|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 6 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | Педагогика Реджио Эмилия. 27-08-2004 16:28:58 |
| Не подскажите, где можно узнать о ней по-подробнее в интернете? Или книгу? Или статью? И есть ли в Санкт-Петербурге подобные сады? |
| 29-08-2004 01:38:52 Inter |
| Мне о таких садах неизвестно. А откуда у вас информация? |
| 30-08-2004 15:43:00 |
| ))) информация... связана с моей пед. деятельностью. Это нетрадиционные сады, у нас признания не получили. Там тоже что-то вроде свобод. воспитания, но гораздо серьезнее (вернее, очередная крайность), чем Вальдорфская школа. Я просто услышала слухи, что в России есть такой д/с. Хотела бы познакомиться.. |
| 27-08-2004 22:20:58 Aria |
| А кто это такой? В интернете его не знають :( |
| 30-08-2004 15:48:36 |
| Да, к сожалению... сама весь интернет на уши поставила... )))) ничего нет... Зашла на этот сайт, надеялась, что более продвинутые люди, чем я подскажут.. Видимо, это из разряда нло. Хотя, многие слышали, но более подробной информации ни у кого нет. Жаль. |
| Картинка из жизни. 26-08-2004 23:56:54 Inter |
| Еду в маршрутке сегодня. Путь долгий - за город. Сажусь на сиденье в предпоследнем ряду. А на последнем - мама с дочкой лет 5. Дочке скучно. Она пытается как-то занять себя и просит маму разрешить ей полежать на других сидениях в самом конце салона, которые активно пустуют.:) Мама ни в какую: "Сиди, я сказала, РЯДОМ!" Дочка заинтересовалась (кто кого?) и усилила вопли. Мама раздражалась все больше. Я, честно говоря, совершенно не понимала причину запрета. Помешать никому девочка не могла, а вот шуму сама мама наделала много. Каких только угроз не адресовалось девочке! "Сиди, а то я сейчас тебя высажу!" (Ага, щас...). "Перестань кричать, а то не поедешь на поезде!" "Замолчи, иначе я тебя привяжу к себе!" Ну, и в том же духе. Когда мама сказала ей: "Gрекрати кричать! Ты всем уже тут надоела!", девочка, покосившись на меня, откричала в ответ рассудительным тоном: "А ты сама вот сидишь, девушке волосы прижала!" (Это про меня, я спиной к ним сидела). "Надо внимательнее быть к людям!" Все пассажиры засмеялись! Я - тоже.:) Девочка, довольная произведенным эффектом, притихла и мирно сидела рядом с мамой. Подумала минуты две... Потом сказала: "Пить хочу!" И еще минут пятнадцать они с мамой вели диалог по типу "Потерпи!" (Мама)- "Не могу терпеть!" (Дочка). А я сидела и думала - ну почему было ПРОСТО не поговорить с дитенышем? О чем угодно?... Или я давно с маленькими детьми не общалась просто? И забыла уже, каково быть родителем 5-летнего шедевра?...:) |
| 27-08-2004 22:15:23 Aria |
| Ирина, а там полностью было бы безопасно, на других-то сидениях? Может матерью руководило, то что, если девчёнка сидит рядом, то она успеет, скажем, подхватить? А может, она не хотела чтоб её ребёнок докучал остальным пассажирам? Думаете, что девочка остановится на одних задних сидениях? :) |
| 29-08-2004 01:34:33 Inter |
| Да, там было безопасно - два ряда задних были пустыми! И девочка была одетая, никаких там голых тел.:) Я действительно не понимала, почему МАМА создает столько ШУМА?... Уверена, что разговор можно было бы совершенно точно построить ИНАЧЕ! -Хочу воды! -Отлично. Давай подумаем, где ее СЕЙЧАС можно взять. Твои предложения?... - <.....> -Ага, давай рассмотрим первый вариант. КТО будет делать то-то? А вот то-то? А-а-а... ты предлагаешь, чтобы.... Иными словами, нужно НАЧАТЬ РАЗРЕШАТЬ ситуацию, ОБСУЖДАТЬ возможные ВАРИАНТЫ и возможных УЧАСТНИКОВ предстоящего действия. Тогда ребенок будет, во-первых, занят,:), а, во-вторых, сможет убедиться, что его запрос неадекватен в этой ситуации. |
| 27-08-2004 09:05:22 Татьяна |
| Со мной был аналогичный случай. Мне до сих пор стыдно за себя. Сыну было еще меньше, чем девчушке – 3 годика. Мы вместе пошли в магазин, а обратно возвращалась, нагруженная сумками, уставшая и раздраженная. Мальчик не хотел идти в гору. А я не хотела нести его. Уговоры, конечно, не помогали. Нервы сдали, и я стала кричать на него. Сын заплакал. В это время мимо проходила женщина. Но мимо она не прошла, а, извинившись передо мной, шуткой и игрой успокоила моего сына. Это длилось не больше минуты. Но, отвлекшись, сын оставшуюся часть пути шел спокойно. А мне было стыдно. Вроде бы взрослая и не дура, а найти подход к своему же собственному ребенку не смогла. А все, что ему надо было – игра! Как все просто и сложно! |
| 27-08-2004 22:11:24 Aria |
| А подробней не расскажете как именно та женщина его отвлекла? Я часто вижу такие ситуации, но помочь не получается :( У меня двое разбойников, которые иногда тоже упрямятся как в вашем случае (скажем в гору ножками не пойду - давай вези на коляске) Уговоры не помогают, но я же тоже человек! Ещё порой сказывается фактор плохого настроения и так хочется чтоб кто-то из мимо проходящих отвлёк моего революционера и дал мне передышку. Вам, Татьяна, просто повезло, что другая женщина вошла в ваше положение. И стыдится тут нечего. У всех бывают срывы. |
| 28-08-2004 10:55:49 Татьяна |
| Событие шестилетней давности, но помню почти все. Она изобразила паровозик! Я не помню уже точно ее слова. Она взяла сына за ручку и вместе с ней они некоторое расстояние "проехали" паровозиком! Дальше сын паровозиком ехал сам.:) Я проанализировала только сейчас чувство стыда. Мне стыдно не за срыв. А за то,что тогда я не только не поблагодарила ее, но и была зла на нее. :( Увы, это так. Хорошо, что хоть сдержалась. Вот была бы мегера! :)) Вот такие вот дела. А, вот, моя сестра, чтобы отвлечь внимание своей 4-х летней дочери, показывает ей... язык. "У кого длиней?!" Та, забыв свои капризы, честно показывает свой, смеется и уже послушно следует за мамой! :)) |
| 29-08-2004 01:30:10 Inter |
| Знаете, это ведь такая неоднозначаня ситуация - как отвелечь ЧУЖОГО ребенка, ЕСЛИ тебя от об этом не попросили... Мы тут в прошлом году обсуждали ситуацию, когда я решила угостить чужого ребенка. Такие страсти кипели при обсуждении - просто ужас.:) Теперь я стараюсь меньше обращать внимания на отношения детей и родителей (ну, разве только в исследовательских целях) и, соответственно, меньше вмешиваться. Единственное, что я позволила себе в той маршрутке, так это предложить девочке освежающий леденец, когда она стала просить воды (воды у меня не было). Мама завопила: "Не надо!", а девочка затихла... |
| 30-08-2004 03:52:48 Aria |
| Ну, скажем, в ситуации с конфетой тут обычно сначала МАМУ спрашивают:"А конфетку ей можно дать?" Есть же аллергии и просто принцыпы не давать сладкого. А вот отвлечь ребёнка шуткой от нарастающей проблемы мне кажется отлчиная идея. Недавно пришли мы в ресторан жутко голодные. Дети орут, требую еду. Я с мужем не знаем куда деваться. Вокруг все оборачиваются,хмуря брови. Но тут приходит официант и весело начинает общаться с детьми. Всё! Напряжение снято, дальше дети уже были увлечены бегающим по залу официантом, вылавливая его взгляд. Здорово не правда? |
| 30-08-2004 21:11:44 Inter |
| Конечно, здорово.:) Но официант, видимо, в подобной ситуации имел больше "прав" на успокаивание ребенка, так как являлся лицом, обслуживающим посетителей и стремящимся обеспечить им (и другим тоже) максимальный комфорт. Другие посетители здесь были гостями, поэтому, может быть, и не считали себя вправе вмешиваться.:) Что касается леденца, то я, конечно же, спросила об этом маму: "Может быть, дать Вашей дочке леденец?". Но думаю, что там дело было не в аллергии, а просто в маминой "принципиальности", чтобы дочка училась терпеть. |
| 29-08-2004 03:28:17 Татьяна |
| Да, действительно. Все дело в упертости или зацикленности. Сужу по своему случаю. Что произошло, по сути? Два разных взгляда. Один – изнутри, другой – со стороны. Изнутри я вижу только свои проблемы. Посягательства извне вызывают у меня закономерное возмущение – это посягательство на Мою Территорию Моих Проблем! Взгляд со стороны более объективен, т.к. проблемы – нет. Со стороны есть только уставшая мама, рядом с которой идет ребенок. Ребенку скучно идти рядом со скучной мамой. Он ищет развлечения, и если, он не дебил, то находит, а если не находит, то начинает капризничать, требуя их. :) После того случая, не сразу конечно, но научилась переключать свое внимание с «изнутри» на «извне». Это тоже делается просто. Все, что надо для этого, так это – расслабиться. Именно отключиться от всего! Я не говорю, что надо лечь на тротуар и поспать. :) Хотя может и это не помешать. : ) Состояние должно быть пофигистое. : ) Надеюсь, аудитория простит мне этот термин. : ) Но после такой «отключки» решение придет само собой. В ситуации «вмешательство со стороны» я тоже участвовала. По себе знаю, что лучше не вмешиваться, может быть еще хуже! : ( Но, если, уж невмоготу, то надо начинать с мамы. Надо сперва отвлечь ее внимание. Например, такой фразой: «Ох, уж эти дети. Нигде нет мамам от них покоя». Тогда будет иллюзия не Посягательства, а Сочувствия. А дальше уже разговаривать с ребенком. |
| 29-08-2004 14:12:16 Inter |
| Таня! Я очень-очень против такой фразы, которую Вы привели в качестве примера! ("Ох уж эти детки...!") Эту фразу можно сказать в ситуации, когда детей рядом НЕТ, иначе сложится неравносторонний треугольник: ДВОЕ на ОДНОГО. Понимаете?... |
| 30-08-2004 17:59:05 Hettie |
| Ну, я думаю, зависит и от того, с какой интонацией это сказать, и от возраста ребенка, и от степени его "взвинченности". Можно сказать так, что это будет одновременно сочувствием и маме, и ребенку :-). |
| 30-08-2004 21:15:17 Inter |
| А если сказать такое: "Ох уж эти родители! Не повезло тебе, мальчик!" - тоже ничего будет?:) Если да, то я предлагаю в подобных случаях говорить именно ЭТО.:) |
| 30-08-2004 21:30:22 Aria |
| А кто говорит что кому-то не повезло? Если скажу :"Ох, уж эти мужчины!" Это не значит что я добавлю: "Тебе, Мань, с твоим таки не повезло!" :) |
| 31-08-2004 00:48:51 Inter |
| Тогда расшифруйте, ЧТО Вы имеете в виду, когда говорите "Ох уж эти мужчины!".:) |
| 30-08-2004 21:29:49 Hettie |
| Да, так я тоже часто говорю :-)). И своим уж детям - особенно :-)). На самом деле, по моим воспоминаниям (если ты помнишь, то я - уникальный педагогический материал сама по себе, потому что помню эпизоды детства, начиная с 11-месячного возраста, и примерно с 1 года 10 месяцев - "слитным текстом", в частности, очень хорошо помню, какие в каком возрасте у меня возникали мысли, как я воспринимала внешнюю жизнь и как на что реагировала, и это мне немножко помогает :-)), так вот, "заведенный" ребенок практически НЕ СЛЫШИТ, что говорят ДРУГИЕ взрослые (до определенного возраста, естественно), когда обращаются НЕ К НЕМУ. Т.е., я понимаю прекрасно, почему ты против такой фразы, и если ребенок действительно это воспринимает, то да, это как дополнительная атака. Но, мне кажется, в таких ситуациях скорее требуется успокоить маму :-). Про всю ситуацию в целом. Я не знаю, какая там история взаимоотношений. Т.е., безусловно, мама была неправа, и какая бы у нее ни была цель, она ее не достигла. Но я знаю "прелести" ребенка, у которого вот просто идея такая: сделать не так, как просят, а ПО-ДРУГОМУ (Вплоть до мест в театре - пересесть с того, где видно хорошо, на то, где видно плохо :-)). И если не есть, то пить, и если не пить, то "когда мы приедем" и так далее :-)). И всегда - а я хочу не так, а по-другому :-)). Когда это продолжается пару лет, единственная реакция, которая остается: будешь сидеть, потому что я так сказала! Совершенно неправильная педагогически, но по-человечески объяснимая. Так что, скорее всего, хуже было маме :-))) |
| 31-08-2004 00:48:07 Inter |
| Маме было - хуже некуда.:) И вот что я еще заметила в их отношениях: у ребенка не было к ней УВАЖЕНИЯ. Странное ощущение, надо сказать... |
| 31-08-2004 00:53:57 Hettie |
| О, тогда я очень хорошо представляю, как это выглядело. И тогда еще более вероятно, что взаимоотношения строятся именно по тому типу, который я пыталась описать |
| 30-08-2004 12:15:43 Татьяна |
| Я тоже против, если это сказано с занудством или раздражением или с подтекстом: "мешаетесь тут, нигде от вас нет покоя!" Но я забыла поставить смайлик. (Ох, уж этот Интернет! :) Одни гримасы! :)) Я С Вами согласна: стать в какую-то секунду другом для детей и их родителей - это нелегко. Просто я хотела сказать, что самая главная трудность - это родители. Но говорю за себя, т.к. чаще я являюсь сторонним наблюдателем какой-то ситуации, совершенно не зная как ее выправить и какие слова надо найти родителям и детям. :( |
| 30-08-2004 03:56:38 Aria |
| А может всё таки можно, хотябы до какого-то возраста? У нас тут , например, видя моих двоих говорят весело:"Double truble"... Это тоже не подходит? |
| 30-08-2004 21:13:28 Inter |
| А если бы Вы были на месте этих детей, Вам бы это ПОНРАВИЛОСЬ?:) Вот представьте другой пример. Вашему мужу говорят ПРИ ВАС: "Ох уж эти жены! Как я тебе сочувствую!". Как бы Вы отреагировали? Особенно если Вы беспомощны, голодны и т.д. |
| 30-08-2004 21:34:46 Aria |
| Ну конечно, если добавить предысторию о насилии и ущемлении, то... Неужели так же себя и дети чувствуют во время капризов?! |
| прятаться ли от 2хлетного сына? 25-08-2004 00:05:48 Aria |
| Вчера вечером, когда я как обычно передевалась в детской спальне, младшенький (2,5 года) попросился ко мне на ручки. Он обнимался и целовался (как обычно), но вдруг начал елозить этим своим местом у меня на животе. Я его ещё раз поцеловала и положила на столик, чтоб одеть памперс, как вдруг заметила, что у него появилась эррекция. Он был очень этим доволен, а я смущена. Муж догадался и сам переодел малыша. У меня теперь такой вопрос. Значит мне теперь не стоит голой фигурировать перед малышами? Или в таком возрасте это ничего не значит ? Старший (3,5 года) тоже хвалится переодически упругостью и размерами своего "друга" , призывая меня одобрить или хотябы поддакнуть его возгласам. Лучше в этой ситуации не замечать или пытаться что-то объяснить? Какие есть стать на эту тему? |
| 27-08-2004 16:42:16 |
| Послушайте! В 2,5 года у ребенка еще нет никаких фантазий по поводу Вашего обнаженного тела! Чего смеяться-то? Его эррекция-не следствие этих фантазий, а просто физиологическая реакция! Сарший не хвалится, а обращает Ваше внимание на "кое-что не совсем обычное, появившееся у него" и пытается разузнать, хорошо это или плохо. Видимо, поскольку Вы однажды уже "поддакнули", он теперь все время к этому возвращается. Фрейда приписали ни к чему. Он занимался бессознательным. Все сексуальное либидо у детей в этом возрасте-на бессознательном уровне. Обнаженной ходить нежелательно, но лишь для того, чтобы у детей нормально формировалось чувство "стыда и стеснения" и понятия "можно-нельзя", а то они и в саду так станут ходить, а потом сошлются, что мама же так ходит дома... Вы для своих детей - пример. А на эррекцию ТАКОГО уж внимания не обращайте. У меня в д/с мальчик ононировал каждый тихий час, это не значит, что он-озабоченный, это лишь говорит о внутренних страхах. Поговорили с родителями, нашли причины... перестал ононировать.. Все нормально. |
| 27-08-2004 16:44:23 |
| или как там пишется ... онанизм? извините, если с ошибкой пишу, не часто приходится писать это слово))))))) |
| 29-08-2004 01:25:01 Inter |
| Привыкайте к терминам.:))))) Сейчас каждый второй родитель обеспокоен этой темой, так как практически каждый ребенок имеет склонность к онанизму в определенном возрасте.:) |
| 25-08-2004 02:19:19 Inter |
| Сначала про старшего. ДА! Хвалить и одобрять.:) Для мужчины это крайне важная составляющая жизни, так как именно мужчина больше уязвим в сексуальных отношениях (традиционно бОльшей активности ждут от него). Ходить голой при малышах, я думаю, не совсем верно. Но и шарахаться, если ребенок увидел Вас случайно во время переодеваний - тоже не лучший выход. Кстати, каково мнение мужа на эту тему? |
| 27-08-2004 03:20:09 Aria |
| "Нормальное", - дословный его ответ :) |
| 29-08-2004 01:20:26 Inter |
| Э-э...Правильно ли я поняла, что он считает нормальным ходить голышом при детях? |
| 05-09-2004 08:55:09 Aria |
| Да, он так и ходит. Привычка наверно. |
| 07-09-2004 00:43:42 Inter |
| Извините, уточню.:) В каких случаях он так ходит? После ванны или вообще всегда???? |
| 09-09-2004 03:51:38 Aria |
| Ну трудно саказать после ванны или нет, т.к. в душ он ходит часто :) В общем когда дома- то голый ( он не любит резинки). Но иногда в халате.. Это плохой пример для мальчиков? |
| 10-09-2004 01:42:37 Inter |
| На мой взгляд, ходить по дому голышом вообще не лучший способ общения с ДРУГИМИ людьми (хотя и с родственниками). Детям это может быть не очень приятно (подсознательно), так как у них могут возникнуть разные психологические моменты... Например, они могут сравнивать свои габариты и папины, и обязательно не в свою пользу. Вполне возможно, что интерес Вашего старшего сына к своим гениталиям порожден ЕЩЕ И тем, что он комплексует от своих "неудачных" размеров, поэтому ему обязательно требуется подтверждение того, что у него все в порядке.:) |
| 25-08-2004 04:36:28 Hettie |
| Ой. Если человек уже ходит в preschool, то я бы воздержалась от похвал :-) |
| 25-08-2004 19:27:44 Inter |
| Почему?:) Ты думаешь, что там он начнет хвастаться своим достоянием?:) |
| 25-08-2004 19:34:51 Hettie |
| Да, безусловно. Особенно учитывая особенности этого конкретного ребенка. |
| 27-08-2004 03:22:20 Aria |
| Вы имеете в виду, что его забитость перейдёт в направление сексуальности? :) (шучу) Хотя, может это и выход? :) |
| 27-08-2004 04:47:44 Hettie |
| Нет, я имею в виду, что ребенок с аутическими наклонностями не умеет замечать, как к его действиям относятся окружающие, ему надо явно показывать и учить, на какие его действия будет какая реакция. Я думаю, что в его "солидном" возрасте, как минимум, нужно очень отчетливо объяснить, что это дело интимное, и на людях хвастаться не стОит. В детских дошкольных учреждениях в Штатах любой намек на такие проявления будет встречен очень негативно (я на этом сама страдала с моими 5-летними, которые пошли в after-school с нашими привычками к раздеванию на тихий час в детском саду :-)) Как Вы сами знаете, не допускается обнажение, например, на пляже не только 3-4 летних детей, что в России сплошь и рядом, но даже и совсем грудничков. И, повторюсь, поскольку, скорее всего, по реакциям окружающих ребенок не будет понимать, что делает что-то неподобающее, надо как-то (естественно, не запугивая) это объяснить. |
| 27-08-2004 07:52:50 Aria |
| А, ну это понятно. |
| 26-08-2004 01:02:05 Inter |
| Я все же склонна считать иначе.:) Для любого мужчины очень важно осознание себя МУЖЧИНОЙ и в физическом смысле тоже. Согласно Фрейду, если мальчик сомневается в своих "мужских достоинствах", то у него развивается бессознательный страх перед любым проявлением самостоятельности, он лишен уверенности в собственных силах, его самооценка "шатается". Собственно, чем может гордиться маленький человек, кроме своего тела? Почему девочки бесконечно "спрашивают" у зеркала "Как я выгляжу?" ?.:)) Правильно, - потому, что внешние данные служат неким "представительским набором" перед социумом. И самые тяжелые детские страдания как раз относятся к сфере внешних атрибутов. Так стОит ли рисковать родителям и ОПРОВЕРГАТЬ появившееся чувство ГОРДОСТИ у ребенка? Конечно, потом, дальше, обязательно нужно сдвигать ценность тела на ценность ума.:) Но пока - ... |
| 27-08-2004 03:18:59 Aria |
| Ну вот и у вас разошлись мнения! :) А мне что делать? |
| 02-09-2004 00:24:18 |
| НЕ НАВРЕДИ – был когда-то в медицине такой принцип. Вроде до сих пор не отменён. Фокус в том, что Вам лично ничего делать не надо – у сыновьёв есть папа. Он мог бы рассказать Вам, что эрекция – это на 99% показатель здоровья и хорошего настроения, с женским полом почти не связанный, МОЖЕТ возникать и после 15 – 16 лет после длительных поцелуев с любимой девушкой, вы можете ЭТО проверить на муже утром в ближайшую субботу. А вообще я в восхищении – вместо консультации у мужа – неглупого человека - Вы обратились за советом к женщинам, которые ТЕОРЕТИЧЕСКИ не могут иметь правильного мнения. Я понимаю – недоверие к мужу, но не до такой же степени… |
| 02-09-2004 01:02:50 Inter |
| Ну, как раз ТЕОРЕТИЧЕСКИ женщины могут иметь мнение по поводу мужской эрекции.:) И, кстати говоря, психологические проблемы, которые рождаются в детстве у мальчиков, потом тоже приходится расхлебывать Женщинам... Так что аудиторией Aria как раз и не ошиблась.:) |
| 29-08-2004 01:22:54 Inter |
| Оптимальный вариант, на мой взгляд, вот какой: подтверждать ребенку его исключительность :), одновременно объясняя, что не обязательно показывать "предмет гордости" всем окружающим. Вот и все.:) |
| 05-09-2004 08:58:23 Aria |
| А брать ли его на руки, когда раздета? Он ведь так просится! Просто маньяк какой-то, бежит за мной и ручки тянет :) Может всё таки не обделять его лаской в такие минуты, чтоб хуже в будущем не было... |
| 05-09-2004 19:11:36 Hettie |
| А насколько часто Вы в его присутствии бываете СОВСЕМ раздетой:-)? Я бы этого как раз не стала делать - уже не совсем маленькие. |
| 06-09-2004 17:41:51 Aria |
| Ну в семейных раздевалках, перед походом в бассеин. Дома-то я уже прячусь... |
| 07-09-2004 00:45:18 Inter |
| Ирина, может быть, Вам просто побольше нужно ласкать ребенка В ОДЕЖДЕ? Если у него дефицит тактильных контактов, то ему будет приятно обниматься с Вами и когда Вы одеты.:) |
| 09-09-2004 05:46:02 Aria |
| Хех, поласкаться он любит действительно и я его не обделяю в этом, хотя, наверно и зря, мальчик ведь всё таки :) |
| 10-09-2004 01:46:20 Inter |
| Знаете, для чего нужна ласка именно мальчикам? Чтобы НАУЧИТЬ его проявлять ласку по отношению к другим. Редкий мужчина ПОНИМАЕТ, КАК это нужно делать...:) |
| 07-09-2004 01:49:42 Hettie |
| Да, и, казалось бы, переодеться то - минута. Можно ему сказать, что-то вроде: подожди, я сейчас оденусь (или купальник одену), и тогда возьму тебя на ручки? |
| 09-09-2004 03:53:09 Aria |
| Ну так я и делаю, но он потом на ручки уже не хочет. А как же с теми мамами, которые долго кормят детей? Я имею в виду 3 и больше года... |
| 10-09-2004 05:15:38 Hettie |
| Ну так не хочет - и ладно, в чем проблема :-)? Насчет кормления я Вам ничего сказать не могу, т.к. сама считаю позднее кормление психологически вредным, и после года никого из своих детей не кормила. Как с этим устраиваются те, кто кормит долго, я не знаю :-) |
| 10-09-2004 01:45:08 Inter |
| Кормление все же - это некий СППЕЦИАЛЬНЫЙ акт, обусловленный регулярностью и необходимостью (питанием). На мой взгляд, именно регулярность и делает его "привычным", и, следовательно, менее возбуждающим для ребенка. |
| загрузка детей и экстернат 24-08-2004 23:04:05 Инна |
| Прочитала материалы Педсовета 2003 (раньше их не видела). Меня очень заинтересовала проблема загрузки детей. Моя дочка окончила 9 класс. Класс платный, считался экономический . Реально это было ежедневно 7-8 уроков (включая субботу). Абсолютно по каждому предмету задания на дом, включая рефераты, доклады, сочинения. Пропустить какой-то день по разрешению родителей можно, но… все пропущенное надо пересдавать. По каждому предмету почти на всех уроках самостоятельные работы на 15-25 мин, но переписывать их все равно надо. Если получил не 4 или 5, то тоже переписывать. Переписки и пересдачи обычно шли в субботу, т.е. дети раньше 4-5 вечере домой не приходили. А потом – уроки на следующую неделю. Какое же отношение может быть у детей к школе? Кто покрепче и понахальней – половину не делал, на замечания не реагировал, если смог – списал, не смог списать – добьет учителя пересдачами. Кстати, за часы пересдач учителя деньги получают. Вот такая ситуация. Она наверняка продолжится и в этом году. В связи с этим мне подкинули идею – экстернат. Но страшно. И дочка боится. То есть выйти из своего коллектива, самой заниматься, самой сдавать…Боится, что не справится. А плюсы очевидны: не тратить время на МХК, ОБЖ, физкультуру и др. маловажные предметы (или тратить время по минимуму). А основные силы бросить на те предметы, которые интересны и которые придется сдавать в институт. Меня очень интересует мнение членов форума насчет экстерната. А может, и подскажете хороший экстернат в Москве |
| 25-08-2004 04:35:27 Hettie |
| Инна, здравствуйте. Прочитала я Ваше сообщение, и у меня возник какой-то очень неправильный вопрос к Вам :-). Вопрос вот какой: какую цель ставите Вы и Ваша дочка, выбирая такой класс? По моим представлениям, реально ВОСПРИНЯТЬ такой объем информации совершенно невозможно, значит, если цель - получить усиленную подготовку для поступления в ВУЗ, то она явно не выполняется. С другой стороны, насколько я Вас поняла, перегрузка образуется не засчет физкультуры и ОБЖ, а засчет как раз "важных" предметов. Мне лично не очень нравится идея "выкидывать" "неважное", в частности, физкультуру. При таких нагрузках абсолютно необходимо как движение, так и "разбавление" повышенно наполненного дня чем-то "неважным". В общем, как Вы уже наверно поняли, мой вопрос состоит вот в чем: почему Вы рассматриваете в качестве альтернатив только этот перегруженный класс и экстернат? Разве нет более гуманных альтернатив? Для меня лично самым большим минусом экстерната является именно выпадание из коллектива, не потому, что в одиночку учиться трудно, а потому, что тормозится социальное развитие. |
| 02-09-2004 22:36:48 Инна |
| Прошу прощения, что начала тему и исчезла. Неожиданные обстоятельства, к сожалению. Я прочла собственное послание, затем ответ Hettie и с ужасом спросила себя: зачем все эти мучения? Ведь мы с дочкой не ставим никаких особых целей, ничего не собирались выбирать.Не буду подробно рассказывать про мои поиски альтернативных решений, но в нашей школе все три 10-х класса имеют в этом году такую же нагрузку (из них почему-то только 2 – платные, а один, в который собрали детей с плохими оценками – бесплатный). В окружном управлении образования (каюсь, послала туда знакомую и велела назвать другую фамилию) объяснили, что каждый учебный час программы имеет свое подтверждение в таком-то и таком-то плане, спущенном откуда-то сверху. Конечно, такое количество учебных часов многовато, сказали ей, но дети не сидят в подворотнях, не нюхают наркотики, а находятся под присмотром интеллигентных людей, которые еще при этом получают деньги за дополнительные часы, которые они проводят с детьми. А если кому-то не нравится, сказали ей, то в нашем районе все 10-е классы заняты, но руководство поможет и устроит ребенка в школу в другом районе. Есть, оказывается, школы с меньшими нагрузками, но это за счет отсутствия учителей. Известно, что учителей английского, физкультуры, русского и других в Москве (не знаю, как в других городах), не хватает. Получается, что дело не в неправильно составленной программе. Все делается для детей, но они этого не оценивают. Да и родители ворчат, вечно чем-то недовольны. В общем, пока оставила идею переводить ребенка куда-то, тем более, что перевод связан у моего ребенка с моральной травмой, а будет ли толк – большой вопрос. Честно говоря, даже неудобно сказать, что нет более гуманных альтернатив. Но я не нашла. Пока будем жить так. И стараться халтурить побольше. |
| 03-09-2004 00:15:02 Hettie |
| Инна, спасибо за ответ - мне было бы очень жаль, если бы это обсуждение не продолжилось. Теперь мне захотелось узнать, насколько "стандартна" такая программа: может быть, родители других старшеклассников расскажут об их загрузке? Важно, конечно, не само по себе количество часов. Когда я с моими детьми обсуждала Ваше сообщение, то мы подсчитали, что у них в 7-8 классах по 8 уроков в день, а в старших классах - по 9-10. Но при этом сами уроки по 40 минут, и по 5 минут - на перебегание из класса в класс:-), плюс 20 минут на ланч, так что сейчас они проводят в школе чистого времени с первого до последнего звонка 6 часов 45 минут, а старшеклассники - 7 часов 30 минут. И еще - никкто не учится в субботу. Мне кажется, что самое негуманное из расписания Вашей дочки - это именно учеба в субботу. Да, и из этих восьми уроков один - физкультура, и еще один - что-то "ненаучное". Я могу поверить, что такая программа - "законная" :-), но боюсь, что подготовка рефератов через день и переписывание каждой тройки - это все же инициатива с места. А когда даются такие вот нереальные домашние задания, то действительно ничего не остается, кроме как их частично игнорировать, и большой вопрос, что именно останется "в загоне". Может быть, Вам стОит попробовать обсудить с дочкой как раз этот вопрос? Стратегию выбора предметов или заданий, с которыми можно халтурить:-)? На самом деле, достаточно серьезно. Про то, что "дети под присмотром", наверно, правильно, у нас школы тоже очень активно проводят подобную политику, но, наверно, можно было бы организовать какую-нибудь другую активность, кроме переписывания самостоятельных работ... еще и за Ваш счет... |
| 03-09-2004 08:29:13 Инна |
| Hettie, я постараюсь ответить более аргументированно на следующей неделе, когда будет дано четкое расписание занятий.Пока оно не создано.В процессе резговоров с родителями я поняла, что многие недовольны сложившимся положением,но не видят выхода. Некоторые собираются переводить детей в экстернат на 11 класс (т.е. это программа изучения предметов 11 класса за 4 месяца, а затем свободное время для подготовки тех предметов, которые необходимы для поступления в институт). |
| 03-09-2004 16:43:40 Hettie |
| Спасибо :-) |
| 08-09-2004 08:42:48 Инна |
| Пока не готова продолжить разговор.Расписание получили, оно ужасное и какое-то просто глупое. На днях будет родительское собрание, обещали все рассказать и разложить по полочкам, тогда доложу. Но у меня возник вопрос по статье "О БЮДЖЕТЕ УЧЕБНОГО ВРЕМЕНИ ШКОЛЬНИКОВ",которое помещено в разделе "Исследования".Я понимаю, что это данные за 2001год, но и тогда дети не занимались в школе 2-3 часа в день. Или я чего-то не поняла. |
| 09-09-2004 18:11:57 Hettie |
| Инна, насколько я поняла, в статье рассчитывалость СРЕДНЕЕ время, включая выходные-праздники (исключалось только время болезни). Я думаю, что это было связано с тем, что анализировалась и другая нагрузка, не только школьная, а внешкольные дополнительные занятия могут проходить в любое время. Может, у кого есть другие идеи, как интерпретировать эти данные. Если можно, то откройте пожалуйста после Вашего родительского собрания новую тему, потому что эта уже сильно спустилась вниз, и может через несколько дней уйти с первой странички. А тема актуальная :-). |
| 25-08-2004 02:16:08 Inter |
| Обучение по такой форме как экстернат зависит от двух факторов: уровень познавательной самостоятельности ребенка и уровень Ваших возможностей оказания помощи дочке. Оптимальный вариант - "прикрепиться" к кому-то, кто уже проходил этот путь, - вместе не так страшно.:) |
| Во сколько лет идти в школу?! 23-08-2004 07:17:44 |
| Нам в декабре будет 6 лет. И вот озадачены со скольки лет идти в школу, либо 6,8 или 7,8 лет. |
| 23-08-2004 13:17:07 Inter |
| Это зависит не от возраста, а исключительно от ребенка. Важно определить, насколько у него развиты те умения и психо-физиологические качества, которые необходимы при обучении: саморегуляция, внимательность, усидчивость и т.д. К тому же, большую роль играет та среда, в которую Вы отправляете ребенка - так, если он идет в школу со знакомыми детьми (из сада или группы развития), то процесс его адаптации к школе будет более комфортным. В общем, много всяких дополнительных обстоятельств влияют на Ваш выбор. И календарный возраст ребенка - самый незначительный здесь.:)) Если хотите, напишите поподробнее о Вашей ситуации, и мы попробуем Вам что-то посоветовать.:) |
| 26-08-2004 23:43:35 |
| Мой сын родился 16 сентября, а в нашем городе в школу берут только лько тех детей, кому на 1-е сентября исполнлось 7 лет. В дет.садовской группе нас таких 6 человек. Воспитатели отмечают, что мой сын будет вполне готов к школе с точки зрения психологической, помимо этого он умеет и читать, и считать и т.п. Я знаю, что есть закон, определяющий возраст первоклассника, о не читала его.Что ждёт нас через год? |
| 27-08-2004 12:00:02 Кошка |
| Моя дочь тоже сентябрьская и нам сказали, что этот возраст (без немножка 7) оптимальный для прихода в школу. Просто придите в школу (в апреле-мае) и поговорите с завучем младших классов или с учителем, возможно с психологом. Не думаю, что из-за двухнедельной разницы в возрасте будут большие проблемы. |
 | 27-08-2004 00:16:28 Inter |
| Вот еще ссылочку прочтите.:) Ссылка: Примеры (http://www.rikt.ru/users/umnik/14.08.02.htm) |
| 27-08-2004 00:10:31 Inter |
| Нет, подождите... Кажется. сейчас можно отдавать детей в школу с 6,5 лет, на усмотрение родителей! Я поищу закон специально для вас. Передерживать ребенка дома - тоже плохой вариант.:( |
| 24-08-2004 05:41:03 |
| У нас вот какая проблема . Связи с частыми переездами у сына это третий садик. В этот садик пойдем второй год в старшую группу. И стоит ли ребенка переводить в подготовительную группу или перевести сразу в школу сад. Адаптируется новому месту не сразу. |
| 24-08-2004 21:45:17 Inter |
| А что ребенок УМЕЕТ и ХОЧЕТ ДЕЛАТЬ сам? |
| 24-08-2004 17:50:02 Кошка |
| Тогда возраст тут отнюдь не самый важный фактор. |
| 23-08-2004 13:52:57 Кошка |
| А еще можно выяснить, какие учителя будут набирать первые классы в 6,8 и через год. |
| 23-08-2004 14:36:43 Inter |
| Хорошая идея.:) Но за год может многое измениться. Здесь скорее надо на ШКОЛУ смотреть. Чем больше я работаю в системе образования, тем больше прихожу к выводу, что ДУХ школы играет многократно бОльшую роль, чем все остальное. Школу нужно "тестировать кожей".:) |
| 23-08-2004 16:23:09 Кошка |
| Ирина, это ПЕРВЫЙ класс. Здесь учитель важнее, чем дух школы. Если бы шел разговор о средней и старшей школе, я бы с Вами согласилась. |
| 24-08-2004 02:11:11 Inter |
| Кошка, я все же убеждена, что за ГОД может многое измениться... А молодые учительницы имеют обыкновение рожать детей, либо находить новую работу - более высокооплачиваемую.:( К сожалению... |
| 24-08-2004 17:47:45 Кошка |
| Естественно, за год может многое измениться. Но тем не менее все равно имеет смысл навести справки об учителях. |
| 25-08-2004 21:13:05 Hettie |
| У меня были вот какие наблюдения на эту тему: если учитель "выпадает" из духа школы, то, как правило, он в ней надолго не задерживается. Именно с этой точки зрения, дух школы, то, что называют "mission statement" - словесно оформленный кодекс, цели и задачи - важнее, чем конкретная личность конкретного учителя, хотя, естественно, первоклашки именно с этой конкретной личностью будут в основном соприкасаться. |
| 24-08-2004 21:44:09 Inter |
| Да, конечно. Мне пришла в голову мысль, что выбор учителя - с какой стороны на него "смотреть" - тоже непростая задача. Очень важно "совпадение" учителя и ученика, ДАЖЕ ЕСЛИ объективно учитель "не дотягивает" до каких-то там общепринятых стандартов. Интересно, какие у кого здесь были (бы) приоритеты?.. Мне вот лично надо было бы, чтобы учитель в ПЕРВОМ классе был с "открытым сознанием", - тогда у ребенка будет задана некоторая планка того, как ДОЛЖНО быть. |
| 30-08-2004 00:24:40 Алла |
| По моим наблюдениям, даже среди учителей (началки), много лет проработавших в одной и той же школе, больше сохраняется своя индивидуальность, чем ориентированность на дух школы, ведь началка - это свой, обособленный от остальной школы, мир. И в начальной школе больше надо идти на учителя, чем на школу (это мнение от коллег и знакомых я слышу в большинстве случаев). Что касается конкретных качеств, то крайне важным, я считаю, является желание учителя узнавать новое, искать, творить, в общем, учиться самому. Тогда и его воспитанники пронесут через всю школу (жизнь?) желание учиться. И даже если они чего-то не доучили в младших классах, это будет меньшей проблемой, чем класс, идеально умеющий быть учениками внешне (дисциплинированный, аккуратный, исполнительный...), но не испытывающий особого интереса к учёбе (хотя формальная успеваемость у такого класса может быть и выше). Вообще же, влияние первого учителя сохраняется на всю школьную жизнь, именно он во многом определяет суть класса. |
| Куда пойти учится? 20-08-2004 14:44:12 |
| Здравствуйте! Не совсем уверена, что обращаюсь по адресу (в смысле на нужный форум - их так много здесь)- не могли бы Вы дать мне ссылки на сайты, где бы помечался перечень всех имеющихся в питере вечерних школ с телефонами и адресами, разумеется. В поисковых системах сижу около часа - ничего толкового не нашла:) Заранее спасибо. С уважением. map |
| 22-08-2004 00:19:46 |
| Телефонный справочник открывать не пробовали? |
| 23-08-2004 16:30:30 |
| Здравствуйте! Может бы Вы мне посоветуте какой именно - в моем по какой-то причине этих данных нет;) |
| 21-08-2004 01:32:50 Inter |
| А с какой целью Вы ищете вечерние школы? У нас на сайте есть ссылочка на "желтые страницы Спб", - там есть и вечерние школы. http://www.yell.ru/map/ Только я Вам сейчас объясню, как этой ссылкой пользоваться. Заходите на сайт. В верхнем ПРАВОМ углу есть рубрикатор. там выбираете "Образование, обучени и занятость", нажимаете и ЖДЕТЕ. Внизу появляется еще одно меню. Там выбираете "Школы средние общеобразовательные", жмете. Через минуту-две (примерно) внизу появляется список всех школ, в том числе и вечерних. Отдельно вечерних, боюсь вам не найти. Я нашла еще ссылку по школам области (см.выше). Можно еще обратиться в наш Комитет по образованию, у них эта информация точно есть. Удачи! P.S. А в форум у нас можно писать любой. Если уж совсем не по теме, администратор сайта перенесет, но обязательно предупредит Вас об этом (при наличие мейла), или дождется, когда на Ваш вопрос ответят.:) Ссылка: Вечерние школы Ленинградской области (http://rusregions.narod.ru/1141/6.htm) |
| И еще раз о мечтах 19-08-2004 17:27:33 Hettie |
| Всем добрый день. Открываю эту тему по поручению KIB. Дело в том, что мне уже несколько человек написали свои соображения по поводу Аннушкиного эссе, а вот обсуждение никто так и не открыл. Нам с ребенком показались очень важными вопросы, которые затронула KIB, поэтому, с ее разрешения, я привожу здесь отрывок из ее письма. --- Я прочла Анино эссе. Не могу объективно оценить. Слово "мечта" вызывает во мне сильное раздражение. Или по-английски оно звучит иначе? :)) Всегда я была мечтательницей. Да и сейчас: раз - и красивая картинка в голове, целый фильм... многосерийный. Этого мало. Лучше уж и не мечтать совсем. Помните, была такая песня, кажется Юрия Лозы? Там слова: вот мне и стало за тридцать - самое время мечтать. Совсем скоро будет "за пятьдесят". :(( Манилов еще вспоминается. И вообще мечтателей в русской литературе полно. И мало кто из них вызывает уважение. Лишние люди. Написанное Аней мне очень понравилось. Столько сил, надежд, веры в себя... Ее мечты реальны. Я верю в это. Почему некоторые люди не мечтают? И всегда ли они такими были? Чем опасны мечты? Вот эти вопросы у меня возникли. Умение ставить себе цели и добиваься их не просто умение мечтать. Как правило, наоборот - мечтатели не умеют осуществляь свои мечты. Может, и к лучшему? :)) Не знаю как назвать то, о чем Аня пишет. Или слово мечта в русском языке просто обесценилось? ------- Ссылка по теме: Как важно иметь мечту (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=62§ion_id=2451) |
| 21-08-2004 08:01:52 Hettie |
| Большое общее пояснение относительно национальной специфики:-). Во-первых, перевод мой :-)), если кто не понял:-)), хотя и "завизированный" Аннушкой, т.е., каждое мучительно выбранное слово ею одобрено. Тем не менее, у меня-то мучительное чувство ущербности копии по отношению к оригиналу. Для желающих могу в отдельном сообщении разместить английский первоисточник. Второе. "Почему" одно слово более "деятельное", чем другое, мне сказать сложно:-), я не думаю, что язык можно логически объяснить. Но это - факт, независимо от его логичности. Dream подразумевает действия :-). Третье. I have a dream - это самая известная речь Мартина Лютера Кинга, которая положила начало известно чему :-), и, естественно, что в школах часто задают сочинения на эту тему. Но тема конкретного эссе намекает совсем на другое :-). В оригинале оно называется On the Importance of Dreams, и, как могут догадаться советские разведчики:-), это ссылка на пьесу Уайлда "Как важно быть серьезным" (On the Importance of Being Earnest), почему я и перевела это название именно так. Но самое интересное знаете что? Что мне вот показалось, пока я читала разные точки зрения, что и по-русски тоже "хотеть" и "мечтать" можно интерпретировать по-разному ("хочу луну с неба!")... Так что, наверно, дело не только в словах, но и в том, как мы их понимаем. |
| 23-08-2004 10:27:11 |
| Мдя, национальная специфика добавила Уайлду "on" :))) Скорее уж тады ближе к Торо "On the importance of civil disobedience" (Или "О важности гражданского неповиновения) :))) Кстати, вот что мне не понравилось - так это начало. Мое любимое "If you never have dreams your dreams will never come true" (Если у тебя нет мечтей, они никогда не осуществятся) - куда-то слиняло и стало призраком отца Гамлета. А так в фразочке-то и сидит как раз, что мечта она тогда хороша, когда рождает намерение, и обе две приводят к цели |
| 22-08-2004 02:13:52 Inter |
| Да уж... Русский язык сплошь на коннотациях построен... Вспомнилась давняя история. Одна моя знакомая осталась без работы. И через 2-3 месяца бесконечного нытья по этому поводу загланула как-то ко мне в гости. Поговорили. Она: "Я так ХОЧУ найти работу!" Я: "Перестань ХОТЕТЬ ее искать, и начни ее ПРОСТО ИСКАТЬ!" :) |
| 20-08-2004 14:52:20 Кошка |
| В русском языке слово "мечта" не подразумевает за собой и действие тоже. К мечте можно идти, а можно и лежать на печи, мечтая о райских кущах. "Цель", "намерение" - более "деловые" слова. К цели идут (или бьют в нее :) ), намерение выполняют. Потому в русском языке разговоры о мечте вполне могут остаться только разговорами, а если кто-то говорит о цели, то он вполне может намечать пути ее достижения. |
| 20-08-2004 11:29:25 |
| Ну для начала понятно, что в теме сквозит американское сочинение на тему "I have a dream...". По крайней мере в Род-Айленде такое было принято. Вообще написано хорошо. Мечта, устремление и цель, правда, перепутались и много спорных моментов в первой части, но хорошо. Я бы посоветовал развить мысль про "жить - существовать" Еще бы посоветовал старшим товарисчам подправить стилистику и проспеллить текст. Смешно, но ошибки типично русские. :))) Вот Вам и влияние среды. :))) А в целом умничка. |
| 19-08-2004 21:20:44 Inter |
| Ой, ну вот я, например, практически не мечтала в детстве. В том смысле, в каком мечтала моя подруга.:) В результате то, о чем она мечтала, совершенно не сбылось. А сбылось у нее нечто другое, - то, чего она ХОТЕЛА. Я пришла к выводу, что Хотеть и Мечтать - разные вещи...:) |
| 20-08-2004 11:31:04 |
| Есть еще хорошее выражение: "иметь намерение". Простите за основы магического искусства. :))) |
| 19-08-2004 23:25:23 Hettie |
| Знаешь, когда мы вчера дома это все стали обсуждать, выяснилась масса интересных вещей. Я вот только пока не поняла, дело в языковых тонкостях или в культурных различиях:-). Вот, например, я тебе сразу могу сказать, что если мы буквально переведем слово "хотеть" на английский, т.е., скажем, wish, то это будет гораздо дальше от реализации, чем dream (мечта). В последнем слове заложено гораздо больше созидательного. Т.е., твое противопоставление ХОТЕТЬ и МЕЧТАТЬ может иметь в точности противоположное значение. А вот Аннушка, наоборот, вчера высказалась, что в ее восприятии мечтать - это слово деятельное, т.е., мечта неразрывна с действиями, направленными на ее осуществление. (это та самая цитата, что цель - это мечта с таймером :-)). |
| 20-08-2004 15:41:33 GK |
| А мне ближе Иринино восприятие различий ХОТЕТЬ и МЕЧТАТЬ! Я не понимаю, почему в английском "мечтать" больше созидательного? Ведь второе значение "a dream" - сон? А сон это нечто, о чем человек думает на подсознательном уровне. Нечто не совсем оформленное и уж тем более не имеющее бизнес-плана. Мечта это не пункт назначения, это скорее азимут, направление. В этом отличие от "цели". Поэтому считаю неправильным называть "цель" "мечтой с таймером". Сейчас я понял, почему когда я "мечтал" о чем-то конкретном, никогда не сбывалось! Конкретное должно быть целью, а не мечтой! В последний раз я "мечтал" поехать в Барселону, и не получилось! В юности на занятиях в Эрмитаже я слушал лекции о Флоренции, но даже и не "мечтал" туда поехать! Но теперь я могу проехать по Флоренции на машине даже без карты! Я согласен, что "to wish" далеко от реализации. Но ведь обычно "wish" кому-то что-то? А для себя можно же еще "to want"? Это более активное желание. Нет? В английском есть еще существительное "a will" - воля, твердое намерение, желание. Оно сейчас используется? Как вспомогательный глагол в первом лице выражает модальность намерения, решимости в будущем времени. Мне кажется, именно это слово подходит под понятие ясной цели с осознанным планом достижения! (Англоязычные меня поправят.) Кстати, созвучное русское "воля" означает не только "свобода" , но и "твердое желание", "побуждение к действию". То же самое немецкое "der Wille" - воля-желание, а как гагол - "Ich will" = "I want". Я бы перевел - "хочу - значит будет!" :)) но я, наверное, отвлекся от цели :)) Сейчас я боюсь Мечтать о конкретном, сейчас я Желаю конкретного! |
| 20-08-2004 00:19:28 |
| Мне кажется я понимаю что имеет ввиду Анна. Я все же хочу найти ссылки из того что я читала в свое время и переправить вам. Согласно прочитанного, мечта идет как бизнес-план и просто необходимо писать все что вы наметили, т.е. ставить как бы вехи. Это нормально если будут изменения, но основа должна быть. Верите или нет, но пару месяцев назад я решила так и сделать. Написала на листе, что я хочу достичь и срок-1 сентября 2004 и повесила перед носом в машине (чтобы видеть и концентрироваться каждый день). Сама не знаю как и почему, но сбылось:))) Ура, я перехожу на новую работу. Теперь думаю какой следующий срок установить и чего?:)) |
| 20-08-2004 04:22:04 Hettie |
| Ну да, т.е., "мечта" - слово деятельное (to have a dream = to pursue a dream, у кого есть идея, как это перевести?). Тем не менее, вопрос: как ты считаешь, это различие языковое или культурное :-)? |
| 20-08-2004 00:36:11 Inter |
| В моей жизни порой происходят вещи, о которых я и мечтать не могла.:) И не только я.:) Но зато я была совершенно УВЕРЕНА в необходимости тех или иных изменений, свершений, событий. И... они крайне странным образом сбывались... Сейчас даже страшно их перечислять, так как они были и хорошие и плохие. К сожалению. Как-то давно я стала задумываться, что Время имеет обратный отсчет. То есть, мы проживаем жизнь "с конца", и в этом случае наши мечты - это те маяки, по которым нам надо идти в ту, "обратную" сторону. По этим маякам (мечтам, желаниям) мы идем по СВОЕМУ пути. Помните, у Ричарда Баха - "Ни одно желание не дается без сил на его осуществление" ? Так вот, ЖЕЛАНИЕ (мечта) появляется ТОЛЬКО тогда, когда уже есть ВОЗМОЖНОСТЬ, что оно сбудется.:) Вот такая теория.:) |
| 20-08-2004 02:47:48 |
| Ну почему я не согласна с тобой??? Вот ,например, у меня нет возможности , но есть дикое желание, значит я буду работать чтобы создать эту возможность. Разве не так? А что делать у кого нет желаний, но куча возможностей? Как тут быть? |
| 20-08-2004 04:18:32 Hettie |
| Я думаю, что Ира имеет в виду то, что в самом факте того, что ты РАБОТАЕШЬ ДЛЯ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ, и состоит потенциальная возможность. |
| 20-08-2004 14:01:05 Inter |
| Да, совершенно верно.:) Еще есть такая поговорка: "Делай что дОлжно, и будет что будет". Я бы вообще-то разделила Цель и Ориентир. Для меня Цель имеет нечно конкретное, а Ориентир просто задает направление. К Цели идут ПЛАНОМЕРНО, а по Ориентиру - более гибко, пока не встретят более подходящий ориентир (цель). То есть, здесь важны три фактора: Движение (усилия, нестатичность) , Осмысление и Гибкость. Цель (ориентир) нужно всегда согласовывать с собственными желаниями, прислушиваясь к себе: а нужна ли мне ЭТА цель сейчас? Может быть, пойду поищу что-то ДРУГОЕ? (Или: если на Дороге встретилось что-то Иное, то важно УВИДЕТЬ, что это - ТВОЁ). Кстати, самые большие разочарования ждут людей, который сто лет назад поставили себе цель и движутся НАПРОЛОМ к ней, вбив себе в голову, что достичь ИМЕННО ЭТУ цель для них - вопрос чести.:) В итоге получается, что жертвы были напрасными и ЗА ЭТО ВРЕМЯ в пути потеряно что-то гораздо более ценное... |
| 21-08-2004 08:06:57 Hettie |
| Про гибкость - очень важная мысль. Но мне кажется, что необязательно искать ДРУГУЮ цель (если она так легко может быть заменена на другую, то, может, и цель была недостойной?!), мне кажется более перспективной идея модификации существующей цели ("из меня не получится профессиональная актриса, поэтому я днем буду работать у себя в офисе, а вечером петь в самодеятельном театре, и получать от этого огромное удовольствие, и срывать не менее горячие аплодисменты, чем в Lyric Opera"). Как-то так. |
| 22-08-2004 02:09:59 Inter |
| Я сейчас поясню.:)Понимаешь, бывает так, что человек загорается мыслью быть моделью. Спит и видит себя в этом качестве. Но... по своим данным он туда "не проходит". А быть носильщиком платьев для моделей не хочется.:)) То есть, вспомогательная работа немного может быть оскорбительной... И я думаю, что если человек ПОНЯЛ, что какая-то цель его была ОШИБОЧНОЙ (бывает часто, что из-за неверного представления о ней), то человеку лучше всего в подобной ситуации ОСТАНОВИТЬСЯ и... пойти в другом направлении. У меня недавно было вот что. В прошлом году я купила чудесные нитки персикового цвета и все лето периодически вязала себе джемпер. Вязала-вязала... Почти все связала. Осталось довязать верхушку одного рукава. И вдруг мне захотелось, чтобы фасон был другой... Жалко было распускать почти готовую вещь.:) Но я ее распустила.:) Зачем я буду носить свитер, фасон которого мне нравилСЯ год назад?.. |
| Как "обобщить" игрушки? 17-08-2004 01:09:17 medve |
| Такая проблема возникла. Растут две девочки: Аленка 3.5 года и Настена 10 мес. До появления Настенки как-то не задумывались, что потом надо будет приучать ребенка, что игрушки не только его и покупались игрушки именно Аленке, это всегда оговаривалось, что это твои вещи/игрушки и ты с ними можешь делать все, что хочешь. А теперь я в тупике - покупать второй комплект плюшевых мишек/кукол/ведерок с лопатками нет никакого желания и возможности (где это все разместить), а уговаривать Аленку поделиться/поменяться каждый раз начинает надоедать, как сделать игрушки общими, не обидев Аленку, что покупали все ей, вроде как, а теперь взяли и отобрали. Или в три года дети еще не обижаются на родителей за такие поступки? |
| 20-08-2004 16:20:45 medve |
| Большое спасибо за ответы. Проблема собственности, стоит, похоже у меня, у Аленки с этим пока еще все в порядке (хозяев чужих игрушек она всегда уважала, и свои игрушки в обиду никогда не давала). И сейчас мне урок преподносит. |
| 21-08-2004 01:07:30 Inter |
| Ох, как хорошо, что у нас есть замечательные учителя - наши дети...:) |
| 17-08-2004 17:19:37 Inter |
| Какой важный вопрос! Немного поздновато, правда, Вы его задали,:)), но еще не все потеряно.:)))) Если серьезно, то я думаю, что на проблему нужно посмотреть под другим углом. Во-первых, у РАЗНЫХ детей должны быть СВОИ игрушки. Принадлежность игрушки (первичный владелец)определяется при покупке (дарении). И дальше "судьба" вещи складывается точно так же, как и в нашем взрослом мире - она ВСЕГДА имеет ХОЗЯИНА. Следовательно, если вы когда-то владельцем плюшевого мишки сделали Аленку, то (боже мой!) как же можно взять и отнять ЕЕ вещь??? :) (Даже самым деликатным образом или уговорами.) Во-вторых, мне представляется совершенно замечательным, что у Аленки наконец-то появится возможность обозначить себя в социально-экономическом (и тут же и в психологическом, что не менее важно) пространстве. Иными словами, именно благодаря Собственности в виде своих игрушек Ваша дочка отграничит и зону своей ответственности. То есть, вообще поймет суть автономно-ответственного поведения. К тому же, обладание Собственностью повышает самооценку ребенка ВСЕГДА. (И не только у ребенка, заметим...):) Так что - как ни крути - а прежде всего ВАМ должно быть "выгодно" не отнимать у Аленки НИЧЕГО из уже имеющегося. Однако возникает закономерный вопрос: чего делать-то на практике?:) Мои идеи вот какие. *Продолжайте покупать игрушки обеим девочкам в тех материально-территориальных пределах, которые может себе позволить ваша семья. *Обговорите принцип покупок игрушек обеим дочкам: по очереди; по праздникам; с зарплаты; и т.д. *Покупая игрушку, СРАЗУ обговорите, ГДЕ она будет храниться/находиться, кто будет ее стирать/чистить/чинить (если это мягкая игрушка) - то есть, обозначьте зону ответственности владельца. (Для Насти это пока не сильно актуально, но для Алены - вполне.) *Скажите детям обязательно, в какой мере они могут владеть игрушкой (можно ли ее подарить при случае кому-то или можно только давать поиграть, если игрушка крайне дорогая.) Тогда не будет проблем в дальшейшем. *Если игрушка покупается для совместного пользования (а почему нет?) и вы знаете, что дети могут конфликтовать из-за этого, СРАЗУ определите очередность игры в нее. Но мне кажется, что лет до 2 лучше не рисковать и НЕ покупать игрушки для общих игр. Дети в таком возрасте еще не понимают, что такое "чужое". Они могут реагировать только на внешнее обозначение чужого ("Чужое! Нельзя это брать!"), а вот осознавать данный факт им очень и очень тяжело... Для маленького ребенка (в среднем до 2-3 лет) мир вообще не существует как "чужой". Они живут по принципу "я это увидел - я это хочу - я это возьму, да и все".:) И когда у ребенка ЧТО-ТО отнимают, это всегда переживается как травма. У него ВСЕГДА берут что-то ЕГО.:) Кому ж понравится.:) Еще я думаю, что для того, чтобы научиться отдавать, ребенку надо научиться ИМЕТЬ. Понимаете?:) В возрасте 3 лет (и дальше) ребенок должен отдавать что-то ТОЛЬКО добровольно, на условиях либо дара, либо обмена. Вот для того-то и нужны персональные Настины игрушки, чтобы Алена пришла к мысли, что гораздо удобнее МЕНЯТЬСЯ игрушками, чем иметь общие или играть только в свои. Кстати, в обмене игрушками состоит первый социальный опыт ребенка в товарно-денежной сфере. Именно через игрушки он приходит к идее кооперации. Уф. Чего-то я, кажется, несколько запутанно написала.:) Но основную идею, наверное, выразить удалось. |
| 18-08-2004 16:35:35 medve |
| Спасибо за ответ.До сегодняшнего дня у детей были разные игрушки в силу обстоятельств, Настя играла в погремушки. Да и сейчас особенно игрушки никто не обобщает, всегда у Аленки спрашивают, можно ли взять ее игрушку Насте чуть-чуть поиграть. А вот как поделить кубики? или спорткомплекс (второй ведь не купишь, а поменять как - не знаю) И мне немножко не по себе, когда надо садиться рядом с детьми и перебирать,например,каждый кубик - это твой, а это Настин, его надо к Насте в коробку класть. Кажется, что после таких разборок они уже дружить и играть вместе вряд ли будут, будут только делить "твое-мое". Тем более что Аленка пока не любит делиться ни с кем, редко когда ей захочется с кем-либо поделиться. Как ее этому научить теперь, ведь дружбы не бывает без уступок? Или я не права, а надо успокоиться и действительно,накупить каждой своих игрушек, пусть меняются. |
| 18-08-2004 17:15:35 Inter |
| Успокаиваться надо "правильно".:) То есть - именно СПОКОЙНО рассказать Аленке о "правилах игры" в этом мире. где куча собственников, куда ни плюнь.:) Вообще, мне кажется, что у вас сейчас не хватает некоторой базовой информации для ребенка о том, что мир устроен не только на эмоциональных и дружеских связях, а еще и на чисто утилитарно-прагмастических: начиная от "любовной лодки, разбившейся о быт" и заканчивая сказкой о "Золотой рыбке", в которой, как известно, проблема имущества стала центральной идеей.:) Если ребенок СПОКОЙНО разберется в материально-финансовой составляющей нашего мира, то он и сам придет к выводу, что чужую собственность надо УВАЖАТЬ, и это не имеет никакого отношения к ЛЮБВИ. Я вообще считаю, что именно от того, что дети живут в подобном материально-психологическои хаосе, и возникают капризы типа - "Если ты не купила мне игрушку, то ты меня не любишь!". :) |
| 17-08-2004 07:49:01 Hettie |
| Добрый день. Я хотела бы немножко уточнить у Вас, чего именно Вы в идеале хотите достичь. Вы хотите, чтобы девочки менялись игрушками, чтобы все было "общее" и ничего "по-отдельности"? Мне кажется, что это будет не совсем правильно. У ребенка обязательно должны быть свои личные игрушки, это нормально и естественно. Аленка очень даже будет на Вас обижаться :-), если вдруг окажется, что у нее ничего "своего" нет. И вообще, и ИМЕТЬ свои личные вещи, и ОТВЕЧАТЬ за них - важные этапы развития. Такие вещи, как совки-ведра-формочки, обязательно должны быть в БОЛЬШИХ количествах, даже у одного ребенка они очень часто теряются, а у двоих - вдвое чаще (говорю по своему опыту :-)). С другими игрушками надо смотреть индивидуально. Я думаю, что есть какое-то небольшое количество игрушек, из которых Аленка уже выросла, и которые Вы ей можете предложить подарить Насте. Но вот в мягкие игрушки очень многие играют чуть ли не до собственной свадьбы :-), так что, мне кажется, делать общими плюшевых мишек и зайчиков несколько негуманно. |
| 18-08-2004 16:42:08 medve |
| В идеале хотелось, чтобы они играли вместе. Все общим, конечно, делать я не собиралась, мишки/формочки - это обобщенно игрушки назвала :).И хотелось, чтобы Аленка не кричала каждый раз "это мое!!!", когда Настя подползает к какой-нибудь мелочи, которая целый день до этого момента валялась на полу, никому не нужная :/. |
| 18-08-2004 23:37:46 Hettie |
| Вы знаете, такая реакция - СОВЕРШЕННО нормальное. И более того, как Вам уже написала Ира, без усвоенного понятия о СВОЕЙ собственности никогда не вырастет уважение к ЧУЖОЙ собственности. Лучше, если будет "хозяйка" у каждого набора кубиков (заодно очень легко приучить к аккуратному собиранию правильного набора кубиков в правильную коробку), это совсем не разобщает; наоборот, ребенок, которого постоянно принуждают-заставляют-уговаривают делиться, с гораздо большей вероятностью будет тихо ненавидеть младшего брата или сестру. И да, конечно, должны быть вещи общего пользования, как гимнастический комплекс, и для таких вещей надо договориться о "порядке и правилах пользования". ...Кстати, я вот еще что у Вас хотела спросить: у Вас есть братья-сестры? Если да, то как Вы с ними в детстве сосуществовали? |
| 18-08-2004 17:16:56 Inter |
| Ой-ой.:) Правильно Алена кричит ведь!:))) |
| 19-08-2004 18:14:28 medve |
| Правильно... Но так трудно при этом правильно себя повести. :( |
| 19-08-2004 21:18:19 Inter |
| Женя, я еще тут подумала, что Вы сейчас пытаетесь решить проблему "внешнюю", в то время как, на мой взгляд, необходимо "поработать" над тем, чтобы найти иную философию воспитания. Ведь проблема Собственности - это не только игрушки и возраст 3 года.:) Эта проблема проходит центральной нитью через всю жизнь ребенка и семьи. Для этого важно СНАЧАЛА разобраться в своих взрослых отношениях. Если это получится, то переход на "детский" уровень произойдет сам собой. Вы ж поймите - у вас впереди - Школа, Подростковый возраст, Выбор профессии... Ух...:) |
| Неумелая манипуляция 09-08-2004 14:18:16 loup |
| Добрый день. Отдыхая у своих близких, в семье которых есть дети, столкнулась со следующим явлением: Взрослые, пытаясь ограничить деятельность ребенка, пугают его невозможными последствиями. Пример: В лесу нельзя кричать, так как придет медведь; Ягоды в чужом огороде брать нельзя, так как придет дядька и задаст жару; Кофту надо одеть, иначе заболеешь и попадешь в больницу, где будут непременно колоть уколы и т.д. Видели ли вы такое со стороны, или поступали так же? Какие, по вашему мнению, причины и последствия данных действий? И есть ли им альтернатива? На мой взгляд, это происходит из-за некоторой недальновидности родителей: лень думать – придумывается самый страшный предлог – дети пугаются и выполняют то, что от них требуется – в дальнейшем дети достаточно боязливы, а к тому же в какой-то момент они начинают понимать, что родители их обманывают. |
| 20-08-2004 16:04:11 Татьяна |
| Я согласна с тем, что порой родители, путают свои страхи со страхами ребенка. Не только путают, но и так же боятся, как дети :). Может быть, в ситуации с мальчиком родители боятся потерять его? Свой страх перекладывают на плечи ребенка, желая, таким образом, не только повысить его ответственность за свою жизнь (здоровье), но и «взять» с него определенные гарантии за свое же здоровье. Если это так, то они сами поступают как дети. Им надо дать время накопить уверенность и «повзрослеть». Рисовать перед ребенком фатальные последствия необходимо только в том случае, когда его действия действительно могут привести к фатальным последствиям. Например, «нельзя открывать дверь незнакомцу – он может оказаться преступником (вором и убийцей)». Такова реальность :(. Но вот, что я хочу сказать. Ссылаясь на определенные страхи, родители желают оградить свое чадо от опасности. И, делая это из лучших побуждений, поступают не всегда правильно. Но не будем забывать, что родители – это те же дети, бывшие когда-то впечатлительными и доверчивыми :)). Они также доверились своим родителям и теперь уверены в своей правоте. Да, не дальновидны. Но эта недальновидность не надолго, не навсегда. Вполне возможно, что когда ребенок подрастет и физически окрепнет исчезнут и взрослые страхи, прекратится запугивание. На все нужно время. Татьяна |
| 21-08-2004 01:06:15 Inter |
| Мы здесь уже как-то обсуждали тему родительских страхов. И, кажется. выявили закономерность, что не всегда с возрастом ребенка эти страхи уменьшаются. Скорее, перерастают в привычку... Самое тяжолое для выросших детей - "бороться" со страхами своих родителей.:) Мне кажется, что природа намеренно создала такой период в жизни детей (подростковый возраст), чтобы дать родителям возможность "отпустить" ребенка и ЗАОДНО перестать бояться за него (патологически). Кстати, много книжек по психологии подростка и совсем мало - по психологии РОДИТЕЛЕЙ ПОДРОСТКА - какие процессы происходят в них?...Тем более, что, как правило, это совпадает с кризисом среднего возраста.:) |
| 19-08-2004 16:08:50 Татьяна |
| Очевидно, когда мы говорим о страхе, мы подразумеваем нечто унизительное, негативное. Но инстинкты не могут быть окрашены в эмоции. Страх – нормальное, здоровое состояние человека. Когда Вы смотрите с сотого этажа вниз, Вас охватывает страх, то Вы отходите назад. Организм предупредил: Опасность! Он позаботился о Вашем собственном здоровье! О Вашей жизни! Вы остались живы, что же в этом плохого? Но с помощью страха можно манипулировать. Согласна, что манипулировать, используя это чувство – это нечто не дальновидное и не разумное. Но, не всегда. И манипулировать можно, используя разные эмоции, в том числе и положительные. «Будешь слушать маму – куплю мороженое», «съешь кашу – пойдем в кино» и т.п. А это хорошо? Все зависит от ситуации. Запугивание – это и есть способ манипулирования. Ребенка запугивают нечто Страшным, Непонятным, Необъяснимым. Но когда я истинно беспокоюсь за ребенка, я – Объясняю ему Последствия его поступков. Я опираюсь на его здоровый страх. Я не Запугиваю, а Объясняю, но опора в моих объяснениях – страх, оберегающий его жизнь и здоровье. Я хочу, чтобы он «посмотрел с сотого этажа и отошел в сторону». « Идеальное средство в таких случаях - метод естественных последствий, т.е., ЛИЧНЫЙ ОПЫТ ребенка.» Я согласна. Мой сын лежал в больнице. Он знает, что такое укол. Поэтому, когда мы идем промывать нос, объясняю, что «запустив» его (нос), мы опять попадем в больницу с уколами. Он этого не хочет: лучше переморщиться и промыть. Что произошло? Его память вернула страх перед уколами, перед болью. Он меня послушал. Он еще не понимает пользы промывания, но я сманипулировала, использую в его же интересах его здоровое чувство страха. Татьяна |
| 19-08-2004 21:14:33 Inter |
| Таня, знаете, мне не кажется. что то, что Вы описали - манипуляция. Известно ведь, что манипуляция - это достижение СКРЫТЫХ целей. А если Вы вполне явно разъяснили ребенку Цель вашего предупреждения, то это же не запугивание.:) Наверное, Таня имела в виду как раз запугивание в прямом смысле, когда ребенка пугают Необъяснимыми вещами, порой без всякой логики. У Ллойда Де Моза в "Эволюции детства" есть замечательная глава про то, как детей в Средневековье няньки специально запугивали. Это что-то жуткое, скажу я Вам! Бедные дети так пугались, что лежали в своих кроватках тихо-тихо... Кстати, есть еще категория детей, которые ВООБЩЕ ничего не боятся и страшно уверены в себе.:) Вот с кем проблема-то.:)))))) |
| 19-08-2004 22:47:14 loup |
| Да нет, я как раз имела в ввиду то, о чем говорит Татьяна (просто я, наверное, неправильно употребила слово манипуляция). Ребенок после рождения лежал в больнице, сам по себе очень болезненный, и к тому же в начале лета у него умерла прабабушка - так что он понимает, чем его пугают. Мне неясно: разве можно добиться выполнения каких-либо нежеланных действий только нарисуя перед ребенком фатальные последствия, разве обязательно всегда родителю выдавать все перспективы и делать акцент на самой непривлекательной из них, а не дать ребенку выбрать их. Когда ребенок сам боится, это в какой-то степени нормально, но когда близкие способстуют усилению его страхов - это ненормально. А еще я прочитала, что дети, даже в самом маленьком возрасте имеют рпедставление о том, что опасно для жизни (на уровне инсинктов). А еще мне кажется, что многие такие "игры" на страхе основаны просто на эгоизме родителей. |
| 20-08-2004 00:28:45 Inter |
| Ошибка многих родителей, что они порой путают СВОИ страхи со страхами РЕБЕНКА. Например, ребенку замерзнуть на улице не страшно,:), а родителю за замерзание ребенка - страшно.:) Вот они и нагнетают. Конечно, лучше бы давать выбор. Однако, как правило, ребенок ко 2-3 году своей жизни так изматывает взрослых, что они пытаются в большинстве случаев "заглушить" инициативы ребенка. Чего скрывать, "вяленый" и послушный ребенок - мечта многих родителей.:))))) Правда, сейчас наблюдается иная тенденция: родители в качестве протестной реакции, наоборот, гордятся непослушными детьми, выдавая это за их достоинство.:) Хотя в большинстве случаев эти дети не "непослушные", а просто не наученные СЛЫШАТЬ другого человека.:( |
| 17-08-2004 21:44:40 Inter |
| Мне тоже не нравится эта тактика, а вернее, целая стратегия.:( Ведь когда ребенка пугают, а не объясняют ПОСЛЕДСТВИЯ его действий, то он перестает ПОНИМАТЬ и начинает капсулироваться от мира. Идеальное средство в таких случаях - метод естественных последствий, т.е., ЛИЧНЫЙ ОПЫТ ребенка. А в тех случаях, когда личный опыт получить невозможно ввиду необратимости последствий, то тогда лучше просто сказать: "Я это делать запрещаю, потому что сейчас ты не можешь понять, насколько это опасно." Ясное дело, такие слова можно говорить только в действительно опасных ситуациях, угрожающих жизни ребенка. Вообще-то Элиумы хорошо писали про разные уровни запретов: плетень, резиновая стенка, кирпичная стена.:) На нашем сайте эти цитаты есть. |
| 14-08-2004 00:39:39 Татьяна |
| Я бы не была столь категорична в осуждении родителей и обвинении их в лени. Скорее всего они воспитывают детей по оброзу и подобию своего воспитания. Что такое страх? Это - инстинкт, заложенный в нас матушкой-природой для нашего собственного сохранения. Боимся, значит остерегаемся. А быть осторожным разве это плохо? Думаю, что осторожность надо прививать ребенку, но в сочетании разумных объяснений. Например, чужое брать нельзя, потому что это - Чужое. А если возмешь, то наказание последует справедливое. Татьяна |
| 14-08-2004 01:16:53 |
| Тогда уже давайте скажем по непониманию,неумению, незнанию и недальновидности того, что они делают. Слава Богу, что не все воспитывают своих детей по подобию как это делали их родители.И инстинкт здесь совсем не причем. |
| 14-08-2004 11:27:58 Татьяна |
| Василиса, не надо отмахиваться от инстинктов, мы сотканы из них. :) Просто, следуя инстинкту подражания, Вы подражаете тем, кто Вам более симпатичен или чей пример поведения Вам приятен. :) В моем понятии, не надо отмахиваться и от страхов. Страх должен быть в ребенке (как и в любом нормальном человеке), например, страх перед дорогой. Но страх и разум должны идти рядом. Это под силу взрослому человеку. Но ребенок понимает не все. Я не говорю, что надо запугивать и страхом держать ребенка в повиновении. Чем старше ребенок, тем меньше запугиваний (нельзя и точка), а больше разъяснений (почему нельзя, чем чревато). Легче осудить со стороны. «Непонимание, недальновидность, незнание» - это категоричные оценки. Это оценки со стороны. Построены только на одном примере: примере внушения страха. Но данный пример не отражает полной картины взаимоотношений родителей и детей. «Не судите и не судимы будете». Моему сыну 9 лет. Я считаю, что это уже достаточный возраст для понимания истоков страха и разъяснения ему какой страх нужен и не нужен. Я не говорю категорично: оденься, а то укол всажу! :) Но объясняю подробно, что будет, если он заболеет, попадет в больницу и какие уколы ему будут колоть. :) Татьяна |
| 17-08-2004 22:32:36 |
| Полагаясь на инстинкт, я предпочитаю использовать Разум тоже. Страх предпочитаю вытеснить объяснением поступков и последствий. И упаси вас пугать ребенка даже в 9 лет уколами. Не дальновидно. |
| 09-08-2004 15:59:08 Hettie |
| Таня, а сколько ребенку лет? |
| 09-08-2004 19:40:29 loup |
| Мальчику семь лет. Сам он очень впечатлительный, очень боится смерти и врачей. Он верит; а просто мне очень претит такой вид предупреждений со стороны взрослых. |
| 09-08-2004 20:27:51 Hettie |
| Да, я с Вами полностью согласна. По-моему, это очень недальновидная политика, причем по многим причинам. Во-первых, формирует страхи, во-вторых, достаточно скоро, когда мальчик поймет, что за этимим "страшилками" ничего не стоИт, отсюда вырастет недоверие к словам родителей вообще, и они останутся совсем без механизмов влияния. Что касается личного опыта, то я сама - "жертва" такого типа воспитания, так что были и детские страхи, и недоверие к словам взрослых, и все остальное. |
| 09-08-2004 23:32:53 loup |
| Как тогда в таком случае объяснить необходимость того или иного действия? Ведь какие-то вещи для ребенка вообще не важны, а то и непонятны, часто он думает, что это прихоть родителей и прочее, как объяснить свое требование, просьбу? Длительными правдивыми объяснениями, или просто требованием, которое должно быть выполнено просто исходя из того, что звучит оно из уст старшего, родителя? |
| 10-08-2004 00:15:15 Hettie |
| Про это совершенно точно было у И.А. в консультациях, надо поискать. А вкратце - зависит от возраста, естественно, совсем маленького ребенка надо приучать слушаться безусловно, "потому что мама так сказала", но останавливаться на этом нельзя :-) |
| Ребенок испортил мамину вещь 22-07-2004 00:00:28 Inter |
| Представьте ситуацию. Мама, ВОПРЕКИ желанию сына (15 лет) уехала в другой город на отдых. Когда она приехала, то сын в отместку порвал ее фото-кассеты, среди которых были и чужие. Что бы вы посоветовали этой маме? Как бы поступили в этой ситуации? |
| 04-08-2004 15:27:46 |
| Сейчас вот узнала, что новая Ультима онлайн вышла. Там если серьезно играть надо писать целые программы для макроинга. И язык программирования самых сложных приблуд для макроинга очень напоминает настоящие языки. Пусть попробует увлечь его этим делом. В лучшем случае получится потом программист. В худшем будет чарами торговать:). Еще можно поставить условие, что играть только за границей. Еще и языковая практика будет. |
| 26-07-2004 14:01:20 Кошка |
| Детский сад какой-то... Первая реакция - выпороть. Если мама обычно рукоприкладством не занимается, то тем более это хороший вариант (не знаю, правда, как это воплотить с парнем ростом 180). Отправить парня работать. В мужской коллектив. В строительство, например. Где дурь из него выйдет быстренько, потому как чужим мужикам на шею, как маме не сядешь. Или куда-нибудь типа суворовского училища отправить. |
| 27-07-2004 04:12:00 Hettie |
| Кошка, все такие вещи НАСИЛЬНО делать не получается. Ребенок подчинится, если у него вообще есть хоть какое-то априорное уважение - послушание.... |
| 27-07-2004 14:26:56 Кошка |
| Ниже было написано, что при командно-силовом методе ребенок слушается. Если иначе он не может, то именно через командно-силовой метод и можно ему давать некие понятия, которые у него пока на уровне детского сада. (Типа может ли мама без его разрешения поехать в отпуск или как выражать свои негативные чувства). Пока мальчик сильнее мамы (морально). Не она его, а он ее до сих пор "воспитывал". |
| 29-07-2004 01:53:47 Inter |
| Мама пытается с мальчиком действовать разными методами: и разговорами (периодически они очень даже душевно болтают, он сам к ней приходит в комнату), и решительными действиями (не купил продуктов - нет ужина), и методом естественных последствий (живет в грязи - его проблема). То есть, я уже писала, что их отношения сейчас еще не устаканились, - срываются оба - и мальчик, и мама. "Нет стабильности" (с). :) Насчет отправить его работать. Из последних новостей. Она пристроила его на работу в турфирму, помощником, и говорила, что там он проявляет себя с хорошей стороны, пока нареканий нет. И ему очень интересно. Посмотрим, что будет дальше.:) Но с вот этой ситуацией с фото-пленками - непонятно, какая из стратегий будет лучше. К слову замечу, что маме удалось невозможное: она не потеряла КОНТАКТ с сыном. Я думаю, что когда он "перебесится" своим подростковым экстремизмом, то у них будут нормальные отношения. Потенциал для этого ЕСТЬ. ...Все же партнерские отношения с ребенком - это ОЧЕНЬ хорошая идея. Я убедилась, что ЕСЛИ родители проникаются ею серьезно и по-настоящему, то в конечном итоге даже самые заядлые дети :) становятся Людьми. Можно назвать это "пробуждением человеческого в человеке".:) |
| 29-07-2004 11:06:27 |
| Ох уж эти турфирмы(:. Как было хорошо, когда офисных непыльных работ было мало. Не хочешь учиться, пожалуйста, иди землю копай. А так ведь и правда, скоро больше нас будет зарабатывать и, о ужас, сам начнет детей воспитывать. Вы представляете, какие у него внуки будут! |
| 29-07-2004 18:22:49 Inter |
| Представляю.:) Одна надежда на то, что внуки будут такими же эгоистами, и тогда папочкам и дедушкам не поздоровится.:)) |
| 26-07-2004 22:32:56 |
| Знаете, просто так такие вещи не делаются(:. Не так все просто. Если бы надо было выпороть, я бы первая сказала выпороть. И дело не в росте 180. Как Вы вообще себе представляете наказание ребенка за действие против Вас? Расписаться в том, что хотите отомстить? Вот именно так он все и воспримет. Если бы это были не мамины пленки, а маме бы ребенок доверял, свое воспитание в том числе, вот тогда конечно выпороть и может быть даже как следует. А так имхо, совершенно бесполезно, точнее вредно. В суворовское училище? А может быть сразу в тюрьму? В мужской коллектив? То есть работать недоучившись? Это железный вариант, только если забыть, что это не чей нибудь там, а твой собственный сын. Как бы это сказать, с государственной точки зрения я за исключение из школы и направления на работу по укладке асфальта. Но перед нами живой конкретный человек. Пороть его может и надо, но не сейчас, не за это и не один раз. Я бы объяснила 180-тисантиметровому, что у него остались две альтернативы: или ремень или укладка асфальта на всю жизнь. |
| 29-07-2004 01:56:42 Inter |
| :)) С ремнем вряд ли получится.:) Габариты у ребеночка уже не те.:))) С укладкой асфальта... Его эта мысль НЕ ПУГАЕТ. Он-то УВЕРЕН в своих небывалых перспективах. И ничем эту уверенность не прошибить.:) Так что меры воздействия на ребенка ограничиваются только Словом или МАМИНЫМИ действиями, вынуждающими его изменить поведение. |
| 29-07-2004 11:02:17 |
| А какое отношение габариты имеют к ремню? :) Но я и говорю, что не тот случай и дело далеко не только в габаритах. Если УВЕРЕН в небывалых перспективах, выход только один. Исключение из школы и направление на работу или лечение. Здоровых бездельников в семье быть не должно. Или человек учится или работает. Пусть ищет работу, если так в себе уверен. |
| 29-07-2004 18:25:19 Inter |
| Вы будете смеяться, но сын отправил маме письменное заявление о том, что он ТРЕБУЕТ вернуть компьютер, и никаких переговоров ДО возвращения вести с мамой не собирается.:) В магазин ходить отказывается. Короче, прямо "офисные войны".:) |
| 30-07-2004 01:45:15 |
| На самом деле это не смешно(:. Не стоило вообще его отбирать. Компьютером можно только переболеть, да и в самой "болезни" нет ничего плохого. А в какие игры он играет? Я бы все ему отдала, только бы не разговаривала с ним. Пока не извинится за пленки. |
| 30-07-2004 02:01:59 Hettie |
| Ой, Галя, Вы "Игрока" Достоевского давно перечитывали?! А тут еще и не требуется денежного ресурса... В общем, чувствую я, что повезло Вам с детьми, и Вы никогда не видели "тяжелых случаев":-). |
| 30-07-2004 03:46:17 Inter |
| Я тоже про "Игрока" почему-то подумала...:) Но вообще, если честно, мне не очень понятна позиция "не отбирайте у дитя компьютер, пусть наиграется". Вопрос к сторонникам этой позиции: СКОЛЬКО ЖДАТЬ? Дайте критерии, пожалуйста. Я серьезно. КОГДА должен наступить предел родительскому терпению? Когда ребенок на пенсию пойдет, что ли?:) |
| 30-07-2004 03:58:19 Hettie |
| Ир, по моим наблюдениям :-), бывают разные типы детей (и взрослых). Бывают такие, которые ВООБЩЕ не играют и не хотят, и не получают никакого удовольствия. Да - отступление - я считаю, что о "мании" имеет смысл говорить именно тогда, когда ребенок использует компьютер исключительно как игрушку, а не для получения информации, общения, программирования. Так вот, я, например, вообще не играю в эти игры, никогда не играла, никогда не было желания. То же самое - и Игорь, и Анна. Другой тип - которым играть нравится, но у которых есть и другие интересы. У таких детей, действительно, можно вызвать НЕЗДОРОВЫЙ интерес и привязанность к "ящику", если сильно запрещать и ограничивать. А так - "наигрываются". К такому типу относится Влад, и я знаю еще несколько его приятелей, у которых примерно так же. Когда у детей был один компьютер на всех, они составляли расписание, и Влад все "его" время проводил за играми. Когда у каждого появилось по отдельному компьютеру (а дело было летом) Влад в первый день просидел с играми с утра до вечера. В течение недели примерно, все вошло в норму. С тех пор иногда бывают "всплески", но я его не дергаю, если только он не должен в это время делать уроки или что-то по дому общественно-полезное. Но вообще, он сейчас больше чатится, чем играет (Таня, ты, кстати, знаешь, что он с Никитой болтал :-)?) Ну вот. А третий тип (которым все, что дадут, мало) - мы как раз и обсуждаем :-) |
| 30-07-2004 17:47:59 Inter |
| Итак, систематизируем: есть игроки-ИНОГДА, есть игроки-МЕЖДУ (все свободное время проводят за компом) есть игроки-ВМЕСТО (играют, забросив все), есть НЕ-игроки. Понятно, что если игроку-ВМЕСТО позволить играть и дальше, то ничего хорошего не получится. Это как с алкоголиками - то же аддиктивное (зависимое) поведение. Сколько пить ни дай, "само собой" не пройдет... |
| 30-07-2004 17:52:54 Hettie |
| Во-во, точно :-) |
| 30-07-2004 11:08:59 |
| Это я не видела тяжелых случаев?! У нас игровые запои случались много раз. Да каждый раз после выхода очередной стоящей игрушки. Продолжительностью до месяца непрерывной игры (перерывы только на уроки, иногда перед лицом угрозы ремня, которая игнорировалась до последней капли моего терпения). Вот игры, какие вспомнила: Цивилизация, Герои меча и магии, Железная дорога, первые два Warcraft-а, Противостояние кажется, Какая-то игрушка где гномы гранатами кидаются, Сегун и его развитие Европейские войны, Ages of Empires и еще одна забыла назввание реалтайм-цивилизация, Казаки, Jugged Aliance, еще один меч и магия но не стратегия, а полуквест-полустрелялка, еще забыла название в подземельях скелетов рубить. И апофеоз всего Ultima Online. Заигр тянулся минимум полгода, зато сейчас и в нее играют реже, а главное теперь другие игры не настолько нравятся, чтобы забывать про сон и еду:). Так что это не мне с детьми, а кое кому с родителями повезло:). Вы думаете ремешок это просто так у нас? Я до сих пор теряюсь в догадках, как моего великовозрастного Владика можно иначе за уроки усаживать. Сейчас правда тяжелых заигров уже давно не было, но это означает только то, что не надо вывешивать ремень поверх экрана дисплея. То есть может сообразить, что если не сядет за уроки сегодня, то могут быть неприятности завтра. Есть мнение, что если для старшекласника (а тем более студента) этого недостаточно. В оправдание детям. У самой были двухнедельные заигры с половиной этих игр. О муже не говорю, тут ситуация усугубляется полной невозможностью применения ремня:). Кончил плохо: пишет игрушку сам:). Самое интересное, что на это ему еще и деньги дают. |
| 30-07-2004 17:55:13 Hettie |
| Так-так, Галя, погодите :-))). Вы по ПОЛГОДА позволяли детям только играть и больше ничего ??? Я думаю, что дело было не совсем так. Думаю, что Вы своими любимыми методами :-), все же вынуждали их и ходить в школу, и делать уроки, и спать хоть сколько-то часов в сутки. Так что Ваш опыт никак не может служить примером того, что "наигрались и надоело". По-моему :-) |
| 30-07-2004 19:01:40 |
| Хорошо, не берем школу. Есть же каникулы, время когда я почти бесправна. В каникулы то тоже наигрывались. Если бы я отобрала компьютер совсем, была бы объявлена голодовка. Это страшная штука, между прочим. У меня один раз два дня голодали, пока деньги на мороженое не кончились:). |
| 01-08-2004 05:23:50 Hettie |
| Каникулы не полгода продолжаются :-)) |
| 01-08-2004 04:27:05 Inter |
| А чем так страшна голодовка? Если дети в полном здравии и уме объявляют голодовку родителям, то иначе как шантажом я такие действия объявить не могу... |
| 01-08-2004 05:24:32 Hettie |
| Я тоже не поняла, чем страшна. Ну, может здоровый ребенок несколько дней не есть, ну и? |
| 01-08-2004 13:35:53 |
| Меня испугало появление таких глубоких разногласий:). Поголодать оно, конечно, полезно. Но если ребенок в своей борьбе готов решиться на такое, то надо подумать, не слишком ли жесткую позицию заняли родители. Была у меня мысль объявить, что перед голодовкой необходимо ставить клизму, и прекратить голодовку в зародыше:). Но предпочла мирные переговоры. |
| 30-07-2004 17:50:40 Inter |
| Галь, Вам все же немного проще: у вас мужчина-программист в доме есть. Может научить чему-то мальчишек. У той мамы, о которой я рассказываю, нет никаких шансов привлечь к этому делу мужчину. Поэтому ей приходится самой все разруливать.:( И силы неравны.:) Ни о каком ремешке речи идти не может здесь... |
| 30-07-2004 19:40:14 |
| Да, это ужасно. Но тогда тем более нет ничего умнее, чем дать наиграться в каникулы. Но только давать наиграться надо тоже с умом. После сладкого пряника бурдой всякой уже не обожрешься. И пряников тоже столько сколько бурды не съешь. Вот я и спрашиваю, во что он играет. Самый простой способ это игра на двух компьютерах с мамой, например. Против человека играть интереснее. Следовательно играть одному станет уже не так интересно и надоест быстрее. |
| 01-08-2004 04:30:37 Inter |
| Кроме мамы еще друзья есть.:) Так что одиноким товарищ не останется, это точно. Но вот что здесь интересно. Пока не было у мальчика компьютера, он подружился с девочкой, которая с ним осталась. (Это, оказывается, была дочка подруги, немного старше упомянутого мальчика.) Пока не было компьютера, мальчик согласился пойти работать, и это ему нравится. А если бы мама "дала наиграться", то мимо всего этого ребенок бы прошел.:( |
| 01-08-2004 05:26:25 Hettie |
| Я примерно что-то такое и представляла, потому и спрашивала :-). Если оттащить за шкирку от компьютера, то у ребенка есть возможность, по крайней мере, оглядеться по сторонам. У взрослого тоже :-)) |
| 27-07-2004 14:22:59 Кошка |
| С выпороть почти согласна. Не так все просто. А по поводу мужского коллектива... Мама и так всю жизнь помнила, "что это не чей-нибудь там, а твой собственный сын". Как воспитывала, то и получила в результате. Наверное, это слишком жестоко звучит, но за 14 лет она так и не смогла объяснить человеку, что такое "взрослость" и ответственность. И, видимо, уже не сможет. Надо делегировать эту возможность кому-то более сильному (имеется ввиду, естественно, не физическая сила), кто не посадит себе на шею великовозрастного ребенка. |
| 27-07-2004 14:25:50 Hettie |
| Там еще сложнее. Мама далеко не всегда имела к этому ребенку доступ... Как Ирина написала ниже, воспитание собственно началось около года назад. |
| 23-07-2004 20:43:02 |
| А что из себя представляет мама? Как хотите, но я не могу представить себя на ее месте. Да, поступок мальчишки безобразен. Но складывается впечатление, что такое поведение вообще в традициях семьи. "Укатила отдыхать, отобрала комп (ни себе ни людям) и оставила под присмотром какй-то дуры." Так подумал бы ЛЮБОЙ 15-летний мальчишка, даже самый шелковый на свете. Даже с моей точки зрения поведение мамы необъяснимо логически. Казалось бы, каникулы как раз то время, когда комп может надоесть, если его не ограничивать. Нет, надо сделать из него сладкий запретный плод. Казалось бы, можно оставить одного дома и таким образом заставить себя обслуживать и отвлекаться от компа. Опять нет! Привлекается чужая тетя! Зачем??? Как сложились взаимоотношения с чужой тетей можно только догадываться, но догадаться не трудно. Действия, смысла которых не понимаешь, очень сильно раздражают и обижают. "Любит когда мама сильная". Как же это сильная мама не смогла его учиться заставить? Если и правда он это любит, то взять за руку и привести к пострадавшим для извинений или хотя бы объяснений. Пусть объяснит им зачем пошел на вандализм. Потом вернуть компьютер, но посадить за уроки и другие осмысленные занятия. Но никаких ограничений на свободное время. ЛЮБОЙ человек взбесится, если отнять у него ПОСЛЕДНЕЕ. А для мальчика комп был как раз этим последним. Ему же сейчас не за что уцепиться в жизни. Ничего не знает, плохо учится, не имеет взрослого, который бы куда-то повел. Комп и тот отобрали. Поехала отдыхать. Сын на грани бомжевания, а она отдыхать поехала! От чего отдыхать то? Он же прекрасно понимает, что впереди ничего хорошего его не ждет. И то, что еще не поздно что-то исправить, тоже понимает. Но НИКТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ! Ну это как прийти домой и обнаружить, что тебе купили гроб. Ей надо небо благодарить, что он пленки уничтожил, а не клея нанюхался! |
| 23-07-2004 20:59:20 Inter |
| Вот я представила, как мама берет за руку "мальчика" 180см и ведет его к тете извиняться.:)... Галя, там ситуация очень сложная. И мама целый год пыталась подтолкнуть его к учебе, купила путевку для изучения языка в другую страну (поездка с классом), предлагала и репетиторов, и секции, и вообще ВСЕ, что "ребенок" пожелает, лишь бы учился. (Сама мама много работает, чтобы как-то свести концы с концами.) Но ребенок не хотел трудиться, он хотел ОТДЫХАТЬ. И то, что мама поехала отдохнуть, чтобы иметь силы для следующего года, - это, я считаю, НОРМАЛЬНО. Причем, она предалгала и ребенку поехать с ней, и предлагала ему поехать к родственникам в деревню, предлагала поехать в молодежный лагерь... Он НИКУДА не хотел ехать. А оставлять такого человека дома одного - это, Вы думаете, лучше? Лично я бы в ТАКОЙ ситуации не рискнула. Подруга, которая жила вместе с ним, - нормальный человек, интересный и содержательный, у них с мальчиком хорошие отношения, они давно знакомы. И все же мне интересно, как бы Вы поступили, если бы ВАШИ дети испортили Вашу вещь в отместку за какое-то наказание? (Гипотетически). |
| 23-07-2004 21:48:41 |
| Я бы с дуба рухнула:). Тут уже не до поступков бы было. Стала бы думать в чем стратегически неправа. Конечно, если под наказанием не понимается нечто вопиющее. Тогда задумалась бы о тактике. И совсем забыла, проконсультировалась бы с врачом. Портить вещи, которые покупаются на общие деньги очень глупо. Нет, я прекрасно знаю, что есть "целеустремленные" дети, которые все лучше взрослых знают, чего им надо. Иногда это "чего им надо" почти по делу, иногда совсем наоборот, но с такими всегда может быть трудно. Боюсь я таких, честно говоря. Это будущие максималисты и зануды, не дающие жить себе и другим. Нормальный ребенок хочет ОТДЫХАТЬ, но понимает, что все время отдыхать нельзя. И поэтому спокойно относится к тому, что его берут за руку и сажают за уроки. Иногда нормальный ребенок выбирает самый "интересный" (точнее самый непротивный) предмет и занимается им углубленно. Для крутости и общественного признания, полного и окончательного умиротворения родителей и интереса. Заниматься остальными предметами все равно приходится заставлять. Это не значит, что он против. Он не против, но это так скучно. 180 см это конечно большая психологическая проблема, но он же не заночь так вымахал, можно бы было и привыкнуть постепенно. Оставлять дома одного полезнее. Я на три дня оставляла и никто с голоду не умер!:) Что значит предлагала репетиторов?! Вам на работу предлагают ходить? Допустим, Вам предлагают. Но вы можете себе представить ситуацию, когда в стране в один прекрасный день всем ПРЕДЛОЖИЛИ пойти на работу? Я не вижу иного выходо кроме как насильно вогнать в конструктивное престижное русло, из которого выходить не захочется и придется самому поднатужиться. Или хотя бы уж придется не сопротивляться маминому насилию. То есть первый шаг это заинтересовать в учебе (спорте) настолько, чтобы не возмущался, что его заставляют. А так чтобы сам это уже следующий шаг. |
| 23-07-2004 23:46:37 Inter |
| Галь, так в том и дело, что ребенок никак "заставляться" не хочет. Он учился в частной школе, где ему даже домашние задания не задавали (все равно не сделает), а из класса в класс переводили. Школа недешевая... Кто ж захочет, чтобы родитель ушел? Что касается отдыха... Если ребенок привык плыть по течению, то ему ведь такой образ жизни - самое то.:) И ЗАЧЕМ ему что-то менять, когда его все устраивает?:) для нормальной (в его понимании) жизни и надо-то всего: чтоб компьютер был, чтоб мама поесть приготовила, и чтоб в школе не приставали. ВСЁ. Нет, конечно, он что-то в ответ делает, когда мама жестко ставит условия, КТО и ЧТО вкладывает в жизнь их маленькой семьи. Я вообще считаю, что прогресс в их отношениях есть (мама старается выстроить именно стратегию), просто не все сразу получается. А оставлять дома мама не хотела не потому, что с голоду умрет,:), а потому что беспокойно... Мальчик имеет самых разных друзей, и всякое могло там быть в отсутствие взрослых... |
| 24-07-2004 12:30:15 |
| Мда. За что я не люблю частные школы. А зачем она его там держала? Видела же, что там НЕ УЧАТ. |
| 25-07-2004 02:05:34 Inter |
| Это спорный вопрос.:) Не всякий родитель может УВИДЕТЬ, что ребенка не учат в школе. Особенно в частной. Ребенок получает "4" и "5"? Значит, все в порядке... Родители, привыкшие в своем детстве, что при неблагополучной ситуации им всегда "просигнализируют", оказываются не готовыми к тому, что школа (в данном случае частная), НАОБОРОТ, заинтересована в сокрытии реальных неуспехов ребенка. Потому как если она в этом "признается", то это дурно скажется на ее репутации. От того и проблемы детей, обучающихся в частных школах, немного ДРУГИЕ, чем в государственных.:( |
| 24-07-2004 00:00:34 Hettie |
| Ира, а ты можешь привести примеры, когда и как ПОЛУЧАЕТСЯ? |
| 24-07-2004 00:09:21 Inter |
| Хм... здесь интересно. Когда мама ведет себя строго и непреклонно, ставит условия и вынуждает их выполнять, (например, если ребенок сходит в магазин, уберет свою комнату и т.д., ему выдается компьютер в пользование), то ребенок более менее управляем. Мама расслабляется и начинает пытатться строить отношения на "добровольно-осознанной" основе. Бац! тут же ребенок начинает садиться на шею, перестает выполнять совместно принятые договоренности, обижается на маму, что она покупает что-то себе, и... предъявляет претензии. То есть, отношения идет по синусоиде. Ребенок, получается, может вести себя по человечески :) только когда находится в жестком управлении.:( (Ничего это тебе не напоминает?):)))))) |
| 24-07-2004 00:25:04 Hettie |
| Но при этом, если условие СЛИШКОМ жесткое, ребенок озлобляется, если я тебя правильно поняла, и ВСЕ РАВНО ничего не делает? Ты можешь определить эту грань? Решение-то где-то здесь... |
| 24-07-2004 00:35:31 Inter |
| Я думаю, что он просто УСТАЕТ.:( Если ты занималась спортом, то, видимо, поймешь, о чем речь.:)ЛЮБОЙ навык формируется постепенно. И, конечно, важно не переусердствовать с нагрузкой. Но. В воспитании (не в обучении!) этот принцип "постепенности" соблюсти довольно сложно, так как ситуации, которые возникают в семье, порою не могут быть "пройдены" два раза. Я уже не говорю о том, что ребенок-то тоже растет, и иногда времени на "освоение навыка" гораздо меньше, чем ТЕМП его взросления...:) Вот и получается как в дырявой одежде: одно штопаешь, другое расползается.:)) Одно могу сказать: прогресс в отношениях мамы и сына ЕСТЬ, многие вещи сын, удивляяяяяяясь,:), уже принимает (например, право мамы на свои траты и свою личную жизнь). Но периодические его "клинит" вот на такие поступки. Так что вопрос и был - как поступать в такой ситуации, когда особого криминала в отношениях нет, но напряжение (давняя борьба) дает о себе знать. Иными словами - как "не вспугнуть тенденцию"?:)) С одной стороны, если придерживаться выбранной стратегии, то ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за поступки у человека быть ДОЛЖНА. С другой - как не усугубить озлобленность? Кстати, первая реакция мамы была - молчание. Она на это его ДЕЙСТВИЕ пока промолчала. И - позвонила мне. |
| 25-07-2004 04:44:25 Hettie |
| Я попробую тут на все в совокупности ответить. Наверно, про молчание - это правильно. Вообще, мне кажется, именно в контексте всего процесса, происходящего у мамы с сыном, не совсем правильно концентрироваться именно на реакции на этот поступок, сколь вопиющим бы он ни был. Повторяю, я бы сконцентрировалась на работе с причинами. Это не значит, естественно, что сам проступок нужно оставить без последствий. Естественно, фотографий не вернешь, но нужно потребовать выполнения каких-то "общественных работ" в качестве отработки за содеянное. Что при этом будет 1) ощутимо и 2)выполнимо (не через чур) - мне сказать трудно. Вернусь все же к первопричинам. Я, как и Галя, про своих детей знаю, что "наиграются", но, к сожалению, это верно не для всех. Я точно знаю, что есть и дети, и взрослые, которым все время будет мало компьютера (точнее, компьютерных игр, и первично тут слово "игра", а не "компьютер"), которые попадают в зависимость, схожую со страстью к азартным играм. Единственное, что я пока понимаю - это то, что уничтожение фотографий было вызвано состоянием "ломки". И сейчас я размышляю над тем, как все-таки с этой зависимостью можно бороться. Мне по-прежнему хотелось бы узнать, чем же мальчик занимался те две недели, что был без телевизора и компьютера.... |
| 25-07-2004 16:58:23 Inter |
| Что-то я не уверена про "состояние ломки". Понимаешь, если ребенок живет в ПРЕТЕНЗИИ к маме за то, что она имеет нахальство вести себя так, как ей представляется приемлемым, то для него ЛЮБОЕ ограничение его ВЛАСТИ над ней будет болезненным. Меня вообще беспокоит, когда ребенок не проявляет даже обычной вежливости к матери (поздравить с днем рождения, помочь по своей инициативе и т.д.). Его традиционный вопрос на любую ее просьбу: "А что мне за это будет?"... Сам по себе вопрос хороший :), но такая прагматичность не всегда ведет к взаимопониманию.:) По поводу того, "чем занимались две недели", узнаю при случае. Но точно скажу, что аналогичный поступок мог быть и не только по поводу отбирания компа. |
| 26-07-2004 01:38:14 Hettie |
| Я, конечно, не видела, как это выглядит, но по твоему описанию, если ребенка НИЧЕГО, кроме компьютера, не интересует, и если никуда не хотел ехать, чтобы не отрываться от компьютера - это типичная зависимость. Может, конечно, я каких-то оттенков не уловила. Знаешь, кстати, как я реагирую, если по какому-нибудь поводу у меня дома возникает "а что мне за это будет?". Я предлагаю представить, как бы выглядело, если бы Я на каждое свое действия ДЛЯ ДЕТЕЙ, требовала бы чего-то от них за это :-). |
| 26-07-2004 02:11:07 Inter |
| Да, я тоже этой маме так посоветовала: подсчитать с юмором, во что ей "обходится" ее ребеночек. Причем, НЕ деньги.:)) А вообще, смешно, когда такой большой дядя (рост-то у ребеночка ого-го!) задает подобные вопросы.:) У меня личного опыта насчет таких вопросов от ребенка сына нет, поэтому я могу здесь быть исключительно теоретиком.:) |
| 22-07-2004 17:29:23 Polya |
| фото-кассеты, это я так понимаю видео-кассеты или нет? Т.е. я пытаюсь представить возможно ли восполнить эту потерю? Если да, то сказать ребенку, что он очень меня расстроил, возможно я, даже плакала бы.... Что делать? У меня несколько вариантов:) 1. Испортить какую-то вещь сына. хотя это зло получается и вряд ли подходит для ситуации когда прошло уже несколько дней, но первый мой порыв такой. хотя подумав бы я выбрала номер 2. 2. Пусть сын позвонит или лично встретиться с людьми, кассеты которых он уничтожил и извиниться, а также купит за свои деньги и вернет им компенсацию... 3. Пусть отдаст мне какую-то его любимую вещь, меня ведь тоже надо компенсировать.... Ирина, а сколько кассет было всего? т.е. я пытаюсь примерить ситуацию на себя, это в каком гневе надо было бы быть, чтобы порвать кассеты!!! Он их резал что ли? Ой, или это был не гнев, а холодная месть? 4. Довести ситуацию до абсурда. Т.е. пусть сын что-то сделает вопреки мне, и показать на что я могу быть способна. Порезать его аудио-кассеты или разбить его СД-диски...Да, порча имущества выходит..какая-то. Но это тоже как месть получается:(( вот какие варианты у меня вышли. |
| 22-07-2004 17:40:00 Hettie |
| Да, я вот тоже этот вопрос хотела задать - мы тоже не поняли, что именно он изничтожил, и, соответственно, насколько восполнимо. |
| 23-07-2004 00:09:15 Inter |
| Насколько я поняла, это были фотопленки от фотографий, сделанных в ДРУГОМ городе. Ну, как обычно туристы фотографируются.:) То есть, о ВОСПОЛНИМОСТИ речи быть не может. Да, и еще один момент. Насколько я знаю ситуацию, этот ребенок и не подумает КОМУ-То что-то компенсировать. Его позиция здесь: "Сама виновата!" ("нечего было меня злить"). Ну, вы же понимаете, когда ребенок рос 10 лет в "безусловной любви", он и не воспринимает ЧУЖИЕ потребности как потребности, которые стОит принимать во внимание.:) :( |
| 22-07-2004 00:14:11 Hettie |
| На себя примерить трудно, потому что не могу себе представить, как бы ребенки были ПРОТИВ каких-то действий, которые МЕНЯ касаются... А ты чуть подробнее не опишешь? Какие вообще взаимоотношения, почему сын был против (по-моему, должен быть двумя руками и двумя ногами ЗА), как он жил в ее отсутствие, и т.п. |
| 22-07-2004 01:36:29 Inter |
| Там целая эпопея.:) Подробностей из этических соображений описывать не могу, но ситуация в этой семье (мама+сын) соответствует всем прелестям подросткового возраста. Скажем так: мама пытается строить нормально-партнерские отношения с ребенком, но ребенок сопротивляется и переходить на новую парадигму не очень-то хочет.:) Мама адекватная. ХОЧЕТ наладить отношения с сыном на основе ВЗАИМНОЙ ответственности. Весь предыдущий учебный год у них шла борьба за компьютер: ребенок, при убийственно низкой успеваемости, был готов выполнять любую работу за возможность поиграть в комп. На лето уезжать из города НАПРОЧЬ отказался, так как хотел целыми днями просиживать за компом. Мама такого большого сына, конечно, никуда силком отправить не могла. Поэтому она поступила так: оставила сына дома под присмотром подруги, но компьютер и телевизор отнесла к соседям. Собственно, реакция ребенка была вызвана тем, что мама отняла у него "самое дорогое".:) Hettie, ты, как никто,:)), должна понять опасения той мамы, когда ребенок ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ/НОЧЬ/НЕДЕЛЮ/МЕСЯЦ собирался сидеть наедине с компом. У ребенка уже боли в спине начались, но к доктору идти отказывается. То есть, компьютер в данном случае представляется более опасной вещью, чем просто игрушка. Да, немного о самом "ребенке". Мальчик 180см, был немного избалованным, очень ревнив к чужим развлечениям (не одобрял траты мамы на спортивные занятия, массаж и т.д.). Мама о ребенке хорошо заботится, т.е., пытается дать ему все по максимуму, включая и чувство отвественности. И вот такой результат... |
| 29-07-2004 14:52:03 Mick |
| Грр... IMHO, главная глупость - попытки "оградить" от компа. Деятельность абсолютно бессмысленная. Человек должен этим переболеть. IMHO, надо ребенку постоянно, последовательно и дотошно внушать мысль о _существовании_ в природе чужих интересов и необходимости их учитывать. Хотя в таком возрасте уже почти поздно, но еще не совсем. |
| 29-07-2004 18:29:38 Inter |
| Миш, представь, как ребенок себя вел: закрывался в комнате, садился за комп и... на все остальное "забил".:( Результат: неаттестация по некоторым предметам в частной школе. Понятно, что можно, конечно, "дать переболеть", но а как же школа, помощь по дому и т.д.? Мама его на работе допоздна, неужели такого дылду еще обслуживать должна, в то время как он развлекается?... Я бы лично так жить не смогла. Обслуживать здорового парня, который второй год из-за компа не вылезает...?Нет уж!:) |
| 01-08-2004 17:54:52 Mick |
| Ключевой вопрос - а _зачем_ его обслуживать? В какой-то момент человек проголодается. Тогда его можно будет заставить что угодно сделать, с условием, что его покормят :)))) Все же тупо - не делаешь ничего - сидишь голодный :)))) |
| 09-08-2004 00:31:29 |
| Коллега, вчера видел в продаже третий , четвёртый и шестой тома Фейнмана. Если интересует – могу выслать на любой московский адрес, например «Долгопрудный, школа № ***, Директору». |
| 09-08-2004 05:48:17 Mick |
| К чему это вы так? Спасибо, конечно. Но мне кажется, мы лучше закупим организовано всего - в той же физматкниге, напрмер. Благо магазин этой конторы в 300м от школы. |
| 11-08-2004 00:21:55 |
| Ну, если организоваНо и всего 300м – то действительно, лучше – я же не знал, что всего 300м и мучился: А вдруг 350? Мне почему то показалось обидным, что ни одного тома Фейнмана нет до сих пор ИМЕННО У ВАС. (Возможно, после усвоения информации KIB о том, что Билл Гейтс жаловался в какой-то школе, что до сих пор не смог привыкнуть к мысли: «…1) Жизнь несправедлива» именно к нему и «…2) Миру наплевать» именно на него, на Билла Гейтса. Хотя я предполагаю, что при его миллиардах иначе и быть не может – даже теоретически.) На всякий случай ( а случай бывает всякий): ЛЮБУЮ КНИГУ НА ВЫШЕУКАЗАННЫХ УСЛОВИЯХ. Каждому. (Например, если кто-то не сразу найдёт магазин по вашим координатам). P. S. Лазерние диски с ИВасями тоже можно заказывать… |
| 13-08-2004 01:03:21 Mick |
| Ну, неправда, лично у меня - есть (правда, не 'Лекций по физике', они мне сейчас не актуальны, а 'Характер физических законов') Если Вы не против, я на кидаю ссылку на ваше сообщение на форуме school5-unofficial.narod.ru |
| 15-08-2004 00:18:12 |
| «В нашем деле главное – реклама». «ЛюдЯм надо помогать». (Кажется, Высоцкий). Я Вам завидую – про «Характер физических законов» я до сих пор даже не слышал. Более свежей информации у меня не было, а только февральская, где Вы восхищались Фейнманом, которого брали в библиотеке. В любом случае я рад росту отечественной научной мысли, когда книги Умнейшего Человека Планеты … не к спеху почти всем Вашим знакомым. У меня есть статья из Интернета, где Фейнман подробнейше делится многолетним опытом вскрывания сейфов «Проекта Манхэттен». Анекдот, ходивший в советские времена, не отражал того факта, что Ричард занимался этим почти легально, и начальник охраны, подавший докладную Высшему Руководству о недостаточной надёжности сейфов, которые Ричард вскрывал в считанныеминуты, получил инструкции … не подпускать Ричарда к сейфам. |
| 01-08-2004 18:25:36 Hettie |
| Как нам уже объяснили, в ответ на такой ультиматум ребенок наносит ущерб какому-то другому имуществу, и так во взаимных ультиматумах можно зайти очень далеко. |
| 09-08-2004 05:51:22 Mick |
| Я бы вообще не стал повышать голоса, а возможно - вообще на некоторое время перестал общаться, да, это может быть и слишком далеко, но что-то же должно человека пронять. Это не тот случай, когда можно человеку вправить мозги медленным и аккуратным воздействием. |
| 09-08-2004 17:41:21 Hettie |
| Миша, ультиматум - это не обязательно крик. Это любое категорическое требование: пока не сделаешь того-то, не будет того-то, и разговор окончен. Это примерно то, что Вы предлагали. И, как Вы видели из последнего Ириного сообщения, именно это там сейчас и происходит. |
| 13-08-2004 01:00:01 Mick |
| Очень хорошо, что происходит. Просто в какой-то момент в семье всегда происходит такое "выяснение отношений" - "а кто тут психологически сильнее?". Тот, кто слабее _вынужден_ будет подчиниться. |
| 22-07-2004 07:04:23 Hettie |
| У нас к тебе несколько вопросов по этой ситуации. Первый - "как дошли до жизни такой"? Ты пишешь, что мама адекватная и пытается дать ребенку соответствующую возрасту ответственность. А раньше? У него была какая-то ответственность? Вообще, у меня такое ощущение, что с этими персонажами мы уже встречались?!... Может, ссылочку кинешь? ... Вопрос второй: насколько ребенок разумный? Может ли мама с ним сесть и поговорить, как со взрослым, или он находится в состоянии глухой обороны и отношения строятся по типу военных действий? Насколько он умеет выполнять договоренности? Третий вопрос: что мы сейчас обсуждаем - нужно ли наказывать за порчу имущества, и если наказывать, то как, или вообще всю ситуацию в целом? Влад уже успел высказаться, что наказывать бесполезно, потому что русских детей слишком много наказывают, и, по опыту обсуждения предыдущих ситуаций на этом сайте, они от наказания только еще больше ожесточаются. |
| 22-07-2004 13:23:03 Inter |
| Hettie, я не принимаю слова "наказание", поэтому давай обходиться без него.:) На ваши вопросы начну отвечать с последнего. Мне бы хотелось выслушать разные сценарии развития ДАЛЬНЕЙШИХ событий с точки зрения РАЗНЫХ людей. Понятно, что ТЫ не можешь представить эту ситуацию со СВОИМИ детьми. А с чужими? (Родственниками, допустим). Я не думаю, что в твоем окружении никогда не было подобных ситуаций. Что бы ты посоветовала делать ДАЛЬШЕ? Второй ответ. Ребенок разумный в обычной степени. ЧТО-ТО слышит, ЧТО-ТО нет. Локально с ним договариваться удается. Но не всегда. В общем, "лоскутная сознательность" (И.Х.).:)) Первый ответ. Как дошли до жизни такой? Я подозреваю, что не очень маленькая часть наших семей вообще живут в таком режиме.:) И ни о каком таком партнерстве не помышляют.:)) Когда родители НАЧИНАЮТ осмысливать, как же это они ДО этого с ребенком жили (по какой стратегии), то обычно приходят к выводу, что ни по какой. А по какой жить дальше - НЕ ЗНАЮТ. То есть, я хочу сказать, что процесс нормального воспитания эта мама начала с ребенком пару лет назад. Так что успехов пока не так много. Поэтому и требуется ей совет - "что делать дальше после такого события"?:) |
| 22-07-2004 19:25:00 Hettie |
| И вот еще что я хотела спросить: как долго продолжалось мамино отсутствие, что ребенок делал во время отсутствия мамы, компьютера и телевизора и в чем выражался "присмотр" подруги. И еще: есть ли у него друзья, и чем они в свободное время занимаются. |
| 23-07-2004 00:05:01 Inter |
| Мамы не было, кажется, недели две. Сын с ее подругой провели, как мне сказали, время хорошо - много разговаривали. С друзьями - как обычно, дворовые дети, в меру образованные, в меру беспризорные.:) Ничего особенного. |
| 23-07-2004 00:50:05 Hettie |
| Уточняю вопросы: чем заполнялось вынужденно свободное от компьютера время? Только разговорами? Подруга же, наверно, круглосуточно его не наблюдала? Друзья тоже сидят за компьютерами сутками? |
| 23-07-2004 01:25:12 Inter |
| Hettie, я не вижу связи с такими подробностями. Да и мне они, в общем-то не известны. Поэтому ответить на эти вопросы я не могу. |
| 23-07-2004 01:51:00 Hettie |
| Сейчас попробую объяснить. Когда человек сутками сидит за компьютером, то выход - это вроде ломки. Т.е., если ты меня спрашиваешь, что бы я сделала в такой ситуации, то я бы начала бы именно с этого - что предложить человеку ВЗАМЕН "самого дорогого", которое у него отобрали. Начнем с того, что если бы "у меня на руках" была такая ситуация, что влечение ребенка к компьютеру настолько неконтролируемо, что требуется компьютер забрать совсем, я бы это сделала не на время моего отъезда, а ДО того, чтобы это состояние ломки видеть своими глазами по помогать как-то выбраться. Далее. Разрушительные действия под влиянием гнева все-таки характерны как непосредственная реакция на несправедливое и неоправданно жестокое, с точки зрения ребенка, обращение. Мне не представить себе, как человек может две недели быть в относительно спокойном состоянии духа, и при этом вынашивать планы мести. Не состыкуется это у меня психологически. Я бы сделала все возможное, чтобы объяснить ребенку, что зависимость от компьютера - это не мамина проблема, а ЕГО, и что мои действия - не моя придурь, а необходимость ДЛЯ НЕГО. И ПОСЛЕ этого уже можно применять такие меры, как вынос техники из дома :-). В общем, еще раз: я не очень себе могу представить, что бы я делала в произошедшей ситуации, потому что мне абсолютно непонятно психологическое состояние ребенка на данный момент. Кстати, компьютер сейчас вернули? |
| 23-07-2004 02:35:35 Inter |
| Про компьютер не знаю. Hettie, правильно ли я поняла, что у тебя ЕСТЬ оправдание поступку 15-летнего ребенка, уничтожившего чужие вещи? То есть, ты допускаешь МАМИНУ вину в подробной ситуации? Насчет "болезни". Ребенок очень "неровный", нестабильный с точки зрения нравственно-психологических характеристик. То все делает, что попросишь, то вредит. То мирно разговаривает, то закроет дверь (баррикады в полном смысле слова) и никого не пускает. Знаний по предметам (практически по всем) - 0. В общем, типичное состояние подростка, пытающегося вернуть себе СВОИ удовольствия. УВАЖАЕТ СИЛУ. Уважает, когда мать - сильная. Как только она переходит к мирным форматам, - хамит, грубит, "садится на голову" и не думает выполнять никаких обязательств. Ничем серьезным не увлекается, НИКУДА НЕ ХОЧЕТ. (Предлагалось много вариантов). Отдыхать ехать отказался напрочь. В общем, до полноценного ДИАЛОГА с ним еще далеко. Пока только бихевиоральные методы понимает.:) То есть, голова умнеет через Действие, а не через Слово.:)) |
| 23-07-2004 06:24:10 Hettie |
| Ириш, я в таких терминах (чья вина) про это не думала. Я думала о том, как бы я ДЕЙСТВОВАЛА в такой ситуации. Безобразным поступкам оправданий быть не может, в том смысле, что они остаются безобразными, и в том смысле, что порядочный человек так поступать не должен. Но любой поступок был вызван какими-то предыдущими действиями- событиями, и в этом плане более взрослая и более разумная сторона должна, по возможности, "просчитывать" варианты действий стороны менее разумной. Естественно, никто при этом не застрахован от ошибок. Что касается силовых действий, то, безусловно, они в определенных обстоятельствах необходимы. Но я по своему опыту знаю, что тут необходимо соблюдать следующие два условия: во-первых, нужно быть в состоянии контролировать запрет, во-вторых, необходимо предложить альтернативу деструктивному проведению времени. По первому пункту - у нас бывали ситуации, когда я не могла проконтролировать время пребывания Влада перед экраном телевизора, и это было сильно в ущерб занятиям. В тех ситуациях я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уносила телевизор в гараж, максимальный срок был на две недели. Соответственно, страдали все, включая меня :-). А что касается второго, то именно по этой причине "организация" Коли отнимала у меня больше времени, чем я планировала - потому что он ничем заменить компьютер не умел, и в мою задачу входило "запустить" какую-нибудь более содержательную деятельность. Возвращаясь к конкретным предложениям. Я бы, во-первых, не возвращала телевизор и компьютер до тех пор, пока взаимоприемлемые решения для этой ситуации. Наверно, первое из необходимых на данном этапе действий - то, что написала Polya - потребовать от ребенка, чтобы он позвонил пострадавшим и объяснился с ними. Затем - возвращение объектов вожделения только ПОСЛЕ достижения договоренностей относительно времени использования и т.п. При нарушении данных договоренностей - опять же "отбирание". (Я в некоторых случаях использую просто блокировку пользователя, а без login ни на одном компьютере в доме зарегистрироваться нельзя). И еще - искала бы закономерности кооперативного/некооперативного поведения. Знаю по опыту, что могут быть какие-то определенные последовательности фраз, например, которые вводят ребенка в неуравновешенное состояние. И еще :-). Можно быть "мирным", но сильным. И даже очень :-). Мои дети тебя подтвердят :-))). |
| 23-07-2004 19:51:29 Inter |
| Про "отбирание, пока не компенсирует" - хорошая идея. Я вот думаю - если это НИКАК не компенсировать (почему, я писала) невозможно, то ЧТО нужно требовать от этого ребенка СЕЙЧАС? Кстати, он же не только чужие фотопленки уничтожил, но и мамины. Звонить пострадавшим, насколько я знаю ситуацию, ребенок вряд ли будет.:(( И вообще, за такое предложение он может озлобиться ЕЩЕ больше и... испортить другую вещь! Что делать тогда? |
| 22-07-2004 17:53:17 Hettie |
| Спасибо, стало понятнее. Обсудим :-) |
| Драчливые девочки 20-07-2004 22:12:52 Inter |
| Интересно, у кого-то из бывших девочек :) был такой опыт? Или, может быть, в вашем окружении были такие персоны? Мне кажется, что женская драчливость существенно отличается от мужской. Мамы девочек! Вы своих дочерей за это ругаете (или ругали бы)? Почему? |
| 21-07-2004 12:34:00 Кошка |
| Сдачи я давала всегда, но первая не начинала. Я уже тут писала, есть поговорка "Дают - бери, бьют - беги", моя бабушка говорила: "Дают - бери, бьют - давай сдачи". Про драки и наказания от матери она много рассказывала из своего военного детства. Сейчас мне страшно такое представить, тогда воспринимала нормально. В какой-то момент (лет в 12-13) я поняла, что все драки проходят без меня: меня не задевали, а драться по каким-то глупым поводам типа кто что не так сказал или кому мальчишка понравился, не считала нужным. Были у меня и подружки, которые дрались. Не знаю, женская драка более жестокая, чем мужская, или нет, но не менее - это точно. Причем реально жестокие драки были уже после 13-14 лет, когда я несколько отдалилась от своих ровесниц во дворе (перешла в лицей, заочно училась в физ-мат школе). Новое окружение было несколько иного рода и практичеки не дралось, там установка иерархии проходила словесным образом, тоже иногда не слишком добро. Ругать за драки дочь мне еще не приходилось. Да она и более женственная, чем я была в ее возрасте. Учу примерно так же, как меня учили: В обиду себя не давать ни в коем случае. На попытки специально обидеть, спуску не давать. Если обидели словом - и отвечать словом. Если стукнули - стукнуть в ответ. Ибо того, кто не уважает себя, и другие уважать не будут. |
| 21-07-2004 16:50:09 Inter |
| Кошка, а не срашно Вам было давать сдачи? Особенно если "противник" был не слабее тебя? Я помню из своего школьного детства (в 6 классе) одну драку с бывшей лучшей подругой.:) Это было весьма любопытное зрелище.:))) Мы с ней, когда встречались (уже лет через 10 после окончания школы), вспоминали этот случай - смеялись обе.:) |
| 26-07-2004 14:09:18 Кошка |
| Ровесникам - не страшно. Тем, кто старше и сильнее - было страшно, но я четко знала, что должна была это делать, даже не рассматривались иные варианты. Если не отступать, а честно влепить обидчикам, то, скорее всего, больше не будешь с ними драться - к тем, кто не дает себя в обиду не очень-то и пристают. А потом репутация работает "за", а не "против". Если испугаться и отступить - будешь "грушей" для них все оставшееся время. |
| 29-07-2004 01:42:48 Inter |
| У моего мужа такая же философия.:) И она его много раз выручала. |
| 21-07-2004 11:26:29 |
| Опыт наблюдения был. :))) Мужская драка - не так страшна как женская. :))) |
| 21-07-2004 10:20:50 Ant |
| Я про такое только слышала. Некоторое время назад я была знакома с девочкой, которая училась в женской гимназии (тогда классе в третьем). Вот ее мама жаловалась, что там очень часто случаются драки, хотя все дети из хороших семей, учителя тоже вроде приличные, даже классная дама была в штате... |
| 21-07-2004 16:46:31 Inter |
| По-моему, приличность учебного заведения не всегда свидетельствует об отсутствии драк. Тоня, помнишь, ты рассказывала, как тебе Вика рассказывала, что ее ученицы подрались?:) Мне это запомнилось.:) Интересно, а у Марины в школе девочки дерутся?:) |
| 21-07-2004 16:51:00 Ant |
| Сейчас ни у кого не спросить - все в отпусках... |
| 22-07-2004 00:01:15 Inter |
| А ты чего не в отпуске?:) |
| 22-07-2004 10:39:26 |
| Потому что задурили человеку голову Вашими западными штучками и он стал как все европейцы в августе отдыхать, вместо того, чтобы активно участвовать в россейских ката_клизьмах. :))))) |
| Дети и родной язык. (Перенос темы) 18-07-2004 00:49:24 Hettie |
| Данное сообщение перенесено из темы "Дети и взрослые: сотрудничество или противостояние?" в ответ на сообщение Inter о необходимости знать родной язык. **** Давай немножко вернемся назад и посмотрим, с чего это обсуждение началось. Ты высказала утверждение, что стыдно не знать родной язык. (Вернее, высказала его Кошка, а ты его приложила к моим детям :-)). Далее я спросила, как определить, какой язык является родным (потому что я не согласна с тем, что родной - это тот, на котором человек впервые заговорил, я считаю, что это тот, на котором человек чаще всего думает, так сказать, умолчательный :-), и только при условии, что таких языков больше одного, можно выбирать, основываясь на "стаже" знакомства с данным языком). Далее, если ты считаешь, что ПЕРВИЧНЫМ признаком национальной самоидентификации является ЯЗЫК, то тогда проблемы, заявленной тобой, нет вовсе - потому что тогда, по твоему определению, тот язык, на котором человек разговаривает, в первую очередь определяет, к какой нации или народу он относится. Я считаю, что осознание человеком принадлежности к определенному народу гораздо определяется ОЧЕНЬ многими факторами, и далеко не всегда язык тут будет главным и первичным. Я думаю, что когда ты училась в школе, у тебя в классе были ребята других национальностей, и думаю, что они себя считали именно представителями своих национальностей, хотя при этом у них родной язык был русский. Со мной в классе училась одна русскоговорящая армянка, одна украинка и одна белорусска, с этими тремя девочками я довольно близко дружила, поэтому точно знаю, что они себя самоидентифицировали именно таким способом. Молвим в скобках, я бы не доверяла так украинскому исследованию, проведенному, скорее всего, когда-то в последнее десятиление - национальное самосознание на Украине сейчас все же в значительной степени перекошено :-), потому что этот вопрос слишком "политически горячий". Кроме того, все эти вопросы осмысливаются очень по-разному, в зависимости от того, живет человек в своей родной языковой среде, или в другой. Если оглянуться на всемирную историю, то ВСЕГДА, когда люди, говорящие на каком-то языке, переселяются на территорию, населенную носителями какого-то другого языка, происходит одно из двух: либо эта "новая" группа людей, так и живет обособленно, вообще не смешиваясь с окружающим народом, либо за несколько поколений язык теряется. Повторяю, все зависит исключительно от того, есть или нет соответствующая языковая СРЕДА. Теперь давай посмотрим, на каком этапе меняется при этом национальная самоидентификация. По моим наблюдениям, язык исчезает первым. Т.е., люди гораздо дольше помнят и сохраняют традиции, обряды, уклад жизни, память об исторических событиях, чем пользуются языком. Все по той же причине: помнить историю и обычаи проще, чем ежедневно практиковаться в языке. Повторю еще раз: язык все же в первую очередь - средство ОБЩЕНИЯ:-))). Давай попробуем рассмотреть этот процесс на истории ассимиляции евреев. Пока по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам народ был вынужден (и ВЫБИРАЛ) жить обособленно, сохранялись не только обычаи, уклад жизни, но и язык, которым пользовались внутри сообщества (но, обрати внимания, древний общий язык не был сохранен как разговорный). Ты знаешь, что еврейская ветка среди моих предков есть. Так вот, для моего пра-пра-дедушки родным языком был идиш. Прабабушка в детстве говорила на нем, но затем украинский и русский языки "перебили". Она до конца жизни говорила на идиш, но "по умолчанию" выбирала русский. Ее дети (это уже был "межнациональный брак") говорили по-русски, идишу были обучены в свое время, к взрослому состоянию практически забыли. Их дети уже знали только небольшой набор обиходных фраз, а мое знание ограничивается, дай бог, десятком выражений :-). На фоне исчезновения родного языка в течение трех поколений, все они продолжали себя считать евреями, и даже я в состоянии приготовить больше блюд из еврейской национальной кухни, чем знаю слов на идиш :-))). Знания о религии, обычаях, деталях быта сохранялись гораздо дольше. Кстати, моя прабабушка сокрушалась, что более молодое поколение забыло язык, и не хочет учить ему детей :-))). И это тоже НОРМАЛЬНО, так происходит ВСЕГДА, так же как и неизбежный процесс смены языка:-). (Как ты считаешь, которому по счету поколению из описанной цепочки должно было быть стыдно не знать родной язык:-))?) Теперь по следующему вопросу. Я не считаю, что знание своих корней и этническая самоидентификация тождественны. (Возможно, это - американское влияние, т.к. тут эти понятия различаются очень четко). И, возвращаясь к началу дискуссии - да, я считаю, что не знать свои корни - СТЫДНО, да, нужно знать историю, культуру своей страны происхождения. Но - я НЕ считаю, что при этом уровень владения соответствующим языком - определяющий фактор. Пойми меня правильно, я не говорю, что это вообще вредно :-))). Если вернуться к МОЕЙ ситуации, то ЕСЛИ БЫ у меня была в свое время возможность отдать детей на какие-то занятия по русскому языку, то я бы это сделала. (Обрати внимание, без ВНЕШНИХ занятий, только с помощь семьи язык не сохранить). В моих тогдашних обстоятельствах это потребовало бы жертв, которые я считала и продолжаю считать НЕАДЕКВАТНЫМИ. В частности, ДЛЯ МЕНЯ переход в православие, безусловно, неадекватная плата за более свободное владение русским языком :-)). Так же как и переезд в другую местность :-). И да - это мои личные приоритеты, у других родителей они могут быть другими, или у них могут более счастливо сложиться обстоятельства, так что такие жертвы не потребуются. Правда, обычно такие счастливые обстоятельства - это проживание с бабушками-дедушками, не говорящими по-английски, и вот этих бабушек и дедушек точно жалко :-(. Относительно того, насколько необходимо человеку осознавать себя частью какой-то этнической общности - я не уверена. Возможно, это результат моего воспитания на стыке трех национальностей и трех религий :-)). Про меня ладно, я сейчас думаю о более знаменитых примерах, но писать о них тут "на задворках" темы не хочется:-), они заслуживают более почетного места. Так что пока просто поставим тут закладочку:-). И так много написала :-))) Ссылка по теме: Дети и взрослые: сотрудничество или противостояние? (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=27008) |
| 13-08-2004 02:11:40 Mick |
| Уфф.... почитал я диспуты в этой теме, мне аж страшно стало, простите, что раньше не следил. Мое IMHO про "думать на языке"/"учить родному" и т.п. Наблюдая окружающую действительность, я вынужден прийти к тому выводу, что люди, хорошо знающие английский язык, отличаются в своем отношении к реальности от людей, его не знающих. Это факт. По аналогии, приходится предполагать, что аналогичная ситуация должна быть и с другими языками, но утверждать с той же убежденностью не буду - не располагаю достаточной статистикой. Причины и механизм этого отличия, мне кажется, можно отчетливо разглядеть как раз на примере английского. Дело в том, что английский в России - это прежде всего "американский" английский, ну и собственно "английский". Чем характерны эти страны и отеношение к реальности в них? IMHO, прагматичностью. Очень в большой части информации, представленной на английском, прагматизм, как подлежащая философия, проходит просто красной нитью. И ровно поэтому люди, поглощающие этот поток информации, так же становятся со временем прагматичнее. Конечно, многое зависит от конкретной области культуры (в широком смысле), в которой человек крутится, но по крайней мере я наблюдаю именно такой поток. Какой эмоционально-философский поток идет из русского языка, я не знаю. По всей видимости, это должно быть заметно в штатах или еще где-то. Вопрос - что лучше? Не ясно, у каждого, по всей видимости, свой ответ. Но человек должен иметь возможность выбрать именно тот поток, который ему ближе. P.S. Hettie, не обижайтесь, если я не прав, но мне кажется, что лично вам больше нравится именно американский прагматичный стиль жизни, чем российский, и во многом именно это определяет тот факт, что вы живете там, а не здесь. Еще раз извините, но порой мне кажется, когда я с вами общаюсь, что я говорю с американкой, по какой-то дикой случайности превосходно владеющей русским языком. P.P.S. Но с другой стороны, я тут подумал, что по всей видимости и сам что-то теряю от незнания языков предков. Правда какой мне язык учить - казахский, финский или украинский? |
| 18-08-2004 13:14:44 |
| Миша, OFF лично для Вас. У нас в институте самыми дисциплинированными были немецкие группы. Самыми раздолбайскими - итальянские. Ваши наблюдения абсолютно верны. :)) |
| 13-08-2004 19:04:47 Hettie |
| Миша, а можно спросить, в чем выражается моя прагматичность :-))??? В тех немыслимых часах, которые я трачу на деятельность, связанную с этим сайтом, с Герценовским и т.п., или, может быть, в тех суммах (извините, мне неудобно про это упоминать, но, что называется, каков вопрос, таков ответ), которые я трачу на помощь очень разным людям и в Америке, и в России, и которые НЕ освобождают меня от уплаты налогов :-), поскольку НЕ являются "официальными" точками приложения благотворительности?... Т.е., да, Вы правы, МНОГИЕ, ОЧЕНЬ МНОГИЕ вещи мне в Америке нравятся, и да, иначе бы я здесь не жила, но вот Ваша идея про "прагматичность", извините, никакой критики не выдерживает. И да, Вы правы, конкретно Вы действительно говорите с "американкой, очень хорошо знающей русский язык", потому что ЧЕРЕЗ меня, через мое мировосприятие Вы можете видеть американскую культуру ИЗНУТРИ. Но точно так же МэриЭнн ЧЕРЕЗ меня, мое мировосприятие видит и российскую действительность изнутри, так, как ее никакой американский турист в России не увидит, и поэтому для нее мы "русские друзья". В этом в очень существенной степени и состоит моя миссия, так что пользуйтесь возможностью и расширяйте свой горизонт :-))) |
| 18-08-2004 13:17:31 |
| Hettie, (я шутю и только шутю) а как же PR и американский комплекс благодетеля? :))) Но все равно широта русской души и легкая грусть в глазах у Вас присутствует. :))) |
| 22-07-2004 12:09:59 |
| Решил-таки выделить отдельно. Я все про "думание на языке"... Так вот что мне пришло в голову. Язык есть некая описательная знаковая система, служащая прежде всего для коммуникативных целей. Т.е. для передачи того, что как раз думалось (ощущалось, виделось, чувствовалось и т.п.) Засим путем простейшей логии мы приходим к тому, что абстрактно-мыслительный процесс предшествует той самой языковой деятельности, или кодификации неких абстрактных продуктов мышления в некую языковую форму. Трудно себе представить, что некто играя в карты думает на языке карт, или русских (английских. французских) карт... Трудно себе представить, что составляя программу, программист думает на языке машинных кодов и т.п. (в противном случае необходимо медицинское вмешательство). Но, поскольку процесс мышления, кодификации образов и их фиксации средствами языка идет одновременно и неразрывно, возникает иллюзия "мышления на языке". |
| 26-07-2004 14:35:52 Кошка |
| 1. Мы как-то спорили с одним моим знакомым - умнейшим человеком. Он пытался мне объяснить, что люди думают словами, а я, что образами. После чего одна дама-психолог, послушав нас, четко описала, что мы за люди. У него левое полушарие намного более развито, чем правое - он отличный логик, но музыкального слуха нет, интуиции нет, и есть несильный дальтонизм. Все, что он думает, он думает символами и для него не составляет большого труда выразить мысли словами. У меня оба полушария развиты примерно одинаково. Идеи и мысли появляются в виде образов, общих ситуаций (не картинок, а именно представлений о ситуации или предмете) и схем, которые я потом перевожу в слова. Эта дама-психолог так же объяснила, что есть люди, у которых больше развито правое полушарие (их немного, потому что в наших школах старательно развивают только левое) и они свои мысли вообще с трудом могут перевести в общепонятную знаковую систему (слова), а для объяснения им просто необходимы жесты и мимика - они ведь пытаются выразить словами эмоции. ЗЫ Что же касается карт, то думаю я на "языке" той игры, в которую играю. Когда программировала - думала блок-схемами (так уж меня научили). А на эротические темы, увы, именно на русском языке :) |
| 29-07-2004 01:40:11 Inter |
| Кошка, про полушария хорошо писал Дэвид Майерс (см.ссылку). Конечно, я не знаю вашу даму-психолога, но позиция Майерса в этом вопросе мне кажется более компетентной.:) Что касается способа мышления, то я, "прислушавшись" к себе, поняла, что у меня этот процесс идет очень концентрированно. Есть такое слово: подразумевать. Так вот, - я мыслю именно таким образом, - когда объект (событие) только ПОД-разум-евается, и все операции дальше происходят, зацепляя верхушки этих объектов. Другие люди (я интересовалась) сначала додумают ОДНУ мысль, расщепят один образ, а потом начинают думать следующую мысль. То есть, ОДНОВРЕМЕННО "подразумевать" много вещей не могут. Зато у них это происходит более основательно, фундаментально...:) И, скорее всего, ошибок меньше. Но вот с эротическими темамя, прочитв Ваше сообщение, я удивилась. Мне казалось, что там все же больше образов, чем текстов (мысленных) бывает.:) Ссылка: Майерс Д. о мифах полушарности... (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=75§ion_id=1024&alt_menu=-1) |
| 28-07-2004 12:30:12 |
| OFF "А на эротические темы, увы, именно на русском языке" - Мать, мать, мать, - привычно откликнулось эхо. :))))))) Музыкой навеяло |
| 22-07-2004 14:42:10 Hettie |
| Мда... дело-то совсем плохо. Я Вашего позволения, я прекращаю реагировать :-)) |
| 22-07-2004 15:24:08 Inter |
| Hettie, как думаешь, а у ОБРАЗОВ есть язык?.. |
| 22-07-2004 17:51:53 Hettie |
| Образ - это картинка или еще что-то? |
| 23-07-2004 00:02:02 Inter |
| Образ - это представление.:) Представление может быть выражено картинкой, ощущением, чувством... То есть, может быть выражено НЕ языком... |
| 25-07-2004 04:58:49 Hettie |
| Не-е-е... ты картинку с ощущениями не смешивай. Много ли ты "надумаешь" ощущений, если тебе не дадут их выражать СЛОВАМИ?... На самом деле, я действительно не очень вижу смысл в дискуссии на данную тему :-), потому что про то, что мыслят люди, как правило, на языке (да, присутствуют картинки, да, есть еще такая вещь, как музыка, но тем не менее) - так вот, то, что процесс мышления происходит на определенном языке - это, в общем, научный факт, и подтвердить его может любой дву- и более-язычный человек (у Л.Н. Толстого, кстати, на этот факт ссылки есть:-)). Я вот некоторое время назад читала дискуссию относительно калифорнийской методики встраивания испаноязычных школьников в общую образовательную систему, и там обсуждался вопрос, можно ли учить ребенка каким-то предметам (истории там, или математике) по-английски ДО того, как он начал по-английски думать? Традиционно у них считалось что нет, нельзя, и поэтому у них такие дети очень долго сидели в специализированных классах. А в дискуссии говорилось, что наоборот, если их начать учить предметам по-английски, то они быстрее начнут по-английски думать :-)) |
| 25-07-2004 16:53:56 Inter |
| Hettie, мне кажется, что ты неправа. ОБРАЗ не обязательно представляется на каком-то языке. Боле того - бывает, что человек имеет ОЩУЩЕНИЕ, но не может его выразить СЛОВАМИ. На языке человек может размышлять, а вот картинки зачастую не имеют четкой языковой идентификации. Если я "вижу" в воображении какую-то каритинку, я могу испытывать ЧУВСТВО (так чаще всего и бывает), но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО я "проговорю" эту картинку на определенном языке.:) Между прочим, дети СНАЧАЛА видят образы, а ПОТОМ научаются их "оформлять" в слова на определенном языке. И даже изобретают СВОЙ язык, если подходящего не имеется в наличии.:) |
| 25-07-2004 17:57:24 Hettie |
| Да, против этого я не возражаю. Но на образах много не "намыслишь" :-))) |
| 26-07-2004 11:52:08 |
| Ирина, спасибо большое. Ваши наводящие вопросы были абсолютно по теме. Hettie, если у Вас были эротические фантазии (простите, я понял, что программирование наверное трогать не стоит), они у Вас на каком языке проистекали? :))) Не имею целью обидеть, просто к вопросу об ощущениях и думании. Я еще раз повторюсь, я согласен с дискуссией на тему испаноговорящих школьников, но лишь в разрезе, что "учить думать на языке" звучит короче и удобнее чем "приучать к англоамериканскому типу мышления (или менталитета)" |
| 27-07-2004 04:18:03 Hettie |
| Так. Дорогой мой Не - А. :-)). Я человек мягкий и бесконфликтный, но Вы меня "достали" настойчивым продолжением этой дискуссии. Очень прошу прощения у всех присутствующих за несвойственную мне лексику и тон :-), но кажется, независимо от ника, иначе не получается. Ежели Вы настолько плохо знаете не только английский, но и русский язык, что НЕ ПОНИМАЕТЕ разницы между менталитетом и языком, то Ваш случай явно безнадежный. Я несколько дней назад уже пришла к такому заключению :-) (см. выше), но Вы не упустили возможности еще раз показать ограниченность Вашего мышления :-)). Другое объяснение настойчивой подмены понятий - это не тупость, а Ваше желание проверить, удастся Вам меня разозлить или нет :-)). Соответственно, это сообщение можете интерпретировать именно таким способом, и, как Вы можете догадаться, желание отвечать хоть на какие-то Ваши опусы у меня опять пропало надолго. Наверно, на пару новых ников :-))). |
| 28-07-2004 12:38:05 |
| (мурлкаю под нос) "...а на-а па-аследок я скажу-у-у..." Hettie, простите великодушно, ну пажалстапажалстапажа-а-алста... Ну не хотю я Вас злить, ну Вы навена тоже в отпуск хотите (и пряльна делаете). Разницу между менталитетом и языком, к сожалению, я понимаю. Просто за Ваше отсутствие в русском языке произошли некоторые изменения и некоторые заимствования приобрели несолько иные смыслы (чтобы было понятно, менеджер торгового зала - это то что раньше называлось продавец). А то что я болен - это всем давно понятно. :))) Только вот нету лекарей (или это патология). :))) |
| 26-07-2004 13:11:22 KIB |
| ...и опять все опошлил :)) А по сути: это разные стадии развития мысли. Кто бы спорил о существовании образного мышления! Сначала смутные догадки и ощущения. Но ведь окончательно перед тем как быть высказанной или написанной мысль все-таки звучит там внутри в словах. На каком-то языке. У меня только один язык. Для меня - на русском. Но от своих двуязычных знакомых много раз слышала именно о думании на чужом языке. То, что выражено музыкой, танцем, изображением вообще трудно перевести в слова. Иногда говорят, что это не требует перевода. Но то, что может быть высказано, звучит перед высказыванием в мозгу на каком-то языке. Так мне кажется. |
| 11-08-2004 00:23:01 |
| «Ведь я же не слова, я – то, что ЗА словами…» Разрешите уточнить? То, что может быть ( или НЕ МОЖЕТ БЫТЬ) высказано, сначало должно РОДИТЬСЯ. Вид новорожденного – Слово, Жест, Музыка, Картина, Кинофильм, Фотография, Роман, Хук Слева в Челюсть, Иное – не ограничивается. Если рассматривать Слово, то ЗНАЧЕНИЕ (то, что ЗА словом) может быть РАЗНЫМ: восемь значений слова «учить», множество разных значений слов «любовь, понимать, думать, мыслить, свобода, успех» и т. д. Например: слово «успех» в копилке мудрости было определено в виде, НЕ встречающемся в словарях. Это определение некоторым понравилось, то-есть раньше это определение «не всем приходило в голову», хотя язык – русский, но уровень владения им (со словарём, БЕЗ словаря, СВЕРХ словаря) может быть разным для каждого индивида. («Словарь новообразований русского языка» в списке авторов-источников содержит очень мало фамилий – я с удовольствием обнаружил в нём Викторию Токареву – личность, СВЕРХСЛОВАРНЫЙ уровень которой был самостоятельно открыт мною ещё в семидесятые годы). |
| 29-07-2004 01:28:37 Inter |
| Ир, по-моему мы как раз говорили о стадии ПРЕД-высказывания. То есть, когда необходимости ВЫРАЗИТЬ мысль (идею, образ) пока нет.:) Ну, к примеру, вот я сейчас начну вспоминать какие-то события из увиденных мною когда-то. Пред моим мысленным взором :) будут проноситься КАРТИНКИ, фото-мысли, если хотите, - и только лишь когда я решу о них кому-то СКАЗАТЬ, или подумаю о том, ЧТО с ними делать, вот тогда - да, это БУДЕТ на каком-то языке. Но ДО того - нет... Только картинка-образ.:) |
| 28-07-2004 12:43:24 |
| KIB, это я к вышефразе Hettie насчет того, что мыслить эмоциями нельзя. А Баба-Яга говорит льзя. :))) Ну не думает человек словами... Ну не думает... Ну есть случАи, когда Вы представляете написанное, сказанное, "а я ему... а он мне...". Тогда оно имеет место проистекать, но это ведь образ беседы, письма, книги и т.п. в котором присутствуют слова (заокромя эмоций, зрительных образов и много чего еще). |
| 20-07-2004 13:49:50 Кошка |
| Т.к. вся эта ветка началась с моей фразы, то хотела бы уточнить, что имела ввиду знание родного языка не билингварными (есть такое слово? :), а обычными людьми. Потому как диалоги типа "Что вы тут?" - "Чтобы вот!" становятся нормой, а не исключением :(. |
| 20-07-2004 17:37:37 Hettie |
| :-)). Я так и поняла с самого начала :-) |
| 19-07-2004 14:35:35 Ant |
| Мне кажется, все-таки что в этом вопросе надо отделить мух от котлет. Для меня, например, вопросы национального самосознания, не очень важны, скажем прямо. Аргумент, что детей надо учить родному языку, чтобы они могли общаться с бабушками/дедушками, тоже как-то не очень... Зато очевидно, что для того, чтобы ребенок не забыл "исходный" язык в чужой стране, нужно прилагать много усилий, и часто очень серьезных. Недостаточно просто разговаривать с ними дома по-русски. Где-то я читала, что эту истину выяснили еще эмигранты первой волны, которые хотели, чтобы их дети не забыли русский. Для этого существовало только два доступных им способа: либо постоянно иметь дома кого-нибудь говорящего только по-русски, либо нанимать специального преподавателя. До этого момента я согласна с Hettie. Ведь в конце концов у всех свои приоритеты, и если она и ее дети не планируют жить/учиться/работать в России, то не стоит зря тратить свои ресурсы, и так не бесконечные :))) (Это я начала о Hettie в третьем лице рассуждать :)) - по-английски. Но есть отдельно вопрос лингвистики и отдельно вопрос прагматики. Что касается лингвистики, то с этой точки зрения, чем больше языков ты знаешь, тем лучше у тебя работают мозги. Я где-то читала версию о том, зачем в дореволюционных гимназиях мучили детей латынью и древнегреческим, которые в реальной жизни никому были не нужны. Вот для этого самого - тренировка мозгов, и очень серьезная. Такая тренировка очень важна в детском возрасте, пока еще мозги не застыли :)) , но и для взрослых тоже очень полезна. Я, например, знала профессора, доктора исторических и кандидата филологических наук, который именно с этой целью каждый выходные решал учебник по высшей математике. Кроме того, освоение языка, особенно другой языковой группы, дает хороший старт для следующих языков. К сожалению, у большинства людей нет такой возможности - я имею в виду жизнь в билингвальной среде (дома по-русски, на улице - по-английски). Получается, что изучение математики/географии/физики/химии и еще не знаю чего в этом смысле нисколько не полезнее для развития ребенка, чем еще один язык. Но все-таки для подростков, мне кажется, не свойственно задумываться о гимнастике для ума, во всяком случае, это редкость. Гораздо важнее для них конкретный практический смысл тренировки языка. Вот здесь я вижу массу упущенных возможностей для детей, которые совсем забыли/бояться говорить, писать на родном языке. Как можно пообщаться со сверстниками, не имея практики?Даже на примере наших форумов, сколько раз Hettie'ны дети хотели высказаться (им было что сказать!), но не могли этого сделать сами. Как можно разбираться в современной политической и экономической жизни страны, если не можешь пообщаться с разными людьми, чтобы выяснить их взгляды? Для этого даже не обязательно приезжать в Россию, интернет - универсальное средство не только для образования, но и для общения, правда? |
| 19-07-2004 21:11:52 Hettie |
| Тоня, поясняю еще раз:-). Я НЕ занимаюсь с детьми НИКАКИМИ предметами дополнительно дома. У меня на это нет ресурсов. Совсем. То время, которое у нас имеется общее, уходит исключительно на общение, и тут, я надеюсь, что все со мной согласятся, что это - общечеловеческий приоритет. Если в процессе разговоров я устраиваю какие-то викторины (начиная от столиц и того, где находится Каспийское море, перечисления всех Романовых в хронологическом порядке, называний месяцев по-русски, формул сокращенного умножения и т.п. ) - это никак не ОБУЧЕНИЕ, а исключительно зарядка для ума и небольшой стимул. Если уж на то пошло, то русский - это единственный "предмет", которым я хоть в какой-то степени дома занимаюсь. В остальном же дети добывают знания САМИ. Я могу за обедом дать обзор какого-нибудь исторического события, и я надеюсь, что я рассказываю так, что это откладывается :-), но дальше они сами будут искать книжки и читать по этой теме, если будет желание. Но таким способом, за обеденным столом, языки не учат :-). Ты уже согласилась, кажется, что "среда" дома - абсолютно недостаточна, тем более, что этой среды 11 часов в сутки дома нет :-). И еще раз повторю: да, знать язык очень полезно-нужно-важно, но реальных возможностей ездить на систематические занятия, не поступаясь чем-то более важным, у меня нет (и это более важное - не математика и не география). Про тренировки ума. Аннушка именно с этой целью два года САМА учила латынь, по ВУЗовским учебникам и самоучителям, покупала себе классику с комментариями. Я большим сожалением отказалась от этого в седьмом классе, когда учебная и внеучебная нагрузка резко возросли. В школе они учат немецкий (и, как и полагается в хорошем районе, учитель - носитель языка). Если бы у нас в деревне были быть хоть какие-то организованные группы по изучению русского, безусловно, она бы туда с удовольствием записалась. А вот практического стимула как раз реально нет :-). Потому что читать интернет она в состоянии, все новости, комментарии и т.п. Понимает, что при ней говорят (чего совершенно не оценили наши родственники, устроив 1 января при детях довольно некрасивую политическую перепалку, считая, что дети не слышат, уткнувшись в свои книжки, а если и слышат, то не поймут :-)). Общаться с подругами детства в Питере получалось без усилий и к огромному удовольствию всех участников :-) (ко мне изредка приходили уточнить какое-нибудь слово). Вот на днях неожиданно появилась идея прочитать "Азазель" по-русски (после просмотра фильма по-русски и чтения книги по-английски). Мне самой интересно, на сколько ее хватит. Ну а что касается форумов, то тут можешь быть спокойна :-) - все, что они хотят сказать, они говорят :-))) |
| 18-07-2004 02:21:54 Inter |
| Hettie, я думаю, что здесь нужно рассматривать проблему вот в каком русле. Насколько я помню логику дискуссии, мы задались вопросом: ЧТО должен знать ребенок определенного возраста; а потом перешли к обсуждению - входит ли в число этих приоритетов знание "заграничными" детьми языка своей исторической Родины. Как я понимаю, в твоих приоритетах эта необходимость не является самой главной: ты рассматриваешь вопрос таким образом, что СПЕЦИАЛЬНОЕ обучение детей русскому языку не требуется. Что успели (в детстве и семье) - то успели. И это время ты лучше потратишь на изучение чего-то другого (географии или мировой литературы). Правильно ли я поняла тебя? Что касается изучения КУЛЬТУРЫ без изучения языка - то здесь я все же поспорю.:) Ты и сама знаешь, что есть НЕПЕРЕВОДИМЫЕ вещи, - следовательно, понять специфику той или иной культуры можно только ЧЕРЕЗ язык. Нет?:) И еще. Мне было бы очень интересно, каково отношение к изучению русского языка у наших бывших соотечественников. Если вы учите своих детей русскому, то зачем? Если нет, то ПОЧЕМУ? И как к этому относятся ваши супруги (если они не россияне)? В свете известной истории с Натальей Захаровой, дочке которой запрещают говорить на родном языке, я склонна думать, что обычно "нерусские" родители с помощью языка пытаются сделать детей представителями СВОЕЙ нации. (В случае конфликта, естественно). |
| 18-07-2004 20:03:48 Polya |
| И еще. Мне было бы очень интересно, каково отношение к изучению русского языка у наших бывших соотечественников. Если вы учите своих детей русскому, то зачем? Если нет, то ПОЧЕМУ? И как к этому относятся ваши супруги (если они не россияне)? ________________________________________ Ирина, отношение к изучению русского языка разное у разных родителей:) Учитывая, что здесь у нас довольна таки большая община (хм..странное слово:))) русских людей с Украины, которые считают своим родным языком русский:), то выборка такая..кто-то занимается с детками, кто-то нет... Я учу Олега русскому, поправляю его, и сама прошу поправлять меня, когда говорю по-английски... Почему учу? Потому что хочу, чтобы он его знал. Чтобы мог говорить с бабушками и дедушками..Считаю, что человек, который знает 2, 3 языка может легче найти работу и его мозг более гибкий:)) Т.е. по большому счету это мой бзик. Мое желание. Муж мой:), не понимает и не поддерживает меня в этом вопросе.... Ах да, дети наши, когда собираются между собой говорят только по-английски:(...даже если среди них присутствует новичок не говорящий по английски...Чем это объяснить? Наверное они думают по-английски, и им так легче.. Вот перлы моего Олега. Мама почему вы меня не проснули? (не разбудили) Что ты имеешь?- что ты имеешь в виду? ------------------------------------- огромное спасибо Хетти за разъяснение "she and he" ..я тоже всегда ужасно обижалась когда при мне начинали говорить: "а она ищет то-то".. когда я вот она рядом стою а обо мне в третьем лице:)))) Я вот как-то для американцев готовила выступление, и делилась первыми впечатлениями о различиях наших культур. Так вот их поразило, что я сказала, что не люблю пожимать руки и вообще обниматься с чужими людьми:)))) а они нормально к этому относятся. |
| 19-07-2004 00:45:21 Hettie |
| Конечно, они думают по-английски. Поэтому, даже в тех случаях, когда усилиями учителей, родителей и бабушек ребенок прилично сохраняет и развивает родной язык, его дети уже будут воспринимать язык родины предков исключительно как иностранный. У меня есть возможность наблюдать семьи второго-третьего поколения (т.е., еще живы те старики, которые в свое время приехали из Италии, Австрии, Германии или Польши), и везде соответствующий язык, если и изучается, то исключительно как иностранный в школе или в колледже. НИКТО из старшего поколения, естественно, этому не радуются, все ругают своих детей :-), за то, что и сами язык забыли, и внуков не научили. Но вот объективная картина такова. |
| 19-07-2004 12:21:34 |
| Hettie, а как Вы думаете, где думают "по-английскее" в США, Великобритании, Канаде, Австралии? :))) Не буду долго повторяться, тема уже обсуждалась. Человек мыслит абстрактными образами, а не "на языке". Всякий переводчик достигает нормальных успехов в своем ремесле только после "вхождения в культуру". И языковый аспект является приложением к более глобальной проблеме. На эту тему, кстати, есть весьма неплохое исследование по социальной эргономике кстати нацменьшинств США. :))) |
| 19-07-2004 19:54:09 Hettie |
| :-)). Неужели советских разведчиков не учили думать на языке стратегического противника :-)? Кстати, а почему советские разведчики относятся с большим пиететом к американским исследованиям, чем к отечественным? К работам Льва Успенского, как минимум? ... Ну, Вы понимаете, что объяснять мне, при условии, что я, как и все двуязычные люди, думаю на разных языках, что такого не бывает :-), это несколько смешно?... :-) |
| 20-07-2004 10:51:41 |
| :)) Hettie, "советских разведчиков" не учили "думать на языке" вероятного (извините) противника. Им преподавали такие забавные дисциплины, как "История и культура стран изучаемого языка", "Литература стран изучаемого языка", "Экономика и политическое устройство стран изучаемого языка"... И еще их неправильные советские преподаватели говорили им всякие неправильные фразы, типа: "Мальчики, знайте, что Вы становитесь на очень неблагодарную дорогу наведения мостов между разными менталитетами. Оба менталитета, между которыми Вы будете наводить мосты будут воспринимать Вас как предателей, поскольку Вы будете обладать частичкой чужой культуры." :)) Попробую пояснить Вам свои воззрения фразой, сказанной одним "советским разведчиком" своему папе, в припадке ненависти к предателям, обвинившего сыночку. что он-де "не умеет думать по-английски". :))) "Пап, а ты по-русски думаешь печатными буквами или прописными?" :))) Кстати, супруга одного из этих самых часто над тем самым прикалывалась, обращая вниманиее на то, что при разговоре с разными переносчиками языков у него меняется все вплоть до мимики лица, интонаций и тембра голоса. :)) Вживание в образ, понимаете ли. Т.е. я соглашусь если Вы скажете, что у Вас при общении на анлийском возникает некий "сдвиг" матриц абстрактных образов, но я бы не называл это "думанием на языке". Тогда уж "думанием на культуре". :))) Hettie, насчет обожаемого некоторыми "советскими разведчиками Успенского (класса с 5-го). Ну не нашел я у него статей по социальной эргономике. :))) Да и американский стиль подачи я не оченно люблю. В аспирантуре к другому стилю приучили. Но статья была интересная.:))) |
| 20-07-2004 20:31:22 Polya |
| я хоть и не советский разведчик:)) но думаю я по русски, а потом уже фразу перевожу на английский. То же самое и с украинским....Думаю по русски, а потом перевожу на украинский. И по поводу мимики, изменения тембра голоса и интонаций, да это все присутствует... А у вас разве не так? |
| 20-07-2004 17:41:57 Hettie |
| Я не про эргономику (уж извините :-))), а про думанье на языке... А что касается всего остального - обычно дети бывают лучше родителей, но, увы, кажется, не всегда :-)).... Но расти профессионально никогда не поздно :-). |
| 21-07-2004 11:23:28 |
| Мда, Hettie, Polya, для начала что есть "язык"? Давайте определимся. Потом давайте определимся что такое "думать". Из этого логично вытечет (должно, по крайней мере), что "думать на языке"... Ну что-то вроде раннеперестроечного "менталитета ума". :)) Я не против, называйте так как хотите. Просто сей термин мне не нравится. Далее тезисно: И на самом деле я не к эргономике подводил ( :))) простите), а к уважению к корням. Изучение языка, уважение к нему автоматом приводит к уважению к другим культурам, к своим корням (которые необходимы дабы не учиться только на своих ошибках), уважению к старшим, другим людям, приятию иного опыта, культуры и т.п. В свое время занимаясь курсовиком по русскому языку в историческом разрезе, пришли весьма забавные выводы, которые позже применялись много где (политология, бизнеспотуги и т.п.). Опять же, можно вспомнить мультилингвов из российской интеллигенции... Думаю, что знание разных языков дает немаловажный альтернативный взгляд. А свой язык позволяет разобраться и в себе. :)) Так что я считаю, что правы предпринимающие усилия по поддержанию уровня родного языка. |
| 21-07-2004 18:04:40 Polya |
| ...тут дело какое..с определениями у меня очень плохо...так что NEO может Hettie расскажет вам определения "языка". Я большей частью по ощущениям пишу:)И не знаю как объяснить, ну фразу слышу в голове на русском:)))(ну прямо голоса внутри меня:)))), а потом перевожу по английски или по-украински... У меня есть подруга-переводчик, так вот она 5 языков знает, утверждает, что не думает ни на каком...А я думаю:))) И вообще я только "за", чтобы учить и поддерживать свой язык, я с вами и не спорю... |
| 21-07-2004 18:18:51 Hettie |
| Не, я не буду давать, потому что мы с господином N в этом вопросе "в разных весовых категориях". Оля, все правильно Вы говорите :-). Когда я сама читала Успенского в червертом классе :-), я тоже возмущалась внутренне и не хотела принимать его доказательства того, что человек думает "на языке". А он, между прочим, строил свои выводы именно на изучении "многоязыковых" людей. Зато я очень хорошо помню тот день, когда я впервые "поймала" себе на мысли по-английски. Это было еще в России, но в один из периодов, когда английский я использовала очень много - интенсивно. И это была именно мысль, т.е., произошло все не в процессе разговора, а когда я шла себе от дома к метро и ни о чем особо умном не думала :-))). А сейчас-то это - нормальное состояние, я всегда могу сказать, на каком языке я только что думала :-). |
| 21-07-2004 17:53:37 Hettie |
| К сожалению, изучение языка само по себе не приводит автоматически ни к пониманию другой культуры, ни к уважению, ни к альтернативным взглядам... :-). Похоже :-)... Или США никогда не были у Вас в разведшколе вероятным противником :-))))... |
| 22-07-2004 10:31:26 |
| Я, с Вашего позволения, отвечу по ветке тут. Начну с "разведшколы". Hettie, оно военная кафедра называется. :))) Думаю Вам это известно. Насчет вероятного противника - не понимаю что это меняет? Я сам работал плотно с весьма именитыми американскими и не американскими советологами и, как-то, культурный аспект у них также занимал одно из главенствующих мест. "Не всякий враг - противник, но всякий противник - враг", знаете ли. :))) Ваш взгляд выдает в Вас типичный "технарский" подход. Это ни хорошо, ни плохо. Это менее преспективно. Polya отлично написала про то как у нее внутри все это происходит и это подтверждает мою цепочку размышлений. Дело в том, что "думание на языке" для меня выглядит примерно так: "Зысызэтэйбл" - "Зыс - порусски это, ыз - есть, тэйбл - стол". Ну машинный перевод в чистом виде. Далее - при фразе "Вот это стол. За ним едят", у Вас в голове возникает некая настройка на то что такое стол-книжка из чешского (или белорусского, или какого там еще) кухонного набора, но далеко не гладкие итальянские или сосновые немецко-скандинавские формы. Настройка некоего поля звучания языка, как это все формируется в данной конкретной культуре. Далее есть язык на который необходимо перевести. Если Вы "думаете на языке" - вы обязательно забудете глагол или будете каждый раз напоминать себе, что в английском (или ином) он там должен стоять, причем в определенниой форме, на определенном месте и т.п. Нет же, у Вас "щелчок" дает автоматизм срабатывания. Ну в худшем случае Вы будете мучительно думать "как это будет по...", но опять же не в категориях существительных, падежных окончаний, куда это приткнуть и т.п. Вы мыслите на уровне нееоей сверхсистемы, куда включено ой как много... Простой пример: совершенный/несовершенный вид. Не знаю ни одного иностранца, который бы понимал, что это такое. Представьте, что я Ваш сосед Джон, заинтересовавшийся творческим наследием Льва Николаича... Объясните мне по каким принципам Вы задаете вопрос "Что делать", а по каким "Что сделать"? Таких примеров могу Вам привести сотни 2 из известных мне языков. Это некая особенность менталитета, который теоретически можно описать правилами и втисныть в нормы (которые устареют на момент выхода их на бумажных или иных носителях), но это "нечто" не есть "язык" на котором "думают". Так что Polyaина подруга переводчица права. Обладание понимания (а не зубрежки, как это имеет место быть в большинстве школ) этих самых метасистем и дает тот самый альтернативный взгляд и подспудную неприязнь не владеющих иными языками. Любой переводчик подтвердит Вам насколько сложно быстро переключиться на перевод на другой язык, или, еще хуже, на перевод с иностранного на иностранный. Понимание другой культуры в этом ракурсе приходит с необходимостью изучать ее, дабы донести некий смысл до человека иного менталитета (пример: пословицы, устойчиве выражения и т.п.) И, наконец, про Успенского. Хороший товарищ, дельные вещи писал, но есть много спорных моментов и не со всеми его выводами я согласен. |
| 18-07-2004 02:46:02 Hettie |
| Нет, ты меня неправильно поняла :-)). Мне совершенно не жалко на это времени. Как раз ВРЕМЕНИ на занятия русским языком у нас уходит довольно много :-). Речь была о другом. Для того, чтобы УЧИТЬ свой "первый язык" (а как мы только что выяснили, к пяти годам освоена дай бог одна десятая :-)), недостаточно разговоров в семье (как исключение - наличие не говорящих по-английски бабушек-дедушек, но и в этом случае остается обучение чтению-письму). Так вот, русскому языку в Park District не учат, и в школе тоже. Учат в каких-то специальных русских школах, иногда при храмах, иногда - нет, но в любом случае в местах компактного проживания. Я вообще не водила машину первый год, и потом ее водила не очень хорошо. У меня есть некоторая специфика зрения, так что поездки в темноте для меня очень проблематичны, и первые три года я практически в темноте не ездила. В такой ситуации единственная возможность иметь языковую среду - это жить в районе компактного проживания носителей :-), что, как я по другому поводу уже говорила, лишило бы детей нормальной социально-нравственной обстановки. Это тот воспитательный фактор, который, действительно, для меня был важнее. Про язык и культуру :-)). Первый вопрос: приведи примеры, когда понимание специфики культуры невозможно без языка. Второй (ехидный :-)): значит ли это, что ты не понимаешь специфику культур других стран :-)? |
| 18-07-2004 03:28:40 Inter |
| На последний вопрос - ДА!, я не могу с полной уверенностью сказать, что понимаю специфику других культур! (Мне это всегда казалось очевидным.:) Восточный человек НЕ ТАК понимает западного).:) На второй вопрос отвечу так. Возьмем наш юмор. КАК его могут понять американцы без знания ЯЗЫКА, я не знаю.:) Понять Жванецкого без языка?... Что-то я сомневаюсь.:)) Не говоря уже про культурные НОРМЫ. (Если наш человек говорит "нет", это совершенно не означает, что он НЕ ХОЧЕТ. Он, скорее всего, хочет, чтобы его поуговаривали подольше.):) И так во всем. Языковой ТЕКСТ всегда очень сильно зависит от КОНТЕКСТА. Поэтому изучение чужой культуры через СВОЙ язык всегда будет немного ущербным. Так мне кажется.:) О, вот нашла определение: чужую культуру через свой язык можно УЗНАТЬ, но невозможно ПОНЯТЬ. Язык растворен в нашей ментальности. Кстати, ты и сама писала, что есть разные "качества" переводов. А понять ту или иную книгу можно только в ХОРОШЕМ переводе, т.е., в максимально приближенном к оригиналу. А макисмальное приближение дает мксимальное знание этого языка.:) P.S. (Можно не отвечать). Hettie, я помню, что твои дети, когда приезжали в Питер, не столько не умели говорить по-русски, сколько не хотели. С чем ты это связываешь? |
| 18-07-2004 06:15:55 Hettie |
| Про юмор, литературу и Жванецкого:-). При всей моей глубочайшей любви и глубочайшему уважению к ММ, я не рискну утверждать, что не понимая или не зная Жванецкого нельзя понять русской культуры. Хотя бы потому, что до него она как-то существовала :-)). Относительно переводов вообще. Да, перевод, чтобы понять любое произведение, в том числе и юмористическое, должен быть ХОРОШИМ. Но. Далеко не все хорошие переводы делаются людьми, знающими в совершенстве язык оригинала. Есть гениальнейшие переводы по подстрочнику. Ну и, если переводчик сумел перевести адекватно, то читатель адекватно и воспримет. Иначе придется признать, что каждый из нас неадекватно воспринимает как минимум 9/10 мировой классики. А теперь конкретно о восприятии юмора, например, Жванецкого, американцами или вообще людьми, не знающими русского языка. Ну, во-первых, у нас коллективно получались вполне адекватные переводы русских анекдотов. Как ты справедливо заметила, дети мои переводы оценить могут, т.к. с пониманием у них все в порядке, поэтому я смело могу сказать, что переводы получались действительно адекватные. Аннушка кучу уже опробовала на своих одноклассниках и учителях, с неизменным успехом. А НЕПОНИМАНИЕ происходит не от неточности языка, а от незнания ИСТОРИЧЕСКОГО КОНТЕКСТА. У Жванецкого невыразимо смешны ссылки на какие-то наши бытовые реалии, детали жизни, и если человек даже распрекрасно знает русский язык, но незнаком с этими реалиями, смешно не получится. Попробуй провести такой эксперимент. Отлови какого-нибудь постперестроечного ребенка (лет 13-ти), и дай ему прочитать ДО-перестроечный рассказ Жванецкого. И посмотри, что будет смешно, а что - нет. Кстати, если ты сейчас САМА перечитаешь что-нибудь из того, что Жванецкий писал 20 лет назад, ты тоже почувствуешь, что многое "ушло". Твой пример про "нет" тоже абсолютно не связан с языком, а связан с обычаями - привычками и прочим. На английском "наш человек" с таким менталитетом, будет точно так же говорить No:-)). Кстати, вспомнила смешной эпизод из этой серии. После того, как Влад с Колей куда-то вместе ездили, Влад за обедом пересказывал эпизоды этой поездки, и где-то прозвучало "он сказал". Коля с большой обидой и раздражением сказал:"У меня имя есть". Я немедленно вмешалась и объяснила, что по-английски, во отличие от русского, вежливо говорить о присутствующих именно в третьем лице. А если ты присутсвующего человека называешь по имени, то это в точности получается "как будто его там нет", т.е., невежливо. Влад хлопнул себя по лбу: да, ты мне это уже говорила, я все время забываю! Так вот, такое непонимание - оно ведь тоже, на самом-то деле не языковое, а этикетное :-). |
| 18-07-2004 21:46:28 Hettie |
| Вот еще одна добавочка о переводах и понимании. Да, конечно, в каждом языке существуют какие-то непереводимые тонкости, и да, конечно, даже самый лучший перевод, может быть, в мелочах, но будет отличаться от оригинала. Но вот если поставить вопрос: значит ли, что человек, он которого ускользают какие-то тонкости литературы, допустим, русской, не способен понять русскую культуру - то я бы не рискнула так сказать. |
| 19-07-2004 03:20:01 Inter |
| Hettie, ты максималистка.:) Я нигде не писала, что понять чужую культуру можно ТОЛЬКО через язык. Но ведь со знанием языка ПОНЯТЬ ее гораздо проще и полноценнее. Разве нет?:) А Жванецкого я как раз недавно перечитывала, - его старый сборник, выпущенный в конце 80-х. Эх, классик он и есть классик - до сих пор это читать смешно.:) А через несколько лет, боюсь, будет ЕЩЕ смешнее.:)) |
| 19-07-2004 07:53:58 Hettie |
| Ты все-таки поэкспериментируй на школьнике, который тогда еще не родился :-)). А мне это старое скорее грустно сейчас читать, чем смешно... |
| 18-07-2004 03:47:46 Hettie |
| На последнее. Потому что их бабушка все время охала и ужасалась, когда они говорили с акцентом, стыдила их за то, что они говорят по-русски не идеально. Поэтому они перестали разговаривать сначала с ней по телефону, а потом и со всеми. С Аннушкой я проделываю огромную работу, чтобы она не боялась, и сейчас она потихоньку начинает говорить. Я от этого и завожусь :-), что меня убивает такая позиция, что знание русского языка - это главное. Неважно при этом, насколько человек умный, добрый, трудолюбивый... если не говорит, то неполноценный :-)). Про остальное потом. Мы только что имели застольное обсуждение этого вопроса, так что у меня есть что написать :-)) |
| 19-07-2004 00:37:51 Hettie |
| Теперь обещанные результаты семейного обсуждения. На вопрос, определяет ли язык этническое самосознание, все хором сказали: нет. На вопрос, что определяет, сказали: знание и следование обычаям данного народа (быт, кухня, омечание соответствующих праздников, религия, язык тоже, но не как единственная, а как одна из многих компонент. Кроме того, и Анна, и Игорь отметили важность периодических посещений своей страны происхождения. Игорь сказал, что когда он общается с русскими ребятам, которые либо родились в Америке, либо приехали очень маленькими и потом никогда в России не бывали, то очень ощущается "отрыв". Я это тоже, кстати, всегда замечала. А Аннушка привела в пример свою подругу Сахану, родители которой приехали из Индии, а сама она родилась уже в Америке. Сахана считает себя индо-американкой, поскольку в семье в основном придерживаются индийских традиций, хотя вобрали и некоторые американские традиции, поскольку она исповедует индуизм, отмечает индийские праздники (но и американские тоже), и потому, что раз в два года она на один-два месяца уезжает в Индию. Примерно то же самое можно сказать о ее китайских подругах - известных нам Бинг и Элис: они учат китайский в воскресной китайской школе, но думают, безусловно, по-английски, в семьях тоже практикуют и китайские, и американские традиции. А вот подруга Рэчел, хотя и знает, что по одной линии ее предки из Германии, а по другой - из Швеции, считает себя американкой, потому что никаких немецких традиций дома не придерживаются. В конце-концов, как считает Аннушка, все определяется тем, кем сам человек себя считает, как он о себе думает. Игорь вспомнил разговор, произошедший в его школе таэквондо. Жену мастера, мадам Ким, спросили, как она собирается воспитывать свою маленькую дочку Кристал, кореянкой или американкой. Мадам Ким сказала, что для того, чтобы воспитать Кристал кореянкой, есть только два способа: либо отправить ее в Корею, либо запереть дома и не выпускать до совершеннолетия :-). |
| 19-07-2004 03:14:49 Inter |
| Hettie, совсем неудивительно, что твои дети думают точно так же, как и ты.:) Про "неполноценность" человека, если он плохо говорит на русском, я не очень поняла. Получается, что критика бабушки автоматически блокирует их желание говорить на русском СО ВСЕМИ? |
| 19-07-2004 07:58:46 Hettie |
| Дело не в том, что МОИ дети так думают, а в том, что так думает множество людей разного возраста и разных национальностей, с которыми мы общаемся :-). Про бабушку :-). Кто-то тут говорил про значимых людей... :-). К сожалению, таких критиков не так мало... Еще один важный момент. Представь себе, что тебе нужно выступить со своими научными идеями на международной конференции. Что бы ты предпочла: сама сочинять доклад на английском или написала бы его на русском и отдала бы квалифицированному переводчику? Я думаю, что второе, потому что ты тех слов, которые тебе нужны, не знаешь :-). А теперь представь, в каком положении была Аннушка на встрече :-)). Благо, переводчик имелся :-) |
| 19-07-2004 16:16:53 Inter |
| Да я не встречу имела в виду - тут как раз все понятно и объяснимо.:) Я про обычное общение в быту, у нас дома, например. Там же никакого "экзамена" не было ведь. Мне очень понравилась заинтересованность Анны в "русскоязычном" общении и совсем не понятна была "молчаливость" Влада. От чего у них такая разница в желании говорить на русском? |
| 19-07-2004 18:37:35 Hettie |
| А... Влад - это как раз по твоей специальности :-). У него с самого раннего младенчества установка - либо хорошо, либо никак. Он и ползать, и ходить "в уме" учился:-). Не начинал пробовать, пока не был уверен, что выйдет хорошо. Поэтому все, что положено младенцам, начинал делать позже Аннушки, но сразу лучше. То же самое было и с ездой на велосипеде, и еще с очень многими навыками. От того, что не очень хорошо получается, ему проще отказаться сразу. И сделать вид, что не больно-то и надо. |
| 20-07-2004 04:17:58 Inter |
| Ну-у...Такого, чтобы освоить язык, не говоря на нем, - я что-то сильно сомневаюсь.:) |
| 20-07-2004 04:28:31 Hettie |
| Да, естественно:-). Но ты просила объяснить причину - я объяснила :-)). Про "ходить в уме учиться" - это тоже почти правда, а ведь ему и года не было. Подруга, которая летом в профилактории за ними иногда присматривала, сказала: "А ты знаешь, что Влад уже может несколько шагов пройти? Когда он думал, что его никто не видит, от отрывался от мебели, и делал несколько шагов". Ну а мне уже по приезде в город был с широчайшей улыбкой продемонстрирован проход по диагонали комнаты :-). Кстати, в тех случаях, когда Влад дома что-то произности по-русски, в отличие от Анны, он это делает без акцента :-) |
| 20-07-2004 04:49:17 Inter |
| Жаль, что я этого не слышала.:)))) |
| Байярды - полезные советы или страшное зло? 14-07-2004 16:09:43 |
| Заранее прошу прощения, что получится длинно, в конце будет провокационный попрос. Насколько я понимаю, на этом форуме много психологов. Я не только не психолог, но даже не любитель, психологические проблемы у меня просто возникают, поэтому приходится как-то их решать. Некоторое время назад были (собственно, никуда не делись, но сейчас речь не об этом) проблемы с сыном 16 лет, знакомая подкинула книгу "Ваш беспокойный подросток". Поначалу мне показалось, что это то, что мне всегда было нужно, попыталась использовать советы на практике. Не могу сказать, что результат меня сильно обрадовал, да и был ли он вообще. Одно последствие есть точно - я стала более пофигистски относиться к собственному сыну, дескать, жизнь его, пусть сам и разбирается. Не уверена, что это хорошо. Но недавно на одном сайте, посвященным совершенно другим проблемам, прочитала рассказ одной женщины, она упомянула, что у нее возникли проблемы с сыном, тот пристратился к наркотикам, ушел из дома. Сына принудительно лечили от наркомании, не помогло. Тогда она пошла в некое общество, кажется Toughlove или что-то в этом роде, и сделала для себя открытие, что оказывается, она до сих пор не давала сыну возможности самому оценивать свои поступки, их последствия, принимать решения и пожинать плоды. Словом, Байярды, хотя они не упоминаются. И чем дело кончилось? Мама отпустила его обратно на улицу и далее по тексту. Где-то через полгода они мирно поговорили по телефону. Еще через 2 недели его убили такие же уличные наркоманы, как он. Сайт, как я уже упоминала, посвящен совершенно другой теме, но рассказ этой женщины меня потряс! Если бы она не повела бы себя как прогрессивная мамаша, не передала бы ответственность ребенку и т.п. а сугубо авторитарно стала бы его пасти и контролировать, он был бы жив. Так вот, крамольный вопрос: может, то, что советуют Байярды, и наверное не только они, т.е. вообще сама идея передать ребенку ответственность за его собственную жизнь - глубоко ошибочна и вообще смертельно опасна? У меня даже есть на этот счет свой аргумент: с теми подростками, которые достаточно зрелые, чтобы принять ответственность, проблем не возникает, тогда и решать нечего, а если проблемы есть - значит, подросток не в состоянии правильно, т.е. в собственных интересах построить собственную жизнь. Что скажут по этому поводу специалисты? |
| 15-07-2004 02:41:51 Inter |
| Расскажу Вам другую историю про наркомана и его маму. Мальчик пристрастился к наркотикам, но его мама не стала его никуда "отпускать" (по Байярдам). И ВСЕ РАВНО его дружки нанесли ему страшные увечья, избили за то, что он не вернул им долг.:( После больницы он стал растением.:( И мама теперь работает только на его лекарства и на его пиво, которое он пьет по 3-4 литра В ДЕНЬ. Пока он еще живой. Но это не жизнь, а кошмар... МАМИНА жизнь - ТОЖЕ кошмар. В общем, загублено ДВЕ жизни. А воспитывала его мама крайне нежно, "Все для ребенка!", он ее единственный сын. До этого она и мужа так "воспитывала" - стирала-убирала-работала в 2 смены, а он пил. Понимаете, я чуть ниже написала о том, что, КОНЕЧНО, нельзя пользоваться ТОЛЬКО технологией. Нужно сначала ПОНЯТЬ, ПОЧЕМУ твой ребенок не может быть твоей СОБСТВЕННОСТЬЮ. И почему родители должны дать право своим детям жить собственной жизнью. Когда передача собственности происходит резко, это редко заканчивается позитивно. Процесс отпускания даже взрослого ребенка - дело сложное. Одной только книжкой не обойдешься... У меня была клиентка, которой понадобилось больше полугода, чтобы сначала ОСОЗНАТЬ, КУДА ей надо двигаться в своих взаимоотношениях с сыном. Потом она прочитала по моей рекомендации Байярдов, потом еще несколько книжек, и только потом мелкими шажками мы стали с ней выстраивать процесс сепарации (отделения) ее сына от нее. В общей сложности на то, чтобы только НАЧАТЬ процесс преобразования существующей у них модели, понадобился почти год весьма активной работы. И это при том, что мальчик там был не наркоман. Хороша ли книжка Байярдов? Безусловно, да. Можно ли ее брать как инструкцию к исполнению? Безусловно, нет.:) Что касается той женщины, о которой Вы писали, то я думаю все-таки, что ИМЕННО ее решимость "отпустить" ребенка и поможет ей принять его выбор и его смерть. Если бы она этого не сделала ДО этих печальных событий, то процесс ее реабилитации был бы ГОРАЗДО страшнее. Это я Вам точно говорю. ГЛАВНЫЙ рубеж "расставания" она УЖЕ преодолела... |
| 26-07-2004 16:27:59 Mick |
| Я понял! _Настоящая_ женщина рожает ребенка 2 раза! Один раз - физически, второй - психологически. И суммарные муки сопоставимы. |
| 29-07-2004 01:21:12 Inter |
| Отличная идея.:) Мне еще подумалось, что иногда "психологическое рождение" ребенка может быть задолго до его реального (физического) рождения.:) Тогда ребенок имеет шанс не быть приватизированным/порабощенным с первых ДНЕЙ своей жизни. |
| 14-07-2004 23:43:29 Polya |
| а неспециалистам можно высказаться? |
| 15-07-2004 02:25:41 Inter |
| О чем речь!:) Конечно! Специалистам будет очень интересно Ваше мнение.:) Все же "основной потребитель" книг по воспитанию - это Родитель.:) |
| 15-07-2004 15:42:30 Polya |
| если помните мне была предложена книга Байярдов в связи с проблемами с нашим 15-летним племянником. И я ее прочитала прежде чем советовать ее своей золовке. Мне книга была очень интересна потому что ничего похожего я до этого не читала.. Там важна постепенность отдачи ответственности, начиная с малого. Т.е. не равнодушие или пофигистичность, а именно отдача ответственности. Да, это очень тяжело, золовка прочитала ее тоже, но:( предпочла свои старые методы работы с племяшей...Он таки перешел в след.класс и сдал все экзамены, вернее они все сделали вдвоем. Получил он очень высокие баллы и теперь безумно горд, что онИ смогли его заставить сесть за учебу. |
| 16-07-2004 05:13:10 Inter |
| Да, тут фишка именно в распределении усилий. Если ребенку СОВСЕМ не потянуть никакую ответственность, то такая стратегия не принесет результатов. А если он сможет очень быстро получить хотя бы МАЛЕНЬКИЙ, но СВОЙ резкльтат, - тогда можно увеличивать нагрузку и дальше... Ну, это как если тренировать человека поднимать штангу.:) Большой вес без подготовки никто сразу не возьмет. |
| 14-07-2004 17:05:09 Кошка |
| Я Баярдов не читала. Только Гиппенрейтер (которая, по свидетельствам читавших и то и другое просто передрала все из Баярдов и добавила немного российской специфики). Так вот, если я правильно помню, там идея была начинать отдавать ответственность с наименее жизне- и здоровьеопасного. Т.е. учиться нужно с азов, переходя от простого к сложному. |
| 15-07-2004 02:24:32 Inter |
| У-у-у... Кошка, такие книжки нужно читать обязательно. В них не технология, в них - философия воспитания. А уже технологию "производят" родители САМИ, исходя из особенностей конкретного ребенка. Плагиат Гиппенрейтер Вы спутали: она содрала это не с Байярдов, а с Томаса Гордона. И это - один из самых печальных фактов, потому что многие молодые родители начинают копировать ТЕХНИКУ, не понимая СМЫСЛА. Как показывает практика, через некоторое время у этих родителей возникают проблемы в общении с ребенком, так как с его взрослением "технология" перестает работать.:( А с Вашим советом - "от простого к сложному" - я согласна. Ребенок осваивает разные уровни САМО-ответственности исходя из собственных особенностей развития. Между прочим, родителю также важно знать и СВОИ особенности, когда он пытается строить РАВНО-ответственную модель. Не секрет ведь, что не всем родителям по силам проводить жесткую/мягкую политику. Кто-то должен честно сказать себе: "Отпускать ребенка - это не для меня! Я понимаю и принимаю то, что буду вечно опекать его, так как это ДЛЯ МЕНЯ все же ЛЕГЧЕ, чем научить его самостоятельной жизни." В общем, родителям ТОЖЕ надо двигаться в самовоспитании от простого к сложному.:) |
| 14-07-2004 16:39:08 Ant |
| Для начала посоветую вам почитать те обсуждения этой книжки, которые уже были на наших форумах. Через поиск задавайте слово "Байярды", и вперед. |
| Воспитание по Биллу Гейтсу 14-07-2004 15:45:15 KIB |
| Билла Гейтса можно боготворить или ненавидеть, но сложно отрицать, что он неординарный и ясно мыслящий человек. Поэтому для всех, у кого есть дети любого возраста, или кто сам еще в чем-то ребенок, полезно будет узнать соображения мистера Гейтса о том, как политически-корректная, озабоченная как бы упаси бог не задеть чьи-то тонкие чувства, уравнительная система образования США создала целое поколение детей, не имеющих ни малейшего представления о жизненных реалиях. Он изложил свои мысли в одной из школ, куда его пригласили выступить с речью. Итак, "11 вещей, которым тебя забыли научить в школе" по Биллу Гейтсу: 1) Жизнь несправедлива - свыкнись с этим фактом. 2) Миру наплевать на твое самоощущение и самоуважение. Мир ожидает от тебя каких-нибудь достижений перед тем как принять во внимание твое чуство собственного достоинства. 3) Очень маловероятно что тебе начнуть платить 40 тысяч в год сразу после окончания школы. Ты не станешь вице-президентом компании, с лимузином и личным шофером, пока ты не заслужишь этого. 4) Если ты думаешь, что твой учитель строг и требователен - подожди знакомства со своим боссом. В отличие от учителя, карьера босса зависит от того как ты справляешься со своими заданиями. 5) Обжаривать бургеры в Макдональдсе - не ниже твоего достоинства. Твои прадеды назвали бы любую - даже такую - работу "хорошим шансом". 6) Не спеши обвинять в каждой своей неудаче своих родителей. Не ной и не носись со своими неудачами, учись на них. 7) До твоего рождения твои родители не были такими скучными и неинтересными людьми, какими они кажутся тебе сейчас. Они стали такими, зарабатывая на твое беззаботное детство, стирая твою одежду и слушая твою бесконечную болтовню о том какой ты классный. Поэтому перед тем как отправляться спасать леса Амазонки от уничтожения жадным поколением твоих родителей, попытайся для начала привести в порядок свою комнату. 8) Твоя школа отменила деление на победителей и лузеров, жизнь - нет. В некоторых школах прекратили ставить плохие отметки, разрешили сколько угодно попыток сдать тест или ответить на вопрос... Это не имеет ни малейшего подобия ни к чему происходящему в жизни. 9) Жизнь не разделена на семестры, летних каникул в ней не существует, и очень мало работодателей заинтересованы в помощи тебе найти твое собственное "я". Тебе придется делать это в твое личное время. 10) Не путай реальную жизнь с тем, что показывают по телевидению. В жизни людям приходится большую часть времени проводить не в кофейне, а на рабочем месте. 11) Поддерживай хорошие отношения с очкариками-ботаниками". Скорее всего, один из них когда-то станет твоим начальником. |
| 26-08-2004 12:51:38 |
| Здесь не хватает Самого Главного – ДВЕНАДЦАТОГО пункта. Билл по скромности о нём умалчивает, а это САМОЕ КРУПНОЕ ЕГО ДОСТИЖЕНИЕ В ЖИЗНИ: причина, по которой он заплатил пятьдесят миллионов долларов за право НЕ ПРОДАВАТЬ версию 6.0 DOS. Это каким же качеством должен обладать продукт, чтобы за право его НЕ ПРОДАВАТЬ были уплачены такие нехилые деньги? Это каким же качеством должен обладать Глава Фирмы, создавшей Этот Продукт? Это каким же качеством должна обладать Система Образования, чтобы приглашать с речами носителей ДВЕНАДЦАТОГО ПУНКТА? |
| 26-08-2004 23:44:30 Inter |
| А какова причина была? Я не знаю, увы. Расскажете? |
| 28-08-2004 01:32:26 |
| Обязательно расскажу – следите за рекламой. Конечно, некоторое дисковое пространство это займёт, но более поучительной истории я не знаю. Главная трудность – это подобрать ссылки на первоисточники, дабы не прослыть сплетником. |
| 29-08-2004 01:18:34 Inter |
| Это уж пожалуйста.:) (Ссылки на первоисточники).:) |
| 29-08-2004 12:09:44 |
| В связи со взятыми соцобязательствами: на каком уровне излагать? Можно в трёх – пяти строчках, но будет малопонятно: ведь никто ни по одному из 11 пунктов за полтора месяца почти НИЧЕГО не сказал… Кроме, разве, № 9-го: « Жить (и учить педагогику) надо при любой погоде, а не только во время сдачи зачёта…». А длинный текст читать и не начнут. Поэтому я попробовал отжать воду, очистить осколки мыслей от песка и мусора, склеить осколки в подобие Амфоры и слегка заделать логические трещины. ВОТ что получилось, – номера исходных осколков сохранены. 1) Жизнь несправедлива : 2) Миру наплевать именно на тебя – это и есть наш хвалёный Американский Образ жизни. 3)Так как Богатым ты станешь не скоро, то 4) В жизни надо много работать на босса … хотя бы некоторым из присутствующих. Следовательно, 5) Негры – это хорошо, – только с их помощью можно построить Великую Страну и моё личное состояние. 6) Не спеши обвинять, Не ной, Не носись, Но учись – Только так ты поможешь разбогатеть Следующему Биллу. 7) Чти отца своего и маму: Экономь на домработнице. Сэкономленное отдашь мне. 8)Чтобы Некоторые Биллы в жизни успели разбогатеть, 9) Работать надо … именно тебе, чем чаще, тем лучше, потому что 10) Твоего Лежания у Телека НЕДОСТАТОЧНО для МОЕГО успеха, и необходимо 11) Уважать начальника. И не возражай – не плюй против ветра – возможно, тебе придётся работать на меня, плтому что я – в очках. Нельзя сказать, что это «сухой остаток», скорее – «Кристаллогидрат Мыслей Билла». В этом виде обзор короче, но легче ли? Лучше? Удобнее? Понятнее? Приятнее? Теперь можно БЫ переходить к анализу, критике, попыткам осмыслить «полезность» и т д. ОБОИХ вариантов, но…У Шекли есть великолепный рассказ «Запах Мысли», но здесь – как минимум в русском переводе - отсутствует не только «ясность мысли», но и намёк на запах. Или это у меня фосфору маловато? Вот я и хочу изложить ДВЕНАДЦАТЫЙ ПУНКТ с некоторой отдачей – «чтоб кто-нибудь меня понял, не часто, ну хоть разок». |
| 29-08-2004 14:09:31 Inter |
| Излагайте.:) Я попробую Вас понять. |
| 30-08-2004 00:32:45 |
| Хорошо, попробуем… Декорации: середина семидесятых, провинциальный городок в Северной Америке, школа – возможно, единственная в городке, на трибуне Директор: «Господа Родители, уважаемые учащиеся, я собрал вас, чтобы сообщить пренеприятнейшее известие: именно нашей школе поручено Сверху воспитать и выпустить в свет Великого Билла – то ли Клинтона, то ли Гейтса. Наверху ещё точно не решили, кого именно, но к счастью, только ОДНОГО. Согласен, это Высшая Несправедливость: почему мы? Ведь есть и более достойные Школы! Тот же КАЛТЕХ, для примера…Но придётся отдуваться нам, ведь мы – Великая Нация, надо - значит – надо. Вопрос - Как? На пальцах этого не решишь, а компьютер нам не по карману. Но есть выход – вчера за полбанкой Негр Шварц (мой кореш, начальник охраны перевозок) рассказал мне, что в Университете Штата установили Компьютер, а у него кое с кем связи… Короче, так: если мы на следующий год организуем рыбалку по-русски и шашлык по-грузински для членов Учёного Совета, они нам бесплатно предоставляют ночной трафик. Проведут его по статье «Русская Угроза» или «Помощь Одарённым Детям» – это их дело, но клавиатура, модем и монитор – за наш счёт. Денег на нашем счету - ни цента, но если кто весь год согласен чистить плевательницы и подметать двор, я уволю дворника и уборщицу и на сэкономленное найму Учителя Информатики – русские у себя в СССР ввели эту должность в Каждую Школу месяц назад. Поэтому голосуем ногами: строем, тихо, на цыпочках – за мётлами, швабрами и рукавицами - я посмотрю, кто на что годен. За мной!» |
| 15-07-2004 03:28:12 Hettie |
| А нас в школе этому учат :-))). Очень хорошая ссылочка, спасибо. А ссылка не первоисточник там случайно не присутствует? |
| 15-07-2004 12:39:30 KIB |
| К сожалению, нет. Это я с 7и стащила. Там тоже народ просил оригинал, но ссылки так и не было. |
| 09-08-2004 00:17:17 |
Скорее всего, Билл Гейтс не имеет к указанному тексту никакого отношения, – его метод - слямзить готовый продукт или за чужие деньги нанять специалистов, умеющих выполнить работу хорошо. Это не упрёк, это – факт. |
| 16-07-2004 00:27:45 Tatiana |
| Хочу на английском! Хотя можно попробовать и поискать в интернете. |
| 16-07-2004 05:10:08 Inter |
| Эх... А лучше самому Гейтсу написать. Кто возьмется? У нас сайт подходящий - образовательный.:) Если Билл социально-заинтересованный человек, то должен помочь.:) |
| 15-07-2004 02:13:34 Inter |
| Смешно сказать, но практически все эти пункты я перечисляю на лекциях студентам, кроме, пожалуй, пункта N 9.:) Теперь буду говорить и о нем.:) Ирина, спасибо за интересный текст!:) |
| Еще раз про потребителей и созидателей 14-07-2004 08:34:36 Hettie |
| Как хороший ребенок :-), выношу в отдельную тему ответ на "дальнюю" ветку. Мне кажется, что основное различие тут не в реальных и вымышленных впечатлениях, а в пассивном или активном "потреблении" этих впечатлений. Вот на что я обратила внимание. Сужу по Владу - телевизор включается, когда он очень устал, и хочет расслабиться ПОЛНОСТЬЮ. Тут поток впечатлений не требует абсолютно никакой работы по их переработке. А вот в музее надо как-то информацию ВОСПРИНЯТЬ. Концерт тоже надо как-то осознанно прослушать. На параде надо СО-ПЕРЕЖИВАТЬ проходящим группам, иначе неинтересно. А для того, чтобы получить удовольствие от праздничной толпы, ожидающей фейерверка, надо прочувствовать это праздничное настроение :-). ...Мюзикл, на который мы ходили, называется Music Man. Это один из самых популярных семейных мюзиклов в Америке. В тихий провинциальный городок приезжает авантюрист, который собирает деньги на огранизацию детского духового оркестра, на инструменты и форму, хотя сам он не дирижер, и не музыкант. Как только прибудут заказанные инструменты, он немедленно удерет из города. Чтобы собрать как можно больше денег, он входит в доверие к каждому жителю городка, каждому безбожно льстит, у каждого находит какой-то необыкновенный талант. Так, жена мэра, вместо того, чтобы собирать о нем компрометирующие сведения, организует группу балета:-), из четырех очень въедливых мистеров, требующих у него предъявления консерваторского диплома, он моментально организует квартет, так что они забывают, зачем к нему пришли... Когда обман раскрывается, и мэр готов передать самозванного профессора музыки в руки правосудия, весь город, как один человек, выступают в его защиту. Когда я в первый раз смотрела этот мюзикл, я не могла понять, "какая в нем мораль", почему авантюрист и мошенник оказывается положительным героем, и даже неприступная мадам Библиотекарь перед ним не устояла. И это был один из вопросов, который мы задали Коле после мюзикла - почему весь город встал на защиту "профессора Хилла"? Какие есть соображения :-)? Ссылка по теме: исходное сообщение (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=26853) |
| 15-07-2004 02:08:26 Inter |
| Моя версия такова: потому, что он дал этим людям то, что не мог дать никто другой. А этим людям было важно ощутить свою "востребованность".:) |
| 15-07-2004 03:18:36 Hettie |
| Потому, что он научил ИХ САМИХ делать СВОЮ жизнь интересной. Мадам Библиотекарь говорит в свой речи: вспомните, каким был наш городок до приезда этого человека! Он не построил у них театра :-), и даже не организовал обещанный оркестр, наоборот, он покаянно признается, что он лгун и мошенник. Но, несмотря на это, после его приезда городок начинает жить "интенсивной культурной жизнью". И в самом конце пьесы САМИ мальчики организуют тот духовой оркестр, который им обещал профессор Хилл:-). Вообще, очень педагогический мюзикл :-). Например, как профессору Хиллу удается перевоспитать Самого Главного Хулигана городка. Безумно жаль, что он, как и многие другие, не переведен на русский. |
| 15-07-2004 04:41:16 Inter |
| Из твоего первоначального краткого текста не очень было видно, что они что-то делали САМИ.:) Я перечитала еще раз - акцент мне увиделся именно в том, что ОН организовал "продуктивную деятельность" жителей городка, "раскрыл их таланты".:) Но, безусловно, идея все равно интересная.:) А еще один аспект (вариант) здесь вот какой: ни один человек не хочет выглядеть идиотом.:) Поэтому иногда люди меняют свое мнение о ситуации, представляя ее "нормальной" и находят там свои плюсы, которые, как известно, есть в ЛЮБОМ деле.:) |
| 15-07-2004 08:15:19 Hettie |
| Да, я понимаю, что в двух абзацах не пересказать 2,5 -часовой мюзикл :-). Но идею донести хотелось :-)). Про последнее твое соображение - да, конечно, это всегда в той или иной степени присутствует. |
| 16-07-2004 05:08:43 Inter |
| Социальная психология (или психология массового сознания) в действии.:) |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru