Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 18
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Архив-Мир детей"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Тема: Выбор плоскости
Подписаться на тему    Отправить ссылку другу
Тема 20-03-2002 21:06:00  Мария Д
  По мотивам недавнего обсуждения в другом месте... Вот я думаю: многие проблемы можно ставить (и решать) как бы в разных плоскостях. Можно ставить проблему как межперсональную или моральную, можно как инженерную. Например, ребенок рвет книги. Можно поставить-оформить-решить это как моральную проблему: ребенок не понимает про труд и деньги и ресурсы, надо помочь ему понять, ребенок не уважает, надо помочь ему понять, почему уважать лучше... Можно поставить-решить тот же вопрос как инженерную проблему. Дано: ребенок хочет рвать книги, деньги на книги ограничены суммой Х. Покупаем подержанные, находим на свалке, заменяем журналами - помогаем ребенку рвать и делать коллажи - присоединяемся... В общем, разница и в пройденном пути, и в том, куда приходишь в итоге, и в средствах - довольно заметная. Я пробовала оба пути (и моральный, и инженерный), мне второй путь удобнее, результаты нравятся больше... Но, думаю, может, не замечаю чего, и даже наверняка. Вот, решила прийти спросить отдельно у пропонентов первого пути: что потенциально упускается на втором пути? И почему?
Тема  21-03-2002 03:08:00  И.Х.
 То, что родители выбирают какую-то там плоскость - понятно.:) Ребенок-то про эти ДВЕ плоскости не догадывается. Рвет себе книжки, да и все.:))

Мне кажется, все же есть СУЩЕСТВЕННАЯ разница: рвать книжки, Специально ДЛЯ ЭТОГО приобретенные; и рвать книжки Подаренные, предназначенные для ЧТЕНИЯ.
Хотя, конечно же, тот же ребенок видит ПРОСТО книжку.:)

Но, наверное, в этом и есть суть воспитания: мы развиваем ребенка через формирование Отношения к чему-то (кому-то). Сам по себе комп или телевизор не вреден.:) Иногда вредным бывает его использование в больших дозах.:)
Сам по себе громкий крик - чудесен. Мало чудесного - когда он может разбудить уставшего спящего человека.:)

Вот, видимо, здесь и заключается зернышко, которое (в данном случае) вижу Я в порче книжек и не видите Вы (с инженерным подходом):)).
Для меня книга - это чей-то труд. Для другого человека - просто средство познания свойств предметов.

Аналогия: убийство для суда - преступление; для маньяка - удовлетворение потребности. (Имеет право?) :)

И так во всем.:)))

Может быть, просто объяснять ребенку, что есть и ТАКОЙ подход? (в смысле отношения к книгам).:)))
Тема  22-03-2002 06:01:00  МД
 Согласна, что есть разница, какие книги рвать, специально приобретенные или редкие. Если порвать редкую (дорогую, любимую, старинную и т.п. невозобновляемую) книгу - она не возобновится. Разница, как между любыми легко- и трудно- (не-) возобновляемыми ресурсами. Есть тонкие и интересные моменты при отнесении каждого конкретного предмета к той или иной категории (особенно когда мнения ребенка и родителей расходятся).

Для меня ЛЮБОЙ ресурс - чей-то труд, но если мы ресурс уже купили, то произошел обмен на наш труд через всеобщий эквивалент :-) Дальше МЫ решаем, как нам удобнее использовать ресурс. Некоторые (все?) ресурсы можно использовать или один раз, или много. Бывает, и памперсы сушат. Бывает, и микроскопами гвозди забивают. Эти два примера чем хороши? Я лично не согласна с использованием ресурсов в обоих случаях. Но назвать первый или второй случай "порчей" невозможно с "инженерной" точки зрения, ведь это моральная (и позитивистская) оценка. С инженерной точки зрения можно только и сказать "Я бы так не делала, я бы использовала ресурс по-другому" :-))

Идея об'яснять ребенку про разные подходы мне очень нравится. Особенно когда с ними в жизни встречаешься :-)
Тема  24-03-2002 02:53:00  И.Х.
 Маша, меня очень заинтересовала идея "заплатили - можем пользоваться по своему усмотрению".:) Как-то я не думала о том, что те вещи, которые я приобретаю, могут быть испорчены.:) Жалко же.:)) Получается, что я свой труд - в мусорную корзину специально выбрасываю.:))

Но вот и вправду, ВСЁ ли, приобретенное нами, нам принадлежит?:)))
Вот ребенок.:)) Мы его САМИ родили. Приналежит?:)

Женимся - договор своеобразный заключаем. Принадлежим? (В восточных странах - ДА априори).

Я ТОЖЕ хочу найти вместе с Вами ту ниточку, которая бы вывела нас к свету.:) А получается - клубок.:))
Тема  24-03-2002 05:34:00  МД
 Вам с какой точки зрения - капиталистической, анархистской, коммунистической,...? Шучу, и не смогла бы - это я к тому, что вопрос собственности СЛОЖЕН чрезвычайно. Ну, для себя я решила так: те вещи, которые я приобретаю, могут быть мной ИСПОЛЬЗОВАНЫ по моему же усмотрению. Мое усмотрение обычно максимизирует мой же кайф. Некоторые вещи от использования тратятся быстро (еда, туалетная бумага) другие медленно (машина) но это как правило. Бывают исключения - например, у нас есть снежинки из туалетной бумаги еще с прошлого года. Решать, испорчена вещь или использована, могу только я. То есть если я решу, что радость (моя) максимизируется от забивания гвоздей (моим) микроскопом, то это будет использование, а не порча. Порча - если вещь, с моей точки зрения, могла принести бОльшую радость. Или деньги бывают зря потрачены.

Мне кажется, вопрос про принадлежность приобретенных нами вещей связан с культурой. Так как я не пускаю внешние культуры (скажем, в виде "уважения к хлебу") в этот вопрос, то он для меня чисто инженерный (максимизация радости при данных затратах).

Ребенок НЕ приобретен, я считаю, и супруг тоже :-) А вот, скажем, работник приобретен на время, но только для специфических целей. Но вчера я час за свои деньги просто болтала с дочкиным репетитором, например. Мне это доставило радость. Время не испорчено, денег не жалко. :-)

Тема  25-03-2002 01:58:00  И.Х.
 Вот как с ними быть? Если в семье один человек хочет распорядиться вещью так (НЕ рвать книжку), а другой -иначе (РВАТЬ). Книжки покупаются на общие деньги (наверное).
Пойдем дальше, в собственность не просто общую, а - общественную. Вот, кпримеру, вы заплатили за проезд в метро. Значит ли это, что вы там МОЖЕТЕ портить сидения, если вам этого захотелось? (Есть такие дети, да?) По сути, они ведь ЗАПЛАТИЛИ за это.
Или возьмем музей.Я плачу за вход. Имею право портить паркет?:))

А вот еще пример Нематериальной собственности.
Ребенок пришел на занятия, ЗАПЛАТИВ за них. Другие дети - ТОЖЕ заплатили. И вот ребенку хочется вести себя ТАК, а другим детям иначе. Но ведь ВСЕ они "купили" эту возможность. Каким же образом можно это совместить?:))
Тема  25-03-2002 03:50:00  МД
 Так, сначала отделяем очевидные случаи ПРОКАТА от ПОКУПКИ :-) Когда приходишь в общественные места, ты МЕСТО и вещи в нем не покупаешь. Ты покупаешь право некоторое время пользоваться этими вещами на условиях того, кто тебя туда пустил. Твои права на пользование очень сильно ограничены. Вот если ты купишь весь музей, тогда это твоя собственность, иначе - не твоя. Это покрывает: метро, музей, классы с другими. Знать свои права как временного пользователя общественной собственности надо, но этих прав очень мало :-))

В семье... Если из-за вещи конфликт, мы обычно заводим всем конфликтующим по копии. Благо, рынок подержаных вещей развит хорошо. Вот на той неделе купили дочке ящик бокалов за трояк :-) Общих вещей у нас мало, и их судьбу мы решаем не демократией, а консенсусом. То есть ВСЕ должны согласиться, например, рвать книжку - или НЕ рвать книжку. Если ребенок (или муж, или я) не согласны, задача не является решенной.
Тема  25-03-2002 23:55:00  И.Х.
 Про разделение Проката и Покупки - мне очень понравилось! Действительно, в метро и музее мы покупаем Возможность (посмотреть), а не Музей.:)

Но вот в идее "раз я это купил, то могу портить" мне что-то не нравится. А что - не пойму.:))

Все же, наверное, никак не близок мне инженерный подход...:)) Ментальность не та, наверное.:)))


Тема  26-03-2002 00:48:00  МД
 "Раз я это купил, то могу ИСПОЛЬЗОВАТЬ как МНЕ хочется". Понятие "портить" - ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. Если мне некое действие с предметом приносит радость, в крайнем случае я могу сказать, что предмет "был истрачен" или "использован". Понятие "портить" в этом контексте предполагает наличие каких-то ВНЕШНИХ критериев того, что есть порча, что нет, а в инженерном подходе все критерии внутреннии. Я думаю, именно поэтому инженерный подход может не нравится с позиций позитивизма. Оно?
Тема  26-03-2002 02:59:00  И.Х.
 Маш, честно, я вот НЕ МОГУ "использовать" Книгу как "материал" (в Вашем смысле).:))
Если моему ребенку хотелось что-то порвать (а кому ж не хочется в определенном возрасте?), то я давала ему газету, листки. Но книги - НЕТ.
И рисовать в них шариковой ручкой тоже - НЕТ.
Видимо, потому, что я предполагала, что этой книжкой кто-то вопользуется еще. На мой взгляд, при таком подходе ребенок может научиться думать о других людях в частности, и о перспективах того или иного действия вообще.:) Про бережное обращение со СВОИМИ же вещами в более старшем возрасте умолчу.:)
Дети не всегда предполагают, ЧЕМ может обернуться их небрежность им же самим. (Вчера порвал - сегодня ЖАЛКО, и давай плакать...) Хорошо, если удастся купить второй экземпляр. А если нет? Ведь, допустим, у книжек второй экземпляр есть. А у хомячков - нет.:))) Но ведь я хомячка ТОЖЕ купила. Значит, он -мой?:))

И интересный вопрос тут же родился.
Как объяснить ребенку понятие культурной Ценности, если инженерный подход предполагает "изобретение" ценностей самим человеком? В случае, когда ребенок ЕЩЕ не знаком с культурой, он может сформировать очень рискованные для дальнейшей жизни ценности.:))
Тема  22-03-2002 02:12:00  ПВ
 Честно говоря я не очень понимаю суть дискуссии, что-то видимо ускользает. Однако, читая вас, появился вопрос. Если для ребенка приобретается ДВЕ категории книг: первая - для исследования свойств предмета, для вырезок, для составление коллажей, то есть исходный материал - книга - и из него созидается что-то другое. Вторая категория: книга - в роли книги, источника информации, новых сказок, пищи для размышления, книга для чтения - почитал и подумал, а книга спокойно стоит на полке, ждет следующей встречи. Возможно ли сосуществование двух этих направлений (и можно ли это переносить на другие вещи - пластиковую бутылку разрезать и соорудить подставку для фломастеров (бутылка кстати, тоже чей-то труд) и в тоже время взять бутылочку и использовать ее как фляжку для воды на прогулку (использование по прямому назначению). Таким образом получается, что ребенок узнает, что к вещам можно относиться по разному и уловить разницу между этими отношениями. Еще замечу, мне кажется, что разрушительные порывы ребенка (раскурочить игрушку, заметим свою игрушку, разбить чашку, проверяя ее прочность) стоит направлять на созидание, то есть да разбил чашку - но можно из осколков сделать что-то иное. И последнее - а что вообще входит в категорию святого (условно :) что ни в коем случае не должно ломаться, разрушаться, где не принимается какие-либо изыскания. Вот в исходном топике это книга, но ведь кто-то еще может сказать, например, о продуктах питания (их тоже можно использовать по разному :)
Тема  22-03-2002 06:08:00  ??
 Мы так делаем - то есть каждый раз отдельно решаем, что к какой категории относится. И не раз навсегда, а буквально каждый отдельный раз... Потому что иногда какой-нибудь обрывок или камешек становится дорогим, а иногда наоборот, такой проект идет, что хоть стульями костер поддерживай :-)
Тема  22-03-2002 06:09:00  Мария Д
 Это я была, глюк :-)
Тема  22-03-2002 02:19:00  И.Х.
 Да, вопрос интересный.:))
Например, в некоторых культурах непозволительно небрежное отношение к хлебу. Никогда. Даже если ребенку хочется поиграть и покидать его. Кидать ведь можно и что-то другое?:)
Мне вообще-то тоже не очень нравится, когда именно к хлебу относятся "плохо".:)

Может быть, это - сигналы культуры, традиций, в конце концов, УВАЖЕНИЯ к тому, что дОрого другим? То есть, ребенок ТАК постигает мысль, что не ВЕСЬ мир принадлежит Ему?:)

Ведь, по сути, в храме тоже МОЖНО (теоретически) визжать и топать ногами (захотелось!), но ведь - НЕЛЬЗЯ же... Хотя, если подумать - чем не спортзал? Просторно...

А может быть, так ребенок постигает Символичность некоторых вещей? Учится распознавать эти маяки чужих значимостей?...
Тема  22-03-2002 06:18:00  МД
 У нас все понятия деконструкции открыты. Так что если на вопросы "Можно ли играть хлебом в футбол?" или "Можно ли устроить спортзал в храме?" ответ отрицательный, то это по одной из двух причин. Или "НАМ это неудобно" (инженерная причина) или "ИМ это против культуры и нам лучше соблюдать"(моральная причина, но чужая). Гммм... Интересно :-)
Тема  22-03-2002 14:46:00  ПВ
 Несколько непревычно, я бы даже сказала необычно :-) слышать про инженерный подход и моральный (но чужой).

Мария, а какие моральные причины (понимаю, что понятие морали расплывчато и несколько туманно, но все же) вашей дочки, присущие ей и не являющиеся чужими, нявязываемыми извне могут послужить причиной для того, или иного решения. Невнятно обяъснила наверно :-) но может поймете ;-)

Не могу объяснить, но что-то в предложенных вами вариантах (инженерный и моральная, но ЧУЖАЯ) не хватает, что еще должно быть, вот только что?? ;-)
Тема  22-03-2002 18:28:00  МД
 Мне тоже кажется, что чего-то не хватает, в описании моем - в жизни вроде как этого ощущения нет :-)

Моральная причина наверное одна: стараться делать людям хорошо и не делать больно. Себя включая в понятие "люди". Но возникает тут великое множество вопросов, конечно :-)
Тема  22-03-2002 11:46:00  Катя
 Насчет моральной причины, но чужой, как-то не совсем согласна..))) Например, я православная, но если вдруг попаду в синагогу или в какой-то иной храм другой религии, я не буду там в мячик играть не потому, что это ИМ против культуры, а потому что это МНЕ против культуры))) Это моя моральная причина - уважать чью-то культуру.
Тема  22-03-2002 18:22:00  МД
 Не знаю, как выразить. У меня есть, конечно, моральная причина "не делать другим больно" - и по этой причине и ребенок, и я не только храмы, но и, скажем, безделушки на каминной полке "тревожить" не будем - чтоб "хозяевам" (верующим в храме, организаторам полки) больно не делать. Но это не из уважения к культуре, а из нежелания делать больно людям. Разница в том, что при фокусе на людях все решается в каждом конкретном случае отдельно и по обстоятельствам (то есть можно представить себе случай, когда игра в мяч в храме никому не повредит). При фокусе на культуре такой гибкости нет (то есть играть в храме в мяч нельзя ни при каких обстоятельствах).
Тема  23-03-2002 15:29:00  ПВ
 Мои рассуждения скорее теоретические и поэтому немного сыроваты :-) с сыном я пока не дошла до вашего этапа, вы первопроходцы ;-) но тем не менее у меня появилась пара вопросов к вам :-)

1. Почему выбрана "моральная причина - не делать другим больно"? А почему бы не рассмотреть причину - сделать другим приятное? Таким образом, заходя в храм - мы сделаем ПРИЯТНОЕ находящимся там людям и будем вести себя так, как принято у них. Понимаете, понятие боли, ИМХО конечно, сильно варьируется у каждого человека. Не думаю, что МНЕ было бы БОЛЬНО, если бы маленькая девочка вдруг начала ходить грязными ботинками по чисто вымытому мною полу (а вдруг она решила, таким образом исследовать свои следы и провеверить как путают следы зверюшки :-) но мне было бы точно НЕприятно от этого факта :-) И так во всем - то есть не исходить "НЕ делать БОЛЬНО" а исходить "СДЕЛАТЬ ПРИЯТНО". Но это мои рассуждения :-) мне просто легче сделать человеку приятное.

2. О культуре :-). Вы правы в том, что у культуры, порой не хватает гибкости. В чем-то она закостенела, слишком много разных (по долготе и качеству) наслоений. Это нормально.Однако, знакомясь с культурой (своей страны, разных народов) мы можем находить и использовать шаблоны (в хорошем смысле этого слова :-) которые в этих самых культурах есть и как ни странно освобождать для себя свои собственные ресурсы, для их другого, более эффективного использования. Шаблонов много и в разных культурах они разные. И если при знакомстве с определенными шаблонами поведения знать что за ними стоит, что они значают, для чего они служат - можно не опасаясь зашоренности и рамок использовать их. Таким образом, условно есть шаблон поведения в Храме (можно глубже рассмотреть в связи с чем, на основании чего появился данный шалон - чтобы лучше разобраться) - заходя в Храм - вести себя спокойно и не мешать другим. И по жизни вообщем-то не надо задумываться и каждый раз решать проблему - БОЛЬНО не бОЛЬНО. Хотя, хочу заметить, частота использования культурного щаблона (интересно есть ли такое понятие :-) не должна означать бессмысленность этого действия. Понимать почему ты это делаешь надо, но вот стоит ли задумываться над этим непременно каждый раз неуверена ;-)

Вообще может получиться так, что вы за деревьями леса не увидите "при фокусе на людях (конкретные случаи)".

А вообще, лучше всего рассматривать все в комплексе :-)

Тема  23-03-2002 20:33:00  МД
 "Не делать больно" оставляет больше свободы, чем "делать приятно" :-) Второе предписывает цели, а первое - только накладывает граничные условия на ТВОИ цели. То есть ты можешь поставить своей целью работать для людей, но это будет цель инженерная, а не моральная (для меня) :-)

Про шаблоны и схемы... Согласна, что они экономят энергию, позволяют идти на более высокие уровни. Но они должны быть, мне кажется, во-первых построенными самим человеком (может, из готовых, но осмысленных запчастей) и во-вторых доступны для анализа и переосмысления, если надо. Мне кажется, инженерный подход к решению проблем этому способствует больше, чем моральный. Но, может, это и не так? А?
Тема  24-03-2002 15:34:00  ПВ
 Я дошла до стадии, когда спрашивают - а что вы понимаете под инженерным и моральными терминами. Дайте, пожалуйста, определение, а то может под одним словом мы понимаем разные вещи, а это тупиковая ситуация :-) а хотелось бы идти дальше ;-)
Тема  24-03-2002 17:59:00  МД
 Чтоб продать что-то ненужное, надо сначала купить что-то ненужное (с). А именно, где бы мне это определение взять? :-))) Наверное, разница в причинах действий, в допустимых путях решения... Попробую на примерах.

1 (с чего началось-то - конфликт вокруг собстенности) Ребенок рвет книги дома. Для мамы это проблема. Моральный путь: передать ребенку мамины понятия о Уважении к Труду и Культуре (где большие буквы символизируют стоящие за словами моральные понятия). Если ребенок эти моральные понятия будет разделять, "ему и в голову не придет" порвать книги. Проблема решена. Инженерный путь: анализ желаний. Ребенок хочет рвать, мама хочет сэкономить ресурсы, плюс сохранить некоторые конкретные книги. Выход: находятся более доступные ресурсы (подержанные книги, журналы и т.п. специально для рвания). Обратите внимание на отсутствие больших букв.

2 - проблема с болью. Маленкький ребенок сильно дергает маму за волосы, ей больно. Моральный подход: прививать ребенку понятие о недопустимости такого. Инженерный: анализ ситуации - что кому хочется? Ребенку хочется, оказывается, бурной реакции. Мама подыгрывает: если ребенок хоть чуть трогает ее за волосы, смешно и громко взвизгивает и начинает ребенка тормошить. Этот вариант бурной реакции ребенку нравится больше, плюс мама показывает уровень где больно-где нет...

Даже не знаю, как определить. Вижу, что инженерный подход больше сфокусирован на конкретной ситуации и ЖЕЛАНИЯХ участников, а моральный - на последствиях (долгоиграющих) и каких-то ПРАВИЛАХ что ли, культуре? Что Вы думаете?
Тема  25-03-2002 00:44:00  ПВ
 "а давай Шарик, мы из тебя ездовую собаку сделаем" (с)

Думу думать буду :-))) так сразу и не ответишь ;-))
Тема  23-03-2002 17:21:00  МД
 "Не делать больно" оставляет больше свободы, чем "делать приятно" :-) Второе предписывает цели, а первое - только накладывает граничные условия на ТВОИ цели. То есть ты можешь поставить своей целью работать для людей, но это будет цель инженерная, а не моральная (для меня) :-)

Про шаблоны и схемы... Согласна, что они экономят энергию, позволяют идти на более высокие уровни. Но они должны быть, мне кажется, во-первых построенными самим человеком (может, из готовых, но осмысленных запчастей) и во-вторых доступны для анализа и переосмысления, если надо. Мне кажется, инженерный подход к решению проблем этому способствует больше, чем моральный. Но, может, это и не так? А?
Тема  23-03-2002 05:48:00  И.Х.
 Маша, а как можно отделить Людей от их Культуры?:)
Культура создается ЛЮДЬМИ ведь, правда? Или же нет?

Можно ли сказать, что какой-то народ достоин меньшего уважения, чем его отдельный представитель?

Мне кажется, что уважение к культуре какого-то народа - "лучше", чем уважение определенного человека. Тогда есть шанс не ошибиться в оценке потребностей этого человека.
То есть, обобщенный (универсальный) принцип работает лучше. Потому как культура - это то, до чего люди когда-то договорились СООБЩА.

Или я не права? (В смысле приложения этого принципа к общению).
Тема  23-03-2002 17:11:00  МД
 Это про то, что называется stereotyping :-) Культура создается МНОГИМИ людьми и я считаю, что заранее сказать, как КОНКРЕТНЫЙ человек к этой культуре относится, невозможно. Для меня нету народов, только отдельные представители.

Конечно, смешно (и невозможно) отказаться от обобщений, это только сделает мышление неэффективным. То есть, будучи в Германии, я обращусь к первому встречному по-немецки (Америка - английский). Так же, будучи в православной церкви, я предположу, что с большой вероятностью присутствующему там будет приятно, если я покрою голову - хотя на практике он может оказаться и "туристом".

Но в межперсональных проблемах(а таких большинство - "народ" как-то редко в своей целостности выступает) я все же стараюсь решать по индивидуальным предпочтениям участников, а не по культурам стоящих за ними (?) народов. А уж если это проблема внутрисемейная, то все чисто инженерно :-)

Культура - это нечто среднее, не могу сказать для себя, например, что я о ней с кем-то сообща договаривалась. И про своих знакомых такого сказать не могу, честно говоря - некоторые элементы общего приняты целиком из более или менее однородной культуры (например, язык), другие модифицированы (например, манера одеваться) третьи построены из многих разных культур (например, кулинария и привычки еды) и т.д.

То есть у меня примерно такой подход: я делаю очень робкое предположение насчет привычек и желаний человека, основанное на моем представлении о его культуре (как представителя некой группы) - но стараюсь при первой возможности от этих предположений отойти в личное.
Тема  24-03-2002 02:36:00  И.Х.
 Культура - это некий "осадок", который выкристаллизовывается веками в отдельно взятом сообществе людей.
Есть метакультурные принципы, есть специфические. И ЛЮБОЙ человек СНАЧАЛА впитывает культуру, а потом осознает ее.:))) Так что насчет того, что Вы с кем-то не договаривались - не совсем верно.:) Как мы не выбираем себе родителей, так мы рождаемся в определенной культурной среде.
Иногда человек понимает, что ЭТА культура ему чужда, и находит себя в иной культуре. Но скорее это исключение, чем правило.:)

Про отход от стереотипов - полностью согласна. Обобщения как в ту, так и в другую сторону бывают опрометчивы.:( Но все же...принадлежность человека к какому-то культурному слою ВСЕ РАВНО вылезает (рано или поздно). И сложно это "исправить".
У меня было и есть много друзей разных национальностей, с которыми мы вместе учились в одной и той же среде. И что же? Чем больше проходило времени, тем больше в них проявлялись национальные черты. И это многое объясняло в их поведении (поступках).

Если вспомнить Юнга с его архетипами, то в этническом аспекте тоже есть свои "архетипы". И все люди делятся по принципу пирамиды.

Поэтому для меня национально-культурная характеристика имеет большое значение: так проще ориентироваться в границах этой личности.


Видимо, то же самое можно сказать и об этических нормах. Люди здесь тоже делятся определенным образом, но уже по Ценностным основаниям. И есть такие ценности, которые принимаются большинством людей. Это называется либо "золотым правилом", либо "заповедями", либо нормами морали. И каждый человек вольно или невольно стремится общаться с людьми из своей "зоны ценностей" ("Нам нравится одно и то же!":)) ). Но для этого нужно ИЗНАЧАЛЬНО понимать, на какое ТВОЕ поведение откликнутся симпатичные тебе со-ОБЩники.:))

Я вот точно знаю, что мне не очень приятно общаться с людьми, которые небрежно относятся к Значимым для меня вещам. Таких вещей не так много, но они есть.:) Особенно пропадает желание общаться, когда человек ЗНАЕТ об этих вещах, и ВСЕ РАВНО не может отнестись к этому внимательнее...

Поэтому, ИМХО, чем больше ребенок будет информирован о том, какие поступки чаще всего не нравятся симпатичным ему людям, тем проще будет ему войти в их круг безболезненно.:)))
Тема  24-03-2002 05:40:00  МД
 Про культуру не тяну, если честно. Плюс, страшно, особенно про национальные черты. И неполиткорректно :-)

А вот про информированность ребенка про разные ценности, группы людей, поступки... Согласна очень. Чем больше информированности, тем лучше. И осознанности. Но вот (круг замыкается) опять же я к этой информированности подхожу инженерно. Вроде НЛП минус манипулятивная сторона. Интересно, теряется ли что-то по сравнению с подходом со стороны морали?
Тема  25-03-2002 02:15:00  И.Х.
 Маша, а почему нельзя обсуждать национальные черты? Или в сознании людей уже слово "национальность" имеет негативный оттенок?:)

Попробую пояснить, что я имею в виду.
Вот не так давно я познакомилась с замечательными людьми. Наша первая же деловая встреча была обставлена ими с очень большим вниманием и гостеприимством. Потом оказалось, что один из них - уроженец Кавказа(внешне это было не явно выражено). И тогда для меня все встало на свои места: я хорошо знаю эти народы, и знаю, КАК велико у них чувство Гостя, как ИСКРЕННЕ они относятся к любому человеку, переступившему порог их дома.
В нашем доме, несмотря на славянское происхождение, эти законы тоже всегда соблюдались, так как мои дедушка и бабушка жили на Северном Кавказе. Поэтому мне такой подход близок и понятен.:)
И вот так в каждой нации: есть характерные поведенческие паттерны, зная о которых, легче общаться - не задевать больное и принимать знаки внимания как искренность, а не как манипуляцию.:))

Об инженерном подходе и морали.

Могу ошибаться, но мне кажется, что что Мораль - это Система, а инженерный подход (локальные модели в конкрентных ситуациях) - это все же Метод, НАБОР инструментов. То есть, этот набор не бывает Целым (цельным).

Система по сравнению с отдельными моделями все же лучше, так как у человека ВСЕГДА есть базовый закон. (Ну, как в дорожном движении: если на перекрестке не стоИт никакого знака, руководствуйся принципом "пропускать всех, едущих справа"). И тогда есть надежда, что в сложной и Новой ситуации ребенок поступит так, как лучше (ему же).
Инженерный же подход ограничивает количество выборов, так как нужной "модельки" может не оказаться под рукой.:))

А вообще, мне понравилась мысль Ш.Амонашвили: "В Америке есть цивилизация, но нет культуры. В России - наоборот".:))

Тема  17-10-2000 01:85:40  МД
 Именно о системах в последнее время много думаю. В сравнении с методиками :-) И с мировоззрениями. Кажется мне, инженерный подход дает возможность выходить в надсистемы, а именно... Использовать и создавать методики из разных теорий, осознавая особенности их совместимости. Использовать разные теории, опять же, разрешая противоречия между ними. И даже, на третьем уровне, использовать разные мировоззрения. Как кирпичики. То есть открытая система, все в процессе, и эволюционирует и строится осознанно. Новая ситуация рассматривается как новая задача, приглашающая к новому ТВОРЧЕСКОМУ решению. Вплоть до изменения мировоззрений :-) Априори всегда предполагается, что нужную модельку надо СТРОИТЬ, а не обязательно брать готовую из системы. Трудность вижу в эффективности - что делать, когда спешишь? :-)

Мораль - это система, но как выходить из нее в надсистему, если ты в новой ситуации всегда применяешь мораль?

Про национальность. Не знаю про сознание "людей" - мне лично :-) неуютно, когда поступки людей и их причины особенно об'ясняют по национальному признаку. Знаете, как надоело доказывать, что я не пью водку? :-) Вот и не доказываю. И водка в шкафу (которую нам пять лет назад подарили) интерпретируется как "вот, рядом с хлебом стоит, наверное, каждый день пьют" :-) Потому что из России. Или так - ноги не бреет, потому что из Европы (а до феминизма не доходит интерпретация). Или так - будем за ним ходить хвостиком в магазине, потому что молодой негр-мужчина. Или так - математику я хорошо знаю, потому что русская (а подруга хорошо сдает тесты, потому что китаянка). Обидно на многих уровнях. И в случае положительных стереотипов - это не ты добился чего-то в жизни, а твоя культура. В случае отрицательных - тебя еще не знают, а уже подозревают. Обсуждать культуры и социумы можно. Но это статистические явления. Применять это к конкретным людям тяжело и по математическим причинам в том числе. Но еще и по моральным ;-) Чтоб больно не делать.
Тема  26-03-2002 00:02:00  И.Х.
 Мне кажется, что именно МЫ и должны менять представление о НАШЕЙ нации.
Помню, когда мы с мужем приехали в Берлин, немцы из Западной Германии (тогда еще) сказали: "Надо же, а вы совсем не похожи на русских...!" Оказалось: мы веселые, довольные жизнью, доброжелательные и к ним жить не просимся (не мечтаем эмигрировать).:)) Видимо, образ русского человека у них был сильно другим.:)))
Ну и что? Нас это не обидело, а наоборот, было приятно, что ТЕПЕРЬ о нашей стране люди будут иметь ИНОЕ представление.:))

Но на самом деле все-таки важно знать характерные особенности чужой культуры, особенно это важно в бизнесе. Одно неверно расшифрованное слово, жест - и сделка может сорваться.:(

А про системы, Маша, я думаю, что Мораль - это надсистема и есть. Ну, как оболочка Виндоуса.:)) Уж если Мир был создан по этим критериям, что уж говорить об отдельной человеческой жизни...:))
Тема  26-03-2002 00:52:00  МД
 ...вообще чтоб меня рассматривали как представителя нации. К тому же не ясно, какой :-)

Мораль - конечно, надсистема над чем-то. И сравнение с Виндоус мне очень нравится :-) Хотя я в них в данный момент работаю, но у нас дома только этих оболочек... И Виндоус из них не самая :-)Тут мне интересно - ограничивает ли мораль (принятая полностью) движение вверх по системам - в над-над-над...
Тема  26-03-2002 03:04:00  И.Х.
 Договорились - Вас не рассматриваем!:) (Скажу сразу - меня рассматривать можно.:)) ).

Про несколько оболочек - тоже сравнение актуальное.
Понимаете, если два компьютера (человека) работают в разных оболочках, то их программы не совмещаются: КОДЫ разные.:)))
Иными словами, текст в моем формате не прочитается в формате Вашем.:))

Мораль движение, конечно же, ОГРАНИЧИВАЕТ. На то она и Мораль.:)) Потому что неограниченное движение - Хаос.:)

Думаю, что Богу и удалось создать что-то более-менее стройное :) только потому, что пришлось "ограничить" хаотичное движение космических частиц.:))

Тема  26-03-2002 05:18:00  МДа
 Вопрос интересный. Без чего-то общего невозможно общение (корень даже у слов один). С другой стороны, всегда же есть кодировщики. Можете посмотреть в логах своего сайта, с каких машин на него ходят. Наверняка с очень разных :-)

Про Хаос (специальность моя - одна из...). Это напоминает мне идею стиля. Ну, скажем, без стиля невозможно написать стихотворение, оно будет - хаотическим. Но как изменить свой стиль? Ты не можешь работать над созданием нового стиля, оставаясь внутри старого...
Тема  26-03-2002 20:42:00  И.Х.
 Поскольку я ничего не понимаю в логах и т.д., то как посмотреть это, - не знаю.:)
Если честно, то меня не сильно волнует проблема "расшифровки" IP-адресов, так как я предпочитаю общаться с Мнением, а не составлять досье на посетителей.:))
К слову сказать, я никогда не обращалась к программисту с просьбой определить, кто с какого компа нас читает.:)) Зачем?:)
Про географию мне говорили, что люди нас читают из разных регионов России и НЕ России.:) Интерес - понятие не территориальное.:))


<Как изменить свой стиль?>

А зачем?:)
Если построить стиль, автоматически перестраивающийся под нужную задачу - это и будет САМОразвитие. Бесконечное.:))
Тема  26-03-2002 23:38:00  МД
 Это было к тому, что ходят на один и тот же сайт и с Виндоус, и с Юникса, и с Линукса, и с Маков :-) И разница оболочек не мешает общаться, поскольку есть инструменты транслирования :-)
Тема  22-03-2002 12:44:00  Татаф
 Здорово!

наверх


*

© Ирина Писаренко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.