|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 10 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | "Новые ценности образования" 08-12-2003 03:41:53 |
| Уважаемые коллеги! С 2003 года возобновилось издание тематического научного сборника «Новые ценности образования», в котором, как и прежде, анализируются актуальные вопросы современной педагогики и культурологии образования. Его темами в 2003 году были: «ТРИЗ-педагогика», «Свободное образование: зарубежный опыт», «Свободное воспитание: отечественные традиции и инновации», «Продуктивное обучение». На 2004 г. запланирована тематика: «Взаимодействие школы с родителями», «Школа как культурный центр» и другие, представленные на сайте www.nev.h1.ru Индекс издания на 2004 год по каталогу Агентства подписки и розницы «АПР» (зелёный каталог): 44062 – «Новые ценности образования». Примерная стоимость подписки: 260 рублей на год. Если Вы ходите получить уже изданные номера, присылайте копии платёжного поручения (65 рублей за один номер) на адрес объединённой редакции: 105484, Москва, Сиреневый бульвар, дом 58-а, МОО «Школа и демократия». Наши банковские реквизиты: расч.счёт 40703810500130000129, корр.счёт 30101810300000000600, БИК 0445256600 в Первомайском филиале АКБ Московского Индустриального банка, получатель – МОО «Школа и демократия». Не забудьте указать Ваш почтовый адрес и требуемое издание. С уважением и надеждой на сотрудничество, гл.редактор научного сборника «Новые ценности образования» Ната Крылова Ссылка по теме: Сайт журнала (http://www.nev.h1.ru) |
 | 19-01-2004 20:12:25 |
| Скажите пожалуйста, как с Вами связаться в плане публикации себя? С уважением, Стрельцов Алексей |
| 20-01-2004 12:35:33 Е.Александрова |
| Добрый день! С нами можно связаться, прислав сообщение по адресу: alexkatika@yandex.ru С надеждой на возможное сотрудничество Екатерина Алексндрова, зам. гланого редактора сборника "Новые ценности образования" Ссылка: Сайт журнала (http://nev.h1.ru) |
| 09-12-2003 11:29:31 Кошка |
| Раза за вас. А за себя - не очень. Потому что по ссылке невозможно понять, есть ли в журнале что-нибудь интересное. |
| 11-12-2003 15:07:20 Е.Александрова |
| Спасибо Вам за замечание, обязательно постараемся дать более подробную инфомацию! А сейчас - кратко: это не журнал, а научный сборник. Мы пытаемся сделать его тематическим, то есть в каждом выпуске освещать одну "Новую ценность". Так как нас с главным редактором, Натой Борисовной Крыловой, интересуют вопросы педагогики Свободы, продуктивного образования, то и статьи мы подбираем по этим проблемам. Причем стараемся публиковать не только теоретические материалы, но и работы, в которых педагог сможет найти ответ на вопрос "КАК"?! Еще раз спасибо Вам за отклик, подумаем, как мы сможем сделать нашу презентацию более интересной и открытой! Ссылка: Новые ценности образования (http://nev.h1.ru) |
| Упреки нашему поколению 30-11-2003 03:34:17 Inter |
| Да-а, ребята.... Полезла я тут среди ночи сайт по ЕГЭ просмотреть (Таня вопрос задала в "Мире профессии"). И что же я там обнаружила? Прелюбопытнейшую дискуссию, которая повергла меня в небывалый интерес.:) Короче, зачиталась я основательно. Мальчик 17-летний меня потряс. Просто восхитил, честно. Конечно, написала я там свое мнение по поводу их перепалки (не удержалась), но оказалось, что, пока я писала, он тоже написал ответ этим господам (авторам ЕГЭ, кажется), которые указали ему на "его место". Так вот. Боюсь я, что потрут они эту дискуссиию (предупредили :) ), поэтому очень жалко будет, если этих слов 17-летнего мальчика никто никогда потом не прочитает. А они важные. И меня очень сильно задели. (Не обидели, а именно задели). Поэтому я хочу их здесь привести полностью. А саму дискуссию почитайте по ссылке. Там много всего... == Автор Станислав Создано 30 Ноября 2003г. в 02:53 Уважаемая г-жа Абрамова! Я действительно не нуждаюсь в "защитниках" типа некоего "Доброхота". За свои слова привык всегла отвечать сам. Но вот что меня поразило в Вашем ответе - так это неприкрытая, прорвавшаяся невесть откуда корпоративная солидарность и корпоративное чванство. Все это сильно отдает дворовым "Не замай наших!" Остается непонятным, о чем вы тогда вообще тут ведете разговор. Стоит кому-то выразить сомнение в целесообразности эксперимента, усомниться в чистоте его результатов, как тут же слышен крик: "Дайте данные, назовите источник, не потерпим, это клевета", и выражения еше похлеще. Когда же с подобной просьбой предоставить хоть какие-то результаты обращаются "усомнившиеся Макары", в ответ следует гробовое молчание... А затем изливается поток безудержной демагогии, не подкрепленный ни одной конкретной цифрой. Не кажется ли Вам это "игрой в одни ворота"? Да еще и судья из "своих" же. Советую Вам перечитать дудинцевские "Белые одежды", уж слишком фантасмагория тех времен перекликается с творящимся вокруг ЕГЭ. Ну, а теперь - по большому счету. Видит Бог, я не хотел этого, всегда пытаюсь быть терпимым... Но, видимо, придется... Г-жа Абрамова, на каком основании ВЫ и люди ВАШЕГО ПОКОЛЕНИЯ берутся поучать нас патриотизму? Это ведь ВЫ, ВАШЕ ПОКОЛЕНИЕ позволило разрушить страну, продало НАС в рабство на долгие-долгие годы вперед, это за ВАШИ, ВАШЕГО ПОКОЛЕНИЯ грехи и долги расплачиваться придется НАМ. За что МЫ должны быть благодарны ВАМ, ВАШЕМУ ПОКОЛЕНИЮ? За то, что могила моего деда оказалась в иностранном государстве Украина, а моя бабушка, на старости лет переехавшая к нам, бегает сейчас, собирая бумажки, дабы получить "вид на жительство", потому что иначе даже грошовую пенсию ей с Нового года перестанут платить, как иностранке? Это сделало ВАШЕ ПОКОЛЕНИЕ, это сделали ВАШИ ДЕПУТАТЫ, которых ВЫ избрали. Это ВАШЕ ПОКОЛЕНИЕ отдало власть в стране проходимцам, жуликам и авантюристам. Это ВАШЕ ПОКОЛЕНИЕ оставляет НАМ страну, экономический потенциал которой разрушен больше, чем после самой жестокой из войн. И это ВАШЕ ПОКОЛЕНИЕ зовет НАС стать быдлом, радостно трудящимся во имя процветания - кого? Знаете что, давайте начистоту. Есть, как это, может быть, громко ни прозвучит, историческая ответственность поколений перед ушедшими и перед теми, кто придет на смену. ВАШЕ ПОКОЛЕНИЕ оказалось банкротом. И перед теми, и перед другими. Когда я читаю строки фронтового поэта "Нас не надо жалеть, ведь и мы б никого не жалели, мы пред нашей Россией, как пред господом Богом чисты...", оплаченные кровью, комок подкатывает к горлу, хотя я далеко не сентиментален. Когда же я слышу призывы быть патриотичным из уст людей ВАШЕГО ПОКОЛЕНИЯ, остается, увы, криво ухмыльнуться "улыбкой горькою обманутого сына над промотавшимся отцом"... Это ВАШЕ ПОКОЛЕНИЕ, это ВАШЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО, это ВАШ ПРЕЗИДЕНТ, это ВАША АРМИЯ... Не шевельнувшая, кстати, и пальцем, когда несколько партийных бонз совершали тягчайшее преступление перед народами великой страны... Насколько я могу понять, Вы, г-жа Абрамова, причисляете себя к отнюдь не худшим представителям интеллектуальной элиты в области образования. А ее грехи, осмелюсь заметить, будут потяжелее остальных. Ибо именно по ЕЕ учебникам обученные, ЕЮ воспитанные разбазарили страну, ввергли НАС в пучину кровавых междоусобиц, а сейчас эта же элита высокомерно рассуждает о дебилизме молодежи. Но ведь это ВЫ, ВАШЕ ПОКОЛЕНИЕ не дало НАМ ни одной положительной идеи, кроме одной - все продается, все покупается. Полученную в 80-е годы свободу ВЫ, ВАШЕ ПОКОЛЕНИЕ променяло на тряпки, подержанные иномарки и прочую чепуху. Это ВЫ, ВАШЕ ПОКОЛЕНИЕ упустило уникальный исторический шанс в истории России создать действительно достойную жизнь всем ее гражданам, независимо от национальности, вероисповедания, возраста и социального положения. И после всего этого ВЫ, ВАШЕ ПОКОЛЕНИЕ имеете право поучать НАС, как НАМ жить?! Одинаково противны ВАШИ ПОЛИТИКИ, независимо от их партийной принадлежности, ВАШИ ЧИНОВНИКИ, считающие возможным платить зарплату и пенсии, обрекающие стариков на вымирание, а молодежь становиться уголовниками... Это ВЫ, ВАШЕ ПОКОЛЕНИЕ гробит НАС в Чечне... Это ВЫ, ВАШЕ ПОКОЛЕНИЕ ставит эсперименты над НАМИ в виде того же ЕГЭ... Ряд этот можно продолжать до бесконечности. Вы наверняка воскликнете, но при чем тут я? За преступления кучки нацистских главарей весь немецкий народ до сих пор несет совокупную историческую вину и покаяние. ВАМ, ВАШЕМУ ПОКОЛЕНИЮ тоже пора наконец оглянуться и принести коллективное покаяние за все содеянное им. Чем раньше, тем лучше. Извините за резкость тона, но Вы сами "напросились" на этот жесткий разговор. Станислав. ===== Ссылка по теме: Смотреть тему "От сдавших и поступивших" (http://ege.edu.ru:8080/ege/portal/public.nsf/DateAllThreadedWeb?OpenView&Start=1&Count=50&ExpandView) |
| 30-11-2003 21:04:56 |
| Вот когда это поколение станет налогоплательщиками (как минимум начнет себя содержать), его политические и экономические идеи будет иметь смысл слушать. Тогда они (статистически) изменятся. А пока - детский сад, вторая группа, и чем бы дитя не тешилось, лишь бы витрины не било. |
| 30-11-2003 20:45:08 Mick |
| Он во многом прав. Только одной вещи он не досказал, и его потом за нее уели: А в чем причина тотального инфантилизма? Грр... Дальше очеь IMHO, не психолог я, все таки: 1. Распад страны и исчезновение ценностей (кто виноват?) 2. Абсолютная несостоятельность (в сложившейся ситуации) мышления "о благе государства" - на протяжении жизни современной молодежи государства РЕАЛЬНО не было. Государство - это прежде всего ИДЕЯ. Она в головах. Если ее нет - государства НЕТ. 3. При этом абсолютная состоятельность эгоизма. Кто сейчас владеет ресурсами, деньгами, властью? Правильно. Люди, которые в ключевой момент и не вспомнили об обществе. Современная молодежь (и я в том числе:) ) не видит примеров реально успешных неэгоцентричных людей. По крайней мере, во власти. Путин - под вопросом, у него должность, с которой рости некуда. А остальные - грызутся... Про ЕГЭ человек совершенно правильную мысль высказал - это очень хороший способ отмыть кучу денег. Ровно по этому вокруг него все так туманно. |
| 01-12-2003 04:31:24 Inter |
| Да, я тоже со Станиславом полностью согласна: чего упрекать сегодняшних детей за то, что взрослые в начале 90-х были заняты тем, что делили собственность и не занимались СОБСТВЕННЫМИ детьми?:) (Имею в виду государство как гаранта детсгой безопасности) Еще там про армию было и про "стыд" и "инфантилизм". Даже удивительно! Как можно объяснить ребенку, что он должен ЗАЩИЩАТЬ государство когда государство НЕ защищает его? Я, конечно, не стою на позиции, что косить от армии - подвиг. Но если "уважаемые и заслуженные" тратят свою энергию на то, чтобы упражняться в упреках молодому поколению вместо того, чтобы позаботиться о нем, - на мой взгляд, это лишь ПРОДОЛЖАЕТ безобразную тенденцию с игнорированием своих "родительских" обязанностей.:( Про ЕГЭ и деньги. Миша, а сколько денег угрохали на разработку содержания образования? И - нету его, не разработано.:)) Вот взяли и за 2 млн.$... не разработали.:)) |
| 02-12-2003 19:00:05 Mick |
| Кто же из классиков сказал, что ситуация в России описывается одним словом: "воруют"? Про ЕГЭ-форум. Противно там. А на мой прямой вопрос вида "воруете?", никто напрямую не ответил. Боятся? Если предположить, что не воруют, тогда получается, что их никто не учил эксперименты ставить. Или они на "2" учились. Потому как _перед_ постановкой любого эксперимента нормальный человек придумывает: 1. Зачем он это делает (ну, тут вроде бы понятно) 2. Что он будет измерять. 3. Как он будет все это делать. У них проблема - похоже никто толком не понимает, что они хотят померить. Вы можете себе представить физический эксперимент стоимостью в миллионы долларов, автоны которого не знают, что мерить? Я - нет. Да просто денег никто не даст. Да, кстати: в пед. ВУЗах мат. статистику рассказывают? Про армию. Есть подозрение, что с вероятностью >50% служба в армии - это лишь добровольная и безвозмездная помощь генералам в отмывании денег. То бишь соучастие в преступлении. |
| 03-12-2003 12:08:39 |
| Как меня радуют топики на тему "политическая ситуация в России или как бы я был Президентом". :0))) Миша: 1. Государство это не ИДЕЯ, а АППАРАТ ПОДАВЛЕНИЯ И ПРИНУЖДЕНИЯ... (если не брать белый и пушистый социализм). С вариациями типа ВОЙНА ВСЕХ ПРОТИВ ВСЕХ, КОЛЛЕКТИВНЫЙ ДОГОВОР и т.п. Идея -- это как раз то чего у Вас не хватает в понимании "научности" или "ненаучности". Есть некий набор аксиом, которые обосновывают, что "правильно", а что нет. :0))) В случае их замены -- система рухает и почивает в бозе, служа удобрнием для новой. :0))) Т.е. государство -- это аппарат, у которого есть институт экзекуторов и оправдателей их действий. 2. Насчет дают или не дают ленег -- даю-у-ут, Миша, и еще как дают. Главное грамотно обосновать :0))) Желательно предварительно напугав. Это Вы еще в социально-экономическое партнерство не окунались :0))) ЕГЭ по сравнению с этим -- детские шалости. 3. Также весьма мило читать посты а-ля "Манежная площадь в поддержку Ельцина". :0))) Милый образчик интернет-пособия по энергетическому вампиризму и площадки для отработки приемов защиты. :0))) |
| 03-12-2003 03:29:08 Inter |
| Миша, кажется, это Гоголь сказал (или Салтыков Щедрин):) На ЕГЭ-форум у меня сил пока не остается, хотя я подписалась на тему и регулярно получаю этот бред.:) Кстати, выражаю восхищение Вашими топиками - они очень конкретны и адекватны. То, что ЕГЭ - это возможность заработать тем, кто рядом с Минобром, - мне кажется, вполне реальная версия.:) Но у нас всегда как-то и воруют-то неэлегантно: уши торчат.:) Хорошо, сделали бы вид, что хотя бы КАКАЯ-ТО канва во всем этом прослеживается, хоть какая-то логика... А то - страна "на ушах" стоИт, учителя не знают, куда им податься и где что искать, родители в ужасе ищут возможности натаскивания своих чад, а работники, ответственные за этот участок работы, совершенно не в курсе, где все это можно найти.:) Я не так давно тоже пыталась обнаружить хоть какие-то данные в инете по ЕГЭ.. Ага, щас... Какая там "корреляция"! Кроме междунарожных экспертов, которых тоже приглашают по знакомству,:) (деньги неплохие), никто и не думает исследовать РЕАЛЬНУЮ картину образовательных результатов. У меня на руках есть отчет ЮНЕСКО за, кажется, 2000 год - там уйма показателей по разным странам в области демографии и образования, вплоть до количества детей на одну няню в детских садах Какой-то там Анголы.:). И что? Самые скудные сведения... о России.:)) Но я тоже не понимаю, КАК можно строить проекты и ПРОГНОЗЫ, если не знаешь исходного состояния системы. Получается, что очковтирательство выгодно ВСЕМ.:( Да, кстати: в пед. ВУЗах мат. статистику рассказывают? Бог с Вами!:) В нашем ПЕД (!) вузе на некоторых факультетах уже сняли ГОСЭКЗАМЕН по педагогике, а Вы говорите - мат.статистика.:)) Видимо, господа-реформаторы (специалисты по ЕГЭ) получали исключительно НАШЕ образование...:))) |
| 03-12-2003 04:23:47 Inter |
| Вот, кстати, ссылочка любопытная - как раз в тему.:) Ссылка: "ЕГЭ пошел на завышение" (http://ps.1september.ru/article.php?ID=200308502) |
| Программы наших партий 30-11-2003 01:33:42 Inter |
| Интересный и краткий обзор в газете "Первое сентября". Ссылка по теме: Накануне выборов, или Сеанс национального гипноза (http://ps.1september.ru/article.php?ID=200307515) |
| Что есть социальная адаптация. 26-11-2003 13:07:32 Кошка |
| Тема выросла из дискуссии в детской. Хетти написала Слишком разные у нас с Вами представления о том, ЧТО ЕСТЬ социальная адаптация.... А действительно, что такое социальная адаптация? |
| 28-11-2003 23:54:06 |
| "Слишком? - мне незнакомо это слово - "слишком". И вообще не вижу, почему бы благородному дону не делать то, что ему хочется". |
| 01-12-2003 14:22:15 Кошка |
| А по теме? |
| 07-12-2003 23:51:30 |
| А вот ещё ТАКОЙ метод социальной адаптации Вам не встречался: "Выдать каждому нуждающемуся аванс человечности и не очень торопиться получить на него проценты"? |
| 08-12-2003 11:33:36 Кошка |
| Саид, ну вы хоть тему прочтите и поймите. Человечность - это, может, и хорпошо. Но какое отношение она имеет к социальной адаптации??? |
| 31-12-2003 20:03:12 |
| Убедили - человечность никакого отношения к адаптации не имеет. "Бей первым, Фредди!". С наступающим. |
| 03-12-2003 18:55:01 |
| Пожалуйста: «… кто прав, мой друг – кем лучше сведены концы побед с концами поражений? Кто прав – кто не дожил до первой седины, или седеющий от первых унижений?». |
| 27-11-2003 04:24:17 Inter |
| *Социальная адаптация - процесс активного приспособления человека к изменившейся среде с помощью различных социальных средств. *Социальная адаптация - процесс интеграции человека в общество, в результате которого достигается формирование самосознания и ролевого поведения, способности к самоконтролю и самообслуживанию, адекватных связей с окружающими. А если по русски,:), то социальная адаптация - это переход от дискомфорта к комфорту (социально-психологическому). Вот, ссылочку интересную нашла, про ролевую социализацию. Ссылка: Принятие роли как механизм социализации (http://ethnopsyhology.narod.ru/study/socialization/role.htm) |
| 27-11-2003 12:00:50 Кошка |
| СОЦИАЛЬНАЯ АДАПТАЦИЯ [social adaptation] (Лат.: socio - соединять, объединять; 14 в., socialitas - общество; 16 в, adaptatio - приспособление; 1610). 1.Процесс (и его результат) самоорганизации (самоуправления) духовной, психической и физической сущностями индивида для оптимизации отношений индивида с социальной средой. Социальная адаптация - компонент социализации индивида. 2.Взаимодействие личности или социальной группы с социальной средой, в ходе которого согласуются требования и ожидания участников взаимодействия. Важнейшим компонентом социальной адаптации является согласование самооценок, притязаний и ожиданий субъекта с его возможностями и с реальностью социальной среды. Результатом успешной социальной адаптации является социально-психологическая компетентность. Цепь последовательных успешных результатов социальной адаптации обеспечивает социальное развитие, ведет к социальной зрелости. Рассогласование требований и ожиданий социальной среды и субъекта может вести к дезадаптации и отклоняющемуся поведению. Вообще в теме социальной адаптации есть несколько очень сложных моментов. Первое. Согласование самооценок, притязаний и ожиданий с реальностью социальной среды. Объясните мне, пожалуйста, что есть сегодняшняя реальная социальная среда? Дети-беспризорники, до которых никому нет дела или дети-беспризорники, для которых много всего делается от создания спец-приемников до социальной работы с семьями? Старики с протянутой рукой или бабушки, не жалующиеся, а подрабатывающие домработницами? Каждый видит то, что готов и что хочет увидеть. Нет никакой объективной реальной социальной среды. Есть субъективная для каждого человека. Отсюда вытекает следующий момент. Взаимодействие личности с социальной средой, в ходе которого согласуются требования и ожидания участников. Т.к. картина социальной среды у каждого субъекта разная, то и требования и ожидания сильно отличаются у разных субъектов. Для одних предпринимательская деятельность - это огромный риск, для других - это деньги, возможно, огромные. Третье. Точно так же различается у разных людей представление о ролевом поведении. Одна и та же роль видится разным людям совершенно по-разному. Для одного пенсионер - это тот, кто сидит на лавочке и поносит правительство, другой в меру сил и умений пытается участвовать в воспитании внуков, третий идет работать, четвертый попрошайничать, для пятого роль пенсионера - копаться на дачном участке... И каждый из них честно играет свою "роль" и ожидает от общества правильной (по сценарию) реакции. Вообще тема огромная. В голове много всего крутится. И инфантилы, которые стали нормой в обществе. И люди, которые чувствуют себя комфортно (социально-психологически), а их окружение - нет. И разные представления о норме разных групп и даже разных людей в одной группе. P.S. Однажды мне мой брат сказал, что необходимо учиться общаться. Он тогда учился в МГУ, а я еще в школе. На мое возмущение, что я умею (кто ж в 13 лет не умеет разговаривать!), он сказал что-то вроде: Я смогу найти общий язык и с 3-хлетним оболтусом, и со старой бабкой, и с пьяным бомжом и с министром. Ты же - только с близким тебе кругом: школьники, учителя, родители, интеллигентные люди. Имхо, это где-то близко к социальной адаптации. Ссылка: Словарь "Психофизиология человека" (http://tryphonov.narod.ru/tryphonov1/terms1/socad.htm) |
| 07-12-2003 23:54:53 |
| Сударыня, а запись беседы Вашего Брата с Министром СЛУЧАЙНО не сохранилась? |
| 08-12-2003 12:13:24 Кошка |
| На сколько я знаю, с министрами он пока еще не встречался. А запись беседы с Ходорковским сохранилась. Беседа, как беседа, ничего особенного... |
| 26-12-2003 21:01:19 |
| Жаль. Нам в России очень нужен специалист по министрам - пока вроде никто не смог с ТОЛКОМ побеседовать, даже Познер... Оч-чень жаль. Как же это - может, и не делает? |
| 28-11-2003 04:06:21 Inter |
| Кошка, Ваш брат абсолютно прав! Разовью его мысль. Социальная адаптация - это способность взаимодействовать с РАЗНЫМИ срЕдами, разными социальными слоями и стратами, с которыми ПРИХОДИТСЯ взаимодействовать (или придется взаимодействовать) человеку. Именно сужение ролевого развития и приводит к неэффективному взаимодействию с НЕЗНАКОМОЙ (не опробованной во взаимодействии) средой. Если же человек имеет хотя бы МОДЕЛЬ (не говоря об ОПЫТЕ) такого взаимодействия, то процесс его адаптации к новым условиям идет гораздо эффективнее. (Напомню определение эффективности: это оптимальное соотношение "вклад/результат" или "цена/качество" и т.д.). То определение, которое Вы нашли, представляется мне не очень удачным. Результат СА - это не обретение компетентности,:), а достижение удовлетворенности.:) (То есть, компетентность в данном случае - это СРЕДСТВО для достижения своей ЦЕЛИ):)) Кстати, СА имеет два значения - как процесс и как результат. И то хорошо. Потому что ОБРАЗОВАНИЕ имеет аж 4 значения.:)) |
| 28-11-2003 10:48:52 Кошка |
| Потрясающе. Даже с использованием словарных определений мы умудряемся понимать СА по-разному. :) Мне теперь жутко интересно почитать Хетти :) |
| 01-12-2003 08:14:09 Hettie |
| Это пока только кусочек мысли :-)). Пока я пыталась сформулировать свою позицию, подумалось вот что: мы тут все время говорим, что САМ ЧЕЛОВЕК себя должен чувствовать комфортно... А мне все время хочется спросить - ЗА СЧЕТ ЧЕГО? Или еще вот так: можно ли сказать, что человек социально адаптирован, если он себя чувствует комфортно, но при этом окружающие его люди себя комфортно не чувствуют? А ему самому на это плевать? А окружающим может и не плевать, но они НЕ ЗНАЮТ, что МОЖЕТ БЫТЬ ПО-ДРУГОМУ? До завтра :-) |
| 01-12-2003 23:25:57 Hettie |
| Перечитала еще раз дискуссию в Мире детей, из которой вырос этот топик, и решила, что давать определение социальной адаптации я не готова. В той дискуссии я говорила только об одной части, одной стороне социальной адаптации - о коммуникативных навыках и умении работать в коллективе. Запоздалый ответ Лесной Кошке: внешняя сторона моего обустройства в Америке не имеет НИКАКОГО отношения к социальной адаптации. Начнем с того, что цели "эмигрировать" никогда не было и нет; пересечение океана никогда не было целью само по себе :-). Я ехала по приглашению на совершенно конкретную работу, с оговоренной оплатой и страховками, меня всячески опекали и помогали обустраиваться. Единственное, в чем при этом была моя заслуга - в том, что был повод пригласить:-), т.е. я тогда уже была хорошим специалистом и работы не боялась. Я согласна с тем, что умение не опускать руки, приспосабливаться к обстоятельствам, умение себя обеспечивать - важные компоненты социальной адаптации. Я не думаю, что эти качества на данный момент массово распространены в нашем обществе, но, все же состоявшихся в этом смысле людей не так мало, но что Л. Кошка справедливо указывала. Но, повторяю, я в исходном посте говорила о коммуникативных навыках. Про них же могу сказать, что они если не на нуле, то, по крайней мере, в очень плачевном состоянии у подавляющей массы населения. И еще раз повторю - во многих случаях НЕУМЕНИЕ - следствие НЕЗНАНИЯ. Незнания того факта, что может быть по-другому. Отсутсвие позитивного примера, если хотите. И да, я сама считала, что у меня с этим все в порядке, пока не начала в Америке работать. А там выяснилось, что то, что я считала нормальным способом взаимодействия с человечеством, на самом деле - не вполне цивилизованный способ... Сейчас и в России есть много компаний, работа в которых требует такого же уровня коммуникативных навыков, и многие люди изучают все эти тонкости на своем печальном опыте... (это я все возвращаюсь к исходной теме о психологии в школе). Но на работе-то себя правильно вести, действительно, жизнь научит. Рано или поздно, более или менее травматичным способом. А вот про что я не знаю: может ли та же жизнь научить быть более милосердным по отношению к окружающим, не расталкивать их в борьбе за свое место под слонцем... |
| 02-12-2003 10:19:44 |
| Насчет социальной адаптации. Мне кажется, речь идет о способности человека решать свои проблемы допустимыми и одобряемыми в данном обществе способами. Речь же не о том, чтобы программист обязательно начинал с мытья полов и бесстраховочного житья. Требуется наличие востребованной на рынке квалификации и мотивации к работе, и не понадобится бытовой экстрим. Боюсь, многие российские многодетные мамы, которые искренне считают, что их должны обеспечивать собесы, более приспособлены к борьбе с бытом, чем Вы, что не делает их социально адаптированными ... Насчет коммуникативных навыков, милосердия и пр. Имхо, тут очень много от состояния экономики зависит. Сначала все весьма конкурентно, немилосердно и неполиткорректно, потом, когда общество несколько разбогатело, усиливается социальная защита, потом, когда раскрутившаяся экономика начинает испытывать реальный дефицит квалифицированных кадров, начинают финансировать программы по, например, привлечению женщин в авиационный иинжиниринг. А если 90% работ для белых воротничков в стране как в кино "Служебный роман", зачем им коммуникативные навыки и умение работать в коллективе? И что толку было их этому учить? От этого мы ушли, слава богу, но мы сейчас как раз в первом, немилосердном и конкурентном периоде, имхо, и через него не перепрыгнуть. |
| 03-12-2003 02:07:32 Hettie |
| Я немножко про другое говорила. Коммуникативные навыки - они ведь и на работе, и вне работы нужны. То, с чего я начинала свои рассуждения на детском форуме: я себя в этом плане чувствовала АБСОЛЮТНО неадекватно. И практически все русские, с кем я пересекалась по работе, все эти проблемы имели... Я, честно говоря, не очень поняла, почему Вы считаете, что при "конкурентности" не до коммуникативности. Казалось бы, наоборот... |
| 03-12-2003 12:18:44 |
| Имхо, конкуренция (за рабочее место) и научит ... Лучше психологов. |
| 03-12-2003 13:50:04 Inter |
| Только дольше..:) И с другими затратами.:) |
| 03-12-2003 10:32:12 Кошка |
| Hettie, можно это показать на примерах? Боюсь, что я, как выросшая в отечественных условиях тоже не слишком понимаю, в чем заключалась неадекватность коммуникативности? |
| 03-12-2003 19:09:43 Hettie |
| Попробую. Хотя задним числом очень стыдно:-(... Начнем с простого, потому что именно эти простые вещи сейчас в России уже многие умеют. Не умела профессионально отвечать на телефонные звонки. Не умела оставлять сообщения ни на автоответчике, ни "с человеком" (в смысле, не умела четко сформулировать, что было нужно, что-то типа такого: Дианы нет на месте, какое сообщение ей оставить? - Передать, что звонила Хетти - По какому телефону ей позвонить? - Она знает - По какому телефону позвонить?.... и т.п.). Неумение соблюдать политес с заказчиками и партнерами - постоянно предпринимала какие-то происзводственные действия, не поставив в известность кого надо; когда была работа с компанией-партнером, были жуткие проблемы от того, что я не всю почту, какую следовало, им копировала. Но, в общем, это все поддается коррекции. Теперь более серьезное. В грубой форме: разговаривать с заказчиком так, чтобы он не чувствовал себя не адекватно. Тут хитрости. Конечно, всем понятно, что нельзя говорить заказчику "ну как же Вы такой ерунды не понимаете!", нередко бывает, что и нормальные уточняющие вопросы относительно предъявляемых требований формулируются так, что заказчик начинает чувствовать себя неадекватно:-) и обижается. На это я напарывалась уже в свой консалтинговый период, и со мной проводили воспитательные беседы :-). Слава Богу, что это было до периода массовых увольнений, но, надо сказать, меня до сих пор стараются не брать на встречи с заказчиками :-))). Наблюдаемое на других соотечественниках: грубость по отношению к потребителям услуг, например, человек на Help Desk, помогая пользователю на другом конце исправлять неработающий отчет, позволяет себе что-то вроде: "Почему Вы этого не знаете? Вы на занятия ходили?". Практически у всех: неумение работать в коллективе, где у разных участников разный уровень мастерства. Например, один эпизод, который для меня был совершенно мучителен: большая группа программистов -консультантов пишет большую группу однотипных программ. Нужно задать шаблон, по которому все будут писать. Что я должна была проглотить: "Ты должна писать так, чтобы человек со средним уровнем владения предметом мог понять и использовать. Это может быть не самый оптимальный способ, но в противном случае затормозится работа группы в целом, и сроки будут сорваны. Кроме того, надо, чтобы люди, которые после нас будут сопровождать эти программы, могли вносить в них изменения". Стремление доказать свою правоту любой ценой, не учитывая того, в какой форме это доказательство приводится:-), часто в ущерб и себе, и делу. "Ну я ведь прав, а остальные неправы!". В этом хуже всего то, что в неподобающей форме не воспринимаются и действительно дельные замечания. Вот еще эпизод вспомнился: человек сидел на бизнес -митинге, разозлился, что его дельные предложения (в не вполне адекватной форме) никто не слушал, встал и вышел. Человека на следующий же день сняли с проекта. Кроме производственных, масса бытовых "ляпов". Комментарии моей американской подруги про жену одного из наших программистов: "Нет, конечно, А. очень красивая женщина, прекрасная жена и мать, НО ПОЧЕМУ ОНА КО ВСЕМ ОТНОСИТСЯ СВЫСОКА?". Неумение благодарить, неумение вежливо просить... |
| 08-12-2003 11:38:46 Кошка |
| Спасибо. В целом ясно. Если вспомнить статью о том, как и когда улыбаются русские и как и когда улыбаются американцы, то там есть все корни - разность менталитета... Слишком разные понятия о "норме", слишком разные привычки и слишком отличается восприятие одного и того же. |
| 09-12-2003 07:38:33 Hettie |
| Нет, все-таки не вполне согласна :-). Вернее, так: раньше я считала, что то, что у нас - это норма, потому что ничего другого не видела :-). А сейчас мне кажется, что умение работать и общаться в цивилизованных рамках все -таки... нормальнее :-)) |
| 09-12-2003 11:21:55 Кошка |
| Я считаю, что это две разных нормы. В России одна, на западе другая. Где-то в Азии наверняка существует третья... В общем, это из серии о монастырях и своих уставах. Приезжая в социум с другими нормами необходимо их старательно впитывать, ассимилироваться; возвращаясь обратно, стОит вернуться и к старой норме. |
| 08-12-2003 14:30:56 Hettie |
| Я мучительно вспоминаю, какая это статья была.... Это недавно было? Просто про то, когда американцы улыбаются :-)), я тоже встречалась с целым букетом отечественных предубеждений и непониманий :-). |
| 08-12-2003 21:31:05 Inter |
| Наверное, имелась в виду вот эта статья (см.ссылку), которую я размещала не так давно на нашем сайте. Ссылка: Улыбка в русском коммуникативном поведении (http://commbehavior.narod.ru/RusFin/RusFin2000/Sternin4.htm) |
| 09-12-2003 07:36:51 Hettie |
| Надо будет еще раз прочитать - я читала тогда, но не все детали запомнила, а по памяти реагировать не хочу. А сейчас там сервер в дауне :-)) |
| 28-11-2003 21:19:14 Hettie |
| Можно до понедельника :-((??? Мы как бы празднуем, у меня умные мысли сейчас не образуются :-))) |
| 01-12-2003 14:23:30 Кошка |
| Поздравляю, хоть и с опозданием. А что праздновали? |
| 01-12-2003 17:39:37 Hettie |
| День Благодарения. Реально, конечно, он один день празднуется, но в этом году он довольно поздно случился, поэтому реально - начало Рождественского сезона, самые большие скидки и т.п. :-)), в общем, куча всяких организационно- хозяйственных дел, кроме поедания индейки :-) |
| 28-11-2003 07:57:27 Tatiana |
| Мне вот подумалось, что если меня забросить опять в Россию, то я вряд ли смогу адаптироваться:(( |
| 27-11-2003 19:57:11 |
| Ну, разные реальные социальные среды были всегда, и крестьянский ребенок социализировался не так, как дворянин, скажем, мужчина не так, как женщина. Другое дело, что сейчас перегородки - сословные, гендерные ослабли, вариантов успешной социализации больше. Но, имхо, что умение найти себе независимый от родителей и государства источник дохода, покрывающий по крайней мере базовые расходы, не входит в понятие "социальная адаптация", а "адаптация" = "достижение комфорта" (как Ирина "упростила" определение из книжки - супер), это чисто советское :-((( |
| 28-11-2003 03:57:25 Inter |
| А почему Вас удивило (разочаровало) мое "упрощение"? Или социально адаптированный человек не должен чувствовать себя КОМФОРТНО в тех условиях, в которых он живет? Мне вот всегда казалось как раз, что именно к этому человек всегда и стремится. Просто одни это УМЕЮТ делать с минимальными затратами, а другие - нет. И те, которые "нет", - имеют больше проблем в своей жизни. Иногда - проблем неразрешимых, губительных, вплоть до суицидов. А суициды (депрессии и т.д.) вызываются ДИСКОМФОРТОМ. |
| 28-11-2003 12:41:00 |
| Можно с большим комфортом и минимальными затратами сидеть на шее у родителей, например. И никакого дискомфорта и суицидов. |
| 28-11-2003 23:56:06 Inter |
| Если МОЖНО сидеть на шее у родителей и не беспокоиться, значит, человек адаптировался к своей ситуации,:), и ему НИЧЕГО больше делать не надо...:) Следовательно, он чувствует себя комфортно.:) |
| 29-11-2003 19:24:45 |
| А ... Ну, если это называется "социальной адаптацией", тогда, конечно, да ... |
| 29-11-2003 23:27:51 Inter |
| Именно.:) Еще это иногда называют "устроиться в жизни".:)) (Как я раньше не догадалась перевести определение СА на человеческий язык!):) |
| 28-11-2003 13:00:11 Кошка |
| ...А в обществе, где дискомфорт - норма (например, время сталинских чисток), можно быть как все, т.е. отлично адаптированным и при этом не очень комфортно себя чувствовать. |
| 29-11-2003 00:04:48 Inter |
| Кошка, Вы путаете дискомфорт как узко-ситуативное состояние и как мега-стратегическое. Например, я чувствую дискомфорт, когда у меня голова болит от недосыпания, но значит ли это, что я плохо адаптировалась к СОЦИАЛЬНОЙ жизни?:) Возьмем более понятную ситуацию. Я могу переживать за ребенка, который возвращается домой в конкретное время из конкретного места, но не переживаю, что он не подготовлен к жизни.:) Согласитесь, что это - разное? И я предполагала, что мы говорим как раз о стратегических вещах. Следовательно, в моем понимании отсутствие перспективы и возможностей (ресурсов) для самореализации и есть дискомфорт (социальный). Кроме того, если мы говорим о низкой СА, то можно употребить термин ДИЗАДАПТАЦИЯ. И из определения, которое я привожу ниже, можно увидеть, что оно (понятие) напрямую связано с дискомфортом. Дизадаптация – Нарушение, искажение адаптационных процессов, приводящее к нарушениям функционирования организма/индивида. (В.Каган) Д.социальная – Нарушенное взаимодействие индивидуума со средой, характеризуется невозможностью осуществления им в конкретных микросоциальных условиях своей позитивной социальной роли, соответствующей его возможностям. |
| Выпускные сочинения: тем стало меньше 23-11-2003 03:20:08 Inter |
| Министерство образования сократило количество тем выпускных сочинений. Если в прошлом году их было 70 комплектов, то в этом - всего 60. В каждом комплекте - по пять тем. «Ушли» темы, сформулированные по произведениям, которые изучаются обзорно. Сложные цитатные темы заменили более простыми. А сами комплекты составили так, чтобы в каждом были темы разных уровней сложности. Перечень заданий, которые будут входить в каждый комплект. 1. Анализ стихотворения поэта XIX - XX века или анализ эпизода из художественного произведения русской литературы XIX - XX века (эпизоды указаны). 2. Тема, сформулированная в виде проблемного вопроса или высказывания о произведении (автор, произведение указаны). 3. Тема, связанная с творчеством писателя XIX века (автор и произведение указаны). 4. Тема, связанная с творчеством писателя XX века (автор и произведение указаны). 5. Тема, связанная с философскими, нравственными, социально-общественными понятиями (указан XIX или XX век, произведение русской литературы выбирает учащийся). Полный перечень тем для подготовки к сочинению будет опубликован в конце марта, а комплекты тем - в мае. («Комсомольская правда», ноябрь 2003) |
| "Отнять и поделить" 21-11-2003 01:28:19 Inter |
| В общем, у меня сложилось впечатление, что Россия опять пошла по "своему пути".:( Был всплеск стремления к цивилизованной жизни, да недолго.:) Но никак не давала покоя мысль: ПОЧЕМУ? Сегодня наткнулась вот на это мнение, часть из которого процитирую: В минувший понедельник федеральный министр Владимир Зорин, ссылаясь на данные прошлогодней переписи населения, сообщил, что 1 миллион россиян являются работодателями, 2 миллиона - индивидуальными предпринимателями, 400 тысяч живут на доходы от ценных бумаг, а 200 тысяч - от сдачи в аренду своего имущества. Итого - 3 миллиона 600 тысяч человек, которым реально есть что терять. Остальным 142 миллионам человек, населяющих Россию, терять нечего. Отвечая на "проклятый" вопрос журналиста французской газеты "Монд" про дело "ЮКОСа", Владимир Путин обозначил едва ли не главную проблему России начала ХХI века. В полемическом задоре президент сказал: "Люди, заработавшие миллиарды, потом тратят миллионы, чтобы сохранить эти миллиарды". Фраза звучала упреком, почти приговором. Хотя это совершенно естественно для любого нормального человека - пытаться сохранить свои деньги независимо от способа, каким они были заработаны. Вот она, реальная беда: в России слишком мало людей, которым есть что сохранять. А потому слишком много тех, кому хочется отнять чужое..." Лучше не скажешь. Ссылка по теме: http://www.izvestia.ru/comments/article40892 (http://www.izvestia.ru/comments/article40892) |
| 23-11-2003 01:16:38 Inter |
| Пишу это сообщение в основном для тех, кто не имеет счастья смотреть наше телевидение. В пятницу по каналу НТВ мне удалось досмотреть передачу "Свобода слова". Там шли дебаты основных политических партий - "Единство", ЛДПР, СПС и "Яблоко". Блистал Жириновский. Или хамил. Это кому как понятнее.:) Суть его политической программы - "Россия - для русских. Отнимай награбленное. Стране нужна диктатура, а не демократия. Единоличное управление. Усиление армии. Людям нужна безопасность, а не полные прилавки." И - у него есть сторонники! Однажды один умный человек мне объяснил, для чего в политической жизни "держат" Жириновского: то, что ГОВОРИТ Жириновский - это то, что ДУМАЕТ президент. Иными словами, во всей его якобы бессвязной речи прослеживается четкая стратегия, которая "апробируется" на населении. Если население громко возмущается (кстати, тут же выясняют, КТО отреагировал и КАК) - курс корректируют. Если "слопали" - двигают идею дальше... Я стала наблюдать за этими процессами и убедилась, что во многом это так и есть. Жириновкий - придворный шут, и шут необходимый, четко управляемый. До этого времени он не высказывал идей о диктатуре. Время не пришло. А что сказал вчера? "Я - за президента. Я - за диктатуру." Чувствовалось, что даже декоративная "Родина" (якобы новая партия) призадумалась... Но ведь это же страшно. В стране популяризируются идеи фашизма, а народ и в ус не дует. Многим кажется, что если отберут "награбленное", то отдадут имено им. Мама на днях рассказала, что около какой-то станции метро проводилось голосование - "На что потратить деньги олигархов?". Гражданам вручалась анкетка с возможными ответами... Я посетовала, что она не взяла эту анкетку для нас - убедиться своими глазами, что сейчас ТАКОЕ стало возможно. Вчера у студентов спрашиваю: "На выборы ходите?" "Нет, а ЗАЧЕМ?". Когда-то, когда я читала о предвоенной Германии, мне казалось невероятным, как же это такой цивилизованный народ допустил приход Гитлера? Наверное, тогда тоже никто не думал, что это все так серьезно. С большевиками. Их тоже всерьез не воспринимали - если учесть то мизерное (в масштабах страны) количество "революционеров", силами которых был произведен Октябрьский переворот. Ну что мы за нация такая, а?... Почему нас история ничему не учит?... |
| 23-11-2003 18:40:51 Mick |
| Во многом справедливо. Только вот президент ли думает то, что говорит Жириновский? Я бы скорее сказал, что это представитель мысли верхушки, а что думает президент - вообще никому не ведомо. Тут нам препод по философии выдал, что все аферы с ЮКОСом, политтехнологии и т.п. сейчас направлены на самом деле не на думские выборы этого года, а на президентские 2008(!) года. Заставляет задуматься. Да, кстати - он тоже спросил нас, пойдем ли мы на выборы. Многие сказали "да". Хотя причина этого во многом понятна - нам в прошлом семестре право читал Надеждин - депутат, и в этот раз он тоже балатируется и, по всей видимости, будет в нашем округе. Так вот читал он однозначно хорошо, и много распространялся про общество, политику и т.п. Я пойду голосовать за него и за СПС только по тому, что это люди, у которых есть в голове хотя бы некоторая модель государства и общества, и они понимают, чего хотят добиться. |
| 24-11-2003 03:36:36 Inter |
| Естественно, - зачем думать о думских выборах, - с этим-то все ясно, кто победит.:) Так же, как и с президентскими в 2004 году. Судя по тому, как была организована кампания Матвиенко, сомнений в "правильном" выборе страны ни у кого нет.:) Многим директорам школ, к примеру, внятно объяснили - если в их округе Матвиенко не наберет больше 50% - пусть пишут заявления об увольнении. То же самое сказали и руководителям административных округов. ЮКОС стал политически влиятельным, поэтому его и убрали. Потому что то, что происходит в стране, ни один здравомыслящий человек принять не может. Ну, не странно ли "бороться с коррупцией" и одновременно затыкать СМИ?:) Не странно ли сажать тех, кто построил производство и продолжать кормить тех, кто ворует у государства? Количество чиновников сегодня превышает количество их же в СССР. И у каждого - льготы. ПЕРЕД КЕМ? Сейчас вот приняли закон о том, что теперь можно строить коттеджи в заповедниках. Это что, от сильных патриотических чувств, что ли?... И вообще - странная у нас страна. Верить человеку, который "неведомо что думает"...Вот хотелось бы знать, КУДА мы вообще идем? И ЗА КЕМ? Все придворные партии сейчас вопят, что они "за президента". А вот конкретно- за ЧТО они? Какие приоритеты у страны? Кто-нибудь читал программу "Единства"? |
| 25-11-2003 22:32:42 |
| А разве программы пишутся для чтения? Я вот ни единой програмы не читал - я нажимаю .COM или .EXE и жду, когда засохнет. |
| 27-11-2003 22:11:40 Mick |
| Ж:-))) Любой серьезный программист знает, что хорошая программа не та которая просто работает, но та, которую при этом можно еще и спокойно прочитать.(в исходниках, конечно). А один из лучших способов обучения программированию - чтение чужих кодов. |
| 28-11-2003 03:50:59 Inter |
| Парадокс заключается в том, что абсолютное большинство наших партий не имеют внятной программы НИ ПО ОДНОЙ сфере жизни населения.:( Включая президента.:) И вообще, с этой избирательной компанией я просто начинаю разочаровываться в людях. Судите сами. Довольно давно мне оказывал знаки внимания весьма уважаемый профессор, которого я всегда ценила за оригинальность мышления и активную НАУЧНУЮ позицию. Признаюсь, даже возникало желание как-то пообщаться с ним более интенсивно - особенно по части моей будущей докторской (проверить свои идеи в разговоре с умным человеком). И тут случайно, при общей беседе между коллегами, он говорит: "А я знаете, за кого буду голосовать? За блок "Родина" и Сергея Глазьева!" Я в полном шоке находилась пару дней. Это ж какие надо иметь установки и какой интеллект, чтобы вот так дезориентироваться в политической ситуации, от которой НАПРЯМУЮ зависит ЕГО научное и все остальное благосостояние?... Желание "проверять с ним свои идеи" у меня напрочь отпало. Я подумала, что если уж такие люди поддаются на эту дешевую пропаганду, то что говорить о студентах и пенсионерах... |
| 28-11-2003 23:03:18 |
| Легко. Мой научный руководитель, умница, альпинист, любимец женщин и демократ-шестидесятник стал коммунистом-ампиловцем. Моя замечательная коллега много десятков лет приятельствует с семейством одного из одиозных деятелей той же ориентации. Ирина, Вы же ПСИХОЛОГ. Что происходит с людьми, которые были честными и "правильными", и успешно социализировались до перестройки (престижно - ученый, педагог, материально неплохо - профессор в вузе), но были сброшены вниз, а вверх пошли "не правильные" по их мироощущению люди? За Глазьевым я слежу с 98 года, именно потому, что этот персонаж предлагает то, что может быть востребовано крупным социальным слоем. Не люмпенами! Не неискушенными пенсионерами! А именно теми, кто привык думать, что они-то знают, как "правильно" использовать ресурсы ... |
| 29-11-2003 23:12:56 Inter |
| Нет, механизмы-то мне понятны.:) Просто в этом конкретном человеке мне виделась бОльшая самостоятельность мышления, некая "интеллектуальная опрятность", что ли... Про Глазьева - заинтересовали прямо.:) А ЧТО он предлагает, по-Вашему мнению? Его лозунг - "Отнять и поделить" (почти буквально). Весь город завешан...:) Но на вопрос об источнике финансирования своей партии они с Рогозиным ни разу не ответили.:) |
| 30-11-2003 20:41:45 |
| Опасность - именно в том, что Вы, Ирина (судя по одному из постов внизу), точно знаете, на что СЛЕДОВАЛО БЫ "правильно" потратить богатство "новым русским", вместо казино и оклеивания города постерами с женскими портретами. И вот эти ребята точно знают, на что следует потратить "богатство", чтобы получился экономический рост и общее благо. Только они прагматичнее Вас и предлагают не уговаривать, а "мобилизовать". |
| 01-12-2003 04:08:24 Inter |
| Заинтриговали прямо.:) А ссылку на то мое сообщение не дадите?:) Вроде бы мне никогда не хотелось тратить ЧУЖИЕ деньги по СВОЕМУ усмотрению.:) |
| 01-12-2003 11:51:13 |
| http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&abs=19997 |
| 01-12-2003 18:12:08 Inter |
| По этой ссылке выпадает тема "Упреки нашему поколению". Вы ее имели в виду? |
| 01-12-2003 19:10:10 |
| Простите, это мой ляп. Имела в виду "Перспективы развития России". |
| 01-12-2003 23:58:20 Inter |
| Да, теперь понятно. Непонятно только, где же в моих сообщениях Вы увидели желание "отнять и поделить"?:) Напомню, изначально вопрос ставился о тенденции накопления капитала - превращается ли финансовое насыщение в потребность насыщения духовных порывов. И завершилось оно моей фразой: Наверное, благотворитель ВПРАВЕ поддерживать любую "дурь", которая кажется ему "правильной".:) Однако для разъяснения своей позиции подчеркну еще раз: человек имеет право тратить свои деньги так, как он считает нужным. Но я больше уважаю людей, которые делают и какую-то общественно-бескорыстную работу. Причем, с удовольствием.:)) |
| 02-12-2003 09:51:49 |
| Мне показалось, Вы сочувствуете автору процитированного Вами поста. Ну вот, а тов. Глазьев утверждает, что "финансовое насыщение" использовать не на разные ананасы в шампанском, а на полезные дела, вроде образования, науки или структурных реформ в экономке. А посему денежки, ныне используемые неправильно, надо "мобилизовать" и использовать правильно. И будет у нас рост и прорыв, всех догоним и перегоним. И это не люмпенам, и не бабкам старым импонирует, это как раз для трудовой интеллигенции ... |
| 03-12-2003 03:15:34 Inter |
| Господи, да кто ж мешает СЕЙЧАС распределять БЮДЖЕТНЫЕ деньги на благо образования? Блок "Родина" - чисто бюджетный проект, все его дупутаты плотно проводят политику действующего правительства. Они пытаются "отвести взгляд" общества от Думы и первых лиц и перевести его на ужасных олигархов. А КТО, скажите, этих олигархов СОЗДАЛ? :) Противно, что сейчас не идет речи о том, что нужно менять систему управления страной, а лишь - борьба новых олигархов со старыми... Слышали. на что кинули бОльшую часть бюджета? На укрепление силовых структур....:) А про горемычное образования ОПЯТЬ забыли.:) |
| 03-12-2003 10:44:59 |
| Я не про то, что фактически делает блок Родина, а про то, в какой обертке от "продает" себя избирателю. Это две большие разницы. А идея, что сначала надо побольше денег сгрести в бюджет, и потом их "правильно" распределить, близка интеллигентным массам. Ирина, меня убеждать не надо - я не зе глазьевых голосую. Я за СПС :-)) Но я и не интеллигенция :-))) А бюджетные деньги в теперешнее образование - пустая трата, имхо. Будут учить тому же самому не 10 лет, как нас, и не 12, как сейчас, а 15, например. Всунув в программу психологию, маркетинг и филателию, например. И толку? |
| 03-12-2003 13:54:52 Inter |
| А кто финансирует СПС, Вы знаете?:) Про бюджет в образование. Пока учителю не будут платить как следует, мыслящих людей в образование не привлечь... |
| 03-12-2003 22:54:40 |
| Ну, "знаю" это сильно - за точность доступной мне информации в этой области ручаться не могу :-)) А какая разница, собственно? Вот есть такие-то идеи, они озвучиваются. Мне кажется полезным, чтобы они озвучивались и с думской трибуны, а не только в деловой прессе, и общество постепенно к ним адаптировалось. А образование - деньги только "под кого-то" давать можно. Под человека (команду, министерство) с ясным видением приоритетов, а не "мы за все хорошее и против всего плохого". |
| 28-11-2003 08:02:02 Tatiana |
| Ирина, я предлагаю закрыть этот топик:(( Я -серьезно, я еще очень хочу с тобой встретиться...живой. |
| 28-11-2003 22:10:35 Inter |
| Таня, не смеши меня.:) Ты сильно преувеличиваешь значение моей персоны для отчечественных мафиози.:) Хотя твоя обеспокоенность - отличное свидетельство того, какая в нашей стране сегодня существует "демократия". И это положение сохраняется именно потому, что "сознательные граждане" в интернете на разных форумах предпочитают обсуждать цвет колготок или происхождение ников вместо того, чтобы задуматься о судьбе своих детей и внуков. И это - заметь! - образованные люди в основном... Что говорить о необразованных, которым все равно терять нечего...:( |
| 21-11-2003 18:33:16 |
| Отнять чужое - это прекрасно, но в январе в детдоме Калязина десятиклассник на моё предложение за наручные часы решить устную задачку по арифметике для пятого класса заявил абсолютно гениальную мысль: " - А часы с подсветкой? - Нет. - Да меньше, чем за РОЛЕКС я со стула не встану!". Тогда я совершенно официально заявил дирекции, что предложение остаётся в силе НЕОГРАНИЧЕННОЕ время, и в марте напомнил, что ни одного ответа по адресу "Деду Морозу не поступило ни на одну из 99 загадок. "- Да нам всё некогда такими пустяками заняться, сообщила дирекция, сегодня лыжный кросс, все устали, давайте завтра?" И вот уже полгода прошло, а ЗАВТРА так и не наступило. |
| 22-11-2003 23:54:37 |
| Каково предложение, таков и ответ. Я бы на такое предложение послала нецензурно. Хотя задачки решать обучена. |
| 24-11-2003 21:40:22 |
| ЕСЛИ получу зарплату в четверг - возьму парочку уроков нецензурщины. Очень трудно добиться понимания в ЭТОЙ стране неучу, - как оказалось... |
| 28-11-2003 23:08:25 |
| А, опять "эта страна"? Поверьте, получение канадской визы по профессиональной эмиграции для образованного человека проблемы не составляет. Соответственно, здесь Родос, здесь прыгай. Но на определенное к себе отношение человек, обладающий даже малейшим инстинктом собственного достоинства, в любой стране ответит одинаково. |
| 22-11-2003 01:21:33 Inter |
| Вы знаете, а я бы тоже за наручные часы решать задачку не стала... :) |
| 23-11-2003 00:32:32 Mick |
| И я бы решать не стал, написал бы ответ, вернул часы хозяину, и долго бы объяснял ему, что такие задачки давать СТЫДНО! |
| 24-11-2003 21:47:01 |
| Сэр, Ваша идея "написать и вернуть" меня восхищает! С марта я предлагаю сотовый телефон NOKIA 3210 КАЖДОМУ, кто сможет возвести нуль в нулевую степень БЕЗ калькулятора, то есть переписать ответ с дисплея - это НЕ ТО. Почему-то хочется найти человека, который умеет РЕШАТЬ, а не СПИСЫВАТЬ ответы. Ваши условия мне подходят - я готов к тому, чтобы мне стало стыдно. ДАВНО готов. А Вы? |
| 25-11-2003 12:59:35 Mick |
| Ноль в нулевой - неопределенность. Как хотим, так и раскрываем. Удобно - чтобы была непрерывность у функции x^0 в нуле. Просто 0^x не так интересна ;) Ну тогда надо, чтобы 0^0 было 1. И подавитесь своей Nokia! |
| 28-11-2003 23:13:32 |
| Ежкин кот, мой школьный математик говаривал, что "даже лошадь можно научить брать производную". И худо-бедно полстраны этому навыку обучено. А вот элементарным социальным навыкам (людей располагать к себе и к знаниям, а не пальцы пацанские гнуть) не обучены :-(((( |
| 29-11-2003 00:11:40 |
| Как это - не обучены? А посылать нецензурно - оно врождённое? Искренне завидую... |
| 29-11-2003 19:35:15 |
| Так, ежкин кот, предлагая направо и налево Ваше барахлишко в обмен на интеллектуальные усилия, доступные любому желающему с IQ выше 80, Вы что изволите декларировать? Вашу высшую ступень интеллектуального развития по сравнению с серой массой? Это пробовали много раз - до Вас. И выяснили, что не страдающий социальной глухотой индивид не будет меряться с Вами концами на Вашем поле (математическом). Он Вам враз предложит другое поле, на котором он сильнее Вас. И будете всю жизнь ходить оскорбленной невинностью. Ведете себя, как мальчишка. Взрослеть надо - вовремя .... |
| 30-11-2003 01:07:20 Mick |
| Bobcat, А вы уверены, что это его поле? Я - нет. Саид, не обижайтесь, но затея с задачками (особенно такого рода - на знание постулатов, принятых в соответствующей среде) не блещщет ни интересом, ни интеллектом. Я тоже могу вас спросить какую-нибудь гадость из достаточно узкой области, вы ответите? А уж Ирина припомнит какую-нибудь экстремальную психологию, вы ответите? А смысл во всем этом какой? Смысл в общении есть, когда обе стороны способны высказать содержательные идеи по вопросу. А просто меряться широтой познаний - прикольно, но бессмысленно. Всем: Извините меня за то, что ввязался в этот глупый прцесс. |
| 30-11-2003 20:36:03 |
| Не уверена. Уверена, что такого рода интеллектуальный снобизм сильно мешает "социальной адаптации", и его умному человеку желательно пережить побыстрее, иначе может запросто порушить жизнь. |
| 30-11-2003 22:32:58 Mick |
| Но с другой стороны, человек имеет право на снобизм, равно как и на то, чтобы порушить себе жизнь. С другой стороны, я знаю вполне успешных жудких снобов. Общаться с ними тяжело, но когда понимаешь, КАКОЙ это специалист, просто фильтруешь снобизм, и имеешь с человека полезную информацию. |
| 30-11-2003 22:53:11 |
| Тут ведь основная проблема - с началом карьеры. На ее пике - конечно, можно снобствовать вполне безнаказанно :-))) |
| 30-11-2003 18:47:20 |
| "какая гадость эта ваша заливная рыба..." Давайте попробуем? |
| 30-11-2003 19:34:59 Mick |
| Ок. Начнем с совсем простого. Каким свойством должен обладать шарик, чтобы его можно было заставить парить в луче лазера, не вылетая из него? Это вопрос, ответить на который можно, не зная специфики предметной области, он не такой, как ваш. А вот следующий вопрос очень похож на ваш: А каков характерный размер шарика, на котором это можно наблюдать на земле? |
| 07-12-2003 22:35:23 |
| Глубокоуважаемый сэр, Вы абсолютно правы! Ваша задачка действительно совсем простая и её подробное решение описано, например,Jearl Walker " The flying circus of physics with ansewers", издание на русском "Мир"1989, стр. 241, задачка 5.104. Ваш выстрел. |
| 08-12-2003 02:16:44 Mick |
| А на одной картинке и без единой формулы можете? Нарисуйте себе лучик, проходящий через стеклянный шарик, и силу светового давления со стороны лучика на шарик, и все поймете! Ну зачем в книжках рыться, и так же понятно! |
| 08-12-2003 18:23:47 |
| "Нет работы, вреднее придворной..." Только благодаря Вам я узнал, что рыться в книгах - ЕЩЁ вреднее... |
| 09-12-2003 02:49:13 Mick |
| Вреднее чего? |
| 18-12-2003 21:16:31 |
| Вреднее нищеты духа. Если в хозяйстве есть ОДИН подходящий стеклянный шарик нужного размера – 20 микрон, его можно заставить парить в луче дешёвого импортного лазера с анизотропной плотностью луча. При КАЧЕСТВЕННОМ лазере – например, как у меня, с ИЗОТРОПНЫМ лучом (фирма Hewlett-Packard, неравномерность яркости от края к центру менее ОДНОЙ ДЕСЯТОЙ процента), Ваша задача решения не имеет. |
| 18-12-2003 22:08:53 Mick |
| Эх, про парить - мне понравилась тут игрушка, которую продают на thinkgeek - летающий в магнитном поле волчок. Смотрите ссылку. Ссылка: Levitron - Anti-Gravity Top (http://www.thinkgeek.com/cubegoodies/toys/5bb6/) |
| 27-12-2003 02:05:58 Inter |
| М-м...Извините, господа, а куда эта игрушка может использоваться?:))))) |
| 29-12-2003 03:34:59 Mick |
| А куда может использоваться обычный волчок? А никуда! Это же игрушка. А вот идеи из игрушки - запросто. Идея волчка - в гироскопе, а он активно применяется в авиации, ракетах, спутниках и еще бог знает где. Идея этой игрушки - магнитная подвеска и устойчивость гироскопа в магнитном поле. Ну, первая из них уже нашла применение - если мне не изменяет память, японцы на ней монорельсовую дорогу сделали. Вторая - нет. Но ее и не так сильно исследовали и пытались приминить. |
| 30-12-2003 02:18:13 Inter |
| Про волчок я понимаю, и про игрушки тоже.:) Просто подумала, вдруг ее можно еще для чего-то необычного использовать, вот и спросила.:) Для повышения своей осведомленности.:) Спасибо за ответ!:) |
| 27-12-2003 09:11:02 |
| Извините, но ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ может только такая игрушка, как презерватив. ЭТА игрушка – ВЕЧНАЯ. Как Джоконда. |
| 27-12-2003 21:41:17 Inter |
| Я предполагаю, что использоваться может все, что угодно.:) Главное - кем и для чего. А вечного нет ничего. В том числе и Джоконда.:) Жаль, что не ответили на конкретный вопрос.:( |
| 26-12-2003 21:04:24 |
| Посмотрел. Гениально. Ищу тридцать баксов. |
| 18-12-2003 21:58:30 Mick |
| Ох, Саид, ну если уж во все тяжкие, то: 1. А вы мерили? Или в инструкции прочитали? 2. На каком расстоянии от источника? Дифракционная расходимость пучка есть у любого лазера, даже у Hewlett-Packarda, поверьте мне! 3. Вы еще скажите, что ваша имеет _решение_ :-) . Да и к тому же, в слабонеравномерном пучке шарик, конечно, не будет удерживаться в центре пучка, но и покинуть его не сможет, если, конечно, лазер достаточно сильный. |
| 26-12-2003 21:12:22 |
| Сэр, это в моём хозяйстве не нашлось стеклянного шарика подходящего размера, закатился куда-то... Я по наивности проверил все возможные - от абсолютно чёрного, до зеркально-белого, и все - соскальзывали. Потом уже меня надоумил друг Уокер... Да не на лазере же свет клином сошёлся! Я предполагал, что вас нужно будет уговаривать пару лет создать Копилку Идиотизма, а вы уложились за неделю... Где мои семнадцать лет? P.S. А идиосинкразия к книгам - она у вас врождённая? |
| 29-12-2003 03:20:30 Mick |
| Слушайте, не ругайтесь медицинскими терминами, я их все равно не понимаю. А задачки решать предпочитаю головой, хотя бы на понятийном уровне. Книжки, они полезны и читать их надо, но механизмы явлений лучше пытаться понять самому. |
| 31-12-2003 20:07:41 |
| Никаких медицинских ругательств, сэр! Подписываюсь под каждым вашим словом. С наступающим!. |
| 03-12-2003 22:32:55 Mick |
| Саид, мне рассказать решение, или еще подумаете? Решение первой части - одна картинка. |
| 26-12-2003 21:14:28 |
| "Вчера ещё в ногах лежал, равнял с великою державою..." Вчера ЭТОГО сообщения ещё не было. На http://orkas.coast.ru/ ещё не заходили? |
| 27-12-2003 02:07:45 Inter |
| Это Вы откуда цитатку исковеркали?:)) Если из Цветаевой, то нехорошо обижать девушку...:)) |
| 27-12-2003 09:13:13 |
| «…И любила и любили, замирали над строкою, только не остановили у обрыва над рекою…» Это из аудиозаписи ПЕРВОГО спектакля на Таганке, 1966 год. У Цветаевой – Китайская держава, но по неизвестным мне причинам со сцены шёл ИМЕННО указанный вариант. Я проверял …. раз двадцать. Если ЭТО функционально – могу позвонить Лучшей Актрисе и уточнить причины. |
| 27-12-2003 21:43:02 Inter |
| Со сцены могло идти все, что угодно. Но печатный вариант автор, как правило, ПРАВИТ сам. Печатный вариант - это тот вариант, который бы автору хотелось бы оставить людям. |
| 29-11-2003 21:11:46 |
| Я об этом сожалел ещё раньше - просто мне КРУПНО не повезло: папа и мама у меня в семье нецензурно НЕ выражались и пробел в моём образовании зияет ДО СИХ ПОР. Обращаюсь к вам как к КРУПНОМУ специалисту: вчера в суде мне присудили зарплату за октябрь - ноябрь шестьсот пятьдесят рублей. Хватит на пару уроков нецензурщины, или надо работать ещё полгода? |
| 30-11-2003 20:32:57 |
| :-((((( Вы повелись на мою провокацию - как мальчик. Я не собираюсь материть Вас, поверьте. Я просто хочу показать, что вот так, как я, Вас разведет и ученик, и хабалистая тетка, и вообще любой встречный-поперечный прохожий. Вероятно, значительно менее умный, чем Вы, но со значительно лучшим "социальным слухом". Нельзя так. Зарплата - это тоже прямое следствие умения СОТРУДНИЧАТЬ с другими людьми. В 99% случаев. Вы всерьез обвиняете в непроходимой тупости каждого, не желающего загружать мозги возведением нуля в нулевую степень? И даже если именно Ваш IQ намного превышает среднестатистический, это, простите, заслуга Ваших родителей, а не Ваша, и уж Вы-то должны быть знакомы с наукой статистикой ... |
| 30-11-2003 01:09:41 Mick |
| Полезно воспитать в себе не умение ругаться матом, а умение его фильтровать. За одно воспитываются и другие фильтры - на рекламу, политику, "так принято" и т.д. |
| 30-11-2003 18:50:28 |
| Я в восторге - на дереве видно было только "...полезно воспитать в себе не ум" - я кинулся за подробностями и слегка разочаровался. " Не мир я вам принёс, но МЕЧ" (-ту о мире!). |
| 25-11-2003 22:27:31 |
| Не дождётесь. Но Макарычев в своём учебнике алгебры для 7 класса раскрывает этот вопрос на 72 странице ИНАЧЕ, чем калькулятор (издание 1989 года). Вот меня до сих пор интересует, кто прав: умнейший россиянин или ржавая буржуазная железяка? |
| 25-11-2003 23:49:10 Mick |
| А кто вам сказал, что Макарычев - умнейший россиянин? Про этот вопрос - если мне не изменяет память, он обсуждался у нас на алгебре в школе и препод (лектор МФТИ) дал примерно тот же ответ, что и я в прошлом посте. Импортную железяку не проверял - искать лень, а компьютерный bc выдает 1. Про школьные учебники - а вы в курсе, что в учебнике Погорелова "Геометрия 7-11" дано принципиально неправильное определение площади поверхности тела? |
| 29-11-2003 00:07:07 |
| Ну не круглому же идиоту доверили учить алгебре восьмиклассников? Или я неправ и за деньги можно сделать всё? PC действительно выдаёт в ответе еденицу, и меня интересует, кто - кроме железяки - умеет это сделать?. Конечно, послать нецензурно проще, чем решить простенькую задачку в ОДНО действие... |
| 29-11-2003 23:25:06 Inter |
| Саид, позвольте, я вмешаюсь?:) Мне вот знаете что интересно? ДЛЯ ЧЕГО нужно принуждать людей решать задачу? Ну, вот для чего? Почему для Вас важно именно ЭТО? Представьте себе, что я сейчас ТОЖЕ задам Вам какую-то свою задачку, которая лично для меня не представляет большой сложности? Или Bobcat - свою... На мой взгляд, попытка "тестирования" собеседников всегда имеет немного неприятный оттенок. Например, я стараюсь в общении с Неспециалистами не употреблять терминов, не ссылаться на закрытые источники и не вынуждать человека переспрашивать то, что для меня "очевидно".:) А если мне (допустим, студенты) говорят, что они чего-то не знают, так я реагирую всегда одинаково: "Отлично! Значит, в этом вопросе я могу быть вам полезна. Давайте поясню...". И всем приятно.:) А меряться своими эксклюзивными знаниями - и вправду похоже на петушиные бои.:) И бессмысленно, и Диалогу вредит.:) Не знаю, как Вам, а мне все же кажется, что для того, чтобы найти что-то полезное ДЛЯ СЕБЯ в том или ином общении, нужно стараться искать точки соприкосновения с другим человеком. Тогда образуется тот мостик, канал, через который и можно "подпитаться" чужим знанием, умениями, идеями. Но этот канал "работает" только в комфортной обстановке. Лично для меня вот этот ОБМЕН всегда важнее доказательства своей правоты.:) Оставьте людям право НЕ ХОТЕТЬ что-то знать и НЕ УМЕТЬ что-то делать.:) Собственно, чем меньше умеют ОНИ, тем лучше на их фоне выглядите Вы.:))))))) Может быть, именно ЭТА мысль Вас чуть-чуть остудит..?...:) |
| 30-11-2003 19:00:23 |
| Возможно, я неправ, но здесь ДОСТАТОЧНО холодных людей - моей задачей заинтересовались только трое, включая Вас. Не густо, но лучше, чем ничего. Если кто-то считает, что УМЕТЬ решать задачи вредно, пусть обсуждает колготки или что захочет, а сообразить на троих всегда было заветной национальной чертой. Моя загадка для седьмого класса стандартной средней школы из учебника, занявшего ПЕРВОЕ место на конкурсе. И почему мне грозят СВОИМИ загадками, и пока - ни одной? Если кому-то жалко места на форуме - пусть так и скажет - "умные нам ненадобны, надобны верные". Я - поверю. |
| 01-12-2003 14:39:26 Кошка |
| Бр-р-р... Саид, если б Вы предложили что-то толковое, тему поддержало бы гораздо бОльшее количество человек... А меряться дурью - увольте... |
| 01-12-2003 04:15:34 Inter |
| Саид, дайте людям право быть холодными.:) Каждый откликается на то, что ЕМУ интересно и ПОЛЕЗНО, ведь так?:) Загадку Вам Миша выше задал, - отрывайтесь!:))))) Но мне очень интересно вот что. Что ВЫ хотите найти на этом форуме? Я спрашиваю совершенно искренне, потому что мне это действительно интересно. Бывает, что человек упрекает других людей только потому, что они вовремя не откликнулись на его потребности. Отсюда и недоразумения случаются... |
| 27-12-2003 09:14:16 |
| Я хочу найти – и нашел – Копилку Идиотизма именно на вашем форуме. |
| 27-12-2003 21:44:35 Inter |
| Ну, это же известно: кто что ищет, тот то и находит.:)) Более того - регулярно участвует в том, что находит.:)) |
| 31-12-2003 20:04:50 |
| "… -После включения за одну минуту человек превращается в абсолютного кретина! Божественное ощущение! – Вы, наверное, шутите? – Что вы! Это общая мечта – хоть на часок, вечерком, после ужина. – Стать идиотом?! Невероятно! Кто захочет стать идиотом? – Как кто? Каждый! Неужели вы не понимаете, сколь прекрасен мир кретина?”(стр. 383) |
| 29-11-2003 10:43:35 Mick |
| Не, это не совсем "простенькая задачка". Вы понимаете, что 0^0 не находится алгоритмически? хотя в общем-то так же, как и x^0. Тут просто надо что-то постулировать. И говорят "продолжим по непрерывности". Проблема в том, что для любого x!=0 существует предел при y->0 функции x^y и равен 1, вот и продолжают. А у функции 0^y предел в нуле - 0, но продолжают все равно 1-й, чтобы функция x^0 была непрерывной. ЕЩЕ РАЗ: это даже не задача, это вопрос на общепринятые постулаты... |
| 30-11-2003 19:31:44 |
| Ну зачем же так серьёзно воспринимать почти шутку? В мае на дне рождения младшенький поинтересовался у меня " - Ну что, отец, мобильник у тебя ещё не выиграли?" - на что жена (тогда ещё без мобильника) вскинулась - как это? Единственный мобильник в семье - разыграть? - Да отец в школах мобильник в девятых классах предлагает, если кто нуль в нулевую степень возведёт. - А это так сложно? - и младшенький за полминуты объяснил филологу, как это делается. " - Так просто?" - удивилась жена.- И до сих пор никто не выиграл? " - Да!" - ответил младшенький с некоторой гордостью за элегантную загадку. Загадка на самом деле на постулаты, которые НЕ ИМЕЮТ ПРАВА быть общепринятыми. Но если кому-то нравится - я не против... |
| Листая Chicago Tribune - две иллюстрации к старым темам 17-11-2003 00:30:30 Hettie |
| Добрый день всем. В одной газете обнаружила две статьи, содержание которых перекликалось с двумя относительно недавно обсуждавшимися темами. Тема первая. В одной из старших школ запланировано выступление приехавшего из Флориды священника-евангелиста, посвященное борьбе с употреблением наркотиков. Родители поднимают шум: почему служителю культа разрешено выступать в ГОСУДАРСТВЕННОЙ школе? Администрация школы возражает: это выступление не будет иметь никакого отношения к религии, пастор будет говорить только о борьбе с наркотиками. Нет, возражают родители, он, может, и будет говорить о наркотиках, но мы знаем, что одновременно те старшеклассники, которые посещают храм, в котором запланированы религиозные выступления, собираются распространять листовочки с приглашениями на вечернюю пиццу, которое мероприятие уже будет происходит в одном из принадлежащих храму помещений. Да, говорит администрация школы, но ведь приглашают на пиццу, а не на религиозное выступления. Вы правы, говорят родители, но оба эти мероприятия запланированы таким образом, что выступление пастора начнется сразу после пиццы, да еще и в соседнем помещении, так что это все запрещенная религиозная пропаганда, и пастору в школе выступать никак нельзя :-))). В общем, отделение школы от государства. Тема вторая. В конце мая пресса и общественность очень интенсивно обсуждала одно совершенно возмутительное происшествие, которое имело место в одной из пригородных школ. Группа учениц выпускного класса устроила жуткое издевательство надо ученицами предвыпускного класса, на лесной полянке их, согнанных в кучу, поливали краской, закидывали мусором и т.п. Все это оказалось заснято на видео кем-то из присутствующих. Был необыкновенно громкий судебный процесс, общественность совершенно морально изничтожила администрацию школы, которая пыталась доказать, что не несет за это ответственности, т.к. издевательство происходила не на территории кампуса, старшие девочки - зачинщицы были исключены из школы (за две недели до ее окончания, т.е. потеряли аттестаты). Вроде, тогда тема была закрыта. Сейчас вдруг тема снова всплыла. Оказалось, что было установлено, что мама одной из старших девочек за пару часов до того, как издевательство имело место, дала девочкам в своем доме ВЫПИТЬ ПИВА. Мама была привлечена к суду, уже было разбирательство, и ее приговорили к 40 часам общественных работ и к нахождению под наблюдением полиции в течение года. Вот так... |
| 17-11-2003 02:34:45 Inter |
| То есть, получается, школа свалила вину на родительницу?... |
| 17-11-2003 07:22:03 Hettie |
| Нет-нет, смысл не в этом :-))). С "детками" и школой разобрались еще в июне. Это - дополнительные, так сказать, судебные выводы. Это я просто вспомнила наше обсуждение про детей и курение; а также недавнее исследование про "подростков и пиво" в РС, в общем, иллюстрация к моему утверждению, что родители отвечают по закону за употребление алкоголя своими детьми, не достигшими 18 лет. |
| В чем смысл тренинга? 14-11-2003 13:16:08 |
| У нас такая ситуация - начальник требует от психолога провести тренинг с обслуживающим персоналом для того, чтобы работники стали внимательнее относиться к клиентам, чтобы клиент не уходил "на сторону" (торговая сеть). Я всегда считала, что в основе любого тренинга должна лежать мотивация какая-то, лучше финансовая, например, от кол-во клиентов - растет премия (да?). У нас основная мотивация – бойся и вкалывай, а то УВОЛЮ! Так тогда зачем тратиться на тренинги? Ведь тренинги на фирме предполагают создание некой корпоративной культуры, а корпоративность подразумевает коллектив, а не случайное сборище уволенных-принятых-уволенных?! Причем такая ситуация повторяется много лет... И у руководства, после очередного всплеска таких требований, резюме одно - беее работать не с кем... Так вот, может быть я не права, может тренинги и нужны для запугивания масс? J Наверное, написала от безысходности, поскольку эта тема у нас перемалывается регулярно, было написано множество программ, предложений, чтобы заинтересовать работника. Ответ один – см. выше. |
| 16-11-2003 02:39:35 Inter |
| Смысл тренинга вообще-то заключается в том, чтобы изменить установки участников и (или) научить их действовать по иному сценарию (отработать определенные навыки). Если тренинг делается только на отработку навыков, он может не дать результатов, так как человек будет ДЕМОНСТРИРОВАТЬ клиентам "искусственную улыбку", и - плевать им вслед.:) Хороший психолог-тренер должен работать не только с персоналом, но и с руководством - по выработке ОБЩЕЙ стратегии, в которой КАЖДОМУ субъекту отводится СВОЯ роль. Иными словами, "переделывать" исключительно сотрудников - это пускать деньги на ветер... Вашему руководителю, видимо, не попадались действительно компетентные тренеры. Это часто случается из-за того, что тренер боится упустить выгодное предложение и идет НА ПОВОДУ у заказчика.:( По-настоящему профессиональный специалист не станет выполнять заведомо пустую работу. Даже за большие деньги. Репутация, знаете ли, дороже...:) А в халтурных тренингах хорошей репутации не заработаешь.:)) Однажды ко мне за советом обратилась моя бывшая студентка, которая устроилась работать в безумно дорогую частную школу. И там ее заставляли делать то, что она, как ПЕДАГОГ, делать не могла, так как понимала, какой вред это принесет детям.:( Я посоветовала ей НЕМЕДЛЕННО уволиться, потому что профессионал - это тот, кто делает то, что НУЖНО, а не то, что заблагорассудится клиенту.:( (Это как в медицине - ни один честный Врач не будет лечить клиента по его указке, так как понимает, что ОН (врач) в этом вопросе ориентируется ЛУЧШЕ и ЛУЧШЕ представляет себе ПОСЛЕДСТВИЯ.) Наверное, Вашему руководителю лучше самому хорошенько разобраться в своих целях и ресурсах (в том числе личностных), а уже потом заказывать тренинги.:) |
| 17-11-2003 15:22:49 |
| Имхо, тренинги эффективны только когда человек ХОЧЕТ чего-то делать, но НЕ УМЕЕТ. Например, продавец хочет совершить продажу, но не знает, как подойти к покупателю - стеснительный, застенчивый, обидчивый, чересчур эмоциональный, или, наоборот, сухой. Классный инженер хочет работать в команде, но общаться и сотрудничать с людьми не умеет, от него коллеги шарахаются. Вот тут надо пригласить тренера и научить. Потому что тут НАВЫКОВ не хватает. А мотивация работать есть и челвек не гнилой. Тем более что закомплексованных и не умеющих сотрудничать в России 9 из 10 граждан. Семья и школа, видимо, штампуют психологам клиентуру :-)) А вот чтобы установки сменить сколь угодно хорошими тренингами - "НЕ ВЕРЮ" (с) Станиславский. Мода пошла - на любую проблему "сходи к психодогу" :-(((( Психолог твою проблему за тебя решит. Раньше водичку у ТВ "заряжали", теперь "к психологу" ... |
| 17-11-2003 21:56:57 Inter |
| Про установки - это Вы напрасно.:) Я знаю много случаев из своей практики, когда именно изменение УСТАНОВКИ (позиции по отношению к чему-либо) вело к преобразованию и ситуации, и к повышению удовлетворенности человека. Кстати, когда мои собственные установки по отношению, например, к личной жизни моих близких изменились, моя жизнь во многом стала ИНОЙ. Насчет психологов частично разделяю Вашу позицию. Психологи волшебных таблеток не дают.:) И проблему ЗА человека никогда не решат.:) Но вот показать НЕОБХОДИМОСТЬ ее решения - могут; подсказать, какими СПОСОБАМИ ее можно решить - тоже; и ПОДДЕРЖИВАТЬ человека в процессе решения ИМ своей проблемы - обязательно будут.:) Собственно, раньше функцию психологов выполняли и другие агенты: церковь, знахарки, гадалки, мудрые друзья.:) Свято место пусто не бывает.:) |
| 18-11-2003 11:31:03 |
| Боюсь, это ВЫ над собой работали, и что-то при этом изменилось. И тут, да, совет профессионала очень уместен, будь то толковый психолог или толковый священник (для любителей). А корпоративный тренинг - собрали людей, пригласили тренера, и он с ними пару дней работает. Хорошо еще, если тренеру задачу поставили. Народ на тренинги охотно ходит - приятно время провести - интересно же, игры всякие и т.п. А Вы - смена установок :-))) |
| 19-11-2003 05:39:13 Inter |
| Ну и ну!:)... Конечно, можно и компьютером гвозди забивать...Если не жалко....:) Только он совсем для другого предназначен.:) У меня однажды со студентами был ТАКОЙ тренинг, что всю группу трясло потом еще недели две - как будто у них дверца какая-то открылась...Внутри... Чего только из детей не повылезало... И как же их было жалко, и как же это было правильно... Они мне на заключительном занятии стихи написали - про ЭТО. И нарисовали. ЭТО. Я сама была потрясена результатом. Потом несколько месяцев думала - нужно это было или нет? И понимала - НУЖНО. Они СЕБЯ на этом тренинге открыли. А я - СЕБЯ (в очередной раз). И все пережили какой-то инсайт, очень глубокий. У меня потом полгода просто не было сил проводить НИКАКИЕ тренинги. Потому что каждый раз - как по минному полю. КАКАЯ группа будет? КТО и КАК отреагирует? В КАКОМ контексте они жили ДО меня? Я боялась. Боялась пойти по сценарию "того" тренинга. (Это когда в следующем тренинге "добираешь" то, что не было договорено-доиграно в предыдущем). Кстати, тренинг был абсолютно бесплатный.:) Просто - по курсу "Педагогика и психология", заложенному в стандарте высшего образования.:) Вот так.:) |
| Про уступки общения? 12-11-2003 04:54:52 Polya |
| выношу отдельной темой, выскочило из темы про Интернет общение....:) давайте пообщаемся:) ....А вот если партнер по общению ПРОДОЛЖАЕТ наступать "на те же грабли" - значит, общаться с ним больше не стОит... Это уже у него - ЛИНИЯ, а не случайность... А если ты живешь с таким человеком, значит ли это, что жить с ним не нужно:)? И такой вопрос (простите, Ирина, если не в тему, просто по ходу мысли выскочили). Вот моему мужу нравится общение с одной семейной парой, а я ну некомфортно чувствую себя в их обществе. Он считает, что раз в неделю я могу потерпеть ради него:))), мне бы хотелось, чтобы он ездил с ними общаться без меня. Но супруг уверяет, что мол они тогда обижаются, как быть? |
| 15-11-2003 22:34:54 |
| " - Но мне нужен двоюродный брат! - Только не слишком часто. - Ну хотя бы раз в неделю! -Достаточно раза в месяц." |
| 13-11-2003 11:24:12 Кошка |
| А еще существует повод задуматься - почему Вы чувствуете себя некомфортно в их обществе. Назовите (себе) свои чувства. Старая обида? Ожидание проблем? Невозможность расслабиться? Неприятие манеры общения? Неприятие каких-то качеств одного их супругов? Это хороший повод задуматься, что именно творится в своей собственной голове, так сказать рационализировать свои чувства. Правда, боюсь, что в форуме трудно помочь с этим разобраться, поэтому лучше отвечать себе и на бумаге - написать названия чувств, которые возникают у Вас в гостях у той семьи. |
| 13-11-2003 19:58:20 Polya |
| дело в том, что чувства рационализированы в моей голове и уже разложены по полочкам:) Я точно знаю почему мне некомфортно с ними, я не подхожу под их стереотип поведения "как должна поступать Х в ситуации..", я не могу быть сама собой. |
| 14-11-2003 10:21:52 Кошка |
| Вот этого я не понимаю. Почему Вы не можете быть самой собой??? Ну и что, что они ожидают другого, пусть это будут их проблемы. Я совершенно честно и откровенно не могу понять, почему Вы считаете дОлжным следовать чужим стереотипам? Поступайте так, как Вам хочется, ломайте шаблоны, это ведь так прикольно! :) |
| 14-11-2003 17:37:57 Polya |
| Я могу быть сама собой, но как бы объяснить...Вот примерчик вспомнила:) Муж например:) считает, что я деньги неправильно трачу, ну и эту пару в пример приводит, дома я спокойно могу изложить свои идеи и решения, а когда этот же разговор затевается в гостях (я так понимаю с целью воспитания) мне тяжело:)) Их трое, я одна, а во-вторых я не хочу этого обсуждать, понимаете? мне неприятно. Вот я и поступаю как хочется:) А прикольность заканчивается когда меня носом тыкают в мою "несостоятельность" :( Получается ссора... понятно я описала или нет? |
| 17-11-2003 13:50:15 Кошка |
| Перевоспитывать в гостях... Бр-р-р-р... Что приходит в голову по прочтению Вашего поста. Во-первых, существует такое простое решение, как ПОПРОСИТЬ ЕГО СЛОВАМИ не делать хотя бы в гостях то, что Вам не нравится. Понимаете, далеко не все люди это понимают. Мало того, очень многие проблемы случаются от того, что люди не привыкли ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Просто СПОКОЙНО попросите его не акцентировать внимание на Ваших "недостатках" в гостях. И объясните ему, что именно поэтому Вам не нравится ходить туда в гости, потому что ОН создает Вам там дискомфорт. Если что-то в Вас ему не нравится, пусть скажет об этом дома. Такие вещи именно вдвоем и положено решать. Выслушивать, договариваться, идти на уступки, отстаивать свою точку зрения, искать компромиссы. Но - вдвоем. Далее. О "борьбе". В первую очередь в спокойной обстановке подумайте, Вы действительно считаете свое поведение правильным, или боретесь только потому, что на Вас оказывается давление. Если Ваша позиция правильная, логичная, обдуманная и т.д., то отставивайте ее (если вопрос важен) или идите на уступки (если вопрос не так уж и важен). Самое главное, отсеките те моменты, где Вы боретесь по принципу "на зло бабушке отморожу себе уши". Почему-то мне по Вашему сообщению показалось, что вместе с "необходимым" отстаиванием своих прав, есть еще и "чтоб не командовал". Со вторыми, ИМХО, надо завязывать :). С первыми надо работать. А прикольность заканчивается когда меня носом тыкают в мою "несостоятельность" :( Потому что шаблоны Вы еще не разбили. Шаблон "если обижают - надо обидеться". Лично я считаю, если обижают, значит нужно либо улыбнуться, либо игнорировать, либо в морду дать. (это не мужу, это вообще, по жизни, когда хотят обидеть). Если действительно есть несостоятельность, с ней нужно кончать. Если же она, как и написано, в кавычках, то продолжайте получать удовольствие :). Например, на слова мужа о неправильных тратах, воспевайте его ум, рачительность и сообразительность, и, раз он такой умный, предложите ему самому ездить на сейлы и закупаться так, как он считает правильным, а Вы, такая маленькая, на это не способны, поэтому так уж и быть, доверите ему всю ответственность, а сами пока займетесь маникюром :))). |
| 15-11-2003 10:19:44 Tatiana |
| А ка Вы их неправильно тратите? Или вернее не так...как их надо правильно тратить? |
| 15-11-2003 18:44:25 Polya |
| Танечка, понимаете это только лишь пример. Просто так выходит, что я ВСЕ делаю неправильно (с их точки зрения), и поэтому от этих разговоров мне дурно:), потому как хочется, честно, всех послать куда подальше:) А тут муж со своими предпочтениями в общении. Неправильно трачу это - покупаю маленькими порциями и не на сейлах, а надо огромными паками и в других магазинах... |
| 16-11-2003 23:49:45 Tatiana |
| Спокойствие, только спокойствие:)) Все остальное вам помогут разгрести специалисты на этом форуме , видно только что это верхушка айсберга и самое интересное впереди:(( Как человек, съевший собаку на покупках, могу точно сказать что очень много вы не съэкономите покупая большими партиями. А про гостей...я была в больших раздорах с мужем по поводу нехотения общения с его друзьями. Так что мне ваши чувства понятны. И вопрос. А дома вы общаетесь с мужем нормально? А его поведение по отношению к сыну? |
| 17-11-2003 03:40:13 Polya |
| Золотые слова Карлсона:))) Дома то мне общаться легче, я могу отстоять свою точку зрения, ну или не отстаивать, как "звезды встанут":). А разбор полетов при чужих...напрягает меня:( А почему Вы про сына спросили? Нормальное у мужа поведение, перекосы конечно присутствуют, но с годами он становится гибче:))) |
| 14-11-2003 17:30:51 Hettie |
| А... какой тогда смысл общаться? Общение должно быть в радость, ругаться или приводить ДРУГИХ в состояние дискомфорта - зачем? |
| 17-11-2003 13:13:34 Кошка |
| Смысл общения - получать удовольствие от общения :) Если не строить вокруг себя клетку из шаблонов, то общение может стать очень интересным и приятным :) Причем совсем не обязательно другие испытывают от этого дискомфорт... |
| 14-11-2003 17:39:54 Polya |
| смысла общаться нет...для меня:), только вот муж не понимает, для него они милейшие люди, и думают точно так же как и он. Вот я тут и спрашивала как быть в этой ситуации, кое-что уже решила:)) |
| 13-11-2003 03:22:13 Inter |
| Я полностью согласна с Кошкой о стратегии разрешения данной проблемы (про гостей). А про то, что "жить ли с супругом, если он продолжает вести ту линию, которая тебе неприятна", скажу: *если есть альтернатива, - нужно рассмотреть, какова "цена за свободу" (за изменение). *если альтернативы нет, то можно уйти во внутреннюю эмиграцию.:) К сожалению, людей могут связывать не только пылкие чувства, но и разные другие нити и обязательства... |
| 13-11-2003 20:01:51 Polya |
| "внутренняя эмиграция:))"- как метко сказано... только тут тоже существует вероятность того, что вторая сторона будет тебя пытаться вытащить из внутреннего укрытия и пытаться повоспитывать:) |
| 14-11-2003 01:10:32 Inter |
| Представляете, какой отличный ТРЕНИНГ получится?:)) (Для Вас.):))) Если будет пытаться вытащить Вас "из укрытия" - это хорошо с точки зрения того, что, значит, у человека ЕСТЬ ИНТЕРЕС. Следовательно, его ТОЖЕ можно перевоспитать.:) |
| 15-11-2003 18:47:38 Polya |
| представляю:) какой тренинг получается насчет "пытаться вытащить", знаете Ирина, это больше походит, "чего это ты такая замкнутая стала?" А перевоспитывать его не хочу, хочу, чтобы понял меня и не воспитывал, я не маленькая:) Мечты...:) |
| 16-11-2003 02:12:58 Inter |
| Люди воспитывают друг друга ВСЕГДА и постоянно, - независимо от возраста.:)) (И желания друг друга):)) |
| 16-11-2003 18:54:05 Mick |
| Главное - не доводить до маразма, а то бывает - "я его перевоспитаю! Я ведь такая умная!", а потом вместе спиваются. |
| 17-11-2003 02:28:16 Inter |
| До маразма (при "желании") можно довести что угодно.:) Даже Любовь.:) |
| 17-11-2003 03:34:56 Polya |
| Ирина, а можно научиться не наступать на одни и те же грабли при конфликте:))? Ну или хотя бы попытаться:)))? Когда начали друг друга (или один из пары) воспитывать.:))) |
| 17-11-2003 22:02:22 Inter |
| Можно.:) Вся проблема - в диагностике: что есть ГРАБЛИ? Про воспитание опять скажу: То, что Вы называете "воспитанием" (со стороны мужа), скорее всего просто его бестактность... Попробуйте составить список того, что ВАС обижает в ЕГО словах (действиях). СПИСОК. И вот потом с этим списком и нужно работать. ПО ПУНКТАМ. :)) |
| 18-11-2003 03:09:26 Polya |
| граблями я называю тему после которой мы ссоримся:). Ну или определенную фразу, которая действует как красная тряпка на быка:). Как бы научится не обижаться или не реагировать на такие фразы-грабли:)? Вот Кошка, так хорошо все описала, не реагировать и не обижаться, а практически как этому научиться:)? Список напишу (правильно ли я поняла, например): 1.Обижаюсь на бестактность?, а что значит работать по пунктам? Простите Ирина, что достаю Вас вопросами, просто не очень понимаю, что надо делать.... |
| 18-11-2003 11:00:40 Кошка |
| Как бы научится не обижаться или не реагировать на такие фразы-грабли Я не знаю, как я научилась. Посто не помню. Наверняка не за один день и даже не за один год. Во-первых, вспомните о рекламируемом Ириной способе тибетских монахов. Если говорят правду - глупо на нее обижаться. Если неправду - тем более глупо. Во-вторых, больнее всего бьют те, кто ближе. Существует 2 пути - либо отдалиться, либо сделать так, чтоб близкие не обижали. (Первый шаг - поговорить, объяснить, дальше - по обстоятельствам). В-третьих. Постарайтесь рационализировать свои эмоции (обиды). Например, "Меня обижает то, что муж в гостях учит меня, как тратить деньги. Тут существует четыре момента: 1) в гостях - не место и не время; 2) муж - близкий человек, а это больнее; 3) денежные расходы - реальный вопрос; 4) моя обида. Каждый из этих моментов можно раскручитвать по отдельности. 1) В гостях. Объяснить мужу, что это не место для разборок. 2) Муж. Объяснить ему, что его слова меня ранят сильнее. Если поймет, как близкий человек - хорошо. Если не поймет, подумать, стОит ли быть настолько близкой? 3) Денежные расходы. Задуматься (самой и с мужем вместе) о том, как "правильно" тратить. СтОят ли нервы и время сейлов полученных скидок. Где что дешевле, что критично покупать дешевле, а на что можно махнуть рукой, т.к. разброс цен или объем покупки невелик. Кому лучше (удобнее и рачительнее) вести семейный бюджет или какие-то его части и что второй думает по этому поводу. 4) Обида. Обижаться вообще - неконструктивное занятие. Что бы там ни писали в глупых дамских романах, мужчины не часто замечают, что на них "надулись", а если и замечают, то не могут понять, на что. Лучше не обижаться, а действовать - и нервы целее, и мир в доме будет, и результат положительный. %) Удачи! И помните, что с первой попытки никто не меняется, ни окружающие, ни мы сами. Так что терпения и любви вам! :) |
| 18-11-2003 17:16:59 Polya |
| спасибо Кошка! Да я уже работаю над "тибетским методом":) Вы правы надо время и тогда у меня будет получаться лучше:) Я теперь все обиды разложу по полкам и поизучаю их:) |
| 18-11-2003 11:51:00 |
| А ... Есть такие воспитатели "по жизни". У меня муж такой. Хлебом н корми, дай побухтеть :-)) Ну и что - нехай себе воспитывает. НО - все это "воспитание" касается не значимых для меня вещей. Т.е. мне по абсолютно по барабану, что я никудышный повар и никакой ходок по магазинам. Я это охотно признаю :-))) В гостях, без гостей ... Даже перед лицом свекрови :-))) Зато ты, дорогой, прекрасный закупщик - так не зарывай в землю свой талант :-))) Но я хороший профессионал и неплохой добытчик денег. Вот это для меня важно, но и мужу тут не к чему придраться. И свекрови не к чему. А вот если что-то для одного из партнеров значимо, и он в этом объективно не силен, а другой любит "воспитывать", тады ой ... |
| 18-11-2003 17:21:13 Polya |
| Bobcat, да у меня тоже похоже такая же категория, бурчать он любит:))) Я пока работала (т.е. пока воспитание касалось незначимых для меня вещей), то было тоже нормально:) А теперь как человек финансово-зависимый от мужа, тяжело:( Работать пока не могу, так что:((( |
| 18-11-2003 19:05:20 |
| Вот он, похоже, и корень проблемы ... Зависимость. "Подотчетное" ощущение. И любая мелочь напоминает. Что с этим делать, я не знаю. Я этого ощущения как огня боюсь. Комплекс такой. А если б не оно, да и пусть себе бухтит. |
| 19-11-2003 05:48:57 Inter |
| Да, согласна. Похоже, корень проблемы именно в этом... Мужчины редко могут достойно нести свою финансовую миссию.:) "Власть человека развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно" (с). :( |
| 19-11-2003 00:16:17 Tatiana |
| Бухтение бухтению тоже рознь. Я вот не смогла уйти в медитацию. |
| 18-11-2003 04:13:08 Inter |
| Уточняю.:) Список должен выглядеть примерно так: 1.Меня обижает, когда ты приходишь домой и не здороваешься. 2.Меня обижает, когда ты обсуждаешь в гостях мои кулинарные способности. В частности, смеешься над тем, как я "неправильно" варю борщ. и т.д. Иными словами, опишите эту "претензию" так, чтобы ее можно было бы увидеть на видеокамере. (Есть такое сравнение). То есть, описываете ФАКТ. В данном случае (в Вашем сообщении) Вы употребили слово "бестактность". Бестактность - это "общее" понятие, РАЗНОЕ для всех. Его НЕЛЬЗЯ увидеть на видеокамере.:) А слова "Ты варишь плохой борш!" - можно.:) Идея примерно ясна?:) Про способ НЕреагирования - позже.:) |
| 18-11-2003 17:30:29 Polya |
| теперь понятно:) бестактность я употребила просто как пример, получился неудачный пример:) я знаю, что это общее понятие:))) А вот, Ирина, если я описываю ФАКТ, а муж не соглашается, что он имел место быть:)? Вот он любит частенько сказать: "да что вы обращаете внимание на ее мысли? Она такие бредовые идеи озвучивает!" Я потом говорю:, "вот неприятна мне эта фраза", а муж говорит, что не было такого:) При этом наши друзья говорят ему, "что ты сам не замечаешь как говоришь это"... Я уже не обижаюсь, применяю "тибетский метод", но внутри где-то предательская мысль:))) А почему это муж так говорит? Неужели он так стесняется моих идей? Он вообще постоянно говорит, что воспитание у меня никудышнее:))) Т.е. ему стыдно за меня вот он такое и гворит всем? Так что ли выходит? одни вопросы:))) |
| 20-11-2003 12:05:40 Кошка |
| Как вариант. Вместо того, чтоб на хамство ответить хамством, можно ответить лукавым вопросом "Интересно, если я тебе сейчас скажу, что ты сам дурак, и на твои мысли обращать внимания не стОит, тебе понравится? Как ты отреагируешь? И почему тогда ты считаешь, что мне такое можно говорить, а тебе нет?" Т.е. не опускаться до его уровня общения(если Вы считаете его уровень общения ниже), а показать ему это, оставаясь все-таки выше. Причем, не молчать - это вообще ничего не показывает. Не кричать - это тоже шаг вниз. Не обвинять (при попытках обвинения противостояние только сильнее). А показать суть проблемы как будто со стороны. |
| 20-11-2003 17:14:29 Polya |
| Кошка, это не я молчу, это он начинает молчать и перестает со мной говорить:( Так что я не знаю, что делать в такой ситуации. |
| 21-11-2003 11:04:08 Кошка |
| Говорить. :) Уши-то он не затыкает? :) "Интересно, тебе сказать нЕчего, или ты решил наказать меня? За что? За то, что отзеркалила твой стиль общения? Или за то, что подгорели котлеты? Ладно, в следующий раз сварю макароны - они не подгорят. Или не наказываешь, а решил показать, что обиделся на меня? Может мне тоже обидеться? Помолчать с годик, вот будет замечательная семья, соседи обзавидуются, что не спорим, не ругаемся :) Ладно, ты пока пообижайся, а я пойду в бассейн схожу, меня считают за человека, в отличие от семьи в последнее время." Понимаете, когда человек молчит, он иногда слышит окрыжающих. :) (Не всегда, конечно, но часто) Можно вслух как бы самой с собою обсуждать проблему. "Интересно, молчит потому что я сделала то, или потому что считает так. А может ему просто нравится молчать? Впрочем, я его люблю и не буду мешать молчать, раз ему нравится, а пойду по своим делам". Есть шанс, что ни одна из названных причин "не та". Тогда он, может быть, соизволит сообщить, о чем именно он молчит. :) Если не соизволит, то принять за "ту" наиболее удобную себе причину и (сообщив, до чего додумались) старательно ее исправлять :). Если исправляется не та - это уже его проблемы. А вообще мужчины гораздо реже, чем женщины считают, что все должны понимать, о чем они молчат. По моему опыту мужчины чаще говорят это словами, а женщины пытаются показать не всем понятными "знаками". Мужчинам фразы "знаешь, я пока не умею читать твои мысли, поэтому лучше скажи" обычно хватает... |
| 21-11-2003 17:13:41 Polya |
| Мужчинам фразы "знаешь, я пока не умею читать твои мысли, поэтому лучше скажи" обычно хватает... АГа, я тоже шучу по этому поводу "Алиса, где же мой мелафон?:))" моему мужчине не помогают эти фразы:( Он считает, что я давно его знаю, ДОЛЖНА догадаться САМА чего он надутый ходит, а я что-то никак не научусь решать этот ребус:( А вот произносить монологи я могу:), попробую. Спасибо, Кошка. |
| 19-11-2003 05:44:18 Inter |
| А Вы не пробовали общаться с ним в ЕГО манере? Есть два этапа: 1-сначала СКАЗАТЬ ему о том, что. если он считает СВОЙ способ общения с Вами эффективным и коректным, то Вы будете вести себя ТАК ЖЕ. 2- начать ДЕЛАТЬ это (в наиболее щадящей форме). И посмотрИте на реакцию.:) Те слова, который он употребляет, не обязательно нужно ДОКАЗЫВАТЬ. Просто ЗАФИКСИРУЙТЕ этот пункт и СКАЖИТЕ об этом ему. Повторю: второй этап - это объявить ему, ЧТО Вы намерены с этим делать... |
| 19-11-2003 17:43:45 Polya |
| пробовала, общаться как он...только от этого выходит еще хуже, тогда он обижается и замолкает, молчание может длиться неделями, вот например мы молчим уже 4-й день:(( мне это тягостно...Я с ним говорю, только он отвечает односложно или вообще делает вид, что не слышит. Я уже за нашу совместную семейную жизнь перепробовала многие методы: 1. Начать говорить, что мне неприятно молчание. Пытаться обсудить ситуацию- только он никак не реагирует. Он пожимает плечами и уходит...в другую комнату. 2. Кричать. Эффект тот же. 3. Молчать тоже, тогда переходит в недели. У моего мужа, мама так ссорится. Когда мы из ссоры выходим, то он даже вроде как соглашается, что молчать глупо,...но ничего у нас не меняется. Вот такая ситуация. |
| 20-11-2003 04:12:27 Inter |
| А когда Он молчит, чем занимаетесь ВЫ?:) Нарушается ли Ваш обычный график жизни? |
| 20-11-2003 17:12:10 Polya |
| первое время график жизни нарушался в сша, я сидела дома ходила из комнаты в комнату, заглядывала в глаза, разве, что хвостом не виляла:( Потом я устала от этой ситуации..завела друзей, знакомых, научилась водить машину. И теперь дома не сижу, говорю куда я еду и уезжаю. В магазин, к друзьям, просто поездить. Если настроения нет, могу посмотреть кино или почитать что-то дома..Но для меня это тягостно, знаете дома ТАКАЯ гнетущая тишина. И вот еще что, моему мужу эта моя самостоятельность совсем не нравится. По-моему он от этого еще больше дуется, а что он хочет, я даже и не знаю...Потом я спрашивала его, как ему видится, мое поведение в такие моменты. Но он говорит, что не знает:( Прямо тупик какой-то не знаю, как себя вести....Молчим сегодня уже пятый день, у меня уже злость появилась. Когда молчим так долго, то я тоже начинаю демонстративно молчать, уже разговоры на тему: "что случилось?" не веду. Просто молчим... Может подскажете что? |
| 20-11-2003 22:31:14 Hettie |
| Оля, то что я Вам могу предложить, абсолютно ничего не решает в плане взаимоотношений, но поскольку я очень хорошо представляю, насколько мучительно молчание человека, живущего с тобой под одной крышей, могу Вам рассказать такой чисто технический способ бороться и с молчанием, и одновременно со своей подавленностью, которая при этом возникает. Делаем так. Когда начинают "на Вас молчать", ПРОДОЛЖАЕМ разговаривать, когда в этом есть необходимость по делу. Не извиняемся, не спрашиваем, что случилось, почему молчание, а продолжаем жить, КАК БУДТО МОЛЧАНИЯ НЕТ. Т.е., говорим: "Я еду в школу, вернусь в два часа дня", даже если на это не реагируют. Что-то простое, что Вы обычно просите-спрашиваете, типа "что есть будешь", и т.п. Т.е., все бытовые вещи и СОВЕРШЕННО СПОКОЙНЫМ тоном. Не извиняющимся, не неестественно веселым, а просто спокойно-доброжелательным. Это работает даже в самых тяжелых случаях. Гарантированно. Главное, не менять интонацию на "убитую" и быть последовательной :-)). Ну а решать основную проблему надо отдельно... |
| 21-11-2003 17:17:09 Polya |
| спасибо Hettie! Вы точно подметили, что он "молчит на меня". Начала говорить, несмотря на партизана с книгой. |
| 21-11-2003 17:37:02 Hettie |
| :-))). Опыт :-) |
| 20-11-2003 21:32:55 Tatiana |
| Каковы перспективы официальной работы? Что произойдет, если вы сможете найти её? На Ваш вопрос выше я отвечу чуть потом. Мне очень многое в вашей семье напомнает мою...бывшую. Но нос не вешайте! |
| 20-11-2003 21:52:31 Polya |
| перспективы работы 0:( У меня нет разрешения на работу, все что я могу это бесплатно помогать при библиотеках, при школе...Через пару лет у нас заканчивается виза, может прийдется вернуться домой, тогда перспектива найти работу появится. Работа за наличные тема скользкая:).... Нос вешать не буду:)))) |
| 20-11-2003 23:13:05 Tatiana |
| Скользкая-не скользкая, я -работала, пока не получила офоциальное разрешение. А возможность подать на green card есть? |
| 20-11-2003 23:26:26 Hettie |
| Тань, не смущай человека. Это были другие времена и другое INS. Ты про все последние депортации читала вообще :-)? |
| 21-11-2003 00:37:45 Tatiana |
| Конечно нет:)) Времени на поспать нет, не говоря о читать хоть что-то другое, кроме того что надо читать. Вопрос заодно спрошу. Это только так у меня или это норма? Всегда считала что умею читать быстро, а тут все сижу на одной уж который день:(( А на очереди -не одна, а много. Как процесс убыстрить можно? |
| 21-11-2003 01:00:05 Hettie |
| На сон ни у кого времени нет:-))). А по существу - некоторое время назад FBI нагрянули, кажется, в 5 утра сразу в несколько десятков WAL-Mart'ов, и выудили несколько сот нелегально работающих уборщиков из Восточной Европы... С оргвыводами за пределы страны... Я уж не говорю о "лицах арабской национальности", которых целыми самолетами высылают. На этой неделе в Трибуне серия статей была - так вообще одного деятеля там выслали, при том, что он женат на гражданке США, но они затянули с подачей документов... Так что не смущай человека и не советуй криминального:-))) Про то, как убыстрить, не знаю... у меня само получается... |
| 20-11-2003 21:32:29 Inter |
| Вообще-то у ЛЮБОГО человека есть право молчать.:) Ваш муж это право использует.:) У ЛЮБОГО человека есть право реагировать на чужое молчание так, как ему ХОЧЕТСЯ. Вот, к примеру, что ХОЧЕТСЯ делать Вам в эти минуты (часы, дни)? Если принять во внимание, что "молчаливость" - это генетическая особенность мужа.:) И еще один вопрос: ЧТО изменится, если он ЗАГОВОРИТ? Это что-то ПРИНЦИПИАЛЬНО изменит в ваших отношениях? ЧТО? |
| 20-11-2003 22:10:56 Polya |
| Ирина, заметьте:) я у него этого права молчать и не отбираю, я же обратилась за помощью, а не он, значит его все устраивает. Это мне тяжело молчать. Мне хочется в эти "молчаливые дни" уйти из дома и не видеть моего мужа. А еще, ой, мне хочется его стукнуть, чтобы была какая-то реакция:) Ха, веселенькое дельце получается из моего права реагировать на его молчание:). Значит пусть он молчит, а мне уходить? Интересный поворот, надо бы обсудить с ним такую возможность, что он скажет. Если он заговорит и объяснит чего он злится и обижается мы сможем это обсудить и договориться. А так я не знаю чего он обижается.. Мне кажется, что это многое поменяет в наших отношениях, они станут более дружественными, более теплыми. Просто это молчание, это такая стена отчуждения для меня. Это совсем не значит, что я хочу забрать его личное пространство, сама иногда люблю побыть одна в тишине, но чтобы так долго.... Ирина скажите, Вы хотите сказать, что я неправа и много от него хочу? Или мне показалось это? Может действительно это нормально, но Вы сами писали, что дружба между женой и мужем возможна:) А я не могу дружить, у нас все время какая-то недосказанность, с нетерпением жду Вашего ответа. |
| 21-11-2003 00:06:51 Inter |
| Мне кажется, что можно пробовать разные способы решения этой ВАШЕЙ проблемы.:) 1.Пытаться действовать как ни в чем ни бывало. (см.Hettie) 2.Молчать в ответ ("зеркалить") 3.Кричать в ответ (пробовали? Вот взять и высказать ВСЕ, что ХОЧЕТСЯ - и по поводу его молчания ТОЖЕ) Иногда бывает, что молчун тоже интерпретирует Ваше поведение по-своему... 4.Проявить чувство юмора. (Умеете?) Последний способ - это хит моего мужа. Когда мы поженились, я была очень молода, чувствительна и ранима...:) Тоже периодически "замолкала".:) Поведение мужа было просто шедевральным.:)) Он или вел себя соврешенно естественно (см.п.1), либо шутил. А вообще, в Вашей идее его "стукнуть" (ущипнуть и т.д.) что-то есть...:) Если Ваш муж не агрессивный мужчина, попробуйте поэкспериментировать. Но я еще заметила, что мириться тоже надо уметь... Так, чтобы человеку было ЛЕГКО пойти на примирение...:) |
| 21-11-2003 17:27:43 Polya |
| про умение мириться. Со мной легко мириться:). Или даже вернее так, муж знает способы, КАК со мной можно помириться:) Докладываю:), мы начали разговаривать. Всего:) шестой день и крепость пала:) |
| 22-11-2003 01:24:58 Inter |
| Господи, радость-то какая...:))))) И как Вам это удалось?:)))) Сообщите же нам ту заветную ПЕРВУЮ его фразу!:))) Есть попросил? В кино пригласил? Или что?:))) |
| 23-11-2003 21:49:40 Polya |
| он сказал: "Оль, а не пойти ли нам в гости?:))) хм, получается не мне удалось, а ему надоело молчать:)) Эти циклы молчания похоже не зависят от меня и моего поведения, а только от желания мужа. Молчать или говорить. Все бы ничего, только никак не привыкнуть мне к этим молчаниям, а уже столько лет вместе:(. Хотя должна сказать, что с годами молчание не так затягивается как раньше:) и приступов таких меньше. |
| 24-11-2003 03:39:44 Inter |
| С ума сойти.:) Просто детектив.:) Оля, а Вы реагируйте на его молчание как на временно не работающий телевизор. Ну, как будто профилактика на всех телеканалах.:) Отличное время заняться чем-то другим...:) Вспомнилось из Корнея Чуковского "От двух до пяти": -Маша, не плачь! -Я плАчу не тебе, а тете Симе! :)) |
| 21-11-2003 17:22:40 Polya |
| 2,3,4 пункты я пробовала. 1 тоже, но непродолжительно...Сейчас попробую говорить долго. Т.е. я говорила в первый день его молчания, на второй замолкала, теперь попробую говорить дольше. Стукнуть, мне тяжело решиться на такое:))) у нас вообще такие отношения не приняты, даже не могу представить реакцию мужа. Я подумаю:))) |
| 18-11-2003 07:29:38 |
| А мне можно? |
| 18-11-2003 08:39:35 Hettie |
| А кто тебя обижает :-)? |
| 12-11-2003 11:01:13 Кошка |
| 1. А на кого они обижаются? На супруга? На Вас? На семью целиком? 2. А если Вы не поедете, сам супруг как отнесется? (Меня повеселила фраза "супруг уверяет, что мол они тогда обижаются". Означает ли это, что подсознательно ИХ мнение для него важнее ВАШЕГО?) 3. После того, как ответите на предыдущий вопрос, отвечаем на следующий. Что для Вас важнее: его отношение (вписать то, что получилось в предыдущем пункте) или Ваш (дис)комфорт от поездки (ее отсутствия)? Естественно, отвечать можно не в форум, а только себе. Думаю, когда Вы честно ответите себе на эти вопросы, вся ситуация станет более ясной... |
| 12-11-2003 16:24:43 Polya |
| 1. Они обижаются на нашу семью в целом, потому как они - единое целое, куда муж туда и жена. А у нас были приняты несколько другие отношения. У меня есть друзья,с которыми общаюсь только я:). А с друзьями мужа-общались вместе...может муж мой поэтому и зациклился, что для него это ново? 2. Наверное он тоже обижается, получается что в этом случае его мнение совпадает с их общим мнением:), что для него важнеее моего мнения:))))) - вот какая каша вышла...... 3. Спасибо, Кошка, я уже все поняла, что мне делать:). Просто как интересно, если человек обращается к психологу, то получается он гибче, его можно изменить, вот и работают с тем кто обратился:)) Изменяют его отношение к ситуации и снова все счастливы:)))))) |
| 12-11-2003 17:18:30 Кошка |
| А еще мне кажется, мужчинам гораздо легче, чем женщинам принять идею о том, что друзья могут быть и семейные и одного из супругов :). Желаю счастья! И рада, если помогла :) |
| 13-11-2003 03:18:39 Inter |
| Вот насчет того, что "мужчинам гораздо легче, чем женщинам принять идею о том, что друзья могут быть одного из супругов" - это я бы поспорила.:) Если эти "друзья одного из супругов" - мужчины, т.е., друзья жены,:), то мужья это как-то не всегда понимают.:)))))) |
| 16-11-2003 01:57:44 Mick |
| А что вы хотели? У мужчин вообще коммуникативные навыки в среднем хуже развиты, чем у женщин. |
| 16-11-2003 02:18:50 Inter |
| Миш, я не про то.:) Имелось в виду, что мужья видят в друзьях жены прежде всего СОПЕРНИКОВ.:)) Вот мой муж долго не мог понять, что если я ДРУЖУ с каким-то мужчиной, то это не имеет ничего общего с любовными отношениями.:)) Помню, как он чуть не упал в обморок, когда мы при встрече с моим одноклассником (за партой вместе сидели) кинулись в объятия друг друга.:)) Или когда приехал мой другой одноклассник, разыскавший меня через 15 лет, и мы всю ночь просидели с ним в разговорах-воспоминаниях, муж (тогда) даже из дома ушел "проветрится".:) Не из деликатности - а из-за совершенной его невозможности наблюдать это "возмутительное действие".:) С годами ПОНЯЛ и примирился. И теперь даже гордится.:) У нас одинокие мужчины часто в доме "болтаются", за жизнь любят с нами поговорить...:) Но "перевоспитать" удается, конечно, не каждого мужа.:) У некоторых жен сил на это все же не хватает.:)) |
| 16-11-2003 18:52:24 Mick |
| Не, ну понятно - человек ставит себя на место другого, и понимает, что даже если никаких сознательных действий совершать не будет, в подсознании все равно будет вертеться всякая лабуда. Я на подобном себя уже неоднократно ловил. |
| 17-11-2003 12:51:11 |
| Миш, найди "Паралогию" Шлахтера. :0))) Тебе понравится :0))) |
| 17-11-2003 02:31:53 Inter |
| Вот мужчины от женщин этим и отличаются.:)) Мне кажется, что мужчины чаще видят в женщинах прежде всего сексуальный объект, а потом уже все остальное...:) На недавней конференции по психологии семьи один известный специалист по гендерным проблемам так и заявил: "Женщины могут только ИМИТИРОВАТЬ профессиональную деятельность, а мужчины - ее реально выполнять." Т.е., место женщины - понятно где... Ну, вот разве это от ума сказано?... :( |
| 20-11-2003 22:25:31 Mick |
| Есс!!! Я понял основной пряник виртуального общения - лабуда в голову не лезет! Ну, по крайней мере, если специально не заморачиваться. |
| 20-11-2003 23:16:22 Inter |
| Заинтересовали прямо.:) А почему? Вы думаете, что "лабуда" зависит только от РЕАЛЬНОГО присутствия?:) |
| 23-11-2003 00:06:49 Mick |
| Если специально не придумывать, по крайней мере у меня - да. |
| 17-11-2003 03:32:56 Polya |
| вот-вот, муж тоже говорит, не знаю что там у женщин, но мужчина когда дружит- то он ХОЧЕТ эту женщину. Ну не знаю, я то просто дружу:))) без всякого хотения:))) |
| 17-11-2003 22:06:35 Inter |
| Это еще раз доказывает, как по разному устроены мужчины и женщины.:) И каждый судит по себе.:)) Вспомнился один эксперимент. У университета сначала поставили приятного молодого человека, который предлагал проходящим мимо девушкам заняться сексом. 10 из 10 отказались. Потом поставили приятную девушку, которая обратилась с тем же предложением к мужчинам. 9 из 10 СОГЛАСИЛИСЬ. Да и то, этот отказавшийся просто шел на экзамен, поэтому ему некогда было.:)) Вот так.:) (Жены, имейте в виду!):)) |
| 17-11-2003 13:18:38 Кошка |
| Муррр... А как же флирт? :))) А если "дружить с флиртом", то весовые категории уравниваются и взаимопонимание лучше :))) |
| 18-11-2003 17:12:57 Polya |
| Вы прямо настоящая Кошка:) Флирт - это игра:), это можно дружить с флиртом, но как-то так уж у меня получилось, что люблю я одних людей, дружу с другими. Т.е. мухи и котлеты отдельно друг от друга:)))))Вот дружба с мужем вообще для меня непонятная область! А бывает же и такое:))) |
| 20-11-2003 22:55:09 |
| И Лис тоже говорил Маленькому Принцу: " - На Земле чего не бывает...". |
| 19-11-2003 05:49:43 Inter |
| Подтверждаю - БЫВАЕТ.:)) |
| "Куда идут, туда придут"... 04-11-2003 14:29:27 Inter |
| В продолжение темы "Как заставить жену работать". Кошка высказала интересную мысль - если люди, обращаясь за помощью, сами не знают, чего им нужно, - то не стОит и заморачиваться с тем, каким образом лучше им помочь. (Наташа, я правильно сформулировала Вашу мысль?) С одной стороны - я согласна про "спасение утопающих - дело рук... и т.д.". С другой - лично я и сама иногда не знаю, чего я хочу получить в результате. Это называется либо шоком, либо растерянностью. И в подобном состоянии человеку очень важно получить поддержку со стороны. Отвлекаясь от конкретной ситуации, могу привести массу примеров, когда людей нужно было "подтянуть" до понимания каких-то очевидных (в той ситуции - для меня) вещей. Это потом уже все думают, что "они такие были с самого начала".:) Но ведь до этого понимания они дошли не сразу и не без моей (или чьей-то) помощи.:) Получается, что людей все же НАДО "толкать" к пониманию, даже если они с трудом соображают, ЧТО же им в жизни надо?... (К слову сказать, меня вот так тоже кто-то когда-то подтолкнул к тем или иным идеям).:) |
| 05-11-2003 11:27:58 Кошка |
| Наверное, я неверно сформулировала. Соль не в том, что они не видят цели - это-то как раз нормально и распространенно. Суть в том, что они (как мне показалось) ничего не хотят делать. Ни искать (ставить) цель, ни идти к ней, ни решать проблему, ни даже просто честно УВИДЕТЬ проблему. Т.е. "Все плохо, но менять ничего не хочу, не буду, не умею". Вот с таким настроем, ИМХО, в морг. Я вообще по сути не "паровоз". Если у человека есть большое желание, если есть стремление, то я могу показать направление, немного помочь, даже потянуть первое время. Но вытягивать от начала и до конца - нет уж, увольте. Здесь же люди (если я, конечно, правильно поняла) хотят, чтобы их вытянули, причем без каких-то усилий со своей стороны... Вот таким только флаг в руки. |
| 05-11-2003 12:56:47 Кошка |
| Вдогонку. Если вспомнить шикарную аналогию о рыбе и удочке, то моя позиция: если человек не желает учиться пользоваться удочкой (или не хочеть понимать, почему ему дают удочку, а не рыбку), то я ему ни того ни другого не дам, а пойду своей дорогой. |
| 05-11-2003 19:00:42 Inter |
| А если это собственные дети?... |
| 05-11-2003 19:14:00 |
| Имхо, собственные дети - это собственная ответственность, и пытаться надо. Так же, как если бы эта упомянутая дурная жена была бы матерью детей лучшего друга, которые вот-вот получат "воскресного папу" будешь пытаться что-то объяснить, хотя без толку это на 99%. Простое объяснение "сам виноват что на такой женился" не покатит. Я вообще очень четко отделяю "зону моей ответственности" и зону чьей-то чужой ответственности. В чужую не полезу, если только там чего-то совершенно запредельного не происходит. |
| 06-11-2003 10:49:56 Кошка |
| Да, где-то так. Есть "свои", есть "остальные". К "своим" одно отношение - и тянуть будешь, и проблему решать и выкладываться по полной... Вот только другой вопрос, что со "своими" до таких последсвий постарался бы не довести, т.е. проще заниматься профилактикой проблем, чем решать их. С чужими же имеет смысл работать (для меня, другие могут действовать и по-другому) только если они сами желают решать проблему. Иначе это получается культивирование общественного инфантилизма (вы такие умные, решайте мои проблемы, вы ведь умеете). |
| 06-11-2003 03:19:49 Inter |
| Когда человек приходит к специалисту, он как бы дает ему карт-бланш на "вмешательство". Поэтому здесь с точки зрения "чья проблема" нужно подходить с двух сторон: -если к тебе ОБРАТИЛИСЬ за помощью и -если это твои близкие/дети и т.д. (которые могут и НЕ обратиться, но ты понимаешь, что они идут явно "не туда" и ТЕБЕ же потом их эти "завихрения" и расхлебывать.):) Меня здесь интересует скорее первый вариант: вроде бы потребность что-то менять есть, но, как Кошка правильно написала, "потребности взять удочку нет". Но ты-то ясно понимаешь, что, если человек СЕЙЧАС не возьмет эту удочку, то завтра просто умрет с голоду. (Разговор о вреде курения вспомнился):) Как честный человек, ты, конечно, не хотел бы чужой смерти.:) Но как честный (опять же!) человек, не можешь пихать удочку в руки насильно.:) Ну, это как если человек в лесу заблудился, но "вякает", что он ЗНАЕТ, куда ему идти, а ты, как более опытный, понимаешь, что и бросить его в этом лесу нельзя, и убедить невозможно. Вы бы бросили?:) (Чужого). |
| 06-11-2003 11:33:56 |
| Про специалиста не скажу - не знаю. Если, допустим, к врачу приходит пациент, но не желает соблюдать предписания врача - должен врач его все равно лечить? Не знаю. По бытовой логике - я бы послала пациента подальше, но по профессиональной этике это может быть иначе. А с точки зрения непрофессионала (т.е. человека в чьи профессиональные обязанности не входит разрешение чужих личностных проблем) - я готова что-то объяснять только такому "чужому" человека, который мне откровенно нравится. К которому я могу испытывать привязанность. Т.е. уже не как-бы совсем чужому. С описанной Вами женой разговаривать бы не стала. Пример с "лесом" некорректный, имхо. В обстоятельствах, когда есть физичская угроза жизни, отношения между людьми меняются. Мимо тонущего в воде большинство людей не пройдет, и, вытаскивая, об убеждениях распрашивать не будут :-))) А мимо тонущего в житейской рутине проходят и не заморачиваются - и это нормально, имхо. |
| 07-11-2003 00:32:45 Inter |
| Тут вот в чем дело... Я предполагаю, что эта женщина может (на почве своего состояния) кинуться в крайности, не говоря уже о неврозе или более серьезных психических нарушениях.:( Плюс ко всему дело отягощается некоторой проблемой со здоровьем (не психической, к счастью). Сейчас она проходит курс лечения, который может лишь поддержать ее в том состоянии, в котором она находится. Но эта болезнь не лечится.:( В общем, коктейль еще тот... |
| 10-11-2003 11:47:57 |
| Похоже, Вы таки рассуждаете как хороший профессионал :-)) Имеется человек, который довел себя до серьезных проблем, и ему от этого не хорошо => надо помогать. Я смотрю иначе (я, конечно, не знаю этого человека, но по Вашему описанию) - имеется человек, доживший до 30 с хвостиком, не научившись ничего делать, а научившийся только потреблять => баба с возу, кобыле легче ... |
| 11-11-2003 02:33:18 Inter |
| Видимо, Вы здесь правы.:( |
| 11-11-2003 15:20:26 KIB |
| Интересно, а "с возу" это куда? Расстрелять? :)) |
| 11-11-2003 18:16:39 |
| Не-а. Просто убрать из своей жизни. А кто хочет на свою шею этакий хомут, пусть подберет. |
| 11-11-2003 20:01:24 KIB |
| Муж должен убрать ее из своей жизни? Так он сам такую жену под себя формировал. Оба одинаково виноваты. Или Ирина? Так человек к ней за помощью обратился. Вы считаете, что такому человеку вообще помощь оказывать бесполезно? Или невозможно? Я поэтому и написала "расстрелять". Куда-то выбросить. Списать со счета. Человеком не считать. Вполне понимаю эту женщину, которая не хочет работать. Очень многие люди работают в основном ради денег. И для многих работа не просто не любимая, но и ненавистная. Особенно, когда всю жизнь работаешь. Надоедает. Хочется пожить в свое удовольствие. Попотреблять, например. :)) Если бы была возможность не работать - бросила бы. И я не одна такая. Куда нас всех таких девать? |
| 12-11-2003 11:46:50 |
| Я бы не стала тратить себя на описанного здесь человека (если реальность соответствует описанию). Если хочется поволонтирить, есть, имхо, куда более интересные объекты приложения сил. Не хочется чего-то делать, а хочется потреблять - да ради бога. Но почему потребляемый посторонний человек должен гореть желанием быть потребленным? Почему проблема "куда девать" должна занимать чьи-то посторонние головы? И вообще ... Бог сказал, бери, что хочешь, но плати сполна ... |
| 12-11-2003 04:18:45 Inter |
| Ирина, мне кажется, что Вы просто не знаете, ЧТО это такое - НЕ РАБОТАТЬ. Это едва ли не тяжелее, чем работать.:) (для нормального человека):) |
| 12-11-2003 10:35:10 GK |
| Этот вопрос может стать отдельной темой, на мой взгляд. "Хотите ли Вы работать?" Но прежде несколько замечаний. Что такое "нормальный" человек? Я подозреваю, что "норма" у каждого своя :)). Поэтому наверно более объективно под "нормальностью" понимать "среднее по обществу". И в этом смысле реального "нормального человека" может вообще не быть! :)) Дальше, так как общество меняется, меняется и представление о "нормальном человеке". Какое оно сейчас? Мне тоже казалось, что не работать "едва ли не тяжелее, чем работать.:) (для нормального человека)". Но вот недавно, присутствуя на дне рождения знакомого, предложил ему дополнительную работу за дополнительную оплату и вообще, повышающую его статус. Мужчина моих лет, аккуратный, образованный, следит за собой и своим здоровьем, короче, внешне просто образец "нормального человека"! Поскольку вечер подходил к концу, его реакция была очень "живой":-"Что? еще работа? да я НЕНАВИЖУ свою работу! Я всегда ненавидел работать! Я мечтаю о времени, когда выйду на пенсию! Я не хочу работать! " Мне было слышать это очень удивительно и странно, потому что личноя всегда говорил, что надеюсь не дожить до пенсии. Так вот вопрос - Кто хочет работать? Не должны ли люди, получающие моральное удовлетворение от своей работы "платить" за это тем, кто работает по необходимости? Ведь объективно есть работы, от выполнения которыых наверно невозможно получить морального удовлетворения. |
| 12-11-2003 11:56:42 |
| К счастью, вопрос "оплаты" работы находится в не в области этики, а в области экономики. Имхо, Ваш знакомый имеет полное право не хотеть работать, если он платит по своим счетам. Или жена его платит за него. Проблема вылезает, когда платить должен кто-то другой - родственники? налогоплательщики? Что пряников всегда не хватает на всех, это еще Окуджава констатировал, как житейскую данность. |
| 12-11-2003 10:06:19 KIB |
| Не довелось. :)) Но очень бы хотелось попробовать. Неужели так тяжело? |
| 13-11-2003 03:03:42 Inter |
| Я регулярно встречаю последствия "низкой социально-профессиональной" активности.:) Когда-нибудь попробую описать механизм того, ЧТО и КАК происходит в человеке -ВНЕработном. Это некий спиралевидный процесс, затрагивающий глубокие пласты личности. Немного похоже на постепенное погружение в болото.:) Действительно, очень точная метафора... А что ощущает человек, оказавшийся в болоте и УЖЕ потерявший все связи-соломинки, которые САМ же и оборвал, - примерно представляете?... Не у всех "индикаторы погружения" срабатывают вовремя... |
| 06-11-2003 11:01:09 Кошка |
| Мне последний вопрос очень понравился. :))) если человек в лесу заблудился, но "вякает", что он ЗНАЕТ, куда ему идти, а ты, как более опытный, понимаешь, что и бросить его в этом лесу нельзя, и убедить невозможно. Вы бы бросили?:) (Чужого). Хе-хе, Ирина, обратите внимание, один вариант Вы представили себе четко (бросить его в лесу), а второй? Какой второй? Пойти с ним и сдохнуть вместе? :) Или убеждать его до наступления голодной смерти? Или выводить его силой (теряя и свои силы при этом)? Я, как трезвый человек предпочту первый. Сначала постараюсь убедить, потом пойду выходить из леса. 80%, что он последует за мной - такова природа человека - интуитивно понимать, кто сильнее и следовать за ним... (Если же я окажусь слабее, то это уже иные условия задачи) Человек будет "вякать" ровно до тех пор, пока есть шанс убедить окружающих в своей "крутости". Как только убеждать становится нЕкого, начинается либо истерика, либо поиск выхода (либо то и другое в любой последовательности) |
| 07-11-2003 00:39:48 Inter |
| Я иногда бывала в ситуациях, подобных "выводу из леса".:) Причем, в обеих ролях.:)) И знаю, что с некоторыми людьми можно говорить, с некоторыми - применять силу, с кем-то - надо просто расставаться. Но здесь затрагивается вот какой момент. Дилемма: Право ВЫБОРА (право на ошибку, ДАЖЕ непоправимую, - как с эвтаназией) и Долг СПАСЕНИЯ. Знаю много случаев, когда у людей "затмевает сознание" и позже они испытывают огромную благодарность за то, что ты им помог почти насильно.:( Но риск в каждом случае - огромный... Могут ведь и упрекнуть за то, что "спасать не просили".:) И будут правы.:) |
| 10-11-2003 10:37:48 Кошка |
| Право ВЫБОРА (право на ошибку, ДАЖЕ непоправимую, - как с эвтаназией) и Долг СПАСЕНИЯ. Про право выбора понимаю. Причем рпаво выбора и право на ошибку есть как у одного, так и у другого. А вот про долг спасения - не понимаю. Почему я кого-то должна спасать??? (мы сейчас не говорим о "своих" - семье и близких друзьях - тех, кто входит в мой круг ответственности) |
| 10-11-2003 19:05:23 Inter |
| О, хороший пример вспомнила.:) Про врача, который оказался, допустим, на месте происшествия. ЕСТЬ у него долг спасать человека, который лежит на дороге и НЕ ХОЧЕТ налагать шину на сломанную ногу, или НЕТ (долга)? Ведь врач-то понимает, что, если СЕЙЧАС этого не сделать, то...А больной - отказывается... Хотя ПОТОМ ему спасибо скажет - за то, что ВОВРЕМЯ ему помогли ТАК, КАК НАДО (исходя из профессиональных знаний о медицине и сломанных ногах)..:) |
| 11-11-2003 11:41:57 Кошка |
| Врач? Нет, не должен. Если он взялся лечить, то должен долечить (по клятве Гиппократа). Но взяТЬся за это дело - не обязан. Может, но не обязан. И не стОит путать нормы морали и закон. Есть люди, для которых "общепринятая мораль" отнюдь не является законом или их моралью. |
| 12-11-2003 04:19:31 Inter |
| Убили насмерть.:) :( |
| 12-11-2003 11:25:40 Кошка |
| Ирина, я в очередной раз хочу Вам сказать, что другие могут быть другими. Мало того, они действительно другие. И то, что вы считаете "общепринятыми моральными нормами", общепринятыми не являются. Это ВАШИ представления о морали, которые, возможно, разделяет еще некоторое количество человек. Есть такие части нашего общества, где всерьез следуют заповедям типа "не укради", "не возжелай...". Есть такие части общества, где всерьез следуют фразе "оскорбление смывается кровью". Такие, казалось бы однозначные слова как "честь", "долг" в разных кругах имеют чуть ли не противоположные смыслы. И я говорю не о других странах, а о людях, живущих в одном городе с Вами, ходящих по одной с Вами улице. СтОит только вспомнить даже недавние наши дискуссии - тех же учителей ("а что вы хотите за такую з/плату?" и "давайте вместе подумаем, как нам решить проблему"). А ведь учителя - это чуть ли не единые по духу люди, особенно если сравнить шахтера и олигарха, бомжа и домохозяйку, профессора и мента. А уж Ваши представления о врачебной этике я могла бы откомментировать воспоминаниями о 4 часах в приемном отделении скорой помощи... Только что-то мне не хочется вспоминать :(. Впрочем, там тоже люди были разные... |
| 13-11-2003 03:09:48 Inter |
| Наташа, ну ведь это естественно, что вокруг очень много РАЗНЫХ "других".:) Это-то мне как раз понятно.:) Да, и у меня есть СВОИ собственные представления о Долге и ответственности и о многих других вещах. Я лично себе совершенно не представляю, как может врач НЕ оказать помощь нуждающемуся человеку... Для меня эти профессии - врач, учитель, - это профессии "совестливые". Иными словами - это люди, присягающие на ОСОБЫЙ статус, ОСОБУЮ миссию (если хотите), - то есть, связывающие себя особой ответственностью - ВСЕГДА. А ответственность с 9 до 18-00, это в МОИ (подчеркну):), представления о НОРМЕ - никак не укладывается.:) Не хотела бы я дружить с таким доктором... Мне все же ближе те люди, у которых мера ответственности задана их внутренней совестью, а не размером оклада... |
| 13-11-2003 11:29:29 Кошка |
| Ирина, обратите, пожалуйста, внимание, на то, что принимая право других быть другими, Вы все равно "приписываете" им СВОИ предствления о нормах и о морали. А они у других тоже другие. |
| 13-11-2003 13:03:04 Inter |
| По-моему, здесь Вы не совсем правы.:) Я НЕ приписываю ДРУГИМ свои нормы морали. (Где Вы это прочитали?!) Я говорю о том, что у МЕНЯ есть СВОИ представления о долге и т.д., которых Я стараюсь придерживаться.:) То, что другие придерживаются ИНЫХ норм, мне не всегда нравится. Но именно по этому критерию (разность "нормы" или сходство позиций) я и выбираю себе круг общения.:) Люди с другими нормами живут в другом мире.:) Не моем.:) |
| 04-11-2003 20:59:28 Tatiana |
| Так как вся эта тема почти зеркальное отображение происходящего в моей семье несколько лет назад, я соглашусь с Ириной. Даже больше: она была тем самым паровозом, что подтолкнул меня к пониманию многих вещей. Не могу точно сказать, знала ли я в ту пору что я хочу.Вот чего я не хочу думаю знала точно:)) (Ир, а как было по-твоему?) P.S. Спасибо за спасение!:)) |
| 05-11-2003 12:00:48 |
| Чтой-то мне подсказывает, что Кошка имела ввиду, что некоторым людям и так понятно, что необходимо что-то и как-то менять, да вот только "в лом" и "дядя" с этим лучше справится. Засим, не отвергая необходимости благотворительности как таковой в виде раздачи старых вещей, пожертвований и т.п., я все-таки соглашусь с Кошкой на премет того, что полезнее дать в долг, устроить на работу, дать удочку и т.п. Полезней будет научит плавать, нежели "паровозить" к вящему удовольствию спокойно сидящего на спине. :0))) |
| 05-11-2003 04:48:45 Inter |
| Таня, да она не то чтобы зеркальная, а просто очень распространенная.:) Вот и все.:) За "паровоз" меня мой муж ругает до сих пор. В нем говорит мужская солидарность.:) Это же понятно - жил человек (твой муж), радовался смирной жене, а тут...:)))) Но на самом деле, ни один паровоз не сможет потащить вагоны БЕЗ РЕЛЬСОВ. Вот я считаю, что у тебя рельсы были, а паровоза, наверное, нет.:) От того и все вышло нормально. А в той ситуации, которую мы обсуждали ниже, рельсов не нащупывается... Инструментов преобразования (у людей) нет.:) Я помню начало наших с тобой "отношений". Меня восхищала твоя способность быть активно-чувствующей и ироничной. И еще - твое потрясающее чувство юмора.:) И еще - ЖЕЛАНИЕ разобраться и ЖЕЛАНИЕ спорить и упираться.:) Для меня тогда эти твои "узлы сопротивления" были очень ценным диагностическим материалом.:) Ты мне своим упорством здорово ПОМОГАЛА! Я понимала, ГДЕ нужно работать и С ЧЕМ. А когда человек пассивно-потребительски настроен, он...практически бесформенен.:( нЕ из чего его формировать, он весь "рассыпается" при каждой встрече). То есть, кажется, я понимаю, в чем основная разница между вами: в твоем желании выудить из себя все ресурсы и бросить их на "алтарь свободы".:))))) В описанной мною ситуации есть желание изменений, но нет желания приложения УСИЛИЙ. Естественно, я объяснила людям сразу, что волшебных таблеток у меня нет, :) - с этим, пожалуйста, к экстрасенсам/гадалкам/ясновидящим.:) Люди отказались. Серьезно так. Но я бы не поднимала ЗДЕСЬ эту тему, если бы она не отрезонировала с другой, которая не выходит у меня из головы. Это тема о "воспитании принцесс". (Наша давняя дискуссия в интернете). Для несведущих напомню: среди некоторых родителей существует идея, что для того, чтобы женщина прожила легкую жизнь, ее нужно воспитывать "принцессой", которая привыкла к тому, чтобы ЕЕ обслуживали. Тогда, мол, и люди начнут вокруг нее подбираться соответствующие - готовые обслужить. (По принципу "нахальство - второе счастье"). Скажу сразу, что, наверное, что-то полезное в этой идее есть... Однако мой опыт показывает, что результаты у этого подхода бывают - ужасающие. Вот пример такой "принцессности" у меня сейчас перед глазами. Чем закончилось "15-летнее правление"? Рыданиями в трубку: "ПОЧЕМУ мне никто не сказал, что НЕЛЬЗЯ так долго сидеть дома?!!!" Товарищи! Те, кто "сидят дома." Пожалуйста, прислушайтесь к этим словам своевременно. Это действительно серьезно. Это может стать вашей трагедией. Как выяснилось, в жизни есть много необратимых вещей... P.S. Таня, а тебе я очень преочень благодарна. За отклик, за помощь в МОЕЙ работе. Это же с ума сойти можно - помочь изменить жизнь человеку, которого и в глаза-то никогда не видел.:) Но все же периодически шевелится во мне сомнение...- а надо ли было это делать? а было ли у меня право?... |
| 07-11-2003 22:14:25 Tatiana |
| Маленькая ремарочка. Ах, если бы твой муж посмотрел на Никиту сейчас и 2 года назад, то он бы ни на миг не усомнился в правоте наших действий:)) |
| 08-11-2003 04:33:25 Inter |
| Повешу на стенку эти золотые слова!:)))))) Но вообще-то интересно - я и сама твоего Никиту не видела - ни 2 года назад, ни сейчас.:))))))))0 |
| 20-11-2003 21:34:44 Tatiana |
| Есть желание? :)) Сейчас фото повешу. |
| 05-11-2003 22:39:40 Hettie |
| Так вот, про принцессность :-). Мне, когда я это прочитала, сразу вспомнились лекции Грановской по психологии семейной жизни со времен моего четвертого курса. Она нам там, в частности, объясняла, как вырастить из своего мужа настоящего мужчину примерно таким же способом - демонстрируя свою слабость, беспомощность и т.п. Я думаю, что это, действительно, работает, как в плане "выращивания", так и в плане "привлечения" соответствующих индивидуумов. Но когда я перебираю мысленно моих знакомых дам, которые устроились в жизни подобным образом, я вот что замечаю - они все очень хорошо психологически подкованы :-), чаще интуитивно, но не в этом суть, либо вообще не устраивают скандалов, либо устраивают их продуманно и дозированно :-), так что даже если на лицо манипуляция:-), то очень ласковая :-))). То есть, никогда не проходит "напролом". Если женщина явно и осознанно считает, что все должны вокруг нее крутиться, то это получается очень плачевно. А вот если "она ничего такого не имеет в виду, а как-то так само получается..." - ... Ну, и, конечно, самый интересный вопрос во всем этом - для какого процента женщин такая ситуация, когда она ничего не делает, а все вокруг нее прыгают, является идеалом :-) |
| 06-11-2003 03:26:32 Inter |
| Давай исходить из "высшего пилотажа". То есть, примем, что вроде бы Принцессы вынуждают им прислуживать почти добровольно.:) (Без скандалов). Как ты видишь (по своим знакомым Принцессам) - им удается так прожить всю жизнь или нет? (социальный паразитизм). Среди моих знакомых Принцесс я выделяю два типа: Принцессы-Пресмыкающиеся (Терпят насилие в семье ради своего безделия) и Принцессы-Амебы (не очень умные женщины, которые бесконечно удобны своим мужьям, так как ни на что не претендуют и довольствуются малым):) Может быть, есть еще и другие типы, но пока не припоминаются.:) (Только в кино видела):) |
| 07-11-2003 00:46:50 Hettie |
| Попробую еще раз написать ответ, а то у меня тут сеть не вовремя зависла:-). Так вот, я, как и Кошка, не вполне поняла твою классификацию; мне кажется, что то, что ты пишешь - это не принцессы. Что касается примеров из жизни - да, по крайней мере в одном случае я могу сказать, что человек так прожил ВСЮ ЖИЗНЬ, не работая, под опекой мужа, хотя все родные мужа тихо "шипели" по поводу "больной". После смерти мужа точно также, если не больше, ее опекал сын, и вот так она и должила до глубочайшей старости. Другой случай еще "в процессе", но тоже женщина таким образом живет уже довольно долго :-))). |
| 08-11-2003 04:35:41 Inter |
| А у тебя в окрУге нет случаев, когда муж куда-то девался, а сын еще не успевал достичь такого возраста, чтобы содержать маму? Вот КАК выходили эти женщины из подобных ситуаций?... (Об этом речь). |
| 08-11-2003 04:45:22 Hettie |
| Не обязательно "куда-то делся", достаточно, чтобы муж серьезно подорвал здоровье, что в таких ситуациях случается... Есть два варианта, но оба - для умных девушек:-). Либо плюют на принцессность и начинают трудиться - один такой вариант я наблюдаю прямо сейчас (неполно-переходный, но тем не менее), либо заставляют все остальное человечество крутиться вокруг себя - представь себе, тоже работает... |
| 09-11-2003 03:49:51 Inter |
| Ужасно интересно, КАК заставляют крутиться это самое человечесвто вокруг себя? И второй вопрос: какие качества в "принцессности" дают возможность "плюнуть на нее и пойти зарабатывать"? Получается, что это была не настоящая принцесса?:) |
| 09-11-2003 09:18:36 Hettie |
| Ой, про то, как именно заставляют, написаны горы худ. литературы :-)). Я думала, ты знаешь :-)). Вызывают у окружающих жалость и желание защитить:-))). Механизмы, которые включаются в критической ситуации у неглупых женщин - это элементарные механизмы самосохраниения :-). Вот, кстати, я тебе могу привести в чем-то схожий пример. Я тебе уже много раз рассказывала про мою подругу Дженет; в ее семье ситуация противоположная - там, скорее, "принц", итальянская семья, незыблемые традиции, по которым жена должна вокруг мужа прыгать независимо ни от чего. Сейчас уже несколько лет Дженет тяжело и неизлечимо больна. Я ужасно злилась на то, что ее муж в этой ситуации вел себя совершенно неадекватно, т.е., продолжал ожидать все тот же "набор услуг", что выглядело по меньшей мере дико, если наблюдать со стороны здорового мужика на диване и суетящуюся женщину с волочащейся ногой. Злилась, но понимала, что ситуация вне моего контроля, и жутко боялась, что Дженет ее "мальчики" сведут в могилу раньше времени. Мы с ней не виделись довольно давно, потому что Дженет много болела, и часто, когда мы уже договаривались встретиться, она отменяла встречу, т.к. была слишком усталой. И вот сегодня, наконец, после длительного перерыва мы собрались за чашкой кофе, и я обратила внимание на то, что Дженет, хотя и ходит теперь с палочкой, в целом выглядит более здоровой и энергичной. Из того, что она мне рассказала, стало ясно, что до мужа, наконец, "докликало", что происходит, и он не только сам стал делать бОльшую часть работы по дому, магазины и т.п., но и приучил сына участвовать в этих общих делах. Честно говоря, зная историю семьи, других родных, семейные установки, я бы сказала, что шансы на такое развитие событий были куда меньше, чем выход на работу принцессы :-)) |
| 09-11-2003 22:14:01 Inter |
| Наверное, здесь дело в том, что в Джанет было что-то такое, что заставило ее мужа встать с дивана.:) Наиболее распространенное развитие ситуации - когда вторая половина в подобных случях просто сбегает.:( Тогда мы выходим на иной уровень этой темы. Получается, что САМО ПО СЕБЕ паразитирование не играет решающей роли в отношениях. И играет что-то другое... ЧТО?... |
| 10-11-2003 09:06:59 Hettie |
| А... куда? Куда в такой конкретной ситуации человеку сбегать? Если даже не говорить о чувствах, которые там, безусловно, присутствуют, с чисто грубо-утилитарной точки зрения - любой "убег" обойдется дороже во всех смыслах: жить в одиночестве гораздо дороже, и, кстати, вот тут уж точно нЕкому будет вокруг бегать :-), еще и платить алименты и на ребенка, и на жену.... |
| 10-11-2003 19:08:48 Inter |
| Hettie, я давно так не смеялась.:) Вот честно.:) Ты мыслишь как нормальный человек. А ведь те, что сбегают в ТАКОЙ ситуации - люди не вполне достойные... Значит, и проблема с дальнейшими обязательсвами для них...э-э...как бы не так актуальна.:) Куда сбегают? Ну, как правило, находят "запасной аэродром" заблаговременно.:) Встречала я таких "несчастных", которых жены "измучили".:) Конечно, не факт, что они находят ЛУЧШИЕ условия, но сама попытка... |
| 10-11-2003 19:54:40 Hettie |
| Нет, дело не в нормальности :-)), а в том, что как ты себе представляешь в Америке сбегание от алиментов? Технически :-)? |
| 11-11-2003 00:58:01 Tatiana |
| Елементарно:)) Как делает это наш папочка. Работает за cash. (Про то, что я не принцесса, я поняла давно:)) |
| 11-11-2003 05:20:12 Hettie |
| Тань, научить тебя, что с этим надо делать :-)))? Тебе же предстоит процесс, давай подготовимся:-))). Уверяю тебя, что все получится:-) |
| 11-11-2003 09:18:12 Tatiana |
| Конечно научи! Когда я против была:)) Тем более адвокат должен скоро назначить день в суде по поводу алиментов. |
| 12-11-2003 04:20:52 Inter |
| Hettie, давайте учиться таким делам публично?:) Я бы тоже поучилась, хотя мне эта проблема пока не грозит.:) |
| 12-11-2003 06:31:06 Hettie |
| Ириш, это почти как технические обсуждения на форумах :-(.... То, что я собираюсь объяснить Тане - это чисто американская специфика, как пользоваться определенными законами. А как морально давить про разводе при отсутствии законов - я не знаю. |
| 13-11-2003 03:10:46 Inter |
| Ясно.:) |
| 11-11-2003 02:39:10 Inter |
| Девушки, теперь мы уже смеемся вместе с мужем.(Извините):))))))) Просто он в курсе немного Таниной истории, поэтому Хеттино замечание выглядит таким контрастным.:)))))) В моей практике есть пример, когда мужчина предпочел платить алименты исключительно потому, что это было выгоднее, чем полностью разорвать все отношения с бывшей женой. (Там какая-то скидка была на "иждивенцев", при которой ему ОСТАВАЛОСЬ значительно больше, чем если бы он этих алиментов не платил. Причем, суммы фигурировали огромные: благодаря выплате алиментов, он получал дополнительный доход в 1,5тыс$/мес ). |
| 11-11-2003 05:21:47 Hettie |
| Смеяться не над чем, поскольку ни ты, ни Таня не знаете, на что она право имеет, и надо на это не махать руками, а заниматься этим:-) |
| 12-11-2003 04:27:09 Inter |
| Hettie, не обижайся!:) Здесь просто интересной была именно ваша дискуссия. :))Я сейчас тебе расскажу, на что она была похожа. Как-то к нам в гости пришли друзья сына, близнецы. Сели мы ужинать. Мальчишки (лет 6 им было) уплетают борщ за обе щеки... Один из мальчиков говорит:"Вку-усный у вас борщ... Мне мама такой не ва-арит...". Второй задумался и говорит: "А мне - варит...!" Вот поэтому мы и улыбались.:) |
| 12-11-2003 06:29:27 Hettie |
| А-аа:-))). Это здорово. И очень жизненно:-) |
| 06-11-2003 11:02:49 Кошка |
| Эти 2 типа - вовсе не принцессы. |
| 07-11-2003 00:43:36 Inter |
| А кто тогда?:) Или, вернее, какие в этом случае признаки, характеризующие Принцесс, Вам кажутся верными?:) |
| 10-11-2003 10:53:33 Кошка |
| Это Амебы и Пресмыкающиеся. Ничего общего с Принцессами не имеющие. Принцессы - это дамы, которых все окружающие обслуживают по собственному желанию, потому что любят, потому что считают это правильным. Причем дамы, которых обслуживают из-за их мнимой болезни, из жалости, в ответ на услуги и т.д. - это НЕ Принцессы. |
| 10-11-2003 19:16:03 Inter |
| Природа так устроила человека, что он не может отдавать "в одну сторону". (Тогда НЕТ "круговорота воды в природе", т.е., самовоспроизводящейся системы, функционирующей на определенных принципах.) Следовательно, если Принцессе что-то ОТДАЮТ (т.е., обслуживают ее "безвозмездно"), - значит, от нее что-то и получают. Мне вот сложно представить в своей жизни, чтобы я кого-то постоянно обслуживала "просто так". Те, кому это тоже не свойственно, - помогите разобраться, ПОЧЕМУ другим людям это свойственно? Моя первая версия - это идея "жертвенности" (живу РАДИ другого). Может не осознаваться, но как вариант... Моя вторая версия - это идея "непонимания". (Не осознается, что идет процесс "обслуживания"). Моя третья версия - это идея слабости "обслуживающего персонала" и их стремление приобщиться к сильному - построиться. |
| 11-11-2003 11:55:24 Кошка |
| У меня смутное ощущение, что под Принцеесами мы понимаем разное. Ну, Ирина, представьте себе принцессу из сказки. Осанка, взгляд, внутренняя уверенность. |
| 12-11-2003 04:30:04 Inter |
| Я в этом образе вижу Королеву.:) А Принцесса - это какая-то у меня ПрЫнцесса.:)) Капризная, беспомощная, бездельница-неумеха.:) |
| 12-11-2003 11:27:50 Кошка |
| Слова - это только слова. |
| 13-11-2003 03:12:11 Inter |
| Это Вы мне написали или кому--то другому?:)) |
| 13-11-2003 11:31:39 Кошка |
| Вам. Какая разница, как обозвать, Принцессой, Королевой, да хоть горшком... Главное, чтобы представления о предмете разговора было одинаковым. До сих пор представления были разными, а "название" одним, что, естественно, не помогает взаимопониманию. |
| 11-11-2003 11:32:53 |
| По третьей идее - дело не в "слабости", имхо. Есть на свете холопы добровольные, причем обоих полов. |
| 12-11-2003 04:28:39 Inter |
| Добровольные холопы... Но ПОЧЕМУ? |
| 12-11-2003 15:18:59 Кошка |
| Своебразные понятия о долге, чести и совести, о необходимости помогать/поддерживать/быть в команде, о своем месте в жизни... Является результатом воспитания, полоскания мозгов и манипуляций. |
| 13-11-2003 03:14:32 Inter |
| Мне очень понравилась Ваша версия.:) |
| 12-11-2003 11:59:14 |
| Ежкин кот ... Знала бы, почему, подалась бы в сэнсеи ... |
| 06-11-2003 23:20:35 |
| Чтобы превратиться в Принцессу необходима первая стадия- Золушка:)) |
| 07-11-2003 00:42:25 Inter |
| Ну, не всегда...:) Принцессу на горошине" помнишь?:)) В том-то и дело, что родители не имеют в виду "золушкин" этап, потому что видят там себя лишь МАЧЕХАМИ.:)) |
| 20-11-2003 20:59:45 |
| Да, это прекрасный образец идиотизма. Классика, можно сказать. И автор - умница. Вроде его с тех пор не переплюнули? И у той принцессы - естественно - не осталось потомства? |
| В.Филиппов об общественных советах в школах 03-11-2003 01:11:30 Inter |
| Нет, они что, вот так СЕРЬЕЗНО верят в то, что сейчас выпускники побегут деньги для школы "искать"? Как вам эта фраза: "Р.С.Какие первоочередные задачи должны решать общественные советы? В.Филиппов: Прежде всего привлекать денежные средства на поддержку школы." (выделено мной, - И.Х.) Так что, товарищи родители, готовьтесь...:) Если кто не согласный быть попечителем, то у правительства уже отрабатывается технология "привлечения средств" в ЕГО бюджет.:) Ссылка по теме: Интервью с В.Филипповым (http://www.rodsobr.ru/issue.php?2003-11-13) |
| Арест Ходорковского 29-10-2003 00:00:02 Inter |
| Чего-то у меня такое ощущение, что в нашей стране происходят какие-то мощные сдвиги. Прежде всего - в сознании людей. Уверена, что многие из наших соотечественников откровенно рады, что "этих олигархов наконец по тюрьмама рассадили" (из услышанного диалога в маршрутке). Опять возвращаемся к идее "отнять и поделить"?... |
| 31-10-2003 00:40:30 Ant |
| Мнение Евгения Ясина. Известия № 199 , 29 октября 2003 Евгений Ясин - "Известиям": "Волк должен переварить первую жертву" Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин рассказал корреспонденту "Известий" Елене Короп о том, как арест Михаила Ходорковского может отразиться на развитии российской экономики и отношениях бизнеса и власти. - Российская экономика находится на подъеме и в ней задействованы внутренние стимулы движения вперед. События вокруг "ЮКОСа" не смогут сразу остановить процесс роста, поскольку этот рост обеспечивается усилиями не одной, пусть самой крупной компании, а миллионов людей. Но в более отдаленной перспективе ситуация начнет ухудшаться. Я боюсь, что эти события сломают хребет экономическому подъему и уничтожат доверие бизнеса к власти. Начало операции "чистые руки" обернется не ростом налоговых сборов, а увеличением теневого сектора экономики. Более или менее конкретные оценки и прогнозы влияния ареста Ходорковского и уголовного дела "ЮКОСа" на развитие экономики можно дать ближе к концу года. В краткосрочной перспективе главным свидетельством станут масштабы оттока капитала. Если реакция окажется слабой, можно будет признать правоту тех правительственных экспертов, которые уверяют, что дело "ЮКОСа" - частный случай. По моим предположениям, отток капитала возрастет существенно. В перспективе очевидно снижение деловой активности, сворачивание долгосрочных бизнес-проектов и, как следствие, снижение темпов экономического роста. У экономического экспертного сообщества единодушное мнение на этот счет. Другое мнение я встречал, но это мнение людей, связанных с властью, и я ему не доверяю. Я и ранее неоднократно говорил, что в нашей экономике при ее нынешней структуре нет возможностей и потенциала для удвоения ВВП за десятилетний срок. История с "ЮКОСом" делает эту задачу окончательно невыполнимой. Бизнес - мотор экономики и главный источник ее роста, а по нему нанесен серьезнейший удар. Отношения бизнеса и власти обострились до предела. Есть мнение, что российские предприниматели остаются равнодушными к проблемам друг друга, каждый думает только о себе. Я так не считаю и не хочу, чтобы так считали другие. Впервые с начала 90-х годов мы наблюдаем единодушную реакцию деловой общественности на преследования со стороны властей, в первую очередь правоохранительных органов, Призывы некоторых чиновников разобраться с экономическими преступлениями воспринимаются бизнесом как издевательство. Всем известно, в каких условиях и по каким правилам развивалась российская экономика с начала 90-х годов. Представители делового сообщества понимают, что действия прокуратуры могут быть направлены против любого из них. Если судебные власти ведут себя так грубо в отношении крупного бизнеса, что говорить о среднем и малом. Поэтому сейчас единым фронтом выступили крупные, средние и малые предприниматели. Некоторых представителей крупного бизнеса страх вынуждает к другому поведению. Президент отказался обсуждать с деловыми кругами дело "ЮКОСа" и действия правоохранительных органов. Конечно, президент оговорился - если действия органов оправданы. Но кто может дать объективную оценку? Правоохранители оценивают себя сами и поэтому правы всегда. Позиция президента ясна, ясно и то, что он не уступит. Президент во многом уже не контролирует процесс, и дальнейший ход событий будет зависеть от реакции участников экономической жизни. Оптимистического сценария развития событий я не вижу. После Ходорковского обязательно будет следующий. Но не сразу - волк должен переварить первую жертву. |
| 01-11-2003 03:58:53 Inter |
| В чем бы я поспорила с Ясиным - так это в том, что Ходорковский - далеко не ПЕРВАЯ жертва. ПЕРВОЙ был Гусинский с НТВ, именно на нем обкатывалась тактика решения политических проблем. Тогда народ вышел на улицы. А сейчас это даже сложно себе представить... Хотя ситуация лишь усугубилась... ===== Большинство опрошенных радиостанцией "Эхо Москвы" считает, что последние события в России напоминают сталинские времена. Пятница, 31 Октября 2003 года, 18:16 Экспресс-опрос, проведенный в рамках программы "Рикошет" по интерактивным телефонам, показал, что 67 процентов опрошенных придерживается данного мнения, в то время как 33 процента опрошенных считает, что последние события в стране сталинские времена не напоминают. Всего в ходе опроса за 5 минут на радиостанцию "Эхо Москвы" поступило 5001 телефонный звонок. |
| 29-10-2003 00:42:35 SlaviseD |
| Ирина, вы как будто не знаете историю про покупку курицы в тёмном шкафу. Если не знаете - расскажу. Дело "Юкоса" - это отдельная история гонения вполне определенных личностей, за вполне определённые дела. Ну а "Юкос" просто стал точкой преткновения. Цитата: " что "этих олигархов наконец по тюрьмама рассадили" (из услышанного диалога в маршрутке)" - так говорят только необразованные в политическом плане люди, а так же просто ничего не понимающие в том, что происходит вокруг. Так как я имею непосредственное отношение не только к этой сфере бизнеса, но и военным заказам, то, что сейчас творится в стране на высшем уровне - это просто самооборона, пусть даже и не очень правильным путём. ТО, что творится "в маршрутках" - это то, чем как раз и пытаются скрыть всё происходящее. Всё это на самом деле идёт уже давно, вот только случайно выбралось наружу. Хоть я и на настолько много живу, чтобы помнить наш переворот со штурмом, но я в руках имею архивы своей фирмы, первый, так скажем "релиз" которой был учрежден тов. Чубайсом. Может Hettie знает эти истории.. :-) Вот. Так что, то - что сейчас происходит у нас - это то, что произошло в других странах в 60-70 е годы. То есть мы "растём". Просто пора приготовиться к тому, что сейчас начнётся очередной всплеск бандитизма. Точнее он уже начался. Вы не смотрите "Дежурную Часть", по России, если не ошибаюсь. Вот собственно и всё. Могу добавить только то, что за последние пол года меня пытались ограбить 14 раз, два из которых удачно, 6 закончились масштабными драками (это я умею) и одна, моей частичной потерей зрения ("перцовый" баллончик). Ну а суммарный ущерб составил уже более 20 тыс. рублей. (1 раз - 13 тыс., 7 тыс. в итоге остальных суммарно). Так что за Ходорковского беспокоится не надо, с ним и без нашего участия разберутся. Лучше себя беречь.. Ибо идея преступности - как раз отнять.. и не делить.. П.С. - если кого обидел :-) |
| 29-10-2003 02:19:59 Inter |
| Вот я беспокоюсь как раз не за Ходорковского, а за соблюдение ЗАКОНА, согласно которому ВСЕ граждане должны бы быть в этом смысле РАВНЫ. Мне непонятно, ПОЧЕМУ наш б.губернатор Яковлев, вогнавший Питер на 25 лет в долговую яму, спокойно продолжает разваливать ЖКХ страны, а не сидит там же, где и Ходорковский? Я понимаю, что Ходорковский платил НАЛОГИ в казну, а вот Яковлев и К эти налоги крали. Но один сидит, а другой - нет.:) Не странно ли?:) А всплеска бандитизма, я предполагаю, уже не будет. Как всплеска во всем остальном - тоже.:) Ведь сколько украли у граждан чиновники и депутаты - это ни одному бытовому вору не снилось.:) |
| 29-10-2003 10:37:51 |
| Яковлев, наверное, тоже платил налоги. Вина же Ходорковского в том, что он подставился. Далее система сработала так как должна была сработать (причем везде) И почему у Вас нет привычки раскладывать белый цвет на составляющие? :0))) |
| 29-10-2003 08:25:41 Hettie |
| Да, это и есть самая главная и всеобщая беда - то, что "закон - что дышло". Самое опасное то, что и власть, и народ свято верят, что "цель оправдывает средства", что ради некоей "справедливости" или "высших целей" можно весьма свободно манипулировать законами... :-( |
| 29-10-2003 20:11:46 KIB |
| Да мало ли что в маршрутке болтают? Сразу уж - единое мнение народа... Не единое. По-разному люди думают. "Закон - что дышло" старая мудрость, от безнадеги придуманное... Не потому что народ считает, что законом НАДО вертеть, как хочешь, а потому что никогда закон не соблюдается для всех. И никаких возможностей добиться его исполнения нет. "С богатым не судись... " еще говорят. По тем же причинам. Откуда только деньги у нашей нищей правоохранительной системы нашлись на спецсамолет до Новосибирска и обратно и командировочные группе захвата? Из налогов, естественно. По какому закону? По какой статье бюджета? Может, сразу и посадить тех, кто этот приказ отдал, за нарушение бюджетной дисциплины? На 2 месяца. До выяснения. В связи с особо опасным и циничным хищением государственных средств. Вот не знаю, что за это полагается по закону. Но ведь что-о должно полагаться? Бюджет - тоже закон. |
| 30-10-2003 08:32:02 Hettie |
| Ну если не все, то и слава Богу :-). Грустно мне просто это все... |
| 29-10-2003 10:42:41 |
| Как мне нравятся сторонники прецедентного права. :0))) "Однажды суд чикагщины в 18.. году решил, что бить ребенка по заднице допустимо. С тех пор так и повелось" :0))) Формально Ходоковский уклонялся от налогов? Уклонялся. Укусил "руку кормящую"? Укусил. Чо делать бум? Дадим знать чтоб неповадно было. Логично? Логично. |
| 29-10-2003 18:28:50 loup |
| Возможно, я кого-то продублирую, но ведь близятся выборы, нужны жертвы для народа - что все идет по-справеливости (для тех, кто ездит в маршрутках) |
| 30-10-2003 09:52:26 |
| Или я. :0))) "но ведь близятся выборы" и на них можно все повесить (тому кто есздит в маршрутках или считает себя знатоком тонкостей перепетий в высших эшелонах). :0))) |
| 30-10-2003 03:44:03 Inter |
| Нет, здесь иная версия ходит. Просто когда Путин и Ходорковский съездили в Лондон и там независимые западные инвесторы проявили интерес к Юкосу, Путин испугался, что ситуация выходит из-под контроля (инвесторы вели переговоры о строительстве нефтепровода из Сибири в Европу). А потому - нужно было СМЕНИТЬ ВЛАДЕЛЬЦА. Повод найти - не проблема.:) Тенденция эта далеко просматривается, и началось все да-авно... Еще когда НТВ закрыли, два года назад. Кисилеву ведь тоже нигде работать так и не дали (на ТВ). Последний оплот - это "Эхо Москвы". Потом будет контроль Интернета. А насчет выборов - это можно не беспокоиться.:) У Вас есть какие-то сомнения относительно того, КОГО выберут?:)) |
| 30-10-2003 09:55:06 |
| "...И, кстати, Вашего соседа забирают, негодяя, потому что он на Берию похож". :0))) А уменя рядом с домом и ЮКОС имидж на заправке сменил и ВР :0))) Странно как-то |
| 30-10-2003 07:32:57 |
| Ирина, а можно поподробнее про _контроль_ Интернета? Как Вы себе это представляете? |
| 31-10-2003 00:34:19 Inter |
| Да очень просто: создать невыносимые условия для провайдеров.:) (В том числе финансовые или "разрешительные"). Если помните, раньше в нашей стране запрещалось пользоваться ксероксами. Сейчас - урны не ставят на улицах по причине возможности их использования террористами.:) Грязь, зато в безопасности живем.:) Я предполагаю, что при желании МОЖНО найти любые "причины" для закрытия ЛЮБОГО учреждения, фирмы, или ликвидации человека. Пример Ходорковского это только ярче проиллюстрировал. Сегодня по "Эху Москвы" передали, что арестованы акции Юкоса, принадлежавшие ЗАРУБЕЖНЫМ компаниям. (44%). Так что даже нероссийским имуществом можно распоряжаться запросто.:) |
| 30-10-2003 09:57:23 |
| Если мне память не изменяет ФАПСИ проверяет (в т.ч. и Ваши) ящики с 1999 года. :0))) |
| 31-10-2003 00:20:11 SlaviseD |
| Ага. только ФАПСИ не знает о том, что их ящики с 2000 года проверяют ребятат из DCS HG (Арканойд в том числе) да и мой ящик сложно проверить... Тот который "платный" и в конце концов ФАПСИ не проверяет и не имеет права проверять ящики иностранных доменов. Тот же .ua :-)) |
| 31-10-2003 11:00:09 |
| Ну не бум обижать коллег по цеху. :0))) Ну, поверьте на слово, "есть многое, Горацио, на свете, что и не снилось Вашим мудрецам". :0))) |
| 01-11-2003 16:27:43 SlaviseD |
| Мне даже верить не надо. Я это и так знаю. Это одна из истин. Ну а ФАПСИ им не коллеги. :-)) |
| 03-11-2003 12:19:35 |
| Ой гордыня, батьку, ой гордыня. :0))) Знал бы ты сколько таких "умных" передо мною "добрым" тоскливо глазками хлопали, когда оказывалось, что кое-где резьбу нарезать умеют :0))) |
| 03-11-2003 22:31:10 SlaviseD |
| Знаю знаю.. Передо мной тоже... наш с вами диалог напоминает диалог в котором каждый считает другого идиотом, и по этому разговор ведётся о солении огуцов. ибо кажды считает, "о чём с ним, с идиотом, ещё говорить"... Только "умные" - это одно. Да я другое... Так что я думаю, продолжать диалог не имеет смысла. |
| 05-11-2003 11:50:36 |
| Согласен. И начинайте избавляться от комплексов. :0))) |
| 30-10-2003 01:35:41 SlaviseD |
| Всё таки вы путаете наш с вами закон и закон для Них. У них свои - у нас свои, котороые они и придумали.. Я бы на вашем месте, боле беспокоился за бандитизм на улице, чем за бандитизм Яковлева. Мы этого яковлева сами и выбрали. Теперь мы выбрали Матвиенко. Вам в голову не приходило, что выбрали на самом деле не мы? Вот, как говорится, и вся любовь. |
| 30-10-2003 10:00:54 |
| Мне искренне нравится Ваш идеализм. Как живы в памяти орущие до хрипоты на Манежной площади и стычки с ОМОНом на Площади Гагарина и у Рижского. :0))) |
| 30-10-2003 03:38:10 Inter |
| Слава, я тут очень поспорю... Я вижу ПРЯМУЮ связь "бандитизм Яковлева - бандитизм на улице". ПРЯМУЮ. Объяснить, почему?:) |
| 31-10-2003 00:16:22 SlaviseD |
| Вообщем то идея понятна и так. Да только Яковлева уже нет, а милиция так и не работает (все мои дела закрыты, как вы думаетет, по какой причине? Отсутствие состава преступления - вот так. то есть теперь грабеж это повод открыть дело и закрыть) и бандитов на улице всё больше... |
| 31-10-2003 00:37:11 Inter |
| Яковлев - это метафора.:) Когда я была в Москве, меня подвозил водитель, машина которого принадлежала большому чиновнику Генпрокуратуры. Так вот, он сказал, что для того, чтобы навести порядок в органах милиции, нужно две вещи: деньги и КОНТРОЛЬ. ВСЕ. Но это - никому не нужно.:) Поэтому вся эта "борьба с преступниками" - декоративная.:)) |
| Спасительная иллюзия ненавистных СМИ 27-10-2003 01:13:57 Mick |
| Статья о том, зачем обществу нужны плохие новости. Интересное мнение. Ссылка по теме: Спасительная иллюзия ненавистных СМИ (http://www.globalrus.ru/opinions/135063/) |
| 31-10-2003 02:39:40 Inter |
| Да, спасибо. Наконец-то я до нее добралась и спокойно прочитала.:) СМИ - конечно, мощнейший психотерапевт. (Вернее, гипнотизер):) Думаю, сейчас, в связи с курсом на вертикальность власти,:) мы будем больше слышать хороших новостей, раскрытия серьезных преступлений ("милиция не дремлет!"), узнавать о грозящих нам террактах ("вот зачем НВП в школе нужно!"), а уж сведения из Чечни совсем исчезнут с экрана (не заметили?).:) Главное - чтоб у народа дискомфорта не было... |
| 15-11-2003 21:23:22 |
| Я тут лет пять пытаюсь понять, что же промсходит в Чечне - и никак. Взрывают, постреливают, конституцию очередную приняли - непонятно зачем, чем старая устарела? Избрали нового президента, безработица 49, 9%, а насчёт жизни - ни гу-гу. Нет информации, а ехать самому проверять... некогда. |
| ЕГЭ в Санкт-Петербурге 26-10-2003 02:20:28 Inter |
| Коммерсант" от 24 Октября 2003: Петербургские вузы проконтролируют Минобразования. Министру образования Владимиру Филиппову пришлось констатировать, что, пока московские ректоры оспаривали саму идею единого госэкзамена (ЕГЭ), вузы Санкт-Петербурга придумали свой путь проведения эксперимента в школах города. В Северной столице его как будто и вовсе не будет. Включение в эксперимент с единым госэкзаменом Москвы, о чем неоднократно писал Ъ, оказалось для Министерства образования самым конфликтным испытанием. Пока главы администраций и ректоры вузов в регионах, участвовавших в ЕГЭ, рапортовали об успехе эксперимента, столица искала возможности оттянуть сроки его проведения, попутно критикуя саму идею тестирования. Мэр Москвы публично назвал ЕГЭ "игрой в наперстки", ректор МГУ Виктор Садовничий -- "кузницей посредственностей", а не столь категоричные ректоры столицы просто настаивали на том, чтобы испытания для абитуриентов проводились непосредственно вузами. Согласие на эксперимент последовало лишь по той причине, что московские образовательные власти поняли -- от ЕГЭ не скроешься и лучше столкнуться с проблемами единого госэкзамена не в год его всероссийского проведения, а заранее. Глава московского департамента образования Любовь Кезина, объявив о включении в эксперимент, объясняла еще, что "грех не воспользоваться средствами, которые под это выделяет министерство": на бюджетные деньги можно оборудовать Центр тестирования, который весной станет обслуживать эксперимент с ЕГЭ, а все остальное время может использоваться в интересах департамента. На фоне столичной скандальности, на которую не раз сетовал министр Филиппов ("они судят о промахах эксперимента, не покидая Садового кольца"), ситуация вокруг ЕГЭ в Санкт-Петербурге казалась безоблачной. Северная столица, которая, как и Москва, вступает в эксперимент с этого года, ни на какую специфику города не ссылалась: о "невыездном" экзамене (московские выпускники станут сдавать ЕГЭ в своих школах) не говорила, эксперимент решилась проводить с участием всех школ города (а не половины, как в столице) и на исправление тестовых заданий не претендовала. Однако, как выяснилось, именно послушные ректоры Санкт-Петербурга, в отличие от строптивых московских, добились "особого пути" при проведении ЕГЭ. Так, пока московские школьники будут сдавать четыре госэкзамена (два обязательных и два по выбору), петербуржцы ограничатся единственным -- русским языком. Все остальные экзамены абитуриенты будут сдавать на общих основаниях -- вузовской профессуре. При этом даже русский язык ректоры не согласились отдавать на откуп тестовым комиссиям. Ректоры вузов Северной столицы добились права потребовать от выпускника с сертификатом ЕГЭ сдать повторный экзамен, составленный вузом, правда оцениваемый по стобалльному принципу ЕГЭ. При этом формально обвинить Санкт-Петербург в игнорировании реформы образования нельзя: на эксперимент он согласился. На практике же принципы ЕГЭ в городе как бы нейтрализуются. По замыслу Министерства образования, ЕГЭ должен заменять двойное испытание для выпускников (школьные выпускные экзамены и вступительные в вуз). А в Санкт-Петербурге он просто станет одним из вступительных экзаменов, проводимых в угоду Минобразования. При этом, учитывая, что вузы получают полномочия перепроверять министерство, нагрузка на школьников только увеличится: у них будет не одно вступительное испытание, а два. В выигрыше -- городское ректорское сообщество: оно еще как минимум два года (до тех пор пока ЕГЭ не превратится из эксперимента в норму) сможет контролировать процесс поступления в местные вузы. |
| 25-11-2003 22:58:28 loup |
| А про ЕГЭ вообще что-нибудь известно? А то приходили из школы, говорят ничего не известно, учителям ничего не говорят, в то время как в вестибюлях появляются объявления о том, что в РОНО можно пройти подготовку к сдаче ЕГЭ - минимум - 700 руб. Где можно узнать какую-то толику информации про ЕГЭ? Или же эта информация будет обнародавана среди учителей и школьной администрацией в мае? |
| 30-11-2003 03:41:21 Inter |
| Таня, я Ваш вопрос на форуме задала. Там можно и другие материалы посмотреть... Ссылка: Сайт "ЕГЭ" (http://ege.edu.ru/PortalWeb/) |
| Как заставить жену работать? 25-10-2003 02:51:50 Inter |
| Мужчина устал от агрессивных придирок жены и хотел бы перенаправить ее энергию на что-то более конструктивное. Жена, никогда не работавшая, напрочь отказывается это делать (искать работу), так как с финансами в доме все в порядке. Что можно посоветовать в таком случае?:) |
| 20-12-2003 15:39:24 Катика |
| А как насчет хобби? Ребенка? Собачки? Помощи супругу в его делах(Дорогая, без твоей интуиции я не решаюсь...)? Катика |
| 21-12-2003 04:24:31 Inter |
| Она сама с ужасом признаётся: " Мне НИЧЕГО не интересно!" Я с ужасом думаю - а так ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бывает?!:)))))))) |
| 27-10-2003 13:05:27 |
| Предложить сменить любовника на что-нибудь позамухрышистей :0)) |
| 26-10-2003 16:18:17 |
| НЕ НАДО! Пожалейте потенциального начальника, коллег и клиентов. И того человека, кто дурную бабу возьмет себе на работу по слезной просьбе хорошего-мужика-Васи-которому-я-никак-не-могу-отказать. НИЧЕГО хорошего из ътого не выходит. Проверено на примерах. |
| 26-10-2003 18:39:51 Hettie |
| А... простите, хоть кто-нибудь предлагал то, о чем Вы пишете :-)? Обсуждался способ ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ жену в каких-то активностях за пределами семьи, а не то, как уговорить какого-то работодателя... |
| 26-10-2003 21:18:10 |
| Увы, работа это не игрушки ... Заинтересовывает в работе (не в волонтирстве) необходимость зарабатывать деньги. Плюс, конечно, хорошо когда человек хочет реализовывать себя в работе, но это так, nice to have ... Ибо на деятельность, где нужна вершина пирамиды Маслоу, такую даму вменяемый работодатель просто не возьмет. Допустим, работодателя не уговариваем. Пришла дама на раб. место, куда те, которым надо зарабатывать деньги, не идут. Тут "уговаривать" работодателя обычно не надо. Но и на таком рабочем месте работать надо. А не социализироваться, например, а другие люди за эту штатную единицу работать будут. Это настолько для российского офиса типичная картина (работающая дама, не желающая работать, а желающая - общаться или иметь повод не заниматься хозяйством и т.п.) ... Активностей за пределами семьи существует хоть отбавляй - от аквааэробики до коллекционирования кукол. Но они за СВОЙ счет, а не за счет работодателя и других работников. |
| 27-10-2003 00:29:14 Inter |
| Я думаю, сейчас речь идет о какой-то не очень сложной работе - например, приемщицей в химчистку или чеки выписывать какие-то.:) То есть - там, где машины-роботы еще не стоЯт.:) Люди идут на работу еще и потому (иногда), что хотят узнать свою стоимость на рынке труда. При этом есть вполне реальная перспектива откорректировать свою самооценку.:) Кстати, нередки случаи, когда вот так поваривштсь в социуме,:), домохозяйки начинают бьльше ценить свою семью и мужа. И меньше к нему придираться.:) Что касается бедных работодателей - то это уж ИМ решать, КОГО брать на работу.:) Но, навреное, вопрос можно еще и так повернуть: КАК начать работать женщине, имеющей только среднее образование и "просидевшей" дома 15 лет после окончания школы?... |
| 27-10-2003 21:59:22 |
| В химчистке или там, где чеки выписывают, есть клиенты, и ими дорожат. Поэтому туда нельзя. А вот в госсектор, справки какие-нибудь выписывать, это да, в самый раз. А потом мы с Вами пойдем за справочкой к такому работнику. А еще хуже, если бабушка старенькая пойдет :-( Уборщицей берут без диплома и опыта работы. Автостоянку сторожить - тоже. Продавщицей в булочную - аналогично. И полно таких мест. Но нашей героине оно надо? |
| 28-10-2003 02:32:44 Inter |
| Мне безумно интересно - а как бы Вы поступили в этой ситуации? (Если бы у Вас не было образования, опыта работы и т.д.) |
| 28-10-2003 13:26:21 |
| В ситуации, если бы надо было работать, а опыта-образования не было, думаю, занялась бы ремеслом каким-нибудь. У меня некривые руки, и когда-то я подрабатывала шитьем-вязанием, сейчас это не так актуально, но, думаю, есть спрос на ручной работы вещи для украшения дома и т.п. Другой вариант для меня - ремонт квартир. Если не подходит ремесло, то, если бы был свой выращенный ребенок - могла бы пойти няней. Если бы был навык ведения хозяйства - домработницей. Но это все трудно. Я серьезно - начинать работать после 15 лет дома и без профессии (некоторые, сидя дома, имеют требующее очень высокой квалификации хобби, которое легко превратить в профессию) - это очень трудно во всех отношениях. В т.ч. психологическом - до революции проводились исследования среди проституток. Так вот, огромное количество наиболее тяжелых историй выходило из разорившихся мещан, купцов - т.е. слоев, где женщина не работала (в отличие от крестьян и пр.) Легче оказывалось на панель, чем в работницы. |
| 28-10-2003 23:55:59 Inter |
| Я вот задумалась - а насколько "качественны" женщины, сидящие дома, в смысле профессии домработницы?:) Может, у меня выборка специфическая (специально серьезными исследованиями не интересовалась), но у меня такое ощущение, что те, кто "профессионально" сидят дома, в роли (чужих) домработниц редко котируются... Или это не так?... |
| 29-10-2003 11:13:57 |
| Имхо, вообще в качестве "работниц" не котируются, не только дом-работниц. Понтов много, толку мало (есть, конечено, исключения). Умение работать, что головой, что руками - вещь тренируемая, и привычка тут - вторая натура. |
| 30-10-2003 03:28:13 Inter |
| Ну, как же так? Если женщина занимается дома хозяйством, то она как бы должна ЭТО дело освоить на "5+".... То есть, получается, что сидение дома не учит даже ведению хозяйства?:) (Вопрос почти риторический):) |
| 03-11-2003 17:32:28 |
| Имхо, тут действует принцип "каждая работа требует ровно столько времени, сколько имеется в наличии для ее выполнения". Поэтому то, что средняя работающая делает за 5 мин, средняя домосидящая сделает за час :-)))) |
| 04-11-2003 01:46:53 Inter |
| То есть (пробую резюмировать):) - сидение дома не дает возможность развития даже посудо-хозяйственных навыков.:) А каких тогда? :)... |
| 30-10-2003 09:49:42 |
| Зависит от установки. "Не ходить на работу" и "заниматься домашним хозяйством" не суть одно и то же. :0))) А вообще на эту тему есть прекрасный источник. "Капитал" называется. :0))) |
| 28-10-2003 11:47:57 |
| Кстати, может ей интернет поставить? Хотя лучше наверное мольберт купить или пяльца. :0))) |
| 26-10-2003 01:44:43 GK |
| Если я правильно понял, дело не в том, чтобы заставить ее именно работать, а в том, чтобы ее занять. Лучше всего для этого подходят дети :)) Если свои уже выросли, завести новых. Еще очень занимает творчество - моделирование одежды, художественная фотография, писательство. Общение с людьми... |
| 26-10-2003 02:49:22 Inter |
| Так в том и дело, что "все" отдается ребенку и мужу. ВСЁ.:)) Но муж устает от бесконечного хамства и придирок. Жена занята сериалами и была вполне ДОВОЛЬНА своей жизнью.:) |
| 25-10-2003 21:33:38 Алла |
| А если её ориентировать не на "работу", а на некую "общественную деятельность" (подобрать более адекватное слово)? Ведь, как я поняла, жену нужно просто чем-то занять, а не пополнить семейный бюджет. А может, для неё самое трудное - именно ИСКАТЬ работу, т.е. добывать информацию? Тогда стоит ей помочь именно в этом. А сама работа - это уже не так страшно... |
| 26-10-2003 01:37:33 Inter |
| Общественная работа (в этом конкретном случае) - это вообще за пределами понимания жены.:) Такой тип человека.:) Для чего работа - это ей еще можно объяснить. Для чего волонтерство - вряд ли...:) :( |
| 26-10-2003 02:04:27 Hettie |
| Мне один раз удалось "выгнать" девушку из дома на работу, припугнув, что иначе отношения с мужем будут ухудшаться (некоторые проблемы к тому времени наметились, поэтому мне поверили :-)) Но там было все в порядке с пониманием - и про работу, и про волонтерство.. |
| 26-10-2003 02:51:04 Inter |
| Отношения в этой семье УЖЕ ухудшились так, что дальше некуда.:( Но жена просто не в силах что-то изменить - образования нет, способностей к чему-то - тоже... О, и еще - НЕ ХОЧЕТ. Так что вопрос как раз в адекватных стимулах со стороны мужа (фасилитации).:) |
| 26-10-2003 18:38:24 Hettie |
| Знаешь, я не вижу, как бы можно было ее "заставить работать", кроме как УБЕДИТЬ в том, что это НЕОБХОДИМО. Не важно, для чего. Она сама ВИДИТ, что взаимоотношения ухудшились? Она хоть как-то этим озабочена? Она ПРЕДСТАВЛЯЕТ, что это может кончиться распадом семьи? Т.е., я бы сказала, что надо не придумывать, как ее "выпихнуть на работу", а помочь ей понять серьезность нынешней ситуации. Иначе ничего не получится. |
| 27-10-2003 00:22:43 Inter |
| Во-во! В том и проблема - КАК ей "помочь понять"? Слово "горячо" не имеет смысла, пока не ПОПРОБОВАЛ.:( |
| 27-10-2003 15:22:22 |
| Насильственным методом. Забрать ребенка и со словами: "Дорогая, а не пожить ли тебе немножко одной", оставить без средств к существованию (в глобальном смысле) месяца на 2. Попутно вынуть предохранители из телевизора. Ну, в общем, поставить человека в условия иной реальности. Вряд ли получится, потому как юноша больно какой-то непонятный по вашему портрету. И объяснить не может, и на развод она у него не согласная (при том, что он ее кормит), и то и се. |
| 27-10-2003 02:22:58 Hettie |
| Уточни, пожалуйста: она не видит проблемы в своем браке? Не понимает, что дело движется к разводу? Или понимает, но не понимает, каково в этом "ее участие"? |
| 28-10-2003 02:36:40 Inter |
| Она не видит смысла в своей работе, так как это с финансовой точки зрения НЕВЫГОДНО. И НЕ ПОНИМАЕТ, чего это муж "докапывается" до нее?:) И еще один момент. Она не понимает, почему ОН не может воспринимать ее такой, какая она есть?:) (Сама знаешь, как популярна эта идея в массах сегодня):) Образ "принцессы" ей не дает покоя. И какое-то время этот образ действительно помогал ей жить. А сейчас обернулся КРАХОМ. |
| 28-10-2003 03:52:24 Hettie |
| Про первое я уже поняла, именно из этого я и исходила, когда говорила, что на самом деле надо не "выпихнуть на работу", а дать возможность осознать серьезность ситуации, чтобы человек сам поняла, что "надо что-то делать". Про второе, в общем, то же самое. Пока не испугается по-настоящему :-), ни за что не захочет НИЧЕГО менять, ведь правда? Ну хорошо, она считает, что он ее должен воспринимать такой, какая она есть:-), и это приводит к распаду семьи. Она может тысячу раз считать, что она не виновата, но это ее мнение ничего не изменит в фактах жизни. Честно говоря, я не знаю, можно ли что-то сделать, если у нее не включаться какие-то инстинкты самосохранения. |
| 28-10-2003 23:51:45 Inter |
| У нее не инстинкты включились, а просто паника.:) А при паниках человек ничего соображать не хочет.:) Он категорически держится за то, что у него БЫЛО, но не может/не хочет думать о том, что БУДЕТ (или - что МОЖЕТ быть):) |
| 29-10-2003 08:30:51 Hettie |
| А ты можешь более развернуто описать ситуацию: что она и он из себя представляют как люди, какова история этого брака? А то пока все только отдельрные кусочки. |
| 30-10-2003 03:30:37 Inter |
| Я подумаю, как лучше это описать, чтобы не нарушить конфиденциальности. В общем-то, меня интересовали известные публике способы стимулирования супруга к выходу на работу.:) Оказалось, что заставить человека работать - о-очень сложно...:) |
| 30-10-2003 08:34:05 Hettie |
| Я тебе уже высказала свое соображение - чтобы заставть работать в ДАННОЙ ситуации, надо заставить ОЗАБОТИТЬСЯ самой ситуацией. А вот КАК это в данном случае сделать, мне не видно, потому что я по тому, что ты рассказала, не могу представить человека, образ не складывается, а без этого ничего не получается. |
| 31-10-2003 00:42:51 Inter |
| Представь: человек-улитка, крепко сидящая на ЧУЖОЙ шее.:)) |
| 26-10-2003 05:42:35 Tatiana |
| Развод не пробовали?:))) Я теперь почти специалист, могу поделиться опытом:)) |
| 27-10-2003 00:18:49 Inter |
| Так вот все к тому и движется... Но на развод жена тоже не согласная.:))) |
| 28-10-2003 10:24:09 Кошка |
| А ее спрашивают?????? |
| 28-10-2003 23:52:33 Inter |
| Представьте - да.:) Это как раз тот уникальный случай, когда порядочность мужчины перекрывает эгоизм жены.:) |
| 29-10-2003 11:15:00 Кошка |
| Ну, тогда они стОят друг друга... Ведь ничего не бывает "просто так" (имхо). Если дама довела себя (и мужа) до такого состояния, то не только сама по себе, но и с попустительства мужа. Они ВМЕСТЕ ТАК жили много лет, а теперь кто-то очнулся... Что ж, флаг ему в руки... И весы. Для ее эгоизма и своей порядочности в разные чаши. Пусть иногда на эти весы все-таки поглядывает... ИМХО, даме нужен психолог или трезвомыслящая подруга. Если муж будет сейчас совершать какие-то телодвижения, то это только ввергнет жену в еще большую панику. Если б целью было избавиться от такой обузы, то это был бы хороший выход. Если же целью мужа является действительно "привод жены в норму", то все действия нужно совершать не открыто, а опосредованно. Т.е. психолог/подруга должны жену несколько успокоить (=привести в состояние адекватной оценки реальности) и показать варианты дальнейшего развития ситуации. Потом мягко и аккуратно вести ее в сторону решения проблемы. Муж же в это время должен всем своим видом давать понять, что он "за" путь нормализации и "против" паник-истерик... С какого-то момента успокоившаяся жена и сама начнет двигаться в нужную сторону, но поначалу ей нужна грамотная помощь, причем не от мужа, т.к. его поведение она еще не готова оценивать адекватно... |
| 30-10-2003 10:02:56 GK |
| И я тоже! :)) Абсолютно верно написано! Молодец Кошка! :)) |
| 29-10-2003 23:43:03 Hettie |
| Согласная с предложениями :-) |
| 30-10-2003 03:34:30 Inter |
| Да, я примерно такой стратегии и придерживаюсь. Но здесь есть одан грань, очень тонкая. КАК ТОЛЬКО она успокаивается, она ПЕРЕСТАЕТ предпринимать какие-то шаги ВПЕРЕД. По типу - "Все устаканилось, и нЕчего дергаться.":) Впервые с такой позицией сталкиваюсь.:) Прямо наглядное бихевиоральное пособие - "стимул-реакция" ("отсутствие стимула - отсутствие реакции"):))))) |
| 30-10-2003 11:31:34 Кошка |
| Это элементарно, Уотсон! Значит, стимулировать и дальше. "Знаешь, дорогая, я думал, что ты уже перестала психовать, но последние события снова заставляют меня задуматься о разводе. Как уже говорилось ранее, сына я беру себе, тебе однушка, но зарабатывать себе на хлеб с маслом будешь сама. давай подумаем, как ты сможешь это сделать? Кассиром тебя в магазин не возьмут, а вот поломойкой - вполне..." "Дорогая, я собирался свозить тебя в Париж, но после вчерашней твоей истерики сдал билеты. Очень жаль, что устраивать истерики тебе нравится больше, чем в любви и согласии ездить по Европе" Кроме того, если найдется работа, то часть времени (а так же сил и эмоций) она (работа) будет забирать. |
| 31-10-2003 00:45:42 Inter |
| Муж считает, что он, "бросая" жену (т.е., создавая ей уловия для вынужденной работы), ПРЕДАЕТ ее.:) Причем, она так и утверждает: ты предатель.:) (Хи-хи. Кошка, видите, какая отличная манипуляция):)))))0 |
| 03-11-2003 13:01:53 Кошка |
| Согласна со многим нижесказанным. Тут работы с осознанием проблемы для обоих непочатый край. Правда, проблемы разные. Пусть он начнет с начала - определится с целями. Чего он хочет достигнуть? |
| 04-11-2003 01:47:58 Inter |
| Ой, тут еще смешнее.:) Практически на любой вопрос ответ у супругов универсальный - "Я не знаю...".:)) |
| 04-11-2003 11:19:09 Кошка |
| Тогда вообще непонятно, что мы обсуждаем. Ирина, я примерно представляю, какую цель ВАМ хотелось бы, чтобы ОНИ достигли. Но работать-то ИМ над имеющейся ситуацией и над ее развитием. Раз они не знают, чего хотят, не желают задумываться, а уж о работе над собою и речи нет, то флаг им в руки и электричку навстречу. Куда идут - туда придут... |
| 04-11-2003 03:25:28 Tatiana |
| В какой интересной стране они живут:)) |
| 06-11-2003 03:33:03 Inter |
| В своей, в своей...:) То есть - в нашей.:) |
| 31-10-2003 13:02:23 |
| А не пробовали объяснить ему принцип "возлюби ближнего своего" на примере хирургии?... Типа если рану вовремя не прижечь, поскольку это больно, то может закончиться гангреной с последующей ампутацией. :0))) |
| 31-10-2003 04:39:20 Tatiana |
| Это мы тоже проходили. Мне до сих пор говорят, что я-предательница. |
| 01-11-2003 03:38:58 Inter |
| И что ты отвечала?:) |
| 02-11-2003 06:54:11 Tatiana |
| А ничего:)) Я просто поняла, что абсолютно бесполезно ему что-нибудь объяснять и говорить. Поменяться он врядли сможет, ну а мне уже не хочется подстраиваться. У него своя точка зрения на все произошедшее, причем на 180 градусов противоположная моей. Ну и Бог с ним, пусть живет как может. |
| 31-10-2003 01:16:59 Hettie |
| Ой, тогда надо влиять не на жену, а на мужа :-)). Объяснить ему, что это не предательство, а, наоборот, спасение. (Если он, судя по твоим словам, более разумная сторона в этом союзе). |
| 01-11-2003 03:40:35 Inter |
| У него чувство вины устрашающее.:) Стереотипы громадные ("одна жена на всю жизнь"; "мужчина-кормилец" и т.д.) |
| 01-11-2003 08:05:55 Hettie |
| Отлично, так тем более влиять надо именно на него. Если одна жена на всю жизнь, то сам Бог велел заниматься ее ВОСПИТАНИЕМ, а то никаких сил не хватит с ней прожить всю жизнь. Хорошо, пусть будет муж-кормилец, но тогда и РУКОВОДИТЕЛЬ, УЧИТЕЛЬ, ВОСПИТАТЕЛЬ для своей жены. |
| 02-11-2003 07:04:05 Tatiana |
| Девушки, ну вы прямо того...совсем заумничались:)) Hettie, на бумаге многое можно написать, а вот в реальной жизни...увы , не всегда получается. Перевоспитать? И как это ты себе реально представляешь? Я понимаю когда расставляются по местам кубики в начале семейной жизни. А когда все заржавело, то простите надо быть Гераклом, чтобы сдвинуть с мертвой точки хоть что-то. Ирина, дай ему мой мейл: я ему все объясню:)) |
| 02-11-2003 23:58:16 Inter |
| Они интернетом не владеют.:) Так что мейл твой ему не пригодится.:) |
| 02-11-2003 08:18:36 Hettie |
| Можно или нельзя, это отдельный вопрос:-)), но если сравнить две задачи: выгнать жену на работу и объяснить мужу, что от него требуется твердость - вторая кажется более реалистической, чем первая. |
| 31-10-2003 13:17:25 |
| Однажды одна первая жена моего хорошего знакомого (не меня, конечно :0)) ) после бурного романа с любовником сначала в Подмосковье потом на Крите (на средства мужа, конечно), дождавшись, когда муж уедет на пару дней из дому, собрала свои вещи (и его, и их, и не только вещи) и оставила на столе слезное послание о том, что ...трым-тым-тым надо быб пожить раздельно. Поскольку мужу (не мне, конечно) это все уже давно изрядно надоело, он сначала заехал забрать ключи и кое-что из своих книг, а затем подал на развод. Самое смешное в этой ситуации, что в ответ был применен тот же прием. Обвинение в том, что он виноват в том, что сломал 10 лет предыдущей жизни и она, сиротинушка, должна начинать все сначала, и кто ж о ней, несчастненькой, позаботится. И т.д. и т.п. Сходу 50 аналогичных случаев с вариациями. И влиять в условиях убежденности в том, что "я ОБЯЗАН заботиться о своей девочке" -- о-о-очень тяжелое занятие до момента пока в мозгу не сработает реле. Если вдруг интересен исход истории -- девушка премило устроилась в этой жизни и даже смогла самостоятельно решать суперзадачи по решению жилищной проблемы, работы и семейных отношений. |
| 31-10-2003 00:12:35 Mick |
| Браво! |
| 29-10-2003 10:31:27 |
| Это как раз тот общепринятый случай, когда оптимизм -- есть победа надежды над опытом. :0))) |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru