|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 29 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | Как проводить контрольные работы? 04-09-2002 23:01:09 |
| Что может сделать администрация школы при составлении расписания, планировании контрольных и проверочных работ и т.д.? |
| 08-09-2002 02:58:58 Alice |
| Парадокс, но я бы предложила устраивать их (к.р.) почаще. Противников "стрессов для ребёнка" хотелось бы убедить, что если проверку знаний воспринимать как стресс, то в последующей "взрослой" жизни каждый шаг можно рассматривать, как непрерывную цепочку стрессов. А так хоть толерантность возрастёт:))). А вот направленность этих работ я бы изменила. ИМХО, это должна быть не проверка степени вызубренности информации, а диагностика умений и навыков её использования и применения на практике. Лучше всего данный подход иллюстрируют "олимпиадные" задачи: вот ведь полностью основаны на школьной программе, но сложны своей нешаблонностью, к ним свой "ключик" нужно найти. |
| 10-09-2002 18:14:34 |
| Тогда уж надо тестовую систему вводить. Часто проводить контрольные - неслабая нагрузка на учителя. Будет их без конца проверять, а с детьми когда работать? |
| 11-09-2002 01:54:28 Alice |
| Увы, тестовая система плохо работает для предлагаемых мною задач. Она не предполагает свободы анализа различных подходов, а только свободу "выбора":))) из структурированных ДРУГИМИ вариантов. А учитель с детьми работает днём, а с к.р. - вечером, и, уверяю Вас, если мне ИНТЕРЕСНО их читать, то не только я готова и часть ночи потратить:). Вокруг - достаточно много УВЛЕЧЁННЫХ людей, кстати, по данным исследований, в школе их больше, чем в среднем по популяции. |
| 11-09-2002 04:09:48 Inter |
| Интерес интересом, а силы конечнЫ. Я вот три года назад принимала зачет у целого потока (100 человек) в форме эссе. ВСЕ работы я, естественно, читала. ВСЕМ студентам я обязательно что-то писала по поводу их эссе, вопросы задавала, которые мне показались неясно освещенными. Они потом дописывали. Потом я опять читала и писала им благодарности. Потом они благодарили меня за то, что им открылись какие-то важные вещи в процессе этого РАЗМЫШЛЕНИЯ. Почти 100 человек. А потом...Я попала в реанимацию.:) Видимо, от истощения сил - имунная система к концу учебного года просто рухнула.:) Естественно, эта история не убила во мне желание заниматься своей работой столь же тщательно и с интересом.:) Однако у всякого интереса есть цена. Иногда для ее "оплаты" просто не хватает ресурсов.:)) Да что я тебе говорю - ты и сама это знаешь не хуже меня.:)) |
| 06-09-2002 14:53:43 Кошка |
| Ответьте мне, пожалуйста, ЗАЧЕМ их проводят и я скажу, КАК. |
| 06-09-2002 15:32:48 Inter |
| Аттестация детей происходит, насколько мне известно,:), вот для чего: -проверка уровня знаний -диагностика темпа его развития -подбор оптимальной учебной нагрузки -мотивация дальнейшей учебной деятельности Вроде бы ничего не забыла.:) |
| 06-09-2002 16:29:43 Кошка |
| 1) проверка уровня знаний >>> Контрольная по физике (оптика): сделать в классе с плотно зашторенными окнами систему линз и зеркал, которая бы ярко освещала весь класс при включении одного фонарика и не привела к пожару. Контрольная по геометрии и программированию: написать программу, которая бы определяла местоположении курсора мыши относительно расположенных на экране объектов. (Доп. задание: создать флэш-ролик-игрушку). Контрольная по истории и литературе: назвать произведения авторов, описывающих первую мировую войну и описать свое мнение о знании авторами предмета. Контрольная по химии: сделать тринитротолуол. Контрольная по ОБЖ: ликвидировать последствия контрольной по химии. Контрольная по географии и информационным системам: для заданной учителем страны после 10 минут в интеренете рассказать, что он будет с собой брать и чем там заниматься при условии, что поедет в эту страну; учесть климат, экономику, денежное счисление, национальные и религиозные особенности, забастовки диспетчеров и законы о ненахождении детей без родителей после определенного часа. Всех оправивишимся в Африку без прививок, в ОАЭ без паранджи, или в Индию загарать, приглашать в следующее путешествие на пересдаче. Контрольная по алгебре и физкультуре: выпытать у учителя, где же все-таки применяется диффиренциальное счисление и применить его. 2. диагностика темпа его развития >>> И что потом учителя делают с этой диагностикой??? По моему опыту - ничего. 3. подбор оптимальной учебной нагрузки >>> разве нагрузка зависит от учителя? ИМХО, нет. От восприимчивости ученика -да. От количества материала - да. А изменить его учитель не вправе. Да и не будет его делать разным для каждого в классе... Лучше бы подбирали оптимальный для каждого типа мышления (образный, символьный, зрительный, звуковый, осязательный) и для каждого темперамента (а их можно оценить) СПОСОБ подачи материала. Так нет же, учителя хотят подстроить под себя детей, а не самим под них подстраиваться. 4. мотивация дальнейшей учебной деятельности >>> Только пятерка может стать (и то, не для всех) мотивацией для дальнейшей учебы. Двойка - нет. Всё ИМХО, конечно. Я бы считала оценки, поставленные классу на контрольных оценками самим учителям за умение заинтересовать учеников и объяснить материал. Причем оценивать их (учителей через учеников) должны совсем не учителя этой школы..... |
| 07-09-2002 01:03:08 Inter |
| Здорово! (про контрольные) Только ОДИН учитель редко сможет справиться с потоком активности детей.:)) Вы себе представляете, ЧТО будет происходить в классе во время экспериментальной работы?:)) Если принять во внимание, что дети еще и не всегда могут четко исполнять инструкции (по безопасности в том числе), то уследить за всеми - задача не из легких. Это я Вам как учитель говорю, у которого была парочка очень активных классов.:)) Но сам подход чудесный. Для меня метод проектов вообще предпочтительней - и детям интереснее, и учителю спокойнее.:)) Когда ребята делают что-то по своей инициативе, обстановка совсем иная.:)) А вот со следующими пунктами готова не согласиться.:)) И вот почему. Диагностика темпа развития ребенка. Не знаю, как большинство учителей, но эту цель аттестации я бы назвала ведущей. Потому что именно определение уровня способностей (возможностей) ребенка играет решающую роль при выборе методов его обучения и уровня его учебной нагрузки! <<разве нагрузка зависит от учителя?>> А от кого же еще?:)) Именно учитель может дифференцированно подойти и к работе в классе, и к домашним заданиям, ЕСЛИ он будет видеть, в каких областях ребенок продвинулся, а в каких - нет. Все же пока ЗАДАНИЯ у нас дает учитель. <<А изменить его учитель не вправе. Да и не будет его делать разным для каждого в классе...>> Обижаете...:)) Как раз разные задания нормальный учитель и будет давать. Особенно когда ребенок старается, но что-то у него выходит не очень удачно... <<Лучше бы подбирали оптимальный для каждого типа мышления (образный, символьный, зрительный, звуковый, осязательный) и для каждого темперамента (а их можно оценить) СПОСОБ подачи материала. Так нет же, учителя хотят подстроить под себя детей, а не самим под них подстраиваться.>> Убили наповал!:))))) Как Вы себе представляете, чтобы учитель, обладающий (напомню - живой человек!) СВОИМ типом мышления, мог ОДНОВРЕМЕННО подстроиться под 30 детей? Да еще за 40 минут урока?:)Если каждому ребенку уделить свое время, получится примерно по минуте на ученика.:)) Это реально? А если обратить внимание, что есть еще девочки и мальчики, то вообще впору повеситься.:)) Получается, что в классе возможны: 4(типа мышл.) х 4 (типа темперамента) х 2 (пол) = 32 типа ученика! Разве можно одному человеку подстроиться под всех?:))Тут даже на индивидуальных занятиях не всегда можно обучить ребенка как следует, а уж при коллективном обучении... Надо быть реалистами, увы. Школа - это все же коллективный путь познания, усредненный. Потому-то и возникает специфика именно проблемы совмещения общих интересов и проблемы "успевания" учителя добраться до всех. Фронтальные методы работы ускоряют процесс аттестации, и с этим ничего не поделаешь. Учителю ведь тоже разные комиссии в затылок дышут, проверяют... Дело хорошее, только вот помощи никакой.:( А про мотивацию - тоже не соглашусь. Бывает, что двойка или тройка ТАК подстегивает детей, что они начинают учиться лучше. И нередки случаи, когда отличник "разбалтывается" и перестает трудиться в меру своих сил. И позже, когда материал идет сложный, ему очень непросто опять войти в рабочую колею.:(( Поэтому отметка - это и способ мотивации одновременно.:)) Как пример. Приятель моего мужа учился очень хорошо,но вот учительница по русскому языку не хотела ставить ему "5".:) Тогда он решил доказать ей, что ЗНАЕТ предмет. У него ушел на это почти год, и в конце концов она была ВЫНУЖДЕНА поставить ему пятерку! Законную.:)) И русский язык он знает назубок до сих пор.:)) Другое дело, что не у всех детей хватает мужества действовать именно так.:) <<Я бы считала оценки, поставленные классу на контрольных оценками самим учителям за умение заинтересовать учеников и объяснить материал.>> Хорошая идея. Но вот один пример из недавней школьной практики моих студентов. Молодая учительница(английский язык) столкнулась с проблемой: ученик никак не хотел выполнять домашние задания. Не делал - и все. Он не делал ни простые задания, ни оригинальные, ни письменные, ни устные. Не учил слова, правила, тексты. И это - при хороших отношениях с учителем. Скажется ли это на качестве его образования? Думаю, да. Виноват ли учитель? Возможно. Но учитель - не волшебник.:( Не может он в одиночку справится с ребенком, который не хочет делать ничего. Причем. что интересно, родители тоже не могли его заставить делать уроки.:) В общем, учителям нашим не позавидуешь... Хотя со многими Вашими замечаниями я согласна.:) Есть куда совершенствовать образовательный процесс.:) Важно определить - КУДА?:)) А учителей сегодня оценивают, скорее всего, по результатам поступления в вуз их учеников. Но ЧЬЯ это заслуга, все равно неясно.:)) |
 | 09-09-2002 16:30:03 Кошка |
| Вы себе представляете, ЧТО будет происходить в классе во время экспериментальной работы? >>> Не особо :). Подобные уроки у меня были только по истории, где мы обыгрывали выставку импрессионистов, салонные вечера и военные советы. Ничего глобально плохого вспомнить не могу, кроме того, что было чуть более шумно, чем обычно, когда учитель ораторствует, а класс спит. Если принять во внимание, что дети еще и не всегда могут четко исполнять инструкции... то уследить за всеми - задача не из легких. >>> А кто и когда обещал учителю легкую работу? :) Кроме того, разновозрастная группа сняла бы эту проблему. Когда ребята делают что-то по своей инициативе, обстановка совсем иная. >>> Не только обстановка. Еще и знаний в результате на порядок больше. Диагностика темпа развития ребенка. Не знаю, как большинство учителей, но эту цель аттестации я бы назвала ведущей. >>> Наверное, мы с Вами были в разных школах. :) У нас оценки за контрольную были для большинства учителей только оценкой знаний, для других - необходимым и, по-моему, ненужным самому учителю атрибутом журналов перед отчетом в РОНО в конце четверти, для третьих - способ диктаторства и наказания. Именно учитель может... ЕСЛИ он будет видеть, в каких областях ребенок продвинулся, а в каких - нет. >>> Может. А делает? Как Вы себе представляете, чтобы учитель, обладающий (напомню - живой человек!) СВОИМ типом мышления, мог ОДНОВРЕМЕННО подстроиться под 30 детей? >>> О том, что это нереально говорят только те, кто не ставил перед собой такую задачу. (Это относится не только к этой проблеме, но ко всем :) Вот цитата из статьи про Школу Щетинина, которую я не так давно нашла: "И еще: все педагоги давно уже говорят о том, что все дети разные, и у них не только разный ритм учения, но и разные области наиболее полного раскрытия способностей. Но пока только Щетинин смог сделать так, что разные дети движутся в учении своим, исключительно индивидуальным темпом. В школе Щетинина один и тот же ученик (например, десятиклассник) может изучать, например, физику - по программе 9 класса (потому что ему нужен более медленный темп), историю - по программе 11 класса, а архитектуру - по вузовской программе." (вся статья - по ссылке) Естественно, что подобный подход будет отвергаться теми, кто считает правильным и единственно возможным погодичное обучение, когда нельзя перейти к изучению физики следующего класса, не сдав биологию нынешнего... ...Да еще за 40 минут урока?:) >>> А кроме как 40-минутным урок и быть не может??? :) А если обратить внимание, что есть еще девочки и мальчики, то вообще впору повеситься.:)) >>> НЕ, вешаться надо было сразу, при рождении, тогда не пришлось бы всю жизнь мучиться :))) Школа - это все же коллективный путь познания, усредненный. >>> Вот именно, УСРЕДНЕННЫЙ! Ну почему не бывает усредненной математики, а усредненный путь ее познания бывает?!? Потому-то и возникает специфика именно проблемы совмещения общих интересов и проблемы "успевания" учителя добраться до всех. >>> Вам не кажется, что в Вашем сообщении прозвучал ответ? :) Решение проблемы не так сложно: совмещение по близким интересам и уменьшение групп, тогда учитель до всех успеет "добраться". А про мотивацию - тоже не соглашусь. Бывает, что двойка или тройка ТАК подстегивает детей, что они начинают учиться лучше. >>> Не буду спорить. Может, и так бывает. Но СКОЛЬКО детей из общего числа двойка подстегнет? А сколько наоборот перестанут верить в свои силы? Про приятеля Вашего мужа. Это называется, не благодаря, а вопреки. Вы хотите этот метод распространить на большинство детей??? Про молодую учительницу. Если в одном классе одному ученику из класса сторонняя комиссия поставит "2", а остальным "5", а в другом классе одному "5", а остальным "3", что это говорит об учителях? Я же имею ввиду, что оценка знаний класса = оценка преподавания учителя. Класса, а не одного ученика. В общем, учителям нашим не позавидуешь... >>> Согласна... Есть куда совершенствовать образовательный процесс.:) Важно определить - КУДА? >>> О, да, именно об этом я и пишу второй день :) Ссылка: О школе Щетинина (http://subscribe.ru/archive/science.health.birth/200007/23191843.html) |
| 10-09-2002 03:48:45 Inter |
| Школа Шетинина - это НЕ средняя (обычная) школа, поэтому, ЕСТЕСТВЕННО, при наличии щетининых в необходимом количестве можно создать столько же отличных школ.:) Кому будем давать задание на их, щетининых, производство? (заодно и чеховых, и корчаков, и энштейнов и т.д.).:)) Мы сейчас говорим о нашем массовом среднем образовании, которое пока еще не дошло до идеи бесклассового обучения.:( Хотя я бы лично тоже хотела, чтобы каждый ребенок учился именно в такой школе с ТАКИМ учителем. В Вашей цитате упомянутые достижения делаются исключительно за счет КОМАНДЫ учителей, которая может подстроиться под темп развития (и мышления) каждого ученика не только методикой, но и всей ОРГАНИЗАЦИЕЙ учебного процесса. В обычных школах у директора не всегда есть возможность подбора команды - ему бы найти на вакансию хоть КОГО-НИБУДЬ, чтоб дети не болтались... Можно упрекнуть вуз, что он не готовит щетининых. Но в вуз приходя уже довольно зрелые люди, с определенными задатками и способностями, определеннным опытом учебной деятельности и настроением. И больше 40% этих молодых людей идти в школу НЕ СОБИРАЕТСЯ. Значит, и отношение к учебе у них соответственное.:( Может ли вуз "деформировать" личность будущих учителей настолько, чтобы у них воспылала любовь к профессии и развивалось нестандартное мышление? Не всегда... Вузы тоже нуждаются в реформе, но вряд ли она когда-нибудь осуществится.:( Поэтому не нужно "наезжать" :) на меня как на защитника традиционной системы образования.:)) Я полностью разделяю Ваши МЕЧТЫ и пытаюсь внести свой вклад в изменение ситуации.:)) Однако смею предположить, что РЕАЛИИ мне известны больше, чем Вам, а потому, если мы имеем в виду обычную школу, куда приходится идти моим студентам, то и все сложности с дисциплиной и индивидуальным подходом за 1000р в месяц и т.д. относятся именно к ней. Что интересно - так именно то, что вот эта самая Личность (если она попадает в педвуз) очень быстро понимает, что в школе ей делать нечего и быстренько устраивает свою жизнь где-то в другом месте.:( И, заметьте, не всегда она находит себе ЛЕГКУЮ работу, но всегда - достойно оплачиваемую.:) Все же должна быть какая-то справедливость не только для менеджеров в этом вопросе, но и для педагогов.:) Погодичное обучение. А кто против иного пути? Сейчас есть возможность сдечи учебных курсов экстернатом, есть домашнее обучение, есть частные школы, наконец... Почему мы требуем у государственной школы, которая финансируется на 40% от потребности, КАЧЕСТВА? Надо отчетливо понимать, что за те деньги, которые государство выделяет на образование, ничего приличного мы получить не сможем. Я далека от мысли защищать учителей - увы, не все из них достойны восхищения. Однако школа сегодня не может обеспечить полноценное образование детей по объективным причинам. И пока общество не потребует у государства позаботиться о своих маленьких гражданах достойным образом, мы будем считать, что хороший учитель - это редкая удача, а не обычное явление.:( В связи с этим опора на традиционную классно-урочную систему на сегодняшний день является вынужденным выходом - иначе обеспечить "среднее" образование ВСЕМ государство не в состоянии.:(( Странно только то, что нас, к примеру, не удивляет, когда за уникальную операцию нам приходится платить большие деньги, а вот индивидуальное образование мы намерены получить бесплатно.:) На мой взгляд, нужно сначала повысить зарплату учителям, а потом требовать от них соотвествующего качества - при жестком конкурсе на эти места. Пока же в стране дефицит педагогических кадров, говорить об индивидуальном подходе не приходится. И на тех учителей, которые выживают в стране и работают на износ, нужно просто молиться...:) Про стимулирование отметками. Историю про приятеля моего мужа я рассказала Вам в качестве примера того, как отметка может подтолкнуть ребенка к достижениям, а не в качестве универсального метода обучения детей (разве я это ПРЕДЛАГАЛА?). Мне кажется, что сплошные пятерки тоже наносят вред детям, когда они ставятся независимо от качества сделанной работы. Опять же приведу пример, мне хорошо знакомый. Наш сын в начальной школе до того "расхолодился" своими пятерками, что позже заставить его отнестись к занятиям серьезно стало большой проблемой. Он НЕ ПРИВЫК напрягаться, потому что результат был ВСЕГДА отличный.:)) А когда перешел в другую школу, где отметки были более адекватными, пришлось тяжко всей семье.:)) |
| 10-09-2002 14:03:50 Кошка |
| Рефреном по всей теме идет вопрос о недостаточности финансирования бюджетом "бесплатного" образования. И я подумала, что бесплатным-то НИЧЕГО не бывает (ну, кроме сыра в мышеловке). Сначала мы отчисляем налоги в бюджет, потом просим и умоляем государство хоть частичку этих денег потратить на наших же детей. (Хм... Интересно, хоть в каком-нибудь государстве имеет ли право человек указывать, куда именно будут направлены его налоги?) В общем, опять замкнутый круг. Недостаток финансирования -> недостаток хороших учителей -> не способные найти работу ученики -> низкие з/платы и низкие налоги -> недостаток финансирования. ИМХО, этот круг можно разорвать в трех местах: 1) увеличить финансирование; 2) замотивировать хороших специалистов пойти в учителя другим, кроме з/платы способом; 3) изменить программу на более жизнеориентированную, чтобы выпускники могли найти достойную работу с достойной з/платой и платить бОльшие налоги. 1) Финансирование. От государства можно, конечно, получить подачки, но их будет явно недостаточно. Значит, не переставая теребить государство, нужно внедрять и альтернативные способы финансирования. Общественные фонды и частные пожертвования - тоже своего рода подачки. Для привлечения внимания к школьной проблеме трубить во всех СМИ, причем устраивать регулярные акции, а не одинокие. Что-то говорят о попечительских советах. Не очень себе представляю, что это такое, но попробовать можно. Далее. Гранты. Даются ли они школам, педагогам, ученикам? Еще. Помещения - то, на чем все и всегда делали деньги. Сдавать помещения (спорт. зал, пару классов) правда, не всем подряд, а, например, тем, кто в спортзале будет вести секцию аэробики, дзю-до или латиноамериканских танцев. Желающих будет много и среди взрослых и среди детей, и тренерам выгода и школам арендная плата, и родители рады за оздоровление детей. Можно организовать производство чего угодно от выпечки блинов до программного обеспечения. Даже лет... 12 назад в моей школе был кооператив, где мы, школьники, писали реальные программы, чем не только повысили свой уровень знания компьютеров больше, чем на всех уроках информатики, но еще и заработали деньги на более современные компьюторы для школы. Пошив одежды для детей и кукол, выпечка хлеба и булочек, написание программ, игр и создание web-страничек - все это может принести деньги школе, плюс трудовые навыки и понятия о бухучете и современной экономике детям. Далее. Дети могут оказывать самые разные услуги. От классического сидения с младшими и выгула собак до мытья подъездов за плату и "гостиницы для комнатных растений" для полива на время отъезда хозяев. Конечно, все это требует времени и сил. Жаловаться же намного проще, хоть и менее конструктивно. 2) Замотивировать хороших специалистов. Вести платные кружки и секции. Устраивать поездки по городам России, в ближнее и дальнее зарубежье (если родитель может оплатить поездку ребенка, то оплатить билеты ребенка плюс 10% билета взрослого - реально). Плюс, конечно, приличная зплата. Без этого - никак. откуда ее брать - из бюджета и чуть выше написала. 3. Изменить программу на более жизнеориентированную. Если предыдущие пункты можно начать вводить на любом уровне, от школ до минобразования, то этот пункт требует более солидной подготовки и затрат. Без помощи государства и коммерческих структур тут уже не обойтись. Причем акцент я бы сделала именно на коммерческих структурах - они намного лучше понимают потребности экономики в специалистах, чем государство... |
| 10-09-2002 18:23:27 |
| Про финансирование согласна, а про мытье подъездов - нет. Почему мой ребенок должен подъезд мыть? И отдавать эти деньги в школу, на которую государству наплевать? Ничего себе экономика получается! С производством пирожков или тому подобного тоже возникнут сложности по технике безопасности. Кто-то руку поранит, а учителю отвечать. Да и когда всем этим заниматься, если по полторы ставки у многих учителей? У меня подруга работает учительницей - так света белого не видит, домой приходит еле живая. Какое там организовать детский труд, о чем Вы! Общественные фонды тоже распределяют деньги по своим каналам, так же, как и гранты. Многие школы о грантах и не слышат, все по тихому делается, для своих. Особенно если брать глубинку, где особенно нуждаются в поддержке. А в СМИ действительно никакой информации об образовании нет. Мрак и тишина, только ужастики публикуют. А чтоб ужастиков не было, надо больше говорить о хорошем и о том, как надо воспитывать детей, чтобы из них монстры и наркоманы не вырастали. |
| 11-09-2002 11:02:21 Кошка |
| Есть такая фраза "Критикуя - предлагай". :) Не скажу, что я все время этому следую, но все-таки иногда стараюсь не ограничиваться только критикой :). Итак, что можете предложить Вы? :) Какие Вы видите выходы из сложившейся ситуации? Если десяток-другой родителей и заинтересованных лиц предложит хотя бы по одной здравой идее, то наше образование будет иметь реальные шансы выбраться из кризиса. PS А про мытье полов и любое производство и оказание услуг, я имела ввиду, что дети в первую очередь будут зарабатывать СВОИ карманные деньги, отчисляя часть заработка, как налог школе. Естественно, заставлять никто никого не имеет права, а предложить нечто интересное, в чем ребенок сам бы захотел участвовать - почему бы и нет? |
| 11-09-2002 14:03:29 |
| Я предлагаю: а)Больше говорить в СМИ о хорошем и вообще рассказывать об образовании. Пусть мои налоги туда идут б)Пусть у родителей будет возможность купить хорошего учителя (что-то типа ГИФО), и пусть этот хороший учитель стоит дорого. в)больше снижать налоги тем предприятиям, которые помогают школе. Сейчас у нас благотворительность невыгодна. И дело здесь не в деньгах, а в том, чтобы общество повернулость лицом к образованию, наконец-то ЗАМЕТИЛО его. А детям работать не нужно, наработаются еще. |
| 12-09-2002 10:04:08 Кошка |
| По пункту б): - что такое ГИФО? - и что делать тем, кто не в состоянии купить дорогого учителя? - и какие "учителя" будут учить тех, чьи родители не в состоянии купить дорогого учителя? а) О СМИ. Даже по результатом этой дискуссии можно нарисовать неплохую статью. Только у меня всегда были проблемы с сочинениями... Кто может состряпать приличную конструктивную неглупую статью? Куда ее "продать"? в) Налоги - это к правительству. Я не юрист и очень смутно себе представляю налогооблажение благотворительных организаций. Но, по-моему, у них налоги и так снижены. Кто бы мог кинуть ссылочкой на нормативные документы? |
| 13-09-2002 10:21:08 Inter |
| Вообще-то ГИФО - штука интерсная. Это идея подушевого финансирования. То есть, не живыми деньгами, а как бы ваучерами.:) Таким образом, если к учителю пришли 30 детей, он получает бОльшую зарплату, чем тот, к которому пришло 5. Тут много нюансов, но принцип, безусловно, интересный. Получается. что родители голосуют "ногами" (то есть, ГИФО), отдавая свою часть налогов именно ЭТОМУ учителю и ЭТОЙ школе. Со СМИ, действительно, полный ох.:( Мне рассказывали коллеги, как они рпедлагали журналистам интересные ссылки на обсуждения в Инете вопросов образования и воспитания. А журналисты говорят - "Вот вы сами и напишите, а?".:)) Я сама с колько раз сталкивалась с тем, что даже интервью умудряются ТАК перекроить, что саму себя читать стыдно.:( Про налоги благотворителей. Предприятие моего мужа пыталось оказывать благотворительную помощь. Во-первых, можно делать это в размере не более 5% от прибыли.:) А прибыль кто ж показывает большую?:) Во-вторых, налоговая инспекция когда видит, что предприятие занимается благотворительностью, быстренько находит свои "благотворительные цели".:)) В-третьих, почему-то считается, что предприятие имеет какие-то льготы по налогообложению в этих случаях. Ничего подобного! А вот мороки - ужас сколько... Было бы хорошо, если бы предприятие часть налогов ПРОСТО отправляло в образовательные учреждения. Но разве государство это допустит?:) Ссылка: ГИФО (http://school.edu.ru/news.asp?d_no=6628&back_url=%2Fclassify%2Easp%3Fc%5Fno%3D21%26pg%3D5) |
| 07-09-2002 00:42:19 Лена |
| Было бы неплохо сей проверочный процесс разнообразить и не делать его слишком пугающим и значимым. И, действительно, контрольные ведь демонстрируют нее только знания учеников, но и как им преподал материал учитель... А еще результаты могут зависеть о настроения ребенка и других субъективных факторов, особенно если речь идет о младших и средних классах школы. Ну а уж учитывать темперамент, способ восприятия информации и тип мышления, было бы вообще просто замечательно. Причем это актуально не только для преподавания, но и для экзаменования. :) |
| 07-09-2002 01:37:58 Inter |
| Если бы еще и в вузе на вступительных экзаменах это учитывали...:)) |
| Нужно ли менять содержание образования? 04-09-2002 23:00:00 |
| Нужно ли менять содержание образования, уменьшать количество часов на те или иные предметы (какие?), чтобы немного разгрузить детей? |
| 08-09-2002 03:07:08 Alice |
| Для меня содержание образования - проблема гораздо глубже, чем количество часов. ЧТО ребёнок должен знать и уметь - содержание, а уж расчасовка приложится:))). А содержание менять нужно. ИМХО, оно сейчас абсолютно не соответствует требованиям общества и рынка труда к выпускнику школы и будущему специалисту. |
| 08-09-2002 05:14:43 Inter |
| А поконкретнее можно?:)... Какие изменения нужны? Назови несколько УМЕНИЙ (конкретных желательно), которых сейчас школа не дает? И через что их можно формировать? |
| 11-09-2002 02:29:18 Alice |
| Можно:))), т.е ты от меня докторскую хочешь? Выглядеть будет примерно так: "Влияние рынка труда на изменение содержания школьного образования: пути и механизмы реструктуризации":))). А если серьёзно, очень удивилась ТВОЕМУ мнению ниже:(((. Итак, "чему не учат в школе":), если отвлечься от методики преподавания того или иного конкретного предмета: 1. Системной картине мира. Как в чёрную дыру проваливаются кросс-культурные и межпредметные связи. 2. Практической направленности КАЖДОГО изучаемого явления. Я уже выше писАла об обезличенности обучения: "ЗАЧЕМ в последующей жизни МНЕ это сможет пригодиться?" 3. Работе с информацией, поток-то и вправду растёт:))): как получить, как систематизировать, как адаптировать к конкретной задаче, как обработать результаты, как сделать корректные и валидные выводы. 4. Умениям и навыкам САМОмотивации, без которой невозможна САМОорганизация и самообразование. 5. Постановке индивидуальных ЗАДАЧ, способствующих личностному росту. 6. ПЛАНИРОВАНИЮ, как собственного (и, как следствие, чужого:) )времени, так и собственной деятельности. Продолжать можно долго:))). В ночи видится картинка 2-го сентября: счастливые первоклашки идут в школу. Огромные банты, белые рубашки с бабочками и яркие жёсткие рюкзаки за спиной. Всё "богатство", купленное для начала новой школьной жизни, гремит и перекатывается внутри:))). Если хочешь, это и есть картинка современной системы образования:))). Пройдёт 10-12 лет и они выйдут из школы с тем же бессистемным грохотом за спиной - грохотом полученных знаний. И мне опять, как и в этом сентябре, захочется спросить: "А что у Вас, ребята, в рюкзаках?":))). До тех пор, пока всё это не свяжется в некий единый конгломерат, не разваливающийся на части при первом же "безобидном" вопросе, мы будем иметь то самое лучшее (не шучу), но одно из самых малоприменимых образований в мире. Это и есть СОДЕРЖАНИЕ образования. |
| 11-09-2002 04:12:56 Inter |
| Как думаешь, в каких странах этому системному освоению мира учат?:) |
| 09-09-2002 15:20:52 Кошка |
| А какие дает? :) |
| 10-09-2002 03:51:41 Inter |
| Умение бездельничать, подхалимничать, обманывать и противостоять авторитаризму.:)) Если повезет, то умение дружить и разбираться в людях.:) Об учебных умениях обобщать не буду - видимо, это зависит от конкретной школы.:) |
| 06-09-2002 12:29:56 Кошка |
| ИМХО-ИМХО-ИМХО. Нужно менять само содержание слово "школьное образование". В настоящее время школа дает некий багаж фактов, знаний, которые либо будет применены ребенком в будущем, либо нет. Рискну предположить, что 70-90% знаний, полученных в средней и старшей школе мое поколение через 10 лет после окончания школы не помнит. ИМХО, школа должна давать не знания, а УМЕНИЯ. Школа должна учить ДУМАТЬ, анализировать, сопоставлять. Школа должна учить навыкам сомоорганизации. Школа должна учить мыслить. Школа должна научить КАК подходить к решению жизненных задач (не давать алгоритм, а учить строить алгоритмы). Увы, школа этого почти не делает. В какой-то степени этим занимаются родители и ВУЗы. Но не всем с ними везет... |
| 06-09-2002 15:43:55 Inter |
| Обеими руками-ногами-головой и...чем там еще?.. - ЗА. Но вот вопрос (надеюсь на активность аудитории): КАКИЕ предметы нужно включить в учебный план для того, чтобы можно было получить УМЕНИЯ, необходимые для дальнейшей жизни. Литераторы стонут, что мало часов на лит-ру или русский язык, Физики - что на физику, Математики хотят, чтобы все дети умели решать сложные математические уравнения (они и вправду нужны?) Физкультура... понятно тоже. А ведь забыли еще и трудовые навыки - я считаю, что это самый большой минус.:( Пришить пуговицу не всех дома научат... Не говоря о том, чтоб утюг починить.:( Как же выйти из этой проблемы? Может быть, все же, хотя бы в общих чертах определеить, ЧЕМУ нужно учить наших детей? А уже потом подумать - КАК? Нужно ли учить писать сочинение? Нужно ли в школе черчение? В каком объеме учить физику?... Если все строится только на личности учителя. то как можно унифицировать содержание для того, чтобы дети не страдали? И еще вопрос. Много разных учебников - это хорошо или плохо? |
| 06-09-2002 17:39:00 Кошка |
| Для начала. Учить жить, думать только на каком-то предмете, это все равно, что родитель позовет ребенка и скажет: "Иди сюда, сейчас буду тебя воспитывать." Воспитание - непрерывный процесс, он идет все время - когда ребенок видит отношения родителей друг к другу, к самим себе, к работе, к семье, к окружающим, к самому ребенку. Когда литератор "стонет", что ему не хватает часов на литературу, а физик - на физику, они вовсе не хотят воспитать Личность, они хотят экстенсивным путем увеличить количество мусора в голове ребенка, не заботясь о том, что ребенок с этим бардаком в голове будет делать дальше. Причем КАЖДЫЙ учитель хочет засыпать в эту голову как можно больше "своего" мусора (у него в своей голове мусора много, пусть и в своей будет не меньше). И никого не волнует, умеет ли ребенок его систематизировать, раскладывать "по полочкам" и определять зависимости и отношения между кусками знаний из разных куч. В какой-то степени этому учат точные науки. Но, увы, неявно, поэтому не всех и недостаточно. Я бы ввела обязательный предмет, который назывался бы, например, "СИСТЕМНОЕ МЫШЛЕНИЕ". Правда, я бы его сначала ввела для руководителей всех мастей, членов правительства, ВСЕХ в министерстве образования, да и во всех министерствах, для учителей, и, наконец, для учеников. Мне странно, что в школе очень смутно показывается связь между математикой, физикой, химией, биологией. Мало того, мне вообще непонятно, почему в школах присутствует только предметное мышление, рассматривающее науки изолировано друг от друга, без учета многочисленных связей между ними. Именно после школ и институтов с предметным подходом, у нас и лечат глаза, сердце, почки и желудок поотдельности, а не ЧЕЛОВЕКА (систему) целиком... Далее кратко, т.к. пора бежать. Следующий предмет, который я бы ввела, это "ЛОГИКА." И обязала бы всех учителей изучить ее тоже. Меня, как математика, сильно утомляет бытовой идиотизм типа "А если все с крыш будут прыгать, ты тоже прыгнешь?" и "Вы отдадите ребенка в садик или считаете, что сад вреден?" Отсюда вылезает еще один предмет: "ПСИХОЛОГИЯ самая разная." Умение понимать себя и окружающих людей, умение не обижать и не обижаться, способность защитить себя от морального давления, способность разрешить конфликт мотиваций ("хочу быть богатым, но лень что-то делать")... извините, остальное - в понедельник... |
| 07-09-2002 01:44:34 Inter |
| Что бы я обязательно ввела в школьную программу - так это подготовку молодых людей к семейной жизни. К сожалению, отсутствие профессиональных кадров дискредитировало эту идею. У нас в вузе психология семьи изучается на 4 факультетах из более 20. Так что перспектив практически нет.:)) Однако сегодня недостаточное знание психологии не позволяет выпускникам сэкономить силы и направить ресурсы в нужное русло. Скольких ошибок они могли бы избежать, будь у них хотя бы элементарные знания в этой области. Поэтому мне кажется, что психологию нужно вводить не в рамках ОБЖ, а именно как самостоятельную дисциплину - с тренингами, проектами, выпускными работами. Тогда представление детей о Мире Человека и себе самом обязательно изменится. (Помечтали...) :)) |
| 09-09-2002 15:19:50 Кошка |
| почему именно к СЕМЕЙНОЙ нужно готовить, а к раборчей, скажем, нет? Ведь бОльшую часть бодрствования человек проводит не в семье, а на работе. :) Впрочем, я вообще не вижу большой разницы между психологией семейной жизни и психологией межличностного общения... Но, имхо, психологИИ нужны разные: детская, семейная, больших и малых групп, начальник-подчиненный и др. |
| 10-09-2002 03:54:22 Inter |
| К рабочей жизни ребенок начинает волей-неволей готовиться в школе. Все-таки школа представляет из себя некую модель производственных отношений.:)) А вот строить СВОЮ семью ребенку придется "на пустом месте". Причем, родительский опыт здесь может только помешать - известно, что значительная часть семей нуждается в коррекции.:(( Я уже не говорю о воспитании детей в таких семьях... |
| 08-09-2002 03:11:03 Alice |
| Вот именно, что помечтали:))). Всё верно с психологией, только КТО будет тренинги проводить? Если приличные специалисты, то за какие деньги?:))). |
| 08-09-2002 05:13:07 Inter |
| Знаешь, я бы в школу пошла тренинги проводить практически бесплатно.:) Именно в этом случае - за идею. Просто потому, что, возможно тогда ко мне придут совсем другие студенты, и я же сама себе облегчу работу.:)) |
| 11-09-2002 03:07:29 Alice |
| А я бы нет:(((. Потому что продолжаю исчерпывать и без того исчерпаный лимит бесплатности уже много лет:))), и потому что мне больше, чем одну школу (в тренингах) не потянуть, о преподавателях-то тоже не забывай:))). И эти одна-пять-десять школ не сделают погоды на общем горизонте педагогики (опять получится "коммунизм в одной, отдельно взятой стране":))) ). Да ещё и шпильку вставят, что школа-то московская:)))))). |
| 11-09-2002 04:14:44 Inter |
| Если бы каждый психолог взял себе по одной "бесплатной" школе... |
| 07-09-2002 00:48:52 Лена |
| Полностью со всем согласна. Как-то так получаетсмя, чо я уже все сказала раньше, при ответе на предыдущие вопросы. По сути они все взаимосвязаны между собой. :) Дополнительные предметы может и не нужны. Та же психология вполне может преподаваться в рамках уже существующих предметов, которые можно несколько, а то и существенно видоизменить, типа ОБЖ и Этики и психологии семейной жизни. |
| Нужны ли домашние задания? Чем их можно заменить? 04-09-2002 22:58:28 |
| Нужны ли домашние задания? Чем их можно заменить? |
| 10-09-2002 18:26:24 |
| Считаю, что не нужны. Особенно в старших классах. Надо чтобы не задания были, а какой-то проект, над которым ученик будет работать. И уж во всяком случае в том объеме, в котором они есть - точно не нужны. Они же смысла в этих заданиях не видят, списывают, шпоры делают или вообще за деньги продают. Кому это нужно? Целая страна занимается очковтирательством. |
| 08-09-2002 03:13:44 Alice |
| Нужны, ведь именно они и формируют навыки САМОстоятельной работы. |
| 08-09-2002 11:53:08 Кошка |
| Они ли? ИМХО, всему нужно сначала научить (как минимум, показать, КАК это можно делать). В т.ч. навыкам самостоятельной работы. |
| 11-09-2002 02:35:41 Alice |
| Ребёнку могу показать это только на собственном примере, ведь у меня СВОЯ САМОстоятельность, а у него СВОЯ. Других путей обучения не вижу:))). Впрочем, наблюдает ОЧЕНЬ внимательно, а иногда ещё и неплохо подражает:))) |
| 08-09-2002 05:15:55 Inter |
| Ой....:)) А давай вспомним, КТО делает эти самые САМОстоятельные работы на деле?...:))) |
| 11-09-2002 02:40:18 Alice |
| Давай...:))) У меня - сам, у тебя - тоже, будем надеяться, что мы - не в ПОДАВЛЯЮЩЕМ меньшинстве:))). |
| 11-09-2002 04:17:43 Inter |
| Поспорю.:) Когда я вижу вокруг, СКОЛЬКО моих знакомых и малознакомых мам просиживают с детьми над их домашними заданиями, у меня просто комплекс плохой родительницы появляется.:) Если бы не пример моей мамы, которая никогда не делала со мной домашних заданий и вырастила не самую глупую дочь, :)), то я бы так и изводила себя напрасными сомнениями... |
| 11-09-2002 10:00:55 KIB |
| И я поспорю :)) Со своим не занималась и творческие работы за него не делала. Пусть лучше не так красиво, но сам. Только ведь он у меня из тех, кто на лету схватывает. Не был бы таким - занималась бы. А что бы мне оставалось делать? Очень многие мои знакомые занимаются со своими детьми, но и выхода другого у них нет - иначе отставание нарастает очень быстро. Мне кажется, снижается профессиональный уровень учителей. Очень многие из них дают материал, а потом только контролируют его усвоение. Остальное - дело родителей. :(( |
| 11-09-2002 14:04:45 |
| Вот я про это и думаю - что дети сами не могут домашние задания делать. Зачем тогда их давать? |
| 11-09-2002 14:34:33 KIB |
| Не совсем так. Дети обязательно должны делать домашнее задание. Но если половина класса не может его сделать, то, мне кажется, виноват учитель. Нельзя ориентироваться на то, что 5 лучших учеников все поняли, это совсем не значит что учитель все хорошо объяснил. Последнее время учителя склонны предъявлять все претензии ученикам и родителям. Так и говорят: ваш ребенок ничего не понимает, примите меры! Ну не верю я, что так много детей неспособно к обучению! |
| 11-09-2002 15:21:21 |
| А учителю тоже сверху кто-то образовательный стандарт навязывает. Вот он и старается его выполнить. Программу-то проходить надо. |
| 11-09-2002 15:27:22 KIB |
| Что такого ужасного в программе начальной школы и как это надо объяснить, чтобы средний ребенок ничего не понял и не смог сам сделать домашнее задание? |
| 07-09-2002 22:23:55 |
| Нужны. НО… только для закрепления материала. Остальные – творческие и по интересам. В начальной школе искусство учителя, высший пилотаж в том, чтобы всё основное делать в классе, а на дом – минимальный минимум. Уже сейчас, во втором классе, я вынуждена помогать дочке в выполнении домашних заданий. Постоянно нужно искать специальную литературу, выписывать что-то и т.д. Никакой ребенок второго класса не справится с такими заданиями самостоятельно. Складывается порой такое впечатление, что учитель пытается основную часть своей работы переложить на плечи детей и родителей. Это неправильно. |
| 06-09-2002 13:18:17 KIB |
| Нужны. Но в разумных пределах :)) В начальной школе лучше бы поменьше задавать. Понятно, что надо научиться писать, а это без практики невозможно. Но когда еще и по математике много примеров, да еще и иностранный... Очень помогают делу рабочие тетради, где писать надо не так много. Если задания творческие, то их выполнять легче и интереснее. Например, в 4-м классе полкласса пишет сочинения в стихах :)) |
| 07-09-2002 00:54:57 Лена |
| Домашние задания нужны, но, возможно, не по всем предметам каждый раз. Кроме того, не допустимо, чтобы основная нагрузка в учебном пооцессе ложилась именно на домашние задания. В некоторых школах это практикуется, увы. :( |
| Какая помощь нужна родителям от школы? 04-09-2002 22:57:38 |
| Какая помощь вам, как родителям, нужна от школы для того, чтобы помочь ребенку получить качественное образование? Нужны ли дополнительные занятия для неуспевающих детей? Кто их должен проводить? |
| 10-09-2002 18:29:41 |
| Мне нужна помощь вот какая. Я хочу знать, какие учебные пособия выходят, какие журналы я могу выписать, на какие выставки сходить. Еще хотелось бы, чтобы учителя объясняли, что и как происходит с моим ребенком. Сейчас, к сожалению, говорят только о плохом, а хорошего не дождаться. Но могут ли учителя что-то советовать родителям, если они и сами не имеют возможности выписывать эти журналы и следить на новинками? На ту зарплату, которая у них есть, книжек не очень-то купишь. А библиотеки в школе бедные, ничего там приличного нет. |
| 08-09-2002 03:24:15 Alice |
| Мне не нужна, не мешали бы:))). Что же касается дополнительных занятий для неуспевающих, то это - как с бесплатной медициной:))). Пусть она будет для социально незащищённых слоёв населения. Но не придёт же мне в голову пойти к бесплатному стоматологу (он, кстати, тоже всё время в карман смотрит, ему семью кормить надо):))). Поэтому, ИМХО: 1. Занятия с отстающими должны быть в школе БЕСПЛАТНЫ. В годовую нагрузку учителя должны быть "заложены" часы на оказание подобного рода помощи. 2. А все остальные, я думаю, и так предпочтут путь приглашения репетитора: быстрее, более личностно-ориентированно и значительно эффективнее. |
| 07-09-2002 22:31:01 |
| Родителям очень нужна помощь! В организации учебной жизни детей, пришедших в школу (как организовать режим, выполнение домашних заданий и т.п.) и в вопросах воспитания. Но насчет воспитания я очень и очень сомневаюсь. Как, впрочем, и в остальном. Дополнительные занятия для неспевающих нужны, несомненно. Весь вопрос только в том и состоит: кто и как их будет проводить. Вроде бы должен учитель, который ведет этот класс. Но на самом деле по многим причинам эффективнее получается пригласить учителя "со стороны". Денег придется заплатить больше, зато проблем - меньше. |
| 06-09-2002 15:03:25 Кошка |
| ИМХО, обучение - процесс активный, а не пассивный. Нельзя кого-то чему-то научить, если человек учиться не хочет. Можно помочь учиться, но не учить. Так вот, "помощь" учителей (вернее, ИМХО, прямая обязанность) - не убивать своим равнодушием, глупостью, ограниченностью и закостенелостью желание детей учиться, а всячески его "подстегивать", заинтересовывать детей познанием нового вообще и своим предметом в частности. PS Очень странно звучит вопрос :). Мне всегда казалось, что не школа родителям помогает учить детей, а наоборот, родители несправляющейся школе. Хм. Некоторые. Зато задачу воспитания "спихнули" на школу... |
| 06-09-2002 15:51:34 Inter |
| Вопрос НЕ странный.:) Учитель порой и не догадывается, КАК он может помочь родителям оптимизировать процесс обучения ребенка. Вот мне, например, нужна помощь одного рода, другому родителю - другого. Это зависит и от образования родителей, и от специфики их деятельности и склада ума (физики-лирики), и от элементарных материальных возможностей. Согласны?:) Потому и интересно узнать у РАЗНЫХ родителей, какого рода помощь от школы была бы для них полезной?:) А то, что родители без конца помогают школе - это правда. Просто не всегда школа адекватно на это реагирует.:) Кто-то благодарит, а кто-то считает это само собой разумеющимся.:)) |
| Ваши пожелания Министерству образования. 04-09-2002 22:56:10 |
| Ваши пожелания Министерству образования. |
| 10-09-2002 18:31:25 |
| Срочно сократить количество детей в классе. Давать побольше информации в СМИ о школьных событиях и новых законах. Почаще говорить с родителями и выслушивать их мнение. |
| 09-09-2002 15:51:48 |
| В начальной школе детям нужно больше двигаться (желательно на воздухе), иначе они к второй ступени все больные. |
| 09-09-2002 00:16:54 Лена |
| Самое главное - это обеспечить достойную зарплату учителям. Любая реформа должна быть основана не на перекраивании программы, а на тех людях, которые учат наших детей. Эти люди не должны быть нищими. Кроме того, система образования должна больше предусматривать возможностей для одаренных детей. Тех, кто способен освоить больше, чем средний ребенок. Сейчас и раньше школа ориентирована на середнячка. Это в корне не верно. Способные дети должны учится по своей особой программе. Это ведь будущий интеллектуальный потенциал страны. 12-летнее образование в настоящий момент выглядит как ненужное растягивание школьной программы. |
| 08-09-2002 03:31:28 Alice |
| НЕ ВВОДИТЬ 12-летку!!! Дело не в количестве часов, а в их нерациональном использовании и, ИМХО, малоприменимости полученных знаний. Пока содержание образования таково, что весь школьный курс обучения напоминает "тяни-толкая", где данным несуществующим животным и является ученик. А растянуть сроки обучения, не меняя содержания и качества образования - малоэффективно, зато очень "деньгоемко":). |
| 05-09-2002 15:56:10 KIB |
| Разобраться с финансовыми вопросами. Восстанавливать (или создавать заново) престиж учителя. Так изменить организацию финансирования, работы, проверки, оценки школы, чтобы хорошие учителя, люди с педагогическим талантом оставались в школе. |
| 06-09-2002 02:00:42 Inter |
| А как, на Ваш взгляд, можно поднять престиж учительской профессии? |
| 06-09-2002 11:05:08 KIB |
| Перестать его снижать :)) В обществе прочно укоренилось презрение к бюджетникам - мол это те, кто шевелиться не любит, работать не умеет. Принцип "если ты такой умный, то почему такой бедный" тоже у всех на слуху. Можно подумать, что всем платят точно по результатам труда. Зарплату учителя определяет государство. У него очень мало возможностей эту зарплату изменить. Или надо отказаться от государственного среднего образования и ввести платное. Вот только почему-то в Европе платное образование не очень распространено. Возможно, я ошибаюсь, поправьте. |
| 06-09-2002 15:55:30 Inter |
| То есть, для того, чтобы поднять престиж учительской профессии, достаточно просто повысить зарплату? |
| 09-09-2002 11:10:35 Кошка |
| Есть такая народная мудрость: "Не в денгах счастье, а несчастье в их отсутствии." Повышение з/платы без других мер ничего не даст. Но и без повышения з/платы ничего не добиться. Как и везде, подход должен быть комплексным. Правда, я думала-думала, но так и не знаю, КАК поднять престиж учителей в моих, например, глазах. У меня отношение к учителям, как к представителям своей профессии, примерно такое, как было у ребенка в Вашей статье "Образ учителя в интерьере общества". И даже хуже. Потому что половина встреченных мною учителей живут по принципу "Есть 2 мнения: одно моё, другое неправильное." Но вернемся к нашим хм... :). Вот что можно сделать для повышения престижа учителей: 1. Повысить з/плату всем. Мотивировать (в первую очередь материально) учителей, чьи дети, например, выигрывают олимпиады, достигли успехов (пусть через 10 лет) в той области, предметы которой преподавал учитель. 2. Понизить возраст выхода на пенсию, как для работников вредного производства. (Или он и сейчас ниже среднего?) 3. Дать возможность учиться дополнительно = финансировать курсы повышения квалификации. А, главное, примирить их с мыслью, что даже педагогам с 30-летним стажем (вернее, им в первую очередь) нужно постоянно чему-то учиться. 4. Провести рекламную акцию по повышению престижа этой профессии. Это реально. Как и сколько будет стОить - вопрос к PR-щикам. 5. Как следствие предыдущего пункта - "разбавить" женские коллективы учителей мужчинами. 6. Повысить планку при поступлении в пед. вузы. (Когда я поступала, в педагогический пошли те, кто не поступил в другие ВУЗы) :( |
| 10-09-2002 04:04:25 Inter |
| Разберем по пунктам.:) 1. Поощрения учителям, чьи дети победили в олимпиадах. Хм...А если таких учителей у ребенка было несколько? (При текучке кадров-то...) Здесь можно, наверное, говорить только о тех случаях, когда учитель являлся непосредственным со-участником "олимпиадной" подготовки. 2.Пенсия пораньше - согласна. Работа вредная, и от усталых учителей толку в школе мало.:( Скорее, даже вред большой.:( 3.Вообще-то система повышения квалификации существует...Другое дело, что ее база сильно нуждается в реанимации.:) Современных учебных центров очень мало. Вот если бы наши учителя имели возможность слушать лекции ведущих педагогов с мировым именем... 4. Рекламную акцию провести можно, только ЧТО рекламировать будем?:) (Опять упирается в оплату труда...) Сейчас ДОСТОИНСТВ этой работы почти нет. 5.Привлечь мужчин в школу можно только хорошей зарплатой. Им же семью кормить нужно... 6.В вузы я бы не повышала планку, а сделала иной принцип отбора студентов... Спасибо за Ваши предложения!:)) |
| 10-09-2002 09:39:55 KIB |
| Немножко OFF :)) Пункт 5 - это Вы серьезно? Неужели Вы поддерживаете этот принцип неравной оплаты по половому признаку? Именно это мне приходилось слышать в отделе кадров, увольняясь по причине недостаточной зарплаты: "а почему вас муж не кормит?" То есть зарплата мужчины по определению должна быть выше, т.к. ему семью кормить нужно? А мне не нужно? Хотя я именно это и делаю - кормлю семью. :(( |
| 11-09-2002 04:20:36 Inter |
| Это никакой не ОФФ, а очень даже в тему.:) Нет, я НЕ поддерживаю принцип неарвной оплаты. Однако существующая система оплаты учителей настолько унизительна, что вынести ее могут только женщины-идеалистки.:( Либо люди, имеющие возможность иметь иной доход (часто - именно от супруга).:( Мужчине, как правило, "иной доход" обеспечить бывает сложнее, потому их в школе гораздо меньше.:( |
| 11-09-2002 11:09:13 KIB |
| Приятно, что хоть Вы этот принцип не поддерживаете.:)) Но ведь автоматически выскочившая фраза "мужчине надо кормить семью, и поэтому он должен получать достойную зарплату" говорит об укоренившемся в обществе отношении к женщине вообще и оплате женского труда в частности. Процентное соотношение женщин и мужчин среди учителей и среди людей, принимающих решения, распределяющих бюджет страны и города, - Вам известно лучше, чем мне. Так и видится картинка при обсуждении зарплаты учителей (а я постоянно слышу в школе, что ни на что другое, кроме зарплаты денег школа не получает): хватит им и 100 у.е. на булавки, зачем им больше? Так ли уж это невероятно? :)) И необязательно прямо декларировать такие принципы. Достаточно того, что они существуют и могут (ИМХО) влиять на принятие решения. Просто еще один штрих к вопросу о престиже учителей. Какой может быть престиж у профессии, где зарплата не может прокормить по определению? :(( |
| 12-09-2002 09:48:50 Кошка |
| Извините, я не хочу никого обидеть, но было сказано, что для того, чтобы мужчины шли в учителя, нужно поднимать учителям з/плату. Вы поняли не так, как сказано, а так, как у Вас "болит"... |
| 12-09-2002 17:24:38 KIB |
| Не обиделась :)) Было сказано: привлечь мужчин можно только хорошей зарплатой, т.к. им нужно кормить семью. Вот это и задело. Двойной стандарт. Выводы я немного утрировала, но ведь и самйлик стоит. |
| 11-09-2002 14:06:38 |
| Заколдованный круг какой-то. Платят мало, потому что учителя плохо работают, а хороших учителей не найти. потому что платят мало. Про яйцо и курицу прямо. |
| 05-09-2002 15:48:17 Ant |
| 1. простимулировать вопросы классного руководства. Может, я и преувеличиваю, но бросать детей в школе в обществе учителей-предметников и без какой-либо опеки ОДНОГО учителя - неправильно! 2. всячески развивать внешкольную работу. Кружки, факультативы, работающие в школах, должны быть выгодны и самой школе, и детям, и родителям. Универсальность образования - несбыточная мечта, по-моему, так пусть ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ дети получают дополнительные знания по тем предметам, которые их интересуют. Пока же в лучшем случае 1-2 кружка есть в школе, никакой конкуренции между ними нет, видимо нет экономических стимулов школе расширять сеть таких занятий. |
| 05-09-2002 16:11:23 Inter |
| А как Вам идея отдельного классного воспитателя (тьютора)? Или лучше, чтобы это был предметник, как в старые советские времена?:)) |
| 09-09-2002 00:20:15 Лена |
| Идея отдельного классного воспитателя - хороша, но сейчас это не актуально, потому что более важно повысить зарплату учителям, а не оплачивать еще и воспитателя. |
| 06-09-2002 23:20:24 Мариванна |
| Мне кажется - идея хорошая, т.к. у предметника обычно просто не хватает времени и сил на классное руководство и оно осуществляется по остаточному принципу. Вопрос только, где их взять, да ещё и хороших? |
| 07-09-2002 01:48:49 Inter |
| Наверное, нужно готовить в вузах - так же. как и обычных предметников. Только, конечно, более практико-ориентированных и с хорошей психологической и организаторской подготовкой. У нас в герценовском университете разработан курс для этого профиля (рассчитан на 2 года обучения). Курс интересный, много практических заданий и, что немаловажно - все предметы связаны между собой в единой логике. Сейчас готовится учебно-методический комплекс для студентов и преподавателей. Но что будет дальше - непонятно. Потому что НЕТ у нас такой должности в штатном расписании - тьютор (воспитатель). А жаль.:) |
| 05-09-2002 16:17:28 Ant |
| Сама по себе идея звучит неплохо. Но я никогда не встречалась с таким на практике, поэтому рано пока говорить о моем отношении. |
| 06-09-2002 01:49:28 Inter |
| Кстати, в Санкт-Петербурге такой эксперимент в прошлом году проводили. Были введены ставки классных воспитателей в 100 школах города.Если бы вам предложили такой вариант в вашей школе, согласились бы? |
| 05-09-2002 18:20:19 Lana |
| Не знаю как сейчас, но лет пять назад такой эксперимент проводился. Назывался "освобожденный класс.рук." Думаю, что от такой практики отказались из-за невозможности платить нормальную зарплату и \ или нехватки учителей-предметников. |
| 06-09-2002 15:05:07 Кошка |
| ИМХО, такому тьютору-классруку хорошо бы иметь психологическое образование... |
| 06-09-2002 15:56:23 Inter |
| С психологическим образованием он уже в школу не пойдет.:))) |
| 08-09-2002 11:50:38 Кошка |
| А почему не пойдет? Правильно, потому что невыгодно. Даже дважды невыгодно: и в краткосрочном, и в долгосрочном планах. Сейчас психологу выгоднее идти исправлять "брак" на коммерческой основе среди тех, кто уже закончил школу, но так и не нашел своего места в мире, у кого в голове бардак, разрушающий его. Если же кто-то будет заниматься профилактикой личностных проблем в школе, то среди выпускников(ИМХО)у психологов будет гораздо меньше клиентов, не способных самим выйти из кризисных ситуаций разводов, проблем отношений с родителями, детьми, друзьями и супругами, кризисов всех возрастов и неудовлетворенности жизнью... Вернее, будет меньше людей, попадающих в эти ситуации. Удивительно, что если о профилактике всяких разных заболеваний наше государство хоть что-то говорит (но ничего не делает), то о профилактике личной неудовлетворенности, психологических кризисов и личностных проблем оно даже не думает... Кто будет спорить, что лечение гораздо сложнее и дороже, чем профилактика?.. |
| 11-09-2002 04:22:26 Inter |
| Знаете, большинство людей предпочитают иметь возможность прокормить себя СЕЙЧАС, чем работать на будущее, голодая.:(( Осуждать их у меня рука не поднимается. Хотя о будущем, конечно же, побеспокоиться стОит. |
| 11-09-2002 10:43:10 Кошка |
| Знаю, понимаю и не осуждаю это большинство людей, в которое я тоже вхожу... Но осуждаю такую же политику государства... Если рубить сук, на котором сидишь, то не стОит рассчитывать на то, что не упадешь... |
| 11-09-2002 14:07:34 |
| Интересно, а наше правительство этого действительно не понимает или как?.. |
| 12-09-2002 09:53:27 Кошка |
| А наше правительство состоит из людей той же самой категории. :( Живущих ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, создавших базу для себя и для своих потомков, но плюющих на остальных людей и их детей. Потому что к "своим" весь остальной народ для правительства не относится. |
| 05-09-2002 15:18:54 GK |
| Прежде всего не делать кардинальных реформ и не копировать чужие схемы! И самое главное не вводить 12 летнее обучение! |
| 05-09-2002 16:08:56 Inter |
| Почему Вы против 12-летки? По мнению некоторых специалистов, 12-летка призвана разгрузить детей, сделать занятия более осмысленными. |
| 08-09-2002 03:38:38 Alice |
| У некоторых специалистов - другие мнения:))). Осмысленность зависит не от сроков, а от сформированности/несформированности навыков мышления. При данной ситуации в среднем обраховании, мне не хотелось бы, чтобы моему ребёнку увеличили "срок отсидки:)". Предпочла бы, чтобы он годам к 15 уже умел мыслить вдали от "классно-урочной" схемы. Я бы сокращала срок обучения, а не увеличивала его:(((. |
| 08-09-2002 05:19:05 Inter |
| Обобщим.:) - "У некоторых специалистов есть мнение, что 12-летка может разгрузить детей и сделать процесс обучения более осмысленным. Остальные специалисты думают иначе.":)))))) |
| 05-09-2002 18:23:24 Lana |
| Но на деле-то опять получится, что невозможно разгрузить детей, снизить ставки учителей, ведь это снизит их зарплату. У нас опять все упрется в деньги... И ничего хорошего может и не получится. Хотя, в принципе, я лично не против 12-лет. |
| 06-09-2002 01:59:01 Inter |
| Насколько я знаю, специалисты сейчас никак не могут определить, что первично: то ли нужно сначала разработать СОДЕРЖАНИЕ образования и плясать от него (сколько времени нужно на его освоение), либо, наоборот, определить СРОКИ обучения и подумать, сколько в них можно "впихнуть" содержания, чтоб дети здоровыми остались.:) Пока не определились. Вся надежда на неравнодушных родителей.:)) |
| 06-09-2002 14:01:52 GK |
| Если надежда только на родителей, то зачем нужны ТАКИЕ специалисты? Может средства, на них затрачиваемые, передать учителям? Здоровье детей определяется не только учебной нагрузкой, но и другими факторами. Питание, недостаточно прогулок на свеж.воздухе. , физ.нагрузок. В связи с этим я горячий сторонник сохранения физкультуры, только действительно, можно подумать как ее лучше организовать. В любом случае это полезнее беготни на переменах. Если брать за первичное сроки обучения, то их несомненно надо увязывать со средней продолжительностью жизни. Это чисто экономический вывод. Поскольку она не увеличилась, то и увеличивать продолжительность обучения нельзя. Разработка Содержания обучения такая сложная задача, что на ней можно защитить 1000 кандидатских и 100 докторских, но не приблизиться к единому решению. Потеря времени (для системы образования). Поэтому я предложил бы сохранить срок обучения 10 лет. И пусть будут разные программы, 3-5. |
| 06-09-2002 12:11:59 Ошарашенная Кошка |
| Странно, я одна что ли считаю, что нужно начинать не с содержания и сроков, а с ЦЕЛЕЙ?!?!?! И содержание, и сроки - это вторично, самое главное, ЧТО вы хотите получить на выходе. КАКИМ должен быть человек, вышедший из школы? ЧТО он должен _занть_? ЧТО он должен _уметь_? (а знать и уметь - _абсолютно_ разные вещи) Я просто поражаюсь тем, что не ЭТО пытаются определить "специалисты"... |
| 06-09-2002 16:00:38 Inter |
| Цель - получить "продукт", адаптированный к обществу и умеющий реализовать себя.:) (Видимо, так). Не хочу отвечать за идеи, выдвигаемые другими людьми,:), однако цель образования как бы даже не обсуждается ввиду ее очевидности.:)) Просто каждый вкладывает свое понимание в то, что такое "успешный" или "состоявшийся" человек. Почему и интересно было бы услышать ВАШИ мнения о том, как это себе представляете вы. Думаю, разработчикам стандарта это пригодится.:)) Итак, ЦЕЛЬ образования - по Вашему? |
| 09-09-2002 15:10:30 Кошка |
| Цель нашего школьного образования. Хм... очень сложный и интересный вопрос... Ответов будет 2: как я вижу сегодняшнее школьное образование, и что бы я хотела видеть. 1) Современная система образования – это система подавления личности и воспитания рабов, винтиков для государства или корпораций. Главное, чему учат в школах - выполнять приказы бездумно, сидеть ровно, отвечать по команде, а без команды даже не думать, не сметь перечить учителю. Дети 10-12 лет впитывают принципы уравниловки и отношения «начальник-подчиненный». Все давно знают, что типы восприятия у всех разные. Кто-нибудь ориентируется на них? Нет! Можно ли вести обучение, воспитание без учета того, как они воспринимаются ребенком? Ведь принимает или отталкивает то, что мы даем, не "нечто" с именем "ребенок", а живой человек, который дышит, двигается, чувствует, анализирует, обобщает, т.е. мыслит. Он - целостная биосистема, и недогрузка и перегрузка тех или иных ее структур приводит к снижению активности, а затем и «поломке» думающего "я". Именно этой поломкой успешно занимается наша система образования. В содержание образования не входят необходимые для самостоятельной жизни и личной инициативности знания. Что делает почти любой человек после школы? Поступает в ВУЗ или техникум, там учится, потом находит интересную работу (или не интересную), влюбляется, женится (замуж выходит), рожает детей, потом их растит и воспитывает, в течение всего этого времени продолжает работать, делает свой проект или работает в чужом, созидает (что-то делает сам) и потребляет (произведенное другими), занимается сексом, двигается, ест, пьет, читает, пишет, слушает музыку, смотрит кино, ходит в театры и на выставки (некоторые), болеет, стареет, лечится, умирает. В течение всего этого времени, может, за исключением только последнего пункта, он общается с окружающими – друзьями, родителями, семьей, строит свои с ними отношения. Что же дает школа вступающему в жизнь? О различии школьного материала и требующемся в Вуз там выше много сказано. Т.е. школа в ВУЗ не готовит. На вопрос, учит ли школа учиться, у меня тоже отрицательный ответ. Вся современная система образования изначально не предполагает овладением техниками эффективного запоминания и увеличения эффективности работы мозга (а то, что средний человек использует только 1-2% мозга, ученые давно уже выяснили). Кого учили в школе (да и в ВУЗе) как запоминать информацию? Кого знакомили хотя бы с принципами работы памяти? А ведь уже само понимание как устроена память, что она любит, а чего не приемлет, позволяет избежать многих ошибок при обращении с ней. Далее. Работа. До перестройки можно было не искать работу самому. Государство «распределяло» молодых специалистов. С тех пор прошло лет 20. Жизнь кардинально изменилась. Что знает бывший школьник о поиске работы, о способах устроиться на работу в какую-то фирму или завести свое дело? А если знает, то при чем здесь школа? Далее. Работа. Кто учит школьников работать? Кто учит распределять свое время и силы? Кто учит особенностям работы в большом и малом коллективах? В женском, мужском и смешанном? Разнице работы в российской и в иностранной компании? Здесь все идет по принципу «Бросим в воду, если выплывет – хорошо». Беда только в том, что многие не выплывают. Вот только это уже проблемы не школы, а психотерапевтов. Что там дальше? Ах, это сладкое слово любовь… Ну, об этом я промолчу. Не знаю, чему тут хоть кто-то может научить, кроме как объяснить, что «Вот порежу вены, пусть вам всем без меня плохо будет» - глупость несусветная. Да еще и упомянуть, что любовь и влюбленность – абсолютно разные понятия, не говоря уж о том, что не надо любовь путать с пляской гормонов. Далее, свадьба, семейная жизнь. Та еще песня. ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ молодые люди учатся уступать, договариваться, уважать друг друга, принимать такими, какие мы есть, с достоинствами и недостатками. Ну, все учатся или нет, не мне вам говорить. Сколько там по последней статистике разводов в стране? По-моему, каждый третий брак. Если я и ошиблась, то явно не на порядок. Далее. Секс. Дети. Вечное табу в школе. ПОЧЕМУ, объясните мне, почему ребенку знать формулу взятия интеграла можно и нужно, а откуда берутся дети – нельзя? Почему рассматривать кожицу лука под микроскопом можно и нужно, а знать полезно кормить грудью или нет – нельзя? Учить школьников, как воспитывать детей, особенностям детской психологии, возрастным кризисам? Да меня любой школьный учитель придушит за эту крамольную мысль. Вот и получается, что для того, чтобы стать врачом, нужно отучиться лет 7. Для того, чтобы стать родителем, можно вообще ничего не знать и не уметь. Секс. Ну-ну. Закидайте меня камнями. А потом сходите, узнайте в поликлинику о статистике сексуальных расстройств, неудовлетворенности, бесплодии из-за юношестских простуд и абортов… А еще можно почитать психологов на тему «какую роль играет секс в жизни людей». Вам не кажется странным, что всякие пестики и тычинки в школе проходят 3 года. А о ЧЕЛОВЕКЕ – самом сложном организме, с которым КАЖДОМУ выпускнику придется встречаться тысячи раз в день, с которым придется жить бок о бок долгие годы, которого надо будет кормить с ложечки и лечить ангину, которого нужно будет встречать каждый вечер из сада/школы/с работы поцелуем или матом; голова, желудок, позвоночник которого будут вам напоминать о вашем возрасте долгие годы, способность мозга работать и лениться которого будет основой вашего благосостояния… Так вот, об этом ЧЕЛОВЕКЕ всего несколько глав в учебнике биологии… Вы считаете это правильным? Я – нет. Уф. Дальше. Движение – это жизнь. Кто из великих сказал? Школа пытается научить детей двигаться и управлять своим телом. КАК это у нее получается – другой разговор, но хоть на этом спасибо. Еда, питье. Вы знаете, как влияет на ваш организм мясо и хлеб, поглащенные одновременно? А молоко на взрослый организм? А какой режим питания более благоприятен вообще и для Вашего организма в частности? Ну так почему же 50% населения страдает желудочно-кишечными проблемами? При чем здесь школа, спросите вы? Действительно, ни при чем. И ни при том, и ни при этом. НИ ПРИ ЧЕМ. Далее. Искусство и литература. За всех не скажу. Может, мне не повезло с учителем, но у меня стойкое отвращение ко всем литературным произведениям, «данным» нам в школе. Хорошо, что музыки у нас не было, и я сейчас открываю для себя все шедевры мировой классической музыки. Что там осталось? Болезни? От чего они? «Все болезни от нервов, кроме тех, что от удовольствий» (с). Я еще раз повторюсь. Непосвященность среднего человека в собственную психологию, в то, что творится в его собственной голове, в то, как работает его голова и нервная система, ведет за собой (ИМХО) огромное количество проблем. Но хоть в болезни нам пригодилось что-нибудь из школьных знаний? Может, химия помогает разобраться в составе лекарств? Ха-ха-ха. :( Дальше. Человек постарел и умер. Если он оглянется назад, ЧТО дала ему школа для жизни, забрав 10 лучших лет? Умение читать, считать, писать и выполнять приказания. Учитывая, что сейчас дети в начальную школу идут уже умея читать, считать и писать (почти), то остаётся только послушание раба. ВСЁ… Назовите мне список из хотя бы 5 проблем, которые помогли решить знания и умения, вынесенные Вами из школьных стен. Вот поэтому я и сказала в сообщении выше, ЧТО минобразования и государство ХОТЯТ ПОЛУЧИТЬ на выходе из школы, является основопологающим для ответа на вопрос ЧТО НУЖНО МЕНЯТЬ. 2. Мой вариант, какой должна быть цель школьного образования, что должен уметь ученик, выходя из школы: - он должен уметь думать - он должен уметь думать и предметно и системно - он должен критично относиться к чужим мнениям, не собирать, коллекционировать чужие ответы (чему учит сегодняшняя система образования), а искать НОВЫЕ ВОПРОСЫ. - он должен уметь подойти творчески к решению своих проблем, не ограничивая себя искусственными рамками - он должен уметь анализировать и синтезировать факты - он должен иметь понятие о логике и уметь ею пользоваться - он должен иметь понятие о работе своего тела и уметь пользоваться его резервами - он должен иметь понятие о работе своего мозга и уметь пользоваться его резервами - он должен иметь понятие о психологии человека и уметь применить эти знания в быту - он должен иметь некий багаж знаний, а, главное, знать, где найти нужную ему информацию - он должен уметь вычленить проблему, наметить пути ее решения, ставить себе задачу и идти к ее решению. ИМХО, средний ребенок, не испорченный школой и садиком может научиться этому лет за 5.... |
| 09-09-2002 15:14:14 Кошка |
| P.S. Забыла одно из главных: еще он (выпускник школы) должен выйти из школы ЗДОРОВЫМ. |
| 10-09-2002 04:08:55 Inter |
| Все правильно. Но значит ли это, что все эти умения должна формировать ТОЛЬКО школа? |
| 10-09-2002 10:49:10 Кошка |
| Нет, конечно, не только. Еще и родители. Хотя я не вижу ничего такого, с чем бы школа не могла справиться при соответствующем подходе к обучению. За 5-7 часов в день на протяжении 10 лет подряд пожно не только ребенка научить думать, но и обезьяну печатать библию. Все дело в том, что школа никогда не преследовала этих целей. Что же касается родителей, то КАК они смогут научить ребенка тому, чего сами не умеют??? И если организацию обучения педагогов я еще могу представить, то организацию обучения этому всех родителей - с большим трудом. В настоящее время существует замкнутый круг. Родители не могут научить этому ребенка, потому что сами не умеют. Дети, вырастая, не смогут этому научить уже своих детей. А сбоку школа - вообще ни при чем. Она отбирает у людей самые плодотворные 10, теперь 12 лет жизни, ухудшает здоровье и не дает ничего, кроме большого объма фактов, которые выпускники не могут применить, и при этом самое главное - подготовку детей к будущей жизни перекладывает на родителей.... |
| 10-09-2002 18:33:38 |
| Полностью присоединяюсь. Для чего школа. Если все на родителей сваливать? Родители тоже работают на своей работе и не просят клиентов самим себе сшить платье или сварить кофе. Каждый должен заниматься своим делом. |
| 12-09-2002 09:55:23 Кошка |
| Хм. А давайте попробуем разделить, как Вы думаете, для чего Школа, а для чего Родители? |
| 05-09-2002 17:58:48 GK |
| Или специалисты лукавят и цель введения 12-летки другая, или "специалисты" не являются таковыми. Перед любой реформой предполагается, что старая система более не эффективна. Два пути развития - интенсивный и экстенсивный. Экстенсивный имеет свой собственный предел, связанный с ограниченностью ресурсов. Но может рассматриваться и применяться как временная мера из-за невозможности (неспособности данных специалистов) применить интенсивный путь развития. Если связывать продолжительность обучения с объемом накопленных знаний, то какова будет эта продолжительность через 30 лет? 15 лет? Тогда уж лучше связывать ее со средней продолжительностью жизни в данной местности. Осмысленность занятий никак не связана с продолжительностью обучения в школе, а только с качеством методик и уровнем преподавателей. В школе нужно не столько "загружать" ребенка знаниями, сколько знакомить его с различными приемами, способами обработки разнообразной информации. А таких способов существенно больше не стало. Вот, например, в Германии историю учат только с наполеоновских времен, мы - от сотворения мира. Но я все равно не помню сейчас когда были карфагеновские войны. Зря я их в школе изучал? Нет, не зря. То был лишь материал , на котором у меня развивали различные виды памяти и логического мышления. У каждого тренера свои методики тренировок, но спортсмены бегут одинаковую дистанцию! А в Европе обсуждается вопрос о сокращении срока обучения в школе с 12 до 10 лет. Смешно... |
| 06-09-2002 01:56:13 Inter |
| Может, Вы, конечно, знаете волшебные методики освоения курса, рассчитанного на 100 часов, за 20 часов.:)) Я - нет. Поэтому не всегда технологии могут спасти уровень преподавания.:) Еще и ВРЕМЯ нужно на более качественное изучение какой-то темы (предмета). Так что вопрос о сроках и продолжительности - не праздный. В том-то и проблема, что сейчас не могут определить, действительно ли загружены дети? Практика репетиторства показывает, что - нет. Показатели здоровья - что да. Как быть?:) Ваша ирония мне вполне понятна. Еще было бы здорово, если бы кроме потока критики Вы бы высказали хотя бы несколько конструктивных предложений. Все же польза была бы... Я думаю, нам всем есть что критиковать и в стране, и в образовании. Только это неэффективно.:)) |
| 06-09-2002 15:26:48 GK |
| Еще раз перечитал свое предыдущее сообщение и не обнаружил ни критики, ни признаков ее потока. Мне казалось, я просто обрисовал картину и возможные пути развития школьной системы в зависимости от поставленных целей. Было бы интересно узнать, в чем конкретно я ошибаюсь? А высказывать свое отношение к тем или иным событиям я считаю как раз очень эффективным! Забавно, мне казалось, мое сообщение наполнено аргументированными конструктивными предложениями :)) По мелочам - любой учебный курс включает не только содержание курса, но и количество часов, на которое он рассчитан. Если у вас нет 100 часов на освоение данного предмета, возьмите курс, рассчитанный на 20 часов. Уровень преподавания зависит от 1. технологии (методики), 2. от профессионализма тех, кто применяет эти технологии. Вот взьмите курсы по вождению. Есть программа с часами теории и практики. Я знал людей, которым этих часов было достаточно, и которым требовались доп.часы. Или еще лучше пример изучение ин.языков. Сейчас методики преподавания в наших школах стали гораздо лучше, чем в мое время. Не знаю, может это правда еще не во всех школах. Я говорю о СВОЕМ впечатлении. Я не мог говорить по-английски даже после окончания университета,только читать, а мои дети могут уже объясняться, не закончив школу. По-моему прекрасный пример повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ обучения интенсивным методом, а не за счет увеличения продолжительности. Я признаю, что все что я написал, может оказаться не соответсвующим нашей российской действительности и поэтому заранее прошу прощение, если задел чьи-либо профессиональные чувства. |
| 06-09-2002 16:13:37 Inter |
| Как бы ни был талантлив инструктор, но он не обучит вождлению автомобиля ученика за 2 часа (или 15 минут), если человек никогда не сталкивался с понятием "машина".:) Поэтому сроки и продолжительность обучения - это реальная проблема для ЛЮБОЙ технологии. Нельзя обучить человека предмету за 20 часов, если для КАЧЕСТВЕННОГО усвоения (тем более, формирования УМЕНИЙ) требуется гораздо больше. Нельзя обучить иностранному языку за 10 дней. Любой нормальный преподаватель языка Вам это подтвердит. Так что качетство обучения напрямую связано и с содержанием, и со сроками. Одно без другого не бывает.:) Не забывайте также, что речь идет о людях, имеющих очень маленький жизненный опыт (о детях). Следовательно, их в процессе обучения нужно еще и "жизни" учить, а не только предмету. Лично я рассматриваю предмет только как ПОВОД для развития их жизненных навыков. По поводу Вашей критики. Да, действительно, мне Ваши высказывания показались несколько критичными и агрессивными (не только в этом топике). Понятно, что у нас никудышные специалисты в образовании, они проводят нерепрезентативные опросы и их надо просто уволить, раздав деньги учителям (лучше станет?). Но эти специалисты - это продукт НАШЕГО образования. И они пытаются его менять КАК МОГУТ. Если Вы чувствуете в себе силы помочь им - помогите. Если у Вас как у преподавателя есть свои чудесные технологии - поделитесь, научите работников министерства ими пользоваться и их распространять. Собственно, именно для этого Педсовет и собирается.:)) |
| Ваши пожелания организаторам Педсовета-2002. 04-09-2002 22:55:15 |
| Ваши пожелания организаторам Педсовета-2002. |
| 10-09-2002 18:34:41 |
| Продолжать эту традицию обязательно! |
| 08-09-2002 03:43:06 Alice |
| Приложить все силы к тому, чтобы нас хоть кто-нибудь услышал:))), а желательно, ещё и прислушался. |
| 08-09-2002 05:20:12 Inter |
| Не очень поняла...:) Это сказано с оптимизмом или с пессимизмом?:)) |
| 11-09-2002 02:49:25 Alice |
| Сказано-то, с оптимизмом, но сдобрено здоровой долей реализма:))). См. "свои" новости, помнишь: "... представителей общественности там НЕТ". |
| 11-09-2002 04:25:49 Inter |
| Пока эта самая общественность не заявит о себе, ее никто никуда приглашать не будет.:( У нас в Питере уже сейчас начались сценари прошлых лет - когда специально подобранные родители говорят отрепетированные тексты на августовском "педСОВЕТЕ".:)) И это грустно. Однако ЭТА акция совсем иного рода. И я решила в ней принять участие только потому, что точно знаю намерения людей, ее организовааших. Что лично мне внушает оптимизм.:)) |
| 06-09-2002 15:10:35 Кошка |
| Четырежды продумать последствия внедрения своих решений ДО их внедрения. Просчитать на несколько шагов вперед, к чему они приведут. Причем в нашей реальности, а не в идилии отчетов о проделанной работе. Чтобы не получилось, как везде у нас в стране: "Хотели, как лучше, а получилось, как всегда" |
| помогите, подскажите!! (длинно) 04-09-2002 13:01:49 Иришь |
| Может мне и правда к психиатру, а? Ситуация следующая. Ребенок приходит из школу значительно раньше, чем мы с мужем с работы, следовательно может заняться домашними делами (без напряга ими занимается, скорее с удовольствием). Вчера написала ему пространную записку с пояснениями что и как надо сделать (утром рассказать все не успела). Приходим вечером.. В записке "Постирать джинсы, заодно с черным бельем" - на деле белье постирано, про джинсы забыл. В записке "Пропылесосить в комнате, особенно около компьютера" - на деле в центре комнаты откровенно не пылесосил, хотя у компа чисто... И так из 5 пунктов в записке полностью выполнен 1 (сдал в прокат кассеты - не придерешься).... Как указать ребенку, который старался, делал что-то по дому на то, что сделал он недостаточно хорошо и старательно? Хвалю за то, что сделал!!! Откровенно радуюсь!!Разумеется он молодец, НО... Не первый раз такие проколы, каждый раз стараюсь мягко сказать, что к примеру под столом- тоже ПОЛ, и если моешь пол на кухне - то не только на свободном месте следует это сделать, но и под столом тоже... В принципе в других делах тоже старательности и аккуратности маловато. И вот вроде радоваться должна, а на деле только расстроилась к вечеру. Умом понимаю, что могу совсем отбить охоту что-то делать, но НЕ делать замечания не могу. Мне кажется, что он может привыкнуть делать все не стараясь, спустя рукава... Извините, что так сумбурно... но правда расстроилась. |
| 05-09-2002 07:25:17 Натали_ДНИ |
| Ух ты, а в каком возрасте такие списки надо будет писать?:)) Сколько лет мальчику? Мой старший(7 лет) сделал бы одно поручение, но тщательно, а мелкий метеор(6лет) успел бы все, но некачественно. Темпераменты разные. |
| 05-09-2002 11:53:05 Иришь |
| Сейчас ему 13 и я откровенно не знаю, что бы я без него делала... Мы с мужем приходим домой поздно и вообще дома мало бываем, так что почти все домашние дела лежат на ребенке. (правда от него больше всего дел и образуется :-))) А в прошлом году я уже хвасталась - мы свадьбу дома играли, 30 человек было, так почти все продукты (кроме деликатесов) закупал ребенок практически самостоятельно. Мы писали список - что, сколько, почем - и он, имея 3-4 тысячи в кармане отправлялся на рынок или в магазин... Потом они с мужем мебель переставляли в той квартире, где праздник намечался - просто по-мужски получилось. И вечером еще "жениха" успокаивал... Выручил ОЧЕНЬ!! Так что помыть-убрать это вообще для него не проблема. (это для меня проблема - как сказать, что не качественно..... и вообще надо ли???) |
| 05-09-2002 12:37:16 Натали_ДНИ |
| Делитесь рецептом как вырастить такого помощника :)) А по поводу качества... ИМХО, если и обращать внимания, то ненавязчиво, чтобы не обидеть человека. |
| 05-09-2002 15:04:30 Иришь |
| Рецепт, говорите... Кто ж его знает?... Мне кажется, просто когда у нас появился наш папа (почти 4 года назад), он объяснил ребенку, что все мы (семья)-одна "стая", где надо заботиться друг о друге. Мы с ним заботимся, чтобы денег хватало, чтобы жить было где и как (снимаем двухкомнатную квартиру, чтобы не жить с родителями и чтобы у ребеночка была своя комната). А ребенок должен заботиться, чтобы нас не сильно расстраивать и помогать по мере возможности (цепочка: плохое настроение - хуже качество работы - меньше заработаем - как следствие ему меньше развлечений (возможный вариант - переезд в однокомнатную квартиру - и прощай чтение до часу ночи...). Вроде дошло.... А еще вариант - приходим мы с работы и вместо разговоров с ребеночком занимаемся домашними делами - кто-то ведь должен их делать... Так что он просто перед своеобразным выбором - сам помоет (время-то есть), потом с мамой поговорит, ИЛИ сам отдохнет, потом будет смотреть на маму, моющую пол... Вот как-то так получилось... |
| 06-09-2002 08:23:56 Натали_ДНИ |
| Спасибо, возьму на заметку. |
| 05-09-2002 01:55:51 Inter |
| Ирина, а Вы не обратили внимание, ЧТО ребенок обычно делает ХОРОШО? Можно ли проследить какую-то закономерность по видам деятельности?:) И второй вопрос: все ли члены семьи делают домашние дела безупречно?:) Если нет, то какие из них (дел) обычно делаются неважно?:) |
| 05-09-2002 11:45:13 Иришь |
| Вообще-то все члены семьи (я, муж, ребенок) стараются делать всё "как для себя", то есть максимально хорошо. Вернее именно к этому стараюсь приучить детеныша :-)) А ХОРОШО он может делать то, что в данный момент его занимает... Может, к примеру, по собственной инициативе отмыть раковину (при этом залив пол); или разобраться на полке (сложив вещи на другую..) По-разному бывает... Еще хорошо ужин готовит, если у нас "семейный" праздник - запекает курицу в духовке с картошкой. В принципе готовить любит. Вот! Правильнее сказать, любит то, где возможны "вариации на тему", эксперименты - со всякими специями возиться, пробовать что получится... Еще в магазин ходить любит - выбирать нравится. |
| 05-09-2002 14:05:28 Inter |
| Все понятно!:)) Я вижу здесь 3 проблемы.:)) 1. Ребенок не любит выполнять МОНОТОННУЮ, требующую однообразия работу. 2.Ребенок не очень охотно выполняет работу, которую выбирают ЗА него другие (то есть, делает ее без вдохновения):) 3.Мама может в скором времени стать похожей на старуху из сказки "Золотая рыбка".:))))))) Ирина, нужны ли дальнейшие рекомендации или Вы уже сами поняли, КАК нужно действовать?:)) P.S.А обращать внимание ребенка на то, где и каким образом (!) можно улучшить его работу, обязательно нужно.:) Только поделикатнее.:)) |
| 05-09-2002 15:11:09 Иришь |
| Спасибо!!!! Я все время не старуху вспоминаю, а злую мачеху из "Золушки" :-)) Вот говорю ему, что сделать нужно - и даже смех иногда разбирает - мы с ним все это в шутку переводим... А вот его неаккуратность..... Вчера с мужем опять обсуждали эту ситуацию... Просто "Хвалить нельзя ругать" получается. (Где запятая???) А насчет права выбора конкретного задания - это здорово!! Попробую предоставить... Спасибо огромное!! |
| 06-09-2002 18:41:43 Inter |
| Ирина, "Хвалить" или "ругать" - это всегда оценивать ребенка.:) А Вы попробуйте оценивать плюсы и минусы сделанной РАБОТЫ и ПРЕДЛАГАТЬ возможные способы ее улучшения. Кстати, по моему опыту скажу, что у детей переход количества в качество происходит, во-первых, скачками, а, во-вторых, не так быстро, как нам КАЖЕТСЯ, что мог бы происходить.:) Часто родителям кажется, что их слова никак не влияют на ребенка, и лишь через несколько лет вы можете обнаружить, что эти самые слова всплывают не только на уровне СЛОВ, но и на уровне ДЕЙСТВИЙ (его). Поэтому говорить о том, что Вы считаете нужным, ИМХО, стОит! Все ваши слова "записываются" в подсознание ребенка на уровне "инструкций", а потому лучше НЕ давать ребенку характеристику его личности, а давать ему ПУТЬ коррекции его действий. Хуже нет, когда родители ограничиваются словами типа "Какой же ты растяпа!" или "Ты сделал работу неаккуратно!".:) Лучше так: "Когда выливаешь воду из ведра, следи, чтобы струя была не очень сильной." или: "Видишь потеки на полу? Это от того, что ты тряпку плохо отжал!" :)) Идеально, если Вы сможете сказать ему о ПРИЧИНАХ плохо выполненной работы.:) Вообще, чем больше вы ему дадите конкретных советов, тем быстрее он научится учитывать их в своей жизни.:)) Успехов!:) |
| 04-09-2002 16:53:00 |
| Да вы не расстраивайтесь, бывает и хуже. Главное, чтобы он сам переживал и хотел сделать что-то получше. Может, у него какие-то другие дела были, а тут вы со своей стиркой. Я помню по себе - когда мама что-то попросит сделать, а тут подружка стоит ждет, то старалась побыстрее освободиться. |
| 04-09-2002 17:14:39 Иришь |
| А он не переживает!! Он считает, что сделал - и хорошо. Вот не совсем "на отвяжись", но и не старается так, чтобы очень. И так во многом - и с уроками, и с делами... Вот что расстраивает больше всего!!! Вроде хвалить надо, а я критикую.... |
| 04-09-2002 14:11:31 |
| А Вы не пробовали вместо пяти дать одно дело? Сделать пять дел старательно может только Золушка из сказки, но не нормальный ребенок! Если бы мои двое вместе такой объем работ проделали, я бы подумала что у меня галюцинации и действительно к психиатору пошла :). |
| 04-09-2002 14:42:53 Иришь |
| Одно говорите? Надо подумать.... Одно может и сделает замечательно. И урок (один!) выучит прекрасно... (но наверняка что-то другое будет на так..) А вот если приходится делать несколько дел? И вообще - это только у нас так - если в одном прекрасно, то в другом обязательно завал - или еще кто-то такой же есть? А насчет объема работы - я же говорю, что он нормально к этому относится - это же не каждый день случается... А может и правда лучше будет почаще просить, но поменьше объемы, а? |
| 04-09-2002 16:50:31 |
| Почаще просить, ИМХО, тоже не выход. Он будет раздражаться еще больше, наверное... |
| 04-09-2002 15:02:48 |
| За двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь. Жаль только что уроки приходится делать все. Уроки надо включить в список дел и посчитать критическое количество, которое не следует превышать. Чем делать кое как, лучше вообще не делать. Своим я это сразу сказала. Они мне даже тройки больше чем двойки боятся показывать. Двойка это забыл сделать, времени не хватило сделать, не понял. А тройка это кое как. |
| 04-09-2002 17:17:31 Иришь |
| А как бы привить это желание (если еще не поздно, конечно... но я и раньше об этом говорила) делать СРАЗУ ХОРОШО... Не переделывать, а стараться.... Даже посуду иногда перемывает по два раза, но все равно сразу хорошо не делает. |
| 04-09-2002 17:40:18 |
| Разгрузите его вдвое и строго спрашивайте за оставшееся. Когда сделает хорошо, хвалите и радуйтесь. А когда кое как, как будто не только не сделал, а наоборот. Например, вместо того чтобы одно выстирать, другое запачкал. Главное научиться делать хорошо. Сколь мало бы человек ни сделал, если это сделано хорошо, значит сделан шаг вперед. Добейтесь того, чтобы подходил и говорил: "мама, я этот урок хорошо сделать не успею". Тогда делайте вместе или пусть не делает вообще. Хвалите только за пятерки. Все остальное "не твоя отметка". Для моих самая страшная оценка тройка с минусом, а не двойка. Четверка с двойкой хуже, чем просто двойка. Исправить низкую оценку можно только пятеркой. |
| 04-09-2002 17:44:07 Иришь |
| Спасибо! постараемся.. тем более, что с уроками сейчас появился реальный шанс - мы перешли в другую школу и теперь он приходит домой не в 8 вечера, а значительно раньше.... :-))) |
| 04-09-2002 17:51:59 KIB |
| Off: Как у него дела в новой школе? Помню, были какие-то сомнения по этому поводу. |
| 05-09-2002 11:28:48 Иришь |
| В новой школе вроде пока неплохо (тьфу-тьфу-тьфу..)В классе из 28 человек всего 8-10 девченок (по-моему, уже кого-то выбрал...) Ребята по-моему неплохие (хотя 2-го сентября не все произвели впечатление "благополучных")... Здесь немного другая система взаимоотношений между учениками и преподавателями - проще... Можно отвечать с места и т.д. Говорит, что легче. Напрягает другое - из 9-х классов один - математический, один гуманитарный, один географический и один так называемый, общий. В него-то нас и записали. А хотелось, конечно, ближе к математике. Вот теперь старается, зарабатыает очки, чтобы перевели в математический. |
| 05-09-2002 14:07:15 Inter |
| Для мотивации учения наличие математического класса - здорово.:) Есть куда стремиться.:)) |
| 05-09-2002 13:32:37 KIB |
| Рада, что все так удачно сложилось! Вот ведь как бывает - школа более серьезная, а ему легче. А насчет математического класса Вы еще подумайте: у моего в математическом классе из 30-ти всего 6 девочек :)) Если честно, сравниваю своего с Вашим, моему ведь тоже 13,5, и тоже Сергей :)) Но какой контраст! Насколько Ваш сын взрослее, самостоятельнее, насколько больше он умеет делать! Придется догонять! :)) Мне то казалось, что мой стал рассеяннее в связи с возрастом: все забывает, все путает, теряет, в примерах + вместо - ставит. Такое впечатление, что голова все время занята каким-то процессом, а на жизненные мелочи остается маловато сил :)) Поэтому и не настаивала на очень тщательном выполнении всех не самых важных дел. Похоже, разбаловала я его :(( |
| 05-09-2002 21:52:26 |
| А мне кажется, что дело в необходимости. Ребенок понял, что есть необходимость взять на себя часть домашних дел и взял. Просто молодец! Мальчишки в этом возрасте все рассеянные, так что давайте своих не будем строго судить. Для них пока учеба главное. |
| 05-09-2002 15:17:03 Иришь |
| Что вы!!! Мы не только + и - путаем... Иногда ТАКОЕ встречается... Просто нам, наверное, все-таки здорово помогли Кадетские классы. В мальчишеском коллективе, да в походе - приходится за себя отвечать, иногда за младших, которые рядом вертятся, и за старшими посматривать, у которых не всегда безобидные намерения... Как говорится "Школа жизни".. |
| С Новым годом!:)))) 02-09-2002 10:04:00 НГ |
Поздравляю всех бывших, настоящих и будущих учеников с началом нового учебного года! Детям - оправдания всех их радостных ожиданий НОВОГО. Родителям - радости от СО-творчества и СО-трудничества. И запаса терпения, конечно!:))) Хотя бывших и будущих учеников, наверно, не бывает.:))) Ведь мы учимся всю жизнь. Поэтому День знаний - праздник для каждого, но этот праздник, в отличие от других, не кончается. |
| 04-09-2002 16:54:17 |
| Присоединяюсь и поздравляю тоже!Учителям - сил побольше и нервов.:-) |
| 03-09-2002 09:47:18 Inter |
| Спасибо! Я тоже присоединяюсь к поздравлениям, - вот уже много лет Новый год для меня - это год УЧЕБНЫЙ:))) В этом году он начался с новых встреч и новых интересных дел, и даже далеко от дома.:)) Вот как.:)) Желаю всем творческого подъема и хорошей компании!:)) |
| 02-09-2002 15:36:20 Ant |
| Я тоже поздравляю. А интересно, какие ассоциации у вас возникают в связи с началом учебного года? Какое это событие - радостное, грустное, тоскливое, кошмарное :)))... Ваши дети пошли в школу(детский сад) с удовольствием? К моему удивлению, мои пошли просто с радостью! Старший ребенок накануне почистил ботинки (по собственной инициативе - я про них вообще забыла), а сегодня утром сделал зарядку - так сказать, начал новую жизнь с понедельника :))) |
| 03-09-2002 13:12:32 Кошка |
| Присоединяюсь к поздравлениям :) Желаю всем мамам и педагогам побольше терпения, хорошего настроения и улыбок. А еще желаю помнить, что эти годы быстро пролетят, и пусть дети запомнят мам улыбающихся, целующих, помогающих, а не замотанных, раздраженных и ругающих :) Сил и терпения! :) Кошка, проводившая вчера своего котенка в первый раз в первый класс и чувствующая себя, как первоклассник в анекдоте "что ж вы мне не сказали, что эта бодяга на десять лет!" :))) |
| 02-09-2002 10:28:35 |
| Хи-хи:))) А я думаю и чего это так рано про Новый Год вспомнили?:))) Присоединяюсь к поздравлениям!:)) |
| 02-09-2002 21:48:27 Лена |
| Я тоже всех поздравляю! До сих пор сама частенько меряю года учебными, а не календарными :)) Сегодня у нас был очень волнующий день - первый раз в первый класс! :) Подозреваю, что я волновалась больше ребенка. :)) Началось все не очень - он перепугался, а потом все было замечательно и из школы ушли в приподнятом настроении. Потом отмечали это дело. Так что праздник удался! :) |
| 03-09-2002 09:44:53 Inter |
| Лена, очень большая просьба к Вам.:) Напишите, пожалуйста, о впечатлениях Вашего ребенка от первого школьного дня! Что ему запомнилось больше всего? И какие перспективы он увидел в этом непонятном мероприятии?:)))))) |
| Страх смерти 31-08-2002 23:15:14 Лена |
| Я уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что мой ребенок начинает плакать ни с того ни с сего, потому что, вдруг, думает, что ему когда-то придется умереть, или нам, его родителям. "Я не хочу умирать, когда состарюсь", - и в слезы. Прямо не знаю, что делать. Я сама в детстве бывало, помню, плакала, что мои папа, мама, бабушка когда-то умрут. Мне не хотелось остаться без них. Но сама я почему-то смерти не боялась, а может не помню уже этого. И вот я в растерянности, что делать и как его успокоить? |
| 04-09-2002 00:43:35 Inter |
| Лена, то, что я сейчас напишу, нужно воспринимать с большой осторожностью. Я сама очень жалею, что все эти идеи пришли ко мне очень поздно, - когда мой сын уже вырос, и мы упустили шанс его более глубокого развития. Меня не утешает даже, что подавляющее большинство его сверстников редко задумываются о проблеме своего существования, хотя многие взрослые ломают свою жизнь именно из-за этого. Речь идет о Предназначении человека и о смысле его жизни. К этому глобальному базисному понятию примыкают (или проистекают из него?) другие "мелкие" вопросы типа выбора профессии, спутника жизни, определения жизненных приоритетов и ценностей. Какая связь здесь со страхом смерти? - спросите Вы. А вот какая. Читая литературу по экзистенциальной психотерапии, я вдруг подумала, что наши первые мысли и страхи о смерти - это ШАНС задуматься о конечности своего бытия и, как следствие, о его целесообразности. Когда ребенок пугается, наша первая реакция - избавить его от этих страхов. Но между тем, вполне возможно, что мы ПРОПУСКАЕМ очень важный сигнал, когда ребенок говорит нам - "Я готов задуматься о себе!", "Я готов задуматься о ВАС!", "Я готов начать свой осмысленный путь на этой земле!". Не секрет, что дети 2-3 лет воспринимают смерть как нечто непонятное, но все же не сильно страшное. В известной книге К.Чуковского "От 2-х до 5-ти" тема смерти обыгрывается с долей юмора, и вопросы детей поэтому не выглядят бестактными (в нашем, взрослом понимании). ("Бабушка, ты умрешь?"- "Умру."- "Тебя в яму закопают?" - "Закопают." - "Глубоко?" - "Глубоко."- "Вот когда я буду крутить твою швейную машинку!") Но вот дети 5-6 лет уже не так безмятежны, и момент их реального осмысления своих страхов можно было бы использовать совсем иначе, чем это делают большинство родителей (включая и меня в свое время). Естественно, говорить о таких вещах нужно очень спокойно, в стиле размышлений: "Да, мне понятны твои страхи. Многие люди переживают то, что переживаешь сейчас ты, потому что каждый из нас, увы, смертен... Знаешь, но ведь для чего-то природа сделала нас именно такими, правда? И прожить свою жизнь можно по-разному. У каждого человека есть своя Миссия на Земле, просто не каждый ее может сразу определить. И те люди, которые находят себя, прощаются с миром более спокойно, ведь они не просто исчезают с земли, - они живут в памяти других людей. И, чем больше ты сделал в жизни Добра, тем дольше тебя будут помнить другие люди. И, значит, у тебя есть шанс жить долго-долго." Однако, повторю: поскольку мне близка идея именно духовного подхода, а не исследовательского, лично для себя и своего ребенка я бы предпочла именно такое русло наших бесед. Вполне возможно, что какие-то родители воспринимают мир более рационально. Тогда им больше подойдет объяснение смерти через "круговорот материи в природе" или что-то подобное. У других родителей есть потребность лишь в локализации (притуплении) страхов ребенка, - для них существуют разные метафоры, помогающие поверить в какие-то "волшебные" превращения. Тут уж, как говорится, каждый выбирает на свой вкус.:)) Тем не менее, от того, КАК Вы объясните ребенку устройство мира, зависит и то, на какой основе он будет развиваться дальше. Вполне возможно, что "волшебные сказки" породят инфантилизм и иллюзии; рациональная версия - практичный подход ("живем один раз!"); исследовательская позиция - эгоизм ( ориентация на потребление) и т.д. Кто это исследовал? Есть ли взаимосвязь между родительским объяснением феномена смерти и дальнейшей траекторией развития ребенка? Мне кажется, что - да. А решать, конечно же, - Вам.:)) Однако я бы сделала акцент на двух вещах: -Вы должны сами верить в то, что говорите -Вы не должны никогда «уходить» от этой темы и «отвлекать» ребенка от подобных обсуждений. Если он поймет, что эта тема табуирована, то она начнет расти «внутрь», наполняя его страхами, подкрепляемыми разными примерами из книжек или ТВ. А уж там ясности точно никакой нету…:)) |
| 02-09-2002 06:34:46 Мария Д. |
| У дочки есть несколько "квестов" - чтоб не надо было спать, не надо было стариться, мгновенная транспортировка... Иногда до слез расстраивается, что пока эти задачи не решены. Но я ей рассказываю, как люди над этими задачами работают, что уже сделали, что придумали в фантастике для терапии, что она может прямо сейчас сделать, если захочет, например, в геронтологии или кватновой физике... Помогает, попробуйте :-) |
| 02-09-2002 16:21:43 |
| Полный ОФФ, но на 7-е Вас не видно.Подумала, что будет интересно. В задачке требовалось 3*6. Дите задумалось и сказало: ммм... 9+9...Будет 18. |
| 02-09-2002 18:53:05 Мария Д. |
| Спасибо :-) Круто. А почему, интересно, именно так? Она через ответ уже шла к 9и9 или?... |
| 03-09-2002 09:24:23 |
| Я тоже не могла понять откуда она эти 9-ки взяла:-) Об'яснила так: Одну из трех шестерок представила как 3и3. Каждую тройку прибавила к каждой,из двух оставшихся, шестерке. Вышло 9+9. Об'ясняла гораздо дольше чем считала. |
| 03-09-2002 17:27:59 Мария Д. |
| Спасибо огромное, я надеялась на такое рассуждение :-). Из об'яснения можно заключить, что ей бы сейчас хорошо пошла алгебра и, может быть, теория чисел... |
| 03-09-2002 23:10:43 |
| :-) Не умею я с мелкими алгеброй заниматься. |
| 31-08-2002 23:31:00 |
| А сколько лет ребенку? |
| 01-09-2002 11:48:52 Лена |
| 6 лет позавчера исполнилось :) |
| 01-09-2002 12:40:56 |
| У шестилеток это бывает. Особенно у развитых одаренных и любимых детей. И у нас было. Я тогда спросила их: вы можете себе представить, что вас совсем нет? То есть не может быть так, чтобы не было "продолжения". Что нибудь обязательно будет. И уже потом подробно рассказала о том, что люди об этом думают и знают. И когда поняли, что вопрос поддается исследованию, немного успокоились. А до конца по этому поводу никто еще не успокоился. |
| 31-08-2002 23:18:45 Лена |
| Я опять что-то не так сделала и у меня сообщение вышло в двух экземплярах. :( Извиняюсь... |
| 05-09-2002 13:58:45 Inter |
| Не переживайте, это не Ваша вина.:) |
| О наказаниях 31-08-2002 00:16:34 НГ |
| Тема эта возникает с завидным постоянством. Недавно "Эхо Москвы" проводило опрос на тему: "Эффективно ли физическое наказание детей?" Примерно представляя себе состав аудитории, я была несколько удивлена результатами. Из более чем 1500 человек 35% сказали ДА, эффективно, 65% - НЕТ. То есть треть признала физические наказания действенной мерой. Очень хочется знать ваше мнение: - Эффективно ли физическое наказание? - Какие виды наказаний существуют в вашей семье? - А вообще без наказаний можно обойтись, воспитывая ребенка? |
| 13-09-2002 02:14:40 |
| - Эффективно ли физическое наказание? Любое наказание, которое не травмирует ребенка и воспринимается им как справедливое достаточно эффективно. И точно также, любое наказание, которое несправедливо или чрезмерно тяжело ни ведет ни к чему, кроме ухудшения взаимопонимания с ребенком. А физическое наказание, в силу целого ряда причин, очень часто бывает тяжелым или несправедливым. И еще наказание не должно быть насилием. А физическое наказание очень часто им становится (:. Можно ли бриться топором - можно, если не боитесь себе горло перерезать. Так и с наказанием ремнем - что топор для бритья, то и ремень для порки. - Какие виды наказаний существуют в вашей семье? Существовали :) - выросли мы. Лишение компьютера или легкая трепка - на выбор :). Выбирал последнее. До 12 лет был только угол. Ну и ругали, конечно. - А вообще без наказаний можно обойтись, воспитывая ребенка? Можно, но очень трудно. К этому надо стремиться, но, возможно, не любой ценой. В том числе не ценой занижения оценки ребенка. Своим ребенком надо гордиться. Лучше наказать и снова гордиться, чем вздыхать и охать за его спиной: "У других дети как дети, а вот у меня!" Проценты пугают, конечно. Особенно когда подумаешь, из чего они складыаются (:. Я бы еще вот какой вопрос поставила. Эффективно ли насилие над ребенком. И физическое насилие отдельно. Кошка права - наказание принятое добровольно одно, насилие, даже не сопряженное с наказанием, совершенно другое. Очень хочется надеяться, что в этом случае проценты были бы другими. В том, что насилие деструктивно, я абсолютно уверена. |
| 13-09-2002 09:31:53 Inter |
| Вика, а разве наказание - это не насилие по определению? |
| 13-09-2002 18:18:40 |
| В том, как например его понимает Кошка, нет - не насилие. Или тогда будильник тоже насилие - звонит паразит, пока не встанешь. Наказание несет еще роль снятия вины за те поступки, не совершать которые НИКОГДА все равно не сможешь. То есть, если есть наказания, во-первых, ты будешь совершать их реже и, во-вторых, еще и не будешь чувствовать себя при этом плохим. Да, я иногда ленюсь, но я хорошая и не хочу лениться. Поэтому в принципе ничего не имею против, что мама наказывает меня за лень. Это не насилие. Но вот если мама с моей точки зрения совсем озверела и даже немного отдохнуть не дает - тогда это насилие. |
| 13-09-2002 19:57:02 Мария Д. |
| Я думаю, этот вопрос "насилие-ненасилие" связан с уровнями, мы там с Кошкой обсуждали... Наказание всегда насилие - на ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ОДНОМ из уровней. Но бывает, что на другом уровне это насилием не является. Локально будильник - насилие над сном, глобально - выбор человека... Сейчас я работаю над "интеграцией по всем уровням" - чтоб не было противоречий между низкими и высокими уровнями, хотя бы в теории... Тогда, наверное, идея наказания исчезнет совсем и вообще наступит всяческое просветление :-))))) |
| 09-09-2002 16:10:16 |
| Нет смысла физического наказания ребенка - еще никто не понял что-либо лучше после экзекуции - он просто пугается и делает так, как нужно родителям,чтобы его больше не наказали. Значит, просто не смогли построить нужные отношения с ребенком. |
| 06-09-2002 10:47:14 Кошка |
| Хоть и с опазданием, но и я поучаствую в дискуссии. Собственно говоря, какой вопрос задан, такой ответ и получен. Если бы опрос шел о том, наказывают ли физически родители своих детей, думаю, и распределение ответов было бы другим. Но опрос был об эффективности. Тут и я вхожу в число 35% считающих, что физ. наказания - часто очень действенная мера. Совсем другой вопрос, где, когда, кем и какого типа физические наказания будут эффективны и наоборот. Для желающих могу позже проиллюстрировать некоторые ситуации с эффективным физ наказанием. Их довольно много, а времени сейчас писать у меня чуть меньше. 2. Раньше в нашей семье наказанием был угол, сейчас - повышение голоса, отказ покупать игрушки и сладости, отказ идти с ребенком на какие-то "развлекушки" (парк, карусели, зоопарк и т.п), отказ играть с ребенком, а САМОЕ-САМОЕ страшное наказание - отказ читать перед сном. Это было за наши почти 7 лет… по пальцам можно пересчитать сколько раз, и приходилось утешать и успокаивать зареванного ребенка. Кстати, господа педагоги, ответьте, пожалуйста, на вопрос, правильно или нет утешать, успокаивать ребенка, если он плачет от наказания (отказ читать на ночь)? 3. Можно ли обойтись вообще без наказаний? Не знаю, думаю, нет. Без физических наказаний? Уверена, да. |
| 07-09-2002 02:03:23 Inter |
| Правильно ли утешать ребенка? Смотря как.:) Есть мамы, которые сначала накажут ребенка, а потом просят у него прощения.:)) И так - постоянно.:) Не думаю, что это эффективный путь. Конечно, каждый человек имеет право на ошибку, но чего тогда стоят поступки мамы, если она их совершает необдуманно? Я утешала ребенка так: "Понимаю, как тебе неприятно (обидно, грустно и т.д.), что ты останешься без книжки на ночь, но - что поделать, ведь мы же договаривались с тобой, что именно так и будет. В следующий раз подумай хорошенько, ладно?" Но вот какая штука с наказаниями.:) Я считаю, что ребенок всегда должен получать ОБЪЯСНЕНИЯ, взаимосвязь одного действия с другим. Какая связь между тем, что он "провинился" и тем, что вы не будете покупать ему сладости? Объясните!:) В свое время, когда наш сын был малышом, мы с мужем старались обязательно употреблять слово "потому что...". И многие вопросы снимались сразу.:) |
| 06-09-2002 23:54:14 НГ |
| Для желающих могу позже проиллюстрировать некоторые ситуации с эффективным физ наказанием. Их довольно много... Есть желающие.:))) Проиллюстрируйте хотя бы некоторые... Про утешения. Конечно, я бы утеШАла.:) ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! С полным пониманием и искренним сочувствием. Ведь смысл ограничения не в том, чтобы усилить "естественные последствия" нашим равнодушием: "Я же тебе говорила..." или "Вот если бы ты НЕ..., то...", а в том, чтобы Ребенок понял причинно-следственную связь. Показывая Ребенку свою любовь и понимание его чувств, мы можем быть уверены, что он не воспримет наше ограничение как несправедливое наказание. Слово "наказание" здесь неуместно. То, что Вы не читаете ему сегодня - это следствие его поступка:"Мне и самой жаль, что я тебе сегодня не почитаю. Но, думаю, что завтра ты постараешься вовремя убрать игрушки (как пример) и мы сможем почитать." По пункту 3. Как-то противоречиво звучит уверенность в том, что без физических наказаний можно обойтись и мнение, что " физ. наказания - часто очень действенная мера.". То есть понятно, что в отдельном случае мы увидим действенность ремня, но если понятно, что без этого можно обойтись и понятно, что физические наказания тупиковый путь, - то сразу возникает вопрос "зачем?". |
| 09-09-2002 19:10:49 Кошка |
| Иллюстрирую. Ну, во-первых. Нужно определить ДЛЯ ЧЕГО или ПОЧЕМУ наказывают? Если ПОЧЕМУ-ТО, то наказание будет неэффективным. Если ДЛЯ ЧЕГО-ТО, то все зависит от цели. НЕТ более эффективного способа заставить человека сделать что-то так, как считает нужным «учитель», чем физическое воздействие. Не даром солдат муштровали палками, путь буддистских монахов к нирване тоже шел через палки. В Европе позапрошлого века не было солдат лучше, чем вымуштрованная армия. Другой вопрос, что система наказаний в армии имеет своей целью подчинить содата армейской машине, он должен стать винтиком и перестать быть индивидуальностью. НО. Цель поставлена и достигнута. Кто как относится к моральности этой цели - другой вопрос. Не было более просветленных и лучших монахов-бойцов, чем вышедшие из стен монастырей. Здесь дело в воспитании терпения и упорства - в стопервый раз выполнить ката правильно намного сложнее, чем в третий, а палка напоминает гораздо лучше, чем положительная мотивация, что каждый раз нужно делать правильно. Причем физическое наказание – это не всегда битье. 50-100 отжиманий на кулаках на тренировке по карате, ИМХО, замечательное наказание за опоздание. Кроме того, еще и хороший разогрев для пропустившего разминку :). Марш-бросок на 3 км туда и 3 км обратно ночью для похорон мусора, выброшенного из палатки на турслете – отличный способ объяснить, что мусор выбрасывается только в мусорку, даже если она далеко. :) Поверьте мне, это более действенный способ, чем 5-10 лет словесных объяснений, я до сих пор мусор доношу до мусорки, не зависимо от того, на каком она расстоянии :) Кроме того, вспомнилось у Норбекова про его Учителя: «Начну с рассказа об одном из первых моих наставников. Он сначала щедро одарил меня тумаками, а потом и знаниями, благодаря которым я сумел в жизни кое-чего достичь». Кое-что – это доктор психологии, доктор педагогики, доктор философии в медицине, профессор, действительный член и член-корреспондент ряда российских и зарубежных академий, автор многих запатентованных изобретении и открытий в науке. А первое и главное: лечение заболевание, которое официальная медицина не лечит, превращение из инвалида первой группы, "привязанного" к аппарату по искусственной очистке крови в здорового человека. А далее с огромной любовью к учителю он рассказывает об обучении. «За все годы обучения он ни разу меня не похвалил, ни разу не поругал - бил. Его посох чаще оказывался у меня на спине, чем у его ног... Тогда я здорово возненавидел этот метод воспитания, но скоро понял, что он вполне оправдан... Заехать бы разок-другой по макушке такому вот умнику, философствующему об исключительности своего заболевания и при этом не желающего палец о палец ударить для своего выздоровления. Потрудиться они не хотят - лень! Проглотить таблетку, укольчик в зад - проще. Но здоровье не купишь и на халяву его не возьмешь. Его либо надо заработать потом, либо - кукиш от матушки-природы и от родного профсоюза. » Кстати, вам не кажется странным, что люди, которые на своей шкуре знают, что это такое физическое наказание, кого в детстве «пороли» относятся к такому наказанию положительно и считают, что оно дало свои плоды? И что выросли они такими «хорошими» и «правильными» именно благодаря ремню, и так же собираются воспитывать своих детей, «вколачивая» в них истины? По-моему, все эти примеры можно объединить одной мыслью: Цель оправдывает средства. И зачастую эту цель другими способами не достичь – человек слишком слаб и ленив, чтобы сделать все правильно с одним только пряником, без кнута. Достиг цели – наказание было эффективно. И если цель благая и сам Ученик это понимает и САМ стремится к ней, то наказание, даже физическое не будет обидным. А личное неприятие наказания Учеником (в будущем, когда «повзрослеет») и есть тот самый флюгер, который показывает, будет ли физическое наказание «правильным» или нет. В том же случае, когда Ученик НЕ САМ выбрал свою Цель, или НЕ ОЦЕНИЛ оправданности наказания для достижения Цели, вот тогда, хоть Цель и достигнута, встает второй вопрос: Не перечеркивает ли цена морального и физического дискомфорта стоимости цели. Если превышает, то эффективность уже меряется совсем по-другому, т.к. пойдет отторжение цели. ЗЫ а говорили, что теги не работают... |
| 09-09-2002 19:34:37 Мария Д. |
| Цель неотделима от средств :-) Путь-от цели. Солдатом (то есть УБИВАЮЩИМ) можно стать под палками, не спорю... В'ехать в некую догму тоже. И, естественно, те, кого били достаточно, при этом утверждая, что для их же пользы - будут поддерживать бьющих. Эффект "промывания мозгов" :-) |
| 10-09-2002 10:28:22 Кошка |
| Вы проигнорировали самый яркий на мой взгляд пример - с Норбековым. Люди по своей сути очень ленивы и стремятся к физическому и моральному комфорту _сейчас_, не смотря на возможные "дивиденты", которые потом может принести сегодняшнее напряжение. Замотивировать положительно (интерес) себя самостоятельно на выполнение каких-то дел многим не под силу. Замотивировать самих себя отрицательно не позволяет та же самая любовь к личному моральному и душевному комфорту. Значит, мотивация должна прийти со стороны. Положительная (пряник) или отрицательная (кнут). При некоемом уровне комфорта, наличие или отсутствие еще одного пряника не слишком влияет на наше сознание и не всегда сподвигает нас к действию. Зато проигнорировать кнут гораздо тяжелее. Получается, что при недостаточности внутренней мотивации, вступает в силу внешняя. Кнут более действенен и менее энергозатратен для мотивирующего, чем пряник (там выше Вы с Леной прекрасно написали о том, что пряник еще нужно придумать и не всегда удается найти действующий пряник с первого, второго и даже третьего раза). Итог: Не можешь или не хочешь замотивировать себя сам, значит тебя будут мотивировать со стороны. Чем - кнутом или пряником, зависит от готовности мотивирующего потратить на тебя свою энергию и время (сам на себя ты уже отказался тратить) и от отношения мотивируюЩЕГО к мотивируЕМОМУ. PS И еще, напомню, что речь идет НЕ О родителях и детях (там глобальная цель - воспитание Человека все-таки отличается от локальных целей - заставить что-то сделать, которых можно добиться кнутом), а о людях, один из которых идет к СВОЕЙ цели, а второй его мотивирует на это. |
| 11-09-2002 03:47:30 Мария Д. |
| Предыдущий мой ответ хочу дополнить. Во-первых, я согласна с тем, что для достижения некоторых целей физические наказания могут быть самым действенным средством. Две цели приведены в пример в Вашем письме: тренировка солдат и выход из экстремальных, необычных и смертельно опасных ситуаций, где для выхода от человека требуется много новой для него работы. При этом второй пример кажется более светлым, что ли, чем первый. В духе тренировки солдат можно привести еще несколько примеров, скажем, промывание мозгов ("1984")... Еще один важный для меня момент. Мотивация со стороны может быть не только непосредственная (кнут и пряник), но и в виде ПОМОЩИ человеку САМОМУ СЕБЯ мотивировать. Тут дело тонкое, разница для меня, наверное, ключевая в добрвольности и в осознанности тем, кого мотивируют, всех этих выборов целей и средств. Я не считаю, что если человек не хочет или не может мотивировать себя сам, то это дает кому-то ПРАВО мотивировать его со стороны - без СОГЛАСИЯ этого человека. Информированное (это важно!) согласие меняет все. Я могу себе представить сотни ситуаций, в которых я согласилась бы на регулярное физическое воздействие на себя, которое само по себе было бы неприятным. Но не могу представить, чтоб этот выбор за меня сделал другой и я бы одобрила потом... Точнее, могу, но это мрачно (опять "1984"). Вы пишите "идет к СВОЕЙ цели, а второй его мотивирует" - наверное, это о том же :-) |
| 11-09-2002 13:07:50 Кошка |
| Да, конечно, дело именно в осознанности всего. И цели, и собственных слабостей, и необходимости внешней мотивации, и непродуктивности положительной и самомотивации. Что же касается экстримальной ситуации, то я не совсем с Вами согласна. В том смысле, что цель (например, бегать мне по утрам или нет) никакого отношения к экстимальному выживанию не имеет. Зато имеет косвенное отношение к моему здоровью физическому, душевному и эмоциональному. При этом заставить себя бегать по утрам я не могу, уж лучше я на эту "капельку" буду грустнее, больнее и с чуть более растрепанными нервами. Зато если бы был какой-то стимул, мотивация (отрицательная или положительная), я, возможно, и бегала бы по утрам. Любое целое, сами знаете, складывается из "кирпичиков", из мелочей. И прощая себе именно эти "мелочи", мы прямым ходом идем в кризисную ситуацию. 90% выпускников школ имеют какие-то болезни (в России). 60% младенцев рождаются не здоровыми (в России). 50% взрослых прибегают к услугам психоаналитиков (в Америке, в России эта услуга просто не так распространена, а сколько в ней нуждаются?) Это ли не кризисная ситуация? Но пока гром не грянет, мужик не перекрестится... И мы потакаем своим слабостям: едим перед сном, едим жирное/острое/соленое, лежим, а не выходим на пробежку, читаем в темноте и сутками сгорбившись сидим у компьютера... Потому что эта РЕАЛЬНАЯ ситуация ох как далека на первый взгляд от ЭКСТРЕМАЛЬНОГО ВЫЖИВАНИЯ... |
| 11-09-2002 17:15:18 Мария Д. |
| Предлагаю ввести идею УРОВНЕЙ - всегда, когда тупики и парадоксы, надо выходить на более высокие уровни и оттуда их разрешать. Так в логике и теории множеств, и в жизни тоже :-) То есть желания могут быть на разном уровне. Локально, на низком уровне, я не хочу, скажем, бегать. Но на более высоком уровне я хочу и двигаться, и пожинать плоды в виде здоровья и эндорфинчиков для настроения :-) Получается противоречие - хочу и не хочу, согласна и не согласна. Идем на более высокий уровень. И тут есть по крайней мере два пути... Один -внешней мотивации. Ты даешь согласие (на этом высоком уровне), что кто-то может тебя извне, "насильно" мотивировать - на низком, каждодневном уровне. Например, ты соглашаешься и даже просишь, что некто будет ставить тебе будильник, а если не встанешь на свой бег, выливать на голову стакан холодной воды, а потом за шкирку вытаскивать в парк. Локально будешь визжать и отбиваться, но глобально ты на это согласен... Второй путь - работать над ВНУТРЕННЕЙ мотивацией с этого же высокого уровня. Например, с тем же бегом - разбираться, ПОЧЕМУ локально это делать не хочется. Если скучно, можно бегать на тренажере и при этом читать книжку, или слушать книги на плеере, или пригласить приятеля. Если телу плохо (вот мне, например, бегать просто нельзя кроме самых коротких дистанций - спина) - искать другие способы поднять пульс, например, кунг-фу (оно же и от скуки поможет). То есть два способа, оба связанные с выходом на более высокий уровень. В первом способе ты об'являешь более высокий уровень "главнее" и с него давишь кнутами и пряниками. Во втором способе ты используешь "вид с высоты птичьего полета" для анализа проблем низких уровней, и для разрешения этих самых противоречий "хочу-не хочу"... |
| 12-09-2002 10:48:14 Кошка |
| Мария, решения этого вопроса - конфликта желаний разного уровня я ищу уже давно. Для меня, паталогически ленивой, это очень важно. В Вашем примере - бегать мне не скучно, мне ЛЕНЬ. Даже ответственность перед приятелем не всегда может перевесить эту лень. А книжки и музыка - не помогут абсолютно. Мне не бегать лень, мне лень ВСТАТЬ и УГОВОРИТЬ СЕБЯ НАЧАТЬ. Если меня выпнут утром в парк - я побегу, причем много, долго и с удовольствием. :) Но пока не выпнут, никакие "пряники" не перевешивают моего желания просто лежать и ничего не делать... Есть ли какая-то литература на эту тему? Ищу давно, но никак не могу себя замотивировать на регулярной осневе. Только нечастые и неконтролируемые вспышки интереса мне еще не дали "скатиться". Кстати, предлагаю эту тему перенести во "взрослый" форум, т.к. она скоро окажется в архиве. |
| 12-09-2002 18:47:18 Мария Д. |
| Давайте через пару месяцев встретимся во взрослом форуме? Мне бы уже закругляться надо, времени не хватает... Про бег напишу, что я узнала. Лень обычно имеет под собой корни, по крайней мере, если она устойчивая. Сейчас очень, очень многие врачи считают, что аэробические упражнения именно утром вредны для сердца и всей сосудистой системы. Просыпаться стоит медленно, а если хочется упражнений - можно порастягиваться, погнуться прямо в кровати, МЕДЛЕННО, чтоб пульс не нагонять. Бегать и прыгать же стоит днем или вечером (но не на ночь). Так что, возможно, Ваша лень Вас от инфаркта спасает. Другое дело, что не стоит останавливаться просто на отказе - тот же бег по утрам можно заменить аэробикой в три или бегом, но в пять ;-) Мне понравился ТРИЗ на этот счет - теория решения изобретательских задач. Там, правда, про инженерные задачи, но принципы разрешения конфликтов те же... |
| 13-09-2002 11:28:51 Кошка |
| Опс... Извините, Мария, но я уже во взрослый форум вывесила продолжение этой дискуссии. Но тем не менее, жду Вашего ответа, даже если он будет через несколько месяцев :) |
| 10-09-2002 19:23:27 Мария Д. |
| Я не стала обсуждать пример Норбекова, потому что это - экстрим, запредельная ситуация. Меня больше интересуют каждодневные проблемы быта и учения, чем выкарабкивание из таких глубин. Точнее, не так - очень познавательно читать про концлагеря, тяжелейшие болезни... Но как этот опыт ЭКСТРЕМАЛЬНОГО ВЫЖИВАНИЯ приложить, скажем, к своему ребенку я не вижу. Для меня есть огромная разница между РЕАЛЬНОЙ ситацией, где выбор между жизнью и смертью (и всякие там локальные кнуты уже вторичные символы этой самой смерти) - и повседневными, особенно учебными ситуациями, где выбор совсем другого калибра, а кнут всего лишь символ власти... Для меня комфорт - это еще и ИНТЕРЕС, интеллектуальная стимуляция. Я на светофорах читаю частенько, иначе мне некомфортно машину вести :-). Вот эта сила, как бы ее не назвать - любопытство, желание знать, потребность в интеллектуальной стимуляции - тоже составляющая комфорта, как и желание расслабиться ("лень"). Так что стремление к комфорту для меня имеет в себе и Ин и Янь, то есть в нем заключено и активное, мотивирующее начало... То есть мотивация может прийти изнутри, не обязательно со стороны. Если рассматривать только ленивую, расслабляющую сторону комфорта, то этого не видно :-) Тогда, согласна, мотивация возможна только со стороны... |
| 07-09-2002 03:24:36 Мария Д. |
| Тут еще есть один момент, который я считаю важным, особенно для об'яснения ребенку. В этом сложнейшем вопросе обязательно стоит открыто, вместе с ребенком разбираться. А вопрос этот связан с выбором последствий... Например, если ребенок очень хочет попробовать молоток из своего нового наборчика инструментов, и выберет для этого свою электрическую машинку... НЕвыборное последствие - машинка сломается. Как написано в незабвенной "Алисе в стране чудес", если палец посильней резануть ножом, скорее всего, пойдет кровь. Последствия не зависят от выбора, желаний родителей. Еще примеры: босого ребенка не пускают в ресторан; ребенок засиживается в гостях у соседей, и больше они его не приглашают... Эти ситуации по "вкусу" своему отличаются от тех, где последствия зависят от выбора родителей, то есть они ОПОСРЕДОВАНЫ этим выбором, а не непосредственно, неизбежно, неподконтрольно родителям вытекают из действий ребенка. Приведенный здесь пример связи чтения на ночь и уборки игрушек - именно такой, опосредованный. В общем, на этапе чтения ситуация все еще подконтрольна родителю, он все еще может, если захочет, сделать выбор - читать, или не читать. В реале мы наблюдаем, конечно, градиент :-), множество стадий между одной и другой категорией. Например, есть звуки, которые мне сильно неприятны. Огромным усилием воли :-) я могу сдержать свою негативную реакцию на эти звуки, если очень хорошо себя чувствую. Но на практике обычно выходит, что связь "такие звуки - мое плохое настроение" довольно непосредственна, хотя где-то там выбор и есть... Да, так вот этот вопрос выбора реакций и последствий, мне кажется, очень важно обсудить с ребенком, вместе в нем поразбираться... Почему люди могут выбрать отказаться с тобой кооперировать? В каких случаях люди получают "мандат" на такой отказ (например, если они посчитают себя обиженными тобой)? Какие из естественных последствий людям вообще не подвластны (физика)? Все это интереснейшие, важнейшие вопросы... |
| 05-09-2002 01:52:59 Inter |
| Без наказаний обойтись можно. Более того, сам принцип, когда взрослый производит какое-то действие, подчеркивая его устрашающую роль,:), является проявлением диктаторства.:( ("Я тебя наказываю!") О каких партнерских отношениях здесь может идти речь? Мне ближе идея естественных последствий, тогда наказания легко превращаются в ВЫБОР ребенка. А задача взрослого - предоставить ему право выбора и объяснить характер тех или последствий. Вообще, когда я встречаю в книгах по воспитанию слово "наказание", я такую книгу не читаю дальше.:( Мне подобный подход автора не нравится.:)) |
| 05-09-2002 19:41:55 GK |
| ну конечно, "положительные и отрицательные подкрепления" звучит гораздо лучше :)) |
| 06-09-2002 17:14:14 Мария Д. |
| Я за естественные последствия. Только они должны быть НЕИЗБЕЖНЫ, и эта неизбежность должна быть опробована и детьми, и родителями. Напиример, ребенок не хочет надевать туфли перед походом в ресторан, куда ребенок очень хочет пойти. Наказание: шлепнуть, чтоб надел. "Псевдоестественные" последствия: тогда родители не хотят идти в ресторан вообще с таким вот босым, ребенок расстраивается. "Наказательное" естественное последствие: родители идут в ресторан с босым ребенком, их не пускают. Исследовательское естественное последствие (мой выбор): родители идут в ресторан с босым ребенком и туфлями в пакетике. Их не пускают, тогда ребенок, увидев неизбежность, надевает туфли и все идут в ресторан. А кстати, могут и пустить, я сколько раз вот так ошибалась, а ребенок оказывался прав... Кстати, очень важно ответить на вопрос ПОЧЕМУ вообще это все. Может, пряжка трет? Тогда подкрепления, последствия и наказания вообще не при чем, надо просто носочки надеть :-) |
| 04-09-2002 12:44:45 Иришь |
| Сыну сейчас 13 с половиной. Последний раз наказывала "физически" наверное больше двух лет назад. Тогда у него просто "снесло крышу"... Было и мелкое воровство и неоднократный крупный обман... Объясняли, беседовали.... После ремня - все встало на место.... Может потому, что понимает - это и больно и обидно. Может ведь без этого обойтись! Лучше будет всем, если он будет делать хорошо (вернее не делать плохо). Сейчас самое страшное наказание - отлучение от компьютера - чем сильнее провинился, тем дольше будет наказан. (Последний раз это была неделя). Самое интересное, что когда уезжает куда-то или просто не успевает - это не воспринимается как трагедия, а именно - есть время, но не дают играть - это наказание. |
| 31-08-2002 22:19:55 |
| Нет, нет, никогда нельзя применять физическое наказание. Нельзя бить ребенка. Это же здорово унижает малыша. Он все потом вспомнит, когда будет большой, вспомнит, что мать била его маленького. Старшего я била класса до 5. Никак это не помогало. Нет, я не забивала его до смерти, но по попе он получал, иногда ремнем. А в подростковом возрасте он мне все вспомнил. "Как ты мать, могла бить слабого, своего ребенка?!" Я просила у него прощения за все то. Да и не помогало это битье ничуть, вообще. Пугался сильно, затихал, потом его активная природа брала свое. Младшего не бью вообще, не ударила ни разу. Веселое создание, открытое. Во дворе его бьют , а он не понимает, ЧТО они делают и почему? Кстати, я совершенно уверена, что дерутся только те дети, которых родители сами бьют. Если ребенка не бить , он и не знает такого стиля общения. |
| 31-08-2002 23:00:43 |
| Бить ни в коем случае нельзя! Я вот чего не понимаю, почему он в пятом то классе молчал? Десять лет это уже большой ребенок, который уже может высказать свои обиды родителям. У меня с детьми очень откровенные отношения и старшему уже четырнадцать. Все у нас обсуждается. Всякое бывает, иногда и прощенья просила, но сразу, а не спустя годы. Мне кажется, Вам надо было остановиться как только увидели, что мальчик "затих и испугался". Мои могут быть понурыми, в пол смотреть, бывали и слезы даже, но они никогда меня не пугались. Для них это позорная, но вполне заслуженная процедура. |
| 31-08-2002 22:50:04 Inter |
| Лен, по-моему здесь надо разделить два вопроса: -наказание (может быть и НЕ физическим) и -битье. О чем говорить будем? Надя, ау! Поясни, плз! |
| 31-08-2002 23:07:43 НГ |
| Будем говорит о любых видах наказаний, применяемых в семье.:) |
| 05-09-2002 13:58:00 Inter |
| Вот мнение одного ребенка, который был ребенком целых 18 лет!:)) (См.ссылку) Ссылка: О наказаниях... (http://parent.fio.ru/forum.php?c=27&f=15&t=3641&m=4370&ffm=0) |
| 06-09-2002 10:07:24 Кошка |
| Мне кажется, что этот ребенок ничего не понял :) Когда дискуссия затрагивает только один вопрос (напр. наказания) не всегда ясно, какую именно часть жизни (времени, мыслей) этот вопрос занимает у спрашивающего. Кажется, девочка решила, что та мама только и делает, что наказывает. Я же думаю, что это просто один момент отношений из тысяч в их семье, далеко не самый главный, но по нему четкого мнения у мамы нет, вот она и спрашивает совета, заостряя внимание только на наказаниях и опуская все остальные отношения в их семье. |
| 06-09-2002 16:27:08 Inter |
| О, нет! ИМХО, наказания - это одна из очень важных, основополагающих ветвей отношений. Это все равно что в стране ЕСТЬ тюрьма (армия, полиция и т.д.) или НЕТ тьрьмы. Соотвественно, граждане живут в ИНОМ контексте.:)) Так и с наказаниями.:) Это - всегда карающая мера, и в этой мере именно тот, кто КАРАЕТ, берет на себя право делать это по своему усмотрению. Получается ситуация "Мир, пока я побеждаю".:) Когда один карает другого, дружбы между ними быть НЕ МОЖЕТ. Кому-то она и не нужна, конечно. Но есть ведь и другие люди.:)) Мне кажется, что важно объяснять ребенку ЛОГИКУ своих и его поступков. А также логику тех последствий, которые наступают после того, как он предпринимает какие-то действия. Тогда это не ВАШЕ наказание, а реакция на ситуацию. (Поджег дом - не даете ему больше спички):)) |
| 06-09-2002 17:19:28 Мария Д. |
| Важно еще, чтоб ребенок согласился с этой логикой. Для меня желательно, чтоб ребенок внес значительную лепту в создание логики последствий. Например, для меня логическое последствие поджигания дома - усиленные занятия с огнем, множество игр со спичками (а также огнетушителями), фильмы про это, походы на пожарные станции и т.п. Могу себе представить, что для некоторых детей это не будет иметь смысла, им просто захочется - убрать спички подальше... Так что логику и смысл лучше строить всем вместе... |
| 06-09-2002 18:48:07 Inter |
| Да, полностью согласна. Обычно именно проверка РЕБЕНКОМ той или иной логики и решает все проблемы. С другой стороны, есть такие последствия, как, к примеру, плохое настроение мамы от действий ребенка. Это вроде не то, что можно "пощупать", однако вполне "законное" последствие, которым не стОит пренебрегать. Оговорюсь: речь не идет о манипуляции, когда мама без конца говорит ребенку: "Не прыгай, а то я обижусь!":)) Но вот, к примеру, если ребенок не откликнулся на просьбу родителей, они вполне законно могут игнорировать и ЕГО просьбы. (Если, конечно, это укладывается в их позицию по отношению к помощи вообше). Я - за то, чтобы дети знали, что у любого действия (поступка) всегда есть свои "круги по воде" - последствия. Иногда - необратимые.:( Потеря доверия, например... |
| 31-08-2002 01:40:21 Inter |
| Вот еще бы понять, что такое "эффективность"...:)))) |
| 31-08-2002 22:54:25 НГ |
| Ну...эффективность - это когда предпринимаемые действия приносят субъекту, препринимающему эти действия, желаемый результат.:)) |
| 31-08-2002 22:14:43 |
| А еще понять, что такое "физическое наказание". А то все под этим термином свое понимают. Одни шуточно-предупредительный шлепок, другие настоящее истязание ребенка (:. Я для себя решила всегда соотносить цели со средствами. Например, ради учебы на одни пятерки, как тут обсуждалось, я осложнять детям жизнь не буду. Хотя и знаю, что они могли бы и мне, если честно, "одних пятерок" хочется. Но вот запустить основные предметы я им не даю. Требую отличной учебы. И мальчики очень хорошо усвоили, где свобода, а где со мной лучше не спорить. Бывают и так называемые "физические наказания". Беру ремень тогда, когда хочу как следует пристыдить, а вовсе не сделать больно. У сыновей небольшая разница в возрасте и они во всем соревнуются (особенно после Гарри Поттера). В том числе в том, кому за четверть меньше раз влетит. Сейчас поспорили, кого из них я первого выпорю :). Говорю, что может и не придется, а они смеются, что вот меня может и не придется, а вот его обязательно. Соревнуются по доброму и хотя наказания одного повод для шуток другого, никакого злорадства конечно нет и при возможности они друг друга выгораживают. После прочтения Поттера пробовала на бальную систему перевести, но эффект не тот :). Так что начиная с минус пяти баллов у нас порка. |
| 02-09-2002 10:14:12 НГ |
| "Но вот запустить основные предметы я им не даю. Требую отличной учебы.... Так что начиная с минус пяти баллов у нас порка." Я правильно поняла, что если по основному предмету не "пять", то ждет порка? То есть дети вынуждены стараться, чтобы избежать порки, не быть наказанными. Тогда получается, что хорошо учиться не их цель, а Ваша. Их цель - избежать порки. Каковы все же Ваши цели? Если Ваша ЦЕЛЬ - воспитать у сыновей чувство ответственности за собственную учебу, то ритуальная порка вряд ли этому будет способствовать. Ответственность или послушание? Разница существенная. |
| 03-09-2002 00:15:16 |
| Ну что Вы! Это совсем разные баллы! :))) Просто после прочтения Гарри Поттера мы как бы в школу магов играем. Там очки отбирались в наказание и наоборот. И соревновались у кого больше. Вот я и взяла на вооружение. Но оказалось, что стимулирует недостаточно. Поэтому когда снимаю с провинившегося сразу 5 баллов (это очень много), то могу и выпороть. Неужели я похожа на злыдину наказывающую за четверки?! Это я бы через день день одного из них порола. У нас чтобы порку заработать надо как следует постараться. Даже самую пустяковую. Цели у нас общие. Мне бы тоже лучше без порки, не только им. И им хочется хорошо учиться, а не только мне. |
| 31-08-2002 23:10:50 Лена |
| По-моему, порка - это унижение и очень сильное. По крайней мере, для меня в детстве это было именно так. Точне, меня один аз побила ремнем бабушка. Боли я не помню, а вот унижение помню до сих пор и это одно из самых неприятных воспоминаний детства. Я могу своего шлепнуть, чтобы обратить внимание на серьезность того, что я говорю или вообще серьезность момента, но это не порка. Просто, когда ребенок вошел в раж, его бывает не остановить словами, не привлечь внимание к серьезности ситуации, даже играя голосом (повышая его или понижая) или еще как-то. Это бывает не часто, но бывает. Шлепок может быть и по спине, и по плечу. Но только не по голове. Это и не наказание, по сути. А сделать так, что ему будет стыдно за свой поступок, в том чсиле и за лентяйство, я могу и без ремня, словами. И если очень стыдно, он даже может заплакать, хотя его в сущности, может быть, и не ругали, а просто дали понять, что то, что он делает - плохо. Бить ребенка, устраивая экзекуцию, даже не слишком болезненную я не буду и не могу. Это унизительно и не нужно, на мой взгляд. Да у меня просто рука не поднимиться. Я вообще не понимаю, как это можно сделать, особенно, если это еще маленький ребенок... Да все его проступки, какими бы они не были, не так уж страшны, как правило... Хотя свое мнение я никому, разумеется, не навязываю :) Наказывать, думаю, иногда надо. Плохие поступки в определенных ситуациях должны караться. Это нормальные человеческие законы. Но для ребенка можно обойтись, и без физических наказаний. Авторитет родителей, если он есть, и их мнение о ребенке, куда действеннее, по-моему, чем насилие. |
| 01-09-2002 02:16:12 Мария Д. |
| Вместо шлепка, когда ребенок не слышит слов (забит аудио-канал, бывает...) очень хорошо дейстуют об'ятия :-) Обнимешь ребенка, тут он тебя и услышит, кстати, можно на ушко тихонечко сказать, что надо... |
| 31-08-2002 23:27:24 |
| Вас так наказали только один раз, вот Вы и восприняли это так болезненно. Плюс к этому наказала бабушка, а не мама. Я даже мужу или второму сыну бывает не говорю, что наказала. Если "не очень болезненная", то уже не наверное не "экзекуция". Свое мнение о детях я в зависимости от их текущей учебы, например, не формирую и оно у меня высокое. А что касается маленьких детей, то Вы совершенно правы. Легкий шлепок это максимум что допустимо. Можно еще на стул посадить, чтобы остыл немного. |
| 31-08-2002 23:02:36 НГ |
| "А еще понять, что такое "физическое наказание". Порка это и есть физическое наказание. Galka, а без ремня никак нельзя обойтись? Вот Вас как в детстве наказывали? |
| 31-08-2002 23:16:39 |
| По разному. Иногда ремнем, иногда к подружкам не пускали. Если я не обижалась, то наказание действовало. Действовал сам факт: я наказана. Поэтому когда я наказываю, я стараюсь подчеркнуть сам факт наказания. Ремень для нас больше символ, чем инструмент. Можно и ладонью намного больнее отшлепать, чем я это делаю. А на долгие наказания (к друзьям не пускать) меня не хватает. |
| 31-08-2002 23:56:25 НГ |
| Старшему уже 14, а младшему? Посмотрим вперед года на два-три. Вопрос: до какого возраста Вы сможете (планируете) их наказывать таким образом? Ведь придется когда-то отказаться от ремня. А если другие формы наказания они не воспринимают и привыкли считать наказанием порку, что тогда будете делать? |
| 01-09-2002 00:19:46 |
| Младшему 12. Ну почему же не воспринимают, очень даже воспринимают, только уж очень быстро прощение выпрашивают. На десять минут собраться я еще могу, но на долго меня не хватает и они это хорошо знают. Ну а на годы вперед, не вечно же их наказывать придется. Какая разница, какое наказание. Взрослых все равно наказывать не принято. Мои ребята школьников взрослыми не считают, так что время на взросление еще есть. Думаю, что в старших классах будем наказание иметь в виду, но постараюсь не применять. Есть другая проблема. Не хочется разницы между детьми, когда за одно и тоже одного накажу, а другого нет. |
| 01-09-2002 10:26:48 Мариванна |
| А все-таки, в каком возрасте по-Вашему человек становится взрослым? И как Вы об этом догадаетесь? Вот ещё вчера был ребенком и можно было пороть, а сегодня уже нельзя? Мне кажется, физическое наказание указывает на неспособность родителей договориться, воздействовать словом и т.д., то есть признание собственной слабости... Не понимаю, откуда в нашем обществе идёт нежелание воспринимать маленького человека, как личность? Частенько ребенка примерно до года считают неким "овощем", который ничего не видит и не понимает, потом тоже относятся как к низшему существу... Вам же не придёт в голову выпороть, к примеру, Вашего мужа, за то, что не так что-то сделал? Или выпороли бы, если бы он не был сильнее физически?:) А почему ребенка тогда можно? И ещё: я плохо понимаю, как можно хладнокровно бить ремнем своего ребенка? Бывает, что родители могут шлёпнуть под горячую руку, но когда инцидент уже исчерпан, вот так спокойно взять и выпороть? Кстати, спасибо за идею, что для того, чтобы ребенка остановить, его можно обнять, а не шлёпнуть (я, кстати, интуитивно в школе это применяла - разошедшегося ученика гладила по голове или по плечу - помогало:) Простите за длинное сообщение - задело:) |
| 01-09-2002 13:41:09 |
| Мне же и наказать мужа в голову не придет! Если так рассуждать, то любое наказание вообще означает, что ребенок не признается личностью. Тогда образец признанной личности это Дадли. А насчет физической силы, то вместе мальчишки со мной запросто справятся :). Но им такое и в голову не приходит и главное зачем?! Ничего такого страшного я им не сделаю. Или Вы думаете что я его держу, а он вырывается и вопит? :)))) В каком возрасте станут взрослыми не знаю, пока никаких признаков :). Как догадаюсь тоже не знаю еще. Как хладнокровно сильно бить я тоже не понимаю. А вот несильно пошлепать иногда можно. Что значит инцедент исчерпан? Уговорили сесть за уроки? Инцидент будет исчерпан тогда, когда ребенок садится за уроки сам без напоминания. Когда уже с двойкой пришел, садиться за уроки поздно. Надо отвечать за вчерашнее безделие. Хоть немного, чтобы только стыдно стало по настоящему. На мой взгляд, готовность получить наказание за проступок как раз личностная черта. Пусть легкое наказание, пусть простили, но знал и понимал что заслужил. А бить, причиняя сильную боль, я не могу и главное не хочу. Если хочу очень сильно наказать, устраиваю "публичную" порку (при папе :)). Но это бывает очень и очень редко. |
| 01-09-2002 19:53:42 Мария Д. |
| "Инцидент исчерпан, когда ребенок сам садится за уроки без напоминания". Мне хочется распространить это определение, добавив подробности. Для начала, трагическая вымышленная ситуация: -- Предположим, ребенок в лагере, за нарушение режима расстреливают. В двенадцать лет все, я думаю, будут без напоминания выходить на построение, становится к станку, и что там еще они делают. --- Теперь к определению. Мне конфликтные ситуации кажутся исчерпанными, когда: 1 - Мы с ребенком согласились на каком-то решении, и согласие искреннее с обеих сторон (например, оба решили, что ребенок будет изучать физику) 2 - Мы разработали конкретный план претворения решения в жизнь (например, что по физике будут занятия с репетитором два раза в неделю и решение задач дома по пятницам, о чем напомнит палм-компьютер) 3 - Мы попробовали этот план, на основе пробы внесли в него изменения, потом опять попробовали и т.п. и этим циклическим процессом оба остались довольны. Например, мы увидели, что в пятницу друзья ребенка идут кататься на роликах, и для физики этот день неудачен. Потом мы вообще обнаружили, что задачи неплохо решать тоже с друзьями, пригласивши на всех того же репетитора. В моей схеме, места наказаниям нет. Потому что наказания мешают понять, хорошо ли, собственно, схема работает, или ребенок предпочтет что-то другое. Под угрозой люди могут и без напоминания делать нечто, что им совсем не подходит, как в примере с лагерем. И обратно, если найдено действительно подходящее для ребенка решение, то угроза и наказание не нужно, все работает и так... |
| 01-09-2002 20:18:45 |
| В этом что-то есть. Но что делать, когда palm-компьютер засовывается под подушку, а звук в игре делается погромче? А потом оказывается, что самое удачное времени для уроков это восьмой день недели и 25-ый час в сутках. Я за цеклический процесс, но он должен сходиться и не к мнимому значению времени приготовления уроков. Возможность наказания гарантирует сходимость. А неприменение драконовских мер гарантирует диалог и цикличность. |
| 02-09-2002 05:30:17 Мария Д. |
| Явления двадцать пятого часа :-) ясно показывают, что нету согласия по поводу цели... Возвращаемся к пункту первому, переопределяем цель. Наказание гарантирует сходимость - но к ЧЬЕЙ цели? Участвует ли ребенок в определении этой цели в полной мере, согласен ли он с целью? |
| 02-09-2002 19:55:05 |
| А то! Конечно же согласен. Никому не хочется хуже других учиться и все такое. Что учиться надо хорошо они знают! Но часов в сутках все равно недостаточно. |
| 02-09-2002 23:26:01 Мария Д. |
| То есть они хотели бы результат некий, но не согласны с ценой :-) Не сторговались, так сказать. Тут путей несколько. Скажем, ребенок имеет своей целью "учиться не хуже других", но неделя проходит под знаком двадцать пятого часа. Тогда становится ясно, что "цена успеха" (средства) ребенка на практике не устраивает. Все равно надо пересматривать либо цели, либо средства... Если ребенок выработал план, скажем, делать уроки каждый день с пяти до семи вечера, а получилось это только один раз в неделю - план, явно, не работает... Анализируем, что не подходит - может, нужно компанию пригласить, может, ему эта программа вообще не идет, может, репетитор нужен, может*10000 :-) Анализируем и ищем... Неладно что-то в королевстве :-) |
| 03-09-2002 00:26:34 |
| "Не хуже других" :))). Лучше всех хотят учиться! И лучше друг друга! А с ценой действительно непорядок. Я понимаю, что можно учить и получше и поинтереснее. Стараюсь. Но и от них жду старания. Большие уже, нельзя же вечно на капризы, лень и разгильдяйство объятиями реагировать. Может порекомендуете что нибудь полезное или интересное по любому из основных предметов: алгебра, геометрия, английский, русский, физика, химия. Надо снижать "цену". Заранее благодарна. |
| 03-09-2002 01:33:54 Мария Д. |
| Алгебра: Перельман "занимательная алгебра", книги про Магистра Рассеянных Наук (особенно "Путешествие в Аль-Джебру"), если их интересует физика или биология или химия, изучать алгебру через эти науки. Да через что угодно ее можно изучать, правда, через физику учебники уже написаны, а через танцы самим придумывать приходится :-) Геометрия: программа Geometer's sketchpad, курсы компьютерной графики - там геометрии полно, Перельман тоже вроде написал "Занимательную..." Английский - сетевые игры вроде Ультима он-лайн, чаты, мультики в оригинале, в гости к нам приезжайте на месяцок ;-), или хоть студентов обменных из Англии к себе на чай добывайте, Харри Поттер только в оригинале, естественно, как и Властелин Колец :-) Иначе не круто :-) Русский - лингвистика на хорошем уровне (история, связи слов и т.п.), литературная критика каких-нибудь модернистов, решение магических квадратов, построение палиндромов, переводы с английского (ОЧЕНЬ начинаешь вдумываться в русский), участие в хорошего уровня интернет-форумах вроде этого... Физика - эксперименты, сбор своего передатчика на крыше, книги Фейнмана и других популяризаторов вроде Азимова, разбор научно-фантастических фильмов на предмет соответствия физике (на интернете много, правда, на английском, но это только плюс вам). То же и химия. Общая математика еще - логика споров, например, связи всего со всем (химии с русским языком)... Общая идея - к университетскому народу ближе держаться, там и книги присоветуют, и уровень хорош... Вот дочка моя сейчас учится писать - через дизайн своих шрифтов. Уже набросала штук двадцать, причем у нее там, как надо, есть элементы вроде серифа, семейства шрифтов, стили... Мы их сейчас для Виндоус делаем. А просто буквы писать она не хотела. А перед этим писала, когда в генетические коды играла, там по ходу дела нужно было... |
| 03-09-2002 12:33:16 |
| Вот это да! Спасибо огромное!!! Вы на чем специализируетесь? Такое впечатление, что все предметы сразу преподаете и на высочайшем уровне. Я же и половины из этого списка не знала, хотя постоянно в поиске. Сегодня же в книжный. А как Вы думаете, Фейман для 14 лет не рано? У меня студенты не все его понимают (я матан преподаю). Такой контингент знаете ли. И сами никогда не учились и других портят. В прошлом году попался на первом курсе хороший мальчик. К середине семестра смотрю, и он перестал заниматься. А я родителей вызвала и пришли :))). Теперь это у меня лучший студент. Только его в Университет надо переводить. Толкиен и даже Гарри Поттер в оригинале нам пока не светит. Это надо самой сидеть рядом с ремнем и словарем. Мы уже так кое что полегче читали. Сама за него в словаре слова искала, чтобы было полегче и поинтереснее. Может быть это было бы и круто, но я на такие толстые книжки просто времени не найду. Может быть на летние каникулы, надеюсь, за этот год английский подтянем. А что такое Ультима он-лайн? Играть они любят! А где прочесть про палиндромы и магические квадраты? Участие в форумах? Это прямо сюда их :). А сколько лет дочке? Еще раз спасибо! И критика то у Вас в мой адрес какая конструктивная получается! |
| 03-09-2002 17:44:20 Мария Д. |
| Отвечаю по порядку :-) Я специализируюсь на нешкольном образовании :-) Диссертацию пишу про математическую педагогику, раньше работала математиком. Вопрос про "рано" и "трудно" сложный :-) С одной стороны, особенно для подростков, должно быть "круто" и "не для малышей" ;-) Универститетский уровень - круто. С другой стороны, как Вы написали, эту крутизну кто-то должен поддерживать, некий ментор должен рядом быть, если не с ремнем, то хоть со словом поддержки, советом, словарем, помощью с терминами и т.п. Лучше всего работает, когда группа людей разного уровня вместе делают какой-нибудь крутой проект, например, домашнюю компьютерную сеть для той же сетевой игры... Или, например, книгу по физике пишут в Толкиенском мире ;-) Как по истории с бедным студентом видно, окружение важно, и даже для более старших... Чтоб читать Толкиена в оригинале, стоит сначала запастись инструментами :-) Например, текст в электронной форме, автоматический переводчик слов, и тот же текст в аудио-файле, начитанный, чтоб слушать произношение... Если нужно подробнее об этом, пишите мне на е-мэйл. И еще к этому хорошо пойдет, например, чат про Толкиена, где можно обсудить существующие переводы и блеснуть своим вариантом :-) То же с любой книжкой, но популярные идут лучше, потому что про них есть и фильмы, и фанаты, и чаты, и сайты, и картинки в сети для оформления своего перевода, и... Ремень отдыхает :-) Про Ультиму - это сетевая игра, где нужно общаться с остальными игроками для обсуждения стратегий и т.п. На английском :-) Про палиндромы, например, вот тут: http://www.guelman.ru/slava/nss/4.htm Еще вот тут неплохого уровня игры, но не все интересные: http://www.cl.ru/education/lib/data/r00168.htm Дочке 4. |
| 04-09-2002 00:07:56 |
| Спасибо! А куда Вам писать? Про Ультиму они оказывается знали! Но решили, что столько интернетовского времени им все равно не выделят. Когда я сказала, что теперь в пустую время перед компьютером проводить не будем а купим анлимитед и будем играть в Ультиму... с ними был легкий шок. Оказывается иметь анлимитед для Ультимы так же круто, как например иметь велосипед за штуку баксов. Кто бы знал :). В классе в Ультиму играет как раз только обладатель подобного велосипеда. Типичный Дадли. Такой же умный, воспитанный и стройный. Играет на русском шарде. Мария, у Вас нет знакомых игроков, способных грамотно ввести в курс дело моих ньюбисов :)? Посоветовать хороший шард и принять в свою гильдию. Только чтобы шард был англоязычный, а игрок русскоязычный. А то у нас английский такой, что нормальный англосакс долго не выдержит. И еще чтобы шард бесплатный был, и так дорогое удовольствие получается. Даже не знаю как Вас благодарить! |
| 04-09-2002 00:53:38 Мария Д. |
| maria@naturalmath.com Спрошу своих знакомых, которые играли... Пишите! |
| 04-09-2002 17:41:08 |
| Письмо отправила. |
| 01-09-2002 12:06:32 Лена |
| Моему, например, 6 лет и не такой уж маленький, идетв школу. Но и через 6 лет, у меня рука не подниметься его бить ремнем. Кроме того, что меня один раз выпорола бабушка, и другая бабушка однажды палкой прошлась, и папа один раз с горяча дал пинок по мягкому месту, и мама тоже однажды ударила (не просто шлепнула, а дала оплеуху) и я это опять-таки помню как что-то унизительное, а было больно или нет не помню. Мне было жутко оттого, что МАМА, моя любимая, дорогая мама, которой я во всем доверяю, меня ударила! В тот момет не было мысли о том, достоин ли мой ппроступок такой реакции(наказания) или нет. Думаю, вряд ли, потому что я не помню этого самого проступка, а удар помню. Я не хочу, чтобы мой ребенок испытывал. В других же ситуациях, когда не наказывали физически, я не помню подробностей наказания, но помню, что плохое я сделала и чувство вины, которое возникало. О шлепках, и обниманиях... Я имела ввиду не только ситуцию, когда ребенок заигрался и не может остановиться. В такой ситуации я тоже иногда обнимаю его, или вписываясь в игру перевожу в другое русло. Но бывает такая игра или такая ситуация, когда объятья будут ей не адвекватны, потому что заигравшись ребенок совершает плохой поступок. Выговаривать ему и объяснять, что так делать нельзя после того как обнимешь, уже как-то не получается... Нельзя сердиться и ласково обнимать при этом. Это тоже обман и ребенок чувствует неискренность таких "объятий". Но еще раз повторяю, эти "шлепки" - НЕ наказание и так не воспринимаются. У нас даже бывает игра в такие шлепки. Я его шлепаю, а он весело смеясь убегает... Хотя, если бы получалось, я бы была не прочь избежать "сердитых шлепков", а оставить только "веселые". |
| 01-09-2002 19:59:00 Мария Д. |
| "Нельзя сердиться и ласково обнимать при этом." Зато вполне можно обнимать с целью перестать сердиться :-) И чтоб ребенка успокоить, вывести из "плохого" состояния. Идея тут в том, что СИТУАЦИЯ признается плохой, неподходящей, но люди своими об'ятиями и т.п. ПРЕВРАЩАЮТ ее в хорошую, выводя заблудившихся участников на "светлую сторону". Можно вывести ребенка из ситуации с помощью "темной стороны силы" - шлепком символизируя плохое, темное, что присутствует в ситуации. Шлепок - символ неприятия ситуации, ребенок отталкивается от этой темной стороны и выходит из ситуации. Можно же вывести и с помощью "светлой стороны силы" - привнеся в ситуацию любовь и за эту ниточку вытащив ребенка и себя... Выбор за вмешивающимися :-) |
| 01-09-2002 12:51:09 |
| Понимаете, Вас именно ударили. И и бабушка била ремнем наверняка здорово разозлившись. А меня наказывали спокойно, любя. Мне чаще было не обидно, что со мной такое делают, а стыдно, что родителям приходится это делать. Може быть даже не только за себя стыдно, но просто стыдно вообще. |
| 01-09-2002 20:48:58 Лена |
| Не знаю Галя, мне просто кажется, что ребенок должен сделать что-то из ряда вон выходящее, чтобы возникла НЕОБХОДИМОСТЬ его выпороть. Да и как можно бить, любя? Бабушка выпорола меня тогда именно пост-фактум, а не осерчав. Я уже смутно помню за что. Мне было 5 лет, но помню, что дурной с ее точки зрения поступок был совершен у соседей и узнала об этом она не сразу... И, думаю, ничего акого страшного я не сделала. Даже уверена в этом. Но дело даже не в этом, а именно в том, что я вообще не вижу необходимости в порке. Даже если не считать, что такой вид наказания для меня просто не приемлем. Мне просто не понятно, неужели нельзя воздействовать как-то иначе на уже довольно больших мальчиков? Марина, то что вы пишите, звучит очень хорошо, но на деле не всегда получается, во-первых, а кроме того, меня смущает неискренность ситуации. Например, мой сын знает, что я его люблю, даже когда ругаю и сержусь. Но, если он совершил дурной поступок, то неискренне с моей стороны обнимать, то есть ласково с ним обращаться, когда мне не приятно то, что он сделал или делает и я должна ему это дать понять. Он может после того, как я его отругаю (не особо сильно и без всяких шлепков) расплакаться от стыда, а когда я его начинаю обнимат, чтобы успокоить, он возмущаетсяи отстраняется. "Я же плохо сделал, чего ты меня обнимаешь?" Шлепок же в данном случае иногда просто промежуточное звено в выражении недовольства, чтобы обратить внимание на себя и на серьезность плохого проступка. Я могу и просто по стенке или кровати с таким же успехом стукнуть, в принципе. Так и делала, когда он был совсем маленький. Это нормальное проявление человечесих эмоций, темперамента, если хотите... Просто на взрослых такой стиль поведения не распростроняется в силу того, что они воспринимают и другие варианты, на которые ребенок еще не очень-то реагирует. Вообще-то у нас период шлепков получился где-то в возрасте с 3 до 6 лет, как наиболее действенный. Сейчас мы это почти не практикуем, потому что он стал реагировать именно на эти самые взрослые варианты. :) Простите, что так длинно. :) Просто тема не простая. |
| 02-09-2002 06:31:47 Мария Д. |
| Про искренность очень важная тема... Я тоже с этим со всем сейчас пытаюсь разобраться, Ваши письма очень помогают :-) Бывает то, что я называю "эскалация насилия" в честь детских воспоминаний о программе "Время". Ребенок делает нечто неприемлемое для родителей. Родители реагируют словесными просьбами об остановке. Ребенок продолжает нечто (а часто и сильней делает, кстати). Родители продолжают усиливать свое воздействие, вплоть до такого, которое ребенку совсем не нравится до такой степени, что вся схема кончается. У кого-то это шлепок, у кого-то это крик, у кого-то избиение ремнем до крови, у кого-то нахмуренные брови. То есть родители выводят ребенка из ненравящейся им схемы поведения "от противного" - как ребенку достаточно противно станет, так он и перестанет :-) При этом родители еще и выражают то, что им противно. Об'ятия - выход в сторону любви, согласна, что не всегда это искренне, иногда нету в родителях любви этой (локально)... Я предлагаю, и пытаюсь научиться, выходить из неприемлемых ситуаций вбок. Это могут быть и не об'ятия, и не "эскалация насилия", а что-то другое - искреннее для родителей и выводящее детей из ситуации, но не причиняющее боль. Например, недавно неплохо получилось... Один ребенок заорал на другого "ультразвуком", это как удар фактически, все присутствующие напряглись, тот, на кого орали, присел, зажав уши. При этом орущий ребенок был напряжен, как струна, это один из случаев, когда просто слова не работают... Я тут же сказала: "А давайте, кто громче" и тоже крикнула - в более приятном тоне и потише. Все дети с удовольствием визжали и пищали и хохотали минуты три... Потом поговорили о том, что иногда и неприятно это бывает. В принципе, шлепок может быть одним из символов: "Все, меня ситуация достала, кончай" :-) Такие символы обязательно нужны, причем и словесные и в виде движений (на случай, когда слова не слышны). Но шлепок ведь и символ битья, агрессии тоже... |
| 02-09-2002 21:44:33 Лена |
| Все верно, я тоже ищу "другие пути", но в возрасте 3-5 лет, шлепки, срабатывали почти всегда, а вот остальные методы, к сожалению, - через раз... Сейчас, повторяю, становиться по-другому. :) |
| 02-09-2002 23:27:03 Мария Д. |
| Что Вы называете "шлепки срабатывали"? Ребенок делал то, что Вы хотели? |
| 08-09-2002 23:48:52 Лена |
| К сожалению мой ребенок вообще не склонен делать то, что я хочу со шлепками или без них. Весьма упрямая личность :) К сожалению, мне как-то сложно привести пример, чтобы "наглядно" объяснить, что я имела ввиду. Но это все из той же серии: обратить внимание ребенка на негативность его собственного поведения, которое он никак не намерен воспринимать как негативное. Сейчас уже проснулась совесть и можно к ней воззвать, а в 3 года она еще спит и приходится искать что-то, что будет знаком плохого поведения, которое тебует прекращения. Иногда помогали игра голосом (интонация, нтенсивность) или другие похожие способы, но бывали случаи, когда это не помогало. Тогда шла в ход последняя мера - шлепок как физический контакт, демонстрирующий отрицательное отношение к поведению ребенка, но не как наказание как таковое. |
| Грудное вскармливание и общество. 30-08-2002 18:04:26 Inter |
| Прошу прощения, что снова пишу на эту же тему, но мне хотелось бы повернуть обсуждение в другое русло. Вопрос вот какой. Если длительное грудное вскармливание такое благо, почему общество в подавляющем большинстве (берем развитые страны) реагирует на случаи длительного вскармливания в большей мере негативно? Вот взять те же памперсы. Вред от них есть.:) Однако в обществе их применение приветствуется, и мамаши не стыдятся их применять. Почему то же самое не происходит в вопросе кормления?:)Почему женщины-"марафонцы" вынуждены скрывать факт долгой кормежки своих детей? И сами дети выступают объектом насмешек? И второй вопрос. Мы говорим о важности грудного кормления для ребенка. Но вот, допустим, мама хочет сохранить хорошую форму груди (а потому не кормит ребенка ДОЛГО) и это ее право. Разве нет? Получается, что мы защищаем интересы лишь одного человека и игнорируем интересы другого. Что-то в этом меня смущает... |
| 31-08-2002 18:20:31 Мария Д. |
| Вот еще очень интересный документ от американской академии педиатрии. Это опрос врачей на тему кормления грудью. http://www.aap.org/research/ps30exm.htm * INFLUENCES ON BREASTFEEDING: While more than two-thirds (69%) of pediatricians think they have an influence on whether mothers initiate breastfeeding, about 73% think the most important influence on a mother’s decision to breastfeed are her family and friends. 69 процентов считают, что они оказывают влияние на то, будут ли кормить матери; 73 процента считают, что больше всего на эти решения влияет семья и друзья. 30 процентов врачей рекомендовали кормить сколько хочется матери. 38 процентов рекомендовали год, и 19 процентов - шесть месяцев. Большинство врачей не знают, как их госпиталь относится к документам ЮНИСЕФ и т.п. про кормление грудью. "Я не знаю, я тут просто работаю"... |
| 31-08-2002 22:48:23 Inter |
| Странно - исследования показывают преимущество (допустим), а врачи об этих исследованиях не слышали? |
| 01-09-2002 01:54:31 Мария Д. |
| Да, вообще очень интересно читать исследования того, с какими исследованиями врачи знакомы и не знакомы. Только страшненько... |
| 31-08-2002 18:08:28 Мария Д. |
| Вот нашла что-то про "общественное мнение" - методы сбора данных кажутся слегка подозрительными, правда: http://abcnews.go.com/sections/GMA/HealthyWoman/GMA010821Bottles_vs_breast.html Переведу на русский несколько кусочков: 75 процентов кормящих грудью на словах поддерживают искусственное вскармливание, но 66 процентов жалеют малышей, которых кормят формулой. (мое замечание - это неплохо показывает, как тяжело оценить реакцию - так что тут она, позитивная или негативная?) 92 процента кормящих формулой матерей поддерживают (на словах) кормление грудью. 65 процентов сказали, что используют формулу, потому что грудью кормить неудобно из-за работы. Но! 83 процента кормящих грудью ощущали критицизм со стороны кормящих смесью, обычно в виде взглядов или замечаний при кормлении на публике. Вопрос мой - как люди интерпретируют взгляды?.. Это не про длительное, правда, кормление, но очень интересно - про сложности понимания мнений... |
| 31-08-2002 22:47:16 Inter |
| Вот! Это-то и интересно, почему кормящие ЧУВСТВУЮТ себя некомфортно? И, если НЕкормящие смотрят как-то враждебно, то опять же, ПОЧЕМУ? Какое кому дело, кто как кого кормит?:)) Почему баланс именно в эту сторону? Почему такой же враждебности не подвергаются родители, пользующиеся памперсами? (как пример) |
| 04-09-2002 01:21:52 Lana |
| Потому что памперсами пользовать легче, чем кормить грудью :)) Те, кто пользуется памперсами прикрываются тем, что памперс облегчает жизнь, этим же прикрываются те, кто НЕ КОРМИТ ребенка грудью (это неудобно, не комфортно, трудно, долго......) Я долго следила за этой дискуссией. Но вот такой момент , мне кажется, вы упускаете. Ратование за длительное кормление ставит целью не только здоровье ребенка. Просто кормление (осознанное) грудью, особенно как теперь рекомендуется "по требованию", требует более чуткого отношения к ребенку. Разница в отношении пары мать-дитя. Кормление смесью - это работа, нудная, строго по расписанию, срого по количеству . Кормление грудью - это образ жизни, это ритуал, это то, что кроме матери не может сделать никто другой. ОФФ: что касается "вреда от памперсов", то это не более, чем очередной миф. Этот вред не доказан, более того, доказано , что _правильное_ применение памперсов не отличается от применения любых других типов подгузников (марлевых, ситцевых, ватных и т.д.) И чего ж враждебно относиться к тем, кто памперсы использует, если им от этого только облегчение жизни, а кампаниям- производителям прибыли,, тогда как кормление грудью снизит покупной индекс смесей и каш для младенцев :)))) Экономика... деньги.. В такой плоскости тоже можно рассмотреть упомянутое противостояние... |
| 05-09-2002 02:04:00 Inter |
| Честно говоря, я не очень поняла, почему кормление грудью может быть более чутким, чем кормление из бутылочки? Разве мама может проявлять чуткость только в случае непосредственного контакта с малышом через сосок? Не согласна.:) Почему кормление смесью - это работа?:) На мой взгляд, это работа не более сложная, чем весь остальной уход за малышом.:) И еще вопрос ко всем: отличается ли кормление кормилицы от кормления мамой? Где здесь приницпиальная разница? В данном случае присоединяюсь к вопросам Юли на эту тему: вопрос в молоке как таковом или в контакте? Что лучше: мама с бутылочкой или няня с грудью? Про памперсы (для Светы) - вот ссылка. Ссылка: О влиянии памперсов на бесплодие (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=1515) |
| 06-09-2002 14:34:18 Lana |
| Вопрос не очень корректен.. У каждого по-своему. Кто-то из бутылочки кормя относится чутко и реагирует "правильно" на запросы ребенка", а кто-то и к груди прикладывая газетку читает :))) Вопрос в отношении, тут кто-то уже написал, что кормление грудью запускает _естественные_ (гормональные) механизмы у матери и ребенка. Это, если не воспринимать грудное кормление как обязанность, необходимость (ненавистную) находиться неотлучно при ребенке. Кормление по требованию :)) Что касается вопроса кормилицы, то думаю, что немногим отличается. Ребенку все равно кто за ним ухаживает - биологическая мать или нет. Вопрос эмоциональности связи при кормлении грудью и из бутылочки на мой взгляд зависит ТОЛЬКО от отношения матери. У меня есть личный опыт с 2мя детьми. Неродным (в смысле не рожденным мною), соответственно - искусственник и родным, которую я до сих пор в 1.7года подкармливаю грудью ( в основном ночью). Могу точно сказть, что и мое отношение к детям и отношение детей ко мне - абсолютно одинаково!! Почему я не отказываюсь от ночного кормления? Совсем не потому, что мне так сильно нравится быть разбуженной посреди ночи (иногда и 2-3 раза) криком "мама ням-ням". Просто я вижу, что дочь не готова от этого отказаться. Днем у нее много других интересов и успокоиться она может другим способом и покушать сама ложкой, а вот ночью - она снова становится младенцем, которому неуютно, страшно, голодно...... и он знает только один способ избавиться от всего этого разом - мамина грудь. Я просто вижу, ощущаю, как постпенно ослабевает эта потребность и кормление закончится тогда, когда больше не понадобится. Что касается формы груди, то после 7-8 месяца молоко в самой груди уже не собирается, т.е. грудь не растягивается!! Механизм лактации запускается в момент прикладывания к груди. Это позволяет действительно к году достаточно безболезненно прекратить кормление как сам акт принятия пищи, но как вариант успокоения грудь еще долго может оставаться приоритетом. Да иввобще когда ребенок сосет грудь (ребенок уже постарше после 1.5 лет) у него совсем не такое "выражение лица" чем когда он берет бутылочку, даже с любовью даваемую матерью. Бутылочка - это еда, а грудь - это общение. Многие успокаивая ребенка, дают ему пустышку, сторонники грудного вскармливания предлагают давать ребенку грудь! И последний пример (итак много написалось :) я недавно читала на одном из форумов или сайтов описания мамочки, кормящей грудью ДОЛГО. И о негативе от окружающих и о своих чувствах. И среди прочего было то, что все сомнения пропали окончательно, когде ее дочка в 2,5 или уже в 3 года оторвавшись от груди сказала : "знаешь мама, твое молочко такое вкусное.. вкусней, чем мороженка" :)))) |
| 05-09-2002 04:54:56 Наташа В. |
| Сравнить пары "мама-бутылочка" и "няня с грудью" можно только пронаблюдав за конкретными двумя парами. Еще можно проследить какие-то тенденции в поведении сравнивая группы мам с бутылочками и кормилиц. Преимущество самого молока уже немного исследованы. Ведь им можно кормить и из бутылочки. |
| 05-09-2002 14:11:03 Inter |
| :) Наташа, Вы все же не ответили на мой вопрос.:)) Итак, что лучше: мама, не желающая кормить ребенка грудью и доверившая это дело няне (приоритет молока) или мама, не желающая кормить грудью, но кормящая его из бутылочки ЛИЧНО (приоритет эмоциональной связи)? |
| 06-09-2002 10:01:31 Наташа В. |
| А ответить на этот вопрос я не могу. Я могу ответить за себя. Если бы у меня не было возможности кормить (при желании), я бы постаралась найти донорское молоко и кормить или из бутылочки или у груди с помощью специального приспособления. Вообще-то, если женщина кормит смесью из бутылочки и налаживает эмоциональную связь с ребенком, для меня это значит, что она проделывает гигантскую работу (положителный окрас). То, что при кормлении грудью происходит почти что само по себе с помощью гормонов, при кормлении смесью -- результат умственной деятельности, знаний и усилий. |
| 06-09-2002 16:31:46 Inter |
| То, что Вы сейчас написали, очень важно. Потому что получается, что нельзя агитировать женщин на однозначную "кормежку" ребенка до 3-х,5-ти, 8-и и т.д. лет, так как каждый ребенок может отреагировать на это по-разному. А значит, и вопрос о НЕОБХОДИМОСТИ длительного грудного вскармливания отпадает сам собой - просто ввиду того, что на развитие отношений мама-ребенок влияет еще очень много других факторов, КРОМЕ грудного кормления.:) Кстати, Вы свой выбор сделали именно в пользу присутствия МАТЕРИ, а не абстрактного молока.:) |
| 07-09-2002 07:41:29 Наташа В. |
| Мой выбор совершенно личное дело и кто-то другой может выбрать кормилицу с грудью вместо себя. У другой мамы так (отлично от меня) может выражаться забота о ребенке. Необходимость вопрос очень относительный. Есть какие-то данные, по которым употреблять алкоголь во время беременности не рекомендуется. Или (про кормление :-) что заболеваемость и смертность ниже. Любой человек это все узнает и делает какие-то выводы, принимает какие-то решения и живет с последствиями своих решений. С учетом миллиона личных обстоятельств. Вопрос совершенно из другой плоскости - что делать если ты считаешь что кормить важно, но находишь это трудным/болезненным/противным и т.п. Иногда дело поправимо, иногда дело непоправимо. Важный момент в системе отношений мамы и ребенка -- что сама мама думает и что решает, а самое главное, что она чувствует. Очень интересный феномен в области помощи кормящим -- "добыча индульгенции" от консультанта или врача или родственников, "разрешение" на прекращение кормления. Манипуляция перекладывания ответственности за решения и одновременно поиск принятия и одобрения. А ответ на вопрос можно ли мне перестать кормить, я думаю, должна принимать сама мама, а не кто-то другой. Аналогичный принцип работает в области помощи людям с вредными привычками или жертвам насилия. Решение и желание должно исходить от них, а не с подачи посторонних людей. Тогда есть очень сильный фактор ощущения собственной силы и уверенности в себе, в своем суждении и авторитетном мнении (в нашей дискуссии) в отношении ребенка. |
| 08-09-2002 02:34:34 Inter |
| Про "индульгенцию" - здорово сказали! Действительно, есть такой момент, когда люди ПРОСТО хотят переложить ответственность за свое решение на кого-то еще. а вот про важность я думаю иначе. Если я считаю какое-то действие ВАЖНЫМ (необходимым), то более мелкие факторы типа моего удобства не будут препятствием для осуществления ВАЖНОГО для меня дела. Скорее, я думаю, что женщины в случае своего неприятия кормления сталкиваются с другой проблемой: они НЕ ХОТЯТ кормить, так как считают это НЕ важным, в то время как знают, что ОБЩЕСТВО (окружение, врачи и т.д.), наоборот, считают это важным. Отсюда и дисгармония.:( |
| 08-09-2002 07:54:32 Наташа В. |
| Я думаю, если женщина узнала все о кормлении грудью и о кормлении смесями, и решает не кормить грудью, много тут сделать нельзя, кроме как принять ее решение. У мамы может быть выбор получать донорское молоко или кормить смесью. Плюс набор стандартных предостережений на что обращать внимание при кормлении смесью и как оптимизировать отношение мать-ребенок и развитие ребенка при кормлении из бутылочки (те же самые рекомендации, которые надо предоставляеть тем, кто кормить вообще из бутылочки, неважно что в ней). Те, кто работают с мамами, заметили, что мамы, которые сами решили не кормить (все равно по каким причинам) меньше всего страдают от комплекса вины, расстраиваются и реагируют на критику. Болезненнее всего некормление грудью переносят те, кто хотел кормить, но по каким-то причинам не смог, или не кормил, потому что кто-то не объяснил что это вообще возможно (на Западе такое часто бывает) и полезно (украденная возможность). |
| 09-09-2002 02:39:08 Inter |
| "Украденная возможность" - хороший термин, изящный такой.:)) Обычно говорят "упущенная возможность" - т.е., ответственность на том, кто упустил. А "украденная" - совсем иной оттенок...Спасибо, интересно! |
| 06-09-2002 19:51:57 Мария Д. |
| Однозначности не бывает, однозначно, никогда :-) Люблю парадоксы... |
| 04-09-2002 16:32:14 |
| А где доказано и кем, что от памперсов сплошная польза? Тогда уж тоже ссылку дайте, что ли... |
| 04-09-2002 07:57:27 Наташа В. |
| Хочу добавить, что в США, чтобы получить государственные контракты на поставки смесей для неимущих или частные контракты для поставки смесей в больницы или для того, чтобы разместить свои брошюры или раздавать пробники смесей через педиатров, компании-производители платят большие деньги в виде подношений, подарков, оплаты поездок на профессиональные семинары. По-русски, это называется взятки. |
| 04-09-2002 16:33:30 |
| Наверное, это не только смесей касается, но и других товаров тоже. Бизнес есть бизнес. |
| 04-09-2002 17:07:41 Наташа В. |
| Врачи (якобы???) претендуют на помощников, а не бизнесменов. На практике выходит, что они продают чье-то здоровье. |
| 01-09-2002 08:52:36 |
| Потому что в отличие о кормления грудью памперсы ЗНАЧИТЕЛЬНО облегчают жизнь, этим оправадаться значительно легче. Хотя и здесь давление есть. |
| 04-09-2002 01:19:30 Inter |
| Мне кажется, что кормление грудью, НАОБОРОТ, жизнь маме облегчает: кашу варить не надо, и питание всегда с собой в дороге.:)) Нет, тут что-то другое... |
| 10-09-2002 19:49:24 |
| Как долго вы кормили? |
| 11-09-2002 02:32:02 Inter |
| Я уже писала - чуть больше трех месяцев. А потом - смеси, кашки, протертое мясо... Это гораздо бОльший труд, чем обычное кормление грудью.:)) Подумалось - может, именно так и появляется любовь к ребенку? - когда ты для него делаешь БОЛЬШЕ того, чем просто кормежка "по требованию"?:)) Кстати, могу отметить и еще один плюс искусственного вскармливания (о нем никто не вспомнил, а жаль...) Когда ребенка кормят смесями, эту процедуру с успехом может выполнять и отец. И уж не знаю, от этого или нет, но связь у моего мужа с сыном потрясающая! Еще бы! Он его с трехмесячного возраста кормил не хуже меня.:)) Мне вообще кажется, что именно этот вариант кормления подружил всю семью, и степень близости у нас всех одинаковая. А это для Семьи немало.:) |
| 01-09-2002 01:52:59 Мария Д. |
| Интересно, интересно. Моя гипотеза - это индикатор движения. Пока идет движение в сторону бОльшего кормления грудью, то есть те, кто кормят, все еще чувствуют себя не в устоявшемся месте, а как бы делающими что-то новое... Про памперсы - здесь враждебность есть тоже, со стороны зеленых и около. Про вред ребенку я здесь не слышала мнения или исследований, может, не попадалось... Про вред природе - да, и даже несколько раз лично ощущала те самые взгляды и замечания :-) |
| 31-08-2002 07:48:20 Наташа В. |
| Про интересы. Мама может сделать абсолютно любой выбор на основе имеющейся у нее информации. Вопрос становится за степенью ответственности за принятое решение. Недавно совсем провели переоценку больше 40 исследований из разных стран и однозначно подтвердили связь между продолжительностью кормления и снижением риска заболеть раком груди. Не совсем о форме, но о здоровье груди. |
| 31-08-2002 22:44:46 Inter |
| А конкретные данные этого исследования не могли бы Вы привести? |
| 02-09-2002 08:52:26 Наташа В. |
| Рак молочной железы и кормление грудью -- коллаборационный повторный анализ индивидуальных данных из 47 эпидемиологических исследований в 30 странах, которые включают 50 302 женщины с раком грудной железы и 96 973 женщины без заболевания. Исследование проводилось среди женщин способных к деторождению. Кормление грудью снижает риск заболеть раком грудной железы на 4.3 процента на каждый год кормления (вне зависимости от количества детей.) Риск рака груди также дополнительно снижается на 7% на каждые роды. Подсчитано, что заболеваемость раком грудной железы в развитых странах снизится больше чем вполовину, с 6.3 до 2.7 на 100 женщин, если бы женщины в среднем рожали и кормили грудью примерно как женщины в развивающихся странах до недавнего времени. На кормление грудью приходится 2/3 части в снижении заболеваемости. Ссылка: журнал Лансет (http://www.thelancet.com/journal/vol360/iss9328/full/llan.360.9328.original_research.21812.1) |
| 04-09-2002 01:22:16 Inter |
| Наташа, спасибо за ссылку! |
| 31-08-2002 17:54:57 Мария Д. |
| О форме тоже, я так подумала тут, мастектомия на форму неслабо влияет... |
| 31-08-2002 07:43:34 Наташа В. |
| Потому что имеет место вообще враждебность по отношению к кормлению среди медиков. Потому что это необычно/мало известно на Западе. А все необычное часто вызвает неприятие. Еще потому, что грудь на Западе несет очень сильную, часто исключительно, сексуальную нагрузку. |
| 31-08-2002 22:43:21 Inter |
| Наташа, а ПОЧЕМУ медики так враждебно относятся? Вы думаете, что они менее компетентны, чем все общество? И именно их мнение оказывает решающее влияние? |
| 02-09-2002 08:56:50 Наташа В. |
| По разным причинам. До недавнего времени считалось что смесь и грудное молоко взаимозаменимы и равноценны. В 50 годы даже считалось, что смеси лучше грудного молока. "Старой гвардии" часто претит переучиваться. Потом, если у врача жена или сама врач кормили смесями, у них есть свои разные мотивы (тоже чувство вины). Очень удачная пропаганда смесей на психолингвистическом уровне и отличный маркетинг запустили "утку" про чувство вины. Многие врачи бояться обидеть кого-то и удерживают информацию. Хотя есть исследования, что меньше всего виноватыми чувствуют себя те, у кого была вся информация на момент принятия решения. Больше всего переживают те, кому не объяснили все за и против в свое время. |
| 04-09-2002 01:26:13 Inter |
| Я вот вспоминаю свое детство и многочисленных родственников с малышами. Тогда широкой пропаганды смесей не было,:), а все же длительно детей тоже не кормили - от силы год. Хотя и в садик их не отдавали (большая семья, женщины сидели дома). Значит, какие-то исторические корни тут были? Традиция - в год отучать малыша от груди. Почему? Даже интересно стало.:)) |
| 04-09-2002 08:00:18 Наташа В. |
| Я внизу немного ответила. По продолжительности в кормлении есть разные исторические и региональные "традиции". Или даже классово-социальные. Мальчиков исторически кормили дольше девочек. Знать кормили дольше простолюдинов. Подмечали, что те, кого дольше кормят больше выживают. А мальчик или королевский ребенок - наследник, продолжатель рода. Это тоже очень интересная область истории. |
| 04-09-2002 16:36:12 |
| У меня вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, а почему раньше мамаши сами не кормили, а кормилиц нанимали? В чем тут разница - в том, чтоб ребенку молоко грудное было или в тактильном контакте с МАТЕРЬЮ? Здесь спорят именно об эмоциональной связи, как я поняла. Тогда почему этим занимались кормилицы? Или ребенку все равно, кто его кормит, лишь бы грудь была? |
| 04-09-2002 17:21:27 Наташа В. |
| Кормилицы были в богатых знатных семьях. Во время кормления или долго нельзя забеременеть или в некоторых культурах есть табу на интимные отношения во время кормления. А в знатной семье обязанностью женщины было рождение наследников. Поэтому скоро после родов женщина беременела опять. На картинах посмотреть можно, на семейных портретах. Иногда детей 8-14 мал-мала меньше, некоторые из них в гробах (умершие сразу после рождения). По сути вопроса -- идеализация детей и сильные чувства к детям феномен достаточно новый. Раньше, когда детей много умирало, отношение к младенцам было несколько иное чем сегодня. К детям не привязывались так быстро как в наши дни. Поэтому, в принципе надо было чтобы ребенок выжил. На грудном молоке шансов было значительно больше, чем на коровьем. Плюс, контакт был не с матерью, а с кормилицей (если ребенка на года 3-4 отправляли в деревню) или с няней (если ребенок жил в том же доме, где и родители). Считается, что для психологического здоровья ребенку нужно сформировать прочную связь с одним человеком в младенчестве. Теоретически, это может быть кто угодно - мама, папа, тетя, няня... Кормилицы еще работали при детских приютах. Одна кормилица в среднем кормила детей 5-8. Смеси стали делать как раз для сирот. Профессия кормилиц быстро вымерла. Правда детская смертность среди сирот подскочила до 93%. |
| 31-08-2002 05:22:42 Мария Д. |
| Я не уверена, что общество "в большинстве реагирует негативно". Надо, наверное, определиться, что имеется в виду. Например, негативная реакция в сторону долго кормящей матери или ее ребенка редка. Я столкнулась лично за все годы один раз - от полуграмотной иммигрантки, матом разговаривающей со своими детьми... Я ни разу не видела исследований, связывающих форму груди и длительность кормления. Хотя искала. Хотелось бы ссылку. Видела исследования о том, что форма груди часто меняется во время беременности и в первые месяцы после родов (независимо от кормления), как и общая фигура. Что имеет смысл физиологически - гормональные изменения... Не-кормление самим отличается от негативного отношения к тому, чтоб это делали другие. То есть я встречала много женщин, которые решили (заранее) кормить не дольше возраста Х. Обычно это связано с работой и тому подобными делами, например, длительными путешествиями. Еще интересно посмотреть на динамику этих состояний. Средняя продолжительность кормления на Западе вроде растет... |
| 02-09-2002 09:01:44 Наташа В. |
| Недавно, буквально месяц назад, в той области где живет Мария, женщина кормила грудью в магазине, в сторонке. К ней подбежала разъяренная дама с мужем и стала орать, что ее муж не пришел смотреть как "тут размахивают сиськами". Менеджмент магазина попросил кормящую женщину уйти покормить в туалет. По закону нашего штата (как и большинства штатов в США) женщина имеет право кормить в любом месте, где она может физически находиться. Менеджмент должен был разбираться с атакующей дамой, а не кормящей. Можно угадать, что теперь будет делать оскорбленная кормящая мама в США.:-))) |
| 04-09-2002 01:28:35 Inter |
| Эх, не было у них там Марии с консессуальным подходом!:))))))))) Не все хотят делать приятное друг другу, увы!:(( А вообще, мне кажется, что кормление - вопрос интимный. Лично я бы постеснялась кормить ребенка в магазине.:) |
| 05-09-2002 07:22:54 Мария Д. |
| Еда интимна? Гм... Напоминает фантастику какую-то, но какую? А, вспомнила "Monty Python's Flying Circus" там есть такой эпизод, где люди, хозяева и гости, в гостиной сидят на унитазах, с соответствующими звуками, но разговаривают. Потом один, извинившись, идет в соседнюю небольшую комнату, запирается, и начинает кушать :-) Собственно, я поняла, о чем речь - интимна грудь, а не кормление... Даже когда она используется не для секса, а для кормления. В Канаде, кстати, легально женщинам ходить с открытой грудью совсем... |
| 05-09-2002 14:16:59 Inter |
| Мне кажется, что во время кормления ребенка образуется некая доверительная атмосфера, когда два существа могут выразить друг другу свои чувства. И делать это на людях не очень комфортно.:) Качество выражения этих чувств может пострадать.:) Во всяком случае, я пишу о своих представлениях на этот счет.:)) Есть люди, которым приятно ходить с открытой грудью (как в Канаде), есть те, которые занимаются любовью в троллейбусах, - просто это не всем подходит, даже если и не запрещено законом.:)) А кому-то неприятно за этим наблюдать, и это ТОЖЕ их право.:)) |
| 05-09-2002 17:36:29 Мария Д. |
| Очень интересная ветвь! Какие чувства комфортно и некомфортно выражать друг другу при людях? Как в том анекдоте: "...а есть еще любовь к партии, и вот о ней мы сегодня и поговорим..." - это к тому, что некоторые чувства явно большинство людей считает комфортным выражать при людях. Чувство радости после победы в соревновании, после защиты диплома, после удачно проведенной хирургической операции?Чувство сексуального желания, как правило, не считается таким, что его можно выражать друг другу при людях. К какой категории относятся те чувства, которые выражают друг другу мама и ребенок? У меня с этим ассоциации - мадонна с младенцем. Там, правда, много еще всяких чувств (предзнаменований), но рядом, на моих любимых картинах и - материнские, направленные только между мамой и ребенком. Смотреть приятно, хотя внутрь интима и не проникаешь... |
| 06-09-2002 00:47:49 Inter |
| На мой взгляд, разница между изображенным и реальным действием огромна. Как ни приятно смотреть на Роденовские скульптуры, все же находиться в комнате с людьми, реально общающимися друг с другом на этом уровне проявления чувств мне лично было бы неловко... И, кстати, так же неловко мне было бы, если бы кто-то третий находился рядом в тот момент, когда подобные чувства я проявляла к другому человеку...:) А у Вас не так?:) |
| 06-09-2002 20:01:07 Мария Д. |
| У меня тоже огромная разница между моим восприятием разных способов передачи эмоций, например, вживую, словесным, видео, картиной, музыкой... Мадонн я привела не как равную ситуацию, а как ассоциацию. Наверное, лучше сконцентрироваться сконцентрироваться на живом, чтоб не путаться. Мое утверждение: некоторые эмоции, выраженные вживую при других людях, воспринимаются этими людьми положительно, им приятно смотреть. Примеры я уже приводила, вроде любви к партии ;-) От чего зависит этот выбор приятности/неприятности? Например, мне один раз сильно поплохело на с'езде, когда все сканировали "Ленин, Партия, Комсомол" - все публично выражали некую эмоцию, и мне стало сильно неприятно; не замечала рядом, правда, других страдающих. Некоторые собираются, чтоб смотреть на публичное выражение вполне определенных эмоций, например, при боксе (бррр - моя реакция). Мне не неловко выражать многие стороны материнских чувств при людях, другие я считаю более интимными. Кормление грудью при людях может включать первые и исключать вторые. Часто люди не замечают, что кормишь, даже если долго рядом сидят и с тобой разговаривают! Видно, им дела как-то до этих эмоций нет, они не настроены ловить эту волну... Так от чего зависит категоризация эмоций на интимные и нет? |
| 07-09-2002 02:27:58 Inter |
| По-моему, проблема как раз в категоризации.:)) Именно потому, что есть РАЗНЫЕ восприятиЯ людьми выражений чужих чувств, стОит обратить на это внимание, когда бываешь на людях. Меня вот совсем не раздражают молоденькие парочки, целующиеся на скамейках.:) А какую-нибудь старушку неуравновешенную - вполне может быть.:) Так что, наверное, нужно просто учитывать амплитуду человеческих реакций на данный вопрос. Вот сейчас, пока писала в форум, пришел сын и сказал с порога: "Мама! Не пугайся только! Мне нос сломали!" Зашел в комнату - нос в крови... Оказалось - ехали они с приятелем на скейтах, каким-то мужчинам пьяным это не понравилось, один из них ударил проезжавшего мимо него скейтера (сына) по носу. Сейчас муж повез его в травму. А сын теперь будет наверняка объезжать таких "дядей" стороной. На всякий случай. И амплитуда реакций окружающих на чужое катание повысится...Хотя еще час назад - кто бы мог предполагать именно такие реакции? |
| 07-09-2002 19:11:34 Мария Д. |
| Скорейшего выздоровления! Страх какой... А милицию они вызывали? |
| 08-09-2002 02:39:07 Inter |
| Спасибо. Милицию они вызвать ДАЖЕ НЕ ПОДУМАЛИ. Хотя -смешно! - проходили МИМО отделения милиции, пока ехали (на тех же скейтах) домой. Нос "поправили", то есть перегородку выставили как надо. Но получился открытый перелом.:( Плюс еще сын с мужем натерпелись хамства в больнице скорой помощи... Я пожалела, что не поехала с ними. А может, и лучше - иначе бы пришлось нервничать уже по другому поводу.:)) Слава Богу, что у моих мужчин есть чувство юмора. Иначе можно сойти с ума... |
| 09-09-2002 19:26:03 Мария Д. |
| Держитесь! Если перегородку выставили, форма должна восстановиться... С милицией и скорой помощью... :-(((( Ну, вроде оно со временем лучше становится?? А без чувства юмора можно сразу застрелиться... Мне чувство юмора напоминает легкое защитное сумасшествие. Как бы берешь неприемлемый мир и трансформируешь его - более подконтрольно, чем при галлюцинациях ;-) и, наверное, более эффективно... |
| 10-09-2002 04:24:25 Inter |
| Спасибо, держимся!:)) Каждый день сын в зеркало себя придирчиво осматривает,:), и, по-моему, находит себя великолепным.:)) Шрамы мужчину украшают.:)) |
| 06-09-2002 10:04:27 Наташа В. |
| Насколько я наблюдаю, кормление грудью посторонние часто вообще не замечают. Это происходит довольно скрытно. Часто принимают просто за спящего ребенка. У меня были случаи, когда женщина засовывала нос в слинг-перевязь и не сразу понимала, что ребенок вообще-то сосет грудь. Доходило через минуты две, как пост-фактум. В момент созерцания это даже непонятно. :-) |
| 31-08-2002 22:42:11 Inter |
| Маша, правильно ли я поняла, что, по Вашему мнению, форма груди от длительного вскармливания (или кормления нескольких детей) остается такой же, как и БЕЗ кормления?:)) |
| 01-09-2002 10:09:20 Мариванна |
| Можно я отвечу? Кормление грудью на её форму не влияет, т.к. все изменения происходят уже во время беременности. Так что форма груди после кормления зависит в изрядной степени от наследственности и индивидуальных особенностей, и немного от самой мамы (можно делать укрепляющие упражнения и т.д.) А даже если бы и влияло - ИМХО, глупо даже пытаться сравнивать, что важнее, форма груди или здоровье собственного ребенка... Кстати, Ирина, откуда у вас информация о негативном отношении общества к длительному грудному вскармливанию? Может, мне просто повезло, но в моём кругу знакомых наоборот мамочку, которая кормила меньше года жалеть будут... |
| 04-09-2002 16:41:43 |
| Висит грудь, висит после кормления. У меня у одной подруги трое детей выкормлено. Ужас просто, а не грудь. А у ее мамы и бабушки груди остались нормальные. Они считают, что это потому, что у них было по одному ребенку, которого они кормили недолго. Подруга под влиянием мужа и родила троих, и выкармливала, на курсы ходила даже. Дети обычные, болеют не больше и не меньше других. Но вот смотреть на нее в раздетом виде страшно. Я только на ее примере поняла, почему такая форма называется "уши спаниеля". И правда, очень на уши собаки похоже - пустые такие мешочки висят... А был при кормежке 5 размер. Я ей бюстгалтеры по всему городу искала. |
| 05-09-2002 07:24:48 Мария Д. |
| Не у всех висит :-) |
| 04-09-2002 17:48:37 KIB |
| Не всегда так бывает. У моей сестры трое детей, грудь отвисла после первого же ребенка, хотя она совсем молодая его родила. У меня один сын, рожала его после 30-ти лет, кормила до года, как и сестра, и нечего не отвисло :)) Не знаю, от чего это зависит, но не только от продолжительности кормления и количества детей. |
| 04-09-2002 17:24:08 Наташа В. |
| В США живет очень много женщин, которые никогда не кормили, и даже не рожали, и грудь у них отвисает. Сила притяжения...Против нее никуда не денешься. |
| 04-09-2002 01:32:26 Inter |
| Длительным я называю вскармливание после полутора лет. Я чуть выше об этом писала - об отношении к кормлению после года в тех регионах, где живут мои родственники (Крым, Кавказ). Это было не принято почему-то. А на форму груди, как мне кажется, все же продолжительность кормления влияет. Как влияет ЛЮБОЕ растяжение на кожу. Разве нет?:)) |
| 05-09-2002 07:29:08 Мария Д. |
| При правильном прикладывании никакого растяжения нету, разве что околососковое пространство (то, что ребенок держит во рту) но это на общую форму не влияет. Форма груди поддерживается не кожей, а мышцами в ней, и еще зависит от жировых тканей и лимфоузлов в груди. Обычно грудь как-то поправляется и худеет вместе с остальным телом... |
| 05-09-2002 14:20:09 Inter |
| Я, наоборот, часто слышала жалобы своих подруг на то, что "там, где надо", поправиться не удается.:))))))) Что поделать, ориентация мужчин на большую грудь (или, во всяком случае, НЕ маленькую), причиняет много страданий бедным женщинам.:)) И традиционная ситуация - тело поправилось, а грудь - не очень.:)) |
| 04-09-2002 07:54:06 Наташа В. |
| Ой, не совсем туда ответила. При кормлении грудь постепенно "стягивается" и становится обычной формы и мягкости. |
| 04-09-2002 07:53:17 Наташа В. |
| Интересно. Наверное, надо было бы посмотреть на историю региона и что и как было принято. В некоторых странах/обществах с кормлением завязывали с появлением зубов, например. Кстати, много детей якобы умирали "от зубов". Так даже писали в свидетельствах о смерти. А это было простое совпадение. Зубы-отлучение -какая-нибудь желудочная инфекция - обезвоживание -смерть. |
| 05-09-2002 02:08:34 Inter |
| Да, вот кстати, женщины многие отказываются кормить еще и потому, что малыши больно зубами кусаются.:)) Я помню, моя тетя из-за этого бросила кормить "зубастую" дочку.:)) |
| 05-09-2002 04:57:22 Наташа В. |
| Это культурные моменты, которые сейчас, имея определенный набор знаний и умений можно исправить или можно с этим работать. Например, в Латинской Америке женщины не кормят первые дни грудью. Молозиво сильно слабит, а понос в жарких странах часто означает смерть ребенка. Поэтому в этих странах сделали вот такой вот вывод, что "понос" от молозива это плохо. |
| 02-09-2002 09:03:29 Наташа В. |
| Это микромир. Очень здорово во время кормления найти такую систему поддержки, особенно в обществе, где кормление не поддерживается практически и морально. |
| 01-09-2002 20:11:27 Мария Д. |
| Длинное письмо стерлось :-о Возобновляю... Тут есть много физиологически разных случаев: 1 - Кормление одного ребенка длительно 2 - Кормление нескольких детей длительно 3 - Кормление одного ребенка кратко 4 - Кормление нескольких детей кратко 5, 6, 7, 8 - То же самое, что выше, когда лактация вызвана без родов, например, с приемными детьми 9 - Один ребенок, не-грудное вскармливание 10 - Много детей, не-грудное вскармливание 11 - Нет детей 55 пар случаев для сравнения получается :-) А куда отнести "первого не кормила, второго немного, третьего усыновила и кормила вместе со вторым"? Ого-го... Физиологически, я не знаю ни одного с лактацией связанного механизма, который мог бы отвечать за изменение формы груди, скажем, на протяжении периода между возрастом ребенка в год и три. К году лактация у здоровой женщины устанавливается, то есть от этого гормональных прыжков с года до трех быть не должно. От голода кормящая женщина может похудеть сильней чем не-кормящая, грудь тоже похудеет, правда, ребенку при таком раскладе кормление может спасти жизнь. На Западе, о котором мы тут говорим, таких явлений почти нет. Какие еще физиологические механизмы тут могут сработать? Насколько я знаю, никакие. Мой вывод - длительное кормление, по сравнению с кратковременным, не влияет на форму груди. Может, правда, спасти некоторый процент женщин от ее полного отрезания... |
| волшебные сказки 30-08-2002 00:56:42 Nina |
| Очень интересно Ваше мнение на тему, когда можно начинать ребенку читать сказки с волшебством. Встречала мнение, что в среднем не раньше пяти лет. Откуда эта цифра? Как понять, что ребенок уже созрел для таких сказок? Спасибо. |
| 30-08-2002 01:30:31 Inter |
| Видимо, эта теория идет от того, что у ребенка до 5 лет выстраивается картина мира. И если представлять ее "не так" (по волшебному), то могут исказиться базовые схемы, логика мироустройства. К тому же, всякие "волшебства" дают простор развитию фантазий и воображению. А это - не всегда хорошо, особенно для впечатлительных и эмоционально неустойчивых детишек. (Страхи). |
| 30-08-2002 06:44:03 Nina |
| Спасибо за ответ. Про страхи понятно... Непонятно про воображение, почему плохо его развивать? А как же ролевые игры, придуманные друзья, оживленные мягкие игрушки? Всегда думала, что это неотъемлимая часть детства... И про картину мира, вы хотите сказать, что дети до пяти лет(в среднем) не отделяют (или плохо) вымысел от реальности. Очень странно... задумалась... |
| 30-08-2002 16:58:20 Inter |
| Давайте уточним.:) Я высказала лишь гипотезу относительно той точки зрения, которую Вы привели.:) Если говорит о МОЕЙ позиции, то я не считаю, что читать сказки про волшебство до 5 лет не нужно.:) Нужно! Только вот акценты в этих сказках в разном возрасте должны быть разные. Про воображение. Дети с сильно развитым воображением особенно подвержены страхам из-за того, что они многое могут придумать себе сами.:)) Они запросто могут испугаться тех событий. которые Не произошли, но которые МОГУТ произойти. А так как ребенок с богатым воображением имеет несколько вариантов развития событий, то и количество страхов у него увеличивается.:)) К слову сказать, впечатлительные дети (да и взрослые) всегда оценивают ситуацию неадекватно, придавая большое значение тому, мимо чего "обычный" человек пройдет мимо. Поэтому развитие воображения имеет и обратную сторону.:)) Что можно посоветовать здесь? Я бы назвала эту идею "созидательное воображение", то есть, развитие мышление ребенка в сторону хороших перспектив.:)) Между прочим, многие сказки и заканчиваются хорошо, - это и с психотерапевтической точки зрения здорово.:) Про ролевые игры. Можно просто понаблюдать за ребенком - какова его "роль" в этих играх? Кто он - Кощей Бессметрный или беззащитный Щенок? От того, какую роль берет для себя ребенок, зависит и его внутренняя самооценка, все его не высказанные желания (командовать, сидеть в уголочке, быть ведомым и т.д.) Про отделение вымысла от реальности. Да, лет до 3-х дети все мешают в кучу: и настоящих друзей, и придуманных.:) И даже детская ложь бывает вызвана именно тем, что ребенок (как ему кажется), точно что-то видел или слышал.:) Хотя на самом деле это может быть выдумкой.:)) Дети действуют по своей логике, которая складывается у них и под влиянием сказок в том числе.:) А играть, конечно, надо. Но так, чтобы все заканчивалось Созиданием, Примирением. Тогда и страхов будет поменьше.:)) |
| 04-09-2002 00:14:43 Nina |
| Спасибо большое за подробный ответ, было интересно и, примерно, совпадает с моим мнением (это я о воображении и ролевых играх). Осталось разобраться готов ли эмоционально мой ребенок к "волшебству"... не хотелось бы вызвать страхи, но хочется идти дальше :)) |
| 01-09-2002 12:14:45 Лена |
| Боюсь, что у моего ребенко как раз "слишком" развито воображения, потому что у него такие вариации страхов, которые мне даже в голову не приходили в детстве... К сожалению, это вызывает массу проблем, с которыми я пока откровенно не справляюсь... А выдумки и ролевые игры. В своих играх он всегда разный, но ваегда очень сильный, смелый, находчивый и воинственный :). "Супер-щенок", "супер-котенок", просто Саша, но другой (более смелый, более находчивый и т.д.), а бывает даже играет за целую команду, например, за "зверюшек". Эти "зверюшки" действуют как одно целое. И все его персонажи - лидеры и победители. :) В реалиях же Саша довольно не смелый, не ловкий и малоподвижный мальчик, хотя голова развита хорошо, и оценивает он себя и свои способности боле-менее адекватно. Но вот страхи - это наш бич! :( |
| 03-09-2002 13:45:09 НГ |
| Лена, а подробнее про страхи расскажите. В чем они проявляются, когда, на основе чего? |
| Наташе В. 28-08-2002 23:30:34 Ant |
| Наташ, сколько лет Вашему ребенку? Вы сталкивались еще с какими-нибудь проблемами общения с ним или хотя бы с вопросами? Я по себе помню, что для меня вопрос грудного вскармливания был очень принципиальным (из-за наследственной аллергии), и я своего добилась. Но сейчас моим детям 10 и 8 лет, и я не вижу никаких последствий того, что одного я кормила на четыре месяца дольше, чем другого. |
| 29-08-2002 03:58:34 Наташа В. |
| Моим детям чуть больше 4 лет и почти год. У меня двое. Я не очень поняла вопрос. "сталкивались еще ... с проблемами". Были ли у нас какие-то проблемы в общении? Уже? Или вообще? Или помимо кормления? Отвечу как поняла. Трудные моменты были. Я бы удивилась, если бы их не было. Ничего особенного, что бы не решалось относительно быстро. Разницу Вы увидеть не можете и даже если бы увидели, ее можно было бы оспорить. По двоим детям проследить разницу очень трудно. К тому же, разница год и год и четере месяца статистически не очень значима. Есть одно единственное исследование по кормление до двух лет. Исследуемые группы делились на продолжительность кормления от 0-6 месяцев, 6-12, 12-18 и 18-24. Разницу между смежными группами (например, 0-6 и 6-12) практически не заметить (трудно заметить). Самая большая разница была между теми, кого кормили от 0-6 и 18-24. |
| 29-08-2002 10:52:17 |
| ИМХО, создается впечатление, что вы просто зациклены на этой теме,как будто других проблем с ребенком не бывает... Для меня результаты каких-то исследований каких-то абстрактных детей имеют меньше значения, чем то, что я вижу на примерах своих родственников и знакомых. А уж про гордость мне вообще непонятна логика. Если женщине больше нечем гордиться, она будет гордиться тем, что кормит ребенка. Это все равно что гордиться тем, что читаешь ему книжку или ходишь в магазин за его молоком. |
| 29-08-2002 18:56:59 Наташа В. |
| Наверное, непонятно получилось. Я писала только в очень малой части о себе. Я про себя почти нигде не пишу. Я занимаюсь вопросами лактации немного глубже, чем средний обыватель уже года три. Поэтому я пишу об этой сфере отношений. Такая узкая специализация. Какие-то моменты с кормлением у нас в семье я считаю очень большим достижением, какие-то мне дались благодаря помощи из-вне, и моей заслуги в этом нету. Кстати, тот факт, что мне в свое время помогли, с первенцем, наверное, и стал впоследствие толчком к моему интересу к этой области науки. Если кто-то затрагивает вопрос, связанный с кормлением, грудью или грудным молоком, мне это интересно, и я думаю, что могу найти довольно много информации в той ситуации, в которой я нахожусь. По другим вопросам есть очень много более опытных и более образованных людей, более талантливых. Я выбрала себе интересующий меня вопрос для более глубокого изучения. Это мое увлечение помимо детей. Для души.:-))) |
| 04-09-2002 16:43:15 |
| Понятно... А мне как раз интереснее читать, когда пишут про реальные примеры из своей жизни. Книжек-то и так много... |
| 29-08-2002 14:53:13 Мария Д. |
| Гордишься, мне кажется, обычно тем, что считаешь своим достижением. Для меня, например, чтение детских книжек вслух - предмет гордости (точнее, того, что у меня заменяет "гордость"), мне пришлось очень много над собой поработать, прежде чем я сделала это занятие не противным себе и приятным ребенку. Пожалуй, похожие чувства (удовлетворение, радость) у меня вызывает любой аспект приятный отношений с ребенком... |
| 30-08-2002 00:36:19 Inter |
| Маша, получается, что все же "надо было над собой работать"?:) Это не насилие над собой разве?:)) |
| 30-08-2002 05:34:49 Мария Д. |
| Это если не любишь работать, тогда насилие. Если любишь, то - радость... Наверное, "надо" тут не совсем то слово :-) |
| 30-08-2002 03:08:51 Наташа В. |
| Смотря кому. Родителем быть трудно. У кого-то есть желание улучшить свои родительские навыки. Это учеба и работаю. По желанию. Потом можно гордиться достигнутым. :-) |
| 30-08-2002 03:14:29 Inter |
| А ребенок должен над собой работать или нет?:)) Или если он НЕ ХОЧЕТ что-то делать, то и стимулировать его к работе над собой не нужно?:) |
| 30-08-2002 05:37:32 Мария Д. |
| Ребенку, как и родителю, на мой взгляд, может быть радостно и интересно строить себя... Если он не хочет, что-то не то. Наверное, если совсем не хочет, он умер :-о. Скорее, мне проще представить, что ребенок не хочет строить себя в каком-то заранее выбранном для него кем-то другим направлении... |
| 30-08-2002 17:04:02 Inter |
| Но ведь есть процедуры, которые выполнять не очень радостно (детям).:) Должен ли родитель настаивать на их выполнении? (Как пример: уроки в начальной школе. Кто-то делает их с удовольствием, а кто-то...) Естественно, что лучше бы формировать мотивацию заблаговременно. Но вот, к примеру. пропустил родитель этот момент, ребенок "расслабился". И что теперь делать?:)) Это я к тому спрашиваю, чтобы выяснить: должен ли ребенок ПРЕОДОЛЕВАТЬ собственное нежелание? Ведь он не всегда понимает ту позитивную перспективу, которая перед ним.:)) Взрослый же, напротив, эту перспективу видит лучше (в силу опыта и т.д.). |
| 31-08-2002 05:31:32 Мария Д. |
| Обычно за неприятностью, нежеланием стоит проблема. Настаивание, на мой взгляд, не лучший способ подобные проблемы решать. И настаивать лично я бы стала только с полнейшего согласия ребенка, то есть если бы мы с ребенком ВМЕСТЕ решили, что проблема, например, в утренней недо-активности щитовидки и потому с утра надо извне помочь проснуться... Что-то в таком роде, когда проблема известна, решить ее быстро нельзя, а сделать что-то хочется (пойти утром на занятия). Если заставлять, не понявши, в чем проблема... Ну, понятно - можно проблему усугубить, можно ее загнать вглубь и боком вылезет и т.п. И потом - зачем? Ну вот у меня ребенок, не идет ему фонетический способ изучения чтения, идет цельно-языковой. Ну, наверное, я смогла бы мотивировать заниматься фонетикой, но это попросту неэффективно. Обычно эффективнее ловить волну тех способов делания дел, которые подходят, нравятся ребенку, а не сражаться против этой волны, настаивая... А позитивные перспективы - взрослый может и показать ребенку, разрекламировать, так сказать. Для меня любое настаивание с моей стороны - расписка в моей педагогической недоработке, слабости... В хорошей педагогике настаивать не надо, только бы отбиться от ребенка, требующего еще и еще учения :-) |
| 04-09-2002 01:36:43 Inter |
| ТО есть, если ребенок чего-то не хочет, то это - вина взрослого, не сумевшего разрекламировать эту деятельность?:) |
| 05-09-2002 07:46:31 Мария Д. |
| Я не использую понятие "вина" :-) Скажем так, если ребенок нечто не хочет, то за этим стоит ПРОБЛЕМА. Может, у ребенка живот болит, а может, ему это нечто не подходит, как, например, устные длинные указания сильному визуалу... Наверное, вопрос в том, кто будет решать эту проблему. Кто ЗАХОЧЕТ ее решать и почему и как... |
| 05-09-2002 14:22:42 Inter |
| Переформулирую тогда.:) Если ребенок не хочет что-то делать, это чья проблема? |
| 05-09-2002 19:51:54 Мария Д. |
| Вот именно :-) Кому хочется, чтоб ребенок это сделал, того и проблема. Легко сказать, но трудно понять, потому что обычно желания на этот счет есть у многих, и они противоречивы. Например, ребенку хотелось бы знать английский, но учить так, как ему предлагают (а кто предлагает, и почему ИМ этого хочется?) - ребенку не хочется. Ну и чья это тогда проблема - найти приятные ребенку и предлагающим способы учения английского? |
| 06-09-2002 00:51:58 Inter |
| Честно?:) Я считаю, что если РЕБЕНОК хочет знать английский, но не хочет его учить, то это - ЕГО проблема.:) А вот если Я хочу, чтоб он его знал, то тогда, согласна, - это МОЯ проблема.:) Но если это МОЯ проблема, то пусть тогда на методы он не обижается.:))))) |
| 06-09-2002 20:24:47 Мария Д. |
| Поясните, пожалуйста, последнюю фразу. Например, если я захочу, чтоб мой ребенок научился играть на пианино - это МОЯ проблема - то это дает мне право применять методы, обидные для ребенка, а у него отнимает право обижаться? Не, что-то я не так совсем поняла... Подробнее поясните, пожалуйста! |
| 07-09-2002 02:38:15 Inter |
| Право обижаться у ребенка есть всегда.:) Рассмотрим простой пример. МНЕ хочется (удобнее), чтобы грязное белье лежало в корзине, специально предназначенной для этого. РЕБЕНКУ этого не хочется,:), но хочется иметь чистую одежду. И тогда я объясняю ему, что буду стирать ТОЛЬКО то белье, которое лежит в корзине. И у ребенка есть выбор: он может обижаться на то, что я не хочу собирать его одежду в комнате; может относить эту одежду в корзину; может ходить в грязном. Нравятся ли ему мои методы? Думаю, что нет. Заставила ли я его поступать так, как удобнее мне? Да. Оказало ли это пользу ему? Несомненно. Когда он жил в чужих семьях (обучался языку в других странах), эта привычка здорово ему пригодилась. Но в данном случае МНЕ так было удобнее, потому что так я решала проблему организации стирки в семье.:) Слава Богу, именно эта проблема у нас давно решена. И теперь никто не обижается.:) Но в свое время я применила этот способ, и он не сильно обрадовал мужа и сына.:)) |
| 07-09-2002 03:38:03 Мария Д. |
| Что-то тут меня тревожит, а что? Напоминает "Он виноват уж тем, что хочется мне кушать" :-) Давайте попробуем про тот же английский: МНЕ хочется, чтоб ребенок выучил английский. Это желание дает мне право выбирать метод учения. Я выбираю: выучивание наизусть десяти слов с транскрипцией в день, письменный перевод страницы текста на русский, письменный перевод абзаца на английский, разбор одного теста TOEFL в неделю. Я об'ясняю ребенку, что все льготы в доме, как я их понимаю, будут ему даваться после ежедневного задания по английскому. А именно, просмотр телевидения, пользование телефоном, компьютером, библиотекой, карманные деньги, развоз на машине на мероприятия. У ребенка есть выбор: он может обижаться на то, что ему приходится это все учить; может учить; может не учить и терять все привилегии (кормить-одевать я буду). И через год, когда он поедет по обмену изучать стирку белья, ему это знание английского очень пригодится :-)))) Так по этой модели выходит?? Это допустимо так делать, я правильно поняла идею? |
| 08-09-2002 02:44:33 Inter |
| Со стиркой белья я не очень поняла, если честно.:) Пример с его адаптивным поведением в чужой семье - случаен. Здесь важен другой аспект: МНЕ стало удобнее, когда сын начал складывать свое белье туда, куда МНЕ это было нужно. Поэтому еще раз поясню. Если наши цели с ним НЕ совпадают и возможности совпадения нет никакой, то я реализую СВОИ интересы через СВОИ методы, о которых я его ставлю в известность. А его право - выбирать или все же пытаться договориться. Вспоминая разные ситуации, могу точно сказать, что преимущество договорных отношений сын понял довольно рано. И, наверное, не без влияния тех случаев, когда нам с мужем приходилось действовать по СВОЕМУ усмотрению. |
| 08-09-2002 03:53:29 Мария Д. |
| Это шутка была, про стирку... По сути спрошу еще раз, описанное мной поведение мамы - допустимо? Если в интересах МАМЫ, чтоб ребенок выучил английский, может ли она сделать мною описанное (отказать в просмотре тв и т.п. если не делаются задания)??????? |
| 09-09-2002 02:42:41 Inter |
| Маша, а давайте эту тему отдельным топиком, а? Мне кажется, в ней пересекаются две темы: наказания (за что? кто? почему?) и методы решения той проблемы, которую человек считает своей.:) Если Вы сформулируете свой вопрос удобно для остальных посетителей,(которые не в курсе нашей беседы), думаю, можно попробовать разобраться с этим.:) |
| 06-09-2002 00:47:16 Мария Д. |
| Решила подробнее расписать этот пример :-) Вот, скажем, есть семья с ребенком лет десяти, и вот есть английский. Ребенок: вроде бы английский учить хочет, потому потому что отец может поехать в Австралию работать на пару лет, потому что хочется понимать скачанные из интернета фильмы, потому что друг говорил, что переводы Харри Поттера все паршивые, а правда ли, непонятно, потому что ему тогда будут всякие внешние блага вроде хороших оценок в школе. Родители: ребенку в Австралии в школу идти, как он там, в их кругу принято английский знать, если не будет ребенок знать, на него будут коситься, хочется вместе Джимми Морриса стихи поразбирать, а ребенок ни в зуб ногой... А есть еще школа, где сталкиваются огромное число желаний, от производящих на свет и потом проталкивающих программы до государственных стандартов, от амбиций учителей до соперничества с другими учениками... Есть еще друг, скажем: он хочет, чтоб Ребенок знал английский, тогда бы они смогли наконец разобраться в читах для игр; но не хочет, чтоб Ребенок тратил время на учение вместо игр с этим самым другом... Вот сколько разных желаний, а в реале их и побольше, и кто тут должен отвечать за выбор средств и целей?? |
| 29-08-2002 14:50:08 Мария Д. |
| Очень интересно связать это, например, со стадиями морального развития, хоть они и примитивистские слегка... Там как раз третья стадия - когда "свой круг" (родственники, знакомые) и определяют твое мнение. Например, если есть конфликт между законом и мнением своих, то человек выбирает своих. Мне лично удобнее брать информацию из разных источников, складывая ее в одно целое. Информация от "своих" ценна тем, что она дает представление о лично твоей среде, твоем маленьком мире. Но если пользоваться ТОЛЬКО этой информацией, теряешь глобальность, ведь маленький мир - часть большого... К тому же - можно потерять другие точки зрения, попасть в логические ловушки. В том "маленьком мире", где я росла, например, считалось, что если ребенка не пеленать, у него будут кривые ножки. Это "подтверждалось" несколькими примерами, плюс множеством рассказов вроде "вот видишь, мы пеленали, и ножки - прямые" :-) Чтоб посмотреть на такие вот локальные идеи "своих" с другой точки зрения, статистика иногда неплохо подходит... |
| Что такое жесткость? 28-08-2002 21:34:24 GK |
| Жестокость. Что это такое? Давайте определим понятия. Тема "Живая мишень" вызвала оживленную дискуссию, она разветвилась в мощное дерево, в ветвях которого уже можно заблудиться. Я еще раз просмотрел все сообщения и решил разделить их на три группы: 1. "Что такое жестокость?", 2. "Причины жесткости", 3. "Профилактика жестокости". Если я что-то упустил, пожалуйста поправьте. Итак, 1-я, это пожалуй самая простая тема, но я все-таки хочу уточнить понятие, прежде чем идти дальше. 1.Сделать больно людям 2. НЕ ДУМАЛИ ни о ком, кроме себя, собственных потребностей. Им ЗАХОТЕЛОСЬ - и все, они пошли к реализации своего желания "напрямик". 3. Жестокость бывает двух видов - когда человек живет себе, не замечая, что делает больно другим (пассивная) и когда человек вымещает на других свои проблемы (активная). 4. Показ детям этой намеренной неестественности, которую можно назвать жестокостью... "Жестокость" понятие интуитивное, а значит наиболее неопределенное, ведь у каждого своя интуиция :)) Вот , допустим, я разрабатываю препараты для поддержания организма человека в переохлажденных условиях. Естественно мне не обойтись без экспериментов на млекопитающих, собаках наверно. По условиям опыта, они погибают :(( Это жесткость? не думаю. А если я хочу продемонстрировать важность своей работы, скажем на дне открытых дверей, школьникам? Наверно это будет жестокость. Но не по отношению к этим собакам, а к этим школьникам! Тут вообще есть много нюансов... Хотелось бы услышть ваше мнение |
| 30-08-2002 18:45:16 KIB |
| Никак не получается у меня дать определение жестокости :(( Вчера комп все съел, может и к лучшему. Получается, что и нет никакой жестокости, просто разные взгляды у людей? А оправдано или нет причинение боли взгляды тоже могут быть разные: кто-то считает, что жизни и здоровью ситуация не угрожает, а кто-то в драку лезет, защищая свое достоинство, проявляя жестокость - или не жестокость? :(( |
| 29-08-2002 18:38:14 Кошка |
| Жестокость - понятие относительное и исключительно субъективное. Вернее субкультурное. Одно и то же в разной ситуации (для людей разных культур) может как считаться жестокостью, так и не считаться. Так что говорить о том, "что такое жестокость", можно исключительно в разрезе "что такое жестокость для мировосприятия данного субъекта в данной ситуации". А это слишком пространная тема. Возмем тот же самый пример. Убийство собаки ножом. 1) Если большая (бойцовая) собака нападает на ребенка, убийство ее я не считаю жестокостью. 2) Если большая (бойцовая) собака нападает на взрослого, убийство ее я тоже не считаю жестокостью. 3) Если небольшая (небойцовая) собака нападает на человека, убийство ее я тоже не считаю жестокостью, правда, сама бы скорее всего не убила, а надавала бы ей ногой по ребрам, дабы она не нападала на человека. (При этом меня, возможно, кто-то посчитал бы жестокой) Далее. При отсутствии агрессии со стороны собаки. 4) Если человеку и/или его близким нЕчего есть, убийство собаки для питания (а это реальная история времен ВОВ) я НЕ считаю жестокостью. Как не считаю жестокостью и охоту для пропитания. 5) Если человеку и/или его близким грозит что-то глобально плохое (смерть, болезнь, глод), а смерть собаки им поможет этого избежать, я НЕ считаю убийство ее жестокостью. 6) Далее, про убийство собаки, но не человеком. Любое убийство, произошедшее без влияния человека, т.е. в естественной среде, я НЕ считаю жестокостью. 7) И последнее, жизнь, здоровье и благосостояние этих подростков, которые кидали ножи в собаку, НИКАК не зависила от смерти собаки. Смерть собаки не была естественна. Поэтому я считаю их поведение жестоким. Вот только кто-то другой может иметь иное мнение о жестокости как по этому, так и по приведенным мною примерам в силу иных субъективных представлений о добре и зле.... |
| 29-08-2002 03:01:21 Мария Д. |
| Для меня любое определение - тема сложнейшая, то есть интересная. Еще перед тем, и в процессе того как, создавать-определять понятие "жестокость" - стоит постоянно задавать себе вопрос: "А нужно ли это понятие создавать?" Например, причинение боли людям часто бывает консенсуально, хирургия - пример избитый, психотерапия - чуть более интересный, бывают еще разнообразные физические и психологические садо-мазохистские игры. Вот, например, высказывание для анализа: "Настоящий садист - тот, кто откажется сделать больно мазохисту" ;-) Про "реализацию желаний напрямик" - какой ширины должен быть круг тех, о ком думаешь? Например, чтоб покрасить свои волосы в зеленый цвет, должна ли я подумать о других - и о ком - семье, соседях, всем моем городе? Как насчет создания порно-сайта? Спрашивать разрешения у всех на Земле? Пожалуй, для меня понятие "жестокость" не очень осмысленно, точнее, у меня есть понятие "неуместное отсутствие консенсуса", которое можно иногда приравнять к жестокости... Но, хочу обратить внимание, после слова "жестокость" человека хочется судить и О-судить, после "неуместного отсутствия консенсуса" - искать с ним решения... |
| 02-09-2002 13:42:23 GK |
| наверно Вы правы, и жестокости не существует вовсе! А есть просто то или иное отношение большинства населения данной местности в данное время к определенным деяниям. Например в древней Спарте не считалось жесткоким убивать нездоровых младенцев... Год назад на этом сайте широко обсуждалось эссе молодого человека. Тогда я был шокирован, но сейчас понял, что это лишь приметы изменений, происходящих в России. Просматривая материалы сайта я снова встретил это эссе, помещаю ссылку. Видимо сейчас именно такие люди нужны в управлении российской экономикой. :)) Ссылка: становление современного российского экономиста (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=61§ion_id=67&alt_menu=-1) |
| 04-09-2002 01:41:16 |
| Да уж лучше такие пусть будут, чем слюнявые мамсики, которые и защитить никого не могут - ни себя, ни других. |
| 02-09-2002 20:48:18 |
| ИМХО, В России врачи продолжают дело, начатое в Спарте.... |
| 02-09-2002 19:02:41 Мария Д. |
| Есть еще, кроме отношения большинства, отношение индивидуальных людей... У меня было несколько из этого эссе "этапов," некоторые лично, некоторые через друзей - только ощущение и отношение совсем-совсем другое... Пожалуй, ощущение было, все усиливающееся, что я живу в неподходящем для меня месте :-) |
| 02-09-2002 19:18:30 GK |
| А желания сделать это место подходящим для себя не возникло? :)) |
| 02-09-2002 23:29:25 Мария Д. |
| Еще как возникало, и даже в чем-то очень небольшом осуществлялось. Но в основном это желание, извините за каламбур, отбивали :-) Место, оно в основном - общество, у общества инерция ого-го... |
| 04-09-2002 00:42:30 GK |
| Могласен! Знакомая ситуация. Задача непростая, но ведь легкие задачи решать неинтересно? Хотя если она не имеет решения... :)) |
| 04-09-2002 01:02:18 Мария Д. |
| Доказать, что задача не имеет решения - как правило, задача очень сложная :-))) Если по теме, то проблема в том, что социум меняться не хочет. Железной рукой же загонять его не хочется тоже никуда :-) Остается только выпускать в пространство свои меме, как голубков... Или как вирусы ;-) Знаете, есть такие вирусы, которые атакуют рак? |
| 04-09-2002 01:14:56 GK |
| Боюсь нам модератор внушение сделает - отвлеклись от темы, но все таки интересно :)) О вирусах, атакующих раковые клетки не слышал. Но идея хорошая, особенно применительно к социуму. С другой стороны социум безусловно меняется. Под действием чего? Нельзя ли участвовать в этом воздействии? А просто загрязнять пространство своим ... скучно :)) |
| 05-09-2002 07:40:23 Мария Д. |
| Вопрос в том, как обычно, что ты хочешь делать. Там Ирина неплохо написала, в теме о страхе смерти, что ребенку стоит довольно рано задумываться об этом. И задумавшись решать, в каком социуме дело твоей жизни делать лучше... Выбирать социум по делу жизни... А не наоборот ;-) Точнее, не только наоборот. Потому что от влияния твоего социума-на-данный-момент при выборе дела не отвертишься. Это влияние можно только осознать и включить в выбор, как неот'емлемую, осознанную (повторюсь) часть... Про вирусы, вот ссылочка, например, не должны модерить вроде, уж очень метафора хороша! http://www.forbes.com/2002/04/09/0409onyx.html Onyx is trying to fight cancer with an adenovirus, a particularly nasty common cold. Onyx-015 is a mutated adenovirus that seems to copy itself only in cells that lack a functioning copy of a gene called p53 that repairs damaged or mutated DNA. If the DNA is too smashed up to be repaired, p53 instructs the cell to self-destruct. Компания Оникс пытается сражаться с раком мутировавшим аденовирусом, то есть особенно слобным вирусом обычной простуды. Вирус атакует клетки, в которых нарушено ДНК, заставляя их саморазрушаться. Ссылка: Ссылка (http://www.forbes.com/2002/04/09/0409onyx.html) |
| Причины жесткости 28-08-2002 21:31:45 GK |
| Причины жестокости 1. Рабство российской жизни (Приставкин (с), очевидно в других странах он бывал только как турист или почетный гость) 2. Акоголизм (Приставкин (с), наверно да, но бывают и очень мирные алкоголики) 3. Жестокости в направлении детей в семье (скорее всего да, но я встречал "забитых" в семье детей, которые воспринимали свою семью как антимодель семейной жизни, и в последствии вырастали очень добрыми и ласковыми) 4. Равнодушие к чужой боли, чужим желаниям, чужой собственности (вернее, к соблюдению прав на нее у других людей). (Беусловно!) 5. Злость на тех, у кого частные новостройки за забором. (Да! Особенно при равнодушии к соблюдению прав на чужую собственность. Приобретает тем большее значение, чем больше становится школ, кварталов для богатых и для бедных). 6. Часть людей отвергает духовные причины (факторы) и смотрит на мир как на поле для исследований. Многие эксперименты влияют на Душу ребенка. (может быть да, особенно, если эксперименты проводить без должного сопровождения) 7. От нестабильности в экономике. (нет, скорее пункт 5. Во многих странах со стабильной экономикой жесткости тоже хватает) 8. От страха, от беспомощности, от желания причинить ответную боль, чтобы своя стала легче... От отсутствия связи с другими людьми где-то там внутри...(да, наверно, но как помочь таким?) 10. Дети в нудистских семьях, или просто где родители их не стесняются, когда они уже в сознательном возрасте (после 3 лет), очень агрессивны и неадекватны...(не согласен) 11. С каждым годом Жизнь обесценивается, по телевизору - убийства и мордобои, игрушки компьютерные - сплошные "крошилки" плоти. (да, на психику это влияет не лучшим образом) 12. Клонировать человека скоро начнем. А значит Жизнь еще больше обесценится, ведь можно будет запросто "воссоздать" человека (не согласен, психику, "сознание" данного человека невозможно клонировать, только его тело) 13. Мы забыли о Боге. Не о религии, а именно о Боге, о Душе (это очень сложный путь, отделить Бога от религии, а там тут же начнут вспоминать о христианской инквизиции, преследовании иноверцах, ну и конечно исламский экстремизм) |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru