Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 10
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Архив-Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 15
Тема Как вы искали свою Позицию? 02-05-2003 23:43:37  Inter
 Однажды студентка задала мне вопрос: "Как Вы получились такой, какая есть?"
Вроде бы простой вопрос, но я до сих пор не могу ответить на него внутри себя, так как постоянно не хватает времени (сил?) додумать его до конца.:)

В одном из нижних топиков опять всплыла эта тема, и мне захотелось спросить у вас, - обитателей нашего форума: как вы считаете, ЕСТЬ ли у вас определенная жизненная философия (системная) или еще пока нет?:)

И второй вопрос: каким образом вы ее сформировали (формируете)? Кто (или что) оказало на вас наиболее существенное влияние?

Кризисные моменты моей жизни пару раз меняли мою философию кардинально.:)
Тема  22-05-2003 11:26:47  Артем
 Интересно, "как Вы искали свою позицию", "возможность притереться в раннем браке" -- какая-то неудовлетворенность в соответствующем плане сквозит :0)))
Тема  12-05-2003 10:29:30  Артем
 Чтобы хватало времени на осмысление ответа на вопрос -- надо упорядочить мысли :0))) Мозг хитрая бестия и всегда найдет Вам "подработку", которую Вы сочтете работой :0)))
Тема  13-05-2003 03:25:37  Inter
 Вот что значит человек в отпуске был...:)
Тема  13-05-2003 09:37:31  Артем
 А кто Вам мешает? :0)))
Тема  13-05-2003 22:31:32  Inter
 Разве я сказала, что мне кто-то мешает?:)
Тема  14-05-2003 10:23:54  Артем
 Тогда что? :0)))
Тема  05-05-2003 19:08:28  Hettie
 День добрый,

встревать в середину обсуждений внизу, кажется, уже бессмысленно, так что только отвечу на сам вопрос, чтобы некоторые не говорили, что я пропадаю с форумов :-)).

Моя позиция (жизненная филисофия, представления и т.п.) кардинально менялась несколько раз под влиянием разных обстоятельств. Если попытаться обобщить причины смены, я бы сказала, что каждый раз причина была в том, что что-то менялось в окружающей среде, и в моем распоряжении оказывалась новая информация, новые факты, и эти факты не вписывались в прежние представления, и заставляли их переосмысливать и менять.

Надо заметить, что во всех тех случаях, которые на меня оказали "поворотное" воздействие, изменение среды было следствием моих собственных решений; но ни в одном из случаев в момент принятия решения я не осознавала, насколько оно сильно меня изменит. Наиболее важными в своей жизни я считаю три события: мой переход в 30-ку после 8 класса; решение заводить еще детей после старшего и принятие приглашения на работу в Америку. Каждое из этих решений породило массу мелких "подпоследствий", так что изменения происходили веерообразно. (В том числе и встречи с какими-то людьми, которые оказали на меня важное влияние - они тоже были следствиями этих изменений во внешней жизни).

Наверно, можно сказать, что не все и не всегда реагируют на появление новой информации изменением своей позиции; я не знаю, от чего зависит это свойство человека, мне проще всего сказать, что математический склад ума требует, чтобы все представления были в гармонии и были логически объяснимы :-).

Поскольку ты уже явно уточняла свой вопрос вопросом о роли родителей, скажу так: естественно, базу закладывали родители, в моем случае в практически равной доле и другие родственники, в том числе формально более далекие; более того, практически с самого раннего детства я испытывала влияние РАЗНЫХ жизненных позиций со стороны разных родственников. Т.е., "нулевая" позиция, конечно, оттуда, но к настоящему моменту от нее осталось ОЧЕНЬ МАЛО; последующие влияния были более сильными.
Тема  06-05-2003 02:16:37  Inter
 Спасибо за отклик.:)

Интересно, что в ходе моего офф-лайнового опроса друзей, многие из них признались, что влияние родителей было не главенствующим. (Муж тоже так сказал, кстати).
А вот на вопрос, от чего бы они хотели ИЗБАВИТЬСЯ (то есть, что они считают "тормозящим" влиянием), ответить не смог никто.:) Не задумывались.:)
Тема  06-05-2003 05:36:29  Hettie
 Ну, про "избавиться" говорить странно, т.к. я придерживаюсь таких представлений, что "что случилось, то уже случилось", и уже оказало влияние на мою личность. Что тормозило - наверно, как раз некоторые родственные влияния. Идея про то, что есть некая "абсолютная истина" - ОЧЕНЬ тормозящий развитие фактор, а я очень долго находилась в таком заблуждении, и оно, это заблуждение, подпитывалось разными людьми.
Тема  07-05-2003 05:28:24  Inter
 То есть, принимаешь себя такой, какая ты есть? Под "избавиться" имеются в виду некие стереотипы, которые мешают самоидентификации. Такого у тебя не было?
Тема  07-05-2003 07:58:08  Hettie
 Знаешь, я, наверно, не понимаю, что такое самоидентификация...

Давай, попробую по пунктам. Во-первых, я плохо понимаю, каково состояние, противоположное тому, чтобы "принимать себя такой как есть". (Это вроде моего любимого вопроса "как Вы справляетесь" - а как бы выглядело НЕ справляние?). Я считаю, что приблизительно с 11 лет я - это я. Эта самая "я" набиралась опыта, меняла представления под воздействием разных факторов, становилась немножко умнее :-), но все равно это все - я. Скажем так, все свои поступки, начиная с того возраста, я оцениваю как "свои". И странно говорить, что "я бы хотела, чтобы чего-то в моей жизни не было". Все, что было, как-то на меня повлияло. Была масса грязи, куча всего, за что сейчас стыдно, но совершенно нет идеи "отказаться" от чего-то сделанного... Все было ДЛЯ ЧЕГО-ТО... Какие-то стереотипы мешали развиваться, я про это говорила в предыдущем сообщении, но, может, смысл был именно в том, чтобы их преодолеть...
Тема  07-05-2003 22:18:55  Inter
 Вот! В последнем предложении ты все правильно написала: БЫЛи стереотипы, которые хотелось преодолеть, так?

Мой вопрос в том и заключался - КАКИЕ стереотипы у нас прививаются родителями?
И чего в таком случае больше - желания избавиться от этого "довеска", этой "родительской призмы" или, напротив, желания взять их за основу?
Тема  08-05-2003 01:53:32  Hettie
 Ир, мне казалось, что я это уже написала - одна очень существенная вещь, которая была привита в детстве, и которую я считаю "отрицательной" - идея про то, что есть некая всеобщая и абсолютная правда, что любой поступок и ситуацию можно разобрать по принципу, кто там прав, а кто виноват, что вообще все события и явления можно оценить по принципу, "правильные" они или нет, что существует только один набор жизненных ценностей, один способ стоить взаимоотношения в семье, один способ воспитывать детей и т.п. То есть, не так важно даже, какой именно способ:-), важно, что правильный :-).
Тема  08-05-2003 02:17:05  Inter
 Если имелась в виду какая-то ОПРЕДЕЛЕННАЯ позиция - тогда согласна, подобной быть не может.

А вот если имелось в виду, что у каждого человека должен быть какой-то внутренний стержень, то мне эта мысль близка.:)

Когда такой стержень есть, человеку есть на чем "держаться", а другим людям - есть на что в нем опереться. Во всяком случае, я таких людей называю цельными и очень их уважаю.:)

Не знаю, что имели в виду авторы некогда популярной песни, но идея "Я сегодня не такой, как вчера" - меня как-то смущает.:)
Тема  08-05-2003 02:30:05  Hettie
 Имелась в виду именно определенная (в общем, некий отголосок коммунистической идеологии :-)) Бескомпромиссность как принцип (очень не помогает во взаимоотношениях между людьми :-))

Объяснила :-)?
Тема  08-05-2003 04:02:05  Inter
 Да, теперь поняла.:)
И вправду отголосок не то коммунизма, не то пуританства...
(Вспомнился Чернышевский - "Умри, но не давай поцелуя без любви!":)) )
Тема  05-05-2003 11:17:53  Кошка
 Ох, какая любопытная дискуссия случилась в выходные :).
Ну, внесу и я свои "5 копеек" :)))

Как вы искали свою Позицию?
Ее у меня еще нет - не нашла... И не думаю, что она будет ОДНА, ЕДИНСТВЕННАЯ. Кстати, а что такое "Позиция"? ;)

Как Вы получились такой, какая есть?
А вот этот вопрос намного интереснее... :) И сложнее. Ответов там ниже было много: родители, люди, среда, книги и др...

ЕСТЬ ли у вас определенная жизненная философия?
Хм... Наверное, нет... Не люблю философию... Слишком она далека от практики. Я, конечно, могу иногда потеоретизировать, но и это все не так близко к реальной жизни, как хочется объяснить...
У меня, пожалуй, есть пара правил: 1) Жить и радоваться жизни. 2) Двигаться, а не останавливаться на достигнутом. Потому что любая долгая остановка ведет к деградации, а чтобы развиваться, нужно двигаться. Хорошо бы еще знать, куда :). 3) Быть открытой для новых веяний и "философий" :)))

каким образом вы ее сформировали?
на опыте :)

Кто (или что) оказало на вас наиболее существенное влияние?
НАИБОЛЕЕ - не знаю... Я не готова ранжировать влияние различных ситуаций и людей на мою жизнь, на мое развитие... Хотя бы потому, что никогда не известно, "что было бы, если". То, что кажется "мелочью", вполне может иметь глобальные последствия и наоборот...
Тема  03-05-2003 22:03:54  Mick
 Лично у меня основные принципы существования сформировались где-то годам к 4-м - 6-ти. После этого поправки вносились крайне редко и через сильную внутреннюю "ломку". Влияния на мое состояние, не затрагивающие основные принципы допускались в общем только со стороны людей, которым я доверяю. И овно поэтому я до сих пор уверен, что человека нельзя "научить" - он может только "научиться".
Тема  04-05-2003 00:35:27  Inter
 Миша, а вот "научить учиться" человека можно?:))
И - КАК?:)

Вспомнилось распространенное выражение - "Жизнь научит".
Так вот, КАКАЯ жизнь учит нас и наших детей лучше всего: сложная или комфортная?:)
Тема  04-05-2003 19:38:58  Mick
 > Миша, а вот "научить учиться" человека
> можно?:))
Нет, нельзя. Если это не дано - значит в морг. В естественных условиях такой человек нежизнеспособен, в неестественных - в конечном счете тем более.

В некомфортном состоянии, IMHO , обучаемость выше. Если бы мне родители купили комп сразу после того, как я этим заинтересовался, я так и не узнал бы:
1. как найти вход "Video IN" в телевизоре, снятом с производства до изобретения видеомагнитофонов.
2. Что такое язык программирования Basic
3. Как написать игрушку в 1kb памяти.
4. Как работают простые процессоры/память (я поначалу хотел собрать себе ZX-Spectrum)
....
Тема  04-05-2003 23:15:38  сУмаСшедший
 Mick, не факт, что те условия, в которых происходили описанные события не являлись "НЕкомфортными", а может наоборот ;)
не будь тех комфорта или некомфотрабельности, которые имелись, может удалось бы постичь такие вещи, как левитация, телекинез, телепатия и т.п.? ;) И написание игрушки в 1Kb выглядело бы смешно :)
Тема  05-05-2003 01:12:53  Mick
 OK, Все в мире относительно.
Но просто, представляя себя в том возрасте и наблюдая многих знакомых, я понимаю, что несвоевременный и незаслуженный (опять же относительный...) комфорт принес бы лишь непиятности: увлечение игрушками(до маразма), как следствие существенно по-другому построенную личность к нынешнему времени.
Тема  07-05-2003 06:27:12  Мария Д.
 А если в массах смотреть? Например, где больше и лучше программы создаются - где много компьютеров, или где мало?
Тема  04-05-2003 00:41:40  сУмаСшедший
 Inter КАКАЯ жизнь учит нас и наших детей лучше всего: сложная или комфортная?:)
а чему учит? - сложная учит одному, комфортная - другому. Какие знания требуются? ;)
Тема  04-05-2003 01:48:39  Inter
 А чему, на Ваш взгляд, учит сложная и чему - комфортная?

Давайте разбираться.:)
Тема  06-05-2003 05:22:49  Мария Д.
 Сложная жизнь учит жить сложно. Комфортная жизнь учит жить комфортно. Как обычно :-) Школьная жизнь учит учиться в школе. И далее по списку...
Тема  07-05-2003 05:29:30  Inter
 А виртуальная - виртуально?:))
Тема  07-05-2003 06:24:21  Мария Д.
 Точно. При этом она вся виртуальная :-) Матрица нас имеет (С) :-))))
Тема  03-05-2003 20:09:26  Мария Д.
 Определенная система есть.

Формирую ее на основе целей, которые обычно ставлю себе сама. Но вопрос, почему именно такая цель ставится, такой же сложности, как и исходный.
Тема  03-05-2003 22:27:25  Inter
 А кто, как Вам кажется, сформировал у Вас умение ставить цели?:)

Родители? Друзья? Любимые мужчины?Случайно встреченные люди? Обстоятельства?
(Мне хочется выяснить, каково влияние родителей в соотношении с другими источниками фасилитации.)
Тема  05-05-2003 06:44:48  Мария Д.
 Именно умение цели формировать не помню, чтоб особо менялось, сколько себя помню - с двух лет, выходит :-)) А вот на содержание целей - влияли родители, среда вокруг, даже какие-то случайные штуки вроде прочитанных книг... Вот, скажем, чтоб имена именовать - Корчак, Кэррол, Гарднер, Выготский, Пиаже, Толкиен, много, наверное, и непонятно. Друзья - лет после шестнадцати, например, а до этого скорей знакомые взрослые, а вот знакомство с будущим мужем (любимый мужчина) повлияло на решение поступить на мех-мат, а не в физтех... Случайно встреченная будущая научная руководительница повлияла на окончательность решения идти в аспирантуру. То есть обстоятельства тоже... Каша-малаша :-)
Тема  04-05-2003 00:35:50  сУмаСшедший
 Inter, Мне хочется выяснить, каково влияние родителей.... Зачем?
Вот что мне кажется:
у каждого свои индивидуальные особенности Поиска и свои Пути. Родители, Друзья, Любимые мужчины,Случайно встреченные люди, Обстоятельства и проч. оказывают влияние на формирование личной Позиции (я бы назвал это МировоЗрением). Приведу свой пример с родителями (в отношении остальных факторов, как мне кажется, действует тот же механизм).
Родители дают какие-то знания о Мире, учат уму-разуму, нравственным нормам, НО, когда приходит момент РЕШЕНИЯ, данные, полученные от родителей дают другие (не ожидаемые, не те, которые предлагались родителями) результаты. Тогда остаЕтся либо продолжать "сепо следовать" полученным рекомендациям-правилам, либо скорректировать их исходя из полученных новых сведений: "вводная->зерультат". Так вот и формируется собственная позиция. Если "вводные" сходятся с "результатом", то полученным от родителей сведениям можно продолжать доверять. Если нет .... хмммм .... можно поиметь собственные установки.

Повторюсь - пример "родителей", часТный случай. С остальным "опытом" те же самые проверки и коррекция. Если коррекция не происходит, - что ж, - Вера, - тоже вещь полезная (некоторые с нею и умирают) :)
Тема  04-05-2003 01:51:57  Inter
 ОК.
Возникает вопрос: откуда берется "иной" результат при пользовании "правильными" родительскими советами (установками)?

Согласитесь, что мера АДЕКВАТНОСТИ результата - она определяется нашим неким внутренним камертоном.
Вот откуда берется эта внутренняя Система Координат?

(Кстати, из каких шкал (осей) она состоит - тоже любопытно разобраться).:)
Тема  04-05-2003 18:24:56  сУмаСшедший
 Inter, не знаю, каие оси и координаты имеются в виду. ЕщЕ один пример:
допустим, родители говорят, что обманывать "нехорошо, плохо и вааще не надо" :) Возникает ситуация. Одному из родителей звонят с работы, а он просит другого сказать, что его нет дома. Ок. - "НЕТ ДОМА" - хотя он дома :) - конфликтец у ребЕнка возникает - "говорят одно, на деле другое - ЧТО ЭТО ТАКОЕ?"
*это снова один из примеров*
Как человек выбирается из "конфликтов" - это уже от его "смекалки" зависит. Можно "закрыть глаза" и решить для себя, что НЕТ никаких конфликтов и так с "закрытыми глазами" и продолжать жить. А можно проанализировать конфликт и понять, что нет Правил (установленных дригими людьми - всЕ равно эти Правела нарушаемы), а есть свои собственные Правила, которые каждый волен САМ СЕБЕ назначать, их видоименять и корректировать.
ИТАК: есть
а) люди, следующие ЧУЖИМ правилам
б) люди, понимающие условность любых правил
Тема  04-05-2003 23:14:12  Inter
 Вы еще третий вариант забыли:

в)есть люди, создающие СВОИ правила.:)))))

Однако, мне кажется, что Вы очень примитивно разделяете людей. Упрямство по отношению ко всему "чужому" - это тоже свидетельство незрелости.

Зрелый человек не погнушается ИСПОЛЬЗОВАТЬ то, что наработано другими - во имя экономии СВОИХ ресурсов. И не увидит в этом ничего особенного.
Почему мы с легкостью пользуемся пиратскими версиями и не считаем возможным купить лицензионную или - СОЗДАТЬ СВОЮ?:)

Так и с правилами, установками, идеями: не всегда есть смысл протестовать протов того, что изобретено кем-то другим.:)


Тема  05-05-2003 01:20:54  Mick
 :) А кто сказал, что ВСЕ пользуются пиратским софтом?
К вашему сведению, в мире существует достаточное количество открытого софта со всей необходимой функциональностью, написанного людьми, не желающими как покупать чужой и кривой софт, так и воровать его. Дюди реально написали несколько(!) операционных систем, Internet-браузеров, офисных пакетов...
Просто коммерческие продукты, в отличие от свободных, за серьезные деньги серьезно рекламируют крутые фирмы, а эквивалентный открытый софт рекламируется только механизмом ОБС, ну и инетом, конечно.
Тема  05-05-2003 02:17:33  Inter
 Никто не сказал, что ВСЕ пользуются пиратским софтом.:))
Но - ведь ПОЛЬЗУЮТСЯ же все-таки?:))

(Миша, это была метафора):)
Тема  06-05-2003 00:49:27  Mick
 Да, понимаю я, что это метафора. Просто затронули интересную тему.

PS: А пиратским софтом пользуются ровно по тому, что легальный разрекламмированный софт непомерно дорог. А про неразрекламированный знают только те, кто интересуется.
Тема  05-05-2003 01:44:08  сУмаСшедший
  Mick
1) Предлагаю перейти на "ты"
2) Windows - пользовательская система. Можешь назвать хоть одну ОС'ь, столь простую в плане еЕ пользования? Знаешь, одно упоминание о том, что в *nix'ах надо сначала "смонтировать" устройство, прежде, чем его пользовать, кого угодно в дрожь вгонит. ;)
3) Знаешь сколько стоит купить Windows? ;)
4) Пользователи юзают ТОЛЬКО ту продукцию, которую юзает БОЛЬШИНСТВО. Так проще решать возникающие проблемы. А большинство юзает то, что "подсовывает" реклама :) Свободнораспространяемые ресурсы юзаются узким кругом тех, кто "вращется в определЕнной среде" - "реклама - двигатель ТОРГОВЛИ, а стало быть никак не бесплатно распространяемых продуктов" :)
5) рядовому пользователю куда проще настроить тот же выход в Internet не из-под какой-нить "уникальной" OC'и, а следую инструкциям, выйти из-под Windows. Проще кликнуть по инконке с десктопа и открыть Word, чем искать в новой OC'и, где у неЕ текстовой редактор .... опять же - проблема кодировок .... Короче - рынок создаЕт условия, когда большинству ПРОЩЕ пользоваться тем, что БОЛЬШЕНСТВУ ПРЕДЛАГАЕТСЯ :)
Тема  05-05-2003 02:12:26  Mick
 По пуектам:
(я отвечаю в форуме, но дальнейшее продолжение holy war лучше все-таки перенести в почту, если оно не интересно остальным)
>1) Предлагаю перейти на "ты"
Не возражаю
>2) Windows - пользовательская система.
2.1 Unix is user-friendly, it is just very selective about who it's friends are.

> Можешь назвать хоть одну ОС'ь, столь
> простую в плане еЕ пользования?
А ты уверен, что Windows так уж прост?
Что делают в виндах при серьезных сбоях? - систему переставляют. Unix-ы более-менее восстановимы.

>Знаешь, одно упоминание о том, что в
>*nix'ах надо сначала "смонтировать"
>устройство, прежде, чем его пользовать,
> кого угодно в дрожь вгонит. ;)
Устаревшая информация. Уже несколько лет существуют (и зачастую устанавливаются по умолчанию в некоторых дистрибутивах) тулзы, позволяющие монтировать устройство автоматически.
А как винда без механизма монтирования дисков реагирует на вытащенный CD ты видел?

>3) Знаешь сколько стоит купить Windows? >;)
столько же, сколько и Linux.
>4) Пользователи юзают ТОЛЬКО ту
>продукцию, которую юзает БОЛЬШИНСТВО.
>Так проще решать возникающие проблемы.
>А большинство юзает то, что
>"подсовывает" реклама :)
В свое время много на сильно разрекламированном МММ погорело столько народу, пора уже и поумнеть.
>Свободнораспространяемые ресурсы
>юзаются узким кругом тех, кто "вращется
> в определЕнной среде" - "реклама -
>двигатель ТОРГОВЛИ, а стало быть никак
>не бесплатно распространяемых
>продуктов" :)
Да, у свободного софта свои движки.

>5) рядовому пользователю куда проще
>настроить тот же выход в Internet не
Ну, не знаю уже года три назад я ставил себе KSI Linux, в котором все вполне прямо коннектилось из GUI и без заморочек.
>из-под какой-нить "уникальной" OC'и, а
>следую инструкциям, выйти из-под
>Windows. Проще кликнуть по инконке с
>десктопа и открыть Word, чем искать в
>новой OC'и, где у неЕ текстовой
>редактор .... опять же - проблема
Опять же ты когда и какой последний раз Unix трогал?
>кодировок .... Короче - рынок создаЕт
>условия, когда большинству ПРОЩЕ
>пользоваться тем, что БОЛЬШЕНСТВУ
>ПРЕДЛАГАЕТСЯ :)
И постоянно поливать грязью (в душе) производителей этого кривого софта.
Я что-то не припомню пользователя Windows, который бы на нее не ругался.
Тема  05-05-2003 02:26:47  сУмаСшедший
 >Unix-ы более-менее восстановимы.
Специалистами - не спорю

>А как винда без механизма монтирования дисков реагирует на вытащенный CD ты видел?
не видел

>В свое время много на сильно разрекламированном МММ погорело столько народу, пора уже и поумнеть.
Смешно :)

>Опять же ты когда и какой последний раз Unix трогал?
Наверное с год назад. Проблема была как раз с выходом в I-Net. SuSE 8-я. Парился я с ней с месяц, потом снЕс. Немецкая версия - руссификация дерьмовая. Если бы я вышел в Сеть, дальше парился бы с руссификацией. - Дело не дошло - раньше надоело.

>Я что-то не припомню пользователя Windows, который бы на нее не ругался.
Ну можешь брать отсчЕт с меня :) Сейчас у мя стоит WinXP(Pro) - устойчиво встала (не с первого раза), но вот уже больше года я винт не форматировал и софта под это дело у мя как раз достаточно для моих нужд :) Ворованный, конечно, но тут я не особо мучаюсь угрызениями совести - удобно :)
Тема  06-05-2003 00:34:06  Mick
 Ладно, продолжаем здесь:
>>Unix-ы более-менее восстановимы.
>Специалистами - не спорю
Так в том то и дело, что если преодолеть начальный потенциальный барьер, специалистом в Unix можно стать в-общем легко.
Про SuSE ничего не скажу, не трогал.
>Ну можешь брать отсчЕт с меня :)
Да, тут, пожалуй, XP исключение - на нее относительно мало ругаются. Хотя может просто начальная эйфория не прошла?
Тема  06-05-2003 01:14:09  сУмаСшедший
 Mick, дело мне кажецца не в эйфории, а в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО устойчивости ХР :)
Вспомни - на милениум плеваться начали чуть ли не раньше, чем он вышел ;)
"завалить" можно что угодно (если задаться целью) :) Вешал я и ХР уже не раз - никакой task не помогал, вешал и linix - висло всЕ так, что консоль не открывалась, чтоП kill набрать :)
А восстановить можно и винду ;) Я когда снЕс линуху с последнего логического диска, у мя boot-сектор накрылся, - никакой инсталл диск не помогал ХР-шный, спасла загрузочная дискета 98-го (на сколько я помню .... а может и ХР удалось стартануть с диска и восстамовить загрузочный сектор, что уже не суть как важно) :) Кстати - после этого случая я так ниразу и не форматил винт :)

А по поводу "специалиста после начального барьера" .... сложно сказать. МОжет просто надо преодолеть страх перед компЪютером и понять, что ВСЕ исправимо, а если даже и не исправимо, всегда можно фотформатировать и инстальнуть всЕ заново. - Пишущий сидюк в таких экспериментах (на мой вкус) - лучший друг и страховщик + разбиение диска на несколько логических, куда НУЖНО складывать ВСЕ неподлежащее утере :)
Тема  06-05-2003 01:30:08  Mick
 Ладно, поставлю себе летом развлечения ради XP - хоть посмотрю на нее по ближе.
А про boot-сектор ведь в любой толковой доке по линуксовым загрузчикам написано:
грузишся с досового флопа, говоришь fdisk /mbr, все - boot-сектор оживает. Это на тему RTFM.;)
>МОжет просто надо преодолеть страх
>перед компЪютером и понять, что ВСЕ
>исправимо, а если даже и не исправимо,
>всегда можно фотформатировать и
>инстальнуть всЕ заново.
А ты его до сих пор не преодолел???? Пусть он нас боится!!!!
А backup, как и upgrade - дело святое.
(Мои глубочайшие извинения всем окружающим за offtopic в форуме)
Тема  06-05-2003 02:07:59  Inter
 Ничего страшного.:)
Приятно, когда люди находят себе собеседников по интересам.:)

На эту тему мне очень понравилось выражение одного человека - кажется, в программе "Культурная революция" со Швыдким. Он сказал: "Знаете, в чем громадное значение передачи Александра Гордона? В том, что нам показывают, что существуют АБСОЛЮТНО другие люди!".
(Там иногда обсуждаются совершенно "заумные" вещи. - И.Х.)

:)

А по поводу XP - ставьте! У меня на ноутбуке он стоит. Это классно.:))
Тема  06-05-2003 12:58:46  Mick
 А про Гордона - никогда не воспринимал людей, которых он приводит, как что-то принципиально другое. Люди эти зачастую занимаются тем, что им интересно, и добиваются в этом успехов - так и должно быть, это нормально. И рассказывают при этом в передаче про интересные научные направления - лично мне его программа очень нравится.
Тема  07-05-2003 05:32:40  Inter
 Естественно, - мне тоже многие люди "его" передачи интересны.
но вот ПОНЯТНЫ - не все. (Моя серость в некоторых областях сказывается):)

И я могу представить, КАК реагируют на этих людей те, кто не вылезает с МузТВ или не отрывается от сериалов.:))
Понятно, что это для них - иной мир. Может, и не нужный.:( ("Забивают эфир всякой мурОй!")
Тема  06-05-2003 12:50:07  Mick
 Знаете, когда я себе ноут купил, на нем она тоже стояла. Простояла где-то 2 часа - пока я его домой вез и еще минут 10 - пока дистрибутив Linux-a искал. :)
Тема  07-05-2003 05:33:30  Inter
 Поледние три слова - выше моего понимания.:)))
Тема  06-05-2003 01:44:00  сУмаСшедший
 > Это на тему RTFM.;)
ugu - FM - вещь полезная, только редко я ей пользуюсь (лень, наверное) - проще потыкацца вслепую .... изобретение велосипедов, - не спорю, - вещь бездарная, но занятная :) Правда, бывали случаи, - "приперало к стенке", залазил на сренку и читал FM :) Мануалы (опять же) пишутся "для большинства", а кто сказал, что мне "так удобмее", как написано в мануале ;)

backup никогда не делал, - ничего такого ценного на СВОЕЙ писюхе не делаю (всЕ, что "нужно для истории" всегда смогу восстановить с халявного сервака. вероятность того, что мой комп и сервак одновременно рухнут - небольшая. а если и рухнут - невелика потеря), а на работе - есть сисадмин, - в случае чего - сбегаю к нему (с него и спросят, если сервак, на котором ВСЕ рабочие файлы храняцца, прикажет долго жить) :)
Тема  06-05-2003 12:54:14  Mick
 Не, мануалы надо читать. Лично для меня этот вывод стал результатом многих мытарств с компом. Просто очень часто бывает - чтобы найти что-то наобум, надо 2 часа, а чтобы найти доку и прочитать - 20 минут. Время дорого, поверь мне.
Тема  06-05-2003 14:01:45  сУмаСшедший
 Mick, не спорю .... только копм для меня до сих пор - игрушка, - вот и играюсь :) "Время дорого" - смотря когда. В игре - главное получить удовольствие (а результат - дело побочное) (для меня). Доками я пользовался не раз, но, опять же, не для себя, а когда народ в аську ломицца и задаЕт вопросы по Perl'у .... Тогда я лезу в мануал и довольно быстро нахожу нужное решение (это из тех случаев, когда начитанной ранее информации не хватает) :)
Тема  03-05-2003 00:34:05  Alice
  Сначала среагировала на заголовок: "Как Вы искали свою Позицию?" Первая мысль: никак, это ОНА меня нашла:))).
"ЕСТЬ ли у вас определенная жизненная философия (системная) или еще пока нет?:)".
Ир, есть, только я её как-то иначе называю ("система взглядов и принципов" что ли?). Для меня СИСТЕМНАЯ ЖИЗНЕННАЯ ФИЛОСОФИЯ - это нечто абстрактное и монументально-статичное.
"каким образом вы ее сформировали (формируете)? Кто (или что) оказало на вас наиболее существенное влияние?"
Я её сама сознательно, наверное, не формирую. Скорее улавливаю, отслеживаю и анализирую ТО, что формируется.
Влияли ЛЮДИ, много интересных, ЯРКИХ людей, достигших СОВЕРШЕНСТВА в своей области. И люди были разные, и философии, и векторы влияния... Если хочешь, я тот "результирующий вектор:))) (если это не так называется, пусть математики меня поправят). Одна оговорочка: ПРАВО влиять давала только я сама. Значит, почему-то именно ЭТИ люди были ЗНАЧИМЫ именно для меня. Я не помню, откуда это: "The right people, the right place, the right time". Ну и книги, конечно...:))).
А "кризисные моменты" неизбежно вносят свои коррективы, хотя кардинально в моём случае - едва ли. Скорее - "поправка":) курса следования.
Тема  03-05-2003 00:53:37  Inter
 Но ведь интересно получается: мы живем в одно и то же время, в одной и той же стране, и траектория развития наша - ну, примерно одинаковая (садик, школа, вуз и т.д.).
А ценности у людей "получаются" разные.:)

Дальше идем.
Для одних людей встреча с кем-то Гениальным - событие, переворачивающее мир, а для других - ничем не примечательный эпизод... Значит, дело не в окружении?


То, что ты написала "Я сама", - меня немного смущает.:)) В этой логике получается, что ЛЮБОЕ влияние на ребенка - не значимо, так как он "сам" себя строит изначально.:) Значит, в какую среду его не помести, все равно "Свинья свою лужу найдет". Так?:)
Тема  05-05-2003 00:32:33  Alice
  Траектория по пунктам примерно одинаковая, НО:
- садики - РАЗНЫЕ,
- школы - РАЗНЫЕ,
- ВУЗы - РАЗНЫЕ.
А, самое главное, РОДИТЕЛИ - разные:))).
Очень многое, естественно, закладывается в семье, потом изначально эти же родители ВЫБИРАЮТ для тебя садик и начальную школу. И делают они это, исходя из СВОИХ критериев отбора. Ты знаешь, я сейчас подумала, что очень важным моментом являются не комфортные/дискомфортные условия роста, а степень схожести/различия тех родительских/твоих критериев отбора СЕЙЧАС, много лет спустя. Проясню, а то сама запуталась:))): насколько ценностные ориентиры твоих родителей и твои собственные являются пересекающимися плоскостями. Хотела ли бы ты воспитывать своего ребёнка с тех же базовых позиций, с которых воспитывали тебя (с поправкой на время и страны)?
Про встречи с "гениальным":))).
Я не имею в виду разовые, "эпизодические" встречи. Не знаю, я спокойно проходила мимо. Влияет это только тогда, когда "застреваешь" и остаёшься рядом, когда не можешь уйти. В противном случае, это - ЧУЖОЕ.
"Я сама":))).
Ну не с рождения же:))). Впрочем, в возрасте 7 лет уже точно во многом сама "фильтровала", далее - везде:))). А в "среду" мы уже "помещены" по праву рождения, и вся проблема заключается в том, хотим ли мы в ней остаться, или хотим сменить данную свыше "среду обитания".
Тема  05-05-2003 01:16:41  Inter
 Да-да-да.
Но вот само желание "сменить среду" - оно откуда?
(Если родители лет до 7 нас воспитывали в СВОЕЙ парадигме (а как иначе?).)
Тема  05-05-2003 06:46:30  Мария Д.
 У родителей может быть желание сменить среду. Например, мечта об эмиграции. Мечта о высшем образовании.
Тема  06-05-2003 03:33:54  Inter
 Да, действительно! Как-то сразу в голову не пришло, что мечты могут расходиться с действиями.:) А ведь родители порою начильничают над детьми из-за своих мечТ.:))
Тема  06-05-2003 14:07:46  сУмаСшедший
 "Тот, у кого есть хороший жизненный план,
Вряд ли будет думать о чем-то другом. (с)"

Ссылка:  Кино *Бошетунмай*
(http://www.paul.pp.ru/kino/blood_06.html)
Тема  05-05-2003 01:29:56  Alice
  ИМХО, оттуда же, от неудовлетворённости средой. Понимаешь, ценности могут совпадать, а статусно-средовые ориентиры - нет. Тогда возникает задача: перенести, не расплескав,:) СВОЮ систему ценностей в другую среду. И волки сыты, и овцы целы:))))).
Тема  05-05-2003 02:21:45  Inter
 Что ты понимаешь под "статусно-средовыми ориентирами"?:)
Поясни на примере, а?
(Что-то у меня к вечеру мозговая деятельность буксует):))
Тема  05-05-2003 02:30:13  Alice
 Поясняю, сознательно утрируя, облегчая "мозговую деятельность":): "не хочу быть столбовою дворянкой, а хочу быть владычицей морскою"@:))))))).
Ир, я имею в виду столь распространённую штуку, когда система ценностей интериоризирована ребёнком и близка, а уровень достижений родителей и других обитателей "среды" - не устраивает.
Тема  05-05-2003 02:41:07  Inter
 Спасибо, поняла.:)
А у ребенка не возникнет вопроса, как это родители с той системой ценностей, которую ребенку привили, сами не достигли "нужного" статуса?:)Откуда у него "аппетиты"-то такие взялись? :)
Тема  05-05-2003 06:47:42  Мария Д.
 Американская поговорка на этот счет: "Если ты такой умный, почему ты такой бедный?"
Тема  05-05-2003 18:04:15  Hettie
 Вот интересно - никогда не слышала ее от американцев, и вообще по-английски :-). Только по-русски, зато уж это - многократно. Интересно, о чем это говорит :-)?
Тема  07-05-2003 06:40:25  Мария Д.
 Еще интереснее - гугл находит это высказывание, на английском, на очень многих не-англо-язычных сайтах... Я ее слышала от тех и от других только в шутку, обычно о себе...
Тема  05-05-2003 16:28:06  Inter
 Советский ответ: "Потому что я живу при социализме".:))))

А если серьезно, то, может быть, ум - это не рваться к богатству?:))
Тема  07-05-2003 06:41:02  Мария Д.
 "Ум - это каждый понимал по-своему" (С) :-)))
Тема  05-05-2003 03:09:00  Alice
 Возможно, у них (родителей) вектор развития ДРУГОЙ был и стремление к достижению пониже.
Далее, нужного КОМУ статуса? Им - достаточно, а хочет "дитятя" бОльшего, пусть дерзает. Наверняка, ты сама в практике встречала: "Я хочу быть хорошей МАМОЙ и ... всё" Удалось, и ценности были сохранены и переданы. Для меня и эта позиция заслуживает уважения.
Тема  05-05-2003 02:16:26  сУмаСшедший
 Alice, а если так:
ассимиллировать новоу среду, восприняв новые для себя ценности, но не утратив ценности "старой" системы, и в различных "средах" вести себя, согласно соответствующим системам ценностей?
может тогда с овцами по-обечьи, с волками по-волчи .... тогда, может, более "И волки сыты, и овцы целы"? ;)
С волками нельзя быть овцой - сЪедят :)
С овцами нельзя быть волком - разбегутся, а если не успеют - размножаться от стаха перестанут и облезут ;)
Тема  05-05-2003 03:19:52  Alice
 С предложенным способом ассимиляции ценностей согласна. А вот с "поведенческим" - не очень: получится либо шизофрения, либо мимикрия. "Я" должно остаться СВОИМ "Я", особенно с таким "результирующим" ценностным багажом.
Тема  05-05-2003 02:42:49  Inter
 Еще бы хорошо понять, кто ты - овца или волк?... А может, и пастух?:)...

Вечная проблема идентификации...
Тема  05-05-2003 19:00:20  сУмаСшедший
 Inter, пробнем с индентификацией как раз нет :) - когда ситуЕвина придЕт, тогда сразу выясниццца - ху-из-ху :)
Тема  06-05-2003 03:34:43  Inter
 Да, если тебя, как овцу, сожрать волки не успеют...:)
Тема  06-05-2003 14:11:12  сУмаСшедший
 Inter, читаем выше:
"С волками нельзя быть овцой - сЪедят :)
С овцами нельзя быть волком - разбегутся, а если не успеют - размножаться от стаха перестанут и облезут ;)"
циклим ;)
Тема  04-05-2003 17:08:59  Надя(НГ)
 Ир, про позицию вопрос не совсем поняла.:) Это как раз то, о чем тебя студенты спрашивали: "Как Вы получились такой, какая есть?"?

Здесь я полностью согласна с Ирой (Alice).
Просто когда передо мной стоял выбор пути, выбирала, естественно, не наугад.:)) Но выбор был в диапазоне сложившихся взглядов на жизнь. Внешние обстоятельства моей жизни несколько раз менялись очень круто, но внутренняя моя позиция не меняется, а лишь уточняется с течением времени и приобретением опыта жизни.:)

>> Но ведь интересно получается: мы живем в одно и то же время, в одной и той же стране, и траектория развития наша - ну, примерно одинаковая садик, школа, вуз и т.д.).
А ценности у людей "получаются" разные.:)>>

Вот именно, примерно…:) Примерно одинаковой траектория была в глобальных масштабах всей страны. Из посеянных семян не могут вырасти абсолютно одинаковые растения (или личности :) ). Все зависит от конкретной личности в конкретных обстоятельствах.:)

>>Для одних людей встреча с кем-то Гениальным - событие, переворачивающее мир, а для других - ничем не примечательный эпизод... Значит, дело не в окружении?>>

Окружение очень важно. Что определяет сознание? Во многом бытие.:) В этом случае речь идет о гениальности "субъективной". Я, опираясь на личный опыт, формулирую это так: когда ученик готов, приходит УЧИТЕЛЬ.:)) У меня только так и было. Не факт, что если бы я, предположим, встретила того или иного человека на 5-10-15 лет раньше, то смогла бы в должной мере оценить его гениальность. Много в жизни значит внутренняя готовность.

>>В этой логике получается, что ЛЮБОЕ влияние на ребенка - не значимо, так как он "сам" себя строит изначально.:) Значит, в какую среду его не помести, все равно "Свинья свою лужу найдет". Так?:)>>

Про влияние. Значимо ЛЮБОЕ влияние, а вот степень этой значимости сильная (т.е. нормально развивающаяся)личность все же САМА регулирует, работают фильтры. Ведь личность формируетСЯ, т.е. формирует себя. Люди, события, окружение могут лишь помочь или помешать. Если кто-то стремится, несмотря ни на что к "луже", как бы среда ни страховала, если он не флюгер, он ее в конце концов найдет.:)
Тема  05-05-2003 00:34:14  Alice
  Согласна.
ОФФ. Рада встретиться здесь:)))
Тема  05-05-2003 01:30:41  Надя
 Офф. Взаимно.:)))
Тема  04-05-2003 18:16:22  сУмаСшедший
 Надя(НГ), Не факт, что если бы я, предположим, встретила того или иного человека на 5-10-15 лет раньше, то смогла бы в должной мере оценить его гениальность. Много в жизни значит внутренняя готовность.
Интересное кино :) А у меня периодически возникает вопросец: "Если всЕ так, - всему своЕ время, то может и суетиться не надо - то, чего мне предназначено, всЕ-равно меня найдЕт. Или .... если я получу какие-то основопологающие для меня Знания через 5-10-15 лет, может существует какая-нить Возможность приблизить сей Акт и шполучить всЕ и СЕЙЧАС?" :)
Разговоры о том, что психика может не выдержать - для меня неактуальны :) Выдержит - никуда не денется :) - Так в чЕм же причина, почему нельзя получить ВСЕ и СРАЗУ? ;)
То, что "надо заслужить", - тоже вроде не аргумент. Если в будущем я "заслужу", может являться гарантией того, что мне не надо "выслуживать ся" :)
Тема  04-05-2003 23:02:37  Inter
 Вот здесь я полностью присоединяюсь к этому риторическому вопросу: получается, что если все нам "свыше дается", то и напрягаться не нужно?:)

Дальше отвечу Наде на ее аргументы.
(см.ниже)
Тема  05-05-2003 00:41:13  Alice
  Ир, да не всё "свыше", а возможность проскочить МИМО или увидеть.
Тема  05-05-2003 01:14:30  Inter
 КАК формируется "возможность увидеть"?:)
КЕМ?
Как можно научить увидеть "То, ЧТО НАДО"?:))) (Ему же, ему же, надо...):)

А если ему это в принципе не надо, тогда понятие "возможности" теряет актуальность...:)
Тема  05-05-2003 01:45:33  Alice
 Для меня, если хочешь, это входит в понятие "зоны ближайшего развития". Если ты пока не готов увидеть ЭТО, то и проскочешь мимо. Эта возможность не формируется, она в каждый конкретный момент соответствует результату развития. Ну, представь себе: с данной точки склона горы у тебя такой вид открывается, а с вершины - другой (зона обзора больше, и панорама шире). Как можно научить увидеть с точки склона верхнюю панораму? Да никак. Можно только подсказать, что на гору можно подняться, первоначально обучив навыкам скалолазания:))).
Тема  05-05-2003 02:07:38  сУмаСшедший
 Alice, находясь на склоне, видишь одно, взбираясь на году - другое. Масштаб "видения" меняется. "широта видения" заключается в том, что находясь на склоне суметь заметить, что ты на склоне горы. А находясь на вершине суметь не забыть, что у горы сушествуют склоны. Уметь менять "масшабность" своего взгляда - вот что ценно, а не только "загорать" на вершине горы, любуюсь открывающимся видом.
Тема  05-05-2003 02:23:05  Inter
 Ребята, а вдруг мы не на той горе загораем, а?:))))
Тема  05-05-2003 02:33:59  Alice
 А на соседней навыки скалолазания тоже пригодятся:)))).
Тема  05-05-2003 16:35:28  Inter
 Ага, если на ЭТОЙ не угробишься.:))))))
Тема  05-05-2003 02:29:40  сУмаСшедший
 Девчата, а вдруг за следующей горой море, а?! ;)
Тема  05-05-2003 02:21:05  Alice
 Интерпретирую прочитанное: "широта видения" - это умение смотреть под ноги:))). А Вы чем "масштабность"-то взгляда менять собрались?:)))
Тема  05-05-2003 02:34:25  сУмаСшедший
 А Вы чем "масштабность"-то взгляда менять собрались?:))) Alice, видимо, "меРять" - тем, что можно уметь перемещаться "со склону на вершину и обратно" - мы же сейчас образно говорим, а не как бывалые альпинисты.
Тема  05-05-2003 02:46:17  Alice
 Цитирую ВАС: "Уметь менять "масшабность" своего взгляда - вот что ценно".
Тема  05-05-2003 02:56:14  сУмаСшедший
 Alice, дошло :) отвечаю - "умом" .... и иду спать :) а то тоже туплю :)
Тема  04-05-2003 23:08:25  сУмаСшедший
 Inter, есть фаталисты, есть "кузнецы своего счастья", а есть "спортсмены".
(см.ниже) :)
Различные плоскости. Если применить геометрическое построение, то, может быть, существует прямая, в которой все плоскости пересекатся. Этой то прямой и надо следовать. Но это снова теория - практика несколько сложнее :)
Тема  05-05-2003 00:09:03  Inter
 Про рассказанного ниже спортсмена.
Мне кажется, что личностный рост возможен и ЧЕРЕЗ подражание. И что здесь плохого?
Подражание изначально есть наиболее экономичный способ саморазвития - даже у младенцев.:)

Если воспринимать подражание как первичный метод освоения незнакомой деятельности, то экономятся силы на самостоятельное добывание необходимых сведений. И обучение навыку происходит быстрее.

Человек ведь сначала становится ремесленником, а уже потом - Мастером. (если имеет цели, отличные от Ремесленника):)

Так что я лично в подражании ничего плохого не вижу.:) К тому же, часто оно бывает неосознанным, поэтому в любом случае нахождение рядом подходящего объекта для подражания - тоже благо.:) (Лишний ресурс, так сказать).
Тема  05-05-2003 00:56:42  сУмаСшедший
  Inter , oK, вернусь к построенной выше "геометрической" модели и скажу: "Лишний ресурс - это (может быть) отклонение от опримальной пряной"
Тема  05-05-2003 01:03:04  Inter
 Я думаю, что ресурс лишним не бывает.:))
Тема  05-05-2003 01:09:23  сУмаСшедший
 Inter, уточню - "лишним" с позиции выполнения своей "жизненной миссии", а не с позиции "набора очков".
Тема  05-05-2003 01:20:11  Inter
 Хи-хи. Так здесь же (при выполнении своей мисии) - ТЕМ БОЛЕЕ!

Если у меня есть больше опорных точек, больше инструментов, больше умений и опыта - разве это не поможет мне в выполнении своей миссии?:)
Тема  05-05-2003 01:49:08  сУмаСшедший
 ну "хи-хи", так хи-хи :)
Предлагаю попрпбовать наркотиков ;) И не каких-нить типа травки, а чего-нить внутревенного с заметной привыкаемостью - как-никак новый опыт ;)
Тема  05-05-2003 02:26:29  Inter
 Я уколы не люблю.:)
А почему Вы так сразу о наркотиках?
Может быть, можно новый опыт приобретать в чем-то ином?

Кстати, наркоманам мне подражать (или учиться у них чему-то) никогда не хотелось - не очень привлекательное зрелище.:)
Тема  05-05-2003 02:39:58  сУмаСшедший
 Inter, странно, а какже быть с высказыванием "Если у меня есть больше опорных точек, больше инструментов, больше умений и опыта - разве это не поможет мне в выполнении своей миссии?:)" - новый же опыт! ;)
Или всЕ-такие есть опыт, которуй "не нужен" для выполнения "своей миссии"? ;)
А пример с наркотиками я привЕл, чтоП уж "наверняка" поличить ответ, что не любой опыт необходим :)
Тема  05-05-2003 16:34:37  Inter
 Чтобы определить "нужность" нового опыта, должно пройти некоторое время.

"Не было бы счастья - да несчастье помогло".:)

Но если рассматривать расширение нового опыта как тенденцию развития, то все-же БОЛЬШЕ опыта делает человека более подготовленным к решению каких-то проблем.
Просто не обязательно стремиться к получению экстремального и запрещенного законом опыта.:) Есть много других вариантов расширения своей "эмпирической базы".:)))
Тема  05-05-2003 19:09:43  сУмаСшедший
 Просто не обязательно стремиться к получению экстремального и запрещенного законом опыта.:)
Угу - снова пришли к заключению, что "лучше не выделяться из серой массы", т.к. если масса считает нечто экстремальным или даже законы по этому поводу понаписаны, - то, конечно, - это не тот путь, которым можно топать (раз уж так за тебя давно решили) :)

Inter, я так и не услышал подтверждение позитивного ответа на вопрос: "Любой ли опыт ценен и необходим?"
Тема  06-05-2003 03:36:26  Inter
 Вы путаете НЕОБХОДИМОСТЬ и ВОЗМОЖНОСТЬ.:)
Разницу понимаете?:))
Тема  13-05-2003 10:21:08  сУмаСшедший
 необходимость нам надо
возможность мы могли бы
должествование мы должны

Inter, это скорее Вы путаете (а вернее не путаете, а подставляете). Уже кучу раз возникали островки разговоров о подмене слов "можно" на "должно".
Тема  14-05-2003 03:02:56  Inter
 Я перечитала нащу дискуссию, и не нашла в своих словах выражения "НУЖНО".:)
Это слово впервые употребили Вы.:))
Тема  14-05-2003 10:22:35  сУмаСшедший
 Inter, извините, но я не только нашу дискуссию имел в виду.
Тема  15-05-2003 23:38:04  Inter
 Э, не-ет.:) Давайте не путать мух и котлеты.:) Иначе можно запутаться окончательно в КОНТЕКСТАХ.:))
Тема  16-05-2003 02:37:12  сУмаСшедший
 Inter, как Вам будет угодно.
Тема  17-05-2003 02:30:40  Inter
 Спасибо.:)
Тема  17-05-2003 03:40:20  сУмаСшедший
 Inter,
"На здоровье" - это про котлеты
"Дихлофос" - это пто мух
Тема  05-05-2003 02:14:26  Alice
 Вы по адресу попали:). С этим ко мне:))). Адреса приличных врачей подсказать?
Тема  05-05-2003 02:42:29  сУмаСшедший
 Alice, спасибо, пока не надо :) - Легкие наркотики я попробовал, к внутревенным пока не перешЕл (надо сначала найти, где их достать и узнать, как пользоваться) :) Да, я думаю, что сам справлюсь - самоуверенный я тип :)
Тема  05-05-2003 02:51:28  Alice
 :))) Успехов Вам. Но, помните, мы рядом и готовы прийти на помощь.
Тема  05-05-2003 02:59:05  сУмаСшедший
 Alice, угу :)))) типа: "Помните - за вами наблюдают!" :)))) *шутка*

Спасибо.
Тема  05-05-2003 02:24:41  Inter
 Ира к тебе пока рано.:)
Надо исчерпать педагогические средства, а уж потом медицинские.:))

Тема  05-05-2003 02:44:41  Inter
 Пардон, пропустила запятую в обращении.:)
Тема  05-05-2003 02:40:59  Alice
 Ну должна же я предупредить человека об опасности подобных подходов к изменению "масштаба видения"?:))). А то я уж думала, что форумом ошиблась, а здесь тоже будущие "масштабисты":))).
Тема  05-05-2003 16:31:29  Inter
 Нет, тут скорее "провокаторы" ((с)Артем) и "экспериментаторы".:))
Тема  04-05-2003 21:48:01  Надя
 М-м-м, вот про "выслуживаться" – явно не в контексте.:))) Не заслужить, а быть готовым – согласитесь, разные вещи.

>>>Если всЕ так, - всему своЕ время, то может и суетиться не надо - то, чего мне предназначено, всЕ-равно меня найдЕт.

Вообще-то по-хорошему, действительно, ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ.:) Если слишком рано или слишком поздно, т.е. одинаково несвоевременно, следовательно, пользы – 0. Но если вы не будете "грести" навстречу, "предназначенное":) может и не наступить или наступит не так скоро, как хотелось бы, в силу НЕготовности, о которой я говорила.

>>> Или .... если я получу какие-то основопологающие для меня Знания через 5-10-15 лет, может существует какая-нить Возможность приблизить сей Акт и шполучить всЕ и СЕЙЧАС?" :)

Кстати, речь может идти не только о знаниях, но и об опыте.

Все сразу и сейчас и полной ложкой? Что тут скажешь? Вопрос ритрорический.:) Ну-у, дерзайте.:)

Впрочем, вижу только одну возможность: активнее гребите навстречу!:)) Как говорится, "на Бога надейся, но сам не плошай".:)
Тема  04-05-2003 23:09:15  Inter
 Надь, "гребите навстречу" - отлично сказано.:))) !
Но я опять спрашиваю: КУДА (грести)? навстречу - ЧЕМУ?
В том-то и стоИт вечный наш выбор - ЧТО мы выбираем, в каком направлении "шевелимся"?

И еще: ЧТО (кто) заставляет нас "шевелиться"?
Я думаю, что ты не будешь отрицать роль окружения в подталкивании нас к тому или иному ТЕМПУ развития?

Бывает, что ребенок учится через пень-колоду, а потом попадает в АКТИВНУЮ среду, где модно быть первым, а не последним, и...начинает тянуться.

И бывают сообщества с совершенно иным стандартом, когда выделяться - плохо.:( и ребенок "замирает" в развитии... Причем. МНОГИЕ дети в таких сообществах "замирают"...

Следовательно, внешние условия еще как влияют на восприимчивость!:)

Но ты мне лучше скажи, что именно на ТЕБЯ оказало влияние? Откуда ты получилась "такая, как есть"?
Это:
книги?
люди?
обстоятельства?

Я даже подумала, а не пора ли составить (где-то внутри себя) некий список того, кто и ЧЕМУ научил меня в этой жизни.
Ясное дело, что каждая встреча была необходимой, но ведь были же и люди-глыбы, столкновение с которыми резко меняло траекторию моего развития.
У меня такие люди были.
А у тебя?
Тема  05-05-2003 01:28:39  Надя
 Про окружение и влияние я сказала выше.:) Кто же будет отрицать его (их) значение для развития?

>>>>Но я опять спрашиваю: КУДА (грести)? навстречу - ЧЕМУ?
В том-то и стоИт вечный наш выбор - ЧТО мы выбираем, в каком направлении "шевелимся"?
И еще: ЧТО (кто) заставляет нас "шевелиться"?>>>

Шевелиться нас заставляют наши желания, которые в дальнейшем формируют наши цели, думаю так.:)

Ириша, я как-то не люблю теоретических расссуждений "вообще", практик я, не теоретик:) Отвлеченное философствование – это точно не мое:)))

Мы говорим о взрослых? о детях? Разница, однако.:)

>>>Но ты мне лучше скажи, что именно на ТЕБЯ оказало влияние? Откуда ты получилась "такая, как есть"?>>>

Надеюсь, что я еще не остановилась в своем развитии.:)))

Оказывали и оказывают влияние ВСЁ: и окружающая обстановка, и семья, и, конечно же, ЛЮДИ, книги, наши интернет-беседы.

К примеру, в детско-подростковый период огромное влияние на меня, лично, оказала музыкальная школа. Даже не сами занятия, а атмосфера, общение с педагогами, каждый из которых был не только Музыкантом с большой буквы, но, прежде всего, личностью. Я потом вернулась в эту же школу и семь лет сама преподавала, а мои учителя стали моими коллегами, хотя моими учителями никогда не перестанут быть.

Хочу еще сказать о "сложной" жизни и о "комфортной", о сложных и комфортных взаимоотношениях и о их роли в развитиии личности.
Необходимо и то, и другое.
О комфорте говорить не будем, понятно и так: тепло и свет помогают расти. А о сложностях... хочется воздать им, так сказать.:))
Искусственно создавать трудности, естественно, не стоит, но создавать ребенку условия повышенной комфортности тоже не стала бы, это формирует инфантильность. Из всего отрицательного, что было и есть, я не сразу, но научилась извлекать полезные для себя уроки. Сложности помогают размышлять, преодоление противоречий, как известно, заставляет идти вперед, помогает обрести стойкость.
Тема  05-05-2003 00:47:45  Alice
  Гордо и хвастливо:)))))))))):
"А у меня этот список уже есть, и даже внутренне иерархизирован".
Тема  05-05-2003 01:08:47  Inter
 (Умирая от любопытства).
А огласить не хочешь?:) (Можно без имен, а лишь с указанием того вклада, которые эти личности внесли в твое развитие).

Давайте хвастаться, в конце концов, больше!:)
Тема  05-05-2003 01:55:04  Alice
 Не хочу:), точнее могу, но приватно:). Без имён и рода занятий не получится, непонятно будет, да и очень личное это. Здесь же, проливая бальзам на твои раны:))), могу сказать, что на первых двух позициях в top-е родители оказались.
Тема  05-05-2003 02:28:02  Inter
 Собственно, мне это и требовалось (про родителей).

Интересная тема могла бы быть: мы больше от родителей БЕРЕМ, или больше от их влияния ИЗБАВЛЯЕМСЯ?....

(Спасибо за искренность!)
Тема  05-05-2003 02:58:19  Alice
 Для меня - БЕРЁМ, для кого-то, возможно, иначе. Я начинала ИЗБАВЛЯТЬСЯ лишь тогда, когда ценности "впихивать" начинали и был субъективный перебор по "влиянию". Тогда "выплюнуть" хочется: условный рефлекс:))))))).
Тема  06-05-2003 03:37:54  Inter
 Ира, а как определить меру "впихивания"?:) Когда у ребенка из ушей полезет?:) Или когда рвотный рефлекс начнется?:)) Или есть шанс пораньше остановиться?:))
Тема  05-05-2003 01:12:23  сУмаСшедший
 УРА! Поиграем в "царя горы"! :)
Дамы и господа! Делайте ставки! Кто больше?!
Тема  05-05-2003 01:31:41  Надя
 :))
Тема  05-05-2003 01:22:52  Inter
 Видите, какие у Вас категории сразу повылезали.:)) - "Ставки", "больше", ("очки")...
Сдается мне, что Вы недалеко ушли от критикуемого Вами приятеля-спортсмена.:)))
Интересно, а кто же так повлиял на эту Вашу особенность? Кому Вы подражаете?:)))))
Тема  05-05-2003 01:27:39  сУмаСшедший
 Кому Вы подражаете?:)))))
наверное, шутам при дворе средневековых королей :) А почему Вы спросили? ;)
И, если Вы не поняли, я как раз хотел показать, что Вы собираетесь подсчитать очки, а не призываю их считать.
Тема  05-05-2003 02:31:05  Inter
 Слушайте, шутом у нас тут Артем вызвался быть.:)
Вы ЕМУ хотите подражать или ему составить компанию?:))
(Два шута на один сайт - многовато).

Лучше что-нибудь другое придумайте.:)))

А очки никто считать не собирался. Слово "вклад" я понимаю как качественную характеристику вообще-то.:))
Тема  04-05-2003 23:31:29  сУмаСшедший
 Inter, люди-глыбы, книги-скалы, фильмы-утЕсы, природные явления-горные хребты :) - вешки это всЕ на сволбовой дороге жизни :) стрелки на перегоне "Рождение-Смерть" :) Составить "карту жизни" - вешь, конечно, интересная .... может она и позволит понять закономерности личного движения. Может сравнение множества личных "карт жизни" и приведЕт к глобальному пониманию общих закономерностей. .... Однако, - это с моей "кочки наблюдения" тоже сродни "изобретению велосипеда". Inter, Ричарда Баха, кажется, мы оба читали ;)

Бывает, что ребенок учится через пень-колоду, а потом попадает в АКТИВНУЮ среду, где модно быть первым, а не последним, и...начинает тянуться. - наблюдение не из "абсолютных". Про себя скажу - бывали ситуации, что "тянуться" меня подталкивало не только "более продвинутое окружение", но и с точностью наоборот :)
Тема  05-05-2003 00:04:02  Inter
 Вы лишь подтвердили мои предположения: видите, Вас та или иная среда СТИМУЛИРОВАЛА все же?:) (Пассивностью или активностью, уже не так важно).

Тема  05-05-2003 00:48:27  сУмаСшедший
 Inter, подтвержу Ваши предположение ещЕ одним фактом (извесТным науке):

Предмет, всесЕнных в систему, испытывает на себе влияние системы. Точно так же - система испытывает влияние внесЕнного в неЕ предмета.

А уж что на что больше влияет, зависит от кол-ва иначальной силы предмета и системы, и природы сил, учавствующих во взаимодействии. (причЕм учесть ВСЕ силы и их взаимовлияние крайне сложно, если вообще возможно).
Тема  05-05-2003 01:11:56  Inter
 (Пытаясь вернуться к исходной точке).
Хорошо, тогда получается, что влияние родителей можно назвать "отапливанием улицы", "наобум"?:)

Если мы не можем определить, КТО и КАК МОЖЕТ повлиять на ребенка, то тогда отслеживать силу/степень/качество своего влияния не представляется возможным?...
Тема  05-05-2003 01:23:04  сУмаСшедший
  Inter , давайте вернЕмся к исходной точке ;)
Предлагаю слегка систематизировать и выбрать единицы измерения для силы/степени/качества/(ещЕ чего-нить) влияния кого/чего-либо на кого/чего-нить. НО, (как мне кажецца) - всего учесть не возможно :)
"отапливанием улицы" считать воспитание своего ребЕнка вряд ли получицца (хотя бы в силу своего эгоизма). Учить можно разному и по-разному. Цели и средства (как кажецца мы уже прошли к согласию) у всех разные. А общее положение родителей типа "мы хотим, чтобы наш ребЕнок жил лучше нас" не всегда на благо ребЕнку. Читаем П.Коэльо "Вероника решает умереть".
Тема  05-05-2003 02:33:41  Inter
 О! Хочу у Вас спросить. Как Вы считаете, какое положение (идея) родителей пойдет на благо ребенку?

(В противовес с "мы хотим, чтобы наш ребЕнок жил лучше нас").
С последним я тоже не согласна, как и Вы.
Тема  04-05-2003 23:03:28  сУмаСшедший
 Надя, спасибо за "Ну, дерзайте!". В теории всЕ ясно и просто - "саморазвитие для развития себя". На практике возникают вопросы. Сейчас в реале у меня на глазах один человек начал "развиваться". С моей "кочки наблюдения" это выглядит типичным "набором очков".
Ситуация выглядит следующим образом:
Данный человек, написав кандидатскую, оглянулся, посмотрел по сторонам и увидел себе подобных. "мы", т.е. "ему подобные" ходим на дискотеки, играем в квейк, боулинг, преферанс, теннис .... ну и т.д. и пишем (и некоторые защитились) диссер. Он же до этого ТОЛЬКО писал диссер и ходил в качалку. Теперь он "переосмыслил свою жизнь" и решил "навЕрстывать упущенное". Надо отдать ему должное, - за что бы он не брался, - он со своим подходом занимает первые места. "его подход" - это осмысление того или иного занятия, выбор наиболее продуктивной тактики развития навыков, поиск и чтение соответствующей лит-ры, наблюдение за "лидерами" и перенятие их опыта.
Да, - он занимает лидирующие места в том, за что берЕтся, НО - с моей позиции это не развитие - это подражание. "Я делаю то или иное на уровне лучших" - это "набор очков". Игра не ради удовольствия, а ради победы, "следование чужой колеЕй". Вчера он пришЕл ко мне, выяснилось, что у меня чуть ли не целая библиотека изотерической лит-ры :) Теперь он активно взялся и за это.

.... к чему это я?
А к тому, что "набор очков" - это всего лишь набор очков. Ну "заберЕтся" он "на гору выше всех", будет иметь больше навыков, ведущих к победе в тех "играх", в которые играет каждый из нас. И что будет ждать его на вершине?

..... так вот к чему я это всЕ:
личный поиск - это одно, а подражание - это другое.

активнее гребите навстречу!
на встречу ЧЕМУ? - вот ведь в чЕм вопрос :)
Тема  05-05-2003 01:25:45  Mick
 А вы полсуньте ему книжку Пауло Коэльо "Алхимик".
Тема  05-05-2003 01:30:06  сУмаСшедший
  Mick , подсуну, - всему своЕ время ;)
Пока подумываю снабдить его Бахом :)
Тема  05-05-2003 02:35:01  Inter
 Бах тоже не сразу "открывается."
Вот Ant подтвердит.:) У нас даже обсуждение на этот счет здесь было.
Мистический автор...
Тема  05-05-2003 02:51:39  сУмаСшедший
 "Слоны - это эпические животные"
.... это так - цитата одного из моих снов :)
Ни один автор до конца не открывается. Мнений столько, сколько людей. А воспитанием этого "спортсмена" я как-нить сам займусь. Сейчас он Монро обчитается - надо будет ему "крышу" чем-нить на место ставить? - Бах для этого хорошо подойдЕт :)
А то уже начались дискуссии на тему "Что есть реальность?" :)
Тема  06-05-2003 03:39:03  Inter
 Вы хоть расскажите потом о результатах Вашего педагогического эксперимента.
Мне это для работы надо.:))
Тема  06-05-2003 14:17:13  сУмаСшедший
 Inter, результат предсказуем:
"И каждый пошел своею дорогой,
А поезд пошел своей.(с)"

Ссылка: Машина времени *Вагонные споры*
(http://koshachyi.narod.ru/mv1_vagon.html)
Тема  07-05-2003 05:36:14  Inter
 Главное, чтобы поезд пошел исправный.:) А то в педагогической борьбе бывают и неблагоприятные для воспитателя убытки.:))
Тема  05-05-2003 00:25:02  Надя(НГ)
 активнее гребите навстречу!
на встречу ЧЕМУ? - вот ведь в чЕм вопрос :)


Уважаемый СшедшийсУма!
Для меня ваш вопрос звучит немного странно. Естественно, к СВОИМ целям.:))

Что касается вашего знакомого, то это еще неизвестно: то, что для вас кажется "набором очков", для него – способ развития. Для кого он это делает: для себя или чтобы окружающие заметили и оценили. Суть в этом. Это каждый сам для себя должен понять и решить: к какой вершине и каким путем.

..... так вот к чему я это всЕ:
личный поиск - это одно, а подражание - это другое.


Здесь как раз всё очень просто.:)
Если вы хорошо различаете вульгарный "набор очков" от "личного поиска", следовательно, в состоянии выбрать то, что необходимо именно ВАМ и прокладывать свой путь по своим, а не по чужим флажкам, если чужие вам не нужны.:)

Тема  05-05-2003 00:51:06  сУмаСшедший
 Уважаемая Надя(НГ), Вам странен мой вопрос, наверное, потому, что Вы определились со своими целями.
Тема  05-05-2003 01:37:44  Надя
 Возможно. Извините, не учла.:)

Хотя, даже вполне определившиеся цели все же нуждаются время от времени в уточнении и корректировке.
наверх

Тема В Москве вводится комендантский час для детей до 14 лет. 01-05-2003 04:05:44  Inter
 30 апреля депутаты Московской городской думы приняли в первом чтении проект закона "Об административной ответственности за попустительство нахождению несовершеннолетних в общественных местах в ночное время без сопровождения родителей (лиц, их заменяющих)".
Как отметил депутат Евгений Балашов, в соответствии с Конституцией РФ и Кодексом об административных правонарушениях РФ субъекты Российской Федерации имеют право самостоятельно вводить новые составы правонарушений и устанавливать административную ответственность за них.
Как сообщили Regions.Ru в пресс-центре Мосгордумы, предложенный законопроект устанавливает административную ответственность родителей несовершеннолетних за нахождение детей до 14 лет без сопровождения родителей в общественных местах в ночное время (с 22 до 6 часов), а также юридических лиц за допуск несовершеннолетних одних в ночное время в развлекательные учреждения, предназначенные для взрослых.
Разработка законопроекта вызвана ростом преступности среди детей и подростков до 18 лет, которая сопровождается ростом употребления спиртных напитков, наркотиков, а также увеличением количества молодежных бандитских группировок, чья деятельность особенно активна в ночное время. В ежегодных государственных докладах "О положении детей в Российской Федерации" содержатся данные о том, что подростки составляют сегодня самую криминальную часть общества: ежегодно несовершеннолетними или при их участии совершаются 300 тысяч преступлений (в том числе детьми, не достигшими возраста уголовной ответственности), 700 тысяч административных правонарушений. При этом усиливается жестокость и общественная опасность преступлений. Кроме того, с каждым годом увеличивается число родителей, не исполняющих должным образом свои обязанности по содержанию, воспитанию и обучению детей и состоящих по этой причине на учете в органах внутренних дел.
Принятие данного законопроекта поможет выявить несовершеннолетних правонарушителей, что в свою очередь снизит подростковую преступность. По мнению автора проекта, документ не противоречит Конституции РФ в части ограничения прав граждан, так как не отменяет права несовершеннолетних на свободу передвижения и места нахождения, а обязывает родителей находиться рядом со своими детьми в ночное время, чтобы в случае необходимости защитить своих детей от опасности стать жертвами преступлений.
Идея законопроекта состоит в том, что родители обязаны защищать не только права и интересы своих детей и исполнять обязанности, закрепленные в законодательстве, но и защищать их жизнь от различных форм проявления насилия и жестокости.
Представленным законопроектом установлены размеры административных штрафов; прописан порядок производства по делам об административных правонарушениях и определены органы, уполномоченные их рассматривать. Так, согласно проекту, в случае нахождения ребенка в ночное время на улице без сопровождения родителей, последние могут быть предупреждены или оштрафованы в размере от 3 до 5 минимальных размеров оплаты труда (МРОТ). А за нахождение несовершеннолетнего ребенка до 14 лет в ночное время в каком-либо развлекательном заведении будет оштрафован его владелец на сумму от 30 до 50 МРОТ.
Проектом предусмотрено, что до вступления в силу закона города Москвы, устанавливающего источники доходов бюджетов муниципальных образований, денежные средства, взысканные в виде административных штрафов, будут зачисляться в полном объеме в городской бюджет.
Обсуждение законопроекта вызвало большое количество вопросов: как определить возраст детей, не имеющих документов; что делать с приезжими детьми, которые не попадают под действие данного Закона; как избежать возможных злоупотреблений со стороны правоохранительных органов и другие. По мнению депутата Дмитрия Катаева, проект противоречит федеральному законодательству и, кроме того, может создать массу конфликтных ситуаций.
Большинство же депутатов высказались о необходимости принятия данного проекта, так как он защищает интересы детей. По мнению депутатов Татьяны Портновой и Зинаиды Драгункиной проект закона должен быть обсужден на совместном заседании Объединенной Комиссии Московской городской Думы и Московской областной Думы, так как Москва и Московская область должны иметь единое правовое пространство.
Как сообщили Regions.Ru в пресс-центре Мосгордумы, по итогам голосования документ принят за основу, а работа над поправками продлится до 14 июня.
REGIONS.RU

Интересно, а как будут брать штрафы с родителей-алкоголиков, чьи дети в основном и болтаются по улицам ночью?...
Тема  04-05-2003 20:24:01  Mick
 >Интересно, а как будут брать штрафы с
>родителей-алкоголиков, чьи дети в
>основном и болтаются по улицам ночью?...

Мне по этому поводу понравился сюжет о том, как в каком-то городе людям, задолжавшим за свет, предлагали отработать эти деньги дворниками.:)
Тема  04-05-2003 22:44:38  Inter
 По аналогии: пусть наделают новых детей?:) (В связи с демографической проблемой:)
наверх

Тема Упразднены границы государств! 01-05-2003 03:11:51  сУмаСшедший
 Собственно сабж. Хотелось бы услышать мнения о предположительных последствиях сего.
Тема  05-05-2003 11:20:07  Кошка
 Сначала бардак, потом создаются новые границы теми "государствами" (можно взять любое определение - "колонии", "группы людей", "поселения"), которые хотят избавиться от бардака на своей территории...
Тема  05-05-2003 12:21:19  сУмаСшедший
 Кошка, что за бардак то?
Тема  05-05-2003 13:19:08  Кошка
 Государство - это (кроме всего прочего) некоторые правила поведения в некотором сообществе.
Упразднение границ НЕ ведет за собой упразднение правил (писанных и неписанных). Когда большое количество людей (со своим менталитетом, привычками, обычаями и моралью) хлынет в места с другими нормами морали и закона случится конфликт. Чем больше разнообразных "норм" столкнется, тем острее будет конфликт. Естественно, со временем он разрешится (вспомним колонизацию европейцами в Америки). Но разрешится он только вырабатыванием новых норм закона и морали. Постоянный же приток новых "носителей разных норм закона и морали" несет за собой только продолжение конфликта...
ИМХО, естественно...
Тема  05-05-2003 18:41:15  сУмаСшедший
 Кошка, почему ты считаешь неизбежным "поток" населения при условии открытыя границ?
Ведь подумай, - если действительно только пограничники с собаками и автоматани сдерживают данный "поток" - то что-то в этом есть ненормальное. Пограничники ДОЛЖНЫ нести службу, ограничивая "потоки", а "потоки" должны сидеть на месте, когда им хотелось бы двинуться :) Это Ж сколько ресурсов зря стопорицца!!!! :)

Кошка, - ну кто бы тут же "подорвался" и поспешил сЪехать с насиженного места? Действительно ли несметные орды кочевников тут же начали бы пересекать границы и сгонять мирных жителей других государств с насиженных мест?
Тема  06-05-2003 11:26:04  Кошка
 Говорят, что аналог поговорки "Хорошо там, где нас нет" есть во многих языках. Очень многие хотели бы уехать. (Правда, не все из них поедут даже с открытыми границами, но суть не в этом.).
К сожалению не нашла статистики мировой миграции, но по отдельным странам в инете ее много. Мигрируют миллионы официально и неизвестно сколько нелегально.

Ведь подумай, - если действительно только пограничники с собаками и автоматани сдерживают данный "поток" - то что-то в этом есть ненормальное.
Во-первых, сдерживают не только пограничники. Еще языковый барьер, финансовый, менталитет, закон, нежелание его преступать и еще куча факторов.
Во-вторых. Кто тебе сказал, что это нормально? :) А так же "нормально" с чьей точки зрения? Ведь "норма" - это оочень субъективное понятие.

Кошка, - ну кто бы тут же "подорвался" и поспешил сЪехать с насиженного места?
Я тут недавно на сайт наткнулась... И долго по нему бродила... Впечатлило. Посмотри.
http://wals.narod.ru/sudba.htm
Тема  01-05-2003 03:32:27  Inter
 Вы про какие государства говорите?
Тема  01-05-2003 03:36:40  сУмаСшедший
 Inter, а какие бывают?
Тема  01-05-2003 03:39:47  Inter
 Вам весь атлас мира перечислить?:)
Тема  01-05-2003 03:47:30  сУмаСшедший
 Inter, перечислите, чтобы подобных вопросов не возникало :)
наверх

Тема "Ты" и "Вы" 27-04-2003 22:01:50  Inter
 В продолжение темы, буквально вспыхнувшей ниже в топике "Банковские отношения".
Как вам кажется, насколько приемлемо обращаться к незнакомым людям на "ты" в интернете?

Поясню: на нашем форуме в правилах написано, что по умолчанию приветствуется обращение к незнакомым участникам на "Вы".

Я знаю, что интернет в некотором роде отличается от реальной жизни, в которой обращение на "ты" чаще является бестактностью.

С другой стороны, мне кажется, что человеку следует учитывать право другого участника на уважение ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ (по этому вопросу или по другим).

Сейчас я не пытаюсь выяснить то, как НАДО себя вести.
Мне было бы интересно выслушать разные точки зрения на следующие вопаросы:

1.Какое обращение к себе вы предпочитаете в форумах со стороны НЕзнакомых людей? Насколько для вас это важно?

2.Какие правила должны устанавливать создатели сайтов, регламентирующие эту область общения?

3.Как можно повлиять на участника, который нарушает правила? Какими АРГУМЕНТАМИ?

Надеюсь, что ваши ответы помогут формированию адекватной коммуникативной политики на нашем сайте.
Спасибо.
Тема  08-05-2003 03:25:08  Marisha
 Интересная тема, даже не удержалась и решила поучаствовать:))

Я в инете живу года так с 1995, еще на релкомовских и фидошных конфах начинала, тогда все общение происходило посредством почты. Там было принято общаться исключительно на "Ты", и новеньких, не придерживающихся этих правил, всегда тактично поправляли. Для меня в то время совершенно немыслимым было назвать незнакомого человека на "Ты", но пришлось привыкать:))

Мне лично все равно, как ко мне обращаются, хотя предпочитаю "Ты", сама же действую по обстановке.
Вообще, все зависит от АТМОСФЕРЫ сайта, от уровня участников форумов, от тематики.
Если я на форуме по юниксу, где общаются сисадмины, буду "выкать" , это будет выглядеть совсем уж нелепо, там рабочая обстановка, решаются горячие и срочные вопросы, там я только на "Ты".

А вот на сайте Интер-педагогика совсем другое, здесь другая обстановка, другие люди, совершенно другой уровень, мнеи в голову не придет обратиться к незнакомому человеку на "Ты".
Так что правила задает не администрация, а участники:))

А влиять на участника, нарушающего правила, лучше всего игнорированием. Не пытаться взывать к его совести, просто не замечать его реплик.

Единственное, что меня всегда коробит, это нецензурные выражения, вот такие вещи надо пресекать, просто удалять.

Все ИМХО:))
Тема  09-05-2003 04:40:14  Inter
 Мариша, спасибо за Ваш ответ!:)
(Вы, оказывается, та-акой опытный пользователь инета!):)
Тема  09-05-2003 17:31:43  Marisha
 :)) Я не пользователь, я сисадмин:))
Тема  10-05-2003 02:46:46  Inter
 Ой-ёй...(С благоговением) :)))
Тема  10-05-2003 18:33:55  Marisha
 :)))))
Тема  13-05-2003 09:50:32  сУмаСшедший
 Inter, Вы так конкретно обошли тему, которую сами и задали ;)
В исходном сообщении Marishы было о том, что "ты" - это типа "исторически сложЫвшееся" ;)
А уж ПОТооооМ пришли "люди со стороны" и начали выкать :) атмосфера общего приятия канула в лету :/
Тема  13-05-2003 22:29:32  Inter
 Разве Мариша об этом написала?
Я вот ее сообщение совсем иначе поняла.:)
Тема  02-05-2003 01:44:40  Alice
  Меня, если честно, тема несколько удивила:)
"1.Какое обращение к себе вы предпочитаете в форумах со стороны НЕзнакомых людей? Насколько для вас это важно?"
Для меня "Вы" со стороны не только НЕзнакомых, но и малознакомых людей в форумах явно естественнее звучит. Как в реале, так и в виртуале переход на "ты" является результатом ВЗАИМОдоговорённости. Все остальные варианты обращения воспринимаются мною не только как нарушение правил приличия, правил форума, но и как попытку НАВЯЗАТЬ другую (не моЮ:))))
личностную ДИСТАНЦИЮ общения.
Важно ли для меня это? Ну, примерно, как человек, чавкающий за соседним столиком в ресторане:))). Замечаний делать не буду, но на желание общаться, скорее всего, повлияет:))).
2."Какие правила должны устанавливать создатели сайтов, регламентирующие эту область общения?"
Мне кажется, что любые, удобные ИМ, если сайт частный:).
Впрочем, я подумала, что создавая сайт, едва ли бы сама регламентировала этот момент, а учитывала бы его как один из вариантов "психодиагностики":).
"3.Как можно повлиять на участника, который нарушает правила? Какими АРГУМЕНТАМИ?"
А стОит ли ВЛИЯТЬ? Зачем?

Тема  02-05-2003 03:06:34  Inter
 Ир, в наших правилах есть такая формулировка на этот счет:

На форуме приветствуется уважительное отношение участников друг к другу.
Вид обращения на "Вы" или "ты" участник выбирает самостоятельно. Мы придерживаемся обычных правил русского языка (с неизвестными людьми на "Вы").


А про аргументы я и сама задумалась...
То есть, ты считаешь, что тех, кто "чавкает за соседним столиком":)), нужно просто игнорировать?:)...

А вдруг этот человек - Гений? Упускать такой шанс...
Тема  03-05-2003 00:12:58  Alice
  О соседях рядом:))) и учёте обстоятельств.
Понимаешь, за долгие годы ОБИЛЬНОГО:) профессионального общения для себя сделала один "генеральный":) вывод: в СВОБОДНОМ (от основной работы) общении я вольна ВЫБИРАТЬ его круг. Ну не вызывает у меня симпатии чавкающий дядька 50-лет, он же в этом не виноват, а у меня нет задачи его "воспитать". Это - не игнорирование, просто сферы не пересеклись:))). Если же за соседним столом сидит ребёнок (не дай Бог, мой:))) ) или "одинокий" чужой, то, возможно, ситуация общения сложится иначе:).
С гениальностью я не поняла. "Упускать такой шанс...". Какой? "Довести" гения до полного совершенства?:)))
Тема  03-05-2003 01:21:48  Inter
 Ну-у...Гения перевоспитать - это себе дороже.:))

Я имела в виду, что иногда мы можем, зациклившись на "манерах", проворонить гениальную Внутреннюю Суть.:)
Вот вспомним того же Дали (который Сальвадор). Товарищ хорошими манерами (в нашем понимании) не отличался.:)
Значит ли это, что мы ничего не могли бы взять для себя от общения с ним, КРОМЕ манер?:)

Легкий взор в историю показывает, что многие великие отнюдь не страдали излишком воспитанности (хотя это НЕ показатель "великости" однозначно), скорее, наоборот...:) Вспомнился Акиба Рубинштейн (гроссмейстер, прообраз Лужина в набоковском романе), не имеющий образования и никогда не писавший статей даже о шахматах.:)
Тема  05-05-2003 01:23:33  Alice
  Иришь, мы начинали с "ты/вы", и обсуждаемый нами гений, согласно моей метафоре:))), сидел за соседним столиком в ресторане. Мы НЕ общались:))).Что же удивительного в том, что чавкание я заметила, а гениальность нет? Для этого не мешало бы поближе познакомиться и попристальнее вглядеться. А дальше будет видно по совокупности, ЧТО перевесит:"великость" или "сопутствующие детали" (для меня они шире, чем "манеры"):)))
Тема  05-05-2003 02:37:29  Inter
 Так я вот про это и говорю: оттолкнет тебя "чавкающий" или все же ты, вопреки этому ужасному впечатлению, рискнешь к нему приглядеться?:)) (И так - к КАЖДОМУ "чавкающему", чтобы Гения не пропустить...0:) )
Тема  05-05-2003 14:24:51  Alice
  Ну, этого-то точно пропущу, потому что я в ресторанах с "соседями" не знакомлюсь:))).
А вот вопрос про: "чтобы Гения не пропустить" у меня вызывает встречный вопрос: "ЗАЧЕМ?". Ты же знаешь, что в силу моей работы, мне их попадается больше на квадратную единицу площади:))). Что ВСЕХ не пропускать (чувствуя себя вахтёром:))))? Для меня этот вопрос проще решается: либо область приложения профессиональных сил совпадает, либо человек, помимо профессиональной "гениальности", обладает ещё и общечеловеческой (увы, это не всегда совпадает). А остальные гении пусть себе дальше идут в поиске совпадений и СВОИХ людей.
Тема  05-05-2003 16:23:30  Inter
 Ага...То есть, если вращаешься в потенциально высоком "гениальном поле", то можно позволить себе обращать внимание на хорошие манеры гениев.:)
А если гениев в округе маловато, тогда нужно снизить планку и познавать тех, что есть, в их "естественном" виде.

Иными словами, наши "этические претензии" зависят от широты выбора?...

(задумалась...)
Тема  06-05-2003 11:29:11  Кошка
 А нафига (извините, но это слово по смыслу ближе к тому, что я хочу сказать) ПОЗНАВАТЬ гениев?
Тема  10-05-2003 02:18:47  Inter
 Гении - это, как правило, неординарные люди.
Мне лично интересно общаться с неординарными людьми - они расширяют границы моих представлений в какой-то области, либо в области возможностей человека.
Разве это не достойно внимания?:)
Тема  06-05-2003 18:35:38  сУмаСшедший
 Кошка, где-от я писал о примере со "спортсменом" ..... один из вариантов ответа на "зачем?" - чтобы "помять методику" и "стать таким же" ;)
Тема  29-04-2003 17:37:53  Кошка
 Честно говоря, я с интересом почитала часть перепалки внизу :). Жаль, ее удалили - мне было не до интернета некоторое время, и что-то я наверняка пропустила. :(

1.Какое обращение к себе вы предпочитаете в форумах со стороны НЕзнакомых людей? Насколько для вас это важно?
Если выбор из "ты" и "Вы", то абсолютно не важно. Интернет - это такое место, где принято общаться на "ты". Форумы на www.inter-pedagogika.ru - это такое место, где принято обращаться на "Вы". Честно говоря, я не вижу проблемы соединить эти 2 варианта :). Я и в реале совершенно спокойно перехожу с "ты" на "Вы" и обратно в зависимости от ситуации и настроения (своего и собеседника). Причем никакого дискомфорта по этому поводу не испытываю.

2.Какие правила должны устанавливать создатели сайтов, регламентирующие эту область общения?
Кому должны???? :))))))))))

3.Как можно повлиять на участника, который нарушает правила? Какими АРГУМЕНТАМИ?
Отстреливать, если это важно для авторов/модераторов и расслабиться, если не важно :)
"Доброе слово и пистолет гораздо лучше, чем просто доброе слово." /Аль Капоне/

А мне больше интересен другой момент... В русском языке пишется с большой буквы "Вы", а в английском - "I" (Я). Наводит на мысли... :)))
Тема  29-04-2003 23:13:25  Inter
 В русском языке образование принято получать , а американцы часто курсы берут:).

Честно говоря, я с интересом почитала часть перепалки внизу :). Жаль, ее удалили - мне было не до интернета некоторое время, и что-то я наверняка пропустила. :(


Это легко поправить.
Организуйте новую перепалку, и тогда Вы точно ничего не пропустите.:))

Интернет - это такое место, где принято общаться на "ты".

КЕМ принято?????? :)))))))) (с)

В нашей культуре обращение на "Вы" обычно принято к незнакомым людям. А потом уже собеседники сами решают, как им друг к другу обращаться. Именно поэтому мы и придерживаемся идеи, что этот вариант оптимален для нашего форума. Если участники изначально "договорились" общаться на "Вы", я лично никаких препятствий для этого не вижу.:)
Тема  30-04-2003 15:07:56  Артем
 "В нашей культуре..."

В культуре переводчиков, допустим, не принято обращаться на Вы, по фамилии или имени - отчеству. Так что Кошка права
Тема  30-04-2003 16:07:27  Inter
 Это Вы про каких переводчиков говорите, извините?:)

Сейчас я специально позвонила своей подруге - члену питерской Аассоциации переводчиков, и она очень удивилась такой постановке вопроса.:) По ее мнению, общение на "ты" или на "Вы" целиком зависит от КОНКРЕТНЫХ людей, а не от корпоративных стандартов.
"Вот сантехники, - сказала она задумчиво, - да, обычно общаются на "ты". (И дальше рассказала мне жуткую историю о своем вчерашнем "потопе" из-за прорвавшейся трубы).:))
Тема  12-05-2003 10:22:49  Артем
 "Есть одни джинсы -- LEVI'S. Все остальное -- штаны."

Без ложной скромности окончил лучшую школу по подготовке переводчиков, у нас на ВЫ обращались:

1. На военной кафедре,
2. К "генералитету" (начиная с Зам. декана)
3. К людям закончившим филфак (гордо именующих себя переводчиками, но плохо владевших практической стороной ремесла) :0)))
Тема  13-05-2003 03:23:45  Inter
 Да, согласна.
Те, кто привык ходить в штанах, особенно форменных, :), никогда не поймут, что такое джинсы.:)
Тема  13-05-2003 09:41:27  Артем
 Куда уж им до Хари Поттера (с) :0)))
Тема  30-04-2003 11:38:14  Кошка
 Организуйте новую перепалку, и тогда Вы точно ничего не пропустите.:))
Во-первых, мне интереснее наблюдать, чем участвовать в перепалке. :))) Во-вторых, все равно пропущу...

Интернет - это такое место, где принято общаться на "ты".
КЕМ принято?????? :)))))))) (с)

Теперь - не знаю (с) :)))
Вообще-то поначалу в рунете действовали правила ФИДОнета. Я понимаю, что с тех пор много воды утекло, общее количество пользователей возросло неимоверно и стало очень разнообразным, но большинство чатов и форумов (изначально!) брало за основу правила фидошных конференций.
После ваших с сУмаСшедшиМ заявлениях о пятилетнем стаже в инете я вообще молчу в трубочку :). Но я понимаю и Вас (с желанием применить правила реала на своем сайте) и его (благо еще помню фидо и эхи и переход этих правил в рунет) :)
Потому и наблюдаю с большим интересом за ситуацией :)

В нашей культуре обращение на "Вы" обычно принято к незнакомым людям.
Если "наша" = "среда интеллигентных людей в реале", то да. :) Но не для всех "наша" - именно такая :)
Тема  30-04-2003 16:03:29  Inter
 Кошка, я вынуждена в четвертый раз за эту неделю заниматься тем, что идти исправлять Ваши сообщения с тегами.:(((
Видимо, действительно, придется упразднить эту возможность, так как бОльшее неудобство я, скорее всего, буду испытывать из-за необходимости делать замечания, чем из-за невозможности выделять текст.:(

Дальше по содержанию.

Мне не очень понятно, чем инет должен отличаться от общения в реале (в смысле формы обращения к собеседнику). Даже "анонимные" попутчики в поезде (на что ссылаются обычно) - и те беседуют СНАЧАЛА на "Вы". А уж потом... если еще и разопьют бутылочку-другую...:)) ...то сближаются.:)

Поэтому для меня обращение на "Вы" к незнакомым людям вполне естественно. То есть, Я МОГУ ПОНЯТЬ, почему иное обращение МОЖЕТ БЫТЬ кому-то неприятно или резать слух.

То, что когда-то :) действовали какие-то :) правила ФИДО - для меня не актуально, так как я в ФИДО не участвовала.:) Наверное, их участникам это дает моральную возможность НАЧИНАТЬ общение с "ты". Мне - нет.

В "любимых" Марией Д. тюрьмах :) тоже, я предполагаю, что обращение на "Вы" не сильно принято, однако этот контингент почему-то никто сейчас не вспомнил. А почему?:)

Относительно "нашей" культуры.
Да, безусловно, я говорю о тех кругах, в котором я выросла и живу теперь (надо сказать, это РАЗНЫЕ круги). Там тоже не было принято начинать общение на "ты".

И, наверное, вполне ЕСТЕСТВЕННО, что сайт создавался под мои "стандарты" (в том числе коммуникативные). Разве могло быть иначе?:) ЗАЧЕМ мне сленг того общества, с которым я не знакома? (ФИДО или тюрьма):))

Собственно, в инете, как и в жизни, должно быть много разных мест под разные "стандарты" - чтобы посетителям было проще выбирать то, что им больше по душе.:) И в этом смысле спорить, скорее всего, не о чем.:)

Моя философия в этом плане очень проста: если мне что-то не нравится, я не пытаюсь это разрушить, а начинаю создавать СВОЕ. Как показыл мой опыт, польза здесь обоюдная.:))
Тема  30-04-2003 16:33:19  Кошка
 По поводу тегов. Извиняюсь. Вообще-то я перед отправкой сегодня специально их проверяла... :( Тем не менее приношу свои глубочайшие извинения.

По поводу всего остального. Я ж не против :). Вы спросили - я ответила. На четкие вопросы дала, как мне кажется, четкие ответы. А то, что мое мнение отличается от Вашего, так на то мы и разные люди :).
Просто я в этой ситуации (кажется) понимаю ОБЕ стороны...
И вообще сУмаСшедший мне очень меня напоминает :)
Тема  01-05-2003 00:20:47  Inter
 Я для себя теперь правило ввела: НАЧАЛО сообщения (если необходимо выделить чужие тексты) обозначаю словом "Цитата:". Заметили?:)
Если тег случайно не удается закрыть, тогда хотя бы вся ветка не будет окрашиваться в жирный цвет или еще как-то (в соответствии с тегом). Просто ПЕРВЫЕ несколько символов "идут" в ТЕМУ сообщения, а она - всегда видна на форуме. Из-за этого и проблемы.:(

Будьте, пожалуйста, внимательнее.:)

Просто я в этой ситуации (кажется) понимаю ОБЕ стороны...

Я тоже ПОНИМАЮ, но это не означает, что все "понимаемое" мною активно принимается.:) Иная точка зрения, вот и все.:)

И вообще сУмаСшедший мне очень меня напоминает :)

Мне тоже...:) Пора ему переименовываться в Котика.:))
Тема  04-05-2003 23:38:30  сУмаСшедший
 Inter, Пора ему переименовываться в Котика.:))
Альтернативные варианты: "КИСА ВоробЪянинов". "Мяу", "ТигрЕнок" :)
Свыкся я со своим Ником .... пока не буду его менять :)
Мои мЕртвые Ники - "Протуберанец", "частичка целого" и "Шурик" тоже воскрешать не хочецца :)
Тема  04-05-2003 23:59:43  Inter
 Если поискать в контексте кошачьего направления, то Вам подходит ник "Ток" (кот наоборот):)
И по сути - вполне соответствует. Течете как "направленное движение заряженных частиц" (если я правильно вспомнила определение) (Миша, ау!):)
Тема  05-05-2003 00:19:02  сУмаСшедший
 Inter, школьное определение эл.тока правильноею А можно контекст услышать? Что Вы подразумевали есть общего со мной и "заряженными частицами", движущимися в определЕнном направлении?

Ссылочку мне вывало моЕ ассоциативное мышление по повуду "кошачьей темы наоборот" :)

Ссылка: БОРИС ЗАХОДЕР *Кит и кот*
(http://orel.rsl.ru/nettext/russian/strelzova/liter_i_fant/05lf.htm)
Тема  05-05-2003 00:58:52  Inter
 "Заряженные частицы, идущие в определенном направлении" - это, наверное, похоже на Вашу попытку увлечь остальных своим потоком.:)))
"Заряженность" в данном контексте - это активное отстаивание своей идеи. Иногда - ВОПРЕКИ.(чему-нибудь):)

А Заходера я очень люблю, в детстве мне его много читали, да и потом я много сама наизусть запоминала.:)
Тема  30-04-2003 16:46:12  сУмаСшедший
 Кошка тебе правильно кажется (мне тоже кажется, что я обе стороны понимаю). И не споры это вовсе - а общение :)
а по поводу тЭгов я тебе присоветую: ставь в конце своих сообщений закрывающиеся тЭги </i></b></u> - хуже от этого точно не будет, но зато точно застрахует тебя от ошЫбок ;) .... вааще - тут с тЭгами тАААААкого можно наворотить, но я всЕ себя бЪю по рукам и обЪясняю себе, что эксперименты ТУТ лишние :)
Тема  01-05-2003 09:53:48  Sco
 *задумчиво разглядывает похожесть Кошки и сУмаСшедшего*
Тема  02-05-2003 01:50:29  сУмаСшедший
 Sco, и к чему привели раздумки?
Тема  02-05-2003 08:58:14  Sco
 ааа.... общий фон разный... за буковками:) а на части не хочется разбирать..

Я на всяк случай уточню - для меня схожесть позиций, схожесть ступенек развития - не есть схожесть людей:)
А позиции (отношение к чему-либо) у вас с Кошкой есть рядом стоящие... эт точно:) Только Кошка на своих позициях сама стоит:), а ты, уважаемый товарисч, активно пытаешься на свои позиции поставить и других;-))
Тема  02-05-2003 11:22:54  сУмаСшедший
 Sco, ну да, - пытаюся тащить .... ну интересно мне снотреть, как народ быркается и что использует в качестве опоры, чтобы устоять на собственной позиции. Некоторые позиции оказываются стойкими. Некоторые находимые "опорные точки" являтся и для меня интересными и ценными. Как искать ценности - методика у всех разная. Кто-то просто наблюдает, а кто-то проводит "разведку боем". Есть ли какая-нить "универсальная ценность", которой можно расплачиваться в ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ? Думаю, что нет. Поэтому и продолжаю болтаться "между Небом и Землей" в поисках чего-нить, что позволит одно с другим "сшить" .... а может просто боюсь сделать свой выбор.
Тема  03-05-2003 09:29:04  Sco
 'эээ... у меня ассоциативный ряд в другую сторону поворачивает:) (ей-Богу, ничего личного;-))
Когда детка в песочнице чужие куличики рушит в попытке понять, как их можно построить:)) - это я к твоей методике поиска ценностей, что на самом деле прикрывают сии благозвучные словеса??

Чтобы понять чужую позицию, не обязательно человека насильно сгонять оттЭда.. тем более, что сама позиция может иметь ценность и/или устойчивость только в рамках личной истории конкретного человека.

И опять же любая позиция не висит сама по себе в воздухе - она опирается на что-то еще в личности человека, то есть сама по себе позиция - верхушка некоторой пирамиды. Поэтому даже если твоя позиция по какому-либо вопросу является более зрелой и имеющей больше степеней свободы -- не получится взять и просто переставить другого человека на свою позицию - другой человек
а. может не захотеть переходить и имеет полное право на это
б. может вообще не увидеть твоей позиции или ее преимуществ
в. может не устоять на твоей, ибо она не имеет опоры в его структуре... и тд...


Ага, ну суть-то ситуации даже не в этом... а вот если рассмотреть первоначальную расстановку сил, тоо можно легко определить кому на самом деле предназначался тот негативный эмоциональный заряд, полученный одним из *участников*. Есть правила, для тебя внешние, есть некоторый авторитет.. С твоей стороны в дискуссии пошло сопротивление правилам и авторитету.. И тут (я в которой раз удивляюсь совпадениям такого рода) подключается третий человек, формально имеющий равные с тобой права (вы оба участники на этом форуме), но занимающий по отношению к тебе регламентирующую позицию... Рельсы, рельсы, шпалы, шпалы.. Вопрос задачки - так за кого *пострадал* третий участник??:)
Тема  04-05-2003 00:48:47  Inter
 Извините, влезу с вот какой идеей.:)

Мне кажется, что здесь "расстановка сил" была несколько иной:
кто-то позиционирует себя на этом форуме как "их форум", а кто-то - как "наш форум".
Следовательно, те участники, которые внутренне причисляют себя к со-участникам, co-трудникам, со-здателям, беспокоятся о соблюдении "правил и т.д." наравне с формальными создателями сайта.

(Заодно скажу, что мне такая позиция импонирует, так как для меня это показатель того, что люди разделяют со мной ответственность за этот проект.)

Поэтому, на мой взгляд, "вмешательство" третьих лиц в ту или иную дискуссию с целью разъяснения сайтовой политики не может выглядеть как странность или бестактность; скорее, речь идет о сохранении "виртуальной идентичности".:))

И еще про изменение позиции.
Мне очень понравилось Ваше объяснение.
Действительно, для того, чтобы встать (надолго :0 ) на позицию другого человека, нужно иметь Свои Опорные Точки.
Другое дело, что иногда это еще называется упрямством, но, кажется, в данной ситуации речь совсем не о нем.:)
Тема  04-05-2003 08:15:48  Sco
 Ирина, я быстренько - поеду ловить старшую на Ленинградский вокзалЬ, приезжающую из Вашего юбилейного города:)

Я рассматривала чисто формальную расстановку сил на форуме, не более того (и для конкретного человека). И я не берусь обсуждать *вслух* ни мотивы беспокойства со-участников, ни формы проявления этого беспокойства, что тоже внесло свою лепту в общее дело:) Акцент здесь скорее был на то, что ответная реакция на вмешательство была неадекватна ситуации и изрядная доля выплеснутого эмоционального заряда родом *неместная*.. Отсюда и постановка вопроса - кому было предназначено.
Тема  04-05-2003 22:57:02  Inter
 Расскажите, если будет возможность, о впечатлениях дочки о нашем городе. Вчера был хороший денек, солнечный, а сегодня - дождь целый день...
Тема  06-05-2003 18:59:27  Sco
 Попыталась:)
Но дальше отношений между участниками поездки мне никак не пробиться... возраст и потребности соответствующие:)

Поездка сама по себе не первая - не ознакомительная для деушк, (для меня вообще этот город он один из любимых и занимает особое место в жизни:).
Музеи, центр города Алене нравятся, следоваание за экскурсоводом - не очень:) Были они в Эрмитаже, Исаакиевском соборе, в Павловском дворце. Вот чтобы почувствовать атмосферу города, его суть нужно общаться с ним один на один и с жителями (люди по духу другие, нежели в Москве) - этого у Аленк не было в этот раз, поэтому и впечатления коротко-экскурсионные. Если б вот какие-нить конкретные вопросы бы были:))

Тема  07-05-2003 03:29:51  Inter
 Для детей их возраста самый интересный музей, как мне кажется - это Юсуповский дворец.:) Я всех своих гостей туда отправляю.:) Особенно - с детьми. Чего только стОит там "игрушечный" театр...

Вопрос у меня есть, конечно, и он - как раз про людей. Как им показалось, люди в Питере отличаются от москвичей или не очень?:) (Продавцы, вахтеры, официанты и т.д.)
Тема  09-05-2003 08:07:53  Sco
 О людях. В гостинице (ЛДМ) проявилось со стороны нескольких человек негативное отношение к деушкам, как жительницам Москвы - типа и нет у вас там ничего интересного, а у нас все лучше (для них это было удивительно). А так в основном - достаточно доброжелательное отношение, каких-то особых наблюдений за..ими сделано не было:)
Отмечено деушк, что темп жизни более спокойный, умеренный, особенно заметно при удалении от центра города и что несмотря на юбилей - не везде город прведен в порядок.


Но из своих (года два не бывала уже) наблюдений могу отметить, что в целом Питерские человеки - они более внимательны к конкретному человеку (я имею в виду продавцов и обслуживающий персонал), менее равнодушны что ли. Из общения с другими людьми -- это некоторый аристократизм (утонченность?) пррисутствует в людях, любовь и знание своего города, образованность. Есть отличия, которые мне лично не удается перевести в слова:)
Тема  10-05-2003 02:11:52  Inter
 Спасибо, интересно.:)

А то, что город не приведен в порядок - так это правда.:( На днях мой муж (профессиональный строитель) с ужасом, стоя в пробке, увидел, КАК кладут асфальт. Для выравнивания дороги закатывались ВСЕ ЛЮКИ, что является просто грубейшим нарушением ГОСТа.
Это значит, что после торжеств эти люки будут опять выдалбливать.:( И средства на это безобразие обязательно найдутся...

Темп жизни в Питере и вправду более медленный. Я, когда в Москву приезжаю, как-то заряжаюсь иным темпом, который мне больше подходит.:) В Питере будут неделю решать то, что в Москве можно сделать за полчаса.:)
Тема  30-04-2003 16:28:52  сУмаСшедший
 Кошка, будь по внимательней с тЭгами, пожалуйста, - с ними так мило.

Inter,
"разопьют бутылочку-другую...:))" а что? - хороший примерчик, для снятия комплексов. Предлагаю всем распить по бутылочке перед монитором и не "принимать близко к сердцу" обращения к ним на "ты" отдельных личностей :) *шутка*

*пословица* "Не зарекайся от тюрьмы и от сумы"
отсюда несколько выводов:
1) Inter - хозяйка и В ПРАВЕ диктовать свои условия.
2) Те, кто сразу начинают разговаривать на "ты" либо
а - пЬяные
б - ФИДОшники
в - имеют судимости
(интересно - к какой категории отношусь я?) :)
3) Не надо обращать внимание на то, что раздражает. Надо "создавать что-нибудь своЕ" и жить исключительно этим.
4) Не похожий на то что хотелось бы опыт не считается нужным и не принимается как таковой.
Тема  30-04-2003 17:02:50  Кошка
 2) г - имеют отличное воспитание (в смысле отличающееся от воспитания Интер)
д - народ без комплексов, хоть и трезвый
е - другие тараканы в голове
ж - ...сейчас выпью и еще чего-нибудь придумаю :)
Тема  30-04-2003 14:50:47  Hettie
 Уважаемая Кошка, можно, я еще раз выступлю в своей традиционной роли "моста между культурами":-)?

ФИДО с самого начала была ОДНОЙ из возможностей, я не рискну точно назвать все даты, что когда началось, просто не помню, но 7-8 лет назад уже были обычные, не-ФИДОшные русские интернет-ресурсы. В моей среде общения (в которой в те времена было гораздо больше студентов, чем сейчас :-)), дай Бог, 1-2 ФИДОшника в те времена было... Это не к тому, что они хуже :-), просто я хочу сказать, что далеко не все оттуда выросло...
Тема  30-04-2003 16:16:14  сУмаСшедший
 Давайте не будет голословными :)
Для ознакомления предлагается следующий документ. Рекомендуются к просмотру п.1.1. и 6.1.. Обратить внимание в п.1.1. на дату появление WWW и что этому предшествовало и в течение какого времени.
Если будет желание публики, могу поискать ресурсы по руснету (если у меня будет настроение) :)

Ссылка: *Лабиринт Internet* Павел Храмцов, Электронинформ, 1998.
(http://www.west.com.ua/doc/inet/labirynt/content.htm)
Тема  01-05-2003 00:21:54  Inter
 Извините, а что здесь главное - Ваше настроение или все же желание публики?
На какую сумму можно желать?:))
Тема  01-05-2003 02:55:43  сУмаСшедший
 Inter, на такую, которая доставит мне удовольствие. Вы переходите на личностные отношения :) Если у Вас есть желание, то можете его мне высказать. Могу ещЕ текст песенки привести, откуда (мне кажется) Кошка взяла свой девиз - желаете? (правда я могу и ошибаться) ;)
А главное тут .... затрудняюсь ответить, скажу лишь, что если Вы меня выделяете из "публики", то спасибо за комплимент. Тогда, видимимо, главное не моЕ настроение, а настроение публики.
Тема  01-05-2003 03:22:18  Inter
 С ума сойти...:) Просто чувствую себя как в ресторане с платежеспособным и в меру бережливым кавалером.:)) Даже прямо и не знаю, чего бы такое попросить, пока у кавалера настроение не изменилось...:)))
Тема  01-05-2003 03:27:52  сУмаСшедший
 Inter, не сходите с ума, лучше подумайте о том, чего вам хочется, а не о настроении кавалера. Если кавалер такой "бережливый" - поищите другого, - может это принесЕт Вам больше счастья в жизни?
Тема  01-05-2003 03:37:19  Inter
 Ну, что Вы...Мне кавалеров искать самой как-то в голову не приходило.:)
Я бы хотела найти в инете сначала ту маленькую программку, которая является приложением к Фотошопу и делает баннеры. (Забыла, как она называется).:)
Других мечт на ближайшие дни не намечается.:))
Тема  01-05-2003 04:01:14  сУмаСшедший
 Inter, если Вы не будете искать, найдут вас (может быть), и может быть нашедший не будет Вас удовлетворять, но без личного участия в поиске ожидание "подгодящего" может продлиться долго :)
gif-анимацию чтоли имеете в виду? Adobe ImageReady? А какой у Вас версии фотошоп? У меня есть 7-й .... только он "ворованный" ;) И "весит" он прилично .... но, если Вам именно ImageReady нужен, то могу поделиться, если это не претит вашим понятиям о "честности" ;) Могу уточнить, сколько "весит" это хозяйство, если именно оно нужно. Делал я анимашки с помошью этой программки (разобраться было не так просто).
Есть 2 варианта - я могу дать скачать эту программу или вы отправите мне на мыло gif-картинки с описанием как они должны чередоваться (в какой последовательности и сколько времени должна высвечиваться каждая). Я эти gif'ы соберу в анимашку и намылю обратно. Да, программа на аглицком :)
Тема  01-05-2003 23:36:06  Inter
 Спасибо за информацию.
Мне нужна именно эта программка, так как выяснилось, что в моем Фотошопе (5.5) ее не поставили.:(
Пользоваться я ею умею (наш баннер я делала сама), только не могла найти, где скачать и не уверена, что смогу ее установить самостоятельно.:(
Но попробую.:)

Присылать анимашки смысла нет: как правило, я делаю (или ПЕРЕделываю) их "по потребности", когда нужна соответствующая картинка. И всегда надо срочно.:) И всегда - в ночные часы, так как в другое время у меня просто нет возможности заниматься сайтом.:))

Буду очень признательна, если Вы пошлете мне Adobe ImageReady по мейлу с краткими инструкциями по устновке.

Спасибо за участие.:)
Тема  02-05-2003 02:06:59  сУмаСшедший
 Inter, у меня есть 7-я версия Photoshop'а. "весит" это хозайство 160 Mb. Это zip-архив, Он включает в себя setup. Для инсталляции пребуется Serial Number (это я обеспечу). Инсталляционный пакет включает в себя Adobe Photoshop и Adobe ImageReady. 160 метров я могу, конечно, замылить, но как бы не рухнул ящик при приЕме такого обЪЕма. Можно сделать инАче. Я "положу" этот архив к себе на рабочий сервер и Вы сможете его скачать. Инструкции по инсталляции лучше давать on-line, поэтому мне нужнен Ваш UIN (ICQ) или говоря простым языком ася :) Ваш 5-й фотошоп мы "снесЕм" и инстальнЕм 7-й :) Да, - я не знаю какие мощности компЪютера нужны для 7-го фотошопа, поэтому за успех предприятия ручаться не могу :) У меня стоит WinXP, 600 MHz процессор и 192 MB оперативки - всЕ работает :)
НачнЕм с ICQ. Если у вас еЕ нет - вам на www.icq.com и регистрироваться :)
Тема  02-05-2003 02:57:34  Inter
 Аська-то у меня есть, конечно.:)
Однако я бы не хотела устанавливать новую версию Фотошопа.
А к старой ту программку нельзя прицепить никак? (С надеждой в голосе).
Тема  02-05-2003 10:55:08  сУмаСшедший
 Inter, на сколько я знаю, нельзя инсталлировать Photoshop без ImageReady, .... знаете, что .... залезьте в директорию C:\Program Files\Adobe\Photoshop или у вас должно быть что-то подобное, а в этой директории должно лежать 2 файла (ну и куча других) Photoshop.exe и ImageReady.exe - если ImageReady там найдЕтся, то и запускайте его. Если эту директорию так просто не удастся найти, то организуйте поиск по компЪютеру - ищите файл Photoshop.exe. И снова, найдя его, лезьте в директорию с этим файлом.
Прицепить ничего не получится - не знаю как, да и версии у нас разные. А инсталляционный диск с фотошопом у вас остался?
Тема  02-05-2003 23:36:25  Inter
 Я Вас почти полюбила...:))))))
Представляете, действительно нашла у себя этот файл, запустила его и он у меня открылся как-то...

Для меня загадка вот в чем.
Несколько программистов смотрели в мой компьютер и авторитетно заявляли, что НЕТУ у меня этой программки. Я, доверчивая, и поверила.:)) Собралась уже покупать новый диск с Фотошопом.:)

Теперь я понимаю, почему Небо занесло Вас на этот сайт.:)))))))

Спасибо!
Тема  03-05-2003 01:51:32  сУмаСшедший
  Inter , "почти" - не считается :)
Хыыыыы :) Как всЕ просто обЪяснилось - теперь я могу считать свою Миссию на этом ресурсе выполненной. На самом деле весело иногда получается - подхожу это я к прибору какому-то, а он начинает работать (сам по себе) - будь то компутер или имое "чудо Света" :) - обЪяснений этому феномену пока найдено не было :) - удаляюсь, а он опять "капризничает" :)

Пожалуйста :)
*пЪян почти встельку* :)
Тема  03-05-2003 02:15:58  Inter
 Ну, знаете, лучше уж чтобы приборы при Вашем появлении работали, чем наоборот.:)

По поводу Вашей миссии.
Вы же Бахом увлекались?:) Тогда должны помнить его идеи про продолжительность нашей миссии на Земле.:)
Во всяком случае, я об этом помню всегда.:)

Ссылка: Р.Бах. "Из книги Мессии"
(http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=86§ion_id=164&alt_menu=-1)
Тема  03-05-2003 02:33:04  сУмаСшедший
 Inter, не хОчу быть Мессией :)
За ссылку спасибо (почитаю, когда отосплюсь - на трезвую голову) - а вааще-то это я читал :)
А приборы .... да чЕрт с ними :) .... если бы они все отказали на Земле началась бы новая Эра :)
Тема  04-05-2003 00:50:10  Inter
 Уточню.:)
Ссылка обычно дается не только для собеседника, но и для тех людей, которые иногда бывают не в курсе.:)

Тема  28-04-2003 17:46:00  Артем
 Предлагаю везде ставить английскую букву Ю. У них енто давно пережиток сталинизма.
Тема  29-04-2003 02:36:07  Inter
 А на вопросы-то так и не ответили...:)
Команды не было?:))
Тема  29-04-2003 11:52:09  Артем
 Обычно чтобы прочесть ответ на вопрос его нужно ПРОЧЕСТЬ :0)))
Тема  28-04-2003 11:00:33  KIB
 1. Меня устраивает любое обращение, лишь бы оно было общепринятым в данном месте. :)) Не хочется случайно кого-то обидеть. И белой вороной быть тоже не хочется. :))

2. Если правила есть - хорошо. Меньше проблем. Но лучше, когда их не очень много.

3. Можно предупредить, что правила нарушены. Но мне кажется, что обычно люди не очень рвутся поддерживать разговор с человеком, нарушающим писанные и неписанные правила. Разговор просто сходит на нет.
Тема  28-04-2003 05:14:08  Мария Д.
 Ох, хорошо бы всем всегда обращаться одинаково. Даже старым знакомым, для ясности. Потому что сколько раз бывало - кому-нибудь пишешь вежливое "Вы" - а человек обижается, оказывается, это знакомый ник сменил, а я не узнала, а должна бы как бы по стилю, что ли... Или люди, с которыми переходили "на ты" года два назад, потом не общались и забыли - так через письмо и получается, то "ты" то "Вы" хе-хе.

Мне все равно, как ко мне обращаются. Регламентировать это я бы не советовала - слишком много тонкостей, вроде "узнаЮ брата Колю" - а как докажешь, что не обознался - а как быть, если случайно написал - и так далее. Особенно на форуме без редактирования своих сообщений это проблематично...
Тема  27-04-2003 23:37:49  сУмаСшедший
 Inter, я в тырнете уже года 3 (если не 4). Перевидал всякое начиная от тех мест, где мат считается языковой НОРМОЙ и заканчивая такими вот форумами (с налЕтом "интеллигентности"). МоЕ мнение - что форма общения должна быть ЕСТЕССТВЕННОЙ, а не притянутой за ухи.

Задумался над тем, почему же мне УДОБНЕЕ с народом на ТЫ, чем на ВЫ. Удоблее, потому что в моЕм сознании диалог РАВНЫХ ведЕтся на ТЫ (вот такой у меня пунктик обнаружился). В целях профилактики своего пунктика перехожу на "ВЫ" :)

Inter, как вы думаете, сколько процентов пользователей данного форума прочло ПРАВИЛА форума?

1. Это не важно
2. либо ЖЕСТКИЕ либо никаких
3. на узколобых никакие правила не действуют а аргументы .... тоже никакие не подействуют :)

могу про себя сказать, что если бы та дама НОРМАЛЬНО попросила, а не с "сэрами" и тыканием в меня пальцем, то и конфликтика бы наверняка не было. Тот, кто хочет уважения к себе в форме отрицания и понукания (а именно об уважении там речь была, как мне показалалось), то вряд ли он достигнет уважения.

.... слышал такую легенду .... один ректор одного института принимал новое здание у подрядчика. встал вопрос - где прокладывать дорожки? на что тот ректор попросил пока не прокладывать, а подождать, пока народ сам эти дорожки протопчет, а потом класть асфальт и разбивать клумбы.
Тема  28-04-2003 02:13:57  Inter
 Притчу о протоптанных дорожках я знаю,:), но не к каждому случаю ее можно применить.
Например, я не считаю, что нужно узаконить воровство и убийства, так как некоторые убивают, а многие воруют.:) Правда же?:)

Дальше про естественность и интеллигентность.
Это вопрос интересный.
Вы, конечно же, можете давать любые определения нашему форуму, однако мы старались культивировать здесь не "интеллигентность" (как Вы выразились), а УВАЖЕНИЕ всех всеми.

Я придерживаюсь той точки зрения, что ЛЮБОЙ человек, приходящий сюда, имеет право на уважение его интересов и его позиции, ЕСЛИ эта позиция высказана корректно.

Поэтому для меня, например, важно не то, кто прав или кто "виноват" в той или иной ситуации, а важно, насколько соблюдаются интересы каждой из сторон.

Кому-то нравится, когда ему "тыкают", кому-то - нет, но если человек вас попросил этого не делать, то ведь вам ничего не стОит УВАЖить его просьбу, правда?:) (Лично мне - это точно не сложно).:) Ну, а об уважении к женщине со стороны мужчины я вообще не говорю.:))

Повторю: лично я не сильно обеспокоена тем, как ко мне обращаются. Для меня этот вопрос не самый важный в общении.
Но для меня важно, чтобы человек УСЛЫШАЛ, от чего мне дискомфортно.

К примеру, я вот сейчас испытываю некий дискомфорт от того, что мне не очень удобно называть Вас по такому нику. Мне приятнее обращаться к человеку по имени. Но я не настаиваю на том, чтобы Вы меняли ник, так как Ваше право называться тем, кем хотите.:) Даже если окружающим это не нравится.:) Можете иметь дюжину ников, - это тоже не возбраняется, так как мы не КГБ, чтобы доискиваться до авторства того или иного МНЕНИЯ.

То же самое с обращениями типа "сэр", "господин" и т.д.
ПОЧЕМУ Вас это напрягло?:)
Вот и представьте себе, что человек от Вашего "ты" испытал ТАКИЕ ЖЕ чувства.:)) Имеет право или как?:)

Про равных.
Знаете, я РАВНОСТЬ понимаю как равноУВАЖЕНИЕ, а не равноОБРАЩЕНИЕ.:) Кажется, это - разное.

Про естественность скажу, что полностью согласна с Вами. Люди должны общаться на ЕСТЕСТВЕННОМ для них языке.
Но вот в чем особенность.
Тот язык, на котором мы здесь общаемся, вполне ЕСТЕСТВЕНЕН для участников форума.:) И, мне кажется, что именно в этой ситуации не идет речи о какой-то демонстративности. Просто ЗДЕСЬ принято вот так, да и все.:)

Это я не в укор говорю, а просто для информации.


Inter, как вы думаете, сколько процентов пользователей данного форума прочло ПРАВИЛА форума?

Я не знаю. Наверное, процент ровно такой же, сколько у нас людей, помнящих поговорку про свой Устав и чужой монастырь.:))Я обычно правила читаю, хотя бы вскользь.:) Чтобы не вносить СВОИ правила туда, где я еще не совсем освоилась.:))

Про длительность пребывания в инете.
У нас с Вами длительность подобного опыта практически совпадает.:) Я тоже видела много разных форумов, с разными правилами и разным уровнем их соблюдения (в том числе самими авторами сайтов), поэтому могу сравнивать процесс и результат подобного общения.

Скажу Вам честно: когда на форумах приветствуется травля какого-то участника, или открытое пренебрежение к мнениям, отличным от мнения той или иной "стаи" (а лучше - своры), то от этого в результате проигрывают все. И мне на таких форумах не интересно. Они не дают развития, так как противоположная точка зрения не может быть услышана.

Поэтому для меня было важно создать такое место, чтобы никакой участник не чувствовал ущемления своих интересов.

Но я завела этот топик не для того, чтобы заниматься разбором возникшего недоразумения, а для того, чтобы прояснить ДЛЯ СЕБЯ позиции наших участников по поводу общения в интернете.:)

Ведь сколько разных особенностей бывает! Кого-то оскорбляет неграмотность в текстах сообщений; кого-то - когда называешь по имени, а не по нику; кого-то - когда в ответ на крик души начинают давать конструктивные советы, а не просто сочувствуют.

Интернет - особое сообщество, и мне интересно понять механизмы, возникающие в этом виде коммуникации.

А что Вы понимаете под ЖЕСТКИМИ правилами? (Ваш ответ на мой второй вопрос).
Тема  28-04-2003 05:16:20  Мария Д.
 Некоторым таки можно убивать - смертная казнь, полиция, военные... Убийство уже узаконено...
Тема  28-04-2003 04:22:36  сУмаСшедший
 Inter,
ЖЕСТКИЕ правила - если (допустим)написано в правилах "НЕЛЬЗЯ писать translitom" - и администрация транслитчиков удаляет из рядов своих пользователей (их сообщения, не допускает по IP'у, не даЕт право повторной регистрации и т.п..) - это будут ЖЕСТКИЕ правила, нарушение которых ведЕт к ФИЗИЧЕСКОМУ уничтожению доступа к ресурсу за их нарушение. (куча способов создания таких условий и куча способов их обхода, но, я думаю, не имеет смысла делать вводную в этом направлении) :)

А теперь по порядку :)

Некоторые виды воровства и убийстра узаконены (просто они инАче называются). Только без примеров, а то ещЕ и войну в Ираке обсуждать кинемся :)

Я уважаю того, к кому испытываю уважение, а остальные мне "пофигу" (не знаю, как более коротко, но так же Емко выразить сиЕ) :) И не обязательно я с этим человеком буду говорить на ВЫ - странно .... кажется напрягов на эту тему пока не возникало.

Интересы каждой из сторон были соблюдены. Для меня главное не в этом, а в том, какие уроки смогла вынести каждая из сторон. Я никого "травить" не собирался. Мне просто проще самому понять и научиться чему либо, когда меня "носом ткнут". Шишняк конечно, неприятно, самолюбие оскорбляется, но зато вероятность, что "снова захочется" меньше. Видимо я также поступаю и по отношению к другим.

Испытываете дискомфорт, называя меня сУмаСшедшим - сколько угодно, можете меня звать Васей, Петей, Федей, как вашей душеньке угодно, можете даже называть меня дальше УСом. Только я оставляю за собой право реагировать на любое обращение ко мне не так, как мне хотелось бы - ником я заявил, так ко мне МОЖНО обращаться, - остальное дело фантазии и игры воображения. Кстати, - ники могут быть и не совсем "корректные". Думаете, что от ника/имени многое зависит? Я так не думаю.

обращение "сер" меня не напрягло. мне непонравилась форма всего того разговора - я и отреагировал. повторюсь - я никому ничего не должен, также как и никто ничего не должен мне.

ну принято на "вы" и принято :) "задеть" на "вы" можно нисколь не меньше, чем на "ты". в данном случае не форма определят содержание (но по этому вопросу мы уже пришли к тому, что поняли, кто чего хочет сказать)

Что за механизмы Вам хотелось бы понять?
Тема  30-04-2003 03:48:54  Inter
 Я думаю, что от ника многое зависит.
Для меня (с профессиональной точки зрения) за тем, КАК человек себя называет, стоИт очень много.:) Наверное, когда-нибудь появятся серьезные научные исследования на эту тему.:))

Какие механизмы мне хотелось бы понять?
Их много.

Интересно, насколько совпадают реакции людей в инетном общении с общением "вне эфира".

Интересно, насколько человек "выплескивает" свое истинное "Я" с разными собеседниками.

Интересно, насколько человек подвержен "огрупплению сознания", общаясь с ОБРАЗАМИ, а не с людьми (в инете).

Ну, еще много чего, конечно.:)
Психология инетного общения будет, пожалуй, покруче обычной социальной психологии и психологии развития. Я уж не говорю об экспериментальной психологии...:)
Тема  30-04-2003 09:39:21  сУмаСшедший
 Inter, может быть от Ника многое зависит, а может и ничего не зависит. Знаете, полазив по "хакеркским" сайтам и почитав "соответствующую" лит-ру, у меня сложилось впечатление, что у данного континкента виртуального сообщества, чем бессмысленней Ник, чем считается "круче". Ваш Ник - это (видимо) попытка показать свою позицию по отношению к данному ресурсу. Мой Ник тоже появился не сразу - это мой вторй Ник в виртуале (первый был созвичем моему паспортному имени, данному родителями, но от него я отказался довольно быстро всвязи с его "неудобством". был ище Ник "частичка целого" (видимо Баха обчитался и его хотел себя обезличить - общался не употребляя к себе родовых окончаний и было интересно понаблюдать, как различные люди (ОБРАЗЫ) приписывали мне тот пол, который им был УДОБНЕЕ)). "СерьЕзные научные исследования" .... хмммм .... а что вы подразумеваете под "серьЕзными", и какие исследования тогда "несерьЕзны"?

Inter, я ознакомился с Вашей Инфой, сходил на титульную страницу, тоже почитал. Возникло некоторое кол-во вопросов ЛИЧНОГО характера, но помня Ваше замечание, ПОКА не хочу высказывать их тут. "письма мылом" (как и телефонные разговоры) для меня давно уже потеряли интерес. По-моему общаться можно там, где встретился с человеком (в его естесственной среде), а ПОТОМ уже (если будет желание) перегодить к ЛИЧНОСТНОМУ общению (буть то телефон, письма или постель).

ВсЕ-таки не удержусь и задам один вопрос личного хар-ра. Inter, у Вас психология - это hobby или Вы имеете специальное образование по этому предмету?
Тема  01-05-2003 01:13:06  Inter
 Бессмысленность ников - это тоже ведь определенная характеристика "контингента".:))

" В жизни можно выделяться
Мастерством, душой, делами,
мыслью, высказанной вкратце...
В крайнем случае - штанами." (с)

Я думаю, что "необычность" ника - это скорее попытка ЗАЯВИТЬ о себе с помощью ВНЕШНИХ атрибутов.
Для себя я это сравниваю с манерой одеваться у разных категорий женщин. И помню, что элегантность - это умение чувствовать меру. Истинно элегантные люди никогда не выделяются одеждой.:)

Но это, опять же, вопрос пристрастий: кого-то именно кричаще одетые дамы вдохновляют на подвиги.:))

"СерьЕзные научные исследования" .... хмммм .... а что вы подразумеваете под "серьЕзными", и какие исследования тогда "несерьЕзны"?

Серьезные - это исследования, проводимые с помощью "валидной" методологии, где достоверность полученных результатов подтверждена соответствующей теоретической базой. Наверное, Вы понимаете, что в науке есть некие опорные точки (проверенные временем и признанные научным сообществом инструменты), на основе которых и производится исследовательская работа. И серьезный специалист укажет эту базу обязательно, чтобы снять массу вопросов у коллег.:)

К несерьезным исследованиям можно отнести те исследования, которые не отвечают вышеперечисленным признакам и не встроены в СИСТЕМУ научного знания (т.е., носят фрагментарный характер).:)

Inter, я ознакомился с Вашей Инфой, сходил на титульную страницу, тоже почитал. Возникло некоторое кол-во вопросов ЛИЧНОГО характера, но помня Ваше замечание, ПОКА не хочу высказывать их тут

Если бы Вы еще прочли Правила, то обратили бы внимание, что там разрешается обсуждение личности Автора.:) (В отличие от обсуждения личности участников, ЕСЛИ они не дали согласия на это САМИ.)

Но, собственно, я предпочитаю открытый стиль общения не только здесь.
ВСЕМ своим студентам я даю свой домашний телефон и всегда приветствую их вопросы самого разнообразного жанра, так как, по моему мнению, именно открытая позиция и способствует более интенсивному саморазвитию. Поэтому вопросов к себе и о себе я не боюсь: если мне не захочется отвечать на какой-то из них, я могу сказать об этом прямо. Вот и все.:)

А опыт публичного общения с огромным количеством людей (работа такая...) научил меня справляться с самыми различными коммуникативными ситуациями. Хороший тренинг, в общем....:)

О психологии.
Моя профессия напрямую связана с психологией, хотя кандидатскую я защищала по педагогике. Я считаю психологию в некотором смысле "вспомогательной" наукой для педагогики, так как она (психология) исследует механизмы развития личности, но не дает способов его преобразования. В этом смысле педагогика более близка к психотерапии, так как основывается на похожих принципах общения с учеником (клиентом). К тому же, вечный вопрос педагогики - "Что в человеке главное? (Какая движущая сила?)" - толкает на раскапывание первоисточников в разных областях.

Именно поэтому, для того, чтобы понимать эти механизмы, мне пришлось заняться мощным самообразованием в области гуманитарных и социальных наук (социология образования, культурология, даже менеджмент).
Когда я нащупала пару великолепных идей, которые показались мне вполне логичными (с точки зрения онтогенеза человека), я поняла, что застряну в этом направлении надолго.:) И теперь стою перед выбором: продолжать профессионально-статусное развитие в педагогике дальше, либо все же уйти в смежную область и плотно заняться разработкой (и практическим использованием) в интересующем меня направлении (экзистенциальной психологии).

Экзистенциальная психология работает со Смыслами и с Настоящим, в отличие, к примеру, от психоанализа (Инстинкты и Прошлое). На практике я вижу, что это наиболее перспективное направление именно для рыночных (конкурентных) отношений, а потому ее востребованность на психологическом поле будет велика.:)

Естественно, у меня была мысль как-то совместить написание докторской и планомерное обучение по интересующей меня области в психологии...Но сейчас есть некоторые обстоятельства, которые пока не дают мне возможности определиться окончательно.:) Буду думать до осени.:)

Так что даже и не знаю, как ответить на Ваш вопрос. Для простого hobby мое погружение в психологию все же несколько фундаментально.:))



Тема  27-04-2003 23:24:18  Mick
 Ирина, лично мне практически все равно, но обращение на "вы" просто привычнее.

Мне кажется, что важнее не оболочечное обращение, а скрытый подтекст, который прорывается у людей иногда, и в котором люди зачастую имеют ввиду нечто совсем другое.

По этому поводу всплыло детское воспоминание: когда я перешел в физ-мат школу, одним из самых сильных первых впечатлений было обращение к ученикам на "Вы" со стороны преподавателей основных предметов, и обращение на "ты" со стороны обычных школьных учителей.
Тема  28-04-2003 01:38:25  Inter
 Миша, подтекст может расшифровываться другой стороной по-разному! Иногда бывает, что и СОВСЕМ не так, как имел в виду его собеседник.

Именно поэтому, видимо, и существует некая ФОРМА обращения, чтобы исключить "СВОЕобразное" толкование всяких подтекстов.:)

OFF: Ответ Вам отправила.
Тема  28-04-2003 01:45:07  сУмаСшедший
 Inter, кому-то нравится солЕное, кому-то кислое. Мир разнообразен. Надо ли упаковывать всех в стандартную упаковку. Не получится ли пресТно и невкусТно? (это я про СВОЕобразие).
И конечно я за чувство меры :)
Тема  28-04-2003 02:37:26  Inter
 Стандартным здесь может быть только одно: ПРАВО НА РАЗНООБРАЗИЕ.:)
Тема  28-04-2003 04:29:17  сУмаСшедший
 Inter, вопрос:
почему на форуме не приветствуется личных сообщений?
(это из прошлой темы по поводу моего мыла, просто я не знаю масштабов "чистки")
Тема  29-04-2003 01:45:13  Inter
 Отвечаю про личные сообщения.

Не знаю, как Вы, а я воспринимаю ФОРУМ как некое ПУБЛИЧНОЕ обсуждение значимой для ВСЕХ участников проблемы.

Наверное, Вы в детстве слышали такую поговорку (правило): "Больше двух - говорят вслух". То есть, на мой взгляд, когда 2 участника переговариваются МЕЖДУ СОБОЙ в присутствии других людей, которые не в курсе того, о чем они говорят, - это несколько бестактно и неуважительно по отношению к окружающим.

Естественно, бывают некоторые экстренные случаи, когда у людей нет иной возможности уточнить какие-то детали или связаться между собой. Для этих случаев и предусмотрен форум "Обратная связь", в котором обсуждаются именно технические проблемы коммуникации.

Еще один фактор, которым мы руководствовались при создании политики сайта, - это фактор уважения к времени других участников.
Знаю по себе: иногда на форумах в инете возникает интересная тема, и, глядя на количество откликов, тебе хочется ее прочитать. На деле же оказывается, что бОльшая часть этих откликов связана с тем, что какая-то "сладкая парочка" выясняет, у какой станции метро они будут встречаться после работы.

Мало того, что это отнимает время у читающих людей, так ведь это и не интересно тем участникам, которые живут в других городах и которые очень далеки от проблем столичных жителей. С какой стати они будут тратить деньги за интернет на то, чтобы продраться через горы "междусобойчика" к сути проблемы?..

Ну, и последнее.
Этот сайт создавался как личная инициатива не очень компетентного в программировании человека (меня то есть, почти "чайника" в данном случае). А потому я отчетливо понимаю, что для поддержания форума в "рабочем" состоянии у меня не хватит сил и возможностей на то, чтобы не сделать из него помойку, в которую каждый пролетающий мимо может позволить себе плюнуть столько раз, сколько ему хочется.:)
Именно поэтому мы старались оградить изначально наш форум от любителей легкого трепа, которым просто некуда девать время. Я думаю, что в инете есть масса мест, где такие люди могут свое время потратить ко ВЗАИМНОМУ удовольствию своих собеседников. Наверное, Вы и сами знаете, что каждый ищет то "болото", в котором обитают люди с похожими интересами и ценностями.

Так что наше "болото" в этом смысле тоже собирает людей соответствующего склада и определенных интересов. И, насколько я знаю, у большинства наших посетителей очень мало свободного времени, что делает их участие в обсуждениях особенно ценным. Они помогают нам Расти, за что мы им очень признательны.:)

По поводу Вашего мейла.
Я знаю, что он есть в Вашей регистрации, но знаю также, что не всегда люди указывают реальный мейл. Например, не так давно я обнаружила, что один из посетителей в своей регистрации указал МОЙ мейл.:)
Я оценила его юмор. Надеюсь, со временем этот участник оценит и мой.:)

Что касается "чистки", то, если Вы заметили, я убрала из обсуждения те сообщения, которые касались непосредственных участников спора. Причем, исключительно по ИХ согласию.:) Но поскольку оставлять хвостик из нашего с Вами личного диалога было тоже не принципиально, заодно удалился и он.:)

Для меня очень важно, чтобы люди понимали ЦЕЛИ того или иного действия. Вот и все.:)
Тема  29-04-2003 10:34:18  сУмаСшедший
 При регистрации я указал своЕ реальное мыло. В PHP имею смутные понятия (начал изучать Perl и он мне до сих пор не разонравился). То, что Вы смогли поднять этот проект - респект. Наш диалог с Hettie считаю не "междусобойчиком" а часТным проявлением общих закономерностей. Ничего личного к Hettie я не имел. Просто "нашла коса на камень".
Сейчас снова начну утрировать.
Из всего вышесказанного могу предложить следующую "структуру" форума: создается голосование с несколькими пунктами. каждый зарегестрированный пользователь может внести свой пункт к заявленной теме голосования. ВСЕ - больше не будет проблем с "лишними" разговорами и потерей времени, - пришЕл, прочитал тему, выбрал пунк, проголосовал (если подходящеко пункта не нашЕл - вписал свой).
Повторюсь, - я утрировал Ваши, Inter, высказывания о том, как Вы видете свой ресурс. Данная система надЕжней засташует Ваш муравейник от жуков, но, я думаю, что такая система малопривлекательна в плане межличносТного общения, которое подразумевает в себе высказывание ЛИЧНЫХ точек зрения в более развЕрнутой форме.
Тема  29-04-2003 23:25:46  Inter
 Спасибо за Ваши советы.

В свою очередь, я повторю свои разъяснения.

Вы можете высказывать свои ЛИЧНЫЕ сообщения в любой развернутой форме, при условии, что они не направлены на обсуждение личности отдельных участников.

Как Вы понимаете, именно это правило и было недавно нарушено.:)
Тема  30-04-2003 10:02:03  сУмаСшедший
  Inter , пожалуйста :)
и всЕ-таки постараюсь Вам донести свою точку зрения. В одном месте в виртуале (в каком именно уже не помню - в чате или на форуме) меня назвали "резонЕром". Не знаю, какой смысл был вложен в это слово, но мне куда интереснее понять, что за ЛИЧНОСТЬ со мной общается, а не слушать его ответы "на заданную тему". Ответы ЛИЧНОСТИ могут обусловлены не ЕЕ позицией, а ОБРАЗОМ, за которым прячется ЛИЧНОСТЬ. Поэтому и я "затрагиваю" ЛИЧНОСТЬ и "отклоняюсь" от темы обсуждения. Любая ТЕМА - это нечто НАДУМАННОЕ. Понятно, ЛИЧНОСТЬ проявляет себя как-то в обсуждении какой-либо ТЕМЫ, но может высказывать исключительно те мысли, которые этой личности "привили". Поэтому "безличносТные" обсуждения я считаю чем-то искусственным и, если хотите, как раз "потерей времени".
Своими правилами общения Вы, как мне кажется, призывате следовать некоторым МОДЕЛЯМ поведения. Это УДОБНО - не спорю, но любая МОДЕЛЬ (в т.ч. модель поведения) подразумевает ОГРАНИЧЕНИЕ проявлений ЛИЧНОСТИ. "отсечЕнные" проявления не пропадают, - они проявят себя в той или иной форме в другом месте, НО этих проявлений Вы не сможете заметить, а стало быть Вы имете НЕПОЛНУЮ КАРТИНУ, ограничивая поведение ЛИЧНОСТИ какими либо рамками условностей. Познанные в рамках личносТные хар-ки будут работать только в этих рамках, но стоит только сместить границы рамок, как личность может повести себя "непредсказуемо".
*это так - рассуждения на тему "ограниченной личности"*
Тема  02-05-2003 10:35:41  Sco
 А можно рассмотреть следующую пару - даосизм (спонтанность личностных проявлений)и конфуцианство (жесткое регламентирование) или другими словами естественность и культуру:)Мне кажется одно без другого выродилось бы, а не развилось бы:)
Как и человек, спонтанно проявляющийся во всей полноте своих естественных потребностей, желаний, стремлений и тд... без некоторых культурных рамок мало пригоден для общения с себе подобными:)

=

С отделением образа от личности - это вечная иннетовская тема:)
Любые проявления человека -- они есть проявления его личности, и любая маска, любой никнэйм надетый на себя, имеют фундамент внутри человека. Низзя спрятаться за образом - суть человека, его личность трансформируют образ под себя:)
Тема  02-05-2003 11:09:41  сУмаСшедший
 Sco,
обобщу 1-е высказывание: "Единство и борьба противоположностей" - типа Законы Диалектики в действии :) Тит же всплыл еще один вопрос (со школьных уроков истории кажецца) - "Историческая значимость личности. Что еЕ определяет - личность ли или общетство, в которой эта линость вращалась" - однозначного ответа ведь тоже нет ;) Одно определяет другое и сказывается взаимное влияние "личность <=> среда"

А по поводу масок .... Знаешь, - есть "проработанные" образы - с такими людьми интересно (в реале и в виртуале), а есть просто "label", "табличка", "болтающаяся на шее", а как начинаешь "копать глубже" - пустота непроработанности, - с такими "лейблами" лично мне редко удаЕтся долго поддерживать интересные отношения :)
Тема  06-05-2003 10:36:44  Sco
 Сань, инструкция на всяк случай, если соберешься ответить:))
Адной рукой печатаешь, второй прикрываешь область солнечного сплетения и иже с ней до тех пор, пока не отправишь ответ;-)) ррр

Далее о птичках. Ну да, *кто матери-истории более ценен, партия или Ленин, мы отвечаем партия, подразумеваем Ленин etc.* Давай школьную историю оставим в сторонке:)

Речь немнооого о другом.
К примеру тема, выбранная для обсуждения - это дорога. Цель обсуждения темы - доехать до какого-либо места (пункта назначения) на этой дороге. Это цель автора темы. На эту же дорогу тем или иным способом попадают другие участники с разным опытом вождения и с разными целями. Кому-то актуальна цель автора, а кому-то просто нравится сам процесс езды. Представь, что на догоге каждый начнет проявляться во всей полноте своих умений,далеко онЕ доедут?:) Вот на свободном пространстве- да, можно раскрываться во всей полноте (ежели есть чего раскрывать)

А потом, все одно... в любом проявлении - есть вся личность целиком, одновременно и часть, и вся;-)
Тема  06-05-2003 18:30:42  сУмаСшедший
 Sco, спасибо за инструкцию.
Хоть и не удобно печатать одной рукой, попробую эту методику. Можешь разрулишь дальше? - какой рукой печатать, а то на деле мне, что левой, что правой - похоже всЕ равно. .... Только левой .... то-ли косоглазие, то-ли головокружение лЕгкое - перекрывается озор клавиатуры :)

А про "дорожную" картинку ... ща пошукаю ;) .... ага, нашЕл - обратить внимание на
"Важна не цель, а путь, которым к ней идешь. (с)"

Ссылка: Юрий Кукин *Канатоходец*
(http://ksp.intat.ru/=fss=/kukin/kana.html)
Тема  07-05-2003 08:48:53  Sco
 *.... чем бы дитя не тешилось..*;-)))

Тема  07-05-2003 08:52:11  Sco
 это было к вареным дискам;-))
Тема  06-05-2003 18:41:16  Sco
 Тогда оставим до лучших времен:) А то разовьется что-нить неизлечимое:)
Тема  06-05-2003 19:28:15  сУмаСшедший
 Sco, поздно - мне эксперимент приглянулся :Р
Ща вскипятил CD в кастрюльке с целью проверить - что же будет? - как ни станно - ничего не произошло :) - может он сейчас читацца будет до конца? - хотя навряд ли :)
Тема  30-04-2003 11:02:52  Кошка
 Я, пожалуй, все-таки отвечу, хоть и не мне сообщение...

мне куда интереснее понять, что за ЛИЧНОСТЬ со мной общается, а не слушать его ответы "на заданную тему"
Вот в этом вся соль :). Это тематический сайт. Если нужен совет по педагогике, менее важно, что за личность его дает, больше важно, что за педагог и подходит ли совет к конкретным ребенку и родителю. А "с личностями" во всей их полноте проявления можно общаться и за пределами сайта :)

Любая ТЕМА - это нечто НАДУМАННОЕ. Хорошо (для тебя), что я не модератор сайта. :))) Таких бы пользователей я бы отстреливала по IP, потому что на этом сайте стараются обсуждать ЖИЗНЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ, а с надуманными темами - в морг :).

но любая МОДЕЛЬ (в т.ч. модель поведения) подразумевает ОГРАНИЧЕНИЕ проявлений ЛИЧНОСТИ
Тебе не кажется, что нередко это плюс, а не минус? :)

ЗЫ Думаю, если бы ты не стараться быть РезонЕром, то оказался бы очень интересным собеседником :). Возьму на себя смелость предложить вместо хозяев сайта: Оставайся. (Просто помни о чужом монастыре и его уставе) :)))

Ирина, сорри, я помню, что это Ваша прерогатива :)
Тема  01-05-2003 10:22:40  Sco
 Наташа, педагогика - это как раз та область приложения человеческих сил, где личность и профессиональная деятельность, в том числе и советы:) неотделимы друг от друга...

Это компьтору почти все равно руки какого электронщика его чинят:)
Тема  05-05-2003 11:26:33  Кошка
 Я тоже подумала, что зря для примера взяла педагогику. Сайт навеял. :) Вообще-то я имела ввиду профессиональные советы вообще.
А что касается педагогики я все равно в первую очередь буду смотреть не на личность, а на то, подходит ли конкретный совет конкретному ребенку/родителю. :)
Тема  05-05-2003 16:10:51  Inter
 А как непрофессионалу можно определить "подходящесть" совета, который дает профессионал?
Например, доктор Вам говорит: (не)принимайте лекарство такое-то, тогда получится вот такой результат.

Если Вы в состоянии оценить профессионализм ("полезность") совета доктора, то, вероятно, Ваша компетентность выше, чем его.:) И тогда зачем Вам вообще его советы?:)
Тема  05-05-2003 16:27:26  Кошка
 "Подходящесть" - не знаю. А "неподходящесть" - элементарно. С врачем это может быть продукт (лекарство), непереносимое или непомогающее.
С детьми - совет, который не соответствует стилю жизни семьи или психологическим особенностям ребенка.

Что НЕ подходит как раз очень часто люди сами знают.
Тема  06-05-2003 10:54:25  Sco
 Угу, речь о доверии специалисту в той области знаний, в которой ты сам не очень компетентен::)

Критерии отбора специалиста, которому можешь довериться и пойти за ним - здесь личностные характеристики и приобретают некоторую силу:) Одно дело, когда ты сама решаешь какой-либо вопрос, к примеру, в воспитании, и набираешь варианты разрешения подобных вопросов разными людьми - тогда личность советователя учитывается, но не является определяющей:) Другое дело, когда ты сталкиваешься с чем-либо в себе, что мешает ..ммм .. адеватному видению ситуации, вот тогда может потребоваться доверие к человеку, который может тебя научить другим способам восприятия, другим моделям отношений, зачастую противоречащим твоим представлениям об этом...

Я бы раснесла в разные стороны парикмахеров/косметологов и врачей/педагогов/психологов:) Степень ущерба от вмешательства разная:)
Тема  06-05-2003 11:43:10  Кошка
 Кажется, я поняла, в чем разница. Я уже отучилась быть некомпетентной в тех ситуациях, степень ущерба от которых может быть большой (в т.ч. врачи/педагоги/психологи). И если возникает какая-то проблема, то, я довожу свои знания в ней до, как минимум, того уровня, чтобы иметь свое мнение о профессионалах и их советах. В идеале, конечно, стать если не профессионалом, то специалистом в данном вопросе.
Тема  07-05-2003 03:34:30  Inter
 Кошка, вообще-то специалист, который может оценить профессионала, называется экспертом.:))
Тема  07-05-2003 11:49:23  Кошка
 А человек, способный оценить СОБСТВЕННУЮ проблему и чужое мнение О НЕЙ? :)
Все-таки эксперт - это еще и смежные :). Вот в них-то я далеко не всегда дока.
Тема  07-05-2003 22:15:41  Inter
 Эксперт - это человек, который знает все больше и больше о все меньшем и меньшем.:))

Про оценку собственной проблемы.
Если человек САМ может оценить свою проблему и Сам найти ПРАВИЛЬНЫЕ пути ее решения, ЗАЧЕМ ему обращаться к специалисту?:)
Тема  08-05-2003 15:08:24  сУмаСшедший
 Эксперт - это человек, который знает все больше и больше о все меньшем и меньшем.:))
Дам другое определение (дополнения принимаюцца) :)
Эксперт, это человек могуший провести ЭКСПЕРТИЗУ и время от времени еЕ производящий.
(однокоренные всЕ-таки слова) :)
Экспертиза - узкоспециальное действие, калючающееся в проверке чего-либо на наличие или отсутствие каких-либо деталей, проводимой по определЕнному алгоритму. Различные экспертизы предполагают различные алгоритмы. Стало быть эксперт - это такой робот-автомат, проводящий определЕнное действие (экспертизу) по строго заданному алгоритму. :)

Наверняка в моих рассуждениях подстава какая-то, но вот где? ;)
Тема  08-05-2003 15:32:18  Кошка
 В определении экспертизы. Эксперт тем и хорош, что неограничен алгоритмами. А если ограничен, то это уже не эксперт и не эспертиза.

Возможно, аналитика в определенном разрезе...
Тема  08-05-2003 15:49:22  сУмаСшедший
 Кошка давай не путать "свободного художника" и "эксперта" ;)
На сколько я понял из общения с одной девушкой-знакомой-экспертом (в какое-то министерсвто еЕ киданило) - есть СТАНДАРТЫ, и есть ЭКСТЕРТЫ, которые инспектируют состояние того или иного ОБЪЕКТА на СООТВЕТСТВИЕ СТАНДАРТАМ.

в т.ч., то что INTER писала " специалист, который может оценить профессионала, называется экспертом.:))" - т.е. к моими словами - "соответствие профессионала тем или иным СТАНДАРТАМ"

эскперт-аналитик - что это за людь такой? Статистику собирает и обрабатывает который чтоли? .... Мне кажется данному словосочетанию можно подобрать более точное слово, например "статист" (от слова "статистика") :) или "случайник" :) *шутка*
Тема  08-05-2003 18:45:24  Inter
 Эксперт, как правило, дает КОНСТАТАЦИЮ проблемы (состояния, явления), а аналитик - разбирается в ПРИЧИНАХ.

Но, естественно, это зависит от предмета экспертизы.

Ваша мысль о соответствии стандартам - да, почти верна. Но часто речь идет не столько о формальных стандартах, сколько о некоем "высшем уровне" качества в определенной области путем сравнения экспертируемого объекта с ему подобными.
Тема  08-05-2003 19:20:00  сУмаСшедший
 Inter, "Ваша мысль о соответствии ... (С)". Как ни крути - неудобно это, - множественное число в обращении к одному собеседнику :)
Чья "Ваша"? Моя? Кошкина? Или наша с Кошкой? (скорее всего моя, если судить по последовательности собщений). Inter, Вы либо ассимилируйте мой ник, либо давайте переходить на "ты", а то сплошное недоразумение ;)

P.S. Это не ультиматум, - просто у меня хорошее настроение :)
Тема  09-05-2003 03:52:50  Inter
 Если честно, то мне иногда Вам отвечать не хочется, потому что мне удобнее и приятнее обращаться к человеку по имени.:)
Ники-прилагательные вообще не очень подходят для обращения.
Так что Вы или представьтесь по имени, или тогда уж терпите мои сообщения в том формате, в котором они удобны МНЕ.:))

P.S. Это не ультиматум, - просто у меня хорошее настроение :)
Тема  14-05-2003 10:13:59  сУмаСшедший
 И всЕ-таки - паспортные имена обезличены. Их ограниченное кол-во. Когда я на новый год ездил на родину, мне было проще представляться как "сумасшедший" - народ тут же идентифицировал меня. А вот, если бы я назывался паспортным именем, то могли бы возникнуть проблемы с идентификацией, ИБО - паспортное имя не уникально.
Тема  14-05-2003 10:06:15  сУмаСшедший
 Александр Сергеевич (вариант для "Вы")
Саша (вариант для "ты")

Inter, моя позиция всЕ-таки такова, что имена, прописанные в паспорте настолько же условны, наскольно условны творческие псевдонимы, а также и Ники-прилагательные. Интересно, Вы, говоря о Ленине, Кирове, Твене и проч. употребляете другие опеределия конкретных личностей? Вас же тогда не все поймут, если Вы будете говорить Ульянов, Костриков, Флеминг....
А ещЕ бывают "прилагательные" фамилии. (это так - для статистики). Был у меня один знакомый из параллельной группы - Саша Беленький. В паспорт я к нему не заглядывал, но по всем ведомостям он проходил как "Беленький". Артурова "военной выправка" - у Вас припча во языжах, а сами тоже какую-то диктатуру паспортных имЕн предпочитаете. Интересно - это у Вас такой штамп мышления, через который Вы перешагнуть не можете, женский каприз, взыгрывание аднимистративной ответственности или чего-нить другое? А вообще - Ваше священное право требовать от собеседника чего угудно и собеседник пойдЕт на уступки (или обман), если не захочет потерять с Вами контакт.
Тема  15-05-2003 23:45:30  Inter
 И еще вдогонку про "требовать".
На этом сайте я считаю себя вправе ТРЕБОВАТЬ от участников только одного: УВАЖЕНИЯ к присутствующим. И всё.:)
Тема  15-05-2003 23:44:06  Inter
 Вот что значит - консерватизм мышления...:)) (Вашего, Вашего).:))

И почему это Вы восприняли мой текст как необходимость знать Ваше ПАСПОРТНОЕ имя?:)
Совсем не обязательно.:) Можно просто ИМЯ, не сильно окрашенное медицинской тематикой.:))

Для удобства, так сказать.:)
Мне, например, тоже не нужно, чтобы меня по отчеству ЗДЕСЬ звали, хотя, смею Вас уверить, отчество в моем паспорте присутствует.:))

Вопрос.
А можно Вас звать на "Вы", но Сашей?:)))
Тема  16-05-2003 02:32:29  сУмаСшедший
 Inter, да зовите хоть горшком, только в печь не надо ставить. Неужели Вы ещЕ не поняли? :/
Тема  17-05-2003 02:32:05  Inter
 Уже не поняла.:))
Тема  16-05-2003 00:09:22  Hettie
 Да :-). Я вот тут как раз подумала: в моем Inbox одновременно лежать письма с обращениями ко мне по шести разным именам на двух языках :-) Но все - имена :-)
Тема  17-05-2003 02:33:07  Inter
 :)
Тема  14-05-2003 17:53:26  Hettie
 Ой, а Флеминг - это у Вас псевдоним Клеменса ? :-)))
Тема  14-05-2003 18:42:17  сУмаСшедший
 Hettie, нет, - АПшЫПся.
Спецом уточнил :)

Ссылка: Краткая летопись жизни и творчества Марка Твена
(http://www.lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/letopis.txt)
Тема  08-05-2003 17:31:17  Кошка
 Давай не путать должности и смысл, стоящий за словом? :)
Если я тебе скажу, как называется моя работа и что я на самом деле делаю, ты будешь долго удивляться... Или смеяться. Потому что руководство использует слова, которые они знают в смыслах, которые им удобны :).
Тема  08-05-2003 18:24:45  сУмаСшедший
 Кошка
Давай не путать должности и смысл, стоящий за словом?
даю :) тобишь давай :) на самом деле - всЕ, что я тут про экспертов накалякал, если не словоблудие, то какая-то потусторонная лингвистика и с точки зрения этой "потусторонней лингвостики" я типа прав :)

Если я тебе скажу, как называется моя работа и что я на самом деле делаю, ты будешь долго удивляться... Или смеяться.
а ты не пугай, а скажи ;) - опять же - будет новая тема для "потусторнонней лингвистики" или я буду к тебе аппелировать, как к эксперту ;)

Потому что руководство использует слова, которые они знают в смыслах, которые им удобны :)
... и не только начальство :) поэтому и случаюцца "диалоги глухого со слепым". помнишь, как ты нам с Inter как-то диагностицировала? ;)
Тема  08-05-2003 11:00:40  Кошка
 Потому что человек (я) :) не всегда может найти ПРАВИЛЬНЫЕ пути решения проблемы. Просто потому, что о некоторых путях даже не подозревает. Зато он может оценить, что некоторые пути являются заведомо неправильными...

Кстати, я все больше склоняюсь к мысли, что от знаний "все больше и больше о все меньшем и меньшем" правильнее переходить к знаниям "о все большем хотя бы понемногу" :)
Тема  08-05-2003 18:40:29  Inter
 Настоящий эксперт - это человек, который от "понемногу обо всем" перешел ко "многому об одном".:)
Невозможно изучать явление, не зная, в каком поле оно произрастает. Рекогносцировка на местности, так скажем, очень важна.:)

Про "заведомо неправильные пути" я согласна лишь частично.
Как пример: гомеопатия.
В более высоких дозах большинство из этих лекарств принесет вред. И только профи может выбрать нужную ДОЗУ.:)
Тема  08-05-2003 19:22:23  сУмаСшедший
 Невозможно изучать явление, не зная, в каком поле оно произрастает.
а у мя всЕ ещЕ романтика в голове :)
в том смысле, что есть идея, что должен быть какой-то УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ЗАКОН для всего :)
Тема  09-05-2003 03:53:43  Inter
 Универсальный закон есть.
Это - НАЛИЧИЕ КОНТЕКСТА.:))
Тема  08-05-2003 15:15:21  сУмаСшедший
 Кошка, знаешь, я вроде с самого начала был склонен к "о все большем хотя бы понемногу". один человек (не дурак в моЕм понимании) сказал мне о том, что я "прыгаю по деревьям с ветки на ветку". Сравнение хорошее: "Скакать по верхушкам". И чесТно скажу, - я не знаю, что лючче, - просто мне так "удобнее" :) Толи у меня судьба такой - не останавливацца ни на чЕм, толи я ещЕ просто не нашЕл своЕ "дерево", толи это от лени всЕ :)
Тема  08-05-2003 17:32:39  Кошка
 Я пришла к выводу, что луЧШе искать свой лес, а не свое дерево :)
Тема  08-05-2003 18:34:16  сУмаСшедший
 Рыська (уменьшительно-ласкательное от "рысь"- лесная кошка) :)
леса бывают а)хвойные , б)эвкалипровые, в)шЫроколивственные, .... э)декоративные, я) смешанные .... предлагаю остановицца на варианте "ботанический сад" - что хОчу, то и взращиваю :)
*вспомнил детство и слЕты школьных лесничеств* :)
Тема  06-05-2003 01:56:59  Inter
 По-моему, все же это не так...
Для того, чтобы полагаться на советы специалиста, очень важна его репутация, - то есть, именно ЛИЧНОСТНЫЕ особенности.
И если доктор с хорошей репутацией (который помог многим вылечиться) рекомендует вам лекарство, все же лучше послушать его совета, а не полагаться лишь на свои оценки.:)

(Про "неприемлемые" лекарства хороший доктор обязательно спросит сам.):))

В общем, для меня личность специалиста - ОЧЕНЬ важный фактор, так как от этого зависит мой уровень доверия, а значит, и РЕЗУЛЬТАТ обращения (лечения).
Тема  06-05-2003 11:33:16  Кошка
 Так я ж не против :)))
Я уже давно никому не навязываю своей точки зрения :). Просто информирую о ней. Обычно, если спрашивают :)))
Тема  01-05-2003 23:49:15  Inter
 Полностью согласна.
Для меня несостоявшийся педагог/
психолог это все равно, что врач, не сумевший вылечить себя.:)
Тема  03-05-2003 10:26:43  Sco
 Я имела в виду только то, что в таких профессиях, где есть связка человек-человек, а в педагогике/психотерапии особенно, все знания так или иначе преломляются через личность педагога/псих-А, то есть они приобретают личностный смысл, за которым и знания, и опыт, и внутреннее устройство конкретного человека:)

Ирина, да вообщем это право врача - не лечить самого себя:) Тут важнее - может ли он лечить других:) То есть если он умеет грамотно лечить других, но по каким-то причинам личного характера не лечит себя - это один расклад, а если он не может вылечить никого -это совершенно другой:))

ВотЬ. Несостоявшийся педагог--за этим что? Тоже ведь нет однозначного ответа:)Несмогший воспитать своих детей, несостоявшийся как личность, недостигший успехов на профессиональном поприще..
Тема  04-05-2003 00:55:01  Inter
 Не состоявшийся педагог - для меня это прежде всего не состоявшаяся Личность.

Я согласна, что ИНОГДА педагог/психолог/врач может быть полезен другому человеку (вспомним идею Интерпретации); но все же я больше верю тому человеку, который "привел в порядок" себя.:) На мой взгляд, если человек не смог решить свои проблемы, то за проблемы других ему браться рановато.:)

В этом плане людям зрелого возраста я доверяю больше - при равных исходных данных наличие жизненого опыта - серьезное подспорье для профессионального развития.:)
Тема  07-05-2003 04:04:22  Модератор
 [Дискуссия перенесена в новый топик]
Тема  30-04-2003 16:15:22  Inter
 (В недоумении) Кошка, "преррогатива" - в ЧЕМ?:))

Насколько я вижу свою роль здесь - это создать такие условия для общения, чтобы люди, разделяющие мою жизненную (а не только профессиональную) философию, могли развиваться и развивать других без ущерба друг для друга.:)

Вот и все.:)

А решать, кто здесь остается, а кто уходит - это уж не ко мне.:) Я уважаю любой выбор человека, если он сделан в здравом уме и твердой памяти.:))))

(Если я не так поняла Ваше высказывание, то уточните его, плз!):)
Тема  01-05-2003 10:29:12  Sco
 ".. чтобы люди, разделяющие мою жизненную.. философию, могли развиваться и развивать других.." -это пять баллов:)

иногда иная жизненная философия дает более мощный стимул к развитию, нежели варение в собственном соку:)
Тема  01-05-2003 23:43:37  Inter
 Естественно:) Развитие возможно только через Препятствие: Личности, Идеи, Непонятного...
На этом ведь построены все когнитивные теории развития личности.

Потому "противники" и являются бОльшим благом для человека, чем единомышленники.

Противники - уточняют цель.
Единомышленники помогают ее добиваться.:)
Тема  30-04-2003 16:36:47  Кошка
 Обычно "Добро пожаловать!", "Оставайтесь" - это Ваши фразы. :)))
Тема  01-05-2003 00:26:25  Inter
 С "Добро пожаловать!" - соглашусь. А с "Оставайтесь" - нет.:)

Полезла в поиск специально, но, естествено, не нашла там этого слова.

Это я не к тому пишу, что не хочу, чтобы кто-то оставался, а к тому, что у меня нет привычки навязывать свое общение другим (удерживать людей "за хвост").:)))
Тема  30-04-2003 11:35:15  сУмаСшедший
 Кошка,
1. Одно другому не мешает. Тем более, что всЕ равно уже "скатились" к разговорам на "общие" темы.
2 Таких пользователех как я довольно сложно по IP'у отстеллить (стреляный воробей). Да и дело не в отстеле. Если ты ещЕ не заметила, я всЕ-таки пытаюсь не "выходить за рамки"
3) когда - как, ты же сама пишешь "нередко"

Пы.Сы. В темы по педагогике я особо стараюсь не вмешиваться, моЕ географическое местоположение исключает реальные контакты, - вот и лазию по чужим монастырям :) А резонЕром я сразу перестаю быть, когда дело касается ЛИЧНО меня и мне не удаЕтся "перевести стрелки" ;)
Тема  29-04-2003 06:53:19  Hettie
 :-). Спасибо.
наверх

Тема Почему Россия не стала демократической страной? 24-04-2003 03:39:38  Inter
 На днях с интересом выслушала версию Гарри Каспарова о том, почему России не удалось кардинально изменить устройство своей социально-политической системы. По его мнению, то, что происходит сейчас, - лишь задекорированная советская действительность, зачастую с теми же лицами, теми же способами управления обществом и прессой, теми же методами регулирования общественно-политических отношений.

"Мы не смогли признаться в ошибках Прошлого; мы его НЕ отвергли и не прошли путь покаяния и очищения. Вот поэтому оно и ТЕПЕРЬ с нами, и мы возвращаемся назад, сменив лишь внешний антураж."
Примерно так выразил свою интерпретацию торможения демократических процессов в стране известный шахматист.

Интересно то, что буквально несколько дней назад я тоже думала над этим вопросом: почему мы, такая мощная нация, все же не смогли перестроить свою жизнь в переломные 90-е годы? Ведь был же Сахаров, был Собчак, была Старовойтова... И ИХ идеи ВРОДЕ БЫ поддерживались обществом?

Но общество пошло совсем по иному пути, - точно НЕ по демократическому. Такого разгула чиновничьей власти не знали, кажется, и советские времена. Но тогда хоть люди имели какую-то поддержку от государства, а на чиновника все же можно было найти управу.
Сейчас все иначе.
Но - самое главное - перспектив для улучшения жизни людей в НЕестоличных городах крайне мало.

Спрашивается, за что боролись-то?
И почему не смогли использовать шанс для переустройства общества 10 лет назад?...
Тема  28-04-2003 17:29:40  Артем
 "Но общество пошло совсем по иному пути, - точно НЕ по демократическому"

:0)))))))))))) Кто Вам сказал такую глупость?

"Но - самое главное - перспектив для улучшения жизни людей в НЕестоличных городах крайне мало."

:0)))))))))))) Как я люблю питерский комплекс неполноценности :0))) А что ж в столицу-то не переезжают, что жизнь там такая сладкая?

Для информации: Учеными установлено в Москве проживает 2 коренных москвича -- Юрий Долгорукий и его конь :0)))
Тема  29-04-2003 01:52:19  Inter
 Артем, я понимаю, что ВАМ обычно кто-то что-то говорит.:) (У Вас выправка военная, поэтому это вполне объяснимо):)
Я же выражаю СВОЕ мнение, которое никому не навязываю.:) В том числе и Вам.:)

И продолжаю утверждать, что за пределами столичных городов люди живут не в самых лучших условиях.
Последние два сюжета по ТВС меня просто потрясли: в одном селе Краснодарского края жители живут без ВОДЫ (родник в 2 км от села) и пользуются водой из ЛУЖИ.

Второй сюжет - про жителей поселка в Брянской области, которые живут на другом берегу реки, отрезанные от мира. И их дети, учась в школе на "цивилизованном" берегу, по полгода не видят родителей.:( Разве это НОРМАЛЬНО?

А провинциальным комплексом я не страдаю, так как Москва своими достижениями обязана в том числе и "провинциалам".:) И в том числе из Питера.:)

Но демократическое устройство - это когда люди в социальном отношении не делятся на "столичных" и "всех остальных".:(
Тема  29-04-2003 11:33:07  Артем
 "Артем, я понимаю, что ВАМ обычно кто-то что-то говорит.:) (У Вас выправка военная, поэтому это вполне объяснимо):)"

А у Вас вся спина белая :0)))

"И продолжаю утверждать, что за пределами столичных городов люди живут не в самых лучших условиях"

"Каждый выбирает для себя..." и в столице тоже.

"Последние два сюжета по ТВС меня просто потрясли..."

А что сделали жители и поселковый совет? Маленький пример -- один мой знакомый предложил председателю колхоза где у него дача, поставить маленький цех по производству молочной продукции. Председатель решил, что лучше на те же деньги построить коттедж. Колхоз медленно умирает.

Пример № 2. В Калужской области решили завести голландских коров. Почему-то коровы отказались давать столько молока сколько давали в Голландии. Выяснлось -- из-за личинок слепня. Обработа местную породу соответствующими препаратами голландцы получили надоев в 2 раза больше чем у себя и решили импортировать их обратно. Калужская братия сказала, что им они самим нужны но оборудование и препараты не закупила. И все хорошо.

Примеры из столичной жизни приводить? Или на слово поверите, что при Г.Х. Попове бардака хватало, а сейчас го значительно меньше?

"Но демократическое устройство - это когда люди в социальном отношении не делятся на "столичных" и "всех остальных"."

А кто Вас просил их так делить? :0)))
Тема  26-04-2003 17:57:39  MaMarata
 Я думаю, потому, что каждой нации присущи опредленные национальные особенности. Само собой разумеется, нет "плохих" наций и нет "хороших", везде есть люди разные и судить по одному о всем народе бессмысленно. Но! Есть некая критическая масса носителей определенных моральных качеств, которая ни за что не даст лучшим, умным и порядочным изменить жизнь к лучшему. В России эта критическая масса обладает качествами, не совсемтимыми с демократией:
- нежелание и неуменеие отвечать за себя
- паталогическая боязнь инициативы
- стадность (одно из худших перерождений религиозной соборности)
- продажность и нечистоплотность на руку (воруют-с, именно, воруют-с из века в век)
- коррумпированность с низу до верху
- тупая мутная завистливость при колоссальной лени
Поэтому сама Россия, на мой взгляд, до демократии не дорастет никогда. Единственный выход - все большее проникновение западного образа жизни в российскую, когда наша преступность будет ударяться об их более прочный закон, когда наши сотрудники все больше будут работать в инофирмах и привыкать к их принципам жизни, когда наши люди будут больше ездить за границу и стремиться создать хотя бы то, что есть уже много лет там. Хотя и там, за бугром, не все идеально, но, как говориться, из двух зол принято выбирать меньшее.
Тема  27-04-2003 01:38:24  Inter
 ...Пока занималась домашними делами в течение этих двух дней, периодически "слушала" телевизор.
Ну, никто из политиков не доволен тем, как и что делают другие.:)

И задалась я вопросом (риторичесиким, естественно): а ЧТО надо предпринять сейчас нашему Правительству или нашей Думе, чтобы исправить ситуацию? То, есть, не просто пару законов каких-то, а вообще - на перспективу?
Какова должна быть последовательность тех или иных шагов? С чего начинать-то надо?

Коррупция разъела все, никакого движения никуда нет, - все перекупится запросто.
Уровень нравственности таков, что на сознательность опираться не приходится.
Уровень ресурсного обеспечения - понятно, невысок, хотя - окинешь взглядом родные просторы - уму непостижимо, отчего ж мы такие бедные-то?

И что нас ждет при таких исходных позициях?...
Тема  27-04-2003 10:37:11  MaMarata
 Ну если сами ничего сделать путного не можем, надо хоть другим дать такую возможность. Надо продавать наши умирающие предприятия в провинции зарубежным инвесторам, заводы начнут выпускать дельную продукцию, люди начнут учиться качественно работать и получать нормальные деньги. Вот в таком ключе - пусть другие пользуются тем, чем мы за века пользоваться не научились и сидим, как собака на сене на своем добре. Когда-то это уже было: немцы, французы, голландцы - их вклад в прогресс России огромен, только такими рывками и продвигались. Я немного примитивизирую, но ход мысли, надеюсь, понятен.
Тема  27-04-2003 14:02:06  Asja
 Только что посмотрела по ТВ балет Стравинского "Жар-птица", где партию птицы танцует Само Совершенство -Диана Вишнева. Как же не хотелось из заоблачных вершин этой красивой сказки опускаться на грешную землю! В прессе проскальзывает,что Валерий Гергиев - настоящий диктатор. Может быть, поэтому Мариинка занимает одну из ведущих позиций в мире?
Я, разумеется, не изменяю своей дем. позиции, но ведь полное пренебрежение к Законам и полная безнаказанность их неисполнения - налицо.
МаМарата, но ведь продавать инвесторам надо с выгодой для страны, а наши чиновники постараются - с выгодой для себя и опять нищенство. Я, наверное, утопист, но пока не вырастет новое поколение с совершенно иным мировоззрением, ожидать успехов не приходится.
Тема  27-04-2003 15:18:08  MaMarata
 Искусство и реальная жизнь - две большие разницы. Так что аналогия с Мариинкой немного притянута за уши.
Конечно, чиновники продадут с выгодой для себя. Но для народа уже выгода тот факт, что предприятия в их городках заработают, руководить ими начнут люди, озабоченные не только наполненностью собственного кармана, что иностранные собственники заставят де факто шевелиться местные власти. И разумеется, будут перегибы, когда в Россию введут вредные производства или продадут собственность заграничным аферистам. Но если 2/3 подобных сделок дадут плюс в сознании, то и остальные появится надежда подтянуть да цивилизованного уровня.
Тема  27-04-2003 22:09:39  Inter
 А мне кажется, что нормальное предприятие (в области искусства или в сфере производства) ВСЕГДА держится на очень жесткой дисциплине. Прежде всего - исполнительской.
Когда работники не выполняют то, что входит в круг их обязанностей, из за этого страдают все. Причем, на таких предприятиях, как правило, работает нормально около трети людей, а остальные особо не напрягаются.

Мне близка лишь одна диктатура - ДИКТАТУРА ОТВЕТСТВЕННОСТИ.
Вот с этим у нас в стране действительно слабовато.

Буквально сегодня в "Итогах" Явлинский говорил, что с нашего правительства ничего нельзя спросить: ЧТО они Сделали, КАК, какие РУЗУЛЬТАТЫ получены.
Не правительство, а миф какой-то.:)
И, если говорить о НИЖЕстоящих, то им-то ведь не перед кем отчитываться. Поэтому можно и не работать.:)

На мой взгляд, сейчас две идеи развращают общество:
"Халява" и "Моя хата с краю".
Тема  25-04-2003 05:28:51  Мария Д.
 "Воруют" (С)

Тема  27-04-2003 22:10:31  Inter
 А почему в других странах не воруют? (Имеется в виду в ТАКИХ масштабах).
Тема  28-04-2003 17:31:48  Артем
 А эту глупость Вам кто сказал? :0))) Социалистический принцип: ВСЕ ВОРУЮТ -- СТРАНА БОЛГАТЕЕТ, ТАК КАК БЛАГОСОСТОЯНИЕ СТРАНЫ СКЛАДЫВАЕТСЯ ИЗ БЛАГОСОСТОЯНИЯ КАЖДОЙ СЕМЬИ!!!

Золотые слова :0)))
Тема  28-04-2003 20:26:12  Inter
 Воровать можно у КОГО-ТО. Так?
У КОГО люди воруют, воруя государственные деньги?
Тема  29-04-2003 11:34:10  Артем
 У абстракции :0)))
Тема  28-04-2003 05:07:19  Мария Д.
 Вот это интересный вопрос. Например, озеро, за то, что катаешься там на лодке, надо платить - стоит ящичек. Приезжаешь, катаешься, в ящичек суешь деньги. Наблюдала - суют :-) В МГУ продавали газету так - стояла в коридоре пачка газет, рядом тарелочка с деньгами, кладешь деньги, берешь газету. Вроде, работает и там и там. Вроде скандалы с воровством в правительстве везде есть. Но почему масштабы в итоге получаются, действительно, сильно отличающиеся?
Тема  28-04-2003 17:34:26  Артем
 Точно -- не те масштабы. Подарки от TACIS за 10% от стоимости подарка не приходилось получать? Или контракты выигрывать?
Тема  29-04-2003 06:28:06  Мария Д.
 Я много чего "выигрываю" - то десять миллионов (мелко - если мою фамилию вытянут), то часы с бриллиантами за стоимость доставки (на них бриллиантовый осколок крошечный, а стоимость доставки их дороже) и много еще чего... Я думаю, про "масштаб" - какой процент экономики построен на "черном" обороте...
Тема  24-04-2003 10:07:37  Кошка
 По той же самой причине, по какой не смогли построить "светлое будущее" после 1917 года: люди остались такими же, менталитет не изменился. Для того, чтобы изменить жизнь (строй, систему) нужно изменить ЛЮДЕЙ. А для этого я пока знаю 2 способа: либо 40 лет ходить по пустыням, чтобы не осталось никого, из помнящих "старое", либо в уже существующую систему вливать понемногу новых людей и они ассимилируются. Второй путь для нашей страны не подходит. На сколько реален первый - не знаю.

Не вливают вина молодого в мехи ветхие;
а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают; но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
Евангелие от Матфея 9:17
Тема  24-04-2003 15:42:05  Inter
 Получается, что наша страна (люди) имеют такой менталитет, что им глубоко чужды демократические идеи?
Тема  25-04-2003 13:03:42  KIB
 И коммунистические тоже. :)) Мы ж его не построили.
Тема  30-04-2003 15:16:14  Артем
 И монархические -- мы ж их похоронили...

Тетечки, а Вы в какойй стране родились-то? :0)))
Тема  02-05-2003 14:17:23  KIB
 Советской. А Вы, молодой человек?
Тема  12-05-2003 10:10:39  Артем
 Читайте в разделе нформации о посетителях сайта :0))) (в наши друзья не берут-с :0))) )
Тема  12-05-2003 14:04:13  KIB
 Там о месте рождения ничего не сказано. А причем здесь друзья?
Тема  12-05-2003 14:56:16  Артем
 Смешно :0))) Я не воспринял "молодой человек", как обращение :0)))

А родился я (судя по году рождения) в нем же в СССРе. Отчего и непонятны Ваши газетные разговоры о том где и что построили/не построили. :0)))

Мине родные березки много что дали и продолжают давать, за то их люблю и при всей их кривоте поливать буду (не помоями, в отличие от некоторых). :0)))
Тема  12-05-2003 18:41:52  KIB
 Мне не смешно. Пыталась адекватно ответить на "тетечку". Примитивно повелась. Не сдержалась, а следовало бы.

В том же году Вы могли родиться и на Кубе, и в Германии и где-нибудь в Ираке. Куда только наши граждане в командировки не ездили...
Ну раз уж мы родились в одном Союзе, то откуда такое непонимание по поводу построения коммунизма? Может быть я пропустила его торжественное наступление? И почему это мнение названо "газетным"?

К родным березкам отношусь с симпатией, нравятся они мне. И за свою страну мне всегда больно, когда ее ругают, даже, если и заслуженно. Ничего не могу с собой поделать и с большим трудом пытаюсь сохранить объективность. Не знаю, можно ли это назвать любовью. Вот насчет помоев не поняла. Не припомню, чтобы я плохо отзывалась о своей стране и народе в целом, хотя, безусловно, многое в устройстве нашей жизни мне не нравится. Не могли бы Вы привести какие-нибудь аргументы, если под "некоторыми" Вы имели ввиду именно меня?
Тема  13-05-2003 10:35:57  Артем
 Ну что ж Вы такая обидчивая? :0))) Не про Вас я, а про тех, кто любит "здоровую" критику, поскольку у нас все плохо, и Президент наш паразит, и люди у нас воры, и вообще березки у нас кривые :0)))

А насчет коммунизма, так это я так, капитализм-то вроде тоже нигде в классической форме не значится. А если чего не построили, так это не значит, что идеи на данной почве не приживаются. :0))) Вон у некоторых, идеи демократии прижились, причем, видимо, в варианте Древней Греции, предполагающем одновременное наличие рабов :0)))
Тема  13-05-2003 22:22:46  Inter
 Да....Не повезло президенту с народом, что и говорить...:)
Тема  14-05-2003 10:27:14  Артем
 Люблю самокритичных людей :0)))
Тема  13-05-2003 14:02:12  KIB
 Обижаюсь я не так. :)) Конечно, как увидишь "некоторых"! Вы еще "пресловутые" скажите! Или во множественном числе с маленькой буквы... На чей счет прикажете относить, тем более, что сообщение явно мне адресовано? :))
К критике все равно приходится прислушиваться. Даже если больно Надо же что-то делать. Так жить нельзя! :)) Не работают уже аргументы типа: а там все так же. Так, да не так. Или: а если бы у нас было это, то и мы бы... А "воруют" это вроде Карамзин сказал. И вряд ли он сам воровал. :)) Давно это было. Вот все и ищем причины: почему воруют, кто, не мы ли сами, в этом ли дело? :)) А с другой стороны, не убеждают аргументы типа: менталитет такой и все! Какой "такой" и у кого? И почему?

Ну не могу я снова заявить: у нас все хорошо, это просто отдельные нетипичные недостатки. Просто потому, что долго так думала и говорила. Оказалось, все гораздо хуже. А вот шведы свой социализм построили и неплохо живут.

Короче, я продолжаю думать дальше и аргументированную критику попробую воспринимать нормально. Как бы мои фильтры и стереотипы не сопротивлялись. А Вы уж как хотите :))
Тема  14-05-2003 10:38:14  Артем
 "На чей счет прикажете относить..."

Предлагаю на счет Фонда Мира или еще чей-нибудь на Ваш выбор :0)))

"Надо же что-то делать."

Это правда. Но не на этом форуме и не в виртуальной реальности :0)))

"Ну не могу я снова заявить: у нас все хорошо..."

Ваша правда, но конструктивнее подходить с позиции "как исправить...", а не "а вот у них...", или как в одной фирме слышал "... да эти, с грязными ногтями..."

"Оказалось, все гораздо хуже."

Все ли? Ответьте на вопрос, может ли совершенный Творец создать несовершенное Творение? :0))) Мне так ка-а-ацца, что я живу в прекрасном мире, а все отвратительное -- по моей узколобости. Из Вас (простите за натурализм) в туалете не пряники сыпятся, а розы на этом растут очень даже ничегойные и еще пахнут приятно :0)))

"...продолжаю думать дальше..."

Это тоже хорошо, но попробуйте спонтанные реакции :0))) (www.orlov-yoga.com) :0)))
Тема  13-05-2003 20:29:10  Hettie
 Ирина, я некоторое время назад написала сообщение в этот топик примерно про то же самое, но он, похоже, оказалось слишком глубоко запрятанным :-) Не нравится мне идея, что вот -де менталитет такой, и ничего не поделаешь... Так что я Вас поддерживаю:-)

Ссылка: Про менталитет и его изменение
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=13842)
Тема  14-05-2003 11:20:42  KIB
 Конечно, я помню это сообщение. Я все внимательно читаю, но не всегда могу внятно сформулировать свое мнение. Вот тетечкой обозвали, я и не выдержала. :)) Прав Артем, смешно это. :))
Тема  26-04-2003 04:21:48  Inter
 Точно.:)
Коммунизм можно построить только высокосознательной нации.:)
Тема  30-04-2003 15:10:38  Артем
 ...сказал специалист по бессознательному :0))))
Тема  30-04-2003 16:18:07  Inter
 В официальных терминах это называется ПОДсознанием.:))

А еще мне понравилось выражение про наших депутатов: "Голосуют, не приходя в сознание".
Ну, как же верно!:)
Тема  12-05-2003 10:12:34  Артем
 Э-э-э-э-э, а я-то думаю, откуда в Вас тяга к "Все звери равны..." :0))) Если есть ПОД... знаяит и НАД... найдется :0)))
Тема  13-05-2003 03:16:06  Inter
 Ага...Это к Маше Д.
Ей вот нравятся НАДсистемы.
И что плохого?:) Не все ж маршировать строем.:))
Тема  13-05-2003 10:42:53  Артем
 Не "не все", а "не всем" :0))) Будьте предельно честны. :0))) Кому-то строем маршировать, а кому определять что думал автор момент написания Мумы :0))) А то ведь Президент-то об этом не подумает :0)))
Тема  13-05-2003 10:42:52  Артем
 Не "не все", а "не всем" :0))) Будьте предельно честны. :0))) Кому-то строем маршировать, а кому определять что думал автор момент написания Мумы :0))) А то ведь Президент-то об этом не подумает :0)))
Тема  25-04-2003 11:34:45  Кошка
 ИМХО, да. Особенно если учесть, что "менталитет" - это опыт поколений. А демократии в России не было за последние 1000 лет, если я не ошибаюсь...

Ирина, вопрос Вам. Почему Вы считаете демократию плюсом, достижением, целью, к которой нужно стремиться и т.д.?
Тема  26-04-2003 04:20:41  Inter
 Потому что при демократии есть ВЫБОР.
Тема  30-04-2003 15:19:06  Артем
 "Большей пошлости на свете
Нет чем плакать и пенять,
Будто можно те на эти
Как на рынке поменять..."

:0))) Выбор есть всегда
Тема  30-04-2003 16:19:46  Inter
 Хорошо бы иметь не только выбор, но и ресурсы для его осуществления.:)
Тема  12-05-2003 10:14:24  Артем
 Ира, скажите прямо: "Артем, дайте денег!" :0))) Хотя с Вашим отношением к помощи студентов это будет нелегко :0)))
Тема  13-05-2003 03:17:44  Inter
 Говорю: "Артем, дайте денег!":)))

(С моим отношением к студентам мне было бы нелегко просить у стеднтов. А у "богатых предпринимателей" - запросто.:)) )
Тема  13-05-2003 11:03:06  Артем
 Во-первых, где волшебное слово? :0)))

Во вторых, Вы уж определитесь я переводчик, разведчик, в галифе или предприниматель. :0)))
В-третьих, Ира, а нафига они Вам (и в каких количествах)? :0)))
Тема  13-05-2003 22:26:56  Inter
 Во-первых, Вы сами текст обращения написали, - я дерзко воспользовалась, чтоб авторскую редакцию сохранить.:)

А во-вторых, Вы меня тоже как только не обзывали, так что неплохо быдо бы и Вам определиться окончательно.:)

А в-третьих, если деньги предлагаете
, то спрашивать-то зачем? Неделикатный вопросец-с.:)
Тема  14-05-2003 10:50:18  Артем
 И опять во-первых, еще бы текстом запроса обозвали :0))) Еще чуть-чуть и стану Президентом в Вашей редакции :0)))

И снова, во-вторых, простите если чем обидел и порекомендуйте вариант обращения (если Ирина, психолог, хранительница сайта суть обзывательства) :0)))

В тиретьих, а вдруг Вы планируете подрывную деятельность супротив Президента. Тады не дам. :0))) Мне вон гадские террористы пачками предложения шлют сначала на обналичку, теперь отчаялись и предлагают на инвестиционные проекты :0))) Но я все равно не возьму :0)))
Тема  24-04-2003 16:36:55  сУмаСшедший
 вопрос с галЕрки:
"А что такое демократия?"
давайте определимся с понятием, а уж там по пунктам табличку составим:

---------------------------------------
! Демократия ! Русский народ !
---------------------------------------
! 1) ..... ! 1) не возможно потому, что ....

ну и дальше в этом духе
Тема  24-04-2003 22:20:37  Inter
 Вообще-то демократия трактуется как вид политической организации общества, основанной на признании народа источником власти и наделением граждан широким кругом прав и свобод. Естественно, что в больших сообществах (когда нельзя посадить за один "круглый стол" всех) используется механизм избирания представителей, т.е. делегирования СОБСТВЕННЫХ полномочий кому-то.

Если посмотреть на наше общество с этих позиций, то, на мой взгляд, участие общественности в управлении государством ничтожно.:( Страной правят чиновники, а не общество.
Тема  28-04-2003 17:37:45  Артем
 Во-во-во.

"Все звери равны, но есть равные среди равных"
Тема  28-04-2003 20:27:18  Inter
 О, нет, у нас есть Избранные.
Причем, самим народом.:)))))
Тема  29-04-2003 11:36:57  Артем
 А Вы "Скотный двор" внимательно читали? :0)))
Тема  24-04-2003 23:03:10  сУмаСшедший
 хорошо,
что есть "правление" в данном контексте? и какая разница между тем "правлением", что имеется в наличии и тем, которое подаразумевается "демократией"?

наделением граждан широким кругом прав и свобод
а с правами и свободой граждан при теперешней демократии нормально или с этим тоже проблемы?

на признании народа источником власти
а "народ" признаЕт власть или с этим тоже проблемы?

Страной правят чиновники, а не общество.
а чиновники не принадлежат обществу? они с Луны упали?

и еще один аспектик. (обществоведение плохо учил). Чем тогда "демократия" отличается от "республики"? (если следовать вышеприведЕнному определению демократии и не углубляясь в структуру органов управления)

и ещЕ:
если всЕ так "плохо", значит ситуация нестабильная. если ситуация нестабильная, значит ДОЛЖНА БЫТЬ точка, к которой можно приложить усилие и ситуация изменится. (если еще прилагать усилие с умом, то можно сдвигать в нужном направлении) - это теория, конечно :)
А если ситуация стабильна, - значит всЕ "хорошо". т.е. система находится в равновесии и жизнеспособна.
Тема  24-04-2003 23:21:59  Inter
 Я думаю, что у нас права и свободы декларируются, но нет механизма их реализации.

Вот, к примеру, тот же Закон "Об образовании" позволяет родителям "принимать участие в образовательном процессе своих детей", однако НЕТ никаких правил относительно того, в каких формах это участие может происходить.:) Правда, странно?

Про чиновников.
Они не C Луны, они сейчас НА Луне.:) В этом и разница. То, что происходит "внизу", их вообще не волнует. А народ не может использовать свое право выбора, так как очень много информации искажается.

Вот скажите мне, Вы о своем депутате много знаете?:) И много ли - негатива?:) А ведь в политику придти с чистыми руками маловероятно.:)

О демократии и республике - см. ссылку.

Но я все же хотела бы уточнить Вашу позицию:
Вы считаете, что у нас перестройка все же произошла?:)


Ссылка: Республика и демократия
(http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=konst/const/19001/00224.htm&encpage=konst)
Тема  28-04-2003 17:41:58  Артем
 "А ведь в политику придти с чистыми руками маловероятно"

"За каждым состоянием стоит преступление" Бальзак

Ирина, покайтесь и очиститесь. Ваш супруг ехсплуататур и буржуй!!! :0)))
Тема  28-04-2003 20:32:41  Inter
 Каюсь.
Все работоДАТЕЛИ являются эксплуататорами. Только интересно, кто мешает всем остальным стать работодателями?:)

А про "состояние" Вы уж слишком оптимистичны.:)

Хотя, конечно, приятно, что Вы столь высокого мнения о нашем состоянии.:)))

(Кто знает нашу семью - поймет, о чем я говорю):)


Так. Вроде покаялась.
Простили?:)
Тема  30-04-2003 14:01:18  Артем
 Интересно, почему работоДАТЕЛИ, а не РАБОтодатели? :0))))))
Тема  30-04-2003 16:21:14  Inter
 Потому что "рабство" (в данном контексте) - это дело добровольное.:))
Тема  12-05-2003 10:16:38  Артем
 :0)) Пожалуй, оно тоже в головах (с)
Тема  25-04-2003 00:44:55  Asja
 Добрый день всем!
Я думаю все беды России в том, что испокон веков в ней не было УВАЖЕНИЯ к ЧЕЛОВЕКУ. Ни до революции, ни в годы сов.власти, ни следовательно, в наше время не было и нет цены человеку, личности, гражданину, к его правам. Люди - просто мусор. Демократия должна быть воспитана в умах как таблица умножения или алфавит. Но, именно такого воспитания на территории России люди не получали. Кто такие чиновники? Это наши бывшие одноклассники, однокурсники, т.е. люди выросшие рядом с нами, но не получившие воспитания демократии, УВАЖЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА, ЛИЧНОСТИ, УВАЖЕНИЯ ПРАВ ДРУГОГО. Отсутствие нормального нравственного воспитания, двойные стандарты, породили целые поколения людей не ответственных ни перед законом, ни перед согражданами. Почему перестройка выявила такое количество непорядочных (мягко говоря) людей, беззастенчиво ограбивших своих сограждан, почему убийства и разбой стали повседневностью? А кто такие эти люди? Опять-таки наши дети, внуки, бывшие школьники, студенты. Следовательно нет устоев, прочных нравственных традиций. Может быть частная собственность делает госуд.устройство более прочным и упорядоченным, а следовательно и сознание меняет? Тогда в России долго придется ждать изменений к лучшему. Интересно, а как в школах сейчас объясняют детям, что такое демократия и на каких примерах?
Тема  25-04-2003 11:38:45  Кошка
 Разруха - она в головах. (с) "Собачье сердце"
Тема  25-04-2003 02:04:05  Inter
 Шансов получить опыт уважительного отношения в социуме маловато.:(
Остается - только СЕМЬЯ.

Я думаю, что, если родители покажут детям ПРИМЕР уважительного отношения к ним; пример демократически устроенного сообщества - у детей тогода будет по крайней мере какая-то планка - как ДОЛЖНО БЫТЬ в норме.

Другого пути изменения общества я пока, увы, не вижу...
Тема  25-04-2003 04:28:12  сУмаСшедший
 странно, но побывав в России на этот новый год я не столкнулся с грубостью в магазине, не столкнулся грубостью в общественном транспотре, даже в вытрезвителе не столкнулся с грубостью. Уточню - по отношению ко мне. Действительно странно - столько я раз слышал о том, что кругом только хамы и грубиянки (это я о магазинах).
Может дело не в том, что к ТЕБЕ КОНКРЕТНО общаются похамски, а в том, то ты САМ К СЕБЕ это хамство притягиваешь?
*это к вопросу об уважении*
Тема  26-04-2003 04:20:02  Inter
 Вы немного не о том Уважении пишете.

Хамство в магазинах перетерпеть можно: есть магазины, где не хамят.:)

Я имела в виду неуважение иного рода.
Например, когда власти повышают квартплату и не считают нужным разъяснить, куда делись деньги на капремонт из предыдущих платежей?

Или: пишут отписки на жалобы жильцов о протекающих крышах.

Или: игнорируют обращения соседей о том, что в подъезде торгуют наркотиками.

Ну, а уж то, КАК проводятся избирательные компании или затыкают рот СМИ, я вообще молчу.:(

Кстати, реальный пример: не так давно газета "Первое сентября" отправила министру образования запрос от посетителей нашего форума с предложениями по модернизации образования. И что же? Ответа до сих пор нет.:) Ни газете, ни нам.:)

Вот вам и "уважение" общественности.:)
Тема  26-04-2003 16:07:20  сУмаСшедший
 Перетерпеть можно многое и хамство в магазинах, и протекающие крыши, и повышение кватрплат ....
А что такое газета? И какой запрос - письмо чтоли? Ну так ждите :) Я хоть и не министр какой-нить, но не на все письма отвечаю, а только на те, которые мне интересны, всЕ остальное отправляю в мусор. С чего вдруг газета решила, что министра образования должна интересовать модернизация образования? :) Надо бы этой газете прийти в приЕмную, записаться на приЕм, а там уж будет видно - кого чего интересует ;)
Тема  26-04-2003 18:32:41  MaMarata
 Ну значит, у вас весьма смутное представление о демократии. При демократической организации общества, чиновник ОБЯЗАН в определенный срок ответить на подобное письмо, даже, если оно ему не интересно!
Тема  26-04-2003 20:36:13  сУмаСшедший
 MaMarata, у меня не "смутное" представление о демократии, а вообще данное представление отсутствует. За словом "демократия" кроме звуков у меня ничего не стоит (сравнивать не с чем).
А если чиновник ОБЯЗАН ответить, то он и ответит :) Как следовало из сообщения Inter "пишут отписки на жалобы жильцов о протекающих крышах (С)" - они тебе нужны эти отписки?
Я же просто предложил - если письменных заявлений мало, то надо предпринимать какие-то другие действия. Или демократия не подразумевает от народа каких либо действий? (пусть даже в защиту собственных прав против правимущих).
Тема  27-04-2003 01:43:34  Inter
 Цитата:
"Если чиновник ОБЯЗАН ответить, то он и ответит".

О! Вот здесь как раз и ошибаетесь.:)
В том-то и вопрос, что много кто чего ОБЯЗАН, так ведь НЕ ДЕЛАЮТ-с!:))


Милиция обязана ловить распространителей наркотиков, а она сама у них эту наркоту покупает (пример не вымышленный); преподаватели обязаны учить студентов, а они с них деньги берут (пример тоже реальный); учителям ОБЯЗАНЫ зарплату ежемесячно платить, так ведь не платят.:)

Еще примеры нужны или хватит?:))))

Предложите ВАШ вариант борьбы за свою зарплату (для учителей).
Тема  12-05-2003 12:01:15  Артем
 У Вас просто опыт аналогичный текущим форумам. Если писать письмо ради того чтобы получить ответ (своего рода общение) -- то оно конечно так как Вы говорите.

А Ваш покорный слуга год за квартиру не платил, пока ему книжку на квартплату не принесли прямо надом. Подали в суд и... принесли как миленькие.

Та же ерунда и везде. Процитируйте ГАИшнику ПДД, предварительно попросив застегнуть пуговицу согласно уставу и четко произнести звание, фамилию и конкретное номер батальона. 90 из 100, что Вам расскажут какая вы грамотная, где таких берут, аккуратно швырнут права и Вы спокойно поедете дальше.

И "...Если чиновник ОБЯЗАН ответить, то он и ответит." В противном случае есть слишком большой шанс быть отстраненным от кормушки за служебное несоответствие. Там у них своя конкуренция, которой надо грамотно пользоваться :0)))
Тема  13-05-2003 03:20:53  Inter
 Все Ваши примеры - это примеры приложения ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ усилий к тому, что эти господа и так делать ОБЯЗАНЫ.
Так что Вы как раз себе противоречите.:)
"СРАЗУ" они ничего делать не хОЧут.:))
Тема  13-05-2003 11:00:59  Артем
 Как говорил наш учитель физики: "Без применения физического усилия не извлечешь и шпроты из консервной банки" :0)))
Тема  27-04-2003 02:41:04  сУмаСшедший
 Inter, метод у меня один (думал я уже об этом) - купить снайперскую винтовку и "постреливать".
Почему воруют (как в вещественном смысле, так и временном)? Да потому что ВЫГОДНО! Выгодно воровать. Страх наказания меньше, чем получаемые удовольствия.
Естессно - это далеко уже не "демократический" подход, однако, если "у власти" будут стоять не "сознательные", а "запуганные" (это я о чиновниках) - заинтересованности в выполнении дел будет куда больше.

Приведу реальный пример:
Условия жизни в общаге у меня были невыносиные. Администрация "кормила затраками" на тему улучшения жилищных условий. Было одно самоубийство. Я пришЕл к администрации и при свидетелях заявил, что следующее самоубийство будет с моЕ. (Чего я думал в том случае не имеет значения). Результат - я получил чего хотел (хотя администрация "подрабатывала", сдавая комнаты в общаге, селя студентов "штабелями"). Однако - самоубийсто - это криминал :) С моей стороны шантаж чистой воды, НО!... Я считаю, что я был в праве. Так что можем начинать смело скидываться на винтовочку ;)
Я и тех, кто ворует понять могу и не предлагаю повальную "уровниловку" - только до тех пор пока воровать будет выгодно, - воровать будут.
Тема  27-04-2003 03:22:11  Inter
 Воровать выгодно...Какой части человека? Выгодно для желудка? Или для души?

Собственно, если у человека не все упирается в материальные потребности, то в некоторых случаях ему гораздо "выгоднее" не воровать, а жить с чистой совестью.:)

А Ваш пример со снайперской винтовкой - просто шедевр.:) В том смысле, что вот Вы ЛЕГАЛЬНО и ЗАКОННО не смогли заставить администрацию общежития улучшить Вам жилищные условия, правда?

Так вот, я и пытаюсь Вам объяснить, что хотелось бы жить в такой стране, где силу будет иметь не винтовка, а ЗАКОНЫ.
Тема  27-04-2003 03:38:51  сУмаСшедший
 Inter чем винтовка то хуже законов? Законы диктует либо сильнейший, либо большинство. "Не тот прав, кто трав, а тот, у кого больше прав (с)".

Воровать "выгодно" когда как :) Когда для жулудка, когда для души, когда вкупе. Живота ради воровать - это вроде как самосохранение (только вот меру соблюсти тут крайне сложно) :) А для души - так это вообще - искусство :) (только не надо путать "для души" и "потому что иначе уже не могу потому, что привык") :)

Inter, да я тоже всеми руками, ногами и чем там еще непопадя ЗА "чистые руки, хологную голову и горячее сердце" (исключая воровство "для души" - ну нельзя же идти против порывов души) :) Только это называется УТОПИЕЙ. (на самом деле странное словечко, но в лингвистику я сейчас не буду удаляться) :)

По поводу истории с общагой - правда - не смог :) Но глуп был и неопытен :) Сейчас бы действовал другими методами - "бумажными". - все "завтраки" должны быть запротокалированы потому, что над любой администрацией есть другая администрация .... вааще - это бесконечная история (с иерархией администрации) и человек я нескандальный (если к стенке не прижимают), так что решение (даже на сегодняшний день) тогда было найдено оптимальное :)
Тема  27-04-2003 03:42:33  Inter
 Чем винтовка хуже законов?...
Я думаю, что хотя бы тем, что использование законов дает больше шансов для развития диалога.:)
Тема  27-04-2003 04:11:35  сУмаСшедший
 использование законов дает больше шансов для развития диалога

диалога в духе "Не тот прав, кто прав, а тот, у кого больше прав" - очень знакомый диалог :)
а вааПще - поговорить я редко против :)
Тема  25-04-2003 01:48:43  сУмаСшедший
 Asja, где-то я уже наталкивался на эту "тривиальную" точку зрения.
.... а ещЕ читал, что беды России от того, что все ищут крайнего: "Кто виноват?" .... ну и шутки всякие на эту тему типа "Что делать?"
неужели всЕ так плохо и ниодного авторитета не было и нет на Руси? ;)
Тема  25-04-2003 01:55:06  Inter
 УС, Вы не смотрели мультфильмы Гарри Бардина? Особенно его "Адажио"?

Мне кажется, вот именно там и показан процесс обретения и уничижения авторитетов. Показан блестяще, тонко, молча.
Наверное, мы просто очень "стадная" нация, и потому всегда В ДУШЕ стремимся к отторжению "стада", а наяву ищем у него (стада) поддержки.

Поэтому и Индивидуальности у нас превращаются в Белых Ворон.:( И мы всегда спокойнее относимся к палке,чем к чужой непохожести и желанию изменить мир.
Тема  25-04-2003 04:39:31  сУмаСшедший
 Ой, до меня только что дошло, что УС - это такая моя местная кликуха :) Весело - НОСом я уже был, а вот УСом ещЕ ниразу :)

мультипликацией я так серьЕзно пока не увлекался, поэтому не могу сказать, видел ли я чего подобное.
а белых ворон всехга и во все времена истребляли :) что не новость :) общество держится на традициях и никому не позволено так просто эти традиции нарушать. У меня при прочтении некоторых книжек иногда мысля проскакивала "А почему эти книги разрешены к печати и свободному рапростронению? Ведь в них открыто ТАКОЕ!!!!" .... а потом (подумавши ещЕ) понимал, что ничего опасного для общества книги не несут. Ну обчитается кто-нить, ну станет одержимым той или иной идеей, ну у что? Всегда ему крылышки подрежут и на место укажут. Вот такое мы стадное человечество :)
и ещЕ про книжки - "Дурак не поймЕт. Умный не скажет."

а про "стадную" нацию .... можно пример "нестадной" нации?
Тема  26-04-2003 04:26:38  Inter
 Про кликуху - сами виноваты.:) Раз выделили буквы, то и спровоцировали сокращенное обращение.:)
Могли бы и более удобный для посетителей ник изобрести.:))

А мультик-то посмотрИте, - культовый мультик-то. Премию 2000 года получил.:)


Про "нестадную" нацию.
Возможно, я скажу о своих субъективных ощущениях, но мне вот такой именно нацией показались итальянцы.

Понятно, что любая нация стремится к объединению, но не всякая приветствует тотальную власть над собой...
Тема  26-04-2003 15:38:37  сУмаСшедший
 Про кликуху - может и сам виноват раз выделил буквы, видимо и кликуху НОС тоже сам спровоциривал "выделением" собственного носа на физиономии :)
Детский сад на прогулке (ясельная группа), а если точнее - "Ай-я-яй! Совочком огрею!" :) Провокация - провокацией, но взрослыми людьми не так уж и сложно быть. На самом деле, можно было бы сейчас ролевую игру провернуть, как я обиделся!, да как Вы можете!, да на себя посмотрите!, а ещЕ вон на других посмотрите! .... ну и в таком духе :) И так бы мы ушли очень далеко в обсуждении демократии и прочих вопросов :) Из серии "я пошутил, она надулась"

не посмотрю я мультик - нет физической возможности, а специально заниматься его поисками пока не вижу особого смысла :)

"Италия, Италия .... но буду там едва ли я" :)
И давно итальянцы стали "нестадными"? Смутные воспоминания из истории мне говорят, что фашизм и там был (я могу ошибаться). Но если был, то .... Фашизм (как мне кажется) - одно из ярких проявлений "стадности" нации.
Тема  27-04-2003 01:59:43  Inter
 Про фашизм - это не от стадности.
Если Вы знаете историю, то идеи фашизма пошли как раз от ИЗБРАННОСТИ некоторых перед другими.
А дальше - сработали законы социальной психологии в чистом виде.


Мультик все же посмотрите.
Он как бы и не мультик в привычном смысле, - а скорее некая метафора.
Я его рекомендую всем детям показывать, для профилактики "стадности".
И музыка там хорошая - "Адажио" Альбинони.

Можно, помимо той ссылки, которую я даю выше, еще и вот эту посмотреть:

http://www.events.ru/news.phtml?id=51


Ссылка: Чуть-чуть о Гарри Бардине
(http://www.ng.ru/culture/2001-09-19/8_dog.html)
Тема  27-04-2003 02:18:16  Inter
 И еще одна ссылка.

Ссылка: Информация об "Адажио" Г.Бардина
(http://www.animator.ru/db/index.phtml?p=show_film&fid=5628)
Тема  27-04-2003 02:53:23  сУмаСшедший
 Inter, спасибо за ссылки, если было откуда скачать, я бы качнул (благо пока у мя тырнет халявный анлимит), - а так, - общественное мнение, на котором я своЕ собственное не сформирую.

Про фашизм:
"идеи фашизма пошли как раз от ИЗБРАННОСТИ некоторых перед другими.(С)"
ну а если я перефразирую слегка:
"идеи фашизма пошли как раз от ИЗБРАННОСТИ некоторых СТАД перед другими СТАДАМИ" ;)
вопрос же был "можно пример "нестадной" нации?" - ответ пока нулевой, т.к. идеи фашизма - это идеи избранности НАЦИИ, но я пока не увидел, что нация, принимающая (или взращивающая) фашизм не является "стадной".
Тема  27-04-2003 03:23:16  Inter
 А Вы как можете сформулировать ВАШЕ понятие "стадности"?:)
Тема  27-04-2003 04:02:52  сУмаСшедший
 Inter, заставляешь ты задуматься :)
.... сначала цитатка .... не знаю - просто всплыли слова, ну я пошустрил по тырнету
"Все мы привыкли, надо признаться,
Из серой массы не выделяться
Как все, мы как все.

Все в нашей жизни было прекрасно,
Голосовали единогласно
Как все, мы как все.

И примеряясь под общую мерку,
Мы подчинялись инструкциям сверху
Как все, мы как все.

Ход не давая идеям талантов,
Сами себя утопили в стандартах
Как все, мы как все.

Расставив сети очень искусно,
Нас захватило стадное чувство
Как все, мы как все.

Одни и те же песни пропеты,
В одно и то же обуты, одеты
Как все, мы как все. (с)"

ссылкой давать было нерационально - там ещЕ всякого хлама, а ресурс был найден единственный.

Это, наверное отголосок "друдного детства с деревянными игрушками, прибитыми к полу (чтоП не потерялись)". Сейчас попробую сформулировать своими словами

Стадо - это когда за тебя все решат (пастухи), а если будешь всЕ делать как все, - то и проживЕшь долго (и без лишних хлопот). В стаде инициатива не нужна. Ценится только то, что ценно для ВСЕГО стада. Все идут ВМЕСТЕ и В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ.
(первое что пришло в голову. надо будет перечитать самому на свежую голову, посмотреть, что же у меня вызывает протест) :)
Тема  27-04-2003 22:20:15  Inter
 Заставлять задумываться - это вообще-то и есть смысл моей профессиональной деятельности.:)

Про стадо.
То, что Вы написали, очень хорошо сформулировал Эрик Фромм, назвав вот это явление "бегством от свободы".
В коллективе человек чувствует себя в большей безопасности, а поэтому для взращивания в себе Индивидуализма нужно НАПРЯЖЕНИЕ.

С другой строны, чувство безопасности дает СИЛЫ, необходимые для построения своих личностных проектов (если можно так сказать). Таким образом, получается, что...без других людей человек состояться как Человек и Индивидуальность НЕ МОЖЕТ.
Диалектика.:)

Однако есть нации более "соборные", есть менее. И чем больше отдельный человек полагается на свою нацию (чем больше зависимость от мнения и поддержки других), тем нетерпимее он относится ко всем, у кого эта зависимость меньше... Феномен "белых ворон"...
Тема  25-04-2003 00:04:36  сУмаСшедший
 моя позиция - я аполитичен.
видимо, как тот чиновник "с Луны"
пока не видел интереса интересоваться политикой, но может в ближайшем будущем займусь и этой стороной своего бытия.

"принимать участие в образовательном процессе своих детей"
извини, но тебе надо, чтобы было написано, что родители ДОЛЖНЫ
1) следить за успеваемостью своих детей,
2) помогать им разбираться в материале, преподаваемым им в школе,
3) ещЕ чего-нибудь
зачем?
Кстати, полазил по одной теме "в детской" .... о первоклашке там было, оскорбляемым учителкой.
Мне кажется, что люди (как родители, в часТности) могли бы понять, что ЛЮБУЮ проблему можно решить, надо только захотеть и разрешить эту проблему.
Так вот, - если не устраивает отношение учительницы к своим обязанностям, надо сделать так, чтобы она САМА ЗАХОТЕЛА изменить своЕ отношение. Чего могут родители? Родители могут создать "атмосферу", а уж как - это дело возможностей и фантазии. Человека нельзя научить любить (он это умеет), можно показать, КАКОЙ любви от него хотят и что он получит взамен. В данном случае вариантов куча - походы, кружки, экскурсии .... (ну есть же какие-то грани, в которых учителка может проявить себя с "хорошей стороны" по отношению к ученикам - ну а потом это всЕ "закрепить"). Экспозиция. Проявка. Фиксаж. Сполоснуть. :)
ОЙ :О куда-то меня понесло не туда :)

за ссылку спасибо, сейчас ознакомлюсь :)
Тема  25-04-2003 02:00:52  Inter
 Какая наивность!:) (Извините).:)))
Сразу видно, что у Вас нет детей школьного возраста.:)

С отстаиванием своих прав в школе - знаете ли, большая напряженка.:) Потому как механизмы НЕ ПРОПИСАНЫ, и большинство законов у нас пишутся как Идеи, а не как однозначно понимаемые инструкции (что для законов вообще-то - НОРМА, в отличие от диссертаций или романов).

Простой пример.
Знаете ли Вы, что у нас НЕТ никакого официального документа, регламентирующего КРИТЕРИИ выставления отметок ученикам?
То есть, ни одному учителю Вы не сможете доказать, что он НЕ ОБЪЕКТИВЕН в оценивании вашего ребенка?:)

А политикой Вы напрасно не интересуетесь.
Впрочем, обычно ею не интересуются люди, которых все устраивает в государстве.
В НАШЕМ государстве это - редкое состояние.:)
Тема  25-04-2003 04:59:07  сУмаСшедший
 детей нет.
такс. давайте ка разберЕмся. дети в школу ходют за оценками или за знаниями? даже если выставление оценки зависит от субЪекта (учителя), то обЪЕм даваемых знаний можно как-то обЪективно оценить. а раз так то и приоритеты надо расставлять не на оценки, а на обЪЕм даваемых знаний. (если конечно важен обЪЕм знаний, а не их оценка).

я учился в средней школе N 1 города Тьмутараканска Захолустной губернии. средняя оценка моего аттестата "4", хотя в средней школе N 6 того же города я мог бы иметь "5" за тот же обЪЕм знаний (но учился бы я там тоже на 4, но с меньшими напрягами, но это сейчас неважно). В итоге по окончании школы я имел не сколько аттестат с отличием, сколько бОльший обЪЕм знаний, что СЕЙЧАС для меня кажется более существенным, чем отметки в аттестате.

Вопрос: зачем я должен интересоваться государством и задаваться вопросами чего меня в нЕм устраивает, а чего не устраивает? Я живу не для государства, а для себя. Если я сам о себе не позабочусь - никто обо мне не позаботится. Это не значит, что я без понятия о дружбе, любви и прочих эфемерных материях, но вспомня Булгакова, что кухарке место на кухне, а не во главе государства, я не хочу соваться туда, куда меня "не влечЕт".
Тема  25-04-2003 11:43:04  Asja
 Завидую Вам, дорогие, что Вы демократию определяете вежливостью в магазинах. Магазины-то - все частная собственность и продавец-хам будет быстренько изгнан. Естественно, мои мысли о правах ГРАЖДАНИНА, ЛИЧНОСТИ, не новы, но, к сожалению, актуальны и сегодня. Если Вам позволяет время смотреть "Культурную революцию", то темы, обсуждаемые на ней: "В России жить плохо", "России не нужна собственная валюта", говорят о том, что неблагополучие витает в воздухе. Но, если оставить в покое прошлое и настоящее, то Вы, кроме уважаемой Ирины, не ответили на мой вопрос, как Вы, молодые, образованные, благополучные, обеспечиваете то самое демократическое будущее, в котором жить еще не мало Вам, а главное Вашим детям. Все-таки теория демократии, как наука, должна усваиваться в школе и ВУЗЕ, дома подкрепляться практикой.
Тема  25-04-2003 21:12:18  сУмаСшедший
 Asja, не будет продавец-хам выставлен, хоть магазин и частная собственность. Если продавец получает "достаточно", то это место "балтное", а блатных за хамство не уволят. Если место не со слишком большой зарплатой, то тоже не уволят - замену замучаются искать.

а завидовать, что о демократии можно судить по магазинам, - чтоЖ, завидуйте. Могу еще часТности привести с общественными уборными, сантехников в жеках, те же учителя в школах ....
чем ещЕ определять демократию, как не еЕ часТными проявлениями?
Тема  26-04-2003 04:31:16  Inter
 Разрешите поинтересоваться, а кому этот народ "обязан" столь великолепными условиями жизни?:)

И второй вопрос: какова в этом ВАША роль?:)
Тема  27-04-2003 02:58:29  сУмаСшедший
 Inter,
1) вопрос сходен с "кто виноват?" - не знаю :)
2) никакой - я пока за бугром

вариант решения "снайперской винтовкой" в предложил выше.
Тема  27-04-2003 03:24:25  Inter
 А при чем здесь "за бугром"?
Светлые идеи всем пригодятся.:))

И, кстати, а как "за бугром" решаются проблемы с выплатой зарплаты?:)
Тема  27-04-2003 04:08:10  сУмаСшедший
 Inter, без понятия я как решаются проблемы с оплатой. У меня счЕт и кредитка. Кредитку сунул в банкомат - получил налик. Пока банкомат выдаЕт деньги - никаких проблем :)
Деньги зряплаты перечисляюцца на счЕт (за этим я не слежу - банкомат выдаЕт деньги исправно) :)
Тема  28-04-2003 02:16:41  Inter
 Вот видите!:)
Вам даже не понятно, КАК это может быть, когда учитель работает целый месяц, а денег ему не платят. И следующий месяц - тоже.:)
Причем, неависимо от того, есть в округе банкоматы или нет.:)

Поэтому рассуждайте о таких вещах аккуратнее.:)
Тема  28-04-2003 03:50:43  сУмаСшедший
 Inter, о каких КОНКРЕТНО вещах я рассуждал не соблюдая аккуратности?
Тема  28-04-2003 20:34:40  Inter
 Я имела в виду Ваше представление о возможности добиться от государства выплаты своей заработной платы.

Хорошо, что Вы с такой ситуацией не сталкивались.
Но, поверьте мне, ее ОЧЕНЬ сложно решить.:(
Тема  29-04-2003 10:16:17  сУмаСшедший
 Inter, может и не сталкивался :)
Если вспомнить свою студенческую жизнь (91-й год поступления, Москва, Усть-Урюпинск место рождения), то приходилось и голодать :) Когда совсем туго приходилось без (или со) стипендии, подрабатывал (я думаю, не стоит приводить список мест, но было их....)
На митинги и демонстрации никогда не ходил, но от своих коллег-студентов-соседей слышал и видел, как "хорошо" на таких митингах посидеть, водочку попить. В то время я придерживался безалкогольной жизни, поэтому выход ма митинги не имел для меня никакого интереса.
А так - жизнь моя была беззаботна и ни с какими "ситуациями" я не сталкивался :) Видимо поэтому я "не имею представления о возможности добиться от государства выплаты своей заработной платы", а усвоил один принцип - "Если сам себе не поможешь, государство тебе не поможет". Были люди, которые мне очень здорово помогли (а то был бы сейчас каким-нить дьячком). Но это была их ЧАСТНАЯ инициатива, а не как помощь "государства" :)
Я не "стаю в позицию", а вот мысли начали посещать: "А не междусобойчик ли мы с Inter устроили. Может люди, что приходят сюда, зра потратят своЕ время и деньги, читая наши диалоги? я же явно кулик не с этого болота. И не покидает меня чуйсво жука в муравейнике". :)
Тема  30-04-2003 03:53:17  Inter
 Мне кажется, что многие люди привыкли заботиться о себе сами...

А каковы тогда, на Ваш взгляд, функции государства?:)
Тема  30-04-2003 10:35:53  сУмаСшедший
 Inter, людей, которые умеют заботиться о самих себе, я назову САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ (будут возражения?). Самостоятельные люди могут заботиться о чЕм захотят. Я назову это их ПРАВОМ (но не обязанностью).

Давайте я отвечу на ваш вопрос о функция гос-ва, когда Вы обЪясните мне, что такое гос-во? Только не надо ссылок, я хочу услышать ВАШЕ определение (из него и будут следовать функции государства). Я же говорил уже вам, что я аполитичен, а стало быть буду использовать только те функции, которые мне УДОБНЫ, например такие, как, функцию гражданства. Я гражданин России. Это даЕт мне право безвизового вЪезда на территорию моей Родины и перемещения по еЕ территории. А уж то, что я БОМЖ, - это слегка усложнит поиски работы, проявит себя в отношениях с органами исполнительной власти, но внесЕт достаточною степень свободы. Государства существуют - это обЪективная реальность (вне зависимости от моих реальных ощущений). Чтобы переместиться через границы государств я должен соблюдать некоторые условия. Есть СТАНДАРТНЫЕ способы для пересечения границ государств, есть и нестантартные.

Ссылка: один из примеров "нестандартности"
(http://forum.carderplanet.net/viewtopic.php?t=3150)
Тема  01-05-2003 02:09:31  Inter
 Мне ближе Платоновский подход к определению государства, который считал, что это организованная централизованная власть, призванная защищать людей.:) В том числе - и от своих хулиганистых сограждан.
Тема  01-05-2003 02:46:39  сУмаСшедший
 Inter, про "хулиганистых сограждан" -это ты сходили по ссылке?
А то, что человека надо запирать в рамках одного гос-ва - это тоже видимо в целях защиты людей? ;) например от других людей, живущих в других государствах, тратить "государственные" ресурсы на "защиту" (читай "оружие") - это нормально? ;) ах! ну да! добро должно быть с кулаками :) только "добро" - понятие абстрактное (пример с Аннушкой разлившей масло я уже кажецца где-то приводил).
Тема  01-05-2003 03:31:49  Inter
 Естественно, государство не должно выпускать своих сограждан из страны, чтобы они не навредили другому государству.:))))))
Тема  01-05-2003 03:45:08  сУмаСшедший
 Inter, мне несмешно.
А как же быть с международным шпионажем, торговлей оружием, поддержкой гражданских войн в других государствах и прочими проявлениями явно не"добрососедских" отношений?
Тема  01-05-2003 23:52:49  Inter
 Защищаться.:)
Тема  29-04-2003 13:17:03  Кошка
 А мне очень интересно читать ваш диалог... :))) До диалога слепого с глухим еще не дотягивает, но все равно с пониманием друг друга весело... :)

Пы.Сы. Это не наезд, и не повод для обиды :). Ни для кого :)
Тема  30-04-2003 03:51:18  Inter
 Знаете, ведь каждый ищет здесь свое "интересное".
Кому-то нравится писать содержательные сообщения, а кому-то - комментировать высказывания других.:))
Тема  25-04-2003 11:57:28  Кошка
 Asja, хотелось бы и от Вас получить ответ на вопрос, который я задала Ирине:

Почему Вы считаете демократию плюсом, достижением, целью, к которой нужно стремиться?
Тема  25-04-2003 13:36:28  Asja
 В природе нет абсолюта и демократия тоже не панацея, но это на сегодняшний день лучшая форма существования человека в обществе, которую выработало человечество. Повторюсь, идеала нет, но разве не завидно Скандинавским странам, где обустройство жизни столь высоко, где уважают Закон, где помнят об ответственности за его исполнение или не исполнение. Извините, если буду не точна, но читала, что Карамзин, путешествуя по странам Европы, в одной Скандинавской стране попал на момент референдума. И это 200 лет назад. Вот сколько лет общество воспитывалось на принципах демократии. Наше общество попробывало внедрить другие принципы, они не оправдали себя, не внедрились.
А если ничего не предпринимать, то, как правильно было сказано, так и будем искать "кто виноват" и "что делать". А вот позиция "я сам по себе" не выдерживает критики.
Тема  26-04-2003 04:29:38  Inter
 Виртуально пожимаю виртуальную руку.:)
Тема  26-04-2003 16:24:18  Asja
 Уважаемый Интер, если это ко мне, то благодарю. Но и за создание Вами этой темы благодарю. Она столь серьезна и злободневна, что не выходит из головы. Я спросила мужа, как бы он определил демократию. Ответ:"Когда главенствует Закон и когда он ЕДИН для всех".
А вот как воспитывать у молодых эти понятия?
Тема  27-04-2003 02:16:38  Inter
 Это к Вам.:)
А тема, на мой взгляд, самая актуальная, потому что то, что происходит сегодня со страной, вызывает некоторое беспокойство.
К определению Вашего мужа слова "демократия", пожалуй, добавлю, что это не только когда главенствует Закон, а еще и когда общество может РЕАЛЬНО эти законы создавать ДЛЯ СЕБЯ. Причем, законы на основе здравого смысла.


Как это воспитать в детях?
Прежде всего, наверное, - показать им действие этой модели НА ПРАКТИКЕ. Чтобы они могли СРАВНИВАТЬ с ней все то, что будет потом им встречаться в жизни.
Чтобы они имели своеобразный Камертон в душе и сознании.

ОФФ: А зовут меня Ирина Хоменко, то есть, я женского рода вообще-то.:)))))))
Можно нажать на ник любого участника форума, и тогда прочитать информацию о нем, если он зарегистрирован.
Тема  27-04-2003 10:44:55  MaMarata
 Где в России можно показать демократическую модель на практике? Нигде! Выход один, как можно больше вывозить детей за границу, в демократические страны, чтобы они там жили в семьях, учились в школах, пусть даже в ущерб общему образованию. Утопическая идея, конечно. Ну вот возят же они своих детей-малолетних преступников в Россию жить вместо исправительной колонии.
Тема  29-04-2003 14:58:46  сУмаСшедший
  MaMarata, а савайте все снимемся и потопаем по компасу на запад. Ведь ниодин погган заслон не выстоит. А Россию обЪявим "зоной", куда ЗАПРЕШЕНО входить.
Наблюдаю я за ребятами и девчатами, что тут (в Германии, контингент - студенты, в последствии докторамты) тусуются, - нет желания у них на Родину возвращаться. А у некоторых просто СТРАХ в глазах читается об упоминании, что когда-нибудь они снова поедут в Россию. Дети уже подростают. Я вот себе и задаю вопрос - это что я, в новую волну эмиграции чтоли попал?
Тема  29-04-2003 06:49:53  Hettie
 Как-то очень грустно, если "вывозить детей" - это единственный способ... То есть да, я, конечно, вижу, как люди, попадая в другую среду, это средой обтесываются и воспитываются, можно сказать, каждый день вижу :-), и меня саму эта самая среда пообтесала в полной мере... Но - всех-то не вывезешь :-), особенно надолго...

Мне интересно понять, каким образом можно воспитать не меньшинство с помощью примера большинства, а наоборот - как представления, мысли, идеи, родившись у небольшой группы людей, постепенно становятся "общим местом". Вот мне дети рассказали теорию, что в Америке демократия выросла из жизненной необходимости, что это было "вопросом жизни и смерти", потому что Англия присылала таких бестолковых управляющих территориями, да еще и с неограниченными полномочиями, что народным массам просто ничего другого не оставалось, как взять власть в свои руки и начать бороться за выживание :-))) Теория, конечно, элегантная, но не объясняет, как тогда установилась демократия в странах Европы :-)...

И еще очень интересно относительно исторического опыта, и того, что чего-то "никогда не было". Недавно я (вернее, мы с Игорем) рассказывали младшим большие куски из Древнерусской истории. Государственное устройство: такой демократии, как в Новогородской республике, ни в какой Европе в то время и близко не было. Взять уровень цивилизованности, образованности, не только в Новгороде, но и по всей Древней Руси вплоть до конца 12 - начала 13 века - мы ведь тогда просвещали Европу, а не наоборот... Можно, конечно, теоретизировать, что тысячу лет назад была другая нация...Но все равно как-то не хочется признавать целый народ "генетически безнадежным"..
Тема  28-04-2003 02:18:00  Inter
 Как это - "где"?:) Прежде всего - в семье, наверное.:)
Или Вы имели в виду демократию на уровне государства?
Тема  27-04-2003 03:01:27  сУмаСшедший
 Inter,
женского рода или пола? ;)
*это так - типа первоапрелькой шутки*
Тема  27-04-2003 03:26:15  Inter
 СЛОВО (то есть, в данном случае, НИК) - бывает женского РОДА.
А вот человек - женского ПОЛА.:)

(*это в качестве христианской любезности в ответ на первоапрельскую шутку*):)
Тема  25-04-2003 11:23:10  Кошка
 Уточнение. Очень мало детей идет в школу ЗА ЗНАНИЯМИ.
Большинство детей ходят в школу
1) потому что так принято
2) потому что родители записали в школу.

В более старшем возрасте:
3) потому что так принято, все ходят в школу, кроме бомжей
4) потому что там друзья
5) потому что родители заставляют
6) чтобы не слыть идиотом
7) за оценками для медали
наверх

Тема Банковские отношения 15-04-2003 02:54:22  Inter
 Интересный вопрос образовался у меня в связи с обсуждением топика "Нравственный выбор".
Вопрос вытек из мысли Кошки о том, СКОЛЬКО и какой "валютой" должны возвращать свои долги бабушкам/дедушкам их внуки. (Наверное, и дети тоже).

В связи с этим вспомнился термин Пауло Фрейра (Бразилия, автор "Педагогики угнетенных") о банковской концепции образования.
Ее суть заключается в том, что в таком образовании ученик - это "контейнер", а учитель - "вкладчик". То есть, действует принцип "сколько положил, столько и должно быть на счете".

По аналогии, наверное, можно назвать банковскими и такие отношения между людьми (родственниками, друзьями), по которым ты имеешь право отдать РОВНО столько, сколько получил; либо потребовать себе РОВНО столько, сколько когда-то отдал.:)

Если использовать банковский подход, то тут все логично.
А если нравственный?
Могут ли дети (внуки) ОГРАНИЧИТЬСЯ лишь теми усилиями, на которые "заработали" их престарелые родственники?
Или все же здесь какая-то другая схема должна работать?
Тема  20-05-2003 22:19:29  сУмаСшедший
 Ищи себя, пока не встретишь...

12 Ночной гость



Сегодня ночью, где-то около трех часов,
Я поймал на себе чей-то взгляд.
Я оглянулся и в зеркале увидел его,
Я знал его много лет назад.

Мы уставились с ним друг на друга -
Я не знал, кто он, он не знал, кто я.
Я улыбнулся ему, он улыбнулся в ответ,
Я я решил, что мы с ним друзья.

Но я не знал, чего ему нужно,
Я не знал, о чем с ним говорить.
Я сказал: "Прости, уже поздно",
Но он не хотел уходить.

И я заглянул ему в глаза,
Но ничего не увидел в них.
Мне стало страшно: я никогда
Не видел глаз настолько чужих.

Он смотрел на меня с упреком,
Он смотрел на меня, как судья.
Я не мог оторвать свой взгляд,
Я не знал, где он, я не знал, где я.

И я подумал: если он пришел сегодня,
То завтра он вернется опять.
И я разбил это зеркало ко всем чертям
И с чистой душой лег спать.


(с) Mайк Науменко
Тема  20-05-2003 23:52:48  Inter
 На "Дежурного ангела" немного походит.:)

А за безответственное использование тегов - грустно.:(
Тема  21-05-2003 10:27:03  сУмаСшедший
 Inter, что за "Дежурный ангел"?

Дело не в безответстенном использовании тЭгов. Я мОжу привести пример "безответственного использования тэгов" ;) .... только тогда действительно будет грусТно :/
С точки зрения web-программирования некоторые тЭги надо просто запретить, сделать проверку на закрытие тЭгов, убрать эти лишние прпмежуточные окна. Пусть это просто голая критика, но это всЕ реально сделать. Мне вот что интересно: сколько времени и денег было портачено на создание этого проекта? Приведу схему альтернативного создания.
1) Изучение HTML - 1 неделя. (Internet).
2) Изучение PHP/Perl - 1 месяц. (книга по Perl'у А.Павлов "CGI-программирование" 2000 из-во Питер 414 с.)
3) (паралелльно со 2-м) Дистрибутивы Apache & Perl/PHP - сказать, инсталлировать и пофиксить (Internet - www.dklab.ru)
4) Написание дрижка сайта и его отладка на локальной машине 3-4 месяца.
5) Покупка доменного имени, поиск хостинга. (этом я никогда не занимался, но думаю, что недели хватит).
6) Закачка готового движка на хост (1 день).
7) Раскрутка и исправление глюков (в процессе работы уже готового проекта).
Итого: ~полгода. (при минимальных финансовых затратах, но с максимальным использованием личного времени).

Почему тэг {pre}{/pre} раборает сейчас именно так?
Потому что каждый символ возврата каретки (/n) заменяется на тЭг {br}, а вернее на какую-то странную мне конструкцию {br /}. Я, конечно, мог бы использовать тЭг {tt}{/tt} - результат был бы тот же самый (в данном конкретном случае), но без лишних разрывов строчек. Значит можно поступить двумя способами устранения данного "безответственного использования тЭгов"
1) (корректный) отслеживание тЭга {pre} и не вставлять туда {br}ы. (но это сложнее в плане программирования).
2) (несовсем корректный, но более простой) заменять {pre}&{/pre} на {tt}&{/tt}.
привет месТному кодеру ;)

А на счЕт "Дежурного ангела" мне действительно интересно.

P.S. Пример "безответственного использовани тЭгов" я могу привести ;)
Не знаю, предусмотрено ли тут отслеживание закрытия некоторых тЭгов, но мне кажется, что НЕ предусмотрено. СтОит зайти сюдя какому-нить отморозку, - сайт окажется неработоспособным (пока отморозку не надоест). Я естессно параноик, страдающий шизофренией, но защита есть защита.
нападение защита
удар в голову
удар в корпус
удар в пояс(пах)
удар по ногам
блок головы и корпуса
блок корпуса и пояса
блок пояса и ног
блок головы и ног
Тема  22-05-2003 02:51:55  Inter
 Саша, перестаньте меня пугать.:) Столько латинской программистской абракадабры моя филологическая сущность не выдержит.:)

Я Вам еще раз поясню про сайт.
Этот сайт - ХОББИ. У меня не было целью сделать технически авангардный ресурс, так как я совсем не являюсь специалистом в области информационных технологий.
Мне требовалось минимальное обеспечение содержания своих профессиональных идей, - для поиска единомышленников, для помощи тем людям, которым я могу помочь своими знаниями (в том числе и для моих студентов). Форум - отличная возможность разговаривать сразу со многими. Это классно.:)

Сейчас начали поступать предложения о размещении рекламы. Но здесь опять вопрос доверия посетителей: нам бы не хотелось превращать сайт в рекламную помойку.

Про техническую судьбу сайта Hettie написала довольно ясно. К сожалению, не все программисты, с которыми нам пришлось работать, оказались обязательными и ответственными людьми. А нашей квалификации на своевременную диагностику их работы не хватило: многие огрехи выявились только тогда, когда проект был запущен.:(

Однако кардинально менять что-то сейчас у меня нет никакой возможности - по разным обстоятельствам. Мой девиз - "Если хочешь, чтобы дело было сделано - сделай его сам" оказался в который раз справедливым.:) Но времени на освоение программирования я сейчас не наскребу, а такого, чтобы программист делал работу вовремя и в срок - этого я в своей жизни пока не встречала.:))
Меня эта проблема даже заинтересовала с чисто исследовательской позиции: такое впечатление, что есть особая психология - психология программистов. (Hettie, чур не обижаться!):) Я честно пытаюсь понять ее закономерности.

Поэтому я очень признательна тем посетителям, которые хотя бы не мешают функционированию этого проекта, так как на бескорыстную помощь давно не рассчитываю. И тем радостнее видеть, когда встречаются люди, которым важна в жизни не только колбаса и сплетни о знакомых, а еще и возможность делать что-то для других. Для меня это в человеке самое ценное. И самое интересное.

Могу Вам совершенно честно сказать, что лично для нашего семейного бюджета этот проект - чистый "убыток". То есть - абсолютно.:) Но зато он дал возможность всей нашей семье подружиться с удивительными людьми, и это стоило таких затрат.

Я не исключаю возможности, что через какое-то время этот проект будет закрыт. У меня есть некоторые долговременные планы для другой интересной работы, которая может отнять все мое время. А быть автором сайта, который обновляется раз в три года - сами понимаете...:)))

Поэтому я надеюсь, что Вы будете терпеливым и заинтересованным нашим посетителем, и то время, которое отпущено нам для общения, не будет омрачаться разными печальными событиями.:))

Ссылочку о "Дежурном ангеле" прилагаю. Как просили.:))
Можете еще и в раздел "Лирика" заглянуть. Его обновление на главной странице я анонсировать не стала.:)

Ссылка: И.Резник "Дежкрный ангел".
(http://home.nikocity.de/alexs_alla_pugacheva_homepage/Dezhurny_Angel.html)
Тема  22-05-2003 07:28:48  Hettie
 Я не обижаюсь :-). Потому что я совершенно точно знаю, что ты общалась только с одним "подтипом". И, наверно, даже знаю причины, почему тебе только такой "подтип" попадался. Но это мы с тобой обсудим при разговоре как-нибудь :-)
Тема  22-05-2003 10:10:36  сУмаСшедший
 Inter,
"программистами не рождаюцца" - была моя точка зрения (как впрочем на все остальные виды деятельности тоже). сейчас я в процессе пересмотра этой мысли :)

Рекламу помещайте. Нет в этом ничего зазорного. За пользователей не бесполойтесь. Со стороны пользователького монитора есть куча способот избавицца от надоедливых баннеров (помещайте их только в отдельную директорию у себя на сервере). А если это будет текстовая реклама - так вааще проблем ни для кого не будет. Поверьте, больше времени и трафига тратицца на открытие новых окон, хотя и с этим можно бороцца: поместить все интересующие темы в "избранное" :) Искусственные проблемы - искусственные решения :)

Про hobby (англ. - любимое занятие, приносящее удовольствие). За любое hobby надо платить. Только в идеальном случае оно приносит еще и доходы :) Вы бы всЕ-таки ознакомились с расценками на рекламу, глядишь, это разгрузило бы ваш семейный бютжет :) Скажу своЕ мнение, сформированное жизнью в сети: 5 счЕтчиков на страницу - это много, - достаточно одного. Остальные можно сжать до пикселя :)

Форум - отличная возможность разговаривать сразу со многими. КтоЖ спорит :) У мя та же самая возможность, что и у остальных, включая создателей сайта :) Это я к тому, что есть разница между форумами в сети и своим форумом в сети. ;)

"Если хочешь, чтобы дело было сделано - сделай его сам" - угу :) либо имей деньги и влияние :) На программистов батом не надо крошить, - все мы люди со своими сильными и слабыми сторонами (программисты в т.ч.) :) Программирование, - процесс скорее творческий, чем механистический: У бОльшинства задач имеюся альтернативные пути решения, этих задач в процессе написания кода - множество, и каждый одрельно взятый примат с клавиратурой под передними конечностями выбирает свой способ решения и тот из них напишет более оптимальный код и в кратчайшие сроки, у которого больше опыта. Ка пример: я тут случайно бродил по ссылке (мной и оставленной) и наткнулся на изумительное решение определения чЕтности числа:
if ($v%2) {} esle {}
Когда-то я решал подобную проблему (выходило более громоздко) :)

Короче всЕ сходицца к тому, что вам легче остацца без любимого проекта, чем увидеть его с чужой рекламой. Прям проблема отцов и детей в одном из своих проявлений :))))
Про "Дежурных ангелов" я отписал ниже :)
Тема  23-05-2003 04:14:26  Inter
 Дело не в стоимости проекта. Дело во ВРЕМЕНИ (моем), которое потребуется на участие во всех этих переделках/рекламах/баннерах и т.д. Пока такого времени у меня нет. А дальше - посмотрим.:)

То, что программистами СТАНОВЯТСЯ, а не рождаются - здесь я еще не определилась со своей позицией.:) Давайте думать вместе.:) Одно я знаю теперь точно: у людей этой профессии совсем иной homo-тип.:) И мне их логику поведения постичь пока не удалось. Однако я заметила, что творческость их натуры провоцирует значительный отрыв от реальности.:) Поэтому они существуют в несколько ином измерении. Это измерение я называю "Надежды и мечты".:)) Любой програмист знает точно, ЧТО нужно сделать, но точно не знает, КОГДА.:)

Про форумы.
Знаете, чем отличаются свои и "чужие" форумы?
На своих есть возможность знать, кто тебе хамит.:))))

А вот еще что меня заинтересовало в Вашем сообщении.
Для чего знать определение четности числа?:)




Тема  23-05-2003 12:39:45  сУмаСшедший
 Дело не в стоимости проекта. Дело во ВРЕМЕНИ (моем), которое потребуется на участие во всех этих переделках/рекламах/баннерах и т.д. Пока такого времени у меня нет. А дальше - посмотрим.:)

Это всЕ решаецца просто. Баннерные показы продаются ПО КОЛ-ВУ или ПО ВРЕМЕНИ показа на страничке (неделя, месяц, и т.д.). Есть разные баннерные места: титульная страница, сверху страницы, снизу, сбоку, в выпадающих окнах и проч. (зависит от структуры сайта). Баннеры имеют СТАНДАРТИЗИРОВАННЫЕ размеры (их несколько - основных размеров не больше десяти). Под текстовые баннеры просто выделяется место. Все это дело продумываецца с точки зрения дизайна сайта (размер баннера, кол-во на страницу и их местоположение) и вносятся небольшие изменения в движок сайта в то место, где производится генерирование страницы.
Тема  23-05-2003 23:57:35  Inter
 Да, спасибо за разъяснение, это я знаю.:)
Вопрос лишь в том. как отследить реальный показ наших баннеров и определить, сколько показано чужих?
Мне почему-то эта система представляется не очень надежной.

К тому же, не всегда показываются баннеры заявленной тематики. Первый наш опыт нас совсем не порадовал: вместо баннеров образовательного характера нам подсовывали голых теток.:))
Тема  24-05-2003 00:25:16  сУмаСшедший
 Inter, бу :P
я то думал, вам было предложено крутить чужую рекламу :)
баннерный обмен вещь в себе (приватное мнение).
Механизмы отслеживания баннерных показов довольно просты. Пример: вы даЕте URL своего баннера и подгружаете его не как картинку, а с помощью кода. На Perl'e - это реально, на PHP, я думаю, тоже:) Можно считать информацию: кол-во показов, с какой странице был вызвам баннер, считать кол-во показов, ну и прочая дребедень :) Повторюсь - обмен баннерами не сильно способствует раскрутке сайта, а уж регистрация в баннерных сетях .... хотя .... дело хозяйское :) Чисто мои наблюдения - из тысячи баннеров мне попадающигся, я кликнул разве что на одном и больше на тот ресурс не возвращался. Эффект "сарафанного радио" для меня более значим (кста, именно так я и попал на этот форум) :)
Тема  30-05-2003 00:10:27  Inter
 Вы все поняли правильно - я имела в виду и ту рекламу, которую предлагают размещать на нашем сайте, и ту, которую размещаем мы на чужих (в виде баннеров).:)
А про программы, которые Вы упомянули - для меня это просто темный лес.:)
Тема  23-05-2003 12:28:23  сУмаСшедший
 Про стоимость проекта у меня было сразу подозрение (о том, что деньги - неглавное звено (судя по кол-ву соучасТников, можно представить себе человека-организатора, в обязанности которого входит генерирование идей и обход других людей с бумажками с корысТной (денежной в смысле) целью)).
Это может звучать слегка презрительно с моей стороны, но это не так - просто подобная деятельность меня никогда не привлекала.

Inter, вы права, - иметь навыки и делать - это 2 различных варианта (с точки зрения тех же "банковских отношений"). На самом деле, программист знает КОГДА, другое дело, что ме всегда "хочется" работать. Можно назвать "ожиданием музы творчества", а можно "обычной ленью" :)

"есть возможность знать, кто тебе хамит"
хммммм .... не согласен. возможность понять это - есть независимо от того, пришЕл ли к вам человек на форум, домой или вы встретила его в кафе. Другое дело, что на своей территории всегда проще принять меры и это делать просто необходимо, а в свободной обстановке можно пропустить мимо ушей. Хамство - это защитная реакция в той или иной степени, вошедшая в привычку. мы же уже типа разбирались на эту тему и пришли к выводу, что вежливость - это всего лишь локально действующие правила общения. Если вы войдЕте в какой-нить подвал, где тусуюцца какие-нить местные фашисты и громко не скажете Heil Hitler, вы тем самым нарушите месТные правила вежливости. Пример утрированный, с целью показать условность любых отношений. и не важно, - на своЕм ли вы поле или на чужом. Коммуникативные условности НУЖНО соблюбать или обладать бОльшей физической мощностью, чтобы эти условности не смяли.

Для чего знать определение четности числа?
Пример 1-й (более понятный, но несовсем по теме, там решение другое)
Inter, вы видела в и-нете таблички с чередующимися по цвету фоном строчек? Такие таблицы (как правила) генерируюся программно. 1-ю надо закрасить одним, следующую другом, следую снова первым .... и т.д. Я бы не стал рещать эту задачу определением чЕтности, но это один из вариантов.

Пример 2-й (скорее всего будет надуманным).
Ну хотя бы вычислить сумму нечЕтных чисел в задаваемом интервале (интервал задаЕцца ползователем).
Бывают азартные игры, где надо знать чЕтность числа или чЕтность числа игроков, в науке бывают имперические формулы, основывающиеся на чЕтности чисел .... короче - применений много.
Тема  21-05-2003 19:04:24  Hettie
 Саша, у этого сайта была настолько сложная судьба с технической точки зрения, что даже улыбочки в этой фразе расставлять не хочется.

Писать план работы, конечно, дело хорошее, сама умею :-)), но по факту надо исходить из реальной ситуации. Вот Вам простой вопрос: Вы ведь не бросите Вашу работу и не сядете забесплатно полгода заниматься этим сайтом, так? Более реально и вполне серьезно: Вы можете пожертвовать 10-20 часов своего времени на совершенно конкретные проблемы, которые сейчас имеются? (не все из них видны снаружи :-)). Вы знаете кого-нибудь, кто был бы готов пожертвовать аналогичные объемы времени и имел бы достаточно высокий уровень ответственности?
Тема  21-05-2003 19:57:30  сУмаСшедший
 Чем сложнее судьба, тем живучей результат, так что ублыбнитесь ;)

На простой вопрос у меня ещЕ более простой ответ: "Брошу!" :) А вот забесплатно никуда не сяду (разве что в тюрьму) :) И дело вовсе не в том, что я денег хОчу (хотя и это тоже), но главное то, что а) заканчивается финансирование моего пребывание в месте, где халявный интернет, б) я устал от работы "в науке" в) я нетолько через полгода не знаю где я буду, но и моЕ местоположение через полтора месяца остаЕцца для меня загадкой (не знаю плакать по этому поводу или смеяцца) :)
Так что, спасибо за доверие, но у меня типа уважительная причина в первую очередь позаботицца о своей, простите, заднице :)
Конкретные проблемы можете мне намылить или здесь привести (может еще кто подключицца, лучше создайте отдемьую тему типа "Интер-педагогике пребуецца добрый доктор Ай-Болит" - я серьЕзно). Я повторюсь - в PHP я имею весьма и весьма поверхностные знания. Порекомендовать я никого не мОжу .... дам ссылочку на один форум (я до этого форума на нЕм тусовался), но последние наблюдения за тенденцией говорят мне о следующем: Те, кто умнеет и может, хочет за свои деньги. Те, кто только начинают и желают поработать забесплатно, можут ничего не сделать или сделать криво, протянуть время, за которое можно и самому во всЕм разобрацца.

Ссылка: Web-программирование :: Форум RU.Board
(http://forum.ru-board.com/forums.cgi?forum=31)
Тема  21-05-2003 20:20:18  Hettie
 Да, Ваше последнее наблюдение абсолютно справедливо, но я не теряю надежды, что есть еще кто-то, кроме меня:-), кто считает этот проект настолько полезным для общества, что готов будет безвозмездно пожертвовать своим временем для благого дела.

Нам нужно хорошее знание java - библиотек в первую очередь. Я не буду ничего "намыливать", если можно:-), потому что "просто посмотреть" желающих хватает, и "показывать" отнимает достаточно много времени с нулевым результатом. Т.е., реально надо смотреть тексты. Если Вы не считаете себя в этом вопросе компетентным, то - увы...

P.S. А прикрывать разные части тела надо всем :-), некоторым не только свои, но и детские:-)), я, можно сказать, только вчера узнала свою судьбу на ближайший год... Просто есть вещи, от этого не зависящие...
Тема  21-05-2003 20:51:04  сУмаСшедший
 Hettie, судя по всему, Вы не путаете Java и JavaScript. Странно, зачем вам нужна Java, - но это уже ваши проблемы. Что в Java, что JavaScript я некопенгаген :)

P.S. Ну и жизнЯ :) - Знать своЕ будущее на год вперЕд :)))) Успешного прикрытия своих и чужих частей тельца!
P.P.S. на сколько я понял, ссылки на ресурсы по web-программированию - "не в коня корм" :)
Тема  21-05-2003 23:17:08  Hettie
 Да, мне бы не хотелось искать помощи "по ссылке", при цепочке длиннее двух звеньев за качество никто не отвечает:-). Так что будем продолжать поиски по своим каналам.
Тема  21-05-2003 23:53:15  сУмаСшедший
 Viel Spass! :)
Интересно, - видимо я - это "первое звено" :) Спасибо! *реверансик* :)

У мя так комплекс какой-нить выработаецца :) отвечать самому на собственные вопросы :) (это я о приводимой ссылке).
Hettie, не знаю, чего вы общего нашли в этих друх песнях .... может мне просто рамки моего мышления не позволяют поставить pop и undergoung на одну и ту же ступень, но я, действительно не вижу ничего общего. (возможно есть еще какая-нить песня с подоным названием, а может это и не песня вовсе?).

Ссылка: Алла Борисовна "Дежурный ангел"
(http://www.gaia.ru/abp/showsong.php?d=03&s=02)
Тема  22-05-2003 00:25:07  Hettie
 Сейчас расстрою :-). Вы - пока не звено, потому что я с Вами ни на каком проекте вместе не работала, и ничего о Ваших профессиональных повадках не знаю. И поручиться за Вас никто из тех, с кем я вместе работала, не может. Так что, если бы у Вас были возможности и желание, я бы сначала с Вами очень обстоятельно поговорила, и только после этого, может быть, какое-то звено бы получилось :-).
Тема  22-05-2003 10:19:44  сУмаСшедший
 Hettie, как я понимаю, - вы на другом континенте (у мя сложилось такое, может и ошибочное, мнение), а стало быть разговора работодателя с работником у нас не может состояцца. Не вижу повода для расстройства :)
На ближайшие полтора месяца я всЕ ещЕ буду находицца в проданном состоянии, а дальше свобода (аж дух захватывает) :) И это, скорее, повод для моей радости, чем расстройства - продать ся я всегда успею :)
Тема  22-05-2003 14:17:14  Hettie
 Я не поняла, почему другой континет - препятствие для разговоров :-))). Но это ладно :-))
Тема  21-05-2003 23:58:23  сУмаСшедший
 ОЙ :) sorry (слово такое аглицкое) - не Hettie, a Inter :) (это я всЕ о пернатых приматах не первой свежести (в смысле дохлых)) :) Да простят меня ангелы за такое определение >:{х
Тема  15-04-2003 15:13:59  Кошка
 Мне не близка Ваша интерпретация "банковские отношения".

Скорее Что посеешь, то и пожнешь.

Впрочем, и семена – не очень удачный пример... Как-то человек далек от роста по четко определенной программе, по крайней мере растет он не только физически...

Лучше представьте себе лист бумаги... Относительно чистый. На него каждый встречный-поперечный всю «жизнь» этого листа наносит какие-то свои краски... Родители, обычно, больше всего. Поцеловал – вот в уголке беленький цветочек. Обругал – черная клякса. Помог – розовая бабочка, высмеял – коричневый таракан. Лист понемногу «растет», становится все больше и больше, со временем учится не давать всем подряд рисовать где попало, да и сам уже на себе рисует то, чему научился от окружающих. Одному выделяет один уголок, другому другой, а центральный кусочек спрятал, чтоб вообще никто его случайно не запачкал любой краской, это только своё, личное... Но родители еще очень долго «оставляют следы» почти везде – они ближе и могут дотянуться до почти любого кусочка. Родители, учителя, родственники, друзья, просто знакомые и незнакомые люди – каждый может оставить свой рисуночек на листе... И не только рисунок, можно и просто задеть и оставить след. Кто-то оставит светлый, кто-то темный, кто-то красивый, кто-то уродливый. «Скажи тете “спасибо”!» - учат родители вежливости, рисуя беленького зайку... Только почему-то не заметили, что зайка этот не виден на фоне чего-то зелено-бурого от сказанного пять минут назад «Старая мымра!» о той же тете. «Учись! Я тебе добра желаю!» - рисуют родители птичку... Вот только с цветом у нее что-то не то, почему ж она такая темная?
А вот когда дети начинают рисовать на листах родителей, вот тут-то и начинают взрослые ужасаться. Откуда что взялось? Мы воспитывали умного, доброго, честного… А что за краски из него на нас извергаются???

Если бОльшая часть красок черная, было бы глупо ожидать, что получится яркая, светлая картина… Если изначально не было плана, какой сюжет рисуем, стОит ли удивляться той рассогласованности сторон личности? Если «правильный» сюжет постоянно заляпывался («издержки производства»), можно ли надеяться, что он (сюжет) будет хорошо виден?..

Самое грустное в этом знаете что? То, что выросший «листок бумаги» оставляет на окружающих следы тех красок, которых на нем больше...
Тема  16-04-2003 01:52:30  Mick
 Прочитал ваше сообщение и вспомнил, что недавно понял тот простой факт, что дети скорее впитывают от нас не то, что мы хотим в них вложить, а то, КАКИЕ МЫ ЕСТЬ.
Тема  16-04-2003 03:31:22  Inter
 Интересно, а что впитывается прежде всего? Манеры? Ценности?

(Только не говорите, что все вместе):))))
Тема  20-04-2003 16:02:20  Артем
 экстралинвистическая реальность :0)))
Тема  21-04-2003 01:16:47  Mick
 А по-русски можете?
Тема  28-04-2003 17:07:09  Артем
 Жесты и подзатыльники
Тема  03-05-2003 22:22:10  Mick
 Ню ню. Может, вы и правы ;)
Тема  20-04-2003 01:42:03  Мария Д.
 Схемы поведения :-)
Тема  18-04-2003 01:39:49  Mick
 Точно пока не понял, но кажется все от конкретного человека зависит - кто-то манеры срисовывает, кто-то мышление, кто-то ценности.
Тема  16-04-2003 01:42:50  Inter
 Не-ет...Сравнение с "чистым листом" не очень удачное.:)
Эти идеи в педагогике выдвигались неоднократно (Локк, Руссо и т.д.), но подтверждения не получили.:)

То, что мы считаем "листком", на самом деле очень даже активная штука. И не белая совсем, благодаря генам, а разноцветная: какие-то краски ей не помешают, НЕ смешаются с другими.

Сравнение с листком мало отводит места для ЛИЧНЫХ инициатив. И сколько примеров - родители пьяницы ("нарисовали" ужас что), а дети - терпеливы и порядочны по отношению к ним, "не заслужившим" этой доброты. Не складывается ведь такой четкой зависимости, правда?

Тема  16-04-2003 12:48:32  Кошка
 А если вспомнить, что "листок" и сам рисует... И на себе и на других... Вот только он рисует то, что знает и умеет...

А вот про примеры "родители пьяницы, а дети умницы" прекрасно входят в мою схему... Ведь не только родители там рисовали... И подсовывать им могли только один уголок детишки, а все остальное прятать :)
Тема  23-04-2003 02:55:23  Inter
 "Подсовывать" и "прятать" детей тоже учит КТО-ТО.:)
Тема  23-04-2003 11:14:39  Кошка
 ...или что-то :))
ЖИЗНЬ, например...
Тема  24-04-2003 03:26:21  Inter
 Лучше еще сказать - "Это что-то в космосе"...:)))
Тема  24-04-2003 10:11:35  Кошка
 ??? Вообще-то я была совершенно серьезна...
С какого-то момента ребенок учится не только на основе того, что ему "дают", но еще и начинает работать рефлексия...
Тема  24-04-2003 15:31:30  Inter
 Рефлексия у ребенка начинает работать после 5 лет.
А ДО 5 лет заканчивается его "базовое" формирование.
Понимаете, к чему я это говорю?:)
Тема  25-04-2003 11:40:21  Кошка
 Нет. Мало того, я не совсем понимаю, что именно Вы понимаете под "базовым" формированием, которое заканчивается до 5 лет...
Тема  26-04-2003 04:33:24  Inter
 До 5 лет у ребенка уже складывается некая базовая модель отношений с миром. Дальше идет либо ее укрепление, либо ее трансформация и переделка (со стороны заинтересованных лиц в виде родителей и учителей):)))
Тема  29-04-2003 13:25:06  Кошка
 Честно говоря, не вижу границы между "появлением базовой модели отношений" и её развитием или изменением. А так же появлением других базовых моделей в любом другом возрасте...
В общем, этот возраст (5 лет), который у нас был не так давно, я бы не выделяла как-то "для системы/модели"...
Тема  01-05-2003 23:47:43  Inter
 Если Вы довольны своим ребенком, то Вы и не заметите, что что-то в нем уже заложено "навсегда".
А вот когда родители обнаруживают лет в 5-6 какое-нибудь нежелательное качество (или поведение, закрепившееся на уровне Модели), тут-то они и убеждаются, что в ЭТОМ возрасте подобное поведение (модель) невозможно "корректировать", а можно только "ломать". Иногда - с большим ущербом для ребенка.:((
Тема  15-04-2003 12:18:30  Артем
 Для ответа на вопрос предлагаю:

1. Составить финансовое обоснование проекта "ЧАДО"
2. Описать активы и пассивы
3. Обосновать размер ставки по процентам
4. Внести в проект комиссию сторонних "банков"
5. Предложить схему страхования от дебиторской задолженности по вкладу

:0))))))))
Тема  16-04-2003 01:37:16  Inter
 Про страховку - интересная мысль.
Что/кто может служить страховкой для родителей в этом случае?:) (Если основная "страховка", в виде выросших детей, подвела?)
Тема  20-04-2003 15:45:02  Артем
 Ну-у-у, во всем виноват Президент. Он не предусмотрел. :0)))
Тема  23-04-2003 02:56:41  Inter
 Ладно, не во всем.:)
Но мне было бы в этом случае интересно узнать: а В ЧЕМ, по-Вашему Президент все-таки бывает виноват?:) Или никогда не бывает?
Тема  28-04-2003 17:12:12  Артем
 Президент виноват по определению :0))) А Явлинский молодец, поскольку его критикует. :0))) А победителей не судят. :0))) А с высокой горы падать больно :0)))
Тема  16-04-2003 03:13:59  Мария Д.
 Этот конкретно велосипед уже изобрели, как мне кажется - пенсионные фонды и т.п. Как и всякий механизм, он срабатывает не всегда...
Тема  20-04-2003 15:46:05  Артем
 Тормоз -- тоже механизм :0)))
Тема  16-04-2003 03:29:56  Inter
 Нет, я не про финансовые страховки.
Одиночеству деньгами не поможешь...
Тема  18-04-2003 04:42:41  Мария Д.
 Как правильно заметил Пелевин в "Поколении П" в этой культуре все сведено к одной размерности, и эта размерность - именно деньги. Одиночеству ТОЛЬКО деньгами не поможешь, но - если есть деньги, будут тебе и гости с едой, и выезды в мир на такси когда нет сил на автобус, и ласковые сиделки, и отношение малознакомых более вежливое "по одежке"...
Тема  18-04-2003 06:17:38  Inter
 Да, часть вопросов деньги снимают..
Но ведь какая же разница в том, сидит с тобой сиделка за деньги или дочка в гостях...
Тема  19-04-2003 04:33:48  Мария Д.
 Сиделка сидит, а дочка именно В ГОСТЯХ, а не на работе - это первый расклад. Второй - дочка не в гостях, а именно СИДИТ. Разница есть, и огромная, а какой вариант больше нравится - дело вкуса.
Тема  19-04-2003 05:12:32  сУмаСшедший
 Мария Д.
тогда еще варианты есть :)
дочка "в гостях" - дочка "дома"
типа
"родительский дом - начало начал
и в жизни моей надЕжный причал (с)"
Тема  19-04-2003 13:39:16  Мария Д.
 Да, это вариант, я даже как-то не подумала о таком раскладе...
Тема  18-04-2003 14:13:53  сУмаСшедший
 Но ведь какая же разница в том, сидит с тобой сиделка за деньги или дочка в гостях...

Однажды был такой разговор:
Один мой знакомый возмущался по породу того, что проституция - это плохо. Ну тут ему вопросик сформулировали типа "А ты возмущаешься потому, что у тебя денег на проститутку не хватает, или всЕ-таки это действительно плохо?" .... Подумавши, он выдал ответ, что действительно денег нет, а так .... ну он не отказался бы от подобных услуг.

Это я к тому, что "сиделка за деньги" и "дочка в гостях" - явления разные, но могут быть случаи, что лучче уж "за деньги", чем "родное".
Тема  19-04-2003 01:08:15  Inter
 Сначала про проституток.
У меня есть твердое убеждение, что покупают этих дам те мужчины, которые не могут их завоевать. И пользование мужчиной проститутками для меня лично - не очень хороший признак, независимо от того, есть у него деньги или нет.

А что касается "уж лучше за деньги, чем родное" - вот здесь как раз и пригодится Ваш пример с проститутками.:)
Я думаю, что любой бы родитель предпочел ХОРОШИХ детей, чем кучу денег ВМЕСТО этого.:) Просто не у всех "получаются" хорошие дети.:)))))
Тема  19-04-2003 04:35:06  Мария Д.
 Я думаю, любой родитель бы предпочел хороших детей И кучу денег (см. выше).
Тема  19-04-2003 03:25:12  сУмаСшедший
 Inter,
ща буду утрировать с целью получения более полного ответа:
из сказанного делаю вывод: "хорошие" дети - это те, которые будут заботиться о родителях в старости. А стало быть цель "заведения/разведения" детей - это получение "страховки" на то, что в старости за тобой будут "присматривать". На мой вкус - пошленькая первопричина получается.

а по поводу проституток .... не те они дамы, которых надо завоЕвывать, - их покупают за деньги. И вааще - проституция, - это отдельная тема и обсуждать еЕ надо отдельно. Я же еЕ привЕл в качестве примера того, что одного и того же результата можно достичь разными путями (деньгами или тем, что за деньги купить нельзя - разные люди, - разный подход к решению).
Тема  19-04-2003 05:33:23  Inter
 Почему Вы называете один из дополнительных достоинств заведения детей - ПЕРВОпричиной?:)
Детей рождают В ТОМ ЧИСЛЕ и как будущую страховку - не столько от бедности, сколько от одиночества.:)

И все же Вы на вопрос мой не ответили, а жаль...

Что касается проституток, то зачем же мужчинам такие женщины, которые не стоят того, чтобы их завоевывали?...:)
Тема  19-04-2003 13:40:46  Мария Д.
 Мужчинам нужны такие женщины, потому что хороший вибратор еще не изобретен. В сущности, это верх овеществления женщины - завоевывание отдыхает, чистая мастурбация с ассистированием...
Тема  19-04-2003 16:18:27  сУмаСшедший
 Inter,
я перечитал раз 3 эту ветку, но вопроса не нашЕл :/

по поводу "первопричины"
можно много причин найти. только зачем? либо я хочу ребЕнка, либо я его не хочу. промежуточное положение "мне пофигу", т.е. я еще не решил (значит есть вероятность, что решат за меня). А все остальные разговоры типа "почему я хочу?" - это снова какое-то построение моделей, которые никогда полностью не совпадут с реальной картиной. Все эти "хочу потому, что...."
- хочу о ком-то заботиться
- не хочу быть одиноким/-ой
- хочу оставить после себя след
- хочу продолжения своего рода
- и прочая бредятина
это не причины - это всего лишь оправдания (тем, кому они нужны)

Мария Д.,
ща мы на такую пошлятину скатимся, что стыдно будет :)

.... и снова скатываемся к другому разговору. о сексе.

есть такое утверждение, что "настоящая женщина" должна быть королевой в обществе и шлюхой в постели.
не знаю, как другим мужчинам, но мне такой вариант кажется идеальным. Сочетание интеллекта и отсутствие комплексов встречается "в одном флаконе" крайне редко. Поэтому можно получить тоже самое из разных источников. .... Кстати, - это не только мужчин касается, но и женщин тоже. Найти партнЕра/партнЕршу "по себе" крайне трудно. так что Мария Д., давай не будем гнать волну и скатываться к разговорам о том, - что лучше - вибратор или правая рука.

а по теме:
если купленная сиделка более приятна, дружелюбна, профессиональнее, пунктуальней и т.д., то, если есть средства, то почму бы не воспользоваться еЕ услугами, а детей "принимать в гости"?
Тема  23-04-2003 02:58:31  Inter
 А Вы "настоящих женщин" встречали?:)
Тема  27-04-2003 23:15:18  сУмаСшедший
 Inter, в данном контексте пока нет.
Но встречал женщин, которые вызывали у меня уважение.
Тема  28-04-2003 02:19:00  Inter
 Чем?:)
Тема  28-04-2003 03:45:28  сУмаСшедший
 умом.
только не надо меня спрашивать "Что такое ум?" :)
Тема  28-04-2003 03:50:16  Inter
 Ладно, не буду.:)
Хотя ужасно интересно, каких женщин Вы считаете умными.:)
Тема  20-04-2003 01:49:24  Мария Д.
 В том-то и дело, что при "шлюшном" подходе поиск подходящего партнера производится только по техническим параметрам (метафора - "вибратор"). Эта задача проще, чем поиск или СОЗДАНИЕ "редчайших сплавов ума и доброты" (С) Стругацкие, или в данном случае, чем поиск или создание сплавов шлюх и королев. Вопрос в количестве радости, который может принести такое овеществление партнера...

Интересные параллели с темой "сидения" со стариками. Моя мама лет десять ходила за бабушкой и дедушкой и дядей (он инвалид) одновременно, фактически живя на два дома или на три, когда кто-то из них был в больнице. Она говорила, что каждая уборка и т.п. была для нее осмысленным актом любви, и что никто другой бы так не заботился. Я ее понимаю. Но я бы наняла домработницу в помощь. В этом для меня отличие уборки от секса :-)
Тема  23-04-2003 03:01:07  Inter
 (Задумчиво) Интересно, а использование проституток - это "осмысленный акт любви" или что?:)
То есть, КАКИЕ чувства/потребности здесь задействованы?...
Тема  13-05-2003 09:11:06  сУмаСшедший
 инКстинКтивные

в каждой особи заложен инстинкт размножения и Природой заложено получать от этого процесса кайф (абы всЕ плодилось и размножалось) - не все же сознательно хОтЮт детей. На пороге возникновения популяции данный инстинкт один из важнейших, а далее .... У человеческой особи и без этого инстинкта хватает аттавизмов (копчик, аппендикс). - это с точки зрения Атеистических рассуждений, с точки зрения Божественний традикомедии всЕ ещЕ проще: есть Дьявол - он всех и мурыжЫт ;)
Тема  20-04-2003 15:12:02  сУмаСшедший
 Мария Д.,
а я горил, что "шлюшный" подход - это The Best из всех возможных подходов? Хорошо, скажу, что комплексный подход - лучше всего. И давай наэтом закроем эту тему в этом топике.
Тема  21-04-2003 03:58:48  Мария Д.
 Засмущала? :-)))
Тема  21-04-2003 10:33:10  сУмаСшедший
 угук :)
до такой степени, что не знаю, куда деваться :P
Тема  15-04-2003 08:31:47  Мария Д.
 Банковская схема, или скорее метафора, не может работать никогда, даже если люди ее хотят внедрить :-) Пожалуй, более подойдет метафора отношений как "экосистемы" - то, что было раньше, повлияло на рост и развитие того, что будет потом. Но не прямолинейно - что вложили, то и будет, и даже не просто "с процентами-дивидентами-убытками". Растет оно как-то по-своему, от "вкладов" зависит рост, но и от индивидуальных игроков тоже и от окружающих систем и т.п.
Тема  16-04-2003 01:33:59  Inter
 Мария, а на мой конкретный практический вопрос Вы бы как ответили?
Тема  16-04-2003 03:12:23  Мария Д.
 Я тоже хочу редактировать :-) Вопрос этот:
"Могут ли дети (внуки) ОГРАНИЧИТЬСЯ лишь теми усилиями, на которые "заработали" их престарелые родственники?
Или все же здесь какая-то другая схема должна работать?" Отвечаю вот что: эта схема (с ограничением усилий вкладом) НЕ МОЖЕТ работать никогда. Времена меняются, люди и т.п.
Тема  16-04-2003 03:28:20  Inter
 Разве дело во временах? Мне вот кажется все-таки, что не совсем.
Хотя, конечно, раньше дети и помыслить себе не могли, чтобы с родителями "считаться", кто кому больше должен. Однако зачем-то молодому поколению внушается, что они ДОЛЖНЫ заботиться о своих престарелых родственнках. Ни одна культура эту идею не опровергает. А, собственно, почему?...
Тема  18-04-2003 04:45:24  Мария Д.
 Разворачиваю свою мысль. С того времени, когда родители нечто "вкладывали" в детей, до того времени, когда им предполагается "получать со счетов" - меняются участники, ситуация, отношения. То есть взять ТО ЖЕ САМОЕ не представляется возможным - того уж нет, а те далече :-) Можно получить нечто другое, что выросло за это изменившееся время. Но не будет никакой возможности это другое сравнить с тем, что вложили, посчитать, равно ли оно.
Тема  18-04-2003 06:21:09  Inter
 Мария, ну, как же? Я думаю, что в ЛЮБЫЕ времена родители и дети обменивались одной и той же валютой: забота и уход.
Разве нет?
Сначала взрослые выращивали детишек, а потом детишки "ухаживали" за стариками.
Объем помощи, конечно, зависит от возможностей - материальных прежде всего. Но мы ведь сейчас говорим о нравственности: ДОЛЖНЫ или НЕ должны? Вот в чем, на мой взгляд, суть этого обсуждения.
Тема  19-04-2003 04:37:04  Мария Д.
 Для меня очень мало общего в выращивании ребенка и уходе за стариком. Наверное, это можно метафорически или еще как перевести-спроектировать на одну какую-нибудь валюту.
Тема  19-04-2003 05:23:20  сУмаСшедший
 к "валютному вопросу"
за ребЕнком будущее (не в смысле "светлое", а в смысле у него ещЕ вся жизнь впереди)
а вот что впереди у стариков? (знак вопроса)
Тема  19-04-2003 05:35:37  Inter
 Капиталом может быть не только Будущее, но и Прошлое.:)
Тема  19-04-2003 16:35:28  сУмаСшедший
 Капиталом является то, что есть, а стало быть настоящее. Если родители "не исчерпали себя", то дети всегда будут рады их видеть. Приходить за советом, помошью, поддержкой и т.п.. Можно действовать иначе - "скапливать капитал", - делать так, чтобы дети были в зависимости от родителей, - тогда они уж точно будут приходить
"Мой дядя самых честных правил .... (с)" - пример из классики.
Нет в прошлом ресурсов. Если ресурсы из прошлого не были "выработаны" (переданы, усвоены и приняты), то вероятность, что подросшие дети смогут взять эти ресурсы крайне мала.
Любые отношения строятся на ВЗАИМНОМ интересе. Как только у одной из сторон пропадает интерес, отношения исчерпывают себя. Можно, конечно, "отдавать дань" родителям с целью, чтобы "на своЕм примере" показать своим детям "как НУЖНО делать", Но, если только это будет причиной, - шансов подобного "урока" быть повторенным не очень много.
Тема  23-04-2003 03:03:24  Inter
 Не соглашусь я с Вами.:)
В некоторых обстоятельствах человек может быть мне НЕ интересен, но я ему все равно не откажусь помочь. Не из-за него - из-за себя.

Например, я помогу старушке выйти из троллейбуса. И мне нет НИКАКОГО дела до того, интересна ли она как человек или нет.:)
Тема  23-04-2003 17:33:50  сУмаСшедший
 Inter,
давай не будем путать "нормы морали" и действительно помощь. Та бабушка и без нашего участия могла бы с троллейбуса сойти. Я же говорил об отношениях, построенными на взаимном интересе.
В примере с бабушкой - у вас ведь тоже взаимный интерес - ей будет проще сойти с посторонней помощью, а тебе приятно, что ты такая вежливая и помогла бабушке.
А бывают бабуси о-го-го :) Ты ей место уступаешь, а она на тебя ведро с помоями, что ты еЕ за беспомощную при всЕм чесном народе выставляешь.
В Питере у меня был "здоровый" случай:
Входит старик в вагом метро и достаточно громко начинает вещать что-то типа : "Уважаемые пассажиры....". "Ну....," - думаю я, "ща начнЕт милостыню просить.", а он: "....кому не сложно, уступите, пожалуйста место.". Все - конец истории. Все остались довольны. :)
Тема  24-04-2003 03:23:08  Inter
 На мой взгляд, нормы морали проявляются ЧЕРЕЗ ДЕЙСТВИЕ, поэтому никакого противоречия здесь я не вижу.

Что касается бабушек, что, повторю, что, уступая им место, Вы это делаете в большей мере для СЕБЯ, для того, чтобы себя чувствовать нормальным человеком. Вот и все. Хотя предложить эту помощь можно по-разному - иногда бывает и так, что человеку не хочется ей воспользоваться.:)


Но в этом, наверное, и проявляется наше с Вами различие подходов: для Вас НОРМАЛЬНО, когда старик вынужден просить о том, чтобы ему уступили место.
Для меня нормально - когда люди помоложе это делают БЕЗ напоминаний.:)
Тема  24-04-2003 15:55:24  сУмаСшедший
 приведу ещЕ один пример "из жизни общественного транспорта" ;)
Снова метро состав уже на перегоне (не на станции). Едут. Тут одна пожилая (но не старушка) женщина хаватает девушку, сидящую напротив нее стоящей) за волосы и чуть ли не мордой лица об колено и приговаривая что-то вперемежку с цензурными словами, что типа мол ты такая жеребица могла бы и постоять, я тебя научу старшым место уступать.

Этот пример "нездорового" случая отношений.
Вот два полюса: - тот дедушка, который вежливо попросил и вот эта женщина.

Inter, ведь есть же и "молодые люди", уставшие и которые с удовольствием доедут сидя, - так что же, сейчас вскакивать на каждой станции?

что некоторые из пожилых пассажиров действительно предпочитают ехать стоя - это тоже не миф. было у меня (и не единичные случаи) - уступаю место, а мне, что спасибо, я стоя поеду. так что же - мне сейчас постоянно стоя ездить? вскакивать на каждой станции? или всЕ-таки считать "нормальным", что тот, кто хочет сесть вместо меня (кабана здорового) попросит меня об этом?

думаю, что не стоит бросаться в крайности и ехать себе спокойно сидя (если хочется посидеть), а женщины и старики, если дейтвительно нуждаются в сидячем месте могут сообщить об этом.

ситуация ещЕ может быть и следующая (она нетипичная, но такое я тоже встречал): в салоне давка. все виснут друг на друге. пустует место над нависшими, а все такие "вежливые" - никто не хочет занимать это место. вот так и едут. но если бы кто-нибудь "догадался" и сел, - другим было бы свободнее ехать. вот такие все "взаимоуважающие" граждане, умеющие читать про места для инвалидов, пассажиров с детьми, etc...

Решения надо принимать исходя из ситуации, а не из штампованных "норм общественного поведения".
Тема  24-04-2003 22:34:32  Inter
 Знаете, еще никто не научился мысли читать чужие, а потому, видимо, и существуют некие общественные нормы, при которых подразумевается некая иерархичность потребностей: пожилые более беспомощны, чем молодые, хотя, безусловно, исключения бывают.

Когда я ждала ребенка, вплоть до 7 месяцев это было совершенно не заметно для окружающих. Но токсикоз у меня был неслабый.:) И что же? У меня и мысли не было претендовать на место в общественном транспорте. Собственно, у меня и до сих пор нет ПРИВЫЧКИ думать о своих привилегиях перед кем-то (перед студентами в университетском буфете или книджной лавке; перед подростками в троллейбесе; перед школьниками в библиотеке и т.д.)

Однако мне очень приятно, если студенты в очереди на ксерокопирование (где преподаватели имеют преимущество) САМИ уступают мне возможность сделать ксерокс без очереди, или когда мужчины придерживают входную дверь в магазине. Таких людей я считаю нормально воспитанными.

Согласитесь, что все-таки старикам сложнее стоять в транспорте или очереди, как бы бодро они не выглядели? И здесь речь идет даже не только о стариках, сколько о людях ослабленных - беременных в том числе. А доказывать, что ты СЛАБ или болен, чтобы выпросить себе удобное место, - это не каждый сможет...

Видимо, для этого и придуманы всякие "условности", чтобы облегчить таким людям право воспользоваться своей привилегией.
Тема  25-04-2003 05:37:05  сУмаСшедший
 3наете, если общественное мнение говорит, что никто еще не научился читаь чужия мысли, это не значит, что так оно и есть ;)

По поводу "придерживания дверей" читал у кого-то, что это тоже иногда "не в кассу". Пример был следующий. Один держит дрерь, другой видит это и спешит (ну как же - тоже надо показать учивость). У второго в руках куча коробок. Ну он спешит, спотыкается, коробки на полу .... ну поспешил, - зато учивый :)
Пример из классики - Бобчинский и Допченский (кажецца так их звали).

Еще пример из реальной жизни. Я иду со своей подгужкой. Метро. Мы внизу эскалатора. Народа - толпа. По неработающему эскалатору начинает бежать вверх какая-то девица. Гляжу - ну не добежит она до верху. Останавливается. Кранты. :) Ну я бросаю свою подругу внизу, а сам шпарю наверх, хватаю эту бегунью (хорошо успел) - обморок :)
Это я к тому что
1) Беременная - береги себя и своего ребЕнка и не надо стоять - попроси уступить место и сядь - ну не отвалится с тебя ничего и не надо ложной скромности.
2) Внизу я бросил свою подругу и побежал "спасать" совершенно незнакомую мне девицу - ну и чего говорят об этом "нормы морали"? (на самом деля тогда я не задумывался ни о каких "нормах") :)

Студенты уступают место в очереди не потому что они такие вежливые, а потому что им потом сдавать зачЕты и экзамены :) (бывают и исключения, но мысль об экзаменах всЕ равно есть всегда). И на месте преподавателей я бы не "выпендривался", а подходил бы без очереди (если уж висит обЪявление, что они обслуживаются вне очереди) - не надо никого вводить в искушение.
Тема  26-04-2003 04:38:01  Inter
 Не надо плохо думать о студентах. Особенно - моих.:)

Могу заверить Вас, что ксерокс у нас ОДИН на несколько факультетов, и как раз в том корпусе, где я не работаю.:)) Так что момент личной встречи напрочь исключен.:) Да меня и за преподавателя иногда не принимают, - особенно старушки на вахте. Бывает, студенческий билет просят предъявить.:)
Тема  26-04-2003 16:17:53  сУмаСшедший
 Inter, что же я такого "плохого" подумал о твоих студентах? То, что они не "просто из вежливости" уступают, а корысти ради? - И это "плохо"? :)
Ой! Сейчас ещЕ "хуже" подумаю ;)
В свете того, что старушки-вахтЕрши тринимают тебя за студентку, делаю предположение, что и студентам нравится молоденькая женщина и они, уступая ей очередь, оказывают тем самым "знаки внимания" с целью привлечь ответное внимание (противоположного пола) к себе :)
Тема  26-04-2003 19:12:43  Inter
 Конечно, - мне не очень понравилось, что Вы предполагаете, что люди могут кому-то что-то уступать лишь из корыстных побуждений.

Из этого я делаю вывод, что для Вас в любой ситуации важна ВЫГОДА.:))

Хорошо, что мир не так однообразен...:)
Тема  26-04-2003 20:49:46  сУмаСшедший
 Inter, у тебя в инфе написано "Другие могут быть другими (с)", ведь верно написано то!
И не говорил я, что ВАЖНА ВЫГОДА, я говорил, что любое действие совершаемое одним индивидуумом в отношении другого индивидуума преследует ЛИЧНЫЕ цели в первую очередь. никто не будет совершать действие, которое не принесЕт того или иного ЛИЧНОГО удовлетворения.
если кому-либо удобнее считать инАче - его дело, но мотивация поступков людей при этом не изменится.

И чего тебе так покою то не даЕт, что ВСЕ люди совершают поступки корысти ради? (исключая, естессно, людей с неадекватным поведением, которое, скорее всего, ведЕт к саморазрушению) ;)
Тема  27-04-2003 01:29:19  Inter
 По-моему, это ВЫ считаете, что все поступки - от людской корысти.:)
Я же, напротив, считаю, что есть люди, которые живут иначе. И я стараюсь беречь в своей жизни именно таких людей.:) Мне они ПОНЯТНЕЕ.

Но это не значит, что другие НЕ МОГУТ быть ДРУГИМИ.
Могут. (Почему нет?)
Но мое право - ВЫБИРАТЬ, с кем сохранять долговременные отношения, а с кем своевременно прощаться.:)

Кстати, Вы себе немножко противоречите.
Говоря, что студенты уступают место без очереди ТОЛЬКО потому, что боятся зачета, Вы не пишете об их удовлетворении Добрым поступком, а пишете именно о страхе и выгоде.
Не отпирайтесь.:)
Тема  27-04-2003 02:23:34  сУмаСшедший
 Inter, тебе не кажется, что с твоей позицией ты теряешь некоторые вещи из виду? Но мое право - ВЫБИРАТЬ, с кем сохранять долговременные отношения, а с кем своевременно прощаться.:) То, с чем ты "своевременно простишься" - оно же останется и никуда не денется .... а может со временем нагрянет к тебе с неожиданным (и может быть неприятным) визитом. Тогда как НЕ ОТВЕРГАЯ "неприятные" вещи, сможешь их если не принять, то хотя бы из "подредактировать" или уж на крайний случай будешь их иметь в виду.

все поступки - от людской корысти - уточню, - не от корысти, а от САМОСТИ. Пример: "Я буду делать то-то, потому что Я этого хочу. Я НЕ буду делать то-то, потому чот Я этого НЕ хочу." А уж кто чего хочет - это дело сугубо индивидуальное и зависит от многого в т.ч. от внедрЕнных СТЕРЕОТИПОВ МЫШЛЕНИЯ.

даже если я себе и противоречу, только не в этом случае. Одна из причин почему студенты могут уступить место - это боязнь получить неадекватную оценку (уступив, они НЕ БУДУТ БОЯТЬСЯ этого, что само по себе УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО - страха нет (устранена ВОЗМОЖНАЯ неприятность), - человек чувствует себя комфортнее). Опять же - УСТУПИВ очередь, человек может ожидать встречных УСТУПОК на зачетах. (чем не корысть?) ;)
Тема  27-04-2003 03:31:14  Inter
 Почему же Вы решили, что я НЕ учитываю "некоторые вещи" из виду?:)

Очень даже учитываю.
И с интересом наблюдаю, как по-разному люди реагируют на ОДНИ И ТЕ же мои действия.

А отвергаю я те или иные отношения только после их тщательного анализа. Поэтому учитывать все "особенности национальных отношений" приходится всегда.:)

Ну, про студентов все же не соглашусь.:) Хотя бы потому, что я, к примеру, УСТУПОК на зачете не делаю - независимо от того, пропустили меня в очереди или нет.
Я считаю, что это - РАЗНЫЕ вещи.:)
Тема  27-04-2003 04:16:15  сУмаСшедший
 Inter, у нас же давно уже консенсус по этому вопросу :))))
У каждого из нас есть свои иллюзии, но и здравомыслия тоже хватает :)
О как! И тебя похвалил и себя не забыл ;)
сейчас ещЕ Hettie покусаю чуток (если она дальше будет в детский сад играть) и можно будет считать, что тему банковских отношений мы проговорили :)
Тема  27-04-2003 21:43:24  Inter
 На нашем сайте кусаться запрещено.:) Строго.

Будете хулиганить - с Вами перестанут общаться. Имейте это в виду, пожалуйста.
Тема  27-04-2003 23:12:26  сУмаСшедший
 Inter, знаю и имею в виду, поэтому стараюсь нарушать беспорядки В МЕРУ.
Тема  28-04-2003 02:19:55  Inter
 Ох, понятие МЕРЫ у всех разное...:)
Тема  28-04-2003 03:42:33  сУмаСшедший
 не спорю :)
У Прокруста вона тоже была своя мера и вообще - Прокруст не мой любимый герой ;)
Не помню точно, кто его укокошил, но жизнь того убийцы была разнообразнее (на мой вкус) :)
Тема  25-04-2003 11:43:44  Кошка
 бесполезно :)
Тема  25-04-2003 21:01:29  сУмаСшедший
 Кошка, это диагноз?
Тема  27-04-2003 17:48:10  Кошка
 Вопрос не совсем верен. Правильный вопрос "Чей?" :)
Тема  27-04-2003 18:02:37  сУмаСшедший
 Кошка, отчего же?
сначала надо выяснить, диагноз ли это, а уж потом, - чей он, а какой целью поставлен, надо ли прислушаться, а если надо, то поддаЕтся ли диагноз измению. А если поддаЕтся, то "Как?" :)
Тема  27-04-2003 18:18:09  Кошка
 Как у тебя все сложно... Я бы рукой махнула гораздо раньше :))
Тогда еще не диагноз... Наверное, действительно, опыт... :)
Тема  27-04-2003 19:11:08  сУмаСшедший
 Кошка, почему сложно то? с меня же ничего не отвалится, если я вопрос задам, а вдруг чего скажут, чего я сам ещЕ заметить не успел? ;)
Тема  26-04-2003 04:38:42  Inter
 Это ОПЫТ.:)))))))
Тема  24-04-2003 07:58:53  Sco
 Просто как еще одна причина для помощи:)

Я уступаю место, потому что мне это в удовольствие, потому что для меня это естественное движение души и мой выбор:) Не уступала, когда физически (был тромбофлебит, счаЗ нет) не могла и делала это без чувства вины. Уступать, чтобы чувствовать себя нормальным человеком -это что из области встроенных родительских установок:)
Тема  24-04-2003 15:37:34  Inter
 Не обязательно родительских.:)
Раньше вот в школе об этом говорили, я даже помню сценки из учебников.
Мы жили в городке, где не было общественного транспорта, поэтому у меня и подобного "тренинга" и "родительских установок" быть не могло.

А вот со своим сыном мы на этот вопрос специально обращали внимание. Теперь над ним друзья даже подшучивают по этому поводу. (И-за того, что он никак не может сидеть в транспорте).:)
Тема  24-04-2003 16:15:12  сУмаСшедший
 И-за того, что он никак не может сидеть в транспорте
шутки-шутками, но из-за этих "норм поведения" и у меня "пунктик" был с такими же заморочками. это не повод для смеха - это повод подумать и решить что же важнее: "нормы поведения" или собственное удобство.
Предпочитаю чувствовать себя удобно, а не разыгрывать из себя морального гражданина, уставшего и мучающегося вопросами "почему не все такие вежливые как я? - я вот стою, а другие едут и довольны, хотя среди стоячих есть пожилые люди."
стою я или сижу потому что (в первую очередь) МНЕ так удобно, а уж потом всякие "нормы и приличия". Если мне удобно, значит я доволен и не раздражаюсь, значит смогу адекватно реагировать на ситуацию и принимать адекватные решения. а вот если я раздажаюсь по любому поводу потому что чувствую себя неудобно в "общепринятых рамках морали", то и действия мои будут ответной реакцией (и не всегда приятные для остального сообщества).
вот и получается, что заботясь о СВОЕМ удобстве я косвенно поддерживаю удобные пути коммуникации с обществом, а запихивая себя в "рамки" и живя в этих "рамках" я накапливаю негатив, который рано или поздно прольЕтся на голову обществу.
Тема  24-04-2003 22:37:50  Inter
 По-моему, Вы не поняли мою мысль.:)
Я говорила как раз о том, что моему сыну УДОБНЕЕ - СТОЯТЬ в транспорте, а не сидеть и переживать о том, что рядом стоит человек, слабее него.

Вот что касается "научиться не переживать" по этому поводу - то, скажу честно, это мы в него закладывать совсем не хотели.:)

Лично я бы никогда не связала свою судьбу с человеком, который спокойно сидит рядом со стоящей перед ним старухой.
Уж извините.:)
Тема  24-04-2003 23:23:56  сУмаСшедший
 Inter, ну вот, а я так расчитывал связать наши судьбы, а тут такой облом ;) ПродЕтся делать не то, что УДОБНО мне, а то чего ХОТЯТ от меня ДРУГИЕ и тогда все срочно захотят связать свои судьбы с моей :)

шутки шутками, но когда твоему сыну УДОБНЕЕ СТОЯТЬ это вовсе не ховорит о том, что он хотел бы сесть, но не может (чьЕ-то воспитание (читай "влияние") не даЕт). Что имеем на поверку? Человек хочет нечто совершить, но имеет внутренние запреты. БУМ! Конфликтик :)

Поэтому, если я с устатку и неспамши - буду сидеть и даже спать, даже если с моей судьбой никто не захочет связываться. Есть такая народная мудрость: "Лучше пусть лопнет моя совесть, чем мочевой пузырь". Если в центре большого города меня "приспичило", то лучше я сохраню своЕ здоровье, чем приличие (естессно при условии, что я не смог найти общественных уборных) - случай тоже реальный :)
Я не призываю СОЗНАТЕЛЬНО нарушать беспорядки или "нормы поведения", я просто горорю, что к "нормам" надо относиться СОЗНАТЕЛЬНО, а не так, как ПРИНЯТО.

любую "норму" таким образом можно довести до абсурда. ну представим себе ситуацию, когда НЕЛЬЗЯ сидеть в общественном транспорте не достигнув определЕнного возраста. Ходют дядьки в пистолетами и "ослушников" выводют и расстреливают на следующей остановке. А я еду с устатку и неевший, а присесть НЕ МОГУ - низзя потому что. Что имеем? - имеем, что я теряю сознание, падая стукаюсь о стоп-кран - ртамвай останавливается на перекрЕстке, в него врезаецца грузовик с пропаном. БУМ! Куча трупов :) Я естессно чудом остаюсь жимым, сижу на обочине и любуюсь пламенем пожарища :) .... ну естессно слегка горюю, что столько людей не смогли связать со мной свои судьбы (хотя я такой добропорядочный, что не сел, хотя мне хотелось) :)
Тема  24-04-2003 23:32:48  Inter
 Если Вы надумаете менять свои принципы, то, может быть, я и надумаю связать свою судьбу с Вашей.:)))) Люди, способные к Изменениям, меня всегда привлекали.:)))))

УС, я в третий раз Вам объясняю, что, когда человеку УДОБНЕЕ стоять в транспорте, - это значит, что у него НЕТ внутреннего конфликта - стоять или сесть.:) Потому и НЕ садится.:) И речь идет не о соблюдении чьих-то стереотипов, а о том, что он в ЭТОМ отличается от своих друзей, охотно занимающих места в общественном транспорте и НЕ понимающих его "стояния".:)

Кстати, я встречала много людей, которые ОХОТНО помогали другим - им так было ПРИЯТНЕЕ и КОМФОРТНЕЕ.


Что касается сознательного отношения к нормам - то тут я полностью ЗА.
Я считаю, что нужно обязательно ОБЪЯСНЯТЬ, почему удобнее поступать так, а не иначе.
Ведь не исключен вариант, что человек, реализующий ТОЛЬКО свои потребности, однажды окажется в вакууме.

Впрочем, я об этом уже писала, не буду повторяться.:)
Тема  24-04-2003 23:44:05  сУмаСшедший
 консенсус :)
Тема  25-04-2003 02:05:50  Inter
 С ума сойти.:) Я уж и не надеялась.:)
Тема  15-04-2003 08:07:03  Hettie
 По моим представлениям, эта ситуация - наиболее "чистый" пример "двойной морали", про которую я некоторое время назад писала. Если в одном предложении: ребенок, внук, и т.п. ДОЛЖЕН, НЕЗАВИСИМО от того, сколько в него вкладывали, а родитель, бабушка/дедушка и т.п., наоборот, не должен предполагать, что ему/ей кто-то что-то должен, опять же, НЕЗАВИСИМО от реального размера вложения.

Если это получилось совсем конспективно, то утром постараюсь "развернуть" :-)
Тема  16-04-2003 01:32:50  Inter
 Я вот про "двойную мораль" тоже почему-то подумала.:)
То есть, я лично себя считаю обязанной каким-то людям (за что-то), в то время как совершенно не подполагаю, что они в аналогичной ситуации обязаны мне.:)

Ищу объяснение этому феномену в этике и философии. Давно. Пока не нашла.:)
Тема  16-04-2003 03:06:35  Мария Д.
 Есть об'яснение в математике. Далеко не все функции и отношения являются коммутативными :-)
Тема  16-04-2003 18:02:29  Hettie
 "Алиса, никогда не следует употреблять слова только потому, что они умные и длинные" (с).

Во-первый, коммутативностью тут и не пахнет, если уж о математике, то, скорее, обратимость операций :-), а во-вторых, из того, что такие операции вообще ЕСТЬ в природе, никак не может следовать ОБЪЯСНЕНИЕ, почему ДАННАЯ операция таковой является:-)
Тема  18-04-2003 05:01:32  Мария Д.
 Мне пахнет коммутативностью. Возможно, это мои личные ассоциации, у меня довольно обширные ассоциации именно с математическими идеями, хе-хе :-) Сейчас я разверну свою ассоциацию, чтоб стало понятнее.

Inter написала, что в некоей ситуации, когда она и другой находятся на определенных позициях - т.е. в терминах математической метафоры, в определенном отношении - у нее одни ожидания. А когда позиции меняются, при том же отношении, она ожидает другого. То есть, в терминах математической метафоры - отношение не коммутирует, от перестановки об'ектов результат меняется.

Я попробовала расписать в терминах обратимости, но у меня не вышло и я все стерла, наверное, я не так обозначила участников. Поможете? Мне очень интересны математические понятия как метафоры для других понятий.

Слово "об'яснение" я употребила, наверное, не в его значении, цитирую: "2. Письменное или устное изложение в оправдание чегон., признание в чёмн. О. по поводу опоздания. Представить свои объяснения." а скорее в смысле: "3. То, что разъясняет, помогает понять чтон." То есть отсутствие коммутативности как метафора не оправдывает, а только высвечивает.
Тема  18-04-2003 23:46:16  Hettie
 Маша, я ОЧЕНЬ не хочу тут разворачивать научную дискуссию, потому что она большинству не интересна, а мне самой СОВСЕМ не интересно математическое моделирование межличностных взаимоотношений (я про них в таких терминах не могу думать :-)).

Так что только с чисто формальной точки зрения объясню, почему считаю Вашу метафору неприменимой. Коммутативность бывает у операции и у отношения. Если у "чего-то" есть результат, то это "что-то" - операция, и мне не кажется, что это подходит для данной модели. А если это отношение в чистом виде, то у разных операндов разные функции, да, оно не коммутирует, просто потому, что один член - ребенок, а другой - родитель :-), но из этого СОВСЕМ ничего не следует относительно того, что каждый из участников про это отношение думает. Вы элегантно используете в одной фразе слово "отношение" в двух разных смыслах - в математическом и в психологическом, и такое смешение понятий меня, как математика :-), никак не может устроить.
Тема  19-04-2003 04:43:28  Мария Д.
 Да, но "напоследок я скажу" что понятия я не пыталась именно смешать - математическое "отношение" (как часть понятия "коммутативность") я использовала не как эквивалент и не как модель, а как МЕТАФОРУ для межличностного понятия "отношение"...
Тема  19-04-2003 04:40:53  Мария Д.
 Согласимся остаться при своих мнениях. Как два математика :-)
Тема  18-04-2003 14:43:44  сУмаСшедший
 Люди, вам не кажется, что попахивает Западом? Ща разрулю....
Вы пытаетесь создать МОДЕЛЬ, которая сможет в точности повторять ОБЪЕКТ. Рационализация, рационализация, рационализация .... У меня встаЕт вопрос: "А зачем?". Зачем все эти игрушки-модели, когда обЪект всЕ-равно будет более динамичным и никогда рамки модели не накроют обЪект целиком?
Любая модель имеет свои граничные условия в которых эта модель адекватно описывает обЪект. А "шаг вправо, шаг в лево - расстрел, прыжок на месте - попытка к бегству" - чуть в сторону, модель перестаЕт быть адекватной.
Или у вас задача всЕ упорядочить и "упаковать" всех в рамки моделей?

Теперь моя конкретика по теме:
Никто никому ничем не обязан. Человек - существо эгоистичное. И делает только то, чего ЕМУ ВЫГОДНО. Поэтому все этические состовляющие его поведения - это лишь РАМКИ, навязанные ему ОБЩЕСТВОМ. Родители ДОЛЖНЫ заботиться о своих детях. Выросшие дети ДОЛЖНЫ заботиться о своих состарившихся родителях.
Кому ДОЛЖНЫ то? - вот вопрос.

А никому не должны :)
Отношения будут сохраняться только в том случае, если есть ВЗАИМНАЯ заинтересованность. Если одной из сторон отношения будут не нужны, то и отношений никаких не будет. Насильно мил не будешь.
И все эти модельки "Пост сдал. Пост принял." - "Тебе дал, - вернЕшь, когда подрастЕшь." действенны, если действенны "рамки общества". Это даже не этика - это просто штампы мышления. Если оторваться от этих штампов, то получим чистого здорового эгоиста, который будет делать только то, что ЕМУ УДОБНО, который не будет тратить свою жизнь на "раздачу долгов", а будет жить так, как ему хочется, а не так, как он ДОЛЖЕН жить.
Тема  20-04-2003 16:08:02  Артем
 "Вы пытаетесь создать МОДЕЛЬ..." Если Вы не заметили, здесь модели не создаются, они перетираются :0)))

"...делает только то, чего ЕМУ ВЫГОДНО..."

Насчет никто никому не обязан -- соглашусь. Насчет выгодно -- Вы не с Марса случаем? :0))) Скорее что ЕМУ НРАВИТСЯ или приятно. Или Вы никогда не встречали в жизни идиотов, которые делают "сами себе хуже" ? :0)))
Тема  20-04-2003 11:16:30  Кошка
 Человек - существо эгоистичное. И делает только то, чего ЕМУ ВЫГОДНО.
На это могу ответить Вашими же словами: "Зачем все эти игрушки-модели, когда обЪект всё-равно будет более динамичным и никогда рамки модели не накроют обЪект целиком?"
Эгоизм - такие же границы, и реальные отношения реальных людей вполне могут не вписываться в них... (могут и вписываться, люди-то разные)
Тема  20-04-2003 16:09:26  Артем
 На это только смогу повториться -- АЛЬТРУИЗМ ЕСТЬ ВЫСШАЯ СТАДИЯ ЭГОИЗМА.
Тема  20-04-2003 16:28:21  сУмаСшедший
 Артем,
слова, слова, слова ....
АЛЬТРУИЗМ ЕСТЬ ВЫСШАЯ СТАДИЯ ЭГОИЗМА,
а что ты под этим понимаешь?
Тема  28-04-2003 17:16:08  Артем
 МЫ под ЭТИМ понимаешь то, что наиболее высшая хорошесть состояния достигается в пору когда тебе хорошо и соседу хорошо, а когда соседу хорошо, тогда он к тебе дружелюбнее настроен.

К сожалению не все соседи это понимают и мучаются получив дубиной в подворотне. :0))
Тема  20-04-2003 15:02:23  сУмаСшедший
 согласен
Тема  19-04-2003 01:13:16  Inter
 Правильно ли я поняла, по вашей логике, что Вы ни в коей мере не осудили бы родителей, которые не особо заботятся о своих детях и живут в свое удовольствие?
Например, в этом случае можно особо не заморачиваться, если захотел сдать младенца в детдом и т.д.?

То есть, наши законы не должны ОБЯЗЫВАТЬ родителей заботиться о своих детях и детей - о престарелых родителях. Так?
Тема  20-04-2003 16:14:08  Артем
 А они такое могут? (законы) :0))) Недавно в голову пришла мысль о корне большинства зол в Отечестве:

Утрата ИДЕОЛОГИИ и МОРАЛИ. Сразу понял за что люблю Президента :0))) (спасибо за Ваши нескончаемые вопросы)
Тема  23-04-2003 03:07:53  Inter
 Поясните, за что же?
(Может, и я его как-нибудь полюблю?):)
Известно ведь, что:

Любовь - это труд и забота,
Работа не на год - на сто.
Сначала мы любим за что-то,
Потом - несмотря ни на что.

:))
Тема  28-04-2003 17:18:18  Артем
 Ну я же ясно намекнул :0))) за слабое подобие того и другого
Тема  23-04-2003 11:16:44  Кошка
 "Когда можешь сказать ЗА ЧТО любишь, то это уже не любовь" (тоже народная мудрость :)
Тема  24-04-2003 03:24:30  Inter
 То есть, получается, что эта любовь НИКАК не связана с ДЕЙСТВИЯМИ или реальными достоинствами человека. Так?:)
Тема  24-04-2003 10:30:26  Кошка
 НЕТ. Не нужно меня перевирать, я и сама собьюсь :))
Когда человек ОБЪЯСНЯЕТ, ЗА ЧТО он любит другого, когда думает, как объяснить, он пытается оценить действия другого человека логически. А любовь - это все-таки эмоциональное состояние, оно идет параллельно с логикой (лли порознь), но никак не вместе. Это как для верующего не нужны доказательства - он и так верит. Есть доказательства того, что Бог есть (муж не обманывает, что все будет хорошо, что Земля имеет форму шара) - хорошо. Нет доказательств - тоже хорошо, я все равно верю :).

Когда человек говорит я люблю его за то, что он такой, вот такой, и еще потому что сделал это, и еще потому, что он поступает так-то - это не любовь. Это называется как-то по-другому: доверие, благодарность, схожие интересы (характеры), зависимость или чувство необходимости, или удовлетворенность этим человеком...

Любовь - она не почему-то, а просто так :). (Даже если причины "почему" существуют) :)))

Естественно, все ИМХО :)
ЗЫ. Да, еще нужно добавить :). Как всегда, весь вопрос сходится к определениям. Кажется, однозначное определение любви люди не могут дать уже несколько тысяч лет :)))
Тема  28-04-2003 17:20:38  Артем
 Это не перевирание а Inter-провокация, а Вы повелись :0)))
Тема  28-04-2003 20:19:54  Inter
 Артем, я, конечно, понимаю, что Вы - бывший разведчик,:))), и у Вас взгляд на людей соответствующий.:)
Но, мне кажется, если во всех обсуждениях видеть лишь провокации, то и говорить не о чем.:)

Провокация, как я понимаю, имеет какую-то скрытую цель.
Какую?:)
Тема  12-05-2003 14:59:04  Артем
 О как. Вы меня провоцируете, а я Вам Ваши цели излагать буду. :0))) Нифига, бесплатные консультации закончились :0)))
Тема  13-05-2003 03:13:00  Inter
 "Сицилианская защита"?:)
Ну-ну.:))
Тема  15-05-2003 10:48:42  Артем
 Угу. Когда белые начинают, а черные проигрывают :0)))
Тема  24-04-2003 15:39:49  Inter
 Ок, про любовь я поняла, и даже согласна.

Но мне понятно, когда один человек любит другого человека в РЕАЛЕ, регулярно общаясь с ним.

А как называется любовь заочная?
Не "иллюзии", часом?:)
Тема  25-04-2003 11:50:57  Кошка
 Не думаю, что есть большая разница между любовью "в реале" и "заочной".
И та и другая может как оказаться иллюзией, так и не оказаться ею. :)
Тема  26-04-2003 04:40:02  Inter
 То есть, 50/50?:)
(Еще говорят - "Пальцем в небо"):))
Тема  27-04-2003 17:51:06  Кошка
 Мне эта ветка напоминает общение с Артемом пару меяцев назад. Вам нет? :)))
Тема  27-04-2003 20:23:14  сУмаСшедший
  Кошка, а что стоит за этой репликой?
Тема  29-04-2003 13:33:52  Кошка
 Хм... Я почти уверена, что Артем и Ирина на меня не обидятся, но тем не менее постараюсь быть почти политкорректной :).

Иногда люди говорят на разных языках и не замечают этого. Мало того, иногда они бывают уверены, что поняли собеседника так, как оно хотел сказать, что не всегда соответствует действительности. Еще иногда люди из всей речи слышат то, что хотят или что готовы услышать, а не то, что им говорили. (В смысле понимают так, как хотят понять, а не как им объясняют).

Вообще-то это нормально, такова человеческая психика... :)
Тема  27-04-2003 04:29:26  сУмаСшедший
 ещЕ говорят_ что "браки совершаются на небесах", что "любовь зла .... со всеми бытекающими последствиями" .... а мне понравились слова Оракла из "Матрицы" на эту тему .... что-то типа "Быть влюблЕнным - это когда никто точно не может сказать, что ты влюблЕн, но ты точно знаешь, что так оно и есть"
Тема  28-04-2003 02:29:51  Inter
 А чем отличается влюбленность от любви, знаете?:)
Тема  28-04-2003 03:37:24  сУмаСшедший
 не задумывался, а какова Ваша версия?
Тема  28-04-2003 20:21:54  Inter
 Мне понравилась версия Александра Збруева, высказанная им в одном давнем интервью.

Он сказал так:
"Любовь - это когда жить без любимого человека ВООБЩЕ нельзя.А влюбленность - это когда ХОТЬ КАК-ТО можно..."

Мне эта версия очень близка.:)
Тема  13-05-2003 09:30:15  сУмаСшедший
 Встречаюцца наркоман и алкоголик
Алкоголик: Ооооо! Выпить бы, но ни денег, ни одеколона :/
Наркоман: Ширнуться нечем :/ Сейчас раздобуду денег или мне копец :(

"Любовь - это когда жить без любимого человека ВООБЩЕ нельзя.А влюбленность - это когда ХОТЬ КАК-ТО можно..."

Чет я с утра "добрый" сЕння :)
Дам другое определение:
"Любовь - это нормальный инстинкт размножения, возведЕнный homo sapiens из ранга инстинктов во что-то более моральное"

На самом деле любовь это невтроз какой-то (как мне кажецца с утра). И поражает этот невроз не только людей. Пример из жЫзнИ:
Тут есть парковая лужа (прудом назвать - язык не поворачиваецца). В этой луже даже на лодочках покатацца можно. Живут там утки, гуси и лебеди. Один лебедь (белый) имеет свою личную историю. История такова:
Была у этого лебедя лебЕдушка. Была и померла (какой смертью - не извесТно). Но вот ОДНАЖДЫ вернулся тот лебедь с зимовки ОДИН. Как один вернулся - так один до сих пор и живЕт. Местные пожилые женщины того лебедя чуть ли ни культовым животным почитают (видимо есть за что) ;)
Тема  19-04-2003 02:58:02  сУмаСшедший
 Сначала хотелось бы утонеия:
чЪи это "наши законы"?

.... не осудил бы и не осуждаю.
За что? За то, что "живут в своЕ удовольствие"? На разве надо жить "в чужое удовольстие"?

Я не отрицаю, что может быть "в удовольствие" заботиться о своих детях/родителях, но это же не аксиоматичное "удовольствие" - кому-то "в удовольствие", а кому-то нет. А если тем, кому "не в удовольствие" навязывать ..... ничего хорошего из этого не выйдет то типу "насильно мил не будешь".
Тема  19-04-2003 05:39:09  Inter
 Под "нашими законами" я имею в виду прежде всего законы РФ.

И тогда уже к Вам еще один вопрос:
правильно ли я поняла, что в ситуации, когда женщина беременна, а мужчине не хочется помочь ей с выращиванием ребенка, так как он предпочитает жить "в свое удовольствие", Вы встанете на сторону мужчины, нежели на сторону ребенка?

То есть, оправдываете ли Вы людей, не желающих взять на себя ответственность за жизнь собственных детей в подобной ситуации?
Тема  19-04-2003 15:36:13  сУмаСшедший
 Inter,
я никого не оправдываю и не хочу этого делать :) Если нужно конкретики, то у меня был аборт. Ситуация была. Моя женщина меня поставила перед фактом. Факт был принят во внимание. Потом был роддом (как оказалось там не только роды принимают, но и аборты делают). Я был не против ребЕнка. Дело было на 4-м (или 5-м) курсе института. Был бы ребЕнок, он бы сейчас рос, но по негласному взаимному согласию женщина сделала аборт. Так что конЪюктив (сослогательное наклонение) уже не уместен.

Я не спорю, - бывают случаи, когда женщина хочет ребЕнка, а мужчина не хочет, она его любит (и всЕ такое), а он - ни в какую. Только это не мой случай, а за других я ничего горорить не хочу, а уж тем более "оправдывать".
Кому мешают жить дети "в своЕ удовольствие" - путь их и не заводят, а если ситуация: один партнЕр хочет, а другой "ни в какую", то "проблема" снимается легко - сменой партнЕра. Это не трагедия всей жизни, а скорее наоборот, - предотвращение трагедии.

Тут снова куча вариантов:
1) он хочет, а она нет
2) она хочет, но не ребЕнка, а "удержать" его
3) и т.д.

и каждый случай - это дело сугубо индивидуальное, и решение принимать конкретным людям (если они способны на принятие решений). А если человек не способен к принятию решений, то решат за него. (может даже по "вашим законам РФ). Такому человеку же нужно не "решение", а "оправдание".
Тема  23-04-2003 03:06:09  Inter
 Цитата:
"Кому мешают жить дети "в своЕ удовольствие" - путь их и не заводят,"

А если все же завели и бросили, так как передумали и хотят реализовать свое право на получение удовольствия? Это, по Вашему, НОРМАЛЬНО?
Тема  23-04-2003 17:21:21  сУмаСшедший
 это нормально.

точно также для меня нормально помочь какой-нить женщине сойти с троллейбуса или поднести вещи (если я никуда не торолпюсь), но если я взял авоськи, помог часть пути, а потом вспомнил, что забыл выключить утюг, то верну я те авоськи и побегу выключать утюг.

Каждый имеет право расставлять свои приоритеты так, как сочтЕт нужным, а уж как это "аукнеттся" на его непутЕвую голову - нехай сам думает.
Тема  24-04-2003 03:25:29  Inter
 Спасибо, Ваша позиция понятна.:)
Тема  24-04-2003 16:25:40  сУмаСшедший
 пожалуйста.
А можно тетерь Вашу позицию для меня обЪяснить? Что хорошего может получиться из ситуации, когда люди остаются вместе, воспитывают ребенка не потому, что им этого хочется, а потому что это НОРМАЛЬНО, общепринято или еще какие-нить заморочки из цикла "на меня эти рамочки родители одели".
Тема  24-04-2003 22:43:09  Inter
 Ничего хорошего из этого не получится, верно.:)
Но я этого нигде не утверждала, если заметите.:)

Помогать своему ребенку и жить вместе с его матерью - это СОВСЕМ разные вещи.

Так что моя позиция здесь такова:
родители ОБЯЗАНЫ нести ответственность за своих детей (материальную, психологическую, юридическую и т.д.)
Но делать это они могут любыми способами - вместе или врозь.

А позицию - "Я пошутил, она надулась" не приемлю никогда.
И те мужчины, которые не заморачивались последствиями их интимных отношений с женщинами, обычно симпатии у меня не вызывали..:)
Тема  24-04-2003 23:39:43  сУмаСшедший
 спасибо, теперь мне тоже понятна Ваша пизиция :)
предпочитаю жить в РЕАЛЬНОМ мире и делать его таким, чтобы он мне подходил, а не в мире подходящи мне иллюзий, в котором существуют иллюзорные ОБЯЗАННОСТИ. если человек ХОЧЕТ заботиться о своЕм ребЕнке, то он будет это делать, а если НЕ ХОЧЕТ, то пускай ему общество напоминает о том, что он ДОЛЖЕН (хотеть). Но ребЕнок тоже не деревянный и забота под принуждением вряд ли ему будет полезна.

Позиция "Я пошутил, она надулась" очень удобна тому, кто "надулся" - а раз так, то пускай продолжает дуться дальше. "На сердитых воду возят", - кому не нравятся мои шуточки, всегда волен сойти с телеги .... ну или обЪяснить, что подобные шуточки вовсе не шуточки и что так шутить не надо. Это казается "моей личной телеги", а в "чужом монастыре" вольны жить по своим "уставам" (если я не облюбую какой-нибудь монастырь и не задумаюсь о том, как скорректировать чужие уставы и принципы моей телеги).
Тема  25-04-2003 02:08:15  Inter
 Ой.:) Я думала, что Вы знаете эту шутку...:)

("Надулась - в смысле забеременела.
А "пошутил" - то есть не воспринял близость серьезно.:)) )

Вот она, разность информационных полей...:)))))))
Тема  25-04-2003 05:21:19  сУмаСшедший
 разноать информационных полей имеет свойство выравниваться при взаимодействии оных :)
Тема  26-04-2003 04:41:06  Inter
 Я очень надеюсь, что наше общение будет полезно владельцам РАЗНЫХ информационных полей.:))
Тема  18-04-2003 23:37:32  Hettie
 Да, безусловно, человек - существо эгоистичное, и, безусловно, делает то, что ему выгодно. Но - есть выгода сиюминутная, и есть в перспективе, есть выгода материальная, и есть - духовная. Собственно, и общественное регулирование, и общественная мораль и этика - все это призвано как-то упорядочить жизнь общества так, чтобы эта жизнь была удобна для всех участников. Когда первобытные люди стали содержать (а не убивать) немощных стариков, это дало им определенные преимущества в развитии, это известный факт истории и археологии.

Так что Ваше построение не вполне работает по двум причинам: первое - то, что достаточно много людей получают моральное удовлетворение от нравственных поступков ("альтруизм- высшая степень эгоизма"), второе - то, что общественное мнение, общественная мораль, и не только мораль, будет "заставлять тех, кто не хочет", поскольку обществу в целом требуется стабильность и предсказуемость (т.е., другие эгоисты не дадут одному эгоисту жить, как он хочет :-))
Тема  19-04-2003 03:12:34  сУмаСшедший
 Перовытно-общинный строй (на сколько я помню) не предполагал письменности. В современном же обществе есть библиотеки. Почему было "выгодно" заботиться о стариках? Да потому что они несли опыт. Сейчас за опытом можно сходить в библиотеку. Оговорюсь - не за всяким опытом. Бывают весьма яркие натуры среди "стариков", но они (как правило) не нуждаются в посторонней помощи, а скорее наоборот - в них нуждаются. Так что пример из истории пока недостаточно весок для док-ва того, что "подрастающее поколение" ДОЛЖНО заботиться о стариках.

.... моЕ построение работает только в исключительных случаях (а не среднестатистических). "Всем не угодишь", и если заботиться о морально-этический нормах, то, возможно, человечество всЕ ещЕ болталось бы на стадии превобытно-общинного общества.
Тогда, как все революционные и эволюционные сдвижки общества производились вопреки общепринятым нормам.
А кто уж кому ДАСТ чего он захочет - вопрос довольно расплывчатый.
Тема  19-04-2003 16:42:59  Hettie
 Пример из истории - и есть история :-), а содержательная часть была во втором абзаце :-). Но, впрочем, кажется, Вы эту дискуссию завели не для прояснения вопроса :-))

Тема  19-04-2003 18:19:52  сУмаСшедший
 угу :)
*обменялись улыбочками и пошаркали ножками*
наверх

Тема Разводиться плохо? 08-04-2003 13:35:29  Артем
 Вопрос прежде всего к Ирине, как считает многоуважаемая публика, развод это хорошо? Или плохо? Есть ли это констатация собственного бессилия и нежелания совместно решать внутренние проблемы? Или "...август, август синеглазый. Не сложилсь наша песня."? Или есть другие мысли? :0)))
Тема  15-04-2003 23:34:27  IRINA
 На своей шкуре испытала развод родителей, но не было бы на столько плохо если бы мать ненавидела бы всю "их породу" и порой и меня винила в наследственном проявлении этой "породы".

Мне было Очень трудно! И сейчас если муж сам не захочет и будет так же продолжать относится ко мне и детям с любовью, я постораюсь зделать всё на долнейшее проживание совместно :)
Тема  16-04-2003 15:22:18  Катя
 А если захочет? А если не будет относится так, чтобы вас это устраивало?
Тема  12-04-2003 04:28:52  Inter
 Я думаю, что любые отношения имеют "срок годности". И когда он истекает, то употреблять продукт в пищу становится опасным для здоровья.:))
Тема  20-04-2003 15:42:12  Артем
 :0))) Очень политический ответ. В ососбенности мне бы понравилась интерпретация в виде "просроченная совесть", или "просроченная честность" :0)))
Тема  23-04-2003 03:13:04  Inter
 Артем, а Вы считаете, что если один человек перестает устраивать другого, то он оба должны тянуть эту психологическую лямку до конца своих дней?:)
Тема  28-04-2003 17:23:16  Артем
 А когда Вас перестает устраивать 30-градусный мороз Вы шубу одеваете или переезжаете куда потеплее (ну там в Калифорнию)? :0)))
Тема  28-04-2003 20:23:30  Inter
 Ну, если на живу на Северном полюсе и чувствую, что в шубе буду ходить всю жизнь, то, конечно, перееду куда потеплее.:)
Тема  11-04-2003 00:11:27  Tatiana
 Артем, развод -это плохо:((, зато потом -хорошо!
Тема  10-04-2003 23:36:19  Asja
 Уважаемые участники форума!
Читая ваши страницы, я поняла, что вы – народ молодой и проблемы, обсуждаемые вами, соответственны.
Я, напротив, очень солидного возраста, мне бы впору самой давать советы, а я хочу обратиться к вам, как
к профессионалам. У моей сестры и еще нескольких моих приятельниц (все – пенсионеры) очень сложные отношения с мужьями. Мужчины, оказавшись без привычного дела, т.е. работы, стали просто несносными дома. Стали проявляться такие черты, о существовании которых, жены и не подозревали: мелочность, придирчивость, расчетливость( требуют отчета расходов ). Телевизор включен весь день, причем смотрят передачи без разбора. Каких-то серьезных увлечений для души нет, огороды уже не по силам, да и сезонное
это дело. Вот и сводятся наши посиделки к жалобам на мужей. Вам знакома такая ситуация? Что вы об этом думаете?
Тема  12-04-2003 04:27:04  Inter
 Нам знакома эта проблема.:)
И по опыту своих родственников, и по профессиональным ситуациям.

"Диванная недвижимость" - это почти диагноз. Нагляднее всего здесь будет сравнение с капризничающими детьми: когда ребенок ничем долговременным (перспективым) не занят, он начинает "теребить" окружающих. Он хочет внимания, общения, подчинения и т.д. И смыслом его жизни становится не сама ПРОДУКТИВНАЯ деятельность, а РАЗГОВОРЫ о ней или вокруг нее. Причем, особенно волнует деятельность ДРУГИХ людей (жен, например):).

Из популярной психологии:
"Когда мужчина не занимается собой, он следит за женой".:))

Что тут можно сделать?
(Кстати, не думайте, что к подобному поведению склонны только пенсионеры! Нет! Есть массы РАБОТАЮЩИХ мужчин, у которых эта "деятельность" по созданию жене невыносимых условий для жизни тоже в почете.:)) )

Я бы, наверное, переместила акценты: на посиделках надо говорить не о мужьях, а о какой-то Созидательной для вас деятельности. Помните, раньше даже были фильмы о том, как женщины в возрасте организовывали какое-то интересное ДЕЛО?
Начинали знакомиться по объявлениям, отправлялись в путешествие, расследовали убийства даже.:)) И это - ВМЕСТО того, чтобы созерцать мрачные физиономии мужей.:)

В конце концов, счастье состоит в том, что вы имеете ВЫБОР (созерцать или нет).

И еще одно у вас преимущество: вы не одиноки, у вас ведь целая компания собралась. А это уже - отличный ресурс!

Честно говоря, я иногда думаю - ну, почему пенсия дается человеку так поздно?:) Лучше бы пенсия была лет в 25-35, а вот потом для человека работа гораздо полезнее: он чувствует себя нужным, он общается со многими людьми, у него хороший тонус... Да и выбрать дело по душе к 35 годам уже можно.:))))))
Тема  12-04-2003 21:51:10  MaMarata
 Понимате в чем дело, выбор есть далеко не у каждой пожилой женщины. Как раз наоборот в большинстве случаев выбора нет, так как нет здоровья, энергии, материальной возможности. Что может позволить себе серьезно больная немолодая женщина, которая и на улицу без помощи мужа уже выходит с трудом? Визиты близживущих старушек-подружек, когда компания уже, к сожалению, определяется не общностью интересов, а территориальным признаком - кто ближе живет? А муж, давно не развивающийся духовно, живущий проблемами "дефективов" из телевизора - это единственная опора.
Есть такое явление в семьях: когда-то близкие по духу и интересам люди с годами оказываются друг от друга на расстоянии пропасти. Один растет и мыслит, и совершенствуется внутренне, а второй партнер застыл на уровне 30-летней давности. Что делать? Как достучаться друг до друга? И возможно ли? Наступает самое настоящее одиночество вдвоем. Муж искренне не понимает, что хочет от него пожилая супруга со своими новинками литературы, театральными премьерами и пр. Его единственная отрада - ящик с мелькающими картинками, под который так славно подремать.
Как молодые-то способны расстаться и построить новую семью, но где взять психологических и материальных ресурсов для такого шага пожилому человеку? Да и невозможно это в большинстве случаев, учитывая демографическую ситуацию - бабушек больше, чем дедушек.
Скажите, как примирить себя с узостью интересов когда-то близкого духовно человека?
Тема  13-04-2003 03:12:21  Inter
 Знаете, я вот пока читала Ваше сообщение,...порадовалась, что у людей именно такие вот запросы - духовные.
Обычно женщины "пилят" (извините) мужей за то, что те мало зарабатывают, мало помогают по дому и т.д.

Так что для начала я бы таких женщин (с духовными потребностями) просто от души поздравила - за то, что у них есть вот ЭТО желание - узнавать новое, расти, меняться.

Мне еще, может быть, потому понятен ваш интерес, что я имею живой пример перед глазами - мою маму, которая в свои 60 с хвостиком лет живо интересуется всей этой нашей современной жизнью, легко сходится с людьми, откликается на их проблемы, помогает им и сама не теряет бодрости духа. А ведь ее жизнь была отнюдь не безоблачной и, если честно, я ни в каком страшном сне не хотела бы повторить ее судьбу.
Судьбу - нет. А вот научиться у нее подходу к жизни - ДА, и очень. И я очень признательна ей за то, что она многое сумела передать мне, хотя с 14 (моих) лет мы виделись с ней только периодически, и даже жили в разных городах.:(

Ну, так вот.
Моя теория :) состоит в том, что человек (если не может изменить "физические" обстоятельства - переехать, жить самостоятельно) все же может найти ресурсы ВНУТРИ своей орбиты и ИСПОЛЬЗОВАТЬ их на благо собственного развития, для достижения СВОИХ целей.
Здесь, наверное, главное - чтоб эта Цель была.

Муж лежит на диване.
У него вот ТАКОЕ проживание жизни. И это его право (если честно). Он себе это "лежание", скорее всего, заработал всем трудовым путем.:)
Но даже если и НЕ заработал, что с того?
Пусть себе лежит. Когда лежит - меньше мешает.:))))))
А если бы он начал за молоденькими девушками волочиться, думаете, лучше было бы?:) Семью позорить, быть посмешищем в глазах детей и родственников (увы, проходили мы это с одним из наших дедушек). Знаете, ну, очень мало в этом приятного.:)

Так что я ТЕПЕРЬ лежание рассматриваю как не самый плохой вариант.:)

Что делать женам?
(Пофантазирую, хотя, конечно, у меня пока пенсионера в доме нету).:)
Я бы приглашала гостей К СЕБЕ, если бы к меня был дефицит общения и я бы не могла выйти из дома.
Это не понравится мужу?
Ну, что ж... Здесь вариантов два: или вы с ним договариваетесь, КАК можно восполнить Ваш дефицит каким-то иным способом (пусть приложит усилия), или пусть тогда терпит то, что придумаете Вы.

Тут еще, конечно, встает вопрос о Ваших установках. Если Вы всю жизнь придерживались позиции "Мир любой ценой", то Вам будет просто непривычно идти на конфликт в случае, если муж не согласен с Вами. Так что все равно придется либо начать эпопею "освобождение", либо мириться с тем, что есть.:(

Я бы мириться не стала.:)
(Кстати, в свое время и не стала, когда муж был активно против того, чтобы я пошла учиться дальше).
Нашу семью "трясло" тогда года два.:) Я боролась, он возражал.:)
Теперь не любит об этом вспоминать, даже обижается, когда я его "подкалываю" на эту тему.:)

Похожая волна накрыла нашу семью, когда в доме появился Интернет.
Надо сказать, что мой муж тоже не отличается особым энтузиазмом по отношению к походам в гости или на какие-то культурные мероприятия. Он по своей природе домосед. Раньше я на это обижалась, а потом решила, что у каждого человека есть свои приоритеты в проведении свободного времени. Он любит читать, в основном исторические романы или классику (Гашек, Ильф/Петров, Лесков и т.д.) Конечно, смотрит по ТВ бандитские сериалы - это ему, как человеку, знакомому с обратной стороной предпринимательской деятельности, очень любопытно.:)
Однако я тоже понимаю, что когда ему приходится 2-3 раза в неделю мотаться за город за 200-300км, то в выходные или вечером он хочет только одного - быть ДОМА. И чтобы его никто "не кантовал".:) Потому что тот калейдоскоп встреч, проблем, финансовых вопросов и т.д. напрочь отбивает у его охоту добровольно инициировать новые встречи и проблемы.:)

То есть, я понимаю, что ПРИЧИНЫ лежать на диване у Вашего и моего мужа разные, но ЛЕЖАТ они одинаково.:))))

И я отправилась осваивать Интеренет.
Муж занервничал.
Я объяснила, что ему же должно быть хорошо: вместо того, чтобы отсутствовать дома, я теперь КАК-БЫ присутствую.:))
Естественно, о своей горькой судьбе муж сообщил всем нашим друзьям (при случае). А среди некоторых друзей, вот так же внезапно "потерявших" жен в сети интернета, даже нашел соратников.

Но я, пережив недовольство, обиды, возмущение и т.д., продолжала рассказывать мужу об интернетной жизни, советоваться с ним о наиболее запутанных ситуациях, знакомила с программистами и всеми, кто так или иначе был связан с этим делом.:)
Когда он стал отличать дискету от баннера, я была почти счастлива.:) Это был настоящий прогресс.

Вы знаете, какой вопрос в нашей семейной жизни стал дежурным?
Правильно, - "Что нового У НАС в интернете?":)
Просто наркоман какой-то стал.:) Если пару дней ничего нового не происходит, его жизнь просто краски теряет.:))))))

Это я Вам для вдохновения рассказала. Вдруг заинтересуетесь опытом.:)

А если обобщить мои мысли, то, наверное, их можно свести к двум советам:
1. Идти дальше, развиваться по мере возможностей, но БЕЗ упреков мужу. А просто - ПРИНЯВ его таким, каким он стал.

2. Попробовать привлечь его к той деятельности, которая Вам интересна, ЧЕРЕЗ его интересы (хоть какие-то остались ведь?).
(У меня муж, к примеру, стал газету "Первое сентября" иногда почитывать, когда я ему там пару раз подсовывала материал про Аль Капоне или Пикуля).

И еще про то, "где взять ресурсы?"
Я часто вспоминаю давнюю цитату: "Ни одно желание не дается без сил на его осуществление".:)
Наверное, если Вам действительно хочется жить полнокровной жизнью, этому никто не способен помешать. Даже муж.:)

Вот примерно такие мысли.
А вообще, спасибо Вам за Ваше сообщение. Может быть, оно поможет молодым женщинам не упустить момента начала разобщения в семье. С возрастом это исправить гораздо сложнее...

Тема  13-04-2003 09:22:16  MaMarata
 Это спасибо не мне, а Asja за поднятую тему. Я просто на примере пожилых родственников хорошо ее представляю и, увы, ничем не могу помочь, когда ко мне обращаются за советом - как быть.
Как ни странно, возможно именно с духовной стороной жизни легче решить вопрос. А что бы Вы посоветовали делать с проблемами на бытовом уровне? Опять же из жизни близких родственников: муж перестал следить за собой. Ну устал он по жизни соблюдать все эти условности - чистить зубы дважды в сутки (да-да! такое бывает!), надоело мыться перед сном и т.п. И вот это немолодое сильно храпящее существо со своим амбре каждый день заваливается в общую постель! Были разговоры, просьбы, ультиматумы - ответ один: "Отстаньте вы все от меня!". И причина всем ясна - человек безумно устал, но не хочет признать, что ему нужен полноценный отдых, а экономит силы путем отказа от выполнения элементарных функций. Как достучаться? Как убедить пойти ко врачу, когда что-то в организме уже требует медицинского вмешательства? Да просто зубы полечить! Нет, пожилой мужчина упорно воспринимает посещение поликлиники как факт признания наступления старости! Пусть лучше все зубы разлагаются от кариеса, но ко врачам - ни за что! Пусть приступы давления доводят до потери сознания, но никаких таблеток!
Или в общении: уже не хочется сдерживать себя, когда что-то раздражает - можно просто разразиться семиэтажным матом, которого ранее в доме даже вообразить не могли. То есть человек по всем фронтам постепенно опускается и опускается. И пожилая супруга однажды с ужасом осознает, что с ней совсем не тот человек, которого она любила несколько десятков лет!
Большое спасибо Вам за подробные ответы! Хотелось бы почитать еще, что думает на этот счет Asja.
Тема  15-04-2003 03:19:27  Inter
 Спросила у своей мамы о том, как можно "простимулировать" вот такого не желающего мыться человека к соблюдению опрятности.:)

Она ответила, что, возможно, человеку действительно осточертели (извините) все эти родственники, и он под их неустанным оком просто не хочет ничего делать. В нак протеста как бы.:)

Если родственников еще можно терпеть,:), то тогда есть всякие маленькие хитрости.
К примеру, можно периодически покупать ему новые вещи: большинство людей стараются все же себя к этой вещи приукрасить.:)
Можно приглашать гостей (или перед ними он тоже ходит оборвышем?:))) ).
Можно чуть демонстративно подавать собственный пример. (Мой муж иногда тоже просит сделать ему маску, если видит плоды моих усилий с моей внешностью).

Но, мне кажется, что лучше всего избрать вот какую тактику.
1. Объявить мораторий на "пиление" как минимум на месяц. И...жить СВОЕЙ парфюмно-ДУШевой жизнью. По принципу "Раз тебе хочется чушкой ходить, это ТВОЕ ПРАВО".

2. По возможности (эх...) уйти спать в другую комнату. ("Извини, я так плохо сплю от твоего храпа...да и запах тоже мешает уснуть...")

3. Когда "клиент" отдохнет от гигиенического натиска и поймет, что он САМ может решать, бриться/мыться ему или нет, вполне возможно, что у него появится желание "выглядеть".
Не знаю, как у вас, а вот у меня иногда покупка нового крема или новой маски вызывает желание сходить к парикмахеру, сделать маникюр, купить к ней (маске) новые духи и заодно сменить сумку.:))) (Обновить что-то и во ВНЕШНЕМ мире):))))

То есть, я и так это все делаю регулярно, но покупка чего-то нового "подвигает" и на другие ПОДВИГи.:))

В свое время, когда я пыталась "переодеть" мужа в ненавистные ему пиджаки, я аккуратно комментировала киношных героев: "Смотри, как пиджак хорошо сидит, да?", "О, а галстук как здорово смотрится с этой рубашкой! Заметил?" И в таком же духе.:)

Сейчас, когда мы оказываемся в хороших магазинах (увы, в основном за рубежом, так как там можно потратить ту же сумму гораздо эффективнее) он уже не зевает (в буквальном смысле) перед горой товаров, а даже сам отбирает вещи для примерки.:)

Вот еще вспомнила один момент.
ДРУЗЬЯ.
Если мужчина "поведется" с каким-то приятелем, который знает толк в хороших вещах/духах/привычках, то у него процесс поддержания опрятности идет гораздо быстрее.
Один такой друг научил моего мужа выбирать парфюм (правда, пока только мужской). Когда мой муж ВООЧИЮ увидел уважаемого ИМ человека, ВСЕРЬЕЗ озабоченного этой темой (то есть, признающего ВАЖНОСТЬ этой темы в имидже), он здорово подвинулся в своих позициях.

В общем, для начала нужно понять: что дешевле обойдется – приложение усилий по приведению мужа в приемлемый вид, или автономное существование и САМОразвитие. Иногда бывает, что второе предпочтительнее.:)
Тема  13-04-2003 11:52:10  Asja
 Дорогие друзья, во-первых большое спасибо, что Вы ответили мне. Я боялась, что забралась не в свой огород. И, к удивлению, Вы очень многое точно подметили, обрисовали ситуации очень схожие с теми, что и существуют в жизни моих родных и знакомых. У меня есть возможность ссылаться на Вас. Тем более, что я так же думаю, что надо создать свой мир и немного отстраняться от затягивающего быта. Просто пожилые женщины не находят в себе силы на это. Вы очень правы, что без приложения усилий изменить что либо невозможно. К счастью, сама я это сделала-мое участие в Вашем форуме уже об этом говорит. Вы очень правы, Ирина, что молодым женщинам стоит учесть эту ситуацию. Я от всей души желаю Вам доброго здоровья, больших творческих успехов. С уважением.
Тема  15-04-2003 03:25:25  Inter
 Спасибо.:)))
А про "не свой огород" - это Вы зря.:)
Мне вообще кажется, что каждый человек имеет свой психологический возраст, который с "физическим" не всегда совпадает.

К тому же, Ваше присутствие на форуме - это тоже своего рода благотворительная деятельность в отношении заинтересованной части общества, так как Ваш опыт очень пригодится для других людей - тех, которые способны СЛУШАТЬ.:)

В общем, не переживайте за "огороды", - мы очень рады всем, кто активно осваивает эту жизнь.:)
Тема  09-04-2003 10:55:55  Ant
 А брак - это хорошо или плохо? Вы можете ответить на этот вопрос?

В каких-то случаях хорошо, в других - просто кошмар.Иногда само сохранение семьи - "констатация собственного бессилия и нежелания..."
Тема  08-04-2003 14:42:11  Кошка
 Вопрос такой же нечеткий, как и про цивилизованность. Однохначных ответов и в том и в другом случае нет...
Тема  09-04-2003 11:07:03  Артем
 Это не вопрос -- это извращенная клоунада :0)))
Тема  09-04-2003 14:54:58  Кошка
 в морг
Тема  08-04-2003 14:15:48  3XL
 Вас почитать, так вы с Ириной друг к другу просто не ровно дышите, а на развод так однозначно отреагировать невозможно, если вы это испытали, то думаю, понимаете, что и в похом есть хорошее, и наоборот.
наверх

Тема нравственный выбор 06-04-2003 12:47:15  M2003
 Мне сейчас очень плохо – предстоит сделать нелегкий выбор и очень хочется поделиться своими размышлениями с кем-нибудь. Я понимаю, что это решение я буду принимать сама, и ответственность полностью ляжет на мои плечи, но все же очень хочется знать, как бы вы поступили на моем месте.
Мы живем впятером – мои родители, моя дочь и я. Все взрослые работают в бюджетных организациях с фиксированным рабочим днем и, получаем ровно столько, чтобы прожить. Раньше с нами жила еще и бабушка. Это необыкновенный человек и, если бы я была скульптором, я бы поставила ей памятник при жизни, причем, я бы этот памятник сделала из материалов двух цветов – белого и черного. Моя бабушка всю жизнь работала, по-моему, она, даже в отпуске никогда не была. Она отдыхать не умела. За свою жизнь она сумела сделать очень много хорошего. Благодаря ей выжила моя мать, у которой был миллион операций по почкам. Благодаря ей выжил мой отец, на которого напали бандиты, и, если бы не те лекарства, которые достала моя бабушка, неизвестно что было бы. Благодаря ей, ее труду я имела возможность спокойно учиться и не думать о заработках в студенческое время. Она познакомила меня с моим бывшим мужем, она устроила мою дочь в хорошую школу….Можно еще очень долго перечислять все то доброе, что она сделала для всех нас и для других людей тоже. Но, в то же время, всю свою жизнь она обращалась с нами, как с грязью. Она могла совершенно спокойно обозвать нас последними словами, говорила гадости нам друг про друга по отдельности и вместе, она выгоняла тех моих друзей, которые, по ее мнению, мне не подходили. Она «учила жизни» моего бывшего мужа и научила до того, что он просто сказал, что вместе с ней он больше жить не сможет, и ушел. Она вечно делала какие-то мелкие, но неприятные вещи – могла совершенно спокойно залезть в кошелек ко мне и пересчитать, сколько у меня денег, а потом долго насмехаться. Могла в мое отсутствие поменять что-то из мебели в моей комнате, не спросив меня. Могла выкинуть ту нашу одежду, которая ей не нравилась, всегда говорила, что мы без нее – пустое место, что мы – нищие и, если она захочет, она может нас выгнать и т.д. Короче, это было очень сложно – жить с ней.
Два года назад, летом, у нее был инфаркт, мы с дочкой были на юге в это время, и тогда мама ее спасла. Через несколько месяцев после этого она сломала ногу – шейку бедра. Мы сделали все возможное и невозможное, но поставили ее на ноги, она смогла снова ходить. На улицу она уже не выходила, все время была дома и, честно говоря, последний год был для нас всех очень сложным. В январе этого года она снова упала и сломала ту же ногу. Мы потратили бешеные деньги на то, чтобы снова ее поставить на ноги, но на этот раз врачи сказали, что это невозможно. Операцию ей отказываются делать из-за возраста, «вытягивание» ноги она не выдержала, и теперь врачи говорят, что, в самом лучшем случае она сможет только сама садиться в кровати. Пока она лежала, у нее стало «плохо с головой» – она все забывает, временами очень агрессивна, естественно, ни о каком соблюдении личной гигиены и речи не идет, плохо видит, плохо слышит. Три месяца она лежит в больнице, это гериатрический центр, за ней там очень хорошо ухаживают, учат садиться, а мы навещаем ее каждый день, привозим что-нибудь вкусненькое. Но у нас кончаются деньги, возможно, мы сможем заплатить еще за месяц, но это последнее, что у нас есть. А дальше – нам предстоит сделать выбор: либо забрать ее домой, либо устроить ее в дом престарелых. Что касается второго варианта, то нам рассказали про один дом, где за содержание подобных больных берут пенсию, а условия там такие же, как и в том центре, где она лежит сейчас. Что касается варианта ее пребывания дома – лежачий больной дома – это очень непросто. Мама сказала, что она уйдет с работы, чтобы ухаживать за бабушкой, если мы решим ее забрать. Но тут надо вспомнить, что, во-первых, моя мама является основным добытчиком денег в нашей семье, к тому же она – тоже инвалид, а у папы – болезнь Паркинсона, естественно, им будет не справиться без моей помощи. У меня есть друг, с которым мы вместе уже четыре года. Он иногда живет у меня, иногда я живу у него (в основном, летом, когда дочка на даче у его родителей). Я точно знаю, что совместить уход за больной бабушкой и общение с ним я не смогу. Я не уверена, сможет ли он все это выдержать, и я очень боюсь остаться одна. Моя дочка сказала, что она уйдет жить к папе, если бабушка вернется. Не осуждайте ее. Это сможет понять тот, кто прожил с моей бабушкой хотя бы месяц…У нас всего два варианта. По материальным причинам мы не может нанять сиделку – не на что….Как бы вы поступили на моем месте?
Извините, что так длинно, просто очень хотелось выговориться, чувствую себя очень плохо….
Тема  20-04-2003 16:04:31  сУмаСшедший
 Мне кажется, что вопрос выбора в данной ситуации может рассматриваться с нескольких позищий:
1) морально-этической. Я должен/-на, и поэтому что бы не случилось, нужно "тянуть лямку".
2) если все эти "домашние деспоты" делали всЕ, чтобы принести добро и счастье своей семье, а сейчас идЕт вопрос о том, что ввести этого "деспота" обратно в дом, но это попахивает разрушением дома (а именно этим и попахивает!), то зачем? - чтобы продолжить разрушение?

Почитав первые два поста (и некоторые из последующих) я заметил, что эти "домашние деспоты" вносят больше деструкции. Они жили для себя и "подмяли" под себя всех, кто был в зоне их влияния. Все эти рассказы о том, что они не раз "вытаскивали" семью и еЕ членов практически из могилы .... для чего вытаскивали? Чтобы насладиться своей властью и силой?
пенсию мама откладывает куда-то, не тратя ни на что ни копейки
это всЕ, что ей осталось из "рычагов давления" - логика (как мне кажется) простая - обычный денежный шантаж (вопрос о наследстве).

И если сплошная деструкция (разрушение), то чего тут думать то?
Выход может быть простым:
отдать в дом престарелых и посмотреть, что из этого будет:
1) как будут чувстовать себя члены семьи без "домашнего тирана"? Тоже неоднозначно - человек настолько привыкает "быть под кем-нибудь", что получение свободы может повлиять негативно, или повлечЕт появление нового "домашнего тирана".
2) как поведЕт себя "домашний тиран", попавший не домой, а в другую обстановку? может быть "одумается"? :) как мне кажется, - забрать человека из дома пристарелых можно (или это нечто вроде колонии преступников с пожизненным заключением?)
3) можно обойтись и без дома престарелых, если понять, что "домашнего тирана" хватит сил "поставить на место", сказав нормальным тоном "бабушка/мама, заткнись", но так, чтобы оно действительно заткнулось. при этом не надо превращаться в нового "домашнего тирана", что в подобной ситуации вполне возможно.
Тема  09-04-2003 08:08:51  Татьяна
 Согласно принятой в нашем обществе морали, а также всех человеческих норм, разумеется, нужно оставить бабушку дома и нести свой «крест» до конца.
НО………. Думаю, что все, кто отвечал выше, живут одни долгое время, т.е. без родителей, и только теоретически представляют, что такое жить с супер авторитарным, деспотичным человеком. А теория от практики ох как далеко. Пишу это потому, что у самой не за горами такая ситуация. Живем вот с такой же бабушкой (в моем случае это моя мама), которая очень много действительно делала и делает для нас, но ежедневное, ежеминутно (замолкая лишь на время сна) критикует, учит, оскорбляет, унижает, мотивируя это тем, что все делается для нашего блага. Точно так же вмешивается во все дела, так же относилась к мужу, пока мы с ним не расстались. Я с детства физически и морально не переношу повышенный тон, а дома только его и слышу. А сейчас все усугубляется тем, что у мамы начались болезни (гипертония, артрит), т.е. те заболевания, с которыми можно жить долго, соблюдая определенные условия, в виде медикаментозной помощи и режимно - диетической. Но она категорически не хочет обращаться к врачам, принимая при высоком давлении ягоду калину и делая некоторые упражнения. И это при всем том, что я сама бывший врач (сменившая много лет назад специальность из-за низкой заработной платы медиков). Я прекрасно сознаю, что при таком образе жизни финал один – инсульт и парализация. Понятно, что каждый человек имеет право на распоряжении своей жизнью самостоятельно, но в данном случае она обрекает нас, своих близких, на мучительный долголетний уход за ней. Все это прекрасно она знает, но менять что-либо не хочет. Уйти сейчас, пока она еще более-менее самостоятельная, мы опасаемся, т.к. мама постоянно нас шантажирует тем, что больше никогда не станет общаться, и что мы не имеем права бросать ее больную. Вот и живем в аду. У детей (9 и 10 лет) искалечена психика (ежедневное опускание самооценки в виде «ТЫ дурак, ты плохой, ты хуже всех» не проходит мимо :-((((( Они любят бабушку, но очень хотят жить отдельно, навещая ее пусть даже ежедневно (наша собственная, недавно купленная квартира находится недалеко), но именно НАВЕЩАя, а не находясь в одной квартире. Я не раз размышляла о нашей дальнейшей судьбе, и решила, что мама останется дома, не смогу отдать ее в дом престарелых. Хотя, моя хорошая приятельница работает там врачом, она просто добрейший человек, очень любит своих старичков, и условия жизни там действительно хорошие, все накормлены и ухожены. Другое дело, ЧТО чувствует сам немощный человек, оказавшись на попечении чужих людей. Обиду, тоску…ужасно. Но, получается, учитывая интересы ОДНОГО человека, мы забираем право на нормальную жизнь у нескольких. Это разве справедливо??????? Ирина пишет о том, чтобы представить, как я бы хотела, чтобы со мной поступил мой сын (или муж, или другие близкие люди). Я представила, и подумала, что сама бы выбрала в аналогично случае дом престарелых, чтобы не мучить своих близких. Это однозначно. Ни за что не пожелаю своим детям пройти тоже, что мне сейчас приходится. Сейчас у меня никаких желаний для себя не осталось, одна мысль – когда же все это закончится (в смысле моя физическая жизнь….). А ведь дети еще такие маленькие, а ведь мама уже такая старенькая (хотя ей еще 60 лет) и больная. Тянуть и тянуть всех (я единственный источник дохода, пенсию мама откладывает куда-то, не тратя ни на что ни копейки). Согласна, это мой долг перед матерью. А за что страдают мои дети??????
Так что…..ситуация у M2003 ужасная, выходов много, а правильный для нее только один, и ничьи советы, думаю, слушать не стоит. Все поступили бы по-разному, как лучше для их совести.
Также извините, что так длинно, но у меня это тоже очень больная тема :-(((
Тема  12-04-2003 04:09:19  Inter
 Таня, мне кажется, что здесь дело не в том, что человек намеревается последовать чьему-то совету...
Здесь люди в основном взрослые собрались, и, я предполагаю, ни у кого и в мыслях нет "отправить человека по верному пути".:))

Но вот лично мне очень часто принять СВОЕ решение помогал ЧУЖОЙ опыт, чужие аргументы, и я, напротив, в одном случае лишь укреплялась в своей позиции, а в другом - меняла ее на противоположную, так как, бывало, что никогда и не думала о тех вещах, на которые меня натолкнули мои собеседники. Понимаете, о чем я говорю?:)

Еще одна фраза в Вашем сообщении заставила меня задуматься.
"Согласна, это мой долг перед матерью. А за что страдают мои дети??????"

А разве у них нет долга перед ИХ бабушкой?...

Вопрос, может быть, не столько именно к Вам, а вообще о проблеме: должны ли внуки что-то "отдавать" своим старшим родственникам?

Если говорить о моей позиции, то я себе очень слабо представляю, чтобы мой сын как-то "уклонялся" от исполнения этого долга перед моей, к примеру, мамой.

И вторая линия здесь вот какая (для меня).

Я считаю, что дети должны (ах, сейчас Кошка меня опять покритикует :) ) разделять нагрузку своих родителей по ВСЕМ "фронтам" жизни. ПО ВСЕМ. И если в жизни СЕМЬИ есть какая-то проблема, то я не считаю возможным изолировать ребенка от ее решения.

В этом смысле мне очень понятна позиция Alice в отношении Димки.
Я глубоко уверена в том, что Личностью человек СТАНОВИТСЯ, а не рождается.
Тема  14-04-2003 11:35:51  Кошка
 Вопрос, может быть, не столько именно к Вам, а вообще о проблеме: должны ли внуки что-то "отдавать" своим старшим родственникам?

>>> Мне кажется, тут-то как раз все просто. "Отдавать" - это значит отдавать обратно то, что получили. Если получили много добра, хорошего отношения, заботы и т.д., то и возвращать должны это же. И в данном случае вопрос "должны или нет" как раз не стоит. Получившие от старшего поколения только хорошее УЖЕ знают ответ на этот вопрос: ДОЛЖНЫ. Этот ответ вырастает и крепенет в течение всего временени общения со старшим поколением.

А вот если получали еще и "придирки, ругательства, оскробления, унижения или даже изощренное моральное давление", то тут как раз и начинается самое интересное рассуждение. Дети, внуки ДОЛЖНЫ? А ЧТО ИМЕННО они успели задолжать? Что люди получили, то и могут отдать... Как бы грустно в некоторых ситуациях это не звучало...
И тут уже только им (детям и внукам) решать, возвращать ли обратно этот поток гадостей...

В общем, ИМХО, каждому воздастся по делам его... Особенно это верно в воспитании...

Я считаю, что дети должны (ах, сейчас Кошка меня опять покритикует :) ) разделять нагрузку своих родителей по ВСЕМ "фронтам" жизни. ПО ВСЕМ. И если в жизни СЕМЬИ есть какая-то проблема, то я не считаю возможным изолировать ребенка от ее решения.
>>> Я не буду никого критиковать... Ваше право считать так, как Вы считаете :).
С небольшими уточнениями мое мнение где-то рядом...
Я просто отмечу два момента:
1) нужно помнить об уровне психологической нагрузки, которую способны нести дети разного возраста без ущерба для себя. То, чем я могу поделиться с 10-летним, я не вынесу на обсуждение с 6-летним...

2) И второй момент. "разделять нагрузку своих родителей по ВСЕМ "фронтам" жизни и ВСЕ в жизни СЕМЬИ - несколько разные понятия. Что касается ЖИЗНИ СЕМЬИ я почти согласна (с учетом первого уточнения - все в меру возможностей). Но "все мои фронты" - это не только семья, но и еще много всего... А вот некоторыми из них не считаю нужным делиться с ребенком и/или мужем.
Тема  15-04-2003 03:20:59  Inter
 Про "фронты" - конечно, имелись в виду фронты семейные.:)

А про адекватность долговых обязательств я новую тему открыла. Очень интересный вопрос оказался.:)
Тема  14-04-2003 11:46:59  Ant
 Кошка, пожалуйста, будьте внимательны, когда используете теги. Я сейчас исправила ваши ошибки, но это просто случайность, что я смогла это сделать сразу... А так бы и висело все черное и жирное до вечера...
Тема  28-04-2003 00:44:24  Mick
 А запретить теги по-вашему не лучше?
Тема  28-04-2003 02:31:36  Inter
 Иногда теги все же помогают расставить акценты. И мы честно надеялись, что ими не будут злоупотреблять.:)
Тема  14-04-2003 12:15:36  Кошка
 Прошу прощения :(
А кнопочек "просмотр перед отправкой" и "редактировать" не планируется?
Тема  14-04-2003 16:02:49  Ant
 Нет, не планируется... :))))

Причем специально не планируется. Нам кажется, что редактируемые сообщения имеют больше недостатков, чем достоинств. Если вы заметили, у всех встречается довольно много опечаток, а иногда и ошибок, но для нас это не главное!
Мы исправляем только технические погрешности, ну и иногда транслит...
Тема  15-04-2003 13:00:39  Кошка
 Про редактирование, я, честно говоря, спросила "за компанию". Я помню предыдущий ответ. А пот "просмотр перед отправкой", кажется, был бы уместен... Уж если теги принимаются...
Тема  16-04-2003 01:45:04  Inter
 Когда я освою еще и программирование на PHP, тогда сделаем и предварительный просмотр. Мне эта идея тоже нравится.:)
Тема  12-04-2003 08:16:00  Hettie
 Ира, я согласна с тобой, что ребенка нельзя изолировать от решения серьезных проблем, перед которыми стоит семья, согласна, что существует долг перед более старшими поколениям, и более чем согласна, что "душа растет в страданиях", т.е. без существенных доз страданий не получается в результате душевно чуткий человек.

Но, несмотря на то, что я со всем этим согласна, хотелось бы рассмотреть все эти вопросы и чуть под другим углом. Один вид испытаний - это труд по уходу за тяжелым больным, поездки в больницу, создание позитивного настроя и т.п. И несколько другое по качеству испытание - слушать ежедневно не только бессмысленные придирки, но и ругательства, оскробления, унижения или даже изощренное моральное давление. Мне известно несколько таких случаев, и вот в таких ситуациях трудно не задуматься, за что дети должны нести этот МОРАЛЬНЫЙ груз, и по силам ли он, не перевернет ли все внутренние оценки... Можно, конечно (не в такой острой ситуации, но мне приходилось это делать) говорить ребенку: ты сейчас старше и сильнее, чем твоя бабушка или твой дедушка, не бери эти издевательства близко к сердцу, абстрагируйся. Но, неопределенно растянутая во времени, такая ситуация куда как более безысходна, чем прежде обсуждавшаяся ситуация с воспитательницей. Если я правильно поняла исходное сообщение, то там прогнозируется что-то близкое.

Если бы у меня стоял такой выбор, то, если бы речь шла об "обычном" доме престарелых то все равно "не сдала бы". А вот если бы была возможность поместить в комфортные условия, и если было бы реальное опасение, что все случится по вышеописанному сценарию... по крайней мере, подумала бы:-). Хотя за результат размышлений не поручусь.
Тема  13-04-2003 03:23:02  Inter
 Hettie, ты думаешь, что ТАК ведут себя только больные люди? Да сколько хочешь примеров, когда и со здоровыми родственниками дети подвергаются не меньшему психологическому насилию (а то и физическому).

Я не знаю, сколько лет ребенку у М2003, но помню точно, что у меня в детстве (с 6 до 14 лет) была тоже не очень комфортная обстановка, когда мы жили с одной из наших пожилых родственниц. Это был кошмар. Но АДЕКВАТНАЯ позиция моей мамы помогала мне тогда очень. Ей тоже приходилось несладко.:(

Так что все же думаю, что при подобном выборе я руководствовалась бы критерием, кто из них (ребенок или бабушка) БЕСПОМОЩНЕЕ в этой ситуации.

И, кстати, я бы не осуждала человека за любой выбор. У меня моя бабушка 8 лет лежала парализованная, и тетя, которой досталось за ней ухаживать, ни разу не высказала недовольства: все же родной человек. Правда, у моей бабушки был ангельский характер. Это да...
Тема  13-04-2003 07:47:41  Hettie
 Да конечно, знаю :-(((. Может, слишком хорошо... Просто у старого и больного человека 1) это обостряется 2) от него не уедешь, его не "бросишь" и т.п.... Ладно, не будем о грустном...
Тема  09-04-2003 10:03:56  Кошка
 Почти в тему... Вспомнилось... Было давно, еще в советские времена. К остановке автобуса подходит бабушка. Все места на скамейке заняты людьми в возрасте, кто-то все-таки встает, уступает место со словами "Что ж ты, старая, дома не сидишь, куда ехать в твои годы? Детей или внуков послала бы..." Бабушка начинает плакать и причитать: "Вот, дети отправляют в дом престарелых (мат), пока все для них (мат) делала - нужна была, а теперь (мат),в 80 лет, говорят, убирайся, дочь вчера прямо матом наорала. Вот еду в поликлинику за справкой (8-этажное покрытие детей матом и объяснение всей остановке какие они гады)".
Тут же наши сердобольные граждане усаживают бабушку, начинают ее жалеть и успокаивать и всячески ругать детей...
Кажется, я была единственной молодой тогда на остановке и единственная не принимала участие во всем этом... Меня свербила одна мысль: "ОНА САМА ВОСПИТЫВАЛА СВОИХ ДЕТЕЙ! ЧТО РАСТИЛА, ТО И ВЫРАСТИЛА, И НЕ КОГО РУГАТЬ, КРОМЕ САМОЙ СЕБЯ!"
Я была совсем юная тогда, но до сих пор помню эту бабушку и свой шок от поливания грязью детей, которых сама же сделала такими, какими они стали...
Тема  08-04-2003 13:41:28  3XL
 Столько всего сказано на эту тему, а ведь вы названием уже ответили на свой вопрос, так сделайте его таковым!
Тема  07-04-2003 17:20:55  Кошка
 По сути вопроса два. Финансовая возможность и эмоциональная возможность. Два переплетенных вопроса.

Ну, мое отношение к работе в бюджетной организации на этом форуме известно: я не могу себя представить работающей в таком месте. Эта ситуация для Вас сейчас хороший повод решить - Вы продолжаете (в финансовом плане) жить, как раньше, получать, как раньше и ничего не меняете, или ищете новую работу на гораздо бОльшие деньги, естественно, с бОльшей ответственностью. Кстати, кем Вы работаете, если не секрет?

Далее. Циничный вопрос "Куда девать бабушку и как я себя после этого буду чувствовать"
Примерила на себя. Дом престарелых отпадает по вполне понятным причинам. Такой мерзости я родному человеку не пожелаю... Разве что человеку, ставшему врагом. Вы расматриваете Вашу бабушку, как врага?

Вариант "бабушка дома". Мне очень сложно примерить это на себя. С родителями я не живу лет с 17. С бабушкой и свекровью дольше нескольких месяцев вместе тоже не жила. Думаю, это является одной из главных причин наших хороших отношений :). Кстати, мои мудрые родители для моей мудрой бабушки купили квартиру РЯДОМ, но все-таки СВОЮ. (Бабушка всегда говорила "не буду я с вами вместе жить (2комн. проходные), мне хоть малюсенькую, но свою, изолированную комнату - пойду туда, закроюсь, поворчу, и потом со спокойной душой к вам выйду, и не будем все ходить обиженные")
К чему это я все? К тому, что жить в одной квартире с больной бабушкой, да еще если "плохо с головой"... не уверена, что смогла бы, а если и смогла бы, то только с помощью кого-то, кто принимал бы "огонь на себя" - только с сиделкой.

Вариант третий.
Тот самый дом престарелых "с почти хорошим уходом". Плюсы и минусы, кажется, очевидны. Для меня это был бы один из вариантов. есть только один важный, но неочевидный момент: Я осознаю, что со временем куда-то ездить проведывать я стала бы все реже и реже. Нашлись бы более интересные, важные, нужные дела, личная жизнь опять же, и время, необходимое для общения с детьми... Думаю, что не одна я такая, и большинство людей так же со временем найдет множество поводов заняться чем-то другим, вместо поездки к старой бабушке.
Осталось только выяснить, остановит ли осознание этого...

Так что для меня существует 2 варианта:
1) дом престарелых с хорошим уходом
2) бабушка дома с сиделкой. (нанять ее не такая уж и проблема, в том же доме престарелых, который берет пенсию, повесить объявление или поговорить с нянечками, и платить им ту же самую пенсию лично, за уход за 1 человеком, а не за всем отделением... Впрочем, финансовые вопросы решаются не только оплатой меньше, но еще и получением больше :). Даже если Вы всю жизнь работали в бюджетной организации, это не значит, что Вы не можете заработать больше.

И еще сознательно я не касаюсь вопроса отношений с бывшим мужем и нынешним мужчиной... Но тут есть много о чем подумать...
Тема  07-04-2003 11:45:56  Артем
 Не буду говорить как бы я поступил, но:

1. Не стоит бояться того, что может быть и не произойдет. Вы живете здесь и сейчас.

2. Все в этом мире приходяще и уходяще. Вы находитесь в точке "настоящее" в которую притекает поток Вашего "прошлого" уходя в Ваше "будущее". Но последнего нет, а есть лишь возможность его формирования через дела которые Вы совершаете сегодня.

3. Вы вольны оставть Вашу бабушку (сделавшую для Вас многое) в доме пристарелых. Но помните о том, что всякое деяние и плохое и хорошее возвращается к Вам и усиливается в Ваших детях 10-кратно (можете не верить, но таков Закон). Засим в будущем не удивляйтесь, если Ваша дочь (внучка) поступит с Вами также как и Вы (а Вам выбирать как Вы поступите).

3. Не стоит жить вместе с родителями. Не знаю ни одного примера, когда это хорошо бы закончилось. Однако при всем при том уважение Ваших родителей и предков в целом есть залог хорошего отношения к Вам Ваших потомков. Думаю не лишне объяснить это дочери.

4. Где Вы территориально. Может быть можно будет как-то изменить Ваше материальное положение путем смены места деятельности?
Тема  06-04-2003 23:34:50  Inter
 Вот Вы написали, что у Вас есть дочка. Мне обычно при выборе помогает представить то, как я бы хотела, чтобы со мной поступил мой сын (или муж, или другие близкие люди).
Попробуйте это представить, и Вам станет яснее, в какую сторону думать.:)

А еще один "тест", который я для себя использую, вот какой:
представьте себе, что Вы оставили бабушку в доме престарелых. Представьте, что она там прожила до конца своей жизни. И представьте свои ЧУВСТВА, когда Вы будете об этом вспоминать потом всю СВОЮ жизнь.

И еще один момент.
Как Вы думаете, как бы поступила Ваша бабушка, если бы вам пришлось (не дай Бог!) поменяться местами?...

Видите, одни вопросы получились вместо ответов...
Тема  07-04-2003 22:07:26  N.
 Интересно, все априори считают, что вариант дома престарелых - бесчеловечный?
Вообще-то я и сама так думаю, наверно, потому, что живу в этой стране и представляю, что это такое, но ведь не везде же так? Или я ошибаюсь?
Тема  08-04-2003 08:48:39  Hettie
 Давайте я пропробую рассказать историю моей лучшей подруги Дженет. Ее попросили переехать жить с ее свекрами, чтобы ухаживать за стремительно сползающей в Альцгеймер свекровью. Пока этот переезд устраивался, Кармела попала в больницу, и врачи сказали, что не выпустят ее, потому что она в таком состоянии, что за ней нужно круглосуточное наблюдение. Вскоре она умерла, и Дженет-таки пришлось переезжать, для того, чтобы ухаживать за свекром, который вслед за свекровью стремительно начал разрушаться. Она занималась этим ухаживанием два года. На рабочее время нанимали медбрата, а все остальное время -утра, вечера, выходные и праздники - все было на Дженет. Они практически за эти два года с мужем вообще никуда не ходили (в редкие разы, когда что-то было, тоже надо было приглашать медбрата). Моральные и физиологические подробности я упущу, они были достаточно ужасны, особенно пока старый Ленард еще двигался по дому. При этом он еще и умудрялся так издеваться над Дженет, что пару раз она не выдерживала и уезжала.

Опять же, кончилось тем, что год назад после очередного попадания в больницу врачи сказали, что держать Ленарда дома больше нельзя, что необходимо круглосуточное наблюдение. Ну, он уже сейчас не понимает, где он и что с ним, не узнает не только детей, но и себя на фотографиях. Бодрствует только несколько часов в сутки. Стоимость проживания в НОРМАЛЬНОМ доме престарелых совершенно неподъемна. Дом, который был полностью выплачен, и долю в котором должна была получить Дженет, пришлось продать, чтобы оплачивать содержание Ленарда. Так что теперь она платит за его аренду тому, кто дом купил, и тихо надеется, что может, когда-нибудь, сможет его выкупить. Она очень хотела вернуться обратно в нашу деревню, в которой прожила бОльшую часть жизни. Но сил на переезд у нее теперь нет, т.к. в процессе всех предыдущих событий она заболела рассеяным склерозом. Само возникновение болезни, конечно, никак не связана со всеми этими обстоятельствами, но тяжесть ее течения и степерь деградации напрямую зависит от того, насколько человек подвергается стрессам.

Вот. Она, моя Дженет - ангел, никогда не жаловалась, и со своей болезнью живет так, как будто у нее вся жизнь впереди. И никогда не жаловалась, пока обслуживала Ленарда, и не жалеет ни о чем. Т.е, я понимаю, что для нее не было вопроса, поступать ли так, и в этом смысле это была данность. Тогда, когда она переехала, Ленарду было НЕ все равно, где жить. Сейчас - все равно. Какие из этого выводы - не знаю. Я Дженет очень люблю, и мне ее очень жалко.
Тема  06-04-2003 17:17:26  Alice
  К сожалению, советовать что-либо в такой ситуации не очень реально. Вы, всё равно, поступите так, как ВЫ чувствуете.
Поэтому могу дать только СВОЙ подход к проблеме (НЕ СОВЕТ, а именно подход):
1. Бабушка приезжает ДОМОЙ.
2. Мама уходит с работы (меня немножко коробит постановка вопроса "основной добытчик денег"/любовь и уход).
3. Молодой человек именно так и проверяется на ... терпимость, сострадание и т.д. Вдруг и Вас куда-нибудь "сдаст" при общем ухудшении самочувствия? Кому охота с больными возиться?:(((.
4. Сколько лет дочке? Возможно я бы стала объяснять, то, что ей пока не очень понятно. Мера и объём "объяснялок" не должен при этом превышать возрастную норму.
5. ИМХО, ни один, даже самый лучший геронтологический центр и дом престарелых не заменит ДОМА и близкий людей РЯДОМ. Никаким "вкусненьким", ЧУЖИМ уходом и регулярными приездами НЕ лечится та ТОСКА и ощущение брошенности, которые чувствует любой человек, оказавшийся в подобной ситуации. Причём, чем более он беспомощен и способен к самообслуживанию, тем сильнее им это чувствуется и проживается.
6. Поймите и не воспринимайте как осуждение. Мы с мужем за 10 лет похоронили по болезни (длительной): моего папу, его папу, мою бабушку, его тётю. Это время - "собирать камни":(((. На подходе, увы, ещё двое: моя мама (по очень тяжёлой болезни) и моя бабушка (по состоянию здоровья и возрасту). Поэтому - не поучаю, а ЗНАЮ. Один раз с покойной парализованной бабушкой закралась Ваша мысль, НЕ смогла.
Ребёнку 5 лет, пока понимает и любит живых ЛЮБЫМИ. Очень боится их потерять, благо уже знает, что это такое:(. Трогательно старается заботиться, как умеет.
Решать Вам.
наверх

Тема Россия - цивилизованная страна? 04-04-2003 01:00:28  Inter
 Вопрос прежде всего к Артему, но мнение других тоже интересно.
Считаете ли вы Россию цивилизованной страной?
Я, например, пока не считаю.
Духовной - да. А вот цивилизованной - нет.:(

Интересно, почему эти вещи несовместимые?:)))
(Вопрос из серии о загадках русской души):)
Тема  11-04-2003 23:17:06  Tatiana
 http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?pd=1&mid=3353888

Ссылка: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?pd=1&mid=3353888
(http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?pd=1&mid=3353888)
Тема  04-04-2003 10:22:25  Артем
 Нуте-с, попробуем с Вами Вашими же методами. :0)))

БСЭ сразу отметем, она у нас в 50-е годы писалась. Перейдем к любимому мною Брокгаузу:

"Цивилизация, франц., совокупность признаков общественного и политического уклада и духовного развития, отличающих высокую степень развития человеч. общества от первобытн. состояния."

От первобытного состояния отличаемся? Не знаю не дил, но вроде вещи на мне промышленного производства, живу не в пещере, на работу передвигаюсь на колесной тяге, дома воду беру из водопровода, мясо в лесу не ловил предпочитая этому занятию магазин или рынок... :0))) Так что по формальным признакам -- вроде как цивилизация у нас имеется.

Даль: "ЦИВИЛИЗАЦИЯ ж. общежитие, гражданственность, сознание прав и обязанностей человека и гражданина. Цивилизовать народ, обратить из дикого, грубого быта в гражданственный."

Общежитие -- есть. Гражданственность -- поскольку государство какое-никакое имеется, тоже есть. Сознания прав можно даже поменьше. Насчет обязанностей с трудом но тоже присутствует (в особенности при фразах Вы должны..., ты должен..., мы должны...). :0)))

С духовностью сложнее. Даль: "Духовность ж. сост. духовного. Духовный, бесплотный, нетелесный, из одного духа и души состоящий; все относящееся к Богу, церкви, вере; все относимое к душе человека, все умственные и нравственные силы его, ум и воля." В качестве антонима оттуда же одно из определений природы: "Все земное, плотское, телесное, гнетущее, вещественное, противопол. духовность. Природа в человеке манит и блазнит его, а Дух призывает и высит. Воскресая, человек покидает природу свою. "

Судя по телеинициативам Комиссарова, вроде как все ближе и ближе к природе... Хотя, с другой стороны, чем дальше, тем больше убеждаюсь, что Россия находится на острие борьбы духовного с бездуховным. И шибко сильно удивляет в самых неожиданных местах :0)))

А насчет совместимости/несовместимости -- интересно что Вы имели в виду. :0)))
Тема  05-04-2003 01:02:41  Inter
 Если Вам импонирует определение Брокгауза, то где это Вы видели ВЫСОКУЮ степень развития российского общества?

Ну, а если сравнивать с первобытным мышлением/укладом, то и Средневековье в этом плане получше было.:) Правда, сородичей уже не съедали, а просто так (за идеи) сжигали на костре, и детей уродовали по-всякому.:) Росли граждане, росли в своем развитии - не только желудком жили, а еще и мыслЯми всякими.:))

Так что если современное общество сравнить с тем, которое было 6-7 веков назад, то, однозначно, мы сильно продвинулись.:)

В общем, теперь пора переходить к выяснению того, что ВЫ считаете ВЫСОКИМ развитием.:))

Я считаю, что то мышление, которое наличествует у многих членов нашего общества, не позволяет говорить о них как о людях цивилизованных.

Мне ближе идея сравнивать народы в их АКТУАЛЬНОМ времени, МЕЖДУ СОБОЙ. И в этом смысле нас пока сложно поставить на высшую ступень мирового сообщества.:)
Тема  07-04-2003 10:05:28  Артем
 Ирина, мы будем на уровне эмоций или аргументированно?

Если на уровне эмоций, то свою точку зрения я уже изложил. Если Россия не цивилизованная страна, то в ней есть нецивилизованные Ирина Хоменко и Артем Тараненко, если Вы с этим согласны, то я нет.

Если мы будет пытаться "цивилизованно" пытаться определить кто есть что, то давайте бум использовать аргументы и определения, а не общаться газетными аксиоматическими выражениями (Россия -- нецивилизованная страна, потому что мне так того хочется).

Теперь Ваше предложение, какие народы будем сравнивать и по каким критериям.:0)))
Тема  08-04-2003 04:31:16  Inter
 Давайте пока народы оставим в покое.:)
Скажите мне, пожалуйста, на каком основании Вы считаете себя цивилизованным человеком? (Вопрос без иронии и подтекста).

Если Вам удобнее, то можете ответить на аналогичный вопрос: на каком основании Вы считаете меня (или любого другого) цивилизованным человеком?

(Интересуют Ваши личные основания, а не тезисы из Сатья-Бабы и энциклопедий):)
Тема  08-04-2003 12:26:12  Артем
 Дык народы можно и оставить, но Вы ж сами вопрос поставили "Россия -- цивилизованная страна?" или я что-то не так понял? Плюс к тому "...Мне ближе идея сравнивать народы в их АКТУАЛЬНОМ времени, МЕЖДУ СОБОЙ." по-моему прозвучало от Вас

Далее, я Вам предложил 2 определения цивилизованности, на которые Вы ответили неким "...мышление, которое наличествует у многих членов нашего общества, не позволяет говорить о них как о людях цивилизованных" не расшифровав что Вы имели в виду.

Спор не будет иметь смысла, пока Вы не представите свои критерии "цивилизованности" (желательно не из "Педагогического словаря". :0)))
Тема  12-04-2003 03:44:49  Inter
 Придется Вам градусник подарить, чтобы Вы себе температуру меряли периодически.:))))))

Артем. свои критерии цивилизованности я УЖЕ ПИСАЛА. См. мое сообщение Марии Д.:

"Не знаю, как у мирового сообщества, а у меня одна линия измерения цивилизованности: степень ценности человека в том или ином обществе.
Вот так просто.:)"

(С надеждой) Вы его читали?:)

Что касается народов, то мы ведь уже к следующей ступени обсуждения подошли: к метафоре "страна как человек".:) Тоже не заметили?:)
Тема  05-04-2003 05:22:02  Мария Д.
 Что линейно? Лестница в мировом сообществе - одна и узкая? :-)))
Тема  06-04-2003 00:15:35  Inter
 Не знаю, как у мирового сообщества, а у меня одна линия измерения цивилизованности: степень ценности человека в том или ином обществе.
Вот так просто.:)

С удовольствием выслушаю разные точки зрения, ведь мы здесь не научную экспертизу проводим, а выясняем разные точки зрения на понятие "цивилизованность".:)
Если поделитесь своим представлением об этом, мне будет очень интересно.
Тема  07-04-2003 10:16:47  Артем
 "...у меня одна линия измерения цивилизованности: степень ценности человека в том или ином обществе."

:0))) Интересно, что Вы понимаете под "ценностью"? Пока под Ваши определения цивилизованности не подпадают разве что индейцы Южной Америки. :0)))
Тема  08-04-2003 04:42:00  Inter
 Под ценностью я понимаю определенный социальный ориентир, в данном случае приоритетный.

Философы называли ценностью незыблемую сокровенную жизненную ориентацию - то есть то, без чего человек не мыслит полноценной жизни.
Собственно, ценность является неким мерилом культуры: какие ценности, такая и культура (она в ту или иную сторону и развивается). А культура сохраняется, порождается и транслируется обществом.:)
Тема  08-04-2003 12:48:06  Артем
 Ира, я конечно понимаю, что если лоер Вас сенданет к каунселлеру, то обвиоусно вы к нему погоуэте. Но нельзя ли на русском языке изъясняться. :0))) Что есть "приоритетный социальный ориентир" при "незыблемой сокровенной жизненной ориентации"? Это колбаса или мерседес последней модели? Или может поход в театр? Или количество писателей? Или их качество? и в чем оно измеряется? :0)))
Тема  12-04-2003 03:47:40  Inter
 Перевожу.
Приоритетный социальный ориентир - это самая главная общественная цель. (Так подойдет?)

Незыблемая сокровенная жизненная ориентация - это устойчивый личный смысл жизни.:)
Тема  14-04-2003 11:42:17  Кошка
 Тогда явно цивилизованной (в Вашем понимании) Россию назвать нельзя...

Вот только Ваше определение сильно отличается от общепринятого...
Тема  15-04-2003 02:36:07  Inter
 Чем?

Кстати, а какое оно - общепринятое?:)
(К примеру, с мнением моего мужа, помешанного на истории, оно полностью совпадает. И хотя это, естественно, не показатель, но я свою позицию уж очень эксклюзивной не чувствую. Между прочим, первым меня к этой идее привел Шалва Амонашвили, который сказал как-то на семинаре, что в России нет цивилизации, а есть культура, а в Америке - наоборот. Обдумав эту идею, я с ней согласилась. И где-то уже честно писала, что она - не моя.:) )
Тема  15-04-2003 13:22:53  Кошка
 Толковый словарь русского языка:

ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ, ая, ое; ан. Являющийся носителем цивилизации (во 2 знач.).
_________________________
ЦИВИЛИЗАЦИЯ, и, ж.
<…>
2. ед. Современная мировая культура (в 1 знач.).
<…>
_________________________
КУЛЬТУРА, ы, ж.
1. Совокупность производственных, общественных и духовных достижений людей. История культуры. К. древних греков.
<...>

Кажется, это определение (что любая культура, в т.ч. и древняя, заметная в мировых масштабах, является цивилизацией) является самым распространенным. Все остальное – оттенки и дополнения, додуманные каждым по своему вкусу. Этих «додумываний» и оттенков я слышала великое множество, могу и пару-тройку своих придумать. Но тогда что именно я вкладываю в понятие «цивилизованный», будет ясно только мне и тем, с кем я поделилась своим определением (как в конце концов сделали Вы). Остальные же будут его понимать по-своему. Причем как минимум половина считает, что именно его определение верное...
...Я же сижу себе тихонько в сторонке и уже даже не пытаюсь свести дискутирующие стороны к общению хотя бы на одном языке и в одних терминах :). Мы это уже проходили – не помогает... :)
Тема  16-04-2003 01:46:36  Inter
 Интересно - а сидеть в сторонке - это признак цивилизованности или наоборот?:)))))))
Тема  16-04-2003 12:54:35  Кошка
 Думаю, это имеет точно такое же отношение к цивилизованности, как киевкий дядька к бузине, произрастающей в огороде :)))
Тема  06-04-2003 18:53:54  Мария Д.
 В том-то мое и мнение, что сама постановка вопроса о степени ("одна лестница" предполагается в самом линейном понятии "степени")
"цивилизованности СТРАНЫ" парадоксальна :-)

Страна - не человек, хотя метафора очень распространена, пора, кстати, ссылку дать на того исследователя - Lakoff. Определение цивилизованности ЧЕЛОВЕКА как "степень ценности в ДАННОМ обществе" я вполне представляю. Представляю себе также - как один человек может подойти к остальным людям, по одному, из того они общества или из иного :-), с меркой цивилизованности ДАННОГО общества. То есть - какая была бы ценность этого человека в данном обществе.

Про страну - пара трудностей. Во-первых, страна не человек, люди в ней разные. Можно, наверное, измерить ценность одной страны, как целого, для другой? Но совсем непонятно, как. Ведь страна развивается по СВОИМ меркам...
Тема  07-04-2003 10:19:26  Артем
 Как это актуально: "...ценность одной страны для другой..." :0)))))
Тема  08-04-2003 04:50:57  Мария Д.
 Да уж :-|
Тема  06-04-2003 23:28:14  Inter
 То есть, Вы считаете, что у страны нет репутации? (как у любого человека)
Тема  07-04-2003 03:12:48  Мария Д.
 Для меня даже репутация человека не очень большой смысл имеет... Хотя, наверное, как статистическая модель...
Тема  08-04-2003 04:26:53  Inter
 Мария, повторю свою вопрос. (Извините).
Считаете ли Вы, что в мире та или иная страна не имеет вполне определенной репутации в мировом сообществе?
Тема  08-04-2003 04:55:35  Мария Д.
 Да, я считаю, что в мире та или иная страна не имеет вполне определенной репутации в мировом сообществе. Нету мирового сообщества, соответственно, не может страна иметь определенную репутацию в мировом сообществе. Как сказать, что США имеют одну и ту же репутацию для Англии, Франции, Израиля, России и Ирака? Не говоря уже о том, что не очень большой смысл, в таком контексте, имеет вопрос - какое у страны в данный момент правительство...
Тема  09-04-2003 01:14:52  Мария Д.
 Я имела в виду - очень большой смысл имеет вопрос, какое у страны правительство :-)
Тема  12-04-2003 03:50:31  Inter
 Так. Мирового сообщества у нас нет.
Репутации у стран нет.
Я поняла. У нас (то есть, у Вас) есть только инженерный подход, согласно которому мир представляет собой обезличенный набор элементов для исследования.:)

Маша, а у Вас репутации тоже нет? Как думаете?:)
Тема  12-04-2003 09:46:09  Мария Д.
 Репутация в голове смотрящего. Вот, например, Вы помните "инженерный подход", и сослались на него в этом разговоре, не только как на идею, а как на МОЮ идею. То есть, с Вашей точки зрения, эта идея, видимо, связана с тем, что для ВАС является "лично моей репутацией". То есть, как Вы и говорили, у Вас есть понятие "репутация", в том числе - моя :-) Думаю, что в этом отношении Вы не одиноки. Но у всех разных людей, у которых такое понятие есть, оно обо мне разное... Говорить о какой-то ОДНОЙ (об'ективной?) репутации человека в таких условиях я не вижу смысла. Ну, могу поговорить о разных образах человека, сложившихся у разных его знакомых... Скорее даже - об истории общения с разными людьми.
Тема  13-04-2003 03:45:28  Inter
 Я думаю, что с репутацией дела обстоят так.
Есть определенные сообщества людей ("круг") с определенными критериями оценки кого-то/чего-то.
Это сообщество не обязательно знакомо друг с другом, просто образует некий уровень, слой, страту.
И человек по каким-то определенным критериям может иметь у ЭТОЙ прослойки ту или иную репутацию.

Идея заключается в том, что один и тот же человек в одном сообществе может котироваться так, а в другом - эдак. Все зависит лишь от того, ГДЕ мы хотели бы котироваться ВЫШЕ, чтобы быть принятым в тот круг (на ту работу, в ту семью).
Поэтому я согласна с Вами в том, что репутация человека в этом смысле "подвижное" понятие. Однако если человек хочет войти в желаемое сообщество, ему придется играть по правилам этого сообщества и беречь свое имя в соответствии с ИХ критериями безупречности.

Если человек хорошо ворует, то его репутация в среде воров, наверное, будет высокой. А вот в иной среде - вряд ли...

Так что конкретно для меня очень важна не только моя оценка человека, но и оценка его теми людьми, которых уважаю Я. И тот или иной человек в нашей среде (среде с похожими критериями) будет иметь РЕПУТАЦИЮ обязательно.

В этом смысле и страны ведь обьединяются по схожим критериям, и Россия вынуждена "подправлять" свое законодалельство, чтобы прилично выглядеть на ИХ фоне. Иначе ЗАЧЕМ ей было бы это делать? Ну, так и шли бы своим путем.:) Ан нет, пытаемся "соответствовать" разными изощренными способами...
Тема  13-04-2003 04:31:11  Мария Д.
 Согласна (-)
Тема  04-04-2003 10:42:23  Кошка
 Браво, Артем! :) Именно с определения я и хотела начать ответ на этот вопрос. Так как под понятием "цивилизованный" можно понимать множество разных значений, то и ответа нет...
Тема  04-04-2003 10:59:25  Артем
 :0))) Ща погодите, нам вариант предложат чтоб жизнь медом не казалась. Пойду пока Шпенглером подкуюсь :0)))
Тема  04-04-2003 04:06:50  Мария Д.
 Прочитала сегодня интересную статью о метафоре "страна-это человек". Так вот, страна, она все же не человек, по крайней мере, не один :-)). Сказать, что нигде в России нет признаков цивилизации, язык не повернется. Сказать, что они есть везде - тоже, конечно, не скажешь. То же с духовностью и загадочностью :-))
Тема  04-04-2003 05:10:35  Inter
 Если воспользоваться Вашей метафорой,("Страна - это человек") то ведь и людей мы как-то воспринимаем акцентуированно: этот человек "цивилизованный" (воспитанный, культурный и т.д.), а этот - не очень.:) В целом!

Иными словами, все равно какое-то определение даем.
Вот мне и интересно, какое определение можно дать России как человеку.:)
Тема  05-04-2003 05:19:33  Мария Д.
 Я-пас :-) Не вхожу в это "мы" :-)
Тема  06-04-2003 00:12:32  Inter
 Ну да, я забыла, извините, - ведь люди для Вас скорее исследовательский материал, кажется...:))
Тема  06-04-2003 18:58:12  Мария Д.
 Да, я людей скорее изучаю, чем "употребляю" :-) Язык одного лейбла нужен, скорее, чтоб понять, что с человеком ДЕЛАТЬ :-) Этот скорее "цивилизованный" - с ним английский чай в четыре дня удобно пить, этот скорее "дикарь" - с ним удобно джунгли проходить... Мне интересно обычно поанализировать, какие там составляющие дальше идут, что там еще - в итоге, человек получается как бы не целый, то есть к той группе, к тому "мы", которая человека характеризует как "такого" или "сякого" - наверное, я все же не отношусь...
Тема  06-04-2003 23:29:25  Inter
 Спасибо, понятно.:)
Тема  04-04-2003 10:26:36  Alice
  Сумасбродный:))).
Тема  08-04-2003 04:43:19  Inter
 Скорее тВОРческий.:))))
Тема  08-04-2003 11:33:53  Кошка
 инфантильный и безответственный
Тема  15-04-2003 03:29:28  Inter
 Спасибо Кошке и Alice за ответы, адекватные моему вопросу.:)
наверх

Тема "Образовательное" лицо нашей политики 03-04-2003 05:41:31  Inter
 Хотели ли бы вы побывать на таком уроке?:)

Ссылка по теме: Жириновский в школе
(http://www.gazeta.ru/2003/03/24/zirinovskijp.shtml)
Тема  03-04-2003 09:58:04  Кошка
 Вопрос риторический? :)
В качестве ребенка - нет. В качестве наблюдателя за общественным психозом - почему бы и нет? :)
Тема  04-04-2003 12:01:18  Артем
 :0))) "Общественный психоз" это ВВ? А ребенок не может быть наблюдателем? Думаю именно ребенки и получили главное удовольствие :0)))
Тема  06-04-2003 04:09:22  Inter
 Ага, и в зоопарк ходить не надо.:)
наверх

Тема Психологи. 02-04-2003 10:08:35  Tatiana
 Кто они такие , их предназначениеи с чем их едят?:)))
Собственно вопросов у меня много , только сформировать пока их не могу. Для начала хочу понять когда надо обращаться, как правильно выбрать. Ведь даже если из рук в руки , это совсем не значит что он мне "подойдет". Как понять, что это хороший психолог и должны быть у нас с ним общие взгляды/точки соприкосновения? Какова основная цель похода к нему?
Где то я видела подобные ответы здесь на сайте. Kто подскажет?

Коротко почему спрашиваю. Несколько месяцев ходили с мужем к семейному дохтору. Результат 0, но я другого и не ожидала. Просто поговорить и распаковать ситуацию я могу с друзьями или здесь, на форуме и результат будет не хуже:)) Последнее время все мне советуют психолога для сына ,но что то я не очень верю в необходимость этого и результативнось.
Тема  15-04-2003 03:46:03  Inter
 Таня, я в эту дискуссию не особенно влезала, так как вроде бы мою позицию ты знаешь.:)
Но вот подумала, что для других читателей все же нужно, наверное, твой топик прокомментировать.

Не так давно на мой вопрос относительно эффективности наших встреч одна клиентка ответила, что ТЕПЕРЬ у нее изменилась ЖИЗНЬ. Я, честно говоря, восприняла этот ответ чуть иронично, но она мне объяснила, что вообще по-новому стала осваиваться в этом планетарном пространстве.:) Когда мы с ней встретились, то ситуация была действительно очень сложная, и я даже опасалась за конечный результат, о чем ее честно предупредила.

Поэтому сейчас я была ей очень признательна за ее слова, так как именно они вдохновляют меня на дальнейшие занятия этой деятельностью (в реале ведь все гораздо тоньше и нагляднее происходит, работа просто ювелирная).

Но здесь есть еще один очень важный момент: мера ЕЕ участия в нашей ОБЩЕЙ работе. Без этого НИКОГДА не будет никакого результата. Если бы она вела себя иначе, то я бы не стала тратить свое время.

Кстати, как раз сегодня мой муж вспоминал начало этой истории и тоже признался мне, что едва удержался тогда от совета "не браться за это гиблое дело".:) Но из присущей ему деликатности промолчал.:)

А для меня после нашей первой встречи с ней решающую роль сыграла ее радость от того, что до этого все психологи, с которыми она общалась, отказывались браться за эту работу, а я вдруг (зная вкратце ситуацию), согласилась.
Но тогда мне было просто ИНТЕРЕСНО - справлюсь или нет?:) И ее радость я восприняла как ОЧЕНЬ сильный АВАНС в будущей работе. И не ошиблась.

Так что, скорее всего, я бы ответила на твой вопрос так:
к психологу надо идти тогда, когда ты ГОТОВ что-то менять в своей жизни. А иначе все останется лишь декорацией...
Тема  16-04-2003 20:59:52  Tatiana
 Мне кажется, что эта клиентка- я. И ты знаешь как я благодарна тебе за все, что было сделано, сказано за эти долгие 3 года.
Мужу передай, что даже через океан ты способна творить чудеса.

Cпасибо еще раз!
Тема  16-04-2003 22:32:37  Inter
 Нет, я имела в виду совсем не тебя.:)))) В том смысле, что этот диалог, о котором я рассказала, был "в реале".

Ну, и ситуация, на мой взгляд, была (и есть) гораздо сложнее твоей.
Пусть это тебя вдохновляет.:) Не так все и плохо в твоем варианте. Главное - что все действующие субъекты досягаемы!:))

Спасибо за добрые слова.:)
Мужу их передала.:) Страшно удивился.:))
Тема  17-04-2003 19:32:30  Tatiana
 Это я догадалась:))
А вот чему муж удивился не поняла:))
Тема  18-04-2003 06:24:04  Inter
 Муж удивился не моим способностям, естественно.:) Уж кому-кому, как не ему известно мое эффективное участие в его собственной судьбе.:))))))

А удивился он, что кто-то о нем думает.:) Хотя я и понимаю, что это с твоей стороны была шутка.:))
Тема  04-04-2003 13:25:41  Артем
 "но что то я не очень верю в необходимость этого и результативнось"

На мой взгляд (да простят меня психологи, -терапевты, -аналитики) и правильно делаете. :0)))

Даешь виртуальную кушетку!!! :0))) Думаю толку будет как минимум столько же, а средств потрачено меньше.
Тема  05-04-2003 00:48:04  Inter
 Артем. а Вы сами обращались когда-нибудь к психологам за консультацией? Или это чисто теоретические выводы?:)
Тема  07-04-2003 11:58:35  Артем
 В све время сильно плотно общался с представителсями психфакак МГУ и даже посещал ряд тренингов.

Были весьма стоящие личности, но появился и весьмя сильный скепсис. С Вашего разрешения не буду углубляться. Боюсь воспримите как личное и обидитесь. :0)))
Тема  08-04-2003 04:25:21  Inter
 А от чего скепсис?
(Пишите, я не обидчивая.):))
Тема  03-04-2003 19:13:24  Hettie
 Таня, с добрым утром :-))). Ты бы вот сделала светлое дело - рассказала бы тут, как вы с ребенком ходили в понедельник к counselor, а то только я одна рассказываю о положительном опыте и об институте наставников в школе. Про хорошее-то тоже стоит писать, ага:-)?
Тема  04-04-2003 04:15:22  Tatiana
 Ты думаешь поймут?:(
Тема  04-04-2003 04:54:21  Hettie
 А ты намекаешь, что все, про что я тут рассказываю - зазря:-)? Ира точно поймет :-))
Тема  04-04-2003 05:25:30  Inter
 Пойму, пойму.:)))
Тема  03-04-2003 02:44:55  Alice
  Попробую помочь.
"Кто они такие , их предназначениеи с чем их едят?:)))".
Да разные попадаются и, в целом, малосъедобны:))).
"Когда надо обращаться?"
Когда Вы понимаете, что:
1. Есть проблема, которую Вы бы хотели решить при ЛИЧНОЙ встрече и конфиденциально.
2. Когда Вы понимаете, что доступный Вам в данный момент подход к решению проблемы, полностью исчерпан и малоэффективен.
3. "Хороших", абстрактно, психологов, как, впрочем, учителей, воспитателей, школ, ВУЗов и т.д. - НЕ бывает. Это проблема совпадения "ключа" и "замочной скважины" в условиях отсутствия универсальной отмычки:).
4. "Как правильно выбрать?" Для первой консультации - лучше по рекомендации СОЗВУЧНЫХ Вам людей, далее - см. выше.
5. "Какова основная цель похода к нему?" НЕ ЗНАЮ:))), это же ВАША цель.
6. О результативности и семейном докторе. Чья это была идея и стремились ли к этой внутренней работе ОБЕ стороны? В противном случае, бесполезно, поскольку "клиент не обращался". Далее остаётся "правило ключа".
7. "Последнее время все мне советуют психолога для сына ,но что то я не очень верю в необходимость этого и результативнось". ВСЕ советующие - кто они??? Видите ли Вы сами проблемы? Каков возраст сына (может ли он уже принимать САМОстоятельные решения)? Если ответ на последний вопрос отрицательный, а Ваша исходная установка такова, то, ИМХО, не стоит. Либо время не пришло, либо пока это только Ваша прерогатива.
Тема  04-04-2003 01:59:01  Tatiana
 1) Cомневаюсь, что можно решить просто вот так-походом. Показать ситуацию с другой стороны-да, заставить задуматься, подтолкнуть к новым путям решения-да.

5) и 6) В случае с мужем мне интересно было посмотреть на профессионала и что он сможет сделать в данной ситуации. Типа -"хуже не будет". У мужа была цель попытки сохранить семью, которая приказала долго жить... Психолог оказалась во многом согласна со мной, на что бывший муж заявил, что она, мол, дура и непрофессионал и отказался от дальнейших посещений.
С сыном цель другая. Здесь я заинтересованна вытащить его из дыры и наладить отношения.

7) Советующие: семейный психолог, подруга (научно-медицинский работник и мама бывшего подростка), конселор в школе.
Проблемы вижу, потому и ищу пути решения. Сыну 14,5. Самостоятельно принимать решения он может конечно, но, как мне кажется, только теоретически. М-да...есть о чем подумать...

На прошлой неделе по совету Hettie решила позвонить в школу и поговорить с
conselor о том, что творится в табеле у сына и есть ли какие варианты контакта с учителями , кроме как оценок раз в 2 месяца...Звоню, объясняю что мне нужно. В ответ так же вежливо говорят, что она ооооочень занята и перезвонить через 2 недели ....
Тема  07-04-2003 13:26:49  Артем
 "5) и 6) В случае с мужем..."

А может муж был прав? :0))) Он давно в ex-ах ходит?
Тема  04-04-2003 03:29:00  Alice
  Таня.
1). То что Вы имеете в виду, скорее называется, с Вашей стороны - рекогносцировкой местности, а со стороны психолога - первичной консультацией. Таким "походом", увы, проблемы не решаются.
5) и 6) я бы предпочла не комментировать:(((. Какая тут, нафиг, семейная терапия:(((, включая психолога, "согласного со мной":((( Больше со всех трёх сторон, ИМХО, напоминает Берновскую игру: "посмотри, как я старалась (старался). Для меня внутренне относится ко всем трём участникам встречи.
7) Для меня гораздо серьёзнее: в 14,5 - это ЕГО проблемы и ЕГО личностное пространство. То есть он может принимать мнение "сочувствующих" к сведению, может игнорировать, но ПРАВО принятия решения остаётся за ним, иначе "клиент не обращался":(. ИМХО, это уже не тот возраст, когда мама может являться "полномочным представителем". Я бы отказалась работать, поскольку Вы решаете СВОИ проблемы по отношению к ребёнку, а он - МОЖЕТ решать САМ, если, конечно, захочет. Мне почему-то напоминает историю с тем вышеупомянутым семейным консультантом, который для всех оказался "не ко двору" в процессе решения НЕ заявленных семейных,а сугубо индивидуальных проблем.
Тема  04-04-2003 04:10:42  Tatiana
 Маленькое замечание: подросток 14 лет в России и 14 лет в США не всегда тоже самое. Как было отмечено многими моими друзьями, здесь развитие как бы слегка "замедленное" в силу многих причин.
Девочки-подростки, приехавшие жить с родителями год назад в Америку, все еще удивляются как наивны их здешние сверстники и чувствуют себя прошедшими огонь и воду и медные трубы в свои 16-18 лет.
Тема  05-04-2003 02:09:25  Alice
  Возможно, соглашусь, понаблюдав детей моих уехавших друзей и побеседовав с ними "за жизнь".
И, тем не менее, 14 лет - это время принятия САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ решений особенно в области личностного пространства и "внедрения" без его желания и согласия неких "инородных тел". Я бы воздержалась от принятия подобной ответственности на себя и убеждала сына в необходимости и преимуществах Вашего подхода.
Когда я задавала вопрос о возрасте, я имела в виду ребёнка 3-7 лет и скорее психологические проблемы невротического толка. В таком случае принимала бы решения сама.
Тема  09-04-2003 00:25:03  Tatiana
 7) Продолжим?
Аlice, а вот если бы он употреблял наркотики , должна ли я самоустраниться и дать ему возможность самому принимать решения? Вот и здесь также. У него еще mess в голове, после разъезда родителей , и мне хочется помочь ему выйти из этого как можно скорее и менее болезненно.

Может я зря грешу на своего ребенка об отсутствии ответственности. Я думаю она есть, по есть и наивнось и незрелость.

Младший, 5лет, пока воспринимает все спокойно.
Тема  09-04-2003 02:51:36  Alice
  Продолжим.
Таня, даже когда речь идёт о наркотиках, Вы не должны самоустраняться: Вы можете помогать, убеждать, пугать, лишать, информировать и т.д. Стратегий может быть бесконечное множество. НО решение лечиться принимает только САМ ребёнок. БЕСПОЛЕЗНО лечить из-под палки, срывы неизбежны, а эффективность принудительного лечения равна нулю. Так и здесь, с психологом. Понимаете, у него внутренне - НЕТ проблем, они есть у Вас. Вы можете помогать ему потихонечку разгребать этот mess в голове, но помочь ему "выйти" вы сможете только тогда, когда он ЗАХОЧЕТ выйти и поймёт, что собственными силами ему не справиться, то есть тогда, когда он осознает всю ситуацию, как СВОЮ проблему и попросит помощи извне. ИМХО, невозможно подменить его "наивность и незрелость" своей (или психолога) мудростью и зрелостью, его наличие/отсутствие ответственности своей. Ведь это не механический процесс передачи.
Тема  11-04-2003 00:06:34  Tatiana
 А если он не захочет никогда, потому как не может/не хочет признать проблему существующей? Как в этом случае?

Так вот, не зная о правильных методиках, в прошлый понедельник я отправилась вместе с сыном на встречу со школьным counselor. Если честно, то первый разговор с ней по телефону, не внушил мне большого оптимизма. Но другого вариантя на данный момент у меня не было и нужно было начинать разгребать проблемы хоть с чего-нибудь.
Главными причинами посещения офиса были: пропуск занятий и плохая успеваемость.

Надо отдать должное профессионализму этой женщины, которая сразу перевела разговор на отношения внутри семьи и смогла разговорить Никиту. Так я узнала, что ему очень не нравится как я ,ну скажем болезненно, реагирую на не выполнение домашних обязанностей им. И еще (что меня очень поразило) на нехватку,отсутствие постоянных знаков любви по отношению к нему: hugs and kisses.
Разговор состоялся очень насыщенный эмоциями для всех сторон:все плакали.
Я надеюсь, что эта встреча явилась большим позитивным сдвигом если не в отношении табеля ( что будет 2 этапом), то по крайней мере в улучшении моих взаимоотношений с сыном и умении идти друг другу навстречу применяя компромисы. Важно было услышать сыну также мои слова, но из уст другого человека, и воспринимаются они теперь не как пустой звук.
Тема  11-04-2003 00:31:55  Alice
  Таня. Начну с конца:).
Во-первых, поздравляю. Ведь получить возможность быть услышанным - это уже ОЧЕНЬ много. Это можно считать НАЧАЛОМ прояснения позиций и эмоционального отреагирования проблемы.
Во-вторых, (ох, как не хотелось бы мне Вас разочаровывать!!!) в практике очень часто бывает так, что проблема ЗАЯВЛЕННАЯ вербально, не всегда является проблемой РЕАЛЬНОЙ и ГЛАВНОЙ. Это может оказаться "проблемой-маской", т.е. это он уже готов высказать, а остальное ещё сидит глубоко внутри и либо не дозрело, либо не до конца осознано им самим. Впрочем, это - уже некоторая ниточка, за которую можно попытаться размотать весь клубок.
В-третьих, вопросы:
1. Видите ли Вы реальные попытки компромисов со стороны сына после этой встречи?
2. Хочет ли он повторной беседы с counselor? Поясню, иногда (возможно, это - не Ваш случай) такая степень эмоционального раскрытия и накала, воспринимается мальчиком-подростком, как нечто постыдное. Вы, наверняка, сами по опыту знаете, что иногда проще "раскрываться" только перед совершенно незнакомыми людьми, с которыми Вы больше никогда не увидитесь, а с близкими годами остаются свои "скелеты в шкафу".
В-четвёртых, если "не может/не хочет признать проблему существующей", то сначала идёт работа над осознанием и принятием, а потом уже влияние и изменение. Никита, и только он, может дать/не дать кому-либо ПРАВО на вмешательство.
Тема  11-04-2003 22:07:58  Tatiana
 Спасибо за позравление:))

Вчера, после прочтения вашего ответа, я позвонила counselor, поблагодарила её еще раз и уточнила, что да, она собирается поговорить с Никитой еще несколько раз до конца учебного года. Заодно я удостоверилась, что сын взял у нее распечатку с отметками за прошлую и эту неделю. ( Одним из договоров о контроле за успеваемостью было получение сыном понедельных листиков с оценками за каждую неделю, а не раз в два месяца как это здесь принято. На прошлой неделе такого листика я не увидела. "Забыл",-было мне сказано. Думала, что опять обманывает и в который раз получила подтверждение, что он на самом деле гораздо лучше и честнее ,чем мама думает о нем:(( Вчера форма была взята из офиса и начался сбор оценок.)

Я прекрасно понимаю, что мы далеки от решения всех проблем, но первый шаг принес облегчение и мне и сыну. Если раньше он кричал мне в лицо, что я эгоистка и вся семья dysfunctional и что он меня ненавидит и ждет недождется когда папа снимет отдельную квартиру и он переедет к нему, то сейчас этих выплесков негатива нет. Обстановка разрядилась. Несмотря на то, что папа таки снял квартиру, но пока никто ни куда не переехал:)) Мне было больно слышать сына речи, но я сказала что мне все равно где и с кем он будет жить и как, для меня главнее результат: чтобы он вырос добрым и ответственным человеком.

Да, Я была очень удивлена степенью его раскрытия и смущена ,пожалуй,даже больше чем он. Как ни страно, он это не воспринимает это, как нечто постыдное. Мне кажется здесь, в этом обществе, это воспринимается немного по-другому, считается вроде как нормальным, типа:ведь мы все люди и ничто человеческое нам не чуждо.
Что-то уж очень много я напила...
Тема  12-04-2003 09:48:57  Sco
 Татьяна, я все же не удержусь и к грамотным Алисиным вопросам добавлю свой:)

Вы сами готовы к взрослению своего ребенка, к тому, что он станет взрослым и будет брать ответственность за свои поступки на себя и делать свои выборы? (особенно те, которые Вам активно не нравятся и по Вашему мнению вредят ему?:)
То есть Вы готовы воспринимать его как отдельную личность, а не как ребенка (Ваше продолжение)?:)

Откуда он возник:
- из того, как был поставлен изначальный вопрос в этом топике,
- из того, что Алиса, прочитав начальный вопрос, определила возраст ребенка в пределах от 3 до 7 лет (когда за ребенка как правило все решает мама)
- из Ваших рассуждений о своем сыне и об ответственности
- из описания Вашего выбора спутника жизни где-то в топиках про развод и тд
Тема  13-04-2003 23:35:37  Tatiana
 :)))а к поздравлениям? Добавите свои?:))

Я всегда считала и считаю, что у меня ОЧЕНЬ самостоятельный ребенок, и пуповина была перерезана давно. Другое дело , что по крайней мере до 18 лет, я отвечаю за него перед Богом и совестью и за хорошие оценки в табеле буду бороться во что бы это мне ни стало.

А еще мне кажется ваш вопрос возник от маминого неумения донести мысль или ситуацию в правильном изложении:))
Тема  16-04-2003 14:27:41  Sco
 Татьяна, поздравления добавлю вне всяких сомнений:)))

*Я считаю* (с) сына самостоятельным и я готова к тому, что он возьмет на себя ответственность за себя - это разное:) Татьян, я не берусь утверждать, что Вы не готовы к взрослению своего ребенка... просто у меня возник этот вопрос и я его Вам задала:0 Собственно Вам мне на него отвечать не обязательно, но вот для себя его хорошо бы прояснить:) *Я считаю* сына самостоятельным и *отсутствие пуповины* вполне может не мешать Вам брать на себя посильные для сына задачи:)

Я немножко скажу о пубертате:)
Старшая моя приблизительно в том же возрастном периоде (13 лет) - пубертат - мальчики чуть запаздывают..
Это вот для меня совершенно удивительные наблюдения и ощущения с одной стороны и возможность научения для меня с другой - когда рядом обретает силу, становится на ноги человеческая Личность:) Вот эта сила у меня вызывает восторг и радость, но я четко знаю, что на пути у нее вставать нельзя.
Это такое время, когда как сказала одна мудрая московская бабушка *нельзя гладить против шерсти* ...

Это я все к компромисам и шагам навстречу:) Татьян, тут его (Вашего сына) один шаг навстречу и один Ваш - они не равноценны. Вы взрослый человек, пусть в сложной жизненной ситуации, но все равно взрослый. И с Вашей стороны - это мудрость, любовь и терпение, терпение, терпение.. (дай мне, о Боже, того же:))) И понимание того, что происходит с сыном.
Ему - очень тяжело, ему одновременно хочется самостоятельности и Вашей поддержки, из разных граней, ролей он интегрируется, собирается в единое целое, встает на собственные психологические *ноги*. Девушка у меня когда я ее поглажу - возмущается - зачем ты меня трогаешь, а через пять минут приходит и всей изрядно возросшей массой вешается на мою многострадальную шею:) (и оторваться, и прижаться сразу:) Это время свержения родительских авторитетов (у всех абсолютно), чтобы из позиции ребенок перейти в позицию взрослый и в норме через какое-то время выстроить отношения с родителями как взрослый со взрослыми людьми. Заодно отторжение касается и братьев-сестер:0 Естественная потребность в самостоятельности и фактическая зависимость от родителей практически во всем - от финансов до учебы. Плюс всякие гормональные перестройки в организме, скачущее эмоциональное состояние... Штормит одним словом... В пубертат всем детям тяжело учиться - естественные цели развития другие..

А у Вас еще и отягощение пубертата разводом родителей.

Это время, когда наружу выползают все огрехи в воспитании - оно весьма показательно в этом плане - успешности выбранной воспитательной стратегии для конкретной воспитуемой особи - своеобразный родительский экзамен..

Татьян, с учебой ситуацию лучше разгребать очно и с хорошим специалистом:) И за одну две консультации чуда не будет. Здесь важно определить причину, следствием которой стал такой результат в учебе. А уж исходя из причины и из того, как и что сформировано у ребенка, искать пути разрешения сложившейся ситуации..
Тема  16-04-2003 20:46:39  Tatiana
 Спасибо на добром слове:))

Ну что я могу сказать про вашесказанное? Написано много, красиво, профессионально, со всем хочется согласится...и все же оно как то проскальзывает у меня ..словно вода в решете, не порождая новых мыслей и возможностей решения моей проблеммы:((

Да, это здорово, что вы научили своих детей отвечать за свои уроки самих. К сожалению, не во всех семьях это происходит так. Об этом пишут многие мамы на этом сайте и на многих других.
Видно проблемма стара как мир:((

По поводу разгреба очно и с хорошим специалистом.
Согласно плану моей страховки мы имеем право на 20 встреч в году с психологом. Это много или мало? Если психолог будет хотя бы 85% совпадением "ключа и замочной скважины" то нормально. Но этой уверенности у меня пока нет. Это почему я пришла за советом сюда.

Как я вижу пути решения. Прежде всего через более близкие отношения, читай доверительные , с сыном. Привлечение его к какому-то делу, хобби. Еженедельный контроль оценок и медленными шажками увеличение знаний по предметам, дабы не вызвать негативной реакции и отторжения. После, когда поднимемся, можно начать ослаблять контроль.
Тема  17-04-2003 09:55:39  Sco
 Татьян, а у меня была цель другая - не участие в разрешении проблемы с учебой, а обрисовка состояния, которое возникает в этом возрастном периоде:)

Мне помогает иногда нормально пройти множество сложных моментов, ситуаций именно понимание того, что происходит с дочерью - и вот та фраза - *не гладить против шерсти* - я за нее держусь, как за некоторую опору. Тань, у нас со старшей очень хорошее взаимопонимание и действительно доверительные отношения, но мне бывает откровенно тяжело находиться в одном пространстве открытой для нее, когда она в постоянной готовности к бою:)) Вдруг кто посягнет на *ее личное пространство*:))

С учебой - это не лучший момент ее нормализации в том плане, что подростку в период созревания крайне физически тяжело учиться, потому как большая часть сил уходит на это самое созревание и лень в этом периоде - она закономерна как защитное средство от перегрузки. Дочь у меня года полтора ноет жалобно по вечерам (не каждый вечер, но часто) - мама, я больше не могу, мама, у меня выключается голова на уроках. Я вижу, что ей действительно тяжело и очень тяжело при том, что со здоровьем у нее нет проблем, окромя созревательных. И выезжает она только на наработанных до того навыках и собственной *козерожести* - она изначально добросовестна дальше некуда:)

Разрешать ситуацию с учебой обязательно надо с учетом того, что я *так много* написала:) Это окромя учебы. Тань, это очень важные моменты.

С учебой - я все же не сторонник виртуальных, а тем более опосредованных консультаций - почему. Потому что очень важно адекватно оценить статус Вашего сына, с чем он пришел к данному возрасту. Ваше представление о себе, о сыне, о Ваших с ним отношениях - оно субъективно, Вы можете не замечать, искажать (как и я в своих отношениях с дочерьми, несмотря на свой опыт отделения себя от ситуаций и тд:)) многие вещи. Это то, что увидит специалист при очном контакте.

Чтобы увидть реальную картинку в Вашем случае - надо знать ответы на очень многие вопросы:
- как он познавал окружающий мир до школы - активно или не активно, как Вы относились к освоению окружающего мира - с радостью или ограничивали..
- как шло обучение ребенка в начальной школе - интересно ему было обучаться или нет, хотел или нет, сформирована ли внутренняя мотивация к обучению или нет, в какой стране он начинал обучение, были ли смены школ, перезды
- как Вы контролировали и обучали ребенка учиться
- когда пошло ухудшение ситуации с обучением
- хочет ли сам Никита приложить усилия к исправлению..
- может ли он приложить эти усилия (как пройден этап формирования воли)
- как он реагирует на препятствия, которые ему встречаются.

И еще их скока-то есть:)
Фраза я буду бороться за хорошие оценки* - она сама по себе важный повод для разговора:)
бороться - с кем?
какую цену (не в деньгах разумеется) Вы готовы заплатить за победу - к примеру здоровье, отношщения с сыном Вы готовы положить на алтарь в этой борьбе?
зачем они Вам нужны - хорошие оценки сына? (хорошая оценка не всегда равноценна хорошим знаниям)

Младшая моя недавно ездила на олимпиаду по математике. Вот она одну из задач решила правильно с точки зрения поставленного условия, но неправильно с точки зрения ожидаемого ответа. Условие было некорректным. Я ее лично поздравила с этим достижением - что она решала не по шаблону, а исходя из тех услових, которые были реально поставлены в задаче:) Высокой оценки и места на олимпиаде не будет. Нешаблонность в решении задач для меня более важна, чем место и оценка) Это я как пример цели в обучении:)
Тема  17-04-2003 22:00:37  Hettie
 Оля, вот у меня на протяжении всей этой дискуссии зреет один маленький посторонний вопрос (это действительно вопрос, без всяких подколов). Вот и Вы, и Alice все время пишите, что "этот возраст" - период перестройки организма, созревания, и никто из детей не хочет учиться и т.п. Мой вопрос - почему "нас тут учат" немножко по-другому. Нам учителя и психологи тут рассказывают, что возраст, когда человек "уже не хочет учиться для мамы", и "еще не захотел учиться для себя" - от 11 до 13 лет (вернее, какое-то подмножество этого интервала, у всех разное). Нам объясняют, что именно поэтому "изолируют" Middle или Junior High School (6-8 или 7-8 классы), чтобы дети перебесились и нашли смысл в дальнейшей учебе. На своем старшем и чужих знакомых детях, кажется, это работает. Т.е., я себе плохо представляю, как можно было бы заставлять учиться 14-летнего, если он не знает сам, зачем ему это нужно...
Тема  18-04-2003 16:33:55  Sco
 Hettie, а мне кажется, что проблема соответствия физического здоровья и школьной нагрузки в пубертатный период обсуждается и у нас и за рубежом достаточно давно и на редкость безрезультатно:)

(с) Мария Монтессори "Разум ребенка" (где-то 1952г) Возрастная периодизация у нее взята из концепции В.Стерна.
"Третий период - от 12 до 18 лет - своими бурными трансформациями напоминает первый (0-6). Он также может быть разделен на две под-фазы: от 12 до 15 и от 15 до 18. Он также характеризуется физическими изменениями тела, которое достигает своей зрелости.
...
Физическое здоровье тоже не так стабильно и прочно, как во второй (6-12) период, но школа не обращает на это никакого внимания: есть установленная программа, и школьники обязаны следовать ей, хотят они того, или нет."

(с) В. Никитин "Исследования автором уровня развития психомоторных функций у подростков в Берлине и Халле в 1996-1998 гг. говорят о том, что большинство детей в возрасте 13-16 лет гиподинамичны... Данное обстоятельство связано, по-видимому, с существованием в обществе общепризнанного стереотипа о доминантной роли когнитивного, а точнее сказать, интеллектуального развития по отношению к телесному и эмоционально-креативному плану. Отказ со стороны взрослых (родителей и педагогов) в гармоничном, естественном развитии всех функций организма и психики у детей обуславливает гиперболизацию значимости ментальной сферы,так необходимой для встраивания детей в существующие модели социальных отношений, и подавление естественного спонтанного поведения, отвечающего за телесное и душевное состояние".
У него же есть данные по Голландии и России того же плана. Если перевести на русский язык с изыманием всех терминов, то в этом возрастном периоде - а это пубертат- обучение-воспитание идет без учета естественных потребностей растущего организма:) и как следствие разнообразные нарушения и в психическом и в физическом здоровье.

Ну и наш московский Институт возрастной физиологии РАН во главе с членом-корреспондентом РАО, доктором биологических наук М.М БЕЗРУКИХ (из интервью по проблемам здоровья школьников)- действительно ветеран борьбы за:)

"Наш институт полвека бьется за то, чтобы нагрузка была адекватна способностям ребенка, чтобы новые БУПы соответствовали возрастным возможностям ребенка. Мы очень активно сотрудничаем с Министерством образования, работаем над новыми программами и учебниками. Для студентов педагогических вузов подготовили новые учебники "Психофизиология ребенка", "Возрастная физиология".

(что больше всего отрицательно сказывается на здоровье школьников?) "..я бы на первое место поставила другой фактор. На пятый класс приходится период физиологического напряжения, связанный с началом полового созревания ребенка."


Это я так надергала на скорую руку:0 Просто, чтоб показать что внимание к проблеме- оно есть и весьма активное, но оно живет где-то в научных кругах:)
Hettie, Вас не учат по-другому, это один из аспектов того возраста - вращивание внутрь мотивации к обучению:) То есть из внешней (обычно родительской) мотивации к обучению произрастает внутренняя потребность обучаться, формируются собственные цели обучения. Просто на физическую, телесную компоненту и на особенности этого периода предпочитают не обращать внимания:) Перенапряжение организма присутствует в этом периоде у всех школьников, как и проявленное желание увильнуть от учебной нагрузки:) А цена волевых усилий, as a rule, потери в здоровье. Я вообще это все говорила к тому, что не учитывать физиологию и психологию пубертата при разрешении любых проблем нельзя в этом возрасте - идет закладка фундаментальных вещей на всю жиЗть:)

У меня на самом деле вообще другой взгляд на формирование внутренней мотивации к обучению:)
Есть такая познавательная активность, которая позволяет ребенку с рождения осваивать внешний мир, захватывать пространство. Когда ребенку все интересно, все хочется потрогать, попробовать тд. Познать. Важно создать детке такую среду, в которой эта активность была бы реализована, то есть большая часть предметов, окружающих ребенка должна быть доступна для *надкусывания* и разнообразна. (я к многочисленным *не лезь* и *не трогай*). Я не говорю, что недоступных вещей не должно быть вовсе, но их количество должно быть гооораздо меньше, чем доступных. И вот в развитой среде при незадавленной поисковой активности эта внутренняя мотивация к обучению присутствует с самого начала:) Я собственно исходя из таких соображений, чтоб не задавили эту самую познавательную активность, пошла с ними осваивать частные школы и через микроскоп рассматривала первых учителей (с большинством удалось):) Девочки у меня обучаются новому с интересом и обучались всегда:) По-моему, 5-летняя Катюшк бегала за мной с закрывающимися глазами с тетрадкой в руках - мама, давай заниматься, а я ее подхватывала и уносила заниматься в кровать, где она сразу засыпала:)) Часть времени с ну ооочень активным ребенком (Катя) я занималась при ее стоянии на голове, ползаньи, беганьи вокруг, что не мешало мне объяснять, а ей воспринимать объясняемое. Читать тоже в 5 лет Катя научилась сама из=за того, что старшая уже читала. Сейчас у них развилось сознательное обучение тому, что им кажется не очень нужным.
Я это все к тому, что если следовать за потребностями и возможностями, за возрастными особенностями обучение в любом возрасте - оно легко.

Что упущено несколько мною - это приучение к порядку тоже в возрасте 4 лет, эх! Тоже вот решаю как вывернуться теперь- это, чтоб не создавать идиллических картинок. Где-то густо, где-то пусто.

С научением в 14 лет учиться:) Ага, сложно, упущен естественный момент, когда ребенок был готов взять на себя и была внутренняя потребность сие сделать...
Очень многое зависит от того, какой ребенок-с чем пришел к этому возрасту - гипо- или гиперструктура личности, какие деформации в ходе развития-воспитания есть. Если на отношение к учебе повлияло какое-нибудь травмирующее событие -к примеру, развод, переход из одной школы в другую -это один вариант. Если все легко давалось до определенного времени, а потом перестало - это другой. Если был жесткий контроль со стороны родителей и не сформирован собственный -третий. И тд и тп.
Собственно трудности как если бы ребенка до 5 лет водили только за руку, не давая самостоятельно ходить, а в 5 лет сказали - иди, дорогой. Может ведь и не захотеть:)

Тема  20-04-2003 16:17:51  Hettie
 Ой:-). Я не имела в виду такой фундаментальный ответ:-), у меня вопрос был гораздо более мелкий-частный - почему у нас сдвинуты временные рамки - "жаркое южное солнце":-)? Но, вот, между прочим, сейчас сообразила, что, по собственному преподавательскому опыту, конечно, не очень большому - "тяжелый" класс был именно тогдашний 6 ой, т.е., 12-13 лет, практически нормально шел 7 ой, с некоторыми исключениям, и совсем без проблем (специфических - обсуждаемых) - восьмой.

Конечно, в среднем, дети, которых я учила, были с повышенной мотивацией :-).

А про то, насколько важно понимание физиологии данного возраста, ЕСТЕСТВЕННО, нам рассказывают очень много, можно сказать, с этого начинают. Да, и уточнение (очень американское :-)). Поскольку, опять же, я специальной литературы не читаю :-), под "нас учат" я понимаю БУКВАЛЬНО, что НАС, как родителей, учат - т.е., то, что я получаю от учителей, директоров и т.п. на собраниях и прочих разъяснительных мероприятиях. В частности, была очень интересная встреча с директором Junior High (Ира, очередной вопрос :-) - ты это будешь выкладывать-)?)
Тема  21-04-2003 03:02:12  Sco
 А такие же они, эти рамки:) Начало периода перестроечного-12-13лет, оно протекает более бурно, а потом организм адаптируется к этой самой неустойчивости и сами процессы протекают более скрыто:) но требуют не меньше сил..
Тема  17-04-2003 19:45:03  Tatiana
 Распечатала и пошла думать.
Тема  14-04-2003 08:34:05  Hettie
 Ага :-). И у меня все время язык чешется встрять и пересказать все за тебя :-)). То есть, поскольку я знаю ситуацию, я вижу, что ты ее "не доносишь" :-)) и народ видит совсем не то, что на самом деле происходит. Ладно, может, с утра хорошая формулировка получится, сейчас я несколько без задних ног :-))).
Тема  14-04-2003 20:03:32  Tatiana
 Буду только благодарна:)))
Тема  14-04-2003 20:45:21  Hettie
 Хорошо, давай попробуем, а ты меня будешь исправлять, если я неадекватно опишу ситуацию:-)

Alice & Sco, мое понимание следующее. Речь совсем не идет о том, что у ребенка вдруг на ровном месте возникли проблемы, и озабоченная мама собирается его срочно тащить к психологу, причем ребенок сопротивляется руками и ногами :-).

Я так понимаю, что основная проблема, которую Таня пытается решить - это налаживание НОРМАЛЬНЫХ взаимоотношений и взаимопонимания с сыном. Дело не в том, что до того было что-то очень плохо, а скорее в том, что было недостаточно, что ли. Я это очень хорошо представляю, поскольку мне самой в свое время нужно было что-то делать с тем фактом, что старший сын проучился 5 лет в интернате, при этом и дома тоже были "отягощающие обстоятельства", мешающие построению нормальных отношений. После таких катаклизмов получается, что ты имеешь уже почти взрослого ребенка, душа - потемки, смотришь на него с недоумением и пытаешься понять, как же с ним теперь общаться. Я несколько сгущаю краски, конечно, т.е., ни в моем, ни в Танином случае не то, чтобы полное невзаимопонимание, но, как минимум, взаимопонимание недостаточное.

Я считаю, что в такой ситуации СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНО искать, чем могут помочь специалисты, это лучше, чем начинать вслепую тыкаться в разные стороны. Именно поэтому я рассказывала Тане, чем может помочь counselor, и именно поэтому Таня здесь спрашивала, ЧЕМ ИМЕННО может помочь психолог.

Ребенок, между прочим, тоже не может знать, что ему нужен психолог или наставник, пока не поймет, ЧЕМ ИМЕННО ему могут помочь. Да, конечно, невозможно оказывать психологическую помощь человеку, взрослому ли, ребенку ли, когда он активно этому сопротивляется и "закрывается", но когда нет сознательной работы ПРОТИВ, а иногда и когда она есть :-), грамотный специалист все-таки, мне кажется, может помочь раскрыться, "разговорить" и т.п. И тогда и станет ясно, чем именно он может помочь :-).

Я лично думаю, что, скорее всего, в Таниной ситуации будет достаточно работы с наставником и школьным психологом, но, может быть, я тоже не все вижу:-).

И я тоже присоединяюсь к тому, что Таня написала в другом сообщении: конечно, они у нас взрослые и независимые личности, но, пока им не исполнится 18 лет, мы несем в том числе и юридическую ответственность за их поведение и взаимодействие с окружающими людьми и средой. А до 16 лет, между прочим, мы еще и обязаны, по закону, обеспечить, чтобы они ходили в школу :-)).

---
Таня, можно "визировать" :-)))
Тема  16-04-2003 09:58:00  Sco
 Hettie, каюсь - за словами начальный вопрос - у меня стоит весь первый топик целиком..

Не вопрос про то, как надо выбирать и надо ли этих самых психологов, а ..эээ... скажем дальнейшая попытка обосновать появления такого вопроса:))

А на сам вопрос про выбор психолога - во-первых, есть материал на самом сайте, во-вторых, на него добросовестно и грамотно ответила Алиса.. Практический ответ весьма со значимым результатом заключается, как мне представляется, во встрече Татьяны и ее сына с загадочным конселором:)) Чем может помочь и как прояснить ситуацию человек, невовлеченный в нее изначально..

Я бы, пожалуй, добавила, что в случае ... *нетакого* поведения ребенка первый вопрос должен быть у родителей к себе - что в нас привело к такому результату, то есть начинать надо с себя:) Ибо ничего не меняя в родительском мире - крайне тяжело поменять ребенка, если он живет вместе с родителями:)
Поведение ребенка на мой взгляд всегда следствие родительского воспитания, преломленное через задатки самого ребенка:)

Готовность к тому, чтобы ребенок взял на себя ответственность за себя - это не сваливание на плечи ребенка всей ответственности за себя целиком, а длительное, поэтапное обучение дитеныша отвечать за себя от младенчества до 21 года (это полное завершение цикла). В каждом возрасте - должна быть посильная ответственность за себя:), то есть обоснованная возрастными особенностями..
И ребенок родителями должен быть научен всему необходимому, чтобы отвечать за себя самостоятельно:)

К родительской ответственности..
- мои представления - не брать на себя то, что они могут сделать самостоятельно, но быть готовой помочь справиться в случае чего:)

Hettie, к примеру, девочки у меня класса с пятого практически полностью отвечают за выполнение учебных обязанностей, за подготовку домашних заданий, за посещение уроков, за сдачу экзаменов (они у нас каждый семестр). Я не проверяю на данный момент - как они делают ежедневные домашние задания - я этим занималась - обучала их что, как, зачем и почему и что значит готовность - в начальной школе :) Я смотрю скорее за качеством получаемых знаний, иногда ищу разные материалы, иногда мы обсуждаем какие-то темы, решаем задачи и тд. Старшая у меня приняла самостоятельное решение перейти через класс, сама готовилась к переходу (это не значит, что я не была готова придти ей на помощь), но на данный момент (правда, только сейчас к концу года) она сама выбралась на уверенные знания по программе 8 класса и этот год закончит вполне с приличными результатами:)

В конце прошлого года в школе между Алениным одноклассником (6 класс) и его воспитательницей был такой разговор - почему он не записывает домашние задания. В глазах у ребенка было искреннее недоумение - а зачем? в конце дня придет гувернер(ша) и все запишет, все узнает, дома посадит выполнять и проверит - выполнил или нет:) Тот момент, когда ребенку было интересно и была внутренняя потребность взять на себя выполнение заданий - он упущен.

Тема  16-04-2003 19:33:47  Hettie
 Оля, во-первых, я хочу, по возможности, тихо вылезти из положения "между", потому что вопросы все-таки были не мои, а Танины :-).

Во-вторых, переспрошу уже "свой" вопрос - а почему наставник так и остался "загадочным"? Мне казалось, что я в одном из сообщений этого топика более-менее объяснила, что он делает. Перевод "наставник" не очень хорош, но у меня лучше не получается. Тем более, что это слово очень многозначное, couselor в летнем лагере - это просто вожатый, а когда народ разводится:-), то, наверно, они встречаются с психологом-консультантом, так? Но он тоже counselor. Советник :-)?

В-третьих, еще раз попробую исполнить функцию буфера между двумя менталитетами :-).

Про ответственность. Я многократно писала по разным поводам, что мне очень часто приходится действовать с детьми не вполне так, как я бы считала правильным, потому что то, что я считаю правильным, является криминальным действием (даже не то, что общественность осудит, а просто прямое нарушение законов).

Например,здесь несколько раз уже поднималась тема детей и алкоголя, так вот, независимо от того, что я думаю на эту тему и что считаю правильным, я ОБЯЗАНА по ЗАКОНУ категорически запрещать распитие спиртных напитков 16-летнему ребенку. Не договариваться о чем-то, не говорить, что это твое дело, а именно запрещать, выискивать и вынюхивать :-). Вот когда ему исполнится 18 лет, если он будет употреблять до 21 года, то уже ОН будет нарушать закон... И таких вещей (с разрешением чего-то, оставлянием чего-то и т.п.) - довольно много. Так что это накладывает определенный отпечаток на наши действия.
Тема  15-04-2003 22:14:28  Tatiana
 Вполне:))) Неужели я писАла не тоже самое????? Ой-ой-ой!!
Только к основной проблеме я хочу добавить еще одну супер-основную: поднять успеваемость.

Cпасибо за помощь!!!!
Тема  15-04-2003 23:40:01  Hettie
 Судя по результатам обсуждения - не вполне :-). Но вообще, пока народ безмолвствует,так что я сама в недоумении, помогло ли это...
Тема  16-04-2003 00:28:21  Tatiana
 Может тоже налоги считают:)))
Тема  12-04-2003 02:57:28  Alice
  Таня, действительно, здОрово!
Правда, теперь уже у меня вопросы начинают возникать, в поисках кросс-культурных связей.
1. "В который раз получила подтверждение, что он на самом деле гораздо лучше и честнее ,чем мама думает о нем:((". А ПОЧЕМУ мама так думает(ла)?
2. Каково его нынешнее РЕШЕНИЕ насчёт переезда? Не по эмоциям, а по итогам осмысления ситуации.
А со "степенью раскрытия" я очень рада, что он воспринял ситуацию именно так.
P.S. Поскольку вопросы личные и волнуют МЕНЯ, Вы вольнЫ уклониться от ответа на них:).
Тема  13-04-2003 23:26:07  Tatiana
 1)Почитав письма многих родителей нетолько здесь, но и на других сайтах о вранье имено в подростковые годы, я как бы брала под сомнение слова/поступки сына. Очень часто была возможность проверить так ли это на самом деле, и каждый раз убеждалась, что он не обманывал меня: все так и есть. Вот здесь мне и становилось стыдно за себя, за мое недоверие к нему.
2)Вообще-то я предпочитала не поднимать этот вопрос, пока он сам не заявит мне об этом. Но, учитывая наши с ним более открытые отношения, вчера спросила. Ответ-пожал плечами, то есть он сам еще не знает, не решил. Вот и оставим так на время:))
С удовольствием отвечу на все вопросы-ведь мне тоже интересно к какому диагнозу мы придем:)))))
Тема  14-04-2003 01:29:30  Alice
  :)))
Таня. Традиционно начну с конца:).
"ведь мне тоже интересно к какому диагнозу мы придем:)))))".
Очень хочется верить, что к ДИАГНОЗУ мы НЕ придём:). Во-первых, потому, что его там нет. Во-вторых, потому, что у нас достанет здравого смысла не бросаться ими заочно через океан:). Да и не моё это дело, пусть уж лучше врачи своим делом занимаются, меня же, скорее, перспективы развития волнуют.
1. Враньё, точнее его отсутствие. Подростки в этом возрасте обладают повышенной чувствительностью к недоверию и недооценке со стороны ЗНАЧИМЫХ взрослых. Так и возникает феномен отчуждения.Стена превращается во ВЗАИМНУЮ, ровно с тем же набором претензий. "Если ты не веришь мне, то почему я должен верить тебе?". Эти "проверки" для Никиты унизительны, и являются одним из источников протеста и раздражения. Снять бы их как-нибудь, или сделать менее явными?
2. Совершенно верно. Пусть подумает, поостыв, спокойно. Я бы в такой ситуации сейчас минимально "наезжала" на папу и комментировала его действия в присутствии Никиты. БОЛЬНО ему, а в ответ хочется сорваться. На ком? - На том, кто сделал больно - на инициаторе развода и источнике лишения, пусть и мнимой, но стабильности.
3. Таня, а что там с учёбой? Нет, понятно, что плохо, но есть ли какие-нибудь перспективы простройки ЕГО будущего. Что он любит, чем хочет заниматься дальше, пытается ли как-то осмысливать и оценивать резервы?
Извините, если Вы уже раньше об этом писали:), я - то здесь, то выпадаю надолго, поэтому могла просто пропустить. Хочется дать Вам одну нескромную:))) ссылочку, но я сначала у Ирины разрешения спрошу.
Тема  15-04-2003 23:30:49  Tatiana
 О нет, проверки были только такие и тогда, когда знать о них он не мог. Про их некорректность я знаю и понимаю и теперь всегда верю ему на слово.

Пункт 3. Все, о чем мы говорили раньше, было предисловие, присказка, сказка- вот она.
Попытаюсь описать что имеем. Есть совсем не глупый мальчик ,в свое время набравший один из высоких IQ в школе. М-дя, это говорит только о ВОЗМОЖНОСТИ обучаемости ребенка, но не о том, что он это будет делать:(( Вот он и не делает. Все его желание -игра на интернете. Идеи о том, чем он хочет заниматься после школы, варьируются от рабби до деятеля компьютерных игр.
Чтобы время на компьютере не было бесцельно уходящим, я договорилась с художником-мультипликатором-человеком-горячо-любящим-свое-дело приобщить Никиту хотя бы к какой работе на РС уж если он(Никита)совсем не может рисовать.

Далее. Оценки за последние две недели были очень похожи друг на друга: этакие с тонкой лебединой шеей или по-местному "F". Я к нему:" Что делать будем? Мысли интересные есть или питание поменять надо?" Мне было выложено 10 листов по математике и просьба о помощи закончить это в течении этой недели вместе с ним, чтобы сдать долги и улучшить оценку. Вчера сели. Квадратные корни и геометрия. Учебника не дали , русской мат-ки у меня тоже нет, листала интернет чтобы освежить в памяти что и как. Он не доволен, что я сразу не даю ему ответ, который он тут же старается написать в своем листке. Пытаюсь объяснить, что мне нужны его знания , а не ответ в тетради. Грубит: тогда я с папой буду делать, ты все равно ничего не знаешь. Вернулись к 0. Чувствую, что работы предстоит больше, чем ожидала. Чтобы вытащить из 2-ек, надо садится как в первом классе вместе с ним и каждый день. Только такой вижу выход. Есть другие предложения?
Сумбур опять, но как вышло...
Где ссылка?
Тема  14-04-2003 01:37:06  Alice
  OFF Ирине Хоменко.
Ир, "мы сами здесь не местные":))), поэтому с правилами не очень знакомы:). Я могу дать Тане ссылку на одну статейку с небезызвестного тебе сайта, или это будет воспринято как реклама?:).
Черкни, ладно?
Тема  14-04-2003 11:09:22  Ant
 Alice, правила у нас есть, их можно посмотреть по ссылке, которую привожу внизу или кликнув на слово "Правила" на верху любой страницы форумов, там, где есть слова "Новое сообщение" :)))
Правила очень содержательные, мы очень старались, когда их писали, в частности, для того, чтобы нашим посетителям было УДОБНО.

Но даже не читая правил, можно заметить, что мы только приветствуем любые интересные ссылки. У нас даже цвет конвертиков специальный сделан, чтобы было видно, где такие ссылки есть.

Ссылка: Правила форумов сайта Inter-Педагогика
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&action=view_right)
Тема  15-04-2003 02:29:20  Inter
 Присоединяюсь к этим пояснениям.:)
И еще добавлю, что мы приветствуем любую информацию, которая может быть полезна нашим посетителям, за исключением той, которая по нашему субъективному мнению не соответствует определенному уровню компетентности в психолого-педагогических вопросах или этике.
Если ты имеешь в виду сайт о наркотиках, то там с этим все в порядке.:)
Я собиралась сделать в шпаргалке раздел "Наркотики" и обязательно дала бы несколько ссылок на ваши материалы.:)
Поэтому можешь облегчить мою жизнь.:)
Тема  11-04-2003 22:19:26  Hettie
 Таня, я, между прочим, продумывая наш с тобой последний разговор, подумала, что эти самые hugs and kisses и прочая внутрисемейная ласка в Америке воспринимаются более естественно, чем в России, в каком-то смысле "обязательны". Т.е., ребенок себя чувствует чем-то в этом плане обделенным, зная, что у других не так :-).

Alice, вообще у этих самых наставников встречаться с детьми, хотят они того или нет :-) - это как бы работа :-). У Тани немножко все "съехало", потому что Никита пришел в школу не в начале учебного года, а тут очень многие процессы начинаются не то, что с первых дней учебного года, а, я бы сказала, за полгода до того. В частности, каждый ребенок "приписывается" к counselor, и массу вопросов он "должен" с ним обсуждать, например, выбор предметов на следующий учебный год, вопрос о том, брать ли классы в летней школе, и если брать, то какие (там, где летняя школа есть). По идее, ребенок должен воспринимать своего наставника как своего рода "буфер" между собой и остальным преподавательским составом, это человек, который по определению и априорно должен быть "на стороне ребенка", и является первой инстанцией при разрешении самых разных кофликтов.

...Игорь вот рассказывает, что у них в школе есть девочки, которые несутся к counselor каждый раз, когда какая-то личная неприятность :-)
Тема  12-04-2003 03:14:08  Alice
  Hettie.
У наставников "это как бы работа", а вот по детям "хотят они того или нет:)" мною воспринимается сложнее.
Оставим Танину ситуацию (я и так слишком много личных вопросов назадавала:)).
Возьмём абстрактный принцип "приписывания" к наставнику и детское "должен, по идее, воспринимать, как буфер". Counselor - ЖИВОЙ человек. Что происходит, если мне (ребёнку) он по каким-то причинам несимпатичен и я НЕ хочу к нему бежать в случае "личной неприятности"?
Тема  12-04-2003 04:13:52  Hettie
 Alice, как всегда, я это уже где-то рассказывала :-), сейчас расскажу еще раз. В старших классах особенно (хотя, вообще говоря, и в младших тоже) формаирование классов - оргомный многоступенчатый процесс. Учитывается, среди множества других факторов,и психологическая совместимость учеников между собой, и учителей по всем предметам и наставников. К 8 классу ребенок уже приходит с многотомным "делом", в котором пропасть разных результатов тестирований, мнений предыдущих учителей, психологов и социальных работников. Наставник назначается с учетом всего этого. Кроме того, высочайший профессионализм всех, кто работает в школе - это не исключение, а правило. Отступления безжалостно караются (OFF: Ира, еще один кусочек переписки будем выкладывать :-)?)

НО: если в течение учебного года обнаружилась какая-то психологическая несовместимость кого-то их участников процесса, или, не дай Бог, произошел серьезный конфликт, то его участники друг от друга изолируются (дети разводятся по разным классам, ребенка переводят к другому учителю). Обычно, все это можно довольно объективно оценить, потому что, кроме наставника, ребенок общается со школьным психологом и социальным работником, а в некоторых случаях, как у моего старшего сына, например, еще и есть педагог специального обучения и case manager (как это перевести?). То есть, ситуация, которую описывала Sco здесь именно в принципе невозможна, более чем по одной причине :-).

Уточню еще у Игоря, бывает ли так, чтобы кто-то не сработался с наставником.
Тема  12-04-2003 21:11:09  Alice
 OFF TOPIC.
Hettie, прошу ВАС обосновать различие показателей статистики "самоубийств школьников" в России и США (по приведённым данным, в США на 1/3 ВЫШЕ).
Смотрите, у детей ВСЁ есть: наставник, case manager... ЧЕГО тогда детям не хватает???. Обожаю идиллические пасторальные картинки:). НО дети-то в Штатах ОТЧЕГО-то погибли:((( Отчего?
В России: саse Мария Ивановна managering мне, более или менее, понятны. Что же в Штатах произошло?:((( при такой ИДЕАЛЬНОЙ и ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ опеке?
Тема  13-04-2003 08:16:17  Hettie
 Похоже, мне раз в месяц надо повторять одно и то же сообщение :-). Как всегда, прошу прощение за повторение у тех, кто это читает в n-ый раз.

Alice, моя функция на этом сайте состоит совсем не в том, чтобы критиковать отечественное образование и хвастаться, как все здорово за океаном. Если это звучало недостаточно явно до сих пор, проясняю еще раз, что у меня российское гражданство, и что-то в этом менять намерения нет, в Штатах я даже не постоянный резидент, хотя живу очень давно, и мое местожительство в ближайшие пару лет неочевидно:-)

Причины моей "активности" в том, что когда я приехала сюда с детьми, с полным набором наших предубеждений относительно американского образования и образа жизни и мыслей, действительность оказалась для меня полной неожиданностью. Я очень быстро стала узнавать, насколько просто могут решаться многие традиционные заморочки, какая масса наших "невозможностей" на самом деле оказывается "возможностями", насколько установка других приоритетов и умолчаний может изменить жизнь детей, и т.д., и т.п.

Все эти много лет я пыталась как-то войти в прямой контакт с отечественными учителями, чтобы поделиться всеми моими наблюдениями. У меня замечательная возможность видеть все "с двух сторон", поскольку большинству американских учителей и в голову не придет делиться с коллегами половиной этих сведений, потому что им трудно представить, что бывает иначе :-). Так что Ира - первый человек, который мне дал возможность быть услышанной :-)).

С полным пониманием того, что наш район лучше многих, и что не везде и не все так хорошо, я, тем не менее, стараюсь рассказывать именно о лучших и наиболее успешных опытах, потому что именно это лучшее и хотелось бы как-то интегрировать в отечественную действительность.

Теперь к Вашему вопросу. Alice, я не могу ничего ОБОСНОВЫВАТЬ, по ряду причин. Во-первых, в отличие от Вас, я не психолог, а разработчик информационных систем, и я никогда не пыталась делать такие вот глобальные выводы, потому что дилетантство не только в точных науках неприлично:-), но и в педагогике, и в психологии. Между прочим, то мое письмо, которое Ира недавно вывесила, было написано именно с просьбой сделать научные выводы из моих наблюдений - ПОЧЕМУ так получается? Я вижу факты, но я не вижу им объяснений.

Во-вторых, уже как математик:-), я не понимаю, что значит "по приведенным данным". Ссылочки ни на что не было. Это в количественных показателях или в процентном соотношении? Это "средняя температура по больнице", или как-то структурированная, по штатам, социально-национальному составу, communities и т.п.? Самое интересное, какая динамика за последние 10 лет.

Понимаете, я вижу работу психологов и прочих в НАШЕЙ ДЕРЕВНЕ, в которой совершенно точно за последние 10 лет ни одного такого случая не было, я могу предположить, что примерно такое же положение в тех communities, которые по своему уровню близки к нашему. Я прекрасно осознаю, что огромные пласты местной жизни совершенно выпадают из моего поля зрения.

...А так картина, действительно, до страха идиллическая, т.е., мне иногда натурально становится страшно от того, что дети выросли в обстановке, когда дом нужно запирать только на ночь, а тележка для перевозки продуктов все время торчит на улице, а полицейский - всегда защитник и учительница - всегда справедливая, и т.п. Конечно, это теплица...
Тема  14-04-2003 11:36:10  Ant
 Hettie, мне Ваш подход кажется очень конструктивным. Я много раз распечатывала Ваши сообщения и отдавала их учителям в школу (к сожалению, не в ту, где мои дети учатся :((!)
Какой смысл мне узнавать про негативный опыт в какой-либо стране, у нас и своего хватает!

Например, Ваше сообщение школьном автоответчике "США: учителя воспитывают родителей учеников" висит в учительской одной известной мне питерской школы... и его с удовольствием читают и учителя, и родители...
Мне очень нравится, что Вы описываете конкретные технологии, которые не требуют огромных затрат и ресурсов. Как Вы понимаете, это важно.
Я стала часто ловить себя на мысли, что очень странно и неудобно для всех сторон не иметь телефона учителей и родителей одноклассников моих детей, думаю, что директор нашей школы много теряет от того, что родители не имеют удобной возможности с ним связаться (у него часы приема один раз в неделю с 15 до 18 часов - я должна отпрашиваться с работы, чтобы успеть хотя бы к 18 часам...) и т.д....
Спасибо Вам за это.

Ссылка: США: учителя воспитывают родителей учеников
(http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=106§ion_id=1014&alt_menu=-1)
Тема  14-04-2003 14:23:27  Hettie
 Тоня, спасибо большое, особенно за то, что распространяете всю эту информацию дальше, за пределы сайта :-). Я очень прошу прощения, что "задолжала" изложение по чартерам, но, как оказалось, я явно переоценила свои возможности на прошлую неделю. Так что теперь надеюсь доделать сегодня-завтра.
Тема  14-04-2003 16:00:03  Ant
 Hettie, пожалуйста, но вообще-то не за что :)))

Что касается "долга", то нас всех спасает только то, что очень много другой работы и у нас тоже :)) Так что мы даже почти не загрустили по поводу отсутствия присутствия новой порции... :)))
Тема  15-04-2003 08:08:25  Hettie
 Ну вот послала что-то :-))
Тема  15-04-2003 02:22:14  Inter
 Ага...
У нас в вузе аттестация шквалом проходит, так что я тоже периодически выпадаю из общения.
Но, наверное, в этом есть и некоторая прелесть - можно спокойнее что-то обдумать и "отдохнуть" в другой деятельности.:) Я вообще иногда поражаюсь, где люди находят столько времени, чтобы так пОлно присутствовать на разных форумах в инете? Даже если не работать, то ведь столько всего интересного в мире творится.:))
Никак для себя это не "уложу" в голове.:)
Тема  15-04-2003 05:38:29  Hettie
 Да ? :-))))) ???? Уж кто б говорил :-))
Тема  16-04-2003 01:50:57  Inter
 Это тебе меня просто сравнить не с кем.:) Я на сайт захожу раз в день. Вернее, в ночь.:))))) Чаще не получается. Но знаю людей, которые в курсе многих обсуждений на разных сайтах в разное время суток. Так что есть куда расти.:))))
Тема  16-04-2003 05:11:56  Hettie
 Ну, я имела в виду сумму успеваемого, а не только хождение по сайтам :-)
Тема  16-04-2003 22:33:42  Inter
 Тогда понятно.:)
Но я все равно успеваю так мало!...:(
Тема  13-04-2003 15:53:56  Alice
  Hettie.
Мне не хотелось бы, чтобы Вы рассматривали мой вопрос, как провокационный. Возможно, приведённая мной информация прозвучала некорректно, но ссылочку действительно дать не могу. Это было отечественное диссертационное исследование 2-х летней давности (даже автора не помню:(((), посвящённое сравнительному анализу причин самоубийств среди детей и подростков в различных странах мира. Приведены были абсолютные цифры. Причины стёрлись из памяти, а вот превышение на 1/3 запомнилось. Мне тогда это показалось нелогичным, а на вопрос "ПОЧЕМУ?" диссертация ответа не содержала. До сих пор ломаю голову. С динамикой за последние 10 лет я не знакома, слишком далеко это он сферы моих научных интересов. Кстати, многие подобного рода исследования в России так почему-то и имеют гриф "ДСП" (для служебного пользования).
Я ни коим образом не против "идиллии". Просто обычно любая система имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Думаю, что система американского образования - не исключение. Отсутствие вторых у меня создаёт некое ощущение неполноты:))). Впрочем, возможно, это чисто мои "заморочки".
Тема  14-04-2003 08:31:28  Hettie
 Alice, так в абсолютных цифрах в Америке детей школьного возраста на треть больше, чем в России :-) (потому что и население больше, и процент детей среди населения выше, и "школьный возраст" покрывает 13 лет, а не 10). Да еще и неизвестно, за какой год приводилась статистика. Я постараюсь найти местные исследования с динамикой. К сожалению, эта неделя у меня была самая тяжелая с начала года, и особенно выходные, так что ни секунды на это не было (и извините меня все, кому я на этой неделе не сделала того, что обещала!!!).

Еще раз про идиллию :-)). Знаете, когда я еще студенкой ездила на практику в Германию, у меня чистенькие дворики и трамваи, ходящие по расписанию тоже вызывали очень сильное "чувство неполноты". Но, тем не менее, приходилось это признать как очевидный факт :-).

Для местного населения, суда по всему, это не идиллия :-). Это просто нормальность, которая никак особо не воспринимается. Дети, безусловно, получаются в результате ДРУГИЕ, но вот ПОЧЕМУ - это уже вопрос не ко мне. Недавно было обсуждение с моей подачи, и, кажется, ни до чего не договорились, но я все равно не знаю, почему при излишней, с моей точки зрения, опеке дети, которые в 14 лет выглядят гораздо более наивными и несамостоятельным, чем наши дети, в 18 становятся абсолютно независимыми, самостоятельными, и, главное, гораздо более ответственными, чем, опять же, наши...
Тема  11-04-2003 22:52:19  Tatiana
 Спасибо за подтверждение моих догадок:))
В конце нашего разговора counselor так и сказала Никите, что если тебе дома не хватает поцелуйчиков и обнимашек, приходи ко мне в офисе, когда я там:))
И обняла нас. Это типа лекарства у них:))
Еще мне кажется, что старший сын видит каждый день как младший брат обнимается с мамой.Хотя здесь совсем другая история: все идет от мелкого , он сам учил маму как надо обнимать и говорить. "Мама, я по тебе соскучился. Я тебя люблю."- употребляются очень часто у него.
Тема  11-04-2003 23:22:16  Hettie
 Я думаю, что все же главная причина не в младшеньком, а именно в "окружающей среде". Потому что в противном случае была бы (кажется?) обратная реакция - ну, это малыши только обнимаются-целуются с мамой...
Тема  12-04-2003 00:12:04  Tatiana
 А вот интересно: методы, применяемые психологами в России и здесь, отличаются?

Надо будет поинтересоваться у местных "переквалифицировавшихся":))
Тема  12-04-2003 03:18:54  Alice
  Таня, сообщите, если что-то узнаете, ладно? Безумно интересно.
Тема  12-04-2003 03:40:34  Inter
 Присоединяюсь к просьбе.:)
Тема  15-04-2003 22:23:53  Tatiana
 К сожалению среди моих близких знакомых нет психолога как такового, иначе я была бы у него давно:))) Есть психиатр с 10 летним стажем работы здесь (до этого работавший в Москве по этой же специальности). Чтобы застать его дома надо приложить немало усилий: в 8 утра уже нет, в 10 вечера еще не было:))
Если есть конкретные вопросы -пишите, мне, дилетанту, так будет легче в разговоре с ним. Да, еще маленькая информация: с детьми он не работает.

Алис, случайно среди ваших уехавших знакомых нет Левы?:))
Тема  17-04-2003 01:16:21  Alice
  Есть, но он - дантист:))). Я совершенно серьёзно.
Таня, извините, что "зависли" мои ответы: занимаюсь реализацией "нравственного выбора" в РЕАЛЕ. Думаю, что на днях подоспею. Если не удастся, вернёмся к нашему разговору в новой теме.
Тема  17-04-2003 19:42:40  Tatiana
 Ирина, нет проблем когда, главное -возвращайтесь:)))

Да, Лева ответил очень коротко: люди везде одинаковые , также и методы лечения.
Тема  04-04-2003 05:00:12  Hettie
 Мммм... Я несколько обалдела, когда пришла на первую встречу по поводу Игоря (Counselor, психолог, соц. работник, и т.п.), у нас такие встречи регулярно из-за того, что он на "спец. программе", так вот, я обалдела, когда все расселись, и тут Игорь входит. Как так, его при нем обсуждать ... Тут мне популярно объяснили, что в 14 лет ребенок уже не ребенок, и его на ВСЕ такие встречи будут приглашать теперь.

А про замедленное развитие - тоже тут недавно, кажется, ОЧЕНЬ большая дискуссия была :-). Так что не могу вполне согласиться:-)
Тема  05-04-2003 02:16:07  Tatiana
 Если не трудно-ткни:))
Тема  05-04-2003 02:34:57  Hettie
 Так вот она.

В применении к обсуждаемой сейчас теме, я бы сказала - в разных областях по-разному. В той среде, в которой вращаются наши с тобой дети, я бы сказала - менее испорченные :-), более идеалистичные и где-то наивные. Но в смысле ответственности, в частности, за себя и свои поступки... Опять же, мне трудно сравнивать с нынешними детьми, но я бы сказала, я в свои 15-16-17 была более безответственной, чем местные детки того же возраста. (Безответственными мы все были в том плане, что гораздо меньше задумывались о последствиях своих поступков, например, имели менее ясные цели и т.п, конечно, все В СРЕДНЕМ).

Ссылка: Формирование ответственности...
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=9827)
Тема  05-04-2003 02:52:09  Tatiana
 Эту помню:)) Только там все так дружно отвлеклись, что я и не поняла кто за белых, кто за красных:)))

А вот то, что ты написала чуть выше- именно то я и имела ввиду.
Тема  03-04-2003 02:32:27  Sco
 Татьяна, а что сын думает по этому поводу - ему оно нужно?:)))
Тема  04-04-2003 01:01:05  Tatiana
 КонЭчно нет:))
Тема  02-04-2003 10:50:56  KIB
 Вот то, что удалось найти. Если ссылка не сработает, то: Консультации, Детоводство, Когда пора идти к психологу.

Ссылка: Когда пора идти к психологу
(http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=76§ion_id=1027&alt_menu=-1)
наверх

Тема Крик души или "не делай как папа"-3 29-03-2003 08:48:47  Tatiana
 Поможите...Как не быть такой доброй и всепрощающей?
Нет, с детьми пока все в порядке и хоть хочется иногда крикнуть " Не делай как папа!", я предпочитаю промолчать. Все еще в памяти как разводились мои родители и делили нас,детей (ох, 30 лет тому назад).
Сейчас моя очередь развода, и хочется обойтись минимальными жертвами. Только смотрю я, что "ех" все еще пользует меня, особенно в плане денег. Нужно срочно подавать на развод и ....быть стервой, отстаивая то, что принадлежит мне по праву?
Тема  31-03-2003 08:46:29  Sco
 Татьяна, я полностью не в курсе ситуации, я только оставлю маленький комментарий о доброте.
За потаканием человеческим слабостям стоит вовсе не доброта.

Запрещение, отказ в чем-либо в нужный момент содержит гораздо больше доброты и со-чувствия к человеку, нежели разрешение и ведение на поводу в неподходящий момент.
Тема  02-04-2003 04:56:54  Tatiana
 Да не оскорбит вас мой ответ...

:)))Это только вы, психологи, знаете когда настал этот вот нужный момент и пресечь в корне...

Я же все еще только учусь...
Тема  02-04-2003 08:47:24  Sco
 Угу, еще бы это самое знание нужных моментов позволяло бы так же легко ловить их у себя:)) Как правило, на других все видится гооораздо легче, чем в собственной жизни:)

Как говаривал небезызвестный дон Хуан - Решение чужих проблем - способ уйти от решения своих собственных (весьма приблизительное воспроизведение:))

Тема  02-04-2003 09:01:44  Tatiana
 Кхе-хе-хе:))
Здесь тоже так же "шутят": в психиатры идут те, кто не может решить своих собственных:)))

Тренеруйтесь Sco, тренеруйтесь...
Тема  30-03-2003 08:31:34  Hettie
 уй. Твоя забота - найти лоера (по рекомендации), а все остальное будет уже его заботой :-)
Тема  30-03-2003 21:49:46  Tatiana
 А я как раз хотела обойтись малой кровью- без лоера. Впрочем если дело пойдет вкривь и вкось знакомая (лоер) согласилась помочь. Супер-пупер претензий у меня нет, то, что я хочу, должно быть предоставлено по существующим законам ,если только на меня не снизойдет божья благодать и я опять пожалею "бедного безработного".
Тема  31-03-2003 12:42:46  Артем
 "Жалость унижает человека"

А.М. Горький
Тема  01-04-2003 03:22:52  Inter
 Ой ли?:)
Тема  31-03-2003 00:10:46  Hettie
 Знаешь, насколько я понимаю, без лоера это просто НЕРЕАЛЬНО. То есть, я сама в Америке не разводилась :-) пока :-))), но, как я понимаю, это просто ПРОЦЕДУРНО необходимо, как, например, при получении ссуды.
Тема  02-04-2003 04:37:22  Tatiana
 В Америке все можно:))) Даже развестись по интернету (120.00 без детей, 260.00 с детьми)
Но мне это не подойдет:))
Тема  02-04-2003 06:08:59  Hettie
 Вот-вот:-)) Можно, но на... надо? Ты будешь дом продавать без агента? Есть люди, которые продают и покупают, но я бы не стала :-)), мне спокойнее "С".

Да, а за развод по интернету кому, ты думаешь, ты платишь:-)? Ему сАмому, лоеру :-)
Тема  29-03-2003 23:45:02  Inter
 Таня, за доброту надо платить. Иногда деньгами.:)

А если серьезно, то, может быть, нужно чуть иначе обрисовать ситуацию для себя? И назвать это не добротой, а "использованием" или "манипулированием"?:)
Тема  30-03-2003 21:41:33  Tatiana
 Доктор, это -безнадежно?

Я бы проглотила, если деньги были бы моими, но ведь по сути дела это детей он обкрадывает. Вот здесь я никак не могу вникнуть в суть его поступков.
Тема  30-03-2003 23:13:24  Inter
 Я рассуждаю так.:)
Если человек СОГЛАСЕН что-то оплачивать, значит, он ОДОБРЯЕТ те поступки (линию поведения, отношение и т.д.) "объекта финансирования".:) Ну. как Фонд Сороса - ПОДДЕРЖИВАЕТ нужные проекты.:))

Так что ты подумай хорошенько - ЧТО ты сейчас "поддерживаешь материально" (в том числе какие-то СВОИ, может быть, потребности), и тогда тебе легче будет от каких-то расходов "освободиться".:)

Я чувствую, что тебе требуется общественная поддержка, поэтому можешь привести пару примеров своей "доброты", - может быть, чужие слова тебе помогут лучше, чем собственные доводы.:))

Чего ты опять намерена ему оплатить?:)
Тема  02-04-2003 04:49:27  Tatiana
 Я??? Ему??? Ни-че-го.
Это я тут чек дополнительный получила от гос-ва за позапрошлый год, ну и чтобы его приняли в банке там должна была быть ех- подпись. Подписал. Но предложил поделить сумму. Я ему и сказала где и что буду делить с ним...

Вобще-то поддержка мне не нужна. Ведь люди когда её ищут? Когда не уверены в том , что они делают на все 100%. Вот пар выпустить и опять в путь -это да!
Тема  12-04-2003 03:51:36  Inter
 Главное - путь не переПУТать...
Тема  02-04-2003 05:51:36  Hettie
 Это какой конкретно? Чей возврат и каких именно налогов? У тебя еще, небось, был join tax filing? Если да, то, увы, по закону, он прав :-(((....
Тема  02-04-2003 08:57:12  Tatiana
 $#@%&^*
Это по закону:))и потому же самому По закону он мне еще больше должен, только я чего то ничего не вижу от него пока и думаю не увижу до тех пор пока не начну процес... Ой, ну кто бы меня заставил за все взяться поскорее ( совсем рассла-аабилась)
Тема  02-04-2003 09:01:11  Hettie
 Да-да, для этого тебе и нужен лоер:-)), а про этот чек - ну хоть застрелись, только на его человеколюбие можешь давить...
Тема  04-04-2003 13:28:51  Артем
 Угу, желательно чем-нибудь тяжелым и по голове. А то мучиться будет. :0)))
Тема  05-04-2003 01:51:35  Tatiana
 у вас другие варианты есть? Выскажите!
Тема  07-04-2003 12:03:50  Артем
 В милицейских кругах есть такое понятие "бытовуха". Т.е. проблемы между родственниками. Опытный сотрудник милиции в них старается не влезать, поскольку всегда себе дороже.

Могу только высказать личное мнение:

1. Развод -- плохо.
2. Во всякой проблеме виноваты обе стороны на 50% каждая (вне зависимости от количества сторон)
3. Не сочтите меня за мачиста, но не люблю феминизм и обабившихся мужиков. И то и другое приводит к вырождению и деградации.
Тема  08-04-2003 09:28:43  Tatiana
 А вот полиция думает иначе. Вы знаете во сколько вылилаь "бытовуха" бывшему мужу??? Не считая 20 тыс. 3 года условно по уголовной статье, и депортация в будущем.
Тема  08-04-2003 13:26:54  Артем
 Это Вы мне рассказываете? :0))) Человеку которого комитет по наркотикам чуть не повязал за эксперименты с психотропными средствами над первой женой? (правда после того как они поговорли с первой тещей ума у них хватило не связываться) :0)))

Просто обычно после вызова милиции на разбушевавшегося пьяного мужа русская жена бежит со слезами всвобождать его же с криком "За что посадили..." :0))) Вашему срок условно дали не по той же причине? :0)))
Тема  09-04-2003 23:01:14  Tatiana
 Вот здесь вы не угадали:)))
Тема  08-04-2003 04:16:54  Inter
 А почему Вы считаете, что развод - это плохо?
Тема  02-04-2003 09:09:01  Tatiana
 Во-первых , он мне сам сказал несколько месяцев назад, чтобы я считала как joint(щас опять по башке надают за ESL)и претензий у него не будет. А чек, чек уже благополучно в банке ( и был он за позапрошлый год), нонешний я умненько отправила сразу депозитом.
Тема  02-04-2003 18:34:05  Hettie
 Ну так ежели чек уже в банке, так что обсуждаем:-)? Я тебе вчера собиралась позвонить, чтобы нас за язык и прочие никому неинтересные подробности не ругали, но что-то совсем простуженная-расклеенная, так что уснула раньше твоего вечера:-). Могу сегодня:-)
Тема  02-04-2003 20:22:48  Tatiana
 :)))) С радостью:))
Тема  30-03-2003 23:17:04  Inter
 Вдогонку.
Если тебя утешит, то могу привести пример, как я не так давно излечилась от приступов бескорыстия.:)))
Видимо, человек так устроен - пока не получит по мордасам,:), никак не хочет вовремя остановиться.:)))))
Тема  02-04-2003 04:50:39  Tatiana
 Давай! Мне это тоже надо:)
Тема  04-04-2003 02:00:07  Inter
 Попробую изложить эту историю как можно объективнее, хотя здесь важны ее последствия ДЛЯ МЕНЯ, а не вообще мораль "как (не)надо".:)

Короче, дело было так.
Однажды, часов эдак в 8 утра, раздается телефонный звонок, которому я вообще-то не обрадовалась.:) А не обрадовалась я ему потому, что спать я легла примерно в 5 утра - готовилась к семинару в школе (для руководителей) и надеялась поспать хотя бы до 10 (семинар начинался в 12).
В телефонной трубке я слышу голос одной моей интернетной знакомой из другого города, с которой мы не общались уже примерно год. Она объясняет мне, что звонит с вокзала, так как решила приехать в Питер на прогулку :), но ей не удалось (ехала экспромтом) устроиться в гостиницу. Ну, и само собой... нельзя ли...остановиться у нас...
Я начинаю просыпаться (хи-хи, после трехчасового сна) и соображать...

Сама по себе идея приютить дома человека для меня никогда не была катастрофической. Проблема в тот день была в другом: нашей собаке должны были делать операцию - под наркозом. И я совершенно не понимала, кому мне нужно было уделять внимание в тот вечер - гостье или больной собаке.:)
Решила, что как-то справимся, - должен же человек понимать, что в семье проблемы...И пригласила ее к себе.

Вернулась я домой ближе к вечеру, застав совершенно обезумевшую от боли собаку, истекающую кровью. Понятное дело, мне пришлось, бросив все дела (а еще и к лекции надо было готовиться к завтрашней), выполнять предписания доктора: каждые полчаса прикладывать лед, менять прокладки на ране, и вообще следить за состоянием животного, которое не отходило (пардон, не отползало) от меня ни на шаг. Собаку качало из стороны в сторону (наркоз), когда она пыталась встать, поэтому я сократила до минимума все свои "похождения" по дому. Кроме того, доктор предупредил, что от наркоза у животного могут возникнуть даже агрессивные реакции, и оно может кого-то покусать - это чтоб мы готовы были, в случае чего...

Ну, вот примерно в такой декорации проходила наша встреча с той знакомой.
Конечно, я уделила ей время - ужин и т.д., потом постелила ей постель (она устала после прогулки по городу), а сама села работать. Собаке было дано обезбаливающее - чтобы она заснула.
Однако ближе к 4 часам утра, когда я закончила работу и уже даже успела лечь в постель, собака забеспокоилась и стала метаться по дому.
Я попробовала ее успокоить, - может быть, ей что-то приснилось (интересно, собакам кошмары снятся?), - но она начала скулить, рычать и кидалась то в одну сторону, то в другую...

Моя знакомая проснулась и вышла в гостиную, где в это время были мы с собакой. И стала давать мне советы.:)
Боясь, что собака окончательно проснется (все же я надеялась, что она мечется во сне, и это можно как-то быстро уладить), я попросила знакомую уйти к себе в комнату, чтобы собака не нервничала (человек-то в доме чужой, вдруг еще на нее кинется!).
Знакомая начала меня уверять, что у нее тоже есть собака и она знает, как себя с ней вести.:) Я повторила свою просьбу, на что она возмущенно ответила: "А что это ты так нервничаешь?!" (Типа, мол, в 4 часа утра можно и поспокойнее реагировать…):)
"Да, - сказала я, - знаешь, я сейчас ОЧЕНЬ нервничаю, потому что у меня собаке плохо. И я вообще-то вторые сутки практически не сплю. Разве это сложно понять?..."
Она обиделась и ушла в свою комнату. (То есть, в мой кабинет):)))))

Утром мне пришлось встать пораньше, чтобы приготовить ей завтрак (хотя на работу в тот день мне было только к 11), - но от завтрака она отказалась.:)) Собрала вещи и гордо ушла.:)
Я чувствовала себя полной идиоткой.:) В таких случаях всегда начинаешь сомневаться в собственной адекватности.:)

Ты думаешь, что она хотя бы позвонила мне, добравшись до дома или написав пару строк по мейлу? Нет.:) Она позвонила нашей общей знакомой и пожаловалась на то, как плохо я ее встретила.:)) И какая я, оказывается, несдержанная особа.:)))) Если бы наша общая знакомая не знала меня лично, наверное, мне перед ней было бы не очень удобно. Но те люди, которые бывали в нашем доме как ЛЮДИ, а не как потребители, знают и нашу семью, и наше гостеприимство.

Но вот у меня в голове после этой истории кое-что прояснилось здорово.
Я подумала, что, наверное, если бы я отказала той женщине утром, сразу, во время ее звонка, - она бы тоже была недовольна, но ЗАТО я бы смогла не создавать себе и животному столько проблем. И таким образом, хотя бы одна сторона была довольна.:)
Но кто знал, что так получится? В нашей семье такой случай произошел в первый раз. (Надеюсь, что и в последний).:) Но для меня он послужит хорошим подспорьем в тех случаях, когда я буду впредь разрываться между желанием помочь другому человеку и соблюсти собственные интересы. Можно даже сказать, что я этой женщине очень признательна за урок, который до нее мне пройти как-то не приходилось.

Вот такая история.:)
Тема  04-04-2003 13:48:30  Артем
 Из Дхаммапады:

61

Если странствующий не встретит подобного себе или лучшего, пусть он укрепится в одиночестве: с глупцом не бывает дружбы.

78

Пусть никто не соединяется с плохими друзьями, пусть никто не соединяется с низкими людьми. Привяжитесь к хорошим друзьям, привяжитесь к благородным людям.

136

Совершая злые дела, глупец не понимает этого. Неразумный мучается из-за своих дел подобно снедаемому огнем.

143

Найдется ли в мире какой-либо человек, смиривший себя скромностью, который не нуждается в понукании, как хорошо тренированная лошадь - в кнуте?

Тема  05-04-2003 23:23:29  Tatiana
 Дорогой мой, зайди ко мне на чаек: я тебя на стулЧИК эргомический посажу и стены (скрепя сердцем) в синий цвет перекрашу.
Тема  07-04-2003 12:07:09  Артем
 :0))) "Будете у нас на Колыме..." :0))) И к чему такие жертвы? Для меня и коврик подойдет с цветком в восточном углу.
Тема  08-04-2003 09:32:03  Tatiana
 (оглядываясь на яркое небо и пальмы) ...
Границы раздвигаем опять? То аляска, сейчас колыма... Кактус подойдет?
Тема  05-04-2003 00:46:40  Inter
 Перевожу:
"Сама дура".:)))
(что вообще-то верно.:) )
Тема  07-04-2003 12:15:01  Артем
 Это если выводы бы не сделали :0))) А если сделали, то незачем на себя и грешить :0)))

Ира, мне интересно:

1. Во всем рассказе отсутствовали и муж и сын,
2. Самокритика -- оно конечно хорошо,
3. РФ не цивилизованная страна, правительство у нас плохое, Президент не Явлинский,
4. Студентов и т.п. проить о чем-либо плохо надо быб самой помучиться чтобы жизнь медом не казалась,
5.6.7.8. И т.д. и т.п.

Это случайно не изощренный мазохизм? :0))) Может пора возлюбить себя самого как ближнего своего? :0)))
Тема  08-04-2003 04:24:15  Inter
 Про мужа и сына докладываю.:)
Муж с сыном ездили на операцию с собакой и потом притащили ее вдвоем на 5 этаж (без сознания практически), мы живем без лифта.
После этого муж уехал в командировку, которую специально отложил на полдня, так как я была на семинаре, о котором договоривалась со школой за 2 месяца до этого события, и учителя подстроили свои планы на каникулы под меня. А опреация получилась экстренная, поэтому все мы быстро перекроили свои планы из-за собаки.

Сын после того как привез собаку. поехал в институт, а вечером был на курсах вождения (после института ходил туда) и пришел поздно. Само собой, помог мне по мере сил. Но будить его в 4 утра мне в голову не пришло как-то.:)

Кстати, то, что Вы называете мазохизмом, я называю иначе: стремлением не перекладывать свои проблемы на других людей.:) В том числе и студентов, Правительство и т.д. и т.п..:)


Тема  08-04-2003 13:29:45  Артем
 А-а-а-а :0)) Тогда ясно :0)))
наверх

Тема Впреред, к Попечительским Советам!:) 29-03-2003 03:21:42  Inter
 Выдержака из интервью, опубликованного в "Российской газете" 27/03/2003

"Владимир Михайлович, есть ли какие-нибудь правила, контролирующие поведение учителей? Есть ли какой-нибудь, пусть неофициальный, кодекс чести, после нарушения которого педагог должен уйти из школы? Имеет ли право учитель не пускать школьника, с которым у него не сложились отношения, на урок?" Колпаков Николай, Омск.

- Эти вопросы, к счастью, в новой России не регламентируются приказами министра. По Закону "Об образовании" школа формирует устав, его учреждает учредитель - органы местного самоуправления. Если речь идет об учителе, не справляющемся со своими профессиональными обязанностями, по Трудовому кодексу его можно уволить. Конечно, все спорные вопросы не пропишешь в законах, поэтому управление школы должно носить государственно-общественный характер. Вот общественный компонент мы не используем полностью. Мы прекрасно понимаем, что нельзя эту проблему перевалить на родителей. Поэтому, чтобы формализовать понятие "общественное участие в школе", в ближайшее время будет разработан проект закона о государственно-общественном характере управления школы. Тогда при каждой школе в обязательном порядке возникнут управляющие советы, которые объединят бывших
выпускников, представителей местных органов власти, местных работодателей, общественность. Главная их задача - помочь школе организовать достойный уклад жизни. К тому же управляющие советы займутся привлечением в школу внебюджетных средств.
Владимир Филиппов, министр образования РФ"

Родители, вы поняли, что нас/вас ждет?:)
Узаконенные Попечительские советы...:)

наверх

Тема "Кошки-мышки" на работе. 26-03-2003 00:30:07  Inter
 Недавно одна женщина на консультации поделилась своей проблемой: ей не очень хочется общаться с коллегой, у которой с ней совсем разные жизненные ценности и т.д.
Но коллега - человек очень активный и даже демонстративный, не может простить ей этого отвержения.:)
Понятно, что когда тебя постоянно пытаются втянуть в общение и яро обижаются на отстраненность, рабочая обстановка становится нервозной ("кошки-мышки" такие), но ведь взаимодействовать по работе приходится.:(

Несмотря на то, что у меня есть некоторые техники про снятию напряжения в подобных ситуациях (индивидуально для разных людей, конечно), мне было бы интересно услышать разные мнения - кто как выходил из подобных "конфликтов", если вы сталкивались ними в своей жизни? Можно анонимно.
Тема  28-03-2003 05:06:49  Мария Д.
 Пугаю :-) Например, занудством - по каждому спорному вопросу, даже мельчайшему, даю гору ссылок и предлагаю поговорить, когда вооот эти книжечки (плюх стопку) прочитают... И вообще, оттолкнуть человека от разговора так легко... Есть десятки способов... Это подманить для разговора сложнее :-))
Тема  29-03-2003 04:32:10  Inter
 Делать все это - это значит прилагать усилия и ОБЩАТЬСЯ. А общаться ей как раз и не хочется.:))

Ну, представьте, посоветует она вот эту "гору ссылок", а та ей: "Нет, лучше ТЫ прочитай вот эти книжки/посмотри сериалы". И что дальше? ОПЯТЬ объясняться?:)
Тема  30-03-2003 03:08:08  Мария Д.
 Это же замечательно! Дальше говоришь, "Извини, еще не почитала, вот когда прочитаю, тогда и поговорим" :-) Я думаю, честно говоря, мои советы не помогут, потому что у меня никогда не было такой проблемы...
Тема  26-03-2003 10:43:03  Кошка
 Вежливый игнор :)
Главное, самой не заводиться, внутренне расслабиться. И с милой улыбкой (можно с улыбкой всем, можно с улыбкой себе) "Доброе утро всем! :)))) ну, что, поработаем..." и уткнуться в работу... Всё...
Тема  26-03-2003 17:12:58  Inter
 Вот как раз расслабиться и не удается.:) То есть, человек ощущает ЗАВИСИМОСТЬ от реакций коллеги на ее нежелание общаться, и "мою" женщину это тяготит неимоверно.

Какие бы аргументы можно было привести еще?:)
Тема  27-03-2003 10:24:22  Кошка
 А, ну раз ЗАВИСИМОСТЬ, то избавляться от нее. По большому счету это не "проблема с коллегой", а "проблема зависимости от кого-то/чего-то". Путь, кажется, только один - избавляться от зависимости от чужого мнения (с психологом, самомстоятельно, в тренинге, и т. д.)
Тема  27-03-2003 22:26:59  Inter
 Наташа, вот Вы как-то писали раньше, что Вам это удалось (дистанцироваться от манипуляторов). Что помогло именно ВАМ?
Мне интересны разные варианты. Буду признательна, если кто-то еще поделится. Может быть, эта женщина прочитает...
Тема  31-03-2003 17:17:26  Кошка
 Странно как то с ЗАВИСИМОСТИ Вы перешли на МАНИПУЛЯЦИИ… Ну да ладно, сначала Ваш вопрос.

Наташа, вот Вы как-то писали раньше, что Вам это удалось (дистанцироваться от манипуляторов). Что помогло именно ВАМ?

Что помогло именно мне... Я даже и не соображу... Наверное, математический склад ума, помноженный на критичность восприятия (это тоже нужно развивать) в сумме с повышением доли собственного эгоизма... :))) (Кажется, два последних пункта – это из одной оперы)

Когда-то давно прочла о варианте решения проблемы: разделить лист на 2 части, с одной стороны поставить плюсы данного варианта, с другой минусы… И определять решение не на эмоциях, а на сравнении реальных достоинств и недостатков всех вариантов. На бумаге, конечно, я немногие вопросы расписываю, но в уме плюсы/минусы часто сравниваю… Наверное, для людей с нематематическим складом ума в голове такое взвешивание делать будет непросто, а на листочке быстро надоест…

Далее. Критичность восприятия. Еще в детстве многие воззвания учителей "нужно это сделать" у меня начали вызывать вопросы "КОМУ нужно?", «ЗАЧЕМ нужно?» и «При чем здесь Я?" Сначала это были шутки и юношеский нигилизм. А потом я поняла, что серьезного в этих вопросах немало... С опытом критичность восприятия и «фильтрация» чужих призывов (к борьбе за мир, воспитанию "правильного" ребенка и помощи окружающим) увеличивается. И еще один вопрос появился «Кому такое мое поведение будет выгодно?»

И последний момент – собственный эгоизм. Да-да, разумный эгоизм – он очень важен… Я не читала книги «Барьеры», рекламируемой на этом сайте, но, судя по вступлению, она именно о том, о чем я хочу сказать. Мне кажется абсолютно нереальной способность любить и уважать других человеком, не умеющим любить и уважать себя.

Вот тут-то мы и подошли к ЗАВИСИМОСТИ. Зависимости от других людей, от чужого мнения, от чего угодно. У Владимира Леви есть много всего о зависимости. Я же пришла к избавлению от зависимости только повышением собственной уверенности в себе и через рационализацию страхов… Т.е. в Вашем примере с женщиной, она слишком много думает (боится) о том, что же скажет, что подумает ее коллега, что она обидится или как себя поведет… Она коллеге приписывает слишком большую ценность… Гораздо бОльшую, чем своим собственным чувствам и желаниям. Если коллега обидится на Вашу женщину, что произойдет глобально-кардинально плохого? Да ничего особенного! С ней будут чуть меньше общаться на личные темы. Всё! Но дама спроецировала на коллегу своего личного цензора, свое представление о том, как должны вести себя вежливые люди… Одно лишь осознание этого момента и прислушивание к собственным чувствам очень положительно влияет на психику. Я совершенно уверена, что если дама изменит свое отношение к себе и к окружающим, отношение окружающих не станет заметно хуже…

Что-то сумбурно у меня получилось, и все в кучу свалено, но и вопросов вообще-то тут побольше...
Тема  01-04-2003 22:58:00  Inter
 А что такое манипуляция?:) Это подсаживание человека на крючок, установление определенной власти над ним. А власть устанавлявается через механизм зависимости. Попробуйте властвовать над независимыми людьми, - это будет ну очень сложно.:)
Поэтому связь как раз прямая.:)
Про эгоизм.

Последнюю книжку Покрасса "Исцеляющий эгоизм" не читали?:)

Тема  02-04-2003 13:25:00  Кошка
 В целом согласна. А вот частности... В них-то часто все дело...

Во-первых, "Независимый человек - это тот, который не знает, от кого/чего он зависит" (с)
Т.е. абсолютно независимых людей нет, но можно быть зависимым и осозновать это, а можно не осознавать.

Далее. А что такое манипуляция?:) Это подсаживание человека на крючок, установление определенной власти над ним. Вообще-то власть и зависимость (две оборотные стороны одного явления) это только возможность для манипуляций, но совсем не обязательно эти манипуляции есть. И еще, кажется, Вашу знакомую никто не "подсаживал", она сама...

Покрасса не читала... Можно одной фразой изложить основную идею книги? :)
Я ее, конечно, поищу в интеренете, но, боюсь, в ближайшие несколько дней мне будет не до чтения...
Тема  12-04-2003 03:38:55  Inter
 Про Покрасса.

Покрасса не читала... Можно одной фразой изложить основную идею книги? :)

Э...э... В самом общем виде - эта книжка как раз о том, как человеку научиться любить себя.
Но сама книжка, как и вообще все у этого автора - напоминает мне ежика с отдельно торчащими колючками, где каждая колючка - ОТДЕЛЬНАЯ интересная мысль. И ее нужно обдумать. И на ней спотыкаешься.Несмотря на то, что в книжке много любопытных историй, афоризмов, идей, пересказать ее очень и очень трудно...
Тема  14-04-2003 11:57:22  Кошка
 Угу... Понятно...
Кажется, я себя и так люблю :))), с этим проблем нет... А вот масса интересных мыслей меня заинтересовала :)
Поищу...
Тема  28-03-2003 09:58:09  Артем
 Можно я опять глупость скажу? Если тетечка любит всякую эзотерику, то ее ситуация -- типичный случай энергетического вампиризма. Правда я до сих пор не понял лунный это тип (ребята, пожалейте меня мне так плохо ню-ню-ню-ню) или солнечный (Типа начальника-турка, описанного в соседнем форуме).

Причем мне кажется, что Вашей подопечной это даже нравится и не избавляться она пришла, а становиться лунным вампиром.

Блин, ну как плохо, что Вы в Питере.
Тема  29-03-2003 04:29:46  Inter
 Да очень хорошо, что я в Питере.:)) Иначе бы у Вас не было повода об этом сожалеть.:))))))))

Про вампиризм - да, это хорошая мысль, я даже как-то про это забыла.:)) Надо ей книжку литвака посоветовать прочитать, наверное...

Про то, что ей это нравится - вряд ли... Во всяком случае, в наших отношениях с ней я такого не наблюдаю. Напротив, человек очень хочет измениться, и СТАРАЕТСЯ. Это для меня всегда является вдохновляющим фактором.:) Иначе бы я с ней работать не стала, однозначно. Мне мое время очень дОрого, и я хочу его сделать ПРОДУКТИВНЫМ.:))

Артем, а что еще посоветуете про вампиризм почитать?
Тема  31-03-2003 11:23:33  Артем
 1. А что есть книжка Литвака?

2. Насчет "хочет исправиться" судить не буду -- Вам виднее, но предстерегу, что лунные вампиры тем и опасны, что не агрессивны и рождают "бросовую энергию" своим нытьем. С виду вроде как просто далуется человек, а Вы его просто успокаиваете и даете совет.

3. Насчет вампиров -- сейчас сразу не скажу. Была такая тощенькая, но очень суперская что-то вроде "Как бороться с вампирами". Если найду -- завтра скажу точное название и автора. Хороша тем, что кроме приемов защиты дается классификация и схема воздействия :0)))

4. Как непрофессиональный феншуист порекомендую держать на столе любой кристалл. С одной стороны энергетизирует, с другой рассеивает вредную энергетику и, в отличие от зеркала, абсолютно безвреден :0)))
Тема  01-04-2003 22:53:40  Inter
 Книжка вот какая: Литвак М.Е.Психологический вампиризм. Р-н-Д.,1999.
Тема  04-04-2003 10:46:52  Артем
 И почему я постоянно забываю, что один из переводов имен Ирина -- "отвергающая Б-га" :0)))
Тема  05-04-2003 01:04:39  Inter
 Ну, Вам виднее...:)
Тема  31-03-2003 16:09:39  Артем
 И за что я люблю ИНТЕРНЕТ? :0)))

Ссылка: Астрогор, Энергетический Вампиризм
(http://www.ptpu.ru/Vita/Rubrika/4/vampir.htm)
Тема  01-04-2003 03:21:41  Inter
 Спасибо!:) (-)
Тема  31-03-2003 15:53:57  Артем
 Нашел. Автор Астрогор. Название "Энергетический вампиризм". К сожалению электронной версии не нашел, но в ссылке четко передранный кусок книги :0)))

Вообще тема не моя, поэтому много ненарекомендую. Из того что читал на эту тему -- на мой взгляд самое стоящее :0)))

Ссылка: Подпитка для агрессора
(http://www.s-info.ru/read/mystery/default.asp?n=46)
Тема  28-03-2003 05:08:39  Мария Д.
 Мне помогла работа со страхами :-) "Боящийся несовершен в любви" и вообще ни в чем :-)
Тема  29-03-2003 04:25:03  Inter
 Маша, а можно чуть подробнее?
Я думаю, что это может быть интересно многим.:
Тема  30-03-2003 03:13:00  Мария Д.
 Манипуляции все можно свести к страху. Страх потерять человека, страх выглядеть смешным, страх за свою безопасность и т.д. То есть манипуляцию любую можно проанализировать с точки зрения - на каком именно страхе она построена. Например, молодым родителям продают много ненужной ерунды, манипулируя их страхом за младенца.

Когда видишь, что тобой манипулируют - можно попробовать найти корни страха, который делает манипуляцию действенной. То есть подумать - чего именно ты пытаешься избежать, поддаваясь на манипуляцию? И поработать непосредственно с этим страхом, а не с его следствием (удачной манипуляцией).
Тема  30-03-2003 16:34:29  Inter
 Про соотношение манипуляции и страха я знаю.:) Мне было бы интересно узнать именно о том, КАК разные люди преодолевают разные свои страхи.:)
Тема  31-03-2003 06:17:31  Мария Д.
 У меня это вышло настолько правополушарно, хе-хе, для разнообразия, что рассказать ничего не могу. Та теория позитивной дезинтеграции вроде какую-то связь с этим имеет, но какую, не пойму.
Тема  26-03-2003 09:14:16  Артем
 Мне, активному клоуну, тажело советовать, но напомню уже расскзывавшуюся историю про обезьяну. Мозг (или вернее интеллект) представляет собой нечто сродни безумной обезьяны, которая, мельтеша и придумывая себе новые задачи, строит вокруг себя стену. Чем больше мельтешения (а потом стремления сломать стену) тем крепче она становится, поскольку "питается" внешними раздражителями и усилиями.

На этом постулате построин принцип медитации, когда не нужно делать ничего, а только фиксировать "поползновения обезьяны". В конечном итоге ей становится скучно и стена исчезает сама собой.

Думаю, что и здесь это может быть применимо. Вопрос в том, насколько у косультируемой тетечки хватит терпения и не подстегнет ли она "свою обезьяну" :0))).

Если по-русски, улыбаться, кивать головой и отвечать односложно (типа "угу", "не", "ага"). Долгое отсутствие предмета интереса охлаждает пыл. Хотя можно прослыть "тормозом". :0)))
наверх

Тема О серьезном в нашей жизни 25-03-2003 13:17:24  Артем
 Даю ссылку на очень серьезный сайт, поднимающий проблемы, интересные для проходящих мимо.

Прежде чем прослушать каждую сутру -- обязательно прочтите ее текст, распечатайте и выучите наизусть. В противном случае действие сутры может привести к непредсказуемым последствиям

Ссылка по теме: Сутры нового тысячелетия
(http://klein.zen.ru/bodhi/sutry-news/index.html)
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru