|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Тема: Выводы (для себя).:)) | |||||||||||||||||||||||||||||||
|
| |||||||||||||||||||||||||||||||
 |
06-04-2002 03:21:00 |
|
Пишу отдельным топиком, чтобы как-то свои мысли в кучу собрать, уже по другому поводу - по поводу анализа состоявшейся дискуссии.:) Вынужденное мое "проветривание" принесло свои плоды: я посмотрела на наши споры с другой колокольни.:) И все же не поленилась еще раз перечитать темы "Выбор плоскости" и "Критика инженерного подхода".:)) Что получилось в результате? 1.Моральный и инженерный подходы все же ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТСЯ. (см. <Выбор плоскости>). Следовательно, базой ни один из них быть не может. (Ужас.:)) ) 2.Выведена доселе неслыханная логика: если человек употребляет в пищу мясо, он так же легко может съесть людей.:)) Так как ему знакомо чувство жалости и к тем, и другим. Значит, возможно и обратное.:))) Короче, все НЕвегетарианцы - потенциальные каннибалы. Берегитесь!:) 3.Человек в этой дискусии ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ животному; то есть - это РАЗНЫЕ вещи ОДНОЙ эко-системы. Здесь все же поясню свою позицию.:) Я так не считаю, потому что воспринимаю И человека, И животный(растительный) мир как РАВНЫЕ части Природы. Человек не может быть Хозяином природы, потому что он - ее ЧАСТЬ. А часть не может владеть Целым.:( Следовательно, человек подчиняется тем же законам поедания более простых существ, что и все остальные представители природы по нисходящей. Кстати, сам он тоже является пищей (допустим, для комаров).:) Если разделять животных и людей словом "личность", то, ИМХО, не каждый человек личность, и не каждое животное - скотина.:( В этом смысле примеры из жизни демонстрируют иногда наличие моральных качеств у животных и отсутствие оных у "людей". 4.Рассуждения о фашизме в этой дискуссии мне показались не очень корректными, и именно в адрес сторонников "морального" подхода. Потому что уважение к чужим культурам, чужому труду, попытку защитить тех, кто попадает в твою зону ответственности, назвать проявлениями фашизма как-то нелогично.:)) 5. И еще по характеру дискуссии. Мне увиделась тенденция одной стороны вытребовать :) от другой стороны точные формулировки, определения, принципы, в то время как ответных формулировок представлено не было.:) (Я, кстати, так и не нашла ОПРЕДЕЛЕНИЯ обоих подходов).:)) Но здесь я увидела прямую иллюстрацию того, как этот самый инженерный подход работает.:)) Одна сторона, хотелось бы верить, получила, что хотела (планировала), от этой дискуссии.:)) Вторая - возможно, еще долго будет размышлять о том, а не лучше ли было бы применять аналогичную тактику, и не маяться выбором корректных формулировок.:)))) Но самое ценное в этом разговоре (во всяком случае, для меня) - это близкое знакомство с Иной, Отличной от твоей, идеологией, и возможность в дальнейшем принимать ее во внимание.:) Предупрежденный - вооружен.:)) |
| 07-04-2002 03:37:00 |
| Пишу свои выводы по твоим пунктам (записки из подполья:))) ). В дискуссию не вступала абсолютно сознательно, поскольку у меня, в отличие от тебя, возникают некоторые сложности со столь нежно-педагогическо-психологическим подходом к собеседнику:))), а "обижать" достойного оппонента не хотелось. Что же осталось в осадке у меня? 1. Для меня моральный и инженерный подходы, ПО-ПРЕЖНЕМУ, не противопоставляются. Если хочешь, то моральный - базис, а инженерный - надстройка (помнишь ещё?:))) ). Мне страшно, когда инженерить начинают люди, не имеющие морали. У них кирпичи и микросхемы бракованные:))). Маша, это я не о Вас! 2.Каннибализм, мясоедство и вегетарианство суть вещи, продиктованные опять же ЛИЧНЫМИ моральными принципами. Уж мы-то с тобой знаем, что произойдёт с нами и нашими псами, окажись мы в одной лодке:))). Так что беречься и впредь отказываюсь, а учитываю позиции соседа по лодке уже давно. 3. Про человека/животное, как часть одной экосистемы согласна полностью. Равно, как и с подходом: разделяй и властвуй. Психология, по крайней мере отечественная, достаточно чётко даёт разграничения понятий: индивид, индивидуальность, личность. Правда, на животных они этого не переносили:))), не беда, мы первыми будем:). 4. Рассуждения о фашизме мне показались вполне уместными в данном контексте, т.к. хорошо помню Машину реакцию годичной давности на один из топиков в "детской психологии". Реплика называлась "обыкновенный фашизм". Можно поднять по поиску. То что было там, ИМХО, детский лепет по сравнению с тем, что я читаю здесь. Возможно, просто, дети растут, проблемы меняются и взгляды родителей трансформируются, но мне было БОЛЬНЕЕ читать эту дискуссию, чем ту. Меня не покидает собственное ощущение (НЕ исключены искажения полей зрения!!!) стремления построить некую логически-умозрительную экосистему для собственного ребёнка с односторонней проницаемостью. В ней полигон для экспериментов, боль, страдания и радости - удел ОДНОГО, а все остальные - лишь строительный материал для постижения пространственных отношений и философских постулатов. Такой, своеобразный, one-way ticket. Хотела не переходить на личности, не получилось:(((. Маша, простите, действительно НЕ хочу обидеть, просто, что увиделось, то и пропелось. 5. Теперь о характере дискуссии. Расценивая её процесс аналогично, рискну показать некоторые преимущества. Ир, ИМХО, ОБЕ стороны получили ТО, что они хотели. Ты ли не хотела размышлять и ещё долго маяться в поисках ответов на вопросы экзистенциальной психологии:)))? А аналогичная тактика не ЛУЧШЕ, она ПРОЩЕ, впрочем, как и сам инженерный подход. А ценность данного разговора для меня, увы, оказалась сомнительной, если отбросить гонку вооружений:))). Не более, чем прояснение позиций, моральные принципы и этические нормы которых МНЕ показались очевидными после первых 5-10 реплик. Весь остальной флейм, ИМХО, только запутывал позиции сторон, ничего не проясняя. Как жаль, что переход с одних позиций на другие столь затруднён и маловероятен:(((. |
| 07-04-2002 18:16:00 |
| Накатала тебе большущее послание, но потом нежно-педагогическо-психологический подход :) заставил все же смягчить формулировки.:) Так что напишу лишь по поводу подходов, а не по поводу участников.:))))) Ир, мы с тобой на эту тему как-то никогда не говорили, но, ОКАЗЫВАЕТСЯ, наши позиции здесь абсолютно совпали. Я тоже считаю, что инженерный подход - это "надстройка" над моральным, и я могу "тусовать" (менять, подбирать) инструменты, НЕ ВЫХОДЯ за этические нормы. (Все крутился у меня вопрос к Маше, но не решилась я его задать, чтоб на провокацию было не похоже :)). А вопрос такой: при инженерном подходе есть ли такие категории как, например, "предательство"?) Про "экосистему с односторонней проницаемостью" - СУПЕР! (Можно попользоваться термином?):)) У меня еще вертелось вот такое определение одной из позиций дискуссии: АРЕНДА МИРА. То есть, когда человек платит и пользуется.:)) Мир как предмет потребления.:) А вот про экзистенциальную психологию ты, деУшка, ошиблась чуток.:)) Я хотела понять, КАК человеку найти смысл своей жизни, а, оказалось, что и Франкл, и я :))) можем ошибаться.:)) Так как у некоторых индивидов (прошу никого не обижаться, я использую строго научный термин) этой потребности ВООБЩЕ нет.:)) Поэтому дискуссия и была мне НЕОЖИДАННО интересна тем, что я обнаружила вот этот феномен. Недавно прочитала статью о том, что мозг - не главный "управляющий" орган. Что были случаи, когда человек жил в буквальном смысле БЕЗ мозга, и функционировал успешно. Невероятно,но факт. А кто б подумал?... Но если это могло быть хотя бы у ОДНОГО представителя человеческого вида, значит, это МОЖЕТ БЫТЬ в принципе. И это существенно подвигает нас к иным направлениям научного поиска. Так что экзистенциальная психология действительно перспективное направление. Кстати, не напомнило ли тебе противостояние "инженеров" и "моралистов" то же противостояние "НЛПишников" (и бихевиористов) с психоаналитиками?:)) Мне - да.:) Хоть и отдаленно.:)) А вот последний твой абзац меня просто рассмешил.:)) Нет, ну честно... Смотри, что получилось. "Как жаль, что переход с одних позиций на другие столь затруднён и маловероятен:(((." Парадокс знаешь, в чем? Что, видимо, "инжеренные" люди МОГУТ "впустить" мораль в свое мировоззрение, и кардинально ИЗМЕНИТЬСЯ. (Если решат, что быть моральным конструктивно и выгодно). А вот "моралисты" вряд ли могут СОЗНАТЕЛЬНО отказаться от нравственных установок.:) В этом смысле инженерный подход делает переход с одной позиции на другую вполне вероятным.:)) Вопрос, как всегда, В ЦЕНЕ.:))) |
| 07-04-2002 23:59:00 |
| Привет. Всё же не понимаю, в чём Вы с Франклом ошиблись:)))? Ты хотела понять, КАК найти этот смысл, так вот: он просто НЕ ВАШ с Франклом. А если смысл и состоит именно в создании инженерного или иного надсистемного подхода, в поисках ДРУГОЙ модели анализа личности? Страшновато? - Да. Имеет право на существование? - Не знаю (всё внутри восстаёт). Но говорим же мы теперь о клонировании человека, как о реальности. Ир, мне просто очень бы не хотелось свыкнуться с этой мыслью. Но имею ли я право вторгаться в чужой смысл? Про НЛПишников и К супротив психоаналитиков:) не согласна. Для меня и там м там есть свои "но" и подчас, как это ни парадоксально, для меня психоаналитики бОльшие инженеры. Про переход из класса в класс:))). А ну-ка попробуй "впустить мораль", и измениться, если ты всю окружающую жизнь д-о-о-о-л-г-о видел как стратегию (я разновидность компьютерных игр имею в виду). Для тебя вся окружающая действительность (включая людей) не более, чем карта мира, фигуры на шахматной доске, и ты их двигаешь, строишь что-то, борешься с кем-то только для достижения конкретных утилитарных целей. Готова? А теперь попробуй, мораль пошла:))). P.S. А формулировки, адресованные мне, ты зря смягчала:). Хоть в письме напиши:))). |
| 08-04-2002 01:51:00 |
| Поспорю.:) Смысл, как считаешь, можно назвать Целью? (Главной целью). Или нет? Я думала, что - да.:) Так вот. Если НЕТ главной цели, то может ли быть СМЫСЛ (как ведущая идея жизни)? Конечно, если рассматривать Отсутствие цели как Цель, :), то тут я, конечно, соглашусь.:) Но ведь суть экзистенциального подхода такого не допускает.:)) Или я ошибаюсь? :)) (Спроси у Главного Эксперта, плз.).:)) Про кнфронтацию НЛПишников и психоаналитиков ты не поняла.:) Не важничай. я не о тебе говорила.:)) А о ТЕНДЕНЦИИ.:) Ну, как вот питерцы и москвичи друг друга не любят, :), так и тут.:))) (Сразу скажу - некоторых москвичей я очень даже люблю):))) P.S. В письме про формулировки ничего писать не буду.:) Моральный подход мешает.:))) "Больше двух - говорят вслух".:))))) |
| 07-04-2002 18:54:00 |
| ...вдогонку ссылочки попросить? Не потребовать :-) Добровольно если :-) Интересно про человека без мозга Про экзистенциальных психологов, Франкла знаю, кого еще почитать? И про предательство. В свете интеграции :-) Надсистемный подход (пока использую это рабочее название для третьего подхода, включающего в себя элементы инженерного и морального) может включать в себя, наверное, любые понятия. Ну, попытка определения слова "предательство": "неконсенсуальный преднамеренный отказ выполнять предварительные взаимные договоренности, обычно на эмоционально значимые для одного их участников темы". |
| 08-04-2002 01:40:00 |
| Ссылочку про мозг :) дать не могу - статью эту я прочитала в "офф-лайне".:))) Но для Вас отсканировала небольшую часть этой статьи.:) Итак: "...В 1935 году в госпитале Святого Винсента в Нью-Йорке родился ребенок, у которого вообще не было мозга. И все же в течение 27 дней ребенок жил, ел и плакал, ничем не отличаясь от обычных новорожденных. Его поведение было совершенно нормальным, и об отсутствии мозга до вскрытия никто даже не подозревал. В 1957 году перед Американской ассоциацией психологов с сенсационным докладом выступили доктора Ян Брюэль и Джордж Олби. Они успешно провели операцию, в ходе которой пациенту в возрасте 39 лет пришлось удалить все правое полушарие. Причем, к величайшему изумлению врачей, он не только быстро выздоровел, но и после операции не утратил прежних умственных способностей, которые были выше среднего. А в 1940 году в клинику доктора Н. Ортиза положили 14-летнего мальчика, которого мучили ужасные головные боли. Через две недели он, к сожалению, умер, причем до самого конца находился в сознании и был в здравом уме. Когда же врачи произвели вскрытие, то были потрясены: почти всю черепную коробку занимала огромная саркома - злокачественная опухоль, практически полностью поглотившая мозговую ткань, из чего следовало, что довольно длительное время мальчик жил без мозга! ... Во всех приведенных случаях мозговая ткань была настолько сильно нарушена в результате травм или болезней, что по традиционным медицинским канонам, наш <верховный главнокомандующий> просто не должен был выполнять свои функции мыслительного аппарата и регулировщика жизненных процессов в организме. Получается, что все пострадавшие жили практически <без царя в голове>, хотя и разное время. Но бывает, что человек какое-то время остается живым вообще без головы, хотя с точки зрения медицины это абсолютно невозможно... и т.д." Про экзистенциальных психологов. Кроме Франкла, интересно почитать Ирвина Ялома (I.D.Yalom) - к примеру, его "Экзистенциальную психотерапию" (уверена, Вам это будет и интересно, и неожиданно), и его "Лечение от любви", а также "Мамочка и смысл жизни". Эти книги читаются почти как художественно-философские, а в "ЭП" он хорошо анализирует нашего Достоевского и Толстого. Опять же, тема смерти великолепно "прорисована", целый параграф исследует восприятие детей этой темы. Еще можно почитать Джеймса Бюжентала (у нас он часто переводится как Бьюдженталь, хотя САМ автор коррректно исправляет свое имя :), когда бывает в нашей стране).:)). (James F.T.Buqental). Его книжка "Наука быть живым" могла бы, ИМХО, заинтересовать не только профессионалов. Хотя людям без гуманитарной подготовки она может показаться МЕСТАМИ непонятной.:) На всякий случай перечислю еще и других представителей этого направления, хотя их читать не так просто, как предыдущих. Это Людвиг Бинсвангер (Binswanger) - идея "миро-проекта"; Ролло Мэй (May)- самый спорный его вопрос "этика и религия";Гордон Уиллард Олпорт (Allport) - принцип функциональной автономии, и др. Естественно, грех не вспомнить родоначальника, "замутившего" всю эту кучу.:)) - Хайдеггера, который человеческое существование понимал как трансценденцию, выхождение за собственные пределы.:)) (Привет над-системам!:)) ). Видимо, излишне заметить, что экзистенциальная психология "терпеть не может" психоанализ, зацикленный на давних причинах человеческих проблем.:) Нет уж! ЭП работает с АКТУАЛЬНЫМИ смыслами (или их отсутствием) и ищет проблемы не в том. что было, а в том, что ЕСТЬ СЕЙЧАС.:)) Ну, это если кратко.:)) О, вот еще забыла сказать о российских ученых этого направления. Самые известные - Д.Леонтьев, С.Братченко, В.Дружинин (покойный, увы...). Братченко читал у нас лекции по психологии, очень приятный мужчина.:)) И книжки его я люблю - они очень живые.:)) Про предательство - спасибо за определение, очень элегантно получилось.:)) Думаю, люди часто трактуют понятие "договоренность" по-разному.:) От того и проблемы.:) Но вот - все же- как быть, если на каком-то этапе мне НЕВЫГОДНО соблюдать договоренности? Я должен(на) придерживаться МОРАЛИ и соблюсти их в ущерб себе (допустим, появились неожиданные обстоятельства) или, прибегнув к "инженерии", :), поступить, исходя из СВОИХ интересов?... (Вопрос скорее для размышления).:)) |
| 08-04-2002 04:23:00 |
| Спасибо большое, буду читать :-) Про половины мозга я видела ссылку (единственная знакомая), меня это тогда поразило. Особенно в сравнении с The Man Who Mistook His Wife for a Hat, где описано, крошечные повреждения вызывали странные и сильные изменения... В случае невыгодности соблюдать условия, мне кажется, лучше всего договориться о новых. То есть если решение перестало работать, хороший вариант - найти (консенсуально) новое, которое работает. Или даже так: если видишь решение, которое работает лучше, стоит обговорить (консенсуально) переход к нему, даже если и старое работае неплохо. Одно из ключевых слов для меня в слове "консенсус" :-) Но это так, размышления :-) |
| 07-04-2002 23:36:00 |
| Сравним формулировки:))). Маша, а мне кажется предательство - это когда мир рухнул. Вот, пожалуй, в Вашем определении предательства я и ухватила то, что меня настораживает и в инженерном, и в надсистемном подходе (определение-то оттуда:)). Они оба, ИМХО, очень механистичны по отношению к ЛИЧНОСТИ (ЯМ). Их целью как бы является создание совершенного биоробота, готового блестяще отработать на поставленную задачу, но способного вчувствоваться в других, только в рамках заложенной программы, способствующей максимально быстрому достижению цели. Этот инженерный человек напрочь лишён эмоций иррелевантных, он их как бы игнорирует по умолчанию. Холодком повеяло:((( и биомеханикой:))). |
| 08-04-2002 04:36:00 |
| ... Азимова? Про "мир рухнул" - да, это когда СИЛЬНОЕ предательство, там я написала про "эмоционально значимые" ситуации. Ну, он еще может, скажем, "чуть надколоться" (мир). Это будет слабее предательство. Кстати, интересно, что в развитии и истории отношений понятие "предательство" является концом - ничего после него как-то не строится. Возникает вопрос, стоит ли это понятие строить, если хочешь строить отношения :-) Наверное, это понятие относится к другому уровню - к уровню, где ты выбираешь, строить отношения или нет. Про эмоциональность и биороботов... Знаете, это наверное идет все же от тона моих писем. Я следую определенным критериям письма, которые во многом механистичны, наверное, это переносится на содержимое. Скажем, я могу подумать "мир рухнул", но напишу я скорее всего "эмоциональные проблемы" :-)). Эти критерии письма тут совсем не по теме конференции, можем обсудить по е-мэйл, если хотите. По теме: эмоциональность существует не на уровне средств достижения целей, а на уровне выбора самих целей, и на уровне анализа средств. |
© Ирина Писаренко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru