|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
Тема: Марии Д. Критика инженерного подхода :) | |||||||||||||||||||||||||||||||
26-03-2002 21:56:00 | |
Вот, подумалось мне тут, чем же отличается инженерный подход от культурологического.:)) Инженерный - он направлен в большей мере на Потребление. То есть, человек БЕРЕТ от мира что-то и ничего не отдает ему (по большому счету), так как отриентирован на удовлетворение исключительно СВОИХ потребностей. Культурологический (нравственный) предполагает определенную направленность на интересы других, на ОТДАВАНИЕ другим, на Созидание для других. Человек пришел в мир и пользуется тем, что для него сделали другие. По сути, хорошо бы и ему внести свой вклад для будущих поколений.:) Нельзя же жить ЗА СЧЕТ других (Или можно?):) Вот теперь я поняла, что мне не нравится в инжерном подходе.:) Так что понятие нравственности, ИМХО, имеет более глубокий смысл, чем кажется на первый взгляд. И смысл этот - экзистенциальный. Потому что человек в конце своего пути может быть НЕ благодарен родителям, не давшим ему возможность ощутить свою Миссию на земле. Как ни крути, а к этому желанию все же многие в итоге приходят. И самое печальное то, что разносторонне развитый человек, использующий свой потенциал лишь в ограниченном масштабе (для служения только самому себе) лишается главного удовольствия: человеческой благодарности.:) |
05-04-2002 15:19:00 | |
А я вообще не понимаю, почему инженерный подход противопоставляется "культурологическому". Можно быть высоконравственным человеком, глубоко переживающим за судьбы Мира, и при этом в каждой конкретной ситуации стараться найти инженерное (я бы назвала - творческое) решение для того, чтобы каждому участнику (ребенку, взрослому) принести максимум пользы и удовольствия и минимум вреда и огорчения. Почему нет? С теми же книжками - а почему журналы и газеты рвать можно - в них же тоже человеческий труд вложен? Однако никто не возразил, что нельзя? Уж я книги всю жизнь обожаю - и кстати, ребенок у меня быстро усвоил, что маме не нравится, когда книги рвут, однако тут на даче сочла несколько книженций полной макулатурой (халтурой) и использовала на растопку (сочла это самым подходящим для них способом использования). А что с ними еще делать - кто подскажет?Хранить? А я именно из культурологических соображений не хотела бы, чтобы мои дети такое читали. К тому же, если бы не творческий (в том числе, и инженерный) подход не использовался, как бы развивалась та же культура? С другой стороны, можно быть ориентированным на Потребление, и не используя инженерный подход (тупое потребление), и даже мораль при этом соблюдать - но понравится ли вам такой человеk? То есть, с моей точки зрения, и моральный, и инженерный подход существуют независимо, и могут применяться в любых комбинациях, отдельно, совместно и с любыми другими добавками - эстетическими, историческими и т.п. |
05-04-2002 07:50:00 | |
Почитала, интересно у вас тут.:) Мне вот что подумалось: инженерный подход к воспитанию строится, все-таки, на культурологическом, как на базисе. И за детей, родители которых в состоянии подойти к воспитанию инженерно, т.е. творчески, можно порадоваться.:) |
05-04-2002 17:24:00 | |
...этот вывод для себя сделала, и именно в результате этого разговора, за что спасибо всем участникам :-) То есть, что инженерный метод поволяет строить системы в том числе из наработанного культурой (культурами, собственного), как из блоков. |
02-04-2002 07:40:00 | |
А что я подумала... Вы на этих форумах, наверное, взяли на себя обязательство на каждое письмо отвечать? |
03-04-2002 14:56:00 | |
Маша, а какова ЦЕЛЬ этой дискуссии в том контексте этого слова, который здесь обсуждался? Еще вопрос - а вы не боитесь встретится с человеком, который будет считать скорость воспроизводства человека вполне сравнимой с хомячками (в масштабах Вселенной, разумеется) и захочет использовать Вас или Ваших близких для своих исследований? Насколько я знаю, доктор Менгеле тоже очень трепетно относился к жизни и здоровью своих близких, а чужих считал вполне можным использовать как материал, ведь ЦЕЛЬ-то у него была!!! А чужие - это ведь не свои, правда... Грустно все это читать... :-((( |
03-04-2002 18:34:00 | |
Моя цель - понять получше разные мировоззрения. Мне интересно. Про второй вопрос. Да, меня тревожат люди, которые не отличают людей от животных, в том числе фашисты (многие из которых нежно относились к своим домашним животным). Поэтому для меня лично очень важна четкость в вопросах этики отношения к людям. В том числе, например, ответы на вопросы, которые отличают эту этику от отношения к животным. Потому что если у человека одновременно есть две идеи: 1-некоторых животных иногда можно убивать для своих целей (еда, одежда, лекарства...) и 2-нету четкой грани между людьми и животными... То непосредственный вывод из 1 и 2 получается "людей иногда можно убивать для своих целей". Вот это мне СТРАШНО и неприемлемо. Именно поэтому я пытаюсь отгородится от пункта 2, чтоб сделать невозможной эту логическую цепь. В некоторых системах нету пункта 1 (индийские монахи, подметающие перед собой дорогу, чтоб не наступить на жучка) и тогда к фашизму тоже не прийти. Это только два пункта вместе страшны. Поэтому я в конце концов и спросила у Ирины, вегетерианец ли она - чтобы понять насчет первого пункта...С другой стороны, наверняка можно добавить в систему еще принципы, которые даже при существовании обоих посылок 1 и 2 не позволят фашизма. Об этом, о добавочных посылках, я спрашиваю внизу в письмах "2?" К сожалению, пока у меня не получается выразить эти идеи так, чтоб не тревожить чувствительность многих людей. С вопросами жизни и смерти, в том числе животных, у большинства людей связаны многочисленные "горячие кнопки". Надеюсь, что со временем у меня получится говорить об этих вопросах, не вызывая (автоматических?) негативных реакций, а наоборот, стимулируя конструктивное обсуждение. |
04-04-2002 02:38:00 | |
Извините, что влезаю. А не подскажете, - если я свою собаку люблю больше, чем бомжа на улице, то я, видимо, фашистка? Или так.Если я при выборе убить Гитлера или собаку убью Гитлера - я фашистка? |
04-04-2002 03:07:00 | |
Не знаю, насколько оно "классическое", я просто им пользуюсь для себя. "Фашист - тот, кто исключает некоторые категории людей из понятия "человечество". Вывод о том, что стоит убить Гитлера, можно сделать и с фашистской, и с не-фашисткой (в моем определении) точки зрения. С фашистской: "Гитлер, как представитель группы Х, не является человеком, и потому человеческая этика на него не распространяется, так что можно убивать, если нужно". С не-фашистской: "Гитлер, как один из людей, своим поведением поставил себя в положение, в котором законы (этика, мораль) позволяет людей убивать". Кстати, на Нюрнбергском процессе всех судили по людским законам вроде бы. Фашисты же не считают, что человеческие законы (и этика) распространяются на определенные группы людей (а для них это и не люди). Сила же любви к фашизму, по-моему, отношения не имеет. Большинство людей любят тех или то, что знают лично и близко, больше, чем тех или то, что им незнакомо, как бомж на улице. Другое дело, и более интересное, если бы Вы и собака с этим бомжом оказались в одной шлюпке :-)))) |
04-04-2002 13:41:00 | |
Если сила любви к фашизму отношения не имеет, тогда зачем же вы сравниваете эти вещи, обзывая здесь присутствующих? По вашемк получается, если человек любит животных или растения, он фашист. А вы, истребляя этих животных для своего инженерного подхода, якобы исследовательница и гуманистка. Еще и ребенка этому учите. Не боитесь, что вырастите робота? Читаю, и просто страшно становится рядом с такими людьми жить. А вдруг попадешь в их поле потребления?... |
04-04-2002 17:32:00 | |
Хотела сказать, что никого не истребляю, но это не так - я животных ведь кушаю. Ношу кожаную обувь (плачу, чтоб для меня истребляли, но это ведь одно и то же). Приму вполне критику мясоедства и шкуроношения - от тех, кто этого сам не делает :-) И даже от тех, кто сам делает пока, но считает, что делает плохо ;-) Ну, будем о не-верблюдах. НИКОГО из присутствующих я НЕ обзывала нигде, по моему личному мнению, и вообще о них не говорила ничего, кстати. Все мои утверждения гипотетические. и общие. Вопросы Ирине задавала личные, к чему она пригласила в нескольких местах. Но это вопросы, они дают человеку возможность самому говорить о себе. Если человек любит животных и растения, он может НЕ быть фашистом. Может и быть фашистом. Это критерием любви или не-любви к животным не определишь. Понятие "фашизм" для меня не связано с отношением к животным и растениям ВООБЩЕ, только с отношением к ЛЮДЯМ. Вроде, это довольно общее определение, можно в словаре проверить, например. Бояться, что кто-то из людей попадет в поле моего "потребления", можно, но незачем. Только в разговорах внизу я раза три написала, что основным моим моральным принципом является непричинение боли людям. Я считаю, что ни при каких обстоятельствах людей потреблять нельзя :-)) |
04-04-2002 23:40:00 | |
Мне тогда, извините, пожалуйста, не очень понятно, чего вы хотите для себя уяснить? Ради чего весь этот разговор, который вы же сами и начали. И не про мясоедство была речь (это вы так повернули), а про отношение к чужому труду. Вам хорошо относиться к нему мешает инженерный подход, так как для вас это не ценность. Ну, и с богом. Или просто не понятно, как другие могут беречь чужой труд? Я лично тоже ребенку не разрешаю портить книжки, и ничего в этом плохого не вижу. И про фашизм - это ваши слова, и ничьи другие. Не отпирайтесь. Холодком как-то веет от этих ваших экспериментов.:( |
05-04-2002 00:55:00 | |
Я хочу для себя уяснить и прояснить разные мировоззрения, в том числе свое :-) Этот разговор мне помогает. Последние два вопроса я не поняла, поэтому попрошу прояснений, если с цитатами, мне будет легче. Где именно я повернула про мясоедство от труда? Мне казалось, что про мясоедство я предложила поговорить в контексте обсуждения этики отношений к животным. Но контексты каждый воспринимает по-своему, так что, еще раз, где, по-вашему, произошел этот поворот? Эта информация для меня ценна, как взгляд на разговор со стороны. То же самое про фашизм. Вы пишите "это ваши слова, и ничьи другие" - какие именно слова Вы имеете в виду? Отпираться в таком разговоре можно конечно, но сложно, потому что все слова сохранены и их можно перечитать :-)) Мне бы помогло понять, что Вы имеете в виду, если бы конкретно процитировали слова. А про инженерный подход... Мне кажется, мой подход ПОМОГАЕТ мне ХОРОШО (в моем понимании) относится к чужому труду, и в особенности к людям, которые стоят за (абстрактным) понятием "труд". Тем не менее, я просто стопроцентно уверена, что мое понимание в этом вопросе можно и улучшить :-). Вот, например, если бы Вы мне показали, что мое понимание бы улучшилось, если бы я начала считать недопустимым рвать книжки... Это было бы интересно. |
05-04-2002 01:27:00 | |
Знаете, мне не показалось, что вы хорошо относитесь к людям, и особенно к животным. Я еще раз перечитала весь разговор, и увидела, что слово "фашизм" было введено в оборот ВАМИ. Мясоедство тоже ввели вы, когда речь шла о любви к животным, а не о любви к мясу. Для вас это, видимо, одно и то же. Рвать книжки вы право имеете, наверное, и убивать животных для своих исследований, а вот объяснить вам почему этого нельзя делать, считаю, УЖЕ невозможно. |
05-04-2002 02:21:00 | |
Ну, мне, конечно, кажется, что я ко всему хорошо отношусь. Ведь понятие "хорошо" зависит от мировоззрения, так ведь? Мне еще кажется, что можно бы мне и получше относиться. Поэтому я и пытаюсь получше понять разные мировоззрения. В целях самосовершенствования. Слово "фашизм" я употребила (первая, да) как ярлык, обозначающий доктора Менгеле в письме SK. Мне казалось, что это довольно общепринятая классификация этого человека (приведенного в пример как представителя, мне показалось, именно фашизма). Теперь я поняла, на какое место Вы ссылаетесь. Так что можно продолжать - что именно хотели Вы сказать (спросить?) про фашизм? Мясо и животные для меня понятия разные, но связанные. А именно, мясо - это мертвое животное. Под "любовью к животному" я понимаю любовь именно к его "живым" качествам - то, как оно себя ведет, то, как с ним можно интерактивничать. Под "любовью к мясу" я понимаю любовь к продукту питания "мертвые животные" - то, как этот продукт можно приготовить, его вкус, запах и т.п. Мне кажется, мясоедам хорошо бы осознавать этические последствия и выводы из мясоедства. Но это, собственно, их дело :-)). Я пытаюсь выяснить, как мясоедство относится к разным мировоззрениям, поэтому про него и спрашиваю... Кстати, интересное различие между "правом" и "разрешением" в последнем абзаце ("имеете право" но "нельзя"). Не могли бы вы пояснить, в чем разница между этими понятиями, с Вашей точки зрения? |
04-04-2002 19:30:00 | |
Никак не могу понять, как возникают моральные принципы при инженерном подходе. Они естественно возникают в результате его последовательного применения или это все-таки надсистема? Ваша позиция очень привлекательна, но мне трудно поверить в ее осуществимость. Как-то у меня из инженерного подхода мораль и нравственность сами не вытекают. Может моральные принципы - врожденные? И тогда уже можно пользоваться инженерным подходом? Не для всех это? Очень интересная дискуссия, не удержалась, влезла, хоть и сложновато для меня :)) |
04-04-2002 20:58:00 | |
Как же мне нравится вопрос "откуда возникают принципы"! :-)Надо думать. Наверное, из разных источников. Некоторые как сумма и вывод из опыта... И все же, наверное, некоторые из них принимаются как аксиомы, ну, как понятие "точки" или "линии" в математике. Почему именно такие аксиомы? Я думаю, инженерный подход позволяет принимать разные аксиомы, переключаясь с Евклида на Лобачевского или создавая свои. Наверное, много и этого просто встроено в мозг, вот, статейка про математику http://www.mathematik.uni-kl.de/~wwwfktn/homepage/deHAENE.html Наверное, некоторые принципы, таким образом, человеку удобнее и естественнее. Инженерный подход позволяет, мне кажется, более осознанно подойти к выбору аксиоматики. Но подход этот, наверное, сам по себе не самый удобный инструмент для ПОСТРОЕНИЯ (вывода) самих "кирпичиков", из которых он строит мораль. Это удобный инструмент для синтеза и анализа кирпичиков, и для того, чтоб подобрать удобные инструменты для обжига или заимствования кирпичиков. А какие инструменты позволят изготавливать эти кирпичики? Вот в чем вопрос :-) |
05-04-2002 18:08:00 | |
Можно выбрать любую аксиому? Ведь есть, наверное, какой-нибудь критерий выбора (другая аксиома? и ее можно сменить?). Принцип "нельзя делать человеку больно" можно подвергнуть сомнению и заменить на другой, например: "мне не должно быть больно", просто потому, что свое больнее? Все дозволено или нет? Или ситуаций морального выбора вообще не существует? Смешные какие-то у меня вопросы :)) Похоже, с логикой у меня плохо, а может, с моральными принципами. :)) Английского не знаю, статью прочитать не удалось. |
05-04-2002 19:23:00 | |
В статье, если очень кратно, сказано собственно, что много математики встроено в мозг человека, и только слова и символы потом надстраиваются. Ребенок, например, при рождении различает количества... Мне кажется, люди, как биологические существа, многие свои (моральные) принципы базируют на встроенных биологических принципах. Другое дело, что люди, в отличии от зверей, способны от этих биологических принципов отходить. Люди придумали, например, математические системы, в которых 11+5=4 (обычные часы!) и вот это уже у новорожденных не встроено, и даже не так просто понять :-) "Можно" имеет много оттенков. Если брать его в смысле "возможно", то безусловно, принцип "мне не должно быть больно" возможен :-) Хоть Чернышевского почитать (кажется - там было про разумный эгоизм?) Вопрос, какие принципы выбрать, неизмеримо :-) сложный. И моральный выбор происходит на многих уровнях - какие принципы выбрать, какие принципы ВЫБОРА выбрать :-) и т.п. А чем один принцип лучше другого ( в данной ситуации) только анализ может показать. В том числе анализ интуицией. Но потом надо делать анализ анализа :-)) Запутала, сама себя уж точно :-) |
08-04-2002 10:49:00 | |
Хотелось бы верить, что моральные принципы заложены на биологическом уровне, вот только, боюсь, в разной степени (как математические способности). А человеком-то каждому надо быть... Не представляю себе выбор принципов: как-то они сами растут и изменить их (реально, а не на словах) очень сложно (а может я просто не умею). Очень был полезный разговор. :)) |
04-04-2002 15:25:00 | |
и предлагаю спуститься к более земным заботам - детям. Этот форум все-таки называется "Мир детей"... Что касается мировоззрений наших собственных и тех, которые мы пытаемся привить нашим детям, то возникает вопрос к МД: а вам конфортно (приятно, легко) жить в этом мире? Почему-то из всех отвлеченных рассуждений получается образ защищающегося и поэтому агрессивного человека. Это не вы? А с вашим ребенком легко общаться посторонним людям? |
04-04-2002 17:45:00 | |
Ну, если интересно про мою персону :) Можно, например, почитать дискуссии внизу и посчитать эмоции. Делается это так: на каждого участника заводится рубрика, как только встречаешь новую эмоцию, заводишь ее название и ставишь галочку. Например, много галочек будет на слово "страх" - мои, скажем, будут в ответе на вопрос "А Вы не боитесь...?" где я сказала, что да, боюсь сочетания пуктов обоих. А по-моему основная моя эмоция тут - интерес. Один раз, помню, появлялась скука, была растерянность, не знаю, видно ли ее, был еще страх в начале, по личным причинам (что-то мне напомнило детские заморочки). А по жизни я веселый человек. В мире мне жить интересно, бОльшую часть времени приятно, бывают, конечно, грустные дни... С моим ребенком посторонние люди с удовольствием общаются, большинство. А вообще, темы тут мрачные какие-то вылезли, вот что... Это от морального подхода, мне кажется :-))))))))))))))))) (ШУТКА!!!! на самом деле вопросы такие были, что к этим темам выводят). Надо лучше чего повеселее пообсуждать. Проекты, скажем. Весна, тепло. Что интересного с детьми вместе, всей семьей, поделать можно? |
02-04-2002 22:45:00 | |
Поскольку я руководствуюсь не инженерным подходом, а совсем другим,:), то стараюсь откликаться на те сообщения, которые обращены ко мне или ко всем посетителям.:) К тому же, если человек задает МНЕ вопросы в ходе нашей беседы, то я считаю неудобным их проигнорировать. Однако совершенно спокойно отношусь к тому, если человек на МОИ вопросы не отвечает, и даже забывает поставить метку о том, что он мой ответ прочитал..:)) У каждого своя логика.:) |
03-04-2002 00:31:00 | |
...прочитала :-))) Связала с теорией (intrinsic and extrinsic) мотивации. Спасибо еще раз за интересный разговор. |
26-03-2002 23:36:00 | |
Непонятно, откуда это взялось, что инженерный подход предполагает только эгоцентричные цели. Почему бы точно такой же подход не применить, скажем, на спасение мира (с)? СВОИМИ средствами, да, и эта цель будет выбрана ЛИЧНО человеком, а не автоматически продиктована культурой. И ничто не помешает человеку поставить своей целью добывание, например, человеческой благодарности. Но я не вижу нигде в этом подходе ничего, что запрещало бы подобные цели; в самом деле, мне кажется, мета-культурный подход ;-) скорее подвигнет человека на выставление каких-то глобальных (но СОБОЙ, а не культурой поставленных) целей, чем подход изнутри какой-то одной культуры. По большому счету :-), инженерный подход способен дать миру много творческих, новых, невиданных до того и средств, и целей. И Миссий :-) Так мне кажется. А вообще... Скучно что-то стало :-) |
27-03-2002 02:26:00 | |
...стало грустно.:( :)) |
27-03-2002 16:32:00 | |
если грустно из-за меня. Я уж подумала сегодня, надо было повежливей и поподробней написать, что я имела в виду. В общем, я просто для себя уже поняла то, что планировала понять, и за это спасибо Вам, и ПВ. Последние несколько писем, мне показалось, уже были не такие конструктивные. Основное понимание, которое я для себя вынесла - что инженерный подход может (потенциально) включать в себя все моральные, потому что ничто не запретит там человеку, если это для НЕГО имеет смысл, подходить к задачам с точки зрения морали (моралей). Но если это для него смысла не имеет... Еще раз спасибо за разговор. |
27-03-2002 17:38:00 | |
...чего уж извиняться?:) Вы продемонстирировали здесь тот самый инжереный подход - не более того.:))) А я, кстати, только сегодня вот думала - РАДИ ЧЕГО все эти подходы, саморазвитие, поиск методов...? Какую Цель (или цель?) должен поставить себе ребнок в жизни? Или, как вариант - "цель - не ставить никаких целей"?:)) Все же как страшен человек, вооруженный до зубов "инструментами" (психологическими в том числе) и не обладающий нравственностью (как "лишней" категорией). Может быть, и напрасно пишу, но меня Ваша фраза про "хомячков", которые быстро плодятся (и, следовательно, их можно "исследовать" так, как хочется) - просто потрясла.:( Так что лично я поняла то, что понять и не планировала никак.:)))) Хотя, конечно же, наша дискуссия вызвала много новых мыслей. Ответное спасибо!:) |
27-03-2002 21:08:00 | |
Глубина набралась успешно :-) Подошли к ключевым вопросам. Заодно продемонстрировали свои подходы в действии. Может, скоро даже определения их родятся из примеров. Это будет прогресс :-) Все-таки вопрос Целей - ключевой во всем этом. Вопрос, в котором я действительно пытаюсь разобраться: позволяет ли моральный подход ставить СВОИ цели индивидууму. Может ли человек внутри морального подхода творчески ПОСТРОИТЬ, создать НОВУЮ (на глубоком уровне) Цель? |
29-03-2002 02:50:00 | |
...а НА основание давайте смотреть.:) Для меня моральные принципы - это не оболочка, это основа, ФУНДАМЕНТ. (Если говорить о строительстве Целей, Смыслов, Жизни). Как может фундамент сдерживать постройку? Особенно если он крепкий и просторный.:))) Если сравнить его с Почвой, то вообще здорово получится.:) Плодородная почва - больше урожай.:)) Но возникает вопрос, тоже глобальный: какова ЦЕЛЬ саморазвития?:) Какую самую-пресамую цель может поставить себе ребенок?:) (человек вообще) |
29-03-2002 05:39:00 | |
Вот и я о том же думаю :-) С одной стороны, только фундамент и позволяет постройке существовать. Только мировоззрение позоляет вообще как-то что-то осмысливать, не говоря уж о целях. С другой стороны... Если фундамент ДАН, зафиксирован... И если нельзя строить ВНЕ его... Какой бы просторный он ни был, он конечен. И не для всякой постройки данный фундамент подойдет. Особенно в сейсмических зонах ;-) Если начать делать проект с готового фундамента... Это ограничит число возможных проектов. Ну, на тех фундаментах, что использовались, скажем, в 17 веке, небоскреба не построишь. Почва - мне тоже кажется, здорово, как метафора :-) Больше свободы дает, чем фундамент ;-). Но встречаемся с тем же самым вопросом ограничений. Какая бы ни была почва, не все растения станут на ней расти. Кактусу не пойдет чернозем, орхидее - пустыня. Если хочешь вырастить свой уникальный сад, придется принести в него много разных почв, и создать в нем много разных экологических ниш, как бывает в больших арборетумах. Зайдешь в один павильон, жарко и влажно, тропики, а в следующей комнате кактусы в коробочках под палящим... Не не солнцем, лампой :-) А самая-пресамая цель? Я не знаю. Моя система больше на процесс ориентирована... То есть смысл не в конце, а в течении :-) А как Вы думаете про цель? |
29-03-2002 15:21:00 | |
Эх, Мария, если использовать Ваши метафоры (глобальные такие :) ), то можно я еще глобальнее возьму?:) Дело в том, что количество Почв на планете Земля все же ограничено.:) Как и возможности солнечного света-воздуха-воды.:) Так что мы ВСЕ РАВНО можем строить свои дворцы или выращивать Сады лишь В ПРЕДЕЛАХ той системы, НА которой живем.:)) (био-социальной). Поэтому я и думаю, что не стОит глобализировать слишком.:) Что есть, то есть.:) Или уж планету надо менять...:)) (Кстати, я думаю, что люди частенько и переезжают в другие страны потому, что их "сады" невозможно создать "по месту проживания"):)) Я имела в виду то, что, ЕСЛИ человек живет в какой-то Зоне (климатической, допустим),то он ВЫНУЖДЕН принимать те условия, которые есть и в которых живут все остальные его соплеменники.:) В этом смысле фундамент действительно ДАН, и человек на этом фундааменте РОДИЛСЯ.:) Вы правильно сказали: в сейсмической зоне не построишь небоскреба.:) Вот это и есть ОГРАНИЧЕНИЕ. Если принять законы природы за законы морали, получается, что "неправильная" постройка не выдержит долго.:(( А ведь столько сил на нее затрачено.... И - впустую? Просто потому, что маленький строитель НЕ ЗНАЛ (или с подачи родителей проигнорировал) законов ЭТОЙ био-зоны? Я помню, как моя мама, живущая в то время в другом регионе и узнавшая, что мы купили дачу, посоветовала нам посадить на участке ОРЕХОВОЕ дерево.:)) Мы не могли ее убедить, что орехи под Питером не растут.:))) А в том регионе, где она жила тогда, в каждом дворе было раскидистое ореховое дерево.:)) Но хорошо, что мы наверняка знали про орехи, а то ведь кинулись бы сажать...А потом - разочаровываться в том, что МЫ плохие садовники.:)) Эта история в нашей семье всегда вспоминается с юмором.:)) А про цели мне Ваш ответ очень удивителен.:) Я помню, что Вам очень близка идея выбора СВОИХ целей. (Мне она тоже очень близка). Но я свои цели знаю и понимаю; и сыну помогала как-то ориентироваться в "меню целей".:)) Иначе - как можно говорить о Процессе? ЛЮБОЙ процесс движется в каком-то Направлении. И потому - хотя бы приблизительно нужно это направление предполагать.:) Потому меня и заинтересовала эта дискуссия, и Ваш опыт в воспитании дочки, и Ваши взгляды, что мне хотелось бы знать - КУДА это все направлено? Если не сложно, поясните, плз. Ужасно интересно!:)) |
30-03-2002 05:47:00 | |
и на другие планеты. Вопрос времени и смелости отказаться от мнения, что Земля - предел Вселенной (как раньше считалось, и в довольно уважаемых источниках). В зонах любых можно строить парники, ананасы под Питером еще в прошлом веке выращивали :-) В сейсмических зонах небоскребы еще как строят, это вопрос инженерный ;-) И решаемый - если фундамент позволяется переделывать. Японцы мостик неслабый недавно построили. А вот игнорировать вообще лучше бы не надо ничего, мне кажется, в том числе био-зоны... "Любой процесс движется в каком-то направлении" не во всяком мировоззрении, а только в органистических. А в механистических и контекстуальных (мое такое, кстати) - нет :-) Так что могут быть цели, но не "самые-самые" а "локальные", и с "глобальной" точки зрения смысл тогда получается в процессе. Могу подробнее :-) |
30-03-2002 21:23:00 | |
Можно идти...НИКУДА не идя?:)) |
30-03-2002 22:49:00 | |
Давайте разделим цели на локальные (идти в гастроном, писать книгу...) и глобальные, с которых эта часть разговора вроде началась ("самые-самые" кажется назывались они). Можно, кстати, идти и никуда не идя - гуляя, например. И обязательно куда-нибудь придешь... Но мне больше нравится все же ставить какие-то цели. Они переменные, локальные. Из них складывается какая-то общая тропинка, но сказать, что конец (на данный или любой другой) момент этой тропинки был Целью (самой-самой)... Не скажешь. Смысл не в конце, а в самой тропинке. |
30-03-2002 23:15:00 | |
Маш, я (хоть и метафорически), но имею в виду только глобальные цели.:)) Когда Вы идете по тропинке, Вы не идете НИКУДА. Вы идете, к примеру, на северо-восток, или на юго-запад.:) Вы идете вверх, или вниз. Просто Вы об этом НЕ ЗНАЕТЕ, так как не знаете сторон света (к примеру). Но направление (пусть не осознаваемое) у вас все равно ЕСТЬ. Безусловно, можно при таком подходе наткнуться на что-то интересненькое.:) А можно - и НЕТ.:( Особенно когда начинаешь путь на границе пустыни...Так и умереть можно.:) Поэтому все-таки лучше как-то иметь представление о тропинках-то.:)) Про процесс и результат я понимаю.:) Например, просмотр фильма интересен ПРОЦЕССОМ, а вот при приготовлении пищи может быть нужен исключительно результат.:) Поэтому, естественно, нельзя однозначно сказать, что ВСЕГДА нужен какой-то Результат.:) Катарсис, новая мысль - это тоже результат.:)) Но с выбором жизненного пути сложнее. Бывает, человек пройдет НЕ ТУ дорогу, и лишь в конце жизни понимает, что жил НЕ ТАК. Что его иллюзии относительно оазиса в пустыне были лишь миражом.:( Обидно. И - необратимо.:( Но мы немного отклонились от темы.:) Хочу уточнить. Правильно ли я поняла, что Вы воспитываете ребенка, НЕ ориентируя его на какие-то глобальные цели? День прошел, и ладно?:) Конечно же, разговоры о смысле жизни - это ближе к школьному возрасту (после 5 лет). Но ведь нужно думать об этом сейчас, когда еще есть время разобраться со СВОИМИ целями, объяснить себе свою жизненную философию, определиться со Смыслами... Или (если я правильно поняла идею) - инженерный подход - это и есть Ваша философия? |
17-10-2000 25:60:80 | |
...эпистемология отдельно, и хомячки отдельно. Цитирую: ИХ: " Дети не всегда предполагают, ЧЕМ может обернуться их небрежность им же самим. (Вчера порвал - сегодня ЖАЛКО, и давай плакать...) Хорошо, если удастся купить второй экземпляр. А если нет? Ведь, допустим, у книжек второй экземпляр есть. А у хомячков - нет.:)))" В контексте непредсказуемых для ребенка последствий небрежности, приведен пример хомячков как чего-то невозобновимого, у чего нет второго экземпляра (а бывает, и у книжек нету...). В общем, я поняла, о чем речь - если ребенок одновременно привязан к этому конкретно хомячку, и делает что-то, от чего хомячок умирает (здесь - непреднамеренно, по небрежности). На что я ответила: МД: "Хомячки плодятся очень быстро (это про "вторые варианты")." Я имела в виду, что хомячок как представитель своей породы заменим. Так же, как, например, безымянная курица, которую покупаешь в магазине, чтоб с'есть. Вопрос, что и когда можно делать с хомячками и другими животными, не так прост. Утверждение, что ничего им неприятного делать нельзя - сильное и имеет далеко идущие последствия. Один из моих (не только моих) критериев высокого качества мировоззрения (вернемся к нашим баранам, то есть эпистемологии)- внутренняя непротиворечивость. Можно сказать, что КАЖДЫЙ хомячок ВСЕГДА является невозобновимым (уникальным) ресурсом, личностью, персонажем, существом - но это значит отказаться в том числе от мясоедства (если не хочешь есть падаль) и уж точно от современного животноводства. Если же это не говорить... Приходим к тому, что НЕКОТОРЫЕ хомячки (куры и т.п.) являются уникальными для людей - ну, назовем их любимыми. Вот этот цыпленок, который у нас в коробочке дома, с именем. Его с'есть (и т.п. образом "использовать") будет плохо - тем людям, для которых он ценен. И тем, которые про это на интернете читают :-) тоже может быть неприятно. С другой стороны, сказать, что те миллиарды безымянных кур, которые в каждый данный момент прозябают сами знаете как для человеческого потребления, так же незаменимы, как наш любимый цыпленок... Значит - отказаться их есть. Это логично, это я могу принять, и многие думают именно так. Но если одновременно - что ВСЕ хомячки незаменимо-уникальны, и что кур можно есть (по крайней мере некоторых)... Получается ВРОДЕ противоречие логическое. Или пропустила что-то? Возвращаясь к детям, так же, как важно помочь им увидеть разницу между уникальной книгой - памятью детства для КОГО-то... И одной из тиража сто тысяч, которые на каждом углу... Так же можно помочь им увидеть разницу между уникальными (любимыми) и "одними из" животными. На практике это вопрос сложный и интересный :-) |
29-03-2002 02:53:00 | |
Вот интересно, - "ничьи" хомячки бывают, да? Их можно ИСПОЛЬЗОВАТЬ по-разному, да? А вот если ребенок НИЧЕЙ (Вам лично не знаком и т.д.), его ТОЖЕ можно использовать, как хочется (для экспериментов) или все-таки нет?:) Какая же разница при этом подходе между ничьим хомячком и "ничьим" ребенком? (живым существом ЛЮБЫМ)? |
29-03-2002 05:18:00 | |
"Вот это стол, за ним сидят, вот это зверь, его едят". Я не вегетерианец. Для меня бывают ничьи звери - например, те, которых продают для поедания. Или те, шкуры которых используют для сумок. Или те, которыми кормят других зверей. Или те, над которыми проводят эксперименты. На людей ничейность для меня не распространяется. Каждого человека я считаю самоценной, отдельной личностью, на которую у меня нету никаких прав вообще. Кроме, возможно, очень узко оговоренных в рабочем контракте - но там, еще раз, все границы заранее оговариваются. Я знаю о системах, которые распространяют понятие "личность" за границы людей. Границу у всех разные. До насекомых, например, очень редко кто доходит, до микроорганизмов - никогда не слышала, чтоб это понятие распространяли. ВНУТРИ такой системы НЕЛЬЗЯ делать никаких экспериментов над всеми, кто включен в понятие личности. Но их, к тому же, и есть нельзя. То есть, в ответ на последний вопрос - не ЛЮБОЕ живое существо - личность. |
29-03-2002 15:34:00 | |
В этом вопросе я придерживаюсь таких взглядов. Если живых существ едят для удовлетворения первичных потребностей - это законы природы. Если их используют для развлечений или экспериментов(к примеру, мучают кошек, чтоб посмотреть, сколько кошка выдержит, если ее на костре поджечь) - то это недопустимо ни в какой системе.:( Те исследования, которые проводятся учеными (СПЕЦИАЛИСТАМИ) - они направлены на благо человечества (если не на благо - то это опять же нравственная сторона проблемы), а потому оправданны. "Эксперименты", проводимые "любознательными", мне представляются менее этичными, так как под эту категорию можно подвести и Чикатило.:( Тоже ведь человек ИССЛЕДОВАЛ, КАК жертва себя ведет в той или иной ситуации.:( А если в корень посмотреть - человек удовлетворял свои потребности (в любопытстве в том числе.:( ) В случае с хомячками - это же не пища, без нее можно обойтись. И ЭТОТ способ удовлетворения любопытства, ИМХО, вполне может быть заменен на какой-то помягче.:) Наверное, суть морали в том, что жестокие способы поваедения проявляются лишь в крайних случаях (оборона, голод и т.д.). Но вот понятие "крайности" для каждого человека - разное. И ЭТИМ масштабом люди и отличаются друг от друга. Вот в блокадном Лениграде люди голодали, но не съели коллекционный картофель. Глупо? Наверное. Но для меня их мотивы ПОНЯТНЫ. И все-таки - не смогла бы я препарировать даже ничейного хомячка или ничейную кошку.:( Помню, когда мне пришлось сотрудничать с одним исследовательским институтом, я не могла спокойно проходить мимо их вивария.:( Наверное, для такой работы нужно иметь какие-то другие качества, которых у меня совсем нет.:( Вот еще последняя фраза Ваша (как ответ на мой вопрос): <...не ЛЮБОЕ живое существо - личность.> Для меня - ему и не надо быть Личностью. Достаточно быть ЖИВЫМ.:( |
17-10-2000 45:54:60 | |
... что-то понятно. Мне кажется Вы "одушевляете" (наделяете частицей своей души?) все конкретные вещи, и живность, которая попадает в Вашу сферу. Кроме тех, которые "система ценностей" (или культура?) заранее не-одушивила. Поэтому конкретная книга и конкретный рядом живущий хомячок - это уже любимые и поэтому их уже нельзя "использовать как возобновимый ресурс". Про потребности вопрос, конечно, непростой. Вегетарианскую диету можно поддерживать, мне кажется, без ущерба для здоровья, это требует определенных знаний и умений, но делаемо. Потом... Кожаные изделия, лекарства, парфюмерия, музеи с чучелами. То есть если сказать, что некая несгибаемая (моральная?) причина не позволяет делать больно животным... То никаким и никогда нельзя. А так - мне не очень очевидна разница между "потребностями" и "выбором" - куда, например, отнести кожаную обувь, паштет из печенки и лекарства? Мне кажется, большинство людей этот вопрос решают под диктовку культуры, а именно... Есть классы (виды) животных, которых "можно есть" - но приготовить их для поедания и т.п. должен кто-то другой. Есть классы животных, которые автоматически одушевляются (собаки, хомяки, кони...). Есть отдельные случаи одушевления, например, свиньи Бэйб и т.п. Про эксперименты... Есть еще понятие "учение" - любой биолог много экспериментов повторяет, в них человечество ничего нового для себя не узнает, а вот этот конкретно биолог учится. Поясните, пожалуйста, для ЧЕГО ИМЕННО достаточно быть живым. Чтоб тебя не с'ели, например? |
30-03-2002 21:56:00 | |
Для меня объекту ДОСТАТОЧНО быть живым, и тогда у меня не возникает желания использовать его так, чтоб он погиб.:( Даже для своих исследовательских целей.:). Вот ужас с цветочными отростками. У меня в доме много цветов, живых. Они постоянно растут, дают дитенышей, и этих дитенышей надо как-то пристраивать.:) Озеленена была школа, кафедра, факультет, на котором я работаю, знакомые, соседи, близкие друзья. Цветов ВСЕ РАВНО много! Выбросить их - рука не поднимается. Ну, не могу.:( А уж о кошках-собаках и говорить не приходится. Наверное, мне никогда не быть биологом.:) Но вот, возникает у меня вопрос про юных "исследователей": где грань, отделяющая Исследование от Жестокости? Дети, мучившие кошку, - исследователи? Понимаете, меня очень беспокоит то, что, по оценкам специалистов, дети очень часто не могут ПОНЯТЬ, что они совершили преступление. Они не могут РАССЧИТАТЬ силу своего "удара", так как объект представляется им СЛИШКОМ устойчивым. (Последний пример - гибель армянского мальчика в Москве на днях). И таких случаев немало. Люди, совершающие жестокие поступки, ОЧЕНЬ ЧАСТО не видят в них Жестокости. Ими движет сила, которую можно назвать как угодно: интерес, увлеченность (действием), стереотипы, слепое копирование чужого действия, но в СВОЕЙ интерпретации... Возьмите детские коллективы (про взрослые умолчим, - там все страшнее...). Дети калечат друг друга не по злой воле.:) Они ВСЕГО ЛИШЬ дают выход своей энергии и своему познавательному интересу.:( Им интересно: "Петрова заплачет или нет? А Иванова - пожалуется маме или нет? И т.д. Не знаю, как разрешить это противоречие.:( Между исследовательскими целями и нравственными я однозначно выбираю нравственные. Потому что извращенный Гений - для меня ПРЕСТУПНИК.:( Хотя все-таки теплится надежда, что именно в борьбе с "безнравственными" достижениями появляются и нравственные, как ЗАЩИТА от них.:) Ну, законы диалектики ведь не обманешь... И все же. Как оценим эксперименты деток над кошкой, Маша?:) |
30-03-2002 22:38:00 | |
...Вегетерьянец ли Вы :-) И про цветочные отростки - ведь дача у Вас была вроде, там сорняки выпалываете? Или я перепутала с кем-то? Наверное, это все же про сферу влияния. Если животное в Вашу сферу попало живым, Вы к нему привязываетесь (начинаете считать его личностью, или - ну я не знаю как назвать,перед ним появляется моральный долг, что ли). Поэтому тяжело мимо вивария ходить. Мимо гастронома не тяжело ходить, наверное, потому что там животные попадают в Вашу сферу уже мертвыми. Правда? Про разницу между исследованиями и жестокостью. Для меня грань в целях. Если боль является самоцелью, я это называю жестокостью. Если цель получение нового знания, то это исследование. Этически трудный случай - получение знания о боли. То есть жестокость - понятие контекстуальное. Что дети (и взрослые) часто не понимают границ... Все-таки что-то есть в инженерном ;-) подходе Колберга к морали (как мышлению - moral reasoning). Мощностей у людей не хватает... Меня это тоже беспокоит. Но радует, что в среднем все же интеллект растет, и по многим признакам "рассчитывание силы удара" тоже растет у человечеста. Оценить эксперименты деток над кошкой можно в зависимости от обстоятельств. Что они хотели? Почему? Из каких альтернатив выбрали именно эту? Была ли эта кошка любимая у кого-то? Заставили ли дети кого-то на это смотреть, кто не хотел? Или читать об этом? ;-) Заметьте, все обстоятельства относятся к людям. |
30-03-2002 23:34:00 | |
Я не вегетарианец, увы.:( Хотя мясо не люблю, ем его редко. Чуть выше я писала о том, что потребление мясных продуктов - это необходимость человека (обобщенно), а вот намеренное убивание с целью развлечения - уже преступление.:( И ЛЮБЫЕ цели деток, издевающихся над кошкой, у меня бы однозначно уважения не вызвали.:( Но пойдем дальше. Если человек НЕНАМЕРЕННО причиняет боль Вашему ребенку,(допустим, он хочет новое знание о детях получить), Вы его остановите? Или исследовать кошку можно, а ребенка - нельзя? Думаю, людям вряд ли понравится, когда из них сделают объект исследований. Но у людей есть преимущество: они могут себя защитить. В отличие от животных, которые все же беспомощны, и в суд подать на истязателей не смогут.:( По такой логике (ненамеренное причинение боли) вытекает вывод: если человек не ставил себе целью причинить эту боль, он может удовлетворять свои потребности как угодно? Чего-то мне эта мысль никак не близка.:)) Про сорняки. Сорняки, конечно, выпалываю. Потому что я их не сажала.:) И ответственности за них никакой не несу.:) А вот за то, что я посадила - несу, еще и как. И за все плоды мной посаженного - тоже.:) А вообще, инженерный подход имеет, конечно свои преимущества. Он позволяет совершенно спокойно исключить из своей жизни духовную составляющую бытия. Какая от нее польза? Никакой.:) |
31-03-2002 08:57:00 | |
Согласна, что инженерный подход ПОЗВОЛЯЕТ исключить из жизни духовную составляющую (как и любую другую). Но он позволяет ее и включить :-) Если в ней видится польза :-) Мне видится, например. Другое дело у меня есть грань между людьми и всем остальным в мире. В ответ на мои вопросы о животных, Вы привели много примеров о людях (Чикатило, детские коллективы и более страшные взрослые и еще несколько). Хорошо, я задам прямой вопрос, и даже два, ТОЛЬКО О ЖИВОТНЫХ, а о людях хотелось бы отдельно. Первое. Я уже поняла, что Вы берете на себя ответственность за все живое, посаженное Вами. Продолжив логику сорняка, приходим к возможности, например, отстрела и т.п. ничейных и диких (не "посаженных" Вами) млекопитающих для своих целей (как и сорняки выдергиваются для своих целей). Но мне кажется, что для Вас это недопустимо. Поясните, пожалуйста, разницу. Только, еще раз прошу, если хоть как-то возможно, давайте пока ограничимся животными в обсуждении. А то, если не делать различия, то человек тоже мясной продукт, который "обобщенно" необходим... И получается неприятно (мне) :-) Второе. Какой именно моральный (? или иной?) принцип делает для Вас недопустимым (преступным) убивание, скажем, крысы без необходимости (а например, с целью посмотреть на ее органы, которые и на картинках нарисованы и вообще можно и дохлую подобрать)? Я бы хотела формулировку. Потому что если животные имеют какие-то независимые от вложенных в них человеческих привязанностей ("моя любимая крыса") основанные на морали права, то их нельзя кушать. Нельзя носить кожаную обувь. Если таких прав нет... Какой альтернативный механизм есть? Я хотела бы разобраться, мне интересно. |
02-04-2002 00:30:00 | |
Наверное, моя позиция относительно истребления сорняков вот какая. Если они "нападают" на то, что я считаю "полезным" (ограничимся МОИМ восприятием, хотя хочется сказать "общественная польза":)) ), то их, видимо, нужно удалять. Волков - отстреливать, если они НАПАДАЮТ; чикатило сажать за решетку, (изолировать), крыс - истреблять, ЕСЛИ они наносят вред живущим и пытаются ОТВОЕВАТЬ граница МОЕЙ территории. Видимо, так.:) А вот НАПАДАТЬ самой, исследуя крысу, кошку и т.д. для меня недопустимо. Поэтому акт истязания над безответной кошкой я воспринимаю как нападение на нее. А вот акт уничтожения полчища крысс - актом защиты. Ношение мехов ( в северных районах особенно) - акт ЗАЩИТЫ (от холода). Органицация цирка - акт НАПАДЕНИЯ на живое, лишение его привычной среды обитания ради РАЗВЛЕЧЕНИЯ. То есть, человек может развлекаться и и иным способом. Опять же, идея Баланса.:) |
02-04-2002 01:31:00 | |
Первое. Не могли бы Вы сформулировать моральный принцип, который делает недопустимым нападение? Второе. Не могли бы Вы сформулировать определение нападения, и его отличие от защиты? А именно, не понятно приложение первого и второго к конкретным примерам. Про второе - сорняки были в своей экосистеме до того, как туда пришел человек, почему его "вторжение" не является нападением? Является ли защитой истребление полчищ крыс в экспериментах по развитию нового антибиотика? А в "бесцельном" в общем-то(локально, по крайней мере) изучении биологии в колледжах? Ношение мехов при существовании синтепона - выбор? То есть человек имеет право выбрать средства защиты (от холода), которые делают плохо животным, когда у него есть другой выбор? Чем это отличается от нападения тогда (пункт 1)? Мне бы было понятнее, если бы были определения по двум пунктам, тогда, надеюсь, я бы смогла сама приложить их к примерам. |
02-04-2002 02:19:00 | |
Нападение - атака с целью повреждения, причинения вреда, уничтожения. Защита - реакция на возможное повреждение. Определения мои, поэтому могут не отражать объективную позицию.:) Из них вытакает, что, если вам угрожает опасность уничтожения (повреждения), то ваши действия по отношению к агрессору - это защита. Моральный принцип недопустимости нападения объяснить не могу.:) Это до меня сделали в Библии.:) Истребление полчища крыс для научных исследований возможен. Для развлечений - нет. Экосистема сорняков - это и МОЯ экосистема, :), - по крайней мере, на той грядке, которую Я организовала и удобряла.:) Так что права сорняка и мои права здесь уравнены.:)) Изучение биологии в коллежде я бы сравнила с тем же случаем, когда мы общаемся с психотерапевтом и с обычным человеком. Первый (в курсе терапии) имеет право спросить нас о наших деликатных вещах, а второй - нет. То есть, выбор области знания диктует и ПРАВО заниматься теми видами деятельности, которые являются необходимыми для ее развития. Помимо права есть еще и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Медики, к примеру, дают клятву Гиппократа, а ученые руководствуются Этикой. И здесь мы вновь подходим к моральным аспектам.:) Потому что если их игнорировать, получается, что каждый человек может взять и разрезать другого человека, чтоб посмотреть, что там у него внутри.:) Просто потому, что, мол, хирургу-то можно?:)) Разницы не чувствуете?:) Но вот еще один вопрос у меня возник. Уже по людям. Что, если я НЕ СЧИТАЮ какого-то человека Личностью? Имею ли я право поступать с ним как мне вздумается? Или нет? Где критерий "человек"-"животное"? |
28-03-2002 16:25:00 | |
...ты всегда в ответе за тех, кого приручил? Для ребенка (да и взрослого) хомячок может быть уникален. Потому что это тот, кого он (она) приручили... Для ребенка гибель хомячка - маленькая трагедия :-( И говорить ему "мы купим другого", "их много", "а знаешь, сколько их убивают для опытов" - нельзя, ИМХО... |
© Ирина Писаренко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru