|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 14 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | Страна маразма 07-06-2003 11:42:11 Mick |
| Я в шоке. Прочитал - это страна прогрессирующего маразма. Ужас какой-то. Ссылка по теме: Страна маразма (http://aug32.hole.ru:8083/leshiy/2.htm) |
 | 09-06-2003 10:54:07 |
| Да ну, ужас. Я Вам такого ужаса столько нарассказать могу из личного опыта. Ночные учения ППС в Подмосковье, вызов специалистов по борьбе с наркотиками от тещи, отъем в ночное время патрулем крупной суммы командировочных (причем карманник просто ребенок рядом с ними), запугивание сотрудниками правоохранительных органов местными бандитами. Тут конечно пик беспредела (не маразма, а именно беспредела), но такие "чудеса" у нас в стране сплошь и кряду. |
| 07-06-2003 12:30:28 сУмаСшедший |
| да всегда было на Руси "От сумы и от тюрьмы не зарекайся" Ссылка: альтернативная ссылка, если 1-я не грузицца (http://aug32.hole.ru/leshiy/2.htm) |
| 08-06-2003 04:32:32 Inter |
| Недавно с одним нашим знакомым произошла тоже "маразматическая" история. Один его приятель, которого обворовали, сказал в милиции, что он (наш приятель) - наводчик. Мы этого человека знаем уже больше 20 лет, а муж с ним в одной школе учился. Нашего приятеля схватили у подъезда, ВЛОЖИЛИ за пояс пистолет, пригласили двоих понятых и оформили это как "ношение оружия". А потом продержали пару дней (в не сильно комфортных условиях) в КПЗ и напоследок сказали, что ему беспокоиться не нужно - он все равно будет сидеть в тюрьме. Вот так.:( Что-то с нашей страной творится не то... |
| 09-06-2003 15:02:30 Mick |
| Эх, вспомнилось: "Вор должен сидеть в тюрьме" (с) |
| 11-06-2003 00:45:10 Inter |
| Хорошая фраза.:) Только сначала хорошо бы еще доказать, что человек - вор.:) А вот с этим у нас туговато.:) Однако сколько случаев, когда настоящие преступники могут откупиться от чего угодно. |
| 08-06-2003 04:44:02 сУмаСшедший |
| ВсЕ это наводит меня на весЕлые мысли (хотя ничего смешнохо тут нет) типа: "Заложи первым!" (а то заложат тебя) Вспоминаюцца какие-то смутные воспоминания о сталиских временах - короче - "Привет, дерьмократия!" %) |
| 08-06-2003 05:10:45 Inter |
| Сталинские идеи были, по крайней мере, ПОНЯТНЫ. А ради чего все то, что происходит в стране сейчас, я понять пока не могу.:( |
| 08-06-2003 21:51:08 Mick |
| Самое страшное, что в общем непонятно, что со всем этим делать, как следствие - не делаем ничего, а маразм прогрессирует. |
| 11-06-2003 01:37:57 Inter |
| Погрессирует не маразм, а инфантильность общества. Ана Политковская окрестила наше время "новым застоем". Сейчас все неуклонно возвращается на круги своя, и диктатура партии заменяется диктатурой чиновников. Что делать?... "Делай, что дОлжно, а там - будь что будет".(с) :)) По крайней мере, потом сам мучиться не будешь, что сидел в роли Созерцателя и вздыхал о несовершенстве мира.:) |
| 09-06-2003 10:57:44 |
| "...а следует жить. Шить сарафаны и легкие платья из ситца" :0))) |
| 09-06-2003 02:36:18 сУмаСшедший |
| "неделание" - одна из методик Дона Хуана (это так - к слову) Mick, а какие варианты делания могут быть предложены к рассмотрению? |
| 09-06-2003 14:57:10 Mick |
| Слушайте, если бы я знал, я бы уже написал |
| 09-06-2003 15:15:19 сУмаСшедший |
| Mick а я ведь уже предлагал - затарицца снайперской винтовкой и постреливать :)))) одно недоразумение - с кого начинать :) |
| 08-06-2003 05:18:07 сУмаСшедший |
| "Редкая птица долерит до середины *какой-то реки*" (видимо частая долетит) :) Это я к тому, что современники крайне редко понимают происходящее. Потом триходят "критики" в роли историков - и всЕ "становицца на места". Так что пережЫвать по поводу непонимания текущего момента в глобальных масштабах не стОит - за нас думают (за вами наблюдают) :) вердикт будет вынесен и занесЕн в энциклопедию - потомки будут удивляцца (читая очевидные факты) - до чего же были тупы их предки :)))) |
| 09-06-2003 11:07:56 |
| Во-во. "А при Грозном жить не хочешь?" Кстати в сталинские времена моего прадеда раскулачили за обладание 2-мя коровами, а не одной. После Беломорканала его привезли на санках к дому и он никого не мог признать включая собственных сыновей. Чем лучше и оправданней? Покрайней мере меня в Москве в пьяном виде вежливо посадили в машину, продержали пару часов в "обезьяннике" и пытались дать демократизатором по филейной части только когда я был неправ и начал в пьяном угаре требовать в 3 часа ночи понятых. :0))) |
| 09-06-2003 13:57:20 сУмаСшедший |
| дело в том, что тя за дело, а чека за "здорово жЫвЕшь". |
| 09-06-2003 14:05:24 |
| Дык, едренть, мене ж вежливо попросили (причем я не нарушал общессный порядок). Тута переборщили, канешна, дык ведь лучше переборщить чем недоборщить. Посмотрел бы я не пэпса этой девочки когда быб он скрутил реального маньяка, а его б отпустили за отсутствием улик (в подъезде никто не видел, свидетелей нет, ну и хрен с ним, что дядя девочку за филей подержал). Как тебе такой расклад? |
| 09-06-2003 15:00:36 Mick |
| То, что человека задерживают за то, что он "может быть" маньяк - это еще ничего, а вот то, что его избивают в тюрьме в то время как маньяк совершает новые преступления - это уже откровенное преступление со стороны "правоохранительных" органов. |
| 09-06-2003 15:26:37 |
| Старик, а если б он маньяком оказался (кстати судя по статье не факт, что он не он, ОНа ведь не задержали) ты бы что сказал? "И правильно сделали я б ему еще обрезание бы сделал" или "Гады, избили бедного маньяка?" |
| 10-06-2003 22:23:06 Mick |
| Не то и не другое. Есть такой принцип: презумпция невиновности. А еще: наказывай, но не оскорбляй. Повторяю еще раз: задержать до выяснения и выбивать признательные показания - вещи ПРИНЦИПИАЛЬНО разные. Они показатель уровня развития если уж не общества в целом, то отдельной его части - точно. |
| 16-06-2003 10:58:20 |
| Mick, согласен со всем, кроме "наказывай, но не оскорбляй" Согласно всем гласным и негласным инструкциям задерживамый должен быть деморализован, испуган и чувствовать боль. В противном случае если это реальный маньяк, да еще и вооруженный (а на момент задержания это неизвестно), то не исключена вероятность, что он будет защищаться, да еще и находясь в состоянии аффекта. Не дай Вам Бог столкнуться с такой ситуацией. А насчет "выбивания", скажите плиз, если на Вашего ребенка нападут в лифте без свидетелей (опять же не дай Бог) Вы показания как получать будете? У нас на дознании один умный задал вопрос: "А если "клиент" все равно отпирается?.." На что полковник сказал: "Жить захочет -- прекратит отпираться". |
| 16-06-2003 12:05:49 Mick |
| OK, напугай, но не оскорбляй. Система принципов (особенно у людей, представляющих ЗАКОН) должна быть АБСОЛЮТНО нерушимой - безотносительно людей, к которым она применяется. А как насчет того, что если при этом реальный маньяк разгуливает на свободе и не думает останавливаться? А выбив показания из невиновного, вы тем самым списали часть преступлений с человека, который их на самом деле совершил! И не факт, что вам удастся доказать остальные - если вам попадется реальный маньяк с поехавшей настолько крышей, что выбивания не помогут. Кто вам, собственно сказал, что маньяк хочет жить? А вот нормальный человек хочет практически наверняка! И еще: какую ответственность несут работники следственных органов, если совершают подобную ошибку? В лучшем случае - работы лишаться. И где адекватность наказания? А насчет нападения на моего ребенка - насколько я понимаю, если взрослый человек пойман сразу после нападения, на нем можно ЧЕСТНОЙ экспертизой обнаружить на нем или на девочке какие-то следы - частицы одежды и т.п. К тому же вы читали остальное (см. ссылку). При этом современные взрослые люди, занимающиеся ЗАЩИТОЙ ЗАКОНА, должны, IMHO, уметь признавать свои ошибки, а не пытаться посадить человека только за то, что он под руку подвернулся. Иначе это уже тоже преступники. А к чему приводт появление преступников в органах, я думаю, вам объяснять не надо. Ссылка: СООБЩЕНИЕ СВЕТЛАНЫ ЧЕРНООК О СУДЕ СООБЩЕНИЕ СВЕТЛАНЫ ЧЕРНООК О СУДЕ (14.03.03) (http://aug32.hole.ru:8083/leshiy/3.htm) |
| 16-06-2003 13:20:54 |
| Гипотетическая ситуация. Девочка + маньяк. Маньяк снимает штаны и достает нож. До ребенка не дотронулся. Или дотронулся, но куртка кожаная и перчатки тоже кожаные. Предложите вариант экспертизы, которая докажет, что все проистекало так, а не иначе? В данном случае, конечно очевидный перебор. И здесь надо было во внутренние расследования подавать, а не тянуть волынку. К тому же покажите мне человека, который даже под самыми страшными избиениями добровольно на себы повесит 10-15 лет? Извиняться конечно никто не будет и честь мундира соблюдут, но вариантов вытащить человека (если он того стоит), а не делать из него мученика -- миллион (начнем с обращения к Немцову или Хакамаде, они любят такой фигней позаниматься) |
| 18-06-2003 14:15:44 Mick |
| Если никто ни до кого не дотронулся, по-моему это вообще не преступление. А то иначе начинаются особенно популярные в америке заморочки с "сексуальными домогательствами" - см. словарь феминисток. А по поводу кожанной куртки и т.п. - отпечатки пальцев даже с трупов умеют снимать, с одежды наверняка тоже можно. А если поизощряться, наверняка можно и ДНК найти. про 10-15 лет - см. ответ Hettie. Ссылка: Словарь феминисток. (http://eye.moof.ru/note/1708.html) |
| 16-06-2003 17:42:47 Hettie |
| К тому же покажите мне человека, который даже под самыми страшными избиениями добровольно на себы повесит 10-15 лет? =============================== Мне кажется, нам в 30-е годы показали таких миллионы :-(((. И расстрелы на себя "вешали" :-((.... К тому же, Вы сами в Вашем предыдущем сообщении процитировали: ===================== У нас на дознании один умный задал вопрос: "А если "клиент" все равно отпирается?.." На что полковник сказал: "Жить захочет -- прекратит отпираться". ======================== Значит, все же, выбирая между тюрьмой и жизнью, выберет жизнь, так? |
| 18-06-2003 12:19:50 Артем |
| "...нам в 30-е годы показали таких миллионы..." :0))) Это память предков или возраст? :0))) "Значит, все же, выбирая между тюрьмой и жизнью, выберет жизнь, так?" Интере-е-есная постановка вопроса!!! :0))) По-моему предыдущий оратор имел в виду боль vs. тюрьма. Если Вы постоянно в штатах, а в РФ наездами, то это не значит, что здесь правового государства нет :0))) |
| 18-06-2003 19:00:26 Hettie |
| 1. Вообще говоря, я имела в виду нас - страну, нацию, мне казалось, что вам должна быть такая постановка вопроса понятна. 2. Артем, Вы хоть читайте все сообщение целиком, включая цитаты из предыдущего :-), не выдергивайте фразы. Вы же не шпионку на допросе раскалываете:-), а делаете вид, что ведете цивилизованную дискуссию :-). |
| 19-06-2003 13:53:44 Артем |
| 1. Hettie, я как всегда ничего не имел в виду и надеялся на присутствие чувства юмора. 2. Hettie, какая дискуссия, о чем Вы? Ирина очень правильно заметила, что здесь вопросы ставятся, чтобы получить новые. От этого начинает болеть голова и это становится неинтересно. Я надеюсь, что мои глупые вставки хоть как-то принесут интересный вопрос за которым последует нормальная дискуссия не типа: "У сына потекло из носа, какой платок использовать" :0)) |
| 18-06-2003 13:50:46 Mick |
| Про боль vs. тюрьма - читайте дословно - > На что полковник сказал: "Жить захочет > -- прекратит отпираться". А что, раз вы живете в РФ, значит здесь есть ПРАВОВОЕ государство? Скорее его некоторые хотят создать. Проблема в том, что некоторые этого активно не хотят. (не наезд, ни к кому из участников форума это утверждение мною не относится) |
| 19-06-2003 15:40:55 Артем |
| Миша, мой опыт подсказывает, что везде хорошо, где нас нет. :0))) Вы не сталкивались в Италии с финансовой полицией. Там разбираться с Вами будут еще меньше чем в РФ. В Таиланде -- если Вы не турист, Вам тоже мало что можно ловить. В Польше -- если есть подозрение, что Вы гопник (а для этого достаточно, чтобы Вы оказались в неныжном месте и на Вас показали пальцем) я Вам не завидую в момент задержания. По сравнению с этим наша милиция -- ангелы. О США знаю поныслышке, поскольку никогда там не был. Однако, ряд полицейских боевиков не внушает мне уверенности, что там ситуация как-то отличается. Могу продолжить про свой богатый опыт пребывания в других странах Европы, но боюсь я Вас и так утомил. :0))) Действия любой полиции/милиции заключаются в фразе: "сначала бей, потом разбирайся". Государство -- это машина по наведению порядка (читай наказания за проступки и редко когда поощрения). Засим, как человек негативно относящийся к наказаниям -- расцениваю его как неизбежное зло (всем просьба -- прочесть оба слова). Однако, ежели некоторые считают, что они с кем-то заключили коллективный договор по наведению порядка -- непонятна их реакция в моменты когда "порядок" падает им на плечи милицейской дубинкой. Опять же из собственного опыта, в той или иной мере это происходит везде. |
| 09-06-2003 15:25:14 сУмаСшедший |
| Артур, этот "пЭпс" - он уверен, что тот, кто сидит - тот и держал за филей. А "в местах не столь удалЕнных" именно такое отношение к насильникам (что по-моему, - есть правильно). А если рассмотреть реальность, то по представленной ссылке насильнику достаточно иметь две с половиной тысячи вечнозелЕных - и он может делать что захочет и с кем захочет (что есть неправильно по моему разумению). |
| Саше. В чем идея "Гадкого утенка"? 06-06-2003 02:56:25 Inter |
| Саша, мой вопрос связан с Вашим сообщением в теме "Hettie. О пользе ранних браков" Поясните, пожалуйста, как Вы видите "растоптанную самость" в сказке Андерсена? Я как раз недавно смотрела этот мультик, и поняла, что там иедя совсем не в этом... Может быть, Андерсен имел в виду вообще что-то свое, но меня удивило, отчего эта сказка обычно трактуется так примитивно? |
| 22-06-2003 15:16:07 Ася |
| Возможно, идея этой сказки... прорастание сути через внешнюю оболочку, непредсказуемость потенциала, своеобразие зоны ближайшего развития... |
| 06-06-2003 18:33:50 сУмаСшедший |
| Inter, чего имел в виду (или чего упустил из виду) Г-Х.Андерсон - я без понятия. Снова приведу "пример из жизни" :) Сыылочка - это сказка некоего сУмаСшедшего. Можете с ним потолковать на тему, что он имел ввиду, пиша эту сказку (благо он еэЕ не усоп), но могу сказать заранее - ответ будет: "Не знаю" :)))) На тему "Гадкого утЕнка" тоже что-то есть, но надо искать (будет интересно, - найду). *в кач-ве саморекламы* На вопрос я естессно не дал ответ, но его и не будет. Узколобый я и ("эта сказка обычно трактуется так примитивно") трактовать могу только примитивно :) В кач-ве повода для размышления предложу альтернативный вариант: Рассмотрим "утЕнка", выросшего среди лебедей. - В итоге имеем абсолютно другую "сказку" :) "растоптанная самость" я точно текста сказки не помню, да и сам сюжет уже помню расплывчато, но был там такой момент, когда наш "гадЕныш" забился куда-то в кусты и решает склеить ласты (если я присочиняю - обратимся к пероисточнику) :) Кстати, о Г-Х Андерсене, мультипликации и переводах. Кто-то из моих знакомых прочитал сказки Братьев Гримм в первоисточнике, - оказалось: Красную Шапочку сЪели и хирургическогог вмешательства со стороны не было (бабушка, естессно, тоже была переварена) :) Других примеров несоответствия перевода и оригинала я не помню, НО я бы не стал говорить: "Может быть, Андерсен имел в виду вообще что-то свое" на основании перевранного перевода :) Естессно, он хотел что-то сказать .... причЕм сказал, а потом набегает толпа критиков и начинают "таймый смысл под строчками искать (с Чиж)" Ссылка: сУмаСшедший *Всё дело в крышке...* (http://moonbase.webservis.ru/otsek/us/skazka/220501.htm) |
| 08-06-2003 04:57:23 Inter |
| Критиков можно спокойно проигнорировать.:) Меня интересовало именно ВАШЕ восприятие этой сказки. Причем, можно и нынешнее. Ведь у каждого из нас, наверное, западает какой-то образ какого-то давнего события (книги, явления), и мы потом его так по жизни и несем, так и понимаем.:) Вот я и спросила - как лично Вы понимаете "Гадкого утенка"?:) |
| 08-06-2003 05:08:30 сУмаСшедший |
| а я его с "тех пор" и не перечитывал. образ у мя больше с дизайном книжки ассоциируецца. мягкая глянцеватая обложна. в книге ещЕ "стойкий оловянный солдатик" был (хотя у мя подозрение, что солдатила и утЕнка написали разные авторы, а в той книге только солдатик и был, но для моей ассоциации - это не важно) :) Я ешЕ с обложки переводил через копирку солдатика (на сколько помню - очень криво, а стало быть возраст был - детскосадный или крайне начальной школы) :) и можно вопрос перефразировать? а то до мя не соffсем доходит, что значит "понимать конкретное произведение"? я когда читаю худ.произведение - не занимаюсь "пониманием" - я типа вижу образы. нередко бывали случаи, когда мне было трудно точно вспомнить - читал ли я книгу или видел фильм. вот такая ерундистика :) если следовать этому - то гадкий утЕнок - он такой серенький с чЕрненьким клювом и такого же цвета глазами и ластами :) |
| 08-06-2003 05:19:33 Inter |
| Когда я училась в институте, обычно перед экзаменом интересовалась Идеями той или иной темы (из экзаменационных билетов). Когда известна "официальная" идея, легче запоминаются частности.:) Например, для меня идея "Преступления и наказания" - это история о том, как один человек (Раскольников) решил проверить границы своего влияния на мир и соотнести их со своими внутренними границами. Идея "Идиота" - это идея человека-космополита, человека XXII века, который попал не в ту эпоху и в результате не выжил в ней.:) Идея "Полета над гнездом кукушки" - это идея права вмешательства в чужую жизнь. Ну, и т.д. В сказках тоже есть РАЗНЫЕ идеи. В одном только "Колобке" их по меньшей мере 15. Поэтому (зная о многомерности восприятия) мне безумно любопытно познакомиться с чужими идеями тех произведений, насчет которых у меня уже есть СВОИ версии.:)) Как Вы здорово заметили - пытаюсь "обкатать свое мировоззрение".:) Однако, если Вы читаете сказки и т.д. просто как ТЕКСТЫ, не задумываясь об их развивающей плоскости, - тогда я свой вопрос снимаю.:) |
| 08-06-2003 05:39:09 сУмаСшедший |
| да технарь я - не гума-нитарий/-ноид :) в институте меня учили как правильно обрабатывать металл и темы экзаменационных билетов если и были о преступлении, то о том, как списать брак на цех - поставщик сырья, если о полЕте, то о летучих ножницах (какое крылатое название!) .... ну а в кач-ве идиота выступал экзаменуемый, если не знал вопроса :) Если по теме (но всЕ еще придуряясь), то идея "ПиН" - это как студент покоцал бабулю топориком, "Идиот" - про недолеченного психического, а "ПолЕт" - про залеченного :) Если сурЪЕзнее, то то, что Раскольников решил проверить границы своего влияния на мир и соотнести их со своими внутренними границами - это (как мне кажецца) уже его рационализация (попытка прикрыцца какими-то гипотетическими домыслами), вместо того, чтобы принять всЕ как есть. Ну типа было 2 пути - "хороший" (это типа подрабатывать - емуЖ там его дружок предлагал давать уроки, учицца и потихоньку обогощацца) - эволюционный путь, ну и "плохой" - революционный путь (хакнуть бабулю-проценщичу) .... Ну потом его свалил жестокий недуг, ну и пошЕл наш мальчик по неверному пути. Короче - явно анти-революционное произведение. Аналогия революция - это болезнь :)))) лянна - бред это всЕ Искать в "Идиоте" смысл мне уже ляниво, а внеочередное перепрочтение "ПолЕта над гнездом кукушки" у меня запланировано на завтра - раздаю свои книги и решил некоторые перепрочесь ради удовольствия :) .... надо бы ещЕ "Над пропастью во ржи" обратно забрать :) |
| 08-06-2003 15:17:52 сУмаСшедший |
Вот такие овт дела - берЕм книжку, зачитываем аннотацию и делов-то - мнение о книге готово :) Я эту книжку нашЕл в нашей уневерской библиотеке лет 7 назад. К поиску подтолкнул фильм и разговоры со своей знакомой. С тех пор книжка у меня, - я успешно оплатил сштаф по утере книжки (т.к. жил только на одну стипендию, - то это были для меня реальные деньги). Угрызений совести по поводу того, что эта книга не смогла попасть к другим читателям - не испытываю. Уже из моей личной библиотеки она прошлась по рукам. Не иметь эту книгу в тот момент я не мог - понравилась :) На самом деле, - искать идеи того или иного произведение - дело бездарное. Произведение надо читать. Конечно, можено обсуждать книги, но для меня важно другое: Прочитанные книги дают возможность более быстрого взаимопонимания между людьми. В книгах есть своЕ настроение, и короткая цитата может быстрее передать человеку, понимающему откуда цитата, то, чего хотелось бы ему сказать. Но искать какую-то однозначно общую черту того или иного произведения - это снова подгонять всЕ и вся под одну мерку (что и вызывает у меня протест). |
| 08-06-2003 14:42:00 сУмаСшедший |
| ещЕ одна цитатка из "Поколения П" Пелевина (с последней страницы обложки) которая мне очень понравилась (уточнение - понравилась сама по себе нез глубокого анализа и поиска "второго дна") :) "Все мысли, которые могут прийти в голову при чтении данной книги, являются объектом авторского права. Их нелицензированное обдумывание запрещается. (с)" Шутка ли это, мысля, которая должна заставить о чЕм-то задумацца, решЫл ли Пелевин поставить блокировку (или снять еЕ), рекламные ли цели этого выражОвывания .... и т.д. - мне всЕ равно - смыслов может быть сколько угодно, а вот сама фраза - конфетка :) |
| 06-06-2003 18:59:21 Hettie |
| Я очень прошу прощения :-). но Красная Шапочка - это Шарль Перро :-)), а не братья Гримм. Да, сказки Перро в оригинале - очень страшные и жестокие (ну, они и возникли исторически раньше, чем сказки Андерсена)СтОит, например, почитать оригинальную Спящую Красавицу - это же никакие фильмы ужасов в подметки не годятся второй ее части (после того, как Красавица и Принц поженились). В общем, ради чего я пишу:-)). Дело не в переводе, а в том, что Перро в пересказе для детей - это не оригинальный Перро, полные тексты были всегда доступны, я, конечно, читала их во взрослом возрасте, но это было по крайней мере 12 лет назад :-). Так что "первоисточник" мы знаем. Андерсен тоже бывает в "Детском" и "взрослом" вариантах, хотя там не такие устрашающие различия :-). Так что не надо отговариваться тем, что Вы "не можете знать, что Андерсен имел в виду":-), скажите лучше, что после детского возраста не читали, а сейчас искать полное издание и лениво, и "несолидно" :-). Но это ладно. А смысл-то в том, что утенок "собрался", но - не умер :-) Вот :-) |
| 08-06-2003 21:58:14 Mick |
| Ух, попалось на русском - смотрите сами Ссылка: Шарль Перро (http://brb.silverage.ru/zhslovo/tales/?r=perro&id=0) |
| 12-06-2003 21:32:47 Inter |
| Это еще что.:) Вы прочитайте цитату из книжки "Винни-Пух и философия обыденного языка".:) Там покруче бедет.:) Цитата: Отрывок из книги "Винни Пух и философия обыденного языка" Метод (Это можно не читать. Самое главное впереди) Если использовать один термин, то наш подход может быть назван аналитическим. Это значит, что он представляет собой синтез аналитических парадигм философского анализа языка и текста, которые были разработаны в ХХ веке: классический структурализм (структурная поэтика и мотивный анализ); аналитическая психология в широком смысле (от психоанализа З. Фрейда до эмпирической трансперсональной психологии С. Грофа); аналитическая философия (философия обыденного языка позднего Витгенштейна и оксфордцев, теория речевых актов, семантика возможных миров и философская (модальная) логика). При анализе ВП мы будем придерживаться следующих фундаментальных утверждений: (1) все элементы художественного текста взаимосвязаны. Это тезис классического структурализма; (2) связь между элементами художественной системы носит трансуровневый характер и проявляет себя в виде повторяющихся единиц разных уровней (мотивов). Это тезис классического постструктурализма в его отечественном изводе (мотивный анализ); (3) в тексте нет ничего случайного. Самые свободные ассоциации являются самыми надёжными. Это традиционный тезис классического психоанализа; (4) за каждым поверхностным и единичным проявлением текста лежат глубинные и универсальные проявления, носящие мифологический характер. Это тезис постфрейдовской аналитической психологии; (5) значение каждого элемента текста определяется контекстом его употребления. Текст не описывает мир а вступает в сложные взаимоотношения с миром. Тезис аналитической философии; (6) то, что не существует в одном тексте (одном возможном мире), может существовать в других текстах (возможных мирах). Это тезис семантики возможных миров; (7) значение текста на художественном языке представляет собой совокупность высказываний естественного языка, на котором написан художественный текст. Тезис "философии текста"; (8) текст - не застывшая сущность, но диалог между автором, читателем и исследователем. Тезис философской поэтики М.М. Бахтина. ---------------------------------------- А вот отсюда читать :-) ---------------------------------------- Структуру Винни Пуха определяет одна из наиболее универсальных архаических мифологем - мировое древо, воплощающее собой архаический космос. Самый универсальный сюжет, связанный с деревом, непосредственно открывает мир Винни Пуха. Пух лезет на дерево в поисках мёда; ему не удаётся отнять у пчёл мёд, но, именно залезая на дерево, он начинает писать стихи, что безусловно является реминисценцией мифологемы священного мёда поэзии, в поисках которого взбирается на Мировое Древо бог Один в "Младшей Эдде". В главе "День рождения" Поросёнок и Пух должны подарить И-Ё подарок. Пух решает подарить горшок с мёдом, но по дороге съедает мёд (видимо, он подсознательно понимает, что священный мёд никому нельзя отдавать). Таким образом, Пух дарит И-Ё пустой горшок из-под мёда, то есть "обессеменённый" пустой фаллос. Что же делает Поросёнок, испытывающий к И-Ё определённого рода сексуальное влечение? Поросёнок решает подарить И-Ё воздушный шар - упругий символ беременности, элемент архаического "забытого языка". Однако подсознательная боязнь беременности заставляет его порвать шар, который превращается в мокрую тряпку. Таким образом, Пух приносит И-Ё в подарок пустой горшок, а Поросёнок - порванный воздушный шарик. Казалось бы, это символизирует полный сексуальный крах. Однако И-Ё находит выход в символической мастурбации - он всовывает порванный шарик в пустой горшок, вынимает и всовывает обратно." |
| 09-06-2003 19:33:42 сУмаСшедший |
| думал - чего же мне не понравилось в том, что по ссылке? 3-й закон Диалектики: "Отрицание отрицаний" ссылка на орицания |
| 09-06-2003 02:31:20 сУмаСшедший |
| посмотрел :) Mick, спасибо, - я думал, что мя начали одурять в школе, - оказалось я ошЫбался - ещЕ раньше :/ |
| 08-06-2003 04:55:06 Inter |
| Подожди...Я не поняла - что значит "утенок "собрался", но - не умер" ? |
| 08-06-2003 05:21:26 Hettie |
| Я имела в виду, что то предложение, которое Саша "пересказывает", там действительно присутствует. Т.е., почти в самом конце он устал бороться и "забился в темный угол", чтобы там умереть. Вот и все :-) |
| 12-06-2003 21:38:47 Inter |
| Да, но вот я вынесла из "Гадкого утенка" СОВСЕМ другую идею.:) Вот она: Когда ты рождаешься не таким, как все; когда тебя пинают за то, что ты не такой как все, - надо жить в своем "уголке", строить свои мир и ЖДАТЬ СВОЮ СТАЮ. :)) |
| 06-06-2003 19:12:32 сУмаСшедший |
| Ну ПЪеро, так ПЪеро (если чесТно - мне всЕ равно). Кто-то "знает" первоисточник, кто-то не знает. Дело же не в этом - я о том, что действительно "никто не может знать, что Андерсен имел в виду". Это абсолютно и неоспоримо :) Даже, если им (Андерсеном) займЕцца какой-нить любитель-спецЫалист-профессионал и изучит всю его биографию, то всЕ равно - вероятность, что будет найдена ПЕРВОПРИЧИНА - ничтожна мала, тем более, что первопричин может быть множество и таких, о которых вааще никто не знал - автор ни с кем не поделился, а они вылились в произведедие .... а потом .... :) .... набежали кририки и всЕ обЪяснили смысл "утенок "собрался", но - не умер" :)))) "несолидно" - ме не волнует "лениво" - это верно :) Вот :-) |
| 06-06-2003 23:27:30 Hettie |
| Да простится мне моя кухонная латынь - quod erat demonstrantum - что и требовалось доказать :-) (Кто видит ошибки - исправьте, а то моя дежурная латинистка в школе :-)) |
| 07-06-2003 11:42:15 сУмаСшедший |
| а чего требовалось доказывать? что Hettie простицца еЕ кухонная латынь? ;) странные однако теоремы иногда попадаюцца :)))) |
| 07-06-2003 16:02:54 Hettie |
| То, что ссылка на ""Гадкого утенка" была НЕ ПОДУМАВШИ :-)) (Ну извините, я математик по образованию, и у меня обостренная реакция на неточные формулировки, непроверенные ссылки и т.п.:-)) |
| 07-06-2003 17:08:12 сУмаСшедший |
| Hettie, естессно я не прав (и даже не лев ... хотя всЕ-таки лев), но мне всЕ-таки интересно выслушать математические точные формулировки в чЕм конкретно (желательно с цитатами из моих высказываний и первоисточника, на которого я ссылаюсь) не прав. ДУМАТЬ - вообще - не моя сильная сторона. Мой конЕк - это "косить" под придурошного. В начале общения с себе подобными - тото номер проходит. К моему сожалению, подобный "закос" долго не может продолжацца - народ резко меняет стоЕ мнение с позиции "он дурак" на "он умный". Естессно, - в этом есть и моя заслуга (или вина, что не суть как важно), но когда на меня перестают смотреть, как на придурка, народ путаецца понять логику моих поступков (главным образом) и высказываний. Вот тут то и начинаецца геморрой (вааще-то это варикозное расширение вен в области ануса, но в данном контексте - никому не нужные проблемы и задачи, которые могли требуют решения, но в решении не нуждаюцца *это чтоП вопросов не возникало в толковании моих выражОвываний). Так вот - вышеозначенный геморрой выражается в следующем, что народ пытаецца понять несколько сами поступки, сколько их логику, НО при одних и тех же исходных, существует различные подходы к решению проблеммы с этими исходными. Если ценносТная система отсчЕта индивидуумов различаецца, то обЪяснить или понять логику поступков, принимаемых на основе "чужой" системы отсчЕта карйне сложно, да и по большей части не нужно, т.к. на чужую позицию homo sapiens встаЕт крайне не охотно и при первой же возможности перескакивает с своей (более близкой системе кординат). Поэтому, Hettie, на самом деле - есть желание, - можете изложить мои "заблуждения", но проще не ввязывацца в эту дискуссию, - мне, если будет не лень, не составит труда "логически" связать то, что с вашей логикой не связуемо. Да и в случае чего - я могу признать, что я был не прав (если не найду логического обЪяснения или опять же - будет лениво их искать). Поэтому: моя ссылка на "Гадкого утенка" была НЕ ПОДУМАВШИ эта идея не того порядка, чтобы повторять "подвиги" Коперника .... да и вааще, - я не понимаю, - чего так Коперник упирался? - ну нихотят люди признавать очевидные вещи - туда им и дорога :) *по этому случая вспомнил х/ф "Тот самый Мюнхгаузен"* :) |
| 07-06-2003 17:14:57 Hettie |
| Да, безусловно, проще не ввязываться - не люблю трепа не по делу |
| 07-06-2003 17:20:29 сУмаСшедший |
| А мне не нравицца употребмение слова "любовь" (и оснокоренных) не по делу - и что? - Не расстрелливать же людей, употреблющих слова НЕ ПОДУМАВШИ, хотя таким именно образом слова и утрачивают своЕ первноначальное значение и смысл, речь становицца средством сотрясения воздуха из средства коммуникации, - но это опять же - никому не нужные мелочи :) |
| Имею ли я право на РАЗВОД? 01-06-2003 07:17:39 |
| Думала, вот, буду жить с мужем счастливо... всегда... Никогда не пойду на развод хотя бы ради детей. Да чувствую не выходит так :( Это просто ОПАСНЫМ становится... Сегодня чуть не прибил меня стулом!!! Я в шоке! Хотя может это нормально так себя вести когда трудно сдержать эмоции? Раньше я сама себя винила. Что Я довела. Я начала и т.д. Но сегодня. Я СОВЕРШЕННО СПОКОЙНЫМ ТОНОМ выссказала свою точку зрения, по поводу того, что, с появлением в семье детей, от многого приходиться отказываться особенно если это связано ( или может связаться) со здоровьем детей. Я, например, не могу себе позволить повязать(опасные острые спицы), поиграть на фортепиано( тут же хотят усесться на мой высокий стул двое наших мальчишек-шалунишек (1го и 2х лет)и показать как надо:))... И тебе тоже не следует приносить горячий чай в комнату где находятся дети. И струны у гитары настраивать вместе с ними. Тем более как только я тебя попросила отойти по дальше у гитары от перенатяжения струна всё таки порвалась! Он сказал что это у меня пароноя. Я сказала, что пусть будет так, но считаю лишний раз надо предостеречься. После долгих споров он согласился на мои условия и попросил уже раздражённым тоном его оставить на кухне одного. Я, уходя, сказала: "Хорошо, тем более что убрать после гостей надо тебе( ты- общался, я- сидела с детьми)" Он уже криком:" Выйди вон!" И я ушла... Мне было ужасно неприятно и обидно и что-то заставило пойти опять на кухню и сказать: " Ты всё таки не имеешь право так со мной разговаривать." Потом были его ошалелые глаза, "БЛЯДЬ!", взметнувшийся в воздухе стул, мой визг и с треском жуткий грохот где-то неподалеку от меня... Опять Я довела? Это обычное дело в семьях между мужем и женой? ( я жила только с матерью) Если мне становится порой страшно жить с этим обычно тихим и воспитанным человеком, имею ли я моральное право на развод? Не осудят ли меня мои мальчишки когда подрастут? |
| 09-06-2003 11:28:10 |
| Кстати, натерестно, куда девался инициатор обсуждения |
| 09-06-2003 11:31:09 Кошка |
| Запинали ее тут. А кому ж это понравится? А если она еще не совета, а просто понимания ждала, то тем более... |
| 09-06-2003 14:27:33 Hettie |
| Нет :-))) Просто поутру успокоилась и поняла, что была неправа (что не отменяет факта "запинывания") |
| 09-06-2003 15:43:00 |
| Или еще чем сердце успокоилось :))))) |
| 09-06-2003 15:31:25 сУмаСшедший |
| Ой, а кто кого пинал? Всесело было? Обидно, что я не видел :) Альтернативая кочка обзора: Попинали жену, она пересмотрела свою позицию и стала имницей и лапочкой :) Может она, кочечно, в морге уже после реанимации, может денег на I-Net муж перестал давать, может поехали семьЕй к морю отдохнуть, да малоли чего ещЕ могло случицца :)))) |
| 10-06-2003 08:34:41 |
| Да нет не в морге пока :) Но в госпитале в это время мы полежали ( с младшеньким проблемы) Поэтому не заходила. Получилось как вы и предсказывали. Я погорячилась с мыслями о разводе. Через пару дней Он отошёл и попросил прощение за содеяное, но на этот раз я не просто простила, а предупредила, что в следующий раз ( если останусь жива :) ) даже выслушивать оправдания не стану. Уйду и всё! Мне моя жизнь дороже. Но что пошли заверения что убивать он не был намерен просто спугнуть хотел :) и что он без меня не сможет. Вот такие наши страсти Спасибо за участие и советы :) |
| 10-06-2003 09:59:11 сУмаСшедший |
| "Милые браняцца - тешацца (с Народная мудрость)" (хотя, как я понял, - тут не тот случай - "тешацца" не подходит). Другой случай: Приехал я в Питер к виртуальной знакомой погостить. Она всЕ ныла, что жизнь - дерьмо, руки все в следах от бритвы .... жизнь, конечно, не сахар у неЕ, но я знавал и худшие варианты. Как-то раз выпили. Видимо разговор зашЕл снова как всЕ дерьмово, ну я взял свой нож, обнял еЕ, приставил к горлу и серьЕзно предложил ей помочь избавицца от всех проблем сразу (ну терапия у меня такая). Оказалось, что жизнь не так уж и плоха. Ночевал я ту ночь в вытрезвителе, но все остались довольны. Это я к тому, что ныть, конечно, можно бесконечно, но поставь человека перед выбором: сейчас ему помереть или мучацца дальше - в 99.9999 случая - нытьЕ беспочвенное. *вот так я иногда "тешусь"* :) |
| 10-06-2003 11:19:11 Кошка |
| Абсолютно согласна (с последеней частью) :) Но часто немного поныть даже необходимо и просто полезно для здоровья :) ...Другой вопрос, что многие не могут выйти из этого состояния самостоятельно, а помощь не принимают - ныть же проще... |
| 10-06-2003 11:57:58 сУмаСшедший |
| Кошка, смотря какая помощь ;) шоковая терапия крайне действенна :)))) |
| 01-06-2003 20:22:26 Inter |
| А по отношению к детям у Вашего мужа тоже такие реакции наблюдаются или нет? |
| 01-06-2003 23:09:29 |
| нет. Они, видно, его ТАК не достают :) В редкие моменты, когда Он удосуживается с ними поиграть в доме царит веселье и радость. |
| 01-06-2003 23:30:56 Inter |
| Прежде чем думать о разводе, мне кажется, что нужно попробовать разобраться в причинах конфликтов между Вами и мужем. Вы с ним никогда не говорили о том, что его не устраивает в Вас? Бывает, что какая-то мелочь напрягает.:) Тогда проще чуть изменить поведение, и напряжение может быть снято.:) |
| 02-06-2003 00:01:31 |
| На прямоту такой разговор не получался ни разу, говорил, что всё устраивает. Но как-то высказался что не любит когда повышают голос, его это заводит. В этом плане я и работаю над собой. Хотя я человек Очень эмоциональный и мне себя сдерживать приходится не легко,но всё же в таких спорах стараюсь голос не повышать. И эта последняя ссора произошла, не от повышенного тона. А из-за чая. Любит он чаи гонять! Даже когда с лопатой работает, чаёк попивает! Раньше мне было забавно, а теперь с крутящимися под ногами детьми и рассказами об обожённых детях знакомых я начала нервничать. Сначала просто просила, а теперь вот решила конкретизировать... Не думаю что у меня получится его вывести на откровенный разговор. Он очень скрытный человек... Сейчас у него проблемы на работе. И всё это накапливается, знаю. НО устала я понимать его трудоголичную натуру! Все мероприятия в семье затеваю я! И сколько мне из-за этих минутных радостей приходится выслушивать лекций о потерянном времени!!! Нет. мы просто разные люди. Только не хочу детям причинить боль... |
| 02-06-2003 00:33:34 Inter |
| Здесь, видимо, дело не совсем в чае...:) Попробуйте сформулировать: 1.ЧЕТКИЕ позиции того, чего ВЫ не любите в муже. 2. Четкие позиции того, чего, КАК ВАМ КАЖЕТСЯ, не любит в Вас он. Итак?... |
| 02-06-2003 01:22:26 |
| OK Что мне не нравится: Эгоизм, невнимательность, безъэмоциональность. Что ему наверно не нравится: Вспыльчивость и беспокойность моей натуры. Но об этом можно только догадываться... |
| 02-06-2003 03:15:34 Inter |
| Самое "уязвимое" в Вашем списке - это ЭГОИЗМ. Все люди это слово по-разному понимают. Для одних эгоизм - это возможность оставаться собой. Расскажите немного об этом "эгоизме" Вашего мужа. Может быть, на самом деле это не так?... |
| 02-06-2003 07:21:59 |
| Чесно говоря, я не совсем уверена точно ли это определение подходит под его поступки. Но вот судите сами. Когда Ему не хорошо на душе или Его задели Он не обращая внимание ни на что "идёт своей дорогой", это не важно что мы спешим в гости и мне одевать и снаряжать мальцов да и самой приодеться хочется, Ему плохо и Он сидит в машине и почитывает газетку... Кстати , никак не могу придумать что в этой ситуации делать, Ни то что я решала вовсе не идти при таком распорядке, ни то что я всётаки шла в гости ни один из выходов этой типичной ситуации не приводил к хорошому финалу... Вот другой пример, Договорились в магазине через пол часа встретиться на выходе. Я прихожу его нет. Жду. И думаю, а может он недопонял (так часто бывает) перепутал и ждёт в другом магазине . Бегу туда. Его там нет. Бегу обратно. Нет. Через минут 20 появляется с лампочкой в руках для своего офиса,за которой решил зайти ещё в один магазин... Всё было бы ничего, если бы я была не беременной, голодной и жутко не уставшей... И , главное, если бы это было бы в первый раз... Вот такой "кот, который гуляет сам по себе"... И это мне не импонирует :( |
| 12-06-2003 21:41:52 Inter |
| Согласна, что жить с "котом, который гуляет сам по себе", - сложно. Значит, надо так строить свою жизнь, чтобы как можно меньше зависеть от его необязательности. Со временем этому можно научиться.:) Тогда останется договариваться только в самых необходимых ситуациях. Но в душЕ все равно пытаться рассчитывать ТОЛЬКО НА СЕБЯ.:) |
| 02-06-2003 11:23:36 Кошка |
| Ой! Как похоже-то! :) В этих двух поступках я узнала себя с мужем (понемногу) :))) Как бы я поступила. Вариант первый (с машиной). Еще до того, как он ушел, вручить ему одного из детей с просьбой одеть и собрать, а потом пусть сидят в машине вдвоем. :) Если не взял, то по обстоятельствам - либо спокойно собираться (куда спешим-то?), затратив столько времени, сколько необходимо, а если опоздали безвозвратно, то так же спокойно прекратить собираться. Главное, расслабиться! :) Нервные клетки, говорят, не восстанавливаются. И психоз - совершенно неконструктивное занятие. Хотя, беременной, понимаю, тяжело не волноваться... Но где-то в это время я и научилась успокаиваться, если все равно не могу повлиять на ситуацию. Вторая ситуация (в магазине). Расслабиться, сесть и пождождать, пока придет. Минут через 15-20 сидения поймать машину и поехать домой. Идеальный вариант в магазине - позвонить по мобильнику и уточнить, правильно ли он понял, где и во сколько встречаться, напомнить о времени и узнать, когда его ждать. При отсутствии мобильников, уточнить это ДО того, как разошлись в магазине в разные стороны, а так же уточнить сколько времени Вы ждете, после чего уезжаете. Второй случай, кстати, для меня более неприятен, чем первый. В первом - не оправдались МОИ ожидания. Вообще-то за несколько лет жизни вдвоем я уже с 95% точностью знаю, чего ожидать. А умерить аппетиты ожидания - не так уж сложно, если воспринимать жизнь такой, какая она есть, а не такой, какой хочется видеть :) А вот когда ДОГОВОРИЛИСЬ, а муж что-то не сделал, не пришел, не позвонил - это хуже. У нас бывает (все реже, но еще случается), когда муж просто ЗАБЫЛ позвонить. Вот на это я ругаюсь и обижаюсь. :( Возвращаешься поздно - ладно, уже большой мальчик. :) Но мне позвони и скажи, чтоб я не волновалась! Бывает, звонит... часов в 11-12 вечера ("извини, я тут вспомнил, что забыл позвонить, я задержусь; что, разбудил?" :) Ну не убивать же? :) Поэтому я просто ложусь спать с мыслью, что волноваться я буду завтра, а сегодня еще рано :) А что касается детей, СумАсШедшАй (если, конечно, не обращать внимания на его манеру общения) в чем-то прав. Излишняя опека, ИМХО, не есть хорошо. Отец (если он нормальный человек, а я полагаю, что Ваш муж нормальный человек), не хуже матери сможет ребенка перепеленать, одеть, умыть, выгулять, накормить (кроме как грудью :)) и т.д. Мне кажется, Вы не доверяете ему ваших детей примерно как не доверите их знакомой собаке во дворе (вроде и хорошая, и дрессированная, но кто ее знает, на что она способна). И я вполне понимаю отца, к которому так относятся (это и ЕГО дети тоже!) и понимаю его желание доказать, что он уже взрослый. Даже если доказательства сгоряча не слишком "взрослые" и не слишком цивилизованные... |
| 02-06-2003 00:59:07 сУмаСшедший |
| Ой, а мне нравицца сидя работать (даже держа в руках лопату) :) несчастная моя будущая жена :О )))))))))) |
| 02-06-2003 00:15:39 сУмаСшедший |
| жена, когда мне было околого года, рогители оставили меня под открытой форточкой - нашли в сугробе (с их же рассказов), я ронял себе на голову работающий электро-утюг со стола, я тонул (на глазах родителей), меня било током и били сверстники .... ну и что? сейчас мне около 30-ти, у меня ниодного перелома и ниодного заметного шрама на коже (причЕм шрамы возникли уже после совершеннолетия). Советую понять одну вещь - дети - они самостоятельные существа, и сколько им не говори, что прежде чем потрогать железяку, надо сначала на неЕ плюнуть (был случай на производственной практике, но не со мной - у меня был уже случай с горячим утюгом и проч. - поэтому я железяки редко хватаю, предварительно не плюнув на них) :) Если ты выросла в тепличных условиях, то позволь своим детям не повторять твоих ошибок (думаю, что твои семейные проблемы берут корни именно из-за "тепличного" воспитания). Нужны ли твоим детям твои проблемы - решать тебе :) |
| 02-06-2003 01:26:14 |
| У меня несколько другой плачевный пример перед глазами- дочка моих знакомых. Очень красивыя и милая девушка с одной стороны, но с другой стороны её лица, шеи и груди-это искорёженость кожи после ожога... |
| 02-06-2003 11:23:36 Артем |
| Так родите детей обратно... :0))) |
| 02-06-2003 01:53:26 сУмаСшедший |
| "Знать бы, где упадЕшь, соломки бы подстелил (с - народная мудрость)" Стопудово: 1) Все умрут 2) От всего не застрахуесся и не застрахуешь Выводы: Лучше развивать в детях прыгучесть и увЕртливость, чем держать в теплице и всЕ время держать зонтик над головой, потому что от падающего сверху курпича - зонтик не спасЕт, а вот развитые инКстинты - запросто :) *пример негативного проявления инКстинкта* Паял я как-то. Паяльник стал падать на пол - ну я его и поймал :) - итог - ожЕг :) *ещЕ пример* вскальзывает из рук картошка, только что испечЕная на кодтре. я в шортах - инстинктивное - я сжимаю ноги в коленках и катрошка не падает в траву - итог - ожЕг :) Я не предлагаю отпускать годовалого ребЕнка одного гулять по крыше, но не позволять ребЕнку находицца поблизости настроеной гитары - это уже через чур :) (настраеваемое - другое дело) и то - вероятность выбитого глаза или перебитой сонной артерии - ничтожна .... ещЕ один пример из этой серии: В школе у нас училось достаточное кол-во подонковатых ребетишек. и вот однажды физрука видимо сильно достал один из подростающих подонков, физрук метнул через весь спортзал связку ключей в это чудо природы - итог - выбитый глаз :) Ведь захочешь - не повторишь :)))) Вывод - чему быть - того не миновать. Рожденный быть повешенным - не утонет :) Точно так же - метание стульев по назойливым мешеням можно рассмотреть как вариант ещЕ более опасный, чем лопнувшая перетянытая струна: От сотрясения стены, при соприкосновении со стулом, в детской комнате падает цветочный горок на пол, осколи разлетаюцца по всей комнате - один осколок в глаз одному детяте, - второй в сонную артерию другого. Мать в это время смывает сопли в ванной и ничего не слышит, а отец получил то, что хотел - необходимое ему уединение, - все счасТливы на свой лад :) короче - Ссылка: Иваси *Приходи ко мне Глафира* (http://www.neystadt.org/russian/cheese.htm) |
| 02-06-2003 09:24:15 сУмаСшедший |
| ещЕ ссылочка (сам читать не стал) )))) Ссылка: А. Чепмен *Что происходит с любовью после свадьбы? (Пять языков любви)* (http://www.follow.ru/article/128/1) |
| 01-06-2003 23:59:49 сУмаСшедший |
| Inter, все попытки такого вида вызовут негативнию реакцию - она его действительно достала. жена, если у твоего мужа до сих пор нет любовницы, то ему надо выдать медаль :) и ещЕ я одного не понял - ты на полном содержании мужа (в смысле - в семью деньги приносит только он?). тебе бы стОило понять следующую вещь - если тебе надо больше уважения, то это никак не повод оставлять за собой последнее слово. последнее слово всегда останется за сильнейшим, поэтому я бы посоветовал поменьше слов и больше самостоятельных непоказушнух действий, направленных на общие семейные дела, а не сцелью кому-то утереть нос. (если, конечно, тебе не безразличен твой муж) :) Кстати, - будет спокойное время - можешь понинтересовацца и сваоего мужа - если ты уйдЕшь, то кого ему будет бОльше недоставать после твоего ухода: любовницы в постели, матери детей, друга по жизни или ещЕ чего? (а вааще - лучше не спрашивай (а то ответ может вызвать снова негативную ситуацию, спровоцированную тобой) с сама подумай - кто ты для своего мужа) ;) P.S. Из своего скудного опыта нахождения подобных тем скажу, что дело кончицца последним сообщением, типа, что не всЕ так и плохо, просто я была в состочнии депрессивного настроения, всем спасибо за обсуждение и советы. :) |
| 02-06-2003 11:17:45 Артем |
| А кто тебе сказал что у них в доме муж сильнейший? Судя по тому что это не первый выход на публику здесь типичный кризис 3-5-7. Не правы обе стороны и обе считают себя центром вселенной, которым все обязаны. ЖальчЕе всего дитЁв. Из-за того что утонуть можно и в раковине их пытаются лишить детства. Самое противопоказанное ребенку слово -- "нельзя". А тут оно вокруг. И здесь, при очевидной неудовлетворенности отношением окружающих к самой себе и возникающей от этого жалости (которая по Горькому унижает человека), еще идут какие-то вопросы: "а не осудят ли меня мальчишки..." Тьфу, после западания на мальчика (далеко вниз по форумам) даже противно становится. Совет девушке: Вся жизнь -- игра и в нее надо играть. Ситуация запущенная и развод самый легкий и самый неправильный путь. Попробуйте вместо обвинений в адрес мужа проанализировать себя и каким образом Вы смогли довести ситуацию до такого уровня. №2 Уважение к себе не требуют, а завоевывают. №3 Спрогнозируйте ситуацию после развода. Для наглядности выкиньте все тазы, ведра, разбейте ванную и попробуйте постирать. :0))) |
| 02-06-2003 16:26:27 сУмаСшедший |
| дополнение к №3 Во мне почему-то всегда люди, вырощенные в тепличных условиях и не разу не побывавшие на морозе, вызывали сочувственные эмоции. Кто ниразу не ездил на товарниках, тот без наличия денег испытает бОльшие сложности при нужде длинных перемещений. Кто ниразу не жил в общаге, попадя в коммуналку с пЪющими соседями набЪют себе кучу шишек. Ну и т.д. Не редко (а скорее "как правило") людей сплачивает в браке не сколько любовь, сколько оптимум сопротивления воздействию внешних факторов. Люди кучкуюцца, капля собираецца в форму шара, - минимум площади, на которую воздействует влияние агресасивная среда. В природе всЕ сремицца к минимуму энергии, однако homo sapiens не редко прЕт напролом (в стотону увеличения энтропии), - с точки зрения Закомов Природы - это безумство, НО побеждает тот, у кого больше энергии - если у "безумного" окажецца больше энегрии, то он одержит победу, инАче - ему свернЕт шею :) Это я всЕ к тому, что прежде чем рыпацца, лучше сесть в лотос, помедитировать и понять - не свернЕт ли шею какое-либо действие (например развод - уменьшение инетции за счЕт потери массы и открытие кое-какиех сторон для потенциальных ударов общества) :) |
| 03-06-2003 14:23:07 Артем |
| Это сладкое слово "обща-а-ага" :0))) Одно возражение: "побеждает тот, у кого больше энергии". На мой взгляд -- тот кто ее правильно расходует, а не превращается в ДЕРБЕНТ :0))) Но думаю именно это ты и имел в виду. |
| 03-06-2003 14:55:33 сУмаСшедший |
| ещЕ уточнение :) В разговорах с людьми (которым я доверяю) на "хироматрические" (изотерические) темы услышал одны точку зрения, что люди на Свет появляются с разным кол-вом "энергии" (у одних больше, у других меньше). С использованием энергии я согласен, а вот на счЕт разного потенциала - для меня спорный вопрос (может отклики воспитания - "уравниловка") :) |
| 04-06-2003 09:49:35 Артем |
| Опять ты по больному :0))) Потенциал у всех один -- вселенная и ее безграничный источник энергии всех планов. Уровень каждого отдельного зависит от того насколько человек эгоистичен и осознает себя частью (т.е. отделяется от целого ставя себе (или он сам ставится вроде предохранителя) некое подобие экрана. Так что чем глубже проникаешь в Самость тем больший у тебя потенциал, а ка уж с ним поступать -- тратить ли на девочек или что посерьезнее -- свобода выбора :0))) |
| 04-06-2003 15:25:56 сУмаСшедший |
| Полгода назад я бы с тобой согласился и ещЕ бы поддержал такую идею. Сейчас - не знаю. "Альтернативная теория (генотическая)" "Дети за родителей не в ответе", - один из совковых лозунгов. Это как раз то, что ты не учитываешь. Если зачатие произошло при пЪяной оргии у алкоголивов со стажем, какое дитЕ получилось? - физическое влияние вроде бы очевидно. "метафизическое" не так заметно, а стало быть его влияние можно ставить под сомнение. наверняка есть ещЕ куча факторов, влияющих на начальный потенциал, - так что я сейчас не высказываюсь безаппеляционно на эту тему - просто не знаю. |
| 05-06-2003 13:24:02 Артем |
| Почему ж не учитываю? Во-первых в пользу моей теории говорит закон сохранения энергии, а во-вторых лозунг на входе в Бухенвальд (т.е. кто чего достоин, тот такое тело и получает). Далее дело рук каждого что с изначально полученным делать -- идти ли по стопам Суворова и Александра Македонского или по стопам Дяди Васи у соседнего ларька :0))) |
| 02-06-2003 00:43:51 Inter |
| Когда один человек "достает" другого, в этом все же есть один позитивный момент: это значит, что ПОКА нет равнодушия.:)) Нет равнодушия - можно думать над развитием ситуации.:) Про Ваше P.S. Да, я тоже знаю, что иногда люди пишут в порыве внутреннего конфликта, но наступает другой день, и все кажется не таким уж и мрачным. НО. Я знаю также, что, возникнув один раз, этот внутренний конфликт, как песчинка в ракушке, начинает обрастать внутренним напряжением, размышлением, сравнением... И однажды во что-то выливается. Просто не всегда люди могут осознать, что они совершили какой-то свой поступок под влиянием той давней ситуации. И вот именно поэтому нужно сейчас, пока "горячо" и ракушка открыта,:), попробовать запихнуть туда как можно больше РАЗНОЙ информации, разных мнений, - ведь позже там начнется уже внутренняя работа с участием этих "ингридиентов", и КАЖДОЕ наше слово может оказаться важным и полезным. Именно поэтому мне никогда не жалко времени на помощь людям в критической ситуации. И именно поэтому я никогда не обижаюсь, если люди не делают конкретных шагов по изменению этой ситуации, а лишь "выслушивают советы". Значит, песчинка еще не превратилась в жемчужинку, и выходить ей на поверхность - РАНО.:)) Наше с Вами дело - выразить свои мысли, а уж решение каждый принимает самостоятельно.:) |
| 02-06-2003 00:57:20 сУмаСшедший |
| Когда один человек "достает" другого, в этом все же есть один позитивный момент: это значит, что ПОКА нет равнодушия.:)) И есть негативный - могут если не убить, то прибить :)) P.P.S. - я не Мать Тереза (собирательный образ), я здесь потому, что мне здесь интересно (на мой извращЕнный (в смысле приватный) вкус) :) *извечная тема альтруизма и эгоизма* :) |
| Если ты такой умный, то почему бедный? 31-05-2003 19:50:17 сУмаСшедший |
| Некоторые англоязычные учасТники данного форума утверждали (искать было ляниво где, поэтому я и создаю новый топик), что данная пословица скорее русская, чем английская (якобы поиски в поисковиках не дали результата). Осмелюсь предположить, что просто эти знатоки английского языка пытались дословно перевести данную пословицу (или поговорку (без понятия)). Сейчас, перечитывая В.Пелевина "Generation 'П'", натолкнулся на эту пословицу/поговорку в английском варианте и залез в поисковик. *ссылка прилагаецца* Ссылка по теме: "If you are so clever show me your money" (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%22If+you+are+so+clever+show+me+your+money%22&stype=) |
| 03-06-2003 04:14:43 Inter |
| Давайте повернем разговор в другое русло. Я давно хочу спросить: кого больше, по-вашему мнению, среди умных - БЕДНЫХ или БОГАТЫХ?:) (Критерии богатства/бедности будем считать субъективными). |
| 03-06-2003 07:12:00 Hettie |
| Ой. А критерий УМНОСТИ??? |
| 05-06-2003 02:02:09 Inter |
| То, что каждый понимает по этим.:) В данном случае интересны не критерии КАЖДОГО понятия (умный и бедный), а именно их СООТНОШЕНИЕ:) |
| 02-06-2003 10:54:21 Артем |
| Старик, ну его, этот самолет, займись языкознанием :0))) И брось черпать вдохновение в газетах -- они делают из людей муравейник. (хотя роль муравья тебе, похоже не грозит) :0))) |
| 04-06-2003 09:52:31 Артем |
| Кстати "шутка" может быть и "shoot Kaa", т.е. "убей удава" (который есть змея, то бишь гад) :0))) |
| 04-06-2003 15:39:10 сУмаСшедший |
| Кажецца дошло, что это было :) 1) газет не читаю 2) TV не смотрю 3) самолЕт на языкознание не разменяю 4) х/з, что из этого яйца вылупицца - муравей или орЕл, пока не вижу никаких ориемтиров, которые могли бы подсказать будущее (оно каким-то образом хочет меня вовлечь в то, чего я не хОчу, а я сопротивляюсь - это к "shoot Kaa") :) |
| 05-06-2003 13:27:21 Артем |
| Опять эзотеричесий комментарий. Будущего нет есть только настоящее. :0))) Если опротивляться -- значит сжимать энергетический контур => становиться плотнее и переходить в агрегатное состояние когда по тебе можно стукнуть (в отличие от расслабленного газообразного) УРОК ПРОХОДА ЧЕРЕЗ СТЕНЫ :0))) |
| 05-06-2003 16:51:31 сУмаСшедший |
| Угу, ща ещЕ одсубим сильные и слабые стороны методик тибетских лам и индуский йогов ;) С этой же самой позиции я скажу, что и прошлого нет, - есть только галлюцинации перевариевом пищи в желудке экотического животного. Этой перевариваемой пищей - я и являюсь, а этот форум (в т.ч. есть мой галлюцинации и ничего иного) :) КАЖДЫЙ СХОДИТ С УМА ПОСВОЕМУ :D |
| 05-06-2003 02:03:55 Inter |
| Саша, я вынуждена сделать Вам замечание относительно употребления бранных слов в тексте, несмотря на то, что они написаны в сокращенном виде.:( Пожалуйста, уважайте наши правила. |
| 05-06-2003 13:28:55 Артем |
| Х/з в орфографии СуСа чита "хто знаит" :0))) Толкователь скрытых смыслов |
| 05-06-2003 16:44:56 сУмаСшедший |
| уточнение :) не "хто знает", - а "я не знаю и, скорее всего, не знает никто" или "я не знаю и не собираюсь изнавать" или "ещЕ чего-нить в том же духе", но судя по контексту проще написать "х/з", чем писать каждый раз одно и тоже по контексту (довольно длинное) :) *ничего личного или нецензурного я не подразумеваю* Кстати, о сокращениях :) У нас в деревне говорят "беспутый/беспутая". На мой взгляд обозначение близкое к "бестолковый/бестолковая", но имеющее слегка собственное значене. И по российским губерниям таких словечек - множество, однако они одинаково дохоДчиво понятны (проверено неоднократно при общении с народом) :) мммдя, а с таким подходом Пелевина лючче не читать :) P.S. как извесТно - каждый воспринимает всЕ со своей кочки обзора, что мыслю как таковую, что оформление этой мысли в слова. (примером тому служит хотя бы дискусс по поводу "ты" и "вы"). :) P.S.S. Если чесТно, то я уже в раздумках: стОит ли продолжать общение, если с моей стороны наблюдаюцца кое-какие негативизмы и аттавизмы, но думаю, что мне всЕ равно - если ответной ракции не последует (будь то блокирование IP'а или просто игнор), то корчить из себя обиженного и оскорблЕнного я не буду :) |
| 06-06-2003 11:07:55 Артем |
| Это типичная реакция на этом форуме. Дели на 10. :0))) У меня, допустим, период пробования новых обличий и характеров. Получается смешно (мне) :0))) А насчет х в толковании "крестик" я не подумал :0))) Клево :0))) Талант у Вас, батенька :0))) |
| 06-06-2003 02:49:52 Inter |
| Я объясню еще раз. На нашем сайте принято обращаться по-русски. Если Вы употребляете какое-то слово, которое может быть не понятно посетителям, то его лучше объяснить во избежание недоразумений. К слову сказать, у меня тоже есть возможность употреблять слова и термины, которые для меня привычны и экономят массу времени при обозначении какого-то явления. Однако иногда при написании ответов мне неоднократно приходится заменять одни слова на другие, более распространенные, чтобы люди понимали меня с первого раза, а не после долгих пояснений. Если бы я писала здесь так же, как я говорю с коллегами или пишу материалы на профессиональные темы, то этот форум никто читать бы не мог.:) Поэтому тех же правил я прошу придерживаться и других людей - независимо от того, из какой области употреблено невнятное слово - из вульгаризма или компьютерных технологий.:) Будьте, пожалуйста, внимательнее. И обижаться не стОит.:) |
| 06-06-2003 11:14:01 Артем |
| Уважаемая Ирина, от лица сторонних наблюдателей, входящих в дамский клуб делаю замечание по поводу очевидной политики двойных стандартов. Почему Hettie позволено юзить лоера в приватной беседе с понимающими людьми, а СуСу Вы делаете заменчание за использование понятного нам с ним буквосочетания и неприкрыто обвиняете малочисленную мужскую (заметьте, гостевую) аудиторию во всех смертных грехах включая ношение форменных джинсов и нецензурные выражения с целью оскорбить Ваши ясные очи. НЕГОЖЕ ТАК!!!!! НЕБЫЛИ Б ВЫ ЖЕНЩИНОЙ, БИТЫ БЫЛИ БЫ БАТОГАМИ! :0)))))))))))))))))))))))) |
| 08-06-2003 04:37:53 Inter |
| Если Вы приведете примеры моей необъективности, то мне в будущем будет гораздо легче учитывать свои ошибки. |
| 09-06-2003 09:05:21 Артем |
| Лоеры и каунселлеры |
| 09-06-2003 11:31:01 Артем |
| Кстати, мой призыв на Мире Профессии остался без внимания. |
| 06-06-2003 18:49:30 Hettie |
| Артем, я искренне прошу прощения за все вылезающие из меня англицизмы. В свое оправдание - прошу учесть, что мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо напрягаться, чтобы вести беседу полностью по-русски (думаю-то я наполовину на английском), но я очень стараюсь :-)) |
| 09-06-2003 09:08:29 Артем |
| Hettie, Можете не извиняться, потому как уважение к родному (надеюсь) языку есть в первую голову уважение к себе. Нумбер ту: Вы мыслите, с позволения сказать, абстрактными образами, а не на языке (всегда хотел спросить у авторов таких заявлений, они думают печатными или прописными буквами) :0))) Как всегда шутки, так что не принимайте серьезно. |
| 09-06-2003 14:22:47 Hettie |
| Мыслю на комбинации обоих языков и образов, когда стала двуязычной, солгасилась в этом плане со Львом Успенским (то того была не согласна, и, как и Вы, считала, что мыслю образами :-)). Впервые усмонилась в этом, когда лет 10 назад на третий день международной конференции с интенсивным общением, поймала себя на "мысли по-английски". Но это ладно :-))) |
| 10-06-2003 12:01:08 сУмаСшедший |
| "мыслю" и "проговариваю" *почуйствовать разДницу* |
| 06-06-2003 18:48:53 сУмаСшедший |
| Ну прям "хорошЫй" и "плохой" метн/полицейский (в лице мя и Артема) :) Re: Артем, за СуСа быть тебе битым бодогами ;) Повторюсь: Если мне чего не ясно - я переспрашЫваю. Кстати, видимо, таким образом у меня и расшЫрился словарный запас :) Артем, кстати, я как-то и не замечал, что мы тут в меньшЫнстве и к тому же при матриатрхате. Спасибо, что уведомил :) Обобщение: Словарный запас у всех различный и кому чего будет интересно и нестрЕмно (даже не знаю, какое ещЕ другое слово сюда бы подошло) - так он спросит, а если "пассивные" учассТники форума чего недопонимают, то я пвачу вместе с ними, заливаясь горючими (видило киросиновыми) слезами :( Кстати, - из активных учасТников я могу вспомнить только Inter, Артура, Hettie (себя поминать нескромно - поэтому умолчу) ещЕ иногда Кошка подвылазит. Я тусуюсь только на этой части сайта (я имею в виду этот форум), и свои построения строю на основе этого. P.S. Это не наезд и не повод для драки. Если сказал чего лишнего (или излешне развЕрнуто) - просьба списать на мою болезнь :) |
| 09-06-2003 09:13:48 Артем |
| Блинский блин, взял и испортил всю малину. :0))) Понимаете, бамбино, тут есть такая привычка -- когда кто-нибудь чем нибудь недоволен и возмущается его все хором бросаются утешать как дитё малое. Вон Hettie уже извинилась, хотя и так все ясно. Предсказуемость реакций просто-ки напросто-ки вызывает слезы умиления. :0))) |
| 09-06-2003 18:29:45 Hettie |
| Артем, я торжественно обещаю Вам больше перед Вами не извиняться, не принимать всерьез никакие Ваши утверждения, и не считать, что Ваши вопросы имеют целью добиться ясности в какой-либо области:-). К сожалению, придется признать, что Ваши эргономические выступления также имели целью не здоровье будущих поколений, а Вашу саморекламу :-)) |
| 10-06-2003 11:43:33 Артем |
| С последним погорячились :0))) Во-первых хорошая вещь в рекламе не нуждается и все мои эргономические выступления суть не рекламные, а просветительские (Ваш покорный слуга есть единственный представитель РФ в Комитете по детской эргономике МАЭ). Насчет разбираться -- я даю посыл, интересный мне, а уж кто с ним разбирается, а кто воспринимает по своему (или не воспринимает в силу разности логик) это уж дело сугубо индивидуальное. У каждого своя мера испорченности :0))) |
| 09-06-2003 18:46:59 сУмаСшедший |
| Hettie, в торжественную клятву, я бы ещЕ включил "больше не давать торгжественных клятв" ;) Артур на самом деле, кого хочешь доведЕт, но того, кто не хочет быть доведЕным, никто не доведЕт :) |
| 10-06-2003 11:44:44 Артем |
| :0))) На себя посмотри |
| 09-06-2003 11:33:15 Кошка |
| По ушам бы вам настучать, бамбинЫ... |
| 09-06-2003 13:26:03 сУмаСшедший |
| Кошка, а вдруг на ухах у нас эрогенные зоны? :хО Артем, а то - только я в такие игры редко играю - "На сердитых воду возят" - так мя мой отец учил. |
| 10-06-2003 11:30:51 Кошка |
| Пожалуй, я не настолько жестокая, чтоб бить по эрогенным зонам, но ваш флуд уже надоел :( |
| 09-06-2003 15:55:27 Артем |
| А кто сердился? Главное не рассердиться, а скорчить виртуальную обиженную морду :0))) |
| 09-06-2003 14:25:16 Hettie |
| Вот Артем, я уже несколько месяцев умоляю специалистов :-))) придумать более хороший перевод для сounselor, чем наставник... У Вас есть идеи? |
| 09-06-2003 15:53:14 Артем |
| Во, а меня не умоляли :0))) А на "инспектор по делам несовершеннолетних" непохоже? :0))) Видать Вы из СССР в младенчестве выехали. Реалии забываются |
| 09-06-2003 17:46:07 Hettie |
| 1. Явно просила всех, читавших те сообщения, где упоминалось слово. Вас лично по почте - да, не просила:-) 2. Нет, инспектор - совсем не подходит. Не говоря уже о том, что в разных ситуациях функции совсем разные. Я писала, что в лагере это - безусловно, вожатый. В школе, или по семейным делам - явно что-то другое. 3. Я не "выехала" и не из СССР. Я поехала работать, и из России. Бываю там достаточно регулярно и имею там очень близких родственников, с которыми очень регулярно общаюсь. 4. А с инспектором по делам несовершеннолетних не сталкивалась даже когда жила в России постоянно :-). Есть другие варианты перевода? |
| 09-06-2003 15:41:14 сУмаСшедший |
| Hettie, чем вы занимаетесь? На сколько я понял, этот сounselor - типа взрослый чек, приставленный к ребЕнку или группе ребЕнков В ШКОЛЕ для наблюдения и коррекции подрастающих чад. (даже, если я не так понял, то) зачем переносить слова из одной языковой среды в другую (в которой обозначаемой категории и нет в помине)? Вы бы еще артикли попробовали перевести (ради разнообразия) что ли :/ *на тон сообщения внимания просьба не заострять - переписывать ляниво* :) |
| 31-05-2003 23:21:11 Hettie |
| Я не говорила, что ее нет :-), я говорила, что я ее НЕ СЛЫШУ, т.е., ее НЕ УПОТРЕБЛЯЮТ, или употребляют очень редко (может, один -два раза слышала). В отличие от No good deed goes unpunished, которая непрерывно на слуху :-). А вот по-русски, при том, что русского общения у меня гораздо меньше, чем английского, слышу постоянно. |
| 31-05-2003 23:26:40 сУмаСшедший |
| Hettie, м/б разные круги вращения в различной языковой среде (пятнице, субботе и прочих днях недели) :) |
| 31-05-2003 23:44:40 Hettie |
| Безусловно :-)) Я и не делала глобальных выводов:-) |
| 31-05-2003 21:30:28 сУмаСшедший |
| ЕщЕ одна ссылка к разгавору "Что такое реальносьт?" *откуда в принципе я и подцепил идею поискать то, что было изложено в исходном топике* Ссылка: Че Гевара "Идентиализм как высшая стадия дуализма" (http://moonbase.webservis.ru/bibo/proza/rus/pelewin/real.htm) |
| Три загадки.:) 30-05-2003 02:44:28 Inter |
| Один царь захотел узнать, счастливый ли он, имеющий все, чего только может пожелать смертный. Созвал к себе мудрецов, которые, выслушав, загадали ему три загадки: o Какой день самый прекрасный? o Какой человек самый близкий? o Какое дело самое дорогое? А кто бы как ответил на эти вопросы?:) |
| 22-06-2003 15:10:17 Ася |
| Я бы ответила, например, так: - самый прекрасный день - день свершения; - самый близкий человек - тот, что рядом сейчас; - самое дорогое дело - в котором видишь смысл жизни. |
| 23-06-2003 01:22:44 сУмаСшедший |
| Ася, новенькая? или долгонепоявлявщаяся? симпатишная? ;) Ату тя! :)))) нет бы сказать просто "смысл", а то ишь замахнулась "смысл жизни" :) |
| 23-06-2003 10:47:48 Кошка |
| Пошто девушку "ату"ешь? Ай-яй-яй... Нехорошо... |
| 23-06-2003 10:54:12 сУмаСшедший |
| Кошка, чтоП расшевилить, а то тут какое-то сонное царство образовалось. Может, конечно, время отпусков, огородов и командировок, однако, - почему бы мне не проявить иницЫативу и не ату'кнуть на понравившуюся мне девушку. Тебя, Кошка, тоже ату! :) |
| 24-06-2003 01:24:59 Hettie |
| Саша, а Вам не приходила в голову такая светлая идея, что слабая активность на этом форуме частично связана с тем, что Вы... как бы это сказать... публику распугиваете? :-) |
| 24-06-2003 09:42:59 сУмаСшедший |
| Hettie, мне вот что только что в головы пришло. Как-то тут на форуме был вопрос о русском выканьи и аглицком you'каньи. Вспомнился символ российского самодержавия - вду(х)главый орЕл. Ну как такому орлу "ты" скажешь? :) .... хотя в немецком, допустим, тоже есть "ты" и "вы", причЕм даже у множественного числа. Что примечательно, к особам "голубых" кровей обращались во множественном числе "ты" - во порядочки были :) А ща, читая Акунина, вааще наткнулся на разЬяснения, что члены царской сеньи только выражая свою неблагосклонность обращались к свойм подданым на "вы" :) Обращение на "ты", считалось хорошим тоном правителей :) (это я не на что не намекаю - сам я рабоче-крестьянский сын с не до конца выясненой родословной) :) если по теме, то я не считаю, что я распугал посетителей своим пугающим видом, стилем, выражЕвываниями и прочими галлюцинациями и махинациями. Есть такое выражение "дурак не поймЕт, - умный не скажет". Опять же - я не тусуюсь на других месТных форумах - локализовался только тут. И всЕ-таки предположу, что время отпусков или просто ресурс утрачивает всою актуальность (хотя, если ему год, - то на второе непохоже) :) Так что, Вы, Hettie, можете заблуждацца относительно того, что я пугало огородное (а вааще, - спасибо за комплимент) *реверансик* :) Hettie, и не обижайтесь на мя, - просто я то вам SOSкучился, - и это всЕ от больших чувств :) |
| 24-06-2003 10:27:45 Кошка |
| Ты лучше тему начни интересную, и получишь активность :). А зубоскальство и никчемный флуд - не то, в чем охота участвовать. |
| 24-06-2003 11:52:44 сУмаСшедший |
| Кошка, я похож на массовика-затейника? ;) Знаешь, я уже пару тем открывал. Банально, конечно, но скажу: "интерсеная тема" - вещь сугубо индивидуальная. По ходу дела можно сказать, что мои интересы (если такие вааще можно найти) никоим образом не соприкасаются с интересами большинства. Мои выражЕвывания вызывают больше негатива, чем позитива. Т.е. я навязчивый и невоспитанный кретин, который портит жизнь большинству мирного населения. Inter - вот массовик-затейник, может поддержать любую тему разговора, корректно отреагировать на "шалости", найти новые поводы для развития дискуссии. Ей достаЕт энергии на поддержание сего ресурса в дееспособном SOSтоянии. Hettie - дама в розовых очках. Артем - месТный порутчик Ржевский (и не потому что он на самом деле такой, - его провоцируют быть таким). Ну а ты, Кошка, .... про тя я промолчу - просто не знаю, - ты мне симпатиШна :) Кого задел - просьба не обижацца, а принять как шутку. Кого не вспомнил, - тоже не обижайтесь, - как-нить в другой жизни :) Общение между людьми строится на взаимных интересах. И не только человек определяет свой внешний вид, но и общество влияет на то, как выглядит человек (как яркий пример - приведу Артема) И, Кошка, - что с твоей стороны флуд, с другой стороны может оказацца мыслью (пусть даже расползшейся по древу) и с точностью наоборот с огромным количеством вариаций. То, что мне интересно, я могу спровощировать к обсуждению (нарочно или бессознательно - это уже другой вопрос), и мне не обязательно для этого открывать отдельную тему. Кому станет интересно - сам вынесет в отдельную тему. |
| 25-06-2003 11:15:49 Кошка |
| Ну тогда и не ной по поводу отсутствия активности. (Которую ты сам целенаправленно понижаешь :) |
| 23-06-2003 11:01:14 сУмаСшедший |
| опять же - сразу получу представление о человеке (либо по морде лица, либо пойму, что с человеком можно "нормально" общацца) "нормально" - . опять же, сразу вычисляецца "скучный", т.е. "серый", "сурьЕзный", "хмурый", и т.д. и т.п. собеседник (естессно, снова на мой извращЕнный вкус). А вкусовые кач-ва собеседника определяют стиль и манеры общения, - короче: Ай-яй-яй... "Унылый шалун на психической почве (с)" |
| 04-06-2003 20:31:08 сУмаСшедший |
| И всЕ равно я придержЫваюсь следующего мнения, что когда человек находицца в SOSтоянии так называемого "счастья", то он не задаЕцца подобными вопросами. (кстати, - конец этой истории не противоречит моему мнению). Ссылка: отгатку см. в самом низу (http://atlasmira.baza-r.ru/Nu.htm) |
| 02-06-2003 00:30:24 сУмаСшедший |
| Inter, в сад загадку - счастличый человек не задаЕцца вопросами о счастье :) Я вот чего писануть решЫл - некоторые картинки лючче сохранять в gif-формате, а некоторые в jpg. На эту мысль меня натолкнуло следующее:  сейчас поищу ссылочку с разЪясненияму на эту тему :) |
| 02-06-2003 00:44:35 сУмаСшедший |
| Сначала рекомендую зачесть текст по ссылке. С gif'ом вроде понятьно. JPEG - это векторная форма гранения графических данных. (что это такое - я сам смутно понимаю) ВажнО другое - выводы: Картинки, фотографий и т.п. (с множеством цветов и сложными контурани) займут меньше места на хранителе ингормании (а стало быть и грузицца через I-Net будут быстрее), если их сохрамять в JPEG/JPG формате. Таблицы, тексты, чертежи, картинки типа "диснеевских") и т.п. (где конечное кол-во цветов и чЕткуе границы перехода от одного цвета к другому) лучше сохранять в GIF-формате. А так же картинки, где есть прозрачные участни (JPEG - прозрачность не поддерживает). Теперь о технической стороне вопроса: В Photoshop'e есть опция "Сохранить для Web") - там есть панель, где можно выбрать формат (gif/jpeg) и кол-во цветов/степень сжатия изображения. Кажецца пока всЕ по этому вопросу :) Я не удевлюсь, что в данное место на этом фориме можно вставлять только gif-картинки и все мои разглогольствование впустую :) Ссылка: А.Лебедев *§ 8. Простой секрет GIF’а* (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/paragraphs/8.html) |
| 02-06-2003 00:52:41 Inter |
| Саша, я не очень поняла, в чем суть проблемы? Фотографии в фотогалерее мы размещаем в JPEG, а верхние анонсы - в GIF. Вы считаете, что это не оптимальный вариант?:) |
| 02-06-2003 01:03:45 сУмаСшедший |
| Inter, я считаю, что в приведЕнном варианте анонса - optimum был бы - jpeg. На самом деле - это мелочь, но надо же к чему-нить не до конца идеальному прицепицца? :)))) |
| 02-06-2003 03:17:08 Inter |
| Идеальное обычно раздражает.:) Так что цепляйтесь на здоровье.:) Не Вы первый.:))))))))) (А за ссылочку спасибо, интересно):) |
| 02-06-2003 08:52:01 сУмаСшедший |
| Неидеальное раздражает ещЕ больше. *примером тому - сейчас самая верхняя тема жены, подумывающей о разводе* (О ссылочке) Когда я только увидел Web, первым делом - порнуха (но это довольно быстро приелось), а чуть позже, я наткнулся на этот сайт Лебедева. Человек, который занялдовольно большую нишу в области Web-дизайна ru-нета. Его статьи полны безаппеляционных заявлений типа: "так делать НЕЛЬЗЯ, а вот так делать НУЖНО - И НИКАК ИНАЧЕ!", своеобразное чувство юмора, жЕсткая критика, советы поделу и информативность. Короче, - это просто совет зачесть на досуге ру/ководство (оно даже просто как художественное чтение довольно интересно, не говоря уже об информативности) :) |
| 03-06-2003 04:12:47 Inter |
| Ну, что Вы! Согласно законам социальной психологии, неидеальное-чужое вызывает в подсознании у человека чувство удовольствия!:) А выражается обычно в виде сочувствия. Убогость же всегда встречает поддержку, в то время как успешность - желание раздавить.:)) |
| 04-06-2003 20:24:24 сУмаСшедший |
| смова какие-то совковые лозунги. Типа "дурной пример заразителен". Не спорю, - оно работает, но есть и другое, типа слабого - добей (как недавно выяснилось - это чуть ли не Ницше), а сильные всегда были примером для подражания. Что бы не было подмены темы разговора, - предлагаю в данном случае рассматривать всЕ вышесказанное с учЕтом синономичности сильный-близкий_к_идеалу, слабый-убогий. |
| 01-06-2003 07:23:09 IRINA |
| А вы потом напишите что сказали царь и мыдрецы? Или это что-то на подобии теста? |
| 30-05-2003 09:10:12 Натали_ДНИ |
| ИМХО ;)) 1. каждый новый день прекрасен, 2. самый близкий - сам смертный ;)), 3. ??? в идеале, наверное, дорого то, что сам делаешь. |
| Критерии отбора в профильные школы 29-05-2003 03:11:29 Inter |
| Уважаемые родители, на мой взгляд, в этой статье довольно подробно объясняется суть профильной подготовки. Мужайтесь.:) Хотя сама по себе идея профильной школы замечательная.:) Ссылка по теме: "Талант или кошелек?" (http://www.profile-edu.ru/content.php?cont=22) |
| 12-06-2003 02:51:56 Inter |
| К 2005 году российские школы перейдут на профильное обучение. В России в течение ближайших трех лет – с 2003-2004 по 2005-2006 учебные годы пройдет эксперимент по введению профильного обучения учащихся в общеобразовательных учреждениях, реализующих программы среднего (полного) общего образования. Соответствующее постановление подписал премьер России Михаил Касьянов, сообщили в среду в департаменте правительственной информации. Правительство рекомендует органам исполнительной власти субъектов Федерации и местного самоуправления ежегодно предусматривать в бюджетах необходимые средства для финансирования эксперимента, сообщает "Интерфакс". Как сообщили в Департаменте правительственной информации, решено возложить на Министерство образования Российской Федерации и Российскую академию образования научно-методическое обеспечение проведения эксперимента. Ежегодно по окончании учебного года Министерству образования поручено представлять в правительство Российской Федерации доклад о ходе эксперимента. Уже в сентябре этого года работников образования подробно проинструктируют о том, что и когда надо делать, чтобы старшеклассники имели возможность подготовиться к поступлению в вуз без репетиторов. Всеобщий переход на профильное обучение в 10-11 классах намечен на 2005г., но готовить детей к учебе по новой модели начнут годом раньше. Сейчас в Минобразования активно совершенствуют базисный учебный план для старшей ступени. Профилей пока предусмотрено восемь: физико-математический, естественно-научный, социально-экономический, гуманитарный, филологический, информационно-технологический, агро-технологический и индустриально-технологический. Но, скорее всего, к перечисленным добавятся еще два – военный и эстетический. В каждом профиле предусмотрен свой набор базовых и профильных общеобразовательных предметов. Есть также уроки, обязательные для всех в равном объеме – это русский язык (1 час в неделю) и физкультура (2-3 часа в неделю). Такие предметы, как математика, история, литература и иностранный язык будут и у "физиков", и у "лириков". Избравшие естественнонаучный профиль будут изучать физику, химию, биологию и географию раздельно. Для остальных станет обязательным интегрированный курс естествознания. Экономика и право останутся в числе профильных предметов лишь у "экономистов". Для других "специальностей" эти науки будут изучаться в курсе "обществоведение". Информатику, ОБЖ и технологию из числа обязательных предметов для старшей ступени исключили. Информационные технологии займут место в школьном расписании со второго класса, и "пройти" успеют все необходимое, а знания в области ОБЖ должны получить абсолютно все школьники, в том числе и те, кто уйдет после 9-го в техникумы и ПТУ. В 9 классе на предпрофильную подготовку учащихся – курсы по выбору и информационную работу – будет отводиться по 3 часа в неделю. Поэтому, скорее всего, в 9-ом будет "шестидневка", считают в Минобразования. Как сообщил советник министра Анатолий Пинский, "согласно опросам, 41,3% директоров школ оценили готовность учебных заведений к введению курсов по выбору в девятом классе как "выше, чем 50-процентную". Кроме того, по словам советника министра, "71% экспертов выступают за введение конкурсного отбора в профильные классы, а 23% считают, что при положительной итоговой аттестации ученикам основной школы необходимо предоставление "бесконкурсного" обучения по профилю. Как будет на самом деле, пока не решено. Всего для работы в старших профильных классах на первом этапе будет подготовлено 2 тыс. 800 учителей. REGIONS.RU |
| 04-06-2003 11:17:50 Mick |
| Меня в подобных статьях не радует вот что: мы все такие умные, чтобы спрогнозировать последствия того или иного хода власти. А вот предложить правильный ход слабо? Я вот например, не понимаю, что делать с репетиторством и т.п., подозреваю, что автор статьи тоже не понимает. |
| 06-06-2003 03:13:42 Inter |
| А каково Ваше отношение к репетиторству? Нужно его изживать или нет? Впрочем, давайте перенесем это обсуждение в "Мир профессии" |
| 29-05-2003 03:47:44 Hettie |
| Мда... это как же все же можно довести до АБСУРДА любую хорошую идею. Начала читать - вроде - о! дело, а дальше.... Хочешь, я на это критику напишу, когда кончу перевод известного тебе отчета:-)? |
| 30-05-2003 00:18:27 Inter |
| Конечно, пиши.:) Я вот думаю - ну почему у нас все идеи доводятся до какого-то абсурда?... Что такого есть в нашей нации, что извращает любые начинания?... |
| 30-05-2003 00:55:37 Hettie |
| :((((... Будем продожать бороться:-)? |
| 30-05-2003 03:58:58 Inter |
| Будем помогать нашему образованию.:)) |
| 06-06-2003 12:16:56 Нина |
| А я категорически поддерживаю грядущие изменения. Особенно порадовало то, что официальные лица в открытую признают наличие в нашем образовании "отстойников". Посетители сайта обучают своих детей всё сплошь в лицеях и гимназиях. При этом проявляют трогательную заботу о селянах. Вы никогда не были в обыкновенной районной школе? Позволю напомнить, что в первый класс приходят учиться ребята с ОЧЕНЬ разной подготовкой. А в восьмом сидят те, кто мечтает отмучиться в девятом и поскорее идти зарабатьвать деньги (например грузчиком на базу) и те кто мечтает о физ-техе. Угадайте с трёх раз, чья мечта сбудется? Я за разделение. И чем раньше, тем лучше. |
| 08-06-2003 05:06:14 Inter |
| Мне очень понравилось Ваше выражение - "категорически поддерживаю". Здорово!:) Про обыкновенные школы. Знаете, я вот именно в такой школе училась.:) Поэтому хорошо себе представляю ее проблемы и особенности.:) Но я сейчас, например, сталкиваюсь с тем, что бредовая идея укрупнения школ отразится на детях очень негативно: если раньше в сельской школе учились 30 детей разных возрастов, то, с открытием разных профилей, этим детям придется ездить в другие поселки или райцентры - именно для того, чтобы учиться "по профилю". Ну, разве это правильно?... |
| 09-06-2003 11:10:26 Нина |
| Безусловно сельских школ в стране больше. Но я говорю о городской районной школе. Не Вам объяснять кто, порой, преподает в таких школах. Если учитель начальных классов пишет с ошибками, если в среднем звене нет таких предметов как математика и химия, если директор считает, что физику можно объяснить на пальцах, то кто получится по окончании школы? Вот о чем говорю. Пускай будет меньше, да лучше. Пускай в меньшем кол-ве школ будут достойные учителя, тогда и выпускники будут со знаниями, а не с оценками, как сейчас. Про сельские школы ничего не знаю, т.к. в деревне не жила. Предполагаю, что ездить в райцентр не очень хорошая перспектива. Но нужно же хоть что-то делать! Школу в которой учился мой сын вспоминаю с ужасом. Все перечисленные выше примеры из нашей "родной" школы. При этом нам еще в пятом классе предлагали "тянуть" ребенка на медаль, т.к. учились мы очень хорошо. Но это по меркам этой школы. Теперь учимся в гимназии. Вначале было полно троек, теперь результаты лучше. Узнали настоящую цену своих пятёрок. А ребята, которые остались в старой школе будут под этим гипнозом до самого выпуска. Потому и считаю, что чем раньше начнется специализация, тем раньше появится осознание себя и своего места в обществе. Конечно потребность в высококлассных учителях скорей всего не будет удовлетворена никогда. Но помечтать об этом хочется. Когда ребенок в поездку на дачу берет с собой задачник по химии, причем без моего участия, то за этим я вижу ЛИЧНОСТЬ учителя, который сумел увлечь. А с учителями их старой школы здороваться не хочется. |
| 10-06-2003 04:05:50 Inter |
| Да, вот в том-то и проблема - КТО будет учить детей в профильных школах? Особой перспективы отобрать туда лучших учителей не намечается.:( Потому и вызывает сомнение эта идея. Повторю - не сама идея, а ее реализация в наших условиях.:( |
| 09-06-2003 18:04:48 Hettie |
| Нина, Вы знаете, то, что Вы пишете - это не совсем специализация, мне кажется. Когда разговор идет о специализации - речь о разнообразии программ, как о наличии или отстутствии определенных предметов в программе, так и об уровне сложности, на котором дается каждый предмет. Так как Вы предлагаете - кажется, это что-то другое. Т.е., и сейчас есть заведомо сильные, и заведомо слабые школы, и в сильные и сейчас конкурс и отбор. ======================= Пускай будет меньше, да лучше. Пускай в меньшем кол-ве школ будут достойные учителя, тогда и выпускники будут со знаниями, а не с оценками, как сейчас. =========================== А в остальных школах что будет? Т.е., мне кажется, что если кто-то должен, например, учить в меньшем объеме физику, то это не значит, что его должен учить никуда не годный учитель.... То есть, конечно, всегда были и буду более и менее хорошие учителя, но это, казалось бы, "ортогонально" специализации... |
| 10-06-2003 06:05:35 Нина |
| Странный у нас подход к обучению. Вот и Вы, Hettie, прежде всего заботитесь об "остальных" школах. Мне кажется странным, что масса средств и энергии тратится на обучение тех, кто за средней чертой. Вы посмотрите в пединститутах - кафедры дефектологии, почти в каждой школе - классы ЗПР, четырехлетка еще год назад была для слабочков, а теперь опустили всех. А когда же займутся ребятами, которые отличаются от середнячков в сторону "+". Им-то сейчас создается максимум преград. "Обидно, понимаишь",- как сказал товарищ Саахов. Помнится, когда про моего ребенка сказали, что он проблемный, я рот разинула:" Это как?" Оказывается он с заданием в классе справлялся слишком быстро и ему надо было давать дополнительное задание. Вот и вся проблема. Мне кажется заботится нужно о тех, от кого в будущем будет отдача, а остальные пусть выживают сами. (Имею в виду только подрастающее поколение) Кажется и в древнем Риме так поступали. Жестоко? Зато эффективно. |
| 11-06-2003 11:50:16 Кошка |
| Мне кажется заботится нужно о тех, от кого в будущем будет отдача, а остальные пусть выживают сами. (Имею в виду только подрастающее поколение) Кажется и в древнем Риме так поступали. Жестоко? Зато эффективно. Правильно! О "сильных" заботиться, "слабых" отстреливать. Потому что иначе через 15 лет выжившее большинство "слабых" передушит "сильных". И еще, почему только подрастающее поколение? А более старших? И, кстати, через 15 лет "сильная" молодежь станет взрослой. С устоявшимся мнением, что они круче, а остальные - отстой... Сейчас выживают все. И мне это кажется более правильным, чем забота только об одной части (не важно какой). Естественно, лучше, когда государство заботится обо всех. Но к нашей стране это вряд ли когда будет относиться :(. |
| 11-06-2003 23:07:08 KIB |
| Согласна. Только мне кажется, что ты раньше думала по-другому. :)) А для Нины... Всяко может повернуться. Вдруг и наших детей кто-нибудь запишет в слабые? От которых отдачи не будет. Ведь это не мы с Вами будем решать. :)) Моего так точно можно. Здоровье неважное, нервный, характер тяжелый. Эт Ну, неглупый. Пока. :)) Так этого мало. Это только для меня он самый-самый. :)) Одного этого аргумента мне достаточно, чтобы быть против заботы только о сильных. Я ведь не согласна, чтобы это коснулось моего ребенка. Значит, и для других не согласна. Нина! Я Вас понимаю. И мне хочется для своего ребенка самого лучшего. Чтобы он максимально раскрыл свои возможности. И мой сын уже прошел много всяких отборов и еще много их впереди. Уже сейчас много всяких экзаменов, тестов, олимпиад. Это стимул. Но не всегда и не для всех. Ситуация соревнования, мне кажется, не единственная и не самая лучшая для получения образования. Не стоит еще усиливать отбор. И уж тем более не стоит превращать его в условие получения образования вообще. |
| 16-06-2003 20:13:20 Кошка |
| Знаешь, в каком-то из сообщений Ирина написала, что нашим детям жить среди выросших нынешних детей: и бедных, и сирот, и попрошаек и т.д. Это заставило меня сильно задуматься. О том, что можно и нужно учить ребенка ладить с теми, кто СЕЙЧАС богаче, выше, круче, а так же кто беднее, ниже и более убог... Чтобы потом уметь выживать, жить и расти... Среди тех и других... Не скажу, что я готова морально и материально помогать всем убогим - я в святые не гожусь. Ни Спасителем, ни Подвижником быть не хочу - в этом мое мнениие ничуть не изменилось, я как была эгоисткой, так и осталась. Но РЯДОМНАХОДЯЩИХСЯ я воспринимаю серьезно. Для примера - на настином велосипеде в выходные каталось по очереди 3-5 девочек, и только одна из них в более-менее обеспеченной семье живет, остальные - откровенно бедные. Из многодетной и неполной семей. Причем, почти за всеми я бегаю и придерживаю (они еще не умеют ездить). И Насте вместе интереснее, и мне спокойнее. Кстати, эти девочки как раз из тех, "с которыми НЕ ЗАНИМАЮТСЯ" (фраза из темы в детском форуме). Родителям просто НЕ ДО ТОГО - они тупо пытаются ВЫЖИТЬ. И эти девочки уже неуспевающие и имеют все шансы скатиться в двоечницы к концу начальной школы. Я еще не знаю, как я буду к ним относиться лет через 5, но сейчас мы играем в догонялки вместе (кого я поймала, тот решает задачку или пишет предложение в принесенной мною тетрадке). И не потому, что я такая добрая, а потому, что иначе я заставлю своего котенка написать предложение только с повышением тона... Как-то цинично получилось... Вот еще, вспомнилось в тему: "Тогда он приник глазом к самой широкой щели и некоторое время смотрел, как Мартышка, размахивая двумя воздушными шариками, бегает вокруг новых качелей, а три старухи соседки с вязанием на коленях сидят тут же на скамеечке и смотрят на нее, неприязненно поджав губы. Обмениваются своими паршивыми мнениями, старые кочерыжки. А ребятишки ничего, играют с ней как ни в чем не бывало, не зря же он к ним подлизывался, как умел, - и горку деревянную сделал для них, и кукольный домик, и качели... И скамейку эту, на которой расселись старые кочерыжки, тоже он сделал." (А.,Б. Стругацкие. "Пикник на обочине") |
| 17-06-2003 09:44:47 KIB |
| Мне эта позиция нравится гораздо больше и кажется более реалистичной, чем ранее тут обсуждавшееся "никакой халявы, поскольку она развращает". На цитату отвечу цитатой (раз уж ты цитируешь моих любимых авторов :))): "Альтруизм есть эгоизм благородного человека". Источник тот же :)) Это из последнего романа Б. Стругацкого (С.Витицкий "Бессильные мира сего"), который я все-таки добыла и с удовольствием прочла. Помнится был у нас тут большой спор об эгоизме и альтруизме. Вот мне это определение очень нравится. :))) |
| 20-06-2003 10:07:52 Кошка |
| Увы, халява действительно развращает... Но тот пост написан с точки зрения "дающего", а не "берущего", живущего рядом с "нуждающимся"... |
| 20-06-2003 17:38:26 Hettie |
| Очень сложный вопрос... От чего-то ЕЩЕ зависит, развращает она или нет... Знаю совершенно "взаимно противополножные" примеры, причем в разных государствах, как что даже не сошлешься на национально-культурные особенности :-) |
| 17-06-2003 07:02:17 Hettie |
| Коошечка :-)) Какая же Вы УМНИЦА, что до этой идеи додумались :-). Я ужасно рада. Да, именно так это и должно работать. Я недавно не стала развивать эту тему в переписка с Маришей (тему про выгодность благотворительности), но идея В ТОЧНОСТИ та же самая. Грубый пример из своей жизни - ребенок может не бояться, что кто-то уведет с улицы неубранный в гараж велосипед, потому что народ вокруг достаточно "сытый", чтобы не рисковать таким образом (конечно, и сознательный тоже:-), но все же главное - завидовать особо нечему :-)). Т.е., задача благотворительности - сделать так, чтобы вокруг было меньше голодных и ОЗЛОБЛЕННЫХ... Потом, конечно, это все переплетается с чисто альтруистическими мотивами, и когда благотворительность и волонтерство становятся престижными в данном сообществе, начинают работать еще и механизмы "так принято". Так что получается слияние трех мотивов 1) бескорыстно-альтруистического 2) грубо-материального (так выгодно обществу в целом и его отдельным представителям) 3)морально-комфортного (о тебе будут хорошо думать :-)) |
| 12-06-2003 02:27:44 Mick |
| По каким критериям людей записывают в слабые - это вообще отдельная песня. Я помню, как меня не хотели выпускать из детского сада - "он еще так плохо кашу ест, куда ему в школу!". Те, кто ел хорошо - сейчас бандиты или менты. Потом в млачших классах по всем предметам снижали оценки за почерк. А в 11-м классе я достал преподавателя тем, что решения 70% задач по стереометрии начинал словами "из симметрии очевидно, что...". Преподаватель, правда от этого сильно хуже ко мне относиться не стал, но посмеивался частенько. |
| 11-06-2003 18:52:42 Hettie |
| Кошка, во-первых, спасибо за поддержку :-), а то я тут в одиночестве "держу оборону" :-)), а во-вторых вот что: как говорится, "никогда не говори "никогда"". Как-то грустно если такого никогда не будет. Потому что, опять же, моя деятельность как раз направлена на то, чтобы что-то менялось именно в этом направлении. Знаете, о чем я часто думаю? Вот все эти "освоения Дикого Запада", Фенимор Купер и Джек Лондон - это ведь все не совсем беллетристика, так ведь БЫЛО. Если из этой дикости вырос гуманизм и цивилизация, значит, это не невозможно, правда? Даже если у нас к этому состоянию "свой путь" :-)) |
| 10-06-2003 07:40:05 Hettie |
| Хорошо, тогда давайте разбираться по порядку и подробно. Нина, Вы можете написать Вашу "классификацию" детей: кого, как Вы считаете, можно назвать "средним", кто "выше" и кто "ниже", по каким параметрам, Вы считаете, это надо определять: по природным способностям, текущей успеваемости или как еще? И еще напишите, пожалуйста, каково в Вашем представлении "идеальное устройство" - кого, Вы считаете, КАК следует учить, и ЧТО ИМЕННО давать в школе разным группам детей, в общем, что конкретно для Вас означает "специализация". И еще - в чем конкретно, Вы считаете, нынешние специализированные школы, гимназии, лицеи и т.п. не выполняют миссию "учить тех, кто выше среднего"? Я очень хочу понять, как Вы это себе представляете. |
| 10-06-2003 09:53:30 Нина |
| Я, как вы уже поняли, не педагог. Классифицировать никого не хочу. Просто знаю, что хороший педагог буквально через две недели видит кто из первоклассников на что способен. Зачем в будующего сантехника запихивать sin и cos? Удивительно неплодотворная работа. Да, впрочем, у нас все так. Что школа, что армия. Обучить и построить в строй непременно надо всех. Не задумываемся для чего. Считаю, что учить на начальном этапе следует тому, что интересно. Далее заинтересовывать и, исходя из реакции, делать вывод: или углубляться в дебри или сменить тему. А к чему тогда все эти разговоры на тему, что все дети талантливы? Вот тут-то педагогам ( и родителям, конечно) и карты в руки. Но думаю, что у педагогов в теории шансов больше. Они же профессионалы. Куда уж тут родителям. У меня только интуиция. А педагоги имеют и круг соответствующего общения, и опыт, и информацию. А нам, родителям, только сарафанное радио. Ради интереса позвонила в районный отдел образования с вопросом о то, какая школа в микрорайоне лучше. Ответ Вы знаете сами. "У нас все школы хорошие". А я детей воспитывать не умею, делаю это первый раз в жизни. И о том, что школа настолько плохая узнаю только изнутри. Находясь вне школьных стен этого не узнаешь. Вот и приходится переходить из класса в класс и из одной школы в другую. Гимназии, лицеи и школы с наклоном в алгебру - это хорошо. Но попасть туда большая проблема. Особенно детям из рабоче-крестьянских районов. Это взрослый сформировавшийся человек может противостоять давлению извне. А ребёнок? Когда несколько лет обзываю "заучкой", когда подножки и подзатыльники, когда в клочки тетради и дневник, когда портфель летает с верхнего этажа. Вы смогли бы это выдержать? Выдержать тогда в 10 лет. А не сейчас когда Вам 30-40-50. Многие не выдерживают. И, имея изначально неплохой потенциал, постепенно скатываются (смиряются). Поэтому специально делить никого не надо. Дети сами разделятся. Ведь и сейчас кто-то ходит в школу за знаниями, а кто-то за общением. Просто не надо бояться это признать. |
| 10-06-2003 15:40:01 Hettie |
| Нина, я в данном случае тоже выступаю не с учительской, а с родительской позиции. Но я думаю, что если мы, как родители, хотим каких-то изменений в школе, и хотим, чтобы нас услышали, то надо, по крайней мере, хорошо представлять, ЧЕГО именно мы хотим. Т.е., для того, чтобы к нашей позиции прислушались, ее надо по крайней мере сформулировать :-). =============================== Просто знаю, что хороший педагог буквально через две недели видит кто из первоклассников на что способен. Зачем в будующего сантехника запихивать sin и cos? ================================== Вот я, например, никак не могу согласиться с этим утверждением. Нельзя по первоклассникам определить, кто будет дворником, а кто профессором:-). Мне кажется, что хороший учитель увидит сильные и слабые стороны, склонности и т.п., но не будет навешивать ярлыки: умный-глупый, двоечник - отличник. Вы наверняка сами знаете кучу хрестоматийных примеров типа Эйнштейна-двоечника... Далее. Допустим, действительно, не всем обязательно знать про производные и интегралы. Значит ли это, что тех, кому требуется БОЛЬШЕ знаний по определенном предмету, надо учить лучше, а тех, кому МЕНЬШЕ - хуже? ============================== Далее заинтересовывать и, исходя из реакции, делать вывод: или углубляться в дебри или сменить тему. А к чему тогда все эти разговоры на тему, что все дети талантливы? ============================= Да, вот именно в этом и дело - у ХОРОШЕГО учителя действительно ВСЕ дети талантливы, вернее, он поможет каждому ребенку раскрыть свой талант. Только это никак не может произойти за первые две недели первого класса. У очень многих детей их склонности могут "прорезаться" классе в 7-8, а то и позже. И, как минимум, для того, чтобы правильно определить и помочь РАСКРЫТЬ склонности, нужен ХОРОШИЙ учитель. КАЖДОМУ ребенку. Да, это утопия на данном этапе, но именно поэтому мы и говорили о нереалистичности предлагаемой системы. Главная же нереалистичность, на мой взгляд, состоит в следующем: ============================== Гимназии, лицеи и школы с наклоном в алгебру - это хорошо. Но попасть туда большая проблема. Особенно детям из рабоче-крестьянских районов. ================================= Да, все правильно. НО: если вводить специализацию так, как предлагалось в статье, с которой начиналась эта дискуссия, с КОНКУРСНЫМ отбором, то посмотрите, что получится - это будет в точности то же самое, как сейчас с попаданием в спецшколы. Если хороших учителей не прибавится, то либо эта самая специализация будет фикцией, либо попасть туда "простому ребенку" будет так же сложно, как сейчас в гимназию. ======================= Дети сами разделятся. Ведь и сейчас кто-то ходит в школу за знаниями, а кто-то за общением. Просто не надо бояться это признать. ====================== Мне не вполне понятно, как дети "сами разделятся". И вот еще один важный момент - очень часто "за общением" ходят не "глупые дети", а те, кто не смог раскрыться. То есть, НЕ заинтересованность ребенка обучением - это далеко не всегда дефект ребенка:-) А дразнят "шибко умных" везде и всегда, и да, именно в 10 лет. Потом те, кто дразнит, умнее становятся :-). И более одаренные дети просто должны учиться с этим жить и учиться вести себя достойным образом (это, как и все в данном сообщении, говорится на собственном опыте и на опыте моих детей). Как Вы думаете? |
| 11-06-2003 07:00:22 Нина |
| Поражает упорное стремление все подвергнуть критике, высказать кучу аргументов против, т.е. доказать, что любая попытка перемен - есть дорога в ад. В моем родном городе предложения ограничить нахождение подростков на улице в позднее вечернее время были расценены гор.думой как нарушение прав человека. Все это вещи одного порядка. Почему бы не использовать стремление детей подражать друг другу в мирных целях? Уверена, что, наверняка, не одному шалапаю захочется заниматься в классе с компами, участвовать в проведении опытов и заглянуть в микроскоп, как это делает бывший одноклассник. Да просто бывший одноклассник учился получше, при первой возможности перешел в специализированный класс и теперь вот наслаждается получением серной кислоты и опытами с электричеством. А те, кого не взяли, будут заглядывать в кабинет, чтобы хоть одним глазком посмотреть на другую жизнь. Манит их туда. А на переменах обступят этих счасливчиков:" Что это вы там делали?" Ответьте, разве это похоже на фантастику? Давайте хором скандировать:"В стране нет денег! Нельзя навешивать ярлыки! Школа не место для эксперементов!" Только я в тот хор не встану. Я свой домишко построила на другом краю. Делать довольными всех не могу и не хочу. Что смогла, то сделала для своего детёныша. А формулировать и систематизировать не моя специализация. Скушно все это. Все-таки педагог сквозь макияж заметен. Причем не просто педагог, а ученый от педагогики. Извините. |
| 11-06-2003 07:45:08 Hettie |
| Нина, моя "ученость" никакого отношения к педагогике не имеет :-)) (посмотрите мои данные). Имеет отношение как раз то, что я сама работала с одаренными детьми, и знакома с разными опытами решения данной проблемы. Вы очень неправы, если Вы считаете, что я против перемен. Более того, как я уже неоднократно рассказывала, и могу рассказать еще один раз :-), моя деятельность на этом сайте, а также другая "отпочковавшаяся" деятельность направлена именно на то, чтобы ИЗМЕНИТЬ отечественное образование, в счастности, применяя существующий успешный опыт. Только надо ведь представлять, ЧТО и КАК менять. Без формулировок, "на эмоциях" изменить ничего нельзя. Я сама училась сначала в английской школе, но в такой, которая кроме "избранных" брала и детей "по месту жительства", к которым я и относилась, потом училась в физ-мат школе. Во время учебы в Ун-те вела кружки в Юношеской математической школе, а летом работала в Летней математической школе, которую мы как раз и организовывали для ребят из глубинки, у которых не было возможности в течение учебного года посещать кружки. Весь букет педагогических проблем мы имели :-). Сейчас мои младшие учатся в программе для особо одаренных, и система по внешнему виду (но не по содержанию) именно такая, как тут предлагается - один класс в школе, вернее, один на несколько школ, они, соответственно, за последние четыре года два раза "кочевали". Так что как дети из "обычных" классов относятся к "классу гениев", я знаю на реальном примере, и это при всей местной сверхтолерантности и ненасилии :-). Только к середине шестого класса это более-менее выравнивается, начинают уважать :-), прекращаются периодические словесные стычки,и за этим "мирным сосуществованием" стоит большая работа и детей, и педагогов. С другой стороны, я знаю, например, что мой младший сын по "традиционным" параметрам на "юного гения" совсем не тянет, и для того, чтобы раскрыть его огромные потенциальные возможности, почти вопреки его желанию :-)), упорно и настойчиво трудилось много учителей. Ну а с третьей стороны, я могу сравнивать обучение "в резервации" моего старшего сына (пока он был в интернате для слабовидящих), и то, как он учится сейчас, то, насколько грамотное обучение позволило ему раскрыть все свои потенциальные возможности и таланты, стать "социально адаптированным". Есть у меня еще несколько знакомых с "проблемными" детьми, и я всегда интересуюсь, как у них устроено обучение. Так что, повторяю, знакома с предметом со всех мыслимых сторон :-) А без систематизации очень плохо. Потому что я, например, так и не поняла Вашу точку зрения по рассматриваемым вопросам. Вот в прошлом сообщении Вы написали, что хорошо успевающего ребенка надо "убирать" из обычной школы, так как иначе над ним другие дети издеваются всячески, а в этом сообщении Вы пишете, что дети будут завидовать белой завистью ученикам специализированных классов... С моей точки зрения, это как-то не состыкуется, и я по-прежнему не понимаю, как Вы себе видите картину в целом. И еще раз конспектом: (1)я - за перемены; (2) я не считаю, что отсутсвие финансирования - повод для ОТСУТСТВИЯ экспериментов, считаю, что они возможны и необходимы (3) а вот против навешивания ярлыков действительно выступала и буду выступать :-), потому что от этого плохо не только "плохим", но и "хорошим", потому что, с моей точки зрения, самое важное направление изменения нашей школы - это ее гуманизация. |
| 11-06-2003 10:51:44 Нина |
| Возможно Вам и Вашим детям повезло. А нам нет. Рассказываю то, что видела в классе сына. Понимаю, что опыт мал, но другого нет. В первом классе, по словам кл. руководителя были дети бегло читающие и дети, понятия не имеющие о существовании букв и цифр. Через месяц учительница сказала, что моему сыну не место в первом классе. И таких детей было несколько. А вот завуч начальной школы считала, что "о буквах можно очень много говорить" и переходить в следующий класс нет смысла, т.к. позже все дети выравниваются (читай умные-глупеют). Решились перейти только мы. О переходе не жалеем. За прошедшие годы искала или кружки, или секции, или школы развития для детей с нестандартным увлечением (с семи лет сын увлекся химией). Увы... Петь, танцевать, заниматься спортом или рукоделием, учиться музыке, даже играть в шахматы - пожалуйста. Для нас же педагога не нашлось. Правда прошло с тех пор уже лет шесть. Сейчас интерес поутих, не знаю чья это заслуга. Видимо завуч была права, мы выравнялись. Но хорошо ли это? В поисках химика встретили двух замечательных людей, которые в личное время чем могли-поиогали. Давали литературу, показывали опыты и пр. Вот только официально делать это они не могли. А ведь это был 1997-1998 год. Помните, что было с деньгами и как задерживали зарплаты? Надеюсь, Вы поняли моё тогдашнее состояние. Это не жалобы в жилетку, нет. Всё преодолено, мы - на коне. Остался горький осадок о посещения педагогических бюрократов, где на нас смотрели, как на обезьянок из цирка. Хотели мы чего-то непонятного. Есть же кружок "Умелые руки" и танцевальня студия. "Чего этим родителям ещё надо?" Поэтому я за перемены. Перемены любые. Главное, что хотим изменений к лучшему. Пускай ошибёмся, пускай набьём шишек, но зато будем знать, что уже сдвинулись с места. Эта осторожность, эти бесконечные оглядки кажутся мне излишними. Пускай хоть ЧТО-ТО делается. А про "гуманизацию"... Просто нет слов. |
| 12-06-2003 03:07:12 Inter |
| С ЛЮБЫМИ переменами я никак согласиться не могу.:) Вот, к примеру, взять те же учебники. Раньше было их по 1-2 по каждому предмету. Теперь - куча, но не все они удовлетворительного качества. Кто выиграл от этих изменений? Родители, которым приходится тратить огромные (в масштабах страны) средства на них? Школа, которая и так не получает финансирования? Дети, которые вообще запутались программах, темах, образовательных областях... Но - ПЕРЕМЕНЫ.:) Разве это здорово? Теперь про профильное обучение. Страна сейчас НЕ ГОТОВА к тому эксперименту, что затевается, потому что для профильного обучения нужно сначала переобучить учителей, а заодно и НАЧАТЬ готовить НОВЫХ. Но я, как доцент кафедры ПЕДАГОГИКИ, ничего не слышала о том, что кто-то собирается готовить учителей ИНАЧЕ. А ведь работа в профильных школах (читай - с ЮНОШАМИ, а не ДЕТЬМИ) - это вообще отдельная работа, для которой в первую очередь надо не методику изучать, а психологию.:( Сейчас курс психологии у студентов - один (максимум - два) семестра. Да и то, только общие вопросы. Так что я уверена, что для того, чтобы такую махину перевернуть, какой наша страна является, все эти эксперименты должны готовиться ИНАЧЕ. В первую очередь - с КАДРОВ, а уж потом и все остальное. Потому что эти неподготовленные или наспех переученные "кадры" могут испортить жизнь не одной тысяче детей. НАШИХ. А ученых-педагогов Вы зря оскорбляете.:)) За ту зарплату, которую им платит государство, сейчас работают только энтузиасты.:) Да и то потому, что им совсем небезразлична судьба Отечества.:)) |
| 16-06-2003 06:49:07 Нина |
| Вот все и собрались! Учителя, педагоги, преподаватели... и одна родительница. Вспомнилась басня "...кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". К чему это вдруг? Молодцы! За себя постоять можете! А не доводилось ли слышать мнение родителей о деятельности учителей? Мнение не с трибуны, а из "кухни". Когда мне "классная" жалуется, что ей приходится вести 1,5-2 ставки, а это 36 часов, я должна её пожалеть. При том, что большинство работает по 40 часов еженедельно 11 месяцев в году. Таким образом оплата у преподавателей не такая уж и маленькая. Не удивляет и то, что я здесь одна. Родители просто привыкли не вступать в конфликты с учителями из-за боязни навредить своим детям. Отсюда и молчание. Для Hettie. Ликование по поводу того, что объявились поддерживающие собственное мнение вызывает недоумение. Разве недостает своих аргументов? Фу-у. Похоже на женщину продавщицу из овощного ларька. Я была о Вас лучшего мнения. Остаюсь при своем мнении. Ответить не смогу, т.к. ухожу в отпуск. На четыре недели. Даже не месяц. |
| 16-06-2003 20:34:23 Кошка |
| Зря Вы так. Пожалуйста, давайте без эмоций и по существу, а? Когда мне "классная" жалуется, что ей приходится вести 1,5-2 ставки, а это 36 часов, я должна её пожалеть. У моей дочери классной еще не было (пойдем во второй класс). Зато была воспитательница. Чьи жалобы я регулярно слушала, кивала, поддакивала и жалела. Потому что она очень уставала с детьми, ей нужно было кому-то высказаться. А результатом моего внимания и понимания было бОльшее внимание к моей дочери (элементарная психология). Кстати, даже если бы зарплата педагогов была раз в 5-10 выше, я бы все равно не пошла ни в школу, ни в садик - мне мои нервы дороже. Родители просто привыкли не вступать в конфликты с учителями из-за боязни навредить своим детям. Скажу только за себя. Я предппочитаю РЕШАТЬ проблемы с наименьшим вредом себе и ребенку. Конфликт выбираю только в том случае, если иначе получится хуже. До сих пор все проблемы с педагогами удавалось решить мирным путем. ИМХО, лучше проблму решать ВМЕСТЕ с учителем, чем КОНФЛИТУЯ с ним. Наверняка существуют ситуации, когда конфликт - лучший выход, но, еще раз повторюсь, у меня таких не было. |
| 16-06-2003 07:28:29 Hettie |
| Уважаемая Нина, и все же - давайте еще раз по порядку :-)). Начнем с того, что в этом топике учитель школы - всего один (Миша), Ирина учит наших будущих учителей, а все остальные - как раз просто родители, и высказываются именно со своих родительских позиций. Так что я не вполне понимаю, что Вы хотели сказать Вашим высказыванием относительно того, что "мы" "не слышим мнение родителей". Вообще-то, мы сами все родители :-))). ============================== Когда мне "классная" жалуется, что ей приходится вести 1,5-2 ставки, а это 36 часов, я должна её пожалеть. При том, что большинство работает по 40 часов еженедельно 11 месяцев в году. Таким образом оплата у преподавателей не такая уж и маленькая. =============================== Нина, объясните мне, ради Бога, какое отношение это Ваше высказывание имеет к обсуждаемой теме - про специализацию??? Относительно же учительских часов - Вы ведь знаете, что работа учителя далеко не исчерпывается часами, проведенными в классе, что немеряное время отнимает подготовка к занятиям, а в России еще и проверка домашних заданий и контрольных. Но, повторяю, обсуждалось-то вовсе не это. ============================ Не удивляет и то, что я здесь одна. Родители просто привыкли не вступать в конфликты с учителями из-за боязни навредить своим детям. Отсюда и молчание. ================================= Я поняла бы Вас, если бы Вы тут общались с теми самыми учителями, которые учат Вашего ребенка :-), но, кажется, здесь не тот случай :-). Так что, опять с Вами трудно согласиться. ================================= Для Hettie. Ликование по поводу того, что объявились поддерживающие собственное мнение вызывает недоумение. Разве недостает своих аргументов? Фу-у. Похоже на женщину продавщицу из овощного ларька. Я была о Вас лучшего мнения. ============================== Нина, а что Вы находите криминального в том, что людям свойственно искать единомышленников? Мне очень трудно тут увидеть аналогию с овощным ларьком :-). Я, вообще-то говоря, пришла на этот сайт именно потому, что нашла здесь единомышленников, которых много лет безнадежно искала, конкретно, людей, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОТЯТ изменить к лучшему отечественное образование, людей, которые готовы воспринимать чужой положительный опыт, неравнодушных людей, в конце-концов. Так что, как бы Вы про это не высказывались :-), я намерена и впредь продолжать эту деятельность. И продолжаю ТВЕРДО НАДЕЯТЬСЯ, что единомышленников у меня больше, чем противников. |
| 12-06-2003 19:26:57 Mick |
| Ирина, я что-то вообще не понимаю, чему людей учат в пед. ВУЗах. 2 семестра психологии, 2 семестра педагогики. предмет - ну пусть 6-10 семестров(в разных курсах). А остальное? Физкультура, что ли? А, еще методика есть, я слышал. Помнится, моя мама, закончив МГПИ пришла в школу и училась реальной методике у старших товарищей, т.к. институтский курс ничего общего с реальностью не имел. |
| 13-06-2003 01:51:52 Inter |
| Я сама не понимаю.:) Дело в том, что учебные планы составляются деканатами и сейчас заметен сильный крен в предметную область (физика, химия, филология), а не педагогика. И даже выпускные работы студенты пишут по этим областям, а не по педагогике. (Пример: на нашей кафедре из почти 70 (!) преподавателей выпускные работы пишутся лишь у 4-х человек. И это среди 20 с лишним факультетов!) То есть "педагогизация сознания" у учителей очень невысока. Я не знаю, как в других вузах, но согласна с Вами - при подготовке учителей основной упор должен быть все же на психологию и педагогику. В настоящее время педагогика в нашем вузе читается только на первых трех курсах, а потом - практика, и никаких тренингов и теорий.:) 1 курс - 1 семестр 2 курс - 2 семестра 3 курс - 1 семестр. Бывают некоторые подвижки, но не на большинстве факультетов. Если учесть, что студенты немного получают ПРАКТИЧЕСКОЙ подготовки, то вся эта наука у них проходит просто транзитом.:( НИКАКОЙ подготовки не предусмотрено по работе с родителями; НИКАКОЙ - по семейному воспитанию. Те 2 часа, которые на это выделяются, всерьез подготовкой считать я просто не могу.:)) |
| 13-06-2003 03:54:17 Hettie |
| И вот еще интересный момент - у меня в дипломе, как вторая специальность, написано "предподаватель" (и у нас действительно люди шли работать в школу), при этом по данному профилю у нас было - 1 семестр психологии (правда, Грановская, а это многого стоило :-)), и один семестр абсолютно бесцветной педагогики, в основном - исторический обзор предмета. И ВСЕ. |
| 13-06-2003 09:52:03 Mick |
| Так у меня в дипломе тоже будет написано "с правом преподавания...", но ни педагогики, ни психологии не предвидтся. Хотя много прмеров разных преподавателей перед глазами. Я, конечно, понмаю, что 4 года работы в школе стоят плохо прочтанного курса, но ВУЗ-то тут причем - это моя личная инициатива? Да и послушать какую-нибудь психологию было бы интересно, не только же Карнеги читать. |
| 13-06-2003 14:46:01 Hettie |
| Вот о чем и речь... |
| 14-06-2003 04:02:44 Inter |
| У меня тема просто огромная родилась.:) Но я даже не знаю, стоит ли заводить новый топик, если у меня в ближайшее время не предвидится возможность подискутировать.:) Топик можно назвать: "Почему в вузах плохо учат?".:) То есть, понятно, что учат и хорошо тоже.:) но вот почему иногда (?) ПЛОХО? Все же это не школа, тут и отбор иной, и квалификация... Если у вас есть идеи на этот счет, то мне было бы ужасно любопытно потом все это прочитать. И... высказать свою версию.:) |
| 06-06-2003 19:43:35 Hettie |
| Так мы тоже поддерживаем, дело же не в этом. Дело в том, КАК предлагается реализовать ПРАВИЛЬНУЮ идею. Мои-то дети как раз учатся именно в школьной системе СО специализацией, поэтому я знаю, как это может реально работать, и где слабые моменты предлагаемой схемы. Статья по-прежнему за мной :-))) |
| Мой город. Мир взрослых (и) детей. 27-05-2003 07:38:54 |
| День города. В этот день кто-то родился, кто-то защитил диссертацию, кто-то встретил любовь… Это день больших событий, изменений в жизни многих людей. Мне кажется, не случайно этот День приходится на период, когда в природе наблюдаются такие существенные метаморфозы – день становится заметно длиннее, трава, деревья вдруг сразу стали зелеными, обозначая новый этап отношений человека с окружением. Город. Я люблю этот город. Я видел много прекрасных городов, мне нравятся многие города, но люблю я этот. Почему? Может это память о глазах, в которые я здесь смотрелся? Или о моих чувствах, которые они пробудили во мне? Или просто остаточное радиоизлучение гранитных набережных? Где бы, с кем бы я ни был, ты всегда в моем сердце. Каждая юбилейная закругленность, ну, пусть 300 лет или там…10, ну или пусть хоть, скажем, неюбилейные 4 года, - это и образ кольца и образ спирали: вроде всё и там же и почти то же, а все равно есть что-то новое… - это время, которое отлилось в формы предметов или событий. Вот возьми город: все эти турбулентности с Петром на коне или полками гвардии, возвращающимися из Парижа, или кровавой сатурналией 17-го года, - все здесь… На граните монферановского ампира - щербины от снарядов блокады, а на эспланаде Елагина дворца какая-нибудь гипсовая девушка с веслом совсем другого ампира… Время, которое протекло через всякое вместилище себя самого, похоже не вполне утекло, а стало и самим вместилищем…. Место помудрело, остудив в себе поток времени…. Так у города… Чувствую, что и у меня (понятно, что у любого другого «меня» тоже) судьба такого же вместилища времени… Но – очень-очень надеюсь, не саркофага, где оно опочило! Надеюсь, как и в материи города, во мне поприбавилось спокойного согласия с замыслом того режиссера, про которого что город, то и я, только чувствуем, но едва ли можем объяснить. Итак, этот сценарий… В чем он состоит?.. Я сейчас, как и в зачине сюжета, который еще не имел и намёка на юбилей, не смогу ответить. Но! - Я знаю, как в нём играть. |
| 29-05-2003 03:14:20 Inter |
| Да, у каждого из нас свой город. Но я подумала о том, что мы "свои" города не только любим, но и строим - сами...:) |
| 29-05-2003 10:08:41 сУмаСшедший |
| Архитекторы-градостроители строят города по заказу облечЕнных властью, а людям свойственно строить песочные зАмки и навешЫвать замкИ на двери. |
| 29-05-2003 23:53:57 Inter |
| Вот проблема песочных замков и фальшивых бриллиантов мне всегда была интересна.:) И то, и другое - фальшивое. А ЧУВСТВА вызывает в определенный момент времени - настоящие.:)) |
| 30-05-2003 00:44:32 сУмаСшедший |
| Что такое реальность? Предлагаю не сходить с ума *чисто совет* |
| 30-05-2003 02:32:46 Inter |
| Это Вы напрасно.:) Сойти с ума - это еще уметь надо.:))Незабываемые ощущения, скажу я Вам.:)) |
| 30-05-2003 11:54:50 сУмаСшедший |
| То, что незабываемые - я не спорю, а то, что это может понравицца .... "Каждый сходит с ума по-своему (с)". Так что за Вами, Inter, ответ на заданный выше вопрос (хотя он будет верен только для Вас, и то, если Вы напряжЕтесь и будете исктенни). |
| 31-05-2003 04:22:22 Inter |
| Вы имели в виду вопрос - "Что такое реальность" (для меня)? |
| 31-05-2003 11:22:34 сУмаСшедший |
| Inter, вы могли бы ответить, так, как считаете нужным и посмотреть на мою реакцию. На самом деле, вопрос: "Что такое реальность" - беЗсмысленный. Реальность - изменчирая категория, посему любое определение или описание устаревает раньше, чем будет проговорено. |
| 02-06-2003 00:55:04 Inter |
| Да, каждый человек живет в СВОЕЙ реальности, как в своем Доме или своем Городе. Иногда она похожа на реальность другого, иногда - совсем нет.:) Просто надо искать того, чей Внутренний Город вызывает желание побродить по нему.:) Вот и все.:) |
| 26-06-2003 12:59:39 |
| В московском метро прочитал высказывание, приписываемое Аристотелю:-"Город - единство непохожих" |
| 26-06-2003 19:35:56 Inter |
| Здорово... |
| Как сказать "нет" 23-05-2003 15:05:55 |
| Здравствуйте, Ирина! Пишет вам человек, который в свои 30 лет так и не научился говорить "нет" :)) Я - жена, мать, менеджер крупной компании. Могла бы сказать, что жизнь складывается вполне удачно. Если бы не одно "но" - мне безумно тяжело отказывать людям. Не имею в виду попрошайку на улице или навязчивого продавца в магазине. Мне тяжело отказать человеку, с которым у меня дружеские или родственные отношения, который мне симпатичен, с которым у меня хорошие отношения. Я страшно мучаюсь, боясь обидеть, вызвать негативную реакцию, что-то мямлю, тяну время, увиливаю... Вместо того, чтобы один раз твердо сказать "нет". Мне эта нерешительность мешает и в личной жизни, и в работе. Нужно себя "перевоспитать", "переделать". Но как? И не поздно ли это делать в 30 лет? P.S. У нас на фирме было тестирование. Приезжали психологи. Так вот по результатам теста выяснилось (впрочем, я это и сама давно знала), что у меня проблемы с отстаиванием своего мнения. Если я чувствую силу и напор собеседника, то легко отступаюсь от своего. |
| 24-05-2003 01:17:17 Inter |
| Здравствуйте, Кира! Хочу Вас во-первых, успокоить, что людей, которые с трудом говорят "нет", в нашей стране очень много.:) Неуверенность в себе, конформность (зависимость от мнения других), внутренние противоречия - все это идет, на мой взгляд, от базовой проблемы: неустойчивости Внутренней Позиции. Так бывает, когда человек пока не определился по многим жизненно-важным вопросам. Этот феномен я обнаружила недавно, в своей консультационной практике, и поняла, что любой процесс обретения уверенности в себе детерминируется (т.е., обуславливается) анализом своих мировоззренческих установок. Собственно, обретение уверенности (и, как следствие, способности ОТКАЗАТЬСЯ от НЕНУЖНОГО) идет по двум линиям: -определение своей позиции и -умение эту позицию ВЫРАЖАТЬ. Тренинги, которые предлагаются людям "по развитию лидерских качеств" и т.д. помогают лишь тем, кто затрудняется с ФОРМОЙ самовыражения. Именно поэтому так часто бывает, что люди не получают того эффекта, на который они рассчитывали. И... разочаровываются в самой идее тренинга. (Кстати, я тоже считаю, что эффективность тренингов не так высока, как принято думать). На мой взгляд, обретение уверенности в себе гораздо эффективнее при долговременных занятиях "по анализу СЕБЯ" как совокупности установок и проблем.:)) И только тогда, когда Вы поймете, как устроен Ваш внутренний мир, где какие клавиши западают, где какие опорные точки существуют, - вот тогда Вы перестанете колебаться при выборе адекватной модели для отражения посягательств на Вашу личность. (Не сложно пишу?):) В качествек примера могу привести довольно распространеную ситуцию, когда ранее невзрачный и неуверенный в себе человек, становясь начальником, "расправляет крылья". Почему? Потому, что он теперь "имеет право".:) Потому, что его позиция УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНА (должностными обязанностями, статусом, мерой ответственности). Он знает иерархию и свое место в той или иной системе. Он впитывает и саму систему ценностей (иначе просто "выбывает из игры"), и со временем превращается в Продукт Системы. Очень часто - он заменяет свое мировоззрение на "мировоззрение коллективное", которое и дает ему силы и поддержку для планомерного функционирования. Он перестает сомневаться. Он легко говорит НЕТ, так как это - требование инструкции, сочиненной КЕМ-ТО. В данном случае этот "кто-то" - Система или вышестоящий начальник. (Есть на кого свалить):) Вы, наверное, и раньше замечали, что гораздо легче отказать человеку, используя аргументы типа: "НЕТ, потому что мне по инструкции это не положено", "НЕТ, потому что это НЕ МОЯ вещь...", "НЕТ, потому что это от меня не зависит". В случае, когда в Вашем внутреннем мире нет такого строгого и сильного надзирателя (т.е., того, кто активно защищает Ваш Мир), Вы как бы остаетесь один на один с собой. И Вы беззащитны.:( Вам не на кого сослаться при отказе.:) Почему Вы легко отказываете порошайкам на улице? Потому, что у Вас есть четкое мнение о ПРИЧИНАХ этого отказа, правда? Почему Вы с трудом отказываете "близким и родным"? Потому, что, возможно, Вы еще не разобрались в ваших общих правах и обязанностях - кто и что может требовать в подобном взаимодействии; каковы нормы лопустимой автономии; как выстроена иерархия взаимных потребностей (чьи потребности и в чем более значимы). Понимаете?:) Если Вы еще не устали читать, то я напишу еще вот о чем.:) Вы спрашивали, возможно ли обрести уверенность в себе в 30 лет? ДА. И в 40 - тоже.:) Но только процесс этот - отнюдь не механический, и может занять у Вас довольно продолжительное время. И может существенно сместить акценты в ваших отношениях с "близкими и родными".:) (Честно предупреждаю.) :) Они ведь ПРИВЫКЛИ к Вам-другой, и Ваши изменения могут их совсем не обрадовать.:) Так что подумать и об этой стороне преобразований тоже надо обязательно. Вполне вероятно, что жизнь "с использованием НЕТ"" будет совсем другой, чем та, которой Вы живете сейчас. И еще неизвестно. ЧТО вам понравится больше.:)) Вспомнился совет. "Если Вам тяжело сказать НЕТ, ответьте "Я подумаю..." :) |
| 23-05-2003 18:46:58 сУмаСшедший |
| Кира, какая для тебя разница между "человеком с которым у тебя дружеские или родственные отношения, который тебе симпатичен, с которым у тебя хорошие отношения" и "попрошайкой на улице или навязчивым продавцом в магазине"? Кстати, - интересно, как бы ты ответила мне в том случае, если бы я относился к первой категории и ко второй (оба варианта)? Заметь себе, - я специально выбрал к тебе обращение на "ты", могу переписать всЕ на "вы", если тебе будет проще скомцентрироваться и ответить. Почему одним ты можешь жЕстко сказать "нет", а других типа "жалеешь"? Прямо Зоя Космодемьянская какая-то получаецца: типа умру (от неудобства в данном случае), но не скажу врагам (друзьям в данном случае) то, чего думаю!!!! :))))) Где подмена то? |
| 26-05-2003 10:54:10 |
| Разница, видимо, в том, что мне абсолютно все равно, что подумает о моем отказе человек посторонний, которого я возможно первый и последний раз вижу. Другое дело мнение человека, с которым я нахожусь в постоянном контакте (коллеги, родные). Мне не хочется привносить в наши отношения некую напряженность, недовольство, вызванное моим "нет". Я вообще по натуре очень неконфликтный человек. Мне с детства всегда было легче уступить, чем ценой конфликта, ссоры, обиды добиваться своего. Малейший конфликт меня совершенно выбивает из колеи. Скажем, подобная ситуация на работе накладывает отпечаток на мою домашнюю жизнь. Я переживаю, теряю аппетит, худею :)) В общем (по словам моего мужа) принимаю все слишком близко к сердцу... |
| 01-06-2003 01:10:31 сУмаСшедший |
| Кира, предлагаю рассмотреть гипотетический случай (персонажи вымышенные - сама подставишь). Итак: Случай такой. Человек Х. (находящийся с тобой в контакте) просит тебя сделать нечто. Ты не хотела бы этого делать и поставлена перед выбором - либо сказать "нет" либо пойти на поводу. Вариант Ы "Ты говоришь, что тебе это нечто не подходит и (возможно) предлагаешь альтернативный вариант, который тебя устраивает" Вариант W: "Ты соглашаешься и делаешь то, чего тебе не хочецца (скорее всего делаешь это неполноценно)" Какой из вариантов кажецца тебе более "правильным" а) с твоей точки зрения б) с точки зрения человека Х. ? *естессно, жЫсть сложнее, но всЕ же* :) |
| Маменькин сынок 22-05-2003 03:57:25 Inter |
| Удивительно, но как раз недавно я думала о том, что Ипполит в "Иронии судьбы" мне неожиданно стал казаться приятнее. Один его поступок - залезть в пальто под душ - говорит о его жизненной импровизации, способности "выйти за рамки", в отличие от аморфного поведения Жени-Мягкова. Я бы с таким со скуки умерла.:( Ссылка по теме: ЛЮБОВЬ ПАРОВАЯ (ж."Огонек" 01/2003) (http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200301/01-40-41.html) |
| 06-06-2003 02:08:12 Mick |
| В продолжение темы... Ссылка: Рулез (http://www.rick.ru/humor/rulez.html) |
| 22-05-2003 10:59:42 Кошка |
| Первая часть статьи очень понравилась. Действительно вокруг довольно много инфантильных мужчин и это грустно. :( И фильм "С легким паром" мне никогда не нравился, а Женю-Мягкова сволочью я назвала еще лет в 16. А вот окончание статьи какое-то... неприятное... хоть и правильно написано... но слишком зло, что ли... |
| Hettie. О пользе ранних браков. 22-05-2003 01:54:43 Inter |
| Hettie, помещаю свой ответ (из темы форума "Мир детей") здесь. Может быть, кого-то эта тема тоже заинтересует. Я долго думала, как бы поточнее сформулировать свое отношение к ранним бракам.:) Попробую быть лаконичной. И напомню, что сейчас я рассматриваю только плюсы. Минусы все знают и без меня.:) Первое преимущество ранних браков заключается в том, что они, как правило, создаются по пылкой любви. Пылкая любовь позволяет молодоженам легче адаптироваться к новой роли, легче пройти притирку друг к другу и более спокойно относиться к поддержке родственников. А если поддержки нет, то легче сплотиться в борьбе против них.:) Второй немаловажный плюс - это возможность в новых отношениях лучше познать СЕБЯ. Если рассматривать брак как экстремальную ситуацию для нашего здоровья (в том числе духовного), то лучшего испытания своим ценностям и не придумать.:) Третий плюс, и, скорее всего, САМЫЙ главный - это наличие времени на то, чтобы, распростившись с неудачно выбранным партнером, иметь возможность ОСОЗНАННО создать уже настоящую Семью.:) Только вот детей в ранних браках заводить очень быстро не следует.:) Ранний брак и раннее родительство - это вещи СОВСЕМ разные. Жалко только, что у нас очень распространенной продолжает оставаться ситуация, когда родительство наступает гораздо раньше, чем супружество.:) |
| 23-05-2003 22:55:52 сУмаСшедший |
| Можно вопрос не по существу а по теме? О чЕм вообще речь? О чЕм-то комкретном или среднестатистическом? Если среднестатистическом, то средняя температура по больнице 36,7 градусов. - Все пережинились и померли почти в один день (плюс-минус десятелятия, но с точки зрения эволюционной теории истории - это не срок) :) |
| 24-05-2003 01:27:27 Inter |
| Саша, мы здесь обсуждаем ТЕНДЕНЦИИ, а не даем фундаментальных определений.:) Я думаю, что смысл любого обсуждения свожится не к ответам, а к расширению поля вопросов, которые можно задать себе, размышляя по той или иной проблеме. Иногда даже удивительно, что о каких-то вещах (аргументах) не задумывался, пока не услышал противоположного мнения. И еще по теме. Мы НАЧАЛИ обсуждать ПЛЮСЫ ранних браков не потому, что у них нет минусов. А потому, что наш диалог с Hettie начался именно с уточнения ПОЛЬЗЫ от них.:) |
| 26-05-2003 10:59:34 Артем |
| "...смысл любого обсуждения свожится не к ответам, а к расширению поля вопросов..." ГЕНИАЛЬНО!!!!! LOLOL |
| 22-05-2003 20:53:21 Tatiana |
| А я вот подумала "А зачем брак нужен"? Ну в смысле зачем официально, если детей не заводить? Можно ведь и просто так жить вместе. Дочь мужа ,переехав к нам, познакомилась с молодым человеком. Вместе они уже 5 лет, последние 2 года она на его полном обеспечении (она студентка, он работает). Оформлять отношения официально пока не собираются, впрочем как и заводить детей. |
| 23-05-2003 22:57:42 сУмаСшедший |
| Tatiana, брак за тем, что так удобнее в современном обществе (начиная с бумажных дел и заканчивая психологией). |
| 26-05-2003 12:16:01 Артем |
| Никогда не занимался его расторжением? :0))) |
| 27-05-2003 09:52:21 сУмаСшедший |
| Нет, пока всегда находилось, чем ещЕ заняцца. Может на досуге.... :) Но раннего брака уже не получицца, - стало быть пользы уже никакой от сего получить не удасцца ;) |
| 27-05-2003 10:43:22 Артем |
| Дык тады поняу :0))) Столкнулся бы -- рассуждал быб по другому :0)) |
| 27-05-2003 16:56:46 сУмаСшедший |
| Артем, я видимо с самого начала рассуждал по другому. Поэтому после 5-ти лет совмесТной жизни понадобился месяц, чтоП продолжить холостую жизнь (не путать жизнь в холостую). Государство заинтересовано (по крайней мере должно быть заинтересовано) в том, чтоП народ плодился и разнможался. Для этого существует такое легальное формирование как "семья". Семья позволяет более продуктивно производить пушечное или техническое мясо. Поэтому в своЕ время были сформированы СТЕРЕОПИТЫ мышления. Мясо, произведЕнное вне плана (вне подразделения "семья") провозглашено второсортным, т.к. управление и контроль над второсортным мясом более усложнЕн, так же усложнены условия выращивания такого мяса (а стало быть оно по праву может считаться второсортным (с точки зрения гос-ва)). Мясо, произведЕнное в подразделении "семья" наследует не только генотип производителей, но и ареал обитания, и, как правило, стереотипы мышления и образ действия, что ведЕт к стабильности. *ту же самую мыслю я могу воспроизвести ДРУГИМИ СЛОВАМИ и она будет воспринята инАче. но дело же не в словах, а в сучности вопроса* :) |
| 28-05-2003 10:53:32 Артем |
| :0))) Старик, не надо усложнять. Все га-а-араздо проще. :0))) Кстати ты по профессии кто такой грамотный? :0))) |
| 28-05-2003 11:52:45 сУмаСшедший |
| Профессия .... кхммм .... В дипломе написамо "инженер по специализации "Обработка металлов давлением"". В трудовой есть запись "Принят на должность монтажника оборудования связи 2-го раяряда". ЕщЕ какой-то диплом (курсы при ПТУ) "электромонтажник 3-го разряда". Надо бы ещЕ в одном месте получить трудовую при РОНО с записью типа "преподаватель информатики". Это типа запротоколированные профессии. Незапротоколированные вспоминать лениво :) Через месяц стану безработным - есть все шансы пополнить личный список профессий :) Головой надоело работать - в науку больше не тянет. Стал бы лЕтчиком лЕгкого самолЕтика, но обучение стОит дорого (но это я "потяну"), а вот на самолЕтик денег уже не хватит :( .... но мячтать, как говорицца - не вредно :) А к чему вопрос был? |
| 28-05-2003 16:15:55 Артем |
| Дык музыкой навеяло :0))) "Судьбы их тоже-е-е Чем-то похо-о-ожи Чем-то похо-о-ожи На су-удьбы людей" ПЕстня |
| 28-05-2003 11:56:24 сУмаСшедший |
| ах, да :) забыл ещЕ одну интересную запротоколированную профессию - зам.по тех. командира танковой роты в звании лейтенант :) танк - машина зверь .... жаль нам только 1км дали прокатицца |
| 28-05-2003 16:17:02 Артем |
| С твоими замашками хорошо что вообще дали :0))) |
| 28-05-2003 16:35:23 сУмаСшедший |
| Артем, и снова вопрос: "А что за замашки то?" И чЕт я вааПще перестал понимать - это всЕ наезды или повод для драки? ;) Подолью масло в огонь :) Чего это ты заинтересовался персоналиями то? "Переводчик-ремесленик имеющий связь с мебелью для учебный заведений." |
| 29-05-2003 10:04:14 Артем |
| Замашки moonbaseные :0))) Насчет интереса -- просто так. Насчет "связи с мебелью..." -- LOL 5 баллов |
| 29-05-2003 10:20:48 сУмаСшедший |
| Артем, только не обижайся. Может у мя стиль общения вызывает больше негативное отношение, чем позитив. В любом случае, мне хотелось бы получше разробрацца в себе, поэтому я и пристаю сейчас к тебе с вопросами. Что ты подразымеваешь поз "moonbase'нами замашками"? Удели пару минут и сформулируй, пожалуйста, мысль в слова, которые я смогу понять. P.S. Тебе это может и не надо - это надо мне. |
| 29-05-2003 17:14:45 Артем |
| Ой, старик, шел бы ты к Ирине :0))) Она тут психолог и лучше объяснит. Корявым языком нелогичного лингвиста замеченого в связях с табуреткой могу сказать, манера общения сильно смахивает на юношеский максимализм и это слегка напрягает (в смысле вроде и не нападаешь, но по морде лица нечаянно можешь заехать) :0))) Только без обид pls :0))) А так на самом деле все нормально если воспринимать вещи так как они есть :0))) Может чуть позже придумаю как выразиться без "намеков, полунамеков, ассоциаций" :0))) |
| 29-05-2003 17:53:58 сУмаСшедший |
| зачем мне к кому-то идти, когда вопрос возник при общении с тобой? *вопрос риторический* Ирина (если ты Inter имеешь в виду), - она психолог-hobby'ст (как впрочем и любой из тут тусющихся), тоэтому ты не хуже ;) *к сведению* А если сурЪЕзно, то каждый скрывает свои слабые стороны, - кто под маской юношеского максимализма, кто под нелогичной табуреткой, кто под маской обиженности, а кто и специалиста :) "Все глупости совершаются с умным лицом (~c)" - Экзюпери кажецца Кроче - совет юного максималиста: Не бойся - "Хочешь драцца, так дерись! (с)". Под придурка, как я погляжу, ты не хуже меня косить умеешь *это типа комплимент* :) Да, - лично мне твои "намЕки, полунамЕки, ассоциации" почему-то доходчивы (а если чего мне не понятно, то я переспрашЫваю). ;) |
| 30-05-2003 11:25:49 Артем |
| :0))) Взаимно! Маленькое различие -- вместо драки предпочитаю "сотворить себе остров..." (это из Будды), и "умный вид" -- не моя епархия. Жизнь -- это такая помесь игры с шуткой. А так все верно. |
| 22-05-2003 21:42:12 Hettie |
| Таня, тебе Ann Landers это много лет объясняла :-)) |
| 22-05-2003 11:20:35 Артем |
| "Посылать в бой неподготовленного солдата равносильно предательству" Конфуций Вы бы хоть каую-то логику применили при таких постулатах. 1. Избыток чувств ведущих к потере контроля над собой (в простонардоье головы, а по Вашему "пылкая любовь") позволяет легче распроститься с партнером (в простонародье предать, по Вашему "пройти притирку"). 2. Не уважение к родственникам, даже пусть самым плохим ведет к воспитанию в дальнейшем неуважения в собственных детях (в простонародье "яблочко от вишенки...") Не боязно, что ВЫаше чадо попозджее "сплотится в борьбе..."? Прям-таки "смело товарищи в ногу..." :0))) 3. "Познать себя" без осознания отвтственности за собственные действия дело конечно полезное. Но "а ну как долбанет"! 4. Рассматривать брак как экстремальное испытание конечно можно, но стоит ли тогда браковаться? :0))) Не легче ли в казино на зеро поставить все и начать жизнь сначала? Уверяю Вас адреналина юудет не меньше. 5. "наличие времени на то, чтобы, распростившись с неудачно выбранным партнером, иметь возможность ОСОЗНАННО создать уже настоящую Семью" Это в смысле там в состоянии аффекта, а тут осознанно? Если там "попробовали экстрим", не понравилось, повернулись друг к другу задом, забыли про все обещания и клятвы, "а дальше милая (-ый) давай уж самостоятельно", то откуда осознанность возьмется? В бизнесе это имеет термин "кидалово". Т.е. кинули Вас, Вы поняли что это плохо на собственных потерях (материальных, духовных, временных), пришли к родственникам, с которыми боролись (простите папа и мама меня дуру грешную...)... Не лучше ли избрать путь покороче и без практических исследований? По тем же самым причинам у нас родительство наступает раньше супружества. Если нет ответственности перед родителями, друзьями, Дядей Васей с улицы, супругом -- то откуда она возьмется перед ребенком? "Я" же на первом месте! Так что если Ваша позиция по поводу брака такова какова -- не стоит сетовать на все остальное. Зеркало не виновато :0))) |
| 23-05-2003 10:57:14 Кошка |
| "Ранний брак" и "брак по глупости" - все-таки разные вещи. Я согласна, что часто ранний брак бывает безответственным, но все-таки бывает и иначе, поэтому не стОит подменять эти понятия. Кажется, я поняла, что именно напрягает в этой теме - односторонность. Здесь обозначены только плюсы, а минусы - нет. А минусов, кажется, не меньше, а то и больше, чем плюсов у ранних браков. |
| 23-05-2003 11:09:34 Артем |
| Согласен. На самом деле здесь все несколько проще. Если бы у Ирины была дочь, она бы рассуждала несколько по другому. :0))) |
| 24-05-2003 01:22:28 Inter |
| Наверное, Вы правы.:) Я считаю, что для женщины ранний брак - бОльшее преимущество, нежели для мужчины.:)) |
| 26-05-2003 10:24:50 Артем |
| Брак по расчету бывает несчастливым если расчет был произведен неверно Народная мудрость (Если Вы меня поняли) :0))) |
| 27-05-2003 01:35:58 Inter |
| Так как я никогда не выходила замуж по расчету, :), то мне не очень понятно, какая здесь связь с ранними браками у женщин.:)) |
| 27-05-2003 22:42:34 сУмаСшедший |
| Inter, приведу ещЕ один пример из жизни (непоказательный, но реальный). Когда я жил в общаге (будучи студентом), на одной из соседских пЪянок одна из девочек-носквичек (что в гости пришла) попросила меня выйти в коридор на пару слов. Состоялся следующий разговор с намазыванием соплей на кулак. Типа папа не разрешает девочке гулять с мальчиками до тех пор, пока она не выйдет замуж .... Короче - у мя встала альтернатива.: брак по расчЕту или его отсутствие :) |
| 29-05-2003 03:20:46 Inter |
| (С интересом) И что же Вы выбрали? :)) |
| 29-05-2003 10:03:39 сУмаСшедший |
| его отсутствие |
| 29-05-2003 23:57:01 Inter |
| Понятно.:) (Уже без интереса).:) |
| 30-05-2003 01:05:20 сУмаСшедший |
| Inter, чтобы было интересно, - разведитесь или наставляйте рога мужу, - всЕ в Ваших руках (вернее, не только в рухах, но Вы меня, как женщина, должны понять). |
| 30-05-2003 11:27:33 Артем |
| LOLOLOL YES!!! (и рукой так, дрыг) |
| 30-05-2003 02:37:15 Inter |
| :)) Извините, а как это связано с Вашим нежеланием жениться на бедной девушке?:)) Про свой интерес в этой ситуации поясню. Мне вообще-то казалось, что Вы относите себя к той категории людей, которые способны на безрассудные поступки. (И НИК у Вас соотвествующий). :) Поэтому я и предполагала, что та история с девушкой должна закончиться как-то необычно.:)) |
| 30-05-2003 12:16:00 сУмаСшедший |
| Inter, сейчас "обналичу". Разговор шЕл о "браке по расчЕту". Выяснилось, что я не захотел женицца на таких условиях. У Вас это вызвало потерю интереса. Я и предложил развестись и выйти замуж заново (причЕм именно по расчЕту) или найти себе любовника (тоже по расчЕту). *это обЪясние того, как это были связано с Моим нежеланием женицца на бедной девушке* Опять же "бедной" я бы еЕ не стал называть - без понятия о финансовом состоянии еЕ родителей, .... скорее "неудовлетворЕнной" или "ищущей приключений на свою передницу" .... всЕ-таки русский язык велик и могуч, чтобы можно было выбрать другое прелогательное (или ещЕ чего), чтобы точнее выразить свою мысль. Я не придираюсь к словам, я просто уточняю. О моей безрассудности. Данный случай можно и с другой стороны рассмотреть. Гораздо "рассудительнее" было бы поиметь жил.площать московского строительного фонда и прописку, вместо положения с временной пропиской в общаге. И я бы не стал говорить о своей безрассудности. Мне кажецца, что большинство действий я делаю осознанно, и если чего и вызывает удивление публики, так это не мои "заслуги", а то, что "публика" не может проследить ход "логики" моих поступков. Где-то читал или слышал о том, что Карпов просчитывает намного ходов вперЕд, а Каспаров "видит" общую картину расположения фигур на доске. Jedem dass seine. |
| 02-06-2003 00:58:17 Inter |
| Знаете, я вообще-то не связываю "интересность" жизни с разводами или поисками любовников.:) Впрочем, и заключение брака - тоже не панацея от скучной жизни.:) А с девушками Вы поаккуратнее. Бывает, мужчина отвергает девушку, а потом мучается всю жизнь.:)) |
| 02-06-2003 01:13:15 сУмаСшедший |
| Inter, не понял - кто потом мучаецца всю жизнь - отвергнувший мужчина или отвергнутая девушка? :) А с девушками я и так - предельно осторожен :) А уж, если какая обиду кинет, за то, что я еЕ отверг и не сможет простить, а я буду к ней глубоко не равнодушен и захочу "начать сначала", то - помучаюсь, конечно, но - стало быть "не мой вариант" - займусь поиском чего-нить нового или на крайний случай подобного, но более ВЛИКОдушного :) |
| 02-06-2003 03:19:20 Inter |
| Это удивительно. Мне вот неоднократно приходилось наблюдать, как мужчина (юноша) поначалу не может оценить девушку по достоинству, а потом ищет-ищет подобный вариант ВСЮ ЖИЗНЬ. Видимо, Вы еще с этим не сталкивались.:) |
| 02-06-2003 09:06:36 сУмаСшедший |
| Сталкивался - это типа "детской долезни", которой надо переболеть, чтобы выробатать иммумитет :) кстати - миф "о принце на белом коне" - это пример подобных "столкновений" девочек/девушек/женщин ;) человеку в SOSтоянии "любовь/влюблЕнность" свойственно идиализировать своего партнЕра. следствием этого - незамечание некоторрых соответствий "идеального варианта" и "жестокой действительности". эти нестыковки на первых порах невозможно заметить из-за "розовых очков мнимого идеала", которые фильтруют информацию "из вне". Поэтому бытует расхожее вмение/наблюдение, как заметно меняецца супруг/-га после свадьбы. - масса/кол-во "несоответсвий идеалу" переваливает критическую точку и тогда "идеал" трещит по швам и рушицца (время крушения идеала зависит от конкретной личности). - следствия очевидны (излагать не имеет смысла) :) |
| 03-06-2003 03:58:09 Inter |
| А для чего вырабатывать иммунитет?:) Чтобы не разочаровываться в дальнейшем или как?:) |
| 03-06-2003 20:32:38 сУмаСшедший |
| Именно так |
| 05-06-2003 02:06:15 Inter |
| Страхование от несчастных любовных случаев?:) "Если у вас нету друга,..." (с) |
| 05-06-2003 17:47:58 сУмаСшедший |
| Пытаюсь не абсолютизировать |
| 27-05-2003 10:45:04 Артем |
| Ирина, предлагаю следующий топик: "Что есть чувство юмора и почему из песни слово не выкинешь" :0))) |
| 29-05-2003 03:19:54 Inter |
| Нет, лучше топик открыть на тему "Отличие юмора от клоунады":)) |
| 29-05-2003 10:33:57 сУмаСшедший |
| Самое примечательное из разговора "открыть топик" - это то, что любой, занятый в этой "дискуссии" мог бы это сделать. Выражение "Миру-мир" имеет не меньше контекстов, чем название одного произведения - "Война и мир", а может и больше (если применить комбинаторику). |
| 29-05-2003 17:17:52 Артем |
| Дык это ж стандартная пикировка :0))) |
| 29-05-2003 16:45:39 Кошка |
| Это, конечно, офф, но я встряну. С контекстами "Войны и мира" - в среднюю школу. В орфографии до 18-го года книга называлась "Война и мирЪ", что было совершенно однозначно воспринимаемо. (мирЪ = свет, мир = отсутствие войны), слова по-разному писались. И если некоТорЫе не знают правил русского языка и/или не используют их, а поэтому не видят сути слов, то это вовсе не вина названий, контекстов и выражений... :Р |
| 29-05-2003 18:22:28 Hettie |
| Ой. Все правильно, только твердый знак был в обоих словах :-). По правилам русского языка. А различие в написании было в букве И - в одном случае это "мир", а в другом - "мiр". Но, совершенно справедливо, толкование заглавия было однозначным. |
| 30-05-2003 10:32:39 Кошка |
| Ой! да, конечно! :) Именно 'и' и 'i' я имела ввиду. Самое забавное, что я все время была уверена, что роман назывался "Война и мiръ" (=и общество). Но сегодня специально начала искать в интернете и нашла очень любопытную статью. По ссылке. Поэтому беру все слова об однозначности трактовки обратно. Зато все так же напоминаю СумАсШедшЕму об уважении русского языка :) Ссылка: О КАКОМ "МИРЕ" ИДЕТ РЕЧЬ В "ВОЙНЕ И МИРЕ"? (http://nauka.relis.ru/27/0206/27206027.htm) |
| 31-05-2003 11:04:41 сУмаСшедший |
| Кошка, ты действительно считаешь, что русский язык нуждаецца в уважении? Попахивает каким-то пЪным разговором: "Ты меня уважаешь?!" *снона подстава* ;) |
| 02-06-2003 12:02:49 Кошка |
| Я считаю, что манера говорить (писать) несет немало смысла. Можно сказать "я тебя люблю" таким тоном, что человек содрогнется от страха. Можно написть сколь угодно умные вещи, которые не воспримутся только из-за манеры обращения. Можно желать донести один смысл, а написать совершенно иное, в силу незнания оттенков значений слов (и их составляющих)... (очень многие этим грешат, и политики, и просто обыватели). ЗЫ "Спасибо" - частица. А образовалось из пожелания "Спаси <вас> бог", выражающего благодарность. |
| 02-06-2003 16:47:36 сУмаСшедший |
| Кошка, по поводу корней "спасибо" я пришЕл к тем же выводам (может по этому некоторым людям удобнее сказать/написать pls/please, чем употреблять "спасибо"?) ;) по поводу "манер" изложения собственной мыслИ: кину параллель - некоторые слова до сих пор не имеют одночтения. да и дело не в словах. этот форум я использую скорее для "обкатки" собственного мировозрения, чем для "коррекции" формы изложения своих мыслЕй :) "Дурак не поймЕт. Умный не скажет (с)" Можно сказать "я тебя люблю" таким тоном, что человек содрогнется от страха или содрогнЕцца от страсти :)))) Виртуальное общение тем и хорошо/плохо, что не слышно интанаций и выражения face собеседника. Если ты хочешь мне сказать, что тебе понятны мои интанации, - кто-то из нас либо очень чусвтвительный, либо очень выразителен ;) Возможен взамный контакт - но это уже идеал общения, когда собеседники СЛЫШАТ не только слова, но и УЛАВЛИВАЮТ sosтояние партнЕра :)))) - но, как правило, - это самообман - "чужая душа - поытЕмки (с)" Опять же у меня (кажецца мания величия) своя методика "спасения утопающих" - вызвать такие эмоции, которые помогут спастись (и эти эмоции, как правило негативные), но если "утопающий" чувствует негатив ко мне, а не к создавшейся ситуации "потопления", - то это уже его проблемы. |
| 31-05-2003 15:13:02 сУмаСшедший |
| любителям рус.яз. и лит-ты слово "спасибо" - это какая часть речи, чЕ-т мне подумалось. После недолгого раздумья, я пришЕл к выводу, что это междометие. У кого какие размышления по этому поводу? |
| 29-05-2003 18:36:47 сУмаСшедший |
| А потом грохнули Александра и Володя решил идти другим путЕм. Короче - сплошная неразбериха началась (я имею ввиду людское сообщество) и перестало быть значка i в русском алфавите. И Лев кажецца до этого не дожил. Аминь :) И всЕ от людской нерешительности и "стрелочников" (разговор именно с этого начался, а стало быть курс людской истории был продопределЕн этим разговором, дла которого должно было столько произойти) "Дедукция, Ватсон (с)" ;) |
| 29-05-2003 18:40:44 Hettie |
| ... а бедные англоязычные читатели так и остались с War and Peace :-))) |
| 29-05-2003 19:11:15 сУмаСшедший |
| не знаю, насколько они бедны, думаю, - разные бывают. о себе скажу, что бросил читать "Войну и мир" чуть после того, как закончилась французкая речь. понимаю, конечно, что это не говорит о моей образованности, но считаю, что обязательная школьная программа по предмету "литература" была составлена явно взрослым человеком с устоявшимися личными литературными предпочтеними без учЕта необходимостей подрастающего поколения. "Преступление и наказание" я читал 3 раза. 1-й в школе (кажецца единственная книга, которую я до конца зачЕл по школьной программе) - ничего не понял, не получил удовольствия, но получил предвзятое мнение на счЕт того, что Достоевский (как и впрочем остальная часть учебной программы) - это нечто скучное, обязательное к прочтению, но не разу не нужное. От этого мнения начал избавляцца лет через 10 после школы. Естессно, - моЕ мнение не может считацца среднестатистическим, но я не помню ниодного одноклассника (однокласницы всегда были где-то в стороне), который выразил бы позитивное мнение мнение по поводу урока лит-ры. Гайдар "РВС" - это я понимаю. а вот "ЗелЕный фургон" я читал уже по собственной инициативе. Кто-то мне говорил, что в школьную программу включили Жуль Верна (УРА!), но кажецца только во внеклассное чтение. Может, конечно, "Татас Бульба" - это шедевр мировой лит-ры, но из "Вечера на хуторе близь Диканьки" я почти ничего не помню, а чето помню, так это из фильма. Помню - было ещЕ интересно читать "Человека-амфибию" и "Человека-неведимку", сразу после этого к нам в деревню завозили соот-щий фильм (совпадение). Не скажу, что я чего-нить сурЪЕзное понял из "Войны миров" или "Путешествий Гулливера", но читать было интересно (хотя в школьной программе этого тоже не значилось). Интересно, - для чего вообще нужны уроки лит-ры. СоздаЕтся впечатление, что только для "развития памати" (наичусть) и формирования мнения от-но произведений, которое внедрит учителка. На самом деле, поговорив с людьми, я выяснил, что не всегда так, а бывает даже интересно (но не мой случай). Видимо, мой случай клинический :) И не надо разговоров о маленькой зряплате учителей и прочем, - типа слышал. И не знаю чего на меня нашло - видимо реакция на "бедных англоязычных читателей" |
| 29-05-2003 19:16:36 Hettie |
| Саша, бедные они были только от неправильного первода:-), а в форуме "Мир профессии" уже довольно долго продолжается дискуссия по поводу изучения литературы в школе :-). Так что можно приобщиться:-) |
| 29-05-2003 19:25:30 сУмаСшедший |
| Спасибо за предложение - я лучше не буду вылазить за пределы этого форума 1) Мне из здесь интересно 2) Скоро меня вааще нигде не будет - не хочецца заводить новых знакомых (привыкаю к "сладенькому") |
| 29-05-2003 19:33:19 Hettie |
| Там все знакомые старые :-)) |
| 29-05-2003 19:38:24 сУмаСшедший |
| Значит те же самые рассуждения и никому не надо рабочую силу, желающую денег :) Стало быть я ничего не теряю, да и всЕ-равно недели через 2-3 продам компутер и полиняю с места с халявным I-Net'ом :) |
| 30-05-2003 00:12:15 Inter |
| Я надеюсь, что Вы найдете новый халявный интернет (с Вашими-то способностями!), и мы еще сможем пообщаться.:) Мы уже как-то к Вам привязались даже. Жалко расставаться.:)) |
| 30-05-2003 01:18:23 сУмаСшедший |
| Inter, либо я себя недооцениваю, либо Вы меня переоцениваете, но сторее всего это обычный трЕп. Ну скажите, о каких "моих-то способностях" идЕт речь? На самом деле, скорее всего, я тоже буду некоторое время скучать по I-Net'ному сообществу, но до суицида навряд ли дело дойдЕт. Тут в переписке с девушкой (которая по идее должна меня знать лучше всех) выяснили, что "Она мне как-то сказала: очень странно, такое чувство, что все вокруг интересуются моей судьбой... Ну, ладно, - Галя. Интересно, ты тоже всерьез так думаешь?? Еще раз хочу тебе напомнить,что люди общаются с тобой, пока их это развлекает. И пока это - необременительно (С) Вот такие вот делы :) |
| 30-05-2003 02:41:29 Inter |
| Ой-ой. :( Жаль, что Вы или не встречали таких отношений, когда другим (чужим)человеком интересуются не ради "простого трепа", или просто не увидели этого, когда они Вам встретились. Во всяком случае, мне бы не хотелось думать, что Ваша позиция в этом вопросе является осмысленной и принципиально-осознанной. А что касается Ваших способностей, то, наверное, не очень хорошо заниматься здесь обсуждением Вашей личности. По крайней мере, без Вашего разрешения.:) |
| 30-05-2003 12:33:27 сУмаСшедший |
| Если моЕго интереса было не достаточно, то РАЗРЕШАЮ обсуждать Мою личность. В том то и дело, что встречал. :) Цитата из переписки - это реакциа на моЕ высказывание, что достаточное кол-во людей высказывали интерес по поводу моего будущего с целью его отследить. Обмен адресами электронной почты, телефонами, адресами. Не знаю, насколько осмыссленной в данном вопросе являецца моя позиция. На контакт я иду, как правило, охотно. Моим минусом, скорее всего, являецца то, что я редко продумываю отношения с людьми, а использую "всЕ как есть", подстраивая человека под себя, без заметного желания делать успупки. Хотя бывают втречаюцца "сильные личности" - тогда я учусь охотно. Равноправные отношения, на сколько я помню, были лишь, когда я был маленьким. Сейчас чаще всего встречаюцца крайние случаи, - быстро текущие и приносящие "новые" острые ощущения. |
| 31-05-2003 04:28:05 Inter |
| А как Вы определяете "сильность" личности?:) |
| 31-05-2003 11:06:28 сУмаСшедший |
| самость |
| 02-06-2003 00:58:47 Inter |
| Здорово. Но этого мало.:( |
| 02-06-2003 01:19:12 сУмаСшедший |
| здорОво :) кому нало? для чего мало? |
| 02-06-2003 03:20:17 Inter |
| Свою САМОСТЬ надо защищать. А для защиты нужны иные критерии "СИЛьности".:( |
| 02-06-2003 09:08:55 сУмаСшедший |
| Слабые довольно скоро утрачивают свою самость, поэтому сила - это само сабой разумеещееся св-во самости :) |
| 03-06-2003 04:01:57 Inter |
| Тогда не удержусь от вопроса: что вы понимаете под "самостью"? Я - наличие Индивидуальности+Личность. Но эти характеристики не всегда потенциально "сильны" для борьбы за самосохранение.:( |
| 03-06-2003 20:40:20 сУмаСшедший |
| Слабый вымрет либо физически, либо утратит самость. Неееее - дальше я обЪяснять не буду :) "самость" - хорошее словечко и его состаточно, а то дальше поудут разговоры на тему "а что такое сила?" - я отвечу, что это "m*a" - короче, наступит хаос :) (m*a - это масса помноженная на ускорение) - на всякий случай, чтоП вопросы не возникали :) |
| 05-06-2003 02:07:16 Inter |
| Нет, не могу согласиться. Самость и красота бывают беззащитны.:( |
| 05-06-2003 09:49:56 сУмаСшедший |
| некоторое конечное кол-во времени. опять же - где-то вы излагали мыслю, типа идеальное вызывает желание растоптать. если красоту взять как эталон принлижения к идеалу, то логическое построение построицца само сабой ;) то же самое с самостью - еЕ растопчут. в кач-ве примера приведу сказку Г-Х Андерсена"Гадкий утЕнок". |
| 29-05-2003 19:15:56 сУмаСшедший |
| ах, да ещЕ вспомнил (с тех-же уроков лит-ры) Была такая тема типа, какое глубокое название имеет произведение "Воина и мир" - с одной стороны война - это состояние гос-ва противостояния другому гос-ву, а с другой сторомы - мир - это типа то, что нас окружает. .... а богатые русскоязычные читатели так и остались с Войной и Миром :-))) на самом деле не всЕ так и важно (лично для меня) |
| 31-05-2003 15:23:46 сУмаСшедший |
| где-то час назад "вышел в мир" (зашЕл к соседям), схавал бутерброт, попил чаю и между делам припомнил месТный разговор о "Войне и мире". Оказалось, что не только в моей деревне была тема о том, что было мной написано чуть выше. Предлагаю родителям, имеющих чад достаточного школьного возраста, зыркнуть в учебник лит-ры (может найдуцца просто интересующихся). Уверен, что эта тема берЕцца не с потолка, а вполне реально дети обучаюцца этому :) Важен не смысл и историческая достоверность, а образование. (ну чтобы люди говорили на одном языке). *чЕ-т опять же вспомнилось стр-во Ванилонской башни* Единственная картина, привлЕкшая моЕ внимание в дрезденовской картинной галерее старинных мастеров - "Строительство Вавилонской башни". Видимо серыми тонами и возможностью посмотреть на людское столпотворение никак в нЕм не учавствуя. :) *попутная мысля* |
| 29-05-2003 17:02:11 сУмаСшедший |
| Кошка *целую лапку* :) Можно предположить, что ты рукопись видела? На самом деле, даже, если и видела, спасибо за информацию. То, как роман выглядел со стороны обложки до 18-го года я не знал. Но опять же - я не об этом :) |
| 30-05-2003 00:03:32 Inter |
| Вообще-то это еще в школе "проходят".:)) (Про то, КАК замышлялся роман Толстым). И его основная идея-то и была - показать роль кризисных моментов в жизни человека. И в качестве вот такого кризисного момента и была взята война - как кризис более глобального масштаба - того, который затрагивает всех. Еще одна идея, которую Толстой предполагал развить (но не особо воспринятая нашей критикой) - это идея Внутреннего Мира человека, проходящего через духовные кризисы и ситуации выборов. Как пишет, Hettie, Вот.:) |
| 30-05-2003 01:28:52 сУмаСшедший |
| как и чему учат в школе на уроках лит-ры я изложил где-то в этом топике (повторения будут излишне). Ести писатели и есть критики. По моему мнению, писатели ногли бы обойтись без критиков, а вот критики без писателей - никак (это не вопрос о курице и яйце или материи и сознании) - тут всЕ крайне просто. Исходя из этих доводов позволю себе скептически относицца к критикам и иметь свой взгляд на худ.книги (пусть это даже будет изобретательством велисипеда). О творчестве Л.Н.Толсвого со мной лючче не говорить - "Войну и мир" я не читал, а помню только один рассказик о том, как два пацана за каким-то лешим пошли в лес, на них напал медведь, один пацан залез на дерево, другой прикинулся трупом. В чЕм мораль того рассказа, я уже не помню, но если бы медведь был голодным, - сЬел бы обоих стопудово. |
| 30-05-2003 02:43:37 Inter |
| Критики нужны все-таки.:) Иначе как можно увидеть многообразие смыслов, которые сам писатель и не думал вкладывать в свое произведение?:)) |
| 30-05-2003 12:36:10 сУмаСшедший |
| своими глазами. |
| 02-06-2003 00:59:43 Inter |
| Это все равно что уметь вытащить самого себя за волосы из болота.:) |
| 02-06-2003 01:21:02 сУмаСшедший |
| если считать болотом - общественное мнение, то, пожалуй, - верно :) о каком болоте речь? |
| 02-06-2003 03:21:32 Inter |
| О метафорическом. Все же мне ближе мысль, что человеку сложно оценить что-то ОБЪЕКТИВНО, глядя на ЭТО лишь с ОДНОЙ позиции - со своей.:) Поэтому-то так и ценно ОБЩЕНИЕ между людьми.:) |
| 02-06-2003 16:58:47 сУмаСшедший |
| Inter, ку-ку :) давайте не будем перескакивать с одной мыслИ на другую - разговор был о КОНКРЕТНОМ, - т.е. о писаках и армии критикоff (их больше - поэтому имя им "легион"). естессно, писатели в своих произведениях высказывают СВОЮ точку зрения, но эта точка зрения возникла не на ровном месте - критикой послужил предыдщий опыт, который привЕл к возникновению произведению .... а вот потом на сцене появляюцца лир-ные критики. Такой рассклад я бы уже не назвал ОБЩЕНИЕМ между людьми - это уже другой ассоциативный ряд вызывает - горящие книги на улицах. Общением это можно было бы назвать встечу критика и писателя у кого-нить в гостях, разговор у камина (или топки кочегарки) за бокалом хорошего вина (или бутылкой водки) :) |
| 29-05-2003 10:11:52 Кошка |
| ...и их уместность |
| 29-05-2003 17:18:54 Артем |
| :0))) Ща в игнор уйду |
| 29-05-2003 23:58:21 Inter |
| Ну, вот именно это и явится отличным доказательством того, есть ли у Вас чувсто юмора или нет.:)) |
| 30-05-2003 11:31:22 Артем |
| (С умным видом поправляя очки) Ира, а как Вы думаете? |
| 31-05-2003 04:25:57 Inter |
| Ваши слова у меня вызывают не мысли, а улыбку.:)) |
| 02-06-2003 10:47:47 Артем |
| Как мило, что за напряженной умственной деятельностью Вы не забываете о простых спонтанных реакциях. :0))) |
| 03-06-2003 04:09:06 Inter |
| Ну, я же не армейский офицер.:)) Потому и не забываю.:)) |
| 03-06-2003 15:13:54 Артем |
| Мда, Вам бы форма не пошла... Цвет лица портит :0))) Да и там всякие лидерские качества... :0))) |
| 31-05-2003 11:09:25 сУмаСшедший |
| шутка *шут* - корень *к* - суффикс *а* - окончание *улыбка* - следствие |
| 02-06-2003 01:00:06 Inter |
| :)))) |
| 02-06-2003 01:23:24 сУмаСшедший |
| Inter. мне улыбацца, наверное, не стОит - мы же как-то выяснили, что место шута на этом форуме зарезервировано, а роль Арлекино - меня никогда не привлекала ;) |
| 02-06-2003 10:48:42 Артем |
| Это тугие косички :0))) |
| 02-06-2003 17:07:37 сУмаСшедший |
| Артем, тогда это ещЕ хужже :) Когда женщина раздаЕт авансики, за которыми не стоИт ничего (типа постели) - это уже полит.некорректно. Inter, - к вам это не имеет никакого отношения - это типа "чисто мужской разговор" :) |
| 03-06-2003 04:10:02 Inter |
| (с готовностью заткнула уши и сделала вид, что не услышала):)) |
| 03-06-2003 09:32:31 сУмаСшедший |
| Inter, нормальная реакния :) |
| 03-06-2003 15:17:08 Артем |
| Сделать вид что поправила прическу и не поняла о чем речь, а в это время напряженно вслушиваться? Более чем нормально! :0))) |
| 05-06-2003 02:10:23 Inter |
| Соглашаюсь с обоими джентльменами.:) |
| 05-06-2003 13:40:02 Артем |
| Не подлизывайтесь :0))) |
| 05-06-2003 17:49:58 сУмаСшедший |
| Смотрю я на вас с нами и думаю: "Прям "Сердца трЕх" какое-то" :) |
| 06-06-2003 02:59:04 Inter |
| Скорее "Двух с половиной".:)) Насколько мне известно из обсуждений о роли женщины в производстве, за ЕДИНИЦУ ее никто не воспринимает.:)) Буду половинкой.:) P.S.А выражение "на вас с нами" - просто шедевр.:)) |
| 06-06-2003 11:18:05 Артем |
| "Заметьте, не я это предложил" Ира, Я двойник (Сус поймет он устав читал). Так что по Вашей классификации нас 3.5 :0))) |
| 06-06-2003 19:01:05 сУмаСшедший |
| Артем, неееее-а не читал :)))) но понял :)))) "двойник" в моЕм словарном запасе замещЕн словани "клон" или "дубль" - видимо Стругацких обчитался (точно даже не помню откуда это, но похоже из трилогии "Сказка о тройке", "Понедельник начинаецца в субботу" и еще чего-то) или в других виртуальных местах подхватил :) Inter, в воспроизводстве женщина точно идЕт за половину :) А на счЕт прозиводства - я ничего не знаю, - может вы чего и придумали :) |
| 08-06-2003 04:40:53 Inter |
| Ага, это она СНАЧАЛА является половиной, а ПОТОМ - двумя третями СЕМЬИ (мама+папа+ребенок).:)) |
| 08-06-2003 04:51:12 сУмаСшедший |
| типа лозунг: ДаЕшь семью из целосТных личностей! |
| 08-06-2003 05:21:36 Inter |
| Как говорила Мария Арбатова, "я никогда не искала свою половинку, так как всегда ощущала себя достаточно целостной личностью".:)) |
| 08-06-2003 05:47:36 сУмаСшедший |
| Феминистка поди какая ярая была :) "Как говорят у нас в деревне: "Суициидальная попытка не пытка"(с)" "наездик" ;) "Женщина может/умеет всЕ. Мужчина - всЕ остальное (с)" А к чему это было? Если к тому, что "целосТным" не нужен гормональный контакт .... чтоЖ - я за них рад :) |
| 10-06-2003 04:01:32 Inter |
| Слава Богу, не была, а есть.:) У нее еще есть сайт с форумами. Правда, только по длииинной регистрации. Я пару лет назад зарегистрировалась, а потом напрочь забыла и логин, и пароль. Про контакты. Арбатова секс и духовность напрочь разводит. Видимо, как по той поговорке: "Ночь в постели - не повод для знакомства". Таким образом, с гормональными контактами проблемы нет. Мужчина используется по назначению.:) |
| 10-06-2003 09:41:22 сУмаСшедший |
| Это ещЕ одно подтверждение тому, что могоНичие - признак чего-то непродуманного. Во! Вот такая позиция у меня протеста не вызывает. Вызывает спортивный интерес. |
| 11-06-2003 00:53:37 Inter |
| Дело не в непродуманности ников, а в том, что мой старый ник оказался занят, поэтому пришлось на том сайте регистрироваться с другим ником. А новым (Inter) я обзавелась лишь в прошлом году.:) |
| 09-06-2003 09:19:32 Артем |
| Ведешься, батьку :0))) |
| 10-06-2003 03:58:38 Inter |
| Да, разведка не дремлет.:))) |
| 29-05-2003 10:05:32 Артем |
| Открывайте :0))) Вы ж хозяйка - разрешаю :0))))) |
| 29-05-2003 23:58:52 Inter |
| :)))) |
| 23-05-2003 13:53:59 Кошка |
| Почему Вы так считаете???? |
| 23-05-2003 16:45:55 Артем |
| Как? |
| 23-05-2003 17:25:00 Hettie |
| Перевожу :-) - почему Вы считаете, что если бы у Иры была дочка, то она бы не считала, что ранние браки - это хорошо. У меня, кстати, дочка имеется, и я тоже считаю, что в ранних браках есть много плюсов :-). |
| 26-05-2003 10:26:13 Артем |
| Спасибо за перевод. :0))) Дочь младшая? |
| 23-05-2003 04:04:50 Inter |
| Артем, поскольку в Ваших сообщениях я логики тоже давно не вижу, попробую общаться исключительно по локальным вопросам. Уточните, пожалуйста, что Вы имели в виду, говоря о том, что я на что-то "сетую"?:) На ЧТО? (Тогда мне будет более понятно про "зеркало", на которое я стала пенять.:)) И второй момент. Правильно ли я поняла, что для Вас расстаться с партнером - это ПРЕДАТЬ его? |
| 23-05-2003 11:35:16 Артем |
| Сетую -- есть образное выражение мене, визуала поганого. :0))) Имелись в виду первая часть и "нефиг детей рано заводить". По второму моменту -- брак для меня есть некое ответственное решение по выбору дальнейшей жизненной дорожки. Посему, после принятия решения человек одновременно берет на себя обязательства по отношению к другому человеку. Представьте себе ситуацию, когда опорная балка в доме говорит: "не нравится мне здесь, пойду-ка я на другую стену." У балки, конечно, не спрашивали где ей лежать, но... К тому же Вы не определили изначально что есть "ранний брак" 14-16 или 18-19 или где? В принципе в раннем браке нет ничего страшного, но при условии, что человек осознает меру ответственности. Простой пример еврейской традиции. После помолвки молодой человек ОБЯЗАН за год уйти куда ему вздумается дабы обрести необходимое приданое для обеспечения собственной семьи. В арабской традиции калым есть некий залог, который в случае развода остается у девушки дабы она не особо в чем нуждалась хотя бы по первости. Ну и т.д. У нас же все гора-а-а-а-аздо проще. Начиная с периода ухаживания, когда на сегодняшний день не считается зазорным "пригласить" девушку в кино за ее деньги (причем находя при этом деньги на пиво, сигареты и родной компьютер). Затем прийти К НЕЙ жить после свадьбы. Не задуматься на тему как ты, милый супруг, будешь обеспечивать семью (обычно упование на "родители (с которыми по Вам надо бороться) помогут". При этом обычно родители невесты помогают, а мальчикОвые говорят из серии "ну Вы же сами хотели и никто Вас в ЗАГС не тянул". Простите меня великодушно, но все это на основе личного опыта и знания латиноамериканского феномена под именем мачизм. Слава Б-гу, что у Вас нормальная семья и не дай Вам Б-г с этим самым феноменом столкнуться. Я против ранних браков только по той простой причине, что: 1. При "неудачном эксперименте" мужчина находит себе новую спутницу (а сие при нынешнем процентном соотношении полов весьма просто). Женщина же попадает в ситуацию "я и лошадь я и бык..." да еще к тому же по большей части с дитем. 2. Успехи эмансипации привели к тому, чего от нее и ждали. Женщины получили возможность стать мужчинами, мужики -- прекрасную теоретическую базу для обабливания. И попробуйте здесь со мной поспорить. :0))) |
| 23-05-2003 22:32:49 Hettie |
| А можно, я поспорю :-)? Во-первых, вопрос: а на кого из перечисленных вами животных, Вы считаете, я похожа :-)?? Во-вторых, к моему глубочайшему сожалению, я вынуждена согласиться с Ирой по поводу некоторого отсутствия логики в Ваших сообщениях. Высказывание: ================ брак для меня есть некое ответственное решение по выбору дальнейшей жизненной дорожки. Посему, после принятия решения человек одновременно берет на себя обязательства по отношению к другому человеку. =================== у меня абсолютно никаких протестов не вызывает, но вот далее по Вашему тексту выясняется, что все "обязательства по отношению друг к другу" сводятся к обязательству мужчины материально обеспечивать женщину, и с этим мне уже трудно согласиться. Я сама под это отвественностью понимаю в первую очередь МОРАЛЬНУЮ ОТВЕСТВЕННОСТЬ за сохрание и развитие тех отношений между людьми, которые привели к браку, любви, проще говоря:-). Углубляться не буду, т.к., опять же, относительно недавно большое обсуждение на эту тему было. Я для себя считаю, что должна быть в состоянии обеспечивать себя и детей НЕЗАВИСИМО от моего семейного положения, статуса и пр. На материальной зависимости, как мне кажется, ничего хорошего построено быть не может. |
| 26-05-2003 10:57:29 Артем |
| "А можно, я поспорю :-)?" А у меня есть выбор? :0))) Только это обычно плохо заканчивается в нашем с Вами случае. :0))) "...на кого из перечисленных вами животных..." Из песни слова не выкинешь :0))) "по поводу некоторого отсутствия логики..." То что Вы с Ириной ее там не находите не значит что ее там нет... :0))) "...по Вашему тексту выясняется, что все "обязательства по отношению друг к другу" сводятся к обязательству мужчины материально обеспечивать женщину..." 1. А Вы против? Желаете быть добытчицей, а не хранительницей -- Ваше право. 2. Hettie ежели Вы желаете спорить, общаться и т.п. со мной, то свыкнитесь пожалуйста с мыслью, что некоторые очевидные вещи я не считаю нужным расписывать. Буду писать диссер на эту тему там будут и определения, и статистика, и взвешенные формулировки, и соблюдение законов формальной логики. В форуме постоянно ссылаться на то что вода мокрая -- глупо. 3. Раз уж Вам не понятно что я имел в виду -- поясню. Обязательства (они же ответственность) включают в себя со стороны мужчины и материальный план, и помощь по дому, магазинам и т.п., и заботу о здоровье (в т.ч. психическом), и защиту "очага". и многое другое. Моральная ответственность за сохранение отношений -- епархия обеих двух сторон. Нахождение компромисса для выхода из кризисной ситуации или смиренномудрие -- не самое сильное место подростка с юношеским максимализмом (только не говорите что это может длиться и до 40 и выше. Я сам это знаю). Опять же мы не определились с тем, что считать ранним браком (Фе лингвиста представителям "точных" "наук"). "На материальной зависимости, как мне кажется, ничего хорошего построено быть не может." Тогда давайте перейдем на натуральное хозяйство. :0))) Зависимость возникает там где рождается привязка. Если в семье есть распределение обязанностей -- что в этом плохого? Вы ж не говорите о том что в семьях где жена -- домохозяйка есть зависимость от вечернего супчика и постиранного белья и при разводе мужчина шибко сильно пострадает, лишившись всего этого клада? :0))) Я еще раз повторюсь, если у молодых людей есть понимание (лучше наверное осознание) ответственности -- флаг им в руки. Опыт мой подсказывает, что таковых я еще не встречал (в полной мере) обычно позиция: "Ну и что? Сошлись -- разошлись. Осталась с ребенком -- а родители твои на что?" Или самый потрясающий вариант: "А я понял (-а), что недогулял (-а)" (И, типа, плевать на все и всех). Из этого и рождается куча вариантов типа "я не изменяю, изменяет тело", "он со мной редко общается, встречусь ка я с ...", легкость в подходе "девичья фамилия и дети пополам" (кстати опять таки, их никто спрашивать не будет). На самом деле весь мой панегирик яйца выеденноо не стоит, поскольку все останутся при своем мнении и "проблема" на самом деле никого не волнует. Так что не воспринимайте все это серьезно :0))) |
| 26-05-2003 16:41:50 Hettie |
| Попробую ответить на то, что удалось, расшифровать :-)) (может, логика и есть, но явно не математическая :-))) ========================= 1. А Вы против? Желаете быть добытчицей, а не хранительницей -- Ваше право. ======================== А почему это обязательно должно быть противопоставлено???? Почему "а НЕ"? ============================= В форуме постоянно ссылаться на то что вода мокрая -- глупо. ============================ Как показывает опыт, в том числе и опыт разрешения семейных конфликтов :-), "Очевидные" вещи для разных людей разные, именно поэтому при обсуждении чего с людьми разных взглядов очень важны ТОЧНЫЕ формулировки. Иначе мы друг друга не поймем :-)). ======================= Если в семье есть распределение обязанностей -- что в этом плохого? ====================================== Это - именно разпределение, а не зависимость. Помните, недавно обсуждали историю, когда женщина с двумя детьми не могла уйти от мужа алкоголика, потому что не могла сама себя обеспечить, и жить ей было негде? Вот я об этом. Про несерьезное в подавляющем случае отношение к браку: 1. Да, конечно, все преимущества имеют смысл при СЕРЬЕЗНОМ отношении. 2. Вот я не знаю, как правильнее сказать: то, что среди математиков отношение к браку более серьезное :-)), то ли, что "нынче молодежь несерьезная пошла" :-)) |
| 26-05-2003 18:01:56 Артем |
| "может, логика и есть, но явно не математическая" Увы мне :0))) "Почему "а НЕ"?" Потому что "не только но и..." штаны порвешь :0))) "...очень важны ТОЧНЫЕ формулировки..." Повлияйте на Ирину. Пусть дает точные определения, тогда и формулировки будут под стать :0))) "Вот я об этом" И я. А если завтра США будут бойкотировать РФ вместе со всем миром -- надо переходить на натуральное хозяйство. :0))) Потому-то и было все плохо, что расчет был произведен неверно :0))) "...среди математиков отношение к браку более серьезное..." :0))) У меня несколько иной опыт на основе первого брака :0))) |
| 27-05-2003 04:54:15 Hettie |
| Артем, ну вот опять ОЧЕНЬ трудно на это реагировать, если только не считать, что все это было ради трепа... Попробую считать, что НЕ ради трепа, и, находясь в этом заблуждении, скажу следующее: вероятно, логика в Ваших рассуждениях есть, но Вы ее "глотаете". Понимаете, Вы можете быть десять раз не согласны с Ирининым мнением, (и я тоже часто бываю не согласна), Вы можете считать, что ее формулировки не точны, но она каждый раз старается "развернуть" свои объяснения, максимально подробно рассказать, что конкретно она имела в виду под тем или иным высказыванием. Я стараюсь поступать точно так же, потому что мне важно, чтобы люди меня поняли, чтобы мои мысли были донесены с минимальными искажениями. То есть, не очень понятно, зачем вообще высказываться, если нет желания, чтобы Вас поняли :-)) Я вот иногда, перечитав Ваше сообщение несколько раз :-), нахожу (или мне это только кажется :-)), какие-то логические связки между абзацами, но это ж еще додуматься надо :-). У всех ведь разные ассоциации, умолчания и т.п. И не у всех есть возможности перечитывать Ваши сообщения несколько раз:-)). Про последний абзац - значит, верна моя вторая гипотеза :-))) |
| 27-05-2003 11:00:50 Артем |
| "Попробую считать, что НЕ ради трепа..." Не стоит. :0))) Там выше высазывание Ирины... Весьма гениальное. Напомнило мне один из рассказов Лема про сон во сне из которого нет выхода :0))) "...вероятно, логика в Ваших рассуждениях есть, но Вы ее "глотаете"." Гениально!!! Очень хочется ответить: "И видимо я таков каков и больше никаков" :0))) Будьте проще, кидайте морковку в чужой огород. "...Вы можете считать, что ее формулировки не точны..." Дело не в формулировках, а в определениях. Я так и не добился определения демократии, раннего брака и т.п. В противном случае есть как минимум 3 известных мне определения эргономики и фразу "мебель должна соотвтствовать современным нормам эргономики" я вынужден расценивать как bla-bla-bla :0))) Простите за пассаж не на примерах форумов. "...зачем вообще высказываться, если нет желания, чтобы Вас поняли..." :0))) Лет 10 назад у мОлодежи было популярно: "Кто панкует, тот поймет". Хотите понять -- ищите скрытые смыслы. :0))) Простите за наглость. "нахожу (или мне это только кажется :-)), какие-то логические связки " "О Шарипутра, форма есть пустота и пустота есть форма" :0))) "...значит, верна моя вторая гипотеза." Ну-у-у если учесть. что речь шла о математиках 40-70-х годов рождения...:0))) Вам виднее, кто ж свой цех хаять будет :0)) |
| 27-05-2003 18:12:55 Hettie |
| Хорошо, Артем, Вы меня уговорили, что содержательное обсуждение не входило в Ваши планы:-) |
| 27-05-2003 01:40:21 Inter |
| Артем, я вот честно говоря, совсем не понимаю, ЗАЧЕМ Вам нужны ТОЧНЫЕ формулировки? Мне кажется, что для Вас все равно, по каким формулировкам протестовать.:))))) |
| 27-05-2003 11:05:27 Артем |
| За неимением определений как лИнгвист, понимающий, что "Вначале было слово...", придираюсь именно к словам :0))) Протестовать против виртуальной общественности на форуме предназначенном для роста массы вопросов -- глупо. |
| 27-05-2003 14:03:21 Ant |
| Артем, а что вы кончали? Вы так настойчиво повторяете, что вам, как лингвисту, доступно такое понимание языка, как никому другому. Я, например, тоже лингвист по образованию, но логики в ваших посланиях не вижу. Мое образование - Санкт-Петербургский государственный университет, филологический факультет, отделение математической, прикладной и структурной лингвистики. |
| 28-05-2003 10:57:30 Артем |
| Мориса Тореза, переводческий :0))) В том-то и различие между нами, что Вы филолог, а я ремесленник :0))) Надеюсь без обид :0))) Вечный спор между практиками и теоретиками. Кстати, может кто-нибудть объяснит мне нелогичному, где у меня отсутствие логики? |
| 29-05-2003 03:25:07 Inter |
| Артем, а как можно объяснить "нелогичному", ГДЕ у него отсутсвие логики, если этим понятием он совершенно не оперирует?:) "НЕТ такой буквы в алфавите".:))) |
| 29-05-2003 10:10:53 Артем |
| Что б я да оперировал -- Б-г с Вами, я за отсутствие хирургических вмешательств :0))) И еще вопрос -- ежели я такой плохой нехороший нелогик, что ж Вы у меня спрашиваете как меня лечить? :0))) И после этого у меня отсутствие логики!!! |
| 29-05-2003 14:23:28 Ant |
| Во-первых, никто не говорил, что вы нехороший. Вы - хороший, но не логик! :))) Во-вторых, никто не спрашивал у вас, как вас лечить, по-моему, это бесполезно. Мы (я-то уж точно)немножко затрудняемся вести с вами диалог, потому что вы не чувствуете контекста, вам нужны какие-то четкие энциклопедические формулировки, а когда вы их все-таки получаете, то очень обижаетесь, что вовсе не это имели в виду. Я бы хотела понять, что же вы имели в виду??? Кстати, о теоретиках и ремесленниках. Я опять не поняла, вы считаете, что переводчики - это практики, а лингвисты - теоретики? Я не согласна. Мне кажется, что это разные профессии, но уж точно для переводчика не нужен словарный смысл, а нужно как раз умение понимать контекст, разве нет? Мы можем бесконечно упираться в лингвистический, лексический, семантический, стилистический и даже морфологический анализ языка, но это не даст нам ничего для динамичного обсуждения ТЕМЫ, которая нам интересна. |
| 29-05-2003 17:29:35 Артем |
| А я-то ду-у-умал что ж не так, оказывается просто виновата нелогичная, бессмысленная, заболевшая обиженность при четких формулировках в отсутствие контекста у переводчика в форме, продавшегося итальянским эргономистам-путинцам. :0))) Нет, мне тут определенно стремятся развить комплекс неполно-ценности. :0))) Насчет переводчиков и лингвистов :0))) Не знаю как на питерском филфаке, а на московском... Ладно не буду. Не профессии разные, а цеха. В каждом есть свои прелести и свои недостатки. |
| 22-05-2003 08:10:50 |
| Еще один плюс - приятное время, соответственно, избегание минуса - муторных дерганий поздне-подросткового и ранне-взрослого возраста. |
| 22-05-2003 04:01:22 Hettie |
| Ну ладно :-). Раз ты уже ответила на вопрос, который я не задавала :-)), я тоже выскажусь. Для меня основным и главным преимуществом ранних браков является гораздо более безболезненная, чем в более зрелом возрасте, притирка характеров. В юности, как ни странно, гораздо легче различить, что принципиально, а что - нет, нет этого идиотизма "не той стороной повешенного рулона туалетной бумаги " :-). Это - один из твоих аргументов. Второй - тоже "на основе" твоего - в раннем браке можно РАСТИ ВМЕСТЕ (духовно-нравственно), так сказать, "в одну сторону". Но вот насчет того, что ранний брак можно рассматривать как черновик - в этом, как ты догадываешься, я с тобой согласиться не могу :-). Т.е., когда люди женятся, имея такую мысль на заднем плане - это сводит на нет оба вышеназванных преимущества, потому что для того, чтобы и уживаться, и притираться, и расти, надо прилагать УСИЛИЯ. Но я думаю, по второму кругу это все обсуждать мы не будем :-)). (Хотя вообще, я подумала о том, какой психологический смысл заложен в том, что мы с тобой в этом вопросе исповедуем точки зрения, в каком-то смысле противоположные нашим собственным "историям личной жизни" (или как это надо сказать - "брачному опыту"?)) Да, и еще про раннее родительство. Все случаи "раннего родительства" (17-19 лет), которые я наблюдала, были вполне удачными, а из "позднего" (после 35 лет) я знаю только ОДИН удачный случай. Удачный - имеется в виду для ребенка, которого воспитывали ровно и сбалансированно. Основной дефект поздних родительств, на мой взгляд - перегруженность осознанием собственной ответственности:-)) |
| 23-05-2003 04:01:26 Inter |
| Ну, спасибо.:)) Раз уж ты так сформулировала вопрос, что я дала на него "не тот" ответ, будем считать это недоразумением.:) Про третий аргумент. Мне совсем не кажется, что нужно рассматривать ранний брак как черновик. Об этом речи не было. А вот о ВОЗМОЖНОСТИ построить свою судьбу, найдя подходящего партнера, на самых ранних этапах жизни - да, это плюс. Неоднократно я слышала от людей, живущих в несчастливых браках: "Эх, если бы я ВОВРЕМЯ разошлась с мужем, то могла бы устроить свою судьбу получше..." Естественно, что начать новую жизнь не поздно никогда. Однако ранний брак дает возможность сделать это, пока не иссяк энтузиазм.:)) То есть - при равных обстоятельствах, у молодых супругов больше временнЫх ресурсов.:)) Раннее и позднее родительство. Подумалось: а чем отличается "позднее" в части первенца и вторых детей? То есть, играет ли значение то, что у зрелой матери появился ПЕРВЫЙ ребенок, а не второй? Чем отличается "первичное" материнство (введем новый термин) от "вторичного"? |
| 23-05-2003 05:02:47 Hettie |
| Я пока только про родительство. По моему собственному опыту и по наблюдениям над другими - разница между воспитанием первого и не-первого ребенка - огромная. Конечно, бывают всякие крайние случаи, когда мама, например, повышенно тревожная по жизни, и с каждым ребенком излишне суетится. Но в подавляющем большинстве случаев "вторичное" родительство более спокойное, взвешенное, мудрое. Меньше от "сдачи экзамена" и больше просто радости. И еще - когда не в первый раз, то точно знаешь, что напряженность первых месяцев - это не навсегда :-) Другая "разновидность" вторичного родительства - когда позднему ребенку ни в чем не отказывают, может, за него и меньше волнуются, но больше балуют, больше "идут на поводу", не дают взрослеть... Вспомнила пару таких примеров, в обоих случаях разница в возрасте детей довольно большая (12-15 лет). |
| 27-05-2003 01:44:12 Inter |
| Интересно, а как объяснить тот феномен, что разных детей любят по-разному? Все же, мне кажется, бывают дети любимые, а бывают нет (неоднократно наблюдала). Получается, что у матери безусловная любовь не ко всем детям?... (Природа родительской любви, на мой взгляд, одно из самых загадочных явлений в науке.) |
| 27-05-2003 04:44:29 Hettie |
| Про себя я могу сказать, что "любить по-разному" не всегда означает "больше-меньше". Я всех люблю именно ПО-РАЗНОМУ. По-моему, это очень просто: каждый ребенок - это отдельная личность, со своим характером и привычками, и, естественно, относиться будешь по-разному. Между прочим, опять же, не знаю, как у кого, а у меня очень меняется отношение к каждому из детей с течением времени. Безусловная любовь... не знаю, какова ее природа, и не знаю, присутствует ли она у меня. Ну вот можно так посмотреть: когда ты в кого-то влюбляешься, это ведь тоже часто "безусловная любовь", так?.. Нет, наверно, у меня просто нет определенного мнения на этот счет. |
| 29-05-2003 03:26:30 Inter |
| Интересная тема... Когда получше сформулирую :) определения, можно будет вынести отдельным топиком.:)))) |
| 22-05-2003 03:42:47 Tatiana |
| а если детей вабще не заводить , то плюс будет еще больше:)))) |
| Пресс-конференция Кузьминова 18-05-2003 20:43:57 Ant |
| На всякий случай, копию текст сюда, т.к. все время его теряю... :)) На мой взгляд, очень любопытная статья, особенно для тех, кто небезразличен к реформам в образовании. РосБизнесКонсалтинг № , 14 мая 2003 Интернет-пресс-конференция ректора Государственного университета - Высшей школы экономики Ярослава Кузьминова: Презентация образовательного портала по экономике, менеджменту и социологии http://www.ecsocman.edu.ru. Вступительное слово Ю.Ровенского. Добрый день, РИА "РосБизнесКонсалтинг" начинает интернет-пресс-конференцию ректора Государственного университета - Высшей школы экономики Ярослава Ивановича Кузьминова и заместителя министра образования Леонида Сергеевича Гребнева. Нынешняя конференция посвящена презентации образовательного портала по экономике, менеджменту и социологии, который совместно разработан Высшей школой экономики и специалистами группы компаний РБК по заказу Министерства образования РФ. Этот портал станет частью Федерального образовательного портала, который, в свою очередь, является важным этапом реализации программы "Развитие единой образовательной информационной среды". Я очень надеюсь, что сегодня мы сможем не только затронуть и осветить те задачи, которые ставили разработчики и заказчики данного проекта, но и посмотреть, как данным порталом можно пользоваться. Именно сегодня будет представлен сам портал и его функциональные возможности. Аудитория ресурсов РБК заинтересована в расширении информационной инфраструктуры образовательных проектов. Достаточно сказать, что в рамках представленного портала существует открытый электронный университет, где можно обучаться в режиме реального времени. Это лишь первый проект, это начало большой и долгосрочной федеральной программы. Я хотел бы предоставить слово Ярославу Ивановичу и узнать от него, что же получилось. Вступительное слово Я.Кузьминова. Я рад с вами встретиться, уважаемые коллеги и те, кто принимает участие в конференции виртуально. Россия имеет сегодня в полтора раза больше студентов на душу населения, чем имел когда-то Советский Союз. При этом совокупные расходы на долю высшего образования составляют около 4 млрд долл., то есть в среднем на одного бюджетного студента вузы имеют 600 долл., на одного коммерческого - не более 700. По паритету покупательной способности - это около 1200-1500 долл. Можем сравнить это с 5 или 7 тыс. или 10 тыс., которые расходуются на обучение студента в развитых странах. Эти цифры можно соотнести и с так называемым рациональным бюджетом, который Минобразования и Высшая школа экономики вместе с МЭРТ посчитали в 2001г. к заседанию Госсовета по образованию. Тогда мы взяли цифры середины 80-х годов, средние расходы в натуральной форме на обучение студентов. Там есть небольшие колебания - понятно, что инженер должен обходиться дороже, чем юрист или педагог, - и получилось, что рациональный бюджет - это 2200 долл. на одного студента. Можете себе представить, что мы сегодня финансируем из своего или государственного кармана лишь порядка трети необходимых расходов на обучение специалиста. Это характеризует уже не сегодняшний день, а 12 лет развития российской высшей школы. Налицо глубокое недофинансирование образования, которое имеет ряд натуральных выражений, понятных всем. Это грязные аудитории и места общего пользования, это расходы на пополнение библиотек, которые все 90-е годы были равны нулю, и в 2000г. - также ноль. Сейчас эта ситуация несколько выправляется, в прошлом году было выделено на пополнение библиотек 400 млн, в этом году - 1 млрд руб. Можете поделить это на 5 млн наших студентов, и вы увидите, как быстро пополняется наш информационный фонд. Это совершенно недостаточное компьютерное обеспечение наших вузов. Это символические зарплаты преподавателей. Сейчас средняя зарплата преподавателя, даже профессора, составляет 3,5 тыс. руб. при средней зарплате по стране, включая малоквалифицированных работников, 5 тыс. руб. Все это имеет всем известные последствия - резкое падение качества образовательных программ, ряд проблем высшей школы, которые известны всем нам и составляют большую беду российского образования. Российское образование попыталось ответить на это хроническое недофинансирование ростом доли дистантного образования. Но для дистантного образования нет сегодня адекватной технологической и методической базы. В значительной степени дистантное образование выступает чрезмерно облегченным вариантом обычного образование. Каков выход из этой ситуации? Во-первых, скажу о выходах, которые для нас закрыты, на мой взгляд. Невозможно резко увеличить нагрузку на семьи, заставить их платить больше тех 2 млрд долл., которые они платят сейчас. Высшая школа экономики и фонд "Общественное мнение" только что закончили первый этап экономического мониторинга образования, и мы видим, что если образовательные возможности семей, у которых дети в школе, в значительной степени недоиспользованы, то возможность мобилизации ресурсов для тех семей, у которых дети учатся в высших учебных заведениях, перенапряжены. Эти семьи в огромной степени вынуждены отказываться от других трат, вынуждены залезать в долги, и мы не можем рассчитывать, что платежеспособный вклад семей может возрастать быстрее, чем возрастают объективные доходы семей, то есть не больше чем 8-10% в год. Это некоторый ответ на идеи относительно перехода к платному образованию, которые регулярно раздаются, в которых обвиняют Министерство образования. Нет у Министерства образования, правительства планов перехода на платное образование, потому что платное образование сейчас в максимальной степени уже реализуется в России, уже 46% студентов учатся за государственный счет, 54% вновь поступающих студентов полностью оплачивают свое обучение. И, как вы видели, они оплачивают свое обучение, а не государство. Вторая закрытая возможность для нас - это резко, примерно в два раза, сократить прием, т.н. "китайский вариант". Китай, как известно, отказался от федерального статуса трех четвертей своих высших ученых заведений и за счет этого добился очень резкого роста статуса, очень резкого роста финансирования и оплаты труда преподавателей в элитных университетах. Я напомню, что средняя заработная плата китайского профессора вуза составляет 1 тыс. 200 долл. США, что по паритету покупательной способности составляет более 5 тыс. долл. в условиях развитых стран, или 2,5 тыс. долл. в российских условиях. Россия не может пойти таким путем. В Китае не было такой глубокой традиции массового высшего образования, которая сложилась в России, я считаю, что мы должны искать принципиально иные ответы, позволяющие сохранить массовый характер высшего образования и тем самым удержать все население страны в позиции, в которой оно может войти в новую экономику, в которой у него появятся возможности делать карьеру в прогрессивных отраслях экономики. Какие выходы возможны? Считаю, что возможна комбинация из трех мер. Во-первых, это реформа существующей системы финансирования, переход на систему "единый экзамен", и нормативное подушевое финансирование, в том числе по его результатам, когда средства государства передаются в виде титулов на финансирование непосредственно будущих студентов, они выбирают учебное заведение, где необходимо докладывать для этого свои деньги, они могут брать кредиты. Она устранит существующие потери системы, которые оцениваются от 1 до 1,5 млрд долл., это достаточно много, до трети нынешних финансовых средств, которые поступают в систему. Есть три вида потерь. Первое - это переход школа-вуз, это потери семей, которые связаны с псевдорепетиторством или с особым репетиторством. Не секрет, что часто люди платят не за знания, не за дополнительные знания, не за индивидуальные занятия, а платят за приобретение пропуска, некоего сакрального знания. Такого рода потери семейных бюджетов оцениваются, по результатам опросов, проведенных фондом ИНДЕМ, в 450 млн долл. в год, наши оценки несколько ниже, это около 300 млн долл. в год, которые опрашиваемые семьи считают явной замаскированной взяткой. Если мы позволим значительную часть этих денег уловить вузам через нормальный механизм ценообразования, то мы увеличим уже этим финансирование примерно на 10-15%. Второй вид потерь - это общее высшее образование под маской профессионального. У нас 30-40-50% (по разным опросам разное число, но очень большое), очень большая доля студентов педагогических, медицинских, инженерных, аграрных специальностей, курсантов военных училищ даже не собираются искать работу по специальности, по которой они готовятся. 90-95% этих людей учатся за бюджетные деньги. Мы можем долго дискутировать о том, полезно ли высшее общее образование. Совершенно явно, что, если мы настолько богаты, чтобы это финансировать, просто для социализации, для приобретения общей культуры (ну не нужна ему возрастная психология при этом, не нужна ему масса педагогических курсов, и он проходит их просто так), в любом случае это выброшенные деньги. Если мы посчитаем всю эту треть профессионального образования, которая идет в никуда, которая считается как выброшенные деньги, то это будет порядка миллиарда долларов из 3 млрд долл. федерального бюджета. Если мы посчитаем 50-процентную полезность в виде того, что они какое-то общее образование получают и становятся более культурными, то это в любом случае полмиллиарда, это очень большой объем потерь. Псевдообразование - я буду говорить о так называемом новом варианте платного образования для бедных, который развился в основном в российских регионах, где платежеспособный спрос населения не позволяет платить за образование больше 200-300 долл. в год. Лишенные государственной поддержки, эти семьи вынуждены покупать скорее титул на образование, и, в конечном счете, они обманываются, обманываются их дети, которые якобы учатся. Потери здесь составляют 200-250 млн долл. в год. Вот примерная картина потерь. Вы видите, что это в лучшем случае 1 млрд долл., а в перспективе - 1,5 млрд долл. Это не решит полностью проблем образования, но это 20-25-процентная прибавка к существующим деньгам. Второй путь - это увеличение бюджетного финансирования. Конечно, мы этого не избежим. Альтернативный путь для России даст не больше 1 млрд долл. за ближайшие 10 лет, это мобилизация дальнейшего спроса семей. Следовательно, нам надо объяснить государству, что не может летать самолет с одним крылом, и мы должны, как и все цивилизованные страны, аккумулировать достаточное количество бюджетных ресурсов для финансирования программ высшего образования. По расчетам высшей школы экономики, нам необходимо к 2008г. увеличить в 2 раза существующий абсолютный объем бюджетного финансирования образования, то есть довести его где-то до 3,8-4 млрд долл. Это даст возможность выйти на близкий к рациональному норматив по той части студентов, которые обучаются за бюджетные деньги. Третий путь - это то, что Ю.Андропов в свое время назвал, когда была представлена ПРО, асимметричным ответом, и мы его вам представляем. Это переход к дистантным технологиям, дополняющим и удешевляющим учебный процесс. Образовательный портал - это лишь один из элементов таких технологий. Какое отношение он имеет к дистантному образованию? Я лично не раз высказывался: отношусь с определенным скепсисом к чисто дистантным программам. Я понимаю, что где-то их невозможно избежать, и на стойбище, если ты хочешь там оставаться, то ты только дистантным образом можешь обучаться. Но я очень сомневаюсь, что на стойбище можно получить конкурентоспособное образование. Речь должна идти не о полном замещении образовательных технологий, образовательных программ-дистантов, потому что в образовании огромную роль играет диалог, огромную роль играет погружение в среду людей, увлеченных чем-то, а дистантные технологии должны дополнять классический учебный процесс и занимать в ряде случаев до трети объема этого процесса. Что это позволит сделать? Тоже три некоторые функции. Во-первых, это поиск учебных программ, реальный рынок для потребителей. Сегодня потребитель наш практически слеп. Мы проводили опросы. В прошлом году студенты факультета социологии, социологический клуб "Город" ВЭШ провели уникальный опрос. Они поступали в восемь факультетов социологии московских вузов вживую. Есть очень интересные отчеты. Уникально то, что люди, поступающие в рамках Москвы в один из 20 факультетов социологии, так вот, меньше трети из них сопоставляли больше, чем 2-3 вуза. У нас просто нет инструментария для того, чтобы потребитель выбирал. Интернет-технологии, образовательные порталы должны предоставить возможность потребителю выбирать те программы, которые дают наиболее убедительную картину себя. Естественно, мы для этой прозрачности должны предпринять некоторые меры. В первую очередь, мы должны обязать все образовательные учреждения давать о себе прозрачную информацию, о своих программах, о себестоимости обучения студента, о том, сколько вуз тратит на подготовку одного студента. Мы, например, первыми пошли по этому пути. Если вы зайдете на портал ВШЭ, там опубликованы качественные и финансовые результаты, какие деньги мы тратим на обучение одного студента, какие зарплаты преподавателей, какие у нас программы. Все учебные планы опубликованы там, причем реальные. Я думаю, что что-то вроде этого мы должны определить как обязательное для каждого образовательного учреждения. Второе, это новая организация самого учебного процесса. Мы должны изменить учебный процесс, сделать его опору на самостоятельную работу студента, на поиск материалов в глобальной сети, где преподаватель будет больше выступать консультантом и медиатором обсуждений самостоятельно полученной информации, чем единственным источником какого-то знания. Сейчас наши вузы, особенно в провинции, захлестывает болезнь провинционализма, состояние оторванности от современной информации, от современных контактов и программ. Нет у тебя какого-то преподавателя, ты можешь через интернет заключить договор с каким-то другим вузом, где есть такой преподаватель, и или путем официального договора двух вузов, или путем самостоятельной работы студентов по заданию преподавателя добирать эту информацию. Нет возможности в каждом городе иметь всех преподавателей, весь набор специальностей. Именно это дополнение через самостоятельную работу студентов может быть неким решением проблемы российского образования с меньшими относительно ресурсами. Последняя функция порталов, на мой взгляд, не менее важная. Хотя мы все время думаем о студентах, но надо думать и о преподавателях. Наши преподаватели с резким ростом транспортных издержек, когда перелет Владивосток-Москва занимает 5-6 их месячных зарплат, оказались оторванными друг от друга. Интернет-порталы позволяют создать виртуальную академическую среду, которая, если ты владеешь английским языком, расширяется до мировых масштабов. Это и повышение квалификации, и обсуждение научных результатов, и интернет-конференции, да просто возможность найти друг друга. Я думаю, что преодоление провинциализма - одна из самых главных задач той интернет-среды, о которой сейчас идет речь. Спасибо. Вступительное слово Л.Гребнева. Я постараюсь очень коротко дополнить по двум-трем позициям. Я внимательно посмотрел все материалы, которые были представлены к сегодняшней пресс-конференции, я в курсе всех работ, которые ведутся в рамках Министерства образования по этому направлению, в том числе был большой эксперимент по дистантному образованию, который закончился в прошлом году. Должен сказать, что довольно узкое место, которое предстоит прорабатывать тщательно, это контроль текущий, итоговый контроль знаний. Это то, что мы все понимаем, и разработчики портала понимают. Я бы хотел обратить внимание, что есть сюжет, который позволит этот вопрос более интенсивно решать, это то, что сейчас министерство взяло курс на то, чтобы аттестацию учебных заведений, которая раз в пять лет проходит, проводить с применением банка заданий, единого для всей страны, это уже у нас практикуется для экономистов, юристов и менеджеров будущих, и этот банк данных уже довольно большой, и наша философия такая - мы должны всех впредь перевести на такой формат. Приезжает не столько комиссия специалистов, сколько менеджер по тестированию, проводит тестирование, в Москве потом все это централизованно, объективно рассматривается, потом принимается решение экспертами, которые должны вести тщательный анализ и по программам, и так далее, но ключевой момент - это внешнее независимое тестирование, примерно в том же формате и по той же методологии, что и ЕГЭ, о котором уже все знают достаточно хорошо. И еще один момент, о котором наш министр уже говорил неоднократно, - принцип ГАИ: все вопросы, все ответы всем хорошо известны, а кому что достанется - это отчасти лотерея. Эти базы данных, которые уже закупаются нашей госинспекцией, это вещь абсолютно совпадающая с идеологией портала - это абсолютно открытая информация, которой должны владеть все, и я думаю, что если эти выходные требования будут всем известны, это позволит нам впредь достаточно гармонично развивать базы данных промежуточного тестирования по отдельным дисциплинам и даже по отдельным разделам с тем, чтобы мы через этот канал формировали единое пространство образовательное, которое иначе рискует распасться на кафедры даже, не только на вузы, может быть в одном вузе разные кафедры ведут смежные дисциплины и при этом каждая на своем языке, и возникают даже расхождения, которые боком выходят для тех, кто обучается и в целом для общества. Еще один сюжет, который я хотел бы затронуть, по тем данным, которые сейчас опубликовало Министерство образования, по шестилеткам до 2010г. Мы не видим количество за 1,5 млн человек, впредь будет чуть-чуть больше, но не намного больше. Если мы умножим на среднюю продолжительность жизни, 1,5 млн на 60 лет умножим, мы получим порядка 90 млн человек, это как бы численность России в обозримой перспективе. Это значит, что ценность каждого человека возрастает, и поэтому мы должны уже сейчас не думать, что высшее образование - это только для богатых, кто может себе позволить, это единственный шанс иметь грамотных родителей впредь. Знание возрастной педагогики нужно не только будущим педагогам, нужно всем нам как будущим родителям, я внуков воспитываю, и мне тоже нужны знания, я получаю их стихийным образом, но иной раз ловлю себя на том, что совершаю как дед некоторые педагогические ошибки. Я думаю, что образование общее высшее - это во многом необходимость наша, если мы хотим, чтобы у нас тенденция к снижению численности, как минимум, стабилизировалась, а затем пошла немножечко вверх. И еще одно маленькое соображение. Интернет - это сеть, и сетевая идеология их техники волей-неволей переходит в наше мышление управленческое, мы должны все больше перестраиваться через эти технологии и в сетевые формы управления образовательным процессом. Если в центре внимания человек, индивид, он должен управлять своим образованием и включаться в те или иные иерархические структуры, тот или иной вуз, учебное заведение по мере необходимости, и вузы или другие учебные заведения должны вступать в кооперацию между собой и уходить от жесткого иерархизма в более тесную кооперацию между собой. Вот то, что я хотел сказать в дополнение, до того, как будем отвечать на вопросы. Ведущий: В нашей пресс-конференции принимает сегодня участие и проректор Государственного университета - Высшей школы экономики Вадим Валерьевич Радаев. Он как раз и представит портал Высшей школы экономики, о задачах которого уже сегодня говорилось. В.Радаев: Уважаемые коллеги, я скажу несколько слов о специализированном образовательном портале по экономике, социологии и менеджменту. В прошлом году по заказу Министерства образования начата работа по десяти образовательным порталам. Этот портал среди них является самым крупным и, очевидно, одним из самых сложных по своему построению. Я остановлюсь на некоторых вопросах - что такое портал, основные проблемы его создания и развития. Портал - это не очередное хранилище полнотекстовых и прочих ресурсов, это не ворота куда-то или какой-то простой вход. Это, с технической точки зрения, - технологическое системное многоуровневое объединение образовательных ресурсов, содержательно - это учебно-методический центр, основная функция которого состоит в профессионально-экспертной работе с образовательными ресурсами, и цель портала - предоставить пользователям и разработчикам образовательных продуктов новые сложные и в то же время удобные возможности. Основная задача - выявление и экспертный отбор ресурсов. Образовательных ресурсов, как мы понимаем, уже море, но в то же время мы должны признать, что качественных ресурсов не так много. И профессиональные специалисты должны помочь пользователям и разработчикам ориентироваться как-то в этом безбрежном море рунета и интернета. При этом должна производиться также и работа с этими ресурсами, потому что они могут находиться в совершенно разных форматах, могут быть "косые" и "кривые", и это довольно значительный труд, чтобы систематизировать и классифицировать, приходится выдумывать и разрабатывать новые рубрикаторы, зачастую они попросту отсутствуют. Затем - создавать дополнительные и самые разные возможности для поиска ресурсов. В данном случае мы не будем гулять по порталу, тем более, что перед вами стоят мониторы, и вы можете сегодня в любой момент посмотреть, что есть на портале, какие у него возможности. Я скажу вам о поиске. На один и тот же ресурс можно выйти множественными способами одновременно, можно зайти через направление "Экономика, социология и менеджмент", через тематические рубрикаторы, которые нами же разработаны в данном случае. Можно зайти через типы ресурсов: книги, статьи, учебные программы. Можно зайти через разработчиков, через персоналии центра, где эти ресурсы появились. Можно зайти через ключевые слова, набрав фамилию или термин. Наконец, можно зайти на ресурс через смежный ресурс, то есть если нас интересует программа, которую разработал Иванов, но выяснилось, условно, что у Петрова есть сходный продукт - книга или программа, то этот продукт также будет высвечиваться. Производство новых ресурсов: я уже упомянул, что на самом деле, несмотря на то, что мы находимся в таком безбрежном море, казалось бы, этих качественных ресурсов хронически не хватает, и одна из задач состоит в том, чтобы группа специалистов, которая работает, эти ресурсы производила. Наконец последняя, но не самая легкая задача - это вовлечение ресурсов в образовательный процесс на разных уровнях. Но к этому я еще вернусь в конце выступления. Структура ресурсов - здесь, по идее, находятся все основные типы ресурсов, которые нужны разработчику или пользователю для того, чтобы сделать новый образовательный продукт или изучить какую-то тему. Это учебные программы с шлейфами, это литература, будь то книги или статьи, это разного рода ресурсы интернет-линки на электронные библиотеки, сетевые журналы, на твердые журналы, которые имеют свои сайты, это разработчики, персоналии, центры и т.д. Я не буду особенно углубляться в наши внутренние дела, обращу внимание только на одну вещь, что метод поиска ресурсов был двойной - были группы специализированного поиска, скажем группы, которые занимаются макроэкономикой или политической социологией, или общестратегическим менеджментом, и они искали в этом направлении ресурсы, обрабатывали их и систематизировали. Наряду с этим работают группы общего поиска, которые работают широко по экономике, социологии и менеджменту и смотрят за тем, чтобы не было перекосов и флюсов, и одновременно контролируют процесс. Вот контроль процесса - это довольно важная вещь. На ней стоит остановиться хотя бы на полминуты. Важно подчеркнуть, что мы не вывешиваем все, что нам удается найти. Ресурсы, которые нам удается найти или разработать, они проходят несколько этапов контроля и оценки. На первом этапе это контролирует руководитель группы специализированного или общего поиска. Затем есть контентная группа, где отсматривается стандарт или формат. Затем есть внешние эксперты, которые не являются разработчиками портала и дают свое заключение. И на всех этих уровнях ресурс может быть возвращен на доработку или забракован. Количество ресурсов уже достаточно велико, хотя начали работать сравнительно недавно, финансирование началось в октябре прошлого года. Для такого времени в базе уже весьма значительное количество ресурсов с довольно равномерным наполнением. С ней работает уже масса людей - пользователей и разработчиков. При этом мы довольно тщательно подходим к публикации ресурсов, далеко не все, попадающее в базу, публикуется сразу. Число опубликованных ресурсов вы видите, оно достаточно велико, постоянно пополняется из базы, из новых поступлений. Изменения происходят фактически ежедневно. Программно-технологическая платформа портала построена на открытом софте. Если будут вопросы более технологического плана - тоже попытаемся ответить. И, наконец, последний момент - задачи развития портала. Понятно, что это длинный проект, мы продолжаем его в этом году. Первый этап - создание портала - завершен, но развиваться он может бесконечно во всех направлениях. Что будет происходить? Конечно, пополнение и обновление ресурса. Оно происходит ежедневно. Развитие по разным уровням образования. Мы начали с высшего образования, теперь мы будем спускаться на другие уровни, уже в этом году появятся среднее и средне-специальное образование как особые направления. В начале выступления я упомянул, что в прошлом году было уже десять порталов, включая наш, и в этом году поставлена задача более тесной интеграции этих порталов. Они создавались по сходной схеме, но существует еще масса возможностей по превращению этих порталов действительно в единую систему. Например, если ты заходишь в портал по праву и интересуешься развитием экономики, можешь одновременно попасть в портал по экономике и наоборот, что естественно расширяет возможности людей по поиску нужной информации. Какие еще задачи? Обеспечение правового сопровождения. Очень деликатный момент. У нас масса еще непроработанных вещей в российском законодательстве в отношении авторских и смежных прав в области электронных ресурсов. И специалисты просто не могут ответить на многие вопросы, эта работа ведется в рамках этого проекта. Кроме того, мы не воруем. Это большой соблазн. Можно резко увеличить число особенно полнотекстовых материалов, насканировав книжек, как это делают многие, в том числе достойные люди. К сожалению или к счастью, мы лишили себя этой возможности. В этом смысле мы будем добиваться того, что на все ресурсы мы будем иметь права, закрепленные согласием разработчиков и подкрепленные, в свою очередь, договорами с этими разработчиками. Но это огромный фронт работ, с которым столкнулись все разработчики порталов. Расширение круга разработчиков. Мы уже начали эту работу в этом году, не одни, конечно, Высшая школа экономики - большой университет, с огромным количеством направлений, но мы сразу начали работу с представителями других учреждений и направлений. В этом году их состав существенно расширится. Речь идет не только о москвичах, но и о представителях вузов России. И последнее. Мы реализовали ряд, десятку фактически, проектов по отдельным направлениям, "нагребанию", систематизации ресурсов, сейчас нам предстоит не только продолжать пополнять наши базы, но также развивать проекты по использованию ресурсов портала, мы прекрасно понимаем, что это не произойдет автоматически. И речь идет не только о том, что отдельные разработчики и пользователи смогут заходить на портал, они заходят уже в больших количествах, будут выбирать то, что им нужно. Речь идет о систематическом втягивании ресурсов портала в учебный процесс. Например, буквально месяц назад мне пришлось выступать в качестве консультанта перед разработчиками образовательных продуктов по моей специальности. Я спросил их, программы-то хорошие, но почему так бедненько с литературой , в том числе обязательной, которая стоит в ваших программах? А разработчики были из самых разных городов, не москвичи в основном, и они сказали, мы бы рады, но мы обязаны привязывать литературу к тому, что есть у нас в библиотеках, а в библиотеках у нас пока не густо. Я задаю следующий вопрос: а что, ваши студенты не имеют доступа к интернету? Нет, уже все фактически имеют. Так в чем же тогда проблема? Полно ресурсов уже есть, почему не использовать электронные ресурсы? Многим это просто не приходит в голову пока что. Но скоро придет. Портал - это инструмент, который приходит немного на опережение, это не просто "нагребание" ресурса, но возможность людям с одного места обустроить свою деятельность и втянуть это сразу в свои учебные программы, в регулярный учебный процесс. Я.Кузьминов: Еще несколько слов из того, чего я не услышал и о чем надо сказать. Первое - это сколько стоит. На все порталы в прошлом году потрачено 8 млн долл., на все десять порталов. Этот портал - самый дорогой, он стоил порядка 1 млн долл. Есть средний портал - по естественным наукам, понятно, что он легче, потому что можно сделать линки на международные ресурсы и все. Он стоит 300-400 тыс. долл. Поддержание портала будет стоить, по нашим расчетам, для федерального бюджета где-то 300-400 тыс. долл. на средний портал в год, имея в виду и работу контентных групп, и поддержание тех групп в разных университетах, которые возьмут на себя разные подпредметные окна, малые предметные окна. То есть мне представляется, что расходы на интеренет-ресурсы должны составить от 20 до 50 млн долл. в год. В основном, это, конечно, не порталы, это электронные библиотеки и разработка интерактивных учебных материалов, которая гораздо дороже, это понятно почему. Потому что библиотека - это сразу проблема копирайта, о которой рассказывал Вадим Валерьевич, и порталы эффективно будут работать тогда, когда будет не только единая система поиска, когда будут массовые электронные библиотеки. Сейчас Минобразования начало большой проект электронной библиотеки, с цивильной покупкой прав и так далее. И сейчас там то ли 5, то ли 10 тыс. названий полнотекстовых, точно не помню. Я думаю, что где-то до 50-70 мы доберемся через несколько лет, и это будет ответом на тот вызов, о котором только что сказал Вадим Валерьевич. Рады бы, да библиотеки нет. Вот часто говорят: "Как же можно тратить, когда так недофинансируется все, такие огромные деньги на электронные библиотеки?" Мы проводили расчеты: эффективность электронной библиотеки примерно в 5-7 раз (смотря по типам литературы) более эффективна, чем закупка бумажных копий на соответствующую сумму. То есть если мы сейчас будем иметь прирост где-то полмиллиарда или миллиард рублей на библиотечную базу, я бы советовал Министерству образования до трети этого прироста направлять на пополнение электронных библиотек, потому что, по нашим расчетам, увы, господа, нам нужно для восстановления нормального процесса вузовских библиотек (я не говорю даже о библиотеках техникумов и ПТУ, где люди тоже должны что-то читать) порядка 5 млрд долл. Понятно, что и в обозримой перспективе мы и пятой части таких денег не увидим. Поэтому альтернативы электронным библиотекам для нашего образования пока нет. И самая главная задача на сегодняшний день - в ближайший год нам надо разработать официальный формат включения материалов портала в программы, дать соответствующие указания для вузов, что позволило бы это делать. Сегодня просто многие не знают об этих возможностях. Л.Гребнев: Я могу сразу сказать, что тот норматив - полкниги на одного студента, который у нас есть, - распространяется только на тех, кто не пользуется интернет-ресурсами. Уже все вузы имеют наше пояснение, что тем, кто использует интернет-ресурсы, на них этот жесткий норматив не распространяется, то есть деньги можно тратить не на бумажные копии, а на интернет-ресурсы, и использовать их гораздо более эффективно. При проверках это все учитывается и делаются нормальные выводы, то есть мы делаем все, чтобы поощрить вузы, чтобы не тратить деньги на бумагу, а тратить деньги на подписку и на электронные ресурсы. Я.Кузьминов: Я еще одну вещь неприятную для Минобразования любимого скажу. Тратят достаточно большие деньги на компьютеризацию школ, вузов, на разработку интернет-ресурсов, Минобразования уже пятый год подряд тратит примерно от 4 до 5 млн долл. на оплату услуг связи. То есть как была оплата 100 млн услуг связи без интернет-трафика, так через 5 лет те же 125 млн и остались. Поэтому я думаю, что вы в первую очередь должны подумать еще и об этом, потому что примерно в 10 раз нужно увеличить, потому что разные вузы бывают - какие-то вузы богатые, а какие-то вузы не имеют денег, чтобы оплатить трафик для своих студентов. . Л.Гребнев: Замечание принимается. Спасибо. Г-н Корольков: Скажите, пожалуйста, кто будет выступать в качестве основных авторов материалов, размещаемых на сайте, и можно ли самому стать автором такого материала? В.Радаев: В качестве авторов уже выступили специалисты из десятков образовательных, научных, учебных учреждений, круг их будет расширяться. Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы к нам присылали ресурсы и становились, тем самым, авторами и разработчиками. Найти нас легко, пожалуйста. Я.Кузьминов: Г-н Корольков очень важный вопрос поднял, который у нас ушел из дискуссии. Понимаете, портал будет порталом, а не сайтом, когда он будет наполняться не только из Высшей школы экономики и пяти-восьми ведущих вузов России, которые возьмут на себя некоторые окна портала, а когда они будут наполняться всей совокупностью исследователей. Для этого мы предполагаем пройти несколько этапов. Во-первых, найти этого исследователя, кафедру, институт, персонального исследователя, дать ему некую персональную страницу, и пусть он сам будет ее заполнять, следуя определенным правилам. Когда мы через год-два этого достигнем, это будет действительно всеобъемлющий портал, и, как Владимир Владимирович Маяковский, можно будет сказать: "150 миллионов авторов этой поэмы имя", а это как раз отличие портала от сайта, портал не имеет одного автора, это вход, поддерживаемый, с крашеными воротами, мы смазываем петли этих ворот, но это вход, через который входят и выходят люди. В.Радаев: Один пример. Первая позиция у нас среди специализированных окон - микроэкономика. Как она появилась? Мы обнаружили группу разработчиков в Петербурге, это экономическая школа, у которых есть свой очень грамотный сайт по микроэкономике. Сначала мы внесли их в свою базу, потом вступили в контакт, и это, собственно, они в итоге сделали и делают дальше. М.Гончарова (Тверь): На какую аудиторию рассчитан портал? Школьники, студенты, ученые? В.Радаев: Ресурсы портала предназначены и для обучающихся, и для преподавателей и учителей. Я уже говорил, что речь идет и о разработчиках новых образовательных ресурсов, и о тех, кто использует их в учебном процессе, имею в виду преподавателей и учителей, и тех, кто является обучающимся, учащимся на различных уровнях. А также, разумеется, это будут исследователи, это же неразделимая вещь - исследовательская и образовательная продукция, на многих направлениях это одно и то же. Это люди, занимающиеся аналитикой. В нашем случае это экономическая бизнес-аналитика, социологические данные. Иными словами, также эксперты, которые занимаются выработкой экономической и социальной политики. Я.Кузьминов: Я добавлю, что мы начали с аудитории высшей школы, и в ближайший год мы будем работать на высшую школу. Это необходимо, чтобы сформировать основные связи, подключить основные кафедры, тех, кто разрабатывает ресурс. Вслед за этим мы будем отстраивать этажи портала вниз, в среднеспециальное образование и в общее образование. Это проще в отношении количества ресурсов, с количеством ресурсов этот вопрос решается гораздо легче. Но это гораздо сложнее в отношении используемой методической базы, гораздо более жесткие требования предъявляются к оформлению, методической насыщенности материалов, потому что час времени студента и час времени в системе общего образования - абсолютно разные вещи. А.Плещевский (Усть-Луга, Ленинградская обл.): На портале нет информации о том, как можно куда-то поступить или на какие курсы записаться: условия там и прочее. Будет ли этому уделено внимание? Л.Гребнев: Это предметный портал. Мы даже не думали, что в наши функции войдет информация для поступающих. Потому что наряду с так называемыми вертикальными порталами - по физике, по математике и т.д. - существуют горизонтальные порталы, где должен проводиться поиск по сайтам вузов, где можно найти всю информацию. Я думаю, что мы подумаем, посоветуемся, сделаем, может быть, такой раздел для поступающих на соответствующий факультет и специальность. Думаю, это будет полезно. Вопрос (Москва): На портале размещаются полнотекстовые документы. Как соблюдаются интеллектуальные права собственности? В.Радаев: Мы уже обращали внимание на деликатность этого момента. Если у нас есть полнотекстовый документ, то у нас должно быть согласие автора, подкрепленное типовым договором с этим автором. Разработано несколько типов этих форм. М.Оскольникова (Москва): Очень было бы интересно получить независимую оценку различных учебных заведений, в том числе коммерческих. Интересно сравнение по различным критериям, таким как стоимость обучения, качество преподавания, профессионализм преподавателей, востребованность специалистов с дипломом данного вуза. Есть ли что-то подобное на вашем ресурсе? Я.Кузьминов: Нет, ничего подобного на нашем ресурсе нет, я еще раз скажу, что это задача другого ресурса, горизонтального портала "Российское образование", но вопрос очень важный. На сегодняшний день наш потребитель практически слеп, у нас отсутствует какая-то объективная система рейтингования вузов, к счастью, она отсутствует объективно, потому что, например, такой критерий, который активно на Западе применяется, как средняя заработная плата выпускника. Для экономистов-юристов это как-то работает, а как вы качество физических или химических факультетов по этому оцените? В.Радаев: Порталы способствуют грамотному выбору высшего учебного заведения, не только через линки найти ведущие вузы, но и просто размещением профессиональных ресурсов. Для чего нужен портал? Для того, чтобы опубликовать лучшие ресурсы. Например, учебные программы, ты заходишь и видишь программы лучших авторов, эти авторы где-то работают, в каких-то вузах. Ты можешь сразу посмотреть, нравятся ли тебе эти программы. Если они тебе нравятся, ты выходишь и на источник, а дальше, если тебя интересуют формальные показатели вуза, идешь по линку и смотришь, сколько стоит, какие направления, где, что, почем. Я.Кузьминов: Коллеги правы, у нас сейчас в интернете, да и не в интернете, нет просто нормального сопоставления вузов, нет механизма сопоставления этих вузов между собой. Есть несколько рейтингов, есть официальный рейтинг, к которому я отношусь очень скептически, потому что это, скорее, измеряется количество стульев, а не качество преподавания. Есть рейтинги в ряде журналов, которые просто неловко читать, настолько очевидно купленными они выглядят. Я просто должен привлечь внимание к тому, что "РосБизнесКонсалтинг" имеет образовательный ресурс 5ballov.ru, и у него есть один из самых неплохих, на мой взгляд, и самых порядочных рейтингов российских учебных заведений. Мы достаточно давно работаем вместе в области оценки, в области рейтингов, и, возможно, мы посоветуемся с руководством РБК и фонда "Общественное мнение", наших традиционных партнеров, мы можем выступить в ближайшее время с инициативой создания национального рейтинга образовательных программ, образовательных учреждений, где Школа экономики будет выступать одним из партнеров и соответственно сама уйдет из этого рейтинга, это соответственная цена за это, мы не можем оценивать сами себя. В.Приваков (Томск): Совершенно случайно узнал о вашем проекте. Каким образом вы собираетесь донести информацию о нем до целевой аудитории? Я.Кузьминов: И РБК, и Высшая школа экономики, мы до сих пор не объявляли официально никакой информационной компании, просто потому, что вот именно сейчас об этом прилично говорить. Поэтому мы пользуемся информационными возможностями самого РБК и теми информационными возможностями, которые есть у ВШЭ, анонсировать возможности этого портала. А Леонид Сергеевич скажет, что сделает Министерство образования в этом отношении. Л.Гребнев: Есть официальный сайт министерства, на котором также имеется информация обо всех наших порталах. И этот путь получения информации тоже можно использовать полностью. В.Радаев: Разработан специальный совместный план ВШЭ и РБК, который будет реализовываться в этом году, который связан как раз с раскруткой этого портала. Но хочу вам сказать, что еще до начала реализации (будем считать, что сегодня это первый шаг)наш портал уже вошел в десятку такого рода ресурсов. Он в принципе имеет радужные перспективы. Я.Кузьминов: Я думаю, что он займет одно из лидирующих мест, и не потому, что мы с РБК такие хорошие, а потому, что экономикой, менеджментом и социологией, понятно, интересуется большинство обучающихся. Вопрос (Москва): Предоставляет ли портал какие-либо платные услуги и есть ли на портале закрытые данные? В.Радаев: Портал - и это одна из его принципиальных особенностей - является открытым образовательным ресурсом, то есть на данный момент он не предоставляет никаких коммерческих услуг, мы не закрываем никаких его данных. Более того, мы не планируем делать это в дальнейшем. Е.Ведерникова (Санкт-Петербург): Приветствуете ли вы публикацию экзаменационных вопросов и ответов, в том числе на вашем сайте? Я.Кузьминов: Наш портал не занимается экзаменами. Экзаменационные вопросы и ответы зависят от характера измерительных материалов - если речь идет о простейших тестах, которые предполагают однозначный ответ, если речь идет об экзаменационных вопросах, которые предполагают развернутый ответ, когда человек может оригинально ответить. Естественно, мы не можем поддерживать публикацию каких-то однозначных ответов, это будет просто оглуплять этот процесс. Поэтому, во-первых, я не думаю, что это задача образовательного портала "Экономика, социология и менеджмент". Это задача портала "ЕГРУ" (по единому экзамену портал), опять же аналогичную работу ведет РБК с попыткой независимой оценки (она дает вопросы единого экзамена и оценивает, сколько человек получил на тех или иных ответах, некая тренировка). Ну а в вопросе есть очень большое рациональное зерно. Понимаете, сегодня, когда единый экзамен становится все более и более общепринятым средством измерения, раздается критика, и, на мой взгляд, справедливая, что этот экзамен не дает возможности нескольких подходов, не дает возможности пересдачи. Мне кажется, что нам нужно давать каждому человеку, который захочет, возможность пересдачи такого экзамена и возможность таких "предварительных забегов", просто чтобы снять психологический стресс, который, я уверен, многим будет мешать. М.Соколов (Москва): На ваш взгляд, что в первую очередь тормозит проведение административной реформы? Я.Кузьминов: Административная реформа абсолютно необходима сейчас для развития экономики, это мое принципиальное мнение, думаю, что сейчас оно широко распространено. Тормозит развитие административной реформы очень простая вещь. Есть объективные факторы, есть субъективные. Объективные факторы, такие как административная реформа, - дорогая штука. Мы сейчас тратим на управление государством где-то не более 2-3% от ресурсов федерального бюджета . Возьмите любой коммерческий проект, вы где-нибудь видели такую долю расходов на управление? Вы нигде ее не увидите. Стандартная доля расходов на управление в крупных проектах составляет 6-7%, в некоторых проектах - до 15%. Если мы позволяем себе иметь такое дешевое государство, то мы просто соглашаемся, чтобы за нас "рулили" другие, чтобы управляющие элементы государства перекупались теми, кто за это заплатит. Поэтому в первую очередь это ресурсная проблема. Есть два крупных и дорогих элемента административной реформы. Первое - это эффективное повышение зарплаты государственным менеджерам - и тем, кто в погонах, и тем, кто без погон, это примерно 45-50 тысяч человек, принимающих ресурсные решения, не должны получать деньги, адекватные тем, которые получают их коллеги в коммерческом секторе, иначе нас с вами все равно будут надувать. Это повышение будет стоить государству примерно 1-1,5 млрд долл. дополнительно. Второй элемент - это формирование системы электронных административных регламентов, во многих фирмах сейчас это внедряется, IRP-системы, и на примере IRP-системы для крупной фирмы со 100-миллионным оборотом, которая стоит несколько десятков миллионов долларов, можно представить, что значит IRP-система для системы Министерства финансов, скажем. Что такое электронные регламенты? Это просто-напросто детальная маршрутизация решений, детальное расписание полномочий, ресурсов, решений, делающих поведение чиновников предсказуемым и для клиентов данного министерства, и для коллег-чиновников. Сегодня мы имеем дело скорее с ситуацией так называемого "черного ящика", туда бросил бумагу, а что там с ней делается, ты можешь узнать только за деньги. Эти два элемента, они дорогие, поэтому в первую очередь это проблема накопления необходимых ресурсов. И вторая проблема вполне понятна, эта проблема - субъективная, административная реформа, и все понимают, что она не должна начинаться с переформулирования функций государства, с ухода государства из целого ряда секторов, где его присутствие вреднее, чем отсутствие. Это очень болезненная вещь для министерств, ведомств, конкретных представителей исполнительной власти. Естественно, так же, как мы не встретили восторженного отношения к раскрытию информации о деятельности министерств, решение правительство было такое, вызвало настоящую войну, точно так же вы с трудом встретите положительное отношение к сокращению функций министерств, к ограничению масштаба их вмешательства в экономику, в первую очередь это касается надзорных функций, ряда регулирующих функций. Сейчас, я думаю, идет целая административная война по этому поводу. Заключительное слово Ю.Ровенского. Время нашей пресс-конференции подошло к концу. Напомню, что сегодня был презентован специализированный образовательный портал по экономике, социологии и менеджменту. Именно по названию этих трех слов - экономика, социология, менеджмент - и составлено название этого портала - ecsocman.edu.ru. Добро пожаловать на этот портал. Сегодня звучало, что портал будет продолжать свое развитие. Конечно же, и разработчикам (напомню, что среди разработчиков - Государственный университет - Высшая школа экономики, группа компаний РБК и группа компаний "Стэк"), и пользователям будет интересно ваше мнение и ваши рекомендации по его совершенствованию и развитию. Я хотел бы от своего имени и от имени всех присутствующих на конференции поблагодарить Ярослава Ивановича, Вадима Валерьевича и Леонида Сергеевича, представителей заказчика той работы, которая была сделана, за все ответы на вопросы и сказать, что за нашей пресс-конференцией наблюдали 18 тыс. 926 человек. Ответы всегда будут доступны на РБК - rbc.ru. Спасибо всем за внимание. Ссылка по теме: пресс-конференция Кузьминова (http://www.hse.ru/pressa2002/default.php?show=2206&selected=) |
| "Воспитание в комфорте" 11-05-2003 18:03:35 Inter |
| Статья не очень новая, но интересна идея психолога о связи памперсов и интеллектуального развития, происходящего через необходимость контакта с миром, необходимость не только заявлять о своих потребностях, но и осознавать их. Сравнение дитя с красиво упакованным "бревнышком" - на мой взгляд, очень точная метафора. Ссылка по теме: Газета "Алфавит" (http://www.alphabet.ru/nomer.shtml?action=select&a=1189) |
| 02-07-2003 23:43:40 Tatiana |
| Несогласна со всем!!! Чушь! Бред! |
| 03-07-2003 02:26:51 Inter |
| А поподробнее можно?:)))) |
| 03-07-2003 23:43:17 Tatiana |
| Ир, я знаю твое отношение к памперсам, и тем не менее уверена, что если бы твой ребенок рос в их эру, ты бы ими пользовалась и возможно поменяла свое мнение:)) Это раз. Два. Вся статья напоминает мне старушеские охи-вздохи, что в наше время и трава была зеленее и воздух пах медом, а сейчас все не так... Ну все верно. Каждое новое поколение все равно отличается от предыдущего.ОНо ни хуже ни лучше, оно ДРУГОЕ. |
| 04-07-2003 00:45:24 Tatiana |
| и еще... это совсем не её тема... Ссылка: http://www.alphabet.ru/nomer.shtml?action=avtor&name=%C2%E8%EA%F2%EE%F0%E8%FF%20%CA%EE%EB%E4%E0%E5%E (http://www.alphabet.ru/nomer.shtml?action=avtor&name=%C2%E8%EA%F2%EE%F0%E8%FF%20%CA%EE%EB%E4%E0%E5%E) |
| 13-05-2003 02:47:34 Mick |
| Меня просто поражает, как психолог странно относится к тому, что мир объективно меняется, и множество понятий, знакомых детям естественно тоже сильно меняется. Я ничуть не удивлюсь, если узнаю, что есть дети, не знающие вообще, что такое "колосья". А вот взрослый, не знающий, что "мышь" - не только зверек, уже, признаться, вызовет удивление. |
| 03-07-2003 02:30:25 Inter |
| Я сегодня с изумлением обнаружила, что мой сын не знает слова "лоция". Вот это да!:)) |
| 14-05-2003 03:39:35 Inter |
| Я тоже об этом подумала.:) Это как раз о пользе префигуративности.:)) |
| 11-05-2003 23:45:38 Hettie |
| Знаешь, а я с этим ну вот совсем не согласна. Памперсы сами по себе никому еще не мешали. Все зависит от того, как ими пользуются (как и со всеми достижениями цивилизации :-)). Если к ребенку не подходят по три часа подряд, то да, ничего хорошего не будет. Но знаешь, я специально наблюдала за мамами с младенцами в разных обстановках, например, в магазине, или когда они ждут более старших детей с занятий, или еще что-то такое "неспециальное". Я просто поражаюсь тому, что они все время как-то с младенцами разговаривают, играют, просто НЕПРЕРЫВНО демонстрируют младенцам свою заинтересованность. Т.е., отсутствие необходимости заниматься непрерывной стиркой, протиркой овощей и т.п. освобождает мам для того, чтобы полностью НАСЛАЖДАТЬСЯ ребенком, заниматься ИМ НЕПОСРЕДСТВЕННО. И ты бы видела, КАКИЕ дети получаются, как рано они начинают разговоривать, какие умнички :-)). В общем, я думаю, потребности не исчерпываются необходимостью быть сухим :-)). Ну а про остальное в этой статье я распространяться не буду, я думаю, ты догадываешься, что конкретно у меня вызывает протест :-) (Главное, я уже В КОТОРЫЙ РАЗ это вижу, и в который раз не понимаю, откуда такие убеждения берутся :-)). |
| 14-05-2003 03:46:23 Inter |
| Мне кажется, что ты эту идею поняла слишком буквально.:)Памперсы, как и компьютер, и телевизор - не страшны САМИ ПО СЕБЕ. Это естественно. Не естественно то, что родители перекладывают ЗАБОТУ о ребенке на "кого-то/что-то другое", ограничиваясь идеей, что "был бы сух и сыт".:( Вспомнился пример, описанный К.Попером, который, иллюстрируя один из своих тезисов эпистемологии, приводит знаменитый эксперимент, опровергающий бадейную теорию и особенно теорию чувственных данных, и проведенный Хельдом (Held) и Хайном (Hein) в 1963 г. Это эксперимент с активным и пассивным котятами. Эти два котенка связаны так, что активный котенок двигает пассивного в колясочке в том же самом окружении, в котором перемещается сам. В результате пассивный котенок с очень высокой степенью приближения получает те же самые восприятия, что и активный котенок. Однако проведенные после этого тесты показывают, что активный котенок многому научился, в то время как пассивный не научился ничему. Мне некоторые родители напоминают именно вот таких активных котят, таскающих своих детей на привязи.:)) А результат?... |
| Родительские права 07-05-2003 09:45:59 Нина |
| Всегда считала, что родители ОБЯЗАНЫ воспитывать своих детей. Но почему тогда лишают родительских ПРАВ? А кому достаются обязанности? Родители, лишенные прав, материально участвуют в воспитании? Или этого их тоже лишают? Или освобождают от обязанностей. |
| 12-05-2003 10:45:35 Артем |
| Была такая страна -- Тибет. Там института семьи просто не существовало. В т.ч. касательно воспитания детей. Были наставники, монастыри, мастера. И ничего, как-то существовали себе вплоть до середины прошлого века пока их не "цивилизовали" (к вопросу о цивилизованных странах) китайцы. :0))) А насчет обязанностей и т.п. -- у нас демократия. Взять на себя ответствнность может кто угодно. От бабушек до никого :0))) |
| 08-05-2003 15:31:50 сУмаСшедший |
| Нина, если это действительно вызывает интерес, предлагаю зайти на яндеx www.yandex.ru и поискать (начать со словосочетания "Родительские права"). Я не стал проводить углублЕнный ресЕрчинг, подкину одну ссылочку, (там окошечко "статьи" - можно полистать, у мя браузер IE 6.0 - всЕ работает) а дальше - дело рук интересующихся ;) Ссылка: Семейный Кодекс (видимо РФ) (http://znai-zakon.narod.ru/z/09/075.htm) |
| 07-05-2003 22:33:29 Inter |
| Наверное, лишают ПРАВА воспитывать.:) Обязанности воспитывать отобранных у родителей детей берет на себя государство. Насколько я понимаю, родители, которых лишили родительских прав, не могут содержать своих детей и потому, видимо, алименты на содержание ребенка с них не берутся. Но это неправильно, мне кажется. Но Ваш вопрос очень интересный.:) Я тоже иногда думаю - какие ПРАВА мы имеем на своих детей? И какие - ОБЯЗАННОСТИ? Если учесть, что два человека, появившиеся на Земле, имеют одинаковое право на существование, то на каком основании родитель считает возможным "приватизировать" своих детей только по праву биологического воспроизводства?... |
| О доверии к специалистам (перенос темы). 07-05-2003 03:43:31 Inter |
| Переношу обсуждение этой любопытной темы в новый топик. Приглашаю всех высказаться на этот счет. Итак, мое сообщение, которое вызвало дальнейшую дискуссию: "Не состоявшийся педагог - для меня это прежде всего не состоявшаяся Личность. Я согласна, что ИНОГДА педагог/психолог/врач может быть полезен другому человеку (вспомним идею Интерпретации); но все же я больше верю тому человеку, который "привел в порядок" себя.:) На мой взгляд, если человек не смог решить свои проблемы, то за проблемы других ему браться рановато.:) В этом плане людям зрелого возраста я доверяю больше - при равных исходных данных наличие жизненого опыта - серьезное подспорье для профессионального развития.:)" Ссылка по теме: Тема "Ты" и "Вы"" (http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&action=get_one_theme&mess_id=14024) |
| 12-05-2003 05:37:51 Hettie |
| Я вот все думала, что бы такое умное написать :-), но поняла, что я, в общем, на логическом уровне специалистов не анализирую :-). Доверяю своим ощущениям. То есть, ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ работа, в любой области, всегда видна, наблюдать ее - всегда наслаждение, врач ли это или водопроводчик. Про врачей я всегда вижу и слышу, когда человек действительно понимает, что делает, а когда только изображает. Тут нет никаких правил относительно возраста, внешнего вида (ну или, может, очень опосредованно). В общем, специалиста "повадки" выдают :-). |
| 13-05-2003 03:43:16 Inter |
| И ни разу не ошибалась?:) |
| 13-05-2003 04:01:50 Hettie |
| Ну, когда в первый раз иду к врачу, то это наугад. Если получилось, то все нормально, если нет - это видно, не в первый раз, так во второй :-). Бывало, что заканчивала это конкретное лечение, чтобы не начинать в другом месте все сначала, но потом больше ни разу не приходила. У меня тут опыт поневоле :-) - по разным причинам за 7 лет 5 разных страховок перебывало, и каждый раз надо искать новых врачей... В общем, как -то я не припомню, чтобы надо было как-то специально напряженно думать, как определить, кто хороший специалист, а кто -нет. Кстати, в те немногие разы, когда я ходила "по совету", бывал неуспех :-)) |
| 14-05-2003 03:31:14 Inter |
| Да, этим советы знакомых и опасны: критерии у людей совершенно разные.:) |
| 07-05-2003 06:33:32 |
| У учителя, мне симпатичного, есть некий внутренний огонь, интенсивность личности, непокой. Это обычно в той или иной степени - невротик :-)) А вот заодно ссылка на оду психоневротикам, на английском, к сожалению: Ссылка: ода психоневротикам (http://members.shaw.ca/positivedisintegration/greet.htm) |
| 05-05-2003 09:55:48 Sco |
| Это off-topic к доверию людям зрелого возраста:) Ирина, знаете, когда по психоастрологии наступает возраст наставничества?? - это 57 лет:) (у древних инков с 60-ти). К этому возрасту человек должен пройти через основные кризисы и созреть во всех отношениях (в идеале;-)). Время передачи накопленного за жизнь (опыта, знаний, мудрости). Когда эта внутренняя потребность передачи опыта не реализована вовне внукам, ученикам, начинаются советы кому-ни-попадя-по-дороге: == ..если человек не смог решить свои проблемы.. == А Вы знаете людей, решивших все свои проблемы?:)) Я, пожалуй, нет. Мной уважаемый дедушка Лоуэн в свои 90 продолжал (активно) разрешать свои, полученные в ходе становления личности и воспитания:) Что не мешало ему до того весьма успешно заниматься психотерапевтической практикой. По-моему дорога к себе - она бесконечна:)) Безусловно, хотелось бы в идеале, чтобы люди, у которых учишься, лечишься, консультируешься были б некоторым проработанным образцом - но в реальной жизни все люди живые:), условия адаптации к внешнему миру деток - зачастую конфликтуют с естественными потребностями роста, откуда произрастают многочисленные личностные деформации этих живых людей. Поэтому решая для себя вопрос о профпригодности человека для работы с другими людьми в качестве наставника, я бы говорила о -интегрированности личности (разрешении подросткового кризиса) -степени проработанности личных проблем, -степени осознавания своих проблем, умении отделить их от себя в процессе работы(не разрешать их на другом человеке) -умении быть открытым пришедшему человеку (умении чувствовать и понимать человека таким, какой он есть в данный момент - меняющимся, в динамике, а не через шаблоны восприятия, не через прежний опыт общения с ним... не через формы его проявлений, но через суть его...) - (безусловно) знаниях, опыте и иже с ними.. Иногда, чтобы честно ответить себе на личный вопрос, касающийся собственного устройства, нужно гораздо больше мужества и сил, чем для того, чтобы помочь другим людям разобраться в подобным проблемах:) Поэтому человек может грамотно решать вопросы других людей, но иметь такие же свои. Не очень точная цитата из Кастанеды - "решая проблемы других людей, ты уходишь от решения собственных".. |
| 05-05-2003 16:18:45 Inter |
| Кастанеду я за эту фразу не сильно уважаю.:) Мне ближе подход Франкла, который считал, что обретение смысла жизни возможно через любую "социально" значимую проблему - и в первую очередь, через решение проблем других. (Перевожу: чтобы вылечить себя, нужно помочь другому.) По поводу личных проблем специалиста. Я специалистов для себя классифицирую так: если парикмахер ходит с ужасной прической - то мне к нему не надо; если косметолог - с "плохой" кожей - я ему не доверюсь; если у воспитателя свои дети грубияны, то мой ребенок имеет шанс принять именно эту модель (хотя и во временное пользование).:) Ну, и так далее. Поэтому лично я всегда обращаю внимание на то, как человек сумел применить свои профессиональные знания в своей собственной жизни.:) И еще - очень не доверяю бездетным педагогам. Как правило, их советы абсолютно неадекватны: либо они слишком оптимистичны, либо, напротив, нивелируют ребенка до теоретического элемента из учебного пособия.:)) |
| 07-05-2003 22:49:34 |
| По поводу личных проблем специалиста: а как же "сапожник без сапог" ? "Я специалистов для себя классифицирую так:" - вот не люблю я такого рода "классификации", и каждый раз услышав что-нибудь подобное удивляюсь, что мой опыт совсем другой. Мой косметолог - женщина с очень плохой кожей (больное сердце - землистый оттенок кожи, мешки под глазами и проч.), но у нее чудные руки и огромный опыт, к ней врачи-дерматологи на консультанции ходят. Она, кстати, со смехом рассказывает о дамах, которые приходят - видят ее, и со словами "Косметолог не может так выглядеть!" - уходят. А любимая учительница (не только моя) - бездетна. |
| 08-05-2003 00:02:51 Inter |
| Да, у каждого разный опыт.:) Наверное, мы опираемся на ту или иную линию, однажды "обнаруженную" нами в процессе наблюдения за людьми и показавшую свою эффективность. Мне, например, гораздо приятнее общаться с теми специалистами, профессионализм которых ВИДЕН невооруженным взглядом. Когда я вижу у своего парикмахера новую стрижку или новый цвет волос, мне ХОЧЕТСЯ что-то изменить в себе, и я уверена, что, опробовав на себе ту или иную краску, она с меньшим риском :) возьмется за МОЮ голову.:) |
| 08-05-2003 10:26:39 сУмаСшедший |
| Inter, а Вы много парикмахеров видели, которые САМИ СЕБЯ стригут? С "покрасить" может меньше проблем, - но СТРИЧЬ! ;) Точно также дела обстоят с фотографами (например). И согласитесь, что сделать макияж САМОЙ СЕБЕ и сделать макияж КОМУ-НИТЬ - всЕ-таки процессы отличаюцца. Судить человека ПО ДЕЛАМ его, а не по ЕГО ВНЕШНЕМУ ВИДУ .... мне кажецца, что Вы предлагаете обратное :) |
| 08-05-2003 18:53:56 Inter |
| Дело не в руках, а в СТАНДАРТАХ. Если для хорошего парикмахера существует некая планка, до которой он поднимает свой внешний вид, то, поверьте, он найдет себе такого мастера, который его подстрижет так, как надо.:) Возьмите тот же ремонт. Что-то в своем доме я делала сама, а на какие-то работы приглашала других людей. Но ИХ работа должна была бы отвечать МОИМ представлениям о качестве. Так что в случае с парикмахером никакого противоречия нет.:) А "сапожник без сапог" - этого я не понимаю.:( |
| 09-05-2003 04:04:43 |
| Есть еще много чего тут. Для меня это не так автоматически. Например, с уборкой - почти все мои знакомые гораздо качественнее и лучше убирают в гостях, чем дома... Некоторым приятно делать именно для других... Использовать себя для рекламы - это можно, но не обязательно... |
| 09-05-2003 04:29:02 Inter |
| Маша, а как Вы думаете, почему люди для других делают что-то старательнее, чем для себя? |
| 10-05-2003 03:04:47 |
| Некоторые делают для себя старательнее, некоторые - для других. Потому что работают разные, почти не пересекающиеся мотивационные механизмы. Несколько ассоциаций на тему... Работа для себя. Эгоизм - себялюбие - жадность. Собственничество - владение - контроль. Самосовершенствование - тренировка - несамоценность, школярство - искусство ради искусства. Уединенность - оторванность - одиночество - Privacy (не переводится - личная жизнь??). Работа для других (добровольная). Помощь - нужность - превосходство - контроль над человеком. Связь - совместное дело - принадлежность к группе - обмен опытом - учительствование - ощущение своего мастерства. Помощь - альтруизм. |
| 08-05-2003 22:52:08 |
| "Если для хорошего парикмахера существует некая планка, до которой он поднимает свой внешний вид, то, поверьте, он найдет себе такого мастера, который его подстрижет так, как надо.:)" - то, что он найдет себе такого мастера - я не сомневаюсь, а вот то, что он меня (и других) всегда будет подстригать на уровне своего мастера - очень сомневаюсь. Дело не в СТАНДАРТАХ для _себя_, а в ОТВЕТСТВЕННОСТИ за свое дело перед другими, а это не одно и то же. |
| 09-05-2003 04:27:35 Inter |
| А как можно увидеть, ответственный человек (специалист) или нет? Ответственность и талантливость (в профессии) - это одно и то же?:) |
| 09-05-2003 07:46:42 |
| "А как можно увидеть, ответственный человек (специалист) или нет?" Только по делам ЕГО. Т.е. смотрите какие от парикмахера уходят клиенты, а не как он выглядит. Какие у учителя ученики получают знания, а не есть ли у него дети, ну и так далее... IMHO "Ответственность и талантливость (в профессии) - это одно и то же?:)" На мой взгляд - нет. |
| 10-05-2003 02:39:17 Inter |
| Женя, увидеть, какие ЗНАНИЯ получают ДРУГИЕ дети у конкретного учителя - не всегда представляется возможным. Во-первых, неизвестно, ЧЬЯ это заслуга - его или родителей/репетиторов. Во-вторых, для меня важно не только знание, но и ОТНОШЕНИЕ - к людям, миру, себе. И, если учитель поступает безнравственно, то для меня это - самая лучшая демонстрация его профессиональных навыков, которые включают (по его профессиограмме) в том числе и аксиологический (ценностный) аспект. Так что, если за признак профессионализма учителя брать соответствие того, чему он УЧИТ, тому, как он ПОСТУПАЕТ, - то поступающий "плохо" учитель в моих глазах не может быть хорошим специалистом. (Парихмахеров я "сужу" по голове, учителя - по ПОСТУПКАМ).:) Про клиентов у парикмахера - соглашусь лишь частично. Известно, что у каждого клиента свои представления о стиле. И то, что подошло кому-то, может вполне не подойти мне. Вот сегодня как раз я была в парикмахерской.:) И обратила внимание (вспомнив наш диалог) на внешний вид парикмахеров и то, "какими уходят от них клиенты". Поразило то, что клиенты от разных парикмахеров уходили с прическами, ОЧЕНЬ сильно похожими на прически мастеров, которые их стиригли/красили. (Клиенты, чувствовалось, постоянные). И еще интереснее то, что я не была исключением (мне понравилась краска на голове "моего" парикмахера, и я захотела подкрасить волосы точно в такой же цвет - близкий к моему естественному, русому). Из-за соседнего кресла выходили рыжие.:) ОБЕ. Точно такие же, как и сама парикмахерша.:)(Пока одну красили, другая сидела на очереди). А самое интересное, что за третьим креслом сидел мужчина, которого мастер подстригла точно в таком же стиле, в каком была подстрижена сама.:) (С очень высоким затылком). Мужчина был страшно доволен. До такой степени, что, закончив стричься, подошел ко мне (я сидела, ждала, когда краска впитается) и спросил, не желаю ли я с ним шампанского выпить (бар рядом был). Н-да... В ТАКОМ виде я еще внимания мужчин не привлекала.:) Вот что значит - человеку мастер угодил.:) Ну, и еще то, что праздник все-таки... Но это уже совсем другая тема.:) |
| 12-05-2003 07:31:34 |
| Ирина, если эта тема Вам еще до какой-то степени интересна, то позволю себе заметить, что: 1. Объективно существуют профессионалы и дилетанты. Как объективно существует черное и белое. Да, оценить профессиональный уровень не всегда просто, да, для этого иногда надо опросить разных людей и подумать головой - но это же не значит, что квалификация у всех одна, правда? Люди всегда и везде в итоге выясняют, кто умеет делать дело, а кто нет. 2. Самый лучший человек, чтобы что-то сделать - профессионал в _своем_ деле. Учитель высшей математики - он не психолог, не преподаватель этики, и не психотерапевт - его дело учить математике. Парикмахер - не фотомодель и не телеведущий, его дело - создавать прическу, а не носить ее. Смешивать смежные профессии (шофер и автомеханик, парикмахер и модель, строитель и дизайнер) - удел дилетантов. Еще замечу, очень уж наглядный пример, что для меня то, что от рыжих парикмахеров уходят все рыжие, а от русых - русые, является, как раз, признаком плохого мастера. А увидеть, какие ПОСТУПКИ совершает учитель - тоже не всегда представляется возможным. |
| 13-05-2003 03:41:09 Inter |
| Тема мне не надоела.:) Я искренне пытаюсь понять, по каким критериям люди оценивают профессионалов. Люди всегда и везде в итоге выясняют, кто умеет делать дело, а кто нет. Да. Вопрос во ВРЕМЕНИ и ЦЕНЕ (обобщенно). Иногда еще бывают эксперименты необратимые. Ладно. когда подстригут плохо. Волосы отрастут, а настроение себе можно поправить другим способом.:) А вот когда на прием приходит изуродованный каким-то "специалистом" пациент, тут уж издержки более внушительны. Особенно жалко детей. Очень.:( Учитель высшей математики - он не психолог, не преподаватель этики, и не психотерапевт - его дело учить математике. Нет-нет-нет! Ну, извините, никак я не могу согласиться с тем, что в деятельности, связанной с работой с людьми, можно выделить лишь узко-предметную область. Я считаю, что человек, который идет на помощь другим людям (ПЕРЕ-устраивает их внешность и жизнь, то есть, прямо или косвенно воздействует), все же обязан заряжать их оптимизмом и приятным ВИДОМ - одеждой, опрятностью, улыбчивостью. Если этого нет, то и учить математике сложнее (КАК искать подходы?), и стричь грустнее. Ведь женщины ходят к мастерам не только из-за причесок и маникюра, и из-за общения прежде всего...:) А увидеть, какие ПОСТУПКИ совершает учитель - тоже не всегда представляется возможным. Порою это увидеть очень просто, если есть критерии наблюдения.:) Женя, а у меня еще к Вам такой вопрос есть. По каким критериям Вы бы выбирали учителя/няню для своего ребенка? и какую роль при этом играла бы опрятность, ухоженность человека? Отдали бы добровольно дитя дурнопахнущей женщине/мужчине? |
| 13-05-2003 08:01:12 |
| Ну, продолжим :). "Я искренне пытаюсь понять, по каким критериям люди оценивают профессионалов." - разве это сложно понять? "А вот когда на прием приходит изуродованный каким-то "специалистом" пациент, тут уж издержки более внушительны. Особенно жалко детей." - и что Вы предлагаете? Особенно детям? "Ну, извините, никак я не могу согласиться с тем, что в деятельности, связанной с работой с людьми, можно выделить лишь узко-предметную область." - cкажите, а как Вы различаете, какая деятельность связана с работой с людьми, а какая нет? Врач, водитель автобуса, продавец, банковский служащий, программист, юрист - они с людьми работают, или нет? Обязаны они заряжать людей оптимизмом и приятным видом? И кто тогда не обязан? "Женя, а у меня еще к Вам такой вопрос есть. По каким критериям Вы бы выбирали учителя/няню для своего ребенка?" Про учителя я писала выше. Про няню не задумывалась, нет необходимости. "и какую роль при этом играла бы опрятность, ухоженность человека?" - одну из последних. Ухоженность нынче дорого стоит, не каждый учитель ее себе может позволить. А минимальная опрятность всегда присутствует, учителей бомжового вида я не встречала. "Отдали бы добровольно дитя дурнопахнущей женщине/мужчине?" - это критерий наблюдения ПОСТУПКА? |
| 14-05-2003 03:08:41 Inter |
| Цитата: "Я искренне пытаюсь понять, по каким критериям люди оценивают профессионалов." - разве это сложно понять?" Да, раньше я думала, что мои критерии оценки схожи с критериями других людей. Но наш с Вами диалог показал мне обратное. Поэтому и интересно.:) ="А вот когда на прием приходит изуродованный каким-то "специалистом" пациент, тут уж издержки более внушительны. Особенно жалко детей." - и что Вы предлагаете? Особенно детям?= Специалистов выбирают не дети, а родители. Разве нет?:) =cкажите, а как Вы различаете, какая деятельность связана с работой с людьми, а какая нет? Врач, водитель автобуса, продавец, банковский служащий, программист, юрист - они с людьми работают, или нет? Обязаны они заряжать людей оптимизмом и приятным видом? И кто тогда не обязан?= "разве это сложно понять?" (с) :)) ="Отдали бы добровольно дитя дурнопахнущей женщине/мужчине?" - это критерий наблюдения ПОСТУПКА?= Конечно. НЕ мыться - это Поступок, как и всякое отсутствие деятельности.:) |
| 13-05-2003 15:35:44 Ant |
| А я встречала очень отталкивающего вида учителей... к сожалению... И когда сама училась в школе, и сейчас. Сейчас, кстати, в школе у своих детей видела только одну такую "тетю" - между прочим, завуч. Меня утешает только то, что с детьми она практически не общается, занимается воспитанием взрослых - учителей. Но выглядит она кошмарно. |
| 12-05-2003 09:12:32 |
| Сейчас все сложнее. По пошлому выражению, "постмодернизм". Психологию преподают в обязательном порядке всем учителям. Самые интересные исследования - на стыке областей, например, антропологии, теории образования и психологии. Парикмахеры, которые покруче - по совместительству могут быть писателями (читала книгу такого недавно), дизайнерами, или клоунами (если детские, это распространено довольно). И при этом - каждому свое. Мне от парикмахера клоунады вовсе не надо, а дочке надо именно это. А от преподавателей, для качественности, требуется "психотерапевтический эффект" хотя бы иногда... |
| 13-05-2003 05:53:13 |
| Вы не внимательно прочли мое письмо. Я написала: "Самый лучший человек, чтобы что-то сделать - профессионал в _своем_ деле." - можете Вы что либо возразить или добавить к этому? Самые интересные исследования - на стыке областей - допускаю, но как это относится к вышесказанному? Психологию преподают в обязательном порядке всем учителям - я это знаю, только им препадают "общую" психологию, если не ошибаюсь на 1-2 курсах, и это не означает, что учитель заодно становится и психологом, разные это _профессии_. |
| 13-05-2003 06:43:02 Hettie |
| Добрый день. Очередная попытка навести мосты :-). Знаете, Евгения, я, с одной стороны, очень хорошо понимаю Ваше высказывание про профессионалов, могу сказать, что ощущаю себя примерно так же - очень ценю профессиональную работу в любой области. Так что В ЭТОЙ части возразить или добавить действительно нечего. Но кроме этого, Ваше сообщение содержало и другие высказывания, в частности, про то, что от учителя математики не требуется быть психологом. И вот уже это высказывание, действительно, вызывает некоторый протест. Здесь я соглашусь с Машей - сейчас, как правило, мало быть профессионалом в какой-то одной узкой сфере, надо быть профессионалом в НЕСКОЛЬКИХ. И в самой полной мере это относится к профессии учителя. Я с восхищением и преклонением смотрю на всех учителей начальной школы, которые мне встречались в Америке. Все они - профессионалы в самом высоком смысле этого слова, и все - универсалы. Несмотря на то, что в школе есть и психолого, и социальный работник, все равно ПЕРВЫЕ реакции на любые действия ребенка исходят от учителя, и развитие дальнейшего сюжета в очень существенной степени определяется тем, какова была эта первая реакция. Я могу с ходу вспомнить несколько ситуаций из жизни моих младших, произошедших в последние месяцы: когда девочка сказала своей подруге: не удивляйся, если в понедельник меня не будет в школе, когда в класс пришел новый мальчик, который НЕ ВПИСЫВАЛСЯ, когда у другого мальчика умерла мама... Во всех этих ситуациях отодвигалась в сторону ВСЯ академическая часть, и учительница занималась разбором ситуации. ... А еще мне хочется в связи с профессионалами и дилетантами процитировать одно из моих любимейших высказываний. Я не знаю первоисточник, увидела его в первый раз в Reader's Digest, в контесте "Ответ молодому человеку, который боится приступить к новой незнакомой работе": Помните, Ноев ковчег был построен любителями. Профессионалы построили Титаник. |
| 13-05-2003 10:09:28 |
| Hettie, скажите пожалуйста, как Вы думаете - консультант в сфере баз данных и информационных технологий должен уметь чинить компьютеры? С точки зрения человека, далекого от компьютеров, любой компьютерщик должен, если что, залезть с паяльником в дымящийся блок питания и поменять там сгоревший конденсатор. В то же время он должен уметь вылечить вирус, спроектировать веб-сайт и написать драйвер на ассемблере. Эти мои высказывания протеста не вызывают? ...Ну и в добавок про "Ноев ковчег был построен любителями. Профессионалы построили Титаник." - фраза красивая, но надо помнить, что Титаник существовал реально, а Ноев ковчег - легенда. |
| 13-05-2003 14:47:42 Hettie |
| Это интересный вопрос :-)). Хотя, вообще-то говоря, я не говорила, что человек должен уметь делать абсолютно все :-)). Это было бы как-то странно. Но, безусловно, мне нужно очень хорошо разбираться в массе смежных областей. В психологоии тоже :-). Умение общаться с заказчиком, не задевая его чувств - насущнейшая необходимость. Да, я не занимаюсь проектированием сайтов, но я обязана знать, каково должно быть мое взаимодействие с Java- программистом, именно я не должна допустить, чтобы этот программист обращался к базе данных двадцать раз, для того, чтобы извлечь из нее три значения :-), я должна дать ему правильную технологию. ...И, между прочим, я могу быть сто раз самым крутым специалистом по базам данных в Иллинойсе, но это никак не освобождает меня от необходимость приходить каждый день на работу одетой в соответствии с dress-code'ом клиента, причесанной-подкрашенной и с маникюром. Я помню одну совершенно жуткую историю про нашего программиста, который приходил на работу немытым :-))). (кстати, Вам ОЧЕНЬ повезло, если Вы никогда не встречались с неопрятными учителями) Но это ладно. Выбирают, действительно, не за это. Так что в качестве резюме скажем так: конечно, есть такие специальности, где не требуется иметь смежные квалификации. НО - очень во многих случая, особенно в обсуждавшихся - учителя и врачи, я думаю, ограничиваться строго профессиональными (врачевательными и обучательными) качествами, было бы не вполне правильно. IMHO. |
| 13-05-2003 03:30:47 Inter |
| Да, точно. Мне вот подумалось даже, что профессионал должен быть все же творческим человеком - тогда у него гораздо бОльший потенциал развития. И очень много находок образуется как раз за счет использования смежных знаний, своеобразная "переконвертация". Взять того же Леонардо да Винчи. Я думаю, что плюс к гениальности именно ШИРОТА его интересов и продуцировала его идеи "вглубь".:) |
| 08-05-2003 19:50:45 сУмаСшедший |
| а зря :) у мя бачЕк сливной течЕт и раковину (слив) надо бы прочистить, лампочки перегорели, сателитка валяецца на балконе не установленная, телевизор стоит без подключенной антенны .... (список можно продолжать) - НО дело не в том, что я это всЕ наладить не могу, - просто неохота, а проще сказать не надо, да и ляниво :) тут чинил велик одной местной девушке - свой велосипед 2-й год стоит в подвале и чинить я его не собираюсь. примеров достаточно или ещЕ привести? ;) |
| 09-05-2003 04:26:14 Inter |
| За что же Вы себя так не уважаете?:) |
| 12-05-2003 18:05:16 сУмаСшедший |
| Inter, это Вы про что? |
| 13-05-2003 03:42:18 Inter |
| Это я про то, что жить в разрухе все же означает мало заботиться о СЕБЕ.:)) |
| 13-05-2003 10:42:52 сУмаСшедший |
| Inter, снова подмена была "забота" на "уважение". Удовлетворяю я себя ;) И не "разруха", а "бардак". Знаете, чем отличаецца "хаос" от "порядка"? Порядок - это систематизированный хаос. Если я в своЕм "порядке" не теряюсь и нахожу то, что мне необходимо, значит мне так удобно. А то, что со стороны это выглядит хаосом - это уже проблемы стороннего наблюдателя. А я смеюсь, хоть мне и не всегда смешно, И очень злюсь, когда мне говорят, Что жить вот так, как я сейчас, нельзя. Но почему? Ведь я живу. На это не ответить никому. (с В.Цой) |
| 14-05-2003 01:27:33 Inter |
| Для меня уважать себя - это в том числе и заботиться о своем комфорте.:) |
| 14-05-2003 10:32:10 сУмаСшедший |
| Inter, комфорт - понятие субЪективное,точно также как и самоуважение. Вашу точку зрения по этому вопросу я воспринял. Если вернуться к "сапожнику без сапог", то (из того, что мне удалось вспомнить) корни этого выражения лежат чуть ли не в средневековье, когда сапожник столько зарабатывал своей работой, что ему не хватало денег на кожу для собственных сапог. |
| 14-05-2003 20:20:03 сУмаСшедший |
| Искал работу себе, а нашЕл рассказик. Чудненький рассказик и вроде как по теме "сапожник без сапог" (гипотетически, конечно). Настроение его автора мне приглянулось. Ссылка: Мари Шансон *БРЕД НОЧНОГО ТЯЖЕЛОБОЛЬНОГО* (http://www.kobelissimo.ru/Bred.html) |
| 14-05-2003 10:57:43 Кошка |
| Почти про сапожника без сапог :). Есть такая логическая загадка. В маленький город приезжает путник. Ему нужно подстричься. В городе всего 2 парикмахера. Путник посмотрел на обоих. Первый красиво и ровно подстрижен, второй подстрижен криво и косо. Вопрос: к которому пошел стричься путник? |
| 14-05-2003 15:10:55 сУмаСшедший |
| Кошка , смотря с чего это путника пробило подратричся. Если он сватацца к месТной прЫнцессе приехал, то лючче к "кривостриженному". А если для начала ему надо бицца с драконом, то лючче к "прямостриженному". Вдруг дракон сентиментальный попадЕцца и в обнорок от причесона рухнет? ;) Опять же - если к сразу к прЫнцессе, то не мешало бы разузнать для начала о несТных обычаях - может у них мода на "криво и косо" - а один из парикмахеров так не умеет? :) |
| 06-05-2003 11:01:12 Sco |
| Ирина, а почему возникает это несильное уважение?:) Что для ВАс за этой фразой, если можно чуть поподробнее:) |
| 07-05-2003 03:55:47 Inter |
| Эта фраза Кастанеды чуть похожа на другую: "Кто не способен учиться, учит других":) Нет, я не думаю, что помощь другим - это попытка уклониться от решения своих собственных проблем. Я рассматриваю помощь другим как один из замечательных и эффективных способов САМОобразования. А потому, "обвинения" Кастанеды людей, стремящихся оказать услуги человечеству, в инфантилизме (импотенции) по отношению к собственной жизни, не выдерживают никакой критики.:)) Однако, вполне возможно, что он имел в виду что-то иное, пока не доступное моему пониманию.: |
| 07-05-2003 08:37:42 Sco |
| Чтобы далее вести конструктивный разговор на тему - найду точные слова автора:) Потому как выдернутые из контекста слова для меня все равно продолжают нести смысловую нагрузку целого, а не части, а для остальных--часть может восприниматься как целое:) |
| 07-05-2003 22:27:29 Inter |
| ОК, жду.:) |
| 09-05-2003 10:16:17 Sco |
| Нашла, вот теперь раздумываю - то ли нашла:)По моим ощущениям одно и то же утверждение, но в разных формах встречается в двух местах. И я лучше помню мной ненайденное. ну не суть... контекст и в одном и в другом случае одинаков. Дословно фраза звучит так: (с) *Он сказал, что я ... отказываюсь вести собственные битвы, а вместо этого копаюсь в чужих проблемах и занимаюсь чужими битвами* Это из обращения, скажем, учителя к ученику, (конкретному человеку в конкретной ситуации, а не обращение ко всем людям сразу). Мне не видится здесь призыва не помогать другим людям. Скорее не использовать помощь другим людям, как оправдание собственным нерешенным проблемам. Учение других - не повод, чтобы не учиться дальше самому. Если вспомнить того же Франкла то мне кажется, что смысл жизни все же и в развитии личности и в развитии творческого начала и самовыражении в творчестве и в социально-значимой деятельности одновременно. То есть человек должен развиваться и проявляться как вовне, так и внутренне. |
| 10-05-2003 02:42:27 Inter |
| Да, здесь смысл несколько изменился.:) Наверное, к тому выражению теперь больше подходит поговорка про бревно в собственном глазу, которого не видят, но замечают щепку в чужом.:)) |
| 06-05-2003 08:07:23 Sco |
| Я себя чувствую занудой, но все же:)) == Мне БЛИЖЕ подход Франкла, который считал, что обретение смысла жизни ВОЗМОЖНО через любую "социально" значимую проблему - и в первую очередь, через решение проблем других. (Перевожу: чтобы вылечить себя, НУЖНО помочь другому.) == В *переводе* есть качественные изменения в плане должествования. |
| 07-05-2003 04:02:47 Inter |
| Оля, я чувствую себя еще большей занудой,:), но мне никак не понятно, почему вас с Кошкой так напрягает слово "должно" или "нужно"?:)...:) Попробую "перевести" Франкла еще раз. Обретение смысла жизни возможно как через социально значимую деятельность, так и через творческую или глубоко личностную. Социально-значимая - В ТОМ ЧИСЛЕ. ЕСЛИ выбирается социально-значимая, то в первую очередь это касается помощи ДРУГИМ людям, а не "вообще человечеству". Помощь "вообще человечеству" для обретения смысла жизни дает более отдаленные (не быстрые) результаты, в отличие от помощи конкретным людям, по которым твои усилия "видны" очень быстро.:) Если опять непонятно, спрашивайте дальше.:) У меня такая работа, что я, напротив, очень приветствую разные "занудные" вопросы собеседников - они помогают мне увидеть заинтересованность других и уточнить собственные взгляды. (Конечно, если это "занудство" не принимает характер намеренного издевательства):))))) |
| 09-05-2003 10:23:34 Sco |
| Вопрос все тот же в плане должествования - кто кому должен и почему;-)) Степени свободы выбора у этих понятий разные - возможно и нужно. И ответственность, взятая на себя при возможно и при должно/нужно разная. |
| 10-05-2003 02:44:10 Inter |
| Вопрос чуть в сторону, наверное. Как Вы думаете, почему люди боятся брать на себя ответственность? |
| 05-05-2003 18:51:47 сУмаСшедший |
| в дополнение к Кастанеде цитатка :) просьба обратить внимание на слова: "И как легко бороться за спасение Когда это спасенье не твое.(с)" Ссылка: Евгений Клячкин *Две девочки* (http://www.insoft.ru/nick/library/klachkin/default.asp?doc=k030.txt) |
| 06-05-2003 02:00:02 Inter |
| Клячкину, возможно, это и легко.:) Я же считаю, что истинное Спасение - это всегда ТРУД. К тому же, петь - всегда проще, чем спасать.:)) |
| 06-05-2003 02:26:20 сУмаСшедший |
| если бы КАЖДЫЙ боролся за СВОЕ спасение, может тогда бы труд "спасателей" был бы не так актуален? ;) |
| 07-05-2003 03:35:56 Inter |
| Возможно.:) Но очень много попыток самоспасения заканчиваются неуспешно.:)) |
| 07-05-2003 11:15:09 сУмаСшедший |
| Inter, а насколько меньше (желательно в относительных цифрах) попыток "чуже"спасения заканчиваются неуспешно? |
| 07-05-2003 22:22:41 Inter |
| Боюсь, что подобной статистики Вам никто не даст.:) |
| Делать (не)как все? 06-05-2003 00:43:48 Mick |
| Тут вот навеяно диалогом с сУмаСшедшим по поводу различных ОС и т.п. Вот лично для меня всегда было естественно в любой области, в которой я хочу добиться успеха, поступать НЕ как все. Примеры: чтобы получить хорошее образование, не учиться на все 5 в обычной школе, а перевестись в физ-мат. Чтобы добиться успеха в олимпиадах, заниматься не математикой (как большая часть народа в школе), а физикой. Чтобы разбираться в компах - поставить разные необычные операционные системы, и выбрать из них самую удобную и понятную(мне!), не обращая внимания на то, что "принято". Вопрос: Как по вашему мнению, это принципиально правильная или неправильная стратегия? А какую используете вы? |
| 12-05-2003 11:44:21 Артем |
| Посмотреть на проблему с "другой колокольни", желательно не смежной с рассматриваемой проблемой. Оченно пользительно и эффективно. (в особливости в эргономике :0))) ) |
| 08-05-2003 02:05:17 Inter |
| Миша, мне кажется, что в позиции "поступать не как все" есть вот какие аспекты: -поступать НЕ как все, - и демонстрировать всем, что ты поступаешь вопреки обществу.:)) (Это очень похоже на традиционную дилемму - "говорить ли в лицо то, что думаешь, или не говорить правду-матку?" ) Не каждому сразу удается найти разумный баланс между этими обоими аспектами: бывают ситуации, когда открытое заявление необходимо, но чаще демонстративность только вредит. Особенно если вдруг оказывается, что ты был не прав, и процесс отстаивания своей уникальной позиции превратился в конфликт напрасно.:( Поэтому что на Ваш первый вопрос я отвечу следующим образом: надо поступать так, как считаешь нужным, но демонстрировать свою позицию с оглядкой на контекст. Ответ на второй вопрос ("Какую стратегию используете вы?". Поразмыслив, я пришла к выводу, что, если дело касается моей автономной проблемы, то я поступаю так, как удобнее МНЕ, и ничуть не комплексую от того, что мои предпочтения отличаются от большинства. Если же мой выбор влечет за собой какую-то болезненную ситуацию для значимых людей, то я использую критерии "Съесть или быть съеденым".:) В каких-то случаях мне "проще" пострадать, а в каких-то важнее сохранить свои ресурсы (ценности и т.д.). Как пример: про процесс моей покупки нового монитора надо писать поэму. Или фельетон.:) За время его поисков (ИМЕННО ЭТОЙ модели) мне встретилось порядка трех десятков грамотных продавцов, которые просто входили в ступор от моего желания иметь монитор ОБЯЗАТЕЛЬНО со встроенными колонками и ТОНКОЙ рамкой вокруг дисплея. Они НЕ ПОНИМАЛИ аргумента о том, что монитор с колонками - это лишние провода и, соответственно, уборка пыли. Был даже момент, когда я почти дрогнула, но... вовремя спохватилась.:) И слава Богу. Потому что иначе, потратив немалую сумму, постоянно раздражалась бы на то, что купила вещь ВОПРЕКИ своему желанию. Аналогично с автомобилем. Если большинство автовладельцев смотрит на какие-то там ходовые качества или всякие другие мелочи, то для меня более важными являются совершенно иные критерии. И я многократно убеждалась, что вот в таких случаях нужно не обращать внимания на вкусы окружающих и "идти до конца". Главное - осмысленно.:)) |
| 08-05-2003 02:32:44 Hettie |
| И не только продавцы :-))) |
| 08-05-2003 04:00:23 Inter |
| Ну, близкие люди с этим уже давно смирились.:) Мой "самый первый программист" до сих пор вспоминает, как мы выбирали мой первый компьютер (тогда ноутбук). Черные цвета мне никак не подходили.:) Пришлось искать светлые. Зато я потом сто раз сказала себе "спасибо", когда печатала диссер по ночам в полумраке (мы тогда в небольшой квартире жили, и гостиная была и спальней, и кабинетом). Представляю, как нужно было бы напрягать глаза для набора текста.:( К слову сказать, теперь этот компьютер я периодически даю нуждающимся студентам (486, но для набора текста подходит вполне), и у него образовался недостаток - светлая техника быстро пачкается в чужих руках, а протереть ее перед возвращением они как-то не догадываются.:)) В общем - изменились цели, для которых используется вещь, изменились и критерии ее выбора.:) |
| 06-05-2003 05:24:12 |
| Делать, не как большинство, а как (более "хорошее" по твоим критерием) меньшинство классных специалистов. |
| 06-05-2003 01:32:14 сУмаСшедший |
| чем бы дитЕ не тешилось, лишь бы оно не вешалось В том смысле, что можно всЕ, что ведЕт к выполнению личных целей. Методом проб и ошибок приходишь к своему :) Был у мя как-то "бзик": пришЕл это я уже ближе к летней сессии на зачЕт в майке-тельняжке, шортах и кедах на босу ногу. (Жара тогда стояла приличная). Преподаватель отказался принимать у меня зачЕт, пока на мне не будет хотя бы брюк. (его право). В группе мой "бзик" одобрили, но когда дело дошло, чтобы на время поменяться брюками на шорты - желающих не нашлось. Пришлось мне ехать за брюками :) ЗачЕт я сдал через час на "отлично", но подумал ещЕ раз, что надо надеяться в этой жизни только на себя :) И что важны не только знания "в чистом виде", а нужно ещЕ учитывать и специфику людей (на консультации я так и продолжал ходить учитывая природные условия, но вот "за оценкой" - понял, что лучше будет "не выпендривацца", а внести свой вклад в общее дело одеваться не по погоде, а "как принято" - оно оказалось проще, чем мотацца за шмотками) :) |
| 06-05-2003 02:24:55 Inter |
| А разве за "зачет" ставится отметка?:))) |
| 06-05-2003 02:32:58 сУмаСшедший |
| Inter, не знаю где и как, а у нас была такая категория зачЕтов - "зачЕт с оценкой" :) |
| 06-05-2003 03:31:57 Inter |
| Это очень странно. В ведомости обычно есть два типа аттестации: "зачет" и "экзамен". Может быть, я не полностью владею информацией, но оценка ставится только при экзамене. (Преподаватели, откликнитесь! Как у вас?) |
| 07-05-2003 01:50:23 Alice |
| У нас нормально:))). Ир, прав сумасшедший. Эта штука называется дифференцированный зачёт (он же зачёт с оценкой). Хитрое изобретение на самом деле. По положению количество экзаменов в сессию не должно превышать 6 или 7 (тебе виднее). А что делать, если 8-9 базовых предметов нужно в расписание поставить? ... Пра-а-а-а-вильно:))) - дифференцированный зачёт. В ведомости пишешь: "5 - зачёт", причём уложиться нужно в ту колоночку, где "зачёт", на "экзамен" не залезть:))). Мне такой в эту сессию в двух группах принимать, остальные обычный экзамен сдают. |
| 07-05-2003 05:13:17 Inter |
| Да-а...У нас такого как-то не практикуется... В таком случае, чем же зачет отличается от экзамена?:))) На экзамене хоть на два вопроса отвечаешь, а на дифференцированном зачете - получается, по всему курсу могут спрашивать? Вот странно - мне почему-то совсем не нравятся аттестационные процедуры. Какая-то в этом неестественность есть... |
| 08-05-2003 01:25:47 Mick |
| Реально, диф. зачет отличается от экзамена сроком сдачи и тем, что экзаменов больше 8-ми , кажется, нельзя, а диф. зачетов - можно. Просто у большинства преподавателей есть такое мнение: "А как мне на простом зачете выделть сльного ученика - ведь и троечнику зачет, отличнику - зачет" |
| 08-05-2003 02:08:12 Inter |
| Вопрос: а ЗАЧЕМ преподавателю выделять учеников?:) Все мы знаем, что даже успешный ответ на экзамене не может быть критерием хороших и прочных знаний. А уж мировоззрения, понимания предмета - и подавно... |
| 08-05-2003 10:42:25 сУмаСшедший |
| Был у мя друг. Не дурак. Из школы выгнали. Стал бандитом. Когда мы с ним сидели на лавочке у колонки (водяной) и смотрели на звЕздное небо был разговор и о школе. ОбЪяснения были примерно следующие: "Выучил это я уроки, прихожу в школу, поднимаю руку, а учительница меня не спрашивает. Зачем мне тогда уроки учить?" Школа, конечно, и институт вещи немного разные. Но снова проблема. Некоторые люди ЖЕЛАЮТ быть оченеными, ну почемы бы их не оценить? Скажу, что из того бандита получился бы неполхой специалист, но вот недооценили его, - не поощрили вовремя. А сложно разве было? У него цель была - достаток своей семьи (2 сестрЕнки у него младшинькие). Отец - начальник цеха, НО не ворующий, а работающий. Так тот парень свою цель осуществил не путЕм школа-ПТУ-институт, а инАче. :) *это так, - разглагольствования на тему "ЗАЧЕМ преподавателю выделять учеников?"* преподавателю - не за чем, а Педагогу, может и есть зачем ;) |
| 08-05-2003 18:46:38 Inter |
| Разве выделять можно только отметкой?... |
| 08-05-2003 20:11:13 Mick |
| Увы и ах, но бывают учителя, которые иначе не умеют, а бывают дети, которым иначе не надо. |
| 09-05-2003 04:32:32 Inter |
| Да, к сожалению.:( Вспомнилось. Было у нас как-то занятие, на котором мы специально со студентами занимались тем, что составляли список вариантов поощрения детей (КРОМЕ отметок). Получилось так много, что все даже растерялись (работали по группам и каждая группа придумывала свои):) |
| 08-05-2003 19:28:34 сУмаСшедший |
| я же не говорил ТОЛЬКО. я просто сказал о КОНКРЕТНОМ случае. А вааще (в большинстве своЕм) - школа - это инкубатор, школьники - бройлеры, а преподаватели - смотрители курятника. *это так - без "критикуя - предлагай". я типа в курсе о низких зряплатах и прочих "прелестях" преподавательской жЫзнИ* |
| 09-05-2003 04:30:36 Inter |
| А кто тогда (по Вашей аналогии) родители? И почему же они сами своих бойлеров не выращивают?:) |
| 10-05-2003 03:08:31 |
| Инкубаторские куры, как известно, на яйцах сидеть не умеют... |
| 06-05-2003 12:37:20 Mick |
| У меня так в зачетке большая часть зачетов - с оценкой. |
| 06-05-2003 05:30:33 Hettie |
| Я лично сдавала "зачет с оценкой". И вот мне тут профессора говорят :-), что курсовая в СПбГУ - это как раз "зачет с оценкой". И сейчас. |
| 06-05-2003 05:26:19 |
| Всяко было - экзамен на "сдал-нет" и зачет с оценкой в том числе... Только не помню, где и когда :-) |
| 06-05-2003 02:12:20 сУмаСшедший |
| ещЕ один пример из этой же серии (с "педагогическим" уклоном) :) Тут как-то при универском ВЦ курсы Java (язык проггаммирования такой) были. Я подумал: "А чего бы ещЕ один язык не выучить, а заодно и бумажку дадут?" *лирическое отступление* "Без бумажки ты БУкашка, (на слог "КА"), а с бумажкой - ЧЕЛОВЕК! (с)" *конец лирического отсттупления* Ну подумано, - принято к действию. - Я как еж хожу на занятия. На занятияй - туфта (типа вводный курс на тему, что такое языки программирования, "сервер-клиент", об.-отиент.пр-ние и проч., чего я и так типа знал, - ну ладно). 2 занятия всей этой вводной биллетристики, на 3-м список лит-ры (учебмики по Java, где скачать сам язык, струкрура программы (хоть что-то) - и прерЕд - первое задание). Ок - иду в библиотеку, беру пару учебников, открываю первый на середине, вижу функцию, которая делает то, что требуецца, пишу прогу (прога выдаЕт то что сказано в задании!) - отдаю выполненное задание на проверку :) Получаю негативный ответ. Оказывается, что я НЕ ТЕ функции использовал (хотя в задании не говорилось о КОНКРЕТНЫХ функциях). Чешу репу и решаю забить на Java. - Ну нафига мне оно надо? - Моя программа делает то, что требуецца, а тут у них видетели "учебный план", в который изучение данных функций толи вообще не входит, толи они будут рассмотрены позднее. (так указали бы хоть какие функции использовать что ли? А то "голое задание" ВООБЩЕ без намЕков что и как) Вот так я "изучил Java - ещЕ один зяык программирования) :) Естессно на следующие занятия я не пошЕл, но узнал, что "по учебному плану" - это задание было началом серии заданий (может с теми функциями, что я его выполнил нельзя было дальше развивать эту программу? - чЕй-то я сумлеваюсь) :) Ну не вписался в "учебный процесс" - туда ему и дорога :) |
| 06-05-2003 00:58:46 Hettie |
| Осторожно замечу, что, как мне кажется, Вы все же поступали не "назло человечеству", а так, как как считали более правильным. Вы ведь выбираете УДОБНУЮ ВАМ систему, а не "только бы выделитсья из серой массы", Вы шли в физмат школу за знаниями, а не "наперекор родителям" или кому еще, и занимаетесь физикой, потому что она Вас привлекает больше математики, а не потому что ею занималось на тот момент меньшинство, разве не так? |
| 06-05-2003 01:11:02 Mick |
| Да, конечно, просто принцип "все так делают" не принимается во внимание вообще. |
| 06-05-2003 01:18:14 Hettie |
| А, ну так это совсем не то же самое, что "принципиально делать не так, как все" :-) Вообще, когда дело касается ТОЛЬКО ВАС, без выходов в окружающий мир, естественно, надо выбирать, что Вам удобнее (это и про операционные системы тоже :-))) |
| 06-05-2003 02:22:34 Inter |
| Hettie, иногда УДОБНЕЕ - "присоединиться к большинству".:))) Напряжения меньше.:)) |
| 06-05-2003 05:32:38 Hettie |
| Да :-) Но вроде спрашивали не как удобно, а как правильно:-). Я-то хотела это развить в другом направлении - когда дело касается не тебя лично (например, когда надо выбирать ОС не для своих личных нужд, а для заказчика), то тогда этот принцип уже не так безотказно действует (это уже по опыту 20 лет в информационных технологиях :-)). |
| 06-05-2003 12:41:18 Mick |
| Знаете, когда у разработчика есть возможность выбирать ОС, это значит, что не все потеряно. Другое дело, что все равно надо сесть и аккуратно расписать все плюсы и минусы того или иного решения. Причем, зачастую для каждого компа системы в отдельности. |
| 06-05-2003 17:51:01 Hettie |
| Мы не будем здесь еще одно профессиональное обсуждение устраивать, ладно:-)? Я Вам только скажу, что в настоящих промышленных разработках очень редко (по разным причинам) бывает возможно что-то выбирать и вообще делать так, как правильно:-). Но, повторяю, это ОФФ. |
| 07-05-2003 01:10:46 Mick |
| >Я Вам только скажу, что в >настоящих промышленных разработках >очень редко (по разным причинам) бывает > возможно что-то выбирать и вообще > делать так, как правильно:-). Так я потому и говорю, что "не все потеряно" :). |
| 07-05-2003 08:21:26 Hettie |
| Ну да. Сейчас попробую сказать еще раз :-). Исходная заявленная тема была - делать как все, или так, как кажется правильным, нужным, интересным и т.п. Так вот, мне представляется, что кроме очевидного ответа - "делать не так, как все, а как представляется правильным", существуют и другие варианты, в особенности если решение затрагивает интересы других людей. Моя консультантская доля - хороший тому пример. Когда я поступала работать в эту компанию (а это было еще до экономического кризиса, и все делалось более-менее по уму), в первый рабочий день нас инструктировали (несколько разных людей) относительно разных аспектов будущей работы. Один из наиболее впечатливших меня моментов при этом был такой: обсуждалось, что делать, если ты знаешь правильное решение, а заказчик вынуждает тебя делать явную глупость. Ответ: попробуйте его вежливо переубедить, но если он настаивает, сделайте, как он требует, и утешайте себя тем, что для Вас эта работа - временная, Вы сделаете и уйдете, а он останется со своими проблемами :-)). |
| 07-05-2003 10:41:56 сУмаСшедший |
| Я бы условно разделил "работу" на два полюса - "работа-заработок" и "работа-hobby". Естессно, - клиент всегда прав. только чего будет хотеть клиент ВО МНОГОМ зависит от того, кто с клиентом работает. Можно выдать свою идею за идею клиента (ненавязчиво, чтобы клиент не взбунтовался), а после, похвалить клиента за ЕГО отличную идею и расписать еЕ плюсы. Это один вариант (если работа-hobby). Если важен не результат, а оплата работы, то, конечно, проще никого не "уговаривать", а формально оформить заказ (а то может так статься, что капризный клиент в конце передумает) и по этому заказу делать. Все довольны - Вы имеете свой заработок, клиент - воплощение своей "мечты идиота". |
| 06-05-2003 18:14:38 сУмаСшедший |
| Hettie, задумайтесь: почему ВЫ ТУТ конкретно предлагаете не учавствовать в каком-то гипотетическом off'е и в тоже время АКТИВНО его поддерживате (вставляя в off'овое обстуждение СВОИ реплики)? лично Я не считаю данное обсужденое off'нутым и поддерживаю его, высказывая СВОЕ мнение ПО ТЕМЕ или "близлежашие" (на мой взляд) мысли, но не предлагаю всем ЗАКРЫТЬ РОТИК и отказаться от обсуждения. У МЕНЯ с ВАМИ конфликтец, (что есть, то есть), но давайте искать точки сопкикосновения. Что конкретно ВАМ не нравицца - то, что обсуждение "профессиональное", то, что оно "еще одно" или чего-то ещЕ? |
| 06-05-2003 22:13:27 Hettie |
| Да, пожалуй, Вы правы, встревать в это обсуждение мне не следовало. |
| 07-05-2003 01:12:25 Mick |
| Hettie, ну хоть не обижайтесь вы на человека, и не бросайте нас, pls. |
| 07-05-2003 02:08:21 сУмаСшедший |
| Hettie, ну хоть не обижайтесь вы на человека, и не бросайте нас, pls. ВО! - отличный примерчик! :) как мне кажецца, почему-то всегда легче сказать "пожалуйста" на иностранном языке, чем на родном, а уж сократить или коверкнуть - это уж за милую душу. Информация для размышления :) если есть над чем думать ;) |
| 07-05-2003 05:24:21 Inter |
| Это же проще простого: "плз" - просто короче пишется.:)) (так же, как кажеЦЦа).:) |
| 07-05-2003 10:48:58 сУмаСшедший |
| Inter, угук - обЪяснение принимаецца. НО единственное ли оно? ;) кажецца - 7 символов кажется - 7 символов 7 = 7 (это так, - решЫл арифметикой позанимацца) ;) Опять же, в первоисточнике присутствовало переключение расскадки клавиатуры с русской на латинскую pls .... всЕ-таки мне пводолжает казацца, что дело не только в экономии времени. |
| 08-05-2003 00:37:06 Inter |
| А в чем тогда дело?:) |
| 08-05-2003 19:33:26 сУмаСшедший |
| в том, что "пожалуйста" сказать/написать СЛОЖНЕЕ, нежели различные производные этого слова. Видимо "волшеность" слов сказываецца ;) а если сурьЕзно, то мне кажецца, что дело в пом, что не все ещЕ слова утратили свой смысл (как например слово "любовь" и его производные). Есть слова "затасканные", а есть ещЕ такие, которые не утратили своего смысла при употреблении. может быть длагодаря словам-заменителям? - как знать. |
| 07-05-2003 01:24:10 Hettie |
| Миша, это необижательное. Я честно пыталась последние два с половиной часа (в backgound основноый работы :)) придумать, как мне выразить ту мысль, которую я хотела выразить, не в узко-специальных терминах. Потому что 95% читателей форума этого узкоспециализированного просто пугаются :-). Я думаю, что мне все же удастся такое объяснение придумать |
| 07-05-2003 02:18:06 сУмаСшедший |
| Hettie, у меня к Вам будет небольшая просьба: когда будете думать, обратите внимание, КАК вы думаете? меня давно уже занимет вопрос: "откуда беруться мысли и какую изначалью форму они имеют?" |
| 07-05-2003 11:09:14 Sco |
| Тут на форуме у каждого (равно как и в реальной жизни), кто высказывается можно найти что-нибудь - слова, отношение к чему-либо и тд, за что можно *зацепиться*- *как он дышит, так и пишет* (с) Тут все живые люди со своими особенностями и тд. Если убрать все специальные термины из моего вопроса, то он будет выглядеть так - ну, пошто пристал к Hettie??:) Я принесу Hettie извинения за опосредованные высказывания в ее адрес, впрочем, уже высказанные по большей части ей лично:))) Сань, у Hettie за словами, которые тут пишутся, чувствуется (мной) целостная зрелая личность, имеющая свои (структурированные) представления о внешнем мире, неостановившаяся в своем развитии, хорошо эрудированная и что для меня важно - живая(чувствующая), бережно относящаяся к другим людям. ЕЕ знания, умения - открыты для других людей. То есть в двух словах - цельная и теплая (открытая:) И безусловно есть у Hettie какие-то представления, правила и тд, которые с позиции другого человека могут быть непроработанными (как и у любого из нас). Я это все пишу к тому, что у меня сложилось впечатление, что ты именно ТРЕБУЕШЬ от Hettie некоторой идеальности в ее высказываниях:)А мне кажется, что это ее ПРАВО -- быть здесь живой самой собой:), а не поставленным на постамент идолом. NB: Я не хочу обсуждать Hettie'ну позицию и ее устройство никоим образом. Я хотела только обозначить свое отношение к тому, что происходит и возможно обратить твое внимание на не совсем адекватные ситуации твои реакции на конкретного человека. Сань, я это пишу со всем уважением и моим хорошим отношением к тебе:) и к тому, каким ты можешь быть:))) |
| 07-05-2003 19:10:47 Hettie |
| Оля, я напишу письмо, объясню, какой за этим background был. Сейчас просто совсем нет возможности (я на форум "вырываюсь" из очень большого цейтнота) |
| 08-05-2003 07:13:47 Sco |
| *Пропажа* с форума ценного собеседника весьма заметна:))) (Это вовсе не призыв побросать все в реальной жизни;-)) |
| 08-05-2003 07:24:13 Hettie |
| Бросать все не могу :-)), но письмо отправила :-)) |
| 07-05-2003 17:47:19 сУмаСшедший |
| пошто пристал к Hettie??:) Sco, у мя сложЫлось впеЧАТление, что ты лучше меня понимаешь, пошто я к ней пристал. Сейчас могу локализовать 2 свои собственные причины 1) Не лубит она меня. А я лублу, чтоП мя лубили. 2) А чего - мне сейчас на неЕ вообще внимание не обращать? .... 3) Есть в Hettie что-то такое, чего у меня нет - вот и пытаюсь всячески найти ключик к диалогу. Другое дело, что замашки у меня школьные: "наравицца девчонка, надо оказать ей внимание - дЕрнуть за косичку". Лянна, будем считать, что я внял, проникся и понял (и даже в углу постоял) :) Буду искать другие пути :) |
| 08-05-2003 00:43:12 Inter |
| О путях к любви.:) Вспоминайте иногда, что другие люди тоже предпочитают, чтобы их любили.:)) А еще такой рецепт есть: "Если Вам КажеЦЦа, что женщина не права - попросите у нее прощения".:)) |
| 08-05-2003 19:35:19 сУмаСшедший |
| Inter, спасибо за рецептик "Если Вам КажеЦЦа, что женщина не права - попросите у нее прощения" - простенько, но со вкусом. Непременно на ком-нить в реале попрактикуюсь. Потрясно! :) |
| 09-05-2003 04:34:15 Inter |
| Пожалуйста.:) Даю источник: это известная французская поговорка. |
| 07-05-2003 05:20:44 Inter |
| Это просто супер, а не вопрос.:))) Тогда можно и я осмелюсь задать свой вопрос Вам? (серьезный!) Вы когда будете в следующий раз что-то личное в адрес какого-то участника писать, обратите внимание, КАК это у Вас происходит, ладно?:)) В том смысле, что - почему при обсуждении темы по ОС Вы опять вспоминаете ваши "отношения" с Hettie? В конфликтологии есть такое правило: не возвращаться к опасной теме во второй раз. Потому что намеренный "наезд" на участника сложнее локализовать, чем случайно возникшее недоразумение.:) В общем, я вполне серьезно прошу Вас чуть-чуть проанализировать, почему Вас так тянет на опасные темы.:))) |
| 07-05-2003 11:06:52 сУмаСшедший |
| Уточню.:) Ссылка обычно дается не только для собеседника, но и для тех людей, которые иногда бывают не в курсе.:) (С) Уточню.:) Если я задаю какой-нить вопрос, указывая вначале NickName учасТника форума, то это вовсе не значит, что ответ я хочу получить ИМЕННО И ТОЛЬКО ОТ ЭТОГО УЧАСТНИКА.:) Вы когда будете в следующий раз что-то личное в адрес какого-то участника писать, обратите внимание, КАК это у Вас происходит, ладно?:)) Ладно :)) А к Hettie я действительно неравнодушен. НеразрешЕнный конфликт имеет место быть, НО, если бы при обсуждении темы по ОС, я задал кому-нить другому вопрос с тем же контекстом, - выглядело бы это так же "криминально"? А вопросы другим учасТникам я задаю, однако же, Inter, Вы заострили своЕ (и не только своЕ) внимание именно на вопросе к Hettie. Не знаю, что говорит по этому поводу учебник конфлитологии (не приходилось листать), но, Inter, мне кажецца, что Вы сами подливаете масло в огонь. ОЙ! сразу допишу для Hettie, что никакого вандализма по отношению к форуму и его создателям у меня в голове нет. И вааще, - давайте жить дружно и не разглядывать в каждом вопросе или сообщении "другого" личное оскорбление или деструктивные действия. |
| 06-05-2003 13:51:34 сУмаСшедший |
| надо сесть и аккуратно расписать все плюсы и минусы того или иного решения Mick, никогда меня не хватало на то, чтобы "сесть и аккуратно расписать". Есть такое выражение - "нутром чую" .... так вот - нутром чую, что данное решение будет троще, оптимальнее и быстрее выполнено. Плюсы и минусы решения одной и тойже задачи различными путями можно обсуждать (наверное) до бесконечности .... хотя, над большими проектами я пока ниразу не работал :) ТыЖ, наверное знаешь извечный спор - что лучше PHP или Perl. Учавствовал и я в подобных дискуссиях. НО уж, если мне в руки первой попала книжка по Perl, то его я и изучил. Брался за изучемие PНP, но довольно скоро бросил (альтернатива равнозначная). Точно также обстоят дела с C++ Buildet и Delphi .... а какая була дискуссия по поводу Fortran'a и С! - Си победил, несмотря на то, что на Fortran'e было написано куча решений в виде подпрограмм. Раньше я кодил на Си, сейчас кодю на Perl (для общета результатов своих экспериментов). Чуть медленнее работает, но для меня это не принципиально. И кодю я на Workstation (стало быть под Unix). А потому, что альтернативы нет - на работе на Window's-машинах не стоит никакого программного обеспечения, позволяющего писать программы (все пакеты - платные), а Apache ставить дле того, чтобы Perl инстальнуть .... не будет этого делать наш сисадмин, тем более, что Workstation стоит в той же комнате и пользователь под Unix практически не осталось - она почти всегда свободна, а если и занята, - всегда есть альтернатива заtelnetиться и обсчитать из-тод Windows :) Тут у меня критерием выбора под чем кодить является то, чего я имею. |
| 07-05-2003 01:17:55 Mick |
| >Mick, никогда меня не хватало >на то, чтобы "сесть и аккуратно >расписать". Это лишь означает, что потребности потратить время на анализ не было. Когда на проект стоит относительно немного времени/энергии/людей, все обычно сразу понятно, а когда речь идет о сложной и крупной (зачастую коммерческой) системе - надо ПРЕЖДЕ всего сесть и подумать. А потом еще подумать. Вы слышали когда-нибудь такое высказывание: "Первая заповедь программиста - руки прочь с клавиатуры!" |
| 07-05-2003 02:04:19 сУмаСшедший |
| Mick, нет, не слышали :) 3наете, я про себя заметил, что либо я начинаю делать что-либо, либо обдумываю .... серединки-наполовинку не получаецца :/ стОит начать, как дело делается. если применительно к "покодить", то схема прогаммы формируецца "в процессе". в процессе же (если код разрастаецца) фиксирую отдельно назначение каждой подпрограммы, поля базы данных и т.п.. но есло код не очень большой, то всЕ удаЕтся удержать в голове. Я не говорю, что написание схемы ДО написания кода - это плохо, - просто рассказал, как я это делаю :) На "ты" Вы так и не смогли перейти ;) |
| 07-05-2003 03:28:43 Mick |
>На "ты" Вы так и не смогли перейти ;) Ну не могу я в одном и том же месте обращаться к людям на "ты" и на "вы". Неудобно это. Плюс эффект "здесь так принято" |
| 07-05-2003 05:26:43 Inter |
| Миш, многие участники и на "ты" разговаривают - когда уже хорошо познакомились.:) |
| 08-05-2003 01:40:03 Mick |
| Ох, что-то мне вспомнился замечательный случай в школе, когда я еще только пришел работать. Prehistory: я учился в той же школе с 8-го по 11-й класс, а на первом курсе пришел работать. При этом у меня возник такой подход к общению с детьми - я их называю на "вы". До сих пор некоторые обижаются, так как знали меня еще по школе (вместе в одном летнем лагере были), и не привыкли, чтобы я их звал на "ты". Такмвот и живем "вы/ты" |
| 08-05-2003 02:11:48 Inter |
| Мне каежтся, когда люди "путают" ТЫ и ВЫ, это говорит о неустойчивости их позиционирования по отношению к собеседнику. Все же лучше внутри себя как-то найти эту определенность. Всем проще будет. Я вот студентов никак на "ты" звать не могу, никогда. А коллег-ровесников - не могу на "Вы".:)) |
| 08-05-2003 09:35:46 сУмаСшедший |
| На далее чем вчера вышел это я покурить на крыльцо (на рабочем месте). А там студентка курит. Сначала было влом завязывать разговор, но потом подумал: "А почему бы нет?" Ну я с ней и заговорил. И сразу на "ты". Она ответила и сразу на "вы". Так - общие фразы, что она студентка 1-го курса, что я аспирант. Когда дело дошло, что я из России, - вопрос у неЕ возник типа: "Ну и как Вам тут?". (Дело происходило в Германии в разговоре с немкой). Но замялась она, - так и оборвала вопрос на половине. Не знаю - из ложной ли скромности, чтоП меня не "травмировать" разговорами о сравнении "где лучше" или просто ей подумалось, что это ей вовсе не интересно. Но разгор пришлось мне "спасать", а то какая-то пауза "приключилась" :) Вот если бы разговор шЕл "на равных", т.е. на "ты" - может всЕ и проще было бы? Но она сама выбрала ВНАЧАЛЕ, как ей УДОБНЕЕ со мной общацца. Хотел я ей перейти на "ты" предложить, но опять же подумал - зачем? Много раз уже сталкивался, что ВЗРОСЛЫЕ начинают путацца "вы/ты", если им перейти на "ты" предлагаешь. Видимо, всЕ-таки разговор на "Вы" - это больше защитная ПОЗИЦИЯ, чем уважение к собеседнику. С детьми почему-то проще. Достаточно ребЕнку предложить перейти на "ты" и в БОЛЬШИНСТВЕ случаев это проходит более естесственно (если родители и общество ещЕ не успели надеть на ребЕнка масочку этих условностей). |
| 08-05-2003 18:50:16 Inter |
| Вот видите...:) А если бы Вы свою немочку на "Вы" стали называть, мож, она бы Вас и сразу полюбила б?:))) |
| 08-05-2003 19:44:03 сУмаСшедший |
| угу, а еслиП не сразу, а постепенно, но быстее, чем на "ты" - вот бы у нас платоническая любобль приключилась :) *мысль за кадром - "Надо сходить в парикмахерскую"* :) на самом деле - курящие девицы (пусть даже и длинногие и с последним размером Buеsthalter'а) у мя не очеть-то симпатии вызывают :) (НО! об этом я не думал, прежде, чем заговорить с той "немочкой" - просто, - раз уж курил, то отчего бы не поговорить?) :) тут списался с одной давешней знакомой. вспомнили "старое" и в т.ч., что в постели тянуло мя "на поговорить". как выяснилось - не меня одного. знакомая вывела, что это специфика русских мужиков. как на самом деле - не знаю, - для этого нужно провести опрос :) |
| 09-05-2003 04:37:01 Inter |
| Знаете, у русских мужиков, как Вы говорите, специфика "поговорить" в постели, видимо, связана с тем, что им там больше нечего делать.:) (Шутка).:) |
| 06-05-2003 14:45:02 Кошка |
| "Нутром чую" - это я проходила :). Это те же самые плюсы и минусы вариантов, только не на бумаге расписанные, а в голове на бессознательном уровне... А такие вещи просто нужно отслеживать и рационализировать. ИМХО. |
| 06-05-2003 18:05:59 сУмаСшедший |
| Кошка, можно разрулить, что в ДАННОМ контексте ты понимаешь под "рационализировать"? |
| 07-05-2003 11:39:37 Кошка |
| Понять, почему именно так бессознательно оценил ("чуешь") и взять причину под свой сознательный(!) контроль. Зачастую (не всегда и не все, но часто и многие) причины бывают нерациональными (например, не нравится новая коллега-блондинка, потому что первая жена была блондинкой и "пилила"; или я не буду пользоваться C++, потому что Пете неделю назад за бутылкой доказывал, что С++ - отстой, а Delphi - рулез, даже если для ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ задачи С++ удобнее) :)). |
| 07-05-2003 17:52:51 сУмаСшедший |
| Кошка, проникновенное обЪяснение :) *типа я понял и согласен* блондинку перекрасим, а Петю на следующей пЬянке стукнем бутылкой по голове :) *шутю* |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru