|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 17 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | "Военный и учительница" 27-02-2003 00:07:14 Inter |
| Недавно студенты задали мне вопрос: отчего так часто встречается именно это сочетание в супружеских парах? Я задумалась и высказала свою версию. Но, конечно, хотелось бы выслушать и другие варианты, тем более, что и мои коллеги заметили ту же закономерность в выборе брачного партнера людьми этих профессий.:) |
| 28-02-2003 23:33:24 Inter |
| Моя версия вот какая. И военные, и учителя - это люди, которые легче понимают иерархичность отношений: либо ты командуешь, либо подчиняешься. И в семьях людей этих профессий обычно есть четкое разделение "кто за что отвечает", кто где "командир".:) |
| 27-02-2003 14:35:43 Артем |
| Закон единства и борьбы противоположностей :0))) Мужской ВУЗ vs. женский ВУЗ (со многии вытекающими) :0))) Обоюдная страсть к строевой среди подчиненных :0))) |
| 27-02-2003 21:39:59 Mick |
| Прикол: Одного моего знакомого после института призвали лейтенантом, так он на военной кафедре служит и при этом продолжает работать в школе. Так вот как-то раз к нему на урок вошла директор школы. Он в последний момент сдержался, чтобы не сказать "Взвод, встать! Смирно!" |
| 27-02-2003 12:41:29 Ant |
| А мне почему-то сразу подумалось о консерватизме обеих профессий. В учителя и в военные редко идут люди, стремящиеся "перевернуть мир" |
| 27-02-2003 21:14:45 Inter |
| О-о-ой... |
| 27-02-2003 14:37:21 Артем |
| LOL В особенности глядя на Чечню и создательницу данного сайта :0))) |
| 27-02-2003 17:20:29 Ant |
| Чечня тут не при чем, а создательница сайта - исключение, которое только подтверждает правило. |
| 27-02-2003 21:16:28 Inter |
| Тоня, злесь я никак не могу согласиться. Исключения ОПРОВЕРГАЮТ правило.:) Давай искать для объяснения обсуждаемого явления еще какие-то варианты... ИМХО, "консерватизм", отпадает...:) |
| 27-02-2003 02:51:16 |
| Вероятно, носители этих профессий самые порядочные люди. От слова "порядок" :))) А ведь и вправду... |
| 27-02-2003 01:33:07 Mick |
| В каждом городе есть пед- мед- и военное училище :). учительница относительно просто может найти работу в любой дыре, куда пошлют военного |
| 27-02-2003 14:41:21 Артем |
| Какой Вы Михаил прагматик :0))) А как же ЛЮБОФФ? |
| 27-02-2003 01:42:49 Inter |
| Вы хотите сказать, что это военный выбирает учительницу? То есть, по принципу возможности трудоустройства?:) |
| 27-02-2003 21:35:08 Mick |
| Нет, просто вероятность велика. В относительно образованном молодежном сообществе среднего провинциального городка есть врачи, учителя и военные. А по поводу прагматизма(Артему) - просто ЛЮБОФФЬ эффект индивидуальный, а при рассмотрении статистических эффектов надо пользоваться макроскопическими характеристиками. Да и не всякая девушка с редкой профессией поедет за военным в дыру. Т.е. я уверен, что среди девушек найдутся такие, которые думают примерно так "Я его конечно люблю, но ведь в ... мне негде будет работать." Другой макроэффект - в педагоги идет романтичный народ, желающий "нести разумное, доброе, вечное" (правильно цитирую?). Соответственно вероятность того, что романтизм возьмет верх над прагматизмом несколько больше. |
| 28-02-2003 00:03:59 Inter |
| Если рассматривать эту пару через призму романтизма, то КАК романтикам (учителям) могут нравится прагматики ("солдафоны")?:) |
| 28-02-2003 20:31:10 Mick |
| IMHO, курсанты скорее романтики, чем прагматики. По крайней мере, у меня сложилось такое ощущение сложилось от общения с дядюшкой-подполковником. Он несколько лет работал преподавателем в военном училище и очень любит травить всевозможные байки о военной службе. |
| Беспокойство за детей 20-02-2003 03:15:46 Inter |
| Чуть ниже было затронута проблема беспокойства (или его отсутствия) за детей. Я подумала, что родителей можно разделить по видам беспокойства.:) Одни беспокоятся часто и за все; другие - редко, но "заклиниваются" как следует; третьи вообще не беспокоятся. Интересно, а по какому поводу беспокоитесь вы? Что способно вызвать в вас настоящую панику? Я вот, вспоминая себя в роли молодой мамы, осознала сейчас, что не сильно беспокоилась о ЗДОРОВЬЕ ребенка, но всегда - о его ОТНОШЕНИЯХ с миром.:) Может, это и не совсем верно, но почему-то кажется, что он потому и не болел практически.:) Вот интересно: о чем НЕ беспокоишься, то и выходит хорошо? Или наоборот? Чему уделяешь внимание, то и получается "как надо"?:) Какая у вас традиционная реакция на беспокоящихся родителей: "Не обращай внимания!" или "Не оставляй без внимания!" ? |
| 26-02-2003 11:50:37 Ant |
| Я сравнительно спокойная мама. Думаю, еще и потому, что почти все остальные родственники моих детей меня сильно за это осуждают - мол, "хорошая мама - это беспокоящаяся мама". Поскольку я твердо убеждена, что это не так, то сильно раздражаю этим всяких бабушек-дедушек. Пример: я не беспокоюсь о том, убрал ли ребенок постель за собой, потому что знаю, что если не убрал, то ему же будет НЕУДОБНО в комнате (зависит от размеров комнаты :)). Но бабушка этого не понимает. Кстати, еще один момент - мои старшие родственники очень беспокоятся за моих детей, потому что забыли, что не беспокоились обо мне в их возрасте - беспокоиться было некому - все не работе, бабушек у меня не было, я с 6 лет была одна, и моя мама ничего не могла с этим поделать. Поэтому она просто не знала о том, как я проводила свое свободное время в ее отсутствие(и до сих пор не знает... :)) |
| 22-02-2003 01:57:07 Alice |
| Иришь. ИМХО, то, что ты называешь "беспокойством", называется уровнем "тревожности" родителей. Поэтому,as for me:),я бы делила иначе: дети "тревожных родителей" и дети "адекватных родителей":). "Вообще не беспокоится" только мёртвый родитель:(, и то... (далее зависит от глубины религилзных убеждений). Паники во мне не может вызвать, пожалуй, НИЧТО, поскольку, чем более паническая ситуация, тем лучше "в кучу":))) собираюсь. Традиционная реакция на тревожных родителей (их ЕСТЬ у меня:))) ) очень различна и зависит, как бы это лучше сформулировать:), от ДВУнаправленности взгляда. В работе соблюдаю железное правило: сначала послушай (ВЫслушай), потом посмотри. Если, мы вдруг:), СОВПАЛИ, то родитель, явно, не очень тревожный (раньше бы обратился:))) ). К сожалению, в последний год-два сталкиваюсь с тем же, что и ты. Родитель ("тревожный") начинает беспокоиться по вопросам "воспитания" с прицелом на полноценный диагноз:(((. Теперь о том "поводе", о котором беспокоюсь Я, глядя на своего (твоего:) )"подопечного" (мне кажется более подходящее слово - "сверяюсь", применительно к процессу роста): больше всего боюсь, что, как женщина, я выберу ДРУГОГО мужчину:))) (5 лет ему пока:))). Поясню, я хочу, чтобы в нём не было качеств, абсолютно НЕприемлемых (для меня:))) ), в лицах данной гендерной принадлежности. |
| 22-02-2003 05:06:10 Inter |
| Нет, я настаиваю исключительно на ПОВОДАХ для тревоги.:) Потому как "уровень тревожности" - это все же психологические особенности, а вот поводы - ситуативно обусловленные.:) Я уже писала ниже, что себя к "тревожным родителям" не отношу, но у меня есть какие-то "свои" тревоги, отличные от тревог других мам/пап. Вот мне и хотелось сравнить не столько УРОВЕНЬ тревожности, сколько ПОВОДЫ для тревоги: у кого какие? Уф...Кажется, наконец-то сформулировала по-человечески.:)) Да, а про "идеал мужчины" - здесь у меня та же позиция: я всегда пыталась вырастить такого человека, которого я бы хотела встретить в своей жизни в качестве партнера.:) Естественно, генетику - ее никуда не денешь :(, но пустить процесс развития ребенка на самотек - тоже неверно.:) Так и балансируем...:) |
| 22-02-2003 05:31:59 Alice |
| Смотри. Вот тревожно МНЕ, а причём тут мой РЕБЁНОК (читай, лечитесь, иаиаша:)))... ИМХО, "ситуативно обусловленные поводы" у мамы есть ВСЕГДА (лет эдак до 50-сти:))) (ребёнка) :))). А потенция (чтобы для студентов звучало лучше:) ) - потенциал, ТОЖЕ - ДРУГОЙ. ИМХО, "поводы" - есть суть ТВОИХ (ЧУЖИХ для ребёнка) проблеи, а уровень - суть родительская константа. |
| 22-02-2003 19:35:03 Inter |
| Все правильно, я о РОДИТЕЛЬСКИХ проблемах и говорю.:) Интересно сравнить СВОИ родительские поводы с поводами других родителей. (Кого на чем клинит?):)) Зачем? А чтобы понять ЭМПИРИЧЕСКИ, есть ли разумное зерно в той теории, о которой я говорила ниже. |
| 23-02-2003 02:39:32 Alice |
| Пошла вниз искать:))) |
| 21-02-2003 23:25:07 Tatiana |
| Mne kazhetsya ya prinadlezy k toi chasti roditelei, kotorie ne ochen' bespokoinie:) OCHEN" nespokoilas' za zhizn' i zdorovie mladshego sina pervie 2 mesyatsa zhizni, poka on bil v inkybatore. So starshim tozhe , no tol'ko pervii mesyts zhizni. Na danii moment moe bespokoistvo tol'ko ob ego ychebe, vse ostal'noe tak...mozhno perezhit'. |
| 22-02-2003 02:16:27 Inter |
| Есть еще одна любопытная тенденция: чем БОЛЬШЕ беспокоятся родители, тем МЕНЬШЕ беспокоится их ребенок за ЭТУ проблему.:) |
| 22-02-2003 02:44:52 Tatiana |
| Ny tak chto vi mne predlagaete???Slozhit' beli rychki i zhdat'kogda on sam pomet chto eto EMY nyzhno obrazovanie,ne mne? A potom cherez 4 goda kysat' lokti???? Ny ya pravda ne znau chto s nim delat':((( |
| 22-02-2003 05:00:12 Inter |
| А такие проблемы ТОЛЬКО в учебе, да? Все остальное ты делаешь за него САМА?:)))) Потому и претензий нет?:) Мамочка! Начинать надо не с учебы!:) |
| 28-02-2003 02:07:27 Tatiana |
| вот теперь могу и по русски:...))) Ир, фЕрмой еще не обзавелись, поэтому работа есть за ним только по дому, да брата присмотреть иногда. Еще полгода назад на мои просьбы он отвечал " А ты сама не можешь это сделать ?" и шел делать под грозные крики папы... Сейчас все не так. Есть закрепленные обязанности и они , как правило, выполняются, если что-то пропущено, то" Sorry, сейчас все сделаю" НО уроки, уроки.... Так с чего начинать???? 2 года сижу на форуме ,а так и не поняла...:((( |
| 28-02-2003 03:25:30 Inter |
| Давай по порядку. Плохая успеваемость ПО ВСЕМ предметам? |
| 28-02-2003 03:32:22 Tatiana |
| "2" по истории. Сегодня пропустил первый урок- какой нетрудно догадаться:( Учитель, говорит, нудный. |
| 28-02-2003 23:35:35 Inter |
| А ты как отреагировала? (как обычно реагируешь на двойки?) |
| 01-03-2003 00:21:39 Tatiana |
| К моему большому огорчению я не вижу оценок каждую неделю как в Росии, так же как и не могу контролировать выполнение/не выполнение дом.заданий. По почте присылают только за 6-8 недель табель. Как отреагировала? Попыталась объяснить, что от всего плохого в жизни не убежишь вот так просто. Легче, когда встречаешь трудную ситуацию лицом ( а их еще будет много впереди)и ищешь варианты как можно выйти с наименьшими потерями. Можно ли договориться с преподавателем учить самому и сдавать работу в письменном виде? Или какие зачеты? Разговор еще не окончен.Я должна понять что делать сама, прежде чем предлагать ему какой компромисс. |
| 01-03-2003 00:41:27 Inter |
| Подожди...А что, совсем нет возможности контролировать успеваемость РЕГУЛЯРНО (раз в неделю хотя бы)? Это значительно упростило бы ситуацию. С учителем поговорить нельзя? (С тем, по предмету которого "2") |
| 01-03-2003 02:02:25 Tatiana |
| Вот и я про то:((( С учителем пойду говорить обязательно, но на что мне его "уговаривать" пока не знаю. 1)Звонить каждую неделю? 2) e-mail? 3) запику от него каждую неделю? 4) просить не быть нудным? |
| 01-03-2003 04:06:43 Hettie |
| Таня, а что в это время делает counselor твоего ребенка?? Или Вам, как "опоздавшим", забыли его выдать???? Ведь ВСЕ нижестоящее - это его дело... |
| 03-03-2003 06:32:57 Tatiana |
| А он (сонселор) говорит что это не его дело |
| 03-03-2003 07:53:47 Hettie |
| Это у Вас как-то неправильно :-). Я почему стала спрашивать, что у нас в аналогичных (или близких) ситуациях я почти последняя узнаю о проблемах, когда все, кому положено, в школе уже встали на уши). Я могу тебе позвонить - проговорить, если хочешь. (Чтобы не занимать общественный форум конкретностями:-)) |
| 01-03-2003 02:51:16 Inter |
| При таком раскладе нужно вот что: 1.Выяснить у учителя "глубину проблемы" ПО ПУНКТАМ. 2.ЗАПИСАТЬ ИХ. 3.Согласовать (потом, дома) с ребенком. Для чего? Для того, чтобы выявить ПРИОРИТЕТЫ: что можно поправить легко и сразу, а что - сложно и долго. 4. Договориться о форме обратной связи (я бы мейл предпочла, надежнее):) 5.Наметить ОЧЕРЕДНОСТЬ сдачи тем (долгов и т.д.). 6. Познакомить с этим планом ребенка, чтобы знал о НЕОТВРАТИМОСТИ получения информации.:) Если это понятно, тогда можно перейти ко второй части: что делать дома с ребенком.:) |
| 01-03-2003 03:12:59 Tatiana |
| Yessss!!!Sir! Перейдем ко главной проблеме:)) Размышления по ходу. У меня сложилось мнение (и постоянно растет) , что если нам избавится от папочки, то все процессы пойдут веселее. Но это невоэможно:(( , так же как и его переучение:((( |
| 01-03-2003 03:27:39 Inter |
| На папочку (вернее, его отсутствие) надейся, а сам не плошай...:) НЕТ. Наоборот, нужно именно сейчас взять ситуацию в свои руки. А папочку предъявлять в качестве наглядной агитации того, как НЕ надо относиться к Делу.:) Итак, опиши, какие "рычаги влияния" у тебя есть по отношению к ребенку? Есть ли ТВОИ запреты, которые он выполняет? Есть ли какие-то "премиальные" за нормальную учебу? Если ли какие-то удовольствия, которые идут ВМЕСТО учебы? На мой взгляд, здесь можно брать всего по чуть-чуть.:) Но главное - заявить ребенку, что, если он не смог справиться со своим "образовательным маршрутом", то тебе ПРИДЕТСЯ какое-то время ему помогать.:) И уже пусть ТЕПЕРЬ он не обижается за твое вмешательство, так как в школу будут приглашать ТЕБЯ.:) |
| 03-03-2003 18:03:56 Hettie |
| Можно не по делу откомментировать? Мне вот всю жизнь казалось, что неправильно учить ребенка "не быть таким, как папа", дедушка, бабушка, тетя и т.п. У меня есть твердое убеждение, что надо учить человека уважать другого родителя, "даже если..." и "несмотря на..." Потому что высказываемое мамой неуважение к папе потом оборачивается ребенкиным неуважением мамы... |
| 03-03-2003 06:29:15 Tatiana |
| Первое, что мне пришло на ум, это что "рычаги" есть, но работают они не достаточно или может они вообще не те. Мои запреты минимальны: не пустить в кино или лишить интернета. Вместо учебы удовольствие только одно-игра на интернете. "Премиальные" просятся всегда наперед, но редко выполняются:( Так в прошлом году очень просил мобильный телефон. Оценки не улучшились. В добавок к этому, лимит разговорного времени был перерасходован в течении 3 месяцев из 12, что вылилось мне в изрядную сумму. Вот думаю закрыть контракт пора. Вчера ездили в Сан-Диего в Sea World. Там он меня упрашивал всеми фибрами своей души покормить дельфинов взамен на 4ку по истории. Но это все не серьезно. Какие премиальные могу я ему предложить? |
| 03-03-2003 11:47:46 Ant |
| Тань, как это - премиальные наперед?!! Прикинь ситуацию на себя - ты на работе тоже премиальные наперед просишь? У меня старший тоже неважно учится, ему все лень, но зато точно знает, что он при таком раскладе НЕ ПОЛУЧИТ. У нас по результатам четверти выдаются деньги - какой-то минимум обязателен, а все остальное зависит от успехов. Мой старший вот этот минимум и получает. Вздыхает, но молчит. |
| 03-03-2003 12:28:31 Tatiana |
| Тогда дельфины бы голодными остались:))) Жалко их...0! |
| 28-02-2003 18:15:25 Hettie |
| А что, у вас можно без звонка от родителей прогуливать? |
| 21-02-2003 19:52:53 Hettie |
| Я бы разделила две вещи: уровень беспокойства родителей и то, в каком виде это беспокойство становится видно окружающим, включая ребенка. Мне кажется, что уровень беспокойства должен быть "разумным", но я затрудняюсь дать этому термину четкое опеределение. Очень сложно написать какой-то алгоритм для определения, когда беспокойство оправдано, а когда "по поводу". Но в любом случае, даже если родитель не может повлиять на свой уровень беспокойства, то он может это беспокойство направить в созидательное русло. То есть, не переживать "ах, что же будет", а спокойно сесть и подумать,что он, родитель, может сделать для предотвращения возможных неприятностей. Мои собственные примеры страхов за последние полгода- год: ребенок поехал довольно далеко на велосипеде, должен был вернуться засветло, уже темно, а его все нет (Как исправили: все учстники научились более точно оценивать время, необходимое для поездки, и договорились, из каких точек можно позвонить, если произойдет неожиданная задержка). Больной ребенок остался дома, я звоню с работы - в течение полутора часов никто не берет трубку (Как исправили - каждый раз проверяем, что трубка в такой ситуации перенесена на стул около кровати). |
| 22-02-2003 02:14:51 Inter |
| Как раз имелся в виду первый вариант: ЧУВСТВА.:) Что касается их обработки, то, конечно же, предпочтительнее всего уметь "обрабатывать" их адекватно ситуации.:)) Между прочим, я столкнулась с тем, что родители иногда существенно вредят своим взаимоотношениям с детьми, когда неправильно реагируют на ситуации, подобные тем, которые ты описала: опоздание, телефонное "молчание" и т.д. |
| 21-02-2003 10:21:16 Артем |
| "Что способно вызвать в вас настоящую панику?" Вот почему не любят женщин за рулем. В стандартной ситуации и водят лучше и дисциплинированнее, но в экстремальной -- паникуют. Мое личное мнение -- не паниковать нужно, а действовать исходя из сложившихся условий. Чем больше дергаешься, тем больше делаешь неправильных вещей. Однако, оставлять без внимания проблемы тоже не стоит. Пущенное на самотек обычно ни к чему хорошему не приводит. В Дзен-буддизме есть хорошее понятие "спонтанность мышления". Т.е. внешние моменты отбрасываются и концентрируешься на сути проблемы (причем блокируя наводку эмоций). Это весьма сложно и у самого получается даже не через раз, но когда получается -- результат всегда прекрасный. |
| 22-02-2003 02:11:36 Inter |
| (Задумчиво) Может, я не женщина, а мужчина?:) В экстремальной ситуации я веду себя гораздо более взвешенно и пытаюсь предпринимать ДЕЙСТВИЯ, а не вопить.:) Из-за этого не всегда могу понять, что человеку, находящемуся в подобной ситуации и обратившемуся ко мне за помощью, ДЕЙСТВИЯ как раз не нужны.:) А нужно ему - чтоб было, где повопить.:)) |
| 21-02-2003 01:23:05 |
| А какой именно возраст ребёнка Вы имеете в виду - младенческий или пенсионный?:))) Лично я - гипертревожна, это плод маминого воспитания. Проще сказать, о чем я не тревожусь, НО для меня важно не допустить утечки моих тревог из моей же головы. Стараюсь переключаться, не думать о негативе и не накручивать себя. НА ДАННЫЙ МОМЕНТ - сыну 3 года - панически боюсь его потерять, в смысле, что убежит.:) Прецеденты уже были. Стоило мне на секунду отвернуться.. От одних воспоминаний в дрожь бросает. >>Вот интересно: о чем НЕ беспокоишься, то и выходит хорошо? Или наоборот? Чему уделяешь внимание, то и получается "как надо"?:)>> Мой скромный опыт подсказывает мне, что первое - наиболее верное. Подчеркиваю, лично для меня. Спонтанные решения проблем мне давались отчего-то легче и удачнее, чем в подконтрольных ситуациях. >>Какая у вас традиционная реакция на беспокоящихся родителей: "Не обращай внимания!" или "Не оставляй без внимания!" ?>> Зависит от собственно проблемы. Варианты могут быть от "мой развивается иначе, чем его сверстники по рассказам форумских мам" до "вчера я стирала куртку сына и обнаружила в кармане какой-то белый порошок в пакетике".:) |
| 21-02-2003 04:26:39 Inter |
| Лена, а Вы в детстве "терялись" часто?:) И как реагировали на это Ваши родители? |
| 22-02-2003 00:51:32 |
| Не помню :) А вот любимую мамину рассказку про то, как она меня в больших магазинах учила не теряться - "Лена, если потеряешься, то стой на месте и я тебя найду", - помню очень хорошо. Учитывая частоту "воспоминаний", думаю, что было дело :) (.. или это проявления нашей родовой повышенной тревожности по маминой женской линии?).. Но, действительно же, разве не дикий ужас: вот только, что за спиной стоял, - и нет.. вообще, в магазине нет.. на улице нет..? Снова мурашки побежали. Не смейтесь - детских похищений тоже боюсь, маньяков, охотящихся за детьми.. NB: излишней впечатлительностью не страдаю, не емоциональна, сдержанна. Но взгляды чувствую спиной.:) |
| 22-02-2003 01:05:54 |
| Вдогонку. Развила себе теорийку :) : зная мамин характер, предполагаю, что та могла в таких случаях своих эмоций не сдерживать. Учитывая то, что в воспитательных моментах со своими детьми почти всегда действую с точностью до наоборот, чем когда-то со мной обращалась моя мать, то верю, что я сама терялась. :))) |
| 22-02-2003 02:07:25 Inter |
| А сам малыш теряться боится или нет?:) |
| 22-02-2003 20:37:55 |
| Нет, не боится. Он уходит "по своим делам", деловая колбаса :)) А я паникую вместо проявления уважения к его интересам :) |
| 22-02-2003 23:55:36 Inter |
| Что-то запала мне Ваша ситуация в голову.:) Стала размышлять.:) ЧТО можно увидеть в этом поведении ребенка? (над чем работать можно?) 1.Подумать о развитии в нем рефлексивных навыков ("А что будет, если...?", ""А почему так получилось?" и т.д.) 2.Подумать о Балансе: ВЫ о нем (уважая ЕГО интересы) беспокоитесь, а ОН Ваши уважает?:) В 3 года это уже вполне реально.:) 3.Подумать о развитии такого необходимого навыка как установление обратной связи с партнером по общению (бедные учителя, могут и намучиться потом в вашим "путешественником"):) 4.Подумать об умении ребенка не поддаваться стихийным желаниям (навыки саморегуляции), когда видит что-то "блестяще-притягательное". Иначе легко может стать добычей злоумышленников.:) Опять же, навыки критического мышления нужно развивать тоже.:) Вот сколько направлений для "работы" получилось из такой проблемки.:)) |
| 24-02-2003 02:30:53 |
| Спасибо! :) Я как раз веду свою политику в этих направлениях, видимо, интуитивно :) Не могу сказать, что ребёнок не умеет меня услышать, общий язык с другими людьми, обратная связь, балансы - все есть. Получается, что немного сгущаю краски или сместила акценты:) Но.. возвращаясь к нашим баранам :), моя ТРЕВОГА, стань ребёнок даже моим хвостиком, никуда не девается. Захожу с ребёнком в магазин - и внутренне вся напрягаюсь.. Интересно, что тогда я буду чувствовать чуть позже, посылая ребёнка одного за хлебом? :)) Практически риторика. :)) |
| 24-02-2003 03:01:37 Inter |
| :)) Значит, Вы все же не уверены в ребенке (что он СПРАВИТСЯ с ситуацией):) |
| 24-02-2003 17:54:44 |
| Эпиграф: "Савва, скажи мне, тебе-то зачем нужно, чтобы я у вас жил? - Будешь у нас на глазах, так спокойнее." (с) Покровские ворота. Мм.. Скорее, это мой материнский эгоизм: я не хочу волноваться за своего ребёнка. :)) Придется с собой побороться. :)) |
| 24-02-2003 20:36:14 Inter |
| Великолепно! С чего мы начали беседу?:) "Я беспокоюсь за своего ребенка из-за...., потому что не хочу за него волноваться!" Что-то тут такое интересное проявилось, не пойму пока... |
| 25-02-2003 02:56:26 |
| Хм.. Борьба между собственным сознанием и инстинктами? :))))) |
| 26-02-2003 01:50:05 Inter |
| Да, что-то вроде многоярусно выстроенных психологических защит... ИМХО.:) Это может быть немножко похоже на "синдром Дон-Жуана": он имел много женщин потому, что не был уверен в себе, а не потому, что ЛЮБИЛ их.:)) |
| 26-02-2003 17:55:50 |
| Доктор, а это больно? :) В плане общения с детьми. Буду признательна, если дадите направление, в котором копать соответствующую литературу :) Что-то не вдохновляет меня ни личность Дон Жуана, ни Казановы.. |
 | 26-02-2003 23:59:22 Inter |
| Это нормально.:) Человек похож на луковицу: все кризисные моменты в его жизни "превращаются" либо в шелуху, либо в "тело" луковицы. Только, в отличие от лука, для него предпочтительнее иметь больше "шелухи" - как ПЕРЕработанного материала, служащего легкой одежкой.:)) Когда среда неблагоприятная, то процесс превращения одного в другое протекает не так, как нужно, и луковица начинает портится изнутри.:( Обычно это совпадает с подростковым возрастом ребенка: кризис у ОБЕИХ сторон (что усугубляет положение). Я обратила внимание (может, и случайность, конечно...), что у "пожилых" родителей подростковый возраст детей протекает более спокойно. Так что еще лет 5-7 поживете в свое удовольствие.:)) Что почитать и в каком направлении думать? По-моему, излишнее беспокойство (в Вашем варианте) можно попробовать "лечить" идеей сепарации ВАС от ребенка (а не наоборот).:) И плюс - разобраться со своим "внутренним ребенком". Для начала неплохо познакомиться с книжкой Бенуа "Когда любви недостаточно. (Взгляд ребенка на воспитание)", там даже есть упражнения для самоанализа (глава 6 "Восстановление связей с внутренним ребенком"). Даю ссылочку на фрагмент из этой книжки (глава о безопасности), хотя ее лучше бы иметь дома и прочитать ВСЮ. Ссылка: Бенуа С. из книги "Воспитание с любовью и логикой" (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=59§ion_id=500&alt_menu=-1) |
| 27-02-2003 02:13:24 |
| Большое Вам спасибо! Пошла записываться на курсы фламенко. :) |
| 27-02-2003 02:39:04 Inter |
| (Озадаченно так...) А почему на курсы фламенко?..:)) |
| 28-02-2003 00:49:23 |
| :) Во-первых, давно хотелось. Во-вторых, фламенко - отличная терапия для неуверенных в себе, подверженных различным фобиям, ну.. и для "донжуанистых" в том числе. :)) И ребёнку выгода: "вытоптавшая" своё вне домашних стен мамаша.. :) По-моему, хороший выход. Поддержите :)) |
| 28-02-2003 02:31:49 Inter |
| Поддерживаю!:) 1.Потому что я всегда ЗА любой выход мамы "в мир".:) 2.Потому что движение - это ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ радость.:) 3.Потому что это - новые ДРУЗЬЯ. 4.Да и вообще, я сама танцевать очень люблю.:)) |
| 28-02-2003 03:11:46 |
| ..А кубки первенства? Кубки забыли!! :))) |
| 28-02-2003 03:29:08 Inter |
| И правда...:) Вот что значит привычка НЕ соревноваться...:)) (Столько нервов экономит...):) |
| 01-03-2003 00:19:41 |
| :P Разделяю полностью. |
| 24-02-2003 21:07:04 Hettie |
| А вот так: беспокоюсь, когда нет МОЕГО контроля над ситуацией? |
| 26-02-2003 01:47:59 Inter |
| Да, на меня это похоже очень.:)) Я больше "дергаюсь", когда не понимаю, что происходит, - воображение с детства богатое,:), картины представляются самые живописные.:)) Может быть, настойчивое стремление к максимальной открытости в отношениях именно с этим и связано...? |
| 25-02-2003 02:48:51 |
| Мимо :))) Хотя.. отчасти подобное, наверное, свойственно всем матерям. :) "Ноги" у ситуации явно "растут" из моих ранних проблем. Навязчивые мысли, больное воображение :), что там ещё.. |
| 25-02-2003 07:07:38 Hettie |
| Я, вообще-то, не Вас имела в виду :-). Скорее, себя:-). Просто отвечала на Иринино высказывание, почти не привязывая его к контексту... |
| 20-02-2003 20:37:22 KIB |
| Беспокоюсь часто и по многим поводам. Первый год его жизни это был непрерывный ужас. Мне казалось, что в руки мне дали крошечный огонечек, который так легко может погаснуть... Потом начались страхи экономические: голодное время, сможем ли выжить... Психологические: с ужасом ждала в нем проявления самых противных черт моего характера :)) Сейчас остался страх за его жизнь - боюсь всяких случайностей. К здоровью отношусь с беспокойством, но жутко устала ходить по врачам... Поэтому на многое недолеченное просто махнула рукой в надежде, что само пройдет. Беспокоюсь о его будущем. Не очень-то он психологически устойчив, а это сильно мешает в жизни. Очень боюсь наркотиков. И еще боюсь за его будущие отношения с женщинами (или не с женщинами?) :)) Стараюсь поменьше показывать ему свое беспокойство :)) Не могу однозначно сказать, что о чем не беспокоишься - выходит хорошо. Разные есть примеры перед глазами. Других беспокоящихся родителей обычно стараюсь успокаивать, советую не столько не обращать внимания, сколько не придавать слишком большого значения. Мы не все можем изменить. Еще бы всегда знать, что можем... :)) |
| 21-02-2003 04:28:34 Inter |
| Вот, пожалуй, вспомнила, чего действительно сильно боялась: НАРКОТИКОВ. Хотя умом понимала, что, вроде бы, не должен сын попасть в эти проблемы, но... был период, когда он попробовал покурить травку, и мы с мужем просто замерли в панике. Бр-р... |
| 20-02-2003 18:44:27 Кошка |
| Я долго думала, почему же я не могу толком ответить на этот вопрос. Потом поняла. Потому что в Вашем вопросе смешаны совершенно разные понятия: беспокойство (как тревога), опека (как забота), гиперопека (как "кудахтанье" над детьми) и "накручивание" родителями себя. Возможно, что-то еще. Беспокоюсь я о многом. Причем в равных долях о ребенке, о муже, о себе, о делах, о будущем... Наша жизнь - не сахар. И большинство проблем не оставляют меня равнодушной. Если обратить внимание на семантику слова "беспокойство", то это состояние без покоя. В состоянии абсолютного покоя я буду только в гробу :). А до этого, надеюсь, хоть что-то, но буду чувствовать... :) Далее. Забота о ребенке. Почему, собственно, речь только о детях? Почти столько же заботы нужно и мне и остальным. И почти в одинаковой степени я забочусь и о себе и о ребенке и о своих близких. Да, ребенку достается несколько больше. По одной простой причине - она сама еще не умеет все для себя сделать сама. А моя задача - научить ребенка жить в этом мире без моей поддержки. Наверное, это с точки зрения "нормальных", заботливых матерей выглядит дико... Но мне кажется у многих родителей, как бывает часто во многих долгих проектах, Средство_Для_Достижения_Цели (Забота для Жизни) постепенно становится Самоцелью (Забота ради Заботы)... И опека становится гиперопекой... ***Я подумала, что родителей можно разделить по видам беспокойства.:) Одни беспокоятся часто и за все; другие - редко, но "заклиниваются" как следует; третьи вообще не беспокоятся*** >>> Мне кажется, совсем не беспокоящихся нет (за исключением бросивших в роддоме, или когда "дети, растут как трава" и им подобных, но мы ведь не о них?). Есть те, кто свое беспокойство держит в узде. И вместо внешних проявлений (заламываний рук, истерик и самобичеваний и т.п.) что-то себе внутри думают, или просто делают то, что считают дОлжным... ***Интересно, а по какому поводу беспокоитесь вы?*** >>> По всем. :) ***Что способно вызвать в вас настоящую панику?*** >>> Не знаю. Панику, как первую рекцию - очень многое. Потом я все равно стараюсь расслабиться и взять себя в руки... ***Вот интересно: о чем НЕ беспокоишься, то и выходит хорошо? Или наоборот? Чему уделяешь внимание, то и получается "как надо"?:)*** >>> Ни то, ни другое... Тут вообще связь абсолютно с другим. Мало беспокоиться, нужно еще что-то делать :). Если делать, "что надо", то и получится "как надо" :))) ***Какая у вас традиционная реакция на беспокоящихся родителей: "Не обращай внимания!" или "Не оставляй без внимания!"?*** >>> Нет у меня традиционной реакции. :) Если позиция какой-то мамы расходится с моей, то маловероятно, что одна моя фраза заставит ее чувствовать по-другому :). Поэтому я тихонько молчу в тряпочку. Нет, иногда "встреваю", а потом понимаю, что зря... |
| 21-02-2003 04:38:33 Inter |
| Беспокойство может быть вызывано гиперопекой, а может и нет.:) По-моему, в основе беспокойства могут лежать две вещи: стремление соответствовать модели "правильной" родительской позиции ("Хорошие родители всегда АКТИВНО беспокойны") и особенности психологического склада самих родителей (тревожность, возбудимость, зависимость от чужого мнения и т.д.). Мне интересен этот разговор прежде всего потому, что я неожиданно увидела, что у НЕбеспокойных родителей гораздо легче изменить педагогическую позицию (особенно неверную), чем у беспокойных.Эти родители более гибки по отношению к своему ребенку, они его не удерживают в границах своего беспокойства. (Поясню на всякий случай: ЕСТЕСТВЕННО, любой человек имеет нормальную меру беспокойства. Здесь речь идет о некотором превышении условной "нормы".) Карнеги когда-то чудесную фразу сформулировал: Как перестать беспокоиться и начать ЖИТЬ.:) В отношении беспокойных родителей можно сказать, что, посвящая время беспокойству, они что-то другое не пускают в свою жизнь. ИМХО.:) Кстати, вспомнила, что моя мама не была беспокойной родительницей. Абсолютно. И многим своим оптимизмом я обязана именно этой ее позиции: ВСЕ БУДЕТ НОРМАЛЬНО. Иными словами, если ЕЙ в голову не лезли дикие страхи, то и МНЕ было не страшно никогда.:) Бояться меня научили совсем другие релевантные люди... |
| 20-02-2003 18:29:14 Иришь |
| Интересный вопрос! За здоровье я как-то не беспокоюсь (наверное, уже просто устала...) Маленьким ребенок был достаточно слабым, плюс сильнейший диатез, перешедший в нейродермит. Потом вроде окреп, аллергию подлечили и сейчас я о его здоровье и не задумываюсь. В начале этого учебного года очень беспокоилась и переживала как сложатся его отношения с одноклассниками - все-таки новая школа, да еще не самая простая. Все вроде как обошлось, ребята приняли его хорошо, появились друзья и подруги. Теперь я беспокоюсь за тот путь, по которому он может пойти. Друзья не всегда советуют поступить _на мой взгляд_ верно, поэтому стараюсь донести до него мысль о необходимости самостоятельной оценки тех или иных действий. Очень беспокоюсь о том, что сейчас среди школьников 13-14 лет принято пить пиво и курить. Просто спать иногда не могу от этих мыслей... (и ворчу: вот мы такими не были!!! в наше время школьники в 8-9 классе пиво или вино если и пили, то по большим (государственным) праздникам, а теперь каждый День рождения - праздник... А их в классе 30, да еще с другими классами дружат, так это пару раз в неделю обязательно получается.....) Беспокоит, что есть примеры того, как мужчина живет без образования, работает (в Москве) на 4000 рублей и считает, что никуда двигаться не надо, вполне всего достаточно - диван и телевизор рядом.... Боюсь, как бы не принял ЭТО как возможный вариант поведения. Стараюсь (вместе с мужем, конечно) показать другую жизнь, полную, интересную.... На беспокоящихся родителей у меня особой реакции нет, а вот когда мне говорят "не обращай внимания" (особенно люди детей не имеющие) - вот тогда могу взбеситься!!!! А вот советы людей детей имеющих, да еще вырастивших хороших детей -это завсегда пожалуйста!!! Оченно интересно и приятственно бывает почитать советы или рассказы о воспитании из личного опыта. |
| 21-02-2003 04:45:59 Inter |
| Вот сейчас я могу оценить эффективность одной идеи.:) Когда сын рос, с самых, можно сказать, пеленок, я регулярно (при случае, естественно) обращала его внимание на то, что ему нужно всегда ориентироваться на то, что именно ОН ответственен за свою будущую семью. Что семья - это серьезно, а жена - это святое.:) Мне кажется, что благодаря этой позиции он научился СООТНОСИТЬ свои силы с тем, что ему хочется иметь во взаимоотношениях с девушками.:) Кстати, про "диван и телевизор" тоже упоминалось неоднократно.:) Молодые родители обычно не очень внимательны к подобным аспектам ("До этого еще далеко!"), но, на мой взгляд, эти установки нужно формировать еще ДО того, как ребенок выходит на социальное поле. Что касается беспокойства относительно выпивки, то тут лучше всего работает идея дурной наследственности (есть у вас подходящие примеры?):) и высокие стандарты пития.:) |
| 21-02-2003 12:55:00 Иришь |
| Про ответственность за семью пытаемся говорить дастаточно часто и полно, и по-моему, уже удалось внушить, что СВОЮ семью он ДОЛЖЕН содержать САМ (в смысле на нас не рассчитывать.. помочь МОЖЕМ, но НЕ ОБЯЗАНЫ). Причем именно так выстраиваем отношения со своими родителями, пока мы им помогаем больше. Отсюда строятся некоторые "ограничения", что для создания семьи требуется как минимум работа - чтобы иметь возможность снимать отдельное жилье. И что это - задача молодого МУЖА. Про диван и телевизор - это пример поведения его родного "биологического" отца, которого устраивало работать "для души", а на хлеб приходилось зарабатывать мне, имея "несадовского" ребенка. Который за семь лет нашей совместной жизни с ребенком погулял два раза... Приходится действовать не совсем правильными методами и рассказывать о его недостатках, а также о преимуществе активной жизни (которую сейчас и пытаемся вести). Отсюда же и беспокойство по поводу выпивки - ну любил его отец выпить. Причем не запойно, а просто каждый день "по чуть-чуть". Результат - трезвым бывал редко. Вот и беспокоюсь, как бы ребенок не принял "ту" модель поведения как ВОЗМОЖНУЮ, посколько для "нашей" (или той, о которой мы с ним говорим) приходится трудиться (в первую очередь над собой). Кстати, о "высоких стандартах" тоже пытаемся говорить, посколько сами кроме пива (которое чаще пьем в кафе при встрече с друзьями) употребляем только натуральные качественные вина (благо оба разбираемся в этом вопросе и имеется возможность их приобретать по достаточно доступным ценам) и только в умеренном количестве. Но для ребенка это пока теоретическая наука. К практике не приступаем. |
| 22-02-2003 02:06:16 Inter |
| Говорить с детьми обязательно надо. Иногда нам кажется, что они не слышат, но проходит время, и вдруг обнаруживается, что это не так.:) А еще у меня возникла вот такая мысль: почему учиться отличать хорошее вино от плохого надо только теоретически?:) (Не воспримите как призыв).:)) Чем Это умение отличается от любого другого умения? Без практики ведь как научишься сравнивать?:)) |
| 20-02-2003 18:26:35 |
| Есть еще разные виды беспокойства... Ну, яркий пример - "болезни третьего курса" - беспокойство о своем здоровье после изучения симптомов болезней, но ДО того, как эти знания утрясутся. Это как-то связано, может, с когнитивным конфликтом или чем-то в этом роде. Информация бродит в голове, пока не утрясется. Другой тип беспокойства - когда с какой-то ситуацией не справился и на этом месте проблема осталась, НЛП этим много занимается... Прямо сейчас у меня есть первый тип беспокойства по поводу изучения чтению, и второй тип беспокойства по поводу давления на ребенка со стороны учителей... |
| 21-02-2003 03:10:28 Inter |
| Есть такая теория (возможно, что новая) о том. что беспокойство за детей свойственно в тех областях, которые являются проблемными для самих родителей. Иными словами - беспокоишься за ЕГО здоровье, значит, беспокоишься (подсознательно) - за СВОЕ. Перенос в чистом виде, только не многими осознается. Как Вам такой вариант?:) Я, например, когда это прочла, сразу стала на себя проецировать свои страхи за ребенка. Интересно получилось.:) |
| 21-02-2003 06:25:31 |
| Ага, это одна из возможных версий "беспокойства второго типа" - если У ТЕБЯ эта проблема не разрешена, то... Кстати, это один из эффектов, о котором будущих родителей надо предупреждать бы :-) Да не просто предупреждать, а нечто оч-чень убедительно-демонстративное устраивать... "А помните, Вы в три года очень боялись соседского мальчика Ваню? А он Вас дразнил, а Вы плакали и плакали? Что, не помните? <зловещим тоном> Ничего, ничего, вспомните... Вот ребеночку три стукнет..." |
| 20-02-2003 17:09:15 Лара |
| Образец беспокойства - это мои родители, в основном мама. С самого детства мы только и слышали "простудишься!", "живот заболит", "надень шапку!". Не успееешь чихнуть - уже таблетки наготове. Наших с сестрой детей точно также опекали. Результат в том, что все мы выросли дохлые с ослабленным иммунитетом. И что в этом хорошего? Ничего. И это при том, что никто из нас не страдал никакими серьезными заболеваниями. А тертую свеклу я до сих пор терпеть не могу... |
| 20-02-2003 10:57:34 Tatiana |
| Не совсем в тему,но о беспокойстве тоже:( Одни мои хорошие знакомые (медики оба)сильно перживали за здоровье своего старшего ребенка. Там действительно было за что беспокоится, но благодаря их усилиям все выравнялось и вошло в норму. Родители решили остаться жить в Америке, только чтобы мальчика не призвали в армию в России. Год назад он закончил школу и собирался быть ветеринаром (очень любит животных).Вдруг резко поменял свой курс и записался в армию. И сейчас он там, где его родители меньше всего желали ему быть. Грустно все это:(( |
| 21-02-2003 04:47:55 Inter |
| А почему грустно? Человек выбрал свой путь.:) И так же, как иногда девушки выходят замуж, чтобы избежать опеки родителей, так и молодые люди едут в сложные места (стройка, армия). чтобы ощутить СОБСТВЕННУЮ значимость и уважать СЕБЯ. Это же похвально! |
| 21-02-2003 21:33:35 Tatiana |
| Ira, skazi pozhalyista, kakoe chyvstvo y tebya preobladalo bi: bespokoistva ili yvazheniya esli bi tvoi edinstvennii sin popal v Afganistan? Prozvychalo grybo, no vopros trydnii... |
| 22-02-2003 02:01:47 Inter |
| Таня, а как ты думаешь, что страшнее: отпустить 20-летнего в Афганистан или 4-летнего самого в садик ходить?:) |
| 22-02-2003 02:34:20 Tatiana |
| Otvechau primenitel'no ko svoim detyam. Mogla i v sad otpystit' odnogo: oni y menya v etom vozraste pochemy -to ochen' samostoyatel'nie... A na voiny...starshno.. |
| 22-02-2003 05:08:03 Inter |
| Hettie правильно написала: это ЕГО выбор. Ну, и чуть-чуть Судьбы... Сказать "Не пущу!" у меня бы сил, наверное, не хватило. |
| 21-02-2003 22:19:43 Hettie |
| Таня, эти детишки выбирают САМИ. И я знаю много родителей и учителей, которые ГОРДЫ этим выбором своих детей и учеников. Понимаешь, в данном случае родитель, естественно, будет с ума сходить, но это то же самое, как если бы сын стал пилотом или астронавтом - профессия, сопряженная с риском. Мы, родители, не имеем права лишать их ИХ СОБСТВЕННОГО выбора. |
| 21-02-2003 22:48:41 Tatiana |
| Mozhet bit'... Prosto vspominau ix straxi chto bi Sashy v armiu ne vzyali, a on sam...v Afganistan..cherez ameriky pereshagnuv..xotya kto-to zhe dolzhen... A kak po-vashemy, nyzhna li eta voina? |
| 22-02-2003 02:02:35 Inter |
| Война всегда ужасна. Она нужна только тем, кто на ней наживается. |
| 24-02-2003 08:03:55 Hettie |
| Сегодня в первый раз за 6+ лет жизни в нашей деревне видела демонстрацию. Антивоенную (в городе, естественно, по какому-то поводу демонстрации часто). В школе у детей ни разу не видела такого накала политических страстей. Ни разу не видела, чтобы учителя явно высказывали свои политические взгляды... |
| 24-02-2003 20:37:40 Inter |
| Меня эта тема (про политические взгляды учителей) всегда волновала. Пойду в "Мир профессии".:) |
| Интимная жизнь детей 18-02-2003 03:22:43 |
| Вот это депутаты! Ссылка по теме: О новом Семейном кодексе (http://ps.1september.ru/article.php?ID=200300629) |
| 18-02-2003 10:03:40 Кошка |
| Сплошные эмоции и сумбур как раз у автора в голове. |
| 18-02-2003 23:26:43 Тоня |
| У автора - сумбур, но ведь проблема-то существует. Я задумалась: если ребенок может в 15 лет САМ решать, делать ему аборт или нет, а полноценная РОДИТЕЛЬСКАЯ ответственность наступает в 18, то как разрешить эту дилемму?... |
| 19-02-2003 14:32:53 Кошка |
| Проблема действительно существует... Но, ИМХО, она в том, что законодатели лезут в те области, где закон априори не будет соблюдаться, т.е. в чужой монастырь со своим уставом. Когда была шумиха вокруг этого проекта семейного кодекса, мой хороший друг, много поездивший в советские годы по стране рассказал, что не смотря на то, что в Средней Азии еще в начале прошлого века было запрещено законом многоженство, гаремы там есть и по сей день. Не смотря на то, что замуж и жениться можно было с 17-18 лет по закону и с 15-16 по беременности, в некоторых регионах (увы, не помню в каких, но тоже где-то в Азии) с давних времен и до сих пор 12-13-летние невесты - это норма. Конечно, когда законы друг другу противоречат - это плохо. Но хуже, что их даже не собираются соблюдать, потому что они противоречат здравому смыслу. А еще хуже, что это в нашей стране уже норма - когда закон со здравым смыслом не в ладах... |
| 20-02-2003 03:52:19 Inter |
| Противоречие здесь еще и в неопределенности родительского положения. С одной стороны, ребенок имеет право на личную жизнь. Но детеныша-то своего он принесет родителям!:) И может ли СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЙ ребенок принять решение в 15 лет о том, как ему строить свою СЕМЕЙНУЮ жизнь?... Интересная коллизия.:) |
| 20-02-2003 10:26:40 Кошка |
| Я ни разу в жизни не видела СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИХ родителей и СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИХ детей, люди настолько разные, что под одну гребенку даже мысленно их не хочется "сгребать". Потому-то я и не знаю, способен ли 15-летний ребенок принять решение, как ему строить свою семейную жизнь... Правда, я заметила, что большинство подростков вокруг меня учатся, работают, ходят на дискотеки, занимаются спортом, а не приносят детей. Может, это и есть их выбор, их решение? А те, кто приносят "в подоле"... Ни им, ни их родителям в _нашей_стране_ не поможет никакой кодекс - слишком он далек от них. |
| 21-02-2003 03:02:53 Inter |
| У нас в стране более 30 000 малолетних матерей (до 15 лет). Можете себе представить такую армию?:) Какая жизнь будет у тех 30 000 малвшей?...Меня лично это очень беспокоит... |
| 21-02-2003 14:07:51 Кошка |
| РАЗНАЯ. Разная будет жизнь у этих детей. Ни в коей мере не умаляя наличие проблемы, все-таки замечу, что никакой сколь угодно хороший семейный кодекс ее не решит... |
| 21-02-2003 23:33:02 Inter |
| Нельзя так рассуждать.:) Семейный кодекс принимается ГРАЖДАНАМИ (под их влиянием и т.д.). И в НАШИХ силах ПОПРОБОВАТЬ принимать такие законы, которые могли бы изменить качество НАШЕЙ жизни. И подавляющее большинство детей у этих девочек живут потом не так хорошо, как могло бы быть... Не так давно мы исследовали проблему ответственности родителей за воспитание своих детей. Высказывалось предложение (из опросов) лишать возможности рожать детей тем матерям, которые употребляют наркотики или тем, которые уже сдали НЕСКОЛЬКО детей в детские дома и интернаты. Но вот отрегулировать такие случаи может ТОЛЬКО закон. |
| 25-02-2003 14:02:34 Кошка |
| После фразы "законы принимаются ГРАЖДАНАМИ" мне хочется смеяться сквозь слезы... |
| 26-02-2003 00:15:50 Inter |
| А чего смеяться, если у нас на выборы приходят меньше 25% населения? Вот в депутаты и лезет всякая шушера... |
| 26-02-2003 10:44:50 Артем |
| Краткая справка: Место депутата стоит 1 млн. так что поосторожнее насчет шушеры :0))) |
| 25-02-2003 13:20:17 Артем |
| Ирина, в таком случае нужно принять закон один на всех: "Не делай никому того, чего не хотел бы себе" За нарушение наказывать зеркальным отражением: украл -- лишись украденног и еще столько же, сделал аборт -- родись обратно и пусть тебя выскребут... По-моему так будет справедливо :0))) |
| 26-02-2003 00:17:21 Inter |
| Этот закон еще называется Золотым правилом.:) А Вы считаете, что законы ВООБЩЕ не нужны, или как?:) |
| 26-02-2003 11:13:47 Артем |
| Ирина, я уже писал на эту тему... Законы нужны, но не ражди законов и списывания миллионов долларов на их разработку, как это было в случае с образовательным стандартом. Кроме того есть еще и такой фактор как сознательность, мораль, та же ответственность. Мое сугубо личное мнение состоит в том, что большинство наших бед связано не с отсутствием законов, а с отсутствием ответственности. Всякий ребенок хочет завести животное, но все мы знаем, что потом с собакой гуляют мама с папой, они же кормят попугайчика и убирают за хомячком. Это банальный пример. Гораздо хуже когда проблема переходит на более высоки уровень. Никто не написал комментария на пост по поводу новых норм по рабочим местам с ВТ (простите, я все про свое болото). Хотя невооруженным глазом видно, что подвижки есть, но "ляпов" хватает. И, уверяю Вас, без всякого злого умысла. Однако, я, как человек постигающий законы эргономики своей собственной спиной, головой, ногами и кистями, прекрасно вижу, что в ближайшие несколько лет в школах будут зафксированы участившиеся случаи болей в кисти, кривая головных болей полезет вверх, зрение будут терять и будут проблемы в области голеностопа. Будем надеяться, что вторая часть наших ремарок будет принята и позволит всего этого избежать. Но речь не об этом... Просто разработчики конструкции стола не удосужились за него сесть. Почему? На мой взгляд потому что отвтственности за то ак себя будет чувствовать ребенок в компьютерном классе и, самое главное, как это повлияет на его физическое состояние -- нет!!! Поймите, мы с Вами сталкиваемся с бюджетно-чиновничьей сферой, но с разных сторон. Я убежден, что проблема лежит в том, что подавляющее число людей находящихс я в и около решают свои маленькие личные задачи, не удосуживаясь задуматься о том, что комплексно решать их удобнее, дешевле и эффективнее. Както на одной из выставок нашему шефу российский производитель плакался о том, что сектор бедный, рынок дикий, правил нет. На что тот сказал: "Денег нет -- и слава Б-гу, поскольку только Вы знаете как при их отсутствии их найти. Правил нет -- так это же прекрасно. Значит Вы их можете формировать" Вы меня часто спрашиваете почему мне нравится наш Президент. Так вот, за последнее время я почувствовал больше комплексности в подходе к решению проблем, больше ответственности в действиях, больше уверенности. Пусть есть огрехи, "ляпы", простая русская дурь, но есть маленький росточек и на него приятно смотреть, потому как он жизнь, а не болото. Простите за нудность и обилие деталей, не связанных с тематикой сайта и дискуссии. :0)) |
| 26-02-2003 23:14:06 Inter |
| Простой вопрос: ответственность формируется САМА ПО СЕБЕ?:) Или все же и ЗАКОНЫ как-то должны помогать ее формированию? Вот, например, в той же Финлиндии: уровень преступности один из самых низких в Европе, воровство (на бытовом уровне) практически отсутствует, НО в супермаркетах используются все охранные средства, многоуровневые. Почему? Неужели одной ответственности граждан не достаточно? Понимаете, нельзя рассчитывать ТОЛЬКО на сознательность, нужны и какие-то внешние регуляторы, так как "сознательных" людей пока все же меньше, чем "несознательных" и "безответственных". В ТОМ ЧИСЛЕ и среди чиновников. А про Президента я с Вами никак не соглашусь: я НЕ ВИЖУ ничего ПОЗИТИВНОГО даже в своей сфере (образование), что было бы сделано за последние 5 лет. То, в каком состоянии находятся две важнейшие сферы сохранения нации - здравохранение и образование, - это просто позор Отечеству.:( Будете спорить?:) |
| 27-02-2003 13:13:33 Артем |
| Да уж, прийдется согласиться, что ответственность формируется "без помощи, но при посредстве" :0)) Но мне где-то кажется, что она не в сфере самих законов, а в сфере исполнения их лежит. У нас уголовный кодекс вроде суров и даже весьма, а сравните преступность годов 70-х (я уж про 30-е вообще промолчу) :0))) Насчет Президента -- я считаю, что это будет бесполезным занятием, т.к. Вы сравниваете его с тем как нужно, с опорой на Явлинского, представитель которого в Думе никак не может обеспечить ПОЗИТИВ в сфере образования, хотя знает как этого добиться (судя по выступлениям). Я же сравниваю его с предыдущими президентами, и считаю, что если с Горбачева у нас мебель не обновлялась, а теперь в любом бюджете это неприкасаемая статья -- то это прогресс, и тома классики прогресс, и ФИО (пусть ЮКОСовая) тоже прогресс. Были у нас в думе коммунисты с "контрольным пакетом", но им все "не дают" сделать то что хотелось бы. Так что красиво говорить и подводить обоснование как нужно и почему не получается гораздо легче, чем исправлять "наследие" |
| 27-02-2003 21:11:36 Hettie |
| Вот у меня мелкий ехидный вопрос: когда я недавно писала, что сила государства - в соблюдении законов, Вы мне отвечали, что законы созданы для того, чтобы лучшие люди их обходили и нарушали :-)). И как оно соотносится:-)? |
| 03-03-2003 09:43:14 Артем |
| Hettie, знаете известную фразу о том, что правила создаются чтобы их нарущать? :0))) Если Вы помните, то я под нарушением законов подразумевал занимается ехидничаньем по поводу всякого рода глупостей в существующм законодательстве (ну примерно как мы о нормах СанПин) :0))) НЕТ КРИМИНАЛУ В РЯДАХ ПЕРЕДОВОГО ОТРЯДА!!! :0))) |
| 27-02-2003 20:59:42 Inter |
| Исполнение законов тоже должно быть зафиксировано ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. (Вернее, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за их Неисполнение):) Так что никуда не денешься от регулятивной функции нашего законодательства.:)) А про те примеры, которые Вы привели, обозвав их "прогрессом", могу сказать, что лично у меня иная версия - я думаю, что это ВСЕГО ЛИШЬ отмывка денег новым способом.:) Понимаете, нельзя обучать учителей компьютерным технологиям, не обустроив (прежде всего в социальном плане) окружающую их профессиональную среду.:) Баловство это все получается...:) Про 100 томов классики я уже высказывалась, поэтому повторяться не буду.:) А у "Яблока" ничего не получается в образовании именно потому, что Правительство тормозит все их инициативы. Если бы оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО беспокоилось о судьбе образования, то ПРИСЛУШАЛОСЬ бы к мнению компетентных людей, а не выкидывало бы миллионы долларов на разработку эфемерных стандартов.:(( |
| 25-02-2003 00:28:41 Mick |
| А что делать с рожденными детьми? В детдома? А как вы думаете, скольким из них будет лучше в детдоме, чем с матерью? IMHO <10%... |
| 25-02-2003 01:10:25 Inter |
| Рожденных - воспитывать.:) В СЕМЬЕ.:) Но лучше, если воспитанием будут заниматься САМИ родители, а не скидывать малышей на бабушек и дедушек, не всегда готовых к подобным "сюрпризам".:) |
| 21-02-2003 16:02:42 Артем |
| Не понимаю о чем спор-то :0))) СЗа что боролись на то и напоролись. Захотели сексуальную революцию и свободу нравов -- вот она Вам в действии. Согласен с Кошкой, что кодекс не привьет ребенку понимания об ответственности за жизнь рожденного тобой ребенка или чем чреват аборт. А такой закон кроме как заказом лобби педофилов трудно по другому назвать. |
| 21-02-2003 23:34:41 Inter |
| Артем! Мы СанПиН принимаем, не то что семейный кодекс. Как без законов можно справиться с теми явлениями, которые делают несчастными детей? Не все же родители рождаются ответственными. И КТО защитит их детей, если не нормальные законы? |
| 25-02-2003 13:01:17 Артем |
| Ирина, защищают не законы, а их соблюдение. Покажите мне пальцем, кто в 14-15 кодекс в руках держал? Если у нас половина детей не знают норм гигиены и что такое противозачаточные средства, то вряд ли законами тут поможешь. А кроме законов существуют еще нормы нравственности, о которых почему-то никто не вспоминает. В советские времена были любовники и любовницы, но сие было делом порицаемым. Теперь -- наоборот люди открыто заявляют: "Я мужик -- потому и гуляю" И что Вы хотите получить в такой обстановке? Я согласен с Вами, что законы нужны, но ответственность не только ими определяется |
| 26-02-2003 00:18:42 Inter |
| А как регулировать бездействие безответственных родителей? Тех, которые бьют детей, не кормят и т.д.? Просто пожурить, и все?:) |
| 26-02-2003 12:56:21 Артем |
| А Вы считаете, что законом это можно урегулировать? Имея право на (простите за тавтологию) свободный отказ от родительских прав (или лишение таковых) без соответствующего отношения общества к этому, боюсь, большинство молодых людей с радостью пойдут на такой шаг. Приведу пример. В Дании очень высока социальная защищенность. Безработный получает весьма неплохое пособие. Так вот, если раньше у общества была позиция, что безработный живет за счет своего соседа и это неприлично, то сейчас, молодежи вполне нравится получать пособие в 2 800 вместо з/п в 3 000. А на мораль можно и глаза закрыть. Стыд ведь не дым... Результат -- 50% безработного населения и непосильное налоговое бремя. Вот и нам быб не упустить... Сексуальная революция может быть и хорошо, но кабы на грабли не наступить :0))) |
| 26-02-2003 23:16:04 Inter |
| Вы же сами и опровергли свою позицию.:) Когда законом не запрещается тунеядство, то совестливые обрабатывают бессовестных (паразиотов).:)) И никакие нравственные регуляторы не функционируют.:) |
| 27-02-2003 14:14:16 Артем |
| Вот когда совестливые ОБРАБАТЫВАЮТ, тогда у бессовестных просыпается совесть. Ирина, я не против закона, я против закона ради закона. Если завтра Вы издадите закон "не укради", то от этого воры пропадут? Или все-таки действеннее, когда тебя перед коллективом мордой об стол? Мозг человека рождает некие волновые колебания, в простонародье называемые мыслями. Когда мысли попадают в резонанс от просмотра передач типа "Девичьи слезы" где Вам говорят о мужчинистых мужчинах, которым природа диктует, что органы тела должны делать, а не хотя бы мозг, когда на экране сплошной "Бандитский Петербург", "Дети кукурузы" и "ДМБ", то что удивляться тому, что происходит вокруг. И никакой закон здесь не поможет, только создание альтернативных колебаний, ЧАСТЬЮ которых является закон. Это есть часть теории массового сознания, делающего из людей организованный муравейник. :0))) |
| 27-02-2003 21:05:04 Inter |
| "Вот когда совестливые ОБРАБАТЫВАЮТ, тогда у бессовестных просыпается совесть." Что-то у меня совсем иные примеры перед глазами.:)) "Если завтра Вы издадите закон "не укради", то от этого воры пропадут?" Они пропадут ПОСЛЕзавтра, когда ЗАВТРА воров начнут сажать в тюрьму ПО ЗАКОНУ.:) "...когда на экране сплошной "Бандитский Петербург", "Дети кукурузы" и "ДМБ", то что удивляться тому, что происходит вокруг. И никакой закон здесь не поможет,..." А вот как раз здесь закон и поможет! Если на ТВ будет обязательным соотношение детских и "взрослых" передач, то наша самая незащищенная часть населения (дети) получит РЕАЛЬНУЮ возможность видеть то, что "положено" им по возрасту, а не трупы и боевики.:( Кстати, если бы ввели ЗАКОН об эргономических стандартах, Вы бы возражали тоже?:) Или все же он Вам помог бы, а?:) |
| 03-03-2003 09:53:51 Артем |
| 1. Ирина, если бы закон решал все, мы давно жили бы в золотом веке. 2. Кто будет "судьями" по детским передачам? 3. Если не ошибаюсь (а если ошибаюсь Hettie меня поправит) закон об эргономике в школе едавно прошел чтения в New Jersey. Я долго смеялся (начнем с того, что термин эргономика, которому посвящен закон, как и в нашем СанПин, отсутствует напрочь, а , принимая во внимание, что в эргономике существует как мин. 3 базовые концепции, читай "понимайте как знаете, или закон ни о чем") |
| 03-03-2003 14:48:20 Inter |
| 1.Артем, "решать все" может только Господь Бог.:) Да и то не в России.:)) Так что законам я отвожу соответствующую роль - не больше и не меньше.:) 2.Быть судьями в детских передачах не надо. Надо лишь отдать им ЧАСТЬ времени в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке и в ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ время. Да и все.:) |
| 04-03-2003 09:47:48 Артем |
| КоротЕнько насчет №1 1. Не надо по больному -- насчет России не согласен :0))) 2. мы с Вами начинаем повторяться. Похоже на параллельное мышление. |
| 03-03-2003 14:21:15 Hettie |
| Поправлять не буду, потому что мы в другом государстве :-), мне надо часа полтора, чтобы найти то, что "недавно" принималось в NJ (и то, если Вы уточните, что значит "недавно"). Законов-то МНОГО принимается, и меня лично больше волнует, какой получится размер сокращения расходов на образование в штате Иллинойс... |
| 04-03-2003 09:58:09 Артем |
| Вообще документ хороший и правильный, за маленькими "НО" (как наш СанПин) :0))) Ссылка: Текст билля № 545 (http://www.njleg.state.nj.us/2002/Bills/A1000/545_I1.HTM) |
| 24-02-2003 12:39:40 Лена |
| На мой взгляд, взгляд юриста ;):), законы нужны, но у нас они часто пишутся теми, кто очень оторван от действительности, и так, как это удобно определенной группе людей, а не большинству. Это первая проблема. А вторая - финансирование. Принять-то решение в 15 лет можно и даже стать хорошей матерью тоже (у меня была знакомая, которая родила не в 15, правда, а в 16 лет), но куда пойти, если родители против этого ребенка и не буду его материально обеспечивать? Или не могут, не в состоянии, т.к. тоже едва концы с концаит сводят? Или устроят такую "веселую жизнь", что останется только сдать его в детский дом... А есть среди беременых до 18 лет те, кто сами воспитывался в детских домах. Чтобы защищать таких детей и их детей нужны социальные службы. Типа Приюта для маленьких мам, который существует в Питере. Но он один, с плохим финансированием и ограниченными возмржностями. Так что вторая проблема - - финансовая и законы ее, как правило, не решают. Даже если там что-то и написано в этом плане, то далеко не всегда исполнят в срок или вообще исполняется. Это я к тому, что такие проблемы надо решать комплексно, а не написав что-то ТОЛЬКО в Семейном кодекс. Вот именно тогда это и превращается в пустую писанину, которая не работает. |
| 25-02-2003 13:07:32 Артем |
| Вы еще добавьте к этому, что в 15 лет мало кто готов стать родителем финансово, физически и психологически. Так что самое время после такого закона принять очередную президентскую программу параллельную Дети улиц :0))) |
| 24-02-2003 12:47:41 Лена |
| Да, хотела добавить, что родители обеих сторон: и будущей мамы, и будущего папы, могут негативно отнестись к перспективе появления будущего ребенка. И вступление их в брак, если они не могут себя содержать - их проблему не решает. А для тех, кому не нужна материальная поддержка не нужна и эта норма закона. Сколько людей прекрасно живут в гражданских браках! Так что все эти нововведения только игра в законы, а не решение пролблемы... |
| 25-02-2003 13:11:16 Артем |
| Прекрасное замечание! Если КоБиС в семье взрослых детей не защищает -- то вспомним известную козу :0))) Действительно, официальная регистрация брака на сегодняшний момент, по-моему, ничего кроме лишней головной боли не дает. Ну разве что праздник устроить, но это и без регистрации можно. :0))) |
| 24-02-2003 15:26:56 Inter |
| Лена, извините, я так и не поняла - Вы считаете, что эту норму нет смысла прописывать в законе? (Право не рассказывать родителям о своей личной жизни)? Конечно, родители бывают разные: некоторым лучше не знать о каких-то вещах, связанных с интимной жизнью детей. Но беременность... Мне кажется все-таки, что, пока ребенок не может содержать своих потомков :), решение должно приниматься с УЧЕТОМ мнения родителей. Ну, или хотя бы дети обязаны ИНФОРМИРОВАТЬ своих родителей об этом событии. Как думаете?:) (Вопрос ко всем) |
| 25-02-2003 20:35:51 Лена |
| Я думаю, что это бессмысленно - прописывать в законе ТОЛЬКО эту норму и ничем ее не подкреплять. Если отношения у ребенка и родителей нормальные, то он сам расскажет о своих проблемах, в том числе и таких, как беременность. И они вместе будут решать, что делать. А если плохие, то будет скрывать до последнего, либо боясь признаться, либо не желая. Причем можно скрывать до тех пока, пока поздно уже делать аборт. Благо видно явно беременность месяца с пятого. Мне не понятно, что реально меняет эта норма? Ни в плохом, ни в хорошем плане, имхо, существенно ничего. |
| 26-02-2003 00:24:18 Inter |
| Что меняет эта норма? Я думаю, что если гинеколог будет ОБЯЗАН сообщить о наступившей беременности подростка 14-16 лет его родителям, то у тех будет по крайней мере время для того, чтобы предпринять какие-то ответственные шаги. Кстати, не исключено, что, напротив, так можно будет ИЗБЕЖАТЬ аборта, который подросток может сделать неизвестно в каких условиях... Ну, во всяком случае, лично я, как родитель, предпочла бы иметь такую информацию о своем ребенке до достижении им совершеннолетия. |
| 26-02-2003 20:25:52 Лена |
| Я очень сомневаюсь, что все дети, подозревающие беременность бегут к гинекологу! Тест в аптеке не так уж дорого стоит... Скорей даже напротив, они туда не особо рвутся, так как это по ряду причин неприятно или просто стесняются. Что касается делать или не делать аборт... Боюсь, что, если обязать сообщать родителям, то это почти тоже, что запретить аборты вообще - сразу возникнут нарушения, типа подпольных абортов, либо травиться дети будут. |
| 26-02-2003 23:18:02 Inter |
| Вот странно: все тестирование в школе ДОЛЖНО согласовываться с родителями.:) А беременность - нет.:)) Кстати, если ребенок что-то украл, то платят за него родители (до 18 лет, кажется). Так?:) |
| 02-03-2003 00:30:14 Лена |
| Не совсем, но почти. :) Только, мне кажется, что дискуссия какая-то странная. Я говорю не о том, что плохо или хорошо, правильно или не правильно обязывать гинекологов сообщать факты беременности родителям, а о том, что это не основной вопрос, или по крайней мере не единственный вопрос, который стоит в связи с подростковой беременностью. И нормы, которые вводят законодатели однобокие, половинчатые и ничего по сути не решают. |
| 02-03-2003 01:41:15 Inter |
| Разобрались...:) А я, напротив, именно по теме "информирования о беременности родителей" и говорила в основном.:) P.S.Лена, а Вы сейчас по специальности работаете? |
| 02-03-2003 22:17:12 Лена |
| По специальности. :) Но я занимаюсь уголовным правом, а не цивилистикой. |
| 02-03-2003 23:31:57 Inter |
| (Уважительно)Ого..!:) Мне кажется, взгляд юриста на педагогическую ситуацию всегда более реалистичен, чем разных там гуманитариев.:) Не говоря о статистике преступлений среди молодежи... Кстати, и на наше "молодежно-семейное" заокнодательство тоже.:) (Опечатку в последнем предложении исправлять не стала. Символическая получилась опечаточка...:) |
| 04-03-2003 21:09:57 Лена |
| Да уж, опечатка символическая. :( А с подростковой преступностью я мало сталкиваюсь. Специфика работы несколько другая. Но даже по той малости видно, что проблемы подростков и молодежи пущены на самотек. :( Их надо решать комплексно, но на это нет денег, как и на многое другое в нашей стране. :(( |
| 25-02-2003 13:15:11 Артем |
| :0))) Я как-то считал, что после определенного периода это и так видно становится :0))) Если имелась в виду позиция по части абортов -- я думаю, что здесь надо быб просто ужесточить законодательство до безобразия вплоть до полного запрета за исключением случаев, когда существует угроза жизни пациента. |
| 25-02-2003 13:59:24 Кошка |
| По-моему, это уже было. Закончилось увеличением количества подпольных абортов, что в свою очередь повлекло увеличение заражения, смертей и паталогий у молодых женщин... |
| 25-02-2003 15:12:36 Артем |
| Это я попробовал пошутить на тему присутствия идей, описанных у Паркинсона в словах Ирины. "Давайте издадим закон, чтобы соблюсти закон для исполнения закона" Ну напишем мы в законе, что прежде чем заводить детей надо получить письменное распоряжение в соответствующих органах.. Дальше то что? Воистину прав бул Лорд Будда, сказавший что есть две истины: 1. Вот страдание. Вот корень страдания. 2. Вот прекращение страдания. Вот путь прекращения страдания. А здесь получается: "Вот страдание, а вот закон, прекращающий страдание" :0))) Ну, где-то так |
| 26-02-2003 23:20:09 Inter |
| Ау, Артем! Закон УЖЕ написан.:) Так что теперь я пытаюсь лишь осмыслить его с разных позиций - чтоб иметь какую-то твердую точку зрения - КАК я к нему отношусь.:)) (Имею в виду закон о сохранении тайны личной жизни детей с 15 лет) |
| 27-02-2003 14:10:56 Артем |
| А как насчет тайны Вашей личной жизни? Думаю, если б Ваш супруг на жалобу о головной боли говорил Вам: "Отстань, родная, и без тебя тошно." Вы бы прекратили ему об этом говорить. После чего, пойдя на прием к врачу на просьбу поставить Вашего супруга в курс дела, Вы бы, очевидно сообщили ему чье это ЛИЧНОЕ дело. Мжет и не совсем хорошо сравнивать беременность с головной болью, но по-моему важнее отношение к человеческой жизни, нежели информирование родителей о свершившемся факте. Этак можно и с ангиной 15 летнего ребенка начать принимать только в присутствии родителей. |
| 28-02-2003 02:02:01 Inter |
| Здесь знаете, в чем разница? В том, что за СВОЕЙ головой я буду "ухаживать" САМА, а вот за ребенком, который может родиться у моего ребенка, будет ухаживать НЕ он. (Содержать его). В этом и проблема, что решения принимают одни люди, а ПЛАТЯТ за них - ДРУГИЕ (родители в данном случае). Вы считаете, что это СПРАВЕДЛИВО? Я считаю - кто родил, тот и должен нести основную ответственность. Нет?:) |
| 03-03-2003 09:55:52 Артем |
| Есть такая заповедь: "Уважай отца своего и мать свою". Она решает проблему, а не закон :0))) |
| 27-02-2003 21:14:01 Hettie |
| Так вот в Америке и НЕ принимают с ангиной 15 летнего БЕЗ родителей... |
| С днем рождения! 17-02-2003 13:00:42 Tataf |
| Ира, с днем рождения!!!! Здоровья, молодости и чтобы многое радовало в жизни! P.S. Очень надеюсь, что наконец настанет время, когда я снова смогу бывать здесь в гостях и общаться:) Татьяна Филиппова. |
| 21-02-2003 03:07:14 Inter |
| Здорово, что у нас столько друзей! Прямо настроение поднялось от ваших слов.:))) Я вам всем очень признательна!:) |
| 21-02-2003 01:27:15 |
| Присоединяюсь! Спасибо за Вашу отзывчивость и неравнодушие. Мира Вам и гармонии! |
| 20-02-2003 18:31:12 Иришь |
| Присоединяюсь!!!!! Удачи Вам! Здоровья! Терпения! и побольше хорошего настроения!! |
| 20-02-2003 18:28:08 |
| Присоединяюсь к поздравлениям! Радости и творческих успехов Вам! |
| 20-02-2003 17:11:45 Лара |
| С опозданием присоединяюсь к поздравлениям! Будьте счастливы! |
| 19-02-2003 01:52:07 Inter |
| Таня, больше Вам спасибо за то, что несмотря на Ваш тайм аут, Вы нашли возможность подать о себе весточку. Для меня это очень ценно, и крайне приятно.:) Возвращайтесь поскорее! И спасибо за Вашу чуткость.:) |
| 18-02-2003 13:56:56 |
| все-таки День варенья - это день когда подводишь итоги, строишь новые планы, вспоминаешь хорошее, мечтаешь о лучшем:-) Пусть его будет много - хорошего и лучшего!!!! Ира, Спасибо за щедрость души, отзывчивость и мудрость!:-) |
| 19-02-2003 01:47:52 Inter |
| Нет, не так.:) День варенья -это когда все это (подведение итогов, строительство перспектив, воспоминания о хорошем) - делают твои друзья! В своих поздравлениях.:)) Наташа, спасибо за теплые пожелания!:) |
| 17-02-2003 21:42:22 Alice |
| Присоединяюсь к поздравлениям. Добавляю пожеланий:))): любви, терпения, сил и сохранения душевного тепла и щедрости. |
| 19-02-2003 01:50:09 Inter |
| Во-во, с силами - это актуально.:) Охотно возьму взаймы.:)))))) Верну с процентами.:))) Разгребайся с делами и заглядывай к нам - здесь тебя очень не хватает.:))) Ир, спасибо за все! |
| Тест "Написанное в небесах" 12-02-2003 03:55:34 Inter |
| Иногда, когда вы ночью смотрите в небо, полное звезд, вполне можно потеряться в бесконечной глубине Космоса. Мы можем осознавать, насколько удалены эти звезды от Земли, но все равно, когда мы смотрим на их мерцание в темноте, они кажутся нам дружественными посланниками, дарующими нам сны. Какое успокоение с наступлением ночи сидеть и смотреть на звезды и впитывать в себя их далекую силу! Для этой игры вам понадобится бумага и карандаш. 1. Сначала нарисуйте три звезды РАЗНЫХ размеров. 2. Затем пририсуйте одной из своих звезд (и только одной) хвост кометы. Что у вас получилось?:) |
| 12-02-2003 17:24:39 |
| Не знаю, насколько правильно я поняла, что нужно описать, но получилось следующее: справа внизу самая маленькая звезда (кружочек), слева от неё (2 см) и чуть выше (2 мм) звезда раза в три бОльшая, и ровно между ними на самом верху (на 1 см) выше второй звезды самая крупная. раза в 1,5 больше второй. От нее и идет хвост. Идет вниз, между двумя оставшимися звездочками, как бы разделяя их. А какой ключ к игре? :) |
| 13-02-2003 21:19:57 Inter |
| В этом тесте нужно нарисовать три РАЗНЫХ по размеру звезды. И вся разгадка в том, к КАКОЙ из звезд вы пририсуете комету.:) |
| 14-02-2003 10:37:32 Кошка |
| к самой большой |
| 14-02-2003 10:28:16 KIB |
| К самой маленькой... :))) |
| 14-02-2003 05:13:14 Юлька |
| к самой большой :) |
| 19-02-2003 02:16:37 Inter |
| Ключ к тесту.:) (И прошу прощения за некий тайм-аут с ответом). Звезды соединяют блестящий образ силы, превращающей желания и мечты в реальность с чувством удаленности и недостижимости. Звезды определяют наше настоящее и подсказывают будущее. Ваш рисунок проливает свет на вашу трудовую жизнь вообще и настоящее состояние вашей карьеры в частности. Самая большая из нарисованных вами звезд представляет собой работу, которая у вас есть сейчас, ее возможности и ее неприятные стороны. Если эта звезда ненамного больше, чем две другие, то это означает неудовлетворенность или, по меньшей мере, незаинтересованность в своей карьере, жаление найти работу получше и не торопиться с выбором. Будьте готовы к неожиданному звонку от охотника за головами, подбирающего высококвалифицированные кадры. У них нюх на такие вещи. С другой стороны, если звезда, обозначающая вашу работу, намного больше, чем остальные, то это означает, что вы глубоко погружены в свое настоящее занятие и полностью привержены своему пути. Вам нужно заботиться о том, чтобы не попасть в ловушку трудоголизма. Во всех мировых культурах во все времена кометы воспринимались как предвестник несчастий и катаклизмов. Звезда, которой вы пририсовали хвост кометы, представляет собой неприятности, виднеющиеся на горизонте. Если вы пририсовали хвост одной из меньших звезд, то вам повезло: на этот раз небеса простили вас.:) Но если вы сделали кометой самую большую звезду, то вам самое время писать новое резюме. Эти звезды никогда не врут.:)" В порядке ответной честности перед теми, кто опубликовал свои результаты, сообщаю, что у меня большая звезда сильно отличается по размерам от остальных (претензии мужа о моем чрезмерном увлечении работой, увы, справедливы...):), а вот "хвост" я пририсовала к звезде среднего размера, хотя сначала собиралась пририсовать к большой.:) Так что пока писать новое резюме не буду.:) Однако, "хвост" у средней звезды - тоже знак внимания.:)) Некоторые проблемы действительно маячат на горизонте.:)) Однако призываю вас отнестись к результатм теста философски: предупрежденный вооружен.:)) |
| Эфроимсон В.П. "Родословная альтруизма" 12-02-2003 03:36:49 Inter |
| Статья давняя, но интересная.:) Особенно в свете наших недавних обсуждаений. Ссылка по теме: Эфроимсон В.П. "Родословная альтруизма" (http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH12W.HTM) |
| 13-02-2003 12:36:33 Артем |
| Не работает |
| Новые нормативы по работе с видеотерминалами 10-02-2003 16:07:04 Артем |
| Отрадно, что хотя бы часть предложенных нами поправок хотя бы по компьютерной мебели попала в проект Ссылка по теме: Проект (http://www.depart.drugreg.ru/doc/proekt_sanpin-vdt-2002.html) |
| Как научить отличать чувства от пошлости? 04-02-2003 23:05:21 "Первое сентября" |
| Сейчас детям с самого раннего возраста попадаются на глаза журналы с откровенными фотографиями и фильмы эротического содержания. Как научить отличать чувства от пошлости? Нельзя же заставить детей ходить с закрытыми глазами, значит должен быть иммунитет. Откуда он может взяться? |
| 05-02-2003 05:09:16 |
| Для начала, хорошо бы сформировать у себя, да и не только сформировать, а и сформулировать - определение "пошлости" :-) |
| 06-02-2003 02:36:20 Inter |
| У нас, кажется, целая Госдума так и не смогла договориться, когда речь зашла о цензуре фильмов и рекламы по ТВ. А вообще-то интересно, кто что считает пошлостью? Можно идти от чувств, которые пробуждает фильм/реклама. Можно - от формальных традиций, которые в конкретном обществе не должны нарушаться. Можно - от имиджа создателей "продукта". Но внятного и ОБЪЕКТИВНОГО представления, боюсь, не получится.:) Так что, выходит, нужно изготавливать свою "планку" и на нее ориентировать ребенка. До тех пор, пока у него не появится своя планка, которую он построит позже. |
| 05-02-2003 01:49:13 Inter |
| А откуда вообще иммунитет берется?:) Что-то дается организмом при рождении, а что-то формируется (укрепляется регулярно). Вот над этой пищей и надо подумать, мне кажется. Я лично вижу 2 способа повлиять на восприятие ребенком всей этой сомнительной эротической действительности: -адекватная интерпретация того, что он видит (я называю это "поставить "фильтры", см.ссылку) и -знакомство его с качественными образцами (чтобы знал, с ЧЕМ сравнивать). И еще многое здесь зависит от той ФОРМЫ, в которой происходит и первое, и второе. Если нет доверия и уважения к родитеям и ИХ философии, то наша (родительская) интерпретация вряд ли понравится ребенку. Я как-то писала про мой любимый принцип: если на улице дождь, нужно взять зонтик.:) С эротикой то же самое.:) Интерпретированная "как надо", она ребенком и будет восприниматься "как надо". Самое главное, наблюдать за тем, ЧТО смотрит ребенок. Помню, как однажды мой сын (6 лет) спросил меня:"Кто такие проститутки?". В процессе разговора я выяснила, что с этим понятием он познакомился при просмотре соответствующего фильма, когда был в гостях у родственников (его двоюродная 13-летняя сестра показала ему какие-то фрагменты, пока бабушка ходила в магазин, и дети были одни).:) Сын заинтересовался полученной информацией и решил У МЕНЯ выяснить подробности.:) Понятное дело, что от МОЕЙ той реакции и зависело тогда не только его восприятие конкретной темы, но и характер наших дальнейших отношений с ним.:) В общем, нужно детям давать ПЛАНКУ (свою, скорее всего...) - что лично мы считаем эротикой или пошлостью. Интересно, а как в других странах с этим вопросом дело обстоит?:) Насколько я понимаю, там и школа как-то на это влияет. (P.S. Приветствуем нового участника форума!:)) Ссылка: Что такое "фильтры"? (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=76§ion_id=263) |
| 05-02-2003 05:26:14 Hettie |
| Я сразу вспомнила пример не из другого государства, а из другого времени :-). Рассказывала мне это все та же моя бабушка, которая училась в классической гимназии. Одного ее знакомого мальчика застукали за тем, что он подглядывал в дырочку в женской купальне на реке. Мальчик был сыном местного врача, так сказать, сливки общества, и в мужской гимназии устроили очень крупный разбор с привлечением всей администрации и отца мальчика. Папа среагировал так: Хорошо, надо будет свозить его в Петербург, в Эрмитаж. Если уж ему надо смотреть на голых женщин, пусть, по крайней мере, смотрит на красивых женщин...:-) Что касается "у нас и сейчас", то планку задает скорее общество, чем школа, и очень суровую, надо сказать. |
| 05-02-2003 13:08:29 Inter |
| А какие стандарты это общество декларирует? Ну, то есть, как оно САМО отличает пошлость? И даются ли какие-то рекомендации родителям в этой области? (Может быть, и в школе?) Иными словами, я хочу понять - у кого "власть" над той информацией, которую получают дети? Не секрет, что наши "желтые" СМИ публикуют пошлые материалы или фотографии для того, чтобы повысить рейтинг своего издания. Но повышение рейтинга - это ведь ОТВЕТ на ЗАПРОС публики. Получается замкнутый круг: СМИ печатают то, что нужно публике, и это НЕ воспитывает у нее культуру, а публика, читая СМИ, думает, что то, что пишет ГАЗЕТА, и есть - высший образец.:)) |
| 06-02-2003 04:22:04 Hettie |
| Я весь день сегодня думаю над этим твоим вопросом :-)). Как и во многих других случаях, мне сложно сказать, "кто первый начал"... Но, по крайней мере, в более-менее официальной медиа (такой, как Chicago Tribune или телеканал Fox News, ну и вообще на большинстве каналов), ОЧЕНЬ жесткие "профессиональные" ограничения, что можно показывать, а что нет. Т.е., "случайно" ребенок НИЧЕГО ТАКОГО увидеть не может. Очень строгие ограничения, чтобы, например, ничего "сомнительного" не показывали до 9 вечера. Поскольку жизнь здесь гораздо более "жавороночная", чем в России, это уже достаточно позднее для детей время :-). (ОФФ: Что я считаю очень важным, так это НЕ показ в "нормальных" новостях трупов, крови и т.п., это тоже очень жестко соблюдается). Непосредственно по теме - общественная мораль ОЧЕНЬ пуританская (на грани здравомыслия). Например (это не про прессу, но показатель :-)), младенцы, которых мамы приносят на урок плаванья (6-12 месяцев) должны быть одеты в купальный костюм, причем девочки - в закрытый купальник. Естественно, наши "голыши" на пляже совершенно невозможны. Короче, ответ на исходный вопрос - никто не решает, где пошлость, а где эротика, на "семейных" каналах не показывают ни того, ни другого :-) В последнее время в прессе часто обсуждают вопрос, не закрыть ли программу полового воспитания в школе, хотя она - НЕВИННЕЙШАЯ, в основном объяснения, что происходит с растущим организмом, девочек "загодя" (в 10 лет) учат пользоваться прокладками и правильно выбирать размер лифчика. Очень усиленно пропагандируется невинность среди молодежи до вступления в брак, в последнее время популярны массовые подписания "торжественных обещаний" не вступать во внебрачный секс :-). В общем, у меня слов нет :-) При этом вот такой парадокс. Аборты обществом осуждаются, т.е., считается правильным, моральным, если совсем молодая девушка забеременела, то чтобы она все равно рожала, если нет серьезных медицинских противопоказаний (даже в 13 лет). И в школе такую девочку никоим образом не будут осуждать, по крайней мере, взрослые, есть какие-то специальные программы помощи в учебе таким молодым мамам, им всячески помогают окончить школу. Извини, что сумбурно и "неоформлено", как-то пока лучше не получается :-) |
| 06-02-2003 07:37:23 |
| Сегодня пришел очередная рекламная "брошюрка" - красивая печать, электронику рекламируют, компьютеры там, память, цифровые камеры. Вот, на развороте с памятью для цифровых камер - сидит наряженная девушка и улыбается, хочется сказать, "как дурочка" (вид просто такой, гм...) Вот это, мне кажется - пошлость :-)) |
| 06-02-2003 15:40:16 Hettie |
| Это безусловно:-), но я считаю, что я поняла исходный вопрос правильно, и не стала придираться к терминологии :-). Пошлость - безусловно более широкое понятие чем тот смысл, в котором оно тут использовалось. |
| 06-02-2003 23:00:30 Inter |
| Ну, давайте, давайте поговорим о том, что ЛИЧНО ДЛЯ ВАС есть пошлость. Для меня вот некоторые высказывания и поведение нашего Жириновского - пошлость, передачи Петросяна - пошлость, пение "..." (вставьте какую-либо из поп-групп-однодневок) - пошлость. Я не говорю о передаче "Окна"...Это - апофеоз пошлости. Получается, что пошлость - она ведь не только сексуальный оттенок носит. И, если посмотреть шире, то понятно, что это просто какой-то определенный УРОВЕНЬ жизни, во всех ее аспектах.:( И как его "чистить"?:) Получается интересная штука. Если я не хочу ходить по грязному подъезду, то я его и мою. А если я не хочу, чтобы мои дети смотрели грязные передачи, то - КАК я могу повлиять на их чистоту, при условии, что их показывают СТОЛЬКО и в ТАКОЕ время, что проконтролировать или даже просмотреть их нет ФИЗИЧЕСКОЙ возможности. То есть, принцип Колобка (Мария, привет!:) ) применить не удастся.:) |
| 13-03-2003 07:18:32 IRINA |
| А я бы ещё разделила саму пошлость на 2 вида. Прикольная и коробящяя. Причем грань между этими 2мя видами будет разница от возраста, образования, места жительства и пр. Вот на нашем примере... Мы с мужем живём в забитой глуши пуританского штата ( по сравнению с Калифорнией или там Нью Йорком), где секс магазины за чёрными стёклами и вход с 21го года с предъявлением удостоверения личности. Да ещё и все друг друга в лицо знают! И вот недавно вырвались на недельку в Лос Анжелес! НЕт мы развратом не стали заниматься, но телевизор не выключили когда увидили ЭТО* По комедийному каналу шла наипошлейшая передача для мужчин. Они там не только публично простите пукают, но и опписивают рядом стоящих!!! По нарожку из шланга конечно:) Бегают чуть прикрытые девочки вокруг, все пьют пиво, прикалываются друг над другом, разговаривают на интимные темы и радуются жизни! Так что вы думаете? Нам понравилось! Мы просто сбросили с себя эту никому ненужный пуританский броне желет и расслабились. Но в то же время, на этом же канале показывают мультики где "дети" с серьёзным видом обсуждают своих родителей, интимные подробности девочек и т.п. Вот это почему-то мне противно слушать до сих пор... |
| 13-03-2003 19:01:40 Inter |
| Интересное кино.:) Видимо, юмор тоже имеет разные оттенки.:) Но как вот детей научить отличать "прикольный" юмор от пошлого?... |
| 07-02-2003 12:07:46 Ant |
| Не представляю, что тут можно сделать. Для меня однозначно пошлыми являются передачи типа "Окна" и "Большая стирка". Настолько, что я их смотреть не могу - противно. И еще большинство всяческих ток-шоу - та же реакция. Но с другой стороны, раньше такая же реакция была на Бивиса и Батхеда (правильно написала?)- уж очень изобразительный ряд отвратительный, но тут краем уха послушала содержание - ребенок смотрел - и очень даже ничего, во всяком случае, при возможности, может, и еще что-нибудь посмотрю... |
| 07-02-2003 21:46:26 Inter |
| Это про Жириновского у меня есть пример. Один наш знакомый за него голосовал. Спрашиваем: а почему? Говорит: а чтоб смешнее было... А поначалу ТАК возмущался его "пассажами". Привык... |
| 07-02-2003 05:46:26 |
| Для меня пошлость - неуместное смешивание или замена. Выражается хорошо фразой "Божий дар - с яичницей" :-) Для смешивания нужен хороший вкус, это любой бармен подтвердит. Вот, кстати, пример потенциально пошловатого высказывания - шутка про коктейли в серьезном разговоре. Соответственно, пошлость понятие ОЧЕНЬ суб'ективное и личное. Мне почти все фильмы Спилберга кажутся пошлыми, например. Неприятное смешивание. При передачи... Каналов сто, наверное... Учишься выбирать быстро, искать, описание читать, по первым секундам определять. Очень-очень хорошие передачи заранее обсуждают на хороших форумах ;-) Просто хорошие иногда видно по описанию. Удобно - сериалы - например, "Волшебный школьный автобус" для ребенка или там Вавилон 5 для меня. Мы смотрим сто процентов в записи, прямую трансляцию не включаем совсем... То есть все сводится к умению работать с информацией, собственно. |
| 07-02-2003 06:47:15 Inter |
| Маша, умение работать с информацией - вторично! (ИМХО). Здесь больше важны принципы (критерии) отбора "хорошей" и "нехорошей" информации. Вот даже проанализировать СВОИ вкусы - и то интересно. Откуда они взялись? Кто нам их привил?... Хотя я согласна, - обязательно нужно учить ребенка "просеивать" информацию и - особенно - информационные источники. Пока у него мало опыта и много доверия,:), есть некоторые опасения, что будет прислушиваться не к тем.:) Вот и вышли на тему доверия/недоверия... Иногда же бывает - "нам любовь застилает глаза", и мы не видим, что объект обожания ведет себя пошловато...:) А когда прозреешь - Бог ты мой! И где глаза были!:))) Кстати, я говорю сейчас не только о любимых, но и о родственниках, детях, друзьях... Критерии оценки меняются - и все. В новом свете все видится. |
| 08-02-2003 01:13:21 |
| Мне кажется, умение работать с информацией и то, ЧТО стоит в этих фильтрах - друг от друга неотделимо, ну разве что для анализа, недавно вычитала выражение "не дихотомия, а диалектика" :-) Сама идея фильтрования ведет к тому, что задумываешься, КАК фильтровать. И наоборот, идея "подходящести" ведет к созданию фильтров. Развитие фильтров ведет к развитию основ идеи фильтрации и т.п. |
| 08-02-2003 03:57:50 Inter |
| Про "курицу и яйцо" лучше не вспоминать.:) (Что первичнее?) Но вот, допустим, возникла идея фильтрации. Вы (мы) ребенку объясняем: что такое хорошо и что такое плохо. ТО есть - НЕОБХОДИМОСТЬ и НАЗНАЧЕНИЕ фильтрации.(Так?) И вот здесь возникает вопрос о КРИТЕРИЯХ. И их надо бы, видимо, ребенку объяснить, подсказать. Или как?:) |
| 09-02-2003 23:44:13 |
| У кого как. Мы :-) сначала фильтруем по очевидным и морально-нейтральным категориям, ну, все кассеты в желтых обложках направо, в зеленых налево, а среди них м'юзиклы на вторую полку а остальное на первую. Потом у ребенка спрашиваем - а как еще можно по фильтровать? Первое - по желаниям своим. То, что хочется часто, на нижнюю полку, остальное - на верхнюю. А почему сейчас хочется такого? Ага, сейчас вот мьюзиклами интересуешься, да, а оно с песнями и это тоже с песнями, сортируем. А это не идет, почему - каждый раз страшно, когда смотришь - а зачем автор так сделал - вот, и этого страшно тоже смотреть - те, что страшно, но справляемся, вправо, те, с чем не справляемся - влево... Категории развиваются в процессе... Не "об'яснить" а "помочь вырастить"... |
| 10-02-2003 00:14:20 Inter |
| Встает вопрос ОЧЕВИДНОСТИ. Сегодня вот смотрела передачу с В.Познером и депутатами нашей Госдумы. которые позволяют себе высказываться публично в нецензурных выражениях. На вопрос Познера: считают ли они такое ПОВЕДЕНИЕ допустимым, они хором ответили - ДА! Ведь нас народ послал его интересы защищать, поэтому чем активнее мы будем эти интересы отстаивать, тем лушче для народа.:) А уж какими средствами - это дело десятое.:) Понимаете, для них ведь эти критерии являются допустимыми и ОЧЕВИДНЫМИ. Но они отнюдь не очевидны для других людей. И где здесь тот предел "очевидности", когда мы с собственным ребенком общаемся? Ведь пошлые вещи с чьей-то точки зрения тоже "очевидно приемлемы", так как диктуются чьим-то образом жизни. |
| 10-02-2003 06:51:59 |
| Я считаю, что очевидности не существует :-) У каждого свои критерии, ну, есть законы и традиции, но они для меня далеко не интуитивны и не очевидны, тем более они не очевидны для маленького ребенка... |
| 12-02-2003 00:26:32 Inter |
| Маша, цитирую Вас: "Мы :-) сначала фильтруем по очевидным и морально-нейтральным категориям, ну, все кассеты в желтых обложках направо, в зеленых налево, а среди них м'юзиклы на вторую полку а остальное на первую. Потом у ребенка спрашиваем - а как еще можно по фильтровать?" Поэтому я и спросила Вас об ОЧЕВИДНОСТИ.:) |
| 12-02-2003 05:51:30 |
| Не уверена, что понимаю. Об'ективность, что ли? Что зеленое или желтое - это очевидно-об'ективно? Нету этих границ, все суб'ективно... У дочки есть лак, который я считаю ярко-голубым, а она - зеленым... |
| 13-02-2003 21:23:09 Inter |
| Собственно, об этом и шла речь... Если люди не могут однозначно отнестись к цвету лака :), то с "пошлостью" - тот же самый эффект. Где они, эти критерии? Надо ли их сообщать своим детям? Если надо - то в КАКОМ ключе? На мой взгляд, с одной стороны мы боимся навязать детям СВОЕ видение какого-то вопроса. А с другой - почему бы и не воспитывать рядом с собой людей, разделяющих НАШИ ценности?... |
| 14-02-2003 13:58:14 |
| Правило трех :-) Я для себя его так называю. Чтоб сформировалось понятие, нужно не менее трех его примеров. Для двух об'ектов мозг категорию не заведет отдельную :-) А вот три - уже много. Так что, например, про цвет лака стараюсь сказать что-то вроде "ты его называешь зеленым, я ярко-голубым, а еще его можно назвать бирюзовым или небесно-голубым или... - вот какие разные восприятия оттенков бывают..." Так есть надежда помочь ребенку сформировать идею "восприятие цвета" :-) То же и с пошлостью. Почему бы не воспитывать рядом с собой людей, разделяющих наши мета-ценности? ;-) |
| 15-02-2003 03:33:58 Inter |
| С мета-ценностями как раз все может быть в порядке, а вот с "Тату" - нет.:)))) |
| 15-02-2003 05:14:03 |
| Ну, я до сих пор помню наизусть целый концерт "Ласкового мая". Май ушел, мета-ценности остались :-) |
| 16-02-2003 02:28:45 Inter |
| То есть, родителям беспокоиться о вредном влиянии "Тату и др" не следует?:) |
| 17-02-2003 01:33:42 |
| Я не беспокоюсь, а вот другим советовать "не беспокоиться" - боюсь. Может, им надо беспокоиться... Мало ли... Года три назад на другом форуме женщина написала, что ее годовалый ребенок б'ется головой о кроватку и пол. По описанию страшно не выглядело, ей многие написали, чтоб не беспокоилась, бывает такое, ребенок себя укачивает и т.п. А потом ребенок умер от опухоли мозга. А вот узнать, от чего решение беспокоиться или нет зависит... Ну, например, любые родители, которые считают своего ребенка воспитанным в "тоталитаризме" - идее об единственно правильном (вкусе, идее...) - такие родители пусть лучше побеспокоятся, наверное, если ребенок "Тату" увлекся... |
| ОБИЖАТЬСЯ ? 31-01-2003 08:30:12 |
| Я заметила что после секса с мужем он полностью ко мне охладевает! Даже иногда раздражительным становится, правда, в лёгкой форме. Мало того что как кончит бежит в ванну или по делам без всякой ласки после (меня ведь искрит ещё) Так и до следующего раза я для него как женщина не существую! А эти разы* у нас бывают так редко! Я понимаю что он занят работой, устаёт и дети под ногами болтаются, но всё таки гложет меня обида! Особенно после сегодняшнего случая когда я включила только что перекаченную любимую песню и пригласила его на танец... А он гад в телевизор пялился танцуя ! "Да ну тебя!" сказала я,заметив, и обиженно убрала его руки. Так он и не посмотрел в мою сторону куда отошла, а только прибавил звук новостей :-( Вот пошёл спать и наконец-то посмотрел на меня, я бросила обиженный взгляд. И что? "Ах опять ты мной не довольна" И ВСЕ! Это нормально на 5ом году жизни? Дальше мириться или что? |
| 04-02-2003 12:20:27 Артем |
| Есть такой старый анекдот: Ругается муж на жену. Дура, говорит, ты. Дура. А она ему: "А вышла б замуж за генерала была б генеральшей" |
| 31-01-2003 16:22:18 Inter |
| А у вас всегда так было? Или раньше вас устраивало, как муж к Вам относился? |
| 31-01-2003 21:52:35 |
| Раньше было лучше ( или мне так кажется сейчас) Я могла ему сказать что меня не устраивает и это устранялось хотябы на время. А теперь и сказать не могу ;( Только если поссориться и на взрыд высказаться, то может понять что я на грани и пару дней в обнимку ещё просидит со мной, а потом... Рабочие дни всегда следуют за выходными и дальше его не уловить. Он трудоголик и я это понимаю, но не так же чтоб 3 минуты не потанцевать! Или не поцеловать после П. акта! "Просто поговорить" уже не действует. Тут же делает вывод что я им не довольна и что я совсем не принимаю во внимание что всё что он не делает-во благо семьи и детей. Высказать в более жесткой форме? -замыкается ; отказать во внимании с моей стороны?- обсолютно нормально воспринимается и даже с какой-то благодарностью. А без секса мы уже жили пару месяцев, что даже и замечено не было... Теперь я понимаю его первую жену... |
| 01-02-2003 04:26:56 Inter |
| Пожалуйста, извините, если мой вопрос покажется Вам не очень тактичным. (Тема такая...) Для мужчин очень важен фактор ВНЕШНЕЙ сексуальности жены, - то, как она выглядит; то, насколько она опрятна в БЫТУ (то есть, не висит ли ее белье по все квартире и т.д.); то, насколько она независима.:) (да-да, мужчины же охотники по природе: "ожидающая" и "всегда доступная" женщина может снизить их интерес. Нет интриги - нет желания.:( Подумайте, пожалуйста, насколько Вы следите за этой стороной своей жизни? Вторая причина - это, действительно, чрезмерная загруженность мужчины на работе. Наверное, Вы знаете, что большинство мужчин придают огромное значение своей состоятельности именно в профессиональной деятельности. И если им не удается соответствовать тому Образу, который у них сложился, они впадают в депрессию.:( То есть - когда у мужчины проблемы на работе, НЕ НУЖНО заставлять его напрягаться еще и дома. ДВЕ "лямки" в ЭТОТ период ему просто не потянуть.:( И смотрите, что получается: он оказыватся "несостоятельным" и там, и там...- кругом "виноват".:( Естественно, лучший способ не проявить свою слабость - это избегать подобных ситуаций. Третий вариант - мужчина просто плохо себя чувствует, особенно в кризисные годы своей жизни (около 40-45 лет). Начинает метаться, нервничать, осмысливать свои достижения и сексуальные перспективы...:) Вот и повод для депрессии.:)) Попробуйте подумать, в какой плоскости сейчас Ваш муж наиболее уязвим? И тогда можно попробовать что-то изменить(ся).:) |
| 01-02-2003 06:51:20 |
| Naverno vse vmeste vzatoe... Ia budu rabotat' nad etim. No mne nuzna budet Vasha pomosh' . Naprimer mne ne sovsem poniatno kak mozno but' zene nedostupnoi... Da i intregi ia vit' sovershenno ne umeu :( Slishkom 4esnaia i otkrutaia. 2-e. Da, na rabote u nego mnogo del i prosveta v blizaishuyu 5ti letku ne vidat' :( Tak zna4it li eto 4to mne lu4she voobshe mol4at'? I 3-e... Emu 43... Vse! Polnoi obval! Sorry for lat letters. |
| 01-02-2003 22:19:57 |
| Ласковость, спокойствие и игривость. И еще - говорить все прямым текстом и выдерживать паузу, чтоб подготовиться успел. Например, смотрит телевизор. "Я скачала любимую песню!" (поглаживая, чтоб вообще услышал; пауза, чтоб дошло). "Давай потанцуем, когда досмотришь" (все еще поддерживая телесный контакт, чтоб не отключился; пауза, чтоб не выглядело, как покушение на свободу). Минут через пять, когда в передаче явная пауза: "Ну что, потанцуем?" |
| 02-02-2003 06:00:23 |
| Прикольно! Обязательно так следующий раз зделаю! |
| 01-02-2003 07:16:44 Inter |
| А Вы работаете? И есть ли у вас увлечения КРОМЕ работы? И еще один вопрос. Отдыхаете вы обычно вместе или врозь? Часто ли расстаетесь друг с другом? |
| 02-02-2003 06:12:41 |
| офф Подписка у меня не работает :( |
| 06-02-2003 02:23:08 Inter |
| Сегодня поправили. Попробуйте, пожалуйста, еще раз подписаться. |
| 02-02-2003 06:11:28 |
| Даю частные уроки фортепиано... Вы намёк поймёте, где найти в ВАшем форуме полую информацию о моей внесемейной жизни :) Увлечение-это интернет где я могу пообщаться на русском... И магазины... Ещё сама беру уроки органа.В общем Вроде бы как не застаиваюсь :) А по вечерам сидим вместе в одном углу,но с разными компьютерами немешая друг другу:( Последний раз отдыхали до рождения первенца на океане 3 года назад. Следующий раз "ОТДЫХАТЬ" через месяц едем в Калифорнию ( но с детьми) Иногда Бывает что он уезжает на конференции сам, но от этого в общем ничего не меняется. |
| 06-02-2003 02:28:28 Inter |
| Да, найти идеального спутника жизни не всегда получается.:) Понятно, что в Вашей ситуации идет обычное рассогласование потребностей: у Вас они одни, у мужа другие. А Вы не могли бы рассказать, в каких сферах у вас с ним ПОЛНОЕ совпадение взглядов или потребностей? Что нравится вам ОБОИМ? |
| 10-03-2003 08:11:39 жена |
| Вот и про 8е марта забыл... Конечно потом все вместе поехали и купили мне розочки, но это и всё... Нашёл в морозильнике тортик и в честь празничка почти весь сам и съел... Интересы у нас сходятся в музыке, но пианино одно:) Фильмы иногда вместе смотрим ( боевики или комедии) они мне тоже нравятся. Но знаю, что как фильм закончитчя услышу бурчание о потерянном напрасно времени . Даже если фильм понравился. ОН весь в свою маму, как говорит свёкр, трудоголик и отшельник. |
| 05-02-2003 13:29:22 Кошка |
| Может, он просто этот форум читает? :))) |
| Чувства, вызываемые подарком... 31-01-2003 03:18:05 Inter |
| Переношу тему, затронутую Артемом в форуме "Мир детей". Мне она показалась интересной. АРТЕМ: "Недавно читая Михаэля Лайтмана я натолкнулся на интересную мысль (привожу в моем изложении). Человек, из-за заложенного в нем эгоизма, предрасположен к получению. Однако, получая, он перенимает от Дающего заложенное в Даре удовольствие от отдачи. Поэтому на подарок всегда хочется ответить аналогичным или большим подарком. Вот я и подумал, если в маленьком возрасте человеку дать по максимуму комфорта, заботы, красивой обстановки и т.п. может быть тогда на выходе возможно получить некую более духовную сущность с альтруистическими наклонностями? :0))) Интересно, что Вы по этому поводу думаете?" Я поняла этот вопрос так: можно ли Подарком вызвать ответное чувство дарить? (не в корыстных целях) |
| 02-02-2003 06:21:39 IRINA |
| А если подарки навязываются? Что это? |
| 04-02-2003 11:38:29 Артем |
| Елка :0))) |
| 31-01-2003 14:31:30 некро? зоо! |
| Подарок сам по себе ничему не учит и образцом поведения не является. Учит СИТУАЦИЯ, ЛЮДИ, их ОЩУЩЕНИЯ. Если ребенок с детства видит, что даритель испытывает приятные чувства (счастье, радость, удовлетворение), то скорее всего захочет дарить тоже. Но далеко не всегда даритель такие чувства испытывает. Бывает дарят, потому что испытывают чувство долга (родительский или "мне подарили, я тоже должен"), бывает куча комплексов ("если я не подарю, обо мне плохо подумают"), бывают меркантильные интересы (взятка), случается, дарят, потому что "так принято" (цветы и шоколад учителям и врачам). Можно много подобных примеров привести, где подарок несет отнюдь не радость дарящему. |
| 04-02-2003 13:58:11 Артем |
| Куча вопросов сходу "Если ребенок с детства видит, что даритель испытывает приятные чувства (счастье, радость, удовлетворение), то скорее всего захочет дарить тоже." А если не видит? А если видит, но считает, что это тоже обязанность (родителей, подчиненных, дань уважения мне любимому самому лучшему)? "мне подарили, я тоже должен" ВО-О-О-ОТ Тут-то как раз и есть ключевой момент. Как запустить механизм при котором долг переходит в удовольствие? Периодически прокручиваю наш подарок школе и не могу понять многих "почему" Почему до нашей "волны" в этой школе ничего не происходило? Там есть куча заслуг и есть на что обратить внимание. Почему депутат, ответственый непосредственно за эту школу после "подарка" сделал то чего не делал последние 5 лет? В обоих случаях это была его прямая обязанность. но время, силы и средства нашлись только при "первотолчке". Почему подарок как подарок восприняли в школе, а выше -- как угрозу своему мирку или как должное? Лайтман хорошо описывает механизм, а вот как его запустить.... Вот где проблемка :0))) |
| 05-02-2003 12:22:12 Кошка |
А если не видит? А если видит, но считает, что это тоже обязанность (родителей, подчиненных, дань уважения мне любимому самому лучшему)? >>> Значит нЕчего было видеть... Изначально дети не слепые. Душевно слепыми они становятся с возрастом, когда взрослые покажут, что и так можно... "мне подарили, я тоже должен" ВО-О-О-ОТ Тут-то как раз и есть ключевой момент. Как запустить механизм при котором долг переходит в удовольствие? >>> Вообще-то "мне подарили, я тоже должен" я считаю комплексом... ну или по крайней мере излишней зависимостью от окружающих и несамостоятельностью решений. ИМХО, можно (если нужно) запускать механизм удовольствия. А "механизм долга" - нужно учить как минимум обдумывать, когда это и кому успел задолжать, если в долг не брал, а просто принял поДАРок... Остальные вопросы, ИМХО, не ко мне :) PS А кто такой Лайтман? |
| 07-02-2003 10:43:58 Артем |
| Полностью согласен с ролью родительсого примера в деле формирования личности :0))) Но как быть с "в семье не без урода" во всех (в т.ч. положительных) проявлениях? Хитрый вопрос: Как стимулировать появление в семье "правильного урода", а не морального? :0))) "Вообще-то "мне подарили, я тоже должен" я считаю комплексом..." Согласен, но речь не о том... Идея в следующем, что при альтруистическом дарении человек кроме радости от получения (эгоизм), получает еще частичку ощущения. что дарить приятно... не долг, а переход на другой уровень, как бы... Ну не знаю как Вам еще объяснить. Ну давайте так попробуем... Луна светит отраженным светом Солнца. Если бы Солнце отдавая свой свет думало о том, сколько потом этого света оно получит назад, думаю вряд ли бы Луна светила :0))) Ну и по цепочке... аналогично... Лайтмана найдете по ссылке :0))) Ссылка: "Каббала — это наука о постижении высшего, духовного мира, из которого нисходит все в наш мир..." (http://www.kabbalah.info/ruskab/index_rus.htm) |
| 01-02-2003 04:35:10 Inter |
| Вспоминается сюжет о мыслях Кошки и Собаки относительно действий Хозяина...:) (помните? В "Копилке мудрости" я писала):)) |
| 31-01-2003 10:11:04 Артем |
| Или Вызывает ли подарок "дискомфорт получающего" :0))) тем самым стимулируя человека сделать ответный подарок и, в конечном итоге, подталкивая его к пути альтруизма. Ведь если получаешь подарок -- тебе хорошо от внимания, заботы и т.д. А если даришь -- тебе хорошо от того что ты подарил и от того, что принимающему подарок приятно (т.е. удовольствие в квадрате) :0))) Ну где-то так |
| 31-01-2003 05:04:50 |
| Мне кажется, можно. Даже на самом примитивном уровне - схемы поведения - если ребенок видит, что дарение подарков - приятная игра, то он в нее включится... Еще: подарок - всегда проявление некоторой власти над человеком, которому его дарят. Как только ребенок этот момент поймет (не осознает, нет, а почувствует) - включаются все иерархические инстинкты по добыванию как можно бОльшего количества силы и власти :-) |
| 31-01-2003 10:13:37 Артем |
| "подарок - всегда проявление некоторой власти над человеком, которому его дарят" Это уже больше на взятку похоже :0))) Ключевое слово было альтруизм, т.е. когда ты не ждешь, что тебе от этого "что-то обломится" :0))) Как маме на День рождения... :0))) |
| 01-02-2003 00:37:32 |
| Не про взятку пытаюсь сказать. Тяжело сформулировать. Именно про альтруизм. Делая заявку на чужие хорошие ощущения ("пытаясь сделать человеку добро"), проявляешь власть над человеком. Подумаю, как лучше выразить это. |
| 01-02-2003 05:12:41 Hettie |
| Да, совершенно верно (все понятно) |
| 04-02-2003 11:37:10 Артем |
| Тогда объясните мне :0))) Если мы рассмотрим вариант из того же Лайтмана. Гость принимает гостеприимство хозяина для того, чтобы доставить последнему удовольствие (или удовольствие от принимания). Альтруизм, поскольку принимается не для себя, а ради доставления удовольствия другому человеку. У кого над кем власть? |
| 07-02-2003 05:47:37 |
| Власть у того, кто больше анализирует :-) |
| 07-02-2003 10:45:57 Артем |
| Власть, простите, у того, кто создал того, кто анализирует :0))) Все остальное называется гордыня :0))) |
| 08-02-2003 02:15:30 |
| У того ИСТОЧНИК власти, насколько я понимаю эту систему верований. А всякие анализирующие тогда перераспределяют между собой то, что выходит из источника. |
| 19-02-2003 13:39:37 Артем |
| Вы не вполне понимаете "систему верований" :0))) Примените термин "проекция" и вопрос о власти отпадет сам собой :0))) |
| 21-02-2003 06:31:30 |
| Насколько я систему все же понимаю, вполне ее понимает только создатель, а все остальные понимания - всего лишь проекции, причем с сильной потерей измерений ;-) |
| 21-02-2003 15:34:18 Артем |
| Погодите, ща слова спишу :0))) |
| 05-02-2003 05:28:16 Hettie |
| Я не могу сформулировать достаточно логически-отстраненно... Подумаю еще |
| 31-01-2003 06:11:59 Inter |
| А чем тогда объяснить, что дети, получающие много подарков, не сильно торопятся дарить в ответ?:) |
| 01-02-2003 00:33:56 |
| Наверное, зависит от того, КАК получают. Например, если затеять все так, что кто угодно кому угодно дарит часто маленькие подарочки в группе приятелей... Ребенок включается. Если это, как у пресловутого Дадли в "Харри Поттере" - на праздники и только ребенку - то схема работает в одну сторону... А власть проявляется в том, чтоб НЕ дарить подарков. Как в той же книге ;-) |
| 01-02-2003 04:43:16 Inter |
| Власть подарка... Очень интересный поворот. Кто же здесь "хозяин"? Тот, кто дарит (бывает - с барского плеча), или тот, КОМУ дарят (как бы подношение)... |
| 01-02-2003 18:25:56 |
| Очень интересно в этом отношении подумать о подарках на праздники, особенно Рождество. Санта Клаус в некоторых вариантах его истории дарит подарки ХОРОШИМ детям. И список дел ребенка ведет весь год. Вот где власть. А дети, они понимают, КТО на самом деле имеет эту власть... Вообще, подарки внутри семьи - особая категория. "Сделайте своей жене сюрприз" - частая фраза в рекламе ДОРОГИХ вещей, вроде бриллиантов. Что это говорит о распределении денег/власти в семье? |
| 04-02-2003 05:36:48 Hettie |
| Мне это кажется немножко натянутым... Реклама автомобилей перед Рождеством была очень "гендарно-корректной" - там строго чередовались роли дарителей :-). И реклама семейный мобильных тоже... Так что нет, не согласна, что они демонстрируют чью-то подавляющую роль :-) |
| 05-02-2003 01:33:38 |
| А, надо лезть в маркетинговые исследования. Машины и мобильные - суровый быт, так сказать, тут оба пола пользуются и оба пола СЕБЕ покупают. От реклам НЕКОТОРЫХ штук у меня возникает такое "неравное" ощущение. Бриллианты - традиционный подарок от мужчины женщине. Почему? |
| 05-02-2003 01:53:38 Inter |
| Потому что женщина дает мужчине куда больше, чем стоимость бриллианта.:) Вообще, тема вида подарков крайне интересная.:) Не знаю, как ее сформулировать, но было бы любопытно разобраться, ЧТО стоИт за тем или иным подарком.:) |
| 06-02-2003 07:39:21 |
| Ага, женщина дает, а мужчина ей бриллиантом - что? Платит? Символически? Но выражено в деньгах все ж? Гм... |
| 06-02-2003 23:02:33 Inter |
| Почему - "платит"?:) Он ей дает то, что МОЖЕТ.:)))) |
| 07-02-2003 05:48:25 |
| И на кой эти штуки нужны, не могу понять... Чистые концентрированные символы власти... |
| 07-02-2003 06:48:56 Inter |
| Бриллианты?:) Тоже никогда не понимала.:) Так же, впрочем, как и ценность золота.:) Ладно еще, когда оно - произведение искусства, но когда ширпотреб из ювелирной лавочки - это загадка...:) |
| 04-02-2003 05:55:11 Inter |
| Наверное, Маша имела в виду подавление в ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМ ролике, а не полностью кого-то одного (мужа, жену) во всех.:) |
| 04-02-2003 14:16:12 Артем |
| Простите, что встреваю в Вашу дискуссию. Подарок "за..." это не альтруизм, а вознаграждение. Я говорил о... купить у метро цветы и подарить бабушке / девушке. Совершенно незнакомому человеку... Просто так... Как в мультике :0))) |
| 05-02-2003 01:55:45 Inter |
| У меня такой случай был много лет назад.:) У метро какой-то парень взял и подарил мне букетик цветов, ПРОСТО ТАК. Это было крайне удивительно! И до сих пор помнится.:) А сейчас это мало встречается не только потому, что цветов нет или денег жалко, а потому, что люди думают "А вдруг человек что-то НЕ ТО обо мне подумает?":) |
| 07-02-2003 10:50:39 Артем |
| Ирина, а Вы можете вспомнить какова была Ваша реакция? Какие появились чувства? Ради интереса :0))) И сейчас такое встречается, но народ как-то дичает, что ли :0))) |
| 07-02-2003 21:53:26 Inter |
| Конечно, могу! У меня до сих пор та сцена в глазах стоИт.:) Значит так. Когда он подошел (как-то стремительно) и спросил: "Можно я Вам цветы подарю?", я улыбнулась удивленно и говорю: "Ну, подарИте..." Он протянул мне цветы, я взяла, засмеялась чуть-чуть: "Спасибо!", а он кивнул и чуть ли не бегом ушел... Смутился вроде (я не успела разглядеть).:) Но вообще - приятно было.:) Удивительно приятно.:) Я сама люблю неожиданные подарки делать, поэтому мне лично ПОНЯТНО, если кто-то так поступает. Но вообще, скорее всего, у него девушка на свидание не пришла, вот он и решил другой девушке приятное сделать.:) Так как вряд ли он подарил их ЛИЧНО МНЕ. С чего бы?:) |
| 05-02-2003 12:26:07 Кошка |
| и подаст в суд щзаявление о харрасменте? :))) |
| 05-02-2003 13:11:37 Inter |
| Ну, наша культура пока до этого не дошла.:) У нас скорее начнут подозревать в каких-то меркантильных (иди финансовых)намерениях.:) |
| 02-02-2003 00:20:15 Inter |
| Подарки ЗА хорошее поведение? Да, это сильно распространено.:) А начальнику, получается, нужно дарить, наоборот, за БУДУЩЕЕ хорошее "поведение" (отношение к дарящему):)) |
| 31-01-2003 10:15:51 Артем |
| Я думаю, привыканием и восприятием подарка как нечто такого, что ему обязаны сделать. Своего рода самоубеждение что тебе все должны. |
| 01-02-2003 04:41:30 Inter |
| Но по логике (не моей) - чем больше даришь, тем больше УЧИШЬ дарить?:)) Почему же не научаются все-таки?:) |
| 04-02-2003 12:07:24 Артем |
| Помните старую шутку про обезьяну, которая умерла, нажимая на кнопку, дотавлявшую ей наслаждение? :0))) Интересно где сидит та мера? Или степень наполнения виновата или необходим некий тормоз. |
| 05-02-2003 01:57:15 Inter |
| Если вспомнить о законе возвышения потребностей, то МЕРЫ наполнения вообще НЕТ.:) Больше имеешь - больше хочешь иметь, а не больше ОТДАВАТЬ.:) Увы..:( |
| 05-02-2003 09:31:39 Артем |
| "Каждое движение, совершенное человеком ради другого, совершает он, в конечном счете, ради себя. И невозможно абсолютно безвозмездно совершить ни малейшего физического или душевного движения без расчета извлечь из поступка хоть когда-либо какую-либо пользу. Поэтому известен этот закон природы под названием "Конечного эгоизма". И только выполняя законы Торы, возможно достичь состояния безвозмездной любви к другим." Михаэль Лайтман :0))) |
| 05-02-2003 13:12:54 Inter |
| Если принять Биологическую основу для понятия "подарить", то никакая Тора биологию не переплюнет.:)) |
| 07-02-2003 10:53:13 Артем |
| %0 Поясните тупому... :0))) |
| 07-02-2003 21:58:07 Inter |
| Если человеку свойственно эгоистическое начало, то вряд ли с помощью духовных практик можно СУЩЕСТВЕННО изменить его суть. Можно найти преимущества в Дарении и альтруизме и развивать альтруистические привычки когнитивно (через разум), но вот истинной радости в этом человек не почувствует... Поэтому я и говорю, что Биология сильнее Торы.:) Когда я узнала, что альтруизм - это врожденное свойство личности, то мне многое стало понятнее в Человеке.:) И в себе.:) |
| 10-02-2003 13:54:44 Артем |
| Извините, я еще раз напомню Вам о диалектике :0))) Альтруизм, на мой непросвещенный взгляд, есть обратная сторона эгоизма. Т.е. человек, первоначально находя удовольствие только для себя, в последствии открывает, что когда хорошо не только ему, тогда лучше чем....... В этом, я так понимаю, и есть суть существенного изменения сути с помощью духовных практик. :0))) Очевидно, что с предоставленными ссылочками Вы не ознакомились :0))) Знать время не пришло. Кстати, я так и не понял... Ну ладно, оставим Тору. Но Вы считаете, что альтруизм это биология, а Тора -- эгоизм? :0))) |
| 08-02-2003 02:17:43 |
| Интересно, что альтруизм в частности и любовь в целом сильно регулируется генетической близостью... |
| 08-02-2003 04:00:36 Inter |
| Это Вы с чего взяли?:))) (Не упрек, а интерес). Значит ли это, что альтруизм проявляется преимущественно по отношению к родственникам? Или я неверно поняла Вашу мысль? |
| 09-02-2003 23:47:59 |
| Измеряли. И у людей и у многих "групповых" (стайных) животных и даже птиц степень альтруистических поступков, выходит, довольно сильно коррелирует с количеством одинаковых генов у двух особей... К родственникам сильнее... А еще недавно эксперимент был, я краем уха слышала, надо поискать - женщинам давали нюхать футболки, которые поносили несколько минут чисто вымытые мужчины, и спрашивали про сравнительную привлекательность хозяев двух футболок. Дальше было что-то про неизменную привлекательность того, кто лучше совместим генетически, тут радио и переключили... |
| 10-02-2003 13:57:54 Артем |
| :0))))) А еще измеряли, что 99% людей умерших от рака, хотябы раз в жизни ели соленые огурцы :0))) |
| 10-02-2003 00:16:59 Inter |
| Да, было бы здорово уточнить, что это за исследование... До сих пор о таких научных работах я не слышала. Может, хотя бы автора вспомните? Очень интересно! |
| 10-02-2003 06:58:14 |
| И еще, была большая корреляция между "избранностью" мужчины и близостью его генов к генам отца женщины... |
| 10-02-2003 23:48:23 Inter |
| Нет, это не то, о чем мы говорили. Про избирательность запаха - да, это я читала, и в этом нет ничего необычного, это давно известный факт.:) Я спрашивала об исследованиях, выявляющих проявление альтруизма по отношению к БЛИЗКИМ людям. Вот именно об ЭТИХ исследованиях я и хотела бы уточнить подробнее.:) А что касается генов(запахов) мужа и отца - так у меня простой пример в собственной семье.:)) Проверено на себе.:)))) |
| 11-02-2003 02:00:27 |
| Альтруизм - продолжение любви. Офф: у меня в Explorer работает все уже, а вот в Mozilla не работает до сих пор открывание сообщения в новом окне. |
| 11-02-2003 02:13:56 Inter |
| Нет, с таким определением альтруизма я не согласна.:)) ОФФ: до среды идет тестирование и других "поломок", поэтому пока ничего не меняли еще.:) Но спасибо за сигнал, для нас это сейчас очень важно!:) |
| 12-02-2003 05:53:36 |
| С каким? Определения я не давала, только написала про возможный источник альтруизма (любовь)... Давайте Ваше тогда, определение альтруизма :-) |
| 15-02-2003 03:51:59 Inter |
| Я думаю, что альтруизм - это бескорыстное действие по отношению к другому человеку. Мы можем не испытывать к нему Любви, но можем поступать альтруистически... Я на сайте разместила еще одно любопытное исследование...:) Ссылка: Экономисты исследуют альтруизм (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=94§ion_id=1111&alt_menu=-1) |
| 21-02-2003 06:36:01 |
| "Альтруизм - бескорыстное действие по отношению к другому человеку" тому человеку - приятное? Полезное? В статье, на которую была ссылка, я увидела, например, бескорыстное наказание ;-) |
| 18-02-2003 10:43:59 Артем |
| Судя по исследованию -- весьма даже корыстное :0))) Ира, уберите "бескорыстное" и все станет на свои места. Не бывает альтруизма без эгоизма (по большей части). Предохранители срабатывают :0))) |
| 20-02-2003 03:19:39 Inter |
| Нет, не согласна. Альтруизм - это потребность выполнить свою миссию ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом. У альтруистов - бескорыстным, у эгоистов - потребительским. То есть, разница в СПОСОБЕ самореализации. |
| 21-02-2003 15:39:22 Артем |
| "потребность выполнить свою миссию ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом" Насчет разницы в способе я соглашусь, но в конечном итоге и то и дргое есть получение удовольствия от конечного результата. Эгоисту хуже, у него результат мелковат, альтруисту лучше... :0))) |
| 21-02-2003 06:37:26 |
| Тогда вопрос, является ли "восстановление справедливости в мире", например, корыстью. Или "утверждение своей веры" и т.п. Конкистадоры-альтруисты? :-))) |
| 21-02-2003 15:40:35 Артем |
| Во-во-во из той же серии |
| 10-02-2003 06:57:04 |
| Вот "популярное" описание статьи и ссылка на источник http://www.abc.net.au/news/scitech/2002/01/item20020121101501_1.htm Женщины предпочитали "все свое время" проводить с запахами мужчин, не слишком далеких и не слишком близких генетически. |
| 10-02-2003 01:32:02 Hettie |
| Читала. Относительно недавно. Причем, как мне кажется, в какой-то отечественной прессе (по крайней мере, такое ощущение, что читала по-русски). Что-то вроде АиФ "Дочки-матери"... хотя эксперимент был американский... |
| 31-01-2003 08:07:03 Hettie |
| А где такая статистика?:-) По-моему, тут связь по меньшей мере неоднозначная. |
| 01-02-2003 04:40:07 Inter |
| Пойдем в народ.:) Мне лично часто приходилось слышать: "Я ему (ребенку) ВСЕ отдала, себе во всем отказывала, а он...". Похожие ситуации возникают в семьях с единственными детьми. (Опять работает Идея Баланса!) (ОФФ: ищу, ищу ссылочку...:) ) А в связи со статистикой вспомнился один случай из науки: кто-то из ученых, открывший какой-то метод (не помню...), сказал своим недоверчивым коллегам: "Не обязательно обучить иностранному языку 100 обезъян, чтобы доказать, что обезъяны СПОСОБНЫ этому научиться".:) |
| 04-02-2003 14:20:36 Артем |
| "Я ему (ребенку) ВСЕ отдала, себе во всем отказывала, а он..." Об то то и речь... Это уже эгоизм. Т.е. я тебя растила, чтобы обеспечить себе покой и увереннсть в старости. Кстати не только в семьях с одним ребенком. (ссылочка у Фромма в "Иметь или быть") |
| 05-02-2003 01:58:59 Inter |
| У меня есть своя версия на эту тему (Идея Баланса).:) Но многие родители просто понимают свой родительский ДОЛГ как ДАТЬ, а не как НАУЧИТЬ давать.:) В этом-то и фокус.:)) |
| 06-02-2003 07:40:25 |
| Как "научить брать" :-)) Или так: помочь научиться создавать для себя... Или... |
| 06-02-2003 23:05:20 Inter |
| Вот опять - "для себя".:) Хорошо. Но вот сегодня услышала об одном случае: через много лет один человек стал разыскивать другого - того, кто давно-давно ему сделал очень доброе дело. ЗАЧЕМ? А вот, видно, что-то есть такое, что спать человеку не дает... Но, может быть, нужно учить отдавать в ответ РАНЬШЕ?... |
| 07-02-2003 11:36:42 Артем |
| "Когда сердце начинает развиваться, человек приобретает ощущение, чтo правильно и чтo ложно, и естественным образом потянется к правильным поступкам и правильным решениям." Что ж за привычка у нас искать виновного в РАНЬШих событиях, а не действовать исходя из сложившейся ситуации? :0))) |
| 07-02-2003 22:06:17 Inter |
| Это не привычка.:) Это - психоанализ.:)))))) Но, справедливости ради, надо сказать, что, пока не определены ПРИЧИНЫ того, что случилось, сложно исправить положение.:)) Вы вот всякие исследования проводите на тему о том, ПОЧЕМУ у детей портится здоровье? Для вас причина - низкая эргономичность мебели. Правильно?:) Так и здесь.:) |
| 10-02-2003 13:47:08 Артем |
| "низкая эргономичность мебели" :0))) Надо запомнить Справедливости же ради, отмечу, что насколько я себе представляю что есть психоанализ, то в конце должна быть некая психотаблетка :0))) Но в целом -- согласен |
| 10-02-2003 23:50:03 Inter |
| Ой, насмешили.:)) (правда),:)) НЕТУ в психологии ТАБЛЕТОК.:)) Только труд души...:) Наши "таблетки" - в нас самих.:)) |
| 18-02-2003 10:51:00 Артем |
| :0))) Я фигнюрально выражался. И именно "труд души" (вернее направление куда трудиться) и имел в виду под "таблеткой" :0))) А еще, что все болезни от позвоночника и головы :0))) |
| 20-02-2003 03:21:42 Inter |
| Это просто шедевр! (Ваша опечатка) ФИГНЮрально - это супер.:))) (честно, без иронии).:) А вот насчет болезней есть одно замечательное наблюдение: все болезни - от нервов, и лишь одна - от любви.:)))) |
| 07-02-2003 05:50:33 |
| Мне кажется, стоит отдавать и брать для радости - своей, понимаемой не приземленно, поясню сразу :-)) |
| 07-02-2003 06:50:36 Inter |
| Это в идеале.:) Вопрос в том-то и состоял - КАК научить, чтобы это чувство ПОЯВИЛОСЬ? (радость) Изначально ведь оно не у всех.:))) Можно сравнить с загадкой появления жизни на земле: РАЗ - и взялась. Из ничего?:) |
| 08-02-2003 02:20:15 |
| Мне кажется, без радости организм не выживает, это для меня именно основа жизни, есть у всех :-) Вера такая... Единственное, что мне кажется нереалистичным в мире Толкиена - это орки, твари без любви :-) Ник Перумов исправил, хе-хе. Но, возможно, я их не так интерпретировала. |
| 08-02-2003 04:03:23 Inter |
| А как насчет радости от чужой неудачи?:) Радость ведь - это ЧУВСТВО, а не ПОВОД.:)) Вот то, по КАКОМУ поводу радуется человек, и определяет его аксиологическую (ценностную)направленость. |
| 09-02-2003 23:49:08 |
| Наверное, радость за себя должна быть для выживания. Любовь к себе. А уж потом вопрос, с кем себя идентифицирует человек... |
| 05-02-2003 09:43:05 Артем |
| Хуже того, очень часто это воспринимается как ДАТЬ чтобы ПОТОМ ПОЛУЧИТЬ. И тут, мне кажется, сидит суть проблемы, которую многоуважаемая публика обсуждает, обратив внимание на слова "дать по максимуму" и забыв про первую часть. Логически рассуждая, делая альтруистический подарок, который я имел в виду (т.е. спонтанно сделанное добро без "задней мысли") дающий получает удовольствие и не заботится о том, что будет потом и как оно повлияет на принимающего. В разбираемых примерах подарков за хорошее поведение, по поводу..., за заслуги кроется будущая неудовлетворенность. Поскольку подарок делается ради развития гипотетической ситуации, которой на момент дарения не существует. Т.е. ребенку сделали подарок за хорошие оценки или поведение в надежде, что он в ожидании дальнейших подарков будет поступать также. В силу каких либо обстоятельств он поступает не так как от него ожидают (двойка, подрался, нагрубил и т.п.) Т.о. исход ситуации отличен от запланированной и все неудовлетворены. :0))) |
| 05-02-2003 12:29:14 Кошка |
| к психологу! |
| 07-02-2003 10:56:47 Артем |
| К создателям сайта! Предлагаю создать форум "Кушетка психолога" Для оказания услуг по вправлению извилин в частном порядке :0))) В случае перехода на платную основу прошу выплатить "рацуху" :0))) |
| 07-02-2003 11:32:19 Кошка |
| Вы действительно верите во вправление мозгов online??? |
| 07-02-2003 12:06:27 Артем |
| Почему нет? :0))) |
| 07-02-2003 15:41:50 Кошка |
| Наверное, потому что внутреннее состояние словами не выразить... |
| 10-02-2003 14:05:10 Артем |
| А на консультации у психотерапевта Вы, пардон, передаете внутреннее состояние невербальными средствами? :0))) |
| 10-02-2003 17:09:22 Кошка |
| Для информации... Психологами установлено, что в процессе взаимодействия людей от 60 до 80% коммуникаций осуществляется за счет невербальных средств выражения и только 20 – 40% информации передается с помощью вербальных. (источник - весь рунет цитирует эту фразу) Из другого источника: При передаче информации 7% от неё сообщается посредством слов (вербально), процентов 30 выражается звучанием голоса (тональностями, интонацией…) и более 60% идёт по прочим невербальным (взгляд, жесты, мимика…) каналам. (источник - книга А.Пиз "Язык телодвижений") Хотя, когда я писала, я имела ввиду нечто другое. Речь, вербалика - это символы. А символам никогда не удастся отобразить полно все то, что происходит в голове человека. Представьте себе, что означают слова "боль", "радость", "смех", "слезы". Каждое из этих понятий (чувствств) может иметь миллионы оттенков... А их всех в одно слово впихнули, как в прокрустово ложе... И если при личной беседе еще можно попытаться выразить оттенки (что тоже не всегда получается, недаром есть выражение "слов не хватате"), то в письменной речи и этого нет. Другой вопрос, что письменная речь заставляет человека качественнее продумывать, выражать мысли, но это действительно другой вопрос... PS По ссылке статья какого-то психолога об онлайн консультациях. Ссылка: О психологических консультациях через интернет (http://medicinform.net/comp/comp_psych7.htm) |
| 18-02-2003 11:06:22 Артем |
| Ну оно конечно, в сетке пощечину при истерике не дашь :0))) Однако, согласитесь, не все и не всё могут рассказать собеседнику, а в сетке, когда знаешь, что никогда не встретишься с собеседником -- гораздо проще |
| 18-02-2003 14:31:14 Кошка |
| Самое главное, не все и не всё люди могут рассказать сами себе, т.е. далеко не всё они в себе хотят видеть, поэтому многое не видят, и, естественно, не пишут ою этом. Если человек прошел этот этап, то сеть, может, и поможет. Если нет, то очно психолог это увидеть может, а через сеть - нет... |
| 11-02-2003 00:02:18 Inter |
| Я не совсем согласна с автором (О.Мартыновой), потому что она смотрит на консультирование по инету слишком узконаправленно.:( Это - традиционная позиция психологов, которые видят в психологической помощи ситуацию "все или ничего". Однако, на мой взгляд, любой человек имеет СВОЮ "дозу помощи" от психологов (медиков, учителей и т.д.), а потому невозможно считать какую-то консультацию "достаточной" или "недостаточной", полноценной или НЕполноценной. Все зависит и от потребностей человека, и еще - Главное! - от уровня доверия к психологу. У меня были случаи, когда у человека происходил переворот в мышлении лишь от одной - к месту и ко времени - фразы. И дальше он ПОШЕЛ САМ, без моей помощи, лелея ту ИДЕЮ, которую принял за основу своих преобразований. Это полноценная консультация или нет?:) Все относительно. А если относиться к "мелким" и "однократным" консультациям как к "неполноценной" работе, то тогда и крупные консультации дело не спасут.:( |
| 07-02-2003 22:02:26 Inter |
| Это ВЫ думаете, что не выразить.:)) Оно же ВИДНО - еще и лучше, чем в реальной жизни.:) Я вообще обнаружила, что "вправление мозгов" по мейлу иногда бывает существенно эффективнее, чем долгие встречи в ОФФе. Когда человеку ПРИХОДИТСЯ формулировать ТЕКСТ письма, он на многое сам начинает смотреть ИНАЧЕ. И потом еще и удивляется, ВИДЯ то, что "вылезает". Здесь главное - "правильные" вопросы ему задавать.:) Кстати, на мой взгляд, Наташа, Вы тоже немного изменились с того времени, как пришли на этот сайт.:) Не замечали?:) |
| 10-02-2003 14:11:26 Артем |
| Кстати, личное наблюдение, в чатах подкорка у народа открывается лучше, чем при общении "глаза в глаза" |
| 11-02-2003 00:04:32 Inter |
| Именно. В анонимном общении не тратится энергия на возведение психологических защит. А вот когда участники начинают узнавать друг друга, тут уж и возникают барьеры.:)) Либо - напротив, группа участников превращается в своеобразную психотерапевтическую группу, в которой не место тем, у кого НЕТ проблем, либо проблемы ИНЫЕ. И "чужаков" изгоняют.:) |
| 18-02-2003 10:59:13 Артем |
| "А вот когда участники начинают узнавать друг друга, тут уж и возникают барьеры." Не "узнавать", а встречаться в оффлайне... И-нет общение -- это новый уровень повседневной виртуальной реальности. Исключен элемент визуального и физического контакта и это, на мой взгляд, снимает стенки. Человек, как бы, создает собственный мир типа DOOMа и в нем чувствует себя Б-гом ( вчем сильно заблуждается :0))) ). |
| 20-02-2003 03:25:33 Inter |
| Не обязательно встречаться в офф-лайне. Можно смущаться и давних инетных знакомых, которых ни разу не видел.:) Можно с ними даже поругаться, и потом иметь свою "кредитную историю".:) Так что здесь все как раз очень реально. У меня, к примеру, тоже не всегда ровное отношение к ВИРТУАЛЬНЫМ собеседникам, хотя я многих из них в глаза не видела и, надеюсь, не придется.:) Не интересно.:) |
| 10-02-2003 10:15:57 Кошка |
| ***Оно же ВИДНО - еще и лучше, чем в реальной жизни.*** >>> Ох, не согласна... Что-то видно лучше, что-то вообще не "вылазит" на экран... ***Когда человеку ПРИХОДИТСЯ формулировать ТЕКСТ письма, он на многое сам начинает смотреть ИНАЧЕ.*** >>> Вот с этим согласна. Как и с тем, что вообще почти любое "вправление мозгов" - это бОльшей частью САМОвправление, САМОпереоценка ценностей... ***Кстати, на мой взгляд, Наташа, Вы тоже немного изменились с того времени, как пришли на этот сайт.:) Не замечали?*** >>> Замечаю :). Правда, я за собой это уже лет 15 замечаю :) |
| 10-02-2003 23:55:27 Inter |
| Ну, 15 лет назад я Вас не знала, поэтому могу судить только по тому отрезку, когда мы познакомились.:)))) |
| 09-02-2003 07:50:28 Hettie |
| Да-да, подписываюсь :-). Письменное вправление мозгов действительно заставляет человека выражать словами то, что словами не выразить (как он считает), а это уже - половина дела:-). Под последним абзацем тоже подписываюсь :-)) |
| 01-02-2003 05:11:35 Hettie |
| Я просто почему спросила - потому что я в жизни наблюдала почти в равных пропорциях две противоположные реакции (или тенденции?). Одна - как Артем говорит (чем больше человеку дарят, тем больше человек сам старается дать), а другая - как ты пишешь. Я считаю, что как-то "прикладывала руку" к тому, чтобы у моих детей была первая тенденция :-), до такой степени, что у некоторых из них просто не остановить поток волонтерства ("мы должны ДАТЬ нашему community:-)"). |
| 04-02-2003 14:26:10 Артем |
| "чем больше человеку дарят, тем больше человек сам старается дать" И после этого я читаю то что хочу прочитать :0))) Я как раз и хочу понять как работает система не количественно, а качественно. Лайтман пишет о том, что при получении передается кроме удовольствия получения еще и какая-то искорка удовольствия от дарения (утрированно: Ели ему хорошо и от того что мне хорошо и от того, что он сделал доброе дело, то ему досталось вдвое больше удовольствия. Я тоже так хочу!) И суть не вколичестве, а где получается это самое "тоже так хочу"... :0))) |
| 02-02-2003 00:32:32 Mick |
| IMHO, конечно, но возникло ощщущение, что люди дарят подарки "в ответ", если хотят остаться с вами в равных отношениях, а если не дарят - хотят, чтобы возникло неравенство.(возможно подсознательно) |
| 01-02-2003 07:18:37 Inter |
| Вот-вот, здесь поподробнее.:)) КАК ты и КУДА эту свою руку прикладывала? (Вопрос, собственно, ко всем):) |
| 01-02-2003 18:31:19 |
| Подарок как начало затевания радостной игры. "Вот мы Даше подарим Барби, она ведь так их любит, может порадоваться, будет приятно вместе играть". Или "Вот ты расстраивалась, что музея математики у нас в городе нет, и другие дети тоже в него ходить не могут, раз нету, а мы сейчас его устроим, дети будут играть, ты будешь играть" и т.п. Как бы делать СВОЙ мир приятнее, устраивать его уютнее... |
| 04-02-2003 14:31:43 Артем |
| Вот оно!!! Цепная подарковая реакция :0))) |
| 02-02-2003 00:23:16 Inter |
| То есть, нужно попытаться вызвать у ребенка Чувства радости ЗА кого-то? А ведь есть дети, которые еще не могут понять, что им надо радоваться за других.:)) Они часто обижаются, что подарок дарят не ему.:) Особенно, если подарок хороший.:) Дети ведь думают сердцем, и только позже начинают оценивать свои Чувства. |
| 02-02-2003 06:11:04 Hettie |
| Нет, я как-то про это немножко по-другому думаю. У нас в доме (это к вопросу о традициях :-)) считается, что самое главное - УГАДАТЬ, что человеку очень хочется, или найти что-то необычное, про что человек и не думал, что такое бывает:-))... Рождество народ ожидает в РАВНОМ нетерпении относительно того, что ЕМУ подарят, и относительно того, ПОНРАВЯТСЯ ЛИ ИХ подарки, УГАДАЛИ ли... Для меня самой самые светлые моменты Рождества - когда разрываются обертки, и раздается стон восторга.... Я думаю, что я просто как-то детям передала свою радость от того, что им нравится, и они тоже теперь чувствуют, что давать - еще бОльшая радость, чем получать. Раньше перед днем рождения каждого из детей и перед Рождеством они ко мне прибегали советоваться, обсуждать, теперь обычно сами все планируют. Я помню, еще года три назад Игорь долго искал подарок Анне на Рождество, наконец, нашел, но ему пришлось за него выложить почти все свое месячное "пособие". Я его еще переспросила, отдает ли он себе отчет:-), он говорит: но зато ЭТО ведь ей ТАК понравится! (что было истинной правдой). Ну и про друзей -подруг примерно также - я всегда вижу это жуткое нетерпение: КАК, ПОНРАВИТСЯ ЛИ? |
| 02-02-2003 07:57:17 |
| Я почему-то именно угадывания, сюрпризы не люблю, тяжело мне с этим - на обеих сторонах причем. Не нравится угадывать про других, и особенно не нравится, когда кто-то ждет надо мною, пока я обертку разорву - понравится ли... Интересно, почему? Я вижу, что люди от этого получают огромное удовольствие. |
| 04-02-2003 05:34:36 Hettie |
| Нет, это не совсем согласуется... Вы только что писали, что рассказываете ребенку, как подружке будет ИНТЕРЕСНО/ПРИЯТНО играть с Барби, это ведь тоже угадывание - что именно понравится. И вообще, подарок человеку НРАВИТСЯ именно тогда, когда он хорошо угадан, не обязательно на уровне осознанного желания. А какая радость, если мимо? |
| 05-02-2003 01:36:02 |
| Мы действуем наверняка всегда. В угадывании есть элемент случайности/сюрприза. По поводу Барби и подружки - никаких случайностей :-) И потом, это не я, а дочка, ей интересно, быть может, поугадывать. Я о себе вот пытаюсь понять :-0 |
| 04-02-2003 14:43:25 Артем |
| Может ключевое слово СО-чувствие? Ты почувствовал, доставил радость, почувствовав радость сам обрадовался, возник резонанс? Не угадал -- расстроился. В любом случае мне кажется, что подарок в сути коорого заложен "стимул" а не "простотакность" (подарок ради радости в квадрате) ведет к неким деловым отношениям, что ли. Поэтому мне и нравится пример с игрой, что она просто ради удовольствия и если относиться ней как к игре, а не достижению призания, что я самый сильный / ловкий / умный, то удовольствие получают все участники. :0))) Простите, мысль неоформилась |
| 02-02-2003 03:39:32 |
| Пока дочка была маленькая такая, мы подарков покупали нескольким людям одновременно, ей в том числе. В этом отношении идея Нового Года и т.п. неплоха - идешь и выбираешь много подарков всем и себе любимому тоже, конечно. То есть "радость ЗА других" идет от "радости ВМЕСТЕ С другими"... |
| 31-01-2003 10:18:13 Артем |
| "А где такая статистика?" LOL ...И тут пришел Дядя Мало-Мягкие-Окошки со своим компьютером :0))) |
| 01-02-2003 00:35:16 |
| Гейтс полно всего дарит :-) Но ему это выгодно из соображений экономии. |
| Глупый вопрос 29-01-2003 09:56:36 Артем |
| Вопрос Михаила про решение задач и последняя эпидемия в И-нете натолкнуло меня на размышление... Что-то в последнее время творится в мире. Мысль такая, а нельзя ли предположить, что все последнее развитие науки и технологии (которое дает все больше вопросов чем ответов) направлено на "утомление обезьяны" (см. мой ответ Михаилу) человечества. С тем, чтобы поняв, что "есть многое Горацио на свете, что и не снилось Вашим мудрецам", человеки обратились к альтернативному пути. Пример: О законе сохранения энергии мы все знаем, а переселение душ не признаем. Думаю, понимая всю дурацкость вопроса :0))) |
| 30-01-2003 08:44:49 |
| В последнее время в мире всякие глобальные циклы так ускорились, что стали видны невооруженным (точнее, не-только-историческим) глазом: ты их прямо за свою жизнь несколько видишь... Ух :-))) |
| 30-01-2003 02:58:36 Mick |
| Дело вот в чем: с ростом науки, наука делится на различные дисциплины, строит обобщения и т.п, |
| 30-01-2003 09:56:35 Артем |
| Михаил, это все понятно... Вопрос в другом. Чем больше наука погружается в дебри Познания, тем больше обобщения ведут (на мой взгляд) к давно забытым Знаниям. Несколько наблюдений: Был у меня подчиненный к.б.н. ранее занимавшийся радиационной биологией. Он рассказывал, что в соседнем отделе генетики не было ни одного сотрудника, кто бы не занимался какой-либо отраслью эзотерики. Его объяснение было простым: "потому что по другому это не объяснимо" Другой пример. Медицина, которая все больше обращается к гомеопатии и всяким китайским штукам. Третий пример. Когда я начал плотно общаться с Мандалом, то выяснил интересную штуку. То, о чем он пишет, то на чем основывается вся эргономика мест для сидения, было изобретено (только не смейтесь) тыща мильон лет назад в виде "позы лотоса". Описание правильной посадки в эту позу 100% повторяет схемы эргономистов. более того (опробовано на себе) "замок" ног просто не позволяет сидеть неправильно. Некоторое время спустя после этого "открытия" я прочел в докладе Председателя нашего Комитета о том, что надо, мол, изучить как сидят индейцы Южной Америки, у которых нет стульев и процент проблем со спиной 0 (если только с дерева не свалился) :0)) Мистика какая-то Опять же, размышляя над тем, что сам же Вам и писал, подумал, что на самом деле результат-то приходит тогда, когда у организма нет сил сопротивляться. И подумалось, если взглянуть на это глобально... |
| 31-01-2003 03:27:45 Inter |
| Однажды Шалва Амонашвили (известный педагог) сказал: "Знание витает в воздухе. Только человечеству оно не дается в то время, когда человечество к нему не готово. Мы не можем его УВИДЕТЬ, пока не обретем зрение" (цитата может быть не очень точна, но идея в этом). Я подозреваю, что есть какой-то Высший Алгоритм Усройства Мира, отраженный в разных областях знания. (Ну, по типу таблицы Менделеева):)) Однако пока мы его не нашли.:) |
| 01-02-2003 00:07:28 Mick |
| Я тут прихожу к выводу, что чуть ли не самым фундаментальным является принцип наименьшего действия. (Только не поймите превратно - это одно из фундаментальных утверждений классической механики, он имеет и квантовую аналогию). |
| 01-02-2003 04:45:46 Inter |
| А можно по-русски немного об этом?:)) Что за принцип? |
| 01-02-2003 00:47:47 |
| Принцип рекурсивности развития... |
| 30-01-2003 18:31:33 |
| Наука приходит к забытым знаниям - каждый раз на другом уровне. После синтеза знание извне может выглядеть в точности так же, как до анализа :-) Но в него уже вложено другое. |
| 31-01-2003 10:24:39 Артем |
| Что и интересно. мне что-то кажется. что "Наука приходит к забытым знаниям -" в моменты безысходности. Когда приходит понимание того, что изобретали мы таблетку, а она описана еще веке в 3-м у друидов. Правда потом надо взять мелкоскоп, проанализировать ее и прийти к выводу: "Уши у таракана находятся в ногах" :0))) |
| 31-01-2003 03:24:30 Inter |
| Любое знание развивается по спирали - что-то "отваливается" за ненадобностью.:) Однако эти "отходы", как мне кажется, иногда бывают просто НЕСВОЕВРЕМЕННЫМИ открытиями. Человечество просто не способно найти применение этим знаниям (достижениям). Но находится человек, который придумывает что-то и потом отыскивает подтверждение своей идеи в далеком прошлом.:) |
| 31-01-2003 10:28:30 Артем |
| Т.е. если еще Лорд Будда сказал: "Форма есть пустота, а пустота есть форма", долгое время народ ломал голову что бы это значило и пришел к выводу, что пустоту надо обозвать энергией, то это называется по спирали? Мне больше напоминает начинающего ловца бумерангов... Улетело, потом каааак долбанет по лбу :0)))) |
| 01-02-2003 07:20:16 Inter |
| Если чуть подправить фразу и сказать, что не улетелО, а отправилИ в полет, то все встает на свои места.:) |
| 31-01-2003 04:57:38 |
| У любой идеи есть аналогии в прошлом :-) Так люди мыслят - аналогиями... По-другому не бывает :-) |
| 31-01-2003 06:12:54 Inter |
| А как мыслит ребенок "без прошлого"?:) Или я не так поняла контекст?:) |
| 01-02-2003 00:45:23 |
| Сначала на основе инстинктов и биологии. Уже в утробе ребенок учится - были эксперименты - новорожденные отличают, например, язык матери от всех остальных (не говоря уж о ее голосе). Запоминают музыку. Эксперименты эти вообще очень интересны. Например, новорожденный "умеет считать до трех" - отличает количества один, два и три друг от друга. |
| 31-01-2003 10:30:22 Артем |
| (тихо из-за угла с видом провокатора) Ща будет про переселение душ и Ноосферу :0))) |
| 30-01-2003 11:34:34 Кошка |
| Я б сказала, что это Ваше сообщение кардинально отличается от первого (бОльшую часть которого я не поняла). Про биологию - не в курсе. О медицине. Совершенно логично. Человеческий организм за тысячелетия практически не изменился. И к его изучению (оздоровлению) можно подходить со многих сторон - и с химической (таблетки), и с "китайской" (чжень-цзю терапия = иглоукалывание) и с психофизической (аутотренинг) и с механико-физической (хирургия) и с многих-многих других. Нет ничего необычного в том, что нетребующие современных технологий направления (тима микрохирургии глаза) изучались тысячелетия назад. Дело в том, что прогресс современной науки и техники - это шаги только в одном (нескольких) направлениях. Движение в миллион других направлений игнорируется (из-за недостатки энергии, финансов, знаний, желаний, благословления политики партии и т.д.) |
| 30-01-2003 12:55:09 Артем |
| Сообщения ничем не отличаются кроме того, что первое более абстрактно, а второе -- попытка объяснить на примерах. Про последний абзац Вашего высказывания я и говорю. И дело не только (или не столько) в финансах и т.п. Просто пытаясь описать каждую детальку бесконечного, наука, на мой взгляд, обречена на ограничение собственных возможностей и развития. Если мы возьмем, допустим. теорию У-Синь китайцев (о 5-и элементах) то она описывает закономерности и анатомии (медицины), психофизику, вплоть до архитектуры и градостроительства. Принцип прост: То что наверху, то и внизу. и результаты потрясающие -- Дзенский учитель Вон Кью Кит лечит раковые опухоли и ДЦП с помощью медитации и Ци-Гун, а западная химиотерапия только кричит о первых позывах на это. И если мы проанализируем работы Авиценны, Парацельса, то нигде не найдем фраз типа: "по данным проведенного мною исследования, основанного на спектральном анализе реакции почки белой мышки при виде кролика, загрызенного лисой..." Про тибетский трактат Чжуд-Ши я вообще промолчу. Там пришел Будда и сказал... Так вот я не зря привел пример биологов генетиков. Показательно, что народ бьется-бьется, потом, понимая весь бесполезняк метаний, приходит к некоей высшей фазе. А возьмите квантовую физику -- изложение начал Каббалы научным языком. Про комментарии на Тибетскую Книгу Мертвых я уже говорил. Так вот и встает вопрос... А из него вытекают гипотетические предположения... Ой неспроста МинОбр православие решил внедрять, ой неспроста-а-а-а. :0))) |
| 31-01-2003 03:29:01 Inter |
| Не-а... Филиппов вчера на "Эхе Москвы" клялся, что никакого отдельного православия никто вводить не будет.:)) |
| 31-01-2003 10:32:07 Артем |
| Вы б столько икали сколько он и не такое бы сказали :0))) Обзовут "религееведением" и поставят. Все к тому идет :0))) |
| 30-01-2003 18:33:28 |
| В восточной традиции принято "докладывать результаты исследований" на стадии синтеза, а в западной - на стадии анализа ;-) Основная, по-моему, разница. |
| 31-01-2003 10:38:05 Артем |
| Ща прийдет Hettie и загонит вас за можай за какую-нибудь фобию :0))) А я присоединюсь, потому как если мы возьмемся за масонов и иже с ними, то можем прийти к иным выводам. Нравится мне индийская легенда о Ханумане, который взял своих обезьян и удалился в Европу основывать нацию европейцев... Что-то в этом есть :0))) |
| 01-02-2003 00:47:06 |
| Теперь с места "...возьмемся за масонов" и далее - примерно раза в три подробнее, пожалуйста. |
| 04-02-2003 11:03:25 Артем |
| В 3 раза подробнее у Мэнли П. Холл. Я так не умею :0))) Мне кажется, что вопрос не в "западности" или "восточности" науки, а в подходе. Либо ты пытаешься анализировать внешний мир и понимаешь всю безнадегу исследования бесконечного набора вариантов, либо "раскрываешься" и получаешь "доступ" :0))) Я имел в виду личное наблюдение, что, допустим Каббала, по своей сути, мало чем отличается от Буддизма толка Махаяны. и то и другое имеет свое применение и в западной и в восточной науке (по-моему) |
| 05-02-2003 01:39:13 |
| Если чуть вникнуть, вообще все мало что друг от друга отличается, и любую идею можно к любой применить :-) Но идея "доступа" без предварительного анализа мне не близка. Ты тогда не сможешь помочь другим научиться это делать... |
| 05-02-2003 09:46:48 Артем |
| Странно почему Вам ближе Кастанеда, а не Каббала. :0))) Папюса почитать не пробовали? |
| 06-02-2003 07:52:43 |
| А Харри Поттер мне еще ближе, а причина та же - метафоры современнее ;-)) Папюса почитать попробовала только что. Забавно, смешно-старинные метафоры... |
| 07-02-2003 11:40:16 Артем |
| А я, чтиая "Нумерологию" незлым тихим словом вспоминал свою нелюбовь к математике в школе :0))) |
| Гены или воспитание? (Очень интересно!) 28-01-2003 04:00:04 Inter |
| Мне это интервью понравилось очень! Все просто и доступно сказано. Как будто сформулировали весь круг самых часто задаваемых вопросов. Спасибо Галине Калининой (корреспонденту) и Инне Равиц-Щербо (специалисту)! Ссылка по теме: "Шестьдесят тысяч возможностей" (http://ps.1september.ru/article.php?ID=200209020) |
| 29-01-2003 11:47:45 Артем |
| А как насчет: "Если зайца бить палкой..."? :0))) Ссылка: Тайны развития абсолютного музыкального слуха (http://parent.fio.ru/news.php?n=19547&c=2) |
| 30-01-2003 09:57:18 Кошка |
| Про зайца не поняла. А про статью - она ничему не противоречит. Я подозреваю, что потенциальные возможности человека на порядок больше, чем развивают даже у гениев. Другой вопрос, что у "обычных" людей они практически неразвиты, у гениев - развиты немножко, а "много" не развили ни у кого, потому что никто не знает как... |
| 30-01-2003 11:42:19 Артем |
| "а "много" не развили ни у кого, потому что никто не знает как..." А Вы про школу Бронникова не слышали? Она, конечно, не всем по карману, но ведь то что после нее детишки с завязанными глазами читают (и еще кучу всего делают) -- факт. Да и взрослые, допустим, лечат на расстоянии 300 км (это то чему я был свидетелем) :0))) |
| 09-02-2003 14:51:11 Лена |
| А где находится эта школа Бронникова? Не скажу, что я в такие вещи безоговррочно верю, но попробовала бы с удовльствием, особенно если уже на первом этапе можно научится побеждать вирусы. :) Ладно там чтение с закрытыми глазами, но ради здоровья стоит попробовать! :))) |
| 10-02-2003 11:18:51 Артем |
| Сам центр находится в Москве на Кадашевской. Первая ступень проводится в группе, остальные -- индивидуально у преподавателя Ссылка: Метод В.М. Бронникова (http://fecleron.by.ru/index.shtml) |
| 10-02-2003 21:04:08 Лена |
| Если это в Москве, то мне не светит попробовать. Я-то из Питера. :) А жаль... |
| 10-02-2003 10:42:22 Кошка |
| Посмотрите ссылку. Если пойдете - расскажите потом, пожалуйста :) У меня большие сомнения. Но больше по срокам, чем по самой реальности... Ссылка: Школа Брнникова (http://reach.narod.ru/index.html) |
| 10-02-2003 11:22:43 Артем |
| А что далеко ходить, Вы б у меня спросили :0))) По срокам все нормально, но бывают случаи когда люди либо сами отсекаются, либо им рекомендуют прийти попозже. После первой ступени "биокомпьютер" открывается не у всех, но у детей -- очень часто. Думаю потому, что они не так "замусорены" |
| 07-02-2003 13:48:40 Кошка |
| Угу... Нашла много интересного в инете :) В т.ч. это: http://www.nevskiy.orthodoxy.ru/book/new_age/bronikov2.html Но даже больше недоверия вызывает их режимы занятий: 10 дней по 2 часа или 5 дней по 4 часа... ИМХО, за это время мозг нифига не успеет научиться работать по-другому... PS А Копперфилд даже летать умеет :))) |
| 31-01-2003 00:48:32 Mick |
| Ничего личного, но, извините, НЕ ВЕРЮ. не укладывается в голове - уж очень напоминает подставу. Извините. |
| 07-02-2003 09:44:21 Артем |
| Да, совсем забыл, Михаил, думаю Вам это будет интересно. Есть такой сайтик http://www.orlov-yoga.com, там много всего, но особенно интересны работы русских / советских исследователей-практиков. Если будет желание, попробуйте методику Сахарова, эффективно убавляет уровень скептицизма в крови :0))) Ссылка: Борис Сахаров. Открытие третьего глаза (http://www.orlov-yoga.com/Sakharov/index.htm) |
| 10-02-2003 00:24:41 Inter |
| Интересная информация, я о подобных опытах читала. Недаром же есть версия, что депрессия у человека связана с ничегонеделанием - особенно она свойственна женщинам, которые перестают быть включенными в активную социальную деятельность и "сидят" дома.:( |
| 10-02-2003 11:41:02 Артем |
| Кжаль, что я ничего в депрессиях не понимаю. :0))) Однако, действительно, когда в семье жена домохозяйка -- очень часто брак заканчивается печально. |
| 11-02-2003 02:04:32 Inter |
| Что тут понимать..:) Депрессия лечится сменой деятельности и обретением смысла этой самой новой деятельности. Вот и все.:)))) |
| 31-01-2003 10:00:57 Артем |
| Михаил, без проблем :0)) Можете попробовать посетить их ознакомительное занятие. А я могу вас уверить, что подставы там нет по причине того, что хорошо знаком с людьми прошедшими там 1-ю и 2-ю ступени и лично присутствовал при "чудесах" которые просто не возможно подстроить. Я не согласен с методикой Бронникова, поскольку там дается техника без должных объяснений того чем она опасна, но реальное раскрытие способностей мозга там -- факт. А "не верю..." это здоровый скепсис. это хорошо :0))) На нем прогресс тоже держится |
| 28-01-2003 18:18:26 Hettie |
| Отлично! |
| 28-01-2003 12:57:12 Кошка |
| Угу, действительно хорошая статья. |
| Михаилу о статистике по здоровью 27-01-2003 12:54:07 Артем |
| Михаил, копался тут готовясь к статье по архивам. Не знаю, интересно ли Ва будет, но посмотрите: В Ы С Т У П Л Е Н И Е на заседании Правительства Российской Федерации "О мерах по улучшению охраны здоровья детей в Российской Федерации" и справочка к нему на http://www.minzdrav-rf.ru/documents/20020326/Note.htm Ссылка по теме: В Ы С Т У П Л Е Н И Е (http://www.minzdrav-rf.ru/in.htm?rubr=100&doc=1088) |
| 29-01-2003 00:07:10 Mick |
| Артем, к вашим восточным религиозным возрениям: Вы обратили внимение, что первым ответом медиков на утверждение "все болеют" является "будем всех лечить" (там, где можем и тем, чем можем), при этом они хоть и вспоминают об истинных причинах, но только частично и декларируют небольшое количество мер (это IMHO, поправьте меня, если я не прав - я не очень внимательно читал статью). Как следствие - лоббируются законодательные и исполнительные решения, выгодные производителям лекарств и направленные на подсадку народа на лекарства, а не на реальное оздоровление населения. А даже малые идеи по этому поводу так и остаются на бумаге (опять IMHO). Что по-вашему с этим делать? |
| 29-01-2003 09:38:09 Артем |
| С Вами трудно не согласиться :0))) Штука в том, что лечить, как Вы сами понимаете, дороже => выгоднее. Сами с этим сталкиваемся. В Екатеринбурге у нас сначала бурно пошел процесс, но потом они резко сместили акценты на таблетки и строительство бассейнов. Мне самому предлагали заняться фармакопеей, поскольку гораздо выгоднее. С другой стороны есть прецедент BLENDAMEDа, но, думаю их успех заключается в том, что они тоже ТМП. Горячо любимый мною д-р Мандал (основоположник 90% того, что мы сейчас имеем по эргономике)как-то сказал мне, что доктора на самом деле ничего не понимают в проблеме, поскольку это не их задача. Я все никак не возьмусь за перевод его книги Homo Sedens. Там он весьма красноречиво показывает, что познания в области анатомии людей, занимающихся стандартизацией по мебели, находятся на уровне медицины 15-16 веков. Насчет лобби -- так на то оно и Министерство. Вы посмотрите как оно было в динамике. В особенности то, что касается статистики. Сначала на первом месте стояли болезни желудочно-кишечного тракта и опорно-двигательного аппарата, потом резко все, кроме желудка, ушло на второй план, а после выступления Шараповой на @П вообще кроме докладов о % осмотренных ничего нет. Дспансеризация закончилась месяц как, а выводов кроме коллегии никто не увидел. С другой стороны, если в наших школах укомплектованность мебелью на 80% и 30% из нее соответствуют требованиям ГОСТа то подите признайте от чего у нас 57% с кривой спиной по официальной статистике и 89% по заявлению специалиста по ортопедии Минздрава. Объявить о национальной проблеме не так-то просто. На это надо иметь мужество и деньги. :0))) На самом деле не все так грустно. Есть, допустим д-р Бобырь, который открыл фонд для лечения детей с нарушениями ОДТ. С 4-й попытки, но он согласился, что с "поставщиком пациентов" для его клиники надо что-то делать. Ну мы тут колупаемся в меру сил. Плохо то, что каждый долбится поодиночке. В конце прошлого года мы попытались объединить усилия родителей, благотварительного фонда, депутатов, Департамента образования и производителей. Сначала народ воодушевляется, а потом -- идет заниматься своими делами. Даже посулы привлечения средств TACIS и фирм, занимающихся производством эргономической продукции не помогают. Может Вы что посоветуете? :0))) |
| 29-01-2003 12:00:35 Артем |
| В догонку. Порадуйтесь мнению специалистов о прошедшей диспансеризации. Это же перл: "Можно с уверенностью сказать, что относительно истинное положение вещей будет отражено только по детям состоящим на диспансерном учете по заболеваниям. Остальные же категории, будут ждать своего часа, когда они на этот учет попадут." :0))) Т.е. "что-то конкретное мы можем сказать только о "зарезанных" нами младенцах" Ссылка: Форум: Будь здоров! Диспансеризация возвращается (http://parent.fio.ru/forum.php?c=27&f=104&t=6280&m=6284&ffm=0) |
| 30-01-2003 02:35:26 Mick |
| Ну в общем, я давно уже понял, что медикам интересна мои _болячки_, а не мое _здоровье_ => стараюсь принимать меры к укреплению его сам. Хотел йогой заняться, но тут позвали в школу ирландского танца - теперь (уже полгода как) занимаюсь - rulez. И не только по тому, что спина выпрямляется, но еще и интересно и необычно! |
| Принятие подарков должностными лицами 27-01-2003 07:56:46 Hettie |
| Обещанный пересказ документа про принятие подарков. Документ был распространен в мэрии во второй половине ноября, перед началом праздничного сезона. Автором документа является Департамент Этики. Я, кстати, очень долго не знала, что это такой за департамент, по названию было очень интересно :-). Потом пришлось по делу с ними общаться, и тогда-то я и узнала все подробности. Оказалось, что все служащие мэрии, доход которых превышает определенную (на каждый год) сумму, должны предоставлять подробный перечень источников дохода в департамент этики. Кроме того, абсолютно все служащие, включая мэра, дожны проходить раз в четыре года тренинг по этике. К документу. Начинается он с преамбулы про то, что закон-законом, но надо полагаться на здравый смысл:-), и если есть хоть какая-то идея, что в результате принятия подарка кто-нибудь будет думать, что решения, принимаемы должностным лицом, как-то могут быть предопределены фактом получения подарка :-)... тогда надо решительно отказаться. Общие правила такие: (они распространяются на самих работников мэрии, их супругов и детей) Нельзя принимать никаких анонимных подарков, никаких денег в качестве подарка, никаких подарков, когда существует "взаимное понимание", что принятие подарка может повлиять на решения, принимаемые Городом. Нельзя проинимать подарки, дороже 50$, а также никаких подарков в обмен на совет, касающийся того, как вести дела с мэрией. Работник мэрии может получать подарки, не превышающие в денежном эквиваленте 50$, если это подарок по какому-то случаю ("нерегулярный"), может получать подарки как представитель города, в этом случае в течение 5 дней должны быть оформлены документы на факт передачи этих подарков городу. Можно получать гонорары за публичные выступления, лекции и т.п., опять же, требуется предоставить отчет о таких гонорарах департаменту этики. Можно получать почетные звания :-)). Очень сложная система, в каких случаях можно получать от принимающей стороны компенсацию командировочных расходов. Дальше большой раздел о том, как ПРИНИМАТЬ и ОТКАЗЫВАТЬСЯ от подарков. Я приведу только пару выдержек. если Вы не уверены, правильно ли принять подарок или лучше отказаться, позвоните по указанному телефону в департамент этики для конфиденциальной консультации. <...> если Вы знаете, что Вы не можете принять этот подарок, и нет возможности вернуть его обратно (например, подарок был послан анонимно, или в подарке что-то скоропортящееся), тогда надо переслать подарок в какую-нибудь благотворительную организацию, сопроводив письмом. В письме надо описать подарок, объяснить, что по закону Вы его не можете принять, если известен даритель, то надо указать его имя в качестве имени жертвователься. <....> Если Вы чувствуете неловкость, принимая подарок, то надо как можно быстрее отослать подарок обратно, и в сопроводительном письме указать, что, хотя Вы и цените оказанное Вам внимание, но не считаете возможным принять этот подарок, так как считаете, что его принятие создаст внешнее впечатление, которое нарушит целостность взаимоотношений между городом и организацией- дарителем. (УФФФФ, кажется, перевела адекватно, звучит этот шедевр очень впечатлительно) <....> В конце этого документа предлагается серия тестов - реальных ситуаций, в которых надо решить, как правильно (этично!) поступить. |
| 28-01-2003 17:42:29 Лара |
| Бесподобно! Спасибо, прочитала с большим интересом. А среди самих работников принято дарить друг другу подарки или нет? От начальника к подчиненному и наоборот? Что говорит Департамент этики на этот счет? |
| 28-01-2003 21:39:37 Hettie |
| Департамент этики про это ничего не говорит:-), вернее, мне про это ничего неизвестно. По моим личным приватным наблюдениям, в этом плане мэрия ничем особо не отличается от любого другого места работы. Вообще, дарят ли подарки, и насколько часто, определяется культурой взаимоотношений, сложившихся в данной конкретной компании. Единственное, что абсолютно не практикуется - от подчиненных начальнику :-). Конечно, если у человека со своим менеджером или директором сложились хорошие, теплые взаимоотношения, то человек может подарить какой-то маленький сувенир на Рождество или на Валентинов день, вот, пожалуй, и все. Нет, не все, прошу прощения, есть специальные профессиональные праздники День Секретаря и День Босса, в эти дни соответствующим лицам МОГУТ (но не обязательно) подарить букет или коробку конфет. Мне чаще приходилось видеть, что НЕ дарили :-). В одной из компаний, где я раньше работала, руководство дарило работникам небольшие подарки на Рождество, там же как-то отмечали день рождения каждого сотрудника (украшали рабочее место шариками и гирляндами, дарили цветы, устраивали ланч за счет компании). Это, как правило, характерно для небольших контор, или еще внутри "дружного сплоченного отдела". Вот, например, мы очень тесно сотрудничаем с Департаментом Пожарной службы (у них самые сложные структуры данных:-)), их начальница отдела обработки информации на Рождество подарила всем сотрудникам своего отдела и всем нам, консультантам, футболки с эмблемой Чикагских пожарных :-) (у меня дети стонали от зависти) и две шииикарных коробки печенья - одну своим "девочкам",а другую - нам :-) Между "равными" сотрудниками - скорее нет, чем да (если нет никакой личной симпатии) |
| 30-01-2003 11:48:53 Лара |
| А сотрудники чай вместе пьют или это не принято? Меня удивило, что сотрудники начальнику ничего не дарят. У нас это бы считалось дурным тоном, особенно когда возвращаешься из командировки и он ждет хоть какой-то сувенир (а лучше коньяк). |
| 30-01-2003 19:03:16 Hettie |
| Чай вообще пьют редко, больше кофе :-). Есть несколько разных "моделей" относительно принятия пищи на рабочем месте, зависит от тысячи причин. В подавляющем большинстве случаев (но не в мэрии :-((() на рабочем месте оборудована кухня, где, как правило, есть шкаф для хранения "припасов", маленький (или не очень)холодильник, микроволновка, реже - посудомойка и нормальная плита. Почти всегда компания устанавливает устройство с питьевой водой (горячую и холодную воду можно нацедить из большой канистры). Очень часто компания за свой счет покупает кофе, сахар, сухие сливки, бумажные стаканы-тарелки-полотенца, пластиковые ложки-вилки и т.п. Заваривает кофе с утра или секретарь или Кому-Больше-Всех-Надо или Кто-Взял-Последнюю-Чашку. И народ просто подходит, и наливает по потребности:-). Социализоваться в это время - значит, терять рабочее время, поэтому этого обычно не происходит. С ланчем бывают очень разные модели, я видела, как в некоторых компаниях все дружно отправлялись питаться в какое-либо заведение, видела, когда какие-то устойчивые группы людей куда-то ходили, бывает, что люди приносят ланч из дома, а потом коллективно поедают на кухне, бывает, что каждый питается в свое время, но иногда кто-то с кем-то пересекается... В общем, масса вариантов :-). А дарить начальнику ничего не принято, потому что это вроде как взятка :-). Способ заслужить расположение... А в командировки ездят работать:-), как правило, там не до сувениров. Я обычно, когда уезжала в Россию или в Финляндию, привозила какие совсем мелкие мелочи всем, кто вокруг меня работает (типа - брелоки, значки, ручки). Начальникам привозила что-то только в моей прежней компании, потому что там были тесные неформальные отношения ВНЕ работы. |
| 20-02-2003 17:14:54 Лара |
| Да, впечатляет...У нас вернуться из командировки без подарка начальнику - дурной тон. И каждый раз ломаешь голову, что подарить? |
| 31-01-2003 03:37:38 Inter |
| Сегодня наблюдала безобразную сцену на работе. Наблюдала "спиной", сидя за компьютером. В кабинет к той даме, с которой мы работаем, вошла молодая девушка и стала вываливать ей кучу подарков типа брошек-заколок и еще чего-то в этом духе.(Дама обладает некоторым служебным положением). Дама радовалась очень, искренне. Обе были довольны. Я чувствовала себя неловко, не знаю, почему. Но весь фокус в том, что однажды я чувствовала себя так же неловко из-за упрека одной моей студентки, которой я помогла с работой: она не знала, КАК ей выразить свою благодарность, потому что "все знают, что Вы подарков не берете". Это на полном серьезе был УПРЕК. И вот, Hettie, я думаю. Почему в одних культурах дать подарок - это как бы оскорбить, намекнуть на взятку ("способ заслужить расположение"), а в других - НЕ дать подарок - это значит, не продвинуться по служебной лестнице. Почему так? (Кстати, подумалось сейчас, что НЕ уча студентов ДАВАТЬ подарки, я могу усложнить им жизнь в будущем):)) |
| 31-01-2003 07:32:41 Hettie |
| Мне кажется, что отношения аспиранта - руководителя и начальника - подчиненного - это разные вещи. Когда аспирант, допустим, дарит что-то руководителю после защиты - это выражение благодарности за помощь, а не начальственно-подчиненные взаимоотношения. Кстати, здесь практически всегда на завершающем сезон концерте хора или на последнем представлении спектакля (не важно, детского или взрослого театра) народ скидывается на небольшой подарок художественному директору , аккомпониатору и т.п. В качестве признания их особого вклада :-) Ну а про разное понимание одних и тех же действий в разных культурах.... это ТАКАЯ тема... СКОЛЬКО этого разного, насколько могут отличаться представления, что именно вежливо, культурно, а что- нет.... Знаешь, вот когда я только начинала работать в Америке, моя начальница и многие сослуживцы воспринимали меня, как нечно ... даже не знаю, как сказать.. необразованное, некультурное... Тогда было безумно обидно, в те моменты, когда всплывало, но сейчас, по прошествии многих лет, я, во-первых, понимаю, что такие основания БЫЛИ, потому что я очень часто реагировала НЕ ТАК, а во-вторых, мне очень повезло, что народ считал, что меня надо "образовывать", иначе про кучу вещей (что и как полагается делать) я никогда в жизни не догадалась бы спросить, и проблем было бы гораздо больше... |
| 01-02-2003 04:54:13 Inter |
| КОШКА! Прочитайте последний абзац этого сообщения, и приложите это на наш диалог о "самосовершенствовании" учительницы.:) Hettie ТЕПЕРЬ понимает, что чужая помощь ей ТОЛЬКО ПОМОГЛА, и вывела ее на новый уровень, адаптировала в том обществе, в котром ей предстояло жить. Hettie. Про аспирантов и научных руководителей я полностью согласна! И сама ВСЕГДА дарила и дарю до сих пор на каждый праздник этим людям подарки. Но в том случае, о котором я говорила, дело обстояло иначе: эти люди были коллегами по работе.:) Причем, не близкими друзьями.:) Оттого и удивило...:) |
| 02-02-2003 06:14:35 Hettie |
| То, что там была не аспирантка, я поняла, но потом ты на своих аспирантов жаловалась :-). |
| 31-01-2003 06:15:53 Inter |
| Вдогонку ссылочка - в помощь российским подчиненным.:) Самое страшное предупреждение-напоминание написано в конце.:) Ссылка: Что подарить начальнику? (http://www.womenspb.ru/article.shtml?article&txt=96) |
| 31-01-2003 07:19:54 Hettie |
| Мда... |
| 29-01-2003 09:48:13 Артем |
| :0))) Интересно, т.е. чиновнику подарок брать нельзя, а его дочке машину на 15-летие? :0))) |
| 29-01-2003 14:06:03 Hettie |
| Прочитайте еще раз выдержки из документа, пожалуйста :-). |
| 29-01-2003 14:11:27 Артем |
| Извините, племяннице, с последующей передачей дочке :0))) |
| 30-01-2003 18:24:45 Hettie |
| Два ответа: один формальный, один по существу, но в этот последний, я боюсь, Вы не поверите... Формальный: не буду углубляться в детали принятых норм взаимоотношений между ближними и дальними родственниками, принятый в этой цивилизации, но скажем так: если человек ХОЧЕТ получить взятку, он найдет для этого более простые способы, чем описанный Вами. Не ходя далеко - предыдущий губернатор штата Иллинойс так на взятках вляпался (за выдачу водительских прав без экзаменов, когда еще был НЕ губернатором), что прокуроры еле дождались, пока у него кончатся губернаторские полномочия :-), недели не прошло, как предъявили все обвинения. Так что, было бы желание :-) Теперь ответ по существу, который, как я полагаю, мало Вас удовлетворит (к сожалению). Такое "желание" возникает достаточно редко, потому что в этом, безумно юном, по сравнению с Россией, государстве люди еще помнят, что ЗАКОНЫ СОЗДАЮТСЯ ЛЮДЬМИ для того, чтобы ИМ САМИМ было проще и удобнее жить. Поэтому народ склонен исполнять законы, даже если над ним никто с автоматом не стоит, а не искать способа от исполнения закона увильнуть... Понимаете, тут ОЧЕНЬ многое построено на доверии и добровольности... |
| 31-01-2003 10:49:30 Артем |
| "если человек ХОЧЕТ получить взятку, он найдет для этого более простые способы, чем описанный Вами." Вот мне и интересно, инструкция как-то стала "руководством к действию". Мне просто не понятно в чем ее смысл. Если ты хочешь взять подарок -- ты его возьмешь, если же подарок "горяченький" подумаешь брать ли, а если ты принципиален -- отклонишь предложение без инструкции. А если я сделал подарок человеку в знак признательности, то какое Ваше дело по какому поводу? Был бы результат деятельности чиновника положительным. Высокая конференция на которую съезжаются деятели просто для того, чтобы пожить в хорошей гостинице и сходить на фуршет не считается взяткой? Мне просто кажется, что все это граничит с ханжеством. Фантик блестит, но не факт, что начинка не дрянь (фигурально выражаясь) "Понимаете, тут ОЧЕНЬ многое построено на доверии и добровольности..." Интересно, а мягко выражаясь "добровольное осведомление гражданами органов правопорядка" в США не распространено? |
| 31-01-2003 14:49:27 Hettie |
| Уважаемый Артем, мне немножко сложно отвечать, потому что Вы, хотя по возрасту Вам это не положено:-), ведете себя, как моя мама - слышите не то, что Вам рассказывают, а то, что хотите услышать :-). Вот я так долго пыталась Вам объяснить, что это только ДЛЯ ВАС такая инструкция может стать руководством к действию, и в самом первом ответе я уже объясняла, ДЛЯ ЧЕГО она... А Вы все никак не хотите представить, что у людей может быть другой менталитет... Я Вам рассказываю, КАК это бывает, а Вы мне говорите : нет, все не так, как-будто это Вы в мэрии Чикаго работаете :-). В случае с моей мамой я просто ей перестала ОЧЕНЬ МНОГОЕ рассказывать, не секретное, а то, что она НЕ ХОЧЕТ воспринимать... Если у Вас стоит такая цель, то Вы ее почти достигли:-). То есть, отвечая на Ваш последний абзац - ДА, это - одно из проявлений доверия. Нужно ли Вам объяснять, ПОЧЕМУ - уже не уверена. Жалко времени на это (Вы, интереса ради, посмотрите на обычную разницу во времени между моими последними вечерними и первыми утренними сообщениями :-), мне же свои часы надо отрабатывать в любом случе :-)). В предыдущем топике Вы меня уговаривали, что Вы не ретроград... :-) .... Вот интересно, Вы ни разу меня не спросили: Хетти, а на чем у Вас приготовишки в классе СИДЯТ? И вообще, как класс оборудован?... |
| 04-02-2003 10:05:45 Артем |
| Hettie, опять я плохой :0))) Простите меня пожалуйста. Я не слышу, что хочу, а пишу, что на ум приходит. По ходу дела возникает много интересных мыслей и они опережают руки. Поэтому иногда я изумляюсь терпению читающих мои посты. "ДЛЯ ВАС такая инструкция может стать руководством к действию" Ни за что!!! Еще не написана та инструкция, которую мне не захотелось бы нарушить :0))) "Вы все никак не хотите представить, что у людей может быть другой менталитет" Ой, последние лет 20 толко тем и занимаюсь, что сталкиваюсь с ним на каждом шагу. "Я Вам рассказываю, КАК это бывает, а Вы мне говорите : нет, все не так" Ну что Вы. Я как раз понимаю, что оно так, как Вы описываете, но не понимаю отчего у людей такая тяга к подтверждению принципов мерфологии :0))) " Вы ни разу меня не спросили: Хетти, а на чем у Вас приготовишки в классе СИДЯТ? И вообще, как класс оборудован?..." :0))) Честно? Боюсь получить сковородкой по голове :0))) Мне почему-то показалось, что это интересно только мне. Мне тут комитет задачку подбросил. Выслать фото компьютерных классов РФ к докладу о положении дел с детской эргономикой в мире. По-моему я их поверг в шок. Hettie, а действительно, на чем у Вас детишки сидят? |
| 04-02-2003 23:10:49 Hettie |
| Все нормально, не плохой:-). С плохими я не так разговариваю, не объясняю все вежливо:-). Вернее - с плохими я НЕ разговариваю :-). По своей традиции, отвечу отдельно на два отдельных вопроса/потока мыслей:-) Первое. >Ни за что!!! Еще не написана та >инструкция, которую мне не захотелось >бы нарушить :0))) Я В ТОЧНОСТИ это и имела в виду - что она для Вас могла бы стать руководством к ее нарушению :-) И это, на самом деле, довольно печально. Печально то, что у передового отряда отечественного предпринимательства именно такое отношение у инструкциям, законам и правилам. Я понимаю, Вы сейчас будете мне говорить, что иначе у нас нельзя.. Но вот интересный вопрос - а ведь когда-то кто-то должен начинать. Интересно, кто и с чего. Одна из ключевых вещей, которую я поняла, работая здесь, это то, что очень многое в этой системе, как я писала, держится на доверии (людей друг к другу, народа к власти, власти к народу) и на молчаливом предположении с обоих сторон, что КАК ПРАВИЛО, законы исполняются. Как часть и следствие этого - добросовестная работа НЕ ТОЛЬКО когда кто-то рядом стоит с бичом. Я очень отчетливо вижу, насколько такая система общественных отношений определяет успешность всего общества (простите за корявость высказывания). Чего я на знаю, так это того, как именно она сформировалась.То есть точно, что все страсти Дикого Запада - не только в вестернах, так или почти так действительно было. КАК произошел переход, как перевоспиталось общество в целом - я не знаю. Как из школы Тома Сойера выросли школы, в которых учатся мои дети - я тоже не знаю :-). Я вижу, как это общество за два-три года перевоспитывает "новичков", либо приучает НОРМАЛЬНО работать и исполнять свои обязанности, либо выталкивает в "национальные окраины" (не обязательно в прямом смысле). Я знаю, могу по шажкам воспроизвести, как воспитывали здесь меня :-), но это понятно, т.к. тут "воспитуемых" меньше, чем "воспитателей". А вот как процесс "самоорганизуется" в обществе - я не знаю. Но, тем не менее, мне кажется очень важным донести до Вас идею, что в умении обойти закон большой доблести нет. Второе. Про классы :-). Я могу Вам описать в общих чертах, естественно, замеров я не проводила :-). Основная идея в том, что чем младше дети, тем чаще они меняют в течение дня "рассадку" и вообще, как бы это сказать, способ существования в классе. Приготовишки здесь - это 5-летние дети, ПОСЛЕ приготовительного (K-Kindergarten) класса начинается 12-летнее обучение. Эти дети учатся 3-3,5 часа в день, переменок у них нет вообще, но зато есть смена деятельности :-). В классе (как и позже, во всей начальной школе) есть несколько "центров внимания" - зеленая доска, белая доска, большой монитор телевизора-видеомагнитофона. Дети пересаживаются каждый раз, когда происходит смена деятельности. Например, когда учительница им что-то рассказывает или читает вслух, они сидят... просто на полу, на ковре перед доской или на таких "креслах-мешках" (bean-bag). Я не знаю, такие в отечественной природе бывают или нет. Когда они что-то рисуют-пишут-творят, они сидят за довольно большими круглыми столами, человек по 8-10, на, я бы сказала, "детсадовских" стульчиках. Бывает, что все вместе встают и подходят к одной из досок, рассматривать какие-то рисунки или наглядные пособия. В общем, основная идея - чтобы не сидели долго в одном положении. Про более старшие классы как-нибудь попозже :-). |
| 05-02-2003 10:06:25 Артем |
| "Печально то, что у передового отряда отечественного предпринимательства именно такое отношение у инструкциям, законам и правилам." Hettie, ужели я похож на такую бяку, которая нарушает законы только из-за закононепослушности? Работая в Министерстве я прочитал должностную инструкцию. Она начиналась примерно так: "Не знаешь как сделать -- читай инструкцию. Не нашел ответа в инструкции -- спроси у старших товарищей." Это я к тому, что исполнять инструкции должен не передовой отряд. Передовой, на мой взгляд, должен их "творчески перерабатывать". Иначе как же ж с прогрессом быть? :0))) У кого-то из хасидских раввинов в свое время прочитал (за достоверность не ручаюсь). Творец любит праведников, но более праведников любит он воров, которые в тишине похищают свет знания из дома его :0))) Продолжене следует...... :0))) |
| 05-02-2003 18:16:27 Hettie |
| >Hettie, ужели я похож на такую бяку, >которая нарушает законы только из-за >закононепослушности? Я не знаю, на кого Вы похожи:-), но Вы ИМЕННО ЭТО написали в Вашем предыдущем сообщении:-). >Это я к тому, что исполнять инструкции >должен не передовой отряд. Передовой, >на мой взгляд, должен их "творчески >перерабатывать". Иначе как же ж с >прогрессом быть? :0))) Мне кажется, что прогресс заключается в выработке новых инструкций, а не в нарушении существующих :-). Это два разных действия. Выполнять правила просто потому что они ПРАВИЛА (это я цитирую последний по времени разбор одного инцидента у моего старшего в школе ) - это так культура, которой нам остро не хватает, и да, я считаю, что передовые отряды должны ПОДАВАТЬ ПРИМЕР. ...Между прочим, мэр Чикаго Ричард Дэлей регулярно посещает тренинги по этике, по тому же расписанию, что и остальные сотрудники, и ему высылаются такие же стандартные напоминания, как и другим (когда время следующего тренинга, когда надо сдать специальную справку о дополнительных доходах и т.п.) |
| 07-02-2003 11:55:05 Артем |
| "Мне кажется, что прогресс заключается в выработке новых инструкций, а не в нарушении существующих" Во-во и я про то же. Закон единства и борьбы противоположностей :0))) Если по российскому законодательству есть такая дичь, что на каждый компьютер в школе должно приходиться 6 кв.м без учета того, что компьютер, допустим, может стоять у стены и т.о. излучение будет другим и площадь его изменится, без учета того. что 10 лет назад компьютеры были "несколько" другими, то надо "творчески переработать" закон. По-моему "передовой отряд" должен быть образцом исполнения закона "не делай другим того, чего не хочешь получить сам". А переписыванием законов мы занимаемся с незапамятных времен. В америке принимаются поправки к законам, а что это как не "уточнение" или замена старых "законов" новыми? Суть-то не меняется. И хотел бы я узнать у г-на Энштейна придумал бы он свою теорию, если бы следовал ПРАВИЛАМ :0))) |
| 07-02-2003 17:46:23 Hettie |
| Как водится, извините, но не могу это считать содержательным ответом. Я говорила не про это. |
| 31-01-2003 03:39:17 Inter |
| А как обычно реагируют на подрыв доверия?:)) (Когда кто-то обманывает) Больше не верят или как?:) |
| 27-01-2003 19:20:00 KIB |
| С ума сойти! "Нарушит целостность взаимоотношений"! Хорошо, когда на каждый случай есть процедура. :)) Представляю, как расписаны процедуры деятельности работников мэрии. У нас на предприятии внедряли систему качества, но многие процедуры остались оторванными от жизни. Это не совсем в тему, но мне вот кажется что у нас обязанности многих должностных лиц не прописаны отчетливо, не говоря уже об ответственности за их неисполнение. |
| 27-01-2003 21:46:49 Hettie |
| Я так и надеялась, что Вам понравится:-)). Знаете, что забавно? Я в 95-96 консультировала в мэрии СПб, правда, по гораздо более мелкому проекту, поэтому гораздо меньше знаю про начинку :-), но сходств между мэриями до смеха или до слез много... Главное - то, что все делается, как правило, очень медленно, с ОГРОМНЫМИ перестраховками... В общем, это отдельная песня... При всей моей большой любви к моей работе иногда не хватает сил пробиваться через все инструкции :-). |
| 27-01-2003 11:41:19 Артем |
| За это и люблю западные инструкции: "Телефонный аппарат не предназначен для забивания гвоздей..." У нас, кстати, тоже есть подобный комитет по антикоррупции. :0))) (каждый день езжу мимо их перетяжки о вреде взяток для здоровья). Только такие инструкции у нас публиковать нельзя. Иначе на следующий день: "Депутат Х... получил от благодарных родителей школы №... 800 подарков по $50." :0))) Как отказать-то? Электорат :0))) |
| 27-01-2003 17:40:05 Hettie |
| Вообще-то говоря, если кто забыл :-), мэрия - это исполнительная власть :-).... Так что к избирателям отношения не имеет...:-). Там говорилось про подарки со стороны контракторов, производителей, поставщиков, подрядчиков и т.п., которые имеют какой-то корыстный интерес в делах с мэрией . А про 50Х800 - это как раз та категория, когда "формального запрета нет, но что-то тут не то", и далеее - см. инструкцию :-). ... И вообще, эти правила ведь не для того, чтобы ЗАПРЕТИТЬ ПОЛУЧАТЬ взятки (для этого суд есть), а для того, чтобы была ссылка на закон, и чтобы были ФОРМАЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ ОТКАЗАТЬСЯ от подарка, если есть ощущение, что что-то тут не так... В общем, направленность несколько в другую сторону. Коррумпированных-то хватает:-). Вот сейчас судят мэршу города Цицерон (правда, так называется, я не придумала:-)!) за злоупотребления, это ТАКОЙ шумный процесс! |
| 28-01-2003 10:51:04 Артем |
| По учебнику -- оно конечно так :0))) Правда я б еще вспомнил термины типа "Партия Власти". Оно конечно можно предположить, был человек предпринимателем, стал политиком (в исполнительной ветви), набрал себе "аппарат" не из знакомых, знакомых знакомых, а с улицы. И начал новую жизнь чиновником :0))) Меня как-то на переговорах в одной организации так поправили в официальных титулах, что больше путать не хотелось. Хотя все были в курсе, и лишних людей в радиусе 150 метров не было :0))) А насчет Вашей инструкции -- мне почему-то кажется, что она не столько формальный повод для отказа от взятки, сколько способ оплатить работу людей "попавших в обойму" |
| Пирамиды на поле психологии:(( 27-01-2003 04:32:50 Inter |
| Ну, вот, и сюда добрались... Товарищи-граждане! Пожалуйста, будьте бдительны!:( Ссылка по теме: «Сетевое счастье» может дорого обойтись (http://www.rosbalt.ru/2003/01/27/82629.html) |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru