Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА! Ищи себя, пока не встретишь... www.inter-pedagogika.ru Сейчас на сайте: 1 Карта сайта Регистрация Обратная связь ПОИСК на сайте

Форум  "Архив-Мир детей" Совместный проект *  Газета "Первое сентября"  *   *   *   *   *  Присоединяйтесь!

Темы на странице 11

	Чем родитель обязан ребенку? 21-02-2004 01:53:09  Inter
	Прочитала статью в "Первом сентября". (См.ссылку). И подумала, что этот мальчик совершенно не одинок в своих рассуждениях. Но почему-то лично я не хотела бы, чтобы мой сын когда-то привел вот такие "аргументы"... Ссылка по теме: "Реальный долг с виртуальной прибылью" (http://ps.1september.ru/article.php?ID=200401416)

24-02-2004 13:32:49  Юкола.

А по-моему, ничего экстремального в этом разговоре нет. Даже наоборот - вполне реальная ситуация доверия. А как сыну еще поговорить о том, что его волнует, неужели обязательно торжественно усаживать маму за стол и говорить трогательным голосом: "Мамочка, у меня есть вопросы, на которые я не знаю ответов, давай серьезно поговорим..." Ни один подросток, по-моему, на такое не способен... На мой взгляд, здесь дело в самой маме...В ее обиде и в ее личном примере. Ведь именно на основании ее примера у сына и сложилось впечатление, что он - единственный смысл жизни. И обиделась она, как я думаю, именно оттого, что для сына это очевидно:( Опять же - по-моему, маме не нужно было обесценивать этот разговор и переводить в шутку. А наоборот, надо было дать понять, что затронутая тема очень даже не шуточная...И развить ее вместе с сыном, задавая ему те вопросы, которые она задала сама себе после этого разговора.

	21-02-2004 16:11:50  Vika
	Ребенок всегда надежда, за которую должны быть благодарны родители и которую должны оправдывать дети. А долг всегда ничто перед любовью. Когда начинают считать долги, перестают любить. Поэтому и стало неприятно. Но мальчик, думаю, не виноват - он просто пародировал бесконечные разговоры о долге перед родителями. Никто никому ничего не должен, люди просто любят и надеяться.

	22-02-2004 01:51:36  Inter
	Меня в этом рассказе царапнул тот факт, что все эти разговоры у мельчика с мамой были в контексте приготовления ЕЮ ужина для НЕГО, при его "валянии на диване". Может, я неправильная мама, но совершенно не представляю такую ситуацию у нас дома с нашим сыном: когда я для него что-то делаю, а он ведет такие разговоры. Мне бы это унизительным показалось. Видимо, контекст этой истории меня и смутил...

22-02-2004 02:26:08  Vika

Это сильно зависит от стиля отношений в семье. Например представьте себе ситуацию, когда ребенок есть не хочет, а мама, приготовив как тут Димка писал "полезный" обед, возьмет его за ухо и усадит за стол обедать:). А лежа на диване, он ждет не дождется: "Чего это ты разлегся, а ну марш за уроки!" При этом весь разговор мог быть провокацией к пинку, без которого переместиться с дивана за стол с тетрадками невмоготу. И вообще все это могло быть чистым теоретизированием.

22-02-2004 03:40:11  Inter

Ну, а зачем нормальному ребенку "пинки" и "провокации"-то?:) Про теоретизирование. Вот я представила, как бы на эти слова отреагировали мои родители или - тем более - нестрогие бабушка с дедушкой, которых я очень любила и которые меня баловали как могли.:) Нет, даже представить не могу, чтобы я такое им сказала! Все же есть какая-то грань ОТНОШЕНИЯ к родителям, которую не нужно бы переступать даже самым "прогрессивным" подросткам. О, кажется нашла, в чем тут дело. В словах мальчика не чувствовалось УВАЖЕНИЯ к маме.

22-02-2004 13:58:48  Dima.

Ну, я тоже могу подурачиться. Все равно же она главная! Мне другое не понравилось. Там был подтекст в том смысле, что за вычетом детей жизнь совсем бессмысленна. Вот это неправильно и обидно. Но он тоже мог через игру выпятить эту неправильность. То есть под сомнения ставился изначальный тезис, что смысл жизни ТОЛЬКО в детях. У нас с мамой тоже случалось, что кому-то могло не понравиться что я вольно с мамой говорю, ну как с подружкой почти. Но что это значит, если на самом деле "как мама скажет так и будет" и вообще все очень строго. Я даже сейчас каких-то прежних вольностей себе не позволяю, так как раньше это была явная шутка в силу возможного "ассиметричного ответа" из шкафа. Типа, "чего это ты разговорился, пойдем лучше твои тетрадки посмотрим".

	23-02-2004 02:21:13  Inter
	Дети обязательно должны чувствовать себя с родителями свободно. Но ведь эта свобода не означает снисходительного хамства, не так ли?:)) Типа - "ты меня обслуживай пока, а я тебе скажу, как ты должна быть от этого счастлива. Потому как весь твой смысл жизни - во мне." Характер шутки ведь тоже очень много говорит о человеке...

	23-02-2004 03:54:31  Hettie
	И еще раз соглашаюсь и подписываюсь. Характер шутки, ТОН шутки...

23-02-2004 11:30:44  Dima.

Согласен. Только мы же не знаем, какой там был тон. Он мог издеваться вместе с мамой над услышанным. Специально выпятить нестыковки в изначально услышанном, развив кривую логику до явного абсурда. А что его в этот момент обслуживали. Так я например вообще никогда ничего не приготовил и папа тоже. А если муж делает какую-то исключительно мужскую работы для общего блага, разве это мешает Вам говорить с ним на любые темы. Тем более, если это его ежедневное обычное дело.

	23-02-2004 19:05:33  Polya
	Дима, а какая работа является исключительно мужской? Меня это заинтересовало.

	23-02-2004 19:09:55  Dima.
	Дрова колоть, например. Еще деньги зарабатывать.

	24-02-2004 00:42:47  Inter
	Дима, а представьте себе, если Ваша жена будет зарабатывать, например, больше Вас, а Вам придется вести хозяйство... А Вы - не умеете. Тогда как, все ЕЙ придется делать, потому что она женщина?

	24-02-2004 02:38:41  Dima.
	Я оказался не готов к вопросу и проконсультировался с папой. Вот его примерный ответ: "Идиот! Если она будет зарабатывать больше нас с тобой, хозяйство будет вести наш дворецкий."

24-02-2004 03:27:59  Inter

Ну, на дворецкого заработать среднему человеку вряд ли можно... Но надеяться на это - запросто!:) Кстати, дворецкие не всегда честны бывают, и найти хорошего домоуправа - тоже непросто. Няни и домработницы - самый дефицитный товр на рынке.:)) Поэтому для того, чтобы разобраться, насколько хорош претендент, потребуются большие знания - в экономике домашнего хозяйства, кулинарии, стирке и другой "чисто женской" работе. Дима, Вы и вправду считаете, что найти высокооплачиваемую работу не очень сложно?

24-02-2004 03:39:30  Dima.

Если жена будет получать больше чем мы с папой вместе, то на такие деньги можно выписать из провинции не одного дворецкого, а еще повара, лакея и дворника. Причем будет конкурсный отбор и по десять человек на место. Это шутка, конечно, но на дворецкого, с женой поварихой точно хватит. Обязанности дворника и садовника он будет совмещать. А знания у мамы есть. Найти работу может и не очень просто, но и глупее нас находят. Думаю не пропадем.

	24-02-2004 02:40:29  Hettie
	... А если папа потеряет работу?...

	24-02-2004 02:45:27  Dima.
	Если на Землю упадет астероид, нам всем придется осваивать новые профессии. Пищу готовить все равно придется по новому, на костре.

	24-02-2004 02:50:54  Hettie
	Потери работы происходят гораздо чаще, и думаю, что не только в Америке :-)

	24-02-2004 02:56:09  Dima.
	Но ее же можно снова найти. Или вернуться в Россию и взяться за написание какой нибудь игрушки.

	24-02-2004 03:22:01  Inter
	Дима, а Вам известны конкретные случаи безбедного существования после написания "игрушки"?:) Все же, мне кажется, что риск потерять работу есть всегда, и если человек много умеет, ему гораздо проще найти новое место.

	24-02-2004 03:27:29  Dima.
	Работу повара мне искать явно не стоит:).

	25-02-2004 00:17:39  Inter
	А кем хотите работать? (В будущем)

	25-02-2004 02:11:56  Dima.
	Хотелось бы заниматься теорфизикой. Эх, хотя бы понимать, над чем они там работают:). А если не получится, буду игрушки писать и пытаться понимать, что делают те, кому больше повезло. Пока надежда есть!

	25-02-2004 03:39:35  Inter
	Дима, а чем Вы увлекаетесь, кроме компьютера?

	25-02-2004 11:31:09  Dima.
	Читаю, бегаю бегом и на лыжах (если есть снег), плаваю с аквалангом, наблюдаю за природой, фотографирую животных, играю в карты, может еще забыл чего.

	29-02-2004 01:30:59  Inter
	А если Вас лишить какого-то из этих удовольствий, тоже порку взамен предпочтете? То есть, я хотела спросить - эти занятия для Вас так же важны, как и компьютер?

29-02-2004 13:10:39  Dima.

Это же сейчас. А в Москве в ноябре после школы. Что кроме книг и компьютера? Мне вообще неприятно, что меня чего-то лишают. Вы представляете, неделю ходить и знать, что на что-то не имеешь права даже если этого не хочется. Это как не думать о желтой обезьяне. Ограничение свободы любое мне не нравится. Я не имею в виду запрет на что-то опасное конечно:). Но когда просто нельзя на компьютере поиграть в наказание. Если сравнивать с поркой, то это все равно, что неделю проходя мимо родителей получать по заднице:). Причем иногда публично.

	01-03-2004 00:41:10  Inter
	Эти наказания оказывают свой эффект?:)

	01-03-2004 18:52:19  Dima.
	Любые наказание оказывают эффект. Другое дело, что надо иметь в виду эффективность-стоимость. По этому критерию цена оказалась неприемлима:).

	02-03-2004 02:59:31  Inter
	Нет, не соглашусь. Если под эффектом понимать стимуляцию интереса к учебе, то иногда наказание как раз отвращает человека от той деятельности, которую наказывающие родители считают важной...

	02-03-2004 12:12:41  Dima.
	Никто не понимает под этим стимуляцию интереса:). К сожалению приходится делать и неинтересные вещи.

	03-03-2004 00:57:47  Inter
	Ясно.:)

	23-02-2004 19:17:38  Hettie
	?????

	23-02-2004 19:31:05  Dima.
	Не понял вопроса.

23-02-2004 19:53:21  Hettie

Вопросов два :-). Первый - почему зарабатывать деньги - это мужская работа :-), и второй - как соотносится еженедельная потребность колки дров с еженедельной потребностью в приготовленни пищи (по затрачиваемому времени) ( В моем дома дрова занимают 40 минут в неделю, а готовка - 40 минут по будням и 60+ по выходным). Есть, конечно, и третий, за кадром - какую мужскую работу дома Вы лично выполняете, но будем считать, что это OFF:-)

23-02-2004 20:13:45  Dima.

Почему "вы" я же один? У нас зарабатывает деньги папа. Хотя мама часто ему помогает, но готовить мы тоже помогаем иногда. Женская работа это управлять хозяйством и воспитывать детей. Мне кажется это более чем важно и более чем достаточно. Папа считает, что жена может больше сэкономить, чем заработать. Да еще остается куча времени на детей (во множественном числе так во множественном числе:)) и мелкие домашние дела. Таким образом час в день готовка, два часа а то и больше занятия со мной, в среднем час на поиски чего бы выгодно купить. Полноценный рабочий день! Учитывая, что папа рабтает еще больше, можно считать что дрова он может не колоть. Я лично учусь и нахожусь в резерве в качестве помошника в зарабатывании денег.

	23-02-2004 23:42:13  Polya
	а вот в чем дело, у Вашего папы есть дрова, это теперь мне понятно, потому что мне например тяжело определить какая работа мужская или женская если нет хозяйства или фермы. А еще, а если в семье работают и папа и мама, т.е. зарабатывают деньги вместе, а потом мама еще должна делать свою работу, ей нужны помощники тогда, так ведь?

	24-02-2004 04:02:21  Dima.
	Само собой тогда надо помогать!

	24-02-2004 00:31:25  Hettie
	А я вот еще более ядовитый вопрос задам: тогда получается, что надо либо жить с мамой во взрослом состоянии, либо срочно жениться :-), если домашняя работа - не мужская :-)). По поводу того, что женам работать не полагается вообще, боюсь, что будет возражать Департамент образования Нью-Йорка, не говоря уже о мэрии Чикаго :-))

	24-02-2004 02:33:33  Dima.
	А какое мне дело до мэрии Чикаго? Если Америка дойдет до того, что там будут сажать жен за тунеядство, мы туда даже туристами не поедем. Еще чего доброго кастрируют для профилактики:).

	24-02-2004 02:38:50  Hettie
	Вам, безусловно, никакого :-)))... Но довольно большому числу народа от этого будет плохо :-))). Не от того, что сажать будут, конечно:-))). (До чего молодежь нелюбопытная пошла :-)) Но вопрос-то был не об этом...

	24-02-2004 02:42:56  Dima.
	А! Понял! Да я даже если женюсь никуда от родителей не уеду. А зачем? В крайнем случае будем жить на разных этажах. Дешевле иметь один большой дом, чем два маленьких. А почему какому-то народу от чего-то будет плохо я не понял и мне очень любопытно.

	24-02-2004 03:34:18  Inter
	Ну, если так рассуждать, то жену (которая не работает) иметь вообще невыгодно...:)

	24-02-2004 02:49:33  Hettie
	А родители согласны :-)? ... А мэрия Чикаго - мой основной клиент, про NYC - смотрите по ссылочке:-) Ссылка: Про департамент образования смотрите здесь:-) (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=21607)

	24-02-2004 02:54:23  Dima.
	Поздравляю с победой! Родители никуда не отпустят, а не просто согласны. Хотя чего сейчас загадывать. С точки зрения папы моей жене сейчас не больше пяти лет:).

	24-02-2004 03:04:26  Tatiana
	Я плякал:(((

	24-02-2004 03:24:54  Hettie
	не, я просто тихо восхищаюсь :-). Я думала, такие классические случаи в живой природе не встречаются :-))

	24-02-2004 03:28:42  Dima.
	Классические случаи чего? Как это называется в классике?

	24-02-2004 17:12:49  Кошка
	Идиотизм? :)))))

	25-02-2004 00:22:11  Inter
	Ко-ошка...Не берите плохих примеров.:))

	25-02-2004 09:50:51  Кошка
	Я плохие примеры уже давно сама подаю :) Хорошо, не идиотизм. Наверное, строго направленный инфантилизм... Я вот думаю, про папу и жену, неужели это была не шутка??? Если нет, то смеяться, наверное, пора завязывать... :(

	25-02-2004 15:00:56  Hettie
	Ну вот я в точности это и пыталась понять. И похоже, что не шутка.

	24-02-2004 04:04:07  Hettie
	Ириша! Это твоя наука :-). Я просто боюсь, что уже начала неадекватно реагировать, так что мне пора перерыв сделать:-)

25-02-2004 00:21:23  Inter

Hettie, ты воспринимаешь Диму по СВОИМ меркам и потому тебе не очень понятна его логика. Но у Димы она СВОЯ, и мне интересно разобраться, какая именно. Поэтому лично я собираюсь по мере возможности распросить Диму подробнее. (По моему любимому принципу - "Если тебе встретилось какое-то явление, значит, оно не единично!" Следовательно, его нужно изучать.) Дима, извините, что о Вас при Вас в третьем лице пишу. Такой контекст образовался.:)

25-02-2004 02:30:16  Dima.

Я чувствую себя глупо, когда меня называет на "Вы" человек, вчера еще советовавший постепенно начинать меня реже пороть:). Вот когда случайно встретимся в реале и Вы меня не узнаете, будете называть на "Вы":). А изучать меня можно и нужно, так что спрашивайте! Опять же, представляете, сейчас листочки с рисунками Пушкина ищут и сразу диссертация! А потом лет через 200 найдут форум и начнут рассуждать, я это или не я. Будет смешно:). Хотя сомнительно. Уж очень я ленивый:)(:. Сколько народу от проклятой лени канули в безвестности!

25-02-2004 03:43:52  Inter

Дима, я на "Вы" называю всех незнакомых людей, особенно в интернете. Так что здесь как раз все вполне естественно.:) Но если Вам удобнее на "ты", то можно и так.:) Главное, чтобы было комфортно общаться обеим сторонам. Что касается лени, то могу Вам сказать, что если у человека есть Идея, ради которой ему интересно жить, то такого понятия как Лень для него просто не существует.:)) Ищите ВАШУ Идею, и все будет в порядке.:))

	25-02-2004 00:28:04  Hettie
	Не :-). Я уже разобралась, и с точки зрения ЕГО логики его позиция как раз безупречна :-). Так что меня интересовала исключительно терминология, и совсем не такая, какую Кошка предложила :-))

	25-02-2004 02:15:50  Dima.
	А разве бывает разная логика? Это почти как разная арифметика и даже экзотичнее. Разная арифметика как раз кажется бывает.

28-02-2004 22:18:33  Саид

Привет, старик – я тащусь – ты собрал вокруг себя почти весь цвет форума! Похоже, все они уже написали заявления на конкурс повара, няни и садовника с дворецким, чтобы перебраться из провинции в метрополию. Остановка за малым – твоя зарплата физика-теоретика пока неопределена. Но это пустяки. Странно, что никто из них не захотел растолковать тебе инверсную логику, а ведь это очень простая вещь. Логическая фишка «Я начальник – ты дурак» в инверсном виде выглядит как « Ты начальник – я дурак». И с логикой - всё. Хотя истина «Я – дурак» должна быть заметна каждому БЕЗ всякой логики. Но интереснее личный вклад твоего папы в твоё воспитание не в австралийских у.ё, а та часть, в результате которой – по ЕГО мнению – ты на сегодняшний день ИДИОТ. Возможно, это просто ласковая папина кличка единственного чада, а может и нет. ЕСЛИ нет - интересна случайность этого результата... - или применялись спецсредства КРОМЕ ремня? И ещё, старик – не в службу , а в дружбу: у нас тут в России народ ленится склепать собственный компьютер, а тайваньские выдают по арифметике чёрти что. Так что если будет свободная минутка – нажми на калькуляторе кнопки «ноль степень ноль равно» - мы тут все вспотели над этим пустячком – совершенно идиотский результат у нас получается. А у вас?

29-02-2004 13:38:54  Dima.

Ты плохо думаешь о провинции и о садовниках. Если бы у меня был выбор. Или работать на фирме (или даже иметь свою) по обслуживанию чужих садов или быть садовником у человека имеющего свой сад, я бы выбрал второе. Ведь специалистом был бы я и этот сад был бы больше моим садом, а не его. Я создавал бы сад за его деньги, но по своему. И если хозяин дома не дурак, он бы был только рад этому. Его задача найти садовника с близкими ему вкусами, а не приказывать куда какое дерево посадить. И даже если взять работу лакея. Насколько приятнее обслуживать одного человека (с которым вы друг друга выбрали), чем быть официантом и обслуживать ЛЮБОГО, кому взбрело в голову зайти в ресторан. Или если сравнить гувернера и учителя. Первый может всегда уйти в другой дом, если данный ребенок и его родители ему не нравятся. Учитель обязан учить даже малолетних преступников. Один такой в классе всегда найдется. Между прочим мы сами сейчас в положении "садовников". Отец создает "информационный сад" для человека, хозяина фирмы. Если нет возможности создавать что-то одно для многих, лучше уж создавать что-то одно для одного. Чем распыляться на мелочи для каждого. А что до ИДИОТА, то все познается в сравнении:). Идиот я по сравнению с тем, чем должен быть с точки зрения папы. 0^0=Indeterminate :) Это не только у нас, но во всей Вселенной.

29-02-2004 16:19:14  Hettie

Ой, Дима, не пробовали Вы быть лакеем или нянькой :-)). Плохо представляете себе, что это такое. В прошлом году две нью-йоркские девушки опубликовали книгу, называется как-то вроде Nanny's Dairy (спрошу у ребенков, как ее точно называют). Тут не имеет смысла ее пересказывать, так что, раз у Вас с языком в порядке, отсылаю Вас к ней. Про идиота комментировать не буду, потому что тут тоже можно далеко уйти :-). А вот сколько будет ноль в нулевой степени, и в России, и в Америке, проходят в 7 классе, если я не ошибаюсь :-))

29-02-2004 18:30:05  Dima.

Все же зависит от семьи, нак которую работает нянька или лакей. Харконнены это или Атрейдисы. Или иначе, лакей "лакея" или лакей "герцога". Вольно же им было выбирать работу у Харконненов. А к официанту ежедневно приходят и те и другие. У них нет выбора и это мне не нравится. А садовник может быть вообще интереснейшим человеком, теоретически даже академиком:). Повар можно сказать второй семейный врач. От врача вообще все зависит. И шофер теоретически может быть почти шумахером. Ноль в нулевой степени действительно величина неопределенная. В зависимости от того, какой ноль нулевей, это будет или ноль или единица. Если степень стремится к нулю быстрее, будет единица и наоборот. В 7 классе этого обычно не проходят.

	29-02-2004 19:14:18  Hettie
	Это не ноль из мат. анализа, а ноль из алгебры :-). Не неопределенность вида "ноль в степени ноль", а именно число 0 в степени 0:-). Про остальное - а Вы уверены, что тот, у кого Вы захотите работать, захочет Вас:-)?

	29-02-2004 19:31:20  Dima.
	В алгебраическом смысле степень ноль это бессмыслица. Точно также, как и деление на ноль. Если я ошибаюсь, то объясните: а что такое степень 0.

	01-03-2004 02:39:44  Hettie
	Так, вот пошла проверять на всех детях, и убедилась, что к 7 классу действительно все это пройти успевают (что такое нулевая степень). НО - Саид, я вынуждена признать, что Вы правы - не во всех учебниках про ноль в нулевой степени написано правильно. Как дети доложили, был случай, когда в учебнике было неправильно, но учитель на уроке объяснил, как надо :-).

	04-03-2004 18:46:26  Саид
	Низкий Вам поклон - мы тут с Mick-ом открыли Профессиональный Музей Ошибок, если когда-нибудь занесёте в него те учебники, в которых НЕПРАВИЛЬНО - это будет ВОСЬМЫМ Чудом Света (а их - Чудес - осталось МАЛО). Да и УчИтеля, умеющего объяснить, "как надо", очень неплохо было бы пригвоздить к Доске Почёта. Я бы и гвозди достал, и молоток... Ещё один низкий поклон.

	05-03-2004 01:29:30  Hettie
	Этого учителя надо не только за это пригвождать :-). Он вообще very cool:-))

	05-03-2004 12:50:35  Саид
	Так в чём же дело? Молоток и гвозди у меня с собой! И ВСЕ будут знать, что на Планете ЕСТЬ ещё Учитель, который может объяснить правильно! Разве это не Восьмое Чудо Света? Так чего же мы медлим?

06-03-2004 05:45:03  Hettie

Щас скажу, чего медлим :-). Он такой не один :-)). Я же Вам сказала, что допрос детей показал, что НАУЧИЛИ правильно ВСЕХ. Вообще, учителей, которых надо вешать:-), нам уже столько встретилось, что кого-то одного как-то даже и выделять неудобно. Ну а вообще: Mr. Deverell, Walter R. Sundling Junior High School, Palatine, IL. Подробности по ссылочке :-) Ссылка: И вот страничка наших учителей математики (http://lv.ccsd15.k12.il.us/lv/wrs/hp.nsf/HomePages/janekn?OpenDocument)

	29-02-2004 22:11:41  Hettie
	ОЙ... Дима, ну пожалуйста, не волнуйтесь и вспомните:-). Экспоненциальная функция непрерывна :-)))

01-03-2004 19:12:56  Dima.

:))))) Непрерына то она непрерывна. И даже гладкая и дифференцируемая. Ну и что?! Причем здесь вообще экспонента? На самом деле нас должно интересовать поведение в точке (0,0) функции z(x,y)=x^y Так вот она в этой точке отнюдь не непрерывна:). Если только не считать непрерывностью скачки между нулем и бесконечностью. Я правда сам сначала немного ошибся - думал там в окрестности нуля вообще любое колмплексное число встретить можно. Но немного подумал и понял, что нет. Там все между нулем и плюс бесконечностью. Говорите не во всех учебниках правильно:). Учебник для седьмого класса это конечно круто, нечего сказать, авторитетный источник информации. Но я в таких случаях беру математическую энциклопедию. Цитирую дословно: "При x>0 степенная функция x^a определена и положительна для любого действительного a. При x<=0 степенная функция определена в следующих случаях. а) Степенная функция x^a при x=0 определена и равна нулю, если а>0, и не определена, если а<0. Степенная функция x^0 равна единице при x НЕРАВНОМ НУЛЮ, обычно считают, что x^0 тождественно единице при всех x, хотя СИМВОЛ 0^0 НЕ ОПРЕДЕЛЕН" Ну и далее по тексту. Если Вы не доверяете авторам математической энциклопедии, запустите программу Mathematica и посмотрите, что она выдаст в качестве результата выражения 0^0, на единицу будет непохоже:).

	02-03-2004 01:16:51  Hettie
	Ну что ж, математическая литература, стало быть, тоже портится :-)) А как Вы сами интерпретируете этот абзац: "обычно считают, что x^0 тождественно единице при всех x, хотя СИМВОЛ 0^0 не определен" Как в нем с логикой :-)))?

02-03-2004 12:21:18  Dima.

ОБЫЧНО действительно можно так считать, так как сходимость по степени к единице намного сильнее сходимости по подстепенному выражению к нулю или даже к бесконечности. Например x^x безусловно сходится к единице. И даже (x^100)^x тоже к единице. Но когда мы берем x^y, то для любого сколь угодного малого дельта можно ... ну и так далее, то есть на практике практически никогда не встречается, но быть может.

	29-02-2004 19:28:51  Dima.
	Надеюсь, что не захочет! Я же не голубой:). А если серьезно, то не уверен. Зато уверен, что не буду работать у того, у кого я сам не захочу.

	29-02-2004 22:12:46  Hettie
	И как Вы считаете, насколько велики шансы ВСЕГДА работать с теми, с кем работать приятно?

	01-03-2004 19:14:14  Dima.
	Вот как раз если работаешь с одним человеком, то велики. Так как вы сами друг друга выбираете.

	02-03-2004 01:17:30  Hettie
	Переношу в "Мир взрослых".

	29-02-2004 01:34:54  Inter
	Не могу удержаться от комментариев.:) === я тащусь – ты собрал вокруг себя почти весь цвет форума! === ВСЕ ЛУЧШЕЕ - ДЕТЯМ!

	29-02-2004 01:38:50  Hettie
	Ну вот :-)). А я сидела-смотрела - и решила удержаться:-)))

	01-03-2004 00:45:48  Inter
	:)) (-)

	25-02-2004 03:57:29  Hettie
	Логик бывает много:-). Бывает математическая, бывает бытовая, бывает инвертированная... Но, впрочем, говоря строго математически, я была не вполне права - просто вслед за Ирой, не задумавшись, написала "логика", а следовало написать что-то типа "система взглядов", "жизненная позиция" или еще что-то подобное.

	25-02-2004 11:34:47  Dima.
	Тогда понятно. Потому что бытовая это та же математическая только направленная на быт. Инвертированная значит просто ошибочная, то есть ошибки в логике.

	25-02-2004 20:52:24  Hettie
	Нет, ни в коем случае. Дима, Вы математическую логику как предмет проходили где-нибудь :-)?

	26-02-2004 00:43:42  Dima.
	Нет не проходил пока:).

	24-02-2004 03:18:49  Dima.
	Почему?????

23-02-2004 17:25:23  Hettie

Какой был тон, мы знаем - рассуждения ЦАРАПНУЛИ маму. Т.е., на самом деле. ОБИДЕЛИ (перечитайте еще раз статью). Так что это СОВСЕМ не было совместным издевательством над ток-шоу. Если бы этот 14-летний молодой человек "делал какую-то исключительно мужскую работы для общего блага", думаю, его мама бы не описала все это теми словами, какие были в статье: ===== Вот он, разлегся на диване, доволен жизнью. Занят четырьмя делами сразу: смотрит телевизор, листает учебник, болтает в воздухе ногами от избытка сил и проводит со мной разъяснительную работу в режиме обратной связи ===== И еще. Дима, Вы меня извините, как говорится, я не Ваша мама, конечно:-), и не знаю, как у Вас дома принято, но то, что Вы "вообще никогда ничего не приготовил", мне кажется - не повод для гордости....

23-02-2004 19:08:22  Dima.

А я и не горжусь. И вообще я готовил бутерброды, смешивал с сахаром ягоды и помогал готовить салат. Еще я всегда чистил грибы, несколько раз картошку. "Вот он, разлегся на диване, доволен жизнью. Занят четырьмя делами сразу: смотрит телевизор, листает учебник, болтает в воздухе ногами от избытка сил и проводит со мной разъяснительную работу в режиме обратной связи" Обижаться в такой ситуации неконструктивно. Моя бы мама проверила, что он там налистал в учебнике, вот бы он потом ногами наболтался:). И такой бы потом прилив сил почувствовал! Вот это как раз вышеописанная ситуация. Учебник то он открыл и даже листать начал, но мысли его унеслись далеко и завтра светит ему как минимум тройка или даже двойка. Так что вместо того чтобы статьи писать...

	24-02-2004 00:37:54  Inter
	У разных родителей разные приоритеты, видимо.:) По мне, так "двойки" и "тройки" - это ребенок ДЛЯ СЕБЯ получает. Ему же жить, не мне... А вот то, что он ДЛЯ СЕБЯ, "болтая ногами от ИЗБЫТКА СИЛ", ужин разогреть не может, меня бы возмутило.:) Когда 14-летний мужчина позволяет себе такие "шалости", это уже не смешно. Не хотела бы я, чтобы он и с женой себя так вел, когда ОНА ему ужин будет готовить.

	24-02-2004 02:50:26  Dima.
	Он там уже был мужчиной?! Ну ничего себе! А она только разогревала, а не готовила? А почему она не сказала, чтобы сам разогрел? Разогревать я умею, хотя может подгореть.

	24-02-2004 03:31:16  Inter
	По моему мнению, мужчина - это тот, кто может нести ответственность (обслужить, защитить) за себя и ДРУГОГО. А кто такой Мужчина - по-Вашему? У Вас есть свое определение или свой идеал? И в каком возрасте о человеке можно сказать, что он настоящий мужчина?

	24-02-2004 03:47:26  Dima.
	Лет в 20 как минимум. И то если вундеркинд:). Какой мужчина из недоучки? Один учился и тренировался 20 лет, другой 10. Как их можно сравнивать?

	24-02-2004 17:47:32  Hettie
	Учился ЧЕМУ и тренировался В ЧЕМ? Вы ведь так и не ответили, ЧТО для Вас является характеристикой того, что человек - настоящий мужчина.

	25-02-2004 02:18:30  Dima.
	Ну, не хуже папы, например. Хоть в чем-то. Я пока только маму в чем-то обгонял:). Для настоящего мужчины, наверное, недостаточно.

	25-02-2004 03:03:25  Hettie
	Ну так В ЧЕМ? Дима, для человека, планирующего заниматься теорфизикой, это все как-то слишком неконкретно. "Не хуже папы" - это ненаучный ответ на вопрос:-). Надо хотя бы сказать, в каких областях :-)))

	25-02-2004 11:37:21  Dima.
	Для начала хоть в каких нибудь. Ну там сто метров проплыть быстрее:). Это кажется первое, что получится.

	25-02-2004 11:39:14  Dima.
	Пока у меня только один раз получилось дальше плюнуть. Но попытка была незащитана из-за слишком большой скорости ветра(:.

	25-02-2004 15:02:43  Hettie
	Исходный вопрос был - по каким характеристикам или качествам можно определить настоящего мужчину. По Вашей логике :-) - тот, кто плавает быстрее Вашего папы :-)?

25-02-2004 20:13:10  Dima.

Тогда встречный вопрос. А зачем его определять? Настоящим мужчинам дают приз?:) А, вспомнил, у них ответственность за себя и за других. Но это просто зависит от ситуации. Даже если у 10-летнего ребенка в момент нападения разбойников оказалось в руках ружье, то на него легла ответственность за жизнь всей семьи. А если семье надо будет заранее выставить поединщика, то это будет самый сильный. Как меня раздражают фильмы, где какой-нибудь Рэмбо дерется со злым героем голыми руками, а его девушка сидит рядом с брошенным пистолетом и подбадривает его морально. А надо действовать логически. Когда время есть, пистолет берет тот, кто лучше стреляет. Когда времени нет, берет тот, кто ближе к пистолету. Но разве ребенок станет мужчиной только от того, что в критической ситуации возьмет на себя ответственность? Обслужить, защитить. А если никто не нападает? У всех свои обязанности. Если завтра соберемся и решим отправить меня на заработки, отправлюсь. Только много ли я сейчас заработаю, по сравнению с отцом?

25-02-2004 20:51:37  Hettie

Нет, совсем не поэтому :-). Дима, еще раз вынуждена отметить, что не все в порядке либо с логикой, либо с внимательностью:-) Итак, пошли наверх по этой ветке. Вы: Он там уже был мужчиной?! Ну ничего себе! Ирина:<...> А кто такой Мужчина - по-Вашему? У Вас есть свое определение или свой идеал? И в каком возрасте о человеке можно сказать, что он настоящий мужчина? Вы: Лет в 20 как минимум. И то если вундеркинд:). Какой мужчина из недоучки? Один учился и тренировался 20 лет, другой 10. Как их можно сравнивать? Я: Учился ЧЕМУ и тренировался В ЧЕМ? Вы ведь так и не ответили, ЧТО для Вас является характеристикой того, что человек - настоящий мужчина. <Т.е., здесь я Вас вернула к исходному Ириному вопросу - что для Вас стоИт за словами "настоящий мужчина>. На этот мой вопрос Вы ответили: Ну, не хуже папы, например. Хоть в чем-то. Я пока только маму в чем-то обгонял:). Для настоящего мужчины, наверное, недостаточно. Возвращаясь назад, получилось, что для Вас характеристика настоящего мужчины - это тот, кто хоть в чем-то лучше Вашего папы :-)). Я надеюсь, что это не тот эффект, на который Вы рассчитывали, и повторяю свой вопрос.

26-02-2004 00:59:52  Dima.

:))) Немногие учителя такие въедливые! Хорошо попробую так сказать. Мужчина это закончивший обучение и готовый учиться дальше работая. Когда уже можешь помогать, а не путаться под ногами и задавать глупые вопросы. Понятное дело имеется в виду окончательная взрослая работа. Не подсобная. Не "сделай вот это, сделай то", а собрались и вместе думают как будут делать. И твое мнение тоже интересно. Есть совещательный голос. В том, чем мне хотелось бы заниматься. И даже в том, чем из-за нужды вынужден заниматься папа, мне еще далеко до совещательного голоса. В лучшем случае могу "сделать то", да еще несколько раз отвлечь и спросить так ли делаю.

	26-02-2004 15:45:30  Hettie
	Ну, про въедливость - это издержки профессии :-). Значит, для Вас в понятие "мужчины" входят исключительно профессиональные качества, так? Т.е., ни от каких личностных качеств взрослость не зависит, с Вашей точки зрения? Кстати, интересное ответвление - достигшая профессионального мастерства женщина тоже по Вашей классификации превращается в настоящего мужчину:-))?

	29-02-2004 14:14:29  Dima.
	Я исходил из предположения, что анатомические признаки мужественности уже присутствуют:). Хотел сказать, что изначально речь шла о настоящем человеке. Но это не совсем так. Я думаю, что для женщины главное не профессионализм, а умение создать семью и обстановку в семье. Воспитать детей. Ну, если она не хочет превратиться в "настоящего мужчину", на что тоже имеет право.

	29-02-2004 16:20:56  Hettie
	Ok, кроме анатомических и профессиональных признаков у человека еще какие-то характеристики бывают :-)? (Вообще говоря, можно эту ветку закрыть и продолжать в новом топике).

	29-02-2004 18:35:27  Dima.
	Рыцарство понятие более узкое, чем "настоящая мужественность". Если Вы именно это имеете в виду, то за определением надо обратиться к книге про короля Артура. Я все равно не скажу таким высоким слогом и более точно.

	29-02-2004 19:14:47  Hettie
	Нет, совсем не это:-)

	29-02-2004 19:33:21  Dima.
	Тогда совсем запутали! Что это тогда???!!!

	01-03-2004 02:40:33  Hettie
	Давайте переезжать в вышестоящую тему. Я там какие-то мысли развила:-)

	22-02-2004 01:56:51  Hettie
	ДА! Меня в точности то же самое царапнуло...

наверх

---

Добрый день!Ирина, помогите,... 20-02-2004 15:58:56  Asja

Добрый день! Ирина, помогите, пожалуйста, советом. Цитирую письмо дочери о поведении внучки? "Вчера Настя отличилась. Причем я даже не поняла, как на это реагировать. У них был урок военной подготовки. В класс принесли противогазы 20-летней давности, мерзко пахнущие и вообще не очень привлекательные в гигиеническом отношении. Настя отказалась одевать противогаз: Я на свое лицо и волосы эту гадость не буду одевать! Надо ли говорить, что она оказалось единственной с такой заявкой. Остальные послушно натянули гадкие противогазы. Насте поставили двойку. Она считает, что была права, а я не знаю".

25-02-2004 10:03:39  Кошка

Вчера с мужем обсудили эту беседу. Пришли к выводу, что нужно возвращать не НВП, а ГО - Гражданскую Оборону. Потому как вОвремя сделанная и намоченная ватно-марлевая повязка кому-то может и жизнь спасти. Из того же поезда на Павелецкой люди выходили, прижав к лицу опИсанные шапки. Нужно знать, где прятаться или куда бежать в разных ситуациях, потому что у нас то дома периодически рушатся, то что-то взрывается...

	22-02-2004 04:16:32  Tatiana
	A dlya chego voobshe в. п. v shkole?

22-02-2004 23:49:09  Mick

А что вы будете делать, если террористы подорвут цестерну с аммиаком в непосредственной близости от вас? (Особенно если есть противогаз, а вы не умеете им пользоваться :) ) Помирать? У нас на ОБЖ в свое время учили всяким фишкам, типа как вырваться из рук схватившего тебя взрослого, как привлечь внимание посторонних и т.п. Я вот, например, жалею, что мне до сих пор не пришлось ни разу собрать/разобрать/пострелять из Калашникова. Вдруг когда пригодится? Нет, на самом деле, из предметов типа ВП, ОБЖ, или БЖД, как это у нас в институте называется, если подумать, надо вынести реально нужные вещи - действия при угрозе или применении всякого оружия массового поражения, первая помощь, поведение в толпе, приемы самообороны, выживание в природе и в городе, обращение с оружием, техногенные риски, правовые вопросы. Другое дело, что преподают кроме этого еще кучу всякой фигни - типа той же строевой подготовки. Хотя некоторым нравится...

	23-02-2004 23:51:17  Tatiana
	Вот то, чему вас учили на ОБЖ, действительно полезно и пригодится в жизни, а НВП ...я думала что этот предмет ужо умер сам по себе. Так нет, здравствует еще...

	24-02-2004 00:32:26  Inter
	Не здравствует, а возрождается.:)) Как и все остальное, впрочем.:)

	24-02-2004 01:49:59  Tatiana
	Интересно, что ты имела ввиду под "остальным"?

24-02-2004 17:24:57  Кошка

Недавно класс моей второклассницы занял 1-е место среди 2-4 классов школы в... смотре строя и песни... Т.к. это случилось, на второй день после того, как моя котенка пришла после больничного, то узнала я это уже постфактум. Сказать, что я была удивлена - не сказать ничего. Я считала, что этот совок давно история, ан нет, оказывается. Детям всем понравилось, они в восторге. Родители, с которыми я разговаривала, тоже довольны - детям развлекушка, опять же, 1-е место, да и нужно ж было что-то делать к 23-му февраля. Пришлось объяснить киндеру, почему я так отрицательно к этому отношусь. Пришлось объяснить, откуда пошла строевая подготовка, а главное, почему она до сих пор активно проводится не смотря на то, что строем уже никто давно не воюет... Грустно....

	25-02-2004 00:13:12  Inter
	Строевая подготовка - забота о здоровье детей. Портреты Путина в детских садиках - просветительская деятельность (пусть историю страны знают!) Цензура СМИ - воспитание гражданствености и патриотизма. Все честно.:)))

	24-02-2004 20:22:18  Tatiana
	Как сейчас помню : строем под "Врагу не сдается наш гордый Варяг..." Ау, товарищ Путин:))

24-02-2004 01:55:14  Inter

Ну, как же!:) Маршировать и строем ходить, "Всегда готов" кричать...:) Этому же надо учить как можно раньше. Иначе всякие мысли у человека могут возникать. СВОИ.:)) А еще хуже - вопросы. Тоже - СВОИ.:) Сейчас вот как интересно у нас (ты слышала?) - многие кандидаты в президенты отказались участвовать в предвыборных дебатах. А зачем? Избиратели могут вопросы задавать неудобные, а ответов на них пока нету.:) Надо, чтобы и вопросов не было, тогда работать для народа намного легче.:)) А когда народ марширует, вопросы задавать некогда - а то с ритма собьешься.:)))))))

	24-02-2004 01:59:39  Tatiana
	Что, история опять по спирали пошла?:))

	24-02-2004 02:00:36  Hettie
	Ну, ты прям как будто газет не читаешь:-)).

	24-02-2004 03:17:41  Inter
	Если наших, то я их тоже теперь не читаю.:)

	24-02-2004 03:25:45  Hettie
	Российских :-)

	24-02-2004 04:03:44  Tatiana
	Ты знаешь-не читаю:)) А что, надо? Просматриваю иногда новости на интернете, но так как оно меня уже особенно не касается и не особенно интересно, то и не читаю.

	24-02-2004 04:05:13  Hettie
	Я считаю, что очень надо, причем разнонаправленных. Чтобы не терять чувство реальности. Слышать, какие слова нынче говорятся...

	24-02-2004 20:26:07  Tatiana
	Почитала сегодня:)):((( Вот думаю: чего дальше ожидать?

	24-02-2004 21:01:58  Hettie
	Мы же с тобой вчера договорились, что ты не будешь этим заморачиваться... особенно после большого перерыва вредно :-)... По существу вопроса - не знаю. Грустно...

	23-02-2004 12:06:33  Ольга30
	Если вы мне расскажете, где взять противогаз, когда террористы подрвут цистерну с аммиаком, я тут же заставлю всю семью научиться пользоваться им и укладываться в рекордные нормативы!:)

	24-02-2004 00:40:49  Mick
	Эх... По хорошему - купить заранее. У нас даже один где-то валялся :).

	23-02-2004 02:17:41  Inter
	Миша, не расстраивайтесь.:) Я точно помню, что в 9 классе нас учили разбирать/собирать автомат Калашникова, и оказывать первую помощь, и надевать противогаз... И даже стрелять. (Мне это нравилось, и результаты были - 49 из 50, что неплохо.):)) Да только сейчас, наверное, я бы этого всего уже не вспомнила.:) Здесь нужны регулярные тренировки...:)

	24-02-2004 00:43:39  Mick
	Вы знаете, когда я года 3 назад зубрил английские неправильные глаголы - тоже думал - через месяц забуду. Тут пришлось вспомнить - не написал только те, которых тогда в табличке не было.

	24-02-2004 00:59:25  Inter
	Великая штука - наш мозг. Такие вещи иногда хранит - диву даешься!:) Даже неправильные глаголы.:))))))))

23-02-2004 12:09:33  Ольга30

А вот я все помню!:) Хоть прошло более 20 лет после тех уроков НВП. И противогаз сейчас одела бы моментально!:))) И детей своих научила бы! У нас в школе был замечательный преподаватель НВП. Он умел так интересно и с юмором подать все темы, что даже строевая подготовка не казалась нам нудной и бесполезной. А уж разбор автомата - это было самое любимое. Видимо, в описываемой ситуации про Настю - какой препод, такие и противогазы, такое и отношение к предмету.:(

	24-02-2004 00:31:14  Inter
	Мне вот не пришлось как-то вспомнить все эти навыки в реале - повода не было.:)) Но ведь бедные дети, сейчас в школу военные всякий хлам отдадут...Включая и противогазы.:))

20-02-2004 19:10:05  Inter

Да...Ну и дела! Насколько я понимаю, урок военной подготовки включен в программу и является обязательным? Можно, конечно, поинтересоваться датой выпуска противогазов,:), и нормативами по их использованию... Однако в этой конкретной ситуации я бы посоветовала не обращать внимания на "двойку" и продолжать освение этого предмета, если он обязателен для всех. В курсе военной подготовки, насколько я помню, есть и стрельба, и разбор автоматов, и оказание первой помощи. Вот пусть там и набирает отличные оценки.:) Однако умение пользоваться противогазом, на мой взгляд, может в экстренной ситуации спасти ей жизнь, поэтому поучиться этому все же стОит. То есть, на мой взгляд, здесь у дочки просто возник сам по себе протест против "неэстетичного упражнения".:) Можно поговорить с ней спокойно и выяснить истинную причину ее отказа. Вдруг признается...:) А вообще, сейчас такое время, что лишние знания о возможных методах самосохранения не помешают...Скорее всего, дети этого просто пока не понимают.

21-02-2004 17:04:55  Asja

Я пока тоже не знаю, как отнестись к поведению внучки. В наши далекие годы регулярно проводились занятия по ГО и нам выдавали спирт на протирку противогазов, а у дружинниц они были персональные. Еще давали спец. карандаши для протирки стекол от запотевания. Я думаю, что это был необходимый минимум, который, по-видимому, в школе не соблюдается. А девочки-то уже взрослые и, действительно, брезгливо надевать такой предмет на голову. Вот наш дедушка решительно на стороне внучки. Я была очень послушной в школе и надела бы на себя и пыльный мешок, если бы велел учитель, поэтому не могу определиться, правильно ли внучка поступила.

24-02-2004 05:15:27  Marisha

Я тоже на стороне Вашей внучки, мой сын тоже не надел бы противогаз такой, и я бы с ним согласилась. У нас в свое время противогазы в школе были интивидуальные, у КАЖДОГО ученика был свой подписанный противогаз, подогнанный по размерам, они хранились в специальных шкафчиках. Я вообще не понимаю цели таких занятий как у Вашей внучки - надевать любой противогаз ради галочки в журнале... Противогаз должен быть подогнан по размеру, иначе теряется весь смысл его защитных свойств. У нас в свое время была очень серьезная подготовка в этом плане - мы живем в военном городе, и гоняли нас конкретно. Я вот думаю, что я бы сделала в подобной ситуации. Пришла к выводу, что купила бы противогаз домой:)) И научила бы ребенка им пользоваться, а на двойку посоветовала бы не обращать внимания. Возможно, сходила бы в школу. В современных условиях дети должны разумно подходить к подобным требованиям взрослых (надеть неизвестно какой противогаз). Учитывая, что туберкулезная палочка, например, может годами храниться в засушенном или замороженном виде, и есть еще масса других опасных вещей, а иммунитет у всех разный - я бы своего сына похвалила за его разумное поведение, если бы он поступил так, как Ваша внучка.

	25-02-2004 00:15:25  Inter
	Интересно, а детям не забыли курс личной гигиены преподать? Там ведь наверняка какой-то зачет по санитарной безопасности должен быть.:) (Это я об Асиной внучке пишу). Получается, одному учат, а про другое забывают?...

22-02-2004 01:47:36  Inter

Здесь на весах две важные вещи: несоблюдение требования учителя НВП (что плохо):), и соблюдение собственных гигиенических интересов (что хорошо). Помните тот ужасный случай, о котором писали все газеты, когда старшеклассник захлебнулся в противогазе собственной рвотой, так как боялся ослушаться учителя? Меня тогда удивила такая послушность! Если бы мальчик был посамостоятельнее, он бы разобрался, что не стОит рисковать здоровьем ради выполнения УПРАЖНЕНИЯ. В вашем же случае, я думаю, нужно маме поинтересоваться правилами использования противогазов, - просто, чтоб инструкцию показали! В любом случае, ПРОГРАММА, по которой обучают детей и ТЕХНИКА БЕЗОПАСНОСТИ (или гигиенические требования какие-то) должны быть! Без нее (программы) НЕ МОЖЕТ проводиться ни один урок. Так что если возникнут претензии у учителя (классного руководителя) попросите эти документы предъявить. Ваш дедушка прав в одном: если ребенку что-то непонятно, ему должны ОБЪЯСНИТЬ! Это же школа, а не тюрьма... Однако, я еще раз подчеркну: на вашем месте я бы внимательно выслушала внучку и сказала бы о своих сомнениях (в чем причина ее нежелания - действительно в качестве противогаза или в желании прогулять урок)?:)) Помню по своим школьным годам - какие только поводы не изобретали мы в 6-7 классах, чтобы не идти на уроки! Бедные учителя и бедные родители.:)

23-02-2004 12:15:51  Ольга30

Очень хорошо, что вы вспомнили этот случай про погибщего мальчика. Я еще раз утвердилась для себя в следующем: надо обязательно внушать детям, что они НИКОГДА не должны делать то, что им больно, страшно и вредит здоровью. Даже если настаивают взрослые, даже если эти взрослые - учителя и другие социальные авторитеты. И лучше здесь перестраховаться. Мне кажется, в мире столько насилия над личностью и столько необходимости подстраивать себя под обстоятельства, в угоду каким-то правилам и чьим-то амбициям, что лишний раз отстоять свое мнение, свое отношение - это неплохо.

	24-02-2004 00:23:42  Inter
	Да, учить ребенка видеть здравый смысл в любой ситуации и думать СВОИМ умом, - очень важная вещь! А еще - в любой ситуации полагаться хотя бы на ЗАКОН, а не на команду старшОго.:)) Те замерзшие ребята в армии (помните?) тоже чью-то команду выполняли...

24-02-2004 00:49:37  Mick

Армия, и даже военная кафедра - механизм научения людей тупому подчинению... Правда в этом и ее основная проблема - представьте себе, человека всю жизнь учили правильно выполнять, и вот он дослужился до состояния, в котором надо принимать решения. А он это не умеет... Результат - помните Пруста? И хорошо, что он был приколист, а не террорист... У меня возникает ощущение, что военные становятся военными только на войне.

	24-02-2004 01:01:37  Inter
	Так правильно - их для НЕЕ и готовили.:) А мирная жизнь - не того формата... Вообще, интересная идея: какие профессии позволяют жить как человек,:), а какие деформируют человека, делая непригодным для "обычной" жизни?...

наверх

---

НЕпродолжение темы про кормление 16-02-2004 13:14:48  Ant

Нет сил там уже внизу читать... :))) Ну нет у меня впечатления, что тема грудного кормления ребенка такая уж трудная, спорная, эмоциональная и т.д., и т.п. Не об чем копья ломать. По моим наблюдениям, в России есть зависимость между уровнем образования и общей информированностью мамы и ее способностью кормить ребенка грудью. Все равно, все мамы будут делиться на тех, кто хочет и будет кормить, и тех, кто не видит ничего страшного в искусственных смесях. Тем, кто и знать ничего не хочет о преимуществах грудного вскармливания, никакой консультант не поможет!!! Зато он очень нужен тем, кто хочет и может кормить. Ну о чем тут спорить??? Я как раз отношусь к категории кормящих (довольно долго), но не буду с пеной у рта доказывать, что только так правильно. Разговоры (и гипотезы) про неизменность человеческого организма с каменного века - это зачем? Независимо от выводов таких гипотез, здравый смысл говорит, что организму приходится подстраиваться под современные условия. Хотя точно знаю, что готова была кормить свою дочку и после года, но вот она сама была другого мнения. В год она хотела есть ЛОЖКОЙ! И кормящие мамочки в общественных местах меня нисколько не раздражают, а просто удивляют - неужели им УДОБНО?

	21-02-2004 03:39:23  Inter
	Тема "Оптимальная продолжительность кормления грудью." Ссылка: Тема "Оптимальная продолжительность кормления грудью." (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=5346)

	21-02-2004 03:38:36  Inter
	Дискуссия на ту же тему.:) Ссылка: Тема "Наташе В." (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=5528)

	21-02-2004 03:38:02  Inter
	Тема "Грудное вскармливание и общество" Ссылка: Тема "Грудное вскармливание и общество" (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=5615)

19-02-2004 10:48:48  Юкола

К сожалению, у меня не было возможности ответить раньше. Тот топик совсем не показался мне каким-то очень уж эмоциональным и ужасным:)Никакой пены у рта ни у кого я не заметила, по-моему шло спокойное изложение позиций участников разговора - очень! интересных позиций, по крайней мере для меня. И никто, опять же по-моему наблюдению, не провозглашал свое мнение единственно верным. Но раз топик закрыли, то хочу всем выразить здесь свою благодарность за очень интересную и познавательную беседу. Для меня эта тема, честно говоря, даже вышла за рамки самого самого вопроса:) Мне самой не приходилось кормить в общественных местах, но если бы пришлось, я бы ни на кого не посмотрела. Теперь, если у меня будет еще грудной малыш, я буду знать, что кому-то неловко и не очень приятно на это смотреть, и , пожалуй поищу максимально возможное уединение. Если кого-то ненароком обидела - искренне извиняюсь. Еще раз всем спасибо:)

20-02-2004 01:09:10  Inter

Топик не закрыли.:) Просто я периодически прошу участников начинать новые топики вверху, так как очень неудобно пролистывать сообщения.:) С этим грудным вскармливанием просто прикол.:) Представляете, в среду было собрание Оргкомитета выставки "Планета детства -2004" у вице-губернатора С.Б.Тарасова. Когда оно закончилось, все стали общаться неформально, и я оказалась рядом с очень приятной женщиной из Комитета по здравоохранению. Она, узнав, в какой области я работаю, сразу же стала мне рассказывать о тех городских программах, которые направлены на укрепление здоровья детей, особенно малышей... Говорим дальше... И тут выясняется, что она - Главный специалист по питаю детей в Питере и руководитель проекта по... грудному вскармливанию.:) И что у них 2-5 марта будет проходить какая-то супер важная конференция как раз на эту тему. И что приезжает самый главный специалист России по этому направлению с огромным докладом.:)) У меня сразу появилась мысль: "Это судьба!".:)) Елена Марковна пригласила меня на эту конференцию, но я сказала, что у нас же выставка как раз будет в эти дни. Тогда она попросила кого-то прислать, так как ей хочется подружиться с нашим проектом. Короче, Мариванна! Я думаю, что тебе как раз дорОга туда. (От моего имени). С боевым заданием - должить здесь объективную информацию и, возможно, наладить связь с тем Центром, которым руководит Елена Марковна (моя новая знакомая). По той ссылке, которую я отыскала в интернете, можно познакомиться с ней заочно. Жми статью под пунктом 11 - Питание в подростковом возрасте. Что касается самой темы обсуждения, то я все-таки думаю, что наша задача - выявить здесь разные аргументы ЗА и ПРОТИВ и понимать (для себя), что при ЛЮБОМ выборе той или иной мамы (кормить или нет) мы должны его, мнение, УВАЖАТЬ. В лучшем случае, - аргументировать СВОЮ позицию по данному вопросу и не считать точку зрения другого человека неверной лишь потому, что "мы-то знаем лучше!":)) Во всяком случае, я цель всех дискуссий вижу именно в осмыслении ЧУЖИХ мнений, а не в навязывании своего.:)))) (Надеюсь, что никто не обиделся?):)) Ссылка: Интервью с Булатовой Е.М. (http://www.farosplus.ru/index.htm?/pitanie_bad/gazeta_5_5/gazeta_5_5.htm)

	23-02-2004 23:22:20  Мариванна
	Ой! Чуть не пропустила! Если Сёмыч к тому времени поправится (он приболел немного), то с огромным удовольствием и интересом! Расскажите как туда попасть, где и когда конференция будет проходить и т.д.

	23-02-2004 23:51:34  Inter
	Со 2 по 6 марта. Координаты человека пришлю.:)

20-02-2004 04:30:30  Polya

а я вот честно напишу, что тема грудного кормления очень бывает часто взрывоопасная:) ...И вот почему это так именно для меня, сейчас все пытаются как можно больше кормить грудью. И когда у меня спрашивают сколько я кормила своего ребенка, и слышат мой ответ, то начинают чуть ли не упрекать. Что это я за мама такая? Ведь по новейшим теориям, буквально каждая мама если ХОЧЕТ, то кормит, меня начинают обвинять, что раз кормила мало, значит не хотела...А мне как-то оправдываться не хочется, вообщем чувствую я себя по-дурацки и расстраиваюсь:( А вот вопрос, что правда собираетесь грудью до 4-5 лет кормить? У нас многие мамочки до 2-3 стабильно кормят, есть две кто до 4 кормил, а одна уже к 5 годам приближается.

	20-02-2004 19:19:38  Inter
	У меня есть версия, что мамы, интенсивно заботящиеся об исключительно грудном вскармливании, просто специально не дают ребенку альтернативы! Если малыш знает, что есть ТОЛЬКО материнская грудь, которую ему без конца предлагают... Что ему делать -то?... Сосет, что дают...:))))) Голод не тетка.:)))) Да и сосательный рефлекс отрабатывать надо.:)))

24-02-2004 12:10:53  Юкола.

Ирина. Ну что значит "специально не дают"? Вы о чем пишете, о каком возрасте?... Зачем младенцу, например, давать что-нибудь другое, кроме груди? (я не имею в виду игрушки-погремушки:)) На мой взгляд, материнская грудь - оптимальный вариант, созданный природой. И не воспользоваться им, ну просто, как-то не разумно. Ведь мы хотим, чтобы у наших детей было сформировано базовое доверие к миру...По-моему, с сисей этого добиться легче всего. Здесь и тепло, и родные запахи и просто мамочка рядом, обнимает...Можно и с бутылочкой, не спорю, но ведь сложнее! Зачем искать какие-то обходные пути (искать альтернативы) и специально отказываться от такого подарка природы и приучать к чему-то другому, если мама имеет возможность кормить? Все-таки в младенчестве ребенок остро нуждается тесном контакте с мамой, вы согласны? Отучение от сиси, если ребятенок не готов, всегда происходит болезненно (если грудное вскармливание хорошо налажено), как для малыша, так и для мамы. Зачем специально наносить ребенку травму, зная насколько важны для всей дальнейшей жизни именно первые годы... Разумеется, если это НЕОБХОДИМОСТЬ (выживание), то и не спорю, отучать, так отучать (увы:(...) и в садик отдавать;) Ирина, пишу я это спокойным нормальным тоном:))Честно.

25-02-2004 00:07:34  Inter

Марина, здесь речь не идет о младенцах.:)) Мы чуть ниже "договорились" до возраста кормежки в 3,4 и 5 лет.:) Я уже высказывалась на эту тему и повторю, что начиная с определенного возраста малышу прикорм нужен, а не только материнское молоко. Но готовить прикорм некоторым мамам лень или нет возможности. А так - никаких тебе неудобств и протертых овощей...:) Но выигрывает ли от этого ребенок? Ему же и жевать надо когда-то учиться.:) Я помню, как ругала невестку моя двоюродная бабушка за то, что той было лень учить ребенка "кормиться" самому. Конечно, с грудью проще - ни тебе облитого пола, ни чумазого ребенка.:)) OFF. А Вы - ярая противница детских садов?:))

25-02-2004 09:56:36  Юкола.

А, спасибо. Значит я пропустила самое интересное. То есть до 3.5-4-х лет ничего кроме сиси?...Странно...Это ж дистрофики вырастут... Про прикорм - конечно же нужен. Другое дело - когда?:) off: ярая?...ну не так радикально, конечно:)Но в принципе, государственные садики меня не устраивают категорически:)частные - есть хорошие... До 3-х лет (а то и до 4-х), на мой взгляд, садик ребенку не нужен (в его классическом понимании)...занятия, общение - да, все остальное садиковское - нет:)

20-02-2004 23:56:35  Катеринище

Не знаю как с другими мамами но со мной это не так. Вообще если бы мне кто-то в 4 мес сказал что я прокрмлю до 2 лет, я бы бросила все сразу же :-) просто не знала на что иду :-) 4 мес это как бы офицальная дата начала прикома в швеции (была сейчас 6 мес). Мне прислали пробники каш, родсственники уже накупили баночек, я начиталась о том кмк делать пюре самой, о том что стоит давать в первую очередь что во вторую. ну вот.. настали те самые 4 мес! Я делаю кашу... ребенок есть ее не хочет я и так и этак и пожиже и погущи погорячее и похолоднее. Потмо прбовала все что можно: картошку, кукурузу что там еще... сладкие: черника яблоко. Ребенок категорически есть НЕ ХОЧЕТ! Я чоень хотела его накрмить, но он не хотел... причем если он начинал плакать от голода то кроме груди ничего есть уже не мог... а если не был голодным то... опять же есть ничего не мог :-) ну я ждала, терпела, выжилала: у всех свой час, све дети разные. Но когда ГОД мой ребенок ничего не хотел...тут уже стали появляться мысли о собственной ни к чему не годности. Ну что за мать такая которая едой заинтересновать не может? Вообще у нас с едой проблемы были до 3лет, потом вдруг есть начал... Я уже даже книжку купила одного датского психолога про еду... а толку? Одно меня утешало :-) мне многоие гворили что есть и искуственнички плохо едящие, просто у них это не так заметно формула заменяется веллингом, потом более грубым веллингом. И ни его так и едят год, два, три :-) Вообще окнечно интеренсо было бы узнать очего некоторые дети такие плохоедящие? Как могут родители сами того не осознавая влиять не это? или это все же что-то само по себе происходящее....

21-02-2004 01:45:08  Inter

Катя, у меня насчет принудительной еды совершенно определенное мнение сложилось, и вот здесь как раз я считаю, что именно родительский подход играет определяющую роль. Оговорюсь сразу: речь не идет о БОЛЬНЫХ детях, у которых какие-то органические нарушения в здоровье. Но ЗДОРОВЫЙ ребенок "плохоедящим" быть НЕ МОЖЕТ. Миллион раз я пыталась разбираться с "плохоедящими" детьми. В 99% случаев это "вина" родителей. И все эти заявления типа "нет, он НИЧЕГО не ест, если я ему не попляшу или не станцую" на деле оказывались несостоятельными. ЕСТ. :) Человек - существо биологическое. И такого, чтобы природа выпустила в свет "неготовый для жизни экземпляр", - бо-ольшая редкость.:)

20-02-2004 11:17:54  Кошка

Каждый раз, читая подобные сообщения я сильно удивляюсь. Ну какая разница, что думают окружающие??? Если Вы не считате себя виновной, то наплюйте на мнение других... " - Знаешь что? - сказала Вероника. - Дева никогда не придавала значения тому, что думают другие. Представь себе, что было бы, если бы пришлось рассказывать всем историю со Святым Духом! Она ничего не рассказывала, а только сказала: "Так было в самом деле". Ты знаешь, что бы сказали другие? - Конечно, знаю. Что Она сошла с ума! Оба рассмеялись. Вероника подняла бокал." (Коэльо "Вероника решает умереть")

	20-02-2004 17:12:44  Polya
	Кошка, здорово, что Вы так умеете:) Я тоже так умею, просто как бы это объяснить получше, теперь у меня в здешних кругах определенная репутация:)) И многие со мной не общаются:))))и не только со мной, но и с мужем:(, а ему похоже не достает общения. Ну да это уже совершенно другая тема. А "Вероника решает умереть", я читала, меня она не захватила.

	20-02-2004 19:13:28  Inter
	Мне кажется, что, напротив, нужно ОБРАЩАТЬ внимание на тех, КТО и ЧТО вам говорит.:)То есть, прислушиваться только к тем людям, которые вызывают у вас УВАЖЕНИЕ. А остальным - говорить "Спасибо" за их желание дать вам лишнюю информацию.:) И никому не будет обидно.:)

	23-02-2004 23:44:19  Tatiana
	Hettie, ты согласна с этим утверждением в свете последней нашей дискуссии?

24-02-2004 00:18:30  Hettie

Ну, вообще говоря, отвечать было надо "двумя этажами выше", на Кошку. Вот что я хочу сказать про это. С одной стороны, конечно, хорошо обладать достаточно прочным "панцырем", и не обращать внимания, если какие-то посторонние люди тебя осуждают. С другой стороны, очень важно не ошибиться и точно оценить, насколько эти люди "чужие". Потому что, как справедливо написала Оля, таким образом вокруг человека образуется некоторое общественное мнение. Конечно, можно на общественное мнение плевать, НО: человек - животное общественное, и живем мы не в лесу в хижине, а среди людей, постоянно с людьми взаимодействуя, поэтому нам НЕИЗБЕЖНО приходится в той или иной степени, тем или иным способом УЧИТЫВАТЬ мнение окружающих, ближних и дальних. В этой связи этика поведения на работе - вообще большая и отдельная тема. Ну и, в-третьих, не всем ДАНО игнорировать мнение окружающих, это может быть непреодолимо на эмоциональном уровне...

24-02-2004 17:44:42  Кошка

Напишу, хоть и с опазданием. Полностью согласна. С одним уточнением. С одной стороны, конечно, хорошо обладать достаточно прочным "панцырем", и не обращать внимания, если какие-то посторонние люди тебя осуждают... Не панцирь, а фильтр. Не вижу проблемы в том, чтобы в ответ на одни высказывания благодарить с дежурной улыбкой, но не расстраиваться, потому что знаешь, что ты все равно права, а к другим высказываниям ТЕХ ЖЕ людей прислушиваться и принимать их... Да, не каждый это умеет, но, ИМХО, научиться может каждый.

	25-02-2004 00:09:07  Inter
	Да, сначала надо научиться отделять Мнение от Человека. Тогда обнаруживается масса плюсов в общении с любыми людьми...

	24-02-2004 00:58:01  Inter
	Скорее всего, тут нужно разделить ОСОЗНАННОЕ игнорирование (на уровне убеждения) и АВТОМАТИЧЕСКОЕ (на уровне реакции). Первых людей называют обычно мудрыми, а вторых - эгоистами.:) Перманентно все из нас попадают в ту или иную категорию.:)

	23-02-2004 23:52:31  Inter
	"Больше двух - говорят вслух.:)" (Или пишут по мылу):))))

	24-02-2004 00:11:21  Hettie
	Я так понимаю, что это Таня меня толкает в бок, чтобы я высказалась явно :-).

	20-02-2004 04:48:50  Hettie
	Оля, а Вы читали про суд над мамой, которая (не соврать бы) до 9 лет, кажется, кормила? Это было в прошлом году, в Иллинойсе, и правда чуть родительских прав не лишили :-))

	20-02-2004 17:06:27  Polya
	да читала:) и очень удивлялась:)

20-02-2004 11:13:55  GK

Как интересно! Американское законодательство регламентирует период грудного вскармливания? Меня попросили выскзать "мужскую "точку зрения на обсуждаемые здесь темы. Естественно, это мой субъективный взгляд, и поэтому в каждом предложении должно стоять "мне кажется", "я думаю"... Я увидел здесь две обсуждаемые проблемы: кормление грудью "на людях" и до какого возраста... Конечно они связаны между собой, но попытаюсь их разделить сохранив связи. Кошка уже очень хорошо написала по поводу кормления на людях. Действительно, если соблюдены гигиенические требования, то почему бы и нет! Лично у меня вид кормящей женщины вызывает положительные эмоции, равно как и целующиеся пары. Однако изображение поцелуев в кино оставляет меня равнодушным, а вид "цыганки" на полу подземного перехода, прикладывающей грязный сверток к своей груди, вызывает даже раздражение. Дело здесь в эмоциях, которые испытывают или нет (и генерируют) участники процесса. Видимо я улавливаю эти чужие эмоции, перехватываю и подпитываюсь ими! Я встречал женщин, которые кормили очень недолго, но каждое кормление было актом духовного единения и передачей не только питательных веществ. Отношения с ребенком сохранились прекрасными на долгие годы. Многие женщины получают удовольствие от кормления грудью и этот период растягивается на годы. Этой осенью я ехал в купе с женщиной, которая кормила грудью своего четырехлетнего сына. Мальчик играл в машинки, хорошо говорил, ел нормальную пищу, но перед сном она давала ему грудь. "Он так лучше засыпает, да и мне самой нравится его кормить" - объяснила она. Кстати, на большинстве икон Богоматери младенцу больше года, но как она на него смотрит! А встречались женщины, которые по разным причинам (болезненные ощущения, боязнь испортить форму груди) старались сократить период грудного вскармливания. И ничего страшного! Духовное общение с ребенком они осуществляли другим образом. Главное какую эмоцию вы испытываете, а что вы при этом делаете не так важно! Конечно, грудное молоко обладает специфическими свойствами, но в современных условиях жизни матери значимость этих свойств снижается. И тем самым повышается роль духовного общения. Еще раз о публичности кормления. Некоторые могут читать стихи только в уединенной обстановке, а другие с удовольствием делают это на площади... Все люди разные, и это хорошо! :))

	22-02-2004 08:44:43  Hettie
	Американской законодательство ничего такого не ограничивает :-). Формулировка была примерно такая, что мать наносит ущерб эмоциональному развитию ребенка, искусственно поддерживая его зависимость от матери и не давая развиваться обособленной личности. Он еще и в одной кровати с ней спал :-)

	23-02-2004 02:13:49  Inter
	Кстати, про сон в одной кровати с детьми. Сегодня посмотрела фильм ("На языке нежности") и подумала, что порой это РОДИТЕЛЬ нуждается в совместном сне с ребенком, а не ребенок.:)

	23-02-2004 02:36:53  Hettie
	О чем там и была речь...

23-02-2004 05:35:16  Inter

Прямо Ллойд де Моз вспоминается ("Эволюция детства"), который описывал, как взрослые в Средние века использовали детей для своих сексуальных утех. И это было нормой для того времени... На Руси же для младенцев изготавливали ЛЮЛЬКИ (колыбели) и привязывали к потолку в самом центре избы. Считалось, что именно так ребенок вырастет счастливым. И мать редко спала с малышом. Хотя я не считаю, что весь древний опыт - исключительно верный...

	20-02-2004 19:17:01  Inter
	По поводу младенцев на иконах. Здесь скорее, не идет речь о РЕАЛЬНОМ ВОЗРАСТЕ изображенных детей. До 15-16 века ребенок всегда изображался как маленький взрослый, поэтому у младенцев на старых картинах бывают серьезные лица и взрослая одежда.:)

наверх

---

Tomas Ljungberg 15-02-2004 22:57:55  Катеринище

Топик про ГВ длинный :-) Вообще горячая тема :-) Вообще прошу всех стараться быть как можно более корректными в сообщениях Я очень хорошо знаю к каким возможным скандалам может привождить подобные обсужения. Тема про ТВ хороший повод потренироваться в терпимости, спокойствии и коорректности :-) Вот а теперь по теме. Я год назад была на лекции одного психолога, он семейный терапевт. И на так давно он занимался исследованиями поведения племен оторванный от цивилицаций и сравнением их ритмов с римом жизни человекоподоный обезьян. Вывод он сделал примерно такой: для человека ествственно рожать каждые 5-6 лет, кормить лет до 4. ну и там еще много, но это основное. Вообще послушать быол ОЧЕНЬ интересно! :-) Может кто-то сталкивалася с подобными исследованиями? читал этого самого Томаса на английском? У меня вообще брошюра его есть... на шведском... толстая... я не осилю ее переводить :-) К сожалению.

	18-02-2004 20:57:37  Mick
	Совсем offtopic, но высказывание понравилось: "Педагогическое оружие - пистолет Макаренко"

16-02-2004 04:50:12  Inter

Катя. помимо животных (биологических) "привычек" у человека ведь есть еще и социальные. То есть, темп жизни и культура нецивилизованного племени может сильно отличаться от цивилизованных сообществ. Образ жизни диктует и репродуктивные традиции.:) Поэтому то, что "хорошо" для племен, может быть нецелесообразно для горожан.:) Племена обычно живет общинным типом, поэтому там и нагрузка на конкретного члена совершенно иная, чем у нашей российской женщины.:) Соответственно, если наша женщина начнет рожать строго через каждые 5-6 лет, она свихнется.:) Я не говорю, что еще и кормить этих детей нужно будет до 4-х.:)) Количество детей и качество ухода напрямую связано с социальными факторами. Это еще И.Кон писал в своей знаменитой книжке "Ребенок и общество" (1988). А фамилию исследователя и вправду лучше на русском написать - вполне возможно, что где-то его исследование и упоминается.:) Про терпимость и ГВ. Мне вообще-то казалось, что на нашем сайте люди очень корректные.:) Некорректные либо уходят в другие места, либо перестают писать.:) Ну, а если какие недоразумения в общении случаются, то простым извинением проблема обычно исчерпывается.:) В общем, кто что ищет, тот то и находит.:)

16-02-2004 07:53:33  Hettie

Вообще-то, я имела в виду именно латинский спеллинг, но он, похоже, правильный, т.е., ссылки на профессора находятся, хотя и очень мало. Я пыталась найти первоисточник, потому что у меня есть какие-то смутные воспоминания о похожих исследованиях, но с несколько другими выводами, и авторов я не помню. В общем, идея там была в том, что к этим самым четырем годам первобытный человек начинал жить отдельно от родителей :-) (в племени, но не в семье :-), а так сказать, на общественном воспитании. И каждые 4-5 лет, кажется, полагалось менять партнера, чтобы очередной отпрыск был получен в результате другой генной комбинации. Но это все ладно, ссылок я не нашла, так что не буду эту тему развивать :-)

22-02-2004 02:14:12  Inter

Все же замечу, что в определении своей позиции лучше полагаться на мнения известных ученых (хотя и они, конечно, могут ошибаться, я читала - 50/50):)). А если кто-то малоизвестный выдвигает какую-то гипотезу или утверждение, нужно искать ее подтверждение в альтернативных источниках. (Это я в основном для Кати написала). ОФФ. У меня тут недавно такое разочарование наступило относительно одного психолога, который написал известную книжку о мире детей, и о котором многие говорят с придыханием... Так вот, оказалось, что у нее нет ни семьи, ни детей, а есть заносчивый и гнусный (прошу прощения) характер. И к ней мало кто обращается, так как общаться с таким человеком невозможно. (Я ее хотела на выставку пригласить для консультаций родителей). Получается, что, декларируя одни идеи, сам человек оказывается не в состоянии им следовать. И как это понимать тогда?... То есть, утверждения каких-то ученых должны быть ими опробованы на практике (собственной!):) Тогда это - полноценные идеи и полновесные выводы.:)

	16-02-2004 02:31:57  Hettie
	Ой, а Вы можете написание фамилии (и имени) уточнить, пожалуйста?

	16-02-2004 11:46:49  Катеринище
	Мне кажется все же что я написала верно. Сама сейчас начала искать... кажется на него нет ссылок по анлийски. Странно. Может он не такой уж и известный :-) Вот тут я нашла про него. http://www.activebabycare.com/tidning/x9811.html Сейчас сяду переведу что там написанно.

	16-02-2004 14:52:33  Hettie
	Вот похоже, что да, не очень. Я нашла по-английски две ссылки на его участие в каком-то семинаре, одну на какой-то курс, который он читал, и, кажется, только одну ссылку на его работу в чужой работе...

наверх

---

Суперответственность? 13-02-2004 10:09:32  Marisha

Вот у нас тут ситуация такая возникла. По просьбе сына купили мы билеты на Витаса (его любимый исполнитель:)) Вчера я между делом сказала, что ему придется уйти с последнего урока, чтобы успеть, он во вторую смену учится. Сын возмущенно, прямо с обидой какой-то заявляет - КАК я могу уйти с урока!!! Сказал, что сразу не подумал об этом и попросил сдать билеты:( Это нормально в 13 лет, как вы считаете? Что это, страх такой сильный или просто суперответственность (про эту суперответственность у него мне психолог говорила, когда он во втором классе учился)? Он вот тут пару дней назад совсем больной пошел на физкультуру, а теперь вот концерт этот. Чего-то я начинаю волноваться:( Он и учиться стал лучше, носит пятерки одни. Я его не понимаю, я в его возрасте совершенно запросто убегала с последнего урока, чтобы успеть на любимый фильм, и совесть меня не мучила. Я, наверно, ненормальная?

14-02-2004 19:34:10  Галка

Надо же, чего только на свете не бывает! Нет, и у нас случается нечто подобное. Например, папа зовет страдающих над уроками кино смотреть и слышит в ответ: "А ты даешь гарантию, что завтра нам от мамы за тройки не влетит? А за двойки?" И после получения гарантий идут, даже если фильм нравится только папе:). Может вам к психологу надо? А что если они потом и на работе так будут? Ну, если свое дело, тогда ладно. А если нет? То ли дело у нас. Благодаря некоторым, высказавшимся ниже, "трудоголики" четко усвоили: - спать надо минимум 8-9 часов, в среднем в неделю. Но это не значит, что надо раньше ложиться. - Человек не может эффективно работать больше 4 часов в сутки. - Если два дня в неделю не отдыхать, можно заболеть. Плюс огромное количество ограничений на права родителей в отношении наказаний. Профсоюз имеет штаб-квартиру за океаном, а местные власти игнорируют мои просьбы о приведении в надлежащее чувство его главы. Не побоюсь сказать, что власти даже симпатизируют профсоюзам:). Зато против профсоюзов резко выступила свекровь. Когда я наказывала за несделанные заданные мной уроки, она была против. Но когда Владик получил двойку в школе ее мнение сменилось на прямо противоположное.

15-02-2004 04:01:46  Inter

Галя, ац кто сказал, что человек не может эффективно работать больше 4 часов в сутки?:)) Я вот смотрю на Hettie, и думаю, что МОЖЕТ.:)) Вообще, было бы интересно узнать, у кого какая продолжительность эффективной работоспособности (в сутки/неделю)...:) У меня получается (привыкла) - где-то часов 8-10 в день, если интенсивно. Если с перерывами - то могу и 14. Для меня важна Идея. Если есть ДЛЯ ЧЕГО, то все как-то идет само собой... Главное - хотя бы раз в неделю отоспаться часов 10 подряд.:)

15-02-2004 13:33:17  Vika

Идея одного нашего взрослого знакомого, настолько кое кем часто цитируемая, что и меня уже убедили:). Правда имеется в виду не всякая работа. Например, не ночного сторожа. Больше 4 часов в день нельзя решать уравнения. И даже я с этим согласна. Правда 4 часа у нас с перерывами:). Но можно читать научнопопулярную литературу про животных, одновременно готовясь получить пять по зоологии. Тут можно и 10 часов. Самый затратный труд это, конечно, языки учить. Тут выдержать больше двух часов в день нельзя! Представляете, Димка до сих пор умудрется говорить как Чингачгук - с соответствующей грамматикой и произношением. Помните тот анекдот про студента: глаза умные, все понимает, но сказать ничего не может. Вот это Димка в Австралии. С поправкой ПРАВИЛЬНО сказать - так то треплется на мой позор. Галя считает Димкино влияние на детей несколько разлагающим, особено учитывая тот факт, что под кое-чьим влиянием я, с ее точки зрения, раньше времени перестала Диму "правильно воспитывать". Иногда в аське появляется полное надежды сообщение: "а может ты его все-таки выпорешь?" Известно также, что они с Димкой на эту тему поспорили на мешок редких реагентов и GM-овский топор. Спор несправедливый и это меня тоже пока удерживает: то есть Галя проиграть вроде как и не может, так как не определены разумные сроки, в которые должно или не должно произойти событие. К тому же полный мешок есть пока только у Димки, не говоря уже о топоре. Галин Владик доказывает Димке, что мне просто жалко его мешка. Недавно он получил отнюдь не пятерку за сделанные Димкой упражнения по английскому, о чем и доложил мне немедленно - в тайне надеясь на мешок и улучшение Димкиной ценности в качестве консультанта по языку:). Наивный, он бы его еще русский попросил сделать:))).

	16-02-2004 07:27:53  Hettie
	Про четыре часа я несколько лет назад бы подписалась. У меня не получалось заниматься интенсивно-творческой работой больше 4-х часов в сутки (время нетто). Но - жизнь внесла свои коррективы :-))) Но даже в моем прежнем понимании проблемы - решать уравнения это не то, что писать диссертацию :-). Это - нормальная работа, а не сверхтворческая. А вот почему так про языки?...

	16-02-2004 04:55:52  Inter
	Да, теперь понятно.:) (Про "не всякую работу"). А под чьим влиянием Вы перестали Диму "правильно воспитывать"? И что вкладывалосьв это понятие? Мне вот кажется, что воспитание всегда происходит, - хотим мы этого или нет.:) Просто можно делать его искусственным, а можно - менять СЕБЯ. И тогда ребенок впитывает наши реакции и... возможно, меняется сам.:)

16-02-2004 12:45:19  Vika

:)Под влиянием некой Карины в том числе. Были и другие. Хотя, если серьезно, то повлиять на меня довольно трудно. Просто были по минимуму решены задачи, которые без наказаний решаться не хотели. А Галя не видит в мягких наказаниях вообще ничего плохого. Она действительно научилась наказывать удивительно мягко и спокойно и без потери эффективности. У нее двое и поэтому сами дети воспринимают все иначе. И цели она декларирует немного иные, чем я. Мы настраиваем Димку скорее на индивидуальную, чем коллективную работу - коллективную с субординацией. Вот пример недавнего спора Гали с Димкой. Сережа принес замечание по поведению, за что был наказан. Учительница была, скажем так, не совсем права - и Галя с этим была согласна. Но ребенку несильно влетело "за то, что он не сумел организовать работу со сложным партнером". Я бы решила, что ну их на фиг сложных партнеров, если можно без них. Воспитание, конечно, всегда происходит. Это мы так шутим, заменя "наказание" на "воспитание". Потому как "воспитание" вообще смешное слово. Есть обучение, есть любовь, есть отношения между людьми. Человек скорее формируется, чем воспитывается - причем сам, а не кем-то. Если говорить именно о наказаниях, то раньше я больше говорила о использовании их в качестве стимула. Но есть еще одна их полезная сторона, которая у Гали очень четко прослеживается. Это по настоящему честное признание вины перед собой. Когда получаешь по заднице, всегда в полный рост встает вопрос: справедливо или нет. Если получаешь сильно, то сразу решаешь, что несправедливо - чтобы человек ни сделал, зачем же так-то! А вот если чуть-чуть, то оценка уже довольно объективная. То есть сам виноват. Очень важно, чтобы даже до наказания не было страха, что очень сильно влетит. Тогда с самого начала начинается анализ цепи событий, которые оканчиваются трепкой. Все это учит пониманию того, что в неприятностях человека далеко не всегда виноваты исключительно внешние факторы - злые учителя и т.п. И что даже если учитель злой, все равно есть способ не получить трепку. Но тут есть определенная опасность. Если самим не стараться оправдать ребенка вместе с ним, может образоваться комплекс виноватого - о чем я Галю и предупреждаю. Ведь именно родители учат ребенка определению степени его ответственности. Отсюда мы, кстати, выходим к изначальной теме топика - гиперответственности. Я думаю, что Марише надо объяснять сыну в каких случаях он НЕ ВИНОВАТ в своих неприятностях. Вот чему хорошо научило Димку знакомство с моим замшевым ремешком, так это анализу степени своей ответственности за происходящее. Как и путям исправления допущенных в прошлом ошибок:). Каждый раз получался своего рода тренинг. Садились и разбирались, он ли виноват, преодолены ли уже последствия, что надо сделать для профилактики подобного в дальнейшем и т.д. Кстати, если наказаний нет совсем - то опыта такого анализа нет. И легко скатиться в обе крайности - и к гиперответственности и к безответственности. Так как ошибка в определении степени своей ответственности все равно не ведет к трепке. Я, например, совершенно уверена, что если бы дети Гали стали бы настаивать на необходимости похода в школу (когда мама решила по другому), то получили бы грандиозную трепку за непослушание и самонадеянность:). Кстати, обратите внимание на описанную Галей ситуацию с получением гарантий от папы. Какая изумительная способность планировать и вести переговоры!:)

	22-02-2004 02:17:53  Inter
	Вика, меня не покидает ощущение, что ваши семьи играют в какую-то любопытную... игру.:) Шутя наказывают, имитируют послушание... Все же когда детям по 5 лет, это я еще могу понять.:) Но ведь мальчики-то уже очень большие! Такой стиль воспитания не душит ли в них Мужчин?:)

14-02-2004 02:42:35  Vika

Я вижу только одну опасность. Неправильная расстановка приоритетов ведет к разочарованию и опатии в дальнейшем. Попробуйте объяснить сыну, что в школу он ходит ТОЛЬКО за знаниями. И если есть возможность получить те же знания без школы, то почему бы и не пропустить. Он не обязан посещать все уроки. Он обязан получить все нужные знания. И очень хорошо, если эта задача будет выполнена с минимальными усилиями - как и любая другая работа. А вообще Ваш ребенок для меня загадка:). Он не шутил? Димка мог так пошутить, когда я его утром неожидано дома оставляла.

	14-02-2004 09:13:15  Marisha
	Нет, не шутил:)), я сама удивилась очень. Но я была к этому готова, только рановато, на мой взгляд, потому и удивилась. А к школе у него самое здоровое отношение, об этом я позаботилась еще в первом классе:)) Просто вот такой обязательный, у нас и папа такой же, куда тут денешься:)).

14-02-2004 01:15:12  Inter

Мариша, а Вы спросите у него, что бы могло его заставить уйти с урока?:) Просто у него приоритеты, наверное, СВОИ. Вот я про себя подумала.:) Естественно, выбирать приходится постоянно - что-то из чего-то... Например, я всегда стараюсь выполнить свои обещания и сделать работу хорошо. И времени, как Вы понимаете, лишнего у меня совсем нет.:) Но вот звонит как-то мне моя "прошлая" студентка и говорит: "А можно я к Вам приду и принесу бутылку шампанского?" Я говорю: "Приходите! А шампанское у меня есть. Будем пить по поводу? (Волнуюсь!)". Она решительно говорит: "Нет, просто так! Можно?" Я: "Договорились!". Девушка пришла с шампанским.:)) И вот целый вечер, на который было запланирована куча дел, прошел в приятном общении. Оно для меня - ВАЖНО. Потому что ЧЕЛОВЕК пришел, мне он приятен. Я готова ЕГО "заменить" на кучу (дел).:) И это не потому, что "куча мала", а потому - что человек здесь ВАЖНЕЕ. Не скрою, - возможно, другой человек не заставил бы меня отступить от своих планов... А этот - запросто. Меня, честно говоря, очень тронуло такое... доверие, что ли. Не знаю даже, как сказать... Мы проговорили до полуночи. Муж потом деликатно поинтересовался, не случилось ли у нее чего... (Он всегда переживает за них тоже). Я его успокоила и подумала, что, МОЖЕТ БЫТЬ, и случилось, а человек пришел, пообщался и что-то для себя взял в свою жизнь. И всем хорошо.:) Так что не переживайте сильно.:) Ребенок уже взрослый, и свои выборы (не самые плохие, надо сказать!) делает САМ. Меня бы здесь только напрягло, если бы вы с ним ДО этого договорились, а ПОТОМ он решил не ходить. Вот ЭТО уже совершенно ИНАЯ ситуация, на мой взгляд...

14-02-2004 09:06:37  Marisha

Спасибо:) Уже спросила:)) Говорит, что смотря с какого урока, и смотря какая ситуация с оценками. С английского (а тут как раз английский последний) не ушел бы ни при каких обстоятельствах, а вот с музыки ушел бы к врачу. Но лучше ничего не пропускать - его вывод. Мы, конечно, договорились заранее, но он не продумал до конца, как мы пойдем, понадеялся на меня. Т.е. был уверен, что я все рассчитала за него, вот это напрягает. А выборы его мне, пожалуй, нравятся:))

	15-02-2004 03:55:42  Inter
	Ага, все правильно. Вот ту флажок и надо поставить: когда с кем-то о чем-то договариваешься, нужно обязательно уточнять "зоны ответственности" и "зоны вариативности".:) Хороший у вас мальчик, - это очень приятно.:))

	14-02-2004 17:30:18  Hettie
	Ну так очень здорово :-))

	13-02-2004 10:38:22  NEO
	Я бы убрал приставку "супер-" (-)

	13-02-2004 11:18:10  Marisha
	Т.е. просто нормальная ответственность у ребенка? И я зря волнуюсь.

	18-02-2004 10:58:33  NEO
	Думаю да. Единственное могу добавить из собственного опыта - необходимо периодически говорить: "Без фанатизма, дружок. Без фанатизма" :) Жаль что мне этого в свое время никто не говорил :)

наверх

---

Кормление грудью на людях 09-02-2004 10:57:27  Мариванна

Читала тему про баню и мальчика в бане, и возник такой вопрос: а как вы относитесь к кормлению грудью на людях? Я кормлю своего ребенка практически где угодно - в магазине, в метро, на работе, в церкви и т.д., но он у меня в слинге (приспособление для ношения детей, типа "кенгурушки"), и у меня специальная "кормящая" одежда - с прорезями, так что я не уверена, что люди вообще понимают, что я кормлю:) Дома при родственниках гостях обоего пола спокойно кормлю оголяя грудь - в моем восприятии кормящая грудь не является сексуальным объектом. А все-таки Вас лично смущает вид женщины, кормящей ребенка? А сами стали бы кормить при других людях? Моя подруга сейчас ждет ребенка, она считает неприличным кормление где-либо вне дома и собирается либо сцеживать молоко и кормить из бутылки либо кормить смесью - с моей точки зрения, таким образом мама нанесет вред ребенку из-за своих комплексов... Правда, посмотрим, что будет, когда малыш родится:)

	12-02-2004 14:21:11  Мариванна
	Спасибо всем за ответы:) Тогда такой ещё вопрос - а как Вы отреагируете на маму, кормящую ребенка в общественном месте из бутылочки?

	13-02-2004 03:14:21  Inter
	Из бутылочки все же, наверное, спокойнее.:)) Но опять же - не в метро и не в туалете.:)

	12-02-2004 22:39:09  Катеринище
	Тольуо пусть никто не обижается!!!! Я бы подумала: а из груди было бы удобнее и гигиеничнее ;-Р

	13-02-2004 12:32:52  Мариванна
	Я бы тоже так подумала!:)

	13-02-2004 23:20:36  Катеринище
	Думать можно что угодно :-) главное не говрить и не показывать. На самом деле я поняла для себя что это и правда личное дело каждого. Ситуации у всех разные, степень осведомленности и прочее, прочее факторов очень много. мне знакома эта эйфория по поводу ГВ в первый году ребенка. когда ВСЕМ хочется рассказать что У МЕНЯ ПОЛУЧАЕТСЯ! И ВЫ СМОЖЕТЕ! И прочее. Но надо стараться себя сдерживать. :-)

	14-02-2004 10:45:25  Мариванна
	Ну у меня скорее профессиональный интерес:) Я работаю в центре родительской культуры, веду клуб кормящих мам, надеюсь в будущем стать консультантом по грудному вскармливанию.

	15-02-2004 00:18:57  Катеринище
	Замечталеное нужное занятие!!! Но... я не знаю сколько ты этим уже занимаешься. Ты сама наверное знаешь что этот вопрос сложный... Я например сейчас уверенна что если бы знала что меня ждет с ребенком то бросила бы кормить туже не задумываясь! Причем самое сложное началось после года.

	15-02-2004 04:06:42  Inter
	Ой... а что такое случилось? Аллергия, наверное, у Вас была?

15-02-2004 22:39:26  Катеринище

:-( такое лишь человеку обетом молчания рассказывают :-) или как это юридически зовется :-) Ну вообще аллергия была и есть, но на на молоко. На шерсть кошачью (а так же яйца, собак, пыльцу всякую), а мы въехали в квартиру кгде кошатник жил... через 3 мес ремонт сделали... но видимо что-то там в носу уже изменилось. С 10 мес Илюха очень плохо спит и просыпался именно от того чт носом дышать не мог. ТО есть груднички проспыаются часто по ночам и сосут и это нормально. Но он не мог успокоиться и заснуть обратно. До сих пор так. кортизон ему капаю. Сейчас ему 3 года до недавноего времени наше семейство хронически не высыпалось. Он же просыпался и ОРАЛ и успокоить его было сложно. А в первое время врачи вообще не понимали что с ним... А я психовала что врачи ничем помочь не могут. Дело конечно не в ГВ... но если бы я перестала, сдала бы его мужупо ночам (не смотря на то что он на машине на рботу каждый день по 60 км делал) то модет я бы к активной жизни раньше пришла бы. То есть учеба, работа. А я все думала что выкормлю-вытяну его из аллергий.

16-02-2004 05:04:17  Inter

Мне в прошлом году совершенно фантастическое лекарство выписали от аллергии. Правда, дорогое, но эффективное. Это было первое лето, когда я смогла жить по человечески. Причем, на природе.:))) Называется - Фликсоназе. (Водный спрей). Хватает его на целый день, очень удобно. Если противопоказаний нет, можно попробовать. Про сон малышей. У нас сын тоже очень плохо спал до 2 лет.:( Минут 40 подряд, не больше. Скорее всего, из-за диатеза, - или просто беспокойный был, не знаю... Хотя вообще-то здоровый мальчик.:) Гораздо лучше стал спать, когда мы начали мясной прикорм (с 6 месяцев). Стало понятно - человек от голода не спал.:) А после такого обеда обычно засыпал часа на 2. Это был праздник.:)))

	16-02-2004 05:57:05  Marisha
	Это гормональный препарат, потому и эффективный. Детям без врача лучше не надо, он кровотечения частенько вызывает у детей.

	16-02-2004 06:00:18  Inter
	Конечно, без врача вообще подобные медикаменты давать нельзя! Просто не все врачи об этом препарате знают.:) Но тут нужно смотреть, что для ребенка лучше - гормоны или страдания.:(

16-02-2004 12:41:33  Катеринище

Ира, спасибо за совет! То что мы капаем ребенку тоже гормональное. Вообще в тех количесвах, что мы используем это ерунда :-) Но все же мало хочется страдать как от аллергии,ак и от возможных последствий в буд. от лекарства. Еще кстати он в периоды цветения должен пить антигистамины. Причем, начинать надо бдет уже скоро. Это как бы подготовка организма. Антигистамин вроде самый новый, с минимумом последствий. Зовется Aerius. Кстати моя почти полная убежеденность что аллергии это от плохих бактерий в кишечнике. Или недостатка хороших. И посление исследования, что у на публикуют иногда говорят о б этом же. Я бы например мечтала завести чайный гриб дома, чтбы ребенок пил воду от него. Все кисломолочное он тепреть не может :-( Пыталсь давать ему те же капсулы с бактериями (я писала в другом топике про Линекс), но это каждый раз скандал.... К чему все это пишу :-) Мой ответный совет :-) в России же можно сдавать анализ на дисбактериоз. И попринимать все эти Линекс, бифиформ, Энетрол, Хилак форте. Хуже точно не будет :-) а от аллергий может помочь :)

22-02-2004 02:23:56  Inter

Катя, спасибо за подсказки!:) По поводу аллергии. У меня есть версия, что все же это имунное заболевание, а не кишечное.:) Во всяком случае, я наблюдала удивительный эффект от ремантадина во время аллергических приступов (их начала). Он их снимает! (Если вовремя выпить). А про чайный гриб - это самые ужжасные воспоминания моего детства. На меня он производил какое-то отвратительное впечатление. КАК его люди пьют?:)))) Хотя я знаю, что вроде бы он полезен. Но его ВИД! :) В общем, смотрите, чтобы ваш ребенок не испугался его так же, как и я когда-то.:)

	14-02-2004 00:50:24  Inter
	Катя, а в чем эйфория? Кормление ребенка - это что-то особенное?:)) В том смысле, это какое-то достижение?:) Есть молоко - кормят, нет - не кормят.:) Или Вы что-то другое имели в виду?:))

15-02-2004 00:10:58  Катеринище

Попыталась написать и стрела... не могу объясенить. Она у меня была и членом помощи по ГВ я стала и хотела быть консультантом русскоговорящим и помогать всем очень хотелос. Сейчас время прошло я поостыла, другие дела и проблемы. Хотя я по прежнему за ГВ и готова помогать. Но уже спокойно так, после того как меня попрролсят :-) Можно кстати пойти на еву и там в Клубе кормящих почитать... мне кажется что очень заметно какое настоение у многих мам в первые месяцы кормления малышей. Я имею в вижду тех у кого все идет более или менее гладко. Не знаю моджет я неверное слово нашла.. эйфория... Но заметная приподнятость в настроении есть. :-) очень приятная кстати. Но может не очень понятная со стороны. Да! вы написали "Есть молоко - кормят, нет - не кормят.:) Или Вы что-то другое имели в виду?:))" в этом часть ответа. Молоко есть, его не может не быть :-) Консультант пытается убедить мам что кормить могут все (процента 3 кажется могут иметь физиологические причины с которыми ничего не сделать.) и что нужно приложить некие усилия чтобы это получилось. Эйфория наверное возникает у тех у кого получилось :-)

	15-02-2004 04:04:58  Inter
	Да, примерно поняла.:) Вспомнился отец моей подружки, который как-то рассказывал нам, как он переживал в молодости - сможет ли он иметь СВОИХ детей????!!!! :))) (Переживал - а вдруг бесплоден):)) И вот, когда его жена, мама моей подружки, забеременела, он такой ГОРДЫЙ ходил. Типа - СМОГ!!! :))))

15-02-2004 22:42:33  Катеринище

так я тоже переживала: а друг у меня детей не может быть? а вдруг молока не будет? А когда все получается то становится даже слишком радостно :-) переживала кстати что сама не рожу и к этому шло. родила и была в таком подъеме, что сама шла из родового в палату, везла коляску и потом... еще мужу уставшему кофе в кроватку принесла :-) Мне так любопытно было побегать погляджеть где мы жить будем: ага тут кухня, тут телек, там еще что-то. Я еле заснуа после родов, хотя до этого спала мало :-)

16-02-2004 05:09:55  Inter

Ну, я мужу вообще перед родами дала все инструкции по типу завещания,:)), так как была совершенно уверена, что этой эпопеи я, конечно же, не переживу...:) Он, как выяснилось потом, где-то даже поверил.:) Через полдня после того, как меня приняли в родильное отделение, он пришел в Приемный покой и начал выяснить мою судьбу. Ему говорят: "Мужчина, вам надо в справочное обращаться, вся информация там!" Но товарищ был непоколебим: "Я ее СЮДА сдавал, ЗДЕСЬ мне и скажите, что с человеком!".:)) Медсестрички посмеялись, но зато узнали всю информацию и поздравили молодого папашу с рождением сына.:)

	14-02-2004 00:56:00  Hettie
	Ой, нет, вот тут ты, пожалуй, отстала от жизни :-)). По нынешним временам - да, достижение.

	14-02-2004 03:30:11  Inter
	С ума сойти...:) Почему?! Наличие/отсутствие молока или наличие тех или иных Убеждений?:)

	14-02-2004 05:21:34  Hettie
	Я думаю, по-разному, и думаю, что в разных государствах по-разному:-). Боюсь тут делать какие-либо обобщения, потому что статистики не знаю :-) Это пусть лучше кто-нибудь с более подходящими по возрасту ребенками расскажет. Я только сам факт отмечаю.

15-02-2004 23:06:42  Катеринище

Достижение это хотя бы потму что нанешний темп жизни не согласуется с ГВ. В Швеции все вроде вопрядке с ГВ, тут очень хорошо пропагаднируют. есть довбровольная организация по поддержке ГВ, кормящих до года мам очень много. Это с оюной стороны. С другой то же государсво седет довольно сильную пропаганду скорейшего возвращение к нормальной жизни, к том что бы папы дома сидели. И у многих это вызывает стресс. я сама родив в первом же номере выписанного журнала про детей, прочла статью про женщину на 5 день после родов вышедшую на работу. Вместе с ребенком. Условия работы позволяют. работодатель не против. все хорошо... но начинаешь себя чувствовать себя очень неправильной от того что тебе на работу не хочется.. активно жить не хочется и не получается... а вроде типа надо??? тут я уже кстати смещаюсь в сторону обсуждения не совсем традиционного для России образа семейного образа жизни когда папа=мама. Что сейчас очень приветсвтуется в Швеции.

	12-02-2004 16:28:52  Marisha
	Вообще никак:) Ну захотелось человеку поесть - так пусть ест себе на здоровье:)

12-02-2004 09:39:04  Marisha

Кормящие мамочки вызывают у меня умиление:)) Отношусь нормально к кормлению на людях, украдкой любуюсь:)) Сама бы кормила где угодно. Но я бы не смогла оголить грудь даже при родственниках (кроме мужа, конечно:)), т.е. обязательно бы маскировала. Ничего неприличного в кормлении грудью на людях нет, наоборот, это немного размягчает людей. Я специально наблюдала за реакцией людей, когда в поле их зрения появлялась кормящая мама - лица светлели:)). Так что кормите на здоровье:)))

	12-02-2004 00:50:44  Inter
	А еще к теме возникла вот такая мысль. Некоторые мамы иногда уж очень громко и демонстративно "выражают любовь" к младенцу-малышу на людях. Как-то специально на эту тему я не думала, но кажется, что это - из той же оперы.:) Интересно, в США это принято или нет? Как мамы общаются с маленькими детьми на людях?

	12-02-2004 22:37:05  Катеринище
	как мне самой кажтеся... (я человек немного ограниченный в рекациях при назнакомых людях, комлпексы :-)) в швеции мамы не слишком эмоциональны, а слишком остстранены от окружающих общаясь с малышом. И в принципе ждля реьенка это хорошо! Но все же мне самой странно слышать постоянное сюсюканье. Я в принципе привыкла говрить более "по деловому" с ребенком :-) а может это неверно?

13-02-2004 03:12:02  Inter

Не могу сказать, верно это или нет. Знаю только, что сюсюкание (подстройка под речь ребенка) сильно замедляет речевое развитие малыша. И еще - такой стиль общения дольше сохраняет ребенка в позиции "взрослый-ребенок" вместо позиции "человек-человек". Как говорил Амонашвили, у ребенка есть несколько стремлений, которые помогают ему развиваться. И одно из них - это стремление Быть Большим. (РАВНЫМ с большими!). Когда мать искусственно показывает эту разницу ("Я большой, а ты - Маленький"), ребенок протестует! (Разными способами, порой подсознательно и некорректно). Но взрослые опять упрямо "ставят его на место", не понимая причины истерики. (А если еще истерика идет по отсроченному типу, то вообще не могут связять эти вещи.) У меня, кстати, тоже всегда был совершенно "взрослый" стиль общения с сыном, - такой же, как и у моей мамы со мной. И я заметила, что когда к нам в дом приходили чужие "капризные" дети, то именно этот стиль помогал снивелировать их поведение до уровня приемлемого.:) То есть, когда Человеки понимали, что с ними СЧИТАЮТСЯ (а как еще ребенок может СРАЗУ определеить ваше отношение/уважение к нему? только по стилю общения!), то у него не было необходимости завоевывать пространство (метить территорию) с помощью агрессии. Так что, думаю, что своим стилем общения с ребенком Вы можете снять часть проблем.:) И дальше - весь вопрос в том, кто из вас быстрее начнет "захват территории", - Вы или ребенок. Не секрет, что дети и родители взрослеют с разным темпом.:)) И чаще не успевают именно РОДИТЕЛИ.:))

15-02-2004 23:32:02  Катеринище

Интересно! Илюха начал говорить очень рано. В год у него было соверешенно отчетливое слово "дам". В смысле "дай". У меня кстати смешная история про это слово. По шведски это "пыль". Мы в год пршили к няне домой знакомиться (у нее домашни садик из 6 детей). Илюхе понраивлась картинка висящая на стене, он на нее показал и сказал:"дам". Что означало хочу, дайте! А няня поняла это как то что он заметил что на картинке пыль скопилась :0( пришлось объяснять, чтобы она не очень смущалась :-) Да так вот про говорение... Я с ним и правда много говрила, но не на людях... может и на людях тоже,но помню что тогда всегда было неудобно. Сейчас это прошло помтоу что я уже не монологи гворю :-) Всегда серюезна, думая что он понимает. Т всегда пыталсь придать значение его звукам. Например в год еще были сочетания типа: папа, мама, пипи и кака так вот произнесенный с разной интонаией и ранзыми жестами это были разные слова :-) папа: лампа, палка и папа пипи: птичка, вода, лужа которую написал на пол, кран с водой и в конце концов труба..... кака тоже птичка, но побольше, кака в штанах и мусор. Так что вроде слов он к году гворил мамо, но значений за ними было много :-) Со мной кстати мама тоже не сюсюкала... но вот и чувств мало прявляла... Это может быть как-то связанно? Я иногда не против чтобы со со мной посюсюскали :-) Но сама не могу... Про захват територии.. Это имеет какое-то отношение к установлению границ? Мне вообще чато гворят что он на мне ездит... Вообще я сама бы и на задумалась бы об этой самой борьбе если бы другие не уверяли мен в том что надо как бы показывать кто тут решает. кстати тут можно к Добсону вернуться :-) А я не понимаю посему мирно то не деля територию нельзя наладить отношения...

16-02-2004 05:20:15  Inter

Мирно можно.:) Особенно если начать пораньше.:) В том-то и фокус, что ребенок меняется, а границы ему оставляют ПРЕЖНИЕ. Вот и выходит конфликт... Проявление чувств и сюсюканье... Наверное, здесь все же есть какая-то зависимость. Если человек эмоционален, то он обычно легко подстраивается под ситуацию/собеседника. Если в большей мере "живет умом", то просто учится контролировать свои чувства. Иными словами, у него есть некая переходная фаза от чувства к выражению чувства... И эта фаза зачастую гасит чрезмерную эмоциональность. Кстати, сюсюкающие родители, как правило, не очень уравновешенные.:) В общем. у всего есть обратная сторона.:) Но детям обычно проще в малышовом возрасте общаться с эмоциональными людьми, а в более старшем - с "рАзумными".:) Ничего так не раздражает подростков, как щебечущая мамаша.:)) И еще про мирное разделение территорий. У детей здесь работает принцип - "Мир, пока Я побеждаю".:) В противном случае начинаются военные действия:)))))

	12-02-2004 08:00:14  Hettie
	Таня, наверно, расскажет лучше - у меня младенцев в Америке не было, так что на детских площадках я очень мало успела посидеть. А просто впечатления от того, что вижу в YMCA, в магазинах, театрах и т.п. - общаются очень спокойно и радостно. Все время РАЗГОВАРИВАЮТ, даже с самыми крошечными. Видимым образом наслаждаются общением :-)

13-02-2004 03:38:05  Tatiana

Вы явно забываете, что я многого уже не замечаю здесь, как коренная американка:)) Если начать копаться в воспоминаниях, что я видела, то вернее всего сказать, что здесь тоже ,как и везде, всякой твари по паре. Всего хватает и всех. Вот детского сюсюканья правда не видела. Они детей с пеленок песенке-алфавиту начинают учить. И Полины слова подтверждаю о гораздо большем времяпровождении детей с папами. На площадке чаще всего всей семьей гуляют.

	13-02-2004 04:01:18  Inter
	Это, наверное, какие-то неработающие папы...:)) Вот как таких пап воспитывают? Специальные программы? Пример родителей? Законы?...

	15-02-2004 23:34:33  Катеринище
	Законы, проргаммы, передачи. Очень много делается и внушается. Уже до того дошло что если ты не был на родах, если не нюхал памперса и не сидел дома с ребенокм то тебе должно быть стыдно :-(

	16-02-2004 05:21:55  Inter
	Бедные мужчины...:))))))))))

	16-02-2004 19:55:48  Саид
	НЕ ВСЕ.

	16-02-2004 11:48:32  Кошка
	Почему? :) А женщины?

13-02-2004 11:15:14  Мариванна

Большинство знакомых мне пап как раз участвуют в жизни с ребенком. Мне кажется, отчасти это потому, что они помогали женам вынашивать деток, рожали вместе, были включены в заботы о ребенке с первого дня его жизни. Мой папа и папа мужа, к примеру, месяцев до 3 нас даже на руки брать боялись, а мой муж спокойно справляется с младенцем с первого дня, была бы у него грудь - вообще без мамы обошлись бы:)))

13-02-2004 18:29:47  Polya

мои знакомые тоже помогали женам вынашивать деток и рожали в госпитале вместе, и были включены в заботы о ребенке с первого дня жизни, но:) все равно видится огромная разница между русским (или русскоговорящим) папой в Америке и американцем. Hettie права и пресса о воспитание другое.... Вот мой муж никгода не пойдет сам на площадку играть или на роликах кататься, всегда я. И в школу и из школы тоже я, и на секции тоже я. И на все праздники, дни рождения снова я:))). А если и пойдет, то его надо просить, т.е. ему в голову не прийдет что-то предложить и пойти самому. Хотя за Олегом он ухаживал с первых дней рождения, и даже сидел с ним пару месяцев когда я нашла работу, а няню мы еще не нашли. А вот разница чувствуется... Они даже если пойдут куда-то вместе, прийдут рассорившиеся и надутые:( И это не только единичный пример нашей семьи, у нас тут 60 семей на виду...вот.

	13-02-2004 18:44:00  Hettie
	В общем, Ира, ты поняла :-)) - продолжай работать с журналистами :-))

	13-02-2004 23:55:45  Inter
	Да, это действительно проблема... Как-то я спросила студентов, какую тему они хотели бы включить в наш курс по этнопедагогике. Они назвали "Участие пап в воспитании".:)) То есть, детей у них пока нет, а как привелчь пап к детям - уже думают. Молодцы!:)

15-02-2004 23:11:50  Катеринище

главное в этом не перестараться. у нас сейчас закон о род дентгах такой: сколько-то месяцев платятся родительские деньги. Это процент от ЗП. 2 месяца из них жетско закрепеленны за одинм из родителей. остальные они могут делить как хотят. А гос-во именно с точки зрения привлечения пап к уходу хочет поделить эит месяцы жестко попалам без права передачи. Обсуждаю правильн это или нет... я считаю что нет.

	16-02-2004 05:23:26  Inter
	Я представляю, КАК этот закон восприняли бы у нас.:))))

	13-02-2004 11:34:12  Marisha
	Ой, у нас тоже так было, папа наш с первых дней ухаживал:)) И первое слово ребенкино папа было:)) Папин хвостик у нас, так и есть до сих пор. Только и мой папа за мной тоже с первых дней ухаживал, и папа мужа тоже, у нас традиция семейная.

13-02-2004 23:59:00  Inter

Видимо, традиции - тоже дело важное. Когда мальчик ВИДИТ отношение папы к нему с детства, он и сам, вырастая, стремится больше бывать со своими детьми. Вот я помню, что муж мой страшно удивлялся, когда я смела предложить ему заняться 2-месячным ребенком! Он искренне считал, что лет до 2-х ему около сына делать нечего.:) То есть, пеленки постирать или коляску покатать на прогулке - это да, но НЕ ОБЩЕНИЕ.:))))) Сейчас, конечно, у него совершенно иная позиция, но 20 лет назад....

	13-02-2004 04:56:03  Hettie
	Общественное мнение и пресса.

12-02-2004 17:39:30  Polya

я не Таня, но можно отвечу? :) Общаются мамочки в Америке по-разному:), но это правда, что разговаривают и с крошечными и повсюду с собой их носят, много раз наблюдали 2-3 дневных деток и в парках и в супермаркетах. А остальные люди доброжелательно относятся, заговаривают с мамами, поздравляют их, делают комплименты, заглядывают в коляски:) Помню меня это первое время поражало все время:) И пап очень много на детских площадках, постоянно играют с детками, проводят время вместе, намного больше чем наши мужчины:(

13-02-2004 02:41:40  Inter

Меня во Франции как-то поразило одно "несоответствие". При том, что к детям (и вообще к людям) французы относятся крайне тепло и даже как-то любовно,:)), тем не менее, когда взрослые сидят в кафе и беседуют за бокалом вина, создается впечатление, что им совсем не до детей. То есть, никакого "нашего" цыкания, или воплей по поводу того, что ребенок вытер собой весь пол или налил себе на платье сок, нет.:) Со стороны это выглядит как совершенно наплевательское отношение к детям и приоритет интересов взрослых над интересами детей.:)

11-02-2004 16:22:28  Катеринище

Мое ОЧЕНЬ личное мнение. Кормить на людях удобно. Точноее удобно мочь не задумываться об этом. Когда это действительно нужно. Все же стоит поискать место где бы можно было покормить в уединении или не очень на виду. Но если никак то зачем мучить себя, ребенка и окружающих (они же тоже страдают от крика)? Мне всегда приятно видеть (не рассматирвать, а замечать) кормящих мам. НО я их не разглядываю, просто замечаю6 вот кормит. как приятно! :-) А вот слышать голодный плачь (он специфический и у всех детей одинаков) мне всегда очень больно! Кстати сама научилась кормить не думая о том что смотрят на меня и перестала бояться это делать на лбдях я ближе к году. О сколько бы сэкономила бы нервов если бы научилась это делать раньше! :-( Я кстати кормила Илюху до 1.5 лет в автобусе. После этого возрасат ему уже удалось внушить что АМ только дома бывает. Чаще всего кстати он в автобусе ел АМ и заспыал, то-то было хорошо! :-) Кстати знает почему он обычно в автобусе такой беспокойный? Может людей много и он возбуждается, а кушая АМ он отвлекается и успокаивается. а может укачивает его? Кстати в последний раз он так в автобусе он прикладывался не так давно... мы очень далеко ехали, сидели одни, он устал. Он уснул моментально :-)

	12-02-2004 00:40:36  Inter
	А мне всегда казалось, что в автобусе дети должны плохо есть - особенно когда их укачивает.:) Надо же, какие разные предпочтения у младенцев!:)) (Собственного опыта кормления ребенка в автобусе не имею):)

	15-02-2004 23:14:37  Катеринище
	Видимо тут верно применить правило: все дети разные :-) Может Илюху не укачивало. Но обилие народа возбуждало. До сих пор его внимание посторонних людей возбуждает сильно, он становится невменяемый :-( ну и кроме груджи я другого способа его успокоить так и не нашла :-) В то время.

	10-02-2004 02:31:31  Без Ника*
	Я присоединяюсь к ответу Inter. У меня точно такие тараканы в голове:) Единственное публичное место было в госпитале, где Тимка провел первые 2 месяца.

	10-02-2004 02:39:15  Inter
	ОФФ. Таня, может быть, тебе взять ник - "Бенни"?:)) Так будет гораздо короче, чем "Без Ника*". :)) Письмо отправила повторно на адрес ...@health-research.org Сообщи о получении, плз!

	10-02-2004 02:48:57  Без Ника*
	Очень страно, но письма опять нет:(( Hettie!!!! Что это может быть? С ником разберусь в ближайшее время.

	10-02-2004 03:07:27  Hettie
	Может быть, что твой почтовый сервер поставил фильтр на этот почтовый сервер:-)... Так, заочно - не знаю... Можно поэкспериментировать - переслать мне, а я перешлю Тане :-))

	10-02-2004 03:21:24  Tatiana
	Все, я уже разобралась с сисадмином. Все так и было Hettie:))

	11-02-2004 02:45:35  Inter
	Сисадмина - на мыло!:))))))

	13-02-2004 03:44:28  Tatiana
	Ой, нет!Она у нас хорошая! Два дня сидели на работе без интернета. Только что восстановили связь.

	13-02-2004 04:06:40  Hettie
	Зато дома по вечерам на интернете... :-)) (или это не ты?)

	13-02-2004 08:12:17  Tatiana
	Chashe vsego ne ya, no inogda mogy:)) Zavtra vecherom vi svobodni?

	13-02-2004 15:21:07  Hettie
	Угум :-). Я тебе еще днем напишу.

	14-02-2004 05:55:24  Tatiana
	Ya segodnya ne na rabote.Pishi na yahoo ili zvoni.

	14-02-2004 17:31:49  Hettie
	ой нет, девушка :-)). Лучше ты звони :-))) У меня хоть интернет не на телефоне :-)

	13-02-2004 04:01:56  Inter
	Тогда на пъедестал!:))

09-02-2004 20:07:21  Hettie

Я себя саму в кормячем состоянии воспринимала исключительно функционально :-). Т.е., никаких неудобств при этом не испытывала. Ну, другое дело, что постоянно это не приходилось делать, поскольку при моем образе жизни было очень важно как можно раньше привести детей к стабильному расписанию. Так что, в общем, я всегда могла спланировать свои движения таким образом, чтобы к моменту кормления где-то "приземлиться". Но, повторяю, и себя, и других кормящих воспринимала и воспринимаю исключительно как соответствующую функцию. Про то, что Ира написала - согласна, что общение (хотя кормить Влада было всегда делом скандальным :-))), как и общаться, впрочем :-))), но мне особая интимность для этого общения никогда не требовалась (ну, я думаю, практически все целуют детей "на людях", например - это из той же серии). Кому как, наверно. :-)

09-02-2004 18:38:13  Inter

Наверное, у меня тоже есть какие-то свои причины (внутренние) и свои особенности,:), но мне не очень приятно смотреть на чужую женщину, кормящую малыша в публичном месте. Что-то в этом есть такое...как будто человек переодевается, а ты стал невольным свидетелем этого... И как бы вторгся в чужое интимное пространство... Может быть, это происходит потому, что для меня кормление ребенка - это не просто акт ПИТАНИЯ, а акт некоего глубоко личностного ОБЩЕНИЯ, понятного только двоим. И присутствие посторонних здесь - нонсенс. Повторю, что это исключительно мое ощущение, а никакое не научно-педагогическое.:))) Сама я, когда кормила ребенка, всегда делала это в уединении. Мне не очень хотелось демонстрировать наше общение другим людям.:) Ну, кроме мужа, конечно.:) Здесь, видимо, речь идет о том, что у каждого человека свои представления о личной зоне - у кого-то она большая, у кого-то - меньше. Например, я и переодеваться не люблю не при ком, и говорить о своих проблемах или болезнях.:) А в ванне никогда не держу на видном месте ни своего белья, ни замоченной одежды. Никогда. Короче, свои тараканы тоже.:)

10-02-2004 18:58:33  Мариванна

Да, для меня кормление грудью тоже далеко не только питание, но и общение. Кстати, я также, как и Вы отношусь к белью и к переодеванию, но вот кормление почему-то в этот ряд не входит:) Честно говоря, плохо себе представляю как можно не кормить, к примеру, при гостях - т.е. вот пришли ко мне гости, а детище решило на часок "повиснуть" на груди, не бросать же мне на это время гостей, удалившись в другую комнату?

11-02-2004 02:52:16  Inter

Если гости нормальные, то, напротив, не обидятся, и займутся в это время какими-то делами без вас.:) Например, посмотрят альбомы или помогут убрать со стола. Кормящей женщине в этот период можно и полентяйничать немного.:) Но разве ребенка кормят по ЧАСУ? Кажется, во многих книжках написано, что нельзя кормить ребенка безостановочно... Оптимально - 20-30 минут, - тогда не устают ни он, ни мама... А 20 минут ваши гости и сами побудут.:) Из своего детства помню, что многие кормящие женщины (когда мы с родителями бывали в таких домах) именно так и делали, - уходили на время в другую комнату. Как я поозреваю, не только из-за деликатности, но и чтобы на ребенка при еде никто не смотрел. Вроде бы не очень хорошая примета...

12-02-2004 14:13:58  Мариванна

Сразу видно маму уже большого ребенка, которого давно кормили грудью:) Иногда ребенок кормится и по часу, если ему это зачем-то нужно (а иногда - 5 минут). Если уходить в другую комнату и бросать все дела с каждым прикладыванием к груди, то только этим и будешь заниматься:) Я чего только не делаю с ребенком, присосавшимся к груди - и по телефону разговариваю, и по комнате хожу - навожу порядок, и т.д.:))) А почему педиатр должен советовать маме как ей кормить своего ребенка? Он болезни лечит, а кормление - не болезнь вроде:))) А в книжках пишут много всяких глупостей, к сожалению - про то, что нельзя много держать ребенка на руках, чтобы не избаловался, что надо оставлять его "проораться" и т.д.

	12-02-2004 17:16:00  Hettie
	Ну почему же обязательно предполагать, что мы в силу возраста уже ничего не помним :-))). Просто есть разные стили обращения с младенцами :-)

	12-02-2004 19:12:00  Мариванна
	А про стили - можно поподробнее?

12-02-2004 20:02:28  Hettie

Младенец - существо гибкое :-). Как только не воспитывали в разные времена, но, как говорит Ирина, "никакое воспитание не может помешать" благополучно вырасти :-). Я лично противник как бездумного следования четкому режиму, так и бездумного следования желаниям младенца, за последнее меня можно осуждать :-) Как я уже много раз в разных контекстах писала, с младшими, несмотря на недоношенность и прочее, у меня НЕ БЫЛО ИНОГО ВЫХОДА, кроме как как можно скорее привести их к одному и относительно стабильному расписанию (при полнейшей генетической разности детей :-)). Ну, и, соответственно, у них тоже не было другого выхода :-). Так что замечательно и ели по расписанию, и спали с 7 месяцев без ночного кормления (я имею в виду, не 6-ти, а 12-ти часовой перерыв между вечерней и утренней пищей). Да, конечно, в первые недели жизни это все "в поцессе оформления", но вот дальнейший способ кормления, сна и прочее полностью определяется тем, как удобно маме (или - какую идею мама исповедует :-))

13-02-2004 02:53:48  Inter

Да, меня хоть и записали в архаичность,:)), но я полностью согласна с этой идеей.:) Если у мамы есть возможность держать ребенка на руках круглосуточно и разговаривать долго по телефону - что ж, ребенку, наверное, повезло.:)) У меня в МОИХ жизненных обстоятельствах такой возможности не было, так как помощи ни от кого, кроме как от работающего мужа, я не могла получить. Соответственно, я должна была успеть ВСЕ, что должна была успевать нормальная жена\мать\невестка\подруга. Поэтому когда-то ребенку приходилось и "проораться", когда-то и "поголодать", когда-то и полежать с голой попой (если чистых ползунков не хватало). У меня были СВОИ приоритеты, с которыми я, СЛАВА БОГУ, считалась. И, думаю, что они тоже "сработали" в воспитании, когда ребенку стало 2,7,12,17 и т.д. лет. Одно я знаю точно: тот баланс интересов, который удалось соблюсти в то время, скрепил нашу семью очень сильно. Не был "брошен" ни муж (ради ребенка), ни друзья, ни мои разные интересы. И от этого В РЕЗУЛЬТАТЕ выиграли все. Только вот результата ТОГДА было не особо видно...:) Это лишь с годами понимаешь, что важно иметь собственную линию, - тогда получаешь то, что ХОТЕЛ. А младенец (тут Hettie права) - действительно, ОЧЕНЬ адаптивное существо. У него НЕТ никакой "нормы" в моделях мира. Поэтому все, что с ним происходит - это НОРМА. А потому - безопасно. Естественно, я не говорю крайних вещах типа насилия или полной "брошенности". Это отдельный разговор...

13-02-2004 10:29:33  Юкола.

Я не спорю, просто не могу удержаться от комментария... Цитирую: "А младенец (тут Hettie права) - действительно, ОЧЕНЬ адаптивное существо. У него НЕТ никакой "нормы" в моделях мира. Поэтому все, что с ним происходит - это НОРМА. А потому - безопасно." Не понимаю, что вы этим хотели сказать...Ну да, ребенок все принимает как естественное, потому что у него нет другого опыта. И он естественно "вырастет", куда денется-то, генетика такая, все растут:)Но все-то вырастают РАЗНЫМИ...Кто-то всю жизнь не может понять откуда в нем столько тревоги, негармоничности, а кто-то всю жизнь ищет себя настоящего...не может найти, обращается к психологам...да что мне вам объяснять, вы и так все знаете. "Естественно, я не говорю крайних вещах типа насилия или полной "брошенности". Это отдельный разговор..." То есть все, что не "насилие" и не "брошенность" все нормально?... Опять не понимаю...Что это за избирательность такая?... На самом деле, я нисколько не сомневаюсь, что дети у вас выросли замечательными:)...Просто меня напрягают такие ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ высказывания.

14-02-2004 00:20:40  Inter

Не напрягайтесь, я сейчас попробую все объяснить.:)))) Когда вы попадаете в другую страну, вы воспринимаете ее быт и традиции как некую НОРМУ. Вы ДУМАЕТЕ, что для ЭТОЙ страны все так и есть, так и естественно. Вы начинаете считать, что что-то НЕ ХАРАКТЕРНО для этой страны, когда вам об этом скажут... И жители той страны тоже считают, что они нормально живут, и бОльшая часть этого населения не убивается по этому поводу. С ребенком - то же самое. Если он НЕ ЗНАЕТ никакой другой жизни, кроме той, что у него была, для него она - НОРМАЛЬНАЯ. И шок он не испытывает. А вот если ДО этой жизни он имел ИНОЙ опыт, тогда она и воспринимается болезненно и непривычно. Пример. В детстве я жила в небольшом городке (отец служил), где вода была привозная, и ее давали 1 раз в день на 1 час! По субботам воду давали 4 часа. Так жили все. Однажды в школе наша одноклассница побывала в Москве у родственников и с УЖАСОМ рассказала нам, что жители того дома собрались чуть ли не на митинг по поводу того, что у них нет ГОРЯЧЕЙ воды. Мы, одноклассники, помню, тогда подумали, что Аня врет,:)), так как такого (в нашем понимании) просто БЫТЬ НЕ МОГЛО.:)) У нас не то что ГОРЯЧЕЙ, а и холодной воды никогда в кранах не было. И никто не собирался бастовать.:))))) Но чувствовали ли мы неизбывную травму по этому поводу? Или от того, что телевизор у нас показывал только летом ( и то в хорошую погоду), или от того, что я никогда в жизни, до 15 лет не видела ОБОЕВ?:))) Мы также жили, влюблялись, писали стихи и чувствовали себя совершенно нормальными людьми, имеющими свою уникальную жизнь. В том числе и духовную. А возьмите более глобальные вещи - Советский Союз. Очереди за мясом, жуткие коммуналки, отсутствие (извините) туалетной бумаги в продаже. И что? И - Бродский, И - Окуждава, И - Сахаров. И -... Помню, из анекдота: "Русские не знают, до какой степени они несчастны!" Да, только если СЧАСТЬЕ мерить по западным меркам. Но мы жили тогда с НОРМАЛЬНЫМ восприятием, - да, пока не узнали, что нормальная жизнь - это ДРУГОЕ.:)) Про сына тоже охотно поясню. Думаю, что он тоже вырос нормальным человеком, - доброжелательным и внимательным к людям. Мы с ним близки и можем обсуждать все, что хочется. То есть, он уважает нас как родителей и пытается строить свою жизнь без наркотиков, алкоголя и криминала. Но я, честно скажу, никогда не стремилась ЕГО интересы поставить выше своих или общесемейных. Мы в семье всегда декларировали реальное РАВЕНСТВО прав и ОБЯЗАННОСТЕЙ. Конечно, когда-то он этому радовался, когда-то нет,:), однако ему в голову не приходит упрекнуть нас в бездушности или "брошенности". Для него те принципы, по которым МЫ с мужем строили свою жизнь - НОРМА. Хотя я не исключаю, что другие родители могут посчитать, что это не так. В садик - с 1.2 года; в школу - с 6 лет; работать - с 12... Ну, изверги просто.:) Но считает ли он, что его чем-то обделили?:) Я спрашивала - не считает.:)) Даже наоборот.:) Сейчас вот говорит, что МАЛО заставляли и не слишком строго относились к нему.:))

14-02-2004 22:46:24  Юкола.

Ирина. Я вас поняла. Просто говорю скорее о более конкретном. Я говорю о нашей стране:)И как общаться с ребятенками в нашей стране. К сожалению, у нас настолько нестабильно все вокруг, что хочется вырастить своих детей стабильными хотя бы внутри. Чтобы их собственная гармония помогала справляться с трудностями, изменениями и тд... Поэтому меня и смутили ваши слова, что никакое воспитание не может помешать благополучно вырасти...Мне кажется, что МОЖЕТ. То есть ребенок-то все равно вырастет, но вот каким:( Про садик (то, что вы отдали своего ребятенка в годик в садик)...Наверняка это по необходимости было сделано, а не по убеждению...Не буду развивать, так как это уже не по теме (хотя очень хочется и об этом поговорить:).

15-02-2004 04:15:40  Inter

"Стабильность внутри" - это что такое?:)Это обязательно создание максимально комфортных условий? Нет, я думаю, это обретение ребенком УВЕРЕННОСТИ в СВОИХ силах. Уверенность может обретаться частично от отношения родителей (их поддержки) и частично - от личного опыта ребенка. И этот опыт им может нарабатываться по-разному! Здест интересный "альянс" получается. Я считаю, что задача родителей - не ОГРАДИТЬ ребенка от дискомфорта, а помочь ему найти "формат преодоления" его. Тогда ребенок и почувствует себя СИЛЬНЕЕ дискомфорта. Ой, не знаю, сумела ли это объяснить... Про отдавание в ясли в 1.2 - нужно новую тему открывать. Я охотно расскажу обо всем, что Вас интересует.:) Формулируйте тогда вопрос вверху.:)) А то ветка уж больно большая получилась.:)

	16-02-2004 19:59:17  ЦИТАНИК
	«… - Ой, не знаю, сумела ли это объяснить... …Будапешт и Калуга, Париж и Гель-Гью любовались моею арбою… - Мы глазами своих сыновей поглядим на чужие планеты…»

16-02-2004 19:58:14  Саид

После окончания техникума, в начале мая, старшой сидел на кухне со мной и моей женой и грустил, глядя на первомайскую демонстрацию: « - Ой, до чего же в Гель-Гью хочется… - А кто тебе не даёт? – спросил я. – Деньги на полочке, паспорт в кармане, автобус до вокзала – у подъезда каждые пятнадцать минут. Вон НА ТОМ ты мог бы УЖЕ ехать, если бы ДОГАДАЛСЯ полчаса назад. Старшой очумело смотрел вслед уходящему автобусу секунды две: - А что … можно? – Нужно. Ещё через пару секунд старшой обратился к жене: - Мама, можно я ЭТУ сумку возьму? – Можно. -А твою кинокамеру, папа? – да на здоровье, она мамина… -и старшой пулей кинулся в сберкассу снимать деньги с книжки. –Ты что, серьёзно? – спросила меня жена, когда старшой исчез за дверью. – А кто хотел в его возрасте объехать страну на площадке товарного вагона? – спросил я и жена заткнулась. В тот раз старшой доехал только до Питера, но через много лет признался, что в ту минуту понял Самую Главную Мысль – любое чудо можно сделать в данный момент, если догадаться … за полчаса. «- Выходишь из подъезда, вокруг – триста шестьдесят градусов, и все – твои!» - вспоминал он с блаженной улыбкой.

13-02-2004 23:52:40  Hettie

Юкола, может, конечно, Ира что и не вполне точно сформулировала, но мысль-то была очень простая: маленький ребенок очень легко приспосабливается к очень разным внешним обстоятельствам жизни, причем совершенно без отрицательных последствий. Ну, по крайней мере, мне, как математику:-) представляется очень мало реальным, чтобы можно было провести прямую связь между какими-то конкретными привычками мамы и такими вещами, как уровень тревожности у выросшего ребенка. Слишком много дополнительных факторов, которые очень трудно учесть. Нехорошо все время приводить себя в пример :-), но, тем не менее, мне трудно удержаться, чтобы не повторить еще раз, что мои двойняшки, и выношенные, и выкормленные совершенно одинаковым образом, и родились очень разными личностями, и растут очень разными. То есть, ЧТО ЧЕМ определяется, я сказать не рискну :-). Один из самых больших анекдотов их раннего детства это то, что два младенца, находящихся на грудном вскармливании одной матерью :-), без прикорма, извините за подробности, производили совершенно разный продукт :-), как по количеству, так и по качеству :-)) и по частоте исполнения :-)). А уж про то, что этот момент определяется тем, что ест мама, во всех учебниках написано. Если уж в таком простом деле полная неопределенность, то что говорить о психологическом развитии :-). На самом деле, я думаю, что самое важное - чтобы мама была спокойна. Поэтому, если мама считает, что она должна ребенка кормить по первому требованию (кстати, я, выкормив троих детей, не могу поручиться, что я безошибочно отличу голодный плач, например, от плача от гипертензии) - так конечно, ей ТАК И НУЖНО его кормить, потому что иначе она будет несчастной и нервной, а вот это уже точно для ребенка плохо. Про кормежки в метро еще раз. Я не считаю, что в этом какой-то криминал, надо так надо, кто спорит. Но все же кажется, что в Питере дольше часа на метро ехать некуда, и можно как-то так рассчитать свои "выходы в свет", чтобы потребность в питании не возникала немедленно :-). Хотя бы из вагона выйти и усесться в дальнем конце станции. Потому что, опять же, может мне, или Тоне, или Марише это ничего, но какая-нибудь бабушка может начать это занятие в голос осуждать, и опять же, зачем маме провоцировать нервную обстановку? Так что, я бы сказала, суммируя наблюдения за огромным количеством разных детей: любая мама, сознательно или бессознательно, заводит для своего ребенка такой режим сна и питания, какой ЕЙ удобно (отсутствие расписания - тоже расписание :-)). Результаты получаются разные и мало от этого зависящие.

14-02-2004 23:08:34  Юкола.

А я легко провожу связь между привычками мамы и эмоциональным развитием ребенка:)Недаром же говорят, что у тревожных матерей вырастают тревожные дети... Согласна, что спокойствие мамы - очень (просто чрезвычайно!) важно, но важно и многое-многое другое. Про мамино удобство тоже согласна. Но не согласна, что от этого мало что зависит. Часто молодая мама подсознательно ведет себя с ребенком по тому же алгоритму, что и ее родная мама вела свое воспитание и ей так удобно. Но это же не означает, что это хорошо. По крайней мере, я так думаю.:)

14-02-2004 23:22:10  Hettie

Зависит МНОГО ОТ ЧЕГО. И мы НЕ МОЖЕМ знать, ЧТО ИМЕННО повлияло :-). Вот наши мамы нас кормили по часам, до минуты выдерживали режим. Сейчас есть разные точки зрения :-). Стало больше или меньше тревожных людей в обществе:-)? Если и стало, то больше :-) (все же в СССР жизнь была гораздо более предсказуемой :-). Привычки. Вот знаете, мне ОЧЕНЬ хочется сказать, что одна из моих племянниц выросла девочкой очень капризной, требовательной, в 12 лет НЕ ПОНИМАЮЩЕЙ, что не все, чего она хочет, может свалиться с неба:-), так вот, очень хочется сказать, что это следствие того, что ее мама до полутора лет по требованию кормила :-). Но я так говорить не буду, потому что, на самом деле, конечно, дело во всем семейном укладе, в том, как ее мама относилась к своим родителям (хотя ее маму как раз по часам кормили :-)))... ну и так далее. Из моих двух мелких один ГОРАЗДО более скандальный, чем другой :-). Т.е., сейчас, конечно, уже вырос, и это не так заметно, но проблемой это было очень долго... Вот в таком русле :-).

	14-02-2004 10:50:30  Мариванна
	>кстати, я, выкормив троих детей, не >могу поручиться, что я безошибочно >отличу голодный плач, например, от >плача от гипертензии Так если ребенок устал и плачет от того, что хочет уснуть и не может, ему тоже нужно дать грудь - маленькие дети чаще всего засыпают с грудью.

14-02-2004 17:27:19  Hettie

Аня, ради Бога, извините и не воспринимайте вполне серьезно, но вот не могу удержаться, чтобы не съехидничать в американском стиле:-): очень вредно приучать ребенка с самого раннего возраста "заедать" свои стрессы :-)). Ведет к проблемам с избыточным весом в будущем :-))) (я почти буквально цитирую :-)). Кстати, и вот это уже более серьезно, то, что дети, находящиеся на чисто грудном вскармливании, не могут переедать, не всегда правда. Я видела живые контрпримеры, причем до очень серьезного состояния. И совсем офф: гипертензия - это не усталость. Вы видели детишек с врожденным гипертензионно-гидроцефальным синдромом? Вот я такую радость имела в количества двух штук одновременно. Сейчас страшновато смотреть на младенческие фотки.

14-02-2004 19:19:22  Мариванна

Если бы кормление грудью было только едой - тогда с этим утверждением можно было бы согласиться, а так во-первых, чтобы добыть молоко, ребенку надо потрудиться, во-вторых там содержатся гормоны, благодаря которым он успокаивается и засыпает. >Я видела живые контрпримеры, причем до >очень серьезного состояния. А в чем выражалось серьезное состояние? Про гипертензию ничего не знаю - спорить не буду:)

14-02-2004 22:41:57  Hettie

:-)). Подсаживаем на гормоны :-)))... Если серьезно, то давайте все-таки оставаться в рамках здравого смысла. Да, конечно, сосание - это не только еда, но ведь И ЕДА ТОЖЕ, правда :-)? Т.е., если бы младенец тратил на процесс сосания столько же энергии, сколько он получает с молоком, намного он бы не вырос:-). Да, так бывает нечастно, но я видела, как таким образом "зарабатывали" серьезный излишний вес к 5 месяцам, и ожирение к году. Аня, еще раз: я ни в коей мере не против ни грудного вскармливания, ни гибкого режима. И, конечно, с молоком, кроме пищи и любви, малыш получает массу всего полезного. Опять же, извините за назойливые ссылки на личный опыт, посмотрите в регистрации на дату рождения моих младших, и попробуйте вспомнить, какая тогда была в Питере обстановка, особенно зимой-весной. Я, кормя двойняшек, почти три месяца мяса в глаза не видела; к концу весны весила 49 кг, и молого было желто-серо-прозрачного цвета. Но выкормила, несмотря на трудности :-). Это замечательно, что Вы пропагандируете грудное вскармливание; Вы правы в том, что очень многие не хотят-не умеют-боятся и т.п. Главное, впрочем, удержаться после 6-ти месяцев:-), когда уже прикормы есть, в 2-3 детенышных месяца кажется, что молоко никогда не кончится :-)). Так что это все хорошо. Речь о другом. Насколько вредно слепое, до минуты, следование режиму, настолько же, как мне кажется, неправильно доводить до экстрима "следование за нуждами младенца". Хотя бы потому, что ИНТЕРПРЕТИРУЕТ эти нужды все равно мама :-)). Мы, мамы, для того и есть, чтобы устанавливать в жизни детишек первый порядок и стабильность. И, честное слово, это не во вред ребенку :-)

15-02-2004 04:31:55  Inter

О! Hettie, я нашла ссылку на ту книгу, о которой говорила! (М.С.Пек, "Непроторенная дорога"). В той ссылке, которую я привожу вверху, кратко излагаются основные позиции Пека по поводу "отсроченного удовльствия" и его значения для развития ребенка. А вот по этой ссылке можно прочитать оригинал: http://belsu.boom.ru/apteka/tropa/tropa01.htm На мой взгляд, это ОЧЕНЬ важная идея в воспитании. И эта идея усваивается младенцем буквально с ПЕРВЫХ дней его жизни... Ссылка: Некоторые принципы формирования когнитивной установки жизни у детей. (http://www.websib.ru/~nipkpro/kaf_psiholog/nefedova.htm)

	14-02-2004 08:54:34  Marisha
	Да, соглашусь полностью:))

11-02-2004 16:00:46  Юкола.

Младенец должен сосать столько, сколько ему хочется, по-моему...Хочется ему час сосать - пусть сосет час:) Ведь это же не только кормежка, это же и чувство защищенности, единения, покоя и пр и пр и пр... А вот насчет общественных мест...По-моему, если ребенок проголодался, то его обязательно нужно покормить, и не думать о том, как кто к этому отнесется...Оголяться в этом процессе совсем не обязательно. Лично я абсолютно спокойно и с пониманием отношусь к такой ситуации. Вид кормящей мамочки меня абсолютно не раздражает, я даже не понимаю как это может быть неприятным зрелищем:(

12-02-2004 00:45:51  Inter

Однажды я оставила мужа с сыном (3 мес.)и уехала по делам. Мужу было сказано, что ребенка нужно покормить из бутылочки сцеженным молоком, но дать только ПОЛОВИНУ порции. Ничего подобного. Когда я приехала, сын мужественно досасывал остатки бутылки. Через десять минут у него началась рвота от переедания - все "лишнее" вышло назад.:( Я, как молодая мамаша, сделала вывод, что прислушиваться к советам педиатров все же стОит.:) Видимо, дети иногда не понимают, что они уже наелись.:))) Про неприятное зрелище - я уже писала. Оно не столько неприятное, сколько неудобное лично для меня.:) По этой причине я никогда не могла посещать общественные бани, даже в студенческие времена, когда отключали горячую воду.:)

12-02-2004 10:54:51  Юкола.

Насколько я знаю, ребенок наедается первые 5-10 минут, а остальное - это психологическое "кормление"...он может даже и не сосать, а просто держать сисю во рту, прижиматься, принюхиваться:) На мой взгляд, переесть можно только из бутылочки, что у вас и произошло. Там молочко вытекает по-другому, легче и быстрее. И в бутылочке нет никакой радости, а ребенок ищет эту радость:) ну и переедает...С грудью такое редко бывает. А еще у некоторых мам молочка наоборот маловато:( ребенок и сосет по часу, по капельке набирая свою норму. Про кормление на людях, поняла вашу позицию:)Все в наших головах:)

	13-02-2004 02:57:57  Inter
	Вообще, позиция ребенка по отношению к добыванию пищи - вещь крайне диагностическая. Есть дети - "труженники", есть - "лентяи", есть "инфантилы" - положишь грудь в рот - сосут, отнимешь - не плачут.:) Мои наблюдения говорят о том, что в будущем эта позиция сохранятеся. Так что определить "логику" и "мировоззрение" ребенка можно уже по тому, как он сосет грудь.:) (Добывает пищу).

	13-02-2004 18:38:25  Polya
	как интересно про диагностику! А если ребенок час сосет грудь, это как? И каждые 1,5-2 часа сосет ее? Он кто? И "труженники" и "лентяи", это отношение по поводу пищи, или вообще? Можно поподробнее? спасибо!

14-02-2004 00:28:49  Inter

Сегодня спросила свою маму относительно того, какой я была в младенчестве.:) (В смысле, мое отношение к "принятию пищи"):)) Она сказала, что я постоянно вертела головой в поисках питания (груди) и стоило только к моей щеке кому-то или чему-то прикоснуться, мой рот тут же разворачивался в эту сторону.:)) Я перевела ее слова: "Ага, постоянный поик нового и питательного":)) Собственно, моя жизненная стратегия, наверное, именно такая и есть.:) Я уточнила - может быть, все дети такие? Мама, имеющая еще 2-х детей, сказала, что нет, не все. Так вели себя на ее памяти только два ребенка - я и мой сын (ее внук). С сыном вообще была смешная история в роддоме. Когда детей везли в каталке на кормление к мамам, все они, голодные, громко плакали. Только мой сын не плакал, так как нашел чудесный выход: поскольку малыши лежали боком и близко друг к другу, он пристроился сосать ухо соседа. И - решил свою проблему самостоятельно.:) Что касается вашего примера, то я рискну предположить, что дети, сосущие грудь по 2 часа, в будущем будут очень медлительными и зацикленными на своем здоровье. То есть, будут сильно зависимы от физиологических потребностей. :) Надо мне еще у свекрови спросить, каким мой муж в этом отношении был.:) Интересно проверить свою теорию.:) (Предупреждаю - совершенно не научную):))

	13-02-2004 03:23:53  Hettie
	ДА!!!

	13-02-2004 04:03:17  Inter
	"Да" х 3шт? :)))

	13-02-2004 04:07:25  Hettie
	Ну я же рассказывала нашу роддомовскую историю :-)

	09-02-2004 17:28:20  Polya
	к кормлению детей на людях отношусь спокойно, т.к. уже привыкла к этому:). Постоянно наблюдаю женщин, кормящих детей, как в специальной одежде, так и просто оголяющих грудь. Сама бы так делать не смогла. Когда нахожусь в гостях, и девочки начинают кормить деток, стараюсь уйти, чувствую себя некомфортно.

09-02-2004 12:02:05  Кошка

Я считаю, что кормить при необходимости можно где угодно. Естественно, в более-менее гигиеничных условиях, (а московское метро в моем понимании к таким местам не относятся, но это уже мои личные тараканы). Даже без "специальной" одежды, в свободной футболке не слишком понятно, что происходит. А вот оголять грудь в общественных местах я не считаю приличным (в нашей стране). Да и при гостях я не оголялось - грудь она и в африке грудь :)

	10-02-2004 18:42:19  Мариванна
	А зачем для кормления нужны гигиеничные условия? А что делать, если куда-то едешь на метро, а ребенок просит грудь?

	11-02-2004 11:23:18  Кошка
	Скажем так, при очень неотложной необходимости (ребенок хочет есть и терпеть уже не может) мне было бы чихать на гигиеничные условия, я бы кормила там, где оказалась. НО. Лично мне просто неприятно есть в туалете, в метро, в магазине. И поэтому я бы постаралась "приурочить" время кормления к нахождению в каком-нибудь нормальном, спокойном, чистом помещении...

	12-02-2004 00:47:14  Inter
	Да, про экстремальные ситуации никто не говорит. В этих случаях как раз смотреть на неудобство не приходится.:)

	12-02-2004 13:50:47  Мариванна
	А если они, эти ситуации, не реже раза в неделю возникают?:)

	13-02-2004 02:59:29  Inter
	Тогда они перестают быть экстремальными и переходят в разряд НОРМЫ.:) Пример: для меня купание в проруби - экстрим, для "моржей" - норма.:)) Соответственно, и отношение к этой процедуре у нас будет совершенно разным.:)

10-02-2004 22:08:31  Tatiana

Когда-то давно, когда ребенок "донашивался" в больнице, я пыталась сохранить всеми способами молоко, чтобы ему досталось хоть чуток когда сможет сам есть. Так вот, читала я много литературы по этому поводу и что мне запомнилось до сих пор так это сравнение процесса обеда/ужина взрослого человека с процессом сцеживания молока (не говоря уже о кормлении). Процесс сцеживания должен происходить только в приятной, гигиенически чистой обстановке, так же как и прием пищи нормального человека. Когда я попросила босса предоставить отдельное, чистое и закрытое помещение для этих целей он отослал меня в женский туалет, где была кушетка и розетка. Я думаю все догадались как мы этот вопрос решили:)) Правильно, начальник отказался отобедать в, пусть супер-чистом, но туалете.

	10-02-2004 20:32:25  Tatiana
	А попробуйте сами скушать обед в метро. Потом расскажите как на вас смотрели.

	12-02-2004 13:48:34  Мариванна
	Ну обед не обед, а съесть бутерброд и яблоко и запить водой из бутылки - приходилось, если другой возможности не было. с кормлением ребенка можно такую же параллель провести - подкрепиться пришлось:)

10-02-2004 19:01:21  Ant

Я думаю, что очень уж по-разному воспринимают сам процесс кормящие (или кормившие) и все остальные... :))) Я сама себя помню в кормящем состоянии - мне тоже казалось странным, что процесс можно рассматривать как-то иначе, кроме кормления :))) Правда, в метро я не ездила и вообще в общественном транспорте кормить не пыталась. Но сейчас я так не думаю, боюсь, что чувствовала бы себя неловко, если бы соседка в метро стала оголяться и кормить ребенка грудью.

	12-02-2004 14:32:18  Юкола.
	Ну почему же сразу оголяться-то? По-моему, чтобы покормить ребенка совсем не обязательно доставать всю грудь и демонстрировать ее окружающим:)Ребенку-то нужен только сосок, и тот весь во рту находится... Я себе это так представляю.

	12-02-2004 14:19:25  Мариванна
	А если бы ребенок у соседки в метро в течение 20 минут горько рыдал - как бы Вы себя чувствовали?:)

	13-02-2004 03:02:06  Inter
	Отвечу и я, хотя вопрос был не ко мне.:)Я бы подумала, что, наверное, у МАМЫ какие-то проблемы с общением с ребенком, либо она не очень организованная.:) Уж захватить с собой соску всегда можно. А вообще-то дети орут и в более "зрелом" возрасте, и не только в метро...:))))))

13-02-2004 11:15:10  Мариванна

Мой ребенок соску не сосет, т.к. я считаю, что это вредно для ребенка, находящегося на грудном вскармливании. А если мама все-таки расплакавшегося ребенка стала кормить грудью - что Вы про неё подумаете?:) Надо же как получается - вид ребенка, сосущего пустышку или бутылку обществом воспринимается как что-то естественное (в то время как это совершенно неестественно), вид матери, кормящей грудью - смущает. Лично для меня все наоборот - меня очень расстраивает маленький ребенок с бутылочкой или пустышкой во рту при наличии мамы.

	13-02-2004 18:35:39  Polya
	Мариванна, а почему сосать соску вредно? И еще, а если у мамы нет молока, или ребенок не может есть грудное молмок, по медицинским показателям, Вы такой ситуации не допускаете?

14-02-2004 10:32:14  Мариванна

Ох... На все эти вопросы одним сообщением как следует не ответишь... Потому, что прикус формируется ещё до появления зубов - и соска его деформирует. Потому, что вместо того, чтобы сосать грудь и стимулировать дальнейшую выработку молока, ребенок сосет соску. Кроме того, при сосании соски ребенок часто начинает путать соску и грудь и захватывает грудь неправильно, что приводит к трещинам сосков, плохому набору веса (ребенок высасывает меньше молока) и т.д. Если ребенок искусственник - да, пустышка нужна, а на ГВ - нет. Реально "нет" молока у 1 % женщин, и по медицинским показаниям нельзя кормить тоже 1%, все остальное - недостаток информации, помощи и поддержки со строны родственников и специалистов, в конце концов - желания кормить.

	14-02-2004 17:33:50  Hettie
	Хорошо, тогда два вопроса :-)) 1)Портит ли прикус сосание пальца, одеяла и что там они еще сосут, начиная с трех месяцев :-)) 2) Как Вы считаете, какой процент младенцев, для простоты, в Питере, не сосет соску, и как это соотносится с процентом детей с неправильным прикусом?

	14-02-2004 19:23:07  Мариванна
	Не портит, т.к. это постоянно разные предметы, разной формы, упругости и т.д. >как это соотносится с процентом детей >с неправильным прикусом? Когда я работала в школе, почти половина моих учеников носила "брекеты"...

14-02-2004 22:48:03  Hettie

А Вы видели, как выглядит деформированный от сосания палец?...:-) Про брекеты могу повторить все то же самое: во-первых, частота ношения брекетов и количество неправильных прикусов не очень коррелирует (в Америке их ставят в 4-5 раз чаще, чем в России, и, я думаю, в России сильно зависит от социального слоя), во-вторых, у меня ссылок нет, поэтому не буду утверждать категорически, но, насколько я помню, разные исследования на эту тему (связь между соской и прикусом) давали очень разные результаты. Что и понятно - опять же, кто ж учтет все факторы.

13-02-2004 10:11:31  Юкола.

хм...опять вставлю. А мы вот, например, соску не сосали:)и я этим даже горжусь, представляете;)? ...а если ребенок "орет" (хотя я бы это назвала по-другому), когда вокруг много чужих незнакомых людей, когда ему не очень понятно, где он находится и что вообще происходит, то я абсолютно не считаю, что это от того, что мама не организованна или у нее трудности в общении с ребенком. Зачем так категорично? Все-таки "зрелый" возраст отличается, я думаю, от младенческого...По-моему, не стоит равнять.

14-02-2004 00:35:52  Inter

Честно говоря, мне не очень понятен Ваш тон,:), - возможно, это лишь интернетное искажение.:) Но я все же попробую ответить максимально приветливо и некатегорично.:) Если ребенок плачет в дороге, - естественно, это может быть связано с его стрессом по поводу путешествия. Однако заболивые родители стараются как-то подготовить малыша к этому путешествию, - накормить, перепеленать и т.д. И если мама нормально общается с ребенком, то он чувствует себя спокойно в любой ситуации. Главное - чтобы мама была рядом.:) По поводу соски. А Вы почему гордитесь, что Ваш ребенок ее не сосал? Насколько я знаю, соска вредна после того как у малыша зубки начинают резаться, а до этого - может быть и полезна, особенно для беспокойных детишек. Вы же психолог, должны знать стадии развития ребенка (по Фрейду).

15-02-2004 22:50:46  Катеринище

Кстати про соску. Читала шведскую статью "палец или соска", наши упсальские психологи тут доказали (ну или пришли к выводу по результатам исследований) что дети сосущие палец вместо соски (имеется в виду до года примерно, не когда ребенок сосет палей постоянно и лет до 5) спокойнее и уравновешеннее сосущих соску. Объясняют они это там что пальцем можно самому управлять. Хочу сосу и успокаивают не хочу не сосу. надо только научиться его в рот засовывать :-) а соска предмет неуправляемый! Дадут тебе ее или нет никогда не знаешь.. а то и вообще начнут отучать... не знаю насколько они правы... но звучит достоверно или как на ваш взгляд? :-)

16-02-2004 05:29:36  Inter

Как это - "пальцем самому управлять"?:) Ну, в год еще ладно.:) А в два-три месяца, когда у ребенка не сформирована толком координация движений и УПРАВЛЯТЬ даже СВОИМ собственным пальцем он ВООБЩЕ не может?:)) Что-то я очень сильно сомневаюсь в ЭТИХ аргументах.:) Могу предположить, что палец просто приятнее соски, так как еще и тактильные ощущения появляются: два удовольствия - от сосания и от прикосновения к пальцу.:))

	16-02-2004 10:56:58  Мариванна
	Ну да:) Мелкая моторика развивается:))) А пальцем в 2-3 месяца ещё как управлять умеют! Сёмыч только первый месяц рукой в рот не сразу попасть мог - сначала то в глаз, то в ухо себе тыкал, а сейчас засовывает то один палец, то чуть не оба кулака - и явно этим процессом сам управляет, т.е. хочет сосать палец - сосет, не хочет - не сосет.

14-02-2004 22:45:19  Юкола.

Ой. Ирина. Извините, пожалуйста, если обидел мой тон. Совсем не хотела обижать, правда. Это совсем не тон, это просто отсутствие возможности более подробно писать и моя эмоциональность:) Мне нравится как вы внимательно отвечаете и мне захотелось глубже понять вашу позицию. Пожалуй, по вопросам грудного вскармливания, я просто присоединюсь к ответам Мариванны, чтобы не повторяться. Гордость по поводу пустышки...я горжусь сама собой:) по поводу того, что имела положительный опыт грудного вскармливания 2 года, считаю, что это был самый трогательный период в моей жизни и очень (ну, просто ОЧЕНЬ:) полезный для нас с дочкой. Еще горжусь тем, что отстояла свою позицию и не разрешила бабушкам вмешиваться в этот процесс (в том числе я поставила категоричный запрет на соски). Соска, действительно, мешает грудному кормлению, точно так же как и бутылочки:) В общем, согласна с Мариванной, что все неудачи в этом деле в большинстве случае от незнания. Про Фрейда, честно говоря не поняла:( Вы имеете в виду оральную стадию развития?...Но даже если опираться на его стадии, то как раз - оральная стадия, кажется до 18 месяцев у него?...Сися, сися и еще раз сися...:) вот вам и оральная стадия...Ну, а уж если нет этой сиси, то, конечно соска, рожок, пальчик...(а Фрейда я не люблю:)

14-02-2004 22:45:17  Юкола.

Ой. Ирина. Извините, пожалуйста, если обидел мой тон. Совсем не хотела обижать, правда. Это совсем не тон, это просто отсутствие возможности более подробно писать и моя эмоциональность:) Мне нравится как вы внимательно отвечаете и мне захотелось глубже понять вашу позицию. Пожалуй, по вопросам грудного вскармливания, я просто присоединюсь к ответам Мариванны, чтобы не повторяться. Гордость по поводу пустышки...я горжусь сама собой:) по поводу того, что имела положительный опыт грудного вскармливания 2 года, считаю, что это был самый трогательный период в моей жизни и очень (ну, просто ОЧЕНЬ:) полезный для нас с дочкой. Еще горжусь тем, что отстояла свою позицию и не разрешила бабушкам вмешиваться в этот процесс (в том числе я поставила категоричный запрет на соски). Соска, действительно, мешает грудному кормлению, точно так же как и бутылочки:) В общем, согласна с Мариванной, что все неудачи в этом деле в большинстве случае от незнания. Про Фрейда, честно говоря не поняла:( Вы имеете в виду оральную стадию развития?...Но даже если опираться на его стадии, то как раз - оральная стадия, кажется до 18 месяцев у него?...Сися, сися и еще раз сися...:) вот вам и оральная стадия...Ну, а уж если нет этой сиси, то, конечно соска, рожок, пальчик...(а Фрейда я не люблю:)

15-02-2004 05:25:28  Inter

Про оральную стадию. Существует как бы 2 этапа этой стадии - "нормальная" и "деструктивная" (после 6 месяцев), когда ребенок начинает кусаться и нуждается в некотром проявлении садистских наклонностей.:)) Любая стадия - это процесс постоянного вытеснения разных потребностей (наклонностей) в подсознание. ОДНАКО может произойти и застревание. И тогда формируется зависимость ребенка от прежнего источника удовольствия. Предки наши мудрые были - традиционно считалось, что ребенка нужно постоянно кормить до 6 месяцев, а потом постепенно отучать от груди. Именно потому, чтобы не было застревания, чтобы ребенок учился примиряться :) с альтернативой.:)) Наверное, Вы знаете о необходимости сепарации ребенка от матери. Как правило, ребенок пытается подавать разные сигналы родительнице на этот счет.:) Однако часто бывает, что мама, увлеченная идеей необходимости "как можно более долговременного кормления", никак не хочет слышать этих сигналов, и продолжает ломать потребности ребенка, думая, что он беспокоится по поводу "нехватки груди". На самом деле велика вероятность того, что ребенок просто нуждается в смене источника получения удовольствия... По поводу соски - см. ссылку. Ссылка: "Вредные" привычки у детей (http://www.zub.ru/all/news/?year=2002&month=8)

	15-02-2004 23:48:54  Катеринище
	Можно я прицеплюсь? :-) Предки. какие предки? если верно то что утверждают физиолого, то что человек физиологически с каменного века не изменился то не улчше ли ссылаться на них, а не на тех кто жил лет 500 назад? а как кормили в каменном веке? См мою тему про Томаса Льюнберга :-)

16-02-2004 05:33:29  Inter

Кать, я думаю все же, что человек с каменного века изменился...Особенно в социально-психологическом плане... То есть, у него теперь в большей мере включены внутренние механизмы, которые частично управляют инстинктами, а не так, как это было раньше - "что вижу, то пою".:) Взять хотя бы тот путь, который человечество прошло по отношению к Ребенку. Еще буквально 4-5 веков назад детей и за людей-то не считали, а теперь...:))) В человеке не только обнаруживаются новые механизмы. Человек СТАНОВИТСЯ другим.

	14-02-2004 10:59:06  Мариванна
	Ирина, а почему стадии развития по Фрейду считаются единственно верными?:))) И почему если у ребенка есть потребность в сосании (а она есть) не предложить ему грудь? Даю ссылку на статью, где об этом хорошо написано. Ссылка: Статья про пустышки и т.д. (http://detki.de/index.asp?sid=-1630523664&id=d91)

15-02-2004 04:52:35  Inter

Стадии развития по Фрейду считаются НАУЧНО ДОКАЗАННЫМИ, и их пока никто не опроверг.:) (научно). Существует такая шутка у психологов: "Любая психология, которая будет появляться, всегда будет вести спор с Фрейдом и психоанализом." На сегодняшний день это - самое великое открытие в психологии, хотя лично я не являюсь поклонницей психоанализа.:)) Теперь про статью. АНЯ! Ну, ты же все-таки учитель.:) Ну, все же нужно уметь ВИДЕТЬ уровень публикации. Это напоминает мне журнал "Лиза" или что-то в этом роде.:)) Я не могу принять идеи, изложенные в статье, как АРГУМЕНТЫ, потому что они НИ НА ЧТО НЕ ОПИРАЮТСЯ. А личное мнение этой девушки - это частное мнение, которое не может служить серьезным основанием для того, чтобы ей доверять.:( Кстати, для того, чтобы именовать себя "консультантом", нужно все же иметь более серьезный научный статус. В общем, мне ближе подход, при котором оперируют независимыми данными, а если и излагают свою точку зрения, то строят ее на существующей научно-методологической базе. Таких статей, как ты привела - целый интернет.:) Но значит ли это, что именно по ним нужно строить свою жизнь?...

15-02-2004 09:51:33  Мариванна

Да, статья действительно для журнала "Лиза. Мой ребенок" написана. Но Лиля - очень известный в "кормящих" кругах человек, и это не её личное мнение, а мнение ВОЗ и LLL (La Leche League - Международная организация поддержки грудного вскармливания), озвученное в доступной для широкой публики форме. Сама Лиля - педиатр, кандидат мед. наук, мама троих детей, уже много лет консультирующая по вопросам ГВ. Так что с научным статусом все в порядке:) Могу привести ссылки на статьи с сайта LLL - но они на английском и даже умея читать по-английски без подготовки их сложновато понять. Поэтому я дала ссылку на адаптированный вариант:)

16-02-2004 05:43:58  Inter

Да, понятно.:) Аня, но тогда тем более важно приводить ДАННЫЕ о тех или иных исследованиях и - главное - тот научный фундамент, на котором стоИт точка зрения автора в таком важном деле.:) Если человек прошел аспирантуру, он-то должен понимать, что за Словом всегда должен стоять ФАКТ. Нас на этот счет здорово муштровали, когда я училась.:)) Как пример: книжка Ирины и Саши Данилиных, в которой как раз и видно, как можно ПРОСТО и ДОСТУПНО аргументировать свою точку зрения, основанную на известных психологических идеях и именах серьезных исследователей. (Кстати, там и про стадии развития хорошо сказано, прочитай, - она у нас на сайте есть.) Однако, честно говоря, я думаю, что УБЕЖДАТЬ людей в пользе или вреде грудного вскармливания - дело неблагодарное. Каждый делает свой выбор сам, и здесь не нужно обижаться. Я раньше тоже пыталась кого-то в чем-то убедить, так как понимала грозящую человеку опасность. А теперь стараюсь просто высказывать свою позицию или дать ему известные мне факты. Если не убедило - значит, его время это понять еще не пришло.:) В этом смысле самый "упрямый" - это мой сын, которого так просто ни в чем не убедишь. При всем уважении к нам, он предпочитает эмпирический метод обретения мудрости.:))))) Я даже думаю, - может быть, именно он и помог мне занять такую позицию по отношению к другим людям?:))...

14-02-2004 08:50:02  Marisha

Да, Ирина, Вы правы, заботливые родители стараются максимально подготовить ребенка, или избегают длительных поездок, как мы, например, но ситуации разные бывают. Поэтому мне тоже как-то режет глаз Ваш вывод о неорганизованности мамы. Мне вот частенько приходилось с маленьким сыном мотаться по больницам на общественном транспорте, не всегда были деньги на такси, много на лечение ребенка уходило. Я, конечно, готовилась максимально, но все не предусмотришь, очереди, отсутствие врачей, и иногда ребенок мой кричал в автобусе по дороге домой. Хотел спать и кушать одновременно, соску выплевывал, а зимой, когда на улице -30, не особо-то и покормишь, ни грудью, ни из бутылочки. Редко, но случалось такое, и страдала я очень в такие минуты, а осуждающие взгляды меня убивали просто:(

15-02-2004 04:42:40  Inter

То, о чем человек ДУМАЕТ (о ком-то) и насколько ВЫРАЖАЕТ свое отношение - это разные вещи все-таки.:) Поэтому предполагать причины слишком беспокойного поведения ребенка в общественном месте и "убивать мамашу взглядом" :) - не одно и то же. Нет? Вопрос, насколько я понимаю, был - "Что бы Вы подумали об этой ситуации?". Я ответила так, как спросили.:) Не исключаю возможности, что я бы вообще не заметила какую-то маму с каким-то ребенком, так как иногда у меня столько своих собственных проблем/размышлений, что мне абсолютно все равно, кто где плачет или как кого кормит.:) Наверное, у нас ребенок был особенный, но именно в поездках (а катались мы много в самолетах-поездах с его 8 месяцев) он почему-то вел себя нормально и совершенно не капризничал. Как-то проникался серьезностью момента.:) Наверное, чувствовал по нашему отношению, что в ЭТОТ момент мы и так делаем все возможное для облегчения его участи.:) В общем, зря придираетесь к словам.:))

15-02-2004 12:12:05  Marisha

Ой, я не придираюсь:))) Я понимаю, что Вы просто ответили на вопрос:)) Но мне не хочется, чтобы именно ВЫ так подумали в подобной ситуации, когда ребенок ведет себя беспокойно, поэтому рассказала свою историю. На Вас многие равняются, у Вас студенты. У меня с ребенком к его году все нормализовалось, и дальше он рос вообще идеальным, терпеливым и понимающим:) Проблем в поездках не возникало, мы тоже делали все возможное, чтобы ему было комфортно. И я, когда видела заходящегося в истерике малыша, ВСЕГДА (каюсь:() думала, что родители просто неорганизованные , ничего не сделали для ребенка, он и мучается. Я сразу делала вывод, что ребенок просто невоспитанный, не может потерпеть, мой-то ведь терпит. Пока на 7е не открыли конфу "Другие дети".... Теперь, прежде чем так подумать, я вспоминаю мамочек с этой конфы, и приглядываюсь к такому малышу уже с другой целью - может, помощь нужна. Ирина, Вы только не обижайтесь, ничего личного:)) Я к Вам с большим уважением отношусь. Просто если вы в разговоре со студентами затронете эту тему, то, возможно, косых и "убивающих" взглядов на мам с орущими детьми станет меньше. Пока в нашем обществе мамы с орущим ребенком чувствуют себя изгоями:( Ведь как получается - кто-то равнодушно отвернется, кто-то подумает плохо, а кто-то и взглядом "убьет", общая атмосфера станет недоброжелательной, мама это знает и чувствует, конечно, нервничает еще больше, передавая все ребенку. А если кто-то, пусть даже один, ободряюще улыбнется маме, ей станет легче. У меня была один раз такая ситуация. Мы в первый раз полетели на самолете с сыном, ему 1,5 было. Летели втроем, с моей мамой. Надо сказать, что я самолеты не переношу абсолютно, единственное, что я могу делать - это лежать без движения, что я и делала, а сыном возилась бабушка. Самолет пошел на посадку, дитя мое развоевалось - уши заложило у него. Картинка - мама полутрупом в кресле лежит, ребенок топчется на бабушкиных коленях, вырывается, кричит, теребит уши, и никак его не успокоить. И вдруг тишина, сын замолчал, и лицо у него стало такое потешно-удивленное. Я нашла в себе силы посмотреть назад - все, кто сидел сзади, чуть ли не танцевали в креслах, улыбались, махали руками, строили смешные рожицы, пытались отвлечь моего малыша, и им удалось:))) Пока он радостно смеялся, самолет уже сел. Нам помогли выйти, донесли наши сумки и сдали нас мужу. Вот сколько лет прошло, а до сих помню добрые лица пассажиров. Ой, длинно как получилось. Извините:))

16-02-2004 05:54:51  Inter

Мариша, меня вообще-то чужие дети мало беспокоят в дороге, даже если плачут.:) По возможности я стараюсь как-то помочь их родителям - сумку подержать, место обустроить, ребенка чем-то отвлечь. Сама же мама, понимаю.:) Но все же когда наблюдаю какой-то уж явный конфликт у мамы с ребенком, то мне кажется, что МЕЖДУ НИМИ что-то не так. Ведь даже больной ребенок обычно успокаивается с нормальной матерью... Ну, ладно.:) Про "Других детей". Вы, наверное, помните ЛенуН, у котрой малыш тоже болеет и которая приезжала к нам в Питер. Знаете, я была очень потрясена, когда увидела, КАК они с мужем общаются со своим "нестандартным" малышом. Действительно - как с НОРМАЛЬНЫМ, а не больным ребенком. Никакого сюсюканья, и в тоже время очень тепло и требовательно. Просто супер! Для меня эта позиция Лены стала удивительным примером родительской мудрости. И малыш у них просто чудесный. Это я к тому пишу, что испортить можно и здорового ребенка, и больного. ОЧЕНЬ много зависит от того, как ведут себя родители. А за Ваши истории тоже спасибо! Я истории очень люблю.:)) Самой вот не всегда хватает времени свои истории здесь рассказывать, - все стараюсь как-то покомпактнее высказываться.:)

	16-02-2004 07:56:34  Hettie
	Ира, вот тут я все же на стороне Мариши :-). Вспоминая, какие бывали ситуации с Игорем до 6 лет, и как я себя кошмарно при этом чувствовала от всеобщего осуждения....

	13-02-2004 10:47:07  Marisha
	А у меня голодный ребенок соску выплевывал на пару метров от себя, и орал еще громче, обижался на обман:)) Но мы никогда никуда с ним не ездили до его 1,5 лет. С Вами согласна.

	13-02-2004 11:21:12  Мариванна
	Ой... до 1,5 лет никуда не ездить... мамочки... я ж тогда озверею и всех перекусаю:((( Если нет возможности покормить ребенка, я дальше чем на 500 метров от дома не ухожу. Мы с 1 дня гуляем, и с 10 дня ездим "в город" - за неимением машины - на метро: в баню, в гости, ко мне на работу и т.д.

14-02-2004 00:59:17  Inter

Не-ее, выходить из дома нужно обязательно (если есть реальная возможность).:) Все послеродовые депрессии усугубляются именно фактом изоляции.:) Я даже теперь думаю, что именно когда женщина погружается в уход за ребенком, ей очень сильно требуется общение с друзьями - оно как психологический плот такой, который не позволяет погрузиться в другую жизнь с ГОЛОВОЙ.:) Мой опыт показывает, что деформация восприятия дейтсвия партнера (мужа то есть):)), происходит как раз в период "вынужденной изоляции", когда женщина не может иметь НЕСКОЛЬКО источников влияния на собственный внутренний мир. И потом она очень долго терпит что-то "недопустимое" (с точки зрения среднего человека), - вплоть до того момента, когда ситауция уже сильно зашкаливает... Я только недавно эту закономерность обнаружила... Так что для профилактики нужно обязательно ОБЩАТЬСЯ еще с кем-то, кроме мужа и ребенка.:)

	14-02-2004 10:54:32  Мариванна
	Это да. То, что я везде езжу и работаю с 2-х Сёмкиных месяцев помогло мне избежать послеродовой депрессии вообще. Ну и интернет очень выручает. Хотя если я еду куда-то без ребенка, мне это радости не доставляет никакой, могу так только куда-то по делам ездить, а отдыхать - только вместе. На мой день рождения ездили в ИКЕЮ - взяли малыша с собой, о чём ни разу не пожалели:)

	15-02-2004 04:35:31  Inter
	Наслаждайся пока общением...:) Главное, чтобы лет через 5 ты могла испытывать радость отдыха ТОЖЕ, когда едешь отдыхать БЕЗ него. Иначе потом у родителей начинаются другие "тараканы", мешающие ребенку нормально развиваться...

15-02-2004 09:55:21  Мариванна

Ну оно так и происходит:) Существет такое явление как "бондинг", которое очень сильно проявляется с маленьким ребенком, и слабее по мере его роста. Когда Сёмыч родился, я первая взяла его на руки, потом муж, и потом только акушерка, но когда она на 5 минут забрала его чтобы взвесить и проверить рефлексы, я была этим мягко говоря недовольна. В месяц я уже могла спокойно оставить его на 15 минут с бабушкой в другой комнате, а сейчас и на 3 часа спокойно убегаю:) На целый день пока не могу:) Так что этот процесс идет:)))

	16-02-2004 05:55:49  Inter
	Здесь главное - динамика, а не формальные показатели.:)))

13-02-2004 12:16:34  Marisha

:)) Ну так мы в провинции живем, да еще это было 13 лет назад, когда никаких условий не было вообще нигде. Если уж у нас дома горячей воды не было:)) Гулять-то гуляли, конечно, но именно вот в 500 метрах от дома. Но чаще ребенок месяцев до 6 спал на балконе, потому что выйти с коляской советского образца с 4 этажа я не могла физически, только по выходным вылазили. Да и сын у меня сложный очень родился, недоношенный к тому же, так что мы к нему очень бережно относились, себя во всем ущемляли, только бы выходить, зато и результат мне нравится - нормальный здоровый пацан:))

наверх

---

	Секта приходит в школу. 06-02-2004 23:44:59  Daima
	Как избавиться от сайентологов, которые пришли в класс? Какие есть для этого законные возможности? Как спасти своих детей от влияния убежденных в сайентологии одноклассников? Что делать, когда ребенок, посещающий лидерские курсы сайентологов, применяет свои наработки на одноклассниках?

	12-02-2004 18:48:03  Ant
	Пожалуйста, сообщите, получили ли вы мое письмо?

	07-02-2004 01:33:15  Inter
	Расскажите, пожалуйста, поподробнее, - так легче определиться с дальнейшими действиями. Когда это началось, и что думают по этому поводу учителя? Сколько лет детям?

09-02-2004 12:07:41  Daima

В 5 классе дети 9-11 лет, все – новички, кроме некоторых, которые до прихода в эту школу учились вместе в своих школах. Но таких не много. Девочек и мальчиков поровну. Дети поступали в школу по конкурсу, все пришли с сильным желанием учиться. Первый месяц все было относительно типично для таких ситуаций (новая школа, новый коллектив) - мальчики достаточно спокойно делят место под солнцем, девочки кочуют из группки в группку. В последующие месяцы в классе по нарастающей усиливалось агрессивное поведение сложившейся группы мальчиков, лидер которой довольно четко выбирает объект нападения и метод воздействия. Дети, проявляющие хоть малейшую склонность к лидерству, начинают подвергаться ежедневным нападкам, оскорблениям и избиениям. После того, как родители неоднократно стали обращаться с жалобами к классному руководителю, в школу пришел отец лидера этой группы. Он выяснил у ребенка, которому доставалось больше всех от его сына, как конкретно все это происходит, саму цепь событий, подтвердил, что узнает в этих действиях своего сына, и этим ограничился. Далее давление только усилилось, причем гораздо шире стали привлекаться мальчики, до этого бывшие в стороне. Причем от лидера группы доставалось и девочкам тоже. Драки стали в классе постоянным явлением. Педагоги отмечают повышенную неуправляемость класса. Перед зимними каникулами эта группа нанесла мальчику травму. Последовало разбирательство у директора. Физическое преследование прекратилось, но усилилось психологическое. Ситуация разбиралась на родительском собрании, где выяснилось, что обстановкой в классе возмущены не отдельные родители, а многие, и регулярно избиваемых детей больше, чем можно было предполагать. Дети стали учиться намного хуже, чем могли бы. Родители предложили пригласить квалифицированного психолога из районной государственной организации для занятий с детьми, так как классный руководитель не смогла ничего предложить для изменения ситуации. В результате, на ближайший же классный час, мать лидера группы привела куратора своего сына из сайентологического фонда «Дорога к счастью» и, при согласии классного руководителя, но без уведомления родителей, с детьми был проведен ознакомительный урок. Впоследствии детям были розданы брошюры этого фонда и письменные предложения родителям сообщить классному руководителю о своем согласии на эти занятия. Родители, возмущенные тем, что классный руководитель непосредственно участвует в этом безобразии, потребовали не пускать куратора из фонда в школу, в ответ на это классный руководитель, сославшись на какой-то неожиданно возникший семинар, просто отменила классный час. Придя в школу за детьми, родители обнаружили, что мать лидера группы опять привела куратора из фонда, настаивающего на встречах с детьми, а классный руководитель отсутствует. После встречи с директором, родители настояли на срочном родительском собрании по поводу проникновения сайентологов в класс, на что классный руководитель заявила, что не желает обсуждать этот вопрос, ее вины здесь нет и ничего плохого она видит. Естественно, родители встревожены, и многие уверенны, что мальчик, лидер группы, достаточно психологически подготовленный ребенок, и все, что происходило в классе, просто-напросто, хорошо отрежиссированный процесс, плавно ведущий к ситуации, когда можно будет дать сайентологическую «помощь» детям. Есть сомнения, не принадлежит ли к сайентологическому течению и сама классная руководительница. Это было бы ужасно. Честно признаюсь, родители не знают, как противостоять сайентологам, вот-вот грядет собрание, на которое собирается прийти куратор из сайентологического фонда. А насколько эти люди натренированы в использовании конфликтных ситуаций, даже думать страшно. Проблема с насилием и травлей в классе до сих пор никак не решена; разумеется, не хочется, чтобы дети и в дальнейшем контактировали с мальчиком, за которым стоят сайентологи. Пожалуйста, помогите нам устоять перед сайентологами. Может быть, есть какие-то прецеденты успешного выхода из подобных случаев? Есть ли какие-то законы относительно влияния сект на детей? Да, конечно, сайентологи прикрываются тем, что они нерелигиозная организация, официально открещиваются от сектантства, но ведь все прекрасно знают, чем они являются на самом деле. Что и как нам делать? Лично мне не хочется, чтобы мой ребенок сломался, только потому, что кто-то профессионально растит лидера из своего. Вот пример – ребенок с, так называемой, природной грамотностью, был доведен до состояния дислексии. С большим трудом удалось его вытащить из этого. С уважением отнесусь к любому совету.

	09-02-2004 13:00:05  Ant
	Вот это да! Скажите, а вы в каком городе? Администрация школы как реагирует на происходящее? Насколько сильна ваша зависимость от школы? Есть ли возможность перейти в другую? Много ли родителей, которые всерьез обеспокоены таким вторжением? Что ваш ребенок говорит про все это?

09-02-2004 13:18:42  Daima

Администрация школы в предварительной беседе поддержала родителей относительно запрета появления сайентологов в школе, но они же пронырливые, так что все это только начало. Покидать школу не хотим ни мы ни ребенок, мы в нее поступали целеноправленно, сдавали экзамены. Она соответствет его увлечениям. Родители возмущены ПОЧТИ все, а от этого ПОЧТИ - грустно. Сам ребенок молчит как партизан, все его школьные проблемы пришлось буквально по слову выуживать. Он вообще не жалобщик. Пока своими глазами не увидела, как его лупят у школы, относилась к его словам с сомнением. По поводу сайентологов муж все время с ним разговаривает, я не могу - просто трясет от всего этого!

09-02-2004 18:28:26  Inter

Перестаньте "трястись" и приступайте к ДЕЙСТВИЯМ. Во-первых, составьте ПИСЬМЕННЫЙ документ, подтверждающий Ваши слова. (Можете скопировать из своего предыдущего сообщения, чтобы было быстрее). Во-вторых, ПОДПИШИТЕ его у тех родителей, которые разделяют Вашу позицию. В-третьих, отнесите этот документ в РОНО или местный Комитет по образованию в ДВУХ экземплярах. На втором пусть поставят входящий номер, и храните его у себя. То, что происходит в вашей школе - НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА "Об образовании", который гласит, что ребенок не может подвергаться никакому давлению в школе, и с ним не може проводиться НИКАКИХ занятий, КРОМЕ занятий по утвержденной и лицензированной программе. Все остальное - самодеятельность и нарушение. Школа несет ПОЛНУЮ ответственность за все подобные мероприятия,и директор может быть привлечен за это согласно административному кодексу РФ. Но даже если никто из родителей не захочет подписывать это обращение, делайте это сами. Для возбуждения дела достаточно хотя бы ОДНОГО обращения. И еще. Я считаю, что Ваша ситуация ОЧЕНЬ опасная - как с юридической, так и с психологической точки зрения. Убедите родителей, что это может иметь ОЧЕНЬ серьезные последствия для детей. Не все взрослые могут противостоять саейтологам, что уж говорить о подростках. И не бойтесь - закон на ВАШЕЙ стороне.

13-02-2004 22:34:08  Daima

Собрание родителей и школьного руководства состоялось, но классная руководительница на нем не присутствовала. Равно как и родители того самого юного сайентолога, лидера агрессивной группы мальчиков. Нас уверили, что сайентологи не переступят порога школы ни под каким предлогом. По крайней мере, выглядело это убедительно. Но никто не может дать гарантий, что классная руководительница, сама не подпала под влияние этой деструктивной секты. Мы с мужем посмотрели на все это, подумали-подумали и перевели ребенка в параллельный класс, от греха подальше. Да он будет снова новичком, ему будет трудно, но нас радует то, что классная руководительница этого класса знает обо всем, что с ним происходило и готова ему помочь. Внушает надежду и то, что нам готовы помочь с психологом, который будет заниматься и с нашим ребенком, и с детьми из нашего старого класса. Разумеется - не вместе! Сын в ожидании перемен буквально расцвел. Я очень жалею, что мы не перевели его раньше, до того как всплыли эти гнусные сайентологи. Не думаю, что проблема разрешена окончательно, боюсь, что в старом классе родителям придется столкнуться со всем этим еще не раз – ведь ребенок из семьи сектантов никуда делся и свои наработки он будет применять и дальше. Правда, теперь на других детях, а не на моем сыне. Мои слова могут показаться неэтичными, но право же, я не могу требовать, чтобы того мальчика выгнали из школы. Видимо, другим родителям необходимо обжечься самим, чтобы понять всю СЕРЬЕЗНОСТЬ И ОПАСНОСТЬ ситуации. Большое спасибо, Inter, за отличный совет, но, сожалению, все повернулось вот таким образом.

	14-02-2004 00:40:08  Inter
	Вы знаете, с одной стороны, очень хорошо, что вы решили СВОЮ проблему. Однако если в школе происходят такие страшные вещи, это ВСЕ РАВНО может коснуться ВАШЕГО ребенка. Поэтому все же надо не оставлять эту тему без внимания и следить за развитием событий в школе. Вообще, конечно, ужасно, что такие ситуации происходят СЕГОДНЯ! Прямо древность какая-то, честное слово.:(

	12-02-2004 21:58:40  Галка
	Совершенно согласна. Только добавлю, что если после очередного избиения останутся заметные телесные повреждения в виде синяков и т.п. зафиксировать все у врача и обращаться в милицию. Впрочем, можно и в суд на школу, в которой проходят регулярные и организованные избиения детей. Удачи!

наверх

---

	Фетишизм? 06-02-2004 03:26:50  Aria
	У Мишки есть любимая игрушка-цветик-семисветик, которого он называет солнышком. И целует его без устали при любых обстоятельствах. Вид этой мягкой игрушки совсем теряется к исходу недели. Купаемся вместе. И опять целуем. Всё было бы ничего, если бы не заставлял бы он меня его целовать! А мне так не хочется! А ему видно это очень важно. Ну вот что мне делать?

08-02-2004 20:44:47  Катеринище

А сколько Мише лет? Вообще есть такое понятие как переходный объект. Это предмет к которому ребенок привязан очень сильно. Причем замеченно что у грудничков таких предметов нет. Но как только кормление заканчивается такой предмет может появиться. У нас кстати так и было. Мне еще до рождения ребенка рассказали что у многих детей в швеции есть такой объект (и на самом деле не один, точная копия, а лучше 2 или 3 должна храниться гже-то на слуай потери или стирки.) Так вот уже в первые месяцы родители специально подкладывают что-то (мишка, определеннао одеяло, пеленка иди др) ребенку когда он засыпает. Потом ребенок так привыкает к предмету что не может без него заснуть. Может носить его с собой везде и особенно когда родителей нет рядом. У Илюхи в группе была девочка, которая вообще не расставалась с куклой из ткани. Кукла была уже серобуромалиновая. Но это был святой предмет и воспитатели к нему относятся с уважением :-) Да, так вот к чему я это все пишу... Я Илюху кормила очень долго, даже сейчас он иногда прикладывается. Я пыталась привязать его хоть к каокй-то игрушке, ничего не вышло. А вот совсем недавно я у него тоже заметила страсть привязываться к предметам. Прада предметы все больше странные в нашем случае... Сначала это была резиновая перчатка для мытья посуды... Он ею и играет и просто берет с собой спать. Контроль постоянный: проспыается посреди ночи и волнуется: где моя перчатка!!!! Или идет в садик или гулять: где перчатка???? Она должна лежать в кармане или еще лучше в руке. И весь день она с ним! правда он с ней не целуется... Хуже стало потом... когда он перекинулся на зонтик... его с собой в садик брать нельзя... вернее в садик можно, но не в группу. А он с ним уже спит! Так привязан... Засыпая он его держит, кладет рядом на подушку, просыпаясь ночью контролирует что зонтик рядом... Самое конечно неприятное когда он засыпает... ему надо им вертеть... и мне периодически попадает по голове... Так что то что у вас не фетишизм, у вас все нормально :-) А вот у нас и правда на фетишизм похоже... :-)

	06-02-2004 04:56:30  Inter
	Ир, у Вас есть тоже ВАША любимая вещь? Предложите ему ее целовать.:) А дальше - посмотрим на реакцию.:)

наверх

---

Наши страсти 06-02-2004 03:01:53  ARIA

Давно замечала за ним такое, но думала, что со времением пройдёт.Ан нет!Сегодня чуть красотой своей не поплатилась! Всё дело в том, что Мишкой (3 года) периодически обуревают страсти ко мне причём поцеловать или обнять не может толком, а выражает это тисканием да так чтоб было по больней! Или не с того не с сяго топтаться на мне начинает с ожесточением или бить коленками или пытаться укусить, сегодня, вот, цапнул всё таки аш за щёку! И при этом аш съёживается и трясётся. Обычно он на ласки с моей стороны не поддатлив. И агрессию ни к кому не испытывает, даже к тем детишкам, которые его ударят, Ирина, не подскажете как с этим справиться?

	06-02-2004 04:52:28  Inter
	Ирина, а Вы ему когда-нибудь говорили, КАК НАДО выражать ласку?:)

	06-02-2004 22:03:45  ARIA
	Конечно. Обними братика/маму. Иногда он это делает. Но вот иногда и садизм какой-то выходит :(

	07-02-2004 01:31:18  Inter
	А не пробовали сказать: "Нет, так мне больно. Давай я покажу тебе, как меня обнимать (целовать, гладить и т.д.)надо!" ?

наверх

---

	Как НЕ вырастить гея? 02-02-2004 23:14:20  Без Ника*
	Собственно это и вопрос и просьба высказать свои соображения по поводу. Почему? Неоднократно слышу от старшего сына, что я ращу младшего геем.

	24-02-2004 01:29:07  Inter
	Таня, вот ссылка любопытная по теме обсуждения.:) Ссылка: БЛОГИ: РОЖДЕННЫЕ ГЕЯМИ (http://www.inauka.ru/blogs/article37024.html)

	24-02-2004 01:48:28  Tatiana
	Ирина, спасибо за ссылки:)) Подводя итог, можно сказать, что только время покажет, что вырастет, поэтому не стоит мне заморачиваться по этому поводу, тем более, что других вполне хватает:))

	24-02-2004 01:57:01  Inter
	Вот-вот. По мне, так ребенок он и есть ребенок. СВОЙ. Хоть голубой, хоть розовый, - какая разница? Главное, чтоб любимый был.:) Вкладывай в него то, что ХОТЕЛА БЫ в нем видеть, когда вырастет. А что получится - это как получится.:)

05-02-2004 01:05:30  Фадин Илья,студент филфака МПГУ

Не исключено, что старший просто боится превратиться в гея. Его высказывания в адрес младшего брата являются сублимацией этого страха, так как, согласитесь, расти рядом с "чудовищем"(в гипертрофированном представлении старшего)опасно. Он не хочет подвергать себя этой опасности, потому и протестует против вашей педагогической методики и совершенно естесственного поведения второго сына. Младший - совершенно неиспорченное существо, и, на мой взгляд, лучше по-возможности ограждать его от словесного влияния старшего, стараться дать понять старшему, что в руках выбор пути всегда находится в руках самого человека, и никто не в силах выжечь, выкрасть это право. В то же время нужно постараться не стимулировать в старшем агрессию, и желание что-то "доказать", это может привести к неверному повороту событий. В конце концов, года через 3-4, а нет, так через лет 5, все встанет на свои места.

	06-02-2004 22:16:04  Без Ника*
	Илья, спасибо! Хочу начать с конца:)) А из чего срок (3-4-5 лет)такой вытекает? То есть Вы думаете, когда старшему будет 20 лет, то все станет на свои места? И как я ,по-вашему, стимулирую агрессию?

09-02-2004 22:04:14  Фадин Илья,студент филфака МПГУ

Простите меня, Татьяна, если мое высказывание покажется Вам слишком категоричным, я правда не специалист. По-моему, у Вашего старшего сына действительно есть проблемы с сексуальной ориентацией, и в этом случае было бы на мой взгляд уместно обратиться к психотерапевту. Мне не известны Ваши воспитательные методы, чтобы сказать, стимулируете ли Вы в нем агрессию, или нет. Сроки же такие(3-5 лет)я привел для того, чтобы показать, что на ранних стадиях подобную проблему можно преодолеть за относительно небольшое время. Гомосексуализм-явление в большей мере социальное, чем психологическое, хотя при известных стимулирующих факторах может перерости в таковое. Секс вообще - это своеобразный наркотик, только заниматься им не страшась своего выбора куда приятней, чем думать о себе как об изгое. Точнее, даже не думать, а жить, постоянно отказываясь от подобных раздумий. Страх, по-моему - это не только то, что подталкивает нас к правильному решению (спасаться,бежать, жрать свои руки, чтобы не умереть от голода и т.п.), но и является некой силой, которая заставляет нас робеть перед выбором в других случаях. В случае с гомизмом,под давлением соответствующей обстановки :"подходящей" компании, и даже стремления поскорей избавиться от того же страха, немного поэкспериментировать над собой (тем более это характерно для нашего возраста - 15-17 лет). Я бы на Вашем месте старался за то, чтобы погасить в нем стремление выиграть в споре с Вами же. Для этого не спорить-самый подходящий вариант.Смеется взрослый парень над гениталиями своего брата (интересно кстати, Вы сами это наблюдали, или вам рассказали?), значит его собственная мужественность его не слишком удовлетворяет. А это от того, что возможно, ему не достает внимания с Вашей стороны. Посылайте его чаще в магазин, поручайте какую-то долю работы по хозяйству, связанную с выходом из дома. Не исключено, что это его как-то отвлечет. Хотя и этого не достаточно. Поймите, что все что он думает, говорит, переживает, его странное поведение в отношении брата - это все-таки не потому, что он таким родился. Прошу Вас, Татьяна, простить меня за излишнюю многословность.

10-02-2004 02:23:24  Без Ника*

Даже и не просите, все равно не прощу (так как незашто:)) Это здорово ведь, что вы умеете говорить, я вот так не могу:(( Давайте вернемся к моему вопросу теперь. Видите ли, по большому секрету, я особенно не встревожена замечаниями и выкриками старшего сына по отношению к младшему. Мне кажется, что это как этап роста и пройдет само собой со временем. Я не виже больших различий в методике воспитания старшего и младшего (если только у меня такая имеется:)), ну и не считая, что мама становится с годами лишь мудрее и спокойнее:). Какими бы голуборозовыми они не стали, мое отношение к ним будет строится все равно на других основах. И любить от этого и их меньше не стану. Последние 5 лет мне пришлось общаться и работать бок о бок со многими гомосексуалистами и мое личное мнение, что это не только явление социальное, но и генетическое. 50/50. То, что старший сын стоит на традиционной ориентации, я не сомневаюсь. Младший- только время покажет. Остальное см. выше.

16-02-2004 16:07:51  Фадин Илья,студент филфака МПГУ

Я убежден, что их половая ориентация на Вашу любовь не повлияет. Но все же, а вдруг не придется стать бабушкой? Тупой посыл, я понимаю, но поскольку специалистом не являюсь, вряд ли могу посоветовать определенный педагогичесикй рецепт против подобной напасти (напасти?). И еще один вопрос, если Вы так не встревожены ситуацией, какое для Вас имеет значение эта дискуссия, чем Вы озабочены? Вот беседовал с одним педагогом, так он вообще заявил, что старший успел уже приобщиться к гомосексуализму. А Вы когда-нибудь разговаривали с сыном на тему секса и гомосексуализма?

23-02-2004 23:41:46  Tatiana

Ой, ну Вы сразу и про бабушку вспомнили:))) Дитю то всего ничего, еще расти да расти.И потом, будет ли кто меня спрашивать хочу ли я быть бабушкой или нет? Скорее всего нет:)) Вопрос был задан для того, чтобы убедится лишний раз, что я не делаю что-либо целенаправленно по формированию гомосексуализма у младшего сына. Ну а со старшим...я, конечно не педагог, но судя по количеству звонков от девочек, у него с этим все в порядке:))

	10-02-2004 02:46:57  Inter
	Да, это как с алкоголиками: есть генетические предпосылки, которые проявляются в той или иной мере при той или иной активности среды. См.сылку. Ссылка: И.Кон. "Лунный свет на заре" (цитата) (http://www.gay.ru/art/literat/books/konlurv5.htm)

	10-02-2004 03:10:06  Hettie
	Местная медицина стоит даже на более жестких позициях - что сексуальная ориентация полностью определяется генетически, и человек с этим ничего не может сделать. Так что родителей учат deal with this...

	11-02-2004 02:39:43  Inter
	Я читала об экспериментах в этом направлении. Это действительно так. Вопрос только в том, что исключительно на гены уповать не стОит. Как и всякая сексуальная привычка, то или иное предпочтение может быть сформировано и средой, в которой обитает человек. Насколько я знаю из статистики, например, в армии число гомосексуальных контактов имеет более высокий процент, чем в обычной жизни.

	11-02-2004 03:59:56  Hettie
	Да, конечно. Тут нужно различать истинную ориентацию и сам факт таких контактов, которые не обязательно могут быть результатом природной предрасположенности.

	12-02-2004 00:37:52  Inter
	Для непросвещенных и нетолерантных родителей это всегда шок - независимо от того, генетика виновата или контекст.:) Помню, раньше родители боялись близкой дружбы дочерей с мальчиками, а теперь - с девочками.:)))))

	12-02-2004 08:01:10  Hettie
	Ага, точно :-).

	06-02-2004 07:36:59  No Nika*
	He-a...He Tak

	05-02-2004 12:44:18  NEO
	О чем я и говорил (-)

	03-02-2004 12:53:28  NEO
	Корректно намекнуть старшему, что "у кого чего болит..." :)

	03-02-2004 21:39:12  Без Ника*
	Видите ли, прошлый год старший сын учился в школе с артистическим уклоном и там было и есть очень много подростков с голубой ориентацией. Но он явно этим не увлекся и стоит на традиционном пути. Так что, "у кого что болит" сюда не подходит.

04-02-2004 10:00:50  NEO

Есть ли еще объяснения на болезненность его реакций на нормальное проявление чувства любви к матери? Или он до такой степени осуждает тех, кого видел в артистической школе, что переносит это на младшего брата? В любом случае я бы обратил внимание на то, что мысль способна сформировать мыслеформу, которая затем может найти физическое воплощение. Или проще: "Если человека 100 раз назвать свиньей, то н захрюкает".

	03-02-2004 01:15:22  Mick
	А по какому поводу старший-то это говорит?

	03-02-2004 02:07:24  Без Ника*
	А по любому:)) -Когда мелкий мне цветочек принесет со школы и подарит -Когда переодевается вечером вместо пижамы к костюм "Spiderman" -Когда обнимает меня -Когда говорит что ему очень нравится мамина юбка - Когда прицепит на волосы заколку -бабочку - Даже когда спрашивает, почему смеется старший брат когда видит его голым (как правило перед ванной)

	04-02-2004 04:41:52  Inter
	Таня, он ревнует не ЕГО к ТЕБЕ... Думаю, что ревность у него вызывает УМЕНИЕ Тимки ВЫРАЗИТЬ свою любовь к тебе. Скорее всего, старший этого просто лишен. (Так бывает)....

	06-02-2004 22:03:01  Без Ника*
	Я думаю, что он просто другой немного человек сам по себе. Или воспитывался в жестких рамкам советского периода:)) А Тимка, с самого нежного возраста, сам учил меня умению выражать нежность.

	07-02-2004 01:30:03  Inter
	Да, другой.:) Но ведь люди знаешь как устроены? Им мало того, что у них есть. Их часто волнует то, чего у них НЕТ.:))

	07-02-2004 03:49:35  Без Ника*
	Ммммм....тогда отсюда вырастают другие вопросы. Как научить человека ценить, то , что ему уже даровано или что у него есть? Всегда ли это так плохо желать чего у нас нет? Как думаешь, это потанет на "девичник" или "мальчишник"? И нужна ли здесь ясная голова?:))))

	09-02-2004 17:19:01  Polya
	это очень важно для человека, научиться ценить то, что у него есть. Я не знаю как научить детей этому:( Сама долгое время не умела. А почему плохо желать, то чего у тебя нет? Если это не зависть?

	10-02-2004 10:28:41  Кошка
	По поводу "научить детей". Есть такая замечательная книжка "Полианна" Элионор Портер. Очень советую. Да и самим почитать тоже стОит. Ссылка: Элионор Портер "Полианна" (http://www.lib.ru/TALES/PORTER/pollianna.txt)

	10-02-2004 16:58:29  Polya
	Кошка, спасибо за ссылку, пошла читать:)

	09-02-2004 18:17:01  Inter
	А как определить - зависть или нет?:))

	10-02-2004 16:57:32  Polya
	хороший вопрос:) я не знаю как определять это:). Наверное по своему ощущению, я этому завидую или я хочу научиться делать так же:)

	11-02-2004 02:44:00  Inter
	Эх, если бы это было так просто...:))

	08-02-2004 00:20:23  Inter
	Ну и вопросы... :))) Это не на "Девичник..." тянет, а на Нобелевскую премию.:))

	08-02-2004 01:13:33  Без Ника*
	Товарисчи! Опять над американтсами смеутся!!:))

	09-02-2004 18:18:08  Inter
	Какой тут смех...:) Это вопросы из разряда вечных...:)) Помнишь фильм "Игра" с Дугласом?...

	03-02-2004 03:38:52  А-Лен-А
	Похоже, старший ревнует, нет?

	03-02-2004 21:40:36  Без Ника*
	Ревнует? Не думаю. Даже если что и было, то не сейчас.

наверх

---

Мальчишка в женской бане. 01-02-2004 21:30:03  Svetlana

Хочу рассказать одну историю, происшедшую на прошлой неделе. На выходные я с семилетней дочуркой пошли помыться в баню. Моя Алеська обожает париться и ждет выходных с нетерпением. Обычно мы видим там маленьких мальчиков - дошкольников с мамами, и Алеська не обращает на это внимание. Но в этот раз мы наткнулись на бабушку, которая привела в баню двух внуков, мальчиков лет 5 и 9. У меня это вызвало недоумение. Я, конечно, понимаю, обстоятельства всякие бывают: родители подбросили детей водиться бабке, деда нет, дома отключили горячую воду, приходится вести пацанов в женкую баню. Но даже Алеська обратила внимание на старшего и спросила меня: "А почему мальчик такой большой и не стесняется?". И я сама подумала, а не скажется ли это отрицательно на его дальнейшем сексуальном развитии? Все-таки мальчику лет 9, а он абсолютно не стесняется, что девочки - ровесницы видят его голым. Может быть, я слишком много придаю этому значения? Я заметила, что у девочек-подростков присутствие мальчишки явно вызывало дискомфорт. Как вы считаете, это повседневная ситуация, или редкий случай? Кто-нибудь сталкивался с таким? С уважением, Светлана.

	06-02-2004 20:29:55  Саид
	Чисто теоретически – Вы могли бы сказать дочке, что страна у нас достаточно богатая, чтобы позволить себе ОДНОГО мальчика, который НЕ стесняется. Просто так, на всякий случай – вдруг Жириновский выйдет на пенсию, а заменить будет некем?

05-02-2004 03:25:15  Marisha

Я вот отрицательно отношусь к присутствию мальчиков в женской бане. И не потому, что женщины стесняться могут, а потому, что это может вызвать проблемы у самих мальчиков. В мое детство такое было невозможно. До моих 15 лет мы жили в неблагоустроенном доме и конечно же ходили в баню. Там официально было запрещено приводить мальчиков старше 5 лет. Да и пятилеток я там не встречала ни разу, малышей лет 3-х приводили иногда. Вообще же, все больше убеждаюсь, что 15-20 лет назад взрослые были мудрее, и бережнее относились к детям, чем сейчас. Так что описанная Вами ситуация становится нормой, видимо:(

	09-02-2004 18:36:31  Саид
	ВЫ абсолютно правы: ВСЁ ХУЖЕЕТ.

05-02-2004 06:11:19  Hettie

Я тут все обдумывала эту дискуссию с точки зрения "многокультурности", и мне кажется, все-таки (хотя я сама - лично к таким эпизодам отношусь достаточно отрицательно), что все зависит от точки зрения, принятой в данном-конкретном обществе. Причем, самое забавное, что перенимаешь это самое восприятие :-). Как в детском саду на даче - воспитательница водила всю группу скопом в баню, всех мыла :-) - насколько я помню, НИКАКИХ эмоций в 6-7 лет это ни к кого не вызывало. Я сама совершенно никогда никаких неудобств не испытывала, когда в каких-то поездках надо было с подругой вместе занимать один душ. А вот теперь - в Америке вообще не принято обнажаться даже среди "однополых". В раздевалках в YMCA рядом со шкафчиками для вещей - завешенные занавесками раздевалки, и туда ходят переодеваться - ждут очереди. Кстати, для мам с маленькими (до 6 лет) мальчиками - вообще отдельные комнаты, одна та такую семью. И душевые в бассейне отдельными занавесочками занавешены. Есть и душевые, не разделенные на "стойла", но там обычно ополаскивается на скорую руку, прямо в купальниках :-), целый отряд из летнего лагеря. Да, и даже совсем крошечных младенцев не пускают купаться голенькими обязательно в купальничках. А теперь - очередная наша страшная финская история :-). Там-то все совсем не так :-). В первый раз, когда моя дочка обнаружила, что в Итакескус все душевые открытые, и что кабинок для переодевания нет как класса (это все мы о женской раздевалке говорим), она пришла в полный ужас. В этот раз, хотя бы, мы про это знали заранее. И все равно:-). Пришли мы в раздевалку, и я САМА тоже чувствую, что мне раздеваться перед посторонними ну вот совершенно невозможно :-). Аннушка рядом мантру повторяет: мы в Европе, мы не в Америке, тут все так делают... :-). То есть, каких-то там не так уж много лет :-), а собсвенные ощущения поменялись кардинально... Так что, как это ни грустно - но все это в большой мере условности...

05-02-2004 10:11:48  Marisha

Согласна, все зависит от принятых в обществе норм. И мне американская позиция больше нравится:)) Но я, как мама мальчика, рассматриваю этот вопрос с другой позиции - мальчик в определенном возрасте при совместном мытье может получить психологическую травму, которая отразится на его взрослой сексуальной жизни, и тому есть масса примеров. Вид обнаженной, тем более моющейся, женщины не всегда эстетичен, что-то может поразить мальчика. Конечно, не всех подряд мальчиков и не всегда. Я вот только поэтому отрицательно отношусь к мытью мальчиков в женских душевых.

05-02-2004 10:24:35  Кошка

Присутствие ребенка (любого пола) среди обнаженных взрослых (любого пола) само по себе ничего за собой ведет. НО: именно отношение взрослых к данному событию как раз и создает (или не создает) комплексы и психологические травмы. Если все вокруг считают, что обнаженное тело - это нормально, естественно и относятся к этому спокойно, то ребенок не получит никакой психологической травмы, он будет к этому относиться так же спокойно, как и к телу в одежде. А если окружающие зажались, захихикали, возмутились, застеснялись, то вот тут возможны совершенно разные последствия...

06-02-2004 06:07:01  Marisha

Если бы все так было просто: взрослые считают естественным обнаженное тело = дети будут нормально к этому относиться и не получат комплексов. Простая формула, но для жизни совершенно непригодна:)) Каждый человек уникален, у каждого свой характер, свои особенности, свой порог чувствительности, свой, уникальный, уровень психического развития. Допустим, мальчик, которого привели в баню, окажется чувствительным, да еще и слишком брезгливым (это все-таки индивидуальное качество), увидит он несвежее белье или еще что-то отталкивающее (разные женщины в баню ходят), замкнет что-нибудь не так в детской голове, вот вам и комплекс. В будущем любая несвежесть в белье партнерши или просто в окружающей обстановке может вызвать отвращение. Мое мнение - детская психика слаба и незрела, никто не может точно сказать, как повлияет на ребенка любого пола то или иное событие, потому что психика - это прежде всего химические процессы. Зачем ее провоцировать? Каждый ребенок имеет право на индивидуальный подход к нему, без всяких ссылок на отношение общества. А принятые общественные нормы больше относятся все-таки к взрослым. Я вот лично вполне нормально отношусь в обнаженному телу, и сама в компании друзей совершенно спокойно обнажаюсь в сауне, например, меня ничем не шокируешь:)). Но чувства своего ребенка мы щадим, как и наше окружение, у нас так принято. Это исключительно мое мнение и моя позиция, я никому ничего не навязываю и не спорю, просто высказываю свое мнение:)) Я вот лично и стараюсь поменьше провокаций

	06-02-2004 04:49:16  Inter
	Обсуждали сегодня эту ситуацию с подругой. Она говорит: "А ты представляешь ситуацию-наоборот, - когда в МУЖСКУЮ баню пришел бы папа с 9 летней девочкой? Какая мамаша бы своего папу в такое место отпустила?" То есть, "куда родители-то смотрели?" Если мальчик совершенно не стесняется, значит, он неоднократно в подобных мероприятиях участвовал?:)))

	06-02-2004 20:28:57  Саид
	Пожалуй, эту мысль в этой стране можно принять за эталон маразма.

	07-02-2004 01:27:08  Inter
	Эталон - он у каждого свой.:) Кто что имеет, тот тем и измеряет.:))

09-02-2004 18:38:06  Саид

Сударыня, возможно, Вы не в курсе, но понятия «ЭТАЛОН» и «АРШИН» обозначают РАЗНЫЕ вещи. Аршин – он действительно у каждого свой, и это справедливо. А вот ЭТАЛОН – один на ВСЕХ, потому что - НЕОБХОДИМО. Наш уважаемый друг Mick это может подтвердить. Кстати, о птичках: Диму Менделеева коллеги единогласно провалили на выборах в Академию (1880) именно в Петербурге именно за попытку ввести в России ЭТАЛОН. « В гробу я вас всех … в белых тапочках…» - заявил Дима в 1890 и ушёл из Петербургского Университета. Но через три года эту заразу ( ЭТАЛОН ) в России всё-таки внедрил. Фантастической мощности был человек…

	09-02-2004 18:44:07  Inter
	Саид, а можете рассказать процедуру создания ЭТАЛОНОВ? Если ВЫ решили, что что-то является ЭТАЛОНОМ, то так должны считать ВСЕ?:)) Кстати, когда мы говорим "N. для меня эталон человека" - это означает, что этот человек НА САМОМ ДЕЛЕ ЭТАЛОН, или он эталон ДЛЯ ГОВОРЯЩЕГО?:))

	11-02-2004 21:34:31  Саид
	С Эталонами не всё очень просто – если в электронике мы имеем по одному вольту, амперу и кулону, то в термодинамике – четыре шкалы температуры: Кельвина, Цельсия, Реомюра и Фаренгейта. Каждый может предложить своё, а история… разберётся.

	12-02-2004 00:29:58  Inter
	Вот видите - "Каждый может предложить своё, а история… разберётся." :))

	17-02-2004 19:35:40  Саид
	Но что-то не многие кидаются предлагать... Так что с эталонами пока хорошо - присутствуют почти во всех областях, даже в области маразма. Если где недостача - намекните. "Мы дружно к вам заявимся с лопатами и вилами, денёчек покумекаем и выправим дефект..."

	05-02-2004 18:09:20  Hettie
	Да-да, я именно это имела в виду

03-02-2004 20:59:25  Саид

Лично меня в женскую баню не водили, но я не жалею – голые женщины, как и голые куры в гастрономе не должны вызывать аппетита у ХОРОШО воспитанного ребёнка. Если кто помнит, Флора (Фальконе) сидит в Эрмитаже без одежды, а Джоконда ухмыляется в Лувре в приличном прикиде с ОДИНАКОВО потрясающим результатом. Когда старшому было лет пять, я уклеил стены двухкомнатной квартиры репродукциями картин с дамами в основном без одежды – Коро, Джорджоне, Тициан, Пластов, Рубенс, Мане (Олимпия, Завтрак На Траве), Рафаэль, Леонардо – и где то в третьем классе к старшому пришли в гости одноклассники и дружно выпали в осадок – « - Ух ты, голые бабы!.. – Ну и что? – не понял старшой восторга приятелей. – Они здесь всю жизнь висят, отец их каждый год меняет…»

04-02-2004 04:39:23  Inter

Саид, а с какой целью Вы вешали эти картины (репродукции)? Ну, ладно, допустим, Родэн - там хоть тела красивые. А Рубенсовские дамы все же формируют у ребенка не только уважение к кисти великого мастера, но и закладывают некий эталон женского образа для мужского восприятия... И этот образ мне не кажется вполне симпатичным.:) На тициановских дам тоже лучше в музее смотреть...:)) (мои личные впечатления).:)) Даже тот же Дали был намного приятнее в этой тематике...

04-02-2004 23:21:13  Саид

Родена и Дали в продаже не было, как и Ван Гога. Босха пришлось везти из Казани за жуткие деньги – 3-62 штучка. В Питере всего этого, естественно, навалом, но все мы в Питер не поместимся – а жаль. Где-то с пятого класса возле закутка завуча в моей школе (она в старших классах ПРЕПОДАВАЛА у нас физику) на стенке возле окна стали появляться репродукции из «Огонька» и прочие дешёвые (копеек по 25-30) издания. (Странно, но моя мама с моего третьего класса увешала стены нашего ДОМА пейзажами – Шишкин, Айвазовский, Крамской.) Потом эта зараза расползлась В МОЕЙ ШКОЛЕ по всем трём этажам и заняла ВСЁ СВОБОДНОЕ место, выпускники дарили школе ДОРОГИЕ репродукции по 5-10 рублей в тяжёлых рамах под стеклом, и за пять лет в школе я помню только одно СЛУЧАЙНО разбитое стекло и НИ ЕДИНОЙ попорченной картины, но точно помню, где что висело: Врубель, Ге, Поленов, Левитан, Куинджи – десятки фамилий. Ни в одной другой школе города НИЧЕГО похожего не было – ГОЛЫЕ стены. Лет через десять после школы, встретив меня на улице, завуч поинтересовалась, не видел ли я ДЖОКОНДЫ в Москве. – Видел, - ответил я, - а что?. – Моя сестра ЛЕТАЛА за две тысячи километров на неё посмотреть. Дура? – Я бы тоже слетал, ЕСЛИ БЫ ЗНАЛ. – То-есть не зря? –Ещё как. Но если бы не ваши картины в школе, я бы Джоконду не понял и вообще бы на неё не пошёл. – Вот как? –Да, только так.» ОДИН из результатов домашней выставки я назвал, только что старшой заявил, что Рубенса он никогда не понимал. Жена его внешне симпатичная, но ни на один эталон женского образа не похожа. А что?

	06-02-2004 04:46:21  Inter
	Просто интересно, действительно.:) Кстати, про Дали. Я его картины не очень любила-понимала, пока не попала в Музей Дали в Испании. И пришла к его Дали-Картинам через Дали-Человека. Все же творчество - это ПРОДУКТ ЛИЧНОСТИ. Спасибо за Ваш рассказ!

	06-02-2004 20:27:38  ЦИТАНИК
	Произведение искусства отличается от реальности на величину души мастера.

	06-02-2004 20:26:25  Саид
	Всегда – пожалуйста. Полтора года назад моя жена привезла из Испании кучу сувениров и сожаление, что не удалось посетить музей Дали, хотя достаточно было сесть в автобус. Её пригласила нахаляву сестра с мужем, а у меня за неделю ДО приглашения украли паспорт и я смог отвертеться от поездки. Жена сказала, что без меня ей в музеях … неинтересно.

	07-02-2004 01:26:02  Inter
	А в музеях Ваша жена смотрит преимущественно на Вас?:))

09-02-2004 18:43:46  Саид

Я подозреваю, что жена не пошла к Дали без меня потому что один раз уже получила сильнейшую психическую травму, а меня рядом не оказалось – я встретил её минут через десять ПОСЛЕ и помочь ПОНИМАНИЕМ не смог, а только общим сочувствием. Но я намекал не на странности характера жены, а на неочевидный факт СПОКОЙНОГО отношения к чужому таланту – даже такому крупному, как Дали для НЕ случайно выбранной женщины. Сестра жены с её мужем были к Музею Дали вполне равнодушны, как и их 20-летняя дочь (5 курс МГИМО) с женихом – твочество психопата их не интересовало абсолютно. Мне очень приятно, что именно Вы заметили травмирующую суЧность голых школьных стен, в сравнении с которой толпа голых женщин – пустяки. Именно поэтому я и ЗАМАСКИРОВАЛ наготу стен в квартире видами нагих женщин. (Самое обидное, что за десять лет никто – ни жена, ни тёща, ни многочисленные подруги жены, наши гости и просто соседи ни разу по этому поводу НИЧЕГО не выразили – как не видели. За единственным случаем одноклассников старшого). Ещё существует ГОЛОСТЬ всей остальной жизни, которую впервые заметил Высоцкий: «… разницы нет никакой между Правдой и Ложью, если – конечно – и ту и другую раздеть». Но ГЛАВНОЕ в том, что уважаемая Кошка (05-02-2004 10:24:35 ) ДВА раза упоминает о ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ травмах. Я по наивности привык, что травмы бывают ПСИХИЧЕСКИЕ, и три самых сильных я получил ( уже имея паспорт) в разное время именно от трёх разных женщин (жена не в счёт), весьма прилично одетых – дело каждый раз было в общественных местах. До сих пор они меня … беспокоят. Могут ли мне чем-нибудь помочь психологи, или психотерапевты, или психоаналитики, или кто-нибудь? Например, Александра или её знакомая бухгалтерша? (До двух тысяч евро смогу заплатить в конце февраля).

	10-02-2004 10:32:32  Кошка
	Выход есть - застрелиться :) Рекомендую.

	10-02-2004 21:17:10  ЦИТАНИК
	«-Утопиться, удавиться, отравиться, застрелиться… - Испугаться, обмочиться, обосраться и остаться…» («Осколки Эдема», стр 224). ЦИТАНИК.

09-02-2004 22:52:17  Inter

Психическая травма - это нарушение функциональности психики; психологическая - в большей мере - души... Иногда это может совпадать, чаще - не совпадает. И что за случай был у Вашей жены? Если можно рассказать, я бы была признательна. Меня очень волнуют проблемы восприятия и интерпретации одних и тех же событий/иллюстраций разными людьми. В принципе, речь идет о разной кодировке мира.:) Кстати, работа с Вашими травматичными событиями - из той же оперы...

11-02-2004 21:38:40  Саид

"... и если горец сватает горянку, он знает - свадьбе попросту не быть, покамест он билеты на Таганку для милой не сумеет раздобыть. Для этого нужны коварство кобры, злость барса и выносливость коня, а всё это - к моей великой скорби - из всех мужчин есть только у меня..." В молодости я этот рецепт по дурости реализовал буквально - повёз жену летом на премьеру "Мастера и Маргариты", но коварства кобры на двоих не хватило. В том смысле, что в тот год был ещё и Кинофестиваль, так что гудеть пришлось ... на ПОЛНУЮ катушку, покорение Эвереста - тоже дело не простое, но Эверест торчит каждый день, а Мастер шёл ТОЛЬКО 7 и 15-го. Мне удалось посмотреть его 14-го без жены ("коварство кобры": в афишах - прочерк, ВСЕ зрители - без билетов!), потому что 15-го в зал набилось народу настолько больше проданных билетов, что всех попросили из зала обратно в фойе и проверяли вторично, мне рассказывал знакомый, которого "отсеяли". Но где-то 9-го в воскресенье я урвал с рук за 5 минут до начала на дневной спектакль "Перекрёсток" (12 часов ) один билет и отправил жену. В пол-третьего (без антракта) она выползла чуть живая и минут десять не могла сказать ни слова - только помахивала ладошкой "подожди". Оказалось, что после спектакля, когда зажёгся свет в зале, ВЕСЬ зал остался сидеть на своих местах. Молча. Минуты через три в проходах забегали билетёрши - " - товарищи, спектакль окончен, можно расходиться..." - но на них никто не обращал внимания. Первые зрители осторожно потянулись к выходу только минут через пять, причём для выхода была открыта ТОЛЬКО одна дверь возле сцены, и ВСЕМ пришлось пройти в полуметре от главного героя, который молча сидел на краю сцены - так же, как и весь зал несколько минут назад. Это был спектакль-сплав из двух рассказов, по одному из них Шепитько сняла фильм ВОСХОЖДЕНИЕ, а второй рассказ Василя Быкова я читал: смысл обоих - война как беспредел подлости человека. Действия обоих рассказов происходили на сцене почти не пересекаясь, этакое "векторное произведение" двух подлостей, когда ОДНОВРЕМЕННО раздаются два выстрела - кульминация подлости обоих рассказов... "А ещё ведь надо в душу к вам проникнуть и поджечь, а чего с ней церемонится, чего её беречь?.." При этом нельзя сказать, что жена очень уж слабонервная - через несколько дней она в полночь сидела на тёплом мраморном карнизе девятнадцатого этажа МГУ с двумя моими приятелями с мехмата и пила пиво. Я тогда спокойно смотреть на это не смог и ушёл, а сейчас даже вспоминаю с ужасом... Сейчас, через двадцать с лишним лет, жена помнит только глубину потрясения "Перекрёстком", как и я - глубину восторга после первого отделения Мастера, когда открылись ВСЕ ТРИ двери в фойе и НИКТО не кинулся в буфет, а пару минут спокойно сидели на своих местах, ДАБЫ НЕ РАСПЛЕСКАТЬ ВПЕЧАТЛЕНИЕ от спектакля по роману, который все знали наизусть. " - Ну кто мог предположить, что ТАК можно поставить?" - шепотом сказал за моей спиной кто-то мою мысль. Обернувшись, я увидел старушку лет 70 в чёрном свитере и с ожерельем из бриллиантов, судя по их количеству и походке владелицы - настоящих.

	12-02-2004 00:36:05  Inter
	Спасибо, Вы очень здорово это написали... Чувствуется, что у вас с женой огромная духовная связь. Но все же - почему ВЫ несете ответственность за состояние/чувства жены? "Отпустил - не отпустил"... Мне кажется, что искусство - это как раз то, что каждый должен переживать сам. В смысле, это дело добровольное.:)

	04-02-2004 15:37:46  Hettie
	Мммм... а ты знаешь, какая ФИЛОСОФИЯ стояла за этими женскими образами? Это ведь очень важно для правильного восприятия голландцев и вообще того периода в искусстве... Т.е., я бы так категорична не была :-)

	04-02-2004 17:47:06  Inter
	Пока ребенок продирается к философии,:), он успевает сформироваться с психологической точки зрения... Иными словами, если ребенок НЕ ЗАМЕЧАЕТ (не вникает) великой философской идеи, "изображенной" на картине, то психологические процессы ВСЕ РАВНО идут. Об этом я и спрашивала Саида.

05-02-2004 05:58:15  Hettie

Кто-то учит :-), что неправильно оставлять ребенка одного "продираться" :-). Нет, если серьезно, я понимаю, какая у тебя была идея, но мне кажется, что именно Рубенс в эту идею не очень вписывается. Я, поскольку имею "побочное" искусствоведческое образование, довольно много и с довольно раннего возраста приобщала и своих, и чужих детей к живописи, и именно голландцы понимаются и принимаются всегда очень легко, это очень "выигрышный" материал для детей достаточно нежного возраста. Философия-то как раз в том, что не во внешних формах дело :-). Никому из моих, по крайней мере, не приходило в голову воспринимать Рубенса как эталон женской красоты, хотя его живопись знали очень хорошо лет с пяти, и на стенках в разное время висело много всякого :-)

	06-02-2004 04:43:26  Inter
	Конечно, неправильно!(оставлять одного продираться). В том смысле, что нельзя вешать картины женщин "просто так", "меняя их каждый год". Все же это должно быть что-то осмысленное ребенком... А вообще, идея хорошая, - визуальный ряд обязательно должен быть. Тем более - в школе.

	06-02-2004 20:25:15  ЦИТАНИК
	«Хорошо бы заодно кастрировать Тузика – жаль, нельзя…» (том 5 стр. 169).

02-02-2004 13:20:01  GK

Тут два аспекта, которые, как часто бывает, спутаны в один клубок :)) 1. У любого подобного заведения есть правила (должны быть!). Прежде всего надо самому ознакомиться с ними. Если кто-то нарушает правила, надо обратиться к представителю администрации с указанием на это и требованием принять меры. Если тот не делает этого, написать жалобу и потребовать объяснений от вышестоящего начальства. В крайнем случае прекратить пользоваться услугами заведения. 2. "Если ребенок увидел голых родителей" :)) Немножко попытаюсь развить эту замечательную консультацию. Наверно все мы воспитывались во времена, когда фильмы с "обнаженной натурой" маркировались "детям до16..." (тем самым, по-видимому, стимулировался детский интерес к музейной живописи и скульптуре). Таким образом обнаженное тело само по себе воспринималось как составная часть сексуальных отношений. Но на самом то деле это не так! На самом деле такое воспитание как раз и ведет к развитию животных инстинктов - "как увидишь голую самку, так сразу в полную боевую готовность и в боЙ". Лично я придерживаюсь совершенно другой точки зрения - нет ничего плохого, если разнополые дети видят друг друга и взрослых обнаженными. Мне даже кажется, что это должно стимулировать их к большей заботе о собственном теле. К таким мыслям меня привел мой зарубежный опыт. Например в Баден-Бадане, в знаменитых Caracalla Therme, да и в других Mineral Bad'ах в бассейнах люди плавают в купальных костюмах. А вот сауны общие (правда есть места, где два "женских дня" в неделю бывает, но не в выходные). Вы представляете мое удивление и смущение, когда я впервые попал туда! Но больше всего я удивился, когда увидел там и детей! Люди ходят туда семьями, сдрузьями и знакомыми, люди всех возрастов, от 5 до 70, всех национальностей и вероисповеданий :)) И я не разу не заметил проявления "животного инстинкта". Люди ходят туда не для того, чтобы удовлетворить свои сексуальные потребности, а для ЗДОРОВЬЯ! Так мне теперь кажется :))

	01-02-2004 23:52:46  Inter
	Света, а что это за заведение? Это обычная баня, или какой-то оздоровительный центр? Государственное или частное заведение? Я посмотрела в регистрации - Вы живете в США? А кроме Вас кто-то обратил внимание на эту ситуацию? Какие у вас там вообще порядки-то?:))) Честно говоря, меня бы такая ситуация привела в недоумение и думаю, что, скорее всего, я бы какие-то меры предприняла.:)

	02-02-2004 07:29:00  Hettie
	Вот да, первый вопрос, который хочется задать: а где это было?

	02-02-2004 21:54:02  Svetlana
	Извините, забыла упомянуть. Муж зарегистрировался на этом форуме, когда мы были в Штатах (он там работал по контракту). А сейчас мы вернулись обратно в Россию. Все происходило в обычно городской муниципальной бане с мужскими и женскими днями.

	03-02-2004 02:15:31  Inter
	А можете подробнее рассказать, как реагировали другие посетители? А какая-то там дежурная есть или нет? Она-то куда смотрела?:) По всей видимости, бабуля не в первый раз туда так приходит, наверное...:))

	03-02-2004 03:28:28  Svetlana
	Некоторые женщины посматривали с неодобрением, но никто ничего не говорил. Может быть, и правда, ничего тут особенного. Все равно, ребенок еще. Говорят, в 50-е матери мальчиков чуть ли не до 12 в женские бани водили, и ничего, нормальное поколение выросло :)

	03-02-2004 18:54:04  Inter
	Света, а ВЫ ЛИЧНО что хотели бы сделать в этой ситуации? (но не сделали).

	03-02-2004 19:17:37  Svetlana
	что я должна была сделать, по-вашему? Начать жаловаться? Скандалить? Я просто сказала дочери, что, наверное, у мальчика папа уехал в командировку, а дома нет воды, вот он и пришел, с бабушкой. Дочка посчитала это вполне разумным :)

04-02-2004 04:35:29  Inter

Я не знаю, что ДОЛЖНЫ были, честно.:)) Я Вас спрашивала - что хотелось сделать?:)) А вопрос был не праздный, между прочим. Обычно наши подсознательные реакции всегда сигнализируют нам о том, КАК мы воспринимаем ту или иную ситуацию по настоящему, а не через призму стереотипов или запретов (на самовыражение). Кстати. не знаю, читали ли Вы нашу дискуссию в "Мире взрослых", но я могу сказать тем, кто читал, - вот ведь та же проблема - "насколько мешал этот мальчик окружающим"? Мне лично - точно мешал бы.:) Дискомфортно...

04-02-2004 05:30:07  Svetlana

Не знаю даже, что сказать. Если честно, меня это немного раздражало. Не могу сказать, что я испытывала чувство стыда. Но я видела, что некоторые дети вокруг (девочки, естественно) в замешательстве. Причем, моя дочь стеснения вроде бы не испытывала, но девочки постарше чувствовали себя явно неловко. А мальчику это всё, похоже было "до лампочки". Ну даже если бы я сделала бабуле замечание, она бы нашла кучу причин и отговорок :)

04-02-2004 19:42:31  Inter

Знаете, еще неизвестно, как бы повела себя эта бабушка... Может быть, напротив, была бы признательна Вам за СВОЕВРЕМЕННОЕ замечание-вопрос-подсказку. Кто может гарантировать, что не найдутся более решительные люди и не "построят" и ее, и ее детей в подобной ситуации?... На днях у меня была такая история. Иду с собакой по скверику, прогуливаемся... Поравнявшись с детской горкой, слышу, как подростки лет 9-11 горомко "беседуют" на исключительно непарламентком языке.:)) Поразмыслив, все же спрашиваю у них: "Ребята, а вы чего так матом ругаетесь?:)". Они мне громко отвечают (стоя на вершине горки): "Так ведь нету же НИКОГО!!!" Я со смехом уточняю: "Как это - НИКОГО?! (И, покосившись на собаку, с интересом прислушивающуюся к диалогу). А МЫ???" :)) Мальчишки отвечают: "Ну, вы-то не считаетесь. Здесь же нет МАЛЕНЬКИХ детей!" Как будто они сами - очень большие.:))))) Однако, проходя мимо них второй раз, (мы с собакой гуляем обычно по кругу), слышала, что матом ребята уже не ругались, хотя разговаривали друг с другом громко. Понятно, что за одно замечание никого не перевоспитаешь, но если они будут знать, что КТО-ТО не хочет это слушать и заявляет об этом, - может быть, станут ругаться реже...

04-02-2004 17:17:17  Polya

Я оказывалась в такой ситуации, только с разных сторон. Первый раз я закончила школу и поехала отдыхать со своей подругой в пансионат. Там были душевые женские и мужские. И одна мама привела своего сына мыться в женскую душевую. Мальчик был поменьше, чем в случае у Светы. Ему было лет 6-7. Но нам с подругой было некомфортно, он нас разглядывал:) Мы попросили женщину мальчика вывести, и подождать пока мы закончим мыться, она начала кричать и возмущаться, что ребенок маленький и еще ничего не понимает. Душевая была расчитана на три кабинки и все они не закрывались :))). В след. раз, мы просто закрывали всю душевую, когда мылись.... А еще один раз я была уже на месте мамы:) Я ходила с Олегом в бассейн. И перед бассейном выделяют раздевалку для группы женщин, а потом идут все мыться. Я просила вахтера выдать нам отдельое место для переодевания, анм отказали:( Мы подождали в коридоре пока другие женщины переоденутся, потом пока они помоются, а потом уже заходили мы.. При этом многие женщины спрашивали,: "а чего вы ждете?", а многие были мне благодарны. Олегу было около 5 лет. То же самое мы проделывали после бассейна, это было очень неудобно:( И я отказалась посещать бассейн с Олегом... Вот такой у меня опыт.

	01-02-2004 22:00:34  Галка
	Не знаю, может ли повредить хождение голым перед девочками, но вид голых бабушек (и не только родных) хорошо поможет вырастить из ребенка гея или импотента. Куда только администрация смотрит.

наверх

---

	Опять про книги :-) 01-02-2004 14:46:48  Катеринище
	Мне как-то советовали найти еще одну книгу :-) там что-то про разницу мальчиков и девочек, кажется с точки зрения навропатолога... Там что-то про то что современная русская школа очень не подходит именно для мальчиков. ТОчное название дать сейчас не смогу, потому что тот форум где мен советовали не работает сегоня :-( Может кто-то понимает о чем я говорю? Кто-то знаком с этой книгой?

01-02-2004 23:46:48  Inter

Обижаете.:) Конечно, нам знакома эта книжка. Вот ее выходные данные: Еремеева В.Д. Хризман Т.П. Мальчики и девочки два разных мира.СПб,1998. Мне эта книжка кажется очень полезной и "компетентной". И еще небольшая подсказка: в нашей рассылке мы стараемся сделить за всеми новинками для родителей и подсказывать нашим подписчикам наиболее ценные издания.:) Ссылка: Аннотация на ФИО.ру (http://parent.fio.ru/news.php?n=6313&c=2)

	03-02-2004 11:13:49  Катеринище
	не обижайтесь! :-) Но в электронном виде ее нет? Может быть вы знете где ее можно сейчас в Петербурге купить, я хоть маму пошлю за ней :-)

03-02-2004 18:52:47  Inter

Набегается Ваша мама...:) Не так давно я эту книжку видела в каком-то из книжных магазинов... Но так как я обычно бываю в разных и много, то сейчас вспомнить ТОЧНО не смогу... Давайте я ее для Вас куплю и передам, кому скажете. Мне это не сложно. В электронном виде я ее не встречала пока... но поискать можно - по ключевым словам. Впрочем, такую книжку читать с экрана сложновато... Там иллюстраций и схем много.

	02-02-2004 14:40:40  Киевлянка
	у меня есть книжка в электронном виде "Одаренный ребенок иллюзии и реальность", нужна вам?

	02-02-2004 18:10:06  Inter
	А можете прислать?:) Наверное, было бы любопытно ее почитать и, возможно, разместить на сайте. Я давно собираюсь сделать очередной раздел "Шпаргалки" про одаренных детей, так что эта книжка как раз была бы кстати...:)

	02-02-2004 20:22:00  Киевлянка
	могу, конечно, на какой е-мейл прислать? Книжка действительно очень интересная.

	06-02-2004 20:23:51  Саид
	И - если не трудно – на dedomorozo@mail.ru За нами не заржавеет.

	03-02-2004 02:11:12  Inter
	На admin@inter-pedagogika.ru

наверх

---

НЫТИК 31-01-2004 02:20:33  Aria

Есть ещё одна у нас проблемка... Мишка растёт большим нытиком. Как проснётся и давай ныть. Всё ему не так всё ему не эдак, ничем не возможно успокоить или отвлечь. Это раз. Второе, такого же рода "нытизм" теперь случается и по другому поводу. Например, открой ему бутылочку. И вот так в течении всего фильма ходит то к одному родителю то к другому, чтоб открыли бутылочку. Опять же ничем не отвлечь, не доказать что бутылочка не открываема и не спрятать, будет в ту сторону показывать и требовать того же. Или выключи/включи ему ту лампу. И третий вид нытизма, это если что-то не получается в игре. Причём это переходит порой в психоз. Например, кубик Лего никак не вставляется при пятой попытки. Шарик с полочки скатывается и не ставится на место и т.п. Этот вид самый раздражающий для меня! Мне ничего не остаётся кроме того что забрать этот шарик/кубик у него и выкинуть куда подальше. Подскажите пожалуста что мне делать?

	03-02-2004 12:51:17  NEO
	Похеже, что вампиризм передается по наследству :)

01-02-2004 02:43:59  Inter

Ирина, мне кажется, что в ребенке просыпается ЛЮБОЗНАТЕЛЬНОСТЬ.:) Ему все интересно - почему одно открывается, а другое - нет; почему лампа то горит, то гаснет... и т.д. Здесь, наверное, нужно дать ребенку пищу для развития. Вы пробовали купить ему конструктор или что-то такое, с чем он мог бы заниматься САМ и что бы оно как-то трансформировалось в игре? На худой конец. можно дать ему кастрюли или закрывающиеся-открывающиеся пластмассовые банки, коробочки, мешочки.:) Пробовали?

	01-02-2004 20:42:22  Aria
	Так конструктор это один из поводов для психоза. Если кубик не насаживается на другой кубик, то начинает психовать, ногами топать и требовать чтоб Я ему поставила. А баночки и коробочки у нас уже без проблем закрываются и открываются. Миша их к 2м годам "раскусил" :)

	01-02-2004 23:48:52  Inter
	Дети требуют внимания.:) Вообще-то этому надо РАДОВАТЬСЯ, что ребенок чего-то ХОЧЕТ! Пройдет лет 6-7, и потом Вы будете спрашивать: КАК ЕГО ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ???? А все просто: отбив охоту УЗНАВАТЬ, он потом будет интересоваться миром все меньше и меньше... Вас это не пугает?...

02-02-2004 05:45:18  Aria

Пугает пугает, :) Но в то же время я не хочу чтоб он психовал по любому поводу. Чуть что сразу в крик! Хорошо ли это? И нытьё бывает за частую что он НИЧЕГО не хочет. То ему не так, это не эдак. Телевизор не включай, "он устал", яблоко не хочу и т.п вот так просто сидим и орём (обычно после сна такое)... А когда что-то хочет, но не получается тут же психует. Мне надо в эту же секунду подбегать к нему и помогать? Не будет ли он всё таким макаром требовать? Или это проходящее?

02-02-2004 18:18:49  Inter

Ага, помню.:) У нас такое было. Я учила ребенка говорить НОРМАЛЬНЫМ ТОНОМ. Например, как только он начинает канючить, тут же говорила ему: "Нет-нет. Когда ты разговариваешь со мной таким голосом (слова "тон" ребенок пока может не понимать), то я не хочу ничего для тебя делать. Давай, скажи по-нормальному, СПОКОЙНО и ВЕЖЛИВО, еще раз. Что ты хотел сказать?..." Если ребенок поймет, что он должен говорить с вами только НОРМАЛЬНЫМ голосом, он быстро и сам привыкнет к подобному стилю. Честно говоря, меня очень раздражают канючащие дети, поэтому я и своего старалась как-то быстро от этой вредной привычки отучить. Неприятно слышать.:(

	23-02-2004 17:10:25  medve
	А что делать, если на предложение сказать нормальным голосом, ребенок начинает говорить намеренно слащавым голосом (не знаю, как интонации передать, я бы так лису озвучила из крыловской сказки).Говорю, что такой голос мне тоже не нравится - дите становится на грани истерики. :(

23-02-2004 23:36:21  Inter

Здесь просто.:) ПОКАЖИТЕ ему, КАКОЙ голос (тон) Вас устроит.:) Например, "Мне неприятно, когда ты говоришь таким капризным голосом. Давай потренируемся, как будет лучше - вот так....(произносите фразу) или можно еще вот так сказать...(еще один вариант той же фразы). Попробуй!" Само собой, надо сказать ребенку, что если ему не нравится ВАШ голос (тон), то Вы готовы произность фразы так, чтобы ему нравилось.:) Но до этого требования дорастают только пятилетние дети обычно.:))

	03-02-2004 23:44:00  ARIA
	вот оно волшебное слово! ГОЛОС! Действительно, с первого же разу начал меня понимать, успокаиваться и спокойным голосом говорить чего ему надо, именно с момента когда я говорила это магическое слово :) Спасибо, Ирина

	04-02-2004 04:31:05  Inter
	:))))

наверх

---

Подросток и вранье 27-01-2004 18:13:34  Ant

Переношу тему снизу, потому что очень неудобно там читать и писать! :)) Обманывающий ребенок, а тем более подросток - совсем не редкость, правда? Но все-таки любой человек врем, когда в этом есть какой-то смысл. И ребенок не исключение. В большинстве случаев родители сами вынуждают ребенка врать, потому что правду они слышать не хотят. Мне как-то запали Байярды в голову, ничего лучше я не читала. Кроме того, мне близко то, что проблема вранья рассматривается просто как частный случай безответственного отношения к жизни, которое воспитываем мы, родители у своих детей. Очень советую прочитать. Ссылка по теме: Байярды. Ваш беспокойный подросток (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=12&menu_id=65§ion_id=761&alt_menu=-1)

30-01-2004 04:44:15  Hettie

Хоть и с опозданием, делюсь своими способами борьбы с враньем. Во-первых, как тут уже говорили, самое главное - чтобы ребенок точно знал, что если он скажет правду, даже не очень приятную, ему за это ничего не будет. Мне кажется, что есть большая разница между "удвоенным наказанием, если поймали на неправде" и "ненаказанием за правду". В первом случае, т.е., когда наказание неизбежно, человек все равно будет пытаться обмануть, в надежде избежать наказания вовсе, да еще и будет учиться обманывать более изощренно. Когда у меня с кем-то из детей возникала "ситуация", т.е., когда я знала, что мне про какие-то вещи начинают систематически врать, первое, чего я старалась достичь - чтобы человек был уверен, что за правду ничего не будет. Предлагала примерно следующее: я обещаю, что СОВСЕМ не буду ругать в течение недели за то, что ты смотришь телевизор вместо приготовления уроков, но ты, пожалуйста, когда я звоню домой и спрашиваю, как дела, честно говори, когда сидишь не за уроками, а за телевизором. И по-честному никак не комментировала то, что мне "выдавали"... Или еще такой прием: не провоцировать на вранье. Например, не спрашивать: ты смотрел телевизор или уроки делал, а спрашивать так: ты можешь приблизительно сказать мне, сколько процентов времени после школы ты смотрел телевизор :-)? Или вот еще. Никогда не устраиваю "разбирательства", если обнаруживаю, например, что кто-то приложил руку к моим запасам канцтоваров (у нас заведено, что каждый держит под контролем свой запас). Как правило, у меня есть идея, кто это сделал, поэтому я говорю не в вопросительной, а в утвердительной форме :-) (и, конечно, наедине), что-то вроде: пожалуйста, в следующий раз, когда у тебя скотч кончится, а тебе будет срочно надо, ты мне скажи, и я тебе дам. Мне же не жалко, но если я думаю, что у меня в ящике еще три скотча, а когда мне нужно, не оказывается ни одного, то мне это не очень удобно:-). Вот как-то так :-)

	29-01-2004 00:05:31  Polya
	читаю Байярдов, очень тяжело решиться на такое. Страшно как-то.....

	29-01-2004 00:42:25  Inter
	А что именно Вас пугает?...

29-01-2004 18:17:52  Polya

мне показалось страшным отдать ответственность в руки ребенка за все. А если он не готов? И можно ли вот так сразу? Не подумает ли он, что родителям все равно..? Вот с кражей там пример такой, пусть крадет, мы передали ему ответственность за его действия и поступки. А он попал в тюрьму на пару месяцев, вышел и стал как шелковый.. Вот наш племянник тучный очень по комплекции, заниматься в секции не хочет, ест постоянно. Ответственность ему по этому поводу отдали пару лет назад, а он как ел вермишель кастрюлями перед сном, так и ест. А мне сказал, что раз родителям все равно и ему все равно, я им назло делать буду... Мне хочется ему помочь, но я не знаю как...

	30-01-2004 11:25:25  Кошка
	Он никогда не слышал фразу "На зло бабушке отморожу себе уши"? :) Я ее услышала лет в 12. Проняло.

30-01-2004 10:36:11  Ant

Вы знаете, идея не в том, чтобы отдать ребенку ответственность ЗА ВСЕ И СРАЗУ. Как раз нет. Весь смысл, как я его понимаю, в ПОСТЕПЕННОСТИ процесса. Локальные проблемы - что носить, что есть, куда тратить карманные деньги, в каком состоянии находятся личные вещи и комната, отметки по "легким" предметам, отметки по "сложным" предметам etc. по возрастающей - это звенья одной цепи, которые, с одной стороны, нельзя расцепить, но и смешивать в кучу тоже не надо. А в случае с относительно "взрослым" подростком - как ваш племянник - еще очень важно просто хорошее отношение. Ведь каждому нужно, чтобы его просто выслушали хоть иногда. У него есть такой человек?

30-01-2004 17:14:18  Polya

Есть ли у него такой человек, который его выслушает..Наверное нет такого человека. Он много разговаривал со мной, когда я была у них в гостях, теперь я далеко, а он мне не пишет:( Пару раз говорила с ним по телефону, но много не скажешь, когда родители дома. Я так понимаю. Контроля по ношению вещей, с кем дружить и оценкам по второстепенным предметам нет вообще. Мама просит, чтобы оценки по основным предметам были такие, чтобы балл по аттестату позволял перейти в 10 класс. Ситуация осложнена тем, что мама с 8 до 23.00 находится на работе, она основной добытчик в семье, у нее нет сил и времени контролировать домашние задания. И отметки. Племянник много раз брал на себя ответственность за учебу..Пока ничего не выходит из этой затеи. Наказания сводятся с запрета играть на компьютере и смотреть телевизор, физические наказания не применяются. Папа в процессе не участвует вообще. Он наверное, считает, что можно прожить и без образования.

	30-01-2004 17:30:50  Ant
	Вообще-то папа не так уж и не прав ;)) Вспомним хотя бы классический пример с Биллом Гейтсом... Но если племянник вам не пишет, может, вы ему сами напишите?

28-01-2004 00:55:03  Vika

Я думаю, что родители часто гипертрофирую проблему вранья. Лично я не вижу большого преступления в том, что на вопрос мамы "как дела в школе" ребенок отвечает "нормально" и не рассказывает о том, что чуть-чуть не получил двойку. Или даже получил, но не рассказал - так как надеется сам исправить и наказания не получить. И хотя я сама отношусь к категории родителей, считающих получение наказания за двойку делом полезным:), я не буду причислять уклонение от сей полезной процедуры к большим преступлениям. Помните детскую песенку "я схватил сегодня двойку и решил любой ценой отложить головомойку на ближайший выходной" - типичный случай этого ужасного вранья, которого мы все так боимся. Конечно, такое вранье приносит родителям определенные неудобства. Но ничего криминального в нем нет - скорее сигнал о том, что надо или почаще заходить в школу и проверять уроки или уменьшить наказание за эту самую двойку. И идея наказывать за вранье вдвое и втрое мне совсем не нравится. Хотя и мне приходилось добавлять за вранье. Старалась посильнее пристыдить, существенно не усиливая наказания. Вообще-то помогало:). А иногда обижалась - "я что, так тебя страшно наказываю, что обязательно врать надо?". И тоже помогало - хотя иногда отвечал, что иногда и правда боится - приходилось делать для себя выводы.

28-01-2004 17:19:08  Polya

Vika, а если ребенок врет не только по поводу двойки, а вообще, т.к. сказать глобально? Берет вещи из дома, раздает книги, кассеты, диски, говорит, что не брал, а потом оказывается, что брал? Я понимаю, что хочется похвастаться перед друзьями, но почему он тогда не говорит, что дал кому то? А придумывает, что все это пропало и он не знает куда? Или говорит, что уроки в школе отменили, а домашние задания не задают..родители себя не просто чувствуют обманутыми, они не знают что предпринять. Вот Вы говорите, пусть он не сказал, что получил двойку, т.к. надеется сам исправить - это было бы хорошо. Только он все скрывает до последнего дня, а потом приносит табель, а не него смотреть страшно.А класс выпускной, те кто плохо учатся не пойдут в 10. А из школы их выставят..

29-01-2004 01:36:42  Vika

Ребенок должен быть СЧАСТЛИВ, чтобы его можно было воспитывать. Разве можно, например, наказать ребенка, если ему и так уже плохо. И нагрузить чем-то его тоже нельзя. Поэтому я всегда говорю - займите его игрой, устройте ему дополнительные каникулы, свозите отдохнуть, побудьте с ним - только после этого требуйте и командуйте. А если развлекает он себя сам, то и воспитываться тоже будет самостоятельно(:.

	29-01-2004 18:21:57  Polya
	если было бы так легко наладить контакт, одними развлечениями и отдыханиями, тогда он бы уже был... Хотя он уже и не маленький, чтобы себя не уметь развлечь.Т.е. получается родители должны все время его опекать и занимать чем-то, а потом наказывать?

	30-01-2004 01:59:10  Vika
	Сам себя развлечь ребенок, конечно, может, но у родителей это получится лучше, интереснее. Если хочешь иметь право на наказания или даже просто замечания, докажи свое превосходство хотя бы в умении развлекаться. А потом ведь не обязательно развлекать его, можно развлекаться вместе с ним. Помогать ему и просить о помощи его - не требовать, а с благодарностью просить.

	29-01-2004 04:40:36  Inter
	Вика, меня, знаете, что смущает в Ваших словах? "займите...., устройте ему..., свозите... и т.д." То есть, так и слышится - ОБЕСПЕЧЬТЕ! :)) И хотя я, бузусловно, поддреживаю идею помощи ребенку, все же думаю, что направленность должна быть ОБОЮДНАЯ...

29-01-2004 00:47:47  Inter

Оля, нужно как-то научиться ГОВОРИТЬ с ребенком. Обычно родители этого не умеют делать... Вернее, не считают нужным этому учиться. Я согласна с Галкой в том, что важно удерживать контакт - тогда есть возможность как-то начать "переговоры". Ребенка нужно не только "разоблачать"( пишу в кавычках!), но и ПОМОГАТЬ ему. У него сейчас такой возраст, что он запакован со всех сторон. И стащить с него силком этот кокон вряд ли можно. ТОЛЬКО Добром, ТОЛЬКО Доверием... А убытки - будут. Это нужно понимать...

28-01-2004 21:39:58  Галка

А почему? Вы ему кассет для друзей не даете? Не может же быть беспричинного вранья? На счет уроков рецепт только один. Быть в курсе, хоть это и тяжело. Разоблачать и разоблачать. Хотя, а он учиться хочет или считает, что можно и неграмотным неплохо устроиться? И если не считает так, то верит, что может поступить в тот институт, в который бы хотелось? А то знаете как бывает, родители считают "хоть бы уж в рыбный поступил", а ребенок "или в МИМО или никуда":).

29-01-2004 00:03:55  Polya

Это не про моего ребенка. А то что я выше писала я пишу про племянника. Почему он врет я не знаю:( Нет ему не запрещают давать книги и кассеты друзьям, просто он дает, а когда спрашиваешь: "где такая-то книга не видел?" Он говорит: "ничего я не знаю". Потом друзья приходят и отдают, а когда становишься случайным свидетелем то понимаешь, что врет он:( Что он хочет по поводу дальнейшей жизни или учебы никто не знает, он только твердит, чтобы его оставили в покое.

29-01-2004 00:17:45  Галка

Тогда основная проблема не во вранье, а в потере контакта с ребенком(:. Вика проснется и тоже самое скажет. Нельзя ставить телегу впереди лошади. Как можно повлиять на ребенка, если он хочет, чтобы его оставили в покое? Причем контакт теряется всегда в обе стороны. И страдают от этого все, дети даже сильнее. У мамы есть еще муж, а у ребенка только родители. А зачем ему учиться, если не видит поддержки в родителях? Ведь ясно, что без такой поддержки закончить образование нельзя. Тогда зачем начинать? Вика очень хорошо говорила, что любое наказание начинается с доверия ребенка родителям. Если ребенок вам не доверяет, наказать его вы уже не можете. Можете сделать плохо. Например, отобрать компьютер или побить, но наказанием это не будет. Это же касается и поощрений. Если родители не делают того, что должны, они уже не могут дарить подарки. Точнее это уже будут не подарки, а частичное возвращение долгов(:.

29-01-2004 18:27:47  Polya

хорошо тебе мама, у тебя есть папа, а у меня даже собаки нет..По-моему не переврала я из Карлсона:) Учиться надо для себя, не для родителей или учителей. Для того, чтобы иметь возможность поступить в институт. Потом иметь хорошую работу. А не быть грузчиком на базаре, без образования. Хотя тоже не обязательно иметь высшее образование. Если бы ребенок сказал, вот имею такой жизненный план и к нему иду. А то только: "буду делать всем назло и оставьте меня в покое". Мне просто хочется разобраться в этой ситуации. И если возможно, то помочь.

	30-01-2004 02:02:28  Vika
	У ребенка наверняка иллюзия крушения больших СВОИХ планов, а его заставляют выполнять маленькие планы родителей. А подростку нужно все или ничего.

	27-01-2004 18:41:27  Polya
	спасибо огромное! Пошла читать!

наверх

---

Не бойтесь быть строгими? 27-01-2004 16:27:18  Катеринище

Привет обитателям этого форума! :-)Я тут совсем новый человек. Нашла этот форум разыскивая книгу Дж Добсона "не бойтесь быть строгими". Ситуация следующая :-) я живу в Швеции, русские книги иногда заказываю по почте. И один раз заказала я некую книгу Добсона (уже не помню названия, может и эту которую сейчас ищу). начала читать, дочитала не очень далеко, наткнулась на предложение наказывать прутиком, чтобы ребенок не ассоциировал наказание с родительской рукой. так меня это пробарло что я тут же выкинула книгу в окно машины :-) Так и не прочла до конца... Вот а теперь я уже несколько раз получаю совет почитать эту книгу :-) Может там все же есть зерно истинны? И если отмести физ наказания то остальное можно использовать? Последний раз получила совет почитать ее обсуждая то как ребенка 3 лет научить все же воспринимать родительсоке "нет". В общем стала я электронную версию разыскивать и яндекс выдал мне вот что: "Недавно прочитала книгу "Не бойтесь быть строгими" , размышлений на целый месяц, дело в том ,что он открыто поощряет физические наказания. " и ссылка на этот сайт. Ног по ссылке я эту фразу и обсуждение найти не могу :-( Помогите найти или расскажите кто знает про эту книгу. Стоит ее и дальше искать? Какие все же принципы воспитания у этого Добсона? Что думают психологи про его методы?

	28-01-2004 05:10:01  Inter
	"Не читайте советских газет." )с).:))))) Катя, а Вам для чего необходима эта книжка? Если, как Вы пишете, "как ребенка 3 лет научить все же воспринимать родительское "нет".", то для этого есть другие книжки, - более качественные.:)) Я бы не советовала Вам гоняться за Добсоном. И тем, кто Вам это порекомендовал - не советовала бы ее никому рекомендовать.:))"

29-01-2004 15:31:03  Катеринище

Книга мне видимо для того и нужна была чтобы убедиться что мой порыв (когда я ее выбросила в окно машины и найти я ее не могу) не был неверным :-) Мнея удивляет то постоянство с которым мне в ответ на описание моего бурного, активного и мало послушного ребенка советуют читать Добсона. Научиться справляться с ним хочется, но не по Добсону. А по Гипенрейтер которую я читала или по первоисточнику: "эфективное родительствование" ничего не выходит :-( Посоветуйте мне еще какие-нибудь хорошие книги! Я сейчас пытаюсь читать Jesper Juul "ваш компетентный ребенок" Но она на шведском и мне не всгда все ясно. Уходит много сил на понимание языка и то что хочет сказать автор не всегда ясно. Как можно сочетать строгость и оставаться при этом спокойной? Это наверное моя основная проблема... Илюха, которому 3 года всегда хочет все по своему. Но это не всгда возможно... Вот пример сегодня, забарал я его из сада. Мы погуляли минут 40, он лазил по сугробам когда я сказала что надо домой он конечно не захотел. Подождала еще, пять не хочет идти, на тратий раз я сказала: ВСЕ я иду домой, а ты можешь прийти сам, он с ноем и воем скатывается с сугроба и простися на ручки, он маленький и домой его надо нести. Я пытаюсь быть принципиальной, тем более у меня рюкзак с книгами и его мешок с одеждой из сада. Так и идем, я впереди он позади подвывая. Встретили дворников, взяли у них лопату погрести, не захотели отдавать обратно, уговоры сейчас придем и твою возьмем не помогают. нужна эта БОЛЬШАЯ и ТЯЖЕЛАЯ. Идем дальше воем, дошли до дома и теперь не хотим идти наверх по лестнице. Снова вой на всю парадную :-( А всего-то я пыталась настоять на своем и не брать его на руки, потому что мне тяжело. Сегодня я хоть в руках себя держала, а бывает мы приходим и я уже совсем выведенная из себя кричу на него :-( Чще всего именно такого типа конфликты у нас бывают. Что почитать именно про таких упрямых детей?

30-01-2004 04:48:07  Inter

Про строгость и спокойствие. Это можно.:) Точно Вам говорю. Но что для этого нужно? Во-первых, Спокойствие идет ОТ УВЕРЕННОСТИ. Если Вы АБСОЛЮТНО уверены в том, что делаете то, что нужно (по-Вашему), то никакой вой Вас с этой колеи не собьет.:)))))) Во-вторых, в любой ситуации хорошо бы понимать "соотношение вин" - что в ней зависит от Вас, что - от ребенка. Бывает, что родители просто нажимают не на те клавиши :), и вместо Разумной Линии получается Жестокий Авторитаризм. Тест здесь такой - если МОЖЕТЕ объяснить ребенку, ПОЧЕМУ Вы делаете это так, а не иначе - значит, Вы действуете по выверенной ВАМИ стратегии, и ребенок ОБЯЗАТЕЛЬНО со временем ее усвоит. Если Ваши объяснения типа - "Потому что я так решила" или "Ты еще маленький" - считайте, что никакой Разумной стратегии у вас нет.:( Про Вашу конкретную ситуацию. 1.А почему Вы ему его мешок с одеждой не дали нести?:) Он был слишком неподъемный? 2.Как он реагирует на свои "мужские качества"? Не пробовали "удивиться" и сказать, что вообще-то женщины МУЖЧИН на руках не носят?:)) 3.Эта ситуация случилась в ПЕРВЫЙ раз? Если нет, то, наверное, можно было бы сказать ему ПЕРЕД тем как кататься на горках: "Давай договоримся - сколько покатаемся, я по часикам следить буду. У нас еще такие-то дела дома, да?" 4.Вообще, ОЧЕНЬ ВАЖНО планировать с ребенком ваши дела ВМЕСТЕ, т.е., ПРОГОВАРИВАТЬ, ЧТО вы делаете и в какие сроки. Тогда ребенок ПОНИМАЕТ, что есть ПЕРЕЧЕНЬ дел и их нужно успеть сделать. А уж если среди этого перечня маячит что-то приятное, то и все остальные дела делаются веселее.:)) Про книжку "по вашей теме". Могу порекомендовать "Переориентацию поведения детей" К.Кволс (она в нашем списке есть) и "Воспитание с любовью и логикой". Это как раз о вопросе "строгости и спокойствия".:))))))) Кто читал эту книжку - запросто подтвердит.:) Да, еще вспомнила, конечно же, и Элиумов ("Воспитание сына"). Там очень хорошо про границы. Цитат есть на нашем сайте: см.ссылку вверху, которую я привожу. Ссылка: Элиум.Д., Элиум Дж. "Воспитание сына" (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=59§ion_id=217&alt_menu=-1)

01-02-2004 14:43:16  Катеринище

Про уверенность вы очень правы, это мео слабое место. :-( Я постоянно приглядываюсь к тому какие тут дети и какие родители. И никак понять для себя не могу, как же мне делать чтобы ребенок был таким же спокойным как остальны, помто думаю.. а может и не надо.. может полезнее быть вот таким всюду лезущим как он.. а помто думаю снова: так он же швед вроде, и жить будет среди швдов, этих спокойных детей... ну и так далее. Потмо никак не могу понять здешнюю позицию с границами. детям нужны раницы. НО это как мне кажется понимается очень однобоко, что дети не понимают часных случаев. В пошлом году Илюха ходил к няне и та очень много его воспитывала:то нельзя, это нельзя там не ходи. В результате когда она запретила ему бить по сухим цветам, торчащим из сугроба, внушая истину: цветы на клумбе рвать нельзя (клумба была под сугробом), я поняла что она его слишком уж зажимает. Он способен был в 2 с лишним понять разницу между живыми и мертвыми цветами, на мой взгляд. Очень сложно наблюдать вокруг тихих спокойных детей, когда твой собстевнный на месте усидеть не может и секунды. Вернее когда он один дома, то может, а когда на публике, то туши свет! :-) Про объяснения с "почему". Мне кажется что я все время только этим и занимаюсь. :-) И иногда оченнь хочется чтобы все же некоторые истинны воспринимались без объяснений или с их минимумом. Особенно обидно что не всегда эти объяснения доходят. Чаще всего, из-за того что ребенок просто их слушать не хочет. Как в примере с походом домой из садика. ему дела нет до того что я объясняю, плачет не переставая. Донести мысль, что у мамы рюкзак, мешок, шуба тяжелая, и ей сложно нести еще 14 кг, а он только что резво сам носился по снежной горе, почти нереально. Может он и усвоит в конце концов... еще через год, если я все время спокойно буду объяснять ему одно и тоже каждый день... Но боюсь что я не доживу :-) Отвечу на вопрсы: 1 именно в тот день я мешок нести ему не предолжила. Обычно у него подобное предложение вызывает лишь слова: я такой маленький! Хотя бывает несет мешок,е сли там не больше килограмма и мешок небольшой. Ни разу у меня не получилось повернуть дело так, чтобы он поняв какой у меня тяжелый мешок, согласился бы идти сам. Бывает возьмет, попрбует, скажет что тяжело и снова просится на ручки. 2 мужские качества... с этим тут вообще плохо :-) равноправие, которое внушается с детсада. Он вообще больше в куклы любит в садике играть.Гнуть линию в одиночку очень трудно... мне даже в голову пока не приходило с ним об этом говрить... Что уж гворить... муж иногда забывает чть мир делится на мужчин и женщин... 3 не в первый, это система. У нас каждый денть подобные конфиликты. Подняться по леснице на 3 этаж, это каждый раз исторя целая. бывает проходит, получается не вязть на руки. НО для этого у обоих должно быть отличное настроение. Можем идти и читать стихи или петь. Но бывает они мне гворит чтобы я не читала и не пела. И тогда кажется что уже ничего придумать нельзя, фантазия иссякает :-( Вообще есго сложно переключить с одного занятия на другое. Даже если новое занятие обычно ему нравится. 4 Не скажу что мы это часто делаем... но с другой стороны, мне иногда кажется что у него из голвы бысто вылетает важность момента... например решили идти в магазин, конфеты купить. Собираемся. Одевайся, не хочет, я за ним со штанами. Не хочет. Я: ты понишь, мы же за конфетами идем! Одевает штаны. Пока я отвернусь за кофтой, он убегает... опять одеваться не хочет. Я: одевайтся тогда сам. Он говрит что одеваться не хочет. Я опять напоминаю: мы же за конфетами идем! Давай не пойдем. Он сразу в рев: хочу за конфетами, одевай меня. В результате пот с меня градом и от беганья и от психического напряжения :-) Спасибо, за советы по книгам. :-)

02-02-2004 08:11:03  Hettie

Катя, знаете, я некоторое время назад тут целый трактат писала про американских мам и послушных детей :-) (естественно, сейчас с ходу не найти :-)). Но у меня есть такое подозрение, что что в Америке, что в Швеции это выглядит примерно одинаково. Исходя из такого предположения, могу Вам дать только один совет: смотрите внимательно вокруг! СЛУШАЙТЕ, КАК местные мамы разговаривают со своими детьми, даже с грудными младенцами. Да, для того, чтобы дети были вот такими (нет, не спокойными, а РАЗУМНЫМИ), с ними нужно "работать" с младенчества. Но если даже начинать работать только сейчас, все равно МЕТОДЫ будут те же самые, про которые Вам писала Ира: спокойствие, уверенность и последовательность. Железная. И очень долго :-), потому что быстро получаться не будет. И еще одно. Это вылезает из Вашего рассказа про клумбу с засохшими цветами. Я не знаю, сколько лет Вы живете в Швеции, но знаю, что мне понадобилось немало лет, чтобы "проникнуться" местными представлениями о возможности - допустимости - нормальности тех или иных действий. Я Вам могу рассказать, как выглядит эта клумба с американской точки зрения :-), не знаю, насколько это будет применимо к Вашим реалиям. Так вот, если эта самая клумба - не на своем участке, а в каком-то общественном садике- скверике, то никакая американская мама или няня тоже не дала бы ребенку на ней обрывать даже сухие цветы по той простой причине, что это - ЧУЖАЯ ТЕРРИТОРИЯ. Опять же, не знаю, как в Швеции, а в Америке практически не бываеть "ничьей" территории. Даже полевые цветы растут либо на чьей-то частной земле (у нас, например, довольно большой кусок общественной велодорожки проходи по участку, где слева и справа - частные владений, и везде стоят плакаты, типа, с дорожки не съезжать и без дела не останавливаться :-). Либо, если это не частная земля, то она принадлежит деревенской управе, и на той же велодорожке, при въезде в каждый встречающийся по дороге парк или заповедник написано, чего там нельзя делать :-)). Совсем местная (точно не шведская :-)) специфика - сверхбережное отношение к любым деревьям, кустарникам (потому что ничего своего не растет, лесостепь, так что все деревья - привозные :-)), и к диким цветам - потому что их в свое время почти извели путем повсеместной стрижки газонов:-). Теперь специально высаживают, и ставят плакатики, чтобы ни в коем случае их не рвали. А вот в той части заповедника, где велодорожек нет (это не глушь лесная, все в пределах деревни) нельзя не только рвать цветы, но и подбирать опавшие листья, потому что это нарушает естественно- природный баланс... В общем, резюме такое: надо очень хорошо представлять, что именно в окружающей Вас среде детям разрешают делать, а что - нет. Про ту же клумбу в Вашей ситуации могли быть совсем другие причины, но надо понимать, что они могут быть СОВСЕМ не такие, как нам бы представлялось естественным.

08-02-2004 23:14:43  Катеринище

Вы Евгения? Я не нашла в вашем профииле имя, но нашла вот эту статью: http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1 Вообще ваши наблюдения сопадают с моими. Я тоже замечаю что дети спокойнее и послушнее. И кажется это объясняется каким-то невероятным слоновьим спокойстивем родитилей... Мне до такого очень далеко :-( Однажда наблюдала как в очереди на атракционы одна девоска с синдромом дауна не могла спокойно стоять и все время пыталась протиснуться вперед, а мама ее удерживала на месте... О, сколько терпения! просто невероятно! :-) И завидно... с одной стороны, а с другой мне в мамином голосе послышался уже отточенный автоматизм. Но можетбыть с такими детьми просто иначе нельзя? У меня конечно эмоции ппрут... я раз 5 могу сказать: милый, дорогой постой на месте, мы в очереди стоим, и все стоят, есть люди впереди, есть сзади... НО потом я уже буду действовать, может попробую додуматься как отвлечь и развлечь, пригрожу уйти из очереди, уйду из очереди... НО повторять еще раз 5 или 10 таким же милым голосом я уже не смогу... Мне все же интересно как же можно сказать так, чтобы понятно стало с 1 или 2 или 3 раз :-) Я неубедительно звучу... или ребенок фильтрует что я скажу... Я слушаю, слушаю, слушаю как говрят мстные мамы... Я не могу столько сюсюкать, но могу разговаривать мило. Я не могу повторять 10 раз, но могу попытаться придумать чем отвлечь (одна из моих проблем как мне кажется бедная фантазия). Кстати про попытаться отвлечь... Может местные дети в этом не нуждаются... но я редко видела чтобы родители пытались отвлекать...правда это редко нужно :-) Но справедливости ради я все же скажу что шведов валяющихся на полу я видела, убегающих от родителей тоже. Про клумбу... я ее громко назвала клумой... газрн с многолетними цветами... НО дело не в этом... Чужая територия... територия была государственная, вокруг комунального (читай государственного) жилого дома. Что конечно не говрит о том что можно ее топтать и рвать там цветы. Дело в том что на этой самой клумбе был навален снег, сгребаемый от парадной. НУ НЕ ВЫГЯДИТ ВСЕ ЭТО КАК КЛУМБА ЗИМОЙ! :-) ТОрчат палки засохших ромашек из груды снега. А няне (воспитательнице из домашнего сада) не лень повторять сто раз что туда ходить нельзя... но почему-то сложно переместиться на детскую площадк, которая рядом. Причем серьезно говрится о цветах. Мне иногда кажется что некая ограниченность в выборе действий приводит к подобным ситуациям. Ну что ей стоило скзать: пошли покачаемся или с горки покатаемся! Правила, я понимаю что они должны быть. например нельзя лазать вверх по горки. Никому, даже 5 летке. Он подает пример 1-2-3 леткам, для которых подобный маневр опасен. Это понятно.. подобное правили должно соблюдаться всегда. Но имнно этот случай с цветами зимой... А с дургой стороны что я к нему прицепилась... Может потому что мнея раздражает эта ограниченность? Я ее например замечаю в своем муже... у него есть некие шаблоны по кторым он действует и частных случаев он как не обидно иногда не змечает. Я в общем не за точ тобы мой ребенок рвал цветы на кумбе, а за то чтобы он учился думать и принимать решения сам. :-) Хотя конечно хочется чтобы он слушался... но чтобы это не стало для него привычкой на всю жизнь... В общем чтобы он знал когда надо включать голову :-) Да... сумбурно я объясняюсь? :-)

02-02-2004 03:39:46  Inter

Катя, давайте я попробую обрисовать Вашу проблему так, как я ее увидела. (Если Вам интересно).:) Конечно, сложно дистанционно судить о реалиях, но будем считать это просто одним из вариантов.:) Проблема первая: непоследовательность. Пожалуйста, прочитайте мою последнюю консультацию на главной странице ("Я хочу еще одну конфету!"). Основная идея о важности последовательной позиции там изложена. (Чтобы здесь не повторяться.:)) ) Проблема вторая: "спокойствие шведов", я думаю, связано как раз с их последовательностью и ЯСНОЙ позицией по основным проблемам воспитания - то есть, ВСЕ члены семейного сообщества придерживаются одного "нельзя" или "можно". То есть, вся окружающая среда как бы помогает ограничить ребенка в тех проявлениях, в которых не нуждается общество.:) Проблема третья: гендерная социализация. Я понимаю, что равноправие иногда возводится в культ,:), но все же мужчина должен понимать, чем он отличается от женщины. :) И если Вы придерживаетесь традиционных взглядов на отношение полов, то говорить с мальчиком о мужском поведении - на мой взгляд, уже даже поздновато.:) Проблема четвертая: "уговоры" вместо "естественных последствий". Ребенок не дурак,:), он будет и впредь добиваться своего криком и плачем, если однажды поймет, что это - самый действенный способ решить ЕГО проблемы за счет ВАС.:) Вот в случае с конфетами - я бы поступила иначе. Точно.:) Если Вы читали Гордона, то помните, что там есть чудесная модель - "определние принадлежности проблемы". В случае с конфетами и магазином Вы полностью отнесли к СЕБЕ проблему РЕБНКА.:) Что ему и было на руку.:) С одеванием - аналогично.:)

01-02-2004 07:04:46  А-Лен-А

Про "Переориентацию..." могу подтвердить. После (и во время тоже)прочтения книги первая мысль, которая возникла "Боже, что же МЫ делаем с нашими детьми?". А первое желание - купить этих книг ящик и раздавать людям на улице. Еще хочу от себя порекомендовать почитать книжку Елены Сидоренко "Терапия и тренинг по Альфреду Адлеру" из серии "психотерапия на практике". Это к вопросу почему мы не можем сдержаться и кричим на своих детей (не важно по какому поводу). Там идет подробное объяснение откуда растут ноги у этих наших срывов и как это ПЕРЕРАСТИ (потому что крики, это признак инфантилизма, а его можно только перерасти). После прочтения этой книги перестала кричать не только на ребенка :)))

01-02-2004 12:51:36  Катеринище

Спасибо за совет! Особенно про вторую книгу. Прдлав а я в ближайшее время не могу себе позводить покупать книги через и-нет... закажу маме, но дойдет она дог меня лишь летом :-( Я могу попросить вас хоть немного рассказать в чем там дело? Откуда растут ноги у срывов и криков? И правда как с этим бороться? У меня иногда получается (вчера был супергармониный день у нас :-)), а бывают дни когда мне кажется что все делается мне назло :-(

03-02-2004 03:26:35  А-Лен-А

Повторюсь, что это сделать не так-то просто, но я попробую. Зачастую мы глубоко подсознательно боимся своих детей. Это связано с влиянием архетипов коллективного бессознательного. Очень часто в мифах и сказках родители убивают своих детей: 1. «Возненавидел Уран своих детей - великанов, в недра богини Земли заключил он их в глубоком мраке и не позволил им выходить на свет». 2. «Гефест, сын Зевса и Геры, бог огня, бог-кузнец…родился слабым и хромым ребенком. В гнев пришла великая Гера, когда показали ей богини некрасивого, хилого сына. Она схватила его и сбросила с Олимпа вниз на далекую землю…» Не только родители детей, но и дети убивали своих родителей, согласно этих же мифов. Так вот оказывается, если дети чаще это делали неосознанно, то родители действовали, исходя из собственных побуждений, часто вполне осознаваемых. Это: - страх потери власти - гнев, главным образом по поводу несовершенства своих детей - месть - самоутверждение путем подавления личности ребенка - политический расчет К сожалению, мифы говорят нам, что это естественно, что дети становятся жертвами родительского гнева, страха, стремления к самоутверждению любой ценой, мести и т.д. Возможно, страх перед собственными детьми каким-то образом отражает архетипический страх перед «самым малым, который может оказаться самым большим». Как в русской сказке – мышка бежала, хвостиком махнула и все разрушила. Чтобы преодолеть страх перед собственными детьми нужно в первую очередь преодолеть страх перед собственным бессознательным и перед Дитя в самом себе. Для этого необходимо поставить какие-то пределы злокозненности родительского начала в самом себе. Большое, родительское, боится малого, детского, и поэтому подавляет его, отторгает его от себя (не это ли происходит, когда мы кричим на детей?), подвергает опасности и даже убивает его (надеюсь, что это все же пример из мифов). Дальше идет описание концепции «Свинского родителя», выдвинутой Клодом Стейнером в 1974 году. Не буду вдаваться в подробности, откуда такое жуткое, на мой взгляд, название. Но оно очень точно определяет суть большинства из нас, родителей. Этот «Свинский родитель» (несмотря на название) оказывается проявляется не только по отношению к детям. Этого «добра» вполне хватает и в отношениях между совершенно взрослыми людьми. На работе, в своем коллективе, потом наблюдала, в ком «его» больше-меньше. Но так, чтобы не было совсем – такого не было, увы. Далее целая глава посвящена теме «Освобождение от «Злого (Свинского) Родителя». Это целый тренинг, очень полезно почитать. В книге очень подробно, а главное последовательно раскрывается тема. Не хотелось бы ее смазывать своими короткими комментариями. Попробую только привести маленькие примеры. «Свинский родитель развивается в ребенке вследствие того, что Детское эго-состояние его отца/матери было фрустрировано (подавлено, рассержено, испугано…) Ограничения, которые отец и мать налагали на поведение ребенка, отражали не их стремление защитить и поддержать его, а их состояние страха, подавленности, озлобления и усталости. Некоторые ограничения влияют на узкий диапазон поведения – «Не пой!», «Не смейся громко!» или «Не ешь так много конфет!». Другие являются исключительно всеобъемлющими «Не радуйся», «Не размышляй» или «Не делай ничего» По утверждению Стейнера, Свинский родитель – это фиксированное эго-состояние, нечувствительное к изменениям. Мы не можем изменить его абсолютный объем в нашей личности, но можем уменьшить его относительный объем, если будем развивать в себе эго-состояние Заботливого родителя. В книге достаточно приемов, позволяющих это сделать. Что такое Дитя в самом себе? Вы знаете что-либо о транзактном анализе? Если да, то не буду утомлять объяснениями. Если нет, сигнальте :) На мой взгляд, уже на этапе правильного понимания, что такое правильная и неправильная транзакция уже наступает момент, когда становится легче справляться со своими эмоциями, когда они лезут отовсюду неконтролируемо. Я не сильно вас запутала? :)

03-02-2004 11:34:52  Natu

Простите, я присоединюсь к обсуждению. Очень заинтересовал Ваш рассказ. Я только слышала, но ничего не читала по транзактному анализу. Посоветуйте, пожалуйста, что почитать, с чего начать. Может быть, что-то подскажет Ирина. Честно признаться, мне самой в общении с моими детьми мешает много личного, своих каких-то недовольств, которые в тревожной ситуации прорываются сквозь казалось бы спокойное и последовательное поведение. Очень хочется побороть свои негативные чувства, которые возникают так не к месту, когда нужен трезвый взгляд и абстрагированность от ситуации.

03-02-2004 19:00:42  Inter

Наташа, Вы нашу рассылку последнюю читали? Там ч как раз давала наводку на новую книжку, в которой очень хорошо изложены упражнения по управлению собственными чувствами. Про транзактный анализ я многократно писала, надо поискать - не помню, то ли в консультациях. то ли в форумах. Я поищу "адаптированный вариант". Мне он кажется более лаконичным для понимания, чем тот (безусловно интересный!!!) текст, который А-Лен-А привела. Собственно, я давно пришла к выводу, что Юнговские архетипы - это прототипы "Родителя", "Ребенка" и "Взрослого" у Берна. Просто у Берна это крупнее классифицировано.

	03-02-2004 19:22:46  Natu
	Спасибо. Я вот только сейчас подписалась на рассылку, до этого просто не заметила. (К сожалению, выход в инет у меня есть пока что только на работе,и очень мало времени). А где можно почитать предыдущие рассылки, что-то я этого не нашла по карте сайта.

	04-02-2004 04:30:12  Inter
	Старые рассылки мы начали выкладывать в "Полезных советах" ("Новые книги"), и то только аннотации с моими комментариями о новинкиах.:) Если хотите прочитать все остальные рассылки, давайте мы Вам вышлем их одним упакованным файлом. (Тоня, ау!):))

	04-02-2004 12:51:52  Natu
	Если это возможно, то большое спасибо.

	04-02-2004 13:14:40  Ant
	Наташ, пришлите мне, пожалуйста, ваш адрес.

	04-02-2004 10:32:21  Ant
	Вышлю, если надо.

	03-02-2004 01:34:15  А-Лен-А
	ОК :) Я попробую. Но это может занять некоторое время. Я постараюсь ответить ASAP (as soon as posible)

30-01-2004 23:34:58  Inter

Видимо, что-то в космосе откликнулось на Ваш вопрос и мое сообщение.:) Буквально сегодня мне пришло письмо от одной женщины, с которой мы решали ее проблемы с детьми. Думаю, она была бы не против, если бы ее мнение о книжке услышали другие родители. Извините за транслит, переписывать некогда, я убрала лишь имена участников.:) === (...) Ja nashala shtudirovat' "Vospitanije s lubovju..." i srazu uvidela rezultaty na (ребенке). Neverojatno chto vse dejstvujet tak bystro! Budu derzhatsia etih rekomendatsij i Gordona. Mozhet byt' ja i s vyrazheniem svoih chuvstv tozhe smogu spravitsia. Knige konechno potriasajushchije po svojej sile i dejstvennosti. Kak ja Vam za nih blagodarna! S uvazheniem (инициалы) ===== Наверное, лучшей рекомендаций этим книжкам трудно себе представить!

	29-01-2004 15:54:45  Ant
	Я мама двух не совсем послушных детей :)) Непослушные они совсем по-разному, но я почему-то думаю, что это гораздо лучше, чем беспрекословное послушание. Что касается книжек, то вам далеко и ходить не надо. Сходите по ссылке и выберите, что вам больше понравится: Ссылка: книги по воспитанию в нашем разделе ФОЛИАНТ (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=111&menu_id=65&alt_menu=-1)

28-01-2004 00:33:30  Vika

Не читала сама, но слышала отзывы и читала отрывки. Все западные педагоги умиляют меня тем, что учат как вырастить ребенка, который не попадет в тюрьму, не будет агрессивным, не станет обладателем еще целого набора отрицательных качеств. Хочется спросить: а не кажется ли вам, что если бы я стремилась к этому, то вместо того, чтобы рожать ребенка, завела бы кота. Он точно не попадет в тюрьму - даже если его не наказывать прутиком! С наказаниями точно тоже самое у Добсона. Они нужны для того, чтобы ребенок не делал плохого! Вранье рассматривается тоже под другим углом. Это не наше невинное вранье, что уроки сделал. Это как минимум вранье, что мотоцикл заработал, а не украл. Исходя из того, что наши (присутствующих на форуме) дети и так не делают плохого - то есть не воруют, не сталкивают старушек в грязь для развлечения и не мучают животных, мы стерильны по отношению к западной педагогике. Она сама по себе, а мы сами по себе. Можем пороть, а можем не пороть - в любом случае к Добсонам это не имеет никакого отношения. У нас ХОРОШИЕ дети, а не потенциальные преступники. Мы воспитываем своих детей, а не выращиваем общечеловеков. И поэтому наши дети достаточно сообразительны для того, чтобы понять: прутик не будет стегать по попе сам, если мама не держит его в руке! Или если обратиться к опонентам Добсона. Думаете почему они против того, чтобы физически наказывать детей? А надо сказать, что в Штатах под такими наказаниями часто понимается битье деревянной палкой до синяков. Думаете потому, что детям больно и их жалко? Да ничего подобного! Оказывается потому, что они МОГУТ вырасти агрессивными! Причем агрессивность заведомо отрицательное качество - точно как у собак:). Причем на полном серьезе проводятся исследования - влияет порка на агрессивность или нет. Если решат что не только не способствует, но даже наоборот - припятствует - посоветуют лупить каждый день и как можно сильнее! Я бы вместо всей этой психологии предложила простенький принцип: НЕ ДЕЛАЙ РЕБЕНКУ ТОГО, ЧЕГО НЕ СОГЛАСИЛАСЬ БЫ ПРЕТЕРПЕТЬ САМА ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ЭТОЙ ЦЕЛИ. И если решила, что готова претерпеть, подели это на отношение своего возраста к возрасту ребенка. И после этого можно быть строгой, и прутиком можно и рукой. А еще надо стараться не добиваться идеального поведения любой ценой, держа ребенка в рамках, а стараться приближаться последовательными шагами. Так, чтобы к каждому шагу не приходилось возвращаться многократно.

	27-01-2004 17:41:42  Юкола.
	Добсон мне не понравился...Труды его мне показались плоскими. Общее впечатление от книги "Не бойтесь быть строгими" - это не мое. Не нашла ничего для себя нового, не впечатлилась...тема о наказаниях меня даже удивила своей однобокостью... Кроме шокирующей главы о полезности физических наказаний - ничего интересного. Но это только мое личное мнение, не более.

27-01-2004 17:21:57  Ant

Добрый день! Приятно познакомиться! У нас на сайте размещены тексты и ссылки и на другие книжки, которые могут Вам показаться интересными (а нам тем более :))) Посмотрите в разделе ФОЛИАНТ. Что касается ссылок на эту Добсона, то у нас на сайте неплохо работает ПОИСК: Он находит ссылки на Добсона и в разделах, и в форумах. Если не справитесь, напишите, я выложу ссылки здесь. :)) Удачи! Ссылка: Поиск на нашем сайте (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=30&menu_id=17)

	29-01-2004 14:53:24  Катеринище
	Спасибо! Я нашла наконец именно то обсуждение Добсона которое искала :-)

наверх

---

	<<    >>
	страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33   34   35   36   37   38   39   40   41   42   43   44
	Показать сообщения с  по  Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru