Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 4
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Архив-Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 4
Тема Как запомнить по именам 40 человек? 27-08-2004 03:28:38  Aria
 Как запомнить по именам 40 человек?

Мало того что у мужа плохая память на лица, да ещё и имена не привычные для нашего слуха и памяти. Не просто Саша Толя, а Слейс, Джоан, Айвори, и др. трудновыговаривающиеся имена.

Нужны срочно методики, хитрости и прочее в помощь бедному профессору!
Поделитесь чем можете! :)
Тема  29-08-2004 01:45:57  Inter
 Еще хороший способ - просить, чтобы студенты обращались друг к другу по именам и следить, кто как кого назвал. (Этот вариант - для семинаров, когда диалог обязателен.)

Можно сразу связывать имя студента с какой-то ассоциацией (предметом, явлением, песней и т.д.). Наверняка у этих людей есть за что "зацепиться", ведь молодые люди всегда так не похожи друг на друга!:)

Можно вспомнить своих знакомых, носящих такие же имена. Мне иногда помогает сказать про себя: "Оля. О, так звали мою тетю." Потом - представляла эту тетю, и вспоминала имя студентки.:)

Но обычно у меня хорошая память на имена, ЕСЛИ я хотя бы раз этого человека по имени назвала. Так что нужно обязательно поговорить с каждым. Или хотя бы на каждой лекции поговорить с 10 студентами. Через несколько лекций так запоминаются все.:)
Тема  27-08-2004 04:49:30  Hettie
 Я думаю, что по-простому попросить студентов носить баджи и объяснить, что плохая память на имена :-). Не комплексоваться, главное:-))
Тема  27-08-2004 07:30:07  Aria
 А как это организовать не представляю. Кто приносит? Кто подписывает? И так каждый урок?
Тема  27-08-2004 08:36:35  Hettie
 Да. Муж закупает целую простыню баджиков, они во всех канцтоварах продаются, выкладывает их на первую парту перед началом занятий вместе с двумя жирными черными или темно-синими маркерами, и просит каждого себя надписать :-). Другой вариант - ему наверняка надо проверять каждый раз посещаемость; когда он пускает по рядам листочек, надо проследить, как он (листок) путешествует по классу. Я так запоминала. Когда листок приходит назад, я всегда пробегаю его глазами и переспрашиваю, если не могу отождествить фамилию с человеком в аудитории.
Тема  27-08-2004 22:00:55  Aria
 Ох, сегодня была я на его уроке... Мда, тяжело ему одновременно и рассказывать материал и следить за реакцией аудитории :(
С листиком хорошая идея. Вернее он так делал уже, но часто просто забывал листик в классе, теперь если у него будет цель проверить все ли правильно отметили, то может что-тоиз этого выйдет.
Тема  28-08-2004 00:00:17  loup
 Если бейджи забывают, можно попробовать ставить на столы таблички с именами.
Тема  28-08-2004 08:10:33  Aria
 в этой аудитории только один стол-для профессора.
Но идея тоже хорошая, может на следующий раз пригодится :)
наверх

Тема Анатомия скуки 26-08-2004 12:49:15  KIB
 Мне показалось интересным. Можно взглянуть на ситуацию мальчика Коли и с этой точки зрения.

Ссылка по теме: Анатомия скуки
(http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2808.html)
Тема  27-08-2004 00:03:13  Inter
 Я с ужасом обнаружила, что состояние СКУКИ мне незнакомо.
Наверное, это какой-то базовый дефект..:(

Может, с генами чего?...
Тема  27-08-2004 10:02:17  KIB
 Еще не вечер. :))
Тема  07-09-2004 01:09:27  Inter
 Наверное...:) Я даже книжку купила - "Философия скуки" называется. И, прочитав ее, поняла, что в моем мировосприятии такого понятия нет.:)
наверх

Тема Шаталов о преподавании 24-08-2004 11:19:21  KIB
 Для Тани (loup). Может быть, поможет справиться с преподаванием математики всем.

Ссылка по теме: Шаталов о преподавании
(http://www.inauka.ru/education/article49420.html)
Тема  24-08-2004 14:42:27  loup
 Спасибо большое!
наверх

Тема Заветное желание 23-08-2004 13:40:35  Inter
 Не так давно при встрече с одним человеком выяснилось, что он готов помочь мне в любых начинаниях (проектах). Главное - точно сформулировать просьбу, чтобы она была КОНКРЕТНОЙ - что и кто должен сделать. Тогда эту просьбу проще "продвинуть" дальше.

Я задумалась.
Нет, конечно, у меня есть всякие там планы-проекты, всякие там мечты-желания...
Но вот так сразу мне их сформулировать не удалось.

Вот и представьте ситуацию: спрашивает вас Волшебник о какой-то КОНКРЕТНОЙ просьбе. И нужно сообразить СРАЗУ.
У вас бы такая просьба нашлась?... Или я одна такая бестолковая оказалась?...:)
Тема  21-10-2004 13:32:31  Искатель правды
 Очень просто. Заказать: всего и побольше.:)))
Тема  22-10-2004 01:22:51  Inter
 Скромность мешает. И сказка про Золотую рыбку вспоминается.:)))))))
Тема  22-10-2004 14:43:30  Искатель правды
 Так в этой жизни ничего не мешает больше, чем эта скромность. Просто во время нужно остановиться. Здесь уже жадность подвела.:)))
Тема  22-10-2004 14:56:32  Inter
 Согласна. Мешает скромность.:( Или это еще комплексами называется, которые взрастились с самого детства - не без помощи наглядных сказочных примеров. "Просить плохо!".:)
Тема  22-10-2004 17:51:43  Искатель правды
 Ой, сказки - это моя незаживающая рана. В детстве так все было просто и понятно. Ну не было денег у папы с мамой и решили они своих мальчиков ( в том числе и мальчика-с-пальчик) отвести в лес помирать. Гуманные, добырые, не хотели они смотреть на детские мучения.
Ну и т.д и т.п.
А папаша, которому мачеха приказала дочку отвезти в лес? Сам он добрый-предобрый,но в лес отвез родную доченьку. Слово жены - закон.
Может сказки пришло время немного подправить? Я, лично, без комментария читать такие вещи детям не в силах. Или слишком углубляюсь?
Тема  22-10-2004 21:19:49  Inter
 Нет, Вы правы.:( Сказки - это мораль временнАя. Меняется время - и сказки должны быть ДРУГИЕ. Иначе как вырастить ДРУГИХ людей?...
Тема  06-09-2004 17:38:41  Aria
 У меня в таких случаях тут же срабатывает инстинкт материнства :)
(при задувании свечек на пирогах, при падающей звезде и т.п.)
О здоровье малышей, уж столько я намучалась!
Тема  23-08-2004 14:07:27  Кошка
 В детстве была такая игра "Представь, что у тебя появляется миллион, на что бы он пошел".

Позже: "Представь, что выполняется (золотой рыбкой, например, или джинном), 3 желания. Какие?"

У меня эти желания уже давно сформулированы :). Настолько же фантастические, как и сама золотая рыбка... Иногда засыпая, когда уже не явь, но еще не сон, их можно еще раз обдумать и переформулировать. :)

Заклинания 1) абсолютного здоровья, 2) телепорта и 3) преобразования вещества (например, золото из свинца или кислород из смога). Все остальное можно получить из этих трех. :)
Жаль, что эти заклинания малореальны в ближайшую сотню лет, а то, что реально, действует несколько иначе.

А по поводу относительно реальных "мечтов" есть хорошее произведение. Михаил Веллер. Приключения майора Звягина. По ссылке.

Ссылка: Михаил Веллер. Приключения майора Звягина.
(http://www.lib.ru/WELLER/zwqgin.txt)
Тема  23-08-2004 14:33:24  Inter
 Здесь идея вот в чем.
Когда я РЕАЛЬНО представила, ЧТО мне конкретно нужно, то вдруг поняла, что практически все зависит от меня.

Понятно, что желания типа телепортации меня сейчас не особо интересуют. Скорее, речь идет о земном воплощении той стратегии, которая была у меня в голове.:)
Но она и так осуществляется! И даже если бы кто-то мог сейчас ее "ускорить", то МНЕ это пока не нужно...

Желания типа "Дом на Гаваях" или "Миллион на банковском счете" я считаю для себя неактуальными, хотя, естествено, имея это, можно сделать больше полезных дел.:)
Тема  23-08-2004 16:26:24  Кошка
 Ну да, если брать относительно реальные желания, то нужна только собственная целеустремленность и силы составить план и воплотить его.

А для этого хорошо бы поддержка и "подпинывание" кого-нибудь со стороны :)
наверх

Тема Вопрос к бывалым:) 18-08-2004 22:05:52  Shuriken
 Как же выделить, найти, определить среди толпы девушку, которая с возрастом не превратиться в обыкновенную домохозяйку, которая просто свалит ответственность за собственную жизнь на тебя, как найти девушку которая и в 30 и 50 лет будет оставаться привлекательной и интересной, которая всегда будет рада переменам и приключениям и будет продолжать светиться изнутри, чееееееерт как же?
Тема  30-08-2004 17:23:14  Галя
 Это был РИТОРИЧЕСКИЙ вопрос, интересно? Почему-то не видно Вашего участия в теме... ))) а было бы интересно прочитать Ваши наводящие вопросы или согласие, или отрицание.. А то, получается, девчонки тут кинулись биться, а Вы... а Вам... даже не понятно - интересно или не очень..?)))
Тема  02-09-2004 00:17:59  Консультант
 ЭТО как понимать РИТОРИЧНОСТЬ – если перевести на русский язык, то приблизительно получится « Как же на свалке электролампового завода найти лампочку, которая будет светиться и через 50 лет?»

Естественно, что серьёзного ответа быть не может, а только РАЗНОЙ степени прикольности – «на свалках такие лампочки не встречаются», «такие лампочки надо делать самому» и «не потому, что рядом с ней светло – а потому, что с ней НЕ НАДО света».

Личность автора вопроса и его реакция практически никакого значения НЕ имеют.


ЕСЛИ Вас по прежнему интересуют наводящие вопросы, «их есть у меня».
Тема  02-09-2004 12:27:44  Галя
 Отличный перевод! Только не пойму, за что ж так - "на свалке"? Хотя бы уж - в магазине. Тем более, что можно углубиться, и поставить вопрос о том, сколько стоит женщина - сколько стоит КАКАЯ Лампочка, особенно такая, которая будет светиться и через 50 лет.
Если для Вас имеет значение вопрос, который задал Shuriken, и Вы тоже задаетесь этим вопросом, то - давайте, конечно, наводящие вопросы! Тем более, что они есть у Вас))))
Согласна, что личность автора и его реакция значения не имеют, поскольку вопрос-то из разряда общечеловеческих. важно только - ставите ли Вы для себя такие вопросы и ищете ли ответы. Мне вот, например, интересно. При чем не из-за женской солидарности, а самой для себя. Пришлось задуматься, КАКОЙ лампочкой я окажусь и что мне для этого нужно.

А насчет РИТОРИЧНОСТИ в Вашем понимании
Тема  03-09-2004 07:52:07  Консультант
 Спасибо за комплимент.

«На свалке» – потому что метод (способ, принцип) поиска дефицита ДОЛЖЕН – в идеале работать и ТАМ, в исходных условиях КАКАЯ «толпа» не оговаривалось – за пивом, на футбол или на Таганку за билетами на Мастера и Маргариту.

В магазине электролампочек работает (он НА САМОМ ДЕЛЕ работает!) Закон Защиты Прав Потребителей, поэтому там скучно. Личность автора вопроса имеет ВТОРОСТЕПЕННОЕ значение – например, что лучше рассказа Шекли «Верный вопрос» Вы читали?

И – САМОЕ ГЛАВНОЕ – «пришлось задуматься» - что ЭТО такое? Чем ЭТО отличается лт макияжа, маникюра и медитации?

Первый раз ЭТО в Вашей практике или второй?

И какие были последствия после первого раза?

Знакома ли Вам строчка « … я Гамлета в безумии страстей который год играю для себя» - ?

А строчка «.. я – Клоун, я – Затейник, я выбегаю на манеж не ради денег, а просто - …» ?

А какие-нибудь интересные строчки Вам попадались?
Тема  03-09-2004 15:05:37  Галя
 Так. По порядку.
Пожалуйста. )
"метод (способ, принцип) поиска дефицита ДОЛЖЕН – в идеале работать и ТАМ" - Вы-идеалист? С чего Вы решили, что это - дефицит? ))) А, может быть, просто люди - слепы? И не видят деревьев из-за леса или из-за собственной близорукости? И потом, я для себя очень разделяю понятия "свалка" и, пусть даже, "толпа". На свалке - то, что НЕ ПРИГОДНО к использованию. Говорить о ней - уже крайность, на мой взгляд. Давайте не кидаться в крайности? ;)
Дальше - Закон о Защите Прав Потребителей работает ТОЛЬКО тогда, когда потребитель ЗНАЕТ о его существовании. Мой опыт показывает, что ох как много еще неграмотных потребителей, которые НЕ ЗНАЮТ СВОИХ ПРАВ. Дальше - Шекли «Верный вопрос» прочитала, к моему стыду, только что, по Вашей (спасибо!!!) наводке. Про личность автора - согласна, еще вчера.
И самое главное - мне приходится задумываться очень часто. Тем, собственно, и живем. Макияж и т.д. здесь не при чем - это обычная атрибутика и все, которая не несет никакой семантической нагрузки. Ну, разве только, на этапе: "встречают по одежке". Задумываюсь, обычно, в момент постановки вот таких вот вопросов, не обязательно в мой адрес. И опять же - Шекли: надо ПРАВИЛЬНО задать вопрос. В разные этапы моей жизни в одном и том же вопросе могу увидеть разные смыслы. Потому и перечитываю определенные книги определенных авторов по нескольку раз.
Дальше - последствия после первого раза, как и после второго, третьего, -дцатого, - необратимые. Меняюсь - абсолютно точно, расту или нет, не знаю, надеюсь, расту. И потом, за что так: "Первый раз ЭТО в Вашей практике или второй?". Вы не любите людей? Или Вы не верите в них? Или Вы не человек? Думаю, ЛЮБОЙ переживал процесс "Задуматься" неоднократно. Одна только возможность выбирать, которая дана нам по природе, способствует тому, что приходится задумываться. А сколько еще возможностей?
И последнее - и мне попадались, конечно, не менее интересные слова. Что Вы знаете о социальных ролях людей в обществе? Что Вы знаете о растущем "Я" и самосознании? Что, в конце концов, Вам известно о самооценке? Думаю, здесь эти вещи - налицо. Не люблю Макаревича, но есть у него "интересные строчки" в интересных песнях. Помните, про поезд: "Один говорил: "Наша жизнь-это поезд", другой говорил: "Перрон"? Так вот, все субъективно. Всегда. Поэтому, да, конечно, я беру на себя множество соц. ролей, которые и исполняю аккуратненько так..и самозабвенно..в течении всей своей жизни. Но - есть определенные установки, есть стержень, есть изначальная точка зрения на мир (как в песне), через призму которых ВСЕ роли преломляются. Вот ЭТО должно быть статично и незыблемо. А если ЭТО теряется, то и начинается - « … я Гамлета в безумии страстей который год играю для себя». Мне это не подходит. Вот. ;))).
Тема  04-09-2004 14:42:08  Консультант
 «Давайте после драки помашем кулаками, не только пиво-раки мы ели и лакали…»

« …Давайте не кидаться в крайности? ;) - в оригинале стоит вопросительный знак и ещё что-то специфическое…

А ПОЧЕМУ, собственно? Давайте представим эту идеальную картину, когда никто не кидается в крайности – Ваш вариант? Шесть – семь строчек, если сможете нарисовать, но лучше десять – пятнадцать – для отчётливости. Чтобы и близоруким было видно – на ощупь: «крайность – это плохо».

«…Дальше - Шекли «Верный вопрос» прочитала, к моему стыду, только что, по Вашей (спасибо!!!) наводке…»

После «спасибо» - я насчитал всего три восклицательных знака, но вопрос был поставлен – и стоит! – о существовании у Шекли вещей с четырьмя и БОЛЕЕ восклицательными знаками. Ну так как же?

И самое главное – « …к моему стыду, …»: некоторые сказали бы «увы» или «К сожалению не знаком с творчеством Павла Шумилова, но…». Чем стыд отличается от «увы» и «сожаления»?

«Потому и перечитываю определенные книги определенных авторов по нескольку раз.»

Вот и уточнили бы: «…Анна Каренина – 8 раз, Война и Мир – 16 раз, Идиот – 32 раза». Пользы было бы…

?

«Что Вы знаете о социальных ролях людей в обществе? «

Немного: «… вся жизнь – театр, люди в ней – актёры, и каждый не одну играет роль, но жаль, что в этой драме – бездарные актёры, коварные суфлёры – мы сами, мы с вами…»

«Что Вы знаете о растущем "Я" и самосознании?»

Немало:

«…Умные нам ненадобны, надобны верные.» (том 3 стр. 146)

«…Тут у нас один стрелец шибко грамотный, стервец, так что вышло мне заданье – извести его вконец.»

“Кстати, имейте в виду и расскажите своим друзьям. Вы живете не на внутренней поверхности шара. Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых - гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее... Не верите? Ну и черт с вами. Я пошел”. (Том 5 стр 619)

«…Так давайте ж за родную, за великую, за нашу за счастливую, большую - выпьем с горя, мужики.»

«Что, в конце концов, Вам известно о самооценке?»

О самооценке мне известно … немного: « А всё-таки я молодец, подумал он. Хорошо поработал». (том 3 стр.219)

Теперь о пустяках: « …Не люблю Макаревича, ведь нет у него …»

Я тоже … не люблю Макаревича.

Настолько не люблю, что когда в конце прошлого века он встретился мне на пьянке (кофе для всех и коньяк для всех желающих) за кулисами Таганки, я его не узнал в лицо, потому что РАНЬШЕ никогда не видел. Заходя одним из первых (после спектакля Деревянные Кони) в комнату, сервированную под кофе с коньяком, я положил КНИГУ на стоящий у входа рояль так, что НЕ заметить её было … трудно. Макаревич не только заметил, но и взял в руки: « - Ух ты! Это чьё?» « - ЭТО того, кто напишет на 11 странице «МАЁ!» - ответил я. Макаревич открыл 11 страницу, убедился, что она пока «чистая», но авторучку попросить застеснялся, закрыл книгу, положил на место и занял место за столом. Одной из последних зашла Певица, исполняющая песню про Клоуна, который НЕ ради денег и т. д. - Это мне? – сказала она с улыбкой, увидев книгу. – Разумеется, - сказал я, протягивая Певице авторучку. Певица открыла книгу, быстро что–то чиркнула, вернула авторучку и начала засовывать книгу в сумочку. - Одну секунду, – попросил я, взял книгу, открыл на 11 странице и показал Макаревичу появившиеся там два слова «МАЁ» и автограф Певицы.

Можете ли Вы угадать книгу?

Можете ли вы оценить процент соответствия этой истории действительности – есть ли в ней что-нибудь … фантастическое?
Тема  06-09-2004 15:35:06  Галя
 не люблю...махать кулаками после драки.. :)) - вот Вам еще один специфический знак по этому поводу!
Да! У меня ощущение, что Вы на меня давите. Это нормально?
Ну ладно. На счет крайности - на каком примере близоруким будет наиболее доступно? Я не призываю ВСЕХ дружно перестать кидаться в крайности: должны быть исключения, подтверждающие правила, согласна. Я призывала только Вас лично в этом конкретном частном вопросе не устремляться к попыткам теоретич. анализа ситуации из крайней точки зрения. Просто потому, что пытаясь разобраться с ситуацией, максимум, что нам грозит - мы приблизимся к истине для крайнего варианта. Но большинство - оно и в Африке большинство, и не надо забывать о тех, кто не на свалке и не собирается туда попадать в ближайшее время. Вот и все. Крайность - это плохо, т. к. она не позволит увидеть ту самую истину в усредненном варианте (подходящим большинству), но крайность - это хорошо, т.к. она позволит спрогнозировать максимальные или минимальные последствия. ТРИЗ получается.
Шекли. Я сказала "к стыду", потому что мне стыдно, но я не сожалею. Сожалею - пассивное слово, я могу посожалеть и все на этом. Читать не обязана. Я могу прочитать, посожалеть, что не прочла раньше или что прочла, и поставить на полку. К стыду - обязывает. Прочитать и понять, что читаю сейчас не ту литературу вообще и в принципе, а ТА мне даже не известна, пока человек в форуме не проговорится случайно. К тому же, стыд - как мин. показатель того, что у меня есть намеки на совесть. Поскольку разговор обо мне и о Шекли, то совесть внутреннюю, а не для всех. В принципе, думаю, дяде Пете там.. неважно, прочла я Шекли или нет. Важно только мне. И мне стыдно самой про себя, тихо. Странно, что Вы заметили это словосочетание. Помнится, я обвиняла Вас в невнимательности. Извините.
Второе впечатление, которое у меня сложилось о Вас - Вы прикрываетесь цитатами. Так мне видно. Может, я не права. Боюсь уже сделать скоропалительный вывод и потом извиняться. Я не люблю, когда человек цитирует кого-то оч. многократно, даже если в тему. Прямой речи мало.
Про Макаревича и книгу, могу только пофантазировать на счет книги. Боюсь, книга написана жизнью. Поскольку не люблю Макаревича, рада, что книгу взяла хозяйка (опять же, в глазах большинства). Поскольку, не люблю хозяйку книги, молодец Макаревич - у которого хватило адекватной самооценки самому не написать "МОЁ", верне "МАЁ".
Фантастическое... почему книга была "чистая"? Вопросы к Вам как к любителю символики: объясните, для тупых, пожалуйста, почему 11 стр.? Я не очень-то знакома с творчеством вышеперечисленных. 2) а почему это Вы-носитель книги? Просто как один из народа или что-то серьезнее? 3) А что ж Вы не расписались? Или Вам оно не надо?
Готовлюсь к тому, что могу вообще все путать. После таких выходных и после того, что сейчас происходит на Дворцовой, мозг отказывает. Одни эмоции.
Тема  11-09-2004 12:58:05  Консультант
 Самое умное место на этом форуме … за год: «Шекли. Я сказала "к стыду", потому что мне стыдно, но я не сожалею. Сожалею - пассивное слово, я могу посожалеть и все на этом. Читать не обязана. Я могу прочитать, посожалеть, что не прочла раньше или что прочла, и поставить на полку.

К стыду - обязывает. Прочитать и понять, что читаю сейчас не ту литературу вообще и в принципе, а ТА мне даже не известна, пока человек в форуме не проговорится случайно. К тому же, стыд - как мин. показатель того, что у меня есть намеки на совесть. Поскольку разговор обо мне и о Шекли, то совесть внутреннюю, а не для всех. В принципе, думаю, дяде Пете там.. неважно, прочла я Шекли или нет. Важно только мне. И мне стыдно самой про себя, тихо.

Странно, что Вы заметили это словосочетание.»

Бриллиант, так сказать. Или Эталон: «панталоны – в эталоны!».

Тема  02-09-2004 12:30:14  Галя
 ....на счет риторичности можно поспорить.. )))
Тема  06-09-2004 00:49:42  Консультант
 После Шекли – можно.
Тема  30-08-2004 18:03:29  Hettie
 Нет, это же не сам человек написал, а с его согласия скопировали с совершенно другого сайта.
Тема  30-08-2004 21:04:37  Inter
 Да, Таня там внизу в другой теме об этом говорила.

Скорее всего, надо на будущее указывать, как именно появилось сообщение. Или попросить Таню дать автору вопроса ссылку на это обсуждение.:)
Тема  31-08-2004 11:28:20  Галя
 Ой, извините тогда.. Я, честно говоря, внизу в другой теме не читала... И не знала, что может быть сообщение с другого сайта.. )))))))) новый опыт для меня)))))))
Тема  31-08-2004 23:44:55  Василиса
 Я попросила Шурика откликнуться.
Тема  01-09-2004 11:56:18  Галя
 Спасибо ))))Просто когда я читала обсуждение темы складывалось впечатление, что обсуждение какое-то односторонее, поскольку инициатор (как мне казалось) не участвует. Но, теперь впечатление совсем другое... поэтому, если человек уже получил ответ на свой вопрос (для себя, конечно), то... мое восклицание относительно риторического вопроса снимается, конечно. Потому и извинялась, собственно...;)))))
Тема  01-09-2004 23:30:02  Inter
 Тут еще один момент есть... Например, иногда я получаю письма по мейлу, в которых люди просят помочь в решении их проблемы, но не имеют регулярного доступа в Интернет, либо стесняются вступать в диалог по чисто техническим причинам. (Вполне объяснимый феномен).

Тогда мы с ними решаем, что их вопрос будет просто размещен на сайте администратором, и наши посетители попробуют непредвзято обсудить ситуацию.
Как показал опыт, это тоже эффективное средство для того, чтобы посмотреть на себя "чужими" глазами.:)

А вообще, в правилах нашего сайта приоритеты давно расставлены: здесь важно обсуждение ПРОБЛЕМЫ, а не ЛЮДЕЙ.:) Чаще всего это гораздо полезнее для всех, так как любой человек может оказаться в самых неожиданных обстоятельствах...
Тема  02-09-2004 12:42:43  Галя
 Конечно! "обсуждение ПРОБЛЕМЫ, а не ЛЮДЕЙ.:) " Я даже не пыталась начать обсуждение личности человека!!! ;)) Хотя я и новый человек на Вашем сайте, и не очень еще понимаю приоритеты. Единственное, что мне кажется, вернее, я убеждена - есть ТАКИЕ вопросы, которые ДАЖЕ С СОГЛАСИЯ могут обсуждаться только профессионалами. По счастью, они есть в любом виде деятельности, в том числе, в психологии и педагогике. А то можно навредить. Такие вопросы, о которых я говорю, задаются обычно незнающими людьми в очень тяжелые для них периоды, поэтому каждый ответ они воспринимают близко к сердцу. Одно дело, когда пишут Вам на мыло, и совсем другое - когда доступ есть у всех и у каждого. А мнения бывают очень категоричными.. Ну, Вы понимаете, о чем я... Это уже похоже на "телефон доверия".
Но, если на Ваш взгяд, опыт подобного обсуждения несет положительный эффект, то, конечно - почему бы его не практиковать в таком случае. :)))) Соглашаюсь, поскольку, в таком случае, не только сторона "вопрошающего" получает свои ответы, но и "отвечающие" учатся чему-то для себя. Как и при любой другой форме общения, в принципе.
Тема  02-09-2004 12:44:43  Галя
 Да, и - спасибо за разъяснения!! :))))
Тема  03-09-2004 01:12:59  Inter
 Ага.:) Еще хотела добавить, что вопрос человека (или описание его ситуации), который обратился ко мне по мейлу, размещается на сайте ТОЛЬКО с его ведома. Поэтому я всегда стараюсь объяснить ему возможные риски. А в случае, если ситуация чересчур деликатная или человек очень мнительный, - тогда, естественно, стараюсь помочь лично.

Галя, а Вы как наш сайт нашли?
(Рада новому знакомству!)
Тема  03-09-2004 15:25:36  Галя
 :) Да! Мне тоже очень приятно познакомиться! Замечательно, какие тактичные и интересные люди здесь! Именно Это заставило меня остаться.)) Спасибо за сайт! А нашла очень просто - через поисковую систему, не то Рамблер, не то Яндекс. Мой первый вопрос был про Р. Эмилия. Но было слово - педагогика. :)))
Тема  04-09-2004 01:23:27  Inter
 Все понятно.:)

Про Эмиля я тоже заинтересовалась. Думаю, что как только я разгребу ремонтно-неотложные дела, связанные с органиазцией рабочих мест новой кафедры,:), то можно будет окунуться и в более содержательное общение.

Некоторое время назад я искала информацию о "педагогике угнетенных" Пауло Фрейра, - и тоже безрезультатно...
До Публичной библиотеки пока не добраться.:)
Тема  31-08-2004 19:21:24  Hettie
 А извиняться за что? :-)))
Тема  20-08-2004 11:39:13  NEO
 Посмотреть на себя... и будущую тещу. :)))
Тема  20-08-2004 00:27:55  Консультант
 Это элементарно, Ватсон: как только Вы станете ЕЁ идеалом, она сама Вас найдёт и никуда Вы не денетесь.

Иного варианта не существует.
Тема  20-08-2004 02:50:02  Василиса
 ..поаккуратнее со словом "идеал"...плиз
Тема  21-08-2004 00:11:47  Консультант
 "Переливай из пустого в порожнее, только - пожалуйста - поосторожнее..."
Тема  20-08-2004 11:40:33  NEO
 Ага, а то семечками запахло :)))
Тема  22-08-2004 00:12:52  Консультант
 Я специально обнюхал в киоске бутылку «идеала» - «дезодорированное, рафинированное, без цвета, вкуса, и запаха! Не пенится, не портится, не содержит холестерина - стопроцентная синтетика!» - действительно, идеал…
Тема  20-08-2004 00:38:55  Inter
 А вдруг у нее смелости не хватит уцепить свое счастье вовремя?:)))
Тема  21-08-2004 00:53:26  Консультант
 У НЕЁ – хватит: Гурченко, Фрейндлих и Тэйлор до сих пор … не замужем.

Давным – давно в одной заграничной анкете для начинающих искателей невест было пять вопросов типа: « …Ваша избранница должна обладать внешностью: а) кинозвезды, б) бухгалтера кинозвезды, в) кишечного паразита бухгалтера кинозвезды… (и так далее, с начислением баллов по каждому пункту от 1 до 3).

Адресов желаемых девушек было указано всего два: « … если Вы получили в сумме от 6 до 15 баллов, Ваша девушка уже замужем за кем нибудь. Если 5 баллов (теоретический минимум – К.), - ваша избранница в тюрьме».

Анкета была в статье, которая имела подзаголовок «главы из книги», но даже в Интернете пару лет назад присутствовал только известный отрывок.

А жаль.
Тема  19-08-2004 11:20:22  N_D
 а Вы поподробнее про девушку своей мечты не напишите?:-)
как образец для совершенства подрастающему поколению:-)

а искать надо не уставая, и как сказала правильно Hetti, не покладая рук расти ВМЕСТЕ!
Помню на теории вероятности нам наш препод любил давать жизненные задачки - так вот однажды мы решали задачку - какова же вероятность остаться старой девой, если отказывашь каждому очередному притязателю на руку и сердце:-)
оказалась что такая вероятность совсем небольшая - дело в том, что каждый последующий претендент лучше предыдущего:-) - значит девушка обязательно встретит свой идеал!
Надеюсь, что и в Вашем случае будет также!:-)
Тема  22-08-2004 00:15:38  Консультант
 Насчёт предусмотрительности: « …Все Зайцы в лесу боялись Волка и ходили скрытно. Но один Заяц ходил открыто, так как знал теорию вероятности и считал маловероятным, чтобы Волк съел именно того зайца, который знает теорию вероятности.

Но Волк съел именно этого Зайца, так как считал маловероятным, чтобы Заяц знал Теорию Вероятности».
Тема  19-08-2004 21:09:04  Inter
 Наташа, не всегда каждый последующий ЛУЧШЕ предыдущего.:))))) Человек-то изменяется с течением жизни, - следовательно, и его выбор становится ДРУГИМ, - избранник ищется по другим меркам.

Хуже всего, когда у человека в голове в 15, допустим, лет появляется некий идеал... И в 30 он, (человек) уже изменился сам, а идеал у него - тот же. А ПРЕЖНИЙ идеал для НЫНЕШНЕГО человека ну никак уже не подойдет...

Вот и получается парадокс: пока ищешь "то самое", оно перестает тебе подходить.:)

Это как с платьем в магазине: если не купишь То, что модно в этом сезоне, через два года это платье потеряет "актуальность":)).

У меня была одна история, когда я, вбив в свою голову один идеал, искала только его.
Нашла. Но через несколько лет.:)
И поняла - Боже! Это же СОВСЕМ НЕ ТО, ЧТО БЫЛО НУЖНО!:)))))
Тема  20-08-2004 09:24:16  N_D
 согласна:-) - этого мы при решении той задачки не предусматривали:-)

но у Shuriken, как я поняла, главный критерий - это чтобы у человека был СВЕТ изнутри:-) - а это никогда не теряет "актуальность":-)
Тема  21-08-2004 00:52:27  Консультант
 На самом деле Главных Критериев два: чтобы СВЕТ был заметен каждому слепцу,

И чтобы светилась с гарантией до 50 лет.
Тема  19-08-2004 00:19:16  Inter
 Самое простое - понитересоваться ее целями и Целями.

Если у девушки есть Цель или Мечта (реальная), то Ваши шансы встретить ту, которая вам нужна, увеличиваются.

Второй момент - ГДЕ ее искать.
На танцах такие девушки попадаются, думаю, реже.:)
Тема  18-08-2004 23:58:25  Hettie
 На этот вопрос есть очень простой по форме, но очень непростой по исполнению ответ: свою идеальную спутницу жизни надо СОЗДАВАТЬ. Надо РАСТИ ВМЕСТЕ. Далеко не всегда в 20-летней девушке "заложено" то, какой она будет через 15 или 30 лет. Поэтому надо вместе становиться именно такими, какими хочется стать. Любые взаимоотношения - это совместная работа.
Тема  19-08-2004 00:17:36  Inter
 Отчасти я согласна с этим советом.:)
Но все же думаю, что есть люди (женщины), которых так и не удается "подтянуть" или что-то из них "создать".

Я сужу это просто по своим подругам: одни легки на подъем, а другие превратились в зачуханных домоседок, которым и маникюр-то сделать лень.:(
К одним приезжаю - они - "Ах!", "Ох!", "Я тожу хочу так!", "А давай туда-сюда сходим!" и т.д.; к другим - ноль реакции и сплошные стоны о том, что жизнь уже прошла.:(

Причем, как показывает опыт, это их состояние не зависит ни от мужей (напрямую), ни от материального достатка.

Еще один пример: моя мама и моя свекровь.
У меня такое ощущение, что свекровь родилась больной и стонет с 5-летнего возраста о своих болячках, в то время как моя мама по дУху ближе к моему сыну, чем ко мне, - ей ВСЁ интересно, и никогда никаких "старческих" закидонов и пессимизма у нее нет, ее так же интересуют модные новинки и она активно путешествует, когда есть такая возможность.
Тема  20-08-2004 04:15:31  Hettie
 Да, конечно. Я имела в виду - как сделать, чтобы имеющийся "исходный материал" не пропал без толку :-). Мне показалось, что в вопросе было именно про то, как определить, что со временем не испортится:-))
Тема  20-08-2004 14:06:06  Inter
 Мне вообще-то показалось иначе...:) Ведь практически все девушки в возрасте 17-20 лет светятся изнутри - молодостью, оптимизмом, надеждами.:)

И вот... кто-то из них со временем эти недежды (потенциальную энергию) теряет и "опускается", а кто-то - продолжает в том же духе.
Вот молодой человек, видимо и пытается понять - где, на каком этапе происходит этот слом?...

Интересно было бы проанализировать жизнь знакомых женщин... Отчего у всех это по-разному и "кто виноват"?...:)
Тема  20-08-2004 15:06:24  Кошка
 Любому огоньку нужно топливо.
Огоньку души - душевная же поддержка. Без соответствующего окружения любое пламя со временем погаснет. О том, как его поддерживать, молодой человек почему-то не спросил. Правильно, проще, когда тебя греют, питаясь от сторонних источников.
Тема  21-08-2004 01:37:43  Inter
 ...У меня сложилось впечатление, что ЕСЛИ мужчина об этом спрашивает,:), то у него большой потенциал в этом плане (саморазвития):)
Во всяком случае, такие вопросы от мужчин - редкость.
Куда как проще иметь жену-серую мышку, которую никто не уведет.:)
наверх

Тема Шредер удочерил российскую девочку. 17-08-2004 17:51:29  Inter
 Интересно, способен ли на такой же шаг наш президент?...

Ссылка по теме: Подробности
(http://www.newsru.com/world/17aug2004/advice.html)
Тема  18-08-2004 15:28:15  Кошка
 У Путина и без того рейтинг высокий, да и свои дочери есть, так что дополнительный "усыновительный" промоушен ему не нужен.
Тема  18-08-2004 17:01:25  Inter
 Так я и переживаю за его рейтинг.:) А вдруг наш народ подумает то же, что и я?...:)
наверх

Тема Обуза? 17-08-2004 17:26:31  Inter
 Всем привет,

находясь на отдыхе, обсуждали с подругой одну тему, которая не дает мне покоя и сейчас.

Для чистоты дискуссии не буду пока уточнять, какое мнение было мое, а какое ее. Речь шла о детях-Даунах.

Как вы считаете, должна ли мать, у которой родился такой ребенок, воспитывать его дальше в семье, или лучше отдать его сразу в специальное учреждение (варианты отказа)? Известно ведь, что такие люди доживают до 30-35 лет, не больше, и получается, что, воспитывая такого ребенка, ты заранее знаешь, что "вложение сил" тут абсолютно бессмысленно...

Как бы вы поступили?
Тема  19-08-2004 10:50:12  N_D
 Сложный вопрос ты задала, Ирин...
Действительно никогда не знаешь, как бы ты поступил в том или ином случае, а уж тем более в таком. Но! У меня есть пример такой мамы и поскольку мне пришлось в какой то мере участвовать в ее судьбе, попробую ответить как бы от нее. Забегая вперед, хочу ответить на вопрос Hetti - откуда появляется общественное мнение? Да от нашей привычки видеть на всем и навешивать на все ЯРЛЫК:-( Ярлык повесил, дал оценку - и всем все понятно.
Ведь в роддоме даже никто не удосуживается рассказать мамочке, ПЕРЕД чем она оказалась, ЧТО это значит - Синдром Дауна? Просто вызывают роженицу и спрашивают - ну что отказываетесь? (Так было в случае с моей подругой, которая, как она потом сказала, была счастлива 1 день после рождения сына. На второй ее вызвала заведующая и задала тот самый вопрос о котором я написала. Ни объяснений и разъяснений (согласитесь, не все мы знаем тонкости этой генетической загадки и ее последствий), ни человеческой теплоты, все предельно сухо - "А зачем вам этот недоумок?"... Муж, узнав диагноз, рванул в библиотеку - а что говорит нам специальная литература? - те же сухие слова, специфичные и совсем необнадеживающие. И составлена эта классификация по тем самым детям из специнтерната, не знающим ни любви, ни ласки. Именно поэтому сейчас родители таких деток объединяются - они обмениваются опытом, наработками, информацией, в конце концов они налаживают и связи с роддомами, чтобы каждой мамочке, оказавшейся в такой ситуации дать полную информацию - и позитивную в том числе. А выбор - выбор уже за родителями. Решение оставить ребенка объясняется и родительскими чувствами, и религиозными... Но в любом случае, это конечно испытание. Причем испытание не из легких. И испытание не для одного человека - родителя. Ведь многим приходится столкнутся и с чувством отчуждения даже среди родных. Получается как лакмусовая бумажка для определения "своих" и "чужих".
А для родителей - сверхсложная задача - сделать воспитание этого ребенка радостью, а не обузой. ЧТО испытывает человек приняв решение не берусь говорить. Могу только сказать, что подругу свою я после рождения сына слышала только по телефону, в разговарах с ней меня смущала интонация ее разговора - обреченность. Ни что с ней или с сыном она не говорила. Жила с этим сама. Только спустя 7 месяцев придя к ней поздравить с днем рождения я поняла причину. Такую детку я видела в больнице, когда после роддома попала с дочкой в больницу Раухфуса. В нашем боксе была девочка отказная - дауненок. Потому и увидев малыша позволила себе предположить то же самое. Естесственно в тот день я ничего подруге не сказала, а вот помочь ей очень хотелось. Тем более, что этот КРЕСТ она взвалила только на себя - муж занял весьма отдаленную позицию - твой ребенок - твои проблемы. Я не буду злоупотреблять вашим вниманием, рассказывая, как преодолевала я свои сомнения - имею ли право вмешиваться, лезть в душу?.. Важен итог - подруга вышла из своего замкнутого круга, нашла таких же мамочек, с кем делится радостями и горестями, учитывая их опыт имеет возможность не топтаться на месте, и не повторять чужих ошибок, а идти в развитии ребенка вперед. Она вернулась к жизни (и теперь эти 7 месяцев вспоминает с сожалением - как упущенное время: "а я СТОЛЬКО могла уже сделать для моего сына за это время", - говорит она.
В завершение хочу оставить ссылку - это сайт одной из мамочек, для которых воспитание ЕЕ ребенка - как вызов тому самому общественному мнению, которое навешивает ярлыки. Может страницы этого сайта придадут силы тем, кто их уже начал терять?http://downsyndrome.narod.ru

Тема  20-08-2004 14:30:10  Inter
 Я сходила на сайт, оставила там запись в гостевой книге. Наташа, спасибо!

Мой вопрос (возвращаясь к теме) был продиктован вот чем.

Лежа на пляже в отпуске, читала подсунутую мне мужем в последний момент перед посадкой в поезд газету "СПИД-инфо". Так вот, там была статья об одной женщине, которая, родив ребенка-Дауна, осталась одна. Муж "свалил", женившись на другой.

Женщина вырастила этого мальцика, он оказался необыкновенно заботливым, хорошим помощником по хозяйству, ласковым и т.д. Так и жили лет 15.

Через какое-то время экс-муж попадает под поезд и остается инвалидом на всю жизнь (отказали ноги). Его новая жена так же, как и он когда-то, "сваливает". И этот экс-муж умоляет экс-семью принять его.

Семья принимает. И... основным человеком, который ухаживает за отцом, является его сын-Даун.
Теперь отец трясется, что сын долго не проживет, и ухаживать за ним будет некому...

Вот из этой истории и родился мой вопрос к подруге.
По ее мнению, таких детей нужно сразу сдавать в спец-дома или уничтожать при рождении. ("Какой от них толк, ведь мучиться всю жизнь придется. А вложенные средства пропадут.").

Но в свете данной темы, мучиться можно не только при рождении человека, но и в процессе жизни могут произойти разные ситуации. И что теперь? Нужно убить этого "бесполезного" мужчину, так как от него нет никакой прибыли ни семье, ни государству?

Как-то жутковато мне от такой идеи...
Тема  20-08-2004 13:57:55  Кошка
 Спасибо за ссылку.
Я, оказывается, многого не знала про даунов.
В моем представлении они были такими, как соседский мальчик в детстве. Плохо ходящий, не говорящий, со слюной изо рта и родителями с безысходностью в глазах.
Тема  19-08-2004 17:35:42  Hettie
 Как Вы здорово написали! И как правильно про это "упущенное время"! И большое спасибо за ссылку!
Тема  19-08-2004 11:09:30  N_D
 и еще один момент: возрастная планка людей с таким диагнозом отнюдь не 30-35. Будучи зимой в больнице разговорилась с бабушкой, у которой брат (с СД) дожил до 53 лет.
Родился он после войны - разница в возрасте со старшими сестрами была 16-20 лет, но мама оставила этого ребенка (это в ТО ВРЕМЯ то?!!!), не отдала государству.
Тема  19-08-2004 10:59:19  N_D
 да, и еще один момент - в сообщении Hetti приводятся слова учительницы о мальчике "Это наше солнышко". Моя виртуальная знакомая на этом своем сайте назвала сына Лучиком. Солнышко, Лучик... - вы чувствуете от этих слов просто теплеет на душе, и исходит добрая энергия. Может, они - эти ДЕТИ, делают наш мир тоже лучше?
Тема  18-08-2004 15:16:03  Кошка
 Дауненок - обуза однозначно.

(ОБУЗА, ы, ж. (разг.) Обременительная обязанность, забота.)

Кто скажет, что воспитывать дауненка необременительно, пусть первый бросит в меня камень.

Да и здоровых детей, если на то пошло, не так уж и легко вырастить. Разница в том, что здорового вырастить и отпустить в свободный полет, а растить больного - всю жизнь крест нести. И самим воспринимать, как крест. И жить с подобным отношением окружающих. И помощи ни от кого не дождаться. И с советами, литературой, группами поддержки беда.

Вообще-то я очень не люблю вопросы "как бы вы поступили в критической ситуации". Ибо никогда не знаешь, как действительно поступишь. Можно сколько угодно теоретизировать, но при возникновении подобной ситуации теория может очень сильно отличаться от практики.

Не знаю, как бы я отреагировала. Возможно, не "сдала" бы, а растила сама. Но не дай бог когла-либо действительно столкнуться с этой проблемой и действительно решать. Ибо в России это означает поставить на себе и на будущей жизни всей семьи крест.
Тема  19-08-2004 00:09:34  Hettie
 Кошка, Вы знаете, я тут по целой куче пунктов с Вами не согласна. Растить проблемного ребенка - это не только масса работы, но и получение отдачи, которая тем более дорога, чем более дорогой ценой она досталась. Я могу еще поставить под сомнение жизнь мам, ухаживающих за детьми в "вегетативной стадии" (хотя и читала интервью таких родителей, говорящих о том, как много ИМ дает наличие в их жизни этих детей), но даунята-то совсем не "растения". Этой весной, когда Игорь кончал школу, и мы были с ним на церемонии вручения наград, специальная премия вручалась мальчику -дауну от "отдела специализированного обучения". Выступавшая при вручении этой премии учительница говорила, что общение с этим мальчиком - лучший способ снятия стресса, что он - "их солнышко".

Насчет "вырастить и отпустить" - другой спорный момент. С одной стороны, если у родителя сохраняются хорошие отношения с ребенком на всю жизнь, проблемы ребенка все равно будут родителем переживаться. С другой стороны... Может, сейчас Вам пока и кажется, что "отпустить" = "освободиться". Но вот я сейчас почти с ужасом думаю о том, что через пять лет из дома разлетятся ВСЕ. И ЧЕМ тогда будет наполнена моя жизнь? Уже сейчас надо думать, чтобы потом "дать детям жить спокойно".

И теперь самое главное. Знаете, "крест" (говорю Вам, как мама проблемного по российским меркам ребенка) - более чем в половину в головах. И мамам проблемных детей нужно работать над тем, чтобы менять и СВОЕ отношение к своему собственному ребенку, и менять отношения общества.
Тема  20-08-2004 14:22:11  Кошка
 По первой части о тяжкой ноше я, возможно, была не права. То, что я прочла сегодня в интернете о синдроме Дауна и то, что я видела в детстве с соседским ребенком (едва ходит, не говорит, слюни текут, а у родителей в глазах усталость и безнадега) - небо и земля. Настолько различные картины, что трудно поверить в одинаковость диагнозов.

На счет "вырастить и отпустить". Что будет с даунятами (в нашей стране!) когда они вырастут, а родители умрут? "Вырастить и отпустить" (в моем понимании) - это сделать так, чтобы ребенок мог вылететь из гнезда и жить сам. Да, я буду волноваться, да, дети для родителей до старости дети, да, придется наполнять жизнь иными заботами. Но мое детё сможет жить самостоятельно и по большому счету именно это я должна была для него сделать. С дауненком цели совершенно иные...

С "крестом" согласна. Мое мнение на тему даунов действительно сегодня сильно изменилось после рысканья в интернете на эту тему. Но изменить общественное мнение намного сложнее, чем свое собственное.
Тема  21-08-2004 01:42:14  Inter
 Ох, Кошка, если смотреть на проблему детей-даунов с точки зрения самостоятельности, то во многих семьях женам приходится постоянно тащить на себе несамостоятельных мужей.:( Или - взрослых детей (здоровых)

Я поняла Вашу мысль, и с ней согласна.
Но уродство - это все же не медицинская проблема... С даунами, по крайней мере, СРАЗУ ясно, что там за диагноз. А вот когда родители растят-растят, а потом из ребенка Чикатило вырастает, - вот тут уж действительно жалко затраченных впустую усилий.:(
Тема  18-08-2004 17:08:02  Inter
 Да, конечно, никогда не знаешь, какая из твоих "программ" сработает при нравственном выборе. Но если ты имеешь какое-либо твердое убеждение ДО наступления ситуации, то ведь скорее всего так и поступишь..?
Тема  18-08-2004 13:10:08  NEO
 Обычно у молодых людей лет около 18 возникает дикое желание жениться.

Большая их часть приземляется на "ерадромчик" супруги.

Предлагаю и их в специальное учреждение. :))
Тема  17-08-2004 17:32:15  Hettie
 Ира, я относительно недавно очень подробно про это писала, так что сейчас выскажусь коротко: такой вопрос возникает как вопрос, только в России :-((((.... Унылых рожиц можно ставить сколько угодно....
Тема  17-08-2004 17:42:02  Inter
 Понимаешь, в России человеку не приходится по большому счету надеяться на государство, - поэтому надеяться нужно только на себя.
А при наших зарплатах и условиях жизни вырастить такого ребенка крайне сложно.

Может быть, дело в этом?

Вчера к нам приехали мои давние друзья из Москвы - они на своем джипе проехали всю Скандинавию - были и в Норвегии, и в Исландии, - короче, полный экстрим и полное погружение в местный быт...:) И одно из самых сильных их впечатлений - "Сколько же там инвалидов!!! Такое ощущение, что их гораздо больше, чем здоровых людей!"

Понятно, что инвалидов у нас не меньше, просто им нет места в обществе.:(

Почему они есть у "прагматичных американцев", которым ну совершенно должно быть невыгодно выращивать человека, не способного отработать вложенные в него силы и средства?..:)
Тема  17-08-2004 17:53:36  Hettie
 Я бы согласилась, если бы не мои польские воспоминания 1994 года. Ты можешь догадаться, что там было очень и очень непросто в то время. Но именно там, задолго до Америки, я испытала настоящий шок, когда мы с детьми поехали на параходике на экскурсию (была высадка на остров с крепостью, музей Коперника и т.п.), и на этом же параходике была группа, довольно большая родителей с детьми- Даунами. До глубины души меня тогда поразили две вещи: явно выражаемая этими родителями ЛЮБОВЬ к детям, то, КАК они с ними общались, и то, какие РАЗНЫЕ были дети. Т.е. - знаешь эту генетическую "одинаковость" даунят? Так вот, на том параходике у каждого было "лица необщее выражение".

Дети-диабетики, кстати, живут ненамного дольше... их тоже "сдавать" предлагается? Дети с существенными пороками-сердца, дети с онкологией, в конце-концов. Между прочим, задержки или отклонения в умственном и психическом развитии бывают практически у всех детей с физическими пороками развития - с нарушениями зрения, слуха...
Тема  17-08-2004 21:52:27  Inter
 Hettie, а у тебя был опыт общения с теми мамами, которые "сдали" своих больных детей? Какова их логика?
Тема  17-08-2004 22:11:19  Hettie
 У меня был опыт довольно жутковатый, когда одна моя весьма близкая приятельница родила девочку-дауна с еще множественными паталогиями (желудочно-кишечный тракт и еще что-то). Это все определили относительно незадолго до родов (не помню деталей, почему так поздно), и в роддоме и ДО родов и ПОСЛЕ ее все дружно уговаривали отказаться от девочки. Она меня просила ей помочь "удержаться", найти позитивные примеры, когда бы родителям удавалось успешно воспитать дауненка. Я нашла ей контакты, но, к сожалению, девочку не выходили по другим паталогиям, и она умерла через три недели.

У меня были несколько других случаев, когда мамы "сдавали" детей. Но вот какой парадокс. Эти мамы настолько старались спрятать сам ФАКТ, что у них есть такой ребенок, настолько явно боялись расспросов, что ничего узнать и невозможно было. И я думаю, дело именно в этом. Не в тяжелом материальном положении, а в ОТНОШЕНИИ. Иметь ребенка "с дефектом", особенно с психоневрологическим - СТЫДНО и СТРАШНО. В нашем обществе. Как будто это вина родителей. Пресс общественного мнения жесточайший.
Тема  18-08-2004 01:44:08  Inter
 Вот-вот... Я именно об этом.
ПОЧЕМУ это считается стыдным, а бросить своего ребенка - нет?..
Тема  18-08-2004 07:57:27  Hettie
 Могу тебе предложить "смежный" вопрос :-). Некоторое время назад, когда мы с детьми обсуждали околоабортные дискуссии, которых по весне было вокруг много, я сказала, что все равно в первую очередь на позицию женщины влияет общественное мнение, и привела пример, что в России, в отличие от Штатов, общественное мнение гораздо меньше осуждает женщину, сделавшую аборт, чем родившую и отказавшуюся от прав на ребенка. Анна была в полном шоке, и, при все своей широте взглядов:-), никак не могла понять, почему лишить жизни лучше, чем не лишать...

Возвращаясь к теме. Я не знаю, на каком этапе образовалось такое общественное мнение. У кого-нибудь идеи есть?
наверх

Тема О странностях мужчин 30-07-2004 23:48:57  Приличная женщина
 Американцев прошу не падать в обморок, - у вас такие ситуации, наверное, редкость.
А я сегодня столкнулась с весьма своеобразным поведением одного с виду пристойного господина.

Итак, по порядку.
В разгар летнего сезона купить билеты на поезд в южном направлении практически невозможно. Пришлось "искать возможности".
Нашли.

За билетами пришлось ехать в одну солидную организацию, где приятель моей подруги, имеющий кучу подчиненных и просторный кабинет с комнатой отдыха должен был нам эти билеты организовать.

С этим человеком мы виделись всего один раз, на большой тусовке, куда моя подруга меня притащила. Собственно, тогда мы с ним мило поболтали, он пригласил меня на танец, во время которого вел себя как обычный слегка подпитый мужчина. На том и расстались. (А было это месяца три назад).

И вот, прихожу я к нему в кабинет, он встречает меня очень радушно - протягивает руки для приветствия (какая невоспитанность!), потом предлагает присесть. Звонит по телефону, чтобы его сотрудник билеты принес. Выясняется, что сотрудник будет минут через 20. Начинаем говорить о том о сем... Потом он подходит ко мне, (напомню, я сижу на стуле), обнимает меня сзади и предлагает снять жакет.
Я, естественно, отказываюсь - мне не жарко, :), и, во избежание дальнейших "обниманий", вскакиваю.

То, что происходит дальше, меня вводит в ступор.
В тот момент, когда я поворачиваюсь лицом к нему, он берет меня за талию, пытается прижимать к себе и несет какой-то бред про давние чувства и мой хороший внешний вид (ага, после 4 часов сна!).

Видимо, у меня началась какая-то неадекватная (или наоборот) реакция, - я вырываюсь и пытаюсь ему объяснить, что я здесь с совершенно другими целями вообще-то. Его мой протест нисколько не останавливает, а даже, наверное, наоборот.

Я ему: "Господи, да сейчас же Ваши сотрудники зайдут, неужели Вы этого не боитесь?"

Он: "Не-а...Совершенно не боюсь." И смеется.

Я, как идиотка, пытаюсь сообразить, что же делать-то. Билеты-то нужны.:))
Орать вроде бы неудобно. Государственное учреждение все же. Да и мужчина... как бы это сказать... Очень искренен и совсем не пошляк. Мне его даже где-то жалко стало. Очевидный кризис среднего возраста со всеми вытекающими.:))

Думаю, - Боже мой, как же людЯм ласки не хватает, если они на работе готовы кинуться на первую встречную женщину.

Причем, подчеркну: была я одета в джинсы и длинный джинсовый жакет. Правда, футболка была открытая немного, но лето ведь!

И ладно бы это было поздним вечером, но в 9 утра, когда все чувства у народа еще дремлют, тут такой выброс адреналина.:)

Короче, кое-как строгим голосом я ему объяснила, что мне совсем не нравится такой стиль общения, и что я больше никогда к нему не приду и ни за чем не обращусь. (Тем более, что обратилась вообще-то не я, а подруга. Просто я живу рядом с его работой, а ей к 9 утра тащиться из другой части города неудобно.)


Мужчину эти страшилки никак не смутили, он мне продолжает впаривать про неземные чувства. Я ему говорю: "Вы лучше помаду сотрите со щеки, - как же Вы так работать-то будете?" (Пока он пытылся меня склонить к нежным объятиям, весь в моей помаде испачкался, а она с блестками, фиг ототрешь...)

Он в зеркало посмотрел, и говорит: "Ничего, это даже интересно." Но все же взял водку из бара и салфеткой щеку вытер. Еще и меня попросил ему помочь.
Я вижу - у него от салфетки ворсинки на щеке. Вошла в роль Матери Терезы, взялась оттирать последствия неземной страсти.

Мужчина стоит - довольный-предовольный - наконец-то добровольный знак внимания получил.

Мне с одной стороны смешно, с другой - полный идиотизм ситуации наблюдаю...

А он по ходу вытирания щеки говорит: "Да, красивая ты женщина, но, к сожалению, умная. И духИ у тебя волшебные. Это от них к меня голова закружилась."

Я от такой наглости обомлела.
Салфетку ему в руку сунула и говорю: "Я Вам скажу, как они называются, - вместо "Виагры" будете использовать."


Слава Богу, потом билеты принесли.:)

Вот такая история сегодня утром приключилась.
Так что не нужно обвинять женщин в их коварности - мужчины тоже хорошИ. Всякой ерундой на работе занимаются, вместо того чтобы богатство страны наращивать ударным трудом.:))
Тема  04-08-2004 00:48:58  Hettie
 ... А когда я говорила, что неправильно свое женское обаяние использовать в производственных целях, и позволять деловым партнерам в таком роде высказываться, кто-то меня ругал, и говорил, что я не понимаю российской специфики, что тут только так и можно... :-)
Тема  04-08-2004 00:11:29  приличная Американка
 Ну зачем же сразу в обморок:))

Было такое и у нас. Правда не с американцами, а товарищами из России.

Тема  17-08-2004 21:53:39  Inter
 И чем это можно объяснить? Невоспитанностью или пылкостью чувств и излишней эмоциональностью русских?:)
Тема  17-08-2004 22:42:16  Василиса
 Я думаю это лишь маленькая часть того перехода, что происходит в России. Раньше это вообще было под запретом, теперь же те, кто с деньгами или властью уверены что они царствуют.

Помнишь того молодого человека, кого ты не могла выловить долго в Москве? Даже бывая в нашем доме, он умудрился потом приставать ко мне в открытую с полной уверенностью что прыгну к нему в постель.
Тема  18-08-2004 01:42:22  Inter
 Вот я не понимаю, откуда такая уверенность-то?:)

С одной стороны, активный мужчина - это все же плюс,:), но почему эту активность мужчина направляет не всегда тактично - вот в чем вопрос..:)

Я даже задумалась - как самому мужчине определить МЕРУ активности по отношению к женщине? Женщины-то бывают разные.:))
Тема  20-08-2004 11:37:12  NEO
 TV + окружающая действиельность + "эффект 100-й обезьяны". :))) Это ж очевидно
Тема  18-08-2004 03:41:40  Василиса
 Ты еще за мужчину начни думать:)) Если они сами этого не понимают, то вряд ли чем поможешь.
Тема  18-08-2004 17:09:50  Inter
 Я-то это скорее из практических целей стараюсь понять.:) У меня все же сын большой.:) Что ему советовать, если спросит об этом?:)))))
Тема  18-08-2004 22:02:17  Василиса
 Твой ,я уверена, сам с этим разберется:)
Тут на одном молодежном форуме наткнулась на интересный вопрос молодого человека. Самой стало интересно, так как никогда не смотрела с такой стороны. Вопрос копирую с разрешения автора выше.
Думаю твоему сыну тоже может пригодиться.
Тема  19-08-2004 00:21:42  Inter
 Он мне подобный вопрос задавал лет 8 назад.:)
Тема  04-08-2004 00:45:20  Hettie
 Мда, я так сразу и вспомнила :-))
Тема  14-08-2004 01:06:14  Приличная Американка
 Интересно что?
наверх

Тема лав стори 26-07-2004 12:08:54  *
 Добрый день. Моя знакомая посоветовала мне написать сюда. Со мной приключилась такая история. Недавно ездил в командировку на профессиональную тусовку. Там сразу бросилась мне в глаза красивая девушка. Поскольку она мне показалась очень молоденькой, то я лишь издали пялил на нее глаза и улыбался. Потом, после знакомства, оказалось, что она не так уж и молода, как мне показалось, и что замужем. После наших переглядок образовалась какая-то ниточка, потому что когда выянилось, что она возвращется не в свой город, а по делам в другой, я вызвался ее сопровождать, а она согласилась. За 4 часа дороги незаметно мы стали с ней близки. Потом были долгие проводы меня в привокзальном ресторане, страстные объятия и поцелуи. Вернулся домой совершенно перевернутый. Она тоже. Каждый день обмениваемся десятком смсок, двумя мэйлами и телефонный звонок. Конечно, пока мы мало знаем друг друга, но мне хотелось бы, чтобы она стала моей женой. Проблемы и вопросы к вам:
1. она замужем 4 года, детей нет - хоть муж и бизнесмен какой-то местный богатый, но проблем с ее разводом думаю не будет.
2. я женат много лет, дети большие - давно пора разводиться.
3. она младше меня на 14 лет - не очень много?
4. мы живем в разных городах - съедимся
5. тут начинается интересное. Через неделю из ее города приехала наша общая знакомая. Я стал ее расспрашивать о своей избраннице. Она говорит:"а тебе зачем?", я- "она мне нравится", та - "забудь! у нее все есть, и муж и крутой любовник!". Я за телефон - она:"да, так все и есть, я его обожаю, но не люблю, а ты мне очень нужен, зачем пока не знаю, но без тебя пустота".
Вы можете мне объянить что это значит?
Моя знакомая говорит, что она идиотка, а я дурак. А другая знакомая - "А может это Любовь?"
Тема  18-08-2004 03:43:25  Василиса
 С нетерпением жду продолжения истории.
Тема  02-09-2004 00:19:03  Консультант
 А какое может быть продолжение? Встретились, потрахались, … не то. НЕ Любовь. Не повод для отчёта в ИНТЕРНЕТЕ.
Тема  02-09-2004 00:50:52  Inter
 По-моему, Вы не только грубы, но и необъективны.

Откуда такой циничный взгляд на природу человека? По собственному опыту судите?...
Тема  26-07-2004 18:17:06  Женщина
 Вы что, после 4 часов общения захотели на ней жениться?! Ну ну!

А чем жена-то не подходит? Тем более, если дети есть.
Тема  27-07-2004 17:43:32  *
 чашка кофе, выпитая вместе, бывает меняет жизнь. У Вас разве так не бывало? Конечно сейчас я вижу в ней одни достоинства, и хочу иметь жену с такими достоинствами. О недостатках ничего не знаю. когда узнаю, можетбыть ужаснусь своей глупости.
Но самое главное - я чувствую ее отклик, это редко. С другой стороны, если я ошибаюсь, мне ... в голову ударила, а она поразвлечься решила тоже, мы можем сильно попортить жизнь многих людей! Сойти с накатанных рельс. Вот в чем вопрос! Стоит ли продолжать? или списать как эпизод?
А жена, с женой мы стали разными и неинтересными друг другу, так , привычка... Дети уже большие, но внуки боюсь еще не скоро, так что если хочется маленьких детишек, придется самому.
Тема  29-07-2004 03:16:48  Inter
 Продолжать ВСЕГДА стОит. Зачем прерывать то, что рождено и развивается?

Наши Встречи - как маленькие дети, они входят в нашу жизнь и делают ее ярче и интереснее.

Вам понравилась женщина.
Вы ей тоже.
Следовательно, вы оба друг другу зачем-то нужны.
Поэтому, на мой взгляд, нужно от этой встречи взять то, что она дает.

Только... не обязательно СРАЗУ круто менять свою жизнь (разводиться и т.д.).

Я совершенно уверена в том, что ВАШЕ от вас не уйдет. И если вы ОБА придете к выводу, что вам не жить друг без друга, то тогда наступит следующий этап - этап планирования совместного будущего.

Любые отношения проходят много этапов-тестов, когда проверяются наши ожидания друг от друга, наши чувства, наши возможности. По силам ли вам совместная жизнь? Сможете ли Вы дать ей что-то, КРОМЕ Вашей любви?

Судя по Вашему сообщению, у вас обоих есть свои миры, которые населены разными близкими людьми, которых тоже придется как-то обустраивать в вашем ОБЩЕМ мире.

Поэтому моя позиция здесь очень простая: поживите с этой женщиной в той форме, которую предлагает жизнь. Наслаждайтесь первым (как показывает практика, самым блаженным) периодом вашего общения. И если этот "тест" вы оба пройдете, тогда и будете думать, что там дальше.

Скорее всего, Вы просто очень соскучились по взаимности, и потому отклик понравившейся Вам женщины и вызвал такую бурную реакцию.:)
"Знаем, плавали.":) (с)
Тема  27-07-2004 17:21:38  Polya
 потому что мужчины очень романтичные создания....
а автору "любовный истории"- а Вы не спешите, повстречайтесь еще, может поможет...хотя, если бабочки в животе, что ж можно увидеть и понять....
Тема  28-07-2004 12:58:49  NEO
 Polya, романтичные и эмоциональные (иногда это называют "дурные") не одно и то же :)))

Товарищу * могу разложить ситуацию: Вариант №1 - до первого ее любовника и "Дорогая, каким же я был идиотом. А не начать ли нам все сначала."
Вариант №2 - ревность по гроб жизни "Ты смогла изменить со мной и мужу и любовнику, значит....."
Вариант №3 - обычно бывает у женщин, у мужиков редко "Ну природа у нее такая..."

В смысле не верю я в любовь с первого взгляда в поезде с первым встречным. А у Вас типичный "кризис среднего возраста" :)))
Тема  28-07-2004 20:56:05  Polya
 и я не верю в любовь с первого взгляда.
Хотя это совершенно не значит, что ее нет. Так ведь:))?

Да делать несчастными других людей это ужасно неудобно и плохо, а делать несчастным себя - можно?


Тема  29-07-2004 03:07:50  Inter
 А я верю в любовь с первого взгляда.:)
У меня так бывало...:)

Не знаю, конечно, ЧТО подразумевается под этим в данном конкретном случае, но Чувство может родиться (и развиться) как от ВСПЫШКИ, так и он теплого уголька...:)

Несколько раз в моей жизни были такие истории, когда я, увидев мужчину (молодого человека) впервые, понимала про НАС с ним все-всё, и видела, что он это ТОЖЕ понимал... Разные обстоятельства либо давали возможность убедиться во ВЗАИМОпонимании,:), либо нет. Но это, в общем-то, было уже не так и важно.

А важна - вот та вспышка, озарение, -

"полузнакомство, слов безвластье,
на "Вы" еще слова...
И вдруг - прыжок почти до счастья, до высшего родства..."
(А.Тер-Акопян)


В последнее время в психологии/философии набирает силу идея присутствия в своей жизни, жизнь "здесь и сейчас".

Понятно, что бывают какие-то вещи, связанный с перспективами и планированием, особенно если это касается детей.

Но жизнь - это процесс!.

Это процесс Обретения, процесс привыкания, процесс разрушения и процесс созидания.

И я считаю, что жить только перпективами - плохо. Нужно уметь вовремя понять, что тебе судьба дарит возможность пережить какое-то важное событие. И вот из этих событий, как из жемчужин, состоит история нашей жизни.

И в том-то и фишка, что "застежка" на этих бусах примерно одинаковая у всех, а вот то, что МЕЖДУ, - увы.:(

Ссылка: Стихи Аллы Тер-Акопян
(http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=10&menu_id=51§ion_id=2448)
Тема  29-07-2004 10:16:29  NEO
 Ирин, я говорил о любви с первого взгляда в поезде с первым встречным... :))) Могу расширить, конечно, но, думаю, Вы меня поняли.

Адреналин, конечно, но о многом говорит. Чувство тут, конечно, может родиться и разгореться, но я очень низкого мнения о перспективах отношений между 2-мя женатыми людьми, после 4-х часов знакомства прощающихся со "страстными объятьями и поцелуями"... Да и небезопасно это, по нынешним временам... А рушить семью и жениться на такого рода попутчицах - вообще глупо. :)))
Тема  29-07-2004 23:39:33  Polya
 а вот как раз в поезде с первым встречным получается больше всего быть самим собой...
у меня так по крайней мере:)
Тема  30-07-2004 00:57:00  Василиса
 У вас там поезда ходят?
Тема  30-07-2004 01:34:41  Hettie
 А почему нет:-)?
Тема  30-07-2004 02:56:10  Василиса
 Ок. У вас ходят:)) И как часто там романы завязываются или хотя бы разговоры по душам?
Тема  30-07-2004 16:35:56  Polya
 :))
у нас тут поездов вообще я не видела, но в Украине ходят...И мне случалось говорить с попутчиком на такие темы, какие не всегда получается обсудить с близкими людьми:)...
Я про любовь и не писала, у меня не получается любви с первого взгляда:)
Тема  30-07-2004 03:49:51  Hettie
 Ой, знаешь, один раз был просто анекдот: с СОСЕДОМ (554А) мы ВПЕРВЫЕ В ЖИЗНИ по душам поговорили, когда оказались в одной электричке :-))

...Романы-не романы, а что-то такое я видала... :-)
Тема  30-07-2004 17:18:29  Inter
 А сосед американец был? Они же обычно к своему психотерапевту ходят душу выкладывать.:) Это у нас традиция - кухня и чужая жилетка, а там специальная услуга для этого есть.:)) Ведь чем ближе человек, которому ты рассказываешь о своих внутренних проблемах, тем опаснее.:)
Тема  30-07-2004 17:57:53  Hettie
 Это тебе кто сказал :-)? американец-американец... :-). Знаешь, все мои подруги почему-то про свои личные проблемы предпочитают рассказывать мне :-)))
Тема  30-07-2004 22:46:38  Inter
 Ну, ты пока только в Чикаго живешь, поэтому на всю Америку тебя не хватает, :)) вот народ и идет к психотерапевтам, - куда ж еще?:)))))))

В России до этого еще долго...
У нас каждая уважающая себя женщина имеет своего парикмахера, портного и массажиста. А вот психотерапевта...:)
Тема  30-07-2004 22:52:47  Hettie
 Если серьезно, то к психотерапевтам тоже ходят, естественно, но это никак не отменяет возможностей поплакаться подруге ("Я тут ходила на прошлой неделе к психотерапевту, так вот она мне сказала, что... А ты как думаешь? :-))
Тема  31-07-2004 00:53:36  Inter
 Понятно.:)
Тема  29-07-2004 15:01:24  *
 Какой поверхностный человек! И без понятия об уважении к женщине!
ОНА не случайная попутчица! Я с нее неделю глаз не сводил, и свой маршрут изменил ради нее, без всяких задних мыслей, а просто хотелось побыть с ней подольше. А то что случилось было неожиданным для нас обоих. И теперь мы оба в сомнениях как нам дальше жить.
Тема  30-07-2004 12:44:32  NEO
 :))) МогО быть, могО быть... Коль скоро всплывают новые факты, а Вы жену свою в курс дела поставили? Сразу после возвращения? А детей?

Маленький допвопросик, а как Вы считаете, является ли уважением к женщине разрушение некоего сообщества, которое "строило-строило...", рожало детей, воспитывало их, растило, создавало "квартиро-машино-дачу..." и, на момент когда стало скучно - "Дорогая, а не построить ли тебе новую жизнь, потому что ты меня не устраиваешь?"?

На самом деле проблема не стоит выеденного яйца и мне единственное что не понятно - зачем взрослому мужику спрашивать совета там и сям если очевидна проблема выбора, который нужно сделать. И, более того, по большому счету любой из вариантов ничего не меняет.

Т.е. при любом раскладе Вы не ставите задачей достижения некоего логического завершения. Происходит слом и построение нового непоймичего на куче строительного мусора. Прям-таки русская народная мудрость: "Сделал дело - гуляй смело." :))) У Вас же как-то сначала второе, потом первое.

Ваша пассия мне, в этой связи, внушает гораздо большее уважение. У человека есть некие принципы (не вдаваясь в проблемы "что такое хорошо и что такое плохо") и он играет по установленным для себя правилам. :))) Молодчинка!

Ира права в одном, жить надо здесь и сейчас и "первое что должен знать всякий самурай - это то, что он должен умереть." :)))

Я б предложил Вам "чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, Кума, оборотиться". Т.е. если у Вас есть проблема в семье не убегать от нее аки трус последний (эта игра мне не надоела, я ее брошу и пойду играть другую (...третью,...десятую)), ссылаясь на объективные обстоятельства, а проанализировать существо проблемы и приступить к коррекции с четко заданной целью. :))) Доиграйте в игру и станьте победителем. :)))

Вот такой мой поверхностный взгляд. :)
Тема  30-07-2004 17:08:06  Polya
 спорить у меня с Вами не получится, потому как с раскладыванием по полочкам и вообще с логикой, у меня туго. Я только через призму своих чувств могу отвечать.
Я понимаю, что спрашивали Вы не меня:)).

А зачем ставить жену и детей в известность? Если человек еще сам ничего не решил?

Вот это самое неприятное, когда приходит мой муж и говорит...знаешь, Поля, полюбил другую и тебя люблю (вроде как родные уже столько лет вместе), а теперь вот ставлю тебя в известность, а ты решай САМА, что делать..(наверное надеется, что я решу его проблему сама...?)..
Не надо мне таких сценариев и такой известности..больно же товарищи, по живому то!

а про то что должен знать самурай..так это все знают...., что умрут.

как там у Цветаевой...
знай одно,
что завтра будешь старой
остальное деточка- забудь!

знай одно,
никто тебе не пара,
и бросайся каждому на грудь:)

А что разве существует список тем, которые поднимать можно, а которые нельзя? Что "мужик взрослый" не может обратиться за помощью к психологу?

И сравнение семьи с игрой.., а почему Он должен быть победителем? а не Она?
И если скучно, так сразу и трус?
А если это не скука, а просто любовь?
Тема  02-08-2004 10:52:52  NEO
 "А зачем ставить жену и детей в известность?"

Есть такая штука, ложь называется :)) А вообще я пытался намЁкивать на уважение к женщине (жена - она вроде тоже женщина) через призму предательства, коим считаю тот самый левак, который вроде как укрепляет брак. :)) Я понимаю, что сейчас мне доступно объяснят всю мою неправоту, но что поделать ежели опыт разного рода предательств привел к такому взгляды на вещи?

"знаешь, Поля, полюбил другую и тебя люблю "

OFF :)) Напомнило случай из жизни одного СП. Был у нас водила хохол. Человек был уникальный в природной мудрости. Один из перлов: "Вот странный русский язык. Вот колбасу я люблю и девушку я люблю. А вот по-украински я колбасу люблю, а девушку кохАю" :)))

"Что "мужик взрослый" не может обратиться за помощью к психологу?"

Может, но не с вопросом "...А давайте подумаем как мне дальше жить. Обоснуйте пожалуйста мою измену жене так, чтобы я спал спокойно" :)) Не особо люблю на этих форумах про эзотерику, но некоторые восточные товарищи считают, что венерические болезни проистекают из комплекса вины и именно избавлением от него и лечатся. :))

"...а почему Он должен быть победителем? а не Она?"

Вообще-то они оба :)) Просто коль скоро товарищ сам полез в кузов, то я имел в виду его как игрока, который должен стремиться к логическому завершению игры и, желательно, в качестве выигравшего. Сошедший с дистанции, ИМХО, приравнивается к проигравшему.

"А если это не скука, а просто любовь?"

Любвей бывает два штук. :)) Любовь и лубофф (моркофф). Скука очевидна из первого поста. Мое ИМХО состоит в том, что прежде чем искать выходы вовне (роман на стороне, в данном случае), необходимо разобраться с собой (нет ли причин "скуки" в тебе самом).

За что шибко сильно благодарен своей нынешней супруге - за то, что она научила меня решать такие проблемки. :)) На поверку оказывается, что так жить интереснее, нежели начинать каждый раз сначала и приходить к выводу, что "все мужики сволочи" или "все бабы стервы". :)))
Тема  02-08-2004 16:53:45  Polya
 говорю сразу, я не отношусь к товарищам, которые считают, что "левак-укрепляет брак". ..

Вы там увидели скуку, а я увидела другое. Вот смотрите, живет себе человек живет, чувства уходят, живет просто по привычке, встает утром, идет на работу, вечером что-то делает, растят вместе с женой детей, решают хозяйственные вопросы, кто пойдет за картошкой, ложатся спать...
Не ищет он выходов вовне...
А потом случайно (привет товарищам эзотерикам!:))) встречает женщину и понимает, что полюбил. Понимает, что давно уже не жил. Знаете краски заиграли, мир вдруг увидел заново, птицы запели!
Морковь-не морковь..эх ну как сразу то определишь? Может Вы один такой вот мудрый, сразу все знаете..я например не знаю...Любовь это или морковь...

Был бы он, ходящий на сторону, просто бы пошел, советов ни у кого бы не спрашивал, купил бы презервативы (про венерические болезни проистекающие от комплекса неполноценности, спасибо, я смеялась:)....и все.

Тяжело снова начинать жить, а еще тяжелее вычищать свои проблемы.
Все вышенаписанное, мое личное мнение:)

Тема  03-08-2004 13:11:13  NEO
 "Вы там увидели скуку..."

Это слово употребили Вы. Я решил его оставить, хотя "привычка", наверное действительно лучше.

Понимаете, Polya, я не претендую ни в коей мере на истину в последней инстанции, но ведь это же достаточно очевидно...

Сегодня Вы попробовали после хлеба с водой супчика. Нет ничего вкуснее, на третий день обжираловки Вам кажется, что не так он и вкусен. В этот момент Вас кормят салатиком..... И т.д.

Сегодня Вы ходите на работу пешком, но у Вас появилась потертая "копейка" и Вы супер... Прошло полгода и Ваша "Волга" Вам уже не нравится. Вы хотите "Фольксваген".

Сегодня Вы живете в общаге......... и т.д. и т.п. и ёпрст...:)))

Тут ведь тоже самое. Представьте, что Ваш муж уже не тот красавец (интеллектуал, певец романсов или что еще в нем может быть хорошего). Каждый день Вы видите его одного и того же... Каждый день... Вопрос: А ты, братец (сестричка), что же? Или твоей вины в том нет?

Моя мудрейшая во многих отношениях супруга как-то сказала мне: "А ты прийди с работы по-другому... Ну не "привет" + в щеку чмок, а как-нибудь с подвыподвертом." А таких моментов, согласитесь, - вся жизнь.

А так - встретил, чужое, без боя недоступное, но это_как_помотреть, адреналинчик, опять же (поймают/непоймают, узнают/неузнают). А потом творчество новой иллюзии а-ля "...и станем мы жить-поживать корову заведем". Только быт-то и в новой семье прийдет и не факт, что завтра это на_14_лет_младшее не захочет поискать чо-нить посвежее да поинтереснее что "клубиться" там умеет или еще чего... И игра начнется по-новой, но с иным раскладом. Так что да здравствует закон кармического воздаяния. :)))

"про венерические болезни проистекающие от комплекса неполноценности"

Вины. :))) Не неполноценности. Не знаю насколько это смешно, но рак потихоньку исходя из таких консепсий лечат. Не в промышленных масштабах, конечно... Кто ж даст прекратить продажу наркотиков по рецептам, но лечат.
Тема  04-08-2004 00:15:06  Василиса
 NEO, мне онравилась мысль вашей жены. Не могли бы вы ее продолжить или жену пустить к сюда, что бы ,как говорится, из первых рук...
Тема  03-08-2004 17:46:40  Polya
 Вам очевидна истина, мне нет.
Если наш физик в школе, говорил такую фразу: "Закон Ома он и ежу в кустах понятен".., то поверьте мне от этой фразы совершенно не становился понятен закон Ома, а переспросить неудобно..получается я хуже ежа в кустах...Сейчас я выросла, и могу безбоязненно переспрашивать вещи, которые мне непонятны, но очевидны окружающим:)

Почему люди применяют сравнение семейной жизни с едой?
Или это не семейную жизнь Вы сравнивали?
Меня вот салатиками кормить не надо! Я их не ем, я кушаю только мясо.....

А что плохого в человеческих желаниях жить лучше? Не в общаге, а в квартире, не пешком, а на машине?
Я спрашиваю, потому как только недавно обнаружила, что желаний особых у меня вообще нет...Пришлось срочно начинать желать....

Нет не тоже самое. Я не соглашусь. Прямо приравниваете и женщин и мужчин к машинам и салатикам...Или кого-то вообще к воде и хлебу....брррр

А вот если бы Вам супруга сказала про подвыподверты,...а Вы бы забили на ее слова....Долго бы длилось семейное счастье? В семье ведь работают двое, не так ли?
Мне видится не все так просто...
Тема  04-08-2004 10:57:11  NEO
 Эх-х ну опять женская эмоциональность. :))) Я, в общем-то, и имел в виду что в любой ситуевине виноваты обе стороны и обе должны выправлять последствия или не страдать от того, что последствия выправят их. :))

"Почему люди применяют сравнение семейной жизни с едой?
Или это не семейную жизнь Вы сравнивали?"

Ее, родимую. И с машинками и со всем остальным. Штука в том, что я имел в виду не конкретно пищу, а отношение... Есть отношение потребителя-гедониста и, на какой-то момент, приходит обратно страдание.

Есть счастье от чего- то. Вы к этому привыкаете и оно уже не приносит счастье. Стремление к возврату ощущения того счастья порождает несчастье. Вы находите новый источник... НО!!! В случае если Вы не отвлечетесь от такой концепции круг будет замкнут и события будут повторяться снова и снова, даже если Вы будете кушать мармелад с маргарином, жить в 356-комнатной вилле на Гавайях, есдить на машине выпиленной лобзиком самим Леонардо Да Винчи и иметь все что желает Ваша сущность. Счастье - это кратковременное уменьшение боли, - как говорит чтимый мною Далай Лама.

Не знаю полистали ли Вы Фромма "Иметь или Быть", но там все достаточно популярно изложено. Возжелаете - повторю ссылочку. :))

"А что плохого в человеческих желаниях жить лучше?"

Ничего. :))) Даже если они ведут обратно в круг. "Добр и творит добро плохим и хорошим", - это про Б-га у одного из каббалистов. Так и тут - можно даже возжелать пожить в мире, навеянном дымом марихуаны или ICQ-общения... Есть вероятность понять, что круг когда-то надо рвать. :)))

"Прямо приравниваете и женщин и мужчин к машинам и салатикам..."

:))) Polya, как Вы плохо обо мне думаете. Надеюсь, что я пояснил, что имелось в виду потребление вещей и "потребление" семейных отношений, мужчин, женщин, эмоций... Человеки, равно как и люди, отличаются от машин и пищи, а вот "потребление" их и ими - могет быть параллелизированно и уподоблено. :))

И знаете, познавать прикольность жизненных уроков, смотреть на врага как на благодетеля, дающего тебе новый опыт, видеть в кажущемся несчастье или неудаче благо - как говорит нынешняя мОлодежь, это лучше сексу. :)))
Тема  04-08-2004 23:21:11  Polya
 лучше сексу только ребефинг! форева!!!
:))

вот я к этому и вела, что когда один выправляет, а другой принимает..то первому надоедает и он начинает жить механически..вообщем существование получается..
и несчастность.
Ну серьезно, что значит не СТРАДАТЬ от того, что последствия выправят??

Хорошо, дайте мне пожалуйста ссылочку на Фромма..хотя я ведь и сама знаю что принесет мне счастье или несчастье:).

И я про Вас еще пока:) плохо не думаю. Просто уточняю:)

Тема  05-08-2004 10:35:26  NEO
 Самое простое - дать ссылочку. :))) Там в библиотечке есть еще много натересного от него же (допустим, "Искусство любить").

"Ну серьезно, что значит не СТРАДАТЬ от того, что последствия выправят??"

Оно и значит. :))) Да простят меня хорошообученные товарищи на форуме, но частенько приходится пообщаться со всякого рода публикой, интересующейся "без царя в голове" всякими эзотерическими штучками тиа приворотов, корректировки судьбы, рунической и всякой другой магией и т.д. и т.п. 99% из них хотят стать хорошими фокусниками, помочь ближним (дальним, любимым, просто мимо проходящим симпатичным) без предварительных разборок с самим собой.

Опыт показывает, что ежели хочешь на что-то влиять и быть чего-то хозяином, то прежде всего надо решить свои собственные проблемы. В противном случае то хозяином чего ты хочешь стать потихоньку начинает командовать тобой. Иногда очень больно командовать.

Например куча экзамплов начинающих себя_и_других_энэргоцелителей, начинающих не с прочистки собственной энергетики, а сразу в омут (каналы не прочищены, а энергию запускают). Самая дешевая цена - усугубление своих или чужих болячек, разочарование в собственной практике с криками "фигня это все".

Тут та же самая аналогия. Человеческий организм, биосфера, более тонкие планы учтроены таким гениальным образом, что стремятся к гармонии. Засим, если "мусорный бачок" переполняется, возникает куча подобий гнилостных бактерий, которые начинают это разлагать, уничтожать, производя плодородный слой. Эжели "мусор" стал частью системы (в данном случае это семья, но может быть любая), то эта живность начинает подчищать в т.ч. и эту систему. Системе это не нравится, хотя она сама себя к такому подвела.

В случае с человеками и их отношениями, обычно вместа естественного стремления помочь чем можешь возникает реакция негатива и защиты. Самый элементарный пример - анальгетик при головной боли или сбивание температуры жаропонижающим без особой нужды. Водка или наркотики для ухода в более уютный мир. Любовница или новая жена при проблемах в семье. Вроде как облегчение, а на самом деле убивание или замедление естественных процессов корректировки, которые лучше быб направить.

А всякое страдание, включая физическую боль, можно при должной тренировке прекратить при правильном его рассмотрении. Самый простой пример, которым пользуется Ваш покорный слуга при зубной или головной боли - смотрите на себя со стороны. Просто представляете, что Вы вышли из тела и сострадаете ему, как части себя. Я Вас уверяю, что ежели Вам удастся это сделать безэмоционально, Вашей боли хватит максимум на 10-15 минут (ровно столько же проходит до момента действия таблетки :)) ).

С семейными отношениями сложнее, но тоже есть приемы. :))

Простите, что запутал всех и нафлудил аки гад последний. :)))

Ссылка: Э. Фромм "Иметь или быть"
(http://psycho.dtn.ru/txt/fromm/haveorbe.html)
Тема  30-07-2004 17:15:33  Inter
 Какой хороший ответ!
Прямо мои мысли прочитали.:)
Тема  29-07-2004 18:47:06  Inter
 Да, насчет уважения у NEO большие проблемы...

Мне-то вообще кажется, что отношения между случайными попутчиками могут быть более четными и глубокими, чем между хорошо знакомыми людьми. Эти отношения изначально обусловлены только ИНТЕРЕСОМ друг к другу.

Наверное, многим знакомы ситуации, когда человек, ВРОДЕ БЫ тебе хорошо знакомый, подставляет тебя самым наглым образом.:)

В общем, от разочарований никто не застрахован, поэтому нужно слушать свое сердце.:)

Будущее не застрахуешь, увы. Нужно впитывать Настоящее...
Тема  30-07-2004 12:46:05  NEO
 Ремарочка: Будущее нельзя застраховать, его можно снамерить. :))) Или "брак по расчету бывает неудачным, когда расчет был произведен неверно." :))
Тема  29-07-2004 10:10:10  *
 Спасибо!!!
Вы меня поддержали! Я сам так чувствую.
Проблема в том, что нас разделяют не только близкие люди, но и сотни километров. "Обычный вариант" развития отношений здесь не подходит, здесь надо совершать поступки!
В понедельник она приезжает ко мне на неделю, посмотрим.
Тема  04-08-2004 00:33:59  Василиса
 Ээээ...у меня вопрос к вам, слегка припоздненный правда.
Как ваша встреча длиною в неделю будет выглядеть технически? Если я правильно поняла вы живете с женой под одной крышей, то есть на эту неделю вы в командировке?

И вопрос ко всем. Вы думаете за неделю можно понять если это "любофь"?
Тема  29-07-2004 18:43:01  Inter
 Вы знаете, порою наши первые впечатления и надежды крайне ошибочны, ведь в ЛЮБЫХ отношениях мы ищем... себя.:)

Соответственно, и другого человека, как песчинку в ракушке, обволакиваем СВОИМ вИдением, приписывая НАШИ потребности и НАШИ "форматы". В результате получается Жемчужина.:) А была-то она изначально ПЕСЧИНКОЙ.:))

Мой совет: если знаете, что такое феноменологический взгляд, - используйте именно эту стратегию. И тогда Вам станет более понятно, ЗАЧЕМ Вам эта женщина и эти отношения.

И не торопитесь разводиться с женой.
Жена - это как Родина.:) Если Вы жили с ней столько лет, значит, этот человек Вас сформировал, и он для Вас - родной. СтОит ли так просто отказываться от родственников?:)
Тема  29-07-2004 20:32:53  Василиса
 Для тех кто не знает, можно пАпадробнее о взгляде? Или ссылку.
Тема  30-07-2004 03:21:52  Inter
 С ссылками сложно.:) В том смысле, что вряд ли нормальный человек сможет продраться через философские изыски научных статей (а НЕнаучных по феноменологии практически нет, - неактуально для изданий типа журнала "Лиза"):)))

У меня есть книжка Адорно, ("Негативная диалектика"), - там феноменологический подход описан кратко и емко. Но искать сейчас не буду, а просто объясню основную мысль:

феноменологический подход к Явлению - это пассивное созерцание этого явления, "вчувствование" в этот процесс и способность "плыть в процессе", впитывая его и прислушиваясь к нему, но НЕ ВЛИЯЯ НА НЕГО.

Если уж совсем по-русски,:), то это как бы "фотографирование" того, что ЕСТЬ без попытки изменить его.

Уф. Понятно хоть немного?

Но ссылку (самую простую, для глупых студентов) даю.:) (См.выше)

А вот это посложнее:
http://www.psychology.ru/yarkor/phenomenpa.htm - Фен.подход в психоанализе

http://www.elch.chem.msu.ru/~pobelov/phil/www.volkogonova.by.ru/text05.htm - Сартр об основной идее Гуссерля (основоположника феноменологии)

http://anthropology.rinet.ru/old/4/fenomen.htm - Феноменология события



Ссылка: Феноменология и герменевтика
(http://www.elch.chem.msu.ru/~pobelov/phil/www.volkogonova.by.ru/lex08.htm)
Тема  26-07-2004 15:06:51  Кошка
 Это означает, кое-кто развлекается...
наверх

Тема Чужие цветы 23-07-2004 00:13:11  Inter
 Представьте себе ситуацию, когда вы едете в маршрутке и наблюдаете такую картину.
На остановке мужчина провожает женщину, они целуются на прощание, она садится в маршрутку, а в ее руках шикарный букет цветов.

Вы в маршрутке одни.
И когда вы собираетесь выходить, заблаговременно попросив водителя остановиться в определенном месте, эта женщина говорит вам: "Простите, вы не могли бы взять эти цветы себе? Я никак не могу прийти с ними домой, меня не поймут..."

Как бы вы поступили в этой ситуации?
Тема  26-07-2004 12:09:21  NEO
 А я бы сначала закрыл рот и привел в надлежащий вид выражение лица. :))) Потом взял бы букет чтобы документально подтвердить сей прикол перед женой. :)))))

В обратку - даже и не знаю что сказать-то... Мне совершенно непонятно как можно жить с ревнивыми мужьями, тем более, что личный опыт подсказывает, что ревность в 99% возникает у тех, у кого "рыльце в пушку". Оставшийся 1% падает на подающих повод.

P.S. Ирин, Вы такая классная, когда отдохнете и не говорите о политике. :)))
Тема  26-07-2004 18:18:46  Женщина
 Не обязательно рыльце в пушку. Бывают такие мужья - просто собственники, типа "Хочу, чтоб МОЕ было!"
Тема  28-07-2004 12:49:35  NEO
 Угу. И если продолжить "...и еще вот это, и вот это, и вот это" :)))

Не, я проценты без статистики приводил. Но как-то обычно получается именно так. Это как про "дружбу мужчины и женщины"... :))) Многие считают, что она есть и склонны отрицать очевидные факты.
Тема  30-07-2004 17:17:33  Polya
 off-topic
ой, а какие у вас есть очевидные факты про дружбу "мужчин и женщин"?
Потому как мне интересно, у меня есть друг-мужчина и что тут такого? Не привлекаем мы друг друга в сексуальном плане, а во всем остальном взгляды схожие и интересы тоже....вот и дружим:)
Тема  02-08-2004 11:05:09  NEO
 :)) В то что он Вас не привлекает - верю. Наоборт - не верю. :)) Либо Вы счастливое исключение из правила. Можно конечно проверить, но лучше не надо:)))
Тема  02-08-2004 16:19:34  Polya
 NEO правильно ли я Вас поняла... Вы имеете ввиду, что мужчина дружит с женщиной только в том случае если ему нравится женщина? Она его привлекает, но на большее он не рассчитывает? Так получается?
Проверять:) конечно не будем, зачем же портить дружбу сексом:).
Тема  03-08-2004 12:48:39  NEO
 Нет, но Вы (и, кстати, я тоже) принадлежите к той категории, которая может пропустить сексуальную составляющую. В 1235-й раз исключительно из моего личного опыта случаев пересечения 2-х одинаковоопускающих с.с. не наблюдалось. Бывали платонические, безответные, хорошо скрываемые чуйства, но чтоб совсем без них - не видел ни разу. Разок, но потуга должна проявиться.
Тема  03-08-2004 17:15:12  Polya
 как увлекательно Вы пишите.
Из Вашего личного опыта я поняла, что мы никогда не подружимся:)))
Спасибо NEO за объяснение!
Тема  04-08-2004 10:30:28  NEO
 :))) "И монитор напополам, чадит разлом..."

(обработка припева для "Ночного дозора")
Тема  04-08-2004 18:42:08  Polya
 смотрела я "Ночной дозор" и читала тоже:) А песенка в конце ну просто улетная:))
Тема  03-08-2004 18:30:34  Hettie
 :-)))
Тема  24-07-2004 20:08:24  Polya
 я бы тоже взяла.
А в обратной ситуации..ой это зависит от многих составляющих. Т.к. мой муж неревнивый - я бы принесла их домой.


я вообще часто покупаю себе цветы сама, так что:)))..........
Тема  25-07-2004 02:12:25  Inter
 Я иногда покупаю цветы для обеденного стола - небольшие букетики. Но когда огромный букет.... Вроде бы самой себе такой купить не очень логично.:)

Но вообще, я недавно пришла к выводу, что опасно дарить человеку не только духи, одежду и т.д. (все, что связано с индивидуальным восприятием), но и цветы.

Например, у меня от лилий просто болит голова, хотя сами цветы визуально мне нравятся. Но зАпах...:(
Тема  25-07-2004 04:09:38  Hettie
 Большие букеты у камина ставят :-)))).... (Это я на мне подаренное и у тебя оставленное намекаю :-)) Я покупаю для дома (т.е., сама) букеты на стол (низкий), в свою спальню (низкий или средний) и на лестничную площадку (большой).
Тема  25-07-2004 04:35:08  Inter
 Куда поставить большие цветы - я знаю.:)
Просто одно дело прийти домой с маленьким букетом, а другое дело - с огромным.:)
Кстати, что говорит этикет по поводу больших букетов? Всегда ли они к месту?:))

Представь, что ты мужчина, и идешь на первое свидание. Какой букет ты выберешь?:))
Тема  25-07-2004 06:59:18  Hettie
 Ириш, я уже не помню, как это в России полагается, а здесь не полагается никаких вообще :-).
Тема  25-07-2004 16:35:07  Inter
 КАК ЭТО?! И с чем связано?:) Нецелевой расход средств?:)))))
Тема  25-07-2004 21:05:47  Hettie
 Ну, это в двух словах не расскажешь. Этикет тут вообще ОЧЕНЬ сильно отличается от того, что в России принято, а уж правила поведения при свиданиях и подавно....
Тема  25-07-2004 23:13:54  Inter
 Умираю от любопытства и хочу немедленно обсудить правила свиданий в Америке.:)
Вдруг пригодится.:)))))))))

А что, так сильно отличается? Правда?
По фильмам посмотреть - так романтично всё..:)
Тема  27-07-2004 07:20:41  Hettie
 Я погодю, пока у тебя телефон починят :-). И заодно, пока знатоки менталитета в отпуск уйдут, или хотя бы направят свою активность на другие сайты :-))
Тема  29-07-2004 02:12:53  Inter
 Все, мой телефон опять работает, поэтому в ближайшие дни я доступна.:))

Тут на днях приходили к нам в гости Танины знакомые из Калифорнии. Они в США уже 5 лет, но в буквальном смысле плачут по возвращению в Питер...

Конечно, много рассказывали об американской ментальности. И действительно, сказали мне, что в Америке цветы дарить не принято. Только если в горшках.:))

Я страшно удивилась...Неужели правда?
Видимо, это связано с прагматичностью американцев?


P.S.Удивительно, сколько можно успеть за три дня неработающего телефона!
Я успела пообщаться вживую с друзьями из Москвы (проездом) и гостями из США,:), пройтись по окружным магазинам и купить себе чудную ткань на платье; сшить это платье,:), распустить персиковый джемпер (кто помнит?) и начать вязать его снова; расставить все точки над i в одном давнем невинном романе; отправить в милицию очередного преступника, посягающего на чистоту нашей лестницы; познакомиться с потрясающим мужчиной, в которого можно было бы влюбиться, не будь он "при исполнении" :)); познакомиться с другим мужчиной "без исполнения", но с обширными связями и большим интересом к нашей новой кафедре; придумать тему кандидатской моей бывшей студентке (теперь моей аспирантке); узнать кучу информации об отдыхе под Питером и в Крыму.
Ну, вот разве бы я столько успела, будь у меня все это время интернет и телефонная связь?:))))) В общем, что ни делается, все к лучшему.:)
Тема  29-07-2004 08:13:28  Hettie
 Нннет, букеты тоже дарят :-)), но по другим поводам. Если совсем коротко, то скажем так: букет не является "интимным" подарком, и каким образом не фигурирует при свиданиях.

Цветы в горшках (это, конечно, будет не фикус и не традесканция :-), а, например, весной - горшок распускающихся тюльпанов или нарциссов, маленькая елочка с маленькими игрушками перед Рождеством, и т.п. ) - это то, что приносят с собой, когда приходят в гости (так сказать, от нашего дома вашему дому). Букеты дарят в двух случаях: артистам, певцам, музыкантам, причем не только в настоящем театре, но и, например, ребенку после премьеры в детском театре, и - по каким-то большим торжественным поводами: изменение семейного положения, продвижение по службе; еще может быть "в благодарность" - например, руководителю кружка в конце "сессии", учительнице в конце учебного года; видела, как вручали цветы бухгалтерше после выполнения большой и трудной работы; мне лично дарили профессионально оформленные букеты на годовщины моей работы в предыдущей компании, и там же дарили букеты, когда я оттуда уходила в мою нынешнюю :-), даже сотрудники филиала из другого штата прислали заказ в местный цветочный магазин, чтобы мне в последний рабочий день доставили букет.

И еще про свидания: не только цветы, вообще дарить подарки и принимать подарки, пока "просто свидания" не переросли в "отношения" считается не вполне приличным.
Тема  29-07-2004 18:33:39  Inter
 Ну, про подарки во время "просто свиданий" я еще понимаю. Но цветы почему?...:)

Да-а.. Отстает наша Родина от цивилизации.:)

Кстати, а как насчет цветов на экзамене?

Я помню, когда мы учились, считалось обязательным купить букет от группы на экзамен, "чтоб на столе стояли".

Сейчас как-то по-другому стало.:)
Тема  29-07-2004 19:00:55  Hettie
 Еще раз: цветы - это "еще более подарок", чем просто подарок:-).

... А ты представляешь, как экзамен проходит :-)?
Тема  30-07-2004 17:13:50  Polya
 а Украина (министр образования) в конце прошлого учебного года сообщил, что цветы учителю равняются сейчас к даче взятки.....вот грустно:(
Тема  30-07-2004 22:44:18  Inter
 Да, я это читала. Конечно, кошмар. Как еще можно выразить нормальную человеческую благодарность Учителю, чтобы не поставить его в неудобное положение?

Мне кажется, что цветы - как раз ни к чему не обязывающий подарок.

У меня даже есть свой собственный способ тестирования мужчин, которые дарят мне цветы - сразу понятно, что это за мужчина.:) По подарку таких выводов никогда не сделаешь.:)))))
Тема  01-08-2004 20:09:48  Polya
 Ирина, а способом тестирования мужчин, которые дарят цветы, поделиться можете?
Интересно же:)))
Тема  23-07-2004 02:10:58  Hettie
 Взяла бы :). А какие еще есть идеи?
Тема  23-07-2004 03:21:27  Inter
 А если бы у тебя была аналогичная ситуация, т.е., тебе бы тоже домой с такими цветами было не очень удобно прийти?:))))))))
Тема  23-07-2004 04:12:09  Hettie
 Нет, я бы с самого начала не взяла. Или сделала бы, чтобы дома поняли правильно:-))) (обычно именно это последнее и бывает)
Тема  23-07-2004 04:28:45  Inter
 А почему не взяла бы (с самого начала)?:) Если цветы от души.
Тема  23-07-2004 06:28:01  Hettie
 Потому что это - нечестно. Цветы - это очень особый (специфический) вид подарка. Я про это уже писала в предыдущей цветочной теме :-).

Ну, давай так: как ты думаешь, какие были взаимоотношения между этими людьми, которых ты наблюдала, чтобы даму могли "дома не понять"?
Тема  23-07-2004 19:46:26  Inter
 Ну-у.. бывеют ведь ТАКИЕ ревнивые мужья (жены), что даже самый невинный подарок, знак внимания, вызывает подозрение. В подобной ситуации жена, конечно, боится обидеть и почитателя (дарителя цветов), и не хочет портить отношения с мужем. Потому что многих мужчин просто клинит на идее, что КТО-ТО оказывает знаки внимания его жене. Хотя, по идее, радоваться надо.:))

У меня есть знакомая, с которой мы познакомились на одной и конференций, а потом встречались на Летней школе в Подмосковье, а потом она пару раз приезжала в Питер на конференции. Так вот, ее муж УВЕРЕН, что она ездит не по работе, а развлекаться, и... обзывает ее самыми ужасными словами. И ничего ему не доказать. Когда она звонила ему от нас, он, услышав голос моего мужа, просто рассвирепел. Подумал, что тут целая компания оргию устроила. Вот и представь... Если бы эта женщина домой с цветами пришла.:))
Тема  23-07-2004 19:48:26  Hettie
 Если бы у меня был такой муж :-)), и с ним было бы ничего не сделать :-))), то я бы НЕ принимала цветы в подарок, и явно объясняла бы дарящим, почему.
Тема  23-07-2004 20:49:50  Inter
 Но, согласись, это ужасно? Человек потратился, хотел сделать тебе приятное...:)
Тема  25-07-2004 04:06:18  Hettie
 Да, понятно, что человеку это огорчительно. Но, мне кажется, вот так втихаря отдавать - это обманывать. Как минимум, если имеются такие семейные обстоятельства, надо предупредить на будущее :-)).
Тема  25-07-2004 04:36:25  Inter
 На будущее - конечно. А когда в первый раз, и человек, допустим, не знает?...:)
Тема  25-07-2004 07:00:07  Hettie
 Так и как он узнает, если ты не скажешь :-)?
Тема  25-07-2004 16:37:53  Inter
 Нет, я-то скажу (кстати, речь не обо мне, - у меня муж не ревнивый), но ПОТОМ. А что делать женщине, если она оказалась в подобной ситуации в ПЕРВЫЙ раз? (И, возможно, в последний с этим мужчиной.)

Собственно, историю про чужие цветы в маршрутке рассказала мне моя подруга. А вот у нее муж как раз очень ревнивый.:))))
Тема  29-07-2004 12:01:40  Mick
 Как вариант - оставить водителю. Он - мужик, найдет применение!
Тема  29-07-2004 18:35:10  Inter
 Я об этом варианте тоже подумала, но у водителей в маршрутке места в салоне маловато, передние сидения, как правило, заняты, а букет был ОЧЕНЬ большой.
наверх

Тема Чехов-донжуан? 22-07-2004 03:44:13  Inter
 Интересная статья мне попалась, и я подумала - а чего народ возмущается? Может быть, пора говорить о классике как о реальном человеке, который любил, страдал, развлекался так же, как и обычный человек? Может быть, через эту бытийность к нему придут наши не сильно образованные детки?...

Ссылка по теме: "Личная жизнь Чехова – ложка дегтя в памятные дни"
(http://www.inopressa.ru/print/telegraph/2004/07/16/14:12:47/chehov)
наверх

Тема Почему Россия любит диктаторов? 18-07-2004 01:55:37  Inter
 Прочитала статью (см.ссылку) и подумала, что, видимо, основная "загадка русской души" заключается в том, что у нас чем правитель жестче, тем больше его УВАЖАЮТ.

Наверное, у нас УВАЖЕНИЕ всегда идет через СТРАХ, через ПРИНУЖДЕНИЕ и унижение.

Соборность русского народа - его беда.:(
Я тут думала - почему американцы в большей мере надеются на Закон, а россияне - на Знакомства (связи, родство)?
Скорее всего, именно потому, что у нас люди всегда объединялись ПРОТИВ государства, а государство было тем, что НАВЯЗЫВАЮТ сверху, а не ИЗБИРАЮТ.

В связи с этими выводами приходится констатировать, что борьба за разные свободы в России - дело крайне тяжелое... Россияне, видимо, будут всегда защищать не того, кто ПРАВ, а того, кто СИЛЬНЕЙ. А это - не одно и то же...:( И это - замкнутый круг.:(

Ссылка по теме: "Смотрите, кто вернулся. КГБ - любовь моя"
(http://www.newsru.com/russia/16jul2004/avvenire.html)
Тема  03-08-2004 13:15:28  NEO
 Ну вот и пришел август. :)) Хочу назад в теплое июльское болото. :)))
Тема  19-07-2004 11:59:46  NEO
 Год назад я уже замечал, что европейцы гораздо умнее россиян. Они в августе всех разгоняют отдыхать.

Мы этого не делаем, в результате с конца июня потихоньку начинается очередная версия палаты №6, перерастающая в августе в какую-нибудь откровенную дичь или со стрельбой, или с дефолтами, или... Ну нет предела креативу :)))
Тема  19-07-2004 15:24:19  Ant
 А что уже августа разве? Я, например, мечтаю пойти в августе в отпуск, но на моем календаре еще только июль... ;))
Тема  21-07-2004 11:38:31  NEO
 Да нет, не август. :))) Боитесь пропустить "знаковое событие"?;)

Я к тому, что пословицу: "Что в народе, то и в погоде," - пока никто не отменял и все пока только подтверждает (начиная с некоего Карла Густава Юнга и заканчивая последними статвыкладками о том, что в субботу (после долгой трудовой недели) чаще всего непогодится). :))) Но это все неинтересная мистика. :)))
Тема  19-07-2004 15:57:11  Inter
 У нас такая страна, что дефолты и кризисы от времени года не зависят.:) Хотя, конечно, приятно сознавать, что государство заботится о гражданах именно летом - чтобы вернувшись домой из безмятежного отпуска, они СНОВА удивились родной стране.:)
наверх

Тема Россия во мгле 09-07-2004 13:52:09  Ant
 Не могу удержаться - очень сильная статья Натальи Геворкян в Газете.ру

Только боюсь, очень оптимистичная. Люди любят свои заблуждения до последнего... :(


Ссылка по теме: Во мгле
(http://gazeta.ru/kolonka.shtml)
Тема  15-07-2004 02:50:26  Inter
 Интересно, а сколько людей жалеют о своем выборе, глядя на сегодняшние события?:)

Но вообще, конечно, жалко, что весь прямой эфир закрыли.
Демократия-с.:)
Тема  15-07-2004 03:38:59  Hettie
 Ира, вот совершенно серьезный вопрос, и совершенно без подковырок. Сегодня за обедом моя будущая мадам Олбрайт, прочитав очередные новости об очередном закрытии, спросила меня: "Что МЫ можем сделать для того, чтобы воспрепятствовать ограничениям свободы слова в России? Я так понимаю, что писать петиции и протесты мало поможет, разве только нам запретят въезд в Россию. А что мы реально можем сделать?".

Твой ответ? Потому что я не нашла, что сказать.
Тема  16-07-2004 03:37:29  Inter
 Свобода слова - она же в головах.:) Поэтому нужно СЕЙЧАС не пробивать стены запрета этого самого Слова, а "пробивать" мышление людей, НЕ готовых пока бороться за эту самую свободу слова... Все же голосование у нас пока еще не отменили.:)

На уровне Ани, я думаю, можно многое сделать рассказами о НОРМЕ.
Если человек будет знать, что то, как он живет - НЕ НОРМА, то он, возможно, когда-то и задумается о том, что стал объектом рабства...:(

Я уверена, что согласие терпеть несвободу слова напрямую связано с согласием быть рабом: начиная с криков продавцов и работников жэков и заканчивая родителями.:)
Тема  16-07-2004 10:22:38  KIB
 Есть конкретные предложения по борьбе за свободу слова? Чье мышление нужно "пробивать"? Допустим, мне свобода слова симпатична. Куды бечь? :))
Тема  16-07-2004 20:17:22  Inter
 Бечь не надо, а надо присоединяться ко всем акциям, даже наивным, по отстаиванию этой самой свободы...

Ну, и, конечно, переустраивать жизнь с ребенком так, чтобы ДЛЯ НЕГО свобода слова в отдельно взятом доме стала НОРМОЙ.:)

Про "адекватное" голосование я умолчу - здесь и так все ясно.:)
Тема  18-07-2004 10:50:19  KIB
 Ко всем??? Ни одной не видела, не слышала.

Дома уже полная анархия. Как-то демократия у нас не получается. :))

Адекватной голосование? С чьей точки зрения адекватное? Мне, естественно, кажется, что именно я голосую адекватно.:))
Тема  19-07-2004 02:29:45  Inter
 Начну с последнего.
Ирина, я не знаю, КАК и ЗА КОГО Вы голосуете, но мне представляется адекватным то голосование, которое ведет к реализации ВАШИХ (демократических?) предпочтений.

Если тот кандидат, за которого Вы голосовали (и он победил), реализует ВАШИ идеи, - значит, все в порядке, продолжайте голосовать за него или его партию. Если РЕАЛИЗАЦИЯ того, что он обещал, идет не так, как предполагалось - голосуйте за другого, с которым, как Вам кажется, удастся продвинуться в свободе слова дальше.:)

Что касается акций, то вот на днях я давала ссылку на подержку акции против национализма и экстремизама (по поводу убийства Н.Гиренко). Вы о ней знали?
Тема  19-07-2004 16:48:42  KIB
 Как-то мои кандидаты не побеждают на выборах. :)) Не знаю, как Ваши.

А ссылку я пропустила. Только сейчас прочла. У меня нет такой уверенности, что это именно политическое убийство. Желания подписаться не возникло.
Тема  21-07-2004 16:39:22  Inter
 Мои кандидаты тоже не побеждают.:) Но я все равно считаю важным их поддерживать.

Про Гиренко.
Для меня здесь основаня идея присоединения к акции - не в том, чтобы выразить согласие с ПОЛИТИЧЕСКИМ подтекстом этого убийства, а в том, чтобы правительство и правоохранительные органы знали - есть люди, которым НЕ ВСЕ РАВНО, будет раскрыто ЭТО убийство или нет.

Кстати, если бы была организована акция по раскрытию убийства ЛЮБОГО другого человека, я бы тоже к ней присоединилась. Просто потому, что наши органы внутренних дел вообще вяло исполняют свои обязанности.:(
Тема  19-07-2004 11:54:17  NEO
 C Вашего позволения мои 5 копеек мимо кассы. Помню начало перестройки... Помню разгул гласности... Помню охрипшую интеллигенцию с "... Мы с Вами, Борис Николаевич...". Помню борьбу за свободу слова с избитыми детьми у Рижского вокзала, на Площади Гагарина. Помню слезы сотрудницы "Скорой помощи", на чьего мужа обрушился первый поток убитых и раненых у Останкино. Ее рассказы о количествах жильцов у "белого дома", раненых осколками танковых снарядов. Моего однокашника, строившего баррикады все за того же Борис Николаича, чтобы потом удачно жениться и уехать в Португалию командовать местным филиалом ЛОГОВАЗа...

Помню как в детсве узнал, что "Сталин не был плохой, ему просто не докладывали..." Помню разговоры с итальянцами о том, что в России для процветания нужна всего-лишь банковская система, интегрированная в мировую...

Ира, поменяйте мне что-нибудь в голове. Очень прошу...
Тема  16-07-2004 06:39:55  Hettie
 Это уже я сама:-), а не Анна. Вопрос, который она задала мне по твоему сообщению: "А как это продавцы могут кричать? Так не бывает, чтобы продавцы не улыбались и не спрашивали, чем они могут вам помочь".... :-)))
Тема  16-07-2004 20:15:20  Inter
 ...Мы тут на днях с моей подругой болтались по Невскому и окрестностям. Погода была чудная, - только гулять.
Само собой, не пропустили ни одного встречного магазина (а я центральные магазины вообще не знаю, так как там парковка сложная). :) Так вот, - заходя в некоторые магазины, мы оттуда вылетали очень быстро, так как продавцы замучили своим вниманием.:(

Мне вообще эта манера приставать к посетителю страшно не нравится. Тем более, что по статистике, 70-80% людей никогда не покупают что-то с первого раза. (Имеется в виду носильные вещи высокой стоимости.)

Так что крики продавцов ничуть не "лучше" повышенной "заботливости".:)
Тема  16-07-2004 05:30:31  Hettie
 Встречный вопрос от Анны: как я, в моем положении, могу достучаться до тех людей, чьи представления о норме я хотела бы изменить, и как сделать так, чтобы эти люди воспринимали меня серьезно?

Часто даже те люди, с которыми я говорю лично, не воспринимают меня серьезно, потому что мне 12 лет.
Тема  16-07-2004 05:43:28  Inter
 ПисАть.:) Под вымышленным именем можно. А можно и под настоящим, не указывая возраста.:)
Тема  16-07-2004 05:45:57  Hettie
 Куда писать:-)?
Тема  16-07-2004 20:11:14  Inter
 Для начала можно в газету "Первое сентября".:)

А еще лучше - написать книжку, мы ее издадим.:)
Тема  17-07-2004 09:16:58  Hettie
 Уже начали :-), так что готовься :-))
Тема  21-07-2004 13:48:06  Кошка
 А сюда копию можно?
Мне очень интересно, что есть сказать 12-летней Анне...
Тема  21-07-2004 17:47:30  Hettie
 Сейчас она пишет по обсуждению из Мира Детства - про необходимость ребенку иметь Мечту. Но вообще Ира абсолютно права - задавайте вопросы:-). Сказать-то ей много что есть :-)). Вчера принесла из библиотеки толстенный том "Советская империя во времена холодной войны" (Киссенджер, Тетчер, и др.) и "Россию Путина" Швецовой...
Тема  26-07-2004 15:32:28  Кошка
 Для начала интересно, кем и как она себя себя видит в будущем? И как она представляет себе "среднего" человека в России и его будущее.
Тема  31-07-2004 04:40:20  Hettie
 Ну вот с первым опусом уже можно ознакомиться:-), и следующая заявка принята к исполнению :-)
Тема  05-08-2004 12:28:27  Кошка
 Ждем-с :)
(это я просто, чтоб отметиться, что я тоже не забыла, но не тороплю :)
Тема  05-08-2004 15:42:56  Hettie
 ой, если это было про следующий, то без Ирининой "визы" ничего публиковаться не будет, так что к концу месяца :-)).
Тема  06-08-2004 13:41:29  Кошка
 Понятно. Про мечты видели.
Именно про следующий.
Тема  05-08-2004 15:41:21  Hettie
 Кошка, так он уже неделю висит... В "Субъективном мнении". А кто еще не заметил?...
Тема  21-07-2004 16:43:38  Inter
 Кошка, самый хороший способ узнать, что думает человек по тому или иному поводу, - это СПРОСИТЬ его об этом.:)

Как-то несколько лет назад один человек, с которым мы много говорили о самых разных вещах, попросил меня написать книжку о своих педагогических (да и жизненных) воззрениях.:) Я, конечно же, сказала, что мне СПЕЦИАЛЬНО это делать некогда.:) Тогда он предложил: а давай я буду тебе задавать вопросы, а ты мне будешь на них отвечать?:)

Я тогда посмеялась, а потом, когда плотно влезла в интернет, оказалось, что система "вопрос-ответ" хорошо упорядочивает твои мысли. И благодаря этому сайту у меня начал копиться какой-то структурированный материал, который, я надеюсь, когда-то превратится в обычное печатное издание.
Тема  18-07-2004 01:46:45  Inter
 Ага-ага.:)
Тема  23-07-2004 06:29:04  Hettie
 Ну вот мы готовы :-)
Тема  23-07-2004 19:39:53  Inter
 ОК, все получила.:)
Тема  09-07-2004 14:54:35  Hettie
 Да, согласна. Именно это я и подумала, когда ее вчера прочитала. ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ многие по-прежнему крепко держатся за свои представления.
наверх

Тема Российский фонд помощи 06-07-2004 12:16:31  Кошка
 см. ссылку

Ссылка по теме: Российский фонд помощи.
(http://www.rusfond.ru/)
Тема  07-07-2004 00:49:04  Inter
 Хорошая идея.
У нас в России очень много, к сожалению, нуждающихся семей. И очень мало социальных программ помощи им.

На днях я узнала одну любопытную подробность, случайно. Один из приятелей моего мужа знаком с управляющим крупного полугосударственного банка. (Называть не буду, он слишком известен). Так вот, основное хобби этого управляющего - казино. По нескольку тысяч долларов ежедневно товарищ проигрывает. Ему не жалко.:) И никакой благоворительностью он не занимается.

Вот я и думаю, - что же это за политика страны такая, где для больных детей народ по копейке собирать деньги вынужден? Если бы собрать все деньги, которые крадутся из казны, то можно было бы не одну бесплатную больницу построить.

И - самое смешное - вот эти же нуждающиеся наверняка на выборы не ходили. Зачем им?...
наверх

Тема Крупнейшая провокация. Кто следующий? 01-07-2004 15:40:01  vseest
 Крупнейшая провокация. Кто следующий?
(Киркоров – жертва спланированной акции)

Установлено, что утверждение устроителей постыдной травли Киркорова о
том, можно проголосовать только 1 раз – беспардонная ложь.
Редакция провела расследование и установила, что голосуют почтовые ящики
(e-mail), даже не IP-адреса.
Любой недоброжелатель может проголосовать неограниченное количество
раз. Контроля не ведется
Сотрудник редакции зарегистрировался 24.06.04 под фамилиями : Хрюкин,
Бархударов, Тухачевский. И даже: «Хватит врать!» И «Вы все врете!». 25.06.04 –
«Это провокация» и «Позор провокаторам».
Эти голоса были засчитаны.
Провокаторы учитывают даже свой позор.
Редакция вынуждена изменить условия опроса – ввести вариант: «Тут
требуется серьезно разобраться»
http://www.vseest.com
Начато журналистское расследование
Тема  01-07-2004 23:06:36  Inter
 Я не считаю, что хамство Киркорова, которое ОН проявил, было ЧЬЕЙ-ТО провокацией.
Поэтому не вижу надобности в журналистских расследованиях.

Что касается акции, то я бы изменила ее название.:)
Вместо "Скажи Киркорову "ДА!" я бы назвала ее "Скажи Киркорову, кто он такой!":))
Тема  06-07-2004 23:23:57  Tarm
 Лет десять назад, а, может, и больше, Пугачева обложила трехэтажным матом работницу "Прибалтийской". Шуму в газетах было!!! И писали, и возмущались, и защищали... Чем кончилось дело? Пугачева заявила, что ее не поняли и больше она в этой гостинице останавливаться не будет (там ее не понимают). И, действительно, больше не останавливалась там. И друзьям своим, по ее же словам, отсоветовала. Работницу эту, насколько я помню, уволили - еще бы! Таких клиентов потеряли! И что? Кто в итоге оказался "на коне"? Правда, Пугачева с тех пор так открыто не хамила, по крайней мере, про это больше нигде не писали. А каково той тетке, которую в гостинице матом облили, да еще и с работы турнули???
Мне кажется, что тут не бойкоты объявлять надо, и не голосование, а правовую базу подвести, чтобы и Пугачева, и Киркоров четко знали, что за любое оскорбление и унижение придется ПЛАТИТЬ. И немало. Может, тогда призадумаются?
Тема  07-07-2004 00:28:12  Inter
 Весь парадокс в том, что определенная часть населения и "деятелей культуры" ОСКОРБИТЕЛЬНЫМ их поведение не считают.:(

Вот где ужас-то...

На днях смотрела передачу "Час суда", где известным адвокатом разбираются реальные судебные дела.

Поразил один эпизод: мальчик на Мерседесе с ног до головы облил грязью хорошо одетую женщину, голосовавшую на дороге (она ехала в ресторан, с прической и в норковой шубе). С ним в машине сидели два таких же парня. Машина остановилась, подцепив тут же девушек, искавших приключений. Когда женщина, облитая автовладельцем, подошла к нему и стала возмущаться, он... послал ее нецензурной бранью.

На суде он с возмущением сказал, что "она сама должна была следить за собой, а не лезть под колеса его машины". Кстати, машина была с такими номерами, что гаишник, к которому подошла перавоначально женщина, отказался предпринимать какие-то действия. "Неприкасаемые.":((

Я смотрела на этого циничного урода и думала, что, видимо, мальчик этот вырос, глядя на киркоровых и им подобных...
Тема  07-07-2004 10:41:48  NEO
 :))) Ирин, как Вы думаете, какие уроки извлек этот "мальчик"? За последнее время в Москве (не знаю как в Питере) уважение к человеку в милицейской форме изрядно выросло. Почему?

Боюсь, что Tarm, отчасти права. Акциями уважение не разовьешь. И встречным неуважением, боюсь, тоже. Судя по тому, что было показано у Сорокиной - Ароян действительно не подготовилась к прессконференции, действительно задавание вопросов с одновременным фотографированием показывает уровень профессионализма редакции в целом и уважениея к собеседнику.

Это не означает, что хамство Киркорова оправдано, но при неуважении к противной стороне естественно ожидать неуважение и от нее.
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru