Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Заблудились? Пользуйтесь Картой сайта!
||
Навигация по сайту
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 17
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Архив-Мир детей"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Тема: Что меня настораживает
Подписаться на тему    Отправить ссылку другу
Тема 03-11-2004 22:23:00  Galka
  Почитала внизу споры с Sergio. Знаете, меня и сейчас и раньше вот что очень настораживало и огорчало. Все говорят почему-то о том, какой вред (пользу) принесет ребенку эта пресловутая порка. Как будто бы если это будет польза, то пороть (а точнее пытать, так как в таком виде это не порка и не наказание) можно. Даже жестче скажу. Если на пользу то можно даже пытать. А если есть вероятность отрицательных последствий, то и шлепнуть легонько нельзя.
В медицине есть такое понятие "качество жизни". Какое качество жизни будет у детей, если возможность или невозможность их пыток любящие родители рассматривают с точки зрения пользы? Независимо от того, к какому выводу они придут, ни жизни ни ее качества не будет(:. Средства (кроме того, что должны вести к намеченной цели) должны еще и оправдываться этой целью. А такие средства, как у Sergio, никакой целью не оправдаются.
И о чем тогда вообще спорить?
Тема  08-11-2004 07:34:47  Юрий
 Бить или не бить? Говорите...
(много получилось – если устанете читать, то прочтите, пожалуйста, только последнее предложение)
1) Что есть воспитание и зачем? - Наши дети со временем войдут в жизнь, и для успешной жизни им надо усвоить ряд правил. Вот для знакомства и придания значимости этим правилам мы и воспитываем детей. Так?
Думаю все согласятся. А вот дальше очень популярен лозунг "чтобы ей/ему в жизни не получить большую боль - я ей/ему сейчас сделаю немножко больно". И вроде как и есть объяснение битию.
Так вот это АБСОЛЮТНО ЛОЖНЫЙ ПОДХОД!
2) В этом плане я бы выделил три метода воспитания:
- "Жизнь научит" - отсутствие воспитания совсем.
- Основанный на страхе.
- Основанный на партнерстве. Я бы написал "на любви", но некоторые любовь понимают искаженно: как можно бить любимого человека (по-моему, это называется "садизм").
С первым я думаю понятно - это когда родители самоустраняются.
Хотелось бы проиллюстрировать разницу между "страхом" и "партнерством". Пример с огнем: надо научить ребенка, что огонь это плохо. С позиции "страха" (я доставлю ему меньшую боль) родитель мог бы, например, под рукой ребенка зажечь спичку или зажигалку с "маленьким" огнем и тот, обжегшись, понял бы, что это плохо. Как быть с "партнерством"? Во-первых, объяснить ему, во вторых, БЕЗ БОЛИ дать потрогать горячую зажигалку. Объяснить, что огонь действует не мгновенно, махнуть рукой над огнем, дать попробовать малышу (с мерами предосторожности конечно). Тем самым ИСКЛЮЧИТЬ СТРАХ из обучения/воспитания.
Что это даст? Просто: после воспитания "на страхе" у ребенка на всю жизнь будет комплекс неполноценности в виде ушедшего в подсознание страха к огню. И когда во взрослой жизни ему в экстренной (да и не только) ситуации понадобится иметь дело с огнем (разжечь в лесу, вынести свое дитя из горящего дома, просто потушить огонь) у воспитанного "на страхе" сработает комплекс, и он забоИтся (страх же!), а у воспитанного на партнерстве этого комплекса не будет! Есть еще один очень важный аспект: (очень также важен п5 и п7)
3) А лучше ли беседа (нотация) бития? (Развитые страны уже решили этот вопрос, у всех есть соответствующие статьи в уголовных кодексах; спасибо Андрею: нашел и в Российском: статьи 111..117) Вспомнилась красивая аналогия из армейского опыта. Два взвода в глубинке, воздействовать на солдат типа «гауптвахтой» и пр. нет возможности (нет «губы»), поэтому традиционно (узнаете словечко?) молодых солдатиков воспитывают кулаком, регулярно, перед строем, не стесняясь. И вот назначили нам нового командира во второй взвод – парень раньше был комсомольским лидером, кандидат наук, штангист. Так вот он никого из своих солдат не бил (ни разу): все их проступки он записывал в блокнот, а вечером строил их и подробно по каждому пункту ОБЪЯСНЯЛ, «кто, что и почему сделал не правильно». Через два месяца его взвод превратился в самоорганизовывающуюся единицу – им не нужен был надзор и мордобой, чтобы донести до них правила сложной армейской жизни, они все делали быстро и как положено. В то время как в первом взводе по-прежнему служба двигалась только после очередной порции мордобоя.
Вывод, даже плохая беседа ЭФФЕКТИВНЕЕ, чем битие!
4) «Уж лучше порка, чем нотация»? Согласен, зачастую слова режут сильнее, чем розга. Сам в юношестве пытался склонить родителей к порке вместо бесед – моих не удалось. Поэтому в беседе тоже очень важно быть «ПАРТНЕРОМ». Ведь если ребенок кинулся через дорогу или принес двойку – это не значит, что он сделал это вам назло. ВСЕГДА ЕСТЬ ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРИЧИНЫ, только мы их не всегда видим, или не хотим видеть. С точки зрения ребенка – это объективно, не помнить о машинах на дороге или устать от учебы (или от преподавателя), и его надо не наказывать, ПОМОЧЬ ПРЕОДОЛЕТЬ! Возьмите ее/его на закорки и постойте несколько минут на середине дороги среди машин – если дите все еще не впечатлится, то свозите ее/его в травматологическую больницу, покажите «бегунов» через дороги. Она/он запомнит ВСЕ, но это не будут комплексы, это будет ЗНАНИЕ, а не страх:
5) «Мальчик сам пришел с розгой». Из неофициального армейского устава дедовщины: «Молодого солдата не надо бить сильно, его даже не надо бить больно. Его надо бить так, чтобы у него воспитать СТРАХ! Именно страх – главная цель. Надо добиться (опускаю подробности «как»), чтобы он боялся и, совершив проступок, сам бежал за наказанием, или что еще лучше – наказывал себя сам. Главная цель – СТРАХ ОЖИДАНИЯ НАКАЗАНИЯ.»
Без комментариев.
6) «Знаменитости о порке в детстве». Думаю, что даже в серьез нельзя рассматривать рекламные мемуары, предназначенные приданию имиджа «прошедшего через…», такое пишут даже те, кто в жизни не видел розги.
7) И главное, КОМУ НУЖЕН СТРАХ?
Или точнее, кому нужны полуготовые или готовые РАБЫ. Ведь с помощью СТРАХА воспитывается именно РАБСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ! Да, вроде социализм на дворе, но присмотритесь: Кому нужны солдаты «смело» идущие под пули? Кому нужны послушные рабочие, готовые работать без зарплаты? Кому нужны «единогласно» голосующие, за все что укажут, избиратели (нас то думать не учили, а учили ПОДЧИНЯТЬСЯ)?
Вы хотите, чтобы ваши дети были для кого то УДОБНЫМ МАТЕРИАЛОМ для достижения их целей ?
Тема  08-11-2004 17:21:42  Galka
 Это Вы мне или все же Сергею? И если мне, то я всего лишь немного сговорчивее Ваших родителей, не более того. Дети имеют право выбрать другое наказание, даже оставаясь без нотации. К тому же им ничего не надо объяснять, они достаточно разумны, чтобы понимать необходимость хорошей учебы. Тем и неприятны нотации, что сотый раз подряд повторяется тоже самое. В конце концов слова просто теряют свой изначальный смысл.
Тема  09-11-2004 19:00:33  Юрий
 Галя, я стараюсь не давать советов в форумах. Чтобы советовать надо разбираться в конкретной ситуации и, главное, чтобы человек хотел твоего совета. Я высказал свое мнение о наказании(воспитании) вообще. Особенно хотел обратить внимание на "партнерский" подход: у меня жена тоже учится, и бывает получает плохие отметки - я же не хватаюсь за палку и лупить, я стараюсь УСПОКОИТЬ ее и ПОМОЧЬ исправить положение. А чем дети хуже? Капризничают, не хотят учиться - так надо искать причину и исправлять ее, а не по нервам розгами/ремнями/словами - все равно чем. У детей положение хуже, чем у жены - они слабее, глупее, меньше знают. Они НУЖДАЮТСЯ в нашей ПОМОЩИ еще сильнее. А мы по их протянутой руке - розгами и ремнями. Это нам надо еще учится.
Самая большая сложность в том, чтобы под их капризами разглядеть переживание, под их бравадой и отказом (под их защитной реакцией) - боязнь и неуверенность в своих силах. У меня есть дети, я знаю, как это трудно. Но надо старатья ВЕРИТЬ В ДЕТЕЙ И В СЕБЯ.
Если про конкретную ситуацию (вашу или даже у Sergio) - то не надо ничего резко менять. Самое худшее - менять без замены чем то другим. А думать, как сделать лучше надо всегда - нет предела совершенству. Я могу целый список написать, чего мне не хватает (и надо делать) в отношениях с моими детьми.
(Наверное совет излишний, но все же) Если вы сильно чувствуете, что что-то не то - поговорите с психологом, поговорите с разными психологами, психологи у нас ох какие разные.
Тема  05-11-2004 16:40:35  N_D
  ужассс... прочла все обсуждение - и опять у меня ну никак не укладывается: КАК ВЗРОСЛЫЕ ЛЮДИ могут вполне серьезно обсуждать ПОРКУ как метод ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ, обсуждая прям ТЕХНОЛОГИЮ этой самой порки - как лечь, когда вскочить, как бить...
причем все - я уверена - уважаемые в своем кругу люди и хорошие работники?!
ну не понимаю я!!!!
может мне двух высших образований не хватает для этого или еще чего?
ну разъясните мне!!!
я всегда считала, что БИТЬЕ - это от безвыходности, когда ты сам не можешь найти нужных аргументов, но то о чем вы говорите - это ж не бессилие, а НАСИЛИЕ!!!!
Тема  05-11-2004 17:13:49  Hettie
 То, что ужас - никто не спорит, и у меня первый порыв - просто не читать тут ничего. Но, раз такое есть, и раз люди это обсуждают, то, стало быть, мы не можем закрывать глаза и делать вид, что такого нет. Я пытаюсь понять, во-первых, насколько это распространено вообще в природе, во-вторых, насколько эта "зараза" легко распространяется, и в-третьих, можно ли что-то с этим сделать.
Тема  05-11-2004 08:39:00  Sergio
 Уважаемые собеседники, в связи с возникновением ряда вопросов, на которые я по определению, даю очень субъективные ответы и особенно в связи с топиками Галины насчет "пыток" и т.п. я вчера имел длинный разговор с дочерью: просил ее изложить собственное видение наших взаимоотношений в плане наказаний - произвольно как по содержанию, так и по форме. Просил быть как можно более искренней - может и мне такое изложение мнения в чем-то поможет.
Дочка обещала подумать.
Так что не исключено, что мы получим точку зрения "другой стороны" и может быть тогда диалог будет более продуктивным.
Тема  05-11-2004 18:18:22  Inter
 Да, это было бы важно.
Тема  05-11-2004 19:50:25  Sergio
 Мнение дочки
Оксанка только что передала текст, который она сегодня наколотила. Признаться, я ожидал чего-то другого, но раз уж обещал дочке ни слова не редактировать, выкладываю этот монолог как есть.


Доброе время суток!

Сразу хочу сказать, у меня отличные отношения с родителями мы все друг друга очень любим. Думаю, что я никогда не была проблемным ребенком. Но иногда что-то накатывало, тянуло на приключения, «забивание» на учебу и всякое такое. Меня за это часто пороли, ремнем, прутом, крапивой. Меня так часто наказывали, особенно несколько лет назад, что один папин ремень истрепался полностью, а сколько ив и берез потеряли свои ветки – страшно подумать. Особенно плохо было, когда я как-то пыталась загулять с одной крутой компанией, а папа это сурово пресекал и в прямом и переносном смысле.
Прошлой зимой я заявила, что уже повзрослела для розги, долго убеждала в этом родителей, привлекла «прогрессивную общественность» в лице школьного психолога и классной. Спорили мы долго, и в конце концов родители решились на эксперимент с моим воспитанием и наказаниями в частности, признали что я действительно уже «взрослая деваха» и пороть меня не стоит. Пожалела я об этом быстро. Дело в том, что после порки мы всегда считали, что «инцидент исчерпан», все, больше никаких расспросов, объяснений, поучений и прочей «педагогики».. Кроме того я делала вид, что обижалась и родители, особенно папа, чуток заискивали передо мной. В общем на какое-то время я получала «передышку» от наказаний, да и правда я становилась лучше: выпорют например за «пару», так я не только хорошо потом учусь но и почти пай-девочкой делаюсь и всякое такое. Лучше, конечно же, было не доводить дело до таких неприятностей, но если уж на меня «находило», то проблемы сами на голову сыпались. И на другое место тоже. А тут все разом поменялось и ухудшилось – выговоры, нотации, лишение всего, что называют «удовольствия» и прочие неприятности. Кроме того я все таки несколько раз схлопотала розгу-другую. А отношения с родителями разом «грохнулись»... И возврат порки казался мне избавлением. Это ведь не так страшно - ну потерпишь десяток минут, поноешь-поплачешь, потом как-то сидеть неудобно, спишь на животе, зато моральных проблем почти никаких, папа всегда очень тактичен и аккуратен, никаких насмешек ругани....
Обижаюсь ли я на порку? В общем-то нет, я помню, что родители есть родители, они меня любят, очень много делают, хотят чтобы у меня все было супер. Так если папа перевел меня в платную СУПЕРСКУЮ школу из того совка, где я училась раньше, то имеет право требовать хорошие результаты. Тем более, что по уму требования родителей несложны. На всякие музыкальные вкусы, косметику, одежду они особые требования не налагают, даже если это противоречит их вкусам. За всю жизнь был только один инцидент с одеждой этим летом, но тут я откровенно нарвалась. Родители верующие, но это тоже не ведет к проблемам. Вот в семье моего дяди по маме – это-какой то кошмар: куча ограничений, порка по субботам, порка перед Пасхой, земные поклоны и все такое... И попадает мне всегда заслуженно, папа рассказывал что его один раз в детстве отодрали не за что и именно за это он страшно на маму обиделся. Поэтому у меня каждая порка «проговаривается» - что, как и за что.. Хотя, конечно, я с детства поражаюсь, что папа обо мне всегда страшно заботится, очень нежен, в детстве всегда волновался из-за порезанного пальца или разбитой коленки (а мама говорила «до свадьбы заживет»), а выдрать при этом может так, что ни то что сидеть или спать на спине, трусы носить больно.
Вообще-то я думаю в семье есть некоторый внутренний разрыв, несоответствие – вроде у меня с родителями почти полное понимание, разговоры почти взрослые, отношения можно сказать дружеские. И вдруг все меняется отношения летят куда подальше и ко мне обращаются как к маленькой непослушной типа «плохой» девочки. То есть указывают на мое место в семье. В общем какие-то терки в семье есть. Правда у кого их нет, «в каждой избушке свои погремушки», но от этого нелегче. Не самое простое - восстанавливать нормальные отношения после очередной порки. Очень хорошо, что меня при не унижают, обходятся уважительно, это очень помогает.
В общем по мне порка – неизбежная плата за «демократию», чрезмерные вольности которые я себе позволяю. Вроде любишь кататься – люби и саночки возить, любишь сладкое – люби ходить к стоматологу и глотать желудочные капли.. Если люблю погулять, оторваться в драйве, – значит должна принимать и расплату, типа: «Сударыня, пожалуйста, заголитесь и лягте животом на диван»... И я рассматриваю поход на диван как визит к стоматологу. Тем более, что я знаю, что границы и корректировки мне необходимы, а то вдруг черсчур «занесет», как однажды уже было с той компанией. Единственная беда – иногда меня наказывают слишком сильно можно и послабее я думаю. В общем-то мне приятно, что форумчане попробовали убедить папу в несоответствии порки с цивилизованными методами педагогики, хотя это и было бесполезно. Может попробовать убедить в снижении степени наказания?
Я кстати перепробовала кучу способов снизить интенсивность боли при порке и вроде нашла оптимальный: полностью расслабиться, «лечь студнем», глубоко дышать, по возможности не орать дергаться только после удара. И еще стараться терпеть до последнего, не кричать. И, если знаю, что меня точно высекут за пару часов перед наказанием втираю хорошую порцию крема. И никогда не позволяю возникать ситуации, когда папа хочет выпороть - а нечем, лучше сразу предлагаю свой ремень из джинсов. А то папа может разозлиться и неизвестно к чему это приведет. Так, что-то я отвлеклась, извините.
В общем то я чувствую, что заслуженная порка идет мне на пользу. Она помогает снять чувство вины перед родителями, которые для меня столько делают, а я их так подвожу. И я вижу, что она помогает мне держаться в рамках – куча девчонок из моей «старой» компании уже обкурились и изблядовались. Так что я в общем поддерживаю папу в том, что когда-то неделями на животе спала – пороли иногда по несколько дней подряд, а как тогда я на него злилась...
Поэтому если я знаю, что виновата настолько, что порка необходима и неизбежна, сама признаюсь папе и говорю, что заслужила порку. Сама несу ремень или розги, приспускаю джинсы или задираю юбку и ложусь поудобнее. После порки обязательно говорю «спасибо папа» целую его и «все в прошлом», жизнь продолжается.
Более того, иногда добровольно ложусь, когда по нашим правилам порка не обязательна. Потерпишь, но потом чувствуешь, что душа очистилась.
Кстати о душе. Когда я еще была маленькой мы ходили в церковь и священник благословил моих родителей на использование порки, но обязательно с любовью в душе. И я знаю, что когда папа меня сечет он меня все равно любит.
Завидую ли я тем, кого не порют? Не знаю, если конечно у них все супер по дому, по школе и все такое и еще не наказывают, то таким страшно завидую. А вот тем кого наказывают, но как то иначе – нет, испытала это. И кого не наказывают, но видно, что лучше бы наказали – тоже зависти нет, вижу к чему это приведет.

Вот пожалуй и все.
Счастья, здоровья и успехов всем вам и вашим детям!


Тема  13-12-2004 07:43:39  anton
 Здравствуйте!Очень хотелось бы пригласить Оксану к личному обсуждению в форуме.Хотя бы ответьте:какоф ее возраст?
Лично мне 16 лет,учусь в 10-м классе лицея.Скажу сразу:родители меня наказывают и весьма строго.Точнее говоря, поскольку я живу только с мамой,то руку прикладывает именно она.Позвольте вернуться к случаю с Оксаной.Наверное,если она еще прошлой зимой заявила,что слишком взросла для порки, то она явно не маленькая девочка.И меня поражает, как вы можете пороть ее по голой попе.Вам не кажется,что у нее из-за этого могут быть впоследствии проблемы с половой жизнью,комплексы?меня мама начала наказывать только в пятом классе,по совету подруги.Первое время,конечно получал по заднице,но в прошлом году встал серьезный вопрос на эту тему.Мама считала меня недостаточно взрослым,чтобы она могла обходиться в воспитании без наказаний.Но половое созревание делало порку нецелесообразным методом.спускать,извините, трусы в 15 лет перед мамой,наверное даже смешно.В итоге мы пришли к компромисному варианту.Мама согласилась заменить порку другими способами-уменьшением выдаваемых карманных денег,лишением права на прогулки,компьютер и т.п.Так прошло полгода,на время которых я наконец-то избавился от этого предрассудка своей мамы.Но затем произошло такое - я начал встречаться с одноклассницей.Мы нравились друг другу и в один из дней...занялись сексом у меня дома.Мама должна была придти с работы только через два часа.Но-бывает же такое-именно в тот день ее сменщица пришла на работу раньше и мама отправилась домой...
Увидев происходящее,осталась, как ни странно,весьма выдержанной.Просто сказала,чтобы мы оба не спешили одеваться.И взяла в руки ремень."Твои родители,думаю,будут мне благодарны" - сказала она Лене."Ложитесь оба животом вниз".По поводу дальнейшего скажу одно - такой порки я раньше не испытывал.И плач Лены,которую дома никогда не били,сопровождал ритмичные удары ремня.
С Леной мы после этого виделись только один раз,случайно.Она сказала,что дома ее снова отлупили(моя мама позвонила ее родителям).А ко мне с тех пор вновь стали применять порку.Конечно,я легко мог бы оказать сопротивление,но не могу же я ударить собственнцю мать?Ей движет материнский инстинкт,она хочет мне только лучшего.Мама,как и в случае с Оксаной,никогда не наказывает меня без причины и всегда все же предлагает компромиссный вариант порке - лишение карманных денег на месяц вместо каждых двадцати ударов ремнем.Но если предпочитаю не соглашаться на такой обмен,деньги вещь нужная,какое у меня было бы уважение со стороны друзей и одноклассников без них?Что касается половой проблемы,то она решена - меня секут по голой спине,а не по заднице.Если же мама считает целесообразным высечь меня прутом-так куда больнее,то она просит помочь моего крестного - и здесь уже приходиться снимать штаны.Впрочем,за последние четыре месяца меня отлупили только один раз.Я неплохо учусь и думаю,что скоро порка в моей семье будет забыта.
Но как можете вы заголять интимные места вашей дочери?Пусть это делает,по крайней мере,женщина, раз так уж хотите.Но вообще пороть девушек,по-моему,жестоко. Я до сих пор помню плач высеченной на моих глазах Лены.У девушек нежная кожа и применять к ним такой метод наказания, по-моему,слишком жестоко.В моем случае я допускаю, что мама была в чем-то права.Действительно,ранний секс может быть является поводом для строгой порки даже девушки.Но за более мелкие провинности,по-моему,вполне можно обойтись другими методами.Может быть,стоит применить даже такой вариант. В следующий раз,когда Оксана провинится,высеките ее один раз,но очень сильно.Так,чтобы впредь этого не повторялаось и Оксана не страдала постоянно.Мы,мальчишки,народ такой,что не можем без всяких пакостей - тут наказание может быит даже вредно-запретный плод сладок вдвойне.А девушку усмирить должно быть куда проще.
Если же,все же,вы останетесь при своем мнении,позвольте дать Оксане нсколько советов,как еще можно уменьшить боль при порке.Во-первых,Оксана,во время удара напряги мышцы ягодиц.Полностью расслабляться,по-моему, не стоит - будет больнее.Тело может быть расслабленным, но попу напряги.Я считаю, также лучше подложить под живот подушку.И конечно, сразу после наказания принимай душ и снова мажься кремом или,если нужно, зеленкой.И последний,возможно,не совсем стандартный совет - не надо после порки стараться не сидеть и не лежать на спине.Лучше,по-моему,в такое время потерпеть,зато ты постепенно привыкаешь к некоторым неудобствам и следующая порка уже не будет столь болезненной.Ну, это сгубо личное мнение,можешь проверить.Удачи тебе,Оксана и хорошего здоровья.Кстати, спросите у Оксаны,пожалуйста, планирует ли она наказывать в будущем своих детей?
Тема  10-11-2004 00:11:48  Кошка
 Дрессировка прошла успешно. С чем всех и поздравляю. Имеет ли смысл продолжать эту дискуссию дальше?

С Sergio все ясно было еще пару недель назад ( Кошка 04-11-2004 11:05:29). Теперь все ясно и с Оксаной. Сыну деваться нЕкуда, он будет там же, таким же.

Обратите внимание, как грамотно сманипулировал отец. Сначала «подсадил» Оксану на иглу снятие чувства вины поркой ( Дело в том, что после порки мы всегда считали, что «инцидент исчерпан», все, больше никаких расспросов, объяснений, поучений и прочей «педагогики»... В общем на какое-то время я получала «передышку» от наказаний.). А после перехода с порки на другие виды наказания, чувство вины сниматься перестало, мало того, передышек тоже не стало. Потому что другие наказания Sergio (и именно его!) не удовлетворяют – он не может остановиться и посчитать инцедент исчерпанным и продолжает «наказывать» дочь: выговоры, нотации, лишение всего, что называют «удовольствия» и прочие неприятности. Совершенно логично, что девица предпочтет порку с перерывами, да еще с добрым папой в эти перерывы (зато моральных проблем почти никаких, папа всегда очень тактичен и аккуратен, никаких насмешек ругани) постоянному моральному давлению.

Но Оксана еще слишком неопытна, чтобы понять, кого именно не устраивают другие виды наказания, и кто именно старательно подвел ее к такому решению.

Sergio, ты хорошо выдрессировал дочь. Я уверена, так же справишься и с сыном – там тоже все на «правильном» пути. Это воспитать личность тяжело, а сломать, да еще детскую, неокрепшую – дело нехитрое.

Сволочь, ты, Sergio. Не мужчина, не человек. Сволочь.
Тема  10-11-2004 00:46:03  Inter
 Кошка, я прошу Вас не оскорблять участников дискуссии, какой бы неприемлемой для Вас не была их позиция.
:(
Тема  10-11-2004 11:56:37  Кошка
 "Жопа есть, а слова такого нет?" :) (Раневская)
Тема  14-11-2004 05:49:42  Лопух
 Есть такое слово – словарь Даля 1904 года издания приводит … много пословиц и поговорок на правильное употребление вышеуказанного термина. Но следующей истории там нет – а жаль.

«Давным-давно, по дорогам одной сказочной страны бродили артисты – старый, пожилой Фокусник и маленькая девочка.
Старый Фркусник показывал фокусы, а девочка обходила зрителей со старой шляпой Фокусника и собирала деньги.
Зарабатывали они мало и жизнь у них была очень тяжёлая.

Но однажды им встретилась Маленькая Фея, которая сказала им: « - Вы мне очень нравитесь, потому что много работаете и не жалуетесь на судьбу, поэтому я хочу облегчить вам жизнь и исполню по одному любому вашему желанию. Чего вы хотите?

- Я хочу, чтобы эта шляпа всегда была наполнена золотыми монетами, - сказала девочка, потому что она верила в чудеса.
А старый Фокусник, который в чудеса не верил, сказал: « - А иди ты в жопу».

И они отправились дальше.

Но идти им стало намного тяжелее, так как шляпа Фокусника теперь всегда была полна золотых монет, а у старого Фокусника из жопы торчала Маленькая Фея».
Тема  10-11-2004 13:42:14  Ant
 Кошка, дело не в том, что слова такого нет.

Со словами как раз все в порядке.
Дело в аргументах. Если одна сторона вместо аргументов начинает ругаться, то проигрывает она.
Как вы могли заметить, Sergio вполне корректно вел дискуссию. Он, конечно, не замечает то, что ему не нравится, но и не хамит, и не ругается с остальными.
Тема  10-11-2004 14:06:38  Sergio
 Что касается цитаты «выговоры, нотации, лишение всего, что называют «удовольствия» – как оказалось эту красивую формулировку (как и кучу других) Оксанка «содрала» с другого психологического форума. Я обещал дочке постараться никоем образом напрямую не критиковать ее письмо, но раз уж она поступила немножко не честно, то думаю я тоже несколько ослабить свои ограничения.
Лично я считаю, что никаких «нотаций» и тем более «лишения всех и вся» не было. А было вот что: во-первых пролонгированность наказания очевидно что любое другое наказание тянется несопоставимо дольше, чем порка и во-вторых его публичность – знакомые почти гарантированно узнавали что Оксана наказана. Дочке ни то ни другое абсолютно не нравилось, поэтому она и предложила вернуться к старым порядкам. А вежливые и уважительные отношения в семье – это у нас неизменный закон. Где здесь «манипулирование» хоть убейте не пойму.

Тема  10-11-2004 14:13:06  Кошка
 Мое слово - сам дал, сам взял?
Тема  10-11-2004 19:17:24  Sergio
 Зачем цепляться? По моему ничего страшного я не сказал и никакой прямой критики текста и замечаний дочке не делал как мы договорились.

А Оксанка в этой ситуации и правда неправа.
Тема  09-11-2004 21:42:30  Алина
 Привет, Оксана. Меня зовут Алина. У меня такая же ситуация с поркой. Я уже обсуждала это на психологическом форуме. Самое смешное, что почти теми же словами, и про физическую боль, и про отношения с родителями, и про стоматолога, и про порезы, и про крем, и даже про ситуацию, когда больно одеть трусы. ;)))

Да вот сама почитай: Основная ветка
http://psyonline.ru/forum/?only_root=1&qid=18289

Мои посты:
http://psyonline.ru/forum/?qid=16627
http://psyonline.ru/forum/?qid=17738
http://psyonline.ru/forum/?qid=18014
http://psyonline.ru/forum/?qid=18137
http://psyonline.ru/forum/?qid=18289
http://psyonline.ru/forum/?qid=18537
http://psyonline.ru/forum/?qid=18623

Ссылка: http://psyonline.ru/forum/?only_root=1&qid=18289
(http://psyonline.ru/forum/?only_root=1&qid=18289)
Тема  11-11-2004 08:42:41  Sergio
 Алина, Оксана не участвует в обсуждении, здесь ее отец. Просто я просил дочку описать ее мнение происходящего и похоже она решила проблему с художественным оформлением методом плагиата. Нашла в общем аналогичную историю (все факты, изложенные ею верны) и надергала лиитературных оборотов оттуда. Подчеркиваю: факты верны, она и правда после наказания ходит без трусов, а за пару часов перед-втирает в ягодицы крем. Другое дело, что всякие стоматологи, "лишение всего" и т.п. - скорее всего откровенный плагиат.
Тема  22-12-2004 19:26:33  Алина
 Может и так. Но верится с трудом...
Тема  10-11-2004 07:03:12  Еще Татьяна
 :-)))))
Чистое конспектирование с небольшими импровизациями.
Тема  08-11-2004 22:13:43  TERRA
 Эх... Не хотела вмешиваться, да не выдержала... :-(((

Знаете, Сергей, когда-то давно (когда я только еще ждала ребенка) попалась мне в руки книжка "Воспитание без наказания". Тогда она меня сильно впечатлила. Сейчас - многое кажется бредом. Или даже не бредом, но по меньшей мере - не учитывающим тот простой факт, что родители тоже люди, и что у них тоже может лопнуть терпение, и тогда - наказание неизбежно...

Но пара здравых идей в той книжке все была... Одна из них звучала примерно так (за достоверность не ручаюсь. Не цитата. Так... - общий смысл): "Допустим, вы отпускаете ребенка кататься на велосипеде. Скажите ему, чтобы он не уезжал далеко, объяснив, почему не следует этого делать. Но ни в коем случае не говорите "Только посмей отъехать далеко - и я тебя выпорю (на неделю лишу мороженного; не пойдешь в выходные в парк и т.п.)" - таким образом Вы наводите ребенка на мысль, что он МОЖЕТ ослушаться, если заранее готов принять за это соответсвующее наказание" - вот, примерно так (еще раз - это НЕ цитата).

К чему я это? Да к тому, что заметила в словах вашей дочери подобные же мысли. Для нее порка - "неизбежная плата за вольности, которые она себе позволяет". Т.е., сама мысль у нее идет уже в таком русле, что перед тем, как позволить себе вольности, она должна смириться с тем, что после "вольностей" будет и порка...

Да, она это понимает. С одной стороны - это даже неплохо. Потому что она понимает, что за свои поступки надо нести отвественность. Но мне вот кажется, что в 15 лет (я не ошиблась? Ей 15?) отвественность пора бы уже нести не только за СВОИ поступки, но и ЗА ДРУГИХ. Постараюсь объяснить... В первую очередь это значит, что перед очередной гулянкой у вашей дочери должны уже возникать не мысль "Готова ли я принять порку за эту гулянку, как неизбежную расплату?" а мысль "Готова ли (ХОЧУ ли) я настолько расстроить маму и папу? Хочу ли я заставить их настолько волноваться, когда уже 12, а меня нет дома?" и т.п.

Потому что дело-то у Вас, на мой взгляд, даже не в порке. Точнее - не в самой порке, а в ОТНОШЕНИИ детей к НАКАЗАНИЯМ вообще (а порка это или "лишение удовольствий" - дело десятое).

Вы знаете - я тоже была когда-то на месте Вашей дочери. Тоже, бывало, пускалась в "загулы" (если Вы помните - у меня была очень строгая мама - вплоть до "крови на обоях"). Так вот, собираясь в очередной раз "загулять" я реально оценивала возможности своей спины и попы перенести очередную "заслуженную" расплату за удовольствия. Знаете, если бы я ХОТЬ РАЗ, придя домой в районе 12 ночи увидела не мамину злость за то, что "посмела ослушаться" и "сделала не так, как должна была", а увидела бы зареванную маму, которая уже вся испереживалась, которая уже не знает, по каким телефонам звонить, которой в голову уже приходит самое плохое, что может со мной случиться и т.п. - думаю, что тогда я бы СЕРЬЕЗНО пересмотрела свое отношение к подобным гулянкам... :-(((

Я не знаю, какие у Вас вообще в семье отношения (этого не понять по форумам, даже если весь траффик на это пустить :-))) ), и чем у Вас, к примеру, мотивируется для дочери запрещение гулянок. Но мне кажется, что при таком ее отношении к делу ("Если люблю погулять, оторваться в драйве, – значит должна принимать и расплату, типа: «Сударыня, пожалуйста, заголитесь и лягте животом на диван»..."), до нее обязательно надо донести, что она, в данном случае, несет отвественность не только "перед своей попой", которой влетит, а еще и перед нервами родителей, потому что их она подставляет не меньше (а может - и больше), чем, пардон, свой собственный зад.... :-(((

В общем - попробуйте поменять в отношении дочери "готова сделать больно своей попе" на "готова сделать больно родителям" - и посмотрите, что получится...
Тема  09-11-2004 10:06:15  Sergio
 Знаете, я достаточно много думал по этому поводу. И с детьми особенно с дочкой не раз по этому поводу общался, пытаясь узнать, насколько силен для нее фактор неизбежности наказания, а насколько – фактор «объективной неправильности» при принятии решения совершить какой-то отрицательный поступок или нет. Вчерне результаты следующие: принятие любого решения может осуществляться либо на интеллектуальном, либо на рефлекторном уровне. И аргументы на том и другом уровнях могут быть совершенно разные. Я как то приводил пример с дочкиной попыткой самостоятельно перебежать через Невский проспект. На интеллектуальном уровне ребенок отлично осознавал, почему этого делать не надо (у нас был очень тщательный разбор полетов). Порка же закрепила это знание на рефлекторном уровне, т.е. с 5 лет и до сих пор попытка перейти дорогу не повертев головой «отзывается» в попе. То есть получается, что на интеллектуальном уровне переходим дорогу «для себя» на рефлекторном – «для сохранения попы». Осознание того, что излишний «драйв» может принести и вполне объективные, а не вызванные родителями, неприятности у дочки конечно есть. Несколько человек из той компании, куда дочка так рвалась действительно представляют собой ужасное зрелище. Так что ребенок мне правда благодарен, за радикальные методы исправления ситуации.
Тема  10-11-2004 00:48:55  Inter
 Сергей, у нас с сыном тоже была опасность увлечения "не той" компанией.
Но мы обошлись ДРУГИМИ методами, и они сработали НЕ ХУЖЕ!

Но эти методы НЕ УНИЖАЛИ достоинство ребенка! И он нам сейчас ТОЖЕ за них благодарен...

А Ваша цена за послушание слишком, слишком высока...
Тема  10-11-2004 13:02:30  TERRA
 Хммм... Ирина, а чего б тогда не поделиться своими методами с народом? Мне вот тоже стало очень и очень интересно. Правда, думаю, что до "практики увлечения не той компанией" мне еще далековато (по крайней мере - хотелось бы на это надеяться), но все равно - возьму, может быть, на заметку... :-)))
Тема  10-11-2004 13:43:47  Ant
 Terra, Ирина уже много раз делилась...

Я понимаю, что вы новенькая на нашем сайте, поэтому даю подсказку.

Можно порыться в архивах форумов, там много очень содержательных и интересных тем есть.
Во-вторых, советую почитать авторские консультации Ирины в соответствующем разделе...
Если будут еще вопросы - спрашивайте.
Тема  09-11-2004 10:26:58  TERRA
 Сергей, я имела в виду немного не то...
На сознательном или на рефлекторном уровне - это у нее все равно отвественность ПЕРЕД СОБОЙ. Потому что, с одной стороны - родители попу надерут, а с другой - она реально понимает, что может попасть в неприятности (в плохих компаниях могут и морду набить или еще чего похуже). В любом случае - у нее это отвественность если не за свою попу, то за СВОЮ жизнь.

А если начинаешь понимать, что твои действия могут причинить неприятности не только тебе, но и ДРУГИМ, близким тебе, людям - тут уже подключается и совесть (не самый плохой помощник как сознанию, так и попе)...
Тема  09-11-2004 11:08:41  Sergio
 Да я понял, просто хотелось подчеркнуть двухуровневость принятия решений очевидно, что осознание, что ты можешь делать больно не только себе, но и другим может реализовываться только на верхнем.
А осознание, что ты можешь причинять неприятности и другим у дочки конечно есть – по крайней мере она понимает, что родителям неприятно «краснеть на родительском собрании» и т.п.
Тема  10-11-2004 00:51:00  Inter
 "краснеть на родительском собрании" - это ОПЯТЬ апелляция к ВНЕШНИМ ограничителям, а не к ВНУТРЕННЕМУ чувству беспокойства за своего ребенка.

Понимаете?
Одно дело - переживать по поводу ЧУЖОГО мнения, и совершенно другое - по поводу ВЗАИМООТНОШЕНИЙ с близкими...

Ну, как же Вы не можете этого понять...
Тема  05-11-2004 22:57:55  Hettie
 Мда. Вот и вся добровольность....
Тема  05-11-2004 20:43:35  Galka
 Что и требовалось доказать: качество жизни оставляет желать лучшего, а общий уровень жестокости слабо зависит от вида наказаний(:.
Вы , Сергей, так и не ответили на вопрос: ЗАЧЕМ ТАК ЖЕСТОКО НАКАЗЫВАТЬ?
Хотя Оксане тоже хочется задать вопрос, была ли с ее точки зрения неоходимость в этих жутких ежедневных порках или папа быстрее достиг бы того же более гуманными методами. Она форум читала или только с Ваших слов о нем знает? Если читала, то почему сама не ответила?
И я не знаю, можно ли быть уверенной в полной откровенности девочки, которая в любой момент может быть подвергнута фактически пыткам. От того, что она рассказывает, лично меня просто оторопь берет.
Подумайте, в какой ужасной ситуации она находилась, если решилась вынести сор из избы и во всем признаться классной и школьному психологу(:. И Вы все равно нашли способ создать дочери столь невыносимые условия, что она хочет вернуться к тому, от чего сама бежала!(:
Про разодранные коленки девочка хорошо сказала. Где у Вас логика?
Знаете, я сдерживаюсь только потому, что девочка может читать форум. Не хочется при ней говорить все, что я думаю.
А как она сама собирается наказывать своих будущих детей? Неужели подобным же образом?
Тема  05-11-2004 21:18:25  Galka
 И еще Сергей. Обратите внимание:
"Родители верующие, но это тоже не ведет к проблемам. Вот в семье моего дяди по маме – это-какой то кошмар: куча ограничений, порка по субботам, порка перед Пасхой, земные поклоны и все такое..."
"Родители верующие", а сама Оксана? Трудно ей быть веруюшей, когда ее родители дискредитируют веру, оскорбляют Бога. Какая уж тут вера, если для ее двоюродной сестры Пасха это порка перед пасхой(:. Какой кошмар. Праздник прощения и спасения и перед ним кто-то из "религиозных" чувств истязает детей. Не прощение ради праздника, а пытка в честь него. Вдумайтесь: пытка в честь Христа.
Что еще после этого можно сказать. Это все что угодно, только не вера. Это те отголоски древнего язычества, которые вползли в лоно русской Церкви благодаря безграмотности народа. Его неспособности читать Евангелие.
Вы человек Ветхого, а не Нового завета(:. Вы не способны прощать, а значит любить. Не от хорошей жизни Ваша дочь хотела уйти в "крутую" компанию. Из семьи, в которой уютно, не бегают на холодную заплеванную улицу. И чем больше Вы девочку били, тем больше ей хотелось убежать.
Оксана, если ты меня читаешь, все эти жуткие языческие обычаи не имеют ничего общество с Христианством. Это ересь и богохульство. Богу не нужны безвольные рабы. Почитай Новый завет, прочти богословскую литературу русских и зарубежных философов. Можно, например, с Бердяева начать. Христианство религия СВОБОДЫ, а не рабства!
Тема  04-11-2004 03:38:16  Inter
 Ну, Сергей-то как раз считает, что ОПРАВДЫВАЮТСЯ.:( И чо потом ему сами дети "спасибо" за это скажут...

Но вот я представила это мальчика, который сам снимает штанишки для порки.

КТО хотел бы себе такого мужчину в мужья, зятья и т.д.?...
Не представляю...
Что-то в нем УЖЕ СЛОМАНО.

Сергей, ну как же Вы этого не понимаете-то...?...
Тема  05-11-2004 02:44:31  Еще Татьяна
 У меня бабушка донская казачка (но она умерла, когда моей матери было 12 лет). Только сейчас понимаю, почему (возможно) мать меня в детстве порола (не только рукой, но и шнуром от кипятильника до огромных синяков). Это, видимо, гены……И этих насилий над собой я простить не могу, и не считаю, что эти наказания принесли мне хоть малейшую пользу. Хотя нет, польза есть – своих детей вообще не бью, никак. Я даже кошку свою в воспитательных целях шлепнуть не могу, т.к. считаю, что это унизит ее достоинство (смешно звучит – кошкино достоинство).
А перед глазами у меня уже несколько дней стоит картина мальчика со спущенными трусиками, самого просящего отца о наказании.
В моем окружении детей не бьют. И я не задумывалась, что в современном обществе образованные родители применяют порку в качестве основного аргумента воспитания. Для меня это шок.

И не дай Бог таких мужа-жену моим детям :-((((((
Тема  05-11-2004 03:34:57  Inter
 Я раньше (когда у нас была кошка) автоматически извинялась, если нечаянно задевала ее или наступала ей на хвост.

Сын удивлялся: "Мам, ты чего перед кошкой-то извиняешься? Она ж не понимает!"

Она ПОНИМАЛА.

И сейчас, когда я, засиживаясь допоздна, ночью прохожу через гостиную на кухню, нечаянно наступив на собакины уши или хвост,:), то тоже автоматически извиняюсь.
И собака прощает, не обижается...

А тут - ЧЕЛОВЕК. Как же человека-то так унижать можно?...
Тема  05-11-2004 04:03:20  Еще Татьяна
 Не одна я такая ))))) Кошку завели первый раз в жизни, все мне советы дают – наказывай (бей, кричи) если что не так делает. А мне не хочется наказывать, я с ней тоже разговариваю, объясняю, и мне кажется, что она понимает)))))
Тема  06-11-2004 10:13:02  Василиса
 Я вроде кошатница со стажем, но никогда не слышала что их надо бить:((((
Тема  09-11-2004 11:35:35  Кошка
 Не бить. :)
Если чегой-то натворил, то взять за шкирку и, глядя ему прямо в глаза, нашипеть в морду. Можно еще пальцами нашлепать по морде (как коты лапой оплеухи раздают). Все это до первого мява (=признания себя слабым, тебя - главным котом в доме).

ЗЫ А за хвост я тоже извиняюсь :) Слов хоть и не понимает, а интонацию слышит. Я, правда, обычно поглаживанием "извиняюсь" :)
Тема  10-11-2004 07:09:11  Еще Татьяна
 Нашипеть – это в буквальном смысле или выговорить словами?

Интересно, надо попробовать)))),
Тема  10-11-2004 12:02:14  Кошка
 В буквальном, хотя я чаще словами ругаюсь. Вот, нашла исходник. Широко известная в узких кругах статья Татьяны Сертун по ссылке.

Ссылка: Мои коты не метят
(http://www.sertoun.ru/cats/docs/ne_metiat.html)
Тема  09-11-2004 12:39:48  Ant
 Кстати, Кошкин рецепт подходит не только для воспитания кошек и собак! :)))

Очень советую всем участникам дискуссии прочитать книжку Карен Прайор "Не рычите на собаку"! Она есть в интернете.
Тема  07-11-2004 19:09:25  Андрей 999
 Гы, у мну тоже как-то кот был. Я если ему случайно больно делал (ну тоже там на хвост наступил или ещё чего...), то я его потом пол-часа сидел и гладил, чтоб у него отпечатка на душе плохого не оставалось =)
Тема  07-11-2004 19:48:57  Galka
 А почему был?(: Коты в среднем по 20 лет живут.
Тема  08-11-2004 04:39:47  Андрей 999
 Эх... потому, что умер (отравился чем-то) =(
Тема  08-11-2004 13:28:14  Galka
 (((: Жалко.
Тема  04-11-2004 12:22:24  Galka
 Вы опять про тоже самое(:. Кто знает, может быть кто-то и захочет. Даже я скорее бы захотела в невестки его дочку, чем какую-нибудь с 14 лет курящую развязную девицу. Но! Причем тут это! Дети сейчас живут, им сейчас непереносимо больно и страшно! О каких отдаленных последствиях мы вообще говорим и зачем? Ребенок не только готовится к взрослой жизни, он уже живет и ему должно быть хорошо!
И я отлично га собственном примере знаю, что можно добиться идеального поведения не прибегая к пыткам, ни моральным, ни физическим. Тогда зачем?
Тема  05-11-2004 07:27:07  Hettie
 Галя, я рискую снова инициировать наш старый спор, но все же вклинюсь. Вы и здесь, и ниже, повторяете, что нельзя причинять ребенку боль, независимо от того, хорошими или плохими будут отдаленные последствия.

Так вот, для меня, как, я думаю, и для Иры, действительно более существенными представляются именно ОТДАЛЕННЫЕ последствия именно этого конкретного типа наказания, и именно поэтому для меня нет принципиальной разницы между Вашим подвешенным ремнем и розгами дома у Сергея. Тем более, что, насколько я помню, Ваши дети тоже между лишением компьютера и поркой выбирают порку, так что проблема, похоже, вырисовывается сходная.

Так вот, о боли. Понимаете, я вот не рискну так прямо сказать, что "причинение боли ребенку здесь и сейчас недопустимо независимо от отдаленных последствий". Потому что, например, если боль от медицинских процедур. Есть боль от неосторожного обращения с молотком и утюгом. И во всех этих случаях я совершенно с чистой совестью могу сказать, что это боль ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС оправдана пользой в будущем. А вот физические наказания от родных и близких людей, независимо от степени реальной физической боли все равно приносят массу отрицательных последствий, про которые тут уже было подробно рассказано.
Тема  05-11-2004 12:58:32  Galka
 Пример с медициной некорректен, там как раз делают все, чтобы уменьшить боль. Пример с утюгом неубедителен. Я не считаю, что для того чтобы научить правилам техники безопасности, надо дожидаться того, что ребенок обожжется. А с электричеством тогда как быть? Ждать когда ребенка 220 ударит?
А отдаленные отрицательные последствия даже у меня вызывают сомнения. Почему тогда за пару столетий повсеместных телесных наказаний человечество не деградировало, а скорее наоборот?
Меня ужасает как раз то, что убеди Вас в полезности порки для будущего развития ребенка, Вы сразу примитесь за розги! Если нет, то прямо скажите об этом, поскольку из Ваших рассуждений это пока прямо следует. И сразу возникают подозрения, что что-то там "полезное" Вы уже придумали:). Такое, что похлеще ремня будет. Я читаю Вас давно и знаю, что это не так. Но это не сразу становится понятно. Хотя после истории со спором с Димой даже у меня подозрения возникли. Уж слишком с ним тогда жестко обошлись. А он ведь предлагал вещи гораздо более преемлимые, чем наш всенародно любимый генеральный прокурор, не находите? А главное, имхо, куда более эффективные.Тем более, что по этому пути уже идем. Через 10 лет будет паспорт с чипом, а еще через 20, будьте уверены, это паспорт пришпандорят к телу так, что никуда от него не денешься.
Тема  05-11-2004 17:23:15  Hettie
 Галя, мои протесты в Димином направлении были как раз не относительно вредности чипа :-)). (Если можно, сейчас не буду подтягивать всю ту дискуссию сюда).

А относительно моей точки зрения давайте еще раз отчетливо обозначим: я категорически против любого физического наказания (хотя могу по-человечески понять родителей, действующих здесь и сейчас под влиянием стресса - но это импульсивная реакция, а не продуманное наказание). Так вот, я однозначно ПРОТИВ, но против именно по причине психологических последствий, а не потому, что "больно". Ровно также я и против жестоких и ломающих не-физических наказаний. Дети вот вообще говорят, что я не наказываю :-)).

Относительно Вашего поста - я протестовала против тезиса, что "боль вообще нельзя причинять". С этим я не могу согласиться, потому что, как я уже написала, в этом бывает объективная необходимость. Да, медицина принимает меры, чтобы уменьшить боль, но, например, даже 15 лет назад, не говоря уже о более раннем периоде, для этого не всегда были технические возможности. Если Вы когда-нибудь были в больнице с маленькими детьми, то Вы это поймете. В конце-концов, самый хорошо подобранный наркоз отходит мучительно.

Теперь про то, "почему за пару столетий". Я боюсь, что пару десятков тысяч лет :-)... Ну хорошо, было это, была и Спарта, и была Нарояма, было и рабство... Человечество ВЫРОСЛО, и человечество (сколько бы меня тут за такой тезис не пинали :-)) движется к большей гуманности.
Тема  05-11-2004 17:59:47  Galka
 Если бы тогда с Димой согласились относительно чипа, он бы смиренно выслушал почему где-то не так себя вел и попросил прощения. Или если бы его переспорили относительно чипа, а потом отругали за некоректное ведение спора. Тоже самое бы было. Но с ним ОТКАЗАЛИСЬ спорить. Причем, ему бы могло еще и дома влететь, если бы некорректности были только с его стороны. Что безусловно пошло бы ему на пользу:).
Что же касается движения к большей гуманности, то к ней тоже можно двигаться по разному. Можно резко и сразу, а можно постепенно. Причем как по времени, так и по популяции, если так можно выразиться. У нас сейчас получилось так, что одни дети как в средние века с распухшими попами после каждой тройки ходят, а рядом с ни разу нетронутыми ремнем задницами разгуливают 12-14-летние курильщики и курильщицы. Причем и те и другие дети внешне интеллигентных цивилизованных родителей. Мрак и ужас. Поэтому я хоть и приветствую пропаганду возможности воспитания без наказаний, но отношусь к ней с осторожностью. По крайней мере большинству детей и родителей в данный исторический момент это не пойдет на пользу. Разумеется это не значит, что наказания должны быть телесными. Но это не значит и того, что легкое телесное наказание более неприемлимо, чем тяжелое моральное.
Причем очень неприятно то, что курение одного ребенка становится оправданием избиения другого. В то время, как и тому и другому было бы достаточно легонько всыпать или на недельку без компьютера оставить. Лучше, конечно, убедить, но убеждать пока у многих не получается.
И вот еще обратите внимание. Что позорно получить ремня многих уже убедили, а вот тащить в рот всякую гадость чуть ли не престижно. На мой взгляд, курящий ребенок это позор как для его родителей, так и для самого ребенка.
Тема  05-11-2004 23:02:28  Hettie
 Хотя мы договаривались к Диминому случаю не возвращаться :-), все же напомню Вам, что до чипа он нам рассказал много всего интересного, и с ним разговаривали вежливо ОЧЕНЬ долго, так долго, что меня уже со всех сторон просили перестать, наконец, быть вежливой :-).

Но это ладно. Про курения. Галя, извините, но ни одного человека еще не спасли от курения ремнем :-). По очень простой причине - человек вырастет и перестанет быть в Вашем подчинении, и что тогда?

Вопрос к Вам: как Вы думаете, почему и каким образом удалось так существенно сократить количество курящих в Америке? Вы догадываетесь, наверно, что без помощи ремня или тюрьмы :-)
Тема  05-11-2004 18:22:33  Inter
 Почему курящий ребенок - это позор? Не понимаю.

А обжирающийся, а жадный, а трус и т.д.?
Тема  05-11-2004 18:37:42  Galka
 Курящий просто пример. Хотя... Обжирающийся может быть больным. Трусость вообще наполовину генетически обусловлена. Жадность позор безусловный, но жадность наказаниями не победить. Вот не курить заставить можно, если убедить не можешь. Может быть вырастет, поумнеет. А здоровье не потеряет.
Тема  05-11-2004 13:40:31  Sergio
 Пример с медициной мне кажется вполне корректным в другом плане, ведь там как раз бывает причиняют боль в расчете на долгосрочную пользу. При этом в острых случаях игнорируется тот факт, что страх и боль от процедур могут повлечь «побочные эффекты» особенно у детей. Знаю по своему опыту, я в детстве испытал у стоматолога, который «икается» мне до сих пор, хотя умом понимаешь, что техника сейчас не так.
Тема  05-11-2004 14:00:11  Galka
 Да, но там идут на боль только для того, чтобы избежать еще большей боли и страданий. А у Вас полная бессмыслица. Совершенно очевидно, что детям бы хватило и демонстративного наказания с минимальной болью. Ну прибавилось бы еще процентов 20 троек к тем что имеются, это в самом крайнем случае. Неужели ради того, чтобы вместо 10 текущих троек стало 8, Вы готовы истязать детей до невозможности сесть на стул!
Тема  05-11-2004 16:31:47  Sergio
 За тройки наказания конечно существенно легче.
Тема  05-11-2004 03:30:27  Inter
 Для меня один из важнейших признаков мужчины - это его уверенность, что он - самый сильный.

Когда мальчик растет, зная, что ему в любой момент могут снять штанишки, он подчиняется СИЛЕ, а не РАЗУМУ.
И с его самооценкой не все в порядке...
Тема  05-11-2004 12:44:13  Galka
 Это неоднозначный вопрос. По крайней мере не физической силе, согласитесь. По крайней мере в моем случае. И вообще не силе, так как сила моя очень относительна. С реальным бунтом я не справилась никогда, да и никто из родителей не справляется.
Тема  05-11-2004 18:24:02  Inter
 Конечно, сила его НЕ в физической силе.

Но ДУХ ребенка ломается БОЛЬЮ и УНИЖЕНИЕМ. Физическими.:(
Тема  05-11-2004 18:40:42  Galka
 Я все таки думаю, что легкое наказание как раз можно перенести с достоинством. И принять наказание тоже надо уметь. Неспособность отвечать за свои поступки тоже слабость. Но если боль сильная, а к сожалению чаще всего так и бывает, совершенно согласна. Это может только сломить(:. Как вусякая несправедливость, с которой нет возможности бороться.
Тема  05-11-2004 13:41:26  Sergio
 Полностью согласен насчет физической силы. Я правильно понял, что Вашему старшему 16 лет, поскольку он «без году студент»? Он случайно уже не выше мамы? А уж насчет соотношения физических сил и говорить не приходиться. Тем не менее как я понял он тоже получает свою порцию ремня, хотя как у меня сложилось впечатление, что для него сейчас главное уже не ремень, а то, что он вынужден заголяться перед мамой и принимать неприятную (для данного случая) позу, как маленький.
Тема  05-11-2004 13:55:52  Galka
 Сергей, понимаете, для детей всегда было главным, что я вынуждена их ДЕМОНСТРАТИВНО наказать, а не то, что будет больно. Хотя какая-то боль конечно есть и ее тоже побаиваются.
Да он уже меня перерастает, я только на каблуках заметно выше. Он не выглядит еще на свой возраст, надеюсь, еще долго будет расти. Заголяться я с недавнего времени не всегда заставляю, был пример хороших знакомых на применении которого дети настаивают. Теперь вот иногда успешно.
Плюс к этому они у меня взяли моду друг над другом посмеиваться, когда я кого-то выпорю. Так что стимулов не оказаться под ремнем более чем достаточно и боль среди них далеко не главный фактор.
Тема  05-11-2004 16:33:25  Sergio
 Скажите, а «демонстративно», это как – друг перед другом (ни перед чужими же людьми)?
И, извините, разумеется дело Ваше, но по моему если главное в наказании стыд, то заголяться необходимо, а то один из важнейших факторов воздействия уходит, а учитывая, что и так небольшая боль еще снизится наказание превращается в какую-то формальность.
Тема  05-11-2004 16:57:07  Galka
 А что мне жалко что ли?:) Если хватает формальности, мне достаточно и формальности. Надо же оставлять себе резерв для строгости.
Демонстративность прежде всего перед самим собой, перед братом. Остальную семью, не говоря уже о других людях, стараемся держать не в курсе. Когда в курсе папа, это уже совсем стыдно.
Тема  05-11-2004 17:42:27  Sergio
 Кстати, давно хотел спросить, а как так случилось, что детей порете Вы, а не отец?
Тема  05-11-2004 18:07:54  Galka
 Еще чего не хватало! Во-первых, мальчик и его папа это двое мужчин. Мужчина просто инстинктивно не может потерпеть чтобы его ударил другой мужчина. Когда наказывает отец, мальчик склоняется перед силой, чего не должен делать. Дать себя наказать слабой маме совсем другое дело.
Во-вторых, рука у вас мужиков тяжелая, можете сильно стегануть, даже если и не хотите.
В третьих, я провожу с детьми больше времени, значит и наказываю я. Отец не должен превращаться в пугало. И так редко бывает с детьми, а тут еще и наказания на нем.
Папа может поздно приходить с работы, не хватало еще мучать ребенка ожиданием.
Нет, для нас это совершенно непреемлимо.
Тема  05-11-2004 18:25:48  Inter
 То есть, вариант, когда ЖЕНЩИНА ДЕРЕТСЯ - оптимальный?:))
Тема  07-11-2004 20:13:57  Galka
 Тут еще прочитала Ваш пост ниже, насчет того, что на Руси только мужчины пороли. В казачьих станицах, может быть. В дворянских семьях обычно порола или маменька или учитель, гувернантка.
В общем вопрос требует изучения. Согласитесь, если действительно к ремню прибегают 70 процентов родителей, то перед тем, как отказываться от него совсем, можно перейти на дворянскую методику.
Тема  08-11-2004 16:13:28  Inter
 Прикольно.:)
Сейчас мы начали готовить домашних тьюторов... Наверное, им нужен спецкурс типа "Технология физических методов воздействия".:))
А Вас с Серго мы пригласим в качестве консультантов-экспертов, так как моей компетентности в данной теме явно не хватит.:)
Тема  08-11-2004 17:12:52  Galka
 Нет уж, увольте. Серго в качестве эксперта нам не надо. Он бы подошел только в качестве примера того, чего не надо делать. Кроме того мои методы воздействия только отчасти физические. Тут ознакомилась с мнением на этот счет старшего, обещала зачесть как дополнительное занятие по русскому, если изложит без ошибок. Боюсь только не получу разрешения на публикацию.
Тема  09-11-2004 10:46:49  Sergio
 В качестве примера «как не надо», исходя из доступной информации, следует привести маму TERRы, да и после уточнения некоторых моментов.
Тема  09-11-2004 11:14:21  TERRA
 Не надо сюда приводить мою маму!!!
Знаете, в некотором роде я очень благодарна ей за порку. И главное - мне нравится результат, особенно при сравнении себя, своего мировоззрение с чужим (тех людей, которых не пороли, хотя, на мой взгляд, и надо было бы). У них иногда появлется такое самомнение о важности собственной персоны, что мне иногда тошно становится. От одного человека однажды услышала, что он родителям НИЧЕГО не должен, а ОНИ ему - должны ВСЕ. Мотивация - высшиий класс: он ведь не просил его рожать! Это ведь было решение РОДИТЕЛЕЙ - вот пусть теперь и несут отвественность за свое решение! Может, кому-то и покажется, что он прав, но лично мне ужасно захотелось треснуть... :-(((

А мама моя в некотором роде "приняла огонь на себя". Потому что сейчас для меня доверие, хорошее отношение, внимание ко мне и моим проблемам со стороны близких мне людей воспринимаются не как ДАННОСТЬ, а как высшее благо. И ценю это я раза в два больше, чем люди (которые лично МНЕ встречались), которые всю жизнь считали, что так и надо - эти потом возмущались, как это кому-то может не быть дела до ИХ проблем?
Тема  09-11-2004 12:46:27  Galka
 Вот-вот! И я тоже самое замечала! И еще они ошибки свои не признают, НИКАКИЕ!!! Это просто удивительно.
Но лечит это не кровь на обоях. Достаточно просто пройти через задирание юбки и укладывание на живот. Никакой боли тут не требуется, сильная уж точно будет только во вред.
Тема  09-11-2004 13:30:38  Sergio
 Не факт, отнюдь не факт. TERRA ведь писала, что перед каждой осознанной провинностью занималась самоанализом: сможет выдержать порку или нет. Предлагаемый Вами вариант предполагает однозначный ответ: да конечно сможет со всеми вытекающими последствиями гарантированного нарушения семейных правил.
Тема  09-11-2004 17:34:07  Galka
 Только в том случае, если боль является единственным сдерживающим фактором. А это бывает только если довести человека до животного состояния. Ведь Вы не хотите делать этого со своими детьми? И я что-те не вижу мнения Оксаны. Надеюсь, она сейчас не расплачивается за свою откровенность?
Тема  10-11-2004 22:57:02  Sergio
 Оксана вообще особо не хотела участвовать в общении. Я ее действительно попросил высказать мнение, но результат получился "не бест". Впрочем, попросить то можно и снова, но мне кажется лучше я сам буду передавать ее слова, во избежание повторения стилистического плагиата.
Тема  09-11-2004 12:03:11  Sergio
 Извините, ради Бога, просто "брызги крови" звучат как-то жутковато. Кроме того мой опыт показывает, что можно добиться сколь угодно высокого эффекта "без крови". Если Вы считаете, что в результате это пошло на пользу - то и вопросов нет.
Тема  09-11-2004 13:23:44  TERRA
 Я скоро начну смеяться вслух, чесслово...
Вы утверждаете, что моя мама наказывала меня "слишком", Галина говорит, что Ваши методы слишком жестоки, самой галине говорят, что уже тот факт, что она детей порет - уже плохо и т.д....
Я не понимаю - вопрос разьве только в СИЛЕ наказания? И только в СИЛЕ удара?
Тема  09-11-2004 13:35:09  Sergio
 Я не хотел сказать, что Вас наказывали "слишком" строго или "неправильно". Просто "брызги крови" скорее всего означали, что мама Вас порола сгоряча, что в общем-то делать не следует.
Я иногда наказываю детей очень строго, но спокойно и по достаточно отработанной технологии, которая исключает порванную кожу и глубокие гематомы.
Тема  10-11-2004 09:48:19  N_D
 ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПАХНЕТ УГОЛОВНЫМ КОДЕКСОМ И ОЧЕНЬ НАПОМИНАЕТ КОШМАРЫ ПЫТОК
Тема  10-11-2004 12:52:21  TERRA
 Это вы про Сергея или все же про мою маму?
Тема  10-11-2004 14:59:14  N_D
 это я на слова Сергея "Я иногда наказываю детей очень строго, но спокойно и по достаточно отработанной технологии, которая исключает порванную кожу и глубокие гематомы".
"спокойно и по достаточно отработанной технологии" - это уже не от человека, а уж тем более не от любящего родителя, а от методичного изувера...
Тема  10-11-2004 19:18:59  Sergio
 Или от любящего родителя, который наказывает СПОКОЙНО.
Тема  11-11-2004 09:47:52  N_D
 нет, Сергей, не похоже это на любящего родителя, отнюдь...
да, и еще один момент - вот вы все про казацкие методы воспитания толдычите, но ведь вы не казак, а об этих методах стали знать лишь женившись на казачке. чем они вас так привлекли? что вы так рьяно стали блюсти НЕ ВАШИ традиции?
тем что они дают почувствовать СИЛУ над слабым? повторюсь может, но нет у вас ПРАВА на это МЕТОДИЧЕСКИ СПОКОЙНОЕ ИЗБИЕНИЕ СВОИХ ДЕТЕЙ
Тема  08-11-2004 22:21:36  Inter
 Пусть сделает благотворительный жест для общества. В конце концов, ему еще жену выбирать. Вот полюбит такую девушку, которая будет стороницей физических пыток, что будет делать?:)

Пусть вносит свой вклад в гуманизацию общества СЕЙЧАС. Пригодится.:))

(Мне правда интересно его мнение).:)
Тема  05-11-2004 18:43:15  Galka
 Для мужчины да:). В этом случае он внутренне не обязан дать сдачи. Хотя дерется не совсем то слово:).
Тема  04-11-2004 10:51:59  Sergio
 Мне кажется, что следует иначе разделять понятие «педагогическая порка» и «пытка». Пытка, как я себе представляю, это в определенном смысле нанесение серьезной боли только с краткосрочным негативным результатом (помучить, выбить показания и т.п.) с наплевательским отношением к долгосрочному. Кроме того пытка предполагает и полное моральное унижение пытаемого.
Порка же предполагает в нашей семье следующие, как мы в семье считаем следующие долгосрочные цели:
1. Гарантия осознания вины за совершенный проступок и последующее снятие чувства вины («очистка души от греха»);
2 Психологическое закаливание организма – выработка стойкого иммунитета к стрессам, пренебрежение к боли, что пригодиться в жизни;
3. Выработка понимания, что такое «больно» в частности чтобы не причинять боль другим (вы обращали внимание, как иногда жестоки дети, особенно маленькие, и к животным, и друг к другу?).
4. «Пролонгированное напоминание» о том как не следует поступать (в виде следов и ощущения «неприятно сидеть»);
5. Закрепление некоторых жизненно важных привычек на уровне рефлексов (не ступать на проезжую часть, не покрутив головой);
6. Средство предупреждения более серьезных проступков («лучше в детстве накажут, чем взрослому всем миром взашей укажут»);
7. Вы будете удивлены, но хорошая порка- это очень эффективный массаж, способствующий укреплению мышц бёдер, ягодиц и спины,
Кроме того мы НИКОГДА НЕ НАКАЗЫВАЕМ ДЕТЕЙ С УНИЖЕНИЕМ И ОСКОРБЛЕНИЕМ ИХ ДОСТОИНСТВА! С детьми разговариваем очень спокойно называем на «вы» и всем видом демонстрируем, что ребенок ЧЕЛОВЕК ОСОЗНАЮЩИЙ И ИСКУПАЮЩИЙ свою вину.
Кстати у нас есть поговорка идти под розги «твердо и смело, без дрожи коленках».
Что касается отрицательных последствий – кто смог доказать, что без порки таковых меньше?
Насчет того, кто захочет моего ребенка получить в мужья, зятья? По моим наблюдениям, что в мужья, что в жены в российских городах «расхватывают» и казаков и казачек. Что-то у них может и «сломано», а именно излишнее упрямство, лень и многое другое, но что-то и создано, в частности ответственность и чувство долга.
А что кается «качества жизни», то почему Вы считаете, что оно у моих детей плохое? Будто их правда в день по полчаса пытают, есть не дают и все такое.

И кстати от того, что я САМ в 17 лет спустил трусы моя семейная и профессиональная жизнь нисколько не ухудшились.
Тема  05-11-2004 03:37:37  Inter
 Сергей, я о Вас судить не могу - я не знакома с Вами лично и с мнением Ваших коллег.

Но вот представила, что среди моих знакомых были бы люди, таким образом "воспитывающие" детей. Думаю, что вряд ли у меня бы возникло желание видеть этих людей в моем доме. А дом у нас вообще-то открытый...
Тема  05-11-2004 03:56:37  Hettie
 Знаешь, что больше всего "убило" МэриЭнн, когда мы в субботу с ней все это обсуждали? То, что Сергей из Питера... Она несколько раз переспросила.

Для Сергея и "новеньких": МэриЭнн уже 25 лет преподает старшей школе в классе для детей с отклонениями в поведении.
Тема  05-11-2004 16:03:43  Asja
 Я попросила свою 15-ти летнюю внучку почитать эту дискуссию и написать свое мнение. Не знаю, решиться ли она написать, но со мной обязательно поделиться. А было бы очень интересно, если бы молодежь подключилась к этой дискуссии.
Тема  05-11-2004 08:27:28  Sergio
 А более конкретно что именно ее убило?

А то, Петербург - город сумасшедших, так это еще Достоевский понял и, что интересно, никто его мнение не оспаривает.
Тема  05-11-2004 16:09:57  Hettie
 Ну... как я Вам объяснила ниже, у нас если и порют, то в глухих деревнях, куда не добирается ни просвещение, ни социальный работник. Или на Юге, но вот тоже, как общественность мне рассказывает, не в крупных городах.
Тема  05-11-2004 17:37:56  Sergio
 
Честно говоря, я не совсем пониманию, откуда такая уверенность в статистических данных. То есть понятно, что Ваша знакомая в силу профессии владеет инсайдом, но может и она в чем то ошибается? Просто я не вижу вариантов получить адекватную статистику по телесным наказаниям, мне кажется, что статистические опросы на такие темы сродни опросам чиновников на тему «берете ли Вы взятки?». Ведь порку можно без труда подогнать под пару-тройку статей УК РФ с соответствующими оргвыводами для родителей, так что отвечать «объективно» даже при самом ананимном опросе захотят далеко не все.
В Санкт-Петербурге же по моим очень косвенным оценкам регулярную порку получают порядка 15-20%% детей, но я на этих данных нисколько не настаиваю.
Тема  05-11-2004 23:11:52  Hettie
 Статистики нет, естественно, но, как я уже говорила, есть среда. Особенно у нас, на "Земле Линкольна" :-))) (другое название штата Иллинойс).

Да, Вы правы, физические наказания уголовно наказуемы, и именно потому, что никакие соседи, если увидят, не оставят это без внимания, именно потому, что и учителя, и наставники и врачи ОБЯЗАНЫ по закону, в случае подозрения на физическое воздействие на ребенка сообщить об этом Департаменту охраны семьи и детства (я в прошлом году переводила полностью инструкцию на эту тему).

В прошлом же году в Иллинойсе был громкий судебный процесс над мамой четверых детей, которая, усаживаясь с ними в машину после посещения магазина, дала несколько затрещин своей 4-летней дочке за безобразное поведение в магазине. Это засекла камера наружного наблюдения на парковке. Детей у мамы отобрали, ее отправили на курсы по обучению родительским навыкам, насколько помню, разговор был о том, что, возможно, через год ей детей вернут.

P.S. Кстати, документ про взятки я тоже в прошлом году переводила :-). Попался он мне потому, что я работаю в мэрии Чикаго. И там есть департамент этики, который этими вопросами занимается.
Тема  05-11-2004 23:55:32  Sergio
 Господи Хэтти, да Вы хоть представляете, что максимум через 10 минут после затрещины 4-х (!!!) летнему ребенку нужна его мама, только мама и никто кроме мамы.. Да больщей антирекламы США я в жизни не видел! Вы просто взяли и отобрали у МАТЕРИ ЕЕ РЕБЕНКА. А у ребенка - его маму!!! Это просто кошмар, которому нет и не может быть оправданий!!!
Тема  06-11-2004 00:00:23  Hettie
 Знаете, я видела эту видеозапись.. это выглядело жутковато. А вообще, я-то как раз всегда осуждала эти крутые меры... пока не увидела Ваше сообщение. А вот почитав Вас в течение месяца, подумала, что, может, и надо клин клином вышибать. Но приводила-то я этот пример для того, чтобы Вы увидели, что скрыть лупление детей очень трудно. А также в ответ на Ваше предыдущее утверждение, что идет кампания по реаблитиции физических наказаний. Как видите, идет в точности обратно.

Еще раз повторю: еще месяц назад я такие судебные действия считала жутким перегибом... Но Вы меня почти убедили в обратном.
Тема  06-11-2004 13:59:17  Galka
 И то и другое одно и тоже. Одинаковая дикость(:. Америка меня просто поражает. Там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть штаты, в которых в школе могут до синяков избить палкой (или как там она у них по научному называется). В штате по соседству отнимают ребенка у мамы за шлепок. А в третьем штате отнимают у мамы за шлепок и помещают в интернат, в котором в соответствии с законом бьют палкой(:. Потому, что по закону родителям порка запрещена, зато в школе всегда пожалуйста. Получается, что все американские законы пишутся исходя из презумпции дикости населения. В одном штате настолько дикие дети, что невозможно поддержать дисциплину в классе без палки, в другом настолько дикие родители, что наверняка если бьют, то бьют смертным боем. На счет глухих деревень верится с трудом. Верховные суды штатов не в глухих деревнях расположены. А на заграничной конфе семьи я как-то видела ссылочку на решение верховного суда штата о правомерности порки ученика. И фотографию задницы этого ученика. У нас в стране учителя бы однозначно посадили за причинение легких телесных повреждений. Узаконенное стукачество это вообще без коментариев(:.
В Америке я бы сидела в штате Иллинойс, а Сергей заседал где нибудь в совете по попечительству местной школы в штате Техас. И делился бы опытом воспитания(:. Страна лицемеров, жестоких лицемеров. И страна еще страна Ветхого завета. У них давно закон вытеснил любовь, бесконечное "я тебя люблю, я тоже тебя люблю" это только доказывает.
Еще на моем недолгом веку в каких-то штатах малолетние преступники ожидали своего совершеннолетия для того, чтобы быть казненными. Детей видите ли казнить нельзя, так мы их вырастим и выучим гуманными методами без порки, а потом посадим на электрический стул в честь дня рождения. Законы о том, чтобы отнимать детей у родителей за шлепок писали те же самые гуманисты.
Тема  07-11-2004 04:05:31  Hettie
 Галка, дорога, давайте попробуем все-таки не на эмоциях, а на фактах, и, желательно, логике :-). У Вас ведь техническое образование, насколько я помню :-)).

И прежде всего я очень Вас прошу вот о чем: давайте не будем вести на этом сайте разговоры по принципу "а у вас негров вешают - а у вас диссидентов сажают". Потому что именно по причине наличия таких разговоров и взаимных плевков "через пруд" я практически ни на каких сайтах голоса и не подаю. Противно это. У нас пока такого не было, и давайте не создавать такую традицию. Иначе я просто сокращу свое присутствие. По крайней мере, ругаться я точно не буду.

Если Вы посмотрите на "первоисточник" этой дискуссии, то Вы увидите, что сравнение с американскими школами и американским правом начала не я :-). Я далеко не ко всем положениям в этой области отношусь однозначно (осторожно скажем). Но когда мне объясняют, что в Америке есть тенденция к оправданию родителей, применяющих физические наказания, мне сложно сделать вид, что я этого не слышала.

Галя, Вы знаете, что мне часто приходится служить переводчиком между цивилизациями :-). В обе стороны :-). И про "дикую страну", опять же в обе стороны :-)) тоже приходилось слышать нередко. Я свою миссию вижу в том, чтобы помочь РАЗОБРАТЬСЯ, ПОЧЕМУ происходят те или иные вещи, какая логика или ее отсутствие стоят за внешними проявлениями. Так что давайте так договоримся: если Вы хотите понять и разобраться, то не будем хлопать крыльями, а будем разбираться. А если не хотите, то я не буду тратить силы и время.

В первую очередь я еще раз хочу сказать, что меня гораздо больше, чем положение дел в южных штатах, заботит положение дел в нашем Отечестве. Галя, к сожалению, я не могу с такой же уверенностью, как Вы, сказать, что у нас такого учителя бы привлекли за причинение телесных повреждений. Потому что не далее, как позавчера, как Вы помните, суд практически оправдал человека, повинного в СМЕРТИ школьника. И мне очень хочется, чтобы ОТНОШЕНИЕ К ЗАКОНУ в России начало меняться. Потому что я вижу, каким образом соблюдение всеми гражданами законов прямо и непосредственно влияет на их жизнь.

Так вот, если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите понять, как соотносятся решения Верховных Судов штатов, федерального, соответствующих конституций и законодательств - я Вам это попробую объяснить. Дело, действительно, сложное и запутанное. В частности, решение федерального Верховного суда - "главнее" и конституций штатов, и всех законодательств. Но при этом Конституция США - все равно главнее :-). Функция Верховного Суда - вынести решение относительно того, противоречит ли какое-либо деяние или какой-то закон Конституции, или нет. Поэтому если в Конституции не записано, что детей нельзя пороть, то Верховный суд никак не может сказать, что порка противоречит конституции :-)). В том судебном разбирательстве, на которое ссылался Сергей, была попытка сослаться на статью, запрещающую "особо жестокие и необычные наказания". По Вашем собственному мнению, порка таковым не является :-))). При этом, поскольку в Конституции нет и статьи о том, что детей обязательно пороть :-))), каждый штат по-отдельности имеет право издать закон, запрещающий порку в школах или в семьях. Закон, естественно, един и для крупных городов и для глухих ферм, вопрос только в том, что в глухомани труднее контролировать его выполнение.

(Да, чтоб потом к этому не возвращаться, скажу, что отобранных детей в интернаты не сдают. Да и интернатов нет).

И вот теперь, Галка, разъясните мне пожалуйста, что из этого, по Вашему мнению, является лицемерием?

Относительно Ветхого и Нового Завета я Вам вот что скажу: во-первых, и России, и США, пока, слава Богу :-), государства светские, несмотря на поползновения соответствующих президентов это изменить :-). Во-вторых, хотите, я Вам одно фразой сформулирую разницу между философией Ветхого и Нового Заветов? Фраза будет такая: Иегова учит наказывать и давать сдачи, а Христос - любить и прощать. Как это соотносится с Вашей философией? (вопрос почти риторический, поскольку вести богословские споры в мои планы не входит; и мне бы не очень хотелось, чтобы высказывания, подобные этому Вашему, фигурировали как аргументы в споре).

Теперь давайте про "стукачество" и многодетную маму. Галка, Вы знаете, что весь прошлый год, во время наших дискуссий на тему Ваших воспитательных методов я держала язычок за зубами относительно этого случая, потому что, в общем, представляла, как Вы на него среагируете? И я Вас понимаю, потому что сама испытала похожий шквал эмоций в мой первый американский год, когда прочитала в газете о судебном разбирательстве с родителями-китайцами, где отец дал пощечину 8-летней дочке за крупную провинность. Что-то типа "дикой страны" я мысленно говорила :-). Но давайте попробуем с этим разобраться.

Так вот, согласно общественной морали, насилие в семье - тяжелейшее преступление, потому что семья символизирует собой основу всего, надежный тыл, место, где тебя всегда могут принять, где любят не за что-то, а безусловно. И при том, что любой психотерапевт, любой консультант по семейным проблемам, любой судья приложит все усилия для того, чтобы сохранить разваливающуюся семью, в случае насилия они все дружно скажут: бегите из этого брака, мать или отец, истязающий ребенка или своего супруга - ненормальная обстановка для ребенка, от сохранения такого брака будет больше вреда, чем пользы. Понимаете, у Вас, и у большой части российского общества, стереотип "какая-никакая, а родная мать лучше, чем чужая семья", а в Америке стереотип - "лучше никакого родителя, чем родитель, занимающийся рукоприкладством". Из этого исходит и общественное мнение, и решение суда.

Вы считаете, что никто не имеет права вмешиваться в то, что родители делают со своим ребенком, ни врач, ни учитель? И кто тогда защитит от настоящих издевательств, когда детей сажают на цепь и замаривают голодом? Все будут делать вид, что ничего не происходит? Если это Ваша точка зрения, то, конечно, сообщение врача о следах побоев будет воспринято Вами как стукачество, но я помню о "бойтесь равнодушных..."....

И еще одно. Мы много говорим о сотрудничестве школы и родителей, о том, что в воспитании ребенка участвую обе стороны. По крайней мере, на этом сайте мы стараемся всячески пропагандировать такой подход. Так думают и американские учителя. И в такой ситуации то, КАКИМИ методами воспитывают ребенка, не может оставаться частным делом родителей.
Тема  07-11-2004 13:45:44  Galka
 По порядку, не хлопая крыльями.
Положение дел в нашем ОТЕЧЕСТВЕ меня тоже очень волнует. Но что тут сравнивать! В России физически перебита или изгнанна из страны лучшая половина нации, может быть треть (лучшая треть). Если бы такое сделали со Штатами, обстановка напоминала бы голивудские фильмы а-ля после ядерной зимы. Мы только 15 лет назад узнали, что такое свободные выборы, права человека и пр. и пр. Поэтому я, наверное, вправе требовать чего-то лучшего от народа, находившегося последние 100 лет в идеальных, можно сказать тепличных условиях. В частности, это в этот народ влилась лучшая десятая часть русского народа.
Кроме законов, которые могут быть различны в разных штатах, в стране должна быть какая-то общая мораль, взаимное уважение. Не могу я понять ситуации, когда добропорядочный гражданин (и даже заслуженный особо, хоть и специфически, квалифицированный педагог:)) одного штата, должен немедленно садиться в тюрьму, переезжая в другой штат. Или, наример, лишаться своего ребенка. Это при том, что трудовая миграция в Америке дело обычное.
"(Да, чтоб потом к этому не возвращаться, скажу, что отобранных детей в интернаты не сдают. Да и интернатов нет). "
То место, куда их сдают, назвать можно как угодно, по сути это все равно интернат(:.
Лицемерием является то, что если уж ты отбираешь у родителей оболтуса, получившего легкий заслуженный шлепок, ты просто обязан объявить войну соседнему штату и освободить истязаемых в нем детей.
Фраза будет такая: Иегова учит наказывать и давать сдачи, а Христос - любить и прощать. Как это соотносится с Вашей философией?
Хоть вопрос и риторический, но я на него отвечу. Любить и прощать еще не значит не указать на ошибки. Наказываю я почти символически, так что можно сказать, что это и есть прощение с полусимволической демонстрацией положенного в таких случаях наказания. И вообще я чаще прощаю.
"Так вот, согласно общественной морали, насилие в семье - тяжелейшее преступление"
Давайте разбираться. Во-первых. насилие в семьем неизбежно. Нет в мире ни единого ребенка, которого бы хоть раз в жизни насильно не отправляли чистить зубы:). Поэтому можно говорить лишь о допустимом и недопустимом насилии. А степень недопустимости не может зависеть ни от чего другого, кроме как от степени причиняемого при насилии дискомфорта (физического, психологического и прочего). Говорить о том, что физический дискомфорт от легкого шлепка недопустим, по меньшей мере странно. Тогда надо сразу запрещать большую часть видов спорта. Например, бейсбол:). А за вовлечение детей в занятития американским футболом сразу сажать в тюрьму. Тренеров по боксу расстреливать на месте.
"они все дружно скажут: бегите из этого брака, мать или отец, истязающий ребенка или своего супруга - ненормальная обстановка для ребенка, от сохранения такого брака будет больше вреда, чем пользы."
Вот в Англии только что приняли закон четко разъясняющий что такое истязание. Пришел ребенок к врачу, продемонстрировал след от ремня. Все ясно и понятно. А в Америке ничего не понятно. В одном штате в школе так отодрали, что попа играет всеми цветами радуги и все хорошо, а в другом...
Если это Ваша точка зрения, то, конечно, сообщение врача о следах побоев будет воспринято Вами как стукачество, но я помню о "бойтесь равнодушных..."....
Вы прекрасно понимаете, что о следах побоев я бы может и сама сообщила (точнее предложила бы ребенку такую возможность, если ему больше 10 и просто сообщила бы, если меньше). Если, конечно, это именно следы побоев, а не одинокая полоска от ремня.
Скажите, только честно. Окажись я Вашей соседкой. Вы бы стали убеждать своих соседей не стучать в полицию на меня или хотя бы сначала поинтересоваться по этому поводу мнением моих детей? В смысле, хотят ли они, чтобы я их (через год, когда выйду из тюрьмы) по другому наказывала?:) Вот это и есть стукачество. Нормальный человек, прежде чем нестись в полицию, должен разобраться в обстановке. Как, впрочем, и полиции это тоже не помешало бы сделать.
Такой еще вопрос. Поговорим об элементарном уважении к собственной истории и собственным бабушкам и прабабушкам. В каждом штате стоят памятники извергам, которые пороли своих детей (ведь тогда их практически все пороли). То есть этот бравый полицейский, с образованиям мягко выражаясь ниже среднего и, если сравнивать с каким нибудь Чебышевым или Пироговым, с культурным уровнем неандертальца просто вынужден считать себя выше этих самых Чебышева и Пирогова. До такой степени, что готов их в тюрьму засадить:).
И заметьте, какие законы ни ввести, сколько полицейских ни занять благородным делом отбирания детей у родителей, истязания детей будут продолжаться до тех пор, пока противники телесных наказаний будут настаивать на абсурде. А полное перечеркивание своей собственной (эволюционной, а не революционной) истории всегда абсурд.
Мы не убедим Сергея в преступности того, что он делает, пока не покажем ему, что его методы не имеют ничего общего с воспитательной системой, давшей в свое время России золотое поколение писателей, ученых, общественных и государственных деятелей. Ни в России, ни в Америке мы еще не превзошли на порядок культурный уровень российской элиты конца 19 начала 20 века, увы. Вот превзойдем, тогда будут аргументы для того, чтобы розгу окончательно заклеймить. А пока мы можем только заметить, что хоть Пушкина в детстве и пороли, но пороли, наверное, как-то по другому.
И, наконец, где тут права самих детей? Почему никто не спрашивает ребенка, даже 15-ти лет, хочет ли он отправляться в интернат? Я была бы только за, если были бы места, куда ребенок может прийти, если не хочет оставаться дома. Но почему его туда должен препровождать полицейский? Лет в 10-12 дети уже достаточно разумны, чтобы сделать осознанный выбор. Тем более, что было бы действительно много случаев, когда дети проводили бы там день или два. А местные психологи помогали бы им уладить конфликтную ситуацию с родителями. Зачем применять насилие, когда можно договариваться? Это как раз тот случай, когда государственное насилие в отношении семьи врядли способствует уменьшению насилия в отношении детей. Тем более, что в абсолютном большинстве случаев это и государственное насилие в отношении детей в том числе.
И, наконец. Неужели никому не приходит в голову, что родители всегда найдут такую альтернативу порке, что в конце концов дети начнут пороть себя сами (а это законом не запрещено). Сергей уже что-то в этом отношении придумал. И какой тогда смысл один вид жестокости заменять другим? Вот если бы его дочь имела возможность в любой момент не идти домой, а, например, остаться в школе, тогда многие проблемы отпали бы сами собой.
Тема  08-11-2004 08:29:27  Hettie
 Галя, если бы Вы действительно оказались моей соседкой (в смысле, не в Америке вообще, а именно в нашем районе), то я бы Вам сказала в точности следующее: Галя, имейте в виду, что если хоть кто-нибудь из соседей узнает о Ваших методах воспитания, если хоть что-то заподозрить учитель или социальный работник, если ребенки хоть кому-то случайно что-то ляпнут, то Вы попадете в очень крупные неприятности. А дальше, наверно, приходила бы к Вам каждый день в гости, приносила бы журнальные статьи, вырезки из газет, книжки из библиотеки, проговаривала бы с Вами конкретные ситуации, которые вызвали употребление ремня, и предлагала бы Вам более мирные варианты их разрешения. Я была бы в этой деятельности не одинока, поскольку такая информация сыпалась бы на Вас со всех сторон. Понимаете, я вообще пацифист и сторонник воспитания, а не наказания :-). Я совершенно точно знаю, поскольку знаю, что Вы человек не заскорлупленный, что Вы бы постепенно "прониклись" окружающей обстановкой и теми идеями, которые витают вокруг Вас в воздухе. Ваши дети, ходя в нашу Palatine High School, тоже стали бы существенно по-другому смотреть на эту проблему, поэтому я склонна предполагать, что в течение года проблема бы исчерпалась (если бы за это время Вас никто не "засек").

Понимаете, мне очень трудно объяснить Вам, какое ОГРОМНОЕ значение имеет среда, то мнение, которое превалирует среди Ваших соседей, учителей в школе, социальных работников. Вы бы сначала возмущенно фыркали, а потом стали бы задумываться :-). Мне вот никак не объяснить Сергею, что все его выдержки и ссылки совершенно вырваны из контекста, и сколько бы таких "курьезов" он не привел в качестве примеров, это все равно не будет отражать общий ДУХ, НАСТРОЙ общества.

Галя, детей в интернаты не отдают :-)), нет такого института. В подавляющем большинстве случаев при таких судебных разбирательствах детей отдают родственникам, в случае упомянутой мамы четверых детей дети были переданы бабушке. Задействуют сестер, дядей-тетей - кузин и т.п. В случае, когда родственники отсутствуют, детей передают в фостерские семьи.

Про разные законы в разных штатах. Галя, это не лицемерие, а исполнение ЗАКОНОВ СВОЕЙ СТРАНЫ. Так США устроены, и люди, являющиеся их гражданами, это выполняют: каждый штат - это действительно state, т.е., государство, и каждый штат имеет право иметь свои законы, которые были приняты в результате голосования конгресса соотвествующего штата. Демократическая процедура. Все. Последняя война между штатами была Гражданская война, и с тех пор тут государство не использует военную силу против народа своего же государства.

Вы знаете, что в некоторых штатах отменена смертная казнь, а в некоторых разрешена. В Орегоне разрешена эвтаназия. В Массачусете - гомосексуальные браки. Все это - НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ Конституции, и значит, находится в правовом поле штата.

Вы знаете, что даже правила дорожного движения в разных штатах отличаются, и если человек переезжает на постоянное жительство из одного штата в другой, то он должен в течение двух месяцев пересдать экзамен на права? Отличается даже возраст, начиная с которого выдают права :-). А для учителей в каждом штате имеется своя сертификация, и учитель, который до того учил в Калифорнии, не имеет право идти работать в школу в Иллинойсе, пока не сдаст иллинойский экзамен (сертификацию). А вот уж совет попечителей - это вообще выборный орган, и я Вас могу заверить, что ни одного любителя порки в Управление образованием Пятнадцатого объединенного района никогда бы не избрали :-).

Что касается согласованности законов внутри каждого штата, то мне дети сегодня довольно уверенно сказали, что так не бывает, чтобы в штате были разрешены физические наказания в школе, но были бы запрещены родителям. Я попросила Анну завтра получить консультацию на эту тему у своей учительницы истории, так как нам никому лазить по интернету за этим сейчас времени нет (я оставлю сообщение в Обратной связи о моей нынешней ситуации). В общем, если она до 5 урока об этом не забудет :-)), то я завтра сообщу результаты.

Теперь очень важное про то, что Вы написали про историческую память. Тут я с Вами решительно не согласна, и сейчас объясню, почему. Как мы, вроде бы, уже договорились, прогресс в мире происходит. Когда мы оцениваем деятельность каких-либо исторических личностей, мы ВСЕГДА это делаем в рамках исторического контекста. В Древней Греции и в Древнем Риме было рабовладение, стало бы, ВСЕ классики имели рабов. Мы их "клеймим" или "считаем себя выше"? Не думаю. У Пушкина были крепостные. Я думаю, что Вы не относите себя к сторонникам крепостного права. Значит ли это, что Вы считаете себя выше :-)? Естественно, нет. Да, "времена не выбирают", да "век железный", да был "ужасный век, ужасные сердца"... Мы оцениваем Андрея Рублева в ЕГО историческом контексте, и именно ЗНАЯ этот контекст, мы вдвойне можем оценить его величие. Разве нет?

И вторая важная вещь, про которую я хотела Вам сказать: это про чувство превосходства. В этом предположении Вы тоже глубоко не правы. Во-первых, образование "ниже среднего" у полицейского никак не может быть :-). Нужно не только среднее образование, но еще и с неплохими отметками, и еще кучу специализированных курсов пройти, и, кроме тестов на физическую выносливость, сдать пропасть всяких экзаменов, а после этого еще иногда и очень долго, несколько лет, ждать своей очереди (я это знаю в таких деталях, потому что работаю с базой данных персонала мэрии Чикаго :-)). Во-вторых, независимо от образования, никто не демонстрирует своего превосходства. Это, кстати, одна из черт, которые меня поразили с самого начала моего пребывания в Америке. По контрасту с новорусской надменностью и пренебрежительностью. Когда я впервые услышала, КАК моя начальница, задержавшись дольше обычного на работе, разговаривает с полькой-уборщицей. Понимаете, это не ДЕЛАННОЕ, это НАСТОЯЩЕЕ уважение. И полицейский, задерживающий человека ПО ЗАКОНУ, является материализованным воплощением ЗАКОНА, а не "высшей расой".

Еще осталось немножко неотреагированного, но, с Вашего позволения, мне это придется отложить по причине позднего времени. Постараюсь в ближайшие дни "наверстать".
Тема  08-11-2004 14:14:05  Galka
 Отдают бабушке? Мы это проходили, кончилось все плачевно(:. Так, а родителей куда? Как предотвращают контакты с родителями? Они сидят в тюрьме? Представляю. "Веди себя хорошо, а то мама тебя выпорет и ее посадят в тюрьму.":) Попробуй после этого вести себя плохо.
Согласна, среда имеет огромное значение. Владька пожаловался бы тут на нашу местную "среду" в лице "любимой" классной руководительницы и поддающуюся гнусному влиянию маму, но он за Диму обиделся и "вообще не доверяет". Уверен, что сразу начнут "читать мораль" и ничем хорошим это не кончится.
Про совет попечителей я говорила не про Ваш штат. В южных штатах, как я поняла, всякое бывает.
На счет исторической памяти Вы пока меня не убедили. Даже крепостное право надо было постепенно отменять. Начать раньше, а закончить позже. Я бы ввела образовательный ценз и одновременно обложила бы помещиков таким налогом на каждого крепостного, что выгоднее было бы поскорее дать им образование и отпустить на все четыре стороны.
В том то и дело, что я не отношу себя ни к сторонникам ни к противникам крепостного права вообще. Все зависит от конкретных условий. Почитайте "Огнем и мечом" Сенкевича, там очень хорошо описано, что бывает, когда резко отменяют крепостное право.
Образование "ниже среднего" это выражаясь образно. Среднее образование для меня как раз "ниже среднего". Да и для Вас тоже, ведь Ваш круг общения состоавляют люди с высшим образованием.
С точки зрения моих, насмотревшихся голивудских фильмов детей, происходит все так:
- приходит Швондер и забирает родителей в тюрьму, а детей в интернат;
- в негритянские и прочие бедные кварталы он не ходит, так как не вооружен, а без поддержки танков туда лучше не соваться;
- в дома действительно богатых его само собой просто не пускают и пускать не могут, так что американская элита как и положено воспитывается розгами;
Таким образом за все как всегда отдувается средний класс, вынужденный откупаться от Швондеров также, как мы откупаемся от гаишников:))).
Когда я говорю, что может быть он что-то преувеличивает, "мама ты посмотри их фильмы".
Тема  09-11-2004 06:01:34  Hettie
 Галя, я не анализировала никаких конкретных "отдаваний бабушке", а только рассказала Вам, как такие вещи устраивают. Технологию, так сказать. Куда девают родителей... существует такой restrain order, Василиса, наверно, может больше подробностей про это расскать. В общем, если суд выносит решение, что родителям запрещено видеть детей до окончания процесса, то это будет выполняться. Я понимаю, что объяснить, почему решение суда действительно будет выполняться, очень сложно :-), так что Вам либо придется поверить мне на слово, либо заявить, что я Вас гнусно обманываю :-). Ваше "веди себя хорошо, а то маму посадят в тюрьму" - совершенно шедевр, Вы себе не представляете, насколько Вы недалеки от истины :-))).

Давайте я еще раз Вам скажу про историческую память, потому что, похоже, Вы как-то не совсем так меня поняли. Я не спрашивала, правильно или нет было отменять крепостное право, вообще, оно было для примера, потому как относительно недалеко на исторической оси. Моя основная идея была в том, что мы (люди) как правило, все же оцениваем деятельности или историческое значение той или иной личности В РАМКАХ ИСТОРИЧЕСКОГО КОНТЕКСТА, и мне лично не придет в голову считать себя "выше" людей, живших по ИНЫМ моральным нормам (тогда надо считать себя выше всех ветхозаветных патриархов :-) - но тогда-то время было другое и мораль другая, и мы не можем судить тех людей в рамках нашей морали). Я, честно говоря, такое предположение, как Вы высказали двумя постами выше, увидела впервые в жизни :-)).

И ЕЩЕ раз про уровни. Я, если не забуду, завтра посмотрю точно, какое минимальное образование необходимо офицеру полиции и напишу :-), но, в любом случае - я уже безнадежно "испортилась" и не фильтрую людей по уровню образования. Среди моих ближайших друзей высшее образование имеют далеко не все, и оно никак не является поводом смотреть хоть на кого-то свысока.

Про фильмы я уже писала несколько раз, так что повторяться не буду. Мало они имеют отношения к реальной жизни :-). Для того их и смотрят :-)))

Тема  09-11-2004 12:38:07  Galka
 Я тоже не фильтрую и, говоря об образовании, скорее не это имела в виду. Возможно, что в отношении американских полицейских я не права. Возможно, там действительно достаточно высокий общий уровень культуры и Швондеры в полиции не работают.
Только вот. На мой взгляд, одним из признаков культуры является уважение к другому человеку, уважение к чужому образованию в том числе. Я НЕ МОГУ себе представить, чтобы до революции жандарм пришел в дом инженера и проверял, как он воспитывает детей:). Было какое-то особое уважение к людям, которые много знают и многое умеют.
Вернемся к морали. Почему мораль не может быть немножко разной? Если даже законы в одной стране так сильно отличаются, то почему мораль у всех под линеечку? Мне очень понравился пост Терры по поводу отношения некоторых непоротых к себе и к тому. что все окружающие им должны. Добавлю еще что наблюдается и абсолютный отказ признавать свои ошибки. Вплоть до того, что иным студентам трудно смириться с тем, что они неправильно доказывают теорему:). Воспринимают замечание об ошибке как личное оскорбление. Порка до крови на обоях тут, конечно, совершенно нипричем, но периодическое спускание штанов в детстве это лечит. Причем независимо от последующей силы воздействия на заголенное место:).
Тема  10-11-2004 07:34:58  Hettie
 До революции. Да, как воспитывают детей, не проверяли. Но вообще-то полиция приходила в любой дом, самый интеллигентно-образованный, безо всякого стеснения. Мой прадедушка состоял под гласным надзором полиции, и про обыски без предупреждения мне рассказывала бабушка, которая это все наблюдала. Никого уровень образования не интересовал.

Но дело даже не в этом. Галя, я НИКАК не могу согласиться с тем, что образование само по себе, без соответствующего комплекса моральных качеств, заслуживает уважения "по умолчанию" (как насчет доктора Геббельса?).

Но даже и НЕ В ЭТОМ дело. Когда ребенка забирают у родителей, НАРУШИВШИХ ЗАКОН, это не неуважение к родителям, а уважение к закону. Полицейский в таком случае ИСПОЛНЯЕТ СВОЙ ДОЛГ. И тот факт, что перед законом все равны, по-моему, заслуживает глубочайшего уважения.

Про разную мораль. Это, действительно, вопрос очень хитрый. Я бы все-таки хотела тут более четко провести разделение между уголовным правом и моральными нормами. Мы про это летом говорили очень долго и подробно. Когда речь идет о законе, принятом в данном государстве, его нужно соблюдать, независимо от того, насколько он нравится. Моральные нормы обычно выступают в качестве сдерживающей силы на той территории, которая пока не подчиняется формальному правовому регулированию. Т.е., нормы морали - это будущие законы. И именно поэтому, в отличие от национальных обычаев, которые могут быть очень разнообразны, моральные нормы внутри одного общества имеют тендецию выравниваться. (Одни осуждают однополые браки, другие - приветствуют, в целом за последние 20 лет прослеживается очень устойчивая тенденция к признанию гомосексуализма одним из вариантов нормы. Но закона нет, поэтому общество яростно дебатирует).
Тема  06-11-2004 08:28:40  Sergio
 Года два-три назад в новостях мелькнуло кошмарное сообщение, что на автостоянке около супермаркета одного американского города банда подростков почти полчаса насиловала малолетнюю девочку, а потом благополучно скрылась. У нас на работе это сообщение вызвало бурю обсуждений: где были полиция, охранники, телекамеры, служащие супермаркета, прохожие, которые бы могли полицию вызвать?... Вы дали ответ на этот вопрос: все они в это время следили за тем, чтобы ни одна мама не посмела шлепнуть своего ребенка.
Тема  07-11-2004 01:31:08  Hettie
 Сергей, ну это уже просто несолидно:-). Это из серии "в то время как миллионы детей в Африке голодают..."
Тема  04-11-2004 13:22:50  N_D
 ну от грехов то уж лучше в церкви, у духовника очищать душу...
иной батюшка похлеще вашей порки "выпорет"...
Тема  04-11-2004 13:36:23  Sergio
 Кстати "батюшки" розги благославляют, только настаивают, чтобы порка проводилась "с любовью в душе".

А заместо "батюшки" у нас есть школьный психолог, в общем неплохой.
Тема  04-11-2004 12:12:05  Galka
 То есть Вы осознаете что ваша так называемая порка несет боль на уровне пытки и все равно считаете, что действуете правильно? Детей на "Вы" называете, боюсь, что очень скоро Вам и правда их на "Вы" придется называть.
Объясните мне только одно. Зачем причинять ТАКУЮ боль??? Неужели только такая ужасная боль действует на Ваших детей? Неужели Вы не понимаете, что если это так, то морального аспекта наказания они вообще не чувствуют и не понимают. Действуют уже на основе рефлексов, а не на основе разума(:.
Хотите, чтобы "пролонгация" была. Есть крапива в конце концов. Боли почти никакой, а пролонгации хоть отбавляй. Тем более Вы розги используете. Они же все равно, как ни ударь, микроцарапины оставляют, все равно будут почесываться. Недостаточно? То есть для Вас пролонгация это не напоминание, а опять боль. Да что же это такое. Все дество на фоне боли. Ужас то какой. Ведь каким отличником ни будь, а одна тройка в неделю обеспечена. Это значит, что боль всегда. Или от порки или от ее пролонгации.
Вы тут любите спорить о последствиях. Причем тут последствия?! Ваши дети живут не только в будущем, но и сейчас, они люди!
Тема  04-11-2004 13:34:07  Sergio
 Господи, Галина, я никак не смогу понять, почему вы считаете, что я запарываю детей до полусмерти?
Розга обеспечивает должный жалящий эффект и «пролонгацию», но разумеется я секу так, что не повреждать (на видимом уровне) кожу. И никакой «немыслимой» боли дети не испытывают, мы сто раз с детьми на эту тему разговаривали.
И никакой жизни «от боли до боли» у нас нет. И «тройку» как я уже писал в принципе можно объяснить (например не смогла подготовиться к «второстепенному» предмету, потому, что готовилась к тяжелой контрольной).
А некоторые дети, которых родители, например, часами «пилят» в итоге живут в гораздо большем дискомфорте (в частности на сей сет есть результаты анонимных опросов в школе).

Галина, а можно я Вам задам вопрос? Вы сейчас порите своих детей? И если да, то до какой степени (просто символические хлопки, до легкое покраснение) и какой результат Вы своей легкой поркой хотите получить?


Тема  04-11-2004 22:08:29  Galka
 Да потому, что "больно сидеть" не получится, если не пороть до полусмерти. Мне несколько раз довелось в детстве попробовать дааалеко не символического ремня и это было ужасно больно, но максимум что я могла почувствовать на следующий день, это то, что меня вообще пороли. Это можно было назвать легким раздражением на коже, но никак не болью когда сидишь. Добавлю, что до сих пор до конца не простила папу за эти воспитательные излишества. Строгость строгостью, но меру тоже знать надо.
Розги я тоже в этом году попробовала в честь "успешного" окончания детьми третьей четверти. Хотелось продемонстрировать серьезную озабоченность, не причиняя лишней боли. Решила напустить страху:). Приготовила березовый веничек и применила по назначению. И опять не могу понять. Как это у Вас, сидеть больно, а видимых повреждений нет. Так не бывает! Даже у нас маленькие царапинки остались. Пару дней иногда почесывались мальчишки, но сидели замечательно. Да и во время порки больно им почти не было, мне было вполне достаточно того, что понервничали, гадая что такое розги.
На счет "часто пилят" мне можно не объяснять.
Отвечаю на вопрос. Да, за лень и разгильдяйство порю. Почти символические хлопки ремнем в самых торжественных случаях до стадии легкого покраснения. Не более того. Результат не "хочу получить", а получаю. Отличная учеба и все прочее, что может характеризовать совершенно шелковых детей. Или, если взять старшего, то уже даже и не совсем детей. Без году студент можно сказать. Я считаю себя ОООЧЕНЬ строгой, дети со мной в этом полностью согласны.
Теперь объясню, почему я получаю результат. Дело не в боли. Для моих детей вполне достаточно понимания того простого факта, что если дело уже дошло до необходимости снимать штаны и укладываться поудобнее на диван, значит надо браться за ум, значит и правда обленились, а не просто "маме бы хотелось, чтобы развлекались поменьше, а зубрили побольше". Этого маме почти всегда хочется, а развлечься тоже надо.
Неприятные ощущения во время процедуры тоже присутствуют. Но это именно неприятные ощущения, а не нестерпимая боль.
Так вот я и не понимаю, зачем надо причинять ребенку лишнюю боль, если можно прекрасно без этого обойтись. Им и так достаточно стыдно и неуютно, чтобы десять раз подумать, прежде чем на уроки забить. Хотите пролонгации, повестьте ремень на видное место. В критических случаях (новая игушка увлекла и уроки уж совсем побоку) замечательно помогает. Хотя я в таких случаях предпочитаю дать вволю наиграться. Почему это мы с Вами сами выбираем, когда сделать перерыв в работе, а дети должны от рассвета до заката?
В общем не понимаю я Вас. Знаю только одно: если сидеть больно, значит во время самой порки боль просто бесконечная(:.
И в заключение скажу, что есть родители, которые вообще не наказывают и дети у них и учатся хорошо и вообще все у них прекрасно. Я так не смогла или, если точнее, не рискнула пробовать так, пала жертвой консерватизма. Побочных эффектов не то чтобы боюсь, знаю, что они бывают(:. Но сейчас я не о том. Я о качестве жизни говорю. Не портите детям детство, пожалуйста.
Тема  05-11-2004 13:43:49  Sergio
 «Повреждений» я имел в виду реально порванной кожи и т.п. разумеется попа существенно меняет цвет, взбухает и т.п.
Насчет «нестерпимой боли». У нас с детьми договоренность, что если боль становится нестерпимой, ребенок имеет право соскочить с кровати или «выйти из позы» если наказание производится не лежа. Как быть с продолжением наказания решается в каждом случае индивидуально. Случаи «соскоков» были единичны, последние года 3-4 только пару раз у сынка.
А насчет испорченного детства я воздержусь от продолжения спора, подожду, что скажет дочка.
Тема  07-11-2004 19:53:56  Андрей 999
 Эт, Я конечно извиняюсь, если попал немного не в тему, но свои 5 копеек тоже хочется вставить. Вот представим себе, что есть некая компания(ваша семья). Вы - менеджер, или начальник отдела(глава семьи). У вас есть отдел с подчинёнными вам работниками(ваши дети). Дык вот, если ваш отдел подвёл компанию, это не их вина, как работников - это ваша недоработка, как их начальника. По этому за все ошибки отдела всегда влетает менеджеру(то бишь вам). В армии, если вы офицер, командуете солдатами(по аналогии - ваши дети), и ваша рота не справляется с заданием, это значит вы недостаточно хорошо натренировали своих солдат. Влетит опять же вам от начальства. Я это к чему... Если ваши дети бегают через дорогу, значит вы плохо объяснили им, что это не есть хорошо, и пороть надо не их, а вас. Можете найти себе какого-нибудь "босса" (чем шифанерестей тем лучше) и пусть он буторит вас за каждую оплошность ваших детей.
PS: Там кто-то упомянул, что в штатах за порку сажают (или что-то вроде того). Так что ГЫ, у меня новость:
http://www.hro.org/docs/rlex/uk/uk16.htm#117
Особенно рекомендую просмотреть Статьи 111, 112, 115, 116 и 117.
Короче, вас, уважаемый Sergio, минимум на 10-15 лет посадить можно ;)
Тема  10-11-2004 00:59:58  Inter
 Кстати, я вот тоже думала про юридические аспекты этой проблемы...

Насилие по отношению к несовершеннолетним...
Тема  05-11-2004 14:02:51  Galka
 Взбухшая попа по Вашему не пытка?! Ну Вы даете! РАДИ ЧЕГО???

наверх


*

© Ирина Писаренко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.