|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 9 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | как помочь ребенку? 15-04-2004 17:38:02 |
| скоро у сына испытание - тестирование в другую школу, испытание серьезное и хотелось бы как то "по-научному" помочь ему. не в смысле подготовки (знаний), а в смысле психологической помощи. Подскажите как лучше организовать его? как настроить? как сочетать отдых-занятия, чтобы максимально плодотворно мог ребенок подготовиться? может какие-то витамины-еда? себя перед экзаменами помню - но в более взрослом возрасте, а ему 12,5... Подскажите, пожалуйста! |
| 18-04-2004 16:41:49 Katerinishe |
| Из еды, все те же мои любимые жирные кислоты (жирная рыба), орехи, семечки, шоколад черный, авокадо. По идее надо искать все то же что помогает при стрессе и дипрессии. |
| 20-04-2004 22:09:54 |
| Стресс и дИпрессия будут заметны ПОСЛЕ тестирования. Про «Сытое брюхо – к ученью глухо» – слыхал, про ожирение мозгов – вроде бы тоже. Про авокадо встречаю впервые - видимо ОЧЕНЬ сильное средство. Очень радует, что «Ежедневная борьба с собственной глупостью» даже не упоминается. Даже сегодня - как крайне неэффективное средство, малодоступное и ОЧЕНЬ дорогое. Несмотря на рост благосостояния граждан. |
| 21-04-2004 11:31:59 |
| Обычно для активизации мыслительных процессов рекомендуют повышать уровень глюкозы. Засим вумные японцы в свое время даже пытались выпускать ручки со встроенной карамелькой. Наверное после этого появился чупа-чупс. :)) Однако диабетикам я бы такое не рекомендовал. :)) |
| 21-04-2004 21:10:04 |
| Японцы правы ... на своей территории. В северных провинциях определяющее значение имеет уровень ленивости, на который глюкоза не влияет. |
| 22-04-2004 11:12:39 |
| :))))))))) Опятьне соглашусь. Для того чтобы ничего не делать надо очень много энергии и изворотливый ум. А для мыслительных процессов нужна глюкоза. |
| 25-04-2004 22:04:29 |
| В общем согласен, и по молодости сам глотал глюкозу и кофеин перед экзаменами, но потом убедился, что они не помогают выделить собственный вектор матрицы при отсутствии умения. С удовольствием почитал бы про йод-актив - обожаю скандалы, но этот ... прохлопал. |
| 19-04-2004 23:09:10 Katerinishe |
| сама себе напишу :-) Вот списываю с баночки: omega-3 жирные кислоты в том числе EPA DHA (как это расшифровывается не знаю но если делао пойдет на принцип разыщу :-) ) есть сайт моей знакомой, которая увлекается книгами одного шведского диетолога. диетолог много пишет о то как вести здоровый робраз жизни и там в стом чисиле есть советы и по ментальному здоровью. вернее как справляться с тяжелым темпом жизни. не знаю много ли она перевела со шведсого на свой сайт, но там были данные про все возможные витамины, минерлы и другие полезные и натуральные добавки. Витамини группы В и магнезиум кстати тоже влияют на функции мозга. а еще я тут вычитала (исследования почему в современной европе так обычны дипрессии) что полезные бактерии влияют на выработку серотонина (его недостаток привожит к дипрессиям, заниженной оценке и пр.) так что можно еще все мои советы живыми йогуртами запивать :-) сылочку на сайт разыщу и кину сюда же :-) |
| 21-04-2004 11:35:28 |
| "Ребе, а поможет..? -- Но не повредит" :)) Дай Б-г Вам здоровья! |
| 19-04-2004 10:45:57 |
| Госпожа диетолог, а Вы не задумались перед дачей таких советов запросить сначала медицинскую карту ребенка? После одного такого "советчика" (которая, правда, была дипломированным специалистом из ЦКБ) моя нежно любимая теща чуть "кони не двинула". Что ж за люди у нас такие "сердобольные"? >:E |
| 20-04-2004 22:11:48 |
| Есть такое заграничное изобретение “KNOW HOW” называется. Я с ним впервые столкнулся … в прошлом году в августе: когда Судебная Экспертиза при попытке подсчитать задолженность по моей зарплате за пять лет обнаружила, что «ЗАКОН ОБ ИНДЕКСАЦИИ ДЕНЕЖНЫХ ДОХОДОВ ГРАЖДАН от 24 октября 1991 года» … не действует с момента подписания по причине отсутствия «инструкции по применению» - то ли забыли сочинить, то ли и так хорошо. Экспертиза – естественно – выкрутилась (я не поскупился на смазочное масло – «поверьте, масло было ВЫСШЕГО сорта») и зарплату в марте текущего года я всё-таки получил. Но стандартный приём – продажа барашка в наморднике БЕЗ ремешка – мне известен ДАВНО, на этих граблях империалисты ЗАРАБОТАЛИ не один миллион. И репетиторы в ВУЗы – тоже. Диетологи завидуют ... и молча догоняют. |
| 21-04-2004 11:16:39 |
| Да ладно!? :)) Про пищевые добавки и все что с ними связано не слышали? :)) |
| 21-04-2004 21:02:56 |
| Принципиально отворачиваюсь от всяческой "лапши на уши". И настоятельно рекомендую пригибаться всем желающим сохранить минимум здоровья. |
| 19-04-2004 22:44:23 Katerinishe |
| Хи-хи, а если бы я проще выразилась бы :) Кормите ребенока каждый день лососем жирным, селедкой жирной, авокадо, орехами и.. Ой, а я именно так и написала. Если бы вы читали что в последнее время пишут о пользе ненасыщенных жиров растительных и рыбных и о неполезности насыщенных, а именно животных то вы бы на меня так не кидались бы :-) Или всомните сатрый совет что рыба хороша для мозгов. А если вы говрите об аллергиях, то я думаю что мама сама в состоянии исключить то что ребенку нельзя. В общем совершенно не понимаю почему вы не довольны. Хотя мне конечно очень жалко вашу тещу :-( Да и обожаемый в России Глицин я не советовала :-) |
| 21-04-2004 11:28:15 |
| А еще много пишут и даже снимают телепередачи о том как полезно детям учиться за партами-конторками чередуя стоячую и сидячую позу. Хотя, любой мало-мальски образованный биомеханик скажет Вам, что стоячая поза на 40% более энергоемкая чем сидячая и усиливать нагрузку на без того уставшие мышцы не есть гут. То же касается рекламируемых парт с наклоном столешницы, утопленных полок под мониторы, жестких сидений, табуреток для занятий за компьютером и т.п. Могу еще озвучить сколько стоит рекомендация СЭН о том, что единственным возможным средством санобработки является Доместос. Могу уточнить сколько стоит упоминание в каждой программе Времечко препарата Селен актив (после грандиозного скандала с другой продукцией того же производителя Йод-активом, официально признанным вредным для здоровья). Я был недоволен рекомендацией конкретно по поводу орехов и шоколада как человек несколько знакомый с работами Авиценны и китайской медициной. После того, как опытный врач забыл что моя теща перенесла инфаркт и пару раз мы ее еле откачали после прописанного лекарства, в котором есть четкая запись о противопоказаниях 3 из 5-ти из которых наличествуют у пациентки, я весьма ревностно отношусь к такого рода советам. :) Простите, ну ничего не могу с собой поделать. |
| 27-04-2004 19:54:28 |
| Я предполагаю, что ДОМЕСТОС - тысяч семьдесят долларов. Но у меня есть этикетка с бутылки питьевой воды "53 ЭЛЕМЕНТ", на которой НЕ упоминается наличие в России МИНЗДРАВА и хоть какие - нибудь рекомендации ... авторитетов - НИЧЕГО. Но у меня есть "подозрения", что эту воду для школьных буфетов рекомендовал Департамент Образования Города - вроде йод повышает интеллект. Вот меня и интересуют ПОДРОБНОСТИ. ОЧ-ЧЕНЬ. |
| 28-04-2004 15:17:10 |
| Да ну, я думаю тыщ 30-40 хватит. А про йод - я по ящику смотрел, так что ссылок не дам :( Суть была в том, что была разработка на сей препарат, но разработчик не имеет к производителю никакого отношения, более того, йод, используемый в йод-активе несколько не тот, что не хватает организьму, а скорее тот, которым палец мажут. :)) А они суть разные и взаимонезаменяющие. :)) Вообще лучше наверное у Тони спросить. Она тут любительница "Известий". :))) Тонь, не поможете? |
| 28-04-2004 15:59:36 Ant |
| Увы, ничего такого не знаю, и Известия я не читаю почему-то.. |
| 30-04-2004 10:36:59 |
| Ой, Тонь, прошу прощения. Абшибся. :)) |
| 28-04-2004 15:56:57 KIB |
| Не обижайте Тоню. :))Любительница "Известий" - это я. Но про йод-актив не помню. То ли пропустила, то ли "Известия" об этом не писали. |
| 28-04-2004 19:11:13 |
| Спасибо за участие, придётся напрячь Яндэкс. Как это там? "Найдётся всё. Но не сразу". |
| 29-04-2004 20:30:22 |
| Я проверил вчера десятка три сайтов - информация отсутствует, рекламы сверх меры: ПОКУПАЙ! Официальные медицинские сайты про йод-актив не упоминают. Не хотят иметь ничего общего. Ах, как я их понимаю... |
| 29-04-2004 23:03:16 Ant |
| А я теперь понимаю, почему эргономика в нашем государстве находится на задворках экономики... :(( Может, вместо того, чтобы искать следы прошлых скандалов, заняться делом? Мне, например, идеи эргономики очень близки... |
| 30-04-2004 19:53:35 |
| Разве продажа отравы в ШТАТАХ и России - это не дело? И где наш (их) хвалёный ГЕРБАЛАЙТ? Где хвалёные Кремлёвские Электронные Таблетки, семь лет назад помогавшие ВСЕМ от ВСЕГО, а теперь - никому и ни от чего? Почему продолжают работать генераторы лапши - значит, это ВЫГОДНО? Почему единственное достижение экономики в области - это рост производства водки на 88% за год? Почему ВСЕ крупнейшие рекламные щиты в городе - больше десятка - рекламируют ТОЛЬКО сигареты? Если вы ПОНИМАЕТЕ, почему реклама и производство отравы в нашем государстве НА ПЕРВОМ МЕСТЕ - намекните на последствия. Ожидается скандал или ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО? |
| 01-05-2004 11:15:34 Ant |
| Все, что вы перечислили - это дело. Но боюсь, что претензии - не по адресу. Я как раз отношусь к тем, кто делает реальное дело, и это не дает вам право обвинять меня в рекламе сигарет! Легко прийти в дом (на сайт, к которому я имею самое прямое отношение) к человеку, и начать его обвинять во всех грехах, которые только в голову придут. Может, лучше показать, что именно делаете Вы? Может, у нас тогда будет поле для конструктивного диалога или даже сотрудничества, а не обвинений? |
| 05-05-2004 10:55:30 |
| Лично я никаких обвинений не заметил - прекрасный сайт и симпатичные посетители. Реклама сигарет в ЭТОЙ стране - насколько я заметил - анонимна - висит, о почему ... непонятно. Кто-то кому-то ручку позолотил. Без претензий. Я лично здесь занимаюсь тем же, чем и НЕКОТОРЫЕ: выстраиваю в ряд буквочки Кириллицы, так как Глаголице ... не обучен. Пытаюсь помочь бороться с Глупостью ... всем желающим. Как там, со стороны, видно - большая ещё очередь? |
| 30-04-2004 10:47:07 |
| То-о-оня, да Вы что-о-о:))) Стараниями Вашего покорного слуги данное слово присутствует на 90% сайтов производителей мебели. Даже "Шатура-Мебель" "изобрела" "эргономичную прихожую" :))) Слово-то в авангарде. Оно, как никак, позволяет поднять на 10-20% цену не прилагая усилий к улучшению производства и продукта. :))) Опять же последняя ШКОЛА в Сокольниках меня порадовала, несмотря на унылость. Наконец-то чертежные столики не стремились оттяпать пальцы школьникам. :)) А вот "Школа будущего" все как-то не раскрутится. Я уж даже в сердцах решил написать опус на эту тему. Идея всем близка, но как-то боязлив у нас народ до безобразия по части начальных действий. Все, что-то, ждут чтоб кто-то начал а к нему присоединиться не грех. :)) |
| 30-04-2004 13:51:33 Ant |
| я за вас рада. :)) |
| 24-04-2004 17:42:57 Katerinishe |
| Можете себе вообразить, что в швеции, в том дома престарелых где я подрабатываю случился у старика инфаркт и никто этого 2 дня не замечал. Да врач ему антибиоткик на третий день прописал от инфекции мочевых путей. Слава Богу медсестра (врач там приходящий) настояла его в больницу упечь :-) так что все бывает :-( |
| 19-04-2004 13:03:52 |
| мне кажется, что думать о безопасности как своей, так и ребенка - дело уже самого человека. Если мне посоветовали что-то, то я сумею, надеюсь, адаптировать этот совет к своему конкретному случаю. Мне кажется, излишен ваш "наезд" на Катеринище. |
| 20-04-2004 22:13:50 |
| «Были они весёлые и бесстрашные, потому что только полчаса назад съели целый тюбик норвежской мази от геморроя. У тех, кто изготовлял это лекарство и в мыслях не было, что его можно есть: им надо было смазывать геморроидальные шишки». (стр. 405) |
| 19-04-2004 13:13:11 |
| Простите, если кого обидел, но горький шоколад и орехи - далеко не самые безопасные продукты. Обидно будет если (не дай Б-г, конечно) к стрессу добавятся дела сердечные или еще что :)) Еще раз, простите праведный гнев. :)) |
| 19-04-2004 22:52:39 Katerinishe |
| пожалуйтса факты. вы можете дать ссылки на исследования? Про шоколад вообще могу согласится... надо было написать что не больше 25 грамм в день (но кто пробовал съесть ЧЕРНЫЙ шоколажд в количестве 200 грамм и больше скажет что это почти невозможно, не лезет), орехов тоже нормальный человек не съест много. Я как-то пробовала съесть 400 грамм мендаля за день... есть не хотелось больше ничего, он очень сытный. Дальше что там еще аллергия на орехи. если ее нет то нет. Ну и ненасыщенные кислоты... они в больших дозах канцерогенны. если выпить банку рабъего жира.... А вообще кушая при этом антиоксиданты (тот же черных шоколад, фрукты и овощи сырые, чернослив) эфект канцерогенности убирается. Но повторяю я говорю об очень больших дозах рыбъего жира. |
| 21-04-2004 11:41:47 |
| Уважаемая, если Вам это действительно интересно, я подготовлю Вам статью на эту тему. Если Вы не ленивы - 2 источника Авиценна и Хью-Вей. Суть вопроса же состоит в том, что как первой та и второй моей жене категорически противопоказан виноград и виноградный сок. Я же должен употреблять сей продукт в силу особенностей моего организма. Моей теще противопоказано куриное мясо, моей жене обязательно к употреблению. Улавливаете намек? |
| 19-04-2004 03:00:31 Inter |
| Насчет еды не знаю,:), а вот что касается удовльствий - тут полностью согласна. У ребенка в этот момент должно быть как можно больше ПРИЯТНОГО. Два стресса на одного ребенка - это много!:) Кстати, сегодня в своих архивах откопала консультацию на эту тему.:) (См. на главной странице). Вдруг кому пригодится... |
| 16-04-2004 22:51:36 |
| Сударыня, возможно, вы не в курсе, но «тестирование» - это операция (мероприятие) выстраивания родителей в очередь с подарками и сувенирами. Побеждает обычно кандидат, сумевший подарить школе наибольшее количество сувениров с портретом Бени Франклина. Если кто-нибудь назовёт адрес школы, отказавшейся от пары тысяч портретов Бени, я свой хвост съем. |
| 17-04-2004 04:25:07 Inter |
| Я могу назвать Вам адрес такой школы. Как Вы намерены выполнить свое обещание? |
| 17-04-2004 07:39:20 |
| "Ведь можете же - так почему же не делаете?" |
| 18-04-2004 02:29:15 Inter |
| А Вы загляните в наш раздел "Интересная школа", - там много чего можно прочитать. С некоторыми школами я знакома лично. У некоторых школ пока сайтов нет. У Вас может хвостов не хватить на все школы.:) |
| 20-04-2004 22:15:52 |
| Насколько я понял, Саид рискнул ОДНИМ своим хвостом не ради раздела, где «много чего можно прочитать». Его интересовал адрес хотя бы ОДНОЙ школы с вполне определённой характеристикой, связанной НЕ с отсутствием сайта, а с НАЛИЧИЕМ отказа принять подарок в две тысячи портретов Бени. |
| 21-04-2004 00:00:01 Inter |
| То есть, Вам нужна справка, свидетели и т.д. о наличии ОТКАЗА взять деньги или как?:) Что ДЛЯ ВАС явится доказательством отсуствия вымогательства в школе? |
| 21-04-2004 21:05:31 |
| Давайте начнём с адреса и честного слова. |
| 22-04-2004 01:01:36 Inter |
| Нет, давайте начнем с прояснения гарантий поедания Вами Вашего хвоста. Как Вы собираетесь это делать?:) |
| 16-04-2004 10:31:06 KIB |
| Куда поступаете, если не секрет? Сколько экзаменов сдавать? Если только собеседование, то вряд ли подготовка поможет. Лучше положительный настрой и уверенность в себе.:)) И мамина уверенность, что ребенок умный и все знает. |
| 16-04-2004 11:15:57 |
| пасибо:-) моя уверенность в ребенке в наличии, его уверенность вроде тоже присутствует |
 | 16-04-2004 16:30:39 KIB |
| Обычно на сайтах всяких продвинутых школ вывешиваются примерные тесты для поступающих. Порешать и убедиться, что ничего страшного. Даю ссылочку на нашу школу. С языковыми не знаю, чем помочь. Ссылка: 30 ФМЛ (http://www.school30.spb.ru/) |
| 25-04-2004 20:46:14 |
| Действительно, ничего страшного. Но у меня есть подозрение, что в первом примере именно для восьмого класса присутствует небольшая опечатка – в числителе девятка должна быть не в пятой, а в пятнадцатой степени - чтобы пример решался устно. Если это сделано специально и Лицей принимает заметивших опечатку ВНЕ ОЧЕРЕДИ – мой низкий поклон Дирекции. Но меня обижает примитивность остальных заданий, формирующая примитивность результата - вместо картофельных процентов я бы пригласил 25 апреля Бабу Ягу с огурцами, просто для разнообразия – а вдруг найдётся ОДИН, умеющий поскрипеть мозгами. НО - конечно, Дирекции виднее. |
| 28-04-2004 16:42:47 Hettie |
| Саид, а как Вы думаете, КОГДА я в первый раз в жизни решала задачу про огурцы :-)? И где я после этого ее давала? |
| 28-04-2004 19:35:03 |
| Я бы с бОльшим удовольствием прочитал правило получения единицы из двух нулей. Обидно за Библиотеку Конгресса - такая крупная, а такого пустяка не знает... |
| 28-04-2004 19:59:39 Hettie |
| Тогда не задавайте вопросы, на которые не хотите получить ответ:-)). А еще лучше и не отвечать, когда нечего сказать, как Вас уже вежливо просили. А то нам пора начинать весеннюю уборку мусора :-)). В базе данных. |
| 28-04-2004 21:16:27 |
| Если пора, так и начинайте. Бог в помощь. Единственное пожелание - если встретится ТО САМОЕ ПРАВИЛО ... повремените. Ради Человечества. |
| 16-04-2004 16:46:31 Hettie |
| Господи, до чего же все сложно стало :-(( |
| 16-04-2004 17:35:49 KIB |
| Это мы еще успели проскочить. Воспользоваться старыми ресурсами советской школы. Сейчас слушаешь мам первоклассников - жуть! |
| 16-04-2004 09:54:35 |
| Витамины (лучше "Алфавит"), здоровый сон, больше времени на свежем воздухе и... "дача взятки должностному лицу при исполнении..." |
| 16-04-2004 11:17:09 |
| с должностным лицом при исполнении пока погодим - в конце концов не получится сейчас - будем на следующий год - в 9 класс пытаться поступить. |
| 20-04-2004 22:18:19 |
| « - Завтра, завтра, не сегодня!" – Хорошо сказал поэт! Только б вы не забывали этот правильный совет! Утверждаю это смело: ЕСЛИ ХОЧЕШЬ ДОЛГО ЖИТЬ, ДОЛЖЕН ТЫ ЛЮБОЕ ДЕЛО ПЕРВЫМ ДЕЛОМ ОТЛОЖИТЬ!» |
| 16-04-2004 12:11:09 |
| А-а-а. Тогда лучше всего получить тесты и тупо натаскать. :)) Хотя я не знаю ни одной школы с тестами для зачисления, где в конечном итоге не проходил бы предложенный мной вариант. :( |
| 16-04-2004 02:07:04 Inter |
| Наташа, а он один в эту школу поступать будет или с кем-то из друзей? |
| 30-04-2004 19:57:46 |
| "Умный утешает себя тем, что сознаёт неизбежность случившегося. Дурак утешает себя тем, что с другими случилось то же, что и с ним." |
| 01-05-2004 14:48:02 Inter |
| ..а Мудрый утешает других тем, что то, что произошло с ними, может случиться со всяким.:) |
| 05-05-2004 10:07:04 |
| Может. Но попасть под колёса "Жигуля" намного вероятнее, чем выиграть его в лотерею. |
| 06-05-2004 00:17:14 Inter |
| Смотря в какой стране...:) |
| 16-04-2004 11:13:10 |
| Ира, привет! поступать будет один - но 2 года уже с этой школой знаком и личное желание присутствует. среди тех, кто тоже будет поступать у него есть приятели. Или твой вопрос не об этом? |
| 17-04-2004 04:28:20 Inter |
| Об этом, об этом.:) Просто когда с приятелями - не так страшно.:) На самом деле, я думаю, что та сама накручиваешь ответственность момента.РОдители обычно здесь больше усердствуют, чем дети, так как понимают цену предстоящих перспектив... Попробуй настроить ребенка на то, что это поступление будет просто ПОПЫТКОЙ, генеральной репетицией. И... если не получится, то есть еще один шанс - в следующем году.:) Ведь это же правда? :) |
| 19-04-2004 08:47:45 |
| с нашим Темой сложно ПЕРЕусердствовать - он никакого насилия над собой не преемлет:-))) - еще тот крепкий орешек!:-) поэтому и отношусь к этому тестированию как к лотереее:-)) |
| 19-04-2004 19:32:25 Inter |
| Ну, и отлично.:) Поверь, что он ведь и сам беспокоится.:) Почему-то родителям всегда кажется, что дети беспокоятся о своих делах недостаточно.:)) |
| 30-04-2004 20:04:45 |
| "Отлично" - это когда ВСЕ вокруг относятся как к жизни только, как к лотерее. Но час назад мама восьмиклассницы, с которой мы решали в феврале задачи ЗФМШ, сообщила: дочку приняли. Удивительно, но есть ещё женщины в русских селеньях... |
| 15-04-2004 23:34:05 |
| А сколько времени до тестирования – час – полтора? А сколько времени в сутках на отдых – занятия? А сколько времени на освоение научного подхода? А сколько времени на ВЫБОР самого глупого из научных подходов? И кто будет выбирать? С уважением: |
| Электронные карты здоровья детей. 15-04-2004 00:26:34 Inter |
| "Индивидуальные карты здоровья должны появиться у каждого ребенка в России. С таким предложением выступил замминистра образования и науки РФ Юрий Шленов на видеоконференции "Я выбираю здоровье" в Москве, сообщает ИТАР-ТАСС. По словам Шленова, "педагоги и учителя должны с самого начала знать, какие дети приходят к ним в класс, как с ними работать и как лучше адаптировать малышей к новой школьной жизни". "Именно поэтому так важно создать своеобразный сертификат здоровья, где содержалась бы почти полная информация о ребенке", - сказал замминистра. "Надо создать Российский банк данных в интернете, состоящий из индивидуальных карт здоровья каждого человека, начиная с рождения", - пояснила корреспонденту ИТАР-ТАСС начальник управления специального образования министерства образования и науки РФ Татьяна Волосовец. "В карте должны отмечаться все сделанные прививки, состояние здоровья на разных этапах жизни, заболевания, которые перенес ребенок, травмы головы, если таковые были, социальный статус, психолого-педагогический статус, а именно как просто ребенок воспринимает информацию, как реагирует на те или иные изменения", - сказала она. По мнению Волосовец, "это дает возможность с самого начала понять, как работать с ребенком и сделать для него процесс образования не только доступным и понятным, а еще и интересным". "Проблема сейчас заключается в том, что с самого начала школьного пути дети пугаются нового и потом чувствуют себя неуверенно и не могут до конца раскрыть свои возможности", - уточнила Т. Волосовец. "Электронные карты помогут учителям и школьным психологам легче находить подход к каждому ребенку и тем самым не вредить и так травмированной детской психике", - подчеркнула специалист. ===================== Как вам такая идея? |
| 26-04-2004 23:04:10 Алла |
| Если эти карты действительно будут отражать параметры ребёнка (и иметь степни защиты от подделок и т.д.)- то "за" всеми руками и ногами. А то когда в статусной школе (языковай) ребёнок на уроке падает в припадке эпилепсии, а школьная медкарта у него чмстая... А психилого-педагогический статус сейчас вообще определяется неизвестно как (и кто за это отвечает). |
| 15-04-2004 13:28:03 KIB |
| Нет уж. Спасибо, не надо. И так уже при поступлении в школу родители делают "нормальную" медкарту за деньги, чтобы в приличную школу взяли. А потом опять за деньги, чтобы в армию не взяли, но в институт взяли. За электронную просто больше денег будут требовать. Все это будет использовано только для того, чтобы записать как можно больше детей в "брак", в "ненормальные". Хорошо у моего сына все вовремя получилось. Могли бы сейчас и не взять в хорошую школу. |
| 16-04-2004 01:55:42 Inter |
| Зато как хорошо следить будет за всеми детками - кто, где, куда делся...:)) Ни от какой армии не спасешься...:) |
| 15-04-2004 10:03:01 |
| в конце прошлого учебного года одна учительница младших классов нашей школы (мама одноклассника моего сына) сетовала, что директор их обязал составить индивидуальную карту на каждого ребенка - прописав там все нюансы его поведения, медицинские сведения, сведения о родителях - причем все это в свете "неблагонадежности" ребенка - то есть его неадекватности в социальном плане... мне было не по себе от такого... |
| 16-04-2004 01:58:08 Inter |
| Составление карт - широко распространенная практика. Весь вопрос в том, кто будет ставить "диагнозы", и кто этими данными сможет воспользоваться...:( |
| 15-04-2004 09:44:42 GK |
| В интернете??? А понятие "врачебная тайна" уже исчезло? Но проект конечно дорогостоящий, нереализуемый, а значит очень привлекателен! :))) |
| 16-04-2004 01:53:54 Inter |
| Врачебная тайна будет соблюдаться только в отношении денег, видимо.:) |
| 15-04-2004 03:50:16 Marisha |
| Идея, конечно, хорошая, но абсолютно бесполезная:))) Сейчас у каждого ребенка в школе есть карта, где прописаны его прививки, болезни перенесенные, группа здоровья стоит, у многих справки различные имеются, что можно, чего нельзя. Что мешает нынешним учителям ознакомиться с этими картами и скорректировать свой подход к каждому ребенку? Или они только электронные карты способны читать? Как представлю, СКОЛЬКО денег надо потратить на реализацию этой идеи, и сколько осядет в карманах организаторов... А дети опять останутся не при чем... |
| Инженерный подход. (Перенос темы) 12-04-2004 22:52:40 Inter |
| Переношу дискуссию в новую тему, так как та ветка сильно разрослась.(См.ссылку) Ссылка по теме: Тема "По следам детских садов" (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=24430) |
| 15-04-2004 17:06:28 |
| http://www.izvestia.ru/community/article30239 Ссылка: о собачке (http://www.izvestia.ru/community/article30239) |
| 16-04-2004 10:39:20 Кошка |
| Иллюстрация психической болезни... |
| 12-04-2004 23:02:27 Hettie |
| Ой, Ириша, по-моему, еще по крайней мере два ответа надо сюда перенести... Или больше. Кошкин четверговый и мой пятничный... |
| 13-04-2004 00:17:59 Inter |
| Я твое сообщение перенесла (с вопросом), а Кошкино нет, так как там много ответов на мое сообщение, которое было ответом на ее сообщение и т.д......):) Там я предложила "начать сначала".:) Если кому-то интересно прочитать все в более полном варианте, то ссылку я дала. А если будет необходимо повторить основные идеи, то нам ведь это не трудно?:) Во всяком случае, благодаря понедельнику и прошедшим праздникам, выйти на новый виток обсуждения, на мой взгляд, гораздо легче, чем домучивать старый.:) |
| 09-04-2004 06:37:39 Hettie |
| Кошка, вот я НИЧЕГОШЕНЬКИ, кроме той дискуссии, о инженерном подходе не слышала. В том виде, в каком он был рассказан, там ничего не было о том, что решения принимаются "в рамках какой-то морали". Исходно был сформулирован принцип: так, как удобно в данный момент, а НЕ с точки зрения морали. В топике "Выбор плоскости" два подхода ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТСЯ. Цитирую: ====================== Я пробовала оба пути (и моральный, и инженерный), мне второй путь удобнее, результаты нравятся больше... ====================== Возможно, ВЫ САМИ как-то интерпретировали - экстраполировали этот подход, приспособили эти идеи для ВАШЕГО использования, и в ВАШЕЙ интерпретации он такой: ============================= На мой взгляд лучше сказать, что «инженерный подход» действует В РАМКАХ МОРАЛИ того человека, который этот подход применяет. ============================ Если посмотреть логически :-))), то в такой интерпретации просто нет разницы между моральным и инженерным подходом, Вам не кажется:-)? |
| 12-04-2004 17:18:07 Кошка |
| Прошу прощения за то, что, обещав написать «завтра», выпала из дискуссии на несколько дней. Итак, какое понимание словосочетания «инженерный подход» я, ЛИЧНО Я вынесла из сообщений Марии Д. И что, как мне казалось, она под этим подразумевала (естественно, я могу ошибаться). ОТКАЗ ОТ СТЕРЕОТИПОВ. Всё. Ни больше, ни меньше. Все наши действия (и мысли) делятся на 2 части: 1) то, к чему мы пришли в процессе рассуждений или на собственном опыте; и 2) то, что является таковым, потому что является таковым («автоматически», «по определению», «само собой разумеется», согласно морали). Например, использование, извините, гигиенических прокладок по назначению – это второй вариант: они именно для этого и предназначены, и именно так ими и дОлжно пользоваться. Использование тех же самых предметов, как стельки в сапогах рыболовов для поддержания ног в сухости – это первый вариант. На мой взгляд «инженерный подход» - это отказ следовать только шаблонам и стереотипам. «Инженерный подход» - это попытки найти иные решения проблемы или иные варианты использования предметов окромя общепринятых. Не обязательно альтернативные варианты будут лучше, но найти их и выбрать из всех вариантов наиболее приемлимый – это «инженерный подход». Воду можно вскипятить в чайнике, в кастрюльке, кипятильником и т.д. – это шаблонные варианты. Вернее когда-то они выяснялись опытным путем, но от постоянного употребления стали шаблонами. При отсутствии данных предметов нужно пользоваться «инженерным подходом»: кипятильник можно сделать из пары металлических пластинок, деревяшки и провода с вилкой (или без оной); можно вскипятить воду даже в стеклянной банке (с помощью костра и камней) и т.д., и т.п. «Инженерный подход» очень хорош и многие его пользуют, пока «альтернативные» варианты не затрагивают внутренних убеждений человека. Но, увы, только часть «шаблонов» появляется потому что человек так привык. Другая часть шаблонов появляется потому что так надо, потому что так правильно, т.е. внутренние убеждения человека, не связанные с логикой, зато связанные с культурой и моралью. Как говорится, каша отдельно, а мухи отдельно. «Инженерный подход» отдельно, мораль отдельно. Рецепт каши не становится хуже от того, что в тарелку может попасть муха. Зато «инженерный подход» почему-то становится «плохим», когда в его рамках находятся альтернативные варианты, противоречащие морали. Книги рвать нельзя. Это шаблон. На сколько я поняла, для Hettie и Ирины это табу. Для меня - нет. Почему нельзя рвать книги? Вот в моей голове ну никак не укладывается, ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ РВАТЬ КНИГИ? ИМХО, все зависит и от качества книги, и от ее художественной, исторической, филологической, экономической и др. ценности, и от ситуации, от цели. А гипотетический человек, для которого книгу нельзя рвать по определению, в гипотетической ситуации "один в лесу после дождя" вполне может сохранить книгу и несохранить свою жизнь... |
| 12-04-2004 23:11:29 Inter |
| Давайте разбираться дальше.:) Предлагаю идти очень короткими шажками, чтобы не сваливать все в кучу, а разобраться в принципиальных вещах.:) Наташа, я специально подчеркну, что хотела бы понять ВАШУ позицию и позицию KIB. (Кажется, вы здесь солидарны?) Если вас интересует мое мнение о позиции Маши, я выскажу его ОТДЕЛЬНО, так как вижу большую разницу в ваших жизненных стратегиях. Итак, 1.Каков ДИАПАЗОН использования инженерного подхода? Признаете ли Вы какие либо ОГРАНИЧЕНИЯ при его применении? |
| 13-04-2004 13:09:54 Кошка |
| Давайте :) Наташа, я специально подчеркну, что хотела бы понять ВАШУ позицию и позицию KIB. По каким вопросам? - Понимание "инженерного подхода"? - Мнение разных необсуждаемых идивидуумов о морали? :))) - Способы и контексты выражения отношения одних необсуждаемых личностей к другим необсуждаемым личностям? :))) Ирина, на сколько я поняла, меня и KIB задел именно третий момент, все остальное "раскрутилось" уже оттуда. Что, впрочем, тоже является интересной темой дискуссии, но тем не мение это последствия, а не источник. Итак, короткие шажки. 1. Каков ДИАПАЗОН использования инженерного подхода? Все области жизни, где "шаблонные" решения человеком не считаются удовлетворительными. Признаете ли Вы какие либо ОГРАНИЧЕНИЯ при его применении? Конечно. Внутренние (в т.ч. моральные) ограничения человека, применяющего "инженерный подход". |
| 14-04-2004 00:07:08 Inter |
| То есть, признавая, что инженерный подход имеет РАМКИ (ограничения морального плана), Вы понимаете, что ВАШЕ понимание отличается от Машиного? И, (еще один вывод из Вашего ответа), не кажется ли Вам, что Вы все же ИСПОЛЬЗУЕТЕ какие-то "стереотипы" из области морали? Кстати, каково для Вас определение морали? Что это такое? |
| 14-04-2004 13:31:01 Кошка |
| Начну с определения. каково для Вас определение морали? Что это такое? Мораль вообще – это некие правила поведения (часто нравственные) и направления мысли, следовать которым человек (группа людей) считает правильным. Соответственно, не следовать им – аморально, плохо. НО. Так уж случилось, что у разных людей и обществ разные представления о морали, о нравственности, о том, что такое хорошо и что такое плохо. Поэтому я стараюсь везде уточнять, ЧЬИ ИМЕННО моральные нормы. Т.е. то, что является безнравственным для одного, для другого может быть совершенно естественным и входящим в рамки морали. То есть, признавая, что инженерный подход имеет РАМКИ (ограничения морального плана), Вы понимаете, что ВАШЕ понимание отличается от Машиного? Нет. На мой взгляд Маша тоже признавала ограничения морального плана (называя их фундаментом, а "инженерный подход" надстройкой). Именно по этому поводу раз 20 была повторена фраза "не делать другому больно", как пример ее морального принципа, и "инженерные" решения искались ВНУТРИ его. Хотя строго этого и не было озвучено, но во всем обсуждении эта мысль шла рефреном. Так что я не вижу, чем мое понимание "инженерного подхода" отличается от ее описания. И, (еще один вывод из Вашего ответа), не кажется ли Вам, что Вы все же ИСПОЛЬЗУЕТЕ какие-то "стереотипы" из области морали? Естественно. Во-первых, некие нормы мне были привиты в детстве и юности и далеко не все из них я считаю для себя нужным отбрасывать. Например, голышом в общественных местах я еще не гуляла. Это те самые морально-этически-нравственные рамки, которые являются И общественными И моими одновременно. Хотя я могу себе представить некое количество абстрактных ситуаций, когда я бы их нарушила, но и тогда мне, наверное, было бы психологически нелегко это сделать. Во-вторых, как неоднократно упоминалось, нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Но можно быть свободным от части общества и части норм. Т.е. пока я продолжаю жить рядом с людьми, чьи моральные принципы НЕ являются моими, я, тем не менее, стараюсь не осуждать их, не выставлять напоказ свои «нормы», которые бы их шокировали, отвернули от меня, и сделали мою жизнь в обществе менее комфортной (приятнее быть «своим», чем отверженным). Например, я стараюсь не шуметь (в смысле громко настолько, чтобы мешать соседям) в вечерние и ночные часы. Не только потому, что «это не хорошо», но еще и потому, я живу рядом с этими людьми, а в их стереотипах шуметь – плохо, а я являюсь частью их общества. Зато я считаю совершенно нормальным, ожидая автобуса на остановке, запеть или попрыгать, или потанцевать. Хотя для большинства окружающих мое подобное поведение не является нормой, уж по крайней мере сделать что-то подобное далеко не всякий решится. А все потому, что я свободна от мнения этой части общества, мне совершенно чихать, осудят они меня или нет. |
| 15-04-2004 00:09:49 Inter |
| Кошка, у меня такой вопрос. Как Вы думаете, почему в блокаду люди замерзали, но не истопили Публичную библиотеку? |
| 15-04-2004 09:49:28 GK |
| Потому что в Публичной библиотеке книги не СВОИ, и их сжигание было бы покушением на чужую (государственную) собственность. Но многие ЛИЧНЫЕ библиотеки сгорели :(( |
| 16-04-2004 01:13:56 Inter |
| То есть, по Вашему мнению, люди боялись ответственности за государственную собственность?:) И всё?:) |
| 16-04-2004 10:49:17 GK |
| я не говорил, что они БОЯЛИСЬ! У нормального (среднего) человека отношение к окружающим объектам во многом определяется критерием "мое - не мое" ("ничейное" тоже может стать "моим"). Чтобы начать распоряжаться чужой вещью, нужно преодолеть "активационный барьер". В чем он заключается - можно спорить: или это моральные принципы или юридические законы. Преодолеть этот барьер можно двумя способами: 1. повысить мотивацию ("я должен это сделать, чтобы спасти ..."), 2. понизить значимсоть барьера ("эти моральные принципы давно устарели", "этот закон не соответствует изменившейся ситуации). И еще, в то время отношение к "социалистической собственности" было другое, как к частной (личной), и, соответсвенно, барьер был еще выше. Поэтому проще было сжечь свою библиотеку, потом соседскую... Вообще, Камю считал, что каждый человек может совершить любой поступок, если его поставить в соответствующие условия. Спорное мнение ... |
| 19-04-2004 13:21:49 |
| И еще отношение и методы воздействия на мародеров приплюсуйте. :)) |
| 17-04-2004 04:45:09 Inter |
| А вот Франкл считал совершенно иначе.... Правда, он БЫЛ в концлагере, и имел право на это утверждение. В отличие от Камю... |
| 16-04-2004 10:21:33 Кошка |
| То есть у людей моральный принцип "государственные книги жечь нельзя" имел гораздо бОльший приоритет, чем "личные книги жечь нельзя". |
| 13-04-2004 13:31:13 Ant |
| Можно и мне спросить? Каким образом при применении инженерного подхода учитывается мнение и комфортной окружающих людей и учитывается ли вообще? Например, игра в футбол в квартире - очень полезное занятие, потому что на улице очень грязно, следовательно рациональнее заниматься спортом дома, правильно. Кстати, это вполне "нешаблонное" решение, правда? Учитывается ли при этом мнение соседей? |
| 13-04-2004 15:02:45 Кошка |
| Если внутренние (моральные) установки человека включают в себя учет мнения соседей и окружающих, то они являются ограничением для человека не зависимо от того, применяет ли он "инженерный подход" или нет. Если человеку чихать на мнение соседей, можно играть в футбол и в квартире (в т.ч. разнеся и саму квартиру). Если человеку небезразличен комфорт соседей и разгром помещения, то можно играть в футбол в квартире воздушным шариком, неперьевой подушкой, мягкой игрушкой, сидя на полу (это уже из-за размеров комнаты) (мы так играли :). Окромя спортивных игр, можно дома заниматься на тренажерах, на спорткомплексе. Кроме квартиры и поля на улице, можно играть в спортзале (арендная плата невелика, если есть команда, информация из первых рук) Т.е. "инженерный подход" не подразумевает обязательного перешагивания чьих-то моральных принципов. Но рассмортение всех вариантов (в т.ч. аморальных для кого-то другого) - да. А из них уже выбор наиболее приемлимого со всех точек зрения. |
| 13-04-2004 16:35:39 Ant |
| Кошка, ну вот даже нечего возразить кроме того, что я инженерный подход понимаю совсем иначе! Я его понимаю как максимальное рационализирование выполнения всех желаний человека (в нашем случае - ребенка) без учета чьих-либо мнений и чувств. Кстати, ребенку обычно и в голову не приходит учитывать чье-либо мнение, если ему об этом не сказать в самом начале. |
| 14-04-2004 11:37:45 Кошка |
| Антонина, ну ГДЕ в описаниях было "без учета чьих-либо мнений и чувств"??? Ну не бывает ведь такого. СВОИ чувства и желания, а так же БЛИЗКОГО ОКРУЖЕНИЯ всегда в воспитании учитываются. Я ни разу не видела, чтобы в ребенке сознательно воспитывали то, что воспитатель сам категорически не приемлет. Неучтение ЧУЖИХ (в т.ч. не родных окружающих, соседей и просто посторонних людей) - да, бывает. Но это уже зависит от моральных установок воспитателя - именно они проецируются ребенку. |
| 15-04-2004 09:51:01 Ant |
| Кошка, ну даже неинтересно это уже обсуждать. Вам уже несколько раз нашли все ссылки, какие возможно, и автор там указан однозначно. Вы их не видите, и я не тоже не вижу смысла еще раз тратить время на поиски новых доказательств. |
| 13-04-2004 17:51:11 KIB |
| Так об этом тоже было сказано. "Договариваемся, чтобы решение устраивало всех". Так мало и так много. Мне это до сих пор не удается. Из такого постулата можно все моральные нормы вывести. А уж наработанное с малых лет умение продумать все варианты решений, все желания участников процесса... Мне трудно даже представить себе такой процесс воспитания, но вот есть же. :)) |
| 16-04-2004 01:16:42 Inter |
| Вспомнился анекдот.:) Приходит к врачу старичок 70 лет, жалуется на импотенцию. -Что ж Вы хотите!- удивляется доктор.- В Вашем-то возрасте... -А моему соседу 75, и он говорит, что у него все в порядке! -Так и Вы ГОВОРИТЕ... :) |
| 14-04-2004 04:10:27 Hettie |
| Тут получаются две натяжки. Первая - то, про что я уже писала: "Чтоб устраивало ВСЕХ" неосуществимо в подавляющем большинстве случаев. Значит, решение принимается в зависимости от "степени близости" заинтересованных лиц. Значит, не учитываются отдаленные последствия... ну и так далее. Но более важно рассмотреть вторую натяжку. Вот она. Как Вы думаете, насколько реально вот так детально продумывать КАЖДЫЙ свой поступок? Моральные принципы - это, если хотите, концентрированный опыт человечества по поводу договоров, "которые устраивали бы всех". А точнее, концентриванный опыт компромиссов :-). Ну, никто в реальной жизни не будет проводить широкомасштабный анализ каждого своего шага, и если нет никаких принципов, которые принимаются "по умолчанию", то легко себе представить, какой будет результат:-(. Т.е., Вы правы по сути, общественная мораль действительно "выводится" каких-то общественных договоренностей, и именно этим человечество занималось довольно долго:-), и именно поэтому не стоит ее отметать, как некое препятствие на пути рациональных решений :-) Повторю еще раз рассказ об одном очень мне запомнившемся эпизоде. Когда-то довольно давно (когда мои младшие ЕЩЕ были согласны на то, чтобы их день рождения отмечался совместно) мы устраивали им спортивный праздник в Park district. Я позвонила, заказала этот самый праздник, все обсудила с инструктором, и мне по почте прислали формальный договор на проведение праздника. В конверт, кроме необходимых форм, был вложен стандартный вкладыш про правила пользования парками, зданиями и прочим имуществом Park District. Начиналась эта бумажка примерно такими словами: В целях удовлетворения права жителей нашего района, данного им Конституцией, на свободу слова, митингов и собраний, на территории Park District ЗАПРЕЩАЕТСЯ... и дальше полстраницы перечисления того, что ЗАПРЕЩАЕТСЯ отдельным гражданам в целях обеспечения свободы всех :-). Очень обучательный эпизод был :-)) |
| 19-04-2004 21:44:31 KIB |
| Интересно, существует ли система принятия решений, учитывающая ВСЕ отдаленные последствия? По поводу второй натяжки могу только повторить сказанное выше. Ссылки на мораль в конкретном конфликте часто бывают бесполезны. Или я моралью пользоваться не умею? Или у меня ее нет? Какая-то есть точно. Может, неправильная? Но я очень конфликтный человек. Договариваться мне безумно трудно. Не вижу я этого "концентрированного опыта компромиссов" проверенного веками. Зато свой небольшой опыт немного помогает. Приобретенный путем компромисса с внушенными, но не проверенными в жизни моральными нормами. И очень мне мешала в жизни собственная привычка клеймить и обличать других, взгромоздившись на собственную морально-нравственную платформу. Не уверена, что полностью от нее избавилась. Может быть поэтому, я не испытываю никакого пиетета к слову мораль. |
| 21-04-2004 08:09:01 Hettie |
| Ира, на мораль надо не "ссылаться", а использовать ее для принятия решений. Про себя :-). Я плохо представляю себе, как БЕЗ этого решать действительно сложные жизненные коллизии. |
| 21-04-2004 17:26:46 KIB |
| Не помогает. Сплошное "с одной стороны нельзя не признать, а с другой стороны нельзя не согласиться". :)) |
| 21-04-2004 17:29:32 Hettie |
| Хотите, разберем конкретный пример? Пример можно сейчас, а разбор моим вечером, если доживу :-)) |
| 21-04-2004 18:00:54 KIB |
| Попробую. Проклятый квартирный вопрос. :)) Живем с родителями и сыном. Всю жизнь хотела иметь собственный дом. Никогда не было такой возможности. Снимала, но недолго и пока была одна. Раньше купить квартиру было нельзя. Теперь на это нет денег и уже никогда не будет. Снимать и одновременно жить самой и помогать родителям - не хватает денег. Просила родителей разменять квартиру. И одна, и потом. Безнадежно. А теперь уже поздно. Испытываю к ним ненависть. Ничего не могу с собой поделать. И? |
| 21-04-2004 18:26:05 Hettie |
| А какие предполагаются варианты решений? Т.е., я уточняю, что в данной ситуации требует выбора? Или задача, которая ставится: как жить в такой ситуации, не ненавидя родителей, и не делая несчастной себя? |
| 21-04-2004 22:50:28 KIB |
| Наверное. И чем мне поможет мораль? Какое тут можно принять решение? Не вижу. |
| 22-04-2004 07:23:57 Hettie |
| Ира, Вы знаете, я думала над этой Вашей задачей, и к вечеру поняла, что я не вполне понимаю все-таки, где ситуация выбора. Т.е., наш разговор в этой ветке начался с того, что наличие твердых нравственных правил помогает принимать решения; я сама полностью поддерживаю этот тезис, мне моя иерархия ценностей помогает принимать самые непростые решения, и, как правило, даже не возникает идеи с кем-то советоваться:-). Так вот, в Вашей ситуации я хотела бы уточнить вот что: О ЧЕМ должно быть решение? Между какими альтернативными вариантами нужно сделать выбор? Или это все-таки вопрос не о выборе, а о выработке способа поведения, и способа смотреть на имеющуюся проблему? |
| 22-04-2004 18:31:10 KIB |
| Снимаю вопрос. Нет никакой ситуации выбора. И самого выбора тоже нет. Не стоило мне это писать. |
| 22-04-2004 18:46:04 Hettie |
| Я могу Вам попробовать рассказать, как в такой ситуации жить полноценной жизнью, но это уже будет совсем не про подходы. И, может быть, Вы не захотите такого вмешательства в Вашу личную жизнь :-) |
| 22-04-2004 23:16:56 Ant |
| Hettie, давай здесь. :)) Конечно, не с целью разобрать чью-либо жизнь по косточкам. У меня ситуация очень похожа на Ирину (Kib), и я согласна, что тут инженерный и моральный подход не при чем, но все-таки какой-то другой подход тут очень даже нужен. У меня такой есть. Мне очень интересно узнать ваше мнение на этот счет, ведь мне удается жить полноценной жизнью (как звучит-то, а?!) Давайте вмешаемся в мою личную жизнь, если Ира против, только уже не здесь, а где-нибудь в новом сообщении, а то очень читать неудобно... :)) |
| 25-04-2004 07:40:40 Hettie |
| Открыла тему в "Мире взрослых". |
| 22-04-2004 23:32:59 Hettie |
| Тонечка, неприменно, сравним наши подходы :-)). Я тоже считаю, что это очень важная тема. Только я не очень понимаю, когда у меня получится больше 5 строчек написать. Но я очень постараюсь :-) |
| 22-04-2004 18:59:49 KIB |
| Спасибо! Но лучше, не здесь. :)) Это на меня вчера помрачение нашло. |
| 22-04-2004 00:59:02 Inter |
| Я знаю людей на нашем сайте, у которых аналогичная ситуация с "квартирным вопросом", но совершенно другое ОТНОШЕНИЕ к родителям и к жизни. Естественно, без их разрешения не могу их называть, но меня восхищает то, что они умеют радоваться жизни и успехам других людей совершенно искренне. То есть, КАЧЕСТВО ЖИЗНИ у них при ТЕХ ЖЕ условиях проживания - совершенно иное... И страданий меньше. |
| 22-04-2004 18:32:06 KIB |
| Верю, что так и есть. |
| 19-04-2004 23:02:32 Inter |
| Мне кажется, что истинно нравственный человек как раз спокойно пользуется этими ценностями, которые ОБЛЕГЧАЮТ ему жизнь, порой НЕ заставляя думать. Он просто СЛЕДУЕТ им.:) И - получает неплохие результаты... Зачем изобретать велосипед?:) |
| 20-04-2004 13:55:02 KIB |
| Не вижу велосипеда. :)) То есть истинно нравственный человек вообще не бывает в ситуации нравственного выбора? И ему всегда легко пользоваться вечными ценностями? И выбирать меньшее из зол не приходится никогда? Видимо, такие люди мне пока не встречались. Уж о себе и не говорю. :)) |
| 21-04-2004 03:11:33 Inter |
| Истинно нравственный человек определяется с выбором ЛЕГЧЕ. Знаете. вот в Правилах Дорожного Движения есть одно универсальное правило: если на перекрестке без светофора не стоИт никаких знаков, то пропускать нужно то транспортное средство, которое едет от вас справа. ("Правило правой руки"). Это относится к ЛЮБЫМ нерегулируемым местам, даже если это чистое поле.:) Поэтому водителю не нужно особо напрягаться, чтобы разбираться в преимуществах выбора. Мне кажется, что есои человек впитывает моральные принципы естественным образом, они для него приятная НОРМА, а не вынужденные цепи, которые мешают жить и ИМЕТЬ то, что имеют другие... |
| 20-04-2004 10:34:20 Кошка |
| Тут же вспомнила ситуацию, которую я, кажется, уже описывала. :) В классе в 1м-2м я, как воспитанная девочка, не перебивала болтающих взрослых воспитателей. И очень страдала от того, что "невоспитанные" тут же получали разрешения что-то сделать или ответы на свои вопросы. Зато меня всем ставили в пример - вежливая, не перебивает. :) Пусть это не нравственность, пусть это культура. Но НЕ ОБЛЕГЧАЕТ она жизнь, увы. По крайней мере в нашей стране. НЕ ЕЗДИТ это велосипед! Только поэтому и приходится изобретать новый... :( Если б он ездил, думаете, здесь ломались бы копья? |
| 21-04-2004 03:06:54 Inter |
| Кошка, это ВАМ она (культура) не облегчает жизни.:) Потому что Вы СТРАДАЕТЕ о того, что другие получают больше, чем Вы. (В Вашем примере с деликатным молчанием). Мне вот тоже неудобно перебивать людей, мирно беседующих друг с другом; я до сих пор этому не научилась, хотя определенные издержки терплю. Но - не СТРАДАЮ. Потому что мне важнее сохранить собственное САМОуважение, чем получить нахальным способом что-то, что получают эти "перебивающие" люди. То есть, я согласна обменить ИХ преимущества на свои " убытки".:) Да, собственно, каждый из нас делает свой выбор всегда, так как "стоимость" этого выбора для всех разная. И для меня (к примеру) цена культурного поведения ВЫШЕ, чем цена того "приобретения", доставшегося мне нахальным путем. ТАКИМ путем ОНО МНЕ НЕ НАДО. Если я делаю ОСОЗНАННЫЙ выбор, то как я могу СТРАДАТЬ из-за него?... |
| 20-04-2004 14:03:51 KIB |
| Аналогичные воспоминания. А каково было заниматься спортом! :)) Проявлять здоровую спортивную злость... :)) Только размазней и называли. И правильно. Вот насчет страны я не согласна. Это просто в подкорку много лишнего забивали и очень настойчиво учили, что чужие желания важнее своих. :)) Хоть Берна перечитать - там такого тоже полно. Или вот недавно книгу видела: "Хорошие девочки попадают в рай, а плохие - куда захотят!". Переводная книга, между прочим. Те же последствия неумеренного применения морального подхода, попавшие на благодатную почву. Моему, например, так много в подкорку и не запишешь. Более свободолюбивый зверь. |
| 21-04-2004 03:21:40 Inter |
| Книга эта у меня есть, и одна из мыслей, декларируемых автором, заключается в том, что для преодоления "послушности" нужно быть СИЛЬНЫМ человеком, а не просто критиковать или отвергать кем-то вложенные в подкорку стереотипы. Простое "отбрасывание" ничего не даст. ведь надо учиться проводить в жизнь свои "новые идеи". Но вот что интересно. В характеристике таких женщин ("непослушных") есть много черт, свойственных, например, мне. Но я уверена, что именно ЭТИ черты конкретно Вас бы не радовали.:) (Собственно, и не радуют ни Вас, ни Кошку).:) НО. Эти качества не мешают мне придерживаться морального, а не инженерного подхода. Потому что это - РАЗНОЕ. Моральные ценности - это то, из чего человек состоит, а не то, что он может снять с себя и заменить на другое. Ну. как если бы сравнить позвоничник и плащ.:) Или ноги и велосипед.:) |
| 21-04-2004 17:33:59 KIB |
| Не читала книгу. Толко обратила внимание на название. Не предлагала что-нибудь отбрасывать. И ничего, по-моему, не критиковала. О каких чертах идет речь, не поняла. Поэтому не знаю, обрадовали бы они меня или нет. Лично мои моральные ценности довольно сильно поменялись в течение жизни. И не уверена, что окончательно. Позвоночник сломала? :)) |
| 21-04-2004 21:34:24 Inter |
| Про Ваш позвоночник - не знаю.:) Те люди, с которыми я работаю на консультациях, приходят со "сломанным позвоночником" часто. Про книгу. Я бы не стала так сильно, как автор, разделять "хороших девочек" и "плохих". Я вот лично тоже "хожу туда, куда хочу", и тем не менее в глазах некоторых людей отношусь к сторонникам стереотипного "морального" подхода.:) Про ценности. Мои ценности со временем не поменялись. Поменялись способы их защиты и сохранения в себе. |
| 21-04-2004 23:38:22 Ant |
| Я читала эту книгу. Могу ошибаться, но по-моему, название в этой книге - самое сильное место :))) |
| 15-04-2004 18:50:49 GK |
| Извините меня пожалуйста, "ничего личного" :)), просто не люблю сладкое. После Ваших рассказов об американской системе воспитания в целом и об американской школе в частности у меня сложилось ощущение, именно сумбурное ощущение, что это и есть иллюстрация "инженерного подхода". Всякие там рассуждения о вековых моральных принципах лишь бантики для плебса. Мой глаз зацепился за слова "на территории Park District ЗАПРЕЩАЕТСЯ...", действительно, любая функция имеет область определения, область задания... То, что нельзя делать на этой территории, вполне можно на другой. И найдутся подходящие вековые моральные принципы для соответствующего обоснования. Я помню с каким воодушевлением мне рассказывали немцы о прелестях отдыха в Норвегии - "...там можно разжигать костер, где захочешь!" В Германии разжигать костер можно только в специальнооборудованных немногочисленных местах, отмеченных на карте. И не потому что в Германии меньше лесов, чем в Норвегии, а потому что в Германии моральный принцип - любить и беречь природу ...своей страны. Правда, подкрепленный соответствующими законами. Наверное, о реальных моральных принципах ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО общества и о размере территории, где они действуют, можно (и нужно) судить по действиям правительства. (очевидно, что в недемократических странах моральные принципы населения и правительства могут во многом расходиться) Так вот, меня ...не знаю даже какое слово "политкорректное" подобрать ...пусть удивляет... умиление от пасхальных зайчиков и благотворительных подарков для временно неимущих на фоне совершенно аморальных действий своего правительства! На днях прошла информация о возможном осуждении на 5 лет канадца пакистанского происхождения, который провез в самолете на территорию США в своей сумке коробку лезвий для бритвы. В эти же дни люди этой же страны убивают десятки мирных людей на другой территории просто потому, что те недовольны их присутствием в своей стране! По-моему, это типичный "инженерный подход"! Можно делать все, что не запрещено законом! Юридическим законом, а не моральным! Только не подумайте, что я кого-то осуждаю! Я даже не хочу давать оценок! Я хочу белое называть белым, а не розовым! Таким образом, "инженерный подход" совершенно нормален и эффективно используется. Только его надо применять там, где есть достаточная нормативная база. Тогда человек пробует одно - это нельзя по этому, пробует другое - это нельзя по другому. А вот это не запрещено, значит можно! Так происходит развитие, и механизм этого развития понятен даже ребенку! :)) Я уже здесь когда-то рассказывал об эпизоде на немецкой детской площадке - мама говорит своей трехлетней дочери:-"не бросай камни в эту девочку, наша страховка этого не покрывает". В странах, где нормативная база слаба, "инженерный подход" приведет к хаосу. Поэтому там необходимы другие принципы, а именно "веками отшлифованные" моральные принципы. В советское время партбюро лишало человека работы за аморальное поведение, потому что других законов не было. Какой подход более эффективен сейчас в России не знаю, пока что это переходная страна, как долго будет длиться этот "переход" неизвестно, и к чему он приведет тоже. Поэтому использовать "инженерный подход" сейчас в полном объеме я бы не стал. |
| 16-04-2004 01:28:13 Inter |
| Про запрещающие таблички. Знаете, в чем отличие "их" табличек от наших? В том, что на "их" таблички люди РЕАГИРУЮТ и соблюдают эти запреты. (Из каких соображений, как думаете?) А вот в наших парках сколько не пиши, все равно будут гадить... Так кто тут более морален, простите? Всякие там рассуждения о вековых моральных принципах лишь бантики для плебса. Вы это серьезно? То есть, всерьез считаете, что никаких "вечных моральных принципов" нет? И разрешение убивать может как-то варьироваться в зависимости от страны или нации; и в каких-то странах превратиться в норму?... Дальше, про пасхальных зайчиков и благотворительных акциях. Вас это умиляет. Но не думали ли Вы, что именно ЭТИ гражданские инициативы и пытаются сбалансировать "негуманные" действия правительства, с которыми не все американцы согласны? В России же, напротив, никто и не думает что-то противопоставлять войне в Чечне, и ХОРОМ голосует за правительство, которое гнобит свой народ, повышает цены на жилье и блокирует законы о животных. Американцы хоть чужой народ бомбят, а наши - СВОЙ. Есть разница, как думаете? И это на фоне не сходящих с экрана "певцов" и другой шушеры, которая не помогла ни одной школе, не провела ни одной благотворительной акции или даже для пиара. Мораль не та.:) |
| 16-04-2004 17:19:14 GK |
| 1. "Про запрещающие таблички." Честно говоря, не понял при чем здесь мораль? На тему запретов две иллюстрации. а)В Германии красный свет для пешеходов так же свят, как и для водителей. Даже я приучился не переходить на красный свет даже ночью (я просто подражал немцам, пытался вжиться в образ). Как-то поехал с немецким директором и его коллегой во Францию. Пошли прогуляться по Реймсу, они так бодро на красный свет... я, как благовоспитанный немец, "стой! куда! красный же!", они:-"во Франции можно"... б) В той же Германии в 8 утра еду на машине в загородной зоне, но в пределах населенного пункта, со скоростью 57 км/час при максимально разрешенной 50 - фотокамера - штраф, точнее предупреждение порядка 500 руб. На днях, 11 вечера,загородная зона, но в пределах населенного пункта, скорость 98 км/час при максимально разрешенной 60 - гаишник с радаром - штраф 100 руб. "Так кто тут более морален, простите?" (не знаю, понятно ли?) 2. "считаете, что никаких "вечных моральных принципов" нет? ". Я такого не говорил! (Хотя ничто не вечно под луной). Наоборот! Считаю необходимым использование инструмента моральных принципов в странах, где слаба нормативная база (типа России). Разрешение убивать/не убивать регламентируется: в странах "развитой демократии" законами; в остальных - моральными принципами. 3. В любом обществе всегда найдется группа людей несогласная с действиями правительства, и они будут пытаться "сбалансировать" эти действия. НО! в демократических странах именно правительства отражают моральные принципы БОЛЬШИНСТВА населения страны! Говоря о бантиках для плебса, я имею в виду, что декларации "вечных моральных принципов" не сопровождаются реальными действиями! И эти сладкие зайчики служат лишь овечьей шкурой. Только не подумайте, что я против волков! 4. "Американцы хоть чужой народ бомбят, а наши - СВОЙ. Есть разница, как думаете? " ЕСТЬ кончно! :)) Только мораль здесь опять не при чем! Ну и тут же отвечу на нижние сообщение Hettie. Я и не собирался начинать политическую дискуссию! Я считаю, что правительства обязаны заботиться о благополучии населения СВОИХ стран. И я уверен, что в случае успешного окончания ...миссии по установлению демократии в Ираке, американские школы станут еще лучше! То, что я написал ранее, служило лишь иллюстрацией применения "инженерного подхода". Повторю свою мысль еще раз: там, где развита нормативная база, где ребенку можно легко и наглядно объяснить, продемонстрировать последствия его действий, "инженерный подход" очень эффективен. В противном же случае приходится впускаться в длительные рассуждения о "вечных моральных принципах". |
| 17-04-2004 04:33:54 Inter |
| Определите, плз, что именно Вы понимаете под "инженерным подходом"? |
| 17-04-2004 14:37:54 GK |
| Да , Вы правы, мы наверно говорим о разном, как обычно... :((((( |
| 21-04-2004 03:29:11 Inter |
| Егор, я прошу Вас сформулировать Вашу версию: что такое инженерный подход в Вашем понимании? |
| 26-04-2004 15:01:12 GK |
| Извините за задержку с ответом - ездил по Башкирии, масса новых зарисовок! :)) Завтра вспомню о чем здесь речь и напишу :)) |
| 27-04-2004 04:27:46 Inter |
| Можете не трудиться вспоминать.:) Обычно когда выключавешься из дискуссии, реанимировать интерес сложно. |
| 18-04-2004 02:24:35 Inter |
| Так сформулируйте, плз, свою версию.:) Меня убивает,:), что Вы, Кошка и KIB яростно защищаете "чужой" подход, домысливая за автора его доводы, - и одновременно не хотите сформулировать свой вариант.:) |
| 19-04-2004 18:27:37 KIB |
| Все-таки есть непонимание. Еще раз о том, как я понимаю инженерный подход. Речь ведь шла только о подходе к воспитанию, а не об отрицании морали как таковой вообще. В частности о том, что довольно часто лучший результат дает не призыв к совести и соблюдению моральных норм (например, в случае с рваными книжками), а попытка конструктивно решить проблему. Ведь и внушение «нельзя рвать бумагу вообще» тоже не имеет отношения к моральным нормам. Зато позволяет решить проблему. Правда, с использованием слова «нельзя». Возможно, способ Марии требует больше времени, но результат явно достигнут, все довольны, моральные нормы не нарушены (на мой взгляд), и слово «нельзя» в этом случае можно и не произносить, что в общем соответствует некритичности ситуации. Таких мелких событий в общении с ребенком полно. Если из каждого случая пытаться вывести мораль, считая, что иначе ребенок не узнает о существовании моральных норм вообще, то легко сделать ребенка вечно виноватым. Ведь если относиться к моральным нормам всерьез, то очень быстро начинаешь понимать, что они часто противоречат друг другу, далеко неабсолютны (даже с «не убий» возникают большие проблемы – а если защищаешь свою жизнь, а если защищаешь жизнь ребенка и т.д.), но при этом нарушение их приравнивается к преступлению (для ребенка это так и есть, хорошо помню это). Мне вот не кажется, что мораль – это опыт человечества по достижению компромиссов и договоренностей, который так уж удобно использовать. И не кажется, что легко объяснить его маленькому ребенку. Зато ребенок очень хорошо «читает» умолчания , эмоции взрослых, то, что взрослые считают непреложным. Лучше бы не столько объяснять ребенку моральные нормы, пользуясь каждым удобным случаем, а растить его живую мораль вместе с ним, как дерево, на опыте, на живых эмоциях. Это совершенно не значит , что она будет противоречить «общепринятой» морали. В чем-то и будет отличаться. Но в основном будет впитана и усвоена «из воздуха». Мы тут на форуме никак не можем договориться, что даже для нас является общепринятыми моральными нормами… :)) Но воспитывать предлагаем, исходя из них. :)) Не стоит приравнивать инженерный подход к аморальному. Ведь и Маша писала, что для выбора морали инженерный подход не самый удобный. То есть выбор есть, он никуда не делся. И мораль не исключена инженерным подходом. А уж замечание Маши, что большая часть морали вообще врожденная… :)) Для меня это признак человека, для которого какие-то отклонения от весьма строгих моральных норма (на мой взгляд) вообще кажутся неестествеными и признаком какой-то «поломки» личности. |
| 19-04-2004 19:40:06 Inter |
| Ира, а разве духовные ценности не лежат в ОСНОВЕ воспитания? Как же можно отделить "только подход к воспитанию" от "морали вообще"? Поясните, пожалуйста, как Вы это понимаете? |
| 19-04-2004 21:04:48 KIB |
| Мне казалось, что именно об этом я и написала. :)) Могу еще добавить, что затруднюсь в определении духовных ценностей. Это те, которые не материальные, да? И еще могу сказать, что непрерывное декларирование моральных, нравственных и духовных ценностей способно вызвать к ним сильную аллергию. Даже если они лежат в основе воспитания. |
| 19-04-2004 21:36:05 Hettie |
| Если аллергия имеется в виду у воспитуемых, то только при недостаточной квалификации воспитателя:-) |
| 19-04-2004 21:56:08 KIB |
| Гениальный воспитатель, безусловно, может пользоваться любым подходом. Ему ничто не помешает. Но вот от обычных родителей очень часто приходится слышать: "Откуда в нем это? Мы его учили только хорошему!" Да и я готова так заявить. :(( Все пытаются внушить своим детям моральные нормы. Но может быть путь запретов, наказаний и постоянного повторения заповедей не самый продуктивный, раз он дает такое количество брака? |
| 19-04-2004 22:46:45 Hettie |
| У-у... Это совсем другой и очень сложный вопрос. Такой результат возможен при ЛЮБОМ подходе к воспитанию... Именно тут и важна "техника выполнения". Так что вот про это я могу Вам сказать совершенно точно - это никакого отношения к инженерности не имеет. Извините за отрывочность ответов и вопросов - у меня сейчас совсем "не то время". А по этому поводу у Соловейчика много чего было написано... |
| 20-04-2004 14:30:36 KIB |
| Мне кажется, имеет отношение. Ведь выбор стоит так: каким путем записать в подкорку моральные ценности? Включая насилие, запреты и давление авторитетом, если иначе никак не получается? И запрет рассуждать на некоторые темы. Так положено - и все. И способ входит в противоречие с целями. А ребенок это чувствует. Мы ведь с Кошкой не зря свой опыт все время в пример приводим. Помним. Я была очень послушной девочкой. Но моральное насилие хорошо помню. И сама без него обходиться не умею. Не подумайте только, что я Вас в таком обвиняю. Вам, наверное, удается устоять перед соблазном записать в подкорку что-нибудь вроде "хорошие дети всегда слушаются родителей"... :)) И Вам, конечно, удается не привить своим детям чувство вины, почтение к авторитетам (и некритичное отношение к их мнению)... Моральный подход - тоже опасная вещь. И психотерапевты работают именно с излишествами, записанными в подкорку. У меня так, по крайней мере. |
| 22-04-2004 06:37:26 Hettie |
| Нет, все не так:-). Знаете, в чем разница? Если Вас или Кошку, или меня, или кого-то еще "учили быть хорошей девочкой", и не делать чего-то, "потому что так делать нельзя" - это совсем не значит, что у Вас такое поведение было "записано в подкорку". Если Вы говорите, что Вы от своего хорошего поведения были несчастной - значит, этот способ поведения не был для Вас естественным, Вы не чувствовали необходимость в таком поведении - а это значит в точности то, что ПРИВИТО это не было. Что вполне объяснимо, если, как Вы говорите, воспитание производилось путем давления, насилия, запретов и т.п. Потому что - и тут Вы правы - способ воспитания не должен входить в противоречия с целями. Я тоже могу привести пример из своего детства. Моя мама всегда декларировала, что больше всего на свете она не любит вранья. И заставляла меня это повторять:-). И всякими другими способами на меня давила:-). При этом я на своем опыте убедилась, что если говорить правду (типа того, кто разбил любимую чашку), то потом будут ругать, а если не сказать - то есть шанс... Так что результат получился прямо противоположный, и то, что, вообще говоря, "честность - лучшая политика", я осознала гораздо позже, чем следовало:-). Со своими детьми я твердо придерживаюсь правила - ни в коем случае не ругать за проступок, в котором признались. Это - наверно, наиболее безобидный пример из моей биографии, на самом деле, были и гораздо более серьезные. Но резюме такое: морально-нравственные ценности можно привить ребенку только собственным примером и обсуждением ситуаций, событий и явлений. Их, эти ценности, надо СТРОИТЬ. И ни в коем случае не надо полагать, что они "вырастут сами", в результате какого-то волшебного подхода :-). |
| 22-04-2004 18:40:55 KIB |
| И мои родители, и Ваша мама придерживались морального подхода. Причем, в довольно мягком варианте. Результат Вы описали. У меня примерно такой же. Только врать я очень долго вообще не могла. В принципе. То есть записалось не в подкорку, а в другое место? Результат вроде бы соответствует цели морального подхода: не лги - и не могу солгать. А надо: могу, но не хочу. Научилась со временем. Строить ценности тоже пришлось самой. И каша в голове осталось. "Сами" не вырастут. Но, надеюсь, инженерный подход не так мешает им вырасти, как моральный в моем случае. |
| 23-04-2004 08:01:44 Hettie |
| Ира, очень не хочется возвращаться к началу обсуждения :-), но мне кажется, что в этом утверждении опять имеет место некоторое смешение понятий. Т.е., ДЛЯ МЕНЯ под моральным подходом понимается не "морализаторство", а основа, фундамент, на котором все строится. А СПОСОБЫ строительства могут быть разные, и результат, соответственно, тоже. Подробнее - в выходные (ежели они у меня будут) |
| 19-04-2004 10:49:52 Кошка |
| Разве я не сформулировала? |
| 19-04-2004 19:36:07 Inter |
| Кошка, а Вы разве теперь под ником GK? :) Мне казалось, что я сейчас к нему обращалась.:)) А если ваши мнения идентичны, то неплохо было бы, чтобы он это подтвердил.:) |
| 20-04-2004 09:58:51 Кошка |
| Во-первых, это был ответ на следующее сообщение: Меня убивает,:), что Вы, Кошка и KIB яростно защищаете "чужой" подход, домысливая за автора его доводы, - и одновременно не хотите сформулировать свой вариант.:) Кажется, имелись ввиду 3 человека. Я, как одна из трех удивилась - я ведь сформулировала. Это прошло незамеченным или меня сюда "за компанию" приписали? Во-вторых, кажется, Ваша ирония уже только ради иронии. В-третьих, говорят, GK уехал в командировку, так что ответа, наверное, придется подождать. |
| 16-04-2004 18:21:21 Hettie |
| Как Вы считаете, действия какого президента больше выражают волю народа: того, который был избран 49% населения, или того, за которого проголосовал 71%:-))? |
| 19-04-2004 10:49:17 Кошка |
| 71% - это Вы Ельцина имеете ввиду? Если да, то это был ВТОРОЙ этап. А в первом этапе, где было больше двух кандидатов, за Ельцина было что-то около 30%. |
| 17-04-2004 14:56:49 GK |
| ну вот! а говорили о политике не надо :(( В наше с Вами время за руководство страны голосовало 99.999% населения - Вы считаете, что то правительство выражало нашу с Вами волю? эти же проценты не сопоставимы! |
| 19-04-2004 03:05:24 Hettie |
| Ага :-)). Вы знаете, если Вы честно представите себе обстановку того времени, Вам придется признать, что подавляющее большинство населения НЕ ВОЗРАЖАЛО против внешней политики. Даже на кухнях. И сейчас, простите, это 71% проголосовал ВПОЛНЕ ИСКРЕННЕ. Но Вы правы, дело не в этом. Отвечая на Ваше не вполне корректное высказывание:-), я хотел только отметить, что если за Буша на выборах проголосовало несколько меньше половины населения, стОит, наверно, учесть тот факт, что больше половины не только были против начала войны в Ираке, но и самым активным образом озвучивали свою позицию. Но, вообще-то говоря, я не думаю, что хоть про КАКУЮ-НИБУДЬ страну можно сказать, что внешняя политика ее правительства совпадает с волей большинства. А вот инженерный подход к политике, Вы правы, в современном мире очень даже можно наблюдать, но только совсем в другом месте. Т.е., я бы высказала в точности противоположное утверждение: чем МЕНЕЕ демократичен режим, тем ПРОЩЕ применять "инженерный подход", исходя из СИЮМИНУТНОЙ ВЫГОДЫ правящей верхушки или отдельной личности. Жонглировать моральными принципами, как удобнее. И наблюдать это очень горестно. Вот теперь, действительно, политическая часть закрыта. Прошу прощения, что высказала больше, чем планировала. |
| 18-04-2004 02:25:57 Inter |
| Но количество демонстраций-то сопоставить можно?:) |
| 20-04-2004 10:10:38 Кошка |
| А Вы всерьез считаете, что количество демонстраций на что-то влияет?!?!?!?! |
| 21-04-2004 03:31:23 Inter |
| Да, я так считаю всерьез. Более того, думаю, что это одна из наиболее действенных форм гражданского протеста. И свидетельство этому - попытки принятия закона о запрещении демонстрации у нас. Если бы не было чего бояться, никто бы не стал на это дорогое депутатское время тратить. |
| 16-04-2004 17:39:09 KIB |
| В последней фразе что-то есть. Как-то в голову не приходило. Может быть, действительно в этом дело? |
| 16-04-2004 07:40:11 Hettie |
| ... еще можно сравнить количество демонстраций против войны в Ираке и против войны в Чечне.. Я уж не предлагаю сравнивать количество участников :-) |
| 16-04-2004 01:22:14 Hettie |
| Вы меня тоже извините, но я уже несколько раз озвучивала тот факт, что я не участвую и не буду участвовать ни в каких политических дискуссиях. По-моему, этот Ваш всплеск эмоций уводит тему нашего обсуждения несколько вбок, и если я поддамся на Вашу провокацию, то тут начнется совершенно неприличная склока. Ничего личного :-) |
| 13-04-2004 19:02:42 Ant |
| Ира, вы верите, что такой вариант возможен всегда? Я согласна, что умение договариваться - очень нужно во взрослой жизни, но я не верю, что ребенка не надо учить поступаться своими интересами ради чужих. Я не верю, что ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ БУДЕТ ПРИЯТНО ВСЕМ. Варианты решений, конечно, надо продумывать по возможности все. Но возможности бывают не всегда. |
| 12-04-2004 22:03:13 Hettie |
| Кошка, давайте еще раз:-)). Пример с рваньем книжек я приводила именно как ПРИМЕР, чтобы показать, КАКИМ ОБРАЗОМ работают моральные принципы. Общество вырабатывает принципы морали для того, чтобы обезопасить как общество в целом, так и отдельных его представителей, от неконтролируемых экспериментов. В этом, если хотите, их "материальный" смысл. Вы можете считать рванье книги допустимым действием, это, безусловно, Ваше право, и я ни в коей мере не изобретаю 11-ую заповедь :-). Рассмотрим только механизм. Сейчас я выступаю в роли общества :-). МНЕ важно и нужно, чтобы дети книг не рвали, потому что я сильно сомневаюсь, что они сумеют правильно оценить их относительную и абсолютную ценность:-), более того, не все взрослые это могут сделать :-). Поэтому МНЕ нужно воспитать так, чтобы такая идея В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛА. Если такая идея заложена в детстве, то впоследствии заставить поступать противоположным образом могут только исключительные обстоятельства (например, когда в блокаду топили печки книжками - пример про дождь в лесу на исключительные обстоятельства не тянет :-)). Но, по крайней мере, такая идея будет рассматриваться В ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ, и только после того, как другие идеи будут исчерпаны. ==================== Зато «инженерный подход» почему-то становится «плохим», когда в его рамках находятся альтернативные варианты, противоречащие морали. ===================== Да, именно так. По тем причинам, о которых я писала выше. Честно говоря, я думаю, что Вы сами бы тоже не захотели жить в обществе, в котором каждый его член изобретал бы новую мораль для каждого конкретного случая, в зависимости от того, что сейчас хочется. Неуютно было бы :-) |
| 13-04-2004 12:53:01 Кошка |
| Мне кажется, я поняла, в чем у нас с Вами глобальная разница во мнениях. Я считаю, что нужно понимать, откуда берутся все шаблоны (в т.ч. исходящие из морали), что за ними стоит, почему они для многих (и для нас самих) действенны и не обсуждаются. А так же я категорически считаю, что время от времени их (шаблоны) необходимо пересматривать. Часть оставлять, часть отвергать. Вы же, на сколько я поняла, считаете необходимым, чтобы идея действовать вне шаблонов "в голову не приходила", разве что только в форс-мажорных обстоятельствах. В первую же очередь возникает вопрос, а придет ли вообще человеку в голову выйти за пределы шаблона, если он никогда раньше этому не учился, если практика такого мышления отсутствует? И насколько быстро он найдет альтернативные варианты, а так же насколько качественными они будут? Все, что может делать человек, все можно тренировать, в т.ч. поиск нестандартных решений. Сейчас я выступаю в роли общества :-). МНЕ важно и нужно, чтобы дети книг не рвали, потому что я сильно сомневаюсь, что они сумеют правильно оценить их относительную и абсолютную ценность:-), более того, не все взрослые это могут сделать :-). Поэтому МНЕ нужно воспитать так, чтобы такая идея В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛА. Сильно сомневаюсь, что у чего бы то ни было есть абсолютная ценность. Разве что одна из относительных возводится в ранг абсолютной, а остальные относительные либо не замечаются, либо имеют мЕньший статус. Но не правильнее ли учить детей оценивать ценность книг? Показать все возможные (видимые "обществу") относительные ценности? Показать, какие важнее для общества, а какие не очень. Научить находить иные относительные ценности и при этом не забывать об уже известных? Научить оценивать знАчимость относительных ценностей в зависимости от ситуации. Та же книга в тоске может стать отдушиной; в нужде ценностью, которую можно обменять на хлеб; в холод топливом; на пляже панамкой, лежащей на лице, книга может стать крышкой заварника или подставкой под горячее, может стать орудием убийства или защитой от ножа; чурбачком, чтобы достать что-то высоко лежащее и гнётом (давилкой). Я намеренно не уточняю, КАКАЯ это книга. Ее литературная или историческая ценность не отменяет возможности ее иного применения. Зато сильно влияет на мое решение о применении книги. ИМХО, "инженерный подход" заключается в том, чтобы увидеть эти варианты и выбрать оптимальный для человека В ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ, а так же с учетом других ценностей этой книги, а так же с учетом последствий применения. Т.е. каждый раз решать, какая именно относительная ценность книги в данным конкретном случае имеет бОльшее значение (естественно, не забывая о последствиях). Естественно, я не пользую книги, как мухобойку или подставку под горячее. Но не потому, что «с книгами нельзя плохо обращаться», а потому, что данное использование книги мне не представляется лучшим (хорошим) вариантом. Общество вырабатывает принципы морали для того, чтобы обезопасить как общество в целом, так и отдельных его представителей, от неконтролируемых экспериментов. В этом, если хотите, их "материальный" смысл. Согласна. С добавлением, что эта же мораль тормозит развитие мысли, техники, медицины и т.д. Представьте, что было бы, если бы мораль не изменялась, а осталась на уровне "место женщины - на кухне". Честно говоря, я думаю, что Вы сами бы тоже не захотели жить в обществе, в котором каждый его член изобретал бы новую мораль для каждого конкретного случая, в зависимости от того, что сейчас хочется. Неуютно было бы :-) На мой взгляд, "инженерный подход" этого и не предлагает. Дело вовсе не в "изобретении" новой морали, а в осознанном отношении к имеющейся, во-первых, и в учете последствий своих действий, во-вторых. Иначе - это не "инженерный подход", а сиюминутный идиотизм и безответственность. |
| 14-04-2004 00:47:48 Hettie |
| Кошка, давайте применять логику :-)) =================== Я считаю, что нужно понимать, откуда берутся все шаблоны (в т.ч. исходящие из морали), что за ними стоит, почему они для многих (и для нас самих) действенны и не обсуждаются. ================================ Абсолютно верно, но: во-первых, для этого сознание человека должно дорасти все же до определенного уровня, это не то, чему Вы будете обучать маленького ребенка. Это как раз, если хотите, именно "надстройка" над моральными принципами. ======================= А так же я категорически считаю, что время от времени их (шаблоны) необходимо пересматривать. Часть оставлять, часть отвергать. ==================== Мне кажется, что необходимость пересматривать должна возникать по каким-то естественным причинам, а не из любви к искусству:-). Я все-таки говорю о моральных принципах, которые мало менялись за последние 2000 или 5000 лет. ======================= В первую же очередь возникает вопрос, а придет ли вообще человеку в голову выйти за пределы шаблона, если он никогда раньше этому не учился, если практика такого мышления отсутствует? И насколько быстро он найдет альтернативные варианты, а так же насколько качественными они будут? Все, что может делать человек, все можно тренировать, в т.ч. поиск нестандартных решений. ========================== Уважаемая Кошка, я НИГДЕ не говорила, что надо действовать только по шаблонам. У меня, можно сказать, вся моя жизнь не по шаблонам (это еще мягко сказано :-)), не говоря про профессиональную деятельность:-))). Мое утверждение состояло в том, что мораль - это не то, что можно крутить и вертеть в зависимости от конкретной сегодняшней потребности, или, скажем так: что гибкость и нешаблонность мышления должна быть ограничена рамками человеческой морали, как минимум. ================ Сильно сомневаюсь, что у чего бы то ни было есть абсолютная ценность. =============== Кошка, это - ОЧЕНЬ сильное утверждение... Вы немножко о нем подумайте, пожалуйста, хорошо? ================ Но не правильнее ли учить детей оценивать ценность книг? Показать все возможные (видимые "обществу") относительные ценности? ================== В каком возрасте:-)? Вот Вам вопрос: Вы когда-нибудь работали из дома при наличии маленького ребенка? Я работала, и мне нужна была СТОПРОЦЕНТНАЯ уверенность, что с компьютером ничего не случится. И получалось это замечательно, я научила этому способу пару лет назад одну молодую сотрудницу, которая потом меня за это очень благодарила :-). Поэтому, когда ко мне или к моему мужу приходили студентки-аспирантки с объяснениями, что ребенок бутерброд в дисковод засунул :-)), поэтому курсовую или статью никак не принести, мы такие заявления, что называется, не принимали :-). Я думаю, Вы учили маленького ребенка вообще не подходить к открытому окну, а не оценивать, опасное расстояние до земли или приемлемое :-). Возможно, в более старшем возрасте Вы будете учить именно реалистически оценивать, можно ли прыгать с такой высоты, но в полтора года это просто будет решительное и категорическое НЕТ. Еще раз повторяю, что книги вполне могут быть не всеобщей ценностью, и если Вы спокойно относитесь к риску потерять ценные книги в процессе освоения ребенком мира, то Вам совершенно необязательно принимать такие меры. Еще раз: это был ПРИМЕР. ================= Согласна. С добавлением, что эта же мораль тормозит развитие мысли, техники, медицины и т.д. Представьте, что было бы, если бы мораль не изменялась, а осталась на уровне "место женщины - на кухне". ====================== Про это я подробно высказалась вот тут: http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=24400 ======================== На мой взгляд, "инженерный подход" этого и не предлагает. Дело вовсе не в "изобретении" новой морали, а в осознанном отношении к имеющейся, во-первых, и в учете последствий своих действий, во-вторых. Иначе - это не "инженерный подход", а сиюминутный идиотизм и безответственность. ================ Хорошо:-). Тогда как надо понимать вот это Ваше высказывание: ------------- Т.е. "инженерный подход" не подразумевает обязательного перешагивания чьих-то моральных принципов. Но рассмортение всех вариантов (в т.ч. аморальных для кого-то другого) - да. А из них уже выбор наиболее приемлимого со всех точек зрения. ------------- Было еще несколько Ваших высказываний примерно с тем же смыслом, я сослалось на самое свежее. Понимаете, Кошка, "мораль для себя", "свои принципы" - это не совсем мораль в общечеловеческом понимании. Как я всегда говорю своим детям, не зависеть от окружающих можно, только если ты живешь в избушке в лесу на полном самообеспечении. Но коль скоро мы живем в обществе и с ним взаимодействуем, не учитывать реакции этого общества, как Вы справедливо заметили, по меньшей мере не очень умно и безответственно :-) |
| 14-04-2004 16:00:29 Кошка |
| Кошка, давайте применять логику :-)) Попробую :) Я считаю, что нужно понимать, откуда берутся все шаблоны (в т.ч. исходящие из морали), что за ними стоит, почему они для многих (и для нас самих) действенны и не обсуждаются. ================================ Абсолютно верно, но: во-первых, для этого сознание человека должно дорасти все же до определенного уровня, это не то, чему Вы будете обучать маленького ребенка. Это как раз, если хотите, именно "надстройка" над моральными принципами. А почему мы уперлись именно в моральные шаблоны? С моральными я согласна, их пересмотр – дело более взрослое, не думаю, что стОит начинать раньше лет 15-18. Культурные (вроде той же игры хлебом или альтернативного использования книг) – несколько раньше (думаю, лет 5-8). А бытовые стереотипы («вот это стул – на нем сидят, вот это стол – за ним едят») можно пересматривать вообще с младенчества. Мне кажется, что необходимость пересматривать <шаблоны> должна возникать по каким-то естественным причинам, а не из любви к искусству:-). Я все-таки говорю о моральных принципах, которые мало менялись за последние 2000 или 5000 лет. А я НЕ ТОЛЬКО о моральных принципах. Я специально в своем сообщении писала «стереотипы, шаблоны, в т.ч. моральные». Моральные – это только часть. И, кажется, не бОльшая. Кроме того, ЧЬИ моральные принципы мало менялись за последние 2000-5000 лет??? Общества вообще? Еще как менялись! А рабовладение и свобода? А кастовость и равенство? А «не убий» и крестовые войны? А «не пожелай жены ближнего» и «право господина»? ИМХО, не то, что 2000 лет, а и 100-200 лет дают настолько огромный разброс моральных норм типа «справедливых войн» и помощи голодающим Африки, а в нашей стране от "умрем за родину" до "женщин в России много - еще солдат нарожают". Впрочем, это лирическое отступление. Если вернуться к Вашей фразе Мне кажется, что необходимость пересматривать <шаблоны> должна возникать по каким-то естественным причинам, а не из любви к искусству, могу только сказать, что лично мне кажется, что к пересмотру шаблонов нужно подходить тогда, когда понял, что ХОТЯ БЫ ОДИН шаблон не идеален. Это значит, что и другие могут мешать, а не помогать в оптимизации решений. А вот самое первое понимание – оно да, обычно бывает естественным. Мое утверждение состояло в том, что мораль - это не то, что можно крутить и вертеть в зависимости от конкретной сегодняшней потребности, или, скажем так: что гибкость и нешаблонность мышления должна быть ограничена рамками человеческой морали, как минимум. А она есть, общечеловеческая мораль? Я где-то выше писала, но повторюсь, что мораль у разных людей и разных групп людей – она разная. Сильно сомневаюсь, что у чего бы то ни было есть абсолютная ценность. =============== Кошка, это - ОЧЕНЬ сильное утверждение... Вы немножко о нем подумайте, пожалуйста, хорошо? Вообще-то я думала – все-таки не просто так написала. С ценностью предмета, идеи и даже человека такая же ситуация, как и с моралью – очень зависит от контекста. И как бы мы не рассуждали о, например, ценности человеческой жизни, даже самые гуманные страны имеют электрический стул, или производят оружие, или сами участвуют в войнах. Можно сколько угодно считать свою точку зрения единственно верной, но от этого стоимость выкупа человека не уменьшится и не увеличится. (Это я под впечатлением недавней беседы – родители выкупали сына. Стоимость молодого человека без ноги и руки - пол-квартиры плюс 2 инфаркта для родителей, N-ное количество денег "для них" И 4000рублей для государства. Это не мои слова – матери, правда, несколько подредактированные мною...) Но не правильнее ли учить детей оценивать ценность книг? Показать все возможные (видимые "обществу") относительные ценности? ================== В каком возрасте:-)? Вот Вам вопрос: Вы когда-нибудь работали из дома при наличии маленького ребенка? Я работала, и мне нужна была СТОПРОЦЕНТНАЯ уверенность, что с компьютером ничего не случится. И получалось это замечательно, я научила этому способу пару лет назад одну молодую сотрудницу, которая потом меня за это очень благодарила :-). Поэтому, когда ко мне или к моему мужу приходили студентки-аспирантки с объяснениями, что ребенок бутерброд в дисковод засунул :-)), поэтому курсовую или статью никак не принести, мы такие заявления, что называется, не принимали :-). Я думаю, Вы учили маленького ребенка вообще не подходить к открытому окну, а не оценивать, опасное расстояние до земли или приемлемое :-). Возможно, в более старшем возрасте Вы будете учить именно реалистически оценивать, можно ли прыгать с такой высоты, но в полтора года это просто будет решительное и категорическое НЕТ. Ага, т.е. все дело в целях, ресурсах и возрасте? :) Я согласна со всем, что Вы здесь написали. Правда, не очень уверена, что это имеет отношение к «инженерному подходу». :))) Если вопросы были не риторические, то я отвечу. Комп ни разу от ребенка не пострадал. Почему не пострадал до 1,5-2-х лет – не помню, а вот после 2х киндер уже знала, что с ним можно делать, а что нельзя. Окна у нас открывались исключительно безопасным образом до тех пор, пока я не убедилась что ребенок понимает опасность высоты и не собирается перевешиваться через подоконник. И вообще, откуда пошел разговор о совсем уж мелком возрасте? Есть возраст, когда ребенок не готов понимать какие-то вещи. Было бы глупо ему в этом возрасте что-то объяснять о разных способах решения проблем и разных ценностях. Я этого вовсе не предлагаю. Но в том возрасте, когда дитё уже может понять, почему не объяснить? Понимаете, Кошка, "мораль для себя", "свои принципы" - это не совсем мораль в общечеловеческом понимании. Как я всегда говорю своим детям, не зависеть от окружающих можно, только если ты живешь в избушке в лесу на полном самообеспечении. Но коль скоро мы живем в обществе и с ним взаимодействуем, не учитывать реакции этого общества, как Вы справедливо заметили, по меньшей мере не очень умно и безответственно :-) Я вообще не очень себе представляю, что такое «мораль в общечеловеческом понимании». Я там выше писала. Мораль – она разная у разных людей и разных обществ. Причем у людей внутри общества мораль тоже сильно разнится. Конечно, есть некие принципы (те же 10 заповедей), на которые считают правильным ориентироваться большАя часть людей. Но, во-первых, большАя часть – это не бОльшая. Для многих «зуб за зуб» или «кто сильнее, тот и прав» так же являются заповедями. А во-вторых, те же христианские заповеди не мешают вроде прогрессивным и гуманным странам вести войны, а людям (декларирующим для себя христианские ценности!) убивать, красть, изменять супругам, лгать, не чтить Господа больше родителей, не чтить субботу, упоминать Его имя всуе и отвечать хуком справа на пощечину (и что там еще было в заповедях? Я, кстати, поняла, что все 10 не помню :( Т.е. даже если в обществе и доминируют какие-то принципы, то все равно и обществом, как единым организмом, и людьми, как его членами эти принципы часто не выполняются, хоть и декларируются. Т.н. двойная мораль. Поэтому когда я говорю МОИ моральные и нравственные ценности, я именно это и имею в виду. То, как Я думаю, и то, как Я делаю. Когда я читаю ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ моральные и нравственные ценности, я себе не очень хорошо представляю их на практике. Это что-то из области фантастики, чтобы ТАК окружающее меня ЧЕЛОВЕЧЕСТВО думало и действовало. Потому что для многих это что-то вроде декларации, цели, к чему хорошо бы стремиться, но куда мало кто идет, потому что находятся более приземленные и срочные дела... На мой взгляд, "инженерный подход" этого и не предлагает. Дело вовсе не в "изобретении" новой морали, а в осознанном отношении к имеющейся, во-первых, и в учете последствий своих действий, во-вторых. Иначе - это не "инженерный подход", а сиюминутный идиотизм и безответственность. ================ Хорошо:-). Тогда как надо понимать вот это Ваше высказывание: ------------- Т.е. "инженерный подход" не подразумевает обязательного перешагивания чьих-то моральных принципов. Но рассмортение всех вариантов (в т.ч. аморальных для кого-то другого) - да. А из них уже выбор наиболее приемлимого со всех точек зрения. Hettie, я не вижу тут противоречий, укажите их пожалуйста, возможно Вы не обратили внимание на слово «обязательного» в предыдущей фразе? А я попробую объяснить еще раз. Если МОЯ мораль отличается от ЧЬЕЙ-ТО, и я рассматриваю варианты решения проблемы: Варианты от 1 до N: В рамках МОЕЙ морали И В рамках ЧУЖОЙ. Варианты от N+1 до M: В рамках МОЕЙ морали, но ВНЕ рамок ЧУЖОЙ. Из М вариантов я выбираю тот, который ДЛЯ МЕНЯ наиболее приемлим, с учетом всех точек зрения. В т.ч. с учетом реакции общества – было бы действительно глупо игнорировать этот параметр, находясь в обществе. Совсем не обязательно вариант будет из второй части. Но он МОЖЕТ БЫТЬ из обеих частей. Теоретически есть еще третья часть вариантов – которые находятся ВНЕ рамок МОЕЙ морали. Но я их не рассматриваю. |
| 15-04-2004 08:08:34 Hettie |
| Первая серия :-). Давайте начнем разбираться, что такое общественная мораль. Начнем вот с чего. Вы в какой-то момент поняли, что "не знаете все десять заповедей". Так вот, в том, что Вы успели перечислить, как часть десяти заповедей, были и настоящие Моисеевы заповеди, и элементы из непосредственно христианства, а это - две ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ общественные морали. Мораль Ветхого Завета, концентрированно изложенная в десяти заповедях - это мораль рабовладельческого, если не первобытного строя. Некоторые из этих моральных принципов оказались настолько фундаментальными, что они пережили свою общественную формацию, и остаются актуальными и сейчас, некоторые потеряли свое исходное значение. Главное же, на что нужно обратить внимание, это на то, что в Ветхом Завете Бог - беспощадный мститель, "Бог - ревнитель", и за нарушение десяти заповедей человека ждут ощутимые НАКАЗАНИЯ, и от Бога, и от людей. Эта мораль была адекватна своему времени. Христианство же эту мораль самым революционным образом изменило. Упомянутое Вами подставляние левой щеки - это отказ от мести, отказ от удовлетворения ЛИЧНЫХ амбиций ради того, чтобы В МИРЕ В ЦЕЛОМ было поменьше зла. Таким образом, мораль Нового Завета более прогрессивна, "продвинута", чем мораль Ветхого Завета, потому что она более гуманна. Какие-то части Ветхого Завета оказались применимы в новых формациях, другие перестали быть актуальным. Про часть моральных принципов будет правильно сказать, что им уже более 5000 лет. Одна ошибка, которую, как мне кажется, Вы делаете (исключая смешение Старого и Нового Заветов :-)) состоит в том, что Вы не делаете разницы между ПРИНЯТЫМИ в данном обществе в данное время моральными принципами и РЕАЛЬНЫМ следованием этим принципам. Так же, как в любом обществе есть определенный процент людей, нарушающих законы, точно также есть и определенный процент людей, живущий не в соответствии с моральными нормами общества, причем процент таких людей, как правило, будет больше, чем процент людей, нарушающих закон :-). Так вот, ПРИНЦИПЫ христианства, христианская мораль были озвучены 2000 лет назад. И - я говорю сейчас не о христианстве, как религии, а только о самой христианской морали - пока, кажется, никому не удалось подняться выше. Но это не значит, что все 2000 лет ВСЕ человечество им следовало :-). Таким образом, наличие не вполне морального поведения :-) не всегда свидетельствует о наличии ДРУГОЙ морали. Достаточно часто это - "сознательная аморальность". Остальное, как Вы любите:-), завтра. |
| 15-04-2004 13:44:13 Кошка |
| С нетерпением жду следующих частей :) Пара мыслей по этой части: Одна ошибка, которую, как мне кажется, Вы делаете <...> состоит в том, что Вы не делаете разницы между ПРИНЯТЫМИ в данном обществе в данное время моральными принципами и РЕАЛЬНЫМ следованием этим принципам. Во-первых, Hettie, какие именно принципы Вы считаете ПРИНЯТЫМИ в современном обществе? Для облегчения вопроса можете написать об американском обществе (или любом другом на выбор, только, пожалуйста, четко обозначьте, что же это за общество). И, во-вторых, как это ПРИНЯТЬ, но НЕ СЛЕДОВАТЬ моральным нормам? ИМХО, это значит не принимать их. Это называется обман или самообман (декларировать следование нормамам, но не следовать им реально). Еще это называется двойная мораль (вообще-то нельзя, но мне можно). И - я говорю сейчас не о христианстве, как религии, а только о самой христианской морали - пока, кажется, никому не удалось подняться выше. Хорошо, оставим религию в покое. Я даже промолчу о том, что понятие "выше" подразумевается именно с точки зрения христианской морали. :))) Вы мне можете сформулировать принципы этой самой "христианской морали"? Чтобы быть уверенной, что мы с Вами говорим об одних и тех же вещах. Эта самая "христианская мораль" - такая же, как и "общечеловеческая" или это разные вещи? Таким образом, наличие не вполне морального поведения :-) не всегда свидетельствует о наличии ДРУГОЙ морали. Не всегда. Могу предположить, что когда человек ХОЧЕТ следовать каким-то моральным принципам, но у него НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, то это не говорит о другой морали. Но, ИМХО, зачастую не следуют каким-то моральным принципам, потому что НЕ СЧИТАЮТ НУЖНЫМ им следовать. Потому что принципы, которым человек СОБИРАЕТСЯ следовать несколько иные. Что вообще-то и называется иная мораль. Да, она часто может перекликаться с той, первой (все мы родом из детства и многие взгляды формируются именно тогда. А так же в свете современной толерантности идет активное узнавание и изучение иных убеждений), но тем не менее она СОЗНАТЕЛЬНО ИНАЯ МОРАЛЬ. Наверное, с точки зрения первой морали, следование второй можно назвать аморальным. Но с точки зрения второй, следование ей будет самым, что ни на есть моральным поведением. К примеру, с точки зрения какого-нибудь западного Общества по защите прав ребенка или американского родителя пороть детей за провинности (отпускать одних на электричку :) ) совершенно аморально. Зато с точки зрения какого-нибудь российского родителя пороть - это норма, ибо без этого не вырастить "нормального человека". Сознательная аморальность или другая мораль? :) |
| 19-04-2004 02:56:33 Hettie |
| Попробую почти конспективно изложить то, что не поместилось в предыдущую серию, и заодно ответить на вопросы по первой. Сразу прошу прощения, что, скорее всего, все охватить не смогу. Но, на самом деле, я и не очень сейчас хочу копаться в частностях, потому что они могут куда-то не туда увести:-) (В более длинную дискуссию, чем я в состоянии сейчас поддерживать). Почему христианские ценности мы берем за основу? Потому что "так исторически сложилось". И Западно - и Восточно- Европейские моральные ценности сформировались в очень существенной степени на основе христианских ценностей. Я не достаточно хорошо знаю другие религии (буддизм, ислам и прочие), чтобы свободно рассуждать в их "рамках", и не хочут делать некомпетентные заключения. Поэтому давайте ограничимся европейской культурой. Далее. Во времена крестовых походов все гуманитарные ценности были уже продекларированы. Другое дело, что реально общество было абсолютно не готово их реализовывать на практике. Отсюда - такая интерпретация этих ценностей, которая позволяла совмещать декларированную веру в христианские ценности и по факту гораздо менее развитую общественную мораль... Между прочим, Кошка, Вы помните, откуда взялся "Моральный кодекс строителя коммунизма"? :-) Давайте все-таки уйдем от религиозной тематики, иначе мы в ней завязнем и никуда дальше не двинемся. Еще раз про отступление от моральных и не моральных шаблонов. "Почему мы уперлись":-)? Вот именно потому, что шаблоны - МОРАЛЬНЫЕ. Да, подходить творчески, нестандартно к решению любой проблемы - это НОРМАЛЬНО и ПРАВИЛЬНО. Я первая двумя руками буду голосовать за отказ от стереотипов, против схем поведения по принципу "потому что все так делают", без анализа почему и зачем все так делают:-). Глобальное возражение против рассматриваемого подхода было направлено именно против "гибкой" интерпретации общественной, да и личной тоже, морали, а вовсе не против практики анализа встречающихся проблем с разных сторон. Понимаете, я, имея возможность смотреть на несколько разных культур "изнутри", очень хорошо понимаю, насколько мало вечных и незыблемых принципов, и всегда об этом пишу. Диапазон "разностей" - огромен. Но, тем не менее, это небольшое общее "подмножество" есть. И оно - те самые моральные принципы, про которые Вы часто даже НЕ ДУМАЕТЕ, что живете под их "прикрытием". Не отпускать ребенка на электричку - это не моральный принцип:-). Это обычай, особенность, может, даже, элемент культуры, но ни коим образом не элемент морали. Те примеры, которые Вы приводите - это мировоззрение человека, его система ценностей, и далеко НЕ ВСЕ это - мораль. Культура и система ценностей окружающего общества, безусловно, ТОЖЕ должна приниматься во внимание, поскольку Вы в этом обществе живете, но именно к ней Вы можете относиться "рассудочно", критически, подвергать анализу. Эти элементы - совсем не то, что должно быть у человека "в подкорке". "Что такое принять, но не следовать"? - Это сплошь и рядом. Иначе бы и вся судебная система была не нужна :-). Простой пример: подросток, стянувший что-то в магазине: он не знает, что воровать нельзя:-)? Или, может, он считает, что можно? По-моему, прекрасно понимает, что делает плохо, но думает что 1) не поймают 2) что он - "не святой". Дальше. "Почему говорим о маленьком возрасте". Потому что именно в таком возрасте понятия о нравственности и морали закладываются :-). Да, более старший ребенок может понять разумность или неразумность каких-то норм; но в подкорку это записаться должно именно маленькому. Что я еще забыла? Да, безусловно существует принципиальная разница между подходом "я понимаю, что это правильно, но не имею сил этому следовать" и "я этому не следую, потому что это глупость и предрассудок". Первый вариант - это и есть "принимать, но не следовать". Еще раз про бездомных кошек :-), хотя я про это уже высказывалась. Даже если эта кошка ничейная, и никто по ней плакать не будет, сам факт лишения жизни живого существа, никак не угрожающего человеку снимает моральный запрет на лишение жизни. Т.е., если человек, ребенок, СМОГ это сделать, то дальше - см. Достоевского. ... Иллюстрация. (Противникам пасхальных зайчиков не читать :-)). Мои младшие некоторое время назад писали сочинение на тему "Американский национальный характер глазами приезжего". Т.е., им надо было (всем) встать на точку зрения иностранца, приехавшего в Америку и описать наиболее бросающиеся в глаза черты. Влад попросил меня придумать для его сочинения третью черту (были - наивность и материализм). Я предложила - законопослушность. Он удивился, что в этом такого. Я ему напомнила - помнишь, у вас была программа по чтению "600 минут", за которую давали билет в парк аттракционов? Он - да, помню. Я: так вот знаешь, что меня спрашивали в России, когда я рассказывала про это программу? Почему родители не жульничают и не приписывают ребенку лишних минут, ведь никто не проверяет? Влад несколько "выпал в осадок" и сказал: Ну.. просто потому, что так не делают... |
| 19-04-2004 21:21:11 KIB |
| Мне почему-то кажется, что Машина дочка по последнему пункту согласится с Владом. |
| 19-04-2004 21:39:18 Hettie |
| Хорошо, а Вы можете объяснить, почему? (Если это так, то по какой причине?) |
| 19-04-2004 21:50:11 KIB |
| Это только догадки. Человек делает это для себя. Зачем обманывать? Кого? Другое дело, что можно и не вступать в соревнование за приз. Он может и не быть дополнительной мотивацией. |
| 19-04-2004 22:47:56 Hettie |
| Ира, это не "так не делаЮТ", а "Я так не хочу делать". А почему все же обобщение? |
| 20-04-2004 14:45:26 KIB |
| Да. Очень важный момент. Вы считаете, что ценнее "я так не делаю, потому что так не принято". Ясная и почти осознаваемая оглядка на существующую моральную норму. А если большинством принято что-то "нехорошее"? Или еще вчера бывшее хорошим для всех, а теперь... Пример с однополыми бракаи и меньшинствами вообще. Но позиция "я не хочу так делать" тоже может иметь в основе впитанное в подкорку. "Всегда договариваться" подкрепленное опытом договоренностей. "Не делать никому больно". И эта мораль очень личная, выросшая естетвенно вместе с ребенком. Мнение большинства уже не имеет такой силы. Это и плохо? Здесь есть над чем подумать. (Мне) :)) А обобщение потому, что результат один, хотя и полученный разными путями. |
| 21-04-2004 03:59:13 Hettie |
| Нет :-)). Я совсем не это имела в виду. Я реагировала буквально на Ваше высказывание, что "Машина дочка по последнему пункту согласится с Владом". А у Влада было именно "не делаЮТ" (вернее, just because people do not do that). Я не знаю, продолжает ли Маша и сейчас держать дочку "под колпаком", думаю, что сейчас волей-неволей это должно измениться, просто с возрастом. Так вот, вполне МОЖЕТ быть, что ее дочка действительно думает как Влад. И если это так, то это происходит по той причине, что такое "сообщение" посылает окружающая среда. А "вопреки среде" что-то сделать ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Я эту тему еще разовью, когда буду Кошке отвечать. Вы абсолютно правы в том, что " позиция "я не хочу так делать" тоже может иметь в основе впитанное в подкорку." Я не спрашивала свою дочку :-), но думаю, что у нее-то как раз соображения именно по типу "я это делаю для себя, мне не надо себя обманывать". И я не говорю, что эта позиция ХУЖЕ, она ДРУГАЯ. Смысл моей иллюстрации был в том, что впитанные общественные представления о том, что хорошо и что плохо, дают нравственный стержень даже потенциально "нестойким" личностям :-)). ПОМОГАЮТ. Теперь самое интересное. Я уже говорила про то, что положений "всегда договариваться" и "не делать никому больно" явно недостаточно, особенно если при этом явно декларируется, что никаких других ценностей априори не принимается. (Договориться можно, например, и с компанией шпаны стекла перебить у соседей :-), или ту же кошку вивисекции подвергнуть). Но сейчас я хочу не на этом заострить внимание, а вот на чем: никакая мораль в этом примере, на самом-то деле, НЕ ВЫРАСТАЕТ. Эти положения, постулаты, если хотите - ИЗНАЧАЛЬНО ЗАДАНЫ. Т.е., не может такого быть, чтобы совсем не было элементарных кирпичиков, чтобы каждый раз каждую проблему решать с чистого листа. Значит, вопрос-то остается один и очень простой: какими именно будут эти кирпичики. |
| 21-04-2004 17:44:41 KIB |
| Ну я не знаю уже, как сказать! Можно договориться с компанией шпаны, но придется договориться и с соседями. Точнее учесть их мнение и предвидеть их действия. И не надо начинать каждый раз с чистого листа. На этом листе весь этот опыт уже будет записан. Все договоренности и опыт неверных решений, когда чье-то мнение не учли. А изначально записаны "договариваться" и "не делать больно". Хорошо. Что по Вашему мнению еще нужно записать изначально и как это сделать? Для маленького ребенка. Декларировать заповеди бесполезно. Вывешенное в школе тоже вряд ли будет воспринято. Что? Про "потенциально неустойчивых" очень понятно и близко. :)) |
| 22-04-2004 06:46:58 Hettie |
| Про как - я уже немножко написала. Про что именно - вообще говоря, мне кажется, что лучше это вынести отдельной темой, если нет возражений. В качестве "затравки" - книжка по ссылке. Вы ее читали? Ссылка: Соловейчик (http://1001.vdv.ru/books/pdv/) |
| 19-04-2004 13:57:31 Кошка |
| В целом и общем я не нашла у нас с Вами разногласий, окромя вопроса "о морали", который для меня вообще-то открыт. Вопросы о частностях. Если даже уйти от христианства, Вы мне можете сказать, КАКИЕ ИМЕННО ценности мы берем за основу европейской морали? Если не 10 заповедей Моисея (которые, как я где-то прочла, висят во всех школах в Штатах, это правда?), то какие же? Далее. Во времена крестовых походов все гуманитарные ценности были уже продекларированы. Другое дело, что реально общество было абсолютно не готово их реализовывать на практике. Отсюда - такая интерпретация этих ценностей, которая позволяла совмещать декларированную веру в христианские ценности и по факту гораздо менее развитую общественную мораль... О! А современный мир готов совмещать "декларируемую веру в христианские ценности и по факту гораздо менее развитую общественную мораль"? ИМХО, нет. Между прочим, Кошка, Вы помните, откуда взялся "Моральный кодекс строителя коммунизма"? :-) Я не то, чтобы не помню, я даже и не знаю. Могу только подположить, что это от того, что изъяв из обихода религию, дававшую какие-то моральные ценности, нужно было что-то поставить в "свято место". Вот только, ИМХО, и то и другое - недостижимая утопия, к которой, конечно, можно стремиться... 1. Почему христианские ценности мы берем за основу? Потому что "так исторически сложилось". 2. Я первая двумя руками буду голосовать за отказ от стереотипов, против схем поведения по принципу "потому что все так делают", без анализа почему и зачем все так делают:-). Я, конечно, понимаю, что в этих двух утверждениях для Вас нет противоречия. Именно потому, что одно - "о морали", а второе - "вообще". И я, кажется, понимаю, почему мне это бросается в глаза. Сколько я себя помню, вокруг меня все время были двойные стандарты, двойная мораль. Всегда было декларируемое и реальное. И практически всегда они отличались. Бог с ним, с детством, самым счастивым в мире - мне не с чем было сравнивать, потому всё было нормально, даже когда читала переводную книжку о том, как мальчишки отправились в кругосветное путешествие на яхте отца, мне не приходило в голову спросить, почему ни у одного моего знакомого нет отцовской яхты :). Дальше - веселее. Я всегда четко знала, что на экзаменах проверяют знания. Пока классе в 8-м не узнала, что можно их и по-другому сдавать :). В том, что наше государство гарантирует достойную старость, я тоже была уверена до первого похода в дом престарелых. И с тех пор все последнее время я стараюсь не принимать на веру какие бы то ни было декларируемые принципы. Начиная от справедливости освободительной войны в Чечне и заканчивая декларацией "что такое хорошо и что такое плохо". Слишком много всяких "моральных ценностей", "правильных идей" мне впаривали, чтобы верить чему бы то ни было... И если ОБА лозунга "Вся власть Советам" и "Не убий" имеют мало общего с реальностью, почему я должна нераздумывая следовать одному и не доверять другому? Единственное, с чем я вынуждена согласиться - эти рассуждения, пожалуй, вовсе не для детей... Понимаете, я, имея возможность смотреть на несколько разных культур "изнутри", очень хорошо понимаю, насколько мало вечных и незыблемых принципов, и всегда об этом пишу. Диапазон "разностей" - огромен. Но, тем не менее, это небольшое общее "подмножество" есть. И оно - те самые моральные принципы... Я в очередной раз прошу назвать эти самые "общие" моральные принципы. |
| 20-04-2004 06:03:47 Hettie |
| Опять очень конспективно:-). Десять заповедей в школах никак висеть не могут, потому что школа отделена от государства. Моральный кодекс школы - это "Кодекс гражданских ценностей", я его переводила, и Ира его некоторое время назад вывешивала на всеобщее обозрение. Тем не менее, безусловно он, как и "Моральный кодекс строителя коммунизма", в очень существенной степени позаимствован из Десяти заповедей + Нагорной проповеди. Так что можно считать, что именно они и составляют ядро совеременных гуманитарных ценностей. Вот, наверно, Кошка, я Вам хочу задать встречный вопрос: про что Вы можете сказать на данном этапе Вашей жизни, что это является Вашими моральными ценностями? Вашими личными заповедями? |
| 20-04-2004 11:50:14 Кошка |
| Hettie, мне нравится с Вами общаться - есть чувство, что меня слышат и понимают :) По делу. Еще раз перечитала "Кодекс гражданских ценностей". Допускаю, что он реально действует в Штатах. Кажется, он делится на 3 части: - общедемократические ценности, которые есть и в нашей конституции. Она ведь тоже много всего хорошего-красивого гарантирует. Но не действует. :( - активная гражданская позиция (ну не моё это); - американская патриотика (без комментариев). Знаете, в этом, наверное, и вся загвоздка - у нас не действуют декларируемые ценности. По крайней мере когда государству удобно - действуют, когда неудобно - не действуют. А с чего людям еще пример брать, как не сгосударства? Вот, наверно, Кошка, я Вам хочу задать встречный вопрос: про что Вы можете сказать на данном этапе Вашей жизни, что это является Вашими моральными ценностями? Вашими личными заповедями? Знаете, я давно уже думаю на эту тему. И понимаю, что их достаточно сложно сформулировать. Именно потому, что многие вещи в привычной ситуации одни, а в ненормальной иные. Т.е. depends of... Единственное, что я пока поняла, то, что для меня я и моя семья важнее нашей страны и государства. Потому что нафиг мы ей не нужны. Разве что плодить пушечное мясо и платить налоги. Зато в критической ситуации я смогу положиться только на себя, свою семью и своих друзей. Остальное - как-то тяжело формулируется. БОльшую часть времени я живу по законам, нормам и понятиям (уголовным, нравственным, моральным) окружающего меня общества - все-таки я часть этого общества и не желаю находиться с ним в конфликте. Но когда интересы мои и общества сталкиваются, начинается "it depends..." Когда-то я на рынке украла яблоко. Одно. Большое и красное :). И мне почему-то совершенно не стыдно в этом признаться - очень хотелось кушать. 3 недели на чае+хлебе на завтрак и гречке + компоте из сухофруктов на обед в студенческой столовой как-то очень сильно меняют знАчимость заповеди "не укради". (Признаться родителям, что я на абитуре по своей же глупости осталась без денег в 16 лет было сложнее - "я ведь взрослая и умная" :). Впрочем, там окромя воровства много всякого интересного и в рамках закона было :) Но тем не менее не гожусь я в герои, погибшие, но не сжегшие библиотеку. И не считаю, что это плохо. Т.е. принцип, наверное, такой. Пока всё нормально - живу по законам общества. Когда становится ненормально - решаю, что делать дальше. |
| 21-04-2004 08:02:57 Hettie |
| Так. Замечательно. Давайте начнем с простого. Или как получится:-). Знаете, в смысле "понимания" меня когда-то довольно давно муж научил вот такой штуке: когда тебе кажется, что какой-то человек говорит совершенно ужасные вещи, делает что-то совершенно невозможное, и ничего не остается, как смертельно обидеться, надо попробовать проанализировать поведение этого человека вот с какой точки зрения. Надо признать априорную "невиновность" и попытаться представить, ЧТО этот человек мог думать, когда так говорил или делал. Т.е., попытаться для тех же ужасных действий найти неужасную интерпретацию :-). Догадаться, что на самом деле было запланировано. Знаете, такой подход ОЧЕНЬ помогает. В РАЗНЫХ жизненных аспектах. Теперь давайте попробуем про декларируемые и реализуемые в жизни ценности. Да, этот "гражданский кодекс" - не общенациональный, данный конкретный текст - из школы моих младших, но похожие вещи есть, естественно, во всех школах. Я понимаю, что ОЧЕНЬ трудно и самому жить в обществе с двойной моралью, и как-то объяснять это ребенку. Я уже говорила, что понимаю, что мне в этом плане очень легко, потому что ПОЧТИ ВО ВСЕМ мне надо идти не "против" общества, а "вместе" с обществом. Те ценности, которые пропагандирует окружающая среда - легко укладываются. "В обратном направлении" воспитывать трудно :-)) (даже учить есть ножом и вилкой :-))). Так что в этом плане я Вас понимаю. Про (не)активную гражданскую позицию я тоже понимаю, как это получается. Я понимаю, что в моей ситуации, когда полиция - действительно для ловли преступников, пожарные - для тушения пожара, деревенская управа - действительно для решения вопросов развития деревни, проявлять гражданскую позицию гораздо проще, потому что есть уверенность, что эти усилия не пропадут зря. Про то, что, несмотря на это, какие-то усилия все же делать стОит, уже обсуждали много раз, так что сейчас не будем на этом останавливаться. Про Ваши личные моральные ценности. Я думаю, что для большинства людей приоритеты распределяются каким-то похожим образом. Но тут есть два направления, что ли, над которыми можно думать. Одно такое: разные люди понимают это "пока все нормально" по-разному. Это про старой поговорке, что кому не хватает на хлеб, а кому на копченую колбасу. Так что одно из направлений "самоопределения" - где та граница, до которой можно считать, что "все нормально" и действовать в соответствии с принятыми в обществе нормами. Второе направление - это то, от КАКИХ норм и В КАКОМ ПОРЯДКЕ Вы будете отступать в случае возникновения форс-мажора. Рано или поздно, но каждый человек для себя это определяет. То есть, посмотрите, что получается: в "нормальном" состоянии Вы принимаете решения, согласованные с моральными принципами общества (какая-то жуткая фраза получилась, мне что-то никак ее по-русски не сказать :-), но Вы поняли, я надеюсь :-)) При возникновении нештатных ситуаций Вы, опять же, используете решения, которые приемлемы с точки зрения Вашей личной морали. Вы заявили принцип "моя семья важнее нашей страны и государства". Я думаю, что под этим принципом многие подпишутся :-), но мне больше всего интересно, на какое место в этой шкале Вы бы поставили не абстрактное государство, а полуабстрактных "других окружающих". На самом деле, интересно, если Вы попробуете представить, до какой степени Ваша личная мораль в форс-мажорных условиях будет идти вопреки "общественной". Мне почему-то кажется, что не очень сильно:-). То есть, вот что я думаю: если отвлечься от личностей и авторов теорий :-), то по факту Вы, Кошка, применяете моральные критерии для оценки того или иного варианта Ваших действий; и думаю, что и ребенка учите примерно тому же. И еще, я думаю, что ни один человек ни одну ситуацию не разрешает "с нуля", все равно КАКИМИ-ТО моральными критериями пользуется, так что, опять же, разница в том, КАКИМИ ИМЕННО. На все остальное сегодня ответить не успеваю, т.к. три часа назад в NYC возник очередной кризис, так что я еще часть ночи буду заниматься его ликвидацией... |
| 23-04-2004 15:09:39 Кошка |
| Т.к. продолжения нет, то, видимо, ожидается мой ответ. А я не знаю, что отвечать... Про "понимание" согласна. Про двойные ценности - да. Про (не)активную гражданскую позицию - да. Про моральные ценности. Тоже да :). Так что одно из направлений "самоопределения" - где та граница, до которой можно считать, что "все нормально" и действовать в соответствии с принятыми в обществе нормами. ИМХО, граница там, где человек ее замечает. Пока человек живет, как живет (по общепринятым нормам)и его это устраивает - все ОК. Как только он понимает, "что-то тут не то", пора начинать думать. Я почему-то не могу обозначить более четко. Для каждого эта граница своя, она субъетивна. И зависит, наверное, от того, на сколько глубоко "въелись" эти самые нормы. И от тех норм, которые слабее, в случае форс-мажора откужутся в первую очередь. На самом деле, интересно, если Вы попробуете представить, до какой степени Ваша личная мораль в форс-мажорных условиях будет идти вопреки "общественной". Мне почему-то кажется, что не очень сильно:-). :) Возможно. А еще, мне кажется, "общественная мораль для форс-мажора" - она несколько иная, чем "просто общественная мораль" :) |
| 25-04-2004 07:30:34 Hettie |
| Кошка, извините, я настолько утонула в производственном кризисе, что забыла, что обещала написать продолжение :-(. Мне казалось, что я все уже написала :-), и, естественно, свое собственное сообщение я не перечитывала. Ну а перечитав, я решила, что, пожалуй, я действительно все уже сказано. Давайте я еще раз попробую просуммировать, к чему мы пришли. Мне кажется, что, на самом деле, никакого подхода к воспитанию "без морали" быть не может. По крайней мере, все участники дискуссии на каких-то моральных нормах воспитание своих детей основывают. Индивидуальные представления могут как-то отличаться, но все же мы воспитываем детей таким образом, чтобы их моральные нормы не сильно расходились с тем, что принято в окружающем нас обществе. У моральных норм существует некоторая "иерархия безусловности" (допустимость при чрезвычайных обстоятельствах каких-либо действий, недопустимых в "нормальной" ситуации, вообще говоря, зависит от степени чрезвычайности, и, вообще говоря, для любой чрезвычайности все равно какие-то границы остаются). При всех различиях моральных норм на протяжении истории человечества, почти всегда можно сказать, что моральные нормы соответствующего времени были направлены на выживание человека как биологического вида, даже если это было не так для конкретных представителей. Если под таким углом проанализировать различные моральные нормы и их эволюцию, эту "полезность" довольно легко проследить. Кстати, Вы читали про эксперименты, в которых устанавливали, в каких случаях мама-шимпанзе может пожертвовать своею жизнью для спасения детеныша? По-моему, это потрясающая иллюстрация того, каким образом мораль развивается из борьбы за существование :-) Второе направление, которое отпочковалось от этой дискуссии - каким образом можно внушить, оттранслировать ребенку те моральные нормы, которые мы хотим ему "записать в подкорку". Я считаю, что "моральный" - не тождественно "морализаторскому". Я, кажется, тихо предлагала открыть на эту тему новый топик :-) |
| 27-04-2004 11:56:14 Кошка |
| Про шимпанзе - не читала. Интересно. Про все остальное... В целом и общем я согласна. Есть моменты, которые мне кажутся вовсе не такими, как Вам, но не думаю, что стОит устраивать из-за них дискуссию. |
| 28-04-2004 07:13:20 Hettie |
| :-). Дискуссия не последняя :-). А про шимпанзе вкратце было примерно так. Шимпанзиха с дитенышем оказывалась в чем-то вроде колодца, куда начинала поступать вода. Пока у мамы был шанс удерживать голову на поверхности, она поднимала детеныша повыше. А вот дальше поведение мам разнилось в зависимости от того, какого возраста был детеныш. Если он был маленький, то она его переставала спасать, а наборот, бросала в воду и становилась на него ногами, чтобы подняться выше уровня воды (естественно, эксперимент на этом прекращали и детеныша спасали). А вот более большого детеныша, наоборот, мама поднимала еще выше, пытаясь спасти до последнего. Рациональ тут такая: маленький детеныш, скорее всего, не выживет, если погибнет мать, а если мать выживет, то она "еще нарожает". А вот если детеныш уже подросший, то он, скорее всего, выживет, и принесет больше пользы своему роду в целом (потенциально может больше произвести потомства). Я, к сожалению, решительно не помню, где именно эти опыты проводили, и выводы, совершенно точно, помню не полностью. Но основная идея была именно в том, что все эти действия совершенно рационально объяснялись с точки зрения цели продолжения рода и распространения своего вида. Я подумала, что, например, по мере того, как выживание ребенка без родителей, и вообще выживание любого ребенка становилось все более вероятно, менялась и мораль в отношении детей (сравнить со Спартой, например). Или, допустим, поскольку для того, чтобы человечество не вымерло, перестало требоваться расширенное воспроизводство (перестало быть необходимым всем иметь помногу детей), изменилось отношение общества к гомосексуальным и бездетным бракам... Ну и много других похожих примеров можно подобрать. И про книги тоже:-) |
| 19-04-2004 03:19:07 Inter |
| Hettie, ты чудесно написала! По моему, тут как раз спор о подкорке и был: одни недовольны тем, чтО именно в подкорку собираются записывать.:) Другие - что без подобных "записей" человек вырастает Монстром. Добавлю от себя еще вот что. Когда в ребенке какие-то моральные "стереотипы" закладываются на уровне фундаментальных МЕХАНИЗМОВ, то он позже имеет некую "систему предохранителей", выводящих его на безопасное функционирование в ОБЩЕСТВЕ и в своей внутренней жизни, ибо их отсутствие может привести личность к...- см.Достоевского. :) P.S. Пример с Владом - супер! Мы с мужем тут недавно говорили о том, что в России кругом - двойная мораль, - все вечно пытаются обмануть или государство, или работодателя, или партнера по бизнесу, или родственников.:) И в любом законе тут же ищут "дырку".:) |
| 19-04-2004 04:27:49 Hettie |
| Да - про предохранители - это в точности то, что я имела в виду. А про поиск дырок в законе - ...:-((( Интересно, можно ли что-нибудь с этим сделать?... |
| 19-04-2004 19:45:55 Inter |
| На твой вопрос ответить однозанчно не могу.:) Но вот сегодня услышала по радио "Эхо Москвы" такие данные: 89% родителей не хотели бы отпускать своих детей на военные сборы, 11% - могли бы это сделать. Почему? Очевидно, не очень доверяют государству военную подготовку. Про армию я вообще молчу. И вот что интересно. Подавляющее (если не абсолютное) большинство наших граждан не доверяют милиции, армии, судам, врачам, учителям, жилищным и другим службам, и т.д. Не доверяют справкам, дмагнозам, результатам экспертиз и т.д. И большинство - голосует за ЭТУ власть. Вот скажи, как такое может быть?:) |
| 20-04-2004 05:53:20 Hettie |
| Да-да-да, я именно об этом! Мне кажется, что очень трудно, если не невозможно, добиться каких-то позитивных сдвигов в любой области при таком антагонизме любых институтов власти и отдельных личностей. А эта всеобщая идея "как бы это сломать" (обмануть, обойти) - это вообще ужас. |
| 21-04-2004 03:42:59 Inter |
| Идея здесь простая: многие люди, сломавшиеся от невозможности что-то изменить вокруг, идут напролом, но так, чтобы их не засекли.:) ТО есть - ищут обходные пути. И вот какой механизм срабатывает. Ограничивая "порядочность" только рамками своей семьи/друзей, они другому окружению показывают пример активного пофигизма, и... только УКРЕПЛЯЮТ веру чужих людей в БЕЗНАДЕЖНОСТЬ каких-либо усилий... Иными словами - "своих" берегут, а "чужих" развращают... И... еще больше озлобляются. По кругу...:( |
| 16-04-2004 07:38:07 Hettie |
| Кошка, извините, я не хочу отвечать в таком замотанном состоянии, в каком я сейчас пребываю. Я постараюсь что-то написать за выходные, потому что потом могу "выпасть" до после майских праздников... |
| 16-04-2004 10:07:06 Кошка |
| ОК, без проблем. |
| 14-04-2004 17:07:49 Hettie |
| Кошка, спасибо за подробный ответ, обнаружилась МАССА интересных вещей. Я не уверена, с какой скоростью у меня получится ответить, но постепенно...:-) |
| 14-04-2004 02:55:34 Inter |
| Hettie, про избушку пример спорный.:) Во-первых, нужно добавить - "если ты ее сам и построил", а во-вторых, поскольку земля под избушкой не может являться твоим исключительным правом, то в любой момент тебя с нее могут и попросить.:) Так что это обстоятельство необходимо учитывать тоже.:) Полная автономная свобода - миф. Особенно пока ты живешь на Земле. (На Луне не знаю, не пробовала). |
| Истерические припадки. 11-04-2004 08:59:47 |
| Мой сын склонен к классическим истерическим припадкам. Но я не могу сообразить, каким должно быть мое поведение в этот момент. Бывает это всегда на людях, зрителей убрать невозможно, вывести его из припадка можно только резким переключением внимания, по сути- дополнительным стрессом :( Учительнице в школе удается его уговорить успокоиться,но она ведь училась много лет работе с разными детьми, нам дома не удается:( Вопрос именно в том, что я могу сделать во время припадка. Когда вокруг много "зрителей", активно пытающихся его успокоить, и, по сути, только подогревающих. |
| 11-04-2004 15:42:40 Inter |
| Ирина, а сколько лет Вашему сыну? И по каким поводам у него возникают "припадки" чаще всего? Еще вопрос: он так ведет себя только с Вами или с другими членами семьи тоже? |
| 11-04-2004 20:33:34 |
| Ему 7 лет, и склонность к этому была всегда. Ведет себя так со всеми, дома такого никогда не было, только вне дома, там, где много людей . Поводом может быть любой стресс : побежал впереди меня на детский праздник во дворе, ему сказали зарегестрироваться, он не нашел, где регестрируются; или его команда проиграла в хоккей( тут меня вообще не было, была учительница), или на катке давили коньки , а за новым размером - большая очередь, время идет, немедлено решить невозможно( он еле сдерживался, был на грани, видно было, что вот-вот сорвется). |
| 11-04-2004 23:54:21 Inter |
| Его, наверное, консультировал невропатолог и психолог? Что они сказали? Нет ли каких-то проблем со здоровьем?... |
| 12-04-2004 00:07:00 |
| Нет, проблем нет, он занимается с психологом, очень медлено идет к улучшению, но они стараются приступы предотвратить. И я стараюсь. Но все случаи невозможно заранее предусмотреть и обговорить. Вот, случилось. Он не может взять себя в руки. Вокруг полно зрителей, которые активно пытаются поучаствовать, и этим только подогревают. У меня работает только одно : сделать другой сильный стресс, чтобы переключить его. Но мне это очень не нравится . Есть еще какие-нибудь варианты ? |
| 12-04-2004 03:13:51 Inter |
| Бывает, что советуют "переключить" ребенка на что-то другие, т.е., отвлечь. (Я принципиально против такого решения.) Еще вариант - проговаривать весь предстоящий сценарий, если Вам известны наиболее уязвимые "точки конфликта". (Проговаривать вообще необходимо, тогда ребенок ведет себя более уверенно при любой ситуации.) Третий вариант - если это действительно немотивированные капризы, - начислять что-то вроде штрафных очков. Не обязательно больших, но все же ощутимых для ребенка. (Я тоже не сильно это приветствую, но для детей, любящих соревновательность, иногда подходит.) И самый сложный вариант - это начать разбираться в ПОТРЕБНОСТЯХ ребенка и той системе домашнего уклада, который и может провоцировать его на протестное и неуправляемое (вернее, несамоуправляемое) поведение. Кстати, какова версия психолога, с которым он занимается, - ПОЧЕМУ ребенок так себя ведет? Обычно какой-то "диагноз" такого поведения специалист ставит. |
| 12-04-2004 10:07:35 |
| Нет, это не капризы. Он от стресса имено перестает контролировать свои эмоции. Проговорить все невозможно. Все в мире ситуации , в которых может быть сбой никто не в состоянии проговорить. Вот, детский праздник. Все дети знакомые, все взрослые знакомые, все к нему доброжелательно относятся- меньше всего я ожидала проблемы имено там. Причин несколько. Первая- папа, который склонен выражать бурно свои эмоции, если что-то не получается . Плохой пример. Не истериками, конечно, но рычанием, ворчанием, пинанием мебели и т.п. Папа очень старается держать себя в руках, но пример уже подан .Вторая - честолюбие. Тут мы кое-как ( с помощью психолога, сами не справились) договорились, что везде одновременно нельзя быть первым,невозможно делать все на свете лучше всех, зато возможно относиться к своим и чужим успехам по другому. Третья- психолог обьяснила, но я сама не очень понимаю- желание ребенка всегда контролировать ситуацию. Чем больше скопление людей, тем хуже это удается, поэтому стресс. |
| 12-04-2004 23:15:55 Inter |
| Немножко проясняется.:) Скажите, пожалуйста, насколько у ребенка есть возможность выбора в реальной жизни? В каких сферах он ПОЛНОСТЬЮ волен в своих решениях? И еще. Опишите, пожалуйста, как можно подробнее хотя бы один пример его "истерики". Тогда легче представить вашу ситуацию. |
| 13-04-2004 03:49:29 |
| Полностью, так, что никто не вмешивается- это то, что происходит на улице. Он гуляет в хорошие дни 3-4 часа, мое требование только одно : когда идешь в гости, скажи к кому. В школе- видимо, в разумных пределах. Дома рамки есть обязательно, и выбор- только в этих рамках. Истерики начинаются с глаз, полных слез, хорошо видно, как он с трудом глотает, начинает сильно плакать, пытается что-то сказать, срывается на визг, от того, что сказать не получается, начинает сильно подпрыгивать( знаете, как упражнение " кенгуру"), громко выкрикивает что-то сквозь слезы; уйти ни за что не хочет, то, что его проблема решена уже, не останавливает, а только еще больше заводит, если настаивать на чем-то, при любом действии плачет, и как бы старается привлечь к себе чужое внимание, даже, когда успокаивается, громко и обижено разговаривает , так, что даже со стороны понятно, что что-то не то происходит. Выходить из этого состояния сам не хочет ни за что, впечатление, что ему сладко быть обиженым. Вот, я пока писала, сама поняла, кажется. Ему всегда, с двух лет, очень важно было все рассказать , выговорить любую проблему. А плач мешает,получается визг, и это тоже делает только хуже. |
| 14-04-2004 00:31:22 Inter |
| А Вы не пробовали такой метод. Когда ребенок начинает что-то говорить "не тем" голосом, сказать ему спокойно: "Пожалуйста, скажи СПОКОЙНО, что ты хочешь? Какая помощь от меня нужна?" (Или что-то по теме общения). Мы здесь не так давно об этом говорили, и пришли к выводу, что такая тактика с легковозбудимыми детьми часто срабатывает. По поводу обид и недостатка общения. Да, бывает, что дети требуют к себе повышенного внимания и не хотят делить маму с другими родственниками. Нет ли здесь у него причин для РЕВНОСТИ? У Вас в семье сколько человек? Все относятся к мальчику одинаково? Тепло? |
| 14-04-2004 01:07:38 |
| Нет, к сожалению, не работает. Он молча глотает слова i slezy и не может вообще ничего сказать- долго, как только успокоился и пытается обьяснить- на втором же слове срывается, опять успокоился вроде- но опять же срывается , как только начинает говорить. Ревность видимо в той или иной степени есть- у нас двое детей, я допускаю, что он ревнует, хотя внешне это практически никак не выражается. |
| 14-04-2004 02:46:06 Inter |
| А как он общается с братом (сестрой)? Тоже истерично, или между собой дети ладят? Как я вижу из Вашего сообщения, он так реагирует только на общение с Вами? |
| 14-04-2004 07:18:50 |
| С младшей он общается хорошо. Даже, когда они ссорятся, это не истерика, и слезы- не те слезы . Реагирует сын так не только на нас с мужем: то же самое было несколько раз в школе. При чем , если перед самым звонком, то все мне повторяется в машине. Если в середине дня- может вечером мельком сказать- мы, мол, проиграли и я нервничал, но потом успокоился ( со слов учительницы знаю, что была самая настоящая истерика). |
| 14-04-2004 23:35:32 Inter |
| Как учительница к этому относится? Чем она его успокаивает? |
| 15-04-2004 00:06:56 |
| Учительница относится спокойно. То есть, отмечает, как проблему, но она умеет и заговорить, и переключить. Убеждает - это то, что я видела. повторяет одно и то же, до тех пор, пока ребенок начинает реагировать на ее слова. Потом говорит - все, это прошло, проблема в прошлом и мы о ней не вспоминаем, и переключает его на что-то активное. И- записку школьному психологу . |
| 15-04-2004 00:28:00 Inter |
| Как я поняла, Вы живете не в России?:) А тактику учительницы не пробовали применять дома? |
| 15-04-2004 00:56:02 |
| Пробовала я , как учительница. Не получается . Не хватает выдержки, сама начинаю нервничать от того, что ребенку плохо, а я бессильна. Если говорить о своем состоянии- я после его истерик, как выжатый лимон, сил нет даже на нейтральный разговор с мужем, не то, что на переключение детского внимания на что-то интересное. |
| 16-04-2004 01:32:18 Inter |
| А можете прислушаться к себе и ответить: что Вас больше напрягает ("выжимает") - неудобство перед окружающими или состояние сына? |
| 16-04-2004 01:44:35 |
| Состояние сына. Ощущение, что он в первые же секунды " выкачивает" из меня всю энергию. Муж тоже говорит, что он после детских чувствует себя разбитым. |
| 16-04-2004 03:13:51 Inter |
| Давайте определим динамику. Приступы учащаются? Они становятся более длительными? |
| 13-04-2004 10:42:43 Ant |
| Скажите, а что он чувствует ПОСЛЕ таких припадков? Ведь как-то он об этом вспоминает, вы наверно разговаривали о его поведении. |
| 13-04-2004 18:39:54 |
| Он говорит "просто мне было обидно, что ...". Но говорим мы позже, через несколько часов, а то и на другой день. Сразу после истерики есть два варианта- если его приводит в чувство сильная встряска, то через минуту буквально после выхода он в хорошем настроении, как ни в чем не бывало. На том же детском празднике улыбался, с удовольствием играл с детьми . Если молча, как бы не обращая внимания, ждать, когда же закончится- оно закончится, конечно, но еще несколько часов он будет на очень печальной ноте, все не так, люди вокруг не те, игры не те, вилка за едой неудобная, и вообще, нужно переехать из этого дома. Я в какой-то момент не выдерживаю, и, если позволяют обстоятельства, отправляю его в душ. Не знаю, может и неправильно. Из душа выходит другой мальчик. Не всегда в хорошем настроении, но явно весь негатив позади. |
| 13-04-2004 19:04:32 Ant |
| Скажите, а ему не СТЫДНО перед чужими людьми, которые вынуждены наблюдать его срывы? |
| 13-04-2004 22:38:13 |
| А можно , я спрошу, почему должно быть стыдно ? Истерические припадки- болезнь, в медицинских ресурсах сравнимая с эпилепсией . Как вы думаете , почему должно быть стыдно перед чужими людьми за приступы болезни ? За эпилептические припадки тоже должно быть стыдно ? А за кашель ? А детям с синдромом Дауна должно быть стыдно за то, что окружающие получают отрицательные эмоции, глядя на них ? |
| 14-04-2004 00:26:30 Inter |
| Ира, извините, я не поняла - так у Вашего сына есть какой-то диагноз, который поставил невропатолог? (Истерия или что-то в этом роде?) Мне кажется, что Вы раньше говорили, что он здоров? Понимаете, есть проблемы органического характера, которые связаны с теми или иными особенностями (или типом функционирования) нервной системы; есть психологического или даже педагогического. В первом случае я здесь не могу быть Вам полезна, - нужен специалист именно в этой области (невропатолог, психиатр и т.д.). Про "стыдно". Наверное, Тоня имела в виду, что когда человек выходит из себя слишком ярко, то потом он обычно смущается за то, что не удержался. И именно это неудобство заставляет его как-то сдерживаться в следующий раз. И как раз здесь и можно с ним "поработать". |
| 14-04-2004 13:48:53 Ant |
| Да, именно это я имела в виду. Ведь какой-то анализ ситуации человек уже умеет делать - как он выглядел и по какому поводу была истерика. Я вовсе не хотела никого обидеть и исходила из того, что ребенок здоров. |
| 14-04-2004 01:28:15 |
| :) Я очень невнятно обьясняю,извините- это не та область, в которой я до конца разобралась. Диагноз поставлен детским врачем и врач направил к психологу. Плюс в контакте с ним работает школьный психолог. Никаких органических изменений нет- физически ребенок здоров. Судя по тому, что я прочла, эту проблему всегда решали только уговорами. Что-то вроде " используют сильную внушаемость и пытаются изменить отношение к проблемам" - своими словами. Психолог именно это и делает. Но у меня категорически не получается что-то обьяснять в момент истерики. Я видела, как это делает учительница. Голосом удава повторяет 2-3 предложения , обьясняющих, что проблемы нет. Не хватает у меня сил на такое. А то, на что хватает - стресс для ребенка. И это то, что мне хотелось узнать: есть ли еще какие-то, промежуточные, варианты адрекватного родительского поведения во время истерики. Я потому и обратилась к психологу- просто в голову не приходило, что этим может заниматься кто-то другой. Сыну не стыдно- он не помнит себя в момент истерики. В нормальном состоянии он очень заботится о том, что думают окружающие. Когда мы вспоминаем его слезы- ощущение полного равнодушия к окружающим, мне даже трудно сравнить с чем-то. Ну, например, как если бы я спросила его, что подумали облака, глядя на него. Весь его ответ можно описать словами " ну, подумали, и подумали, я не хочу об этом знать". |
| 14-04-2004 02:49:15 Inter |
| А как он реагирует на Ваши прикосновения во время истерики? Ну, например, если Вы его просто обнимете и скажите: "Переста-ань...Ты сейчас очень волнуешься! Давай спокойно это обсудим?.." (И поцеловать.):) Как он отреагирует? |
| 14-04-2004 07:40:22 |
| Физический контакт- это хорошая идея. Спасибо. Только молча :( Потому, что на то, что мы спокойно обсудим, что происходит , сын обычно начинает, захлебываясь, выкрикивать" мама, мама, ты не понимаешь ! ты меня не понимаешь ! ты не понимаешь, что происходит ". Попробую в этот момент просто молча обнять его . |
| 14-04-2004 23:41:20 Inter |
| В ответ на такие крики нужно сказать: "Ну, как же я смогу тебя ПОНЯТЬ, если ты мне не хочешь это объяснить!" (Акцент на слове "не ХОЧЕШЬ". Ни в коем случае не говорить "не МОЖЕШЬ"). И дальше. Ваш сын - уже довольно большой мальчик, чтобы попытаться договориться с ним о ФОРМЕ вашего общения. Можно сделать так. После его истерики сказать ему: "Давай попробуем договориться, как мы будем говорить о том, что случилось. Как ты считаешь, какие слова я НЕ ДОЛЖНА говорить? А потом я тебе скажу, какие слова мне не хотелось бы слышать от тебя. Ладно?" Здесь Вам нужно как-то убедить его, что нельзя понять другого, если ты не знаешь его языка. Мне кажется, что мальчик чувствует себя непонятым, "брошенным", - от того и реагирует так ярко. Кстати, психолог не пыталась разобраться, кто входит в его референтную группу? Обычно это определяется простыми тестами. |
| 15-04-2004 00:46:18 |
| Психолог мне о референтной группе не говорила, я спрошу следующий раз. Дело в том, что , успокоившись, он ведет нормальный диалог, правда, очень скупо и сухо говорит об истерике. Вполне может сказать " мне было обидно, потому, что...", или " мы проиграли, я нервничал от этого, но за обедом успокоился". Последний раз на детском празднике его пытались утешить разные люди , от отмахивался. Я вечером спросила, почему . Сказал- обидно мне было, я не хотел, чтобы они мне помогали ( ему предлагали показать спрятаный приз, который никто не мог найти). Мы поговорили о ситуации " накажу кондуктора- пойду пешком", и он совсем уж спокойно, как не о себе, а о ком-то другом, сказал" нет, мам, это было бы несправедливо - все ищут, а я только пришел, и сразу знаю, где приз". Но во время истерики никакие диалоги невозможны . Все договоры забываются. Наверное, если бы мне в тяжелом стрессе сказали , что нужно говорить спокойней - я бы тоже чувствовала , что меня не понимают. Или поставить себя в ситуацию, когда что-то произошло и я очень сильно нервничаю или волнуюсь, пытаюсь рассказать об этом кому-то близкому, а мне говорят, что рассказываю не в той форме или не тем тоном ?Только тяжелый стресс для меня - нечто совсем другое, чем для моего ребенка . Это я пытаюсь обьяснить, что он жалуется, что я его не понимаю не всегда, а только , когда я в начале истерики прошу говорить спокойней . Я не думаю, что сын чувствует себя брошеным, если речь идет не об истерике. Если речь идет об истерике- я не знаю толком, что он чувствует именно в этот момент . |
| 16-04-2004 01:31:08 Inter |
| Вот какая идея. Может быть, Вам все же спросить у него, как он хотел бы, чтобы Вы реагировали на его истерику? Понимаю, что в точности следовать его совету Вы вряд ли сможете. Но тогда будет хотя бы ясно, в каком направлении решать проблему... |
| 16-04-2004 01:38:02 |
| Я спрошу |
| 16-04-2004 02:56:01 |
| Спросила , ничего не получилось :(. Он долго говорил, что не знает, потом сказал, что хочет, чтобы ему купили что-то вкусное, когда он плачет, потом , когда я стала предлагать разные варианты, дежурно сказал "обнять и сказать хорошие слова". Но. Все это он говорил так отстраненно, что я в очередной раз убедилась, что он не помнит того, как он плакал. Ситуацию напоминаю, он помнит, что плакал, но как-то так сухо и отстраненно говорит о том, чего хотел бы от меня, что я начинаю сомневаться, а помнит ли он, что вообще я была рядом. Впечатление, что прошедший стресс его не касается, был не с ним, и вообще- тема, для него крайне не интересная. |
| 16-04-2004 03:12:11 Inter |
| Ирина, по тем признакам, которые Вы описываете, мне кажется, что хорошо бы проконсультироваться еще и у психиатра. Возможно, нужно сделать какие-то исследования мозга, потому что такое фрагментарное "отключение" ребенка может быть предвестником болезни. Здесь как раз тот вариант, когда лучше перестраховаться... Однако это совершенно не снимает необходимости проявлять терпимое отношение к нему во время того, как он "выходит из себя". Как я поняла, он быстро возбуждается в ответ на какой-то психологический раздражитель. Кстати, как он спит? Спокойно? Долго? Что ему снится? |
| 13-04-2004 22:11:48 |
| Нет. |
| Зачем человеку культура? 08-04-2004 00:09:02 Inter |
| Процесс индивидуализации, семимильными шагами вторгающийся в нашу жизнь, ставит вопросы, которые лет двадцать назад считались неуместными.:) Поэтому прошу прощения, если кому-то этот топик именно таким и покажется. Перечитав архивы форума, я поняла, что вопрос о роли культуры, традиций и морали, так и остался мало исследованным (в рамках этого сайта, конечно). Кроме того, у нас появились новые посетители, мнение которых мне очень интересно. В ходе чтения обнаружились несколько идей, которые, как мне кажется, могут стать предметом обсуждения. Идея 1. Культура является регулятором поведения человека, особенно в тот период, когда у него еще не сформировалась система нравственных ценностей (мораль, грубо говоря), но сам он может наделать кучу ошибок. Здесь культура помогает человеку в социализации, ориентирует на некие образцы, отфильтрованные временем. Согласно этой идее, человек развивается и строит себя, имея под собой некий этический фундамент. Иногда этические принципы тормозят развитие человека (науки) - так было, например, с клонированием. Если бы не моральные принципы, цивилизация развивалась бы быстрее, особенно в области медицины или ядерной техники. Человек, воспитанный по этой идее, ОБЯЗАН что-то внести в общую копилку и дальше передать молодым соплеменникам. Здесь человек - ЧАСТЬ культуры, ее "продукт". Идея 2. Культура является ограничителем свободы человека, потому что он, находясь в ее РАМКАХ, не может не чувствовать себя в тисках условностей, так как вынужден принять априори КЕМ-ТО выдуманную систему ценностей, к которой он не имеет НИКАКОГО отношения и которую сознательно НЕ выбирал. Согласно этой идее, если кем-то придуманная мораль не соответствует индивидуальным целям человека, то ею можно пренебречь, так как каждый индивид рожден для счастья, и общественные шоры не вправе у него это счастье отнимать. Человек, таким образом, САМ выстраивает свою мораль, и неважно, как она соотносится с теми законами культуры, в которой эта "индивидуальная мораль" строится. Все принципы, "данные сверху", проходят своеобразный аудит, и дальше у человека остаются те, которые соответствуют его осознанному выбору. Человек, воспитанный по этой идее, НЕ ОБЯЗАН ориентироваться на общественные цели, так как для него нет такого понятия. Он предпочитает действовать по принципу контекстности и не связывает ни себя, ни других с принадлежностью к какой-либо культуре. То есть, здесь человек не является продуктом культуры. Скорее, культура здесь - ЧАСТЬ человека. Мне любопытно, как вы могли бы объяснить (или объясняли) своим детям их принадлежность (либо ее отсутствие) к какой-либо культуре и каким-либо этическим (моральным) нормам. (Как известно, эти нормы бывают разными в разных культурах). И второй вопрос. Возможно ли, живя в определенной культурной среде, привить ребенку ИНЫЕ нормы, и с ЭТИМИ нормами выпустить его в ЭТУ среду? |
| 11-04-2004 01:48:56 Hettie |
| Про две противоположные идеи высказаться, наверно, не смогу, потому что не считаю правильной ни ту, ни другую :-). А относительно вопросов так скажем: ОЧЕНЬ ТРУДНО работать "против среды". Т.е., если твои культурные нормы совпадают или существенно пересекаются с теми, которые существуют в окружающей среде, то среда "помогает" их прививать. Если они отличаются, то приходится преодолевать сопротивление среды (Вот ты с удивлением спрашивала, почему дети не пользуются столовыми приборами, если родители пользуются :-) - когда ВСЕ остальные НЕ пользуются, кто же хочет быть белой вороной :-)). Но с ножами и вилками - это еще мелочи. А вот внедрять в детское сознание моральные принципы, которые РЕЗКО расходятся с тем, что принято в данном обществе - иногда просто опасно. Т.е., это та ситуация, когда правильнее поменять среду :-)). Любый культурные и нравственные нормы, характерные для ДАННОГО общества, если общество развивалось более-менее естественным образом, как-то обеспечивают его, общества, стабильность, поэтому существенное отклонение от них всегда будет рассматриваться окружающей средой как угроза обществу. Конечно, и морально-нравственные принципы, и культурные нормы могут быть разной степени значимости и важности. Ну вот, например, нам удается дистанциироваться от американского патриотизма примерно таким образом: мы понимаем, что для людей это важно, поэтому мы никаким образом не высмеиваем их воззрения и не отзываемся о них пренебрежительно, но оставляем за собой право не выражать бурных восторгов по своей инициативе :-). Другой пример: то, что детей принято до очень большого, с нашей точки зрения, возраста, опекать и никуда не отпускать одних. Во-первых, мы знаем, что именно такого мнения придерживается большинство окружающих, поэтому никак не "выпячиваем" то, что мы делаем по-другому. Во-вторых, мы очень тщательно следим за тем, чтобы не нарушать никаких законов на эту тему, даже если мы их сто раз считаем дурацкими. В-третьих, мы не начинаем ругаться, когда попадаем в ситуацию с людьми, которые думают иначе (как пример, когда преподавательница театрального класса не разрешала моим младшим самим уходить домой, или когда я попросила знакомую отвезти Аннушку на станцию, и она отказалась уехать, пока не убедилась, что ребенок сел в поезд :-), и т.п.) Вот как-то так. |
| 11-04-2004 12:00:39 |
| Хетти, то, о чем Вы написали, чрезвычайно серьезно. Я так глубоко не вдавалась, а вот сейчас задумалась. В Эстонии русские ребята идут служить в эст. армию и на учебных занятиях Россия рассматривается как потенциальный враг. Но, к сожалению, идет уже необратимый процесс. Молодое поколение получает слишком много негативной информации о России и не испытывает пиетета к ней. Хетти, Вы ответили на вопросы, которые периодически возникали у меня, как же воспринимают русские американскую мораль? Действительно, очень все непросто. |
| 12-04-2004 07:21:56 Hettie |
| Ася, про русских ребят в эстонской армии я думаю так: человек принял эстонское гражданство. Это накладывает на человека определенные обязательства. Нельзя ведь пользоваться только "хорошей" стороной своего статуса - все "в одном пакете". И, конечно, это касается не только эстонского, а и любого другого гражданства. А русские в Америке - общность очень неоднородная, так что относятся очень и очень по-разному :-) |
| 11-04-2004 03:09:08 Inter |
| Хорошо, а если твои принципы СУЩЕСТВЕННО отличаются от того, что предлагает общество, в котором ты "пришел жить"? :)) Например, на уроке твоему ребенку предлагают разрезать лягушку и посмотреть, чего там у нее внутри... Для более наглядного изучения биологии, например. Что делать тогда? Протестовать? Подстроиться? (Извини за такой пример.) |
| 11-04-2004 06:29:00 Hettie |
| Сейчас скажу. В моем нынешнем обществе ребенки на биологии имеют право либо резать крысу, либо не резать, а только смотреть, либо не смотреть и не резать, а смотреть фильм, в котором показываются крысиные внутренности (компьютерной графикой) и объясняется, что есть что :-). Если общество не предлагает вариантов (т.е., ты не можешь, например, договориться, чтобы твоему ребенку разрешили лягушку не резать) - это серьезная проблема общества. Поэтому реалистически говоря, либо возникает вопрос смены среды обитания, либо приспособление, либо - конфронтация, что трудно назвать "жизнью в обществе". То есть, можно, конечно, сказать, что из-за лягушки не меняют среду обитания:-), но, если нельзя достичь компромисса по вопросу вивисекции лягушки, то, скорее всего, это симптом более серьезных противоречий. К сожалению, надо признать, что мы все более-менее успешно решали проблему, как жить в обществе, принципы которого вызывают серьезные сомнения.... Т.е., жили все мы как-то до перестройки, как-то объясняли не только детям, но и себе... Либо сознательно решали не видеть то, что происходит, либо находили компромисс, подстраивались... тех, кто не подстраивался, были единицы... |
| 08-04-2004 17:32:31 Polya |
| какая своевременная тема лично для нашей семьи. Сыну объясняли принадлежность к культуре и моральным нормам, показывая на своем примере или примерах из своей семьи и среды. Теперь возникли трудности... 1. Он плохо себя чувствует в среде сверстников, если обедает вместе с ними. Они громко отрыгивают, и устраивают соревнования кто сделает это громче. 2. Он по-прежнему дает сдачи, если его обидели, а не идет жаловаться к учителю. 3. Хотя в кинотеатре он радостно поедает поп-корн, чего я лично не могу переносить и отказался от еды с ножом:( т.е. получается ответ на второй Ваш вопрос Ирина-возможно живя в определенной культурной среде привить иные нормы, и даже выпустить его в эту среду тоже возможно.. |
| 10-04-2004 16:28:24 Inter |
| Привить-то иные нормы возможно.:) Только как он себя в этих нормах будет чувствовать?..:)) Вспоминается Юнг с его идеей архетипов. Если предположить, что есть психологические архетипы, то, по аналогии, у человека могут быть и социальные архетипы - те модели поведения, которые закладываются его "родной" (базовой) культурой. У каждого - свои, но все же есть и нечто общее у людей, живших в одной социо-культурной среде. Человек, впитавший в себя "родной" пласт культуры, позже будет либо развиваться ДАЛЬШЕ ( в этом же ключе), либо развиваться "вопреки", ломая свои социо-культурные привычки, стереотипы, нормы. Нелегкая задача... |
| 09-04-2004 06:29:07 Hettie |
| :-)). Вы его пока еще не "выпустили". Это все очень меняется со временем. Кстати, неприличные звуки во время еды отомрут, как миленькие, когда в школе, классе в шестом-седьмом начнут за них давать detention. И с драками в школе - аналогично. Если политика в отношении драк в Вашем районе аналогична нашему, то у ребенка никаких шансов нет :-)). |
| 08-04-2004 12:37:09 |
| Интересная тема. С позволения, я б выразил несколько замечаний: 1. Идеи 1 и 2, н мой взгляд, взяты как экстремумы. На самом же деле, все лежит в плоскости баланса первой и второй. Т.е. этические и культурные нормы являются фиксацией неких законов, поясняющих механизм взаимосвязей действий или причины и следствия. ПРИМЕР: "Возлюби ближнего своего". Можно трактовать как "Make love not war", "Чем бы дитя не тешилось лишь бы не плакало", и т.д. и т.п. Однако, данное правило является фиксацией некоей абстрактной идеи и в силу уровня понимания ее человек реагирует на нее. Т.е. когда ты сроднился с одним пониманием, ты пребываешь в мире со своим ощущением. Найдя противоречие - ты начинаешь "ломать нормы морали" и вырабатываешь новый взгляд. Найдя новую "точку опоры", ты переоцениваешь внутренний смысл и вновь обращаешься к истоку. Такова цикличность. 2. Я бы поднял здесь проблему не со стороны индустриализации, а, скорее, глобализации. Современные тенденции "собирания камней" весьма и весьма интересны. В то же время, налицо обратные тенденции. Взять, к примеру, РПЦ и неохристиан, неоязычников, необуддистов, арабский фундаментализм и т.п. Во всех течениях существует схожесть с "охотой на ведьм", христианизацией Руси, крестовыми походами, несмотря на все положительные моменты обращения к духовности. Т.е. императивом на ближайшее время совершенно очевидно является "собирание камней" и "построение храма" (образно выражаясь и относя сие высказывание не только к области религии). Так что интересен вопрос примирения сепаратистских тенденций в рамках общих тенденций глобализации (экономика, политика, религия, культура) 3. Опять же про баланс (коротко). Всякий человек есть личность и свободен в принятии решений. Однако как часть системы - несвободен от ответственности за них. Т.о. я бы не объяснял детям принадлежность к культуре, а ознакомил бы их с предоставлением свободы выбора. При возникновении вопросов пояснил бы свою точку зрения "почему так". Касательно второго вопроса - нереально, за исключением к/ф "Близнецы" со Шварцнегером и Де Вито. :) Всякий детеныш с рождения находится в среде и все равно сталкивается с ней. Нормы все равно выработает для себя сам исходя из контактов с внешней средой и кнутопряничной реакцией. |
| 10-04-2004 22:24:48 |
| К моим знакомым в Таллинн приехала бабушка из (тогда) Ленинграда. 10-летний внук знакомил бабушку с городом. Вернувшись домой, он категорически заявил маме, что больше с бабушкой в город не поедет, так как бабушка в трамвае и на улице громко разговаривает и обращает на себя внимание, что среди эстонцев не принято. Русские, много лет прожившие в Эстонии, приняли правила поведения новой среды. Лично я думаю, что соблюдение подобных правил создает удобства и комфорт и самому человеку и окружающим его людям. К великому сожалению в последние годы эти правила размываются и все менее соблюдаются с увеличением носителей другой культуры (русскоязычной). Частые приезды моих внуков в Эстонию также выработали у них некоторые хорошие черты: чистота на улицах приучила не бросать фантики и обертки на землю. Пользоваться ножом, салфетками учились также здесь, т.к. стыдно в кафе не уметь красиво кушать. По-моему, культурный человек гораздо более свободен. Напрмер, тактичный человек меньше попадает в неприятные ситуации, чем бестактный. |
| 13-04-2004 09:07:03 |
| Насчет примера с Таллином и бабушкой не совсем понял. Допустим в деревне, где нереально каждый раз бегать стометровку чтобы поговорить с соседом, люди изначально говорят громко. И в таком случае, неуважением было бы говорить тихо с человеком, который будет напрягаться от того, что просто плохо тебя слышит. В качестве доп. примера - Паша Малороднов из шоу 12 негритят на ТНТ. Несмотря на малую культурность - человек держит весьма высокий рейтинг и вызывает больше симпатии чем его более культурные "сокамерники". :) Насчет взаимосвязи тактичности и неприятных ситуаций - спорный вопрос, но в целом по части свободы культурного человека - я согласен. Единственный момент, "культурные шоры" или момент когда культура переходит в плоскость предрассудков - как с этим быть? |
| 12-04-2004 09:59:05 |
| странно... почему-то на улицах нашего города бросается в глаза ГРОМКОЕ поведение иностранцев:-) |
| 12-04-2004 15:53:42 |
| Поведение иностранных туристов и в Эстонии не вызывает восторга, особенно финнов, приезжающих за дешевым алкоголем. Но, я не раз задавалась вопросом, почему они и одеты бывают просто безобразно и не только в исторических местах, но и в театрах? Или они считают, что едут в страны "третьего мира", нищие, варварские и церемониться с ними нечего? |
| 12-04-2004 16:20:10 Hettie |
| Это может быть, потому что в самой Финляндии я ничего такого не наблюдаю :-) |
| 13-04-2004 09:43:57 |
| Ага, и еще в Германии, Дании, Италии :) Своего рода шоппинг или перемена обстановки. :) |
| 11-04-2004 02:58:15 Inter |
| Последняя фраза Ваша - просто супер! Я с ней полностью согласна. Но вот подумалось, что бестактный не воспримет неприятную ситуацию как неприятную.:) Ну, перестанут с ним общаться в ЭТОМ кругу... Ну, не заключит контракт ЭТА фирма... Он просто обзовет их как-нибудь, да и все.:) Я заметила, что от отсутствия этичного поведения больше страдают именно культурные люди. Вот в чем проблема.:) |
| 11-04-2004 01:23:19 Hettie |
| Некоторая проблема состоит в том, что понятия о такте - разные в разных культурах... :-) |
| 11-04-2004 03:04:46 Inter |
| Давай возьмем выше. (Ася про такт написала как пример, я думаю). Если взять некие Ценности, принятые в большинстве обществ как "вечные". Допустим, 10 заповедей. Тогда получится, что те, кто их нарушают, в ЛЮБОЙ стране будут признаны "некультурными" людьми. Или хуже - преступниками. Все же человечество должно было как-то обезопасить себя от "экспериментального беспредела"... И второе ответвление. (Не хочу писать в том топике, он очень разросся уже.) Про убийство животных. Я тут задалась почти риторическим вопросом: какая разница между убийством животного (НЕ для еды) и убийством человека?... То есть, я не понимаю, откуда такое деление живых существ? Почему кошке делать больно можно, а человеку нет? Как это выглядит с точки зрения 10 заповедей?... |
| 12-04-2004 07:41:08 Hettie |
| Да, я считаю, что про животных я ответила ниже,в предыдущей теме, если ты считаешь, что там "потерялось", можно перенести в это обсуждение :-) |
| 11-04-2004 06:37:19 Hettie |
| Про первое - да. Мне тут напомнили хорошее определение морали: мораль регулирует поступки людей в той области, где кончается зона действия права (закона). Т.е., там, где мораль и закон совпадают, на страже порядка стоит закон (за убийство человек несет наказание). Но есть пограничная область - какое-то действие не стало еще противоправным с точки зрения закона, но его осуждает общественная мораль. Кстати, законы о жестоком отношении к животным имеются во многих странах. (Про гусей, переходящих дорогу, и про отстрелянных зайцев я, кажется, рассказывала). Про второй вопрос. Почему нет в 10 заповедях - не уверена. Может, идеи о том, что можно убивать животных ради развлечения, в голову не приходила. Может, тогдашняя мораль еще "не доросла" до этого. Но, кстати, относительно непричинения БОЛИ животным правила были :-). |
| 11-04-2004 15:35:59 Inter |
| Но бывает так, что мораль сдерживает развитие человека, "давит" на него? Пример: согласно общественной морали какой-то группы (страны), однополые браки - это аморально.:) Но люди, стремящиеся к этой форме брака, и не имеющие возможности жить так, как им хочется, страдают. Или: согласно другой морали, женщина, снявшая чадру - преступница. Понимаешь, о чем я говорю? Как быть с этими ограничениями, и в какой момент "осуждающее поведение" превращается в нормативное? |
| 12-04-2004 15:52:59 Кошка |
| Вот что пришло в голову по поводу морали и прогресса. Пересадка внутренних органов (=тысячи спасенных жизней, а в будущем еще больше) сейчас возможна во многом благодаря исследованиям в фашистских концлагерях (=тысячи погубленых жизней). Не было бы тех аморальных исследований - не было бы сейчас пересадок органов... |
| 18-04-2004 02:20:35 Inter |
| Думаю, что Вы ошибаетесь. Когда-то давно один человек очень ясно объяснил мне разницу между наукой и культурой. "Научное открытие, - сказал он, - может быть сделано ЛЮБЫМ человеком. Это - вопрос времени. А вот создать Творение может только Этот Конкретный человек. И если ОН его не создаст, его не создаст НИКТО." Именно поэтому я духовные открытия ставлю выше научных. Когда человек получает в руки Знание, до которого он еще не дозрел, чтобы пользоваться им во благо, - это Знание приносит ему несчастье. И - заставляет Взрослеть... |
| 12-04-2004 16:19:07 Hettie |
| ?????(-) |
| 15-04-2004 12:09:39 Кошка |
| Эх, собиралась встретиться со знакомым врачом для уточнения, но не сложилось. И тем не менее, неоднократно слышала и читала, что бесчеловечные медицинские опыты в фашистских концлагерях явились толчком в развитии медицины после войны. Пересадка органов и костной ткани, исследования рака. Совершенно точно помню, что слышала именно от врача, что записи об опытах по введению в кости и суставы шурупов из разных материалов и последующим наблюдением за срастанием были перевезены в Союз и на основе этих опытов многие наши защитились после войны - такими знаниями не разбрасываются. И артропластика (или артрология?) основана именно в этих опытах. Фактически результаты наиболее известных опытов над возможностями человеческого организма (барокамеры и переохлаждение) являются основой нынешних защитных системы авиаторов и подводников. О создании вакцин от тифа и множества других болезней тоже читала, но подробностей не помню. А вот буквально недавно натыкалась на заметку о том, что всем известный концерн Bayer активно пользовал результаты исследований в концлагерях. Надеюсь, никому в голову не придет, что я это одобряю. Это была просто зарисовка об отношениях морали и знаний, ведущих к прогрессу... |
| 16-04-2004 01:33:42 Inter |
| Кошка, а почему Вы эти эксперименты не одобряете? |
| 16-04-2004 10:18:33 Кошка |
| По моральным и этическим причинам. :)) Ирина, если я обсуждаю возможность пересмотра некоторых морально-этических норм, это совсем не означает, что я их все не приемлю и не собираюсь следовать всем. Т.е. разумное отношение к шаблонам вместо сплошного нигилизма. |
| 16-04-2004 15:05:51 Ant |
| Сплошной нигилизм - это Вы о ком? Об Ирине? |
| 16-04-2004 16:18:41 Кошка |
| ??? А похоже? :))) Я о пересмотре стереотипов. Вообще. Неприменительно к конкретным личностям. Разве что к своей, потому как это мое личное мнение. Глупо отказываться от стереотипов просто потому, что они стереотипы. Правильнее (на мой взгляд) оценить его плюсы и минусы и решить, оставить его или нет. |
| 17-04-2004 04:40:56 Inter |
| Кошка, вот я тоже хочу понять. Вы боретесь против стереотипов. Мы изначально говорили о том, что для одной части людей (к кторым относимся как минимум я, Hettie и Тоня), инженерный подход представляется весьма спорным методом воспитания ребенка. Значит ли это, что наше сознание, ориентированное на моральные ценности и признающее ДУХОВНУЮ, а не прагматичную первооснову, зашорено до такой степени, что креаативные технологии нам недоступны?:) То есть, у меня сложилось впечатление, что Вы всех, кто опирается на мораль, "записываете" в консервативные догматики.:) |
| 19-04-2004 11:27:40 Кошка |
| Вы боретесь против стереотипов. Во-первых, я не борюсь. В данном случае я просто пытаюсь объяснить то, что считаю для себя правильным. Во-вторых, я не против стереотипов. Я против БЕЗДУМНОГО им следования. У меня тоже куча стереотипов. Какие-то корнями уходят в детство, какие-то родились недавно. НО. Они остались или родились, потому что я считаю их нужными на данном этапе своей жизни. Мы изначально говорили о том, что для одной части людей (к кторым относимся как минимум я, Hettie и Тоня), инженерный подход представляется весьма спорным методом воспитания ребенка. Вот только изначально под "инженерным подходом" мы имели ввиду разные понятия. А теперь? :) Значит ли это, что наше сознание, ориентированное на моральные ценности и признающее ДУХОВНУЮ, а не прагматичную первооснову, зашорено до такой степени, что креаативные технологии нам недоступны?:) Я этого не писала. Мало того, я вообще о вас не писала. Ирина, постарайтесь, пожалуйста, не домысливать за меня то, чего я не говорила. :) То есть, у меня сложилось впечатление, что Вы всех, кто опирается на мораль, "записываете" в консервативные догматики.:) У Вас сложилось неправильное впечатление. Я никого никуда не записываю. И мне очень любопытно, почему Вы мои сообщения воспринимаете подобным образом. Ирина, я еще на прошлой неделе, когда мы начали разбирать "по шагам", написала, что такое в моем понимании инженерный подход. (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=24420) Я написала, что он действует в рамках морали того человека, который его применяет. Мало того, я считаю, что и Вы, и Hettie, и Антонина применяете его (естественно, в рамках допустимого для себя). И я не представляю, что же мне еще такого написать, чтобы меня поняли так, как я пытаюсь объяснить... |
| 19-04-2004 22:58:12 Inter |
| По порядку буду спрашивать дальше.:) "Борьба" имелась в виду Ваша с собой. По аналогии - "бороться с сорняками" ( с тем, что не нужно Вам). (Не знаю, удалось ли передать акцент...) Во-вторых, я не против стереотипов. Я против БЕЗДУМНОГО им следования. Еще и еще раз. Кошка, как Вы понимаете, мне тоже хочется определиться со СВОИМИ позициями, а потому честно спрашиваю Вас - КТО из участников дискуссии, по ВАШЕМУ мнению, "бездумно следует" стереотипам? Мне бы очень хотелось разобрать это на конкретных примерах. Говорить "вообще" я не привыкла, так как у человека-вообще никогда ничего спросить нельзя.:) Следовательно, можно кучу всего домыслить... И тогда уже вряд ли разберешься...:) Логика моих вопросов такова: Я придерживаюсь "морального", а не инженерного подхода. Значит ли это, что мое мышление стереотипно? Вот только изначально под "инженерным подходом" мы имели в виду разные понятия. А теперь? :) Вы это про кого?:) Если про меня и Тоню, то наши позиции с тех пор, насколько мне известно, НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. Ваша позиция, кажется, тоже? Или я что-то в Вашем вопросе не поняла?... Ирина, постарайтесь, пожалуйста, не домысливать за меня то, чего я не говорила. :) Нет, подождите.:) Если Вы ВАШ подход ("инженерный") противопоставляете МОЕМУ ("моральному"), то давайте и говорить о НАС как о представителях этих подходов. По крайней мере, тогда есть шанс понять, в чем РАЗНИЦА. Позиция Маши мне понятна абсолютно, так как я ее знала еще ДО того как ею были озвучены обсужаемые сейчас нами идеи. Более того, по ее текстам мне было интересно "видеть", КАК эти идеи она пыталась реализовывать на практике. Ваш же подход мне "не виден" пока, а потому интересно разобраться, в чем конкретно он может быть воплощен. Судя по тем примерам, которые Вы описывали, - Вы все же далеки от "инженерного" подхода.:) Пожалуй, основное различие в наших подходах я вижу в том, что Вы отвергаете наличие некой ОБЩЕЙ морали, к которой СТРЕМИТСЯ гуманистически настроенная часть человечества и настаиваете на том, что мораль не может быть ОБЩЕЙ, как ДАННОСТЬ, а может быть только искусственно (осмысленно) построенной (НОВОЙ) для каждого человека. Иными словами, Вы считаете, наверное, что ребенку не стОит говорить что-то типа "Нельзя, и ВСЁ!" в тех случаях, когда понять ПОЧЕМУ он не в состоянии в силу возраста/опыта. Так? И я не представляю, что же мне еще такого написать, чтобы меня поняли так, как я пытаюсь объяснить... Кошка, я испытываю аналогичные чувства.:) Но у меня есть такое ощущение, что у сторонников "инженерного подхода" один и тот же "синдром манипуляции", страх быть ИСПОЛЬЗОВАННЫМ, который и вынуждает вас занять позицию "стрелять первым".:) И вы мужественно отстаиваете это свое право, придумывая себе "новую философию". Потому что традиционные ценности - это необходимость "подставить другую щеку", поделиться с другим человеком, т.е., необходимость вместить в себя и чужую корысть, и принять чужую злобу. А для этого нужны очень большие ДУХОВНЫЕ ресурсы. Еще мне кажется, что силы, затрачиваемые человеком на СОПРОТИВЛЕНИЕ, будут значительно бОльшим расходом энергии, чем силы, затраченные на ПРИНЯТИЕ мира (сохранение, прощение.) И креативность тут совсем не при чем. Знаете, я вот только сейчас, кажется, догадалась, что категория Духовности в словаре сторонников инженерного подхода практически отсутствует. Скрозь - "технологии", "конструкты", клоунада" и т.д.:) НЕНАЗВАННОЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ? :)) Видимо, поэтому мы и не можем никак найти "истину", потому что рассматриваем проблему в разных плоскостях. Ну, это все равно что пытаться открыть файл, не имея нужной программки в компьютере. В данной случае -Программки "Духовность".:) |
| 20-04-2004 12:26:09 Кошка |
| Ирина, у меня совершенно странное чувство после прочтения Вашего поста. Я Вас абсолютно не понимаю. Вернее я понимаю смысл того, ЧТО Вы пишете. Но не понимаю, КАК Вы из моих слов делаете некие выводы, которые я не делала. И ПОЧЕМУ потом с этими выводами (которые сделали ВЫ, а не Я) спорите. Если уж мы договорились по шагам, то давайте по шагам. Логика моих вопросов такова: Я придерживаюсь "морального", а не инженерного подхода. Значит ли это, что мое мышление стереотипно? Логика (и смысл, и суть) моих предыдущих постов такова: Вы используете то, что я называю "инженерным подходом" в рамках своей морали. Ирина, постарайтесь, пожалуйста, не домысливать за меня то, чего я не говорила. :) Нет, подождите.:) Если Вы ВАШ подход ("инженерный") противопоставляете МОЕМУ ("моральному"), то... Это и есть домысливание. Я не противопоставляю. Вот только изначально под "инженерным подходом" мы имели в виду разные понятия. А теперь? :) Вы это про кого?:) Если про меня и Тоню, то наши позиции с тех пор, насколько мне известно, НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. Ваша позиция, кажется, тоже? Или я что-то в Вашем вопросе не поняла?... Моя позиция в общем-то тоже не изменилась. Разве что чуть более отчетливо для меня обозначилась. Но т.к. моё и Ваше понятие "инженерного подхода", как мне кажется, изначально отличались, то и сейчас наверняка отличаются. Поэтому вести далнейшую дискуссию на тему "инженерного подхода" считаю бесмысленным. Ирина, пожалуйста, не обижайтесь, но я действительно устала говорить на разных языках, сначала писать что я имею ввиду, потом объяснять, что я имела ввиду, а потом отвечать на Ваши выводы, которые якобы должны вытекать из того, что я имела ввиду. |
| 19-04-2004 11:50:15 |
| Кошка, я восхищаюсь Вашей стойкости. :0)) И Вы даже не обижаетесь на столь откровенные "камни в огород" (если принять Вашу с КIB оппозицию), как : Значит ли это, что Ваше сознание, не ориентированное на моральные ценности и не признающее ДУХОВНУЮ, но прагматичную первооснову, не зашорено до такой степени, что креативные технологии Вам доступны?:) :))))))))))))))))) Я б не обиделся, но за других не ручаюсь. :))))))))))))))) |
| 19-04-2004 14:18:50 Кошка |
| Пока я вижу честную заинтересованность понять меня и пока у меня есть силы и желание, можно писать :) Когда не будет того, или другого или третьего, перестану. Камни в свой огород я предпочитаю не замечать. Если они случайные - меня не хотели обидеть. Если написаны специально с целью "задеть", то тем более глупо обижаться. :) Опять же эта дискуссия весьма полезна и для меня - еще раз пересмотреть, обдумать, сформулировать и отточить... |
| 21-04-2004 11:05:58 |
| Везука тебе:)) Хотя, вон, силы уже закончились. :)) Мне просто интересно, применяя "инженерный подход" в других отраслях и занимаясь конкретно здесь софистикой на тему "какая я хорошая, толерантная и духовная" Ирина действительно верит в то о чем пишет или все-таки местами соглашается с тобой? К тому же, после многочисленнных ремарок по поводу моего хамства отдельные моменты мне кажутся непонятными. Я как-то привык к тому что если ты что-то себе позволяешь, то не в праве запрещать это же другим. Но все это лирика. :)) |
| 12-04-2004 07:39:53 Hettie |
| Да, конечно, мораль, как и все в мире, со временем меняется. Я уже писала, что считаю, что несмотря на усилия некоторых представителей человечества :-), общественная мораль эволюционирует в сторону увеличения гуманности. Наверно, можно сказать, что любые изменения общественной морали в противоположную сторону - это регресс, а не прогресс:-). Общественная мораль изменяется очень постепенно, очень маленькими шажками, и, КАК ПРАВИЛО, бОльшая часть общества готова изменения ПРИНЯТЬ в том случае, если эти изменения НА ДАННОМ этапе не несут этому самому обществу никакой потенциальной угрозы. В приведенном примере, я думаю, что скорее всего прежняя мораль осуждала однополые браки по причине их заведомой бесплодности (при наличии моногамии, ибо, как мы помним, однополые союзы осуждались не во всех культурах прошлого). И то, что функции семьи в обществе на данном этапе далеко не исчерпываются воспроизведением себе подбных, безусловно заложило ОСНОВУ для ПОСТЕПЕННОГО ПРИНЯТИЯ общественной моралью однополых браков. Т.е., отвечая на твой вопрос: да, бывает, что общественная мораль мешает развитию данного конкретного человека, бывает, что ограничивает. Если ты имела в виду вопрос, как определить, тяну я общество назад своими аморальными действиями, или, наоборот, веду вперед :-), я скажу так: Я не уверена, что декларируемый мною принцип является всеобщим, но сама для себя оцениваю такие "аморальные" действия и явления с точки зрения того, являются ли они "гуманизирующим" (по сравнению с нынешним положением) или наоборот. Я понимаю, что тут может быть много субъективизма, но в более общих терминах у меня не получается :-) |
| 12-04-2004 16:21:46 |
| Уважаемые Ирина и Хетти! Если вернуться к социально-бытовой культуре. Не кажется ли вам, что ее высокий уровень у большинства населения существенно изменил бы и мировоззрение людей и уровень гуманизма. Вот слово "гуманизм" все реже упоминается сейчас. Посмотрите, как мы привыкаем к жестокой и бессмысленной смерти людей в результате взрывов в городах, в шахтах. Смены формаций не способствуют повышению культуры. Вот ушло в прошлое одно гос.устройство, пришло другое, а на лицо только регресс. Возьмите искусство. Наше время почему-то не рождает высоких талантов, большинство театральных режиссеров паразитируют на именах гениев, превращая их произведения в "шоу", "капустники". А молодежь, не читавшая подленников, принимает их искаженные версии за настоящее искусство. Ну о каком уровне культуры может идти речь? Ой, кажется, меня далеко занесло. |
| 18-04-2004 02:16:04 Inter |
| Занесло Вас совершенно правильно.:) Мне близки те беспокойства, о которых Вы пишете. Да, сейчас молодые люди обитают в несколько иной культурной среде... И так называемое "клиповое мышление" - увы, становится нормой. Телевидение и радио завлекают "халявой", наперебой уверяя, что "вам не надо напрягаться!" Однако этот процесс закономерен - общество высеивает свои идеалы, и Герой нашего времени пока, наверное, не найден... Пока вся эта шелуха не осыпется, чего-то стОящего будет не видно. И именно поэтому мне хочется поддержать те ростки, которые я вижу вокруг себя. И именно поэтому я не очень-то поддерживаю вопиющий прагматизм, - его и так много, и здесь обойдутся без нас.:) Как показала жизнь, Россию не так-то просто осчастливить демократией, - не способны наши люди ее СОХРАНЯТЬ и ПОДДЕРЖИВАТЬ. Именно потому, что - пофигизм, надежда на авось, "моя хата с краю". Я понимаю, что это - следствие тоталитаризма, вогнавшего народ в духовное рабство; что это - результат жизни "без усилия", которая порождает двойную мораль во всем. Но так хочется верить, что на этой земле в этой стране можно найти свою стаю, и построить свой мир для тех, кому не все равно, что слушают их дети, что будет с культурой, каким будет общество после нас, когда в нем будут жить наши потомки. Лично мне, я знаю, будет стыдно лет через 20-30 прочитать упреки нашему поколению, "прошляпившему" те шансы, которые предоставлялись временем. Поэтому, бесконечно разделяя Ваше мнение, я все же пытаюсь понять, ЧТО можно сделать СЕГОДНЯ для того, чтобы ЗАВТРА было как-то поприятнее.:)) |
| 13-04-2004 07:12:41 Hettie |
| Ася, я понимаю, что иногда может казаться, что развитие общества не направлено в сторону прогресса и гуманизма :-), и я вполне разделяю Вашу озабоченность. Но я, когда говорила о тождестве прогресса и гуманности, не имела в виду, что развитие всегда происходит прямолинейно и равномерно. Приход к власти Гитлера трудно назвать прогрессом, несмотря на то, что он хронологически случился ПОСЛЕ того, как в Германии существовала гораздо более гуманная форма правления. Но я имела в виду вот что: повышение уровня гуманности - единственное мерило прогресса (на мой взгляд), т.е., то, что ведет к ожесточению нравов - это НЕ прогресс. Да, бывает, что дорога к этому прогрессу далеко не прямая :-), но все же, мне кажется, что если посмотреть на МИР В ЦЕЛОМ, как он изменился за последние 20-30 лет, то мы увидим, как возросло понятие о ценности каждой человеческой (и не только человеческой) жизни, насколько выше стал уровень толерантности в обществе к различным "особым ситуациям". И я очень надеюсь, что то, что происходит в современном российском обществе - это некий "временный загиб", вероятно, вызванный тем, что в течение многих лет над нашей общественной моралью проводили мичуринские опыты. Вот как-то таким образом. Не знаю, получилось ли хотя бы частично ответить. |
| 13-04-2004 09:40:22 |
| Не удержусь и отвечу. Hettie, Вы совершенно "в кассу" упомянули животных. Хорошо, в США высоко развита толерантность (наверное). Даже поднятие вопроса об однополых браках есть тому свидетельство. Но где она в отношении к населению Ирака? В Европе высоко развита культура. В Великобритании даже общество предотвращения жестокости по отношению к животным есть. Однако чеченский экстремизм имеет там хорошую площадку. Я хорошо помню как итальянцы осуждали Милошевича до тех пор, пока албанцы не стали пачками пересекать их границу. В России ну процентов 90 ну такие духовные, ну прям в церковь все ходят и ходят (и в синагогу, и в мечеть и т.п.), однако, такое ощущение, что вся страна живет последний день и на завтра назначен великий переезд причем мест на всех не хватит и конкурентов надо уничтожить самым распоследним образом. Так ило наблюдать разговоры европейцев и американцев о правах человека на фоне эксплуатации природных ресурсов, уничтожения культурных памятников, вырезания масс людей в Югославии, Палестине/Израиле, Ираке, Афганистане и т.п., разговоры о смирении и любви к ближнему как от РПЦ, так и со стороны католиков и др. конфессий, на фоне войн с католическим влиянием, за преподавание православия / основ ислама в школах, язычеством и ересью в лице неоязычников, экстрасенсов и народных целителей и т.п. а-ля введение христианства на Руси, Крестовые походы, Великая инквизиция и иже с ними. Это я все к тому, что гуманность и толерантность суть абстракции, в которые не входит лес, животные, инакомыслящие, будущее детей того самого "толерантно-гуманного общества". Основа же всего, на мой взгляд - уважение к человеку, понимание взаимосвязи с Природой, понимание возможности наличия иных путей и ответственности за собственные действия |
| Ещё не поздно! 07-04-2004 10:51:21 |
| Довелось мне быть свидетелем драмы... Прошу прочитать мою зарисовку "Ещё не поздно!" С целью экономия места даю ссылку http://www.proza.ru:8004/texts/2003/06/02-48.html Хотелось бы услышать и Ваше мнение. |
| 07-04-2004 13:18:35 Кошка |
| Мнение о чем? Рассказ, как образчик творчества хорош. Особенно для христиан и иже с ними... Плакат... Я считаю, что не место им в метро. Это как минимум. А уж если брать по максимуму, то это преступление - вешать их в общественных местах. Во-первых, дети 4-7 лет читают в метро все знакомые буквы. И прочтение подобной "рекламы" может сильно отразиться на психике. Во-вторых, причины, по которым делается аборт могут быть очень разными, и очень удобно осуждать и обвинять, не вдаваясь в подробности, а особенно не пытаясь помочь там, где можно было бы помочь, чтобы избежать аборта. В-третьих, такая реклама бьет в основном по женщинам. И в основном по тем, которые и без того страдают и переживают. Но, на сколько я помню, для зачатия нужны 2 человека. Мужчинам же, чьих детей абортировали, такие плакаты глубоко параллельны. Зато самыми ярыми обвинителями абортов являются по моим наблюдениям почему-то мужчины. И вина ложится исключительно на женщин. Как-то это все... нечестно... Впрочем, я прекрасно понимаю, что не бывает ее, этой "честности"... |
| 07-04-2004 15:13:20 Ant |
| Я согласна. Кроме того, нечестно размещать такие сообщения в форуме, посвященным детским проблемам. Это проблема взрослая. И плакаты в метро - очень похожи на манипуляцию, когда кто-то дергает за ниточки, оставаясь неизвестным, и не неся никакой ответственности ни за что... :(( PS Я тут смотрела "Поединок" по НТВ некоторое время назад, посвященный этой самой теме. Там был какой-то депутат ГД против Маши Арбатовой, и тема была - запрет абортов. Не смотрели? Так вот, депутат этот на полном серьезе говорил о необходимости запрета абортов по причине вымирания нации и все это как-то увязывал с категорическим запретом на половое воспитание подростков!! Представляете? По его мнению, как только дети узнают о сексе и наркотиках, они тут же хотят это попробовать! Поэтому, по логике депутата, надо запретить говорить с детьми о таких опасных вещах, от греха подальше. Ну уровень аргументов вот такой у него! Маша Арбатова была на высоте, как обычно. Она, во-первых, не стеснялась своего опыта и общероссийской статистики, а во-вторых, говорила, аборты не являются единственный причиной вымирания нации. Скорее уж войны, бесконечные катастрофы и прочие беды... Хуже всего было голосование в этой передаче. Если вы не в курсе, там по условиям передачи, побеждает тот участник, за которого проголосовали больше телезрителей. За Арбатову проголосовали больше, но с каким маленьким перевесом. Просто фантастика. |
| А мне про DAMP расскажите кто что знает? 06-04-2004 21:55:24 Катеринище |
| Это по русски гиперактивность? Любая информация на русском или английском будет интересна. |
| 07-04-2004 03:20:03 Inter |
| Вот это прочитайте.:) Ссылка: "Дети со шпильками" (пер. с иврита) (http://adhd-kids.narod.ru/articles/kid_with_pins.html) |
| 07-04-2004 22:53:07 Катеринище |
| ОЙ-ОЙ! оно :-( |
| 07-04-2004 23:35:32 Inter |
| А на главной странице ссылку на статью о гиперактивности видели?:) |
| 11-04-2004 00:10:13 Катеринище |
| спасибо, я прочла. Но мало :-) Вообще я заметила чтобольшинсво того что мне удавалось найти и прочесть о гиперактивных детях это описание гиперактивности, возможные причины, лечение лекарствами и все... а то как себя вести с такими детьми не пишут или пишут очень мало. :-( |
| 11-04-2004 02:54:05 Inter |
| Давайте попробуем порассуждать на эту тему... Хотя у меня, честно говоря, есть некоторое недоверие к этому диагнозу, рискну предположить, что с действительно ГИПЕРактивными детьми необходимо соблюдать два правила: ступенчатость и активизация их деятельности.:) Собственно, в переориентации их деятельности и лежит основная проблема родителей: они пытаются "встроить" ребенка в некий усредненный темп, а тем временем ребенок из этого темпа выбивается. Более того, он и из ритма-то выбивается постоянно, у него ритм - "рваный". И еще - таким детям постоянно нужен ВЫплеск энергии, причем, совершенно неважно, положительный или отрицательный.:) Поэтому, несмотря на яркую ВНЕШНЮЮ реакцию на поступки такого ребенка, ВНУТРЕННЕ родителям следует не вставать на дыбы.:) (В моем окружении есть такой знакомый ребенок, поэтому примерно представляю, о чем идет речь):)) |
| 19-04-2004 23:30:42 Katerinishe |
| я тут обязательно напишу, мне есть что написать.... Но не сегодня....Вчера хотела, но случайно освободилась прачечная... Сегодня ребенка спать укладывала... гиперактивность плюс аллергия на пыльцу это что-то.... Вообще вся жизнь получается управляется этим рваным ритмом... а хочется самой ею ну хоть немного управлять.... Хоть нет сил ничего толкового написать, я пожалуюсь :-) Хотели с ребнокм на длинную прогулку поехать, а он возми и сникни, он прямо на велосипеде заснул, приехали домой и он спал часа 4 подряд подвывая каждые пол часа что ему меня надо в кровать.... ну ладно это еще ничего... а вот такое: варю макароны мне и мужу, ребенок проснулся. я спрашиваю: будешь? он четко и трезво НЕТ! Я раскладываю по тарелкам и наливаю сверху соус. ребенок в истерике: я не хочу соус! Я: так это не тебе. Новая истерика: хочу макароны! Причем так уже один раз было... но с кетчупом. Пока я варила он за мной бегал и выпрашивал: кетчуп с макароны!!!! Я соглашалась каждый раз: да, конечно, но пусть макароны свярятся сначала. А он как будто думает что до меня не доходит... выпрашивает: кетчуууппп!!!! Макароны готовы, лежат на тарелке ребенок заносит влику... и ут я не спросив, говоря по телефону наливаю кетчуп... Вопль, тарелка отпихивается! Извиняюсь выцарапываю кетчуп.... А желание вытереться на своим а папиными полотенцем утром, а днем маминым? Стараюсь быть принципиальной, вытираю попу его полотенцем.... Вопли и обиды, запирается ванной сам снимает мое полтенце и сидит с ним как сиротка и воет: мое!!!!! Мозги у меня на бекрень! ничего умного писать не могу, пойду спать :-) Можно написать сочувстве, ведь это были лишь жалобы :-) ТО есть я к тому что не жду нормального ответа с анализом нашей ситуации :-) |
| 20-04-2004 00:15:52 Inter |
| Выражаю Вам свое родительское сочувствие.:) Анализировать не буду,:), но скажу, что в случае с макаронами я бы не стала заставлять ребенка ЖДАТЬ, когда они сварятся, а предложила бы попробовать те, которые он захотел В ТОТ МОМЕНТ.:) Думаю, потом этот вопрос у вас бы больше не вставал.:) Про соус и кетчуп есть одно правило: ВСЕГДА привлекать ребенка к приготовлению пищи. Естественно, поливание соусом и кетчупом - несложная работа.:) Можно ему ее запросто поручить. Заодно и энергию его направите в нужное русло.:) Не переживайте! Потом будете вспоминать и смеяться.:) |
| 06-04-2004 22:05:19 Tatiana |
| Это вчерашние новости. Если надо потом еще много чего найти можно. Ссылка: http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=1896&e=1&u=/nm/health_attention_dc (http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=1896&e=1&u=/nm/health_attention_dc) |
| 06-04-2004 22:11:59 Hettie |
| Так в этой статье и говорят про ADD, а слова DAMP там нету... |
| 06-04-2004 22:00:10 Hettie |
| Гиперактивность - это ADD.А кто такой дамп, я не знаю :-) |
| Он совсем не такой как я! Как его понять? 04-04-2004 07:33:17 Aria |
| МИше уже стукнула 3 года. И проблемы нахлынули потоком. Психолог выявил у него синдром Аспергера, казалось бы, начали понимать что и почему с ним происходит. Но как мне с ним тяжело! Он такой противоречивый( сделай так, нет, сделай по другому, нет так сделай и т.п.). На уговоры с большиим трудом поддаётся, но скорей форсировать приходится. Нытик ужасный. А если не стой ноги встал, то это крики не меньше часа! Я выдерживаю всё это только с валерьянкой. Но не всегда. Знаю что сдерживаться надо, но готова порой его убить! И главное никакой отдачи. Даже при хорошем настроении, его ласки больше похожи на издевательства, чтоб мне больнее было... С таким синдромом мне всю жизнь придётся нелегко? Или просветы будут? Мы ходим на курсы специальные для него. И я конечно собираюсь сходить к психологу, но может я "не там копаю"? |
| 06-04-2004 07:56:32 Marisha |
| Я не знаю, были ли Вы на форуме 7ya.ru, поэтому на всякий случай посоветую Вам туда зайти, в конфу "Другие дети". Там есть мамы с детками-аутятами. Вы просто почитайте всю конфу, там очень много полезного как раз для родителей. Очень надеюсь, что Вам поможет хоть немного разобраться. Даю ссылку на всякий случай. Ссылка: http://www.7ya.ru/conf/conf-Others.htm (http://www.7ya.ru/conf/conf-Others.htm) |
| 07-04-2004 03:08:06 Inter |
| Есть одно опасение на этот счет. Как правило, вариаций аутичного поведения очень много. И самое худшее, что может быть для мамы - это начать бояться, что у ее ребенка - именно эта БОЛЕЗНЬ. Родительские "специализированные" конференции как раз этому очень способствуют... Потому что отдельные признаки аутизма могут быть у ЛЮБОГО ребенка. Вопрос ведь в СОВОКУПНОСТИ этих признаков и в их точной диагностике. Судя по тому, что Ирина писала раньше, ее ребенок не относится к явным аутистам. А врачи часто ставят диагнозы для перестраховки, - тогда к "больным" детям больше внимания везде. Так что с "поиском больных единомышленников", умоляю, осторожнее! Еще одна сторона проблемы. Как-то раз в сети я познакомилась с одной женщиной, страдающей одним психологическим расстройством. Начали переписываться, и я стала раскручивать ее проблему, докопавшись до причины ее возникновения... До этого она писала мне, что общается на спец.форуме с такими же людьми - вместе они преодолевают этот синдром... Самое поразительное, что когда она ПОНЯЛА, ЧТО ей нужно изменить в РЕАЛЕ и в ЧЕМ ее проблема, она... пришла к выводу, что для нее эта болезнь крайне выгодна со всех сторон.:) А то общение - особенно.:) И наша переписка прекратилась за обоюдной ненадобностью..:) Но я сделала очень важное открытие для себя: наличие диагноза снимает с человека ответственность. Безусловно, я не говорю обо ВСЕХ родителях и всех детях. ЕСТЕСТВЕННО, встречаются действительно очень больные дети, порою больные неизлечимо. Но вот этот фактор тоже нельзя сбрасывать со счетов. И при получении того или иного диагноза хорошо бы прислушаться к себе и понять, ЧТО здесь для тебя "полезного"?:)) |
| 07-04-2004 03:52:56 Tati |
| А можно поинтересоваться адресом того форума?:))) |
| 07-04-2004 16:13:48 Marisha |
| В моем сообщении выше есть ссылка |
| 07-04-2004 23:34:36 Tatiana |
| Семью я знаю:)) Правда уже там не бываю. Няня->Семья->Inter:)) Мой вопрос был к Ирине на вот эти строчки "Как-то раз в сети я познакомилась с одной женщиной, страдающей одним психологическим расстройством." Мне кажется у меня расстройства периодически тоже наступают:)), особенно после общения с ех-:((. |
| 07-04-2004 23:41:56 Inter |
| Таня, ты меня насмешила.:)) Более здорового в психическом отношении и обладающего огромным чувством юмора человека в инете я не встречала.:) Так что не воспринимай это близко к сердцу.:) Если честно, то адреса того форума я не помню, это было совершенно не по психологии. Скорее, по психиатрии.:) Да и человек, в общем, случайный. |
| 08-04-2004 00:19:57 Tatiana |
| Как это не воспринимай близко к сердцу? Мне действительно нужна "группа поддержки" каждый раз как я поговорю с бывшим любимым! Вот например сегодня утром звоню ему что везу мелкого к нему (мне на работу, у детей каникулы)и что я слышу в ответ? У него оказывается встреча с психологом по его anger management классу, предписанному судом в 10 утра и до 12 дня он не может смотреть за ребенком. Старшего я вчера отпустила ночевать к другу. Не явиться на работу я не могу-зарплата всей компании под угрозой. Ну как мне объяснить человеку, что надо обо всем заранее мне сообщать , дать мне время чтобы я договорилась хоть с кем-нибудь побэбиситорствовать. К черту такого папашу! Назад, в Россию, одним кретином больше одним меньше никто не заметит:(( Ух, как я зол! Вот. Провентилировалась:)) |
| 08-04-2004 01:07:29 Inter |
| Да ты не экс-мужа, а мои слова про психическое расстройство близко к сердцу не воспринимай.:) Впрочем, и экс-мужа тоже.:) А ребенка на работу взять нельзя? У вас с этим строго? |
| 05-04-2004 21:43:10 Катеринище |
| Читала недавно что при многих подобных "болезнях" помогает облегчить ситуацию жирные кислоты. То есть растительные жиры и рыбий жир. Вот и вообще диета может оказать большое вшияние. Более подробно знает об это некая Элина (Elina) с форума Евы. У нее кажется есть совй сайт про подобные проблемы. Я попробую найти адрес ее сайта и тут написать. |
| 06-04-2004 00:10:35 Inter |
| Да, это было бы интересно.:) |
| 06-04-2004 21:47:38 Катеринище |
| Вот ссылка на ее паспорт с евы http://www.eva.ru/passport/8764.htm |
| 08-04-2004 01:33:49 Inter |
| Посмотрела немного. Чувствуется, что человек сильно увлечен темой, но я пока не разобралась, насколько квалифицированно. Во всяком случае, информация о депрессии явно путаная.:) Про добавки тоже не очень поняла. Изготовители их рекламируют ясно для чего, а вот автор - не ясно. Вряд ли он их пробовал все. Может быть, из-за недостатка времени я не была достаточно внимательной. Катя, у нее есть где-то ссылка на ее Систему? Полезного в мире много. Важно, в каком соотношении оно друг с другом находится.:) А то добавки, психиатрию и Далай Ламу в одном флаконе мне не очень хорошо удается совместить.:) Какой там подход доминирует: лечебно-медицинский, религиозный или витаминно-оздоровительный? |
| 08-04-2004 02:05:46 Aria |
| Можно я отвечу? Я Элину помню с прошлого когда она только догодалась о таком недуге сына. Так что тут речь идёт не о её профессионализме, а о том какая она заботливая мать. Системы конечно нет, но есть много ссылок чтоб выбрать себе по душе :) |
| 08-04-2004 16:01:33 Inter |
| Да, конечно. Главное, чтобы эти материалы не были противоречивыми. Поэтому мне и было интересно, какова философия (стратегия) лечения, рекомендуемая этой конкретной мамой? Известно, что при столкновении с реальной угрозой здоровью детей разные мамы встают на разные позиции: кто-то начинает излишне опекать ребенка сам, кто-то полностью доверяет церкви или какому-то сообществу, кто-то обращается к конкретному специалисту и уже под его руководством помогает ребенку стать ОБЫЧНЫМ, таким как все. Конечно же, это все зависит от типа самой мамы и тех примеров, которые она видит перед глазами. Поэтому мне было интересно прочитать, какую линию выбрала для себя эта мама. А то, что она пытается помогать другим - просто замечательно! |
| 08-04-2004 23:22:34 Aria |
| А если в ход идут все методы? И больше опеки и свечки в церкви (не знаю ещё как её можно использовать в этой ситуации) и плюс согласованные действия со специалистами. И четвёртый вид я бы прибавила - это советы с такими же мамами которые через это проходят и на собственном опыте базируются. Это ведь тоже не маловажно. Тем более что сами специалисты в этой новой для науки области толком не разобрались :( (Сегодня была у аллерголога( самого лучшего в нашем районе) и он ничего не мог посоветовать, Направил к невропотологу с вопросами о диете :( Не обыкновенный же диетолог может что-то знать о кормлении аутистов! Вот логика! :)) |
| 09-04-2004 02:35:54 Inter |
| Ира, про использование всех методов. Повторю, дело не в самих методах, а в той СИСТЕМЕ, в которой они выстроены. Это как с продуктами. Нужно знать, какое блюдо ты собираешься готовить, а уж продуктов разных много.:) Но для получения ОПРЕДЕЛЕННОГО блюда требуются ОПРЕДЕЛЕННЫЕ продукты и определенная последовательность их обработки. А у невропатолога Вы уже были? Что он сказал? |
| 04-04-2004 17:00:57 Inter |
| Еще одна ссылка, более понятная родителям. Ссылка: Об аутизме и синдроме Аспергера (http://www.agape-biblia.org/prpakety/prakt-sluzhenia/Lect404.htm) |
| 04-04-2004 16:54:45 Inter |
| Ирина, а что психолог вам советует? Если поставлен подобный диагноз, то задача специалиста - дать самые полные рекомендации родителям. Ведь от того, как они будут себя вести с ребенком, зависит настроение и здоровье ВСЕЙ семьи... Ссылка: Синдром Аспергера (http://www.asperger-marriage.info/ru.html) |
| 05-04-2004 05:28:20 Aria |
| Во время тех занятий, куда мы с Мишей ходим, психолог говорит, какие упражнения надо делать. Но то что у меня может появиться гнев она чувствуется не пониает. Противодействие в случае его занудости не смогла предложить. Чувствуется, что профиль её - работа сугубо с детьми, а не с родителями этих детей :( Об этом синдроме я прочитала огромное колличество информации. Но о том что делать родителям с их чувствами и взаимоотношением с этими детьми найти нигде не могла :( |
| 06-04-2004 01:14:54 Hettie |
| Ира, а Вы можете конкретно воспроизвести, какие именно вопросы Вы задавали психологу? Максимально близко к тексту. И ее ответы. |
| 06-04-2004 01:48:48 Aria |
| С памятью у меня не лады в общем, а в частности ещё хуже :) :( А может я не то что-то говорила? Не подскажете тогда как именно надо? |
| 06-04-2004 01:56:53 Hettie |
| Я именно поэтому и спросила:-). То есть, я думаю, что Вам совершенно не нужно стесняться очень четко и определенно объяснить Вашему психологу, что у Вас плохо получается. Потому что она не про все может догадаться:-). Т.е., приблизительно так: у меня не хватает терпения сто раз подряд повторять моему сыну одно и то же. Я чувствую, что начинаю злиться и раздражаться. Не могли бы Вы мне посоветовать приемы, которые бы позволили мне контролировать свой гнев? Опять же, совершенно ничего страшного не случится, если Вы скажете ей: иногда мне кажется, что я недостаточно люблю своего ребенка. Как мне с этим справиться? Дело в том, что такие чувства в Вашей ситуации испытывают многие мамы, и Ваш доктор совершенно точно с такими ситуациями сталкивался. Еще спросите, знает ли она о каких-то группах поддержки для родителей детей с аутизмом и синдромом Аспергера. Их очень много, и врач обязательно о них знает. Ребенка, безусловно, надо "тормошить", в этом Вы правы, но Вы правы и в том, что Вам нужно знать, КАК ИМЕННО это делать. В общем, не озабочивайтесь тем, как Вы будете выглядеть в глазах врача, я Вас уверяю, что она все поймет правильно. Задавайте детальные вопросы, переспрашивайте, если что-то непонятно. |
| 05-04-2004 20:31:43 Inter |
| Психолог - американка?:) Мне кажется, в Вашем случае лучше найти "русского" психолога, которому ближе наш менталитет - он иначе понимает ваши проблемы... Из общения с иностранными специалистами и другими людьми, рассказывающими о психологических проблемах наших соотечественников за рубежом, я сделала вывод, что консультация "родного" психолога бывает отнюдь не лишней... |
| 05-04-2004 21:37:41 Tatiana |
| Если я правильно поняла Aria , то они живут далеко от мест обитания русскоязычных психологов, да и "наш" менталитет он тоже разный бывает:(( |
| 06-04-2004 00:05:46 Inter |
| Безусловно. Но в американском обществе "стандарты толерантности", мне кажется, несколько иные, чем в российском. Просто потому, что этому в школе больше времени уделяют, да и законы.... Наши мамы, не всегда воспринимающие материнство как награду, к детям более нетерпимы изначально. Просто потому, что у нас человек не является абсолютной ценностью.:( Так что, конечно, есть и индивидуальные особенности, но то, в какой СРЕДЕ рос человек, очень много значит. Hettie мне как-то рассказывала, как американские учителя воспринимают инновации наших.:) Это для меня было и открытием, и предметом профессионального сожаления... А все потому, что то, что у нас считается исключительным достиженим, у них - норма. С ментальность в психотерапии - точно так же. Психолог может легче и быстрее помочь клиенту, если у них один "язык". А язык, как известно, формируется во многом культурой... |
| 06-04-2004 01:51:22 Aria |
| А где это Hettie рассказывала, про инновации наших? Нельзя ли по подробней? |
| 06-04-2004 01:46:48 Aria |
| Татьяна верно заметила про наличие русских психологов в моём селе... :( Вот и обращаюсь к Вам , Ирина... Хоть Мишка и был желаным ребёнком, но его отношение ко мне меня отторгает. Я стараюсь быть с ним ласковой и в то же время не докучать ему, чтоб не послал меня по дальше :) Но золотую середину я не чувствую. Не такой он как я. Вижу по мужу, что с таким синдромом приятней посидеть одному, но умом понимаю, что если я оставлю обоих в покое, то семья вообще развалится (это про мужа), а ребёнок и вовсе перестанет развиваться :( ... |
| Студент и служба? Школьник и служба?! 02-04-2004 03:11:15 Maks |
| Здравствуйте. Я хотел бы узнать у посетителей этого сайта, как они относятся к призыву в ряды РА прямо из вузов, не дав юношам доучиться, в связи с нарастающей угрозой реализации таких проектов. Некоторые депутаты готовы призывать даже после школы, говоря, что сначала надо сходить в армию, а потом уже и думать о будущем. Заранее спасибо. |
| 02-04-2004 17:29:25 Ant |
| К сожалению, это очень логично в контексте всей политики нашего государства. :(( Наверно, чем больше военных и силовиков в высших эшелонах власти, тем больше вероятность того, что образованные и просто здоровые люди в нашей стране не нужны. Ни для кого не секрет, что служба в армии на данный момент очень сильно ассоциируется с тюрьмой и лагерем с уголовниками. А того полковника (или даже подполковника), у которого на учениях умер мальчик, оправдали по всем пунктам обвинения!!! Если даже абстрагироваться от судеб и здоровья мужской половины нашей молодежи, то на что же будут похожи наши вузы, я хотела бы знать! Если уже сейчас после 22 лет молодые люди вынуждены всеми правдами и неправдами поступать в аспирантуру, потому что это чуть ли не единственная легальная отсрочка от армии... :(( |
| 02-04-2004 16:44:51 Inter |
| А что Вы сами думаете на этот счет? Как, на Ваш взгляд, можно было бы улучшить обороноспособность нашей страны? То, что сейчас происходит в армии, не укрепляет наш статус в мире. Вот правительство и думает, как можно подвести число военнослужащих до числа генералов.:) |
| 02-04-2004 23:42:47 Mick |
| Только думают они не тем местом. Америка всем показала в том же Ираке, что контрактная армия вполне боеспособна. А для того, чтобы число солдат до числа генералов, надо половину генералов разжаловать. Если поискать - всегда найдется за что :) С другой стороны, понятно, что для макроскопической безопасности достаточно поддерживать эфективную ядерную дубину, а для локальной - эффективную и оптимизированную _маленькую_ контрактную армию. При этом, для ядерного оружия, как это не печально, но создавать средства доставки совершенно бессмысленно - при нынешних характерных объемах этой радости экологическая катастрофа глобального масштаба неизбежна. |
| 03-04-2004 00:48:58 Inter |
| Представьте себя на месте министра внутренних дел или хотя бы Президента.:) Вот ВАМ предстоит решить эту ужасную проблему с некачественной армией.:) Какие действия Вы бы предприняли? |
| 03-04-2004 01:02:58 |
| Повышения процента умных в стране в надежде, что кто-то из них в будущем решит хотя бы одну проблему. Но можно и ничего не делать, а просто подождать, пока проблему решит глупый. Вы видели хотя бы в одной анкете графу "ваш уровень глупости - ...?" |
| 03-04-2004 04:27:48 Inter |
| Глупые не решают проблем. Они их создают.:) |
| 03-04-2004 18:42:15 loup |
| А я бы, возможно, боролась за качество (лучше меньше, да лучше). А также бы чистила офицерские ряды (так как от офицеров зависит очень много). Офицеров - учат, да не так. Значит и систему образования в военных учреждениях тоже надо менять. Хотя пока будешь проволить чистки рядов- тебя завоюет Китай или еще кто-нибудь. |
| 05-04-2004 09:23:08 |
| к сожалению, в военные училища тоже поступают те, кто не хочет служить в армии - после окончания, если удается- увольняются из армии, а с личным составом идут работать те "неудачники", кто не смог уйти:-( вот такой порочный круг... хотелось бы верить, что все совесм по-другому... |
| О пуговицах на лбу 02-04-2004 02:48:27 Inter |
| Сначала, когда я прочитала этот текст в первый раз, я подумала, что это такая шутка.:) Потом выяснилось, что нет. Правда.:( Судите сами: ========= Учительница младших классов имела обыкновение держать своих подопечных в «ежевых рукавицах», при этом часто поговаривала: « Не верти головой, а то я пришью тебе на лоб пуговицу»! Эти слова воздействовали на детей. Они тут же утихали. Дети по своей природе впечатлительны. Они верили учительнице на 100% и очень боялись ощутить боль, особенно на лбу. Боль является наибольшей опасностью для них в этом возрасте. Конечно преподаватель и не думал причинять страдания школьникам, но его угрозы были очень действенны. Однако они не должны быть воспитательным элементом наставника. Такой поступок учителя вызывает у учеников чувство боязни, подавление активности. В этой ситуации преподавателю следует исключить из своего разговорного запаса подобную лексику. (из отчета одной студентки после практики) ======== |
| 03-04-2004 01:09:53 |
| А каков процент ТАКИХ учительниц в продукции Герценовского Пдинститута? А других педвузов? Измеряются ли моральные качества будущего учителя? Был ли в истории педвузов хоть ОДИН случай, когда студентку не допустили к диплому по аналогичным причинам? |
| 03-04-2004 04:25:38 Inter |
| Такого случая я не помню. И про проценты тоже Вам сказать не могу. Для измерения моральных качеств СТУДЕНТОВ неплохо было бы для начала составить подобную методику для преподавателей и ректоров.:) Только вот в ближайшем столетии я подобной перспективы не вижу.:)) А единственной на сегодняшний день действенной мерой по "изъятию" таких учителей из школы считаю инициативу РОДИТЕЛЕЙ. Никто больше не сможет на ТАКИХ учителей повлиять. Собственно, и сайт создавался для поддержки родителей, которые не вполне уверены в адекватности своих действий и прав в школе. Однажды после лекции ко мне подошел один студент и попросил прокомментировать безобразную ситуацию, когда учитель разорвала тетрадку на глазах у ребенка и швырнула ее ему в лицо, параллельно оскорбив при всем классе. Он спрашивал совета - надо ли как-то родителям "реагировать"? Так вот, меня удивило именно то, что родители НЕ ЗНАЛИ, имеют ли они право на какую-то реакцию по этому поводу...! |
| 03-04-2004 12:49:22 |
| Огромное спасибо - я не предполагал, что в школе у ребёнка есть какие - то права. Тем более - у его родителей, хотя Декларацию Прав Ребёнка и Человека регулярно перечитываю, но - возможно - у меня ... старая редакция, около 1977 года. Низко поклонился бы тому, кто опубликовал бы более свежие данные - в МОЁМ детском саду висела "вырезка для родителей" без указания источника, и в одной из школ - похожие вырезки для учеников. Но очень недолго. |
| 23-04-2004 08:58:20 |
| Да, права есть. Но что толку? Недавно я сказала учителю, чт он не контролирует выполнение уроков у детей (7 класс) и они не делают задания. Он в ответ сказал, что мой ребенок врет, стал ежедневно вызывать к доске, задавать сложные вопросы (по программе) и ставить 2.Ребенок всегда учился на 4. Вроде,придраться мне не к чему. К сожелению, учитель всегда может найти, как отыграться на ребенке в пределах правил. |
| 26-04-2004 21:14:44 |
| Я бы поставил Учителю бутылку. Большую. Очень. И не одну. |
| 27-04-2004 04:26:18 Inter |
| А если он не пьет?:) |
| 28-04-2004 19:41:18 |
| Тогда в долларовом эквиваленте. Борзыми щенками или натурой - в общем, выкрутился бы. |
| 03-04-2004 14:20:46 Inter |
| У нас есть раздел "Ваши права". Там можно посмотреть эти документы. В Законе "Об образовании РФ" права детей тоже прописаны. Ссылка: Раздел сайта "Ваши права" (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=111&menu_id=29&alt_menu=-1&page=1) |
| 02-04-2004 03:31:02 Maks |
| Этот ужасно, потому что не только дети впечатлительные, а и людям воообще свойственно богатое воображение касательно какого-либо насилия. Но детям в особенности и детям это, скорее всего, западет в умы и души на всю жизнь. |
| 03-04-2004 01:13:58 |
| Мой старшой учился у БОЛЕЕ крутой учителки. Мой младшенький - у аналогичной. Хотя я знаю и ДРУГОГО, высшего сорта учителей, но их ... единицы. Ведь кто- то должен учиться и у плохих учителей? Может быть, даже - большинство! |
| Книга Жалоб и Обожаний 31-03-2004 23:49:41 Mick |
| Я долго читал и смеялся. Ссылка по теме: Книга Жалоб и Обожаний (http://www.livejournal.com/users/ff1493cat/17805.html) |
| 01-04-2004 03:13:09 Еще Татьяна |
| Спасибо, развеселили с утречка)))))) |
| 01-04-2004 00:25:33 Tatiana |
| Я вот только не поняла над чем надо здесь смеяться? Беспомощьностью в елементарных ситуациях? Или над кем-то? Как сказал недавно мой младшенький ,смотря американский юмор по ТВ, "это совсем не смешно":(( |
| Количество детей в классе? 27-03-2004 12:26:55 Наташа |
| Подскажите пожалуйста, каким может быть минимальное колличество детей в классе? Моя дочь переходит в 5 класс, в классе 17 детей, очень дружный ,подготовленный коллектив и сейчас собираются объединить с классом , который шел по программе 3 летней и уровень знаний намного ниже нашего, там тоже 17 человек... Что в этой ситуации можно сделать? Спасибо..... |
| 30-03-2004 17:16:30 |
| Минимальное количество детей в классе может быть равно нулю - если вас это ещё интересует. Возможно, вы не в курсе, но хороших людей много не бывает. Я вот учился при 42 человек в классе плюс учитель, и ничего - вроде кое - что соображаю... Главное, чтобы в классе был Учитель. |
| 27-03-2004 14:02:19 Inter |
| Боюсь, что в этой ситуации сделать что-то будет сложно.:( В соответствии со ст.25 «Типового положения об образовательном учреждении» (принято 31.08.1994г. № 1008 Постановлением Правительства РФ): «Наполняемость классов и групп продленного дня общеобразовательного учреждения устанавливается в количестве 25 обучающихся». Это значит, что если в классе МЕНЬШЕ 25 человек, он не имеет права на существование, так как от количества детей рассчитывается и учительская нагрузка, и финансирование школы. В классах компенсирующего обучения может быть 20 человек; в малокомплектных (сельских) школах - свои правила. Наташа, на нашем сайте есть раздел "Школьный двор", там много информации о правах и обязанностях родителей. Можно еще и новые (2002г) СанПиН почитать (см.ссылку). Ссылка: СанПиН 2.4.2. 1178-02 (http://ps.1september.ru/article.php?ID=200208922) |
| 30-03-2004 00:26:55 Алла |
| Насколько я знаю, нужно, чтобы соотношение "25 человек" выполнялось по параллели, т.е. если в параллели 60 человек, то 3 класса точно не разрешат открыть, а 2 могут быть и 20+40. Соответственно, при 34 на параллель вы фактически обречены на один класс. Если бы было хотя бы 45 детей... Кстати, а добрать "чужих" в классы никак? |
| 28-03-2004 11:10:54 Наташа |
| Спасибо за ответ, будем стараться чтобы хотя бы не больше 25 человек..:-( |
| 28-03-2004 13:33:21 Inter |
| Есть еще один выход - не очень законный.:)) Сегодня я позвонила одному знакомому директору школы, и вот его совет. По договоренности с РОНО можно открыть класс компенсирующего обучения. Количество детей в таком классе - не мнее 9 человек. Таким образом, у вас будет два класса, - один "нормальный" - 25 человек, другой - как бы компенсирующий. Фактически количество детей в классе будет примерно одинаковым. Но на бумаге и для отчетов - как надо "по закону". Плюсы такого выхода очевидны - я не буду их перечислять.:) Минусы - это, конечно, не очень законная процедура, и "подставляется" здесь прежде всего директор. Особенно если найдется какой-то родитель и не согласится на подобный вариант. К тому же, возникает еще один тонкий момент: многие родители боятся слова "класс компенсирующего обучения", и потому не захотят переводить ребенка в такой класс. Их можно понять. Для справки: программа обучения для детей из компенсирующих классов ОБЫЧНАЯ, заключения психологов не требуется. В общем, на сегодняшний день другого выхода я не вижу. И совершенно точно - меньше 25 детей в обычном классе быть НЕ МОЖЕТ. |
| 30-03-2004 17:23:42 |
| Нормальные герои ВСЕГДА идут в обход. |
| 27-03-2004 16:40:20 |
| Боюсь, что Вы перепутали МЕНЬШЕ и БОЛЬШЕ. СанПин: "2.3. Требования к зданию 2.3.1. ...Наполняемость каждого класса не должна превышать 25 человек." 17+17 = 34 => Ругаться конечно будут, но ради такого дела можно и так. :) |
| "По следам детских садов" 23-03-2004 17:18:18 medve |
| Может, этот топик и не найдет бурного обсуждения на этом сайте, но все же хочется спросить, почитав(правда урывками), топики про состояние современных детей, роль мамы в воспитании и детские сады, и понаблюдав за собственным дитем и кучей детей на детской площадке, а так же прочитав энное количество книг по воспитанию, я для себя сделала вывод, что любые "ошибки в воспитании", сделанные когда-либо, можно исправить, если их заметить (ну может вовремя заметить) и заняться их последствиями, просто на это придется потратить несколько больше усилий и времени, чем на то, чтобы их не допустить? Как то, если отдать не готового к этому ребенка в детский сад, например, то, заметив неадекватности в его поведении, можно просто с ним будет поработать над этой проблемой. Или, когда обнаруживаешь, что в результате твоего воспитания из ребенка вырастает махровый этоист, опять же можно предпринять какие-то меры по наставлению его "на путь истинный". Это я для себя сделала вывод, что не стоит бояться ошибок в воспитании, главное их вовремя обнаруживать. Интересно, это так, или существует какая-то "точка невозврата", когда ничего уже исправить нельзя и твой ребенок обречен на несчастную судьбу до конца своих дней? |
| 25-03-2004 22:39:23 Mick |
| Гм... Точка невозврата определяется довольно просто - это когда время на исправление ошибки превосходит время жизни... |
| 30-03-2004 17:30:33 |
| "Теперь Горбатый! Я сказал - Горбатый!" Классическая формулировка - "Горбатого могила исправит", так как количество ошибок при исправлении обычно превосходит Число Одина. Ну, и семь бед - один RESET. |
| 26-03-2004 10:37:36 Кошка |
| А усилия в этой формуле разве не фигурируют? |
| 27-03-2004 09:33:20 Mick |
| Да, конечно. Ведь время на исправление ошибки зависит от усилий, квалификации исправляющего, желания исправляемого, вида ошибки, ее глубины, и еще бог знает от чего. |
| 30-03-2004 17:33:54 |
| Естественно, точкой приложения вектора усилия: " Надо было лизнуть, а я гавкнул...". |
| 27-03-2004 13:11:30 Inter |
| Вспомнился ответ одного респондента в нашем исследовании о трудностях воспитания детей. На вопрос "Какие трудности возникают у Вас в процессе воспитания Вашего ребенка?" один человек ответил: "Сопротивление со стороны воспитуемоего".:)) |
| 30-03-2004 17:35:57 |
| Вы не поверите, но опираться можно только на то, что оказывает сопротивление. |
| 31-03-2004 00:00:30 Inter |
| На то, что стоИт неподвижно, - тоже можно.:) |
| 01-04-2004 00:08:55 |
| Можно, но есть одно исключение - сено, пропущенное через лошадь. |
| 23-03-2004 22:00:46 Inter |
| Какой интересный вопрос Вы задали! Попробую ответить. Мне кажется, что "точки невозврата" существуют. Вот представьте себе такую метафору - рисование картины. Одно дело - исправить картину (т.е., дорисовать ее, докрасить и т.д.), когда на ней мало элементов. И совсем другое - когда над ней уже кто-то основательно "потрудился".:) "Каждый последующий воспитатель влияет на ребенка меньше, чем предыдущий" - это известная формула. :) |
| 30-03-2004 17:39:08 |
| "Каждый последующий воспитатель влияет на ребенка меньше, чем предыдущий" - это известная формула" - Ах, если бы она ещё хотя бы ИНОГДА соответствовала реальности! |
| 31-03-2004 00:01:58 Inter |
| По большому счету, в мире НИЧЕГО не соответствует реальности.:) Реальность ВСЕГДА субъективна. |
| 01-04-2004 00:10:04 |
| Тогда о чём разговор? |
| 01-04-2004 00:15:09 Inter |
| Тогда о чем вопрос?:) |
| 02-04-2004 22:55:03 |
| Вопрос о бесполезности формулы. Кто-то когда-то что-то по ней подсчитал? |
| 02-04-2004 23:27:01 Inter |
| Конечно.:) Куча исследований. Собственно, и психоанализ весь на этой формуле стоИт.:) Не говоря уже о перинатальной психологии.:) |
| 03-04-2004 01:18:38 |
| Это надо же, сколько денег вылетает в трубу, а страна топчется на предпоследнем месте... Или уже на последнем? |
| 03-04-2004 04:17:55 Inter |
| Вы про какую страну говорите? Фрейд в Австрии жил, Крайг в Америке, Матейчек в Чехии... Так что для беспокойства нет оснований. Выготский - и тот в России не всегда жил.:) |
| 03-04-2004 13:00:11 |
| Я имею в виду ПОЛНЫЙ список рейтинга: от ПЕРВОГО места в мире по уровню образования, до предпоследнего. В моём присутствии Познер (низкий поклон) зачитывал на телевидении в 1999 фрагменты, но источник назвать не успел (благодаря модератору). И что - с тех пор про этот список НИКТО НИЧЕГО не слыхал? Или есть причины притворяться слепыми, глухими и убогими? |
| 03-04-2004 13:55:46 Inter |
| Дался Вам этот рейтинг... Мне кажется, мы говорили сейчас не о рейинге. Но для успокоения Вашего - даю ссылочку. Ссылка: Programme for International Student Assessment (PISA) (http://www.mschools.ru/content.php?t=297) |
| 07-04-2004 22:36:17 |
| За ссылку огромное спасибо - изучаю первоисточники. Многие не загружаются. |
| 07-04-2004 22:33:44 |
| Насчёт формулы: предлагаю считать её ЭТАЛОНОМ маразма. Обоснование: в каждом следующем классе зарплата воспитателя должна быть МЕНЬШЕ предыдущего – пропорционально уменьшающемуся влиянию. В ВУЗе воспитатели должны работать бесплатно, а в форумах – доплачивать воспитуемым (например, Артёму). Доказательно? |
| 08-04-2004 15:50:41 Inter |
| Хорошая идея.:) Осталось только определить базовую стоимость услуг воспитателя. (Чтобы было от чего отнимать). Какую предложите? |
| 11-04-2004 15:11:43 |
| « Я вам не скажу за всю Одессу..» Но по Ростову базовые цены УЖЕ были предложены … часа три назад: «(Ростов-на-Дону) 08-04-2004 12:05:16 АННА» Срочно требуется няня-воспитатель к девочке 1год 4мес! 28-50 лет, со взглядами МЭРИ ПОППИНС!!! оплата 35 руб\час (в месяц не менее 5,5-6 тысяч руб). « В позапрошлом сезоне у меня жена подрабатывала Мэри Поппинс в Москве за 200 баксов в месяц – девочка 4 класс плюс дубок в 10-м. В прошлом году устроилась за 400 (плюс премия) к полуторагодовалому. На лето присматривает место на даче за 600, но я ей напоминаю, что жадность фраера погубит (особенно – премия). Странно, но Ваша формула соответствует текущему моменту. ОЧЕНЬ странно… |
| 11-04-2004 15:30:54 Inter |
| И не только текущему.:) Кстати, она не моя.:) |
| 24-03-2004 15:25:11 Юкола |
| Присоединяюсь. Поддерживаю..... И именно потому, что эти точки невозврата существуют дискуссия о садиках и была настолько развернутой и эмоциональной:) Еще можно такую аналогию провести...первые месяцы и первые годы жизни ребенка - закладка фундамента для будущего дома...Насколько он будет крепким, насколько качественным...настолько крепким и качественным будет сам дом...Фундамент - это на совести у родителей:) А еще есть такое понятие - как сензитивные периоды. Это, так называемые, чувствительные периоды, когда усвоение каких-то определенных знаний происходит наиболее легко. И увы, если сензитивный период упущен, соответствующее качество никогда не разовьется настолько полно, насколько это было бы возможно:( Например, от 0 до 3-х лет развивается речь...Если ребенок эту речь не будет слышать, то он, к сожалению, может никогда не научиться говорить:( |
| 25-03-2004 01:26:31 Hettie |
| По-моему, это совсем разные вещи - закладывание каких-то личностных качеств и овладевание навыками. Что касается последнего, то я бы тоже не была так категорична - овладение зависит не только от возраста, но и от того, каким именно способом обучают:-). Даже в примере с речью - я не беру, естественно, ситуацию Маугли, и думаю, что Вы имели в виду не полную изоляцию от человеческой речи, а недостаточные занятия, или ограниченное общение с детьми раннего возраста. Так вот, я видела детишек с ЖУТКОЙ задержкой речи, которую моментально ликвидировали уже после 3-х лет в специализированной обучающей группе. А в более "воспитательном плане" - у Макаренко, кажется, что-то получалось даже с очень большими "детьми" В общем, мне кажется, что ничего совсем "необратимого" нет, просто, как правило, чем позже, тем больше педагогического мастерства требуется, чтобы исправить какие-то просчеты. Я должна признать, что у меня с моими детьми не все стопроцентно удавалось скорректировать, но я скорее склонна считать, что это недостаток моего педагогического мастерства, а не фатальность :-) |
| 25-03-2004 10:25:35 Юкола |
| Хетти, ну почему же это разные вещи?...По-моему совсем не разные:) Речь идет о необратимости...ведь так? Вот я и отвечаю на этот самый вопрос - ситуации необратимости существуют...Практической необратимости. То есть теоретически и Маугли можно научить говорить, но к сожалению жизни Маугли на это не хватит:( Наверно в данном случае надо говорить о степени самой ошибки...Насколько далеко зашло упущение. Если все вовремя замечать, то ни о какой фатальности речи быть не может...Однако практическая фатальность все-таки существует:) На счет личностных качеств. Хетти, то есть вы не согласны с тем, что основной костяк личностных качеств и личностного багажа закладывается до 6-ти лет?...Ведь это тоже своего рода фатальность... |
| 25-03-2004 14:56:42 Hettie |
| Нет, все гораздо хуже :-). Я имею наблюдения, что основной костяк личности закладывается с рождения (генетически или какое Вам еще слово нравится :-)), и изменить ОСНОВНЫЕ, БАЗОВЫЕ характеристики личности невозможно никаким воспитанием вообще, можно только, как говорит Ира, обернуть эти качества на пользу человеку и привести в социально-приемлемые рамки. |
| 25-03-2004 15:23:50 Юкола |
| :)(-) |
| 25-03-2004 01:48:39 Inter |
| Не удержусь от ехидного замечания.:))))) Hettie, а как быть с "врожденным" уровнем беспорядка?:)))))))) Вот по моему мнению как раз ЭТО качество (умение) скорректировать можно.:)) |
| 25-03-2004 01:55:42 Hettie |
| :-))). Я, как вежливый ребенок :-), не упомянула, что, по моему мнению, воспитанием можно скорректировать очень мало чего вообще :-), так что все мои высказывания относятся к тому, что корректировке подлежит :-)). Про УДБ еще раз объясняю: я не говорю, что человека нельзя НАУЧИТЬ создавать порядок в своем жилище. Это можно, вопрос в том, будет это человек делать добровольно, по велению души, или чтобы мама не ругала, или под угрозой пыток :-))) |
| 25-03-2004 14:51:31 Inter |
| Будет - по ПРИВЫЧКЕ.:))))) |
| 24-03-2004 19:22:30 Inter |
| Я бы хотела еще добавить, что помимо психофизиологических сензитивных периодов, существуют еще и социальные, если ребенок не осваиват какой-то навык своевременно, то дальше у него новые навыки не могут формироваться полноценно, так как БАЗЫ нету.:))) Мне нравится еще сравнение с деревцем (растением). Если ствол сформировался кособоко, то уже потом это деревце, конечно, можно приукрасить,:), но не полностью. Даже если и видишь, что не так все ровно, как хотелось, - твои силы, увы, ограничены... Однако я хочу все-таки немного утешить родителей/воспитателей. С ЛЮБЫМ качеством можно работать. Потому что из ЛЮБОГО качества можно сделать как позитивный, так и негативный фактор в развитии ребенка. Было бы желание и внимательность.:) |
| 24-03-2004 20:25:05 Юкола |
| Кстати, "по следам садиков"...:) Сензитивный период овладения социальными навыками считается период с 2.5 до 6 лет:):):) |
| 25-03-2004 01:45:52 Inter |
| Социальные навыки как НАВЫКИ общения с людьми - да, а вот как УСТАНОВКИ - формируются намного раньше.:)) Общаясь с себе подобными, ребенок включается в среду раньше, чем может ее осознавать. Следовательно, его "подражательные" привычки формируются раньше, чем способность их анализировать и изменять. К тому же, для развития какого-либо качества (умения) очень важно ощущение безопасности. А для ребенка самая безопасная среда - это среда ПРИВЫЧНАЯ.\ Таким образом, ребенок, вопринимающий среду сверстников как среду ЕСТЕСТВЕННУЮ (привычную), не зацикливается на формате общения, а "зацикливается" на его СОДЕРЖАНИИ. Как пример. Новичку в д/с бывает сложно даже подойти к другому ребенку и заговорить с ним. А тому ребенку, который знакомился с новыми людьми сто раз,:), и был в разных ролях, это совершенно не сложно.:) Поэтому первый может всерьез страдать от того, что с ним не дружат ("не хотят дружить"), в то время как второй даже и мысли такой не допустит.:) (По принципу - "хочу дружить, так и БУДУ"). Ведь он детское сообщество вопринимает как "свое", в отличие от первого, где он ЧУЖОЙ в такой (коллективной) системе, где все равны. Кстати, дети в многодетных семьях тоже не особо закомплексованы бывают, ведь они с младенчества вращались в социально-активной среде; им приходилось упражняться в самых разнообразных контактах. И, приходя в детский сад, они прежде всего пытаются понять ИЕРАРХИЮ, чтобы сориентироваться, куда могут себя "встроить".:)) |
| 25-03-2004 10:56:47 Юкола |
| Ирина, не знаю стоит ли начинать снова этот разговор:) Я считаю, что в год, полтора для ребенка детсадовская среда не может быть безопасной:( Для ребенка в этом возрасте важнее другое - быть с мамой, слышать хорошую взрослую речь, жить в привычном для себя режиме без стрессовых ситуаций и тревог, с максимально индивидуальным подходом...Вхождение в коллектив должно быть постепенным с осознанным позитивным желанием... Вот такая моя позиция... |
| 25-03-2004 14:54:15 Inter |
| Хорошо, возьмем многодетную семью. Как Вы считаете, где ребенок будет развиваться лучше в социальном плане(при других равных обстоятельствах) - в семье с одной мамой или в семье с кучей братьев-сестер? |
| 25-03-2004 15:20:34 Юкола |
| Ирина. Ох. Я бы не стала сравнивать многодетную семью и садик (как по количеству, так и по качеству), это во-первых. А во-вторых, если вынуть отдельно взятого ребенка из многодетной семьи и запустить его в незнакомую группу детей, то на мой взгляд условия и реакция будут приблизительно одинаковыми как для ребенка из многодетной семьи, так и единственного ребенка...Неужели я ошибаюсь?... Многодетные семьи - это ведь очень уникальный социум:) там свои законы и свои механизмы...И свои подводные камни:) Неужели оправдано проводить такие аналогии?:) |
| 25-03-2004 15:27:14 Inter |
| Уверяю Вас - дети из многодетных семей в незнакомом коллективе чувствуют себя намного комфортнее и БЫСТРЕЕ адаптируются, чем дети из однодетных семей. А дети, воспитанные в таборах (семьях общинного типа) - еще комфортнее. Поэтому аналогии как раз проводить оправдено.:) Кстати, в том исследовании, о котором я говорила не так давно, сделан вывод не о МЕСТЕ, где воспитывается ребенок (сад, дом), а об УСЛОВИЯХ, в которых это воспитание происходит. Хорошая многодетная семья бывает лучше плохого садика. И наоборот.:)))) |
| 25-03-2004 15:35:37 Юкола |
| Ирина, но ведь многодетная семья окружает ребенка с рождения!!! У малыша изначально возникает множественная привязанность:)А у одного ребенка привязанность одна - мама (и папа, если повезет:)...Вот поэтому лично мне такие аналогии не кажутся убедительными:) (мы все-таки вернулись снова к этой теме) |
| 26-03-2004 14:38:04 Inter |
| Нет, что-то я не понимаю...:)) Марина, так о том и речь: если с РАННЕГО детства ребенка окружает МНОГО людей, то у него социальные навыки будут развиваться быстрее. Вы с этим согласны или нет?:))) |
| 26-03-2004 17:07:33 Юкола |
| Ирина, ребенок в многодетной семье окружен "другими" С РОЖДЕНИЯ. Самому первому ребенку в многодетной семье труднее всех приходится...я думаю, вы об этом знаете:) Даже если второй - погодка...(и тем более, если погодка!)...Вот этого ребенка можно сравнить как-то с единственным ребенком...! У него навыки социальные развиваются быстрее? (ой, не знаю...если вы в этом уверены, укажите пожалуйста где об этом можно почитать)...Но даже в этом случае это не прямая аналогия, не совсем равноценные ситуации, здесь надо много о чем подумать прежде чем вот так легко утверждать:)... Или вы предлагаете отдавать в садик с самого рождения?... Знакомить малыша с другими детками можно и другим способом, но это все равно не сделает этих "других" - такими близкими как брат или сестра... Я же говорю: многодетная семья - вещь уникальная, неужели вы это не чувствуете?...Если сложилось так, что у малыша есть братья и сестры - это просто "природа так распорядилась"...Брат и сестра - не аналог малышу из детского садика:) |
| 26-03-2004 17:32:57 Inter |
| Почему не аналог? Особенно когда все они маленькие? Ребенок ведь на ранних этапах своего развития и СЕБЯ-то не может адекватно воспринять, не только других. И еще не факт, что брат/сестра для детей ближе, чем друг/подружка. Если бы это было так, то все дети дружили бы с братьями, а не с ЧУЖИМИ детьми.:) Дальше. В сообществе с другими у ребенка возникает МНОГО (или МАЛО) социальных контактов, связей и т.д. То есть, разное КОЛИЧЕСТВО. Вот о КОЛИЧЕСТВЕ я и говорю. А Вы говорите о КАЧЕСТВЕ этих связей. Итак, я утверждаю, что КОЛИЧЕСТВО связей расширяет диапазон социальных навыков ребенка. Вы с этим согласны или нет?:) |
| 27-03-2004 12:11:25 Юкола |
| Да, на ранних этапах своего развития ребенок себя адекватно воспринять не может:) ОДНАКО! маму, папу, бабушку, дедушку, брата, сестру (если они постоянно присутствуют)он уже легко отличает от других месяцам к трем-четырем:)А маме к двум месяцам уже отчетливо улыбается:) Я это говорю к тому, что родственные связи несколько отличаются от просто социальных контактов... Мне остается только повторить, что в год для ребенка общение с другими детьми без присутствия мамы (когда знакомит с другими чужой человек) не является необходимостью...В этом возрасте, по-моему скромному мнению, у малыша другие задачи. И выполнению этих задач можно легко помешать - например отдав ребенка в годик в садик...Да, ему вынуждено придется устанавливать какие-то контакты в небезопасной среде, потому что другого он будет просто лишен:(...И недаром все-таки считают, что социальные навыки начинают развиваться с 2.5 лет...Потому, что ребенок к этому возрасту готов воспринимать такую информацию. Еще. Я не говорю о полной изоляции ребенка от социального мира. Существует много путей и ясли не панацея...Есть площадки, развивающие центры, клубы для молодых мамочек, просто приходы в гости к малышам...и тд...Я считаю, что для годовалого ребенка этого вполне достаточно. Поэтому на ваш вопрос - согласна я или нет с тем, что количество социальных связей расширяет диапазон соц. навыков, я отвечу - да, согласна...Но! Качество этих связей, своевременность вхождения в коллектив детей - обладает не меньшей важностью! И без этого качества - количество ничего не значит. |
| 27-03-2004 13:33:18 Inter |
| Марина-а-а...:) Мы с Вами пытаемся определить влияние ОДНОГО фактора на развитие ребенка при РАВНЫХ других условиях. (Как это обычно делается в исследованиях). То есть, напомню, когда речь идет о выявлении влияния какого-то фактора на равитие ребенка, то сравнивается жизнь этого ребенка с ЭТИМ фактором и БЕЗ него. В предлагаемом мною варианте я сравнивала жизнь ребенка в ОДНОдетной семье и МНОГОдетной семье. Я утверждала, что развитие социальных навыков ребенка в МНОГОдетной семье будет проходить БЫСТРЕЕ и качественнее, чем в ОДНОдетной семье (при равных материальных и психологических условиях). Про САДИКИ пока я НЕ говорила.:) Пока мы хотели сравнить влияние именно КОЛИЧЕСТВА людей на развитие ребенка в СЕМЬЕ. :)) Дальше - влияние мамы. В прошлых своих сообщениях я ссылалась на исследования, в которых ученые пришли к выводу, что МЕСТО играет не такую существенную роль, как КАЧЕСТВО УХОДА для развития ребенка. То есть, ребенку нужна не ЛЮБАЯ мама, а ХОРОШАЯ (адекватно реагирующая на его запросы). В этом смысле издерганная мать ХУЖЕ, чем добродушная воспитательница. (Повторю, что ссылаюсь на уже упомянутые исследования). Для ребенка важно получить то, что ему требуется, и неважно от кого. Когда у ребенка есть больше возможностей для знакомства с разными людьми, у него больше альтернатив! То есть, выборов. И он САМ может "взять" от окружающего мира то, что ему требуется в ДАННЫЙ момент. Не для всех детей в детстве главным человеком в жизни является мама. Есть те, которые страдают от материнского влияния, и больше тянутся к другим родственникам. То есть, наверное, лучше сформулировать мою мысль так. Ребенку требуется ощущение КОМФОРТА, а не любое материнское присутствие. Хорошо, когда он получает его (комфорт) от матери; когда мать может дать ребенку возможность "взять" от мира все, что ребенку требуется. Но если мать служит фактором, сдерживающим развитие ребенка, то в этом случае ребенку будет полезнее общаться с теми, кто ПОМОГАЕТ ему развиваться и адаптироваться в мире. Кстати, не всегда "некачественность" ухода связано с принципиальным нежеланием матери откликнуться на потребности малыша. Бывают такие обстоятельства, когда мать по тем или иным причинам просто не в состоянии сделать это так, как нужно (семейные обстоятельства, работа, болезнь, переезд и т.д.). И тогда профессиональный уход - наилучший выход. |
| 28-03-2004 00:21:16 Юкола |
| Ирина:), мне кажется наш разговор заходит в какой-то тупик:( Вы мне приводите пример многодетной семьи, я с многодетной семьей сходства не вижу (возможно, пока не вижу). Честно, на меня находит какой-то ступор уже. Давайте так. Для начала нам надо выяснить - в чем именно заключается наша дискуссия. Из ваших сообщений я поняла следующее. На ваш взгляд ребенок должен войти в социальную среду при первой возможности...И это наилучшим образом повлияет на социализацию малыша...так?Может отсюда идут наши расхождения? Определите пожалуйста эту первую возможность...Как вы эту возможность определяете?... И еще. Мне очень хочется услышать ваше мнение о влиянии ранних детских воспоминаний на человека. Ведь нет смысла отрицать, что вхождение в коллектив это стрессовая ситуация. Существуют ли, на ваш взгляд, какие-нибудь последствия этого стресса? И напоследок. Давайте держать в голове какую-нибудь виртуальную мамочку, которая приходит к нам на консультацию...Иначе смысл нашего разговора становится немножко пустым:) Да, бывают мамаши не очень хорошие...да всякие бывают, что уж говорить:( Но раз мама приходит - она уже заинтересована...и важно то, что мы ей посоветуем, наконсультируем:) Если мама издерганная, вы посоветуете отдать ребенка в садик? Или она, с вашей помощью, будет по-другому решать свои проблемы? |
| 28-03-2004 16:42:00 Inter |
| Про издерганную маму. Если ко мне придет издерганная мама, то, конечно же, я ей посоветую найти такое окружение для ребенка, чтобы он не страдал от ее издерганности.:) Многократно мне приходилось наблюдать, как изнывающие от жизненных обстоятельств (послеродовой депрессии) мамы вымещали свое состояние на ребенке. ЧТО происходит в таких семьях - это тайна для окружающих, и женщины боятся об этом рассказывать даже своим близким друзьям... Они мучаются от "нерадостей метеринства", от невозможности испытывать те чувства, которые ПОЛОЖЕНО, невозможности выразить свое недовольство окружающим и невозможности как-то ускорить этот процесс. И единственным слабым звеном в этой ситуации - безответным звеном! - оказывается ребенок. Надо признать, что материнский талант - это особый род таланта, и не всем женщинам доставляет удовольствие складывать пирамидки или упиваться разговорами о сортах кашек. Есть мамы "функциональные", есть "креативные", есть "чувственные", есть вообще "не мамы". И то, к какому типу относится та или иная женщина, КАКОЙ у нее внутренний конфликт, - и есть предмет для работы психолога. Я даже думаю, что молодым матерям необходима именно такая консультация - отношение к материнству и исследование ресурсов для его полноценного осуществления. :) Но до этой идеи наши мамы еще долго будут доходить.:) Марина, мне кажется, что однозначное утверждение, что мама ВСЕГДА лучше для ребенка, очень спорно. Мама - тоже человек, и не всегда этот человек ГОТОВ к родительству. В каждом отдельном случае необходимо "спроектировать" развивающую среду вокруг ребенка с наименьшими издержками ДЛЯ ВСЕХ, а ОСОБЕННО для мамы. Ведь с рождением малыша ей потребуются силы для этого МАРАФОНА. Значит, эти силы необходимо распределить более эффективно, чтобы не произошло слома психики в критические моменты семьи, так как тогда ее влияние на ребенка будет крайне деструктивным. Все проблемы, возникающие в семьях (и отравляющие жизнь близким людям до старости), как правило, зарождаются от неправильно выбранной стратегии "осуществления материнства". Не знаю, удалось ли мне адекватно передать свою позицию.:) Поэтому, возвращаясь к посылу "при первой возможности" (отдавать в садик), я могу сказать: если ребенок развивается нормально, то включение в его ареал большего количества контактов - благо. Чем раньше ребенок окажется в многочисленной среде, тем ЕСТЕСТВЕННЕЕ для него будет нахождение среди людей, тем гибче он сможет регулировать свои желания/поведение/отношение. Много людей - много ОПЫТА. Много опыта - много ВОЗМОЖНОСТЕЙ для развития. К тому же, Вам наверняка известно явление под названием "симбиотический психоз" (М.Малер). Он формируется в случае несвоевременной и "некачественной" сепарации ребенка от матери (6-9 мес). Дети в этом случае "ходят хвостиком" за мамой. Мамы умиляются и не понимают истинных причин. Еще одно явление - ранний "инфантильный аутизм" (early infantile autism) (Л.Каннер), который разивается, по мнению некоторых исследователей, из-за проблем недостаточной автономизации ребенка (Беттельгейм). Более того, одна из версий возникновения аутизма - это игнорирование матерью сигналов ребенка! Таким образом, "некачественная мать" может запустить в малыше механизмы развития некоторых психических нарушений.:( Про ранние детские воспоминания. Вы имеете виду Адлеровскую идею (тренинг Сидоренко)? Поясните, плз! Какое отношение это имеет к стрессам? Кстати, самый большой стресс дети испытывают от ЗНАЧИМЫХ источников. Если негативное отношение идет от мамы, то разрушающее влияние этого воспоминания более глубоко, чем обиды, нанесенные сверстниками или чужими людьми. Разве нет?:) По поводу стресса я присоединяюсь к вопросам Тани и Hettie. На мой взгляд, само по себе вхождение в коллектив не может быть стрессом. Стрессом обычно бывает ситуация НЕПРИВЫЧНАЯ. Если же ребенок с детства привык быть в кругу людей, то для него НОВЫЙ круг не будет дискомфортным. (Отдельные случаи не берем.) И еще вопрос. Мы тут все про мам говорим.:) А если на месте мамы ДОМА будет ПАПА? Ситуация как-то изменится или нет? Переформулирую вопрос: что лучше для ребенка - любой родственник дома или хороший воспитатель в саду?:) P.S. Марина, у меня нет никакого намерения переубедить Вас или навязать свои представления по обсуждаемой теме, поэтому воспринимайте мои ответы просто как повод для размышлений, ладно?:) |
| 28-03-2004 19:21:55 Юкола |
| Ирина...:) Да и у меня тоже нет намерения вас переубеждать...Честно говоря, я даже не знаю зачем так активно общаюсь и излагаю свои мысли...В принципе, мы все равно остаемся каждый при своем мнении. Я старательно задумываюсь над тем, что вы говорите, но мои размышления только углубляют и расширяют мою позицию... Знаете, у меня есть замечательная книжка о психологии материнства (я поищу название и автора), в которой приведены результаты исследования готовности женщины к материнству...Результаты этого исследования были такими - готовность матери к рождению ребенка можно измерять еще до рождения этого ребенка и даже до беременности. От этой готовности будет зависеть стиль поведения матери по отношению к малышу. Увы, неготовые мамы проявляют тип поведения, негативно влияющий на ребенка - избегают брать на руки, не разговаривают и тд...Но я уверена, что с этой готовностью можно и нужно работать, если к нам обращаются за консультацией. Ведь это на все жизнь. Можно, конечно предложить ей "найти такое окружение для ребенка, чтобы он не страдал от ее издерганности"...Но я в этом предложении выхода не вижу, проблемы все равно останутся, да и к тому же усугубятся... "Поэтому, возвращаясь к посылу "при первой возможности" (отдавать в садик), я могу сказать: если ребенок развивается нормально, то включение в его ареал большего количества контактов - благо. Чем раньше ребенок окажется в многочисленной среде, тем ЕСТЕСТВЕННЕЕ для него будет нахождение среди людей, тем гибче он сможет регулировать свои желания/поведение/отношение."...(ц.) Ирина. Вот видите, вы все-таки имеете в виду, что "при первой возможности - равно - чем раньше тем лучше". На ваш взгляд есть какой-нибудь возраст, до которого отдавать в садик не стоит?...Или прямо с рождения - в бой?:) "К тому же, Вам наверняка известно явление под названием "симбиотический психоз" (М.Малер). Он формируется в случае несвоевременной и "некачественной" сепарации ребенка от матери (6-9 мес)." (ц.) Ирина:) Стадии сепарации-индивидуализации доктора Малера я знаю:) Не очень правда понимаю, к чему именно вы их привели...Ведь как раз она считала, что в возрасте 5-10 месяцев идет разрыв симбиотической связи между матерью и ребенком и сам ребенок испытывает в это время повышенную тревогу...Ни о каких посторонних людях речи даже не идет. Наоборот, как утверждают многие психологи (например Флейк-Хобсон, Робинсон) в это время у детей возникает страх перед незнакомыми людьми, так как привязанность к этому времени к определенным людям достигает своего максимума). "Кстати, самый большой стресс дети испытывают от ЗНАЧИМЫХ источников. Если негативное отношение идет от мамы, то разрушающее влияние этого воспоминания более глубоко, чем обиды, нанесенные сверстниками или чужими людьми. Разве нет?:)" Несвоевременность отдачи в садик - это и есть травма, нанесенная мамой:( Ведь до этого, она много времени с ним проводила, а теперь ее нет. Ну и я переформулирую вопрос - что лучше для ребенка до 2.5-3 лет: ХОРОШАЯ мама или ХОРОШИЙ садик?:) |
| 29-03-2004 03:25:31 Inter |
| Начну с ответа на последний вопрос. Хорошая мама - это та, которая понимает важность хорошего садика для развития ребенка.:)) Держать трехлетку дома - на мой взгляд - большая недальновидность.:) Второй вопрос. На ваш взгляд есть какой-нибудь возраст, до которого отдавать в садик не стоит?...Или прямо с рождения - в бой?:) Такой возраст есть - 6-9 месяцев. Именно с ЭТОМ возрасте происходит процесс дифференциации ребенка от матери (по Малер) и очень важно пройти эту фазу полноценно. Дети в этом возрасте отдаляются и отодвигаются от матери, находя при этом интересные вещи в окружающем мире. Мать, мешающая ребенку в этом важном процессе и привязывающая его к себе, оказывает ему плохую услугу, так как начавшееся у малыша перцептуальное исследование окружающего мира должно создать фундамент для его индивидуации. Если эта фаза упущена, то ребенок развивается дальше по невротическому типу. Главная задача мамы в этот период - создать ребенку максимально комфортное и безопасное состояние ДЛЯ исследования мира и ОТДЕЛЕНИЯ его от себя. Природа не дурочка, :), она ребенку дает в это время возможность и физического отделения - ползание, хождение по стенке и т.д., - т.е., ребенок удаляется от матери не только психологически, но и физически. Соответственно, ко времени ранней практической фазы (9-12 месяцев) ребенок должен быть, по идее, подготовлен к "разлуке" с матерью. Это касается и вскармливания, и пребывания малыша вне материнской опеки. То есть, годовалый ребенок может быть теоретически готов к физическому отделению от матери. Поэтому отдавать детей в садик раньше года я бы родителям не рекомендовала. Мне кажется, что Вы излишне категоричны в своих вопросах.:)) "В бой" ребенка надо отдавать в тот момент, когда он начинает СТРЕМИТЬСЯ к общению с другими людьми. Если же ребенок подвержен страхам (кстати, сформированным, возможно, неправильным поведением мамы), то в этой ситуации отделение его от мамы - стресс. Невротичная и страхообразная :) мамаша передаст свое беспокойство любому ребенку.:)) И он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет ужасаться своей садиковской жизни.:)) По поводу исследований этой проблемы могу вот еще что сказать. Поскольку на развитие ребенка оказывает влияние множество факторов (в том числе гентических), достоверных исследований на эту тему крайне мало, а специалисты до сих пор расходятся во мнениях. Та же Малер подвергалась критике многократно, так как она вообще-то работала с "дефектными" детьми и их родителями. И ее данные были получены очень спорным путем - исключительно на игровой площадке, т.е., в искусственных условиях, которые не идут ни в какое сравнение с естественной средой, как Вы понимаете.:)) На мой взгляд, вывод, который может сделать для себя каждый специалист - это ориентация на конкретный случай конкретного родителя. Однако если не зацикливаться исключительно на ВРЕДЕ садиков и априорного позитива родительского влияния, то можно весьма продуктивно помогать молодым родителям выбрать оптимальный вариант выращивания ребенка.:) Наверное, во всех моих сообщениях я пыталась донести до Вас (а, возможно, и сформулировать для себя) эту идею.:) Мне претит однозначность в критике д/садов или школ, и не близка позиция безусловной пользы общественного воспитания для ВСЕХ детей, независимо от их состояния и настроя родителей. Однако я продолжаю придерживаться мнения, что вдумчивый родитель всегда должен исходить из интересов ребенка и пытаться помочь ему в удовлетворении его потребностей не только СОБСТВЕННЫМИ силами, но и путем привлечения ДРУГИХ субъектов, - исходя из их наличия вовне.:) |
| 28-03-2004 10:14:42 Tatiana |
| "Существуют ли, на ваш взгляд, какие-нибудь последствия этого стресса?" Правильно ли я поняла, что в данном контексте стресс рассматривается как негативный явление? Лично для себя я нашла что немного стресса является как бы ускорителем многих процессов, т.е. последствия стресса могут быть и положительными. За "мамочку" можете взять меня например:))Подойдет? |
| 28-03-2004 19:23:29 Юкола |
| Я имею в виду негативный контекст...Если ребенок не готов, то садик для него исключительно небезопасное место:( |
| 28-03-2004 22:58:38 Tatiana |
| По каким критериям будем определять готовность? |
| 28-03-2004 10:19:49 Hettie |
| .... И заодно можно прокомментировать утверждение о том, что "вхождение в коллектив это стрессовая ситуация". Т.е., хочется уточнить: имелось ли в виду, что вхождение в коллектив всегда травма, или все же стресс здесь понимается с научной, а не с бытовой точки зрения. |
| 24-03-2004 20:21:21 Tatiana |
| Странные вы все, Господа:)) Ведь надо же УВИДЕТЬ и понять, что ствол косой.И это самое трудное пожалуй. А понятие "норма", как мы поняли из предыдущих дискуссий, у многих своя. |
| 25-03-2004 11:00:15 Юкола |
| А по-моему, косой ствол просто бросается в глаза:):):) Если он, действительно, косой:) |
| 28-03-2004 10:16:43 Tatiana |
| Чужой ствол, чужой-да, а вот со своим происходят порой странные вещи:)) |
| 25-03-2004 11:19:23 Кошка |
| Как и соринка в чужом глазу :) А вот бревно в своем... далеко не всегда :( |
| 25-03-2004 14:33:26 Юкола |
| Согласна, свои недостатки заметить сложнее:( Только к чему вы это сказали? развейте, пожалуйста мысль, как вы соотносите это высказывание с темой?:) |
| 25-03-2004 01:31:20 Hettie |
| Да, все правильно, именно поэтому воспитание "привязано" к культурно-историческо-национальному контексту. И именно поэтому Ира учит детей давать сдачи и решать свои проблемы самим:-), а мы с тобой учим НЕ давать сдачи и ябедничать:-)). |
| 25-03-2004 17:15:38 Polya |
| а мой все равно дает сдачи, сначала правда предупреждает, а потом дает..... А ябедничать - ох непростой вопрос это...Ребенку объяснили так: ябедничать не надо, только в том случае если опасность какая-то для тебя или для другого ребенка... |
| 26-03-2004 08:38:16 Hettie |
| Я имела в виду, что наших детей учат не драться, а обращаться к взрослым, если их ущемили в правах :-) |
| 26-03-2004 14:43:06 Inter |
| Для этого требуется, чтобы дети а)ЗНАЛИ о свои правах; б)знали, что и взрослые ЗНАЮТ об их правах; в) были уверены, что взрослые смогут реально восстановить СПРАВЕДЛИВОСТЬ (т.е., объективно выполнить процедуру восстановления попранных прав).:)) |
| 26-03-2004 15:48:30 Polya |
| Ирина, а они знают о своих правах, их тут с 5-лет учат как звонить 911.... помню историю как 7-летний соседский мальчик угрожал маме, что посадит ее в тюрьму, если..ему не купят машинку за 80 долларов...:( А по теме садиков, дети все разные, и каждый ребенок обладает своим характером и темпераментом. Быть дома с мамой или папой важно. А в 3 года, уже можно искать садик, хороший садик:))) |
| 26-03-2004 17:34:03 Inter |
| Да я не про ваших детей пишу, а по российских.:) Которые не знают своих прав, для того, чтобы их отстаивать.:)) |
| 27-03-2004 07:58:35 Tatiana |
| А взрослые знают и умеют? |
| 27-03-2004 13:34:41 Inter |
| Взрослые - это выросшие дети.:) Если дети плохо знали свои права и не научились ими пользоваться, что говорить о взрослых?:)) |
| 26-03-2004 19:25:33 Hettie |
| Правильно, но начинали-то с того, что я говорила, что воспитание и представление о том, что правильно, привязано к контексту. Именно поэтому я и говорила, что в России детей учат давать сдачи, а в Америке - ябедничать :-)). Это обусловлено разницей того, что данное конкретное общество считает приемлемым. |
| 27-03-2004 13:45:58 Inter |
| Да, в России действуют иные законы. :( Здесь надо учить "давать сдачи", так как защитить твои права просто некому. Пока будещь искать, кому "наябедничать", тебя прибьют на месте.:)) Вот яркий пример - наш форум.:) Терпимое и уважительное отношение автора к "индивидуальным особенностям" отдельных участников дало КАКИЕ результаты? Человек-хам одумался, извинился, сделал выводы? Нет.:) Что толку взывать к культуре, этике и т.д. А зачем ему все это? НЕТУ внутренних пределов.:) НЕ К ЧЕМУ апеллировать.:)) Значит, что - надо "пресекать, кастрировать, действовать насильственными способами"? "Огрызаться и кусаться"?:)) Я тут как-то Тоне рассказывала, как на меня неизгладимое впечатление произвел ответ А.Венедиктова (гл.ред. "Эха Москвы") в эфире одному хаму. Мало того, что он его обозвал, так еще и сказал несколько угрожающих фраз. На недоуменные вопросы слушателей (потом) Алексей сказал, что ЭТОТ человек понимает только ТАКОЙ язык. И я задумалась.:) Что-то такое в этом есть... Но я пока не решила, насколько это приемлемо для меня. Может быть, вспомнив этологические принципы, действительно, нужно вовремя ответить человеку на ЕГО языке, - не знаю... Как сказал кто-то, "Библейские законы действуют только в том случае, если их соблюдают все". И еще одна цитата. "Вору легко работать, когда вокруг честные люди".:) Иными словами, толерантность кормит хамство. :( |
| 30-03-2004 00:26:00 Mick |
| Общество из "хороших" людей неустойчиво по отношению к появлению "плохих"? Вопрос: а обратное верно? Каково будет существовать "хорошему" человеку среди "плохих"? Исходя из того, что общество в это состояние пока не скатилось, можно сделать вывод, что верно. Вопрос в том, какие механизмы к этому приводят? |
| 31-03-2004 00:23:56 Inter |
| Любое общество нестатично. И полярно. Как любая система. Мне ближе химические, чем физические метафоры. Поэтому буду использовать их. Когда в одно вещество попадает частица другого вещества, реакция зависит как от состава этих веществ, так и от их количественного соотношения. Помните про ложку дегтя в бочке меда? Вряд ли мед будет после этого пригоден.:) А вот если в бочку положить КАПЛЮ, тогда еще ничего..:) Так вот, для сохранения "хорошего" общества нужно обязательно увеличивать количество "хорошего" в мире. Тогда "плохое" не успеет отравить "хорошее". В общем, проблема в том, кого будет БОЛЬШЕ. В этом смысле очень много зависит от усилий каждого человека, так как если он построит вокруг себя "хорошее" окружение, то таким образом сможет укрепить СВОЮ философию. Но вот жаль, что быстрее объединяются как раз агрессоры.:) Но есть приятные новости.:) Агрессорам все равно, с кем бороться. И они часто "едят" сами себя. Так система очищается.:)) |
| 28-03-2004 10:30:17 Hettie |
| Ириша, я с этим категорически не согласна. Твое высказывание про то, что толерантность кормит хамство почти тождественно высказыванию, что благотворительность кормит халяву. Если "отвечать человеку на его языке", то никакого общественного прогресса происходить не будет. Кстати, говоря о нашем форуме. Я убеждена, что именно благодаря политике толерантности, благодаря тому, что никто в ответ не кусается:-), хамства по сравнению со всем остальным российским интернетом тут на несколько порядков меньше. Про библейскую цитату. Я должна с сожалением констатировать, что тот человек, который таким образом высказался, абсолютно не понимал смысла христианства. Кстати, тут не уточняется, имеется в виду Ветхий или Новый Завет, а это принципиально разные вещи. Мораль Ветхого Завета основана на принципе "око за око", что отражает культуру и философию соответствующего исторического периода. Принципиальное же отличие христианства в том, что в соответствии с принципами Нового Завета НЕ СЛЕДУЕТ отвечать ударом на удар, хамством на хамство :-), и т.п. Т.е., смысл христианства - в "воспитании примером". Подвижники, пророки, ОБРЕЧЕНЫ на непонимание, возможно, поражение "здесь и сейчас", но ТОЛЬКО такие действия закладывают какие-то кирпичики, а может, просто песчинки, в фундамент будущего. Про вора :-). Как человек, живущий в местности, где двери запирают только на ночь :-), могу сказать, что да, украсть в такой ситуации, конечно, легко :-), но вору гораздо труднее проникнуть в "неворующую зону" :-)). Так сказать, "земля горит под ногами"... |
| 30-03-2004 00:34:38 Mick |
| Знаете, я где-то слышал как раз со ссылкой на америку примерно следующее: "Если тебя ударили - подставь другую щеку, уйди вниз и хуком в челюсть". Да и в контексте макроскопической политики нет оснований считать штаты образцом морали. |
| 30-03-2004 00:53:46 Hettie |
| Миша :-)). А в моем сообщении хоть слово про Америку было :-)? |
| 30-03-2004 02:45:03 Mick |
| В этом - нет, раньше - было. Hettie, у вас подтекст "а у нас тут вот так" очень часто сквозит. Я не говорю, что это плохо, наоборот. У меня, например, очень правильно отбивает желание ехать в Америку. |
| 31-03-2004 00:11:19 Inter |
| Миша, а если бы Hettie жила не в Америке, а в другой стране, Вам бы тоже было неприятно читать о чужом опыте? Я пытаюсь честно понять, чем вызвана такая позиция: изложением чужого опыта или конкретно американского? Или что? Мне кажется, что никто из присутствующих не пытается говорить о том, что его образ жизни единственно верный. Но, на мой взгляд, расширение представлений о ВАРИАНТАХ жизнейстройства - полезная штука.:) Помните дискуссии с Марией Д.? Мне абсолютно претит ее прагматический подход к препарированию птичек или кошек, :), но мне интересно познакомиться и с этой точкой зрения на воспитание детей.:) По крайней мере, благодаря ему, понятно, какими внутренними обоснованиями может быть продиктована детская жестокость. Кстати, она живет тоже не в России,:)), но я не думаю, что в Америке ВСЕ так думают и все так воспитывают детей.:)) |
| 31-03-2004 12:56:59 Mick |
| Нет, изложение опыта мне как раз нравится. Мне не нравится подтекст, хотя может быть я его неправильно понимаю, что типа "вот у нас тут как все круто, а вы там...". |
| 01-04-2004 06:26:17 Hettie |
| Миша, с самого начала (уже неудобно повторяться:-)) идея была в том, чтобы перенести то, что можно, из этого опыта, на российскую почву. Потому что, как, опять же, уже много раз было сказано, масса вещей до того просты и естественны, что вызывают досаду: ну почему мы всю жизнь делали все это так сложно?! :-)) У меня по-прежнему есть такая наивная и не соответствующая возрасту идея:-), что про многие вещи люди просто не догадываются, что можно делать иначе :-). Но вот знаете, что самое печальное? То, что Ваше высказывание было в ответ на то мое сообщение, в котором НИ СЛОВА не было про американский опыт, а исключительно мои личные соображения. Из этого следует, что Вы вырастили такую злобу и предубеждение против меня, что все, что я пишу, воспринимаете с негативным смыслом. Вот этого жалко, потому что Вы многого себя лишаете :-)). И еще мне не очень приятно, когда Вы обобщаете некоторые действия в области внешней политики США на картину мира в головах отдельных граждан. Вы вот задумайтесь над тем, что бы я могла сказать Вам, если бы проецировала внешнюю (и внутреннюю :-)) политику России на Ваши политические взгляды? Точнее, не проецировала бы, а делала бы вывод, что Вы ее "полностью поддерживаете и одобряете". |
| 31-03-2004 23:35:02 Tatiana |
| По-моему, это все ваши тараканы:) хоть вы и высказали общественное мнение. |
| 31-03-2004 18:11:04 Inter |
| У меня немножко другое ощущение, честно говоря. Наверное, это потому, что с Hettie общаюсь чаще и глубже, поэтому понимаю ее истинные мотивы. Мне кажется, что как раз ей хочется поделиться теми возможностями и находками, которые помогут нам воспитать нормальных детей.:) Почему бы эти идеи на взять на вооружение?:) Кстати, я не думаю, что "у них там так все круто...":)) Эта "крутость" требует совершенно непосильной для НАШЕГО менталитета цены. Мне кажется, что в США связка "усилия - результат" более короткая, чем в России. Здесь у нас пока человек больше зависит от системы, чем от личных усилий. Пока. (Я надеюсь):)) Но обрести силу можно.:) А КАК это можно сделать - вот мне и интересен чужой опыт.:)) Между прочим, позиция Hettie мне импонирует еще и потому, что ее усилия направлены на то, чтобы что-то ДАТЬ миру, в отличие от Марии Д., которая, как мне показалось, ориентирует своего ребенка на то, чтобы как можно больше ВЗЯТЬ. (Это я уже вслед своему предыдущему сообщению для KIB пишу).:) Люди, которые "дать", мне интересны больше.:) |
| 31-03-2004 20:07:52 KIB |
| Присоединюсь к непрерывно цитирующим. :)) "Тот, кто взять не может, что он может дать?" |
| 01-04-2004 00:23:07 Inter |
| Вообще-то мне всегда казалось, что отдать можно не только то, что ВОЗЬМЕШЬ, но и то, что СОЗДАШЬ.:)) |
| 31-03-2004 20:38:54 Hettie |
| А у меня обычный вопрос :-). А Вы можете рассказать, что для Вас стоИт за этим высказыванием? Как Вы его понимаете? |
| 01-04-2004 15:14:15 KIB |
| Лучше приведу стих целиком. Мне самой так не сказать. :)) Солнца луч весенний Жадностью отмечен, Знойный летний полдень Жаждою хорош. Пусть не закрадется В сердце зимний вечер. Если ты не жаждешь, - Значит, не живешь. Нет на свете меры, Чтобы жажду мерить, Eсли знаешь песню, Ты ее мне спой. Буду жадно слушать, Буду жадно верить. Пусть я буду жадный - Только не скупой. Слушай - ты умеешь Жадно слушать пенье, Жадно взгляд ловить И жадно встречи ждать. Если не умеешь, Обрети уменье - Тот, кто взять не может, Что он может дать? Наталья Кончаловская. Что я могу добавить от себя? Только свой печальный опыт внешне уступчивого человека, которого с детства приучали, что чужие желания важнее своих, что нельзя думать только о себе и т.д. и т.п. Ханжество это. И лицемерие. Отказываться от того, что предлагают: от улыбки, от комплимента, от дружбы, от любви - да что вы, не надо, я не достойна, кому-то другому это нужнее... Б-р-р-р! Не умеешь брать, отказываешься от своих желаний - не умеешь и давать: конечно, с удовольствием бы дала, если бы у меня что-нибудь было, но, увы, нет у меня ничего. "Из ничего и будет ничего." Разве в паре дающий+берущий дающий выше? Они не существуют отдельно. Уберите берущего, куда дающему податься? Кому он будет давать и зачем? Обоим этот контакт нужен и выгоден. Единство. Возможно, диалектическое. :)) Взять для того, чтобы иметь, или для того, чтобы быть? В этом разница между берущими. Как взятый кредит позволяет быстрее развиваться производству. :)) |
| 12-04-2004 15:47:45 GK |
| А мне как раз понравились Ваши комментарии! И я согласен с Вашим пониманием! :)) |
| 12-04-2004 17:46:41 KIB |
| Спасибо. Но, похоже, я только запутала простую и понятную вещь. :)) |
| 01-04-2004 18:11:32 Hettie |
| Ира, по-моему, Вы как-то это стихотворение "не так" воспринимаете :-)). Я не уверена, что у меня получится с первого раза правильно расставить акценты, но давайте попробуем хотя бы начать :-). Мой первый подход будет такой. Можно брать и ... брать. И еще: можно брать и отбирать :-)) Первая пара: можно брать так, что дающий от этого ничего не теряет, а только приобретает большее. Т.е., можно брать, обогащая дающего. А можно брать так, что от этого акта ничего в мире не прибавляется :-). Вторая пара. Одно дело - радостно и с благодарностью принимать, а другое дело - выхватывать из рук. Или брать то, что плохо лежит:-)) Вот я Вам могу рассказать из моего совсем недавнего. К нам на весенних каникулах приезжала в гости Tatiana с детьми. Мы ее, не соврать бы, больше полугода уговаривали:-). Так вот, у меня просто язык не поворачивается считать в этой ситуации себя "дающей" стороной, настолько это было ВЗАИМНЫМ удовольствием. И я ужасно рада, что Танино семейство ПРИНЯЛО наше приглашение:-)). Теперь вчера мне позвонила моя двоюродная сестра из другого штата и стала спрашивать, не могу ли я узнать, где в нашей местности находится школа для водителей большегрузов на русском языке, в которую хочет поступить ее муж. При сем она сказала, что она уже знает, что такая школа есть во Флориде, но "лучше, если это в Чикаго, потому что тогда Саша может у тебя жить". Не в виде вопроса, не затруднит ли это меня, а в виде утверждения:-). Ну, знаете, я, конечно, возражать не буду, но от такого "умения брать" я несколько обалдела, хотя, кажется, за 40 лет можно было бы привыкнуть:-)) Так вот, я думаю, что такого рода "умение брать" Вы бы не хотели в Вашем ребенке воспитать. И еще одно. То, что Вы пишете о том, что Вас воспитывали так, что чужие желания важнее Ваших, и все последующее - это ведь никакого отношения к "отдаче" не имеет, Вы это знаете?... |
| 02-04-2004 21:23:38 Tatiana |
| Спасибо за то, что уговорили:)) А то бы я никогда бы и не увидела "другую" Америку. Правда теперь сижу-ломаю голову как сделать из глины Sears Tower и чтобы там окошечки были и лестницы. Заказ мелкого. |
| 02-04-2004 21:31:54 Hettie |
| А где он там лестницы увидел? :-)) |
| 02-04-2004 22:07:10 Tatiana |
| Причем такие ...полукругом:)) Мне кажется они были нарисованы на стенде-стенке ну или воображение работает:)) |
| 02-04-2004 18:13:45 KIB |
| Так и я примерно о том же. Некоторые берут и только. Но это не повод считать, что любой берущий - нехороший человек. И гордо провозглашать, что, мол, я предпочитаю не брать, а давать. Те, кто "выхватывают из рук", тоже не просто так это делают. Не давайте! :)) Ан нет - как это я откажусь отдать? Да что обо мне подумают? Тоже от тех же провозглашенных лозунгов. Опять единство дающего и берущего. :)) Каждый свою потребность удовлетворяет. И оба виноваты (или правы?). Много раз в жизни убеждалась, что тот, кому много нужно, и другим может много отдать. Поначалу меня это удивляло. Потом я поняла, что это у меня все в голове лицемерием запутано. Имеет это отношение к отдаче. ИМХО. |
| 03-04-2004 07:36:13 Hettie |
| Ира, погодите, я что-то совсем этого не понимаю. Кто и где говорил, что "любой берущий - нехороший человек"? И кто что-то "гордо провозглашал", да еще и про себя самого? Мне кажется, что Вы сюда выплескиваете какой-то совсем другой спор с совсем другими людьми. Или что-то, здесь произнесенное, ассоциируется у Вас с каким-то другими разговорами и обстоятельствами. Давайте попробуем разобраться еще раз. Для начала с тем, что Вы понимаете под словом "брать" в контексте данного обсуждения? Мне кажется, что в том стихотворении, которое Вы привели, "взять" означало - "воспринять", "впитать в себя из окружающего мира", "всмотреться и вслушаться". Обобщая - это такое "брать", которое не обедняет дающего. Естественно, КАКИМ образом происходить это взаимодействие, зависит и от дающей, и от принимающей стороны. И я очень далека от того, чтобы считать, что кто-то в этой паре "ниже" другого, хотя бы потому, что, как я уже многократно писала, мне приходилось бывать и с той, и с другой стороны. А вот что касается "выхватывающих" - знаете я все равно предпочитаю дать, если, естественно, это не наносит ущерба более близким людям. Но не по причине каких-то лозунгов :-). А по той причине, что я - сильнее, что мне - не трудно, "не убудет от меня" (хотя сейчас борцы с благотворительностью на меня набросятся :-)). Ну а если еще и удастся кого-то заразить личным примером, так это вообще отлично. |
| 05-04-2004 09:27:58 KIB |
| Процитирую из сообщения Иры: >Между прочим, позиция Hettie мне >импонирует еще и потому, что ее усилия >направлены на то, чтобы что-то ДАТЬ >миру, в отличие от Марии Д., которая, >как мне показалось, ориентирует своего >ребенка на то, чтобы как можно больше >ВЗЯТЬ. (Это я уже вслед своему >предыдущему сообщению для KIB пишу).:) >Люди, которые "дать", мне интересны >больше.:) На него я и отвечала. Мне показалось это несправедливым к Марии и вообще неправильным и сильно упрощенным. Видимо, у меня что-то с восприятием, если никому это больше глаз не режет. Мне казалось, что я была вполне логична, а получилось... :)) |
| 05-04-2004 17:44:07 Hettie |
| Хорошо :-). Во-первых, ни я, ни Ира, не говорили "Я предпочитаю давать, а не брать":-)). Правда? Мне кажется, что в Вашей интерпретации фраза получилась гораздо более агрессивной, чем первоисточник:-). Во-вторых, я в своих ответах вообще никак не имела в виду Марию Д., а говорила исключительно о своих представлениях о соотношении "брать - давать". Я, если Вы помните, не очень существенно пересекалась с Марией на этих форумах, и, честно говоря, то, что я читала из ее сообщений, НЕ вызывало у меня ассоциаций с "желанием взять" (в упомянутом смысле "вырвать из рук":-)). Ну а то, что она, действительно, не производит ощущение "человека дающего", это ее право :-)), и я совсем не склонна обсуждать отсутствующих. В защиту Иры могу Вам напомнить, что ее ответ был вызван реакцией Миши на мое более раннее высказывание, так что если Вы проследите всю цепочку вверх, я думаю, Вы его сможете интерпретировать более спокойным образом. Ира знает, что я очень болезненно отношусь к высказыванием такого типа как то, которое сделал Миша. Причина этого состоит в том, что я до начала сотрудничества с Ириной много лет пыталась наладить какие-то связи с учительской общественностью, рассказать о том, чему я научилась и что узнала, и получала реакцию, на 80% состоящую из аналогичной Мишиной:-), типа того, что если Вам так нравится, так и сидите и не высовывайтесь (и вообще такого не может быть, потому что наше образование лучшее в мире:-)), и на оставшиеся 20% - реакцию отдельно взятых учителей: да, это все так, и правильно, и я не знаю, почему мы все это так по-дурацки делаем, но что может изменить один учитель? С Ириной помощью у меня стало получаться заниматься распространением опыта более конструктивным образом :-)), и я имею нахальство считать :-), что я действительно слегка способствую изменению окружающей среды в лучшую сторону :-) |
| 05-04-2004 19:38:52 KIB |
| Редкий случай, когда я не согласна с Вами. Вам я вообще не приписывала ни такой фразы, ни таких взглядов, ни нападок на Марию. И обсуждение отсутствующих начала не я. :))Мне показалось, что в вопросе противопоставления "дающих" и "берущих" мы сходимся. Не существуют такие породы в чистом виде и друг без друга. Что же касается моей агрессивной интерпретации, то да, вполне возможно. Но суть сказанного Ириной для меня по-прежнему звучит именно так. Верно, не только эта конкретная фраза повлияла, но и многие другие, сказанные ранее. Что уж тут повлияло: моя внутренняя агрессия, чувствительность к чужой... Звоночек, как говорит Артем. Зря я это. Все равно не смогла правильно выразить то, что почувствовала. И вообще топик в сторону увела. |
| 02-04-2004 19:29:26 Inter |
| Ирина, прошу прощения, что вклиниваюсь.:) А "гордо провозглашать", что, мол, я предпочитаю брать, а не давать, - это нормально?:)) Вас эта позиция не так сильно задевает?:) |
| 05-04-2004 09:30:38 KIB |
| Но я пока не слышала ее провозглашения здесь. Мне вообще кажется неправильным, противопоставлять эти процессы. Они не существуют в отрыве друг от друга. Это я уже повторяюсь. :)) |
| 05-04-2004 20:27:23 Inter |
| Ну, как же... :( Вы же давно на форуме, и, я помню, были еще в те времена, когда мы обширно дискутировали относительно того, кому "принадлежит" няня, или купленная книга, или пойманная "ничейная" кошка, которую можно распилить для собственных исследований? Все эти материалы есть на сайте, поэтому я говорю исключительно о том, что здесь БЫЛО. Если Вы этих дискуссий не помните, либо они Вас не резанули тогда - я не буду углубляться в их анализ. У меня тоже сложилось впечатление, что Ваша реакция на мои слова вызвана какими-то другими дискуссиями,:), и потому некоторые звенья для нас с Hettie в ней выпадают. Но на всякий случай подчеркну еще раз, возвращаясь к теме обсуждения: мне ближе ПОЗИЦИЯ тех людей, которые пытаются что-то сделать не только для себя и своего ребенка, но и для окружающих. А идея "аренды мира" мне совершенно ПРЕТИТ - когда и люди, и чужие интересы прагматически игнорируются. И это возводится в жизненную философию. Подчеркну дважды: сейчас я говорю не о каких-то конкретных людях, а о имеющей место ПОЗИЦИИ. Кстати, в психологии существует определенный феномен: многие психологические проблемы "лечатся" именно помощью другим людям, а самые жуткие экзистенциальные кризисы связаны как раз с "никчемностью" и бессмысленностью существования. Но понимание этого приходит только к 35-40 годам, когда менять свою жизненную философию бывает почти невозможно... Уф. Не знаю, насколько плучилось выразить то, что хотелось.:) Но за "ответвление топика" - все равно спасибо.:) |
| 06-04-2004 19:19:08 KIB |
| Хорошо помню эти дискуссии. Но впечатление совсем другое. Никто кошку пилить не предлагал. И аксиома звучала как "не делать никому больно". И не сложилось впечатление, что человек хочет только брать. Совсем наоборот. Такой человек всем нужен. Может быть Вы имели в виду другие дискуссии? |
| 08-04-2004 04:33:12 Hettie |
| Вы знаете, я сейчас все эти дискуссии прочитала в первый раз и сразу все целиком, и у меня, к сожалению, сложилось именно такое впечаление (это я про брать). Относительно заявленной аксиомы обратите внимание вот на что: во-первых, она звучала как "не делать ЛЮДЯМ больно". И, возможно, я сужу предвзято, но исходя из логики изложения в предыдущих сообщениях возникает такое ощущение, что следующим этапом будет анализ того, кого можно считать "полноценным" человеком, а кого - расходным материалом. Но даже если не рассматривать такое предположение, все равно, принцип "не делать людям больно" вовсе не является универсальным и непротиворечивым. У меня сейчас физически нет возможности расписывать в подробностях разные случаи из жизни, но в "сухом остатке" вот что: большинство жизненных коллизий заключается в том, надо выбирать, КОМУ из людей сделать больно, потому что безболезненно ДЛЯ ВСЕХ не получается. Поэтому все равно в действия вступают какие-то другие принципы, и вот именно их я в той дискуссии не увидела. |
| 07-04-2004 01:13:50 Inter |
| И еще ссылка. Ссылка: о жестокости (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=3470) |
| 07-04-2004 01:13:09 Inter |
| Про кошку - даю ссылку. Правда, я обнаружила, что часть тем куда-то исчезла, особенно тема про то, можно ли ребенку разрешать рвать книги (она-то и была изначальным топиком; дальше зашла речь про то, что хомячков можно исследовать любым способом, они же "ничьи", быстро плодятся.) И исчезла тема про вегетарианство. Я нашла только часть сообщений в архиве. Попробую разобраться с помощью Hettie, куда все исчезло.:( Однако постулат "никому не делать больно" мне представляется не очень убедительным, так как "ничейная" кошка боль при "исследовании" все же испытывает. Нет? Но, видимо, кошка не относится к числу значимых субъектов, поэтому на нее "не делать больно" просто не распространяется. Подумаешь, - поиграл ребенок, наобразовывался, - можно ее выкинуть и другую купить. За СВОИ деньги. Потому что если купил, то ИСПОЛЬЗУЮ так, как хочу. Ибо, как писала Маша, "жестокость - понятие контекстуальное". Вы считаете, что я неверно изложила философию "инженерного" подхода? Буду рада услышать опровержение, потому что мне это действительно интересно. Ссылки прилагаю - те, что удалось найти локально. Ссылка: про эксперименты над кошкой (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=3466) |
| 07-04-2004 10:59:53 KIB |
| Машина позиция мне кажется ближе к реальности. Я не вегетарианец. Пользуюсь лекарствами. Не готова отказаться от достижений науки. Считать безнравственными людей, которые меня обеспечивают мясом, дубленками и шубами, которые иследуют новые лекарства на животных и проводят биологические эксперименты, я не могу. Вопрос приоритетов. Или, как Вы иногда говорите, "они могут себе это позволить". Или не могут. Я не могу. Хотя раздавить таракана для меня большая проблема. Но если в доме заведутся тараканы, буду их травить. И если мыши - тоже. И т.д. |
| 11-04-2004 02:24:50 Hettie |
| Сейчас я попробую сформулировать, в чем разница. Я тоже не вегетарианец :-), и тоже понимаю, что ориентироваться на мир без насилия вообще малореально. Но с моей точки зрения, дело здесь несколько в другом. Для чего вообще любому обществу нужна мораль? Как говорится, "все на свете имеет свои причины", и возникновение общественной морали имеет под собой вполне материальные обоснования. Я бы сформулировала это таким образом: нормы морали - это способ защиты большинства (или, в некоторых обществах, не большинства, а сильных :-)) от всяких экстремальных отклонений. Вот помните, Ира, Вы меня некоторое время назад спрашивали, как научиться не кричать:-), и я Вам написала, что надо некоторое время УДЕРЖИВАТЬСЯ, а потом уже НЕ ЗАХОЧЕТСЯ, это будет НЕЕСТЕСТВЕННО для Вас? Давайте попробуем начать рассуждения с этого места. Рассмотрим пример про рваные книжки. Мне было очень странно читать все это обсуждение, знаете, почему? Потому что я, когда учила детей не рвать книжки, делала это совсем не из-за того, что "книжка стОит денег", и даже не из-за того, что в книжку вложен чей-то труд. И для моих целей совершенно не имело значение "ценная" или "не ценная" книжка. Мне было важно сделать НЕВОЗМОЖНЫМ само действие "рвания", особенно для маленьких детей, которые не умеют оценить ценность и не ценность, вряд ли отличат книжку от журнала :-). Поэтому (Ирина сейчас возмутится зажиманием детской инициативы :-)) я учила что "бумагу рвать нельзя". ВООБЩЕ. Кстати, это совершенно не воспринималось как насилие никем из детей, бумажки подбирались и приносились мне. Не помню, чтобы хоть раз кто-то что-то порвал, или чтобы кого-то пришлось бы за что-то такое наказать. Идея была в том, чтобы это действие "рванья" воспринималось ненормальным и неестественным, неприемлемым. В общем, это так и осталось:-). Конечно, некоторые журналы мы выкидываем в макулатуру :-), но книжки не выкидываем никогда. Если они стали не нужны, относим в библиотеку на распродажу. Кстати, все ли взрослые могут отличить "ценную" книжку от "неценной"? Вспоминаю, как лет пять назад на дворовой распродаже мы раскопали целую полку "Библиотеки мировой литературы для детей" 1902 года издания, изумительного качества печать, но, естественно, уже пообносившиеся переплеты; мама одноклассника продавала из за четвертачок штуку, так что меньше чем за пять долларов мы унесли домой всю полку :-) Пойдем дальше, ближе к вопросам морали :-). Если у человека как биологического вида отсутствует на инстинктивном уровне запрет на убийство себе подобного, должны быть какие-то другие запреты. Вот помните очень часто встречающийся мотив в русской послереволюционной литературе: если Бога нет, значит, все можно? Тут Бог и мораль тождествены, и функция одна - поставить ВНУТРЕННИЙ запрет на убийство. Я могу Вам сразу и честно сказать, что я не знаю, каким образом это "устраивают внутри себя" те люди, которых профессия обязывает лишать жизни живые существа. Но сейчас я не о них, а о детях, которых мы воспитываем. И вот тут есть принципиальная разница между тем, чтобы пользоваться какими-то благами, для создания которых требовалось умерщвление животных, и БЫТЬ САМОМУ В СОСТОЯНИИ лишить жизни какое-то живое существо. Вот на это последнее, как мне кажется, должен быть буквально "закодирован" ЗАПРЕТ. Такие морально-нравственные запреты человек может нарушать только при непосредственной угрозе жизни, и никогда - ради любопытства, от скуки и т.п. А ВОЗМОЖНОСТЬ, ДОПУСТИМОСТЬ, например, использования животных в научных экспериментах, может строиться только "над" этим запретом, причем уже для сложившегося человека, который может адекватно оценить все необходимости, неизбежности и т.п. Подводя итоги: смысл морали в том, чтобы быть ВНЕ логики, в том, чтобы быть своего рода "ограждением". Я всегда буду за гибкий подход к решению проблем, за то, чтобы исходить из принципа наименьшего вреда :-), но только при том условии, что какие-то незыблемые моральные принципы будут В ФУНДАМЕНТЕ. На самом деле, таких общечеловеческих, общенравственных принципов не так много, но их существование, как мне кажется, совершенно необходимо для выживания человечества. |
| 08-04-2004 04:19:29 Hettie |
| Про вегетарианство понятно:-). Но это - только одно маленькое ответвление той дискуссии. Для меня там неприемлемы более глобальные вещи. |
| 07-04-2004 21:41:09 Inter |
| Оччень жаль, что Вы или не поняли разницу в этих подходах, или намеренно исказили смысл моих сообщений. Наверное, ребенок, мучающий кошку из любопытства и взрослый исследователь, все же отличаются? Впрочем, не буду повторяться. |
| 07-04-2004 07:12:01 Hettie |
| Так, одну ветку я восстановила, но это дело кляузное, так что на сегодня мои силы в этом вопросе иссякли. Там еще около двух сотен записей, который надо либо восстановить, либо найти родителя, и это почти вручную все. Так что постепенно :-))) |
| 06-04-2004 17:35:07 Hettie |
| Ира, а ссылочку не слабо? Я решительно этих дискуссий не помню, и сейчас меня это уже заинтриговало :-) |
| 07-04-2004 01:42:56 Inter |
| Итоговое сообщение см. по ссылке. Там все более менее понятно должно быть. А в базе я обнаружила еще кучу текстов, которые потеряли своего "хозяина". И это как раз тема о вегетариантстве и опытах над хомячками... Ссылка: Выводы (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=3556) |
| 07-04-2004 08:01:32 Tatiana |
| A moego "Password" tam net? |
| 07-04-2004 21:42:47 Inter |
| Будем ждать Hettie.:) Я надеюсь, что со временем все восстановится.:) |
| 06-04-2004 19:14:39 KIB |
| (-) Ссылка: Пример 3 (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=3432) |
| 06-04-2004 19:13:49 KIB |
| (-) Ссылка: Пример 2 (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=3320) |
| 06-04-2004 19:12:25 KIB |
| Это то, что мне запомнилось. Может, Иру другое сильнее затронуло. Ссылка: пример 1 (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=5288) |
| 06-04-2004 11:46:35 Кошка |
| Ирина, я тоже помню эти дискуссии. Так же помню и Ваше эмоциональное неприятие идей Марии Д. Именно ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ, а не РАЦТОНАЛЬНОЕ :). |
| 07-04-2004 02:37:01 Inter |
| Извините, я не очень поняла, что значит НЕ рациональное? Для себя разницу в Эмоциональном восприятии и Рациональном я вижу в уровне ОБОСНОВАНИЯ. (Ну, если Берна вспомнить, то Эмоциональный Ребенок реагирует так: "Мне это не нравится, и все тут!"; а Рациональный Взрослый говорит: "Мне это не нравится, ПОТОМУ ЧТО...") Мне казалось, что я объяснила свою позию в той дискуссии вполне явно.:) И ПОЧЕМУ мне не нравится позиция Марии - ТОЖЕ. Нет?:) Кстати, я очень уважаю Машу за то, что она - фонтан идей.:) Но мне очень жаль, что все эти идеи "не работают" на мир. |
| 07-04-2004 11:33:16 Кошка |
| Мне показалось, что Вы увидели (или запомнили) из подхода Марии Д. только то, что захотели увидеть и запомнить. А именно "инженерный подход" к тому, что является Вашими морально-этическими ценностями. А морально-этические ценности - это табуированная область, куда рационализация обоснования (=анализ, =ответ на вопрос "почему" в абсолютных, а не в относительных критериях) часто не доходит. Например, книги рвать нельзя, потому что это книги и чужой труд; стрелять в кошку нельзя, потому что это жестоко и неэтично. Увы, это ссылки на те самые морально-этические нормы (книги, уважение труда, жестокость, этичность), которые мы и пытались рационализованно объяснить, т.е. ходим по замкнутому кругу. Поэтому иной подход к своим морально-этическим нормам эмоционально неприемлим. Что ведет за собой эмоциональное неприятие "инженерного подхода". Что, в свою очередь, ведет за собой эмоциональное неприятие Марии Д, которую Вы несколько раз помнали при ссылках на разное "плохое" (как в том случае с кошкой или в этом о "брать-давать"), хотя сама Мария Д. придерживается совершенно иных моральных установок, нежели то, что Вы ей приписываете. О том, что для Марии Д. "инженерный подход" - это НАДСТРОЙКА на моральную базу, Вы как-то забыли и начали противопоставлять его морали. О том, что "инженерный подход" приемлим для Вас в нетабуированных областях, Вы как-то тоже забыли. Вот что я имела ввиду под эмоциональным, а не рациональным неприятием. Приписка для политкорректности: Все ИМХО :))) |
| 08-04-2004 04:38:12 Hettie |
| Кошка, я вот тоже самым честным образом не вижу, на какую моральную базу это является надстройкой. Вижу только то, что мораль рассматривается как один из кирпичиков, которым можно пользоваться, а можно и нет. И еще одно: да, Вы абсолютно правы, нравственность невозможно объяснить с помощью логики и рационального подхода, но мне после прочтения этой дискусии стало так холодно, что, честно говоря, даже ничего писать не хотелось. Только под давлением общественности :-), которая хотела знать мое мнение :-)) |
| 07-04-2004 21:59:26 Inter |
| Кошка, на досуге прочитайте внимательнее, пожалуйста, что такое "мораль" и "культура" в Машином понимании.:) Она и сама писала об этом. А тогда можно рассуждать и о "надстройках". Кстати, нельзя ли и про Вас сказать, что "Вы увидели (или запомнили) из моих высказываний только то, что захотели увидеть и запомнить."?:) Про БАЗУ и НАДстройку я тоже писала, и очень подробно. И в результате Мария мне тогда на это ничего не ответила.:) Впрочем, я, честно говоря, не понимаю сути спора. Почему, если человек имеет СВОЕ мнение, и не приемлет ту или иную позицию, его нужно обвинять в СЛЕПОТЕ и неверноей ИНТЕРПРЕТАЦИИ чужих взглядов? Мол, прочитайте хорошенько, и тогда убедитесь, что Вы не правы.:) У меня НЕТ цели кого-то ПЕРЕубеждать. Я могу лишь оценивать ту или иную позицию с точки зрения приемлемости ее для себя. И почему Вас задевает мое НЕПРИЯТИЕ чьей-то позиции - вот совершенно неясно.:) Да, у меня свои морально-этические ценности, согласно которым истязать животного ради любопытства - плохо. У кого-то эти ценности иные. Ну и что? Каждый строит свои мир САМ. И, наверное, я считаю необходимым излагать здесь СВОИ позиции исключительно для того, чтобы найти тех, кому близки именно ЭТИ нормы и ЭТИ ценности. Потому-то некоторые чужие идеи, базирующиеся на иных ценностях, мне представляются не пригодными для использования.:) Вашу фразу О том, что "инженерный подход" приемлим для Вас в нетабуированных областях, Вы как-то тоже забыли. я, честно говоря, не очень поняла. Если Вы про вегетарианство, то подробно на эту тему я уже высказывалась. |
| 08-04-2004 16:57:56 Кошка |
| По пунктам. Кошка, на досуге прочитайте внимательнее, пожалуйста, что такое "мораль" и "культура" в Машином понимании.:) Она и сама писала об этом. А тогда можно рассуждать и о "надстройках". Я повторно перечитала всё по всем приведенным ссылкам. Четкого определения я там не нашла, но общее мнение сложилось (в основном по теме "Выбор плоскости", см. ссылку). И оно не отличается от того, какое было год назад, когда я читала эту дискуссию и какое в целом и общем разделяю я. Попробую сформулировать, хотя «тяну» еще меньше, чем Мария Д.: Люди изначально воспитаны в рамках некоей культуры, которая частично формирует их мораль. А когда люди (некоторые) становятся достаточно взрослыми и свободными, чтобы посмотреть на впитанную мораль «сверху» (=выходят в надсистему в терминах того топика), они могут переосмыслить и изменить некоторые свои моральные принципы, а так же составить свое мнение о моральных принципах, виденных у других людей. С этим я абсолютно и полностью согласна. НО. Это была теория. О культуре и о моральных принципах ВООБЩЕ. Ирина, к этой части отдельно от всего остального есть вопросы? Далее частности. Т.е. Ваши с Марией Д. ЛИЧНЫЕ моральные принципы. Не думаю, что стОит сюда влезать, но, видимо, придется. Один из своих моральных принципов Мария Д. сформулировала, как «Увеличивать свою радость, не делая другому больно». (2Hetty: если вырвать из цитаты только вторую часть, она действительно становится очень спорной). Можно к этому принципу относиться по-разному. Он, конечно, гораздо меньше, чем «не играй хлебом», «животных убивать нехорошо», «старших надо уважать». Зато, ИМХО, он честнее и не противоречит сам себе. В Ваших же, Ирина, принципах (которые Вы тогда и позже явно и неявно озвучивали) очень много двойной морали. С одними поступать так, с другими эдак. Только не подумайте, что я Вас пытаюсь обидеть – вовсе нет. Большинство людей, а так же и я сама поступаем по-разному с разными людьми в разных ситуациях при разных ресурсах. ИМХО, это совершенно нормально. Только хорошо бы это четко осознавать и не обманывать себя и других, декларируя свои «основные-хорошие» моральные принципы, замалчивая, что при форсмажоре или плохом настроении или с несимпатичными людьми или еще в каких-то ситуациях можно поступить и по-другому. Я, например, не могу так сразу сформулировать свои моральные принципы именно потому, что они или слишком общие и далеко не все охватывают (Живи, не мешая другим), либо неточны и зависят от разных условий (убивать нехорошо). Лично мне проще сказать, что я эгоистка и буду только «брать», а не «давать», чем объяснять, свои внутренние установки. Кроме того (это уже мои домыслы), наверняка сама Мария Д. придерживается не только этого принципа, но другие в той дискуссии не сформулировала. Кстати, нельзя ли и про Вас сказать, что "Вы увидели (или запомнили) из моих высказываний только то, что захотели увидеть и запомнить."?:) Да, конечно. :) В первом варианте своего поста я это и сама написала, но в связи с некоторыми обстоятельствами, мне пришлось переписывать мой ответ, и он получился несколько иным, если не по сути, то по вызываемым эмоциям наверняка. Впрочем, я, честно говоря, не понимаю сути спора. Почему, если человек имеет СВОЕ мнение, и не приемлет ту или иную позицию, его нужно обвинять в СЛЕПОТЕ и неверноей ИНТЕРПРЕТАЦИИ чужих взглядов? Мол, прочитайте хорошенько, и тогда убедитесь, что Вы не правы.:) Ирина, это не спор. Это мое частное мнение о том, что Вы свое отношение к моральным установкам Марии Д. спроецировали на «инженерный подход». Я вообще написала это все только в связи с тем, что меня покоробило (уже не в первый раз) Ваша ссылка на Марию Д. и ее подход, когда кто-то что-то делает эгоистично. Просто я (и, кажется, еще и KIB) НЕ УВИДЕЛА этого в «инженерном подходе». В моральных установках Марии Д. – может быть. Но не в подходе. Кстати, он мне напомнил статьи о ТРИЗ, которые я давно-давно читала. Я уважаю Ваше право не быть согласной с чьим-то мнением. И вовсе не хочу Вас в чем-то переспорить. Просто и я и, как мне кажется, КИВ и Мария Д. понимают под этим нечто иное, нежели Вы. Далее. О надстройках. Это не мой термин – он взят из дискуссий по ссылкам. ИМХО, он немного неудачен. На мой взгляд лучше сказать, что «инженерный подход» действует В РАМКАХ МОРАЛИ того человека, который этот подход применяет. Т.е. у одного человека одни моральные установки – он найдет пути решения проблемы в их рамках. У другого – другие моральные установки. И другой найдет другие решения, потому как НАЧАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ иные. У меня НЕТ цели кого-то ПЕРЕубеждать. Я могу лишь оценивать ту или иную позицию с точки зрения приемлемости ее для себя. И почему Вас задевает мое НЕПРИЯТИЕ чьей-то позиции - вот совершенно неясно.:) Попробую объяснить еще раз... Знаете, у меня НЕТ желания переубеждать Вас в том, что является Вашими принципами. Это то, что Вы решали для себя всю жизнь – это Ваше. Но вот Ваше понимание сути (не мнение – понимание!) «инженерного подхода» меня задевает как раз потому, что я считаю «инженерным подходом» нечто иное, чем Вы. Т.е. дело не в мнении, а в формулировках. Вы можете как угодно к нему относиться – это Ваше право и я его уважаю и абсолютно не собираюсь менять Ваше МНЕНИЕ Но когда идет обсуждение какого-то вопроса, в первую очередь нужно договориться об ОПРЕДЕЛЕНИЯХ, о формулировке. ИМХО, мы с Вами под одним и тем же «инженерным подходом» понимаем совершенно разные вещи. Т.к. мне нужно убегать, то продолжу завтра. Ссылка: Выбор плоскости (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=3320) |
| 09-04-2004 02:42:47 Inter |
| Давайте начнем обсуждать подходы и перестанем обсуждать личности. Итак, что Вы понимаете под инженерным подходом? Уточню: меня интересует не система формирования (обретения) морали, а сама мораль, т.е., декларируемый принцип. Когда проясним это, можно двигаться дальше. |
| 08-04-2004 00:11:05 Inter |
| Обновленная ссылка. Ссылка: здесь есть и про вегетарианство (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=3466) |
| 07-04-2004 14:12:51 KIB |
| Умеют же люди излагать! :)) |
| 31-03-2004 10:29:06 KIB |
| Не надо так про Марию Д. Она не заслуживает такого примитивного подхода. |
| 31-03-2004 18:00:59 Inter |
| Почему "примитивного"?:) Как раз наоборот.:) Подвести базу под воспитание прагматичного ребенка - это надо много сил приложить.:) Ира, я уважаю Ваше мнение, но позвольте мне тоже иметь свое.:) |
| 31-03-2004 20:44:19 KIB |
| Да, конечно. Только зачем же такой пренебрежительно-снисходительный тон по отношению к тому, что Мария делает? Извините, но более политкорректно никак не получается. |
| 01-04-2004 00:21:09 Inter |
| Про политкорректность можете не беспокоиться.:) Я не вижу в Вашем сообщении ничего неполиткорректного. Но мне не очень понятно, где Вы увидели ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ? Если мне не нравится чей-то подход, это всегда пренебрежение?:)) |
| 30-03-2004 07:59:08 Hettie |
| No comment:-)) |
| 30-03-2004 09:03:21 Hettie |
| Нет, пожалуй, все же есть комментарии :-)). Миша, когда я ссылаюсь на американский опыт, я это делаю явно:-). Так что, пожалуйста, не обижайте меня предположениями, что у меня никакой СВОЕЙ философии нет, только заимствованная :-) |
| 31-03-2004 12:43:49 Mick |
| Упаси боже пытаться вас обидеть. Я и не пытался, просто ощущение такое... Извините. |
| 28-03-2004 17:06:32 Inter |
| Маленькое уточнение.:) Цитирование чужой идеологии прошу не принимать за мое безусловное желание ей следовать.:) Про общественнй прогресс - да, здесь я согласна. Но что делать с КОНКРЕТНЫМ человеком, который покушается на твою "собственность"? Агрессивные люди более активны, они лезут со своей философией в массы, а толерантные, как правило, молча на все это смотрят.:) Результат - Макашов и Жириновский, и иже с ними в более мелком масштабе... Ждать перспективных результатов - дело долгое. Как Америка боролась с криминалом 30-х годов, - ты помнишь?:)) (Из литературы, конечно):))) Видимо, есть какая-то ЭТАПНОСТЬ в утверждении толерантных принципов сосуществования...И первый этап - не всегда этап "подставления второй щеки.." Что думаешь? (Сидя в своей некриминальной и безопасной местности).:)))))) |
| 29-03-2004 03:36:48 Hettie |
| Сейчас уточню :-)). Продолжая библейские аналогии, Христос не "смотрел молча" :-))). Т.е., мне кажется, что это два разных вопроса. Первый: молчать или вмешиваться, а второй: КАКИМ ОБРАЗОМ вмешиваться? И писала о СПОСОБЕ реакции, и в этом плане продолжаю быть уверенной, что отвечать на хамство хамством абсолютно неправильно. Про борьбу с криминалом во времена Великой Депрессии - уточни, пожалуйста, на что ты ссылаешься? Т.е., по какой причине, ты считаешь, в Чикаго извелся рэкет:-)? |
| 25-03-2004 01:51:12 Inter |
| Мало вы этологию знаете.:))) Границы надо не только иметь, но и уметь их защищать.:)) А для полноценного ябедничества нужно иметь КОМУ ябедничать.:)))) (Особенно в масштабах страны). |
| 25-03-2004 02:12:52 Hettie |
| Ты, пожалуйста, неизвестными словами не ругайся :-)). Я не поняла, про что это было:-) |
| 25-03-2004 15:14:13 Inter |
| Сначала цитата. ======= Этология человека в отличие от общей и сравнительной этологии изучающих поведение животных, ставит своей задачей исследование природных факторов человеческого поведения, культурно-биологической преемственности и генетических программ, эволюции форм культуры из поведенческих универсалий. Во вступительной речи на симпозиуме, посвященном памяти основателей этологии человека Нико Тинбергена и Конрада Лоренца, П. Смит выделил три этапа развития этологических идей: классическая этология (1930–1950 гг.), современная этология (1960–1970 гг.) и социобиология (с 1980-х годов) [4, p. 190]. Хотя классическая этология интересовалась в первую очередь поведением животных, идея об универсальных биологических механизмах, лежащих в основе поведения, имеет принципиальное значение для всех этапов этологии. Проблематика современных социально-этологических исследований сформировалась в конце 1960-х годов, когда было проведено значительное число экспериментов, направленных на установление поведенческих детерминант. В частности, Н. Джонс, аспирант Тинбергена, описал ряд характерных выражений лица, агрессивных и защитных поз и других поведенческих паттернов детской игры-драки (rough-and-tumble play). Монография "Этологические исследования детского поведения" (1972 г.) оказала значительное влияние на социальные и психологические науки. В 1967 г. ученик К. Лоренца И. Эйбл-Эйбесфельдт опубликовал статью "Этологические концепции и их значение в изучении человеческого поведения". Самостоятельный раздел книги И. Эйбл-Эйбесфельдта "Этология — биология поведения" посвящается анализу человеческого поведения. В этом же году выходит получившая широкую известность книга Д. Морриса "Голая обезьяна". <...> В современной этологии человека обозначились следующие направления: этология детства, этология невербальных коммуникаций, этология сексуальных различий, кросс-культурная этология, этология психопатологий. Последнее направление получило особенно интенсивное развитие, возможно, благодаря своей ориентации на медицинскую проблематику. Предметом исследований здесь часто становится детский аутизм, самовредительство, жестокость в обращении с детьми, инцест, гомосексуализм. Специфическая для этологии человека область исследований связана с невербальной коммуникацией, в частности, лицевой мимикой. Этологами описано множество техник тела, в том числе элементов мимики и жестикуляции (наиболее известна из них изученная И. Эйбл-Эйбесфельдтом мимика приветствия, названная им "eyebrow flash"). Это находит выражение и в университетских учебных программах по этологической и социобиологической тематике. Например, в учебном курсе Л. Милей по этологии человека рассматриваются разнообразного рода сигналы, управляющие человеческими взаимодействиями (начиная от мимики, жестов, тембра голоса и заканчивая макияжем, ювелирными украшениями и парфюмерией) в различных сферах общественной жизни: политике, армии, религии, рекламе, моде, искусстве; в сексуальных и дружеских контактах; отношениях между родителями и детьми, людьми разного возраста и статуса, человеком и домашними животными [12]. ===== Суть идеи вот в чем: существуют некие био-программы, заложенные в человеке и проявляющиеся в нем на инстинктивном уровне. Человек может даже помимо своей воли НЕВОЛЬНО подстраиваться под другого человека в минуты опасности, так как здесь "мозги" отключаются и система начинает "спасать" индивида. В этологии важны именно ВНЕШНИЕ проявления (агрессия, уверенность и т.д.). И если противник демонстрирует АГРЕССИЮ, то тихим поведением ее не снимешь. Его скорее успокоит (уравновесит) ответная стойкость (твердость, СИЛА). Поэтому оченm важно ВОВРЕМЯ включить механизм отражения психологической атаки. Наверное, не очень понятно получилось. Что непонятно - спрашивай. Я на работу побежала, - домой зашла совсем ненадолго, почту посмотреть... Ссылка: Социология и этология человека (http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=337) |
| 27-03-2004 00:18:24 Hettie |
| Ира, это более-менее все понятно, но, по-моему, я говорила несколько про другое, и выше я уже это написала. В моем утверждении была всего-навсего одна простая идея: "правильно" или "неправильно" ребенок воспитывается, тоже категория не абсолютная, а относительная. И как пример я привела разное отношение к "даванию сдачи" в разных культурах. Причем, даже если твоя точка зрения отличается в данном случае от общественной, то ты не очень-то много сможешь сделать. Если, допустим, ты воспитываешь ребенка в Америке, и будешь его учить "давать сдачу", тебе быстренько письмо пришлют, чтобы ты так не делала. А ежели ты будешь настаивать, то тебя на пару с ребенком на сеансы к семейному психотерапевту направять :-)). Про то, что бывают разбойники-маньяки и пр., уже обсуждали :-)). |
| 27-03-2004 13:48:08 Inter |
| Воспитание всегда контекстно. Оно всегда - продукт культуры. Кто ж с этим спорит?:) Только вот вспомни "ваших" голливудских героев. Они ВСЕГДА придерживаются принципов "наябедничать" или все же "дают сдачи"?:)))))) |
| 28-03-2004 10:16:58 Hettie |
| А какое отношение голливудские герои имеют к реальной жизни :-)? |
| 28-03-2004 17:08:06 Inter |
| А такое, что они воспитывают РЕАЛЬНЫХ людей с реальным мировоззрением.:) Возьми того же "Крепкого орешка". Сплошное нарушение установленных законом правил. Сплошная невозможность апеллировать к законным представителям государственных органов.:)) |
| 28-03-2004 17:26:52 Hettie |
| По-моему, тебе Игорь где-то год назад про это отвечал. Т.е., мы обсуждали этот твой вопрос: почему в боевиках совсем не так, как в жизни. Я не буду его перевирать, так что давай отложим это до вторника :-) |
| 28-03-2004 19:03:14 Inter |
| Хорошо.:) Но ты же не будешь спорить, что образ героя, отстаивающего свои права агрессивным способом, пользуется популярностью?:) Шварценеггер, Ван Дамм, Брюс Уиллис... (кто там еще?) отнюдь не ласковыми словами разговаривают с отморозками... |
| 24-03-2004 23:34:51 Inter |
| Мудрое замечание.:) (Спасибо!) Что ствол косой - это вам обязательно скажут.:)) |
| Детский центр и детский сад. В чем разница? 19-03-2004 01:31:54 Inter |
| Марина,(Юкола), вопрос прежде всего к Вам.:) Мнение других тоже приветствуется.:) |
| 19-03-2004 09:51:27 Кошка |
| Сад - совок. Со всеми его плюсами и минусами. С нахождением в нем с 7-8 до 14-18. С недокомплектом воспитателей и нянечек. С ОЧЕНЬ РАЗНЫМИ воспитателями, в основном старой закалки за низкую оплату. С обязательным минимум развивающих занятий, качество которых сильно зависит от воспитателей. С дневным сном. Без мамы. Детский центр - более современное (на мой взгляд) понятие. С такими же или другими развивающими занятиями. С мЕньшими группами или с бОльшим количеством взрослых (воспитателей и/или родителей). С воспитателями менее разнородными в силу бОльшей оплаты (мЕньшей занятости). Дневного сна нет, кормежки нет. Мама на занятиях возможна. Время нахождения значительно меньше, чем в саду. Моя дочь ходила в 2 разных сада(начинала с яслей) в 2х разных городах. В связи с необходимостью работать. Но сады были нормальные, а на воспитателей тратились время, внимание и/или деньги для бОльшего внимания к ребенку. Во всякие центры мы не ходили в силу отсутствия времени водить, но в подобные центры водили мою племянницу. Она в саду была ровно 2 недели. Занятия несколько раз в неделю с мамой или бабушкой, без сна, без еды, т.е. что-то типа кружка или секции, но для очень маленьких. ИМХО, между садом и детским центром разница глобальна (в смысле ощущений ребенка). А вот в смысле результатов - сложно судить. Из сада дети выходят более самостоятельные, но стОила ли она той цены? Не знаю. |
| 19-03-2004 13:17:32 Inter |
| Детский центр никак не гарантирует качественного обучения (образования). Бывает, что некоторые садики дадут фору любому частному центру. То есть, я не вижу принципиальной разницы в этих двух ФОРМАХ организации досуга детей. "Совковые" воспитатели (педагоги) могут быть и в центрах. (К сожалению).:( |
| 19-03-2004 15:21:06 Юкола |
| Ирин, садики и центры все-таки отличаются... Я бы сказала по форме этой самой организации досуга:) Садики все организованы одинаково - распорядок дня:) А центры бывают разными - по всем показателям:)Я даже не знаю как их можно сравнивать, у них с садами разные функции... Детские центры настолько разношерстны, что их и между собою-то очень трудно сравнить, не то, что с обычными муниципальными садиками...Вот муниципальные сады уже можно как-то сравнить по содержанию, костяк у них у всех практически одинаковый:) Знаете, на "совкового" воспитателя в детском центре попасть сложнее, чем в обычном садике, там в таких не очень заинтересованы, родители первыми их "сдадут", ведь здесь еще и денежный вопрос стоит... Мне кажется, интереснее было бы поговорить о том, что такое качественный детский садик и качественный детский центр...не зацикливаясь на плохих примерах:) |
| 20-03-2004 01:31:29 Inter |
| Так в том и дело, что если начать проектировать качественный садик и качественный центр, то, боюсь, требования к ним будут ОДИНАКОВЫМИ.:)) |
| 20-03-2004 10:39:37 Юкола |
| Возможно и так:) Просто для этого садик должен полностью поменять свое лицо и внутреннее содержание...не знаю, возможно ли это... Предполагаю, что сначала появится множество частных садиков и центров, и только тогда муниципалки задумаются над тем, что у них происходит... |
| 22-03-2004 20:11:38 Inter |
| Часные школы и садики - это вообще отдельная педагогическая проблема... Как только педагоги(воспитатели) оказываются НАПРЯМУЮ зависимыми от родительских кошельков, - боже мой... Не у всех хватает мужества следовать СВОЕЙ концепции... |
| 22-03-2004 23:25:49 Inter |
| Проше прощения за опечатку.:) Конечно же, часТные.:)) |
| 19-03-2004 01:45:42 Hettie |
| Ну, я тогда здесь отвечу. У нас вообще такого слова, как "детский сад", нет. Есть "центр присмотра за детьми" (несколько разных сетей), есть "дошкола" для 3-4 летних, это где их именно учат, и есть всяческие комбинации "присмотра" и "дошколы" в одном флаконе. Я самым честным образом не вижу разницы между Kinder Care и Children's World Learning Center. Таня, у тебя какое квалифицированное мнение есть на эту тему? У тебя опыта больше :-)) |
| 19-03-2004 02:49:02 Tatiana |
| Согласна. Те же яйца, только в профиль:)) Суть одна. |
| Диагноз - супер тревожность 17-03-2004 22:25:12 |
| Недавно психолог в детском саду сказал, что наша дочка "очень тревожный ребенок". Я же сама себе поставила этот "диагноз" какое-то время назад. Вообще я всегда по жизни была гипер-ответственна. В работе, например, мне это страшно мешало. Вместо того, чтобы распределить работу между подчиненными и проверять результат, я во все влезала, волновалась, перепроверяла и в результате делала все сама. Мне так было проще! А после рождения ребенка к этой ненормальной ответственности прибавилась еще и тревожность. Знаете, я вдруг поняла, что я из той породы мамок, которые в любой книжке по уходу за ребенком сразу лезут в главу "Если случилось что-то плохое" :(( Если у нас сегодня все замечательно, то я волнуюсь, что завтра что-то может случиться (например, дочка заболеет). Если оставляю дочь с кем-то (мужем, свекровью), то извожу их звонками (то ли надели, так ли покормили). Сама понимаю, что это глупо, но... Если бы Вы знали, как эта тревожность мешает мне жить! Мешает наслаждаться жизнью сию минуту! Родные считают, что мне очень не хватает здорового пофигизма. Сейчас я жду второго ребенка и понимаю, что, если не смогу как-то себя изменить, то просто с ума сойду, ведь у меня уже будет два повода для вечных переживаний:)) |
| 16-04-2004 02:38:05 Inter |
| Стася, не знаю, читаете ли Вы сейчас форум, но на всякий случай даю ссылку на случайно встреченное в архивах форума обсуждение, - как раз о страхах... Ссылка: Тема: Избавиться от страхов (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&action=get_one_theme&mess_id=4470) |
| 19-03-2004 01:41:35 Inter |
| Стася, а каковы в этом отношении были Ваши родители (бубушки)? Вас сильно контролировали дома? Опишите немножко свою семью, плз. Тревожность возникает от недостатка реальной нагрузки обычно. Ее (тревожность) могут себе позволить не все.:)) |
| 20-03-2004 11:07:48 |
| Ну, папины родители вообще не принимали в моей жизни никакого участия, а вот мамины были очень жизнерадостными, веселыми. Никакой супер опеки не было и в помине ни с чьей стороны. Я с раннего детства одна гуляла во дворе, приходя домой лишь к назначенному времени. Все было на доверии (и когда я стала подростком тоже). А потом, нас у мамы трое. Я самая старшая и сознательная. Маме со мной было спокойнее всего и она мне полностью доверяла. А что касается недостатка нагрузки...Я эти два года очень напряженно работала. Так что и за ребенка переживала и за работу. Могла похудеть за месяц на 2 кг, что при моих обычных 50-ти весьма ощутимо:)) |
| 20-03-2004 23:08:43 Inter |
| Стася, правильно ли я поняла, что Вы заботились о своих братьях/сестрах, когда они были маленькими? |
| 21-03-2004 11:02:06 |
| Ну, немного: играла, водила в сад, оставалась с ними, когда родители уходили в гости. Но не могу сказать, что была им вместо мамки. |
| 21-03-2004 11:47:03 Inter |
| Еще вопрос: как у Вас в семье было организовано детское пространство - был ли у каждого ребенка свой уголок, СВОИМ вещи, СВОЕ время и т.д. То есть, насколько Вы могли выделить в семье свое "имущество" (в широком плане), чем могли распоряжаться самостоятельно? |
| 26-03-2004 11:05:07 |
| Вы знаете, поскольку у нас разница составляет 5 лет (соответственно между мной и младшей - 10), то, конечно, были свои вещи, но что-то и делили. Жили в одной комнате. Мне удалось "отселится" в отдельную маленькую комнатушку только лет в 14. |
| 26-03-2004 14:35:45 Inter |
| Ситауция немного проясняется.:) Отдельное пространство для ребенка - очень важно. Если он им не обладает, то позже пытается "добрать" его разными способами. У меня есть версия Вашей тревожности.:) ВЕРСИЯ, а не "диагноз".:))) По-моему, здесь нужно разбираться с Вашими "зонами собственности". Если Вы "растворены" в нынещней семье так же, как и в родительской, то дочка - это единственная Собственность, которой Вы можете обладать. И потому, возможно, Вы ОЧЕНЬ боитесь ее потерять. Задайте себе вопрос: чем ЕЩЕ Вы обладаете в Вашей жизни?... |
| 27-03-2004 16:52:48 |
| М-да...а ведь это любопытный вопрос! Раньше была работа (сейчас я в декрете). Но я никогда не была ей увлечена по-настоящему. Хобби тоже нет. Я из тех людей, которым лучше в гамаке с книжкой полежать...знаете, а мне даже и нечего ответить:((( Как все запущено:(( А тут и второй малыш скоро появится. И что же будет с моей и так-то не слишком выраженной ЛИЧНОЙ жизнью!!!??? |
| 27-03-2004 18:21:41 Inter |
| Ее не будет в ДВА раза меньше.:)))))))) А если серьезно, то радуйтесь, что к вам эти мысли пришли в 30 (допустим) лет, а не в 60.:) Знаете, мне одна клиентка, с которой я работала, после того как она УВИДЕЛА то Поле Проблем, в котором оказалась, задумчиво сказала однажды: "Господи, как хорошо, что у меня случилась моя проблема, и я занялась своей жизнью осмысленно. Иначе я так и не смогла бы понять, КАКОЙ жизнью я жила...". :) Так что у Вас, наверное, еще есть куча шансов и возможностей.:) И - времени.:) |
| 18-03-2004 11:55:53 |
| Это "тараканы" :) К сожалению это лечится не книжками, не таблетками и не психологами, а работой над собой любимым. :))) |
| 18-03-2004 03:27:07 Marisha |
| Ой, как знакомо все. Я такая же:( Действительно, жить мешает очень. И всю жизнь борюсь с тем, чтобы сыну не передалась моя тревожность. Вроде удается. Но что хочу сказать - по мере роста ребенка тревожность потихоньку проходит, хотя это слабое утешение, конечно:)) Советов дать, увы, не могу, только посочувствовать могу. Кстати, я думаю, что у меня эта тревожность связана с неустойчивостью моей психики. Я еще и темноты боюсь, ужас меня охватывает. Совсем не могу без солнца жить, ну и т.п. Сейчас я начала пить деприм, дальше планирую обратиться к врачу. Но это я только о себе:)) У Вас может все по другому. |
| 18-03-2004 10:16:23 KIB |
| И я такая же. :)) А вот сын не очень тревожен. Когда был маленький, мне казалось, что у него вообще отсутствует инстинкт самосохранения. Теперь его ужасно раздражают мои постоянные волнения. А ведь я стараюсь ему не показывать, как мне страшно. :)) Где-то я прочла, что уровень тревожности в громной степени определяется генетически. И это меня немного успокоило. :)) Тоже вариант нормы. |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru