|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 18 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | Что значит "ответственный человек"? 26-01-2003 04:08:28 Inter |
| Интересный получился у нас разговор об ответственности. Пытаемся ее формировать у детей, а сами-то хоть представляем себе, что это такое?:) Я вот задумалась над Мишиной фразой: "человек, выполняющий осознанно взятое на себя обязательство", но не решила, вкладываю ли я в это определение ВЕСЬ смысл (свой, естественно)или что-то еще там есть?:) А если он И НЕ ДУМАЕТ брать на себя какие-то обязательства - это ответственный или нет? Может ли быть человек отвественным работником и...безответственным мужем (к примеру), ответственным учеником и... безответственным другом? То есть - ответственность - это интегративная характеристика, или нет? Я обещала (в нижнем топике) ответить о своих представлениях о %-ном количестве ответственных людей, которые мне встречались в жизни. Какой ужас, но таких людей я могу насчитать - 4-5%. :(( Тут возникает такой вопрос: по каким меркам мы эту ответственность измеряем? В СООТНОШЕНИИ с собой или "вообще"?:) По каким действиям мы ее оцениваем? Короче, загадка такая оказалась - эта самая ответственность.:) Никогда не думала.:) (Хотя и цитату о ней специально поместила. Читали?):) |
| 31-01-2003 03:48:17 Inter |
| Еще вот какая идея. Может, ответственность близко стоИт к саморегуляции (своими психическими процессами и своей самомотивацией)? |
| 26-01-2003 18:01:12 |
| Для начала, предлагаю обсуждать не людей, а поступки. Это ответ на "может ли быть ответственным работником, но безответственным мужем". К тому же, обсуждение поступков всегда меньше ранит, чем обсуждение (целых) личностей. Мое определение: "Ответственным можно назвать поступок, если в нем присутствует преднамеренная забота о благе людей, на которых этот поступок может повлиять". Пример ответственного (мелкого) поступка: утром жена захотела сделать себе гоголь-моголь из последних в доме двух яиц. Обдумав последствия :-) поняла, что вечером муж планировал печь из этих яиц бисквит с ребенком, чего оба ждут. Жена зашла в магазин за яйцами до прихода мужа. А еще бывают ответственные поступки, от которых блага не получается. Ошибка рассчета, например. Пример без-ответственного поступка: см. выше, но жена о вечерних планах мужа и ребенка вспомнила, а яиц не купила. Другой пример поступка, в котором нет идеи ответственности: жена с'ела утром одну морковку из огромного мешка, о яйцах и не вспоминая. Другой пример поступка, в котором благо другим есть, а идеи ответственности нету, потому что нет преднамеренности: жена купила в магазине приглянувшуюся ей красивой рукояткой взбивалку. Вечером муж с ребенком, делая бисквит, обнаружили взбивалку, воспользовались ею и порадовались :-) |
| 27-01-2003 00:58:58 Mick |
| Следует четко разделять понятие "благо других": есть "благо" - то, что вам кажется, что хорошо для человека, а есть - то, что он считает для себя хорошим. Вот совершенно жизненная ситуация, произошетшая с одним моим другом несколько лет назад. (Prehistory: парень очень талантлив - пишет рассказы, фантастические повести и т.п. класса с 8-го, правда пока в стол :( ) После неплохо законченных 9-ти классов (на 4, русский, литература 5+) по настоянию матери парень уходит в ПТУ(!) на повора. Аргументация - "тебе надо нормальную профессию получить!". Оттуда - в армию, диплом выдали с повесткой. Сейчас он пришел из армии, хочет куда-нибудь поступить и понимает, что со школьной программой боольшой напряг. Работает курьером за 200$ и никаким поваром становиться не желает (после ПТУ и двух лет армии - достало). |
| 29-01-2003 02:10:56 |
| Я думаю, "ответственность" - понятие очень относительное. То есть для определения стоит выбрать кочку зрения и на ней уж и сидеть :-) Кто ответственность определяет, того и точка зрения, он и должен решить, видимо, что такое "благо"... |
| 29-01-2003 10:41:12 Артем |
| Интересная точка зрения :0))) Т.е. если я добытчик в семье, а добыть нечего и пошел я с топором к старухе процентщице, считая, что так надо -- это нормально. А ежели затем ко мне прийдет Аниськин, то я ему объясню, что извините, я не считаю себя ответственным за последствия. Семью кормить надо было :0))) По-моему, легче переложить закон кармы. Если тебе нравится делать какую-то работу и ты привязываешься к ее результату -- будь добр ответить, когда на другом конце веревочки за него дернут :0))) |
| 29-01-2003 20:07:25 |
| Ответственность всегда по отношению к кому-то. Ко всем бывает ли? Считается, что чем больше народа человек включает в круг своей ответственности, тем он более развит... То же карма - связь всего со всем - говорит о том, что веревочек много :-) |
| 30-01-2003 09:10:24 Артем |
| "Ко всем бывает ли?" Соглашусь с Вами. Думаю, что зависит от уровня сознательности. Мне вчера пришла в голову мысль, может увязать понятия ответственный / безответственный с эгоист / альтруист? Ведь если человек совершает поступок без оглядки на других или последствия для других, то как кроме "безответственный" этот поступок можно назвать? "То же карма - связь всего со всем - говорит о том, что веревочек много" Хорошая фраза. Я б добавил: "и никогда не знаешь за какую дернут" :0)) |
| 31-01-2003 03:40:53 Inter |
| Альтруисты тоже неплохо подставляют.:)) Исключительно из лучших побуждений.:) |
| 31-01-2003 11:51:13 Артем |
| Добавьте, что иногда и эгоисты делают полезные вещи. Исключительно из корыстных побуждений. И получим полный спектр крайностей :0))) |
| 31-01-2003 04:59:31 |
| Да, это как раз про точку зрения. И еще бывает всяко вроде "железной рукой загоним человечество к счастью" и ему подобное... |
| 30-01-2003 18:38:16 |
| "И никогда все веревочки не просчитаешь" - но... Анекдот. Математику и инженеру предложили задачку. В дальнем углу комнаты лежит прекрасная обнаженная девушка и ждет их (детский вариант - мешок денег). Они могут к ней подходить, но по такому правилу. В первую минуту можно пройти половину расстояния. Во вторую минуту - половину оставшегося. В третью - половину оставшегося опять и т.п. Математик идти отказался: "Так я никогда не дойду!" А инженер с радостью согласился: "Я подойду ДОСТАТОЧНО БЛИЗКО" ;-) Это про подсчет веревочек... |
| 13-03-2003 23:18:42 |
| Апории Зенона: кто быстрее Ахиллесс или черепаха :) |
| 27-01-2003 00:01:58 Inter |
| Разделение Людей и Поступков. Это мне не очень понятно.:) Один и тот же поступок в разных обстоятельствах можно назвать и Ответственным, и Безответственным. Как тут быть?:) Может быть (мое определение "ответственности") - ответственный человек - это человек, который не подводит другого человека? (Коллегу, ребенка (которого он ОБЯЗАН воспитать, вскормить и т.д.), родителей, друзей). Еще есть такой синоним (?) - НАДЕЖНОСТЬ. Коррелируют ли они?... А может быть, понятие ответственности возникает только в том случае, если идет "завязка" на других? А когда человек сам для себя "безответственный", то это и не безответственность вовсе?... |
| 28-01-2003 03:42:39 |
| Именно, поступок определяется совокупностью личностей и обстоятельств. В разговор о "людях" очень мне хочется добавить размерность "обстоятельств" - а если добавить, то как раз "поступки" и получаются :-) А придумать обстоятельства, в котором любой данный человек подведет другого (совершит безответственный поступок, с точки зрения того человека), всегда можно... |
| 27-01-2003 01:06:41 Mick |
| Ирина, мое определение ответственности вы уже читали - "исполнение осознанно взятых на себя обязательств" исполнение, конечно в объективных условиях - форс-мажор не в счет. А вот по поводу относительности этого понятия (т.е. зависимости от отношений с человеком, на которого направленно обязательство) абсолютно согласен, есть люди, ответственные на работе и безответственные в семье и наоборот. |
| 27-01-2003 12:26:47 Артем |
| Я б единственно добавил: "...и связанных с ними последствий" :0))) А то может получиться, рождение ребенка моя степень ответственности, а дальше -- трава не расти |
| 27-01-2003 02:57:55 Inter |
| А с чем это связано, как думаете?:) Меня вот удивляет: мой муж может напрочь забыть о моей просьбе купить хлеба по пути с работы. Напрочь.:) И не потому, что он сам без хлеба ест, или конкретно МОИ просьбы игнорирует. Что вы! Будет переживать...и в следующий раз точно так же забудет.:) Но он никогда в жизни не забудет, какие ему документы нужны для оформления, к примеру, отгрузки товара, или перечень налогов, которые ему нужно заплатить в конкретном месяце.:) Значит ли это, что ответственность связана как-то и со Значимостью для человека того или иного дела или другого человека?:) Ответственность - это избирательность ли все же определенное СВОЙСТВО личности?:) |
| 28-01-2003 04:20:11 Hettie |
| Не могу сказать, чтобы мысль в результате вполне "вылупилась", но все же попробую сформулировать свою гипотезу. У меня у самой бывает так же, как у твоего мужа - я могу НАПРОЧЬ забыть какие-то вещи, которые, можно сказать, сама себя попросила сделать :-))). И настолько бывает обидно, когда что-то такое происходит... Мне кажется, что механизм такой: когда человеку, ОЧЕНЬ занятому и загруженному, надо держать в голове ОЧЕНЬ МНОГО РАЗНЫХ ответственностей, то ПОМИМО воли человека, в ПОДСОЗНАНИИ, происходит фильтрация: что более важно, а что - менее. В качестве защитной реакции психики от перегрузки... Не похоже? При этом сам человек может быть не согласен с выбором своего подсознания :-). (Прокручиваю сейчас в голове ситуации, когда кто-то из домашних что-то важное забывал, и вроде все сходится..) |
| 28-01-2003 05:23:11 Inter |
| Ага...Не согласная я тут.:) Ты говоришь о важности дела для того, кто ДОЛЖЕН его сделать, а я - о том человеке, ДЛЯ КОГО это должно быть сделано.:) Например, для меня хлеб - важно, а для мужа - нет! (На самом деле наоборот):) Получается, что человек, ЗНАЯ, что для другого человека ЭТО важно, все же игнорирует его интересы. Так?... То же самое происходит и в делах. К примеру, для меня важно сделать какую-то работу хорошо вместе с другим человеком. А другому человеку ВРОДЕ БЫ тоже важно, но он ее НЕ ДЕЛАЕТ ХОРОШО. (Причем, не потому, что не может, а потому...ну, по разным поводам...) Человек вроде бы переживает за результат, вроде бы заинтересован, однако не может заставить себя работать так, как НАДО для дела. (напомню - ОБЩЕГО!) Это что - безответственность или НЕзначимость (фильтрация важности)? Второе в этом случае для НАШЕЙ совместной работы - ИМХО, обиднее... (Говорю об абстрактной ситуации, прошу никого не обижаться , на всякий случай!):)) |
| 28-01-2003 22:40:22 Mick |
| Тут сам словил две(!) забывчивости за один день, и, кажется осознал механизм. Если человек чем-то сильно занят, увлечен и т.п. в его "оперативной памяти" освобождается пространство за счет чего угодно - и неважные дела "выбрасываются из головы". Если человек занят серьезно - есть сильная инерционность - Ирина, ваш муж думал о налогах, когда домой шел - о хлебе ему ничто не напомнило, и он запросто о нем забыл - "напоминалка" выгружена :-). А проявлением безответственности был бы непринесенный хлеб в случае, когда вы позвонили ему на мобильный, в тот момент, когда он проходил мимо булочной. |
| 31-01-2003 03:44:35 Inter |
| Что-то в этом есть... Но тогда очень удобно оправдать свою безответственность: ЗАБЫЛ. Я строю здесь такую цепочку: забывают Неважное => мои интересы не важны! Но нельзя же сказать, что безответственность - это ТОЛЬКО от забывчивости, правда? Бывает, человек ПОМНИТ, но не делает!:)) |
| 31-01-2003 17:51:11 Hettie |
| Нет, не обобщай :-). Я конкретно про твоего мужа и сходные ситуации говорила - что вряд ли человек "ответственен в одном и безответствене в другом", просто не могут прегруженные мозги удерживать 20 одинаково высокоприоритетных дел, помимо воли и желания эти самые перегруженные мозги будут отифильтровывать "5 наиважнейших из 20-ти самых важных" дел... А когда человек помнит, но не сделал - это совсем другая история... |
| 31-01-2003 11:54:45 Артем |
| Ира, я предлагаю поместить Ваше фото на Вашей же доске почета по 2- номинациям: Провокатор года (в хорошем смысле) Мастер подбрасывания не относящихся к теме понятий и определений, которые окончательно запутывают публику с целью получения парадокса из которого может родиться что-то дельное :0))))) |
| 01-02-2003 05:02:51 Inter |
| Предложение отклоняется.:) Наша Доска Почета создана не для создателей сайта.:) Так что даже ради такой уникальной номинации изменить этому правилу мы не можем.:)) Что же касается запутывания публики, то тут я все же уступлю пальму первенства другим кандидатам, который справляются с этим гораздо лучше меня.:) |
| 04-02-2003 09:43:24 Артем |
| "Наша Доска Почета создана не для создателей сайта." И даже: "от благодарных посетителей"? :0))) "который справляются с этим гораздо лучше меня." "Учиться, учиться, учиться. Как завещал..." ой, что-то переклинило :0))) |
| 06-02-2003 02:39:59 Inter |
| Благодарные посетители пусть благодарят конкретными вкладами в развитие сайта. И обществу польза, и создателям.:)) Как говорил один писатель: "Я еще не до такой степени впал в маразм, чтобы читать свои произведения на ночь." Собственно, с нашей Доской Почета то же самое.:)) Сами себя "вешать" не будем.:)) Вы лучше за нас голосуйте в Конкурсе (очередном). Мы решили попробовать поучаствовать еще в одном.:)) Посмотрим, что получится.:) |
 | 29-01-2003 11:23:07 Артем |
| Интересная мысль из серии теории замутненности разума в Буддизме. Там есть такой постулат, что мозг (называемый Исследующим или Обучающимся) -- хитрая бестия и все время пытается загрузить нас мыслями которые сравниваются со взвесью в стакане воды. На самом деле мы задействуем мозг на очень маленький процент и только из-зи того, что не признаем, что мы им управляем, а не он нами. Ссылка: Рудольф Штайнер. Путь к самопознанию человека в восьми медитациях (http://lib.ru/URIKOVA/STEINER/stein4.txt) |
| 28-01-2003 11:02:29 Кошка |
| Полностью согласна с Hettie. Есть СОЗНАТЕЛЬНЫЕ решения и действия, есть БЕССОЗНАТЕЛЬНЫЕ. Забывчивость относится к бессознательным... Все, что сказали Вы верно для сознательных действий (игнорирует, зная, что важно; сделал плохо, хотя мог и хорошо; помнил, но не сделал). ИМХО, забыл - это совсем из другой оперы. Забыл сделать; забыл слово ("крутится на языке, но не могу вспомнить"), что-то потерял и не нашел (а оно лежало на видном месте) - это все действия бессознательного. Ирина, поняли уже, откуда я это все, да? :) |
| 31-01-2003 03:46:39 Inter |
| Конечно, поняла. Может быть, ответственность - это умение определить связь между близкими и дальними последствиями (целями)? |
| 28-01-2003 07:39:23 Hettie |
| Да, я понимаю, (я предупреждала, что мысль непричесанная :-)). Я хотела сказать, что думаю, что все же, скорее, человек ответственный или без-, а такие "выпадания" происходят из-за бессознательной фильтрации. Но я еще не додумала :-)... |
| 28-01-2003 07:20:29 |
| Бывает, вроде человек понимает, что другому нечто важно. Умом понимает, душой понимает. Но - не согласен :-) Считает, что лучше было бы, если бы было по-другому. Если бы оно не было другому так важно. Вот при нагрузке и получается, как в снах (исполнение желаний), действует человек по желаемому, а не по действительному. Wishful thinking, только неосознанное. Может быть и с самим собою :-) Исполнение дела проваливается в дыру между существующей степенью важности, и желаемой... |
| 28-01-2003 17:46:40 Лара |
| А почему тогда не откажется? Если дело добровольное? |
| 29-01-2003 02:11:43 |
| Хочет уважить другого :-) |
| 30-01-2003 11:50:35 Лара |
| Ну, тогда ведь и мотивация должна быть соответствующая. |
| 30-01-2003 18:39:08 |
| На каких-то уровнях она и есть, хочет человек приятное сделать... А на других нету... Вот те уровни и перехватывают управление, на которых - нету... |
| 28-01-2003 22:41:29 Mick |
| Потому, что уважает мнение другого |
| 27-01-2003 13:30:16 Артем |
| Думаю свойство, он же переживает :0))) |
| 27-01-2003 07:59:36 Hettie |
| Мне не кажется, что твой пример - это про ответственность в одной области и безответственность в другой... тут другая идея, только она у меня пока не вылупилась :-) Буду до завтра думать :-) |
| В кого превращаются непослушные дети 24-01-2003 02:33:39 |
| Собственно, из статьи понятно в кого. Ссылка по теме: Самые интимные пристрастия Путина ("El Mundo", Испания) (http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/169384.html) |
| Артему. "Зато мы делаем ракеты..." (перенос темы) 21-01-2003 02:52:29 Inter |
| Тема перенесена из предыдущего топика. Автор текста - Hettie: Артем, здравствуйте! Я сейчас собираюсь сделать заявление, не вполне мне свойственное:-), но, кажется, в чем-то таком назрела необходимость. Меня огорчило, что первые реакции на этот топик (Ваши и Мишины) были в стиле, который Мария определила как "зато мы делаем ракеты...". Мне вообще очень не нравятся обобщения каких-то характеристик и свойств на страну, национальность, религиозную принадлежность, профессию и т.п. (Впрочем, Вы это могли заметить:-)) Мне кажется, что интересно и полезно смотреть на события и явления с РАЗНЫХ точек зрения. Причем очень важно не только СМОТРЕТЬ, но и ПОНИМАТЬ разные системы взглядов. Я считаю, что моя ценность для общества :-) состоит в том, что я уже довольно долго живу в другой цивилизации, причем не в национальном, а в ОЧЕНЬ интернациональном community, у меня есть близкие друзья с очень разными (во всех отношениях) корнями, и все эти годы я пытаюсь именно понять разные системы ценностей, понять, какие представления лежать в основе слов и действий, понять морально-нравственные нормы и т.п. Мне казалось, что началось обсуждение довольно интересной темы, и хотя вообще-то было бы странно возражать против ответвлений и разветвлений:-), но как-то грустно, когда первая же итерация сворачивает на "мы лучше, тоньше, культурнее и пр." Потому что, во-первых, это не совсем так, а во-вторых, не о том была речь :-). У меня вчера был довольно долгий телефонный разговор с одним очень хорошим человеком из Калифорнии, русский, наверно, около десятка лет там живущий, вот он меня спросил, как я считаю, как изменились мои представления о взаимоотношениях мужчины и женщины, о роли каждого в союзе, за те годы, что я прожила в Америке. Я ответила, что стала гораздо менее категоричная в этих вопросах, стала гораздо лучше понимать, что существует очень много разных вариантов взаимоотношений, что люди бывают очень разные, что то, что "очевидно и естественно" для одного, совсем не обязательно так же очевидно и естественно для другого и т.п. Что нельзя никого переделывать, что надо либо отказываться от взаимоотношений, если различий слишком много, либо строить компромиссы. Все это касается не только взаимоотношений мужчины и женщины, я думаю, но и очень широкого круга вопросов. Я сейчас очень хорошо понимаю, насколько узок круг "абсолютных ценностей", насколько могут отличаться представления о том, что правильно, что приемлемо, и т.п. Я думаю, что на все на это интересно смотреть. Когда я здесь пишу про разные вещи "как это делают", моя цель - подкинуть для обдумывания и рассмотрения новые идеи. Мне очень хочется, чтобы в России нашлось применение пропасти простых мелочей, которые совершенно не требуют никаких огромных капиталовложений:-), а просто какого-то "поворота винтика" в головах. Вот я писала свои комментарии на Сойфера - там ведь, если почитать :-), должна была пропасть вопросов возникнуть :-). Ира многие не задавала, потому что она УЖЕ от меня ответы знала. А больше никому не интересно было? Но это все, наверно, очень большой ОФФ :-) (Ира, я не возражаю против переноса :-))) |
| 21-01-2003 19:30:55 KIB |
| Понять бы наконец, какой же винтик надо повернуть в голове? В моей, естественно. :)) Все, что Вы пишете, Hettie, очень интересно и вызывает кучу мыслей и вопросов. Но понимания, почему у нас все не так, пока не наступило. Пропустила я про простые вещи, которые не требуют капиталовложений. Мне наоборот кажется, что многое, о чем Вы рассказываете, от богатства. Не все, правда. :)) Остальное: все так делают. А у нас почему-то многие делают не так, а почему - непонятно. Это и про движение на дорогах, и про налоги, и про чиновников... Правда выясняется, что многие мамы у вас там тоже предъявляют претензии к школе, но почему-то это не мешает детям становиться самостоятельными. Насчет воспитания ответственности просто ничего не понимаю: все вроде бы должно вести к ее полному отсутствию, ан нет... Ну объясните, в чем дело? :)) |
| 21-01-2003 23:21:36 Hettie |
| Дорогая Ирина, ну вот знала бы, была бы Ann Landers :-))) (Или, как я часто говорю в силу специфики моей профессии и нынешнего конкретного проекта, я не Оракул :-)). Вообще говоря, мне представляется, что Вам как раз никаких винтиков поворачивать не нужно :-), Вы и так все правильно понимаете (мне ужасно понравился Ваш ответ Тоне на детском форуме:-)) Про разные мелочи, я, собственно, имела в виду не этот конкретный топик, а, так сказать, общую идею (ну, не ходя далеко, вот обсуждали вопрос о классном руководстве, и было что-то про то, что за такие деньги никто выкладываться не будет; ну так а в нашем штате вообще никаких денег не полагается за то же самое, значит, все же дело не в деньгах, а в отношении к профессии). Очень интересный "финансовый" пример такой: мой старший в СПб учился в интернате для слабовидящих, одно из широко рекламируемях преимуществ, которые там получали дети, было то, что для них печатали специальный тираж учебников с укрупненным шрифтом, эти тиражи распределяли непосредственно через интернаты. Здесь оказалось, что система такая: все дети со специальным потребностями (в данном случае, зрительными) зарегистрированы в "роно", и в начале семестра определяется, сколько и каких учебников с укрупненным шрифтом нужно, и для каждого ученика изготавливают укрупненную до НУЖНОГО ЭТОМУ УЧЕНИКУ РАЗМЕРА ксерокопию (и переплетают, естественно :-)). По-моему, проще, эффективнее и дешевле. Я сейчас не буду "растекаться" на такие вещи, как методики обучения чтению и письму, например, потому что это совсем большие и отдельные темы, но поверьте мне на слово:-), разница ТОЛЬКО в отношении учителя к ребенку... Вот Ире Х. очень понравилось про детские почтовые ящики в классе - велико ли вложение сделать 25 открытых ячеек? ... про "почему-то делают не так" мне вспомнилась совершенно потрясающая фраза одной моей питерской знакомой, когда во время нашего первого приезда в отпуск я какие-то такие конкретности рассказывала. Она сказала: Да, там у вас детей любят... и, на секунду задумавшись, продолжила: нет, у нас, конечно, тоже любят, но как-то НЕ ТАК... Вот я почти с тех пор и пытаюсь понять, КАК ЖЕ... И КАК правильно... :-). Знаете, в среднем уже 1-2 летние дети НЕ ТАКИЕ... и я не знаю, что с ними для этого делают :-)... Ну, масса мелких наблюдений, естественно... А насчет налогов и чиновников, у меня еще с ноября лежит документ, можно сказать, для Вас, который мне надо пересказать по-русски, потому что вообще он для внутреннего пользования в мэрии, и я его пересылать не могу :-). Документ про то, как избежать получения взятки :-) (точнее, инструкция для сотрубников мэрии по приему подарков:-)). Мне все никак на эту работу (по пересказу) не напрячься... |
| 22-01-2003 18:06:44 KIB |
| Спасибо на добром слове! :)) Винтики явно не все на месте, так что все Ваши наблюдения и идеи очень ценны. Может когда-нибудь все и встанет на место. Сначала о классном руководстве. Все что я сказала в том топике - правда, но не вся. Просто для Тони и так очевидно, что зарплата учителей просто смешная. А это значит, что они работают на 2 ставки плюс подрабатывают репетиторством. Кто ж согласится на дополнительную работу, отнимающую время и силы, необходимые для выживания, и практически неоплачиваимаю? В Вашем штате денег за это не полагается, но, наверное, учителя могут прожить на свою зарплату? Ну нельзя так просто говорить только об отношении к профессии. И у него есть предел. Можно спросить у учителей: будете преподавать в любом случае? а если будет очень маленькая зарплата? а если вы будете голодать? а если будут голодать ваши дети? все равно будете преподавать? Где-то этот предел есть. Здесь как раз ситуация, когда нет выбора. Или я (и наши учителя) его не вижу (то самое отсутствие нужного винтика). :)) Теоретически выбор есть: всем учителям дружно бросить работу :)) Мешает, по-моему, именно отношение к профессии :)) А директор в школе просто пытается наиболее эффективно использовать очень ограниченные ресурсы: не дать уйти лучшим учителям, обеспечить преподавание ВСЕХ обязательных предметов, основные ресурсы отдать старшим классам, потому что именно по ним судят об уровне школы и т.д. Прекрасно, когда есть из кого выбирать учителей, а кто пойдет на нищенскую зарплату? Когда школа в сентябре ищет сразу 3-х учителей математики - это как? Нечем школе привлечь хороших учителей. Это я пишу только то, что я сама поняла за время обучения сына в школе. А сколько родители не видят и о чем не подозревают! Осталось отношение к профессии (пока еще). Сколько возятся с моим сыном в школе! Олимпиады и конференции, подготовка к ним, семинары по программированию, возможность сидеть в школе до 10 вечера, летний лагерь математиков и программистов и т.д. И все это не за мой счет. Не за зарплату это делается, поверьте. Сама удивляюсь этим людям. Да вот Миша, по-моему, как раз из таких. :)) Понимаю, что мы проедаем старые ресурсы, не создавая новых. Накопленный опыт старых учителей и энтузиазм молодых подвижников, которого вряд ли надолго хватит. Я даже догадываюсь, где тут винтик у меня не на месте :)) Вы скажете, что все, чем я восхищаюсь, само собой разумеется, но многого не хватает, да? :)) По поводу ксерокса тоже все понятно. Не так давно они стали у нас широко доступны. Очень часто учителя просят родителй что-нибудь набрать на компьютере или отксерить. Хотя сейчас в школе появился даже :)) свой ксерокс. Тоже вопрос богатства. Не от глупости это и нежелания думать. Тоже чувствую что любят "не так", но не понимаю в чем дело. :)) Сама почти нигде не была, только по рассказам знакомых и форумам что-то представляю. Про налоги и чиновников будет вполне достаточно краткого пересказа. Это многим интересно. |
| 25-01-2003 01:34:11 Mick |
| По поводу учителей в ситуации "не платят" У нас в школе (да и не только у нас) сложилась такая традиция - выпускники приходят работать в школу - для начала факультатив, потом - класс. Люди обычно работают недолго - пока учатся в институте/аспирантуре, но успевают помочь школе. Конечно, за это получают зарплату, и несколько больше ставки - школа платная, но в основном (IMHO) люди работают за интерес и некий долг перед школой - все физ-мат классы когда-то и по каким-то предметам учили студенты и аспиранты. И по крайней мере половина студентов не ушла бы из школы, перестань та платить деньги.(IMHO) |
| 25-01-2003 01:36:34 Mick |
| PS: да, забыл добавить - на старших курсах многие находят работу, не связанную со школой никак, и работают в двух местах - в школе - "за интерес", где-то еще "за деньги" |
| 27-01-2003 15:13:47 KIB |
| Да, и в нашей школе так же. Ох, какими глазами мой сын смотрит на этих молодых веселых студентов! Надеюсь, и он когда-нибудь поможет своей школе. Только ведь они не пойдут в учителя! Сколько у нас приходило молодых учителей - удерживаются единицы. Да и то не знаю, надолго ли. Пока только за себя отвечаешь, можно и за интерес работать. Сложнее обречь на нищету свою семью или совсем ее не заводить. :(( |
| 26-01-2003 03:57:46 Inter |
| Как здорово! В этом заслуга самой школы, я думаю, немалая... |
| 22-01-2003 21:21:50 Hettie |
| Ира, Вы несколько совершенно замечательных мыслей высказали, так что мне теперь очень легко, отвечая на Ваше сообщение, сказать, "чего не хватает". Сначала, чтобы не отвлекаться, про учебники и ксерокс. Я помню про то, что он не у всех есть, и в нашем случае ксерила учебники не школа, я специально это подчеркнула, ксерил их район. Мне все-таки кажется, что печатать ТИРАЖ стоит дороже (и его точно нужно заново верстать, если размер шрифта меняется), и труднее точно прицелиться и по количеству, чем отксерить централизованно нужное количество учебников. Но это ладно. Дальше будет в порядке от более значимого к менее значимому :-). Про учительские зарплаты. Знаете, разговоры в прессе по поводу низкой оплаты труда учителей и невозможности привлечь в школы квалифицированные кадры настолько ИДЕНТИЧНЫ нашим, что я уже не понимаю, смешно это или грустно. Я, кажется, где-то уже про это писала, так что прошу прощения за возможные повторы. Пример. Да, в нашем районе зарплаты у учителей очень приличные, хотя все оговаривают: "в учительской семье должны работать оба супруга". Но вот ситуация с Чикагскими школами гораздо более острая. Не только по зарплатам, но, например, по ограничению, запрещающему чикагским школам брать на работу людей, живущих за административными пределами Чикаго, то есть, исключаются пригороды. Этой осенью была очередная попытка, успешно отвергнутая правительством города:-) - школьная общественность пытатась добиться разрешения брать на работу хотя был молодых выпускников колледжей, проживающих за чертой города. Дальше все работает по принципу замкнутого круга... Многочисленные дискуссии, уже упоминавшиеся: если учитель не умеет учить на низкой зарплате, то почему он станет лучше учить, когда ему зарплату повысят? - нет, Вы не понимаете, он, может, и не станет учить лучше, но мы на более высокую зарплату сможем заинтересовать работой в школе перспективных молодых специалистов, которые сейчас выбирают другие места работы... в общем, все как в зеркале :-). Но вот в чем принципиальная разница. Вы пишете об учителях, которые на своем энтузиазме занимаются с Вашим сыном и другими детьми, готовят их к олимпиадам. Нет, я не считаю, что это "само собой разумеется", я считаю, что эта деятельность заслуживает всяческого уважения и признания. Но что это означает? Это означает, что хороший профессиональный учитель считает такую деятельность частью своей профессии, то, что он будет делать, даже если за это не будут платить. Вопрос - считает ли он такой же НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью своей профессии, например, разбор конфликтных ситуаций в классе? Т.е., вопрос не в наличии или отсутствии времени, а в том, НА ЧТО КОНКРЕТНО учитель считает себя обязанным его тратить. Вы правильно написали про предел, на котором учитель все еще согласен работать. Я "с Вами" в Ваших рассуждениях про то, что если учитель НЕ БРОСАЕТ работу, работает, НЕСМОТРЯ на маленькую зарплату, значит, он серьезно относится к своему профессиональному долгу. Теперь давайте посмотрим вот на что: если он, учитель, УЖЕ не ушел, то что он считает своим НЕОБХОДИМЫМ МИНИМУМОМ, который он, как учитель, обязан делать? Чаще всего, насколько я понимаю, "выдвать учебный материал". Я не могу, естественно, говорить, о всех учителях штата Иллинойс, но все из тех, с кем я сталкивалась (а это не только наш очень хороший и очень благополучный район), все считают своей профессиональной обязанностью, например, помощь в поддерживании хороших отношений между учениками в классе, разрешение любых серьезных внутриклассных конфликтов. Т.е, ни у кого просто нет идеи, что может быть иначе - например, если обнаружилась какая -то серьезная проблема,конфликт одного ученика и всего класса, например, однозначно будут отложены книжки в сторону, и в классе будет происходить серьезный разговор. По затратам сил и времени абсолютно одинаковое время требуется на "разнос" двоечника перед всем классом и на короткий разговор наедине, пока остальной класс делает что-то самостоятельно. Абсолютное одинаковое время требуется для того, чтобы первоклассники списали два предложения с доски, и для того, чтобы они написали два предложения про то, как они провели выходные... Надеюсь, что идею донесла :-). |
| 23-01-2003 19:06:12 KIB |
| Да, пожалуй. :)) Хочется, конечно, еще позащищать наших учителей: хорошие учителя и сейчас, и когда я сама в школе училась, не тратят время на распекание двоечника у доски. Есть хорошие учителя. Как и у вас, наверное, есть плохие - не верю, что совсем нет. С трудом себе представляю, что учитель, например, математики в старших классах отложит книжки (на 1 урок, на неделю?) и будет решать конфликт в классе. Хотя наш как раз всячески борется с зазнайством и пренебрежительным отношением к тем, кто хуже знает предмет. И песни под гитару, и посиделки при свечах, и очередной тортик отмечающий выигранную олимпиаду - ну не только на преподавание своего предмета люди время тратят. :)) Все так, но понимаю, что Вы имеете ввиду... Да, главным считается ДЕЛО, учеба, знания, остальное - украшения, бантики, по мере возможности, если делу не мешает... Не хочу я говорить за учителей - знаю их работу и проблемы только со стороны. И обвинять их не возьмусь. Но помню, как одной из причин плохого поведения нашего класса в средней школе считалось излише демократическое воспитание в начальной: распустили, мол, вот с ними и не справиться. Хорошая у нас в начальной была учительница! И сочинения в стихах писали, и рисовали... Мой разбойник до сих пор ее считает лучшей учительницей. Где-то она теперь в Калифорнии живет. :)) Да и не в этом только дело: это ведь мой выбор. Да, я выбираю лучшее из имеющегося, как и все мы. Но ведь не готова предпочесть школу, где обеспечен полный психологический комфорт моему ребенку, той, где сложная программа, олимпиады, где он будет полностью загружен. Вот они - приоритеты. Мои. Кого уж тут обвинять... Будете смеяться, но только сейчас это до меня дошло... |
| 24-01-2003 00:00:48 Hettie |
| Вот, наверно, теперь мы добираемся до винтиков... Ирина, еще раз большое спасибо за правильные вопросы! Мне очень нравится это обсуждение:-) А Вам? Конечно, у меня нет ни цели, ни идеи никого обвинять - я пишу о тех вещах, которые я увидела, но которые до того мне никогда И В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛИ, поэтому я и стараюсь ими поделиться - думаю, что в этом я не одинока:-) (в смысле, что не только мне такие повороты не приходили в голову). Я встречала очень много хороших учителей, просто дело в том, что очень многие момент МЫ ВСЕ (да, Вы правы, не только учителя, но и родители) воспринимаем как САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩИЕСЯ, А КАК ЖЕ ИНАЧЕ, и тут не разницы между плохими и хорошими учителями. Вот такие стереотипы я и пытаюсь "раскачать". Про плохих и хороших учителей в Америке... Вы меня ставите в очень щекотливое положение, примерно как в дискуссии о слугах народа... :-) Потому что тут тоже есть одно очень важное и принципиальное отличие. Традиционный реверанс - как в Америке я могу судить только о тех учителях, которые учили моих детей (это 5 разных школ в сумме), так и в России -только о тех, с кем я сталкивалась; в Америке, правда, я довольно много обсуждала всю эту тематику с двумя моими знакомым - учительницами не мои детей :-). Так что от них я слышала и некоторые обобщения. Так вот, я бы сказала так. В России я сталкивалась с РАЗНЫМИ учителями. И с потрясающе хорошими, и с очень непрофессиональными,невежественными и т.п. В Америке они более, что ли, "однородны" - конечно, все люди - разные, но наверно, меньше "пиков". Но при этом очень важно то, что ЛЮБОЙ учитель обладает неким "профессиональным минимумом", и некоторые вещи, явления просто НЕВОЗМОЖНЫ, потому что если человек такое скажет-сделает, то учителем он просто не будет. Вот помните, некоторое время назад, когда я на другом форуме включилась в обсуждение проблем с классным руководителем, мои дети в один голос сказали, что ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, что учитель такого НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ. То есть, один учитель лучше, другой хуже, но есть профессиональные табу. Я бы не хотела быть поставленной перед выбором, о котором Вы пишете. Мое локальное счастье в том, что ТАКОГО выбора мне делать не приходится. Я могу спокойно выбирать школу, где ЛУЧШЕ УЧАТ, потому что все остальное САМО СОБОЙ РАЗУМЕЕТСЯ. Чтобы это не звучало голословно, расскажу реальную историю. Учительница 3 класса программы для одаренных, когда ее очень сильно довел один мальчик (история продолжалась несколько дней), в сердцах швырнула ему в лицо копию брошюры, которую он в третий раз подряд забыл - потерял. Не буду здесь занимать место описанием того, как происходил весь разбор ситуации (хотя он тоже был очень интересным), но на выходе было то, что была уволена и учительница, и директриса, причем, насколько я поняла, учительница - без права работы с детьми, впредь до отмены этого ограничения. Да, про учителя математики в старших классах :-). Конечно, он не отменит урок, такое делают в начальной школе, когда учитель у класса - один, и он может гибко использовать свое время. В старших классах, как я уже говорила, вообще нет классного руководителя, там есть институт наставников, и есть совершенно определенные процедуры, каким образом разрешаются конфликты между учителями и учениками или внутри класса. Т.е. учитель в присутствии которого произошел инцидент, просто немедленно о нем сообщит в офис, "зам. директора по воспитательной работе", психологу, наставнику ученика и т.п., и потом примет участия во всех "разборах". (Но это, наверно, опять отдельная тема) Как Вам кажется, нашелся винтик? Еще раз, Вы очень правильно сказали про выбор родителей... потому что, я тоже думаю, что нельзя изменить только что-то "в головах учителей", если что-то не начнет меняться в большинстве голов вообще... :-). |
| 24-01-2003 18:31:54 KIB |
| Понравилось, конечно. :)) Спасибо! Результат, правда, неожиданный: налетела на сына за несделанные уроки, построила всех пользователей на работе - в общем, гуманизм на марше! :)) Вот успокоюсь немного и еще подумаю. Там ниже Маша рассказывала о неблагополучном районе. Где как раз богатства не хватает. Почему же там все не так? И ведь много, наверное, неблагополучных школ и районов. Не вписывается это в получившуюся идеальную картинку. Почему для всех эта система не работает? И почему все-таки люди ничего сами изменить не могут? |
| 24-01-2003 23:37:18 Hettie |
| Добрый вечер, да, конечно, неблагополучные районы есть, хотя такой, как был описан, я себе не могу представить даже при самом большом напряге воображения (это не значит, естественно, что его придумали, просто это что-то очень реликтовое :-)). НО - одно важное НО. При всех протекающих крышах и прочем там ничего не сказано про то, КАК ИМЕННО эти "оставшиеся в живых" учителя учили. И я склонна думать, что если уж они в школу приходили, то методы обучения и взаимоотношения с учениками не менялись от того, что дырка в потолке. Естественно, было бы очень глупо говорить, что от финансирования образования ничего не зависит. Конечно, зависит, еще как. Естественно, если бы копировальная комната не была бы доступна, наша учительница не могла бы раздавать каждую неделю пачку растиражированных материалов. Естественно, давать в качестве задания по географии оформить и напечатать брошюру о какой-то достопримечательности можно только в том случае, если у 80% семей есть дома комптьютеры, а оставшиеся 20% можно без проблем усадить за школьные. И, естественно, нет возможности кормить малообеспеченных учеников бесплатными завтраками и обедами, если на это нет денег. Так что кто бы возражал - конечно, финансирование имеет ОГРОМНОЕ значение. И, естественно, качество образования будет очень разным в зависимости от финансовых ресурсов района. Но еще и еще раз: отношение учителя к своей профессии, его понимание своего долга как учителя, его представление о своих обязанностях, о том, что он может и обязан и БУДЕТ делать В ТЕХ РАМКАХ, которыми располагает - это все же в голове... вернее, в общественных головах... (Кстати, в нашем районе на ученика начальной и средней школы тратится примерно 6,5 тыс. в год, но я бы его в жизни не поменяла ни на какой более богатый. Да-да-да, из -за учителей :-)) |
| 27-01-2003 19:10:21 KIB |
| Хочется сказать: так не бывает! :)) Верю, что так и есть. Видимо в голове еще не хватает именно веры в то, что это возможно у нас. Я вижу, как происходят изменения, и похоже, сама от них отстаю. Какие-то винтики в голове явно покачнулись, потому что ночью снятся кошмары. :)) |
| 28-01-2003 01:04:40 Hettie |
| :-)). Я, можно сказать, на этом сайте набираюсь веры в то, что возможно :-). "На закуску" (потому что, кажется, в этой ветке уже все обсудили) расскажу микро-эпизод, который, по-моему, очень ярко характеризует взаимоотношения учителей и учеников. Рассказали мне это мелкие в воскресенье совершенно по другому поводу, но мне показалось, что это относится к нашей теме. Сюжет такой. Учительница на уроке физики объясняет второй закон Ньютона. Дело происходит в 6 классе 12-летки, т.е. возраст 11-12 лет, когда, естственно, все стремятся подчеркнуть тот факт, что из детского возраста они уже давно вышли :-). Учительница предлагает "мнемонику" для того, чтобы запомнить закон: "Поскольку в течение учебного года КАЖДЫЙ ИЗ ВАС хотя бы один раз назвал меня "мамой", можно записать, что Mrs. Fig = Mom, или F=Ma". ... Мда. А я еще удивлялась и смеялась, когда они дома меня иногда называют Mrs. Fig:-)... |
| 28-01-2003 05:26:53 Inter |
| Ох, некоторым детям в некоторых :) школах лучше быть "сиротами":)))))) |
| 24-01-2003 22:24:10 |
| Поверхностный ответ: система финансирования в Штатах такая, что в богатом районе на ребенка приходится примерно 12000 долларов в год, а в бедном - 500. В государственных школах :-) |
| 27-01-2003 19:13:13 KIB |
| Не знала, что такая разница! А как же равные возможности? |
| 28-01-2003 04:42:54 Hettie |
| Вообще, это интересный вопрос - реально ли хоть в каком-то обществе устроить равные возможности.... В реальности все выглядит так. Помните, я писала, куда идут местные налоги, и как местные органы власти заинтересованы в том, чтобы все благоустраивать? Так вот, школы финансируются из федерального бюджета, бюджета штата и местного бюджета, и доля последнего - сама большая. В нашем районе приток средств распределяется примерно следующим образом: Федеральный бюджет - 3%, бюджет штата - 5%, целевые фонрды штата - 10,5%, местные налоги на недвижимость - 65,5%, остальное - другие местные источники. Так что расклад понятен. Теперь очень грубо механизм, как это работает. Если местные школы - хорошие, то больше народу стремится в эту местность переехать, от этого растет спрос на жилье, от этого повышается стоимость жилья, от этого повышаются налоги на недвижимость, от этого больше средств перепадает школам, и т.д... На самом деле, бедным районам идет больше государственной и федерально помощи, так что они не совсем несчастные -заброшенные... Но, конечно, равные возможности только в том, чтобы вкалывать и зарабатывать деньги, чтобы можно было жить в приличном районе... Хотя - в нашей деревне, например, есть так называемое субсидированное жилье, т.е. у нас довольно велика прослойка бедных семей (правда, важно - бедных РАБОТАЮЩИХ), в нашей школе примерно четверть детей находится на уровне бедности и ниже (имеют право на бесплатные завтраки и ланчи). От этого, кстати, по формальным показателям мы не очень выдающиеся - средние баллы по общенациональным тестам у нас не самые высокие...Но народ все равно едет :-) (жилье за время моей жизни здесь подорожало больше чем в полтора раза!), едут из-за уникальных программ и, как ни странно, и из-за этой естественно сложившейся пестроты. Ссылка: Статистика по нашему району (http://www.ccsd15.net/AboutDistrict15/FastFacts/HTML/Districtfacts.html) |
| 28-01-2003 18:19:50 KIB |
| Люблю цифры! :)) С налогами у нас все наоборот, но об этом уже говорили. Четверть детей получает бесплатные завтраки! Богато живете! :))) Или бедно? :)) У нас это только для детей из многодетных семей. Что-то я совсем запуталась: и за школу платить не надо, да? Мне вот показалось, что у нас все идет к отмене всяких льгот, пособий, к введению платного образования, что мол халява кончилась... Опять не в ту сторону идем? :)) Понимаю, что уж слишком я ударилась в конкретику, можно дальше и не продолжать. А уникальные программы - это образовательные? И еще: как по-вашему влияет "вся эта пестрота" на баллы по общенациональным тестам? |
| 29-01-2003 08:47:22 Hettie |
| Это как раз ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНАЯ конкретика:-). Ужасно хочется попросить у Вас зачетку:-), и поставить пять баллов за правильные вопросы :-)). По порядку. Да, наша школа на фоне района считается бедной (по среднему семейному уровню доходов). Дело в том, что уровень бедности устанавливает государство (правительство штата), каждый год этот уровень пересматривается. Причем от количества детей в семье ничего не зависит, штат составляет таблицу бедности (нелинейную), там сказано, что для семьи из двух человек это столько- то, для трех - столько -то и т.п. Деньги на бесплатное питание и питание со скидкой (40 центов на ланч и 30 на завтрак) предоставляется из государственных источников финансирования. В других школах нашего района бедных семей 5-10%. Вообще (это про цифры :-)), если у Вас нет проблем с английским, сходите на ту ссылочку, которую я кинула выше, там МАССА интересного, и много интересных линков в разные места. Да, я все время рассказываю о государственных (бесплатных) школах. Мы платим только за учебники и учебные пособия (за использование их в течение учебного года, потом надо все вернуть). Эта плата в возрастает от приготовительного класса до 12-го от 20 до 80 долларов за учебный год. ... С льготами и материальной помощью ситуация, действительно, не очень простая. С одной стороны, есть государственная помощь. Когда доход семьи ниже уровня бедности, всяких льгот ПРОПАСТЬ. Всегда можно написать заявление для получения скидки для занятия в кружках и спортивных секциях, и в YMCA, и в Park District. Но все равно есть огромная разница между бедной семьей, живущей в нашей деревне (где все возможности ЕСТЬ, так что дело только за деньгами :-)) и такой же семьей, живущей в South Side - получай скидку или нет, все равно адекватного уровня не будет... Про программы. Они - РАЗНЫЕ. В частности, все возможные программы обучения детей с разными отклонениями. Про спинальников я недавно писала. Есть программа обучения аутистов. Кто с этим сталкивался, поймет - в России такие дети ВООБЩЕ не подлежат обучению - ни в интернате, ни в спецшколе. У меня есть одна знакомая мама, с которой мы раньше вместе ходили в YMCA - с сыном -аутистом. Они раньше жили в другой деревне, и ребенок у нее учился по индивидуальной программе в специальном центре. А в прошлом году они переехали в Палатин, потому что мама - сама учительница :-), и она узнала про эту программу... Ребенок 2/3 времени(!!!) проводит в обычном классе, и одну треть - на специальных корректирующих занятиях. При этом программа координируется с кружковой работой в Park District, они, например, проводят занятия верховой ездой для аутистов... Другие программы: естественно, одна из старейших в Иллинойсе двухуровневая программа для одаренных. Я помню, было очень забавно наблюдать на одном из первых родительских собраний в 3 классе мамаш, которые перевели своих чад из частных школ в эту программу. Они сначала очень выпендривались :-) ("А вот у нас были занятия иностранным языком...", "Ах, как же это можно - такие маленьких шкафчики в классе..."), а потом адаптировались до такой степени, что одна мама решила так и оставить свою дочку в государственной школе, несмотря на то, что в программу для одаренных в 5 классе они решили не идти. НЕ уникальная, но ОЧЕНЬ хорошая - программа обучения музыке. Всех, кто хочет, с пятого класса начинают учить играть на музыкальных инструментах. Педагоги - "плавающие", т.е., работают сразу в нескольких школах района. Педагог приезжает в определенный день недели, и дети по расписанию ходят на уроки своего инструмента. Почти сразу же начинают работать межшкольные оркестры - они занимаются по утрам, до начала уроков. Все это продолжается по 8 класс включительно, если в старшей школе человек решил специализироваться в музыке, то может так и продолжать :-). "Полуобразовательные" программы - разные программы поощрения чтения (тут нет места распространяться, когда-нибудь отдельно напишу), школьное телевидение (все по-настрящему, и все дети делают). НЕ образовательные программы: "Радуга" - работа с детьми, пережившими развод, "управление гневом", "медиаторы своих сверстников"... Пестрота влияет на результаты тестов следующим образом: во-первых, у нас очень многонациональное население (60 родных языков на 100 тыс населения или на 13 тыс. учащихся начальных и неполных средних школ). Хотя, естественно, программы по обучению иностранцев английскому работают как часы:-), все равно первые год-два недостаточное знание языка сказывается на тестах. Далее. Из бедных семей (это уже по другому измерению "пестрота") приходят дети, хуже подготовленные к школе. Дошкольное образование (3-4 года) все очень платное, и часто родителям просто "не до того", чтобы просить на это материальную помощь. Относительно недавно стали открываться группы раннего развития при школах, но, т.к. это - необязательно, то не у всех руки доходят... (Утром попробую понять, про что забыла написать :-)) |
| 29-01-2003 18:53:42 KIB |
| Издеваетесь? :)) Разве ж это капитализм? Это какой-то социализм, приближенный к коммунизму! Пособия, которых "пропасть", обучение вместе и бедных и богатых, государственная помощь... Ну а как же принцип, что пособия бедных только развращают и они совсем перестают работать? Что в школе должен быть однородный контингент детей - социально близкие, не говоря уж об инвалидах? Что хорошее образование, а тем более всякие дополнительные развивающие занятия должны быть только платными? Да, мой сын учится в бесплатной школе. В какой-то степени физ-мат школу можно считать программой для одаренных. Но это остатки старой системы. Уцелевшее. С трудом выживающее. Учебники мы покупаем, за ремонт платим, за охрану и т.д. При этом учителя получают копейки. Мне еще повезло, что ни разу не пришлось (пока) платить взятку за поступление или перевод в другой класс. Говорят, это очень распространено. Грустно мне и завидно. :)) Поэтому начну я задавать неприличные провокационные вопросы. При такой разнице в образовании как отличаются выпускники наших и американских школ? Есть ведь, наверное, окончившие школу у нас и приехавшие учиться в Штаты? А те, кто отучился у нас в начальной, средней школе? Какова разница? И в чем она? Мне ведь тоже приходилось читать и слышать, что наши школьники по знаниям сильно опережают американских. В чем разница и существенна ли она? Вот Вы получили образование в Союзе. Практически лучшее из возможного. Чего в нем не хватает по сравнению с полученным Вашими американскими ровесниками? И что лишнее? Я, естественно, имею ввиду не только чистые знания. Понимаю, что вопросы не очень приличны и совсем нетактичны, можно и не отвечать. :)) А английского я совсем не знаю :(( Вот сейчас опять пытаюсь учить, но... "Учение в молодости - резьба по камню, учение в старости - черчение на песке." Не помню, кто сказал. |
| 30-01-2003 09:36:38 Кошка |
| Ирина! Об английском. Я его тоже "опять" учу. Предлагаю объединить наши усилия. Не в одиночку и учиться легче :) |
| 30-01-2003 10:34:29 KIB |
| Спасибо, Наташа! С удовольствием. Как это можно организовать? Только я учу практически с нуля. В школе учила немецкий. Языки мне плохо даются :)) Номер моей аськи есть в регистрации. |
| 30-01-2003 06:37:02 Hettie |
| Ира, здравствуйте, ну, до социализма нам далеко :-), Вы на Финляндию посмотрите, там по закону каждому школьнику полагается бесплатный горячий обед :-). Вопросы - супер, как всегда:-). Сначала откомментирую первую часть Вашего сообщения. В сотый раз повторю, что не могу отнести наш район к "типичным", хотя не могу и сказать, что он лучший, уникальный и т.п. Он - ХОРОШИЙ, такие районы есть везде, но не то, что КАЖДЫЙ такой :-). Наверно, если мы условились говорить о ЛУЧШЕМ, что доступно в каждой стране в плане образования, сравнение нас с хорошими питерскими школами будет разумным. Еще раз про пособия и про бедных и богатых. Не так часто встречаются хорошие районы, в которых есть субсидированное жилье, а государственные школы работают строго по территориальному признаку. Так что еще раз - человеку, живущему в бедном районе, оттуда выбраться и получить хорошее образование достаточно сложно. Надо сказать, что среди думающих, неравнодушных родителей идея о том, что пестрое (diverse) сообщество - это хорошо, достаточно новая, я думаю, лет 15 последних (или Мария поправит). Раньше родители стремились вырастить своих детей в социально-однородных сообществах (и такие есть - с ОЧЕНЬ хорошими государственными школами, и с очень большой дороговизной жизни). Но теперь все больше сторонников приобретает идея, что ребенку очень важно встречаться с самыми РАЗНЫМИ социо-культурными слоями, учиться быть толерантным, находить общий язык в прямом и переносном смыслах. Слегка вбок от темы, но вот простой и красивый пример: в 3 и 5 классе учебных год по литературе начинается с изучения фолклора. Детям дается задание - каждому взять в библиотеке книжку со сказками своего народа или своей "страны происхождения". Собственно, все. Дальше они в классе меняются этими книжками, выделяют общие принципы построения фольклорных произведений, типы, "кочующие сюжеты" и т.п. Больше двух одинаковых в классе обычно не попадается :-). То, что обучение детей-инвалидов в обстановке, максимально приближенной к "нормальной", дает им потрясающий толчок для компенсационного развития, достаточно очевидно. Но представьте себе, какой опыт это дает "обычным" детям, они становятся взрослыми, которые ЗНАЮТ о проблемах "особых" людей, которые не испытывают ужаса при общении с ними, которые понимают, что эти люди - ТАКИЕ ЖЕ, и хотят быть включенными в жизнь общества. Для одаренных классов тоже очень полезно находиться внутри "нормальной" школы полезно, чтобы не воображали себя "гениями" :-). Теперь про то, развращают или нет пособия. Мария совершенно справедливо отметила ниже принципиальные различия. Я ранее писала, что "наши" бедные - это не деклассированные элементы, а работающие бедные, причем многие родители могут иметь по 2-3 работы и все равно еле-еле перебиваться. Конечно, в случае "наследственных безработных" никакого толку от пособий не будет, но подавляющее НОРМАЛЬНОЕ большинство стремиться "уйти" от пособий, когда человек находит работу, получает прибавку, и больше не получает государственных пособий - это ПРЕДМЕТ ГОРДОСТИ. На самом деле, в самом сложном положении, и это официально признано, оказываются люди, чьи доходы слегка побольше уровня бедности. Потому что они разом теряют многие льготы, и реально оказываются в более тяжелом положении, чем до повышения зарплаты. Я сама была в похожей ситуации почти весь мой первый американский год. Зарплата была не маленькая, но не супер большая, младшие ходили в подготовительный класс, который занимается только 3 часа в день. Из этого следовало, что еще 6 часов они должны были проводить в "детском саду", что стоило мне 1000 долларов в месяц (теперь это еще дороже:-)). Учитывая то, что жилье в хорошем районе тоже стоило немало, получалось очень напряженно. Ни на какие государственные пособия при этом я претендовать не могла, но вот YMCA и сама школа (со своими фондами) подходили к делу гораздо менее формально, поэтому я получала очень большую скидку на членство в YMCA, летом - 50% скидки за лагерь на всех детей, меня освобождали от платы за экскурсии в школе и т.п. Теперь к Вашим вопросам :-). Вопросы нормальные, я сама согласилась быть "наглядным пособием", так что постараюсь ответить, что смогу, основываясь на опыте людей, которых я знаю. Я не знаю никого (это не значит, что таких нет :-)), кто бы приехал учиться сразу после школы, как правило, народ два, а то и три курса отучивается в России, так что по данной конкретной позиции мне сложно сравнивать. Что касается меня самой, то мне не очень просто сравнивать себя с моими американскими сверстниками, потому что, во-первых, с точки зрения СОДЕРЖАНИЯ американское образование довольно сильно изменилось за последние 25 лет, во-вторых, в нашем возрасте:-) уже сложно сказать, что - от школы, а что - от самообразования. Так что я попробую сравнить себя в возрасте моих детей :-) с ними. Многое из этого я написала на Интер-Пресс в реакции на Сойфера. Я думаю, что я больше знала классической литературы, чем знают и будут знать к окончанию школы мои дети (если будут ее кончать здесь :-)). Точнее, больше из того, что я знала, пришло из школы:-). Аннушка уже в 8 лет прочитала всего Диккенса, но это было вне школы :-). По математике они все знают не меньше, чем знала я в их возрасте, некоторые разделы - лучше и больше, чем я. Ну, в общем, чтобы не растекаться, скажу, что более-менее по бОльшей части предметов объем знаний сравнимый, хотя они очень сильно ПО-ДРУГОМУ структурированы в течение всего периода обучения в школе, и конкретных мелких различий много. Что они умеют делать ГОРАЗДО лучше, чем я в соответствующем возрасте - творчески применять свои знания, и вообще, у них как-то знания крепче в голове сидят (они НЕ ЗАБЫВАЮТ). Не могу удержаться, чтобы не процитировать недавнее изречение Влада: "В лекциях Mrs. Fig только одно очень плохо - она так интересно рассказывает, что СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО заниматься при этом посторонними делами. И не только я, НИКТО ими не занимается." Еще одна вещь - когда я поступила в физматшколу, мне пришлось полностью сосредоточиться на учебе, пожертвовать и фо-но, и студией художественного слова. Мои детки, успевая осваивать не меньший объем знаний, успевают заниматься еще тысячью разных вещей. Наверно, очень хороших пример - мой старший сын, он приехал сюда в 11 лет, закончив в Питере 5 класс (приехал в мае). Там он учился в интернате для слабовидящих, в котором стандартная школьная программа растянута на 12 лет (это, конечно, не гимназия, но и не "примитивная" школа, по программе - самая стандартная). Поскольку в Америке образование тоже 12 -летнее, можно сказать, что он точно "приземлился" в свой возраст. Я надеялась, что, поскольку он за 5-ый класс уже все сдал, этот месяц до конца учебного года уйдет на адаптацию, язык и т.п. Оказалось, что самые большие проблемы были две: математика и дисциплина. По математике провал казался совершенно незаполнимым, так как тут очень рано начинают учить теорию вероятностей и мат. статистику, графическое представление результатов и т.п., а в этом плане был полный ноль, мы сидели ночами :-). Дисциплина (про нее уже несколько раз было сказано) оказалась слишком для него суровой :-) (за территорию игровой площадки уходить нельзя!). По его любимой истории и в 6 классе была куча проблем, поскольку он знал факты, но совершенно не умел делать анализ. Для первого прохода, наверно, достаточно (эх, надо было поделить на части :-)) Если какая мысль всплывет, допишу завтра :-). Да, если хотите-если интересно и т.п., я могу с указанного сайта выдержки попереводить. |
| 31-01-2003 14:30:25 KIB |
| Спасибо за подробное и очень интересное описание! Идиллия! :)) Уж и не знаю, что еще спросить. :)) О чем не спросишь - все хорошо. Прямо обидно! :)) И почему так все хорошо - непонятно. И винтики остальные приржавели намертво. :(( |
| 31-01-2003 14:56:19 Hettie |
| Ой, я не имела в виду, что идиллия.. Скроее, знаете, какой это эффект - очень многие вещи делаются ОЧЕНЬ ПРОСТО, ПО ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ. А ПОЧЕМУ, и ЧТО ПОВОРАЧИВАТЬ - это, наверно, самый важный и интересный вопрос... ради которого только и стоит все обсуждать... |
| 30-01-2003 22:07:17 Ant |
| Hettie, спасибо вам большое за ваши сообщения! Я их читаю по мере возможности с большим интересом. Поймала себя на том, что общаясь с другими людьми, работающими в образовании :))), как-то подсознательно уже считаю, что и они тоже все это прочитали... Оказывается, что не все :)) Будем внедрять! |
| 31-01-2003 08:09:08 Hettie |
| Спасибо :-) |
| 29-01-2003 20:12:52 |
| Тут еще такой момент важен. Бедные и "люмпены" (за неимением термина). Разница большая. Потомственная безработная наркоманка в проджекте с ребенком неизвестно от кого. Аспирантка, тоже одинокая с ребенком. Обе получают пособие по бедности. Но разница большая. И в детях разница видна... Вторая категория - это та "пестрота", которую люди ищут в школах вроде Hettie's... |
| 30-01-2003 11:47:32 KIB |
| Понимаю эту разницу. Но у нас еще нет потомственных безработных. :)) Сами безработные относительно недавно появились. Хотя к категории люмпенов можно, наверное, отнести пьющие семьи, которые пропивают и детское пособие. Правда, непонятно, что там пропивать? Его на одну бутылку только и хватит. Ну на 2, если подешевле. Наркоманы есть, и скоро будут потомственные. Я даже не знаю сколько их. Практически не сталкиваюсь (пока). Просто кроме них есть огромное количество бедных работающих людей. Те же учителя. Просто у вас не предлагают, наверное, лишить пособий всех, потому что кто-то уже потомственный безработный. А мы тут недавно спорили и почти договорились, что бедные просто не хотят работать и никаких пособий им не положено. |
| 31-01-2003 01:35:41 Hettie |
| Знаете, в этом вопросе очень много тонкостей. (Я за последнее время его несколько раз обсуждала с разными людьми:-)) Мне кажется, что очень существенный момент в том, что для 98% общественности в Америке состояние, когда ты вынужден принимать благотворительную помощь, ну, скажем так, НЕ ПОЧЕТНО. Т.е., подавляющее большинство народа СТРЕМИТСЯ уйти с пособия, даже если оно позволяет сносно существовать. Вот с теми же бесплатными ланчами такая система. Вообще, деньги, которые родители посылают в школу на ланчи и завтраки, поступает на специальные детские "счета", и в кафетерии ребенок не платит деньги, а прокатывает карточку. Так вот, для тех детей, которые получают бесплатное или дотированное питание, эти данные тоже на карточку записываются, так что они прокатывают ее, как все, и никто из одноклассников не знает, что этот ребенок получает бесплатное питание - чтобы ему не было неловко... Безусловно, есть какой-то процент "паразитов по убеждению", как и в любом обществе. Но он настолько невелик, что общество может себе позволить этот процент почти игнорировать и их тоже кормить (чтобы сидели тихо и не хулиганили:-)). Социальные службы с такими гражданами ведут какую-то работу, но это "ортогонально" наличию или отстутствию пособия. |
| 30-01-2003 18:40:55 |
| Люмпены потомственные есть во всех индустриальных обществах... |
| 31-01-2003 13:40:11 KIB |
| Да я не спорю... Почему, интересно, в индустриальных? |
| 01-02-2003 00:50:51 |
| В до-индустриальных, по-видимому, они не выживали достаточно долго, чтоб дать потомство :-))) |
| 28-01-2003 05:28:16 Inter |
| А на какую сумму детей кормят завтраком, не знаешь?:)))))) |
| 28-01-2003 05:45:46 Hettie |
| Знаю. Вернее, знаю, сколько это будет за полную стоимость, но эта полная стоимость она тоже "дотированная". Конкретно, мы платим за ланч 1.75, но реально там еды доллара на четыре, если в каком-нибудь Маке. (Завтра у нас на ланч сырная пицца, яблоко, стакан виноградного сока, булочка; послезавтра гамбургер, картофельные ломтики, половинка апельсина, крекеры; и пакетик молока - к любой еде). Завтрак, кажется, на доллар, там дают обычно бублик, или кекс, или пышку, молоко, йогурт). Компенсация разницы рыночной цены и того, что платят родители - за счет района (из раздела "Расходы, не связанные напрямую с обучением"). |
| 28-01-2003 03:45:39 |
| Хе-хе... Мифология. |
| 24-01-2003 11:28:55 Артем |
| Не знаю, винтик это или нет :0))) Оно конечно сразу хочется сказать "нам бы так", но не скажу. И вот почему... По моему в теме акцент смещен на разбор родителей, учителей и дети как-то переходят в разряд "материалов" из которых что-то лепится. Попытаюсь пояснить. Думая на эту тему возникает (в моей, прошу заметить, голове) много вопросов, когда я пытаюсь сопоставить теоретические посылки и факты. Я и мой брат воспитывались в одинаковой семье, в одинаковых квартирных условиях, у одних и тех же родителей, в одном и том же городе и даже у одного и того же директора школы. Я закончил институт -- мой брат ПТУ (Hettie, я не даю оценок, просто уровни и кто где работает). Мой брат может себе позволить принести в дом 30 долл. з/п и попросить жену жить по-экономнее на эти деньги в течении месяца, с последующей покупкой пишущего CD-ROMа в течении ближайшей недели, мне же стыдно, что я не обеспечил семейный бюджет настолько, чтобы мой ребенок мог съездить куда-либо и достойно отдохнуть. Т.е. при всех равных входящих -- люди даже из одной семьи разные. Другой момент. Вы говорите, что в США до 15 лет всех безмерно опекают, а затем "плыви как знаешь" и, насколько я понял, удивляетесь отсутствию психологических травм. На это приведу свой пример. 80% нашего класса после окончания школы также уехали от гарантированного маминого супчика и пирожков в тихом научном городке и поступили в ВУЗы в шумной и колготнОй Москве. Из всех моих знакомых я знаю только одну, которой 3 раза в неделю возили баночки с обедами за 120 км и, сами понимаете, это анекдот. Остальные сами жили в общагах, искали и снимали квартиры, приходили с заявлениями "я женюсь" и также не имели никаких психологических травм. Третье, опять приведу в пример нашу любимую экспериментальную школу. Получив в подарок мебель светлых тонов, с каркасом не черного, а синего цвета, инидивидуально подстраиваемую под каждого ученика, дети стали "несколько" другими. А именно, согласно заявлениям родителей дети РЕЗКО захотели посещать школу, у детей РЕЗКО снизилась усталость, они (по замечанию учителя) стали относиться к МЕБЕЛИ с ЗАБОТОЙ (несмотря на бытующее мнение, что наш ребенок все сломает, даже если оно супер красивое и супер прочное), РЕЗКО снизилась заболеваемость по сравнению с контрольным классом (а я уже говорил, что из 26 человек там только 2 здоровых). Позволю себе даже анекдот. Перед поставкой мебели один из детей рисовал школу (там на тот момент еще не знали (даже директор), что им готовится подарок). На рисунке были цветы, учитель, дети, но не было парт. Когда его спросили почему -- он ответил: "В школе кризис и мебель продали". Видели б Вы сейчас что они рисуют. И последнй вопрос. Смотрю я на "детское окружение" и вижу, что они неохотно читают, меньше знают из того что знали мы. Но в то же время многие из них выше и чище конкретно меня. Когда собирали тот же класс, мы не могли выгнать отпетых хулиганов, которые просились поносить коробки, спрашивали как собирется шкаф, прямо из рук выхватывали молоток или отвертку (мне тогда на память пришел известный эпизод из Тома Сойера), организовали очередь кто будет помогать следующим (Ира, это к нашему разговору о студентах тоже :0)) ). Да, я, допустим, не понимаю почему сейчас считается в порядке вещей. что парень приглашает девушку на свидание, а платит за билеты в кино и мороженноле она или в лучшем случае вскладчину. Но по "комплексному вектору" (с) ( :0))) ) они-то получаются и лучше и умней. Мы тут с Вами рубимся, обвиняя правительство в захвате халожников, а они -- просто желают нам мира :0))) В общем, не могу я Вам помочь с "формулой любви". Остается только опираться на эзотерику :0))) Только, боюсь, побьете Вы меня :0))) |
| 22-01-2003 12:01:24 Ant |
| Hettie, "инструкция для сотрубников мэрии по приему подарков" - это круто! Очень хотелось узнать хотя бы основные положения! :))) |
| 22-01-2003 17:26:10 Hettie |
| Это ЗАХВАТЫВАЮЩЕ ИНТЕРЕСНО. Там все с таблицами и алгоритмами :-)... "Если вот так вот, то вернуться к пункту 6 и действовать в соответствии ..." Я поэтому ее и держу на видном месте в компьютере :-), чтобы не забыть ХОТЬ КОГДА -НИБУДЬ обработать:-). Вот теперь сказала, чтобы другие меня дергали :-). Когда нынешнее срочное дело доделаем, может, в конце недели, попробую этим заняться |
| 24-01-2003 19:55:31 Tatiana |
| Mozhno poprosit' sbrosit' na yashik? tsimakova@health-research.org Spasibo zaranee:)) |
| 22-01-2003 05:58:35 |
| Читала недавно этнографию Savage Inequalities - про государственные школы в самых благополучных и самых неблагополучных местах Штатов. Нда. East Saint Louise - город обанкротился (!) и там не работало почти ничего. Мусор не вывозили полтора года (он лежал во дворах). Канализация сломалась, разлилась прямо в городе, не на что было чинить. Безработица процентов 95. Школа: учебников нет, парты поломаны, ни отопления, ни кондиционера, детей куча, учителя ясно какие (кроме одного местного энтузиаста - выучился, вернулся... но живет не там все же, жену, говорит, жалко). Так вот я думаю. Даже если бы денег не было. Ну недопустимо было бы для меня, чтоб мой ребенок сидел в школе под дыркой в потолке, из которой течет дождик. Я бы пошла и заделала дырку. Почему "они" не заделывают? Почему не уедут из этого города? Ничего не ясно... |
| 22-01-2003 18:25:15 KIB |
| Ну вот же! Та же страна, та же система, те же люди (может, местная мутация или кислотный дождь, вызывающий массовую депрессию?)... Почему, когда город обанкротился, люди не смогли этому никак помешать и ничего наладить потом? Что с ними случилось? Они такие же, как мы? Или свободные люди в свободной стране? Ну не понимаю! :)) |
| 22-01-2003 11:58:24 Ant |
| Мне почему-то кажется, что это совсем разные вещи - заделать дырку и потолке и уехать в другой город :))) Вот я в той ситуации, которую описала в "Мире детей" пытаюсь "заделать дырку"... |
| 23-01-2003 03:42:47 |
| Да, это разные вещи. Не могу понять ни первой, ни второй (отдельно) :-)). Ну, кто бы жил в городе, где год мусор не вывозят??? Как можно посылать ребенка в школу без потолка, пола, отопления, туалета и вообще, собственно, всего? |
| 27-01-2003 00:05:45 Inter |
| У меня аналогичные мысли возникают, когда по ТВ показывают каких-нибудь несчастных людей, которые живут в квартирах с прогнившими полами/потолками. Нет, конечно, никто не говорит, чтобы им стропила там менять или перекрытия.:) Но вот ЧИСТОТУ-то можно навести? Ну, стены хоть простой водоэмульсионкой побелить? В таком свинарнике (извините!) живут, что, ИМХО, им ремонт делай-не делай, не поможет... А на стенах - ковры висят, - то есть, люди не совсем уж нищие. Это, видимо, как-то в голове устроено, что людям ЛЕГЧЕ ждать, когда им кто-то что-то сделает, чем самим сделать приятным хотя бы период ожидания. |
| 22-01-2003 14:16:42 Артем |
| По поводу дырки... В одном отдельно взятом доме "прохудился" мусоропровод. Мусор сыпался прямо на пол. Всем было неприятно. Звонили в ЖЭК и ждали мастера, подкладывали картоночки... И так на протяжении недели. Пока приедшему в гости молодому человеку не пришла в голову мысль дойти до рынка и купить баллон монтажной пены. Это ответственность? Может культурный уровень? Или гибкость мозгов? В детском форуме по поводу собрания... Моего сына заставили каяться перед классом... <на это> Я задала вопрос завучу какона видит сотрудничество родителей и школы... А другим родителям и детям было до фени... А это что? Безответственность? Безразличие? Близорукость? Мне почему-то кажется, что не там ищем... В СССР отвтственности было больше. Из-за национальной (социальной)идеи? Страха перед осуждением? Опять не берусь сказать. Японцы или итальянцы у которых ВООБЩЕ НЕТ природных ресурсов (сырьевых) впереди планеты всей и не говорят МЫ БЕДНЫЕ. Они открыто признают, что у них ничего нет и из этоо ничего они делают сказочные вещи. А мне в Департаменте образование страны №1 по экспорту нефти говорят: "у нас нет денег, мы бедные". Вообще мне состояние нашего народонаселения напоминает человека, у которого вытащили позвоночник. редкие интузиасты вроде приподнимают голову, но никак не могут совместно встать на ноги. Может быть стерженек поискать, а не отвертку? :0))) Ведь вроде и культура у нас есть, и образованы мы не хуже, и силенок хватает, а как подойдешь с формальной логикой -- ощущение паноптикума. :0))) |
| 22-01-2003 16:38:12 Ant |
| Не вижу логики :))(как обычно) Вы думаете, что надо было дырку не заделывать, а расширять? А если я хочу найти способы взаимодействия, то это - паноптикум? Но я предпочитаю эволюционный способ развитию революционному, уж извините. |
| 23-01-2003 10:16:07 Артем |
| Ответы: 1. Надо было не смотреть на дырку в течении нескольких недель, а заделать ее. 2. Паноптикум -- это когда при всей очевидности необходимости взаимодействия, народ ищет пути расширения и углубления проблемы для более красочной борьбы. 3. Ни за что не извиню. (шепотом) Я дам Вам парабеллум :0))) |
| 21-01-2003 14:09:44 Артем |
| Уважаемая Hettie, дабы у нас не возникало более недоразумений, приведу еще раз цитату из поста Ирины: "И что нашим родителям приходится делать? Конечно, учить, чтоб ребенок как-то сам учился выживать...А пока - "берегут", "заботятся"... Но такая логика ведет к тому, что маленькие детки превращаются в недобросовестных миллиоционеров, несправедливых судей, коррумпированных чиновников... И все пошло по кругу.:(" При всем моем уважении к Ирине мне (так же как и Вам) не нравятся обобщения, типа приведенных здесь. Получается, что "маленькие детки превращаются в недобросовестных миллиоционеров, несправедливых судей, коррумпированных чиновников" у "наших родителей", которым приходится "учить, чтоб ребенок как-то сам учился выживать...". Целью моего высказывания была необходимость смягчить "острые углы" высказывания Иры, которые возникли исключительно из-за (насколько я понимаю) эмоции и желания жить в более совершенном обществе, а не из-за неприязни к соотечественникам. Опять же, Вы могли убедиться по моим постам, что мне не свойственны проявления национализма, религиозной нетерпимости или чего-либо подобного. Может быть что-то подобное можно углядеть в моем высказывании, но суть его в том, что мы не плохие и не хорошие, мы ДРУГИЕ и РАЗНЫЕ несмотря на некоторую общность желаний жить в мире, достатке и т.п. Вы совершенно верно подметили необходимость рассмотрения проблем с разных сторон и по роду своей деятельности я занимаюсь этим каждый день, пытаясь объяснить итальянцам (а до этого датчанам, тайцам, бельгийцам и разным прочим шведам), что такое Россия и российский менталитет и, с другой стороны, россиянам указать на альтернативные точки зрения и необходимость быть более толерантными, а иногда и забывать про "собственную гордость". Да, предложенная Вами тема очень интересна, но, во-первых, я знаком не с американским образом жизни, а его представителями и, во-вторых, Ваша постановка вопроса (как и вопрос Михаила о том, как научить решать задачи) застали меня врасплох. Засим я выдал свою версию "ответвления", в которой, по моему мнению, что-то есть. Не думаю, что мой рассказ о комментарии тибетского ламы на суть процесса Освобождения путем медитации сильно помог Михаилу в поиске ответа на интересующий его вопрос, но тщу себя надеждой, что он послужил маленькой "отверткой" для "поворота винтика" Таки так :0))) |
| 21-01-2003 15:41:02 Inter |
| Артем, напомню, речь шла о формировании чувства ОТВЕТСТВЕННОСТИ у детей. И если это чувство ответственности не формируется с самого детства, то люди относятся к своей работе потом не лучшим образом. С Hettie мы пытались разобраться, ЧТО и КАК нужно прививать (воспитывать) детям, чтобы из них получались ответственные люди. В разных странах это делают по-разному, и лично мне было очень интересно увидеть взаимосвязь (а, может, ее и нет?) между стилем воспитания и полученными результатами. Вопрос к Вам, как к человеку, работающему в сфере производства/бизнеса. Какой процент людей в НАШЕЙ стране, с которыми Вам приходилось работать, Вы могли бы назвать "ответственными"?:) |
| 21-01-2003 16:50:10 Артем |
| Ирина, по первой части. Я понял, что отвлекся от темы и это признал, я третий раз и теперь открытым текстом признаю, что прицепился к конкретным словам. Давайте закроем тему? :0))) Процент ответственных людей у нас в стране я не считал. Интуитивно я знаю, что их меньше чем в Германии, Дании и Голландии, но приблизительно столько же, сколько в Италии, Франции и Таиланде. По внутренней градации мы относимся к числу "раздолбайских наций" :0))) Кроме того, мне посчасливилось поработать в советские времена, в то время ответственности было больше. Думаю из-за уровня дисциплины. Постановка вопроса Hettie мне понравилась тем, что натолкнула меня на мысль... В индийской культуре есть такая же градация: детство, когда о тебе все заботятся, период "домохозяина", период "аскезы", но индийцы тоже относятся к "раздолбайским" нациям с другой стороны более духовны чем американцы. Почему? Непонятно |
| 22-01-2003 08:06:19 Hettie |
| :-))). Да, Артем, Вы, конечно, "не делите людей по национальным, религиозным и прочим принципам " :-), но я ведь сейчас прицеплюсь к фразе "индийцы более духовны". И почти риторически спрошу у Вас, во-первых, по каким критериям можно определить, что одна нация более духовна, чем другая, во-вторых, что Вы вообще в это понятие вкладываете (нет, не пугайтесь, этого спрашивать не буду, это СОВСЕМ не туда:-)), а в третьих - со сколькими индийцами Вы в жизни тесно общались :-). Как Вы можете догадаться, я общалась и общаюсь очень много, причем с выходцами из очень разных социально-культурных слоев, так что примерно представляю менталитет :-) Да, кстати, индийская концепция ребенок-Бог-слуга-друг почти дословно, насколько я помню, совпадает с японской..., которые, японцы, по Вашей классификации, я думаю, не раздолбайские... ... А вообще, мы обычно сами даже не замечаем, до какой степени у нас в подкорке сидят всякие национально-расовые предубеждения... |
| 22-01-2003 11:49:44 Артем |
| Я бы поменял вопросы местами. Было бы легче отвечать "что Вы вообще в это понятие вкладываете" Вектор направленности. Эгоизм или направленность на потребительство. Или альтруизм или направленность на отдачу. Далее идут градации по степени того на сколько общо этот вектор направлен. На семью или шире на дом, класс, город, общество, Общество, природу, Природу ну и ,наконец, Творца. Вопрос тянет на пару диссертаций, ну кто ж сказал, что будет просто. "по каким критериям можно определить, что одна нация более духовна, чем другая" По ним самым. Главное -- определить точку отсчета, чтобы не ошибиться с вектором и его длиной :0))) Миша, помогите. Я гуманитарий :0))) "со сколькими индийцами Вы в жизни тесно общались" :0))))))))))))))))))))) А что Вы вкладываете в понятие тесно общались, а как определить я сними общался или нет, а скакими социокультурными слоями еще общались Вы (шучу). "которые, японцы, по Вашей классификации, я думаю, не раздолбайские..." О том я и говорю, непонятно. |
| 22-01-2003 19:58:18 Hettie |
| Нет, Артем, я совершенно сознательно поставила вопросы именно в таком порядке:-). Причины для этого были следующие. Мне, как Вы уже поняли, не нравится постановка вопроса "более духовные" или "менее духовные" в отношении не конкретных людей, а нации в целом. Поэтому, независимо от конкретностей, которые Вы в это понятие вкладываете, наибольший интерес представлял именно вопрос, ПО КАКОМУ КРИТЕРИЮ Вы будете оценивать духовность ВСЕХ 800 млн (или сколько там сейчас) индийцев. Другая причина, почему я не хотела задавать вопрос номер два :-) в том, что, как Вы справедливо заметили, вопрос тянет на диссертацию, и не одну, и занудное обсуждение его может увести очень далеко. Вы в своем ответе не пояснили, ЧЕМ и КАК Вы собираетесь измерять эту направленность (ну, хотя бы отдельные примеры). Пока это выглядит как "общепринятый штамп" в отношении наций. ... а про то, со сколькими индийцами Вы общались, Вы так и не ответили:-)). А это был совсем не риторический вопрос. Мой муж, общающийся в основном в научной среде, и знающий действительно великолепные разработки индийцев в теории представления данных, очень много лет говорил: индийцы все ОЧЕНЬ умные...Когда я начала активно заниматься консалтингом, и стала общаться с огромным количеством разработчиков и администраторов данных, я с таким мнением уже не вполне могла соглашаться... Однажды меня направили в группу на проект большой проект, в этой группе был все поголовно, кроме меня и руководителя, индийцы (а руководитель был южноафриканец), и картинка была очень и очень пестрая (мягко скажем)... Именно в тот период я как раз общалась довольно интенсивно на непроизводственные темы, так что немножко представляю. А индийские группы в YMCA - это совсем другая цивилизация... В общем, резюмируя - я бы очень осторожна была с глобальными высказываниями, это раз :-); сравнивая альтруистические действия и побуждения американцев и индусов, можно прийти к очень неожиданным для Вас выводам - это два :-))) |
| 23-01-2003 11:46:43 Артем |
| "Мне, как Вы уже поняли, не нравится постановка вопроса "более духовные" или "менее духовные" в отношении не конкретных людей, а нации в целом." Что ж поделаешь... Сам с этим сталкивался. Еще в общежитии, когда жил с председателем палестинского землячества (редким умницей, прекрасно владевшим 4-мя языками и не только). Тогда через нашу комнату проходила вся палестинская диаспора в СССР и, могу сказать, совокупный вектор был все-таки террористической направленности. Поэтому, продолжая тему "как оценивать", я бы предложил просуммировать вектор. Да, в Германии были и Гете и Гитлер, но совокупный вектор мы-то можем вывести? Насчет индийцев, я понимаю, что скорее всего свою роль сыграли мои ссылки по Сатья Саи Бабе и очевидная увлеченность буддизмом. Но, поверьте, индийцев я знаю не только по книгам, но и по общению в Индии, Москве, Таиланде. Так что глобальные высказывания будут, коль скоро Вы сами подали весьма глобальную идею для сравнения |
| 24-01-2003 07:59:21 Hettie |
| Реагирую, чтобы не вышло, что ушла, не прощаясь :-). Если реагировать на конкретности, то: 1. Ну а какой еще контингент Вы ожидали из Палестины в советский период? :-) Кто именно из них вообще стремился в СССР? по-моему, результат был предсказуем. 2. И как "суммировать вектор"? Как подсчитать в обществе количество раздолбаев, количество террористов и количество педантов? А как эти суммы в Германии будут различаться во времена Гитлера и во времена Гете? 3. Мое высказывание, (еще раз :-)) было следующим: я вижу используемые и широко принятые вокруг меня модели воспитания, которые, по моим представлениям, плохо согласуются между собой. Интересно понять, во-первых, как они могут согласовываться в головах людей, которые их используют, во-вторых, почему на выходе получаются приличные результаты, хотя, по логике, не должно быть. И я СОВСЕМ не имела в виду сводить это обсуждение к особенностям национального характера. Конкретности кончились, и резюме такое: Вы меня извините, и не считайте это личным выпадом, но мне вот эти абстракции обсуждать не интересно. Потому что никакому делу это не помогает. Мне гораздо интереснее обсуждать то, что "этажом выше", потому что там идут поиски смысла, а не игра словами. Ну, опять извините, может, для Вас в этой игре слов смысл есть :-), но я уже испорчена американским менталитетом :-), поэтому немножко жалко времени ... |
| 25-01-2003 02:04:51 Mick |
| > Конкретности кончились, и резюме > такое: Вы меня извините, и не считайте > это личным выпадом, но мне вот эти > абстракции обсуждать не интересно. > Потому что никакому делу это не > помогает. Мне гораздо интереснее > обсуждать то, что "этажом выше", > потому что там идут поиски смысла, а > не игра словами. Ну, опять извините, > может, для Вас в этой игре слов смысл > есть :-), но я уже испорчена > американским менталитетом :-), > поэтому немножко жалко времени ... Извините, что вмешиваюсь, но про американский менталитет - постоянный упор в конкретику сильно тормозит развитие (научное). Ведь зачастую для качественного скачка в понимании необходимо отвлечься от частностей. Это тоже высказывание не по теме, а так, "вообще" :-) > 2. И как "суммировать вектор"? Как > подсчитать в обществе количество > раздолбаев, количество террористов и > количество педантов? А как эти суммы > в Германии будут различаться во > времена Гитлера и во времена Гете? Это конечно, дело социологов, но чисто формально - если вы можете охарактеризовать некоторым (численным) образом одного человека, обобщение на любое множество людей этой характеристики не составляет труда, другое дело, что посчитать такую характеристику для большого общества затруднительно - но здесь начинают работать опросы, репрезентативные выборки и прочие хитрые вещи. |
| 28-01-2003 06:43:07 Hettie |
| ... Я конечно, понимаю, что у меня американский менталитет :-), но кандидатскую я в России защищала :-)... |
| 28-01-2003 05:33:00 Inter |
| Тоже извините :), но упор в науку не всегда способствует пониманию ПРАКТИЧЕСКИХ идей, вернее, применение "науки в жизни". Например, мне ближе подход "от частного - к общему", - когда в одной конкретной ситуации отражены научные законы. А абстрактные рассуждения уязвимы именно тем, что иногда бывают оторваны от жизни и не годны к использованию. В общем, я приветствую и уважаю любые предпочтения, но в ДАННОМ вопросе я полностью на стороне Hettie .:) Человек, знакомый с наукой. :)) |
| 29-01-2003 12:26:52 Артем |
| Анекдот из жизни: Один мой знакомый компьютерщик поехал в Лондон на конференцию. Познакомился в поезде с мужиком. Ну слово за слово, тот его спрашивает ты, мол, кто? Ну ясно дело компьютерщик ему на чистом анлийском -- programmist, а ты? Тот в свою очередь -- psycologist. На этом месте пошел у них разбор -- что за наука такая диковинная? так и не разобрался тогда мой приятель... Вернулся он в Россию и к словарю... Ищет "сайкология" -- нет, "сикология" -- нет, даже "секология" искал... Так и не нашел :0))) Так с какой Вы наукой, Ирина знакомы? :0))) |
| 31-01-2003 05:58:58 Inter |
| Я ответила Вам в "Мире профессии". Правда, с помощью Канта.:) |
| 29-01-2003 15:55:16 Hettie |
| Уважаемый Артем, я тут, конечно, не модератор, но я что-то забыла, в какой индийской философии полагается, находясь в гостях, хамить хозяевам? Это к вопросу о том, какая нация культурнее :-))... |
| 29-01-2003 16:27:25 Артем |
| Американская конечно :0))) Прошу прощения, хамить не хотел. Встаю в угол. (из угла) Но психология, как и история, не наука (в отличие от физики и математики), а научная дисциплина :0))) |
| 31-01-2003 06:00:42 Inter |
| Выходите из угла немедленно!:)) И где это Вы нахватались подобных методов воспитания?!:)))) (Или Вы так спасаетесь, что ли?):) |
| 31-01-2003 12:03:00 Артем |
| А похоже? :0))) Битие, знаете ли, определяет сознание :0))) |
| 01-02-2003 05:05:56 Inter |
| Эт точно...:) Дети, которых в детстве не били, по углам не прячутся.:)))))) |
| 29-01-2003 17:49:36 Hettie |
| Как это по-американски:-))! Это у них физика и биология - science, а история и география - studies:-). Но я всегда считала, что эта терминология НАСТОЛЬКО буквально на русский не переводится :-).Век живи - век учись :-)... |
| 30-01-2003 09:14:03 Артем |
| Бз-з-з-з А у нас никогда небыло понятий наука и научная дисциплина (наряду с точные и гуманитарные)? |
| 30-01-2003 19:58:23 Hettie |
| Может и было, но я как-то "формально" с этим не встечалась. Мой двоюродный брат - кандидат исторических наук, а не "дисциплин", точно так же, как я - кандидат физико-математических, а Ирина - педагогических :-)).. |
| 28-01-2003 05:46:51 Hettie |
| Спасибо:-) (Я изображаю вежливого ребенка :-))) |
| 27-01-2003 14:46:59 Артем |
| "Ведь зачастую для качественного скачка в понимании необходимо отвлечься от частностей." Браво! Не разбирать по винтикам, а заглянуть в суть :0))) "другое дело, что посчитать такую характеристику для большого общества затруднительно" А как насчет: "В отдельно взятой стае отдельно взятый волк умнее чем вся стая"? |
| 24-01-2003 13:17:11 Артем |
| Мне часто говорят, что если я сейчс такой занудный, то что со мной будет к старости :0))) Так что в надежде, что все-таки будете читать, позанудствую еще. По поводу первого пункта -- я Вам тоже сказал, что результат предсказуем. Причем вне зависимости СССР это или Франция или другая страна. "как "суммировать вектор"?" А Вот это уже не диссер, а Нобелевская :0))) "А как эти суммы в Германии будут различаться во времена Гитлера и во времена Гете?" Что-то мне подсказывает, что не сильно :0))) Фразы по поводу конкретики и абстракции я не понял. У нас разговор о национальных признаках, или как еще это обозвать, получился только из-за моих конкретных примеров, которые вы попросили подтвердить формулами (которые есть абстракция) :0))) Понимаете, трудно говорить "конкретно" об абстрактных понятиях типа "немец", "русский", "американец". Всегда можно сказать, а он не такой, а это не русский, а Московский еврей у которого мама полька, а дедушка татарин и он вообще живет в Канаде. Чтобы понять стоит ли продолжать, ответьте мне на вопрос, эзотерические обоснования принимаются или только с микрометром и математическим аппаратом? |
| 23-01-2003 14:22:20 Ant |
| Извините, что вмешиваюсь, но у меня вопрос. >Да, в Германии были и Гете и Гитлер, но совокупный вектор мы-то можем вывести? И что же это будет за вектор? Я просто не представляю. |
| 23-01-2003 15:17:04 Артем |
| Можно сказать педантичность? Ну допустим на основании личного опыта работы (отправка 30 стр. факса 5 раз при сбое на 29-й). Хотя я знаком с немцами не шибко педантичными, но в большинстве случаев они педанты (думаю Вы со мной согласитесь). И т.д. Далее комплекс векторов можно объединять (или наоборот). Главное не ошибиться с точкой отсчета, а то можно пойти по пути педанты -> дисциплинированы -> ответственны -> лучше относятся к чужой собственности и получить ситуацию как на Украине в 1941 году :0))) |
| 21-01-2003 20:39:30 Inter |
| Не убегайте от темы.:)) Она же очень интересная.:) А все же, ПРИМЕРНО сказать можете? (Про процент ответственных людей в любом среднем коллективе). Я тогда тоже свой процент скажу - у меня выборка по студентам большая.:)))))) (У кого есть свои наблюдения по этому поводу - поделитесь, пожалуйста!):)) |
| 22-01-2003 13:44:04 Кошка |
| Ответственные за что? За себя - до 10-15%. За ближайшее окружение (семья, друзья) примерно столько же 10-20%. За бОльшее окружение - очень мало. Зависит от размеров окружения. До 1-5%... (Чем больше размеры, тем больше процент) ИМХО, конечно же. |
| 27-01-2003 00:11:12 Inter |
| Наташа. я не поняла: чем больше размеры (чего?), тем больше процент ответственных людей? OFF: цитату из Майерса про полушария читали? |
| 27-01-2003 12:41:39 Кошка |
| Ошибочка вышла. Естественно, я хотела сказать, чем больше окружение, за которое нужно быть ответственным, тем меньше процент. Сорри. Майерса прочитала. Я хотела Вам ниже ответить и на Майерса и на Сиротюка (обучение с разным типом мышления), но почему-то второе я никак не могу осилить... :( Надо было, конечно, хотя бы на Майерса отреагировать, но мне почему-то хотелось сразу на оба :) ИМХО, приведенная цитата ничего (из моих мыслей) не опровергает и ничего не доказывает. Об опытах по расщеплению мозга и торможению одного из полушарий, я читала и раньше, так что все это не было для меня неожиданностью. О разделении функций тоже... О здоровом мозге фактически ничего не написано. Был один очень интересный и любопытный момент - что знаковая речь глухих контролируется левым полушарием. Я думала, что, как и иероглифическое письмо, правым (или больше правым, чем левым)... Про описания "научных достижений" в СМИ, и речи нет. Полностью согласна. Именно поэтому я уже лет несколько не читаю газет... Резюме: Майерс подтверждает "специализацию" полушарий, подтверждает увеличение активности разных полушарий при разных видах деятельности, подтверждает, что без связей между двумя полушариями, нормальной мозговой деятельности не получится. Ну так я ж не возражаю. Но он нигде не говорит, что скорость и качество передаваемой между полушариями информации констрантны, вернее он говорит обратное, ссылаясь на корреляцию активности этих "передач" и тяжести приступов эпилептиков. О корреляции этой активности с чем-то, например, с количеством гениальных идей у здоровых людей, данных нет... Ирина, большое спасибо за цитату! Я Вам очень за нее благодарна, да и за весь сайт, хоть и забываю иногда благодарить :) (но это уже обсуждено в теме о благодарности :) |
| 28-01-2003 03:00:10 Inter |
| Про Майерса. (Строго так) Наташа!:) Вы спрашивали о том, можно ли развить СВЯЗЬ (качество связи, ее "улучшение") между обоими полушариями. Я Вам через Майерса отвечаю - НЕТ. Было ли для Вас это новым или нет, судить не могу.:) "Спрашивали - отвечаем":)) Что касается Сиротюка, то, познакомившись с его стилем, Вы и сами поймете, почему Майерса знают в мире, а Сиротюка - не очень.:) Так что здесь Вы не одиноки (в своих когнитивных предпочтениях):) Вообще, "Психологию" Майерса я бы очень рекомендовала купить и почитывать дома потихоньку. Это гораздо лучше, чем туманные и наукообразные учебники отечественных авторов, хотя по научной корректности этот учебник им даст 100 очков вперед.:) За слова благодарности сайту - искреннее спасибо! Прямо даже не ожидала.:))))) |
| 28-01-2003 11:08:08 Кошка |
| Ирина, в том-то и дело, что я НЕ УВИДЕЛА у Майерса этого "НЕТ"! Где оно? |
| 31-01-2003 06:26:07 Inter |
| Бедный Майерс! Если бы он знал, чтоему нужно НАПИСАТЬ это НЕТ, он бы написал, уверяю Вас.:) Мне думалось, что его утверждение об уникальности КАЖДОГО полушария и их естественной и обязательной взаимосвязи говорит именно о том, что эта СВЯЗЬ сузествует априори. И САМА ПО СЕБЕ не может быть "улучшена", - по принципу "медали". Однако, если вы собираетесь УЛУЧШАТЬ качество этой связи, то - УЛУЧШАЙТЕ!:)) Вдруг у Вас это получится.:)) |
| 31-01-2003 14:50:46 некро? зоо! |
| ***Бедный Майерс! Если бы он знал, чтоему нужно НАПИСАТЬ это НЕТ, он бы написал, уверяю Вас.:)*** >>> А я в этом не уверена... :))) Но дискуссия действительно исчерпала себя... ***Вдруг у Вас это получится.:))*** Посмотрим... :))) |
| 22-01-2003 11:57:21 Артем |
| Ирина, Вы мне на другой вопрос ответьте... Ну ладно, мы, американцы, то-се (хотя насчет увязки воспитания ответственности связанной с защитой ребенка я все равно поспорю). А как Вы объясните тот факт, что в Австрии человек считается ребенком со всеми вытекающими аж до 27 лет (хотя совершеннолетие как у всех), а уровень ответственных людей выше? |
| 27-01-2003 00:09:32 Inter |
| В Австралии я пока не была.:) Поэтому ручаться не могу, как там у них ДЕЙСТВИТЕЛЬНО. Но знаю по исследованиям других ученых (чаще - антропологов), что в тех культурах, где воспитание носит ОБЩЕСТВЕННЫЙ характер, где сильны национальные традиции, дети с малолетства привыкают вносить свою лепту в жизнь общины (семьи, общества). И на них РАССЧИТЫВАЮТ, что воспитывает у них Ответственность за Общий Результат. Понятно, что обустроиться автономно при таком раскладе рано не получится - есть ОБЯЗАТЕЛЬСТВА человека перед Семьей (в широком смысле). Поэтому общество и не "отпускает" своих членов в 18 лет, как мы.:) Вот такая версия.:) |
| 27-01-2003 10:49:21 Артем |
| Вообще-то речь шла об Австрии :0))) А насчет исследований антропологов -- у нас в стране есть одна такая республика, где так развита ответственность за общий результат :0))) Аж периодически до Москвы докатывается. |
| 28-01-2003 05:34:36 Inter |
| И правда, смешно получилось.:) Я была невнимательна, извините.:))) А Вы про какую республику говорите?:) |
| 28-01-2003 10:32:32 Артем |
| А Вы с 3-х раз угадайте :0))) |
| 28-01-2003 07:17:49 Hettie |
| Как бы это повежливее сказать :-)).... Такая ошибка (путать Австрию и Австралию) это Типичная Ошибка Которую Эти Не Знающие Географию Тупые Американцы Делают... (смешно то, что я, действительно это несколько раз слышала :-)) |
| 31-01-2003 06:28:01 Inter |
| Да не путала я ничего.:) Я невнимательно прочитала текст, вот и все.:) У меня ассоциации с каждой из этих стран ОЧЕНЬ разные. поэтому именно здесь ошибка исключена. А вот Швецию и Швейцарию, бывает, путаю.:) |
| 31-01-2003 07:14:29 Hettie |
| Да я поняла :-), просто ты не представляешь, до какой степени именно это - ШТАМП. Вот в декабре, когда ребенкин оркестр готовился к рождественскому концерту, и народ на пробу читал сопровождающий текст, все поголовно делали такую ошибку. Аннушка говорит, что ей досталось прочитать отрывок про Штрауса только потому, что она единственная из всех сумела прочитать вслух про то, что Вена - это "изумительно красивый город в Австрии" (а не в Австралии :-)) И, действительно, это такая постоянная и заезженная шутка :-).... |
| 01-02-2003 05:07:49 Inter |
| У нас в России раньше все время путали столицы восточных республик (Казахстана, Узбекистана, Туркмении):)) |
| 28-01-2003 10:34:44 Артем |
| Hettie? как Вы могли.... :0))) И так вежливо :0))) |
| 28-01-2003 14:56:26 Hettie |
| (Очень вежливо :-)) SORRY Артем, но Вы безнадежны :-))... |
| 21-01-2003 21:36:57 Mick |
| Боюсь, что объективной выборки добиться довольно тяжело - у нас в институте от факультета к факультету IMHO этот процент плавает здорово. |
| 21-01-2003 22:07:34 Inter |
| Согласна, от факультета и от вуза много зависит.:) А в каких пределах этот процент плавает?:) |
| 21-01-2003 23:12:10 Mick |
| грм. от 20% до 60%, хотя очень-очень IMHO |
| 22-01-2003 01:33:55 Inter |
| 60% ответственных людей?!:))))) Вы не на другой планете живете?:))) Просто даже интересно стало.:)) |
| 25-01-2003 01:50:46 Mick |
| Под понятием "ответственный человек" я подразумевал "человек, выполняющий осознанно взятое на себя обязательство" Наблюдения - по возврату долгов, принесению попрошенных конспектов, сдаче заданий и т.п. И все _очень приблизительно_ |
| Формирование ответственности у детей в США 17-01-2003 05:48:23 Hettie |
| Перенос дискуссии из предыдущей темы. У меня есть небольшое рассуждение на тему топика. Или наблюдение :-). Я и так про эту тему в последние дни думала, а вчера просидела час на собрании Концертного Хора, где, в частности, рассказывали о предстоящих гастролях (мы не едем по своим причинам, но собрание было общее). Рассказывали о мерах безопасности (1 взрослый на 5 детей,не считая менеджера, бухгалтера, дипломированной медсестры и 4 взрослых для разных поручений). В частности,о том, что дети (а этим детям от 10 до 17 лет) ВООБЩЕ НИКУДА, даже в туалет :-), не могут ходить без сопровождающего взрослого, ключи от гостиничных номеров им не будут выдаваться в руки, и т.д, и т.п. И это - более-менее стандартные меры безопасности. То есть, я каждый раз думаю, что Ирина бы пошла под суд после первого же "выпуска" 4-х летнего ребенка одного на улицу:-). Мне это все дико не нравится, но, как я уже писала, мне приходится модифицировать свои действия с учетом этого. (Свежий случай в каникулы - я предложила дочке сходить в гости к подруге, они теперь учатся в разных школах и видятся редко, а живет она минутах в 10-15 ходьбы от нас, один переход улицы со светофором; мама девочки сказала, что она не может допустить, чтобы моя дочка ШЛА ОДНА ПЕШКОМ, так что лучше она приедет и привезет-отвезет). Так вот:-). ОДНОВРЕМЕННО с этим во очень многих вещах от детей принято требовать гораздо больше ответственности, чем у нас. Я это ощутила почти сразу после приезда, когда мои 5-летки пошли в подготовительный класс, и выяснилось, что, например, они САМИ должны НЕ ЗАБЫВАТЬ ручки-карандаши-листочки в школе, соображать, на какой автобус идти, что, например, если они не попросят сами, им никто не будет помогать завязывать шнурки или шапочки, не будет проверять, забыли они рукавички или нет. После нашего детского сада это было неожиданной степенью ответственности :-). Сейчас мне не вспомнить конкретностей, но в целом в процессе обучения предполагаемая зона ответственности ребенка гораздо больше, чем принято у нас. Я, честно говоря, так до сих пор и не осознала вполне логику, по которой 15-летнюю девочку надо сопровождать в "походе" до здания на другом конце жилого комплекса (меньше 100 метров :-)), а через год та же девочка садится в машину и едет в город на урок вокала (40 -минутная поездка по скоростным магистралям). Ирина, вот скажи мне, какая ТЕБЕ за этим видится логика (или философия)? |
| 21-01-2003 09:40:25 Tatiana |
| Мои 2 копейки можно?:)) Отмечали День Рождения младшего сына за семейным ужином с вином. На мое предложение капнуть старшему брату в бокал пару капель у того округлились глаза и мы услышали:"Мама, так до 21 года мне нельзя!" :))) |
| 21-01-2003 21:46:53 Mick |
| Насколько люди становятся не русскими :( Странно, видимо то, что принято называть "менталитет" после нескольких лет за границей сильно меняется. Тут явно просвечивает отношение к закону: у нас то, что нельзя, но очень хочется, то можно, а в Америке - тем более нельзя, и понятно, что правило придумано не зря. Это не значит, что у нас лучше - просто у нас по-другому. Тут всплыла очень спорная мысль - а что, если этот механизм "то можно" - как психологический клапан - чтобы неудовлетворенность не накапливалась, периодически сбрасывает давление. Просто вспомнились довольно частые сообщения из штатов, что вот "там-то там-то подросток расстрелял в школе кучу народа". Это как-то связано? Или причина в другом (не только в этом)? |
| 22-01-2003 14:00:47 Кошка |
| Про "там-то там-то подросток расстрелял в школе кучу народа"... ИМХО, в России этого не меньше, а гораздо больше. (С заменой ружья на пруты, ментовские дубинки и просто башмаки). Но все это не становится "темой месяца" только потому, что это уже ближе к норме, чем к форс-мажору... :( |
| 21-01-2003 22:22:47 Tatiana |
| Mick, только для Вас по секрету:)) Продолжение. Я ,видимо, как не очень правильная мама, намекнула сыну, что глоток красного вина что у него в бокале почти тоже самое вино, что и в церкви. Через пару недель ко мне подбежали девочки из его "русского церковно-приходского класса" и перебивая друг друга рассказали как Ник после причастия выпил аж целых 5 кружек вина:)) И еще. Никита приехал в Америку в 3,5 года. Так что его смело можно считать американским русским. Вспомнилось еще как 3 года назад он был в России в так называемом пионерском лагере и все девочки почему-то стремились сделать ему массаж:))Он же старался спрятаться от них на спортивной площадке с мальчиками:))) Ну а про вашу спорную мысль я скажу так: на фоне многого хорошего плохое видно ярче.Это раз. Два- это то, что неуравновешанные натуры есть везде и всегда, в любой стране, во все века. Иначе чем можно объяснить поступок матери, утопившей 5 своих детей. Про Россию я вобще промолчу:( Вот читаю братьев Гримм или "Мальчика-спальчика" мелкому и как мне объяснить ему, 5летнему, почему мама с папой решили отвести детей в лес и там их оставить? Вы можете? |
| 22-01-2003 08:40:58 Hettie |
| А я добавлю вот что: каждый раз, когда я читаю рассуждения из отчественной прессы про то, какой ужас вот эти расстрелы в школе, я пытаюсь представить себе, СКОЛЬКО подобного происходило бы в России, если бы у нас существовал закон о свободном владении и ношении оружия, так что пистолеты или ружья в доме были бы хотя бы у трети родителей... Миша, Вы представили?.... ОФФ по поводу утопления детей. У меня конкретно про Андреа Йетс и прочих, спрыгнувших с 25 этажа на почве послеродовой депрессии есть следующая гипотеза: если женщина до 35-40 лет живет, в общем, очень спокойно и беспроблемно, и бесстрессово, откладывает рождение детей, а потом, наконец, до этого доходит очередь , и еще и муж считает, что "надо иметь столько детей, сколько даст Бог и природа", а у женщины еще и ПОВЫШЕННАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за доверенное дело воспитания...и она видит, что не справляется так, как должно быть в идеале... а какой еще результат мог быть?... |
| 21-01-2003 22:46:44 Mick |
| А вы уверены, что стоит читать именно мальчика-спальчика? |
| 22-01-2003 05:16:00 |
| После событий 9/11 такие вопросы у меня отпали. Подготовка-тренировка... |
| 25-01-2003 01:52:50 Mick |
| Так надо скорее "Красную Шапочку". А то ведь может у ребенка закрепиться представление о том, что родители имеют право так от детей избавляться. |
| 26-01-2003 09:05:40 |
| И "шапку" тоже... Не "имеют право" а "бывает и так"... |
| 21-01-2003 15:43:52 Inter |
| Такие строгие законы?:) |
| 21-01-2003 21:57:27 Tatiana |
| :))) Но за руль можно сесть в 16, сдав на права в 15:)) |
| 24-01-2003 13:47:55 Артем |
| Кстати, в Италии можно садиться за руль в состоянии алкогольного опьянения. Оштрафовать не могут, только пересадить на заднее сидение и сопроводить до дома (если уже совсем на ногах не стоишь). На утро, конечно счет предоставят, но только за "эскорт-услуги". За 2 недели в курортный сезон видел только 1 аварию и никаого бардака на улицах. Это Вам не Москва :0))) |
| 24-01-2003 19:45:08 Tatiana |
| Eto ,naverno, potomy chto v Italy p'ut vino kak sok i vse prichem :) |
| 21-01-2003 22:08:30 Inter |
| Конечно.:) Если запретить пить до 21, то за руль можно и в 15.:)))))) |
| 21-01-2003 18:14:27 Hettie |
| ДА. И, что характерно, приведенная Таней реакция - это НОРМАЛЬНАЯ ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция. |
| 22-01-2003 05:18:53 |
| От среды зависит, конечно, пардон за банальности. Бывает и пьянка, и наркотики и все что угодно. Про это моя знакомая биолог недавно сказала, про среду. Как, говорит, вид отдельный определяется? Если скрещивание не происходит с особями вне этой группы, то это вид. А у людей, та среда, эта... Скрещивания происходит мало... Шутила. |
| 21-01-2003 22:09:38 Inter |
| Здесь интересно. Что больше оказывает влияние на желание/возможность выпить - запрет штата или вред от выпивки?:) |
| 21-01-2003 23:35:34 Hettie |
| У нас (не знаю, какое у Тани впечатление), так вот, у нас, совершенно определенно, комбинация обоих :-), которая имеет материальное выражение в программа DARE. Эта программа осуществляется с 6 по 8 класс, ее ведут в школах профессионально подготовленные офицеры полиции, и цель этой программы - предоставить подросткам информацию о всяческих (юридических и медицинских) последствиях употребления алкоголя и наркотиков, и масса другой связанной информации. По результатам это почти кодирование :-), то есть, ну ОЧЕНЬ профессионально объясняют... |
| 26-01-2003 04:19:03 Inter |
| Ага, так ведь им ВЕРЯТ потому, что они сами, видимо, закон не нарушают.:) А что было бы у нас, если бы в школу (особенно к старшеклассникам) пришли ГАИшники? Ребенок в 4-5 классе, который на машине ездил, наверняка знает, как собираются "штрафы" на дорогах.:) Только вчера мы не сошлись во мнениях с сыном: он считает, что взятки можно давать ("А зачем время терять в сберкассах?"), я - что не надо (и не даю практически никогда). В этом смысле у нас в семье единодушия нет. Муж считает, что я ищу трудности там, где их можно избежать, и экономит своей стретегией МАССУ времени.:) Я - время теряю, но пытаюсь "внести свой вклад" в развитие общества.:)) Ну-ну. А сын выбрал стратегию папы. Она оказалась эффективнее в использовании.:)) |
| 27-01-2003 08:07:35 Hettie |
| Ну, про ГАИ спорить не буду... Вообще, от личности офицера, который ведет программу, очень много зависит. Вот только что добралась до воскресной газеты, в Трибуне прямо на первой полосе про то, что Мария ниже пишет - что в некоторых местах от DARE отказываются, что University of Illinoice проводил исследования, и не было корреляции между тем, есть программа, и количеством употребляющих алкоголь и наркотики, главное, в длительной перспективе (даа-аа, если после 8 класса никакой такой работы не вести, то что останется на месте к 21 году?)... Но в той же статье еще масса комментариев, отзывов офицеров - участников... Оказывается, очень многие ее ведут в свои "свободные от службы часы", ничего за это не получая, на свои деньги покупая пособия... И эффект во многом определяется всякими местными конкретностями. Хороший офицер, ведущий эти программу, действительно, натурально кодирует. Мне говорил народ, который это прослушивал, что сила внушения такая, что, действительно, хочется "никогда и ни за что" :-) |
| 28-01-2003 05:36:03 Inter |
| Может, они к нам волонтерами согласятся...?:)) Только не в школы, а в местные управления ГАИ...:)) |
| 28-01-2003 07:25:50 |
| На дочку очень впечатление произвел сильное мультик "Масяня" про наркотики :-) |
| 28-01-2003 11:10:14 Кошка |
| Это где "Lиректор? Какой директор?" Сорри, я Масяню всего пару раз видела в гостях, самой как-то не очень... :) |
| 29-01-2003 02:16:56 |
| Вот этот: http://mult.ru/cartoon.shtml?action=getmult&id=33 |
| 28-01-2003 06:44:35 Hettie |
| А такое было!! Я читала - нью-йорксие копы менялись опытом с московскими... |
| 22-01-2003 07:34:14 Tatiana |
| Oт Тани:) Была такая программа вроде и у нас (футболку с лого и разные мелочи приносил со школы помню:). Хотя мне кажется большую роль здесь играют также и наказания для взрослых (родителей)за ведение машины в нетрезвом виде. В виде тюрьмы на несколко дней, суда, лишения прав на вождение от месяца до более серьезных сроков. Ко всему прочему этот рекорд будет висеть аж 7 лет, и значит страховка будет не лучшая и более дорогая. Нельзя распивать напитки в парках и зонах отдыха, не говоря о том, что просто идти , держа бутылку/банку в руках. И это очень строго соблюдается:) |
| 26-01-2003 04:13:37 Inter |
| Понятно.:) Так дети и привыкают ко взаимосвязи - "нарушил - строго и НЕОТВРАТИМО ответишь".:) А у нас можно и права выкупить, и взятьку милиционеру дать...А значит, и пить не страшно, - подумаешь... |
| 22-01-2003 05:19:49 |
| Ох какие я разгромные исследования про эту программу читала... Подумала "политика, гранты не поделили" и бросила на середине :-) |
| 22-01-2003 01:38:14 Inter |
| Ситуация проясняется...:) Конечно, если ОБЩЕСТВО посылает в школы полицейских, врачей и т.д., а также создает школы подготовки бебиситтеров, то дети уже в раннем возрасте имеют реальное представление об опасностях и об ответственности.:( У нас же (мы проводили исследование лет 5 назад) только 7% родителей читали Семейный Кодекс, а почти 15% никогда не знакомились (ладе бегло) с этим документом. И эти родители - не бомжи, а образованные люди.:)) |
| 28-01-2003 07:33:54 Hettie |
| Кстати, вот про это и про "вышестоящее". Это не государство посылает, а это полиция САМА идет в школы и т.п., для профилактики правонарушений. Вот у нас в YMCA подростковые вечера проводят раз в месяц, раньше там сами работники Y за порядком следили, ну и дети из Клуба Лидеров, а с прошлого года как-то проснулась полиция, решила, что это очень ценное начинание, и стала его, это начинание, поддерживать. Так что теперь на каждое мероприятие присылают двух дежурных офицеров, халявную пиццу и лимонад за счет полиции :-). Наверно, они где-то это в отчетики вписывают :-)). О воспитательной работе :-). |
| 22-01-2003 05:21:04 |
| Дочка, года в три, услышав, что конфеты бывают с ликером, спрашивала потом долго про все шоколадки завернутые, не с ликером ли они. Чтоб избежать. |
| 22-01-2003 05:50:54 Inter |
| И верила на слово?:) |
| 23-01-2003 00:09:00 |
| А как же! :-) |
| 26-01-2003 04:19:58 Inter |
| Это очень удивительно.:) Разве можно верить на слово?:) Вспомнился один метод найма на работу... |
| 26-01-2003 09:09:03 |
| Маме на слово нельзя верить? :-) Это мне очень удивительно. А, поняла. Одно дело - мнение на "отвлеченные темы" вроде "В чем сущность любви?" - тут, конечно, никому на слово верить не стоит :-)). Другое совсем дело - мелкие технические, чисто фактические вопросы, вроде, в каком шкафу стоит ваза, или какая у конфеты начинка :-) |
| 27-01-2003 00:17:47 Inter |
| Маша, а Ваша дочка только маме безусловно верит, или еще кому-то? (Вопрос вот в чем: всегда надо маме верить? И как отличить уровень "конфетной начинки" от уровня "сущности любви"? Особенно если это касается вкусовых предпочтений.:) ) И попутный вопрос-размышление: не гасим ли мы в детях желание УБЕДИТЬСЯ (двигаться, искать СВОЕ решение), когда приучаем их верить нам на слово?... Я имею в виду далекоидущие последствия: сейчас для них мама - главный эксперт, а позже - кто-то другой. И они попадают во власть Другого? Или все же родители должны стоять как-то по особому в жизни детей - высшая инстанция, арбитры и т.д.?... |
| 28-01-2003 03:56:07 |
| Меня в детстве всегда поражал обман в мелких, технических фактах. Сколько у тебя денег в кармане, или там - что в конфетах. Дочка бы, наверное, очень удивилась, если бы ее кто-либо обманул про такую об'ективную штуку, как содержание алкоголя. Зачем? Уровень "конфетной начинки" от уровня "сущности любви" отличить можно разве что голосованием :-) Ну, если большинство людей признают об'ективность теста Х... Или так: если ТЫ считаешь Х "об'ективистски тестируемым" - то он на уровне конфет. И понятно, что ребенку важно сформировать свое мнение по поводу отличия одного от второго. Если ребенка ПРИУЧАЮТ верить на слово, то, как и при любом приучении, у него отнимают возможность научиться принимать решения - в данном случае, именно по поводу того, какие штуки, например, считать об'ективно тестируемыми, когда верить, когда нет. |
| 28-01-2003 05:40:08 Inter |
| Есть такая теория (правило): обманывать ребенка можно только в том случае, если он об этом НИКОГДА не узнает. (Обстоятельства бывают разные, иногда не "конфетные").:) Я у Вас спросила про веру Вашей дочки на слово, так как удивилась - почему-то представляла, что ВАША дочка ВСЕ должна проверить САМА, и причем. КАЖДЫЙ раз.:) Это я, видимо, ее с Владом Hettie перепутала.:)) Тот бы, наверное, начинку-то проверил! (Ау, Hettie!):)))) |
| 28-01-2003 07:29:25 |
| Проверять все самой неэффективно :-) Но вроде было что-то эдакое, ну, лет до двух наверное... Даже дело было не в вере, а в том, что интересно самой посмотреть: "Маша, поехали смотреть на закрытую дверь музея" (часов в десять вечера). У меня правило такое: обманывать ребенка не стоит никогда... |
| 28-01-2003 06:48:00 Hettie |
| Помнишь, я тебе когда-то давно писала про то, как американские младенцы от наших отличаются:-)? Вот Мария точно своего ребенка по-американски воспитывала (я не знаю, как это по-научному называется :-), а вот она, наверно, знает). Можно извлечь тот кусок переписки и открыть новую тему :-)))... |
| 28-01-2003 07:32:09 |
| Не знаю, как называется. Интуитивно мне кажется, что это связано с тем, что в очень раннем (до года? до двух?) возрасте ребенку помогаешь проверять очень очевидные (для тебя) вещи сколь угодно много раз. Что вода мокрая и снег холодный и стекло хрупкое... |
| 29-01-2003 08:51:04 Hettie |
| Да. И еще - не предъявляешь бессмысленных, ненужных и неоправданных требований. Потрясающие результаты, которые я наблюдаю на местности - уже месяцам к восьми дите настолько уверивается, что мама обычно бывает права, что совершенно перестает скандалить :-). |
| 20-01-2003 01:48:16 |
| Здесь бываю нечасто. Всем привет!! Ну очень заинтересовал меня этот топик. Но я так и не поняла (может плохо читала, может в силу своего скудоумия) КАК научить ребенка САМОМУ не забывать брать ручки в школу. БЕЗ НАПОМИНАНИЙ. Старший мой их забывал частенько, про запись дом. задания вообще молчу. Что только не делали. Но вот младшему 3,7 года. У нас живет моя мама - человек частично передвигающийся, очень больной. Конечно за ней нужен большой уход, ответственоость во всем этом. Я ухожу на работу и малыш в это время полностью обслуживает ее сам: помоет и принесет фрукты, поправит подушку и одеяло, принесет воды, подаст утку и т.д. В доме в это время няня - чужой человек. Мальчишка НЕ ДОВЕРЯЕТ ей обслуживать СВОЮ бабушку. Все делает сам. Как у меня это получилось и почему не получалось со старшим, я не знаю. У них мера ответственности РАЗНАЯ совершенно. Хотя старший уйдя "в люди" (пошел работать) стал намного лучше в плане ответственности. |
| 20-01-2003 17:45:52 Hettie |
| Лена, здравствуйте! Знаете, а так всегда лучше получается, когда обстоятельства, требующие ответственности, возникают ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ. Вот той моей питерской приятельнице, которая ребенку конспекты переписывала, я сколько раз говорила, что надо дитя не обслуживать, а перекладывать на нее часть обязанностей-ответственностей (девочка, кстати, очень хорошая, совсем небалованая). А когда тут случилась беда и мама сломала руку, оказалось (так сказать, "неожиданно"), что ребенок может и готовить (до того было что-то типа - "один раз попробовала, спалила, больше экспериментировать не будем"), и картошку чистить, и в магазин ходить, и т.п. У меня у самой недавно было "несчастье" гораздо более мелкого масштаба, но тоже показательное. 31 декабря я не только не смогла взять отгул, но еще и оказалось, что надо приезжать на работу к 7 утра (в первый раз после перехода на новую систему шли все годовые отчеты:-))). Из чего следовал подъем в половине пятого :-) и, соответственно потребность хотя бы пару часов после работы отоспаться. В общем, у меня дети, во-первых, не маленькие, во-вторых, обученные. Но тут им предстояло, во-первых, приготовить вообще ВСЕ самим, во-вторых, совсем без моего "чуткого руководства". И получилось все замечательно, и салатики, и тортики, более всего меня порадовало то, что даже миски, в которых размешивали салаты,помыли :-), чего я и не просила, и не надеялась :-)). Это про ответственность. А вообще, если бы ЗНАЛА, что делать, чтобы не забывали, то, наверно, и обсуждать было нечего :-). Я видела результат неизвестно какой конкретной деятельности - результат в том, что молчаливо предполагается, что 5-летний ребенок не будет забывать карандаши дома, и, главное, в школе :-), и КАК ПРАВИЛО, так оно и было. Сейчас я немножко побольше знаю про это, но все равно, не устаю ПОРАЖАТЬСЯ, когда наблюдаю родителей с маленькими детьми, как они с детьми общаются... |
| 20-01-2003 03:30:08 Inter |
| Лена, а что будет, если ребенок придет в школу БЕЗ ручки, а ты ему ее НЕ положишь в портфель?:)) Все начинается с мелочей.:) Если ребенок знает, что кто-то подумает ЗА него о ЕГО "деле", он автоматически перестанет об этом заботиться. То есть, "дело" становится НЕ его, а твоим.:)) Понимаешь, тут вроде как обратный процесс идет: кто ДЕЛАЕТ, тому и "дело" принадлежит.:)) |
| 20-01-2003 17:49:42 Hettie |
| Знаешь, что у нас будет? Ее надо будет КУПИТЬ в школе (в начальной - в специальном школьном "магазине", где работают сами ученики, а в старшей - в автомате про продаже ручек, карандашей, резинок и тетрадок ). СтОить будет 20-50 центов, т.е. существенно больше, чем при обычной оптовой закупке (в общем, "мороженые деньги" на этой уйдут :-)) |
| 21-01-2003 03:17:23 Inter |
| Видишь, забывать при ТАКИХ последствиях ну вообще как-то не очень выгодно становится.:)) Что происходит с последствиями у нас? Забыл ручку -> получил "2" (к примеру) -> купили мороженое (чтоб не расстраивался).:)) Так и пояснят - "не стОит эта ручка такого внимания! Ешь, сынок, мороженое. Подумаешь, ручка! (подумаешь, "двойка"!)" :)))))) У родителя сложится ощущение, что он помог ребенку в сложной ситуации. (Молодец! Не стал наказывать) У ребенка модель решения ситуации ЗАКРЕПИТСЯ.:)) И плевать ему потом и на ручку, и на двойку, и на учительницу, и... и т.д.:))) |
| 20-01-2003 10:35:57 Кошка |
| Тогда учитель в школе даст ручку, свою или забытую кем-то... И делом РЕБЕКА все равно это может не стать... |
| 21-01-2003 03:18:33 Inter |
| В этом-то и штука...Учитель ТОЖЕ не формирует чувство ответственности у детей (ооооооо, это отдельная тема...), но ТРЕБУЕТ, чтобы родитель как-то с этим управлялся.:)) |
| 21-01-2003 13:20:02 |
| Мне кажется, все же, ручка того не стоит. Никаких реальных проблем от ее забытия не может произойти - стоит копейки, запасные в школе всегда находятся... Это я к тому, что ребенка на реальных задачах стоит "тренировать на ответственность" :-) |
| 21-01-2003 15:47:02 Inter |
| На каких, например?:) Вообще-то я думаю иначе.:) Если ребенок не может нести ответственность ДАЖЕ за такую мелочь, как собственное орудие труда,:), то как он может научиться нести ответственность за более серьезные вещи? ИМХО, это вещи не одного порядка, но, кажется, все же сильно связанные.:)) На мой взгляд, чувство ответственности нужно тренировать на чем угодно.:) Полигон так полигон.:)) |
| 22-01-2003 05:27:43 |
| Да, я про что - что "полигон" должен быть не просто реалистичным, а реальным. Во многих школах стоит на общем столе общий стакан ручек. Дети свои обычно приносят, но если нет, берут из стакана. Или такой расклад, как Hettie описала. То есть последствия должны быть реальными. А к чему это - есть опасность, что если родители не с рождения НАЧИНАЮТ на каком-то этапе "воспитание ответственности," то они зациклятся на мелочах, создавая искусственные "последствия" для забывания ручек и потери карандашей. На чем ребенок и сфокусируется, в ущерб важным штукам. Например, тому, чтоб ребенок следил сам за своим телом (едой, одеждой, гигиеной, здоровьем). Об этом и хотелось предупредить :-)) |
| 22-01-2003 05:54:03 Inter |
| Конечно, начинать нужно как можно раньше... Но вот ситуация: родитель внезапно "прозрел"! И вдруг понял, что его ребенок не какой-то там больной и чувствительный, а просто нахал, да и все.:) С чего начинать воспитание ответственности у таких запущенных экземпляров?:) Я считаю, что именно с "малых проблем" (=малых последствий/убытков). Или нет?:) |
| 23-01-2003 00:11:40 |
| Я бы начала с самого НАГЛЯДНОГО. Обычно это не мелочь, потому что мелочи не так в глаза бросаются. Но и не такая крупная штука, чтоб расстрел на месте за ошибку был. Лучше всего спросить совета о выборе у ребенка... |
| 26-01-2003 04:20:58 Inter |
| А если ему и ВЫБИРАТЬ не хочется?:) |
| 26-01-2003 09:11:10 |
| Я еще не видела детей, которым не хотелось бы делать своего выбора по вопросам, которые ему не безразличны (тавтология, собственно, это). А если вопрос ребенку безразличен, то "на нет и суда нет" - из ничего нечто не возникнет, из безразличия ответственность не вырастет... |
| 27-01-2003 00:22:33 Inter |
| О, кажется, я нащупала то-онкую нить. Как заставить человека выбирать? Именно в том случае, когда ему все равно, как будет? Вот в случае с той семьей, с которой мы сейчас возимся.:) Мальчикам ВСЕ РАВНО, что с ними будет: в еде неприхотливы, (могут обойтись), к одежде равнодушны (не моются и чувствуют себя замечательно), деньги им не нужны... Одна страсть - компьютер.:) Иными словами, "зацепить" их не за что, так как мотивация к достижениям довольно низка, честолюбия нету.:) Получается, что, раз им безразлично, что с ними потом будет, значит, надо оставить их в покое?:) |
| 28-01-2003 03:58:09 |
| Ну, то, что Вы описали - это клиника, видимо, депрессия, конечно, заочно диагноз ставить нельзя... Лечится какой-то любовью, определенными ее видами... От любви появляются желания, за желания цепляется активность... |
| 28-01-2003 05:41:26 Inter |
| А как думаете. Любовь не может привести к отсутствию желаний? Чего хотеть-то, когда тебя И ТАК любят?:)) |
| 28-01-2003 07:34:13 |
| Определенные, повторю с подчеркиванием, виды любви :-) Активные. //Проверка, работает ли подчеркивание в html. |
| 28-01-2003 07:38:21 |
| Работает! |
| 27-01-2003 00:59:59 Hettie |
| Мммм, если истерика, почему не подарили плеер, и если рыдания папе, что дома не кормят :-))).... Ну и, по-моему, масса других мелочей вылезала, которые были "не все равно"... Нет? |
| 27-01-2003 03:01:58 Inter |
| Конечно! Но это же - НАСИЛЬСТВЕННЫЕ методы!:))))) (А как известно, гуманизЬм против таких методов):))))) Это уже просто прямое ЛИШЕНИЕ ребенка - еды, например (под статью даже у нас можно попасть), душевного комфорта (тоже, если постараться, можно доказать нанесенный моральный вред...):)) |
| 28-01-2003 04:00:46 |
| Возьмем плеер, от статей подальше. Ребенок хочет плеер. Мама хочет помочь ребенку. Садятся ВМЕСТЕ и ищут способ, как устроить ребенку плеер. Такой способ, чтоб всем нравился. Маме тоже. Мама поможет ребенку, но не через самопожертвование, естественно. Задачка: придумать способ добыть плеер на таких условиях... |
| 28-01-2003 05:43:38 Inter |
| ДОБЫВАТЬ не хочет.:( И даже - РАЗГОВАРИВАТЬ, пока нету плеера.:)) Во как!:) |
| 28-01-2003 07:35:16 |
| В стационар, мне кажется :-) |
| 31-01-2003 06:30:37 Inter |
| Ага.Родителей.:)) (пора) |
| 27-01-2003 13:00:03 Кошка |
| Зачатие, рождение, воспитание, обучение и т.д. - тоже насильственные методы. Ну и что? Кого они волнуют? И при чем здесь гуманизЬм? (Кстати, ОН совсем не против таких методов, против некоторые интерпретаторы...) |
| 17-01-2003 07:47:07 Hettie |
| ОФФ: Ира, ну ты только из меня не делай Ann Landers :-)) (Уже в третий раз подрял - что я ни скажу, переносишь в новую тему :-))) |
| 18-01-2003 00:56:56 Inter |
| Я не поняла, это хорошо или плохо?:)) Ты посмотри на количество ответов в предыдущей теме.:)) Поскольку обсуждение повернулось другой интересной стороной, я считаю, что лучше начать новую ветку - тогда есть надежда углубиться именно в ЭТУ сторону.:)) Кстати, Кошкину тему я тоже переносила на днях (и вообще, даже из другого форума). Жалоб пока не поступало.:) Думаю, просто потому, что так удобнее открывать форум (он просто будет грузиться быстрее, если будет больше мелких тем, чем крупных):)) Короче, если ты ПРОТИВ, то я больше не буду переносить ТВОИ ответы, а буду переносить СВОИ.:))))))) |
| 18-01-2003 01:07:42 Hettie |
| :-)))... |
| 17-01-2003 06:14:03 Inter |
| Прежде всего мне здесь видится логика юридическая.:)) Пока отвечаешь за ребенка (формально) - боишься, чтоб в тюрьму не посадили.:))) Это, согласись, существенный фактор.:)) Может быть, еще дело в том, что родители более спокойны за "поддерживающее общество"? Несмотря на достижение совершеннолетия, ребенок все-таки более защищен в США, чем здесь, в России? (Как и взрослый, конечно же). Вот у нас какая надежда на милицию? Маленькая.:) А на судебные органы? Да никакой.:) А на правительство? Ради Бога, не упоминайте...:) И что нашим родителям приходится делать? Конечно, учить, чтоб ребенок как-то сам учился выживать...А пока - "берегут", "заботятся"... Но такая логика ведет к тому, что маленькие детки превращаются в недобросовестных миллиоционеров, несправедливых судей, коррумпированных чиновников... И все пошло по кругу.:( |
| 18-01-2003 00:44:56 Hettie |
| Давай я еще раз попробую сказать, что у меня в голове не состыкуется. Целенаправленное и систематическое воспитание ответственности в таких делах, как самообслуживание, учебные дела и прочее, и совершенно, по моим представлениям, не влезающая ни в какие ворота опека, т.е., например, невозможность оставить ребенка одного дома до определенного возраста (я это нагло нарушала, пользуясь тем, что в нашем штате это формально в законе не прописано). Перед поездкой детей в лагерь у родителей один вопрос - о мерах безопасности. Учителя спят на коврике у дверей БУКВАЛЬНО. И потом - резко вроде как полная свобода. Вот это все вместе у меня как-то "не получается", и, главное, я не понимаю, почему при этом самостоятельная жизнь, как правило, не становится травматическим опытом... Логично было бы предположить, что если общество - "поддерживающее", то и для детей - тоже. Конечно, есть разные обстановки и разные "среды проживания", но наиболее "беспокойные" в смысле безопасности родители - именно в наиболее благополучных сообществах, где вообще чужие не ходят, где можно забывать велосипед на улице :-) и запирать дверь только на ночь. |
| 18-01-2003 02:06:16 Inter |
| А если это можно представить как своеобразный ПОЛИГОН, но ОГОРОЖЕННЫЙ жесткими границами? Вари САМ кашу, но - под МОИМ присмотром? (грубо говоря) Я уже внизу писала, что, может быть, эти вещи НЕ взаимосвязаны? Дети "тренируются" до совершеннолетия, а потом у них есть право выйти за ограду.:) И они это ЗНАЮТ. Таким образом, функции родителей и состоят лишь в "охране границ".:)) Еще вариант - в разном подходе к УМЕНИЯМ ребенка. Вот наши родители развивают одни умения (какие?), а американские - другие (какие?). Это важно для разных жизней потом.:)) Интересно было бы поговорить, наверное, именно об этих самых умениях. ТОгда и выяснится, В ЧЕМ выражается самостоятельность по-американски и самостоятельность по-русски.:)) |
| 19-01-2003 08:42:26 Hettie |
| Знаешь, что интересно? У нас, конечно, сегодня длинного разговора про это не получилось, потому что между двумя театрами :-) и вообще "хоз. день", но почти первая идея, которую мне выдали дети звучала приблизительно так: можно пробовать плавать самим, но только в присутствии лицензированного спасателя:-). Еще было ужасно смешно: я объяснила, почему спрашиваю о зонах ответственности, что это для того, чтобы сравнить это у русских и американских родителей, и Анна начала перечислять: ну, ребенок ответственен за свои вещи, за последствия своих поступков - но это ведь везде одинаково... Тут мы с Игорем дружно захихикали, вспомнив многочисленные походы разных родителей в школу для защиты своих чад от справедливых наказаний :-) ... Еще мне (и всем) очень понравилось высказывание Влада: ребенок отвечает за то, чтобы знать, что ему задано на дом, а родители ответственны за то, чтобы спрашивать: "А ты уроки сделал?", а ребенок ответственен на это ответить: "Да, конечно!"... Меня в одной из моих относительно недавних бесед с одной питерской знакомой больше всего убил рассказ, как она для дочки, пропустившей что-то в школе, переписывала конспекты, и еще более убило то, что там была целая компания мам, которые это трудолюбиво делали. В общем, промежуточное резюме, наверно, такое: наверно, ты права, и это что-то вроде экспериментов на огороженном участке. Но остается вопрос, почему жеребенок, которого выпустили из загона :-), в общем, как правило, в большие беды не попадает... хотя вроде как не учили жить самому по себе... |
| 20-01-2003 03:44:26 Inter |
| Как это "не учили"?:))) Очень даже УЧИЛИ. Просто он управлялся с МАЛЕНЬКИМ "хозяйством", на малых оборотах учился. А когда поле расширилось, (а оно ведь расширЯЛОСЬ по мере его взросления, правда?), тут-то ребенок и окреп (в социальном плане). К тому же, не забывай, что ему эту идею ВНУШАЛИ многократно. Вон тебе - даже бумажку прислали, что "через год Ваш ребенок будет самостоятельно решать свои проблемы..". А уж ему-то самому уже об этом в разных контекстах сто раз сказали.:)) И (я предполагаю, что и СМОДЕЛИРОВАЛИ - при изучении предметов, при "разборе полетов" и т.д.). И - что немаловажно - ДЕМОНСТРИРОВАЛИ неоднократно. А что у наших родителей? "Ох, не поел!" (Мария, привет!) "Ох, замерзнет!) (Маша, еще один!):)) "Ой-ой, нож в руки взял!" (:)......) Люди заморачиваются НЕ ТЕМИ проблемами. ИМХО 100раз.:)) Попробуй в приличной компании сказать, что ты ребенку завтрак не готовишь...Это же будешь плохая мать сразу.:) Не так давно моя мама меня озадачила просьбой дать какую-то книгу по философии. Я удивилась: КОМУ? (Она вроде никогда не углублялась в такую науку):) Оказалось - ее знакомая ДОЛЖНА написать своей дочке( 3-курснице) конспект по какой-то теме. И говорит: "Я же МАТЬ! Что ж, своему РЕБЕНКУ не помогу, что ли? Она, бедная, так устала...Наработается еще..." (К слову сказать, ВСЮ работу по дому делает только мама.:)) Мне кажется, у российских родителей путаются представления о помощи ребенку и гиперопеке. А скорее всего - ЛЕНЬ напрягаться. Потому что легче сделать все самим.:) А потом еще и гордиться - "Вот как я о своем малыше ЗАБОЧУСЬ".:)) Ага-ага. Вот сейчас уже второй месяц ТОЛЬКО распутываю клубок одной такой заботы.:)) ОБА родителя в УЖАСЕ. Тут и до депрессии недалеко. ИМ. А детки подросли и ТРЕБУЮТ своё.:) Законно-причитающееся. По принципу "не забывайте, мамаша и папаша, свои ОБЯЗАННОСТИ".:))))) |
| 20-01-2003 08:44:10 Hettie |
| Это я все понимаю и не возражаю. Но мне все равно кажется, что, например, те же навыки безопасного поведения надо не только изучать, но и практиковать :-)... Может, конечно, и не мешает, что до 16 лет за ручку водят... Я не вижу, почему у 17-летней девушки больше шансов, скажем, избежать уличного насилия, чем у 15-летней... Я в прошлом году начала Анну отправлять ехать одну на поезде (всего одну остановку, и потом пешком, и всего-то раз в неделю). У нее оркестр, который ДО начала уроков, был в довольно неудобном месте (и в не очень удобное время), так что, если бы я ее отвозила, очень сильно опазывала бы на работу. Формальное ограничение на возраст детей, ездящих на поезде без сопровождения взрослых - 7 лет, но все равно, тебе не передать, сколько родителей, ну, скажем мягко, удивлялись. И вся моя подготовка этого процесса заняла несколько недель- сначала я с ней ехала и шла сама, потом ехала, вылезала, смотрела, как она переходит дорогу, и садилась на следующий поезд, потом не вылезала, а просто смотрела из окошка и ехала дальше. Потом, наконец, стала садиться на нужный мне экспресс, а она через 5 минут садилась в медленный поезд. Естественно, показала ребенка всем кондукторам :-), так что они знали, куда человек едет, и кассирше на нашей станции :-)). Зато после 8 месяцев таких поездок, летом я ее уже совсем саму и без всякой подготовки отправила на поезде в Баррингтон чинить покореженную оправу от очков, с чем она успешно справилась, но вызвала неодобрение работников банка, куда зашла попросить позвонить (там автоматов поблизости не было). Ей велели передать маме, что так детей отпускать не следует :-))). В общем, я это к тому, что я считаю, что это какой-то важный этап в развитии... Или ты думаешь, что когда человек становится старше, это как-бы "само" получается? |
| 21-01-2003 02:42:31 Inter |
| Знаешь, я столько копий сломала, чтобы попробовать УБЕДИТЬ родителей (на форумах), что само по себе ничего не появляется.:) И если ребенок не тренировался 10 лет, он в один миг не станет первоклассным штангистом.:) Не поднимет он этот груз только по факту достижения своего совершеннолетия.:) С социальными навыками - то же самое. Дети не вырастут Субъектами своей жизни, если всю жизнь были в роли Объекта взаимодействия.:( В общем, здесь я, напротив, абсолютно согласна с твоей теорией-практикой постепенного делегирования ответственности ребенку и формирование у него различных навыков ЧЕРЕЗ ОПЫТ. А вот откуда берется этот "щелчок" у зарубежных детей (японцы те же), я не очень хорошо понимаю. Может быть, дело еще в том, что ОСНОВНАЯ часть нации вообще пассивна, и эти пассивные взрослые когда-то были пассивными детьми, которых "караулили у бассейна".:)) Наверное, за рубежом тех, кто выделяется, все же меньше, чем тех, кто просто работает и живет НЕуникальной жизнью. А у нас в России как только ты уникум, тут же и все шишки на тебя.:) Не каждый может вынести.:) Вот родители и щадят душу ребенка - ведь наплачется он потом в этом обществе.:)) Пусть хоть дома чувствует себя в безопасности... Может, так? В России детей воспитывают, оберегая их ОТ будущего, а в цивилизованных странах - ДЛЯ? |
| 21-01-2003 20:35:36 Hettie |
| Мне опять хочется три разных ответа написать :-). Мысль первая, исходная :-). Результат утренних обдумываний по дороге на работу :-). Исходно обсуждение началось с того, что ты писала, что можешь доверить своему сыну самостоятельно ездить, но не можешь доверить быть ответственным за жизнь других людей. Сейчас я могу сформулировать одно из очень существенных отличий "выдавания" ответственности у нас и в Америке. Начнем с простого примера. Обычно до 11-12 лет не рекомендуется оставлять ребенка одного дома. НО - ОДНОВРЕМЕННО, с 10-11 лет ребенок уже может записываться на курсы babysitting в Park District или где еще; что моя дочь по достижении 11 лет и проделала немедленно. Эти курсы - само по себе очень интересное мероприятие; я смотрела материалы, которые она приносила домой, им объясняли массу и практических, и этических вопросов (последнее - про поведение с родителями объкта присмотра; что можно и что нельзя делать "на работе", телефонный протокол и т.п.). Короче, идея, которую я пытаюсь высказать: как только ребенок, считается, может быть ответственным ЗА СЕБЯ, он немедленно (потенциально, по крайней мере), готов и БЫТЬ ОТВЕТСТВЕННЫМ за ДРУГИХ. Мне кажется, что вот это - принципиальное отличие в подходах. Спасатели в бассейнах - примерно то же самое (можно работать с 15 лет, если получен сертификат спасателя, но, с другой стороны, в некоторых бассейнах, если не на урок приходишь, а на "свободное плаванье", чуть ли до 12 лет нельзя без взрослых). В моем случае анекдотичность ситуации в том, что я плаваю ГОРАЗДО хуже всех детей, и самые младшие плавают лучше всех :-), но это ладно... Вот что ты по поводу такой идеи можешь сказать? Мне кажется, что что-то близкое и про машину... Мысль вторая. Я не поняла твоего перехода от "первичного щелчка" к "пассивности" (не уследила за этой мыслью) Мысль третья. Про "выделяться" и нет, надо определить, что значит "выделяться" :-)) В Машином стиле:-) (поскольку законченной мысли не будет) подкину вот какую идею: в последние годы очень много внимания и в школах, и вообще в общественной жизни, в политике, в прессе уделяется как раз признанию и почти культивированию всяческих "разностей", идея нестандартности, разнообразия - очень модная (как всегда в таких ситуациях - до экстремизма :-)). Простые примеры - в рождественский сезон в школе не только рассказывают об обычиях встречи Рождества в разных странах и об особенностях характеров национальных дедов Морозов, но и обязательно рассказывают про Хануку и Кванцу, причем не просто рассказывают, а и песни поют, и в ханукальные игры играют и т.п. Мысль последняя :-) Твой завершающий абзац - почему тогда, хотя, допустим, в Питере, без сомнения, более опасно детям разгуливать одним по улице, чем в Палатине, в первом случае родители отпускают детей одних не в пример чаще? |
| 26-01-2003 04:54:16 Inter |
| Столько ответвлений получилось...:) Попробую кратко.:) 1.Большая загадка для меня в том, что одному 12-летнему в бассейн ходить нельзя, а вот спасателем быть - можно.:) Впрочем, не такая уж и загадка, потому что Спасатель - это тот, кого готовили СПЕЦИАЛЬНО. Значит, есть надежда, что человек обладает определенной компетентностью. На родителей же полагаться (что они потрудились научить ребенка) нельзя, - кто его знает, какие "инструкции" они ему давали/не давали.:) Наверное, логика именно в этом.:) и идею о подготовке детей к ЛЮБОЙ деятельности я считаю просто БЛЕСТЯЩЕЙ! 2.Додумалась, как попроще объяснить "американскую" и "русскую" идею. Американцы создают условия для развития ответственности детей, т.е., они делают обретение НАВЫКОВ - безопасным! (Безопасность ДЛЯ ЧЕГО-ТО). Русские родители берегут ОТ чего-то, прицчая в БЕЗдействию. Если посмотреть, сколько ВОЗМОЖНОСТЕЙ поработать (заняться полезной и социально-направленной) деятельностью у американских подростков, то это же уму непостижимо.:) А что РЕАЛЬНО делают наши дети? Маются... И ОПЯТЬ "работает" моя (законная!) идея Баланса, как ни крути.:)) Как же я раньше-то не догадалась... Совсем просто это можно изобразить формулой Марии Монтессори - "Помоги ему это сделать САМОМУ"! 3. В Питере родители отпускают детей просто потому, что у них НЕТ возможности их НЕ отпускать.:) У них нет возможности нанять проводника или бросить самим работу. Опасность жизни - она ведь пропорционально делится между детьми и взрослыми. Невозможно в таком государстве, которое само по себе небезопасно для народа,:), выделить в безопасную зону какую-то ОДНУ группу.:( Просто потому. что для этого нет человеческих ресурсов по ее сопровождению надзору.:( |
| 27-01-2003 08:25:59 Hettie |
| Ну ладно, я тогда опять "трехголовый" ответ пишу :-). 1. То, что родителям не доверяют - это точно :-). Я просто поражаюсь, по какому неимоверному количеству поводов надо "курсы заканчивать". Вот про бэбиситтерство я писала, сегодня еще одна идея вылезла: я опрашивала народ, на какие классы в YMCA записывать на следующие 7 недель, Влад сказал, что на "лазанье по скалам" (это там такие отвесные стенки в зале построены), потому что иначе, если нет бумажки:-), на них не разрешают лазать. Вернее, разрешают только в присутствии инструктора со страховкой. А если есть бумажка, то можно самому во время "свободного лазанья" :-). На 3/4 тренажеров дети не могут заниматься, пока не прошли те же 7-8 недель специального "фитнесс тренинг". 2. Наверно, это правильная интерпретация, хотя я еще подумаю про это :-). Знаешь, что еще важно? Не только то, что есть ВОЗМОЖНОСТИ (и правда, куча), но еще и то, что подавляющее большинство с огромным энтузиазмом этими активностями занимается :-). Я поражалась "всю дорогу" и поражаюсь до сих пор, сколько мальчишек "вредно-подросткового" возраста играют в оркестрах, поют в хоре, занимаются музыкальным театром, не говоря уж о всяких многочисленных спортивных секциях. Я настолько привыкла за свою собственную школьную (и преподавательскую) жизнь, что этот 6-7 классный возраст НУ СОВСЕМ НИЧЕГО не хочет делать, за малыми исключениями... А про формулу Баланса я не знаю. Ссылочку? 3. Знаешь, а вот про это я все же склонна фаталистически сказать "традиция такая". Потому что у местных родителей возможностей НЕ БОЛЬШЕ, слинять с работы в целом, гораздо труднее, услуги няни и плата за детский сад заоблачно высоки, и тем не менее... |
| 28-01-2003 05:49:00 Inter |
| Ну, просто обливаюсь слезами зависти.:)) Бедные дети (наши!). Вся западная воспитательная системы пользуется идеями Макаренко и Выготского, а также преимуществами дополнительного (кружкового) образования! А мы почти все утратили...:( Теперь программы по борьбе с беспризорниками пишем.:(( Про Идею Баланса - где ж я тебе ССЫЛОЧКУ возьму?:) Это из моей головы ссылочка,:), хотя где-то я об этом довольно подробно писала, и не раз, - эта идея отражена во многих аспектах, когда я убеждалась, что И ТУТ она работает!:) Придется поискать.:)) Возможно, идея эта не нова. Но новость - это ведь не то, что произошло недавно. Это то, что ты узнал только сейчас.:)) |
| 28-01-2003 23:11:33 Mick |
| Знаете, в этом зачастую виноваты родители (как не странно) У меня есть одна знакомая семья, с мальчиком, который учится сейчас в 10-м классе в лицее г.Лобня. Мальчик очень одаренный на тему точных наук, и родители очень интеллигентные люди. Я этого мальчика уже третий год агитирую переходить в 5-ю школу г. Долгопрудный (я сам там учился с 8-го класса - это 15 минут на электричке). У себя в школе мальчик откровенно дуреет - страдает компьютерными игрушками, учится на "4" - человеку стало скучно. (у меня классе в 7-м начался подобный эффект, поэтому я и перешел в физ-мат школу). При том, что его уровень интеллекта на уровне лучших моих - у меня таких где-то четверо, он берет на области что-то около 10 балов из 50.(мои четверо - от 27 до 43). Я ,конечно, понимаю - олимпиада не показатель, но три задачи первого тура области - это вступительные задачи (сложные), их _обязан_ решать достаточно образованный и неглупый человек, собирающийся хоть как-то потом этим предметом заниматься. При этом родителям подсовывались всевозможные способы дополнительного образования - ЗФТШ (заочная школа), МЦНМО - сильные математические кружки и т.п. При том, что родители могут все это себе позволить, они тормозят, говоря, что "ну куда наш Миша на электричке поедет, ты что?", а теперь еще и "он же не хочет учиться и здесь, куда ему...". И о каких кружках тут говорить? Зачастую родители настолько бояться за своих детей, что ограничивают их в развитии. |
| 31-01-2003 06:32:12 Inter |
| Согласна-согласна. Родители обслуживают свой страх.:( |
| 28-01-2003 07:24:47 Hettie |
| Ой, спасибо, у меня все время такие дежа вю - что это где-то в социализме было... такой же энтузиазм, кстати:-). Значит, правильно мне кажется. То же самое, кстати, про коммунальные театры (я на этот Новый год купила нам всем вместе в подарок "Карнавальную ночь" - дети ВЗАХЛЕБ смотрели... никаких "чуждых реалий" там не было). А про ссылочку я именно это и уточняла - она в голове или электронная? Ты уж поищи, пожалуйста, ссылочку на себя :-). |
| 31-01-2003 06:31:23 Inter |
| Поищу...-у-у.:) |
| 20-01-2003 15:39:41 Лара |
| Нет-нет, само точно не получается! А получается намного хуже.:-((( |
| 20-01-2003 15:45:26 Лара |
| OFF. В том топике про качели уже все уехало далеко, здесь отвечу на Ваш вопрос. Дочке тогда было около 3 лет, и тот инциндент, как мне кажется, напрямую связан с обсуждаемой здесь темой, о вмешательстве родителей. |
| 20-01-2003 22:45:10 Hettie |
| Да, там Вы не написали, и это выглядело как решение проблемы за гораздо более старшего ребенка :-), что уже было странно. |
| 20-01-2003 00:12:12 Ant |
| высказывание Влада - просто супер! Надо мне у своих спросить... :))) |
| 20-01-2003 22:04:29 Hettie |
| Мы вчера еще слегка пообсуждали, в общем, столковались на следующем: школьные дела - ответственность детей до тех пор, пока родителям не пишлют письмо из школы :-), или пока не придет report card с плохими отметками. Ребенок ответственен за то, чтобы знать, что надо в школу приносить (от себя добавлю - и сообщать об этом родителям часов в 9 вечера накануне дня, когда это надо :-), нет не всегда так:-))). Про внешкольную деятельность описали так: не предполагается, чтобы ребенок напоминал маме "Мне пора ехать на мою внешкольную активность номер 5895..", но когда ему мама говорит: "Собирайся, нам пора ехать на вышеозначенную активность", ребенок должен отвечать "Ага, точно, пора", а не "Чего-чего?" Предполагается, что ребенкина забота - знать, что именно ему нужно для этих внешкольных занятий (спортивное обмундирование и т.п.) Типичное распределение ответственности в домашних делах: слежение за своей одеждой, складывание грязного в стирку, примерно к 10 годам - и сама стирка - это все личное ребенкино дело, если нужна родительская помощь, то он сам должен об этом попросить. С уборкой своей комнаты - не так однозначно, народ говорит, что большая часть родителей периодически напоминает, но реально не проверяет:-), а захлопывает дверь в ребенкину комнату поплотнее, чтобы не видеть :-). Обычно есть список обязанностей, так сказать, общехозяйственых - снег, трава, мусор и т.п. Вот как-то так. |
| 18-01-2003 16:17:41 |
| Мои два цента: мне кажется, в анализ может быть полезно включить непереводимое на русский понятие privacy :-) Еще две копейки: правила безопасности для МАЛЕНЬКИХ американских детей (знаменитое "до трех лет") гораздо ограничительнее, чем принято в России. То, что моя в два пользовалась ножами и ножницами, я от некоторых просто скрывала :-) Это тоже к вопросу о самостоятельности... |
| 18-01-2003 20:33:58 Inter |
| Рrivacy идет от государства, ЕГО обязательств (законов), которые проникают во все сферы - и служебные, и семейные... В России это, конечно, не так.:( Еще подумалось...Может быть, американцы имеют бОльшую ОТВЕТСТВЕННОСТЬ сами по себе? От этого и детей воспринимают как "зону ответственности". Наши же соотечественники не так щепетильны в этом вопросе, от того и не заморачиваются какими-то СПЕЦИАЛЬНЫМИ родительскими умениями. Впрочем, как и профессиональными.:( То есть, в России процент бозответственных людей гораздо больше, чем в цивилизованных странах с иными социально-экономическими условиями. Может, в этом и дело?... |
| 20-01-2003 18:54:33 Hettie |
| Тут две совсем отдельный темы (или, вернее, два отдельных утверждения), так что по пунктам :-) 1. Мне кажется, что тут все очень зацеплено одно за другое. У меня такое общее впечатление, что все РАБОТАЕТ именно потому, что люди еще помнят:-), что они законы придумали ДЛЯ СЕБЯ, чтобы регулировать и облегчать СЕБЯ СВОЮ ЖИЗНЬ. Так что я это воспринимаю почти в обратную сторону по сравнению с тем, как ты написала - логика государственного законодательства следует нормальной человеческой логике :-). 2. Про это я уже, кажется, писала. Да, это совершенно определенно так и есть. К воспитанию, безусловно, относятся как к ВАЖНОЙ РАБОТЕ, которую надо, как и любую другую, делать хорошо и профессионально. Традиционная оговорка -все это верно в близкой мне среде, есть, естественно, масса отклонений на краях :-) |
| 21-01-2003 02:32:44 Inter |
| О, про "обратную логику" - очень интересно.:) А может быть, гиперопека российских родителей - это в какой-то мере желание уберечь детей не от трудностей, а от ГОСУДАРСТВА, на которое они не могут повлиять никаким образом, кроме как воспитанием ребенка по-своему? То есть, это своего рода форма защиты? У нас ведь ДОВЕРИЕ к государству практически подорвано, оттого и получается, что рассчитывать на него НЕ НАДО.:( |
| 21-01-2003 13:25:44 |
| Гиперопека, точно, от страха. Мне кажется, в России еще один момент важен в этом вопросе - очень маленький выбор всего. Например, с теми же уроками. Не научится ребенок читать к возрасту Х, не попадет в единственную в районе приличную школу, и, считай, конец его карьере :-) От этого страха давление возрастает невероятно, а это такая ползучая штука, давление, если в одном вопросе появляется, на все другие распространяется.... |
| 21-01-2003 15:49:05 Inter |
| Здорово! (Про ограниченность выбора). Тогда получается, что, пока нет перспектив его (выбора) расширения, нет возможности воспитать нормального и ответственного человека? Система давит? |
| 22-01-2003 05:35:18 |
| Во многом это так... Правда, всегда есть "внутренняя эмиграция" :-) Для ответственности важен, очень важен выбор. Без выбора нету ответственности, такое понятие исчезает, собственно. И эксперименты с выбором разных последствий ребенку нужны для формирования ответственности - в относительно безопасных условиях. Ну, чтоб не корежило потом на всю жизнь этими последствиями. Вот еще подумала, в линейной, безвыборной системе понятие "ответственность" все же быть может, но оно КАЧЕСТВЕННО отличается в системе с выбором. В линейной системе ответственность черно-белая, творчества в ней нет. Ты выбираешь то единственное, что система предлагает - тогда ты считаешься "ответственным". Если ты поступаешь по-другому - система тебя за борт выбрасывает тут же. Или сильно бьет. Если система нелинейная и в ней много разного можно выбрать, понятие ответственности становится менее бинарным, что ли... Качественно другим. |
| 22-01-2003 08:27:03 Hettie |
| Да. Исчерпывающе. |
| 21-01-2003 17:08:18 |
| И к вопросу об армии это относится. Или ВУЗ или армия. А если в армии оказался, то там или тебя давят или ты давишь. |
| 21-01-2003 22:14:21 Inter |
| ОФФ. Ваши номинанты Дипломы получили? Мы давно посылали... |
| 19-01-2003 01:58:28 |
| Наложим измерение ответственности на измерение privacy - желание влезать в чужие дела, контролировать другого человека... И возьмем пример, скажем, со шнурками. Американцы <тут я говорю в среднем, что смысла мало имеет, конечно, так что с огромными извинениями> считают шнурки личным делом ребенка (а также, например, надетые не на те ноги туфли или наизнанку футболку). Что накладывается на ответственность за эмоциональное состояние ребенка. И дает в итоге - что ребенок шнурки завязывает сам или сам об этом просит, но опять - по своей инициативе. Берем безответственность (за то, чтоб не портить хорошее настроение ребенка) в добавление к желанию контроля личной жизни ребенка... Получаем на выходе - одевание - дело мамино :-)) Но нигде так не проявляется разница, как в вопросе еды :-) |
| 19-01-2003 08:49:27 Hettie |
| Мария, а можно еще раз, пожалуйста ?! Я по второму разу прочитала и все же не уловила (не поняла, не услышала). Во-первых, из Вашего предшествующего ответа - я не поняла, как privacy связано с зоной ответственности, выдаваемой детям и с чрезмерной заботой о безопасности. И вот это пример со шнурками (очевидно, вследствие непонимания исходной посылки), тоже не поняла абсолюто. |
| 19-01-2003 18:54:53 |
| А это я на ходу думаю, мысли еще не сформировались :-) Ну, ощущение как бы личного пространства и его защиты. Одевание - в личном пространстве. Родитель в доме, или провожающий, ЗАЩИЩАЕТ личное пространство ребенка. Не вторгаясь в него. Другое определение личного пространства в Америке, чем в России. Это все пока несвязные фразы из области brainstorming :-)) |
| 20-01-2003 18:58:59 Hettie |
| Нет, пока "не кликнуло". Т.е., как Вы догадываетесь, понимаю про личное пространство и развязанные шнурки :-), но с трудом понимаю, как это личное пространство выдерживает сопровождение в туалет 16-летнего "ребенка":-) (Вы знаете, кстати, что до 6 или 7 класса дети в школе ВООБЩЕ не имеют право ходить по коридорам без сопровождения кого-то из персонала, и в туалет отпускают только парами :-))? |
| 21-01-2003 13:28:26 |
| В школе - правильно делают с туалетом. Мы тоже старались парами ходить. Это безопаснее. Сколько страшилок... Недавно вон только на рассылке писали, как ребенка в туалете побили. После этого в их школе такое правило и ввели :-) Сопровождение - охрана, bodiguard - защита личного пространства от вторжения в него... Опять думаю вслух :-) |
| 21-01-2003 23:15:21 Mick |
| А взрослые тоже все с телохранителями ходят? (Это я к тому, что умение за себя постоять или быстро бегать тоже надо развивать) |
| 22-01-2003 05:38:46 |
| В школе взрослых охраняет нечто гораздо более сильное, чем телохранители... Те же, кстати, механизмы (иерархические), которые делают туалет небезопасным. Про умение постоять за себя... "Анекдот номер 53" - в смысле, дальнейшее развитие этого разговора предсказуемо, сейчас мы будем обсуждать общества, в котором работают системы безопасности (полиция) и нужно ли гражданам в нем быстро бегать :-) |
| 18-01-2003 08:26:01 Hettie |
| Я про это еще подумаю...завтра детей спрошу и напишу, что они думают :-) То есть, какой-то список "самостоятельностей" у меня в голове, безусловно, есть, но я хочу на него классификацию навести :-) |
| 17-01-2003 10:29:09 Артем |
| "...такая логика ведет к тому, что маленькие детки превращаются в недобросовестных миллиоционеров, несправедливых судей, коррумпированных чиновников..." Вы забыли добавить "...отзывчивых психологов, создающих собственные сайты, бывших переводчиков, а ныне эргономистов, учителей физики................." ну и по списку посетителей :0))) Михаэль Лайтман в одном из своих трудов написал, что у человека есть два пути в жизни: 1. ТОРА и 2. Путь страдания Понимаю, что сейчас меня тут будут бить ногами (:0))) ), но на мой взгляд, когда человеку надоедает путь страдания, он поневоле начинает задумываться над вселенскими законами и принимает вектор по направлению к ПУТИ (он же ДАО, он же ЗАКОН, он же ТОРА...) Не все, конечно, так однозначно, но неустроенность социальная (включающая в себя и деньги, и проблемы с властями, и гадостные ЖЭКи...), как-то больше духовности привносит к нам нежели к ним. Может стимулирует ее... Очень люблю фильм "Золотой ребенок" за фразу: "Странные люди американцы... Столько силы и совсем не знают как ей пользоваться" :0))) Простите, опять насумбурил :0))) |
| 18-01-2003 01:03:42 Inter |
| Нет, Артем, совсем не забыла.:)) Дело в том, что большинство людей, которые я встречала в жизни и которые научились ТРУДИТЬСЯ, учились труду еще в ДЕТСТВЕ, с родителями. А вот те, которых от труда берегли, так и не сумели преодолеть сопротивление среды и некомфортность отношений.:( Слушайте, а может быть, дело как раз не в беспокойстве о безопасности, а ИМЕННО в том, что детям прививают определенного рода самостоятельность ("Это ТВОЯ проблема") и трудолюбие? А безопасность - так, приложение...? |
| 18-01-2003 00:48:56 Hettie |
| Я очень прошу прощения, а ПРО ЧТО ЭТО? |
| 18-01-2003 16:12:08 |
| "Зато мы делаем ракеты..." и дальше по тексту. Меня всегда интересует, в чем, собственно, люди эти штуки вроде духовности, интеллектуального вклада измеряют? Ну, например, в количестве созданных и опубликованных книг за год можно. Признанных во всем мире. В том, какие пьесы ставят, фильмы, сколько и какого качества. В технологиях - тоже удобно, можно посмотреть всемирные конференции и процент всего там. Или журнальчики по каждой специальности. Которые "peer reviewed" - ну, не кто попало печатается, а специалисты отбирают. Я могу про педагогику сказать, если спросят. И Ирина может. Только, наверное, без критериев будет гораздо уютнее все выглядеть... Я вообще считаю, что сравнивать так страны - "кто больше и лучше" - не имеет смысла. |
| 18-01-2003 16:23:34 Hettie |
| Ага :-).... Меня во всем это (вышестоящем:-)) просто удивляет одна вещь - НЕУЖЕЛИ СОВСЕМ НЕИНТЕРЕСНО, как вообще бывает? |
| 19-01-2003 02:04:39 |
| Может, сил нет. На интерес нужны силы. У каждого есть ксенофобия, сколько это исследовали... У всех она разной силы, но у всех есть. Чтоб искать новое, энергия нужна :-) Да, а интересная там мысль - о связи страдания и духовности. Интересное направление... Пока, вкратце, я для себя решила, что страдания все же хорошо бы, чтоб были внутренние, к которым человек созрел и пришел. А не отсутствие горячей воды или компьютерных мощностей для проекта... |
| 20-01-2003 12:27:13 Артем |
| И опять я кажется не ошибся :0))) Hettie, моя реплика была против того, что по фразе получалось, что в России есть плохие дяди, а в США вроде как и нет (хотя наша бюрократия европейской в подметки не годится). Ну Ира все объяснила (хотя я и не сомневался, что она про нас хороших не забыла :0)) ) Мария, куда более интересна ваша постановка проблемы "осмысленного страдания". Я как-то все время считал, что оно появляется в виду недостатка в чем-либо... И не имеет значения сломанный ли это компьютер, недостаток общения или отсутствие хлеба насущного. Мне интересна тема, почему у американцев или европейцев степень ответственности выше, а степень изворотливости мозгов выше у нас. И это распространяется не только на антиналоговые изощрения, но и научные открытия и т.п. "кризисные ситуации" (симбиоз постановки проблемы решения задач Mickом и "Нуу туупыыыеее" Задорнова :0))) ) |
| 21-01-2003 13:32:57 |
| Страдание должно иметь ВНУТРЕННИЙ смысл для человека. Недостаток, навязанный извне, редко такой смысл имеет. Недостаток еды, конечно, вызывает измененное состояние сознания, но к творчеству оно ведет тоже только если осмысленно изнутри... Если Вы дадите мне критерий "изворотливости" - то можно будет сравнивать. На анекдотическом уровне :-) Я обожаю западные оффисные штуки. Вот где изворотливость :-) Желтые наклеечки, которые держатся, но легко отклеиваются. Коробочка для скрепок, у которой магнитное кольцо сверху: ее встряхиваешь, и скрепочки торчат наружу, но не выпадают. Стэплер :-) |
| 21-01-2003 16:31:15 Артем |
| "Страдание должно иметь ВНУТРЕННИЙ смысл для человека. Недостаток, навязанный извне, редко такой смысл имеет." Извините, а Вы можете привести пример "страдания не извне"? Я так считаю, что над всяким "страданием" необходимо размышлять как над уроком и искать в нем скрытый смысл. Критерий изворотливости..? Нууу может быть время, затраченное на нахождение выхода в абсолютно безвыходной ситуации... Допустим, повесить календарь на западную скрепку, из-за неимения гвоздя и наличия дырки в стене :0))) По-моему, это круче чем изобрести стикер в виду того, что нормальному человеку такое в голову не прийдет. |
| 22-01-2003 08:24:38 Hettie |
| Более чем на 100% соглашаясь с тем, что написала на эту тему Мария, добавлю, что все эти десятки тысяч "маленьких хитростей" в неизмеримо большем проценте случаев, чем у нас, оказываются доведенными до промышленного применения:-). До сих пор, когда в доме надо что-то новое, что раньше не ломалось :-), починить - подклеить-подкрасить, мы отправляемся в магазин, посмотреть в соответствующем отделе, А ЧТО НА ЭТУ ТЕМУ НАРОД ПРИДУМАЛ. Потому что обычно заранее не догадаться, каким способом такой дефект устраняется:-) Одна из вещей, например, которую мы "нашли в магазине" - лента на вид вроде скотча для заклеивания прохудившихся труб (это то, чего я больше всего боюсь - отказа сантехники :-)). Оказалось, что даже если наклеить ее как попало, этот "временный ремонт" не будет протекать много месяцев. А бывают такие штуки, что мои дети хором вздыхаю: Мда, до такого только в Америке могли додуматься... (имеется в виду объем предполагаемых сэкономленных усилий). Например Штука, Чтобы Держать Бублик Чтобы Не Убежал, Когда Его Режут Попола (вольный перевод названия :-)) |
| 23-01-2003 00:16:50 |
| Ага, и еще получается, что творчество НАКАПЛИВАЕТСЯ - те, кто изобретают, делают это не с нуля, а опираясь на много слоев изобретенного до них... |
| 23-01-2003 15:21:40 Артем |
| Ну-у-у-у на эту тему есть цельная научная теория и это именно так и получается, но как-то все больше в СССР или РФ изобретено, а в Японии запатентовано и используется в США (ну или где-то там еще) :0))) |
| 26-01-2003 09:13:19 |
| Ссылочку, пожалуйста? На "все больше в СССР изобретено" :-) Про запатентовано - это проверить легко :-) |
| 27-01-2003 10:54:36 Артем |
| Телефончики пойдут? Начну с моего отца :0))) |
| 28-01-2003 04:03:57 |
| Уточняю - Вы говорили "все больше..." т.е. ссылались, насколько я поняла, на СТАТИСТИКУ (больше, меньше). Хотелось бы знать, откуда такие статистические выводы можно сделать. У отца статистика, ему позвонить и спросить? :-)) Отдельные яркие изобретатели везде есть, конечно, но их и не сравнить. |
| 29-01-2003 11:29:56 Артем |
| Нет, у отца такой статистики нет, она в Счетной Палате :0))) (только Вам ее вряд ли оттуда выдадут) А Вы не в курсе, что в НАТО есть целый отдел, который занимается приложением российских секретов, полученных в ходе приватизации :0))) А насчет того, что Япония предочитает инвестировать в закупку патентов, нежели в собственные НИОКР? "Больше" и "меньше" относилось к "больше у них применяется того, что больше изобретается у нас" |
| 30-01-2003 05:46:17 |
| Согласится (интуитивно, не на основе данных) можно с таким утверждением: "Из тех вещей, что изобретаются в России, бОльшая часть тех, что находит применение, находит его на Западе или в Японии". |
| 30-01-2003 09:15:49 Артем |
| :0))) Уговорили. Вы не лингвист? :0))) |
| 30-01-2003 18:46:01 |
| Математик я. Сейчас переквалифицируюсь на образование... |
| 22-01-2003 05:47:57 |
| Страдание не извне - любая депрессия :-) Не все из них ведут к переосмыслению, кстати. Как и страдания извне. Гарантий нет. А вот комбинации люди себе устраивают, например, распространенная штука вроде религиозного поста. Может быть очень осмысленная комбинация внутреннего и внешнего. Может не быть :-) Про изворотливость. В Америке ТЫСЯЧИ рассылок, например, для родителей, где сотни тысяч людей делятся своими рецептами приготовления таких вот изворотливых штук для игр с детьми. Со скрепками никаких проблем я тут тоже не видела. Вон на конференции недавно была - кончились кнопки - все как-то выкрутились, презентаций неповешенных не осталось. Такой трюк, как разворачивание обычного стэплера и использование его как стэплер-пистолета, я вот не знала :-) Вот конференция для "ботаников" (nerds) slashdot.org - там тааакое придумывают. Тысячи людей. Недавно, например, человек попросил помощи - у него старший из трех детей аутичный, выходит из дома, например, на снег босиком и обмораживается если чуть не уследить т.п. Ему нужно было придумать систему, как это предотвратить. Ему там такое придумали - самодельное - круутое, от систем измерения отпечатков пальцев, до загадок и кодов, сигнализаций в браслетах и т.д. и т.п. |
| 21-01-2003 15:58:26 Inter |
| Люблю канцтовары.:)) У нас в России это тоже все есть. Очень удобно!:) Про изворотливость. Мне видится, что изворотливость по-русски - это способ ИЗБЕГАНИЯ. А в случае с офисными принадлежностями - это СОЗИДАНИЕ (творческий подход).:) |
| 21-01-2003 16:52:03 Артем |
| Не думаю, скорее это создание безвыходной ситуации с последующим ее решением :0))) Может быть мы таким образом тренируемся :0))) |
| 21-01-2003 22:15:00 Inter |
| Тренируемся? Для ЧЕГО? |
| 22-01-2003 14:22:08 Артем |
| Для приобретения гибкости мозгов и чтобы не было скучно :0))) |
| 27-01-2003 14:21:33 Кошка |
| Т.е. это Цель? |
| 27-01-2003 15:12:58 Артем |
| Можно и так сказать, но скорее способ убить время :0))) |
| 28-01-2003 05:51:02 Inter |
| Мама дорогая!:) Почему так несправедливо: кому-то времени не хватает, а кто-то его убивает не покладая рук?:)) |
| 28-01-2003 11:15:43 Кошка |
| Потому что ценности разные. |
| 28-01-2003 10:38:26 Артем |
| Маму не трогайте :0))) Кому-то времени не хватает для непокладноручного убивства времени... Я б так сформулировал. И добавил: "Что наша жизнь -- ИГРА!!!" :0))) |
| 27-01-2003 16:38:59 Кошка |
| Ужас... Я все-таки надеялась, что Вы уточните, что не Цель, а Средство, а потом скажете Средство_Для_Достижения_Каких_Целей... Но если все так, как Вы сказали, то мне почему-то очень грустно... Ну нафига козе баян, а? |
| 29-01-2003 11:31:11 Артем |
| Простите, что не оправдал Ваших ожиданий (или проще, обломал) :0))) |
| 30-01-2003 09:44:56 Кошка |
| Скорее расстроил :) Но не стОит просить прощения :) Грустно не от того, что мои ожидания не сбылись, а от того, что Вы считаете. |
| 30-01-2003 13:03:51 Артем |
| "расстроил :)" Классное сочетание :0))) Не расстраивайтесь. Что наша жизнь -- игра. А что есть игра? И стоит ли из-за игры расстраиваться? Может лучше найти в ней повод позабавиться? |
| 21-01-2003 02:58:22 Inter |
| Все просто - "они" ЖИВУТ, а мы - ВЫЖИВАЕМ.:) Вот и вся разница.:)) Приходится напрягать свою изворотливость.:)) Кстати. еще одно подтверждение того, что сообразительность развивается в экстремальной среде. Жизнь заставляет БОРОТЬСЯ: кто кого? |
| 21-01-2003 13:38:16 Артем |
| Я бы назвал наше состояние не "выживаем", а "создаем объективные трудности, которые затем успешно преодолеваем". В одной известной мне деревне по кирпичам растащили молокозавод, а теперь плачут, что нет денег на восстановление; нет денег дожить до зарплаты, но нет и желания покрасить за деньги забор дачникам (гениальное объяснение: "Спать хочется") :0))) Я думаю, что изворотливость нашего мозга кроется в цитате из анекдота: " И ответила им птица Феникс: "...а потому что скучна мне." :0))) |
| 21-01-2003 15:55:38 Inter |
| А вот вопросик.:) Почему одни делают ракеты (лучшие в мире!), а другие - растаскивают молокозаводы? А?:) |
| 21-01-2003 23:19:00 Mick |
| Потому, что нация очень полярная. Это естественная реакция популяции на сложные условия жизни: надо генерить больше не средних людей - может быть они смогут приспособиться. В тепличных условиях помидоры квадратные :-). |
| 22-01-2003 01:40:22 Inter |
| Любая нация полярная.:) Но у нас почему-то тех, кто разрушает молокозаводы (газоны, подъезды) или кидает бумажки от мороженого на тротуар как-то уж совсем много.:)) |
| 22-01-2003 19:03:03 KIB |
| Прямо уж так полярна? :)) По какому признаку? По физической силе, уму, таланту, наглости, доброте, эгоизму и т.д.? По всему сразу или по каждому признаку в отдельности? По поводу растащенного молокозавода: приходилось мне наблюдать, как растаскивали и распродавали активы придприятий. Не вижу принципиальной разницы. Но вряд ли Вы бы этих деятелей назвали безответственными - они все в хороших костюмах и на иномарках, все бумажки были написаны, всем заплачено. По поводу бумажек. Вспомнилось мне, как в начале перестройки, когда еще в метро было чисто, народ столбенел увидев первые брошенные банки, сигаретные пачки и т.д. Кое-кто пробовал воспитывать несознательную молодежь, кто косыми взглядами, кто и стыдил. Молодежь отвечала в том духе, что нынче свобода. А потом в какой-то статье я прочитала и теоретическое обоснование этого: оказывается это гнусный тоталитарный пережиток - прятать обертки и бумажки в сумку или в карман, если рядом нет урны, и как унизительно при этом чувствует себя человек, задавленный общественным контролем; а вот в Нью-Йорке и Париже такое никому и в голову не придет, и нам надо срочно освобождаться от этой плохой привычки. Этот винтик у меня тоже не на месте :)) Так и не могу пока избавиться. И сына приучила. Замечаний другим, правда, не делаю - неудобно. Тоже внутренняя несвобода. Куда винтик повернуть, подскажите? :)) |
| 27-01-2003 00:30:01 Inter |
| У меня те же винтики, только я не заморачиваюсь, куда их повернуть.:) Еще и за другими при случае бумажки убираю.:) Если забуду студентам напомнить в конце лекции, чтобы свое "имущество" из-под столов забрали, то стараюсь сама аудиторию в порядок привести, чтобы коллегам комфортно работать было.:) Любая нация полярна по ВСЕМ показателям. И по уму - тоже.:) Не зря же говорят, что в каждом сообществе примерно 10-15%, на которых все держится, и столько же тех, кого можно назвать "отстоем общества". Все остальные - где-то посерединке... Для примера можно взять любой школьный класс (школу). Разница между детьми "первыми" и "последними" очень велика. И то же разделение потом по жизни идет, во всех сферах. Кстати, не обязательно лидеры и аутсайдеры сохраняют свои позиции и дальше: попадая в иные условия, они могут передвигаться по этой шкале вверх или вниз.:) Но ШКАЛА СУЩЕСТВУЕТ! |
| 27-01-2003 15:42:39 KIB |
| Как я понимаю полярность, я уже ниже написала. Отсюда и непонимание. Конечно, мы все разные, кто бы спорил. :)) Многовато для крайних значений 10-15%, должно быть меньше. Кто недавно учился, помнит точно. А я только чувствую, что многовато. Средних должно быть процентов 85-90. Многовато для общества записывать 15% в "отстой". И все равно непонятно, по каким параметрам? Всех уж прямо так можно оценить и рассортировать? :)) Я не возьмусь. :)) Кстати, мне кажется, что не на 10-15% все держится. Да, они залог движения и развития общества. Но стоит опустить руки тем 80% "средних", вот тогда-то все и рухнет. Помнится, когда мы обсуждали иерархию в школе и как она влияет на развитие детей, Вы как раз и убеждали меня, что не так и много этих уровней, и каждый человек чем-то ценен и чем-то выделяется. Выходит, не так. А насчет бумажек: я просто попыталась поделиться своими наблюдениями, почему так происходит, не пытаясь приписать мусор на улицах какой-то определенной группе населения. Мне вообще кажется не очень правильной попытка найти тех, кто как раньше писали на плакатах "мешают нам жить". |
| 28-01-2003 05:57:06 Inter |
| Ира, Вы, мне кажется, слишком однозначно занялись сортировкой.:)) Нет людей, полярных ВООБЩЕ. Есть полярные ПО КАКИМ-ТО КРИТЕРИЯМ. Есть полярные по уму, по совести, по отношению (к чему-то), по способностям. по ... и т.д. Понимаете? Один и тот же человек может быть "с краю" в одном и в серединке в другом. Поэтому таких, которые "крайние" ВО ВСЕМ, - действительно, НЕ 10-15% (гении и опустившиеся).:) В отношениях (коллективах) ВСЕГДА есть своя иерархия, причем, в РАЗНЫХ коллективах СВОЯ иерархия. И человек ПОЭТОМУ может искать ту систему, где он может чувствовать себя на том МЕСТЕ (ступеньке этой иерархии), которую сам для себя определил.:) Так примерно.:) |
| 28-01-2003 18:37:43 KIB |
| Началось все со слов "любая нация полярна". Это если из 100 человек 50 гениев и 50 совсем глупых - тогда да, полярна. А если из 100 - 10 очень способных, 10 не очень способных, а остальные 80 посередине - то не полярна, нормальна. :)) И так по любому критерию. Это я просто к словам придираюсь. :)) |
| 31-01-2003 06:34:19 Inter |
| Это Вы у Кошки научились, наверное.:)))))) Не берите плохих примеров, это тормозит развитие мысли.:))))) (Кошке - извинения на всякий случай.:)) |
| 31-01-2003 14:41:43 некро? зоо! |
| В смысле придираться к словам? :))) Я не придираюсь, я уточняю :) Вот, например, в ответственности-безответственности Вы и Mike-Артем говорите о разном... Серьезно. А я сначала поленилась вмешиваться, а теперь тихо наслаждаюсь :) |
| 01-02-2003 05:10:41 Inter |
| Да...Наслаждение всегда безответственно.:)))))) |
| 31-01-2003 11:46:20 KIB |
| Не трожьте Кошку! :))))) Лучше всегда договориться о словах, чтобы непонимания не возникло. В этом я с Кошкой согласна. Вы по прежнему считаете, что любая нация полярна? :)) Можем поспорить еще! :)) |
| 01-02-2003 05:12:08 Inter |
| Да, по-прежнему так считаю.:) А о словах договориться не всегда получается, так как ПРЕДМЕТ беседы частенько как раз и состоит в УТОЧНЕНИИ понятий.:)) (пример - с "ответственностью") |
| 27-01-2003 14:24:20 Кошка |
| Я бы добавила, их много, этих шкал... И не все линейные :) |
| 25-01-2003 00:55:32 Mick |
| > Прямо уж так полярна? :)) По какому > признаку? По физической силе, уму, > таланту, наглости, доброте, эгоизму и > т.д.? В том то и дело, что по всем признакам! А про бужажки скажу примерно следующее: Если я вижу в радиусе ~100 м от меня урну - выбрасываю в нее - не зря же стоит, да и посторались - поставили. А если не вижу - бросаю куда попало, и пусть городской администрации стыдно будет - их работа - урны расставлять. |
| 31-01-2003 06:37:01 Inter |
| Миш, ну, не бросайте Вы уж бумажки... Городской администрации стыдно не будет, а вот дворникам убирать - тяжеловато...:) Да и тем, кто после Вас идет, - тоже не особо приятно. Пока эту адмиистрацию дождешься, куча народа себе настроение испортит...:) |
| 27-01-2003 14:27:10 KIB |
| Просто я понимаю слово "полярно", именно как отклонение от обычного статистического распределения, когда крайних значений немного. А полярно - это когда крайних значений больше, а в середине ничего. Видимо, неправильно понимаю. :)) И по всем признакам одновременно не понимаю, как людей разделить (и надо ли). На агнцев и козлищ :)) В себе бы разобраться. Столько всякого в каждом человеке намешано! Не говоря уже о том, что наши недостатки, по слухам, - продолжение наших достоинств. :)) Насчет бумажек я так и предполагала. Вы свободнее меня. Вот поставим всюду урны и будет всюду чисто. :)) |
| 28-01-2003 23:20:42 Mick |
| Да нет, просто дисперсия больше, чем везде. По всем признакам - рассматриваем n признаков и n их статистических распределений, если дисперсии больше, чем соответствующие дисперсии для человечества в целом - нация полярна. А про недостатки - при чем тут это? |
| 29-01-2003 16:07:59 KIB |
| Нет у меня таких данных. Может это тоже миф, что мы ни в чем меры не знаем и все сплошь яркие личности то в одну, то в другую сторону? Не вижу я вокруг никаких особых крайностей. В основном средние люди, как и я. :)) Что в других странах люди меньше отличаются друг от друга, чем мы, не проверяла. Судя по литературе, сомнительно. Да и Ирина говорит, что ВСЕ нации полярны. Про недостатки: альтруист, это конечно хорошо, но вряд ли из него получится предприниматель и т.д. |
| 28-01-2003 23:15:11 Mick |
| У нас в городе стало раза в два чише, после того, как через каждые сто метров урны поставили |
| 22-01-2003 14:24:34 Артем |
| В госплане забыли производителей урн записать :0))) |
| 22-01-2003 14:12:34 Кошка |
| Это проще. Ломать - не строить (народная мудрость) |
| 27-01-2003 01:29:27 Inter |
| Да, а альтруизм, как выяснилось, ВРОЖДЕННАЯ черта.:) |
| 21-01-2003 16:53:23 Артем |
| Ракетой молокозавод сводится к нулю эффективнее :0))) |
| 21-01-2003 22:16:01 Inter |
| Не ответили.:((( |
| 22-01-2003 14:32:08 Артем |
| Есть мысль, но я помню диспут про верующих и молчу про свои теистические взгляды. :0))) |
| 28-01-2003 05:58:51 Inter |
| Жалко, что на нашем сайте не все имеют возможность высказывать свои мысли... Видимо, что-то я делаю не так...:( |
| 28-01-2003 23:22:01 Mick |
| Возможность имеют все, а вот желание... |
| 29-01-2003 11:34:27 Артем |
| И желание, пожалуй, тоже :0))) Дык ведь забьют нас, азиятов :0))) Вон коза уже скоро помрет икавши :0))) |
| 31-01-2003 06:39:04 Inter |
| Крови не допустим.:) Но и Вы ведите себя прилично, пожалуйста.:) Ограничений по высказыванию ИДЕЙ у нас нет, а вот по ФОРМЕ высказывания - да, и очень.:) |
| 20-01-2003 22:40:00 Hettie |
| Артем, здравствуйте! Я сейчас собираюсь сделать заявление, не вполне мне свойственное:-), но, кажется, в чем-то таком назрела необходимость. Меня огорчило, что первые реакции на этот топик (Ваши и Мишины) были в стиле, который Мария определила как "зато мы делаем ракеты...". Мне вообще очень не нравятся обобщения каких-то характеристик и свойств на страну, национальность, религиозную принадлежность, профессию и т.п. (Впрочем, Вы это могли заметить:-)) Мне кажется, что интересно и полезно смотреть на события и явления с РАЗНЫХ точек зрения. Причем очень важно не только СМОТРЕТЬ, но и ПОНИМАТЬ разные системы взглядов. Я считаю, что моя ценность для общества :-) состоит в том, что я уже довольно долго живу в другой цивилизации, причем не в национальном, а в ОЧЕНЬ интернациональном community, у меня есть близкие друзья с очень разными (во всех отношениях) корнями, и все эти годы я пытаюсь именно понять разные системы ценностей, понять, какие представления лежать в основе слов и действий, понять морально-нравственные нормы и т.п. Мне казалось, что началось обсуждение довольно интересной темы, и хотя вообще-то было бы странно возражать против ответвлений и разветвлений:-), но как-то грустно, когда первая же итерация сворачивает на "мы лучше, тоньше, культурнее и пр." Потому что, во-первых, это не совсем так, а во-вторых, не о том была речь :-). У меня вчера был довольно долгий телефонный разговор с одним очень хорошим человеком из Калифорнии, русский, наверно, около десятка лет там живущий, вот он меня спросил, как я считаю, как изменились мои представления о взаимоотношениях мужчины и женщины, о роли каждого в союзе, за те годы, что я прожила в Америке. Я ответила, что стала гораздо менее категоричная в этих вопросах, стала гораздо лучше понимать, что существует очень много разных вариантов взаимоотношений, что люди бывают очень разные, что то, что "очевидно и естественно" для одного, совсем не обязательно так же очевидно и естественно для другого и т.п. Что нельзя никого переделывать, что надо либо отказываться от взаимоотношений, если различий слишком много, либо строить компромиссы. Все это касается не только взаимоотношений мужчины и женщины, я думаю, но и очень широкого круга вопросов. Я сейчас очень хорошо понимаю, насколько узок круг "абсолютных ценностей", насколько могут отличаться представления о том, что правильно, что приемлемо, и т.п. Я думаю, что на все на это интересно смотреть. Когда я здесь пишу про разные вещи "как это делают", моя цель - подкинуть для обдумывания и рассмотрения новые идеи. Мне очень хочется, чтобы в России нашлось применение пропасти простых мелочей, которые совершенно не требуют никаких огромных капиталовложений:-), а просто какого-то "поворота винтика" в головах. Вот я писала свои комментарии на Сойфера - там ведь, если почитать :-), должна была пропасть вопросов возникнуть :-). Ира многие не задавала, потому что она УЖЕ от меня ответы знала. А больше никому не интересно было? Но это все, наверно, очень большой ОФФ :-) (Ира, я не возражаю против переноса :-))) |
| 21-01-2003 02:54:15 Inter |
| Тема перенесена в новый топик. |
| 19-01-2003 08:20:33 Hettie |
| Ну, вообще сам тезис о том, что в страданиях душа растет - на мой взгляд, очень даже справедливый. Только, конечно, Вы правы - это НЕ ТЕ страдания... |
| 20-01-2003 12:31:11 Артем |
| В том-то и спорность... Где грань? В лишениях, допустим в Чечне или Афганистане, пачками рождаются террористы. А вот в духовных страданиях (или амбициозных притензиях, может быть), как раз и растет душевный потенциал... |
| 21-01-2003 23:21:07 Mick |
| И не только. С моей мамой работал чеченец-программист, очень сильный программист, умный и вполне цивильный человек. |
| 22-01-2003 14:30:18 Артем |
| В том-то и парадокс. Я сам не москвич и у нас в городе из моих знакомых-друзей-приятелей те кто был выше среднего -- в Москве, остальные тоже не дураки, но остались в городе и "закисли"... Прямо таки помесь эффекта гетерозиса с пословице про то кто и где что ищет... :0))) |
| 19-01-2003 19:01:34 |
| Самое интересное, что заранее непонятно, какие страдания или, более широко, какие события будут "те". Потому что развивающий эффект события определяется взаимодействием между внешним и внутренним. "Странные" события вроде голода МОГУТ вышибить человека в развитие. Могут и не вышибить. Соответственно, годовая стипендия от мецената может стимулировать творчество, а может и не стимулировать :-) Это в личных случаях. А как оно на массы влияет? То, собственно, о чем Артем писал... Интересно! |
| 24-01-2003 13:53:22 Артем |
| Все-таки не удержусь. Если есть знакомые евреи каббалисты (:0))), а у кого ж их нет в знакомых) Спросите у них про сосуд КЛИ. Сразу станет понятно, что данная дискуссия на 90% яйца выеденного не стоит. (ушел, ушел, ушел) |
| 26-01-2003 09:19:48 |
| Не нравится мне метафора сосуда в контексте творчества, знаний и т.п. штук :-) Тогда знания (или там любовь - ну, "информация" в широком смысле слова) ДАЕТСЯ и ПОЛУЧАЕТСЯ. Не, не симпатично. Мне больше нравятся метафоры, где знание растет в совместном творчестве. Тогда все эти "давания" и "передавания" и "отнимание" (заставление страдать) перестают иметь смысл, в сущности :-) А разговор идет о том, чтоб вместе выращивать - духовность, знание... Не передача, а построение... |
| 27-01-2003 11:02:00 Артем |
| Насчет нравится/ненравится -- может сначала поинтересоваться о чем речь-то? :0))) И не метафора это, а "язык ветвей" Насчет совместног выращивания знания -- я как-то раньше думал, что закон всемирного тяготения и до Ньютона сущетвовал. Так что по-моему знание не ПОявляется, а ПРОявляется, т.е. есть изначально. В том-то и штука, помните известную аксиому о переходе количества в качество... Не наполнив себя количеством как Вы собираетесь переходить на новый качественный уровень? :0)) |
| 28-01-2003 04:08:53 |
| Я поинтересовалась, просто написала не пересказ, а свои ассоциации на тему. Они у меня ветвистые ;-))) Тяготение существовало, а закон люди сделали. На сделанном языке, в сконструированных формулах... Или вот такая штука, как психология. Она существовала? Про переход количества с качество запросто можно перефразировать на языке конструктивизма. Не ПОСТРОИВ для себя достаточное количество, не ПЕРЕСТРОИШЬ его в новое качество... |
| 29-01-2003 11:39:39 Артем |
| "Тяготение существовало, а закон люди сделали." О КАК %0 :0))) "Или вот такая штука, как психология. Она существовала?" Судя по комментариям Юнга на Тибетскую книгу мертвых -- родилась от безысходности :0))) "Про переход количества с качество запросто можно перефразировать на языке конструктивизма." Жаль, что я не такой умный как хотелось бы :0))) |
| 30-01-2003 05:47:48 |
| Во, у меня постоянно такие мысли, как эта последняя фраза, возникают. Хорошо бы быть поумнее :-) |
| 20-01-2003 20:03:46 Hettie |
| Я думаю, что это следует из влияния на личности:-). А влияние на личность складывается как из самого события, так и из ВОСПРИЯТИЯ этого события личностью ... Так что, резюме- не думаю, что как-то особо... Что, собственно, подтверждает история - исторические катаклизмы выявляют и негодяев и святых... Но вообще-то я, когда это писала, имела в виду чисто "межличностные" страдания, про исторический масштаб я не очень готова высказываться:-) |
| 18-01-2003 20:35:34 Inter |
| "А на фига козе баян?" (с).:)))))) |
| 17-01-2003 11:25:11 Mick |
| Во многом согласен. Вспоминается история, рассказанная как-то лектором по вычислительной математике. Какое-то время назад, когда только начали моделировать атмосферу, на какой-то научной конференции сравнивали результаты работы наши и американцы. Те применяли достаточно тупые методы, но использовали огромные (по тем временам) вычислительные мощности(Cray...), а наши, не имея таких компов, все считали на БЭСМ-ах и много изощрялись в методах - голь на выдумки хитра. Самое интересное, что результаты работы были равноценны. То же самое с космосом/ракетами и т.п. - у наших не было технологий производства удобных(для военных) твердотопливных двигателей - круто развились жидкостные, в результате - более надежные ракеты-носители, МБР и т.п. а все дело в том, что жидкостная схема оказалась устойчивее в управлении. |
| "Через "не могу"..." 12-01-2003 03:33:32 Inter |
| В продолжение разговора с Hettie, хочу все-таки поразмышлять вместе со всеми, кого эта тема волнует. НАДО ли делать какие-то вещи "через "не могу""? Или насилие над собой - это не тот путь, из-за которого получаются полноценные результаты? Второй опасный :) вопрос: а с детьми как быть? Надо ли их ЗАСТАВЛЯТЬ что-то делать "через "не могу"" и ИМЕЕМ ЛИ МЫ НА ЭТО ПРАВО? Подчеркну: здесь речь не идет о "стимулировании", "мягком подведении к мысли.." и т.д. А именно - ЗАСТАВИТЬ, принудить. Как думаете? (Отдельная просьба ответить тех, кого принуждали,:), и что получилось в результате - т.е., как изменилось ваше отношение к "принудителю" после этой ситуации?) |
| 13-01-2003 16:44:12 |
| Любимейшая цитата из Стругацких (не ручаюсь за точность) "точ, что наиболее естественно, наименее приличествует человеку":) Вот вчера была ситуация как раз в тему. Утром собираюсь на лыжи и тащу с собой Катьку (9 лет), ей, естественно, лень:) Муж ворчит насчет принуждения. Ладно, вытаскиваю. Идем с моей подругой и ее дочкой. И тут оказывается, что мы с Катькой на лыжах намного круче и выносливее, чем они, причем та девочка на голову выше и на 4 года старше. Ох, как Катька была довольна!:)) И признала, что я была права, каждые выходные вытаскивая ее на лыжи-коньки-велик-ролики:)) |
| 13-01-2003 18:26:00 Inter |
| Какие вы молодцы (с лыжами!):)) Я вот на лыжах очень плохо умею ходить, а с горки съехать - боюсь за горку.:))))) Однажды мы с друзьями поехали кататься на лыжах, так потом нас с подругой (такой же, как и я "лыжницей") друзья обыскались).:) Вот на коньках - совсем другое дело.:)) Катись себе по ровному зеркалу под музыку...:)) Про принуждение. Наверное, дети не так сильно обижаются на родителей, если с помощью своих приобретенных навыков могут повысить свою самооценку в будущем. Я наблюдала однажды, как девочка (около 10 лет), страшно ненавидящая музыкальную школу и свою скрипку, вся преобразилась, когда однажды в гостях ее попросили сыграть и потом долго аплодировали. Но самое удивительное, что позже, когда дети окружили ее и стали расспрашивать о музыкальной школе, она с ГОРДОСТЬЮ говорила, что ей там страшно нравится.:)))) Это я к тому, что Ваша дочка тоже полюбит лыжи.:))) |
| 14-01-2003 13:01:38 |
| Спасибо за комплименты.:) А лыжи она любит:) Она не любит вылезать из теплой квартиры и виртуозно находит отмазки:) Мое отличие от вышеупомянутой подруги в том, что я не отношусь к отмазкам серьезно. А она как раз сторонник демократии. В тот раз мне удалось сподвигнуть ее на насилие над ребенком:) фразой "Прогулка - не удовольствие, а гигиеническая процедура!" Тогда она нашла в себе силы взять ребенка за шкирку:)) |
| 15-01-2003 02:07:49 Inter |
| А каков был у них результат-то?:) Ее дочка не обиделась?:) |
| 15-01-2003 14:20:10 |
| Она расстроилась:(( Хотя мы ее всячески утешали "У тебя лыжи неправильно намазаны". А вот мама ее, кажется, сделала выводы:) |
| 16-01-2003 04:31:09 Inter |
| А на маму она не обиделась, что ее "вытащили" на лыжную прогулку, где она так неудачно покаталась?:)) |
| 16-01-2003 13:48:06 |
| Кто ее знает... Если ребенок ходит смурной, непонятно, то ли он обижен, то ли расстроен, то ли просто на английский идти не хочет:) Будущее покажет, пойдет ли она еще на такую авантюру с нами или закуклится:)Посмотрим. |
| 17-01-2003 05:18:45 Inter |
| :)) (-) |
| 13-01-2003 11:29:48 Кошка |
| Сложный вопрос. С одной стороны, если нужно, не не хочется, значит, не так уж и нужно. Я за то, чтоб люди набирались опыта сами и за то, чтоб человек сам искал свою мотивацию. пусть сам выясняет, кому нужно и зачем. С другой - принуждать ребенка ПРАВО я имею. И если действительно надо, то заставлять БУДУ (и заставляю). Но сейчас как правило случаи "не хочу", а не "не могу". Что буду делать в "не могу" - будет зависеть от ситуации. Про принуждение меня в детстве. Во-первых, очень важна регулярность. Если меня заставляли посуду мыть поразово - то это было насилие над личностью :) Когда меня заставляли учиться в ЗФТШ (регулярно, раз в месяц решать задачи и отсылать), то почему-то насилием это не считалось. Все-таки, когда к чему-то привыкаешь, то это становится нормой. Сейчас подумала и поняла, что меня вообще не так много заставляли что-то делать, и сейчас я пожинаю плоды этого - многие хорошие привычки, которые могли бы быть, просто не сформировались... В общем, этот топик меня в очередной раз убедил - детей заставлять можно и нужно. :) |
| 13-01-2003 18:18:49 Inter |
| Интересная мысль у меня родилась после Вашего сообщения. А ведь ОТВЕТ ребенка на насильственные действия родителей - это тоже актуализацие ЕГО возможностей. Если с родителями нет возможности бороться, протестовать, то как личность сможет определить границы своей территории? Может быть, подавляя личность ребенка, мы создаем для него своеобразный полигон, действия на котором служат его развитию? Не зря же говорят, что важно знать не только, что ты ХОЧЕШЬ, но и то, чего тебе НЕ НУЖНО (не хочется)? Хуже, если ребенок привыкает ПОДЧИНЯТЬСЯ насилию. И потом подчиняется всем подряд... |
| 14-01-2003 03:53:30 |
| Как справедливо заметил Дон Хуан из "Кастанеды" - для некоторых вещей нужно приглашать чужих "тренеров" :-) |
| 14-01-2003 04:33:11 Inter |
| :) Не каждый тренер способен добиться от ребенка того, что могут родители...:) И наоборот, конечно.:)) |
| 13-01-2003 22:32:35 Mick |
| ДА ДА ДА!!! В процессе воспитания меня, "борьба" с родителями - почти норма. Причем мне это принесло только пользу - развитие моральных и интелектуальных "зубов" происходило. (да и сейчас процесс не закончен - просто родители существенно отвлечены на воспитание младшего брата - у него в этом гораздо больше потребность) До сих пор помню, как лет в 12-13 мама периодически пыталась "навести порядок" у меня в комнате (заставить меня это сделать до того вида, которого ей хотелось и до сих пор невозможно - у нас разные подходы к порядку). Результатом было 2-3 мешка радиодеталей, вынесенных на помойку и большой скандал. При этом количество "железок" в комнате восстанавливалось где-то за неделю, а желание мамы повторить операцию - за полгода :). Вообще, я всегда старался поступать наоборот к плохо мотивированному "нельзя", но при этом средства выбирать так, чтобы родители не могли их заблокировать. |
| 14-01-2003 05:07:49 |
| Вот именно - наоборот :-) А хорошо бы научиться выходить вбок. По-моему, родительские запреты учат именно сопротивлению, почему - непонятно. Хорошо бы от родителей учиться выходу вбок из колеи сопротивления (кому-то другому)... |
| 15-01-2003 02:09:05 Inter |
| Например?:) (В случае с Мишиной сиитуацией, с уборкой). |
| 15-01-2003 05:47:36 |
| Там они долго играли в тяни-толкая, судя по тому, что периодичность полугодиями измерялась :-) Выход вбок, например - оборудовать чердак или подвал под радиоклуб. С помощью мамы :-) |
| 16-01-2003 04:34:43 Inter |
| Н-да...:) Видели бы Вы наши чердаки и подвалы...:)) |
| 16-01-2003 04:49:24 |
| Я почему это предложила - у меня несколько приятелей так делали. Один мотоцикл держал в крошечной комнатенке между подвалом и под'ездом, например, там же и радиодетали... |
| 16-01-2003 22:04:05 Mick |
| Было бы, где его взять - чердак или подвал, переполз бы туда сам, но тогда нас было 3 человека в двухкомнатной квартире без чердака и подвала. А "выход в бок" нашелся естественно - я собрал первый комп и просиживал целыми днями за ним (это был ZX-Spectrum) а потом купили нормальный комп (P-100) и процесс регенерации бардака в комнате сильно замедлился, а бардак на винчестере не действует маме на нервы, так как дома она за комп вообще не садится - хватает на работе. |
| 16-01-2003 22:57:50 |
| У нас с мужем тоже был "Спектрум". Недавно сгрузила с какого-то сайта виндовскую симуляцию игр от него, прямо до слез растрогалась :-)) |
| 15-01-2003 05:24:56 Hettie |
| По-моему, на Мише достигнут потрясающий результат в смысле обучения сопротивлению :-)) А по поводу уборки - ты еще не готова вернуться к обуждению вопроса об Уровне Допустимого Беспорядка и его врожденности :-)))? (нет-нет, я совсем не предлагаю, есть более важные и интересные темы :-)) |
| 16-01-2003 04:33:51 Inter |
| Ты предлагаешь Мишу в виде "экспериментального образца" в плане изучения проблемы Уровня Допустимого Беспорядка?:)) Если Миша не против, я охотно поучаствую в обсуждении.:)) (Миша, извините, что Вас тут обсуждаем, - наконец-то дорвались до прошедшего родительскую настойчивость человека!):)))) |
| 16-01-2003 23:30:01 Mick |
| А как вы изучать собираетесь? По этому поводу вспомнилось высказывание одной моей знакомой толкинистки про другого знакомого: "Он конечно, good но такой haotic...". У них была классификация людей по принципу общей направленности и уровня бардака, и соответствующая классификация существ: lowfull good - палладин, монах... haotic good - эльф... lowfull evil - dead knight, назгул... haotic evil - орк, гоблин... ну там еще neutral и куча других типов |
| 16-01-2003 23:46:14 Hettie |
| Просто в предыдущей дискуссии про УДБ Ира мне очень строго сказала :-), что он, УДБ, никак не может быть генетически предопределен :-). Поскольку в происходящей в данный момент дискуссии о роли генов и воспитания Ира, вроде как, согласилась с тем, что существуют врожденные черты характера, я предложила вернуться к рассмотрению вопроса :-)) (Благо, Вы упомянули, про "Ваше представление о порядке") А классификация существ очень поучительна - теперь я поняла, почему у моей дочки стенки комнаты увешены криво приклеенными постерами с Леголасом :-))) |
| 17-01-2003 05:24:37 Inter |
| У нас в свое время ВСЯ стена (и еще чуть-чуть вторая, где спорт-комплекс прикреплен) была увешана плакатами с разными космическими уродцами (инопланетянами), группами "Нирвана" и пр. Потом наконец-то появился какой-то милый зеленый листочек, я так порадовалась.:) А Саша Данилин (нарколог) приехал однажды, посмотрел и говорит: "Ну, вы тут оригиналы...такая огромная картинка марихуаны у вас висит..." Я просто обомлела: где ж мне было знать, что этот чудный листик и есть ТА САМАЯ "травка"?:))) Рано радовалась, значит.:) В прошлом году наконец ремонт сделали, плакаты сын не захотел больше вешать. Зачем, говорит, стену портить...:)))))) |
| 17-01-2003 07:37:00 Hettie |
| Не, я не про постеры как явление:-), а про Мишину цитату из классификации. Просто моя токиенистка "не равно дышит" к эльфам вообще, и к киновоплощению Леголаса особенно. И при этом "добрый беспорядочный" (как эльф :-)) ее описывает идеально, поскольку у нее как раз врожденный УДБ очень высокий ( или низкий :-)? в смысле, много беспорядка, и, главное, возникает он легко :-)) А она героически пытается это свое свойство побороть :-). |
| 18-01-2003 02:08:19 Inter |
| Хорошо, что пытается.:) Тоже ТРУД.:)) |
| 18-01-2003 08:14:48 Hettie |
| Ну да, она беспорядка не любит:-). Но он у нее сам получается :-))) ...А про классификацию, оказалось, знает:-). Кажется, почти обиделась, что я такая отсталая и не знала раньше :-) |
| 18-01-2003 20:36:58 Inter |
| Еще классификацию можно такую сделать: хочу и могу (поддерживать чистоту) хочу, но не могу не хочу, но могу не хочу и не могу. :)) |
| 23-01-2003 07:00:48 IRINA |
| А может 4й вид это при депрессии? Я все эти виды в себе имею именно в этой душевной зависимости ... |
| 26-01-2003 04:58:47 Inter |
| Нет, депрессия - это другое.:) Подобное поведение и является ПРИЧИНОЙ депрессии. В депрессию человек сваливается от ОДНООБРАЗИЯ своей жизни/деятельности (бездеятельности).:) |
| 18-01-2003 23:16:40 Hettie |
| Класс :-) И ВСЕ ЧЕТЫРЕ у меня дома присутствуют :-)) |
| 20-01-2003 03:47:23 Inter |
| А у меня только три.:) Включая собаку.:) Вот ее пока не научили за собой игрушки убирать, а то бы она запросто согласилась. Вот где ГОТОВНОСТЬ есть!:)))) |
| 16-01-2003 08:25:13 Hettie |
| Ну, можно :-)....Вообще, вопрос провокационный, т.к., когда я интенсивно пишу сюда, у меня не остается времени писать для тебя какие-то умные вещи :-))) Вот и сегодня... :-)) |
| 17-01-2003 05:26:01 Inter |
| Не переживай, мне можно всю жизнь писать.:))) Жизнь - она большая, успееем.:)) (Кстати, аналогичная ситуация):) |
| 17-01-2003 07:49:15 Hettie |
| Ну вот опять не написала :-) (Сегодня в театре была специальная репетиция, на которой можно было фотографировать со вспышкой, так что я там извела две пленки и только час назад пришла домой) |
| 14-01-2003 00:00:47 Inter |
| Отлично сказано - "к плохо мотивированному "нельзя""! Это, видимо, и есть ключевая идея в решении конфликта, связанного с запретами.:) А Ваш брат как выдерживает процесс воспитания?:) Сопротивляется или перестал?:))))) Вспомнился один случай. Проводили мы исследование (опрашивали родителей) на предмет выявления характера трудностей, возникающих у них с детьми. И дна мама на вопрос: "Какая проблема во взаимоотношениях с вашим ребенком волнует Вас больше всего?" ответила: "Сопротивление со стороны воспитуемого".:) До сих пор забыть этого "воспитуемого" не могу, так и стоИт в глазах отважный человечек.:))))) |
| 16-01-2003 22:26:04 Mick |
| С братом отдельные заморочки. Дело в том, что он воспитывается в очень сложной среде отношений (к нему) и чем это кончится - вообще непонятно. Итак, семья: бабушка, мама, мой отчим (его отец) и я. Бабушка проводит с ребенком больше всего времени, понимет, чего от него хочет, но не имеет уже сил очень серьезно его наказывать, сильно давить и т.п.(возраст, все таки) и при этом пытается скорее запрещать безосновательно то, что нельзя , а не показывать, почему нельзя. Мама - много работает, понимает (по своему), чего хочет от ребенка, но не имеет времени на него воздействовать. Папа работает меньше (приходит часа на два раньше мамы) и ни в чем ребенку не отказывает, до некоторого нечеткого предела, причем меры, применяемые к ребенку по переходу предела случайны. Я от ребенка не хочу ничего, кроме того, чтобы он не нарушал пределы моего жизненного пространства (не мешал) и не выводил из себя родителей. При этом ребенок (как все уже поняли) больше всего уважает старшего брата и к моему мнению, вроде бы, прислушивается. Проблема с папой - при малейшей попытке давить на ребенка со стороны меня, мамы или бабушки, он кричит "я папе пожалуюсь". При этом понятно, что папа ничего не сделает, кроме как (в лучшем случае) приласкает ребенка. А еще папа приучил ребенка, что почти все проблемы можно решить громким визгом. По этому поводу наблюдается закономерность - крикливость ребенка пропорциональна количеству взрослых вокруг. Так что, по моим наблюдениям, ребенок воспитанию практически не поддается, просто развивается как-то. |
| 17-01-2003 05:27:46 Inter |
| Ну, что Вы! Очень он даже поддается воспитанию!:) Папа же его чудесно воспитал - научил кричать, когда ему что-то требуется.:)) |
| 17-01-2003 11:07:45 Mick |
| Это не плохо, когда не на ухо, и когда он сам не в состоянии что-либо изменить. А вот кгда наоборот - так достает! |
| 18-01-2003 02:10:26 Inter |
| Миша, у Вас есть отличный "тренажер" в виде брата!:))))) Есть где развивать педагогические способности.:)) |
| 13-01-2003 07:50:41 Hettie |
| Про " надо ли принуждать детей" - вопрос очень хитрый. Даже если исключить более-менее однозначные случаи, так как угрозу жизни и здоровью, со всеми оставшимися ситуациями все не так очевидно. Я всегда держу в голове вот какой интересный факт. Мало кто знает, что Д.Д. Шостаковича довольно поздно (для будущего музыкального гения) стали учить играть на фортепиано, и он это дико НЕНАВИДЕЛ, при приходе учителя прятался под стол:-). Ну, может, он немного рисовался, когда это рассказывал, но то, что занимался совсем без восторга, и что в 10 лет прятался под стол - это точно. Это сойдет за полноценный результат:-)? Правда, вопрос был о "насилии над собой"... Я думаю, что если человек может сделать насилие над собой, то это уже не вполне насилие :-), т.е., человек провел какой-то анализ и видит, что делать так, как не хочется:-), все же НАДО. |
| 13-01-2003 18:14:04 Inter |
| Аналогично Шостаковичу можно припомнить и Моцарта, которого отец эксплуатировал нещадно с 3 лет.:) Про спортсменов я не говорю... Того принуждения и "насилия" (иногда - НАСИЛИЯ)от тренеров не сможет выдержать ни одна гуманистическая педагогика.:)))) А результат получается превосходный.:) И ученик потом сам понимает, что он чего-то достиг благодаря ЭТОМУ влиянию и ЭТОМУ насилию. Но как родителю понять, где эта насильственная политика помогает, а где - уродует ребенка?...(Размышляю вслух...) |
| 23-01-2003 07:07:58 IRINA |
| А можно поподробней про Моцарта плз? |
| 26-01-2003 05:01:11 Inter |
| Моцарта в довольно раннем возрасте (3-4 года) отец заставлял играть для публики - зарабатывал на нем денежки.:)) Мальчику не всегда удавалось отдыхать...Ребенок эксплуатировался нещадно.:) |
| 16-01-2003 22:45:58 Mick |
| Не совсем про спорт, но: Я прекрасно помню, как гоняли и гоняют кандидатов в международную сборную по физике.(8-ми часовой рабочий день полного загруза) При этом насилия нет - все просто понимают, чего хотят - результат - на лицо. IMHO, человек может совершить над собой гораздо большее насилие, чем способен над ним совершить кто-то другой. |
| 17-01-2003 06:25:30 |
| Я была всего-то в республиканской. Лагерь подготовки был целыми днями, с одним небольшим перерывом. Очень напряженная работа, все страшно радовались :-) |
| 14-01-2003 06:17:56 Hettie |
| Знаешь, про спорт и балет :-).... я видела, как получают потрясающие результаты без насилия... (Ну, естественно, сами дети вкалывают, но именно НАСИЛИЯ от тренеров совсем нет). У нас в YMCA сборная по гимнастике тренируется в полностью просматриваемом пространстве... Т.е., несколько лет я это наблюдала два-три раза в неделю, сейчас просто в это время там не бываю :-) (Я не знаю, естественно, применяют ли насилие в олимпийской сборной:-)). То есть, я не возражаю по сути твоего высказывания, но пример со спортом как-то вызвал какой-то внутренний протест... |
| 14-01-2003 09:27:17 Tatiana |
| Потрясающие результаты без насилия... Hettie, не вздумайте это сказать в присутствии русских тренеров по гинастике:))) Съедят заживо:))) |
| 14-01-2003 14:23:40 Hettie |
| ДА, Я ЗНАЮ, В том-то и дело :-). У меня дочка отходила несколько лет. Про балет - еще одна песня :-). |
| 15-01-2003 02:10:57 Inter |
| А какое насилие в научной среде...Это не передать...:)) ЧТО могут услышать в свой адрес аспиранты или (реже) дипломники, в педагогических кругах лучше не обсуждать...:)) |
| 15-01-2003 05:49:21 |
| Ничего такого :-) |
| 15-01-2003 05:26:15 Hettie |
| Не знаю :-). Меня СОВСЕМ не насиловали :-). |
| 16-01-2003 04:37:57 Inter |
| Вот поэтому вы с Марией и бесстрашно общаетесь в форумах.:) А у многих других начисто отбита охота общаться на равных с другими (особенно "неравными") - это у тех, кому с научными руководителями не повезло... Я до сих пор не могу понять, как же можно декларировать демократические принципы и действовать совсем иначе.:( |
| 14-01-2003 02:07:17 |
| Наверное, можно разделять локальные и глобальные желания. Ребенок может согласится, чтоб на него ЛОКАЛЬНО давили - если перед ним стоит какая-то очень для него завлекательная глобальная цель... Результат превосходный - для кого? В смысле, кому и зачем это нужно? Вот в этом, мне кажется, вся загвоздка. Выбирать за ребенка цель никто не имеет право, средства, собственно, тоже. А вот я видала, как дети соглашались на локальные "давилки" ради выбранной ими цели... |
| 14-01-2003 04:37:05 Inter |
| Э, нет!:) Здесь речь как раз о ДРУГОМ идет. Вы верно заметили про цель, но вот тут-то и вышли мы скорее на достижение Цели, Которую Видит Родитель и Не Видит Ребенок. В 3 года Моцарь мог увидеть свою перспективу? Вряд ли. А отец - мог. (Что было не совсем так, но для примера подойдет). Да, когда мы перешли со Средств на Цели - стало понятнее.:)) Таким образом, можно сформулировать вопрос точнее: насилие ради той цели (перспективы, опасности), которую видит Взрослый и не видит Ребенок. |
| 14-01-2003 06:29:38 Hettie |
| Я склонна согласиться с Марией. Я бы тоже очень четко разделила насилие в случае опасности, про которое ни у кого возражений, кажется, нет, и насилие ради достижения цели. Причем в этом последнем разделила бы ситуацию, как в предыдущем сообщении Марии (мне ОЧЕНЬ часто приходится применять такое вот "согласованное с жертвой :-))" насилие) и такое, про которое ты пишешь (когда воспитуемый не видит цель). Про это последнее, естественно, есть какая-то неоднозначность (хотя я сама очень люблю пример с Шостаковичем:-)) Но вот знаешь, что я подумала - я очень плохо себе представляю, как можно "насиловать" не разово, как в случае опасности, а систематически. Кажется, что все же человека как -то надо убедить, чтобы он согласился принимать насилие над собой... Т.е., мне кажется, что любое "заставляние" в большей или меньшей степени все же требует уговорить, убедить "объект".... нет? |
| 15-01-2003 02:14:27 Inter |
| Хи-хи.:) Поскольку я читаю форум и отвечаю на сообщения одномоментно, мне сразу вспомнилась твоя иллюстрация с Владом.:) ("Каждый раз надеется, что ВДРУГ пройдет и так..."). Как уж ты ТАКОГО ребенка "убедишь, объяснишь"? У него КАЖДЫЙ РАЗ - как впервые.:)))) Вот и приходится родителям в подобных ситуациях проявлять насилие снова и снова.:)) (Это не о конкретной ситуации и не о конкретных родителях, а об особенностях детей):)) |
| 15-01-2003 05:20:56 Hettie |
| Знаешь, я именно Влада и имела в виду, когда это писала. Мне именно каждый раз надо придумывать, как объяснить - уговорить, потому что насилие с ним НЕ ПРОХОДИТ. Что-то получается только тогда, когда либо уговоришь сотрудничать, либо уговоришь, что сейчас и сегодня сопротивление бесполезно :-)) Ну, раз уж сегодня у нас вечер "историй из жизни", расскажу некоторые события прошедшей недели :-). У милого мальчика было несколько "хвостов" с каникул. Те хвосты, которые были с ДО каникул, мы как-то "не мытьем, так катаньем" за каникулы доделали (это как раз было под вопли, что он не писатель, а инженер :-)). Остался реферат про открытие или изобретение (он собирался писать про шпионскую камеру Minox). Поскольку в четверг была премьера очередного спектакля, я каждый день, начиная со 2 января, возила детей в две смены в театр (потому что Влад делал декорации, а Анна выступала, и это по времени не совпадало :-)) В понедельник вечером предупреждаю: если реферата не будет, в театр не поедешь, хоть ты там и нужен. Во вторник звоню с работы, напоминаю :-). Ну, "да-да-да"... :-). Приежаю - вижу понятно что. "Так я еду в театр, да?" Я говорю, что ничего подобно, и было предупреждение... Ну, рыдания и вопли, естественно (как-будто В ПЕРВЫЙ РАЗ:-)). Я забираю Анну, еду в театр, договариваюсь, что она там объяснит, почему человек не пришел, из театра еду за проявленными фотографиями.. Короче, через два часа, когда я возвращаюсь домой, Влад сидит на диване в той же мрачной позе, как я его оставила :-)...Ничего не делая...Я говорю - ну, это твой выбор, хотя я бы подсуетилась на твоем месте... Короче, в пятницу я его в театр отпустила, а после спектакля, когда народ, работающий за сценой, стал мне рассказывать, как здорово Влад все делает и сколько от него толку, я очень мягко, но отчетливо :-), так, что все слышали :-), сказала, что у Влада реферат недописан :-), и что он мне обещал его дописать в выходные, и если в воскресенье до полудня реферат не будет готов, то, к сожалению, на спектакле придется обойтись без Влада, потому что иначе его учительница меня не поймет :-). После этого каждый из рабочих сцены уходя, сказал ему на прощание: Влад, ты уж, пожалуйста, напиши реферат, а то ты нам в воскресенье нужен... Реферат был мне сдан без четверти двенадцать :-).... НО - да, что-то такое КАЖДЫЙ РАЗ... :-) |
| 16-01-2003 04:41:59 Inter |
| Стойкий мальчик, что и говорить.:)))) Только в пятницу на спектакль я бы, наверное, своего сына не отпустила...:) Хоть это и жестоко, наверное, было бы. Но честно.:( Спасибо за историю!:) Просто как будто воочию твоих детей увидела.:)))) |
| 16-01-2003 08:35:06 Hettie |
| Я вчера когда это писала, думала - сразу объяснить, почему отправила в пятницу, или подождать, пока ты спросишь :-) Причин было две - первая, что не-поездка была не наказанием, как таковым, а, как ты любишь - естественным последствием :-) Т.е. ОБЩЕЕ правило - уроки должны быть сделаны ДО другой активности, если долько не было специальных предварительных договоренностей. Поэтому все, что было до пятницы, было просто стандартным соблюдением протокола :-), хотя некоторые и протестовали шумно :-)) А пятница - это Святой День, когда ни один изверг-родитель не способен на такую подлость, как вынудить ребенка делать уроки :-) или убирать комнату. Почему местная общественность считает, что это лучше делать в субботу -воскресенье, я не знаю :-)) Это было первое. Второе то, что театр - тоже ответственность, и он там был нужен (это не детская студия, а нормальный полноценный коммунальный театр), я и так страдала :-) в дни его вынужденных пропусков. |
| 17-01-2003 05:29:53 Inter |
| Понятно.:) Но как интересно - про пятницы! Это что, национальная традиция какая-то или как? (Что-то я уже про пятницы в США слышала...):)) |
| 17-01-2003 07:41:34 Hettie |
| Я не знаю, история вопроса не изучена:-), только наблюденный факт. Мне самой всегда казалось, что логичнее в пятницу вечерком постирать-попылесосить, чтобы в выходные расслабляться. Но вот, оказывается, расслабление после работы в пятницу- это культ такой. А в воскресенье, наоборот, уже вовсю настрой на понедельник. В воскресенье практически не бывает вечерних спектаклей и концертов, только "утренники" (начала от часу до трех дня :-)) |
| 17-01-2003 22:23:50 Hettie |
| Опрос интернациональной общественности на работе показал, что, по крайней мере, это не только американская традиция (то, что вечер пятницы - время для выходов в свет, и вообще святое время дла расслабления). Канада и Европа соглашаются:-). |
| 18-01-2003 02:13:04 Inter |
| Интересно, а как думаешь, в России какой день можно считать "национальной пятницей"?:)) |
| 18-01-2003 08:29:58 Hettie |
| Очень велико желание сказать - всю неделю в целом :-)))... но мы так обобщать не будем... не знаю... понедельник???? |
| 18-01-2003 20:39:20 Inter |
| Я тоже про "всю неделю" подумала.:)) Мне кажется, что в России ориентация интересная. "На работу как на праздник". Вдумайся. Праздник ведь КАЖДЫЙ ДЕНЬ не бывает.:)) Поработали чуть-чуть, вот и праздник.:)) |
| 18-01-2003 16:02:11 |
| "Среда пришла - неделя прошла". Я обычно "праздную" вечер среды и вообще ее стараюсь освободить. И с вечера пятницы до вечера субботы, или с субботы до воскресенья. Ну, и вообще такое правило есть эффективности - полностью отдыхать не меньше пяти минут в час, часа среди рабочего дня, одного дня в неделю... |
| 14-01-2003 07:45:06 |
| Есть еще "промывание мозгов"... Очень интересная штука, в связи с этим разговором :-)) |
| 14-01-2003 11:17:00 Кошка |
| "Промывание мозгов" - фактически то же убеждение. Разве нет? |
| 14-01-2003 20:23:32 |
| Люди используют разные определения. Для себя, разницу я определила так. Убеждение - когда человек, в условиях свободного выбора, изменяет свое мнение на основе предоставленной ему информации (в широком смысле - слов, образов, событий, ощущений...) Промывание мозгов - когда человеку навязывается заранее определенное мнение, в условиях отсутствия выбора, и обычно при использовании "давительных" техник от уговоров до пыток. Простой тест, отделяющий большинство случаев: что произойдет, если мнения своего человек не изменит... Но четкой границы, конечно, нету :-) Градиент есть. |
| 14-01-2003 05:20:38 |
| Тут для меня критерий - срочность и необычность, катастрофичность ситуации, в английском есть хорошее слово accident... Если аппендицит вот-вот лопнет у ничего не понимающего трехлетки - да, насильно надеть маску для наркоза. Потом год об'яснять, конечно. Музыка для меня вообще с этим рядом не лежала :-) Если, как маленький Моцарт, ребенок весь рвется к музыке - пожалуйста. Если просто согласен - тоже. Можно работать над тем, чтоб показать ему красоту цели и т.п. Но если показать не удалось, кто ж тебе виноват... |
| 15-01-2003 02:17:07 Inter |
| Насилие, видимо, оправдывается в тех случаях, когда способности ЕСТЬ, а желания (мотивации) - НЕТ. Так, наверное.:) |
| 15-01-2003 05:53:27 |
| Для меня не так... У меня, скажем скромненько эдак, много к чему способности (какого-то уровня). Это что, меня по всем этим категориям можно насиловать теперь? :-)) Способность сама по себе - не повод для занятия делом... |
| 16-01-2003 04:43:26 Inter |
| Вам хорошо, у Вас много способностей.:)) А что делать родителям, у которых ребенок имеет какую-то одну бедную способность, и то не хочет ее выращивать?:))))) |
| 16-01-2003 04:56:10 |
| Застрелиться :-) А Вы таких детей видели среди здоровых психически? Я почему-то нет... |
| 16-01-2003 05:34:45 Inter |
| Я видела...родителей, которые так считали.:) |
| 16-01-2003 06:16:56 |
| Родителей я тоже видела :-)) Поэтому и предлагаю "застрелиться" - сильно перестроится, в смысле. Способности, особенно у маленьких, как красота - во многом в глазах смотрящего... |
| 13-01-2003 20:22:07 |
| Ир...про спортсменов...Может вот именно поэтому муж все и делает по отношению к детям с позиции силы и принуждения??? |
| 13-01-2003 21:46:16 Inter |
| Может быть.:) Вероятно, он просто НЕ ЗНАЕТ (не умеет) никак иначе.:) И это относится не только к его детям.:)) Отдельная тема: как научиться строить партнерские отношения с детьми людям, не получившим опыта партнерских отношений?.:)) |
| 13-01-2003 18:17:29 Кошка |
| Да как всегда - баланс между ЦЕЛЬЮ и СРЕДСТВОМ. Если цель оправдывает средства - хорошо, если нет - грустно. |
| 13-01-2003 21:44:31 Inter |
| Ага, только как определить это в момент использования средств?:)) |
| 13-01-2003 01:27:54 |
| Если надо, то надо (принуждать, делать). Противогаз во время газовой атаки. Аппендицит. Надо. А то умрешь. Иногда люди выбирают смерть, кстати, смотря что там для избежания смерти "надо" делать. Что подводит к анализу, который стоит всегда проводить, и не только в смертельных случаях, но даже и в них, выходит - кому надо, зачем надо, что будет, если не :-))) |
| 13-01-2003 03:32:46 Inter |
| Маша, я Вас не узнаЮ!:)) А как быть родителям, которые "лучше знают", как "надо" для ребенка? Вот сегодняшний пример из нашей жизни. Правда, он не совсем прямо по теме, но все же... (ситуация как бы перевернута - "НЕ надо"). Сын недавно получил водительские права. И теперь, так как я езжу на своей машине не каждый день, особенно в выходные, то он периодически берет ее у меня - покататься, по делам, в институт и т.д. Я не против, так как знаю, что он очень аккуратно ездит и, в конце концов, глупо добираться куда-то на метро, если машина стоИт под окнами... Когда мы оговаривали Правила Его Езды, то одним из условий был запрет выезжать на автомобиле за пределы города. Сегодня сын попросил меня отменить этот запрет - ему хотелось покататься на сноуборде с друзьями, а добираться до места отдыха не очень удобно. ЕСТЕСТВЕННО, я возразила, но он стал допытываться, ПОЧЕМУ. Несмотря на то, что он прекрасно знает наши аргументы, он попытался (хорошая черта вообще-то :)) ) пересмотреть условия и убеждать меня, что бояться за него не нужно, что с папой он сто раз ездил за город, что он найдет выход, если машина где-то заглохнет, хотя с чего бы ей... и т.д..:) Я выслушала это и сказала:"НЕТ.Больше мы этот вопрос обсуждать не будем." Сын даже обиделся.:) Он-то УВЕРЕН в собственных силах, и его расстраивает мое "недоверие". Если посмотреть на проблему философски, то, конечно, ребенок сам имеет право принимать какие-то решения. Если "по жизни" - то он себе РЕАЛЬНО не представляет той опасности, которая может подстерегать его на скользкой зимней загородной дороге, еще и - не дай Бог! - с друзьями. Хотя своего сына я считаю достаточно подготовленным к разным нештатным ситуациям. Вот такая история. Чувство вины меня не мучает абсолютно.:) А когда муж начал рассуждать на эту тему (мы остались вдвоем), я объяснила, что лучше пусть сын на нас пообижается, чем мы САМИ позволим ему оказаться в трагической ситуации. Папа успокоился.:) Сын, кстати, наслушавшийся моих консультаций по телефону и разных историй о вопитании детей, ревниво заметил, что "детям нужно давать набираться опыта" и что "диктатура не ведет к взаимопониманию".:)) В общем, его попытка отвоевать себе право на самостоятельность в ЭТОМ вопросе не удалась.:) И в глубине души (хотя обижаться он перестал - он товарищ довольно отходчивый), я думаю, что мои требования кажутся ему несправедливыми, так как сто раз говорилось, что ответственность за себя он несет сам.:)) |
| 13-01-2003 22:15:34 Mick |
| Пару провакационных вопросов можно? А когда сын купит себе машину - тоже не будете за город выпускать? :-) Вы уверены, что сын будет в большей безопасности, поехав с друзьями в качестве пассажира? А чем ваши действия на замерзшей дороге при заглохшей машине отличаются от его? |
| 13-01-2003 22:32:33 Inter |
| Отвечаю.:) Когда сын купит себе машину (имеется в виду, что он себе на нее ЗАРАБОТАЕТ), у него мышление будет уже другое,:), и опыта жизненного прибавится, так же, как и понимания ценности жизни.:) Беспокоиться я за него, конечно, не перестану, но "отпускать" буду.:)))) Опять же, к тому времени возрастет ценность наших советов - как известно, с годами дети начинают понимать правоту своих родителей.:)) Вы уверены, что сын будет в большей безопасности, поехав с друзьями в качестве пассажира? В безопасности - не уверена. А вот такой ОТВЕТСТВЕННОСТИ за ИХ жизни у него не будет точно.:) А чем ваши действия на замерзшей дороге при заглохшей машине отличаются от его? Лично от меня толку там совсем нет, - я не знаю, как устроена машина.:) А вот муж, естественно, сможет принять более взвешенное решение - транспортировать машину в ремонт, ремонтировать на месте или оставить на память о поездке на обочине.:)))) |
| 13-01-2003 09:18:56 |
| Сколько ему? 17-18? И до скольких лет Правила Его Езды оговорены? Или будут "сняты" по наезду N# количества безпроисшествийкилометров? |
| 13-01-2003 18:07:35 Inter |
| Водительские права в России выдают только после совершеннолетия.(18).:)) С Правилами Езды пока договорились так: до лета можно ездить только в пределах города и только до 24-00. Машина должна "ночевать" дома. Сын (в выходные) - может ночевать там, где ему хочется. Обычно они играют с ребятами в бильярд или отдыхают на дискотеке в ночь с субботы на воскресенье. Как правило, часа в 4-5 утра он возвращется, то есть, ночь не полная такая получается, но для него главное - ВОЗМОЖНОСТЬ распоряжаться своим временем по своему усмотрению.:) Если я в это время еще не сплю (это в выходные часто), то мы вместе пьем чай и он рассказывает, как провел время. Его друзей мы с мужем знаем. Удивительно, что ребята все непьющие, и сын тоже не пьет (почему-то):))) В общем, особых беспокойств о том, что его "понесет не туда" вроде бы нет. Поэтому и доверяем.:) А правила мы обычно пересматриваем по мере необходимости - когда одну из сторон договор перестал устраивать.:))) |
| 13-01-2003 06:55:07 |
| Интересно, что дочитав это письмо примерно до середины (до фразы "не дай Бог! - с друзьями), я ни разу не подумала ни о чем, кроме сохранности машины. Не пойму сама, что это значит, вообще грипп и соображаю очень туго и странно, сама себя не узнаЮ :-). Но тем не менее - поставив себя, по возможности тщательно, на место такого ребенка - мне было бы НЕ обидно, если бы родители машину экономили. Было бы ОЧЕНЬ обидно, если бы ограничивали мои действия из соображений моей безопасности. Почему? Вот интересный вопрос... Как-то мы с мужем (еще подростками, собственно) решили проехаться к нашему другу в Перу, а там продать несколько фотоаппаратов и т.п. чтоб окупить поездку. Попытались одолжить деньги у родителей. Не вышло - они решили, что там опасно. Причем называли отдельно две причины: финансовый риск и опасность здоровья. Первая причина - понятна, уважаема, никаких вопросов больше, только об'яснение деталей, чтоб поняли - но когда уверены были, что поняли, то все. А вот второе... Неприятно очень-очень. |
| 13-01-2003 17:56:14 Inter |
| К машинам (и вообще ко всякой материальной собственности) у нас в семье отношение спокойное.:) ВЕЩИ служат для людей, а не наоборот. Поэтому сама по себе порча машины (хоть и неприятно, конечно...) не явилась бы основной проблемой в этой ситуации. Но что бы я стала делать, если бы не дай Бог на загородной дороге произошло несчастье, а за рулем сидел бы мой сын? Как бы я объяснила нашим российским родителям, почему я отпустила своего ребенка, получившего права месяц назад, в это небезопасное путешествие? Для зарубежных участников форума напомню :) чуть-чуть, что дороги в России не так комфортны, как в Америке,:), а о техобслуживании на дорогах и наличии скорой помощи приходится только мечтать.:( К тому же, поездка в "горнолыжные" районы - это само по себе катание на крутых горках.:)) У человека с недостаточно развитыми навыками вождения и недостаточно хорошо знающим МОЮ машину больше шансов не удержать автомобиль, если его понесет. Так что основным мотивом здесь была ответственность за жизнь других людей (детей; обычно ребеята ездят компанией 16-18 летних юношей-девушек). Я считаю, что ПОКА мой сын не готов взять на себя эту ответственность - пусть "входит в тему" (повышает навыки самостоятельной езды) в пределах города, где его всегда могут подстраховать - и мы, и другие. Еще один аргумент. Поскольку мы с мужем имели СВОИ планы на выходные (а также рабочие дни), нам бы не хотелось менять их из-за какой-то случайности и отправляться на "спасение застрявших-заглохших и т.д." за 100 км от города.:) Пока приоритеты в наших производственных делах именно такие - муж не может себе позволить выбиться из рабочего графика (его часто в городе не бывает), а мне самой справиться с возможными неприятностями было бы сложнее. Вот такая логика.:) Кстати, оснований у сына обижаться на гипер-контроль вообще-то нет.:) Мы летом совершенно спокойно отпускали его с приятелем в Финляндию на машине (приятель был за рулем) на несколько дней; по выходным договорились, что он может не ночевать дома; они с ребятами регулярно ездят на выходные кататься на сноубордах довольно далеко от города. Во всем, что касается ЕГО жизни, мы стараемся действовать по договоренности. А вот чужими жизнями распоряжаться ему пока рано... |
| 14-01-2003 02:01:18 |
| Не подумайте чего, пишу только лично о себе, понятно, сын другой человек. Может, тем не менее пригодится: мотивация о защите моих друзей от меня мне была бы тоже очень обидна. Мы с друзьями вместе решли сделать дело Х. Они решили, что это достаточно безопасно, я тоже. Но дело не вышло из-за того, что мои родители заботятся о недостатке МОЕЙ заботы о моих друзьях... То есть - конечно - информацию ребенку дать на этот счет, поучаствовать в принятии решения - конечно, конечно. На равных правах :-) Я думаю, дело тут в том, кто берет на себя какую ответственность - у кого. Сын берет ответственность за них из рук своих друзей непосредственно. Они так вместе решили. Мама же пере-решивает. Совсем другое дело было бы, если бы, например, мама работала няней с ребеночком, а ее сын решил бы ребеночка прокатить на машине в горы. Тут мама взяла на себя ответственность за ребеночка у его родителей, так что - ответственность принадлежит ей как бы по праву... А вот вторая причина (риск сорванных планов) воспринимается совершенно ровно. Если бы мне такое сказали - бровью бы не повела :-) |
| 14-01-2003 04:49:24 Inter |
| Не подумаю чего.:) Вернее: и не подумаю "ничего такого".:))) В этом смысле я достаточно устойчива.:)) Спасибо, Маша, за Ваше мнение, оно для меня очень интересно. Я сама от родителей "оторвалась" (как писала Кошка) довольно рано, еще до совершеннолетия, так что моей маме не нужно было переживать о моих друзьях и их безопасности. Правда, и машины у меня тогда не было. Даже маминой.:) Может быть, действительно, мы перестраховываемся. Не знаю. Но то количество смертей, которые пришлось видеть за годы вождения, делает меня крайне осмотрительной. Я сама пару раз оказывалась в ситуациях не сильно комфортных :), поэтому реальное представление о последствиях ДТП имею.:) Но надо отдать должное сыну - он воспринимает это мое беспокойство с пониманием, так как знает, что вообще-то для нам (родителям) паниковать не свойственно.:) Учимся искать компромиссы.:) P.S.Маша, мне ужасно интересно, насколько бы поменялись Ваши взгляды лет через 15. (Тоже не подумайте чего:)) ). Просто я вспоминаю, как относительно спокойно разрешала своему 4-летнему ребенку ходить самому в детский сад, а потом 6-летнему - в школу. И ничего.:) Видимо, с приобретением жизненного опыта беспокойства становится побольше почему-то.:) |
| 14-01-2003 05:34:07 |
| Я бы вообще ребенку машину не дала, даже по городу :-) Чего там. Мне тоже очень интересно, как мои взгляды меняются. Тут как бы тонкий момент. Машину не дать - понятно (мне). Дать - тоже понятно. Поговорить вместе о безопасности, рассказать до тонкости все, что знаешь - тоже понятно. Например, как давать взятки постовым. Как тормоза не выжимать, а попеременно жать-отпускать. Какие дороги лучше избегать. И так далее. Установка границ езды почему-то ощущается как качественно другой тип контроля. Попыталась придумать аналог с малышами. Вот, вспомнила. Лестница и ребенок месяцев девяти. Поставить ворота - понятно. Или не ставить. Вот у нас не было этих ворот, мы ребенка страховали, а потом как-то научился. Пришли мы в гости. У них воротец тоже нет, четыре ступеньки ковром покрытые. Ребенок мой играл на лестнице - по-разному спускался, то бочком, то за ручку, то головой вперед ползком, то за перила держась... Мама второго ребенка ставила его "правильно" - ногами вниз, и учила спускаться, сползая. Чтоб привык. У нее какая-то степень по уходу за малышами. Это, действительно, очень безопасный способ. Ее дочка тоже пыталась поиграть, как моя, но та не давала :-) Никак не сформулирую, о чем это все вообще :-) Что это за качественное отличие? Как Вы думаете? |
| 15-01-2003 02:21:13 Inter |
| А почему машину бы не дали?:) Качественное отличие... Скорее, здесь я действительно беспокоюсь за его жизнь. Сын у меня один.:) И еще - меня беспокоит отсутствие НЕОБХОДИМОСТИ рисковать в данной ситуации. Понятно, если бы поездка за город требовалась бы ради помощи кому-то из его друзей или еще какой-то экстренной ситуации, тогда риск оправдан. А так...Ради развлечения... В конце концов, мои ЧУВСТВА - достаточны ли повод для того, чтобы сын принял его во внимание? Надо с мужем посоветоваться, как он видит эту проблему (с контролем).:) |
| 15-01-2003 06:21:07 |
| Машину бы не дала, потому что у меня территориальность сильная на некоторые предметы. Ну, зубную щетку не даю никому, компьютер особо, свою косметику (все две штуки)... Личное это :-) Чтоб отношения не портить. "Сын у меня один" - я понимаю Вас в этом. У меня одна дочка :-) Но с другой стороны - она и не "у меня" в смысле, что я не владею ее жизнью... У Корчака помните - "ребенок имеет право на смерть". Глубокая штука. Интересно, что бы он написал, если бы стал отцом. Не говоря уж - матерью :-) Чувства и внимание... Сложный, скользкий даже вопрос - достаточны ли чувства одного для изменения действий другого... Для меня ответ на него, по отношению к моим родителям и их чувствам про мою безопасность (ограничимся этой областью для ясности) - обычно - "нет". То есть тревогу родителей я принимаю во внимание, что выражается, в сущности, в том, что я их успокаиваю :-) Но сама по себе тревога их не влияет на мои решения... Информация влияет. Но я ее сама буду взвешивать, без учета ее тревожности для родителей, по возможности. То есть подход - не грузите меня своей тревожностью, давайте мне факты, дальше сама разберусь :-)) Тревожность, конечно, это тоже информация. Но очень уж необработанная, сырая, низкоуровневая :-) Ее усваивать тяжело :-) |
| 16-01-2003 04:47:30 Inter |
| Да, видимо, в этом различие подходов.:) Для меня ЧУВСТВА другого человека - существенный довод. Вопрос: чьи? (чувства) Про личное имущество.:) Я тоже не люблю никому давать свои личные вещи. Не знаю, как было бы с дочкой...Сыну-то моя косметика не нужна вообще-то.:)У него своя есть.:) А вообще, вопросы собственности чудесно дисциплинируют и в области психологии, а не только в быту.:) |
| 16-01-2003 06:20:53 |
| Чувства других - довод или нет... Этот вопрос мне очень интересен. Например, я пытаюсь принять решение. Ну, скажем, какую работу выбрать из двух. Как мне тут учесть ЧУВСТВА на этот счет, скажем, родителей? Ну, если они мне передадут информацию, скажем, что у них есть несколько знакомых, которые ужасно были недовольны начальником на первой работе... Я могу эту информацию учесть. Если же они мне передадут, что "волнуются по поводу первой работы" - как мне это к решению-то приделать?? Когда пытаюсь об этом думать, все внимание переключается с работы на родителей. Как их успокоить :-) |
| 17-01-2003 05:35:12 Inter |
| (Хи-хи) А это уже - Ваша проблема.:)) Их дело - переживать и информировать Вас о своих переживаниях. Ваше дело - найти АРГУМЕНТЫ, чтоб успокоить.:)) Мой сын сегодня такой аргумент нашел: поеду, говорит, к другу готовиться к последнему экзамену. Вдвоем веселее.:) И таким образом, возможность приехать домой не в 24-00, а в 01-00 была отвоевана.:) Я и вправду почему-то не переживала, хотя кто его знает, что они там делали...Но явно не перетрудились при подготовке, я думаю...:)) Учитывать чувства, наверное, стОит, если они вызваны беспокойством о безопасности (физической), с риском для жизни. Так, наверное.:) |
| 17-01-2003 06:28:58 |
| Я эту проблему решаю довольно, гм, однозначно и прямолинейно. "Вы не беспокойтесь, собственно, я решение уже приняла" :-) В восемнадцать лет я уже полтора года была замужем и жила далеко от родителей :-). Мне было странно, когда москвичи должны были своим родителям говорить, когда они придут, и что родители какое-то влияние на это оказывали. Хотя, если задуматься - вместе же живут... |
| 14-01-2003 05:30:52 Hettie |
| Да :-). Вообще, сегодня я прочитала очень много твоих высказываний, которые для меня были неожиданными :-) И "исходное" про сына и машину - в том числе. Я сейчас попытаюсь просуммировать и ответить и тебе, и Марии, и Кошке, как я это понимаю. Во-первых, Мария права в том, что она написала ниже в ответ Кошке - здесь железно прописан возраст ответственности. После 18 лет я НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к ребенку не имею, в смысле, НИКТО не может и НЕ БУДЕТ предъявлять мне претензии по поводу его противоправных или неадекватных действий. Когда Игорю исполнилось 17, мне пришла из школы бумага- напоминание, что через год он уже сам будет решать проблемы, связанные со своим образованием (в частности, захочет бросить школу - его дело). Меня уже даже не будут приглашать на всякие "разборы". Мне показалась (может, я ошибаюсь), что у тебя существенная часть беспокойства именно потому, что ты чувствуешь, что ответственность за других "детей" в данном случае - ТВОЯ... или что так считает общество, другие родители и т.п. ... Для меня это выглядит так: если машина моя, и мое чадо на ней ездит, я могу требовать соблюдения условий, гарантирующих сохранность моего имущества (кстати, одно из распространенных условий в этой местности для выдачи ключей от родительской машины ребенку - зарабатывать на страховку :-)). А все остальное, как это ни печально и ни страшно - это его, чада, ответственность. Я сегодня пыталась (без успеха) найти где-нибудь в сети "Текст договора родителей с подростком", когда он начинает сам ездить (Ann Landers это публиковала много раз). Мария и остальные :-), кто знает, о чем я - "помогите, если можете" |
| 15-01-2003 03:15:42 Inter |
| Мне вот интересно, почему никто из родителей, проживающих в России, не высказался, что бы он сделал на моем месте.:)))) Или хотя бы возразили мне.:) Мария и Hettie! Когда я вас читала (на эту тему), мне в голову все время приходила куча ситуаций, когда родители мало того, что беспокоятся о том, чтоб их сын не пошел в армию, но и ходят в институты для решения учебных проблем своих выросших детей!:)) Как вы думаете, ЧТО бы сказали мне ТАКИЕ родители, если бы узнали о моей безобразной безответственности? :) "Доверить машину 18-летнему ребенку!", "Отпустить черт знает куда!".:))) И т.д. Примерно эти слова я слышала, когда он рос (по другим поводам). Не готово еще наше общество к тому, чтобы дети с наступлением совершеннолетия брали ответственность за свою (и чужую!) жизнь. И их родители воспринимаются обществом просто как изверги.:) Когда на одном форуме я объяснила, что не собираюсь прилагать НИКАКИХ усилий по спасению сына от армии, но приложу ВСЕ усилия, чтобы объяснить ему перспективу,:), мало кто понял эту точку зрения.:)) Ну, ладно. Короче, несмотря на то, что я понимаю ваше непонимание :), все же в эту зиму наш сын будет кататься только в городе.:))))) |
| 16-01-2003 21:29:31 Hettie |
| Переносим дискуссию наверх.:) |
| 15-01-2003 12:12:53 Кошка |
| Я еще не знаю, что бы сделала на Вашем месте. Но либо Ваш вариант, либо отпустила бы за город с мобильником... Прошу учесть, что я не вожу, и не особо представляю, каково это - водить машину. |
| 16-01-2003 04:51:10 Inter |
| Да, за пояснение относительно "невождения" машины - спасибо! Человек, побывавший в аварии и человек, НЕ бывавший, имеют совсем разные представления о ВОЗМОЖНЫХ последствиях.:)) А мобильник у сына давно есть, и я сейчас тем более боюсь звонить ему - вдруг он как раз за рулем сидит?... Спасибо за ответ! |
| 16-01-2003 13:08:45 Кошка |
| А вот в авариях бывать приходилось... Это не показатель. Важнее то, что я не слишком себе представляю ощущения человека за рулем. Впрочем, я еще вчера подумала, а сегодня поняла окончательно - я бы ответила что-то типа "Я не знаю, что тебе ответить. Спроси у папы - как он скажет, так и будет" (Муж - водит) |
| 17-01-2003 05:41:19 Inter |
| Нет, это НЕ ТО.:) Когда попадаешь в аварию, будучи за рулем - это совсем иное ощущение...:) По поводу принятия подобных решений в нашей семье "папой" чаще всего выступаю я.:)) |
| 15-01-2003 06:29:02 |
| Моя мама ходила в МГУ разбираться с моим конфликтом с начальницей библиотеки. С моего "благословения" - точнее - она предложила, я была рада помощи. Разница ситуаций. Помощь ребенку, по его просьбе или по его радостному согласию на предложение, в его конфликтах и трудностях в обществе. И - конфликт желаний с ребенком. Взятие на себя ответственности, когда ее хотят давать - или когда ее хотели бы себе оставить :-) |
| 16-01-2003 04:52:11 Inter |
| Да, еще забыла третий вариант: ответственность можно не только дать или взять, а еще и ВЗВАЛИТЬ.:)) |
| 16-01-2003 05:28:02 |
| It takes two to tango :-) Можно ее не брать :-) Ответственность - такой интересный предмет... Ее взятие - очень активное действие... Но это так, уже, дальнейший анализ. Случаев восемь :-) по меньшей мере: хочет-не хочет давать ответственность. хочет-не хочет брать ответственность. Берет-не берет в итоге. Пример комбинации: ребенок хочет давать ответственность, родитель хочет ее взять, и берет. Ребенок хочет дать ответственность, родитель не хочет ее брать, но берет - это и есть "взвалили" :-)) |
| 16-01-2003 04:48:41 Inter |
| То есть, по просьбе сына, в "отмазке" его от армии посодействовали бы?:)) |
| 16-01-2003 05:24:18 |
| Я не говорю, что один из этих вариантов всегда хорош (для меня) и второй всегда плох. Отнюдь, просто - разные ситуации, и подход к ним разный, критерии принятия решений разные... Но по этому вопросу - я бы сама в армию не пошла и была бы против того, чтоб родственники туда шли... Мне нравится жить в стране с профессиональной армией. Что бы я делала в стране с несимпатичными мне законами на этот счет? Наверное, обходила бы эти законы... |
| 16-01-2003 05:36:17 Inter |
| Нет, Мария, здесь вопрос не про армию был, а про решение проблем ЗА ребенка.:)И проблем - серьезных, надо заметить. |
| 16-01-2003 06:23:00 |
| Я там написала про восемь раскладов с ответственностью :-) Про армию решал бы ребенок. Если бы захотел - пошел бы. Если бы не захотел, и попросил бы у меня помощи... По обстоятельствам. Скорее всего, помогла бы. |
| 17-01-2003 05:55:29 Inter |
| Ясно.:) Спасибо за ответ! |
| 15-01-2003 06:10:24 Hettie |
| Я, в общем, это все понимаю, я так и представила себе, что "неготовность" общественного мнения тут - ключевой фактор (мне тоже из-за этого достаточно часто приходится корректировать свои действия с детьми :-)) |
| 14-01-2003 07:50:49 |
| http://www.southcoasttoday.com/daily/06-02/06-29-02/zzzadlan.htm Смысл вкратце: 1 - правил не нарушай, машину не гробь 2 - чтоб поведение и оценки не ухудшились 3 - чтоб никто, кроме тебя, машину не водил 4 - в случае любых сомнений по поводу своей способности вести - звони, мы тебя заберем и это не отразится на разрешении водить 5 - никогда не будь пассажиром, если водитель не должен бы вести. Мы тебя подберем, или же бери такси, а мы заплатим. |
| 14-01-2003 14:25:27 Hettie |
| Спасибо! (Ира, я постараюсь целиком перевести :-))) |
| 15-01-2003 07:48:41 Hettie |
| Перевод, как уж получилось :-).. (не идеально, как всегда :-)) Соглашения со свежеиспеченным водителем машины. Договаривающиеся стороны признают, что наличие прав на вождение машины и сам факт вождения машины являются привилегиями. Любая привилегия должна быть заработана и должна постоянно подтверждаться. Это означает, что привилегия вождения автомобиля пожет быть отменена, если нижеследующие правила будут нарушаться: 1. Нарушение правил дорожного движения и небрежное обращение с транспортным средством будет иметь своим результатом отмену привилегий, даже если мы узнаем об этом не от полиции, а от кого-нибудь другого. Ты никогда не можешь точно знать, кто в данный момент за тобой наблюдает. 2. Ты должен сохранять школьные оценки, поведение и отношение к учебе на том же высоком уровне, на каком они были, когда мы в первый раз разрешили тебе водить машину. 3. Никто, кроме тебя самого, не может находиться за рулем доверенной тебе машины. Это означает, что ты не имеешь права давать управлять машиной своим друзьям. 4. Если ты находишься в таком состоянии, что у тебя нет уверенности, что ты на 100% способен управлять машиной, позвони нам. Мы подъедем и заберем тебя. Из-за этого мы не лишим тебя привилегии водить машину. 5. Ни при каких обстоятельствах не садись в качестве пассажира в машину, которой управляет человек, которому не следует находиться за рулем. Если ты позвонишь и попросишь нас тебя забрать, мы не будет за это лишать тебя привилегии водить машину. Если ты не можешь до нас дозвониться, то закажи такси. Мы заплатим за такси, и ты никогда не будешь за это наказан. Подписано: .....число....год Мама: Папа: Свежеиспеченный водитель: |
| 16-01-2003 04:55:25 Inter |
| Не скромничай!:) Спасибо за перевод. Обязательно разместим на сайте, в основных разделах.:)) Завтра дам почитать "эксперту".:)) О результатах доложу.:) |
| 15-01-2003 03:18:25 Inter |
| Да, это было бы полезно другим посетителям.:) В нашей семье подобные правила действуют "по умолчанию". Я никогда (кажется) не ругала сына за нечаянно испорченную (разбитую) вещь, а тем более - ругать за машину.:)) И, в общем-то, он знает, что всегда может позвонить нам, если какая-то проблема возникает. А что это за издание, которое публикует эти советы?:) |
| 15-01-2003 05:31:17 Hettie |
| Изданий-то очень много, а Энн Ландерс была одна, и, как оказалось, в общем, незаменима...Она умерла этим летом, и я, честно говоря, зная, сколько лет все периодические издания Америки публиковали ее колонки, была уверена, что под ее псевдонимом уже давно пишет какая-то группа психологов :-). Оказалось, что она до последнего своего дня писала все сама, и, более того, после ее смерти остался материал, подготовленный на ШЕСТЬ НЕДЕЛЬ вперед, так что ее колонка продолжалась и после ее смерти. Она писала каждый день, 6 дней в неделю :-). |
| 16-01-2003 04:53:12 Inter |
| Какая жалость!:(( |
| 15-01-2003 06:22:54 |
| Потрясающая женщина была, как жалко, я и не знала, что умерла... Мне еще нравится почему-то Miss Manners. Прочитала ее толстенный том. Не для того, чтоб соблюдать, но ужасно интересно :-) А стиль-то, стиль! |
| 15-01-2003 06:43:39 Hettie |
| Она была наша землячка :-), Tribune - ее основная газета:-), поэтому у нас всю неделю шли траурные полосы и воспоминания коллег. А про ее сестру -близняшку Вы знаете? (Dear Abby). А то, что она - русского происхождения :-)? |
| 14-01-2003 11:21:44 Кошка |
| супер! |
| 13-01-2003 07:43:36 Hettie |
| Нет, это не грипп :-). Среда :-)). Я в точности так же восприняла:-) |
| 13-01-2003 13:19:29 Кошка |
| А можно как-нибудь проанализировать и сформулировать, ЧТО в среде так повлияло? Интересно ведь, когда люди думают "по-другому" :) |
| 14-01-2003 02:02:22 |
| Легализованность отношений. Уважение к личному пространству. Формальное определение возраста ответственности. |
| 14-01-2003 11:18:31 Кошка |
| Спасибо. Возможно, поняла :) |
| 12-01-2003 22:58:18 |
| Я когда-то где-то читала что нет такого слова "не могу" -есть "не хочу". |
| 13-01-2003 02:42:44 Inter |
| А еще есть такое: "Не можешь - научим, не хочешь - заставим!":))) |
| Потеряное время или как не откладывать на потом свою жизнь 05-01-2003 13:15:16 Кошка |
| Нашла неплохую книгу о тайм-менеджменте, психологии "промедлителя", уверенности в себе и многом другом в однойм флаконе. Написана по мотивам работы психолога со старшеклассниками, но актуальна и для многих взрослых. С одной стороны там нет ничего нового для тех, кто хоть когда-то интересовался вопросами организации времени. С другой книга хороша именно простым языкам, доступностью и тренингами. А еще ориентацией на "неволевого" читателя. Единственный момент - тем, кто вообще не собирается работать над собой можно и не начинать читать... PS Да и сам сайт кому-то может быть интересен. Ссылка по теме: Организация времени старшеклассника. (http://www.improvement.ru/bibliot/shuhova/index.shtm) |
| 05-01-2003 15:53:52 KIB |
| Очень понравилось! Я - типичный промедлитель. Столько об этом думала, но некоторые вещи впервые поняла. Вот интересно: что могут сделать родители, чтобы ребенок не превращался в промедлителя? И из-за каких ошибок это происходит? Про личный пример - понятно :)) А что еше? |
| Истоки благодарности 04-01-2003 02:25:27 Inter |
| Каждый год перед наступлением Нового года меня занимает одна и та же мысль.:) Вот уже больше 10 лет 31 декабря вечером раздается звонок - и нас ОЧЕНЬ теплыми словами поздравляет один молодой человек (теперь уже мужчина). Каждый год я думаю - позвонит он или нет?:) Он звонит...:) Когда-то, на заре перестройки, он, бросив институт, ринулся осваивать рыночные отношения, и мы с мужем стали для него своеобразными Учителями, так как это была его ПЕРВАЯ работа и мы - его первыми работодателями. Процесс его профессионального становления проходил на наших глазах, все его романы-расставания - тоже.:)) Муж делился с ним секретами предпринимательства, я помогала разобраться в психологических тонкостях человеческих отношений. У него чудесные родители, и они с большим уважением относились и к нам, и к нашей деятельности, - бывало, если он "не слушался" их по каким-то приницпиальным вопросам, мама звонила мужу или мне и просила "объяснить мальчику"...:)) Через несколько лет, когда он "вырос", муж намеренно "отодвинул" его от себя, так как хотел, чтобы тот начал СВОЕ дело: воспитав ТАКОГО ученика, нужно было либо становится с ним партнером, либо расставаться, чтобы не мешать ему Состояться. (Для любого Учителя процесс вырастания Ученика - проверка "на вшивость"). Поначалу наш Ученик даже обижался, так как не понимал, почему же его "выпихивают" из родного крова,:)), но всю мудрость тех действий понял уже через пару лет, когда стал довольно успешным бизнесменом. В первые годы, когда он звонил (три раза в год - в наши дни рождения и в Новый Год), мы интересовались, не женился ли он?:)) И он возмущенно говорил: "Да вы что! Вы бы узнали об этом первые!":)))) К слову сказать, ВСЕХ своих претенденток на "руку и сердце" он обязательно приводил к нам - познакомиться и показать НАШУ семью.:)) То есть, какой-то процесс, обратный традиционнам смотринам.:)) Этот человек оказался очень благодарным Учеником. Кто его этому научил? Или он сам таким уродился? Периодически сталкиваясь в своей жизни с неумением/нежеланием других людей проявлять (а не только ИСПЫТЫВАТЬ) Благодарность, я все больше пытаюсь понять - в чем же истоки этого явления? К примеру, у меня есть студенты, которые тоже обязательно звонят мне в праздники (в Новый год - особенно), хотя мы расстались с ними несколько лет назад, да и ничего ОСОБЕННОГО я для них не делала. И была студентка, (она писала у меня ДВЕ выпускных работы - бакалаврскую и дипломную), которой я посвятила очень много времени и сил, но которая не сочла нужным даже купить мне цветочек после защиты этих блестящих работ.:) (Оговорюсь - она специально просила меня работать с ней, так как я беру обычно мало дипломников (выбираю сама); замечательно ко мне относилась и выражала постоянно массу добрых чувств):) И эта студентка никогда не поздравила нашу семью ни с одним праздником.:)) У меня нет на нее обиды, а есть лишь огромное удивление и интерес: ПОЧЕМУ? (Ее родители сами педагоги и наверняка знают о традиции дарить цветы своим учителям):))) Спросить об этом, сами понимаете, я не решилась, хотя любопытно до сих пор.:)) Да и девушка вроде бы очень интеллигентная.:)) Естественно, были и разные другие случаи, (которые описывать здесь не очень удобно), когда люди в ответ на поддержку в сложные периоды их жизни вели себя потом не здорово; так же, как есть и такие, которые не могут забыть какой-то МЕЛОЧИ (по нашему мнению) и не устают за нее благодарить. Я и сама много лет посылала открытки на день рождения своей учительнице, в другой город; постоянно звоню в день рождения другому своему учителю в Питере, не говоря уже о научном руководителе, и много лет обязательно приезжаю поздравить с днем рождения одного человека, который однажды выручил меня в сложной ситуации. Я это ПОМНЮ. Примеры, с которыми сталкивались мы в семье, показали, что подобное (благодарное) поведение практически не зависит от объекта благодарности. Тогда от чего или от кого? И можно ли это воспитать в детях? А может быть, это вообще не проблема? И то добро, которое тебе когда-то кто-то сделал, никогда нас ни к чему не обязывает? Какова ваша позиция, и как вы доносите ее до своих детей? Принимаются ВСЕ мнения.:)) |
| 05-01-2003 12:43:11 |
| :)))Теперь понятно почему не дозвонится:)) |
| 06-01-2003 01:00:53 Inter |
| Да...Пробовали второй номер поставить, - на станции сказали, что такой возможности нет.:)) А жалко.:) Четыре телефона на нашу семью (3 сотовых+городской) явно недостаточно.:)) Но вы звоните, звоните...:)Это все же лучше, если бы телефон молчал.:)) |
| 04-01-2003 19:59:44 KIB |
| С наступившим Новым годом! :)) И я тоже из неблагодарных... Обычно простым спасибо ограничиваюсь. Но ведь и мне большего не нужно. А если меня благодарят более настойчиво, становится ужасно неудобно. А уж если пытаются отблагодарить как-то материально... б-р-р! Может быть я всем приписываю свои чувства и благодарю так, как мне бы было достаточно. Не помню, где прочитала, что у японцев все словесные выражения благодарноси носят оттенок недоброжелательности. Что-то вроде: вы вынудили меня стать вашим должником. Что-то в этом есть для меня очень понятное. |
| 05-01-2003 01:04:31 Inter |
| Спасибо за поздравления!:) Как классно, что откликнулись "неблагодарящие".:)) Это позволяет посмотреть на ситуацию с их стороны.:) Исходя из того, что вы (с Кошкой) написали, возникает вопрос: а ЗАЧЕМ тогда нужно поздравлять людей с праздниками?:) И - кого нужно с этими праздниками поздравлять? Вообще, поздравление - это знак ЧЕГО?:) Вот для меня, к примеру, выражение благодарности (вспомним того молодого человека) - это прежде всего знак того, что человек нас помнит, мы находимся в его жизненном ареале, мы причастны к его жизни.:) Наверное, такое поведение избавляет людей от одиночества - когда старого учителя, к примеру, вспоминают его ученики; или пожилым родителям регулярно звонят дети. Или это - другое? Ничего не имеющее со звонками на Новый год?... Здесь еще, видимо, затрагивается тема обратной связи. Посмотрим более широко. Есть люди, которые очень неохотно говорят другим о том, чтО им в них нравится. Вроде бы бессмысленно.:) Однако порой именно эти слова могут вдохновить другого человека на позитивные действия, могут спасти от депрессии, могут изменить его отношение к миру. Разве мало?:) "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется..." Я бы добавила - нам не дано предугадать, на какие ДЕЙСТВИЯ может сподвигнуть другого человека наше БЕЗМОЛВИЕ. Когда человек не видит отклика от мира, он может ощутить себя Робинзоном... Слово - это много, но еще больше влияет на других наш поступок. Попробую сегодня разместить в цитатах замечательную иллюстрацию (Билл Ридлер "Понимание себя и других") этой моей идеи, а пока - случай из моей реальной жизни, которая, возможно, позволит посмотреть на проблему обратной связи еще с одной стороны. ...Это было в первый наш Новый год на новой квартире, несколько лет назад. Переехали мы сюда в сентябре, и постепенно перезнакомились со всеми соседями. И вот в начале декабря мы узнали, что сосед со второго этажа попал в больницу с инфарктом. В новогоднюю ночь мы с мужем решили возобновить старую традицию, которая существовала по нашему прежнему месту жительства - нарядиться Дедом Морозом (мужу) и пойти поздравлять соседей с маленькими подарками в каждый дом. Интересно же.:) И людям приятно.:) Но здесь, на новом месте, несмотря на добрые отношения, нас смутила болезнь соседа, и мы раздумывали - удобно ли беспокоить человека, только-только выписавшегося из больницы... С другой стороны - получить поздравления от Деда Мороза любому человеку должно быть приятно... И мы решили не обходить эту квартиру вниманием, и... позвонили в дверь. (Их квартира была самой последней при обходе). Я была в очень красивом длинном вечернем платье (со шлейфом), мы были уже обсыпаны конфетти и какими-то блестками (наши гости постарались), мы были веселы и счастливы - и вот кусочек этого веселья мы принесли с собой. Дверь открыла ошарашенная соседка и немедленно пригласила за стол. Они были вдвоем. И им было очень грустно. (Пить соседу было никак нельзя):)))) Конечно, мы их поздравили, немножко посидели у них, выпили за здоровье, подарили подарки, пожгли бенгальских огней и похлопали хлопушками.:) Люди были неимоверно рады, - мы на такую радость даже как-то не рассчитывали.:) И вот теперь каждый год мы, приходя поздравить их и знакомясь с их гостями, постоянно выслушиваем их "спасибы" за ТОТ вечер. "Вы не представляете, ЧТО вы для нас сделали! Мы сидели такие безнадежные, - никаких перспектив в жизни, все мрачно, никаких гостей не могли пригласить - и вдруг: "блестящие" люди, бенгальские огни, шум, - в общем - незуслуженный ПРАЗДНИК. Для нас это было тогда ОЧЕНЬ важно..." Кто бы мог подумать! Мы-то, напротив, маялись, - чтоб не потревожить людей на ночь глядя, чтобы не выглядеть бестактными (хотя, повторю, уже успели тогда с ними подружиться, и чай изредка ходили друг к другу пить). И ничего особенного, по моим представлениям, мы для них не делали. А люди теперь об этом с влажными глазами вспоминают, и нам забыть не дают.:)) Одна их фраза мне запала: "Мы были счастливы, что КОМУ-ТО до нас есть дело!". Может, в этом и суть? И если наше простое, не стОящее нам ни копейки, действие делает других людей счастливее - почему бы не увеличить количество счастья в мире?:)Просто так.:) |
| 06-01-2003 10:58:41 |
| Собирала недавно информацию о возможностях благотворительной работы. Так совпало, что это было в декабре - а вообще-то праздники я обычно игнорирую :-) Мне во многих местах сказали одно и то же: "В декабре в домах престарелых (и т.п. местах) от таких добровольцев деваться некуда. Почему бы в другое время не прийти?" Депрессии, они конечно на праздники усиливаются, так что вероятность кого-то прямо вот спасти гораздо больше именно на праздник. С другой стороны, что-то в этом во всем есть болезненное, что ли? Слово не подберу. Формальное? Ну, почему людям нужна фиксированная дата, да и фиксированные способы, чтоб - радоваться самим, радовать других, выражать свои чувства (благодарность в том числе, кстати)? Что-то в этом есть от понятия "отметится" - хотя на более высоком уровне, конечно. "Эмоционально отметится"? Это я размышляю, в смысле, все эти слова очень сырые и нуждаются в сильном развитии, чтоб хоть какой-то в них смысл наметился :-) |
| 06-01-2003 23:59:20 Inter |
| Моя версия.:) В праздники люди обычно не работают, т.е., круг общения у них сужается. Для одиноких людей в этот момент чье-то внимание является поддержкой. А вообще-то я тоже не очень люблю праздники, - не знаю, почему... Из-за некоей ритуализованности?... Но, видимо, люди придумали праздники для того, чтобы иметь какой-то момент ЕДИНЕНИЯ, - ведь такие моменты с чисто психологической стороны очень нужны. Интересно, а у кого-то есть НЕлюбимые праздники?:) |
| 07-01-2003 04:45:56 |
| В праздники число суицидов растет очень сильно. Кстати, Ваше приключение с соседями - прекрасный пример ВЫХОДА из ритуализованности. Согласна совершенно с анализом цели праздников. Когда не хватает... (сил, творчества, ума...) создать свои моменты единения, ритуалы могут очень поддержать. Как любая схема. Или метафора. В том же - ценность систем верований. |
| 08-01-2003 02:50:01 Inter |
| Про выход из ритуализованности. В этом году, как обычно, соседи пришли со своими гостями к нам (после наших поздравлений у них). Посидели-потанцевали-поиграли, а перед уходом сосед предложил тост: "За прекрасную традицию! Ирина! Мир продолжает существовать так, как НАДО, если вы этой ночью приходите в наш дом! Земля вертится, все В ПОРЯДКЕ! За стабильность!" Вот так-то.:)) Ну, необходимы людям традиции, что тут поделаешь.:)) |
| 07-01-2003 00:07:43 Hettie |
| Да. Восьмое марта. Просто СЧАСТЬЕ, что его здесь не отмечают (не люблю как раз по "твоей" причине) |
| 09-01-2003 02:21:22 Inter |
| Я почему-то никогда не любила 7 ноября.:) Вечно эти демонстрации на ветру, бр-р..:) К 8 марта отношусь практически равнодушно, но очень нравится видеть весь город в мужчинах-мимозах.:))))) И весной пахнет.:) Самый странный праздник для меня - день рождения.:) |
| 09-01-2003 05:15:46 Hettie |
| Ну, 7-е - это как-то вообще не праздник... А 8 марта не люблю именно за формальность и массовость...То есть, конечно, поздравляю тех, про кого знаю, что для них он важен, но всегда прошу меня не поздравлять :-)). А в чем странность дня рождения? |
| 14-01-2003 00:19:58 Inter |
| Странность Дня Рождения. Не знаю, почему, но я свои дни рождения лет после 25 стала не любить. Как объяснить - не знаю. Может быть, дело в том, что неудобно, что столько народу хотят меня поздравить, но у всех вечная проблема, что подарить.:) Стандартные подарки я не люблю и даже обижаюсь слегка, когда мне всучивают (или всучают?) какую-нибудь блеклую покупную вещицу. Ну, не люблю УСЛОВНОСТИ, что поделаешь... Особенно терпеть не могу "хозяйственных" подарков. (Если только это не та вещь, которуя я сама давно хотела купить, но не нашла, не было времени искать и т.д.). По мне - так лучше ничего не дарить, чем дарить что попало.:) Сейчас вот я поняла, почему всех стала жалеть. Это мой муж виноват: из него этот день просто вынимает половину годовой энергии. Покупать подарки заранее он не в силах (не может утерпеть, чтоб не подарить). Покупать накануне и ТО, ЧТО НУЖНО, - не всегда получается. Я его уже честно просила кроме цветов, ничего не дарить, ЕСЛИ не попалось достойного подарка. Но он на такое пойти на может, и изводит меня уже двадцатый год.:) Нет,- конечно, было несколько раз, когда он ПОМНИЛ (вспоминал в подходящий момент) о какой-то моей Мечте, и приобретал именно ее.:) Но его полная бестолковость в бытовых вещах во всех остальных случаях стоила нашей семейной (и финансовой) жизни много нервов.:)) Короче, день рождения я стараюсь как-то незаметно миновать, и даже "официальные приемы" перестала устраивать.:) А чем больше лет, тем страннее это отмечать.:)) Чему радоваться-то?:))))) Да и быть в центре внимания тоже не очень хочется, - похоже на свадьбу (всю жизнь их не любила).:) Заслуги-то ТВОЕЙ в этом никакой нету, - родили тебя без твоего согласия.:))) А вот отмечать какие-то События, Достижения, завершение какой-то работы - очень люблю. Это - действительно ПРАЗДНИК, праздник Успеха, созданный ТОБОЙ. Вот такие мои соображения.:) |
| 14-01-2003 06:39:45 Hettie |
| Поняла. У меня есть подруги с идентичной точкой зрения по данному вопросу, но почему-то от тебя я этого не ожидала :-). Для меня это повод накрутить 500 пельменей и собрать большую толпу:-), и, поскольку это - только МОЙ праздник, никакой конкуренции:-), никому не придется разрываться между приглашениями:-). (В этом году впервые за много лет ничего такого не будет, и как раз потому, что по разным причинам не получится собрать обычную толпу. Так что будет несколько отдельных встреч:-)) |
| 15-01-2003 03:25:58 Inter |
| Мы частенько в таких случаях делаем не пельмени, а бишбармак.:)) И я очень люблю шумные компании, и танцы, и друзей. В последний год в связи с сайтом и его бесконечной доработкой,:), число контактов пришлось существенно сузить. Муж даже пошутил: зачем приглашать гостей, если они их дома практически не вылезают? Еще не проходило месяца, чтобы кто-то к нам не приехал или не пожил/поночевал.:))))) Но шумная компания в день рождения, собранная СПЕЦИАЛЬНО - это нет уж.:) Я считаю, что в этот день друзья должны приходить САМИ. Дом наш всегда открыт, еда есть,:), радость их видеть - тоже. Что еще надо?:) Для кого это ВАЖНО, тот придет. Для кого - соблюдение формальностей, - лучше не надо.:)) |
| 14-01-2003 14:09:24 |
| 500 пельменей ... с толпой никак не ассоциируются:-))) - с семейным ужином разве только:-))) но это шутка, на самом деле восхищаюсь вами! |
| 05-01-2003 18:35:22 KIB |
| Жизненный ареал у всех разной вместимости :)) Много раз убеждалась, что у меня он не слишком велик. Не все люди, которым я благодарна и которых помню, находятся сейчас в моем жизненном ареале. Память и благодарность остались, а живых отношений нет. Вот их я и не поздравляю с праздниками. Я не в состоянии поддерживать живые связи одновременно с большим количеством людей. Лишние отваливаются. :)) Из чувства долга и благодарности поддерживать их не получается. Все равно отваливаются. И к соседям с поздравлениями никогда не ходила. :)) Не уверена, что мне бы было приятно такое внимание с их стороны. Ну другое я дерево :)) Сколько раз мне приходилось вежливо изображать радость, когда от меня этого ждали! Сколько раз мне резала глаза и слух фальшь навязанного веселья! Сколько раз моя радость оказывалась неуместной! И как я все это понимала только потом, когда уже ничего не поправишь! Поэтому стараюсь скорее не испортить, чем улучшить :)) Знаю людей, прекрасно чувствующих других, умеющих расположить к себе любогого. Вот Вы, Ира, наверное такая. :)) Если наше простое действие делает людей счастливее... А если наоборот? Я чувствую, когда не "наоборот" только с ограниченным числом близких людей, да и то ошибаюсь, бывает. Не в тему: в прошлом году мне впервые в моей жизни не вернули долг. Вот тут и пригодилось Ваше "одалживаю столько, сколько могу подарить". Еще и с другими этой мудростью поделилась. И обиды никакой не осталось. Спасибо! :))))) |
| 06-01-2003 00:41:39 Inter |
| Как замечательно вышло!:) Ирина, а ЕСЛИ бы я с Вами тогда не поделилась этой мыслью (в надежде, что это и так всем понятно):))), Вам бы в ситуации невозврата денег было бы немножко сложнее.:)) Да?:)) Видите, вот польза есть от, к примеру, моих СЛОВ.:) Это я к тому пишу, что иногда случайно проявленная инициатива может облегчить другому человеку жизнь. А сколько шансов ВЫ упустили для того, чтобы облегчить или раскрасить МОЮ (и других) жизнь?:)) Просто ужас.:))) Я подозреваю, что Вам есть чем поделиться со мной (идеями, опытом и т.д.), и жаль, что эта Ваша "боязнь навязаться" лишает других людей возможности узнать что-то новое.:) Про разную емкость ареала - суперская мысль! Я об этом как-то и не подумала, приняв априори, что большинство людей заинтересовано в как можно более ШИРОКИХ (а не только глубоких) связях. Широкие связи - это как плот: чем он просторнее, тем увереннее на нем находиться можно.:)) И жить вроде легче.:) Еще я внимательно прочитала ту часть сообщения, где Вы пишете про соседей. И про Вашу неуверенность - "а вдруг мое внимание не в радость?" Здесь, мне кажется, работает тот же механизм, что и с невозвратом долга. Когда вы дарите праздник другим ПРОСТО ТАК, не заботясь о том, какое впечатление это произведет на человека, он ЧУВСТВУЕТ, что вы это делаете от чистого сердца, и даже если и перегибаете палку где-то, то не со зла.:) У меня есть одна подружка, которая вечно хвалится моими достижениями перед нашими общими знакомыми, и делает это крайне бестактно (на мой взгляд). Сначала я обижалась даже ("Ну, как можно так говорить!"), а потом поняла, что просто у нее свойство характера такое, и она искренне радуется, что у меня что-то получилось хорошо. Как можно на такое обидеться?:) Я и перестала.:) Человек старался...:) Понимаю, что, если Вы живете в том ритме, который комфортен для Вас, то и менять ничего не стОит. И пишу я все это скорее для других людей, которые, ВОЗМОЖНО, не сильно комфортно себя чувствуют от вынужденной изоляции. Вот, кстати, и неплохой рецепт, как развить коммуникативные связи ребенка - просто научите его проявлять инициативу, и тогда он сам научится регулировать емкость своего ареала.:) Вспомнился один папа на консультации. Когда он спросил, а что делать, если ребенок (8 лет) жалуется, что С НИМ никто не дружит?, я ответила: "А пусть ОН дружит с тем, кто ему нравится!". Папа сильно удивился.:) Но эффект от этого совета впоследствии был потрясающий.:)) |
| 08-01-2003 18:30:38 KIB |
| Интроверт обыкновенный. :)) Неужели никогда не встречали? :)) Ну не успеваю я обрабатывать внешние прерывания :)), поскольку сначала обрабатываю внутренние. :)) Воспоминания, фантазии, мысли по поводу, ассоциациии и т.п. А вот то, что происходит "здесь и сейчас", доходит с трудом и явно не в полном объеме. Думаете, надо обязательно перевоспитаться? :)) Или пусть буду "другой"? :)) Постараюсь делиться своим опытом, даже когда мне это кажется необязательным :)) |
| 09-01-2003 01:20:09 Inter |
| Интровертов встречала, но очень близко не общалась.:) Они ж общаться не любят.:) Но, если честно, Вы на меня (виртуально) "интровертное" впечатление не производите.:) "Перевоспитываться" не надо, если Вам комфортно в том стиле, который уже сложился. Это если комфортно.:) А опытом, конечно, делитесь! Никогда не знаешь, ЧТО может пригодиться другим.:) |
| 08-01-2003 10:43:51 Кошка |
| ***приняв априори, что большинство людей заинтересовано в как можно более ШИРОКИХ*** >>> Ох, Ирина, люди-то все разные... Причем настолько разные, что иной раз диву даешься... |
| 08-01-2003 15:39:56 Лара |
| А я вот жалею, что в свое время у меня было мало контактов (в детстве) с другими людьми. Замкнутая ситема такая была, домашняя. Вроде привыкли. А потом когда в большую жизнь вышла, получилось, что этих самых контактов я боюсь, хотя и не против дружбы. Но сама долго поддерживать эти связи не могу. Пугает что-то, а что - не пойму. |
| 09-01-2003 02:24:56 Inter |
| Да, отсутствие в детстве опыта сохранения ДОЛГОВРЕМЕННЫХ связей, т.е., связей с ПОЛНЫМ циклом (знакомство-узнавание-дружба-кризис-расставание) потом существенно осложняет жизнь людям. Это похоже на то, что человек разучил только вступление к музыкальной пьесе, и играет всю жизнь только его... (Вспомнилась моя музыкальная школа):) |
| 10-01-2003 04:58:40 |
| Ох, а что нам делать-то, если средняя продолжительность проживания по одному адресу около пяти лет? То есть реальная длина пересечения получается года два-три... Уже почти все уехали, кого дочка знала лет с полутора... А ей четыре... |
| 10-01-2003 20:34:18 Inter |
| Пусть письма пишет и в гости приезжает.:)) Но вообще-то знакомиться и расставаться (правильно):) можно научиться и дистанционно.:) Здесь ведь главное - то, что происходит в эмоциональном плане - как ПЕРЕжить расставание и коммуникативные кризисы... А родители иногда советуют детям принцип ухода (выхода) их ситуации. Ребенок ВРОДЕ БЫ вышел, но на самом деле внутри себя он этот конфликт Не разрешил. Естетсвенно, иногда выход - самый правильный путь. Но брать его как ведущий принцип неприятного общения врял ди стОит. ИМХО.:)) |
| 06-01-2003 23:58:47 Mick |
| Можно вмешаться? В моем понимании, люди зачастую боятся показаться бестактными, потому, что чужая бестактность их когда-то сильно расстроила. Часто бывает ну очень неприятно, когда кто-то начинает "грузить", пусть даже и не бесполезными вещами, неготового к их восприятию человека. На этом возникает добрая половина моих перепалок с родителями. |
| 08-01-2003 02:54:58 Inter |
| "Обжегшийся на молоке дует на воду"?:) Ой, плохая привычка.:))))) В психологии это может быть названо "застреванием", или "стереотипизацией".:) Кстати, фобии многие тоже запускются по этому же принципу: раз не пережил (не переварил) ситуацию, потом постоянно боишься ее повторения (НЕпереваривания). Свежесть восприятия, опять же, нарушается, так как есть определенное ОЖИДАНИЕ на НОВЫЙ опыт. А ожидание (установка) ЛЮБОЙ опыт приведет к ОДНОМУ и ТОМУ же знаменателю.:( Вот и получается: когда-то человека расстроила чужая бестактность, он теперь во ВСЕМ и от ВСЕХ ее ждет. И лишает СЕБЯ радости хороших переживаний.:) |
| 05-01-2003 10:11:36 Кошка |
| Я сначала постараюсь ответить на вопросы. ***Исходя из того, что вы написали, возникает вопрос: а ЗАЧЕМ тогда нужно поздравлять людей с праздниками?*** >>>> ИМХО, ДЛЯ СЕБЯ. Это как подарки. Почему их дарят? Потому что приятно дарить. (Не меньше, а то и больше, чем получать.) Почему поздравляют? Потому что приятно (самим приятно) доставить другому радость. И дарят и поздравляют, потому что радость другого оборачивается радостью себе. Отсюда вытекают и все остальные ответы. ***Кого нужно с этими праздниками поздравлять?*** >>> Тех, кого доставляет удовольствие поздравлять. Если радуешься, поздравляя родственников - поздравляешь родственников, если улучшается настроение поздравляя незнакомых на улице - поздравляешь их :). Если не получаешь этого удовольствия (или не пробовал и не знаешь, что получишь) - не поздравляешь. (Почему не получаешь и не знаешь - отдельная тема). ***Вообще, поздравление - это знак ЧЕГО?*** >>> Вообще-то поздравление - знак внимания, желания подарить человеку капельку радости... Но не только и не столько знак. Если бы поздравление было только "знаком", то дальше открыток с одинаковым текстом люди бы не ушли... |
| 06-01-2003 00:46:04 Inter |
| "Почему поздравляют? Потому что приятно (самим приятно) доставить другому радость." Вот. Я об этом и спрашиваю, ПОЧЕМУ одним людям, которым человек благодарен, он старается доставить радость, а другим - нет?:) (Хотя В ДУШЕ хранит очень добрые чувства) Получается, что существует определенный рейтинг тех, кого мы благодарим, так? И те, кто не получил поздравления (внимания), стоЯт где-то ниже всех остальных (которые получили).Так? То есть, факт поздравления/непоздравления показывает значимость людей для поздравляющего. Или я неверно поняла Вашу мысль?:) |
| 08-01-2003 10:41:45 Кошка |
| Лично у меня "рейтинга", как мне кажется, нет... Или он просто малоуровневый. Есть "самый близкий круг, почти часть меня" (близкие родственники и друзья) и есть все остальные. В добавок к ареалу. Есть такая мудрая русская поговорка "С глаз долой - из сердца вон". Естественно, и в обратную сторону: попался на глаза (выпили вместе) - лучший друг!.. ***То есть, факт поздравления/непоздравления показывает значимость людей для поздравляющего.*** >>>Так, да не совсем. Факт (не)поздравления зависит от значимости. Но НЕ ТОЛЬКО от нее. Так что ничего он однозначно не показывает... |
| 09-01-2003 02:28:24 Inter |
| Для меня самое ценное в отношениях, когда "с глаз долой" не приводит к "из сердца вон".:) Значит, наши отношения с этим человеком были ценны не территориальным поводом... Я уже писала в другом топике (про дружбу мужчины и женщины) о некоторых преимуществах разнотерриториальности.:)) |
| 10-01-2003 05:01:54 |
| С глаз долой не может не изменить структуру общения. Хочется ли общения с такой вот сильно-сильно измененной структурой? Или ну его совсем? Это не пустые вопросы. Останется живое общение - или - памятник? |
| 10-01-2003 20:35:57 Inter |
| Я вот подумала: есть ли разница между моим общением с подругой в Москве, с которой мы перезваниваемся раз в 2-3 недели и моими друзьями в Питере, с которыми мы пересекаемся раз в 2 месяца?:)))))))) |
| 11-01-2003 08:27:34 |
| Да, разница есть, люди разные. :-)) И близость разная. Но скорее вот про что: разница между общением с подругой, когда с ней живешь в одном городе, встречаешься, праздники вместе, перезваниваешься тоже. И той же подругой, минус все встречи. Для меня разница огромная. Некоторых людей, с которыми я "дружу по телефону" или по интернету тем более, я никогда не видела. А с другими отношения основаны именно на встречах в реале. Ну, например, если вместе танцуешь и на этом отношения и построены. Раз'ехались. Отношения умрут. |
| 12-01-2003 01:41:30 Inter |
| Маша, но ведь все равно получается, что близость закладывается в самом характере ОТНОШЕНИЙ, а не в способе деятельности или территориальном признаке. Если отношения построены "только для танцевания", то они и не будут развиваться БЕЗ танцев. Какая уж тут близость...:) А если С ПОМОЩЬЮ ТАНЦЕВ люди дружат, общаются, то здесь танцы сами по себе и не при чем.:) |
| 13-01-2003 01:23:33 |
| Я прямо сейчас дружу с помощью танцев, не просто пример придумала. Мне нравится разговаривать с этой женщиной тоже, но построено многое на танцах (я беру у нее уроки). Близость есть. В контексте. Убери контекст... Уехала аспирантка, с которой мы дружили диссертациями. Она живет другой жизнью. Пересекаемся раз в полгода... Контекст изменился. Близость за ним... |
| 13-01-2003 03:38:21 Inter |
| Может, секрет в том, что она ЖИВЕТ ДРУГОЙ ЖИЗНЬЮ?:)) Когда у меня с одной моей подругой (в другом городе) были похожие жизненные ситуации, мы перезванивались с ней очень часто, и "жили одинаковыми жизнями", хотя и на расстоянии. А потом - жизнь изменилась, и мы стали общаться реже, хотя и с тем же удовольствием. Другая подруга - здесь в Питере. Общались до этого редко, хоть и в одном городе живем. Потом у нее родился ребенок, потом второй, и наши отношения возобновились, так как у нее появилось много вопросов по воспитанию, а у меня два чудных образца "с чистого листа" есть.:)) Интересно наблюдать за развитием ребенка "изнутри", из мыслей родителей о нем.:)) Попутно мы сблизились и в других вопросах.:) Вообще, интересно наблюдать, как с одними людьми у нас складываются "спиральные" отношения, а с другими - только линейные... |
| 13-01-2003 06:57:20 |
| Да, хорошая метафора для отношений - экосистема. Они живые... Это вообще почти для всего хорошая метафора :-) |
| 09-01-2003 10:53:24 Кошка |
| Эх, я так и знала, что меня могут не понять... "С глаз долой - из сердца вон", "Я не буду думать об этом сегодня, я подумаю об этом завтра", "Какой для тебя самый важный человек? - Тот, с которым ты СЕЙЧАС разговариваешь" - это из одной оперы. Есть "здесь и сейчас". И есть "все остальное". "Здесь и сейчас" - важнее, потому что и я тут же. Даже если завтра я встречаю котенка, которого я долго не видела. Все равно, сейчас котенка - из сердца вон, сейчас мне есть о чем подумать другом, а вот завтра - она займет все место в моем серце... |
| 10-01-2003 20:43:54 Inter |
| Наверное, я правильно все же поняла.:)) "Здесь и сейчас" - да, конечно, важно. Но с кем я буду встречаться "здесь и сейчас", если не подготовлю эту встречу - своими звонками, своим вниманием, своим участием? Характер такой встречи будет СОВСЕМ иной.:)) Мы сами закладываем основы своего коммуникативного фундамента и в результате получаем то, что вложили.:) За один день хороший Дом не построишь.:)) |
| 09-01-2003 05:30:40 Hettie |
| ... А я забыла ответить :-) (хотя размышляла :-)) У меня почему-то плохо получается переход от реального к виртуальному. В обратную сторону проще :-). И просто виртуальное знакомство проще, чем "бывшее реальное". "Просматривая" мысленно эволюцию своих дружб-знакомств, наблюдаю, что получается сохранить дружбу на расстоянии при наличии хотя бы одного из двух условий: 1) возможности регулярно общаться (технической возможности и времени) 2) если после перерыва в общении обнаруживаешь, что человек "не потерялся", т.е., личность не претерпела неожиданных изменений. Все ведь меняются (и мы сами). Когда общение частое и регулярное, то видишь, "куда идет развитие", а когда начинаешь общаться с человеком после перерыва, и видишь, что он "ушел не туда", стал "не такой".... ну, в общем, понятно. |
| 10-01-2003 20:40:19 Inter |
| Да, поняла. В этом смысле при непосредственном и РЕГУЛЯРНОМ общении ты сам меняешь своего партнера - своим мнением, своими событиями. Когда долгий период НЕобщения, то человек развивается как бы автономно. Иногда бывает, что встретившись после долгой разлуки, понимаешь, НАСКОЛЬКО человек "отстал" от тебя (пошел в иную сторону), и эту разницу уже не сократить.:( Но, Hettie! Ты подарила мне отличную мысль.:) ВОТ для чего нужно "поддерживать отношения" - чтобы сканировать характер вашего взаимодействия с теми людьми, которых ты хотел бы сохранить в своей жизни. Да, "само собой" взаимопонимание сохраняется редко.:) Спасибо за идею!:) |
| 10-01-2003 22:14:41 Hettie |
| ДА, ЕСТЕСТВЕННО, именно так и именно для этого:-) Меня довольно много лет назад один очень умный человек :-) ЗАСТАВИЛ, ВЫНУДИЛ писать каждый день, когда мне было совершенно не до того (только что приехала в Америку, и было и тяжело, и не очень хорошо), так вот, заставил, "чтобы потом не пришлось заново знакомиться"...:-) |
| 12-01-2003 01:24:52 Inter |
| И как ощущения от применения "насилия"?:)) |
| 12-01-2003 02:52:29 Hettie |
| В смысле? В то время, когда применялось? Ну, писала "через не могу", "на силе воли". А про результат, мне казалось, ты знаешь :-)). Вообще, конечно, все равно многое теряется, и это все не просто. |
| 12-01-2003 03:28:11 Inter |
| Пошла открывать новую тему, давно не обсуждавшуюся...:)))) |
| 06-01-2003 11:00:45 |
| У меня как раз наоборот с рейтингом. Получить от меня подарок на праздник - символ отдаленности и формальности отношений :-) |
| 06-01-2003 23:54:42 Inter |
| А дочке подарки не дарите на день рождения? |
| 07-01-2003 04:48:08 |
| Нет :-) Но мы с ней можем ВМЕСТЕ пойти и купить подарок ей или мне. По заказу. И даже на день нерождения. Мы праздников много сами придумываем. Праздник прихода клавиатуры (купили электрическое пианино). Японский день девочек. Праздник <наконец> докрашенной ванны :-) |
| 08-01-2003 02:56:55 Inter |
| А день рождения никак не отмечаете? И как выходите из ситуации подарков на день рождения ее подружек? Или они тоже в этот день никаких подарков не получают и для них эта ситуация - нормальная?:) |
| 08-01-2003 06:02:28 |
| Отмечаем, в смысле устраиваем вечеринку, как дочка спланирует. Другим подарки дарим, конечно, и другие нам дарят... Кстати, здесь принято дарить гостям (только детям) подарки на свой день Рождения :-) |
| 09-01-2003 01:35:34 Inter |
| Это на Востоке такой обычай есть: подарки дарят ГОСТЯМ.:) За то, что пришли в дом.:) Я так тоже частенько делаю, особенно по отношению к тем людям, которые в нашем доме впервые. Мелочь, а приятно.:) Хороший обычай.:) |
| 04-01-2003 11:26:36 Кошка |
| Истоки благодарности? В семье. ИМХО, истоки ВСЕГО - в семье. Я, например, отношусь к тем самым "неблагодарным". Почему - не знаю... Возможно потому, что в моей семье не было принято выражать свою благодарность многократно за одно дело. Возможно, потому, что мне даже не приходит в голову кого-то благодарить годами. Один раз - да, конечно. Несколько... Много... А смысл? Разве моя благодарность станет больше или меньше от того, что я ее воспроизведу N раз? Возможно потому, что многие вещи "так должны быть". Если кто-то сделал свое дело, нужно ли его благодарить за то, что он поступил НОРМАльно? Возможно потому, что я вообще малоэмоциональна... И по отношению к себе и по отношению к другим... Как-то в голову не приходит, что кому-то моих эмоций нужно дать больше, чем мне в такой же ситуации. (Кроме, пожалуй, своего котенка, я ЗНАЮ, что ей НУЖНО гораздо больше, чем мне)... |
| 04-01-2003 10:59:09 |
| Ира, добрый день и всех с НОВЫМ ГОДОМ!!!!! Пусть он будет ярким и радостным, как новогодняя елка! Пусть каждый день встречается как Новый год - с радостью и надеждой! И исполнения всех задуманных и загаданных (даже самых несбыточных) желаний!!!!!!! Ну а по поводу затронутой темы... Могут быть разные мнения на эту тему... В оправдание тех, кто не звонит и не пишет - могу объяснить это лишь тем, что наеврно человек не уверен что его ЗНАК ВНИМАНИЯ принесет радость или не рассматривает вообще такое "овеществление":-) внимания:-) Но это только как вариант возможной мотивации... Опять же возможно ведь и косвенно вспоминать человека и его благодарить (например, рассказывая своим детям или близким о том человеке, которому ОЧЕНЬ благодарен)... Ну а когда мы все же считаем необходимым "объявиться" сами и лично - то это тоже ведь прежде всего НАМ надо - как подпитка новыми положительными эмоциями, ведь каждый хороший человек остается в нашем сердце надолго и если его "место" опустеет - опустеет наше сердце:-))) Вот такие мысли в первый рабочий день нового года:-))) жаль, что нет времени изъясниться более подробно и ясно:-))) до встреч! |
| 05-01-2003 01:08:26 Inter |
| Добрый день, и спасибо за добрые слова!:) А вот вопросик по теме (ко всем, наверное): а в каких случаях вы все же "проявляетесь" с выраженим признательности тому человеку, который остался в вашем сердце надолго? И все-таки повторю свой предыдущий вопрос: детям-то что-то говорите на эту тему или нет? Или эта тема специально не обсуждается? (Вариант "уметь поддерживать отношения" сейчас не рассматривается). |
| 05-01-2003 11:17:25 |
| Когда "проявляться"?... не знаю даже... вспомнился случай: мой школьный друг, в дом которых я с радостью приезжала даже тогда, когда его не было (служил в армии, уезжал надолго в Казахстан), вернулся в родительский дом, в город, где учился и "замкнулся"... то есть, если к нему приезжали - он был рад несказанно, а вот сам... как то в разговоре с тоской сказал "Вот, мол, Мишка (студенческий друг) знает, что я вернулся и не звонит..." что именно я ему тогда сказала не помню:-), но смысл в том, что если НАШЕ сердце жаждет встречи / разговора/ просто улыбки близкого человека, то надо делать первый шаг самому! В общем, друг тогда через какле-то время действительно сам приехал в гости к Мишке:-) - и очень был благодарен:-) что я его в этом убедила:-) Запали мне когда то слова из какой-то книжки "Главное, чтобы телефон звонил!..." чтобы ты был нужен людям:-) для слов благодарности, для поздравлений, для того, чтобы поделиться с тобой своей радостью-печалью!... и тд. Говорю ли я обо всем этом детям? скорее нет, чем да - но ведь они и так все видят сами:-) Скорее вместе анализируем какие-то нестандартные ситуации, но это совсем другая тема:-) |
| 06-01-2003 00:55:36 Inter |
| У моих бабушки с дедушкой всегда было много гостей в доме - родственников, знакомых, знакомых родственников и т.д. Иногда люди встречались: одни уезжают, а другие приезжают... Бывало, спать не всем было комфортно - но выходили по принципу "в тесноте, да не в обиде".:)) Не обижались!:) И когда кто-то из гостей сочувственно спрашивал: "И как вы такое выдерживате?", бабушка, качая головой, говорила: "Если ездят, значит, в нашем доме хорошо, значит, мы людям нужны...И слава Богу! Вот когда ездить перестанут, то это никуда уж не годится. Что за дом без гостей?" Ну, на Кавказе это целая философия.:) Хотя в нашем питерском доме тоже гости не выводятся (и местные, и заезжие), - в этом смысле территориальный признак не особо важен. Я до сих пор благодарна своей семье за то, что они показали мне удивительную радость от всех этих встреч-провожаний - когда по двору бегают чужие дети, иногда шкодничают,:), взрослые обмениваются новостями (Интернета не было):)), кто-то помогает накрыть на стол, кто-то пошел вишни рвать к вареникам, кто-то погрузил детей в машину и на речку повез купаться. Ну ведь здорово!:) И никаких там вам депрессий или одиночества.:)) Что-то люди все-таки теряют, когда держат свой дом закрытым, ИМХО:)) |
| "Где лучше учат - в США или в России?" 02-01-2003 05:18:58 Inter |
| Статья эта не новая, но интересная, и как раз в тему обсуждения, проходящего сейчас на одном из наших форумов.:) Ссылка по теме: В.Сойфер, статья из "Известий" 15.09.1995 (http://www.redline.ru/digest/html/132ina.html) |
| 04-01-2003 04:51:22 Hettie |
| Прочитала. В двух словах - это очень толковая, очень умная и очень взвешенная статья. (Хотя то, что она была написана восемь лет назад - довольно существенно). Я не хочу на нее реагировать двумя-тремя предложениями, а хочу написать почти сочинение :-) - опираясь на эту статью, мне очень легко высказать какие-то "программные" соображения. :-). В воскресенье, наверно :-) |
| 06-01-2003 02:12:44 Hettie |
| Итак, вот обещанный анализ статьи. Сначала несколько предварительных замечаний. Разбирая эту статью, необходимо учитывать следующие факторы: 1.То, что она была написана в 95 году, именно в то время, когда во многих штатах, в том числе в Иллинойсе, стартовала реформа среднего образования, и эта реформа как раз касалась многих проблем, упомянутых в статье. 2. То, что она выражает взгляд со стороны преподавателя ВУЗа, а не со стороны, например, родителя. (Мне показалось, что дети профессора в Америке не учились :-), но не знаю). 3. Мне кажется, что подготовка "продвинутого" абитуриента - как минимум не единственная задача школьного образования, и не единственный показатель успешности. 4. В статье не всегда разделяются форма и содержание образования, и ниже я подробно остановлюсь на этих моментах Теперь несколько общих слов :-). Моя основная цель в том, чем мы тут занимаемся:-) - как-то способствовать тому, чтобы те ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ положительные моменты, которые присутствуют в американском образовании, могли бы как-то быть использованы в отечественном, поэтому, естественно, я говорю именно о том, что мне представляется ЦЕННЫМ, а не о том, что мне не нравится:-) - это как раз нам тащить не надо :-). Но начну, тем не менее, чтобы сразу про это высказаться, с того, что НЕ НРАВИТСЯ. Наиболее серьезная, крупная вещь, которая мне не нравится - это упомянутая в статье фрагментарность. Правда, по моим наблюдениям, она наиболее характерна для младшей школы (1-6 класс), и наиболее ярко проявляется в предметах естественного цикла - физике, химии, биологии; в гораздо меньшей степени в географии, еще в меньшей - в истории и обществоведении, и совсем отсутствует в математике. Полные, "непрерывные" курсы по этим предметам начинаются с 7 класса (это седьмой, считая с 6-леток, т.е. детям в это время 12 лет) (как всегда - опыт только моего родного school district). Похоже, что это не нравится не только мне, потому что за тех 6 лет, которые у меня связаны с американской школой, я наблюдаю движение к большей фундаментальности и систематизации, биология и физика, которую сейчас учат мои 6-классники, сильно отличается от тех, которые 5 лет назад учил старший в той же самой школе. Еще несколько более мелких "не нравится". Позднее изучение классики, тоже не раньше 7 класса (тоже считается, что до того народ не может классику адекватно оценить и понять), очень мало учится стихов наизусть (только если учитель - большой любитель), мало и слабо ИЗО до 7 класса (зато все начинается тогда, когда у нас заканчивается:-), и на художественные факультеты народ поступает прямо из школы, часто нигде дополнительно не занимаясь). А теперь про то, что не нравится американским родителям и учителям :-). Знаете, что самое интересное? Что американские учитля и родители совершенно глубоко и искренне убеждены, что образование и в России, и вообще в Европе гораздо более качественное:-), и ОЧЕНЬ стремятся оттуда взять все хорошее. Перенимают опыт:-). А мы?.... То есть, я очень себе хорошо могу представить, что профессору Сойферу все вокруг жаловались на отвратительный уровень, и очень радостно говорили, что да, американские дети знают гораздо меньше. Но вот на что я сама обратила внимание. Когда я хвалила американским учителям их деятельность, они очень удивлялись и спрашивали, а что именно мне так нравится. И когда я объясняла, ЧТО ИМЕННО: отношение к ученикам, профессионализм, внимание к конкретным проблемам, методика обучения, способы проверки знаний, взаимодействие с родителями и т.п., они опять очень удивлялись: а как же может быть иначе?! Т.е., они ПО УМОЛЧАНИЮ предполагают, что у нас все то же самое с ФОРМОЙ, но только гораздо лучше СОДЕРЖАНИЕ... Ну вот, если бы так было, тогда, действительно, нЕчего было бы больше желать :-) Далее про само содержание. Здесь мне сложно компетентно спорить, потому что я знаю, что оба наших "родных" school districts, и Elementary, и High School, как минимум выше среднего уровня, что далеко не все школы дают сравнимый объем знаний. И я не знаю во всей полноте вопроса, НАСКОЛЬКО эти уровни могут различаться. Поэтому здесь я буду осторожно. Т.е., тот факт, что мои младшие образованы не меньше, чем их питерские сверстники из классической гимназии, а мой старший, не специализируясь в математике, знает почти больше, чем я знала к моменту окончания физмат школы, не может, наверно, быть распространен на всю систему:-) (Но то же самое - и у нас :-)). Однако очень важная вещь, которую упоминает профессор Сойфер, и которая, на мой взгляд, едва ли не более важна, чем ОБЪЕМЫ знаний. Американские школьники в среднем гораздо лучше ВЛАДЕЮТ знаниями, умеют их ИСПОЛЬЗОВАТЬ, в конце-концов, просто ДОЛЬШЕ и ЛУЧШЕ помнят :-), умеют думать, размышлять, сопроставлять, и еще очень важное - умеют сами добывать знания (технические специалисты меня поймут :-) - знают, какой справочник и на какой странице открыть :-)). Теперь несклько конкретностей, которые мне хотелось бы откомментировать "по тексту". > Уже набил всем оскомину пример, повторяемый многими, как > заклинание: когда Советы загнали первый спутник в космос, а затем > успехом закончился полет Юрия Гагарина по околоземной орбите, > правительство США приняло срочные меры, чтобы подтянуть > американскую систему образования до советской (подпорченной > российской) системы, и очень в этой гонке преуспело. До такой степени, что мой старший, приехавший сюда в конце 5 класса (в России сдал все зачеты-контрольные, и был уже переведен, приехал в мае), оказался отставшим по математике где-то на год -полтора :-)... > Не может не вызывать восхищения разветвленность системы > американского образования: 1964 университета (меньше сотни в > России!) и 1416 двухгодичных колледжей, готовящих узких > специалистов определенного профиля, - эти цифры в комментариях не > нуждаются. Добавить к этому несколько тысяч одногодичных > профессиональных школ - и кажется, не о чем говорить и спорить. Вот здесь то, про что я писала в другом сообщении. Даже при РАВНОМ уровне подготовки выпускников, кажется, что если университетов в двадцать раз больше :-), то каждому университету должно доставаться в двадцать раз меньше талантливых студентов :-).... Чего не происходит. > К тому же велика неравномерность знаний: какие- > то предметы бывшие школьники знают хорошо, а по каким-то у них > недопустимо низкий уровень (причем у каждого студента свой > индивидуальный набор хорошо проработанного и фактически нулевого > знания материала, что обусловлено американо-английской системой > свободного выбора дисциплин: хочу - учу это, хочу - возьму другой > курс, дело мое). Хотя все школьники должны набрать обязательный > набор часов по каждому из главных предметов - физике, химии, > математике и биологии, но выбор и преподавателей, и компонентов > курсов различен (скажем, можно набрать таких физических курсов, > что остаться без всякого, даже поверхностного, знания некоторых > важных разделов, но числу требуемых часов удовлетворить и остаться > полузнатоком). Я не знаю, изменилось ли это за прошедшие восемь лет, или просто в разных местах это по-разному, но в нашей местности все совсем не так. В 7-8 классах выбирать можно только сугубо необязательные предметы, литература, естественные и общественные науки для всех равно обязательны. Математика может быть разной, но не "по выбору". По окончании 6 класса учитель начальной школы оценивает уровень знаний по математике, и на основании его рекомендаций ученика могут направить в классы разного уровня (т.е., перескоков нет, но если человек нетверд в алгебре, то его отправят повторять алгебру, а уже потом учить геометрию..., а потом анализ и тригонометрию...) Т.к. такая процедура повторяется впоследствии каждый год, естественно, что к 12 классу разные люди знают разную математику :-). По естественно-научным дисциплинам можно выбирать порядок, можно решать, брать или не брать УГЛУБЛЕННЫЕ курсы, но БАЗОВЫЕ курсы по биологии. физике, химии все должны пройти. То же самое по общественным дисциплинам. Все обязаны пройти подробный курс истории США, общий курс всемирной истории и общий курс всемирной географии. Остальное - в зависимости от интереса- пожеланий- будущей специализации.. > поэтому теперь даже обычные книги, с которыми проходила вся > жизнь их родителей, перестали быть бумажными, а перекочевали на > дискеты компьютеров, и если дитяте захочется что-то почитать из > классики, он возьмет диск с Шекспиром и прильнет к дисплею. Да, я так тоже делаю :-) .И что в этом плохого? Насчет чтения в целом - тут у меня уже нет места и возможностей для подробностей, но общенациональная программа "Назад к книге" (нет, она не так называется :-), но смысл - поддержка и развития интереса к чтению ) - очень даже функционирует. > Я не хочу брюзжать и жаловаться на американских студентов > университетов: они толковы, упорны в достижении целей, они > работают не в пример больше российских студентов, И это, как мне кажется, главное, что им дает школа. но только по > избранным дисциплинам. И еще: они удручающе серы в том, что > называется широким гуманитарным образованием. Я этого совсем не наблюдаю, но, как и предупреждала, не берусь судить о всех. > Отсутствие заданной суммы знаний, охватывающих тот круг, который > позволял бы при прочих равных условиях называться человеку > образованным, как это существовало в России на протяжении более > столетия, заставляет сейчас многих университетских профессоров > говорить и писать на тему о том, как важно ввести в средней школе > в США так называемый "Core curriculum", или "Основной свод > знаний", чтобы не получалось так, что человек, претендующий на то, > что он образован, не оказывался бы серым во множестве областей, > без которых такой специалист, словно корявое дерево, - вытянут в > одном направлении, но недоразвит, сжат, усечен в других. Вот это просто сейчас ЕСТЬ. В Core входят язык, литература и история про математику уже написала выше. > 3. Замечательное преимущество американских школ и вузов - > только письменные проверки знаний по ходу курса, только письменные > экзамены в конце курса, никаких устных экзаменов, даже опросов, да > еще, упаси Бог, в присутствии других соучеников, оборачивается > одной, пусть незначительной на первый взгляд, но существенной при > более глубоком анализе негативной стороной. Про негативную сторону Сойфер пишет гораздо позже:-), так что я там к этому и вернусь, а здесь только отмечу, что тоже считаю это очень большим преимуществом, исключающим необъективность. > 4. В большинстве американских школ и во всех вузах школьники > и студенты не приписаны к какому-то классу, а набирают себе > дисциплины и учителей и ходят на их занятия. <.....> > аудиторию. Так теряется понятие коллектива, которого нет вообще в > университетах. <...> > Но исчезает важное > свойство классного обучения, семьи, в которой друг другу помогают, > в которой все друг о друге знают, где, наконец, не зазорно вслух > прочесть отметки, в расчете на то, что вдруг это подействует на > совесть (или амбиции) отставшего. В США после такого "стриптиза" > студенты могут добиться, чтобы преподавателя, предавшего гласности > персональные сведения, попросту убрали из класса. Отсутствие же > коллективного обучения лишает обучающихся важного компонента их не > просто социальной жизни, а более плодотворного способа доведения > знаний до каждого, расширения соревновательности, о которой вместе > с тем американцы так пекутся. По моему-нашему опыту :-)... По 6 класс включительно как раз существует класс как коллектив. 7-8 классы - каждый день два-три часа Core в своем "Домашнем" классе, у своего "домашнего учителя", остальные предметы действительно поврозь, в основном, правда, не из-за того, что свобода выбора, ее к этому моменту еще очень мало, а из-за разного уровня учеников по предметам. Потому что здесь и физмат школа, и классическая гимназия, и вспомогательная школа - все под одной крышей :-). С 9 класса, действительно, теряется понятие класса, однако это совсем не значит, что отсутствует коллективное обучение, даже наоборот, потому что практически все занятия проходят в форме дискуссий, коллективного обсуждения, обмена мнениями. Кроме того, после занятий работает огромное количество клубов по интересам. Т.е., по впечатлениям моего старшего, это как раз не "нет коллектива", а "несколько разных коллективов", во всех происходит общение. "Класс как семья" - мне кажется, идеал, который в отечественной школе достигается крайне редко. А как худо бывает, когда класс оказался недружным, и все со всми грызутся.. В ситуации, когда коллективов несколько, гораздо больше вероятность, что хоть один из них окажется "твоим". Про соревновательность. Вот про это я знаю точно, потому что это первое, что очень настойчиво объясняют всем родителям еще в подготовительном классе: нельзя сравнивать своего ребенка с другими, надо смотреть на ЕГО ПРОГРЕСС. Иначе говоря - соревноваться надо С СОБОЙ. Что ты умел до начала четверти, и чему ты теперь научился. (К концу школы, при поступлении в ВУЗ все равно от соревновательности никуда не денешься). > В заключение этого раздела я должен отметить, что сказанное > выше относится к подавляющей части американских школ и колледжей, > но все-таки не ко всем. В богатых пригородах крупных городов, в > некоторых других местах есть прекрасные школы, Да, и снова, и снова - российские школы тоже очень разные в разных местностях. Я, конечно, смотрю на лучшее, и там, и там. Кстати, наш район - далеко не "самый-самый", просто очень хороший :-)). > вузах. В отличие от них только 25% россиян отметили, что будущие > студенты приготовлены адекватно запросам высшей школы. Две трети > студентов, по их мнению, к учебе в вузах не готовы. Вот американская статистика не приведена.. (Я ее сама не знаю, и не поняла, почему она была опущена в статье) Ну вот, наверно, все, что я хотела сказать :-). Последний статистический абзац я не стала комментировать, потому что, с одной стороны, сложно (ну, раз опрос проводили, значит, так и было:-)), а, с другой стороны, мне кажется, что это все же несколько вбок от основной темы статьи. Уфф!... :-) |
| 07-01-2003 00:28:48 Inter |
| Как здорово ты написала! Все же полезно видеть американскую систему изнутри, глазами реального обычного :) родителя.:) Спасибо тебе! Вопросы - ниже. |
| 07-01-2003 00:32:51 Hettie |
| Спасибо:-). Я старалась :-))) |
| 06-01-2003 08:23:07 Hettie |
| Вдогонку - комментарии из других независимых источников. Старший ребенок, так же, как и я, сказал, что разный коллектив в разных классах - это не отсутствие коллектива, а, наоборот - несколько коллективов :-) (извините за корявость) МэриЭнн я специально переспросила про свободный выбор предметов в старшей школе. Она подтвердила мое понимание ситуации (не какие попало, а в определенной последовательности) и напомнила, что, вообще говоря, и на это есть план (я знал, да забыл :-)). Когда ученик переходит в High School, с ним вместе переходит его объемистое личное дело, и на основании его предыдущей учебы его наставник помогает составить учебный план, "руководящую линию", в которой сказано, какие курсы в какой последовательности этому ученику рекомендовано брать. Ну, это только так говорится, что "рекомендовано", реально никто против этих рекомендаций не идет. |
| 07-01-2003 05:17:41 Hettie |
| И еще капелька комментариев от МэриЭнн. Мы с ней проговорили вдоль и поперк и статью Сойфера, и мои комментарии :-). Так что вот типичные реакции американского учителя, которые я упоминала выше. Она: Ты вот все время говоришь, что у вас все совсем не так, а ты мне расскажи, что именно не так. Я: Ну вот, например, учитель перед всем классом объявляет все отметки за контрольную, кто что получил... Она: Аааах... Я: А когда проходят parent-teachers conferences, это не встреча учителя один на один с родителем, а учитель перед всеми собравшимися родителями рассказывает, кто как учится, у кого какие проблемы... Она: Ааааах... Знаешь, ты мне иногда такие вещи обязательно рассказывай, чтобы мы тут не принимали все, что мы имеет, как должное, как само собой разумеющееся, и были бы благодарны за то, что имеем... |
| 08-01-2003 06:09:18 Inter |
| Аааахх..:))) (-) |
| 07-01-2003 00:27:17 Inter |
| В нашем педагогическом образовании подобный "план обучения" называется индивидуальным образовательным маршрутом.:) Только не всегда есть возможности реального ИНДИВИДУАЛЬНОГО выбора: обучение по классам не дает возможности ребенку выбирать не только свой Уровень в ОДНОМ предмете, но и свой предмет. Первый вопрос, который зададут учителя и директора наших школ: как решается проблема нагрузки у учителей? Вдруг на какие-то курсы не хватит детей ЭТОГО уровня? (Или на какие-то предметы?) Как решается проблема наполняемости классов, если к какому-то учителю записалось детей больше, чем он может охватить? Количественный состав преподавателей, как я понимаю, остается прежним? |
| 07-01-2003 05:08:45 Hettie |
| Про это я сейчас запросто отвечу :-). Помнишь, я тебе рассказывала, что с возрастом детей школы "укрупняются"? В нашей High School учится всего около 4 тыс. человек (с 9 по 12 классы). На таком количестве народа, в общем, уже выполняются законы статистики и теории вероятностей:-). Как происходит распределение детей по курсам. Все "пожелания" относительно тех курсов, где есть право выбора, должны быть в письменном виде отправлены в школу еще весной (на следующий учебный год, имеется в виду). Конечно, в разные годы может оказаться разное количество сильных и слабых учеников, скажем, по математике. Но все равно КАЖДЫЙ должен КАКУЮ-ТО математику в течение учебного года учить. Соответственно, администрация школы подсчитает, сколько классов с каким уровнем надо открыть, и имеющиеся в школе учителя математики подготовятся заниматься по определенным программам. С большинством "необязательных" предметов, в общем, можно достаточно точно на основании опыта прошлых лет предсказать, сколько будет желающих. Кроме того, многие предметы можно изучать "когда угодно", но когда-то в течение этих 4-х лет все же изучить НАДО, поэтому резких колебаний в численности нет. Плюс -минус пять человек в классе - это нормальные флуктуации. Если будет что-то "из ряда вон", то практически все учителя имеют две специализации, так что, в принципе, возможна смена профессии:-). На самый худой конец, за лето можно найти недостающих учителей. Конечно, это все работает в очень крупных школах, именно для того, чтобы иметь такое разнообразие, их и укрупняют (ну, и чтобы экономически оправдывался стадион, бассейн, легкоатлетический трек и т.п.). Да, вот еще важное. Никогда и ни при каких обстоятельствах ученик не может выбирать учителя, может выбирать только предмет. Про это всегда посылают домой специальные разъяснения. В очень редких случаях бывают ситуации, когда по причине неразрешимых психологических противоречий ученика переводят в аналогичный класс к другому учителю. Иногда, очень редко, учителю приходится работать и с перегрузкой, но не по часам (это совершенно исключено), а по детям. Вот в прошлом году в нашей Elementary был "перекос" по одаренным 5-классникам :-), и наша бедная Mrs. Fig маялась целый год с 32-мя учениками... Летом школа взяла еще одну учительницу для одаренных, и впервые в истории 5 и 6 класс разделили :-) |
| 08-01-2003 06:14:19 Inter |
| Да, теперь понятно. 4 тысячи - это тебе не 2 класса.:))) А еще вопрос. Родители не могут заменить учителя, если захотят?:) Это где-то оговаривается? |
| 08-01-2003 07:59:25 Hettie |
| Если родитель хочет, чтобы его чадо училось у другого учителя, то надо привести очень серьезные обоснования. Потому что нормально, если что-то не устраивает - звонят в школу, назначают встречу, еще и с психологом, наставником, и т.д., в общем, ты это уже все выучила, наверно :-)). Вопрос о смене учителя по заявке родителя может быть поставлен только в том случае, если все другие меры исчерпаны. Обычно, впрочем, если есть конфликт, в школе об этом знают раньше родителей и ставят дело "на контроль". Потому что ученик, скорее всего, сразу побежит жаловаться (или плакаться :-)) своему наставнику. В случае с Игорем и его историей :-) инициатива исходила от учителя, и Игорь был от этого в больших горестях. Еще один раз, в 7 классе, его переводили в другой класс, потому что учительница иностранного с ним "не сработалась" (он тоже считал, что ничего страшного, но она так не считала :-)). Единственный известный мне случай перевода ребенка в другой класс по инициативе и категорическому настоянию мамы - упоминавшаяся соседка Лора:-), но там вообще много странностей :-) |
| 12-01-2003 03:36:52 Inter |
| Ясно.:) Но ведь бывает просто несовместимость учителя и ученика... Впрочем, это уже роскошь - учитывать ЭТИ факторы.:) Спасибо за ответ!:) |
| 12-01-2003 20:48:04 Hettie |
| Нет, почему, это НЕ роскошь, и именно подобные случаи я и перечислила. Просто обычно учитель достаточно профессионален, чтобы сработаться практически с кем угодно. Просто, если несовместимость имеет место, то, как правило, учитель это понимает раньше ребенка. А если родитель или ребенок так считают, то это надо как-то обосновать, и для этого всякие встречи и далее по предыдущему тексту :-). |
| 13-01-2003 02:52:31 Inter |
| Вот недавно Неизвестный поднимал вопрос о том, что он(а) не хочет брать классное руководство у шумного класса. А в Америке такое возможно? |
| 13-01-2003 08:02:50 Hettie |
| Я забыла написать в прошлом сообщении, что в младшей школе классы комплектуют по принципу всеобщей психологической совместимости (насколько получается). Про классное руководство. По 6 класс включительно каждый учитель - чей-то классный (кроме ФИЗО и музыки), у каждого есть "домашний класс", так что вопрос не стоит. В старших классах вообще такого понятния нет, там есть индивидуальные наставники (хотя у каждого из них довольно много детей на попечении). В Junior High я точно знаю, что не все учителя - классные, но я не уверена, как происходит назначение. Нет, не могу себе представить, даже гипотетически, такой ситуации, чтобы учитель "отказался от класса". Более того, не могу себе представить, чтобы кто-то вот так оценивал КЛАСС В ЦЕЛОМ. Вообще, новый класс никогда не является неожиданностью. У учителя есть по крайней мере месяц летом, чтобы просмотреть все большие и толстые личные дела его будущих учеников, историю предыдущих конфликтов, записки психолога или социального работника, если есть. Стратегии подобрать :-) |
| 07-01-2003 07:18:02 Hettie |
| CСсылочку забыла вставить... на нашу Palatine High Ссылка: Palatine High School (http://www.phs.d211.org/) |
| 08-01-2003 06:12:33 Inter |
| Какой фон у сайта интересный.:)) Просто педагогический какой-то.:))))) |
| 08-01-2003 07:48:12 Hettie |
| Этот пират - символ Palatine High School :-) (Он там везде фигурирует). Так что те, кто в ней учатся - пираты :-). А конкурирующая школа - Fremd - они "викинги", и у них соответствующий символ. "Наша" же Junior High (7-8 классы) - "Паладины". Младшие школы все "звериные". На листочках из Sanborn тигра видела? И слова про "Тигриную гордость":-)? Есть пантеры и ягуары :-), кто еще - не знаю. |
| 12-01-2003 03:40:29 Inter |
| У нас проще...Все ученики - "ослы" (по мнению учителей), а учителя - "козлы" (по мнению детей).:))))))) Прошу никого не обижаться.:)))) |
| 05-01-2003 12:36:43 |
| Будем ждать Воскресения:))) Почему то мне это напоминает мои мечты...когда американцы спрашивают как мне нравится в их стране и не скучаю ли по Родине,я говорю что да, скучаю и было бы здорово объединить все хорошее, что осталось Там с тем, что мне нравится Здесь. Мечты...Мечты... |
| 07-01-2003 00:11:09 Inter |
| Наверное, это взаимоисключающие ментальности: русские и американцы. С нашей русской широтой и расхристанностью, именуемой загадочной русской душой, сложно построить прагматичное государство... Но в упорядоченном государстве насколько легче жить!:) Приходится искать преимущества в той стране, в которой живешь.:) А их не так уж и мало...:) |
| 02-01-2003 17:29:24 Hettie |
| Не понял :-). А где ссылка НА СТАТЬЮ? это на что-то другое... |
| 02-01-2003 23:33:43 Inter |
| Исправила...:)) Видимо, скопировалась предыдущая ссылка, тоже интересная, но из другого раздела.:))) Читайте теперь.:) |
| 04-01-2003 01:01:30 Hettie |
| Нашла :-) (это действительно была моя глупость, потому что ты исправила саму ссылку, но не исправила текст ПОД НЕЙ, а я обычно именно его беру и копирую :-)) |
| 07-01-2003 00:08:11 Inter |
| М-мм...Куда ты его копируешь?:)) |
| 07-01-2003 00:27:29 Hettie |
| Ну какая теперь разница:-). Я уже и нашла, и прочитала, и написала :-))) (а копирую в адресную строку ME) |
| 07-01-2003 01:06:30 Inter |
| Понятно.:) Hettie, тебе большое спасибо за статью передает мой муж, - ему она здорово понравилась! Если бы ты знала, что сейчас он редко что читает, кроме исторической литературы и бизнес-газет, ты бы ПОНЯЛА, насколько это ценный комплимент.:)))) |
| 07-01-2003 05:10:16 Hettie |
| :-))). My pleasure :-) |
| 02-01-2003 23:59:21 Hettie |
| Прошу прощения за тупость - а ГДЕ ты исправила?? :-)) Я ни отсюда, ни с главгной, ничего не нашла... |
| 04-01-2003 00:54:37 Inter |
| Я исправила в своем ПЕРВОМ сообщении, см. начало топика.:) Там ТЕПЕРЬ ссылка правильная, я уже два раза проверила, должно работать.:)))))) |
| 04-01-2003 00:57:31 Inter |
| Вдогонку. На главной странице прямые ссылки идут только в РАЗДЕЛАХ, а в форумах ссылки идут на ТОПИКИ, а уже саму ссылку (если она в сообщении есть) нужно смотреть, открыв сообщение.:))Вот.:) |
| С наступившим новым годом!!!! 01-01-2003 01:24:08 Mick |
| С наступившим новым годом!!!! Всем - всего!!!! |
| 01-01-2003 06:20:39 Inter |
| Сначала подумалось:"ВСЕГО - не надо!":)) А потом я решила, что плохое - оно ведь тоже нам нужно для чего-то.:) Так что...пусть будет ВСЁ, но чтобы хорошего все же было БОЛЬШЕ!:)) Спасибо, Миша! Вам я желаю в новом году осовить PHP еще лучше. У Вас это здорово получается!:))))) С Новым годом! (P.S.Судя по примете, этот год должен быть для нашего сайта очень удачным! По Вашей "вине", между прочим.:)) ) |
| 01-01-2003 03:01:38 |
| Солнца, света и тепла Всем! Вы, кто по ту сторону шарика, Деда Мороза порадостней встречайте ,чтобы и к нам он щедрый, с подарками пришел:))) |
| 01-01-2003 06:16:53 Inter |
| А мы тут сами Дедами Морозами работаем...:))) Всю ночь почти.:)))) Соседи в восторге!:)) Собака обалдела от петард и роскошного ужина в полночь.:)) Но все равно - желаем вам побольше подарков от ВАШИХ Дедов Морозов, - и, главное, таких подарков, чтобы пригодились целый год!:))) Мира вам и гармонии!:) |
| С НОВЫМ ГОДОМ! :) 31-12-2002 10:55:39 Кошка |
| Поздравляю всех участников, создателей и читателей форумов с Новым годом! Желаю здоровья вам и вашим родным, радости, счастья, удачи, исполнения ваших желаний и всего самого наилучшего! :) |
| 31-12-2002 17:27:34 Inter |
| Спасибо за поздравления! Видимо, сейчас все уже празднуют Новый год, поэтому не до интернета! (Я тоже забежала на минутку):))) Желаю и Вам, Кошка, оставаться в нашем Доме и в Новом Году.:))) Ну, какой дом без кошки?:))) Счастья и любви Вам! |
| 03-01-2003 23:53:03 Кошка |
| мурррр :)))) |
| Как развивать связи между правым и левым полушариями 26-12-2002 11:09:40 Кошка |
| Раз пошла такая пьянка и здесь задают вопросы, задам и я :). Как увеличить (улучшить?) лево- и правополушарную активность, как развить связи между полушариями и как научиться достигать состояния реципрокного равновесия (или как оно называется, когда правое и левое полушария работают ОДНОВРЕМЕННО и в ПОЛНУЮ СИЛУ, а не "уступают место друг другу" по очереди)? :) ЗЫ. Для практического применения не слишком подкованным в терминологии взрослым (мною). Спасибо :) |
| 27-01-2003 14:30:10 Кошка |
| Ирина, я там выше в ветке "Артему. Зато..." прокомментировала Майерса. Сообщение "Ошибочка вышла...". Прошу прощения, что не собралась написать раньше. :) |
| 28-01-2003 06:00:59 Inter |
| ОК! Все прочитала.:) |
| 15-01-2003 03:38:13 Inter |
| Вот, кстати, вопросик Вам. ГДЕ Вы прочитали, что они работают, "уступая место друг другу по очереди"?:))) |
| 16-01-2003 12:53:15 Кошка |
| Ирина, спасибо огромное за этот вопрос. Где я прочитала, я, естественно, не помнила, причем я знала это еще до поступления в ШЭЛ. Вчера пол-дня искала в интернете, на кого можно сослаться и нашла такое огромное количество интересных ресурсов!!! В общем, для нахождения ответов, важно правильно задать вопрос. :) Цитата: "Чтобы адекватно реагировать на изменчивые обстоятельства и разнообразные ситуации, с которыми жизнь сталкивает человека, необходимо то сочетать способности правого и левого полушарий, то максимально использовать способности одного из них. Когда математик оперирует многомерным пространством и мнимыми величинами, у него предельно обострено абстрактное мышление. Но тот же человек за рулем автомобиля в аварийной ситуации сможет избежать катастрофы, лишь мгновенно охватив вполне реальное пространство и вполне реальные предметы, то есть предельно обострив образное восприятие." Источник - по ссылке. О том, что что полушария работают, "уступая место друг другу по очереди", я, конечно, не верно выразилась. Но ведь не будете Вы отрицать, что когда сильно возбуждается какой-либо участок мозга, то все остальные участки мозга автоматически затормаживаются. И если человек подвержен сильной эмоции, то участки мозга, отвечающие за логику, автоматически затормаживается, потому-то люди в состоянии обиды, страха, любви и т.п. не способны здраво рассуждать... Ссылка: Функциональная асимметрия - уникальная особенность мозга человека (http://metaphor.narod.ru/misc/num1/num1_deglin.htm) |
| 30-12-2002 21:20:07 Алла |
| Я получилась "двуполушарной" так: изначально была левшой, рано научилась писать, но справа налево. В результате в школе меня обучали как правшу, не запрещая, впрочем, пользоваться левой рукой. И дома также. В итоге развилась правая рука, но не потеряла своей активности левая. Многие вещи умею делать двумя руками, некоторые - только левой. Так как я - математик, причём логик, то левое полушарие активно поневоле, но и на правое полушарие не жалуюсь. Очень удобно! |
| 31-12-2002 02:58:59 Inter |
| Я, кажется, тоже "двуполушарный" человек.:)) Во всяком случае,наряду с другими проявлениями этого факта, постоянно балансирую между романтикой и практичностью.:)) В результате нашла это крайне удобным: романтизм не стал разорительным.:)) |
| 26-12-2002 18:04:44 Inter |
| А эту ссылку смотрели? (Более подробно отвечу позже) Ссылка: Тренинг актуализации работы разных полушарий (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=102§ion_id=443&alt_menu=-1) |
| 27-12-2002 15:44:08 Mick |
| замечательно!!! |
| 27-12-2002 12:52:03 Кошка |
| Спасибо большое :) Я явно не аудиал. А более визуал или кинестетик, так и не определила :) Будем рисовать восьмерки :))) Еще раз огромное спасибо :), но все-таки надеюсь на продолжение :). |
| 12-01-2003 01:28:13 Inter |
| Продолжение.:) ВОПРОС. Наташа, а ДЛЯ ЧЕГО Вы хотите "развивать связи" между обоими полушариями? Что такого Вам не хватает :) в тех функциях, которые они выполняют СЕЙЧАС? Поясните, плз, а потом я объясню свой вопрос дальше.:)) |
| 13-01-2003 11:49:15 Кошка |
| Не то, чтобы не хватает, но хотелось бы большего :) Как известно, человек использует процента 2-3 возможностей мозга. мне бы поднять до 6-10 процентов :) Это ж я буду супер-человек какой-то :))) А серьезно, хочется в глобальном плане улучшить деятельность мозга. Ускорить обработку информации, включить "многозадачность", улучшить логическое и интуитивное мышление. Если все это глобальное перевести в локальные термины, то для начала мелочи - не забывать имена, даты, слова, которые знаешь, на языке вертятся, а вспомнить не можешь. Не забывать, что хотела сделать. Понимать и "переваривать" сложный текст не с третьего-пятого, а с первого прочтения. Принимать верные решения быстрее и качественнее даже при недостатке (в идеале и при отсутствии) исходных данных. Если я знаю что-то чисто интуитивно (такое часто бывает), хотелось бы понимать, откуда взялось это знание. Далее. Мне кажется где-то здесь есть ответ на вопрос Михаила ниже "как научиться решать задачки". Да и просто интересно :) |
| 13-01-2003 18:32:24 Inter |
| Понятно.:) Только к проблеме полушарности ("связи левого и правого") это не имеет никакого отношения.:) Представьте себе медаль.С Двумя сторонами. Представили?:) А теперь объясните мне, что значит, улучшить их СВЯЗЬ.:) Про все остальное (что Вы затронули в Вашем сообщениия) - нужно говорить ОТДЕЛЬНО: интуиция, скорость (качественность) принятия решений, ускорение обработки информации, память. ЕСТНСТВЕННО, что, повышая потенциал функционирования одного свойства психики (и личности), мы даем возможность для развития и остальных. Поэтому и нужно (можно) развивать это в себе ЛОКАЛЬНО.:) Многозадачность :) в этом плане только вопредит.:)) |
| 14-01-2003 14:02:53 Кошка |
| Что ж, Ваша позиция ясна :). Правда, я с ней не согласна. :) Представила себе медаль. С двумя сторонами. Что значит, улучшить их связь? Теперь Вы представьте. :) Я дотронулась до правой стороны - на левой высветилась надпись "палец". На правую сторону упала снежинка - на левой появилась надпись "Н20 -10С". В левую сказали: "Уже полдень?" - на правой появилась картинка обеда. :) Ирина, 2 полушаия, как и 2 стороны медали - это не независимые друг от друга объекты, а части ОДНОГО (мозга, медали). Я категорически не согласна с тем, что про интуицию, скорость (качество) принятия решений, ускорение обработки информации, память и про все остальное нужно говорить и в отрыве от право- и левополушарной активности и от активности мозга. Где еще всем этим процессам происходить, как не в мозге? Я допускаю, что НЕ ТОЛЬКО связи между полушариями влияют на качество интеллектуальной работы. Но и они - определенно влияют и не слабо. Жаль, конечно, что чего мне хотелось, я от Вас не получила... Что ж :) Буду искать сама :))) |
| 15-01-2003 03:36:06 Inter |
| Я могу Вам подсказать, ГДЕ про это можно прочитать.:) Чтоб Вам долго не искать.:) Все же я тоже не лично свою точку зрения высказывала, как Вы понимаете.:)) И именно ЭТИ аргументы мне показались приемлемыми. Медаль - это, естественно, моя метафора, чтобы было понятнее.:)) 2 полушаия, как и 2 стороны медали - это не независимые друг от друга объекты, а части ОДНОГО (мозга, медали). Естественно, а как иначе? Если это ОДНА МЕДАЛЬ?:)) Каждая сторона играет свою скрипку и совсем не может существовать без другой. Только вот качество СВЯЗИ у них всегда ПОСТОЯННОЕ. Понимаете? Возможно, Вы имели в виду что-то другое и я Вас не очень хорошо поняла. Я отвечала на вопрос о СВЯЗИ, а не о развитии ПОЛУШАРИЙ. Подробнее про это можно почитать в "Психологии" Дэвида Майерса. Там он рассказывает про интересные эксперименты в этой области. И, кстати, развенчивает миф о якобы возможности эту самую связь развивать.:) И, кстати, рассказывает о том, как появляются мифы.:)))) Если не найдете книжку - отсканирую специально для Вас. Когда книга под рукой, это не так сложно.:) Кстати, получили ли Вы мое вчерашнее письмо с вопросом? Я посылала его через сайт, чтобы заодно проверить кодировку. И еще. Посмотрев программу Вашего обучения в ШЭЛ, я удивилась, что там Вам не рассказывали (?) о структуре личности. Обычно именно с этого вопроса курс психологии и начинается... |
| 15-01-2003 15:52:41 Кошка |
| ***Возможно, Вы имели в виду что-то другое и я Вас не очень хорошо поняла.*** >>> Возможно. Но мне кажется, Вы правильно поняли, о чем я спрашивала. ***Я отвечала на вопрос о СВЯЗИ, а не о развитии ПОЛУШАРИЙ.*** >>> ОК. Хотелось бы, конечно, и о том и о другом. Но и один ответ из двух - тоже хорошо. :) Тем более, развитие можно найти и в интернете. ***Подробнее про это можно почитать в "Психологии" Дэвида Майерса*** >>> В электронном виде пока не нашла, а покупать ее за 300-400 рэ я пока не готова... Если не трудно, отсканируйте, пожалуйста, соответствущие страницы. (Я уж увидела, что вся книжица на 847 стр. - явный перебор для полного сканирования :) ***Кстати, получили ли Вы мое вчерашнее письмо с вопросом? Я посылала его через сайт, чтобы заодно проверить кодировку.*** Нет... :((( Впервые о нем слышу... ***Посмотрев программу Вашего обучения в ШЭЛ, я удивилась, что там Вам не рассказывали (?) о структуре личности. Обычно именно с этого вопроса курс психологии и начинается...*** >>> Курсы ШЭЛ - практические. Психологии там ровно столько, сколько нужно, чтобы понять, а к чему, собственно, тренинг. Еще есть много теории - в дидактике (т.е. нравится - читай, не нравится - не читай), я пока только Фрейда из нее перевариваю, до остального еще не дошла... |
| 16-01-2003 05:00:10 Inter |
| Наташа!!!! Ну, какой Фрейд может быть, если не описана БАЗОВАЯ структура!!! На что "нанизывать" Фрейда будем?:))))) Для тренингов, опять же, Структура Личности важнее, чем психоанализ.:( Жалко, что письмо не дошло.:( Соберусь и напишу новое, через почту. Майерса отсканирую обязательно, хотя, УВЕРЯЮ ВАС, при первой же финансовой возможности купите эту книжку - лучшего издания по практический психологии с великолепными научными аргументами Вы вряд ли найдете.:)) |
| 16-01-2003 13:01:17 Кошка |
| База у меня есть - это я :) А серьезно, Ирина, Ваше сообщение напомнило давнишнее сообщение Артема о том, что нельзя преподавать риторику детям, которые не знают понятий "существительное" и "прилагательное"... :( По этой логике и разговаривать детям рано, пока они не узнают о структурах предложений... Ссылка: Что плохого в риторике (http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=8157) |
| 17-01-2003 06:04:50 Inter |
| Я примерно понимаю, о чем говорил Артем... В науке ЛЮБАЯ научная работа начинается с ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОНЯТИЙ. Именно поэтому ТЕМА работы всегда выбирается очень тщательно - чтобы можно было пояснить внятно, ЧТО стоИт за каждым словом. За КАЖДЫМ. К примеру, слово "Образование" имеет кака минимум 4 значения.:)) Так и в разговоре (изучении) о любом явлении. Для того, чтобы говорить о РАЗВИТИИ чего-то, надо понимать, ЧТО ЭТО ТАКОЕ? Понимаете?:) В примере с риторикой это можно выразить так. Для того, чтобы научить человека говорить публично, нужно, чтобы он знал, что такое ИНТОНАЦИЯ, РИТМ, ТЕМП и т.д., так как обучение риторике построено на этих (и других, естественно) понятиях. Пока человек их не знает, он просто НЕ ПОЙМЕТ, о чем идет речь.:)) Со структурой личности и Фрейдом - то же самое.:)) |
| Как развивать абстрактное мышление 24-12-2002 12:40:36 Svetlana |
| Прошу помощи, хотя может обратилась и не по адресу, если кто-то знает интересные ссылки, по развитию у подростка абстрактного мышления, подскажите, пожалуйста. |
| 30-12-2002 21:11:18 Алла |
| Заниматься абстрактной алгеброй! (Можно также логикой и, наверное, другими разделами математики.) |
| 25-12-2002 04:57:17 Inter |
| А Вам для какой цели нужна эта информация? Если для научной статьи - это одни материалы, для практического применения - другие, для того, чтобы дать прочитать неподготовленному читателю (родителю) - третьи.:) Или нужно все подряд?:) |
| А бывает ли? 22-12-2002 07:53:08 IRINA |
| А бывает ли КРЕПКАЯ ДРУЖБА ( ничего больше) между мужчиной и женщиной? Есть у кого примеры? Навеяло постингом Mickа По поводу любви/дружбы/других... в топике "Можно ли "работать" над чувствами? " |
| 22-12-2002 13:56:21 Inter |
| Бывает! У меня примеров тьма.:) Я считаю, что дружба между мужчиной и женщиной бывает, но ее длительность, как ни странно,:), очень во многом зависит от того, какую женщину полюбит твой друг-мужчина. Если его женщина разделяет эту идею (что у ее мужа МОГУТ быть женщины-друзья), тогда такая дружба укрепляется. Если же любимая женщина начинает ревновать и т.д., то настоящий друг :) просто сведет общение к минимуму, а то и просто отойдет в сторону, чтобы не доставлять неприятностей женатому товарищу.:)) У меня было довольно много ситуаций и того, и другого плана, и с той, и с другой стороны.:) Мой муж, к примеру, принял (не сразу, конечно) идею о том, что в нашем доме бывали и бывают мои ДРУЗЬЯ-мужчины (которые могут становиться, а могут и не становиться друзьями моего мужа); жены моих друзей-мужчин также приняли идею о нашей дружбе, и со временем мне пришлось выстраивать с ними собственные отношения - тоже довольно близкие и дружеские, но - иные, чем с их мужьями. А вообще - это классно, когда люди умеют дружить в таких ситуациях. Так что больше всего я признательна за такое ПОНИМАНИЕ именно женам! Жалко, что таких жен не много.:) Ну, так ведь и Друзья встречаются нечасто.:))) |
| 28-12-2002 07:06:04 IRINA |
| Тогда на сколько достоверна фраза, что дружба между мужчиной и женщиной это отношения между бывшими или будущими любовниками?.. |
| 29-12-2002 08:21:51 Hettie |
| IRIN'е и Артему :-). Полная классификация разных типов дружбы между мужчиной и женщиной. Группа 1. "Ничего между ними не было". 1.1. Мужчине нравится женщина, но она не дает повода приставать, надежды поухаживать и т.п., в общем, он ее не интересует как лицо противоположного пола. (вариант - она понимает его чувства, не отвечает тем же, но не хочет обижать) 1.2. Женщина неравнодушна к мужчине, но не считает возможным высказать открыто свои чувства (варианты - он женат, ее собственные чувства "не вполне оформившиеся" и т.п.) 1.3. Ни у одного из участников нет романтического интереса друг у другу, нет никакой "химии", нормальная ровная приязнь. Группа 2. Взаимоотношения между "бывшими". 2.1. "Она" не может смириться с тем, что "он" ушел навсегда, стремится сохранить хотя бы дружбу, быть полезной, с надеждой, что когда-нибудь, может быть.. 2.2. Почти то же самое, но тольно "Он" надеется вернуть "ее" (такой вариант обычно наименее похож на дружбу, или, точнее, реже удерживается в дружеских рамках) 2.3. У обоих все, включая обиды, "перегорело", тогда через некоторое время может начаться нормальное общение и сотрудничество. ------------------------- Точно знаю, что все перечисленные варианты в природе существуют, потому что во всех в них побывала :-). Точно знаю, что некоторые из них могут эволюционировать друг в друга. Точно знаю, что практически все варианты могут существовать годами. Возможно, классификация не полна и не точна:-) |
| 30-12-2002 03:06:27 Inter |
| Классификация почти идеальна!:))) Я вот тут подумала, что оптимально дружеские отношения складываются тогда, когда женщина может ими управлять. Если мужчина равнодушен к женщине как к Женщине, ему и дружить-то как-то неинтересно бывает.:)) (В большинстве случаев).:)) Наверное, нужна какая-то "химия", как ты пишешь, именно со стороны мужчины.:)) Или хотя бы чтобы мужчина считал эту женщину неким "образцом", которого уважают за то, чего нет в большинстве других женщин. Интересная тема вообще-то.:)) Как продолжение - можно попробовать поглубже разобраться - КАК выстроить эти самые оптимальные отношения, чтобы в твоей жизни было больше друзей.:)) А еще вопрос - из-за чего рушатся дружбы? Мои варианты: -разный темп развития людей -зависть -деньги -совместная работа (разделение ответственности) -супружество :))))) -как вариант предыдущего - более близкое узнавание партнера, разочарование в других областях что-то еще?... |
| 31-12-2002 07:53:50 Hettie |
| А мне наоборот, кажется, что при наличии "скрытой заинтересованности" мужчины такие взаимоотношения менее стабильны. У меня были опыты очень длительных (более 10 лет) и совершенно без "химии" дружеских взаимоотношений. (Почему "были" - отвечая на твой второй вопрос, у меня подавляющее большинство дружб угасает по "территориальному признаку" - еще можно пережить превращение соседа по площадке в приятеля, живущего на расстоянии двух кварталов, но вот переезд в другой город уже доканывает - можно даже продолжать электронно общаться, но некоторые вещи уходят). По крайней мере, взаимоотношения становятся другого типа, что ли? |
| 06-01-2003 01:12:31 Inter |
| Да, территорриальный признак - вещь серьезная.:) Но все же - не смертельная.:) У меня есть друзья в Москве, мы уже общаемся больше 15 лет, хотя видимся не чаще 1-2 раз в год ( с каждой семьей по очереди):); так вот образуется какая-то невзримая связь, когда человек звонит тебе в 3 часа ночи и ты начинаешь с ним беседу, как будто вы лишь вчера кофе вместе пили (или не кофе ):)) И в его звонке нет ничего необычного, а в твоем ответе ему - тоже.:) Когда-то давно я прочитала об одном "тесте", - как определить количество БЛИЗКИХ тебе людей. Нужно вспомнить, к кому из своих знакомых ты можешь прийти БЕЗ приглашения и тебе обрадуются. Еще круче - к кому ты можешь прийти (позвонить) ОЧЕНЬ поздно, и даже без экстремального повода (возможно, на душе плохо... или что-то в этом роде...). Тест наверняка несовершенный, но мне лично служит некоторой "линейкой" в измерении собственных пристрастий.:) Исходя из вышеописанного, видимо, поэтому территорриальный признак для меня никогда не был особо актуальным. Последний пример: этой новогодней ночью мы стали звонить всем друзьям, и я до сих пор помню, как радостно завопила Alice в Москве, когда услышала наши с мужем голоса. А до этого мы обе были так замотаны (вернее, замотаны были все четверо, так как дружим "домами"):)), что не оставалось времени даже на неторопливые звонки.:)) В некотором смысле проживание на разных территориях привносит в дружбу особый колорит: приезды, встречи, новости Другого Мира...Кайф.:)) |
| 28-12-2002 23:52:59 Inter |
| Для меня эта фраза - НЕдостоверна.:))) Для кого-то - вполне возможна.:) Скорее всего, это зависит от того, по какой школе один человек обычно оценивает другого. Если по шкале "человек-человек", то тогда гендерная сторона неактуальна,:), а если по шкале" мужчина-женщина", тогда да..., на другого человека смотришь прежде всего как на потенциального полового партнера. Кто-то на всех людей смотрит через призму "взрослый-ребенок" (возрастной подход), кто-то - "начальник-подчиненный" (по социальному статусу), а у кого-то иные критерии, свои.:) Поэтому ОБЪЕКТИВНО оценить, какой характер будут носить те или иные отношения, невозможно: это зависит от участников этих отношений.:) ИМХО, конечно.:) |
| 24-12-2002 01:30:23 Mick |
| Может, и бывают, но важно чтобы _оба_ человека поняли одинаково, какие у них отношения - иначе кому-то может стать сильно больно. Увы, опыт. Хотя отношения с девушкой, которую я так однажды "обидел" в дальнейшем стали действительно дружескими. |
| 24-12-2002 19:14:26 Inter |
| Дружеские отношения - это вариант любых отношений между людьми... Они ведь тоже бывают разными, и не всегда мы одинаково представляем с другими людьми, КАКИЕ ИМЕННО у нас отношения.:) Кто-то считает, что я с нем (ней) дружу, а на самом деле...:) И наоборот.:) Наверное, в этом вопросе Ирины интересен может быть иной поворот - как ОПРЕДЕЛИТЬ, что ты понимаешь какие-то отношения так же, как и твой партнер по общению?:) Сложная диагностика...:)) |
| 23-12-2002 10:56:51 Артем |
| "Бывает! У меня примеров тьма.:)" И заканчиваются все одинаково :0( :0))) |
| 24-12-2002 19:11:14 Inter |
| Поясните, плз!.:) Я, кажется, не писала, что все заканчиваются одинаково?Наоборот, много чего не заканчивается. Дружба, например.:) И отношения с разными мужчинами переходят в разные виды - с кем-то мы потом дружим семьями, с кем-то раздруживаемся по причине более близких отношений с их женами,:), с кем-то возникают деловые отношения... Так что, боюсь, Вы не правы.:)) |
| 26-12-2002 13:15:40 Артем |
| Мой опыт мне подсказывает, что дружба между мужчиной и женщиной есть промежуточная фаза... У Вас, очевидно есть другой опыт :0))) |
| 27-12-2002 03:59:05 Inter |
| Естественно, у меня опыт есть разный.:) Собственно, любые отношения - это промежуточная фаза.:) Дружба здесь тоже не исключение.:) Можно сказать, что брак - это промежуточная фаза между свадьбой и разводом.:))) |
| Две страны 17-12-2002 13:02:42 KIB |
| Мне показалась интересной эта статья в "Известиях". Очень длинная, правда. Мы тут много спорили об элите, богатых и бедных, деньгах, налогах, реформах и т.д. Вот и статья об этом. Ссылка по теме: Две страны (http://main.izvestia.ru/politic/15-12-02/article27760) |
| 18-12-2002 02:07:39 Inter |
| Спасибо. Это как раз то, о чем я стала чаще думать. Ребята это выразили профессионально. Буквально вот сегодня, еще не читая эту статью, мы вечером говорили об этом же. У меня складывается ощущение, что страной начинает править какая-то КУЧКА дельцов, которые все больше и больше оболванивают народ и делают из него быдло. Я не была уверена в этом до тех самых пор, пока не поняла, что можно пережить любые проблемы, когда о них ЗНАЕШЬ. Но контроль над СМИ просто физически отнимает у людей (средних, обычных) возможность ЗНАТЬ. Их дурят разными дешевыми передачами типа "Окон", чтобы вызывать ЖИВОТНЫЕ чувства и направить энергию масс на "обрабатывание" именно этих чувств. Люди об этом говорят, думают, сравнивают свою жизнь с жизнями этих АКТЕРОВ. А те, кто приходят не как актеры, откликаются на декорацию РЕАЛЬНЫМИ чувствами, которые вряд ли бы у них актуализировались в других обстоятельствах. Скажите мне, ЗАЧЕМ вызывать у людей ЭТИ чувства? А те, ДРУГИЕ, постепенно делают свое дело. Мне еще очень понравилась иллюстрация РЕАЛЬНОГО отношения к главе страны и его делам.:) Все ЗА, но конкретных достижений никто найти не может.:) Сразу вспомнилась наша дискуссия с Артемом, когда на мою просьбу привести примеры конкретный достижений президента он так и не ответил.:) Но - любит и одобряет.:))) |
| 19-12-2002 13:34:10 Артем |
| "Это как раз то, о чем я стала чаще думать." Хорошее ключевое слово. :0) Читая продолжение, радуешься, что кто-то еще очнулся от угара болванивания Нации :0))) "Ребята это выразили профессионально." А где же "сестра таланта"? Честно говоря, притомился читать. :0)) "У меня складывается ощущение..." Поздно, уже лет 10 как ровно такое же сложилось у Ампилова :0))) "...можно пережить любые проблемы, когда о них ЗНАЕШЬ" Опять побьете, но один умный дядька сказал, что "...нельзя жить в аду, зная, что ты там находишься" :0))) "Их дурят..." А как же свобода выбора? Сталина обманывали, Брежневу не говорили, теперь вот Народ дурют :0))) Может ему самому так хочется? Вас-то не задуришь :0))) "...он так и не ответил" Или Вы так и не прочитали, или не подумали, или еще находились в состоянии оболванивания и зомбированности СМИ........ :0))) Ну не люблю я Вашего Явлинского, НЕ-ЛЮ-БЛЮ!!! :0))) |
| 20-12-2002 01:53:10 Inter |
| "...нельзя жить в аду, зная, что ты там находишься" :0))) Это при условии, что ты ПОНИМАЕШЬ, что ты - в Аду.:) Вы же это называете Раем.:)) Артем, а КОГО Вы любите? (Кроме Путина):)) Есть ли еще какой-то свет в окошке?:) Кстати, сегодня смотрела фрагменты его ответов на вопросы жителей страны - полный мрак.:( Особенно безобразно выглядел ответ про перегрузку детей в школах.:( |
| 24-12-2002 13:47:16 Артем |
| "Это при условии, что ты ПОНИМАЕШЬ, что ты - в Аду.:) Вы же это называете Раем.:))" А теперь пожалуйста медленно для дураков %0) "Артем, а КОГО Вы любите?" Жену, дочку, кота и эргономику :0))) |
| 24-12-2002 16:00:36 Кошка |
| а себя? |
| 19-12-2002 13:53:46 |
| Непонятно, а Явлинский тут при чем? |
| 18-12-2002 13:34:06 Кошка |
| Вчера, читая эту статью, вспомнила обсуждение на другом форуме прогноза Гильбо о будущем России. Вся статья по ссылке, а я приведу только кусочки (предупреждаю, они длинные, но статья еще длиннее): Экономические ограничения социальной структуры <...>в результате чего русская промышленность просто умерла - сейчас уцелели лишь отрасли, живущие за счет проедания амортизации. <...> Сегодня имеет смысл отказаться от неконкурентоспособной индустрии и полностью сосредоточиться на постиндустриальных отраслях, таким образом вписавшись в мировое разделение труда. В этих отраслях доля материальных основных фондов в стоимости бизнеса невелика, как и величина материальных издержек относительно создаваемой стоимости. <...> Другого пути выжить у России нет. Даже если работать в этой экономике будет лишь 0,5% населения, а остальные будут у них на иждивении, то все равно уровень жизни для страны в целом будет выше, чем при продолжении дурацких ельцинских экспериментов по строительству индустриально-рыночной экономики по рецепту Адама Смита на обочине постиндустриального мира. <...> Становление постиндустриальной элиты в России <...> Постиндустриальная элита сегодня возникает спонтанно. Пытаясь содействовать этому, мы сейчас разворачиваем образовательный проект, который, надеюсь, внесет свою лепту в возникновение класса людей, способных эффективно действовать в современной экономике. Те, кто будет иметь клиентуру в странах постиндустриального ядра, будут зарабатывать так же, как их конкуренты там. Но эти заработки там и будут оставаться, так как более благоприятная институциональная среда в ЕС и офшорах будет в условиях глобализации стимулировать оформление бизнеса там, дистанционное им управление и выплату налогов тоже там. В РФ государство сможет взимать налоги лишь с личных доходов, а точнее - с крупных трат, для которых надо легализовать средства. В результате сложится крайняя социальная дифференциация. Члены крайне узкой постиндустриальной элиты будут иметь заработки от $15000-30000 в месяц (специалисты) до миллионов (предприниматели) при среднемесячной зарплате занятого в традиционной экономике и социальной сфере порядка $40-$100, окладе милиционера и чиновника $100-$200 + $100-$1000 взятками. Основой социальной структуры в условиях такой дифференциации и полицейского произвола станет так называемая клиентела, процветавшая в поздней Римской Империи (причем в Кампании на Сицилии она существует и сегодня), в Восточной Азии. Каждый бизнес или отдельный обеспеченный господин будет иметь возможность держать на иждивении от нескольких десятков до нескольких тысяч приверженцев (по-латыни - клиенты), не имея в них производственной необходимости. Не имея определенного положения эти люди будут абсолютно зависеть от его каприза, держаться за него, выполнять мелкие поручения типа чистки сапог, сексуальных услуг, набитии морды соседу и т.п. К концу первого десятилетия нынешнего века окончательно завершится процесс реформ, как процесс перехода от государственного патернализма к патернализму частному. <...> Становление клиентелы <...> Уже сегодня наиболее дальновидные предприниматели типа Березовского, Шутова, Гусинского создали прообразы таких клиентел. <...> Вообще говоря, процесс создания клиентел опирается не только на экономические возможности патрона, но и на его психологическую индивидуальность. Помощь слабым есть определенная душевная потребность человека доброго. Непримиримость и жестокость в отношении сильного конкурента вполне уживается с покровительственной жалостью в отношении слабого и зависимого существа, клиент становится "прикормленной живностью", не особо полезной, но содержимой из жалости или нерастраченной отеческой нежности. В рамки клиентелы будут входить газеты с дешевыми журналистами, адвокаты и просто склочники, куртизанки и просто шлюхи, "заслуженные" ветераны и просто старики, деятели искусства и просто педерасты, студенческие активисты и просто безработная молодежь, "охранники" и просто бандиты, прикормленные чиновники и т.п. Кроме текущих услуг они будут создавать массовку и бунтовать в случае наезда на хозяина со стороны государства или отдельного чиновника, создавая "социальную напряженность". <...> Те бизнесмены, которые не озаботятся созданием клиентелы, окажутся крайне плохо вписанными в пореформенную российскую социальную структуру, а их бизнес будет неустойчив, несмотря на свою высокую прибыльность - из-за неспособности противостоять высоким "страновым рискам". По сути, альтернативой клиентеле для любого бизнесмена оказывается только эмиграция. Впрочем, как показывает пример двух из "первых ласточек" пореформенной социальной модели, одно другому не помеха… Выживают только добрые. Такой подход полностью соответствует не только глубинной азиатской ментальности, но и базовой сути христианской религии - разумеется, не в протестантской, а в ортодоксальной ее форме. Христианская ментальность, возникшая и вызревавшая в социальной среде, основанной на клиентеле, фактически фиксирует отношения клиентелы как нравственную норму, перенося их ни отношения человека и церкви, отношение к пастырям, святым. Да и отношение к богу по сути воспроизводит клиентское, ибо вознаграждается вера и покорность, но не заслуги или квалификация. Хорошим примером является клиентела Юрия Шутова в Петербурге. <...> Ссылка: Клиентела как основа социальной структуры российского общества XXI века (http://subscribe.ru/archive/media.news.online.opec/200211/25050527.html) |
| 18-12-2002 15:16:21 KIB |
| Очень интересно! Наташа, а если все так и будет (уже почти так и есть), где Вы видите в этой структуре место для себя и детей? Почему-то мне кажется, что из Вас не получится "прикормленная живность". :)) |
| 19-12-2002 10:29:13 Кошка |
| Почему нет? Получится... Очень неплохая, милая собачонка, ожидающая подачки и тявкающая на чужих... Вот только мне почему-то этого не хочется... И я стремлюсь попасть в ту самую "постиндустриальную элиту". Хотя бы для того, чтоб не зависеть от подачек, а самой брать то, что хочется, а не то, что посчитает нужным дать хозяин... Там в статье был упомянут образовательный проект ШЭЛ (Школа Эффективных Лидеров) куда я в конце концов решилась поступить (шла к этому решению больше года). Не знаю, на сколько он хорош, насколько результативно будет обучение и насколько поможет мне. Посмотрим... Посмотрим на меня через годик :) |
| 21-12-2002 01:25:59 Inter |
| А что это за школа такая?:) Очень интересно! |
| 23-12-2002 10:31:31 Кошка |
| Хм... По ссылке можно попасть на их сайт. Предупреждаю сразу - во-первых, там мало всего (бОльшая часть для учащихся), во-вторых, дизайн пока убогий (к февралю собираются перерисовать). Основные информационные разделы: "О проекте", "О методике", "Программа обучения". Кому интересно - может почитать. Обучение дистанционное. Т.е. учитьСЯ нужно САМОМУ. (Это то, о чем мы здесь много говорили, того, кто не хочет САМ учитьСЯ, никто не научИТ.) Я уже успела познакомиться с несколькими учащимися в ШЭЛ. Отзывы разные. От "это круто, я многого достиг" до "мне всё это безумно интересно, но я ничего не делаю, у меня столько отмазов, начиная с двухлетнего ребенка". ИМХО, как и везде - будешь над собой работать - станешь круче, не будешь - не станешь :). Но здесь я пока вижу три плюса: 1) Показывают направление, куда можно развиваться и дают материалы, т.е. не нужно искать дидактику и тренинги самостоятельно, хотя все это найти было бы возможно, перерыв горы литературы. 2) Первым делом учат "разруливать" свою мотивацию - это пока самое важное для меня. Я ведь паталогически ленива :) 3) Есть некое сообщество людей, с которыми можно общаться (очно и заочно) на интересующую тебя тему, обсудить материалы, помочь друг другу, и от авторов курсов всегда можно получить ответ на интересующий вопрос по курсу (да и по жизни часто). Вот... пока всё... Конечно, есть еще много моментов, но я их на своей шкуре пока не испытала :). Так что вопросы можно задавать, отвечу, но ответы основываться пока будут не на моем опыте... Ссылка: русский сайт ШЭЛ (http://russian.leaderschool.org/) |
| 19-12-2002 11:17:30 KIB |
| Конечно, посмотрим! :)) С большим интересом. Заодно проверим, действительно ли в элиту перекрыт доступ. Болею за Вас и желаю успеха! |
| 18-12-2002 08:46:59 Hettie |
| Ага :-)). Конкретно, последний абзац - это почти единственное, что меня по- настоящему пугает в нынешнем положении. |
| 19-12-2002 13:38:09 Артем |
| А видели б Вы мня в папахе и революционных шароварах :0))) Помните: "Если дела идут плохо, то в ближайшее время они будут идти еще хуже" :0) |
| 17-12-2002 17:27:44 Кошка |
| А я читала с улыбкой :). Какую милую статью они накропали. У авторов на лбу вооот такиииими буквами (руки в стороны, как у рыбака) написана принадлежность к одной из этих "двух стран" и дикая, сгрызающая душу зависть ко второй. Зависть и обида. И никаких действий... Стеная о том, что бизнес-элита не знает и знать не желает про остальных 145 миллионов, и возмущаясь тем, что она ничего не делает для этих 145 миллионов, авторы почему-то не возмущаются тем, что эти 145 миллионов НИХРЕНА не хотят делать САМИ ДЛЯ СЕБЯ. А уж пассаж о том, что не поступило указание сверху становиться добрее, отзывчивее, более открытыми и ответственными меня просто поверг в истерику :) |
| 17-12-2002 17:50:52 KIB |
| Так в том-то и дело, что авторы не нищие. Вполне успешные, процветающие журналисты в цветущем возрасте. Все у них хорошо. И живут они в Москве. И зарабатывают хорошо. И пишут неплохо, мне кажется. И перспектива у них есть. И лично они потянут полностью платное образование и здравоохранение. Не кажется мне, что ими движет зависть. И не злобно статья написана. Они как раз из тех, о ком Тоня пишет: работают много и с удовольствием. А действия... Их дело - слово :)) Они его сказали. |
| 18-12-2002 13:12:05 Кошка |
| Понимаете, если бы они просто ограничились статистикой - это была бы уже другая статья. Если бы они из этой статистики сделали другие выводы - это была бы третья статья. Но выводы-то!!! Статья очень красиво подводит к совершенно однозначным выводам: Элита должна тянуть за собой "бантустанов". Просто обязана. Что же касается авторов, ИМХО, вы не правы... Они НЕ принадлежат к богатой "стране". А про злобность я и не говорила, ее в статье нет. Есть грусть, обида, зависть и... безысходность. Последнее - самое страшное... |
| 18-12-2002 16:38:47 KIB |
| Авторы, мне кажется, принадлежат к среднему классу. Им кому-то необязательно завидовать. Не все хотят обязательно входить в 1% населения - самых богатых. Им за державу обидно. :)) Может и безысходность есть - обнищание подавляющей массы населения и полное перекрытие путей для попадания в элиту неизбежно приведет к еще большему ослаблению страны. Элита должна тянуть за собой... Да, конечно. Для этого она и существует. Так всегда и было. А когда элита переставала исполнять эту роль, происходили революции. |
| 19-12-2002 14:45:03 Артем |
| Авторы принадлежат к газете "Известия" и не более того. Попробуйте позвонить в редакцию и предложить матриал... Могу сказать примерные расценки :0))) Если конечно Вы не дадите "халявную" сенсацию для поддержания рейтинга в кошельке. А революции обычно происходят если контр-элита становится сильнее правящей элиты. :0))) Во врмя голода в Поволжье не было ж революции, потому как не было "руководящей и направляющей". А в 1917 и 1991 была |
| 19-12-2002 15:17:27 KIB |
| Надеюсь, что все-таки не авторы статьи платят газете, а она им. :)) Письма читателей там печатаются часто. Иногда они значительно интересней и острее статей профессионалов. Как-то я не очень поняла, что Вы имели ввиду. Когда контр-элита сильнее, и революций не надо. Она уже просто элита. А вот когда идет давление снизу и все шатается, то контр-элита может отобрать власть у элиты, что и произошло, ИМХО, в 17 и 91. Хотя мужчины обычно лучше разбираются в политике, может, Вы и правы. :)) |
| 19-12-2002 16:19:02 Артем |
| Авторы -- они люди подневольные, что им сказали написать, то и напишут :0))) А письма читателей (типа "Я никогда не читал Пастернака, но считаю") призваны подкрепить правильность выводов :0))) Контр элита она-то есть, да кто ж ейц дасть :0))) А давлений снизу просто так не бывает. Это стихийный бунт, которым надо воспользоваться (1917) или усмирить (1933). Насчет мужчин и политики -- то то у нас Матвиенко да Хакамада кругом :0))) |
| 20-12-2002 01:55:17 Inter |
| Ну, уж не скажите...:) Столько, сколько вокруг "медведей", нигде нету.:)) Никакая Хакамада не сравнится.:) |
| 19-12-2002 11:20:29 Кошка |
| ОК, если они принадлежат к "среднему" классу, почему они не тянут за собой если не всю страну, то хотя бы пару десятков человек из более нижних классов??? Почему они считают, что для того, чтобы "тянуть" нужно принадлежать именно этому 1%? Я понимаю их настроение "жираф большой, ему видней, а моя хата скраю". Именно потому, что практически всю жизнь я сама прожила под этим лозунгом. Но в последнее время (в т.ч. благодаря этому сайту) я подхожу к мысли, что это неверная политика... ***Элита должна тянуть за собой... Для этого она и существует.*** >>>> 1) Кому должна? 2) В курсе ли сама элита о том, что она кому-то что-то должна? :) 3) А остальные NNN млн. ничего не должны? :) |
| 17-12-2002 15:13:19 Ant |
| Грустно это читать. С другой стороны, если верить собственным глазам, плохо живет тот, кто ждет помощи со стороны. Например, от государства. Даже смешно об этом писать, но я действительно знаю людей, которые ждут, что государство им даст квартиру, заплатит за образование детей и лечение у хороших враче. Наверно, я не умею думать в геополитических и макроэкономических масштабах, но все, кто много и с удовольствием работает как-то не страдает пессимизмом... |
| 22-12-2002 07:46:32 IRINA |
| ага, согласна! А ещё когда начинают говорить о политике, я вспоминаю слава (будущего тогда) мужа. Когда он мне позвонил из Швеции и на мои излияния о политическом кашмаре спокойно заметил, что если люди интересуются политикой то это не от благополучия в стране... Меня всегда поражала его аполитичность и стопроцентное равнодушие к политической жизни в России. Но пожив всего несколько месяцев за границей я поняла на сколько чушны и ненужны были мои переживания:) |
| Вот какие у нас учителя... 17-12-2002 02:07:46 Inter |
| В ноябре вышел очередной номер газеты "Родительское собрание" (СПб) и на одну из статей ("Урок?Мастерская? Или.." пришел отзыв. Его написал один из учителей (как он указал) питерской школы. Редактор газеты Мария Басина по моей просьбе разрешила опубликовать этот отзыв на нашем сайте - для обсуждения. Было бы интересно узнать, что думаете по этому поводу вы, так как у меня в голове подобная позиция Учителя никак не укладывается...Хотя приятно, что человек так внимательно относится к печатному слову... Итак, текст отзыва: Приветствую вас, уважаемые коллеги! Внимательно прочитал статью-интервью Е. Пугиной под названием “Урок? Мастерская? Или…”, опубликованную в № 5 газеты “Родительское собрание”. Признаюсь, что я очень был растерян и даже удручен. Расстроен невежеством автора и удручен полной безысходностью статьи. Уже в преамбуле можно найти неточности лексического порядка, издержки в построении фраз, незнание правил грамматики, непонимание значения слов и, наконец, полный поклеп на учительский труд, школьную жизнь и образование. Я понял, что преамбула да и сама статья написана малограмотным, но амбициозным человеком, и понял также то, какую цель преследовал автор и не только он. Поставить под сомнение правильность школьного образования, лишить школу учителей и даже уроков. Уверен, что автор не в состоянии отличить учителя от преподавателя, а преподавателя от педагога, иначе не было бы такого выкидыша как педагог-искатель. Теперь, как я полагаю, необходимо обратиться к самому тексту. У нас не “так называемая” классно-урочная система, а общепринятая. У нас ученик не “имеет право”, а обязан учиться. У нас не “пользуются чужими мыслями”, а читают книги и учебники. У нас учащийся не “боится плохой оценки”, а боится ее получить. У нас никто из учителей не “опирается на страх ребенка”, а помогает ему не получать “двойки” (Кавычки в данном случае обязательны). У нас есть несколько типов (если хотите, форм) уроков, а превращать уроки в “общение” - это, простите, бред. Кто же “давно ищет пути изменения самого урока”, пусть ищет и дальше и дольше. Мы подошли к самому интересному месту статьи, что является ключом к заветному ларчику невежества – “авторитарное устройство школьного бытия”. В переводе на литературный язык это значит – “фашистский порядок материальных условий школы”. Я вас понимаю: вы хотели выразиться так – “полное подавление творческой инициативы учащихся”. Не так ли? Но, к вашему сожалению, даже подобия “подавления” не наблюдается, а уж о “полном” и говорить нечего. Но, довольно! Все, что высказано вам в глаза, для вас не очень приятно. Но читать то, что вы состряпали – вдвойне. Что касается невежества и глупости, читатель может вас простить, но ложь простить нельзя. Поэтому проверкой печатных материалов вашей газеты займется прокуратура. Это я вам твердо обещаю. До скорого свидания! учитель Ссылка по теме: Газета "Родительское собрание" (http://www.roditeli.spb.ru/) |
| 30-12-2002 15:30:27 Mick |
| БСМ - Бред Сивого Мерина !!!! (Извините) Нет времени и желания разбирать его так же построчно, хотя и надо бы :( |
| 31-12-2002 02:05:56 Inter |
| Вот интересно, насколько одинок этот учитель в своем мнении? Мы как-то так уже привыкли, что изобретать новые педагогические технологии - нужно; быть с детьми друзьями - важно; менять систему карательных мер в школе - необходимо. И думаем, что так думают все... Но вот встречается ОПЫТНЫЙ человек, который не приемлет всех этих "демократий". А какие у нас АРГУМЕНТЫ для того, чтобы его переубедить? Он-то ведь в своем возмущении ТАК ЖЕ искренен, как и мы... |
| 18-12-2002 12:59:49 |
| Может быть, он не совсем здоров? Нормальный учитель такого написать не может! Как это - "урок не для общения"? Как это - "нет авторитарности"? И никто из учителей не опирается на страх ребенка?!!! да только и делают, что устрашают. И этот человек намерен идти в прокуратуру. Отлично. А если и прокурор точно такой же, как этот "учитель"? Что будет потом? |
| 17-12-2002 10:46:58 Кошка |
| Очень интересное письмо :) Мне понравилось. Было бы здОрово еще и опубликовать имя автора, чтоб все знали, к какому "учителю" не стОит отдавать своего ребенка... |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru