Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА! Ищи себя, пока не встретишь... www.inter-pedagogika.ru Сейчас на сайте: 1 Карта сайта Регистрация Обратная связь ПОИСК на сайте

Форум  "Архив-Мир детей" Совместный проект *  Газета "Первое сентября"  *   *   *   *   *  Присоединяйтесь!

Темы на странице 7

Дети и соблазны 14-07-2004 02:01:33  Inter

Понятно, что мир, окружающий ребенка, постоянно провоцирует его на соблазны. Понятно также, что не всегда у детей хватает силы воли ОТКАЗАТЬСЯ (т.е., спокойно принять не-возможность немедленного исполнения желания). Понятно, что хуже всех в этом плане родителям, у которых тоже есть свои соблазны... Какие стратегии поведения здесь могут быть? Например, есть родители, которые говорят ребенку: "Хочется? Перехочется!". Есть те, которые влезают в долги, но исполняют ЖЕЛАНИЕ ребенка. ("Дитё ХОЧЕТ!") Есть те, кто предоставляют выбор и хладнокровно наблюдают, :) как ребенок с этим выбором справляется. Есть те, кто кричит-вопит-упрекает, но все же... покупает ребенку желаемую вещь (или вид досуга). Наверное, есть еще много каких стратегий. Но возникает дилемма: если ребенку отказывать в исполнении ЕГО желаний, то со временем он перестает их "слышать"; если исполнять, то возникает порочный наркотический круг ""хочу все больше и больше". Какая позиция, на ваш взгляд, более эффективна, и как вы боретесь с соблазнами - своими и ребенкиными? Меня мама учила в детстве ТЕРПЕТЬ. Я считаю, что это здорово помогло мне потом рассчитывать всегда на СВОИ ресурсы.:)

	15-07-2004 03:31:55  Hettie
	Ага, вот еще один вопрос забыла задать: что ты имеешь в виду, когда пишешь, что ребенок перестает "слышать" желания? И чем это плохо?

15-07-2004 05:04:46  Inter

Про это как раз я и собираюсь писать свою следующую научную работу.:) (Почему плохо не слышать свои желания и как развить в ребенке эту "слышимость"):))) Понимаешь, люди же живут часто по родительским сценариям. Они осуществляют ЧУЖИЕ цели, потому что НЕ ЗНАЮТ своих... Почему они не знают своих? Потому, что не могут определить сови ЖЕЛАНИЯ (потребности). Заглушение своих потребностей начинается в детстве. когда родители говорят НЕТ в ответ на высказываемые ребенком желания. НЕТ-НЕТ-НЕТ...бесконечное число раз. И однажды... ребенок перестает просить! Он ПРИВЫКАЕТ, что ему СКАЖУТ, когда ДА. ("Мама лучше знает!"). Потом начинается интересный процесс.:) Лет через 10 мама в ужасе: "Ты ничего не ХОЧЕШЬ?", "Ты не знаешь, ЧТО ТЕБЕ НУЖНО?", "Тебе ничего не ИНТЕРЕСНО?". А все просто: Идея Присутствия (привет экзистенциальной психологии) потеряна... Потому я и писала об этой "вилке" - как сохранить(развить!) способность ЖЕЛАТЬ и как не сделать человека ТОЛЬКО желающим.

	19-07-2004 08:15:23  Еще Татьяна
	Цель – сделать счастливыми детей? Вы это имели ввиду? Но ведь это цель для кого-то, а не для себя. Насколько я понимаю – жить ради (для) ДРУГИХ – это не есть хорошо. У меня в жизни почти все направлено не на себя, а на других (дети, мама, близкие). Себя полюбить никак не получается :-))))

	19-07-2004 16:11:34  Inter
	Стоп-стоп.:) Цель сделать ДЕТЕЙ счастливыми - ВАША?

	20-07-2004 02:30:05  Еще Татьяна
	Помочь им такими стать. Это желание, но не цель. А что же иное вы в моем сообщении нашли? Пойду еще проанализирую:-))))))

	20-07-2004 04:12:41  Inter
	Тогда Вы мне разъясните, чем в Вашем понимании различается Цель и Желание?

20-07-2004 10:46:53  Еще Татьяна

Как-то ходила записывать своих детей на консультацию к психологу, попала к глав. врачу детской психо-неврологической больницы. Так он, собрав анамнез моих детей, затем часа 3-4 проговорил со мной. Применял на мне некоторые методики (про которые я потом почитала). Как он объяснил потраченное на меня время – пишет диссертацию, и его заинтересовал мой тип. Так вот – оказывается, копаться в себе - это так НЕ просто!!!!! У меня было такое тягостное чувство, после нашего общения. Что от предложенной вторичной встречи я отказалась. Сейчас тоже приходится задумываться над вашими вопросами. НО….видимо, необходима готовность человека к самокопанию. Сейчас мне это интересно, нужно, хоть и не просто :-)))))) (Только что разговаривали с подругой, которая тоже частенько заходит на ваш сайт, но не пишет. Причина – (как и у меня), что без определенных навыков очень сложно выразить то, о чем думаешь, на бумаге. Читаешь, что написал, а смысл-то не тот, что имеешь в виду. В разговоре, если собеседник не так понял, можно поправить, а на бумаге….каждый интерпретирует по-своему. ) Про разницу цели и желания. Желание – это эмоция, субъективное. Цель – это что-то монументальное, основательное, объективное, требующее приложения усилий, чаще всего очень трудно достижимое, делающее жизнь интересней. Скорей цель – это предмет желания, конечная его цель.

20-07-2004 22:02:26  Inter

Потрясающее определение. Серьезно говорю. Спасибо! Продолжим?:) Смотрите. Вот есть Желание. И еще одно. Два. Три. В этой ситуации (чтобы "дойти" до Цели) нужно просто спросить себя: ЧТО будет, ЕСЛИ мои желания ИСПОЛНЯТСЯ?:) P.S. По поводу писание в форум. Эх, если бы Вы только знали, как тяжело мне потом перчитывать то, что я пишу "экспромтом".:) Мало того, что куча опечаток, так еще иногда приходтся с грустью констатировать, что большАя часть текста так и осталась в моей голове.:) Выход тут один: писАть и писАть дальше, пока не научишь сам себя. Между прочим, сам процесс написания и необходимость выбора более точных формулировок очень сильно развивает мозг.:) Почти как при игре в кроссворд.:) В общем, у меня тоже по этому поводу есть чего стесняться, но я стараюсь свое косноязычие как-то преодолевать.:)

22-07-2004 03:02:16  Еще Татьяна

Про последствия исполнений ЖЕЛАНИЙ не задумывалась раньше, а вот с отсутствием цели - как раз в этом дело. Т.к. всегда задаю вопрос - ну достигну я этого, а что дальше? и не очень радостная картина получается (вернее, средства будут затрачены гораздо большие, чем удовольствие от полученного). Ведь цель далеко не всегда оправдывает средства. Кстати, а какие вообще у людей бывают эти самые цели? Я имею ввиду глобальные, цели жизни (не постройка дома - посадку дерева), у моих знакомых, с кем по этому поводу разговаривала, что-то все мутное, не ясное.

	22-07-2004 04:04:22  Inter
	Классификацию целей еще Эрик Фромм определил: ИМЕТЬ или БЫТЬ.:) Вот отсюда и надо плясать.:)

	22-07-2004 17:13:54  Polya
	а если получается, что цели все равно нет, а одни только желания... это очень плохо? У меня вот не получается вообще определить какую-то цель, и все мои друзья тоже с этим столкнулись. Вот желания есть, родить ребенка, купить квартиру, а вот цели..нет...

	23-07-2004 00:00:11  Inter
	Оля, "плохо вообще" не бывает.:) Бывает плохо ДЛЯ СЕБЯ или плохо ДЛЯ ДРУГИХ. Определитесь, ПЛОХО ли ВАМ от отсутствия Цели?:)

	22-07-2004 04:12:13  Еще Татьяна
	К примеру - БЫть счастливым - это разве цель! Это же абстрактное понятие

22-07-2004 04:34:01  Inter

Есть такое понятие - Дерево целей. Его нужно построить. Как? А просто. Берете Цель, рисуете ее в верхней части листа. Потом задаете себе вопрос: "Что это значит? Что нужно сделать для ее достижения?" Отводите несколько стрелок вниз - "расчленяете" большую цель на 2-3 маленьких. Потом аналогично расчленяете с помощью этого же вопроса все остальные цели, по цепочке. В результате получается 5-6 уровней. И вот когда дохОдите до НЕДЕЛИМОЙ под-цели (задачи), то как раз получится, что вы "разложили" свою большую цель на РЕАЛЬНЫЕ действия.:) А "быть счастливой" - это даже при эскизном рассмотрении можно расчленить совершенно по-разному. Один человек выделит, допустим, вот эти составляющие: 1.Заниматься любимой работой 2.Быть любимым своим партнером 3.Иметь Дом. Другой может определить свое счастье вот так: 1.Финансовая стабильность 2.Любящий супруг 3.Независимость. Третий захочет вот это: 1.Наличие детей 2.Наличие друзей 3.Наличие свободы.:)) Наверное, в общих чертах понятно?:)

	22-07-2004 04:44:31  Еще Татьяна
	Спасибо, понятно! примерно так мы с детьми определяем их маленькие цельки. Пойду про себя подумаю, надо же когда-то начинать))))

	22-07-2004 13:05:06  Inter
	Вы только не забудьте вернуться.:) А то некоторые так увлекаются этим процессом, что проходит полжизни.:))))))

16-07-2004 03:53:18  Еще Татьяна

Для меня, Ирина, это было бы очень полезно почитать! Т.К. я уже давно, а в последнее время все сильней, беспокоюсь за то, что у моих детей почти отсутствуют желания!!!! Понимаю, что это НЕ нормально, но это факт. Игрушки их не интересовали практически никогда, причину этого Вы мне объяснили (погодки заняты друг другом и ролевыми играми::-)))) Вещи (носильные) у нас хорошие, большего не хочется. Из еды – на карманные деньги покупают себе всякую гадость Книги – ежемесячно ходим в магазин, на месяц чтений хватает. Животные – есть попугайчик, а большего и не нужно Кино – ходят на все понравившиеся им фильмы. У меня всегда была проблема – что подарить на ДР, чтобы ребенок действительно порадовался! И это при всем притом, что финансовые возможности у нас крайне ограничены (понимаю, что в связи с этим в магазине почти никогда не слышу – хочу этого, купи). Но ведь должны же быть какие-то мечты, желания. А их нет (а может, не озвучивают, хотя часто «пытаю»). И спрашивала, что бы они сделали, имей миллион долларов – все банально – большой дом, путешествия, благотворительность. Особо я им не говорила НЕТ, т.к., еще раз повторюсь, особых желаний и не было никогда. Что и где я упустила, сделал не правильно? Как теперь быть?

	16-07-2004 08:45:01  Hettie
	Как всегда - я не специалист:-), но, глядя на своих знакомых погодков и на своих собственных двойняшек, я бы не рискнула так просто объяснить неинтерес к игрушкам. Еще что-то все же должно быть в складе личностей.

	16-07-2004 20:34:51  Inter
	Hettie, игрушки - это МОДЕЛЬ мира. Если рядом есть более качественная модель (какой является другая "игрушка" - ребенок, брат), то тогда предпочтение отдается ей.:) Если же "живая модель" представляет для ребенка мЕньший интерес, чем игрушечная (а это действительно связано с особенностями конкретного ребенка и его партнера по общению), - тогда ребенок общается с игрушкой. Все просто.:)

16-07-2004 23:50:46  Hettie

Нет, ты знаешь, по-моему, все гораздо сложнее. Мне все-таки кажется, что игры с игрушками и с "себе подобными" удовлетворяют разные потребности. Я вот сейчас перебираю в голове все знакомые пары детишек, и не могу вспомнить ни одной, где бы погодки или близнецы "не очень интересовались игрушками". Помню правда, одну парочку, которая в очень раннем возрасте умела довольно долго обходиться без мамы и вообще без взрослых, т.е., в плане общения им хватало друг друга.

17-07-2004 00:32:03  Inter

У меня выборка немного иная. Есть целая группа родителей, которые жалуются на то, что их дети не играют с игрушками. Этих родителей успокаивают: "Научите ребенка играть!", но я думаю, что тут дело не столько в неумении ребенка "использовать игрушку по назначению", сколько в его незаинтересованности в общении именно с этим (неодушевленным) объектом. Кого-то из детей больше привлекают животные, кого-то - люди.:) На мой взгляд, тут дело именно в качестве "обратной связи": есть дети, которые предпочитают "моно-общение", есть те, которым необходимо "стерео-", а есть дети-"ПОЛИфонисты".:) И когда мама усиленно пихает ребенку игрушку вместо того, чтобы дать погладить кошку (образно говоря) - это деформация ребенкиных желаний.:( Кстати, я сама в куклы играла до 8 класса.:) Потом - перерыв до 21 года, когда у меня появилась живая кукла.:))

19-07-2004 08:26:57  Еще Татьяна

Дочь – точно, интересуется с раннего возраста взрослыми. Нравится ей смотреть, слушать. Выводы из услышанного («да что там ребенок понимает, можно и при нем говорить») делала правильные, чем поражала моих подружек. И сейчас со сверстниками почти не общается (в лагере, где было пол их класса, за 20 дней поменяла 3 комнаты – причем сама, не нравится кто-то, ушла в другое место). У нас перед выходными один вопрос (не «Что мы будем делать», а) «К кому пойдем в гости или кого к нам позовем»? Учить играть – учила, сама с ними в куклы-машинки играла, кубики складывала – играли, с большим удовольствием, пока я рядом была. Действительно, что-то в характерах, хоть они и совершенно разные, но какие-то гены получили одинаковые.

	19-07-2004 16:10:39  Inter
	Таня, а дочка куклами интересуется? И еще: с каким рисунком она обычно выбирает одежду? Про что любит читать книжки (или слушать сказки)?

20-07-2004 02:28:10  Еще Татьяна

Куклами – категорически нет, и никогда не было (лет в 5-6 пришла из садика грустная, такая была весь вечер, «что случилось»? «Ничего……что-то просто жить не хочется»…У меня несколько минутный ступор… «А может чего-то хочешь»? «Ты все равно не сделаешь…..хочу куклу-пупса большую в коляске». Мечта была осуществлена на след. день. Играла день-два, потом заброшена. Это единственное желание по игрушкам. Хотя были и Барби с Кенами с домами и т.д.). Одежда – яркая, желтая, зеленая, можно с блестками, но в меру. С цветочками. Сейчас модно футболки с лицами разными – она купила последнюю желтую с черным цветком.Но особо не привереда. Книжки – с подачи кого-то на форуме, за что большое спасибо, прочитали «Полианну», сейчас из этой серии покупаем по 1-2 книги в месяц («Таинственный сад», «Одна в Нью-Йорке», «Маленькие женщины» и т.д.), когда нечего читать, может «Таню Гроттер» и «Гарри Поттера» (уж их сын раз по 6 каждую перечитал:-)))) Также книги для девочек (сестры Воробей и т.д.). Иногда тесты психологические изучает, тестируется. Сказки у нас как-то класса с первого не в моде. Кстати, она КАТЕГОРИЧЕСКИ не хочет иметь в будущем детей. Вообще никогда. Хотя маленькие детки ей интересны.

	20-07-2004 04:14:18  Inter
	Какая интересная персона!:) А почему детей не хочет иметь?:) Спрашивали?

20-07-2004 05:28:20  Еще Татьяна

Когда же Вы спите, у вас же сейчас глубокая ночь))))) "Не знаю" - отвечает (это ее любимый ответ на почти ВСЕ вопросы, толи думать не хочет, толи делиться). И еще рожать больно. Такова ее версия. А насчет отсутствия подруг – часто предлагаю помочь изменить ситуацию, на что она говорит – «У меня НЕТ проблемы, меня Все устраивает в моих отношениях с людьми. Я ни с кем не сближаюсь, но вхожа во все кучки-компании – там поговорю, там послушаю». А то, что в лагере комнаты меняла – «Мне нужно жить одной в комнате, и в гости к другим ходить». Мало того, что она не дружит, так в лагере она еще и дралась с другими девочками!!!!!!!!!! Это для меня вообще откровение было! Я часто Толику говорила – «Когда ты придешь домой с синяком, у нас будет праздник настоящий» (он не может бить, хотя опережает физическое развитие года на 3, т.е. сильнее своих сверстников). А тут дочь. НО….с теми девочками, с которыми дралась, на след. день – отличные отношения! Одна ее на ДР после лагеря позвала, другая в гости проситься. Что-то я не понимаю этого (((((((

20-07-2004 22:07:24  Inter

Таня, а по какому поводу она дерется-то?:) Если Вы читали Марию Арбатову, то должны смело понимать,:), что драчливая девочка - это супер. За нее можно быть абсолютно спокойной.:) Про мой сон. Сейчас, когда я, условно говоря, в отпуске (хи-хи), я могу подольше поспать утром, и, соответственно, попозже лечь ночью. Но вообще, я тут подсчитала, и выяснилось, что дольше 5-6 часов поспать почему-то не получается. Причем, когда нет срочной работы, появляется жажда чтения или шитья. И приходится ее утолять как-то.:) В общем, дело, не в количестве свободного времени, а в привычке использовать его "до последнего".:)

22-07-2004 03:22:19  Еще Татьяна

Арбатову читала, про драчливых девочек – не помню, нужно освежить :-))) У меня вообще проблема плохой памяти– читаю с раннего детства МАССУ литературы, без книжки жить вообще не могу, но запоминаю прочитанное плохо. Если что-то считаю нужным запомнить – перечитываю по два раза. Я училась в школе-вузе хорошо только за счет того, что все отлично понимала, могла достроить логические связи. А вот там, где нужно тупо запоминать названия, незнакомы слова, дело плохо((((((( А причина драки, как я поняла, в ущемлении ее достоинства. У нас с ней вообще обостренное чувство собственного достоинства. Совершено не выносим повышенный тон. Нигде и ни от кого. Но если я как-то словесно решала эту проблему, то дочь – кулаками. Назвала ее одна девочка «дура сиськастая», Настюша ей врезала, другая о себе очень высокого мнения, считает всех вокруг ниже ее, что-то там сказала обидное для Насти, тоже получила. Один раз сдачу давала (там девочка – подружка нашего Толика, у нее 3 старших брата, ее как мальчика воспитали, это, я вам скажу, что-то! Дерется, мальчишек старше и больше себя забивает. Гоняет в футбол, в общем – пацанка! А зовут Василиса (Вася в народе:-)))))) Мне она нравится. НО здесь дочку тоже оправдывать не могу. Т.к. видела, как она может сама разговаривать с девочками – тон высокомерный, все чему-то их учит. Ну прям как наша бабушка, с которой мы прожили много лет. Сама бабушкину манеру общения не любит, сейчас вообще не хочет с ней общаться, а ведет себя со сверстниками очень похоже. Но вы меня успокоили немножко, что в том, что девочки дерутся, ничего сильно плохого нет. В моем окружении такого не было. Не помню ни одной женской драки.

22-07-2004 03:33:42  Еще Татьяна

Вот что сейчас только подумала – а может Настя потому не боится драться, что с братом все отточено? Он ее постоянно достает, задирает, задирает, она долго терпит, словами предупреждает, а потом как врежет! Начинается куча мала (чего он и добивается), раньше нередко заканчивающаяся слезами, чаще Толика. Видимо, бить может сильно))))) И, главное, знает, что боль от ударов быстро проходит, так что отчего бы и не попробовать? Тем более, что эффект налицо.

22-07-2004 04:17:14  Inter

Знаете, вполне может быть, что Ваша дочка нашла единственно возможный в подобной ситуации ОТВЕТ на агрессию брата. И в ТАКОМ контексте, на мой взгляд, пусть лучше "ответно врежет", чем примет "доставания" (смирится, чтобы "не усугублять"). Боже мой, сколько женщин ТЕРПЯТ унижения ради призрачной идеи "не обострять", "хранить очаг" и т.д. Я понимаю, что сейчас Hettie наверняка возмутится.:) Потому что, КОНЕЧНО, гораздо лучше все решать тихо-мирно.:) Но я понимаю также, что НЕ ВСЕГДА тихо-мирное решение адекватно ситуации. Не всегда наш "собеседник" ПОНИМАЕТ вежливый язык... Помните эпизод из фильма "Москва слезам не верит", где Гоша решает проучить дворовых ребят, терроризирующих молодого человека, влюбленного в Александру (дочку главной героини)? Помните его слова в ответ на возмущение героини о том, что ВСЁ можно решить СЛОВОМ? Напомню, он сказал: "Я считаю, что эти ребята должны знать, что на ИХ силу всегда найдется ОТВЕТНАЯ сила." И мне кажется, что здесь он совершенно прав.:( Про Вашу дочку думаю еще вот что. Вам нужно "работать" не над тем, что она дерется.:) А над тем, что ИСТИННОЕ великолепие женщины и ее силы заключается в изощренном умении оставаться на пъедестале и добиваться своих целей СПОКОЙНО и с ДОСТОИНСТВОМ. А дерущаяся женщина чувство собственного достоинства...э...несколько теряет.:) Иными словами, ответная драчливость и ее высокомерность - это, безусловно, хороший уровень АКТИВНОСТИ. Но НАПРАВЛЕННОСТЬ (вектор) этой активности нужно изменить.:)

	22-07-2004 05:31:24  Еще Татьяна
	Думаю, работу над «изменением вектора активности» можно совместить с ее страстью к ТВ. Т.е. комментировать аналогичные ситуации, увиденные вместе с ней. Хоят, Толик, когда я пытаюсь высказать свое мнение во время совместных просмотров, меня «обрубает» - «Мама, ну нельзя же ТАК относиться к телепередачам. Расслабься, и получи удовольствие». Как уж тут повоспитываешь :-))))))

	22-07-2004 07:06:59  Hettie
	Так не во время, а ПОСЛЕ :-).

	22-07-2004 07:40:35  Еще Татьяна
	а ПОСЛЕ у нас начинается просмотр чего-то другого, и впечатление уже смазывается, да и вообще забывается:-))))

	22-07-2004 08:01:20  Hettie
	Таня, а у вас в семье есть какое-то время, отведенное для общих разговоров? Когда все друг другу рассказывают, у кого что в течение дня произошло?

	22-07-2004 08:27:48  Еще Татьяна
	Нет, такого ежедневного времени нет :-(((( Хотя я неоднократно пыталась ввести, но что-то не приживается. Видать, не очень хотела и не правильно пыталась. Но я об этом часто думаю, и, наверное, все же что-то организую.

	22-07-2004 08:43:08  Hettie
	У нас это обед (который ужин :-)). И теперь уже не представить, как без этого обходились. За столом удобнее всего - есть-то всем хочется, так что никто не сбежит :-))

	22-07-2004 05:02:53  Еще Татьяна
	что нужно – безусловно, согласна! Но умений и знаний не хватает:-((((((((((( Толик любит со мной разговаривать, всякие житейские ситуации разбирать и т.д. А Настя – ей это скучно и не нужно. Не могу пока найти способ пробиться через поставленный ею барьер «У меня нет проблем, у меня все хорошо, мне ничего, что ты мне предлагаешь (в психологическом плане), не нужно»

22-07-2004 13:14:14  Inter

Это защитная реакция. Когда человек ЗАКРЫВАЕТСЯ и ОТКАЗЫВАЕТСЯ впускать в себя что-то ДРУГОЕ, - значит, для него болезненно ЛЮБОЕ упоминание о предмете обсуждения (или, бывает, любое высказывание конкретного человека). У подростка эти два фактора накладываются друг на друга: избирательность людей, от которых он МОЖЕТ что-то "услышать" и избирательность ситуации, о которой он ХОТЕЛ БЫ поговорить. (Я понятно пишу?). Поэтому я могу, сославшись на свой опыт общениz с ребенком-подростком, сказать, что никакого ОТКРЫТОГО обсуждения в этот период предпринять невозможно. Особенно если ДО этого не было подобной семейной традиции. Нужно, таким образом, "давать" подростку необходимые знания КОСВЕННО. Я помню, как мне понравилась идея Марии Д. о том, что ребенку, который отказывается от еды, нужно просто оставлять ЭТУ еду на столе. Проголодается - возьмет.:) Главное, чтобы еда была приятно "упакована" и круглосуточно доступна.:) (Последнее замечание - мое. Маша об этом, кажется не говорила). С психологическими советами - точно так же.:)

	16-07-2004 04:52:44  Inter
	Как быть?... Для начала, наверное, нужно разобраться Вам со СВОИМИ желаниями... Сможете?:) (При обычной работе с реальным, а не виртуальным человеком, у нас на это уходит 5-6 сеансов как минимум!:) )

	16-07-2004 05:08:16  Еще Татьяна
	Конечно, не смогу:-)))) Нет у меня цели жизненной, отсюда и желаний мало. Но ведь детям хочется дать ИНОГО. Или так не бывает – мама с одними жизненными ценностями, дети – с другими?

16-07-2004 05:23:54  Inter

Вообще-то бывает, конечно.:) Но ценности - это не желания! (Хотя эти две вещи и связаны между собой, естественно...). Про желания свои - это Вы не правы.:) Точно говорю. Вам нужно взять ручку, сесть и записать несколько вариантов: -допустим, - *что бы Вы сделали, имея $1 млн? И - имея 1 тысячу рублей? $1000? Здесь важна именно РАЗНИЦА сумм и желаний. *где бы и с кем (приблизительно) Вы провели два часа свободного времени? (И дальше - проектируйте варианты, когда первоначальная задумка использования этого не получилась - человек уехал, заболел, неожиданно вызвали его на работу). То есть, здесь опять - спектр ваших действия по "убывающим обстоятельствам". *какую работу вы выберете, если есть шанс устроиться на ЛЮБУЮ работу? Ну, и в таком же духе.:) Когда Вы привыкнете "мечтать" вот таким образом, Вы удивитесь, СКОЛЬКО же о себе Вы не знаете! И - сколько у Вас о себе БЫЛО мифов!:) Кстати, с детьми алгоритм для начала может быть точно таким же.:) Вторая стадия исследования - это стадия ВЫБОРА из ПРЕДЛОЖЕННОГО (ребенком и Вами). Но самостоятельно эту стадию Вы вряд ли осилите. Здесь требуется некоторый опыт, конечно...

	16-07-2004 06:12:43  Еще Татьяна
	Попробую! интересно :-)))) Но если это только первая ступенька, а дальше мне не пройти, то стоит ли начинать? Будет ли польза от этого этапа?

	16-07-2004 20:38:08  Inter
	Польза от ДВИЖЕНИЯ есть всегда.:) К тому же, может быть, я и не права, и Вы, открыв в себе ЧТО-ТО, чего я СЕЙЧАС знать не могу, - потом дальше так пойдете, что Вас никто остановить не сможет.:) Так что здесь как раз пессимизм ни к чему. Сегодня, когда я думала о Вас, то обнаружила, что уж одна-то Цель у Вас точно есть.:) Перечитайте свое предыдущее сообщение, и Вы ее УВИДИТЕ.:)))))

	15-07-2004 07:05:08  Hettie
	Слушай, я про твою науку ничего не знаю, поэтому надеюсь, что мне можно задавать глупые вопросы :-). Вопрос будет такой: мне, наоборот, кажется, и не только кажется, но и вижу примеры, когда происходит в точности наоборот: немедленное выполнение желаний начисто отбивает идею хоть чего-то желать. По каким причинам могут получаться такие противоположные результаты?

16-07-2004 04:49:17  Inter

Нет, не нужно обобщать.:) Что значит - "немедленное выполнение тормозит развитие желания"? Это значит, что ребенок НЕ УСПЕЛ осознать свое желание, "встроить" его в процесс своего восприятия мира... Я не говорила только о НЕМЕДЛЕННОМ исполнении. Здесь, скорее, важна именно уверенность в том, что ИСПОЛНЯТ (рано или поздно). И человек (ребенок) перепрыгивает через стадию "желание -приложение сил - получение желаемого". ТО есть, он получает что-то ЧУЖИМИ руками, и его потребность СОЗДАТЬ опять не реализуется, так как взрослые постарались тут ЗА него.:( В общем, мне видится именно такой механизм "отлучения" ребенка от развития. Жадные (ненасытные) дети - это результат именно такой политики отлучения. Хотя, согласись, что когда в большинстве случаев звучит "нельзя", то это тоже не вариант.:)

	16-07-2004 20:30:03  Hettie
	То есть получается, что восптательный эффект имеют действия ребенка, направленные на выполнение желания, правильно? Т.е., получается плохо, и в том случае, если "что ни делай, все равно не дадут", и если "ничего не надо делать, все равно дадут".

	16-07-2004 20:41:13  Inter
	Точно!:) Осталось выяснить "меру оплаты" и ту "валюту", которую ребенок обязан заплатить за свое желание. Повторю для скептиков: здесь важно не одномерное "заставляние" ребенка, а именно ОСМЫСЛЕННОЕ ПОЛУЧЕНИЕ ребенком желаемого. ТО есть, чтобы между "Хочу" и "Получил!" была огромная ВНУТРЕННЯЯ работа.

14-07-2004 15:19:00  Кошка

По-разному. Очень зависит от самих соблазнов, но в основном, 2 стратегии: 1) Если мне не сложно и не лень - удовлетворить потребность в 80% случаев, а в 20% - нет. Чтоб жизнь малиной не казалась и чтоб было с чем сравнивать ("хорошо" и "плохо" - относительные понятия, и познаются только в сравнении с иным.) 2) Если напряжно (трудоемко, дорого, лень и т.д.), то делить реализацию с ребенком. За что-то отвечает он, за что-то я. Здесь ребенок должен четко понять, ЧЕГО стОит реализация, и посильно поучаствовать в ней. Есть еще много ньюансов, типа кому это больше нужно и как я сама отношусь к подобным соблазнам. Например, одну компьютерную игру я оплачу сама, а за другую ребенок будет платить из своего кармана, потому что я ее не считаю хорошей.

15-07-2004 02:03:51  Inter

Приведу пример. Одной из проблем, о которой я вспомнила сейчас, в моих взаимоотношениях с сыном является его страсть к модным вещам. Пока за его вещи платили мы, было более менее номально: выделялся ресурс, и вещь покупалась в соответствии с ним. Теперь сын зарабатывает сам, и сам тратит эти деньги. Он их практически все (которые остаются от затрат на мою машину) тратит на одежду. Я вижу, что он не может удержаться от очередной футболки или джинсов, хотя в шкафу эти вещи уже складывать некуда.:) Стойко молчу.:) Но изредка говорю: ЗАЧЕМ тебе столько практически одинаковых футболок? :)) И я понимаю, что это для него - соблазн, страсть, и ему сложно с ней справиться.:) И я думаю, что часть моей вины здесь тоже есть - наверное, надо было жестче его ограничивать, хотя особенно избалованным он не воспитывался: идея о "лучшем кусочке ребенку" в нашей семье не популярна.:) У Моргана Скотт Пека есть целая глава об отсроченном удовольствии. Это - ОЧЕНЬ важно. И это мало кто из родителей специально отслеживает.:( Теперь я понимаю, что зря. Хотя, естественно, разные дети нуждаются в разных усилиях родителей в этом направлении...

	15-07-2004 03:41:40  Hettie
	Так. Я очень прошу прощения, а сам Павлик считает это СВОЕЙ проблемой :-)? Вот с чем бы я это точно не связывала, так это с количеством ограничений в детстве.

15-07-2004 04:51:29  Inter

Я у него пока не спрашивала.:) Но, похоже, он вообще не считает, что у него есть какие-то проблемы хоть с чем.:) Меня иногда его "неукротимый оптимизм" доводит до белого каления.:) На второй день после выписки из больницы, находясь в гипсе и имея в наличии только одну функционирующую руку, он спокойненько собрался сходить в магазин за молоком... На следующий день ему захотелось помыть голову и он напрочь отказался от моей помощи, принципиально. Видимо, в бабушку (мою маму) пошел. ("Зачем я буду тебя обременять?") Мои попытки объяснить, что в этой ситуации "героизм" никак не уместен, так как потом МНЕ ЖЕ придется его долечивать, он уверенно заявил, что никаких особых сложностей не возникнет.:) То же самое было в прошлом году со сломанным носом: на следующий день с огромным синяком и опухолью на лице он отправился на лекции в институт. Его АБСОЛЮТНО не смущал его внешний вид. Ну, и дальше в таком же духе...:) Иными словами, он вообще не видит у себя никаких проблем, когда они НЕ КАСАЮТСЯ ДРУГИХ. Для него "сигнал" - это неудобство других. Вот тогда - да, он что-то меняет в собственном поведении. Поэтому здесь, когда он тратит СВОИ деньги на СВОИ вещи, он ни о чем таком совершенно не беспокоится.:) Беспокоюсь - я....:)

	15-07-2004 13:00:30  Кошка
	Нормально. :))) Заявляю на собственном опыте. Лишь раз после перелома (на следующий день) я попросила помощи в мытье. После чего поняла, что самой все-таки проще. Правда, еще недельку, наверное, мне помогали перед душем упаковывать руку в пакет.

	16-07-2004 04:58:18  Inter
	Нет, ну одно дело когда вода горячая есть в доме. А у нас сейчас вода горячая отключена, и мыться надо под душем из нагревателя, т.е., периодически отключая воду (чтоб воды хватило). Одной рукой это сделать не очень удобно.:) Особенно при условии, что голову поворачивать тоже больно. Ну, ладно, это просто как пример. (С рукой).

	14-07-2004 06:43:43  Hettie
	Давай напишем классификацию соблазнов (с примерами:-)), иначе у меня точно нет однозначной стратегии.

	15-07-2004 01:55:04  Inter
	Пока приходит в голову вот что: 1.Покупка (игрушка, СД-диск, одежда) 2.Игры (аттракционы, игровые автоматы и т.д.) 3.Просмотр ТВ-передач, мультиков. Надо конкретнее? Из ресурсов, это, как правило расход финансовый и временнОй. То есть, у родителей нет денег, чтобы выполнить соблазн, либо нет времени, чтобы дать ребенку возможность утолять его бесконечно...

	16-07-2004 00:21:13  Tatiana
	1. Игрушки 2. Котика 3. Волнистых попугайчиков (если пока не можем котика) 4. Свой дом

15-07-2004 04:08:15  Hettie

Давай, я свою классификацию предложу :-). По другому измерению. Я бы разделила так примерно: 1. Ребенок хочет, и это действительно обосновано (т.е., отсутствие этого ресурса действительно на чем-то негативно скажется) 2. Это действительно классная (хорошая, удобная, интересная, умная ) вещь (занятие, активность, развлечение), но нет уверенности, что она жизненно необходима, или что затраченные ресурсы (деньги и время) адекватны пользое 3. Полная блажь, не оправдываемая ничем, кроме желания ребенка. Кажется, сегодня у меня были примеры всех трех желаний:-). 1. Влад показал отрывающийся верх в кроссовках для занятий бегом. Это значит 50+ долларов 2. Обсуждали возможность короткой поездки на курорт в Висконсин по поводу того, что мне выдали премию за Нью-Йоркскую работу (постановили, что не настолько хочется, чтобы тратить столько денег, хотя вообще-то было бы неплохо) 3. Как минимум десять штук чего-то что он "видел в рекламе", жвачка за 25 центов в автомате на выходе из магазина, воздушный шарик в магазине, торгующем открытками и другими праздничными принадлежностями. Мои примерные действия в каждом из случаев. 1. Обсудить, действительно ли очень нужно и важно, если подтвердится, то обсуждается реалистичность самого проекта и сроков, и вырабатывается план выполнения. На этом этапе дети, как правило, предлагают свое материальное участие в проекте, и мы договариваемся, какая доля будет их личного финансирования (даже если она чисто символическая). 2. Примерно по тому же плану, только обычно обсуждение заканчивается отрицательным результатом. Можем решить, что "вернемся к этому вопросу, когда я получу квартальную премию или когда я расплачусь за купленные в рассрочку холодильники". В варианте два я не жду, предложит ли ребенок поучаствовать, а сама спрашиваю, что он готов вложить в этот проект. 3. "Если у тебя есть на это деньги - ради Бога" :-) При этом я обязательно высказываюсь, насколько я сама считаю эту трату разумной, но в любом случае не запрещаю. Если абсолютно необходимы мои ресурсы (например, Влад хочет пойти в кино на фильм, который, по моему мнению, не стОит того, чтобы на него тратить время, и тут дело не в деньгах на билет, а в том, что мне его надо туда отвезти и привезти, т.к. в нашей деревне кинотеатра нет, т.е. требуется МОЕ время), то, как правило, я безжалостно отказываю.

15-07-2004 04:55:57  Inter

Понятно.:) Сужаем область поиска: я имела в виду именно третий вариант - то, без чего можно спокойно обойтись (объективно), но на чем ребенок неусыпно настаивает.:) Иными словами - это ДЛЯ НЕГО важнее, чем ДЛЯ ТЕБЯ (как родителя, взрослого, старшего, распоряжающегося деньгами и понимающего ограниченность ТВОИХ ресурсов). Особенно акутально определить свою позицию в том возрасте, когда ребенок еще не может что-то "зарабатывать" сам. Какой она могла бы быть?...

	15-07-2004 08:19:57  Hettie
	Первое - это попытаться понять, насколько ребенок действительно "может без этого обходиться", или все-таки "мы" не углядели какую-то насущную необходимость. Ну а дальше - все равно в зависимости от ресурсов и приоритетности.

15-07-2004 18:16:06  Hettie

Подумала и решила, что могу более развернуто сформулировать. Мне кажется, что исполнение желаний ребенка пойдет впрок, если для исполнения этого желания, может быть, и блажи:-), ребенку требуется приложить какие-то усилия. Не обязательно заработать деньги, может, освоить какой-то навык. (У меня в доме традиция приготовления обеда детьми зародилась в то время, когда я работала в Городе, а им нужно было ходить на разные занятия. Мое условие было: если вы хотите, чтобы я вас после работы возила по вашим занятиям, то обед должен быть готов к моему приходу с работы. Иначе моего временного ресурса не хватит :-))

	16-07-2004 05:07:40  Inter
	Да, я там выше писала про усилие. Но предвижу возражения скептиков-защитников прав детей.:) - "Что это за манипуляция с ребенком??? Прямо "ты мне - я тебе!" :)))))

	16-07-2004 08:45:56  Hettie
	Нет :-). Усилия - это как раз ЕМУ :-))

	16-07-2004 20:42:19  Inter
	Во-во.:) ("А мне только усилия?"):))

15-07-2004 15:28:35  Polya

а у нас так: муж всегда и сразу говорит "нет". Потом может подумать, потому как я почти всегда склоняюсь к "да". Мне в детстве никогда не отказывали, но я была довольно скучным ребенком:) ничего ТАКОГО не просила. Понимала, что у родителей ограничены финансовые возможности...поэтому истерик по поводу вещей или чего-то другого у меня не было.... Олег вот сейчас попросил собаку, уже как два дня заявил, что без нее жить не может, они все такие милые и друзья человека. Проводим воспитательную работу:) Дело в том, что живем в апартментах и за животных надо платить дополнительно, т.е. вопрос серьезно упирается в деньги и еще..в мое нежелание брать на себя ответственоость за живое существо. Вот так мы год назад купили рыбок...теперь это наша с мужем обязанность:) ребенок натешился и все. Поэтому поступаем так:) муж сразу говорит "нет", а я начинаю обсужать насколько это нужно и важно:). Если желание держится стойко 5-7 дней, начинаем обсуждать вместе с мужем, а если Олег согласен расстаться со своими карманными деньгами:) то задумываемся серьезно. Тут еще мне важно смотреть какие Олег доводы ищет при разговоре с папой..непростое это дело что-то аргументировано доказывать нашему папе:) Папе одного желания мало......

15-07-2004 18:07:16  Hettie

В "собачьей" ситуации надо совершенно определенно сказать, что то, как ребенок ухаживает за рыбками - проверка того, как он будет ухаживать за собакой. За рыбками-то гораздо проще :-). Мы такую же ссылку делали, когда нам пришлось "усыновить" крыса, оставшегося без хозяина. Потом был еще один воспитательный момент: соседи уезжали сначала по делам, потом в отпуск, и просили Влада присмотреть за их собакой. Человек проникся тем, сколько это работы :-). А вообще, я еще среди знакомых и соседей НИ РАЗУ не видела, чтобы щенок, купленный для ребенка, стал бы ребенкиной ответственностью. Все эти очаровательные щенки почему-то предпочитают в шесть утра выводить на прогулку не детей, а мам :-))))

16-07-2004 05:05:26  Inter

Hettie, могу предъявить живой пример.:) Но мы собаку покупали ДЛЯ ВСЕХ. Поэтому и вопроса "Кто с ним будет гулять?" не возникало. Утром - муж, в обед и вечером - сын. Когда кто-то из них не может, или мне самой прогуляться надо - то я.:) Это еще один довод в защиту практики принятия коалиционных решений.:))) Кстати, если ребенок отказывается выполнять обязанность "по собаке", можно предложить ему какую-то ВАШУ обязанность, в ОБМЕН на выполнение вами его обязанности.:) Отрезвляет мигом. В доме ведь всегда есть много разной работы.:)) (Это я уже к Оле обращаюсь).

	15-07-2004 22:52:35  Polya
	вот и я про это же говорю.... ладно рыбки их покормил раз в день, раз в месяц поменял фильтр и почистил аквариум... А собаку мне надо будет ходить выгуливать.., а я ненавижу вставать в 6 утра. Ребенок уперся рожком - хочу и все:(. Кто бы дал побебиситить собаку, чтобы он проникся ответственностью...

	19-07-2004 14:28:45  Кошка
	Говорят, в Штатах всяких хомячков-кроликов можно взять в зоомагазине на время, а потом сдать обратно. Поспрашивайте, кого еще так дают... Хотя по отношению к собаке, ИМХО, это была бы жестокость.

	19-07-2004 17:03:58  Polya
	спасибо.., но я так не могу! Это действительно жестоко... Другое дело у хозяина, который уезжает куда-то, посмотреть на время поездки.

	19-07-2004 18:24:51  Hettie
	Оля, не переживайте. Такого жестокого обращения с животными тут не допускают :-)

	16-07-2004 05:01:18  Inter
	Я бы вам с удовольствием нашу собаку одолжила,:), только очень далеко мы от вас живем.:)

16-07-2004 17:45:34  Polya

спасибо:) а методика, которую вы предложили Еще Татьяне, классная. Я ее на себе применять сейчас буду:). Олег когда просит игрушку, если вдруг возникло сильное желание, то говорит такие слова "мама купи мне это пожалуйста, и я больше никогда тебя не буду просить мне покупать игрушки...." Мы обсуждаем покупку, иногда предлагаю купить из своих денег (как например эти непонятные мне ю-гио карточки, которых у нас уже больше 1000). Иногда покупку приурачиваю к какому то событию или празднику. Окончание школы, день рождения, рождественские праздники, Новый Год. Но всегда знаю, что игрушкой поиграется 2 дня и положит в ящик. У нас игра одна. Два солдата. Ящик временами пересматриваем, игрушки отдаем в 0 класс при нашей школе, наша первая учительница благодарна Олегу:). Некоторые наши знакомые практикуют неинтересные или надоевшие игрушки сдавать назад в магазин.... Так что я хотела сказать, фраза "купи мне это последний раз:)" всплывает каждый раз! Меня это ужасно злит, говорю с сыном. Ты или больше не проси или не говори, что это последний раз.

	16-07-2004 20:44:15  Inter
	Оля, вот и начните с отработки понятия "в ПОСЛЕДНИЙ раз". Если ребенок УВИДИТ, что Слово и Дело конгруэнтны,:), то ваши отношения встанут на совершенно иную основу... И - для облегчения своей жизни - срочно читайте "Воспитание с любовью и логикой". Срочно!:)))))

18-07-2004 19:36:47  Polya

понятие "в последний раз" мы уже отрабатываем ...скажу честно видимо не так как-то отрабатываем, потому как..воз и ныне там. Ситуация такая, я вообще очень ответственно отношусь к своим обещаниям. Т.е. если сказала, что в бассейн не пойдем, потому как ты не выполнил СВОЕ обещание убрать в своей комнате. То мы не пойдем в бассенй, даже если день замечательный... Но папа:)) у нас другой, он когда кипит, то в гневе ТАКОЕ наобещает, а потом радостно так говорит, "а я своему слову хозяин, хочу дал слово хочу взял назад". В такие минуты мне его просто убить хочется:(( Олег все это быстренько подхватил и взял на вооружение..... Так вот, когда я говорю Олегу, что "последнюю игрушку", которая сейчас валяется в клозете, я тебе уже купила, и больше не покупаю, он начал применять совершенно непонятное для меня действие...Бросается на кровать и рыдает в истерике...Я совершенно расстеряна, так как у нас такого никогда не было...Ну может в года 2 было, но очень быстро я прекратила эти валяния на полу, и биения головой об шкаф..Я уходила в другую комнату, а без зрителей спектакль и не спектакль... Но тут, он может без зрителей реально валяться на кровати и рыдать...меня как то это выбивает из колеи.. А "Воспитание с любовью и логикой" я пока нигде не могу найти, просила родителей купить в Украине, но они не нашли .... А еще вопрос. Карманные деньги....Знаю у Хетти есть какая-то своя система, а можно поделиться со мной? Потому что не знаю как организовать это. Т.е платить деньги за уборку собственной комнаты и учебу мне совершенно не хочется....А муж вообще считает, что они не нужны, потому как Олег тратит их на ерунду...А я хочу, чтобы сын научился распоряжаться деньгами, чтобы тратил и умел распределять... Простите что намешала все в одну кучу... спасибо!

19-07-2004 03:06:08  Inter

Оля, я думаю, что Вы действительно "как-то не так" отрабатываете это понятие ("в последний раз"). Здесь не нужно смотреть на папу. Отношения сына с папой - это ИХ отношения. ВЫ ведите с ним СВОЮ линию, которую СНАЧАЛА хорошо продумайте, а потом не отступайте от реализации. В воспитании есть несколько фундаментальных принципов, на которых можно опираться. Каждый родитель отбирает эти принципы сам. Главное - чтобы они соответствовали вашим возможностям, так как не все из ЖЕЛАЕМОГО может быть РЕАЛИЗУЕМЫМ в ваших конкретных обстоятельствах. По поводу рыданий. Не знаю Вашего ребенка, конечно, но если он вполне здоров,:), то, видимо, он понял, что такое поведение делает ВАС беспомощной. И... удачно этим пользуется. Не хочу предлагать Вам СВОИ решения, но опытом поделюсь.:) Если наш сын пытался нас с мужем шантажировать ревом (а нормальная мать всегда отличит шантаж от реальных проблем ребенка), то мы просто говорили ему: "Такое твое поведение вообще отбивает охоту идти тебе навстречу и в ДРУГИХ делах (просьбах). Чем больше ты плачешь, тем меньше у тебя шансов это получить. Давай обсудим эту проблему спокойно." Правда, все эти разговоры велись, когда ему было 2-3 года, так что опыта "борьбы с истериками" в 10-12 лет у меня, увы, нет.:) Про карманные деньги можно почитать материалы на нашем сайте. См.ссылку. Кстати, если обратиться к поиску по сайту (на слово "деньги"), там выпадет еще несколько полезных ссылок.:) Ссылка: "Как научить ребенка обращению с деньгами?" (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=76§ion_id=194)

19-07-2004 20:11:21  Polya

..не смотреть на папу получается слабо. Поясню на примере. Я не обращаю внимание на этот трогательный плач, если вижу, что разговор бесполезен и просто настроение такое "отчаянно рыдательное". Муж с ревом сириться не может, его это убивает, начинаются доводы, "ну ты же не девчонка"!!..... И как следствие, он разрешает сыну почти ВСЕ, что до этого запретила я. Ха, и теперь я когда это все написала поняла, "эврика!!", так рыдания это не мне предназначаются, это все для папы... вот бестия! Надо теперь мужу это прояснить. Ирина, но вообще-то у меня плохо получается действовать самой, ну как быть в ситуации, когда я запретила покупать ю-ги-о, а муж поехал и купил? Понятно, что надо.. хм работать с мужем...А это уже совсем другая проблема и она мне не по зубам....

	19-07-2004 23:54:12  Inter
	Так-так...Маленький вопросик. А когда Вы общаетесь с ПАПОЙ (т.е., со своим мужем), Вы свое слово ДЕРЖИТЕ? Он-то ЗНАЕТ, что такое Ваше "в последний раз"?:)

	20-07-2004 20:27:12  Polya
	конечно знает, он это относит к моим особенностям:))) и подшучивает над моими "тараканами". К которым он и относит держание своего слова....

	20-07-2004 22:08:07  Inter
	И ни разу от этого не страдал?!!!!

	20-07-2004 23:15:13  Polya
	Ирина, муж у меня самодостаточный..ему никто не нужен. Может и страдал, но я про страдания ничего не знаю. Он если что, то сразу молчит...я как-то обсуждала его молчание.

	21-07-2004 02:16:30  Inter
	Кстати, я хотела спросить, - что-то сдвинулось у вас в этом плане? Или эта проблема так и осталась? Жить с "молчаливыми" людьми очень сложно.:( Обычно это признак не развитой зрелости и неуверенности в себе. Ваши слова про "ему никто не нужен" позволили мне подумать именно об этой версии.

	21-07-2004 17:40:24  Polya
	ничего у нас не сдвинулось в этом плане... и вряд ли сдвинется, Вы же мне объяснили еще в прошлый раз, что другие могут быть другими и каждый имеет право на такое поведение как ему нравится..по крайней мере я так Вас поняла..посокрушалась, но живу дальше:))))))))))))))

	21-07-2004 23:57:42  Inter
	Да, если это принять философски, то жить значительно легче.:)

19-07-2004 01:20:24  Hettie

Прежде, чем отвечать на вопрос :-)))... Оля, а Вы обратили внимание, какое слово Вы использовали для обозначения шкафа :-)? Это к вопросу о языке - сама динамичная часть жизни, все-таки :-)).... Про деньги. Я уже писала, что у нас система гибкая и сложная. Несколько общих положений. Во-первых, я никогда не плачу деньги за отметки, потому что мне очень важно было как можно раньше воспитать понимание того, что учеба - это для себя. Единственное, относительно недавно, когда учеба стала гораздо более трудным делом, мы стали Ставить Цели на каждую четверть, и мы можем договориться, что в случае достижения Цели будет какая-то премия. Но важно тут то, что ребенок при этом старается не для премии, а для учебы :-), а премия - это внешнее подтверждение личного успеха. Примеры премии. Аннушка в сентябре, в начале 7 класса (первый год в Junior High) поставила себе цель получить все пятерки, и если цель будет достигнута, то покрасить волосы в рыжий цвет. Владу было обещано, что если он достигнет своей Цели (были записаны мечтательные оценки по всем предметам), то ему дадут свой телевизор в свою комнату (это один из старых маленьких телевизоров, который мы в Армию Спасения не отдали, и он просто в кладовке лежит). Второе "нет" - я не допускаю ситуации, чтобы ребенок и пальцем не пошевельнул, если не заплатят :-). У всех есть четкое понимание, что бывают аварийные ситуации, когда нужна дополнительная помощь, да и вообще в доме слишком много дел, я одна не успеваю :-). Второе - то, что они понимают, что эти деньги - не заработанные, а это исключительно мой способ обучить их взаимоотношениям с деньгам. Есть очень четкая разница между деньгами, которые пришли "извне" - за то, что позанималась математикой с дочкой соседки, за присмотр за собакой, за погрузку-разгрузку, за техосмотр соседского велосипеда, и т.п. - и теми, которые выдают за домашнюю работу. Единственные "настоящие" домашние деньги - за помывку машины, потому что это действительно экономит поездку на мойку :-). "Карманные" я плачу либо раз в неделю, либо раз в месяц, это меняется в зависимости от того, насколько хорошо данный конкретный ребенок научился управляться с деньгами. Даю я довольно мало по сравнению с другими родителями - три с половиной доллара в неделю Владу, 20 в месяц Анне, и Игорю было пл 35 в месяц, но сейчас он уже начал работать, так что мы в процессе перестройки этих договоренностей :-). Сумма зависит не столько от объема работ, которые данный ребенок должен выполнять, сколько от того, какая доля ответственности с этой суммой выдается. Т.е., никогда не было, чтобы эти деньги были только "на жевачки". Всегда говорилось: из этих денег ты должен сам планировать такие-то расходы, а что останется - по твоему усмотрению. Естественно, человек может эти деньги потратить и не поделу :-), но тогда ему будет плохо, если в результате он не сможет купить чего-то важного. Первый расходы, которые я отдавала под детскую ответственность, были канцтовары и библиотечные штафы. С канцтоварами ситуация такая: мы, конечно, летом, в сезон скидок, закупаем практически все, что надо. Но если потом в течение учебного года выяснится, что чего-то не хватило, что-то испортили, потеряли и т.п., "докупать" надо уже на свои деньги. Я проверяю ту работу, которая делается "под эти деньги", и если что-то в эту неделю не сделали, то денежное содержание пропорционально урезается. Что входит в "оплачиваемые обязанности": мытье туалетов, раковин, ванной, мытье полов в кухне и в прихожей, протирка всех зеркал в доме, включая стеклянные двери, протирка полированных поверхностей, пылесосенье "общих территорий"- лестниц и "детской гостиной" (подвала). Пылесосенье гостиной и столовой - это моя общественная обязанность :-). Уборка своих комнат сначала входила в тот же список, но потом мы договорились признать право за каждым иметь свой развал :-)). Я прошу привести свои комнаты в божеский вид, если у нас ожидаются гости, которые в доме в первый раз, и, соответственно, надо будет водить на экскурсию :-). Ну и изредка у них у самих появляется идея навести порядок :-))). Ну вот вкратце так. Спрашивайте, если что непонятно :-))

	19-07-2004 20:13:58  Polya
	спасибо Хетти, за подробный ответ. Я подумаю и если появятся вопросы спрошу.

наверх

---

история 13-07-2004 17:20:00  Tarm

Недавно услышала интересную историю. Рассказывала одна мамочка. Я с ней была когда-то знакома на шапошном уровне, а тут случайно встретились на дне рождения у общих знакомых. История такая. Ее дочка – гуманитарий, поэтому мамочка перевела ее в математическую (!!!) школу, причем перевод был со вступительными экзаменами, которые дочка успешно завалила, но, тем не менее, оказалась в школе. Как? Не спрашивайте, подробностей мамочка не сообщала. Проучившись почти четверть, девочка заболевает коклюшем, потом еще чем-то, потом – еще, в результате, поступив в новую школу с усиленной математической программой, девочка проучилась там около трех месяцев, если сложить вместе дни посещения школы, но почти три четверти по учебному году. Мама к 8-му марта решила сходить в школу и тут-то выяснилось, что у ребенка неаттестация по 4 предметам и предварительные «двойки» еще по двум. Еще раз повторю, что всю историю знаю со слов мамочки. Она считает, что учителя преднамеренно не стали аттестовать девочку, поскольку она отсутствовала, практически, весь учебный год, ну а ребенок, естественно, «не хотел расстраивать маму», поскольку самая страшное наказание у них – это когда мама не приходит домой ночевать, и ребенок остается с бабушкой. Когда мамочка пошла выяснять, в чем дело, ее успокоили, что девочка спокойно останется на второй год, все выучит и т.д. Мамочка с этим не согласилась, наняла репетиторов по всем проблемным предметам сразу и в результате ребенок сдал все предметы и перешел в следующий класс. Сдав все, девочка заболевает опять, на этот раз воспалением легких. Болеет до сих пор. Точнее, из больницы ее мама выкрала, так как школа едет то ли в Германию, то ли в Чехию, и мамочка хочет отправить дочку туда вместе со школьниками. А теперь самое интересное. С точки зрения мамочки, воспаление легких вызвано следующим: в конце мая у них заболевает бабушка, чем-то серьезным. Бабушке сделали одну операцию и отпустили домой на восстановление и подготовку ко второй операции. Мама попросила дочку поухаживать за бабушкой, а дочка категорически отказалась. Когда бабушку отвезли на вторую операцию, мама припомнила дочке ее отказ ухаживать, а дочка пыталась ее убедить, что у нее не было времени, так как она сдавала все предметы сразу и т.д., но все равно она бы за бабушкой поухаживала, если бы мама сразу бы не наняла сиделку. На что мама сказала: «Ты никому никогда не докажешь, что ты бы это сделала. Ты отказалась ухаживать за самым близким человеком, который столько для тебя сделал. Я тебе не верю.» Все. Девочка заболевает так, что даже врачи не могут понять, что с ней делать. Вроде и лечат, а полного восстановления нет. Мама понимает, что сказала что-то не то и извиняется перед дочкой. Но воз и ныне там.

	14-07-2004 00:06:59  Inter
	А сколько лет девочке?

	13-07-2004 18:05:44  Ant
	Чего-то я ничего не поняла. Первый же вопрос - зачем отдавать в математическую школу ребенка-гуманитарния? У меня даже версий нет, кроме садистских! Что это за болезни такие, если мама хочет отправить ребенка путешествовать с классом не смотря на воспаление легких! Это как??? Выдуманные что-ли болезни?

	13-07-2004 18:39:26  Кошка
	Скорее болезни - защитная реакция организма на мамины заскоки. А вообще девченку жаль.

наверх

---

Дети и взрослые: сотрудничество или противостояние? 09-07-2004 07:05:07  Hettie

И еще одна подтема на ту же тему :-). Здесь мне особенно интересно мнение общественности, потому что мое мнение и мнение нашего папы по данному вопросу разделились (по крайней мере, в начале :-)). Я считаю, что описываемая здесь проблема в существенной степени вызвана особенностями отечественного воспитания, а наш папа считал, что дело не в национальных традициях, проблема общая, а это просто мы так хорошо своих детей воспитали :-)). К сути проблемы. Здесь надо сказать, что, конечно, я уже очень привыкла к тому стилю взаимоотношений детей и родителей, который сложился у нас в семье. Я, по сравнению с "типичным американским родителем", даю детям достаточно много свободы, одновременно строго требуя соблюдения того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является требованиями (и это уже очень типично:-)), и ни у кого из детей нет сомнений, что мои требования основаны на каких-то разумных соображениях, и, в целом, направлены на их же благо. И если я что-то советую, то, как правило, к этому надо прислушаться, потому что обычно я говорю дело :-). Здесь же я столкнулась с глубоким внутренним убеждением, что интересы детей и взрослых взаимно противоположны :-). Например, что дело взрослых - отгонять детей от компьютера :-). Если взрослый (в данном случае я) предлагает идти на какой-нибудь концерт или спектакль, то это должно быть что-то очень скучное :-)). При этом ребенок очень вежливый, и никогда, упаси Боже, не дерзит, не возмущается, не скандалит, но постоянно чувствуется тихое сопротивление. Что такое приказ, он понимает, и "приказы не обсуждает", но при этом отдавать приказы самому себе не умеет совершенно. Это последнее тоже создавало очень серьезные трудности, потому что мои дети уже довольно давно умеют, кто больше, кто меньше, как-то свою жизнь контролировать. Для меня было дико, что 14-летнего человека надо отправлять спать, что он сам не может лечь вовремя, если, например, сказано, что завтра надо встать в восемь часов. Не может сам проследить, сколько времени провел за компьютером. Не может сам распланировать свой день, если план не объявлен заранее. При всем при этом на Коля совершенно не обижался на меня, когда к нему применялось какое-либо "насилие". Т.е., он, кажется, совершенно искренне считал, что моя "работа" - быть вредной и заставлять делать что-то, что делать не хочется:-), а его работа - ныть и протестовать, но выполнять (кроме тех случаев, когда за исполнением приказа никто не следит). У меня с языка все время была готова сорваться сентенция о том, что если на каждого выполняющего надо приставлять по проверяющему, то работы будет сделано вдвое меньше :-). И опять же, похоже, что от всего этого страдала только я, а никак не "объект воспитания", который считал ситуацию абсолютно НОРМАЛЬНОЙ. А я выяснила, сколько времени отнимает необходимость постоянного контроля, "прочувствовала" жалобы мам, которые говорят, что все время уходит на то, чтобы проконтролировать, как дети уроки сделали:-))

10-07-2004 22:16:28  Galka

А знаете, я очень хорошо понимаю Колю. Встаньте на его место. Везут не за 100 км, а за океан! И зачем? Пожить в другой семье! Посмотреть, как китайцы живут в китайском квартале, как будто бы в у него в Питере своих вьетнамцев мало:). Совершенно естественно, что ребенок пребывает в некотором шоке от той мысли, что на его перевозку потрачена сумма совершенно несопоставимая с той, которая... Ну то есть везли через океан для того, чтобы потом дать 15 долларов на аттракционы, половина из которых в Питере есть!!! Ребенку, всю жизнь нацеленному на результат (причем такой, какой пощупать можно) предлагается некое смутное слабо ощутимое погружение куда-то там, откуда его немедленно и вынут. Он ехал в Америку небоскребы смотреть, океан, незнакомую природу, музеи, но никак не порядки в чужой для него семье! Меня еще удивляет, что он не предложил вам самим отправиться в Питер деньги тратить:). Заметьте, что мальчик вел себя естественно, не пытаясь изобразить то, что хотят увидеть. Вы даете ему деньги и думаете, что он их тут же и потратит! Представьте себе, что оказались в стране, где дорожки для красоты посыпают золотым песком. Вас поселили в симпатичном таком домике и подарили тележку песочка. А потом удивляются, с чего бы это вы вдруг не украсили свою дорожку перед крылечком, а пакуете песок в свой багаж. Многие взрослые высыпали бы песок на дорожку. К счастью дети естественнее и практичнее. А еще невооруженным глазом видно, что хотя золотого песка и много, люди то живут примерно также. Оказалось, что нет соблазнов, которые были бы адекватны своей цене, да и вообще поражали бы воображение. Чуть вкуснее мороженное, чуть больше фильмов. Зато деньги, которые дома на кино просто дают, тут вдруг надо зарабатывать. А стоит перевезти деньги через океан, как сумма сразу утроится! Обсуждение прав детей в семье? "Простите, а что это такое?" Для Коли права это то, что в данный момент мама разрешила. Чего тут обсуждать то? Коля практик и отлично понимает, что обсуждай - не обсуждай, а родители за него решат, какие у него есть права. И не дай ему Бог судей, которым будет позволено влезать в его отношения с родителями. Опять же начнешь обсуждать, что-нибудь не так скажешь, тебе потом такие права дома устроят!:) Вот представьте себе, что вам предложили пообсуждать закон всемирного тяготения. Интересуются вашим мнением на тему: а каким он должен быть. Вам такое обсуждение интересно? :) Интереснее всего будет тому, кто частенько падает и набивает себе шишки. Если бы кого-то интересовало Колино мнение, ему сначала бы выдали сумму на поездку в Америку, а потом спросили, хочет ли он ехать:). Кстати, вопрос. Height, а если бы Вашим детям выдали сумму на, например, поездку в Австралию. Поехали бы или оставили деньги про запас? Хорошо, допустим поехали бы. А если бы деньги на полет в космос? А на Луну? На Марс в конце концов! А потом бы сказали, что они какие-то у Вас нелюбопытные:). Не захотели десяток миллионов потратить на удовольствие посмотреть на Землю из космоса. Кстати, фильмы ведь он по английски смотрел получается?! Ну ничего себе пустое времяпровождение! Домой, наверное, с чистым американским произношением вернулся. Совершенно нормальный продвинутый ребенок.

	13-07-2004 17:09:15  Кошка
	Про золотой песок мне понравилось.

	13-07-2004 21:35:21  Inter
	Вы бы его тоже с собой увезли?:)

14-07-2004 15:28:36  Кошка

Если использование песка для посыпания дорожек не оговаривается четко, а просто подразумевается (окружающими, не мною), то упаковка его в чемодан была бы первой реакцией. Неназванное - не существует. (с) Соответственно для того, чтобы понимать, что золотым песком следует посыпать дорожки мне нужно, как минимум, об этом сообщить. Если же сказано "вообще-то тут принято посыпать дорожки, но в принципе его тебе подарили - тебе решать, что делать", то мое поведение будет сильно зависеть от моих целей. Если я собираюсь здесь остаться, или установить деловые связи, я поступлю так, как тут принято. Если же я уезжаю и вряд ли когда-то вернусь, я со спокойной совестью увезу песок.

	15-07-2004 01:38:16  Inter
	То есть, если Вам СКАЖУТ, для чего песок, то у Вас будет одна реакция, а если это просто понятно из образа жизни (ПОКАЖУТ), то - другая. Так? Соотвественно, если Ваш поступок увидят люди, с которыми Вам потом придется встретиться, Вы поведете себя одним образом. Если свидетели Вашего поступка никогда не объявятся в Вашей жизни, то другим?

15-07-2004 13:24:50  Кошка

Не совсем так. Скажут или покажут - не так важно. Важнее, мои потенциальные намерения (ассимилироваться или нет), знАчимость для меня отношения местных ко мне. В общем, зависит от преоритетов, от того, что в данной ситуации важнее, что подумают или цена песка. А кроме того, пожалуй, и обязатльность ИХ варианта пользования песком. (Вдруг вывозить его табу?) Соотвественно, если Ваш поступок увидят люди, с которыми Вам потом придется встретиться, Вы поведете себя одним образом. Если свидетели Вашего поступка никогда не объявятся в Вашей жизни, то другим? Если все сильно упростить и заменить "встретиться" на "значимые для меня люди", то да, примерно так. Как и в любом действии, тут будет много тонкостей типа самоуважения или представления всей белой нации в моем лице... Я считаю, что глупо и невозможно пытаться понравиться абсолютно всем. Поэтому в поведении данный фактор занимает далеко не ведущую роль.

	16-07-2004 04:05:19  Inter
	Понятно.:)

	14-07-2004 21:14:20  Galka
	Вот это класс! Установить деловые связи и заказать партию песка для посыпки дорожек дома у себя, соседей, в парке:).

11-07-2004 07:52:44  Hettie

Галя, ребенка не везли через океан для того, чтобы покатать на аттракционах :-))) (хотя, молвим в скобках, это как раз его желаниям абсолютно соответствовало:-)). И хотя я нагло считаю, что у меня в семье действительно есть на что посмотреть, и, более того, есть люди, в том числе присутствующие на форуме, которые приезжали ко мне в гости почти исключительно для того, чтобы посмотреть, как у меня дома все устроено:-), Колину поездку, естественно, организовывали не для этого. Мне бы совсем не хотелось здесь обсуждать, на что сколько денег было потрачено, потому что вопросы, которые меня волнуют, лежат совершенно в другой плоскости. Тем не менее, должна Вам сказать, что эта поездка планировалась почти три года, и основные проблемы были отнюдь не финансовые. Слава Богу, бОльшая часть и детей, и взрослых понимает, что интересная поездка - наиболее благодарное вложение денег. Что касается приоритетов моих детей, то деньги на поездки в Россию нам никто в конвертике не приносит, и каждая наша поездка заставляет отказываться от ОЧЕНЬ многого, и тем не менее, это считается приоритетной тратой. Моя дочка уже почти год занимается сбором средств на свою поездку на Гавайи (хор едет на гастроли, возможно, Вам покажется диким, что за такую поездку деньги должны платить сами участники, но это факт, и деньги немалые). И для нее это сейчас - наивысший приоритет. И кто Вам сказал, что не было природы, небоскребов и музеев :-)? Это все, между прочим, ни за какие деньги нельзя перенести в Питер :-)). Но, кроме этого, нельзя туда перенести и двухмесячное членство в YMCA, которое нам в результате ни копейки лишней не стоило, но за которым были все наши восемь лет сотрудничества с этой организацией :-). И много что еще. В общем, Галя, знаете, если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что НОРМАЛЬНЫЙ ребенок предпочтет полету на Марс его денежное выражение... мне Вас жаль.

	13-07-2004 17:11:52  Кошка
	Hettie, у меня такой вопрос. А Коля сам какую цель поездки видел? Я могу понять, чего хотела его мама, я могу понять, чего хотели Вы. Но мне очень интересно, осознавал ли сам мальчик некие конкретные цели, для чего он едет? Причем, были ли поставленные им самим цели, или только соглашался на мамины?

13-07-2004 17:36:03  Hettie

Кошка, Вы понимаете, что этот вопрос риторический. Из всего происходившего не видно, чтобы цели были поставлены:-). Безусловно, если бы я знале ДО поездки то, что я знаю сейчас, я бы "поработала" гораздо более интенсивно и с мальчиком, и с мамой. Но, как я уже говорила, поскольку с года до шести лет ребенок рос на моих глазах, нередко обитаясь у меня дома, и поскольку мы тесно общались последующие шесть лет, я, что называется, "по умолчанию" предполагала многие вещи, например, то, что человек учится СОЗНАТЕЛЬНО, а не потому, что это маме надо. Когда выяснилось, что все не совсем так, мы организовали Обсуждение Целей. На самом деле, независимо от присутствия Коли, мы такое мероприятие проводим в начале каникул. Каждый говорит, что он хочет за каникулы осуществить, и какое взаимодействие от остальных тут требуется. Тут же согласовываются и подгоняются планы. Опять же, беда в том, что если мои дети и уже не дети :-) воспринимают это обсуждение буквально как руководство к действиям :-), тут тоже оказался необходим "пошаговый контроль". Несмотря на все эти накладки, я считаю, что сделали мы много, впечатлений осталась масса, и, я думаю, что какие-то устойчивые заблуждения мы слегка поколебали:-). Т.е., сейчас обсуждается не поездка - это дело уже сделанное, да, могло быть лучше, но сделано очень и очень немало во всех смыслах. Теперь задача, которую я пытаюсь решить - как "направить" маму, и насколько это небезнадежное дело. Ниже я Вас спрашивала, есть ли у Вас какие-то идеи, в чем бы могли в данных условиях выражаться конкретные шаги по "отпусканию". Это - не риторический вопрос, а действительно очень важный.

	13-07-2004 17:53:47  Кошка
	Я попыталась там ответить, хотя, вообще-то не сильно себе представляю, как вообще отпускать. :) У меня самой еще все впереди. Единственное, что я всегда старалась делать - это спрашивать дочкино мнение по вопросам, ей понятным и к ней относящимся. А так же предлагать варианты действий, а ее задачей было выбрать и сделать так, как выбрала. Не сделала - сама виновата.

	13-07-2004 19:41:54  Hettie
	Да, Вы там ответили, я просто в тот момент еще ответа не прочитала :-). Так что там я чуть попозже отреагирую :-)

11-07-2004 19:12:29  Galka

Вы меня не поняли. Не могу так сразу сформулировать в чем, если коротко, то я меньше всего хотела деньги считать. И думаю, что Коля тоже меньше всего этого хотел. Как Вам сказать. Для него деньги могли быть взрослыми вещами, которыми он не распоряжается, не может распоряжаться и не хочет распоряжаться. Все, что к нему попало, "пропало" и деньгами взрослых уже не является. Это уже что-то совсем другое. Ситуация с нетратой "заработанных" денег элементарна. Для ребенка нет связи между выдачей денег вчера и походом в кино сегодня. Мои дети считают, что с точки зрения взрослых у них денег нет. То что дали, считай уже потрачено. И отказать в кино сегодня, на основании имеющихся в наличии денег, полученных вчера, это за рамками их понимания. Тоже самое с правами в семье и тоже самое с интересом к взаимоотношениям между людьми. Для него все взаимоотношения всегда могли сводиться к отношениям младшего со старшими, когда младший должен слушаться. Никакого противостояния тут нет, просто он добровольно слушается когда надо и таким образом исполняет свой долг. В остальное же время отдыхает. Если его не проконтролировали, значит то, что надо было сделать не очень важно. Это же элементарно! Что касается полета на Марс, я не имела в виду полет на Марс как в фантастическом романе. Я имела в виду нечто подобное туристическому полету в космос. А поездки на последние деньги и нам знакомы. И Вы же не писали, что его не заинтересовали другие вещи, кроме как взаимоотношения между людьми, будь то в китайском квартале или в Вашей семье. Ну неинтересно ему именно это, а вовсе не все. Или ему ВСЕ неинтересно?!

11-07-2004 21:28:53  Hettie

Галя, извините, а Вы это считаете нормальным?! ======================= И отказать в кино сегодня, на основании имеющихся в наличии денег, полученных вчера, это за рамками их понимания. ======================== ПОЧЕМУ? ======================= Никакого противостояния тут нет, просто он добровольно слушается когда надо и таким образом исполняет свой долг. В остальное же время отдыхает. Если его не проконтролировали, значит то, что надо было сделать не очень важно. Это же элементарно! ========================== Галя, меня в ТОЧНОСТИ это и тревожит! Если человек делает только то, что взрослые контролируют, то как же он сам будет становиться взрослым?! Взросление - именно в принятии на себя ответственности. Если человек учится для мамы (как я обнаружила), и после выставления оценки знания немедленно покидают голову, то как этот человек будет дальше учиться что-то в жизни делать? Каким образом необходимость контролировать ОЧЕНЬ усложняет жизнь, могу проиллюстрировать на простом примере. Я говорю, что надо намазаться солнцезащитным кремом перед походом в Аквапарк. Мне в ответ начинают НЫТЬ (что для меня само по себе дико, если есть возражения, надо аргументированно возражать, а не ныть для порядка), что можно сначала так попробует, может, не обгорит. Я объясняю, что крем нужен не только и не столько для того, чтобы не обгореть, а потому что мы в Иллинойсе существенно южнее, чем СПб, и что уровень солнечной активности тут гораздо выше. Это оказывается совершенно пустым звуком. Я спрашиваю, проходили ли это по географии (пояса солнечной активности). Мне говорят, что проходили, наверно, но это было давно, поэтому ничего не помнят. Результат: поскольку есть твердое убеждение, что взрослые придумывают всякие глупости, чтобы усложнять жизнь детям, мне нужно ВСЕ ВРЕМЯ следить, что человек, уходя из дома между 9-10 и 16-17 часами, намазывался, более того, проверять, насколько нехалтурно он это сделал. Напомню, что я работаю дома, и иногда, например, у меня бывают телефонные конференции, и бывали случаи, когда мне нужно было прерываться. Ну, и так далее. Я никогда не органичивала время на комьютере своим детям, а тут мне пришлось это сделать, причем, естественно, заодно и Владу, чтобы это не "кричало". Мало того, что мне пришлось выставить явное ограничение по времени, мне еще и пришлось (опять же, без отрыва от работы :-)) вести хронометраж, потому что ослеживать договоренное время человек тоже не умеет. Еще раз: "если не проконтролировали, значит, было неважно" - это В ТОЧНОСТИ противостояние, потому что такая точка зрения отражает позицию, что ЦЕЛИ у детей и взрослых - РАЗНЫЕ.

12-07-2004 12:30:32  Galka

======================= И отказать в кино сегодня, на основании имеющихся в наличии денег, полученных вчера, это за рамками их понимания. ======================== ПОЧЕМУ? Потому, что деньги вчера это знак внимания оказанный вчера, а кино уже сегодня. Тем более, что вчера не сказали, что эти деньги на кино завтра. ======================= Никакого противостояния тут нет, просто он добровольно слушается когда надо и таким образом исполняет свой долг. В остальное же время отдыхает. Если его не проконтролировали, значит то, что надо было сделать не очень важно. Это же элементарно! ========================== Галя, меня в ТОЧНОСТИ это и тревожит! Если человек делает только то, что взрослые контролируют, то как же он сам будет становиться взрослым?! Взросление - именно в принятии на себя ответственности. Если человек учится для мамы (как я обнаружила), и после выставления оценки знания немедленно покидают голову, то как этот человек будет дальше учиться что-то в жизни делать? ======================= Наверное, все-таки не сразу покидают голову, если ребенок фильмы на английском по несколько штук подряд смотрит.:))) Кое-кто достигает того-же после успешно законченной языковой школы и двух лет жизни в англоязычной стране! Он не учится для мама, мама является индикатором важности того, что он делает. Он здраво рассуждает, что маме лучше знать что важнее из, скажем так, неинтересного или неприятного и руководствуется мамиными реакциями. Как только мама окажется некомпетентной, он или начнет разбираться сам или воспользуется услугами любимого преподавателя, например. С кремом очень хороший пример. Откуда было ему знать, что кремом действительно очень важно мазаться? От детей много чего требуют и далеко не всегда это так важно, что надо делать то, что неприятно. И варианта только два. Или ждать пока обгорит или продемонстрировать насколько вы считаете важной эту процедуру. Если бы я была убеждена в важности операции с кремом, я заранее бы предупредила своих, что это очень важно и подкрепила бы свое сообщение обещанием хорошей порки, если это не будет сделано. Если бы вдруг этого оказалось недостаточно, мы бы прошли пол пути на пляж, проыерили бы намазанность, вернулись назад, получили немножко ремешка, намазались и пошли купаться. После этого проблем с намазыванием скорее всего уже не возникло и вовсе не потому, что кто-то чего-то боится. Важность борьбы с солнечной активностью была бы наглядно доказана:). Да, с чужим ребенком, конечно, сложнее. Но тоже можно было завернуть их с пляжа и отправить домой. Могу себе представить, как Вы ужасаетесь, но это очень у многих так. Не поняла я зачем ограничивать время на компьютере. Вот, кстати, еще один хороший пример, доказывающий, что мои ребята в некотором смысле свободнее. Согласитесь, что ограничивать время на компьютере не очень важно. Я даже думаю, что ребенок должен иметь в этом свободу, чтобы его ВСЕГДА к компу не тянуло. В то же время, если дать мне волю, я бы могла и ограничить. Мне тоже кажется, что дети слишком долго просиживают за компьютером. Но воли мне нет, так как соответствующим образом "доказывать важность" этого ограничения я не могу. И все понимают, что надо бы сидеть поменьше, но не так это и важно. И уже сидят за ним не так долго, как раньше, приелся. ================================== Еще раз: "если не проконтролировали, значит, было неважно" - это В ТОЧНОСТИ противостояние, потому что такая точка зрения отражает позицию, что ЦЕЛИ у детей и взрослых - РАЗНЫЕ. ==================================== Несогласна. Цели одни, но ответственность за их достижение разная. Детям делегируется только часть ответственности. Это как у спортсменов, например. Никто не будет возражать тренеру, если тренировка оказалась слишком легкой - ему виднее.Что делать решает тренер. В лучшем случае он не контролирует, хотя уверяю Вас, присутствие тренера на тяжелых тренировках обязательно. Даже взрослые мастера без тренера могут схалтурить.

12-07-2004 18:04:50  Hettie

Галя, по первому пункту я немножко "потерялась", потому что я не поняла, на что Вы ссылаетесь с МОЕЙ ситуации - никто никому ни в чем не отказывал. И "в кино за свои деньги" была инициатива не моя, а Колина :-). Так что, возможно, Вы что-то где-то недочитали:-). Однако мое недоумения в связи с Вашим высказыванием остается. Невидение связи между выдачами денег и получением остальных благ, неумение планировать - это признак гораздо более младшего возраста. (Повторяю, к рассматриваемой ситуации это не относится, поскольку там как раз и планирование было, и связи были видны :-)). Теперь поехали дальше по пунктам. Относительно английского и фильмов. Я уже несколько раз в разных сообщениях повторила, что, во-первых, фильмы смотрелись такие, в которых понимать не очень обязательно:-), во-вторых, переводчики всегда были под рукой, в третьих, и это главное, как раз по приезде смотреть фильмы на английском и не пытались. Как выяснилось, после изучения языка в течение 7 лет знаний не хватило даже на то, чтобы понять вопрос в библиотеке, "В каком ты классе?". Естественно, очень интенсивное погружение в языковую среду (чем я специально занималась) дало свои плоды, опять же, несмотря на тихое сопротивление объекта воспитания :-))). Т.е., уезжал человек с существенно более высоким уровнем ПОНИМАНИЯ языка, чем исходный. В плане разговорного языка прогресс был менее заметен, потому что овладевание этим навыком требует большей активности со стороны обучаемого:-). Другие признаки того же самого (повторяю, ребенок - отличник с самого первого класса). Про то, что какие бывают природно-климатические зоны, человек не помнит, потому что это было в прошлом учебном году, я уже писала :-). Что проходили в течение последнего полугода по математике, тоже не помнит :-). Эпизод из последнего дня: мы пошли на "отвальный" ланч в ближайший ресторанчик, сидели там, болтали, спрашивали Колю о его впечатлениях о поездке. В числе прочего он стал рассказывать о мальчике на легкой атлетике, который все время его расспрашивала, есть ли в России Мак Дональдс, есть ли такие-то и такие-то CD, и прочее. В конце Коля со смехом сказал: Он меня спрашивал, а Амстердам - это в России? Я спросила Колю, а знает ли он, где находится Амстердам. Повисла пауза. Тут я быстро организовала географическую викторину. Я это периодически проделываю, потому что, действительно, все это "когда-то проходили", но потом забывают. Все слышалим всякие анекдоты про американцев, которые не отличают Австрию от Австралии. Так вот, в процессе нашей импровизированной викторины выяснилось, что три четверти европейских столиц Коле неизвестны. Апофеозом был его ответ о столице Китая: Перу. Мы гуманно сказали, что про столицы разных штатов мы спрашивать не будем :-)). Я к этому времени уже разобралась в механизме этих провалов в памяти и спросила, правильно ли я поняла, что столицы госудаств изучали слишком давно, и все забылось. (Если кто хочет на своем ребенке проверить:-), мой рекомендуемый список стран: Норвегия, Дания, Таиланд, Бразилия, Швеция, Перу. Очень гуманный список :-)). Но это ладно, про школу в другой теме поговорим :-)). Далее. Про то, что учится для мамы, было практически явно сказано :-). При этом, к сожалению, ДОВЕРИЯ маме мало, т.е., не потому, что "мама лучше знает", а потому, что "с мамой не надо ссориться". ДОВЕРИЕ ко взрослым - очень важная вещь, и оно тут, к сожалению, практически не присутствует. Далее. Про крем :-). Галя, я прекрасно понимаю, что абсолютная необходимость им мазаться была новостью. К сожалению, в отличие от горячей сковородки, тут невозможно продемонстрировать последствия "в натуре", поскольку наиболее серьезные последствия - не моментральные. "С полдороги" возвращаться не нужно, ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ, намазано или нет, я могу и ДО их выхода, но: может, у Вас есть время контролировать каждое действие своих детей :-), а у меня его, во-первых, нет, во-вторых, я не могу считать такую ситуацию нормальной. Человек не только в 14 лет, а и гораздо раньше, должен уметь соблюдать договоренности, и, простите, пользоваться головой по назначению :-). И еще раз про компьютер, хотя я про это уже, наверно, раз десять написала. Галя, СВОИХ детей я НИКОГДА не ограничивала и не ограничиваю на компьютере, потому что они умеют нормально организовывать свою жизнь, и занимаются много чем разным. В данном случае я и подумать не могла, что мне это придется делать, но после нескольких дней "свободы" поняла, что, к сожалению, придется. Причины были в том, что, во-первых, НИЧЕГО, кроме игр, на компьютерах не происходило, во-вторых, игры, если нет явных ограничений, происходили НЕПРЕРЫВНО, в ущерб не только какой угодно культурной программе, но и без перерыва на сон и еду :-)). Возможно, через пару недель такой режим бы и надоел:-) (хотя я в этом не уверена), но у меня не было в запасе достаточно времени, чтобы ждать, пока "само пройдет" (особенно учитывая уже описанные своеобразные взаимоотношения со сном :-)) И, наконец, про ответственность. Еще раз: я не могу считать нормальным, когда у человека в 14 лет нет НИКАКОЙ ответственности за свою деятельность. Для того, чтобы тренер контролировал интенсивность тренировки, надо, по крайней мере, утром САМОМУ проснуться:-), и до этой самой тренировки дойти, а не застрять по дороге в компьютере :-))

	13-07-2004 17:04:29  Кошка
	Мне ничуть не стыдно сказать, что из "гуманного списка" я вспомнила только 3 города :)))) Так что я ничуть не лучше Коли в этом смысле... :) А первая реакция - залезть в инет посмотреть (проверить).

	13-07-2004 19:43:05  Hettie
	Ну... :-(... вот так меня все лишают единственного стимула для детей:-)...

	13-07-2004 21:43:03  Inter
	Hettie, рискну задать тебе почти провокационный вопрос: а ЗАЧЕМ знать столицы стран мира НА ПАМЯТЬ? То есть, понятно, конечно, что чем больше человек знает, тем ему проще держать под рукой большой запас знаний, но неужели нет более ВАЖНЫХ знаний, которые ДОЛЖЕН иметь ребенок, чем мировые столицы?:)

	13-07-2004 21:45:23  Hettie
	Провокационный ответ:-). То, что ты написала, ну ОЧЕНЬ американская точка зрения :-))

	13-07-2004 23:45:23  Inter
	А вот интересно, - может быть, давайте все вместе составим список того, чего стыдно не знать современному человеку? Представляю, ЧТО у нас получится.:)

	14-07-2004 15:33:34  Кошка
	Я считаю, стыдно не знать своего языка. Но, возможно, это мой личный бзик. Всё. Остальное зависит... от работы, условий жизни, целей и намерений, круга общения, интересов и т.д....

	15-07-2004 01:39:27  Inter
	Hettie, камешек в твой огород.:))

	15-07-2004 13:26:33  Кошка
	отнюдь :)

15-07-2004 03:25:39  Hettie

Я думаю, что все-таки не в мой, а в Анну и Влада :-). Тут можно задать много интересных уточняющих вопросов, начиная с того, что понимается под словами "родной язык" и под словом "знать". С моей точки зрения, очень стыдно писать на РОДНОМ языке так, как это делает известный тебе мой родственик :-))) Вот тебе научный вопрос (я знала, да забыла): какой считается нормальный словарный запас ребенка (по количеству слов) в три года, пять, семь и десять лет? И в 18 :-))

16-07-2004 04:14:31  Inter

Считается нормой, если в возрасте 2-3 лет ребенок знает 50-300 слов. В возрасте 3-4 лет словарный запас увеличивается до 500 - 1.2 тыс. слов. С 4 до 5 лет он возрастает до 1.5 -2 тыс. слов. После достижения шестилетнего возраста среднестатистический ребенок знает более 6 тыс. слов. Словарный запас "среднего" взрослого человека - около 20 тыс.слов. Hettie, по поводу Анны и Влада я тебя вот о чем спрошу.:) Почему ты их "экзаменуешь" на предмет знания географической информации, и не стимулируешь на знание русского языка?:) Неужели география важнее?:))))

16-07-2004 08:40:33  Hettie

Давай сначала про родной язык. Исходя из этих средних цифр, получается, что с пяти до шести лет словарный запас возрастае ВТРОЕ, а с 5 лет до взрослого состояния - в десять раз. Спрашивается: где основной источник пополнения словарного запаса после пяти лет? Мой ответ: как правило, ВНЕ семьи. Т.е., если окружающая среда "питает" другим языком, он и прирастает. Для того, чтобы параллельно развивалось больше одного языка, нужна хотя бы микросреда для каждого из них, например, может быть достаточно человека, с которым общаться постоянно необходимо, и который не знает твой "основной" язык. По моим наблюдениям, критический возраст - 9-10 лет. Человек, попавший в этом возрасте в новую языковую среду, как правило, сохраняет бОльшую часть первого языка. (Это наблюдение не только над русскоязычными). Так вот, нравится это мне или нет, но у мелких родной язык - НЕ русский. Игорь -практически полноценный "билингва", у меня родной язык, наверно, все-таки русский, но, если обстоятельства не требуют определенного языка, "в быту", я думаю и говорю на смеси двух языков, потому что не все понятия в каждом из них могут быть достаточно точно переведены на другой. Естественно, дело не только в словарном запасе. Вот интересный момент: если ты сравнишь русский язык Аннушки и Heather, то у Heather слов больше:-), но зато Аннушка никогда не сделает таких ошибок в употреблении или согласовании, какие делает Heather. Теперь по второму твоему вопросу. Во-первых, я их очень даже экзаменую по русскому языку. И по математике:-). И по всемирной истории, и по российской. И по литературе. В общем, по всем тем вещам, которые считаю важными. А вот относительно того, что важнее, сейчас я напишу нечно совершенно крамольное. Да, я считаю, что география важнее, чем русский язык. Если отвлечься от эмоционального фактора (который является МОЕЙ проблемой, а не детской), то я уже довольно давно и твердо придерживаюсь приоритера общечеловеческих ценностей над национальными (это именно порядок знАчимости, а не противопоставление и не замена). Да, я считаю, что важнее знания, понятия, представления, нравственные нормы, позиция, а не то, на каком языке они усвоены. В чем ценность знания более одного языка? Наверно, можно выделить две: практическую - возможность понимать людей, получать какую-то информацию, недоступную на твоем родном языке, и т.п. и духовную: возможность иметь более полное представление, например, о значимых художественных произведениях. Практическая является наиболее мощным стимулом, и практической необходимости у них сейчас почти нет. По крайней мере, я думаю, что тебе недостаточное знание английского в практическом плане приносит гораздо больше неудобств, чем Аннушке - недостаточное знание русского. Ты оказываешься отрезанной от бОльшего количества источников информации. Про духовную ценность. Опять же, если отвлечься от эмоций, а посмотреть на дело логически. "Золотой фонд" всемирной литературы написан, я думаю, по крайней мере на десятке разных языков. Мы все читали всю нерусскую литературу в переводах, в большинстве случаев, в хороших. Да, человек, свободно владеющий несколькими языками в этом плане оказывается гораздо богаче духовно, но я бы не рискнула сказать, что тот, кто читает англоязычную литературу в подлиннике, а русскую в переводе, оказывается духовно беднее, чем тот, у кого ситуация прямо противоположная. У меня был анекдотический случай. Аннушка несколько лет назад начала читать Шолом-Алейхема, которого я очень люблю, и я заглянула в ее книжку, чтобы оценить качество перевода, что я обычно делаю со всякой классикой. Прочитала отрывочек и восхитилась: ну до чего же точно, и буква, и дух! И тут до меня дошло, что русский-то - это ТОЖЕ перевод! Книжка-то на идиш написана :-). Так что единственное, что я могу точно сказать - что эти два перевода с друг другом согласуются, и оставляют одинаковое впечатление. Этот эпизод меня очень заставил задуматься о всем вышесказанном...

17-07-2004 00:39:45  Inter

Я не согласна, что основной источник пополнения словарного запаса после 5 лет - внешний мир (ВНЕ семьи). Для ребенка большую роль в освоении и Усвоении языка играет общение со ЗНАЧИМЫМИ людьми, так как процесс принятия языка напрямую завязан с принятием лингво-источника. Вспомнив законы развития ребенка, констатируем: только в 11-12 лет для ребенка наиболее значимыми источниками являются сверстники или внешний мир. Все, что ДО этого - лежит в его "внутреннем" круге общения. Естественно, я не говорю только о межличностном общении: это же и книги, и мультфильмы, и песни-частушки и т.д. Поэтому значение родителей, которые в этот момент (не)уделяют специального внимания языку, сложно переоценить...:) Про ценности общечеловеческие и национальные я вот что думаю. Мне кажется, что самая "общечеловеческая ценность" - это как раз этническая самоидентификация. Нет?:)

17-07-2004 00:57:47  Hettie

Ты можешь быть не согласна :-), конечно, но я наблюдаю факты :-)). Я готова согласиться, что семья - наиболее ЗНАЧИМЫЙ источник, но я не согласна, что из этого следует, что язык приобретается в семье. Если ребенку КОМФОРТНО в какой-то не-домашней обстановке: в школе, детском саду, еще где-то, то процесс усвоения слов будет проходить не менее интенсивно. Ты сама знаешь, что те дети, которые охотно ходят в ясли, быстрее и лучше начинают разговаривать. Если ребенок проводит в школе или на продленке, или в садике 9-10 часов в сутки, при этом с ним там работают профессионалы, а дома он неспящего времени проводит не больше трех часов, в который входят завтрак, ужин и умывание, то, по-моему, никак не может человек за это время выучить больше слов :-). Про последний вопрос - не знаю, может и нет:-), но в любом случае надо дать определение :-)), что под ней понимать.

17-07-2004 03:52:30  Inter

Этническая самоидентификация - это осознанное отождествление субъектом самого себя с определенной этнической общностью, осознание своей этнической к ней принадлежности по ряду характерных признаков. Одним из таких признаков является язык. Я читала одно исследование (украинское), в котором большинство студентов назвали язык определяющим признаком этнической общности. Я бы еще добавила - первичным.:) Посуди сама: если родитель хочет, чтоб ребенок помнил свои корни, то, конечно, он будет искать ему ту среду, в которой язык не забудется. (Вот Таня, кажется, в воскресную школу ребенка водит именно с этой основной целью.) Надо ли стимулировать "память корней"? Это, естественно, каждый родитель для себя сам выбирает. Впрочем, как и систему ценостей, которые он транслирует ребенку. ...Каждый человек однажды встает перед глобальным вопросом: КТО я? Мышление у него, безусловно, может быть любым, и космополитичным тоже. А вот этническая самоидентификация чаще всего определена в конкретной нации. Хуже всего для зрелого человека - позиция "перекати поле", когда он не чувствует архетипической поддержки... (Вспомнилась "Ностальгия" с Олегом Янковским.) (Прошу иметь в виду, что сейчас я говорю об общих понятиях, а не о чьей-то конкретной ситуации).

	14-07-2004 00:35:09  Hettie
	Это ОЧЕНЬ сложный вопрос. Хочется спросить: как ты думаешь, правильно ли, когда такой список отражает национальные особенности конкретной страны?

	14-07-2004 01:44:34  Inter
	Безусловно.:) Мне, конечно, очень неловко будет, если я не буду знать имя Президента, допустим, Франции,:))), но если я не буду знать имя собственного Президента, то это неудобно вдвойне.:) Пойдем дальше. Да, плохо, когда дети не знают столиц других государств. Но если они не знают столиц собственных автономных республик, то намного ли это лучше?:)

14-07-2004 07:58:53  Hettie

Конечно, это не лучше. (Из той же викторины: мы сказали, что мы гуманно :-) не будем спрашивать, что является столицей штата Иллинойс, не говоря уже о других штатах). У меня только вот какое предложение будет. Во-первых, беспорядочный список будет слишком длинным:-). Давай сначала разделим на "подразделы". Скажем, история, география и литература, для каждой из них отдельно "родная" и "всемирная", какой-то минимум естественных наук, какой-то минимум политологии (политического устройства). Если с разделами возражений нет, то их можно заполнять, по возможности, не превращая этот список в наш вариант образовательного стандарта. А вообще - это очень плодотворная идея: список того, Что Должно Задержаться В Голове После Того, Как Прошли На Уроке. А также размышления на тему, зачем было учить тому, что не должно задержаться в голове :-))

14-07-2004 10:01:14  KIB

Образование - это то, что осталось, когда все выученное забыто. (С) А на самом деле все очень зависит от особенностей памяти человека. Я все эти столицы назвала. И что из этого следует? В детстве у меня была очень хорошая память. И я ОЧЕНЬ много читала. Эти знания я получила не в школе. И даже не могу сказать, что в школе я как-то очень сознательно училась. Эти знания сами в голову попали. Без напряга. Ребенка под рукой нет - не могу проверить его познания. И карта мира на стене висит. Но очень сомневаюсь... :)) Память у него другого типа. Не вербальная. И гораздо хуже, чем была у меня в его возрасте. Что не мешает некоторым успехам. :)) Алгоритмы он как-то запоминает.

15-07-2004 00:30:47  Hettie

Я, собственно, о чем речь вела :-)). Когда отечественная пресса объясняет, почему в Америке плохо учат :-), то приводят аналогичные примеры (сколько процентов 7-классников не могут назвать столицу чего-нибудь). Так что мне просто было интересно проверить. И второе - я очень часто замечаю, и с российской, и с американской стороны, как ВСЕ склонны преувеличивать значение "своей" истории, литературы и т.п. Вот этот пример с Амстердамом, с которого мы начали нашу викторину. Колю возмутил вопрос, в России ли Амстердам (как можно такого не знать!), но ГДЕ Амстердам - он сам не был уверен, хотя я не очень понимаю, как это удалось питерскому жителю, да еще и посещающему уже два года занятия в Эрмитаже :-). Еще из какого-то "разгромного" американского опроса был факт, что большинство американских школьников не знают, кто победил Наполеона. У меня сразу возникает вопрос, какой процент российских школьников может сказать, что такое Бостонское чаепитие, и когда происходила Война за независимость :-). И так далее...

	15-07-2004 01:42:06  Inter
	Нет, это все-таки нало отдельно обсуждать.:)

	15-07-2004 03:22:32  Hettie
	И?....

	16-07-2004 04:33:33  Inter
	Давай сначала дообсуждаем начатые топики.:) Несмотря на якобы мой отпуск, как ты понимаешь, времени стало еще меньше.:))

	16-07-2004 07:53:59  Hettie
	Хорошо, не потеряй :-). У меня тоже очередной период "полуторасменки" с завтрашнего дня начинается.

12-07-2004 23:18:11  Galka

Да, случай действительно тяжелее, чем я думала. "С мамой лучше не ссориться." Интересно, почему. Только потому, что накажет или и потому, что ссориться с мамой неправильно, так как маме что-то виднее? А насколько там вообще строгая мама, относительно меня, например? Судя по тому, что ребенок так дорвался до компьютера, что оторваться не мог, его там совсем в черном теле держат:). Что касается списка стран, то он действительно "гуманный":). Я и сама половины столиц не вспомнила, а уж мальчишки тем более. На счет Амстердама осведомлены, но я связываю это с недавним просмотром фильмов серии "Укуренные":). Но все же у нас не все так плачевно. Прежде всего фильмы где не надо понимать слов мы не смотрим! Познания в английском несколько выше. По математике тоже помним, что проходим, но мы проходим математику главным образом не в школе. Про климатические пояса помнят! Очень советую Колиной маме засадить сына за Ультиму, вынужден будет общаться на английском. Про крем. Возвращаться надо именно с полдороги! Что же тут непонятного? Только возвращение с полдороги послужило бы хоть каким-то доказательством важности намазывания, если доказательство более веское в дангом случае невозможно. И вовсе я не контролирую каждое действие. Просто время от времени застаю в расплох. Тут что важно понять. Что происходит у Коли дома, если мама обнаруживает "ненамазанность кремом". Если просто заставляет намазаться, то тогда ей приходится контролировать это каждый день. Если наказывает, то достаточно делать это раз в неделю. На последок список "известных стран" (от моих гавриков) столицы которых надо помнить "каждому культурному человеку": США, Россия, Франция, Англия, Германия, Италия, Польша, Украина, Турция, Индия, Китай, Япония. В этот список попали бы еще Канада с Австралией, если бы имели "четкие столицы", а не сегодня здесь, а завтра там:). Остальные страны "сегодня есть, а завтра нет" и помнить их столицы "необязательно". Да, еще "достойная страна" Греция, но у нее слишком много известных городов, поэтому столицу запомнить трудно! "Скорее всего Афины". И еще один вопрос про Колю. Он гордится тем, что отличник и что вообще успешен в том, что мама заставляет делать?

	09-08-2004 00:29:34  Консультант
	«Полуночный таксист в Амстердаме фуги Баха играл на тамтаме… Фуги Баха, тамтам… Хорошо у них там В этом - чтоб он сгорел! – Амстердаме.»

13-07-2004 00:07:46  Hettie

Нет, мама не строгая. Просто в этой семье не бедность даже, а нищета. Компьютер бывает в гостях у одноклассников и у тети в Калиниграде, причем тетя считает, что больше получаса в день ребенку за компьютером делать нечего. Телевизор,бывало, что полгода не работал, т.к. на починку денег нет. Все занятия (спортивные, художественные и прочие) - бесплатные либо официально, либо мама ходила в ножки кланялась, и способного ребенка в виде исключения брали бесплатно. Нет, мама не наказывает, но просто ссориться с единственным человеком, с которым живешь под одной крышей, вообще говоря, некомфортно :-). Ну, если хотите, то просто "чти родителей своих". Спортивными успехами гордится очень, но про них я бы не сказала, что они "заставлятельные", всем спортом он вполне добровольно занимается. Про отличника - пожалуй, мама этим гордится больше :-)

	14-07-2004 19:32:55  Mick
	Эх, я в 14 лет телевизоры уже чинил. А комп действительно надо - и можно надыбать за смешные деньги, было бы желание :) IMHO, для бедной семьи - вполне нормальный мальчик.

15-07-2004 01:10:16  Hettie

Миша, у меня будет больше вопросов, чем у Вас текста :-). 1. Вы себе можете представить ситуацию, когда денег СОВСЕМ нет? И этой самой одной-двух сотен. 2. Я ОЧЕНЬ не уверена, что при таких "исходных данных" покупка компьютера сейчас - правильное действие (Могу подробно объяснить, почему) 3. Я не считаю, что какая-либо из описанных проблем связана с уровнем благосостояния. 4. Миша, Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО все показалось НОРМАЛЬНЫМ?

16-07-2004 16:50:04  Mick

Могу. Но я знаю людей, правда, девушек, собиравших комп именно в такой ситуации. По поводу правильное или нет сейчас - действительно вопрос, думать надо. Что лучше: если человек "подсядет" на комп сейчас или через несколько лет? 3 - Опять же, не ясно. IMHO, связана, но что есть причина, а что -следствие, не понятно. Поясню - возможно какие-то сдвиги в осознании реальности у матери одновременно приводят и к невозможности заработать, и к проблемам у сына. 4. Нормальным в смысле "у многих было бы так же" - да.

16-07-2004 20:24:24  Hettie

Миша, понимаете, в чем дело - чтобы было желание собирать комп по кусочкам из деталей :-), надо хоть чуть-чуть принадлежать к тому миру, в котором наличие компа является одной из насущных необходимостей. Я не знаю, понятно ли, что я пыталась сказать :-). Мама в данной ситуации совсем НЕ из этого мира, поэтому никаких таких движений происходить не будет. Далее. Почему я сильно не уверена в необходимости этим сейчас заниматься (перевожу на русский язык: почему я, много и регулярно помогая этой семье, не могу перераспределить эту помощь таким образом, чтобы образовался компьютер). Во-первых, дешевый компьютер требует заботы, т.е., если не своих знаний, то по крайней мере, возможности быстрого доступа к знающему человеку. Такой возможности там нет. Во-вторых. Я уже писала, что за шесть недель не было НИ ОДНОЙ попытки, независимо от того, ограничивала я время или нет, делать ХОТЬ ЧТО-ТО, кроме игр. Ни одного выхода в интернет, хотя бы в чат :-), ничего вообще. Т.е., если оставить маму один на один с этим ребенком и компьютером, то, принимая во внимание обилие спортивных и других занятий, это будет выглядеть так, что человек КАЖДУЮ свободную минуту будет кидаться к ящику, не будет ни читать, ни спать, ни есть, мама будет ругаться, и, главное, совершенно никакой уверенности нет, что это "само пройдет". Страсть к азартным играм, как известно, не становится слабее, если человек сутками просиживает в казино:-). И рядом не будет человека, который бы в минуты просветления потихонечку учил, что еще можно с компьютером делать :-) Про "у многих было бы также" - грустно :-(...

15-07-2004 13:39:40  Кошка

По поводу последнего вопроса о нормальности. Одно время и я думала, что нормальный парень, нет необычных проблем и что Hettie чересчур придирается. :) Потом поняла, что это норма в понятии "так у многих", а не "так правильно". Пожалуй, только про деньги на празднике я на стороне парня. А все остальное не стОит запускать, потому что мало ли во что может вылиться. В общем, это очень типичная и привычная ситуация, но не очень правильная с точки зрения готовности к будущей жизни, а так же качества ее...

16-07-2004 04:42:04  Inter

...Я вспомнила нашу недавнюю дискуссию о халявных розочках, в которой некоторые собеседники придерживались позиции, что "если так все делают, то это норма".:) Про деньги в праздники мне пришел в голову пример, когда мы с мужем, из лучших побуждений, купили моей маме на день рождения тур Финляндия-Швеция, но она, узнав его стоимость, напрочь отказалась ехать и...сдала путевку, потратив деньги по своему усмотрению.:) Доказать ей, что мы хотели подарить ей именно "лишнее" удовольствие, нам не удалось.:)

	15-07-2004 18:22:30  Hettie
	Кошка, у меня очень важный к Вам вопрос: Вы такую ситуацию действительно часто встречаете?

19-07-2004 15:07:07  Кошка

Я сама немножко такая :( Понимаете, в детстве ни меня, ни бОльшую часть моих знакомы сверстников (+/-) просто не учили ни в школе, ни в семье некоторым вещам. Ну, как-то не акцентировалось внимание на целепологании, планировании собственного времени, взятии на себя ответственности и т.д. (Это я самое больное для себя вычленила). Что-то, конечно, мы улавливали, типа обращения с деньгами или установка отношений. Чего-то было не меньше (физика-математика, спорт). Я не случайно где-то ниже написала, что далеко не все дети в курсе правил этикета. Эти правила я уже почитала в студенческом возрасте :))) Т.е. нас учили тому, чему родителей их родители (и школа) учили в советское время. И с некоторыми тараканами мы идем по жизни и до сих пор. Hettie, Вам "повезло" в том смысле, что Вы увидели какие-то привычные вещи с совершенно другой точки зрения. Мне вот эта дискуссия про Колю дала возможность задуматься, над чем мне нужно работать. Не будь такой нипертрофированой картины, на некоторые недоработки с дочкой я бы просто не обратила внимания - слишком привыкла... А если отвечать на вопрос (часто ли я такую ситуацию встречаю), то некоторые описанные моменты - часто. Но не столь много в одном лице и не в столь глубоком виде.

	19-07-2004 19:49:31  Hettie
	Ага, спасибо. Я задавала это вопрос по причине, о которой написала потом в топике про нелюбопытность - я хочу понять, насколько она, нелюбопытность, "взращивается" стандартными представлениями о том, как "должно быть".

	19-07-2004 16:43:00  KIB
	Опять присоединюсь. :)) И я такая, только, наверное, еще в большей степени. И тоже спасибо за очень больную для меня тему. Я пытаюся сыну все это на словах объяснить, но это только слова. Не видит он с моей стороны никакого целеполагания и планирования.

	19-07-2004 17:01:08  Inter
	Так не бывает.:) Все равно Вы ведь хоть ЧТО-ТО планируете? Просто это нужно ребенку ОБЪЯСНЯТЬ. В этом - основа обучения. Самое главное слово тут - "ПОЧЕМУ".

	01-08-2004 02:12:56  Mick
	Эх, вспоминается, как я из своих родителей по любому поводу постоянно выпытывал ответ на вопрос "а зачем?" ("а почему?" и т.п.), так вот - мама быстро привыкла и часто давала логичные объяснения, а вот добиться от бабушки, или, тем более прабабушки (царство ей небесное), чего-либо вразумительного, было крайне трудно.

	01-08-2004 04:24:14  Inter
	Это вполне объяснимо.:) Прабабушка воспитывалась, скорее всего, в той культуре, при которой действия родителей не обсуждались.:)

	20-07-2004 15:43:58  KIB
	Короткие цели. Надо что-то купить, куда-то сходить, сделать ремонт... Нет достижения крупных целей. И самих целей тоже. И он уже не может этого не замечать. Может быть, с Колей та же история?

	20-07-2004 21:55:46  Inter
	Похоже... Скорее всего, он вообще не понимает МАСШТАБ ЦЕЛЕЙ.:(

13-07-2004 00:22:52  Galka

Понятно(:. А в каком городе живут? Нет, если дома нет компьютера, то чего же Вы хотите? Конечно, для ребенка это будет интереснее всего. Это же главное чудо 20-го века, а он его толком и не видел. Знаете, на фоне такой нищеты мальчишка вел себя очень и очень достойно. Ему бы хоть какой компик. Его же сейчас и за сотню купить можно, а за две так очень даже приличный. А представляете, если он за него на первом курсе засядет? Надо срочно переболеть!

13-07-2004 21:48:09  Inter

Кажется, они в Питере живут. Но про поведение при нищете я не согласна.:( Что значит - "достойно при такой нищете"? Разве для нищих норма - это попрошайничество (или еще что-то в этом роде)? Для меня есть один важный пример - моя мама, которая, живя в КРАЙНЕЙ нужде в молодости, всегда оставалась достойным и независимым человеком, и НИКОГДА не пользовалась чужим добром, не говоря о том, чтобы кто-то что-то ЗА нее платил.:( Так что нищета - не оправдание никакому поведению.

	13-07-2004 22:20:13  Galka
	Я не говорила об оправдании, тем более что не поняла, что там надо оправдывать. Просто мальчишка более или менее успешно прошел испытание контрастом в уровне жизни.

14-07-2004 06:33:42  Hettie

Нет, вот это было совсем не так. Во-первых, такого уж КОНТРАСТА не было. Жизнь, безусловно, устроена по-другому, но я Вам хочу сказать, что отличия все же В ОСНОВНОМ не в "уровне жизни", или, по крайней мере, не в "материальном уровне". Очень многие обеспеченные люди в СПб живут по внешним проявлениям, гораздо богаче, "шикарнее" нас, и человек в таких домах бывал. И компьютер видел далеко не в первый раз в жизни :-).

13-07-2004 23:53:33  Inter

Мне это видится совсем иначе. (Помечтаем). В идеале, если бы я своего ребенка отправляла в аналогичную поездку, то успешность ее определялась бы тем, смог ли ребенок воспользоваться максимумом из тех ресурсов, которые можно было бы реально освоить. Соответственно, его "незаинтересованность" рассматривалась бы мною как упущенные возможности, причем, НЕВОСПОЛНИМЫЕ. Поясню свой принцип. Когда мы бывали за границей по делам, то, когда возникала возможность приобрести там какие-то товары, я старалась покупать там только то, чего НЕТ в России. Если же в России что-то было, но дороже, я все равно предпочитала потратить деньги на "эксклюзив" (обычно это бывали какие-то необычные мелочи). То есть, понимаете, я думаю, что фильмы Коля мог посмотреть и в России, а вот побывать в американской школе/музее/и т.д. - в России было бы уже нельзя. Именно поэтому и жалко, что он предпочел потратить время на "товар", который "есть на Родине". Кажется, что Hettie и сокрушалась от этой нерациональности...

14-07-2004 00:34:02  Hettie

Да, именно в этом моя печаль. Причем неиспользованными ресурсами были не только и не столько музеи и концерты, сколько незаинтересованность в жизненном укладе, хотя Галя и не считает, что ради этого стОит пересекать океан :-). С кино - я думала, что один раз, конечно, стОит сходить, просто показать, как кинотеатры устроены - очень НЕ ТАК, как в России, да и очередной Гарри Поттер только что вышел, но на последующие походы, с учетом того, что все те же фильмы можно посмотреть в России, в общем, действительно, денег жалко :-) (с учетом того, что билет на дневной сеанс, как я уже говорила, стоит 7 долларов, при этом входной билет на лужайку в Равинию - 10, а это уже абсолютно невоспроизводимо:-), билет на "живой" мюзикл - 14, в общем, идея понятна :-))

	14-07-2004 01:47:27  Inter
	Возвращаемся к традиционно-ужасающей идее: если реебнок находится в условиях невосполнимости ресурса, но не умеет его (ресурс) оценить, - тут, видимо, следует использовать исключительно директивную модель "фасилитации".:))

	14-07-2004 15:47:45  Кошка
	Чего-чего???

	15-07-2004 01:45:14  Inter
	Перевожу на русский язык.:) "Раз у ребенка нет мозгов - нужно взять его за шкирку и заставить посмотреть то, что ПОТОМ он увидеть уже не сможет.":)

	14-07-2004 06:28:15  Hettie
	Да, я это проделывала :-). На ряд мероприятий я тащила силком, и оказывалось интересно :-). Это было и в школу, и в Равинию, и на мюзикл. Причем после последнего мы устроили Коле экзамен дома: задавали вопросы на понимание :-). Я ж говорю, что время даром не пропало :-))

	15-07-2004 01:46:28  Inter
	"Ни одно воспитание не отобьет у человека желание быть счастливым.":)) (с)

11-07-2004 00:19:07  Inter

Галя, Ваша версия, насколько я поняла, заключается в том, что те у Hettie и у Коли просто не совпали представления об Интересном? Кстати, я тоже об этом подумала, когда прочитала сообщение Hettie. Так как у нас частенько бывают гости из других городов, то я постоянно сталкиваюсь вот с этой разницей: кому-то интересно по магазинам походить, кому-то по музеям, кому-то по друзьям (своим и нашим), кому-то - как МЫ посоветуем, кому-то - как КТО-ТО посоветует, кому-то - исключительно с нами пообщаться, и неважно, где и как.:) В общем, "на вкус и цвет"...:)) Но вот о золотом песочке пример, мне кажется, не совсем удачный получился.:) Если бы мне подарили золотой песочек, чтобы я его ТАМ посыпала, то увозить его домой мне бы и в голову не пришло.:)

11-07-2004 19:20:44  Galka

Почему в голову бы не пришло?! Важ же его подарили и значит вы можете делать с ним все что угодно! Ну они просто не подумали, что у золотого песка есть другие потребительские свойства и это их проблемы. Зачем же не пользоваться тем, что уже ваше только на основании того, что кто-то этого не ожидает. Другое дело, если на самом деле его не подарили, а типа дали попользоваться. Так надо было так и говорить! В ресторане со швдским столом так и говорят, но это совсем другой пример. Ну хорошо, пусть будет не золотой песок, а алмазный гравий. Тоже в голову бы не пришло? В конце концов столько добра можно сделать и не только себе и своим близким.

	12-07-2004 01:29:42  Inter
	А чем "шведский стол" отличается от золотого песка в Вашем понимании?

	12-07-2004 12:01:18  Galka
	Золотой песок подарили совсем, человек вправе высыпать его в море, например. Кто-то думает, что его переведут на дорожки, но это не означает, что он не подарен. Шведский стол совсем другое дело. Там конкретно оговорено, что есть можно только в ресторане и домой уносить нельзя.

	13-07-2004 21:39:37  Inter
	Я бы другое сравнение здесь сделала, заменив песок, например, на кегли. Если рассматривать ситуацию Hettie c аттракционами, то получается, что все пошли туда, где каждый мог играть СВОИМИ кеглями, поскольку кегли используются именно в боулинг-центре. А Коля играть ими не стал, а сказал, что посмотрит, как играют другие, а СВОИ увезет домой и там продаст.:)

	13-07-2004 22:22:45  Galka
	Почему? Его же никто не предупреждал, что это кегли!

	13-07-2004 23:57:00  Inter
	Ну, вообще-то, да.:) Скорее всего, он просто не понял, что деньги можно потратить там, "купив" на них что-то НЕИЗВЕСТНОЕ (в данном случае - неизвестное удовольствие). Он, видимо, предпочел "известное удовольствие", которое мог купить себе дома. Видимо, так.

	14-07-2004 06:35:22  Hettie
	Да, и в этом вообще была тенденция - преимущество имели именно "известные удовольствия".

	15-07-2004 01:47:58  Inter
	Кстати, в этом страхе Коля не многим отличается от других людей. Я и сама-то не всегда хочу испытать "неизвестное удовольствие".:)

11-07-2004 07:37:40  Hettie

Про то, что интересы бывают разные, это понятно. У нас в доме, в некотором роде, четыре комплекта разных, далеко не всегда и не во всем пересекающихся интересов. Так что это как раз понятно и ожидаемо. И более того, я в самые первые дни поспрашивала про разные вещи, что хочется делать, а что нет, и некоторое количество намечавшегося отменила сразу. И еще раз повторю, что проблема не в том, что человек куда-то не хотел идти или не хотел что-то делать. "Генеральная" идея про то, что все в мире давным-давно известно и ничего нового быть не может, вылезала в самых разных обстоятельствах и при самых разных разговорах. Я вижу этому как минимум три причины: уже упоминавшуюся заорганизованность- запланированность; отсутствие навыка добывать информацию самостоятельно (как и отсутствие навыка планировать свою жизнь самостоятельно); и третье - возможно, "синдром Пачкули Пестренького". Про это последнее мне трудно сказать, потому что, возможно, я в этом вопросе оторвалась от жизни, но, в процессе наблюдения других "свежеприехавших" мальчиков подросткового возраста, я предположила, что, возможно, это такая часть подростковой культуры - ничему не удивляться :-).

12-07-2004 02:25:53  Inter

Вспомнился мне один анекдот.:) (Копирую текст из инета) === Сидит "ДАУНятская" девочка на берегу моря играет камешками..... Плывет Золотая Рыбка, увидела несчастную девочку и думает: -Сделаю девочке подарок, исполню 3 желания! Подплывает и говорит: - Девочка, я исполню любые твои 3 желания! Девочка страшно обрадовалась. -А мона... мона... балсой-балсой нос такой.... Пууум...... - нос -А мона... мона... балсыи-балсыи уши такии.... Пууум..... - уши -А мона... мона... балсую-балсуб такую голову.... Пууум.... - голова.................. Рыбка смотрит на девочку и говорит: -Чтже ты сделала?! Ведь ты могла бы стать красивой, счастливой, богатой..... Девочка: -А сто, мона.... мона..было? ==== Hettie, когда человек не знает, ЧЕГО ХОТЕТЬ (чем интересоваться), то это просто НЕ ПРИСУТСТВУЕТ в его жизни. "Неназванное не существует". (с)

	11-07-2004 19:23:31  Galka
	А вот этого я из примеров не увидела. Чему удивительному Коля не удивился?

11-07-2004 21:12:33  Hettie

Для того, чтобы чему-то удивиться, надо сначала это увидеть:-). Давайте я еще раз попробую обозначить, в чем я вижу проблему. Привычка получать ответы без вопросов. Соответственно, неумение и нежелание задавать вопросы, смотреть вокруг. Ну вот такой маленький анекдотичный пример, который я вчера Тане рассказывала. Как я уже говорила, ребенок, садясь в машину, немедленно утыкается в книжку (потому что ни телевизор, ни компьютер взять с собой нельзя:-), я думаю, если бы у нас был переносной DVD-проигрыватель, его бы брали с собой :-)). В результате в ПОСЛЕДНИЙ день, когда мы вечером ехали на кросс, и до туда было пять минут буквально, поэтому без книжки:-), человек впервые увидел погибшего енота на дороге и, соответственно, спросил, что там такое было, что мне дало возможность рассказать про всю ситуацию с дикими животными, отношением к ним, почему столько трупов животных на дорогах и т.п. То, что НЕЗНАКОМЫЕ активности человек просто не пытался пробовать. Есть глубинное убеждение, что школа - это неинтересно, и соответственно, нет идеи посмотреть, может, это не совсем так (хотя в результате-то он впечатлился увиденным). Есть убеждение, что библиотека - это учебники, старые книжки и серенькие тетечки, и уже мои слова про то, что тут библиотеки ДРУГИЕ, проходят мимо. Когда в первый раз туда везли, за компанию со всеми было а зачем мне это? Когда я сказала, что мы пытались сделать для него отдельную карточку, но это не получилось - а зачем мне это нужно? (Да, потом он понял, зачем :-), но первая -то реакция - НЕ исследовательская). В Равинию я, честно признаюсь, потащила почти силком :-), потому что уже понимала, что уговорить, что не все симфонические концерты придумали взрослые в наказание детям, будет невозможно :-). Сказала, что можно взять с собой книжку и фонарик, что если будет неинтересно, можно сидеть - читать. Но показать фестиваль в Равинии, как ЯВЛЕНИЕ, очень хотелось. Когда мы уходили, я поняла, что человек впечатлился увиденной картиной :-) В общем, беда даже не в том, что не удивлялся:-), а в том, что нет идеи и желания исследовать окружающий мир.

	12-07-2004 13:48:44  Galka
	Да, это уже интересно. А были места, куда он хотел сам или по собственной иннициативе?

	12-07-2004 16:31:37  Hettie
	Это интересный вопрос :-). Потому что, повторю еще раз, чего человек хотел на самом деле, понять было не всегда просто. В кино и на аттракционы - определенно :-). Сам хотел на плаванье, теннис и легкую атлетику, хотя, сказать честно, я не знаю, как бы было с этим, если бы я не установила лимиты на компьютер. В последнюю "киношную" неделю Коля и плавать не ходил :-).

10-07-2004 02:12:09  Inter

У меня сразу несколько комментариев по этому поводу,:), поэтому я попробую разделить свой ответ на две (как минимум) темы. Итак, проблема "обязательного надзора" за ребенком. Hettie, я здесь полностью к тебе присоединяюсь, потому что меня приводят в недоумение беспокойства мамочек, которым ПРИХОДИТСЯ будить своих 17-летних детишек по утрам. Для меня это - ну совершенно непонятная вещь. То есть - абсолютно. Более того, я считаю, что именно этот "тренинг самоподнимания" и НАЧИНАЕТ приучение ребенка ко многим ВАЖНЫМ для его жизни вещам: планированию, ответственности, прогностичности, УВАЖЕНИЯ к другим и т.д. Если смотреть на это с психологической стороны, то "самоподниманием" формируется основа личности - САМОРЕГУЛЯЦИЯ поведения, Управление Собой. Почему родители, находясь в здравом уме и твердой памяти, УПУСКАЮТ такую шикарную возможность в детстве, - неясно.:( Корень инфантильности социально-бытового порядка - в этом. Так что корреляция относительно успеха в жизни и навыков САМО- (планирования, управления, регуляции и т.д.) - безусловно, есть. Мне понравилась одна фраза: Успех - это "успеть"! Если ребенок не научится успевать, то со временем он будет бременем ДЛЯ СЕБЯ. Отсюда - недовольство жизнью, другими, родителями и т.д. (Не знаю, помнит ли кто-то обитавшую здесь пару лет назад Лару. Недавно она прислала мне письмо, в котором рассказала о своих так и не решенных проблемах. Работу она потеряла, начала пить, с мужем они разводятся. И причину своих проблем она видит В РОДИТЕЛЯХ, воспитавших ее "принцессой". Это отдельный вопрос, поэтому усугублять не буду.) В общем, для блага Коли я тоже думаю, что его маме нужно чуть откорректировать свой стиль взаимоотношений с ребенком, потому как его ПОТЕНЦИАЛ не соответствует его НАВЫКАМ САМОразвития, САМОпродвижения этого потенциала... Вторая тема - это положение детей и взрослых в семье. Да, я думаю, что в истинно демократически устроенных семьях Взрослый никогда не может восприниматься как помеха ребенку.:) Для себя я делю отношения (модели взаимодействия) в семьях на две категории: Горизонтальную и Вертикальную. Горизонтальные семьи подминают ребенка под себя (еще, не дай Бог, там и прародители по этой же схеме живут, тогда вообще ребенку "труба":( ). Вертикальные, что понятно, ДЕЛЯТ с ребенком мир, живут РЯДОМ, позволяя юному существу взрослеть через большие проблемы в маленьких объемах.:) Но в таких семьях ребенок ВСЕГДА имеет СВОЮ часть ответственности/участия в ЛЮБОМ деле семьи (и делах отдельных родителей как СО-участников жизни). Естественно, существуют и модификации этих моделей: когда "линия разреза" идет по диагонали.:) Но это уже не так принципиально... Что дает каждая из моделей развитию ребенка? Ясно, что когда родители находятся сверху, они, как бетонная плита, не дают ребенку расти... Для того, чтобы ребенок рос, а они не теряли авторитета, им ведь необходимо расти ТОЖЕ. Я пришла к выводу, что успешность воспитательных стратегий авторитарных родителей обусловлена исключительно их собственным ростом. Вот тогда выросшие дети ПРОДОЛЖАЮТ подчиняться этим родителям, но уже не из страха, а из уважения. Самое интересное, что в "малышовый" период родители-"бетонщики" служат ребенку вот той самой "крышей", которая защищает их от всяких проблем. Но неподвижная крыша нужна детям недолго...И чувство безопасности перерождается у детей в чувство безысходности. В вертикальных семьях обе стороны растут ВМЕСТЕ, и в том темпе, в котором удобнее каждому. То есть, они всегда могут опереться друг на друга, но никогда не будут тормозить процессы собственного развития. В этом смысле, ребенку всегда ЕСТЬ КУДА расти, и есть за что отвечать... И даже если такие родители останавливаются в росте, то у детей не возникает проблемы "давящей бетонной плиты", так как над ними свободное небо.:) Если вернуться к описанному тобой случаю с колей. то я предполагаю, что ребенок, не имевший опыта Вертикального устройства, видит ВО ВСЕХ взрослых ту модель, к которой он ПРИВЫК. И на вашу семью в этом смысле легла сложная задача: показать ему ВОЗМОЖНОСТЬ другого семьеустройства, которое для него было, скорее всего, СОВСЕМ неактуальным, ведь если ребенок привык всегда видеть НАД собой "потолок", КУДА же он будет ХОТЕТЬ развиваться?:))

10-07-2004 08:02:40  Hettie

Давай я попробую с конца начать:-). Знаешь, я очень надеюсь, что другое устройство семьи показать удалось. По крайней мере, мы очень старались, и вовлекали во всякие общие обсуждения. В последние пару недель человек стал даже задерживаться на некоторое время за столом, когда мы разговаривали :-). НО. Все равно преобладало предубеждение, что "это какие-то нужные взрослым штучки". То есть, возможностей ПОКАЗЫВАТЬ было не так много, поскольку человек не хотел СМОТРЕТЬ. Я вот сейчас думаю, сколько реально нужно было бы времени, чтобы добиться более видимых сдвигов... Далее. Знаешь, сначала я тоже хотела разнести эти две темы в два разных обсуждения. Но потом решила, что в данном конкретном случае они связаны, потому что в данном случае существует абсолютно твердое предубеждение, что всякая дисциплина нужна взрослым, чтобы мучить детей :-), и священный долго каждого ребенка - этому сопротивляться. Так что это не просто "неструктурированность", а часть противостояния взрослым. Вообще, если честно, то это единственная проблема, которая мне действительно мешала. Я настолько давно не занимаюсь постоянными проверками, и настолько не ожидала, что это придется делать, что такие ТРАТЫ ВРЕМЕНИ были незапланированы.

11-07-2004 00:28:16  Inter

Ну, с гостями никогда не знаешь, ЧТО предстоит.:)) Пока с человеком не поживешь вместе, вряд ли можно предугадать, как оно там получится... Я как-то рассказывала уже, ЧТО получилось из одной моей инициативы пригласить виртуальную знакомую в гости: мало того, что она во второй раз, когда я ее не приглашала, приехала в очень неудачное время и оскорбилась на мою просьбу (в 3 часа ночи) удалиться в выделенную ей комнату, чтобы не нервировать собаку в послеопереционной агонии, так еще и жаловалась нашим общим знакомым на мою полнейшую бестактность.:)) Сейчас мне об этом вспоминать смешно, а тогда я чувствовала себя в полной помойке.:)) И, поверь, ничего такого я не планировала.:)))))) Что касается дисциплины, то здесь, видимо, сломан (не построен) сам механизм: ребенок считает, что им ДОЛЖНЫ УПРАВЛЯТЬ, и совершенно не имеет зоны ЛИЧНОЙ ответственности. Извини за нескромный вопрос: а кто стирал ему вещи? Для меня навык самообслуживания ребенка, находящегося в чужом доме, - очень важный показатель.

11-07-2004 00:38:34  Hettie

С самообслуживанием был как раз полный порядок - показали, как включать стиралку и сушилку:-), это слегка поставило человека в тупик, т.к. он собирался стирать руками. Но для этого у меня условий нет. И вообще в смысле самообслуживания никаких проблем не было. Более того, как я уже говорила, человека включали во все домашние дела, значит, был "закрепленный участок" общей территории для уборки, в очередь с моими детьми помогал в магазинах, когда мы докрашивали неохваченные в апреле участки, он тоже это делал вместе со всеми. И вообще, с ИСПОЛНЕНИЕМ ПРЯМЫХ указаний проблем не было. Основное неудобство для меня было в том, что эти прямые указания-приказания все время надо было выдавать:-). И проверять выполнение :-). Так что, если говорить о зонах личной ответственности, то за свои вещи человек, безусловно, отвечает (хотя, насколько я понимаю, я эту зону ответственности несколько расширила, но это было встречено без сопротивления :-)), а вот за свое времяпровождение - нет...

	11-07-2004 00:47:23  Inter
	А как у них с мамой было принято время проводить? Кто определял, "куда и что" смотреть они идут?:)

	11-07-2004 00:51:13  Hettie
	Мама выбирает, что полезно и развивающе, а ребенок в компенсацию выторговывает самостоятельное посещение кино, какое хочется:-)

	11-07-2004 02:03:31  Inter
	Я заинтересовалась... Почему его влечет именно КИНО? Такая страсть - непростой сигнал...КАКИЕ фильмы ему нравятся?

	11-07-2004 07:23:37  Hettie
	Сначала были пересмотрены все серии Харри Поттера и все серии Властелина Колец, которые были у меня дома. В библиотеке, как мне сказали мальчики, брались исколючительно actions - боевики, в которых, по их же словам, текст понимать необязательно :-)

12-07-2004 03:08:09  Inter

У меня есть версия, что "падение в просмотры фильмов" связано с необходимостью молодого организма :) вернуть себе ощущение БЕЗДЕЙСТВИЯ. Ребенок, уставший от вечного конвоя, использовал краткий шанс для передышки. Я думаю, что здесь была не твоя "вина", а "вина контекста" прежде всего: попав из привычного мира в НЕпривычный, он расслабился полностью... Мне вспомнился один эпизод. Как-то мы пришли в гости к нашим соседям, у которых дочка только начала говорить. Естественно, всем было интересно учить ее новым словам. Сначала я сказала, как зовут меня, потом - как зовут мужа. Соседка просит дочку: "Ну, скажи, как зовут дядю?" Девочка смотрела-смотрела, смотрела-смотрела... Потом говорит: "НЕ-ПАПА". Понимаешь, боюсь, для Коли мир СЕЙЧАС так и разделен: МАМА (устройство семьи "по-маминому") и НЕ-МАМА. А ты пыталась ему показать то, что в его диапазоне ВОСПРИЯТИЯ быть не могло.:) Скажи, он еще когда-то в каких-то семьях один жил?

12-07-2004 03:29:16  Hettie

Да, в том-то и дело, что жил. Мама происходит из большой семьи, у нее много братьев и сестер. Поэтому летом он нередко живет в других семьях. Была один раз поездка на Урал, часто (почти каждое лето) он живет по месяцу, а то и больше, у тети в Калининграде. Правда, насколько я поняла по разным высказываниям, там-то как раз вовсю имеет место состояние "дети против взрослых". А про кино - я примерно так и думала, и именно поэтому никаких репрессивных мер не предпринимала :-)), хотя это выглядело, поверь мне, устрашающе. Но то, что я ниже написала (сообщение моих детей, что этот марафон был вызван желанием сэкономить деньги в Питере) - это уж как-то совсем печально.

	14-07-2004 20:34:01  Mick
	А может, про "сэкономить деньги" - это просто придуманная им отмазка - может это, по его мнению, лишь способ как-то оправдаться перед такими прагматичными людьми за свой расслабон?

	15-07-2004 01:50:03  Inter
	Хорошая версия, кстати.:) Миша, ОФФ. Я наконец-то сделала фотографии с нашей зимней встречи.:) Когда мне переустановят систему (комп тормозит ужасно после очередного приема зачетных работ у студентов), я их отсканирую и пришлю.:)

	15-07-2004 01:54:16  Hettie
	Ира, я НЕ ПОНЯЛА, в чем была версия, может, ты объяснишь???

	15-07-2004 02:45:52  Inter
	Мне кажется, что Коля мог сослаться на экономию денег для того, чтобы вы к нему не приставали :) со своей культурной программой и дали вволю расслабиться - то есть, заняться тем, что нравилось ЕМУ, а не вам.:)

	15-07-2004 03:12:50  Hettie
	Еще раз пересказываю. Это он сказал не мне, а Владу:-)). Я это услышала уже ПОСЛЕ его отъезда от Влада и Игоря. Причины были названы две: похвастаться перед друзьями, что столько посмотрел, и сэкономить деньги в Питере.

	14-07-2004 20:56:04  Hettie
	??????

	13-07-2004 21:50:32  Inter
	У меня такое ощущение, что ребенку не хватает РЕАЛЬНЫХ впечатлений, и он их добирает вымышленными.:( И это странно. Обычно дети, лишенные достатка, охотнее интересуются все новым...

	09-07-2004 14:36:16  Кошка
	Вы будете смеяться, но я мало чем в этом смысле отличаюсь от Коли :). Я тоже могу лечь спать в 12-час-два, даже зная, что завтра рано вставать :). Правда, очень существенно, насколько важно для меня дело, от этого зависит, могу ли я распланировать время и придерживаться планов... Так что мне будет тоже интересно, как уйти от ситуации "каждому выполняющему по контролирующему" :)

	09-07-2004 16:08:08  KIB
	Аналогично. Еще и тяну до последнего, хотя и знаю, что надо обязательно что-то сделать. Ну еще минуточку... :))

	09-07-2004 20:13:42  Tatiana
	Как здорово почувствовать себя не одинокой:)) Присоединяюсь!

	09-07-2004 20:15:56  Hettie
	Таня, во-первых, ну не концентрируйся ты на времени подъема, проблема же не в этом (основная). И потом, при Иру не знаю, а тебя наблюдала:-) и могу сказать, что твои проблемы с подъемом совершенно другой категории сложности :-)))

	09-07-2004 20:28:55  Tatiana
	Ты знаешь, я только сейчас сообразила какой ты культурный человек:)) Ведь если начать разбирать по деталькам моих деток и меня, то картина будет в 100 раз хуже Колиной:((

	12-07-2004 21:43:46  Polya
	а я вот тоже подумала про нашу семью.... ну вот моему Олегу тоже как-то все неинтересно. Может оставить его в покое и не тормошить? пусть растет как хочет...? грустно:(

	13-07-2004 19:59:42  Hettie
	Я забыла, ему сейчас 10 лет? Оля, а он хоть раз был в лагере? Я знаю, что это стОит за пределами разумного, и знаю что у Вас нет острой необходимости, но вот ОЧЕНЬ бы посоветовала. Лучше всего лагерь YMCA, дневной, хотя бы пару недель, но и от парка тоже неплохо. То, как там пробуждают интерес к окружающему миру, в домашних условиях невоспроизводимо :-)

14-07-2004 23:36:15  Polya

да "гуманный список" у меня лично тоже вызвал проблемы...я полезла в инет и нашла:) Умный не тот кто все знает, а тот который знает где узнать:) И всем завидую, кто может просыпаться когда надо! Я только сейчас начала просыпаться под будильник..и то не всегда. До этого меня всегда будил муж, а до мужа мама. Потому как у меня совершенно здоровый сон, и разбудить меня очень тяжело.... Может Коля тоже из таких же? :)))) Теперь по поводу Олега, да ему будет 10 осенью. Так как я дома, то пытаюсь:) обучить его русскому языку. И игры пробовала и убеждения...занимаемся через "не могу", т.е. для меня...А мне ужасно обидно. ведь знание языков открывает такие возможности в будущем. Лагерь это здорово, я бы очень хотела. НО:) финансы поют у нас романсы. Все надеюсь, что когда пойду работать, то смогу выделить на это средства.

14-07-2004 23:49:46  Hettie

Я с конца буду отвечать :-). Я очень понимаю про финансы, но лагерь - это действительно ОЧЕНЬ важно, особенно, если Вы считаете, что Олег не умеет сам себе придумывать дел, если Вам кажется, что "его ничего не интересует". Вы знаете, я своих (троих) оправляла в лагерь почти на все лето именно в то время, когда мое финансовое положение было наиболее тяжелым. Правда, во-первых, у меня не было другого выхода (я была одна и работала), во-вторых, в самый суровый, самый первый год нам дали в YMCA очень хорошую scholarship - 50% скидки на всех детей на все смены. Но это тоже было немало :-)). В общем, Вы подумайте :-). Бывают лагеря на полдня, Вам ведь не нужно с 7 утра до 6 вечера. Про просыпания - засыпания говорю еще раз:-) - у Коли была не столько в подъеме, сколько в отбое :-). Отправить себя самого в кровать в определенное время или просто когда устал! оказалось совершенно невыполнимой задачей.

09-07-2004 22:13:15  Hettie

Перестань. Все Ваши проблемы я с тобой очень подробненько разбирала. Мне как раз казалось, что ты на этом примере можешь увидеть, как внешне очень благополучный ребенок может нести в себе гораздо более серьезные проблемы. А сейчас я занимаюсь разбором этих полетов, потому что мне действительно очень хочется что-то сделать и для Коли, и для его мамы. Потому что он очень хороший мальчик, и очень способный, и мне хочется, чтобы он в жизни был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО успешным.

	09-07-2004 22:41:00  Tatiana
	Вот для этого я присоединюсь к Кошке- ребенка надо от-пус-кать в свободное плавание.

	09-07-2004 22:47:43  Hettie
	Хорошо, в данной конкретной ситуации - что бы ты конкретно маме посоветовала?

	10-07-2004 01:02:12  Tatiana
	Тогда давайте обговорим само понятие Успеха, или чего еще там мама хочет от сына? Чтобы быть счастливым должен ли человек быть успешным? Что у мамы вложено в это понятие? И чего хочет от жизни сам Коля? (Потому что он очень хороший мальчик, и очень способный, и мне хочется, чтобы он в жизни был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО успешным. )

	10-07-2004 08:05:29  Hettie
	Знаешь, у меня сложилось впечатление, что он сам как раз ничего не хочет... Так что мне кажется, что в первую очередь надо, чтобы он хоть что захотел (сделать, добиться) САМ. Кроме того, чтобы побеждать в соревнованиях:-)

	11-07-2004 00:29:30  Inter
	Ну, побеждать в соревнованиях - это тоже неплохой интерес.:) Куча детей вообще боятся поражений.:)))

	11-07-2004 00:42:09  Hettie
	Но вот знаешь, что я еще подумала? У Коли есть интерес побеждать ДРУГИХ и совсем почти нет интереса ПОБЕЖДАТЬ СЕБЯ. (Ведь спортивные и прочие соревнования имеют эти два измерения: сравнивать себя с другими и отслеживать свой собственный прогресс).

	11-07-2004 00:48:55  Inter
	Чтоб побеждать себя, нужна ЦЕЛЬ. Или, как минимум, МОТИВ.:) Нужно сначала разобраться, зачем ему побеждать ДРУГИХ, а потом попробовать проанализировать себя...

	09-07-2004 18:48:13  Hettie
	Время подъема - это только одна маленькая деталь :-). Основной вопрос - относительно изначального, умолчательного противопоставления детского и взрослого мира.

	09-07-2004 14:43:56  Hettie
	Кошка, я тоже могу:-))), но я при этом знаю, что я и МОГУ встать тогда, когда надо (потому что я вообще мало сплю :-)). Все мои дети ложаться спать, в общем, когда хотят, я могу, максимум, напомнить, но при этом они и могут номально встать. И я думаю, что Вы в состоянии составить себе список необходимых дел на день, так, чтобы никто Вас не проверял, как дела продвигаются :-)))

	09-07-2004 20:17:19  Tatiana
	Ой, твоя неправда:)) Все детки как паиньки в 10 уже в постели.

09-07-2004 22:16:18  Hettie

Во-первых, я не сказала, что они НЕ в постели. Я сказала, что они это делают тогда, когда это ИМ нужно и в зависимости от того, что завтра предстоит. Ты же видела, что я никого пинками в кровать не загоняла :-). Игорь, который отсутствовал, когда вы у меня гостили, ложится часто позже меня, но при этом он без пробем встает в шесть утра. Если ты обращала внимание, Анна ложится обычно раньше Влада, сейчас, когда они все в 5:15 утром встают на "Ранних пташек", она вообще ложится в девять вечера, а иногда и дневной сон себе устраивает. Так что все в точности по потребностям.

наверх

---

Нелюбопытность? ... 09-07-2004 02:18:17  Hettie

Хотела написать, что это продолжение "Ситуации", но это будет не вполне верно. Возможно, это ее предыстория, но скорее всего - просто контекст. Сейчас я пытаюсь разобраться в том, какие проблемы из тех, которые я увидела за прошедшие шесть недель, вообще стОит пытаться исправить, какие - МОЖНО, и если их пытаться исправлять, то каким образом работать с мамой. Еще раз хочу сказать, что Колю и его маму мы знаем почти с его рождения, связь между нашими семьями никогда не прерывалась, мы все время были "в курсе событий" друг друга. Ни на какие проблемы ни с учебой, ни с поведением, ни еще с чем мама никогда не жаловалась. Коля, кажется, всю школу с самого первого класса - круглый отличник, очень серьезно занимался разными видами спорта и еще кучей всяких внешкольных активностей, типа художественной студии, Эрмитажа и т.п. Та проблема, о которой я хочу написать, похоже, не кажется проблемой ни самому Коле, ни его маме, а вот мне она кажется очень серьезной. Мне очень интересно и важно узнать, как ее оценивают другие, насколько она типична, и насколько она рассматривается как проблема. Первое легкое удивление у меня было, когда за несколько дней до приезда я спросила у человека по телефону, хочет ли он у меня что-нибудь спросить, и человек сказал, что он как-то об этом не думал:-). Поскольку это не в первый раз, что мы кого-то принимаем из России, я знаю, что вопросов перед приездом обычно бывает масса, и у взрослых, и у детей. И по приезде, опять же, я знаю, какие обычно вопросы задают:-) Сначала мы это все воспринимали как "послеприездный шок", но потом, слушая некоторые высказывания, я поняла, что это такое мировосприятие. Его можно охарактеризовать примерно так: все в мире уже известно, ничего нового быть не может, на все есть готовые представления. Например, есть твердое убеждение, что школа - это что-то ужасно скучное и неинтересное. В тот день, когда должна была состояться экскурсия в школу, которую мы втроем (я, Аннушка и Влад) организовывали месяца полтора, преодолевая разные бюрократические препятствия, я услышала унылое: а мне нааадо туда идти? Через два дня, правда, в разговоре Коле с мамой по телефону я услышала: школа тут совсем не такая! Но и после этого надо было КАЖДЫЙ раз уговаривать, что может быть что-то интересно. Причем иногда уговоры успехом не увенчивались. Самое главное, что, похоже, не удалось объяснить - это то, что может быть интересна жизнь и быт людей, отличный от твоего привычного. Игорь возил Колю в Чайна-Таун, что, по-моему, почти так же интересно, как по-настоящему побывать в Китае - это совершенно автономный город в городе, со своим укладом, культурой, и на выходе мы получили: ну а что там интересного - только несколько домов красивых, и площадь, и магазины. То, что библиотека - это не скучно-школьная вещь, кажется, человек осознал только в последнюю неделю. Доходило до совершенных анекдотов. Мы вечером садимся есть мороженое, человек уходит: я не буду. Я: ты что, мороженое не любишь, как Игорь? Нет, люблю, но я люблю, когда оно отдельными порциями (а у нас только такое, которое ложкой из ведерка накладывают). Ну, сначала я это тоже "оставляла без последствий", но когда была ОЧЕНЬ хорошая скидка на ОЧЕНЬ хорошее мороженое, и у меня в морозилке по этому поводу стояла дюжина маленьких ведерок самого восхитительного вкуса, я все же вечерком поймала Колю и сказала: по-моему, ты делаешь очень большую ошибку :-). На следующий день попробовал: ой, вкусное! Можно еще? Но мороженое - ладно. Плохо то, что вообще НИКАКИЕ вопросы почти никогда не возникали. У нас совершенно священное время - обеденные и послеобеденные разговоры. Когда не надо никуда бежать, мы сидим еще долго после обеда за самыми интересными обсуждениями, говорим об истории, политике, книгах и фильмах, и человеческих взаимоотношениях... обсуждаем Ирины вопросы :-). Картинка. Я: Ребята, сегодня есть одно обсуждение для Интер-Педагогики - права ребенка в семье. Нужно ваше мнение. Коля: Можно, я пойду? Я: Можно, но ??? Коля: Я же не Ваш ребенок, моего мнения не спрашивали Я: Спрашивали мнение ВСЕХ детей, а неужели тебе неинтересно высказаться? - Нееет... Игорь в первый же день показал русскоязычные сайты новостей, газет. В Интернет человек не зашел НИ РАЗУ. Никакими новостями в России и в мире не поинтересовался НИ РАЗУ. (газеты, естественно, тоже не открывались). Я думаю, что в определенной степени все это вызвано чрезмерной заботой мамы о развитии ребенка :-). Перекормленный информацией, так сказать. Но потом вспомнила некоторые другие эпизоды с некоторыми другими детьми, и подумала, что, возможно, проблема все же более глобальная...

16-07-2004 21:14:02  Hettie

Пока у меня по результатам данного обсуждения вот какие размышления: некоторые считают, что угасания любопытства с возрастом - это НОРМАЛЬНО и естественно; другие считают, что, может, это и НЕ нормально, но достаточно часто встречается. У меня вот такой вопрос: не может ли так быть, что такое угасание любопытства ПРИНЯТО, т.е., считается нормальным обществом, и, наоборот, сохранение детского любопытства иногда рассматривается как "задержка в развитии"? В Америке проявление любопытства, кроме всего прочего, является частью ВЕЖЛИВОГО общения, т.е., даже если ты не вдохновлен особо словами собеседника, ВЕЖЛИВО будет изобразить удивление, задать вопрос. Чуть-чуть утрированное выражение удивления и заинтересованности - неотъемлемая часть "светской беседы". И родители в детях поощряют, в том числе словами, заинтересованность тем, что они видят, что происходит вокруг. Мне кажется, что в России у мальчиков Колиного возраста :-) считается хорошим тоном быть Пачкулями - никогда не удивляться :-). Т.е., это вроде как признак взрослости. (как и желание ложиться спать как можно позже :-)). Я по тому же поводу вспоминаю впечатления Игоря и "от Игоря" в его весеннюю поездку: "инфантильный" - он с точки зрения родственников (потому что "восторженно рассказывает"), "циничные" - его российские сверстники с ЕГО точки зрения. С точки зрения тех же родственников: иметь Мечту - детскость, наивность, незрелость...

	17-07-2004 00:45:51  Inter
	Призадумалась я... Такое ощущение, что у нас в России детское любопытство просто ОСУЖДАЕТСЯ! Если ребенок куда-то "лезет" или что-то "хочет", или чем-то "интересуется", то его тут же одергивают...:( Таким образом, получается, что изначальная потребность УЗНАТЬ блокируется в самых извращенных формах вместо того, чтобы оформляться в цивилизованный канал познания мира.

19-07-2004 09:22:45  Ant

Я тоже тут выскажусь, ладно? Правда, у меня только опыт собственных детей, абсолютно противоположных по познавательным возможностям и потребностям. :)) Так вот, в нашем случае, все-таки главным гасителем любопытства является школа. Или я себе льщу... :)) Но я как-то очень прониклась принципом "недокормленности" и стараюсь его придерживаться. Принцип заключается в том, чтобы никогда не давать ребенку информацию полностью, а только некоторый крючок, на который он и поведется... Какие-то ассоциации с рыбалкой, да? Например, рассказываю ребенку что-нибудь интересное про книжку или какой-нибудь фрагмент из нее, но говорю, что книжку ему читать еще рано, он еще не дорос. Даже если он сразу не схватится за эту книжку, то наверняка запомнит, что это такое на будущее. Но это только мой старший ребенок такой. Моей дочке такое говорить бесполезно - у нее интерес к миру чисто практический, она не будет читать географическую энциклопедию или "Кортик", что узнать что-то новое. Вот в эти выходные мы с ней обсуждали, какую практическую пользу можно извлечь из ее поездки в спортивный лагерь и вообще из занятий спортом... Правда, я никогда на таком уровне спортом не занималась, поэтому мы представления о пользу чисто умозрительные, но ей это важно.

19-07-2004 16:06:39  Inter

Тоня, но ведь большинство "любопытных" детей УЧИЛИСЬ в школе!:) Значит, ей, школе, подвластно не всё?:) Я вот помню процесс своего обучения в школе. И... вообще мало что помню там интересного по ПРЕДМЕТАМ. Все "зацепки", которые удалось сделать в моих познавательных интересах, были из СЕМЬИ. СЕМЬЯ научила меня любить чтение и стихи, а также делать много полезных вещей руками. И ШКОЛЕ отбить эту охоту никак не удалось.:) Наверное, потому, что мои родители ВООБЩЕ на школу не обращали существенного внимания. Разве что на процесс коммуникации.:) Но вот какой парадокс. Чем старше я становлюсь, тем больше у меня ПОЗНАВАТЕЛЬНОГО интереса. Все же, мне кажется, что родителям нужно поставить школу в жизни ребенка на СВОЕ место.:)

	17-07-2004 01:06:54  Hettie
	Вот-вот... :-(... И что будем делать?...

	17-07-2004 04:06:34  Inter
	Для начала - обсуждать.:) Надо, видимо, разобраться, где, в каком узле наиболее фатальна возможность "слома" природного любопытства. Я раньше думала, что это происходит в школе. Но внимательное наблюдение за мамами в реале и виртуале позволяет усомниться в этой версии...

18-07-2004 05:54:39  Hettie

Да, я обещала написать про разговор с Колиной мамой. Я из него вышла в некоторой задумчивости, потому что по его результатам я поняла, что мама совершенно не видит проблемы там, где вижу ее я. То есть, когда я ей говорила о том, что у Коли нет любимых предметов в школе, что он совершенно не представляет себе, чем бы он хотел заниматься во взрослой жизни, она с этим соглашалась, но не видела проблемы :-). Т.е., ей кажется, что до того, как надо будет определять ВУЗ для поступления, беспокоиться не о чем. Про то, что отсутствие любопытства - это не очень хорошо для развития, я, кажется, ее не уговорила тоже. Вернее, насколько я поняла, она не считает, что с этим проблема, поскольку вокруг все такие же :-). Относительно же того, чтобы передавать Коле часть ответственности за выбор того, чем стОит заниматься, позиция вот какая: сейчас такое кошмарное время, столько всякого ужаса и насилия вокруг, и поэтому очень важно найти группу нормальных родителей, озабоченных нравственным здоровьем детей, как-то объединиться. Это все, конечно, правильно, и, наверно, эта группа, которая ходит в походы и ездит на экскурсии, действительно, очень хорошая. И, наверно, все занятия, на которые ходит Коля, тоже все очень важные и нужные. Но вот как-то уговорить ее, что чем-то из этого можно пожертвовать для того, чтобы человек научился принимать самостоятельные решения - этого мне не удалось. Очень сложно объяснять кому-нибудь, что у ребенка проблемы, если сам родитель проблем не видит :-)). Плохо то, что у нее электронной почты нет, а по телефону мы говорим не очень часто, и сколько бы я ни говорила ей, что для меня эти звонки дешевы, она все равно торопится и комкает разговор.

19-07-2004 02:51:10  Inter

Я тоже обычно стараюсь говорить "покомпактнее", если не я плачу за межгород, поэтому здесь я ее понимаю.:) Другое дело, что всегда приходится взвешивать соотношение "компактности" и "необходимости быть обстоятельным" для пользы дела...:) Теперь про Колину маму и Колину проблему (или мамину проблему?). Мне представляется важным об этом говорить, потому что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО касается очень и очень многих родителей. И здесь ОПЯТЬ возникает убийственная логика - "раз все такие (все так делают), то чего переживать".:( Но дремучая запущенность наших подростков - это следствие этой вот позиции.:( В стране, где бушуют наркотики, совершенно невозможно выпускать в мир несамостоятельного человека! Его сломают.:( ...Сегодня целый день мы провели на даче у друзей, много говорили о всяком-разном, в том числе и об этой проблеме ("нелюбопытность + инфантильность"). И мои друзья высказали интересную идею относительно отличников. По их мнению, "отличники-ботаники" (понятен акцент?) - это люди со снивелированной мотивацией. То есть, они усваивают материал не исходя из своего ИНТЕРЕСА, а исходя из НЕОБХОДИМОСТИ. ("Надо - освою!"). То есть, основную энергию они тратят не на "обслуживание" СВОЕГО Главного Интереса, а на "успевание". Понятно, что этим процессом руководят РОДИТЕЛИ, изо всех сил старающиеся отформатировать ребенка "по всем показателям". Ну, чтоб он КРУГЛЫМ отличником был.:) То есть, шарик раскручивается не за счет ВНУТРЕННЕЙ энергии ребенка, а за счет ВНЕШНЕГО регулирования. И ведь - если посмотреть на это со стороны - то ВСЕ В ПОРЯДКЕ! Претензий по УСПЕВАЕМОСТИ к ребенку НЕТ.:( А ребенок-то - ПУСТОЙ! Теперь вторая часть нашего общения с друзьями. По их мнению, то, что Коля не интересовался Америкой, можно объяснить феноменом временности его пребывания там. Логика такая: чего я буду вникать в это, раз мне тут все равно не жить.:) Я подумала, и решила, что доля правды в этом есть. Если человек приехал в Сказку, (например), то он понимает и УСЛОВНОСТЬ своих ПРАВ, и временнУю ограниченность своего ВЫБОРА. И еще один вопрос, который мне мои друзья задали: а ДОМА он чем-то ОКРУЖАЮЩИМ интересуется? (Ну, так, как ты ожидала, что он будет интересоваться у вас).:) Интересный вопрос, правда?:)

19-07-2004 18:22:00  Hettie

Про временность. Знаешь, я бы согласилась с такой гипотезой, и вообще так бы не переживала, если бы не один факт. За последние два года мне трижды приходилось принимать взрослых гостей из Питера. Во всех случаях это были немолодые женщины (сорок лет, пятьдесят и ближе к шестидесяти). Во всех случаях поездок за рубеж до того не было или почти не было. Одна из них была учительницей из 30-ки, для которой выпускники разных лет, живущие в США, устроили полуторамесячную поездку, и остановка в Чикаго была последней или предпоследней, т.е., она уже была доверху загружена впечатлениями. Другая была просто моя знакомая, которая ехала к своей ближайшей институтской подруге в Северную Дакоту, и у меня останавливалась по пути "туда", т.е., это были ее первые американские впечатления. Третья была моя родственнница с очень непростым характером и в очень непростом материальном положении, которая вообще-то гостила у моих кливлендских родственников, и ко мне приезжала повидаться в середине своего визита. Так вот, несмотря на все эти разницы, и, тот факт, что любопытство, по идее, с возрастом угасает:-), все трое просто-таки "ныряли" во все возможности, с огромным любопытством расспрашивали о всех мелочах, которые замечали, "цеплялись" к разным моим высказываниям, и узнавали для себе массу нового. Чем Коля СЕЙЧАС интересуется дома, я не знаю. Я знаю, что до шести лет в этом плане он не отличался от моих детей - они в существенной степени росли вместе. А сейчас, как я уже сказала, трудно сказать, где кончается несопротивленин маме и начинается собственный интерес. Единственное, что мы обнаружили сразу по приезде - все новые кинофильмы были просмотрены существенно раньше нас :-)

	20-07-2004 13:44:00  Кошка
	Это, наверное, не от временности зависит. Может, от мудрости, которая уже появляется с возрастом и житейским опытом. Они уже выросли и не нужно никому доказывать, что ты взрослый. А подростки ведут себя так, как в их понимании ведут взрослые: рукопожатие за руку, мат, неэмоциональность, цинизм, пиво...

	20-07-2004 14:24:34  Hettie
	Вот-вот-вот!!! То есть, это еще и часть отечественной подростковой культуры - "ничему не удивляться - признак взрослости".

21-07-2004 13:22:12  Кошка

Знаете, мне кажется, мы слишком зациклились на подростковости. ИМХО, вопрос не только в ней. Вспомните "народные мудрости": - Смех без причины - признак дурачины. - Любопытство - не порок, но большое свинство. - Любопытной Варваре на базаре нос оторвали. - Любопытство до добра не доведет Дело, ИМХО, не только в подростковом возрасте, но еще и в российских привычках. В РФ "живым" быть не принято. Независимо от возраста москвичи (и, наверное, жители других больших городов) не смотрят на лица, идут по улицам на автопилоте, не знают, как зовут соседей, даже если и здороваются возле лифта, не верят в обещания каких бы то ни было благ "совершенно бесплатно", да и вообще не верят в розовые сопли. Они привыкли к тому, что живут в стране воюющего государства, прогноз погоды в новостях вызывает бОльший интерес, чем количество убитых в Чечне. И удивление вызывает поздоровавшийся при входе в магазинчик человек, а не наоборот. Конечно, из всего этого мы периодически выныриваем, например, с родными и друзьями. Но тем не менее, это - наше окружение. И оно воспитывает подобных себе. Кому-то повезет, и у него будет много разнообразных типов окружения, а у кому-то нет... В общем, имхо, парень совершенно типичен - обычный сын интеллигентов, воспитаный в 90-х в крупном городе... Может, некоторые его черты гипертрофированы, но тем не менее весьма типичны.

	21-07-2004 17:32:01  Hettie
	Да-да. Возразить нечего (в какую сторону будем смайлик ставить?)

	20-07-2004 21:54:21  Inter
	Ребята, :), я думаю, что тут вы не совсем правы. Конечно, я Колю не знаю, но, судя по его образу, на "традиционного" подростка он не похож. "Крутость" и "неудивляемость" (как один из атрибутов имиджа) появляется от ТУСОВКИ, в которой это модно. Вряд ли тусовка отличников имеет такую направленность...

	20-07-2004 21:59:36  Hettie
	А кто ж тебе сказал, что он "тусуется" с отличниками?

	21-07-2004 02:18:31  Inter
	Никто мне вообще не сказал, С КЕМ он тусуется.:) Обычно отличники редко тусуются с кем-то вообще.:))))

	21-07-2004 17:30:41  Hettie
	С КЕМ, точно я сама не знаю, но друзей-приятелей довольно много, и далеко не все из них отличники. Но, что более важно, я-то имела в виду нечто близкое к тому, что Кошка выше написала - то, что такой образ мыслей - совсем не прерогатива "крутых" подростков....

	21-07-2004 23:55:17  Inter
	Получается, что сейчас модно не ЗНАТЬ, а модно НЕ ХОТЕТЬ ЗНАТЬ?:) Ну и ну!:)))

09-07-2004 16:05:32  KIB

Мне кажется, что тут переплетены разные причины. 1. Интроверт обыкновенный. :)) Тяжело человеку с людьми. Не то чтобы совсем они ему не нужны, но утомительны в большом количестве и при невозможности остаться одному и все переварить. И интерес к людям не так велик. И понимание их, соответственно. И развивается это понимание, естественно, медленнее. Нежелание смотреть в окно и вникать в подробности устройства чужой жизни вообще и Чайна-тауна в частности - отсюда. Этот интерес появится позже. У меня так и было. Еще лет в 25 я не могла понять, чем уж так красивы и замечательны мадонны Леонардо. И не понимала радости толкаться в праздничной толпе. И возможности участвовать в общем разговоре предпочитала книгу. Да и сейчас... :))) А если такого человека еще и забросить в чужую страну? Одного. Б-р-р-р! Страшно себе представить. Не может он обработать столько прерываний сразу. :)) Получив возможность смотреть любые фильмы и играть на компьютере, человек ее использовал по максимуму. Не стал ведь говорить, что это неинтересно. Даже инициативу проявил, попросив новые диски. Это можно делать в одиночку. :)) Понимаю, что это кажется пассивным потреблением. А на все новые предложения я тоже автоматически отвечаю "нет". :)) Так безопасней. Хоть и борюсь с этим. 2. Конечно, заорганизовали парня. Прекрасно понимаю и помню, как это умеет наша школа и "внешкольные активности". Главное, и возразить-то нечего: надо хорошо учиться - надо, надо заниматься спортом - надо, надо культурно развиваться - кто бы спорил. Ну и все. "Наши цели ясны, задачи определены - за работу, товарищи!" - как говорил Отец и Учитель. А если ты этого не делаешь, ты - нехороший человек. Человек в принципе согласен все это делать, но потом отказаться уже не может. Что это за причина - расхотелось? неинтересно? Привыкнешь и понравится :)) Естественно, когда человека призывают к необязательным активностям - послеобеденным разговорам, поеданию мороженого, посещению всяких интересных мест - появляется выбор. Ведь в обязательную программу развития это не входит, главного контролера рядом нет, что неписаные правила предполагают радостное участие в таких мероприятиях он еще не понимает (скоро поймет, и тогда ему станет еще тяжелее) - какой соблазн отказаться и быть, наконец, оставленным в покое. И делать то, что хочется, а не хочется ничего... :(( Или просто побыть одному. Свободным хоть на час. Никому ничего не должным. Возможно, я слишком увлеклась, повыпустив на свет собственных тараканов. Это просто возможный вариант. Мне так видится ситуация. Скорее всего, я ошибаюсь. Да и информации недостаточно. Все, что описано в эту концепцию попадает, но сколько всего еще есть, о чем я не знаю...

09-07-2004 16:40:15  Hettie

Единственное, что категорически не так -про интровертность :-). Этого нет совсем. Компании как раз очень любит, болтали с Владом и Игорем они довольно много, но в основном на тему компьютерных игр и фильмов. Пока в июне мелкие доучивались, по десять раз на дню переспрашивал, когда они вернутся. С Владом, естественно, периодически поругивался, но вот Влад вчера ушел волонтерствовать в библиотеку на полдня, и каждые полчаса вопрос: А Влад когда придет? Теперь уже скоро, да? Еще (чем я объясняю повышенный интерес к играм) - у человека довольно соревновательная натура, и в игры он "встревал" именно в те, где надо было подниматься на новые уровни:-). В среду неожиданно выяснилось, что в четверг (т.е., вчера) новый спортивный магазин совместно с нашей старшей школой, организует 5-километровый кросс в заповеднике. Мы, естественно, сразу решили туда идти. Коля очень озабоченно подсчитывал, есть ли у них шансы попасть в первые 25 человек, которых награждали :-)). И в любом случае, мне очень интересно, как бы Вы ответили на такие вопросы: 1. Является ли с Вашей точки зрения такая нелюбопытность "дефектом"? 2. Если да, то есть ли шансы с ней бороться, или среда все равно будет сильнее? 3. Если есть шансы, то что можно посоветовать маме?

09-07-2004 17:25:40  KIB

Так я ж и говорю, что не все знаю. :)) Не могу сказать, что интроверты вообще ни с кем не общаются. С узким кругом. Но не важно. Значит, не в этом дело. 1. Не знаю. :)) Дефект ли отсутствие музыкального слуха? Неумение красиво двигаться? Неумение красиво одеваться? Неумение в 12 лет с интересом читать классическую литературу? :)) И отсутствие интереса ко всему выше перечисленному? Интерес к литературе приходит и позже, как мы уже выяснили. Наличие абсолютного слуха иногда сочетается с абсолютной немузыкальностью. Отсутствие вкуса и жуткая непластичность переходящая в неуклюжесть иногда сочетается с поразительным альтруизмом или математическими способностями... И так далее. И вообще, какое свойство мы пытаемся определить, как дефект? Недостаточную человечность? Или задержку ее развития? Непонимание чего-то очень важного в этом мире? Или неверно заданные приоритеты развития?Так я могу все эти диагнозы отнести к себе. Уверена, что у Аннушки в классе найдется парочка не менее странных личностей. Лучше подожду, что скажут другие. У меня пока одни вопросы, которые явно не содержат большую часть ответа. :)) Может, постепенно, общими усилиями что-то поймем. 2. Не знаю, от среды или от личных особенностей это больше зависит. 3. Не рискую давать советы по воспитанию. У самой сплошной завал в этом деле. :))

09-07-2004 18:44:33  Hettie

По первому пункту сейчас скажу, в чем я вижу разницу между отсутствием любопытства к окружающему миру и отсутствием музыкального слуха. Дело в том, что естественное любопытство, любознательность - основной двигатель развития, с самого раннего возраста. Даже если оставить на время в стороне интересную и наполненную жизнь, Вы знаете, что и качественное образование трудно получить, если нет интереса к тому, что изучаешь, и работа, которую не любишь, не принесет не только морального удовлетворения, но и доходов. И вообще, я глубоко убеждена, что именно качественно новые впечатления (из разных источников) стимулируют развитие мозгов :-))).

12-07-2004 10:48:43  KIB

Полностью согласна, что естественное любопытство - очень полезная вещь. Вот только нельзя принудительно быть любопытным. И любить по принуждению тоже не получается. Хотя это тоже очень полезно. Не знаю, в равной ли степени все наделены этим самым естественным любопытством. И законы его угасания мне тоже непонятны. Вот как школа уничтожает его я наблюдала. И на себе и на сыне. Может быть, угасание естественного детского любопытства это естественный процесс? Оно нужно для успешного "встраиваиния" в жизнь. А потом необязательно. Раньше в 14 лет человек был фактически взрослым. Или на смену детскому любопытству должно прийти что-то другое? Но не у всех? Вопрос очень для меня важный. Потому что детское любопытство давно позади, а управлять своими интересами и желаниями я как-то не научилась. Или хочется, или нет... А "ты должен хотеть"... Не помогает. При всем понимании полезности такого хотения. :))

12-07-2004 16:23:29  Hettie

Ира, если бы я знала, то, может, не открывала бы эту тему :-). Причем, если какие-то соображения относительно того, как НЕ ДАТЬ УГАСНУТЬ, у меня есть, то вот как РЕАНИМИРОВАТЬ угасший интерес - я совсем не знаю. Относительно "возрастной принадлежности" любопытства, мне кажется, что, хотя оно, действительно, более важно в детском возрасте, во взрослом определенный уровень любопытства тоже необходим. Потому что, как Вы справедливо заметили, это необходимая предпосылка "встраивания" в жизни, или можно сказать по-другому - приспособления к меняющейся окружающей среде, адаптации. А это и во взрослом возрасте важно. Посмотрите, что получается: человек, воспитанный на догмах, не понимает того, что мир изменчив, для него все и навсегда решено. Ресурса приспосабливаемости нет. (Дальше можно обобщать и развивать эту мысль:-))

12-07-2004 19:17:26  KIB

А ему сейчас ни к чему не надо адаптироваться. Зачем ему любопытство? :)) Он отличник и успешный спортсмен (не представляю, правда, как в спорте может получаться без увлечения, страсти даже). Все ясно лет на 8 вперед: закончить школу, потом институт... Все предсказуемо. И очень долго. Все это время нужно учиться (что явно не очень интересно), а потом что-то произойдет? Начнется жизнь? Он идет к чужой цели, а остальное его, видимо, убедили отложить на потом. Интересно, чего он все-таки по-настоящему хочет? Кроме желания быть первым.

	12-07-2004 22:04:12  Hettie
	Все правильно. Это и хочется изменить, и не очень понятно, как.

	13-07-2004 11:11:21  Ant
	Я все думала, что мне это ситуация напоминает? И вспомнила. Книжку "Принцип сперматозоида" Литвака не читали? Так это оно. До тех пор, пока человек не испытывает сопротивление среды хоть в каком-нибудь виде, он не будет прилагать никаких усилий. Книжка хорошая, кажется, и в интернете где-то есть.

	13-07-2004 17:17:35  Кошка
	Вот с этим я согласна. Парню просто не доводилось преодолевать препятствия. Разве что в спорте.

13-07-2004 17:43:29  Hettie

Вы знаете, язык не поворачивается так сказать... Т.е., мне кажется, жить при постоянном понимании, что ты беднее любого одноклассника - это непросто. Знаете, десять лет назад Коля после какой-то болезни как-то обитался у меня дома (его еще не выписали в садик, мои в это время в садик ходили, я работала дома, а его маме надо было что-то неотложное сделать). Так вот, когда я ему принесла апельсин и услышала: Спасибо. А я уже один раз апельсин ел; я пошла на кухню плакать... (Вы тогда еще были в бездетном состоянии, но я-то за два года до того покупала на рынки одно яблоко и резала его на кусочки) Да, это другие трудности, но тем не менее.

	13-07-2004 17:59:30  Ant
	Я имела в виду трудности другого рода. Совсем из другой оперы. Материальный уровень совсем никакого значения не имеет в данном случае. Речь идет как раз о познавательных способностях - если они удовлетворяются всегда, сразу, по первому требованию и в максимальном объеме, то у человека просто нет необходимости "добывать себе знания"

	13-07-2004 19:45:02  Hettie
	Да, совершенно верно, я именно в этом и вижу проблему. Вопрос такой: какова доля семейного воспитания относительно влияния школы в деле такого "антивоспитания". Вообще хоть что-то с этим можно сделать, или нет?

13-07-2004 17:59:11  Кошка

Это СОВСЕМ другое. Это не ПРЕОДОЛЕВАТЬ трудности, а жить В трудностЯХ, плыть в них по течению. ЧТО он сделал для того, чтобы из этого выбраться? Мама, верю, очень многое сделала, а он? Вот об этом я. Как мне показалось, он только в спорте преодолевает себя и соревнуется с другими. Еще немного в пользовании деньгами. Во всех остальных областях деятельности МАМА героически пытается сделать хоть что-то, чтобы ему было легче...

	13-07-2004 21:53:00  Inter
	Согласна полностью. Здесь не соблюдается Принцип Баланса.:(

	09-07-2004 14:48:06  Кошка
	Заобразовали, завоспитали и заразвивали парня. Когда кто-то все время определяет, что тебе нужно и что тебе интересно, естественно, что атрофируется собственная извилина, отвечающая за это.

	09-07-2004 14:52:13  Hettie
	Мне так тоже кажется. Кошка, а как Вы думаете, можно ли с этим что-то сейчас, в этом возрасте, сделать? Вы бы рискнули дать какие-то советы маме?

	09-07-2004 17:26:16  Кошка
	Если мне с этой мамой еще общаться, то не рискнула бы. :))) Если не общаться, то ей на мои советы будет плевать. Парня нужно отпускать. Потихоньку или сразу - не знаю, зависит много от чего. Нужно дать ему самостоятельности - пусть наедается. 14 лет - это не так уж и много. Хуже, когда первая самостоятельность и ответственность за нее в 24 или 34 появляются...

09-07-2004 18:37:44  Hettie

Сэтой мамой мне более чем общаться, в том-то и дело. Это тот случай, когда я в ответе за того, кого приручила. Более того, она склонна меня слушаться. Именно поэтому я ни не знаю, как подойти к этому вопросу. Потому что если она меня будет ПРОСТО слушаться, у нее ничего не получится. Тут нужно убеждение в правильности действий. И еще - даже если я ее "убедю", я себе плохо представляю, как "отпускать" человека в таком солидном возрасте, чтобы не было дребезгов. И еще одно - я думаю, что и она сама не ощущает, когда именно давит (поскольку все "для блага ребенка", а ребенок привык пассивно подчиняться). Все это время я как раз пыталась нащупать какие-то механизмы. Мы несколько раз пытались договариваться с Колей, например, о том, что он будет САМ контролировать, сколько времени он проводит на компьютере или что он САМ ляжет спать в то время, которое мы с ним заранее обговорили. Результат был мало отличающийся от нуля, хотя не могу сказать, чтобы его СОВСЕМ не было. Так что как перейти от умения выполнять команды, когда проверяют :-), к выполению команд, когда НЕ проверяют, а потом и к отдаче команд САМОМУ СЕБЕ - я не знаю.

13-07-2004 17:34:29  Кошка

И еще - даже если я ее "убедю", я себе плохо представляю, как "отпускать" человека в таком солидном возрасте, чтобы не было дребезгов. Чем старше он будет, тем хуже "дребезги" (какое шикарное слово! :))) ИМХО, маме Баярдов или Гиппенрейтер. Сыну выдавать ответственность порциями. Первым делом за то, что ему больше интересно - спорт, например. И за то, где последствия наиболее быстро и ярко видны... У нас это были сборы во всякие разные места. Забыла что-то взять - твои проблемы. Кстати, Hettie, а в более младшем возрасте как научить человека планировать и реализовывать планы, а так же отслеживать время? :) Нам с котенком тоже не помешало бы этому поучиться :) Чем мы сейчас пользуемся: всяческие "напоминальники". У меня - на мобильнике. У ребенка - бумажка на стене. Что-то быстро сделать помогает таймер. Ставим, например, на 10 минут. Успеешь прибраться в своей комнате - идешь к подружке. Не успеешь - не идешь. В результате за 10 минут с таймером дел бывает сделано намного больше, чем за пару часов без оного :) ИМХО, то, что Вы напишете про более младший возраст вполне можно применять и к 14-летнему. Я знаю одну даму, которая жила при посольстве за бугром и в 17 одна приехала в Россию (в 92-м!). Она сейчас очень рада, что повзрослела в 17, а не, скажем, в 30. То, что в 17 -наивная глупость, в 30 - диагноз "идиотизм". Так что 14 - это не так уж и поздно :).

14-07-2004 06:22:18  Hettie

Кошка, пожалуй, Вы правы в том, что возраст определяющей роли не играет. Я подумала и решила, что, пожалуй, более важными являются следующие факторы. Во-первых, четкое понимание мамой важности проблемы. Я уже знаю, что она не совсем закрывает глаза на проблему, она согласна, что проблема (или проблемы) есть, но пока я не поняла, насколько она осознает уровень ее важности. Т.е., я почти убеждена, что, во-первых, даже если она примет решение "отпускать" ребенка, то она сама за собой не будет замечать, когда она все равно контролирует. И еще, я подозреваю, что она не сможет рискнуть, например, тем, чтобы ребенок проспал в школу и расхлебывал последствия (что я хладнокровно проделывала несколько раз:-)). Вернее, я думаю, что убедить ее в этом будет очень трудно. Это - первый фактор. Второй - это степень запущенности проблемы. Я уже писала, что Влад - натура не менее увлекающаяся компьютером. Но у него его естественное любопытство эту страсть перевешивает. Т.е., например, он всегда с удовольствием прервется для того, чтобы что-то в доме или в гараже починить. В тот день, когда ему впервые достался компьютер в единоличное пользование, и больше не нужно было делить время с братом и сестрой, он, по-моему, тоже целый день проиграл. Родители выдерживали характер, благо, были каникулы, и не ограничивали. Так продолжалось несколько дней, после чего первое любопытство было удовлетворено, и игры заняли свое важное, но далеко не единственное место в жизни. В общем, ему всегда давали возможность самому убедиться:-). В частности, убедиться в том, что родительские советы бывают полезными :-). Как приучать к составлению планов и выполнению. Естественно, зависит от характера ребенка. Нулевой шаг всегда - чтобы ребенок осознал необходимость планирования, чтобы мог убедиться на своем опыте, сколько интересного можно успеть, например, за выходные, если все распланировать заранее. С таймером идея правильная. Я иногда с теми, кто важности планирования не понимает, просто и примитивно поступаю, как в старой сербской сказке: "Коли дров ты не нарубишь, с нами ужинать не будешь" :-). Вообще, у младших подходы разные. Анне очень нравится сам процесс планирования, и то, когда она все успевает. У нее стало получаться планирование, когда она стала для него использовать Microsoft Outlook. Влад, наоборот, не любит, когда весь день расписан. Зато он очень радостно составляет списки того, что надо сделать, прикрепляет список на холодильник и потом вычеркивает сделанное. А когда и как - это уж сам решает. Кроме того, мы очень многое планируем совместно. В зависимости он интенсивности планов, у нас бывают "семейные летучки" один или два раза в день. Я обозначаю ключевые мероприятия, их время, и что к каждому моменту должно быть готово, иногда у меня нет готового плана, и мы вместе обсуждаем, как мероприятия переставить. Отвечаю на вопросы :-). Это тоже всех мобилизует, потому что потом можно просто ссылаться на план :-). Иногда я его заранее записываю в Excel, распечатываю и вешаю на холодильник.

14-07-2004 16:51:10  Кошка

А мама сына одна растит? Если я куда-то боюсь отпускать ребенка, то меня "лечит" периодичекая фраза мужа: "Ну, давай теперь ты ее до самой свадьбы будешь за ручку водить." Некий взгляд со стороны, с более холодной головы помогает. Потому ей (маме) нужен кто-то, кто бы корректировал ее безмерную любовь, давящую самостоятельность сына... Еще я подумала, что очень важно ставить цели. Я научилась (и то не очень хорошо) этому уже на третьем десятке жизни, а не в 14, но хотелось бы, конечно, уметь это и раньше. Беда и моя и этого Коли в том, что никто ЯВНО не показывает, как это делается. А все мамины целепологания проходят незаметными для Коли. Ей, как минимум, нужно проговаривать свои действия (ЧТО, ЗАЧЕМ, ПОЧЕМУ она делает вообще и для сына в частности). А потом и сына к этому подключать ("А ты как думаешь?", "Лучше так или эдак?", "А какие еще варианты ты видишь?" "Что можно сделать для того, чтобы...?") Еще подумалось, что "отпускать" - это вообще глобальная тема, она в себя включает практически все 14-16-18 лет воспитания человека. Ибо для чего ж мы 14-16-18 лет его воспитываем, как не для того, чтобы он потом сумел жить самостоятельно? И еще, я подозреваю, что она не сможет рискнуть, например, тем, чтобы ребенок проспал в школу и расхлебывал последствия (что я хладнокровно проделывала несколько раз:-)). Вернее, я думаю, что убедить ее в этом будет очень трудно. Для убеждения мамы дать ребенку проспать, а потом самой расхлебывать последствия, можно сказать примерно это же: до какого возраста она будет его будить? До какого возраста он не будет расхлебывать последствий? Мой ребенок периодически встает сам и недавно потребовал себе персональный будильник, потому что я сама вполне могу проспать :) ИМХО, это лучший вариант - спокойствие и относительный пофигизм мамы. Особенно в тех вещах, которые не смертельны и не влияют на здоровье. Это - первый фактор. Второй - это степень запущенности проблемы. ИМХО, все не так уж и запущено. И парень не так уж стар :). Такие вещи никогда не поздно начинать :)

	15-07-2004 01:12:30  Hettie
	Да, мама с сыном живут одни. С папой он периодически (не очень часто) общается. "Запущенность" скорее не у ребенка, а у мамы :-). Я предполагаю, что ей будет ОЧЕНЬ трудно менять стереотипы поведения. Завтра я собираюсь с ней общаться, так что расскажу, что получится:-)

	15-07-2004 01:34:18  Inter
	Мысль по ходу чтения. А сама мама УМЕЕТ планировать свою жизнь? Ей САМОЙ требуется внешнее управление?:)) Ибо, научить можно только тому, что ХОРОШО умеешь сам...

	15-07-2004 03:21:36  Hettie
	Не такой простой вопрос. Вообще говоря, умеет, но, пожалуй, у нее тоже существуют зоны, в которых она с трудом принимает новое (впрочем, как уже обсудили, а у кого таких зон нет?)

	16-07-2004 04:03:51  Inter
	Здесь важно понять, насколько эти зоны у мамы и сына совпадают.:)

	16-07-2004 08:42:30  Hettie
	Скорее не совпадают, чем совпадают. Учитывая тот факт, что мама очень успешно планирует занятость сына. Я сегодня с ней очень подробно говорила, но сейчас уже времени нет про это писать, постараюсь завтра.

	09-07-2004 10:45:44  Ant
	Может, я ошибаюсь, но в жизни многих подростков бывают такие периоды нелюбопытствования. У меня такое было. Даже некоторой замороженности в таком как раз возрасте. Меня родители тоже пытались образовывать, водили на выставки, предлагали книжки, и умные разговоры водились... Несмотря на очень хорошие отношения с ними, я сопротивлялась как могла, насколько помню, лет с 12 до 15.

	09-07-2004 14:34:33  Hettie
	Может быть, так и бывает, но мне такого не попадалось. Особенно в таком глобальном варианте:-). Т.е., я могу еще объяснить эффект "противостояния взрослым", как я выше писала, но тут как раз явным образом НЕ сопротивлялись, а НЕ интерес был какой-то всеобще-глобальный. А с чем такой период был связан?

	09-07-2004 14:38:57  Ant
	Наверно, с "домашностью" :)) Таким образом выражался подростковый протест. Особенно протестовать не было против чего :)) Меня никогда особенно не опекали, отпускали, доверяли, уроки не проверяли и т.д., и т.п.

09-07-2004 14:50:06  Hettie

То есть, у тебя это была форма протеста:-)? Здесь это точно не так. Потому что НЕ любопытство именно ко всему, независимо от того, предлагает ли вообще хоть КТО-ТО, или само из природы вылезает. Например, отстутствие желания смотреть в окно во время поездок меня ну ОЧЕНЬ удивляло :-)). И оно совершенно точно основано на внутреннем убеждении, что ничего нового на свете не бывает :-) (Как у Пачкули Пестренкого в "Солнечном городе" :-))

09-07-2004 14:56:10  Ant

Ну протест - это сильно сказано. Наверно, я была латентным Пачкулей :)) Не помню про окно во время поездок - все-таки это довольно давно было :))) Но думаю, что была сильно апатичной девицей в то время. Четко помню, что в кончилось это в 10 классе, когда до меня дошло, что никто мне не поможет никуда поступить, и если я и дальше хочу лежать на диване и читать книжки, то и менять ничего не надо. Тут я и зашевелилась потихоньку, и люди разные стали встречаться интересные, и места, и дела ...

09-07-2004 03:42:03  Inter

Безумно интересная тема.:) Она, во-первых, межнациональная, во-вторых, ВНЕ-возрастная, в-третьих, ВНЕ-временнАя.:) То есть, ВНЕ-интересные люди были (и будут?) всегда. Поскольку нам, по счастью, встретился именно такой человек (для возможности понять этот феномен), давай попробуем его сделать немного объемней... Начинать надо, наверное, с описания ЕГО ИНТЕРЕСОВ (как это ни парадоксально звучит).:) ЧТО Колю интересует ВООБЩЕ? (Наверняка же что-то есть!) Меня эта проблема (ВНЕ-интересности) волнует еще вот с какой стороны: есть люди, которые ну никак не могут остановиться в освоении нового.:) И это не есть хорошо.:( Особенно для окружающих.:( То есть, надо рассматривать проблему Интереса К Новому полярно: и как плюс, и как минус. Складывается такое ощущение, что здесь что-то с генетикой...:))))

09-07-2004 06:30:39  Hettie

По-моему, в данном конкретном случае как раз генетически все в порядке:-). Как я уже говорила, мы очень много общались в "детские" времена, я часто брала Колю вместе со своими детьми на всякие выставки-экскурсии, и то же самое делала и его мама с моими. Тогда все как-то было нормально. Так что я все же склонна считать это результатом направленного воздействия (возможно, и скорее всего, такой результат воздействия не предполагался :-)). Что НА САМОМ ДЕЛЕ интересует, понять довольно сложно, потому что человек открываться тоже не очень привык (если останутся силы, открою про это еще одну тему:-)). Еще раз: закончет восьмой класс, на все пятерки, кроме физкультуры, любимых предметов нет, кем хочет стать и чем собирается заниматься в жизни - идеи нет. (для KIB: Ира, я надеюсь, что это описание добавляет Вам оптимизма относительно Сережи - согласитесь, что его жизненная позиция более привлекательна, несмотря на тройки :-)) Вообще-то любит заниматься спортом, теннис на ОЧЕНЬ серьезном уровне. Кроме этого, будучи у нас, человек совершенно "погрузился" в компьютерные игры, и чуть погодя - в просмотр кинофильмов. Здесь у меня была очень сложная ситуация. С одной стороны, я понимаю, что у человека дома компьютера нет и в обозримом будущем не будет, что играть достается только у друзей дома, что ему вряд ли еще когда-нибудь придется находиться в такой ситуации, когда в доме компьютеров больше, чем людей:-). Кроме того, я понимаю, что большинство родителей, как американских, так и отечественных, склонны неоправданно ограничивать пребывание детей на компьютере и приписывать ему больше вреда, чем есть на самом деле. Поэтому я понимала, что в этом плане надо несколько "отпустить вожжи", особенно учитывая тот факт, что никого из своих детей я вообще не контролирую в плане того, что и сколько они на компьютерах делают. Когда Коля осознал, что в библиотеке можно брать сколько угодно и забесплатно видео и DVD, он стал просить Игоря практически каждый день с ним туда ездить, и брал по целой куче фильмов, по-моему, довольно пестрого содержания - были и фэнтези, и боевики, и комедии. Читать я "напрягала", т.е., за книжку брались только тогда, когда я устанавливала лимиты на компьютер и телевизор. При этом, однако, каждый раз, когда надо было куда-нибудь ехать, если поездка занимала больше 10-ти минут, с собой бралась книжка, и в окно человек ВООБЩЕ не смотрел. В общем, окружающая среда была наименее интересным объектом :-))).

12-07-2004 03:23:24  Inter

Я тут подумала, что для того, чтобы Коля погрузился в эту поездку "так, как надо", вам с его мамой нужно было составить ДИРЕКТИВНЫЙ ПЛАН его занятий (программа на время поездки) и НЕУКЛОННО его придерживаться. ЭТО было бы Коле более понятно, наверное, да и тебе бы сэкономило энергию.:) В общем, получается, что у него не хватило СИЛ одновременно на Интерес и на АДАПТАЦИЮ. :)) Интерес - это проявление ИНИЦИАТИВЫ; адаптация все же требует решения ВНУТРЕННИХ проблем, т.е., ест много энергии.:)

12-07-2004 03:43:09  Hettie

Хи. План-то как раз был:-). Не для того только, чтобы у человека было положение "ни шагу назад", а как руководство к действию :-). Я его записала на легкую атлетику, на которую ходил Влад, на плаванье, что он явно и видимо очень хотел, на открытый детский чемпионат по теннису в нашей деревне :-). Мы примерно прикинули программу экскурсий и концертов (примерно - в зависимости от погоды и настроения), ну и другой набор "активностей" в запасе был. Т.е., я считаю, что "костяк" для каникул был совершенно нормально спланирован. Проблема, которая была и осталась, и которую я действительно хочу как-то решить: каким образом человека в таком "солидном" возрасте можно научить основам самоорганизации. Команды выполняются:-), но мне-то было совсем неинтересно, чтобы выполнялись команды, хотелось, чтобы человек все же что-то мог делать БЕЗ команд :-)). С этим самым сном, про что я уже писала - это не детский сад даже, это ясли. Потому что, например, в первые дни, когда переход на другое время и прочее, и я говорю: Коля, давай мыться и спать. Коля: Нет, еще чуть-чуть, и через 10 минут он отключается на месте (В общем, помнишь: Я, как герой, борюсь со сном, чтоб время протянуть, мечтая только об одном - подольше б не заснуть). А мне кажется совершенно дикой сама идея посылать 14-летнего человека спать в определенное время :-). В общем, сейчас меня больше интересуют мои дальнейшие действия. Я считаю, что мы все же в Колю вложили немало, несмотря на его сопротивление :-)), и я знаю, что он домой приехал с очень светлыми впечатлениями. Но у меня совершенно нет никакой программы, которую я бы могла предложить его маме: как его "отпускать", как начать перекладывать на него ответственность за его собственные действия.

	12-07-2004 21:49:54  Inter
	Подожди... Давай сначала разберемся - ЧЕЙ был ПЛАН?

12-07-2004 22:12:20  Hettie

Что касается всяких спортивный занятий, то я выяснила, что имеется в наличие, рассказала маме, объяснила, что именно стоит за названиями, она, по идее, обговорила это с Колей, и потом я записала его на то, на что договорились. Что касается всяких развлекательных мероприятий, то тут положение такое: мы знаем, что у нас есть интересного и что в какие дни лучше посещать. Примерные планы с вариантами и были написаны. Но ты же понимаешь, что развлекательные мероприятия и спортивные секции все время не занимают :-). Т.е., я не вполне поняла, до какой детальности ты представляла себе план, когда выше писала: ====================== Я тут подумала, что для того, чтобы Коля погрузился в эту поездку "так, как надо", вам с его мамой нужно было составить ДИРЕКТИВНЫЙ ПЛАН его занятий (программа на время поездки) и НЕУКЛОННО его придерживаться. ЭТО было бы Коле более понятно, наверное, да и тебе бы сэкономило энергию.:) ======================== Расписание на каждый день по типу с 9 до 10 - теннис, с 10 до 11 чтение, с 11 до 12 - плаванье?

	13-07-2004 21:56:32  Inter
	Это ужасно,:), но, видимо, ребенок дома живет ИМЕННО ПО ТАКОМУ расписанию? Еще вопрос: какие полномочия МАМОЙ отводились ТЕБЕ? Говорила ли она Коле, что он полностью идет под ТВОЕ "распоряжение"?:) Или как?

	13-07-2004 21:58:08  Hettie
	"Да" на оба вопроса :-)

	13-07-2004 23:58:48  Inter
	Ага...Значит, ты им плохо руководила.:)))))))))))))) Надо было "приказать ему", чтобы все делал сам.:))) Видимо. этот приказ он был не в состоянии выполнить.:)

14-07-2004 00:17:12  Hettie

Не поверишь :-), но я именно так и пыталась действовать:-). Т.е., мы с ним договаривались, что какие-то вещи он будет САМ контролировать (типа, время отхода ко сну с учетом того, когда надо на следующий день вставать :-)) Какие-то небольшие продвижки в этом деле были, т.е., следить за временем на компьютере стало получаться. Но тут вступал в действие другой описанный мной фактор: то, что "взрослым надо всегда нечто противоположное тому, что хочется детям":-). Поэтому если я не переспрашивала немедленно, сколько, он считает, он провел времени на компьютере, или, если он считал, что я за этим не следила, результат немедленно "забывался".

наверх

---

Ситуация... 06-07-2004 07:28:56  Hettie

Отгуляли мы праздники :-). Все вроде было хорошо, все запланированное выполнили, но один эпизод оставил у меня очень неприятный осадок. Я уже писала, что у нас сейчас гостит мальчик из Питера. Различных ситуаций в связи с этим возникала масса, подробный отчет я напишу после его отлета. Нынешняя же ситуация была вот какая. Я своим детям выдаю фиксированные мелкие суммы за выполнение определенных работ по дому. Все знают, что это в достаточной степени условность, потому что гораздо больше работ выполняется "забесплатно", и что эти выдачи предназначены исключительно для того, чтобы они учились пользоваться деньгами, планировать покупки и т.п. Перед приездом Коли мы договорились перераспределить часть работы по дому так, чтобы у него тоже была "постоянная нагрузка", и чтобы он те же мелкие суммы получал. Я хотела, чтобы человек не чувствовал себя неуютно в тех ситуациях, когда мои дети используют свои законные капиталы, например, на распродаже книг в библиотеке, и особенно во время праздников, когда вокруг много мелких соблазнов. Неделя вокруг 4 июля, когда к нам в деревню приезжают аттракционы - практически единственный раз в году, когда мои дети вообще на них попадают, иногда бывает еще на Новый год. Я выдаю каждому сумму на четырехчасовой пропуск на все аттракционы, а если им еще что-то хочется (тир, лотерею и т.п.), то они платят уже из своих ресурсов. Ходили на мероприятие все в пятницу. Вчера же были фейерверки. Мы сидим, едим всякую фестивальную еду, ждем начала. Вокруг бегают дети с надувными игрушками, полученными в тире или на "Молоте". Коля интересуется, сколько это удовольствие стОит. Я говорю - кажется, полтора или два доллара, сходи, у тебя же еще есть деньги. Он - нет, я с собой не взял. Я: а что же ты не взял? Сегодня как раз самый подходящий день их тратить, ты ведь через несколько дней уезжаешь. Он: я их с собой увезу и маме отдам. (А дальше совсем не то, что вы уже успели подумать :-)). Она мне за эти доллары даст рубли, я на них смогу три раза в кино сходит и еще шаверму съесть... Я не знаю, может, со мной что не так, но я от этого заявления совершенно лишилась дара речи. Проглотила высказывание на тему "я не для того тебе их давала", потому что деньги уже его, и что с ними делать - его право. Проглотила и второе высказывание про то, что зачем он тогда просится в кино здесь, если все фильмы в России выходят в прокат практически в то же время, а здесь я плачу 7 долларов за билет на дневной сеанс... ... Вроде как формально человек прав, деньги в России он сможет потратить с бОльшим "выходом". Но, хотя я сама постоянно объясняю своим детям, что покупать спрайт на ярмарке глупо, потому что банка стоит доллар, а в магазине упаковка 24 банок - 5 долларов, так что лучше брать из дома, и т.д., и т.п., и хоть в праздники безбожно взвинчены цены на все эти развлечения, все же, все же... Все же, пусть раз в год, но человек должен испытать это удовольствие - бродить по фестивальным палаткам, покупать жареные колбаски и мороженое, хотя оно и стоит совершенно неадекватно, толкаться в наступающих сумерках в праздничной толпе и смотреть, как зажигаются огни на колесе обозрения и русско-американских горках, лизать эту убийственно-голубые длинные леденцы, изо всех сил махать руками знакомым, покупать светящиеся обручи и ждать того момента, когда над фестивальной лужайкой погаснет свет и фейрверк взорвется вступительным огненным фонтаном. И в этой двухдолларовой чашечке мороженого ("мама, во-первых, пятьдесят центов не понадобились, во-вторых, я взяла вторую ложку, ты тоже ешь") - в ней не просто мороженое, в ней этот теплый летний вечер, и эта удивительная веселая и добрая атмосфера праздника... ... Никому ничего не сказала, никак не прокомментировала. Ощущение неправильности осталось. И остался вопрос: это я "неправильная" или все-таки что-то было не так?...

08-07-2004 15:12:27  Татьяна

... Никому ничего не сказала, никак не прокомментировала. Ощущение неправильности осталось. И остался вопрос: это я "неправильная" или все-таки что-то было не так?... Hettie, речь идет не о неправильности. Посмотрите на происшедшее глазами ребенка. Представьте, что его мир – это Ваш мир. Какой он? Вы лучше знаете Колю. Он живет в определенной среде. В этой среде свои представления о счастье. Может ли Вас сделать счастливой стакан воды? А если в Сахаре и два дня не пить? Вы с Колей находитесь в разных мирах. Какая бы ни была теплая и гостеприимная атмосфера у Вас дома, он все равно чужой. Вы же ему не мама родная. А потому деньги, которые он получал от Вас, воспринимались как заработок. Он рассудил совершенно по взрослому: здесь заработал, а дома у себя потратил. И вполне возможно, что у себя дома в России, он будет по настоящему счастлив, тратя свои, честно заработанные деньги. И в его душе будет не меньший фейерверк, чем тот, который он видел, гостя у Вас. Tannik

08-07-2004 16:24:37  Hettie

Таня, понимаете, в чем дело - я уже писала, что идея-то была именно погрузить в ДРУГОЙ мир. То, что миры разные - я понимаю, я думаю, лучше многих :-))). То есть, я пытаюсь понять, где тут граница. Ведь если так рассуждать, то на все деньги, которые были вложены в эту поездку, в Питере, скорее всего, можно было бы поиметь гораздо больше материальных благ:-). А вот ОБСТАНОВКУ, ОКРУЖАЮЩУЮ СРЕДУ за океан не переслать...

	08-07-2004 17:25:51  Кошка
	А погружение в другую среду и так произошло. Но есть некий предел пресыщения, больше которого мозг просто отказывается впитывать. Это в следующий раз (если, конечно, будет следующий раз) после основательной рефлексии Коля, возможно, поймет и примет что-то сверх нынешнего предела.

08-07-2004 18:17:57  KIB

Полностью согласна. Более того, у этой поездки будет сильное и продолжительное последействие. Тем более, что впереди еще один культурный шок - возвращение. И результатом будет не несколько долларов привезенных из Америки и с пользой потраченных в России. Он и сам сейчас не может не только осознать, но и почувствовать, что получил. Процесс еще идет. Химическая реакция с применением мощного катализатора. В результате вполне может получиться новое вещество. :)) Ужасно интересно! Результат предсказать не возьмусь. надеюсь, нам что-нибудь расскажут. :))

08-07-2004 23:18:41  Inter

Про шок возвращения - это действительно интересно.:) Я бы разделила подобные реакции (после возвращения людей домой) на два типа: 1. Сожаление, что на родине, в России, многое по-другому и - соответственно - желание сделать Дом ЛУЧШЕ, чем он есть. (То есть, перенять полученный за границей опыт). 2. Раздражение, смешанное с озлобленностью - за то, что "у них там" жизнь лучше, а "у нас здесь" - полный бардак и беспредел, и никакой надежды на улучшение жизни... Может быть, есть и еще какие-то типы?..

09-07-2004 16:53:30  Hettie

Я не знаю, останется ли место на шок :-), т.к. (см вышестоящую тему :-)) мама уже отправляет Колю на две недели в поход в Вепсский заповедник, прямо на следующий день после прилета. Я еще три недели назад пыталась высказать сомнения в разумности этого действия, особенно учитывая то, что Коля ей ныл по телефону, что не хочет так сразу, "я хочу сначала немножко погулять", мама как бы соглашалась, но - "сейчас такая возможность есть, а потом не будет"

	10-07-2004 02:23:34  Inter
	То есть, поход - это РЕШЕНИЕ МАМЫ?...

10-07-2004 07:16:49  Hettie

Да, именно так, хотя мне показалось, что они оба не совсем это понимают:-). Если более подробно, то история такая: мама познакомилась с неким объединением детей и родителей, которые несколько раз в году совместно организуют для детей разные поездки-походы (подробностей не знаю). Я не знаю, насколько Коле было исходно интересно общаться с этой группой, или же он тут тоже "пассивно подчинился". В сухом остатке то, что поход один в это лето, и вот в это фиксированное время. Поскольку я телефонный разговор слышала, я спросила у Коли, хочет ли он сам в этот поход. Ответ был примерно такой: вообще-то хочу, но я не хотел так сразу, я хотел погулять, выспаться... По уже описанным причинам мне сложно сказать, до какой степени это именно ЖЕЛАНИЕ идти, и умеет ли вообще человек отличать ЖЕЛАНИЕ от ОТСУТСТВИЯ СОПРОТИВЛЕНИЯ.

	11-07-2004 00:32:10  Inter
	Классная классификация, спасибо!:) А интересно, многие ли дети/взрослые вообще умеют различать эти две вещи?... Ну, или хотя бы опознавать СВОИ желания?

07-07-2004 03:57:24  Mick

Не поверите, но меня преследовали дико похожие ощущения в Лондоне неделю назад. Вроде бы - приезжаешь на конференцию. Институт оплачивает проживание. Проживание включает в себя завтрак. На завтраке наедаешься до последнего упора, чтобы хоть как-то сэкономить на обеде. Потому что обед в маленьком ресторанчике в Лондоне - это половина месячной ставки учителя в Москве :(. Хотя мое положение отличалось все же в чем-то - я там вынужден был питаться, смотреть окресности и т.п. на "свои", заработанные _здесь_, командировочные нам не платили. Но все равно, не покидало ощущение - "вот тут эта еда (бутерброд) стоит фунт. фунт=52р, 52р=обед в физтеховской столовой, и неплохой!". Жаба - страшный зверь - начнет есть - не выпустит...:)

	07-07-2004 04:54:51  Hettie
	Миша, по-моему, это все-таки несколько другое:-))

	07-07-2004 01:16:19  Inter
	Hettie, а какие у него вообще "отношения" с деньгами? Как это у них в семье устроено было? Если ребенок привык, что все деньги всегда у мамы, и ему выдается "рубль в день" или - что хуже - "дам, когда скажешь, на что", - тогда он, естественно, и снял с себя обязанность СЕЙЧАС думать о том, что что-то он может "хотеть оплатить" сам.:)

	07-07-2004 01:40:12  Hettie
	Знаешь, в деталях я не знаю. Я тебе говорила, что семья (он и мама) - до крайности бедная, поэтому, насколько я понимаю, ничего "серьезного" ему не выдается. Для меня сейчас было очень важно, чтобы у него не было комплекса бедного родственника, чтобы он во всех отношениях был "еще одним моим ребенком".

	07-07-2004 01:54:13  Inter
	А может быть, дело именно в том, что он понимает (подсознательно или нет), что он у тебя - ребенок ВРЕМЕННЫЙ. Потому и пытается "заныкать" какие-то средства/блага, чтобы продлить это ощущение надольше?...

	07-07-2004 01:59:36  Hettie
	Наверно, именно так, но получается-то, что он "заныкивает" НЕ ТЕ блага... Но это часть более большого обсуждения, наверно.

07-07-2004 20:55:10  Inter

Мне твоя история напомнила одну мою историю.:) То есть, ситуация там была немного другая, но есть и нечто общее в моей реакции и твоей. Речь вот о чем. Была у меня одна знакомая семья. Ребята жили небогато, еще и маленький ребенок появился (второй). И как-то раз, когда они были у нас в гостях, мы с этой девушкой (давно дело было) стали, как это принято обычно, болтать о милых женских вещицах, примерять какие-то платья, обсуждать духИ и т.д. И моей знакомой очень понравилось одно платье, которое я уже не носила. Поскольку продавать вещи я никогда не умела, я решила ей это платье подарить. Платье было почти новое, для праздничных случаев, дорогое, но я покупала его до родов ( а весила я до родов 46 кг), и оно мне стало малО.:) Короче, отдала я ей эту вещь - к нашему обоюдному счастью. Через пару месяцев, когда я зашла к ним в гости, моему взору предстала любопытная картина: моя знакомая, одетая в экс-мое дорогое платье, занималась уборкой. Оно все уже было в ужасном виде, - испачканное, помятое, с оторванным хлястиком... У меня не было прав осуждать ее за то, что этой дорогой вещью она распорядилась именно так. Вещь принадлежала ей. Однако на душе было как-то грустно... И немного обидно за платье, которому досталась такая печальная судьба.:) Конечно, я ей ничего не сказала.:)

	07-07-2004 21:39:02  Hettie
	Да, наверно, в этом есть нечто общее. Я думаю (хочется думать), что сработало по принципу, описанному KIB - деньги воспринимались не как "выдача", а как "по-настоящему заработанные".

08-07-2004 02:21:13  Inter

Тут дело еще в том, КАК человек относится к халявным ресурсам.:) Вот часто вспоминается завтрак "шведский стол" за границей. Всегда было очень неловко наблюдать, как вроде бы вполне приличные люди набирали с собой полные карманы фруктов, ватрушек или сосисок и... уносили из столовой.:) Как ты догадываешься, это были НАШИ люди.:( И им мало было наесться СКОЛЬКО ВЛЕЗЕТ. Им нужно было еще и С СОБОЙ.:))

10-07-2004 07:44:03  Hettie

... Я тебе рассказывала про яблоки в Чикагском Ботаническом саду?... А что касается бесплатных ресурсов, то сегодня, уже после Колиного отлета всплыли еще некоторые детали, и я очень пожалела, что они всплыли постфактум. В последнюю неделю какие-то фильмы смотрелись, по-моему, круглосуточно:-). Я не хотела и это дело ограничивать, по нескольким причинам. Во-первых, потому что я понимала, что практически неограниченный ресурс кинофильмов - это тоже местная роскошь, которой дома не будет. Более того, я сама призывала использовать библиотеку и в этом качестве тоже, потому что, конечно, это очень здорово, когда ты всегда можешь забесплатно взять на трое суток любой фильм. Во-вторых, я знаю, что увлекающиеся натуры очень подолгу не могут оторваться от нового дела :-), Влад точно такой же в этом плане. Хотя, конечно, меня совсем не радовало, что это смотрение вот так "запоем", буквально каждую свободную минуту. Уже после отлета Коли я спросила народ за обедом, почему было столько фильмов (когда мы на прощание ходили в ресторан, на мой полушутливый вопрос про три десятка фильмов я получила ответ: думаю, что гораздо больше), так вот, когда я спросила, зачем, Игорь и Влад в два голоса ответили: во-первых, для того, чтобы можно было хвастаться друзьям, что он эти фильмы смотрел, а во-вторых для того, чтобы дома деньги сэкономить. И вот от этого я несколько выпала в осадок. Т.е., про то, как важно иметь возможность хвастаться чем-нибудь перед приятелями, я понимаю. И то, что у Коли редко есть повод это делать, тоже понимаю. И, более того, я надеялась, что эта поездка будет большим поводом для хвастовства :-), и для поднятия его статуса среди друзей. Но вот то, что главным достижением при этом будет считаться количество просмотренных фильмов... По-моему, это в точности "сосиски в карманы". Ну а дальше Влад у Игоря спросил, не создал ли Коля каких-нибудь штафов. Тут надо сказать, что хоть библиотека и бесплатная, но штафы за просроченные материалы изымаются безжалостно. Надо просто быть очень внимательным, потому что нельзя продлевать только фильмы, а книги и муызку всегда можно продлить - лично, или по телефону, или по интернету. Влад у нас - чемпион по штрафам, он умудряется их "наматывать" на совершенно немыслимые суммы. Но у нас правило, что штрафы каждый платит из своих личных ресурсов. Если штраф большой, и таких денег у человека нет, то я даю ссуду, и мне ее потом возвращают. В конце учебного года выяснилось, что Влад умудрился потерять три учебника. Нужно было платить их полную стоимость, которую я тут даже называть не буду, чтобы народ не пугать. За самый дешевый учебник Влад тут же расплатился сам (он как раз перед тем что-то там наработал у соседей), остальное мы договорились, что я плачу половину, потому что иначе он ко мне в рабство на год попадет :-), а половину он мне выплачивает постепенно. Короче, вся эта эпопея была на Колиных глазах, как раз в конце мая началась. Так вот, спрашивает Влад Игоря про штрафы, и я вижу, что Игорь глаза отводит. Оказалось, что штраф-таки один был, конечно, совсем небольшой, всего 60 центов, но у нас с этим порядок. Оказывается, Игорь сказал Коле, что надо штраф заплатить, на что Коля ему сказал, что ему мама разрешила тратить деньги только в исключительных обстоятельствах, а так он их тратить не может (мама дала немного денег "на дорогу", несмотря на мои уверения, что платных туалетов в аэропортах не будет :-))). Про то, что я выдавала Коле деньги, как и остальным, Игорь, как выяснилось, забыл (мы это обсуждали в мае на семейном совете, но выдавала я, естественно, каждому индивидуально).

14-07-2004 00:04:16  Inter

Спросила у сына, как бы он поступил в аналогичной ситуации. Для чистоты эксперимента не сказала, что случай с 60 центами был в вашей семье. Во-первых, он удивился такому вопросу: "Естественно, если мои долги - я их и плачУ." Я: "Но представь, что тебе нужны деньги на дорогу, а тут предстоит незапланированная трата...И вдруг это были бы не 60 центов, а 6 долларов. А у тебя их всего 6 и осталось." Сын: "Тогда бы я отдал эти 6 долларов в библиотеку, а у хозяев бы занял денег на дорогу. По приезду бы отдал (выслал). Ну, или при случае, если нет возможности сразу их переслать." Вот такое мнение.:) Кстати, неплохой тестик для детей школьного возраста.:)

14-07-2004 06:41:10  Hettie

Понимаешь, я до того, как мне Игорь про это рассказал, согласилась с интерпретацией KIB - что ребенок считал эти деньги "по-настоящему заработанными", и относился к ним соответственно, а не как в "выдаче". Но вот эти несчастные 60 центов в картину не вписываются. Т.е., если бы я не давала эту мелочь за работу, то было бы понятно: мама дала немного денег на аварийный случай, просила не тратить просто так, их надо в целости довезти домой. Но "свои заработанные" на тот момент уже были. Чем они были "негодные"? Значит, все таки, "подарок"? Самое смешное, что, поскольку я была не в курсе планов по увозу домой :-), я Коле, как и остальным, давала часть денег монетками, которые вообще в России не обмениваются :-).

	15-07-2004 01:27:51  Inter
	Ну, значит, у него будет шанс узнать, что мелкие монеты в России обмену не подлежат.:)

11-07-2004 00:43:39  Inter

Hettie, сразу скажу всем, что мне кажется важным сейчас не зацикливаться на СУММЕ в 60 центов. (Наверняка найдутся люди, возмутившиеся тем, что "за такую смешную сумму нечего и шум поднимать").:) Здесь важен сам подход. И мне он кажется крайне негативным.:( Мой принцип пребывания в гостях заключается в том, что человек, отнимающий ресурсы чужого дома, ОБЯЗАН их компенсировать в ПОЛНОМ объеме. Именно поэтому я стараюсь всегда что-то привезти в подарок, или купить продуктов, или дать деньги детям хозяев, которые обычно никак не соглашаются ни на какие иные компенсации.:) Но их "несоглашение" - не повод что-то "взять" у них безвозвратно. И своего сына мы тоже старались учить точно такому же подходу. Поэтому я полностью разделяю твое возмущение. Но вот ЧТО с этим делать? Если ребенок ОТКАЗЫВАЕТСЯ компенсировать убытки, нанесенные своим пребыванием, не будешь же ты у него отнимать эти деньги насильно? Тем более, по ЕГО представлениям, раз вы ему обеспечили столько ХАЛЯВЫ, то оплатить "какие-то 60 центов" для вас - не проблема.:( А что про яблоки? Я не помню чего-то этой истории.:)

13-07-2004 17:42:23  Кошка

Про компенсирование ресурсов гостями. Это понимаешь только тогда, когда сама, как хозяйка начинаешь принимать у себя гостей. Я очень много ездила в детстве летом жить у родственников - мне такое даже в голову не приходило. Когда к нам приезжали мамины друзья, и я стала свидетелем сцены вручения денег (и отказа от них, соответственно), я запомнила, поняла смысл, но не ощутила всей сути. Зато когда у нас, ныне живущих в Москве, стали проездом бывать все родственники, вот тут-то я и поняла, в чем, собственно, суть вопроса. ИМХО, детям многое можно объяснить, но полностью понять и "ощутить" они не в силах, ибо никогда не вели семейный бюджет и не были ответственны за ВСЮ, например, готовку...

13-07-2004 22:07:01  Inter

Здесь дело не в конкретных "убытках" семьи (например, в финансовых), а в самом ПРИНЦИПЕ. Если ребенок нормальный, и ему приходится разделять с родителями все неудобства, связанные с посещением гостей, то он очень быстро понимает, что гости могут "брать" не только пищу, но и родительское время, внимание, вещи, место в доме и т.д. Следовательно - при нормальном воспитании, приезжая в ЧУЖОЙ дом, такой ребенок ТОЖЕ должен понимать, что он "берет" что-то у хозяев, лишая их собственных планов или средств, или телефона (пока он будет болтать с кем-то из их квартиры). Здась, мне кажется, очень много зависит от родителей: сумеют ли они ВОВРЕМЯ объяснить ребенку плюсы и минусы гостеприимства, и смогут ли обучить его адекватному поведению в гостях. У нас недавно была интересная ситуация. В гости пришел (сам, мы активно не приглашали) бывший наш сотрудник, с которым мы не виделись лет 10. Пришел оговаривать предстоящие возможные совместные проекты. Я приготовила ужин, но не успела ничего купить к чаю. И, как назло, дома тоже ничего не оказалось. Но, зная СВОИ привычки и привычки большинства наших гостей, я подумала, что наверняка этот человек купит хотя бы шоколадку.:) Я ошиблась.:) Человек пришел с абсолютно пустыми руками, хотя никогда в жизни не был в нашем доме и не мог знать уровень нашего благосостояния. Из этикета я знаю, что если ты направляешься в гости, то хорошо бы принести что-то с собой к чаю (если это не случайный визит). Во всяком случае, мы всегда и сына учили, и сами так делаем. В общем, возвращаясь к теме, скажу, что ребенку не обязательно быть в курсе семейного бюджета, чтобы, оказавшись в гостях, вести себя по-человечески и не обременять других.:)

	14-07-2004 16:59:45  Кошка
	А далеко не все дети в курсе правильных действий по этикету :)

	15-07-2004 01:29:32  Inter
	Да, и именно поэтому зачастую НЕ ВСЕХ детей приглашают в дом во второй раз.:)

	13-07-2004 17:50:00  Hettie
	Последнее - по-разному:-), у меня готовят и видят разницу :-), главное, видят, насколько больше продуктов надо закупать :-))) Кошка, в ситуации со штрафом деле не в компенсации ресурсов. Дело в том, что СВОИ штрафы - это ЛИЧНАЯ ответственность каждого, и про это было явно сказано. Так что именно этот воспитательный момент пропал зря.

11-07-2004 00:59:02  Hettie

Естественно, дело не в шуме и не в требованиях. Да и не возмущаюсь я, а расстраиваюсь. В основном тому, что Игорь, как вежливый хозяин, эту историю оставил при себе до Колиного отъезда, и воспитательный момент пропал теперь уже безвозвратно. Сейчас уже не ОБЪЯСНИТЬ. Про яблоки. Картинка была такая. Несколько лет назад мы всем семейство были в октябре в Ботаническом саду. Один из садов - Фруктовый сад, там и яблони, и груши, и виноград - большая территория, таблички с просьбами урожай не собирать:-). В том числе и с земли, поскольку это не только развлекательное, но и научное учреждение. И вот прогуливаясь по дорожке, мы наблюдаем некое семейство, не просто подбирающее яблоки, а складывающее их в принесенные с собой мешки:-). Наш папа говорит: русские, наверно. Я с возмущением: почему сразу русские, других, что ли, некультурных людей нет?! Подходим чуть ближе - и слышим родную речь... ты себе не представляешь, до какой степени было стыдно (и главное, я все равно права, так далеко не все поступают). Но я немедленно развернула детей "под острым углом", и мы зашагали в противоположную сторону.

11-07-2004 02:13:07  Inter

У нас был случай в Болгарии, году в 1987, наверное... Утро в отеле. "Шведский стол". Соотечественники набрасываются на обширные подносы с фруктами и всё растаскивают. Секунд за 30 на столах нет НИЧЕГО, ни одного виноградного зернышка.:) Я, пару раз проходя мимо подносов, понимаю, что шансов попробовать фруктов нет никаких.:) Сидим с мужем за столиком, завтракаем тем, что есть, и отводим глаза от соотечественников. И вдруг... К нашему столику подходит официант и кладет на него целый большой поднос разных фруктов (всех понемножку, был август). Я поднимаю глаза и тихо говорю: "Спасибо...". Муж в недоумении косится на официанта, но тот слегка кланяется ему и смеется: "На здоровье!" (по-болгарски). У мужа потом была версия, что официант сделал это из личных симпатий ко мне. У меня - что ему хотелось угостить нас за нашу деликатность.:) У нашего приятеля, отдыхавшего в том же отеле, - что официант просто не опознал в нас русских.:)))))))

06-07-2004 20:11:50  KIB

Мне кажется, что Коля не до конца понял условность выдаваемых за работу денег. Считает их реально им заработанными. Может, это вообще его первый заработок. У Вас в семье все понимают условность этих выплат и они включены в уклад семьи , а для него все всерьез. Наверное, слышал, что в Америке детям платят деньги за домашнюю работу и это нормально. :)) Ну не понял он всей тонкости ваших отношений! Вряд ли он ощутил всю прелесть праздника - у него уже полтора месяца сплошной праздник и культурный шок одновременно. Для вас этот праздник - ожидаемое событие, которого ждешь целый год, вспоминая прошлые такие праздники, съеденное и несъеденное мороженое, атмосферу праздничной толпы и праздничное отношение к деньгам. :)) А для него все это просто еще одно американское впечатление. Не проникся. Что просится в кино - показатель. Видимо, и дома приходится проситься. А тут такая возможность: три раза сходить в кино по собственному выбору и никого ни о чем не просить. На свои деньги. Вот и выбрал человек свободу. :))

06-07-2004 20:28:41  Hettie

Ира, спасибо. Про "неотличение" праздника от праздника - это интересная и, наверно, правильная идея. И, я думаю, не проникся он именно спецификой "маленького города" (в сотый раз повторю, что это гениально описано у Ильфа и Петрова). Т.е., наверно, более готов был видеть "материальную" сторону праздника, а не социальную. Про пятничные аттракционы вообще были интересные комментарии: я на всех раз по десять покатался, а Влад покатался по разу и пошел со всеми разговаривать: с продавцами, с полицейскими. (А я-то понимаю, что для 12-летнего пообщаться на деревенском празднике со Знакомым Полицейским гораздо важнее, чем прокатиться второй раз на "Молнии" :-)) Аннушка, кстати, вообще позвонила мне через полтора часа, что слишком жарко (было и вправду +32С) и знакомых нет :-), так что не могу ли я приехать ее забрать раньше. И через два дня потратила уже свои кровные 15 долларов для того, чтобы купить тот же пропуск и пойти с тем, с кем хотела.

	06-07-2004 12:27:53  Кошка
	Для того, чтоб научиться ценить прелесть таких трат в праздники, нужно во-первых, "наесться" обычных внепразничных трат, во-вторых, иметь "праздничные" финансы.

	06-07-2004 14:29:48  Hettie
	Кошка, а в каком смысле Вы тут имеет в виду - "наесться"? Из разговоров мы поняли, как это ни смешно, что Коля в кино, например, ходит гораздо чаще, чем мы здесь :-)). (Хотя я не вполне готова отнести кино к "непраздничным"). В общем, расшифруйте, если можно.

07-07-2004 12:59:31  Кошка

KIB выше очень хорошо написала. Я с ней полностью согласна. Думаю, мальчик не вполне понимает, почему эти деньги именно "праздничные", и чем они отличаются от денег вообще. Особенно если он из бедной семьи, то совершенно логично, что он считает, что тратить 15 долларов на праздник по праздничным ценам - совершенно расточительно. Я имела ввиду, что для того, чтобы оценить прелесть именно праздничных трат, нужно чтобы были деньги вообще, на "непраздничные" расходы в удовольствие. Такие удовольствия должны сначала стать нормой (норма - неподходящее слово, но другого я пока не нашла), а уж в сравнении с ними понимаешь прелесть более дорогих "праздничных" удовольствий. А если и обычных удовольствий было не так уж и много, то совершенно справедливо, что тратить по "праздничным ценам" жаба душит.

07-07-2004 14:35:37  Hettie

Нет, 15 долларов я выдавала именно на праздник (КАЖДОМУ ребенку), и Коля их замечательно потратил именно на аттракционы (на "браслетку" - пропуск на четыре часа). Т.е., "праздничная" выдача именно на праздник и была потрачена. Хотя три четверти аттракционов, как выяснилось, были аналогичны какому-то парку в Питере. И на "праздничную" еду я тоже выдавала отдельно деньги. Т.е., речь шла именно о дополнительных "копейках", которые, повторяю, человек волен тратить, как ему заблагорассудится, но моя-то идея была в том, что ходить по фестивальной лужайке без этой самой "лишней копеечки в кармане" - дело горестное. И, еще раз повторю, вообще-то говоря, в процессе разных обсуждений выяснилось, что человек в Питере в кино ходит существенно чаще, чем мы здесь:-). Но это все не так важно. Вопрос, скорее, был про мою адекватность:-). Кошка, как Вам кажется, Ваша реакция на моем месте была бы какая?... (первая внутренняя, потому что внешне, естественно, я никак не прореагировала).

08-07-2004 15:44:20  Кошка

Если Вы не отреагировали внешне, то реакция была правильная :) Я не знаю, как бы я отреагировала. Возможно, удивилась бы. Внутренне даже могла бы возмутиться. Но подумав, я все-таки считаю, что мальчик был по-своему прав. Вы сами написали, что 4 июля для Ваших детей - чуть ли не единственный "атракционный" день. Кроме того, Вы написали, что условно заработанные деньги даются для того, чтобы дети учились их тратить и планировать покупки. Вот только исходная ситуация у Ваших детей и у Коли разная. У Ваших детей соблазнов меньше, а цены на соблазны выше, чем у Коли в Питере. И, ИМХО, он сделал именно то, чего Вы и хотели - относительно грамотно и экономно распорядился своими финансами... :) Поэтому после первой и второй реакции (возмущение, потом обдумывание), третьим пунктом программы я бы расслабилась. :) Или показала, куда еще можно тратить более разумно. Согласитесь, "хотелки" на фестивальной лужайке - это все-таки более эмоционально, чем разумно. А кроме того, думаю, ему не впервой экономить на дорогих ("праздничных") "хотелках", поэтому относительно привычно и не особо тоскливо.

08-07-2004 16:35:01  Hettie

Да, я сама приблизительно так и рассуждала. Повторю еще раз - согласна с KIB, что не было четкого понимания "условной" и "не условной" заработанности. Пожалуй, добавлю вот что: безусловно, ему практически всегда приходится отказывать себе в этих праздничных мелочах (знаю человека практически с рождения :-)), и именно поэтому хотелось хотя бы на некоторое время этот режим жесткой экономии ослабить. И совсем ОФФ: а почему считается, что у моих детей меньше соблазнов??

09-07-2004 15:03:51  Кошка

И совсем ОФФ: а почему считается, что у моих детей меньше соблазнов?? Мне кажется, что очень многое из того, что для Коли - недостижимая радость, для Ваших детей - норма. Естественно, что чем больше имеешь, тем больше хочется. Но в России сейчас слишком разные слои населения живут близко друг от друга. И Коля может видеть намного больше всего приятного, доступного для соседского ровесника и недоступного для себя, чем Ваши дети видят доступного соседу и недоступного для Вас. Если я правильно понимаю, то в Штатах люди обычно живут (территориально) среди себе подобных, среди людей, чьи финансы примерно равны, а не отличаются в десятки раз... ИМХО, это так же одна из причин эмоционального отторжения непривычностей и хорошестей американской жизни. Мозг просто блокирует некоторые вещи, чтоб не было мучительно грустно потом, по возвращении в привычную жизнь.

09-07-2004 15:43:01  Hettie

Знаете, про то, что разные слои живут слишком близко друг от друга, Вы абсолютно правы. Особенно в нашем доме в Питере (мы жили в том же доме, что и Коля, дом заселялся в 85 году по довольно своеобразным принципам, так что, например, тремя этажами ниже нас довольно долго жил Сергей Стадлер, жили отставные генералы и моряки, ходящие в загранку, но при этом жили и дворники на ведомственной площади, и "простые очередники", и т.п.) Сейчас, впрочем, я думаю, что основной контраст для него - с его школьными приятелями. Но это совсем не значит, что у моих детей соблазнов меньше:-). Во-первых, несмотря на более однородное расселение, разница между уровнем жизни у тебя и у соседа бывает очень и очень существенная. Для этого, в отличии от России, не надо, чтобы доходы отличались в десятки раз. Семья, доходы которой на 30% выше наших, будет уже на совершенно недоступном нам уровне благосостояния. Во-вторых, как Вы себе можете представить, совсем не меньше рекламы лезет из окружающей среды, и уж никак не меньше попадается на глаза в магазинах. Так что не могу согласиться :-)

09-07-2004 16:30:50  KIB

У вас уровень благосостояния, может быть, меньше влияет на то, что важнее для ребенка. Так ли уж отличается, кто как одет? Или всякие мелкие вещички и игрушки, которые так важны для детей, а стоят совсем недорого в масштабах Вашего бюджета, но недоступны у нас для бедной семьи. Не знаю, в соблазнах ли тут дело. Как-то это не складывается. Теннис - штука очень дорогая. Значительно дороже компьютера. Видимо приоритеты расставляет мама и очень жестко. Может, и правильно объективно расставляет - хорошее образование, престижный спорт... А хочется каких-то мелочей. Неважных, глупых со взрослой точки зрения.

09-07-2004 16:49:17  Hettie

О, вот про теннис - это очень правильный вопрос. Естественно, занятия теннисом - за пределами бюджета этой семьи. Но Коля начал заниматься в какой-то почти бесплатной группе, и у него дело пошло настолько хорошо, что потом его тренеры его брали забесплатно. Первую приличную ракетку я присылала отсюда, поскольку тут это существенно дешевле. К сожалению, после 11 сентября и ужесточившихся требований к багажу ракетки перестали разрешать брать с собой в салон самолета ("оружие"), и выяснилось, что они не влезают в обычного размера чемодан. Так что по поводу новой ракетки и новых кроссовок мама влезала в долги. Да, мама, сама "мыкающаяся", очень сосредоточена на том, чтобы у сына было все, чтобы добиться успеха в жизни. Мне вот только кажется, что получается обратный эффект - если у человека нет САМОмотивации, то успеха достичь трудно. По первому абзацу - да, это в большой степени так. Хотя тоже дело в приоритетах. Например, мои дети, в отличие от подавляющего большинства их друзей и знакомых, ни разу не были в Диснейленде, но при этом мы регулярно ездим в Россию; у моих нет и никогда не было игровых приставок, Нинтедо, Game Boy и т.п., что есть у большинства, но зато мало у кого есть по личному компьютеру на каждого ребенка в доме, и далеко не у всех есть кабельный интернет, даже у более обеспеченных.

	09-07-2004 19:55:41  Tatiana
	Осталось чуть-чуть подождать и Диснейланд вам обещаю. Про ракетку совсем не поняла:(( Как это так не вмещается в чемодан? У вас чемоданы неправильные:)) Про игровые приставки- Чур не меня-или упаси Боже от этой пакости:)) Кстати, мелкий уже начал просить. Про кабельный интернет я очень удивилась. Среди моих знакомых он есть у всех, за исключением меня.

09-07-2004 20:12:29  Hettie

Боюсь, что уже почти выросли :-)). Хотя - кто знает :-). Чемоданы у нас такие, чтобы с ними можно было справиться :-). Я очень удивилась, когда эта ситуация с ракеткой обнаружилась, но вот факт. А кабельный интеренет у нас как был в числе самых первых (четыре года назад), так и по-прежнему. Я имею в виду не своих знакомых (которые, в большинстве своем, профессионалы, и для них это существенно), а знакомых детей.

	09-07-2004 20:34:45  Tatiana
	Из Диснейленда вырасти нельзя:))

	08-07-2004 23:47:36  Tatiana
	А у вас правда атракционы раз в году?

09-07-2004 00:53:07  Hettie

В нашу деревню Windy City приезжает раз в году. Это не значит, естественно, что аттракционов нет в других местах. Просто мы уже довольно давно уговорились, что это конкретное развлечение мы себе позволяем раз в году, когда это дело социальное :-)). Специально в соседние деревни на аттракционы не ездим. Еще один день - 1 января, мы несколько лет назад начали на весь этот день уезжать на Navy Pier, единственное развлекательное место в Чикаго, где Новый год - это праздник. В этом году по известным причинам мы там не были :-).

	09-07-2004 01:11:34  Tatiana
	Хм, как вы здорово договорились:)) Теперь я понимаю почему у нас ничего не ценится:(( А в чем выражается праздник Нового Года на Pier?

09-07-2004 01:21:29  Hettie

Во-первых, если ты помнишь очень приличные театральные коллективы, которые работают в фойе "под" Детским музеем в совершенно негуманных условиях :-) - они там с 9 утра 1 января функционируют, без перерыва. Во-вторых, работает зал аттракционов Winter Wonderland (Зимняя сказка). "Зал" - это условно сказать, это громадная территория, только что под крышей, освещаемая приглушенным светом голубоватых прожекторов. Вход туда дешевле, чем браслетка на аттракционы, в последний раз было, кажется 10 долларов без органичения по времени. Имеется: выставка "Деды Морозы мира", миниатюрные железные дороги (несколько), каток (прокат коньков включен во входной билет), скалы для лазанья, горки, "Северное родео" и еще огромное количество разных других аттракционов. Так что действительно - Праздник.

06-07-2004 12:13:10  Ant

Hettie, а как определяется сумма карманных денег? Всем одинаково? В зависимости от обязанностей? Или как? Что касается мальчика-гостя, то мне показалось, что это вопрос приоритетов. Для него важнее и нужнее показалось именно так потратить деньги. А долго он у вас жил? Расчетливость, прижимистость, жадность - все-таки не одно и то же, правда? :)) Это к вопросу о синонимичности понятий и умении различать оттенки.

06-07-2004 14:43:37  Hettie

Про то, как выдаются деньги, я, кажется, недавно писала - у нас довольно сложная система, для каждого человека индивидуальная, и меняется по мере того, как дети растут и становятся более более ответственными. Тут-то суть была не в этом. Коля у нас живет уже полтора месяца, и во всех отношениях получает то же самое, что и мои дети. В каком-то плане для него эти деньги "более лишние", потому что у моих детей существуют определенные траты которые им полагается покрывать из своих ресурсов. Нет, я совсем не склонна это квалифицировать как жадность. Я именно пытаюсь понять, что именно меня тут покоробило. Аннушка, единственная кроме меня, кто это слышал, сказала: ты чего-то сильно НЕ ПОНИМАЕШЬ. Ну вот попробую еще так сказать: основной целью этой поездки было "погрузить" человека в нашу жизнь, во все, что мы делаем, в микроклимат небольшого community, со всеми его радостями. И вот это вызвавшее наше недоумение действие было, наверно, направлено в противоположную сторону...

	06-07-2004 15:46:08  Ant
	А зачем его погружать? Он и дальше будет у вас жить? Если нет, то позиция гостя более логична, нет? Получается, что он планирует свою жизнь (и расходы) уже не у вас, а здесь.

	06-07-2004 15:56:15  Hettie
	Под погружением я имею в виду приобретение опыта ИНОГО мировосприятия. Именно этим жизнь в семье отличается от туристской поездки, в которой главное - посмотреть памятники архитектуры и музеи, а питаться можно привезенными с собой сухими супчиками...

	06-07-2004 21:36:42  Tatiana
	Это ты хватанула уже слишком:)) Ну не может человек, тем более ребенок, погрузится в иное мировосприятие мира когда он в гостях, да еще на такой короткий срок. Для него это и есть тур поездка, хоть и не с сухарями.

07-07-2004 01:10:02  Inter

Нет, Таня, я здесь абсолютно не согласна с тобой.:) Идею Hettie я понимаю, и очень ее приветствую (про погружение в другую среду). У меня тоже есть подобный опыт, когда мы сына отправляли учиться в Англию и Германию, и он жил в чужих семьях. Могу с уверенностью сказать, что эти поездки существенно укрепили его в цивилизованном восприятии мира, научили видеть ИНЫЕ мироустройства, ИНЫЕ ценности, ИНЫЕ правила жизни (семьи и общества). Это - ОЧЕНЬ важный опыт, который не может быть заменен НИЧЕМ. Сейчас я даже думаю, что именно проживание в ДРУГОЙ семейной системе позволили ему осознать ценность нашей семьи и нашей страны (для него). А ведь он был там не так много времени - 1-2 месяца каждый год. Но, видимо, не менее важный этап здесь - рефлексия, оценка, переработка этих впечатлений... Очень важно то, что вынесет ребенок из подобного опыта, как поможет ему его мама в осмыслении всех тех "мелочей", которые с ним происходили. Плохо, если все в нем так и останется, как в "черном ящике"... Судя по сообщению Hettie, там должно быть немало таких вещей, которые требуют серьезного анализа...

09-07-2004 20:07:11  Tatiana

Ты можешь со мной спорить, можешь не спорить, от этого ситуация не изменится. У тебя перед глазами пример только одного сына, у меня -многих людей за все мои 10 лет пребывания за границей. Своего сына ты подвела к восприятию другого мировоззрения еще с пеленок, поэтому у него все легко и гладко легло на подготовленную почву. Поверь на слово, заграница-это как лакмусовая бумажка, здесь сразу видно кто что из себя представляет.

10-07-2004 02:33:11  Inter

Конечно, у меня нет такого опыта, как у тебя, но все же кое-какая статистика имеется.:) Из наших хороших знакомых-партнеров-друзей во эпоху перестройки уехали за границу процентов 80. Часть вернулась. Часть осталась. Часть неизвестно куда сгинула... Сестра моей ближайшей подруги уже лет 6 в Америке, и процесс ее адаптации к местным условиям мне хорошо известен.:) Но вот то, что заграница - это лакмусовая бумажка, - это ДА! Однако лакмусовая бумажка - это ЛЮБОЙ кризис, через который проходит человек. Известно ведь, что люди переживают стрессовые ситуации по-своему.:) Взять тот же развод.:))))))

	07-07-2004 01:14:31  Hettie
	Вот давайте все вместе и займемся анализом. Я к концу недели, очевидно, смогу написать побольше. Я обязательно буду подробно говорить с его мамой, и уже сейчас думаю, на какие вещи ей стоит обратить внимание. Мне очень важно тут "отсортировать" все эти "мелочи" по степени важности.

07-07-2004 01:50:15  Inter

Да, только сначала нужно понять, насколько сама мама готова к обсуждению таких вещей... Мой печальный опыт говорит о том, что даже близких людей порою "клинит", когда речь заходит об их детях.:) Вспомнился пример 5-летней давности. К нам приехала дочь моей самой близкой родственницы. Близкой - по духу, по убеждениям, по отношению к детям и т.д. То, как себя вела эта дочка, по нашему с мужем мнению, ни в какие ворота не лезло.:) После этого визита я отправила своей родственнице подробное письмо с педагогическим анализом того, что случилось (она - педагог, и классный! ей до сих пор ученики письма пишут и с праздниками поздравляют, хотя она в школе уже 20 лет не работает.) Так вот, ее до такой степени заклинило, что мы около года общаться нормально не могли.:) И только наша с ней взаимная человеческая любовь нас помирила.:)) Так что тут надо очень осторожно.:) Давай лучше сначала здесь как-то обсудим, - тем более, что это будет наверняка полезно тем родителям, которым интересно "примерить" отечественных детей к заморскому образу жизни.:))

	07-07-2004 01:54:24  Hettie
	Да, ты меня абсолютно правильно поняла, я именно так и хотела:-). По многим причинам тут действительно нужна большая осторожность.

	06-07-2004 21:45:13  Hettie
	Знаешь, со ВЗРОСЛЫМИ у меня получалось :-). Для меня удивительно, что ребенок оказывается более "зашореный". Потом, у меня в гостях, как ты понимаешь, это дело такое:-). Я же воспитываю:-)))

	06-07-2004 23:14:51  Tatiana
	Над Геночкой шефство взять не хочешь?:)) А то люди в Америке почти 10 лет, а живут все еще как туристы. Если честно, то я бы ожидала больше "перлов" от вашего гостя, а не такие мелочи:))

	07-07-2004 01:10:59  Hettie
	Таня, я же сказала, что подробный отчет еще предстоит :-)). Почему я с этим вылезла "вне очереди" - это потому, что я сама не могу сформулировать, что именно мне было "не так" в этом эпизоде. Пытаюсь получить анализ со стороны:-) - это мой личный заскок, или и впрямь что-то не то. Твой Геночка - это клиника, конечно, я не сказала, что я любой случай могу разрулить :-))

	07-07-2004 10:40:07  Ant
	О ком речь-то? Какой еще Геночка? Чего-то я не знаю такого? Поясните, пожалуйста, может, будет понятнее контекст этого обсуждения? :))

	07-07-2004 14:21:17  Hettie
	Тоня, извини, это Таня сюда зря личные дела приплела:-). Есть у нее один знакомый в Чикаго, с которым я была вынуждена познакомиться, когда Таня приезжала к нам в гости и планировала с ним встретиться. Суть дела Таня написала выше - "по-прежнему как туристы", но это, я думаю, к теме обсуждения не относится.

	07-07-2004 14:40:24  Ant
	Ну интересно мне! "Как туристы" - это как нахлебники, как временные постояльцы/гости, как проходимцы (мимо проходили), как еще...? Это я свои варианты предлагаю. Интересно, а в России такие люди по-другому себя ведут?

	08-07-2004 23:54:52  Tatiana
	Я долго думала как же это объяснить покороче, в результате пришла к выводу, что это пониятие скорее всего обозначает, что люди так и не смогли решить где же их дом. Было им плохо в России, плохо сейчас и в Америке. Для того чтобы страна стала твоим домом надо по-меньшей мере стараться выучить язык, найти друзей, понять как работает общество. Если этого нет, то ты лишь гость на чужом пиру.

	07-07-2004 14:44:16  Hettie
	Таня говорит, что эти конкретные люди в любой обстановке себя ведут примерно одинаково. Конкретно - не воспринимают специфику окружающей среды, не умеют выбирать ни место жительства, ни место работы, вообще не очень понимают, "что как делается" после десяти лет проживания в стране. Подробности оставляю Тане, поскольку знакомые все же не мои :-)

	07-07-2004 04:11:18  Mick
	off: единственная из моих учениц девочка жившая в Америке написала в анкете, которую мы попросили их всех заполнить в графе "пожелание будующим поколениям" - "никогда не ездить в Америку". К сожалению, мне пока не представилось случая с ней пообщаться и выяснить, почему.

	07-07-2004 18:43:51  Inter
	Да, любопытно было бы узнать.:) Об Америке вообще полярные мнения существуют. Наверное, как и о России.:) Пора бы обсудить нашу ментальность.:) Чем больше лезу в литературу, тем меньше понимаю "загадочную русскую душу".:)))))

наверх

---

Как научить оберегаться? 02-07-2004 22:20:10  Aria

Спать спокойно не могу! Особенно как нам страховка отказала в продлении терапии для Мишки (3г). Даже поставленный невропотологом диагноз Аутизм не помог :( Я ещё могу мириться с тем, что он "странно" себя себя ведёт по отношению ко мне. Не умеет отвечать прямо на вопросы. С детьми не умеет общаться (боится их, избегает) Но то что он не может элементарно защититьсебя , своё лицо, глаза, я мириться не согласна. Случай в гостях. Много взрослых и детей. Мы сидим за столом - дети играют в уголке. Тут Мишка подбегает и говорит: "ай, ай глазик больно" Ничего не понимаю, успокаиваю, отправляю опять играть, но краешком глаза посматриваю за ним. Тут слышу, опять тихонечко жалуется на глазик, смотрю !!! А девчёнка старше на год на отмаш тыкает ему пальцем в глаз!!! Он, дурашка, глазёнки свои большие таращит и даже голову не отвернёт! Не отойдёт, не закричит. Стоит и тихонько жалуется :( :( :( Я тут же подхватываю его, жалею и начинаю говорить, что надо голову отворачивать, глазики закрывать и т.п... Вечером, когда жаловался опять на глазик, тоже говорила, показывала, что надо делать, но воз и ныне там :( Есть у него младший брат (2года ещё один сынишка) Так у него тоже дурная манера по лицу бить. Если взрослые все отворачиваются и готовы к его выпадам игривым, Миша- старший брат- до сих пор получает оплеухи без сопротивления :( Подскажите пожалуста, что мне надо говорить/делать, чтоб избежать увечий лица? Да и вообще, как подготовить к школе и проказам других детей. Ведь уже сейчас, такое впечатление, что его глаза всем своим видом показывают :"Меня можно бить, я безобтдный" и это ребетня улавливает моментально тут же строит ему всяческие козни :(

08-07-2004 05:10:29  Aria

Пока писала ответы - слышу Мишка говорит: "больно", потом бежит ко мне и опять повторяет это же слово, тут я вижу, что настигает его Алёшка и бьёт детской кружкой по голове. По звуку я поняла, что так он уже несколько раз стукал его только что :( Я конечно же сделала испуганные глаза, забрала кружку у младшего брата и попросила его извиниться (это он делает охотно), но на долго ли он запомнит вину? Вот в чём вопрос. А Мишка, ведь, вывод так никакой и не сделал :(

	08-07-2004 15:49:59  Кошка
	Я не знаю, как решаются проблемы с аутистом, но здорового младшего я бы просто стукнула той же кружкой примерно с той же силой. И объяснила, что именно это и чувствует старший. И если младшему не нравится, то и старшего бить не стОит. Возможно, это и непедагогично, но укусив один раз дочь в год, мне больше даже не пришлось задумываться, как отучить ребенка кусаться.

	09-07-2004 01:32:04  Aria
	С Мишей я как-то тоже самое проделала где-то до года. Он замолчал, потом горько расплакался, больше так не делал, но теперь, как видите, вообще боится и за себя заступится :( Обидчики-то в основном не мои дети, если я так, как Вы предлагаете, сделаю чужому ребёнку, меня в тюрму посадят. И всё таки дело не в обидчике тут, а в обижаемом.

05-07-2004 00:07:49  Hettie

Ира, насколько я знаю из литературы, и из разного общения, часть детей-аутистов действительно не умеет избегать увечий и травм, более того, могут травмировать себя. Вам нужно обязательно обсудить этот вопрос с врачом, потому что некоторые дети-аутисты просто должны постоянно носить велосипедный шлем на голове и очки, закрывающие глаза. Я понимаю, что такая перспектива не может радовать, но именно поэтому Вам необходимо заняться этим вопросом со специалистом, чтобы выяснить, тот ли это случай. Здесь не подойдут меры, которые работают для "средних" детей.

	08-07-2004 05:04:59  Aria
	Он не запущенный аутист и судя по папе ( думаю что его ген тут виноват :)) Папа кроме того, что не любит общаться с людьми, никаких признаков аутизма сейчас не подаёт. :) Так что если у вас есть кое-какие идеи- делитесь и я попробую их воплотить в жизнь.

08-07-2004 16:03:00  Hettie

Понимаете, дело не в степени "запущенности", а в том, что у этого заболевания, как и у других, бывают разные проявления. У меня идей быть не может, потому что я не специалист:-), единственное, что я хотела подчеркнуть - это то, что неумение избегать травм, как от других, так и от себя - это одно из проявлений аутизма, поэтому именно в Вашем конкретном случае, мне кажется, это обязательно нужно обсудить с врачом.

	04-07-2004 01:22:53  Inter
	Ирина, а как вы реагируете на то, что младший кого-то бьет? Особенно если этот "кто-то" - взрослый? Смеетесь? Обижаетесь? Отвлекаете? Наказываете? Какой вариант?

	08-07-2004 05:01:28  Aria
	по разному, в зависимости от обстоятельств, в основном, говорю что нельзя бить по лицу, но когда успеваю увельнуть, то называю забиякой/задирой шутя и всё таки говорю што так делать нельзя. Иногда ещё тоже шмакаю легонько по лицу, но это я вижу подзадаривает его ещё сильней.

	08-07-2004 23:09:37  Inter
	Ира, вот я бы категорически не советовала ШУТИТЬ, когда ребенок кого-то бьет! Понимаете, ВАША РЕАКЦИЯ показывает ему, что бить другого человека - это не такая и страшная вещь... Соотвественно, в сознании ребенка ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ идея допустимости (возможности) агрессивного посягательства на чье-то личное пространство...

	09-07-2004 01:25:20  Aria
	У меян на счёт этого двоякая реакция, понимаю что так делать ему нельзя, но в то же время я боюсь, что он станет боязливым как МИшка и не сможет давать сдачи/драться вообще :(

	09-07-2004 03:23:25  Inter
	Мне так не кажется.:) Если ребенок УЖЕ научился нападать САМ, то лучше ему объяснить, что ТАКАЯ форма "выяснения отношений" чревата большими проблемами. С драчунами обычно потом у родителей недоразумений больше, чем с "тихими" детьми. Все травмы, которые возникают в общении сверстников, как правило, происходят от чрезмерной "активности" маленьких хулиганов.:)

	09-07-2004 06:10:26  Aria
	Хорошо, с Алёшкой разобрались. А что же всё таки делать с МИшей?

	10-07-2004 01:13:26  Tatiana
	Продолжать любить ребенка, понять, принять его особенности и отличия от других детей, набраться терпения и помочь ему соориентироваться в этом мире.

	10-07-2004 02:36:24  Inter
	Тань, принять-то принять... Но надо еще научить его и ЗАЩИЩАТЬСЯ! Тогда эта самая его золотая и бесценная сущность :) дольше сохранится в этом мире.:)) Ирина, с Мишей, я думаю, нужно...побольше играть в мяч (мини-волейбол). Он должен освоить технику ОТВЕТНОГО ПАСА. Как насчет игры в мяч? Он пробовал? Ему нравится?

	10-07-2004 05:13:28  Aria
	Хорошо. Буду "пробовать" теперь по чаще :)

	11-07-2004 00:45:03  Inter
	Ира, еще хорошо играть в мяч втроем-вчетвером, когда ребенок НЕ ЗНАЕТ, кому может быть кинут мяч в следующий раз. Тогда он будет концентрировать свое внимание на КАЖДОМ броске. Удачи!

наверх

---

	Про фильм из верхнего анонса 29-06-2004 10:57:59  Ant
	Не уверена, что пишу в правильный форум... :)) Но почему такие фильмы показывают в такое время, когда просто нереально работающему человеку их посмотреть! И большинство детей и подростков их тоже не посмотрит, несмотря на каникулы!

	02-07-2004 09:48:44  KIB
	Спасибо! Прекрасный фильм! А еще я слышала, что сейчас снимается римейк к нему. По телевизору показывали подбор актеров на главную роль.

	29-06-2004 21:22:01  Inter
	Это потому, что реклама пива "Тинькофф" в нашей стране более прибыльна, чем показ качественных фильмов. Кстати, количество его показов в России сильно ограниченно. :)

наверх

---

Мальчик и домашнее хозяйство 20-06-2004 09:45:15  Наталья Ф

У меня двое мальчишек, 4 и 2 годика. Я всегда считала, что независимо от пола, детки могут и должны помогать маме по хозяйству. А теперь задумалась. Они у меня уже много чего умеют, не все взрослые мужчины с этим справятся :)). И все это в охотку. Но надо ли? Мужские обязанности они в состоянии выполнить гораздо хуже - ну там гвоздь забить или хотя бы молоток подержать. Просто папа у нас с ленцой, а если что и сделает, так постоянно ноет - убери детей, они мешают, запачкаются, это опасно. Зато они ходят в баню и гоняют мячик, и дерутся, и на головах стоят, то есть папиным вниманием не обижены. Вопрос. Не получится ли перекос в воспитании по "женскому" типу. Не будут ли дети, как бы это сказать, женственными... Когда мужик и пол помоет, и блинчики испечет, а вот починить, прибить - это нет, лучше вызовем сантехника и будем уважительно смотреть ему в рот - вижу массу подобных примеров (замечу, папа не такой, все в состоянии сделать сам, но редко; а хамоватым работникам вполне может ответить в мужской манере). И вообще, может и не надо мальчику стирать, пылесосить, мыть посуду (только в порядке самообслуживания в крайнем случае - мама заболела и т.п.)? Может, лучше было бы отдать их в массу кружков и секций, где научат мастерству (к примеру, резке по дереву), фотографии, спорта побольше?

29-06-2004 22:29:57  Наталья Ф

ОК, вы меня убедили, :)). Не буду препятствовать воспитанию самообслуживания. Но у меня остался еще один вопрос - поскольку наш папа не обучает деток "мужским навыкам". Может, стоит их отдать в какие-то секции по восполнению этого дефицита? Какие занятия посещали ваши дети с очевидной пользой для саморазвития? Из опыта моего детства - музшкола, хореография, англ.яз. Да, сейчас это помогает в организации досуга и в подборе компании. Но я очень часто за последние 10 лет сожалела, что не посещала курсы кулинарии и кройки и шитья - мама и бабушка совершенно не научили меня готовить и шить. Так что в солидном возрасте я наверстывала упущенное, порой в прямом смысле обливаясь слезами - и до сих пор не уверена в своих умениях в этих областях, каждый раз стресс, как попросят в детском садике костюм сшить или надо приготовить праздничный обед... :((((( А еще я надеюсь, что когда детишки подрастут, папе станет интересно заниматься своими делами вместе с сыновьями, ведь на самом деле у них очень веселые дружеские отношения.

	01-07-2004 07:28:02  Hettie
	Обязательно надо уговорить папу привлекать детей. Никакие кружки этого не заменят:-)

30-06-2004 04:23:07  Marisha

Мне в этом плане очень помогла моя школа, у нас были очень хорошие уроки шитья и домоводства (у мальчиков уроки труда). В старших классах был УПК, где я получила пролфессию швеи:)) На этих уроках нас учили всему - и шить, и готовить, и стол сервировать и многому другому, очень хорошая учительница была, я ей благодарна. У сына в школе сейчас тоже неплохие уроки труда, ну и папа активно участвует - они и готовят вместе (какая пицца у них получается!!), и мастерят вместе, причем чем старше сын, тем больше папа его привлекает. Думаю, и ваш папа тоже будет более активен, когда дети подрастут, надо только папу вам поощрять как-то. Только вот как не знаю, к каждому папе свои подходы:))))

	30-06-2004 05:07:17  Marisha
	Я вот тут еще ссылку дам на мою любимую газету, там как раз эта тема затронута, почитайте. Ссылка: ссылка (http://www.semya.ru/numbers/858/1816/index.html)

	30-06-2004 22:45:57  Inter
	Самое интересное, что раздел "Факультатив" составлен из материалов нашей "Оригинальной педагогики".:)) Значит, мы не зря старались.:)))))))

30-06-2004 01:09:05  Inter

Наташа, могу рассказать о своем опыте. Конечно, вся проблема обучения ребенка "мужской работе" находится в "головах", т.е., Вашего мужа нужно как-то убеждать, что ВЗАИМНЫЕ интересы в какой-то сфере не рождаются сами собой. К тому же, очень важен совместный опыт, который переживают дети с отцом - радость от сделанной работы, самообразовательные ошибки при ее выполнении,:), уважение окружающих... Иными словами, шанс получить "готовых к со-ТРУД-ничеству" детей все же не так велик, как папам иногда кажется.:) СО-трудники обычно ВЫРАЩИВАЮТСЯ.:) Это один аспект. Второй - развитие у детей навыков "мужской" работы. Нашему сыну в этом плане здорово помог театр, в котором он занимался несколько лет. Театр детский, но почти профессиональный, с 40-летней историей. (Театр юношесткого творчества Е.Сазонова). Так вот, там дети ВСЁ делали своими руками: у них был монтажный цех, электрический, гримерочный, костюмерный, декорационный и т.д. Дети распределялись по цехам ОБЯЗАТЕЛЬНО, т.е., человек, занятый в спектакле в качестве актера, должен был за год поработать как минимум в двух разных цехах. И дети при таком раскладе учились не только обычным (разным!!) навыкам, но и ответственности, и - самое главное - пониманию, что есть ОБЩАЯ работа, за которую отвечают ВСЕ. И что место КАЖДОГО человека в общем деле УНИКАЛЬНО. То есть, если ты не пришел на спектакль вовремя и не подготовил декорации, то за тебя это сделать НЕКОМУ. Такие условия очень ясно показывают ребенку, что в работе все люди связаны между собой, а это - очень важная составляющая формирующегося мировоззрения человека. Понятно, что в семье у нас точно такие же правила, поэтому отчленить, ЧТО ему дал театр, а что шло из семьи, невозможно. Но я рада, что вот это понимание взаимосвязи всех со всеми помогает сейчас сыну в его уже "нормальной" работе, за которую он получает деньги.:) И знаю, что его работой его руководители довольны, повышение предложили через два месяца после начала трудовой жизни.:) Что касается "женских" навыков, то тут я считаю, что мой муж оказал на сына большое "разлагающее" влияние.:) Муж скорее умрет у холодильника, чем сварит себе суп.:) И, несмотря на то, что ЕСЛИ готовлю я, то муж с готовностью выполняет всю "черновую" работу, взять и сварить суп САМОМУ ему не приходит в голову.:) Сын, соотвественно, тоже этого не делает. Хотя мне кажется, что если бы папа с радостью гладил белье, сыну бы навык этой РАДОСТИ не помешал.:) То есть, в нашей конкретной семье люди помогают друг другу как Друзья, столкнувшиеся с ОДНОЙ проблемой, а не по ролевому признаку - кто что ДОЛЖЕН делать. Как-то повелось, что за все хозяйственно-кулинарные дела отвечаю я, значит, я и "назначаю" того, кто мог бы помочь в этой конкретной работе. Зато когда у меня ломается машина, я отдаю ключи от нее сыну или мужу, и они сами с ней разбираются. Хотя, наверное, как водитель с 15-летним стажем, я тоже могла бы ее починить самостоятельно - уже ведь знаю, куда ее нужно отогнать для ремонта.:) Короче, мой опыт подсказывает, что приучение мальчитков к так называемой женской работе - важно!

	26-06-2004 16:36:54  Mick
	Почти в тему... Ссылка: Женщинам от мужчин посвящается... (http://kittyes.narod.ru/m_w/m_nauka.htm)

	27-06-2004 02:40:03  Inter
	Да, педагогика - великая наука.:) Хорошие мужья на дороге не валяются. Их надо выращивать.:))))))

	27-06-2004 02:49:50  Hettie
	Не, ТАК воспитывать (=воевать) мне не нравится :-)

24-06-2004 17:26:34  Наталья Ф

Спасибо за дискуссию. Можно ответить всем? Да, я согласна, что человек будет более приспособленным = счастливым (?), имея больше навыков и умений. И действительно, нюансы понятий "женская-мужская" работа разнятся. С другой стороны, если человек получает истинное удовольствие, занимаясь "несоответсвующей" деятельностью (в глазах родных), то может возникнуть абсолютно ненужный дискомфорт. НО. Я не уверена, что мои дети научатся делать по дому "мужскую" часть работы - то, что не делаю я в силу того, что муж справляется, но детей-то он этому не учит! Ему бы поскорее разделаться и заняться просмотром телевизора, дуракавалянием с теми же детьми - либо он увлеченно работает (красит, машину ремонтирует и т.п.) и просит убрать детей, чтобы не мешали. В итоге, они просто не представляют, что там делает папа, хотя с уважением относятся к его труду. Опять-таки, поскольку муж не приучен убирать и ухаживать за собой в присутствии жены, мамы или тещи - все подадут, уберут, помоют (без напряга и недовольных взглядов, т.к. ну вот так мы все считаем, что незачем мужчине мыть посуду и стирать носки и разогревать обед, если есть мы, все живы и здоровы и не умираем от усталости) - то и дети, как будущие мужчины, приобретут те же султанские замашки, благополучно забыв детский приятный опыт. Или надо, упуская из виду мужа, акцентируя его трудовые подвиги, все же настаивать и в дальнейшем (в школе, при увеличении нагрузки), что бы они убирали за собой постель, грязные вещи постирывали, тарелки мыли? А откуда тогда взяться мужскому, в моем понимании, навыку?

24-06-2004 23:29:23  Inter

Ой, как у вас все запущено.:))))) Присоединяюсь к несогласию Hettie - мне тоже кажется, что Ваш муж ну совершенно неправ, отправляя детей подальше.:( Для воспитания "султанов" необходимо ведь, чтобы мальчик был точно уверен, что он НАЙДЕТ такую же женщину, как и Вы, т.е., совершенно спокойно готовую обслуживать мужа. Хотя для меня нежелание мужчины "самообслуживаться" лежит ооочень далеко за пределами моего понимания партнерских отношений в браке,:), я допускаю, что кого-то такая модель устраивает.:) Но. Вот как быть УВЕРЕННЫМ, что вашим мальчикам "достанутся" именно ТАКИЕ жены? Если посмотреть на мой конкретный опыт, то мой муж тоже вырос в патриархальной семье, с ЧЕТКИМИ ролями мужа и жены. Но полюбил девушку (то есть, меня, извините):), с удивительно противоположными представлениями о ролевых обязанностях. И что? Лет за 10 мы пришли к единому пониманию наших ролей в семье,:)), но ЧЕГО это стОило нам обоим - ужас.:) Сына я воспитывала в иной парадигме, - она представляется мне более универсальной. Так что Вы сейчас тоже подумайте о том, что же будут ваши мальчики делать с "иными", чем Вы, женами?:) Сердцу-то не прикажешь.:)))))

24-06-2004 17:58:59  Hettie

Наташа, я прекрасно понимаю Ваше беспокойство относительно отсутствия у детей МУЖСКИХ навыков. Я думаю, что Ваш муж неправ, когда просит "убрать детей с фронта работ":-). Но мне кажется, что не вполне правильно ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ мужскую работу и навыки самообслуживания. То есть, я вот какую логическую связь здесь теряю: почему Вы считаете, что если Вы НЕ будете настаивать на самообслуживании, то это ПОМОЖЕТ развитию мужских навыков? Мне кажется, что помочь в этом последнем вопросе может только Ваш муж, обучая детей всему этому. А если Вы будете беречь Ваших мальчиков от домашней работы, и при этом одновременно Ваш муж НЕ будет учить их всему остальному, то тогда, по-моему, эффект будет совсем печальный... Мой наиболее умелый ребенок научился почти всему у папы, но не только. Например, когда у нас дома возникает потребность в каком-то ремонте, для которого надо приглашать мастера, он все время торчит рядом, переспрашивает, что, как и зачем делается, и постепенно кое-чему научивается. Самое дорогое и сложное дело - это все сантехнические работы, и вот вчера впервые удалось избежать вызова сантехника - диспоузер был починен своими силами. И еще вот какой момент: когда ребенок любит все делать руками, то он с рАвным удовольствием будет заниматься и покраской стенок, и приготовлением обеда, и даже вязанием :-)). Потому что ему просто доставляет радость овладевание новыми видами деятельности. И вот эту радость очень важно сохранить - не загубить.

21-06-2004 04:59:38  Hettie

Наташа, добрый день! Хочу Вам ответить как мама двух мальчиков и одной девочки :-). Мне кажется в принципе неправильным противопоставлять эти навыки и умения. Я глубоко убеждена (и, как мне кажется, общественные тенденции такие же :-)), что любому человеку, независимо от пола, необходимо уметь полностью себя обслуживать. Мальчики, а потом юноши, молодые мужчины, неумеющие приготовить еду, постирать, погладить, прибраться - обрекают себя на то, что им НЕОБХОДИМО присутствие в их жизни мамы или жены, которые бы их ОБСЛУЖИВАЛИ. О каком же мужском характере тут может идти речь? Переход из-под маминого крылышка прямо "под опеку" жены не оставляет никакой возможности человеку быть самостоятельным. То, к чему Вы приучаете Ваших мальчиков - это никакой не "перекос", а необходимая составляющая часть воспитания. А всякие ремонтные работы - тоже, желательно, чтобы умели делать и мальчики и девочки. У меня в доме, конечно, по всяким особо сложным работам есть специалист - мой младший сын:-), но красим, например, мы все вместе, простые сантехнические работы, в общем, я в состоянии произвести. А когда моя дочка в 9 лет для какого-то школьного проекта взяла в руки большую пилу, я просто из подвала ушла, чтобы на это не смотреть :-), под ее комментарии: не волнуйся, нас папа научил, мы знаем, как обращаться. Еще один момент: мне кажется, детей совершенно необходимо приучать к тому, что КАЖДЫЙ, живущий в доме, должен вносить свой вклад в его функционирование - выполнять свою долю уборки, мыть посуду в свою очередь, и т.п. Понимаете, когда Вы отдаете детей в кружки и секции - это Вы ИМ даете. А когда они делают что-то по дому - это они учатся ДАВАТЬ САМИ. .... Между прочим, большинство высококлассных шеф-поваров и кондитеров - все-таки мужчины :-)) (Таня С., подтверди, кто у нас в доме лучше всех готовит и пироги печет :-))

	21-06-2004 07:36:19  Tatiana
	Подтверждаю: Влад, которому всего 12. И я все еще в шоке от его умения распоряжаться на кухне.

21-06-2004 23:16:17  Наталья Ф

Hettie, Tatiana, спасибо за ответ. Мои мальчики умеют обслуживать себя сами в пределах возраста, так что выбор жены по принципу - кто же, если не она, перед ними стоять не должен, ну я на это надеюсь... Наверное, действительно, и девочкам, и мальчикам только полезно будет заниматься "противоПОЛожными" умениями. Но вот мне ближе другой подход. Никогда не возьму в руки пилу, по доброй воле, я не беру в расчет войну или что-то страшное - не интересно мне, хотя в детстве увлекалась, дачу строить помогала. Есть, все же мужские и женские дела... :) Меня вот пирожки печь не научили, с кухни прогоняли, я сейчас от этого так страдаю, по книгам пробую, от знакомых учусь - столько усилий, и все равно не так получается :((

22-06-2004 00:25:43  Hettie

Наташа, безусловно, Вы будете воспитывать мальчиков так, как Вам это ближе :-). Т.е., если у Вас взгляды на разделение ролей такие, как Вы написали в ответе Ирине, то, конечно, Вам не нужно себя переделывать. Я только хотела бы Вас предостеречь от одного заблуждения: не получается так, чтобы человек "вообще умел", но конкретно никогда не делал:-). Те дела, которые человек "вообще-то умеет делать", но не практикует постоянно, оказываются мучительными, когда их все же делать приходится. Именно поэтому я очень строго соблюдаю порядок, чтобы ВСЕ дети готовили по-очереди (хотя мне было бы проще, чтобы Влад был вечным дежурным на кухне :-)), именно поэтому я могу погладить рубашку старшему или концертную блузку дочке только в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ обстоятельствах, когда у них действительно полный цейтнот, и я более свободна, чем они. И это все справедливо как для мальчиков, так и для девочек. Вот я Вам приведу пример. У меня есть одна подруга в Питере, у нее муж - механик на судне, его по полгода дома не бывает, а бывает что и больше. Куда как мужская профессия. Вот как Вы думаете, как бы она существовала, если бы она была не в состоянии сама вызвать сантехника в случае какой проблемы. Если Вы оцениваете это как "исключительное обстоятельство", то они у нее уже больше 20-ти лет :-)) И еще я хотела у Вас спросить, это не в порядке критики :-), а исключительно из познавательных соображений: а есть ли в современном быту какая-то ПОСТОЯННАЯ домашняя работа, которая бы могла быть отнесена строго к мужской, по Вашему мнению? Меня УЖАСНО удивило, что Вы отнесли пылесосенье к "немужской".

22-06-2004 00:21:05  Inter

Кажется, я тут нащупала одну весьма "далеко идущую" мысль... Наташа, мне кажется, что тут нужно смотреть не на "принадлежность" умений ("женские", "мужские"), а на принадлежность удовольствия.:) И разве СПРАВЕДЛИВО лишать удовольствия ребенка от хорошо сделанной работы, которая, по-ВАШЕМУ мнению, у него НЕ ДОЛЖНА вызывать УДОВОЛЬСТВИЯ? Я вспомнила это в связи с нашими вечными страхами "утопить" ребенка в НАШИХ стереотипах, когда НАШИ желания идет вразрез с ЕГО желаниями. И что мы получим в результате? НЕДОразвитый интерес? НЕДОполученные навыки? В общем, моя позиция здесь такая: ребенку обязательно нужно ПРЕДЛАГАТЬ (и ПООЩРЯТЬ!) любые "дела", в том числе и домашние. А уж что "останется" у него от этих дел, когда он найдет партнера по совместному проживанию - это уже будет более менее естественный процесс. И, уверяю Вас,:)), чем БОЛЬШЕ у него будет ПРИВЫЧНЫХ умений, тем ЛЕГЧЕ ему будет подстроиться под "неумения" жены/подруги. А то вдруг какая неземная страсть :) потребует от него горячих пирожков в постель,:), а он не умеет.:)))))

21-06-2004 02:04:07  Inter

Наташа, мне кажется, что ответить на этот вопрос без контекста вашей педагогической философии совершенно невозможно. "Приучение" детей к хозяйству я лично рассматриваю в комплексе с другими умениями, и, прежде всего - умением ДЕЛИТЬ проблемы с теми людьми, с которыми человек живет рядом или вместе. Так вот, если Вы считаете, что главное - привить детям ВНИМАТЕЛЬНОСТЬ и ИНИЦИАТИВНОСТЬ в бытовом общении, тогда дела не могут делиться на Мужские и Женские. Кто может в данный момент, тот их и делает. Или: как рациональнее для семьи, так и происходит. (Бывает, что в некоторых семьях удобнее взять отпуск по уходу за ребенком папе, и что? Всем от этого лучше...) Если вы, наоборот, сторонники жесткого распределения ролей в семье ("Жена должна -...", "Муж должен -..."), тогда, КОНЕЧНО, нужно смотреть, все ли пункты предполагаемого Профиля Семьянина вам удается сформировать? Так что, по моему мнению, для начала нужно определить для себя именно свои представления о семейных ролях. И еще не мешало бы поговорить об этом с мужем.:)

21-06-2004 23:34:45  Наталья Ф

Ирина, спаисбо за полный, как всегда, ответ. Мы с мужем сторонники "жесткого распределения обязанностей". То есть, он сторонник, а я, живя с ним, пришла к выводу, что так удобнее, традиционнее, вообще лучше. Дети и муж навыкам самообслуживания обучены в полной мере, так что вопрос о том, что если в какой-то момент они останутся без мамы и не будут знать, что делать, не стоИт. Другое дело, что мне не понятно, когда ребенок убирает дом, стирает, муж готовит, а жена парит в творческом полете и ремонтирует автомобиль. Никого не осуждая, отмечу, что мне такой уклад не нравится, и для детей хотелось бы создать другую модель отношений в семье. Мне, например, не в лом убирать и стирать за всеми - при условии, что никто не занимается откровенным свинством ;). Но я не согласна сама вызывать сантехников, службу ремонта бытовой техники, таскать килограммы картошки, красить заборы... И муж САМ ведет себя соответствующим образом (ну, ленится иногда, но если не принес картошки, будет молча есть макароны - и я тоже не устрою скандал, есс-но). А вот ребенок у меня (4 года), говорит, заходя в ванную, где я убираюсь - мам, я там тесто для блинчиков развел, плиту включил, стул пододвинул, сковородку только достать не могу, помоги? И у мамы вместо умиления - страх. Ну не хочу я, что бы он жене блинчики жарил, пусть лучше целенапрвлено ищет хозяюшку. И Ира говорит, что мы имеем право воспитывать единомышленников!

	22-06-2004 10:54:55  Ant
	Какой чудный ребенок! Искренне восхищаюсь. А я заборы люблю красить почему-то... :)Только редко приходится... Неужели это мужское занятие?

22-06-2004 09:30:44  Marisha

Ой, какой классный у Вас ребенок, умничка просто! Пусть он учится всему, пусть все умеет - и блинчики жарить, и белье постирать, и розетку поменять. Это все очень пригодится в жизни. А вот какую роль он выберет (сам блинчики жене жарить будет или от нее ждать блинчиков), зависит уже от него самого и от его будущей жены. Если Вы будете активно создавать для детей определенную модель семьи, с разделением на мужские и женские обязанности, у них могут возникнуть проблемы. Вот смотрите - допустим, блинчики у Вашего уже взрослого сына будут получаться ну просто замечательные, но он не будет их печь, потому как не мужское это занятие. А его жена, допустим, не умеет их печь (и не любит) и не будет, естественно, их печь. А сыну-то Вашему хочется этих блинчиков, но созданная мамой модель семьи мешает пойти и испечь. И будет он молча обижаться на жену, что даже блинчиками не может его накормить, а все ее другие умения уже поблекнут в этой обиде. Ну это я утрирую, конечно, но вполне возможный вариант. Я бы не заморачивалась на Вашем месте, а помогла бы сыну достать сковородку:))) И не заостряла бы внимание на женских или мужских работах. Я и не заморачиваюсь, у меня сын и вышивал, и стирал, и полы мыл, когда ему интересно было, и блинчики жарит, а мы все условия создаем, активно учим и поощряем. Чем больше человек умеет, тем лучше, ИМХО. PS Мой муж жарит мне блинчики, потому как я не умею и не люблю:)) Я думаю, нам было бы сложнее приспособиться друг к другу, если бы ему активно внушали разделение на мужские и женские обязанности.

	22-06-2004 11:47:25  Кошка
	Меня муж научил готовить некоторые вещи, которые в моей семье никогда не готовила.

	22-06-2004 00:23:36  Inter
	К тому, что я написала выше, добавлю, что если человек больше умеет, у него больше НЕЗАВИСИМОСТИ. Например, мне с одной строны, очень мешает то, что я много чего умею (и женские и мужские дела), но, с другой, - мне не нужно по каждому пустяковому вопросу вызывать мастера или идти в ателье, чтобы брюки мужу подшить.:) Опять же - удобно.:)

22-06-2004 10:32:09  Asja

Добрый день! Очень интересная дискуссия. Мой муж очень рано ушел из дома, а по специальности - геодезист. Прошел весь Север в экспедициях и там прошел всю школу самостоятельности. Кроме того, у него просто талант кулинара. Все праздничные блюда готовит он, я только на подхвате. Кстати, блинчики от деда по выходным - это стало семейной традицией и какое удовольствие видеть, как внуки уплетают дедкины блины! А уж по будням, привычные и не бог весть какие блюда - это мое. Но, вот от чего всю нашу совместную жизнь я страдаю - это от отсутствия у него воспитания порядка и бытовой культуры.Неудобно даже перечислять его "привычки". Когда были моложе, я жестоко страдала от его невоспитанности. Меня спасало только глубокое уважение к нему, как к человеку серьезному, прекрасному специалисту своего дела. Такой же он и сейчас. Спасает то, что мы сейчас имеем возможность приглашать выполнять домашнюю работу.

22-06-2004 21:38:44  Inter

Ася, а что Вы понимаете под "отсутствием воспитания порядка и бытовой культуры"? Наверное, когда Ваш муж готовит, то кругом "дым коромыслом"?:)) Обычно мужчины-повара страшно нуждаются в "ассистентах", которые бы за ними убирали.:) У нас в семье как-то иначе повелось: муж готовит только завтраки. Себе. Потому что я в ЭТО время всегда сплю.:) Но когда готовлю что-то я, то никогда не делаю черновую работу - в качестве ассистентов выступают муж или сын. И никогда я не слышала от сына, например, что чистить картошку - не мужская работа. Наверное, в ответ на такое мнение я бы спросила у него страшным голосом: "А что, она - ЖЕНСКАЯ???" :))

24-06-2004 23:44:24  Asja

Да, Ирина, Вы правы, действительно "дым коромыслом". Но это все-таки периодически бывает.А вот отсутствие бытовой культуры - воспринимаются болезненно. Когда внуки (два мальчика, 8 и 3 лет)гостят у меня, то правила гигиены я заставляю выполнять безоговорочно, убирать одежду, обувь, аккуратно кушать и многое другое, потому что я начинаю представлять себе, что когда-то они будут чьими-то мужьями и сколько ненужных обид и ссор может у них возникать в семье. Я думаю, что всевозможные УМЕНИЯ к ним придут с возрастом, а вот обычная невоспитанность будет отравлять семейную жизнь.

25-06-2004 00:10:20  Inter

Ася, "воспитанность" - это тоже УМЕНИЯ, только не такие "явные".:) Вообще, я думаю, что если у человека сформировать адекватное представление о том, что он должен быть САМО-обслуживаемым,:)), тогда очень многие проблемы снимутся, так как это красной нитью проходит во многих сферах совместной жизни/работы. Люди, которые плохо убирают за собой, - это те, кто кидает бумажки на улице, или оставляет после себя грязь в туалетах, или разбрасывают носки по квартире.:) То есть, это как-то нужно в голове у ребенка фиксировать: МОЕ я убираю САМ.:) Особенно заметно это бывает на работе: если люди, которые никогда не моют за собой чайные чашки или постоянно оставляют на чужих столах свои бумаги и т.д. Очень напряжительно для остальных сотрудников.:) И отношения портятся - вроде бы из-за мелочей. Да и невестки-зятья порой "достают" свекровь или тещу именно тем, что либо берут чужие вещи без спроса, либо везде оставляют "свои последствия".:)) Вот вам и конфликты.:)

наверх

---

Ребенок боится смерти 19-06-2004 16:41:27  ЛенаН

Здравствуйте всем! Такая проблема: ребенок 5 лет стал бояться один оставаться дома. Раньше оставался запросто, без проблем - находил себе занятие и сидел спокойно. Теперь совсем не хочет один сидеть, плачет. Дома такая ситуация, что некоторое время 1/1,5 часа в день его не с кем оставить: я иду на работу , и только часа через полтора приходит няня (другую искать не буду). Т.е от часа до двух он один, причем не совершенно один с бабушкой и собакой. Но бабушка парализованная и в этом все дело. Кто-то , не знаю кто сказал малышу, что бабушка может скоро умереть и ее похоронят, закопают. Малыш теперь все знает в подробностях. И он боится, что это произойдет при нем. Так и говорит:" Бабушка умрет, когда я буду один дома и как же я ее хоронить один буду, я ее не дотащу до могилы" Никакие разговоры с ним не действуют, правда может мы не то все говорим, а что говорить. Кто ему наплел всю эту чушь я не знаю, он не говорит. Что делать? Как мне на работу он в слезы. Няню менять или просить что б приходила по-раньше не могу. Она меня очень устраивает, по-раньше не может , у нее дела. Сама по-позже тоже не могу уходить. И ведь знаю, что он все поймет, просто сейчас у него переклинило. И как быть?

	22-06-2004 13:06:13  NEO
	Интересная реакция. :)) У меня в детсадовском возрасте была несколько другая после прочтения Ада Данте, да еще с прекрасными гравюрами. :))

20-06-2004 04:17:26  Inter

Лена, привет! Все идет нормально, - это естественный страх ребенка, естественное беспокойство, когда он НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ, ЧТО делают в этих случаях. Когда человек чувствует себя уверенным в чем-то? Когда он точно знает, что у него хватит сил русурсов/знаний сделать что-то правильно. Соответственно, я бы сейчас не стала зацикливаться на ПЕРЕубеждении ребенка в том, что при нем ничего с бабушкой не случится. Он все равно не поверит.:( Лучше попробовать "пройти" с ним этот сценарий: какие ДЕЙСТВИЯ нужно будет ему предпринять, ЕСЛИ что-то случится с КЕМ-ТО в вашем доме, пока он один. Наверняка есть служба 911? Позвоните туда с ним ВМЕСТЕ, чтобы он убедился, что ВСЕГДА есть возможность позвать на помощь СПЕЦИАЛИСТОВ. Пользоваться телефоном он умеет? Дальше - обсудите, как он может связаться с тобой или папой, ЕСЛИ в доме произойдут непредвиденные обстоятельства. У тебя сотовый есть ведь? Еще (это, видимо, самое сложное) можно попробовать предусмотреть возможность ему в экстренной ситуации выйти из дома к соседям неподалеку. Или позвонить соседям, чтобы пришли к нему и побыли с ним. Конечно же, в реальности понятно, что такая необходимость вряд ли возникнет, но ребенок должен ТОЧНО знать, что он в критической ситуации не останется один. Вот и все.:)

наверх

---

Дети с ВТО – форма работы? 11-06-2004 23:10:19  Вайханский С.М.

Хотел об этом написать в рамках ответа inter Алексею, но потом подумал, что целесообразнее эту тему вычленить. Ответ inter Алексею сам по себе представляет великолепный текст, так в нем все разложено по полочкам. “ ...образование человека складывается из трех элементов: школьное образование + дополнительное образование + самообразование.” Но у кого, что болит, тот про то и говорит,... у меня “ болит ” тема обучения детей с ВТО. Очень часто, когда я говорю с учителями, администрацией школ и чиновниками от образования об организации учебной работы с детьми, имеющими временные трудности в обучении, то эту работу, как мои оппоненты, так и помощники относят к дополнительному образованию. С моей точки зрения это в корне не верно. Это, скорее всего коррекционно-развивающая работа. Она, конечно, требует дополнительного времени, так как не может быть включена в основной учебный процесс, но никак не может быть отнесена к дополнительному обучению, которое дает знания и умения сверх основного курса. Какие могут быть суждения по этому? Конечно, главное не в названии, но иногда названия и классификации очень важны.

12-06-2004 04:55:03  Inter

Семен Моисеевич, у меня все же есть версия, что это никакое не дополнительное и никакое не коррекционное образование, а самое натуральное ОБЫЧНОЕ. Представим себе, что каждый ребенок овладевает каким-то знанием в СВОЕМ темпе. Следовательно, для него рамки школьного урока просто НЕ ПОДХОДЯТ. Или: не подходят ФОРМЫ обучения (изложения материала). Я думаю, что, если посмотреть на детей повнимательнее, то окажется, что ВСЕ дети имеют ВТО. Просто не все - по математике.:) Например, я уже многократно заявляла здесь о своих пробелах в физике.:) И честно повторю, что мои трудности в обучении (=понимании) физики носят не временный,:), а долговременный :)) характер.:) Ну и что? Не смертельно же.:) Хотя, КОНЕЧНО, было бы намного лучше, если бы я в физике ориентировалась так же, как и в педагогике.:) То есть, моя мысль заключается вот в чем. Работа индивидуальных учителей (репетиторов) - это деятельность по адаптации СРЕДЫ под ребенка, а не наоборот.:)) И тот процесс, который выстраивается, не ОСОБЕННЫЙ (дополнительный или ВНЕклассный), а самый обычный, только протекающий в более комфортных условиях...

12-06-2004 13:42:58  Вайханский С.М.

Ирина Алексеевна, спасибо за ответ, но как всегда вопросы накручиваются. Причем я всегда боюсь специальной накрутки ради накрутки. Но, к сожалению, в рамках основного учебного процесса, учитель, очень хороший, старательный, и даже знающий дидактические и психологические особенности работы с отстающими детьми, вряд ли может нормально организовать соответствующую работу, когда отставание детей приобретает массовый характер. Увы, это кругом и около так! (надо бы грустный смайлик, но еще не научился). То о чем писала Хетти о “ своей ” школе - это образец технологии работы с отстающими детьми в рамках основного, обычного образования. Мне особенно важно ваше мнение, что это обычное, а не дополнительное образование, так как это многим приходится доказывать. В то же время хочу с Вами чуть-чуть поспорить. Вряд ли индивидуальная работа с ребенком должна быть направлена на адаптацию СРЕДЫ под РЕБЕНКА. Эта задача общества в целом в сфере образования и разного уровня конструкторов образовательного процесса. Что же касается педагога, то работа с ребенком, наряду с его обучением и развитием по части приобретения знаний, должна быть направлена и на развитие способности адаптироваться к существующим реалиям. И тут две составляющих. Первая ребенок с его актуальным и потенциальным уровнем знаний. Вторая – среда, конкретные школа, класс и учителя . . и родители. Я бы хотел акцентировать внимание на детях с нормальным потенциальным уровнем и нереализованным (в данное текущее время) потенциальным. Для них требуется дополнительная особенно-продуманная работа по усвоению ими основного учебного материала. И вот у меня вопрос и методологическая сложность, как эту работу назвать. Кроме слов коррекционно-развивающая мне других не найти, хотя сам понимаю, что это не совсем то, в существующем понимании коррекционной работы. Что касается комфортности условий. Условия всегда лучше комфортные, чем наоборот, но в реальности надо уметь, и уметь научить детей, и когда против шерсти. Мне кажется, что комфортность обязательно должна присутствовать на начальном этапе работе с детьми, имеющими ВТО, так как они “бедные” зачастую лишены ее в реальной школьной жизни. Научив же их выполнять необходимое в относительно комфортных условиях, следует продолжить обучение умению выполнять необходимое в относительно некомфортных условиях. И еще про термин ВТО. Зачастую мне просто удается доказать директору или учителю, что только ВТО, и нет необходимости направлять в класс или школу коррекции. Так что уже по этому полезно. Какое же придумать название, более отражающее суть, тоже пока не знаю. С уважением С.М.

12-06-2004 14:41:20  Inter

По логике, подобное образование можно было бы назвать Восполняющим.:) То есть, учитель ВОС-полн-яет те пробелы, которые образовались у ребенка в процессе освоения им какой-то предметной области. Понятно, что такое образование (форма работы) носит временный характер, причем, для каждого ребенка - индивидуальный по срокам и интенсивности. Поясню про комфортность и среду. Семен Моисеевич, я думаю, что вы поняли "Среду" слишком широко.:) Имелось в виду то "образовательное окружение" в виду Учителя и его Средств (инструментов оббучения) при взаимодействии с ребенком. Ну, как с доктором.:) Обычно ведь СНАЧАЛА доктор берет инструменты и "подстраивается" под больного - осматривает его, выбирает оптимальный путь диагностики и лечения. То есть, при наличии проблемы, ДОКТОР заботится о больном, а не наоборот.:) А вот уже когда больной может СЛЕДОВАТЬ рекомендациям доктора, тогда ответственность за конечный результат лежит на ОБОИХ. Но СНАЧАЛА "оптимизироваться" (подстроиться под больного и его особенности) должен ДОКТОР. Косвенно и задела здесь и вопрос комфортности. Под комфортными условиями я понимаю не условия, в которых ребенку не нужно ничего делать, а условия, при которых будет "вытащен" максимально возможный потенциал ребенка - без ущерба для его самооценки и психологического/физического здоровья. Кстати, и детей "наших", о которых мы здесь говорим, можно назвать детьми с НП (нереализованным потенциалом). P.S.Грустный смайлик выглядит вот так: :(

13-06-2004 10:35:13  Вайханский С.М.

НП принимаю сразу ! Обучение детей с НП(нереализованным потенциалом)на первом этапе психолого-педагогического сопровождения их образовательного маршрута несомненно должно проходить в особенных условиях. В том числе и комфортных, в том понимании, которое нами было уточнено в обсуждении. Один завуч говорила мне, что эта форма работы должна называться восстанавливающим обучением. Может быть, согласиться с ней. Нет, все-таки, наверно, как Вы предлагаете лучше. (: Дети с НП (по каким причинам - это вопрос следующий) нуждаются в специально организованном восполняющем обучении, в рамках основного учебного процесса. Время такого обучения, средства и методы - это все, следующие вопросы. Для меня было бы очень важно, если бы мы их обсудили на форуме.

	14-06-2004 03:37:23  Inter
	Да, давайте это обсуждать.:) Только нужно сначала определить, ГДЕ будет проходить восполняющее обучение - на уроке или вне урока (после урока).

17-06-2004 00:54:45  Вайханский С.М.

Ирина Алексеевна, я имею в виду восполняющее обучение вне урока. На уроке будь учитель семь пядей во лбу, может восполнить лишь какие-то шероховатости в усвоении знаний у детей успешных. Для детей с нереализованным потенциалом должна быть организована специальная работа. В идеале примерно так, как нам поведала Hettie в сообщении от 07.05.04 в ответах по теме Обучение школьников. Но в наших школах я пока такой организации работы не встречал, хотя в одном из районных ПСМЦ, где я рассказал о школе Hettie, меня заверили, что и у нас не хуже. Обещали со всем познакомить в сентябре. Подождем, мы терпеливые. Я хочу предложить на обсуждение рубрики, по которым можно было бы классифицировать проблемы, возникающие у рассматриваемых учеников. Группа 1. Причины, связанные с ребенком. 1.1 Запас знаний. 1.2 Эмоционально-волевая сфера. 1.3 Особенности интеллекта. Группа 2. Причины, связанные со средой. 2.1 Учителя. 2.2 Семья 2.3 Сверстники.

	17-06-2004 07:43:01  Hettie
	Семен Моисеевич, а вот мне сразу захотелось все эти классификации смешать :-). Мне кажется, не зря ведь рассматриваемые проблемы у ученика решаются КОМПЛЕКСНО. Мне кажется, не так-то просто отделить, где проблемы семейные, например, а где - личностные; ведь, в конце-концов, на формирование личности ребенка оказывает влияние и семья, и учителя, и другие факторы окружающей среды...

18-06-2004 12:53:53  Вайханский С.М.

Боюсь высказаться в духе Саида, но комплексный обед, тоже состоит из первого, второго и третьего. Конечно и аппетит общий и переваривается все вместе, но все-таки .. По существу. Без классификации вряд ли обойтись можно, хотя Вы правы, всякая классификация условна. Чаще всего конкретные случаи смешанные, но проанализировать тот или иной случай и выработать к нему синтезированный подход позволяет именно классификация. Например, различны индивидуальные планы работы с учеником, когда семья относится к учителю “свысока” или когда семья уважает труд учителя. И еще пожалуйста, назовите возможные другие факторы среды, которые безусловно могут быть, которые бы не относились ни к учителю, ни к семье, ни к сверстникам. С уважением С.М.

18-06-2004 18:53:58  Hettie

Семен Моисеевич, я понимаю, что факторы разные, я хотела только подчеркнуть, что они, эти факторы, очень сильно друг на друга влияют. По моим наблюдениям, кроме семьи, влияние которой огромно, очень большое влияние оказывает "окружающее сообщество". (Это то самое слово, к которому мы не подобрали адекватного перевода). Скажем так: комплекс представлений о том, что правильно/неправильно, допустимо/недопустимо, желательно/нежелательно, приоритетно или нет, и т.п. Обычно в рамках одной школы это влияние почти незаметно, но при переезде семьи в другую местность фактор разности "окружающих сообществ" может проявиться очень ярко. (Мы вот на днях с детьми обсуждали дома известный факт низкой успеваемости латиноамериканцев, так дети меня просто-таки закидали примерами "другого отношения" и "других приоритетов").

	19-06-2004 02:16:28  Inter
	Этот термин в педагогике носит название "образовательная среда" - то есть, среда, имеющая тот или иной "индекс образовательности" (И.Х.).:)

	14-06-2004 21:16:32  loup
	А нельзя ли работать вместе с учителем? Вы приходите к учителю, вместе вырабатываете так называемый индивидуальный план для ученика, и часть его реализует учитель, а часть - вы. То есть восполняющее обучение и дома, и в школе? Или это бесполезно и опробовано много раз?

17-06-2004 00:52:47  Вайханский С.М.

Именно совместная работа с учителем наиболее эффективна. Но к сожалению это не всегда удается и как ни странно, чаще всего из-за нежелания или боязни родителей. В 90% случаях, когда я обращался к учителю с просьбой о совместной работе с данным учеником, школьный учитель так или иначе соглашался на совместную работу. И совсем замечательный случай у меня был в этом году с Русланом из 73-ей Ломоносовской гимназии, где семиклассника удалось вытащить буквально “за уши” в 8-ой класс только благодаря уникальной помощи его школьных учителей. У ребенка чуть-чуть только наметилась положительная динамика, хотя о стандартный показателях усвоения школьной программы и речи еще не могло идти, как учителя сразу же ухватились за эту успешность и дали понять и ребенку самому, и ребенку перед классом: только учись и все будет в порядке. Я уже обещал рассказать подробнее об этом случае из свой практике и расскажу, но увы … время-время.

14-06-2004 22:56:16  Inter

Это хорошая идея, на мой взгляд, но... дело в том, что потребность в восполняющем образовании (ВО) возникает КАК РАЗ тогда, когда учитель не хочет "возиться" с индивидуальной работой... По идее, можно выделить 3 этапа ВО: 1 этап: разработка индивидуального образовательного маршрута ребенка; выявление "слабых мест". 2 этап: реализация: - самостоятельная работа ученика - работа ученика с помощью родителей - работа ученика с другим учителей при помощи (контроле, содействии) родителей - работа ученика с другим учителем при помощи основного (школьного) учителя. -домашнее обучение (без школы) 3 этап: диагностика, коррекция, проектирование новой программы (образовательного маршрута).

	17-06-2004 00:56:43  Вайханский С.М.
	Можно ли предложить на обсуждение свои варианты этапов. 1 этап: Уточнение родительского запроса. Диагностика по предмету и психологическая. 2 этап: восполняющее, коррекционно-развивающее обучение. 3 этап: контроль за адаптацией в классе, на новом уровне приобретенных знаний и умений.

19-06-2004 02:22:52  Inter

Семен Моисеевич, обычно "проектирование образовательного маршрута" - это КОМПЛЕКСНАЯ деятельность, включающая в себя не только диагностику (всевозможную и многосубъектную), но и определение критериев успешности освоения образовательного маршрута, и определение ресурсов для осуществления образовательной деятльности, и прогнозирование возможных проблем. Можно предложить еще одну классификацию (этапность), уже по другому принципу, зависящему от количества субъектов, участвующих в процессе деятельности: I -(родители + учитель + учитель ВО + ребенок) - проектирование образовательного маршрута (включ.диагностику) II - (учитель + ребенок) III - ребенок САМ. Тоже неплохое движение от Несамостоятельности к САМОсоятельности получается.:)) То есть, не только предметная компетентность развивается, но и общеучебная и даже социальная.:)

наверх

---

	Детский сад в Бирюлёво 10-06-2004 09:12:15  Ирина
	Здравствуйте, мне необходимо с сентября определить свою дочь в детский сад. Сейчас мы проживаем в районе Бирюлёво (Замоскворечье), район для меня не знакомый, как найти хороший детский садик в незнакомом районе? Спасибо.

17-06-2004 16:11:33  Консультант

Самое простое - обзвонить заведующих с вопросом " - А чем у вас лучше, чем у соседей? Я хочу определить к вам дочку. Могу помочь пластилином для лепки, книгами, игрушками, красками - кисточками - бумагой для рисования, гвоздями и рабсилой для ремонта песочниц, медикаментами на сумму ( чесслово не знаю минимальных для Бирюлёво), электролампочками и мылом. Если я не вовремя, извините - мой телефон ***, жду". Чуть сложнее (но в 9 раз эффективней) - обойти кандидатов лично. Заодно и территорию посмотреть - что ещё не поломано, не вырвано, не истоптано. Результаты опубликовать ЗДЕСЬ. Осмысление результатов гарантирую.

19-06-2004 04:33:50  Inter

Мне тоже кажется более продуктивным подход САМОстоятельного поиска. Либо же поиска по рекомендациям людей, которых ты очень хорошо знаешь и уверен в том, что ваши оценки "хорошести" максимально совпадают. Выбирать садик/школу для ребенка по отзывам незнакомых людей я бы тоже не стала. Например, школу для ребенка я выбирала... по запаху.:) Когда я пришла в его новую школу и почувствовала, что в ней запах свежевыпеченных булочек, мне это очень понравилось. Да, это субъективный критерий. Но для меня он стал очень важным индикатором.

	24-06-2004 06:57:36  Лопух
	Поэтому и возникает вопрос, ЧТО информативнее: мнение умного незнакомца ИЛИ знакомого дурака?

	24-06-2004 23:08:33  Inter
	Вопрос возникает другой: каковы ВАШИ критерии ума/глупости.:)

25-06-2004 07:32:48  Лопух

Вы абсолютно правы: возникает. Но не у всех. Поэтому народ обожает задать вопрос и надеется выбрать подходящий (по форме, цвету, размеру глупости) ответ из предложенных. Именно поэтому важен диапазон мнений от Идиота до Консультанта. Я бы тоже с удовольствием (когда-нибудь) пошастал на урезанном адресе у конкурентов – чтобы поумнеть. А давить (затаптывать, урезать, модерировать) информацию – даже «НА СВОЁМ» сайте – это наименее почётное дело. Когда я вижу дырку «удалено модератором», я ВСЕГДА вспоминаю Шесть из Семи «удалённых» Чудес Света. В этом смысле Герострат мне даже симпатичнее – он хотел всего-навсего известности. Добился. Ну и что?

	25-06-2004 15:52:39  Inter
	Когда я вижу любителя открытости информации, который не соизволил (в качестве демонстрации своих идей) даже указать свои координаты или точные данные, у меня возникают сомнения относительно адекватности его идей его способам жизнедеятельности.:) Так что начните развивать политику открытости с СЕБЯ.:)

28-06-2004 07:45:37  Лопух

Если не секрет, то когда в последний раз Вы видели любителя открытости информации? Пару-тройку примеров, если не жалко. Здесь уже один друг попытался начать с себя и что-то открыто напечатал – теперь гадает, куда бы это могло деться… Возможно, Факт наличия модератора исключает возможность регистрации: «Сюда я больше не ездок!» Так что вопрос не в открытости информации, а в наличии цензора (модератора), который тщательно следит, как бы кто случайно не поумнел.

	28-06-2004 22:37:07  Inter
	Мне очень жалко своего времени на Лопухов, Идиотов, Консультантов и иже с ними. Поэтому в будущем не обуссудьте за отсутствие ответов.:)

	30-06-2004 07:25:40  ЦИТАНИК
	"У меня – да и у Вас – в запасе ВЕЧНОСТЬ – что нам потерять часок – другой?»

	29-06-2004 14:09:45  Кошка
	А времени, потраченного на создание сайта, который умирает, не жалко?

	29-06-2004 21:19:11  Inter
	На создание сайта времени НЕ ЖАЛКО. На общение с Идиотами - жалко, это да.:)

	29-06-2004 15:13:30  Ant
	Простите, я не поняла, что вы понимаете под "умиранием сайта"? Проблемы на форуме? Посещаемость растет (при отсутствии рекламы) в основном за счет содержательных разделов, а не форумов, это правда. Вы это имели в виду?

	30-06-2004 15:21:52  Кошка
	Изменю формулировку: "умирание форумов".

	30-06-2004 14:37:25  NEO
	Тонь, про отсутствие рекламы... Ну не стоит. Ну нарежу опять цитат с "неправильных" сайтов. Ну реклама в сети она несколько по другим принципам строится и Ирина на нее сил не жалеет.

	30-06-2004 14:41:39  Ant
	Даже спорить не буду.

	29-06-2004 10:50:06  NEO
	Ир, вот ей Б-гу, непонятно. Времени прочесть сообщение у Вас хватает, удалить сообщение, размещенное по доброте душевной (надеюсь всем очевидно, что покамест в рекламе чего бы то нибыло я замечен не был) - хватает, для того чтобы набить данный текст Вам пришлось сделать более 100 ударов (а Вы не машинистка), т.е. у Вас ушло около минуты... Очч, стдянно. :))) Хотя скорее всего Вы просто устали.

	29-06-2004 10:56:23  Ant
	Да, я даже могу подсказать, ОТ КОГО она устала... Ну типа телепат я... :))

	29-06-2004 12:17:37  NEO
	Ну тут и телепатом быть не надо, вопрос был в том где логика? :))) Устал - отдохни, что ж себя насиловать-то. Хотя может это карма? :)))

	28-06-2004 11:01:01  NEO
	Предлагаю занести на дочку почета, как "доведшего до отчаяния публику, тщетно пытавшуюся превзойти остроумие группы товарищей" :)))

	25-06-2004 17:04:26  KIB
	Ой! А у меня тоже данные по минимуму указаны. Все так плохо? :)) Правда, болтаю я не в меру.

	26-06-2004 00:02:28  Inter
	Ира, а Вы тоже считаете, что владельцы сайта не могут сами определять свою содержательную политику?:)

	28-06-2004 10:13:13  KIB
	Да где ж я хоть слово о содержательной политике сказала?!! :))) Нигде вроде бы не сказано, что регистрация обязательна. Да еще с указанием всех данных о себе. Вот я и подумала, что пропустила нечто. И сразу почувствовала себя виноватой... :)))

	28-06-2004 22:43:07  Inter
	Это Вы зря так почувствовали.:) Может быть, Вам и интересно читать пустой треп так и не выросших мальчиков, но мне и моим друзьям это надоело.:)

	25-06-2004 20:15:47  Hettie
	Ира, Вы зарегистрированы, по крайней мере, в отличие от названных граждан :-))

	25-06-2004 15:56:56  NEO
	(к соседнему форуму) Между нами виртуальными сущностями говоря, "Сам дурак" - это тоже хамство. :)))

	28-06-2004 07:46:56  Саид
	Не согласен: «Сам дурак» - это минимум вежливости. А хамство - это совсем другое.

	28-06-2004 11:35:42  NEO
	:))) Мне вот интересно, человек всего лишь спросил "Куда и как пристроить ребенка", а тут уже такие философские вопросы появились...

	30-06-2004 07:27:08  Саид
	Естественно – жестокая борьба за Место под Солнцем и рынки сбыта ребёнков… Только начнёшь выражать восхищение – очередь: « - А мне когда?». «А когда стрельба пойдёт, пуля дырочку найдёт…»

	25-06-2004 10:26:30  NEO
	:))) Дай мыло, я тебе намылю.

24-06-2004 06:56:21  Саид

Возможно, на удалённом сайте были примеры НЕ МЕНЕЕ разумных критериев отбора, чем запах булочек: самым вкусным борщём ВСЕГДА пахло в детсаду 44, самая богатая игровыми аттракционами территория – 88 сад, самая крутая изостудия – детсад 159 (плюс бассейн), самые крутые детские картины – детсад 51 (и заведующая – тоже, и средний уровень детей), самая ласковая заведующая – детсад 132 (и самые счастливые дети), и так далее… Но моя внучка 2 года ходит в ДРУГОЙ детсад – 20 метров от дома, про который я почти ничего не знаю, кроме того, что он неплохой: претензий НЕТ.

	24-06-2004 23:07:17  Inter
	Ну, и как же вы его нашли, этот садик? По отзывам посетителей какого-то сайта?:)

	25-06-2004 07:33:57  Саид
	Саид Искали родители внучки – я подозреваю, просто выглянули в окно... при ремонте квартиры. Хотя у меня были адреса ВСЕХ садов района и самая ПОЛНАЯ о них информация.

	25-06-2004 15:53:59  Inter
	То есть, рассказать об ИХ способе поиска Вы не можете?

	25-06-2004 21:24:04  Голос из подворотни
	Он же сказал, в окно выглянули, а оказался хоршим. Непонятно чево тупить все время нужно?

	25-06-2004 10:06:50  Ant
	То есть вы для них не авторитет?

22-06-2004 13:29:45  NEO

Интересно, как бы Вы искали хорошо знакомых людей в совершенно незнакомом районе? Причем Бирюлево - это "спальник" с торгово-транспортным уклоном :)) Я-то подразумевал, что человек сначала ознакомится с отзывами родителей, а потом сам пройдется. И, боюсь, что нет криминала прочесть комментарий родителя в достаточно конкретном формате: "Возраст ребёнка, когда он ходил в этот сад: Уточнения по поводу адреса: Режим работы: С какого возраста принимают? Оплата: БЫТОВЫЕ УСЛОВИЯ Количество групп и детей в группах: Здание, оснащённость: В группах: Еда: Уход за детьми: ОБУЧЕНИЕ Программа: Воспитатели: Прочая информация: " Все задается на сайте и отрицательные оценки не модерируются. :))) Ну да ладно, коммерческий ресурс так коммерческий (хотя в свое время Вы его не гнушались) :))

	22-06-2004 21:32:54  Inter
	********No comments********* Вы относитесь к тем посетителям форума, с которыми автор сайта предпочитает не вступать в диалог.

	23-06-2004 10:28:58  NEO
	Ирин, а Вы попробуйте научиться банить... Веселее будет :)))

10-06-2004 22:30:50  Inter

Здравствуйте, Ирина! А сколько лет Вашей дочке? Мне кажется, что критерии выбора детского садика напрямую зависят от особенностей КОНКРЕТНОГО ребенка. Мой опыт показывает, что не бывает абстрактно хороших школ или абстрактно хороших детских садов. Это уже кому что нужно.:) Что лично ВЫ понимаете под "хорошим садиком"? Определите для себя НЕОБХОДИМЫЕ условия качественности и ДОСТАТОЧНЫЕ. Тогда легче и искать то, что нужно. Идеальный вариант получается не всегда. Нужно искать ОПТИМАЛЬНЙ.:)

	10-06-2004 10:44:21  NEO
	Сообщение удалено модератором.

	15-06-2004 12:21:49  Кошка
	Мне тоже любопытно, почему удалено сообщение.

	16-06-2004 01:50:56  Inter
	Потому что на нашем сайте запрещена реклама коммерческих проектов.

	24-06-2004 06:59:07  ЦИТАНИК
	А я поспорю: «Слепая вера в непогрешимость законов, беспрекословное оным повиновение, а так же неусыпное наблюдение каждого за всеми».

	16-06-2004 11:57:58  Кошка
	Ну-ну... Спорить не буду - со своим уставом... Но ответ на вопрос о садиках был, ИМХО, адекватным. Теперь вопрос остался без ответа.

17-06-2004 02:15:00  Inter

Я думаю, что Вы ошибаетесь. Перечитайте вопрос Ирины - она спрашивала не о хорошем садике, а о том, КАК его найти. Мне приходилось сталкиваться многократно, что критерии "хорошести" садиков и школ у разных родителей РАЗНЫЕ (в 2000г мы даже исследование такое делали - "Хорошая школа" называлось). Поэтому советовать "хорошее образовательное учреждение", ориентируясь на свой вкус, вряд ли возможно. Например, из наших "престижных" школ некоторые родители бегут бегом, и правильно. Что касается правил нашего сайта, то я еще раз подчеркну, что ссылки на сайты, которые рекламируют некачественную продукцию (говорю прежде всего о халтурных психологических центрах и "специалистах"), не будут размещены на Inter-Педагогике. В нашем "Львином мостике" размещаются те ссылки, которые нами считаются качественными. Культурные люди обычно присылают свою информацию на адрес администратора с просьбой разрешить ее размещение. Для тех, кто считает наш ресурс недостаточно полным или интересным, мы оставляем право его не посещать. Или - создавать СВОЙ. Более качественный. И уже тогда размещать на нем ЛЮБЫЕ ссылки. Если вы желаете порекомендовать человеку какой-то ресурс, пишите ему на электронный адрес.

	24-06-2004 07:00:37  Саид
	"Я думаю, что Вы ошибаетесь". «…мы оставляем право его не посещать…» Впервые эту мысль мне выразили в начале перестройки на ВДНХ для оправдания местного хамства: «…не нравится Москва – линяй в Канаду!». Что многие и сделали. И в Москве ТЕПЕРЬ хорошо: без Высоцкого, Окуджавы, Визбора, Тарковского, Ефремова, Горина, Быкова, Галича, Заходера… Театр на Таганке, правда, работает. Но я его не посещаю.

	24-06-2004 23:19:21  Inter
	В Москве СЕЙЧАС хорошо: с М.Захаровым, М.Жванецким, Е.Мироновым и далее - по вкусам каждого. :) Но у меня родился вопрос к Вам вот какой: какой позиции придерживаетесь лично Вы, когда Вам хамят?

	25-06-2004 07:35:11  Саид
	А я как-то недавно предлагал … организовать аттракцион «коррида: задави хамством Саида» исключительно и только продемонстрировать позиции, стойки и приёмы. Мне тоже нравится покадрово смотреть на работу Кадочникова. Предложение остаётся в силе … до сих пор: мне хочется, чтобы приёмами против хамства овладели ВСЕ желающие. Совершенно бесплатно.

	25-06-2004 15:56:37  Inter
	"Хамить - не строить".:) Кому что интереснее, конечно....:))

25-06-2004 10:34:56  NEO

Вот и мне непонятно... Может это и неинтеллигентно, хамить в ответ, но мне нравятся некоторые мусульманские принципы насчет поставить человека на место того, кому была сделана пакость. Дык как-то кто-то мне неуместно пошутил насчет членов моей семьи (за что обычно я не смотрю на личности, а здесь даже сделал китайское предупреждение). Пришлось в педагогических целях ответить тем же. С тех пор со мной не разговаривают (странно, что рассказ о твоем воздержании при общении с сыном вызвал изумление :)) ). Это я для отсутствоваших притчи хасидские рассказываю. :)))

17-06-2004 09:19:21  NEO

Последнее слово и закрываем. Очень не хочется разбирать достоинства и недостатки "семьи", но, думаю личное мнение родителей, опубликованное в рейтингах - это то чего хочет человек, желающий найти хороший садик. Думаю не Вам решать какие критерии он должен применять при поиске. Ссылка на сайт где есть доска объявлений (ну поленился дойти до конкретного адреса) не является его рекламой. Дабы писать на e-mail, прежде всего необходимо отладить криво работающую систему сайта, либо позволить открытую публикацию электронного адреса. Пока что письма отправляемые мной и мне с сайта раскодирыванию не поддавались.

	17-06-2004 10:59:51  Ant
	Интересно, а мне все письма приходят без проблем. И отправляются тоже. На самые разные адреса, и даже в разных странах. Наверно, что-то в мировосприятии у нас не совпадает... :))

	19-06-2004 02:13:56  Inter
	Тоня, у кого надо - у того совпадает.:) Мне вот странно, что при таких сложностях и полной бездарности нашего сайта :) некоторые люди и не собираются его покидать.:) К чему бы это?:)))

	24-06-2004 07:01:36  ЦИТАНИК
	"...Я смеюсь, умираю от смеха Кто же поверил этому бреду? Вы не волнуйтесь – я не уехал. И не надейтесь – я не уеду.»

	22-06-2004 13:10:08  NEO
	Ну почему ж сразу бездарность... Притягивать интереснх людей на сайт тоже надо уметь. (Кошка, Саид, Миша, KIB) :))) А сложности - может быть будут преодолены

	17-06-2004 11:15:19  NEO
	Интересная мысль. :))) Может написать опус на тему "О влиянии мировосприятия на кривизну кодировки"? :))

	17-06-2004 11:39:51  Ant
	Напишите, напишите... Может, кто и опубликует... :))

	16-06-2004 12:09:28  NEO
	Коть, тебе ж сказали у взрослых: "Ваше сердце голосует неправильно" :)))))))

16-06-2004 11:07:11  NEO

Начал читать заголовок и сначала подумал, что на "сайте Ирины Хоменко" "наш" надо писать с большой буквы. Прочтя пояснение - чуть не поперхнулся, т.к. ссылка на отзывы родителей о школах и детских садах вряд ли может считаться "рекламой коммерческого проекта". Не знаю насколько "***" (так можно?) является коммерческим проектом. Вероятно таковым она стала после пары досок объявлений с предложениями товаров и услуг (бесплатных) или за возможность заказа видео и аудиопродукции для детей. Но с таким же успехом к коммерческим проектам можно отнести и Ваш сайт за "Львиный мостик". Склоняюсь к мнению, что все-таки давит: - более 2500 статей в архиве, ежедневная публикация новых статей - сообщество активных участников сайта - более 12 тысяч зарегистрированных посетителей - более 40 тематических конференций для общения - более 200 тысяч фотографий в фотоальбомах посетителей сайта - рейтинги детских садов и школ - справочники по досугу с детьми, медицине, фитнес-центрам, детским товарам - доска бесплатных объявлений - регулярные розыгрыши призов, конкурсы и различные акции Чем не может похвастаться IП. В остальном не вижу особой разницы с, хотя бы, родитель.ру и иже с ними. Есть над чем поразмыслить в связи... :)) Засим в очередной раз подчеркиваю нарушение правил использования форумов самими авторами сайта (Ирина, простите, что во множественном :))), за что на них не в обиде.

	16-06-2004 11:46:57  NEO
	Прошу прощения, "Вероятно таковым она стала после пары досок объявлений с предложениями товаров и услуг (бесплатных)" следует читать как: "Вероятно таковым она стала после пары досок объявлений (бесплатных) с предложениями товаров и услуг"

	13-06-2004 00:17:10  Саид
	Коллега, я в восхищении! Как вам ЭТО удалось?

	15-06-2004 10:26:07  NEO
	В правилах форума, наверное забыли написать "ссылки на конкурирующие сайты будут вырубаться нещадно" :))) Кстати, взаимное восхищение, Вам пока еще отвечают :))) Хотя меня покоцали в свое время за меньшее чем Ваш пост по поводу автографов.

	17-06-2004 15:25:41  Саид
	Согласен – реплика Елены Парису … восхищает даже через 2 000 лет. Пожалуй, ЕДИНСТВЕННАЯ война, в которой я бы … поучаствовал. Если бы решил, НА ЧЬЕЙ СТОРОНЕ. Только Хильдесхаймер убедил меня, что из-за ТАКОЙ женщины можно было воевать … девять лет. Даже НУЖНО. Как Вы считаете – из дочки Лесной Кошки можно было вырастить … что-то похожее, если взяться за работу … лет двадцать – тридцать назад?

	18-06-2004 09:24:27  NEO
	Есть, все-таки, герои, желающие повторить мой подвиг. :)))

	19-06-2004 04:23:41  Саид
	… свободная линия плеча, зауженные панталоны … Вы могли бы стать примером для нашей молодёжи.

	22-06-2004 13:02:04  NEO
	:)) Ага NEOПавкаКорчагин ибн героин нашего времени. :)))

	19-06-2004 04:35:07  Заразилась поэтичностью
	"Панталоны - в эталоны!" :))

	23-06-2004 00:28:34  Саид
	это уже второй случай заражения на моей памяти… Вы абсолютно правы: «…вызывает антерес и такой ишо разрез: как у вас там ходют бабы - в панталонах али без?» - является эталоном поэтичности.

	23-06-2004 01:23:20  Inter
	Поэтичность - это Чувство, а не Форма его выражения.:)

	25-06-2004 07:36:55  Саид
	"Поэтичность - это Чувство, а не Форма его выражения.:) " Вы абсолютно правы: именно ЭТО я имел в виду, указывая на Эталон Поэтичности, вызывающий Чувство от прочтения указанных строк.

наверх

---

Права детей: что это такое? 09-06-2004 00:48:46  Inter

В нижнем топике мы с Hettie затронули важную тему - о правах детей. Не так давно в переписке одна мама тоже передала мне вопрос своего 7-летнего ребенка: "Мама, а какие у МЕНЯ есть права?". В общем, мне кажется, что пора как-то определиться с реальными правами ребенка в реальной семье. А то получается, что мы как бы имеем в виду наличие этих прав, но не всегда понимаем, что же это за КОНКРЕТНЫЕ действия должны быть? Я помню, что как-то читала у Маши Д. интересное сообщение на эту тему о правах ребенка в садике (попробую найти в компе, если я тогда это сохранила). Но вот в СЕМЬЕ нужно, видимо, смотреть на эту проблему более развернуто. Итак, как вы считаете, какие ПРАВА есть у ваших детей в СЕМЬЕ?

	15-06-2004 12:27:25  Кошка
	Права абстрактного ребенка в абстрактной семье расписаны во всяких-разных документах, ЮНЕСКО, например. Права конкретного ребенка в конкретной семье только те, которые его родители считают нужным дать своему ребенку (с обязанностями аналогично).

	16-06-2004 01:53:29  Inter
	А как увязать то, что ребенок должен иметь ПО ПРАВУ РОЖДЕНИЯ и то, что ХОТЯТ (считают нужным) дать родители?... Мне кажется, что вот в этой "вилке" вся проблема и есть.

	16-06-2004 11:59:38  Кошка
	Никак не увязать. Разве что повышая правовую ответственность родителей и государства...

	16-06-2004 16:31:28  Hettie
	Я думаю, что этот вопрос бы задан в связи с моим сообщением, из которого выросла эта ветка. Сообщение было о том, что дети, которые знают о своих правах, не дают родителям ущемлять свои права :-)

17-06-2004 10:35:19  Кошка

- Мам, можно я пойду погуляю во дворе с друзьями? - Ты уже почистил картошку, убрался во всех комнатах, сделал уроки, прочел “Войну и Мир”, сходил в магазин за продуктами, вынес мусор, постирал свои вещи, поиграл с младшей сестрой, написал дедушке письмо, помыл окна и вытер пыль, закатал банки с компотом, починил кран в ванной и сшил костюм зайчика братику на Новый Год? Нет?!! Потом еще говоришь, что я придираюсь...

	17-06-2004 16:06:39  Hettie
	И это про что было:-)?

13-06-2004 00:18:04  Саид

Лет семь назад местная тележурналистка на веранде детского сада предложила мне «сказать что-нибудь самое важное» и я заявил в телекамеру о «праве каждого ребёнка на 30 минут счастья». Естественно, это в эфир не попало (« - На правду не хватит метража передачи». Ролан Быков), но оригинал видеозаписи я выкупил … за пятьдесят тысяч: на правду денег не жалко. Через полгода я повторил эту глупость в объектив … другого телеканала «в кристаллическом виде» (65 секунд) и редакция отрезала только повтор номера телефона. Тем не менее ОДИН второклассник УСПЕЛ запомнить и позвонил. Всему классу было выдано 45 минут счастья … и до сих пор воспоминание об этом чуде – самое крутое за последние 10 лет. Право удалось сохранить, как и видеозапись. А от веранды не осталось … ни щепочки. Детсад, правда, работает.

	13-06-2004 02:04:20  Inter
	(Рассуждая) Интересно, а на сколько минут счастья имеют право родители?:)

	17-06-2004 15:17:23  Саид
	ОЧЕНЬ интересный вопрос: посмотрев сюжет по телевидению, многие родители приходили в детсад к заведующей: « - А что это за мужик наших детей шоколадками дражнит? Запретить!» И заведующая – ОЧЕНЬ умная и крутая – запретила. «Во избежание».

10-06-2004 07:43:25  Hettie

Отчет по заявкам :-)). (Некоторые права были названы более чем одним ребенком :-)) - У меня есть право делать практически все, что угодно, при условии, что я предупреждаю об этом заранее, что это не причиняет неудобство другим членам семьи, и не требует хождения в одиночку после наступления темноты. -- У меня есть право делать что угодно в моей комнате; смотреть телевизор сколько угодно, при условии, что сделаны все уроки и домашние дела; право распоряжаться деньгами, которые я заработал; право клянчить у мамы еще денег, а у нее - право не давать; право ходить к кому угодно и участвовать в любых мероприятиях, если я об этом заранее предупредил; -у меня есть право на приватность и автономию личного пространства; право делать глупости и извлекать из них уроки; право заниматься чем угодно, если это не потребует новой ссуды под залог дома :-), право говорить все, что думаю; право принимать глобальные решения относительно своей жизни и нести ответственность за эти решения.

	10-06-2004 22:33:04  Inter
	Ага, хорошо.:) Прочитала два раза. Спрашиваю: если ребенку захотелось курить, он ИМЕЕТ НА ЭТО ПРАВО или нет?:) (Допустим, в своей отдельной комнате):)

11-06-2004 01:27:28  Hettie

Отвечаем: до 18 лет родитель отвечает ПО ЗАКОНУ за то, чтобы его ребенок не курил, соответственно, курение человеком до 18 лет наносит ущерб родителям, поэтому на это человек не имеет право. После 18-ти человек имеет право курить, а что касается курения дома, то тут действуют общие правила человеческого общежития (если это можно делать так, чтобы не страдали другие в доме, если нет аллергий и прочего, и т.п.)

	11-06-2004 04:58:18  Hettie
	Дополнение :-). На самом деле, вчера, во время обсуждения ответов, народ сказал, что недостаточно, чтобы просто не мешать другим, еще нужно, чтобы это не противоречило законам, например, употреблять наркотики в своей комнате права нет :-)

11-06-2004 16:19:15  Inter

У меня еще вот какой вопрос появился (размышление, скорее): С "унижениями" и т.д. - все понятно. Но вот - Право ребенка на информацию. Очень тонкий момент... На КАКУЮ информацию реебнок имеет право? На какую - НЕТ? Например, на какую информацию о себе иммет право ребенок? Бывают случаи, когда не все ему (в силу возраста) надо знать. Бывает, что какая-то информация не должна быть известна ребенку потому, что он, не умея еще ее сохранять, может стать жертвой насмешек со стороны других детей/взрослых/воспитателей и т.д. Как можно было бы обозначить для себя эти принципы?

	12-06-2004 06:21:14  Hettie
	Знаешь, принципы я, наверно, сформулировать не могу, но по каждой конкретной проблеме могу высказаться, как, на мой взгляд, надо:-). Если хочешь, то дай пример какой-нибудь "сомнительной" информации, и я тебе скажу, как бы я решила проблему:-)

	12-06-2004 10:11:44  Инна
	В связи с этим у меня возник вопрос о праве ребенка на личную жизнь и о моем праве обсуждать ее на форуме. Я уверена, что мой ребенок был бы недоволен, очень недоволен, узнав, что ее обсуждают другие люди без ее согласия. Выходит, что я неправа? А согласия она не даст, защищая свои права на свою личную жизнь. А мне обсуждения на форуме очень помогают. Но ведь обсуждаю я не свою жизнь, а ее.

12-06-2004 14:59:28  Inter

Я как-то тоже задумывалась над этим вопросом, а потом пришла к выводу, что, Во-первых, обычно родители описывают стандартные ситуации, - т.е., те, которые могут возникнуть у ЛЮБОГО ребенка. Следовательно, особой "эксклюзивности" наблюдать не приходится. Во-вторых, "узнаваемость" важна в том случае, когда Вас и Вашу дочь кто-то ЛИЧНО ЗНАЕТ. Но такая вероятность "встречи" очень мала. Интернет - очень большое пространство.:) В-третьих, если рассматривать плюсы и минусы подобных обсуждений, мне кажется, что плюсов здесь гораздо больше. Уж лучше разобраться и получить поддержку ВОВРЕМЯ, чем продолжать портить собственную жизнь или "жить вслепую". В-четвертых, можно писать какие-то деликатные вещи под другим ником - это не запрещается и принимается со вниманием всеми нормальными посетителями. А в случае особой необходимости сообщения такого рода могут быть удалены по просьбе участника немедленно. И, в-последних, все-таки я думаю, что если Вы пишете о СВОИХ проблемах, возникающих в связи с поведением/общением Вашего ребенка, то Вы имеете на это полное право. А вообще, как показала практика, описание своих проблем (текстом!) и их коалиционное обсуждение приносит гораздо больше пользы людям, чем индивидуальная переписка. Знаете, почему? Потому, что в этом случае человек видит - он НЕ ОДИНОК! :)

14-06-2004 04:02:34  Hettie

Сейчас опросила детей по последним вопросам. Они считают, что ребенок имеет право на информацию, которую он, в соответствии со своим возрастом и развитием, в состоянии адекватно оценить, и которая не может стать источником вреда для него. Мы сразу нашли несколько примеров, когда ограничение информации о нем самом для ребенка может быть благом. Например, от меня в советское время по понятным причинам до достаточно "сознательного" возраста скрывали определенную часть семейной истории. Я сама, кстати, совсем недавно (буквально пару недель назад) рассказала младшим один эпизод 7 с лишним летней давности. Реакция была, несмотря на срок давности, довольно бурная, но они согласились, что я была права, что тогда не выдала им эту информацию. А про обсуждения на форуме они единогласно сказали, что да, родители имеют право и должны обсуждать проблемы детей, но они, родители, должны не переступать грань, о каких личных-интимных вещах можно рассказывать, а о каких - не стоит. При этом они, опять же, единогласно, решили, что нежелание ребенка (дочки Инны, в данном случае), не является препятствием для обсуждения мамой дочкиных проблем на форуме, если человеку действительно нужна помощь.

	14-06-2004 23:00:24  Inter
	Получается, что ограничение получения информации ребенку о нем самом - полностью во власти родителей?... Ведь каждый понимает "подготовленность" ребенка к ее восприятию, исходя из субъективных представлений. Например, как быть с тем, когда мама скрывает от ребенка его происхождение. Допустим, его отец сидит в тюрьме или еще какая-то неприятность. Не нарушаем ли мы здесь права ребенка?...

14-06-2004 23:07:47  Hettie

Я не думаю, что в этом вопросе можно выработать четкие критерии, которые бы позволяли однозначно определить, на какую информацию ребенок имеет право, а на какую - нет. Это, действительно, очень субъективно, и, с одной стороны, как правило, родители могу точнее судить о том, до чего ребенок "дорос", а до чего - нет, с другой стороны - те же родители не застрахованы от ошибок. Вот твой пример про отца в тюрьме - может быть МАССА разных вариантов (более-менее стандартное американское решение - ребенок должен об этом знать, но его надо научить не рассказывать об этом всем окружающим). Но, естественно, в условиях тоталитарного режима решения могут быть другими...

12-06-2004 14:27:00  Hettie

Хороший вопрос :-). Вы знаете, я, вообще говоря, я пишу на форумы про своих детей только с их согласия. Про других людей я пишу очень и очень осторожно. Т.е., если я считаю, что человек, про которого я рассказываю, придя на форум, мог бы узнать себя, и это могло бы ему не понравиться, то в такой ситуации я не пишу. Или "обезличиваю" ситуацию до неузнаваемого вида. В Вашей ситуации я считаю, что когда Вы обсуждаете СВОИ отношения с ребенком, это, в общем, Ваше дело и Ваше право. А рассказывать какие-то чисто ЕЕ ситуации, если она, действительно, против, наверно, не стОит. Но я бы на Вашем месте проверила, действительно ли она против. Мои дети иногда даже явно просят задать вопрос на форуме про свои ситуации:-)

09-06-2004 17:04:31  Inter

Вот что удалось найти в разных источниках: Мария Д. (см ссылку): -Каждый ученик имеет право на полное владение своим учебным временем - то есть имеет право решать, как, где, с кем, на что это время тратить - Каждый ученик имеет право на информацию - про сравнительные характеристики различных способов обучения (например, что индивидуальное обучение более эффективно, чем массовое), про различные существующие материалы и методики и т.п. Это необходимо для информированного выбора. -Каждый ученик имеет право на конфиденциальность процесса и результатов обучения (например, он сам должен решать, увидит ли кто-либо результаты его тестов). Элла П. (права детей в садике): Ребенок имеет право на выбор: горшок, унитаз или памперс, слюнявчик или без слюнявчика), рисовать или строить, читать книжку и т.д. Ребенок имеет право высказывать свое мнение по любому поводу. Ребенок имеет право разговаривать во время еды. Ребенок имеет право разговаривать во время занятий. Ребенок имеет право обратиться за помощью к психологу. Ребенок имеет право на развитие своих собственных способностей. Ребенок имеет право на БЕЗОПАСНОСТЬ. Из моей переписки (о правах и обязанностях): - Мама, у меня есть право, если воспитательница говорит - Всем рисовать! - отказаться? (они учатся второй год в помещении д/сада). -Это кто сказал? - Учительница. - А на уроке, а домашние задания? - Не-ет, тут я должен все сделать. Или дома с отчаянием - Только у вас все права, да? Только вы можете командовать! Когда спать, когда телевизор смотреть. А я? А я? А мне кем командовать? ( К, сожалению, даже кошку не можем подарить, с возрастом приобрела аллергию) Ну кто с нами в годы застоя разговаривал про права, я и слова такого не знала. Как родилась - Должна!!! Так с этим и живу, хоть понимаю, что непонимание своих "прав" породило в жизни много проблем. А как ребенку объяснить, теряюсь." И.Х.: Не теряйся! Объясни, что у КАЖДОГО человека есть не только ПРАВА, но и ОБЯЗАННОСТИ. И еще: "Наши права - это чьи-то обязанности.":)) И никем "командовать" никто не имеет права. Однако есть еще одно понятие - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Вы, как родители, ОТВЕЧАЕТЕ за все, что связано с жизнью, здоровьем и образованием ребенка, и есть три зоны ответственности: -то, за что отвечает ТОЛЬКО ребенок -то, за что ребенок и родители отвечают (решают) вместе -то, за что отвечают (и решают) ТОЛЬКО родители, в силу возложенных на них обязанностей. Исходя из этого и нужно объяснить ребенку, что если кто-то кем-то командует, то нужно смотреть, В КАКОЙ ЗОНЕ Ответственности это происходит. ==== Ссылка: Student rights (с сайта Марии Д.) (http://www.naturalmath.com/rights.html)

наверх

---

жизненная ситуация 03-06-2004 22:29:50  Инна

Моя дочка заканчивает 9 класс, сдает экзамены. Еще в апреле примерно 7 человек из их класса вызвали к директору и сказали, чтобы они старались получить «красный диплом», т.е. все пятерки. Дочка в это число не вошла, она учится на 4 и 5. Вызванные учились примерно также. Мы с ней были довольны таким поворотом событий, не нужно нервничать из-за каждой случайной четверки. К концу учебного года всем этим детям сделали пятерки по всем предметам. Вчера дети писали письменный экзамен по алгебре. Дочка рассказывала, что учителя подходили, помогали, подсказывали всем, кто просил. А когда дети закончили и вышли из класса, то тем, кто идет на красный диплом, велели вернуться, досконально проверили их работы и потом отпустили. Одна из «отличниц» близко общается с моей дочкой, часто у нее списывает (это бывает взаимно). Она после экзамена не захотела идти к нам, чувствуется неловкость между девочками. Она не виновата в такой ситуации и знает, что моя дочка не глупее ее. Зачем ставить детей в такие ложные ситуации? Кому от этого лучше?

	20-06-2004 05:58:19  Консультант
	«Кому от этого лучше?» ВСЕМ лучше: даже поговорка такая народная есть – «Не лопухнёшь (ближнего), не проживёшь». Достаточно посмотреть ЛЮБУЮ рекламу, чтобы убедиться. НО это очевидно только тем, кто ПОНИМАЕТ, что такое «лучше».

13-06-2004 00:19:04  Саид

Ну, школу можно понять – в моё время «тянули на медаль», теперь на красный диплом … А кто мешал вашей дочке учиться на пятёрки? А теперь ей подай абсолютную стерильность маразма – чтобы ВСЕМ оценки только с ЕЁ согласия! У меня сохранилась видеозапись Ролана Быкова, который делился на TV собственной глупостью в школьные годы и наскакивал на учителя, поставившего ему четвёрку: « - Ну за что ему пятёрка? Я же лучше отвечал!» И учитель очень спокойно объяснял молодому Быкову: « - Его пятёрка Вам НЕ ПОДХОДИТ». Когда мысль «у каждого СВОЯ пятёрка» дошла до Ролана, он и вырос БЫКОВЫМ.

03-06-2004 23:02:40  Inter

Инна, а как сама дочка эту ситуацию воспринимает? Тут ведь целый спектр отношений вырисовывается: и позиция учителей, и позиция друзей, зависящих от родителей, и позиция самих родителей, согласившихся на декоративные дипломы. Про себя могу сказать, что я бы, наверное, не смогла согласиться на то, чтобы моему сыну "натягивали" отметки. Что-то в этом есть унизительное, - как будто тебе говорят: "Это МЫ решаем, быть тебе отличником или нет. И - подчиняйся..." Что же будет с самооценкой этих детей?...

	13-06-2004 00:19:48  Саид
	Конечно, всю жизнь за тебя кто-то что-то решает (использовать презерватив, аборт или дефолт)… Давят инфляцией, пестицидами, образованием и ЕГЭ… Заставляют катать на маминой машине… А куда денешься? «Рождение – начало всех несчастий».

04-06-2004 09:15:28  Инна

Я думаю, что у дочки двойственное отношение. С одной стороны, мы с ней не раз говорили, что оценки не самое важное, важнее знания, эти оценки никуда не идут, ни на что не влияют и т.д. Но немного обидно. Она по многим предметам знает лучше, чем другие, но не умеет показать свои знания. Часто бывает ситуация, что у нее списывают, показывают учителю, получают 5, а она ничего. Я опять говорю, что главное - знания. а не оценки. В общем, на месте, когда пришла с экзамена, было обидно. Теперь забыла, готовится дальше.

	30-06-2004 14:42:09  Доброжелатель
	Конечно обидно, но жизнь вообще не всегда справедлива, а наглость это второе счастье, так что пусть привыкает, как говорится "всех грызи или ляг в грязи"

05-06-2004 23:16:16  Mick

Оценки, конечно, не главное. Но в вашей ситуации кроме всего прочего есть одно большое НО. Надеюсь, вы понимаете, что человек из школы по-хорошему выносит не только оговоренный программой пакет знаний, но и некоторое количество практических умений. IMHO, среди этих умений главное - умение работать. И им ваша дочь, по всей видимости, вполне овладела. Насчет того, что поставить на "второе место", можно спорить, но где-то ближе к началу списка должно стоять и умение _продемонстрировать_свои_знания_. Как оказывается, в дальнейшей учебе, работе, жизни, это умение очень важно. А мотивация человека на чистую работу и _только_ на получение знаний - IMHO, нездраво.

	20-06-2004 05:59:48  Саид
	Личность Сизифа у меня вызывает восхищение … с первого класса именно его жизненным принципом: « …Каждый час и каждый шорох в этом мире для меня слишком дорог – СЛИШКОМ ДОРОГ! – чтобы тратить его зря». Так что УМЕНИЯ РАБОТАТЬ у Сизифа никто не отнимал. Но вот его Последняя Работа … мало у кого вызывала зависть.

	05-06-2004 23:54:13  Инна
	Что не умеет показать свою работу - согласна. Умение показать себя важно, часто определяет дальнейший путь, даже на том же вступительном экзамене в институт. Пытаюсь учить, но теория плохо воспринимается. А переживать за каждый случай, когда тебя перегнали, никаких нервов не хватит. Хорошо бы находиться на золотой середине, но это мало кто может.

	15-06-2004 12:09:43  Mick
	В том-то и дело, что теория... Это нужно уметь самому, И показывать на личном примере. Ну, в крайнем случае, показать таких людей, которые это умеют. Полезно, кстати, поучаствовать во всякого рода самодеятельности/конференциях и т.п.

	13-06-2004 00:20:44  Саид
	А такая мысль - …но пораженья от победы ты сам не должен отличать… вам встречалась?

07-06-2004 00:24:14  Inter

Надо учиться избавляться от скромности.:) Я серьезно. Многие дети из интеллигентных семей оказываются "на обочине" профессионального потока именно потому, что не владеют навыками самопрезентации, - им кажется, что говорить о своих сильных сторонах или показывать свои знания - нескромно... Но другие люди, порой НЕ обладающие действительно важными знаниями/умениями, но обладающие навыками PR, продвигаются вперед и задают тон в науке, культуре, обществе. Поэтому нужно уметь презентовать себя не для себя..., а для человечества. Больше образованных людей - меньше серости наверху.:)

	13-06-2004 00:21:38  Саид
	«Больше образованных людей - меньше серости наверху.:)» И есть примеры … за последние ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ? Пару-тройку фамилий?

	13-06-2004 01:59:47  Inter
	Примеры ЧЕГО? Поясните, пожалуйста.

17-06-2004 16:58:27  Саид

Хотелось бы увидеть пример, Когда и Как количество образованных людей влияло на количество серости наверху? В журнале РОДИНА лет десять назад я увидел списки образованных людей (в сотни фамилий лиц), подлежащих высылке из России в 1918 году – я прочитал ВСЕ и ни единой знакомой не обнаружил. Но кто-то эти списки составлял? И кто-то высылку организовал? И кто-то это мероприятие придумал? Значит, были причины? Но если причины были, то можно назвать дату, когда эти причины исчезли – с исчезновением образованных людей. Я эту дату нигде не встречал, но возможно – случайно – эта дата кому-то известна?

	13-06-2004 09:28:44  Вайханский С.М.
	По-моему Саида лучше не подпитывать обсуждением, его опусов!?

	13-06-2004 10:16:45  Инна
	Полностью согласна.

	17-06-2004 17:01:52  Саид
	Единственное верное решение.

	25-06-2004 07:38:17  Консультант.
	Главное – это своевременное предложение.

	14-06-2004 03:39:51  Inter
	Кажется, вы правы.:) Мне сегодня пришло одно письмо. Человек, увидев интересную давнюю тему, подписался на нее. И что же? "Получаю один стеб!" (Увы, это как раз о сообщениях Саида...). Я, конечно, объяснила, как могла, что каждому здесь нужно что-то свое.:) Но вообще-то не очень приятно...

	28-06-2004 07:48:54  ИДИОТ
	Почему «УВЫ» а не «УРА?»

	14-06-2004 03:50:45  Hettie
	Ира, я давно (но молча :-)) удивляюсь, чем сообщения Саида и его виртуальных двойников, тройников и т.д. тебя устраивают больше, чем те сообщения не которых других граждан, на которые ты не реагируешь :-)).

	14-06-2004 23:03:21  Inter
	Ну, ведь всегда кажется, что это именно ты чего-то не понял...Чего-то не углядел в человеке... И т.д. Ошибаться ведь тоже не хочется.:) Но, похоже, моему терпению, тоже пришел конец.:)

	04-06-2004 09:19:36  Инна
	Продолжаю насчет самооценки моей дочки. Говорю, что 4, полученная,возможно, ею, не хуже 5 тех "отличников". (Оценки еще неизвнстны. Внешне она со мной согласна.

	04-06-2004 10:49:44  Кошка
	А кем она хочет стать? Чему дальше учиться? Чем заниматься?

	04-06-2004 11:41:21  Asja
	Увы! Такое практиковалось и раньше. Меня "тянули" на серебряную медаль, вызвала к себе завуч и предложила переписать сочинение (на 5-ку). Я отказалась. Дальнейшая моя жизнь показала, что эта медаль не прибавила бы мне благополучия, а я только мучилась бы всю жизнь этим поступком. А так я прожила честно глядя в глаза своим одноклассникам. Правда, теперь другие времена, другие ценности.

	07-06-2004 13:27:16  Кошка
	Я знаю, что это было всегда. Но при чем здесь это? Все тут дружно начали теоретизировать, а что делать девице, никто так и не сказал. На мой взгляд, нужно самой девочке определиться со своими целями. Она сама-то знает, чего именно хочет достигнуть? От этого будет сильно зависеть, как стОит относиться к сей ситуации...

	07-06-2004 20:39:52  Inter
	Кошка, вы как-то прямо очень обидно про "теоретизирование" написали.:))))) На мой взгляд, ПРЕЖДЕ чем что-то ДЕЛАТЬ, нужно разобраться - ЧТО, С КЕМ и ЗАЧЕМ? Абы какое общение ведь тоже не фонтан...:(

	08-06-2004 10:27:06  Кошка
	Вот-вот, нужно разобраться ЧТО, С КЕМ и ЗАЧЕМ... А ниже идет исключительно общая теория, никак не привязанная к данной ситуации.

	05-06-2004 00:10:53  Inter
	Да, вот мне кажется, что всё имеет свою ЦЕНУ. И когда те ребята согласились на поддельные "пятерки", они потеряли что-то другое, более важное. Только поймут они это потом, позже. И жаль, что родители не понимают этого сейчас...

05-06-2004 16:18:19  loup

А вы не думаете, что эти ребята открыто сами согласились, а всем остальным на экзаемене рисуют ту оценку, с которой они закончили год (я имею в виду, что школе - главное выпустить детей и не портить им оценки, поэтому учителя сидят и правят работы у всех). Так какая разница, как у тебя получена оценка: ты сам переписал, или тебе учитель подправил своей рукой? Хотя я не отметаю некоторую неэтичность выбора учителями специальных учеников, которым будут стаивть 5.

	13-06-2004 00:22:37  Саид
	Этика и Учителя здесь ни при чём: за всё уплочено, но не в школьную кассу. Но в Педе этому не учат и на практике дорожку к кассе (Посторонним В) … не показывают: незачем. Почему-то не по карману школьному учителю учредить Федерацию Интернет Образования. Даже если он получил 200 тысяч рублей как Лучший Учитель Года.

05-06-2004 23:16:15  Inter

В том и дело, что сначала они "открыто согласились", а потом, лет через 20 :), будут сидеть дома у молчащего телефона и жаловаться на то, что у них нет друзей... Человек ведь выстраивает свою жизнь САМ - сам предает, сам подставляет, сам идет на подлог во имя призрачных целей. Нормы этики придуманы не просто так - я думаю, что наши предки интуитивно знали законы психологии. Эти нормы выступают неким "спасательным кругом" для тех, кто ПОКА не умеет плавать и не сильно разбирается в этике. Когда человек идет "своим путем" по трупам, это путь в никуда.:(

	06-06-2004 00:01:23  Инна
	Этот вопрос меня волнует:кто именно будет сидеть у молчащего телефона? Не моя ли дочка, перенявшая мои устарелые принципы?

	07-06-2004 00:38:18  Inter
	С принципами нужно сначала разобраться.:) Есть ли они? и - КАКИЕ? А уже потом думать, насколько они устарели.:) Это как про моду: "Класика - это не то, что устарело, а то, что модно всегда." :)

	13-06-2004 00:23:31  ЦИТАНИК
	Мода настолько невыносима, что мы вынуждены менять её каждые полгода».

	06-06-2004 00:15:21  Mick
	Не в принципах дело. Сейчас можно найти "тусовку" людей с любыми принципами, моральными категориями, интересами и т.п. Но для этого нужно уметь и хотеть искать.

07-06-2004 00:33:53  Inter

Миша, найти-то тусовку можно, только вот все эти "тусовочные" люди ищут в конце концов ВЕРНОСТИ и НАДЕЖНОСТИ в людях. То есть, чтобы ИХ не ПРЕДАВАЛИ. У меня была одна клиентка, которая обратилась за консультацией по поводу нескладывающейся личной жизни. Дама успешная и "тусовочная". Я столько всего нового про наш город узнала - где и кто собирается, какая публика о чем говорит, и где можно познакомиться с приличными иностранцами.:) Но... Решать свои проблемы она пришла ко мне. И, по моим скромным размышлениям, сделать ей это будет ой как непросто...

	13-06-2004 00:24:42  Саид
	«…люди ищут в конце концов ВЕРНОСТИ и НАДЕЖНОСТИ в людях». Не все – некоторым ОЧЕНЬ нужно, чтобы обманутые их любили. И выставляют свою кандидатуру на третий срок губернаторства. И собирают неплохие проценты.

	13-06-2004 02:02:15  Inter
	Не нужно путать ЛИЧНЫЕ пристрастия с общественно-политическими.:) Редко кому политический успех приносил ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ радость.:)

наверх

---

О разных моделях семейного воспитания :-)) 01-06-2004 07:19:07  Hettie

Просто забавная зарисовочка. Через 9 дней начинаются каникулы, уже обсуждены в подробностях масса восхитительных летних планов. Аннушкина подруга Рэчел в ответ на сообщение, что мы собираемся часто ездить в город, в музеи и на концерты, грустно говорит: тебе везет, тебя пускают ездить одну на велосипеде; ты можешь сесть на велосипед и поехать на станцию, а там сесть на поезд - и в Чикаго. Если бы моя мама и разрешила бы мне поехать куда-то одной на велосипеде, она бы наверняка потребовала, чтобы я звонила ей по мобильному телефону около каждого светофора, причем дважды - первый раз перед пересечением улицы, а второй раз - после" :-)). ... Мне еще не приходилось слышать более емкого и образного определения современной американской модели семейного воспитания :-))

10-06-2004 17:57:45  ДМИТРИЙ.

Ребенок это чудо! Его жизнь самая подлинная. Ребенок это состояние игры, состояние гармонии и общения с богом. Ребенок живет тотально, каждое мгновение для него чудо, каждый миллиметр этой земли, этого мира для него является источникам, тепла, красоты, бога. Ребенок обладает талантом жить мгновением, он просто счастлив от самого присутствия и участия его в этой игре. Ребенок это прежде всего личность, родитель должен помнить и не забывать об этом всю жизнь, не нужно менять ребенка, делать из него кого то. Родители должны взрастить в ребенке любовь, ребенок это целый мир, в нем постоянно пребывает свет, для ребенка любовь, и игра это естественное состояние мира, жизни. Ребенок похож на бога, он также безумен, также увлекается празднованием, и удивлением, он также видит чудо во всем, в шуме дерева, в опадающем листе, в безмолвии, в ветре, в небе, в камне, все для ребенка чудо, КАК И САМА ЖИЗНЬ. Моя книга которую я пишу вот уже полтора года очень важна для меня в ней я попытался собрать все самые важные проблемы, и вопросы: Ребенок-Учитель жизни. Воспитание ребенка как личность. Христианское воспитание, нарушение прав ребенка. Секс и сексуальность. Жизнь как чудо! Вегетарианство как любовь. Красивое уродство Америки. Ваша обязанность быть богом. Женщина - за что тебя ругают?! У любви нет национальности. В книге я большое внимание уделил проблеме воспитания ребенка для меня это важно, я очень много наблюдал ошибки родителей, которые приводят к плачевному бедующему ребенку. Я анализировал различные методы воспитания: Христианское воспитание, его последствия. Религиозное воспитание, Атеистическое воспитание. Воспитание основанное на наказаниях, физических наказаниях, и табу. Проблема сексуального воспитания- здесь я подвел наиболее важные вопросы, касающиеся сексуального воспитания ребенка, и вопросов как ребенку сказать об этом? Для меня богатство ребенка бесспорно, его мир выходит за рамки нашего мира, ребенок для меня это божественность. В книге очень много тем и под тем, я постарался собрать наиболее важные темы, анализ и решение этих вопросов я основывал не на своем мнении, не на убеждениях, или религиозном, или идеологическом взглядах, все основывалось на осознанном подходе, полном анализе, именно это и дает наиболее чистый ответ. Что же касается прав ребенка то могу сказать одно их нет, в каждой семье по тихому, на кухне в ребенка воспитывается национализм, воспитании построено на вранье, не важно большом или маленьком. В каждой семье к ребенку относятся не как к личности но как к ПЛАСТИЛИНУ, ЛЕПЯ ИЗ НЕГО НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНУЮ, ФИГУРКУ. У РЕБЕНКА СПРОСИЛИ КАК ТВОЕ ИМЯ, ОН СКАЗАЛ ДО ПЯТИ ЛЕТ Я ДУМАЛ ЧТО МОЕ ИМЯ ЗАТКНИСЬ! В книге около 150, 200, страниц но не смотря на такой небольшой, даже маленький обьем книги, я старался вложить в ее странице намного большее. Думаю что книга очень интересна, я не имел цели создать в книге какое либо, учение либо дать свои убеждения, нет отнюдь, я старался дать максимально осмысленные и естественные ответы. Пока книга находится на редактировании, для компьютера, книга находится на завершающей стадии, большая ее часть уже написана, и в скором времени она готовится для издательства. Если вы заинтересовались, моим проектом, или желаете помочь мне в его реализации, издательстве книги то прошу вас положить средства на мой счет, я буду благодарен любой сумме, любая мелочь будет для меня помощью. Книга очень важна, и интересна! Вот мои реквизиты: СБЕРБАНК РОСИИ. БУРЯТСКОЕ ОСБ № 8601 093 ИНН 7707083893 БИК 048142604 КОРР. СЧЕТ 30101810400000000604 Р.счет 30301810909160601800 Байкальский Банк СБ РФ Г. Улан-удэ. СЧЕТ № 42307.810.9.0916.3060029 ЭЛЕКТРОННЫЙ АДРЕС: dima_777_x@mail333.com Если у вас возникнут вопросы или предложения высылайте их на почтовый ящик, я обязательно отвечу вам! Спасибо за помощь!!!!!!!!!! СМЕХ. ЛЮБОВЬ. БЕЗМОЛВИЕ. ВОТ ТВОЙ УЧИТЕЛЬ. ПОМНИ!!!! Для вас бесплатная консультация, или совет, по воспитанию ребенка, либо по другим вопросам. Я думаю у вас есть ко мне вопрос! Напишите мне о своей проблеме, либо вопрос на мой почтовый ящик, указав свой обратный адрес!!! Я обязательно постараюсь помочь вам!!!!!!

	11-06-2004 12:38:29  Кошка
	Спамеров - отстреливать. ИМХО.

	30-06-2004 07:28:18  Саид
	Из крупнокалиберного пулемёта.

	11-06-2004 16:25:23  Inter
	И еще про спаммеров. Поскольку мой почтовый ящик тоже страдает от навязчивой рекламы, я каждый раз думаю - за счет чего живут спаммеры? Неужели ТАКОЙ вид рекламы приносит ДОХОД? Меня, как потребителя, фирма, прибегающая к ТАКИМ услугам, автоматически отталкивает.:) То есть, коммерческого эффекта от спама - НОЛЬ. Или я чего-то не понимаю?...

	15-06-2004 12:32:11  Кошка
	Из 100 получивших спам, 99 его удалят, 1 прочитает. Из 100 прочитавших одного вполне может заинтересовать услуга...

	11-06-2004 16:23:04  Inter
	Сначала я хотела удалить это сообщение. Но подумала, что доверчивые люди могут встретить его на других сайтах, и "поведутся" на "благое дело." Поэтому решила оставить его как пример.:)

	13-06-2004 10:27:06  Инна
	Я не очень разбираюсь в компьютерах. Письмо Димы пришло ко мне на почту. Интересно, каким образом? И можно ли что-то делать, чтобы этого не было?

	30-06-2004 07:30:06  Саид
	Можно. И это почти элементарно: надо всего навсего заве

	14-06-2004 03:43:57  Inter
	Инна, ну, если Вам можно отправить письмо, так как Вы - зарегистрировались и указали свой адрес, то, тот, кто хочет, может Вам написать.:) (Загляните в свою регистрацию, и Вы поймете , о чем я говорю). Другое дело, что Дима не знает вашего адреса, так как не сможет его увидеть.:) Во всяком случае, это точно не спам, потому что я от него письма на свой мейл не получала.:)

	16-06-2004 01:16:25  Tatiana
	А я получила.

	16-06-2004 01:55:19  Inter
	Значит, ты Диме понравилась больше, чем я.:)

	10-06-2004 22:35:04  Inter
	Дима, а у Вас дети есть?

	13-06-2004 00:25:34  Саид
	Дима, а у Вас мозги есть?

	13-06-2004 01:49:27  Inter
	Для рождения детей, мне кажется, это несущественно.:))

	25-06-2004 07:39:56  Саид
	Вы абсолютно правы - на что-то похожее нам намекал Грибоедов в шестом классе. Но фокус в том, что НЕКОТОРЫЕ - родив дитя - начинают его воспитывать, а другие создают кафедры для наблюдения за этим процессом. Вот тут то и возникает вопрос о ценности мозгов … Или в РГПУ он ни у кого не возникает?

	25-06-2004 16:00:33  Inter
	Чувствую, как зецепило Вас создание кафедры.:) Это отлично, - значит, она действительно нужна.:) Для того, чтобы исследовать таких родителей, как Вы.:) Или Вам создание кафедры МЕШАЕТ воспитывать ВАШИХ детей?:) В чем проблема-то?

	03-06-2004 23:03:39  Inter
	Но почему эта система так популярна?...

	04-06-2004 01:43:36  Tatiana
	Потому что все люди разные...

	04-06-2004 03:28:15  Inter
	Это не ответ.:) Американские родители более беспокойны почему-то, хотя вроде бы сама нация более активна. Непонятно.:)

	16-06-2004 01:21:34  Tatiana
	А вот такой ответ вас устроит? Дело в том, что у многих прогрессивных родителей дети растут тоже слегка опережая сверстников по некоторым показателям, отсюда и разница во взглядах на разные вещи. Хеттина Анна по менталитету тянет на все 20 с гаком, а ей всего 12:)) К слову сказать, я тоже не боялась отпускать своего старшего в 12 лет.

	16-06-2004 16:36:09  Hettie
	Не устроит :-). Упомянутая подруга Рэчел - тоже очень интеллектуальная девушка, и дочки нашей соседки - тоже весьма продвинутые молодые леди. Но беспокойство родителей от этого не зависит.

	16-06-2004 01:57:23  Inter
	А интересно - наши соотечественники меньше боятся детей отпускать, чем американцы, или это не различается?

	16-06-2004 16:33:55  Hettie
	Большой разницы я не наблюдала. Самые "свирепые" родители - все равно китайские, а самые "пофигистские" - мексиканские.

17-06-2004 07:32:28  Hettie

Да, вот еще одно наблюдение (подтвержденное детьми): гораздо чаще отпускают одних мальчиков, чем девочек. Это довольно непонятно, потому что, во-первых, сексуального насилия над мальчиками боятся чуть ли не больше, чем над девочками, во-вторых, кажется, что девочки в среднем - более ответственные. Объяснений может быть два: либо мальчики более ожесточенно отстаивают свои права, либо считается, что 12-летний мальчик достаточно физически сильный, чтобы не дать себя в обиду :-)

	04-06-2004 10:59:34  Кошка
	Я не уверена, что утверждение американские родители более беспокойны верно. ИМХО, наши беспокоятся не меньше. Или по крайней мере часть родителей - поответственнее и живущие в больших городах. Просто большинству современных российских родителей нЕкогда трястись над своими чадами - надо работать, зарабатывать, выживать...

	05-06-2004 22:11:15  Hettie
	ой нет, Кошка, про это я могу сказать с полной ответственностью - до уровня "озабоченности" американских родителей ни одному европейскому не доплюнуть:-)). И насчет наличия свободного времени для психования тоже никак не могу согласиться. Сколько и с каким напрягом приходится работать американским родителям - и рассказывать не буду, это надо почувствовать на своей шкуре.

05-06-2004 23:25:52  Inter

Мне вот тоже кажется, что уровень загруженности на работе и уровень беспокойства за детей никак не соотносятся. Помню на своей певой работе, когда в отделе было 6 человек, мне было интересно наблюдать, как по-разному проживали день разные мамы. Одна, мама единственной дочери, ждала дочкиного звонка после школы и на этом успокаивалась. Другая, мама близнецов, звонила сама домой примерно через каждые полчаса. Третья, мама годовалого ребенка, с которым дома сидел муж (так получилось), звонила один раз в день - когда выходила с работы (чтоб муж с коляской ее встретил - сумки с продуктами были тяжелыми, и сотовых телефонов не было). Четвертая, мама 40-летнего "ребенка", обязательно звонила раз в день, но - невестке, с которой подробно обсуждала меню и состояние здоровья своего сына. Пятая "висела" на телефоне безостановочно, но говорила не с ребенком (4 года, дома с бабушкой), а со своим приятелем, и весь отдел переживал за ее личную жизнь. Но РАБОТАЛИ все одинаково.:)

	07-06-2004 13:34:53  Кошка
	Я, например, очень волнуюсь. :) Но вряд ли кто-то на работе это замечает, хотя муж и близкие друзья это прекрасно знают. А сидя на работе я "отключаюсь" усилием воли - если я сейчас не могу ничего сделать, то рвать на себе волосы, охать и ахать непрактично и нерационально. :) Ежеминутно звонить и уезжать - тоже. А на работе меня традиционно называют "Не мать, а ехидна" :)

	07-06-2004 20:26:05  Inter
	Почему?:)

	08-06-2004 10:28:20  Кошка
	Потому что стояние на ушах я откладываю "напотом" :).

09-06-2004 00:32:41  Inter

То есть, получается, "стояние на ушах" сейчас - это признак "хорошей мамы"? Вообще, я заметила, что в нашем обществе стала формироваться определенная философия в отношении "качественности" (если можно так сказать) родителя. Тот, кто стоит на позициях детоцентризма (сейчас стали говорить - "ребенкоцентризма") - вроде как хороший родитель; тот, кто этого не делает - "невнимательный", "незаботящийся", "поффигист". Но вот что интересно. Когда детям исполняется 18 лет, то дети подобных "пофигистов" приносят родителям меньше проблем, чем дети "заботящихся". Усилия вторых ВОЗРАСТАЮТ, так как проблемы этих детей увеличиваются пропорционально их возрасту. И следующую часть жизни эти родители проживают с мЕньшим комфортом, чем "пофигисты". (Не говоря уже о детях).:)

09-06-2004 11:50:32  Кошка

Считется, что нормальные родители волнуются за своих детей. Считается, что если женщина волнуется, то это внешне заметно. (Допускается, что мужчина может волноваться, не показывая этого). Из чего следует, что если не видно - значит не волнуется. О таких матерях говорят "не мать, а ехидна" - устоявшееся сочетание... Вообще-то это все сильно упрощенно и обобщенно, причем только одна из многих "философий качественности родителей". Про "детоцентризм" не скажу - не знаю я таких. Большинство знакомых мне родителей считаются "хорошими", потому что в курсе дел ребенка и при необходимости готовы помочь. КАК будут помогать - это уже совсем другой вопрос. Но вот что интересно. Когда детям исполняется 18 лет, то дети подобных "пофигистов" приносят родителям меньше проблем, чем дети "заботящихся". Не зря пофигистов взяли в кавычки. У детей реальных пофигистов проблем глобальное количество и очень многие проблемы они решают и после 18 лет. Возможно, они действительно приносят меньше проблем родителям, потому что несут их (проблемы) сами. А вот те "пофигисты", которые в кавычках - очень интересная группа. Они заботятся о детях, учат их решать проблемы. Помогают, если нужно и отходят в сторону, когда ребенок может справиться сам. Но не устраняются, хотя со стороны это может выглядеть иначе... Т.е. пофигисты пофигистам рознь. Да и заботливые заботливым тоже.

09-06-2004 16:42:55  Inter

Есть все же, мне кажется, патологическое беспокойство за ребенка. Ну, например, одна мама спокойно будет ждать обещанного звонка от ребенка, а другая - сто раз позвонит ДО оговоренного времени. И ребенок будет избегать такого "внимания" и "беспокойства", потому что кому же хочется расти под конвоем?:) Уровень беспокойства - это все же ВНУТРЕННЕЕ состояние, и зависит, на мой взгляд, от ОТНОШЕНИЯ к ребенку - либо как к беспомощному существу, либо как к существу ДЕЕСПОСОБНОМУ. Если родитель СОМНЕВАЕТСЯ, что ребенок 12 лет способен сам себе чай заварить, он (родитель) беспокоиться БУДЕТ; если родитель 4-летнего ребенка уверен, что то сам дойдет до садика, то и беспокойству места нет.:)

	10-06-2004 10:15:27  Кошка
	А меня куда? :) Я жутко беспокоюсь, но жду звонка :)

	10-06-2004 22:37:02  Inter
	Вот давайет разберемся, если хотите.:) ЧТО Вас беспокоит, когда ждете звонка? (Имеется в виду сильное беспокойство).

	11-06-2004 12:38:58  Кошка
	Не случилось ли чего плохого.

	11-06-2004 16:21:36  Inter
	Если посмотреть на окружающий мир,:), то ВЕЗДЕ и ВСЕГДА может ЧТО-ТО случиться. Ну, просто потому, что полной безопасности нет НИГДЕ. Значит ли это, что нужно подвергать себя и ребенка постоянной необходимости ПОМНИТЬ об этом?...

	25-06-2004 07:41:19  Саид
	Разумеется – ПЕРВОЕ, что выучил наизусть мой ребёнок (годам к пяти) и ежедневно мне повторял, это мысль №1: « Закон Подлости работает круглосуточно БЕЗ выходных и перерывов: ЕСЛИ неприятность может случиться, она ОБЯЗАТЕЛЬНО случится, причём в самый неподходящий момент и в самой неприятной форме».

	25-06-2004 16:03:13  Inter
	Н-да... Обычно ПЕРВОЕ, что учат дети наизусть, - совершенно другие слова...:) А КТО ребенку их подсказал?:)

	30-06-2004 07:29:10  Саид
	Папа.

	15-06-2004 12:37:34  Кошка
	Если "помнить" - это думать постоянно, то нет, нет стОит. Если "помнить" - это иметь ввиду возможность (вероятность), то да, стОит помнить и стараться минимизировать эту вероятность.

	16-06-2004 01:56:26  Inter
	Здесь уместнее пара : "помнить"="беспокоиться", наверное.:)

	16-06-2004 12:30:08  Кошка
	Беспокоиться тоже можно по-разному :)

04-06-2004 04:58:38  Hettie

Можно придумать массу разных факторов, но все равно не очень понятно, почему это настолько сильно отличается от Европы. Хочется сказать, "так исторически сложилось" :-). Я бы сказала - увеличившийся возраст, в котором люди заводят первого ребенка, иногда "слишком большая подкованность" родителей, "сверхответственность", все это питает общественное мнение, а общественное мнение, в свою очередь, влияет на родителей. В общем, вроде коллективного психоза :-))))

	05-06-2004 23:18:54  Inter
	Насчет увеличения вощраста, когда заводят первого ребенка - это очень ценный вывод (довод). Действительно, в 30 лет ребенок уже предсталяет ОСОБУЮ ценность для родителей, в то время как в 20 доставляет больше беспокойства.:)

	06-06-2004 18:20:50  Hettie
	А сейчас вообще основная масса образованных женщин заводит первого ребенка лет в 35-40.

	07-06-2004 00:40:13  Inter
	Племяннице моего мужа (26 лет) в мед.карте в роддоме написали: старородящая.:))

	13-06-2004 00:26:55  Саид
	Правильно написали: я тоже читал эту устаревшую инструкцию об оптимальном возрасте роженицы «19-25лет». Формально всё абсолютно правильно. Недовольные могут уточнить инструкцию и рожать «в соответствии».

	07-06-2004 14:06:19  Кошка
	Дурдом. Или непрофессионализм. По шкале пренатальных факторов риска добавляют баллы, когда женщина до 20 лет или после 30. А 26 - оптимальный возраст. Я бы к тем врачам не пошла больше...

	08-06-2004 12:10:33  NEO
	Ну если средний возраст рожениц 16-18 - немудрено... :)))))

	09-06-2004 11:51:46  Кошка
	Не верится. Поэтому просьба дать ссылку на источник.

	13-06-2004 00:27:31  Саид
	И мне интересно – до чего дошёл прогресс?

	07-06-2004 20:26:59  Inter
	Да малышка уже родилась.:) Просто мне смешно стало от такого определения.:)

	13-06-2004 00:28:24  Саид
	«… а иной – хоть и смеялся – так тихонько, чтобы в путь до Нерчинска не махнуть.» Ничего смешного – Пугачёвой это лет пять назад вообще не удалось, а старой я бы её не назвал. Возможно, я неправ, но Специалистам виднее: « …Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник».

	01-06-2004 14:12:42  Кошка
	Как я ту маму понимаю! :) Я дико волнуюсь, отпуская ребенка куда бы то ни было, но молчу, вспоминая, как и куда меня отпускали в детстве. Только мужу периодически высказываю: "Еще рано", - на что он мне так же традиционно отвечает: "Тогда води ее за ручку до сводьбы." :)))

	01-06-2004 16:51:09  Hettie
	Ну да :-). Рэчел-то все-таки 13 лет :-))

04-06-2004 11:19:10  Asja

Вот я безумно волнуюсь за свою 14-ти летнюю внучку, которую мама воспитывает слишком самостоятельной. Она в 13 лет по субботам сама ездила из дальнего района Москвы в музей изобразительных искусств им. Пушкина, не брала с собой подруг, чтобы ей никто не мешал. И сейчас часто ездит в Центр, выполняя поручения мамы. Но, в Москве и в России волнения вполне обоснованы. А вот в Америке? Ведь, бытует мнение как о спокойной и безопасной стране. Хотя это в действительности миф. Из Эстонии очень много женщин ездят в Америку подрабатывать в качестве домработниц и нянек. По приезде, они рассказывают, что американцы живут в постоянном страхе за работу, за жизнь, за детей. Когда моя близкая знакомая ездила в свой выходной в Мет.опера из-за города на электричке, хозяева приходили в ужас. Так где же та благословенная страна, где жить не страшно?

	13-06-2004 00:29:13  Саид
	Да, в Штатах могут пристрелить прямо в школе – зато Свобода с Оружием… Вот, например, Чечня в 1970 - 1985 годах занимала первое место по минимуму уголовщины в СССР. И кому это не понравилось? Да и всё равно ВСЕ мы в эту благословенную страну бы НЕ поместились…

04-06-2004 18:26:36  Hettie

Ася, добрый день! Знаете, тут несколько разных аспектов. Во-первых, опираясь на результаты своего общения с МАССОЙ родителей, я могу Вам совершенно точно сказать, что степень беспокойства родителей за безопасность детей АБСОЛЮТНО не зависит от реальной степени опасности. (На мои рассказы про бОльшую степень свободы детей в России мне всегда говорили: ну так, наверно, у вас там более спокойная обстановка, не происходит никаких чрезвычайных происшествий). Более того, иногда получается даже обратный эффект - "беспокойные" или "озабоченные" родители склонны преувеличивать опасности, и в более спокойной обстановке их просто выдумывают. Конкретно в Америке уровень (без) опасности напрямую зависит от места проживания. Градация очень обширная :-). Как правило, чем безопаснее район, тем дороже там жить. Цены и за аренду, на недвижимость могут отличаться в десятки раз. Та деревня, в которой живем мы - место практически безопасное, поэтому мама Рэчел, безусловно, беспокоится совершенно неадекватно реальной опасности. С общественным транспортом же дело обстоит вот как. Очень многие люди им не пользуются ВООБЩЕ, и они, как правило, очень его боятся :-). Им кажется, что только в собственной машине они защищены от всех реальных и воображаемых нападений. Про Нью-Йорк я деталей не знаю, а у нас в Чикаго ситуация такая: пользоваться пригородными поездами безопасно абсолютно, поскольку на каждые два вагона - свой кондуктор, как правило агромадный такой дядя (я один раз видела, как два кондуктора выставляли из поезда скандалящего безбилетника), у них есть постоянная связь между собой, с остальной бригадой поезда и с полицией. В автобусах, как я выяснила один раз случайно, тоже у водитея есть кнопка вызова полиции. Самый потенциально "неблагополучный" транспорт - городское метро. Хотя им ежедневно пользуются миллионы людей, в основном - те, кто работает в городе, а живет в ближнем пригороде, более удаленные ветки, особенно в выходные и по вечерам, могут выглядеть не очень надежно. Кондукторов нет, есть, как и у нас, кнопка экстренной связи с машинистом, но большинство людей считают это недостаточным. Еще один психологический момент: когда человек, живущий в безопасном районе, едет на общественном транспорте, он как бы уходит со "своей" территории, и попадает на "чужую", про которую он не знает, НАСКОЛЬКО она безопасна. Ну а страх потерять работу, естественно, выше, потому что последствия от потери будут более серьезные, и более немедленные, в частности, потому, что, как я уже сказала, безопасность стоит денег.

05-06-2004 19:29:33  Asja

Уважаемая Хетти! Большое спасибо Вам за столь обстоятельный ответ. Конечно, чувство страха - одно их самых диструктивных чувств. Но слишком уж много поводов для него. Хетти, а как Вы объясните, что американцы, так беспокоясь о детях, с наступлением совершеннолетия хладнокровно выпроваживают их в самостоятельную жизнь? И еще. Как дети, так опекаемые и ограждаемые родителями, потом уезжают в другие города учиться, работать, как они адаптируются в таких городах, как Нью-Йорк?

05-06-2004 23:32:19  Hettie

Вообще -то, это вопрос интересный:-). И правильного ответа на него я не знаю. Более того, некоторое время назад я на этом форуме вслух задалась именно этим вопросом - как так получается, что до 16 лет над ребенком трясутся, даже через двор к соседям иногда не пускают, а потом - как отрезало: ребенок в 16 садится за руль - и все. И, как правило, все кончается благополучно :-)). На самом деле, в смысле быта-то жизнь никакой проблемы не представляет, а особенно на кампусе (это почти детский сад для взрослых :-))) Ну а так - мой старший, который по большому счету в силу разных причин, наверно, не самый умелый в быту из моих детей, абсолютно без проблем может существовать автономно (проверялось во время моих отъездов)

	07-06-2004 00:42:08  Inter
	Hettie, на тебя одна надежда.:) Если ТЫ этого не узнаешь, мы никогда не сможем догадаться, как получается подобный феномен. У знакомых мам спрашивала?

09-06-2004 16:51:17  Hettie

Вот давай все же, если возвращаться к исходому вопросу, проанализируем, что мы теряем в смысле воспитания, когда ребенка не отпускают в самостоятельные походы, а в остальных сферах его жизни дают ему довольно большой простор для самостоятельных решений и довольно большую зону личной ответственности. Как получают родительские страхи, я могу примерно сказать. Вот в это воскресенье в одном из очень благополучных пригородов случилось вот что. Мама в субботу уехала в город, поскольку участвовала в забеге общества поддержки исследований рака. Папа тоже где-то был по каким-то делам, дети были у бабушки. Поздно вечером в субботу папа забрал детей домой, была уже почти полночь, он уложил их внизу на диванах, а сам запер дверь и пошел наверх спать. В воскресенье в 8 утра он спустился вниз и обнаружил, что входная дверь раскрыта нараспашку, и трехлетняя дочка исчезла. Начался широкомасштабный поиск, через несколько часов девочку обнаружили утопленной в ручье на расстоянии, которое она сама явно не могла бы пройти за это время. Говорят, что девочка была обучена не доверять посторонним и не уходить с незнакомыми людьми. Сейчас ведется следствие. Реакцию всех окрестных родителей себе можно представить

	10-06-2004 00:03:06  Inter
	Hettie, но ты понимаешь, что детей не спасают даже закрытые двери?.. Получается, что родительские страхи не оказывают позитивного влияния на развитие детей? Я уже упоминала в прошлых дискуссиях о случае, когда ребенок, стоя ЗА РУКУ с мамой на обочине дороги, вдруг вырвался и побежал через шоссе. Попал под мотоцикл. Есть ли тут ВИНА мамы?... И КАК можно было это предусмотреть?...

	10-06-2004 00:21:10  Hettie
	Да, я с тобой полностью согласна. НО. именно людям, живущим в благополучных, БЕЗОПАСНЫХ общинах, особенно тяжело с этим смириться, понять, что ОТ ВСЕГО ребенка (или взрослого) не убережешь. (См. истрию Чандры Леви). Т.е., возникает иллюзия, что есть способы ГАРАНТИРОВАТЬ эту самую безопасность. И эти иллюзии тем сильнее, чем безопаснее и благополучнее жизнь вокруг.

07-06-2004 04:23:31  Hettie

Тут знакомые мамы не помогут, потому что для них это ЕСТЕСТВЕННО, и поэтому очень трудно проанализировать, почему именно так происходит. Как помнишь, когда мы спросили МэриЭнн, по какой причине взаимодействие родителей со школой в 60-х годах так резко усилилось, она сказала, что никогда об этом не задумывалась :-). Давай попробуем порассуждать. В ЧЕМ КОНКРЕТНО, как ты считаешь, 18-летний "ребенок" может быть НЕ готов жить самостоятельно? Пока писала, родилась одна мысля: вождению автомобиля в школе учат, экзамен сдают :-). А по хождению по улице не сдают экзамен :-))))

07-06-2004 14:39:55  Кошка

Пыталась понять, к чему я не была готова в свои 16 лет (когда уехала от родителей в студенческую общагу), но как-то не получилось у меня... Во-первых, я не умела отставивать свои права по закону. Вселиться в комнату мне удалось только через несколько дней мелким обманом, надавив на жалость - я сказала, что ночевала на вокзале, тогда как реально жила у родственников. Только поэтому старшекурсницы освободили комнату - адмнистрация не помогла. Впрочем, сейчас я понимаю, что "по закону" в нашей стране права невыгодно отстаивать и я тогда нашла наиболее простое решение. Быстрее и проще было только тем, кто приехал с мамами. Во-вторых, я не очень умела планировать расходы. Особенно в долгосрочном плане и на крупные вещи. Впрочем, и денег-то особо не было, так что этому как-то сама научилась со временем и большой проблемой это не было. В-третьих, я не представляла, как поступать в форс-мажорных обстоятельствах. (Что делать, когда осталась абсолютно без денег или если чечнцы заполонили общагу). Не буду вдаваться в подробности, но и этому научилась без больших шишек и до сих пор считаю одними из самых ценных уроков. Не умела искать работу. Училась у друзей-студентов. Все, кажется... Причем неумение общаться с чиновниками и всякоразной администрацией мне сейчас кажется самым большим минусом, все остальное - психология, а это просто :)

	07-06-2004 20:31:48  Inter
	Кошка, общение (с чиновниками) - это психология и есть.:) (В том числе):)

	09-06-2004 11:56:55  Вайханский С.М.
	По моему, это заслуживает Копилки мудрости!

	08-06-2004 10:29:43  Кошка
	А еще опыт. И понимание расстановки сил.

09-06-2004 00:40:10  Inter

У меня тут случай был на днях. Ходили мы с одним человеком по нашим университетским кабинетам - узнавали, какие нужно сделать шаги по его трудоустройству на новую кафедру. Зашли в один кабинет, в другой, в третий... В конце концов он (человек) говорит: "Ну, надо же! Какие везде у вас люди отзывчивые, доброжелательные, так все понятно и без раздражения объясняют! Прямо на гос.учереждение не похоже!" Я улыбнулась, но не стала объяснять, что ТЕПЕРЬ они со мной ведут себя именно так, а РАНЬШЕ их первая реакиця была "ходят тут всякие - от работы отвлекают".:) То есть, если начинаешь инициировать продуктивное общение, то люди со временем адаптируются именно к такой форме - и всегда идут тебе навстречу.:) (Мне самой не так давно пришлось все эти кабинеты обходить, когда готовились документы на звание доцента, а потом на прохождение конкурса. Вот тут-то знание законов психологии и педагогики и пригодились.):)

	07-06-2004 16:11:45  Hettie
	Кошка, с точки зрения Вас сегодняшней, как Вы считаете, Вы были тогда готовы жить самостоятельно? (Я думаю, что да). И еще: как Вам кажется, какой процент среди Ваших тогдашних однокусников был НЕ готов?

07-06-2004 16:38:39  Кошка

Я была готова жить самостоятельно - это однозначно, но я прекрасно знаю, что меня этому учили мои родители с детства. Из моих общагинских друзей... Кажется все. Даже те, кто приехал устраиваться с мамами. Из московских одногрупников - не знаю, в чем-то они были "сильнее" нас, в чем-то "слабее". А еще я сообразила, что общага и отдельное проживание - это школа жизни. Не начав жить отдельно, не станешь взрослым. Поэтому готов-не готов - не важно, важно начать и все получится. И лучше вылететь из родительского гнезда в 16, чем в 30 - раньше набьешь шишки, раньше научишься их не набивать...

	08-06-2004 07:48:46  Hettie
	А в чем заключалось учение Вас жить самостоятельно? Я вот что пытаюсь проанализировать (на самом деле, вспоминая предыдущее аналогичное обсуждение): да, детей не отпускают к соседям через двор без сопровождения взрослого, но при этом в пределах дома у детей масса обязанностей и ответственностей. Так вот, как Вы считаете, ЧТО ИМЕННО Вас готовило к самостоятельной жизни?

08-06-2004 11:03:35  Кошка

1. Есть такая поговорка: "Дают - бери, бьют - беги". Бабушка говорила: "Дают - бери, бьют - давай сдачи." Все свои "детские" проблемы мы всегда решали сами. Теперь я не знаю, хорошо это или не очень, но опыт самостоятельного принятия решений это дало. 2. Родители работали до 17-18, а из школы мы приходили часам к 12-14. Поесть (подогреть или приготовить) и вымыть посуду - на нашей совести. Не могу сказать, что я готовила часто, но умела делать по дому практически всё. 3. Лет с 8-10 (не помню точно) разрешались самостоятельные походы и поездки на велосипедах в светлое время суток практически в любое место. За город (на дачу, в колхозные сады, в лес)отпускали со старшим братом, а лет с 12 и без него. 4. В мои 8 и 12 брата мы вдвоем летели на самолете. Лет в 12 меня я ездила сама в пределах области. Лет в 14 летела сама. Примерно с 16 начала регулярно ездить (12 часов на поезеде+1час автобус) домой и обратно. 5. Я занималась спортивным ориентированием, что означает бегание почти в одиночку по лесу с картой и компасом. Посему у меня совершенно не было страха перед лесом, кладбищами, незнакомыми местами. Как-то я даже прогуливая школу пошла в лес. Сейчас я бы так спокойно не гуляла бы в незнакомом поселке. Больше всего меня сейчас шокирует, что нас таких маленьких (от 6-7 лет) отпускали по городу с какими-то поручениями. Я сейчас в 8 дочкиных лет на такое не способна. Впрочем, это Москва, а я выросла в небольшом городе... Или это самовыгораживание? :)

	09-06-2004 00:43:21  Inter
	Маленький и большой город существенно отличаются, мне кажется. Вот хорошо бы спросить тех, у кого детство прошло в большом городе со спокойными родителями.:) Когда начали отпускать вас с поручениями по городу?:) Hettie, ты же, кажется, в Питере выросла?

13-06-2004 00:31:06  Саид

Вопрос некорректно сформулирован: дитё (младшее) ударилось в путешествия ЗАДОЛГО до родительского разрешения. Почти полумиллионный промышленный город (Столица на Северном Кавказе), но район тихий, почти Литераторские Мостики в Питере тридцать лет назад, шоссе возле дома: три-четыре машины в час, рядом трамвайная линия: вагон каждые пятнадцать минут, за пять лет ни одного несчастного случая. Коттеджи одноэтажной застройки, парковая зона, далее огороды. Лет с четырёх сын стал уходить летом из дома ранним утречком по субботам и воскресеньям БЕЗ завтрака за полчаса до просыпания родителей – в полседьмого, сначала на час-полтора, потом на шесть-семь и к пяти годам отсутствовал ЧЕТЫРНАДЦАТЬ часов без разрешения, еды и питья. Я принципиально не суетился, но когда стало смеркаться, жена не выдержала и послала меня на поиски. Минут за двадцать я обошёл все злачные места и нашёл молодого в тёплой кампании на качелях. По возвращении жена мягко намекнула молодому, что хорошо бы родителей и предупреждать, и на обед приходить - и больше ТАКОГО не повторялось, но было гораздо круче…

	13-06-2004 01:54:50  Inter
	А Вы здесь чем гордитесь? Тем, что без разрешения ребенок уходил? И даже без УВЕДОМЛЕНИЯ? Мне кажется, что если люди живут ВМЕСТЕ, то предупредить о своем отсутствии - это обычный акт вежливости. Почему ваш ребенок не считал нужным это делать?:)

	20-06-2004 06:01:42  Саид
	Особой гордости здесь нет – голый факт о САМОСТОЯТЕЛЬНО открытом дитём «Праве Кошки Гулять Самой по себе». Когда Право достигло предела, дитю об этом намекнули и он ПОНЯЛ. Редкий случай, когда родители максимально старались не мешать дитю жить.

21-06-2004 02:12:32  Inter

Извините, хочу уточнить. Как я поняла, Вы писали, что дитё неоднократно уходило из дома? То есть, ЗАДОЛГО до родительского разрешения? А как долго продолжался этот период с Неразрешения до Разрешения? Все это время, пока ребенок гулял, родители молчали и не делали ребенку замечаний, "не мешали жить" четырехлетнему путешественнику? Но, по логике, чем больше он путешествовал САМ, тем больше набирался опыта и тем меньше нужно было за него беспокоиться? То есть, в какой момент родители ему "намекнули", что нужно предупреждать о своем отсутствии?

23-06-2004 00:22:42  Саид

А вот именно на шестьдесят пятом месяце жизни и намекнули. Дитё научилось ходить где-то на десятом месяце и уже на одиннадцатом – осторожно переступая – приносило из соседней комнаты распяленного на голой груди шестимесячного котёнка – «поймал зверя!». После этого котёнок делал полуметровую дугу, обходя молодого по прямой. Но и молодой рос… не по дням, а по часам: месяцев в четырнадцать подходил к ужинавшему папе и протягивал руки « гы- ы-ы-ы…». Когда папа давал дитю откусить от бутерброда, дитё возмущалось и требовало корочку в руки. Получив, становилось на коленки и просовывало кисть руки с корочкой под стол с пятидюймовай щелью, где прятался котёнок, и с призывными звуками «гы-гы-гы» размахивало корочкой, привлекая внимание. Котёнок, принесённый старшим полгода назад, никого в доме (за исключением молодого) не интересовал абсолютно. В гости молодого не водили и подсмотреть метод ловли зверя на корочку он не мог. Значит, изобрёл САМ? В то же время – 14 мес. – стал забираться на ствол тутовника – больше полуметра толщины, росшего с минимальным наклоном градусов 80 – 85. На этом тутовнике вечерами летом на ветвях сидели дети со всей округи – десятка полтора, и молодой хотел «как все – в коллектив». Кргда я увидел, что ЭТО ему почти удаётся, выпускать без присмотра из дома перестал – во избежание. Годам к трём дитю это надоело и он стал уходить с утра пораньше. Родительского разрешения на загулы не было выдано НИКОГДА, так как детская наглость многократно превышала разумность: в три года уходил домой зимой пешком по трамвайным шпалам одноколейки – семь остановок. В шесть – уводил четырёхлетнюю двоюродную сестру из под носа у её мамы вечером гулять по центру полумиллионного города на три с половиной часа. В семь – забирался на тополь посмотреть, чем вечером занимаются соседи в квартире на четвёртом этаже. В восемь лет его отлавливали летом в фонтане парка (45 минут на трамвае через весь город и жуткий переход через скоростное шоссе БЕЗ светофоров). В девять лет сняли с крыши пятиэтажного дома с командой 11-12 летних, прыгавших с дома на дом с разбега через метровые расстояния между зданиями. В десять, начитавшись Тома Сойера, на полном серьёзе повторил побег из дома на Остров Джексона. И так далее. И где же логика?

	23-06-2004 01:26:19  Inter
	Вы о чьей логике спрашиваете? Родительской?:) Было бы интересно ее понять.:) Если отпускаете из дома, зачем тогда с крыши его снимать было?:)

25-06-2004 07:43:05  Саид

«Но, по логике, чем больше он путешествовал САМ, тем больше набирался опыта и тем меньше нужно было за него беспокоиться?» «Вы о чьей логике спрашиваете? Было бы интересно ее понять.:) Если отпускаете из дома, зачем тогда с крыши его снимать было?:)» С крыши дитя снимала Бабушка по СВОЕЙ логике: свалится внучек с крыши, ой жалко будет… Из фонтана дитя добывал Дядя, следуя логике «кабы чего не вышло». А что, кому-то удавалось ЛЕТОМ запереть девятилетнего МАЛЬЧИКА в квартире на 24 часа в сутки?

	25-06-2004 16:04:28  Inter
	А зачем детей запирать в квартире? Можено, знаете ли, с ними еще и ВМЕСТЕ где-то бывать.:)

	09-06-2004 16:07:49  Hettie
	Я выросла в Питере, но с очень неспокойными родителями и другими родственниками :-). Хотя, конечно, в те времена моя мама была более разумным человеком, чем сейчас:-)). Школа была близко, но не отпускали меня довольно долго, до конца 3-его класса. Сама по городу на общественном транспорте я стала ездить в 12 лет. Т.е., все очень поздно.

	09-06-2004 16:46:26  Inter
	А какие аргументы "непускания" были, ты помнишь::)

	09-06-2004 16:54:07  Hettie
	Что не сумею улицу перейти, машина собъет. Жили на Галерной, на площади труда пешеходных переходов не было в принципе, маневры надо было, действительно, делать достаточно неочевидные :-) (не знаю, бывала ли ты там 20 лет назад, сейчас-то там есть подземный переход и прочие усовершенствования)

	09-06-2004 17:54:49  Inter
	Конечно, была.:) Помню я эту площадь.:) А ты сама-то боялась эту площадь переходить? Мне вот интересно выяснить соотношение страхов детей и страхов родителей: насколько они соответствуют друг другу? Я помню, что мой сын ВСЕГДА боялся чего-то меньше, чем я (за него). Надо у моей мамы спросить, чего она боялась (со мной), а я - нет.:)

10-06-2004 10:41:17  Кошка

Если не говорить о стахах чего-то выдуманного (Буки, Бабы-Яги, дяди-милиционера, который заберет), таких страхов, конечно, у детей больше, в силу того, что у них меньше опыта и понимания, что есть выдумка, а что реальность. Так вот, если не говорить о них, а только о страхе чего-то реального, потенциально возможного, основанного на чувстве самосохранения и реальной оценки потенциальной опасности, то вот таких страхов у детей ВСЕГДА меньше, чем у взрослых. Во-первых, в силу меньшего опыта. Во-вторых, чувство самосохранения появляется после 16-18 лет. Мы дома недавно обсуждали этот вопрос с точки зрения экстремального спорта. В парашютный спорт берут (раньше брали, когда были клубы ДОСААФ) в 14 лет. В этом возрасте голова уже немного работает, тело физически крепкое, но страха за жизнь еще нет. Мой муж и большинство спортсменов в их клубе начали прыгать именно в 14-16. (Те, кто начал старше, как правило, прыгали от одного до нескольких раз, либо ради адреналина, либо чтобы что-то кому-то доказать, т.е. это не спортсмены, а любители.) Гимнастки начинают прыгать сальто на бревнах-козлах тоже в детстве, когда еще нет страха разбиться. Дочь моя сейчас ездит на горных лыжах уже лучше, чем я, потому что у нее еще нет страха скорости, а я всегда помню, что должна оставаться живой и неполоманной, что у меня есть некие обязательства. ИМХО, с потенциальными городскими опасностями все то же самое. У детей меньше опыта, знаний, и еще нет чувства самосохранения, нет страха за жизнь. Потому у них страхов (за себя) гораздо меньше, чем у родителей (за детей). И это совершенно естественно.

	13-06-2004 01:58:16  Inter
	Это если в норме - то вроде бы естественно. Но в последнее время все больше детей испытывают страхи Нового. То есть, боятся оказыватся в незнакомой обстановке; боятся пробовать новое; боятся удаляться от родителей...

	15-06-2004 12:40:37  Кошка
	За что боролись (пардон, как воспитывали), на то и напоролись.

	09-06-2004 18:50:13  Hettie
	Страха как немотивированного страха не было. Было понимание сложности задачи :-). Вообще, у меня не так много и было детских страхов:-)

	10-06-2004 00:04:29  Inter
	Спроси у своих детей, - насколько ИХ страхи за себя отличаются от ТВОИХ страхов за них?:)

	10-06-2004 00:26:01  Hettie
	А ты считаешь, что у меня они ЕСТЬ? Давай разделим СТРАХИ и ОЗАБОЧЕННОСТИ, можно так?

	10-06-2004 03:13:39  Inter
	Так я не знаю, ЕСТЬ они у тебя или НЕТ.:)) Потому и спрашиваю.:)

	10-06-2004 07:57:27  Hettie
	Нет, пожалуй, назойливых нет :-). Я знаю, как легко в это "свалиться", поэтому слежу :-). Вот сейчас у народа спросила - Аннушка говорит, что раньше у нее был страх потеряться в большом городе, даже кошмары про это снились (этого я как раз никогда не боялась), но этот страх уже ушел.

	10-06-2004 22:38:45  Inter
	Вот-вот, насчет того, "как это отследить", - думаю, другим родителям будет интересно. У меня тоже есть кое-какие свои приемы, так что есть о чем поговорить и поучиться друг у друга.:)

11-06-2004 01:33:09  Hettie

Я не знаю, есть ли у меня приемы. Просто я очень хорошо понимаю, что от всего на свете не уберечься, ни ребенку, ни взрослому. Как ты понимаешь, у меня есть и другие постоянные источники беспокойства :-), с которыми тоже надо было научиться что-то делать (не психовать постоянно), с детьми это проще. Короче, я знаю, что риск того, что что-то может произойти, есть ВСЕГДА, поэтому дергаться бесполезно :-)). Сейчас, в этом году, с окончанием Игорем школы, я осознала как-то очень резко, что скоро разъедутся ВСЕ. (Даже если Игорь еще на два года останется, младшие-то не останутся точно, так что все, действительно, будет очень быстро). Поэтому надо уже сейчас понимать, чем будет заполнена жизнь после этого; надо "отодвигаться" уже сейчас, для того, чтобы общение еще долго приносило радость.

	11-06-2004 16:28:23  Inter
	Вот я тоже всегда боялась быть "камнем" на ребенкиных плечах. Меня еще в детстве так раздражали чужие мамаши, которые без конца лезли во все дела своих детей; или свекрови, мешающие жить своим сыновьям; или жены, контролирующие каждый шаг своего мужа... Самый тяжелый случай - это, конечно, когда дети вырастают, а родители их не хотят "отпускать" - обижаются на "невнимание" и т.д. :(

	09-06-2004 10:23:38  loup
	Меня начали отпускать уже где-то с первого класса (как раз перестройка, голодное время), домой я сама со школы приходила, в то время как других ждали и встречали. Нормально все прошло, без последствий. (Про детсад я плохо помню, но скорее всего не отпускали)

	09-06-2004 16:45:18  Inter
	Вот, кстати, на примере превоклассников (сами или не сами из школы/в школу ходят) можно легко проследить уровень тревожности родителей и уровень самостоятельности детей.:)

07-06-2004 20:37:41  Inter

У меня аналогичный опыт, я стала жить сама в 14 лет, в городе, где у меня не было родственников. То есть - СОВСЕМ. Сейчас я не воспринимаю эту ситуацию как критическую, - я не чувствовала свое беспомощности. В 12 лет я сама летала из одного города в другой с пересадкой (одна ночь в гостинице). Ничего страшного.:) Но сейчас я думаю, что если бы у меня не было той школы жизни, которая НЕ ВОСПРИНИМАЛАСЬ мною как травмирующая и неадекватная моим силам, то в моей жизни все могло быть гораздо хуже.:( Именно поэтому мне крайне странно наблюдать за родителями, которые, допустим, переживают, что ребенок не умеет вставать сам утром (будят его даже когда он учится в вузе) или что он замерзнет на улице.:) По моему мнению, это НЕ ТЕ проблемы, о которых нужно заботиться СЕРЬЕЗНО.:) Мне даже сейчас подумалось, что если бы в моей жизни в перилд детства-юношества не было такой активной нагрузки, то мой потенциал не начал бы реализовываться в полную силу... Что-то было бы неминуемо упущено.:(

	05-06-2004 23:29:41  Inter
	Моя версия: американцы много беспокоятся о несовершеннолетних детях именно потому, что ОНИ несут за детей ответственность.:) А когда ребенку 18 лет, то с них (родителей) уже спрос не такой.:)))))))

06-06-2004 18:19:13  Hettie

Скорее, наоборот: дети знают, что они с 18-ти лет могут не зависеть от родителей, и отслеживают свои права :-)). На самом деле, когда человек садится в машину, реальный контроль родителей сильно сдает свои позиции естественным образом. Я помню, как моя соседка Мелоди со старшей дочкой сказала ей, что она не может до 16-ти лет встречаться с молодыми людьми. И помню, как она рыдала на следующий день после того, как Джулии исполнилось 16: она пошла на свидание, а я НИЧЕГО НЕ МОГУ СКАЗАТЬ! Причем, заметь, все ее дочки, и особенно Джулия, никакие не оторвы, очень умные, серьезные, целеустремленные молодые леди.

	07-06-2004 00:44:57  Inter
	Н-да... Вот у нас в семье как-то не возникало проблемы с желаниями сказать сыну что-то о его свиданиях.:) Мы с его детства еще решили, что личная жизнь человека и выбор друзей - полностью его преррогатива. Когда ему было 2-3 года, особых проблем не было. А к его 12 мы уже с этой мыслью свыклись, и терпеть было не сильно тяжело.:)

	07-06-2004 07:01:12  Hettie
	Это понятно:-). Я хотела просто подчеркнуть, что это не то, чтобы родители легко расставались с опекой над ребенком, а это ребенок заявляет громко о своих правах.

	07-06-2004 20:28:48  Inter
	Вообще, про права детей нужно бы поговорить отдельно... Давай новый топик откроем? Как у тебя сейчас со временем?:)

	07-06-2004 20:56:07  Hettie
	Со временем отвратительно, главное, что в NY все очень нервно. Но давай откроем:-). Надо же мне где-то расслабляться от этой нервности:-)))

	07-06-2004 23:58:45  Inter
	Вот и я про то же.:) (В смысле раслабление):) У меня уже в глазах рябит от проверки студенческих работ (120 шт).:) Завтра, наверное, соберусь с силами.:)

наверх

---

нытье и рыдания по поводу и без 29-05-2004 15:08:19  Светлана

Ирина, привет! Вот в общем и я созрела до вопросов :/ поможешь разобраться? читаю тут статьи и в форуме, проблем много похожих, но пока не смогла для себя выработать отношение. Ситуация такая. Соня плачет. Когда что-то не получается, она не говрит "помоги" или "не получается", она начинает плакать или еще хуже ныть... я каждый раз говорю, чтотак не надо делать и что говорить я ее учила как раз для того, чтобы по-человечески свои потребности выражать. тоже самое во всем. проснется ночью или днем - она никогда сама не встанет с кровати, будет сидеть и ныть пока я не приду в комнату, тогда сама все делает - встает, идет на горшок, переодевается и т.д. а теперь еще началось - любая просьба ("я хочу" или "дай") начинается с рыданий. как будто ей кто-то в чем-то отказывает... сейчас как раз "изучаем", чем отличается "я хочу" от "дайте пожалуйста".. вроде _прониклась_ но , если что-то не нравится или не получается, срзу в слезы и "отстаньте от меня" (с), "уйдите" я уж думала, может ей словарного запаса не хватает чувства и эмоци выразить, так нет вроде говорит... попытки _за нее_ проговорить ее потребности (ну типа, тебе вот наверное это не нравится, или ты вот так чувствуешь, тебе хочется сделать вот это, поэтому ты подошла и стукнула маму) наталкивается на отторжение, она начинает еще больше кричать и плакать, ныть , капризничать - нет, это не то, это не так, то не хочу, это не буду.... соответственно вопрос - [b]как еще реагировать на такое поведение. [/b] уже получше стало в том смысле, что можно договориться, пока не подойдешь ко мне сама, я ничего не понимаю. бежать по "первому зову"-крику-плачу уже не получается.. тем более через несколько месяцев будет второй ребенок и могут случиться моменты, что просто физически не отреагировать. [b]что говорить.[/b] отвлекать получается слабо. только если предлжить тут же альернативу в виде рисовать-лепить-играть.. но я не всегда же могу все бросить. [b]как можно научить ЖДАТЬ? [/b] книжки и сказки читаем по теме, в книжке она все понимает.. вот кукла не ждала - это плохо с ней играть не стали.. но при этом сама делает тоже самое - лезет в разговор, канючит в магазине - пошли скорее и т.д. камень преткновения - уборка игрушек. вместе тоже не работает. она становится и смотрит , как я или папа убирают. диалоги типа - давай уберем игрушки и тогда сделаем что-то - НЕ ХОЧУ - постоянно. Или еще веселей С: Мама, я хочу делать вот это Я: собирай вот этих кукол и будем ЭТО делать С: не хочу, пусть валяется Я: ну тогда мы не сможем делать ЭТО С: ну и ладно.... [b]как на такое реагировать?[/b] оставить в покое? мы уже игрушки убирали, выбрасывали и т.д. в момент потери - рыдания и истерика, если я настаиваю, то соглашается, что ей это и не больно надо... сколько-то много написала... наверное , если чего-то непонятно , то задай вопросы, мне сложно все описАть.

30-05-2004 04:33:31  Inter

Света, привет! Давай попробуем разобраться.:) Как всегда, начну с вопросов. 1.Насколько ровная у вас в семье педагогическая :) атмосфера? (То есть, ты и муж одинаково реагируете на Сонины "вздохи", или расходитесь во мнениях?) Это важно вспомнить поточнее.. 2.Насколько упорядочена ее жизнь (режим, ритм и т.д.)? 3. Как делятся у вас в семье домашние дела? То есть, насколько ребенок включен в семейную жизнь, насколько его желания/потребности приоритетны? Кто кого обслуживает чаще всего? 4. И еще один очень важный вопрос. Как ты реагируешь на ее плач? (Чисто эмоционально: волнуешься, раздражаешься, торопишься предпринять хоть что-то и т.д.) Пока вопросов хватит.:) Пиши ответы.:)

30-05-2004 12:27:13  Светлана

привет :-) 1.Насколько ровная у вас в семье педагогическая :) атмосфера? (То есть, ты и муж одинаково реагируете на Сонины "вздохи", или расходитесь во мнениях?) Это важно вспомнить поточнее.. Реагируем одинаково - мое воспитание мужа :-) Алеша даже спокойнее. Ну он ее и на ручках может таскать, и вообще по природе он менее эмоционален. мне как раз сейчас не нравитсЯ, что он вслед за мной стал раздражаться на ее "беспричинный " плач. Но у меня понятно, все сейчас непредсказуемо.. постоянные гормональные изменения в связи с беременностью.. я вообще на многое очень странно, прямо скажем реагирую. Мы стараемся спокойно выяснить, чем вызвано недовольство, Соня реагирует на фразы о том, что "я не понимаю, что ты говоришь, когда ты плачешь... я не буду с тобой играть, пока ты не объяснишь, что случилось" и т.п. Ну вот последнее. вчера спит днем,я в другой комнате. она просыпается и начинает плакать. Я иду, сообщая на ходу, что сейчас подойду, плач не прекращается. Захожу в комнату, Сонька залезает на руки, продолжая "спать", и дальше диалог: -Ты чего плачешь -Я хотела к тебе -ну вот я пришла -я теперь не плачу -а ты не могла бы просто меня позвать, и я бы пришла также, без твоего крика молчание... вот меня и интересует - как ее научить выражать свои чувства и желания без слез. Потому что любое желание сначала начинается со слез . хотя при этом ни я ни Леша не отказываем ей в желаниях, кторые не нарушают распорядок.. но в этом тоже все нормально. Я могу с ней договориться. Т.е. Соня соглашается делать сначала то, что нужно (кушать, спать, мыться) а потом то, что хочется (книжки, рисовать и т.д.) Проблема у нас с уборкой игрушек и вообще вещей, которые Соне принадлежат. Она уже относительно давно , ну с полгода как стала спокойно играть какое-то время (иногда долго - час-два) самостоятельно. При этом, конечно, все расставляется-разбрасывается, используется и т.д. Но вот момент, когда ей надоело играть и надо убрать игрушки - камень преткновения. Заинтересовать сложно. Я уже писала - она спокойно (внешне) отказывается от высказанного желания (порисовать, пойти куда-то и т.п.) При этом я ей не предлагаю других занятий и вот тут она начинает канючить и ныть.. Я понимаю, что ей стало скучно, что хочется заняться чем-то другим, но ведь объективно - мне даже стол для рисования не поставить, т.к. пока на полу игрушки места нет Я ей это все объясняю, она соглашается , но ничего не делает. При попытке делать ВМЕСТЕ то, что ей не нравится все заканчивается тем, что я убираю, а она стоит и смотрит :-) но последнее время появился еще один симптом - она делает вид, что меня не слышит. вчера: закончили собирать мозаику и она поставила чашку с мелкими детальками на подлокотник дивана. Унести отказывается. а сама периодически прыгает на диване или облокачивается, пытается куда-то пролезть. -Соня не лезь туда, сейчас чашка упадет и все рассыпется *не слышит* я ее отодвигаю в общем это долго продолжается, в итоге, она все таки пролезает мимо меня и тянется к куклам на полке. естественно все падает и рассыпается. говорить "я же говорила ... " мне не нравится. а что говорить? и как реагировать на такие диалоги - сделай, пожалуйста , то-то - нет - почему? - не хочу ну когда это не принципиально, я отстаю.. но обычно же это касается НУЖНЫХ вещей (надеть тапочки, убрать с пола чашку с чаем :-)) ) >2.Насколько упорядочена ее жизнь > (режим, ритм и т.д.)? с этим все в порядке. она ходит в садик. часов сна ей маловато, но мы либо в пятницу уже не идем в сад, она отсыпается до 10-11 утра, либо среди недели выходной берем. вечером она спать ложится спокойно. в садике ей нравится. дома оставаться каждый день не просится, но и будучи дома, в садик особо не рвется. в общем все воспринимает как должное. 3. Как делятся у вас в семье домашние дела? Леша делает все, что попрошу, но только после того, как попрошу, и несколько раз напомню. Т.е. , н-р, если я не успела помыть днем вечером посуду, он будет ходить мимо раковины и не подумает о том, что можно положение исправить. :) Если сказать, что стоило бы вымыть, пойдет и помоет. последний эксперимент не удался. Уже давно заведено, что пылесосит муж. Т.к. обеденный стол стоит в комнате, где на полу ковролин, то соответственно, в районе Сониного места за столом - крошки и пр. Так вот я уже 10 дней жду, когда муж вспомнит о пылесосе и все таки соберет мусор. ходить там невозможно, не заметить тоже сложно :/ он может сам себе разогреть поесть, но предпочтет терпеть голод пару часов, чтобы дождаться меня. Соня помогает накрывать и убирать со стола, мыть полы.. ну в общем , когда я убираю, она обычно "помогает" в меру сил :-) каких-то обязанностей у нее нет пока. А уже пора? А какие? Ну, если только не считать обязанностью накрыть на стол. Это уже давно делает только она. То есть, насколько ребенок включен в семейную жизнь, насколько его желания/потребности приоритетны? ну Софа не закатывает истерики (в общепринятом понимании), если ей сказать подожди, пока я освобожусь. Ноя обычно предлагаю ей альтернативу. Ну , кпримеру, если я мою посуду, а ей надо играть в мяч, то обычно мы договариваемся, что она пока помоет посуду своих кукол, а потом мы поиграем .. ну или что-то в этом роде. но опять же так было в 100% случаев до последнего времени. теперь она может на мои предложения отвечать -не хочу посуду, не хочу доктора, не хочу... хочу только играть в лото, вот брось все и пойдем со мной. я все равно не пойду, пока не сделаю то, что мне надо... так что она может стоять и ныть рядом. вот на это я раздражаюсь. могу покричать :) Кто кого обслуживает чаще всего? обычно - самообслуживание :-)))) тем более теперь, когда я особенно ни поднять, ни наклониться не могу. иногда она просит - одень меня, тогда я помогаю. но опять же ОБЫЧНО она не просит, а сразу начинает ПЛАКАТЬ, когда например у нее не получается натянуть колготки или застегнуть пуговицу. И еще, если я прошу ее втать, подойти , чтобы одеться-раздеться, она опять же в последнее время начинает убегать от меня, прыгать на кровати до тех пор, пока не пркрикнешь "иди сюда сейчас же" или не пригрозишь "я сейчас уйду" при потке выйти из комнаты - она начинает плакать - вернись. 4. И еще один очень важный вопрос. Как ты реагируешь на ее плач? (Чисто эмоционально: волнуешься, раздражаешься, торопишься предпринять хоть что-то и т.д.) обычно пытаюсь сначала словами выяснить, чем вызван плач (ну если это не от падения или каких-то других явных причин) Меня тревожит не плач сам по себе, я пытаюсь понять как научить ее выражать свои потребности СЛОВАМИ а не криком, плачем. Особенно в случаях, когда она плачет и злится от того, что у нее что-то не получается!

30-05-2004 16:12:17  Inter

Так.:) Немножко проясняется.:) У меня такое ощущение (по твоему тексту), что она обнаружила замечательный способ "получения" твоей инициативности. На спокойные просьбы ты РЕАГИРУЕШЬ не так быстро, как ей хочется, а на ПЛАЧ - весьма оперативно.:) ("Разборки" - это тоже отличная реакция, потому что в этот момент ребенок привлекает к себе максимум внимания.):) Следовательно, нужно что-то "делать" с твоими реакциями, изменить сценарий "Плач - твое ДЕЙСТВИЕ". Иными словами, Соня должна как-то убедиться, что ПЛАЧ НЕЭФФЕКТИВЕН. Изменение СЦЕНАРИЯ - занятие не для слабонервных родителей, это точно.:( То есть, потребуется какое-то количество внутренней смелости и ТЕРПЕНИЯ, чтобы ребенок "понял" (на уровне ДЕЙСТВИЯ), что подобной ФОРМОЙ выражения своих потребностей он не найдет ОТКЛИКА на эту потребность. Понимаешь? В переводе на русский язык,:), приблизительная модель решения ситуации такова: предупреждаешь ее, что если она будет СРАЗУ плакать (то есть, НАЧИНАТЬ с плача), то тебе это НЕ НРАВИТСЯ, и ты НЕ БУДЕШЬ к ней идти. Можно попутно объяснить, что плач используют те ЛЮДИ, которые НЕ УМЕЮТ ГОВОРИТЬ.(Может, сработает?):) Кстати. как она реагирует на замечения "ты большая" или "ты маленькая"? Иногда дети очень не хотят быть маленькими, и стараются следовать нормам поведения больших.:) Здесь, повторю, - потребуется терпение. Выдержать ЕЩЕ БОЛЬШИЙ рев сможет не каждый. Но если не выдержать "свою логику", если не показать ребенку, что у тебя есть ТВОИ правила и ПОТРЕБНОСТИ (не слышать беспричинный рев, например), то как он поймет неэффективность вот ТАКОГО выражения своих потребностей? Обычно ребенок перестраивается в течение 1-2 недель, иногда быстрее. Но однократного случая точно не хватает.:) Поэтому я обычно предлагаю родителям сначала подумать, насколько они способны изменить ситуацию на данный момент (т.е., что легче - терпеть или попробовать?). Важно только соблюдать три правила: 1. ВСЕГДА объяснять, ЧТО ты делаешь и ПОЧЕМУ 2. Осуществлять то, что говоришь, последовательно. То есть, если НАЧАЛА не прибегать на плач (необоснованный), то ПРОДОЛЖАЙ, пока ребенок не усвоит это на уровне ТИПИЧНОЙ РЕАКЦИИ НА ТИПИЧНОЕ ПОВЕДЕНИЕ. 3. Никогда не обещать сделать что-то, если есть риск, что не выдержишь или не получится по объективным причинам... === В твоем случае с ее плачем после сна есть один интересный момент: -Ты чего плачешь -Я хотела к тебе Важно показать ребенку, что если чего-то хочет ОН, то и ИНИЦИАТИВА должна происходить ОТ НЕГО. А в вашем примере закладывается модель: если МНЕ надо, то пусть инициативу проявит ДРУГОЙ! А не проявит, - буду ПЛАКАТЬ от своей несчастной жизни.:) Не очень продуктивно, на самом деле, получается... По поводу слез еще один пример мне вот вспомнился.:) Мама рассказывала, что когда я начинала вот так беспричинно плакать, она участливо спрашивала: "Ирочка. тебе поплакать хочется?" Я (сквозь рев): "Да-а-а..." (А что тут ответишь-то?):) Она: "Ну, поплачь, поплачь.." Я с чувством "доплакивала", а потом действительно успокаивалась.:) (Для справки: истеричным ребенком не была). Свет, в твоем сообщении есть еще масса фундаментальных вопросов, которые будут мощно мешать вам в семейном общении с дитем,:), но давай сначала начнем с поверхностных вещей, а потом попробуем понять механизмы их порождения.:) Иначе запутаемся.:)

	31-05-2004 05:59:24  Hettie
	Не хочу никого разочаровывать, но иногда для "перестройки" требуется 10-11 лет:-)))

31-05-2004 17:43:06  Inter

Hettie, не пугай молодых родителей. :))) У меня принцип простой: чем РАНЬШЕ проблема обнаружилась, тем легче ее "скорректировать". Потому и важны ПЕРВЫЕ реакции родителей, что в этом случае не происходит ЗАКРЕПЛЕНИЯ модели... Ко мне на консультацию недавно одна моя студентка подошла, которая ждет ребенка. И я порадовалась за нее и ее мужа, которые хотели бы воспитывать ребенка ОСМЫСЛЕННО и получить необходимые знания ДО того, как малыш появится на свет.:).

31-05-2004 17:55:11  Hettie

Я правду говорю :-)). А если у молодых родителей за две недели не получится, они будут считать, что либо они - педагогические бездарности:-), либо ты их обманываешь :-), и ни то, ни другое не будет справедливо. Я уже рассказывала, что Влад проверял на прочность вселенную ВСЕ ВРЕМЯ, несмотря на то, что ВСЕ ВРЕМЯ получал одинаковый результат, и несмотря на то, что, опять же, как я уже рассказывала, первые уроки того, что вселенная не крутится вокруг него, были в роддоме :-)). Понимаешь, каждый, абсолютно каждый учитель - воспитатель, кто с ним общался, сначала думал, что его дома воспитывают непоследовательно, позволяют ему добиваться чего-то скандалами и т.п. А через две-три недели общения уже никто ничего такого не говорил :-))). Вот теперь, правда, Таня отказывается верить, что он был такой повышенно-упрямо-скандальный:-).

	01-06-2004 00:38:13  Inter
	"Был"... То есть, РЕЗУЛЬТАТ все же ЕСТЬ?:)

01-06-2004 01:02:20  Hettie

Знаешь, после сегодняшней поездки в зоопарк у меня опять появились серьезные сомнения :-))). Нет, конечно, плача не было :-))), но периодическое нытье было, и мы все дружно обсуждали, это на пять лет тянет, или все же на три :-). Главное, что это как-то с большим трудом согласуется (по крайней мере, у меня в голове) с тем, что человек абсолютно в состоянии проводить сложнейшие ремонтные работы, в том числе с электричеством, и его уже соседи периодически нанимают. Возвращаясь к твоему вопросу - да, я и говорила, что ЕСТЬ, но на его (результата) достижение может уйти больше двух недель :-)))

	01-06-2004 03:19:09  Inter
	Кстати, за все время общения с Владом в Питере, ничего подобного за ним я как-то не замечала.:)

	01-06-2004 07:05:23  Hettie
	Так я еще раз могу повторить, что результат в конце-концов есть :-)))

01-06-2004 03:18:03  Inter

Это смотря какими методами.:) Бывает, что и ОДНОГО ДНЯ достаточно.:) (Вспомнился случай с обучением нашего сына самостоятельным сборам в садик, когда ему было 3 года).:) Но, я думаю, что ты понимаешь, что универсальных сроков в воспитании никогда нет.:) Так что не придирайся к словам.:)))))) Средний ребенок переучивается на другой тип РЕАГИРОВАНИЯ в среднем в течение 1-2 недель, когда поймет, что прежние модели поводения НЕ РАБОТАЮТ. Это зависит еще и от того, насколько часто он встречается с обозначенным явлением, насколько родители уверены в своих действиях, насколько стабильна окружающая среда. В Светином случае я не исключаю, что страх дочки обусловлен именно неуверенностью мамы в своих позициях, и вот эта неуверенность "заставляет" ребенка искать постоянное подтверждение, что мама рядом, мама стабильна и неизменна.:) Именно поэтому я и говорила о том, что нужно выработать какую-то ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, и убедить (успокоить!) в ней ребенка. Дети перестают бояться тогда, когда они уверены в стабильности и ПРЕДСКАЗУЕМОСТИ мира.

01-06-2004 07:11:52  Hettie

У Светы, по-моему, вообще абсолютно нормальный ребенок :-))). (Хотя, вот сразу вспомнила очередной микро-эпизод в YMCA позавчера. Прохожу в раздевалке бассейна мимо мамы с очень маленьким мальчиком, года полтора, наверно, прохожу в тот момент, когда ребенок ноет и стучит по дверце шкафчика. Мама очень спокойно говорит: нет, сейчас надо одеваться, а иначе у нас не будет времени пойти на лазалки. Я ожидаю усышать усиленный рев, и почти останавливаюсь от неожиданности, когда вместо этого нытье прекращаяется, и малыш очень заинтересованно повторяет: лазалки?).

30-05-2004 18:07:28  Светлана

Ир, привет. На спокойные просьбы ты РЕАГИРУЕШЬ не так быстро, как ей хочется, а на ПЛАЧ - весьма оперативно Понимаешь, в том то и дело, что это не так. ведь результат все равно одинаковый она НЕ получает того, что хочет. Ну, к примеру, я занята чем-то (работаю, готовлю и т.п.), она при этом мне не помогает. Соня просит что-то, требующее моего присутствия, независимо от того будет она плакать или спокойно попросит - я ей буду нудно объяснять, что надо терпеть пока я не закончу , а пока - вот тебе такая альтернатива. Я как раз спокойно могу выдержать любой ее рев. Меня начинает раздражать именно то, что у нее высказываник ЛЮБОГО желания начинается со слез в глазах и то, что она ПЛАЧЕТ, когда что-то не получается. Можно попутно объяснить, что плач используют те ЛЮДИ, которые НЕ УМЕЮТ ГОВОРИТЬ.(Может, сработает?):) пробовали, хватает.. но не надолго я ей говорю, что я ее учила говорить именно для того, чтобы она выражала свои желания СЛОВАМИ. Мой вопрос как раз и был КАК ЕЩЕ МОЖНО ЕЙ ЭТО ОБЪЯСНИТЬ может сказка какая есть.. у нас хорошо идут примеры сказочные. Кстати. как она реагирует на замечения "ты большая" или "ты маленькая"? знаешь, интересный вопрос. по-разному. Причем я никак не могу найти закономерность. Иногда она говорит, что большая и показывает, начинает рассказывать, что она хорошо кушает и растет (ну ты помнишь наши проблемы с едой.. я победила... Софа кушает). Я даже не могу сказать, что это она говорит ТОЛЬКО в хорошем настроении... иногда и рев может прекратиться и она этим отвлекается. а иногда на мою фразу "ты что маленькая, говорить не умеешь?" - она моеж ответить, " не маленькая, я - ЛЯЛЬКА!!!" :-))) вот и пойми ее :-) дальше можно пытаться ей говорить, что , если она лялька, то тогда я ее сейчас запеленаю и положу в кроватку и она не сможет ... (ну что-нибудь из того, что любит и умеет - бегать, прыгать, играть...) может вызвать еще больший рев, или даже попытку замахнуться на меня рукой.. (от этого почти отучила). Понимаешь, мне кажется, что она понимает, что плакать - не выход и я от этого только злюсь и ничего не делаю. Она просто перестроиться не может. Поэтому я и спрашиваю КАК ЕЕ НАУЧИТЬ Правила, что ты написала, мы как раз и стараемся соблюдать. И я всегда практически делаю то, что обещала... Твой пример - иногда так, погладишь и успокаивается , а иногда - еще больший рев, крик "не-ее-ет" и попытки меня стукнуть :-) и все таки еще раз обращу твое внимание на вторую часть проблемы - плач, когда что-то не получается. ЧТО С ТАКИМ ДЕЛАТЬ. Свет, в твоем сообщении есть еще масса фундаментальных вопросов, которые будут мощно мешать вам в семейном общении с дитем,:), но давай сначала начнем с поверхностных вещей, а потом попробуем понять механизмы их порождения.:) с этого места поподробнее , пожалуйста :-))

30-05-2004 19:31:01  Inter

Давай сначала с Плачем разбираться.:) Итак, что будет, если ты НЕ откликаешься на плач? (Сразу оговорюсь, что мы сейчас рассматриваем "беспричинный плач", а не вообще плач как символ чрезвычайного события). Опиши, по возможности, разные случаи, но не только свою реакцию, а и дальнейшие события. И еще - напиши, какие действия в ответ на плач для тебя наиболее характерны (или чаще всего применяются): 1.Пожалеть, успокоить 2.Выполнить требование (если оно есть) 3.Отругать 4.Заплакать в ответ (можешь?):) 5.Игнорировать 6.Переключить СВОЕ внимание на что-то (если ребенок в этот момент тебя видит) 7.Попросить поплакать ЕЩЕ, посильнее.:) 8.Что-то еще?... Про сказки - интересная мысль, конечно. Я думаю, что сказки нужно искать в направлениях: -"плакала мышка, никто ее не понимал, от этого с ней было трудно дружить" -"плакала кошка, все пугались сразу, и не получалось веселого праздника" -"плакала птичка, и пропустила все интересные события, не услышала ничего из-за своего плача." Да, я еще хотела спросить: а она плачет ГРОМКО или хнычет? Понятно, что письменно это изобразить сложно, но какого рода этот плач? У нас сын, помню, виртуозно владел разными типами плача - и применял в зависимости от ситуации и конкрентных субъектов (плачеустойчивых или нет.:) Иногда я ему быстро-строго говорила: "Подожди-ка, давай сначала то-то сделаем, а потом доплачешь.":)

31-05-2004 12:49:46  Светлана

****что будет, если ты НЕ откликаешься на плач? Сразу оговорюсь, что мы сейчас рассматриваем "беспричинный плач", ну она будет плакать громче. :) понимаешь, тут как раз дело в том, что плач то по сути НЕ беспричинный. Т.е. когда удается выяснить,чего же произошло причина находится. :)Но теперь у нас новое - Соня ты почему плачешь - Не скажу - А все таки.. как же я смогу тебе помочь, если я не знаю в чем проблема. - Не скажу (Я тебе потом расскажу :) Меня проблема е енытья не так сильно беспокойит, с этим мы как-то справлеямся.. Меня больше волнует момент, когда она плачет потому что чего-то не понимает или у нее не получается. Ну скажем, одевается, не получается надеть майку - сразу слезы в глазах и плач. попытки мои объяснить, что словами гораздо проще и эффективнее - ноль реакции. Или спрашивает, где моя игрушка - вон лежит возле дивана - дальше молча будет смотреть и , если сразу не увидит - смотрю, готова разрыдаться. Не переспросит. Я ее в такие моменты отвлекаю, несколько раз в разных вариантах повторяя, где же эта игрушка(сумка , ну или что там ей понадобилось)... Но ведь тоже самое и в садике. Сборы на прогулку, не получилось застегнуть куртку - слезы. Как еще ее можно научить сначала СПРАШИВАТЬ, а потом плакать :) А то получается, что ребенок не умеет сталкиваться с новым.. Первая реакция - слезы... Я , конечно, могу ее рассказать про то, что будет и как на это реагировать, но ведь всего не предусмотришь.. Как научить сталкиваясь с новым адекватно реагировать... *******напиши, какие действия в ответ на плач для тебя наиболее характерны (или чаще всего применяются): все, что ты перечислила. в зависимости от моего настроения и того, как долго она уже нытик :-) 1.Пожалеть, успокоить редко, обычно пытаюсь выяснить причину, потом уже реагировать. 2.Выполнить требование (если оно есть) - я сделаю то, что ты хочешь (если сделаю), когда ты перестанешь плакать. Последнее - утром , сборы в садик, ей хочется спать, в общем встаем наконец только после предложения взять в садик новые босоножки и кого-нибудь из игрушек. Дальше я ей говорю , что она наденет, когда придет (платье или сарафан у нее в шкафчике) -нет, я хочу юбку -какую -не знаю открываю шкаф, показываю ей все юбки, какие есть -нет, не эту, нет не эту.... - а какую - не знаю. - возьми сама плачет :/ - чего ты плачешь, я же не против, чтобы ты взяла юбку, подойди и выбери , какую хочешь. через пару минут сморю пошла к шкафу взяла юбку, складывает, и опять в слезы - не могу сложить :/ в итоге ушла обиженная, что я не разрешила взять коляску, мотивируя тем, что в маршрутку будет не сесть, а в садике есть коляска. Вот меня и интересует - плакать то зачем? :-)))) 3.Отругать ну скорее не ругаю.. а обхожусь фразами типа: - люди говорить умеют, тогда все понятно - будешь плакать, я уйду в другую комнату - у меня ушки болят от твоего плача - сейчас дам по попе, чтобы было за что плакать Предложи еще варианты :) теперь уже почти ничего не срабатывает... 4.Заплакать в ответ (можешь?):) запросто.. тогда прибегает Леша :) это , если она меня совсем довела. а , если плакать в ответ картинно она кричит -а ТЫ не плачь! Конечно, вариант, и Соня отвлекается, пока мы начинаем выяснять почему же МНЕ нельзя плакать, а ей можно.. НО каждый раз так не сделаешь :-) 5.Игнорировать обычно игнорирую, предваряя фразой "пока не объяснишь, что случилось я не смогу тебе помочь". Но все равно первой реакцией на неудачу остаются слезы. Или вот вчера были в гостях. там девочка на полгода старше. Они играли, потом слышим плачет сначала Соня, следом за ней Вера. Прибежала только Вера, сквозь слезы пытаясь объяснить, что Соня с ней не играет , т.к. не поделили какую-то игрушку. Мы предложили дать Соне что-то другое, вроде разобрались сами. Соня к нам НЕ ПРИШЛА. плакать перестала. Через какое-то время снова плачет. Вера снова прибежала - Соня на меня обиделась и со мной не играет. Я упорно не шла в комнату, где соня продолжала плакать. Наконец та пришла, уже почти без слез, прижалась, но на вопросы отказалась отвечать: "что случилось - молчит, кто обидел - Вера, чем - не скажу! что надо сделать - Не скажу (и все) 6.Переключить СВОЕ внимание на что-то (если ребенок в этот момент тебя видит) можно, но реакция разная -может подойти отобрать, бросить (если я н-р начинаю играть чем-то) или плакать сильнее - не надо этого делать - почему - это мое :-) 7.Попросить поплакать ЕЩЕ, посильнее.:) будет плакать сильнее. можно еще соревнование предлагать - кто громче - обижается , может рукой замахнуться. Но это пресекается сразу :-) 8.Что-то еще?... - ну еще (хорошо Леша дома бывает) можно попросить пойти к папе и без слез объяснить чего она хочет. иногда помогает :-) Сказки бы нам в печатном каком виде. Соня доверяет только печатному слову. То, что рассказываю я - не то. Надо прочитать в книжке. вот так... Понимаешь, прекратить плач я могу, я пытаюсь понять, как сделать так, чтобы реакция была - НЕ ПЛАЧ. Ну т.е., если нужна помощь - позвать и попросить, если не понятно - подойти и спросить , если не получается - сказать, если кто-то обижает - реагировать словами... Просто объяснения, что вот так надо - не помогают.

31-05-2004 18:16:56  Inter

Объяснения точно не помогут. Света, АУ!:)) Нужны ДЕЙСТВИЯ. Не знаю, - может быть, я пишу не очень понятно... Вот, смотри, что бы сделала я в конкретной ситуации. === Твой вариант: - Соня ты почему плачешь - Не скажу - А все таки.. как же я смогу тебе помочь, если я не знаю в чем проблема. - Не скажу (Я тебе потом расскажу :) Мой вариант: -Соня, ты почему плачешь? -Не скажу -Хорошо, не говори. Наверное, ты просто со мной говорить не хочешь... Ну, как захочешь - позови меня, ладно? Я на кухне буду. Кстати, я там морковку чищу. Поможешь? ========= То есть, первое, что нужно осознать - это то, что ребенок ИМЕЕТ ПРАВО НА ПЛАЧ. Ну, особенность у него такая. Сама, наверное, помнишь, что есть "Плаксы". Просто эти дети ВОТ ТАК выражают себя ПОКА. Ты можешь сказать ей: "Мне НЕ НРАВИТСЯ, когда плачут, и я намерена сделать то-то и то-то, если ты не будешь со мной говорить, а будеть только плакать..." Ты можешь отзеркалить ее поведение. Ты можешь молча уйти в другую комнату и там пережидать рев. Одно тут важно: чтобы пара "плач - тип твоей реакции" была ПОСТОЯННОЙ. То есть, ребенок должен четко понять: в ОТВЕТ на плач он получит ЭТУ реакцию. И желательно, чтобы эта реакция твоя была искренней. Ну, я бы, скорее всего, заткнула уши.:) Спросила у мужа.:) У нас-то ребенок тоже был решительный, так что случаи "плаксовых атак" периодически бывали.):) Его ответ: "Я бы переждал любой рев, занимался бы СВОИМИ делами и дал бы понять ребенку, что пока он ревет, я его проблемы решать не буду. Проорется - тогда обсудим, чего хотел. Не захочет обсуждать - его дело. Главное - говорить с ним как ни в чем не бывало, УВАЖАЯ его желание поплакать." Так что первая линия, в которой, мне кажется, стОит двигаться - это стойкое неприНятие ФОРМЫ выражения ребенком своих чувств/желаний и стойкое УВАЖЕНИЕ (приНятие) к выбору этих форм. ("Плач, это твое право, но не рядом со мной. Мое право - этого не слышать."). В общем, прими пока эту особенность ребенка вот ТАК себя выражать и не кидайся, как собака Павлова, на первый вопль. Только ты... ну. как бы это сказать.. ВНУТРИ не кидайся.:) Сам по себе детский плач ("нормальный") -дело возрастное. Лет в 20 плакать перестанет, наверное.:) Можно предпринять, кстати, "художественную атаку" - то есть, силами нашего искусства попробовать ИССЛЕДОВАТЬ эту проблему/тему. Начать, конечно, нужно с признания того, что Соня - плакса.:( (Она согласна с этим?) И дальше - обустраивать эту особенность по всем законам жанра: распечатывать картинки и Плаксами, истории про Плакс и т.д. Делать это с добрым юмором, а не сатирически и "упрекающе". Тогда человеку не будет СТЫДНО за плач. То есть - если за плач стыдить, то мы усугубим вторую линию - страх за свое поведение, страх сделать "не так" и т.д. Вторая линия - это развитие ее способности воспринимать НОВОЕ и не боятся его. Это - гораздо более серьезная проблема, и тут надо знать ребенка немного подробнее. Обычно исследование нового (отношение к новому) начинается с еды. Как у вас в этом плане? P.S.(В качестве примера даю ссылку на одно милое стихотворение). Ссылка: Н.Муратова "Хороши глаза у плаксы..." (http://aug32.hole.ru/autors/muratova/plaksa.htm)

31-05-2004 21:09:53  Светлана

Мой вариант: -Соня, ты почему плачешь? -Не скажу -Хорошо, не говори. Наверное, ты просто со мной говорить не хочешь... Ну, как захочешь - позови меня, ладно? Я на кухне буду. Кстати, я там морковку чищу. Поможешь? я пробовала :( плач переходит в истерику (оговорюсь правда, что не всегда), она начинает переходить на визг "мама не уходи, не хочу морковку, ничего не хочу.." или на истеричные всхлипывания... -ты хочешь, чтобы я тебя пожалела? -да обычно этим и заканчивается :)и далее беседой "по теме". Сам по себе детский плач ("нормальный") -дело возрастное. Лет в 20 плакать перестанет, наверное.:) вот именно, что НАВЕРНОЕ. причем не факт , что пройдет.. у меня же не прошло. Я же тоже имею проблемы - реагировать на все слезами. :о а мне уже 30 :)) я стараюсь сдерживаться, дышать, думать о другом и т.д. НО ЭТО Я УЖЕ САМА СЕБЯ КОНТРОЛИРУЮ... поэтому и пытаюсь понять, можно ли сломать "плаксу", или этот стереотип поведения - привить какую-то другую реакцию на новое, непонятное, неприятное, обидное и т.п. Так что с тем, как остановить плач все (ну или почти все :-)) ) ясно. Я примерно по такой же схеме и действую.. Т.е. пока удается избежать перехода в "истеричного ребенка".. Будем надеяться, что удастся и реакции словесные тоже привить :-) если только маму еще избавить от "истеричности" :)) Спаибо за стихотворение - при чтении соня подвывала и подхныкивала, демонстрируя как выглядит плакса :-) а потом пошла УБИРАТЬ ИГРУШКИ :-)) Обычно исследование нового (отношение к новому) начинается с еды. Как у вас в этом плане? тут как раз все нормально. пример получасовой давности я купила кабачки - Мама , что это? - Кабачок .... (дальше идет рассказ об овоще и т.д.) - Можно его попробовать??? Т.е. новая еда не вызывает противления - наоборот - дай попробовать. ну если совсем что-то экзотическое типа кухни китайской, то может быть вопрос - а ты ЭТО будешь кушать? вот у брата была такая прямая зависимость он никогда не брал в рот ничего нового, даже если все ели, и его уговаривали. при этом он тоже очень эмоционально реагировал на неудачи - кидал альбомы для рисования, ломал полусобраные конструкции, как только что-то не получалось... я понимаю, что люди разные, но можно ли как-то привить "упертость", хотя бы объяснить необходимость повторной попытки, если что-то не получается? или умение просить о помощи...

01-06-2004 00:58:20  Inter

Умение просить о помощи привить можно.:) Я вот тут, кстати, совсем недавно этому научилась.:) А все потому, что у меня ТОЖЕ был заложен определенный стереотип (мамин!) - что независимость это супер-благо. И только когда я стала влезать во все эти психологические механизмы устройства личности, я пересмотрела свои взгляды на этот вопрос. Оказалось, что в некоторых ситуациях можно побыть и нуждающимся человеком.:) Про ТВОЙ плач ты меня просто убила.:) Вот С ЭТОГО надо было и начинать.:) Что ж говорить про ребенка, если мама вполне регулярно роняет слезу.:)) Ребенок же усваивает эти модели на уровне подсознания, копирует "системный файл", да и все. Так что для начала нужно тебе с СОБОЙ разобраться, со СВОИМ детством. Вспомнить твой стиль общения с мамой и ПРИЧИНЫ (пусковые механизмы) плача. Я не исключаю, что в детстве у тебя могли быть какие-то значимые суровые люди в окружении, с которыми "работала" только система "плаксивой" защиты. У Сони плач тоже может быть защитным механизмом, с помощью которого она борется со страхом, т.е., плачет "авансом", чтобы позиционировать себя как существо СЛАБОЕ. Попробуй как-то ненавязчиво выяснить, чего она боится. Это чаще всего со сказочными героями бывает, - заодно спросить "А чего еще ты боишься?". Вспомни и свои детские страхи, - это важный элемент этой ситуации. В общем, тут надо отделить "специфический тип реагирования" от внутренней блокировки (защитных механизмов). Кстати, "плаксы"-взрослые, как это ни парадоксально, имеют более гибкую нервную систему, так как РЕГУЛЯРНО освобождаются от негативных эмоций ("поплакал - полегчало"), в отличие от "стойких и мужественных", которые копят все внутри себя. *** В ответ на обиду ребенка можно его доброжелательно спросить: "Как думаешь, я тебя СПЕЦИАЛЬНО обидел(а)?". Обычно дети сознательного возраста задумываются...:) *** Опиши хотя бы одну Сонину истерику, самую яркую, от начала и до конца. Она закатывается? Или просто кричит? Или что? Чем она (истерика) так страшна? *** Еще советую разучить несколько дразнилок. И - дразниться от души ВСЕМ членам семьи. Дразнилка - мягкий способ и самообороны, и НАПАДЕНИЯ. Хорошо развивает реакцию на чужое давление, когда в памяти есть 5-10 защитных дразнилок.:) *** Про еду. Честно тебе говорю, если не боится пробовать новую еду, значит, не все так безнадежно.:)) Ссылка: Детские дразнилки (http://arno.narod.ru/r_teaser.htm)

01-06-2004 12:12:54  Светлана

привет :-) повеселила меня.. Оказалось, что в некоторых ситуациях можно побыть и нуждающимся человеком.:) именно поэтому и спрашиваю, сама пришла к тому же. толко оказалось ТАК СЛОЖНО кого-то о чем-то просить.. привычки то такой нет... вот и хочу, чтобы Соня умела это делать сразу. Про ТВОЙ плач ты меня просто убила.:) так я ж с ней не плачу :-) и вообще я почти справилась. просто , когда волнуюсь или спор идет эмоциональный, мне бывает сложно сдерживаться.. слезы в голосе сразу чувствуются.. хотя плаксой я себя не считаю. Просто выплакаться - "чтобы полегчало" - я не умею. С моим детством разобраться очень сложно. Я его НЕ ПОМНЮ!! Вероятно защитная реакция, но мои первые детские воспоминания фиксируются в возрасте 11-12 лет... Что было ДО этого - я не помню. Попытки вытянуть из мамы безуспешны. Она считает, что все это - блажь. Про страхи. Нет ничего. Она не боится :о - а чего бояться , я же большая, меня мама спрячет (ну и подобные варианты). Правда у нас есть Дига. Кто это - неизвестно. Только знаю, что это ОНА и она - зеленая :-) появилась почти сразу как только Соня научилась говорить. Ну Серый волк и Баба-яга - от них мы регулярно прячемся, выгоняем, защищаем. А страхов чего-то - не фиксируется. пока... Я попробую.. у меня тут еще мысль родилась :-) Дразнилки - это святое. Соня стихи же отказалась учить и повторять. А вот скороговорки и дразнилки "пошли". Да и в садике их научили многому. Изначально это все оттуда пришло. правда последнее время - скажешь "плакса-вакса или Софка-морковка" , а она в ответ - я не Софка, я - лялька... ВОзьми меня на ручки.. Вот эта реакция мне тоже не оч. нравится. т.к. через несколько месяцев я физически не смогу двух лялек на руках держать... *** Опиши хотя бы одну Сонину истерику, самую яркую, от начала и до конца. Она закатывается? Или просто кричит? Или что? Чем она (истерика) так страшна? *** начну с конца страшна истерика тем, что МНЕ не нравится :-) я злюсь... она не закатывается. знаешь, если брать описание истерики, то у нас и не истерика вовсе :-) ну так... переходит на визг, начинает всхлипывать, как будто задыхаясь. кричит обычно что-то осмысленное - если я ухожу - не уходи, если дразню - не дразни ну и т.д.

05-06-2004 23:49:26  Inter

Привет, извини, что немного выпала из обсуждения, - не было времени спокойно написать ответ. У нас сейчас зачетные деньки идут, много студенческих работ проверять надо. Итак, со страхами версию отметаем. То есть, ребенок "базово спокоен". Следовательно, ее плаксивость идет от каких-то ВНЕШНИХ причин. Еще я забыла у тебя спросить: когда вы читаете книжку с грустным концом, она как реагирует? Я помню, когда мне мама читала книжку про Серую Шейку, я уливалась слезами.:) Про "ляльку" - мне что-то кажется, что это попытка "присоседиться" к тебе, чтобы ты "взяла под свое крыло" ее. Ты знаешь, что? Попробуй иногда говорить ей "пожалей меня!" (в смысле - погладь, обними и т.д.) Она это умеет? Когда ребенок "жалеет" другого человека, он ощущает себя взрослым! А то у вас получается, что взрослый только ты.:) Вот она к тебе и льнет.:) Вообще, уже пора переходить в разряд "подружек", когда ее детскость как бы должна нивелироваться, иногда "не замечаться". Как пример: я сыну уже года в 2 начала иногда говорить соврешенно взрослым тоном: "Слушай, хватит хныкать, давай быстренько вот это сделаем, а потом продолжишь." То есть, правило: как только начинается нытье, пробуй ставить более значимые задачи, ОБЩИЕ. Про истерики. Думается мне, что именно то, что ты ЗЛИШЬСЯ (то есть, реагируешь АКТИВНО) и ПИТАЕТ истерику. Об этом хорошо у К.Чуковского написано: -Девочка, ты чего плачешь? -Я плачу не тебе, а тете Симе! В подобных случаях, когда не было поводов и я точно знала, что ребенок мощно пытается добиться того, чего никак нельзя,:), я представляла, что его вой - это "радио на вокзале", которое я не могу выключить. Он ныл, потом отдыхал, увлекался чем-то... Потом вспоминал и опять начинал ныть. Но такие "нытьевые атаки" у нас быстро сошли на нет, когда он убедился, что ЭТОТ способ не работает.:) Что касается Сониной боязни нового, то видится мне, что ее нужно СНАЧАЛА научить защищать "старое". Как у вас дома с ЕЕ собственностью? ЧТО в ее жизни и вашем доме принадлежит ТОЛЬКО ей? И еще про истерики. переходит на визг, начинает всхлипывать, как будто задыхаясь. кричит обычно что-то осмысленное - если я ухожу - не уходи, если дразню - не дразни ну и т.д. В такой момент можно сказать: Ну, ты же делаешь то, что ТЫ хочешь, и меня не спрашиваешь? тогда и Я сделаю так, как ХОЧУ - буду тебя дразнить, или буду уходить, - то есть, буду вести себя так, как МНЕ нравится!" В общем, нужно как-то ей имплантировать :) идею равнозависимости людей друг от друга... Со вторым ребенком это ОЧЕНЬ пригодится.:) Бывает, что люди и в 30 лет этой идеи не понимают.:))

16-06-2004 00:30:33  Светлана

Привет. много писать не буду. Спать хочется :-) книжки с любым концом воспринимала до последнего времени как должное. ну вот как есть - так и есть. плохо-хорошо - жизнь А на днях, слушала 7 козлят, так аж до истерики - коза плачет - деток волк съел. еле успокоила, что козлята-то живы :-) По поводу "пожалей". Да , умеет. Такое я обычно на улице использую, когда она идти отказывается, руку мне давать, я прошу ее меня за руку отвести домой, а то я потерялась-устала-не помню где наш дом :-) теперь перед сном она меня гладит, обнимает.. Стала больше играть с куклами. "потом продолжишь" тоже пробовала. очень редко помогает. она упрямая - хочу сейчас :-) Еще хотеле спросить - а фразы типа " не приду, пока не перестанешь плакать " и т.п. не вызовут у нее какой-нибудь обратной реакции, ну обиды на меня, что я не прихожу или страха, что родители могут не помочь-не пожалеть? Чуковский, наверное , про меня и писал. я теперь ухожу из комнаты.. но мне сложно :-) мне активное проявление чувств ближе. Собственность ее - это святое. ее место за столом, столовые приборы, ее комод, ее игрушки, ее полка книжная и т.д. С этим как раз тоже все нормально и приучено. Про идею равнозависимости - ты как раз словами написала то, до чего мы дошли с ней за время твоего молчания :) так что спасибо тебе, во многом разобраться помогла. ОФФ: про просьбу помню. надеюсь найти кандидата подходящего.

	16-06-2004 02:00:15  Inter
	Свет, с кандидатом вроде определились, спасибо тебе. Про остальное - позже. Завтря опять к 9 на работу.:(

наверх

---

	<<    >>
	страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33   34   35   36   37   38   39   40   41   42   43   44
	Показать сообщения с  по  Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru