|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 2 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | как ввести в круг друзей и родственников новую пассию? 30-11-2004 01:02:23 Inter |
| Требуются практические советы и личный опыт. В последнее время у моих знакомых, которые решили строить новые семьи, возникли проблемы с адаптацией нового партнера к старому кругу знакомых. Естественно, не всегда родственники и друзья приветствуют такие изменения. В нашей семье приятель мужа тоже иносказательно "попросился" в гости...С новой женой. А мы и старую хорошо знали, и относились к ней нормально. Положение щекотливое, прямо скажем.:) Но я хочу обсудить проблему шире: расскажите об известных вам "техологиях" в этом вопросе. Что НАДО делать? Что НЕ НАДО? Может быть, наши советы пригодятся тем, кто оказался в подобной ситуации? |
| 03-12-2004 17:44:22 Polya |
| из личного опыта..при встречах с новой женой..не надо упоминать старую..ну не то, чтобы она не знала..но показывать видео:) и совместные фотографии не стоит:) если конечно она сама об этом не попросит. Помнить о том, что друг-взрослый человек и сам ответственен за свою жизнь и свои решения:) и раз мой друг счатлив с этой женщиной...принять это. С бывшей женой мы перестали общаться...потому что она так захотела..пару раз мы приглашали ее, она отказалась, сказав, что ей некомфортно с нами...Нужно добавить, что С.- наш друг, и прожили они вместе 2 года...., потом развелись и через пару лет появилась новая жена... |
| 04-12-2004 04:01:57 Inter |
| Да, бывает, что прошлые воспоминания как раз и ранят бывших супругов. Особенно когда друзья - свидетели их былого счастья... Но вот сейчас вспомнила несколько случаев... Как меняются все же люди! Меняются их взгляды, их отношение к семье, браку, друг к другу... |
| 01-12-2004 00:24:57 Искатель правды |
| Конкретные практические советы я дать не могу. Хочу лишь заметить, что некоторые мужчины, уйдя из семьи и заведя другую,то есть "виновники" развода, интуитивно стараются избегать прежних знакомых (семейные пары). Особенно сложно, если знакомые продолжают общаться с первой женой. Неприятие же семейными друзьями новой женщины, мне кажется, отчасти оправдано, ведь, развод знакомых очень часто напоминает другим семейным парам, в частности, женщинам, о том, что кто-то так же может занять ее место. И как бы не были доверительны и прочны отношения, наверняка большинство задумается, а не станет ли беспроблемное вхождение новой "пассии" (как правило, более молодой и поэтому поднимающему в глазах окружающих статус этого мужчины) в круг знакомых сигналом собственному мужу "захотеть" что-то изменить в собственной жизни. Так что, прежде, чем принимать видоизмененых друзей, мне кажется, нужно сделать так, чтобы новое знакомство никак не отразилось на собственных семейных отношениях. |
| 01-12-2004 01:11:14 Inter |
| Алена, если так рассуждать, то увести мужа из семьи может кто угодно. Мало ли примеров.:) Значит, не муж и был.:) Кстати, некоторые брошенные мужья (жены) считают друзей предателями, если те принимают "новых" у себя дома. |
| 01-12-2004 09:28:38 Искатель правды |
| В определенный период жизни (кризисный возраст), думаю, если у мужчины будет подготовлена почва (например, повальные разводы друзей и появление их в доме с новыми подругами, их новое (медовое) общение), даже у святого может съехать крыша. Опасна не сама "заменитель" бывшей жены, как женщина. Она может стать катализатором новых желаниний. Для мужей, если (будет заменен муж, особенно на успешного) - тоже есть опасность. Он понимает, что не сможет прыгнуть выше своей головы, чтобы обеспечить жену жемчугами и Карибами, если до этого времени не смог. Брошенные вправе так считать. Если развод был тяжелым для одной из сторон, и кто-то остался ни с чем, вряд ли друзья смогут позвать "виновника" с новой женой(мужем) и брошенного на общий праздник. Значит, придется выбирать: мы тебя любим и приглашаем, но имей в виду будет твой бывший с подругой. Это прямой отказ от дома. Правильно говорят: ломать не строить. Если сломал семью (берем банальный случай неверности и предательства), человек ДОЛЖЕН БЫТЬ ГОТОВ, что его жизнь не будет прежней. |
| 01-12-2004 16:35:03 Inter |
| Мне кажется, что поддерживать отношения с обоими супругами после развода - это нормально. Это значит, что они для нас были ценны сами по себе, а не только в совокупности друг с другом. Но я сталкивалась с тем, что разведенные супруги в этом случае считали друзей "предателями". И мне это было совершенно непонятно... |
| 03-12-2004 14:29:26 Искатель правды |
| Теоретически да, нормально. Но, если они друг с другом рядом теперь не сядут и в одном доме находиться не могут, как ты поступишь в указанной выше ситуации? Выходит, либо обоих не приглашать на большой семейный праздник, не ровен час - от искр, высекаемых ими при встрече друг с другом, накроется весь праздник медным тазиком, и настроение у всех будет испорчено.Или... сделать выбор... одного из них. Тогда второй вправе будет расценить это как предательство. Я не права? |
| 03-12-2004 17:05:34 Inter |
| О, кажется я неточно выразилась... Имелось в виду не одновременное приглашение обоих супругов, а дружба И с тем, И с другим. А уж когда и где они будут с нами встречаться - это детали.:) Просто иногда даже такое поддерживание отношений обижает одного из разведенных супругов... |
| 04-12-2004 11:22:20 Искатель правды |
| Пока раны не залижут, может, есть смысл деликатно, под разными предлогами откладывать встречи и с тем и с другим? Общаться можно и по телефону. Никому не будет обидно. А оказаться меж двух огней - ситуация не из приятных. |
| 01-12-2004 17:47:39 Hettie |
| Согласна. Я вообще напрочь не понимаю смысла "кидания тяжелыми предметами" ПОСЛЕ развода. Зачем?... Неужели от ЧУЖИХ отрицательных эмоций появляются СВОИ положительные? Это какой-то пещерный век... |
| 01-12-2004 18:20:58 Inter |
| Ну, не всегда развод проходит по обоюдному решению... Тот, кого оставили, - как правило, и "кидается"... Энергию ведь куда-то надо девать... |
| 01-12-2004 19:45:11 Hettie |
| Каким бы "не обоюдным" он ни был, что уж ПОСЛЕ-то "махаться"? Ты бы предложила людям более продуктивные способы траты энергии :-) |
| 01-12-2004 19:54:20 Inter |
| Например?:) |
| 01-12-2004 20:03:05 Hettie |
| В хоспис волонтерствовать - слабо предложить? По общему принципу - прийти на помощь тому, кому хуже, чем тебе. |
| 02-12-2004 19:41:07 Inter |
| Не тот менталитет... Эти люди скорее сами попросят "волонтерства" по отношению к себе, чем помогут тем, кому ХУЖЕ. Здесь важно понятие ХУЖЕ, так как в такие моменты им кажется, что именно ИМ-ТО и хуже всего... |
| 02-12-2004 20:08:49 Hettie |
| Да, это я понимаю :-). Именно поэтому и важно РЕАЛЬНО показать, что бывает хуже. Ну и вообще - ДЕЛО найти. |
| 30-11-2004 07:17:37 Hettie |
| В моей семье опыт очень обширный, но мало применимый :-), т.к. терпимое отношение к смене партнеров по жизненному пути было воспитано многими предыдущими поколениями. Поэтому всегда считалось неприличным критиковать новых партнерш, устраивать разборки "нынешних" и "бывших". Такое отношение внутри семьи практически не оставляло возможностей для "нецивилизованного поведения". |
| 01-12-2004 01:08:37 Inter |
| А как лучше подготовить родственников к такому знакомству? Сказать заранее или поставить уже перед фактом женитьбы? |
| 01-12-2004 01:32:28 Hettie |
| Нууу... это смотря какие родственники:-). |
| 01-12-2004 02:09:21 Inter |
| Я ж про нормальных не спрашиваю. Они и так все воспримут адекватно. А если ревнуют? Боятся имущество потерять?:) |
| 01-12-2004 05:33:43 Hettie |
| Так все равно разные бывают:-). Бывает, что смертельно обижаются, если пост-фактум ставить в известность. А бывает, наоборот, именно при таком раскладе, когда уже ничего изменить нельзя, быстрее смиряются. Знаешь, у меня есть один родственник, который в течение, кажется, 10-ти лет приводил новую жену просто каждый год :-). Его сестра ссылалась на них как "жена N.- 95", "жена N. - 96" и т.п.:-). Его маме было самое главное - не перепутать имена дам и их детей, потому что он еще и успевал с каждой ребенка завести :-)). |
| Опять про любовь! 24-11-2004 11:20:30 |
| Что с чувствами бывает, Когда кончается Полет... Собственно это и есть вопрос. |
| 24-11-2004 16:42:49 Hettie |
| Это ты про которые:-)? Вроде вчера вечером все нормально было. Или это абстрактно? |
| 25-11-2004 00:04:13 Inter |
| Hettie, по моему, это не совсем корректный вопрос.:) |
| 24-11-2004 13:19:30 Inter |
| Чувства умирают? Или трансформируются?... Кстати, буквально на днях думала над твоим вопросом... Вот интересен сам процесс: вчера ЕЩЕ любил человека, а сегожня УЖЕ понимаешь, что - нет. Где проходит этот водораздел? Кто за это ответственен? Hettie вот наверняка скажет, что "недоработали" над чувствами,:)... Но, может быть, все в чувствах - от Бога?:) Баг дал, Бог взял? Спроектировать любовь вряд ли можно. Или можно? У кого какой опыт по разлюбливанию?:) |
| 24-11-2004 23:10:06 |
| Aga...Vse tezje voprosi: "Влюбиться - это не так просто.:) И даже если влюбишься, то это долго не длится обычно.:) А вот интересно, есть ли у кого-то какие-то "традиционные сроки" влюбленности? То есть, после какого периода становится понятно, что это "влюбленность" или "любовь"?..." |
| 26-11-2004 06:06:03 Hettie |
| Василисушка, если ты тут напишешь свой вопрос в том виде, в каком ты мне его сегодня пересказала по телефону, всем будет гораздо понятнее :-)). Настолько конкретно, насколько ты можешь для широкой публики. Потому что так, как ты тут написала, ни за что не догадаться :-) |
| 26-11-2004 09:18:01 |
| Я тебе сегодня много чего говорила, да и чего писать-ответ и так ясен. С вами пообщаешься так такой умной станешь, аж тошно, потом проблемы возникают где найти под стать.. Чего то грустно мне сегодня..:((( |
| 25-11-2004 12:28:52 Искатель правды |
| Как почувствуете, что душами соприкоснулись и светом всю залило - это любовь. Может это случиться и при первом разговоре. |
| 24-11-2004 18:11:23 Искатель правды |
| По-моему, если чувство любви сменило равнодушие, а не ненависть - это была не любовь, а так. Настоящая любовь не может пройти бесследно, она может только трансформироваться. |
| 25-11-2004 00:03:07 Inter |
| Во что?:) Вспоминаю собственный опыт: - в дружбу - в равнодушие (утрата полного интереса к бывшему партнеру, но по причине обретения новой любви) - в спокойный интерес к его жизни без явного желания общаться (дорог как память):) Надо еще подумать... Сегодня вот задалась вопросом: любовь обычно кончается одномоментно, или пунктирно, через конвульсии? :)) |
| 25-11-2004 08:32:45 Искатель правды |
| Если за основу взять определение из древнего трактата, где под любовью подразумевается соединение трех влечений (любви, дружбы и уважения), то возможноть трансформации этого чувства в одно из перечисленных влечений доказывает, что именно это влечение и было основой. А без остальных - оно не могло называться любовью. Следовательно - не было и любви. Почему, по-моему, настоящая любовь может перейти только в тихую ненависть? Просто, никогда не сможешь простить другому (или себе) эту потерю. А по закону сохранения энергии - такое чувство не может исчезнуть, раствориться. Именно через конвульсии начинаешь тихо ненавидеть.Даже если остаются прекрасные отношения. Даже если улыбаешься при встрече и спрашиваешь о здоровье жены. Хотя, может это у меня как у Овна - есть только черное и белое, хорошее и плохое, а оттенки - лишь неполноценные краски. |
| 25-11-2004 17:44:44 Inter |
| Алена, но если разлюбил, то, мне кажется, уже этому человеку нет места в твоем сердце. И, на самом деле, все равно уже - чтО он там чувствует, как и с кем живет... Наверное, ты имела в виду расставание, а не угасание любви. Но это разные вещи. Тяжело расставаться, когда любишь. Да, тут и ревность может быть, и ненависть. А когда разлюбил - в сердце лишь покой и равнодушие. И никаких конвульсий.:) (Если любил сердцем, а не умом..):) |
| 26-11-2004 14:33:49 Искатель правды |
| Наверное,Ирина, ты права. У меня действительно никогда не было угасания. Все чувства сменяли друг друга как вихрь. |
| 26-11-2004 22:02:59 Inter |
| Это оптимальный вариант, я думаю.:) Хуже, когда пустота после чувства... Как будто украли у тебя что-то.:) |
| 26-11-2004 23:44:46 Искатель правды |
| Ох, не знаю, не знаю! Равнодушие и пустота - лично для меня - всегда были голубой мечтой. Это так здорово, освободиться и начать все заново. А так, чтобы с мясом вырывать из души - так души не хватит. Так что угасание чувства - наиболее оптимальный вариант, во всяком случае для впечатлительных. |
| 27-11-2004 00:06:51 Inter |
| "С мясом вырвать из души..." - зачем? Пусть оно там и остается... Те люди, которых мы любили - они навсегда с нами.:) |
| 27-11-2004 17:21:41 Искатель правды |
| А инстинкт собственницы? Ничего или все - середины тут нет!!!:))). Знаю, что клиника, но "кров горячий", иначе не могу. |
| 27-11-2004 21:14:35 Hettie |
| Ой. Ну уж одно из двух - либо любовь, либо собственность :-)) |
| 27-11-2004 23:03:10 Искатель правды |
| Вот уж не поверю, что любящий человек будет счастлив, зная, что любимому хорошо (в интимном плане) с другим, а не с ним. Это уже или мазахист, или нелюбовь, или что-то другое. Значит, любовь и чувство собственности стоят очень рядом. |
| 28-11-2004 01:57:56 Hettie |
| Если человек, которого ты любишь, тебя разлюбил и полюбил кого-то другого, то ЛЮБЯЩИЙ должен ОТПУСТИТЬ, а не удерживать скандалами, угрозами и шантажом, или еще чем угодно. Да, естественно, когда уходит любимый человек, от этого никто не может быть счастлив, но если нет любви к тебе, то чем будет лучше, если "никому не достанется"? |
| 28-11-2004 02:03:08 Inter |
| Должен-то он должен... (отпустить), да вот не хочется ведь.:) На самом деле, я думаю, что любовь всегда отличается желанием ОБЛАДАТЬ. То есть, обрести любимый объект в собственность.:) Другое дело, что если человек Взрослый, то он понимает, что нужно уважать себя и не цепляться за осколки былой взаимности и.. "отпустить того, с кем вместе быть не суждено, а без - невыносимо...". Только где ж этой мудрости набраться..:) |
| 28-11-2004 02:45:10 Hettie |
| От умных людей :-))). А как мы ребенка любим? Ведь мы говорим, что истинная любовь к ребенку заключается в том, чтобы делать то, что лучше ДЛЯ НЕГО, а не для родителей... |
| 28-11-2004 03:12:34 Inter |
| И много ли родителей на такое способны?:) |
| 28-11-2004 04:26:06 Hettie |
| Только что обсуждали:-). По крайней мере, к этому надо стремиться. |
| 28-11-2004 13:47:50 Искатель правды |
| Вот я и говорю, угасание любви (желательно у обоих) - лучший вариант развития отношений, которым так или иначе суждено иметь конец. Тогда, говорят, расстаются друзьями. |
| 29-11-2004 02:11:11 Inter |
| Ага:) Кто б спорил..:) Но чаще такая синхронность - скорее нонсенс. Люди вообще переживают чувства по-разному. У кого-то темп протекания чувственных процессов быстрый, у кого-то - медленный. И уж какой тебе партнер попадется... Трудно предугадать... Отсюда и все неприятности.:)) |
| Кто виноват? 22-11-2004 00:23:03 Inter |
| Тема "проблемы неработающей жены" у нас уже как-то поднималась.:) И, насколько я помню, к единому мнению мы так и не пришли. Но вот я столкнулась с любопытной ситуацией. И мне интересно мнение и мужчин, и женщин. Причем, как работающих, так и не работающих. Итак. Жена, не имеющая высшего образования, но обладающая неплохими навыками работы в качестве продавца, и даже в прошлом директора магазина, сидит дома. Естественно, энергию ей девать некуда, так как детей нет. Следовательно, психологическое состояние ее нельзя назвать уравновешенным, - часть агрессии достается мужу (а кому еще?). Финансовое положение семьи недостаточно высокое, своего жилья пока нет (=> квартира съемная). Так вот, оказывается, что жена обвиняет в том, что она не работает...мужа. Типа, это из-за того, что ОН должен найти ей работу. А раз он не может этого сделать, то ей ничего не остается, как сидеть дома. Может быть, я чего-то не понимаю... Как вы считаете, кто здесь виноват? |
| 25-11-2004 14:34:59 |
| Я все прочитала. Понятно кое-что. Но не понятно следующее эти двое проживающие вместе кто, сожители что ли или МУЖ и ЖЕНА? Если первое, то да кто-то кому-то что-то должен просто разбейся в лепешку, а должен. Если второе, то они надеюсь любят друг друга, ведь они вместе муж и жена, они помогать друг другу обязаны. ЗАБОТИТЬСЯ друг о друге, понимаете. Вот у меня муж всегда говорит, первому к кому я должна обратиться за помощью, это к нему. За любой помощью. В беду ли какую по глупости попаду или просто деньги нужны. Первому к нему. Так чо я к дяде пойду просить на работу устраиваться. Конечно мужа попрошу. А он обязан уже о жене позаботиться. Если не хочет чтоб его жену какой-то дядя облапошил. А если муж устроит , то уж я его не подведу, буду работать хорошо и краснеть ему за свою вторую половину не придется. Ну нет у меня дара где-то искать работу, есть возможность мужа холить лелеять тихонько так. Он меня кстати устроил на работу, потом чего-то сам и забрал домой. Может у той про кого Вы пишете тоже так. |
| 26-11-2004 02:49:58 Inter |
| Красотка, ну как же может здоровая и бездетная женщина требовать от мужчины искать ей работу, когда он сам по горло занят?.. |
| 30-11-2004 17:51:37 Кошка |
| Желательно спокойно, мягко, без истерик :))))) И не требовать, а просить. |
| 01-12-2004 01:13:18 Inter |
| Хорошая тактика.:) Представляю, что будет с мужчиной через годик... Он озвереет и скажет: госсподи, сиди дома, только замолчи...:)))) При такой тактике у него настолько упадет самооценка, что он до конца жизни будет чувствовать себя несостоятельным человеком.:)) |
| 22-11-2004 12:08:59 Кошка |
| Оба. |
| 23-11-2004 03:08:53 Inter |
| То есть, думаете, их обоих устраивает это положение вещей? |
| 23-11-2004 12:09:06 Кошка |
| Думаю, не устраивает, но совершать какие-то телодвижения не готовы оба. И договариваться, где чья зона ответственности и помощи тоже не готовы. |
| 23-11-2004 15:27:31 Inter |
| Каковы же здесь могут быть варианты событий? Дело же к пенсии идет.:) И вот, представьте - муж по каким-то причинам перестает зарабатывать достаточно. Жена уже выпала из социального поля... Хотя, нет. Наверное, такие женщины всегда найдут свою "шею", на которую могут переместиться.:) |
| 24-11-2004 15:43:05 Кошка |
| Вариант 1. Ничего не меняется, они живут так и дальше, жена пилит, муж терпит и понемногу звереет, но не уходит. Вариант 2. Ничего не меняется, они живут так и дальше, жена пилит, муж терпит и понемногу звереет, потом уходит. Жена - у разбитого корыта. Ибо мало кто в ответе за тех, кого приручил. Вариант 3. Жена сама или с помощью мужа находит себе работу, жена работает, возвращается в "социальное поле". Возможно :). Все счастливы до очередной проблемы. Честно говоря, без изменений "в головах" даже лучшие из возможных вариантов имеют весьма относительные плюсы. |
| 24-11-2004 23:49:05 Inter |
| Вот-вот, я как раз и думаю, - КАК это самое изменение в головах простимулировать? Какие доводы могли бы помочь той и другой стороне? |
| 30-11-2004 18:05:41 Кошка |
| Доводы жене: 1) Ты молодая, здоровая, интересная (пока еще) женщина. Сидя дома 2) От сумы (про тюрьму промолчим), как известно, зарекаться не стОит - мало ли что в жизни может произойти. Даже если муж не найдет более интересную и "родную" душу, он может банально заболеть, умереть и т.д. "Надейся на лучшее, но будь готова к худшему". На всякий случай нужно уметь содержать себя самостоятельно. Даже если ты в ближайшее время и не собираешься работать и зарабатывать, нужно это уметь. 3). Уметь работать и уметь искать работу - это, конечно, разные вещи. Но они связаны друг с другом. И если вруг придется срочно искать работу, к тому времени ты должна уметь это делать. (Тут краткая лекция про способы поиска работы) Мужу: Ну не умеет она искать работу - бывает. Ну, помоги (научи) - тебе же самому в итоге будет легче - жена перестанет ныть и пилить, станет более интересной, денег дома будет больше. |
| 01-12-2004 02:00:39 Inter |
| Доводы хорошие. Я подумала - а какими ДЕЙСТВИЯМИ можно заставить жену работать?... (Доводы не помогают). |
| 03-12-2004 09:09:43 Mick |
| Можно "подсесть" на какое-нибудь дорогостоящее хобби. И с сияющими глазами говорить жене: ты знаешь, ну не смог я удержаться, такой [объектив, компутер...], ну не мог же я его не купить... Деньги... Ну, на еду-то нам хватит? |
| 03-12-2004 10:47:40 Кошка |
| Это еще один повод для раздражения, недовольство и "пиления". |
| 03-12-2004 17:07:59 Inter |
| Иногда бывает так, что один член семьи экономит, а другой - "ни в чем себе не отказывает". И не всегда последний - этот тот, кто деньги зарабатывает. В описанном мною случае - именно такая ситуация.:) |
| 06-12-2004 15:35:22 Кошка |
| Нужно учиться говорить и договариваться, обсуждать. Но я не знаю, как этому учиться, когда оба не готовы. |
| 05-12-2004 21:04:55 Mick |
| Так вот и надо перестать экономить;) |
| 06-12-2004 01:33:01 Inter |
| Сейчас еще один прикол напишу.:) Оказывается, теперь у них еще и подружка жены перманентно живет.:) Потому что ей жить негде.:) А муж - на кухне спит.:))) Уму непостижимо.:) |
| 06-12-2004 02:42:45 Mick |
| Маразм крепчал и танки наши быстры.... А может жена просто подсознательно хочет избавиться от мужа? |
| 07-12-2004 05:00:21 Inter |
| Так здесь проблем как раз нет.:) Бери вещи и уезжай от него, - кто мешает? Тем более, что отношения и так не ахти: она агрессивный человек и без скандалов не может. Сегодня узнала еще одну подробность: жена курит крайне дорогие сигареты. Как сказал ее муж: "Не по средствам.." У меня вопрос так и застрял в горле.:) Я хотела спросить, кто оплачивает эти расходы на курение.:) Но - не стала давить на больную мозоль.:) |
| 01-12-2004 12:41:59 Кошка |
| Разводом или собственной смертью. "Жить захочешь - еще не так раскорячишься" (с) :) Жена просто не верит, что с ее мирком может что-то случиться. Как подсознательно никто не верит в то, что плохое может проихойти именно с ним. Зато в критических ситуациях, где речь идет о выживании себя, а еще лучше детей, женщины обычно много на что способны... |
| 01-12-2004 16:27:37 Inter |
| Может быть, просто перестать покупать ей обновки?:) Но на это редко какой муж пойдет. :) |
| 01-12-2004 17:57:51 Кошка |
| Это не то. Во-первых, "перестать покупать обновки" - мелко и глупо, зато обида и последствия будут гораздо больше, чем при каких-то радикальных изменениях. Во-вторых, это какой-то "военный" вариант (если ты так, то я в ответ эдак). Детский сад, право слово. Они что, забыли уже о том, что такое СЕМЬЯ? Что это не полигон для обид, а совместная жизнь и совместное решение проблем... Если забыли (не знали), то я не знаю, что там можно сделать... |
| 01-12-2004 18:18:41 Inter |
| Видимо, вот такие представления у обоих о собственных ролях в семье.:) Похоже, что каждый человек портит свою жизнь самостоятельно.:) И если терпит такие обстоятельства, - значит, ему это зачем-то нужно.:) Я вот только не могу понять: почему в одних семьях женщины работают как лошади на трех работах, а в других и на одну-то не хотят идти? Как им это удается?:) |
| 02-12-2004 11:00:34 Кошка |
| Потому что у разных женщин разные представления о своих и мужниных ролях. Впрочем, у мужчин тоже. И эти мужчины и женщины успешно транслируют свои представления о своей роли в семье своим супругам. |
| 23-11-2004 17:15:29 KIB |
| Так есть по-вашему реальная проблема проблема или нет? Выпадение из социального поля? Мне кажется, не всегда просто туда вернуться. Может быть, жена ругается именно потому, что чувствует проблему, но сама не может ее решить и не вполне осознает. |
| 24-11-2004 01:03:08 Inter |
| Пожалуй, я вижу реальную проблему в перспективе. Проблема 1: муж живет с чувством вины, но в то же время, позволяя жене ничего не делать в возрасте 30 лет, медленно ведет ее к усугублению ситуации, еще большей изоляции от мира. И это при том, что большой любви у него к жене нет. Следовательно, не исключен вариант распада этих отношений. Проблема 2: жена умело манипулирует мужем, думая, видимо, что это ОНА его использует. Хотя возможен и вариант, когда ЕМУ удобно так жить... И жена сейчас не осознает, что может остаться без "крыши" в любой момент, так как супругов, по сути, ничего не связывает. |
| 24-11-2004 09:59:29 KIB |
| Ну, в 30 лет до пенсии еще далеко. А как получилось, что она засела дома? По желанию мужа? |
| 24-11-2004 11:55:43 Inter |
| С одной работы ушла, с другой... Потом вроде как искала... Но то, что нужно - не нашла. :) И муж не нашел. Вот и виноват оказался.:) |
| 25-11-2004 10:08:23 KIB |
| Очень многих данных не достает. Ведь она работала в молодости. И довольно успешно. Как произошло, что она отказалась от развития своей карьеры? Если бы никаких таких устремлений не было, то вряд ли она стала бы директором. Может быть, муж предложил ей сидеть дома? Было такое поветрие лет 10 назад, что мол настоящей женщине, у которой муж - настоящий мужчина, работать вообще ни к чему. Надо дома сидеть независимо от наличия детей и обеспечивать мужу комфорт во всех смыслах. А работают, мол, только те женщины, которые не в состоянии так хорошо устроиться. :))) Можно уйти с работы. Можно и не работать, заниматься домом и собой. Но не у всех получается легко вернуться на работу, даже если такое желание появилось. Все очень быстро меняется сейчас. Это все только мои предположения. А как было на самом деле? |
| 25-11-2004 17:50:44 Inter |
| На самом деле, как я понимаю, ни о каком стремлении построить карьеру речи не идет. Жене предлагалось освоить интернет, пойти на курсы и т.д. Но ей это не интересно. Она сидит дома, пытается соблюдать диету (полнеет), но никаких действий не предпринимает. Были ли устремления раньше? Да, видимо, раньше она больше думала о себе, и отношения не были определены. Приходилось самой о себе заботиться. Сейчас же она, наверное, уверена, что муж никуда не денется/, хотя брак не зарегистрирован (12 лет живут). |
| 22-11-2004 12:06:41 |
| я вообще не представляю себе - как в этой ситуации еще кого-то обвинять кроме себя самой?... я не работала достаточно долгое время - экономические трудности перестройки помноженные на рождение детей, разделенные на повышенное чувство САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ И НЕЗАВИИСИМОСТИ от родителей мужа (в смысле сидения с детьми) - превратились в 8 лет этого вот сидения дома. Даже с детьми - это очень тяжело психологически, но вот чего не приходило мне в голову - так это просить мужа найти мне работу - это было МОИМ решением и моим выбором. Потому как я предлагая свои знания и умения работодателю САМА отвечаю за свои удачи и неудачи, а если мне найдет по протекции работу муж - то тогда я еще ответственна и за него - то есть не только отвечаю за свои знания-умения, но и за рекомендацию мужа... а это очень тяжелый крест... опять же из соего опыта - после моей долгой безработицы муж был без работы. и в этой ситуации - считаю, что только САМ человек должен и обязан искать работу, а не муж-жена-сват-брат... тем более, что в наше время найти работу для работы не сложно, для заработка - да, сложнее, потому как денежную работу все ищут:-) |
| 23-11-2004 03:07:29 Inter |
| Дело в том, что в этой семье существует миф о том, что когда-то жена "бросила все" и переехала к мужу в Питер. И теперь он, по ее мнению, видимо, всю жизнь обязан ее содержать и благодарить за вышеуказанную жертву.:) |
| 22-11-2004 11:28:18 |
| Конечно муж виноват. Он же крутится в мире, он среди людей, у него больше возможностей и связей найти для жены приличную работу. А что она, да она крутится только по телефону с такими же подругами, крутится в интернете, ну и у плиты, опять же готовя еду прожорливому мужу. Жена же оторванная от реального мира просто боится с этим реальным миром столкнуться. |
| 23-11-2004 03:04:34 Inter |
| Так. Интернета она не знает. С компьютером, похоже, тоже не очень хорошо знакома... Насчет боязни мира. Про мир не знаю, но знаю, что гвоздь забить она умеет, - девушка не из робкого десятка, кажется...:)) То есть, тихой и затюканной Аленушкой у озера совершенно не выглядит.:) |
| 22-11-2004 16:23:28 Mick |
| Бред. У нее вагон свободного времени, а она еще и от мужа (который в это время работает, а не фигней по телефону/инету... страдает), требует, чтобы он ей работу искал! Единственная ситуация, в которой я могу понять подобное отношение женщины к своей работе - это если муж работает в кадровом агенстве! |
| 23-11-2004 00:03:33 TERRA |
| Класс! Сразу видна разница между мужчиной и женщиной! Красотка про то, что "трудно снова войти в мир, когда столько времени была от него оторвана и погружена в кастрюли-сковородки", и Mick - про свободное время, т.е. - про ФИЗИЧЕСКИЕ аспекты поиска работы. Типа, у жены возможностей больше, потому что времени больше - все просто. А вот то, что жена ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разучилась общаться с внешним миром, и что уже даже и не знает, как к нему (миру) и подступиться-то - с этим фактором как быть? |
| 25-11-2004 10:02:56 |
| ээээээ... это за сколько же это лет она разучилась общаться с внешним миром??? опять вспомню свой собственный опыт: я фактически не работала 8 лет (то есть в те времена выгодно предприятию было мамочку с 2 детьми в административном отпуске держать), так вот я считаю что в те недалекие годы за 8 лет точно от внешнего мира отлучен был (и вычтехника круто изменилась, про ЕС 1020, на которых меня учили работать ушли в небытие, а комп был для меня самым страшным и неведомым зверем...;и производственные отношения, да и отношения между людьми, к сожалению, тоже изменились не к лучшему:-() вот это, я считаю можно отнести к вашим словам, а сейчас положение в сфере работы относительно стабильное, и вряд ли она 10 лет без работы... да и возраст 30 лет - самый продуктивный, в конце концов и учиться пойти можно для начала - для адаптации к этому самому внешнему миру, я считаю |
| 23-11-2004 09:55:52 |
| Она что- Маугли? Языка не знает, рук-ног нет? Разучилась..Так пусть учится! Какой смысл на кого-то все сваливать и продолжать заниматься безделием. Может ей за границу податься, тут смотришь вообще все сначало приходится учить. Все с азов. И ничего. Народ выживает. |
| 23-11-2004 15:31:10 Inter |
| За границу - это же добровлльно УХУДШИТЬ свое положение, напрягаться и т.д. Кому понравится? А тут- сиди себе, сериалы смотри.:) И - главное - есть на кого повесить свою "неустроенность".:) У меня есть одна подруга, у которой муж полковник, и занимает весьма хороший пост. Так вот. Она не только двоих детей родила, но и получила второе высшее (логопед) между первым и вторым ребенком. Параллельно умудрилась построить дачу (скромную весьма) и разменять квартиру своих родителей. А муж в это время - работал. Вот это я понимаю - нормальный подход.:) |
| 22-11-2004 10:09:41 |
| Логика... |
| 23-11-2004 03:05:07 Inter |
| А подробнее? :) |
| 23-11-2004 09:51:34 |
| Чем дальше читаю форумы, тем чаще в мозгу проносится вопрос: они это...шутят так или на самом деле? Люди, да что в России творится? Ну откуда народ такой свалился? Или это редкостные экземпляры, которые Ирине Хоменко удается всегда на свет божий вытащить и народу показать? |
| 28-11-2004 09:19:26 |
| « - А говорят, ведь юмор – он полезный. Шутка, мол, жизнь продлевает… - Не всем, - перебил барон. – Тем, кто смеётся – продлевает, а тому, кто острит – укорачивает». Некоторые – шутят. Иногда. Я, например. ЕСЛИ «редкостный экземпляр» - это в мой адрес, то – «спасибо за комплимент». Если нет – то: « зачем обижаете?». |
| 23-11-2004 15:37:22 Inter |
| Таня, я это пишу потому здесь, чтобы проверить свою адекватность... Может быть, меня зря удивляют такие случаи, и это - норма? (Вот с тем же битьем детей - ни в жисть не предполагала, что образованные люди могут иметь такую позицию...) С работой жен - аналогично. Для меня совершенно очевидно, что если ДВА человека живут ВМЕСТЕ, то они должны как-то делить ответственность... Но вот получается, что каждый эту ответственность понимает по-своему, и я пытаюсь понять ИНУЮ ЛОГИКУ. В этой конкретной ситуации, которую я привела, обнаружилась странная логика: если один человек не работает, то в этом виноват другой. Подумала - мож, я чего не так вижу в современной семье? и пора искать иные подходы? Если женщина считает домашнюю работу ОТДЕЛЬНОЙ работой, то, получается, что она имеет право не работать вообще никогда? И мужчине с этим надо примириться? |
| 24-11-2004 19:40:45 Mick |
| :))) Ну, если у нее много детей и она со всеми серьезно занимается - тогда мужчина может и примириться... |
| 24-11-2004 23:52:36 Inter |
| Миша! Не могу не откликнуться.:) Не "у НЕЕ" много детей, а " у НИХ". :)) |
| 23-11-2004 18:10:12 Hettie |
| Знаешь, мне кажется, начинать надо вообще не с вопроса, "кто на что имеет право", а с вопроса о том, какие у этой конкретной семьи общие цели, представления о норме, правильном, желательном, и т.п. То, что вообще некоторым людям очень трудно искать работу, и у них это ПЛОХО ПОЛУЧАЕТСЯ, это правда, я немало таких знаю. Мне кажется, в первую очередь надо понять (самой семье), какая ситуация имеет место: - жена хочет работать, но не получается работу найти - жена считает, что не работать - нормально, а муж так не считает - то же самое, но муж согласен с тем, чтобы жена не работала И вообще, в данной ситуации, про ответственность ЗА ЧТО ИМЕННО мы говорим? |
| 24-11-2004 01:10:16 Inter |
| Ответственность за семью, наверное... То есть, вот я не понимаю, - если два человека живут вместе, то КАЖДЫЙ (как мне кажется) должен стараться делать для СЕМЬИ "по максимуму". В данном случае жена спокойно могла бы работать, так как объем домашних дел не такой большой. Она просто НЕ ХОЧЕТ. Но меня удивляет позиция мужа: он себя еще и виноватым считает.:) Помнишь, мы в прошлом году обсуждали аналогичную ситуацию? Не так давно ко мне за консультацией тот самый муж опять обратился - теперь уже по поводу общения с дочкой. От жены он все-таки ушел. Она сейчас работает, но все дается ей ТАКОЙ кровью, ТАКИМИ усилиями, что не приведи Господь... А как она "отрывается" на ребенке (6 лет), кто бы знал! Поэтому, познакомившись с вышеописанной ситуацией, я невольно вижу "перспективы"...:( И они не радуют. Но люди редко могут ВОВРЕМЯ разобраться, что же с ними происходит. А когда происходит что-то НЕОБРАТИМОЕ - тут все и "прозревают"... Естественно, хочется как-то предотвратить эти последствия, или хотя бы что-то подсказать человеку, чтобы они были не такими грустными... |
| 24-11-2004 17:53:46 Hettie |
| ... :-) Кто-то тут меня давеча ругал за то, что я пытаюсь ПРЕДОТВРАТИТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ....:-) |
| 24-11-2004 23:50:14 Inter |
| Смотря какие..:) Если последствия ЛЮБВИ (то есть, ЧУВСТВ) - это одно; если последствия социальной изоляции - то это все же другое.:) (Если я правильно тебе поняла):))) |
| 23-11-2004 10:48:53 Ant |
| Не могу ответить на глобальный вопрос про Россию :)), но экземпляры не редкостные, к сожалению... Навалом таких... |
| 23-11-2004 11:32:04 KIB |
| Собрать и пострелять! :))) |
| 23-11-2004 12:29:02 Ant |
| Разве я что-нибудь такое предлагала? Наоборот, я в последнее время все чаще думаю, что, наверно, чем большое количество непрофессиональных людей зачем-нибудь нужно... |
| 23-11-2004 17:10:13 KIB |
| Да мне всегда такое хочется сказать, когда говорят, что "этих... таких... навалом". В смысле, что есть мы, и есть какие-то они, нехорошие, типа, люди. Это больше к словам Василисы относится. Ну, и Вам, поддержавшей... ОФФ Написала как-то Вам через форум. Не дошло? С месяц назад. :)) |
| 23-11-2004 18:14:56 Hettie |
| Ира, понимаете, нам ведь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень многие вопросы, которые обсуждаются даже на этом форуме, не говоря о других сайтах, кажутся ДИКИМИ. Действительно, "как из другой жизни". Просто мы редко это вслух высказываем :-). Для того, чтобы хотя бы представить такие ситуации, надо напрячся:-). И действительно, часто непонятно, это что-то с тобой не так, или с остальными.... |
| 23-11-2004 18:44:04 KIB |
| Так ведь и жизнь другая. :)) Так и есть. И остается такой. Человек в определенных обстоятельствах. Просто опять звучит как "это у них такой менталитет". :)) Дикие люди! Не у Вас. У Василисы. Не обидитесь? Понимаю, что могут некоторые ситуации казаться дикими. Уже кажутся дикими или всегда такими казались? Или раньше таких ситуаций не наблюдалось? Что дикого именно в этой? Имейте снисходительность к моим тараканам. :)) |
| 23-11-2004 19:21:18 Hettie |
| А я что делаю:-)? (Как правило, когда ситуация "вне моего поля", от меня и не слышно ничего:-))). Про "раньше" и "теперь" - три варианта:-) (всегда казались, раньше не казались, а теперь кажутся, раньше казались, а теперь нет :-))). Про эту конкретную - не хватает данных, я там где-то написала Ире вопросы. Похоже, что именно эту я как раз склонна считать менее дикой, чем и Ира, и Василиса. |
| 23-11-2004 19:29:23 KIB |
| Ага! Что и требовалось доказать. :))) |
| 23-11-2004 19:43:09 Hettie |
| Что именно из вышесказанного:-)? |
| 23-11-2004 19:49:50 KIB |
| Что именно эта тема Вам не показалась такой уж дикой. Из другого мира. :)) |
| 23-11-2004 19:57:29 Hettie |
| :-). Мне просто кажется, что за таким описанием могут стоять очень разные истории, в том числе и не дикие, а вполне домашние:-)) |
| 23-11-2004 20:04:04 KIB |
| А все-таки какие могут быть "дикие" истории в этой ситуации? |
| 23-11-2004 20:45:52 Hettie |
| Если жена действительно не не может, а не хочет что-то делать, и действительно считает, что ЕЙ ДОЛЖНЫ. |
| 24-11-2004 01:15:16 Inter |
| Именно так! ДОЛЖНЫ. Причем, она совершенно явно обижается на мужа, который, имея определенные связи в хороших кругах, не может устроить ее на РУКОВОДЯЩУЮ должность.:)) Меня это убило просто. Не имея высшего образования и не владея компьютером, претендовать на руководящую должность (так как когда-то она работала директором магазина в небольшом городке), - по меньшей мере, наивно. Но на меньшее она не согласная!:) Потому и сидит дома. Во как.:) |
| 24-11-2004 07:25:44 Hettie |
| Ух. Знаешь, я поняла, почему я так осторожно оцениваю эту ситуацию:-) Ты отдаешь себе отчет, что мою собственную можно рассказать почти так же:-))? |
| 24-11-2004 11:57:13 Inter |
| Не поняла чего-то... Разве ты не работаешь?:) Или тебе работу кто-то должен был найти? Или ты про что?.. |
| 23-11-2004 17:44:29 Ant |
| Поняла. Наверно, в чем-то вы правы, но я ведь тоже бываю дура дурой, и довольно часто... :)) Зато честно это признаю. По поводу офф.Нет, ничего не получала. Мой адрес: antrum@yandex.ru |
| 23-11-2004 19:35:12 KIB |
| ОФФ Написала. |
| 23-11-2004 12:11:01 Кошка |
| А не боишься, что мы с тобой в той же кучке окажемся? :))) |
| 23-11-2004 13:14:57 KIB |
| Поэтому так и пишу. :)) |
 | Русский учитель в Америке 19-11-2004 18:32:38 KIB |
| Еще один взгляд на американское образование. Ссылка по теме: Русский учитель в Америке (http://shevkin.ru/Modules/Publ.php?action=ReadS1&id=35) |
| 21-11-2004 03:07:19 Inter |
| Ирина, спасибо за ссылку! Прочитала с большим интересом, обязательно разместим на сайте.:) |
| Тест - задача на подумать... 14-11-2004 03:34:10 mick |
| Читая тему "Для чего люди ходят на митинги...", вспомнился психологический тест: Представьте себе, что у вас есть возможность остановить только одно из трех событий, которые, как вам известно, произойдут через некоторое время. Какое бы вы выбрали? 1. Любимый вами человек погибнет в автокатастрофе. 2. На ваш родной город (любимый институт... something like...) упадет самолет, и наверняка будет много жертв, возможно и среди ваших друзей/знакомых 3. В далекой стране из-за (не важно чего- взрыва, эпидемии, войны...) погибнет несколько сот тысяч человек. |
| 19-11-2004 14:23:05 Mick |
| Я сейчас всех обломаю. :) Ответ, собственно, содержится в ответе Дины, но этот тест, в сущности, и не тест вовсе - он просто повод задуматься надо ценностями, относительностью и т.п. Ведь понятно же, что, с точки зрения стороннего наблюдателя, не желающего вставать "на ваше место", НЕ выборка 3-го ответа - преступление против человечности. Но с другой стороны, пожертвовать _своим_ любимым человеком ради совершенно абстрактных, незнакомых людей, мало кто способен. Когда мне задали этот вопрос, я ответил "2", хотя бы потому, что девушка моя тогда жила в общаге, и, выбери я "1" у нее все равно был здоровый шанс погибнуть. Хотя... Может, кто-то решит, что я был не прав. Не знаю. Сложно все. Нет тут правильного ответа, в лучшем случае - есть общепринятый. Хотя, как мне кажется, можно подкрутить условие так, чтобы и общепринятого не было. |
| 21-11-2004 23:28:33 Inter |
| Миша, я думаю вот что. Если человек не способен любить близкого, то вряд ли он может действительно позаботиться о "всем человечестве".:) Человек может пожертвовать СОБОЙ - да, это более распространенное явление. Но - близкими... Тут уж совершенно иной отсчет идет... |
| 19-11-2004 00:12:34 Искатель правды |
| Господин mick! Вы уж не томите, огласите приговор. |
| 19-11-2004 11:55:53 TERRA |
| ВОТ ИМЕННО!!! Я, блин, уже и друга на этот форум притащила (Michael) и мужа тоже попросила свой ответ запостить (Neron) - и нифига!!! Вроде говорил, что дожидается только мнения мужчин.. А теперь чего дожидается? |
| 18-11-2004 13:33:48 |
| Выбираю 1-е. |
| 18-11-2004 09:53:44 |
| Все ответы будут плохи. |
| 16-11-2004 15:11:24 Neron |
| 1 вариант - однозначно. |
| 16-11-2004 13:22:58 Mick |
| OK. Но пока ответы дают только женщины. Интересны так же и ответы мужчин. PS. Возможно, вариант 2 не очень хорошо отточен - мне его задавал человек из общаги с формулировкой "на общагу" - это эквивалентно все же тому, что "почти наверняка несколько твоих друзей погибнут". PPS. Hettie! Если можете, позадавайте его (возможно, в интерпретации) американцам, pls. |
| 16-11-2004 15:08:46 |
| Я могу дать ДВА мужских голоса за мужа и брата. Оба за 1. |
| 15-11-2004 12:30:44 Искатель правды |
| Ничего себе эгоисты собрались! Два первых варианта затрагивает лично ВАС, поэтому, настоящий эгоист выберет вариант 3, не задумываясь. Предполагаю урю негодования в свой адрес, но вариант 1 для человека, который вообще когда-либо любил будет на самом последнем месте. А кто его выбирает, еще до сих пор не вылечился от советского государственного фанатизма или перечитал французский классицизм. Господа, дорогие, это все равно, что вам сейчас дадут ружье в руки и скажут: пристрелите своего любмого и деревня в Африке будет спасена. Что-то я сомневаюсь в альтруизме всех, кто сейчас высказался за первый пункт. Ой, как сомневаюсь. Пожертвовать личным во имя общественного - эта песенка до боли знакома. Кстати,к каким выводам можно прийти с помощью этого теста? |
| 15-11-2004 19:52:24 Искатель правды |
| Пардон, пардон. Ой, а я испугалась, думала я одна какая-то не такая. Все обвинения забираю обратно. Да здравствует любовь. Кошка, спасибо, что указали на неправильное прочтение вопроса. Знаете, как-то даже с души камень упал. |
| 16-11-2004 17:24:32 Кошка |
| :) |
| 15-11-2004 17:24:22 Кошка |
| Вы не перепутали варианты? |
| 15-11-2004 02:30:52 Inter |
| 1. |
| 14-11-2004 21:27:52 |
| ТОлько 1. Я эгоистка :( |
| 14-11-2004 17:00:23 TERRA |
| Вот что-то не хочется мне отвечать "правильно". Тем более, что "правильную" я не напоминаю даже издали... :-((( Однозначно - вариант №1 |
| 14-11-2004 21:58:21 |
| Вот-вот. В реальной ситуации и мне сразу придет спасительная мысль, что мой родной человек потом весь мир спасет. И сразу варриант 1. |
| 14-11-2004 14:45:01 |
| Вопрос очень жестокий и некоректный. Я не смогу на него ответить до тех пор, пока не окажусь в этой ситуации. Очень легко сказать, как поступить правильно. Но очень трудно сказать, что поступишь правильно ты сама. |
| 14-11-2004 06:23:46 |
| Мне нравится решение, предложенное Киром Булычёвым в рассказе «Единая Воля Советского Народа» |
| 15-11-2004 10:24:05 KIB |
| Там решение не этой задачи. |
| 19-11-2004 13:37:22 |
| А мне всё равно нравится. |
| 16-11-2004 20:36:24 Neron |
| А пояснить для тех, кто не читал сие произведение? |
| 19-11-2004 14:22:30 KIB |
| Нашла! Застыдили меня, что извратила картину. :)) Устарел рассказик, но прочитать еще можно. Ссылка: Единая воля советского народа (http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_av/bulyc360.htm?1/2) |
| 19-11-2004 13:40:29 |
| А такие вещи НАДО читать, а не просматривать пятистрочечный "сюжет". Не экзамен в школе на медаль сдаём. И не розочку через противогаз нюхаем. |
| 17-11-2004 10:29:12 KIB |
| Да я думала, Саид сам расскажет. Не нашла рассказа в сети, поэтому расскажу, как помню. Пришельцы забросили на Землю три машины для воскресения любого человека. В США, Россию и Китай. Назвали время срабатывания. Будет воскрешен тот человек, воскресения которого будет желать большинство населения страны в заранее указанное время. Естественно, правительства пытаются как-то повлиять на выбор народа. Понятно, что ни один чеовек не может убедить всех воскресить кого-то из близких. Короче, в час икс в Америке получается Мэрилин Монро, В Китае - Конфуций, а в Росии - Высоцкий. Но наши власти, конечно, все предусмотрели, и в тот момент, когда Высоцкий появляется из этой машины, нажимается заранее подготовленная кнопка и все взрывается. Вот и все. |
| 19-11-2004 13:46:32 |
| "Мастер и Маргарита" на 12 листах в школьной хрестоматии "Дрофа" всё же как -то симпатичнее выглядит... |
| 19-11-2004 14:00:24 KIB |
| Вполне возможно. Пересказывать литературу вообще неблагодарное занятие. Меня попросили объяснить мое мнение. Почему задача не та. Объяснила, в меру своих возможностей. Кто Вам мешает сделать это лучше? А Вы все норовите оценку поставить. Так ведь не в школе, как Вы верно заметили. И не экзамен сдаем. Просто мирно беседуем. |
| 26-11-2004 07:50:49 |
| Вы абсолютно правы – просто мирно беседуем – в присутствии Модератора, разумеется. Объяснить мнение можно только читавшим ОРИГИНАЛ – это заметил ещё Заходер в предисловии к «Алисе», а пересказывать литературу.. по моему, лучше нюхать розочку в спецодежде – если твоя фамилия не Заходер и не Голышев, разумеется. Теперь по существу: Булычёв утверждает, что Инопланетяне выбрали вариант № 1 … по необъяснённым причинам. Выбор ПЕРВОГО варианта был сделан Инопланетянами из ВСЕХ остальных, а не из трёх, как в данном Форуме. Людям нужно было только согласовать фамилию Кандидата – что и было сделано. Мне этот рассказ нравится потому, что я РЕАЛЬНО участвовал в описанных выборах – катушка с лентой Результата до сих пор на полочке. Мелочь, но приятно. Варианты 2 и 3 отличаются несущественно – размерами, масштабами: есть на самолёте Термоядерная Бомба или нет – не оговаривается. Интерес представляет факт РЕАЛЬНОГО воплощения вариантов 2 и 3: в конкурсе городов -кандидатов для «испытания» первой и второй атомной бомбы было ЧЕТЫРЕ конкурента: Токио, Киото, Хиросима и Нагасаки, но один из членов экзаменационной комиссии выложил на стол армейский пистолет и заявил, что пристрелит каждого, кто проголосует за Киото: « … там Сад Камней, я туда после войны буду водить баб». Так что насчёт кулаков у Добра утверждать не буду, но пистолет иногда … вещь ОЧЕНЬ полезная – способствует формированию походки, нахального образа мыслей и сохранению Киото… – для ВСЕХ бабников. |
| 26-11-2004 17:58:33 KIB |
| Все-таки коллективная и личная ответственность - очень разные вещи. :)) Если от моего личного выбора и только от него зависит смерть любимого человека или гибель целого города - как выбрать? Я одна выбираю. А проголосовать я всегда пожалуйста. Рассказ ведь просто иллюстрирует возможность истинно свободного выбора. Да и то удалось внести корррективы. :)) |
| 28-11-2004 05:37:57 |
| «…Рассказ ведь просто иллюстрирует возможность истинно свободного выбора…» - возможно, НО НЕ ЭТОТ. Так как МЫ уже рассматриваем ДВА рассказа – «Сад Камней» и Булычёва. В отличие от Булычёва Сад Камней в Киото пока ещё существует – я не видел (ОЧЕНЬ жаль), но надеюсь. Сад Камней в Киото КТО-ТО задумал и создал, и через 400 лет он спас себя, Киото и – заодно – жителей. Так что если кто умеет проголосовать – всегда пожалуйста. Но можно задумать и создать ЕЩЁ ОДИН Сад Камней – просто на всякий случай… Может быть, даже в России… Или нельзя? |
| Не хочу стареть!!!! 11-11-2004 11:14:32 |
| НЕ хочу, боюсь стареть!!!! И мысли все об этом. Истерия в этом вопросе полная. Обожаю внимание мужчин, обожаю когда они мной восхищаются! Но восхищаются они только молоденькими ухоженными женщинами, а если восхищаются не молоденькими и неухоженными, то это не те мужчины. Сегодня прибавилась еще одна морщинка на носогубной складке - я в трансе, хоть скорую вызывай, с сердцем плохо. Если б вы видели сколько у меня разных кремиков, лосьончиков, вообще косметики по уходу за кожей, вы бы покрутили пальцем у виска, да и сам мой топик для некоторых покажется идиотским, но проблемы у всех разные и я прошу меня понять. Я не ХОЧУ стареть, я не могу смотреть на старых женщин, начинаю представлять, что и я буду такая, у меня шок. Я знаю все мышцы лица и четко определяю какая морщина на лице у этих женщин и от чего она образовалась. Сидят эти женщины все какие-то грустные , щеки опущены, носогубные складки через все лицо - кошмар какой-то. Фреди Крюгер отдыхает. Не хочу так, но от природы не убежишь и от земного тяготения тоже. Тока не надо спрашивать про возраст, по моему женщина в любом возрасте хочет быть красивой и оставаться дольше молодой, если конечно это правильная женщина. |
| 13-11-2004 15:50:43 |
| Подумайте о том, как много не очень молодых, но спортивных молодо выглядящих мужчин и как мало женщин. Мы распускаемся чаще. Так что если Вас не интересуют 20-летние мальчики, то с возрастом шансов у вас только больше. Конкуренция в своей возрастной группе ослабевает. А с представительницей того же поколения у мужчины больше общего. Так что просто следите за собой, причем в первую очередь не за лицом. Если фигура как у 20-летней, морщинами они или пренебрегают или находят в них дополнительную привлекательность. |
| 13-11-2004 22:00:05 |
| Вы это точно знаете? прям как-то успокоительно звучит. Фигура у меня отпад, а вот лицо чувствую гинетически подкачало в плане морщин. |
| 14-11-2004 15:21:53 |
| Абсолютно точно:). Если и правда фигура отпад, а какой-нибудь субъект долго и без восхищения рассматривает лицо, просто укоротите юбку на 20 сантиметров и поэксперементируйте с колготками. А сколько Вам лет, если не секрет и на мужчин какого возраста идет охота? |
| 26-11-2004 07:53:05 |
| Разрешите уточнить: если после четвёртого укорочения юбки на 20 сантиметров субъект всё-таки отказывается смотреть на колготки и нахально пялится в глаза, пытаясь заглянуть в душу, можно его слегка … как Есенина – ломиком промеж глаз? Или лучше как Маяковского – из маузера? |
| 14-11-2004 21:33:44 |
| Да нет охоты на мужчин у меня и так полный их комплект: муж и любовник. Их внимания мне достаточно. Это я просто морщинку увидела, вот паника образовалась. Но они и вы все здесь вроде меня успокоили. Полегчало. Теперь вот рестилайн буду закачивать. Глядишь морщинка и уберется. |
| 14-11-2004 00:17:49 Inter |
| Присоединяюсь к Галкиным словам.:) Что касается лица, то сейчас косметология так далеко шагнула, что именно с лицом-то проблем может быть меньше. А вот перекроить фигуру или исправить кожу на теле гораздо сложнее.:) Короче, наращивайте свой духовный потенциал, и не парьтесь насчет внешности. Нервные и суетливые леди плохо смотрятся.:)))))) |
| 26-11-2004 07:54:44 |
| Возможно, объём для наращивания духовного потенциала занят у пациентки кремиками, лосьончиками, вообще косметикой по уходу за кожей… Да и не только у ней… |
| 26-11-2004 22:05:11 Inter |
| Одно другому совершенно не мешает.:) |
| 11-12-2004 02:01:27 |
| Что-то давно я не встречал рекламы тюбика с надписью « СРЕДСТВО ДЛЯ НАРАЩИВАНИЯ ИНТЕЛЛЕКТА – Максфактор. Три погоды». Может, его сняли с производства … «по многочисленным просьбам населения» … или «для удобства клиента»?. Кто когда его видел в продаже последний раз? |
| 13-11-2004 08:21:09 Hettie |
| Давайте я Вам расскажу, как я сама с такой же паникой справилась. Мне тоже было очень трудно следовать призыву Age gracefully! До недавнего времени :-). Первый этап - это осознать, что зрелый возраст тоже красив своей особой красотой. Есть довольно много рекламы, рассчитанной именно на то, чтобы показывать в привлекательном виде женщин и мужчин "в возрасте". На таких рекламах не ретушируют морщины и седину, но женщины при этом - красивые и любимые :-). Сначала надо насмотреться побольше такой рекламы и осознать, что красота в любом возрасте имеет место быть. Ну а чтобы не набегал излишний вес, и чтобы кожа не висела - я думаю, Вы сами знаете, что делать. А дальше - осознать свой возраст, возраст своего лица и тела, и пытаться добиться того, чтобы выглядеть, как наиболее понравившаяся модель "в возрасте". Тогда будете смотреть на себя в зеркало - в уголках глаз морщины, - и почти этим и хорошааа! |
| 14-11-2004 00:23:40 |
| У нас в России нет такой рекламы, я такую рекламу когда два стричка обнявшись улыбаются и умильно смотрят друг на друга видела только в Америке. У нас культ молодых хорошеньких девушек, причем чем моложе, тем круче. |
| 15-11-2004 02:27:27 Inter |
| Общество еще не очень зрело... Мужчины не наигрались пока "куклами Барби"... Но зато начальники наелись длинноногими секретаршами и хотят умных и добросовестных.:) Уже прогресс, хотя и через убытки.:)) |
| 14-11-2004 00:19:13 Inter |
| Кстати, Катрин Денев мне нравится гораздо больше, чем Бритни Спирс.:) А у них разница в возрасте - ого-го... |
| 14-11-2004 00:24:34 |
| У катрин Денев за плечами не одна пластика лица |
| 15-11-2004 02:25:43 Inter |
| Кто бы сомневался.:) Но разве это говорит в минус? Напротив, - я считаю, что нет ничего страшного в том, что человек улучшает свою внешность реально возможными способами. Мы принимаем витамины, красим ногти и волосы... Почему нельзя пластику делать, вставлять зубы и т.д.? Хуже, когда женщина неухоженная - якобы "естественная". Нет, все-таки нужно заботиться об окружающих и не пугать их своим внешним видом...:) |
| 16-11-2004 15:06:14 |
| Вот и я не хочу пугать своей морщинкой. А муж сказал, что он ее и не видет. Потом, когда я его помучила, он пригляделся и сказал, что это ямочка на щеке и очень даже пикантно :) Ну я вроде и успокоилась, но что-то надо делать. Вот в инете сижу может чего и найду. |
| 17-11-2004 17:38:40 Inter |
| Вы очаровательны.:) И действительно счастливая женщина, если Вас мучают только ЭТИ проблемы.:))) |
| 23-11-2004 23:57:55 |
| :))))))))))))))))))))) |
| 18-11-2004 15:21:42 |
| Спасибо! Не не только эти. Проблем много, просто жуть, а я одна на них всех. У вас здоровский сайт! А вы здесь главная? |
| 19-11-2004 03:07:17 Inter |
| Какой смешной вопрос.:))) Попробую ответить честно. Я здесь - наверное, самая "ответственная", поскольку сайт является авторским. Но создавали и СОЗДАЮТ этот сайт многие люди, которым дорогА идея объединения усилий по улучшению нашей системы образования и вообще развития людей в человеческом направлении.:) Ни одно решение, связанное с деятельностью этого проекта, не принимается мною единолично. И я очень дорожу тем, что в моей жизни есть люди, которые разделяют мои взгляды и несут на себе бремя этой ответственности. Причем, совершенно бескорыстно и добровольно.:) И теперь я совершенно не переживаю, что на форумах булет "что-то не так", потому что уже есть много людей, способных поддержать новичков или откорректировать неприятное поведение какого-то заблудшего хулигана, когда у меня нет возможности отслеживать всякие такие моменты..:) Собственно, на мой взгляд, самая главная ценность нашего проекта - именно в том, что он создается единомышленниками.:) Надеюсь, что Вам будет у нас комфортно.:) |
| 11-11-2004 15:14:51 Lara_Kroft |
| Я Вас очень понимаю!!! У меня от природы неполохие физические данные, но она же - природа, начинает забирать потихоньку обратно!!! И так не хочется с этим расставаться. Я пол-года назад рассталась с любимым мучиной...и стех пор не фотографировалась...а сегодня меня фотографировала коллега на работе(по моей просьбе)...я и увидев себя не в зеркале (как обычно), а на фото - была шокирована. Именно эти, как Вы говорите, носогубные складки меня "убили". Внутренние переживания, стрессы и т.д. делают свое черное дело. Но не нужно этого ТАК бояться! Я согласна с Ириной - для того мужчины, который нужен мне - я буду самой лучшей и молодой, сколько бы мне к тому времени не исполнилось! ВСЕ внутри нас!!! А косметология (не имею в виду оперативное вмешательство)сейчас настолько на высоком уровне, что Вам можно еще долго быть физически молодой, главное душой не стареть! Моей лучшей подруге 42, у нее внук 3 годика - а она как девочка - всегда бодра и весела!!! |
| 11-11-2004 12:51:29 Inter |
| Вы знаете, если Вам нужно внимание мужчин, для которых приоритетным является внешняя молодость женщины, то здесь ничьи советы не помогут. Это такие мужчины - незрелые. В молодости, конечно, человек тянется к красивым оберткам. А позже - ищет что-то другое. Если в женщине этого "другого" не появилось, то ей больше нечем привлечь мужчину кроме как изысканной внешностью... Отсюда и паника. Поверьте, не все решает внешность (Банальности пишу).:) Тысячи красавиц сидят и горюют, в то время как совсем не молодые женщины имеют красивые и вдохновенные отношения с лучшими мужчинами. А вообще - если нужно внимание и обожание, то это достигается не только молодостью.:))))))) |
| 12-11-2004 10:43:58 |
| А если так: Две женщины - Обе хорошо воспитаны, образованы, приятны в общении. Хорошо одеты, мудры, веселы - одинаковы во всем,НО одна старая, а другая молодая. Кого предпочтет мужчина, нормальный зрелый мужчина? Не зеленый мальчишка, а состоявшийся мужчина, с которым захочет быть имолодая и старая. |
| 12-11-2004 23:37:02 Inter |
| Мужчина предпочтет СВОЮ женщину.:) Ну, вот возьмите и предложите Ростроповичу выбирать между Вишневской и какой-то молоденькой красоткой.:) Угадайте, кого он выберет? А если бы Андрея Сахарова попросили сделать выбор между Еленой Бонэр или еще кем-то, лет на 20 моложе? Понимаете... Есть Эстетическая ценность женщины, есть Духовная. Замечательно, если это совпадает. Плохо, если противопоставляется... НО. Красота - это как картина в Русском музее: приятно смотреть, и ценности нобыкновенной... Но если она НЕ ТВОЯ (в смысле вкуса), то повесить ее в гостиной не хочется... Вот, я, кажется, нашла ответ. Вам нужно определиться, по какому поводу Вы страдаете: от того, что Вам нужно внимание абстрактных мужчин, или от того, что хотелось бы продлить отношения с Любимым? |
| 14-11-2004 00:55:16 |
| Да я определилась давно. Мне нужно внимание и абстрактных мужчин, т.е. что б вслед оборачивались, с улыбкой встречали меня. Так же нужно продлить отношения с любимым мужчиной. Чтоб он млел и как мороженое таял при виде меня, вот тут его голыми руками и... Мне все нужно. |
| 14-11-2004 03:37:41 mick |
| Про принцип неопределенности слышали? Природа, она же хитрая - наверняка ведь устроено все так, что либо - одно. либо - другое, либо - и то и другое, но - ненадолго :)))) |
| 15-11-2004 02:28:46 Inter |
| Я люблю в таких случаях ссылаться на сказку "Дудочка и кувшинчик". Кому попадется ссылка - киньте сюда, плз!:) |
| 15-11-2004 13:14:17 Ant |
| Даю ссылку. Ссылка: Сказка Катаева "Дудочка и кувшинчик" (http://www.skazka.com.ru/article/kataev/000001kataev.html) |
| 16-11-2004 02:28:24 Inter |
| Тонь, спасибо! (Размышляю...) Куда бы ее поместить? Не хватает разделов на сайте!:)))))) |
| 11-11-2004 19:59:41 Mick |
| Салют! Поддерживаю! Off: Если уж говорить о теле, то можно замечательно поддерживая молодость лица заработать себе какую-нибудь гадость с внутренними органами. Или еще хуже - с мозгами. |
| 12-11-2004 01:26:33 Inter |
| Мои наблюдения говорят о том, что люди, активно использующие МОЗГ, меньше стареют и ТЕЛОМ. У кого какие наблюдения по жизни? |
| 26-11-2004 07:56:47 |
| Мои наблюдения говорят, что люди, активно использующие МОЗГ, до старости не доживают: Грибоедов, Пушкин, Высоцкий, Маяковский, Лермонтов… Ответить |
| 26-11-2004 22:09:08 Inter |
| Все вышеперечисленные МОЗГ не использовали.:) Они были, безусловно, ТВОРЧЕСКИМИ людьми. Но IQ у них вряд ли был большим... И, судя по их образу жизни, сугубо интеллектуальной деятельностью они НЕ занимались. К тому же, примем во внимание среднюю продолжительность жизни того времени.:) |
| 28-11-2004 09:21:10 |
| Категорически не согласен, что « Все вышеперечисленные МОЗГ не использовали.:)» и творили ДРУГИМ органом. IQ и проблемы его «использования» я изучал по Джеймсу Лолеру – ПРОГРЕСС 1982. Не будете ли Вы так любезны дополнить его книгу ответами на важнейшие вопросы: ЕСЛИ не секрет, какая методика измерения IQ принята в РГПУ? И ГДЕ можно посмотреть динамику изменений результатов измерений по факультетам, преподавателям, выпускникам? Заранее большое спасибо. |
| 29-11-2004 01:56:05 Inter |
| Вот ссылочка Вам для самообразования.:) Ссылка: В.Дружинин об интеллекте и креативности (http://www.traintech.ru/ru/human/index.php?path=../test/test_creation) |
| 29-11-2004 01:51:28 Inter |
| Не знаю, в курсе ли Вы, что Интеллект и Креативность не коррелируют друг с другом... (В курсе?) А какое отношение к этому вопросу имеют показатели IQ сотрудников РГПУ, мне неясно. Вмдимо, из-за низкого этого самого IQ. Так что уж не судите строго.:) |
| 29-11-2004 08:00:22 |
| Меня интересовала в ПЕРВУЮ очередь не креативность, а отношение к измерению IQ в РГПУ – меряют, или нет. Ежегодно, или только перед пролонгацией лицензии. У всех, или только у желающих – хоть что-то. Анализ результатов наблюдений можно было бы провести ПОТОМ – по А. Тьюкки или по ДРУГОЙ методике. Возможно, ПОСЛЕ анализа возникло бы ПОНИМАНИЕ. ПОКА анализировать нечего. А жаль. |
| 05-12-2004 00:23:58 Mick |
| Слушайте, ну показано же, причем давно, что IQ - критерий интеллекта для среднеамериканского дворника. Для всех остальных он не применим :)))))) |
| 11-12-2004 02:00:25 |
| ОЧЕНЬ буду Вам признателен – как и каждому, кто напомнит мне , кем и когда показано (причем давно), что IQ - критерий интеллекта для среднеамериканского дворника. А то даже стыдно не знать такой элементарщины – того и гляди, Влад ( 03-12-2004 20:39:21 ) моё мнение возле урны переполюсует или инвертирует… |
| 13-12-2004 14:51:05 Mick |
| Ну, порыться в инете можете и сами, я за 10 минут нашел вот это: Ссылка: НАЧАЛО ЭРЫ IQ (http://psy.1september.ru/2000/34/3_2.htm) |
| 13-12-2004 15:43:05 |
| С меня - бутылка. Серьёзно. Просто приятно чувствовать локоть соседа. "... Я хорошо усвоил чувство локтя, который мне совали под ребро...". |
| 29-11-2004 22:12:27 Inter |
| Примите мои соболезнования.:) |
| 12-12-2004 01:09:49 |
| Конечно, несравнимо лучше было бы принять информацию насчёт отношения к IQ в РГПУ, но за отсутствием наличия приходится принимать соболезнования… |
| 27-11-2004 02:12:06 Hettie |
| ... А вот Ярослав Мудрый, очень даже ею занимавшийся, дожил до совершенно фантастичесих для XI века 70 с лишним лет. |
| 12-12-2004 01:10:48 |
| Действительно, был такой прокол в Российской Истории… К счастью – ЕДИНСТВЕННЫЙ. После случая с Ярославом Мудрым были приняты надёжные меры, чтобы похожих случаев больше не было. Что мы имеем видеть последнюю тыщу (без малого) лет… |
| 12-11-2004 08:56:46 Marisha |
| По моим наблюдениям, многое зависит от генов и немного от образа жизни. |
| 11-11-2004 12:36:03 Ant |
| А что такое правильная женщина? |
| 13-11-2004 18:47:48 |
| История знает не мало примеров, когда далеко не самые красивые женщины покоряли самых гениальных мужчмн своим ОБАЯНИЕМ. По-моему обаяние даже предпочтительнее красоты, т.к. оно, если присуще женщине, то навсегда. |
| 19-11-2004 13:48:07 |
| Жаль, что ни единого примера "правильной Женщины" так и не проросло... |
| 14-11-2004 05:47:37 |
| Парочку примеров можно? |
| 21-11-2004 03:44:21 Inter |
| Например, история Сальвадора Дали и его жены Галины. Красавицей она точно не была... |
| 26-11-2004 07:49:08 |
| Спасибо – с миссис Галиной Дали не знаком, но напрягусь. Мне почему-то кажется, что в Женской Красоте Сальвадор Дали разбирался лучше всех нас, вместе взятых… «Красавицей она точно не была» - это его собственные слова на русском? Или он характеризовал Галину всё-таки Другими Словами? |
| 26-11-2004 22:07:24 Inter |
| Мы обсуждаем объективные стандарты красоты. А для любимого человека они совершенно иные. И в этом и прелесть: не обязательно выглядеть на 10 лет моложе, чтобы покорить Гениального Мужчину.:) Просто нужно искать СВОЁ. |
| 12-12-2004 01:12:13 |
| СВОЁ можно искать только в том случае, если его перед этим кто-то ПОТЕРЯЛ, иначе поиски не имеют смысла. |
| 05-12-2004 00:33:39 Mick |
| Ирина, а вы понимаете, что "объективные стандарты" - это некая смесь того, что женщины себе о мужчинах навоображали и того, что мужчины действительно думают о женщине, первый раз ее увидев. Как мужчина отнесется к женщине уже после короткого общения - это уже настолько индивидуально и настолько мало отношения к "стандартам" имеет. А близость к стандартам увеличивая количество "реагирующих самцов", так же меняет и структуру их распределения - многие разумные мужчины, увидев красивую женщину, из чисто статистических соображений предполагают, что она не интересна. (вероятность встретить умницу-красавицу гораздо меньше, чем просто красавицу:) ) |
| 06-12-2004 01:31:10 Inter |
| Миш, я считаю, что на "объективные стандарты" реагируют только СТАНДАРТНЫЕ мужчина.:) Если женщине нужен именно такой мужчина - вперед, к освоению "объективного стандарта". Если другой - тогда надо искать СВОЁ.:)) Скажу больше: иногда именно потому, что женщины "стандартизированы", они упускают возможность "объявиться" со всей своей уникальностью и обратить на себя внимание ТОГО, КТО ЕЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖЕН.:)) |
| 12-12-2004 01:12:57 |
| Скажу ещё больше: именно потому, что женщины "стандартизированы", их очень легко заменить на аналогичную – через неделю, месяц, максимум – через год… В чём, собственно, и заключается прелесть стандарта. |
| 13-11-2004 22:02:41 |
| Да такой ответ мне нравится!!! Спасибки! |
| Если оно с кулаками, то добро ли это? 09-11-2004 07:18:12 Hettie |
| Добрый день! Мне захотелось выделить в отдельную тему кусочек дискуссии из нижестоящего топика. Несмотря на вполне очевидную аппеляцию к тысячелетней исторической традиции, от Илиады до Супермена, у меня чем дальше, тем больше, вызывает сомнение тот факт, что "добро должно быть с кулаками". Слишком обширен печальный опыт принесения "счастья на штыках", начиная от Инквизиции и Крестовых походов и кончая оккупацией Ирака. ... Были ли кулаки у Христа?... |
| 13-11-2004 17:43:04 |
| Есть еще вариант. Живет в зимлянке святой схимник и молится за весь мир. А рядом в лесу живет разбойник, который иногда проливает пьяную слезу о своей грешной загубленой душе а его приятель его утешает, что вот есть такой святой человек который за нас с тобой молится и Бог нас простит. И так на него это подействовало, что если раньше он фаршировал еще живых купцов на потеху еловыми шишками и муравьиными кучами, то сейчас просто перерезает им горло. И вот он узнает, что один купец отказал святому зимой в ночлеге и тот простудился и заболел. Купца он сажает на кол, домочадцев насилует и убивает, дом сжигает, добро себе забирает. А потом едет к святому с гостинцем каяться в грехах. |
| 13-11-2004 15:43:20 |
| Еще бы! Конечно были! Перечитайте эпизод, когда Петр отрубил ухо стражнику. Христос сказал, что достаточно одного его слова и на его защиту встанут мириады ангелов. Другое дело, что он не сказал это слово, чтобы дать нам шанс ПОНЯТЬ. Но не всегда он поступал таким образом. Например, он ВЫГНАЛ торговцев из храма. Судя по всему насильственно. Прощайте не до семи, но до семидесяти семи и более раз, говорил он. Но он же говорил, что если не хотят признавать вины своей перед людьми и в Церкви, то "поступайте с ним как с язычником". Так что все от ситуации зависит. Иногда надо употребить кулаки, иногда надо от этого отказаться. Но все равно лучше делать это с позиции силы. |
| 14-11-2004 06:36:26 Hettie |
| Галя, Вы знаете, я перечитала Ваши ответы на топик ниже. Проанализировав их в комплексе с остальными Вашими высказываниями, я думаю, что я представляю себе Вашу позицию, или, если хотите, Ваше жизненное кредо. Она, эта позиция, безусловно, цельная и непротиворечивая. Но для меня глубоко неприемлемая. Тут не о чем спорить, как в последних дебатах Буша и Керри :-)). Тогда каждая команда считала, что их кандидат выиграл, а на самом деле просто каждый очень отчетливо обозначил свои позиции, по многим пунктам прямо противоположные. И спорить, в общем, было не о чем - у каждого своя концепция :-). |
| 14-11-2004 14:50:33 |
| Я не собираюсь переубеждать Вас сменить пазицию, но мне по многим причинам надо понять, почему моя позиция для Вас неприемлима. Ваша позиция очень распространена причем даже среди уважае6мых мной людей, к которым Вы тоже, конечно, относитесь. И именно поэтому мне очень важно понять, почему моя позиция оказывается неприемлимой. Обещаю, что буду честно стараться понять ПОЧЕМУ, если Вы мне поможете. Почти наверняка я не изменю свою позицию, но мое отношение ко многим людям может измениться в лучшую сторону. |
| 15-11-2004 07:59:06 Hettie |
| Галя, я, в общем, как мне казалось, это уже объяснила. Давайте, попробую еще раз. В самых общих чертах: во-первых, насилие, применяемое для "продвигания" ненасильственной идеи, эту самую идею полностью сводит на нет. Если пророк позволяет себе действовать так, как считает неприемлемым, какое после этого доверие к пророку? Нельзя проповедовать то, что не исполняешь сам. Кроме того, как совершенно правильно заметила Кошка, правда - понятие часто относительное. И никто не давал право считать свою истину - истиной в последней инстанции, и учить насильственными мерами других, как им будет лучше. Это, так сказать, философское обоснование, но есть еще и чисто практическое. Оно состоит в том, что человека невозможно "насильно загнать в счастье". Люди не исправляются под воздействием жестоких наказаний, изменения могут происходить только в результате длительного кропотливого воспитания (или проповеди, если хотите). Это уже - наблюденные факты. Например, меня очень впечатляют результаты борьбы против абортов. Не все эти идиотские демонстрации с плакатами, показывающими крупным планом абортированные эмбрионы, а то, как постепенно, под воздействием социальной рекламы, прессы, выступлений врачей и психологов создается ОБЩЕСТВЕННЫЙ НАСТРОЙ, то, про что я говорила уже - среда не допустит. И я вижу, что люди действительно начинают совершенно по-другому смотреть на это действие, сам образ мышления меняется. В общем, в самом широком плане - плоды воспитательной работы, убеждения заметны гораздо больше, чем результаты прямых запретов, которые народ все равно научивается обходить, если не видит в запретах особого смысла. |
| 16-11-2004 02:30:39 Inter |
| Кстати, о птичках.:) Меня очень порадовало, что дискуссия в "Мире детей" подвинула Галю на рассмотрение вопроса об экстернате.:) Причем, без всякого насилия со стороны участников обсуждения.:) Исключительно доводами push-а. :)) |
| 10-11-2004 01:49:18 Inter |
| Вспомнилось мне вот что: "Женщинам желаю быть красивыми, А мужчинами - смелыми и сильными. Красота хрупка, уж не взыщите... Красота нуждается в защите." (с) (Не помню автора) Вопрос родился: а может ли доброта защитить сама себя?... ДОСТАТОЧНО ли быть только добрым?... |
| 10-11-2004 08:00:25 Hettie |
| А защищать разве обязательно кулаками? (Или пора давать определение кулаков :-)) |
| 11-11-2004 01:32:04 Inter |
| Да, лучше прояснить, что есть кулаки?:) |
| 13-11-2004 15:52:27 |
| По определению моих деток, это железная палка с нехилым шипастым набалдашником:). Точнее не скажешь. |
| 14-11-2004 06:48:12 |
| Топор МОДЕРАТОРА тоже нехилая вещь… И у христиан в Варфоломеевскую ночь НАШЛИСЬ веские аргументы – чего не сделаешь ради Любви к Ближнему… |
| 11-11-2004 18:11:29 Hettie |
| Как тебе такое определение: меры, не вписывающиеся в защищаемую концепцию? |
| 12-11-2004 01:23:55 Inter |
| Бр-р-р... Может быть, переведешь на русский?:))) |
| 12-11-2004 01:40:47 Hettie |
| Кулаки - это мера (способ) защиты своей концепции, который сам не вписывается в концепцию. Пример: оставление груды мусора после демонстрации "зеленых", порка противниками порки сторонников порки :-)) |
| 11-11-2004 08:53:43 Искатель правды |
| По-моему, кулаки - это адекватный ответ на существование добра (не устаю отсылать к Лукьяненко: все, кто даже ненавидит фантастику, обязательно прочтите "дозоры" - это стройная философская система, изложенная в виде крутого квеста). Именно адекватный, как сказала ТЕRRA , на границе своей территории удар и заканчивается. |
| 12-11-2004 00:40:54 Искатель правды |
| Сейчас прочла и увидела, что некоторые слова,видимо, были мною нечаянно удалены. Прошу,если не трудно, заменить мое предыдущее высказывание этим, иначе получается абра-кадабра. По-моему, кулаки - это адекватный ответ на любые действия, угрожающие существованию ДОБРА(не устаю отсылать к Лукьяненко: все, кто даже ненавидит фантастику, обязательно прочтите "дозоры" - это стройная философская система, изложенная в виде крутого квеста). Именно адекватный, как сказала ТЕRRA , на границе своей территории удар и заканчивается. |
| 09-11-2004 12:47:03 Кошка |
| А был ли Христос добром? :) |
| 10-11-2004 07:38:58 Hettie |
| Христианство, как философская система, была огромным прогрессом по сравнению со всеми предыдущими концепциями именно потому, что впервые призвало "не давать сдачи", а отвечать добром на зло. И именно поэтому до сих пор не исчерпало свой потенциал (человечество в каком-то смысле до него еще не доросло:-)) |
| 10-11-2004 12:43:07 Кошка |
| Ну, я до него (до Христианства) действительно не доросла. :) Не давать сдачи в ответ на зло, на мой взгляд однозначно неверно и ведет к еще большему злу. А про добро. Вчера так и не смогла точного определения сформулировать. Пришлось лезть в словарь. ДОБРО 1, а, ср. 1. Нечто положительное, хорошее, полезное, противоположное злу; добрый поступок. Желать добра комун. Не к добру (предвещает дурное; разг.). Сделать много добра людям. Поминать добром (вспоминать с благодарностью, с хорошим чувством). Не делай добра, не увидишь зла (посл.). Д. должно быть с кулаками (афоризм). А вот тут начинается самое интересное. И "положительное", и "хорошее" - очень субъективные категории, сильно зависящие от системы координат. Определение через противоположность (зло) нам тоже не сильно помогает, т.к. определение зла ("Нечто дурное, вредное, противоположное добру") столь же субъективно. Определения поступка (добрый или нет) очень сильно зависит от того, ДЛЯ КОГО определяется. А два последних предложения (пословица и афоризм) по-моему очень и очень показательны... :) |
| 11-11-2004 18:02:35 Hettie |
| Да, Кошка, Вы полностью и абсолютно правы в этом вопросе (про относительную субъективность добра). Давайте мы уточним формулировку. Для абстрактных "нас" как носителей "нашего добра" - насколько правомерно утверждать и защищать наши установки НЕПРАВЕДНЫМИ с нашей точки зрения методами? Чтобы совсем не влезать в абстракции, давайте еще раз посмотрим на историю возникновения и развития христианства (независимо от того, насколько оно соответствует Вашим личным установкам). Первые христианские мученики погибали на аренах Рима, НЕ СОПРОТИВЛЯЯСЬ. Они, проповедуя непротивление злу насилием, доказывали готовность следовать этому положению СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ. Это не единственный, но один из очень существенных факторов, привлекший множество новых сторонников нового вероучения. То, что их слово и дело были ЕДИНЫ... ...В общем, можно ли научить хорошему с помощью порки :-)? |
| 12-11-2004 15:46:54 Кошка |
| Мне очень сложно судить про "себя абстрактно", ибо кулаки, на мой взгляд, все-таки "праведный" метод защиты своего "добра". Чисто теоретически защита своей концепции средствами, "не влезающими" в эту концепцию, является надекватной. Практически же наши концепции столь разносторонни и запутаны, а оценки своих действий и их последствий не являются элементарными и первоочередными задачами для мозга. Поэтому очень часто бывает благими намерениями выложена дорога сами знаете куда. |
| 12-11-2004 17:28:19 Hettie |
| Вот о чем и речь :-) |
| 09-11-2004 11:41:43 TERRA |
| Да добро может быть хоть с рогами! :-))) Главное - как эти рога-копыта использовать! По телеку видела реакцию американских граждан на закон, запрещающий им покупать оружие (правда или нет - не знаю). Так вот, там мысль одна проскочила "Если отобрать оружие у честных людей, то получится, что оно останется только у преступников, а нормальным людям и защититься будет нечем". Так вот, ИМЕТЬ кулаки - не грех совершенно. Использовать их в рамках самозащиты - тоже. А вот если для всяких "пакостей" (я так понимаю, что тема навеяна обсуждением мультиков?) - это уже другое дело... Да и как же с теорией, что "добро побеждает зло"? Чем, простите, оно его побеждает? Подставлением другой щеки? Очень навряд ли... |
| 13-11-2004 15:59:56 |
| Окончательно побеждает ТОЛЬКО подставлением другой щеки. Но при отступлении, во избежании собственного уничтожения, возможен силовой ответ. Например розги временное решение, позволяющие не запустив учебу, вернуться потом к попыткам заставить себя делать уроки самостоятельно. |
| 10-11-2004 07:59:37 Hettie |
| Уметь себя защищать, конечно же, надо. Вы помните, как первая Иудейская война была проиграна в субботу :-). Проблема в том, что очень трудно провести грань, где кончается защита своей территории и начинается захват чужой.... |
| 10-11-2004 13:28:50 TERRA |
| Вот прямо на границе своей территории она и заканчивается! И нигде больше! Одно дело - просто "отвести удар от себя", и совсем другое - "ударить в ответ". Защита и контратака... |
| 11-11-2004 17:54:18 Hettie |
| Пример: расширения границ государства для того, чтобы минимизировать вероятность неожиданного нападения. (Половина российской истории на этом построена). Более близкий теме пример: раннее христианство, удаление в пустыни для того, чтобы избежать преследований (охрана территории), проповеди (пока еще охрана территории, так как вовлечение новых последователей - часть служения своей вере), крестовые походы (возврат "своей" территории, несправедливо отнятой :-)), инквизиция... |
| 10-11-2004 14:27:39 KIB |
| Лучшая защита - это нападение. :)) |
| 11-11-2004 17:50:28 Hettie |
| Вот-вот:-) |
| 09-11-2004 14:44:25 Искатель правды |
| Вот и я об этом! По-моему, право добра на "кулаки" отнимают как раз для того, чтобы иметь возможность навязывать свою волю (уважаемая Hettie! Боже упаси Вас принять эти слова на свой счет). Добро должно быть адекватно, иначе оно проиграет. Отсылаю всех к нашумевшей трилогии Лукьяненко "Ночной дозор", "Дневной дозор" и, разумеется, "Сумеречный". Обращаю внимание к книгам, а не фильму ( в нем расставлены совсем другие акценты).Равновесие можно поддерживать только отвечая ударом на удар. Нет абсолютного зла и нет абсолютного добра. Кстати, меня всегда мучал этот постулат - подставить другую щеку. Но вот сейчас вдруг подумала, а не для того ли это нужно сделать, чтобы прежде чем ответить на удар, убедиться, что перед тобой именно враг, а не друг: первый обязательно ударит, друг же - нет, так как добивать друг не будет. |
| 10-11-2004 07:50:03 Hettie |
| Нет :-). Подставить надо по той простой причине, что для того, чтобы прекратилось мордрбитие, КТО-ТО должен первым перестать махать руками :-). В абсолютно неразрешимом арабо-израильском конфликте (именно потому неразрешимом, что у каждой стороны своя правда в последней инстанции) по моему мнению, настоящий герой - Даниэль Баренбойм, сын евреев из черты оседлости, родившийся в Аргентине, начавший учиться музыке в Израиле, кончивший консерваторию в Париже, гражданин Израиля, художественный руководитель Чикагского симфонического оркестра и директор берлинской Штадтс Капеллы, который приезжает на Западный Берег реки Иордан, и устраивает там совместный мастер-класс для арабских и еврейских молодых музыкантов. |
| 10-11-2004 15:32:28 Искатель правды |
| Так один из них махать, собственно, еще и не начинал. С музыкантом мысль понятна, но, если для большинства палистинцев - террорист -герои, а дети мечтают стать смертниками, лишь бы взорвать неверных, вряд ли стоит подставлять щеку. Ударят и не задумаются. |
| 11-11-2004 18:08:54 Hettie |
| А как Вы думаете, уменьшится ли количество террористов, если отвечать ударом на удар? Мне кажется, что как раз ЕДИНСТВЕННАЯ вещь, которая могла бы помочь в этом неразрешимом конфликте - это то, что называется "облагораживание нравов". Для чего Боренбойм делает ОЧЕНЬ много (могу еще рассказать, если интересно, потому что этим человеком я восхищаюсь безгранично, и как художником, и как общественным деятелем, и как человеком) |
| 15-11-2004 13:01:39 Искатель правды |
| Облагораживание нравов - процесс не одного десятилетия и даже столетия. Особенно, когда речь идет о совершенно разных культурах. Не забывайте, что сытый голодного не разумеет (если вдруг кому-то захочется рассказать голодающему о вреде переедания - последний... думаю, сами знаете, что он сделает с первым). То, что музыкант заставит плакать несколько сот человек, слушая прекрасную музыку, вовсе не означает, что они завтра не пойдут и взорвут кафе, где полно детей. И не потому что им музыка не понравилась, а потому что она их вдохновила на подвиги во имя СВОЕЙ идеи, которую ему внушали с детства. Я не к тому, что всех палестинцев нужно "мочить в сортире". А к тому, что, не забывать: если в одной руке они держат оливковую ветвь, то из второй не выпускают оружие. Это их жизненное кредо. И нужно адекватно поступать самому. Не расслабляться, одним словом. ДОБРО ОБЯЗАНО ПОСТОЯТЬ ЗА СЕБЯ, ЧТОБЫ ВЫСТОЯТЬ. Возможно, жестоко звучит, но, живя в Москве, которая пережила СТОЛЬКО террактов, трудно оставаться белой и пушистой, понимающей и сочувствующей, если они взрывают дома и метро. Может, предложите подставить еще щеку? Их всего две и обе побиты - что подставить еще? Неужели душу? |
| 15-11-2004 21:51:27 Hettie |
| Алена, насчет длительности процесса у меня есть очень серьезные контраргументы. Push вот написал, что развитие ускоряется - спасибо ему за это, потому что я именно это интуитивно чувствовала. Так вот, на примере современной американской истории я вижу, как быстро могут КАРДИНАЛЬНО поменяться и "облагородиться" нравы. В Бог знает какой раз за последний год сошлюсь на "Одноэтажную Америку" - книгу, которую, по мнению моей дочки, обязан прочитать каждый американец :-), только вот ее с 70-х годов на английском не переиздавали... Прочитайте там рассказ о чикагских рекетирах - это будет один к одному нынешняя российская криминальная хроника, а сейчас - НИЧЕГО подобного не наблюдается. Прошло - 70 лет. Сегрегация на Юге была отменена в конце 50-х, и до начала 60-х чернокожие дети ходили в школу под охраной национальной гвардии - всего-то 40 лет назад... Кардинальный поворот во взаимоотношении родителей и школы - от конфронтации и разделения к СОТРУДНИЧЕСТВУ произошел в 70-х годах, стало ПОЧЕТНО заниматься школьными делами детей - и того позже. А сейчас это все - "общие места". Это все внушает мне огромный оптимизм относительно того, что и моя деятельность может оказаться небесполезной. Уточняю упомянутый эпизод деятельности Баренбойма :-). Он никого не "заставлял плакать", он проводил на Западном берегу реки Иордан СОВМЕСТНЫЙ МАСТЕР-КЛАСС, в котором ВМЕСТЕ занимались и вместе СОЗДАВАЛИ музыку еврейские и арабские молодые музыканты. В том, что они не поднимут друг на друга руку, у меня сомнений нет. И если у большой части населения жизенное кредо такое, как Вы говорите, то КАРДИНАЛЬНЫМ и УСТОЙЧИВЫМ решением вопроса может быть только изменение этого жизненного кредо. Все остальное - только более или менее устойчивый баланс сил. Обратите внимание, я не говорила, что добро должно быть безропотным. Вопрос в том - КАК и ЧЕМ защищать себя, свои ценности. ... про Москву я понимаю, но, я думаю, и Вы понимаете, что в 10 часов утра 11 сентября еще не было понятно, не летит ли пятый самолет в Чикаго, где я работала в правительственной высотке, в двух шагах от самого высокого здания в мире - Sears Tower. То, как в тот день эвакуировали бизнес-центр Чикаго, я не забуду никогда... |
| 16-11-2004 10:03:22 Искатель правды |
| "Обратите внимание, я не говорила, что добро должно быть безропотным. Вопрос в том - КАК и ЧЕМ защищать себя, свои ценности." Значит я не поняла! Ваши бы слова, да Бушу в уши. Как вы думаете: Ирак, Афганистан и Югославия - Америка защищала что? Неужели не свои ценности7 Как? Неужели она выступала в роли ДОБРА? После 11 сентября у Америки была истерика и она готова была кромсать всех, авось виновный и попадает случайно под меч. А что до невинных? Они оказались не в то время и не в том месте! Вот видите, Вам хватило одного дня, чтобы помнить всю жизнь. А москвичи еще долго после случившегося просыпались утром, радуясь, что прошла ночь и ничего не произошло с их домом. И сейчас, входя в метро, люди всматриваются в лица друг друга, пытаясь убидиться, что среди пассажиров нет террористки. И это ожидание - каждый день. Думаю, опыт Америки и России по встрече со ЗЛОМ уже не сопоставим. Если не ошибаюсь, большинство Американцев до сих пор уверены, что во второй мировой Россия им слегка помогла? |
| 17-11-2004 21:00:07 Hettie |
| Алена, я еще раз хотела бы вернуться вот к чему: мне ОЧЕНЬ не хочется, чтобы обсуждения здесь свелись к уровню "АиФ" овских перепалок, к киданию друг в друга обвинений. Я очень надеюсь, что разговоры можно вести в режиме "вопрос-ответ", а не "обвинение-обвинение". И еще одну вещь мне хочется повторить еще и еще раз: пожалуйста, не смешивайте людей, народы и политику, по возможности, не скатывайтесь на штампы и риторику. Вы - именно Вы - "можете лучше" :-))). Если Вы читали топики внизу, Вы могли видеть, как меня, что называется, "размазали" и Миша и Галя за осуждение войн, в ТОМ ЧИСЛЕ и иракской. Я - человек абсолютно пацифистской ориентации. Относительно состояния умов американского общества по поводу иракской войны могу Вам сказать, что не поддерживало войну С САМОГО НАЧАЛА, вернее, еще ДО начала - около половины населения. Поскольку я работаю в здании мэрии и напротив правительственного здания, я видела все эти бесконечные демонстрации, опять же, ЕЩЕ ДО начала войны; крупнейшая из них, численностью примерно 150 тыс. человек, перекрыла (несанкционированно:-)) движение по Мичиган-авеню, мне так трудно с ходу сравить это хоть с чем-нибудь близким в Москве, но поверьте мне на слово - это нечто... Единственная демонстрация, которую я за все эти годы видела в нашей деревне, тоже была антивоенной. ... Прошлым летом американцы, уезжавшие в отпуск в Европу, покупали футболки, на которых на шести языках было написано: Я сожалею о действиях моего Президента. Я за него не голосовал. ... Истерика, я боюсь, не в Америке, но про политику, по возможности, давайте не будем. Или не со мной. ... Про Великую Отечественную Войну большинство американцев знает мало. Мы (и я, и дети) пользуемся каждым удобным случаем, чтобы восполнить этот пробел. Но, скажу Вам честно - ровно в такой же степени НАШИ (российские) школьники про все ОСТАЛЬНЫЕ события Второй мировой войны не знают НИЧЕГО. Для меня, по крайней мере, практически все боевые операции, описанные у детей в учебнике, были неизвестными страницами. Так что незнание - взаимное... Над чем и работаем. |
| 18-11-2004 12:34:15 Искатель правды |
| Hettie! Не думала, что Вы воспринимаете нашу дискуссию как перепалку , а аргументы и эмоции как обвинения. Ведь в СПОРЕ рождается истина. Я вообще очень неконфликтный человек. Может быть не очень белая и даже не пушистая (фото за мной), но все равно совершенно не воинственный. Кстати, помните, в фильме «День сурка» у героини был смешной тост «за мир во всем мире»? Мы с мужем, смотрев фильм первый раз, на этом моменте дико смеялись. И знаете почему? Редко правда, но иногда бывает, под настроение, мы вдвоем, купив бутылочку сухого вина без повода, первый бокал поднимем бокал за нашу семью, а второй (и последний, на большее нас не хватает) – совершенная правда – «за мир во всем мире». Так что, если вдруг Вам покажется, что наша с Вами дискуссия слишком накаляется, и становится жесткой, помните, лично я никогда никого не собираюсь «размазывать» (кроме садящихся за руль даже после стакана пива – им бы сразу срок давала, если бы могла), а в руках у меня не меч, а бокальчик хорошего сухого. Не спорят, чтобы найти истину, только убийцы и равнодушные. Мы же, судя по всему, сколько бы не спорили, все равно принадлежим к одному лагерю. Главное, мы пришли к выводу, что ДОБРО не должно бездействовать. А уж кулаки это будут или поцелуи – определяет каждая конкретная ситуация. |
| 18-11-2004 14:25:48 Hettie |
| Пожалуйста, проверьте, кстати, как у Вас написан в регистрации Ваш адрес - судя по эффектам, которые я сейчас получила, у Вас там буква а русская :-)) |
| 18-11-2004 19:43:33 Искатель правды |
| Спасибо, сейчас проверю. Это, видимо, мой неуемный патриотизм вылезает.:-)) |
| 19-11-2004 02:59:43 Inter |
| Я тоже патриотка.:) Так что всегда радуюсь тем, кто живет и чувствует так же.:) |
| 19-11-2004 18:54:10 Hettie |
| ... но если ты перестанешь называть те файлы, которые ты посылаешь мне, кириллицей, моему рабочему компьютеру будет гораздо легче жить :-)). Я же всю "домашнюю" почту получаю и на работе тоже, и не всегда прилично объяснять, почему мне надо перегружаться :-)))... |
| 21-11-2004 03:47:17 Inter |
| Ниччего не поняла...:) Но твои сообщения с работы ВСЕГДА перегружаю, так как они не в той кодировке приходят - это точно.:) |
| 21-11-2004 08:01:46 Hettie |
| Да, потому что WeB- mail - тупой :-)), а нормального мне там нельзя заводить :-))). А что ты не поняла: как ты себе представляешь, компьютер должен реагировать на попытку сохрать файл, название которого ему не прочитать :-)? (Это я про прискрепки всякие) Ты думаешь, я из антипатриотических чувств все то, что редактирую, переименовываю по-английски:-)? |
| 21-11-2004 23:31:35 Inter |
| Честно говоря, я думала, что тебе так привычнее.:)) ОФФ: Слава Богу, через два года общения выяснились особенности твоей почты.:)))))) |
| 20-11-2004 10:53:36 Искатель правды |
| Учту, исправлюсь.:)) |
| 19-11-2004 10:46:48 Искатель правды |
| Сегодня третий бокал (ох, не спиться бы!) предлагаю вечерком поднять за Родину!:))) |
| 21-11-2004 03:45:52 Inter |
| Поздно прочитала...Эх, если бы раньше, то обязательно присоединилась бы.:)) За Родину почему бы и не выпить...:) |
| 10-11-2004 02:11:43 Mick |
| Тут, похоже, дело вот в чем - в этом мире любая сущность должна быть с кулуками, иначе - растопчут. И ровно поэтом _принципиально_ не существует в _материальном_ мире абсолютного добра (как и инерциальных систем отсчета, параллельных прямых и т.п.). И поэтому все _воплощения_ добра _обязаны_ обладать кулаками. В то время как сама концепция - нет. |
| 09-11-2004 09:55:33 KIB |
| Добро должно быть с кулаками, С хвостом и острыми рогами, С копытами и с бородой. Колючей шерстию покрыто, Огнем дыша, бия копытом, Оно придет и за тобой! Ты слышишь - вот оно шагает, С клыков на землю яд стекает, Хвост гневно хлещет по бокам. Добро, зловеще завывая, Рогами тучи задевая, Все ближе подползает к нам! Тебе ж, читатель мой капризный, Hоситель духа гуманизма, Желаю я Добра - и пусть При встрече с ним мой стих ты вспомнишь, И вот тогда глухую полночь Прорежет жуткий крик: "Hа помощь!" А дальше - чавканье и хруст... |
| 26-11-2004 07:51:41 |
| «Лицо должно быть со щеками, С клыками быть обязан рот, Чтобы летела шерсть клоками, Когда Охотник Зайца жрёт…» Сейчас уже – видимо - никто и не помнит автора исходного текста – основе для бесчисленных пародий. Сочинить за всю жизнь даже ОДНУ бессмертную строчку – это немало… Но сочинить в ранней юности ТОЛЬКО ОДНУ бессмертную … к тому же основу для издевательств … и потом всю жизнь тщетно напрягаться, рифмуя … грустно? |
| 26-11-2004 09:43:20 KIB |
| Помню. Но вообще не люблю Куняева. Добро должно быть с кулаками, Добро суровым быть должно, Чтобы летела шерсть клоками От всех, кто лезет на добро. Это он в ранней юности написал? Не знала. |
| В чем разница между "Томом и Джерри" и "Ну, погоди!" 05-11-2004 13:41:41 Ant |
| В соседнем форуме где-то далеко, в глубине :)), был поднят этот животрепещущий вопрос. У меня нет ответа. Вернее, я думаю, что особой разницы нет. |
| 10-11-2004 01:45:43 Inter |
| Я, конечно, имею несколько отдаленные впечатления от этих двух мультиков, но принципиальной разницы не вижу.:( То, что проделывает Волк с Зайцем (намерения) и Заяц с Волком (действия), ни одна бы правозвщитная организация не одобрила.:) Если присмотреться к их "диалогу" с точки зрения конфликтологии, то налицо полнейшее отсутствие толерантности и нарушений общественного порядка.:) А давайте просто поделимся своими ОЩУЩЕНИЯМИ (детскими) от "Ну, погоди!". ЧЕМУ этот мультик вас научил? ЧТО там особенно привлекало? |
| 10-11-2004 12:49:40 Кошка |
| Недавно пересматривали какую-то серию "Ну, погоди!" Ощущение тотальной нереальности. :) В метро один тазик едет (вернее свинья с тазиком, но она там только тазик сопровождает). И НИКОГО... Еще бегемот с вечным арбузом... Больше в том городе никого нет и не бывает :) |
| 10-11-2004 11:31:06 Ant |
| Ну конечно же, обаянием! Мне Волк всегда очень нравился. И Заяц тоже. Они оба очень хороши. Мои дети до сих пор с удовольствием смотрят. Но "Том и Джерри" в этом смысле ничем не хуже - просто в детстве я с ними знакома не была :))) По моим наблюдениям, мои дети мультфильмы смотрят, но почему-то совсем не смотрят диснеевские новые, которые идут днем по выходным. Регулярно смотрят Симпсонов, их отечественный аналог - Дятловы, очень часто вечером показывают наши мультики, как старые, так и новые, вроде "Смешариков" - тоже смотрят. |
| 12-11-2004 06:45:11 Hettie |
| Господи! А ЧТО они в Симпсонах находят?!! Прошу прощения за эмоциональную реакцию, у меня на них непереносимость :-))) А "современные" диснеевские - это что? |
| 12-11-2004 11:51:47 Ant |
| Симпсоны - мне и самой понравились. :)) Я просто ради интереса один раз набралась мужества и посмотрела пару серий. Правда, это было в прошлом году. Мои впечатления - если закрыть глаза :)) и следить за сюжетом, то это очень неглупо и интересно. И юмор более-менее приемлемый. Про современные диснеевские - не помню, уточню у них в выходные. |
| 09-11-2004 12:02:58 Ant |
| Я прошу прощения за выпадение из дискуссии, которую сама же и начала. :)) Hettie, за сообщения в дискуссиях за последние три дня - большой респект! Просто не могла оторваться. Но долго отсутствовать - тоже плохо. Какие-то конца я потеряла. Все-таки предполагаю, что темы массовых народных праздников и детских мультфильмов, хоть и связаны, но вполне поддаются разграничению. Но не поняла, чем уж так плох "Шрек"? Никаких сомнений, что мультик наполнен всякими понятными только американцам намеками. Ну и что? Там много очень смешных - по-умному - моментов, понятных и всем остальным. Нам, например. :)) Мы с детьми его с удовольствием посмотрели и даже купили. Еще я не поняла, при чем тут Барби. Моя дочь, кстати, в нее так и не стала играть - и никакого особенного влияния среды я как-то не почувствовала. В детском саду были девочки, которые увлеченно играли с Барби, но были и такие, которые возились с пупсами разными. Кстати, не знаю, как у вас, у нас хороший пупс стоит гораздо больше, чем худосочная Барби... :)) |
| 10-11-2004 07:53:39 Hettie |
| Спасибо, я старалась :-)). Тоня, я именно потому и попыталась вернуться к первоисточнику, что тоже плохо поняла, как массовые праздники связаны с бездуховностью диснеевского Винни-Пуха :-). |
| 09-11-2004 12:46:01 Кошка |
| Шрек неплохой мультик. Но он совсем не детский. Вернее дети понимают далеко не все, зато все видят. Не думаю, что это так хорошо. |
| 09-11-2004 12:51:36 Ant |
| А мне кажется, что дети видят в нем СВОЕ, то что взрослые увидеть уже не могут... Разве это плохо? |
| 09-11-2004 13:18:55 Кошка |
| Свое - ладно. Если и так, то неплохо. А когда видят недетское, но не могут верно интерпретировать - это гораздо хуже. |
| 09-11-2004 13:27:44 Ant |
| Например? |
| 09-11-2004 14:16:51 Кошка |
| Не помню :) Давно смотрела :) Что-то при представлении принцесс там было пахабное. Когда надули, как шарики жабу и ужа - противно выглядело. Еще что-то было в первом Шреке, от чего я все хотела отвлечь ребенка (тогда еще лет 5, кажется). Точно не помню, но недетские моменты там были, и их было много. |
| 09-11-2004 14:38:42 Ant |
| Надо будет пересмотреть - я тоже давно смотрела. |
| 06-11-2004 09:40:01 |
| Выскажу не свое мнение, а профессионалов-художников, делающих мультики уже не в России а в такой всем ненавистной Америке. Получилось так, что у многих дети -ровесники с моим мелким, да еще занимаются в одной рисовальной студии. Вот их мнение такое, что они не рекомендуют смотреть "Ну, погоди!" как плагиат чистой воды, да еще не лучшего качества, но всячески приветствуют просмотр самых первых версий Тома и Джери. Так что разница есть, уважаемые Господа., хотя мнение других людей может быть другим. |
| 07-11-2004 04:06:54 Hettie |
| И какой, по его мнению, Винни-Пух вторичнее :-)? Ты спроси при случае. |
| 06-11-2004 01:54:37 |
| Цитата участника "Искатель правды": А чтобы понимали дети смысл праздника, на это есть и школы, и родители. Не придет добрый дядя Сэм и не расскажет нашим детям о глубинных причинах того или иного праздника - это нужно делать срочно! Сейчас! Связь поколений и так уже достаточно прервана. Еще немного и вырвать растущих детей из "американской культуры" будет уже невозможно. Уже сейчас малыши выбирают "Тома и Джери", воротя нос от "Снегурочки". Hettie: Куча вопросов. Во-первых, мне кажется, что умение веселиться, умение УЧАСТВОВАТЬ в празднике (любом) и ЗНАНИЕ обрядов, корней, обычаев и т.п. - не тождественны. Одно может прекрасно существовать без другого, и обучать и тому, и другому надо отдельно. Во-вторых, не вполне понятно, чем Том и Джерри хуже "Ну погоди!" :-). В-третьих, решительно не вижу разницы между поездкой на ярмарку и поезкой на молл :-). По-моему, и то, и другое можно организовать как очень веселое и интересное дело, не зависимо от национальной принадлежности. Другое дело, что ни одна национальная культура этим не исчерпывается :-)) Искатель правды: Уважаемая Hettie! Я была уверена, что именно Вы не увидите разницы между "Томом и Джерри" и "Ну погоди!" Кстати, я говорила о "Снегурочке". Нет сомнений, что данную тему нужно выделять в отдельную, а отвечать в рамках форума развернутой статьей было бы неуместно. Поэтому, если опустить разговор об архитипах культур, придется свою точку зрения излагать тезисами. Любой даже современный праздник, предполагающий УЧАСТИЕ присутсвующих, а не СОЗЕРЦАНИЕ, корнями уходит в традиции. Беда в том, что все участие в последнее время сводится к одному действию - покупке товара. "Праздник пива" мог бы стать одним из "народных-традиционных", если бы его концепция была бы основана на архитипах, а не сиюминутном продвижении товара и брэндов. У каждого народа ДОЛЖНЫ быть СВОИ народные праздники, чтобы он осознавал себя народом, а не подражателем чуждых традиций чужой культуры. Ярким проявлением маразма наших маргиналов-затейников - группа поддержки (девицы, "зажигающие" гормоны в игроках). К ужасу многих, атрибут американской культуры, такой же пошлый, как стереотипы американского массового юмора, молодыми принят как свой и перестает быть признаком дурного вкуса. Уже ваш вопрос "чем "Ну погоди!" лучше?", показывает, что Вы, незаметно для себя, перестали быть русской. Все дело в архитипах. Такое перерождение (незаметное) стало очевидно, когда я встретилась со знакомыми, моими ровесниками, уже пятнадцать лет живущими в Америке. У них двое детей. Она очень хорошо рисует. Когда встал вопрос об оформлении детской комнаты, мать расписала стену сценками из американского Винни-Пуха, будучи поклонницей русской версии. Я, естественно, поинтересовалась почему. Ответ меня убил наповал. "Если вдруг мы будем продавать дом,- сказала она - его цена, благодаря росписи, возрастет. Но русский вариант, скорее, понизит цену, чем повысит". Вот так. С тех пор прошло больше десяти лет, ее дети каждый день смотрят на ТОГО Винни-Пуха и считают его СВОИМ. К чему это я? Именно традиции каждого из народов, их понимание и воспитание, могут противостоять обезличиванию и прогибанию нашей культуры под далеко не лучшую, американскую. Возможно, живя ТАМ, вы не в состоянии увидеть и понять, что американская культура под видом неизбежной глобализаии мировой культуры, уничтожает вековые традиции стран и подменяет их собой. Примитивное детям воспринимать легче, и они идут по пути наименьшего сопротивления. Так что МАССОВОСТЬ праздников и участие в них нужно развивать всеми силами. Индивидуализма, кажется, за последние двадцать лет наелись по-горло. Ведь никто не сказал, что массовость отменяет камерные праздники. Семья и чувствует себя семьей, когда у нее есть свои ТРАДИЦИИ. <...> Hettie: В качестве примера для обсуждения таких вот неочевидных деталей Ваш Винни-Пух очень подойдет. Начнем с того, что и наш, и американский вариант - это НЕ первоисточник, и то, и другое - мультики, существенно отличающиеся как от друг друга, так и от книги, и поэтому имеющие полное право на независимое и суверенное существование. Мне лично, если честно, все равно первоисточник гораздо ближе, и я считаю, что исходные английские иллюстрации - самые лучшие. И еще - решительно не вижу, чем "наш" Винни-Пух так исконее-национальнее и т.п. и в чем такой ужас наблюдения на стенках диснеевского Винни-Пуха. То есть, было бы хорошо, если бы Вы, кроме декларации, как это ужасно, пояснили бы, в чем именно ужас :-)). А вот беспокойство Вашей подруги мне как раз очень понятно и объяснимо. Более того, именно по ее причинам я бы сама вообще ничего не стала бы рисовать на стенках. <...> Теперь я хочу поговорить немножко о самом термине "национальная культура". Мне кажется очень опасным делать заявление, что чье-то спасение - в сохранении вековых традиций своего народа. Мы знаем не так мало примеров в истории, когда буквальное следование таким принципам имело весьма плачевные последствия. Но главное вот в чем. Скажите, как Вы для себя определяете, что именно входит в русскую национальную культуру? Начиная с какого времени? Я к чему это говорю: вся история человечества - это история слияния, разделения и взаимного влияния разных народов. Посмотрите, насколько сильно различался быт и обычаи полян и древлян в 8 века, и кто про это помнил уже во времена Ярослава Мудрого? Из какого количества племен и народов вообще образовалась древнерусская нация... Сколько лет каким обычаям и откуда они были заимствованы... Я на прошлой неделе в Хельсинки в кафешке обратила внимания на то, что их исконно-национально-страшно древние пирожки - и по форме и по составу теста - в точности совпадают с древнерусскими ритуальными калитками. (финского названия не запомнила, врать не буду). В общем, мое краткое резюме из всего из этого такое: самоизоляция - это тупик для любого народа. Теперь про американскую глобализацию :-). Да, я сознательно сравнила Тома и Джерри с Ну погоди, а не со Снегурочкой, потому что первые два - из одного "уровня" культур разных народов, а со Снегурочкой надо сравнивать что-то другое:-)) Так вот, об американских традициях массовых праздников: Вы считаете, что если им всего-навсего каких-то 250 лет, то они не имеют права называться традициями? Это я о 4 июле, одном из самых массовых праздников, и одном из самых эмоционально окрашенных, подробности посмотрите в июльских обсуждениях про мальчика Колю :-).(Кстати, Бостон почти на 100 лет старше Петербурга, американцы просто пугаются, когда я им это говорю :-)). Вы не имели возможность никогда в жизни это видеть, но я могу Вам рассказать, что именно потому, что американцы понимают тот факт, что история, традиции, праздники - это необходимое условие сплочение нации, именно поэтому ВСЕ прилагают так много усилий, чтобы сохранить эту юную историю, чтобы установить традиции и поддерживать уже установленные. Да, собираются и переплавляются традиции многих народов, соединяются с чем-то новым, и получается нечно третье:-). Решительно не вижу в этом ничего разрушительного. Про то, как бережно относятся к традициям разных народов, я тоже уже рассказывала, этому учат в школе, начиная с приготовительного класса, и знания каждого ученика о его национальных корнях и традициях "на полную катушку" используется и на уроках, и во внеклассной работе. <...> Искатель правды: Конечно, говоря о русских, я имею в виду конечный «продукт» развития народа, в котором переплавились десятки традиций - и древлян, и варягов, и хазар, и советского народа в том числе. Именно этот СПЛАВ культур, с традициями, дошедшими до нас, с моралью, определяющей духовные приоритеты народа, символами, ценностями, я и имею в виду. Культура богатейшая, самобытная, созидающая, которая достойна того, чтобы ее продолжали свои и уважали чужие. С чего Вы вдруг взяли, что я не признаю за американцами права иметь свои традиции? Да, на здоровье! Кто против? И Вы совершенно правильно заметили, что «именно потому, что американцы понимают тот факт, что история, традиции, праздники - это необходимое условие сплочение нации, именно поэтому ВСЕ прилагают так много усилий, чтобы сохранить эту юную историю, чтобы установить традиции и поддерживать уже установленные». Проблема как раз не в том, что Америка создает свою историю и традиции, а в том, что она с юной амбициозностью и напористостью хочет при этом наставить весь остальной мир на путь истиный. <...> Понятно, что трудно судить о народе по фильмам, созданным для проката и получения огромной прибыли. Но как не судить, если вал однотипных фильмов и мультиков захлестнул наших детей. Я ведь тоже не случайно назвала «Снегурочку». «Ну. погоди!» «Кот Леопольд» были созданы как альтернатива «Тому и Джерри» и поэтому (не считая нескольких первых серий) в результате «сериальности» стали походить на первоисточник. Я потому привела в пример «Снегурочку», что наши дети, воспитанные на диснеевских мультиках, уже ФИЗИЧЕСКИ не могут ВЫДЕРЖАТЬ наши русские сказки. Если вдруг в фильме в течение минуты идет диалог и никто никого не расплющил дверью и не стукнул по голове, им уже кажется все неинтересно. Зачем душе трудиться? Как Вы думаете, захотят ли эти дети хоть раз посмотреть Тарковского? Да они и пяти минут не выдержат. И дело не в ритме жизни, а ее философии. |
| 06-11-2004 05:06:05 Hettie |
| Алена, я пока не вполне поняла, насколько это важно для нашей дискуссии, но все же на Вашу первую фразу не могу не ответить: извините, но не согласна категорически. Добро с кулаками - уже не добро. (Конечно, можно "кулаки" понимать по-разному, но тем не менее). Из идеи "силой загнать в счастье" еще никогда ничего путного не выходило. Далее по тексту. В прошлом Вашем посте Ваше основное обвинение американской культуре было во "вторичности". Сейчас, когда я уточнила свой вопрос, по каким признакам Вы определяете "вторичность", Вы, кажется, это свое обвинение сняли. Если это так, то подтвердите явно. Далее Вы пишете, что Вы не против американской культуры, а против "навязывания" ее миру. Я понимаю, что я разочарую и Вас, и многих других, но один из очень крупных недостатков Америки состоит в том, что как государству, так и отдельным представителям страны глубоко наплевать на остальной мир. Это совсем не есть хорошо, но это факт. Т.е., ЧТО и КАК будет делать остальной мир, поверьте мне, практически никому не важно и неинтересно. Я сама решительно не понимаю, почему весь остальной мир с такой жадностью заглатывает далеко не самые лучше образцы американской поп-культуры. Но надо признать, что продают то, что покупают. Т.е., я думаю, что никого бы не заставили насильно смотреть те фильмы, которые не нравятся, например. Здесь к слову про Шрека :-). Вы знаете, да, решительно не помню, по той простой причине, что не смотрела и идеи смотреть не возникало. Но вообще-то Шрек - это ПАРОДИЯ на американскую ПОП-КУЛЬТУРУ за последние 50 лет, и ничего более умного там нет. Искать в нем какую-то высокую идеологическую основу по меньшей мере странно. "Армагеддон" и все, что далее по тексту. Да, неприятно. И мне тоже неприятно было. Но подумайте вот о чем: а как в НАШИХ фильмах и детективах изображают американцев? Насколько точно пытаются (и пытаются ли вообще) отобразить реалии быта, те же детали формы? Все АБСОЛЮТНО одинаково, что здесь, что там. Да, это - отрицательная черта МАССОВОЙ КУЛЬТУРЫ, аппелирующей к СТЕРЕОТИПАМ, независимо от их национальной принадлежности. А в советской фанатастике точно также советские космонавты спасали Человечество, вопреки козням или тупости американцев. Все совершенно зеркально. Про мозги нации и программистов:-). Алена, я уже больше двадцати лет работаю в области информационных технологий. Я преподавала в Университете, работала в нашей Академии Наук, работала в очень многих совместных проектах (с итальянцами, канадцами и американцами) еще в России, и сейчас работаю в крупных многонациональных коллективах. Скажите пожалуйста, знаете ли Вы ХОТЬ ОДНУ крупную разработку в области информационных технологий, где было бы "русское ядро"? Я - не знаю. Китайцы-программисты - СОВЕРШЕННО безынициативны, не умеют (как правило) думать за пределами документации. Индусы бывают разные :-)), но их ОЧЕНЬ много, поэтому по статистики попадаются всякие. Из того огромного количества, с которым мне приходилось общаться на профессиональной почве, настоящих профессионалов было процентов десять. О наших соотечественниках в программировании. Как правило - абсолютная неспособность к командной работе, некоторые научиваются, но это дело долгое и мучительное. Очень часто элементарная неаккуратность. Вообще, если просуммировать весь мой опыт работы, и вспомнить тех людей, работа с которыми была высоким профессиональным наслаждением, то в первую очередь я вспоминаю о трех американках :-). Потом - о двух русских. О еще одном американце и об одном канадце. В "Известиях" была месяца с полтора назад статья "Миф о русских программистах". Очень правильная, хоть и грустная. Вернемся к культуре :-). Еще раз: "Снегурочку" логично сравнивать по крайней мере с "Белоснежкой" или "Бемби". Кто там, простите, кого по голове трахает:-)? Давайте не будем все же сваливать на американскую мультипликацию тот факт, что детям лениво думать :-). Кстати. В нашей деревенской библиотеке (население нашей деревни - 80 тысяч) несколько сотен зарубежных фильмов (конечно же, гораздо меньше, чем американских), и при этом самый широко представленный русский режиссер - именно Тарковский. Наша деревня - абсолютно нерусская, хотя и многонациональная, и Тарковского засматривают до дыр именно американцы (фильмы с английскими субтитрами). Если Вам интересно, что еще из русских фильмов есть в нашей библиотеке, то есть "Александр Невский" (и музыку из него очень часто передают по радио, и сам фильм периодически показывают по ТВ), "Баллада о солдате", "Утомленные солнцем". Так что, отвечая на Ваш вопрос: не только думаю, но и точно знаю, что захотят смотреть :-)). ... А вот что меня действительно УДИВЛЯЕТ, так это то, почему в России так торопятся показать все американские новинки? (Мы практически всегда их смотрим уже ПОСЛЕ наших питерских знакомых :-)). И я решительно не понимаю, почему МЫ ЗДЕСЬ можем не попадать под влияние рекламы и как-то детей направлять, а в России это невозможно :-(((.. .Боюсь, что другая философия... Знаете, сначала я удивлялась, когда мне все мои питерские знакомые мамы объясняли, что детям нельзя смотреть телевизор вообще. Во время моих последних двух питерских поездок я "прониклась". Отечественное ТВ НАСТОЛЬКО более агрессивно и бесцеременно, что... слов нет. Про настенную живопись :-). Алена, я Вас спросила в прошлом посте, в чем Вы видите разрушительно-тлетворное влияние диснеевского Винни-Пуха? Вы так и не написали. Я решительно не понимаю, почему наличие диснеевского на стенке - разрушительно для нравственности. Ни наш, ни диснеевский - не "самобытны", если уж на то пошло, в диснеевском сериале сценарии оргинальные :-)), а наш -только иллюстрация к книжке. Но, повторяю, я - не большая поклонница ни того, ни другого, а только Милна :-))). И, извините, повторю еще раз: речь была не о ВЫГОДЕ, а о необходимости. Вы себе можете представить положение человека, которому надо переехать, по семейными или рабочим обстоятельствам, а дом - НЕ ПРОДАТЬ? Или продать так, что нет возможности расплатиться за него с банком. Что тогда человеку делать? Кажется, все охватила:-)) |
| 08-11-2004 19:16:05 Искатель правды |
| Hettie! Прошу прощения за запоздалый ответ – выезд на дачу и последний день каникул не позволили сразу сесть за ответ. Обвинение в стереотипности мышления, я, откровенно говоря, приняла довольно близко к сердцу. И чтобы не выглядеть как собака, которая в душе все понимает, а сказать не может, попыталась сама себе объяснить: почему же при равнодушии рядовых американцев ко всему, что делается в остальном мире, влияние их МАССОВОЙ культуры становится прямо таки катастрофой, в частности, для нашей страны. То, что всем американцам глубоко безразлично, что делается за пределами их страны – это политика государства. Поддерживая в гражданах чувство самодостаточности (переходящее в самодовольство), оно получает прекрасную возможность манипулировать общественным мнением и поддерживать любые мифы. Но государственная экономика никак не может позволить себе такого же равнодушия. Совершенно правильно Вы сказали: продается то, что покупают. В этом, возможно и кроется разгадка. Чтобы продать, нужно инициировать спрос. И здесь обработка идет по всем направлениям. Возьмем детей. Тот же Макдональд, продавая игрушки в Хеппи-мил, ни разу не использовал национальную тему (Чебурашку, Карлсона и т.д), а лишь то, чтобы «заставить» детей посмотреть американские мультфильмы. Активно продавая, а следовательно, и навязывая свои образы, воспользовавшись неспособностью (или нежеланием) отечественного бизнеса противостоять этой экспансии, американская культура не может не влиять на формирование сознания, прежде всего молодежи и детей, являющихся целевой аудиторией для большинства производителей товаров. Тот же Шрек. Это сугубо американский мультик, цитаты из которого понятны американцам и американофиллам. Да и второй Шрек хорошо посмотреть взрослому человеку в теплой (во всех отношениях) компании. Но почему-то вся реклама этого фильма была нацелена на детей и подростков? Как-то не верится, что это можно списать на недопонимание ситуации самими русскими прокатчиками. Почему не удается не купиться на рекламу? Да потому что в кино тогда можно будет выбраться раз в пятилетку. Ретроспективы детских фильмов, не смотря на то, что во многих реставрированы и звук, и изображение, просто нет. А видеокассеты по домашнему телевизору ну никак не могут конкурировать по восприятию с большим экраном. Еще не известно, чем отольется нашему народу увлечение Барби. Девочки просто перестали играть в лялек и пупсиков. Не знаю как в Америке, но у нас уже в три года большинство переключаются на фигуристых красавиц и атрибуты их благополучия. Моя худенькая дочурка в свои 8 старается меньше есть, чтобы не потолстеть и заявляет, что не хочет иметь тетей, чтобы сохранить фигуру. Не думаю, что играя с пупсиками и малышами-голышами ей могли бы придти в голову такие мысли. Вы удивляетесь, почему в России все американские новинки поп-культуры идут «на ура»? Возможно, причиной тому – менталитет, который, в отличии от американского, всегда был восприимчив к новому, в том числе и заграничному. В этом наша сила и наша слабость. Если многие века Россия умела новый опыт использовать для обогащения собственной культуры, не копируя, а «национализируя», то в советский период, когда связь поколений была нарушена, этот иммунитет был почти утрачен. Но свято место пусто не бывает, и как только все рухнуло – почти пятнадцать лет, когда СВОИ еще не могли предложить национальной идеи, а ЧУЖИЕ стали казались добрыми богатыми дядюшками, которые ночей не спят, а лишь пекутся о нас, сиротах - вот тогда и появилась та брешь. А кто платит, тот и музыку заказывает. Десять лет по телевизору кроме американских кровавых тупых боевиков ничего не шло, а русские, если и появлялись, то были еще более жестоки, потому что воспринимались как документальные картинки из жизни за окном. А тут выплыли сериалы о красивой заграничной жизни – и все поняли: хорошо там, поэтому все что ОТТУДА приближает нас хотя бы в собственных мечтах к «прекрасному далеку». А атрибуты той жизни не заставили себя ждать – почва была подготовлена лучше некуда. Поэтому, говоря о том, что сами американцы свято чтут семейные ценности, засматривают до дыр Тарковского, создают по крупинкам традиции и патриотичны настолько, что некоторые каждый день поднимают государственный флаг над своей крышей, не стоит думать, что именно эти ценности американский бизнес и правительство «экспортируют», расширяя внешние рынки сбыта. О стереотипности. Если честно, не помню даже фантастических фильмов советского периода, где бы американские космонавты изображались в ковбойской шляпе, открывающими люк в космос, отстреливая крепежные винты из револьвера, при этом положив ноги на стол. Хотя в эпоху железного занавеса это вполне было бы оправдано. Американцы, учитывая время, в которое мы живем, либо слишком подотстали в стереотипах, либо делают это сознательно, прекрасно зная, что американцы, слабо интересующиеся происходящим в мире, заглотят и это, к тому же еще больше укрепятся в своих патриотических чувствах и уверуют в свою исключительность. Да и все остальные страны будут воспитаны на любви к американцам-спасителям. О программистах. Тут настаивать на своей версии не буду, так как, несомненно, Вам эта тема ближе, я лишь могу судить о ней лишь по рассказам тех же знакомых-компьютерщиков, живущих в Америке уже много лет. Но, кстати, неспособность работать в команде разве является доказательством отсутствия креативности мышления? Да и аккуратность редко присуща действительно творческим людям. Для этого есть технические корректоры и те же дизайнеры, которые исправляют эти ошибки. А по поводу американского Винни-Пуха на стене детской комнаты? Вы наверняка слышали определение: на каком языке человек думает, такой он и национальности. Добавьте еще - какими образами он мыслит. В последнее время многие молодые эстрадные певцы пытались петь песни Аллы Пугачевой. И те прозвучали настолько блекло, что, думаю, для многих был снят вопрос, который поднимали некоторые композиторы: что делает песню шлягером – сами песня или ее исполнитель. В исполнении Пугачевой – любая песня звучала как глава из огромного романа, и поэтому в них был глубокий смысл. А в устах перепевщиков - слышна лишь симпатичная музыка, а слова ушли на второй план, и даже нет желания вслушиваться в них. Я к тому все это говорю, что эти три коротких русских серии во столько раз богаче хорошим умным (нестандартным) юмором, афоризмами и оригинальными находками, что его американский многосерийный собрат, разбухни он еще серий на пятьдесят, с его абсолютно стандартным набором фраз и реакций, вряд ли сможет встать с нашим в один ряд по своим художественным достоинствам и образности. Если хотите, наш -трехмерный. С Тарковским, прямо скажу, удивили. Но, если принять во внимание все вышесказанное, можно предположить, что часть штатовцы, имеют возможность воспитываться не на Шреке, как наши дети, а на других, качественных, образцах американской (и, смею предположить, не только американской) культуры, то все становится более чем логично. О добре. Весь ход истории доказывает, что оно ДОЛЖНО быть с кулаками. И наши былинные богатыри, и американские супермены - самая понятная иллюстрация к этому утверждению. Hettie! Хочется верить, что не сильно утомила Вас своими аргументами. Они есть еще, но ограничусь пока этими. |
| 09-11-2004 08:00:07 Hettie |
| Просомневавших полчаса, стоить ли начинать отвечать, если нет уверенности, что успею закончить, решила все же начать:-). Мне хотелось бы немножко вернуться к первоисточнику нашей дискуссии. Была обозначена ПРОБЛЕМА: неумение детей (и взрослых) создавать праздник, прикладывать какую-то душевную работу, в общем, самим это самое праздничное настроение СОЗДАВАТЬ. Говорили о потребительском отношении к жизни вообще и к развлечениям в частности. Я более чем согласна с тем, что это - проблема. Более того, именно эту проблему я поднимала на этом форуме несколько месяцев назад. Было начато несколько тем, в частности, вот эти: http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=26629 http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=26727 Вот это совсем в тему: http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=26879 Мне кажется, что эта проблема очень важная, и что ее нужно РЕШАТЬ. Огорчает меня то, что Вы, во-первых, ставите знак между массовой культурой (которая, вообще говоря, национальности не имеет) и американской культурой (которую в России практически не знают), а во-вторых, вместо обсуждения ПРИЧИН действительно тревожного процесса все сводите все к тому же "засилию" и "экспансии", т.е., перекладываете ответственность за происходящее на внешний источник :-)). Это, конечно, позиция беспроигрышная, но мало помогающая найти настоящее решение. Давайте пройдемся по мелким фактам (я, вообще говоря, не люблю заниматься таким "крохоборством", но сейчас хочу Вам показать, как Ваше ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ, незаметно для Вас :-)), слегка "подгоняет" факты). "Государственной" макроэкономике совершенно никакой прибыли от международной экспансии МакДональдса. Он за рубежом не платит три четверти американских налогов :-). Я не знаю, поэтому не буду врать, какой процент общей прибыли от кинокартины занимает прибыль от ее проката за пределами США, но не думаю, чтобы очень существенный. Если у кого есть статистика - поделитесь. Карлсон, как мне казалось, национальной темой никак не является :-)), несмотря на мою нежную любовь к нему. Чебурашка, опять же, при всей моей любви к нему и к автору, вторичен гораздо больше, чем "Ну погоди!" (Вы знаете, какая книжка является первоисточником?) И, наконец, я не знаю, как в России, а в Америке не игрушки продают для раскрутки мультика, а в точности наоборот - начинают продавать игрушки на тему наиболее популярного в данный момент диснеевского мультика, чтобы продать под это дело как можно больше Happy Meals. А вот следующий Ваш абзац про коварное влияние на сознание - вот хоть режьте меня на месте:-) - откуда взялся?! Ничего не могу сказать о рекламе Шрека в России, поскольку, опять же, таковой не видела. Мне трудно проникнуться необходимость смотреть кино именно в кинотеатре (если, конечно, это не "Властелин колец") - мы почти что больше любим смотреть кино дома. Пока в нашей деревне не появился кинотеатр, мы вообще ходили в кино 2-3 раза в год, теперь, наверно, будет 5-6 раз :-)). Я знаю семьи, которые ВООБЩЕ в кино не ходят (потому что дорого), и ждут, когда фильмы появятся на DVD. В Барби Америка отыграла 50 лет. Теперь Барби кончились :-), новые куклы я не помню, как называются, т.к. повода за этим следить уже несколько лет нет. Тем не менее. Всяко-разных пупсов всех фасонов и размеров всегда было навалом на соседних витринах. Играли и в то, и в другое. Каким образом Барби может пропагандировать отказ от детей и семьи, мне представить очень сложно :-), поскольку 3/4 связанной с Барби продукции рекламировала именно семейные ценности (с младенцем, с коляской, с детской площадкой, в магазине с младенцем в телеге, и детском саду, в подготовительном классе, и т.п.). То, что "дети портят фигуру" - это ведь наверняка чья-то "умная мысль", а не самостоятельное заключение Вашей дочки в процессе игры с Барби. Следующий Ваш абзац для меня опять совершенно загадочен. Вы пишете: --------- Возможно, причиной тому – менталитет, который, в отличии от американского, всегда был восприимчив к новому, в том числе и заграничному. В этом наша сила и наша слабость. --------- Пару дней назад Вы обвиняли американскую культуру в слишком большом заимстововании... :-) Алена, сейчас я вынуждена прерваться, и совсем не рвусь продолжать инвентаризацию :-). Я вчера писала Галке, что мне дико не нравятся взаимные российско-американские огрызания, которыми интернет полон, и я очень хочу, чтобы наш сайт оставался на этом фоне приятным исключением. Поэтому я Вам предлагаю закончить поиски заговора мирового империализма и переключится на обсуждение исходной проблемы. Я надеюсь, что у Вас найдется время перечитать наши летние дискуссии, на которые я дала ссылочки - мне будет очень интересно Ваше мнение. |
| 10-11-2004 17:33:33 Искатель правды |
| Согласна, что мы (я) немного уклонились в сторону от обсуждаемой темы. Но хочу все-таки обязательно внести ясность: я ни в коей мере не являюсь противником американского народа и американской культуры в частности. Если бы (как любят иногда предлагать ситуацию психологи) меня бы отправили на необитаемый остров и предоставили возможность взять с собой книги одного автора, это был бы … Р.Брэдбери (весь - от романа «Вино из одуванчиков» до самого маленького рассказика). А фильм «День сурка» я со слезами какой-то щемящей радости на глазах и комом в горле смотрела раз десять и еще столько же посмотрю. Возможно, потому что это вещи космополитичные по сути, в вот «Унесенные ветром» - по-моему, чисто национальный вариант – не задел совершенно. Специально пересмотрела все сказанное мною выше и решительно не увидела в них даже намека на обвинение американской культуры в «заимствовании». То ли Вы что-то не так поняли, то ли я не смогла нормально выразить свою мысль. Речь шла об агрессивности (допускаю даже, что неосознанной), как Вы правильно уточнили, поп-культуры, которая молодежью и детьми нашей страны воспринимаются как своя, а национальная культура и традиции воспринимаются как второсортные. О восприимчивости нашего народа к чужим культурам. Со времен Петра нам все заграничное кажется лучше. И во время войны 1812 года наш свет лучше изъяснялся на французском, чем на русском. Тупое заимствование – это, разумеется, минус. Но… по-моему, тут уместна аналогия с хорошим и востребованным человеческим качеством – способность к обучению. То есть, народ, который открыт новым традициям, мыслям и т.д. Если бы макроэкономика была бы не заинтересована в экспансии, с какой бы стати она (на государственном уровне) зубами выгрызала новые рынки сбыта?:-) Фирмы, вышедшие на внешний рынок, хотят они того или нет, пиарят ценности и образы (архитипы) своего государства. Безусловно, внешний источник не может один влиять на психологию целого народа, но и умалять его роль в умении «бросить камень», от которого пойдут круги, тоже не стоить. О вторичности Чебурашки!!!!! Сгораю от нетерпения узнать первоисточник, неужели Покемон???!!! Насколько я помню, в свое время был объявлен конкурс детских рисунков для фантиков. И одна девочка нарисовала этого Чебурашку и даже, что-то близко, дала ему имя. Hettie! Уже ближе к теме разговора. На мой взгляд, вы напрасно недооцениваете влияние на восприятие фильма просмотр именно в кинотеатре. Для нашего народа поход в кинотеатр всегда по своей значимости приравнивался к походу в театр. Эффект соучастия и сопереживания, погружение в происходящее – дорогого стоят. И знаете, заметила удивительную особенность большого экрана: чем лучше фильм, тем он запоминается ярче (21 грамм, при полном отсутствии спецэффектов почти неделю вертелся у меня в голове), но чем фильм пустее (Ван Хельсинк, например), тем быстрее он забывается, и спецэффекты не помогают. Фильмы на историческую тематику просто необходимо смотреть на большом экране, особенно это важно для детей, чтобы они прочувствовали, а не просмотрели. Сейчас традиция походов в кино, причем с семьей, возрождается. А, если учесть влияние этого искусства на нашего человека, то здесь и возникает необходимость в тщательном подборе репертуара. Теперь о главном. О хитром мальчике Коле! Вот против чего я восстаю уже несколько дней, пытаясь объяснить пагубность на наш народ чуждой идеологии. Не напрашивается параллели с Вини-Пухом на стене в доме моих знакомых? И Коля, и знакомые, мне кажется, заражены этой «несвободой души» во имя «выгоды». К сожалению, зачастую тема «выгоды» лейтмотивом проходит через большинство фильмов, даже детских, идущих у нас. А так как большинством все, что исходит «оттуда», воспринимается как единственно правильное(как я уже говорила), эта тема становится доминирующей в самом человеке. Но Коля, судя по всему – симбиоз болезненной практичности (не важно – результат ли это бедности или экономического склада ума) и русской хитрости. Вам не пришло в голову, что он просто надеялся, что Вам станет неудобно перед ним, и Вы, раз уж он «забыл деньги», купите ему что-нибудь на свои. Нет, конечно, и у нас были и есть плюшкины, но широта души, любящий загулять – была основной чертой (см. Гоголь «птица-тройка») К слову сказать, прочитав ваши слова: «…человек должен испытать это удовольствие - бродить по фестивальным палаткам, покупать жареные колбаски и мороженое, хотя оно и стоит совершенно неадекватно, толкаться в наступающих сумерках в праздничной толпе и смотреть, как зажигаются огни на колесе обозрения и русско-американских горках, лизать эту убийственно-голубые длинные леденцы, изо всех сил махать руками знакомым, покупать светящиеся обручи и ждать того момента, когда над фестивальной лужайкой погаснет свет и фейерверк взорвется вступительным огненным фонтаном. И в этой двухдолларовой чашечке мороженого ("мама, во-первых, пятьдесят центов не понадобились, во-вторых, я взяла вторую ложку, ты тоже ешь") - в ней не просто мороженое, в ней этот теплый летний вечер, и эта удивительная веселая и добрая атмосфера праздника...», походящими, скорее, на стихотворении в прозе (или прозу, в которой звучат интонации моего любимого Брэдбери), с радостью отметила для себя, что, не смотря на наши разногласия, чувствуем мы абсолютно одинаково (уж не знаю: то ли я – уже наполовину американка, то ли Вы – еще глубоко русская :-) ). А вот Коля, боюсь, представляет темное будущее нашей России. Кстати, коммерциализация дошла до того, что конспекты одногруппники дают переписывать друг другу за деньги. Где уж тут от души веселиться, когда в голове счетчик работает. В нежелании же Коли куда-либо идти, лично я могу предположить две причины. Первая –он, возможно, устал от энтузиазма матери, которая не может прожить день без пользы. Коля же другой – есть же люди-домоседы. Не исключен вариант, что он решил, не напрягаясь, в согласии со своим внутренним ритмом, узнать все, что успеет и, что ему будет интересно. Второй вариант – проявление болезни, о которой я уже говорила. Если бы поход в школу или поход в заповедник сулил ему некоторую материальную выгоду, возможно, он бы перевыполнил план, и Вы бы устали удивляться его любопытству. Да, есть еще и третий вариант. Ирина, я думаю, лучше может об это рассказать, но попробую предположить, что это нежелание – проявление социофобии, которая нередко поражает детей-подростков, неуверенных, смущающихся, боящихся стать посмешищем. Сама переболела – знаю. Двумя руками поддерживаю мысль о том, что парад, концерт, ярмарка – обязательно требуют работы души. Это в первую очередь ОБЩЕНИЕ. Кстати, поэтому поход в кинотеатр – всегда большее событие, чем просмотр по ТV. И герой мюзикла в первую очередь объединил город и позволил им общаться, смею предположить, на равных. И библиотекарь, и жена мэра стали интересны друг для друга, не выгодны, а интересны. Мне кажется: ЧТО будет основой для общения, а, следовательно, станет восприниматься как первооснова положительных эмоций, ТО и станет определяющим фактором развития общества. Будет это праздник пива (с попойкой) или день кваса – в огромной степени зависит от государства. А вообще жуткая ностальгия по народным традициям родилась во мне после прочтения книги И.Шмелева «Лето Господне». Если не читали, советую по возможности, прочесть. Очень советую - в любом случае не пожалеете. Это на редкость светлое произведение как раз «в тему». |
| 12-11-2004 07:31:20 Hettie |
| И часть третья :-)). Про праздники и душевную работу. Авантюрист Херальд Хилл из Music Man покорил весь город тем, что "научил людей самих себя развлекать". Люди ждали от него "внешнего" источника развлечений (духовой оркестр), а он вместо этого помог каждому: и жене мэра, и кумушкам-сплетницам, и вечно спорящим четырем джентльменам раскрыть в себе свои собственные таланты, научил прилагать усилия к тому, чтобы САМИМ сделать СВОЮ жизнь интересной. Так что все про то же :-). Вернемся к Коле :-) =========================== Вот против чего я восстаю уже несколько дней, пытаясь объяснить пагубность на наш народ чуждой идеологии. ====================== Вот Вы знаете, в чем у меня тут большие сомнения: в том, что это - проявления ЧУЖДОЙ идеологии. Если и чуждой, то - уже давно "насаженной". Я тут стала вспоминать, что в моем школьном детстве такие мальчики встречались - "неактивные", что называется, участвующие во всяких праздниках и прочих мероприятиях с кисло-скучающими лицами.... смеющиеся над энтузиазмом "активных".... Что в Америке делают для того, чтобы это было не так - не знаю :-) ( а было бы интересно понять). Наверно, "среда засасывает" :-)) |
| 15-11-2004 13:42:54 Искатель правды |
| Трудно, конечно, делать какие-то выводы, не видя спектакль, но все же - мне почему-то хочется верить, что причины внезапной любви всего города к "шарлатану", более глубинны, чем просто он "научил людей самих себя развлекать" и "помог раскрыть таланты". Думаю, что все это "навесные" плюсы к главному - увидеть людей, живущих рядом, в другом, выгодном для них и неожиданном свете; почувствовать себя частью ОБЩЕСТВА,основой которого становится не социальный статус, а общность интересов; почувствать себя ЗНАЧИМЫМ для общества. Возмножно Вы правы, и ЧУждаЯ идеология здесь непричем. А что? В Америке, действительно, все повально участвую в празднике,смеясь и радуясь? Почему-то вспомнился рассказ М.Задорного, который высмеивал готовность американца, купившего билет на юмористическое представление, "отоваривать" его, не отходя от гардероба, когда смеяться еще, собственно, не над чем. Кстати, некоторые активные, которые через чур уж активные, действительно, бывают смешны своей гиперактивностью. О Коле. Если я правильно поняла, он прекрасно покатался на всех атракционах, которые входили в стоимость входного билета, а загрустил лишь, когда нужно было "выкачать" из Вас денежки на сладости, оставшись при этом при своих кровных. Неужели Вы так и не приняли это как единственную версию, объясняющую легенду "об его экономии и "банкирских" наклонностях? |
| 16-11-2004 07:35:19 Hettie |
| Алена, давайте я выскажусь про Задорнова, чтобы, что называется, закрыть этот вопрос и к нему не возвращаться. Я тут некоторое время назад говорила Ире, что я очень редко разочаровываюсь в людях, потому что обычно не "очаровываюсь" заранее слишком сильно. Исключения можно пересчитать на пальцах одной руки, и Задорнов - одно из них. Насколько я в свое время его любила, настолько же меня шокировали его "американские миниатюры". Сейчас буду очень тщательно выбирать печатные выражения :-)). Эти миниатюры - верх высокомерия и бескультурья, полнейшее нежелание ПОНЯТЬ, что именно лежит за внешними проявлениями, дешевый набор стандартов, в некоторых случаях, на мой взгляд, просто оскорбительная насмешка над тем, над чем смеяться нельзя. Снова и снова привожу в качестве контраста "Одноэтажную Америку". Чем дольше я тут живу, тем больше мое восхищение тем, как потрясающе Ильфу и Петрову удалось ПОНЯТЬ эту страну, а ведь они там были всего три месяца. Особенно хорошо это видно, когда читаешь их письма женам, в которых они рассказывают о тех же событиях, но не делают купюр по политическим соображениям. Заметьте, в книге полно юмора, но это юмор тонкий, юмор мудрых, понимающих людей. Так что, если можно, этого товарища, пожалуйста, в качестве авторитета не привлекайте :-)). .. "Все повально" - в общем, да. Как всегда, с оговоркой, в том community, в котором я живу. Так не везде. Но и не то, чтобы это было большой редкостью. Мне очень жаль, что нет возможностей выложить тут фотографии с наших праздников - с фестиваля, с парада, с детских спортивных соревнований. Я почему-то уверена, что Вы бы оценили ЛИЦА людей :-). А вот КАК ЭТО ДЕЛАЕТСЯ, я не знаю. В этом и вопрос... Про Колю :-)). Такой сценарий абсолютно нереалистичен по нескольким причинам. Первая состоит в том, что он уже к тому времени полтора месяца с нами жил, и был более чем в курсе наших правил, и того, насколько строго я их придерживаюсь :-). Вторая - это было не единственное действие в таком роде, по-моему, я в летних топиках про много аналогичных эпизодов рассказывала. Третья - я его лицо видела :-) |
| 17-11-2004 17:36:07 Inter |
| Вставлю свои пять копек про Задорнова. Меня тоже коробит его отношение к чужим особенностям. Сказать про какую-то нацию - "ОНИ ТУПЫЕ!" - это страшно. Да. разные люди имеют разную специфику. но ОЦЕНИВАТЬ их со своей колокольни ТАКИМИ словами мне представляется верхом бескультурия. Кстати, какую ОЦЕНКУ в подобной ситуации получил бы сам Задорнов?... Алена, ОФФ - это обозначение текста, который идет "не в тему" обсуждения. :) |
| 19-11-2004 10:42:18 Искатель правды |
| "Сказать про какую-то нацию - "ОНИ ТУПЫЕ!" - это страшно". Может, он это в отместку за русского космонавта из "Армагеддона" или чего-то в этом духе?:))) |
| 21-11-2004 03:48:39 Inter |
| Не... не думаю.:) Это просто представление о культуре у человека своеобразное... Советское...:( |
| 21-11-2004 08:11:04 Hettie |
| Возвращаясь к "Армагеддону" - как я написала ниже, каждый жанр предполагает свой уровень условности. Вот скажите, Алена, как Вы думаете, правильно ли обижаться на анекдоты из серии "встретились русский, англичанин, немец и француз..."? Там дается скетч расхожих представлений о нации, СТЕРЕОТИПЫ восприятия. Как стереотипный англичанин - суховатый сэр в клетчатом плащи и с ядовитым юмором и невозмутимостью ( сколько их таких в реальности), как стереотипная француженка - очаровательная мадемуазель с тонкой талией, в маленьком платье и шляпке, так и стереотипный русский - безалаберный разгильдяй, способный в экстремальных условиях на героические поступки (по такому образцу НЕМЕРЯНОЕ количество всяких американских приключенческих лент). Такие стереотипы есть в ЛЮБОЙ культуре. А вот отход от стереотипов косвенно указывает на уровень самобытности :-), или просто серьезности, если хотите. "Москва на Гудзоне", фильм гораздо более ранний, того периода, когда серьезных контактов между странами не было, гораздо в меньшей степени грешит неточностями (хотя не без них), характеры куда как более неоднозначные. |
| 17-11-2004 21:02:29 Hettie |
| Ну да - я хотела уточнить, что мое отношение к нему изменилось не после переезда :-), а после того, как он начала исполнять эти миниатюры. И мне про них с УЖАСОМ рассказал человек, который их в Питере по радио слышал... |
| 16-11-2004 09:46:33 Искатель правды |
| Hettie! А можно еще разок вернуться к Задорнову. Я не могу назвать себя его яростной поклонницей, но... если можно, над чем Вы считаете он смеется, а смеяться нельзя? Хотя бы несколько примеров. Как я поняла, когда он высмеивал русских (юмор его был тоже, порой, далек до изящного) - Вы его любили. Но, став американкой, такой же "наезд" на Америку восприняли как оскорбление. Я это к чему? Может он все таки прав, когда говорит, что только русские могут смеяться над своими недостатками. Он ведь прямо говорит, что американцы за такой юмор, его бы "убили". Может пребывание в Америке русское чувство юмора и склонность к самокритике через юмор просто притупляется? А что все таки было с лицом Коли? |
| 17-11-2004 06:00:11 Hettie |
| Алена. Я не стала американкой :-)), я просто сейчас очень много знаю об этой жизни ИЗНУТРИ. Мои возражения не против формы задорновских произведений, а именно против того, что его американские миниатюры ужасающе поверхностны: ну, увидел - и показал пальцем: Гыыы! А чевой-то они...? Ну, есть МАССА точек приложения юмора к американской действительности и к особенностям характера, когда у меня есть силы, я пытаюсь что-то такое переводить для сайта :-) Анекдот про двуязычных ведь американцы придумали, а не европейцы :-). А с насаждением штампов в обе стороны я боролась и буду бороться. Над чем нельзя смеяться - над русскими стариками в русских районах Америки. Это, как правило, бесконечно несчастные люди, у которых нет и не было особых выборов. А с Колей была просто непроходимая скука. И искреннее удивление тем, что мы все разбегались "побродить". И, когда я их забирала с аттракционов (это была отдельная поезка, мы же не торопясь развлекались :-)) высказался примерно в таком роде, что -де вот я на всех аттракционах по пять раз покатался, а Влад, такой чудак, покатался, а потом пошел со всякими разными людьми общаться. И, как я уже объясняла в исходном, летнем топике, дело не в том, что мои уже "накатались", они, как выяснилось, ходят на аттракционы существенно реже Коли :-)). |
| 11-11-2004 23:00:17 Hettie |
| Часть вторая :-). Я хочу зацепиться, за тот Ваш комментарий, где Вы говорите ======= (уж не знаю: то ли я – уже наполовину американка, то ли Вы – еще глубоко русская :-) ) ======= Задержите, пожалуйста, на нем свое внимание! Ответ - ни то, ни другое :-)), естественно. Просто, несмотря на разницу менталитетов (а я ой как хорошо знаю, насколько она велика!), есть культурность и бескультурье, есть духовность и бездуховность, и они не имеют национального признака. И, то, что я уже много раз и по разным поводам писала здесь: очень многие проявления в Америке НЕМЫСЛИМО похожи на Советский Союз периода оттепели. И по настрою, по всяким маленьким неожиданным мелочам. Я не устаю повторять, что никогда бы не подумала, что хрущевский лозунг "догнать и перегнать Америку" реализовывался НАСТОЛЬКО буквально. По другому поводу я уже писала,что считаю очень "знаковым" тот факт, что один из самых любимых моими детьми советских фильмов - это "Карнавальная ночь". Это настолько "их" атмосфера, что нет абсолютно никакого барьера в восприятии. А ведь они эту атмосферу впитали здесь, в коммунальных театрах, YMCA и волонтерской работе. Поэтому по всему мне кажется очень опасным сворачивать на ту тропу, на которой утверждается, что все, что "не наше" хуже или нам не подходит. Впрочем, я думаю, что Вы и сами видите некоторое внутреннее противоречие в Ваших рассуждениях:-). Знаете, я вот сейчас подумала, что разные детали американской жизни долетают до России, как отдельные кусочки мозаики, причем половина по дороге теряется:-), а из оставшихся складывается совершенно фантастическая картинка, как у детей Галки :-). Ну вот, такой простой пример: да, все эти кровавые боевики, которые крутят по телевизору, сделаны в Америке. НО. В Америке ребенок, придя из школы домой и включив телевизор, ИХ НЕ УВИДИТ! Можно с полной гарантией утверждать: то, что он увидит, даже прокрутив все 70 каналов кабеля, будет, может быть, не мировыми шедеврами:-), может, даже, не будет особо умным, может быть, будет и просто глупым, но не будет ни жестоким, ни злым, ни безнравственным. Все "недетское" будет отодвинуто на вечернюю сетку, или на те каналы, которые родители могут "закрыть на пароль". Ни в одной программе новостей, даже если будут рассказывать о каком-нибудь пожаре, убийстве или ДТП, не покажут трупы во весь экран. Ни в какую дневную рекламную паузу не покажут рекламу алкоголя. В одной рекламе нового автомобиля, в которой мальчик грезит на яву и представляет себя за рулем, огромными буквами - ЭТО ТОЛЬКО РЕКЛАМА! Не садись за руль, если тебе нет 16 лет! В общем, я это все к чему: мне кажется, что для того, чтобы что-то делать с разгулом насилия, надо добиваться аналогичного подхода от отечественных телевизионных каналов, а не обвинять во всем вражеское влияние. (Кстати, далеко не все эти ограничения явно "прописаны" на государственном уровне, часто это добровольные ограничения, естественно, из корыстных побуждений :-)) - чтобы не потерять аудиторию). Мне кажется очень опасным сворачивать на ту тропу, на которой утверждается, что все, что "не наше" хуже или нам не подходит. Впрочем, я думаю, что Вы и сами видите некоторое внутреннее противоречие в Ваших рассуждениях:-). Я, например, постепенно выяснила, что литература для детей в очень большой степени "параллельна". Есть "американский Чуковский" - доктор Сюс (в моем детстве, кстати, его издавали в Советском Союзе), есть аналоги нашего Мурзилки или "Клуба веселых человечков", есть писатели, близкие к Николаю Носову или Владиславу Крапивину. Они не лучше и не хуже наших - просто другими словами учат читателей тому же самому. Почти ОФФ, но я подумала, что Вам будет интересно - посмотрите по ссылочке. Ссылка: Про чтение и библиотеку (http://ps.1september.ru/article.php?ID=200304610) |
| 16-11-2004 09:32:46 Искатель правды |
| "Задержите, пожалуйста, на нем свое внимание! Ответ - ни то, ни другое :-)), естественно. Просто, несмотря на разницу менталитетов (а я ой как хорошо знаю, насколько она велика!), есть культурность и бескультурье, есть духовность и бездуховность, и они не имеют национального признака." Hettie!Не подумайте, что пытаюсь Вас в чем-то уличить, но у меня вдруг возник маленький вопрос на тему принадлежности той или иной культуре. Если, НЕ ДАЙ БОГ!!!!!!!, Америка и Россия окажутся в состоянии войны, на чьей стороне будут ВОЕВАТЬ Ваши сыновья? "...очень опасным сворачивать на ту тропу, на которой утверждается, что все, что "не наше" хуже или нам не подходит." Помилуйте, я вовсе не ставлю знака равенства между "чужим"(не нашим) и ЧУЖДЫМ. Почувствовали разницу! Я именно против ЧУжДОГО, того, что не приживается, восстанавливая организм в целом, как пересадка кожи, например. А против того, что становится инородным предметом, не давая возможность дать организму органичным и развиваться по своим законам дальше.Одним словом, чтобы Франкинштейна не получилось. Кстати, вчера посмотрела фильм "Открытая вода" - вот это органичный фильм прекрасно вписывающийся в концепцию нашей культуры. Не американский (по принятым понятиям) фильм - от начала до конца. Обещаю перечитать "Одноэтажную". Да, и прошу простить мою некомпетентность. Что такое ОФФ? Несколько раз встречала, а суть этой абривиатуры не поняла. |
| 16-11-2004 18:29:04 Hettie |
| Алена, я очень прошу Вас - пожалуйста, перечитайте Ваш вопрос и... ужаснитесь. Я говорила о культуре и духовности, а Вы - о политике. Это страшный вопрос, потому что он ведет нас к вопросу о выселении немцев Поволжья во время Отечественной войны, интернированию японцев в США после Перл Харбор, наконец, запрету Вагнера в Израиле (еще один изумительный эпизод из биографии мэстро Баренбойма с этим связан). Я очень надеюсь, что Вы его задали сгоряча и не подумав, потому что мне очень не хочется считать, что Вы не проводите различие между культурой, нацией, конкретными правительством и проводимой конкретной политикой. Другие ответы попозже будут. |
| 16-11-2004 20:04:12 Искатель правды |
| Hettie! Я не считаю мой вопрос ужасным. И даже провакационным. Почему Вы исключаете, что такая ситуация не возникнет? Кажется, внешняя политика США будет направлена на укрепление своих позиций в бывшем соцлагере, Украине и т.д.. Все может произойти. Это жизненный вопрос и я думаю, что, даже если Вы не ответите на него мне, сейчас или позже все равно зададите себе. С немцами Поволжья, думаю, гораздо проще. Они стали русскими, в русской земле лежат их деды и отцы. Они думают на русском, а на историческую родину ездят как на экскурсию. А вот с нашими американцами - все гораздо сложнее. Нет, есть конечно те, кто влюбился в Америку настолько, что с презрением смотрит на бывшую родину. Но для таких как Вы (простите, если сравнение не понравится, но оно напрашивается) - своим среди чужих, чужим среди своих - этот выбор, не исключено, предстоит когда-нибудь сделать хотят они этого или нет. Не поэтому ли Вы так ему ужаснулись? Я, естественно, вижу различие между культурой, нацией и политикой, но для ответа на поставленный вопрос, все эти субстанции не нужны. На него можно ответить одним словом. Но это то и сложнее всего. |
| 16-11-2004 20:11:56 Hettie |
| Алена мое категорическое возражение против Вашей постановки вопроса состоит в том, что Вы СМЕШИВАЕТЕ политику и культуру. Я НЕ рассматриваю вопрос о том, кто как поступит (я знаю ответ, но сейчас отвечать не буду). Еще раз, пожалуйста, постарайтесь понять, что именно решительно неприемлемо для меня: в наше обсуждение вопросов о культуре, духовности и прочем Вы вдруги внесли абсолютно ПОЛИТИЧЕСКИЙ вопрос. Т.е., Вы поставили знак равенства между тремя очень разными вещами: культурой, национальностью и политикой государства. Мои примеры были именно об этом: о том, что немцев Поволжья выселили ТОЛЬКО за национальность, никто не интересовался их настоящим мнением о происходящем, США интернировала ВСЕХ японцев опять же по национальному признаку - раз война с Японией, и раз они японцы, то точно враги. В Израиле запретили исполнять Вагнера, потому что его музыку любил Гитлер, и потому что ее играли в концлагерях. Вы понимаете, о чем я? То есть, я НЕ ПОНИМАЮ, как Ваш вопрос вылез из контекста обсуждения. И он, не обижайтесь, все же дикий :-))) |
| 18-11-2004 11:44:37 Искатель правды |
| Hettie! Сразу хочу оговориться, что не собиралась Вас в чем-то уличить или, того хуже, обидеть. Он сам выплыл на поверхность именно в результате нашего разговора и именно о культурных и духовных ценностях. Попробую объяснить логичность его возникновения, несмотря на кажущуюся дикость. Помните, я рассказывала о своих знакомых . Оба мальчика говорят дома по-русски, младший родился в Америке, имеет гражданство. Он пока ходит в русский детский сад, но так как русских школ там нет (ему 4 года) пойдет в американскую. В Россию его привозят на месяц к бабушке и дедушке летом. После очередной поездки в этом году, вернувшись в Америку, знакомые написали нам, что первые его слова были по приезду: «Наконец-то мы дома». И сомневаюсь, что речь шла о самом доме. Твой дом там, где твоя душа. Пусть прозвучит банально и заштамповано, но вспомним: «С чего начинается Родина?» Как в песне поется? С друзей, калитки, березки у ворот и т.д. С того, с чем ты вырос. И если человек вырос, будучи русским, видя из своего окна Белый дом, а не Кремль (понимаете, что фигурально), Белый дом и будет его Родиной, милой сердцу. Значит именно ЭТО он и будет, если понадобится, защищать. В первую очередь это касается– духовно развитых людей, потому что, в отличие от наемников, они патриоты, они ЧУВСТВУЮТ и им не все равно что защищать. Говоря о национальных традициях, я имела в виду в первую очередь нацию, а не национальность. Индеец и афроамериканец –одна нация, русский и татарин – другая. Задача каждого из перечисленных народов - не потерять свою самобытность, оставаясь при этом НАЦИЕЙ. Знаете, меня восхищает способность евреев, впитывая культурные ценности страны, в которой им приходится жить и становясь при этом активнейшими и великими творцами культуры ЭТОГО народа, не потерять при этом свою самобытность. И что самое удивительное, оказавшись в одном государстве, они не превратились, как это казалось должно случиться, в мощнейшую творческую нацию. Может быть, жизнь на чужбине, а не на исторической Родине и есть способ сохранить национальную идею и культуру, вливаясь в другие? Представители других национальностей (у нас это кавказцы, восток) за редким исключением, стараются сохранить свою культуру, традиции, язык, образуя общины, внутри того народа в котором живут. И, разрастаясь (как происходит сейчас во многих крупных городах России по демографическим причинам в том числе) они вытесняют, заменяя собой полностью культуру коренных жителей. Не обогащают, смешиваясь, а именно вытесняют. У русских же, то ли благодаря «неспособности к коллективной работе», то ли по лени, то ли из-за своей терпимости и лабильности, происходит полное растворение в другой культуре. Вспомните фильм «Мусульманин». Hettie! Скажите, у Вас есть русская община, куда Вы можете прийти в трудную минуту за поддержкой (даже материальной)? Устраивают ли русские, используя благодатную почву всеобщей любви к праздникам, свои НАЦИОНАЛЬНЫЕ, гуляния, ту же масленицу на городском уровне? Чтобы и свои традиции не забывать, да и американцев приобщить? Как это не грустно, но, боюсь, ответ на мой дикий вопрос, для Вас будет мучителен, а для Ваших детей, не говоря уж и о внуках, - однозначным. Захотят ли теперь Ваши дети навсегда уехать в Россию и, если да, то будут ли чувствовать себя ее гражданами, а не гостями? Смогут ли? Причем тут политика? Речь идет исключительно о традициях и духовных ценностях, которые и определяют поведение человека в социуме. |
| 21-11-2004 08:19:11 Hettie |
| И еще :-)). Я сама избегаю обобщений относительно особенностей "всего народа", и мне представляются несколько нарочитыми, что ли, Ваши обобщения о свойствах разных народов, их способности к "растворению" или наоборот. Я все пыталась выкроить время написать про это подробнее, но решительно не получается, так что просто "ставим птичку". Скажу только, что образ жизни мусульман в России и в Америке отличается ОЧЕНЬ сильно, в первую очередь я говорю именно о "закрытости" - "экпансии" - "растворении". (Вопрос: как Вы думаете, от чего это зависит:-)?). Евреи (очень обобщая сложную проблему) ну, скажем так... сохраняли культурную самобытность и вносили вклад в другие культуры в разные исторические эпохи (я хочу сказать, что это было не одновременно :-)) |
| 21-11-2004 07:59:05 Hettie |
| Раскрою еще немного тему про Дом, и доотвечаю на вопрос о том, кто и почему хочет или не хочет возвращаться. Как я уже писала, мне по понятным причинам очень много приходилось думать о том, что именно входит в понятие "чувствовать себя дома". Разговаривала с очень многими людьми из разных стран, разных возрастов. И знаете, прихожу к выводу, что в этом вопросе все очень прозаично, и не связано напрямую ни с политическими причинами, ни с финансовыми, ни даже с национальными. Когда Вы живете в одной стране и покидаете ее только на время отпуска, у Вас нету повода задуматься, какая огромная часть Вашей жизни определяется просто привычками. Я это называю - "знать, что как делается". Это так глупо и просто, что почти неудобно про это говорить - знать, как покупать продукты, как стирать белье, как общаться с прохожими на улице и с продавцами в магазине, все эти тысячи и десятки тысяч мелочей, про которые мы чаще всего не задумываемся, что ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ПО-ДРУГОМУ. У меня первый пара месяцев в Америке были совершенно мучительными именно потому, что каждое простое действие - пойти пообедать, купить почтовые марки, постирать - оказывались трудными задачами. Я бесконечно уставала от "инакости" жизни во всех ее проявлениях. Эти первые дни очень напоминали первые дни молодой мамы после возвращения с малышом из роддома. Каждый из этих первых дней - бесконечная цепочка каких-то новых задач, и под вечер в голове мучительный вопрос: неужели теперь ВСЕГДА ТАК БУДЕТ? А потом, очень медленно, "научиваешься" все делать, выучиваешь - нет, не язык, на котором говорят вокруг, а язык, НА КОТОРОМ ЖИВУТ. И уже забываешь, "как что делается" в родной стране. Вы помните в АиФ несколько месяцев назад статью про встречу автора с бывшим советским военнопленным в Афганистане? Он попал в плен 20-летним, сейчас ему за сорок. Корреспондент был удивлен, что этот человек даже не пытается вернуться в Россию. Здесь (в Афганистане) все уже налажено - жены, дети, бизнес, дом, и т.п. В России?... Все начинать сначала, без умений, без сноровки? Он уже больше 20 лет приобретал ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ в Афганистане, и теперь это - ЕГО жизнь, хотя по всем формальным меркам она и менее комфортная, и менее безопасная, чем могла бы быть в России. Я говорила с польками, с француженкой, с ирландкой... все любят свою родину, все ездят в гости, и все возвращаются обратно. Потому что Дом теперь - не там. И в этом нет ни экономики, ни политики. Ну а при поезках в Россию, по сравнению с другими европейцами, у нас прибавляется фактор, как бы это сказать, не вполне дружественной внешней среды. И сейчас, когда мы уже долго жили в другой среде, это, в общем, очень бьет. Мы все не исключаем возможности работать в России, в том или ином качестве, но это, честно сказать, все же ближе к работе в "Корпусе мира" :-). Можно это называть выполнением долга перед Родиной, можно - бескрыстными попытками улучшить человечество :-)), но в любом случае, это - РАБОТА. |
| 18-11-2004 20:09:32 Hettie |
| Сейчас скажу, в чем тут политика :-). Вы сформулировали Ваш исходный вопрос как "если будет война между Россией и США". Война - это ПОЛИТИКА. В последнем сообщении Вы формулируете свой вопрос как "защищать свой дом". В контексте Вашего первого вопроса это можно интерпретировать только как "если Россия нападет на Америку". По моим представлениям, такое может произойти только при очень существенной смене политического строя в России, и тому строю, который будет готов развязать такую войну, я, безусловно, победы желать не буду. Знаете, у меня есть одна совершенно потрясающая приятельница, я про нее уже здесь рассказывала. Она немка, у которой, как у Жириновского:-), отец был юрист, а мать - еврейка, только происходило это все в фашистской Германии (ей сейчас 80 лет). Она совершенно изумительный собеседник, я наслаждаюсь ее рассказами. Так вот, поскольку ее отец по тогдашним законам был лишен права юридической практики, и она попала в список "подозрительных" элементов, ей нужна была какая-то "крыша". Она пошла работать учетчицей на военный склад, которым командовал ее дядя - эсесовец, член партии. Она рассказывала, как она пересказывала работавшим там советским военнопленным последний сводки ВВС, которое она слушала по ночам :-), рассказывала о продвижении союзных войск и о приближающейся победе. "Ну естественно, мы желали поражения Германии, в чем вопрос!" - говорит фрау Траудел. Как Вы думаете, Алена, она была "не немкой", потому что желала поражения своей стране? Конечно, была немкой, она и сейчас немка до мозга костей, до забавных и трогательных мелочей, и это выражается совсем не в том, что она отмечает какие-то специфически немецкие праздники. Так что, все-таки - политика:-). Чтобы не оставлять Ваш вопрос, тем не менее, без формального ответа, расставлю все точки над i. Никто из моих детей никогда не возьмет в руки оружие, даже для самозащиты - при всей нашей разности мы все - убежденные пацифисты. Если же говорить о том, чьи действие мы готовы поддерживать мирными средствами, то это эависит от действий, а не от того, с какой стороны они исходят. Мое глубокое и твердое убеждение состоит в том, что с политической точки зрения будущее мира - в стирании государственных границ, хотя путь к этому состоянию может быть долог и извилист, и, соответственно, что общечеловеческие, гуманитарные ценности имеют приоритет перед национальными. Именно поэтому арабо-израильский конфлик может быть разрешен только в том случае, если какая-нибудь из сторон станет достаточно взрослой, чтобы сказать: да черт с ним, с Иерусалимом, главное, чтобы люди больше не погибали! Мой старший сын учится по специальности "Средства массовой информации", пишет для газеты своего колледжа. Поскольку все мои дети - вполне американские идеалисты :-), цель его жизни - написать книгу, которая изменит мир и сделает людей лучше. Если Вы посмотрели по ссылочке, которую я давала Гале, то Вы видели, что моя дочка хочет поступить в Гарвард. Не как самоцель, а потому, что она хочет стать дипломатом, и, опять же, спасти мир, в первую очередь - помочь России. Она уже меня спрашивала, как я отнесусь к ее идее вступить в Корпус мира :-). Я глубоко вздохнула и сказала, что главное - выбрать для этого правильный момент:-). Она радостно сказала, что уже подумала, и что это надо делать между бакалавриатом и магистратурой :-)). Про Дом. Вы знаете, у меня было очень много поводов про это думать. Я не согласна с тем, что Дом и Родина - это тождественные понятия. Меня ужасно коробит, когда из среды русской эмиграции вылезает словосочетание "бывшая родина". Родина бывает только одна, бывает мать и бывает мачеха, бывает "сапогами по морде", но, тем не менее - это данность. Для меня нормально и естественно желать, чтобы мой народ и моя страна жили лучше, и делать то, что я могу, для каких-то позитивных изменений. Дом же - это, конечно, не строение, не стены, вернее, не только они - это и соседние улицы, и люди, которых ты встречаешь в магазине и в библиотеке. Да, я немыслимо люблю Палатин, в котором я живу уже почти семь лет (комментарии тети из краеведческого музея: что такое семь лет? Моя семья - семь поколений! :-)), я не устаю смотреть на озеро около нашего комплекса и наслаждаться видом его зеркальной поверхности, в которой отражаются плакучие ивы. Вид шелковичного дерева из дверей кухни. Пение птиц в половине пятого утра:-). Белка на соседнем заборе, застывшая на задних лапах и разглядывающая меня своими блестящими черными бусинками. Изумительно красивая в любое время года улица Plum Grove - весной, расцвеченая всеми цветами декоративных кустарников, осенью - в умопомрачительном цвете кленов, зимой - в Рождественских украшениях... Пустые корзинки, выставленные на улицу в Пасхальную ночь. Кассирша Мерилин в Доминиксе ("Мы давно не виделись - Да, что-то мы в разные смены теперь"), упаковщица Шиша, которая упорно продолжает говорить со мной по-польски, если бы еще помедленнее :-)). Все наши театральные подвижники, отдающие коммунальному театру все свое свободное время и энергию: адвокат Тони, риэлтор Пол, учительница МэриЭнн, ресторанная певица МэриЛу, молодые супруги студенты Жан-Мари и Джейсон, домохозяйка Кати... Да, это мой мир, мой Дом, я его люблю и к нему привязана. Ни с Белым домом, ни с Кремлем это никак не связано. В Россию навсегда, естественно, мои дети уехать не захотят. Вопрос только вот в чем, пока мы не углубились в объяснение причины. Скажите пожалуйста, этот факт делает их менее духовными? менее умными? менее добрыми и благородными? Они - ДРУГИЕ, это факт их жизни, но отнюдь не признак деградации. Можно свидетелей опросить :-)). То есть, если Вы хотите сказать, что в ДРУГОЙ СРЕДЕ человек впитывает в себя другую культуру и постепенно ассимилируется, то это будет истинная правда, за два поколения это происходит и с русскими, и с итальянцами, и с индусами, и даже с китайцами, несмотря на наличие Чайна-Тауна:-). Но я решительно не поняла, почему этот процесс является отрицательным явлением. Никаких общин в нашей деревне нет, у нас на 72 тысячи населения 86 разных родных языков :-)), так что ознакомление с другими культурами происходит непрерывно в процессе общенияя. А в целом, Вы знаете, мне кажется довольно дикой идея обращаться за помощью по национальному признаку. Мне дико помогало много людей в мой первый год, в основном люди, с которыми я работала, когда я только приехала и совсем ничего не знала про местную жизнь. Помогали и материально, и морально, и организационно. Помогали соседи, в том числе и фрау Траудел, и ее дочка. Если я буду вспоминать все искренние душевные движения, направленные ко мне в то время, то тут никакого места не хватит. Сейчас обычно я выступаю в роли помощи, а не наоборот :-), но если мне помощь нужна, то я обращусь к моим друзьям, к близким мне людям, независимо от их национальной принадлежности. Остальное - отдельным постом :-) |
| 24-11-2004 23:01:38 Искатель правды |
| Hettie! Говоря о возможности войны, я конечно имела в виду, не то, что"если Россия нападет на Америку". а совсем наоборот. Россия пока на роль мирового жандарма не претендует.:)). Чего и Америке желает. С фрау Траудел гораздо проще - она не приняла фашизм, его идеалы. У нее не было "раздвоения".А Вы полюбили Америку,Вас ее приняли, но в то же время, не совсем оторвались от России. Выбрать между двумя близкими бывает практически невозможно. Придется ответить на вопрос: кого больше любишь - маму или папу? Я тоже считаю, что когда-нибудь будет одно государство - Земля. Но это так далеко!!! Это будет возможно только тогда, когда НИКТО не будет насаждать, а поймет, что каждый народ - как пазл, который лишь благодаря своей уникальности может создать единую картину. |
| 25-11-2004 01:23:58 Hettie |
| Да НЕТ ЖЕ! Алена, дорогая, я так долго и трудолюбиво писала о разделении национального и политического! А Вы опять про любовь к обоим культурам. Ну НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ то, к какой я культуре(рам) принадлежу, если мне надо оценивать действия ПОЛИТИКОВ! Фрау Траудел ЛЮБИЛА и любит Германию, и ненавидит фашизм. Ну пожаааалуйста.... с логикой... |
| 25-11-2004 12:22:17 Искатель правды |
| Так я и говорю. Ей было легче, так как она НЕНАВИДЕЛА ПОЛИТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ СВОЕЙ СТРАНЫ. А Вас устраивает политическая система Америки. У Фрау не было выбора! Помните? "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя!" Это политика. Куда от нее уйдешь? Вы можете оказаться на месте ребенка, у которого какой-то идиот взрослый спросил: "А кого, деточка, ты больше любишь - маму или папу?" |
| 25-11-2004 15:29:17 Hettie |
| Я готова сдаться :-(((. Люди, я что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО настолько непонятно написала? |
| 25-11-2004 15:35:27 Ant |
| Hettie, держись! Мы с тобой. Только времени мало. Мне, например, очень даже понятно. Разделение культуры по национальному признаку ведет эту самую культуру к деградации. Политика тут совсем не при чем, по-моему. Алена все время настаивает на том, чтобы сделать окончательный выбор между двумя (в твоем случае) культурами. Но зачем это делать, я тоже не понимаю. |
| 25-11-2004 15:55:55 Hettie |
| У меня тоже мало :-)), поэтому напишу сейчас, а то потом идейка будет требовать неотрывного внимания (к вопросу о многокультурности - кто помнит, какой у нас праздник :-)?) Понимаешь, в данном конкретном вопросе дело ведь ну СОВСЕМ не в культуре, а в политике. "Политическая система" сама по себе войн не развязывает, и с формальной точки зрения - чем уж так сильно отличаются ПОЛИТИЧЕСКИЕ системы России и США (кроме независимости штатов)? А вот что касается конкретной политики, то тут, кажется, никто не обязан постоянно одобрять действия своего правительства, о чем я и рассказывала красочно в предыдущем посте. Я лично не вижу оправдания НИ ОДНОЙ из современных войн, КТО БЫ ИХ НЕ НАЧИНАЛ. Меня никто не обязывал соглашаться ни с действиями России, ни с действиями США, и для меня есть единственный критерий оценки - справедливость конкретных действий в общечеловеческом масштабе. ... как и с родителями, кстати:-). Разве мы соглашаемся со ВСЕМИ действиями родителей:-)? Но, в отличие от правительств, родителей не выбирают :-))) |
| 25-11-2004 23:48:05 Искатель правды |
| C праздником! Днем Благодарения!!! Выпью с Вами, но за мир во всем мире. |
| 26-11-2004 07:15:36 Hettie |
| Мы не пьем:-), но все равно спасибо. А клюквенную шипучку мы традиционно поднимаем за Семью. |
| 26-11-2004 14:43:14 Искатель правды |
| Да я в общем-то сама не пью - пол-бокала шампанского - предел. Дожила до 36, а 50 грамм водки пришлось выпить один-единственный раз в жизни - когда дико замерзла, а до тепла было далеко. Мужская часть компании была на грани обморока,наблюдая, как я эти граммы цедила, пытаясь пить как ликер.:))) В общем, некоторые бывает говорят, что я не русский человек. Традиции не поддерживаю.:))). А что представляет из себя клюквенная шипучка. Совсем неалькогольная? |
| 27-11-2004 02:09:47 Hettie |
| Ага. Совсем. И еще бывает виноградная и яблочная. |
| 27-11-2004 22:47:26 Искатель правды |
| А вино из одуванчиков? |
| 29-11-2004 00:35:24 Hettie |
| Нет. Есть какая-то другая еда с одуванчиками, дети недавно говорили. Переспрошу. |
| 19-11-2004 11:03:09 Ant |
| Hettie, как здорово ты написала! Поддерживаю всеми фибрами! :)) |
| 19-11-2004 17:29:13 Hettie |
| Спасибо :-). Мне это очень важно слышать. |
| 18-11-2004 12:38:12 Ant |
| Простите, пожалуйста, за то, что вмешиваюсь. Конечно, дети, которые выросли в Америке, не будут считать Россию своей родиной. Это нормально, разве нет? И еще у меня вопрос - разве духовные ценности зависят от национальности? |
| 18-11-2004 14:26:49 Hettie |
| Спасибо :-)). А то я уже начинаю сомневаться в своих логических способностях:-)) |
| 18-11-2004 14:32:58 Ant |
| Как я поняла, запутывание дискуссии пошло с момента про "навязывание чуждых/чужых ценностей" на примере героев детских мультиков. Если говорить об этом, то меня успокаивает то, что чуждые ценности не приживаются, как их не навязывай. :)) А вот что такое чужие - это еще думать надо... |
| 24-11-2004 22:29:09 Искатель правды |
| К сожалению, чуждые даже не приживаются, а, как кукушата, выталкивают родные образы из гнезда.:))) |
| 25-11-2004 13:03:21 Ant |
| Значит, не такие они и чуждые... |
| 11-11-2004 20:15:10 Hettie |
| Алена, у нас тут с Вами оказалось задето столько разных ниточек, что я пока не вполне поняла, правильно ли продолжать "целиком" или лучше разбить на подтемы. Ну, посмотрим, как получится. Давайте сначала "мелочи". Прототип Чебурашки - это Медвежонок Паддингтон, придуманный английским писателем Майклом Бондом в 50-х годах, а к 60 ым годам уже была написана серия книжек, ставшая безумно популярной. Внешне этот медвежонок очень мало похож на Чебурашку (насколько я помню из интервью Успенского, в качестве "внешнего" прототипа выступала какая-то бракованная мягкая игрушка :-)), но характер и завязка сюжета (приезд в Лондон в ящике с апельсинами :-))взят именно оттуда. Узнала я про все про это, когда Аннушке в 6 лет на Рождество подарили Паддингтона, и один из наших русских приятелей, при сем присутствовавших, сказал нам, что это - Чебурашкин прототип. Мы с ребенком "закудахтали" (какой может быть прототип!) и... понеслись в библиотеку, где и убедились во всем. Конечно, сами истории Чебурашки и Паддингтона пошли по разным сюжетным линиям :-). Второе: я нашла, где у нас с Вами возникло непонимание относительно "вторичности". Вы написали в самом первом посте на эту тему следующее: ============================ Именно традиции каждого из народов, их понимание и воспитание, могут противостоять обезличиванию и прогибанию нашей культуры под далеко не лучшую, американскую. Возможно, живя ТАМ, вы не в состоянии увидеть и понять, что американская культура под видом неизбежной глобализаии мировой культуры, уничтожает вековые традиции стран и подменяет их собой. Примитивное детям воспринимать легче, и они идут по пути наименьшего сопротивления. ============================== Возможно, у Вас не там стояла запятая :-), возможно, Вы "поп" культура подумали, но не написали :-), но я этот абзац прочитала как обвинение американской культуры в целом во "второсортности". Третье. Все-такие про "расчетливость" и Винни-Пухов на стенке. Может быть, это даже не мелочь, а довольно важный момент "межкультурного" понимания. Я Вам уже пыталась объяснить, что описанное Вами действие было не заботой об "извлечении прибыли", а нормальной заботой о том, чтобы не оказаться на мели. Если было не очень понятно, я могу с цифрами объяснить, что именно происходит при продаже дома, и почему из-за нее можно оказаться в долговой яме (если Вы думаете, что при ПРОДАЖЕ может получиться только "плюс", то это не совсем так). Но, кроме этого, я подумала, что тут еще вот какой момент важно учесть. В Америке (и думаю, что не только там), как правило, стараюся ЭКОНОМНО тратить, т.е., НЕ ПЛАТИТЬ ЛИШНЕГО, но при этом легко и радостно жертвуют и довольно крупные суммы, и свой труд на благотворительные цели (я довольно глубоко "внутри" этого процесса нахожусь, так что тут отвечаю за свои слова :-)). А у нас, в России, происходит нечто противоположное - с одной стороны, частые НЕПРОДУМАННЫЕ расходы, с другой - недоверие к благотворительной деятельности и нежелание ею заниматься... Т.е., получается, что средства как-то очень... непродуктивно расходуются :-). (Да, я понимаю, что это не только в масштабе семьи :-), но тем не менее). Теперь можно переходить к более глобальным вопросам. |
| 15-11-2004 15:51:40 Искатель правды |
| Только что накатала огромный ответ, но телефонная связь оборвалась, а скопировать запись не успела. В общем, если бы Гоголь был сейчас жив, к дуракам и дорогам обязательно добавил бы и телефонную связь (вернее, выход в интернет через модем). Попробую теперь коротко и о главном. Книгу о Медвежонке пока не смогла найти, но,исходя из Ваших слов, о том, что кроме "способа прибытия" у Чебурашки и Паддингтона больше ничего общего нет (сюжетные линии расходятся), о заимствовании говорить сложно. Это не плагиат. Иначе дедушке Крылову мы вообще должны отказать в креативности. О прототипах.Старанное дело, но очень многие русские дети, с восторгом отзываются о "Тане Гроттер" (Вам наверняка знаком скандал вокруг этой книги. Некоторые даже предпочитают ее английскому прототипу. Я сама еще прочесть ее духа не набралась, уж больно Гарри Поттер полюбился, но попробую. Герои, имеющие прототипы, зачастую настолько отличаются от них, что имеют полное право на признание и эксклюзивность. Ведь, создавая образ, автор вырисовывает его характер, исходя из обрзов своего народа и тот меняется до неузнаваемости и несет свою идею. Рада, что разобрались с темой "вторичности" американской поп-культуры (хочется заменить "поп" русским синонымым, так как этой части тела в американской поп-культуре уделяется большое внимание). В нескольких словах о благотворительности. Думаю, говоря, что Америка легко и радостно жертвует крупные суммы на благотворительность, а Россиия нет, Вы далеки от истины. По-моему, главное не сумма, а процентное соотношение дохода и пожертвования. Когда, получая 10000 дол. в месяц Вы жертвуете 1000 дол. в год - это хорошо, но не жертва. А когда баба Нюра из своей пенсии 1000 рублей выделяет 200 рублей, услышав о сборе денег на теплые вещи для пострадавших от стихийного бедствия - это даже не жертва, а подвиг. В России не доверяют, и правильно делают,организациям, занимающимся благотворительностью. Это опыт народа. Кстати, прочла недавно заметку о благотворительной деятельности ресторана Макдональд - звучало так, будто из мешка денег маленькому бродяге достали маленькую карамельку и сочли это за благотворительность.Называется в народе "отмазались", а в рекламе -"засветились". У нас, скорее, распространена не коллективная благотворительность, а личная, адресная, "без посредников". Свой труд наши люди жертвовали на благо общества слишком много лет. Для американцев же, привыкших, что любой их чих всегда оплачивается, потому что это принято и возведено в закон, бесплатный труд - скорее развлечение и способ выразить себя (понравиться себе). А вот то, как в Америке умудряются НЕ ПЛАТИТЬ ЛИШНЕГО в масштабах одной семьи - было бы интересно вынести в отдельную тему. Поучиться, наверняка, есть чему, да и наши люди смогут поделиться опытом. Я имею в виду, не платить лишнего, не зажимаясь и не превращаясь в Плюшкина. |
| 17-11-2004 22:14:04 Hettie |
| И еще одна вторая часть :-). Про благотворительность. Как бы это сказать... я обычно знаю, о чем пишу :-). В том смысле, что когда я высказываю какое-то утверждение, то готова подтвердить его справедливость. Именно поэтому я так тихо и осторожно реагировала на Сергио, потому что я об этом вопросе вообще ничего не знала, а незнание не является доказательством несуществования. Поэтому я очень тщательно проверяла его ссылки и сама искала аналогичные. Так вот, про благотворительность. Я в разные периоды своей жизни была и "берущей" и "дающей", причем и в России, и в Америке, в Америке особенно я была (и есть) очень "внутри" всего этого. И я Вам могу сказать, что Вы даже отдаленно не можете себе представить масштабы личной (не корпоративной) благотворительности. Корпоративной, может быть, тоже :-)). Речь не идет о ситуациях национального бедствия. Если Вы говорите о помощи жертвам Беслана, например, то тут надо сравнивать с той помощью, которая была оказана отдельными гражданами жертвам терактов 11 сентября (Вы знаете, сколько тогда было собрано?). Но я - не о терактах и не о стихийных бедствиях. А о постоянной, ежегодной и ежедневной помощи. Я писала о кампании "Яблоко" по сбору учебных принадлежностей для малообеспеченных семей. Это просто делается каждый год в августе. "Усынови семью" - анонимные подарки на Рождество. Для тех, кто не может позволить себе усыновить целую семью - "Дерево ангелов" и в деревенской управе и в YMCA - можно просто купить один подарок, или заплатить за спортивную секцию какому-нибудь малообеспеченному ребенку. (Мы усыновляли семью один раз, и это оказалось для нас тяжеловато, так что теперь мы набираем столько игрушек с дерева ангелов, сколько в состоянии обеспечить :-)) Продуктовый депозиторий собирает еду ПОСТОЯННО, постоянно собирает вещи Армия Спасения... В общем, я хочу сказать - что это часть жизни, постоянная статья расходов, а не отдельные случаи героизма. Разница в этом. Я не думаю, что 10000 долларов в месяц чистыми:-) получает больше двух процентов населения, а вот по 300-500 в год на благотворительность жертвую очень многие. (Медианный доход - 40 тыс. в год, это чистыми в месяц, после налогов, где-то 2300-2500, при этом не забудьте, что очень большая часть расходов - это то, что мы не можем сократить, вроде платы за аренду жилья или выплат банку. Их нельзя "сэкономить") Вот KIB, большое ей спасибо, нашла ссылки в детском форуме, где я рассказываю, как мы два года получали материальную помощь от YMCA, это в сумме были огромные деньги, и это ВСЕ - добровольные пожертвования более обеспеченных членов. А теперь мы сами оказываем такую помощь. Про безвозмездный труд, я думаю, Вы тоже не полне правы. Знаете, в чем разница между волонтерской работой и безвозмездным трудом в Советском Союзе? У нас тогде НЕ БЫЛО ВЫБОРА. А волонтерство каждый выбирает сам. Это не развлечение (Вы бы посмотрели сейчас на мою девицу с синяками под глазами, "координатора волонтеров мэра" :-)). Это почетно, это приветствуется и уважается обществом - это да. Но, по-моему, это-то как раз и замечательно, мне кажется, что это как раз такая вещь, к которой надо стремиться. Чтобы у нас было так же. Вы так не думаете? ... Про каждый оплаченный чих тоже боюсь, что не совсем справедливо. Стереотип :-). Точно могу сказать, что конспекты за деньги не дают переписывать :-)). |
| 19-11-2004 10:33:49 Искатель правды |
| "Но, по-моему, это-то как раз и замечательно, мне кажется, что это как раз такая вещь, к которой надо стремиться. Чтобы у нас было так же. Вы так не думаете?" Конечно, думаю. Все, что Вы рассказываете - это, действительно, здорово. Но, видимо, такие масштабы благотворительной деятельности нам еще долго не грозят. К сожалению. У большинства населения большая проблема откладывать каждый месяц деньги на отпуск, так что душевные порывы просто не совпадают с материальными возможностями. А по мелочам - тетрадки и игрушки - видимо, нам, из-за широты души, просто неудобно жертвовать: "гулять так гулять, стрелять так стрелять". А у очень обеспеченных, особенно которые смогли сами сделать себя с нуля, похоже, появляется философия: "Я захотел и смог. Значит, все, кто не сделал как я - лодыри и лентяи". Честно говоря, после вашего рассказа у меня возникло жгучее желание хотя бы в школе организовать нечто подобное. Например, для местного детского дома что-нибудь собирать, хотя бы игрушки.Но, не исключено, что родители, измученные всевозможными поборами на нужды школы, меня покусают. Так, что, если не вернусь, прошу считать меня волонтером.:)). Кстати, а кто в Америке считается малообеспеченным? И, если можно, поподробенее, что представляет из себя Дерево ангелов. |
| 19-11-2004 18:05:31 Hettie |
| Я боюсь, что это - яркий пример разницы приоритетов :-)). Это я про то, что у нас в доме (и не только у нас) благотворительность однозначно идет впереди отпуска. Потому что отпуск - это роскошь, а тем, кто нуждается, не хватает необходимого. У меня в этом году отпуск был три дня :-)). Про то, как вычисляют малообеспеченные семьи, я очень подробно рассказывала в одной из старых дискуссий, на которую KIB нам нашла ссылочку в детском форуме. Так что подробности там, а здесь еще раз и кратко. С государственной точки зрения в каждом штате каждый год правительство устанавливает границы бедности в зависимости от количества членов семьи. В этом учебном году, если я не ошибаюсь, семья из 4-х человек должна иметь суммарный годовой доход меньшем 26,500 (примерно), это до вычета налогов. На основании этих таблиц определяется, выдают ли детям бесплатное питание в школах и предлагают ли другие виды государственной помощи. Но для муниципальной благотворительности, такой как программа "Яблоко" или "Усынови семью" никаких формальных критериев не требуется. Вы очень удивитесь :-), но семье просто требуется ЗАЯВИТЬ о своей малообеспеченности. В самый первый раз о кампании "Усынови семью" мы узнали из школьной почты. В какой-то день в конверте, в котором дети приносили всю информацию из школы, была листовочка примерно такого содержания: если вы - семья, готовая сделать подарки, позвоните вот по этому телефону. Если вы считаете, что вы - малообеспеченная семья, позвоните по другому телефону :-)). В YMCA мне всегда "верили на слово", в школе в первые годы вообще выдвали стипендии и освобождали моих детей от оплаты экскурсий, без всяких просьб с моей стороны. "Дерево ангелов" на этот год как раз сегодня утром появилось в YMCA (увидела, уходя все с той же йоги :-)). Устроено оно так: на елке (естественно, искусственной, ей стоять месяц, висят картонные (ламинированные) игрушки, на каждой из них написано имя и сколько лет человеку, есть и взрослые, и дети. И "регистрационный номер". И написано, что этот человек хочет на Рождество. Может быть несколько игрушек на одного человека. Ты подходишь к этой елке, выбираешь игрушку, идешь к стойке и там записывают твои данные и регистрационный номер. К определенному числу приносишь упакованный подарок, сверху прикрепляешь "свою" игрушку, чтобы подарок отождествили с человеком по номеру. Вот и все. Даритель и получатель друг друга не знают (чтобы никому не было неудобно). В прошлом году мне очень понравилась такая идея6 на некоторых игрушках было пожелание заплатить "в фонд" летнего лагеря для какого нибудь ребенка. Летние лагеря - это изумительный опыт для детей, но стоят они немыслимо дорого. Самый дешевый сейчас, кажется, около 150$ в неделю. Дети из бедных семей на свои средства никогда бы не могли туда попасть. А так - очень многие готовы подарить 25-30 долларов, и можно запросто собрать на одну неделю. Это ведь не менее важно, чем теплая куртка на зиму. |
| 23-11-2004 14:43:51 Искатель правды |
| Прошу прощения, что выпала на несколько дней из дискуссии - внезапно пришлось лечь с дочерью в больницу с подозрением на аппендицит. Попробую как можно быстрее ответить на все вопросы. Что касается дерева - я в восторге. Очень хочется, чтобы наши переняли этот опыт. Кстати, цены на лагерь, я бы сказала, по русским, меркам приятно удивили. В Подмосковье меньше, чем за 500 дол. на две недели приличный лагерь не найти. А во многих домах отдыха за эту сумму можно снять номер на двоих (кое-где даже без еды). |
| 23-11-2004 17:35:57 Hettie |
| С дочкой обошлось? Все в порядке? С лагерем, честно говоря, Вы меня убили :-(((. Хотя те цены, которые я написала - это на лагеря дневного пребывания (мы же в деревне живем:-)). На лагеря с выездом, где дети живут круглосуточно и питаются (ну и, естественно, там всякие прелести дикой природы - лошади, байдарки и т.п.) - самые свежие цены я не помню, предыдущие были 400 за одну неделю и 700 за две. А как Вы думаете, какая организация могла бы устроить что-то вроде дерева ангелов? |
| 23-11-2004 22:11:55 Искатель правды |
| Кажется, обошлось (тьфу, тьфу, тьфу). Если бы не температура 39 (она еще и простуженная была), могли бы и перестраховаться. Равнодушие просто жуткое. С лагерем, если учесть уровень зарплат, то у нас, конечно, ненормальные цены. Дерево ангелов, думаю, спонтанно даже на районном уровне организовать будет сложно.Неповоротливая система. На уровне школы, скорее можно все сделать. Я же говорю, у нас, чем масштабнее мероприятие, тем меньше к нему доверия. |
| 17-11-2004 21:10:45 Hettie |
| Часть снова первая :-)). Про Винни-Пуха. Я чем дальше, тем больше, честно говоря, перестаю понимать, о чем спор, давайте попробуем еще раз разложить по полочкам. Вы сказали (с самого начала), что диснеевский Винни-Пух не самобытен по сравнению с нашим. По моим представлениям, САМОБЫТЕН - только милновский, оригинальная книжка и оригинальные иллюстрации, которого я как любила с двухлетнего возраста, так и продолжаю бесконечно любить. Наш мультфильм - это другие иллюстрации с тем же текстом и тем же сюжетом. И теми же характерами. Если совсем честно, то с изобразительной точки зрения мне милновские персонажи гораздо ближе, у меня, когда появился мультфильм, было некоторое чувство обиды за любимых персонажей. Диснеевский Винни-Пух и компания - это совершенно отдельное произведение, в котором взята логика характеров из Милна, и на ее основе строятся новые сюжеты (я бы сказала, это несколько другой ТИП мультфильмов, что-то ближе к тому же "Клубу веселых человечков")Сюжеты при этом - исключительно оригинальные. Я готова согласиться с любой трактовкой самобытности :-), но хотелось бы, чтобы она была последовательной :-). А то получается, что Чебурашка, который идейно вырос из Паддингтона, но пошел другой сюжетной линией - самобытен (не спорю, кстати :-))), а диснеевский Винни-Пух при тех же условиях - нет :-)), да еще и разлагающе влияет на детей :-). |
| 19-11-2004 01:49:46 Искатель правды |
| Hettie! Хорошо, хоть, Винни - не реальное существо, а то бы горели его щеки и кидало бы его в жар. :-)) (примета такая: если о человеке кто-то говорит за глаза,у него щеки краснеют).:-)). Если Вы заметили, я сознательно не затрагиваю саму книгу, потому что так разговор перейдет совершенно на другую тему, и мы вообще потеряем главную нить. Давайте, все же возьмем только мультики. Конкретно диснеевский вариант мне не нравится потому, что это - стандартный мультик, "не пропущенный" создателями через собственное мироощущение. ОФФ.Согласитесь, именно от режисера, от ЕГО прочтения сценария зависят все смысловые и художественные акценты. Вы так и не высказали ни разу своего отношения к "Дозорам" Лукьяненко, но надеюсь, Вы уже видели экранизацию "Ночного дозора". Когда стало известно, что продолжение будут снимать американцы, в рядах фанатов пронесся ропот негодования и разочарования. Все поняли, что это будет совершенно другое кино. Так было и с третьим "Гарри Поттером"... Создатели диснеевского сериала, не смогли "выйти за рамки, находясь в рамках"(однажды я уже употребляла в другой теме это определение-его, скорее, можно прочувствовать, а не понять). То есть они не сделали шаг и не посмотрели на предмет под другим ракурсом. Ведь, собственно, этим и отличается конвейерная работа от эксклюзивной.Не знаю, есть ли американские анекдоты про сериального Винни-Пуха и пяточка. У нас же - сами знаете - мультяшные герои практически ожили и стали реальными персонажами. "...когда появился мультфильм, было некоторое чувство обиды за любимых персонажей". Если помните, когда появился фильм "Двенадцать стульев", где Остапа играл Миронов, для многих, кто видел первый вариант, это был настоящий шок, обида и неприятие. Но так как -это был фильм самобытный, состоящий из сплошных художественных находок, он все равно стал полноправным, если не более почитаемым. Говоря о самобытности, я в первую очередь имею в виду все, что сделано не на конвейере, а вручную, впервые, как не делал еще никто. Не знаю, видели ли Вы мультфильмы Петрова, по мифам Древней Греции. Это нечто! Это самобытно. Кстати, чего нельзя сказать о "Волшебнике страны ОЗ" (с удивлением узнала, посмотрев, что он наш)- дисней да и только. Кстати, говоря о Винни-Пухе, Вы упомянули характер. Так вот, как мне кажется, у нашего - он практически человеческий, живой одним словом, а у диснеевского - кукольный. Но я вовсе не считаю, что он действует разлагающе на детей. Просто хочется, чтобы наши дети (Бог с ними, американскими),воспитывались и умели оценить не мыльную оперу, а классику. А Чебурашка - одно то, что он не медведь, дает ему право быть собой. |
| 20-11-2004 09:22:20 Hettie |
| Алена, Вам придется извинить мою занудность :-), я сейчас буду цепляться к словам. Давайте вспомним, какие именно Ваши слова побудили меня начать все это обсуждение. Вы осуждали свою знакомую за то, что она нарисовала на стенках детской "неправильного" Винни-Пуха, и таким образом, по Вашим словам, думала не о душе, а о выгоде. Так вот. Я Вам уже объяснила (я надеюсь:-)) про "выгоду", что это слово здесь не совсем уместно. НО - я бы согласилась с Вами, если бы Вы возражали против чего-то, действительно наносящего ущерб детской нравственности. В данном случае мне показалось НЕАДЕКВАТНОЙ Ваша оценка диснеевского Винни-Пуха на стенке, как показателя бездуховности :-). Хотя бы по той причине, что наличие его на стенке вовсе не означает, что дети не смотрят советский мультик :-). Хотя я в своем восприятии не "поляризую" так сильно эти два мультфильма, но, тем не менее, я понимаю, что Вы хотите сказать, когда говорите о разных уровнях художественности. Но я пару постов назад об этом же писала. Конечно, есть детская литература и детские мультфильмы "разных категорий". Вы все время пытаетесь сравнивать фильмы из совершенно разных жанров, я бы сказала, из разных УРОВНЕЙ УСЛОВНОСТИ. Диснеевский Винни-Пух - это уровень Мурзилки или Веселых человечков, примерно такого же типа - очень милые американские серии книжек и мультфильмов про Артура - "неизвестного науке зверя" :-). "Смешарики", которых упоминала Ира, и которые, как я поняла, выставлялись на Планете детства (? :-)) просто взяли изобразительный ряд из одного американского компьютерного мультфильма. Я это заметила потому, что Влад в то время был ими увлечен. Так что я возвращаюсь к той мысли, которую уже долго и терпеливо развиваю :-) - бездуховность и "мыльность" не заложены в национальности книги, мультфильма или человека :-)). Я наблюдаю в американской детской литературе все те же традиции, направления и вариации, как и в отечественной, и Доктор Сус - не меньшая классика, чем Чуковский :-). Кстати :-))). Насчет Ваших сомнений, что американцы не могут оценить классику :-)... оперу :-)))... не торопитесь. За углом поджидает еще один стереотип. PS Про "Дозор" - я просто продолжаю считать, что он к теме обсуждения не относится :-). По существу же - я очень люблю Лукьяненко, и Игорь тоже на него "подсел"; выхода фильма мы ждали с жутким нетерпением, и, возможно, "перегорели" с этим ожиданием. Несмотря на отдельные блистательные эпизоды , общая идея произведения получается в конце совсем другой. Или слишком размытой. Мы решили не кипятиться и подождать следующей части. |
| 24-11-2004 22:25:10 Искатель правды |
| Уважаемая Hettie! Ваши слова «…мне показалось НЕАДЕКВАТНОЙ Ваша оценка диснеевского Винни-Пуха на стенке, как показателя бездуховности…» показывают, что мы друг друга неправильно поняли еще в начале дискуссии. Как вы помните, эта тема возникла при обсуждении вопроса о преемственности традиций. И Винни-Пух был, в первую очередь, упомянут в связи с тем, что русские ЗАБЫВАЮТ И ЗАМЕЩАЮТ национальные образы и традиции своих предков БЕССОЗНАТЕЛЬНО американскими. Я вовсе не говорила, что диснеевский мультик угрожает нравственности детей! Он опасен тем, что притупляет и не развивает в РУССКИХ детях понимание и осознание собственной культуры. Почему я чаще ссылаюсь на кино, а не на книги! Если современный ребенок читает книгу без принуждения, а по велению души – это уже поступок. Но таких всегда было не так много, в рамках класса - не более 5-6 человек на 30. А мультфильмы и кино слишком легки и доступны, их «потребляют» все 100%. Именно поэтому им в современном мире отводится даже бОльшая роль, чем книге. Хотим мы или нет, но сейчас именно кино формирует духовные, национальные и моральные приоритеты большинства современных детей. Так что роль образов, которые используют создатели фильмов, трудно переоценить. Абсолютно согласна, что мыльность и бездуховность не заложены в национальности художественного произведения. Но прежде, чем понять чужую культуру, нужно сначала узнать свою. Стиль же «унисекс» удобен, но безлик. |
| 25-11-2004 13:07:32 Ant |
| Согласна, про массовость влияния именно кино и мультипликации. Но не согласна про необходимость усвоения сначала родной культуры. Что значит "русские ЗАБЫВАЮТ И ЗАМЕЩАЮТ национальные образы и традиции своих предков"? Какие это такие исконно русские традиции? Не знаю таких. Скорее всего, имеет смысл говорить о российский традициях и культуре, которые представляют собой сплав культур самых разных национальностей... И если раньше наша культура была сильна именно ассимиляцией самых разных источников, то почему сейчас она должна отгораживаться? |
| 25-11-2004 23:36:12 Искатель правды |
| Ant! Вы сейчас говорите именно то, что я говорила несколько постов выше по поводу ассимиляции. Я говорю о том, что ассимиляции-то сейчас не происходит!!! Мы просто не в состоянии переварить чужое, сплав со своим, потому как недавнее смутное время в истории нашей страны практически вырыло пропасть между современными детьми и традициями. И западная поп-культура пишет по сознанию молодежи как по чистому листу бумаги. |
| 26-11-2004 06:16:19 Hettie |
| Еще раз :-)). А когда поп-культура "родная" - она лучше ?! Ну что такого кошмарного произошло за последние 15 лет, чего до того не происходило в российской истории? Мне кажется, что правильнее было бы задуматься над тем, как получается, что вокруг нас тут дети и читают больше, и насилия на экране видят меньше... или над тем, почему никому не пришло в голову закупить в Америке "Волшебный школьный автобус"... (это такие "образовательные" мультики). Тоня, кстати, Таня тогда тебе что-то из них переслала, или эта идея так и погибла? |
| 26-11-2004 14:55:22 Искатель правды |
| Зачастую родное не лучше. Но ведь свое, не пахнет.:))) Почему наши не читают - загадка. Hettie! А на какой возраст расчитан "Волшебный автобус"? Не знаю, в курсе Вы или нет, но у нас как-то закупили Телепузиков для очень маленьких детишек. Идея, действительно, была ничего. Но ТЕЛЕПУЗИКИ!!! Наверняка знаете, есть такой психологический тест. Человека просят нарисовать фантастическое живое существо. Так вот, если у этого существа будут механические детали (антенна, гайки и т.д.), значит у него есть зачатки шизофрении. Я, гляда на Телепузиков, все не могла отделаться от мысли о диагнозе создателя. В Америке таких показывали? |
| 27-11-2004 01:50:50 Hettie |
| Ну, если главное, чтобы было родное, а все остальное не важно, тогда, действительно, обсуждать нечего... Teletubbies, да, местные, но мои дети уже не были в этом возрасте, так что я с ними не сталкивалась. А "Школьный автобус" - на 7-10 лет. |
| 27-11-2004 00:11:07 Inter |
| Вот, ссылочку из архива глянь.:) Ссылка: Мое мнение о тТелепузиках (2001г) (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=1630) |
| 27-11-2004 17:47:16 Искатель правды |
| Целиком и полностью согласна. Кстати, насчет психологического теста и телевизора в животе, это только мои личные психологические трудности, или, действительно клиника автора? |
| 27-11-2004 21:30:47 Inter |
| В смысле?... |
| 27-11-2004 22:56:27 Искатель правды |
| В смысле теста - нарисовать фантастическое существо. Не может быть, чтобы ты не знала его(см.выше)! Я и раньше, до того, как узнала об этом тесте, с содроганием смотрела на игрушки, которых сейчас в изобилии,в виде собачки с телефонной трубкой на голове, кошечки с циферблатом на спине. Какие-то жуткие химеры механических деталей и живый существ. Никогда таких своих детям не покупала, а если дарили - сразу избавлялась. Действительно можно доверять тесту? Человек, нарисовавший механические детали - потенциальный шизофреник? Ведь, если это так, то подобные игрушки обязательно нужно запретить, чтобы не развивать болезненные наклонности с детства. |
| 28-11-2004 02:07:17 Inter |
| Тест я такой, конечно же, знаю. Но если говорить о моем отношении к проективным тестам, то лучше всего его проиллюстрирует история по ссылке.:) Ссылка: забавная история про тест (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=4064) |
| 28-11-2004 13:41:01 Искатель правды |
| То есть собачки с встроенным телефоном - номально? Можно расслабиться? |
| 01-12-2004 02:05:25 Inter |
| Сначала расспросить надо, что там имелось в виду..:) |
| 01-12-2004 09:40:41 Искатель правды |
| У китайцев?:-)) Все очень просто: обычная собачка-каталка (на веревочке), на голове вместо ушей - телефонная трубка, спина - телефон. |
| 01-12-2004 12:43:22 Кошка |
| Я такое обычно воспринимала не как собачку в виде телефона, а как телефон в виде собачки :) |
| 01-12-2004 16:29:57 Искатель правды |
| Я тоже пыталась. Но уж больно собачьего в этом телефоне было много.:)) |
| 28-11-2004 02:47:18 Hettie |
| А как насчет Карандаша и Самоделкина :-)? |
| 28-11-2004 03:13:50 Inter |
| Теперь ТЫ будешь загадками говорить?:))) |
| 28-11-2004 04:28:01 Hettie |
| У меня простой, как пробка, вопрос: если Teletubbies - шизофренические монстры, то кто тогда Самоделкин и Карандаш из "Веселых картинок" нашего розового детства? У одного голова - гайка, у другого вместо носа карандаш торчит. Ой, сейчас вот совсем страшную мысль подумала: а как тогда с Карлсоном :-)? |
| 28-11-2004 13:39:07 Искатель правды |
| Кстати, прекрасные примеры. Именно карандаш, гайка и пропеллер как части тела еще в детстве вызывали у меня, если не отвращение, то недоумение точно. Правда, для Карлосона я нашла оправдание - это не часть тела, а деталь костюма. А вот Карандаш и Самоделкин так и не стали для меня любимыми героями. Я их вообще не воспринимала. |
| 29-11-2004 01:48:02 Inter |
| Аналогично.:) И про Карлсона - особенно точно.:) |
| 26-11-2004 12:08:39 Ant |
| идея как-то умерла по дороге. Я даже не помню, почему. Кажется, у вас там формат какой-то другой, что ли? |
| 30-11-2004 18:55:18 Hettie |
| А, вспомнила. Я Тане говорила, что тебе будет не переписать его, а она мне бодро ответила, что в России на каждом углу эти перекодировщики есть, так что чтобы я не озабочивалась. У нас есть магазины, где перекодируют в PAL и обратно, но это все в русских районах, где я не бываю. |
| 30-11-2004 18:27:33 Кошка |
| А в каком формате (или на чем) пересылали? "Волшебный школьный автобус" крутили, когда я училась в старших классах школы. Год-два назад я про него вспоминала (не без помощи форумов:) ), но найти на Горбушке не смогла. Хотя хотелось бы показать ребенку... |
| 25-11-2004 01:34:01 Hettie |
| Алена, мне очень печально, если в России читают 5-6 человек в классе. У нас читают все и помногу (Вы посмотрели "библиотечную" ссылочку?). Но дело не в этом. Я не вполне поняла, почему из наличия Винни-Пуха на стенке следует, что он ЗАМЕЩАЕТ национальные традиции, а не сосуществует с ними? Вот именно эти построения, что он, бедный, коварно-агрессивно вытесняет, мне совершенно непонятны. И я еще раз хочу объяснить, почему я так "цепляюсь" именно к этому эпизоду, и почему меня так тревожит и огорчает Ваша позиция. Потому что Вы, видя серьезную проблему, ищете ее источник совершенно не там, где он находится. Очень тонкая, едва уловимая грань между тем, что говорите Вы, и национализмом. И это уже просто опасно. |
| 25-11-2004 15:58:04 Hettie |
| (Аннушка вчера просто "выпала в осадок" от "5-6 читающих человек в классе"). |
| 25-11-2004 16:18:10 Ant |
| А вот это правда. И я даже не уверена насчет цифры 5-6... :(( В классе у моего старшего ребенка читающий он и я знаю еще одну девочку... Правда, все приятели прочитали Гарри Поттера и клонов, но и все... |
| 26-11-2004 06:10:24 Hettie |
| Граждане дорогие, а КАК такого удается добиться???!!! Это что, так школа "воспитывает"? Тоня, я вот уже несколько раз по разным поводам говорила, что все время сокрушаюсь, что дети поздно классику начинают проходить в школе, и что не так ее много, а вот такое почитаю и думаю, что, может, все-таки действительно не обязательно Пушкина в 7 классе, но зато не отбивать охоту к чтению как к виду деятельности... |
| 26-11-2004 12:06:54 Ant |
| Hettie, я думаю, что это закономерный результат. Правда, я к нему почему-то спокойно отношусь... Школа делает все, чтобы дети читать не то что не любили, а ненавидели! Программа по литературе, например, в 5 - 6 классе такая, что даже у меня вызывает отвращение. Например, они должны были читать полностью "Легенду о Гайавате" (правильно написала?) без какого либо контекста и комментарией. Честно могу сказать, мы сдались. Даже я не смогла ее прочитать, и нисколько не жалею... :))) |
| 27-11-2004 02:07:13 Hettie |
| К чему ты спокойно относишься - к тому, что не читают или к тому, что это - дело рук школы :-)? С Гайаватой у меня взаимоотношения совсем другие :-)). Т.к. к 11-12 годам были уже прочитаны и Купер от корки до корки, и появившийся Сат-Ок (особенно учитывая, что он в Ленинград действительно живьем приезжал:-)), поэтому Гайавата, конечно, был понятен, и я его читала сама-добровольно и наизусть учила. Большие куски по-английски знала еще в 7 классе :-)) |
| 25-11-2004 23:40:05 Искатель правды |
| Действительно, 5-6 - это завышенная цифра. Очень хочется верить в лучшее: вдруг кто-то из детей тайно почитывает, но тщательно скрывает.:))). |
| 25-11-2004 12:06:16 Искатель правды |
| Ну не знаю как объяснить!!! «Щелкунчика» последнего видели? Сравните со старым. Новый – Дисней и ничего больше. Ну, разве что пейзажи интересны. А мыши – вообще разговаривают и юморят американскими киношными стандартами. Теряют изюминку наши современные мультипликаторы – невольно становятся подражателями, а не творцами. Может быть поэтому меня не шокировали «Смешарики», а на этом фоне даже порадовали. А создавали «Щелкунчика» РУССКИЕ люди. Но ощущение такое, что корни их далеко не в России. Вот и с детьми происходит то же самое. «Мыло» делать легче, поэтому оно больше и способно забить «массой». Привыкнув к мусору , можно жемчужину принять за брак и выбросить ее в окно. Я ни в коем случае не трогаю «Бемби». Это был штучный высокохудожественный образец. Вы уже упомянули Н.Михалкова. Уж не знаю почему, но единственный фильм, который продолжает народные традиции и в то же время космополитичен – «Родня». Философский фильм – душу щимит после его просмотра. А «Сибирский цирюльник» - просто никакой. Экранизация рассказа. И никакого полета. Националисткой я не могу быть в принципе. Поэтому опасности нет никакой. Я говорю о необходимости развивать национальные традиции, обогащая ее из вне лучшими образцами других культур, а не обрубать собственные корни, подменяя их чужими. Приведу в пример - розу. Кто занимается садоводством знает, что очень красивые сорта роз зачастую плохо переносят зиму. Чтобы их можно было выращивать в северных районах, сорт прививают на шиповник. Но, спящие почки на корнях подвоя (шиповника) образуют корневую поросль. И если ее не вырезать, сорт хиреет и погибает. С корнесобственными розами этого не происходит. Даже если надземная часть вымерзает, куст восстанавливается в первозданном виде. Одним словом, пересаживая культуру на чужие корни, всегда нужно помнить, что чужие корни таят в себе смертельную опасность. |
| 25-11-2004 15:33:04 Hettie |
| Алееена.... "Смешарики" - именно подражательство, и в плане изобразительного ряда, в частности... Просто Вы не видели, чему именно они подражают, а я видела... Ну и главное - неужели СОДЕРЖАНИЕ совсем не важно? |
| 29-11-2004 21:47:53 Искатель правды |
| До рынка пока не дошла, но еще одну серию по "Спокойной" посмотрела. Про затмение. Милая зарисовочка. То, что этот мультик не для 2-3 летних - однозначно. А вот для 7 и т.д. - очень даже... |
| 30-11-2004 18:56:06 Hettie |
| Изобразительный ряд несамобытный :-)))) |
| 01-12-2004 00:00:15 Искатель правды |
| Верю и вполне допускаю. А как с сюжетами? Сегодня снова показывали в "Спокойной ночи", с удовольствием посмотрели...мы с мужем. Он все подзуживает, мол, год назад пыхтела и ругалась, увидев "Механическую няню", а теперь смотрю и даже улыбаюсь. На что я отвечаю, что,видимо, наконец доросла до понимания этого произведения.:-))) Hettie! Тема разрослась, поэтому, боюсь, Вы можете не увидеть вопрос, заданный немного ниже. Действительно, а какая первая сказка у американцев? Что-то вроде нашего "Колобка" и "Курочки рябы"? |
| 01-12-2004 00:24:58 Hettie |
| Ой, прошу прощения. Я видела, но забыла, что не ответила. Ответ - не знаю, я с детским миром не соприкасалась тут. Надо специально изучить. Детские песенки-стишки почему-то знаю :-)(типа "Сороки-воровки"). Попробую переспросить у кого-нибудь. |
| 01-12-2004 09:45:27 Искатель правды |
| Hettie! И, если не трудно, учитывая интернациональность знакомых, поспрашивайте и не у американцев.:))). Интересно ведь. Кажется, что "Курочка ряба", "Колобок" и "Заюшкина избушка" - вселенские сказки. Но это,наверняка, не так. |
| 25-11-2004 23:25:32 Искатель правды |
| Все, завтра иду на рынок, покупаю всех "Смешариков" и попробую посмотреть вдумчиво.:))) А то, я начинаю нервничать по поводу своей НЕАДЕКВАТНОСТИ.:))) |
| 19-11-2004 02:57:21 Inter |
| Эх, видела бы ты "Смешариков"...:)) :(( |
| 19-11-2004 09:53:20 Искатель правды |
| Кажется, я что-то пропустила. Если можно поподробнее. |
| 21-11-2004 03:55:23 Inter |
| Это сериал, созданный отечественными производителями. Предстваляет из себя ДАЙДЖЕСТ из Винни-Пуха, Простоквашено и т.д..... Внутри сюжетов не всегда есть ИДЕЯ, не говоря уже о речт героев и их МАНЕРАХ поведения.. То есть, те модели, которые демонстрируются детям, не так безопасны, как кажется на первый взгляд. Мои студенты смотрели "Смешариков" ПОСЛЕ мультов Гарри Бардина. И у них наступил шок. Культурно-педагогический. Но я этому шоку рада, так как теперь спокойна - они сумеют УВИДЕТЬ и отценить любую продукцию, предназначенную для просмотра детьми... Если получится, размещу их мнения на сайте. Только не знаю, как быстро получится превратить их тексты в электронный формат... |
| 23-11-2004 22:32:37 Искатель правды |
| Предполагаю, что удивлю. Вчера посмотрела "Смешариков" вместе с детьми в "Спокойной ночи, малыши". Была серия про механическую няню. Знаете, мне в общем-то показалось интересным. До Винни, конечно, далеко. Но что-то есть. Поделилась с мужем, а он ехидно улыбнулся и говорит: "Между прочим, ты уже как-то застала конец этого мультика и страшно его ругала. Видно, недаром говорят: если что-то не понравилось, посмотри на это еще раз". И вспомнила я мультфильм "Унесенные призраками". Чудища, призраки - все как-то поначалу не нравилось и отбивало аппетит. Но... если помните, там есть чудесная сцена, когда девочка садится в поезд и едет, кажется, на край света. И так это гениально сделано - одновременно пронзительно, грустно и оптимистично, что мультик этот стал одним из любимых. Вот так. Может, потому мне и понравился этот мультик, что задела сцена, когда эти три чудика сидят на берегу и смотрят на закат. Будто С.Козлов с Ежиком и Медвежонком рядом прошли. |
| 24-11-2004 01:30:43 Inter |
| Алена, ну, не пугай ты меня! Как раз вот эта "Механическая няня" - полный отстой... Сейчас не могу разбирать ее по косточкам, но помню, что все педагогические принципы ухода за детьми там нарушены. А сентиментальные сценки, напиханные вне контекста, - это у авторов любимый конек... Понимаешь, нет в этих мультиках Стоящей Идеи. Дайджест какой-то... Без привязки к Оси... |
| 24-11-2004 18:00:30 Искатель правды |
| Вот так и знала! Напугала! Может у меня настроение было сентиментальное в тот день??? Не знаю. Нужно будет посмотреть еще разок. И другие серии тоже. А вот фразу "все педагогические принципы ухода за детьми там нарушены",признаюсь, прочитала несколько раз и так не поняла причем тут уход за детьми. |
| 24-11-2004 23:58:24 Inter |
| Ну, няня ведь за детьми как бы "ухаживает" (присматривает):) |
| 25-11-2004 12:13:33 Искатель правды |
| Так она же была глюканутая. Чудики такой вывод и сделали, мол, лучше машине такое дело не доверять.:))) |
| 26-11-2004 02:47:56 Inter |
| Это у них УЖЕ ЕСТЬ понимание, что это - МАШИНА. А если такое посмотрят дети 2-3 лет, то модель поведения няни у них отложится как НОРМА. Понимаешь, в том и дело, что любая видео-продукция (и не только она) формирует у детей, не обремененных опытом, представления о НОРМЕ. То есть, задает систему координат: в восприятии мира, в отношениях, в эстетике и т.д. Это ВЗРОСЛЫЙ может понять условность модели или ее деструктивность, а ребенок - нет, не может. Он впитывает ВСЕ ПОДРЯД, как естественную и допустимую НОРМУ. Помнишь наши бои о рекламе пива Тинькофф? Здесь это ОПАСНЕЕ, так как ближе к пониманию детским умом.:( |
| 26-11-2004 23:34:59 Искатель правды |
| Да!!! Так глубоко я копать не подумала. Что касается всяких трахов-бахов по голове из-за угла, которых предостаточно в зарубежных мультиках ( :)))), я уже язык избила, объясняя детям, что, если в окно вот так выйдешь, в жизни живым не останешься. Кстати,слова "любая видео-продукция (и не только она) формирует у детей, не обремененных опытом, представления о НОРМЕ. То есть, задает систему координат: в восприятии мира, в отношениях, в эстетике и т.д." еще сильнее укрепили мою веру в то, что наши дети должны воспитываться в первую очередь на НАШЕМ. Система координат - штука хитрая: сдвинешь - полетить в тар-тарары весь внутренний мир. |
| 27-11-2004 02:08:45 Hettie |
| На нашем - независимо от того, чему именно оно их учит? Неужели это важнее того, чтобы человек был ЧЕЛОВЕКОМ? Грустно это... |
| 27-11-2004 17:39:53 Искатель правды |
| Hettie! Я же не сказала - пусть на плохом, зато на нашем. Я имею в виду В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ и НА ЛУЧШЕМ НАШЕМ.:) Ну разве не странно будет, если первая сказка, рассказанная мамой русскому ребенку будет африканская? Кстати!!! А какая первая сказка у американцев? Что-то вроде нашего "Колобка" и "Курочки рябы"? |
| 24-11-2004 07:26:38 Hettie |
| Самобытные :-))) |
| 24-11-2004 18:06:38 Искатель правды |
| Понимаю сарказм! Но... раз мультик вызвал эмоции (даже негативные), значит он уже нестандартный. Значит - самобытный.:))) Я как раз поняла, что это не дайджест, а прикол мультипликаторов, которым где-то около двадцати и приколистский дух еще в них жив. Но не утверждаю - посмотрю еще пару серий! |
| 24-11-2004 18:21:06 Hettie |
| Нет, вот с этим никак не могу согласиться! То, какой мультик какие эмоции вызывает у разных людей, зависит от людей не меньше, чем от мультика. Самобытность, как мы договорились, обозначает то, что сказано какое-то "новое слово". А эмоции может как раз замечательно вызвать любая "мыльная опера". Кстати :-). По такому критерию (вызывание эмоций) диснеевский сериал про Винни-Пуха вполне самобытный:-). У детей МАССА эмоций:-)) |
| 28-11-2004 15:02:20 Искатель правды |
| Я имела в виду эмоции, вызванные спорами вокруг предмета, из-за его неоднозначности. |
| 19-11-2004 03:53:45 Hettie |
| Видела. И?... |
| 19-11-2004 11:00:40 Ant |
| Да убогие они какие-то... Хоть и отечественного производства... |
| 16-11-2004 07:36:11 Hettie |
| Ох. Это тоже делить на части придется :-)) |
| 16-11-2004 02:33:51 Inter |
| ОФФ: Алена, поставь себе программу Punto, и у тебя всегда будут сохраняться ЛЮБЫЕ тексты, набранные на клавиатуре.:) Раздел "СПРАВКА"-> "Интернет" на нашем сайте |
| 23-11-2004 14:31:54 Искатель правды |
| Спасибо за подсказку. Классная программа!!! Я, бывает, в порыве мысли начинаю набирать текст -глядь, а клавиатура не переключена. Пока переключишь, сотрешь абру-кадабру, снова начнешь писать - весь порыв и улетучивается. |
| 05-11-2004 16:31:13 GK |
| Признаюсь сразу - очень давно не смотрел этих мультиков. Поэтому мои рассуждения основываются на том, что осталось, когда все забыто, - на впечатлениях. "Ну погоди!". Априори волк олицетворяет нечто плохое и злое, в мульфильме он тоже отрицательный герой (курит, выпивает, маленьких обижает), зайчик - нечто трогательно нежное (дед Мазай и зайцы) в фильме никого не трогает - цветочки поливает, спортом занимается. Все напасти, которые происходят с волком, продукт реакции мировой справедливости ( а не только зайца) на неспровоцированную агрессию с его стороны. Иногда бывает жалко волка, поэтому его никогда не "добивают", а дают шанс на исправление. Но заяц никогда не вызывает отрицательных эмоций, он остается всегда хорошим. С этой точки зрения фильм прост и понятен. "Том и Джерри". Тут все запутано. Еще на стадии выбора персонажей. Кот - с одной стороны милое домашнее животное, с другой - толстый ленивый (мышей не ловит). Мышь - симпатичный маленький зверек, с другой - зловредный грызун, переносчик опасных инфекций. Ну не смотря на изначальную двойственность отношения к персонажам, кот все-таки должен ловить мышей, и мы должны быть на стороне того, кто хорошо выполняет свой долг, свое предназначение. Но что мы видим? Несмотря на ее малый рост мышь побеждает! Сначала мы рады за маленького умного зверька, но потом Дж. переходит (сам и сознательно!) все границы допустимой самообороны, и нам становится жалко уже этого глупого кота. Хотя почему непрофессионализм должен вызывать жалость? А кончается сериал вообще странно - "ребята! давайте жить дружно!". Очень абстрактный фильм, очень непростой, наверное, о каких-то очень высоких ценностях. Я еще не успел додумать. Так что, на мой взгляд, разница между этими сериалами принципиальная! |
| 09-11-2004 15:46:33 Ant |
| Егор, во-первых, "Давайте жить дружно!" - это лозунг как раз кота Леопольда, а вовсе не Волка. Мне все-таки кажется, что сюжет-то общий - один персонаж гоняется за другим, и все построено на трюках погони, только в разном антураже. |
| 09-11-2004 20:12:01 GK |
| А я разве приписал эти слова Волку? перечитайте! Я сказал, что сериал Том и Джерри заканчивается под этим лозунгом. Кстати, мультик про кота Леопольда как раз и смахивает на перепевку, а вовсе не Ну погоди! И честно говоря, меня удивляет мысль о сходности этих сериалахи уж тем более о плагиате! Ну если только на уровне "они оба рисованные и цветные" :)) |
| 10-11-2004 11:22:05 Ant |
| О плагиате я ничего не писала. По-моему, в контексте данного обсуждения это вообще неважно. Повторяю свою мысль. Общее в этих мультах: 1. много серий 2. два главных героя - один большой, сильный и глупый, второй - маленький, слабый и умный 3. сюжет везде построен только на трюках - кто кого и как поймал 4. конца и краю такому сюжету нету 5. в сериях меняется только внешний антураж Разве мало? |
| 05-11-2004 15:20:47 Hettie |
| Вопрос к Тоне и остальным "стареньким" - вы хотите, чтобы я развернуто реагировала на исходных пост во взрослом форуме? (Думаю, что моя точка зрения известна :-)). Если да, то надо перенести в отдельную тему, и думаю, что все же во взрослом, а не в детском. |
| 05-11-2004 15:39:14 Ant |
| Hettie, по заявкам трудящихся перенесла :)) Как "старенькая" на этом сайте авторитетно говорю, что я могу только догадываться о твоей точке зрения по этому вопросу. Чего-то я не помню, чтобы это обсуждалось... Кроме того, у нас много "новеньких" участников, которые не очень в курсе. В исходном посте писать не стОит - очень неудобно далеко лазить. |
| 05-11-2004 19:05:46 Hettie |
| Тонечка, я все-таки внизу написала, потому что мне нужен был тот текст для ответа. Давайте как-то подтянем наверх оба сообщения (Ира, как считаешь?) |
| 06-11-2004 01:24:48 Inter |
| ОК.:) |
| 05-11-2004 15:45:15 Hettie |
| Хорошо, тогда надо исходный пост скопировать - там очень много всякого разного, кроме Тома и Джерри :-)) |
| 05-11-2004 15:18:33 Sergio |
| Разница в количестве серий и в формате мультиков. По содержанию лично я принципиальной разницы не вижу. |
| 05-11-2004 15:39:42 Ant |
| ну наконец-то я с вами согласна. |
| 03-12-2004 22:03:20 |
| Ох, бабаньки, ну вы тут и намутили.... Мда... Очень большое впечатление произвели фразы: «...все педагогические принципы ухода за детьми там нарушены.», «...Мои студенты смотрели "Смешариков" ПОСЛЕ мультов Гарри Бардина. И у них наступил шок. Культурно-педагогический.», «...То есть, те модели, которые демонстрируются детям, не так безопасны, как кажется на первый взгляд.» за что отдельное спасибо INTER (повеселила). И надеюсь, что она никогда не приложит руку к воспитанию моих детей. Кстати, по поводу возраста создателей – то это далеко не 20 лет. У меня старшему уже 15 будет. |
| Проект "Стратегии Российской Федерации в области развития образования на период до 2008 г." 04-11-2004 17:17:49 Кошка |
| ЭТО ДЕЙСТВИЕЛЬНО ПРАВДА? Ссылка по теме: Проект "Стратегии Российской Федерации в области развития образования на период до 2008 г." (http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/82n/n82n-s00.shtml) |
| 05-11-2004 10:25:56 KIB |
| Да... Трудовая армия - это сильно! Зачем? |
| 09-11-2004 13:56:37 Кошка |
| Стране нехватает рабочих рук. Особенно бесплатных. Армии, зоны и полубесплатных государственных служащих недостаточно. |
| 09-11-2004 14:59:28 KIB |
| В стране безработица. Трудовую армию кормить надо. Оправдает ли прокорм? Зона не оправдывает. Армия и не должна. Чем заставить работать трудовую армию? |
| 10-11-2004 13:43:44 Кошка |
| Как чем заставить? А кнут на что? А кормить родители будут. |
| 10-11-2004 16:10:11 KIB |
| Не пугай! По традиции, что ли? :)) Кормить родители после 18 не обязаны. Где ж столько сил взять, кормить, пока он на государство бесплатно пашет? Не смешно все это. |
| 11-11-2004 12:17:25 Кошка |
| Я не пугаю. Наоборот попыталась выяснить, насколько правдивая статья. Ответом, кажется, является ссылка "В России готовится погром образования" с главной страницы сайта. Т.е. все грустно. |
| 15-11-2004 20:10:54 loup |
| Продолжении монолога Э.Днепрова в "Новой газете". Ссылка: http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/84n/n84n-s18.shtml (http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/84n/n84n-s18.shtml) |
| 16-11-2004 10:21:24 KIB |
| Спасибо! Но тон статьи... И по сути ничего не понятно. |
| убить чувства? 27-10-2004 01:13:33 GK |
| Здесь образовалась очень интересная подборка мыслей и соображений. Только жуткая нехватка времени не дала мне внести свою скромную лепту. Но вот что мне бросилась в глаза и очень взволновало - убить плод и убить чувства! Конечно, мы все против убийства любого рода. Но если возможно подойти к этому предельно рационально, то мы знаем в результате чего образуется плод, и значит ЭТО воспроизводимо (в крайнем случае медицина нам поможет), но вот откуда берутся эти безумные Чувства??? Вот что от бога! а не дети! Не знаю, может я старый циник, но "случайно плодить детей"... а вы попробуйте хоть случайно, хоть специально влюбиться? Я считаю себя естествоиспытателем, поэтому чрезвычайно трепетно отношусь к тому, чего объяснить не могу. "Как разлюбить любимого..." - возможно это розыгрыш, в худшем случае вопиющая слепота! Как всегда эмоционально и непонятно? |
| 06-11-2004 09:56:23 |
| Щас я тоже эмоционально, непонятно и абсолютно ОФФ топик скажу:)) Зашла я тут ,на известный многим из нас, семейный форум и...простите за вульгар, почти уписалась...Не каждая даже вторая тема, а каждая первая вопила о...ну не знаю, но любовью это у меня назвать язык не поворачивается. Такое ощущение, что гуляют все: жены от мужей, мужья о жен, молодые, пожилые и не очень. И у всех чуЙства горячей и всегопоглощающей любви! Совсем ОФФ. В Америке такого не увидеть, но пример хороший брать видно не хочется, лучше будем судить по фильмам. |
| 10-11-2004 01:37:51 Inter |
| Чем дольше я живу на свете,:)), тем больше убеждаюсь в том, что НЕСЕРЬЕЗНЫХ ОТНОШЕНИЙ НЕ БЫВАЕТ. Вот.:) |
| 11-11-2004 11:18:22 |
| А если с его стороны это серьезные отношения, а с ее не очень, да что там говорить, просто игра, то тогда как? |
| 11-11-2004 12:57:51 Inter |
| Не бывает "просто игры". ЛЮБЫЕ отношения как-то влияют на человека. Это же ЕГО жизнь, его минуты, его выбор, и эта жизнь невосполнима... Поэтому все, что происходит в такой момент, навсегда вплетается в жизнь человека. Более того - из РАЗНО-калиберных отношений и состоит наша жизнь. И еще неизвестно - к чему такие "несерьезные" отношения "игры") могут привести. Бывает, что они - пролог к чему-то потрясающему. |
| 27-10-2004 14:04:57 Кошка |
| Хе-хе, не говори за всех. Не доволилось видеть НИ ОДНОГО человека, который был бы "против убийства любого рода". |
| 27-10-2004 01:32:36 Inter |
| Нет, мне вот как раз твое удивление (возмущение?) понятно.:) Действительно, это надо еще умудриться и дождаться Любви! Некоторые так и не испытывают подобных чувств. Но ЖДУТ. С одной стороны, есть во всем этом мистическо-космическая составляющая, но с другой - объективные обстоятельства (или индивидуальные особенности человека) тоже есть. Кто-то влюбляется без конца, кто-то - раз за всю жизнь... Такие люди.:) Но вот насчет убийства. Я как раз думаю, что тут мало одного желания. Если тебе что-то посылается, - будь добр, ОБРАТИ ВНИМАНИЕ, для чего ж тебе ЭТО?... Хотя иногда, видя, как ломает судьбы это самое чувство, и как некоторые люди просто не выдерживают испытаний им, поневоле задумаешься - а смерть-то почему Господь им посылает?... Как наказание или как спасение?... Про плод. Здесь я более уверена: это только от Бога. И бывает невосполнимо. |
| Как лучше сказать мужчине о беременности? 25-10-2004 14:17:13 Inter |
| В продолжение топика "Женская честность". Лариса все же решила поговорить со своим мужчиной. :) Теперь проблема в другом: как оптимально, на ваш взгляд, построить этот разговор? Подготовить сначала или сразу объявить, что она хочет сказать что-то важное? Или начать издалека - о его планах, отношению к детям вообще и т.д.? Если есть опыт таких разговоров, - выскажитесь, плз.:) Я думаю, что и молодым девушкам это будет полезно почитать.:) Из моего опыта: мой муж оказался явно не готов к роли отца, поэтому его в свое время подобное известие все же шокировало.:)) Ссылка по теме: Тема "О женской честности" (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&action=get_one_theme&mess_id=29014) |
| 06-11-2004 09:57:53 |
| Хэппу энд будет в этой истории? |
| 10-11-2004 01:36:15 Inter |
| См.ниже... |
| 01-11-2004 23:17:28 |
| Оптимальный подход: «…милый, я очень хочу ребёнка. Ты ничем не можешь мне помочь?» Через неделю: «- Спасибо милый. Больше мне от тебя ничего не надо, больше я от тебя ничего не хочу». |
| 28-10-2004 00:29:12 TERRA |
| Ирин, все зависит от того, какие у них ВООБЩЕ отношения. Если они у них ВО ВСЕМ честные и полностью открытые (что вряд ли, учитывая, что у обоих супруги еще имеются), то сказать надо именно так: "Милый, у НАС важная новость". Если нет - то можно и издалека, т.е. - сначала "прощупать" его аозможную реакцию, а потом уж сказать... Но самое главное здесь даже другое. Они изначаль не в равной позиции. Лариса поставлена в ситуацию, когда ЕЙ приходится сообщать любимому "опасную" для отношений новость. Следовательно, если она не уверена заранее в его реакции, то можно попробовать изменить это изначальное неравенство. Скажем так. Она ему сообщает не о беременности, а О ЗАДЕРЖКЕ (понимаю, что тоже вранье, но, по сравнению с тем враньем, которое тут понаписали - детские цветочки). После чего сообщает о своем намерении купить тест и провериться. Короче - ПУСТЬ ОН ТОЖЕ ЖДЕТ РЕЗУЛЬТАТОВ, пусть они ждут результата ВМЕСТЕ. Во-первых - это даст бОльшее ощущение того, что проблема ОБЩАЯ, а не "она его грузит своей проблемой"; во-вторых - позиции "уравниваются", т.е. - она тоже еще ничего не знает, она тоже еще переживает о результате теста; в-третьих - так у него не возникнет мысль "Не думала ли она о том, чтобы вообще не ставить меня в известность?" - что тоже может оказаться немаловажно. Самое главное: она должна быть готова к тому, что его ПО-ЛЮБОМУ это шокирует - в какой бы форме она это не преподнесла. Шок будет, а вот за сохранность отношений в такой ситуации не в последнюю очередь может отвечать и "манера преподнесения новости"... Можно поставить его в известность и по-другому. Не обязательно так, как я написала. Главнй принцип, на мой взгляд: чем больше МЫ будет в этот момент - тем больше вероятности благоприятного исхода ситуации в целом... |
| 28-10-2004 00:46:10 Inter |
| Я тоже, кстати, подумала о возможной пролонгации подобных известий... Во всяком случае, мужчина будет подготовлен к этой новости. Спасибо, отличная мысль! Возьму на вообружение.:) |
| 27-10-2004 13:26:12 |
| на мой взгляд, характер сообщения(оповещения) о будущем ребенке во многом зависит от того, КАК САМ относишься к этому... я помню себя - для меня это было великое благо свыше - и я можно сказать несясь с этой новостью домой и мужу так ее и приподнесла С ЛЕТУ:-) |
| 26-10-2004 14:30:33 Ant |
| Умеете вы вопросы задавать! :)) Так и тянет предложить два крайних варианта: 1. приготовить вкусный обед, купить бутылку водки, бутылку валерьянки, тазик, мягкую подушки - и тогда сказать! 2. один тяжелый предмет в руках - и он на все согласен! |
| 26-10-2004 14:32:40 Ant |
| в догонку анекдот на тему: Женская молитва... Господи, молю, дай мне: Мудрости, чтобы понимать мужчину, Любви, чтобы прощать его, И терпения к его настроениям. Силы же, заметь, не прошу, Господи, А то ж прибью его нахрен.... |
| 26-10-2004 23:18:47 Inter |
| Как это ни прикольно, но я вот тут задумалась над "технологией оповещения" будущих отцов на предмет их предполагаемого счастья,:))), и поняла, что маловато знаю на эту тему.:) А ведь хотелось бы какую-то инструкцию написать.:))))))))) Эх, надо быдо рожать много детей от разных мужчин - тогда бы мне было чем поделиться с народом...:)))) |
| 25-10-2004 22:17:59 Polya |
| сейчас скажу банальную мысль:) так все же разные...мой муж не любит заходов издалека,раздражается..поэтому ему надо сказать так : "у меня задержка, сделала тест, беременная" а потом уже узнавать, что будем делать и говорить чего хочу я... А как мужчина Ларисы...устроен.. знает только Лариса...Может он любит разговоры издалека и намеки..."Смотри какой малыш, нам бы такого! похожего на тебя!" |
| 02-11-2004 00:11:36 Mick |
| Поддерживаю. Из собственного опыта, наблюдений, и умозаключений моей матери, которые она тут мне выдала, правда по другому поводу - "Мужчина в среднем скорее любит и ценит прямоту и точность. Заходы из-далека, намеки, и прочее _в_среднем_ скорее раздражают." |
| 26-10-2004 00:14:41 Inter |
| Понятно, что все разные.:) Но интересны ВАРИАНТЫ. Вдруг Лариса что-то выберет для себя. Кстати, я распечатала ей нашу дискуссию и отдала на очередной встрече. Возможно, именно чьи-то слова ее и убедили: я старалась максимально дистанцироваться от собственного влияния, а когда сразу человек читает много разных мнений, это помогает увидеть спектр. И на что-то "откликнуться". Между прочим, иногда именно СЛОВ (речевых оборотов) не хватает. Меня много раз родители, обращающиеся за консультацией, просили: "Приведите ПРИМЕР, КАК можно ребенку сказать (спросить), какими СЛОВАМИ это объяснить?" Бывает, что услышишь фразу, и... понимаешь, что она оптимальна для твоего случая.:) Поэтому и ценен конкретный опыт, субъективный. Оля, спасиб за отклик! |
| 26-10-2004 10:17:27 Кошка |
| Дорогой, у нас будет ребенок. Я думаю: сделать аборт или оставить. У тебя есть какие-нибудь :) |
| 26-10-2004 12:41:14 Inter |
| Может быть, лучше сказать так: "У нас может быть ребенок"?... Ведь может и не быть... Кошка, то есть, Вы считаете, что нужно говорить БЕЗ предварительной подготовки? ("Я бы хотела обсудить с тобой одну проблему, касающуюся нас двоих... Я понимаю, что эта информация может оказаться для тебя неожиданной... и т.д.") Или лучше сразу: "У меня есть важная новость: !!! " :) |
| 09-11-2004 14:47:49 Искатель правды |
| Ирина! Так чем все-таки дело закончилось, если не секрет. |
| 10-11-2004 01:35:48 Inter |
| Рассказываю... С разрешения Ларисы. Ну, во-первых, всем огромное спасибо за участие! Лариса многократно читала наши мнения... находясь в больнице. Я не перестаю удивляться, насколько все мы под Небом ходим... Когда она неожиданно пропала, я сначала подумала, что у нее исчезла необходимость в обсуждении этой проблемы. А потом оказалось, что она заболела гриппом (инфекция, честно говоря, моих многих знакомых в тот период коснулась). Перенесла она грипп тяжело, - видимо, сказалось напряжение. И ребенка при этом она потеряла.:( Ее любовнику она потом сказала об этом. Как я поняла, у них состоялся серьезный разговор, - я посоветовала ей не скрывать своих сомнений относительно всего того, что она думала: о его реакции, о своих ресурсах, надеждах и т.д. Он сказал, что ВСЕГДА предпочитает ЗНАТЬ все то, что касается их ОБОИХ, и хотел бы , если что,:), обязательно принимать решение ВМЕСТЕ. По словам Ларисы, после этой ситуации их отношения стали ближе. И - вышли на новый круг... А я вот еще подумала, что "нежданных" детей Бог не решается пристраивать в такие сомнительные ситуации... |
| 10-11-2004 03:21:27 Hettie |
| Это потрясающе. В том смысле, что именно этого я и ожидала. Это ДОЛЖНО было быть так. |
| 10-11-2004 14:55:45 Искатель правды |
| Должно быть так - в смысле реакции мужчины или потери незаконного ребенка? |
| 11-11-2004 01:40:34 Inter |
| Я думаю, что Hettie имела в виду потерю НЕЖДАННОГО ребенка, с которым ближайшие "участники" (родители) не знали, что делать... То есть, Бог дал ВОЗМОЖНОСТЬ, но люди оказались пока не готовы принять этот дар. Блин, ну вот и думай теперь, к чему вся эта психология-педагогика, если есть какие-то духовные законы, которые и рулят нашими судьбами... |
| 11-11-2004 17:48:30 Hettie |
| :-). Ну да, я, можно сказать, все тихо удивлялась, зачем это все обсуждать, когда надо просто тихо и внимательно слушать голос судьбы. |
| 12-11-2004 00:55:15 Искатель правды |
| Кстати, судьба здесь, возможно, абсолютно непричем. Читала когда-то давно, что в Японии, если женщина не хочет ребенка, она начинает с ним разговаривать, обризовывая ему его дальнейшую жизнь в достаточно черных красках. И автор утверждал, что на ранних стадиях беременности, такая терапия позволяет избавиться от 90 процентов нежелательных беременностей. Не сработал ли этот механизм и здесь. Говорить Лариса, думаю, с ним не говорила, но представляла сама для себя все далеко не в радужных тонах. Все в ней помимо ее воли уже работало на то, что этот ребенок - проблема. |
| 12-11-2004 01:21:32 Inter |
| Мне тоже так видится... Но с Hettie я не могу согласиться.:) Именно ОБСУЖДЕНИЕ (обдумывание, вербализация проблемы) и позволило ОСОЗНАТЬ перспективы и позиционирование всех участников в этом... Поэтому "сидеть и ждать знак судьбы" было бы неверно.:)) |
| 26-10-2004 16:29:37 Кошка |
| "у меня есть важная новость" - это тоже подготовка :) Кошка, то есть, Вы считаете, что нужно говорить БЕЗ предварительной подготовки? А хрен его знает :) Вы просили примеры - я привела пример. |
| О встрече 11 октября 23-10-2004 21:30:44 Инна |
| Только недавно обнаружила не сайте фотографии встречи 11 октября 2003г. и статью об этой встрече в газете "Первое сентября". Очень приятно увидеть лица, с которыми общаешься на форуме. Очень интересные идеи в статье. Просто хочу выразить свое восхищение. |
| 24-10-2004 01:57:52 Inter |
| Спасибо! Прямо не знаю, как же надо размещать нашу информацию, чтобы ее было видно сразу и долго.:))))) А статью о встрече 29 декабря читали?:)) |
| 24-10-2004 11:24:15 Инна |
| Что не нашла сразу-конечно,моя вина,надо искать! Статью о встрече 29 декабря искала долго, пока не воспользовалась "поиском по сайту"-нашла,интересно. Но ведь для этого надо было знать, ЧТО искать. Теперь хочу постепенно, при наличии времени, читать старые статьи. Я ведь на сайте недавно и в поиске не специалист, только учусь. Во всяком случае, спасибо организаторам за сайт!!! |
| 27-10-2004 21:35:56 Hettie |
| Ничего страшного, тут, оказывается, и постоянные посетители сайта ее не видели :-))) |
| 25-10-2004 01:31:46 Inter |
| Нам очень приятно, спасибо.:)) Еще можете посмотреть раздел "Цитаты - Педагогика" (даю ссылку вверху), там много есть весьма полезных материалов.:) Ссылка: Фолиант-Цитаты-Педагогика (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=111&menu_id=59&alt_menu=-1) |
| Как разлюбить любимого 21-10-2004 11:46:37 |
| Есть муж, семья, двое детей. Семейная жизнь нормально-хорошая. Быт налажен, но есть место и для полета фантазии. Муж привычен, немного ленив, без искры, но стабилен, надежен. В сексе прост. А есть ОН. Неженат, свободен абсолютно. Любим безмерно во всем. Солнце ясное. Хочет быть рядом всегда, пылинки сдувает. Готовит вкусно. Золотые руки. Секс сплошная радость. Добр, образован. Проблема:1) Мы Москва -Питер слишком далеко друг от друга - не наездишься, поэтому может и встречи праздник. Но душа рвется к нему постоянно. 2) У него большие надежды на то, что мы все таки будем вместе, у меня такой возможности НЕТ (причин много). Лелеет эту надежду, меняет квартиру на большую, что бы создать со мной семью, постоянно докладывает свои успехи в этом. А мне страшно - я то не собираюсь ничего менять, а человек надеется. Я ему говорила, что менять ничего не буду. Он НАДЕЕТСЯ. Я ЛЮБЛЮ ЕГО. Он это знает. И эта моя любовь и двигает его на действия. Как разлюбить, как быть безразличной, как не давать трепыхаться сердцу при мысли о нем. Нужны практические советы, может методики какие. |
| 25-10-2004 01:06:32 Inter |
| Вот, случайно в инете обнаружила "технику".:) Привожу текст целиком. Вдруг кому-то пригодится.:))) Как избавиться от любовной зависимости? СУТЬ ПРОБЛЕМЫ: Моя проблема стара, как мир. Семь лет я знаю человека, которого люблю. Последние три года наша дружба перешла и в более близкие отношения. Точнее сказать, я раба этой любви. Все время я себе говорила, что мне нужно хотя бы сказать 'нет', и все время при встречах я говорила 'да'. Молодой человек не скрывал, что не любит меня, но позволял любить себя как бы в благодарность за мою большую любовь. А в начале года он наконец встретил свою любовь. А поскольку он относится к демонстративному типу, то вся эта любовь всем и демонстрируется: и фотографией девушки на рабочем столе, и рассказами о проведенных совместных выходных, и обсуждением планов о покупке квартиры и отдыхе в Испании. На работе я еще держусь- улыбаюсь, разговариваю. но как мне бывает тяжело дома!!! Я стараюсь весь день забить делами, чтобы не думать: работаю, хожу на курсы немецкого, в автошколу на курсы по вождению. Но по ночам мне хочется выть на луну, громко-громко. Проблема осложняется и тем, что мы работаем вместе. И тем, что молодой человек по-прежнему считает меня своим другом и мне сетует или с восторгом рассказывает(в зависимости от настроения) о своей любви. Он не понимает, что делает мне очень больно. Я стараюсь улыбаться, но изредка срываюсь. Я вообще человек сильный, могу собраться и помочь своим близким и друзьям. А вот себе помочь не могу. И я, вообще-то, человек очень гордый. А вот своей любви позволяю делать с собой все, что угодно и даже унижать себя. Почему? Как помочь себе??? Как разлюбить??? Я понимаю, что время лечит, но прошло уже полгода, а мои мучения меньше не становятся. Было бы хорошо куда-нибудь уехать, но, согласитесь, это не всегда возможно в нашей стране. Вообще я пришла к выводу, что мы влюбляемся в людей, которые этого в принципе не хотят и ничего для этого не делают. И чем им безразличнее наша любовь, тем сильнее мы их любим. Почему? Почему мы любим тем, кто не любит нас, и не любим тех, кто нас любит? Как избавиться от этой зависимости? И побыстрее. Помогите мне, пожалуйста. ОТВЕТ: Не путайте две вещи - любовь и зависимость (привязанность). Очень часто люди подменяют и путают эти понятия. То , что вы испытываете есть привязанность ( связанность), зависимость от человека. Любовью это назвать нельзя. Любовь не может порабощать человека, наоборот она освобождает, делает его более свободным и независимым. То, что вы испытываете уходит корнями далеко в ваш детство. Психологически у вас состояние ребёнка, который потерял своих родителей. Потому что состояние зависимости от другого человека - это зависимость ребёнка от родителя. Именно она проецируется во взрослую жизнь из вашего детства. Слишком сильны ещё детские обиды, в душе вы остаётесь ребёнком, который не может повзрослеть. Не расстраивайтесь, если бы даже "ваша любовь" ответила вам взаимностью, то рано или поздно отношения всё равно бы остыли, так как базируются они не на любви, а на привязанности людей друг к другу. Всё супружеские проблемы возникают только из-за этой путаницы, подмены одного чувства другим. Ревность - также переживание детства, которое актуализируется у взрослого человека... Итак, упражнение по избавлению от зависимости от другого человека. Примите удобное положение тела, лучше всего положение лёжа. Несколько минут расслабляйте своё тело, дыхание делается более глубоким и медленным через некоторое время, когда вы полностью почувствуете себя расслабленной, представьте себе, что вы идёте по дороге. И это необычная дорога. Эта дорога ведёт в прошлое, в ваше пошлое, в ваше детство. Через некоторое время вы видите на этой дороге маленькую девочку 4-5-ти лет. Это вы в детстве. Подойдите к этой девочке, присядьте рядом с ней, возьмите её на руки, погладьте, успокойте, скажите ей ласковые слова. Скажите , что вы сильно её любите и будете её защищать, что она всегда сможет положиться на вас, что в жизни у неё всё будет хорошо и вы всегда будете рядом с ней. Поиграйте вместе и после этого медленно по той же дороге возвращайтесь назад, в настоящий момент. Выполнение этого упражнения весьма эффективно в случаях зависимости от другого человека. Источник: http://www.psyline.ru/ |
| 26-10-2004 12:11:48 |
| Действительно клево! Спасибо! |
| 26-10-2004 07:03:57 Hettie |
| Ира, а ты можешь более точно, чем в этой статье, определить, чем конкретно отличается любовь, привязанность и зависимость? |
| 25-10-2004 08:35:35 |
| По-моему, очень даже здорово. А если эту технику научиться использовать еще при других ситуациях..тогда вААще здорово будет:)) |
| 24-10-2004 01:06:00 Вайханский С.М. |
| Почему не дано нам возможности Параллельно две жизни прожить? - Мы в одной не боялись бы сложностей, Чтоб в другой мимо них проходить. В одной жизни в заветы бы верили, Выполняя предписанный долг. В другой жизни все это проверили И узнали: какой в этом толк. Исполняли, что раньше обещано, Свою совесть всегда теребя. В одной жизни любили бы женщину, - В другой жизни любили себя. Только две параллели навились На одну, на недлинную жизнь. Лишь однажды на свет народились – Лишь однажды дано нам прожить. |
| 21-10-2004 17:29:58 Lara_Kroft |
| О господи! Я Вас не понимаю! У Вас есть ЛЮБОВЬ, а Вы хотите от нее избавиться. По-моему это просто страх перед будущим. А у меня тоже отношения Питер-Москва, мне 37, ему 45, и все наоборот: я свободна, а он женат и у него сын от первого брака и две дочки от второго. И я мечтала бы, чтобы он меня ПОЛЮБИЛ, а он как и Вы боится.... Жаль, что за страхами люди упускают возможность и шанс быть счастливыми. |
| 22-10-2004 11:28:04 |
| Просто ответственность за других мешает этой любви быть. Если бы не семья, я бы ни на что не оглядывалась и помощи здесь не просила. Для меня ЛЮБОВЬ в жизни это еще не ВСЕ. |
| 23-10-2004 01:18:59 Inter |
| А почему эта любовь мешает Вам выполнять свои ответственные обязанности? ЧЕМ она нарушает Ваш ДОЛГ? Разве, любя, Вы не будете кормить детей, целовать их на ночь и делиться с ним энергией своего счастья? Или ВАШЕ счастье - это не резервуар, который будет питать духовность ваших детей?... |
| 26-10-2004 12:14:22 |
| Целовать своего ребенка, а голове любимый. Не пробовали? Губы не чувствуют ничего, а сердце не дарит тепла. |
| 26-10-2004 12:50:11 Inter |
| Так. :) Мне кажется, что Вы не учитываете, что любовь к разным людям (детям, родным и т.д.) не может быть всегда "одного градуса". Любовь - это то, что меняется ВМЕСТЕ с человеком и ВМЕСТЕ с отношениями. Ну, не может быть любовь к ребенку ПОСТОЯННО ОДИНАКОВОЙ. Она трансформируется, во что-то преобразуется, потом делает новый виток. Сейчас, в ЭТОТ период, Вы обретаете НОВУЮ любовь, новые отношения, новую СЕБЯ. И пока старое ЕСТЬ, и оно стабильно (любовь к ребенку, имеется вв виду), то все Ваши ресурсы направляются на новое. Не нужно этого пугаться. Нужно попробовать понять,- что несет, что создает в ВАС это чувство? И... быть за это благодарным. Вспомнилась одна фраза: -Когда приходит любовь? -Когда хочешь обессилЕть. То есть, Любовь приходит для того, чтобы "потратить" Ваши ресурсы более целесообразно, и продвинуть Вас в Вашем развитии... Это происходит ТОЛЬКО потому, что эта потребность в Вас ЕСТЬ. Просто Вы ее пока не осознаёте. И хотите избавиться потому, что страх - справлюсь - не справлюсь - сидит в Вас. На этом фоне встают мощные психологические защиты. Но Ваша ВНУТРЕННЯЯ потребность никуда не денется. С ней надо разбираться. Но для начала - нужно ПРИНЯТЬ эту любовь и не гнать ее из своего УМА и сердца. Изгнание - это попытка выстроить ЕЩЕ ОДНУ стену (защиту) Вас от самой себя. ЗАЧЕМ? |
| 27-10-2004 10:46:37 |
| Такмоя любовь обитает в ОДНОМ сердце. И что обидно любовь к моему ребенку изменилась когда в это сердце пришла любовь к любимому. Целую на ночь просто потому что НАДО поцеловать - на автопилоте. А вообще я очень удивлена ответами на мою просьбу - никакого осуждения, что мол, а ведь это грех прелюбодейства. Только советы не губить любовь. Я ждала как раз осуждения, думала, что это как-то даст мне импульс на разрыв с любимым. Вот и новый топик вверху тоже как мне кажется сильное удивление моей ситуации. Что самое интересное, но в жизни НИКТО меня не осудил, ни подруга, которая всегда мне все говорит в лицо. Мало того позавидовала, хотя тоже замужем, есть дети. Я ничего не понимаю. |
| 27-10-2004 18:00:16 Hettie |
| Здравствуйте. Я очень хорошо понимаю и представляю, что с Вами сейчас происходит. Я бы тоже не стала никого осуждать. Во-первых, в любом случае, у каждого свои приоритеты - для кого-то неприемлемо разрушать семью ради новой любви, для кого-то - неприемлемо жертвовать любовью, кто-то пытается соединить несоединимое. Я понимаю, что когда Вы создавали свою семью, Вы могли просто не понимать и не представлять, что бывает еще и ТАКОЕ - те чувства, которые Вы сейчас испытываете. Душа еще была неопытной :-))). Что можно делать сейчас? "Остановить" или "отменить" то, что уже произошло, нельзя. Есть такой момент, когда Вы уже полюбили, но эта любовь только внутри Вас, не высказанная и не вполне осознанная даже Вами самой. В этот период человек может решить, что эти чувства нельзя делать явными, что он(а) не хочет рушить то, что сейчас есть, и тогда они могут довольно долго так жить, как тлеющий огонь, давая Вашей жизни ровное и ласковое тепло. Но после того, как слово произнесено, чувство названо и реализовано, особенно если это такое чувство, которое, Вы понимаете, бывает один раз в жизни - Вы действительно НЕ МОЖЕТЕ ничего с этим делать. Не надо казнить себя за это, не надо думать, что Вы одна такая плохая на свете :-))). Повторю еще раз: СЕЙЧАС, в данный момент, Вы не можете сделать НИЧЕГО. Теперь эти отношения, эта любовь начали жить своей жизнью. Я знаю, что большая любовь меняет отношение к детям. Здесь я Вам тоже могу сказать только одну вещь "в утешение": не казните себя, так бывает у всех. Помните, как Анна Каренина, вернувшись в Петербург от Облонских, испытала "разочарование" при виде Сережи? Он оказался "хуже, чем она его себе воображала". Именно это сейчас и происходит, и еще некоторое время будет происходить. Не зря же дети ревнуют родителей к новой любви :-). Да, Вам потом придется что-то достраивать и перестраивать в Ваших отношениях с ребенком, это может быть не очень простая работа, но теперь это неизбежность. Самое главное, что Вам сейчас надо понять: ПРОСТО не будет В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Даже при самой взаимной, солнечной и счастливой любви самые разные дребезги и потери в жизни МНОГИХ людей теперь неизбежны. Я не хочу и не буду оценивать, насколько они были оправданы, стОило ли все этого того, что теперь неизбежно - у Вас сейчас просто нет другого выбора. Понимаете, в тот момент, когда кончики пальцев в первый раз друг друга коснулись - уже ВСЕ произошло. Потом обязательно отпадет "шелуха" и "блеск" (и даже идеальный в быту в течение трех недель возлюбленный еще может преподнести массу сюрпризов в "обыденной" семейной жизни), в конце концов, когда люди взрослые, у каждого есть тысяча мелочей, которая вылезет на свет божий гораздо позже :-). Очень многим людям будет очень непросто. Потери будут обязательно. Но Вы УЖЕ их выбрали и назад УЖЕ не свернуть. Так что теперь остается только по возможности быть мудрой женщиной :-) |
| 28-10-2004 15:34:35 KIB |
| Спасибо!(-) |
| 27-10-2004 22:22:36 Inter |
| Ох, Hettie... Два момента, с которыми я никак не могу согласиться в твоем сообщении: "..такое чувство бывает только раз в жизни..." и "потери будут обязательно". Я считаю, что КАЖДОЕ чувство бывает РАЗ в жизни, и ни одна любовь не похожа на другую - мы РАЗНЫЕ бываем в разные периоды своей жизни, и ЛЮДИ "наши" разныет тоже. Это - несравнимо и "планки" здесь нет. А про потери... Не думаю, что развитие сопровождается потерями. Отбрасывается НЕНУЖНОЕ. А ненужное никак нельзя потерей называть... НАШЕ остается с НАМИ. |
| 27-10-2004 22:48:17 Hettie |
| Ириш, я тебе могу сказать только одно на это - дай тебе Бог никогда этого не испытать. |
| 28-10-2004 00:10:22 Inter |
| Поздно...:) Это УЖЕ БЫЛО. :)) |
| 28-10-2004 00:25:40 Hettie |
| Есть большие сомнения в том, что было именно ЭТО, но это ладно :-))) |
| 28-10-2004 00:49:07 Inter |
| Вот! Никто не може определить, ЧТО было у того или иного человека. Поэтому и говорить "я хорошо представляю, что вы испытываете" - иногда надо аккуратнее.:) Ситуации - да, могут повторяться. В мире вообще мало чего нового происходит, - большинство вечных проблем классики добросовестно описали.:) А вот РЕАКЦИИ людей на эти ситуации - увы, разные. Кто-то умирает, а кто-то отряхнется и дальше живет. Не угадаешь... |
| 28-10-2004 02:40:53 Hettie |
| Ну, если бы твою ситуацию в таких же подробностях описала, то, думаю, что разобрались бы :-))). Но, впрочем, это все несущественно :-). |
| 28-10-2004 13:29:14 Inter |
| Любая кризисная ситуация - это РОСТ. Разборки помогают выявить плюсы и минусы, определить ресурсы и прогнозы. То есть, сама по себе ситуация - это лишь ПОВОД. Вся основная работа дальше - рефлексия, осмысление, нахождение точек опоры... |
| 27-10-2004 22:39:01 |
| God Bless this website and his people. |
| 27-10-2004 22:51:18 Hettie |
| Не хулигань - уволят :-))) |
| 27-10-2004 14:09:22 Кошка |
| А смысл? Что произошло, того не исправить. Вам дают пищу для ума на НАСТОЯЩЕЕ и БУДУЩЕЕ. А в прошлом Вы и без нас приняли решение. А общество, в котором закидывают камнями "согрешивших", мне не нравится категорически и находиться бы в нем я не желала. |
| 27-10-2004 13:31:01 |
| :-) неужто действительно если б осудили, то и сразу все прошло бы???? скорее всего это стереотип... избавляйтесь от них |
| 22-10-2004 12:13:12 Lara_Kroft |
| Дети имеют обыкновение вырастать и покидать семейное гнездо, выбирая СВОЙ путь... Вобщем,Вы уже сами ответили СЕБЕ на все Ваши вопросы.... Скажите ему НЕТ, и живите спокойно, если у Вас это получится... |
| 22-10-2004 12:21:03 |
| Пока не получится, пока его люблю. ОЧЕНЬ люблю. Вот и хочу разлюбить любимого. Но как это сделать? Прошу здесь совет. |
| 24-10-2004 18:16:32 |
| А можно без романтики, приземленно? Мой муж по возрасту почти такой же, как Ваш избранник. Иногда я с усмешкой думаю о том, что, если бы он увлекся молодой женщиной и решил соединить с ней свою жизнь, КАКОЙ БУКЕТ СВОИХ ПРИВЫЧЕК ОТ ПРЕПОДНЕС БЫ ЕЙ! На медовый месяц он, пожалуй, и постарался бы быть более привлекательным, а потом стал бы самим собой. Выдержала ли бы Ваша любовь такой груз? Ведь Ваш избранник в его-то возрасте так же обременен своими привычками, принципами, взглядами. Неужели идеален? Абсолютно согласна с Ириной, что периодические встречи держат Вас в ореоле прекрасного. |
| 26-10-2004 12:10:06 |
| Да я собственно это и не отрицаю. мы встречаемся редко, и свегда между нами праздник. Но человека видно в быту сразу: ленив ли, аккуратен или нет ит.д. Мой избранник ИДЕАЛЕН в быту, таких больше нет. Я не буду его описывать. Жили мы вместе три недели и за это время с его стороны ни одного "прокола", даже по мелочам. Это тот мужчина в быту о котором мечтает КАЖДАЯ женщина. Можен это меня и привлекает в нем. Причем он это делает для себя. Просто ему так удобно. Удобно содержать квартиру в чистоте, удобно затаривать холодильник, удобно самому готовить, стирать самому за любимой женщиной. |
| 31-10-2004 20:50:49 Искатель правды |
| Извините, что я опять приземляю, но по-моему,прямо налицо поиск тех черт, которых ожидали Вы от мужа, а он не проявил их. А тут... Получается, что все-таки вы НАШЛИ ТО, ЗА ЧТО ЛЮБИТЕ,а многие бы сказали, что это УЖЕ НЕ ЛЮБОВЬ,если знаете за ЧТО. Вот, если бы Вы сказали, что в холодильнике у него консервы времен Наполеона, грязные носки лежат на обеденном столе и ничуть его не смущают, а полы подметают лишь перед большим праздником - НО ВЫ ВСЕ РАВНО ЕГО ЛЮБИТЕ И НЕ ЗНАЕТЕ ЗА ЧТО - вот тогда это любовь. Кстати, если лично Вы не отличаетесь подобной страстью к чистоте (любить чистоту и каждый день драить, жертвуя другими делами - разные вещи), есть вероятность, что эта педантичность и станет причиной больших размолвок. Это он сейчас стирает за Вами, а где гарантия, что он через год не заставит Вас соответствовать своим запросам. |
| 26-10-2004 23:12:33 |
| Тогда сдаюсь. Очень трудно советовать разлюбить такого мужчину. |
| 21-10-2004 16:21:55 Кошка |
| Классика жанра - определить для себя, ЗА ЧТО Вы его любите. Не просто "потому что он есть", а за какие конкретности. Ну, там, глаза, голос, волосы, качества. Говорят, это определение убивает влюбленность. Про любовь - не знаю. И, да, подумать, а, может, любовь все-таки важнее, чем "непреодолимые" причины? |
| 22-10-2004 10:46:36 |
| Как ни странно, действительно люблю потому что он есть. Вот есть ОН и мне хорошо. Внешне он далеко не красавец. Но душа, характер... Наверно за это. За безумства, которые он творит из-за меня, за заботу. |
| 23-10-2004 01:14:35 Inter |
| Резкий контраст с мужем?... Муж заботится "не так"? И на безумства не способен?... Знаете, есть еще вот какой момент. Иногда женщины даже НЕ ПОДОЗРЕВАЮТ, что в их жизни все идет "не так", потому что они ДРУГОГО не видели, у них система координат была иной. И вот когда попадается другой человек, "выпадающий" из этой системы, либо имеющий значения, которых не было на предыдущих осях, - тут-то женщине и приходится как-то встраивать его в ПРИВЫЧНУЮ систему. А он - не встраивается, так как его и сравнить-то не с чем. Понимаете? Или: бывает, что с новым человеком женщина испытывает такие чувства (ощущения), о которых она и не догадывалась, живя прежде. И... организм требует НАСЫЩЕНИЯ этими НОВЫМИ чувствами (ощущениями), требует ПОНИМАНИЯ (распознавания, встраивания) этих чувств в прежнюю оболочку... Естественно, пока организм не адаптируется к новому знанию, "выключить" этот познавательный процесс не так-то просто. В Вашем случае, когда общение носит прерывистый характер, процесс познавания идет медленно, и каждая разлука возвращает вас на почти исходные позиции. Недаром же существует прием: надо пожить вместе НЕПРЕРЫВНО какое-то время. Как правило, тогда, в большинстве случаев, чувства умирают. А те, что выживают, - скорее исключение, чем правило.:) |
| 22-10-2004 15:04:33 Кошка |
| Не надо мне отвечать. Ответьте себе. Перечислите все то, что в нем нравится Вам. Именно мелочи, из которых и складывается душа и характер. А потом каждое их этих "слагаемых" рассмотрите отдельно. Ведь ничего особенного в них поотдельности нет. |
| 22-10-2004 08:09:12 |
| А что, бывает так что любят за глаза и волосы? |
| 22-10-2004 15:02:41 Кошка |
| Говорят, когда понимают, за что любят, то это уже не любовь. |
| 23-10-2004 01:15:12 Inter |
| Я бы поспорила..:))) |
| 23-10-2004 03:32:09 Polya |
| есть психотехники, облегчающие любовную зависимость... по-моему в НЛП.. есть упражнение "кучер" называется... да действительно любовь у всех разная...и каждая не похожа на предыдущую..энергии столько, и счастья столько, что и на чужих хватает, не то что на своих близких и семью,... а рсстояние Питер_Москва..разве же это расстояние?:))) я бы не стала убивать любовь..все ее ищут, о ней мечтают...многие не испытытвают никогда... Вам удачи! |
| 23-10-2004 04:31:10 Inter |
| ПсихоТЕХНИКИ облегчают любовную зависимость НА ВРЕМЯ.:( |
| 23-10-2004 18:26:31 Polya |
| да. только на короткое время. а потом уж любовь обижается и уходит.. |
| 23-10-2004 19:35:08 Inter |
| Ну да... Любовь уходит, а зависимость ОСТАЕТСЯ.:( Я и сама только недавно поняла, что когда смятение чувств, человек все в кучу валит: и зависимость, и боль, и свои проекции, и страдания о неосуществленных мечтах, и... и... и.... Но поскольку именно любовь вызывает всю эту бурю пластов, запрессованных буднями, то и винят обычно именно ее, "окаянную".:) Зря. Бороться надо не С любовью, а ЗА любовь... Что плохого в любви? |
| 21-10-2004 13:24:00 Искатель правды |
| Если не секрет, сколько лет Вам и другу? |
| 21-10-2004 13:34:20 |
| Мне 40, ему 50. |
| 21-10-2004 13:51:18 Искатель правды |
| Тогда понятно. А почему он холост? |
| 21-10-2004 14:09:20 |
| Говорит, что искал такую как я. :) Был женат. Жена ушла, уехала за рубеж с другим. |
| 21-10-2004 23:27:10 Искатель правды |
| Может, действительно есть смысл подождать, когда он купит квартиру, будет возможность узнать его получше, а не с налета. Вы же ничего не обещали! Если это любовь, он будет ждать. Если Вашему мужу тоже в районе 40, нельзя гарантировать стабильность на этот период и в семейной жизни. Все может решиться само собой. И не Вы будете виноваты! Возможно, цинично звучит, но, думаю все женщины, кому плюс-минус 40 понимают, что это не подлость по отношению к "ленивому"во многих отношениях мужу, а инстинкт самосохранения. А пока принять положение вещей и успокоиться, чувствуя тыл. Этот грех лежит лишь на Вашей душе, вы не уводите его из семьи. У Вас есть время посмотреть, что будет дальше. А методики? Говорят, психотерапевты в подобных ситуациях (измена супруга, по-моему, вызывает подобное состояние - все валится из рук и безумно тяжко на душе) прописывают антидепрессанты. Но они лишь усугубляют, потому что тяжесть не проходит, а человек ко всему прочему чувствует себя "сонной мухой". Слышала, что гипноз помогает, но это к кому попадешь. Тяжко, но это тот случай, по-моему, когда нужно подумать в первую очередь о себе. А вообще-то я романтик. |
| 21-10-2004 23:57:21 Inter |
| Какие антидепрессанты, Боже! Только не это. Лекарства - для БОЛЬНЫХ. А тут человек здоров и счастлив.:) Просто пока он пытается избавиться от боли, что несет любовь. Но боль - НЕ ОТ ЛЮБВИ. А от своей НЕСПОСОБНОСТИ эту любовь "содержать"! |
| 22-10-2004 11:33:41 Искатель правды |
| Ирина! Я, конечно, не специалист, но по-моему, о счастье говорить трудно, когда " Мне это уже мешает. Тяготит. Руки не делают ничего. Как зомби и это уже пол-года. Все на автомате. Хочу спокойно идти на работу, а на работе работать, а не о нем думать, хочу спать нормально, есть нормально, да просто жить нормально, без этой любви." У меня было когда-то такое состояние, в далекой молодости, когда я не была связана с семьей и детьми, но мне хватило. Очень тяжело жить в "виртуальности", которой смело можно назвать эти тайные встречи, когда нужно жить еще и в реальности. чувствуя ответственность за детей и семью. Мне кажется, проблема как раз гораздо сложнее, чем просто любовь. Скорее можно говорить о кризисе семьи,и поисках того, что было когда-то, но теперь нет: цветы без повода, частые интимные отношения, комплименты мужа и внимательные взгляды посторонних мужчин. Тема не нова, но, судя по всему, героиня попыталась почувствать себя снова двадцатилетней, желанной и любимой. И поэтому практически любой мужчина ее типа, который бы дал ей это почувствать, мог бы стать тем единственным и неповторимым. Будь муж немного почувствительней и более тонкокожим, он бы с легкостью не допустил бы самого факта влюбленности. Может быть действительно есть смысл "избавиться" от этого чувства и сохранить семью? И вообще, сороколетняя женщина - это самое слабое звено семьи, когда та начинает разрываться между долгом перед близкими и желанием отдалить ту точку отсчета, когда ее перестанут называть молодой женщиной. |
| 22-10-2004 16:27:32 Inter |
| Любовь - это потребность. От потребности нельзя избавиться. Ее можно только ЗАМЕНИТЬ на другую, ЛИБО удовлетворить.:) |
| 21-10-2004 13:22:14 Inter |
| Вы серьезно спрашиваете? То есть, Вам ЛЮБОВЬ НЕ НУЖНА?... Опишите, плз, как Вы себе представляете Вашу жизнь ПОСЛЕ того как ЭТО чувство уйдет. Давайте прямо с утра. Вот Вы проснулись, потянулись в постели, глаза еще не открыли, и ОБНАРУЖИЛИ, что Вашей любви НЕТ. Что дальше?... |
| 21-10-2004 13:33:28 |
| Проснулись, потянулись и в голове как раньше быт, хозяйство, дети, муж - все спокойно, без замирания сердца, без ожидания его СМС, без ожидания его звонка по телефону. Сейчас все это постоянно. Мне это уже мешает. Тяготит. Руки не делают ничего. Как зомби и это уже пол-года. Все на автомате. Хочу спокойно идти на работу, а на работе работать, а не о нем думать, хочу спать нормально, есть нормально, да просто жить нормально, без этой любви. А как ее искоренить не знаю. |
| 21-10-2004 15:11:47 Inter |
| А Вы раньше любили? И чем закончилось? |
| 22-10-2004 11:11:22 |
| В молодости ранней. Закончилась эта любовь браком. И длится он уже 20 лет. Честно говоря, я надеюсь на Вашу помощь. Мне порекомендовал обратиться к Вам на сайт человек , которому Вы помогли. Отрекомендовал Вас как очень сильного психолога. И еще , я не шучу, мне действительно, то , что я прошу НАДО. Да есть любовь, да, я ЕГО очень люблю, но мне это МЕШАЕТ жить. У меня семья, которую, я хочу сохранить, я боюсь за свои действия. |
| 22-10-2004 21:14:22 Inter |
| Вы пытаетесь решить проблему поверхностно. А я вижу, (и знаю подобные ситуации очень хорошо), что на самом деле она - гораздо глубже. Дело не в Ваших отношениях с любимым. Они - верхушка айсберга. Какую роль в Вашей жизни играет этот человек? Какую потребность восполняет? Надо разобраться - Вам не хватает ЧЕГО-ТО, или КОНКРЕТНО ЕГО? Тот возраст, в котором Вы находитесь - это возраст экзистенциальных кризисов, когда пройден определенный круг, и есть какие-то УСТОЙЧИВЫЕ отношения, связи. Но если человек нормален, он хочет ДВИГАТЬСЯ. И ему страшно (подсознательно), что двигаться НЕКУДА, так как все УСТОЙЧИВО и СТАБИЛЬНО. Но стабильная система держится НЕ на неподвижности, а на БАЛАНСЕ. Следовательно, Вам для нормального существования нужен какой-то противовес, который и УКРЕПИТ Вашу систему. Вы ИСКАЛИ этот противовес. И он нашелся.:) Собственно, здесь так: чем сильнее нужно (хочется) сохранить ПРЕЖНЮЮ систему, тем СИЛЬНЕЕ будет чувство. Ведь затраты на сохранение должны чем-то "окупаться".:( |
| 21-10-2004 13:27:08 Искатель правды |
| Ой, как мы дружно ответили! Меня иногда терзают смутные сомнения - а не завести ли на сайте чат? :))) |
| 21-10-2004 13:34:57 Ant |
| Зачем? |
| 21-10-2004 13:48:10 Искатель правды |
| Иногда чат хорош тем, что общаешься в режиме реального времени. Знаешь - собеседники здесь и ответят сразу. Кто выходит из беседы - тоже видно. |
| 21-10-2004 14:51:16 Ant |
| Большинство участников наших форумов - очень занятые люди. Редко кто бывает на форумах в течение нескольких часов подряд - возможности нет. Общение в режиме форума, по-моему, более содержательно, чем в чате, именно из-за дискретности подходов :)) |
| 21-10-2004 14:56:44 Искатель правды |
| Тоже логично. Хотя вечерком, когда детки спят, очень даже можно поговорить через чат. Иногда мысли и вопросы возникают именно по ходу разговора. Бояться того, что сюда хлынет поток подростков, с их неразговором - это маловероятно. |
| 23-10-2004 01:55:31 Inter |
| У меня уже традиционное время выкраивается для "спокойного" инета - после 24-00, когда в целом заканчивается телефонное общение и посторонние не звонят.:) Тогда уже можно неспеша почитать форум и поразмышлять о вечном.:) Одна беда - другие посетители в это время уже спят.:) |
| 23-10-2004 22:44:07 Hettie |
| Ну и еще, молвим в скобках, у нас часовые пояса тут представлены - от Владивостока до Калифорнии :-)) |
| 24-10-2004 02:07:13 Inter |
| Ага. Значит, всегда есть с кем пообщаться, в любое время суток.:)) |
| 21-10-2004 15:21:29 Ant |
| Не, этого мы не боимся. Даже наоборот, приветствуем. И подростки тут бывают, и разговаривают вполне адекватно. |
| Производство матерей в Советской России 19-10-2004 18:21:04 Кошка |
| Просто интересно. Хоть и спорно местами. Ссылка по теме: Производство матерей в Советской России (http://www.polit.ru/research/2004/10/14/chern.html) |
| Моральная демагогия 18-10-2004 19:26:20 KIB |
| Сложновато и длинновато, но интересно. Ссылка по теме: Моральная демагогия (http://www.philosophy.nsc.ru/disc/library/VOPROS/21.html) |
| 19-10-2004 13:30:35 Inter |
| Спасибо, - действительно, интересно. Мне вот это понравилось: нравственная оценка в позитивной форме, если и допустима, ... то только по отношению к другим, нравственная оценка в негативной форме допустима только по отношению субъекта к самому себе. |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru