|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 2 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | Опять про тесты. Разные :-) 06-12-2004 07:50:54 Hettie |
| Добрый день всем. Вытаскиваю на поверхность ответвление про тесты. Для тех, кто следит за развитием событий :-). В субботу имели место те самые давно ожидаемые placement tests - "распределительные тесты". Аннушка на ночь глядя (вместо того, чтобы выспаться :-)), отправилась гладить свою "счастливую" блузку: "Если бы это был ПРОСТО тест, то неважно, но этот тест определяет мою судьбу на ближайшие четыре года!". Как это выглядело. В течение трех с небольшим часов народ написал четыре разных теста: математика, английский, чтение и естествознание. На каждый тест отводилось по полчаса (остальное -"накладные расходы"), в математике и чтении было при этом по 30 вопросов, в английском - 40 и в естествознании - 28. Все тесты были на выбор правильного варианта из четырех возможных, но, на самом деле, ни о каком "тыканьи" речи не было, потому что в подавляющем большинстве случаев для того, чтобы выбрать правильный ответ, например, по математике, надо было действительно решить задачу (ну или, по крайней мере, понять, КАК ее решать). Вопросы охватывали практически весь школьный курс, и, поскольку в среднем было выделено по минуте на каждый ответ, эти знания действительно должны были быть на поверхности - иначе не успеть их извлечь. Первые вопросы были совсем простые, типа решения элементарного линейного уравнения, потом - вычисления с дробями, заканчивалось геометрическими задачами - несложными, но не совсем очевидными. Какие преимущества проверки знаний с помощью тестов я тут вижу? Во-первых, такие тесты дают возможность за ограниченное время проверить усвоение ОГРОМНОГО материала. Во-вторых, они делают эту проверку НЕМУЧИТЕЛЬНОЙ как для сдающих, так и для проверяющих. В-третьих, подобная структура теста позволяет очень точно "позиционировать" ученика, определить, на каком уровне находятся его знания, и определить его в наиболее подходящий класс. И еще один вопрос, не совсем связанный с моими предыдущими высказываниями. Ира, ты многократно упоминала, что есть наука про составление тестов. Знаешь ли ты какие-нибудь надежные тесты когнитивных способностей? Насколько я помню, Юркевич делала что-то очень похожее на то, что делают в наших "одаренных программах". Как вообще составители тестов добиваются объективности результатов? Какими приемами? |
| 10-12-2004 08:53:54 Sergio |
| Hettie, вчера Оксанка задала вопрос, который и меня заинтересовал - при написании эссе оценка ставится только за "содержание" или есть две оценкм как в России: за содержание и за грамотность? Как отметила дочка, при американской системе она одни правила пунктуации использовала бы при тесте и другие в эссе, что прямо скажем не выглядит педагогично... |
| 10-12-2004 17:19:28 Hettie |
| Во-первых, за КАКИЕ эссе? В EXPLORE, о котором говорили изначально, вообще эссе нет, за "эссешную" часть ACT или SAT оценки ставят по очень четким правилам, и они явно выписаны там на сайте, с примерами эссе. А за школьные оценки ставятся совсем по-другому. Но я все равно немножко не поняла, зачем эссе писать неграмотно :-))) |
| 10-12-2004 23:47:04 |
| :) Если оценка ставится и за грамотность тоже, то лучше не писать сложно. Чем сложнее предложение, тем больше ошибок. Таким образом текст менее интересен, но зато нет риска получить двойку за неграмотность. |
| 10-12-2004 23:56:33 Hettie |
| Это не значит - "использовать разные правила":-), это значит - по-разному строить предложения. |
| 16-12-2004 08:45:06 Sergio |
| Увы, по существу это значит именно "использовать разные правила". Как минимум, тесты не допускают понятия "запятая, как авторский знак", а в русской художественной литературе оно используется сплошь и рядом. А как максимум: как-то моя дочь "открыла" для себя Веллера, причем читала не только рассказы, но статьи, рецензии и т.п. У Веллера есть цикл статей "как писать рассказы" (те же сочинения), где он четко и однозначно утверждает, что автор не должен себя стеснять никакими формальными правилами, а использовать знаки препинания так, как считает нужным. Так что для тестов одни "формальные" правила, а для сочинений другие "авторские". |
| 16-12-2004 14:04:32 Hettie |
| Знаете, я не думаю, что хоть в каких-то школах понятния "авторских знаков препинания готовы рассматривать". По существу - Вы посмотрели примеры сочинений на сайте ACT? Там довольно четко показано, за что именно ставят оценку. |
 | 09-12-2004 01:38:33 Inter |
| Hettie, я пока вот могу только сослаться на специальный раздел на нашем сайте, где много материалов про составление тестов.:) Ссылка: Методология науки (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=111&menu_id=97&alt_menu=-1&page=1) |
| 09-12-2004 01:45:03 Hettie |
| А на Юркевич у тебя ссылок нет? |
| 09-12-2004 11:10:36 VGO |
| Извините, что встреваю. Но у меня есть несколько ссылок на В.С.Юркевич. Я встрчал ссылки на неё у Загорского, ссылки на которого приводил ранее, но м.б. этой там нет: http://www.nsu.ru/materials/ssl/text/news/Education/037.html На саму Викторию Соломоновну вот такие ссылочки: http://parents.agava.ru/OD_REB/od_reb.htm http://parent.fio.ru/news.php?n=720&c=1001 Кстати, на сайте ФИО есть странички ссылок на статьи по одарённости: http://parent.fio.ru/index.php?c=1001 (см. там ещё и страницы со 2 по 5). |
| 09-12-2004 18:41:17 Hettie |
| Да-да, вот про эти тесты я и говорила, они в существенной степени пересекаются с "одаренными" тестами в нашем районе. Но у меня к Вам вопрос: Вы согласны с теми идеями, которые высказаны по первой из ссылок? Потому что я-то с этим очень согласна, но мне казалось, что Вы со мной спорили именно по этому вопросу:-) |
| 09-12-2004 18:56:49 VGO |
| Уточняющие вопросы. Про какие тесты Вы говорите? Про примеры тестов в 4 главе (и отдельные примеры рассыпанные по тексту) книжки "Одарённый ребёнок"? (первая ссылка на В.С.Юркевич). Вы говорите про идеи, высказанные В.С.Юркевич в книге "Одарённый ребёнок"? |
| 09-12-2004 19:03:09 Hettie |
| Про тесты - да, я говорила про тесты из "Одаренного ребенка", а про идеи - не только про книжку, но и более узко - про Загорского, где он ссылается на ее исследования. |
| 10-12-2004 00:45:51 VGO |
| Попытаюсь внятно ответить, хотя опасаюсь,что может не получиться.;-). Во-первых, я не всегда разделяю мнение авторов, ссылки на которых я привожу.:-) Просто мне они кажутся интересными.:-) Во-вторых. На самом деле я особо сильно и не спорил, я просто высказал скепсис по отношению к тестам по проверке творческих способностей. На самом деле, IMHO, олимпиада также есть некий тест, также несвободный от недостатков. Просто, когда мы рассматриваем/оцениваем не знания, а личностные качества (творческие, познавательные, интеллектуальные и т.д. способности), на мой взгляд, не может быть однозначных ответов/оценок. Попытаюсь конкретнее, по статье Загорского. <<я-то с этим очень согласна>> Я бы про себя так не сказал, хотя статья интересная, и со многим в ней я согласен. Но... Она, на мой взгляд излишне категорична (кстати книжка "Одаренный ребенок" - гораздо менее категорична:-)), хотя сам автор утверждает "Сразу могу сказать - однозначная оценка этого явления невозможна". Наверное, просто у человека сильно, IMHO, наболело, поэтому он невольно выпятил отрицательные стророны. В его других статьях по этой теме, показан исход олимпийцев зарубеж и в бизнес. Моё несогласие опять-же - на уровне ньюансов. Например, <<Почему "продвинутые" российские школьники, значительно лучше зная физику, математику и другие естественные науки, чем школьники любых других стран мира (это подтверждается результатами международных исследований), побеждая на всех международных олимпиадах и турнирах, не становятся в дальнейшем большими учеными, лауреатами Нобелевских и других престижных премий?>> Вообще очень трудно задать критерий успешности, IMHO, невозможно. И уж Нобелевская и др. премии, на мой взгляд, плохой критерий. Во-первых, слишком много внешних обстоятельств, а также обстоятельств, связанных с качествами личности, к творческим и интеллектуальным способностям отношения не имеющими. Во- вторых, эти премии вручают люди, и известно множество примеров, например, из физики, когда многие выдающиеся открытия не были отмечены, а премированы были далеко не самые лучшие. В-третьих, ну построим мы несколько таких цепочек: победитель олимпиад - лауреат к.л. премии (кстати И.Жуков для питерского мат. кружка обозначает несколько таких примеров:-)), ну и что? Это тоже ни о чём не говорит. Согласитесь, что вопрос "А сколько Нобелевских лауреатов подготовила ваша программа?" применительно к Вашей программе "одарённые дети" звучит по-меньшей мере глупо? По поводу ссылки Загорского на В.С.Юркевич про творческие способности олимпиадников. "А вот как насчет творческих способностей? Здесь результаты оказались неутешительными: количество творческих детей в этой выборке никак не отличалось от любой случайной группы". Я посмотрел в оригинале. Конкретно в этом исследовании речь идёт о 50-ти олимпиадниках - химиках (а не 200-х). Опять же ньюансы... Вот ссылка на Отчет об участии сборной команды России в XXXV Международной физической олимпиаде школьников (Южная Корея, Поханг, 2004 год): http://www.college.ru/physics/modules.php?name=main_menu&op=show_page&page=olimp/paragraphN/theory.html Цитата оттуда: Склонность российских школьников к выполнению творческих заданий проявилась в неофициальном креативном конкурсе, организованном в один из свободных дней. В этом конкурсе приняли участие 84 команды по 5 человек в каждой, из них 19 - корейские команды, сформированные из школьников города Поханг. Участникам конкурса предлагалось, используя только выданные материалы (воздушные шарики, картон, бумагу, теннисные мячи, скотч) построить "летательный аппарат который был бы как можно тяжелее и как можно дольше продержался бы в воздухе. Наши ребята проявили чудеса изобретательности. Построенный ими аппарат оказался лучшим, и российская команда заняла 1-е место. Опять же, с моей стороны это не контрпример исследованиям В.С.Юркевич, а снова ньюансы... Когда я рассказал о "нетворчестве" олимпиадников сыну (он "олимпиадник - математик"), он заявил, что это так у химиков, а у математиков надо идеи генерировать.:-) Опять же я не хочу утверждать, что это так, но м.б. какие-то отличия олимпиадников - химиков от математиков и физиков существуют? Ещё одна цитата из Загорского: "Во времена моего руководства финальным этапом химических олимпиад (председатель методической комиссии Менделеевской олимпиады) мы с коллегами пытались предложить юным химикам решать задачи, позволяющие оценить либо их чувство юмора, либо уровень социальной зрелости. Сразу можно сказать, что попытки провалились." IMHO, это должно было быть очевидно с самого начала. Эксперимент некорректный. Не в такой же ситуации предлагать.:-) Это, на мой взгляд, примерно то же самое, что предложить Майку Тайсону перед боем спеть вместе с противником детскую песенку.;-) Конечно, погоня за результатом, элементы профессионального спорта и т.д. и т.п. присутствует.:-( Но сам же Загорский признаёт, что это присуще и во "взрослой жизни": "... вузовский рейтинг, число статей в индексируемых журналах, гранты." И, по-моему, это также присутствует и в американской науке. Естественно, я остановился здесь не на всех моментах статьи, с которыми я не совсем согласен. Но там тоже расхождения на уровне ньюансов. Хочу вот ещё что сказать. Уже безотносительно к Загорскому. При оценке личностных качеств (творческих, познавательных и интеллектуальных), на мой взгляд, оценщик, как в квантовом микромире, сам влияет на результат измерения. И когда я говорил о том, что специфические, например, математические способности лучше определяют успехи в олимпиадах, чем соответствующие тесты, я имел в виду следующее. Профессионал - математик тоньше чувствует свой предмет - математику, чем психолог - тестировщик. Алгебраические способности - далеко не одно и то же, что способности к геометрии или к комбинаторике. Исследователь (психолог в данном случае) может не очень хорошо представлять, что он измеряет. Например, мы знаем 4 темперамента, или 8, неважно, а реальный человек всё равно может не вписаться в эту классификацию. Опять же тесты. Они допускают многозначность, а в качестве правильного приводится один, наиболее очевидный вариант. Например, "лишнее слово": сокол, самолёт, сова, ласточка, сом. Варианты: сом (не летает), самолёт (неживой), ласточка (начинается не на "с"). Хорошо, если тестер "умный", а если нет? |
| 01-01-2005 18:47:07 Hettie |
| Ну давайте, попробую ответить :-). Насколько я понимаю, основное Ваше возражение - утверждение состоит в том, что Вы считаете, что творческие способности - одаренность - талантливость вообще не поддаются измерению - тестированию. Попробую еще раз систематизировать мое мнение по этому вопросу. Безусловно, никакие тесты не являются полным совершенством. Безусловно, возможны ошибки и погрешности. Являются ли олимпиады более точным инструментом? Вот с этим я не согласна, по следующим причинам: Во-первых, решение задач на олимпиадах требует специфических качеств "быстрого реагирования", умения решать в более-менее стрессовых условиях. Это - отдельное качество, и оно не напрямую коррелирует с одаренностями. Во-вторых, я, как я уже ниже писала, провела на проверке олимпиадных заданий ОЧЕНЬ МНОГО часов, и совершенно точно знаю, что РЕАЛЬНО продумать, прочитать в деталях, оценить, насколько человек "туда" или "не туда" ушел - совершенно невозможно - элементарно некогда :-). На устном туре олимпиады вообще личностный фактор играет ОГРОМНУЮ роль. То, будет задача "принята" или нет, зависит в огромной степени от убедительной силы отвечающего :-). Кроме того, ВЫБОР олимпиадных задач, то, какого они качества, ОЧЕНЬ зависит от личностей, входящих в оргкомитет, и от этого иногда получаются очень странные результаты. То есть, скажем так: победитель математической олимпиады, с достаточно большой вероятностью, не является абсолютной математической бездарностью :-), но, во-первых, он может быть не более талантливым, чем менее удачливые товарищи, во-вторых, многие очень талантливые люди могут оказаться полностью за пределами олимпиадного "поля". Людей с "широкой одаренностью", олимпиады, как правило, вообще не вычленяют. Я думаю, что разные результаты, упомянутые Вами, относительно соотношения сильных олимпиадников и творческих решений, по факту зависели от того, какое количество "широко одаренных" детей (более -менее случайным образом) попали в эти команды. Возвращаясь к нашим тестам :-). Я не могу абсолютно их оценить с профессиональной точки зрения, но по результату - мне кажется, что они, как минимум, не проходят мимо не лежащих на поверхности одаренностей:-). Большинство детей я знаю уже 6 лет :-). Ответила:-)? |
| 04-01-2005 20:53:05 VGO |
| Да, спасибо. |
| 10-12-2004 06:27:25 Hettie |
| Спасибо, все очень даже внятно. Я не уверена, что у меня получится настолько же внятно, и, главное, настолько же подробно ответить :-). С конца :-) - да, именно поэтому важно, чтобы тесты были грамотно составлены, и тестеры были "не с улицы". Идем к началу :-). Вот именно потому, что математические способности могут проявляться самым разным образом, мне и кажется, что олимпиады далеко не всегда могут считаться надежным критерием отбора одаренных учеников. И самое главное - точно также, как Юркевич говорит именно об "общеодаренных" детях, а не о "математически" или "химически" одаренных, и наша районная "одаренная" программа отбирает не "узких специалистов", а широко одаренных детей. Я постараюсь потом более развернуто :-). Большое Вам спасибо за эту дискуссию. |
| 24-12-2004 16:16:52 VGO |
| Несколько не в тему, но очень уж занятно психологи иногда интерпретируют результаты своих экспериментов. Это утверждение я нашёл у Юркевич во второй части "Одарённый ребёнок": 1. Интеллектуальные испытуемые НЕСКОЛЬКО чаще, чем творческие, обращались к ответам (которые, напомним, лежали на столе) и чаще пользовались готовой дешифровкой. Что же касается творческих школьников, то их, судя по всему, больше интересовал сам процесс решения задач, и они обращались к ответам ЗНАЧИТЕЛЬНО реже". IMHO, должно всё же быть одно и то же слово. Ссылка: В.С. Юркевич "Одарённый ребёнок" ч. 2 (http://parents.agava.ru/OD_REB/od_reb2.htm) |
| 25-12-2004 19:22:39 Hettie |
| :-))) |
| 23-12-2004 17:21:23 VGO |
| К сожалению, IMHO, вообще 100% надёжного критерия отбора одаренных детей не существует.:-) "Ваша" "одаренная" программа, на мой взгляд (как я понял из предыдущего контекста), отбирает не "широко одаренных детей", а детей с познавательной способностью, что, вообще говоря, не одно и то же. Из общих соображений мне кажется, что "ваша одаренная" программа также не лишена некоторых недостатков.:-) |
| 03-01-2005 07:54:17 |
| «…К сожалению, IMHO, вообще 100% надёжного критерия отбора одаренных детей не существует.:-)…» Разрешите уточнить: НЕ СУЩЕСТВУЕТ 100% критерия или Вам такой НЕИЗВЕСТЕН? А сколькипроцентный известен? Ведь – если обозначен процент надёжности, этот процент – со временем – можно улучшать. Возможно (предположим), что известные мне критерии имеют 97, 7 % надёжности с доверительным интервалом в полпроцента. Представляют ли мои методики и критерии интерес? Или необходимы три девятки после запятой? |
| 25-12-2004 19:21:00 Hettie |
| Как много где говорилось, никто не совершенен:-), так что в этом возражать не буду. Насчет разницы "широко одаренных" и детей с высокими познавательными способностями... Знаете, я вот думала-думала, и мне все же кажется, что это разные способы описания одного и того же явления. Вы не думаете так? А Вы можете объяснить, в чем Вы видите разницу? Может быть, у нас с Вами просто разная терминология? Вы знаете, я уже много раз писала, что я стараюсь в первую очередь рассказывать о том опыте, который отсутствует в российской школе, именно поэтому я так подробно описываю эту программу, а не потому, что в России вообще с одаренными не работают :-) - я, как-никак, в разных качествах больше десяти лет с такой работой была связана. Но я не могу не вспоминать о тех детях и не очень детях, которые были этой системой упущены. Я знаю что моя дочка, например, могла бы прекрасно преуспеть и в отечественной системе образования, а вот мой младший сын был быт двоечником и хулиганом:-), и уж совершенно точно не любил бы школу. Поэтому мне, естественно, хочется идеи, лежащие в основе этой "одаренной" программы, как-то пересадить на отечественную почву :-). |
| 27-12-2004 16:29:39 VGO |
| А мне, вообще говоря, не очень понятно, что такое "широко одаренные дети". Попытаюсь пояснить. Просто мне кажется, что модель личности, которой пользуется Юркевич (и, как я понимаю, Ваша "одарённая программа") весьма схематична. Используя базис из трёх "векторов": познавательные способности, интеллектуальные способности и творческие способности, она, IMHO, не отслеживает детей, например, с лидерскими качествами, волевыми (целеустремлённость и т.п.), ... Это первое, что в голову пришло. Хотя наверное, можно трактовать термин "широко одаренные дети" и в смысле "дети с высокими познавательными способностями".:-) Но слово хулиган, мы, наверное точно, понимаем по-разному.:-) Мне кажется, что в Вашем контексте уместнее что-то типа озорник / шалун. Хулиган, на мой взгляд, слово из уголовного мира, он и зарезать может. |
| 03-01-2005 07:55:16 |
| «Широко-одарённый» – насколько я понял – это всего – навсего «хорошо тестируемый», то-есть показавший результаты в успешной верхней трети ( или четверти) всего количества школьников, я бы сказал – «хорошо дрессируемый». Возможно, термины НОРМАЛЬНЫЙ и ОДАРЁННЫЙ в Чикаго просто соответствуют названиям НОРМАЛЬНЫЙ и ДЕБИЛЬНЫЙ в России. Задания в тестах действительно несложные – даже «самая трудная» загадка о площади вписанного прямоугольника, а программа отношения к одарённым детям в Российской школе существует, но представляет абсолютную загадку – за полтора года никто про неё ЗДЕСЬ ни разу НЕ упомянул… |
| 28-12-2004 00:20:32 Hettie |
| ммм... любая модель схематична :-). Про волевые качества я не очень уверена в том, что 1)это какая-то самостоятельная одаренность (иначе можно очень много разных "одаренностей" найти) 2)что наличие этого качества требует какого-то особого обучения (скорее, требует его отсутствие :-)). Про лидерские качества - да, эта программа ими не занимается. Я знаю, кто и как отбирает "будущих лидеров" - это, во-первых, система школ Будущих лидеров в YMCA (общенациональная), во-вторых, такие неформальные объединения, как наша группа волонтеров при мэрии. А как Вы считаете, каким образом бы ШКОЛА могла работать с социально одаренными детьми? |
| 28-12-2004 18:36:09 VGO |
| <<можно очень много разных "одаренностей" найти>> Вот-вот, я скорее именно это и имел в виду. Я согласен с Вашими замечаниями про волевые качества. Но, например (грубо - приблизительно), творческая личность с наличием сильных волевых качеств и творческая личность без оных, IMHO, могут требовать к своему развитию разные подходы. Т.е. "широкая одарённость" в Вашем смысле, в зависимости от сопутствующих личностных качеств, может вести себя по-разному. Выскажу некоторое крамольное соображение. На мой непросвещённый взгляд психология ещё не стала "количественной" наукой. В том смысле, что в ней можно что-то численно описать с помощью моделей. Поэтому я в каком-то смысле скептически отношусь к результатам "тестирования на одарённость". Т.е. отобрать в результате тестирования 5-10% детей из общего числа по критерию одарённости возможно, но это, наверное, способен сделать и грамотный учитель. А вот ранжировать всех испытуемых, приписывая каждому некий коэффициент одарённости, это, на мой взгляд - лажа. Хотя, конечно, по тестовой методике психологи, наверное, так и делают:-), но правильная интерпретация IMHO должна быть + или -. В чём, вообще говоря, состоит ценность модели? В том, чтобы мы ясно себе представляли границы её применимости: здесь этим фактором можно пренебречь, а в этих условиях уже нет. Ну и представтьте себе в качестве объекта исследований 7-летнего ребёнка.:-) IMHO, границы поплыли. Про лидерские качества. Честно сказать, я, к сожалению, в отличие от Вас, и "не знаю, как надо". Не знаю, надо ли отдельно работать с "социально одаренными детьми". Это, что растить будущих "рулевых"? Если речь идёт вообще о развитии социальных способностей... Или об опыте общественных отношений. Думаю, что это, естественно, д.б. внеклассная работа.:-) Какие-то элементы самоуправления. Скорее это должны быть неформальные объединения. Что-то типа лагерей нашего коммунарского движения. Мой положительный опыт освоения отношений в коллективе включает в себя: 1.В детстве - игры во дворе / "на даче" летом (Кстати, сейчас у нас в больших городах дети совсем не "гуляют во дворах", как в в моём детстве. Мне кажется, что теперешние дети много из-за этого теряют в социальном опыте). 2.Занятия спортом, посещение спортивной секции, выступление на различных соревнованиях. 3.Студенчество. Стройотряды. Общественная работа, связанная с учебным процессом на факультете. |
| 29-12-2004 10:43:57 Кошка |
| А вот ранжировать всех испытуемых, приписывая каждому некий коэффициент одарённости, это, на мой взгляд - лажа. <...> но правильная интерпретация IMHO должна быть + или -. Правильно ли я поняла, что Вы считаете, что не может быть относительной оценки одаренности (А более одарен, чем B, а В более, чем C), а только существуют 2 варианта "одарен" и "неодарен"? Если да, то я с Вами категорически не согласна. Способности у детей настолько разные (даже если не учитывать разные направления одаренности), что такой триггер "+"/"-" просто не будет никогда отражать реальной ситуации. |
| 29-12-2004 13:25:24 VGO |
| Поясняю, поскольку Вы меня, наверное, неверно поняли (а может и правильно;-)). Я имел в виду, что оценка одарённости скорее является качественной, чем количественной. При этом в каких-то случаях (достаточно явных) можно дать относительную оценку: "А > В > С", а в каких-то и нельзя (когда способности у А, В и С не сильно различаются). То есть лажей я считаю что-то вроде "А=0.84, В=0.79 и С=0.74". |
| 30-12-2004 13:18:08 Кошка |
| Если можно измерить "<", ">", то можно и сказать на(во) сколько. Хотя бы примерно. |
| 30-12-2004 16:49:52 VGO |
| Сказать-то можно всё. Что значит примерно? Если мы чего-то меряем, то должны понимать, с какой погрешностью мы это делаем. Т.е. при сравнении двух величин, для того чтобы сказать, что одно > другого, они должны различаться на величину, большую погрешности измерений. Напишите, пожалуйста, как Вы оцениваете погрешность измерения одарённости, или укажите ссылки, где об этом написано. Я, например, непонимаю как к этому корректно подойти. |
| 31-12-2004 11:29:10 Кошка |
| Хи-хи, я вообще никого не оцениваю через формализированные шкалы. А этих тестов я в глаза не видела. Но чисто субъективно совершенно точно можно сказать, что данный человек намного более способен, чем тот, а вон тот чуть менее, чем этот... Как это формализировать - не скажу, ибо никогда не ставила перед собой такую цель. Но, думаю, раз это можно сделать интуитивно, значит, реально и формализовать. |
| 04-01-2005 00:33:34 |
| «…А этих тестов я в глаза не видела…» Тили-тили тесты!# 16 (51) 6 октября 2000 г. Размышления по поводу образцов заданий для единого экзамена Евгений Типикин Свершилось! 23 марта "Российская газета" наконец-то опубликовала образцы тестов для единого госэкзамена выпускников школ (специально вдаюсь в подробности, чтобы каждый желающий мог лично убедиться). Правда, публикация содержит некоторые оговорки: дескать, все происходит только в предварительном порядке и окончательных вариантов тестов пока нет. И это на самом деле уже хорошо. Представляю себе, что бы началось в школах, если бы данную публикацию приняли за официальную. Все! Туши свет! Какой там гранит науки - зубри тесты! Радует и последовательность Министерства образования. Обещали уйти от экзаменов в их нынешнем виде - уходят. Обещали облегчить жизнь школярам - и облегчают. Да, судя по опубликованному, как облегчают! Вместе со знаниями! Между прочим, 100 баллов по результатам этих тестов, по утверждению Минобразования, - это пропуск в университет. Итак, чтобы не быть голословным, процитирую кое-что из тестов по истории: А1: В первой половине Х века киевляне платили дань: 1) варягам; 2) хазарам; 3) византийцам; 4) половцам; 5) древлянам. А27. В первые десятилетия XX века в Российской Империи существовали... 1) кооперация; 2) денежный оброк; 3) приписные крестьяне; 4) крепостные крестьяне; 5) посессионные крестьяне. А вот образцы того же самого, но уже по русскому языку: A31. Какая из следующих формулировок наиболее полно выражает основную мысль текста? 1) Пушкин - родоначальник всей русской литературы; 2) у Пушкина женщина всегда права; 3) Пушкин борется за соблюдение строгих моральных принципов; 4) Пушкин морализует средствами искусства; 5) нет правды на Земле. ВЗ. Закончите фразу и впишите недостающее слово в соответствующую область ответов (дайте наиболее точный вариант ответа). Основное назначение языка - быть средством... В общем, остается только кричать "браво!" в адрес Минобразования и "ура!" в адрес школяров? Вот, понимаешь, везунчики-счастливчики! Корпеть больше не придется, нервничать тоже - за три часа, которые, как предполагался, будет длиться такой экзамен, вспомнить можно все. Но кое-какие моменты мешают бить в ладоши. Прежде всего, любой тест приводит к схематизации знаний. Уже о комплексном, системном мышлении речи вести не приходится. Потому что и систему подготовки школяров придется изменить таким образом, чтобы они могли грамотно отвечать на тесты. А впрочем, Минобразования не оригинально. Все уже было. В 1991 году появилось на свет печатное издание Андрея Кнышева под названием "Тоже книга". Страницы с 76 по 79 этой книги направлены "навстречу реформе средней школы". "Вместо школьных билетов - комплексное тестирование да ЭВМ" - гордо значится в начале страницы. А дальше - очень знакомое: "укажите правильный вариант ответа". Не могу не процитировать в качестве примера (и из удовольствия): "1. По литературе: Грибоедов написал поэму "Горе..." а) луковое; б) от ума; в) от изжоги; г) от нечего делать. Закончите правильно следующие цитаты: Выхожу один я: а) на дорогу; б) на медведя; в) на работу. IV. По истории: Восстание Спартака было: а) в 73 г. до н.э.; б) в 73 г. нашей эры; в) в 1973 году; г) пока еще не было. VII. По математике: Перед вами формула: а) Ньютона-Лейбница; б) Исаева-Штирлица; в) Какая вам разница". Разница, однако же в том, что Андрей Кнышев шутил, а министерство, увы, все то же самое делает на полном серьезе. Жаль, господа! Ведь самые большие глупости на Земле делаются именно с этим, серьезным, выражением лица. |
| 11-01-2005 10:36:54 Кошка |
| При чем здесь ЕГЭ? О них речи вообще никто не вел! |
| 31-12-2004 12:35:42 VGO |
| Ну что ж, флаг Вам в руки.;-) Только я бы, IMHO, посоветовал бы Вам сперва ознакомиться с основами теории измерений.;-) |
| 31-12-2004 07:59:27 |
| Я тоже не понимаю, "как к этому корректно подойти", но это не страшно - через неделю я буду понимать больше. Например, ПОКА намечаются ДВА существенно различных подхода: "Хорошо, если тестер "умный", а если нет?" Если Саиду была предложена ссылка по теорию информации на книгу молодого, но не глупого и честного француза, то мне такой чести отведать не удалось: 29-11-2004 01:56:05 Inter Вот ссылочка Вам для самообразования.:) Ссылка: В.Дружинин об интеллекте и креативности (http://www.traintech.ru/ru/human/index.php?path=../test/test_creation) Статья Дружинина представляет из себя обзор (предельно краткий) "работ" заграничных психологов страницы на три текста и в конце две строчки по существу: " мы провели некоторую работу и получили сходные результаты". То-есть "специалист" подавляет новичка огромным объёмом лажи, изготовленной по рецепту "бред глубоко сивой кобылы в глубоко летнюю ночь". Очень приятно, что НИКАКИХ намёков на определения "интеллекта" и "креативности" Дружинин не даёт, а отсылает к своей книге - килограмма на полтора. Юркевич проделала определённую работу так, что повторить её теоретически невозможно - в другое время на других испытуемых с другими экспериментаторами могут быть какие угодно результаты, но ГЛАВНОЕ - то что сама Юркевич проделала эту работу ЕДИНСТВЕННЫЙ раз, поэтому ни о какой погрешности говорить вообще несерьёзно. Или серьёзно? |
| 31-12-2004 12:36:35 VGO |
| Спасибо за ссылку. |
| 31-12-2004 17:35:17 |
| Всегда пожалуйста. С наступающим. |
| 30-12-2004 17:12:44 Hettie |
| А вот я, честно говоря, уже полностью потеряла предмет спора. Вадим, Вы хотите сказать: что тесты вообще проводить не надо (не согласна), что результаты тестов, скорее всего, не 100% аккуратные (согласна) или еще что-то? Главное, непонятно, за что нас ругают :-) - в тех "одаренных" тестах никто никогда не говорил, что человек одарен на 20 или на 86 процентов:-)) |
| 30-12-2004 18:56:20 VGO |
| Да Вас-то я и не ругаю.:-) Мой последний и предпоследний посты - для Кошки. Для Вас был пост - выше, через один.:-) Ещё мне было бы интересно увидеть Ваш более подробный ответ, как Вы обещали,:-) на мой пост за 10-12-2004. Ну да Бог с ними, наверное я Вас сильно утомил.:-) Спасибо за подробное описание работы с одарёнными в Вашей школе. |
| 09-12-2004 14:19:29 Hettie |
| А за что извинять:-)? Спасибо. |
| 07-12-2004 08:31:34 Hettie |
| Галя и Миша! Я уже один раз просила "не хлопать крыльями". Если без этого никак невозможно, то давайте хотя бы хлопать крыльями в сухом и чистом месте :-). А то много мусора в воздух поднимается :-). Галя, этот тест - не вступительные экзамены в ВУЗ, Миша - это не отбор в физматшколу. Цель этого теста, как я уже объясняла, определить правильное МЕСТО для КАЖДОГО из будущих 650 9-классников. Из них "одаренных и талантливых" - порядка 5-ти процентов, а ведь есть и свежеприехавшие, из разных стран :-). Вот знаете, что меня удивляет? Ведь я возвращаюсь к вопросу о тестах именно потому, что, к сожалению, в России очень мало кто понимает ДЛЯ ЧЕГО и КАК их использовать, и как их надо составлять, чтобы из них получился совершенно замечательных инструмент, облегчающий жизнь и учителей, и учеников, помогающий оставлять достаточно места для творческой работы, при этом не теряя контроля над усвоением материала. Ни Вы, Галя, ни Вы, Миша, даже не поинтересовались тем, КАКИЕ вопросы были в этих тестах. Сразу решили, что надо выбрать правильную формулу и что думать не надо:-). В общем, Вы их не видели, но все про них знаете:-). Миша, я ведь уже раза четыре оставляла ссылки на бесплатный вариант ACT - Вам не захотелось попробовать прорешать его ДО КОНЦА? ... Я не жалуюсь, но, в общем, обидно, когда я оставляю себе четыре часа на сон вместо пяти, чтобы написать тут что-то важное, и получаю такую реакцию... |
| 09-12-2004 15:30:02 Mick |
| Слушайте, ну я и не спорю, что где-то 600 из 650 человек. Посмотрел я эти тесты (ACT). Он не подразумевает никаких (или почти никаких) внешних знаний, только умение понимать то, что они понаписали в условии и чётко понимать вопросы. По моим впечатлениям, такую технологию удобно использовать для перемалывания основного потока, а тех, кто по результатам теста попадет не туда, куда ему следует попасть, потом просто выявит на уроке учитель, и человек перейдет туда, куда надо. Если все так и устроенно - я во общем-то ничего против не имею. Но все же отсутствие проверки реальных знаний (по крайней мере в science, в mathematics, похоже, полегче), лично меня не радует. |
| 09-12-2004 18:17:04 Hettie |
| Вы его сдали :-)? (Уже с Вашим почти законченным высшим?). Вы попробовали его дать кому-нибудь из десятиклассников:-)? А вообще ДО КОНЦА посмотрели:-)? Какие именно знания он не проверяет? |
| 09-12-2004 21:23:33 Mick |
| Да, забыл сказать - в том, что я прорешивал, было ~10% ошибок, вылезших из того, что за некоторыми словами было лень лезть в словарь. |
| 09-12-2004 21:20:42 Mick |
| Я прорешивал только science, хотя и не целиком. И посмотрел математику. В science информации, данной в задачах достаточно для их решения без привлечения внешних знаний. Логику и внимательность, а так же знание терминологии проверяет замечательно. К сожалению, я могу его дать только 11-му классу, у 10-х я не веду. Плюс к тому, для чистоты эксперимента, придётся переводить на русский. Как только выдастся свободное время, сделаю. (science+mathematics, тесты английскому и чтению я переводить не буду). |
| 09-12-2004 21:49:17 Hettie |
| А если не сдать целиком, то не вычислить правильно свой балл:-))). |
| 09-12-2004 22:06:42 Mick |
| Ну, все равно же не честно получится, да и времени, признаюсь нет. (а дома у меня сейчас нет инета, к сожалению) |
| 09-12-2004 22:13:10 Hettie |
| :-))(-) |
| 09-12-2004 21:48:32 Hettie |
| "Внешних" - по отношению К ЧЕМУ? Во, я поняла, про что спрашивать надо: а как Вы считаете, КАКИЕ знания и навыки должен проверять этот тест? |
| 09-12-2004 22:04:38 Mick |
| По отношению к условию задачи. Hettie, ну может я что-то в этой жизни не так понимаю, но в 10-м классе образованный человек должен не только уметь разбираться в результатах чужих исследований, находить точку на графике и не бояться сложных картинок. Но и уметь что-то самостоятельно получить, да быть способным хотя бы закон Ома написать. Или решить простенькую физическую задачу. А то, что в ACT в science написано, оно просто отфильтровывает людей, которые вообще не в теме. Но с большой вероятностью неаккуратный, но гениальный ребёнок напишет его хуже, чем просто аккуратный. |
| 09-12-2004 22:19:08 Hettie |
| Во-первых, давайте повторим в стопервый раз, что мы не ищем гениев и никого не отсеиваем, а оцениваем знания:-). Во-вторых, давайте для чистоты эксперимента сделаем так: возьмите два-три вопроса из science и напишите, пожалуйста, что именно, по Вашему мнению, они проверяют-оценивают. |
| 09-12-2004 22:48:44 Mick |
| http://www.actstudent.org/sampletest/test2/sr2/srtest.html 8. Which of the following graphs best represents the relationship between the length of the stick's shadow and the time of day? j - элементарная наблюдательность. 2. The graph below best represents the relationship between concentration and sediment depth for which of the following ions and dissolved gases? Carbon dioxide (CO2) понимание, как построить график по точкам. http://www.actstudent.org/sampletest/test4/sr4/srtest.html 6. To further investigate the effects of voltage on the removal of dust particles from steel mill smoke, the scientists could use which of the following procedures? Determining what sizes of particles are removed from the smoke at different voltages Просто понимание, о чем идет речь. |
| 09-12-2004 23:58:43 Hettie |
| Хорошо, давайте, я попробую уточнить вопрос: а что нужно знать для того, чтобы во всех этих случаях "понимать, о чем идет речь"? |
| 10-12-2004 10:51:46 Mick |
| Смысл слов. И читать уметь. И методом исключения выкинуть те ответы, которые вообще не из той оперы... |
| 10-12-2004 20:49:10 Hettie |
| Я думаю, что, как минимум - понимать контекст и владеть методиками. Посмотрите, как забавно получается - только что была критика того, что тесты только память проверяют, а теперь критика того, что на них надо не помнить, а думать:-). На самом деле, если Вы посмотрите официальные требования к естественнонаучному образованию, например, нашего района, или штата Иллинойс в целом, то там во главу угла ставится понимание концепций, владение научными методами, умение интерпретировать данные и результаты экспериментов. А не заучивание формул. Но Ваше мнение может не совпадать с мнением штата Иллинойс :-))) |
| 10-12-2004 21:16:19 Mick |
| Hettie, где вы у меня нашли, что тесты проверяют память? И там собственно не думать надо, а просто чуть-чуть соображать. Это же разные вещи! Знаете, я на любые "официальные требования" - не важно, штата Иллиноис или города Москва, смотрю все равно с осторожностью - бог его знает, кто их принимал. И мнение преподавателей, которые кроме преподавательства и наукой занимаются, лично мне представляется более компетентным. Просто я не знаю, из каких соображений строятся официальные требования на самом деле. |
| 07-12-2004 13:34:35 |
| Еще раз извиняюсь за хлопание крыльями. Хорошо, тогда вопросы. Если всего 38 вопросов, то это все равно блиц. Огромный процент людей в принципе не способен на блиц. Значит их сразу отсеиваем и отправляем в школы дураков? Западные тесты я тоже видела. По программированию. сдать практически невозможно, практически для работы НИЧЕГО не дают. Человек ВСЕ знает, но НИЧЕГО не умеет. Боюсь, что знания даже мешают умению. Вот вспомните историю. Чтобы стать мастером, надо было сделать шедевр. А не продемонстрировать способность быстрого изготовления гвоздей, подков, крючков и прочей домашней утвари. А возьмем сейчас наших программистов. Сертифицированных микрософтами хочешь пруд пруди, хочешь Днепрогэсс строй. А где программы? Нету программ. Хорошую игрушку детям купить и то проблема. Я никак не могу понять, для чего нужны эти тесты. Не все ли равно, хранит человек знания в голове или знает, откуда их при необходимости быстро извлечь? Для работы это неважно. Но тест автоматически отсеивает людей не обладающих сверхпамятью. То есть главное абсолютная память и быстрота. А зачем? |
| 08-12-2004 00:54:29 Hettie |
| Галя, Вы, действительно, путаете тесты для сертификации (которые я, как профессионал, считаю просто вредными), со школьными и ВУЗовскими тестами. Начнем вот с чего. Есть разные классы информации. Про довольно большие ее пласты, действительно, известно, что эту информацию не надо знать наизусть, надо знать, в каком справочнике ее можно посмотреть. Но тем не менее, есть определенный объем информации, который должен быть на поверхности, для программирования - "в пальцах":-). Мы в "тридцатке" сдавали совершенно замечательные зачеты по математике. Зачет проходил целый день, и каждого гоняли вдоль и поперек. В отличие от университетских курсов, классическую геометрию я помню до сих пор :-). Так вот, в этих зачетах было несколько частей. Были доказательства теорем, были решения задач, и была часть, которая называлась "эрудиция". Представляла она собой листок с полутора десятком вопросов, типа определений или простых формул, на которые надо было отвечать с листа и НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ. Галя, Вам приходилось встречаться со студентами, которые нетвердо знают таблицу умножения? Я знаю, что такие есть, и знаю, что даже если они будут иметь эту таблицу перед глазами, им будет очень трудно нормально решать ТВОРЧЕСКИЕ задачи. (вспомнилась любимая фраза моего школьного математика: "Интегралы что - дробЯ заедает", приписываемая студенту-заочнику). Еще школьные воспоминания. Для того, чтобы мы могли наглядно убедиться, что тригонометрические формулы надо ЗНАТЬ НАИЗУСТЬ, на первой контрольной нам разрешили пользоваться шпаргалкой :-). А ведь для того, чтобы получалось пользоваться этими формулами для упрощения выражений, их надо ВИДЕТЬ, а значит - знать, и знать твердо. То же самое верно и для формул сокращенного умножения, и для действий с дробями, и для многих других знаний и навыков. В общем, как говорила моей дочке ее учительница музыки: "Произведение выучено, если ты можешь его сыграть в шесть утра, с температурой сорок, двусторонней пневмонией и сломанной ногой". А те знания, которые не нужно постоянно хранить в голове:-), не нужно и проверять:-). ЗАПОМИНАТЬ требуется для многочисленных отечественных экзаменов в гимназии и лицеи, а для explore и ACT нужно именно понимание. Вечером я напишу примеры, мне нужно еще раз у детей уточнить (у них на выходе отобрали все черновики:-)) |
| 08-12-2004 08:24:54 Hettie |
| Выяснилось, что деталей уже не помнят, но некоторые примеры привели. По английскому. Было дано 4 отрывка художественных произведений, каждый примерно на страницу, и по каждому отрывку было несколько вопросов на синтаксис и пунктуацию (типа такого: в этом месте должна стоять 1) запятая 2) точка с запятой 3) ничего 4) двоеточие. По чтению. Три отрывка примерно такого же размера, по каждому несколько вопросов на понимание. Мне Аннушка еще в субботу приводила примеры, но я не все запомнила и не хочу сейчас писать приблизительно, переспрошу еще раз завтра. По математике. Там начинается с самых примитивных вопросов и дальше усложняется (напоминаю, что один и тот же тест пишут ВСЕ, поэтому шкала должна быть большая, чтобы оценка была ТОЧНОЙ). Первый вопрос, который произвел на Анну неизгладимое впечатление :-), был такой : x+x =12, x= a) 12, b) 0, c)6, d) -6. Дальше, как я уже сказала, были всякие вычисления, действия с дробями, графики. Из конца теста вот такая задача: дана полуокружность с диаметром 10 дюймов, от центра по диаметру вправо и влево отложено по 3 дюйма, из этих точек проведены перпендикуляры до пересечения с окружностью, и точки пересечения соединены, так , чтобы в результате получился прямоугольник, вписанный в полуокружность. (Естественно, там была просто картинка нарисована). Площадь этого прямоугольника равна a) 60 b) 36 c) 30 d)24 e)20. По естественным наукам. В основном - оценка с помощью таблиц или графиков. Пример задания: Ученый А считает, что форма кратеров определяется весом метеорита - если он тяжелый, то кратер углубленный, а если нет - то плоский. Ученый В считает, что форма кратера зависит от плотности поверхности в точке попадания метеорита - при попадании в рыхлую почву получается углубленный кратер, а при попадании на твердую - плоский. Была проведена серия экспериментов с падением железных шаров разного веса на разные поверхности, и результаты экспериментов подтвердили правоту ученого В. Из четырех приведенных серий картинок выбрать ту, которая иллюстрирует эксперименты, подтверждающие гипотезу В. Вообще, Галя, я в очередной раз предлагаю Вашим мальчикам сдать бесплатную версию ACT. Вообще ее сдают в середине 11 класса, т.е., за полтора года до выпуска и примерно за год до зачисления в ВУЗы. Но считается, что продвинутый и мотивированный школьник может/должен показать приличные результаты по крайней мере на год раньше. Только доделайте все до конца, а не только первую серию, которая "легкотня" и "элементращина" :-) |
| 08-12-2004 21:20:41 |
| Тест по матеатике понравился. И отдельно тем, что не было ответов типа 12. То есть исключается возможность перепутать диаметр с радиусом и забыть, что отрезок откладывается в обе стороны. Сережа дважды объявлял, что правильного ответа нет:). Сначала перепуиал диаметр с радиусом, а потом забыл, что прямоугольник в обе стороны из центра простирается. А это так и надо было в уме рещать или можно было рисовать и писать формулы? Было бы там 12, в спешке мог бы ошибиться. С запятыми не могу согласиться, что в английском легче. У нас всегда на памяти только одно правило: перед "что" всегда ставится запятая:). Я время от времени устраиваю черные недели повторения правил с субботней переэкзаменовкой, потом знания затухают по экспоненте. |
| 10-12-2004 11:10:55 Кошка |
| О! Я тоже диаметр с радиусом перепутала и не могла понять, почему ответы такие "круглые" :))) |
| 10-12-2004 20:45:49 Hettie |
| Будете сдавать n-line:-))? |
| 09-12-2004 08:18:21 Sergio |
| У нас скорее регулярные проверки "старых" знаний "черными" днями оказываются, так как редко без порки обходятся... |
| 09-12-2004 00:07:59 Hettie |
| Я говорила, что в тесте была картинка, так что там было сложно перепутать :-). На самих бланках ничего нельзя было рисовать, но давали бумагу для черновиков, и там можно было писать-рисовать что угодно. (Когда оказалось, что все эти бумажки надо сдать при выходе, Анна была в ужасе, потому что последние 10 минут каждого теста она выводила на них: Мне так скууучно!:-)) Но это лирика, конечно. Что я пыталась показать - это то, что тесты проверяют не механическую память, а умение приложить знания к практике :-). И в этом плане я считаю, что это совершенно потрясающее изобретение. Потому что, если бы 650 человек присали обычные письменные работы по четырем предметам, то, как справедливо заметила Аннушка, их бы проверяли до самого выпускного. А сейчас на каждого человека будет достаточно подробная и точная КАРТА того, что в какой области он ЗНАЕТ. Все уже сдали списки своих предметов по выбору. Теперь нужно будет для каждого "свежепоступающего" по каждому из обязательных предметов определить, в класс какого уровня его направить, соединить это с заявками на курсы по выбору и сгенерировать расписание для каждого. Да, и еще все это "слить" с расписаниями 2 тысяч учеников 10-12 классов:-). Про английскую пунктуацию есть вредный вопрос: а Вы ее знаете? Я, честно скажу, знаю плохо, так что меня поправляет и Word, и дети. Но по их (детей) виду, изучение правил у них не такое мучительное, как у нас в школе было. |
| 23-12-2004 04:12:28 Mick |
| Грр... Знаете, что мне не нравится? Потоковость тестов как идеи. Да, я понимаю, что ручная работа не эффективна, и что мозги лучше штамповать на фабрике - произведение мозги*количество будет больше. И у тестов погрешность*трудоемкость меньше, чем у контрольных/олимпиад и т.п... Но что-то здесь не так. Система ведь должна выдавать и отдельно обрабатывать особо одаренные частные случаи. Если сейчас кто-то (!не дай бог!) в нашем минобре ломанется это реализовывать - про это же забудут!!! Кстати, про проверку - Hettie, вы никогда не принимали участие в проверке олимпиад? Это ведь не до выпускного длится, так? Я проверял только город по физике, так за вечер девять человек легко это все проверяют... |
| 23-12-2004 04:31:31 Hettie |
| Миша, олимпиады я проверяла в таких количествах, каких Вам и не снилось, я думаю :-)). Разные причем. Именно поэтому я и представляю очень хорошо, сколько времени это отнимает и как велика погрешность. Потом, ни одна "традиционная" письменная работа не может покрыть весь изученный материал, а тесты, как Вы видели, позволяют это сделать практически без "белых пятен". Еще раз. По оценкам Министерства образования США, одаренных детей - примерно 5-10% от общего числа. Как я уже многократно и всеми возможными способами рассказывала, их выделяют ДРУГИМИ методами. Я пишу не об этих 5 процентах, а именно об оценке знаний ВСЕХ поступающих. И, в конце-концов, составление учебного плана - вещь сугубо индивидуальная, ни один учебный план не будет утвержден, пока ученик вместе с наставником не согласятся, что это то, что нужно. При этом результаты теста - это МАТЕРИАЛ для принятия решений. То, что у нас могут все извратить, я понимаю. Это очень грустно, и именно поэтому я и стараюсь показать технику - КАК это работает. Вообще, в целом, мне не нравится идея внедрения всего этого механизма "сверху". Ведь ВУЗы Америки приняли ACT и SAT ДОБРОВОЛЬНО, потому что им самим так было удобно, никто никого не заставлял. Правда, у нас ста лет в запасе нет... |
| 09-12-2004 08:23:10 Sergio |
| С английской пунктуацией проблема IMHO в другом: по наблюдениям некоторых знакомых мне филологов она начала меняться (кто-то даже говорит "активно эволюционировать") последние четверть века в сторону большего употребления знаков препинания, а именно запятых. Здесь то и могут возникнуть конфликты по аналогии с русской "запятой, как авторским знаком" (проблема такой запятой была и у меня и есть у Оксанки). А английскую пунктуацию в России конечно никто кроме специалистов не знает, большинство, кажется, всерьез считает, что ее просто нет. |
| 08-12-2004 21:02:10 |
| А где взять эту АСТ? |
| 08-12-2004 21:06:40 Hettie |
| Ух, мне теперь надо будет ее заново искать - я летом ссылочки всем раздавала, кто-то даже пробовал :-)). Если не найдется на форуме, то я вечером снова выложу. |
| 08-12-2004 23:52:01 Hettie |
| Так, ловите. Сначала, наверно, лучше прочитать по основной ссылке вообще по то, что такое ACT и с чем его едят:-). Вот по этой ссылке - сами тесты: http://www.actstudent.org/sampletest/index.html Опять же, желательно не бросаться сразу сдавать, а прочитать вот тут: http://www.actstudent.org/testprep/descriptions/index.html Ну и что там еще есть вокруг. И не забудьте, что независимо от того, на какую специальность человек поступает, он должен сдать ВСЕ части ACT. Собственно, про процедуры там рядышком написано :-). Ссылка: ACT (http://www.act.org) |
| 08-12-2004 17:53:59 Hettie |
| Добавочка - примеры вопросов и ответов по чтению (напоминаю, дается довольно большой отрывок, так что контекст известен): Когда автор говорит, что "миссис Вагнер задержала свой взгляд на...", он хочет подчеркнуть: 1) ее доброту 2) ее возмущение происходящим 3)ее честность 4) то, что она склонна судить людей В данном отрывке (строчки с .. по ...) автор хочет донести до читателя мысль, что: 1) пожарные не только тушат пожары 2) пожарные чаще занимаются не тушением пожаров, а другими вещами 3)пожарные не в восторге от того, что им приходится вызволять из беды домашних животных налогоплательщиков... и т.п. |
| 08-12-2004 08:32:14 Sergio |
| Все замечательно кроме первого теста на пунктуацию. Там действительно есть гарантия однозначности ответов? А то ведь можно дать современному человеку отрывок из "Записок охотника" Тургенева... |
| 08-12-2004 08:43:13 Hettie |
| Тексты выбираются вполне однозначные :-), я понимаю, что такой вопрос может возникнуть. Ну и правила попроще в английском :-) |
| 07-12-2004 14:16:43 Hettie |
| Галя, НЕТ, НЕТ и НЕТ. Это все СОВСЕМ не так. Постараюсь написать подробнее:-))) |
| 07-12-2004 20:53:26 loup |
| Можно подключиться? А какие вопросы были в тесте по математике и КАКИЕ варианты ответов? Хотя бы несколько примеров? И подбор вариантов ответов основан на знании учителя типичных ошибок детей, на улавливании нюансов в определениях, алгоритмах, утверждениях или что-то еще? Я согласна с тем, что тесты с правильно подобранными вариантами ответов облегчают жизнь и дают объективную оценку ситуации, но вопрос - а есть ли толковые переводы по правилам составления тестов (я говорю не только об одном предмете, а об общем подходе к составлению тестов)? |
| 08-12-2004 00:12:39 Hettie |
| Таня, я поищу на каких-нибудь учительских сайтах. Не обещаю, что быстро:-). Примеры будут в ответах выше. |
| 06-12-2004 22:44:14 |
| По моему, это самая эффективный способ приучить бездумно заучивать(:. Если, например, мне предложено несколько вариантов написания уравнений Максквелла. Один из них правильный. Единственный способ ответить на вопрос сразу - запомнить их зрительной памятью. Для того, чтобы ПОНЯТЬ неправильность потребуется больше минуты. Задача, которую можно решить быстрее, чем за 5 минут, это вообще не задача. На задачу, над которой надо хоть немного подумать, надо отводить минимум час. Иначе прекрасно во всем разбирающийся, но волнующийся, человек, может растеряться и не решить. Если взять не математику, а, например, историю, то еще хуже. Человек, знающий по чуть-чуть все мне совершенно неинтересен. Гораздо важнее глубоко изучить хотя бы что-то одно. И на примере этой одной темы можно увидеть, как человек мыслит и как понимает общие закономерности. Ваш тест НИКОГДА не сдаст человек, пользующийся немного иной терминологией. Даже если великолепно знает предмет. То, что у нас пытаются внедрять систему тестов, я считаю надругательством над самой идеей образования. Знать и понимать, а тем более уметь использовать, это далеко не одно и тоже. И как можно валить в одну кучу несколько предметов? Да зачем вообще все это одновременно помнить? Когда человек решает ПРАКТИЧЕСКУЮ задачу, одна из его задач временно ЗАБЫТЬ неотносящуюся к делу информацию. Освободить "оперативную память" для работы в выбранном направлении. А тут наоборот, приучают делать из головы кастрюлю с венегретом. "но этот тест определяет мою судьбу на ближайшие четыре года!" Не могу оставить без комментариев. Кто-то тут говорил про движение к гуманизму и человеколюбию. А оказывается, тест может определять судьбу. Судьба на 4 года это не судьба на 4 года. В этом возрасте это с огромной вероятностью судьба на ВСЮ жизнь. Вы 9 месяцев носили ребенка, потом 15 лет его воспитывали, а потом чужой дядя за два часа и с помощью идиотского теста определил его судьбу. Хетти, я понимаю, что у вас там не обдают грязью прохожих на улицах и это приятно. Но это же не повод восторгаться тем, что ДОЛЖНО ужасать(((:. |
| 07-12-2004 00:48:19 Mick |
| На самом деле все просто - у них основная задача среднего образования - дать "на гора" много средних специалистов, способных БЫСТРО соображать(в бизнесе это гораздо важнее, чем умение мыслить и анализировать). А людей, способных что-то серьезное решать, можно и в России купить :). Или потом совсем по-другому в университетах вырастить. Hettie, я прав? |
| 08-12-2004 06:39:25 Hettie |
| Пересказала Аннушке. Самое мягкое, что я в ответ услышала, было "идиотские стереотипы". В общем, ребенок пошел очередное эссе писать :-) |
| 08-12-2004 08:27:41 Sergio |
| Кстати, Hettie я обратил внимание, что Ваши дети постоянно что-то пишут... У меня Оксанка часто жалуется, что в нашей "полуэлитной" школе писать приходится больше, чем в обычной, но все-равно кажется намного меньше, чем в Америке. Я собственно к чему - именно самостоятельные эссе помогают выявить те качества, которые по определению "не ловят" тесты. То есть тест - проверка НЕОБХОДИМОГО уровня знаний, а эссе ДОСТАТОЧНЫЙ показатель творческих способностей. Их гармоничное сочетание и создает достаточно эффективную систему проверки результатов обученния ребенка. |
| 08-12-2004 08:30:28 Hettie |
| Да. И у них нет и не было страха перед чистым листом бумаги (или экраном:-)), который был у меня класса до шестого. Потому что писать что-то ОТ СЕБЯ им надо было с самого первого класса, когда еще и писать толком не умели. |
| 09-12-2004 15:44:08 Mick |
| Вот это действительно рулез. Комбинация тест+эссе, в общем-то, имеет право на существование, хотя мне все же кажется, правильнее задавать тему для эссе извне. Просто чтобы исключить домашние заготовки. |
| 09-12-2004 18:27:44 Hettie |
| Миша, эссе, как и любые творческие работы, "на время" не пишут. Вернее, есть специальный writing test в ACT, можно посмотреть, но ACT - это не школьные, а ВУЗовские экзамены, и цели у него несколько другие, чем у EXPLORE, который, повторяю, должен РАСПРЕДЕЛИТЬ имеющихся в наличии детей в соотвествии с их возможностями. Все большие творческие работы в школе: эссе, доклады, и т.п., естественно, пишутся дома, и не один день. Я надеюсь, что Вы иногда пишете научные статьи, и должны понимать, что серьезную работу за два-три часа не написать. К ней надо обязательно вернуться несколько раз, а в промежутках - продумывать. Когда задается эссе по литературе или истории, то человек собирает материал, ОБЯЗАТЕЛЬНО показывает учителю ПРОМЕЖУТОЧНОЕ состояние (иначе эссе просто не будет оценено), потом ОБСУЖДАЕТ с учителем это промежуточное состояние. Если это было какое-то исследование, то человек обязательно презентует его перед классом, его все обсуждают. И у учителя есть время внимательно прочитать такую работу и адекватно оценить, потому что проверка ежедневной "азбуки" с помощью тестов отнимает минуты, а не часы. Между прочим, как я уже упоминала, я в свое время участвовала в олимпиадах по литературе. Хотя заключительный тур писался "на месте", ЕСТЕСТВЕННО, у всех были домашние заготовки, причем хорошо продуманные. Потом они как-то "подгонялись" под выданные темы. А иначе - просто "мелко" напишется. |
| 09-12-2004 08:26:40 Sergio |
| Но с точки зрения ученика есть у письменных заданий и гигантский минус: если ребенок за устную проверку получил тройку-двойку он всегда может попробовать это объяснить тем, что оговорился или училка оценку занизила и вообще "псмиховала" и т.д. и т.п. А в письменном задании он и родиителям кроме оценки показывает "товар лицом", а потом обычно и попу тоже. |
| 09-12-2004 18:19:57 Hettie |
| Попу - это не в нашей местности, но вообще гигантская ценность системы тесты+творческие работы состоит именно в том, что это - наиболее ОБЪЕКТИВЫЙ (по крайней мере, из известных мне) способов оценки знаний-умений-навыков мышления. Получить не то, что заслуживаешь, ОЧЕНЬ ТРУДНО. |
| 10-12-2004 08:21:24 Sergio |
| Что "не в вашей местности" я понял, если когда-нибудь поедем на ПМЖ, то скорее всего в Канаду, там хоть и строгое гос. регулирование телесных наказаний, но в жизнь казачьих землячеств власти не вмешиваются. А пресловутые соседи, которые должны на них "стучать" сами сравнивают результаты воспитания казачков и казачек со своими оболтусами и иногда перенимают некоторые казацкие обычаи. |
| 10-12-2004 08:23:30 Hettie |
| Ну так вот сравните Ваших с моими :-))) |
| 10-12-2004 08:30:36 Sergio |
| Простите, не понял о чем речь. |
| 10-12-2004 20:44:54 Hettie |
| Это была "дразнилка", реагировать необязательно. Я предложила Вам встать в позицию соседа (который должен сравнивать результы порки и ее отсутствия) и посмотреть не только на мои личные "непоротые" результаты, но и в целом на статистику по нашей деревне, например, при том, что по формальным признакам мы - далеко не верх благополучия. Но, Вы правы - это, конечно, гордыня. |
| 16-12-2004 08:49:45 Sergio |
| Там статистика однозначно в пользу казачьей диаспоры. И, кстати, показатели уличной (т.е. молодежной) преступности тоже в пользу казачьих методов говорят. Я сравниваю результаты "поротых" и "непоротых" детей по нашей школе, сравнение тоже неплохое в мою пользу. Хотя заранее согласен: моя выборка заведомо "смещена" относительно среднестатистической ситуации по Питеру. |
| 09-12-2004 21:34:23 Mick |
| Слушайте, а это правда, что в американских школах по большей части не принято списывать? Просто это - один из бичей той системы, которая есть у нас. Соответственно, ключевой вопрос - (если ответ на первый "да") - Это следствие применяемой системы, или наоборот, эффективность системы - следствие того, что списывать не принято. |
| 10-12-2004 08:26:58 Sergio |
| Mick, я конечно не учился в американской школе, но на уровне университета списать просто невозможно, абсолютно! Представь, например письменный экзамен: ты сидишь один за партой, склонившись над листом бумаги. что-то пишешь. Захотел "поразмыслить" - прекращаещь писать, думаешь, но если при раздумье хочешь "размять шею" - можешь посмотреть вперед или на потолок. Поворачивать голову влево-вправо не принято (мягко говоря)! Разумеется такой навык должен тренироваться в школе. |
| 10-12-2004 20:42:26 Hettie |
| И при этом еще парты "просвечивающие", без ящиков :-)). |
| 16-12-2004 08:50:35 Sergio |
| Да, я об этом забыл написать, но вроде во всех американских фильмах это заметно. |
| 09-12-2004 21:46:36 Hettie |
| То, что не только не списывают, но и, как бы это сказать, не знают, что это такое - это следствие настроя - микроклимата - системы моральных ценностей общества. В общем, без поддержки окружающей среды - не живет:-) |
| 10-12-2004 10:54:49 Mick |
| Так, собственно, вопрос - народ не списывает, потому, что тесты применяются, или тесты эффективны, потому, что народ не списывает??? |
| 10-12-2004 20:41:07 Hettie |
| Я вроде как ответила:-). не знаю, что еще можно добавить. |
| 10-12-2004 21:18:22 Mick |
| OK, формулирую по-другому. Поможет ли использование тестов в России избавиться от тотальной привычки списывать? Или с этим надо как-то иначе бороться? |
| 10-12-2004 21:31:37 Hettie |
| Нет, не поможет. Уже не помогает. Сначала - "винтики в головах". Но дело в том, что списывают и сейчас, и мне кажется, что преимущества тестов - не в том, что сложнее списывать :-)). |
| 10-12-2004 22:40:13 Mick |
| У нас проблема с тестами в том, что никто не умеет их составлять адекватно тому набору требований, которые к нашим школьникам применяются. А копировать чужие не получится уже хотя бы потому, что официальные требования штата Иллиноис и города Москва, возможно, отличаются принципиально... |
| 10-12-2004 13:22:36 Sergio |
| IMHO вопрос про курицу и яйцо.. |
| 07-12-2004 08:12:47 Sergio |
| Зачем повторять бредовые стереотипы, которые насаждают наши СМИ? Тем самым вы демонстрируете только отсутствие собственной способности к мышлению! |
| 07-12-2004 02:06:11 Hettie |
| Нет. |
| 06-12-2004 23:26:34 Hettie |
| Там, где грязь есть, как в Нью-Йорке, ею обдают. Потому что летать еще не научились:-). В Чикаго не обдают, потому что ее нет в природе - климат другой. Галка, извините, но вот у Вас обдать грязью вполне получилось. Так что отвечать по существу совершенно пропадает желание. |
| 07-12-2004 13:19:07 |
| Извините, не смогла сдержаться. Ведь эта зараза уже к нам ползет(:. Причем в самых ужасных формах. |
| 07-12-2004 14:18:07 Hettie |
| Оно - совсем не зараза :-). Чтож я Вам - "переносчик":-)? А про то, что ВСЕ "ползет" в каком-то извращенном виде, я жалуюсь непрерывно. Именно поэтому и пишу про все про это. |
| 07-12-2004 19:12:42 Sergio |
| К "счастью" самые страшные "извращения" (иногда на грани преступления) касаются в основном взрослых при психологическом тестировании например при приеме на работу. По настоящему плохих тестов для проверки знаний лично мне видеть не приходилось, они может и несовершенны, но в терпимы. А Галина мне кажется путает тесты, предназначенные для "объективной" проверки знаний с формальными сертификационными тестами, которые действительно составляются исходя исключительно из некоей внутренней логики сертифицирующих организаций. Сертификационный тест майкрософт предполагает проверку наличия того, что майкрософт считает необходимым для сертифицированного специалиста и только этого. |
| 06-12-2004 17:37:16 VGO |
| В продолжение старой ветки. <<... мне дико нравится - это то, как местная система воспитывает "пофигистское" отношение к тестам>> Мне кажется, что это происходит единственно вследствие их частого употребления.:-) Анологичное отношение к экзаменам IMHO можно наблюдать на старших курсах ВУЗов и советской школе в 30 - 50-х годах, когда экзамены сдавались в каждом классе и почти по всем предметам (сужу по рассказам Ю.Сотника и сказке "Старик Хоттабыч":-)). А в то время, когда я учился, и сейчас экзамены в школе - редкость и отношение к ним - "чрезмерно почтительное". Кстати и ЕГЭ в том виде, в каком его собираются у нас вводить, имеет этот недостаток. |
| 07-12-2004 08:27:02 Sergio |
| Есть "тесты" и "тесты". В России к глубочайшему сожалению, отношение к тестам априори плохое. Хотя надо признать: смягчающее вину обстоятельство у "отрицателей" есть - это крайне низкое качество отечественных тестов, их неумелое использование и "кривое" истолкование результатов. Отечественные "обвинители" часто не знают, что тест может быть сколь угодно "глубок" и широк" и при этом отнимать немного времени. Я помню профессиональный тест специалиста брокерско-дилерской деятельности на NYSE. Казалось бы тест для фондовых спекулянтов, что тут сложного. Дак нет - тут и достаточно глубокие вопросы из макроэкономики, и проверка знаний юридических аспектов и т.д. и т.п. и тут же: проверка знания специфического сленга! Прохождение такого теста - безумное психологическое напряжение, но в результате ты и вправду "выворачиваешься наизнанку" и показываешь, что ты "есть на самом деле" без реальных шансов приукрасить действительность, но и без риска круто провалиться, если действительно являешься профессионалом. Тест - замечательная вещь, когда он должного качества, применяется в нужное время с нужной целью и профессионально. И, кстати, экзаменов после каждого класса в 60-80-е годы не было в России, а, например, на Украине они были. Никакого особо положительного эффекта они не давали, иначе все университеты украинскими выпускниками были бы забиты. Так что эффект "девальвации" и правда может иметь место. |
| 07-12-2004 13:52:32 VGO |
| Вы меня, наверное, не совсем поняли. Я привёл пример о ежегодной сдаче экзаменов лишь с целью показать, что в такой ситуации человек лучше готов к сдаче экзамена/теста психологически. А к качеству обучения сиё, IMHO, увы, ортогонально.:-) Мне кажется, что если у нас хотят внедрять ЕГЭ в форме тестов, то надо сделать так, чтобы люди просто привыкли к такой форме проверки знаний. Я согласен с Вашим утверждением, что <<тест - замечательная вещь, когда он должного качества, применяется в нужное время с нужной целью и профессионально>>. Но я всё-таки скептически отношусь к тестам по проверке творческих способностей (см. на этом форуме мой пост от 03-12-2004 18:20:15 по теме "Элитное образование: что это такое?"). Был прекрасный мультик Хитрука, к сожалению не поню названия, о том как человек умел летать, а потом потерял эту способность в результате тестирования.;-) На мой взгляд, есть ли у человека способности, например, к математике, лучше определяют его успехи в олимпиадах, чем соответствующие тесты (речь идёт об 1%). |
| 08-12-2004 08:44:13 Hettie |
| Я все жду Ириного ответа (или информации о том, что у нее нет информации :-)) |
| 07-12-2004 18:59:07 Sergio |
| "Действительно творческих" людей очень мало и их способности, конечно определяются не стандартными тестами, а нестандартным творчеством. Мы же, как я понимаю, рассматриваем более "массовые" методы "испытаний". К сожалению традиционный экзамен это с одной стороны лотерея, с другой - возможность "списать" ответ. Профессиональный тест действительно помогает проконтролировать и знания, и умения их применять. И разумеется, тренировать к прохождению тестов необходимо во-первых поому, что это сильный стресс "с непривычки" и во-вторых, потому что прохождение теста требует умение очень четко планировать свою работу во-времени: ни на секунду лишнюю не "сидеть" над каким-то вопросом. |
| 06-12-2004 17:42:00 Hettie |
| Не только. Еще и по причине того, как они устроены: подготовиться к такому тесту за несколько дней до него просто невозможно. Тем же свойством обладают finals - семестровые экзамены в старших классах и в колледжах. Такого понятия, как "сессия", когда народ ТОЛЬКО сдает экзамены, нет. Максимум, что может быть - в старших классах выделяется на них одна неделя. Т.е., бывает, что по два экзамена в день. В общем, см. "Юность" Толстого :-) |
| 07-12-2004 14:07:09 VGO |
| Соглашусь.:-) Относительно Льва Николаевича - нет;-) Там гимназисты как раз легко (в смысле "не тушуясь") сдают вступительный экзамен, в отличие от Николая, у которого нет опыта сдачи.:-) Нууу, каждый видит, как он видит...;-) |
| 07-12-2004 17:46:59 Hettie |
| Я имела в виду, что когда он поступал в Ун-т, он, как Вы помните, десять дней подряд ездил на 10 разных экзаменов, т.е., предполагалось, что все эти знания более-менее прочно в голове :-). |
| 07-12-2004 18:39:32 VGO |
| :-) Понятно. Согласен, тезис "перед смертью не надышишься" работает.:-) Снимаю "единственность":-), но, согласитесь, привыкание к процедуре сдачи тестов/экзаменов важно. |
| 07-12-2004 22:06:59 Hettie |
| Да, соглашусь. Как написал Sergio, важно, чтобы процедура была известной и привычной. И заметим вот что: тот факт, что тесты легко и быстро проверять, позволяет учителям проверять часто и много :-) => вырабатывается привычка. |
| 07-12-2004 08:30:27 Sergio |
| А вот, то, что в Америки нет (и не может быть) понятия "сессия" - это просто супер. Хотя наши студенты - лоботрясы с этим конечно не согласятся, они ведь по-определению умнее америкаских студентов, об этом ведь каждый день по телевизору говорят. |
| 07-12-2004 08:33:37 Hettie |
| Вот-вот... :-((... |
| 06-12-2004 13:20:02 Sergio |
| А существуют ли возможности: 1. Аппеляции, 2. Пересдачи? |
| 06-12-2004 17:38:32 Hettie |
| Аппелировать - я не вполне поняла, что:-)?. Что площадь треугольника не 24, а 22:-)? Пересдавать можно в свое личное время, если есть подозрение, что написал не очень. Но, на самом деле, официальные результаты будут выданы в первых числах февраля, а пересдать можно до 6 января. |
| 07-12-2004 08:09:54 Sergio |
| Да, пожалуй для школьного курса математики можно составить тест, в котором все вопросы будут иметь абсолютно однозначные ответы. Просто я сразу вспомнил различные университетские и профессиональные тесты, которые приходилось проходить, так там о многих вопросах можно было поспорить. Например, о юридических или макроэкономических. А в случае пересдачи, результаты какого теста будут учтены (последнего или лучшего)? |
| 07-12-2004 08:14:11 Hettie |
| Ну так в том-то и дело, что это тест не для "выдающихся" и не конкурсный, а ДЛЯ ВСЕХ - чтобы понять, "кто где находится". С этим тестом (называется от Explore, и представляет собой подмножество ACT), так же, как и со всеми независимыми тестами, всегда учитывается самый лучший результат. |
| Ответ юриста о продленке в школе 01-12-2004 02:57:10 Inter |
| Помните, не так давно здесь задавали вопрос о размере оплаты за группу продленного дня? Так вот, я направила вопрос Диме Растимешину, и он ответил.:) Кому интересно - смотрите ссылку. Ссылка по теме: Продлят ли продленку? (http://ps.1september.ru/article.php?ID=200408012) |
| 03-12-2004 10:44:32 Искатель правды |
| Вообще-то, необходимость оплаты продленки довольно логична. Если бы еще за дополнительную плату дети могли посещать специально организованные в школах кружки (от танцев до "умелые руки"), чтобы не приходилось родителям возить детей в различные клубы, теряя время, цены бы такой продленке не было. У меня есть вопрос. Стоит ли ребенку на продленке делать домашние уроки или отложить их до дома? По-моему, домашнее задание, чтобы действительно понять и закрепить пройденное на уроке, нужно делать одному. В школе же такой "камерной" обстановки нет, и получается, что при видимости сделанных заданий, усвоил урок ребенок или нет, проверить очень трудно. Да и жалко его вечером лишний раз дергать, зная, что он честно сидел в душном классе и пытался что-то выучить. Возможно я не права, но мне кажется продленка изначально должна быть нацелена не на то, чтобы помочь сделать ребенку уроки, а хорошо (с пользой) отдохнуть и развить себя. |
| 03-12-2004 17:33:35 Hettie |
| Кстати, Алена, Вы посмотрели на мною свежепереведенную статью о продленках в Америке? |
| 03-12-2004 23:31:05 Искатель правды |
| Нет, если не трудно,Hettie, дайте ссылочку. |
| 03-12-2004 23:44:48 Hettie |
| Ссылочка - вот она... Ира, по-моему, за последние пару месяцев мы с тобой убедились, что население упорно не ходит на главную страницу... Что будем с этим делать:-)? Ссылка: Про послешкольные занятия (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=96§ion_id=2521) |
| 04-12-2004 10:47:31 Искатель правды |
| Спасибо, скачала,вечером прочту. Кстати, на главную, лично я хожу. Но, как газетчик, убедилась, что обилие информации, особенно оформеленной одинаково, приводит к тому, что ее просто не воспринимают. У меня есть кое-какие мысли по главной странице сайта (уже воспринимаю его, как родной :))). Если интересно, дайте знать, попробую сбросить свои мысли. |
| 04-12-2004 03:54:31 Inter |
| Я думаю, что нужно повесить в этом форуме объявление, что я пошла стреляться из-за того, что народ требует персонального оповещения о новых материлах сайта.:)))))) |
| 06-12-2004 02:54:33 Mick |
| На самом деле нужно сотворить в форумах что-то типа анонсов. Смотрите, например, rt-борду. Там перед потоком сообщений идет (отключаемый пользователем) поток анонсов. Идея такая - на форумах выводить аналогичные анонсы - ну, к примеру, 10 последних существенных изменений/дополнений на сайте. И кнопочку "отключить анонсы" Ссылка: ZLO (http://zlo.rt.mipt.ru) |
| 04-12-2004 10:51:07 Искатель правды |
| Ирина, все хорошо, дыши глубже. Я выше уже предложила Hettie выслать свои мысли. Если действительно принимаете советы посторонних, с удовольствием поучаствую. |
| 06-12-2004 01:27:00 Inter |
| Во-первых, конечно, присылай! А можешь и здесь написать - может быть, еще кто-то что-то подскажет. А во-вторых, я здесь никого посторонним не считаю. Мне ближе идея, что любой посетитель сайта, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЙ в развитии проекта, может внести свой вклад в это полезное и нужное дело. Мои ресурсы, к сожалению, очень ограничены... Так что - как говорится, присоединяйтесь!:))))) |
| 10-12-2004 14:21:29 Искатель правды |
| Присоединяюсь к Mick. Анонсы, причем лучше кнопочные - их виднее и очень хочется нажать- нужны на форумах. |
| 10-12-2004 18:55:37 Inter |
| Кнопочные - это как???? |
| 10-12-2004 22:13:13 Искатель правды |
| Квадратики с надписями. Как здесь кнопочки "отправить" и "очистить", только немного побольше и поцветнее. |
| 03-12-2004 17:10:26 Inter |
| Алена, а ты сама на продленке когда-нибудь была? (В школе) |
| 03-12-2004 23:29:53 Искатель правды |
| Сама лично, в детстве - никогда. Причем, родители были весь день на работе и я была всегда одна - и уроки делала и в кружки ходила. А, если имеешь в виду школу моей дочки. то как-то заглянула. Сидят они, бедные - сразу из четырех классов в одной комнате. Шум, духота. Серьезно подумываю, чтобы забрать ее оттуда. А что? |
| 04-12-2004 03:53:06 Inter |
| Просто часто нам, родителям, мешают наши детские воспоминанияю Поэтому и спросила.:) Я еще подумаю про свое отношение к продленке... Не определилась пока.:) Некоторые взрослые высказывают мысль, что детям просто необходимо отдыхать от школы.:) |
| 04-12-2004 10:53:56 Искатель правды |
| От школы можно отдохнуть и в школе. Но, видимо, пока это у нас зависит от личного энтузиазма директора. |
| Наши дети и школьная программа по литературе 29-11-2004 15:10:51 Ant |
| У нас эта тема вылезла где-то внизу и в другом форуме, так что я ее продолжаю здесь. Подбор произведений для чтения по литературе в средней школе совсем не способствует приучению к чтению. Можно посмотреть по ссылке. И отдельный вопрос к Hettie - читают ли где-нибудь, кроме России, Гоголя, великого то ли русского, то ли украинского писателя :))) Мы со старшим ребенком тут обсуждали его творчество, и я честно призналась, что с восторгом прочитала только одно произведение - "Мертвые души" - то уже после окончания школы. Ребенок тоже впечатлился, и прочитал честно, сколько смог. Но я подумала, что ни разу не слышала, чтобы Гоголя приводили в пример как великого русского писателя откуда-нибудь из-за границы. В отличии от остальных авторитетов - Толстого, Достоевского, Чехова... Ссылка по теме: Примерная программа по литературе (http://www.ed.gov.ru/ob-edu/noc/rub/standart/pp/1362/) |
| 04-12-2004 20:00:06 |
| А Важно, чтобы еще где-то читали? |
| 06-12-2004 08:14:44 Sergio |
| Судя по тому, что в обязательную программу по литературе входит книга "451 градус по Фаренгейту" - есть осознание, что "важно". |
| 03-12-2004 20:19:26 |
| Гоголь еще лучше всех! Если бы еще не Мертвые души, а его сказки, то вообще было хорошо. Например, Ночь перед Рождеством. Мертвые души слишком длинные и больше к времени привязаны. Гланая проблема программы в том, что невозможно столько серьезной литературы так быстро прочитать. Или возможно но не дукмая быстрей-быстрей. И вообще читать это за оценку нельзя. Не тот настрой:). По литературе точно надо отменять оценки. За границей Гоголя перевести не могут. А так как его можно с Толстым сравнивать. Еще можно понять с Пушкиным, но не с Толстым же:). Незнайка громче играл, Толстой много написал, если только с такой точки зрения его более великим чем Гоголь можно назвать:). Про Достоевского ничего не говорю, мысля есть, хотя тоже очень длинно(:. Но все равно не Гоголь. Да Гоголь же еще и жил раньше! |
| 06-12-2004 08:18:56 Sergio |
| Честно говоря, я очень удивлен, насколько непопулярны, оказывается, "Мертвые души" - для меня это возможно лучшее произведение русской литературы 1-й половины 19-го века. Причем так было в детстве и так осталось сейчас. А переводить Гоголя по-моему не такая уж сложная задача, просто писатель в отличие от Толстого и Достоевского не "раскручен". |
| 04-12-2004 03:51:13 Inter |
| Влад, мне понравилась твоя мысль про настроение. Я вот подумала - действительно, ну, как можно ХУДОЖЕСТВЕННУЮ литературу читать "по заданию"? Особенно - СТИХИ.:) Нет, ну правда! Это же издевательство! Все равно что МУЗЫКУ...:( |
| 05-12-2004 22:34:18 Hettie |
| Я бы не сказала, что совсем нельзя, но вот то, что ставить отметки по литературе, это большая отвествтвенность - это точно. Вспоминая те замечательные уроки литературы в старших классах, о которых я уже писала, я думаю, нам ставили оценки за УМЕНИЕ МЫСЛИТЬ. |
| 06-12-2004 01:24:12 Inter |
| ..Еще бывает, что оценки ставят за умение мыслить "правильно".:)) (То есть, так, как видится учителю...:( ) |
| 06-12-2004 03:10:33 Mick |
| Другое дело, что в результате народ научается думать одно, а говорить - другое :-\ |
| 12-12-2004 00:47:14 |
| Это было бы идеальным – ЕСЛИ бы было… |
| 16-12-2004 03:00:20 Mick |
| Ну, я же не сказал, что ВЕСЬ :) |
| 07-12-2004 04:46:55 Inter |
| Опять же - развитие происходит.:) Есть нации, которые что думают, то и говорят. И никаких подтекстов.:) А у нас народ потому и талантливый, что ему думать надо всегда ДВА РАЗА: про то, что ЕСТЬ и то, что есть НА САМОМ ДЕЛЕ.:))) Спасибо школе.:) |
| 30-11-2004 06:10:06 Hettie |
| Тоня, я не вполне поняла, в чем был основной вопрос (кроме Гоголя), но попытаюсь ответить в меру своего понимания:-). Про данную конкретную программу. Я предполагаю, что разбивка "средней школы" по классам при этом примерно такая же, как была в мое время. Мне сложно сказать, что бы могло быть лучше. Я точно знаю, что все традиционные программные произведения можно "давать" так, что уроки будут захватывающе интересны. Когда в 30-ке (уже после моей эры) ввели 7е и 8е классы, у них литературу вела наша изумительная И.Ю. Баженова, которая мне, соответственно, досталась только на 9 и 10 классы. Я слышала отзывы о ее уроках и пересказы отрывков (от учеников), и зная, как она преподавала литературу в старших классах, могу себе представить, что это было очень здорово и ни у кого не отбило интереса к чтению. Но, естественно, что те дети, которые попали в первые экспериментальные 7-8 классы 30ки, были "на уровне". Мне сложно сказать, ЧТО ПРАВИЛЬНО. Я сама, независимо от школы, учителей и пр., в общем, люблю практически всю русскую классику, всю ее читала раньше, чем было положено по программе. Но я понимаю, что ее никто любить не обязан :-). Опять же, по нашему американскому опыту я вижу, что отодвигание изучения классики до более старшего возраста, как минимум, способствует тому, что дети не воспринимают чтение, как неприятную обязанность. Когда я спрашивала у Аннушки, какая, по ее наблюдениям, статистика "в обычном классе с 40% испаноговорящих детей", она довольно уверенно сказала, что НЕ ЧИТАЮТ в таком классе 5-6 человек. МэриЭнн я еще не опрашивала :-). Про Гоголя. "Где-нибудь, кроме России", естественно, я могу сказать только про Америку. Из того факта, что в нашей "деревенской" библиотеке мы обнаружили 6 разных его книг (в переводе на английский), кажется, надо сделать вывод, что кто-то читает. Она, библиотека, в общем, чутко реагирует на спрос. Ну, мы и "Повести Белкина" в прошлом году нашли в трех разных переводах. Мне Гоголь нравится, причем не "Мертвые души" (их я прочитала летом перед 8 классом, как полагалось, не через силу, но перечитывать для себя, а не в качестве подготовки к сочинению, мне никогда их не хотелось), а "Вечера" и петербургские повести - их я перечитывала много и часто. И именно их я и "подсунула" Аннушке. В школах в Америке Гоголя, естественно, не проходят. Впрочем, когда я училась в школе, мы вообще никакой зарубежной литературы "не проходили", был список, рекомендованный к чтению, но им не занимались на уроках. Список зарубежной литературы из программы по ссылочке, на мой взгляд, очень странный. Насколько я понимаю, практически во всех странах глубоко проходят только "свою" литературу. Еще одно соображение про Гоголя. Я уже много раз упоминала, что, говоря очень грубо и приблизительно, можно сказать, что в среднем в России знают классическую литературу лучше, чем в Америке, но в Америке знают классическую музыку (в том числе русскую) гораздо лучше, чем в России. Не распознать тему из "Щелкунчика" ребенку старше 8 лет считается неприличным :-)). Так вот, как большинство населения знает, кто такой Шолом-Алейхем, по той причине, что все знают замечательный бродвейский мюзикл "Скрипач на крыше" по мотивам "Тевье-молочника", так, в общем, известно, кто такой Гоголь, потому что есть опера "Сорочинская ярмарка":-)) Как всегда, в заключении, "а что у нас". Более-менее "классическую" литературу начинают проходить в 7 или 8 классе. У Анны и Влада только что прошел зачет по "Тому Сойеру", который считается настолько заезженной классикой, что Аннушка его тихо ненавидит, несмотря на то, что вообще любит Марка Твена. Сегодня на литературе они читали "Дары волхвов". В 9 классе (12-летки) начнется "настоящая литература". Когда мы ходили на день открытых дверей в старшую школу, там в отделе литературы были разложены книги, которые будут проходить в 9 классе (Аннушка: а если я это все уже читала, тогда что?). Из того, что мы сейчас с ней коллективно вспомнили, там были "Ромео и Джульетта", "Повелитель мух", "Убить пересмешника", "451 по Фаренгейту", "Скотный двор". |
| 30-11-2004 16:23:08 KIB |
| Вот интересно, что все книги для 9 класса очень короткие. Ни "Мертвых душ", ни "Войны и мира"... :))) И все читались примерно в этом же возрасте без всяких уроков литературы. Кроме Оруэлла, конечно. Его тогда у нас не было. А есть какая-нибудь длинная классика, обязательная для изучения? И не из 20-го века только Шекспир? У нас ведь проблема в том, что 19 век все хуже воспринимается. Все другое и язык сильно изменился. |
| 30-11-2004 17:43:39 Hettie |
| Да, про язык - это очень верное замечание. Меня тоже это волнует - что буквально в течение нашей жизни язык 19 века стал менее понятным... Мне надо будет у Игоря еще раз спросить, что они проходили. Кстати, я знаю, что в некоторых школах "Преступление и наказание" обязательны для изучения, кажется, в 10 классе (это мне одна учительница литературы рассказывала). |
| 29-11-2004 15:53:45 KIB |
| По ссылочке оно сразу что-то устанавливать начинает. Меня щас админы съедят.:(( Тебе еще повезло: я вот даже "Мертвые души" не могу прочитать. Думаю, Гоголь хуже поддается переводу. Да и Чехова знают только как драматурга. |
| 29-11-2004 16:00:31 Ant |
| Ир, по ссылке открывается файл в Акробате, более ничего. С "Мертвыми душами" - действительно повезло, на подготовительных курсах в университете была чудесная преподавательница русского языка и литературы. |
| 30-11-2004 05:13:11 Hettie |
| Файл в Ворде, но он начинает мучительно и долго download во временную директорию, иначе ему никак не открыться.... Мучительно даже на моей быстрой сети и приличном компьютере :-) |
| 30-11-2004 13:14:20 Ant |
| Извините, не нашла никакого другого источника о программе по литературе. Еще поищу. |
| 30-11-2004 14:18:20 Hettie |
| Так ничего, я справилась :-)). Я просто думаю, что Ире показалось, что он что-то устанавливает, потому, что так долго "мучается". |
| 30-11-2004 14:41:10 KIB |
| Ну да! :)) Она мне заявляет, что производится установка Оффис 2000 профессиональный. А потом говорит, что не нашла нужного диска. Да ладно. Вряд ли программа по литературе так уж сильно изменилась. |
| 30-11-2004 15:03:45 Ant |
| Ир, пока не было времени поискать более загружаемый вариант программы, но посмотреть ее стоит. Во-первых, там появилось некоторое количество зарубежной литературы, чего раньше не было, по-моему. Выбор очень странный. Загружать детей в 5 классе этой самой Гайаватой - просто мрак. Я спросила у своих знакомых - никто прочитать это не смог, даже самые заядлые отличники :)) Представляете, какие у меня знакомства есть!? Один прочитал, но совершенно ничего не понял, и говорит, что сразу же и забыл. Помнит только муки чтения... |
| Дочь сидит на диете и сильно похудела.Как быть? 26-11-2004 02:32:31 Лариса |
| Здравствуйте, это проблема моей дочери- подростка и моих детей. Ей 14 лет. Год назад имела вес 60 кг(рост 165см). Очень переживала из- за своей полноты и села на диету. Стала только сама готовить, а если кто- то другой готовит, что смотрит, много ли жира там положено. Ест все без жира и только в вареном виде. Ест 4- 5 раз в день, но небольшими порциями и тщательно считает и записывает калории к себе в тетрадь. Придерживается 1500- 1800 ккал в день. Сахар заменила на овощи и фрукты. Обмануть ее никак. Высококалорийных продуктов ест понемногу. Когда есть возможность, то еще ходит пешком по 8- 10 км. У меня за нее опасения. Она за год похудела до 48- 49 кг . Сейчас поправилась на 1 кг и держит этот вес. И самой главное, что « заражает» своим похудением младшего брата и младшую сестру. Во- первых, это доставляет много неудобства при приготовлении пищи, во- вторых, я опасаюсь за семейную анорексию. Я уже не раз насчет дочери обращалась в ИНТЕРНЕТ. Там разные мнения. Вообще разные мнения насчет питания подростков ее возраста. С одной стороны меня убеждают, что дочь нормально питается, с другой стороны, советуют обратиться срочно к психологу. Да и я считаю, что этих калорий явно недостаточно для подростка. А исключение жиров и сахара тоже на пользу не пойдет. Ходили с ней к психологу и к психиатру. Но никакого результата.Она очень упрямая и твердо стоит на своем.Хочу узнать Ваше мнение . Как быть с моей дочерью. Что делать,чтобы она перестала истзать себя и вернула нормальный вес. Я в отчаянии |
| 03-12-2004 20:26:37 |
| :) И правильно делает! Не хватало еще чтобы девчонки были на десятки килограммов тяжелее мальчишек!!! Держите ее в черном теле и пусть не сачкует с ходьбой. Только бегом и побыстрее. И только не велосипед, от него бедра разносит. Можно рядом на велосипеде со спидометром, а она пусть бегом. |
| 27-11-2004 00:44:29 Inter |
| Еще вот вопрос возник. Лариса, а Вы сами, извините, сколько весите? |
| 26-11-2004 13:45:34 |
| При 165 девочка в 14 лет должна весить максимум килограмм 40-45. При этом росте 50 кг это вес взрослой зрелой женщины, не склонной к худобе. Питается ваша дочь ИДЕАЛЬНО, с точки зрения здоровья. Добавьте сюда витамины и все будет как доктор прописал. И пусть займется спортом. Лучше всего бег (не совсем трусцой) километров по 5 в день. Ей это обязательно надо, так как она склонна к полноте. |
| 01-12-2004 00:39:34 Искатель правды |
| Не согласна категорически. Мой рост 158, всегда весила в районе 55 кг и была НОРМАЛЬНОЙ. После того как села на диету по Шелтону (раздельное питание) стала весить 45 кг. Но на что стала похожа: в магазине одежды, даже в самых навороченных, куда заходила уже в отчаянье, не могла найти себе почти ничего. Мне советовали идти в детские товары, так как все было велико и на вешалке выглядело гораздо лучше, чем на мне. Ключицы выпирали, под глазами синяки. А при росте девочки (165 см) - подобная худоба, на сколько я знаю, может вылится в женские проблемы. О какой полноте идет речь??? Поэтому меры принимать надо. Попробуйте найти в окружении дочери мужчину, которому она доверяет и симпатизирует (даже хочет понравится), может старший брат, может, дядя, хороший знакомый семьи) и попросить его между прочим сказать, мол, красавица бы была, только уж больна худа, кости видны. Если любя и в шутку будет сказано, возможно не сразу, но в голове отложится. |
| 01-12-2004 01:05:39 Hettie |
| Ой, ну разная конструкция бывает у людей. Про разброс меньше 10-ти кг далеко не всегда можно сказать, что слишком много, а что слишком мало. Больше зависит от скелета, от процента мышечной массы, от половой зрелости, в конце-концов. Знаете, моя дочка за лето сильно похудела, не изменив при этом ни роста, ни веса :-))). (а факт похудания отслеживается по джинсам) |
| 01-12-2004 10:25:04 Искатель правды |
| Специально достала свою любимую книгу "Как вырастить здорового ребенка" под редакцией профессора В.П. Алферова ("Медицина" Ленинград 1991), где дана очень хорошая таблица соотношения возраста, веса и роста детей до 17 лет. Если Ирина заинтересуется,чтобы вывесить где-нибудь на сайте для мам, я могу ее отсканировать и переслать. Хороша таблица тем, что даны несколько градаций. Так вот, смотрим наш случай. Девочки от 11 до 17 лет при росте 165 см. до 44,7 - вес резко недостаточен, от 44-,7 до 46,3 - явно недостаточен, от 46,3 до 49,9 -ниже среднего, от 49,9 до 58,7 - средний, от 58,7 до 64,0 - выше среднего, от 64,0 до 70,4 - явно избыточный, от 70,4 и далеее - резко избыточный. Сверяю обоих детей по ней. Просто идеальное пособие. |
| 01-12-2004 14:58:53 Hettie |
| Так даже по этой таблице у девочки вес - средний, если она сейчас весит около 50 кг. |
| 01-12-2004 16:26:37 Искатель правды |
| Да, но на нижней границе. А то Galka совсем мать испугала, наверное, сказав, что у дочери даже сейчас излишний вес. |
| 01-12-2004 16:46:42 Inter |
| Нет, послушайте. А самочувствие ребенка хоть как-то при этом учитывается? Я себя нормально чувствовала в 19 лет при весе 44 кг. Рост - 164. И зачем мне был бы полнеть? :) |
| 02-12-2004 08:26:37 Искатель правды |
| Да, получается, вес явно недостаточен. На сколько я поняла из медицинских источников, явная худоба девушки - один из признаков гормональной недостаточности. Боюсь углубляться дальше. К тому же - внешний вид не учитывается?:-))) |
| 02-12-2004 22:25:40 Искатель правды |
| :(А вообще-то, не обращайте внимание на мое брюзжание. Сегодня поняла, что опять набрала вес. Вопрос больной и, видимо, пытаюсь найти себе оправдание. Единственное,хочу добавить, что слышала, будто исследования показали: очень худые в детстве сильно полнеют после тридцати. У кого же вес нормальный таким колебаниям подвержены меньше. |
| 03-12-2004 00:00:14 Inter |
| А почему ты про вес переживаешь?:) Нормальный мужчина любит пухленьких женщин.:))))) |
| 03-12-2004 10:25:17 Искатель правды |
| Именно это я мужу и говорю. А он - "Милая, ты не боишься колобком стать?" :))) |
| 03-12-2004 17:11:17 Inter |
| А он у тебя что, - стройный как кипарис?:))) |
| 04-12-2004 10:59:36 Искатель правды |
| Так ведь себя человек воспринимает таким, каким хочет видеть.:)))Пока к зеркалу не подойду, я тоже себя чувствую стройной козочкой. А мужики редко в зеркало смотрятся с пристрастием, лишь мельком. Во всяком случае мой. Я,например, увидев себя первый раз на видео, впала в шок. Мимику в зеркале не увидишь (в движении). И голос оказался не таким, каким себе слышится. |
| 03-12-2004 00:22:21 Hettie |
| А почему внешний вид должен определяться тем, как нравится мужчинам:-)? |
| 03-12-2004 10:28:40 Искатель правды |
| А куда мы, грешные, от их мнения денемся??? :) |
| 03-12-2004 17:21:03 Hettie |
| ?! К своему собственному, естественно :-) |
| 04-12-2004 11:02:07 Искатель правды |
| Феминизм крепчает?:))) |
| 04-12-2004 15:02:27 Hettie |
| Нет, почему? Опять же, я где говорила, что мужчины - лишняя деталь нашей жизни :-)? |
| 10-12-2004 08:12:29 Искатель правды |
| Не лишняя, конечно. Самой гвозди не очень хочется забивать. Но это бывает нужно так редко. :)))И так долго нужно просить, чтобы это произошло!!! А вообще. Наша страна создана для мужчин, а не для женщин. Приходится считаться. А не хотелось бы. |
| 10-12-2004 08:25:20 Hettie |
| НЕ ПОНЯЛ. Мне не для этого нужны :-))). Уметь все самой починять - это, как бы это сказать, для самоуважения :-). |
| 10-12-2004 14:16:16 Искатель правды |
| А у меня как-то дрелью сверлить не получается. Боюсь я ее.:)) |
| 10-12-2004 17:16:12 Hettie |
| Аннушка не боится:-). Лет с 10-ти, наверно. |
| 11-12-2004 19:43:15 Искатель правды |
| Ну, значит ей можно смело замуж идти (когда время придет) за российского мужика. Не пропадет!:))) |
| 16-12-2004 03:01:27 Mick |
| Ж:))) А можно и не идти - тоже не пропадет :))) |
| 03-12-2004 01:31:48 Inter |
| И им ТОЖЕ.:) |
| 01-12-2004 17:35:14 Hettie |
| Все правильно. Поверьте человеку, регулярно спортом занимающемуся :-) - анорексик не сможет 10 км в день проходить :-). Это само по себе - показатель очень хорошего физического состояния. А таблицы ОЧЕНЬ странные. Как можно рассчитать, что граница, а что нет, с точностью до 100 грамм, при этом не учитывая конституцию человека? Но самое странное - что нормы веса на рос одинаковые от 11 до 17 лет. Ну КАК это может быть? Девочка ТАК меняется за это время. |
| 02-12-2004 04:30:55 |
| :)))) Рост 175, вес 55,5. Лучший результат на 5 км несколько выше женского мирового рекорда. В день не прохожу, а пробегаю из 4-ч минут км по 15 км, это в дни отдыха. Руки и ноги толще и куда жилистей и плотнее ножек и ручек девочек 14 лет:). Подтянуться могу раз 25, так что руки тоже не совсем атрофировались. В этой мудрой таблице мне места вообще нет. Видимо предполагается, что с таким весом уже не живут. Или женщина и даже девочка должна быть намного упитанней взрослого мужика? Если говорить серьезно, то все эти таблицы делаются подгоном под средний статистический уровень. Что в корне неверно. Надо знать, насколько широка кость. Какой тип мышц и скорее всего еще много много другого. А диеты в таком возрасте глупость. Спортом надо заниматься, диеты это для старых и больных людей, которым бегать-плавать уже нельзя. Только есть надо не когда положено, а когда действительно хочешь есть. |
| 03-12-2004 02:55:29 Еще Татьяна |
| Избавиться от лишнего веса лишь с помощью спорта НЕВОЗМОЖНО! У подруги дочь занимается спортивной гимнастикой в школе Олимпийского резерва. Тренировки 6-7 часов в день (не утрирую), причем нагрузки колоссальные. И, несмотря на это, все девочки соблюдают жесткую диету. Никаких тортов-пирожных, жирных блюд. А кто не соблюдает эти ограничения, имеют избыточный вес. Это факт, доказанный медициной. Я не знаю, как Вы питаетесь, но если едите очень много и что попало, и при этом не поправляетесь, то у Вас ускоренный обмен веществ. Который сжигает всё. Это Вам дано от природы. Повезло, называется. А спорт лишь укрепляет мышцы, делает эластичной кожу (в плане похудения). А большинству людей нужно с детства формировать привычку «правильно питаться», чтобы не иметь проблем с лишним весом. |
| 03-12-2004 17:29:23 Hettie |
| Таня, я только повторю - "разные бывают поросята" (с) :-))). Как Вы совершенно правильно заметили, в очень существенной степени это зависит от индивидуального обмена веществ (хотите расскажу, как Влад питается:-)? а как выглядит, на фотке видно :-)) Как правило, нужен и спорт, и диета, но для разных людей - в разных пропорциях. У моей дочки, например, как минимум на 80% это зависит от интенсивности тренировок, у меня, я думаю - где-то 50/50, у других может быть по-другому. |
| 04-12-2004 11:17:47 Искатель правды |
| Абсолютно согласна. А еще зависит от того, кто что лучше всего усваивает. Одна девушка худела одновременно со мной (пили таблетки, понижающие аппетит - "Меридиа"). Я смогла похудеть в первые два месяца на 8 кг только потому, что перестала пылать любовью к сладкому (шоколад могу есть как хлеб).А моя напарница - к сладкому вообще равнодушна - похудела немного. Но вот вышла на работу и без всякой диеты похудела так, что даже видно невооруженным глазом. Секрет прост - ежедневно, по долгу службы, приходится подниматься пешком по лестнице всего на один этаж, но много раз. |
| 03-12-2004 14:37:03 Искатель правды |
| Все правильно. Я смогла в 25 похудить колоссально, лишь изменив питание: не употребляла соли, колбасу, кофе, чай, сахар,хлеб, сладости, выпечку,жареное... И очень часто вспоминала анекдот о мужике, которому врач посоветовал, чтобы прожить долго не пить, не курить, с женщинами не гулять. Тот, как помните ответил: а на хрена, тогда вообще жить. Сломалась я на Биг-маках. Один ноль - в пользу Hettie :))) |
| 03-12-2004 17:25:34 Hettie |
| Не понял... Я где за них агитировала?... :-) |
| 04-12-2004 11:04:48 Искатель правды |
| Да нет же, не в смысле еды. В смысле - влияния американской культуры на нашу. И я не устояла. :))) |
| 04-12-2004 15:01:09 Hettie |
| Это не культура:-). Это другое слово:-)) Вот что меня и огорчает - удивляет: чтоб что хорошее позаимствовать, так ни за что (или в извращенном виде :-)), а какой мусор - ради Бога (нет, я BM мусорос не считаю:-)) |
| 06-12-2004 03:05:09 Mick |
| Так энтропия возрастает. А вы чего хотели? Вот лично я бы сильно удивился и прикололся, если бы в штатах появились "лица кавказской национальности", торгующие дешевыми чебуреками. :) По крайней мере здесь они весьма эффективно конкурируют со всякими макдональдсами/ростиксами и т.п;) |
| 06-12-2004 03:16:51 Hettie |
| Совсем не поняла. |
| 07-12-2004 00:52:03 Mick |
| Ну, бардак растет... Позаимствовать что-то хорошее сложнее, чем что-то плохое. Особенно если это плохое приносит кому-то деньги :) А про хачиков - это просто пришедшая вдруг в голову ассоциация. |
| 07-12-2004 08:37:42 Hettie |
| А что, у нас на сайте такая лексика допускается? |
| 09-12-2004 16:21:54 Mick |
| Ну, не допускается - убейте меня за это! А если серьезно - не проблема написать фильтр сообщений, не пропускающий неугодную вам лексику "де факто", а не "де юре". |
| 09-12-2004 17:37:32 Hettie |
| Я содержание сайта не администрирую. Но реагировать на сообщения с такой и подобной лексикой не буду. |
| 09-12-2004 17:53:04 Ant |
| Hettie, на самом деле, лексика - дело довольно гибкое и в современном русском языке многие слова, которые еще несколько лет назад были безусловно ненормативными, теперь приобрели вполне приличный смысл. Кстати, это нормальный путь жизни языка. Миша употребил слово "бардак" в смысле большого беспорядка, ничего более. Но должна сказать, что эмоциональность его высказываний зашкаливает. Миша, никто вас убивать не будет ! :)) Даже и не просите! Но ваше отторжение к любому американскому опыту в образовании, по-моему, вредит вам же. |
| 09-12-2004 18:14:22 Hettie |
| Тонечка, я не про бардак. Я про националистическую лексику. |
| 10-12-2004 22:20:40 Mick |
| Национализм не при чем. И я ни в коей мере не собирался кого-то задевать. Скажите Hettie, какое выражение менее националистично: "хачики" или "лица кавказской национальности" ??? Или - чем отличается "niger" от "негр"? И ещё: возможно, оно и непечатно, но в контексте - никакой негативной оценки не несёт. Все же вы, видимо, из русского языка (реального!) по-маленьку выпадаете. А жаль. |
| 14-12-2004 12:24:10 Кошка |
| А "негр"? Тоже ругательно-неприемлимое? PS Хачик - это имя. Теперь уже собирательное... |
| 14-12-2004 14:10:59 Hettie |
| Да, тоже. Категорически неприемлемое (если будете общаться с кем-то англоговорящим, имейте в виду :-)) |
| 14-12-2004 23:19:41 Mick |
| В том-то и разница!!! Негр == человек с темным цветом кожи. Никакое отношение в этом слове не высказывается. Унижения тут нет!!! Niger == то же + Унизительно-оскорбительный тон-подтекст. Подобные фишки еще называются "ложные друзья переводчика" |
| 16-12-2004 03:11:05 Mick |
| И еще добавлю - я не стану возмущаться, если меня в стране с темнокожим населением будут называть белым. И не воспринимал унизительно, что меня назывли за границей русским. |
| 14-12-2004 14:25:32 Кошка |
| Про англоговорящих я в курсе. Но до сих пор считала, что в русском языке это означает мужчину негроидной расы, а не ругательство... |
| 14-12-2004 15:34:46 Hettie |
| Я один раз видела, что получилось, когда это произнесли по-русски по направлению к представителю этой расы в России :-) И это было довольно давно. |
| 14-12-2004 17:39:26 Hettie |
| То есть, понимаете, о чем я - из того, что что-то стало часто употребляться, не следует, что это действительно "норма". Попробуйте поставить себя на место не того человека, который слово употребляет, а того, к кому оно относится. Даже эти "обобщенные" имена - ну, как Вам, допустим, было бы в Афганистане их "наташа":-)? Меня могут опять начать ругать за термин "цивилизованный мир", но мне продолжает хотеться, чтобы мы двигались именно в этом направлении :-))). |
| 15-12-2004 15:24:39 Кошка |
| По моим наблюдениям именно в последнее время (лет 5-10) в связи с информацией о политкорректности и привозом западных "тараканов" в Россию, слово "негр" стало употребляться гораздо реже. Потому что люди (не все, естественно) узнали, что где-то оно ругательное. Что не отменяет десятков лет, когда в России (СССР) это слово не несло в себе оскорбительного оттенка - в школе мы учили что негр - это именно представитель негроидной расы. |
| 15-12-2004 15:40:01 Hettie |
| Да, все правильно, но это меняется:-). Жид у Гоголя тоже было неругательным :-) |
| 15-12-2004 13:42:43 Ant |
| Hettie, мне кажется, тут какое-то смещение понятий. Ну все равно негр остается негром! И никакого негативного оттенка в русском языке нет. Так как все женщины с чудесным именем Наташа вовсе не считают оскорблением, если их называет по имени! По-моему, действительно оскорбительно словосочетание "лицо кавказской национальности" - но оно стало общеупотребительным везде! |
| 15-12-2004 14:22:54 Hettie |
| Тонь, ты не можешь игнорировать тот факт, что любой темнокожий считает иначе:-). Не ты, а тот, кого ты так называешь :-). Эта норма - не языковая. Я тебе могу пояснить, как примерно появилась такая норма ВО ВСЕХ языках, на немножко другом примере. Когда я только приехала в Америку, естественно, у меня машины не было и я водить не умела. И кто-то из офиса каждый день забирал меня, отвозил до детского сада забирать детей, а потом вез домой. Так вот, через пару недель вопросов в офисе "Кто сегодня везет русских детей?" я поняла, что меня это начало, мягко говоря, раздражать. (Так же как про меня и еще одного русского мальчика периодически звучало "Русские идут!"). В общем, я спросила в пространство, почему не "дети Hettie", а "русские дети"? Ну а в целом - мне было бы грустно, если бы то, что "часто употребляется", автоматически становилось нормой... |
| 17-12-2004 11:20:51 Кошка |
| А почему "русские дети" - это обидно??? Или раздражающе? |
| 17-12-2004 22:09:09 Mick |
| Да потому, что эмоция передается не формулировкой. Эмоция передается тем, _как_ было сказано. |
| 17-12-2004 17:35:47 Hettie |
| Знаете, даже не знаю, что Вам ответить:-). Мне это казалось очевидным... В таком контексте. А не на фестивале национальной кухни :-). |
| 20-12-2004 13:11:18 Кошка |
| К сожалению, я так и не поняла... Ну да ладно... |
| 16-12-2004 03:08:29 Mick |
| Это - из другой оперы. У вамших коллег была возможность указать какой-то другой, кроме национальности, признак ваших детей. А что делать, если такой возможности нет? Off: А что по вашему, следует считать нормой? То, что постулировала власть? Или то, что написано в словаре, последний раз издававшемся при царе горохе? |
| 14-12-2004 23:21:35 Mick |
| Цивилизованный мир != Западный мир, увы. |
| 10-12-2004 22:39:53 Hettie |
| Все упомянутые. |
| 10-12-2004 01:36:02 Inter |
| Предлагаю использовать сайт для воспитания других людей ПЕДАГОГИЧЕСКИМИ средствами. Например, сначал просто сказать: Товарищ Миша, мне такое-то выражение неприятно. Я уверена, что никто специально тут гадости не пишет.:) И с радостью извинится, если кого-то обидит.:) Не ссорьтесь, ребята...:) |
| 12-12-2004 00:52:40 |
| Согласен - а можно где-нибудь почитать список ПЕДАГОГИЧЕСКИХ средств? Ну не у всех за душой диплом кандидата в педагоги… Насколько я помню, только Консультанту предлагали избегать термина «идиот» - мол, пока не выбьешься в Достоевские – табу. Заранее спасибо. |
| 03-12-2004 17:12:56 Inter |
| Господи, да как же их есть можно?:))) |
| 03-12-2004 17:24:56 Hettie |
| Это зависит от того, ГДЕ ИМЕННО ты ими питалась :-). И в какой исторический период. Я лично именно к этому конкретному не пылаю любовью, но вообще в MD совершенно прекрасные, вкусные и невредные сандвичи с цыпленком гриль и рыбные - два моих любимых. А теперь, когда они стали делать салаты с курицей гриль, я на них перешла :-). На счастье, заправку выдают в отдельном пакетике, и я просто никогда ее не кладу в салат. |
| 04-12-2004 03:49:05 Inter |
| Да везде я их ела.:) В той же Финляндии, например...:) Ну, как можно ХЛЕБ есть с МЯСОМ?... Это же для желудка - приговор.:) |
| 04-12-2004 11:10:52 Искатель правды |
| Понятно!!! Раздельное питание нам не чуждо? :))) Я только Биг-маки обожаю. Когда смогу пересилить свою любовь к ним (нужно попробовать предложенную в одной из тем методику :)), тогда смогу вернуться к Шелтону. Хлеб с мясом - змечательно. Меня всегда передергивает, когда для котлетной массы рекомендуют хлеб вымочить в молоке. Бр-р-р |
| 06-12-2004 01:21:34 Inter |
| Упаси Боже - насчет раздельного питания..:) Но мне приятнее есть мясо с овощами.:) Или хлеб с овощами. В общем, что-то одно.:) |
| 06-12-2004 09:01:21 Искатель правды |
| Так это и есть раздельная питание. |
| 07-12-2004 04:44:46 Inter |
| А-а-а-а... :)) |
| 04-12-2004 05:07:25 Hettie |
| Если ты в это веришь, то безусловно :-) |
| 06-12-2004 01:23:01 Inter |
| Нет, я не верю. Я ЧУВСТВУЮ.:) После таких блюд мне не очень комфортно - тяжесть такая, будто килограмм гвоздей съел.:) |
| 26-11-2004 04:38:58 Hettie |
| Лариса, мне кажется, что 50 кг, при том, что этот вес сейчас стабильный - это совсем не анорексия. Особенно если она при этом в состянии пройти 8-10 км - это очень даже хороший показатель. У нее кость тонкая или широкая? От этого ведь тоже зависит, какой должен быть идеальный вес. Она, конечно, подросток, но, с другой стороны, она ведь уже расти закончила, скорее всего. Девочка в 14 практически по всем физиологическим параметрам уже взрослая. Полное исключение сахара при том, что она ест фрукты, точно не повредит. Про жиры я бы попыталась ее уговорить. Это не только для детей, но и для взрослых нужно - чтобы витамин А был. Без жарки на масле можно спокойно обойтись, но попробуйте ее уговорить, что нужно есть хотя бы немножко сливочного масла. А то волосы будут некрасивые и глаза красные :-)). P.S. Я где-то сантиметра на полтора пониже Вашей дочки, но я весила 49 кг, уже имея трех детей :-) (и у меня кость довольно крупная). Сейчас, вешу больше:-), так что с фотографией не сравнивайте :-)) |
| 27-11-2004 00:42:50 Inter |
| Hettie, я не согласна здесь со словом "уговорить". УГОВОРИТЬ 14-летнего подростка??? Хи-хи.:) |
| 27-11-2004 02:17:29 Hettie |
| Знаешь, у меня обычно получается :-))). Но вообще-то, когда я писала это слово, то я невольно употребила внутрисемейный жаргон, в котором это слово имеет несколько другой оттенок смысла :-). Ну, например, то, что мы вчера проделывали с индейкой в течение пяти часов, называется "воспитывать" :-)). Так что я не имела в виду, что все могут уговорить :-)) |
| 27-11-2004 15:23:50 Inter |
| Я хочу вежливо напомнить, что новые участники форума могут не догадываться о наших внутрисемейных привычках.:)))))) Поэтому и "отреагировала" именно таким образом.:) Как показал опыт моего общения с подростками, оптимальный способ посоветовать что-то им - это КОСВЕННОЕ влияние.:) |
| 26-11-2004 02:56:57 Inter |
| Лариса, а почему Вы считаете, что вес в 48-49 кг не нормальный? Каково самочувствие дочери? Принимает ли она какие-то витамины? |
| Элитное образование: что это такое? 24-11-2004 17:50:46 Hettie |
| Тема отпочковалась от рассказа о профильной школе. Меня заставил задуматься тот факт, что Вадим соединил в одной фразе "элитное образование" и "обучение одаренных детей". Мне кажется, что это - разные вещи. Уважаемые участники: что вы владываете в понятие "элитного образования"? Какая у него ЦЕЛЬ? А какая должна быть цель обучения одаренных детей? |
| 03-12-2004 20:39:21 |
| Элитное образование должно быть широким, а образование одаренных глубоким. Лучше и то и другое. Если в стране демократия то тогда элитное образование должно быть чуть ли не у всех. Иначе же навыбирают уродов! Или образовательный ценз вводить, но не по бумажкам а прямо у урны на автомате. Написал уравнения Максквела твой голос засчитывается. Не написал второй закон Ньютона, засчитывается только наоборот:). Не знаешь таблицу умножения, срабатывает ловушка. |
| 11-12-2004 01:58:51 |
| Я очень сильно сомневаюсь, что знать таблицу умножения надо именно владельцу калькулятора… А как Вы думаете, Сократ знал таблицу умножения? А Франсуа Вийон? И Пушкин Вас восхитил знанием Второго Закона или ДРУГОГО? А Леонардо – уравнениями Максвелла? И – извините за странный и нескромный вопрос – а сами Вы – ЗНАЕТЕ Таблицу Умножения? |
| 26-11-2004 17:33:31 KIB |
| Элитное или элитарное? :)) В кои-то веки я согласна с Ирой. :)) Элитарное образование предназначено для воспроизводства элиты. Я его только по книгам представляю, поэтому вряд ли что умное скажу. В чем там сила? Действительно ли это система воспитания, серьезно меняющая человека? Что-то в этом, безусловно, есть. Мне вот кажется, что одной из составляющих является воспитание чувства принадлежности к высшей касте и превосходства над прочими. Но не ела я этих устриц, и лучше не буду о них спорить. :)) Конечно, если совсем не допускать в элиту одаренных детей из других слоев, то она быстро загниет. Но в истинно элитарные заведения их попадает, видимо, немного. А целью воспитания одаренных детей, наверное, является развитие уже замеченных способностей. И, в основном, только их. Предоставление им возможности учиться максимально продуктивно. |
| 28-11-2004 01:56:42 Hettie |
| Мне просто очень не нравится сам термин "элитное образование". Именно потому, что нет четкой разницы между элитным и элитарным. Вернее, каждый волен вкладывать в него свой смысл:-). мне сразу начинает представляться что-то такое очень "навороченное" :-), типа Итона или того же Йеля. Мы, кстати, недавно читали статью по Йель, и там кто-то из их нынешнего начальства говорил, что раньше они принимали "по деньгам" - в общем, детей богатых родителей, потом - и по деньгам, и по мозгам, а в последнее время тенденция - только по мозгам. В общем, когда там учились Буш и Керри, то тогда был именно "смешанный" прием, а в нынешних условиях Буш туда бы точно не поступил :-)). Но основная идея такого типа ВЫСОКОПРИВИЛЕГИРОВАННЫХ заведений - это именно "вхождение в избранный круг", установление полезных связей и т.п. |
| 27-11-2004 07:59:54 |
| "…вряд ли что умное скажу … не ела я этих устриц, и лучше не буду о них спорить. :))" Очень жаль – ведь кто-то должен сказать что-то глупое, чтобы остальные могли … инвертировать и почувствовать своё превосходство… Поэтому придётся мне. Словарь 2001 года термина ЭЛИТАРНОЕ не знает. ЭЛИТА (– фр. ) – это всего навсего «отборный», причём словарь ПЕРВЫМ синонимом ставит термин «лучший». Словосочетание «лучшая отрава» я пока не рассматриваю. Все ВУЗы, в которые – Конкурс – вынуждены проводить отбор, по РАЗНЫМ критериям, раньше котировались блат, знания и умения, теперь – деньги. Мой племянник в этом году поступил в какой-то Московский Финансовый – (ближе к деньгам) на коммерческое отделение – на бесплатное (там надо готовиться в ВУЗ и СЕРЬЁЗНО пахать) – не захотел. Всю весну и лето (после экстерната) провёл у репетиторов – не особо напрягаясь, впрочем, что приводило к жутким скандалам – «за что деньги плачены?». Так что теперь племянник «учится» РЯДОМ с элитой. Племянница в этом году закончила МГИМО – причём училась ХОРОШО – я проверял РЕЗУЛЬТАТЫ. Теперь – где-то работает, но зарплату ещё ни разу не получала – я на прошлой неделе уточнял – «когда будем обмывать?». Их отец – сотрудник банка (химик – технолог по переработке нефти), мать – врач (медвуз Махачкалы), причем оба – высшего КАЧЕСТВА, последние десять лет работали до 22 – 23 часов и по субботам, почти без выходных – если мне назовут имя ВУЗа, где учат ТАК работать – я сильно удивлюсь. Так что хоть какое-то определение ЭЛИТНОМУ образованию дать надо ( или КАЧЕСТВЕННОМУ ) – ведь отбор и выбор идет везде и постоянно: кто согласен больше проработать без зарплаты или за гроши, совмещая должности сантехника и грузчика на полставки электрика и т.д. |
| 30-11-2004 15:00:04 Кошка |
| Не путай Божий дар с яичницей. |
| 12-12-2004 00:53:34 |
| Нижайший поклон за свежий совет. А не будете ли Вы столь любезны поделиться с обществом фирменным секретом – как урвать за пять минут Тринадцатый Бананчик? Похоже, здесь некоторые созрели для широкого и ГЛУБОКОГО образования… |
| 25-11-2004 20:43:27 Inter |
| Цель элитного образования - подготовка людей к жизни в элитной прослойке общества. Элитное образование требует, безусловно, других качественных ресурсов, нежели "традиционное". С точки зрения технологий, в элитном образовании должны использоваться новейшие достижения науки и практики, т.е., в некотором смысле элитное близко к эксклюзивному (хотя обратная зависимость не всегда верна). В отличие от обучения одаренных детей, элитное образование можно дать и НЕодаренному ребенку. Так примерно... |
| 26-11-2004 05:23:32 Hettie |
| Ира, а ты рассматриваешь термин "элитное образование" как синоним "качественного" или нет? То есть, это - как Йель - обрастание нужными связями? Или как? Я просто вот сейчас обнаружила, что я за последнее время совсем перестала понимать этот термин (элитное). |
| 27-11-2004 00:38:40 Inter |
| Да, я рассматриваю его как БОЛЕЕ качественное по отношению к другим. То есть, это скорее ОТНОСИТЕЛЬНАЯ характеристика, чем объективная. В Африке элитное образование может быть более слабым, чем традиционно-массовое у нас. |
| 28-11-2004 01:48:59 Hettie |
| То есть, скажем, если в какой-то школе собрали высококлассных учителей, самую современную технику, передовые технологии, то это будет элитное образование, независимо от того, какие дети туда попадут, примерно так? |
| 29-11-2004 01:41:23 Inter |
| Интересный вопрос... Вспоминается сразу пушкинский Лицей... Скорее всего, - да. Но, заметь, под высококлассными учителями я понимаю не только профессионалов, но и ЛЮДЕЙ, способных открыть мировоззрение у своих учеников. К примеру, - математику у них бы преподавал Эйнштейн, музыку - Спиваков, рисунок - Дали и далее по списку... :)) Представляешь, ЧТО это была бы за школа?...:) |
| 25-11-2004 13:07:30 VGO |
| Вообще говоря, конечно да, разные.:-) Цель обучения одаренных детей, по-моему, - наиболее полное раскрытие их способностей. Целью элитного образования, мне кажется, является получение/давание элитного образования.;-))) Т.е. наиболее продвинутого, высококачественного, высшего уровня и т.д. и т.п. В некоторых областях, например, в математике, физике и музыке "элитное образование" и "обучение одаренных детей" IMHO смыкаются. В том смысле, что если у меня нет слуха, то к обучению в консерватории я не способен в принципе.;-) |
| 26-11-2004 06:03:57 Hettie |
| Мммм.... про одаренных - да, я согласна с этим определением. А вот про музыку я не вполне поняла - по такому определению обучение в консерватории -ВСЕГДА элитное? ... Сейчас попробую распутаться :-). Давайте я вот так тогда спрошу: что такое ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОЕ образование? Или так: В ЧЕМ должна быть продвинутость. И еще: а чем математика, физика и музыка отличаются от других одаренностей? Наверно, лучше всего, если получится с примерами. |
| 26-11-2004 12:30:17 VGO |
| А мне, честно говоря, не очень нравится термин "элитное образование" (хоть я его по неосторожности и употребил;-)). Наверное как раз потому, что он допускает различные толкования. В отличие от Inter я вкладываю в этот термин (подскажите другое слово, нежели "элитное";-)))) несколько другой смысл. Человек, получивший (и воспринявший) такое образование сам способен творить новые знания в этой области. В этом и состоит продвинутость (тоже, конечно, корявое слово) в моём понимании. Слово ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОЕ я, наверное, употребил зря. Оно означает... лишь то, что оно означает.;-) Чем математика, физика и музыка отличаются от других одаренностей? Вопрос конечно интересный...;-) Скажем так (разумеется весьма схематично): в этих случаях природная (от родителей / от Бога / "гены такие") составляющая имеет больший вес, нежели приобретённые. В этом смысле мне не совсем понятна, например, одарённость к юриспруденции или к медицине. Т.е. можно ли вести речь об одарённости к этим видам деятельности? А речь об элитном образовании юристов вести можно. К сожалению, музыка весьма далёкая от меня область, поэтому вопрос об обучении в консерватории лучше замять.;-) Хотя, по моей логике получается наверное, что да. Ещё раз про элитное образование в моём понимании. Наверное, я под ним и понимал, в случае естественнонаучного оьразования, обучение одарённых детей. Мне в своё время запомнилась фраза из вступления Pичарда Фейнмана к своему курсу лекций, изданному у нас в 60-х годах: "Обучение редко приносит плоды кому-либо, кроме тех, кто предрасположен к нему, но им оно почти не нужно". |
| 28-11-2004 11:29:25 |
| Удивительно, но именно эту фразу Фейнмана любил цитировать мой отец во времена преподавания им физики в пединституте… Насчёт высококачественного: ОЧЕНЬ хочется процитировать текст всей передаче МЫ с В. Познером, записанной мною на видео несколько лет назад и посвящённой переходу на 12-летнее обучение… Рискну привести две мелкие цитаты: середина передачи, В. Познер подходит к очередному участнику… Владимир Познер: - Прошу… - только встань… - ах, ты уже стоишь? – извини. Пятиклассник: - Мне кажется, что 12-ти летнее образование не так уж важно, то-есть для кого-то важно, для выдвинутых детей, которые пытаются… Познер: - Продвинутых? – так это называется.- Да. Познер: - А ты в каком классе? - В пятом. Которые работают, пытаются, стараются всё запомнить…им даже меньше лет нужно для хорошего образования… Познер: - Хорошее образование – как ты это понимаешь? Пятиклассник: - Ну, наверно … (пауза пять секунд) …вот… не знаю, как сказать… Познер: -Это не простой вопрос – взрослые тоже не знают, поэтому они всё время спорят, у каждого своё мнение. Пятиклассник: -Ну, чтобы в старшем возрасте можно было хотя бы кроссворды хорошо разгадывать…(смех в зале, бурные аплодисменты). Познер: - Грамотно написать слово «корова», да? Что не всегда бывает… Конец передачи, Познер произносит заключительное слово о ЕДИНОЙ во всех школах системе во Франции: … - Америка, которая имеет чрезвычайный разброс, и каждый штат определяет свою программу образования, хотя все потом должны поступить в высшую…, имеет в школе в среднем довольно низкий уровень образования. Хотя есть некоторые школы абсолютно блистательные. Меня волнует то, что в этих странах есть элитарность. Она есть. Есть элитарные ВУЗы, и я думаю, что мы никуда от этого тоже не уйдём. Как бы мы ни говорили, что «у всех должно быть одинаково» - будут! Будут. Но то, что сегодня в этой передаче приняли участие учащиеся, учителя, директора школ, - я считаю, что это – пример для Страны. Я призываю всех участвовать в разработке того, ЧТО должны учить – не КАК учить – «как?» - это вопрос каждого отдельного учителя. Результат важен, а не КАК его достигать – на мой взгляд. Участвуйте. Давайте делать это вместе: БОЛЕЕ ВАЖНОГО ВОПРОСА на мой взгляд НЕТ. Так что всем вам спасибо и до новых передач. |
| 29-11-2004 01:45:40 Inter |
| Саид спасибо! Очень интересно было прочитать этот фрагмент. |
| 29-11-2004 07:35:33 |
| «…почему же, Вожак, дай ответ: мы затравленно мчимся на выстрел, и не пробуем – через Запрет?..» Спасибо Вам – при попытке отправить «этот фрагмент» днём раньше у меня на мониторе возникло сообщение: «Inter-ПЕДАГОГИКА Добавление сообщения www.inter-pedagogika.ru Вам запрещено добавление сообщений на форум. Если возникла ошибка, просим вас обратится к Администратору Администратор © Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта. Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.» Я не предполагал, что Компьютеры умеют узнавать человека по запаху, но Ваш – может. Проблема создания искусственного интеллекта решена. Я в восхищении – эта фишка займёт достойное место рядом с автографами Высоцкого, Ролана Быкова и остальных. «Никогда и ничего не просите – особенно у тех, кто сильнее вас…» |
| 29-11-2004 22:20:49 Inter |
| Это значит: в свое время с данного IP-адреса было отправлено некорректное сообщение и этот адрес был временно заблокирован. |
| 12-12-2004 00:54:37 |
| « … - быть вышвырнутым из этой забегаловки – весьма большая честь. Ты можешь считать своё общественное положение упроченным только после того, как тебя вышвырнут отсюда.» (Клиффорд Саймак - Харьков, 1992 год, стр 31). |
| 30-11-2004 19:40:06 Hettie |
| ... и если бы только одно :-((( |
| 28-11-2004 04:25:00 Hettie |
| Да, мне тоже не нравится :-)), поэтому и зацепилась. По крайней мере, мне он кажется не к месту, когда мы говорим об обучении одаренных детей. Список природных склонностей, я думаю, гораздо шире математики и физики. Исключая всякие искусства (не только музыку, но и живопись, вокал и что там еще), может быть, например, способность к языкам, педагогическая одаренность, способность к управлению - то, что сходу в голову приходит. А для юриста главное, чтобы язык был хорошо подвешен :-))) Я согласна со всеми, кто говорил, что образование одаренных детей должно быть таким, которое позволяет наиболее полно раскрыть их способности. Насчет творить я не очень понимаю... В смысле, у меня нет определенного мнения. С одной стороны, кажется, что не все люди рождены творцами, с другой стороны, творческие способности действительно можно развить... Но любой ли человек "способен творить новые знания", даже при условии получения самого хорошего образования?... ---- Я обещала рассказать про наши программы для одаренных, хотя бы вкратце. Основная идея такая. Во втором классе (в 7-8 лет) всех детей во всех школах тестирую. Они сами не знают, что это за тест и для чего, и даже родители не знают, в какой именно день их тестируют. Я не видела, как этот тест выглядит, но знаю, что в основном он определяет когнитивные (познавательные) способности, а не склонность к какой-то определенной науке или области деятельности. Дополнительно проверяют уровень чтения, понимания и письма, но это, скорее, вспомогательные данные, т.к. человек, который обладает даже ОЧЕНЬ большими способностями, но плохо читает, не сможет эффективно учиться в этой программе, ему, возможно, надо подождать год и подогнать чтение. По результатам тестирования детей отбирают в группы "одаренные - первый уровень" и "одаренные - второй уровень". Последних обычно бывает не более 5-ти процентов учащихся. Первый уровень продолжает учиться в своем классе, но получает какие-то дополнительные задания, обычно ходят на математику в "усиленный" класс. Второй уровень учится в отдельном классе (как правило, в начальной школе это смешанные классы: 3-4 и 5-6). Ребенка могут перевести на несколько лет в другую ("неродную") школу района, поскольку обычно бывает только по 2 "одаренных" класса каждой параллели в районе. В средней школе выделяют уже "одновозрастный" класс, поскольку там народу в сумме больше. В этом году у них оказалось даже два одаренных класса в параллели. Да, после второго класса, по просьбам родителей, ребенка могут в любое время протестировать заново. Про содержание обучения :-). Я очень хорошо помню, как на первой встрече с родителями (в мае) нам объясняли, что совершенно неправильно считать, что нам повезло с детьми, и про то, как, на самом деле, ТРУДНО учить одаренных и сосуществовать с ними. Хотя обучение и было индивидуализировано, но можно сказать, что учили их углубленно по ВСЕМ предметам. И сочинения в третьем классе требовали многостраничные, и уравнения были в 3 классе, и электричество в четвертом... Было очень много проектов, разных творческих заданий. Вообще, они очень много РАЗГОВАРИВАЛИ на уроках, уроки по всем предметам были "открытыми", учителя прислушивались к их суждениям, давали возможность поделиться их собственным опытом. Далеко не все, естественно, учились на "отлично", у моего младшего сына проблем в этой программе была масса, но со стороны учителей и других работников школы отношение было такое: раз этот ребенок показал высокие когнитивные возможности, то мы должны найти способ его учить :-). Всяких захватывающих историй было предостаточно, но я сейчас не буду на них останавливаться. К седьмому классу наряду с "одаренными" начинается дифференцированное обучение детей, показавших особую склонность или интерес к какому-либо предмету. Математика, как я уже писала, преподается на трех разных уровнях, разные требования и по естественным наукам, и по иностранному языку. Ну а про то, как происходит обучение в старших классах, я писала в предыдущем топике. Интересно то, что в той же самой школе есть не только усиленные классы по математике, физике, языку или литературе, но и, например, по ИЗО: еще за два года до окончания школы представители художественных ВУЗов приезжают на "просмотры". Тем, кто собирается поступать в Art Institute, в школе помогают готовить портфолио. А еще нам объяснили, что для детей, пришедших из "одаренных" классов, есть "уроки творческого мышления". Про них рассказывают какие-то совершенно фантастические истории, но мы там не были :-)). Если Влада до них допустят в следующем учебном году, будем знать :-)) |
| 29-11-2004 19:26:07 VGO |
| Относительно природных склонностей, в принципе согласен, хотя в каких-то областях они проявляются ярко, а в каких-то - не очень. Ну да, ладно, это не столь уж важно. Спасибо за рассказ про программы для одаренных. Возникли вот какие вопросы.:-) Какие учителя у ребят второго уровня, как у "обычных" детей или другие? Насколько родители "с АЖП" (активная жизненная позиция) стремяться к тому, чтобы их детишки попали в "усиленный" класс? (М.б. для штатов вопрос и дурацкий, но я представляю аналогичную ситуацию с отбором у нас.;-)) А с обучением одарённых детей олимпиады как-то коррелируют, или совсем нет? <<после второго класса, по просьбам родителей, ребенка могут в любое время протестировать заново.>> И если результат будет положительный, то что? Ещё интересно, кто проводит тестирование, и насколько его результаты могут быть достоверны? Особенно в 7-8 лет. |
| 30-11-2004 07:13:29 Hettie |
| Вадим, я еще раз хочу уточнить, что эта конкретная программа для одаренных - не общеамериканская, и даже не штата Иллинойс, а конкретно нашего района. Похожие программы есть и в других районах, но далеко не везде. Во многих районах действует система "школ - магнитов", с которой я практически не знакома. Программа нашего района - одна из старейших в США (больше 20-ти лет) и очень уважаема педагогическим сообществом. Отвечаю с конца. Насчет того, насколько достоверно это тестирование, мне трудно сказать, потому что я не специалист в этой области, и даже не могу выдать Ире тесты на проверку :-). Но есть некоторые предпосылки к тому, чтобы результаты были достоверны, потому что измеряется не уровень интеллекта, не "натасканность" на определенные знания, а именно познавательные способности. По этому параметру мой младший сын протестировался лучше, чем дочь, хотя у него и оценки были хуже, и скорость чтения ниже. Потом был анекдот, про который я уже несколько раз рассказывала на форуме: мне звонили из школы и просили меня, чтобы Я попросила их его повторно протестировать :-)). Потому что с такой скоростью чтения и грамотностью его не могли определить во второй уровень, а когнитивные способности у него "зашкаливали". Проводят тесты работники школы (обычно психолог и социальный работник, могут помогать и другие учителя). На всякий случай отвечу на незаданный вопрос: подтасовывать результаты тестов не принято :-)), да и не нужно никому - за это школе никаких дополнительных пряников не будет. Считается, что познавательные способности могут раскрыться в более позднем возрасте, именно поэтому разрешается "перетестирование" позже. Если ребенок "протестировался положительно" и если родители хотят, то его определят в соотвествующий его возрасту "одаренный класс". Про отношение родителей. Никакого ажиотажа нет. Нередко бывает, что родители ребенка, "протестированного положительно", отказываются переводить его в "одаренный класс". Я слышала, например, примерно такие рассуждения: сейчас он лучший в своем классе, а тут он будет один из многих, и может оказаться не лучшим, зачем ему такие переживания :-)) Очень странно, конечно. Другая частая причина - когда "одаренный" класс расположен не в своей школе. Многим родителям неудобно, когда разные дети в разных школах (общие собрания, праздники и т.п. - все "в двух экземплярах"). Ну и вообще, так же, как сильно понятие "своего community", обычно ощущается такая же тесная связь со своей родной школой. Мои младшие ходили в чужую школу в 3-4 классах, и должна сказать, что это очень чувствовалось. Мы не могли дождаться, когда же в пятом классе мы сможем вернуться "к себе домой". А некоторые родители сразу решили, что переведут детей в "одаренный" класс в пятом классе, когда для этого не нужно будет переходить в другую школу. Другие родители бояться лишней ответственности, перегрузок и т.п. "Активные" у нас почти все родители:-), в этом специфика района - очень многие переезжают именно для того, чтобы дети ходили в хорошие школы, поэтому для подавляющего большинства окружающих семей образование детей - это самый большой жизненный приоритет. Все стараются отдать детей в какую-нибудь спортивную секцию, или даже несколько, практически все стремятся к тому, чтобы дети занимались музыкой. Как правило, родители с гордостью сообщают своим знакомым, что их ребенок учится в "одаренном" классе. Но идеи "пропихивания любой ценой" совершенно нет. Возможно потому, что есть четкое понимание, что нагрузка в этой программе - повышенная. Учителя. В начальной школе один учитель ведет все предметы. Они и университеты оканчивают по специальности "учитель начальной школы". Так что каждый может преподавать и литературу, и математику, и физику. Поэтому реально у "одаренного" класса один учитель, за исключением того, что иногда детей отправляют на математику к тому учителю, который считается наиболее сильным в школе. Естественно, учитель не занимается ничем, кроме своего одаренного класса, и когда такого учителя принимают на работу, заранее известно, что его берут именно как учителя "одаренных", соответсвенным образом его и интервьюируют. Образование может быть таким же, как и у других (хотя многие учителя заканчивают университет по двум специальностям, и потом еще и получают диплом по третьей :-)), но ожидается наличие дополнительного опыта, знаний, желания, в конце-концов. Олимпиады. В окружающей меня вселенной этого практически нет. Вообще, насколько я понимаю, централизованного олимпиадного движения не существует (почему еще я скептически отношусь к результатам международных олимпиад - я точно знаю, что очень большому количеству талантливых ребят в США это не очень нужно и не очень интересно). Наша не самая плохая школа :-) в прошлом году ВПЕРВЫЕ приняла участие в "областной районной" олимпиаде по математике - команда заняла 7 место из около 20ти, что было оценено как очень хороший результат. К олимпиаде готовились в математическом кружке - раз в неделю час после уроков - без отбора, на сугубо добровольной основе. Гораздо популярее - участие в разных конкурсах, которые организуют местные двухгодичные коллежди, или ассоциации учителей - предметников. Бывают "районные конференции" по разным предметам, на которые готовят доклады и рефераты. Эта деятельность обычно очень поощряетя учителями. |
| 03-12-2004 18:20:15 VGO |
| Как ещё один неспециалист в области тестирования попытаюсь внести некоторое оживление в дискуссию.;-) IMHO, знания ("натасканность") как раз легче проверить. Особенно это относится к творческой компоненте. Во-первых, хорошо ли измеряющие знают, что они измеряют? Во-вторых, большое значение имеет мотивация измеряемого к тесту и его эмоциональное (физическое) состояние. Для пояснения сошлюсь на свой (совсем небольшой) опыт тестовых испытаний. 1. Вполне адекватно, IMHO, проверяют знание документации тесты для сертификации программистов, например MicroSoft-ом: MCP, MCDBA, и т.д. Особенно, если дополнить вариант выбора единственного верного ответа из нескольких предлагаемых (как в нашем ЕГЭ) вариантом выбора нескольких (их число неизвестно) правильных из предлагаемых. Второй вопрос, кому нужно такое знание (документация ведь всегда под рукой;-))? 2. По-моему, анекдот, но тем не менее.:-) Когда дочка ходила в ясли-сад, ей было года два, к ним в ясли приходила психолог и тестировала их как раз на предмет этих самых когнитивных способностей (ну писала девушка диссертацию;-)). Про Лиду было сказано, что ребёнок будет способен лишь к несложному монотонному труду и рекомендована профессиональная ориентация на швею-мотористку.;-) Остаётся добавить, что дочка закончила с серебряной медалью физмат школу и СПбГУ без особых напрягов, участвовала, иногда небезуспешно, в различных олимпиадах и т.д. и т.п.;-) 3. Как-то ко мне в руки попала программка с тестом по профориентации. Там задавалась куча различных вопросов, а затем по каждому виду профдеятельности давалась оценка соответсвия её вам. Так вот, я прошёл этот тест дважды, помню что в разном эмоциональном внутреннем состоянии, и что интересно с разным результатом. Всех деталей уже не помню, но помню, что в одном случае я оказался гораздо более подходящим для работы в качестве руководителя (это когда альтруизма в моих эмоциях было меньше:-)). А у детей эмоциональное состояние может сказаться на результатах тестирования значительно сильнее, чем у взрослых. На тесты знаний это состояние, IMHO, сказывается существенно меньше. Этим тестом, кстати, заинересовались наш тогдашний директор института, большая умница и, на мой взгляд, толковый руководитель, и главный инженер, который, как руководитель, явно уступал директору (институт занимался гидроакустическими исследованиями). Так вот директор по этому тесту показал склонность лишь к артистической деятельности, данные к которой у него и вправду, на мой взгляд были.;-) А главный инженер по тесту показал способности и к руководящей работе, и к работе в экспедициях и ко многому ещё. |
| 06-12-2004 05:35:34 Hettie |
| Я продолжаю напоминать, что я не специалист:-)). Я вполне допускаю, что масса тестов, которые печатаются и используются, в которых нет никакой научной основы. Я никак не могу оценить качество этого когнитивного теста по той простой причине, что я его не видела, и мои дети его "проходили" шесть лет назад. Тогда я еще вообще не очень понимала, что важно, а что неважно, и не думала, что мне когда-нибудь понадобятся подробности. В смысле настроя - да, конечно, но именно поэтому им давали тесты "между делом", когда про это не знали ни дети, ни родители, и никак не акцентировали на нем внимание. Вообще, что мне дико нравится - это то, как местная система воспитывает "пофигистское" отношение к тестам :-)). Пойду новую тему открывать :-) |
| 30-11-2004 19:24:30 VGO |
| Спасибо за подробные ответы. Возник ещё вот такой вопросик. Проводятся ли регулярные тестирования этих самых познавательных способностей среди учащихся "одаренного класса"? (вдруг познавательные способности могут "закрыться" в более позднем возрасте;-)). Или попав в "систему", ребёнок там остаётся, пока он сам (или его родители) не захочет оотуда уйти. Про олимпиады. Мне кажется, что и в России весьма много способных ребят, которым не очень интересны и нужны олимпиады. Кстати, а в чём отличие от олимпиад конкурсов, которые организуют местные двухгодичные коллежди, или ассоциации учителей - предметников? |
| 30-11-2004 20:47:22 KIB |
| Так олимпиады - это хорошо или плохо? Есть от них польза или они только неправильную мотивацию ребенку подсовывают? |
| 30-11-2004 22:37:12 VGO |
| Конечно хорошо! И мотивация правильная. Просто есть дети, которым они, наверное, не очень подходят. И для таких существуют другие формы, о которых, вроде Hettie и рассказывает.;-) |
| 01-12-2004 09:46:44 KIB |
| :)) Успокоили. Значит, есть дети, которым олимпиады слишком подходят. И пусть себе соревнуются на здоровье. |
| 30-11-2004 22:34:51 Hettie |
| Это не хорошо и не плохо, это - явление природы. Олимпиады по разным предметам устроены очень по-разному, и для победы в них требуются разные качества. Я в школьном возрасте, в разное время и с разным успехом участвовала в олимпиадах по математике, физике, химии, биологии и литературе, так что знаю по опыту :-)) (кстати, самые лучшие результаты были не в математике :-))). Победа на олимпиаде означает только умение побеждать на олимпиаде, не больше и не меньше. Естественно, если человек совсем не способен к математике, то он на математической олимпиаде не победит. Но: победа на олимпиаде достаточно слабо коррелирует как с оценками по той же математике в школе, так и с последующей УСПЕШНОЙ учебой в ВУЗе, и с последующей продуктивной научной или производственной деятельностью. Хотя математические способности у человека могут проявиться очень рано, их дальнейшее РАЗВИТИЕ и ПРИМЕНЕНИЕ очень сильно зависит от того, как их будут "поливать и удобрять". Не только в школе, но и в ВУЗе - знаю примеры. Про олимпиады по программированию мы уже говорили :-). То, что я по Вашим ссылочкам посмотрела, конечно, продукт "школы Романовского" - т.е., задачи нарочито учебные, такие как он любил давать студентам в качестве курсовиков. Я принадлежу к другой школе :-) (хотя работала у него в лаборатории :-), и формально именно к его школе и отношусь). Мое личное мнение на эту тему состоит в том, что пока человек не изучил мат. анализ и мат. логику, он не может качественно программировать. Просто соответствующие участки мозга не развиты :-))). Я имею в виду реальное программирование, где на первое место выходит не умение закодировать определенный алгоритм, а АНАЛИЗ обстановки. Главная польза, наверное - ощущение сопричастности к этому миру, "клубу", как в этой статье Жукова совершенно замечательно написано. Потому что желание "быть допущенным" и "соответствовать" приносят совершенно потрясающие результаты в плане самообразования. |
| 01-12-2004 09:53:26 KIB |
| Да, именно причастность к "клубу" меня радует. Там совсем другая планка задается. И обучение как-то без напряга происходит. Слабая корреляция с оценками заметна уже сейчас. :)) Но как же определить возможность "продуктивной научной и производственной деятельности"? Раз олимпиады этого ни в какой мере не отражают. |
| 01-12-2004 17:43:59 Hettie |
| Это не "определяется", а над этим НАДО РАБОТАТЬ, в частности, поступить в "правильное" место и правильно работать у правильного руководителя (но это я, кажется, уже Вам обещала :-))). Конкретно с Сережей мне видится некоторая опасность в том, что он, судя по Вашим словам, считает (в какой-то степени), что раз у него так классно получается на олимпиадах, то БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ НАДО. А это уже не совсем правильная идея :-). Вы знаете. |
| 01-12-2004 12:03:23 VGO |
| А никак.;-) На мой взгляд, "с последующей продуктивной научной или производственной деятельностью" вообще мало что коррелирует, тем более оценки в школе.;-))) И определить во время учёбы в школе заранее успешность этой деятельности, IMHO, невозможно. И никакие тесты здесь тоже не помогут. Если интересно, на тему какой-то связи олимпиадной деятельности с последующей жизнью есть заметки В.Загорского в русском журнале: (http://www.russ.ru/authors/zagor.html) и ещё одна статья И.Жукова (http://www.mathsoc.spb.ru/forum/school2.html). |
| 01-12-2004 13:20:29 KIB |
| Потрясающе! Особенно мне понравилось то, что по ссылке. Прямо в тему элитного образования. Ссылка: Статья Загорского (http://www.russ.ru/ist_sovr/sumerki/20030319_zag.html) |
| 01-12-2004 17:41:07 Hettie |
| Ммм... мне как раз именно эта активно не понравилась. В ней просто не вполне правильно изложены факты про современную экономику. Ой. когда же про все про это писать:-)? (Я еще не забыла про мой "долг" с позапрошлой недели :-)) |
| 30-11-2004 19:47:47 Hettie |
| Про более познее тестирование ответ отрицательный :-))). Мы это обнаружили в процессе "войны" с Владом в 3 классе, когда нам сказали, что если ребенок признан одаренным:-), то его ОБЯЗАНЫ учить как одаренного :-))). (А мы его хотели припугнуть, что его выгонят из этой программы). Отличие всяких конкурсов, как мне кажется, состоит в том, что они не организованы иерархически, точнее, большинство из них так не организовано. Не нужно, например, получить какое-то "направление от школы", чтобы участвовать в таком конкурсе, скорее всего, не пошлют никуда "выше". Просто будет вот от этого конкретного конкурса диплом - еще один центик в копилку портфолио. Другое отличие - что чаще всего эти конкурсы предполагают солидную домашнюю подготовку, и в сам день соревнований школьники или команды просто ПРЕДСТАВЛЯЮТ какой-то проект, который был ими выполнен. Есть и контрпримеры. Например, Lego League, в которой уже три года участвует Влад. Там командам, конечно, обязательно нужно готовиться, программировать своих роботов, известно заранее, какая будет тема, но конкретные задания объявляют прямо на соревнованиях. Так что важна и домашняя подготовка, и командное взаимодействие, и наличие в команде инженерных гениев :-))). |
| 30-11-2004 20:25:40 VGO |
| Выгонять, конечно же, негуманно.:-) Относительно же конкурсов и олимпиад. По-моему, это, вроде как, две стороны одной медали.;-) И то, и другое, по-моему, полезные и нужные вещи. Иерархичность же олимпиад объясняется единственно необходимостью ограничить число участников соревнований до реальных значений. Как в спорте. Есть чемпионат района, области, ... по футболу, где существует отбор (иерархия), и есть просто игра в футбол. Я и сам люблю до сих пор этим заниматься.;-) |
| 30-11-2004 22:22:04 Hettie |
| Так а я и не говорю, что одни полезные, другие вредные :-). Я сама "олимпиадница". Я, так сказать, факты излагаю. А во всяких этих конкурсах количество участников не ограничивают. Думаю,что умеют реалистически оценивать возможные масштабы. Обычно за участие в них надо платить некий более-менее символический взнос, и, естественно, регистрироваться заранее. |
| 29-11-2004 00:42:16 Hettie |
| Вспомнила еще одну "потеряшку". Про анализ для филологов. Про это могу привести дословное объяснение учительницы математики. Оно как-то перекликается с той идеей, что одаренных детей учат "усиленно" по всем предметам. Так вот, объяснение было такое. Начальный курс анализа требует определенной организации мышления. Если человек не в состоянии его освоить, то это значит, что он не может заниматься никакой научной деятельностью. Ни в какой науке. |
| 29-11-2004 10:38:55 VGO |
| Стоп! Я говорил о матане для журналистов. На мой взгляд, журналистика имеет мало общего с научной деятельностью, хотя им и преподаются филологические дисциплины. А относительно филологов, хотя я весьма далёк от этой области, но слышал о таких дисциплинах как математическая лингвистика, и в принципе согласен с Вашим замечанием. Единственное, мне кажется, что "гимнастикой ума" всё же правильнее заниматься в школе, чем в ВУЗе, хотя голову полезно тренировать всегда, так что не буду настаивать.;-) |
| 30-11-2004 06:12:08 Hettie |
| Про мат. лингвистику Тоня все правильно написала :-). Это - отдельная наука. А журналистам, как я уточнила, не обязательно анализ читают, но обязательно какую-нибудь математику. Статистику, например :-)))) |
| 29-11-2004 12:19:22 Ant |
| Зато мы не только слышали про математическую лингвистику, но даже там и учились... :)) И курс матанализа был на 5 семестров, насколько я помню... |
| 26-11-2004 14:17:09 VGO |
| Вдогонку. Вообще-то хотелось бы услышать Вашу трактовку "элитного образования" и "обучения одаренных детей". А то чувствуешь себя как нерадивый ученик перед строгим экзаменатором.;-))) |
| 26-11-2004 15:38:37 Hettie |
| Ну вот еще :-) Я просто, честно, хотела уточнить Ваше понимание, чтобы не спорить с чем-то, что просто по-разному понимается. Подробности вечером :-) |
| 25-11-2004 10:06:12 |
| «…есть чем гордиться … мои дети стали учебными пособиями :-)). Элитное образование – это когда ребёнок умеет думать ИЛИ считать до пяти, то-есть возводить ноль в нулевую степень БЕЗ калькулятора. Например, я. Кроме того, КАЖДАЯ школа Питера или Москвы УЖЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ заказать и получить Урок Самостоятельного Мышления в любом классе со 2 по 9-й, а в Чикаго – ПОКА нет. ЕСЛИ «…съемочная группа из Вашингтона» найдёт минутку и снимет ЭТОТ УРОК как «учебный фильм (для учителей)» в иллюстрацию того, что каждый ребёнок имеет право на тридцать минут счастья, ТО « …Министерству Образования США» будет чем гордиться. А ПОКА – увы. «Мне ужасно обидно. Ужасно – не знаю, как вам…» P.S.«…И губы любимые с привкусом яблок, и просьба о счастье, которого нет…» - поёт сейчас Лучшая Певица Союза с диска, подаренного ЦИТАНИК «…есть чем гордиться … мои дети стали учебными пособиями :-)). Элитное образование – это когда ребёнок умеет думать ИЛИ считать до пяти, то-есть возводить ноль в нулевую степень БЕЗ калькулятора. Например, я. Кроме того, КАЖДАЯ школа Питера или Москвы УЖЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ заказать и получить Урок Самостоятельного Мышления в любом классе со 2 по 9-й, а в Чикаго – ПОКА нет. ЕСЛИ «…съемочная группа из Вашингтона» найдёт минутку и снимет ЭТОТ УРОК как «учебный фильм (для учителей)» в иллюстрацию того, что каждый ребёнок имеет право на тридцать минут счастья, ТО « …Министерству Образования США» будет чем гордиться. А ПОКА – увы. «Мне ужасно обидно. Ужасно – не знаю, как вам…» P.S.«…И губы любимые с привкусом яблок, и просьба о счастье, которого нет…» - поёт сейчас Лучшая Певица Союза с диска, подаренного ЦИТАНИК «…есть чем гордиться … мои дети стали учебными пособиями :-)). Элитное образование – это когда ребёнок умеет думать ИЛИ считать до пяти, то-есть возводить ноль в нулевую степень БЕЗ калькулятора. Например, я. Кроме того, КАЖДАЯ школа Питера или Москвы УЖЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ заказать и получить Урок Самостоятельного Мышления в любом классе со 2 по 9-й, а в Чикаго – ПОКА нет. ЕСЛИ «…съемочная группа из Вашингтона» найдёт минутку и снимет ЭТОТ УРОК как «учебный фильм (для учителей)» в иллюстрацию того, что каждый ребёнок имеет право на тридцать минут счастья, ТО « …Министерству Образования США» будет чем гордиться. А ПОКА – увы. «Мне ужасно обидно. Ужасно – не знаю, как вам…» P.S.«…И губы любимые с привкусом яблок, и просьба о счастье, которого нет…» - поёт сейчас Лучшая Певица Союза с диска, подаренного мне в конце октября… |
| 25-11-2004 10:10:53 |
| Искренние извинения модератору за двойной клик мыша в предыдущем сообщении... |
| Беда! Подросток! 22-11-2004 14:52:32 |
| Добрый день всем! У меня проблема с 15 летним сыном. Связался с какой- то компанией, пропадает на улице по 12 часов. Забросил учебу в техникуме, речь уже идет об отчислениии. Мужу он не родной, но муж у меня прекрасный добрый человек. С сыном же ни я ни он говорить не можем. Он просто молчит, когда речь зоходит о его гулянках или учебе. Так до этого лета был нормальный ребенок, домашний, учился неплохо. Я не представляю, что надо делать, если он все- таки бросит техникум. Позволить ему и дальше жить так же сытно и вольготно? Я не вижу у него какой- то проблемы. Такое чувство, что ему просто не хочется ничего делать. Мне пришла такая мысль. Может мне с сыном уйти на частную квартиру, сделав вид, что я поссорилась с мужем? Там я смогу иметь пустой холодильник, пусть сам макароны варит и суп из пакета. Там не будет стиральной машины, пусть сам свои носки стирает. Что вообще можно сделать в такой ситуации? |
| 15-01-2005 01:58:57 Прикладное Образование |
| Дана, Вы можете прийти на бесплатную консультацию, предварительно записавшись по телефону (095)5078709. Поговорите со специалистом, найдете решение проблемы. Если Вы не в Москве - пишите по указанному адресу. |
| 13-12-2004 07:53:22 anton |
| Лично моя мама в таком случае взяла бы в руки ремень и устроила бы мне веселенькую жизнь.К счастью,такоое она устраивает только в крайних ситуациях.Но ваш случай, по-моему,как раз такой.Меня за один-единственный "неуд" лупят, а кому-то позволяется такое?!Как верно выразилась одна из участниц форума "одни ходят,как в средневековье,за каждую тройку с опухшим задом, а другие в 12-14 лет пьют и курят,даже ни разу не попробовав порки". |
| 23-11-2004 03:13:49 Inter |
| Один из главных советов - Вам! - учиться ГОВОРИТЬ с ребенком! Пока у вас не установится контакт, никуда двигаться НЕЛЬЗЯ. Поверьте, Вашему сыну сейчас тоже несладко приходится... |
| 22-11-2004 15:48:58 Ant |
| Скажите, а какой ваш сын был раньше? Вы его хорошо знаете? Что он любит, чем интересуется? Как это может быть вольготная жизнь, если человек не выполняет никаких своих обязательств? Раз не учится, пусть идет работать, сколько заработает, столько и поест. Я понимаю, что это звучит жестоко, но 15 лет - уже почти и не ребенок, должен понимать, что можно и что нельзя... Да и определять для себя эти самые "нельзя" тоже может уже сам... Почитайте книжку Байярдов "Ваш беспокойный подросток", она есть у нас на сайте. Очень советую и даю ссылку! Ссылка: Книжка Байярдов (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=12&menu_id=65§ion_id=761&alt_menu=-1) |
| Демократические ценности 21-11-2004 03:37:11 Inter |
| В свете последних боев ЗА и ПРОТИВ порки у меня родился вопрос, - возможно, риторический, но все же... Интересно, - вот родители, которые наказывают детей физически, они каких политических взглядов придерживаются? За какие партии голосуют на выборах? За какую систему государственного устройства? За какие ФОРМЫ контроля государства над гражданами? Поддерживают ли они репрессии (и в широком, и в узком смысле)? Мне совершенно ясно (и push высказал ту же мысль ниже), что построить демократическое общество можно только с людьми (детьми), выросшими в демократических семьях, т.е., имеющих ОПЫТ построения жизни на основе равноЦЕННого партнерства, на основе ДИАЛОГА и КОНСЕНСУСА, на основе ОСМЫСЛЕННОСТИ выбора и САМО-ответственного поведения. Но если ребенок рос в среде, где им управляли ДРУГИЕ, то какие ценности в будущем он станет защищать? Какии партии поддерживать? И каковы НАШИ шансы жить в нормальной стране лет эдак через 20, когда наши избиваемые перманентно дети станут избирателями?... |
| 03-12-2004 21:32:52 |
| Развитие идет по спирали и newпорка в развитом обществе может быть лучше чем ее отсутствие в менее развитом, но oldпорка еще в 100 раз хуже. Отсутствие newпорки будет еще лучше, а потом на следующем витке изобретут еще лучше. Поэтому надо всех призывать от порки отказываться, но только по спирали вверх, а не вниз. То есть если несильно пороть перестали, то это не значит что надо отбирать комп, а наоборот и компа не отбирать и не пороть. Допустим в наказание будут отключать от интернет. Это будет новый виток без порки. Потом не будут отключать интернет, но будут показывать ремень и это будет новый виток с поркой. И так далее до полной гуманизации. |
| 30-12-2004 11:08:19 |
| Я считаю, что детей НАДО ПОРОТЬ!!!!!!!!!!! |
| 16-01-2005 01:36:38 |
| Вы самый типичный русский дурак, батенька. |
| 30-12-2004 12:07:45 Inter |
| Откуда такая уверенность? |
| 04-12-2004 02:28:57 Inter |
| А если вот СРАЗУ отказаться от порки? Чем это "грозит"?:) |
| 06-12-2004 15:04:47 Кошка |
| Кстати, да, полный отказ от порки должен нести вместе с собой иные, более гуманные, но не менее действенные способы воспитания ребенка. Если их нет, то действительно возможны полный разброд и анархия. Поэтому, на мой взгляд, важно в первую очередь демонстрировать действенность других методов воспитания, и только потом изживать наказания. |
| 07-12-2004 04:42:56 Inter |
| Кошка, бывает, что само по себе прекращение приема необходимого лекарства заметно улучшает ситуацию. (Не в реанимации, естественно).:) |
| 07-12-2004 17:32:49 Кошка |
| Если лекарство необходимо, то прекращение его приема может привести в реанимацию :) |
| 08-12-2004 01:37:39 Inter |
| Сразу видно - не сталкивались Вы с "эффектом отмены препарата".:)) |
| 08-12-2004 11:38:44 Кошка |
| Не сталкивалась. 1) Что это за эффект? 2) Каков процент улучшения и каков процент ухудшения ситуации после отмены необходимого препарата? |
| 10-12-2004 18:51:27 Inter |
| Эффект образуется за счет стресса, который организм получает, оказавшись в ситуации борьбы за себя.:) Первый прием лекарств показывает, КАК надо функционировать. А дальше организм действует сам. То есть, это похоже на написание палочек-крючков в первом классе (в прописях). Первые несколько знаков ученик обводит рукой по пунктирным линиям, а потом пишет САМ. В некоторых случаях отмена препарата оказывает аналогичное действие. То есть, не происходит "подсаживание" на препарат, привыкание к нему. Про процент данных у меня нет. Я написала о том, что есть такой эффект. Проверяла однажды на себе.:) |
| 08-12-2004 08:16:25 Sergio |
| Простите, кажется мое первое сообщение на этом форуме как раз касалось негативных результатов "отмены препарата"... |
| 08-12-2004 11:36:42 Кошка |
| Вот-вот. А надо бы "замены". |
| 08-12-2004 13:09:05 Sergio |
| Да, но если лекарство "необходимо" то его если и можно заменить, то только на строго аналогичное. Да и результаты, что положительные, что отрицательные будут заметны не сразу. И если результаты в конце-концов будут отрицательны, то это может быть ужасно... |
| 08-12-2004 13:44:32 Кошка |
| Нет. Заменять можно не только на аналог, но и на лекарство другого способа действия. Когда основной результат - тот же, а отрицательных побочных эффектов меньше (отрицательных нет, больше положительных) |
| 07-12-2004 19:16:06 Sergio |
| Необходимо постоянно мониторить ситуацию и переходить от более сильного лекарства к более слабому, а иногда может и наоборот. А однократное "попадание в реанимацию" я думаю все члены нашей семьи будут всю жизнь помнить. |
| 15-01-2005 02:03:48 Прикладное Образование |
| А имеются у Вас четкие критерии - когда переходить к более сильному лекарству, а когда наоборот? |
| 15-02-2005 12:53:48 Sergio |
| Нет |
| 06-12-2004 09:00:01 Sergio |
| Как минимум, тем, чем грозит любая революция - анархией. |
| 07-12-2004 04:41:27 Inter |
| Анархия - это когда народ незрелый.:) А когда уже соображает, то никакой анархии быть не может.:) |
| 15-01-2005 02:04:53 Прикладное Образование |
| Какой народ можно считать зрелым? |
| 30-11-2004 19:07:44 Sergio |
| А может посмотрим на проблему в другом ракурсе? Например, насколько допустимость/запрещенность порки в обществе влияет например на интегрированный показатель "качесвто жизни" в той или иной стране? Насколько мне известно, Австралия, например, стабильно входит в пятерку "лидеров качества", тем не менее допускают "регулярное использование" порки 92% матерей в этой стране... |
| 01-12-2004 02:18:15 Inter |
| Я предлагаю рассматривать это на уровне ЗАКОНОВ. То есть, ПОЗИЦИИ общества по данному вопросу. У кого есть возможность, киньте ссылку на законы развитых стран относительно применения физических наказаний. На первом месте по качеству жизни, кажется, Ирландия? (Недавно где-то видела список). Туда же входит Швеция, Норвегия и др.северные страны. Там детей, кажется, не бьют в массовом порядке.:) |
| 01-12-2004 09:12:28 Sergio |
| Простите, Inter, Вы действительно считаете, что позиции ЗАКОНОВ и позиции ОБЩЕСТВА всегда и полностью совпадают? Боюсь, даже в самых демократических странах это не так. Например, не берусь утверждать, но полагаю с большой вероятностью, что популярность порки в Скандинавских странах выше, чем в Великобритании, хотя именно во всей Скпндинавии запрещены и уголовно наказуемы любые телесные наказания, а в Великобритании - нет. Ирландия по качеству жизни "первая" по рейтингу "The Economist", к которому очень-очень много вопросов и по принципу выборки стран и по критерию рейтингования и вообще, в честь чего Россия оказалась на 105-м месте из 111-ти? Я понимаю, что этот журнал всегда относился к России со скепсисом, но не до такой же степени... Поэтому предлагаю пользоваться традиционным рейтингом ООН. Ссылку на результаты 2003г. предоставляю: http://www.undp.org/hdr2003/russian/pdf/presskit/HDR03_PKR_HDI.pdf По моему никакой связи между реальной популярностью порки и качеством жизни нет... Конечно стран законодательно запретивших порку в первых строчках рейтинга предостаточно, но ведь это только потому, что вся Скандинавия по населению меньше приличного Американского штата или региона РФ... |
| 01-12-2004 16:42:11 Inter |
| Сергей, я считаю, что ЗАКОНЫ - это те ориентиры, к которым продвигается общество. В России законы ХОРОШИЕ, но исполняются они - ПЛОХО. А такого, чтобы создать эффективный механизм их ИСПОЛНЕНИЯ - мы еще не доросли... У нас ведь есть закон о недопустимости насилия в семье, но он плохо соблюдается и контролируется. Поэтому я и говорю о стратегиях разных стран в отношении битья. Если страна считает, что бить - плохо, то она и закон соответствующий ХОТЯ БЫ декларирует. А вот если она ДАЖЕ не декларирует таких взглядов, - значит, фактически РАЗРЕШАЕТ порку. Поэтому хотелось бы сравнить позицию разных успешных государств в отношении порки. (На уровне декларации, естественно). |
| 03-12-2004 11:41:26 Sergio |
| Хорошо, а по каким критериям предполагается сравнивать? Я имею ввиду и отброр государств и определение отношения общества к порке (методы декларации). Лично я по прежнему готов обосновывать то, с чем не согласны Вы и над чем вволю посмеялась Hettie: что в "цивилизованом" мире наблюдаются многочисленные признаки ренессанса порки несмотря на принятие формальных законов и объявления неформальных деклараций. |
| 03-12-2004 17:15:47 Inter |
| Отбор государств - по ВАШИМ критериям успешности. Это те государства, которые ВЫ считаете цивилизованными и прогрессивными И использующие порку. Отношение общества к порке в этих государствах можно узнать из результатов опросов. (Наверное, в инете это найти можно). |
| 03-12-2004 17:59:04 Sergio |
| Проблема адекватности опросов уже упоминалась в диалоге с Hettie: в странах, где порка является уголовным преступлением, какая доля населения признается, что практикует ее? Впрочем "косвенных" признаков можно придумать достаточно много? надо подумать. |
| 29-11-2004 11:38:35 Mick |
| Совсем не в тему, просто про демократию. Я тут подумал, наблюдая за окружающей реальностью (прежде всего - Украина и Грузия), что демократическое государство редко способно быть свободным. Под свободой государства я понимаю состояние, в котором государство: 1. Не зависит в своих внутриполитических решениях от других государств 2. Не имеет потребности оказывать влияние на внутриполитические решения других государств. Поясню, почему: При демократическом устройстве общества власть так или иначе формируется обществом. Посредством выборов. При этом процент избирателей, способных сесть и спокойно проанализировать преимущества и недостатки оппонентов, их идеи и т.п. черезвычайно мал. В реальности все определяется энергией (деньгами) вложенной в раскрутку того или иного кандидата. Понятно, что в такой ситуации все очень зависит от наличия источников финансирования. И тут начинается самое интересное - государства находятся (чаще всего) в одном из двух состояний - либо внутри государства есть заинтересованные источники финансирования, превосходящие по интенсивности внешние _заинтересованные_ источники, и тогда все относительно не плохо - все определяется внутренними ресурсами. Либо - таких источников нет, и все зависит от внешних условий - в такой ситуации страна становится зависимым, хотя формально и демократическим государством. Насколько я понимаю, современное состояние доброй половины европейских государств - именно такое. С другой стороны, возможно, это и есть вектор развития человечества - переход от микрогосударств вида "независимое государство - от него ничего не зависит", к макроскопическим экономико-культурным конгломератам с горизонтальной интеграцией (без формализованной вертикали власти, просто связанными финансовой зависимостью)? |
| 24-11-2004 19:03:50 Mick |
| Вместо ответа отсылаю к уже написанному мной тексту... Ссылка: Про политику (http://www.livejournal.com/users/mick_vav/2342.html?nc=1) |
| 25-11-2004 00:47:43 Inter |
| Грустно это, на самом деле... Человеческая природа, видимо, подчиняется только Кнуту.:) Быть рабом ей привычнее. ЧТО ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК?... |
| 21-11-2004 15:46:05 |
| Вопрос не риторический. Мои политические взгляды очень консервативные. Причем чем дальше, тем больше консерватизма. Еще недавно я была просто за демократию с избирательными цензами и дикий капитализм. Без профсоюзов и бесплатным супом вместо пособий по безработице. Сейчас я уже за конституционную монархию. Только в России это уже невозможно. Не из кого палату лордов формировать(:. Голосовать мне сейчас не за кого. За чиновников не хочу и не буду. За Хакамаду и прочих клоунов противно и вредно. На глобалрусе иногда разумные люди появляются, но с партийным строительством не торопятся. Я за единое государство с жесткой вертикалью федеральной власти, но с развитым самоуправлением. Согласилась бы, что можно назначать губернаторов, но с условием обязательных прямых выборов мэров городов. Безусловно за федеральное управление всеми бюджетными организациями. Образование, наука, медицина, армия, полиция и прочее. Что-то муниципальное может быть, но на уровне народных дружин и кружков кройки и шитья. За полный контроль государства над гражданами, но с жесточайшей системой пресечения фактов использования системы контроля против граждан. То есть доступ к такой информации должен открываться только при расследованиии преступлений против личности и не меньше чем попыток свержения конституционного строя. Использование этой информации в других целях должно преследоваться в уголовном порядке. Причем в несколько раз сильнее, чем обычный шантаж. Поддерживаю репрессии в судебном порядке против уголовников. Поддерживаю репрессии во внесудебном порядке против террористов и мятежников, если они вооружены, отстреливаются и еще не сдались. Это не касается родственников и знакомых мятежников и террористов. Это касается журналистов, депутатов и лордов Джадов, находящихся в лагере мятежников, берущих у них интервью или призывающих наших солдат сдаваться в плен. Демократия далеко не всегда равноценное партнерство. Иначе пришлось бы признать, что эмигранты без гражданства не живут в США в демократическом обществе. Они не имеют избирательных прав, а значит партнерство неравноценное. Тоже относится и к детям, тоже не имеющим избирательных прав. Демократия далеко не всегда предполагает консенсус и осмысленность выбора. Меньшинству приходится подчиняться, иногда весьма бессмысленным порядкам и требованиям большинства. Пока не изобрели ничего лучшего, чем демократия, этому надо тоже учиться. И наконец. Если в чем-то ребенок еще нуждается в управлении другими, а в чем-то нет, то это даже хорошо. Тем лучше он почувствует разницу между управлением извне и самоуправлением. Поймет, что самоуправление еще надо заслужить, а заслужив , пользоваться им разумно. И если права он получит не на тарелочке с голубой каемочкой, а постепенно добиваясь их и расширяя их, тем лучше научится за эти права бороться и отстаивать их. И в конце то концов, если где и есть старые демократические традиции, так в Великобритании. Стране вечнозеленых розог:). Я ни коем случае не рассматриваю это как закономерность, просто как доказательство отсутствия прямой связи между демократией и нешлепаной попой. |
| 21-11-2004 23:18:24 Inter |
| Галя, меня заинтересовала одна Ваша идея - про мятежников. Декабристы ведь тоже были мятежниками? Получается, что любая попытка ИЗМЕНИТЬ власть - мятеж? И он должен, с помощью чудесно выстроенной вертикали, подавляться? Кстати (вопрос ко всем), как можно назвать тот строй, который существует сейчас в нашей стране? И каковы его основополагающие принципы? (Естественно, те, которые существуют РЕАЛЬНО, а не декларируются). Ведь воспитание человека в семье обязательно учитывает ту социально-политическую ситуацию, которая сложилась в обществе н аданный момент. Итак, к чему наших детей адаптировать будем? Было бы интересно услышать и молодое поколение.:) Каким они видят мир, в котором им предстоит стать избирателями? |
| 22-11-2004 14:15:28 |
| Не любая, а насильственная. И не любую власть, а легитимную. В частности, советская власть таковой не являлась по целому ряду причин. Начиная с насильственного захвата власти и длинного списка преступлений, кончая тем, что при принятии всех советских конституций была запрещена агитация против. Поэтому, например, Кронштадтский мятеж был не мятежом, а попыткой вернуть ситуацию в правовое русло. Фактически, окончательную легитимность власть в России получила только с принятием конституции в 1993 году. Очевидно, что любые насильственные попытки изменения власти ничто иное, как мятеж, который должен быть жесточайшим образом подавлен. Я даже уверена, что одной из причин трагического развития событий в Чечне является то, что мятежники октября 93-го вышли на свободу. Был создан прецедент безнаказанности в отношении самых ужасных преступлений. С декабристами все несколько сложнее. Конституции не было, можно сказать, что власть царя тоже не была легитимна, казалось бы. Но ведь тогда был иной, видимо церковный, механизм легитимизации. Кроме того надо учитывать, что не так давно была революция во Франции со всем ее террором. Да еще с последующим нападением на Россию! То есть тогда это должно было восприниматья как фашистский мятеж году этак в 1960-ом:). Поэтому царь поступил с ними еще очень гуманно. Не со всеми, конечно, но с большинством из них. Строй в нашей стране ничем не отличается от строя в любой другой демократической стране. Конституция прекрасная. Конечно, много дурацких законов, но к строю они отношения не имеют. Строй это конституция. А РЕАЛЬНО существует то, что при хорошей конституции полностью отсутствует гражданское общество, политические партии, цивилизованные СМИ, экономическая наука, юристы, работники прокуратуры. Попросту говоря, людей у нас нет. Грамотных и политически активных людей. А тех что были перессорили между собой, когда за мир в Чечне боролись. Отсюда и коруппция, и голосование за губернаторов, про которых все знают, что они воры, но все равно голосуют. Очень надеюсь, что бесконечно все это продолжаться не может. Как воздух нужна двухпартийная система, чтобы создать конкуренцию. И надо что-то делать, чтобы местное самуправление развивать. Это мнение мое и мнение детей. Но не только наше. Надеюсь, что со временем оно будет распространяться и что-то изменится. Только надо понять, что ничего не изменится само без нашего участия. |
| 23-11-2004 03:25:19 Inter |
| Могут ли из детей, которые терпят насилие дома, вырасти АКТИВНЫЕ граждане? Особенно - УМЕЮЩИЕ жить на основе САМО-управления? |
| 23-11-2004 13:03:17 |
| Вам трудно отвечать, так как Вы употребляете слова-штампы. Давайте тогда начнем с определений. Как Вы определяете слова "насилие" и "репресси". Например, под мое определение насилия наши наказания не подпадают. С точки зрения Сергея тюремное заключение не является репрессией. Человек добровольно терпящий боль, когда предлагают: давай я тебя сейчас выпорю, просто так, ни за что, конечно, мазохист. Про человека, согласного потерпеть в том или ином случае я бы такого не сказала. Можно на примерах. Все ли дети в Англии в начале века (которых пороли) подвергались насилию? Существуют ли репресии в современной Германии? |
| 23-11-2004 15:47:23 Inter |
| Да, давайте определимся в субъективном понимании слова "насилие". Приведите, пожалуйста, пример, когда НАСИЛИЕ и НАКАЗАНИЕ различаются? (Для меня это одно и то же - то, что делается ПРОТИВ ВОЛИ человека, -, поэтому я такой разницы не вижу). |
| 23-11-2004 19:35:23 |
| Когда ребенок: 1 принципиально не хочет в мороз надевать шапку 2 считает, что НЕ ДОЛЖЕН слушаться родителей или считает, что родители не должны его наказывать в принципе (или должны, но не так); а его за ненадетую шапку наказываают (или наказывают не так) это насилие. Если же он считает, что должен слушаться и что вообще-то шапку надевать надо и не является принципиальным противником наказаний, то насилия нет, а есть наказание. Даже если шапку надевать (с его точки зрения) не надо, но в принципе он согласен, что обязан слушаться родителей, даже если ему кажется, что они не правы. |
| 24-11-2004 01:56:37 Inter |
| Подождите... Получается, что если ребенок СОГЛАСЕН с насильственными действиями, то это будет уже не насилие, а наказание? так? |
| 03-12-2004 21:17:21 |
| Если все согласны с действиями, то они уже не насильственные. Поэтому возможно даже перманентрое пассивное несогласие:). Если даже просто согласен что в таких случаях полагается наказание, то не насилие. Может только возникнуть вопрос, а тот ли это случай:). Теоретически тотность случая надо доказывать, практически же могут сказать "в таком случае считай, что это для профилактики". Тогда это уже близко не к насилию, но к чему-то неправильному. Вот! Это злоупотребление семейным положением. |
| 24-11-2004 08:18:13 Sergio |
| Я если я сорвал сроки сдачи проекта по своей вине и руководство применило ко мне насильственные действия - депремировало, то это будет НАКАЗАНИЕ (я согласен, что виноват и должен понести насильственные действия в свой адрес). Если меня депремировали, когда я был не виноват, то это откровенное насилие с которым я вряд ли соглашусь (например в форме заявления на увольнение). Мои дети исходят из аналогичных принципов: спорят, когда считают, что не виноваты и мои действия по отношению к ним будут насилием и "гордо и с достоинством" (наша семейная поговорка) ложаться под розгу, когда знают, что виноваты и должны понести наказание. Неужели столь очевидная разница между насилием и наказанием непонятна? |
| 24-11-2004 11:59:21 Inter |
| Если дети УЖЕ ОСОЗНАЛИ, что провинились, ЗАЧЕМ их наказывать? |
| 24-11-2004 13:42:46 Sergio |
| Зачем наказывать я уже много раз писал: во-первых для подчеркивания и снятия чувства вины и во-вторых для стимулирования избегания таких проколов в будущем. Более подробно я об этом писал ранее, даже не о наказании вообще, а именно о порке. |
| 25-11-2004 00:06:11 Inter |
| Почему снять чувство вины нельзя ДРУГИМ способом? (КРОМЕ наказания) |
| 25-11-2004 12:04:46 Sergio |
| Не знаю... Разумеется чувство вины может быть снято ВРЕМЕНЕМ, но это очень долго и психологически вредно. |
| 25-11-2004 20:30:34 Inter |
| Почему вредно? Рефлексия все же лучше стресса. |
| 26-11-2004 08:11:56 Sergio |
| "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца"... Полагаю, что "чувство вины" не есть рефлексия, а именно стресс, растянутый во времени. А рефлексия - это когда ребенок сам осознает, что должен (или не должен) быть наказан. |
| 27-11-2004 00:34:49 Inter |
| Рефлексия - это процесс обращения к своему внутреннему миру, процесс осознавания и осмысливания. Обращаясь к себе, можно разобраться и с чувством вины, и со многими другими чувствами. В том числе, подумать, например, над тем, любят ли тебя родители.:) |
| 23-11-2004 18:16:45 Sergio |
| Все, что против воли человека - насилие? Тогда извините, серьезное насилие например - наша питерская погода, распорядок рабочего дня, необходимость приходить на работу в галстуке и т.д. и т.п. |
| 24-11-2004 01:54:43 Inter |
| Не утрируйте, плз.:) Насилие над человеком проявляет только ЧЕЛОВЕК. Можно так же говорить о насилии СИСТЕМЫ, но она тоже формируется ЛЮДЬМИ. |
| 24-11-2004 08:21:51 Sergio |
| Да ради Аллаха: родители с детьми из курортного района решили переехать в Санкт-Петербург. Таким образом, они решили совершить насилие над своими детьми (по-Вашему). |
| 24-11-2004 12:00:51 Inter |
| Помните фильм "Вам и не снилось"? Как там мальчика отправили подальше от любви? Я расцениваю это как насилие. |
| 23-11-2004 19:01:01 |
| Да, это ни что иное, как насилие. |
| 23-11-2004 08:29:55 Sergio |
| Примеров Великобритании и США недостаточно?! |
| 23-11-2004 15:44:15 Inter |
| А давайте в Россию вернемся? Мне кажется, что именно рабская психология, взращенная домашним терроризмом, имешает нашим гражданам вырасти с ощущением своего ДОСТОИНСТВА. Но ведь именно это чувство заставляет человека идти на отстаиваение СВОИХ интересов, а не слепо подчиняться чужим. Противостояние насилию государства, на мой взгляд, начинается с противостояния насилию родителей. Нет? |
| 23-11-2004 19:04:21 |
| Не обязательно. Она начинается с противостояния максимально раздражающему насилию. Если это насилие родителей, то родителей, если школы, то школы. Если дурной компании, то ей. |
| 24-11-2004 01:52:42 Inter |
| Но первыми (в силу возраста!) проявляют насилие над ребенком именно родители. Вы вот с какого возраста детей бить стали? Раньше, чем они в школу пошли или нет? |
| 23-11-2004 19:18:43 Sergio |
| Скорее максимально несправледливому, когда несправедливость переходит определнные границы. |
| 23-11-2004 18:11:48 Sergio |
| Вынужден констатировать, что Вы откровенно уклоняетесь от направлений разговора, по которым у Вас нет аргументов. Великобритания и США создавали свободное общество, когда 100% детей пороли. Советское общество, вся советсвкая педагогимческая система, были против порки всегда, фактически со своего создания, что не мешало формированию мощной рабской психологии. Кстати к моменту прихода в Германии нацистов к власти, настроения "против порки" в этой стране "жили и побеждали" (не утверждаю, но в немецких школах порка была вроде бы уже запрещена). А за свободу в России боролись именно "поротые" поколения, правда вот перестарались немного. Так что история скорее подтверждает мою правоту. |
| 24-11-2004 01:51:21 Inter |
| То есть, чем больше будем пороть, тем больше приблизимся к цивилизованным странам?:) |
| 24-11-2004 08:19:52 Sergio |
| Это ВЫ сказали ибо САМИ, похоже, не видите другого вывода из исторического опыта. "Что и требовалось доказать" |
| 24-11-2004 13:21:45 Inter |
| А Ваш вывод - что цивилизованные страны стали такими БЛАГОДАРЯ порке?:)) |
| 24-11-2004 13:36:02 Sergio |
| Я этого не говорил, я всего лишь констатировал, что порка этому как минимум не мешала. Впрочем, если предполагать, что существенную роль в создании цивилизованного мира сыграл протестантизм, то возможно и порка в этом поучаствовала... Как они говорят: "Кто не использует розгу, когда это необходимо, тот ненавидит ребенка". |
| 25-11-2004 00:10:40 Inter |
| Любая страна проходит путь "мордобоя" при общении людей друг с другом. НО. С развитием сознания людей насильственные способы "общения" уступают ненасильственным. И насилие (в той же Америке) сейчас НЕ пропагандируется как ДОПУСТИМЫЙ способ решения проблем между взрослыми и детьми. Вы же здесь пропагандируете (обосновываете и считаете допустимым) именно насильственные способы общения с детьми. Получается, что ВАША политика диссонирует с политикой развитых и цивилизованных стран, которые Вы приводите в пример? |
| 26-11-2004 07:22:14 Hettie |
| Вчера заметочка в Tribune - Мемфис, один из последних крупных районов, до недавнего времени разрешавший телесные наказания в школе, проголосовал в понедельник за их отмену. "Отныне учителям придется заменить традиционное деревянное "весло" такими инструментами, как поддержка психического здоровья и положительная оценка хорошо успевающих учеников", - говорится в сообщении. P.S. Т.к. перевести адекватно я это была не в состоянии, для англоговорящих привожу этот элегантно-издевательный параграф в исходном изложении: The City School Board has voted to ban corporal panishment in the public schools, forcing teachers to replace the traditional wooden paddle with tools such as mental health support and more recognition for students who perform well. :-) |
| 27-11-2004 00:36:13 Inter |
| А историю появлени этого закона не напечатали?:) С чего это Мемфис решил отказаться от телесных наказаний? |
| 28-11-2004 04:30:47 Hettie |
| Напечатали. Год назад пришла новая суперинтендат. (Если ты помнишь - Board of Education - Управление образования - выборный орган, который назначает суперинтенданта). Так вот, она пришла, увидела, ужаснулась, и стала агитировать за отмену. После года воспитательной работы Управление образования проголосовало за упразднение. |
| 29-11-2004 01:37:19 Inter |
| Hettie, неужели раньше это никому не казалось возмутительным??? Даже не верится прямо... |
| 29-11-2004 01:54:17 Hettie |
| Как говорят мои дети: Юг - это не Америка :-) |
| 29-11-2004 08:10:18 Sergio |
| Юг - не Америка, Кубань - не Россия... (лирическое отступление). Что бросается в глаза - вся деятельность протиников порки основана на эмоциях (пришла, ужаснулась, переагитировала). Сторонники возврата к порке гораздо больше используют наборы логических аргументов (средняя успеваемость "до" и "после" отмены, уровень поведения и т.п.). К чему бы это? |
| 29-11-2004 10:34:13 Ant |
| Ну разве это эмоции? Я вам честно написала, что ваш результат - ребенок в 16 лет не может САМ контролировать свое поведение - кажется очень впечатляющим. И как раз этот результат, который вы сами и озвучили, и является самым лучшим аргументом ПРОТИВ ПОРКИ. Логично? |
| 29-11-2004 12:44:11 Sergio |
| Господи, да почему Вы упорно считатаете, что мой ребенок контролирует себя хуже, чем его сверстники? Просто мог бы еще лучше. А говоря об "эмоциях" и "аргументах" я имел в виду американские дебаты о телесных наказаниях в школах (разумеется те, информация о которых мне доступна). |
| 29-11-2004 12:55:48 Ant |
| Господи тут не при чем. И вы еще говорите об эмоциях. Я могу судить о вашем ребенке только по вашим же словам. Как вы написали, так я и считаю. Уж не обессудьте. :))) |
| 22-11-2004 08:13:36 Sergio |
| "Мятеж не может кончиться удачей - когда он победит его зовут иначе" - цитате уже 5 веков, а звучит очень актуально (даже я б сказал "все актуальнее и актуальнее", причем в мировом масштабе). ЛЮБАЯ попытка ПРИНЦИПИАЛЬНО изменить власть разумеется не мятеж, но "не мятежный" вариант изменения власти существует скорее в теории. Так "чисто теоретически" в США можно совершить социалистическую революцию (предполагая социализм Польско-Югославского варианта). |
| 23-11-2004 03:26:58 Inter |
| Сергей, Вы разделяете Галину позицию относительно укрепления вертикали власти и выборочных репрессий? |
| 23-11-2004 08:28:31 Sergio |
| "Вертикаль власти" неплохо бы укрепить, просто то, что происходит в России ничего общего с "укреплением" не имеет. В реальности создается ряд новых коррупционных механизмов, что естественно плохо. Более того,коррупционный потенциад некоторых "реформ" - например назначение губернаторов в регионы-доноры страшно даже осознать. По масштабам потенциального "отката" за губернаторское кресло в "хорошем" регионе "отдыхают" все приватизационные сделки 90-х вместе взятые. Я никогда не поддерживал идею "репрессий", которые по определению не могут быть выборочными. В принципе, в России в теории существует неплохая законодательная база для борьбы и с преступностью и с коррупцией, другая проблема - чтобы эффективно бороться с коррупцией, коррупция хоть где-то должна быть если не побеждена, то существенно ограничена. А этого нет, более того все нынешние инициативы "укрепления роли государства" по существу означают усиление коррупционного потенциала российского законодательства. А надо бы наоборот. Впрочем по некоторым "фронтам" действительно непонятно, что МОЖНО, не говоря о том, что НУЖНО сделать. Я имею ввиду "государственные" институты, которые по-существу государственными не являются и для которых понятия "коррумпированность", "взяточничество" и т.п. - это далекий вчерашний день. Типичным примером такой структры является ГАИ. |
| 23-11-2004 15:53:18 Inter |
| В своей семье вы поддерживаете власть весьма авторитарными методами. По ВАШЕМУ мнению, они эффективны. Может быть, со страной нужно поступать так же? Ведь люди, которых пороли в детстве (а таких, скорее всего, среди нашего взрослого населения большинство), просто не понимают ДРУГОГО языка? И для соблюдения хороших законов нужен просто хороший КНУТ? И - монарху в руки?... |
| 23-11-2004 19:49:55 |
| Нет, кнут монарха не для народа. Монарх наоборот должен вовремя исправлять ошибки народа, защищая его от кнута демократически выбранных правителей. Не давать толпе растоптать тех, кто идет не в ногу. Монарх гарант стабильности, свобод и приемственности власти. Он не должен ничего делать, он должен не давать делать плохих вещей другим. |
| 23-11-2004 19:54:17 KIB |
| Что и происходит... Исправим ошибки народа, не готового к демократии. :(( |
| 23-11-2004 22:44:10 |
| А по Вашему народ готов к демократии? По Вашему не народ виноват в том, что все или почти все губернаторы воры? Кто мешает народу хотя бы голосовать против? На счет откатов за губернаторское кресло не соглашусь. Президент не та должность, на которой человека интересуют деньги:). По крайней мере президент России. Он уже имеет все, что можно купить за деньги, плюс много всего, чего ни за какие деньги не купишь. Зачем они ему? Назначение губернаторов плохо не потому, что оно плохо в данный момент, а потому, что закрывает возможность для народа учиться на "естественных последствиях". Тем более, что искусственных не предусмотрено. |
| 24-11-2004 02:01:11 Inter |
| Галка... Ну чего ж Вы такая наивная-то... У президентов есть дети и внуки... И шанс хорошо заработать выпадает человеку не так часто.:) Так что про бескорыстное служение народу - это Вы ошибаетесь.:) |
| 24-11-2004 15:41:23 |
| Нет, я не наивная. Дети и внуки президента по определению миллионеры. Даже если от папы им останется только его поношеная одежда, которую можно продать с аукциона. А еще мемуары и пр. Оставить детям не 50, а 500 миллионов сомнительная забота. С 500 миллионами жить труднее, чем с 50-ю. Так что за финансовое будущее детей президент может быть спокоен. Так что может озаботиться и их престижем. А для этого не надо воровать. Серджио тоже не совсем прав, на счет администрации. Дело же не в том даже как его поставят, а в том, что в любой момент снять могут. Когда назначают нет неприкосновенности, а когда выбирают есть. Мэр города должен избираться и не должен распоряжаться федеральными средствами. Губернатор или должен назначаться и распоряжаться частью федеральных средств или выбираться и не иметь к ним отношения. |
| 25-11-2004 00:14:15 Inter |
| Ух.. Как все запущено... |
| 24-11-2004 08:36:38 Sergio |
| Inter, Галина наивна в другом - она верит, что Президент имеет некий закрытый список "излюбленных людей" и из него только и исключительно своей волей будит выбирать и назначать губеров. Все не так: Президент, это всего лишь "самый главный чиновник", однако он все - таки чиновник, живущий по бюрократическим законам. На 90% выбор Президента будет определяться не его волей, а тем как, под каким соусом, каждого из претендентов на губернаторское кресло ему представит Администрация, советники, просто доверенные люди в различных ведомствах и т.п. Почвы для откатов здесь НЕМЕРЯННО, мне даже подумать страшно, сколько будет стоить кресло губернатора Москвы, Санкт-Петербурга, Новосибирска... Дороже всех нефтяных компаний вместе взятых... |
| 25-11-2004 00:13:15 Inter |
| Слава Богу, хоть Вы это понимаете.:) Если бы депутатские и президентские места не были лакомыми кусочками, то за них люди, желающие "быть избранными для служения народу", не платили бы суммы с шестью нулями (долларов)... |
| 23-11-2004 20:01:58 Hettie |
| Это просто была почти дословная цитата из первой политической речи Николая Второго:-). |
| 23-11-2004 22:28:37 |
| Беда в том, что у Николая второго это были только слова. Ни на что другое, кроме расстрела кошек он был не способен(:. И цитату эту наверняка у кого нибудь поумнее позаимствовал. Согласитесь, если бы он следовал этому принципу всю жизнь, эта жизнь была бы намного длиннее. К тому же он НЕ БЕЗДЕЙСТВОВАЛ. Он мешал правительству делать полезные вещи. Отнюдь не направленные против гражданских свобод. Скорее он защищал круговую поруку. То есть он действовал точно противоположным образом, какая тогда разница, что он говорил. |
| 23-11-2004 20:09:24 KIB |
| Тем более! :))) |
| 23-11-2004 18:01:41 Sergio |
| В чем именно проявляется авторитаризм в моей семье? |
| 24-11-2004 01:57:46 Inter |
| Авторитаризм - в том, что это ВЫ решаете, бить или не бить других членов вашей семьи. Разве нет? |
| 24-11-2004 08:27:47 Sergio |
| Во-первых почти по каждому проступку у детей есть альтернатива выбора из двух-трех наказаний одним из которых является порка. Во-вторых в разработке и доработках "внутрисемейного кодекса" принимает участие вся семья в том счисле дети с таким же правом голоса - вы можете не поверить, но это так. А в третьих: разве авторитаризм заключается только бить-не бить? В детстве Вы не указывали своему сыну, когда ему например ложиться спать? |
| 25-11-2004 00:16:11 Inter |
| Нет, не указывала.:) У него был выбор: либо лечь спать вовремя и послушать сказку (книжку), либо лишиться совместного чтения и общения перед сном. Как правило, он всегда выбирал первое. Но выбирал САМ.:) |
| 25-11-2004 12:10:24 Sergio |
| То есть по существу все равно "с наказанием" или "без наказания", а в качестве наказания выступает лишение удовольствия. Чем это принципиально отличается от нашего варианта: лечь "со сказкой" или "лечь со сказкой и поркой" (наказания у нас не отменяют плановые мероприятия, в т.ч. приятные для наказанного). Более того, я не считаю, что Ваш вариант полезнее для ребенка. |
| 25-11-2004 20:32:02 Inter |
| Почему? Ребенок выбирает то УДОВОЛЬСТВИЕ, которое ему в данный момент важнее (ценнее). Но выбирает САМ. |
| 26-11-2004 08:15:12 Sergio |
| Я извиняюсь, но у нас ребенок тоже выбирает САМ и тоже одно из нескольких видов удовольствия... Более того, мы сейчас еще больше расширили возможности детей по их самостоятельному выбору своей жизни (в рамках программы гуманизации, о которой мы долго общались с Галиной). |
| 27-11-2004 00:36:55 Inter |
| Это интересно! Не поделитесь? |
| 29-11-2004 10:06:18 Sergio |
| В общем то ничего особого и принципиально нового, по крайней мере для посетителей данного форума. Просто принцип «живем по правилам, потому, что это объективно надо», а не потому, что этого хотят родители, учителя и т.д. и т.п. доведен до предела. В большей степени это конечно относится к дочери. На практике это реализовано например так: нет почти никаких ограничений на знакомства, сроки возвращения домой с гулянок и т.п., но начиная с определенного момента Оксанка должна отзваниваться по «трубе», и сообщать о своем месторасположении. Причем контролировать наличие денег на счете дочка должна сама. Контроля текущей жизни – выполнения домашних заданий и т.п. практически нет. «Двойки» и «тройки» сами по себе не являются причиной наказания, а только в случаях, если они будут признаны «тенденцией, которая может привести к долгосрочным проблемам», в первую очередь конечно с поступлением в Университет. Это сократит количество наказаний минимум наполовину, а то и больше. По каждому нарушению ребенок может выбрать наказание – порку или лишение некоего «комплекса удовольствий». Правда, судя по всему дочка собирается использовать возможность замены только в весьма маловероятном случае, когда например две существенные провинности и соответственно два наказания следуют друг за другом, т.е. "0попа не отдохнула после вчерашнего". |
| 29-11-2004 22:18:04 Inter |
| Сергей, а тенденции кто определяет? Вы или дочка? |
| 30-11-2004 08:23:08 Sergio |
| Нами совместно разработана формальная система критериев, которая включает: 1. Важность предмета с точки зрения продолжения обучения после школы; 2. Уровень "случайности" в получении "двойки" - за контрольную, к котоой долго "готовились" (в теории) или за внезапный вопрос на новую тему; 3. "Базовую причину" плохой оценки - например недопонятый новый материал, хорошо забытй старый, просто без объяснения причин (т.е. элементарное разгильдяйство), нехватило времени, т.к. пришлось готовиться по более важному поводу (например к серьезной контрольной) и 4. Рецидивы. Совместный анализ плохой оценки по данным направлениям и выявляет необходимость/строгость наказания. |
| Прогресс? 16-11-2004 22:10:01 Mikl |
| Уважаемая Inter! В одном из сообщений был такой текст: "Видите ли, Серджио, если посмотреть на историю в целом, а особенно на историю прогресса, то вы увидите, что развитие идет по нарастающей. Ход времени убыстряется, убыстряется развитие техники и производительных сил (если исходить из марксистской парадигмы в изучении данного вопроса), а вслед за этим развивается общество. И развитие это УБЫСТРЯЕТСЯ с каждым веком, годом, десятилетием!" Это вроде бы как один из постулатов нашего времени? Мысмотрим с вершины прогресса на наших предков свысока... Но вот беда, ведь в даже в науке и технике наличествуют области утраченного знаниний и решений. Но уж по поводу людей? Не приходило ли Вам в голову, что современный человек ( и особенно молодежь) уже по многим способностям и возможностям уступает своим предкам? Сколько сейчас людей способны, подобно, к примеру, героям"Таинственного острова" ил хотябы, РобинзонаКрузо, выжить в их условиях, один наедине с природой? Грубо? Ладно, перейдем к утонченной словесности. Как с развитием литературы за последнюю пару- тройку веков? Появились компютеры - и разучились считать люди в уме. Сколько людей из ваших знакомых сможит сам обепечить( изготовить) себя одежду, обувь, жилье, транспорт, или хотя бы самостоятельно изготовить "подарок"? А как насчет творений Церетели? Догадываюсь, почему вымерли греки... Понимаю, что это субьективно, но давайте уточнимвсетаки,можно ли считать прогрессом овладение какими то возможностями за счет утраты других, или стоит относится к себе более критично, особенно для цивилизации в целом? Ведь если переоценка своих возможностей одним человеком может приводить к конфликтам на уровне, допустим отцов и детей, а вот когда это происходит в масштабах общества? Есть они или их нет? И если есть, то в какие формы их проявления они выливаются? Механизмы их влияния и компенсации? Казуистика и чепуха? Согласен, все подмечают то, что хотят видеь, вот только безопасно ли игнорироватьнежелательное? Особено, если это касается тех, за кого мы в ответе. Спорно? Да, разумеется, спорьте.Я только позволю себе один вопрос и один намек и исчезаю: Возможно ли создать теорию искуственного интелекта, не имея теории интелекта? Какие мечты, идеи, идеалы общество потребителей может дать своим детям? А что от них требует? Так что оно получит в ответ? |
| 05-12-2004 00:50:12 Mick |
| Честно говоря, я последнее время прихожу к мысли, что человечество (уже? или вообще? - не знаю) не прогрессирует - то есть то, что с нами происходит, нельзя считать изменением в положительном направлении. Мы просто меняемся. На самом деле, никакой системы абсолютных моральных координат не существует. Все относительно, а значит - нельзя и однозначно судить о том, на "пользу" нам то, что происходит, или "во вред", все относительно. |
| 06-12-2004 01:09:49 Inter |
| Может быть, мы развиваемся по амплитуде? (Спирали). И наше время - это некий регресс?... |
| 06-12-2004 03:07:16 Mick |
| Нет. В том то и дело, кому-то кажется "прогресс" кому-то - "регресс". На самом деле просто адаптируем себя и среду под растущую численность популяции. И все. |
| 17-11-2004 17:56:59 Inter |
| Вы задали очень интересный вопрос, и я попробую "расширить" его обсуждение насколько возможно. Чем отличается современный человек от первобытного человека? К сожалению, лично с первобытными людьми я не была знакома,:), поэтому могу судить об их способностях и умениях исключительно по литературным источникам.:) Видимо, прогресс движется в сторону освобождения людей от физических умений к развитию "умений" духовного плана. Человечество перестало ВЫЖИВАТЬ и начинает пытаться ЖИТЬ. Собственно, для того оно и оптимизировало свои физические затраты, чтоб заняться освоением Внутреннего Мира. НЕ зря же все достижения в области физики и генетики, допустим, сопряжены с нравственными нормами (атомная война, клонирование). У меня вообще такое ощущение, что Бог дает все новые и новые "тесты" для людей, ведя их к осознаванию своей жизни. То есть - пытается сделать их маленькими богами... Какие мечты, идеи, идеалы общество потребителей может дать своим детям? ДАТЬ оно им может много... Вопрос в том, что они ВОЗЬМУТ. Вот с этим и надо работать... И еще: я бы не стала так уж обобщать насчет ВСЕГО общества. В том и фишка, что сечас есть РАЗНЫЕ философии, и есть возможность их ВЫБИРАТЬ. Если сравнить хотя бы со Средневековьем, то ТОГДА такой возможности у человечества точно не было.. |
| 17-11-2004 22:34:07 Mikl |
| "ДАТЬ оно им может много... Вопрос в том, что они ВОЗЬМУТ. Вот с этим и надо работать..." Целый супермаркет. Дали.. Что Здесь будет "духовного"? "Видимо, прогресс движется в сторону освобождения людей от физических умений к развитию "умений" духовного плана. " Что же духовного появилось в ЖИЗНИ современных людей? Некоторое создание некоторых пирамидок, эксплуатирующих духовность. Так эти пирамидки существовали, извините, со жреческих времен, а что изменилось. Перенесли Землю из центра Вселенной и разрешили таки существовать генетике и кибернетике наконец, когда куда там от нее денешься, от этого комрьютера. Но давайте возьмем простые обыденные разговоры, или лучше прессу, я полагаю, у Вас сохранились старые газеты, журналы? - и подсчитайте частотный спектр текста, хотя бы по прилагательным. Или проверьте литературные издания. И добавьте впридачу тот букет неграмотности по используемым фактам, а в отношении логики - даже словарного запаса не хватает... А ведь природа не терпит пустоты и в результате идет стереотипный словесный поток, слова есть, а мыслей то и нет. Читаю сейчас студенческие и аспиранские работы - Ванька Жуков в подлинике. Впрочем, зачем далеко ходить, Вас еще уверены что правильно пишете "помидор"? "У меня вообще такое ощущение, что Бог дает все новые и новые "тесты" для людей, ведя их к осознаванию своей жизни. То есть - пытается сделать их маленькими богами... " Извините, но я не видел доверенности на представление своих дел и идей со стороны ни одного из богов, даже римскому папе, поэтому показания с чужих слов не принимаются. А вот сделать детей богами или выработчиками энтропии - это делается людьми, и вообще и конкретно. И перекладывать свое бессилие на чужие плечи (который не может вам даже возразить)в глазах тех же детей не делает этих людей идеалом для подражания. "И еще: я бы не стала так уж обобщать насчет ВСЕГО общества. В том и фишка, что сечас есть РАЗНЫЕ философии, и есть возможность их ВЫБИРАТЬ" Философии, которые мы вибираем... Удобно, берешь колоду философий, потасовал, достал не глядя.. или выбрал с красивым рисунком рубашки? Аведь когда-то философия служила инструментом для решенияпрактических задач, и разрабатывала, собственно, методы полученияи проверки достоверного знания - для его практической реализации причем... Нет, этокак раз наоборот, подтверждение увеличивающейся "серости" общества... Только помните, как там у Стругацких, "вслед за серыми всегда приходят черные..." И какой основной приметой все такиоднозначно определяется Средневековье? Интригами, силовой эксплуатацией, вассальная система, плотская распущенность, мечи, доспехи, мелкое наколенное производсто низкосортных товаров, подавление науки, правление клановой и церковной мафии, с их замками - так это мы и сейчас налицо имеем. И что отсюда выбирают - Вы, как то ниже, что то сетовали насчет розог? Вопрос, или вопросы, я задаю в надежде,что это поможет вам помыслить, а не поспорить... спорить не ннадо, между да и нет целая бездна реализуемых вероятностей, и у спорящих колосальные шансы остаться при своем мнении. Просто это моя стратегия решения некоторого типа задач. Но вот если у Вас есть желание "поразмять мозги", то вот практическая "философская" задачка к формулированию приемов решения некоторых воспитательных задач, упоминаний о октором я здесь не обнаружил, хотя и проходили ситуации, где их имело бы смысл использовать. Вот следующие вопросики: Взрослые постоянно употребляют выражения типа "ребенок играет", "ребенок понял", "ребенок слушается" и т.п.. А вот насколько одинаковы эти понятия для врослых и детишек? Собственно говоря, для них то это что? Какой таки полезный смысл есть в в той самой оплеваной фразе "соображать на троих"? Подсказка: Жизнь на островах Новой Гвинеи позволила подметить Миклухо-Маклаю один факт - даже открытие, похоже не оцененное педагогикой и литературой. PS. Чукча может быть и не умный, но хииитрый... |
| 18-11-2004 00:43:59 Inter |
| Я несколько раз перечитала Ваше сообщение в надежде понять его цель. Вам что особенно не нравится - новое Время, новые Люди, новые Способы их взаимодействия или моя Позиция по разным вопросам, обсужадемым на этом сайте? Я предпочитаю не спорить с человеком, не переубеждать его, не критиковать или оценивать, а попробовать ВМЕСТЕ с ним разобраться в том, что интересно И ему, И мне. Если Вы придерживаетесь ИМЕННО ЭТОЙ цели - давайте разбираться. Если Вам необходимо где-то просто высказать протест по поводу современного времени (ситуации, людей и т.д.), то я не вижу смысла мешать Вам своими ответами. :) |
| 20-11-2004 22:31:21 Mikl |
| Высказать протест? Спорить? Извините, но я имею привычку смеятся над спорящими, если спор заключается в цели - спорить в смысле переубеждать в чем-либо. Каждый прав свой правдой, а вопрос чью правда более правдивее, безвременен. Цель? - собственно, я бы обрадовался, если бы был задан вопрос о цели темы, а тут поворот на личность... Мои цели - есть ли они вообще? Вас устроит такое мое хобби - решение тупиковых проблем? и сейчас я провожу, скажем так, исследование по некоторой теме, которая пересекается и с технологиями обучения, в тех аспектах, которорых, к удивлению, практически не обнаружил в среде специализированной информации. Разве что какие мысли пробегали у фантастов. А поскольку меня интересует несмещенные данные, я и пользуюсь такими приемами, которые позволяют это эффективно реализовать. И в данном случае попытки вычислить мою позиции и цели и реагировать в личностном плане бесполезны - ранее написанное является всего лишь некоторой практической разработкой некоторой модели ... , нет, пожалуй, какой именно, не стоит. В одно слово не помещается, а развернуто, да для меня там еще далеко не все сформулировано. А реальные мои и мировозрение, и установка по этой теме - изрядно другие. Поскольку часть интересующей реакции, - да, меня то собственно, интересовала именно внутригрупповая реакция на нестандартно проблемную тему(ситуацию) чтобы подтвердить некоторые свои первоначальные предположения и выводы,я уже получил и продолжения не будет. Да и отсутствие ответа при определенной установке - может быть это даже более емкий ответ? Хотя бы я был бы рад позитивной ветви. Так что разумеется, что касается целей текста написанного - ну тут, знаете ли, цель далеко не одна, и извините, разве Вам не интересно разгадать некий ребус, тем более если он может дать вам некоторое новое знание - или помочь взглянуть на что-то с друой стороны - кому как, конечно. Повторюсь, но придется, то. что вы решили Сами, то Ваше, а выскаже я какую либо спорную мысль, спору будет - до хрипоты... гм, извиняюсь, до мозолей. И чтобы не остаться у долгу и скомпенсировать вам мои интересы, эти тексты все таки построены на вполне конкретных ассоциативных связях, но далеко не явных. Как выразились бы математики, на старших производных. Так что , пожалуйста, не тратьте время попытками спровацировать на спор или исповедь - наверняка же я все таки не стандартный американский обыватель, и зеркалить на сопереживание тоже умею, а попробуйте пошарить в них поглубже, и кому это удастся, обещаю, "премия" будет,так сказать опыт есть... извините, временина шлифовкку текста уже нет, но вот напоследок намек Информация к размышлению: 1. "разобраться в том, что интересно И ему, И мне." 2."попробовать ВМЕСТЕ с ним разобраться в том, что интересно И ему, И мне." PS. У Валентины Журавлевой рассказ "Приключение" - второй из трилогии. В плане темы развития одаренных детей я ожидал в первую очередь найти обращениея к ее первой части (" Снежный мост над пропастью") минимально, а уж ко всей - как само собой. Рекомендую, тем более, что это целый курс практических приемов развития и изобретателей, и учителей, и психологов, и детей, между прочем, тоже. Тема закрыта Ссылка: Журавлева В.Н. Повести и рассказы (http://www.rusf.ru/books/tg/Zhuravleva_Valentina.html) |
| Вот такаую схемку "нарисовали" 16-11-2004 15:47:03 |
| Только что мы с Хетти наконец определились с терминологией и пришли к выводу, что бывают: - естественные естественные последствия (не недал уроки и не познал предмет со всеми вытекающими); - подстроенные (или искусственные) естественные последствия (знал, что отберут компьютер (отстранят от кросса, выдерут), но все равно уроки не сделал); - наказания (знал (или не знал), что это плохо, сделал, наказали, хотя заранее не предупреждали что за это накажут); Теперь классифицируем проступки. Тут два основных признака классификации. 1. По признаку направленности: в ущерб себе или в ущерб другим. 2. По признаку абсолютной преодолимости. В человеческих силах никогда такого не делать (всегда делать) или можно только стараться не делать реже (делать чаще). Пример классификации по ущербу. Не почистил зубы это ущерб себе. Подложил дохлую крысу в стол учительнице это ущерб другим. Ущерб другим можно еще разделить на ущерб родителям и ущерб беззащитным посторонним людям (животным). Пример классификации по абсолютной преодолимости. Можно никогда не курить или не воровать. Нельзя (не может никто) ни разу в жизни не забыть почистить зубы. Теперь смотрим, когда какие последствия или наказания наступают или должны наступать. Естественные естественные последствия наступают всегда или (по меньшей мере) увеличивается вероятность их наступления. Искусственные естественные последствия и наказания полностью в наших руках. Когда по нашему с Викой мнению их устраивать можно (но осторожно), а когда категорически нельзя (или не рекомендуется). 1. Ущерб другим (родителям), абсолютно преодолимый случай. (Пример: ваш ребенок на сутки запер вас в туалете.) Наказывать нельзя, оговаривать искусственные естественные последствия тем более. Иначе это прямая месть, перевод отношений с детьми в плоскость око за око. Тем более, что естественные естественные последствия в таких случаях наступают немедленно и неизбежно. Родители смертельно обижаются и плачут. Если на ребенка это не действует, дальше воспитывать бесполезно. 2. Ущерб другим (бесзащитным посторонним), абсолютно преодолимый случай. (Пример: ваш ребенок перед контрольной запер в туалете учительницу.) Тоже нельзя наказывать. Во-первых, опять немедленно наступают естественные естественные последствия. Родители опять плачут. И если на ребенка это не повлияло, воспитывать бесполезно. Сделано то, что СОВЕРШЕННО недопустимо. Повод задуматься о стратегических ошибках в воспитании, а не о сиюминутном наказании. Отношения свое родители и так показывают автоматически. 3. Ущерб себе абсолютно преодолимый. (Пример: сделал татуировку на лбу). Часть естественных последствий наступает сразу: родители падают в обморок. Остальные естественные последствия могут наступить и не сразу, в 40 лет ребенок понимает, что зря сделал татуировку на лбу. Опять наказаний не надо, так как падение в обморок родителей достаточный сигнал для психически здорового ребенка. Подстраивать искусственные естественные последствия под три вышеописанных случая, значит просто оскорблять ребенка. Да они и не требуются в этих случаях. 4. Ущерб другим непреодолимый. Кто из нас не приклеивал к стулу соседа по парте. Родители не падают в обморок. Соблазн приклеить соседа снова велик. Поэтому в случае, если ребенок приклеивает соседа слишком часто и разговоры по душам не помогают, допустимо подстраивание искусственных естественных последствий. Сугубое наше ИМХО. 5. Ущерб себе непреодолимый. Кто из нас не ленился (не забывал почистить зубы и пр. и пр.). Конечно, можно дожидаться выпадения половины зубов, но если выпадение первого не помогло (или до выпадения далеко, но кариес неуклонно развивается) можно подстроить естественные последствия. В последних двух случах родители не падают в обморок и даже не очень расстраиваются. Папы иногда даже радуются, находя дополнительное подтверждение тому, что сын его, а не любовника. Поэтому мы (сугубое ИМХО) в данном случае за подстраивание искусственных естественных последствий. Теперь надо обратить внимание на то, что в случаях, когда подстраивание последствий вообще целесообразно ничего особо криминального не происходит. А значит эти последствия не должны сильно ухудшать качетво жизни детей. Также надо обратить внимание на то, что такие вещи происходят очень часто. И никакими "исключительными мерами" их лечить не получится. Попытки преодолеть подобное развитием исключительных волевых качеств и ответственности ребенка (наше сугубое ИМХО) могут привести только к гиперответственности и неврозу. В идеале эти подстроенные последствия не должны влиять на режим жизни детей и семьи. Ребенок ДОЛЖЕН отдыхать, у него ДОЛЖНЫ быть положительные эмоции, в семье ДОЛЖЕН быть мир и никто ни на кого не должен дуться (тем более, что и повода то нет). Поэтому в идеале подстроенное последствие должно быть быстропроходящим. Из этих соображений легкая порка это то, что нужно. Но! Появляется куча опасностей и соблазнов. Нет гарантий, что физическое наказание всегда будет легким. Есть негаивное общественное мнение. Допустим, право ребенка заменить его на другое наказание гарантия от нелегкости (хотя и сомнительная). Но это не гарантия от того, что родители начнут добиваться невозможного. Сверхприлежания и суперпримерного поведения. Этим я грешу и Вика грешила. Короче говоря, тут есть что обсуждать и есть место для творческого поиска альтернативы. Дети подняли еще один вопрос. Они настаивают на праве ребенка потребовать применения иного наказания, "дабы жестокосердные родители, применяя его устыдились, что так тиранизируют детей, что они даже на (например) порку согласны". Для Вики стало шоком согласие на порку, для папы геймера станет шоком согласие на отказ от компьютера. Вернемся к абстрактным подстроенным последствиям. У них есть обратная неприглядная сторона. Они являются допингом и припятствуют развитию собственных волевых качеств. Конечно, волевые качества можно развивать в спорте и при занятиях любимыми неподконтрольными взрослым предметами. В общем тут тоже есть о чем подумать. Мы все же склоняемся к некому компромиссу. Чтобы и зубы целы и воля крепкая, но и гиперответственности с комплексом неврозов тоже не надо. Теперь о том, кто должен последствия подстраивать. Мы думаем, что тот, кто роднее. Если выбор между школой и родителями, то лучше родители. Если между папой и мамой, то лучше мама. И обязательно подстраивание последствий должно согласовываться с детьми. Пусть сами роют яму, в которую придется иногда падать. На наш взгляд недопустимо ультимативное предложение подстраиваемых последствий: хочешь учиться в нашей школе, подпишись, что согласен на отстранение от кросса. Хотя если отстранение от кросса предмера перед исключением, то это в принципе допустимо. |
| 19-11-2004 11:20:38 Sergio |
| Наше мнение Предлагаем на суд публики консолидированное мнение 3/4 нашей семьи (мое, супруги и дочки) относительно классификаций последствий и наказаний, возможно это покажется интересным и в чем-нибудь полезным. Итак, нарушение правил несет во-первых «естественные последствия» и во-вторых «наказание». «Естественные последствия» носят объективный характер, они не ограничены временными рамками (рак легких может начаться через 30 лет после первой сигареты) и, вообще говоря, могут быть самыми различными и непрогнозируемыми (например при перебегании через улицу может «ничего не случится», можно услышать визг тормозов и мат шофера, можно быть размазанным по асфальту). Кроме того, «естественное последствие» от каждого проступка может меняться во времени. Например: ребенок перебежал улицу без проблем (краткосрочное «естественное последствие» положительное), но на уровне подсознания отложилось, что улицу можно перебежать. В результате ребенок перебегает дорогу еще и еще раз, (сознание возможности такого поведения постепенно укрепляются) и, наконец, попадает под машину –. долгосрочное «естественное последствие» отрицательное. В отличии от последствий, «наказание» носит субъективный характер, т.к. лицо имеющее право наказывать, должно во-первых узнать о проступке, а во-вторых вынести решение нужно ли наказывать и если нужно, то как; наказание строго ограничено во времени (от 5-ти минутной порки до 5 дней без компьютера) и в третьих наказание вполне конкретно и однозначно по факту его совершения и хорошо прогнозируемо в семьях, где оно применяется традиционно (Оксанка если получит «тройку» по серьезному предмету еще может поздно вернуться домой с прогулки, т.к. знает, что сможет без чрезмерных усилий претерпеть порку за два нарушения, а вот получив по тому же предмету «два» сидит дома, т.к. знает, что при втором проступке за день суммарная нагрузка на попу будет чересчур сильной). «Наказания» также имеют свои последствия, которые логично назвать «искусственными», так как они вызваны искусственно. «Искусственные последствия» могут быть отрицательные и положительные. Отрицательные «искусственные последствия» могут носить моральный (связанный с риском в том или ином смысле унизить наказуемого) и физический характер (связанный риском нанесения сильных повреждений). Избегание негативных последствий есть необходимое (но не достаточное) условие эффективного (правильного, справедливого) «наказания». Положительные «искусственные последствия» наказание связаны во-первых с чувством вины (его четкая фиксация и последующее снятие) и снижением вероятности повторения нарушения в будущем. Соответственно эффективное наказание должно ориентироваться на достижение данных эффектов. Снижение вероятности повторения нарушений в будущем соответственно снижает уровень негативных «естественных последствий в будущем». Таким образом эффективным следует признать наказание, при котором снижение уровня негативных «естественных последствий» в будущем превысит уровень негативных «искусственных последствий в настоящем. Чем такое превышение выше, тем наказание эффективнее. |
| 19-11-2004 12:52:30 |
| Сергей,что же Вы наделали!(: Ваша дочь совершенно не ощущает вины перед собой и перед Вами. Все измеряется только выносливостью задницы. Я не могу себе представить, чтобы виноватый ребенок сознательно пошел на еще один проступок. Не потому, что попадет сильнее, а потому, что ему и так уже неудобно за то, что он сделал то за что попадает. Вы тут говорили, что в институте наказания уже не потребуются. Так нет же, получается, других сдерживающих мотивов! Если попа выдержит, то можно ВСЕ! Это Ваше выступление самая лучшая агитация против порки. Куда тут Интер и Хетти, они все больше теоретизируют. А Вы даете конкретный прекрасно работающий алгоритм воспитания абсолютной безответственности. |
| 19-11-2004 14:56:53 Sergio |
| Простите, я не совсем понял о чем Вы? Ребенок понимает, что он виновать и что ему за это влетит. Но при этом логично рассуждает, что "вешаться" из-за этого не стоит, жизнь продолжается. Поэтому в случае "тройки" он живет нормальной жизнью в которой ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут до наказания произвойти еще проколы и наказание будет сильнее (никто ведь не говорит, что "загул" осуществиться СОЗНАТЕЛЬНО, просто если пойти гулять то есть ВЕРОЯТНОСТЬ "загулять" и в результате усугубить наказание). А вот при двойке имеет смысл несколько откорректировать свои планы на вечер, чтобы свести риски добавочных наказаний к минимуму. Мне кажется все вполне логичным. Нсчет того, ЧТО МОЖНО ВСЕ никто и не говорит - ребенок нормально учиться, занимается спортом, для своего возраста имеет вполне нормальное поведение иногда неделями без всяких порок. Просто иногда заносит... |
| 19-11-2004 15:13:37 |
| Сергей, полно Вам сказки рассказывать. ЛЮБОЙ ребенок постарается заслужить прощение или смягчение наказания. Даже если ему не замшевая, а шелковая порка грозит. А Вашем то случае и подавно. Вы откуда-то не из этой жизни. Или и правда все это от начала до конца придумано или и правда Вы давно истребили и в себе и в детях все человеческое. Сначала Вы ужасали, сейчас зеленую тоску нагоняете. |
| 19-11-2004 16:53:59 Sergio |
| Господи, да разумеется все стараются смягчить наказание. Просто если оно неизбежно, но относительно несильно, то по крайней мере дочка не видит смысла из-за переживаний по поводу пяти минут неприятностей "ломать" себе остаток дня. Не более того! Нормальный здравый подход. А то, что при этом можно дополнительно проколоться - это разумеется более относится к теории, но несколько раз у нас было. А вот если ожидаемое наказание досточно серьезно - тут да, ребенок делает все возможное, чтобы его смягчить, о всяких компьютерах-гулянказ напрочь забывает. Где здесь противоречие с тем, что пишите Вы? |
| 19-11-2004 17:17:01 |
| Может быть у меня особеные дети, но они "делают все возможное" независимо от серьезности предстоящего наказания. Наверное, потому, что для них УЖЕ достаточно только того, что наказание ЛЮБОЕ заслужено. Нет, вот спросила сейчас, не особеные. Это все так делают. Ну не знаю, как Вам объяснить. Вот, неприлично гулять и веселиться, если провинился и совестно. А Вы НАПРОЧЬ снимаете чувство вины. И до и после наказания. Остается только страх и боль, к которым Ваши дети научились привыкать(((:. Я же хорошо помню детство. Когда очень больно, совершенно не совестно. И когда ждешь, что будет очень больно тоже. Вы удаляете совесть хирургическим путем, ампутируете ее. |
| 19-11-2004 18:17:04 Sergio |
| А может быть логичнее делать все возможное, чтобы "наказания не было" ДО того, как совершился проступок? Потом: "поздно пить боржоми, когда почка отлетела". Чувство вины разумеется есть, но с другой стороны - это самое неконструктивное чувство, которе рано или поздно надо снимать. А Ваши дети ведь очень подробно описали, что они очень хорошо "соблюдают традиции", когда знают, что получат порку. И по их письму было понятно: они просто не хотят провоцировать развитие ситуации в негативном направлении. |
| 19-11-2004 18:34:43 |
| Ваша правда. Но у нас хоть пятью минутами все не ограничивается. Традиции придусматривают более длительный ритуал снятия вины. И куда более безболезненный, а главное, действенный. Но, обратите внимание, Вы указываете мне на похожие недостатки. Разве это не повод побыстрее двигаться к меньшей зависимости от наказаний? Кстати, у нас такое поведение не обязательно связано с наказанием и даже не обязательно с виной. Иногда просто устраивают мне праздник:) |
| 22-11-2004 08:31:03 Sergio |
| Физически более безболезненный, а вот психологичсеки вряд ли. В сущности Вы комбинируете и порку, и психологическое давление. |
| 17-11-2004 13:21:53 TERRA |
| Господи, как все сложно! :-))) Галя, а это классификация только с Вашей стороны? Вам не кажется, что у детей классификация гораздо более упрощенная (и, возможно, поэтому - более правильная)? Спросите, как бы Ваши дети все это поделили и "расклассифицировали" :-))) Можно я предложу свою классификацию? Она, может быть, будет не такая стройная, как у вас, и не такая схематическая, зато более "детская" (хотя бы в силу того, что я и сама не так уж далеко ушла от того возраста) Так вот, по моему - все гораздо проще. Бывают: 1) наказания от родителей (это, собственно и есть наказания в чистом виде) 2) естественные последствия (я называю это - наказаниями от жизни) Так вот, все, что делают НЕ родители - это НЕ наказания (возьмем за правило, что наказывать могут ТОЛЬКО родители). Т.е. - двойка, полученная за несделанные уроки - это НЕ наказание, это - естественное последствие (так же как и краснение у доски, когда спрашивают, а сказать нечего; так же как и стыд перед всем классом, когда весь класс тебе начинает активно подсказывать, тем самым подчеркивая, что знают они больше тебя и т.п.. Все это - естественные последствия!!!) А вот наказание родителей за несделанные уроки - это именно наказание. Объяснить, в чем разница (на мой взгляд?) За невыученный урок двойку получит ЛЮБОЙ. А вот ДОМА за эту же двойку накажут НЕ любого. Понимаете? Если ребенок понимает, что это ВСЕГДА так, что это происходит СО ВСЕМИ, что это может быть только так и не иначе, то ДЛЯ РЕБЕНКА это - естественные последствия. Возьмем ситуацию, когда два друга загулялись допоздна, пришли в районе 12-ти. Одного за это дома наказали, другого - нет! Вот это уже не естественные последствия, это наказание в чистом виде. Конечно, метод воспитания с помощью естественных последствий ("Эмиля или о воспитании" все читали?) считается наиболее правильным. Не знаю... Для меня он всего лишь наиболее ДЕЙСТВЕННЫЙ. Он дает возможность что-то понять без наказания ребенка. Потому как наказания заставляют ребенка подчиняться (ЛЮБЫЕ, а не только порка!!!), а это вызывает соотвествующую негативную реакцию, и уж точно не вызывает ощущения, что это его, ребенкино, сознательное решение. Да только все мы знаем, что такая полезная штука, как естественные последствия, не всегда вовремя приходит к нам на помощь. Понимаете, я, допустим, смогу промолчать, если дочка начнет опять качаться на стуле, и подождать, пока она свалится. Больно, понимаю. Жалко. Но это будет хорошим уроком. Уж пусть лучше один раз поболит, чем я ей каждый день зудеть на эту тему буду. Так лучше поймет. Но падение со стула - это максимум синяк. А вот как быть, если дочка начнет курить? Дожидаться "естественных последствий" в виде рака легких??? Конечно, тут уж "жизнь научит" по полное немогу. Особенно, когда уже дышать будет трудно :-((( Вот как раз в таких случаях, мне кажется, родителям и начинает хотеться приблизить эти самые "последствия", пусть и в виде родительского "ремня" (ремень - собиратлеьное, это с таким же успехом может быть и любое другое наказание). И особенно сильно у родителей начинают чесаться руки, когда они понимают, что ждать естественных последствий они просто не могут себе позволить, к тому же - понимают, что последствия будут необратимыми, и даже если ребенок благодаря им что-то и поймет - будет уже поздно :-((( Поэтому родители не дожидаются "наказаний от жизни" и берут дело в свои руки... Вред другим - мне даже обсуждать не особо хочется. Тут я думаю, что соглашусь с Sergio - за вред, причиненый ДРУГИМ - самое строгое наказание. И вообще, что это значит - "воспитывать бесполезно"? а что тогда делать? Или Вы имели в виду "наказывать бесполезно"? Если да, то поясните пожалуйста, потому как мне кажется, фраза "воспитывать бесполезно" не одну меня повергла в шок... |
| 17-11-2004 20:25:02 Hettie |
| TERRA - поддерживаю все это и нижесказанное! (Обратите внимание - мальчики даже Вас со мной перепутали там ниже :-))) |
| 17-11-2004 21:36:58 |
| Разве? А где?:) Извините. Вас вообще трудно перепутать. Терра понятнее и быстрее понимает. |
| 17-11-2004 16:05:24 |
| Краснеть у доски мы будем если не решим задачу. Немного стыдно если не можешь правильно перевести тект. Кто-то перевел, а ты нет. Так за это и не накажут! Но не выучить текст по инглишу не стыдно. Не выучил и не выучил. В другой раз выучу. Сегодня я не выучил, завтра другой. Не выучить слова тоже не стыдно. Правила по русскому тоже не стыдно. Стыдно писать с ошибками. А правила не выучить нет. Понятно, что если каждый раз не учить слова и правила, то писать будешь с ошибками и никакой текст не переведешь. Но стыдно только тогда когда не решил, не перевел, глупо ошибся. Это еще нам! А каждому второму давно уже ничего не стыдно. |
| 17-11-2004 13:48:31 |
| "Воспитывать бесполезно" это не только наказывать бесполезно, но бесполезно что-то делать пока не изменишься сам и не изменятся отношения с детьми. Если шок родителей "ребенок курит" действует слабее порки, поркой уже не поможешь, а вот хуже сделаешь. Потому хуже, что после такой порки (слабой ведь она уже не будет) шок родителей обесценится еще сильнее. Теперь о естественности школьных наказаний. Все равно это с санкции родителей. Это первое. А второе это то, что все о чем Вы говорили: "Т.е. - двойка, полученная за несделанные уроки - это НЕ наказание, это - естественное последствие (так же как и краснение у доски, когда спрашивают, а сказать нечего; так же как и стыд перед всем классом, когда весь класс тебе начинает активно подсказывать, тем самым подчеркивая, что знают они больше тебя и т.п.. Все это - естественные последствия!!!)" В общем все это так, пока ребенок отличник и получает двойку, да еще и оказывается хуже всего класса. Для него это шок похуже родительского ремня. Но есть и другой вариант. "Вот падла, даже "профессору" пару вкатила!" И наказание превратилось в поощрение. Тройка вообще уже не наказание. А если ребенок отличник, за двойки не наказывать, а жалеть надо. За двойку он уже свое получил, в школе. Сильнее чем дома. Но зачем доводить до двоек? Потом реакция на школьную двойку воспитывается дома. Я знаю детей, которых дома не наказывают, но накачивают так, что двойка концом света и вечным позором представляется. А когда туман рассеивается, ребенок идет в разнос. "Вред другим - мне даже обсуждать не особо хочется. Тут я думаю, что соглашусь с Sergio - за вред, причиненый ДРУГИМ - самое строгое наказание." Самое строгое наказание Ваше осуждение к ребенка и осуждение себя за то, что вы его так воспитали. Вам не хочется с ним разговаривать, вам не хочется его наказывать, вам за него стыдно. Какие еще наказания нужны? Это если ущерб другим серьезный. А если приятеля к стулу приклеил, то можно сначала вместе с ним посмеяться, а потом объяснить про испорченные штаны и немного всыпать. |
| 17-11-2004 14:29:23 TERRA |
| Галя, ну не понимаю я такого!!! НЕ ПОНИМАЮ!!! Ну как это так - сначала посмеяться вместе, а потом за это всыпать? Знаете, надо мной в школе тожэе так разок прикололись. Так вот - МНЕ дома здоово влетело за испорченную одежду. И если представить, что в тот самый момент, когда мне "влетало", тот самый чел, который так "пошутил" смеялся, да еще и ВМЕСТЕ С РОДИТЯМИ - мне становится дурно :-(( И вообще, можно либо одобрять поступки ребенка, либо нет. (А смех и приколы вместе с ребенком по поводу какого-то его поступка - это именно одобрение.) Но нельзя делать и то и другое одновременно. Если вы вместе с ребенком помеетесь - поймет он, что так делать нехорошо? И как он это поймет? КАК он это поймет, если вы не огорчитесь его поступку, а "повеселитесь"??? Ну уж нет! ЛИБО посмеяться, ЛИБО всыпать! Но ни то и другое одновременно!!! И я вот не понимаю, почему эта ситуация кажется вам не такой уж страшной? Учить своего ребенка веселиться за счет других? Учить смеяться, когда другому ОБИДНО??? Думаю, что мальчику со штанами, приклеенными к стулу было СОВСЕМ не смешно. По моему, первое, что надо сделать в такой ситуации - поговорить с ребенком, и постараться натолкнуть его на мысль извиниться. Причем, если сам он до этой мысли все же так и не дойдет - ЗАСТАВИТЬ! Да, если не сам, а заставить - эффект будет не тот. Но это лучше, чем совсем ничего. Вот почему это Вашему ребенку должно быть неприятно, что У ВАС расстроенное лицо, но плевать на чувства того мальчика, над которым посмеялся весь класс, а??? Разве так бывает? По моему нет... Одно из двух, либо ребенку ПЛЕВАТЬ на чувства других людей (родителей - в том числе), либо НЕ ПЛЕВАТЬ (и тогда он уже не делит, что "вот этих людей расстраивать нельзя, а вот этих - можно!") Я понимаю, что с точки зрения других родителей (да и с моей собственной иногда) я - излишне жестока по отношению к ребенку. Но знаете, что бы я сделала в такой ситуации? Если речь идет о подростке лет 14 и выше - пойдет искать работу, чтобы вернуть деньги родителям того мальчика. Если ребенок маленький, значит - не купим игрушку, которую бы ему хотелось, объяснив, что денег нет - деньги ушли на оплату испорченных штанов. Все же, детей надо готовить ко взрослой жизни, чтобы они целиком и полностью ощущали свою ответственность за свои поступки. Понимаете, если он что-то не то сделает на работе - начальник не будет делать огорченное лицо!!! Ему просто дадут с работы пинка под зад и фамилию не спросят. Кстати, по поводу родителей, запертых в туалете... Вы серьезно думаете, что в такой ситуации следует ограничиться тем, что показать свое огорчение? Показать, что вы обиделись? Мне вот почему-то кажется, что ребенку, который может запереть родителей в туалете, на ОГОРЧЕНИЕ родителей будет и подавно плевать... Огорчение и расстройство родителей действуют в основном на сознательных, совестливых деток - таких часто и ругать-то не нужно, они САМИ огорчаются тем, что причинили дргим какое-то зло, или даже просто неудобство. Они САМИ себя наказывают и корят за это так, как Вам и не снилось. Для них САМ ПОСТУПОК (когда они осознают, что они натворили) - УЖЕ наказание. Есть дети, котрых лично мне иногда наоборот - хочется убеждать том, что ничего ТАКОГО страшного они не сделали. И убедить в этом ДО того, как у такого ребенка будет шок по поводу того, какой он нехороший... Галина, а что значит : "Теперь о естественности школьных наказаний. Все равно это с санкции родителей." Что, простите, с санкции родителей? Двойка? Или несделанные уроки? |
| 17-11-2004 15:25:55 |
| Вот почему вы все исходите из самого плохого? Если приклеил к стулу, то именно мой (а не обстрактный ребенок) приклеил к стулу (может меня и в туалете по вашему запирали?:)) Если приклеил к стулу, то вот так вот взял и без всякого повода приклеил. И приклеил таким клеем, что штаны сразу надо выбросить, а не раньше времени постирать или просто отодрать рензиновый клей щеткой. Естественно, предполагается, что они друг над другом прикалывались, забыв, что их штаны кто-то стирает. Повторяю, не мои дети, а абстрактные. И не вижу я в этом ничего криминального. И не надо делать вид, что приклееный к стулу перед вызовом к доске это не смешно. И посмеяться можно не над "горем" чужого ребенка, а над глупостью своего. И почему ребенок не может посмеяться над собой и над приятелем, который явно делал тоже самое, только менее удачно? Вот ведь как можно перевернуть невинную шалость и превратить ее во вселенскую трагедию. "Вы серьезно думаете, что в такой ситуации следует ограничиться тем, что показать свое огорчение? Показать, что вы обиделись?" ПОКАЗАТЬ недостаточно, ОБИДИТЬСЯ (РЕАЛЬНО!!!) и РАССТРОИТЬСЯ (РЕАЛЬНО!!!) ДОСТАТОЧНО. Позвольте, если ребенок настолько не совестливый, то наказав, вы НИЧЕГО ему не продемонстрируете, кроме ПРАВА СИЛЬНОГО НЕ СИДЕТЬ ЗАПЕРТЫМ В ТУАЛЕТЕ. КАК УГОДНО наказав. Даже самым педагогичным на свете образом. А если вы послали ребенка в школу, то отвечаете и за то, что там с ним делают. И если над ним потешаются при каждой неудаче, то и вы в этом тоже участвуете. И если ему дали идиотское задание и родители промолчали, то это задание дали родители. |
| 17-11-2004 15:55:44 TERRA |
| Стоп! А кто сказал, что обидиться надо не реально, а только показать? Другое дело, что дети не всегда могут заметить, что они огорчили родителей (дети, запирающие родителей в туалете - скорее всего и не заметят), поэтому надо убедиться, что до ребенка действительно дошло, насколько он расстроил родителей. Не ПОКАЗУХУ устраивать при отсутствии реальной обиды, а ДОНЕСТИ свою обиду до ребенка... Не путайте... И еще - не приписывайте мне слова, которых я не говорила. Ну где я писала, что считаю, что это Ваш ребенок приклеил соседа к стулу? ГДЕ? Я, по Вашему, совсем глупая, не понимаю, что это все только примеры? Не нужны деньги на новые штаны? Хорошо - пусть тогда стирает эти. ПОЧЕМУ мама того мальчика должна отвечать за действия этого ребенка, а? (нет-нет, не Вашего - АБСТРАКТНОГО ребенка, с бзиком на приклеивании соседа к стулу :-))) ) По сути, в "невинных" детских шалостях ничего особо уж плохого нет. Если действтильено "поприкалывались друг над другом". Но не за чужой счет! По-моему, за свои шалости все же надо отвечать, и надо учить ребенка именно этому... Вы знаете, у меня дочка - художница. Так вот, если она рисует, все вокруг (включая ее саму) - в краске (стол, стул, руки, ноги, на одежду смотреть страшно). Иногда, возможно, ей даже нравится всей перепачкаться - прикольно ведь! :-))) Ну, не буду же я гасить "творческие порывы" :-))) НО: стирать после этого дочка пойдет САМА!!! И никаких возражений с ее стороны по этому поводу не будет. Она не усомниться в том, что это - правильно (ведь это она ж все испачкала, а не мама!). Еще раз: я не против шалостей и развлечений (если от них не бывает обидно или больно кому-то другому). Я против - когда это за чужой счет! |
| 18-11-2004 10:28:53 Sergio |
| Вспомнилось... (немного не в тему): У Оксанки в раннем детстве тоже были порывы порисовать с аналогичными результатами. Тоже решили не наказывать, но требовать, чтобы все отмывалось и отстирывалось самим ребенком. Конечно дочка не спорила, что это требование справедливо, но иногда это делать так не хотелось! После одной (строго пресеченной) попытки отказаться от стирки ребенок придумал выход – стал рисовать голышом на полу подстелив большой кусок клеенки… Мы тогда с супругой довольно долго думали и даже спорили: что это проявление смекалки и находчивости (то есть положительного качества) или проявление неодолимой лени (то есть качества отрицательного). |
| 18-11-2004 02:17:59 Inter |
| Терра, просто полностью присоединяюсь к Вашей позиции! |
| 17-11-2004 16:08:39 |
| Не сомневайтесь, мы бы ответили:). |
| 17-11-2004 16:30:02 TERRA |
| Что - штаны бы постирали? :-)))) |
| 17-11-2004 21:39:03 |
| А куда бы мы делись? Правда у нас машина стирает. |
| 17-11-2004 17:03:53 Sergio |
| Может быть проводили бы домой и предложили себя в качестве заслуженного объекта наказания? В Вашем Hettie примере, по крайней мере, была бы явная польза: и девочку бы защитили, как положено мужчинам и узнали бы что такое настоящая, а не "замшевая" порка. Потом бы не жаловались, на маму, что иногда офицерский ремень использует... |
| 17-11-2004 21:45:14 |
| Проводить домой можно, сказать что виноваты тоже. Но наказывать нас могут только родители. Пусть в 10 раз сильнее чем девочку, но больше никто. А Вы прямо сидите и мечтаете как бы кому побольнее было. (: |
| 18-11-2004 08:23:28 Sergio |
| Я не мечтаю, я просто констатирую факт. Вы утверждаете, что "готовы ответить". Разумеется никто не призывает к тупому копированию лозунга "око за око", но ответственность должна быть сопоставима с нарушенияем! А здесь, если по существу (суммируя ваши и Галинины сообщения): девочка испытывает существенные неприятности, когда узнает, что ее приклеили, психологический дискомфорт при возвращении домой (знает, что ее там ждет) и дома получает порку до крови на обоях!!! А молодые люди веселятся на уроке видя, что "прикол" удался, веселятся потом вспоминая о приколе, признаются маме о приколе и говорят, что "готовы ответить", веселятся вместе с мамой и получают порку замшевым поясом, максимум - веничком или офицерским ремнем от которого шума больше, чем толка. Ничего себе ответственность!!! |
| 18-11-2004 13:16:59 |
| Мы же не виноваты, что у кого-то родители сумашедшие! Тем более что мы не только девочек, но и мальчиков к стульям не приклеиваем. |
| 18-11-2004 14:30:45 TERRA |
| девочек... мальчиков... Какая разница-то? А Вы понимаете, что "мы же не виноваты" <> (знак "не равно", не знаю как написать по-другому) "мы не несем за это отвественность"??? Да, вы не виноваты, что у кого-то такие родители, не вы этих родитлей воспитывали. Но вы несете ответвенность за ЭТУ конкретную ситуацию, за ЭТО конкретное наказания мальчика (или девочки) - понимаете? Можно натянуть канат между крышами двух высоток, пустить по этому канату человека, а когда он грохнется сказать, что "Я ж не виноват, что он не эквилибрист!" |
| 18-11-2004 21:50:21 |
| Terra, мы правда никого не приклеивали. Мы несли бы ответственность если бы так все и было. Если бы были только мы виноваты сказали бы чтоб наказали только нас. Но наши родители, а не чужие. Пусть даже очень сильно, пусть сильнее чем Вас тогда. Правда мы даже представить не можем как такое выдерживать(:. Пришлось бы держать нас. А друг Сергея ведь также был виноват. Его сильнее наказали. Неужели Сережка должен был просить, чтобы и его также? Разве другу от этого легче было? |
| 19-11-2004 08:25:02 Sergio |
| Ребята, просто я рассмотрел абстрактеую ситуацию с конкретными правда примерами, когда есть с одной стороны УМЫШЛЕННЫЙ проступок - наклеивание стула, и не НЕУМЫШЛЕННЫЙ - человек сел не посмотрев, куда садится. Человек, совершивший неумышленный проступок в принципе тоже "виноват" и должен понести наказание, здесь я маму Терры понимаю, но человек совершивший умышленный должен понести более строгое. Как его организовать - это уже другой вопрос. Если же оба персонажа действовали умышленно то разумеется каждого наказывают по мере его вины и представления наказывающего о справедливом наказании. Хотя если совсем по-честному, то если вина АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВА, то и наказание должно быть одинаковым, разве это несправедливо? Но такая справедливость случается крайне редко. А насчет "выдержали бы - не выдержали бы" беспокоиться незачем, выдержали бы конечно. Просто в таких случаях надо немного пересиливать себя. |
| 19-11-2004 11:43:56 Кошка |
| А почему нужно нести наказание за "неумышленный поступок" вообще и такой, как грязные штаны в частности???? |
| 19-11-2004 12:43:16 |
| Наверное потому, что человек ищет ЛЮБОЙ повод для наказания(:. |
| 19-11-2004 12:55:28 Sergio |
| Простите, я писал только, что понимаю ВОЗМОЖНУЮ логику мамы Терры, и нигде не сказал, что поступил бы на ее месте также. И наказание не за "грязные штаны", а за то, что есть определнные действия, которые не следует совершать "неумышленно", а хотя бы долю секунды думать стоит ли это делать и если стоит, то как (например бросить взгляд на стул, на который садишься). А вот что касается "дюбого повода" - знаете, Галина, разумеется я не могу ничего утвреждать, но читая посты Ваших сыновей я начинаю думать, что Вы порете своих детей чаще, чем я своих, компенсируя так сказать качество количеством. |
| 19-11-2004 15:06:37 |
| Ошибаетесь, не чаще. По крайней мере почти каждый день у нас никогда не было. И даже если бы и так, Вы думаете мои мальчишки променяли бы мое количество на Ваше качество? :) Дело не в том, что Вы сами также бы поступили, а в том, что для родителей у Вас всегда находится оправдание. А для детей наоборот(:. |
| 19-11-2004 16:59:36 Sergio |
| Простите "почти каждый день" было три "черные", как мы их сейчас называем, недели во время двух месяцев "вытаскивания". Это все давно забытый кошмар, сейчас все по другому. По видимому Вы наказываете намного чаще, раз сослались на информацию о "тех временах". А то, что Ваши мальчишки не променяли бы Вашу порку на мою они пишут в каждом втором посте. И для детей у меня тоже очень часто находится оправдание, просто в рамках наших дискуссий эту тему не осветить. Не делайте из меня монстра, пожалуйста! |
| 19-11-2004 17:18:23 |
| Вы сами из себя его успешно делаете. |
| 19-11-2004 18:17:48 Sergio |
| Просто Вы как-то истолковываете мои слова... |
| 17-11-2004 12:08:19 Sergio |
| Хотелось бы высказать несколько экспресс - возражений по поводу. > Пример классификации по ущербу. Не почистил зубы это ущерб себе. Ущерб себе – это уже для хоть сколько-то подросшего ребенка. В том возрасте, когда идет обучение чистке зубов, отказ ребенка от таковой скорее – ущерб родителям. > Пример классификации по абсолютной преодолимости. Можно никогда не курить или не воровать. Нельзя (не может никто) ни разу в жизни не забыть почистить зубы. Глубоко сомневаюсь, что сейчас есть дети которые бы ни разу в жизни не курили. Насчет «воровать» - опять же нужно дождаться хоть сколько-то сознательного возраста. > Естественные естественные последствия наступают всегда или (по меньшей мере) увеличивается вероятность их наступления. Отнюдь не факт! Даже для «повышения вероятности» очень часто требуется устойчивый рецидивизм нарушений (пример - несделанные уроки). >Искусственные естественные последствия и наказания полностью в наших руках. >Когда по нашему с Викой мнению их устраивать можно (но осторожно), а когда категорически нельзя (или не рекомендуется). >1. Ущерб другим (родителям), абсолютно преодолимый случай. (Пример: ваш ребенок на сутки запер вас в туалете.) >Наказывать нельзя, оговаривать искусственные естественные последствия тем более. Иначе это прямая месть, перевод отношений с детьми в плоскость око за око. Тем более, что естественные естественные последствия в таких случаях наступают немедленно и неизбежно. Родители смертельно обижаются и плачут. Если на ребенка это не действует, дальше воспитывать бесполезно. Воспитывать бесполезно – расстрелять? >2. Ущерб другим (бесзащитным посторонним), абсолютно преодолимый случай. (Пример: ваш ребенок перед контрольной запер в туалете учительницу.) >Тоже нельзя наказывать. Во-первых, опять немедленно наступают естественные естественные последствия. Родители опять плачут. Простите? Не вижу повода плакать. > И если на ребенка это не повлияло, воспитывать бесполезно. Надо наказывать! >Сделано то, что СОВЕРШЕННО недопустимо. Повод задуматься о стратегических ошибках в воспитании, а не о сиюминутном наказании. Отношения свое родители и так показывают автоматически. >3. Ущерб себе абсолютно преодолимый. (Пример: сделал татуировку на лбу). >Часть естественных последствий наступает сразу: родители падают в обморок. Остальные естественные последствия могут наступить и не сразу, в 40 лет ребенок понимает, что зря сделал татуировку на лбу. Опять наказаний не надо, так как падение в обморок родителей достаточный сигнал для психически здорового ребенка. Может быть лучше выстраивать систему предупреждения таких случаев? |
| 17-11-2004 13:24:51 |
| Вот Вы и поставили диагноз себе и своим отношениям с детьми. В основе НЕДОВЕРИЕ. Но начнем по порядку. Не почистил зубы это ущерб только себе, если не принимать в расчет того, что родители поведут к врачу и потратят время и деньги. Такое принимать в рассчет просто дико. Другое дело, что ребенок пока недостаточно понимает, что это ущерб себе. Надо объяснять, только и всего. И до тех пор, пока не поймет, не наказывать за "не почистил", а стоять рядом когда чистит и следить. Да потом какая разница. В данном случае и на ущерб себе и на ущерб другим можно реагировать одинаково - легкими наказаниями. Но идем дальше. "Глубоко сомневаюсь, что сейчас есть дети которые бы ни разу в жизни не курили. Насчет «воровать» - опять же нужно дождаться хоть сколько-то сознательного возраста." Представьте себе, что как правило дети не курят и не воруют. Даже в самом нежном возрасте. В крайнем случае делают это один (два) раза в жизни. И убеждают их не наказание, а естественная реакция окружающих (расстройство) и объяснения (прежде всего в случае с курением). > Естественные естественные последствия наступают всегда или (по меньшей мере) увеличивается вероятность их наступления. /Отнюдь не факт! Даже для «повышения вероятности» очень часто требуется устойчивый рецидивизм нарушений (пример - несделанные уроки). Это в данном случае не важно. Ваш аргумент скорее за то, чтобы вообще не наказывать, если нет устойчивого рецидива. С этим могу согласиться. /Воспитывать бесполезно – расстрелять? Да, родителей "расстрелять", а не ребенка наказывать. Если у родителей такие отношения с детьми, что дети их в туалете запирают, наказаниями они добьются только того, что ночью их зарежут. Вам не приходило в голову, что обида родителей должна быть для ребенка самым страшным наказанием? Зачем тогда еще дополнительно наказывать? Чтобы они научились спокойно смотреть на слезы матери? >2. Ущерб другим (бесзащитным посторонним), абсолютно преодолимый случай. (Пример: ваш ребенок перед контрольной запер в туалете учительницу.) >Тоже нельзя наказывать. Во-первых, опять немедленно наступают естественные естественные последствия. Родители опять плачут. Простите? Не вижу повода плакать. Надо наказывать! И что? Что ребенок поймет от такого наказания? Не видите повода плакать? Вы не расстроитесь настолько, что ребенок это заметит? Или может обрадуетесь находчивости ребенка? Ваше РЕАЛЬНОЕ СИЛЬНОЕ расстройство это пустяки для Вашего ребенка? Надо еще и побить? Ужас какой(:. Вот в том то и дело, Сергей, что Вы УЖЕ добились того, что на Ваши чувства детям плевать. Точно также как и Вам плевать на их чувства когда они плачут под вашими розгами-прутьями(((:. Вот ВАМ повод задуматься о стратегических ошибках в воспитании, а не о наказаниях. >3. Ущерб себе абсолютно преодолимый. (Пример: сделал татуировку на лбу). ... Может быть лучше выстраивать систему предупреждения таких случаев? Опять не понимаете! Зачем выстраивать систему преодоления, если таких случаев НЕ МОЖЕТ БЫТЬ или как минимум НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Когда вы выстраиваете систему против чего-то это означает, что вы в принципе это что-то допускаете и вы этого ожидаете. То есть заранее считаете своего ребенка идиотом (ущерб себе) нехорошим человеком (ущерб другим). Поймите: ЛЮДИ ДЕЛАЮТ ТО, ЧЕГО ОТ НИХ ЖДУТ. Самое страшное наказание это: "я от ТЕБЯ ЭТОГО не ожидала". Все! Больше ничего не надо, если вы с ребенком не ущербные люди и любите друг друга. |
| 16-11-2004 22:02:50 Hettie |
| Прочитала:-). Сегодня не будет физической возможности реагировать, но ставлю "птичку на полях" - несогласна со всем, начиная с классификации. |
| 16-11-2004 19:18:24 KIB |
| Сложная система! Вот с ущербом себе интересно получается: кто определяет, кому ущерб? Если сам, то вроде бы имеет право выбора. Или вообще это ущербом не считает. Типа чистки зубов. А если опять мама определяет, то... Как с учебой? Это кому ущерб все-таки? Ну, не поступят в институт... Ну, не будут заниматься "творческой" работой... Кто пострадает? Нельзя ли на примере учебы рассмотреть действие этой стройной системы? |
| 16-11-2004 19:25:41 |
| Можно. Заранее оговаривается, чего дети САМИ хотят. Допустим, как максимум, они хотят нечто большее чем Нобелевская премия и "не повесятся" если просто будут докторами наук:). Исходя из этого определяется степень ущерба от невыученных уроков со всеми вытекающими. |
| 17-11-2004 13:38:54 KIB |
| А если не будут докторами наук, то все - жизнь не удалась? Неужели это они так думают? И ради этого учат уроки. Те, за которые и наказывать не нужно. Не верю! :))) Мой вряд ли отчетливо представляет, кто такие доктора наук. |
| 17-11-2004 13:51:13 |
| Конечно же нет. Но им интересен какой-то предмет и они собираются изучать его всю жизнь. Не поступив в институт, это не получится. Теоретически они знают, что чтобы изучать, а не просто быть на подхвате, надо быть минимум докторами наук:). |
| 17-11-2004 18:40:17 KIB |
| То есть их интересы уже определены? Есть предмет, которым они уже сейчас готовы заниматься всю жизнь. И сейчас много времени и усилий идет на этот предмет, а все остальное нужно, чтобы потом заниматься этим предметом с большей свободой. Как удается оторвать от любимого предмета? :)) Впрочем, как - уже написано. :)) |
| 17-11-2004 21:49:58 |
| Как минимум с этого предмета надо начинать. Чтобы создать экономику Ньютон сначала создал математику и физику. Поэтому чем бы ты не занимался, все равно надо начинать с математики и физики. Если ими не сможем, придется заняться вещами попроще. |
| 18-11-2004 11:02:45 KIB |
| У меня масса возражений. Экономика благополучно существовала до Ньютона. Да и сейчас весьма мало использует ту математику, которую создал Ньютон. Для физики она действительно оказалась очень кстати. "Поэтому надо начинать с математики и физики" - не поэтому, а почему тогда? Да и спрашивала я о другом: вам действительно настолько нравится заниматься математикой и физикой, что вы уже сейчас готовы посвятить им всю жизнь? Или дело в том, что только занимающиеся математикой и физикой являются истинной элитой общества и именно поэтому вы собираетесь этимии науками заняться? Не очень политкорректно, уж извините. Вот сложилось у меня такое впечатление. Разубедите меня. :)) |
| 18-11-2004 13:13:35 |
| Это и правда интересно. Физика, а без математики с ней никак. А главное там зубрежки мало. Астрономия интересно, но это тоже физика. |
| 18-11-2004 17:17:04 KIB |
| Ну вот! Так интересно или хорошо, что зубрежки мало? :)) По ссылке рассказик про физиков. И психологов. :)) И женскую логику. Может, будет интересно будущим физикам. Ссылка: Приключение (http://lib.novgorod.net/RUFANT/ZHURAWLEWA/33_02.txt) |
| 19-11-2004 18:23:30 Hettie |
| Отличный рассказ! Спасибо. |
| 18-11-2004 21:52:56 |
| А разве не может быть "и", а не "или"? Прежде всего интересно. И что надо понимать а не выучивать тоже. И чем лучше поймешь тем меньше выучиваешь. Это же здорово. |
| 16-11-2004 18:10:02 Hettie |
| Нет, сорри - я еще не "определилась" - мне это еще все читать надо :-)) |
| 16-11-2004 18:29:38 |
| Я имела в виду только три верхних определения. |
| 16-11-2004 18:31:47 Sergio |
| Простите, Галина сразу вопрос о двух верхних определениях: что означает "не недал уроки и не познал предмет со всеми вытекающими", чем вытекающие отличаются от "(отстранят от кросса, выдерут)"? |
| 16-11-2004 18:36:17 |
| Имеются в виду отдаленные последствия: не поступление в ВУЗ, менее творческая работа и прочее. Идея в том, что естественные последствия наступают еще не скоро. |
| 16-11-2004 18:40:54 Sergio |
| По поводу определения №3 "(знал (или не знал), что это плохо, сделал, наказали, хотя заранее не предупреждали что за это накажут)" - т.е. прдполагается, что есть вещи, о которых ребенок знает, что они плохие, но при этом знает, что за это не наказывают? |
| 16-11-2004 18:55:31 |
| Предполагается, что они НЕДОПУСТИМО плохие. Настолько, что при рассмотрении им вопроса "делать - не делать" (если такой вопрос вообще возникает) фактор возможного наказания (ЛЮБОГО) вообще не играет никакой роли. Если сейчас отменят статью уголовного кодекса за воровство, Вы же не пойдете воровать? |
| 17-11-2004 08:20:02 Sergio |
| Тогда вопрос - что такое "Уголовный кодекс для ребенка" в рамках данной классификации? Не представляю... То есть понятно, что субъективно у каждого ребенка есть вещи, которые он считает "абсолютно неприемлемыми", но во-первых они субъективны (УК объективено задан!!!), а во-вторых если они "абсолютно неприемлемы", то ребенок их и делать то не будет! |
| 17-11-2004 12:51:29 |
| Вот об этом то я и говорю. Не нужно уголовного кодекса. А если вдруг, чего на свете не бывает, что-то такое сделает, то или сам все поймет или поймет по естественной реакции окружающих. |
| Развлеченье смертью 15-11-2004 02:59:58 |
| Вот какое сообщения было опубликовано на одном форуме в интернете. Вспомнилась старая дискуссия об инженерном подходе. Работает? "Моей дочке 3 года. У нас живут декоративные крысы в клетке. Вчера слышим играет с крысенком и просит у него прощения: Прости, что ты больше никогда не оживешь, не откроешь глазки и т.д. Мы с мужем хватились - задушила крысенка. Мы огорчились, пожурили ее, но ругать не стали. На следующий день опять слышу то же самое (сидя под кроватью) - я ее чуть не убила, ругала, называла убийцей животных, пригрозила придушить так же как крысенка - она не испугалась, когда я ее взяла за горло, я больно ей не стала делать, сказала, что не могу убить ее. Приехал муж - велела ей взять клетку с мертвым мышонком, совочек и поехали на кладбище хоронить мышонка. Она сильно плакала, но из-за того что я ее ругаю, мышонка говорит жалко, но угрызений совести я не заметила. В машине она немножко поспала, на кладбище была очень спокойна. Ей даже понравилось! Мы показали могилу прабабушки, дедушки и заодно чужие могилы посмотрели, объясняли как могли. А ей было очень интересно - она: Ой, мама, а вон еще могилка (радостным голосом), а там еще, еще!!! Я чувствовала себя фашистом, когда заставляла ее копать могилку для мышонка, а она немножко порылась в снегу и говорит: Так нормально будет??? (как будто ничего не произошло). Назад ехали, она замечала людей - вон еще люди идут оплакивать своих любимых родственников!!! А в машине резюме: Ты не смогла меня убить, потому что я уже большая! Я говорю, нет не поэтому. Просто я тебя сильно люблю и мое сердце не позволяет причинить тебе вред, и никому не позволю этого. Она (немного подумав) - я тоже тебя люблю, и если тебя кто-нибудь захочет убить, я достану свой лазерный пистолет, и они убегут со своими пистолетами! Вообще-то она девочка не агрессивная, но что теперь делать не знаю. Больше мы к этой теме не возвращались." |
| 19-11-2004 22:56:24 |
| Совет:надо разьеснить дочке , что все заслуживают жизни , что она не в праве решать кого-либо убивать,попросите ее рассказать за , что она любит или не любит жить и тогда вам будет проще определить,почему у нее такое отношение, Раскажите или дайте посмотреть несколько историй:о наркаманах,о самоубийцах,о печальной гибели,о убийцах и т.п. Желаю удачи. |
| 15-11-2004 17:19:37 Искатель правды |
| Лично мне кажется,что (судя по лазерному пистолету, которым Ваша дочка хотела убить обидчиков) она смотрит телевизор вместе с Вами, в том числе и боевики, а так как там смерть присутствует почти в каждой сцене, воспринимается ребенком как должное. А убийство крысят, видимо, попытка осознать (проверить) свою власть над слабым, чтобы потом еще и почувствать жалость к нему. Этакий опыт смерти и жалости о одновременно. Мне кажется, это пройдет и не так страшно, учитывая возраст. Почти все в детстве пытались почувствать себя вершителем судеб, отрывая лапки мухе. Но садистами не становятся. |
| 15-11-2004 03:24:21 Inter |
| Не знаю, насколько в тему то, что я нашла вчера в сети, но у меня волосы дыбом встали. Судите сами: ================== Здравствуйте Мне нужен совет, оскорбления, упреки, пожалуйста, не пишете. Всё началось довольно банально как у многих девушек, встретила парня, встречались, были чувства, и казалось, что это навсегда. Но судьба растопляет точки над " i ", не заботясь о тех, кто попадает под её молох. В детстве, играя в дочки матери, мечтая о сказочном принце, даже в голову не приходили мысли о том, что реальность так ужасна и беспросветна. Он был красив, статен, в меру умен, но в тоже время с прекрасным чувством юмора и множеством других достоинств........ ..................короче его посадили .............. Но речь не о нём ........ о беременности догадалась поздно , делать аборт не разрешили. Ещё сказали, что при первой беременности операция может привести к бесплодию , это сыграло свою роль в принятии решения – рожать ... ....знать бы о предстоящих проблемах.... Мать назвала б... и ш... , сказала чтобы катилась к своему ё... - ей я не нужна. ...уехав к бабушке в деревню, обрела спокойствие и безденежье , работала на придворном хозяйстве: таскала вёдрами воду, кормила живность, убиралась в покосившейся кельи, стирала старушечий скарб. .....ко дню родов превратилась в человекоподобное существо неопределённого пола, одетое в какие то лохмотья называемые одеждой. ....родился на удивление крепенький мальчик.... на его головке уже был светлый пушок. В больнице меня поздравляли и корректно не спрашивали, почему не встречает отец. .... по возвращении к бабке меня ждали бесконечные, чёрные как ночь дни . .... ...решение избавится от малыша, далось трудно.... ....бабка его поддержала и была, даже рада. ........ взяла крохотного человечка в руки, даже чувствовала, как бьётся сердечко у него в груди. Глазёнки смотрели на меня как будто спрашивая что происходит. Он что-то понял, потому что начал плакать, как только оказался в сарае, где было уготовано оборваться его ещё не начавшейся жизни . .......там, посреди земляного пола, стояло грязное ведро с колодезной водой, со стен, серых от времени и влажности свисали лохмотья паутины. Один этот пейзаж, заставлял дрожать руки, делая их непослушными. Младенец плакал, беспомощно шевелясь укутанный в пелёнки, которые были подобны усмирительной рубашки. Вот оно - скоро будет всё кончено. Я сунула его в ведро с ледяной водой, она, перелившись через край, образовала вокруг лужу. Малыш трепыхался, выдыхал воздух, который превращался в пузырьки, лопающиеся на поверхности. Я придавила сильней, чтоб окончательно пресечь эти бесполезные попытки освободится..... что то хрустнуло. ........ ...... вода стала менять цвет - стала краснеть. Это было не выносимо, вытащив из воды, оставила в стороне, лицо у него уже посинело. Изо рта показалась пена. ........в слезах прибежала к бабки. .....она взяла тесак, решив закончить начатое....... ....когда она вернулась нож был в крови – всё кончено......... ========== |
| 15-11-2004 21:13:11 |
| Знаете, лучше удалите это. Представьте, что на этот форум зайдет мама девочки. Для нее это будет или страшным ударом или ну не знаю чем, но будет очень плохо. Она должна сделать выводы, но не на этой основе. Дети и в 10 лет с интересом отрывают головы кузнечикам и не вырастают убийцами. Понятно, что крыса не насекомое, но и ребенок в три это не ребенок в 10. В три на это надо обратить серьезное внимание, в пять это явная паталогия, в 10 необратимые изменения личности. Но ребенку только три годика, она живет еще как во сне. Не надо делать из ее мамы неврастеника. |
| 16-11-2004 01:52:16 Inter |
| Неврастеника человек успешно делает из себя САМ. Всегда. Поэтому мне не кажется верной ориентация на то, что случайно кто-то что-то прочитает... Можно включить телевизор, (как, я думаю, и происходит в той семье) и увидеть более жестокие преступления... В общем, напротив, мне кажется, что как раз в подобной ситуации лучше хорошенько подумать о последствиях таких "развлечений". Да, ребенок трех лет понимает о жизни и смрти меньше, чем ребенок 5 или 10 лет. Но о БОЛИ он понимать ДОЛЖЕН! Потому что сам уже способен ощущать боль. И причинение БОЛИ другому существу, БЕЗЗАЩИТНОМУ! - должно стать ТАБУ. Если родители этих табу не сформировали, то мне их очень жаль... Должен ли ребенок чего-то бояться? Да. По моему мнению, он обязательно должен бояться причинить вред беззащитным. И научиться отличать живое от неживого... Кстати, моя ПЕРВАЯ реакция на подобное поведение ребенка была бы ОЧЕНЬ бурной, чтобы ребенок понял - он сделал что-то УЖАСНОЕ, недопустимое, необратимое! Тогда бы уже первый "опыт" убивания был для него сильным событием. Но у той мамы, наверное, другие границы допустимого. Каждому - свое. |
| 16-11-2004 03:18:15 |
| Вы правы. Я как-то не поставила себя на мамино место. И у меня никогда не было домашних крыс. Наверное я вообще как страус голову в песок закапываю в таких случаях. Такого не может быть потому, что такого не может быть никогда. А потом оказывается, что оно есть(:. Не спится вот что-то. |
| 16-11-2004 04:29:10 Inter |
| Здесь другое страшно. (Уж извините, пугать не хочется, особенно ночью.:) ) ВДРУГ среди ваших знакомых/знакомых знакомых/или, не дай Бог, среди приятельниц ваших сыновей будет именно такая девушка? ну, такая, которая в юности младенца СВОЕГО задушила? (Уточнила подробности: эта история произошла, когда девушке 15 лет было). Собственно, не очень взрослая была... В том и кошмар, что мы сначала отмахиваемся, а потом рядом с этими людьми ЖИВЕМ. Или дети наши ЖИВУТ.:( |
| 15-11-2004 17:25:13 Искатель правды |
| Жуть! Ирина, а нельзя ли предположить, что человек, способный на такое, в свое время, в детстве, если так можно сказать, не наигрался в смерть (см. пост выше) и не ПОЧУВСТВОВАЛ в детстве ЖАЛОСТЬ И РАСКАЯНИЕ? Это вопрос, скорее, как к специалисту. |
| 15-11-2004 18:42:07 Inter |
| В том и "пикантность" ситуации, что эти два сообщения как бы соотносятся друг с другом... Кто знает, КАК преобразуется в ребенке это спокойствие по отношению к процессу лишения жизни? Крысеныш, дитеныш... :( А вообще, иногда родители ну так боятся расстроить ребенка, что дети ВООБЩЕ не понимают, что такое Боль и Смерть. А ведь именно спектр ПЕРЕЖИВАНИЙ и расширяет диапазон человечности в любом живом существе. Даже собака способна на сочувствие. А наши дети? |
| 15-11-2004 20:09:28 Искатель правды |
| Если я правильно правильно поняла, из первого варианта может вытечь второй? Но, ведь ребенок в 3!!! года еще не понимает смысл смерти и ее необратимость. Не может ли быть в этом случае тот вариант, что ребенку надо было проявить ЖАЛОСТЬ (почувствать), а повода не нашлось. А крысы просто подвернулись под руку. И мне почему-то кажется, нельзя было ехать на человеческое кладбище, вдруг ребенка отложится, что смерть крысы равносильна смерти человека. Это тоже перекос, если Вы, конечно, не вегетарианец. |
| 15-11-2004 20:55:11 Hettie |
| Вот с этим последним я не согласна. ДОМАШНЕЕ животное, "свое-родное" должно восприниматься именно личным образом. Знаете, у нас в доме некоторое время жил крыс - я его не покупала, нам его пришлось "усыновить" по ряду обстоятельств - в общем, мы его пожалели. Живут они не очень долго, примерно 4 года, и я детей, хотя они уже были не маленькие, предупреждала о том, когда примерно крыс может умереть от старости. Но все равно это было душераздирающее зрелище, потому что этапы угасания жутким образом напоминали человеческие. После смерти крыса дети в один голос сказали: больше никогда никаких домашних животных. Потому что к ним привязываешься, как к членам семьи, а срок жизни у всех недолог. (Ир, ты только не ругайся :-)), я знаю, что очень многие не так думают, но вот у нас такой коллективный бзик. Я завидую тем, кто может иметь дома целый зоопарк, как моя соседка :-)). |
| 16-11-2004 13:36:00 Кошка |
| Тут много писали о том, что в любви развивается душа человека... Даже если потом больно. И нежелать любви, мне кажется, может только человек, который уже познал эту боль. Т.е. он УЖЕ прошел через любовь. А в любви к животным развивается душа ребенка. И не желают заводить животных (потому что они умрут), как правило, взрослые, которые УЖЕ знают горечь потери. Но дети-то не знают! А не завести для них животное, значит не дать душе развиться (в эту сторону). ИМХО. ЗЫ У нас пока никто не умирал. Когда кот постареет - посмотрим, а пока мы понять не можем, как же мы жили без него :) Правда, в моем детстве мы успешно разводили цыплят, которых потом не менее успешно съели. Я плакала, когда ласка стащила цыпленка. Когда пришло время их колоть - нет. |
| 16-11-2004 14:09:53 Hettie |
| Кошка, так они очень хотели Марио взять (этого крыса!). И сказали, что больше не хотят, после того, как он умер.... Это же не я им внушила.... |
| 17-11-2004 15:07:22 Кошка |
| Я поняла. Это скорее общий случай, что хотя бы раз завести животного все равно надо. Учитывая ваш опыт, завести животное, живущее не так мало. ЗЫ Буквально недавно, правда, в разговоре совершенно на другую тему у нас дома прозвучала фраза "Завести нового <в случае смерти питомца>, похожего или совсем не похожего. Через какое-то время привыкнешь, полюбишь и боль от потери в прошлом будет меньше из-за радости в настоящем. Нельзя забывать прошлое совсем, но плохое не стОит тянуть за собой в настоящее, лучше его оставить в прошлом..." |
| 16-11-2004 05:09:52 Marisha |
| У нас тоже такой бзик, у всей семьи. И тоже после крысок, у нас две крыски жили.... |
| 16-11-2004 01:43:30 Inter |
| Hettie, я вот не понимаю, почему нельзя заводить животных, следуя логике "они недолго живут"? Мы все не так долго живем, и неизвестно еще, у каких существ срок жизни окажется короче... Нет, не могу принять этот аргумент. Ну, никак! Получается, мы сами себя защищаем от переживаний? ЗАЧЕМ? Радость, которую дают животные, ни с чем не сравнима. |
| 17-11-2004 15:38:15 TERRA |
| Ирина, я впервые слышу, что кто-то думает так же... :-))) Вы меня приятно порадовали... Знаете, большинство людей, по моему, считают, что "защищать себя от неприятных переживаний" - это как часть инстинкта самосохранения... Так то оно так, но... Грустно от этого... От того, что некоторые люди так себя "защищают" :-(((, не дают себе почувствовать что-то :-(((, не дают себе кого-то полюбить, "чтобы потом не было больно, потому что один раз больно уже сделали... "... В этом плане мне понравилась фраза Антонины (по другому, правда, поводу) : "Люби так, как будто тебе никогда не причиняли боли".... |
| 17-11-2004 17:59:54 Inter |
| Терра, я же занимаюсь экзистенциальной психологией.:) А она построена не на "убегании" от страхов и проблем, не на избегании травматичного опыта, а на ИСПОЛЬЗОВАНИИ всего того, что присуще ЧЕЛОВЕКУ, для его САМОразвития. |
| 16-11-2004 03:05:30 Hettie |
| Ну я же сказала сразу, что знаю, что у тебя другое восприятие:-). Это - наши заморочки. Можно, мы их иногда будем иметь :-)? |
| 16-11-2004 04:33:02 Inter |
| На здоровье.:) Я просто логику хочу понять.:) |
| 16-11-2004 04:35:16 Hettie |
| Это эмоции, а не логика :-)). Что ж, ты от меня эмоций уже не ожидаешь :-)))? |
| 16-11-2004 03:27:09 |
| Не только Ваши. Мне страшно заводить собаку. Кошка, которая может прожить 30 лет другое дело, но все собаки, которых мне пришлось пережить стоят перед глазами. Хоть и не мои, но я подолгу была с ними рядом. И еще страшен момент, когда надо будет решить: все, дальше не лечим. С людьми так не бывает, человека еще будут пытаться вытащить, а животное лечить уже не будут. Это как предательство выглядит. |
| 16-11-2004 05:11:29 Marisha |
| Мы своих крысок пытались спасти до последнего.. Даже не собак, не кошек - крысок... |
| 16-11-2004 04:32:30 Inter |
| Как это - "НЕ БУДУТ"???? Когда у меня собака заболела, и серьезно, я последние деньги отдала на ее лечение, семью забросила (голодные сидели, пока я с собакой разрывалась между работой). И никто не пикнул (сами переживали). Честно скажу: за ребенка в детстве я так не переживала. Может быть, молодая очень была, а может, потому, что знала: ребенку и ДРУГИЕ могут, в случае чего, помочь. (врачи, государство) А вот собака нужна ТОЛЬКО МНЕ (нам). И ей без меня - НИКУДА. Нет, ну зря вы так про животных... (Теперь я не засну, хотя на работу вставать рано)... |
| 16-11-2004 12:30:46 |
| Да я же совсем другое имела в виду! Причем тут деньги. Собаку не будут неделю держать в реанимации, ей не будут давать наркотиков в последней стадии рака, не будут держать парализованной. Причем врачи не будут, даже если Вы сами на все это готовы. У меня у самой кошка два раза в онкологии оперировалась, удалось продлить жизнь на год. А если паралич? Все равно хозяевам решать что делать, мучить или убить(:. |
| 21-11-2004 03:15:31 Inter |
| Ну, врачи тоже не всегда решают... Например, везти ребенка в больницу или нет - решают родители. В этом смысле дети и животные равны... Грустная тема получилась. |
| 16-11-2004 07:05:44 Hettie |
| Ириша, как ты думаешь, ты бы решила сохранить жизнь уже очень пожилой собаке (не помню точно, сколько ей было лет), у которой утрачено 70% зрения, и которая в результате трагической случайности отморозила все лапы так, что их пришлось ампутировать? Это то, что имела в конце прошлой зимы Мелоди. С животными действительно немножко на другой шкале принимаются решения. |
| 16-11-2004 12:33:55 |
| Я даже не это в виду имела. А паралич или рак в последней стадии. Или если ампутированные лапы, то под корень. |
| 17-11-2004 20:07:21 Inter |
| Галка, Hettie, к чему описывать ужасы? Решение о жизни собаки принимается всегда исходя из конкретных обстоятельств. Если ЕЙ лучше будет умереть, чем мучиться, - надо сделать это гуманным способом, НО ДО этого использовать ВСЕ возможности для выздоровления. Отличие от человека здесь в том, что человека САМ может принятять решение о прекращении своей жизни (мук), а животное - полностью зависит от хозяина... Я лишь хочу подчеркнуть, что для меня в этом плане животное представляет собой более беспомощный объект, чем человек. И люди, видимо, делятся на две категории: те, которые предпочитают НЕ иметь этой ответственности (=> не иметь животных и возможности радоваться им); и тех, кто ЗА РАДОСТЬ общения с животными согласны принять на себя и эту ответственность за их жизнь... Ни одна из категорий не может быть подвергнута осуждению, естественно. :) |
| 17-11-2004 20:23:28 Hettie |
| Да, абсолютно справедливо. Я в точности так и думаю о животных. Т.е., я понимаю, что это ответственность - как за еще одного ребенка, который еще и при этом ребенком останется на всегда. Повторяю, я совершенно не считаю мое восприятие всего этого наиболее правильным, скорее даже - НЕ, но это чисто эмоциональное восприятие. А насчет развития через кризисы - понимаешь, я всегда готова встретить все испытания, которые посылает судьба и извлечь из них пользу (в широком понимании), но я (лично :-))) против того, чтобы самой себе устраивать испытания нарочно. Это (с моей точки зрения :-)) какие-то азартные игры с Судьбой. (этот последний абзац, наверно, все же не о животных :-)) |
| 18-11-2004 00:05:16 Inter |
| Да, поняла теперь. Ты считаешь будущую боль от расставания с животным - кризисом и ориентируешься именно на РЕЗУЛЬТАТ общения. Я акцентирую внимание на ПРОЦЕССЕ (радости от общения с животным) и не зацикливаюсь на его КОНЦЕ (результате). Поэтому этот конец мне не может отравить текущий момент. Следовательно, я не преувеличиваю его значение в своей жизни. Не боюсь, то есть.:) :) |
| 16-11-2004 00:14:46 Искатель правды |
| Помню, в детстве я рыдала над стихотворением, в котором мальчик переживал сметь рыбки в аквариуме. Если я ничего не путаю, он в конце зарекся иметь аквариум и отдал его соседскому мальчишке. Только помню рифмующиеся строчки: ,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Не ладятся, не клеятся дела. Сегодня.............золотая В аквариуме рыбка умерла. Может все-таки научить детей относиться животным, как к живым, но не равным человеку существам. Научить их не обижать, заботиться о них, но относиться к их скоротечной жизни философски. Почему-то вспомнился случай, когда молодой парень вышел погулять на набережную (дело было в Питере). То ли сама сабака бросилась в воду, то ли сам хозяин апортировал, но так или иначе, она оказалась в реке. А дело, было, кажется, весной, вода поднялась и течение было очень быстрое. Видя, что собаку сносит, а она не может выбраться на набережную, юноша, который, как оказалось ко всему прочему, очень плохо плавал бросился на помощь собаке. И утонул вместе с ней. Перекосы - это самое страшное. Не думаю, что стоит восхищаться матерью двух(да и одного маленького ребенка) которая бросится в горящий дом, чтобы спасти кошку (и погибнуть с ней). Дети вряд ли поймут, хорошо если не станут полными сиротами. Есть ошибка у многих горожан, заводящих на даче живность - они начинают относиться к курам, кроликам, как к членам семьи, даже давая им имена. В результате - те и другие живут до старости. В этом плане здоровое отношение к животным заложено в деревенских детях. И еще мысль о НЕОБХОДИМОСТИ разделения двух понятий,жизни человека и животного, мне приходит, когда речь заходит о тех, кто готов кормить десятки кошек, но никогда не подаст хлеба бездомному ребенку (или взрослому. |
| 16-11-2004 03:31:30 |
| У фермера нет возможности по человечески относиться к животным. Это не значит, что животные этого недостойны. Бездомному человеку недостаточно дать хлеба. Хлеб то он знает где взять. |
| Мы идем в старшую школу (о профильном обучении) 15-11-2004 01:33:58 Hettie |
| Добрый день всем! Поскольку мое желание перейти с темы телесных наказаний на что-нибудь более позитивное совпало с заинтересованностью ряда наших постоянных посетителей в том, как у нас организовано профильное обучение, я решила рассказать об этом прямо на форуме. (Практика показывает, что многие идут прямо на форуме, минуя главную страницу сайта, и наши с Аннушкой труды оказываются неоцененными :-)). За последние два с половиной года у нас произошло много разных событий. Кончилась начальная школа, мы распрощались с нашей любимой Mrs. Fig, начали учиться в средней школе, где на каждом уроке попадаешь в новый класс и где каждый учитель считает, что его предмет - самый важный и задает столько, как будто его домашнее задание - единственное. Ну а теперь наступают совсем тяжелые времена. Как говорит Аннушка, детство официально заканчивается, и начинается Старшая Школа. На прошлой неделе мы побывали на дне открытых дверей в Palatine Hight School (PHS) - это та самая, символ которой - Пират, и которую в июне закончил Игорь. Там мы поговорили со многими учителями и наставниками, и главное - нам выдали пропасть всякой информации о том, что нас ждет в ближайшем будущем. Про это я и собираюсь рассказать. Занятия в школе начинаются в 8-15 и заканчиваются в 15-35. Это - 8 уроков по 50 минут и по 5 минут на перебегание из класса в класс. Один из этих уроков - ланч, причем разным ученикам отводят в расписании разное время для ланча, чтобы в кафетерии не было толкучки. Конечно, за этот час можно не только поесть, но и поучаствовать в работе какого-нибудь из клубов, и найти информацию на компьютере, и посетить библиотеку. У подавляющего большинства учеников один из оставшихся семи уроков в расписании - это не предмет, а Study Hall - время для самостоятельной работы. В это время ученики сидят в специальном зале и готовят уроки, и если у них есть какие-нибудь вопросы, то они могут спросить дежурного учителя. Если человек очень хорошо учится, то ему могут разрешить не посещать study hall, а использовать это время для какого-нибудь дополнительного предмета по выбору. (естественно, это дело добровольное - отобрать study hall силой никто не может). То, какие и сколько предметов человек будет изучать за четыре года обучения в старшей школе, зависит от его дальнейших планов. Если человек после школы не собирается никуда поступать, то ему достаточно выполнить минимальный набор требований для получения диплома об окончании школы. В сумме он должен получить 18 кредитов, в которые входит: 4 кредита по английскому (т.е., язык и литературу надо учить все четыре года), 2 кредита по математике, 2 - по естественным наукам, один - иностранный, или изо, или музыка, 1 - история США, 1 - обществоведение, полгода - "Здоровье" и полгода - "обучение потребителя" (это объясняют, как покупать машину или страховку, как не поддаваться на рекламу, строить свой бюджет, пользоваться кредитными картами и т.п.), физкультура - все четыре года и курс вождения. В общем, не очень много. Если же человек после окончания собирается продолжать обучение, то требования существенно повышаются. Конкретности зависят от того, собирается ли он идти в двухгодичный колледж, в четырехгодичный колледж или университет, или в наиболее "разборчивые" учебные заведения. Так, например, для любого университета необходимо 4 кредита по математике, для особо требовательных в них должен быть включен курс мат.анализа, требуется соотвествтенно 3 или 4 года естественных наук, от 2 до 4 кредитов по иностранному языку. Для каждого предмета существует своя "диаграмма курсов", на которой показано, с какого курса можно начинать обучение, и к чему, в конечном итоге, придешь :-)). Например, в седьмой класс (сразу после начальной школы) дети поступают на три разных уровня математики, кончают восьмой класс - на 4-х разных уровнях, а начать 9-ый могут на 5-ти разных уровнях. Анна начнет 9ый класс с курса "продвинутой геометрии", Влад - либо просто с геометрии, либо с алгебры (если не будет сдавать домашние задания :-)) Соотвественно, 12 класс Анна сможет закончить либо второй и тертьей частью мат. анализа, либо мат. статистикой (по выбору), а Влад может дойти до одного из трех курсов, в зависимости от успехов по дороге :-) - либо тригонометрия и пред-анализ, либо первая часть мат. анализа, либо анализ и вероятности. Но вообще, на каждый предмет здоровенная диаграмма в книжке описания курсов. В девятом классе, впрочем, особого выбора нет. Из шести уроков один - литература, один - математика, один - биология и один - физкультура. Оставшиеся два - это курсы по выбору, и еще можно выбрать третий, если разрешать не ходить в study hall. Если человек учит иностранный язык, то один из этих предметов по выбору будет иностранным, если он занимается в камерном или духовом оркестре, или поет в хоре - на это уходит второй курс по выбору. Если хочется продолжать изучать историю или географию, то, полнейшее безобразие, потому что это - тоже по выбору :-). А ведь есть еще бизнес - образование, компьютерная графика и малти-медиа, изо, моделирование одежды и приготовление пищи, технологии и электроника... В общем, как говорит Аннушка, "столько часов нет" :-). Один из выходов, кроме как убирать час самостоятельных занятий - учиться в летней школе. Это - платные занятия, на которых можно за 4 недели пройти полугодовой курс по какому-нибудь предмету. Занимаются 5 дней в неделю по 4,5 часа, каждый день - опрос, каждую неделю - контрольная :-). В летней школе, естественно, преподают не все предметы, так что, выбирая курсы на учебный год, нужно представлять, что можно будет выучить в летней школе, а что - нет. То, в какой уровень человек попадает в 9 классе по каждому предмету, зависит от двух факторов. Первое - это, естественно, рекомендации учителей из средней школы, а второе - это здоровый тест, который в этом году будут писать 4 декабря. Он будет продолжаться 4 часа и включать практически все, что было пройдено до настоящего момента по английскому, математике и естественным наукам. По структуре и содержанию он совпадает с ACT - тестом, по которому производится прием в ВУЗы. Потом, в течение старшей школы, этот тест сдают еще дважды, так что можно отслеживать, насколько человек становится более готов к поступлению в ВУЗ. Результаты этого теста будут известны только в феврале, и тогда будут происходит всевозможные "утряски" расписания, возможно, смена курсов по выбору. ... Что мне еще очень нравится в факте перехода в старшую школу - это то, что практически ни на какие занятия народ не надо будет возить. Список клубов по интересам состоит из нескольких десятков позиций, всеми видами спорта можно заниматься прямо в школе после уроков (и олимпийский бассейн тоже есть), всеми хорами - театрами - там же:-). И, в отличие от средней школы, автобус, который развозит людей с послешкольных занятий, во-первых, бесплатный, во-вторых, их два - в 17-00 и 18-00. Так что этим тоже можно не озабочиваться :-). А дальше, наверно, время ответов на вопросы :-) |
| 19-11-2004 18:30:40 KIB |
| Кину ссылку в Inter-Press. Другой взгляд на американское образование. Очень длинно, но не выложить как-то нечестно. :)) |
| 19-11-2004 18:42:09 Hettie |
| С работы, как всегда, не открывается... :-( Заблокировано, видите ли :-). Опять ночью придется:-)) |
| 19-11-2004 18:45:23 KIB |
| Не... Ночью надо спать! :)) Просто показалось интересным указание на опасность хорошо формализованного обучения. |
| 20-11-2004 08:00:12 Hettie |
| Нет, это не про то :-))). Прочитала. Каша в голове у профессора просто потрясающая. Надо все разбирать очень долго и аккуратно, как всегда теперь - время!!! Что меня удивило :-), так это то, что ее вдруг опубликовали через 12 лет после написания. К чему бы это:-)? Ира, большая просьба, если я в течение недели не напишу эти комментарии, подергать меня :-)). |
| 15-11-2004 22:44:58 KIB |
| Красиво. Неужели, каждый день физкультура? И выбора не так уж мало. Треть времени по выбору - это здорово! Да и еще все эти уровни. Для моего любителя всяческих соревнований было бы самое то. :)) Но вот будет ли уровень всех занятий после уроков достаточен для Ваших детей? Ведь они уже очень продвинуты в своих увлечениях. А как физика и химия? Что-то не заметила. И история только по желанию??? А математики все же много. У нас сейчас часов 9 в неделю. Но без выбора. :)) А биология почему каждый день? И почему именно она без выбора? Олимпийский бассейн - это да! И все остальные сооружения явно такого же класса. Эх... Сколько ж там спортивных залов, чтобы все классы могли каждый день заниматься физкультурой? Вот такие вопросы. Как всегда слишком конкретные. :)) |
| 16-11-2004 07:01:52 Hettie |
| Во - спасибо за вопрос про биологию, это у меня уже "замыленный глаз" :-). Для этого надо рассказать еще раз, как устроено обучение естественным наукам. Сначала напомню, что и в средней, и в старшей школе расписание не на каждый день недели, а одно на весь день (но зато разное у разных людей :-)). Соответственно, "естествознание" - science - включает в себя физику, химию, биологию и физиологию с анатомией. Каждый "блок" в течение учебного года посвящен определенному разделу одной из этих наук. Таким образом, уже к окончанию начальной школы (6 класса) народ знаком с классической механикой, законами Ньютона, законом сохранения энегии, основными концепциями электричества (сопротивление, проводимость, параллельное и последовательное соединение и т.п.), основами термодинамики, таблицей Менделеева, валентностью, типами веществ и рядом химических реакций, генетикой, и т.п Далее идет более углубленное изучение. В старшей школе, как правило, если нет каких-то специальных заявок, в 9 классе изучают биологию, в 10 - химию, в 11 - физику. На этом можно закончить, а можно в 12 классе учить какой-то из этих предметов по углубленной программе. Кроме того, если человек собирается специализироваться в естественных науках, то он может в качестве курса по выбору взять геологию, экологию, астрономию или "социальные аспекты биологии" - в общем, посмотрите в том же фундаментальном труде:-), на который я дала ссылку Галке, раздел Science, там нарисована диаграмма. Про историю с географией. Я не знаю, как сейчас устроена программа, но когда я училась в школе, это выглядело так: у нас была в 4 классе история СССР, в 5 - история Древнего мира, в 6 - история Средних веков, в 7 - Новая, в 8 - новейшая, а в 9 и 10 были история СССР опять (начиная с создания РКПб) и обществоведение. В Америке почти то же самое :-))). В 3-4 классах - история США, в 5 - древний мир, в 6 - Средние века и новое время, в 7 и 8 - новая и новейшая история "в связке" с историей США, т.е., половина материала - про обстановку в мире в это время, а половина - про то, как это отражалось на штатах. На этом средняя школа заканчивается. В старшей школе, как я уже написала, обязательно надо когда-то (можно не в 9 классе) прослушать два курса - история США и обществоведение. Все остальные, "дополнительные" истории - по выбору. Но практически все берут и всемирную историю, и всемирную географию, потому что их требуют приличные колледжи и ун-ты. Географии я считаю, что им все же мало дают (хотя про нашу летнюю географическую историю я рассказывала :-))). Математика, если кто хочет, есть ОЧЕНЬ сильная. У меня до сих пор кошмарные воспоминания о том, как Игорь в 10 классе пришел ко мне просить помощи с матрицами, которые я изучала на 1 курсе мат-меха, и, соответственно (не тридцатка все же :-)), уже почти ничего не помнила. В общем, 30ный уровень точно выдается. А ведь те, кто хочет действительно серьезно заниматься математикой, еще и берут курсы в Harper College. С другой стороны, для безнадежно отставших на более ранних этапах есть всякие курсы "повторения основ" и практической математики. Физкультура. Каждый день, причем никто от нее не освобождается. Спинальники играют в волейбол на инвалидных креслах, плавают и т.п. Главный физкультурный зал Вы видели на фотографии с Игоревой выпускной церемонии :-). По-моему, он тогда произвел впечатление :-). Кроме него, есть еще второй зал, который специальными выдвижными стенками может быть разделен на три отдельных зала, он в основном для волейбола-баскетбола, третий зал - с помостами, он чаще всего используется для занятий борьбой и штангой. Четвертый - тренажерный зал. Про бассейн уже сказали. На улице - два бейсбольных поля, футбольное поле, поле для американского футбола, которое огибает легкоатлетический трек (его видно на фотографии школы, по-моему) и теннисные корты. Так что места всем хватает :-). Про уровень внешкольных занятий. Мне, конечно, приятно, что моих мелких так высоко оценивают :-), но, в общем, другие там тоже... продвинутые:-). По крайней мере, Влад умирает от гордости, что этим летом, когда они ходили на "Ранних пташек", его заметили тренеры PHS, и уже сейчас опекают, а Аннины тренировки направлены в основном на то, чтобы оказаться в команде PHS по кроссу. Оркестр там ОЧЕНЬ хорош, я его слышала неоднократно, хор, естественно, будет "вторичным", палатинский детский хор ребенок не бросит, про театр мы пока не знаем. Ну а на многие другие клубы они уже два года облизываются в предвкушении - команда дебатов :-), например :-). Кажется, ничего не потеряла:-)? |
| 19-11-2004 13:43:25 KIB |
| Перечитала старую дискуссию и поняла, что в старшей школе учится 4000 человек. Или это я все перепутала? Откуда так много? |
| 19-11-2004 18:15:53 Hettie |
| Ира, если я это написала про нашу PHS - то виновата, в ней всего примерно 2тысячи 600. Но она - далеко не самая крупная, в Stevenson, например, как раз 4 тысячи. А откуда ... ну, у нас две старших школы на деревню, причем альтернативная, Фремд, наполовину принадлежит к соседней, в ней не так много детей из Палатина. Ну, у нас вообще детское население растет быстрее взрослого :-). |
| 19-11-2004 18:21:26 KIB |
| Все равно очень много. И все дети туда поступают? Две таких школы на 72 тысячи населения все равно много. Какая-то у вас молодежная деревня. :)) Точнее, город по нашим понятиям. |
| 19-11-2004 21:07:12 Hettie |
| Нет, Stevenson - это не наша школа :-), это - самая крутая в окрестностях :-). В нашей деревне их две - PHS и Fremd, но Фремд, во-первых, меньше нашей, во-вторых, у них больше половины учеников из Шамбурга. Это потому, что границы школьных районов не полностью совпадают с административными границами. Деревня - да, молодежная, потому что к нам специально переезжают учиться:-). |
| 15-11-2004 21:21:15 |
| А где можно посмотреть, что включает в себя курс по мат. анализу? Интересно сравнить нашу и американскую школьную и вузовскую программы. Звучит все очень сурово:). Например, "продвинутая геометрия". Это уже неевклид, да? |
| 16-11-2004 05:51:19 Hettie |
| Галя, подробно, к сожалению, можно только в учебнике. Так что я знаю только то, что успела полистать на дне открытых дверей. Геометрия - нет, не неевклидова :-)). Примерно то, что мы проходили в мои времена в тридцатке в первом полугодии 9 класса - то есть классическая геометрия плоскостей и объемов в неусеченном виде :-)). Я не знаю, что входит в продвинутый анализ (более кропотливые исследования вопроса показали, что там аж 4 уровня анализа). Игорь был не на самом продвинутом (на начальном), он проходил пределы и производные. Соответственно, есть дальше должны быть интегралы. Ага, вот только что прочитала - да, интегралы и дальше говорят, что Calculus BC эквивалентен ВУЗовскому курсу. Вот я кладу ссылку на описание всех курсов - это 72 страницы в Акробате, но можно по оглавлению выбрать то, что интересует :-). Ссылка: Curriculum Guide (http://www.d211.org/Curriculum_Guide.pdf) |
| 18-11-2004 22:18:36 VGO |
| Здравствуйте! Полазал по указанным Вами и другими (KIB и Inter) форумам и ссылкам. Посмотрел и описание математических курсов в Curriculum Guide. У меня возник вот такой вопросик. Как много времени уделяется решению задач? И насколько они продвинутые? Тот же вопрос и по курсу физики. Прошу извинить, если Вы уже где-то ранее отвечали на этот вопрос: я просто не встретил таковой в просмотренном материале. |
| 18-11-2004 22:39:01 Hettie |
| В каких конкретно курсах :-)? У меня детей только три штуки :-), и из них старшую школу пока только один кончил, именно тот, у кого точные науки - далеко не самые любимые :-). В общем, я поспрашиваю детей сегодня вечером, но, может, если Вы конкретизируете вопрос, будет проще. Младшие сейчас в 8 классе (13 лет), в разных программах по математике. |
| 18-11-2004 23:41:37 VGO |
| Да в общем-то без разницы. Правда, на примере СПб математического кружка, о котором Вы, по-моему, имеете представление (раз знакомы лично с ВЛИУСЕРом;-)) значение дроби "время на теорию" / "время на задачи" должно возрастать от 0 с продвижением вперёд. Так что наверное начало даже интереснее. Чушь какую-то написал,:-) но может чего-нибудь поймёте. |
| 18-11-2004 23:58:16 Hettie |
| Ну, это - очевидное положение, так у всех, я думаю :-). В общем, я вечерком напишу, только я Вас сразу предупреждаю - никто из моих детей математику основной профессией не выбрал. Так что я Вам не смогу сказать, как учат в нашем "45ом интернате" - в математической академии в Авроре. |
| 19-11-2004 22:57:25 Hettie |
| Про соотношение теории и практики народ сказал так: объяснения учителя занимают от трети до половины времени на уроке. 10 минут - проверка д/з, и остальное время - самостоятельная работа. Оценить точнее сложно, потому что у них объяснение теории всегда очень интерактивное, все обсуждают и задают вопросы. Иногда учитель проводит "показательное" решение задач на доске. Про уровень я даже не знаю, что Вам сказать - не знаю, с чем сравнить. Я уже выше писала, что уровень разный в разных классах, что совершенно замечательно. Домашние задания по математике всегда большие - по 20-30 номеров. В прошлом году у Анны были графические решения уравнений, и ей действительно было надо строить графики к каждому из 20 заданий. В математике, начиная с самых младших классов, во всю работает принцип повторения - практически никогда не задают что-то выучить специально, но дают такое количество упражнений, что оно запоминается "само собой" (я когда-то пересказывала, как я выясняла у Анны, учили ли они таблицу умножения: "мы не учили, но я знаю"). Прямо сейчас у Анны "детская тригонометрия" (считают треугольники), а у Влада - разложение многочленов. Могу просто написать Вам, что им было вчера задано :-)). Вообще, что касается преподавания математики, то это одна из тех областей, в которой я изменила свои прежние представления, посмотрев на то, как учатся тут мои дети. (Самое первое и самое главное - здесь я убедилась в том, что для того, чтобы давать детям прочные и глубокие знания, совершенно необязательно их "гонять" и "мучать"). Так вот, про математику. Когда мой старший сын учился в средней и старшей школе, я, во власти своих представлений о том, что математика - это основа основ, и математики должно быть много:-), каждый раз настаивала, чтобы его отправляли в наиболее продвинутый математический класс. При этом отметки там у него были всю дорогу между тремя и четырьмя с минусом, если их переводить на русский язык. Я тогда считала, что делаю правильно, но теперь, смотря на результат, думаю, что была неправа. Лучше было выучить меньше, да лучше :-). В 12 классе, когда ему уже нужно было проходить мат.анализ, у него он совсем "не пошел", т.к. были проблемы раньше, в результате с моего согласия математика в последнем семестре вообще была выкинута. Сейчас я думаю, что ему конкретно вообще не надо было начинать анализ в школе. Все равно на первом курсе его требуется учить всем. Даже журналистам:-) |
| 20-11-2004 22:54:11 VGO |
| Спасибо за подробный ответ. Прекрасно, что в штатах на практике реализован дифференцированный подход к детям, в частности, по математике! Кстати, если Вам интересно;-), то сейчас в СПб 45 интернат по математике и физике не лидер. Он называется теперь Академической гимназией и разделён на школу в Питере и интернат в Петродворце. Если в моё время (71-73гг) первая питерская тройка выглядела так: 45, 30, 239, то теперь она IMHO выглядит так: 239, ФТШ (физико-технический лицей при ФИЗТЕХе им. Иоффе - детище Алфёрова), АГ(бывш. 45). По физике лидерство держит ФТШ. Причём подавляющее большинство питерских школьных олимпиадных лидеров получает математическое образование главным образом в кружке, а не в школе. Это, скорее, во многом неформальная структура дополнительнего образования. Если интересно вот ссылочка: http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/7/8/12/14 По поводу стереотипов. У каждого они, конечно, свои. Я не очень понял Ваш термин "гонять". Относительно "мучать" совершенно согласен. А вот относительно "гонять". У меня это слово скорее ассоциируется с "заставлятть ТРУДИТЬСЯ". Причём с акцентом на втором слове. Что, по-моему, Ваши дети и делают: выполняют <<такое количество упражнений, что оно запоминается "само собой">>. Важно, чтобы они это делали с интересом. Теперь хочу "поделиться" своими стереотипами.;-)) 1. Оносительно "Вышки" в школе. Во-первых, IMHO матан журналистам ни нафиг не нужен. На мой взгляд матан, может быть, вообще в средней школе, даже продвинутой, не нужен. Здесь работает ленинский принцип;-) "Лучше меньше, да лучше", который Вы тоже упомянули.;-) Хотя, м.б. я и не прав (но не относительно журналистов;-)). 2. В целом в Штатах IMHO не такое уж прекрасное положение со школьным образованием относительно "продвинутых" стран. К таковым я бы отнёс Ю.Корею, Японию, Финляндию, Канаду и Новую Зеландию. Это по результатам исследовательской программы PISA Организации Экономического Сотрудничества и Развития за 2000г по восприятию текста, математике и естествознанию. Это можно увидеть на сайте PISA (http://www.pisa.oecd.org/). По математике там Штаты на 19 месте, а Россия - на 22. Кстати, ещё в 1995-99гг Россия была сильнее Штатов по математике (по данным третьего международного исследования по оценке качества математического и естественнонаучного образования TIMSS). А при оценке состояния математической подготовки учащихся, изучавших углубленный курс математики Россия в 95г оказалась второй после Франции. Эти данные я нашёл на сайте Центра оценки качества образования ИОСО РАО(http://www.centeroko.fromru.com/). Он давно не обновлялся, но старые данные я оттуда брал. Но эти данные подтверждают Ваш тезис о том, что в Штатах в образовании имеет место положительная динамика. Относительно же России налицо динамика явно отрицательная. Мы в "глубоком пикЕ":-( 3. Третий мой стереотип состоит в том, что ЭЛИТНОЕ математическое у нас ещё пока на высоком уровне. Пока...;-) Наши экономисты от образования ещё не успели сюда добраться.;-) Летом в Дании прошёл 10 международный конгресс по математическому образованию (10 ICME), на котором это (не экономисты, а образование) обсуждалось. Вот пара ссылок: http://www.ug.ru/?action=topic&toid=5828 http://www.svoboda.org/programs/edu.081104.asp По-моему за это говорит и тот факт, что, насколько я знаю, за последние несколько лет члены сборной России по математике продолжали своё образование у нас: МехМат МГУ, МатМех СПбГУ и МФТИ. Многие из них уезжают за границу уже потом - работать. Единственное исключение было в 2003г: выпускник школы Гольберг Олег уехал в штаты. Правда, за бесплатное обучение в Гарварде (по-моему, он собирался туда, хотя не уверен) ему пришлось ещё год учиться в в школе в Штатах, чтобы получить диплом на USAMO и выступить на междунаре за Штаты в 2004г. Кстати он был лучшим в американской команде. Есть нтересная статейка о вкладе детей эмигрантов в успехи Америки на интеллектуальных состязаниях. Вот ссылочка: http://www.nfap.net/researchactivities/ studies/TheMultiplierEffectNFAP.pdf |
| 25-11-2004 07:56:23 |
| Коллега, Вы абсолютно правы: матанализ журналистам « ни нафиг не нужен». Даже хуже: он не нужен никому. Даже ещё хуже: и математики никому не нужны – «…Многие из них уезжают за границу уже потом – работать». Мои однокурсники с мехмата МГУ работают –Буля во Флориде, Комиссар – в Стокгольме, преподают в университетах. Насчёт того, «…что в Штатах в образовании имеет место положительная динамика…» - не уверен. Может быть, но незаметно: год назад я предложил участникам Форума простенькую задачку по арифметике для седьмого класса – возвести ноль в нулевую степень – там ответ получается в целых числах и меньше пяти. Откликнулись только трое: Россия, Австралия и Hettie, причём последняя уклонилась от чести процитировать Американский Учебник по алгебре для 7 класса на основании отсутствия под руками, но намекнула, что там было что-то «неправильно изложено и учебник заменили, но учитель в классе излагал правильно». Мои намёки на возможность опубликовать «правильное изложение Американским Учителем» на ЭТОМ Форуме – для всеобщей пользы – остались БЕЗ результата: до сих пор ни дети Hettie, ни чьи-либо ещё до пяти считать не умеют и не особенно из-за этого переживают: «…И я вижу, что качество знаний при этом не страдает». Кроме того, – калькуляторов много и они дешёвые даже в России, так что УМЕТЬ СЧИТАТЬ ДО ПЯТИ … необязательно даже во Франции, родине Никола Бурбаки. Вместо обучения фаршировать ребёнка знаниями … грустно видеть во ВСЕХ странах. ИТОГО: – к ОГРОМНОМУ сожалению - «отечественному образованию перенимать из американского опыта» пока нечего. ОЧЕНЬ ЖАЛЬ: умение считать до пяти я бы … перенял. |
| 21-11-2004 09:04:32 Hettie |
| VGO (по имени можно?), давайте я еще раз выскажусь, ДЛЯ ЧЕГО я написала это сообщение, и какие вообще у меня цели:-). Знаете, конкретные программы и конкретные методики - успехи - неудачи меня почти меньше всего интересуют. "Средний уровень образования в стране", особенно в достаточно большой и разнообразной, ничем не лучше и не содержательнее "средней температуры по больнице". Как в России есть 45 интернат и есть какая-нибудь малокомплетка в Кировском районе Ленинградской области, так и в Иллинойсе есть Нью-Триер в Вилметте и какая-нибудь кошмарная школа на юге Чикаго. (Вообще, кстати, городские Чикагские государственные школы - это такая общенациональная страшилка :-)). Я про них статью летом переводила, может, Вы ее видели в процессе навигации по сайту :-). Про олимпиады и победы на них мы тоже недавно подробно говорили, и мое краткое резюме состоит в том, что победы на олимпиадах говорят только об умении решать олимпиадные задачи и умении тренировать команду, а другие положительные качества могут при этом очень разными. Но это, опять же, большой ОФФ. Возвращаясь к теме. Далеко не все районы в США такие как тот, в котором учатся мои дети. Я не хочу сказать, что он исключительный, такие ЕСТЬ, есть и лучше, но их не так много. Нам есть чем гордиться :-)), и, более того, в прошлом месяце приезжала съемочная группа из Вашингтона, из Министерства Образования США, снимать учебный фильм (для учителей) про то, как наша учительница преподает литературу. Так что мои дети стали учебными пособиями :-)). Так вот, те хорошие, интересные, удачные вещи, которые я вижу в школах, я и стараюсь пропагандировать. Очень часто в отечественной прессе (и у нас на сайте) обсуждаются вопросы профильного обучения, Единого экзамена, и т.п. И мне всегда хочется рассказать: посмотрите, такое люди уже делают, и оно РАБОТАЕТ! Вот такие параллели я и стараюсь провести. Какие конкретно темы где проходят - это, как раз, дело десятое. Мне кажется несколько странной программа по биологии в 7 классе, я бы, наверно, по-другому учила литературе, но о содержательной части американского образования я пишу исключительно по той причине, что большинство населения верит Задорнову (см. Мир взрослых) относительно того, что читать учат в четвертом классе... А вот что мне действительно кажется очень важным, что мне бы очень хотелось, чтобы отечественное образование переняло из американского опыта, это, в первую очередь, стиль взаимоотношений между учителями, учениками и родителями, эта "концепция партнеров по обучению". Организация обучения детей-инвалидов и одаренных детей. Индивидуальный, не на словах, а на деле, подход к каждому ребенку. Настрой учителя: мне дали этого ученика, и я ДОЛЖЕН его научить, должен добиться того, чтобы он захотел учиться и стал учиться. И никаких киваний на родителей :-)). Про наше элитное :-)). Ух, так учить одаренных детей, тех, кто УЖЕ хочет учиться - это кому угодно будет в удовольствие:-). Я именно после работы в Летних школах и в системе ЮМШ пришла к выводу, что работать в школе я не смогу - не умею учить тех, кто учиться не хочет... Более по существу: я - человек, прошедший через это самое элитное образование (английская школа +30ка с медалью), я с ОГРОМНОЙ любовью вспоминаю свою школу; с того самого дня, когда я впервые в 7 классе пришла в это здание на занятия кружка, и потом, все годы учебы, и все годы, когда я приходила принимать зачеты и просто в гости к учителями, и все годы после - каждый раз у меня при виде здания школы начинает чаще биться сердце :-). Вот уже страшно сказать, сколько лет :-). При всем при этом.... Знаете, почему я считаю, что моим детям, ВСЕ ЖЕ повезло со школой больше? У нас была очень ранняя специализация. Я, поступив в 30-ку, бросила и музыку, и театральную студию. Ну а на тех, кто всерьез занимался спортом, часто вообще смотрели подозрительно (типа того, что только ногами - руками работать умеет). А тут детей всячески поощряют быть РАЗНОСТОРОННИМИ. Кстати, раз речь зашла о Гарварде... :-). Этот ун-т, как и другие школы того же класса, одним из главных плюсов абитуриента считает именно разностороннесть. То есть, конечно, должны быть отличные результаты SAT. Конечно, должны быть отличные оценки в аттестате, и половина продвинутых курсов :-). Но КРОМЕ ЭТОГО, человек должен серьезно заниматься каким-нибудь спортом. И, КРОМЕ ЭТОГО, играть на музыкальном инструменте,или петь в хоре, или еще что-то такое. И, КРОМЕ ЭТОГО, успеть проявить лидерские качества, волонтерствовать, и т.п. Что я имела в виду под "гонять". Это Миша такой термин ввел :-). Хотела я сказать вот что. Я выросла с убеждением, что для того, чтобы получить прочные и обширные знания, нужно детей нагружать выше крыши, давать такие задания, которые надо 4 часа делать, и т.п. Я сама мучилась, но считала это нормальным и правильным. А у моих детей это не так. Практически никогда домашние задания не делаются дольше двух часов, иногда -только час. (Конечно, это не относится к любителям писать рефераты в ночь перед днем сдачи :-))Анна, конечно, не высыпается, но не из-за уроков, а из-за того, что у нее еще два десятка послешкольных занятий. И я вижу, что качество знаний при этом не страдает. Я сравнивала, что когда проходят в школе мои дети, и что- их старые друзья в Питере. Так вот, получалось, что питерские гимназисты ничем после школы заниматься не могут, сидят по 5-6 часов за уроками... и выучивают в результате примерно то же, что и мои, только большей кровью. В общем, когда я это все увидела, поняла и осознала, мне стало жалко наших детей, и я теперь вовсю пропагандирую эту идею - что для того, чтобы получились прочные знания, детей мучить необязательно :-) |
| 22-11-2004 18:17:33 VGO |
| По имени, разумеется, можно.;-) С Вашим замечанием по поводу "средней температуры по больнице" полностью согласен. Но, IMHO, результаты грамотно (профессионально) проведённых статистических исследований состояния образования различных стран тоже бывает иногда интересно посмотреть...;-) Со многих точек зрения. Мне, например, было просто любопытно.;-) Пример с "олимпийцами" я привёл лишь в том контексте, что олимпиадное движение часть элитного образования, с чем, я надеюсь Вы не станете спорить.:-) И мне бы было интересно узнать от Вас, как организовано обучение одаренных детей у Вас. По поводу своего опыта. Я тоже прошёл в своё время через 239, однако у меня несколько другое восприятие произошедшего со мной. Может быть Вам не стоило жертвовать театральной студией (музыкальная школа действительно отнимает много времени, и на мой непросвещённый взгляд не оставляет возможности частичного посещения занятий), а стоило пожертвовать золотой медалью?:-) (Золото в 30-ке "это круто",:-) без подколов: у меня жена - золотая меделистка, а дочка - серебрянная;-)). Я не считаю, что у меня была ранняя специализация. В начале 10, выпускного класса меня, например, ещё посещали мысли о том, куда идти поступать: на Физфак или в "Лесгафта". Аттестат, правда, при этом у меня был не 5, а 4.5 (т.е. <4.75). Я тренировался 4 - 6 раз в неделю, причём в то время как раз закрыли Зимний стадион, и мне приходилось ездить в манеж им.Алексеева, расположенный в р-не метро Политехническая. А я жил у метро "Парк Победы", и красная ветка метро тогда заканчивалась Финляндским вокзалом, а дальше был трамвай... Я занял 3-е место в городе по бегу на 400м и получил 3 диплом на городе по физике и гордился одинаково и тем и другим. Не помню точно, сколько времени я тратил на уроки. Помню только что, практически все устные предметы я изучал в танспорте. Ну вот, совсем зазнался.:-)) Полностью согласен с Вами, <<что для того, чтобы получились прочные знания, детей мучить необязательно>>. |
| 23-11-2004 07:46:26 Hettie |
| Вадим, Вы знаете, для таких больших и "разнородных" стран, как Россия и США, по-моему, все же, в масштабах страны в целом - почти не имеет смысла. Ведь в США не только каждый штат определяет стандарты образования, но и каждый район определяет СОДЕРЖАНИЕ, и учитель должен заново сертифицироваться в каждом штате. Вот в Финляндии проще :-), их мало :-))). Я боюсь делать программные заявления, потому что мои дети в Финляндии не учились. Но поскольку в определенный период нашей жизни такая возможность была весьма вероятна, я к финскому опыту приглядывалась достаточно продробно, смотрела на конкретные школы и общалась с родителями. По моим (возможно, неполным) впечатлениям, у них образование гораздо более "однородно". А вот про то, что олимпиады - это часть образования... знаете, пожалуй, поспорю :-). Можно в новом топике :-)). Про одаренных детей в целом я тоже уже писала :-))), но если никто не вспомнит, где это было, то могу еще раз повторить, потому что мне ОЧЕНЬ нравится эта программа. А рассказ о Вашем школьном опыте заставил меня задуматься о том, куда идет "эволюция". Мне интересно - а в Ваше время такого рода разностороннесть была правилом или исключением? У меня какое-то такое (может,мифическое) представление, что в этом плане происходил и происходит какой -то регресс (не зря же Ира периодически сокрушается, что мы растеряли опыт русской педагогической мысли, а в Америке его подобрали :-)). Извините за "конспективные" ответы - у меня действительно сейчас работа несколько более напряженная, чем я готова долго выносить :-) |
| 24-11-2004 11:42:45 VGO |
| Относительно моей "разносторонности". Мне кажется, что скорее правилом. По крайней мере, касательно спорта. Мой друг - одноклассник по 239 был КМС по боксу, причём получил его уже учась в 239. Учился он хорошо: был среди сильнейших в классе. Ещё помню в 239 были МС по водному поло, по лёгкой атлетике: победитель/призёр первенства города по прыжкам в высоту (помню его результат 202м), член сброной Питера, участник союзной спартакиады школьников по прыжкам в длину. То, что сейчас у нас не так, на мой взгляд, не связано с <<потерей опыта русской педагогической мысли>>, а скорее с разрушением пирамиды спортивных школ: от массовых до элитных. Сейчас в Питере, по-моему, на порядок меньше ДЮСШ, чем было в моё время. Про работу с одарёнными детьми было бы интеремно узнать.:-) Про <<олимпиады - это часть образования>> уточню свою позицию. Из своего опыта (это касается физики) я вынес, что обычно решение олимпиадных задач предполагает ГЛУБОКОЕ понимание предмета. Относительно школьного математического образования сына могу сказать, с его слов, что его он получил в кружке, а не в 239 школе, в которой учился с 8 по 11 класс. А "Кружок и олимпиада - близнецы-братья". Эта фраза из заметки Игоря Жукова о питерских математических кружках, которую я Вам рекомендую посмотреть, если конечно удасться выкроить время;-). Там, на мой взгляд, хорошо описаны + и - олимпиад, и оттуда IMHO понятно почему олимпиады/кружки являются частью образования. Ссылка: Ленинградские математические кружки (http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/7/8/12/14) |
| 24-11-2004 17:43:41 Hettie |
| Ну, Игорь, как всегда, прелесть :-). Тем не менее, я из этой статьи вынесла (вопрос: кто что хочет, тот то и видит:-)?) полное согласие с моим собственным пониманием, что КРУЖОК - ЭТО КЛУБ. Да, у Рукшина это было не так, но, если позволите, я его все же обсуждать не буду, а буду говорить о более приятном и светлом явлении - о НАСТОЯЩЕЙ ЮМШ. Так вот, про нее, как она существовала и функционировала, Игорь абсолютно прав, и именно в этом и была ее прелесть - все то, что он пречисляет. ВДОХНОВЛЯЛА - да, безусловно, СОБИРАЛА людей с одинаковыми интересами - да, АГИТИРОВАЛА в физматшколы - да-да-да, учила?... При всей моей бесконечной любви и нежности к этой системе -нет. Знаете, я была из сильных преподавателей:-), то есть УЧИЛА больше, чем другие, но, тем не менее, положа руку на сердце - НЕ УМЕЛИ мы учить. Была пропасть энтузиазма, мы, конечно, увлекали-завлекали, и в этом и была главная миссия... А про олимпиады: кроме заявки в самом начале статьи, мне кажется, вся ее содержательная часть как раз показывает, что кружки и олимпиады - вещи разные. Времени нет:-)), так что пойду новую тему открывать :-))). Присоединяйтесь. |
| 22-11-2004 19:43:49 VGO |
| Вдогонку. По поводу профильного обучения и ЕГЭ у нас. Вопрос не в том, работают ли эти "механизмы" в Штатах, а в том, как наши чиновники это реализуют.:-) Вот Вы на форуме критиковали письмо 420 деятелей науки и образования по поводу ЕГЭ. А ведь их главный аргумент о недопустимости совмещения итоговых школьных и вступительных вузовских испытаний совпадает с мнением Марка Зелмана, специалиста по тестированию в Штатах. См. ссылки: http://www.profile-edu.ru/content.php?cont=316 http://www.profile-edu.ru/content.php?cont=315 Те же опасения у меня возникают и по поводу профильного обучения и всех остальных нововведений в нашем образовании. Боюсь того, что наши образовательные чиновники не возьмут хорошее из опыта тех же Штатов, а то немногое хорошее, что в нашем образовании осталось загнобят.:-( Те же всероссийские олимпиады, например: http://fund.potanin.ru/publish/nac_cborn.htm |
| 22-11-2004 20:20:26 Hettie |
| А я немножко не поняла, в чем аргументы Зельмана совпадают с аргументами критикуемых мною авторов? Эта статья - прекрасная, очень точная, и я готова под ней подписаться :-) (конечно, много мне чести, но тем не менее ...) У авторов письма - НИЧЕГО похожего. По-моему:-))) |
| 22-11-2004 21:30:42 Hettie |
| Нет, виновата - кроме первого пункта. |
| 19-11-2004 07:43:34 Hettie |
| Sorry - все же завтра:-) |
| 15-11-2004 18:21:40 Кошка |
| И к 13 годам (им 13?) все дети уже в состоянии взвешенно и продуманно принять решение по выбору предметов и курсов? Вот это для меня из области фантастики... :( Как этому учить? Впрочем, я знаю, вопрос выходит далеко за пределы темы, и озвучивается не в первый раз, и вряд ли я буду активным собеседником в потенциальной дискуссии... |
| 15-11-2004 19:05:56 Hettie |
| :-). Вопрос очень правильный. Нет, не все дети к этому готовы. Вообще говоря, "простыню" с выбранными курсами подписывают родители. На ней крупно написано, что родителям обязательно нужно обсудить этот вопрос с ребенком. Аннушка мне рассказала, что ее подруга Сахана очень обижена тем, что все ее курсы выбрал папа, исключив ее из процесса, но это скорее исключение. На самом деле, в 13 лет выбирать как раз можно довольно мало - все основные предметы - по рекомендации учителей средней школы. Как правило, народ старается взять как можно больше курсов в первые два года, тогда, даже если окажется потом, что "столько не надо", можно брать меньше в 11 и 12 классах, когда многие уже работают. А дальше, когда человек уже в старшей школе, на 10-12 классы курсы помогает выбирать наставник. Их 10 человек на школу, а в школе примерно 2500 учеников. Наставники заняты ТОЛЬКО личными делами своих подопечных, никаких других нагрузок у них нет, так что они в курсе, кто как успевает по какому предмету, у кого к чему склонности и т.п. Без согласия наставника ни один учебный план утвержден не будет. |
| 17-11-2004 15:08:23 Кошка |
| Угу, понятно. От малого к бОльшему. |
| 18-11-2004 04:10:00 Hettie |
| Да, это такой рубеж. Я помню, что я просто-таки испугалась, когда перед очередной встречей в школе с учителями - психологами по поводу Игоревых успехов (он был на индивидуальном учебном плане) мне сказали: с этого года (9 класса) обязательно присутствие самого ученика на этих обсуждениях. Дааа... это значит, уже и косточки ему промыть нельзя?! :-) |
| 15-11-2004 18:02:39 Sergio |
| Господи, ну почему мы не в Америке! "Обучение потребителя" - это просто супер. Хотя, пожалуй, раздел "как не паддаваться на рекламу" имеет скорее теоретическую ценность (берусь утверждать как професионал). Единственное: 5 минут перемена - это сурово. |
| 15-11-2004 21:22:30 Hettie |
| Я это пишу не для того, чтобы завидовали, а чтобы показать, что МОЖНО сделать, чтобы родители знали, чего можно требовать и к чему стемиться :-) |
| 17-11-2004 16:07:02 |
| А можно, пожалуйста, чуть подробнее о цели Ваших постов про обучение в штатах. :-) С кого я, как родитель могу чего-то требовать? А стремиться, я Вас так понял(может быть неправильно) должны чиновники минобра?:-) Поскольку я, как родитель всего лишь стремлюсь дать хорошее образование своим детям при заданных внешних условиях.:-)) И, правильно ли я Вас понял, что система образования в штатах является неким маяком для нас? |
| 19-11-2004 14:45:46 Mick |
| Замечательное сравнение с маяком. Сразу анегдот напомнило;) Шторм. Плывет ледокол. Наблюдают - прямо по курсу огни другого корабля. Капитан, по радио: "Я (такой-то), сворачивайте, вы у меня прямо по курсу" Ответ (пьяный голос) "Сами сворачивайте!" Капитан "У меня караван огромный за кормой и курс проложен, сворачивайте (skipped)" Ответ "А я маяк, сами сворачивайте" |
| 20-11-2004 23:05:05 VGO |
| Я имел ввиду "маяк социалистического соревнования",;-) но такие термины употреблялись давно, когда я "делал красные ракеты", а теперь я их, к сожалению не делаю, а программирую БД.:( |
| 21-11-2004 03:18:55 Inter |
| Значит, Вы с Hettie коллеги! (Она тоже специалист по БД):)) |
| 17-11-2004 20:28:41 KIB |
| Мне кажется, что основная цель рассказов об обучении в Штатах это попытка изменения настроений в обществе. Вот так пышно получилось. :)) И я очень обо многом подумала под влиянием Хетти. За что ей большое спасибо. Не надо искать в этих описаниях конкретных рецептов. Ссылка: Одно из старых обсуждений (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&action=get_one_theme&mess_id=10406) |
| 17-11-2004 20:33:49 KIB |
| И еще одна ссылка. Как интересно оказалось все это перечитать! Сколько сокровищ в архивах! :)) Ссылка: Еще одно обсуждение (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&action=get_one_theme&mess_id=9827) |
| 18-11-2004 04:12:26 Hettie |
| И вот еще "программное" обсуждение Сойфера. Ссылка: Где лучше учиться?... (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=9262) |
| 17-11-2004 21:34:45 Hettie |
| Ира, огромное спасибо за помощь! |
| 17-11-2004 18:11:26 Inter |
| Пока Hettie занята, попробую ответить на эти вопросы, поскольку для меня ее участие в работе нашего сайта представляется исключительно ценным. VGO, здесь не транслируется идея "Равняйсь на Америку!". Мы считаем, что любая система (в данном случае, система образования) должна строиться на основе какой-то базовой планки - как ДОЛЖНО БЫТЬ в идеале. Когда имеешь некий ориентир, легче к нему подтягивать ресурсы, продумывать стратегию реализации и т.д. Так вот, для того, чтобы мы в России могли построить НОВОЕ образование (время-то другое!), мы должны ЗНАТЬ, каким БЫВАЮТ системы и какие бывают сложности в их построении. И какие бывают результаты. Но узнать ЧУЖУЮ систему ИЗНУТРИ практически НЕВОЗМОЖНО, так как на восприятие накладывается ментальность человека, живущего в этой системе издавна. Мы можем ЛЕГЧЕ понять чужой опыт, если будем иметь возможность разглядывать его СВОМИ глазами, т.е., глазами НАШЕГО человека, - с НАШЕЙ ментальностью. Скажу честно, - это была моя мечта: чтобы информация о ДРУГИХ системах пришла сюда от НАШИХ людей, способных СРАВНИТЬ не только программы и уклады, но и СПОСОБЫ МЫШЛЕНИЯ, логику других людей. Конечно, предпочтительно было бы иметь таких "агентов" не только в Америке, но и в Германии, Франции и Англии. ТОгда мы бы могли взять от КАЖДОЙ страны что-то полезное для нас. Но пока есть только Hettie, и есть ЕЕ опыт выращивания троих детей в зарубежной системе образования. И для меня это очень ценная возможность расширить диапазон своих представлений о Возможном и Идеальном. Ясное дело, что не все, что происходит в США, приемлемо для нас. Но ведь никто и не стремится КОПИРОВАТЬ. А мы стремимся, как в конструкторе ЛЕГО, сложить из разных ВОЗМОЖНЫХ элементов образовательных идей СВОЮ систему образования и воспитания. Уф. Не знаю, удалось ли мне объясниться внятно.:) Возражайте, с удовольсвием отвечу, так как хочу, чтобы как можно больше родителей задумались о СВОЕМ вкладе в наше отечественное образрование. Если не для детей. то хотя бы для наших внуков мы МОЖЕМ его изменить! |
| 18-11-2004 14:41:29 |
| Внятно объяснить удалось!;-) Большое спасибо за уделённое мне внимание! Почитал материалы Егении на Вашем сайте, полазал по Вашим форумам... Пришлось даже зарегистрироваться ;-))), чтобы получить доступ к архивной ссылке http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=9262. К сожалению, ссылка, которая там дана - уже мёртвая.;-) Желания возражать против весьма интресной и полезной деятельности Hettie у меня, естественно не возникло.;-) По горячим следам два комментария. 1.Хочу "реабилитировать" кубанских казаков перед участниками форума.;-) У меня бабушка - как раз из них, родом из станицы Старо-Титоровская. Так вот своего сына, моего отца она никогда не порола, да и её саму с сестрой, как следовало из её рассказов, тоже. 2.Про то как "у нас любят детей как-то НЕ ТАК". Я с этим столкнулся, не выезжая из России в середине 80-х. Это итория о том, как мы лечили дочке зубы в 4-5-ти летнем возрасте. Сначала было несколько ходок к врачу в СПб. Садиться в кресло, начинает орать, врач говорит: не могу так работать, успокаивайте ребёнка. Выходим из кабинета, пропускаем очередь,... заходим, всё повторяется. Тупик. Лето дочка проводила в Махачкале (там жили родители жены). И там ей прекрасно вылечили зубы, правда тоже с приключениями - она закрылась от бабушки в туалете поликлиники.;-) А всё просто потому, что в Дагестане другое отношение к детям. Там любой врач готов возиться с ними. То что там детей любят, мне просто бросалось в глаза. Конкретных примеров я уже не вспоминаю, но я это ощущал как некоторую другую атмосферу: взгляды, улыбки, интонации... Хотя в поведении маленьких детей, в отличие от наблюдений Hettie, я особого послушания не замечал. Уважение к старшим заметно у более взрослых детей, лет с 5-6 ти. К сожалению, я несколько поздновато заглянул на Ваш форум: дети уже вроде выросли.;-) В этом смысле больше уже волнует наша наука (Доктор: "Больной перед смертью потел?" - Да -"Очень хорошо!");-) :-( Однако м.б. кой-какие свои соображния выскажу, в основном по содержательной части образования. Так, например, я не совсем согласен с Вашими замечаниями по поводу письма 420 деятелей науки и образования о ЕГЭ. Но это - в следующем посте, а то сейчас, извините, нет времени. |
| 22-11-2004 00:56:50 Inter |
| Вот еще случайно нашла ссылку, где Hettie объясняет свою позицию.:) Ссылка: Сообщение Hettie из темы "Психологи" (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=13222) |
| 18-11-2004 16:45:56 KIB |
| Вот эта сылка. Это как раз обсуждение статьи Сойфера. Ссылка: Пропавшая ссылка (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=6&action=get_one_theme&mess_id=9262) |
| 18-11-2004 17:38:01 VGO |
| Спасибо! Эта ссылка работает.;-) |
| 18-11-2004 15:14:06 Ant |
| Спасибо за казаков! :)) А то я и правда уже как-то начала сомневаться в моем к ним уважении... |
| 24-11-2004 09:15:05 Sergio |
| Боюсь Вы уважаете не казаков, а тот "светлый образ казака", который массово начали формировать в российском сознании 12 лет назад. Причем иногда появлялись статьи (я помню очень хорошую в "Огоньке"), в которых были призывы не идеализировать этих достаточно тяжелых и небесспорных людей, но они тонули в общей патоке. Наиболее точное описание социума казаков приведено в "Тихом Доне" ("тех" казаков Вы уваждаете?). Сейчас ситуация конечно во многом поменялась (внешне) но базовые социально-психологические аспекты остались. А приукрашенные, а то и откровено лживые статьи о казаках печатают до сих пор, да и в Интернете их достаточно много. Пропагандисткий эффект от них неслабый, но с реальностью они не имеют ничего общего. |
| 24-11-2004 11:17:48 Ant |
| Наверно, я неправильно выразилась. Извините, если что не так. Честное слово, я стараюсь не выбирать уважаемых мною людей по национальному, расовому и проч. признакам. И к казакам это тоже относится. |
| 24-11-2004 13:56:56 Sergio |
| Извините, Ant видимо мне стоит объясниться: мое раздражение в предыдущем высказывании связано не с Вашими словами, а с тем гигантским количеством телепередач, статей, публикаций в которых жизнь казаков преукрашается, а то и хуже - представляется в абсолютно лживом свете. Совсем недавно наткнулся в Интернете на рекламную статью - "интервью" с одним казачьим атаманом. Там в частности был задан вопрос "правда ли, что казаки порют женщин, как это например описано в "Тихом Доне"? Ответ был "нет, казаки не порют и никогда не пороли женщин, а все что написал Шолохов - чушь! Я был шокирован не только ложью, но и клеветой на писателя и его единственное правдивое "казачье" произведение (за исключением может быть нескольких расказов). |
| 17-11-2004 18:02:10 Hettie |
| Здравствуйте. К сожалению, я не могу полно ответить на Ваш вопрос, поскольку для этого надо было бы повторить очень большую часть того, что я тут писала за последние два года. Если Вам это интересно, то посмотрите, пожалуйста, на нашем сайте материалы Евгении Лазаревой (меня :-)). Я не рискну Вам предложить поискать все, что я писала на форумах - это много будет :-), и, к сожалению, сейчас, по уже многократно упомянутым обстоятельствам, я вряд ли смогу Вам быстро найти наиболее значимые ссылки. Если кто мне в этом поможет, буду глубочайшим образом признательна, но не смею просить :-) |
| 16-11-2004 08:15:14 Sergio |
| А какие иностранные языки предлагаются к изучению? Помню, это единственное, что предлагали выбирать нашим родителям... |
| 16-11-2004 08:26:06 Hettie |
| Французский, немецкий, испанский. Это - в нашем районе, в других могут быть другие наборы. Подробности - все по той же ссылке. |
| 15-11-2004 14:08:53 Ant |
| Hettie, очень большой объем информации даже для подготовленных личностей вроде меня. :))) Так что пока вопросов нету, одни завидки... :))) |
| 15-11-2004 17:29:27 Hettie |
| Ну, это вместо моего приезда :-))) |
| заметки постороннего 14-11-2004 15:08:11 |
| дорогие форумчане! так получилось, что вопросы воспитания мне интересны, хотя до появления собственных детей еще довольно далеко (я не так давно женился). так как во многих последних темах форума идет активное обсуждение темы телесных наказаний детей, я хотел бы отметить следующее. вопросы эти поднимаются на форумах несколько последних лет, можете посмотреть архивы. В свое время на 7ya.ru был персонаж по имени Вика, у которой был сын Дима. Вика активно пропагандировала умеренную порку. Сначала она писала только сама, потом на форуме появилс ее сын. Потом, вступив, вероятно, в контакт с ней, эту же идею стала пропагандировать Галка. Теперь на форуме появились дети Галки. Наконец, переодически на разных форумах встречают разные персонажи, такие, как Sergio здесь, которые начинают активно пропагандировать "традиционно-посконные" методы воспитания, ремень-розги и т.д. в ответ на это форумная общественность начинает возмущаться, завязывается дискуссия, которую с удовольствием поддерживают эти "суровые отцы". Потом дискуссии затихают, но лишь для того, чтобы воскреснуть вновь на другом родительском форуме. дамы и господа, должен вас разочаровать. за Галку с детьми, Вику и иже с ними не скажу точно, но то, что такие, как Segio, чаще всего оказываются лююдьми с сексуальными отклонениями, которые получают удовлетворение от разыгрывания таких "виртуальных спектаклей" - на мой (возможно, конечно, ошибочный и субъективный) взгляд, факт. Смакование подробностей - в их духе. Когда s&m-сообщество в сети только разворачилось, они часто приходили на форумы с вопросами вроде "друзья! подскажите, как мне лучше выпороть свою 14-летнюю дочь? я застал ее с сигаретой во рту!". Сначала на эти вопросы велись, а потом просто сразу стали гнать взашей, поскольку смешивать серьезные проблемы воспитания с вопросами собственного сексуального удовлетворения просто аморально. очевидно виртуальные персонажи - "битые" дети, хоть убейте, но не поверю я, что они говорят таким же взрослым языком, как и их матери. "дочь" Sergio пишет, что ее подруги "изблядовались" - вы верите, что современная 16-летняя девушка так может разговаривать? посмотрите на стиль письма, сравните с тем языком, которым пишет Sergio, и придите к выводу. честно говоря, не очень верится и в реальность существования "детей Галки". Парнишкам по 14-15 лет, а рассуждают и пишут они, как умудренные опытом папашки... И вы верите? Мамы-папы, молодые и не очень! Давайте критично относиться к тому, что вы читаете на форумах! Inter, TERRA, Hettie, еще Татьяна! Все вы, настоящие родители, не дайте себя обмануть! Постарайтесь рассуждать спокойнее и рассудочнее. То, что пишут в Интернете, не обязательно истинно. Помните об этом! если же тема телесных наказаний детей вас действительно волнует, не сочтите за труд пересмотреть основные форумы в Интернете на эту тему. и вы тут же почувствуете разницу между умело разыгранной дискуссией-спектаклем и настоящей жизненной трагедией или проблемой. спасибо, что уделили внимание моему сообщению. и помните, что озабоченных мужичков, потирающих свои сальные ручки, а потом отстукивающих на клавиатуре всякую дрянь про порку дочери в сети пруд-пруди... это в жизни они должны прятаться, а тут могут не скрываться. |
| 16-11-2004 14:26:56 Ant |
| Я в этой дискуссии тоже оказалась почти посторонней, так что напишу под "заметками постороннего"... Я работаю в вузе, и практически каждый год наблюдаю мам и пап, которые пытаются контролировать учебу и личную жизнь подросших чад. Поскольку у студентов дневников нет, то такие родители звонят в деканат и на кафедру, пытаются связаться с преподавателями, чтобы узнать - какие проблемы у ребенка, за ругать, за что хвалить... Это такой кошмар, на мой взгляд. Я бы умерла от стыда, если бы мои родители так себя вели. |
| 16-11-2004 18:43:57 Hettie |
| О! Мне на днях рассказали совершенно фантастическую на вид историю. Диспозиция такая. Девушка, окончившая что-то приличное в Петербурге, поступила в аспирантуру в какой-то американский университет. (это все было в пересказе, поэтому я не знаю, какие конкретно учебные заведения там фигурировали). Ее папа С ВОЗМУЩЕНИЕМ рассказывает своему знакомому, что ее заставили слушать какой-то курс по смежной специальности, который оказался обязательным. Что-то вроде того, что она специализируется по аудио-распознаванию, а обязали слушать курс по видео-распознаванию. Но весь ужас не в этом:-), а в том, что гад-преподаватель ПОСМЕЛ ей задать САМОСТОЯТЕЛЬНО НАЙТИ несколько статей, по этой самой "не ее" специальности, и даже, такой враг, не спросил, что она проходила до того, а что - нет (еще раз напоминаю, что это аспирантура :-)). Но он, папа, не бросил бедного ребенка в беде и НАШЕЛ ЕЙ ЭТИ СТАТЬИ САМ. На замечание собеседника, что, конечно, никто не может запретить делать за ребенка уроки, но в аспирантуре пора бы уже уметь работать с источниками было бурное возмущение... :-(( |
| 18-11-2004 11:42:38 Ant |
| Удивительно все-таки, как же люди не умеют (не хотят?) увидеть очевидного факта - не бывает качественного мгновенного скачка в сознании человека только от того, что ему исполняется 18 лет. Или неважно, сколько. Почему до 16 лет можно пороть за двойки или недостойное поведение? А когда исполнится, вот сразу после дня рождения - уже сознательная личность выросла. |
| 16-11-2004 18:26:14 Sergio |
| Неужели таких родителей много? Мне и в голову не может прийти, что кто-то из родителей моих одногруппников контролировал их успеваемость... |
| 17-11-2004 10:51:27 Ant |
| Таких родителей не много, но они ОЧЕНЬ ЗАМЕТНЫ. В плохом смысле этого слова. И детей их очень жалко. Вероятно, менее заметны те родители, которые вмешиваются в учебный процесс только дома, вашим "традиционным способом"... |
| 17-11-2004 15:02:54 Sergio |
| Ну для студентов "мои способы" можно оставить в покое. Разве что какой то студент сам попросит его так "простимулировать", как я однажды сделал, но для подавляющего большинства студентов это либо не нужно либо бесполезно. |
| 17-11-2004 15:14:43 Ant |
| Может, я чего-то путаю, но как же вы собираетесь стимулировать свою дочь через некоторое - очень небольшое - время? Вы думаете, что с поступлением в вузе в человеке срабатывает некий переключатель "на взрослость", и если раньше его надо было пороть, то теперь он сам все осознает? |
| 17-11-2004 17:55:27 Sergio |
| Взрослеем мы с достаточно нормальной скоростью как причин, так и непосредственных поводов для порок становится все меньше. Мы немножко поторопились, разом отказавшись от порки в прошлом году, но в целом довольно четко видна "редукция" со схождением практически к нулю через полтора-два года. И осознание у нас вполне есть, только иногда требуется "корректировка" и "снятие чувства вины". |
| 15-11-2004 02:16:41 Inter |
| push, спасибо за то, что нашли время высказать свою точку зрения! Для меня очень важно, что будущие родители всерьез проектируют свою стратегию воспитания. Это дает надежду, что количество мыслящих родителей будет расти и помогать обществу меняться. Что касается веры в существование реальных персонажей, то я скажу, возможно, спорную вещь. Это НЕ ВАЖНО! (Насколько они реальны). Важно, что можно смоделировать все ЗА и ПРОТИВ подобной ситуации, а, значит, можно опубликовать здесь свои АРГУМЕНТЫ. Их прочитают ДРУГИЕ родители, "неопределившиеся". Наверное, Вы в курсе, что иногда я пишу статьи в прессе, в которых идет речь о наиболее интересных темах с нашего сайта. Эти статьи читает много народа, - и педагогического, и "обычного". Поэтому есть шанс, что И ВАШЕ ТОЖЕ мнение будет услышано другими. Значит, мы здесь общаемся не зря. Если от этого общения хотя бы одного ребенка не изобьют дома, - это ВАЖНО! Вполне возможно, что ИМЕННО ЭТОТ ребенок принесет миру много добра и не будет тиражировать ПЕДАГОГИКУ РАБСТВА в дальнейшем. Вот почему мне было приятно с Вами познакомиться и обрести в Вашем лице поддержку. Спасибо. |
| 15-11-2004 12:49:17 |
| вы правы, Inter. но, при все при том, наличие подобных персонажей выводит из себя... но, конечно, сам факт того, что проблема ОБСУЖДАЕТСЯ, а не признается, как данность, уже положителен. в общем, с надеждой на лучшее будущее :) |
| 15-11-2004 17:08:33 Inter |
| ОФФ. Меня можно и по имени называть, - чтобы клавиатуру не переключать.:) |
| 16-11-2004 09:00:53 |
| OFF. Ирина, это сетевая привычка + элемент netiquette. Дело в том, что отождествлять аватар (считайте, что репрезентацию) человека Интернете с его физическим и реально существующим носителем нельзя: аватар может обладать собственными качествами, свойствами, суждениями. В вашем случае это не актуальено, но привычка, выработанная 8 годами пользования Интернетом, сохраняется. А я могу и по имени, могу и по нику. Но сам предпочту оставаться Push'ем. :) |
| 18-11-2004 00:10:01 Inter |
| ОК, поняла.:) Про интернетные особенности я знаю. Но все-таки стараюсь общаться на уровне Человек-Человек, а не на уровне Образ-Образ.:) |
| 15-11-2004 11:59:50 Sergio |
| И все - таки может мне кто-то обяснить, откуда этот стереотип: если в воспитании используется порка, то это сразу "педагогика рабства"?!! Разумеется бывает и так, но может быть и педагогика рабства без всякой порки, а может быть и нормальная педагогика с поркой. Все таки тысячелетиями так воспитывали... |
| 15-11-2004 17:07:46 Inter |
| Педагогика рабства НЕ ТОЛЬКО в порке бывает, - согласна. Педагогика рабства - это педагогика УНИЖЕНИЯ. Но унижение словом - это унижение психологическое. Унижение действием (поркой) - это унижение И психологическое, И физическое. Что же здесь непонятного? Про тысячелетние традиции. Скажите, а в вашем доме холодильник и телевизор ЕСТЬ? |
| 19-11-2004 16:04:22 TERRA |
| Ой! Ирина, а скажите мне, пожалуйста, что такое ФИЗИЧЕСКОЕ унижение? Это как? Вот если, допустим, мне дадут пощечину - унижение-то все равно психологическое будет... ИМХО, такого понятия, как "физическое унижение" не существует вовсе... |
| 21-11-2004 03:24:37 Inter |
| Наверное, я неверное выразилась.:) Имелось в виду унижение СЛОВОМ (психологичекое) и унижение ДЕЙСТВИЕМ (физическое). :) Но я ниже Мише ответила уже, еще до того, как Ваш вопрос прочитала.:) |
| 19-11-2004 14:59:17 Mick |
| Я так понимаю, что Sergio считает, что возможна порка без психологического унижения. В таком случае (если это действительно возможно, в чем я не уверен), такая порка _действительно_ предпочтительнее унижения психологического. IMHO. |
| 21-11-2004 03:22:49 Inter |
| Миш, порка без унижения НЕ БЫВАЕТ. Порка - это ПОДЧИНЕНИЕ, это БОЛЬ. Добровольное терпение боли - это разве не психологический акт?... |
| 22-11-2004 23:50:51 TERRA |
| Что самое интересное - как раз бывает. Понимаете, одно дело, если, допустим, мой ребенок не хочет чего-то делать, я могу его выпороть, чтобы ЗАСТАВИТЬ это сделать. Вот это и есть ПОДЧИНЕНИЕ и унижение. И совсем другое дело получается, если порка за поступок УЖЕ совершенный. Это уже не унижение получается, а, как написала Оксана - расплата за грехи. Насколько мне известно (извиняюсь перед Sergio, если неправильно поняла) у них в семье принято еще и хвалить сына за то, что выдержал порку как настоящий мужчина, дочку - как настоящая казачка... Т.е. - это чуть ли не предмет для гордости получается... |
| 07-01-2005 14:23:07 Sergio |
| Да, Вы абсолютно правы! Я хвалю ребенка, что он выдержал порку "смело и гордо". И ребенок гордиться этим! |
| 23-11-2004 03:40:52 Inter |
| Отвечаю сразу и Вам, и Сергею. Вернее, спрашиваю: может ли быть намеренное причинение боли - не унижением? А если человек терпит боль ДОБРОВОЛЬНО, то он просто мазохист. И это уже диагноз. |
| 23-11-2004 18:36:05 TERRA |
| Ирина, намеренное причинение боли - это скорее ЖЕСТОКОСТЬ, а не унижение. И человек не терпит боль добровольно (если он только не больной на всю голову), он СОГЛАШАЕТСЯ на эти условия ради получения каких-то удовольствий. Если б была волшебная палочка, и мне бы сказали, что за десят минут, скажем, головной боли я смогу иметь самое большое удовольствие в жизни - я бы согласилась, чесслово! |
| 24-11-2004 03:02:12 Inter |
| Унижение - это оскорбительное понижение статуса человека. (Определение мое, так как в имеющихся под рукой словарях я его не нашла.) Несмотря на возражение сторонников битья, я все же продолжаю считать, что физические наказания унизительны, так как они определяют возможность ПОДЧИНЕНИЯ ребенка воле родителя; причем, подчинения не через слово (слов недостаточно?), а через физическую БОЛЬ. А то, что дети ГОТОВЫ терпеть эту боль, говорит лишь о том, что они НЕ ЗНАЮТ других способов "искупления грехов". И виноваты в этом - взрослые. По поводу добровольности боли. У каждого, конечно, свои способы получения удовольствия.:) Но я вот удивлена, - как же родителям самим НЕ ПРОТИВНО бить другого человека? Или они это делают БЕЗ удовольствия?:) Все же, для того, чтобы ударить кого-то - требуется определенное ЖЕЛАНИЕ. Неужели желание УДАРИТЬ сильнее желания ОБЪЯСНИТЬ?... Кстати, если здесь есть биологи. Скажите мне, в среде животных родители бьют детей или нет? Или это только у людей все так происходит?... |
| 25-11-2004 20:27:25 Inter |
| Спасибо за примеры. Давно не была в зоопарке.:))))) |
| 25-11-2004 10:36:21 Кошка |
| Пока котята бузят сами по себе, кошка может дремать. Когда котята бузят на кошке (пытаются откусить ей ухо или хвост :)), кошка лапой откидывает их и продолжает дремать дальше. |
| 24-11-2004 23:09:29 |
| Медведицы шлепают медвежат. Но не для того, чтобы подчинить. Вы путаете угрозу с отрицательным стимулом. Это разные вещи. |
| 24-11-2004 16:39:53 Hettie |
| Я не биолог :-), но шимпанзе в зоопарке видела :-)). Шлепают они дерущихся детенышей :-)) |
| 23-11-2004 18:52:13 Sergio |
| ЖЕСТОКОСТЬ - это причинение чрезмерной и/или незаслуженной боли. Причем БОЛЬ в данном случае может быть и физической, и психологической. А человек терпит боль либо если хочет получить удовольствие потом (в самом широком смысле слова) либо потому, что осознает, что наказание заслуженно. |
| 23-11-2004 13:12:41 KIB |
| И это не диагноз. Нет такого заболевания. :)) |
| 23-11-2004 12:03:47 Кошка |
| Может. Все сильно зависит от контекста. |
| 24-11-2004 02:04:33 Inter |
| Кошка, мы эту тему обсуждаем во вполне внятном контексте, кажется..:) |
| 23-11-2004 08:33:55 Sergio |
| Отвечаю - может. |
| 22-11-2004 08:17:13 Sergio |
| Осталось доказать самую малость - что этот психологический акт ТОЖДЕСТВЕНЕН унижению. И эта "малость" принципиальна! |
| 15-11-2004 12:37:34 |
| Sergio, не удержусь и отвечу вам, так как вы регулярно ссылаетесь на "тысячелетний опыт". Будучи по специальности историком, я надеюсь, что мое мнение можно рассматривать как компетентное. Видите ли, Серджио, если посмотреть на историю в целом, а особенно на историю прогресса, то вы увидите, что развитие идет по нарастающей. Ход времени убыстряется, убыстряется развитие техники и производительных сил (если исходить из марксистской парадигмы в изучении данного вопроса), а вслед за этим развивается общество. И развитие это УБЫСТРЯЕТСЯ с каждым веком, годом, десятилетием! Вместе с обществом развиваются и "тысячелетние традиции", от которых общество отказывается. Телесные наказания в семье надо рассматривать в контексте телесных наказаний как меры воздействия в целом. Если говорить о России - сначала перестают сечь дворян, потом - всех, кроме крестьян и солдат, потом и крестьян и солдат тоже, остаются только наказания в семье. Следующим шагом явилась борьба с избиением жен мужьями (продолжается и сейчас). Параллельно с этим шагом - отказ от применения телесных наказаний к детям. И это развитие является вектором прогресса! Хотите узнать об этом больше? И именно применительно к истории детства? Отсылаю вас к знаменитой книге "Психоистория" Л. де Моза, прекрасного мостика между историей и психологией. Незыблемых традиций нет. Если бы мы не изменяли и не отказывались от "традиционных методов", то развития бы тоже не было, была бы глобальная стагнация. Так что - вперед, к светлому завтра без насилия в семье и обществе! |
| 15-11-2004 17:38:35 Hettie |
| Вот до чего хорошо, когда специалист может научно аргументировать мою эмоциональную точку зрения :-)) |
| 14-11-2004 15:56:12 |
| Уважаемый Push. Ни Вика, ни я ничего не пропагандируем. И у нее и у меня все началось с того, что мы обмолвились, а потом защишались. Тут я вернулась к обсуждению этой темы только потому, что есть вероятность того, что Sergio реален и хотелось бы склонить его к менее жестоким наказаниям. В то, что можно его убедить совсем и сразу от них отказаться я не верю. К тому же в отличие от 7ya этот форум довольно малопосещаемый и в основном не людьми, которые могут поддаться "пропаганде". Скажем так, он более теоретический. В подобной дискуссии на 7-е я бы сейчас уже не учасствовала. Мой старший ребенок почти взрослый и нет ничего удивительного в том, что он связно выражается. Тем более, что тот длинный текст им помогли писать. Стиль Димы в некоторых местах легко узнаваем, а он уже совсем взрослый. И он тоже защищается, если хотите, от общественного мнения. Применение жестоких физических наказаний в семьях огромная проблема, иногда приходится в этом убеждаться(:. Она действительно существует. Даже если не реален конкретный Серджио, реальны другие родители с аналогичными методами воспитания. Могут быть два пути борьбы с этим ЗЛОМ. Первый это пропаганда полного отказа от телесных наказаний и запрета их на законодательном уровне. Второй, пропаганда перехода к их более преемлимым формам и предоставление детям безусловного права отказа от применения к ним телесного наказания. Идет дискуссия на тему, какой путь более эффективен с точки зрения предотвращения жестокости. Плюс тема о развитии самомотивации. Для нашей семьи подошел второй путь. После контакта с Викой я дала детям право на выбор другого наказания и стала значительно менее жесткой. Допустим, это путь не годится. Тогда давайте начнем не с прекращения разговоров на эту тему, а, например, с законодательного запрета изображения сцен порки на телевидении и на страницах учебных пособий для школьников. У нас, например, есть тетрадка, на которой изображен папаша с ремнем, толи гладящий по голове, толи держащий за ухо своего сына. Тетрадка выпущена миллионными тиражами. Куда уж тут форуму, где каждое сообщение читают максимум 50 человек. |
| 14-11-2004 18:11:39 |
| Уважаемая Galka. Сложно мне поверить в искренность и честность ваших детей, а также в их невирутальность, но верю вам на слово. По поводу развития темы в Интернете. К сожалению, те сторонники телесных наказаний, что пишут на форумах, в основном, [1] либо латентные садисты, ищущие выход собственной сексуальности, именно они подбрасывают "горячие" темы на воспитательных форумах, [2] либо изуверы-маньяки, предлагающие всем родителям наказывать детей по системе (один такой персонаж с ником, по-моему, Андрей, писал когда-то на talk.mail.ru и еще где-то, в ответ на практически любой пост родителей о проблемах с детьми - "а пороть не пробовали?", а потом обосновывал километровыми мессаджами свою точку зрения, предлагая при этом целую систему - например, запомнились его жуткие рекомендации по изучению русского языка с ребенком (по-моему, девочкой) - поря, повторять между ударами правило либо правильное написание слова, заставляя повторять и ребенка), либо, [3], случайно забредшие на воспитательные форумы "настоящие папаши" с подходом "вот пусть только он, я его по первое число выдеру!" и гордостью за то, что "мой сын стал в меня плЮвать, а я его шнуром от телефона выдрал"). Наконец, [4], четвертая, категория - это родители, которые ищут выход, но не могут его найти, ищут баланс, но не находят, понимают умом, что надо быть терпеливее, что втолковать ребенку что-то гораздо сложнее, чем поколотить, но на ангельское терпение у них сил не хватает. По-хорошему, первые три категории от форумов надо отсекать сразу, в связи с нелагонадежностью. Хочу обратить внимание на единственный пост во всей дискуссии, который дал действенный, правильный педагогический рецепт - реплику Юрия. По-хорошему, ради таких вот реплик и стоило заводить всю дискуссию, чтобы сомневающиеся и ищущие родители прочитали бы именно ее и подумали, что можно и так, а не только шлепать. Но ее, конечно, практчески не заметили в общем пылу форумных баталий. По поводу борьбы - конечно, запрещать законодательными методами! Потому что неприкосновенность твоего тела и здоровья, недопустимость нанесения боли другому человеку, другой личности, есть основа основ прав человека и прав ребенка. Но, к сожалению, в стране с "басманным правосудием", стране, жаждущей сильной руки (в одном из последних номеров "Огонька" была хорошая статья на эту тему), сверху вниз воспроизводятся сценарии власти. Поймите, Галина, самое ужасное заключается в том, что ваши дети потом будут искренне говорить на таких же родительских форумах - "да, нас пороли, причем за дело, причем помогало, людьми стали". Вот это страшно, Галина. А запрещать законодательно, вводить действующие службы защиты прав ребенка, изживать и выжигать каленым железом "казачьи традиции" надо точно. Да, я сторонник европейского цивилизаторства. И вижу единственный путь развития общества - в русле либеральных гуманитарных ценностей и прав человека. В семье, в профессиональной сфере, во власти - везде. А наше общество идет по другому пути. И из поколения в поколения реплицируются традиционные методы наказания, повторяются и воспроизводятся стереотипы. И это - интеллектуальный тупик. Но оценивать потенциал форумов надо критично. 99,5% или больше процентов порящих родителей никогда не зайдут сюда, так как не сомневаются в правильности собственных действий. Нужна законодательная база, защищающая права ребенка, социальная реклама на ТВ, радио, в биллбордах... Но нам не до того - у нас же удвоение ВВП и бесконечный антитеррор... Все, больше высказывать на эту тему не буду. Потому как бесполезно. Любите своих детей. Уважайте своих детей. И берегите их здоровье и свою совесть. Никогда не бейте их. Ни-ког-да. Ссылка: реплика Юрия - луч света в темном царстве (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=29798) |
| 19-12-2004 06:07:27 лимитчик |
| "...изживать и выжигать каленым железом "казачьи традиции" надо точно. Да, я сторонник европейского цивилизаторства. И вижу единственный путь развития общества - в русле либеральных гуманитарных ценностей и прав человека." Похоже, что Интернет всё больше начинает играть роль той самой липкой бумажки, которая мух и тараканов собирает. И либерастов, разумеется, с их знакомыми ужимками - болтовнёй про "права человека" и размахиванием калёным железом. Резвитесь, милые! Дамы "консерваторы", с пучками берёзовых розог, великовозрастные детки со спущенными штанишками, сторонники "европейского цивилизаторства"... Но вы, надеюсь, понимаете, ЧТО с вами сотворит русский народ, когда вернёт себе власть над страной! Лучше уж сразу вам "по ту сторону монитора" переселяться... |
| 14-11-2004 19:09:59 |
| Хорошо если совсем искренно, то конечно здорово чтобы совсем не пороли и не наказывали. Но мы ни за себя ни за маму в этом случае не ручаемся. Мы будем очень стараться но все равно всяких там троек может стать больше. А тем более если не очень стараться, а как бы забыть что вообще наказывали и могут наказать. Мама тоже будет терпеть терпеть, а потом кааак накажет! Пусть не ремнем, но все равно мало не покажется. Поэтому пусть лучше будет совсем легкое наказание почти каждый раз, но с гарантией что потом не получишь сразу за все и в десять раз сильнее. Такое очень часто бывает с нашими друзьями. На фиг такое счастье. |
| 14-11-2004 19:22:56 TERRA |
| Хммм... Я правильно поняла, что вы выбираете не саму порку, как наказание, а как гарантию от получения бОльшего наказания? Т.е. - вам нужна уверенность, что что бы вы ни натворили, вы не получите ничего, кроме порки той силы, которая у вас с мамой по "традиции" подразумевается? Если честно, то завидую вам и очень не завидую маме... :-((( |
| 14-11-2004 19:29:46 |
| Именно так. А почему маме не завидуете? Мы же не будем ничего такого творить, да и получить иногда можно не очень слабо. |
| 14-11-2004 19:46:56 TERRA |
| Вы знаете, есть такой известный прием, помогающий "не бояться рискнуть". Суть своидтся к тому, чтобы представить себе самое ХУДШЕЕ, что может с тобой произойти в случае, если "риск не удастся"... И, если ты морально готов это "самое худшее" принять - то рисковать можно со смелой душой. Как говориться - Вперед с песней! Чесслово - помогает! :-))) И представьте себе, многие бы "рискнули", если бы это "самое худшее" не было заранее известно? Я еще раз повторюсь, что я воспринимаю наказание не как традицию, систему воспитания или что-то еще... Для меня наказание - это именно НАКАЗАНИЕ. Т.е., с одной стороны - это самая КРАЙНЯЯ мера, когда ничего другое уже не помогает (я беру именно порку; угол - это тоже наказание, а значит - это тоже КРАЙНЯЯ мера); с другой, как именно крайняя - она не должна, на мой взгляд, быть чем-то, что "не так страшно", чем-то, над чем ребенок может даже посмеяться (например, посты вашей мамы по поводу чувства юмора в отношении наказаний мне не понятны в корне) |
| 14-11-2004 20:06:16 |
| Можно однократно приментить крайнюю меру когда надо добиться чтобы чего то там не делали. Мы и так ничего не делаем. А если сделаем, то и обычной меры хватит. Но никакая крайняя мера ничего не даст, если надо добиться того, чтобы каждый день делали. Что маме делать если "ничего не помогает", чтобы мы действительно КАЖДЫЙ раз делали ВСЕ уроки? Рискнуть конечно можно и правда ничего совсем страшного не грозит. А обстановочка пока крайняя мера назревать будет? Все кругом недовольны а впереди крайняя мера. Бррр. Или совсем никаких мер или как по традиции договорились. |
| 14-11-2004 21:06:48 TERRA |
| Вот-вот, я как раз про это и говорила :-))) Много ли у вас найдется смелости нарываться на наказания, если это действительно будет "Брр", вместо привычного "ничего страшнее традиции все равно не грозит"? И "обстановочка, пока крайняя мера будет назревать" - тоже весьма эффективно "действует на психику"... Но, разумеется - крайне неприятна для "воспитываемых". Но я еще раз повторяю, я беру наказание только как крайний случай. Наказание (любое, а не только порка) не может иметь само по себе особого воспитательного эффекта. Оно всегда идет от БЕССИЛИЯ родителей (готовых поспорить - прошу к барьеру). Идем дальше. Понятно, что "бррр" вас не устраивает. подойдем к делу с другой стороны - а почему наказание вообще должно устраивать тех, кого наказывают? Если тех, кого наказывают, наказание вполне устраивает - то какой в нем опять же смысл? И насчет Ваших уроков... Знаете, вот читаю я тут, читаю про то, что наказывают всех в основном за двойки, и тихо радуюсь тому, что моя мама в свое время не имела вообще НИКАКОГО отношения к моим урокам. Скажем так, я никогда не нуждалась в ее помощи с самого начала школы, а в 9-м классе (т.е. - мне быо 13 лет) я просто заявила маме, что мой дневник она больше смотреть не будет (была и у нее эта "вредная привычка" - время от времени заглядывать в дневник" :-))) ). Точнее - у нас с ней была договоренность, что мы попробему такую методику в течении одного полугодия. Потом - я ей покажу уже результат (т.е. - оценки за это полугодие), и, если результат ее устроит, то тогда такая практика станет у нас постоянной. Как вы можете догадаться, по истечении полугодия - результат маму вполне устроил :-))) Что это дало мне и маме? Мне - возможность избежать всяких "неприятных" моментов при постоянном контроле со стооны мамы и просмотре дневника, скажем, раз в неделю. У меня там постоянно стояли замечания об опозданиях на уроки на полчаса, замечания о прогулах (самый "крутой" прогул был около 4-х месяцев, после которых пришлось все в строчном порядке сдавать, чтобы не отчислили), частенько - двойки за невыполненную домашнюю работу и т.п. - т.е. все то, что, думаю, ни один нормальный ребенок не стал бы показывать маме с гордостью. Далее, мне это дало дополнительный СТИМУЛ к учебе. Понимаете, ко мне, в данном случае, мама отнеслась как ко взрослой, а не как к маленькой, которую надо контролировать, это было ДОВЕРИЕ с ее стороны, ВЕРА в мои силы, ВЕРА в то, что я действтилеьно взрослая, могу обходиться без постоянного контроля со стороны родителей и т.п. Вы не поверите, но где-то даже учиться я стала лучше (правда, стала больше прогуливать - но это только поначалу, пока "не надышалась свободой", потом все вошло в колею и за дело принялись мозги :-))) ) К тому же - был еще один стимул, а именно - показать маме, что схема, предложенная мной более правильная и дает более ощутимые результаты, нежели контроль. Результаты были. Несмотря на прогул почти всего первого и второго полугодия - четверок в аттестате за 9-й класс у меня не было. Потому что в 9-м классе я начала именно учиться для себя, а не для того, чтобы не оправдываться перед мамой в конце каждой недели за двойки в дневнике. Так что, думаю, вопрос не стоит ставить так "что делать маме, чтобы вы КАЖДЫЙ раз делали ВСЕ уроки" :-))) Я отлично понимаю, что такое "лишние" предметы, понимаю, как они мешают, и как напрягают. Дальше позволю себе промолчать - боюсь получить по шапке от вашей мамы :-)))) причем - она будет совершенно права... Вот только скажите - в вашей семье делается какая-либо разница между невыученной, скажем, физикой и математикой (предположим, что именно эти предметы вы выбрали как основу для своей будущей профессии), и невыученной биологией (которая вам нужна только для того, чтобы "не портить аттестат")??? Ответьте, пожалуйста... |
| 14-11-2004 21:38:53 |
| Вы прямо в тему:). После того, как мама познакомилась с Викой наступили светлые времена! Эксперименты что Вы предлагаете ставятся. Если мы зарабатываем по "биологии" в четверти пять, то можем получать по ней безнаказано пары пока в четверти не получим четыре. С математикой и физикой Вика маму вообще пропесочила:))). "Как же это ты сама в институте математику преподаешь, а дети у тебя до сих пор ее хуже учителей знают и ремня за нее получают?" Мы тогда просто офигели:))). С тех пор главная математика-физика у нас дома и не по учебникам, а школа так. Если она первым уроком то можно не ходить:). Остаются русский, английский и химия. Хоть шесть в четверти получи на за тройку получишь по полной. И мама и Вика считают, что это такие важные предметы что "на самотек их пускать нельзя". На счет бррр. Если на "воспитуемых" действует не бррр, то зачем бррр. Чтобы на два дня дольше действовало? |
| 16-11-2004 13:36:15 TERRA |
| Гыыы :-) Прикольно... "Если мы зарабатываем по "биологии" в четверти пять, то можем получать по ней безнаказано пары пока в четверти не получим четыре." Ну, а в чем смысл-то? Т.е. - мама в этом случае не наказывает за двойки? Позволяет вам их получать? Или что? Что-то я не понимаю совсем... Возможность получать двойки - это как поощрение за 5 в четверти? Я вообще-то говорила немного о другом... Об ОТСУТСТВИИ контроля мамы вообще. Т.е. - не "мама знает о двойках, но, поскольку в прошлой четверти было 5 - то в этой четверти мне за двойки ничего не будет", а о постепенном переводе учебу (и КОНТРОЛЬ над ней) по ВАШУ отвественность. А вариант, когда мама то контролирует (если в прошой четверти было 4), то НЕ контрлирует (если было 5) - совсем не то, по моему... Ну да, маме виднее... |
| 16-11-2004 18:03:25 |
| А в чем тогда разница? Если нам ничего не будет, то и контроля нет или почти нет. Сами все делаем. Сами решаем что задание ненужное, а не маму в этом убеждаем. Если ненужное, можно его на тройку сделать. Понятно никакое это не поощрение что двойки можно получать. Тем более двойки нельзя иначе в четверти четыре будет. Правда мама такую четверку из-за одной двойки может пятеркой посчитать, но не факт. Дело не в том что можно получать. Все равно нельзя. Но не каждый раз по шапке. Можно планировать. |
| 16-11-2004 14:02:35 |
| Почему не то? Пытаемся переводить учебу под их собственную ответственность постепенно. Если без моего контроля получается снова пять, то хорошо, опыт прошел удачно. А если погрязли в тройках и получили четыре и ниже, возвращаем контроль. |
| 16-11-2004 15:03:31 TERRA |
| Галина, я разговаривала с ВАШИМИ ДЕТЬМИ. Да, я предполагала, что ВЫ воспринимаете это именно так, как Вы написали. А Ваши дети? Простите, если я не права, но я сужу по тому, что я читаю на форуме - в жизни-то я ни Вас ни Ваших детей не знаю... Так вот, меня немного напрягла фраза Ваших детей о том, что если они получают в четверти 5, то "МОГУТ потом БЕЗНАКАЗАННО получать двойки"... Подумайте, что ДЛЯ НИХ главное в этой Вашей системе? И знаете, что было главным для меня, когда я (в роли ребенка, а еще не родителя) проходила подобную схему со своей мамой? То, что мама даже НЕ ЗНАЛА об этих моих двойках, если они и были... Т.е. - это было ПОЛНОЕ отсутствие контроля... И я Вам скажу еще одну вещь. Если бы у меня было так же, как сейчас у вас с вашими детьми - было бы то же самое. Потому что я уже писала, что в первое время - да, был небольшой спад, пока не "нагулялась", не "надышалась" этой свободой... Этим тоже надо переболеть, и Вы должны учитывать этот период, и , либо к нему готовы, либо - вообще БЕЗ контроля (т.е. - чтобы Вы о нем и не знали даже, если не сможете себя удержать от "возвращения ситуации в свои руки"... ) |
| 16-11-2004 16:00:19 |
| На самом деле "возвращение ситуации в мои руки" скорее декларируется, чем осуществляется на практике. То бишь в этом случае я должна знать о двойках, в том числе чтобы иметь возможность наказать. Это не значит, что я это делаю. Реальное возвращение ситуации случилось только однажды и только на одну четверть. Правда я не имею ничего против того, чтобы все равно знать о двойках. Просто я не накажу, если о них (по свободным предметам) не скажут. |
| 17-11-2004 15:13:06 TERRA |
| Галина, послушайте себя!!! Прочитайте Ваше предыдущее сообщение (то на которое я сейчас отвечаю). Так кому все же, получается, нужна учеба и уроки? Вам или Вашим детям? Зачем Вам ЗНАТЬ о двойках? "Чтобы иметь возможность наказать"??? Да, пусть Вы этого и не сделаете, но ВОЗМОЖНОСТЬ у Вас есть, и дети об этом знают, а значит... :-((( |
| 16-11-2004 20:17:03 |
| вот читаю я, Галина, то, что вы пишите, то, что ваши сыновья пишут, и все равно у меня остается ощущение вашего тотального (да практические тоталитарного = тотальный + подавление воли вообще и воли к сопротивлению) контроля. судя по их постам, они все-таки не понимают разницу между системой наказаний и принципом ответственности за себя и свои поступки. для них главное - получать по шапке не всегда (см. выше), НЕ БЫТЬ НАКАЗАННЫМИ! а вовсе не получать знания ДЛЯ СЕБЯ. ни в одном посте ваших мальчишек не было следующей логической цепочки "я хочу, поэтому я...". логика-то у них другая - "меня накажут, если я не...". и они именно НЕ ПОНИМАЮТ того, что говорит им TERRA по поводу ответственности, того, что написал им я по поводу самостоятельных и ответственных решений. конечно, мое мнение субъективное, я ваших детей не знаю лично, судить оч. сложно - но все же! у них же в каждом посте - страх наказания, за исключением редких реплик со смайликами! простите, пожалуйста, если резко получилось... |
| 16-11-2004 20:45:08 |
| Push, страх это сильно сказано. Бояться нам нечего. Если нам бояться, то некоторым нашим друзьям вообще дрожать. Самим нам НАДО. Просто мама у нас беспокойная:). Если насморк то все заболели. Если один раз дз не сделали, все обленились. А если не обленились, то уже облениваемся. Кто спорит, что надо учиться то? Вы вот сами говорите, что на непрофильные предметы забить можно. А нас только за них и наказывают. Хотя мы даже без наказаний совсем бы не забили даже на непрофильные. И даже также как мама хотим чтоб могли на английском как на родном:). Но наверное делаем для этого недостаточно. Нас немного подгоняют. Это не конец света. Вы школу давно кончили? Вспомните, что там делается и какие учителя и родители бывают. Чтобы после этого нашу маму всерьез бояться с ума сойти надо:). |
| 16-11-2004 21:48:47 Hettie |
| Ребята, да вы послушайте сами себя, какими вы словами про это говорите - "вообще-то учиться надо". "Вообще-то" - это не то, что "надо" :-). Дело же не столько в том, насколько вам от ремешка страшно, а в том, что ДРУГИХ стимулов нет. И правильно Push говорит, наши дискуссии заходят в тупик, потому что вы не видите разницы между внешней и внутренней мотивацией. В этом и беда. |
| 16-11-2004 22:08:43 |
| Это не правда. Все мы видим. Не было бы внутренней мы бы ничего дальше программы не знали. А у нас все пятерки получаются только от того, что мы часто больше чем в учебнике рассказываем. Почти по всем предметам. Ну правда кроме русского и иностранного. Иначе нам тройки бы никогда не исправить так чтоб в итоге пять вышло. А почему мы опасения ремня тут не скрываем легко догадаться. Чтоб никто не подумал, что в том виде как у нас это не наказание. Нет, это НАКАЗАНИЕ. Относительно легкое, но наказание. Только если у нас нет внутренней мотивации почему мы тогда лучше учимся по предметам по которым нас "внешне не мотивируют"? |
| 17-11-2004 20:33:03 Hettie |
| Ехидный вопрос: тогда зачем ремень, если без него вы учитесь лучше:-)? Для того, чтобы мама была спокойна, что исполняет свой воспитательный долг? |
| 17-11-2004 21:28:01 |
| ????????? Так это же от предмета зависит! Предметы РАЗНЫЕ. И учимся по ним по разному. "Внутренняя мотивация" на них разная. Мама пытается внешней мотивацией уравновесить суммарную мотивацию. Суммарная это внутрення + внешняя. Вот KIB сразу все поняла! |
| 19-11-2004 20:12:54 Hettie |
| Делать то, что нравится - это не самомотивация. Самомотивация - это САМОМУ делать то, что делать не хочется, но НАДО :-). |
| 19-11-2004 15:28:58 Mick |
| А ответьте тоггда на другой ехидный вопрос - "Нафига козе баян?" Зачем вам нужно тратить время на не нужные вам предметы? Нехорошо конечно, и я знаю, что сейчас я не особенно грамотен, но особо не жалею, что практически не занимался русским языком в школе. И почти не жалею сейчас, что тогда не занимался, зато мог себе позволить много и спокойно заниматься физикой и компом. И не считаю сейчас, что я неправильно разделял в детстве свое время. Единственная моя ошибка в плане изучения русского языка - это то, что я поверил в применимость ко мне и эффективность оффициальной методики обучения, со всеми этими правилами, склонениями, исключениями и т.п. - я только где-то в середине 11-го класса осознал, что это бред. Взял книжку Тургенева и стал переписывать. По-моему, меня хватило на полтетрадки. Но оценки (средние) выросли с "3" до "4". И я сильно пожалел, что не пришел к этой идее раньше - может, был бы абсолютно грамотным :) |
| 19-11-2004 08:29:06 Sergio |
| Сказано замечательно! Только вопрос, что надо делать в бОльшей степени: уравновешивать внутреннюю мотивацию внешней или усиливать внутреннюю мотивацию внешней. Мне кажется, что последние 2-3 года я скорее усилиываю мотивацию Оксанки на достижение определнных поставленных целей, а все что идет "фоновым режимом" (например некоторые предметы), просто внешней мотивацией поддерживается на определенном уровне качества. |
| 14-11-2004 21:59:53 |
| "Мама считает", "Вика считает"... Парни, а вы сами чего хотите? Что ВАМ интересно? Куда ВЫ собираетесь поступать? Вот из это, а не из ремня, и исходите... |
| 14-11-2004 22:06:04 |
| В университет на физмат. На програмеров глупо учиться там все каждые 10 лет меняется. Хотя работать наверно ими придется. Из этого мы прежде всего и исходим:). |
| 15-11-2004 10:05:06 Sergio |
| Для работы программером главное - соответствующее мышление, лучше физмата его мало кто может дать. Но скучное это дело, я пару лет серьезно "попраграммировал" и просто сбежал. |
| 15-11-2004 21:47:45 |
| Это только на случай, если физики все еще будут не нужны. |
| 16-11-2004 08:17:31 Sergio |
| Разумеется, когда я учился экономической кибернетике я изучал программирование тоже только для этого. Очень пригодилось - 4 года занимлся почти только этим в общем то нелюбимым делом. |
| 14-11-2004 20:36:46 |
| Эх, ребята, легко вам на этом свете живется! Ничего самим решать не надо. Схема отлажена до автоматизма - сделал - гуд, не сделал - порка, и по новой. Понимаю, что на "слабо" вы, конечно, уже не ведетесь, но, тем не менее - А СЛАБО САМИМ? без дамоклова меча из кожи с пряжкой? самим помнить о том, что вам нужно сделать; самим знать и осознавать, что это надо для каждого из вас лично, а не для мамы, училки и т.д.; самим выбирать свой путь? вы бы смогли уйти в экстернат и учиться по студенческим принципам - "лекции-зачет-экзамен" уже сейчас? хватило бы силы воли, чтобы самим заставлять себя готовиться, делать уроки, сдавать? не давайте маме выбирать за вас, не вынуждайте ее вбивать в вас нужный путь - выбирайте свою судьбу сами! ищите компромиссы! вы же способны к диалогу! вы же можете - это видно! так что - вперед! |
| 14-11-2004 20:43:55 |
| Мы постараемся. Только помогите убедить маму на экстернат! Уже совсем чуть-чуь осталось!!! Я уже не успею перейти да мне и в институт скоро, а Сережке еще долго в школе. |
| 14-11-2004 20:54:36 |
| для Галины aka Galka: отпустите детей в экстернат! того стоит, поверьте моему личному опыту, благо он имел место не так уж давно! 10-11 класс заканчивал за 1 год экстерном, правда, с лекциями в экстернате (стоило это порядка $200 за 1 класс, если без лекций - бесплатно). Я прекрасно себя чувствовал, спокойно подготовился к поступлению в МГУ за 4 есяца после окончания школы (март, апрель, май, июнь) и поступил. Экстернат = свободное время; экстернат = воплощение ответственности; экстернат = экономия нервов; экстернат = сохраненное здоровье ребенка (меньше контактов с классом = меньше шансов подцепить заразу). Минусы экстерната: нужная личная ответственность + времени на контакты с друзьями из прошлой школы может не остаться; можно лишить себя нормального выпускного и последнего звонка (это если "2 в 1", как у меня). Самое же главное - Галина, у вас мальчики! (Точнее говоря, мальчиК, раз Влад уже почти поступает - тоже, кстати, можно уйти в экстернат СЕЙЧАС на конец 11 класса и освободить время перед вступительными в ВУЗ). Дайте ему лишний год для поступления в университет-институт без опасности загреметь в армию! Поскольку у меня получился доп. год в запасе из-за раннего окончания школы, я ни за что не волновался на экзаменах - а это ох как важно! В общем, отпустите детей в экстернат! Особенно - раз просят и обещают быть ответственными. :) |
| 14-11-2004 22:31:46 |
| Ох, думаю я на счет этого. Были мы в прошлом году почти три месяца на "экстернате", пока из города в город переезжали да школу подбирали. Оттянулись мальчишки на все сто. Не сказать, чтобы совсем учебу забросили или отстали, но обленились здорово. Дома оно, конечно, легче, быстрее и эффективней, но зато ВЕСЬ контроль на мне. И до ремня все равно доходило и опять вся моральная ответственность на мне. Так я то причем, сами двойки-тройки принесли, никто не виноват. А так я и "оценку ставлю" я и кверху попой укладываю. Бррр. А так был бы выход. Старший скоро студентом заделается, пороть будет неудобно уже:). Младший начнет качать права и требовать равноправия. Тоже бррр. Может и решусь летом. В принципе я и сейчас могу не дожидаясь отметок меры принять. Да и за те три месяца опыт накопила. Может и без наказаний за год-другой научимся обходиться. Все же когда учились без школы это было намного реже. |
| 15-11-2004 13:01:52 |
| Галина, и вы еще сомневаетесь??!!! "Все же когда учились без школы это было намного реже." ВОТ ОНО, ГЛАВНОЕ! Поберегите детей! Кроме того, не путайте "как бы экстернат", вызванный переездом, с настоящим экстернатом. Любая промежуточная стадия, связанная с неопределенностью, расхолаживает, т.к. человек лишается стабильной и вывереной схемы действия. И это нормально! А экстернат полноценный - это вполне четкая схема, с очевидными целями, задачами, планом и структурой! "Младший начнет качать права и требовать равноправия. Тоже бррр." Бррр для вас, но СЛАВА БОГУ для него, жаль, что не раньше. "Старший скоро студентом заделается, пороть будет неудобно уже:)." По-моему, уже сейчас странно, мне так кажется. Я, например, в 16 лет уже на 1 курсе учился. Тут, конечно, все индивидуально, но тем не менее. Тем более, что у вас вполне разумный ребенок. "А так я и "оценку ставлю" я и кверху попой укладываю. Бррр." А почему ВЫ оценки ставите? Почему ВЫ хотите быть "рукой карающего"? На мой взгляд, оба ваших мальчика вполне готовы к тому, чтобы САМИМ отвечать за себя. На мой взгляд, вы устроили им слишком простую жизнь. Они отвечают на за проект своего обучения в целом, а лишь за маленькие его части. "Сделал домашнее задание по... [список]? [Y/N] Abort, Retry, Ignore?".] И мальчишки ваши и живут от домашки к домашке, от оценки к оценке. Вы считаете это правильным? Дайте им посмотреть на свое образование В ЦЕЛОМ. Пусть будут взрослее. Кроме того, есть предметы профильные ДЛЯ ПОСТУПЛЕНИЯ, а есть НЕПРОФИЛЬНЫЕ. Пусть выбирают СЕЙЧАС, но серьезно. Для физмата (хотя я бы шел на ВМК, насколько я знаю, выпусникам ВМК легче найти работу + им хорошо платят) МГУ нужны 3 или 4 предмета, по которым сдавать экзамены. А остальные ЗАЧЕМ? "Чтобы медаль?" Чтобы аттестат был чуть более красным? Ради чего? Ранняя специализация имеет, конечно, и свои минусы. Но, на мой взгляд, плюсов все-таки больше. В общем, на вашем месте я бы не сомневался, обычную школу отправил куда подальше, ушел бы в экстернат и сконцентрировался бы на предметах, важных для поступления. И, конечно, меньше наказаний, больше диалога. Опять же потому, что дети у вас более чем вменяемые. |
| 15-11-2004 14:36:36 |
| Убедили. Буду собираться с силами и узнавать как это все технически провернуть. Теперь ведь уже все равно не отстанут:). И главное, знают куда жаловаться. Оценки я не выставляю, это образное выражение. Просто когда выясняешь, что за последние дня три практически НИЧЕГО не сделано и надо принимать меры. Может быть и Ваша правда, на настоящем экстернате будут больше стараться. Это тут они выглядят готовыми отвечать за себя:). С парадного подъезда:). А там есть еще внутренний дворик, в который лучше и не заглядывать. На счет непрофильных предметов не согласна. В рамках школьной программы надо в все знать на 5. Медаль не нужна, Вы правы, но открытия совершаются на стыке наук:). "И, конечно, меньше наказаний, больше диалога." :))) Послушали бы Вы наши диалоги перед каждым наказанием:). |
| 15-11-2004 17:14:49 |
| :) Сказала мама и пошла загатавливать розги для экстерната на будущий год. Спасибо Push! Знаете как мы на экстернате обленились? Мама же не понимает, что это только она ответ на школьную четверку принимает за ответ на единицу. Допустим вопрос про смуту на Руси. Начинаешь рассказывать, "так, а в каком году родился Минин? ... Тааак, с историей все ясно." Но это у нас уже старый анекдот про маму. Это еще Влада когда это по истории проходил спрашивала. Теперь уже не совсем так. Датами не напрягает, как минимум. |
| 16-11-2004 09:53:12 |
| За историю отвечаю, поэтому по поводу нее и скажу. На мой взгляд, обычные представления об изучении данного предмета не только ошибочны, но и отбивают всю тягу к историческим знаниям. История - это не "Большой энциклопедический словарь, опрокинутый в прошлое", состоящий, преимущественно, из дат и фактов, а увлекательный, захватывающий детектив, в котором, чтобы понять суть преступления, надо вникнуть в суть событий, понять их механизм. Самое главное при изучении истории не знать даты рождения и смерти, а понимать роль человека и личности в истории, понимать внутренние механизмы, выстраивать причинно-следственные связи. Понять структуру истории, расшифровать ее! И только так заинтересоваться. Понятно, что негуманитарию (а Галина, насколько я понял, математик) хочется найти наиболее простой и очевидный способ проверки знаний, но для истории он не актуален. И то, что историю пытаются сейчас перевести в разряд предметов, преоверяемых на ЕГЭ тестами, я считаю катастрофой для отечественного исторического образования. Может быть, это будет актуально для экстерната - все знания, необходимые для поступления на профильный (!!) факультет - истфак МГУ - есть в учебнике для поступающих под ред. А.С.Орлова и др. Поверьте, года рождения Минина там нет. Заставляя детей зубрить, а не ПОНИМАТЬ историю, мы отбиваем у них вкус к этому предмету. Это то же самое, как если бы человека долго и методично спаивали бы плохо очищенным самогоном, а потом спросили бы, почему же это он не может различать тонкости букетов элитных вин. В общем, не мучайте детей - хотя бы в области истории. К тому же, они у вас математики. Кроме того, в старших классах проходят самую интересную историю - современную. Пусть вместо зубрежки прочитают учебники и запишут вопросы, которые им захочется задать (а эта ситуация неизбежна, чем ближе к нашим дням, тем все с интерпретациями истории "страньше и страньше", как говаривала Алиса). И эти "почему" и "зачем" будут важнее, чем сотни зазубренных дат и фактов. |
| 16-11-2004 12:44:43 |
| Я с Вами на все 100 согласна, мальчишки о другом. Есть у меня бзик такой. Не могу смотреть на сверхдлительное безделье:). Начинается административный зуд и попытки застать врасплох. В комнате ребят висит подареный другом плакат с выдержкой из устава "О свойственом градоначальникам добросердечии": о том, чтобы не хватать и не сажать в съезжий дом праздного обывателя:). Иногда помогает. |
| 16-11-2004 12:55:40 Sergio |
| Что такое "сверхдлительное безделье"? Зачем заставать в расплох, может лучше регулярно и четко отслеживать результаты? |
| 16-11-2004 13:32:20 |
| Это когда уроки чудесным образом сделаны за полчаса-час (уже третий день подряд) и все отягиваются за компьютером. Не спорю, это мои тараканы. Борюсь с собой. Хотя часто выясняется, что часть уроков просто не сделана. |
| 19-11-2004 13:01:41 Sergio |
| Все таки по моему управление по результатам более эффективно и наказывать следует реальные последствия несделанных уроков. А за компьютером же вроде ремень следит? |
| 19-11-2004 13:51:37 |
| Что значит ремень следит? У нас свобода. Уроки надо сделать до 10 вечера, а когда чем заниматься им самим решать. Пусть хоть за пять минут с без пяти 10 до 10 все сделают. |
| 19-11-2004 18:20:55 Sergio |
| Просто Вы как-то писали, что вешаете ремень около компьютера, чтобы особенно не заигрывались. А Вы проверяете выполнение домашних заданий? |
| 19-11-2004 20:16:33 |
| :))) Да он там за все время может быть раза три висел. Иногда проверяю. |
| 22-11-2004 08:21:45 Sergio |
| А не лучше полностью доверить учебу детям, а контролировать результаты? |
| 15-11-2004 21:49:09 |
| Это сказка, а "сказка ложь":). Хотя намек я поняла:))). |
| 15-11-2004 17:12:07 Inter |
| Я присрединяюсь к мнению Push относительно необязательности все предметы знать на 5. Мне кажется, что детей нужно смолоду учитывать ЭФФЕКТИВНОСТЬ любых проектов. А эффективность рассчитывается по формуле "соотношение цена/качество". :)) |
| 16-11-2004 17:25:12 |
| Конечно, дети должны учиться оценивать "ЭФФЕКТИВНОСТЬ проектов", но, на мой взгляд, дети тоже разные: есть дети "многоборцы", а есть "узкие специалисты". Так наша дочка без каких-либо амбиций на этот счёт со стороны родителей была отличницей, а у сына - явный "флюс" в сторону математики ("физики") при явном провале, например, в русском языке. В отношении экстерната трудно заочно судить о его целесообразности. Опять же всё зависит от конкретной личности ребёнка. Например, в отношении школьного образования сына я стремился к тому, чтобы "он максимально эффективно использовал годы, проведенные на матмехе". :-) Возвращаясь к 5-кам.На мой взгляд, не верен сам тезис "Все предметы знать на 5". Знания и оценка - вещи весьма различные. Я вспоминаю своего учителя математики Саню-Ваню, который приучал нас к относительности понятия отметки. Он говорил: "Ты идёшь в университет на физфак, там пятёрок не любят, я тебе поставлю 4-ку, а Леночке идущей в ЛИТМО, я поставлю 5". Хотя Лена была гораздо слабее меня в математике. У него на уроках мы играли в такую игру. На доске Саня-Ваня выписывал условие задачи и предлагал сыграть. Правила игры такие. Если ты решил задачу и играешь, то поднимаешь руку. Если не уверен в себе, можешь не играть. Но если играешь, то Саня-Ваня подходит, смотрит решение, и если оно правильное, то выставляет в журнал 5. Если же решение неверное, или даже имеется просто описка, то он выставляет в журнал 2. Промежуточные оценки в игре не использовались. После нескольких выставленных 5-к задача снимается с игры. За урок можно было схватить несколько пар и 5-к. |
| 18-11-2004 00:12:41 Inter |
| Играть на уроках всегда интересно. А вот вопрос: многие ли у вас играли? |
| 19-11-2004 12:18:39 VGO |
| Ну-уу мне сейчас трудно вспомнить (это всё-таки было в 71-73гг;-)). Примерно это была четверть - треть класса (оценка сверху). Сделаю уточнение. Задачки были не самые простые, плюс фактор времени: после 2-3 правильных решений задача с игры снималась. А некоторые просто не хотели рисковать.;-) |
| 21-11-2004 03:27:39 Inter |
| Понятно.:) Во всех этих играх меня всегда беспокоит проблема соперничества между детьми... |
| 22-11-2004 14:05:27 VGO |
| На мой взгляд эта проблема неоднозначна. Нельзя IMHO утверждать плохо это или хорошо. В одних случаях, наверное, плохо, в других хорошо. Конечно, при той модели обучения, которое описывает Hettie, когда каждый ребёнок занимается по индивидуальной программе и его оценки известны ему одному, такие игры неприемлемы. Но в советской школе 70-х годов, по-моему, вполне.;-) Мне кажется, что эта игра, в первую очередь, воспитывала не дух соперничества между нами, а разрушала стереотип главенства оценки. Героем мог себя чувствовать не только получивший 5-ки, но и, м.б., схвативший пару 2-ек (за смелость;-)). По собственным ощущениям ты не соревновался с одноклассниками, а играл с учителем в подобие рулетки. Конечно, если условно разделить класс на "сильных", "средних" и "слабых", то принимали участие в этой игре в основном "сильные" и "средние". Однако иногда и ребята из "слабой" группы отмечались 5-кой в журнале. |
| 23-11-2004 03:43:38 Inter |
| Вот-вот... Меня как раз вот эти "аутсайдеры" и интересовали всегда... Каково это им было - НАБЛЮДАТЬ за подобной рулеткой?... И знать наверняка, что тебе в нее поиграть не придется... Дети себя иногда оценивают гораздо более адекватно, чем взрослые... |
| 23-11-2004 11:46:34 VGO |
| Согласен с адекватностью детской оценки. В остальном, хотел бы пояснить. Конечно проблема "аутсайдеров" существует, и в нашем образовании она, наверное практически никак не решается...:-( Однако, мой пример несколько выпадает из этой проблемы. Во-первых, я написал, что "аутсайдеры" иногда, принимали участие в этой игре, причём с положительным исходом для себя (т.е. с 5-ой). Конечно, не очень часто, но всё-же. Во-вторых, прошу прощения, я в постах на тему игры не указал (хотя в других местах форума косвенно об этом упомянул), речь шла об одной из сильнейших ФизМат школ города на тот момент 239. В школе имелись только два потока классов: 10-й, выпускной и 9-й. И "аутсайдеры" были далеко не самыми слабыми ребятами в своих бывших школах. И, согласитесь, в ФизМат школе, наверное, д.б. ориентация на сильных. И т.н. "аутсайдеры" в нашем классе скорее всего "расплачивались" за излишние амбиции своих родителей, хотя, это тоже, наверно, применимо к ним не ко всем. |
| 23-11-2004 19:15:20 Hettie |
| Самый последний абзац - встряну, поскольку работала с такими детьми в качестве преподавателя:-) (в основном в Летних школах и ЮМШ). Это дети, которые были сильными в своих классах, или просто очень любящие математику, но объективно слабее сильнейших в городе, например. Им очень непросто, и в Летней школе мы им уделяли особое внимание. |
| 23-11-2004 23:07:16 VGO |
| Согласен с Вами, что им совсем непросто, и ими надо заниматься и в ФизМат школах, и в кружках, не "выбрасывая за борт". Но всё-таки это только один из аспектов игры, про которую я рассказал. М.б. для Inter и для Вас он наиболее важен. В каких-то ситуациях он важен и для меня (например, когда я работал бригадиром в стройотрядах). Но хочу повторить, возвращаясь к упомянутой игре, ещё раз вот что. Хотя предлагаемые задачки были и не самыми простыми, очень сложными они тоже не были, и, по-моему, скорее привлекали "слабых" учеников к их решению, чем отталкивали. Замечу, что решать задачи должен был весь класс. И "аутсайдеры", решив сыграть, получали 5-ки в этой игре. Понятно, что 2-ки они получали нуу очень редко.;-) Ещё хотел бы отметить для Inter, что на мой непросвещённый взгляд проблема соперничества между детьми и проблема "аутсайдеров" две разные темы, хотя в каких-то местах и соприкасающиеся. |
| 24-11-2004 03:06:05 Inter |
| ...Сначала хотела возразить. А потом поняла, что скорее соглашусь с Вами относительно соперничества/аутсайдеров... Однако моя привычка отслеживать педагогические, а не дидактические моменты на уроке :) зацепила именно их.:) |
| 14-11-2004 21:44:23 |
| Золотые слова! :) |
| 14-11-2004 19:49:13 TERRA |
| поправочка к предыдущему сообщению: в третьем абзаце там "я НЕ беру именно порку...", т.е. - я говорила скорее о любом наказании ВООБЩЕ. |
| 14-11-2004 20:07:15 |
| Вот и мы вообще. |
| 14-11-2004 18:50:01 |
| Наверное, Вы правы, но тогда получается, что нет выхода. Я за "каленое железо", но нужен разумный механизм. Я за то, чтобы безусловно защищать маленьких детей и двигаться в направлении признания прав больших. Если ребенок не может договориться с родителями, ему надо помочь и начинать помощь нужно с того, что объяснить ребенку его права. Что он имеет право требовать к себе уважительного и гуманного обращения. И исключить в этом вопросе всякое лицемерие, когда сначала говорят "это непедагогично", а потом показывают полушутливую-полуназидательную картинку с ремнем. Согласна, что мои дети могут быть не совсем искренни, но они оправдывают меня и даже себя. Говорить на форумах, что общепринятый вариант порки нормален они точно не будут. Даже я этого не говорю. Скорее всего их дети уже не пойдут в школу и они обойдутся практически без наказаний. Хотя трудно загадывать наперед. Обойтись вообще без наказаний очень трудно, поэтому социальная реклама и тем более законодательная база просто в виде "ни в каком виде никогда", приведет или к шараханиям в этом вопросе из стороны в сторону или к полному отказу от наказаний (не знают как по другому-то) со всеми вытекающими. И то и другое мы уже сплошь и рядом наблюдаем(:. Пэтому я склоняюсь к тому, что нам скорее подошел бы английский вариант. Тем более, что для большинства порящих родителей такой закон стал бы неприятным сюрпризом. А для их детей не явился бы сигналом к началу вселенского праздника непослушания. Я не беру ситуацию в нашей семье в качестве эталона, к которому надо стремиться. Но надеюсь, что ее можно рассматривать как промежуточный вариант нормы. Разумный компромисс. Хотя и очень не по себе, когда сравниваешь себя с... |
| 14-11-2004 20:28:19 |
| Знаете, Галина, скажу вам, наверное, главное. Вас ваши дети, несмотря ни на что, любят. Они вас ЗАЩИЩАЮТ. И это самое главное. Это прекрасно. В них есть чувство ответственности - ну так развивайте его! Может, конечно, уже поздно, но тем не менее: я считаю, что именно ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за общесемейное благополучие, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за себя есть главное, что дает стимул к хорошему поведению, стремлению к высоким оценкам и т.д. Ощущение труда на общее благо, за обшесемейное благополучие. Каждый отталкивается от своего опыта. Меня никто никогда не бил, а воспитывали исходя из принципов, подобных принципам, изложенным Юрием, а также из пресловутого чувства ответственности за близких. Ссоры, конфликты, скандалы - бывали. Но это всегда был ДИАЛОГ. А не приказная система "упал-отжался", как у Сержио, дополненненая, правда, "воспитательно-разъяснительной" работой. Ребенок - тоже человек. Такой же, как и мы все. И его личность ТРЕБУЕТ уважения. По поводу пропаганды: вы знаете, пока по ТВ многократно крутится реклама "двоечки у Вовочки, а качество - в "Пятерочке", где отец лупит своего сына ремнем; пока в анонс "Убить Билла" на ОРТ выносят кадры с поркой Умой Турман мальчишки обломком меча; пока в судах оказываются только сектанты, истязающие и пятающие своих детей, а не "простые добропорядочные родители" - ничего не изменится. Данная проблема глобальна, но может разрешаться только в контексте других прав человека. Пока же у нас права и свободы в стране попираются в целях борьбы с терроризмом. Значит, и детей пока можно попороть хорошенько, чтобы террористами не стали. Ведь потом-то будет всем "щастье"... Английский опыт, при этом, не является самым передовым, на мой взгляд. Дело в том, что в Англии телесные наказания всегда сочетались с глубоким пониманием неотъмлемых прав и свобод личности и гражданина, на протяжении столетий! "Сэр, я вынужден наградить вас хорошей поркой". А теперь вспомните русскую классику - и "моя дочь, хочу - с кашей ему, хочу - масло пахтаю". Почувствуйте разницу. Признать английский опыт верным для России равнозначно узакониванию бесправия. Простой пример: из благих соображений у нас в стране милиционерам разрешено досматривать людей на предмет наличия наркотиков, дабы выявить наркоторговцев. Но сами милиционеры пользуются этим и подбрасывают "косячки", дабы фабриковать дела и получать "палки", добывать информацию и т.д. Если у нас узаконить телесные наказания детей - лупить начнут с удвоенным усердием, потому как "Путин разрешил" и "вишь, президент-то указ подписал". И никто не будет выяснять, как пороли, как долго и чем. У нас же никто не вчитывается в законы, если вообще их читают. И почему мы должны брать опыт Германии, а не, скажем, Швеции или Дании? Подводя итог. Нужна ГОСУДАРСТВЕННАЯ ВОЛЯ и ПОЛИТИКА В ОБЛАСТИ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ ДОМАШНЕГО НАСИЛИЯ. В контексте борьбы за права человека и гражданина, за гражданские свободы. Берегите себя и своих ребят. Постарайтесь замещать обычные и привычные порки/шлепки убеждениями, развитием в них чувства собственного достоинства. Дайте им понять, что вы не выше по статусу (старше, сильнее), чем они, а равны им. Что они - партнеры. Но статус партнера - это не только привилегии, но и обязательства. И они должны их осознавать. Даже если в их постах есть хотя бы 20% искренности, то у вас все должно получиться. ЗЫ. Еще пара слов по поводу СМИ и "полушутливой-полуназидательной" пропаганды порки. Сурово штрафовать. В контексте нового закона о СМИ, который, похоже, наши депутаты примут с неизбежностью, это будет вполне возможно, т.к. трактоваться может как демонстрация акта насилия. Но как быть с символикой - пока не знаю. Например, рубрика "Педсовет" в "Комсомольской правде" имеет в качестве символа "пятерку", выложенную из ремня... |
| 14-11-2004 21:25:11 |
| То есть вариант: "Дело в том, что в Англии телесные наказания всегда сочетались с глубоким пониманием неотъмлемых прав и свобод личности и гражданина, на протяжении столетий! "Сэр, я вынужден наградить вас хорошей поркой"." Вы считали бы временно подходящим, если бы он был массово возможен? Я все же думаю, что если бы такой вариант был признан крайним вариантом нормы часть культурных, но мечущихся между "крайними мерами" и попытками не наказывать родителей выбрала бы его. Причем в сильно гуманизированном варианте, добрее мы англичан. Но Вы, конечно, правы что это могло бы стать оправданием насилия и жестокости для куда большего числа менее культурных людей(:. А законодательный запрет, к чему он приведет кроме "подбрасывания косячков" и вымогательства взяток? Я бы пошла не по пути надзора за родителями, а по пути расширения прав детей. Например, сделать в школах места, где под присмотром и покровительством школьных психологов ребенок мог переночевать, если боится идти домой или просто поссорился с родителями. Объяснить детям что они имеют безусловное право на защиту от телесных наказаний и другого насилия. Только это не должно выглядеть как ночной компьютерный клуб:). Не отобрать ребенка у родителей, а дать ему возможность пожить в школе сколько считает нужным. А на счет качества в пятерочке мы с подругой из Москвы недавно говорили. Просто нет слов(:. Там же ведь еще и самый гнусный вариант "рекламируется". С головой между колен. Штрафовать надо так, чтобы сами без штанов оказались. |
| 14-11-2004 21:55:49 |
| 1. английский вариант неприемлем ни в каком виде - т.к. того самого "глубокого понимания прав и свобод личности" у нас не было и не предвидется пока что. Сначала - свободы, потом уже (только зачем? в качестве антитеррористической меры, что ли?) - законодательно-регламентируемые телесные наказания. И то - скрепя сердце. На самом деле - НИКАКИХ ТЕЛЕСНЫХ НАКАЗАНИЙ. НИ-КА-КИХ! Крепко схватить ребенка за руку или за шиворот, если он пытается перебежать дорогу перед машиной, наказанием, естественно, не считаю. Не попа должна ныть, как у некоторых, а срабатывать цепочка нейронов в мозге, выработанная грамотным воспитанием и беседами. 2. По поводу законодательного запрета и его реализации - постоянно работающие линии доверия; социальная полиция быстрого реагирования (какой-нибудь аналог Social Service); дома временного пребывания, упомянутые вами; бесплатная и общедоступная юридическая консультация подростков (хотя бы в крупных городах!). В случае угрозы применения или же применения телесных наказаний ребенок должен а) иметь возможность немедленно пройти мед. освидетельствование; б) получить психологическую и юридическую помощь; в) вступить в контакт с местными властями и органами опеки. Условно говоря, за первые три случая побоев я бы ввел ответственность в виде кратно растущего штрафа либо общественных работ (условно, 10 МРОТ или 3 суток работ -> 100 МРОТ или 7 суток работ -> 500(1000) МРОТ или 14 суток работ), а потом - уголовную ответственность. Параллельно - обязательные для посещения педагогические курсы для родителей (а-ля анонимные алкоголики). Отказ от посещения увеличивает, допустим, в три раза сумму штрафа или длительность работ. Более того, реализовано все это должно быть по системе "1 звонок": ребенок звонит 02 или 937-9-911 (Московская служба спасения), к нему немедленно выезжает пристав и соц.работник и/или участковый. Соц. работник увозит ребенка на освидетельствование, а потом либо дает ему пожить в доме временного пребывания, либо, по его желанию, возвращает ему домой после оказанной помощи. В это время участковый/пристав составляют протокол на родителей. Случаи ложных вызовов также должны караться штрафом. Но, к сожалению, это все идеалы. Сотка, засунутая в карман приставу, сделает вызов ложным, тысяча соц. работнику - заставит его признать отсутствие состава преступления. И всё... Опять же, нет у нас правовой культуры. А вот взяточников я бы начал сажать. Подолгу и массово. Тогда бы резко исправилась правовая культура населения. Либо, что эффективнее, можно их ограничивать - допустим, условный срок + обязательная деятельность на какой-нибудь социально-значимой должности с обязательным выполнением плана. Не выполняешь план - срок из условного становится реальным. После окончания срока человек должен иметь возможность занять должность, аналогичную прежней - зачем терять опыт? Так и представляю себе гаишника, метущего улицы в течение полугода, либо чиновника, работающего водителем поливальной машины... Но это все лирика. В общем, я, как и вы, вижу тупик. Английский вариант реализовывать нельзя (будет всплеск насилия), полный запрет не реализуешь (нет инструментов). Все опять сводится к политической воле. Когда начнем постепенно двигаться в сторону реформ - тогда и можно будет легитимизировать тот или иной сценарий. Хотя, подчеркну еще раз, английский вариант видится мне неприемлемым в любом случае. |
| 15-11-2004 21:02:33 Hettie |
| Знаете, мы уже много раз на этом форуме обсуждали, по разным поводам, что первично, а что вторично (например, с чего должна начаться перестройка в школе: с поготовки учителей по-новому, с воспитания родителей или еще чего). И я каждый раз все же прихожу к выводу, что самое важное - это развитие и изменение общественного сознания. Законы работают, когда бОльшая часть общества считает их разумными и готова их выполнять. Иначе все ищут способ обойти закон. Это - в дополнение к правовой культуре в целом, к той идее, что законы вообще создаются для того, чтобы их исполняли :-). По крайней мере, я, со своей стороны, стараюсь вносить посильный вклад в изменение общественого сознания :-) |
| 14-11-2004 22:39:18 |
| Детали можно обсуждать, а в целом правильно. Хотя в наших условиях работа с родителями это утопия, а вот убежище для детей насущная необходимость. Достаточно поставить родителей и детей в условия, когда они буду вынуждены договариваться, и договорятся. А взяточников на прежнее место работы не пускать! Не велика там квалификация. Моя бы воля, я бы не взяточников, а гаишников и чиновников по призыву набирала. И как взятку взял, так сразу в настоящую армию. |
| 15-11-2004 18:44:07 Hettie |
| Галя, вот знаете, что меня радует? То, что Вы еще полтора года назад возмущались тем, что американский ребенок может позвонить в полицию и нажаловаться на угрозы со стороны родителей. Я тогда рассказывала, как сын моей подруги сделал ложный вызов, и как приехавший шериф разрулил эту ситуацию. Я Вам тогда говорила, что важно в этом то, чтобы существовал механизм защиты от насилия. |
| 15-11-2004 21:26:12 |
| Не совсем так. Я возмущалась тем, что это рассматривается как вариант нормы, даже при условии, что родители будут наказаны. И даже не этим, а тем, что ребенок чуть ли ни обязан это сделать. Есть разница между "должен" и "имеет право". |
| 15-11-2004 21:34:02 Hettie |
| Нет - ребенок - НЕ ОБЯЗАН. Обязан - педиатр, если при медосмотре увидит следы избиения. Обязан - социальный работник в школе, если ребенок сообщил ему такую информацию. А ребенок - МОЖЕТ. Имеет право. Про "вариант нормы" я не совсем поняла - что именно из этого было "вариантом нормы"? |
| 15-11-2004 21:56:32 |
| Вариант нормы, это возможность ложного вызова, о котором Вы как-то рассказывали. Ребенок должен был гореть со стыда так, что дырку в полу прожечь:). А тут это кариант нормы. Нет? И вопрос. Допустим, педиатр видит легкое покраснение попы. Ребенок краснеет и говорит "пустяки мне только что немного всыпали, через час пройдет". Причем покраснение кожи лица втрое интенсивнее покраснения попы. Действия педиатра? |
| 16-11-2004 08:19:57 Sergio |
| Педиатр видимо обязан донести. Другое дело, что покрасенение и даже небольшие повреждения кожи при желании могут быть обяснены и не криминально. |
| 16-11-2004 12:46:07 |
| А вдруг попадется паталогически честный ребенок?:) За своих то я была бы спокойна. |
| 16-11-2004 13:27:06 Sergio |
| Да риск есть. Что делать, детей нужно учить "реалиям жизни", в том числе и умению вести себя с различными представителями официальных структур. |
| 16-11-2004 08:27:49 Hettie |
| Если нужны подробности :-) Ссылка: Когда сообщать о насилии (http://www.ics.k12.il.us/policies/r51414.html) |
| 16-11-2004 07:09:17 Hettie |
| Никогда не задумывалась :-). Вообще-то педиатр попу у ребенка не видит, если нет каких-то специальных причин изучать именно эту часть тела :-). Пациент ведь раздевается без врача, и надевает такой полухалат - полуслюнявку :-), и врач стучит и спрашивает, можно ли зайти :-). И когда слушает легкие, то просто раздвигает полы этого одеяния сзади :-). |
| 14-11-2004 18:27:53 Hettie |
| Спасибо Вам большое за Ваше сообщение :-). Я надеюсь, что Вы не совсем нас покидаете, и будете высказываться и по другим темам тоже. Нам очень нужны единомышленники. |
| 14-11-2004 22:47:59 Mikl |
| Давно, даже очень давно, я занимаюсь сопересекающейся с данной темой, но поскольку тратить время на диспуты и спорить бросил уже также очень давно, то сразу оговорю следующее - все вопросы увязаны между собой , и если вы сможете додумать связки ответов, уверен, каждому это пойдет на пользу. Ну, а иначе - на нет и суда нет. Чем отличается человек от животного Чем дрессировка отличается от обучения Какие признаки дрессированного животного Чем действительность отличается от мечты Почему желаемое завлекательней имеющегося Почему неизвестное и интересное и страшное и почему сладок запретный плод Почему нельзя объять необятное Что такое скучно и весело и почему печаль может быть светла Что такое стыдно А что будет стыдно наоборот А могут ли они быть одновременно Почему нас долго беспокоят незавершенные ситуации какой то особой неопределенной тоскливостью Почему изрядная часть таких моментов лучше всего разрешается с посторонней помощью При каких обстоятельствах человек врет Чем вранье отличается от фантазии, а фантазия - от "фэнтази" Хочется ли вам быть библиотекарем Спортсмен ли акробат в цирке Может ли быть принято оптимальное решение, если неизвестна полная картина событий Как заглянуть за горизонт Чем религия отличается от науки Как познает горизонт слепой Почему есть комбинированные гаечные ключи, но нет комбинированных скальпелей Сколько нужно пряников, чтобы уравновесить один кнут Сколько нужно кнутов, чтобы уравновесить один пряник А какими весами это можно сделать Какой должен быть пряник для диабетика И признайтесь, когда вы впервые попробовали спиртное, оно вам понравилось Так почему же вы употребляете его сейчас Почему то некоторые из тех кто его употребляет, у нас вызывают отвращение Является ли кошка свободным демократом Будет ли кошка есть то, что ей не понравилось А может быть - все таки она консерватор Условный рефлекс Условный раздражитель Условная реакция Условный вопрос Условный ответ Чем отличается человек от животного Чем дрессировка отличается от обучения (это не рассеяность) Что проще - дрессировка или обучение И что дешевле И что требует меньших знаний Учиться и познавать - синонимы Учить и зубрить - Учиться и работать - Понимать и применять - Объяснить и сделать - Тренировка и репетиция уроки и работа Тренировка и соревнования Урок и экзамен Какой будет выбор - сдать зачет или перетаскать столы из класса в класс И многих таких вы знаете И каков интерес выбора В цирке дрессируют зверей В цирке дрессируют акробатов В цирке дрессируют артистов Тренировка, репетиция, урок, домашнее задание А как ответит на этот вопрос укротитель Чем интересен клоун А фокусник Зачем в библиотеке полки и каталог Нужен ли вам интернет без поисковой машины А бывают ли резиновые библиотеки А есть ли в голове полки, как в книжном шкафу Как называется библиотека, но без полок А такие бывают А люди И сможет ли ученый в ней успешно работать Так как насчет библиотекаря Что общего между театром и библиотекой Да оба начинаются с гардероба Спорим, что если у вашего ребенка беспорядок в комнате, то и в тетради у него черт ногу сломит Что ваш ребенок ночью отбаробанит без запинки Что общего между рекламой и укротителем Учитель повторяет урок ученику большее число раз, чем реклама И вы ему тоже И он домашнее задание тоже Так чтоже вы хотели, когда его будили Еще раз про резину Можно ли подготовить изобретателя дрессировкой А спортсмена А ученого А хирурга А бюрократа А политика Какие признаки дрессированного человека Кому выгодна дрессировка людей и для каких целей А как насчет армии Какой в среднем будет показатель интелекта у дрессировщика Что требует меньших затрат и времени что сделать ил объяснить почему А как поступаете вы И на что может рассчитывать хорошо выдрессированный человек И последнее - самое главное для канатоходца - держать баланс Чуть правее наклон, чуть левее падение неизбежно, правда лететь сколько времени придется неизвестно, но удар то будет всегда... К сожалению вс-таки получилось слишком длинно - придется остальное сформулировать без намеков. Жалко, ибо то, что человек не спорит с тем, до чего дошел сам, верно это или нет, это уже его родное, выстраданое. Так вот, до определенного этапа развития дети в плане обучения "ближе" к животным, для простоты, чем к человеку, и более эффективные методы формирования его отклика на окружение будут именно из арсенала дрессуры, хотите вы этого или нет. Но вот переход на обучение - это индивидуальный процесс плавного перехода на элементы обучения и оптимального совмещения их. Ускорять и тормозить его грозит серьезным дискомфортом психики ребенка, поэтому возможны даже своеобразное "раздвоение" его на элементы одновременно взрослого и детского поведения, причем в случае наличия такого состояния на момент завершения "окостенивания" коры головного мозга и до глубокой старости. Пример - маменькины сынки. Но и обратно - ВСЕ вундеркинды тоже кончают плохо, не получив определенной психической тренировки на "выживание". И поскольку и этой стране, и целиком на шарике ощество пошло сваливаться к мещанству потребительского общества, то в нагрузку оно получило и массовый нигилизм науки, знаний, и образования. И пока взрослые начнут по настоящему, а не в рекламе, мечтать о "науке", дети не будут мечтать об учебе. АХ, мой ребенок не такой, он стремиться к знаниям, сидит, не отрываясь за комьпьютером. А что он может делать на компьютере? Кликать мышкой по картинкам? Так это уже и обеьяны научились. Обидно, когда вещи становятся умнее людей. PS. прошу прощения за текст, но у меня тут уже совсем подыхает клавиатура. С каких лет человек осознает понятие морали и социума |
| 25-11-2004 07:59:42 |
| Я в восхищении – спасибо, самая крутая заметка за последний год, я бы даже сказал – «очередь». Про разницу в обучении и дрессировке ЗДЕСЬ я уже где-то читал – кажется, раздел ИДЕАЛЬНАЯ ШКОЛА. Насчёт стыда есть одно ОЧЕНЬ интересное мнение, но оно объёмисто, а модератор экономит дисковое пространство… |
| 14-11-2004 18:41:06 Sergio |
| А оппоненты? |
| 15-11-2004 02:18:44 Inter |
| Оппоненты тоже нужны. Потому что у них тоже есть свои сторонники, и их может быть не так мало. Значит, споря с одним человеком здесь, мы имеем возможность переубедить и многих других... Единственное требование при обсуждениях на нашем сайте - это корректность и реальное уважение к собеседникам. |
| 14-11-2004 19:58:02 |
| а оппонентов, особенно практикующих, если вы на самом деле поступаете так, как пишете, можно и нужно преследовать по всей строгости закона, как российского, так и международного. потому что такие, как вы, калечите души людей, причем самых близких - своих детей. даже если закрыть глаза на все остальное, вы воспитываете идеального робота - подчиняющегося, знающего место, согласного с заложенной в него программой и т.д. а новому обществу, которое, я надеюсь, все-таки будет построено в России, нужны самостоятельные, свободно мыслящие, действующие, а, самое главное, знающие СВОИ ПРАВА граждане. к сожалению, воспитывая своих детей так, как вы их воспитываете, вы делаете из них прекрасных потенциальных рабов, а не свободных граждан. обществу "сильной руки" такие граждане могут быть полезны. а открытое общество с такими не построишь. соответственно, вы не только ломаете психику и здоровье своих детей, но и наносите вред государству, тормозя его позитивное развитие. поэтому узаконненное уголовное и административное преследование таких, как вы, я считаю вполне допустимой мерой. все вышесказанное прошу считать персональным мнением, которое может не совпадать с мнениями других участников форума. |
| 15-11-2004 15:18:24 Кошка |
| Кстати, государству "винтики" тоже нужны, причем даже больше, чем свободные думающие люди. |
| 16-11-2004 10:10:49 |
| и, тем не менее, неплохо бы было, чтобы винтики осознавали и могли реализовывать собственные неотъемлемые права, защищать их |
| 16-11-2004 17:04:14 Кошка |
| 1) КОМУ было бы неплохо, чтобы "винтики осознавали и могли реализовывать собственные неотъемлемые права"? 2) А нафига козе баян? |
| 16-11-2004 20:05:53 |
| 1) в действительно демократическом государстве осознание "винтиками" своих прав является основной идеологии, на которой базируется государственность 2) для успешного, плодотворного развития и прогресса |
| 17-11-2004 15:12:58 Кошка |
| 1) У нас не демократическое государство. 2) Ни государству, ни винтикам не нужны (ИМХО) "успешное, плодотворное развитие и прогресс" винтиков. |
| 17-11-2004 20:33:59 Hettie |
| Я тихо надеюсь, что винтикам надо, чтобы государство стало демократическим... |
| 18-11-2004 00:15:43 Inter |
| Парадокс на парадоксе...:) Если винтики УЖЕ ХОТЯТ, чтобы государство стало демократическим, то оно... уже наполовину демократическое... Весь ужас в том, что они НЕ ХОТЯТ. И основная проблема здесь - как сделать, чтобы они "ЗАХОТЕЛИ" такого государства?... :( |
| 19-11-2004 21:30:27 |
| ... на мой взгляд, самое главное - воспитывать детей в русле демократических ценностей, внушать их им с самого детства, причем не только словами, но и делами, то есть каждодневным воспитанием, а самое главное - личным примером ... понимаю, что все это лишь общие слова, декларации, но - тем не менее... |
| 21-11-2004 03:29:07 Inter |
| У меня вопрос созрел. Пойду наверх, новую тему открою.:) И назову ее - "Демократические ценности".:) |
| Механизм обретения самостоятельности 14-11-2004 00:30:31 Inter |
| К теме о пользе порки.:) Галка писала: Например розги временное решение, позволяющие не запустив учебу, вернуться потом к попыткам заставить себя делать уроки самостоятельно. Порка - это НАСИЛИЕ, которое ЛОМАЕТ волю ребенка. То есть, ЗАСТАВЛЯЕТ его делать то, что он НЕ ХОЧЕТ делать САМ. (Иначе зачем порка). Соответственно, КАК человек со сломанной ВОЛЕЙ может обрести САМОстоятельность? На ЧТО он обопрется? Он же привык подчиняться ВНЕШНЕЙ силе, а не внутренним стремлениям. У него же нет опоры НА СЕБЯ, а есть следование ЧУЖОЙ воле? Прошу не обсуждать плюсы и минусы порки, а обсуждать сам МЕХАНИЗМ воспитания самостоятельности. |
| 19-11-2004 20:46:53 Hettie |
| Во, я готова вернуться к обсуждению исходного вопроса, а не порки:-). Опять же, спасибо KIB- вспомнила это обсуждение про воспитание ответственности. Когда ты говорила, что дети получаются ответственными в большой жизни, когда их сначала долго тренируют "в загончике", но по-настоящему. Я была в сомнениях. А сейчас вспомнила несколько недавних разговоров с родителями выпускников и подумала, что, пожалуй ты права. Одна мама, например, рассказывала мне недавно совершенно душераздирающую историю про своего взрослого ребенка, а ведь всего полтора года назад она была так горда и счастлива - мальчик кончил хорошую частную школу с хорошими оценками, поступил, куда хотел... И буквально через два месяца нахватал неудов, оказался в состоянии академической задолженности и "под наблюдением". Были конфликты с законом. На второй семестр его перевели условно. Дальше подробности росли, как снежный ком - мама попыталась ограничить его денежное содержание, дела пошли не лучше, человек вернулся домой. Вроде начал ходить в community college (в тот же, куда сейчас Игорь ходит), но опять сорвался, выпивки и прочее. Мама все время повторяла: я пытаюсь понять, где же я совершила ошибку. И знаешь, мне кажется, из ее рассказов, что проблема была именно в том, что вплоть до окончания школы мальчик учился "для мамы". Она ставила цели, ругала за плохие отметки, "побуждала" учиться лучше. И похоже, сам мальчик никогда не знал, что же ему нужно на самом деле, что хочется. |
| 21-11-2004 03:39:19 Inter |
| Да, родители "отслеживают", как правило, ПОВЕДЕНИЕ детей, а надо бы - ОТНОШЕНИЕ. В том и прокол этой мамы был... |
| 14-11-2004 13:47:52 |
| Так, начнем с того, что мои слова вырваны из контекста. Можно подумать, что я за розги! Розги были упомянуты и я использовала их только в качестве отвлеченного примера. Это первый повод начать тему снова, несколько иными словами. Иначе мне долго и упорно придется объяснять, что я считаю допустимым видом розг с описанием технологии их изготовления:). Длина и толщина не более, кустистось не менее и т.п. Идем дальше. А почему именно порка ломает волю ребенка. ЛЮБОЕ наказание ЛОМАЕТ. Просто потому, что угроза ЛЮБОГО наказания предназначена для того, чтобы выполнить ЧУЖУЮ волю или свою собственную, но не сиюминутную, а вчерашнюю или долгосрочную волю ("иначе зачем наказание"). Это второй повод начать все сначала, заменив слово "порка" на слово "наказание". Это поможет нам "не обсуждать плюсы и минусы порки, а обсуждать сам МЕХАНИЗМ воспитания самостоятельности." :) Далее для примера возьмем ситуацию с домашними заданиями дочки Height. Если она не сдает их вовремя, за них ставят два, даже если они написаны на пять. В таком случае НИКТО И НИКОГДА НЕ УБЕДИТ меня, что ЭТО НЕ НАКАЗАНИЕ. Значит волю девочки ЛОМАЮТ. Причем я почти уверена, что девочка предпочла бы этому наказанию пятиминутный дискомфорт эквивалентный порке моего образца. Конечно, если этот дискомфорт не будет назван поркой, которая в ее семье считается унизительной. Ну и как же теперь "человек со сломанной ВОЛЕЙ может обрести САМОстоятельность? На ЧТО он обопрется? Он же привык подчиняться ВНЕШНЕЙ силе, а не внутренним стремлениям. У него же нет опоры НА СЕБЯ, а есть следование ЧУЖОЙ воле?" Значит для вас проблема заключается не в том, что дети подвергаются наказанию, а в том, что они подвергаются наказанию В СЕМЬЕ. Когда наказывает школа все спокойны. Позвольте, а вы сами не участвуете в наказании, когда позволяете школьным учителям наказывать своих детей? Вы очень боитесь того, когда ребенок следует "ЧУЖОЙ" воле СВОИХ РОДИТЕЛЕЙ, но НИЧЕГО не имеете против, когда он следует ЧУЖОЙ воле ЧУЖОГО дяди! Вы не находите, что это не логично? На мой взгляд как раз это и есть воспитание РАБА. Потому, что раб следует воле ЧУЖОГО ДЯДИ, а воле своих родителей следует почтительный сын. Мальчишки говорят, что я устраиваю им библиотечный день. Сразу вопрос: как же можно прогуливать школу и ... НАРУШАТЬ ВОЛЮ ЧУЖОГО ДЯДИ. Воля ЧУЖОГО ДЯДИ священна, воля родителей ничто. Понимаете Я решаю, когда моим детям надо в школу, а когда не надо. И если я с кем и посоветуюсь на этот счет, то сначала с ними самими, а уже потом с чужой тетей из школы. Тетям из школы это не всегда нравится, но приходится мириться. И это урок СВОБОДЫ для моих детей. Нам было НАДО пробыть первые две недели сентября на Байкале и мы там пробыли. И школа ждала. Ждала потому, что мы СВОБОДНЫЕ ЛЮДИ. |
| 15-11-2004 01:43:57 Inter |
| Галка, как Вы думаете, чем отличается Наказание от Естественных Последствий? |
| 15-11-2004 14:23:10 |
| Вопрос риторический. Я по другому отвечу. Я знаю, что такое наказания. Наказания это специально подстроенные естественные последствия. Так вот два за невовремя сданное дз и тем более отстранение от кросса это все специально подстроено. Никакой естественности я тут не наблюдаю. Самое интересное, что у меня у самой куча аргументов против порки, но от Вас их не слышно. И знаете почему? Потому, что у вас аргумент только один, но убойный. Но он только для вас убойный(:. Самое плохое, что этот аргумент можно и против детей использовать. Ну и что, что заперт дома в пустой комнате с учебником и тетрадкой? Мы же его не порем! И довольные собой ушли в театр, предварительно доведя ребенка до слез нотацией. |
| 16-11-2004 02:09:09 Inter |
| Галь, вот в чем и разница (Вы сами и сформулировали): Наказания это специально подстроенные естественные последствия. Так специально подстроенные ИМИ естественные? :) Вот в этом и есть основная проблема.:) Когда у ребенка есть ВЫБОР, выбор самостоятельный, то и последствия "подстраиваются" ИМ САМИМ, а не родителями! |
| 16-11-2004 04:16:32 |
| Опять смотрите ответ Хетти. Не вижу я там никаких естественных последствий. Все они специально подстроены. Или Вы хотите сказать, что если перед моим крыльцом вырыть яму, то мое падение в нее будет естественным последствием? Ведь я видела как ее рыли и заранее о ней знала! Нет, ее специально подстроили для того, чтобы я развивала проворство:). Я не против ямы, может она и поможет проворство развивать, но я требую, чтобы на дне ямы не было гвоздей!!! |
| 14-11-2004 15:47:34 Hettie |
| Галка. Такой простой вопрос. Если Вы завалите какую-нибудь работу, и Вас за это уволят, это будет НАКАЗАНИЕМ? И что Вы будете делать с тем фактом, что это в жизни присутствует? Это не наказание, а ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, с которой надо уметь считаться. Вот и все. А про мою "девочку" и ее собственную волю прочитайте там же, где сочинение про школу, ее предыдущее сочинение "Как важно иметь мечту" :-)) |
| 14-11-2004 16:17:50 |
| Дорогая Height! В том то все и дело, что наказания это объективная реальность, хотя пример с увольнением не совсем корректен. Вот лишение части зарплаты действительно наказание. В чистом виде наказание, если проступок сотрудника не привел к уменьшению прибыли фирмы. Когда оценка снижается из-за неправильного решения задачи это можно не рассматривать как наказание. Но когда она снижается из-за задержки сдачи работы это наказание в чистом виде. А уж отстранение от кросса это просто рафинированное наказание мало чем отличающееся от публичной порки. Я не сомневаюсь в целеустремленности Вашей девочки! И даже Вашего мальчика. Но написать сочинение про то что надо делать уроки один раз и делать уроки каждый день, согласитесь, не одно и тоже. Кстати, стиль Вашей дочки меня восхищает. Никогда не скажешь, что это не взрослый человек писал и что он говорит на каком-то другом языке кроме русского половину своей жизни. Теперь если взять Диму, то ему мечта МЕШАЛА учить английский. Он предпочитал все время тратить на мечту или на отдых от мечты. И его приходилось заставлять это делать. Когда он дорос до полной и окончательной специализации необходимость в наказаниях отпала. В его случае вообще существовало только ПРАВО ПОЛУЧИТЬ ПОРКУ вместо другого наказания. Не более того. У меня это право только декларировано под Викиным влиянием задним числом. Она меня уже переубедила. Поэтому наш спор о телесных наказаниях сводится только к одному. Имеет ди РЕБЕНОК ПРАВО на выбор наказания, если одно из них умеренная порка. Или имеет ли право родитель так строго наказывать, что ребенок предпочтет умеренную порку. Но согласитесь, этот вопрос обретет предметность только после того, как такое право будет предметно продекларировано. То есть сейчас нельзя наехать на родителей, если они не порют. Зато потом можно будет наезжать на них, так как довели ребенка до того, что он порку выбирает. |
| 15-11-2004 01:59:15 Hettie |
| Галя, извините, если можно - я Hettie:-)) а не "высоты" :-). Про Аннушку я сразу должна отказаться от Вашего аванса - ее основной язык английский (она переехала в Америку в 5 лет, а сейчас ей 13), и это сочинение как и все остальные ее материалы, было исходно написано на английском, а потом переведено с моей помощью (хотя, естественно, она "завизировала" каждое слово в русском переводе). К сожалению, то, что получается по-русски - это бледная копия ее настоящего стиля, и как я уже предлагала, я могу выложить английский оригинал. По существу :-). Я осознала высказывание Миши о том, что в России учителя наплевательски относятся к домашним заданиям, но у нас-то не так :-)). Так что такая двойка не хуже любой другой. Но дело не в этом. Я почти что не хочу повторяться, потому что Push все совершенно замечательно изложил в вышестоящем топике, и Ира вот только что напомнила об Естественных последствиях. В общем, идея вот какая: Вы наказывается ЗА "двойки", а у нас "двойка" САМА ПО СЕБЕ является наказанием. Ну а если человеку на двойки плевать, как и на то, окончит он восьмой класс или нет - то не наказание :-), но тогда его и наказывать как-то по-другому за это глупо. И еще - давайте все-таки разделим вопрос о применимости физических наказаний и наказаний вообще. Относительно физических наказаний Вам исчерпывающе изложили позицию и Push, и Юрий, мне остается только присоединиться. А про ВООБЩЕ наказания: я считаю абсолютно недопустимыми любые УНИЖАЮЩИЕ наказания (не обязательно битье, оскорбления, издевательства и т.п.), и вообще считаю, что чем больше получается сделать вообще без наказаний, тем лучше. |
| 15-11-2004 21:10:44 Hettie |
| Галя, пользуясь обеденным перерывом, отвечаю чуть более развернуто. Отстранение от кросса - безусловно, наказание, причем наказание ОЧЕНЬ серьезное, и применяется оно только к таким отдельным особо недозрелым личностям, как мое младшее чадо:-). Почему он не унизительное - ну, я не знаю, как Вам объяснить. Вы знаете, НИ ОДНО из школьных наказаний, которые применяются в нашем районе не унижают человеческое достоинство. Человека не оскорбили, не обозвали нехорошим словом :-). Ну, спортсмена, который не прошел допинговую пробу, отстраняют от соревнований - это как? Да, очень обидно и СТЫДНО, но - сам напоролся. Кстати, Влад - лучший бегун школы, так что его отсутствие в тот день на соревнованиях очень подвело команду. Если Вы можете мне объяснить, в чем Вы видите унизительность, я попробую более подробно. И еще вопрос: Вы видите разницу между СТЫДНО и УНИЗИТЕЛЬНО? |
| 15-11-2004 21:45:34 |
| (: То, что он лучший бегун, совсем делает эту историю грустной. Ему фактически сказали, что он НЕДОСТОИН соревноваться с другими. Подставили перед его командой. В конце концов у него могли быть уважительные причины, о которых он не хотел распространяться. Это не повод делать его изгоем. Понимаете, Хетти, я настолько же против того, что неродные люди могут НАКАЗЫВАТЬ, насколько Вы против порки. Школа может оценить знания, известить родителей о плохом поведении, но наказать может только мама. Наказание от чужого унижение. Исключение, если этот чужой не совсем чужой. Если с учителем есть неформальные отношения, он может поставить в угол. Если нет, то нет. Разница между стыдно и унизительно в том, что унизительно наказание от того, кто не имеет права тебя наказать. Да, я виноват, но не тебе об этом судить. "А ты кто такой?" И вот я замечаю, что в США государство старается стать для человека роднее родителей. А это очень страшно и унизительно. |
| 16-11-2004 03:25:12 Hettie |
| Тут опять несколько разных моментов. Во-первых, за любое противозаконное деяние наказывает та инстанция, законы которой нарушены. Человека, совершившего преступление, наказывает суд, а не родители. И это - ЕСТЕСТВЕННОЕ последствие правонарушения. Человека, нарушившего правила движения в штате Иллинойс, накажут штрафом по закону штата Иллинойс, даже если он сам из Огайо, где правила другие :-). Вы не ответили на вопрос про спортсмена и допинг - унизительно ли быть пойманным? Я считаю, что это стыдно, но справедливо, потому что человек нарушил правила участия в спортивных соревнованиях. Человека, нарушившего требования школы, наказывает школа. Ставить 1% за сданное с опозданием задание - это правило школы, а не придурь учителя в данный конкретный момент, и все такого рода требования и возможные последствия их невыполнения известны еще ДО начала учебного года. То, что с хвостами не допускают до соревнований - тоже известно еще до начала тренировок, человек подписыват специальную форму, где все про это говорится. Кстати, на многие другие послешкольные активности распространяется похожее правило - например, для того, чтобы участвовать в школьном спектакле, нужно согласия учителя CORE, математика и естественника. Это все - правила. Именно по вышеозначенным причинам я никогда не наказывала и даже, в общем, не ругала за школьные дела. Когда довольно много лет назад мы со старшим обсуждали условия моего полного самоустранения из его учебных дел, я поставила условие: я ничего не проверяю, если из школы не будут приходить "розовые листочки" и не будет звонков. Т.е., если его (не)успехи не будут отрицательно отражаться на мне :-)). Я считаю, что СТЫДНО - это за СВОИ действия, а УНИЗИТЕЛЬНО - от действий наказывающей стороны, если они каким-то образом оскорбительны или неприемлемы. И, суммируя все вышесказанное, я еще раз повторю: в Ваших терминах, "имеет право" наказывать тот, чью территориальную целостность нарушили. Теперь еще про то, кто "роднее". Вы рассматриваете школу только как место получения аттестата (даже, насколько я поняла, не всегда как место получения знаний). В Америке, по крайней мере, в хороших районах, подход другой - школа не "выдает сумму знаний", а растит и воспитывает личность. И ключевой момент процесса обучения - это ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ учителей, учеников, и родителей, которые все вместе являются "партнерами в обучении" (Partners in Learning). Если Вы посмотрите по той ссылочке на школу, которую я внизу оставила, там очень подробно обсуждается эта концепция. Школа, безусловно, родное место :-), и, как это Вам ни дико слышать, государство, в общем - тоже :-)). Поскольку не против людей, а для людей :-). (Я сама в свое время очень удивилась на свои ощущения, когда стояла в очереди в американское консульство - это было давно, когда я еще с визой приезжала, и надо было вклеить в паспорт ее продление - так вот, я себя поймала на совершенно нежных чувствах, увидев "родную" синюю полицейскую форму охранников. Она уже прочно ассоциируется с чувством защищенности). В общем, очень хотелось бы, чтобы в нашем отечестве взаимоотношения человека и государства эволюционировали в этом направлении... |
| 16-11-2004 04:07:03 |
| То есть учитывая то, что за несделанное домашнее задание (что вылилось в плохую оченку) полагается порка и это заранее известно, эта порка уже не наказание, а естественное последствие? :) Когда человек нарушает правила движения и его наказывают, его наказывают за действия потенциально (или реально) опасные для ДРУГИХ. Когда ребенок позже сдает свою работу он ДРУГИМ ничего плохого не делает. Ничью "территориальную целостность" не нарушает. Я прекрасно понимаю, что ставить неуд за невовремя сданную работу правило школы, а не придурь учителя. Но согласитесь, по этой логике не будет ни наказанием ни унижением и порка, стоит только предусмотреть ее правилами школы. И учитывая, что в южных штатах она правилами школ предусматривается, там она (согласно ВАШЕЙ логике) переходит в разряд "естественных последствий". Приехали(:. Теперь пример с допингом. Он совершенно из другой оперы, если только не считать, что вообще без допинга не обходится ни один спортсмен. Там предполагается, что спортсмен действительно НИКОГДА не должен употреблять допинг. И в силу этого можно устанавливать жесткие правила, предполагающие карательные санкции ставящие в унизительное положение. Человек сам себя унижает, нарушая их. Но если вы заранее знаете, что человек есть человек и ребенок есть ребенок и что каждый иногда не сдает вовремя задания, то это совершенное изуверство предусматривать за это столь строгие, публичные наказания. Точно также как Серджио заранее знает, что периодически будет бить ребенка за двойки прутом, Ваша школа заранее знает, что за однодневное опоздание с заданием будет отстранять от кросса. Есть вещи, которые дети могут не сделать ни разу в жизни. Ну, например, курение на территории школы. Я допускаю, что за это иожно отстранить от кросса. Тем более, что это действительно будет направлено и против других тоже. В общем Вы меня, надеюсь, понимаете. Что же касается того, что школа "родная". Да, бывает, да хотелось бы. Но родители то все равно роднее! Нет, я не хочу, чтобы моего ребенка кто-то там наказывал. За исключением тех случаев, когда он действует в ущерб другим. Наказывать за ущерб себе исключительная прерогатива родителей. |
| 16-11-2004 07:16:50 Hettie |
| Галя, извините, опять будет очень конспективно, времени уже нет. ДА, в той школе, где порка предусмотрена уставом, она будет естественным последствием. Хотя все наши знакомые учителя, которых мы за последние две недели спрашивали, известно ли им что-нибудь о подобных фактах, говорили, что это - "мертвые статьи закона". Но ручаться за это я не буду, естественно, мы там не были :-). От кросса отстраняют не за одно забытое задание (за это только ставят 1%), а за отсутствие хоть одного сданного с начала четверти :-))). (Точнее, за больше 4-х подряд несданных :-)). И вот Вам такой вопрос: как Вы думаете, а ЗАЧЕМ школе устраивать такие наказания? Ведь вроде как Вы правы, это действительно "личное дело каждого". |
| 17-11-2004 09:23:38 Sergio |
| Простите Hettie, а Вы опрашивали представителей The Tecumseh Board of Education, которые умудрились вернуть телесные наказания в школы в прошлом году, соотношением голосов 5:0 после 15-летнего запрета?! |
| 17-11-2004 17:34:10 Hettie |
| Простите, Сергей, а Вы читаете то, на что отвечаете:-)? Я же написала, кого опрашивала, и написала, что выборка не может считаться полной в масштабе государства. |
| 17-11-2004 18:01:54 Sergio |
| Вы написали, что опрашивали "знакомых". Я же не знаю, в каких регионах живут Ваши знакомые... А ситуация в том округе мне и правда интересна - я например не представляю, что бы почувствовал, если бы получил такое "письмо счастья". |
| 16-11-2004 12:58:37 |
| Хетти, Вам надо давать орден за особые заслуги в области борьбы с наказаниями! Ни одного сданного за четверть задания это действительно круто! А Вы рассказываете сыну, какое счастье он бы имел с менее продвинутой мамой?:) Так, с определениями мы определились, что позволяет мне изложить всю схему. Я смогла подключить Вику, она точно все четко схематизирует. Пока скажу что вводятся три понятия: - естественные естественные последствия - подстроенные (или искусственные); естественные последствия; - наказания; Сразу скажу, что мы оказались противницами наказаний и сторонницами разного рода естественных последствий. |
| 17-11-2004 17:44:46 Hettie |
| Галя, Вы как-то все время в крайности кидаетесь :-)). Сначала предполагаете, что за одно забытое задание отстранили от кросса, а потом - что человек целую четверть ничего не делала :-)). Уточняю еще раз - я тут совершенно не при чем, но ШКОЛА не дала бы ничего целую четверть не делать. На самом деле, пропущено было на момент отстранения от кросса то ли четыре, то ли пять, и это было в прошлой четверти. Вторая четверть у нас началась 23 октября, и когда 5 ноября я встречалась с учительницей на последней в моей жизни parent-teacher conference, там было не сдано 6 штук. Если бы было на 1 больше, то человека бы уже отправили на субботнюю школу - Вы читали, я в прошлом году про этот механизм писала. Еще раз про классификацию - нет, я с ней решительно не согласна, как и со всеми последующими выводами :-))). Для меня ключевым является вопрос, который я задала в предыдущем посте: как Вы считаете, в чем СМЫСЛ наказаний, "выдаваемых" в школе? |
| 16-11-2004 14:34:51 Ant |
| А по-моему, Hettie надо давать орден, но за другое... :))) |
| 16-11-2004 17:41:37 Hettie |
| Тонечка, самый большой орден ты мне выдала, когда рассказала, что, разговаривая с родителями и учителями ловишь себя на мысли, что меня все читали :-))) |
| 16-11-2004 13:59:23 Sergio |
| Результат великолепный с логической и эстетической точки зрения, вот только его практиченская применимость вызывает сомнения. Получается, что если в моей семье есть предельно четкое описание действий детей, которые влекут наказания (своего рода семейный УК), то наказания за данные действия являются "естественными последствиями" (по аналогии со школьными наказаниями). Кстати TERRA ниже писала примерно о том же - по существу она воспринимала наказание как естественное последствие нарушения и прежде, чем совершить нарушение оценивала способности своей спины и попы вынести наказание. А вот если ребенка никогда всерьез не наказывали, а тут он родителей "достал" и его выпороли хорошенько, то это как я понимаю будет "наказание" в чистом виде, даже если родители больше свое чадо ни разу в жизни пальцем не тронут. Кстати я знаю немало семей, где имела место такая "однократная" порка причем в общем с положительными результатами. |
| 16-11-2004 14:08:24 |
| По моему глубочайшему убеждению в данном случае НИКАКИХ положительных результатов быть не может. В лучшем случае внешне положительный результ с массой побочных отрицательных эффектов. |
| 17-11-2004 08:30:09 Sergio |
| С точки зрения статистики получается, что более 50% населения городов Центра и Северо-Запада Росии в детстве получили "внешне положительный результ с массой побочных отрицательных эффектов". Просто исходя из рассуждения, что примерно 10-20% детей порют регулярно, 10-20% не порют в принципе (по данным Inter 13%), соответственно 60-80%% детей получают одну-две-несколько эпизодических порок. |
| 17-11-2004 12:47:16 |
| Несомненно. А Вы считаете, что у нас все идеально воспитывались? Достаточно на результат посмотреть. Если бы только от этого побочные эффекты были, там их столько накапливается. |
| 17-11-2004 18:03:00 Sergio |
| Просто получается что "правильно" воспитывается существенно менее четверти населения. |
| 17-11-2004 20:35:12 Hettie |
| Это - очень оптимистический взгляд:-) |
| 19-11-2004 13:53:45 |
| Вот-вот. Я думаю, что правильно вообще почти никто. А более или менее нормально не более одной десятой. |
| 19-11-2004 14:08:35 KIB |
| Нормально - это как? |
| 19-11-2004 14:18:44 |
| С сохранением хороших отношений между детьми и родителями, без конфликтов и взаимных обид. Без слез с обеих сторон. С хорошей учебой и отсутствием вредных привычек. Соблюдение норм человеческого общежития подразумевается автоматически. |
| 19-11-2004 17:05:44 Sergio |
| Конфликты бывают везде, обиды тоже и слезы... Глапвное, чтобы это не переходило некий "барьер", чтобы положительных эмоций было больше, чтобы проблемы решались конструктивно. |
| 19-11-2004 13:04:12 Sergio |
| Простите? Я Вас правильно понял - "весь взвод идет не в ногу, только старшина в ногу"? |
| 19-11-2004 13:57:17 |
| Вы правильно поняли. Если из 10 взрослых людей с высшим образованием элементарную арифметическую задачу за третий класс решает 10 процентов, а среди людей с техническим образованием 30 процентов. Если две трети людей курит, а больше половины является пивными алкоголиками. То о каком правильном воспитании большей части детей вообще может идти речь. |
| 19-11-2004 14:07:41 KIB |
| Не верю!!! :))) Откуда такие цифры? Еще по курению возможно, но остальные данные сомнительны. |
| 19-11-2004 14:23:04 |
| На счет пивного алкоголизма точно сказать не могу, а на счет задачки могу. Лично проводила исследования на выборке примерно в 15 человек. Результаты удручающие(:. Есть данные что есть и более последовательные энтузиасты-социологи. Там выборка была больше, результаты еще хуже. Да Вы зайдите в любой супермаркет и постойте рядом с кассой. Если это не пивной алкоголизм, то тогда что? |
| 19-11-2004 14:38:27 KIB |
| Наверное, задачка очень сложная. Раз все так плохо. Нестандартная. :)) Получается, все, кто покупает пиво, - алкоголики? |
| 19-11-2004 14:40:58 |
| Задачка нестандартная, но первокласник решит, если подумает. Все, кто покупает пиво КАЖДЫЙ ДЕНЬ, алкаголики. |
| 19-11-2004 17:02:35 Sergio |
| Целые народы, вроде чехов, по видимому пивные алкоголики... |
| 19-11-2004 17:32:38 |
| А в Южной Америке есть народы, которые листья коки жуют. И там тоже все самые подверженные кокаину давно вымерли. Это аргумент в пользу кокаина? |
| 19-11-2004 15:22:17 KIB |
| Не согласна про пиво. Хотя сама его и не люблю. Заинтриговали задачкой. :))Может, не каждый первокласник решит? А только математически одаренный? Я уже своему в 3-м точно не со всеми нестандартными задачами могла помочь. Как-то делать из этого такие далекоидущие выводы о неправильном воспитании... Остерегаюсь. |
| 19-11-2004 17:30:29 |
| Бутылка и пробка стоят 10 рублей, бутылка дороже чем пробка на 8 рублей. Сколько они стоят по отдельности? Про пиво не соглашаться нельзя. Если пить его каждый день даже по одной бутылке, через год автоматически возникнет зависимость. Выработка алкоголя в организме НЕИЗБЕЖНО будет нарушена. Нужен будет алкоголь извне. Это НЕИЗБЕЖНО. Это не значит, что эту зависимость нельзя усилием воли преодолеть (пока не значит). Но она УЖЕ есть. Пиво это просто самый слабый наркотик, только и всего. Самый слабый, но далеко не самый безвредный. По меньшей мере он вреднее водки из расчета на грамм алкоголя. В водке только алкоголь, а в пиве еще много всякой гадости. |
| 19-11-2004 17:35:20 KIB |
| Ой! У меня получилось 9 и 1. Неправильно? Что-то других вариантов не вижу.:(( Не знаю, возникнет или нет. Потребность в наркотиках не в этом. Меня вполне можно назвать книжным и интернет-наркоманом. Разве это лучше? :)) И никакого пива. |
| 19-11-2004 17:54:00 |
| Это намного лучше, наверное, поэтому и получилось:))). Обычно у народа получается 8 и 2 или просто не получается ничего. Вот то, что сомневаетесь, плохо. Но не сомневаются только 5 процентов особо самуверенных. Хорошо, еще одна задача от Вики и ее друзей. Применяется специально против выпускников Физтеха и других выпускников крутого физмата. Хотя школьники тоже решают за милую душу. Десять монет, одна из них фальшивая. Есть аптечные весы с двумя чашками, но без гирек. Сколько надо взвешиваний, чтобы определить фальшивую? Тяжелее она или легче неизвестно. |
| 22-11-2004 11:17:15 VGO |
| На мой взгляд, у "выпускников Физтеха и других выпускников крутого физмата" эта задача особых затруднений не вызовет.;-) Она сводится к определению какая из 3-х монет фальшивая, если уже известно тяжелее она, или легче настоящей. Если Вам нравятся задачки на взвешивание на аптечных весах, то вот ещё одна: даны 6 гирек весом в 1,2,3,4,5 и 6 грамм. На них наклеены таблички с цифрами 1,2,3,4,5,6. Можно ли за 2 взвешивания определить правильно ли наклеены таблички? |
| 22-11-2004 11:07:28 Кошка |
| Честно говоря, задачкой про пробку Вы меня убили. Неужели правда, что только 10% могут решить? Ну не верю я... А время решения имеет значение? Сейчас разошлю задачку по своему ICQ-листу. посмотрим на результаты моей нерепрезентативной выборки. :) А взвешиваний минимум - 2, максимум - 3. Взвешиваем тройками, в 2 взвешивания определяем "неправильную" тройку или оставшуюся монету. Еще одно взвешивание на определение "неправильной" монеты. |
| 23-11-2004 18:51:48 |
| Да, все правильно. С пробкой процентов 20-25, а не 10. А если по аське рассылать, будет больше. Просто каждый второй почти не думая дает неправильный ответ. Но процентов 30-40 это совсем тяжелый случай. Боятся думать, не то что ответ давать. |
| 22-11-2004 17:09:19 Кошка |
| Результат опроса в абсолютно нерепрезентативной выборке :) моего ICQ-листа: 21 ответ "9 и 1" 3 ответа "8 и 2" 1 ответ "а хрен его знает :)" На мой взгляд и это не идеальный результат, но уж о 10-30% речи все-таки нет. |
| 23-11-2004 18:55:26 |
| 1. Это пользователи интернет, да еще и любители "Кошек":). 2. У них было время подумать. Не было неудобно, что не дают ответ мгновенно. 3. Большинство любителей "Галок" дают правильный ответ даже на задачу о взвешиваниях. Так что ничего удивительного:). |
| 24-11-2004 15:15:58 Кошка |
| Я оговаривала 1 минуту на решение... Впрочем, я и не спорю, что выборка та еще :) |
| 23-11-2004 18:25:56 Sergio |
| Статистические результаты по задаче "Рыба весит 4 килограмма плюс половина собственного веса, сколько весит рыба?" существенно хуже приводимых Вами. Но я думаю, что в большинстве случаев имеет место просто некая инерция мышления, а не глупость. |
| 22-11-2004 11:41:09 KIB |
| Сдаюсь! У меня последний пункт не получается. Определение неправильной монеты в тройке за одно взвешивание. Коша, объясни для тупых, а? |
| 23-11-2004 18:57:50 |
| Взвешиваем две монетки, если они одинаковые, неправильная третья. Если разные, одна из двух. А легче она или тяжелее, мы уже определили, взвешивая кучки. |
| 23-11-2004 19:04:42 KIB |
| Спасибо! Тяжелее-легче пропустила. И ведь помню, что должно быть 3 взвешивания, но никак... :))) |
| 19-11-2004 18:10:31 KIB |
| У меня меньше чем за четыре не получается. :)) Помню, что эту задачу мы решали с сыном как раз в 3-м классе. Ну и при чем же здесь правильное воспитание? неумение решать такие задачи не мешает хорошо учиться в школе и соблюдать социальные нормы, как Вы и определили нормальное воспитание. |
| 21-11-2004 14:59:38 |
| На самом деле три:). Но у большинства получается четыре. Тут правильное воспитание нипричем, я имела в виду первую задачу. |
| 23-11-2004 18:33:50 Sergio |
| Правильный ответ действительно "три", но сомневаюсь, что широкие (даже узкие) массы школьников способны решить задачку "за милую душу". Все-таки ее решение требует построение специального алгоритма. |
| 16-11-2004 02:11:38 Inter |
| Хорошо, а когда у водителя, застигнутого пьяным за рулем, государство отбирает право водить автомашину, оно тоже его "незаслуженно унижает"? Или это все же естественные последствия ЕГО (водителя!) действий? Ведь о том, что за рудем пить нельзя и о том, ЧТО за это бывает, он был В КУРСЕ. |
| 16-11-2004 04:09:23 |
| Я подробно ответила на этот вопрос в ответе Хетти. |
| 14-11-2004 06:17:07 |
| «Я своей дочери ни в чём не отказываю. Детей надо баловать: только в этом случае из них вырастают настоящие разбойники». |
| Для обсуждения темы ОПРОСА 12-11-2004 17:39:26 Антон |
| А здесь предлагаю в свободной форме высказываться по этой теме, либо по смежным... |
| 23-11-2004 13:25:30 Кошка |
| Наткнулась на ссылку в тему. Ссылка: О психологах и т.д. (http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=64170&hl=) |
| 23-11-2004 16:08:48 Inter |
| Кошка, спасибо за ссылку. Все прочитать не успела, но первые страницы интересные. Я потому и считаю, что психология САМА ПО СЕБЕ не может быть использована эффективно. ТОЛЬКО в "союзе" с педагогикой, где человек - Ценность. Раньше была такая наука - педология. Это как раз то, что нужно.:) (Наука о развитии ребенка). Вот именно с этих позиций и нужно "браться" за человека, особенно до-совершеннолетнего возраста. И еще один момент. Если современные педагоги худо-бедно изучают психологию, то современные психологи практически НЕ знакомы с педагогикой. Особенно семейной.:( (Сами признавались мне неоднократно..) Отсюда и прагматизм в их отношении к ребенку. Ребенок превращается в набор психических свойств. :( Какое уж тут развитие Человека... |
| 12-11-2004 19:46:20 Hettie |
| А какая ЦЕЛЬ у этих выездов-тренингов? И кто их проводит? |
| 13-11-2004 00:55:17 Антон |
| Проводят профессиональные психологи... Цель у каждого выезда разная: целеполагание, умение управлять временем, уверенность в себе, креативность наконец... |
| 14-11-2004 22:26:11 |
| А чё, этому разве можно научить за неделю-две? |
| 15-11-2004 01:38:59 Inter |
| Открыть сознание - можно.:) |
| 12-11-2004 19:01:27 Sergio |
| Полностью согласен с Владом и Сергеем. А тренингов, общений с психологом, нестандартных заданий и т.п. нам и в школе хватает! |
| 12-11-2004 23:23:36 Inter |
| Здесь я не соглашусь точно.:) Выездные тренинги бывают полезны именно тем, что на них ребенок может в ИНОЙ СРЕДЕ решить свои внутренние проблемы. Как правило, не всегда это удается сделать в рамках школы и ПРИВЫЧНОГО коллектива. Если говорить о креативности, то новая среда всегда дает новый импульс для развития, а это важно! И еще немаловажный аспект - появление новых друзей у детей, которым не всегда "везет" на них в школе. Наш сын ездил много раз в разные поездки, и всегда у него образовывались новые интересные контакты по всему миру. Другое дело, что он их вяло потом поддерживал. Но... видимо, особой нужды не было, так как местных друзей-приятелей было полно всегда. Да, еще, кстати, в незнакомой среде, где ВСЕ выступают в роли "новичков", гораздо легче снимаются психологические барьеры... В общем, я - ЗА. Но, другое дело, КАК это все организовано и не халтура ли это? Увы, приходилось встречаться и с таким... |
| 13-11-2004 11:06:28 Sergio |
| Inter, на самом деле я с Вами полностью солидарен "концептуально". Просто есть дети, которым нравятся всякие лагеря, отлучки от дома и т.п. и самое главное - 24 часа быть на людях! Таким детям такие тренинги (если это не халтура) только на пользу, никто не спорит. Но есть дети (в том числе наши), которые принципиально против "общественной жизни". Об этом я и говорил. |
| 13-11-2004 23:56:59 Inter |
| Что значит "принципиально против"? Жить-то им в обществе придется... Вот и получается: сначала они "не хочут", а потом - не могут адаптироваться... И пошло-поехало, - обиды на мир, низкая коммуникабельность, угробленная самооценка. Общество нам нужно как ОТРАЖЕНИЕ наших внутренних свойств. И не обязательно ВЕРИТЬ этому зеркалу, но обязательно ЗНАТЬ его. Поэтому процесс взаимодействия с обществом - важный для ребенка. Он должен либо свои фильтры сформировать, либо научиться МЕНЯТЬ окружающий мир. И не всегда у человека хватает сделать это без специальной "подготовки". Где-то родители этот труд на себя берут, где-то специалисты, где-то друзья-товарищи... Замыкаться только на семье - недальновидно... |
| 15-11-2004 10:18:51 Sergio |
| Inter, я имел в виду только то, что например моим дети (как и многие другие) не любят 24 часа в день быть на обществе. А 10-16 часов - пожалуйста. |
| 16-11-2004 02:14:53 Inter |
| Постоянно "быть на обществе" в таком режиме - да, невозможно. Но если СМЫСЛ в этом есть (специальный, образовательный, - ну, как поход или путешествие с группой на автобусе, допустим) - тогда это совершенно другое дело. И именно такой опыт может изменить отношение ребенка к себе/людям/миру. |
| 13-11-2004 17:14:35 Антон |
| А в чем это проявляется? Сколько детям лет? Если не секрет конечно... |
| 13-11-2004 00:53:36 Антон |
| Inter`у: Интересно, а с чем уже сталкивались? Остальным: Я тоже без ума от хорошей рыбалки, но господа, а Вы уверены что ребенок разделит Ваше мнение... Ведь одно дело рыбалка с родителями, другое дело со сверстниками... Вы сами, например, с друзьями встречаетесь? Представьте что им вдруг станет на 20-25 лет больше, достигнут они большего и на Вас уже будут смотреть не как на равных при всем своем желании... Вам будет интересно? Да?.. А им нет! И Вы это почувствуете... |
| 14-11-2004 00:05:28 Inter |
| Я сталкивалась с тем, что не всегда такие поездки были организованы правильно. Помимо чисто организационной стороны и неважных условий проживания, была еще и РАЗОБЩЕННОСТЬ преподавателей. Я вообще считаю, что ехать нужно туда. где есть КОМАНДА, и вы (заказчики) должны это ПОЧУВСТВОВАТЬ. Почувствовать, есть ли ИДЕЯ в такой команде, или это случайный набор "сотрудников". Если есть Идея и есть Команда - то за детей можно не беспокоиться... На чем основаны мои впечатления? 1.Сын ездил однажды в такой лагерь в качестве воспитателя. 2.Мои студенты, участвовавшие в таких программах в качестве учителей, делились своми впечатлениями... Сейчас, кстати, я размышляю о том, чтобы попробовать заняться именно такой деятельностью, так как это нужно для детей и РОДИТЕЛЕЙ, это нужно для хороших преподавателей, не имеющих возможность реализовать свой потенциал в реальной профессиональной жизни. И это нужно обществу, так как хорошо обученные дети - важный потенциал для его, общества развития. Ждать милостей от государства можно долго-долго...:) |
| 14-11-2004 22:29:20 |
| Просьба дать знать ,когда намечается первая высылка детей. Пришлю старшего. |
| 15-11-2004 01:41:39 Hettie |
| Ты в курсе, что нынче в России обязательная регистрация приезжих :-)? У вас там что-то странное было с внутренними паспортами и прописками... |
| 16-11-2004 02:15:36 Inter |
| Я думаю, что это не самая большая проблема..:) |
| 16-11-2004 02:58:27 Hettie |
| По сравнению с чем:-)? Для того, чтобы 1) приехать и 2) после этого благополучно уехать нужен по нынешним временам внутренний паспорт... Я же ВСЮ проблему тут не расписываю, это никому, кроме нас, неинтересно. |
| 15-11-2004 01:40:09 Inter |
| Учтем пожелания.:) Это хорошо, когда участники готовы раньше, чем организаторы - значит, дело будет стОящим.:))))))) |
| Внимание ОПРОС! Помогите нам своим мнением :( 12-11-2004 17:36:47 Антон |
| Друзья, хочу определиться для себя и коллег... а то уже нету сил - такие у нас с ними неоднозначные мнения... В последнее время появились психологические организации в каникулы вывозящие детей(школьников) за город... в Лен. область например и там проводящие для них некие психологические "тренинги" по разным темам... За неделю просят где-то по 12000 кровных... Особого недоверия к ним не возникает, но все же деньги не маленькие. Наша семья со средним достатком (1000уе на нас троих), пока такими услугами не пользовались, но в принципе 2-3 раза в год можем выделить такие деньги на отдых-развитие нашего ребенка, но все же это не будет абсолютно безболезненно для нашего бюджета. Собственно опрос такой 1. Отправляли ли вы уже ребенка в такие организации? 2. Остались ли довольны? 3. Сколько раз в год хотели бы устраивать такой отдых ребенку? 4. Сколько раз можете себе позволить? 5. Ваш приблизительный доход на семью. 6. Ваш комментарий. Спасибо за Ваше мнение ЗЫ. Здесь предлагаю просто высказывать свои мнения, а полемику в соседней ветке... Чтобы было конструктивно :) |
| 12-11-2004 17:47:58 |
| Это зависит от того, можно ли самим лучше отдохнуть за 12 штук в неделю. Мы бы точно смогли. Хорошая рыбалка лучше любого психологического тренинга, а она намного дешевле, если только водолазы осетров на крюки не надевают. |
| 13-11-2004 01:24:10 Антон |
| Самим... да можно... я уверен... Только, вот о детях не хотелось бы забывать... |
| 14-11-2004 22:24:28 |
| Та вы и детей с собой возьмите... |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru