|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 20 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | Люди,что Вы об этом думаете? 12-11-2002 13:11:09 |
| Как Вы считаете, люди, общающиеся в интернете,за исключением делового общения и досуга домохозяек, это люди, страдающие дефицитом общения, несамодостаточные люди или им просто нечем затяться, как старушкам у подъездов? |
| 13-11-2002 14:54:52 Inter |
| Для начала хорошо бы услышать и Вашу версию.:))) Вы вот для чего общаетесь в интернете?:)) Выскажу свою точку зрения. Что такое "общаться" в интернете? Обязательно ли для этого ПИСАТЬ в форумы или конференции? Наверное, не всегда. Можно проводить сотни часов за чтением чужих мыслей и перестать жить своей жизнью.:) А можно читать эти мысли и потом обсуждать их с друзьями. Интернет привлекателен для людей, на мой взгляд, именно тем, что он позволяет НЕОДНОКРАТНО начать общение с "чистого листа" - достаточно поменять ник или уйти на другой сайт. И это здорово. В жизни нам мешают найти свой образ именно стереотипы окружающих, наша "репутация", созданная под влиянием иногда случайных факторов. Поэтому с психотерапевтической точки зрения интернет, действительно, штука "лечащая".:)) Как детская любовь.:) С другой стороны, если формируется зависимость от ВИРТУАЛЬНОЙ аудитории, это деформирует самооценку покруче раельных отношений.:( А уж о том, как деформируются окружающие на основе ВООБРАЖАЕМЫХ ориентиров, на которые равняется читатель (писатель) форумов - вообще молчу.:( Мне, кстати, тоже очень интересен ответ на вопрос: как изменилась ваша личность после того, как вы попали в виртуальное сообщество? (Вопрос ко всем, кто посчитает нужным ответить). Моя изменилась точно.:)) |
| 12-11-2002 15:25:22 |
| Общение в интернете ведь тоже разное бывает. В молодежных чатах одно, на взрослых форумах другое. Я интернет воспринимаю как ОДНУ из возможностей поговорить о том, что мне интересно. Полностью согласна с Кошкой и ее списком. Было бы про что говорить и с кем. Жалко, что пожилых людей в сети немного, я бы с удовольствием с ними пообщалась. |
| 12-11-2002 13:25:25 Кошка |
| И то, и другое, и третье, и пятое, и десятое :) Есть те, кому нечем заняться вообще. Есть те, кому нечем заняться пол-часа, пока программа обсчитывает всунутую ей порцию данных. Есть те, кто здесь общается со своими реальными знакомыми. Есть те, кто здесь изучает общественное мнение. Есть те, кто провоцирует людей на выссказывани, для изучения. Есть те, кто ищет для себя ответы на свои же внутренние вопросы. Есть те, кто считает, что сеет разумное, доброе, вечное. Есть те, кто делает всё это и многое другое одновременно. Есть еще, наверное, множество категорий, которые я забыла, потому что к ним не принадлежу :) Кстати, скажите, пожалуйста, кого Вы считаете самодостаточным??? Кроме идиотов и монахов, ушедших в нирвану, я бы наверное совершенно самодостаточным никого не назвала :) |
| 12-11-2002 13:52:10 Ant |
| Полностью согласна! По-моему, этот вопрос из того же ряда, что и "Какие люди смотрят телевизор/говорят по телефону/ездят на машине"... Да разные. Кстати, я знаю, что очень многие люди (наверно, более консервативного склада) никогда не пишут ни на каких форумах, но часто и с интересом их читают... :))) То есть относятся к ним как зрители (читатели)... |
| 12-11-2002 13:38:31 |
| Простите, никого не хотел обидеть. |
| 12-11-2002 14:02:01 Кошка |
| Вы действительно подумали, что я обиделась? :))) НА ЧТО???? Ни в коем случае :) Именно потому, что я отношусь почти ко всем перечисленным мною категориям :) |
| 12-11-2002 13:17:39 Артем |
| Процентов на 80 это люди с комплексами :0)) Виртуальная реальность позволяет их реализовывать без засветки морды лица :0) |
| 13-11-2002 14:56:15 Inter |
| Скромно замечу, что людей БЕЗ комплексов не сущетствует.:) Просто некоторые их пока в себе не осознают.:)) |
| 14-11-2002 13:53:12 Артем |
| В буддизме есть понятие "клеша" или загрязнение. Так вот, избавившись от этих самых "клеш", человек автоматом освобождается от комплексов. Пример -- Сатья Саи Баба :0))) |
| 15-11-2002 00:10:08 Inter |
| О том, что он избавился от комплексов, Сатья Саи Баба сам говорил?:)) |
| 12-11-2002 13:41:17 |
| А мне кажется Вы этого не боитесь, и даже, как то соморекламируетесь. |
| 12-11-2002 13:53:24 Артем |
| Да я как бы к меньшинсту :0) |
| Верующие люди: сильные или слабые? 11-11-2002 14:16:03 Inter |
| Собственно, вопрос я уже сформулировала. Но ответа на него пока не нашла. С одной стороны, именно слабые и неуверенные в себе люди становятся жертвами разных сект - в них они ищут опору. С другой стороны - большинство сильных людей имели внутри прочный духовный стержень, Веру. А что вы думаете по этому поводу? |
| 15-12-2002 17:48:41 |
| По моему верующие луди-это сильные.Не надо примиряться с всем поражениям.Ты должен бороться с трудностями.(ивините ,но мне трудно писать по руски)Я думаю что все мы надо бороться с трудностьях.Легко сказать и примириться струдностей. |
 | 28-11-2002 08:51:39 Артем |
| Ладно уж, нАте Вам ответ на Ваш вопрос :0))) Ссылка: Рабби Адин Штейнзальц (http://www.orlov-yoga.com/Shtainzaltz/Shtainzaltz.htm) |
| 03-12-2002 06:37:18 Inter |
| Да вообще-то ВАШ ответ был бы гораздо интереснее.:))) |
| 03-12-2002 10:04:50 Артем |
| "Суета сует, все суета..." Сказал Экклезиаст, сын царя Шломо. Далее по тексту... Зачем переписывать мнения профессионалов, если с ними согласен? Зачем спорить с атеистом, если все равно без толку? "... ибо обратятся на Вас и пожрут Вас..." :0))) |
| 19-11-2002 22:05:56 Hettie |
| Ссылочка по теме Ссылка: На "нет" (http://www.mn.ru/issue.php?2002-45-12) |
| 21-11-2002 15:12:04 ПВ |
| Вот что мне стало интересно (для краткости привожу конец моих рассуждений, спровоцированных этой статьей и всем топиком). А ведь никто не задался вопросом, а сколько людей, из тех что побывали на этом "представлении" пришли к Б-гу, или к Вере как таковой? А сколько людей, уже будучи верующими, отказались от этой Веры, отказались от Б-га? А сколько людей провели прямую взаимосвязь между одной религией и террористами и после этого готовы методично уничтожать всех носителей этой религии, независимо от того, во что эти люди верят - в то что убив неверного попадут в рай, или просто в Аллаха? Ведь по сути - сидя в качестве заложника в том зале, оставалось только одно (ну или одно из немногого) - вручить свою жизнь Б-гу, поскольку больше эта жизнь никому была не нужна... Все сказанное мое ИМХО, которое продиктовано моим видением и пониманием мира. А статься несколько странная. Хотя, конечно "герметичное сознание" - стоит запомнить. Однако же, герметичным сознанием обладают не все верующие, да и не только они. И это грустно. |
| 20-11-2002 11:07:13 Кошка |
| В огороде бузина, а в Киеве дядька... ИМХО, у дамы в голове каша, а статья написана для гонорара. |
| 20-11-2002 04:17:29 Inter |
| Больше всего мне понравилось "герметичное сознание". Да! Религия - это поиск того экзистенциального формата, за который можно не выходить.:) Удобно вообще-то. В связи с этим вопрос: тормозит ли наличие религиозной веры процесс самоидентификации человека? Ведь, естественно, он "меряет" свои поступки по уже определенному (Богом) форватеру. Все-таки религия ( здесь подразумевается вера в Бога) - это некие ограничения. К тому же, интерпретация Библии тоже может быть разной - в зависимости от того, какой инвариант человек выбирает для себя. То есть, с психологической точки зрения получается, что человеку для того, чтобы "выползти" за рамки религиозных табу для самореализации, требуются разные ухищрения. Не все способны принять Веру ПОЛНОСТЬЮ. Значит, человек пытается "расширить" значения религиозных инструкций, применяя "свое понимание" Корана или Библии, или чьих-то учений. (Не от того ли и так много разногласий в трактовке культовых произведений?). Но приобщиться к ним хочется всем. Редко кто скажет: в Библии то-то и то-то неверно! Скорее: это нужно понимать так, а не эдак... |
| 20-11-2002 14:58:38 Hettie |
| Да, вот в последнем абзаце ты написала именно то, ради чего я поставила эту ссылочку :-) Хорошо. Значит, все-таки, похожим способом думаем:-))) |
| 21-11-2002 02:03:38 |
| Hettie, вы простите меня Бога ради, но разрешите высказать свое сугубо субъективное мнение. И не сочтите, пожалуйста, за оскорбление. Вы мне очень симпатичны своей вдумчивостью, тактичностью и трогательностью. Ваши сообщения всегда искренни и взвешанны. Единственное, что меня постоянно смущает в Ваших словах - это чрезмерная "оглядка" на окружающих. Вы как будто постоянно извиняетесь за свои мысли и ищите "единодумцев". Сейчас я прочитала Ваши слова - "В подобных ситуациях уход к Богу - это поиски Родителя, Старшего, Наставника, который даст направление, смысл, избавит от необходимости самостоятельно думать и принимать решения, т.е., УПРОСТИТ жизнь.", и сразу в моей голове возник провокационный вопрос - Чем ВЕРА хуже любого ЕДИНОМЫСЛИЯ? Ведь оно тоже здорово УПРОЩАЕТ жизнь, придает силы и ВЕРЫ в себя. |
| 21-11-2002 05:36:59 Hettie |
| Извините меня:-)), но я не поняла, как первый абзац Вашего сообщения связан со вторым :-)) По поводу первого - да, я всегда забочусь о том, чтобы не обидеть, не оскорбить собеседника, и не считаю нужным переубеждать кого-то, и, тем более, не считаю свои мнения и представления единственно верными, даже если для МЕНЯ ЛИЧНО они выстраданы потом и кровью. Если Вы могли заметить, то в тех ситуациях, когда я вижу, что человек, с которым я общаюсь, придерживается абсолютно противоположных взглядов, я просто не встреваю в дискуссию :-)). И еще одно - жизнь меня научила, что абсолютной правды не бывает... А по поводу второго абзаца - два коротких ответа: 1) НИЧЕМ не отличается 2) Я как раз НИ РАЗУ не говорила, что верующие люди "чем-то хуже". ---- И если Вы считаете эти, уже мои абзацы:-), противоречивыми, я могу уточнить: я считаю, что каждый человек имеет право на свое мнение, переубеждать глупо, а СО-существовать надо уметь по возможности со всеми. Но про этом в друзья и собеседники я предпочитаю выбирать людей близких мне по мировоззрению. Мне ругаться неинтересно :-). |
| 22-11-2002 03:02:42 Inter |
| Hettie, я думаю, что есть два типа людей: -с позитивной акцентуацией (когда человек включается в общение именно в тех случаях, когда он с чем-то СОГЛАСЕН и хочет внести свою лепту в обсуждение, придать теме новый поворот) и -с негативной акцентуацией (когда человек включается в разговор преимущественно для критики, замечая в первую очередь негатив). Поэтому люди второго типа не всегда адекватно "расшифровывают" стиль общения первых.:)) Вот и все.:)) |
| 22-11-2002 03:58:59 Hettie |
| Ага:-)). Я уже после того, как это сообщение отправила, примерно это и подумала:-))). Но решила не писать добавку, потому что рушаться не люблю :-))) |
| 22-11-2002 05:30:53 Inter |
| Какая замечательная опечатка!:)) "РуШаться"...:) Просто семантически точный шедевр!:))) |
| 22-11-2002 05:42:52 Hettie |
| За что меня все воспитывают :-))? Ну, торопился человек детей забирать с очередных занятий :-))) |
| 23-11-2002 02:26:17 Inter |
| (Со страхом) Какое "воспитание"?:))))) И в мыслях не было!:)) Действительно понравилась опечатка. Не смущай меня.:)) Я однажды написала вместо Мир детей - Пир детей. Это из той же оперы.:)) |
| 23-11-2002 06:37:32 Hettie |
| Ну дак разве ж я серьезно?! :-). Просто как раз перед тем меня муж ругал за устойчивую опечатку:-), и я довольно долго думала, как "необижательно" написать в ответ... Так что опечатки были "серийные" :-) |
| 21-11-2002 01:42:12 Inter |
| :)) |
| 20-11-2002 11:49:28 Кошка |
| Религия - это поиск того экзистенциального формата, за который можно не выходить. >>>> ИМХО, на фоне нашей привычной обыденности, когда многие (большинство?) ДАЖЕ НЕ ПЫТАЮТСЯ искать этот самый экзисте... тьфу, короче, не пытаются и не собираются искать себя, своей сущности, своего места в Мире, на фоне этого, поиск экзистенциальных рамок, за который можно не "заглядывать", ИМХО, не так уж и плох. В связи с этим вопрос: тормозит ли наличие религиозной веры процесс самоидентификации человека? >>>> ИМХО, если процесс идет, то не тормозит. А если не идет, то наличие или отсутствие религиозной веры и подавно никак не влияет. Ведь, естественно, он "меряет" свои поступки по уже определенному (Богом) форватеру. >>>> А атеисты меряют по идеалам социума, по этике и привычкам общества, по уже разработанным философским концепциям. Хрен редьки не слаще. Все-таки религия (здесь подразумевается вера в Бога) - это некие ограничения. >>>> Еще раз повторюсь, у атеистов ограничений не меньше. Просто иногда они другие. То есть, с психологической точки зрения получается, что человеку для того, чтобы "выползти" за рамки религиозных табу для самореализации, требуются разные ухищрения. >>>> Для "выползания" за любые рамки любому человеку требуются ухищрения. Опять же, если человек не принмает и не соблюдает эти религиозные табу, можно ли его назвать верующим в эту религию человеком?... Теперь 2 цитата: К тому же, интерпретация Библии тоже может быть разной... Не все способны принять Веру ПОЛНОСТЬЮ... >>>> Вера - она одна, или они все разные, т.к. разные интерпретации? :) И КАКУЮ ИМЕННО веру ВСЕ должны принять полностью? :))) |
| 21-11-2002 01:41:06 Inter |
| Вот, кажется, удалось сформулировать.:) Вера в Бога - это те постулаты, которые придуманы КЕМ-ТО. И человеку проще взять их напрокат.:) Или вообще насовсем.:) Особенно если вдобавок к вере в Бога родители транслировали и свои стереотипы. (Привет Э.Берну!):) Наверное, вера не может быть ДАНА, она может быть только ВЫБРАНА -и то, только после того, как человек знакомится с многими другими идеями. Тогда это выбор сознательный, он идет ОТ человека, а не НАД человеком. Собственно, если свести мои сомнения к простому вопросу, тогда нужно его сформулировать так: нужно ли воспитывать детей с опорой на АПРИОРНУЮ веру? Она ДАСТ им силы для развития? Или, наоборот, не стОит их склонять к ОДНОЙ модели (вере), чтобы не ослабить их активность тем, что такая опора у них УЖЕ есть?... Про социум. Я глубоко уверена, что здесь у нас выбор, ИМХО, побольше.:) Разнообразия в общественном устройстве больше, общество ведь "многослойно". Можно быть свободным художником, можно - в жесткой иерархии. В религии такого нет, там "вертикаль власти" уже задана.:) |
| 21-11-2002 10:36:51 Кошка |
| Ирина, умоляю :), не заменяйте одни понятия другими! Вера, религия, воцерковленность - слова хоть и по одной теме, но несут разные значения. Вера в Бога - это те постулаты, которые придуманы КЕМ-ТО. >>>> Вера в Бога - это только вера в Бога. И ничего больше. Я могу верить в Бога так, как я это понимаю, но при этом считать постулаты других верующих неверными. Мы можем оба Верить, но по-разному. Наверное, вера не может быть ДАНА, она может быть только ВЫБРАНА -и то, только после того, как человек знакомится с многими другими идеями. >>>> Категорически не согласна. Даже если (как мне показалось) Вы имели ввиду выбор определенной религии, а не веру вообще. нужно ли воспитывать детей с опорой на АПРИОРНУЮ веру? Она ДАСТ им силы для развития? >>>> Она даст им силы для просто жизни. Для развития, пожалуй нет... В стречный вопрос. А вообще что дает силы для развития? :) ИМХО, вера в себя. Может, что еще? Или, наоборот, не стОит их склонять к ОДНОЙ модели (вере), чтобы не ослабить их активность тем, что такая опора у них УЖЕ есть?... >>>> Не уверена, что я правильно поняла вопрос. Не стОит их склонять к жизни в рамках одной религии? Не давать им опору в виде Веры, Бога, Религии? На первый (уже мой) вопрос ответ "Да, не стОит". На второй "Не знаю. Какая-то опора нужна. А какая она будет - это решать каждому для себя. Почему бы и не вера в Бога? Эта опора, ИМХО, ничем не хуже других, и гораздо лучше, чем не иметь опору вообще" Про социум, религию, рамки и свободу. ИМХО, мы не можем стать свободными от всего. Каждый раз, расширяя границы своей свободы, мы просто РАСШИРЯЕМ ГРАНИЦЫ. А за этими рамками мы все так же несвободны, как и раньше. НЕ важно, насколько велика площадь "свободы", но за ее границами мы все еще рабы. Рабы привычек, рабы Божьи, рабы общественного мнения, рабы долга по отношению к родственникам или даже рабы закона всемирного тяготения. Так вот, любая религия - это рамки, я с этим согласна. НО. ВНУТРИ этих рамок человек может расширять и расширять границы СВОЕЙ свободы. И это не так уж и мало. В реале я вижу очень мало людей, которым тесны именно рамки религии. Им тесны ДРУГИЕ рамки, которые религия расширять совсем не мешает... Но они их не расширяют... Реально человека, которому рамки религии мешали бы расширять СВОИ рамки, я не встречала, хотя в истории такие наверняка были. ВОТ ТОЛЬКО К НИМ относится то, что Вы написали о недостатках религии для развития чеорвека. Все, естественно, ИМХО. :) |
| 22-11-2002 03:05:57 Inter |
| Наташа, получается, что мы ВСЕГДА рабы? Ведь у всего есть ГРАНИЦЫ.:)) И еще мне очень понравилось разделение "веры для жизни" и "веры для развития". Здорово! |
| 22-11-2002 11:53:55 Кошка |
| ПисАла-писАла, сама с собой спорила, половину переписывала по нескольку раз. Если получилось не слишком складно, прошу прощения. :) И спасибо за такую тему :) Наташа, получается, что мы ВСЕГДА рабы? Ведь у всего есть ГРАНИЦЫ.:)) >>>>> Получается, что мы всегда ЗАВИСИМЫ за пределами этих границ. А внутри - как поместимся :) Как всегда, начнем с определений. Раб - это зависимый и угнетенный человек, не имеющий многих прав. Причем угнетенным можно быть не только КЕМ-ТО, но ЧЕМ-ТО, в т.ч. _своими_ мыслями, комплексами, рамками и т.п. А каких-то прав можно не иметь и совершенно не страдать от этого, например, права на ответственность за своё благосостояние :) С зависимостью вообще просто. Как известно, независимый человек - это тот, который не знает, от кого он зависит :). Какая противоположность рабу? Хозяин? :) Для многих - да, ИМХО - нет. Антоним раба - свободный человек. Но свобода ВСЕГДА относительна. Можно быть свободным более или менее. Именно потому, что мы ЗАВИСИМЫ в большей или меньшей степени от бОльшего или меньшего количества обстоятельств. Так что скорее рабство и свобода - это не крайние противоположные точки, а некоторые места на шкале, субъективные для каждого человека. Если взять аналогию с температурой, то это не абсолютный нуль и какой-нибудь "абсолютный максимум", (который еще не найден учеными), а некие понятия "тепло" и "холодно", разные для человека, моржа и ящерицы :). Можно быть зависимым и не воспринимать это негативно. Я знаю многих людей, которых не угнетает их место под солнцем. Да, они работают на кого-то. Да, они не хозяева сами себе с 9:00 до 18:00. Но их это НЕ ГНЕТЕТ :). По-вашему, они рабы или нет? :) А по-ихнему? А по Гильбо? Так вот, то, что для одного человека свобода, для меня может оказаться рабством, а то, что свобода для меня, рабством будет для кого-то другого... Тот, кто зависим от мнения супруга, гораздо менее свободен чем тот, кто зависит только от закона всемирного тяготения :). Угнетение (другим человеком, или своим состоянием) по-моему, здесь играет исключительно эмоциональную роль, для ВНУТРЕННЕГО ощущения, раб я (он) или свободный. Объективного понятия рабства и свободы может не быть, только субъективные. Идем далее. Есть ли выход? При желании, конечно, да. Даже из желудка крокодила их, как минимум, два :). Вот только вспомним Алису с Чеширским котом. "А куда мне идти?" - "Это зависит от того, куда ты хочешь прийти." Ирина, что вы понимаете под выражением "не быть рабом"? Не быть зависимым? От чего? И зачем? От многого можно стать независимым (научиться). Можно избавиться от комплексов, можно научиться быть независимым от мнения большинства, можно стать независимым даже от каких-нибудь социально-экономических законов (став над ними или создав новые). Можно заметно расширить границы своей свободы. Но Богом стать (ИМХО) нереально. Впрочем, даже если для кого-то и реально, кто сказал, что над Ним не давлеют какие-то другие рамки, о которых мы даже представления не имеем? :) P.S. Цитата из статьи на Вашем сайте: "Профессора Майерс и Динер подметили любопытную деталь: оказывается, глубоко верующие люди считают себя более счастливыми. В ходе одного из опросов, проведенных организацией Гэллапа, верующие в два раза чаще заявляли о себе как о счастливых людях, чем неверующие." >>>>>>> А стОит ли свобода счастья??? Зачем она нужна, если люди в поисках своей независимости (в т.ч. от Бога) становятся несчастными?.. |
| 03-12-2002 06:47:21 Inter |
| Начну с последнего. Верующие больше счастливы, видимо, потому, что у них круг потребностей сУжен.:) И соблазнов меньше.:) Какие-то вещи для них просто не существуют. Про рабство. Получается, что если нет Свободы (все относительно), то мы ВСЕГДА можем сказать, что мы все Рабы. И одновременно в любом рабстве ВСЕГДА есть доля свободы. То есть, с какой стороны шкалы мы смотрим.:) И вот тут есть опасность. Потому что ВСЕГДА можно утешить себя тем. что кого-то пинают и унижают больше, чем нас.:) Следовательно, стирается грань между насилием и давлением.:( Хорошо ли это для Личности? Ведь так можно оправдать любое рабство.:) Наверное, все же нужно для себя определить критические значения... И, видимо, люди и выходят на разные уровни самоосмысления - в зависимости от того, какие критические значения они себе "выбрали"...:) Я вот тут обратила внимание, что некоторые родители, кричащие о ненасильственном (неРабском) взаимодействии с ребенком, на самом деле являются рабами...своих убеждений.:) И это так хорошо видно со стороны, когда прослеживаешь ситуацию в развитии (онтогенезе)... |
| 03-12-2002 10:25:43 Артем |
| "Верующие больше счастливы, видимо, потому, что у них круг потребностей сУжен." %) Может быть потому, что есть "свет в конце тоннеля" в просторечье именуемый "смысл жизни"? Или потому, что ДОБРО, ЗЛО, СЧАСТЬЕ, будучи поделенными на некое количество людей не уменьшаются, а как раз наоборот? "И соблазнов меньше" LOL Вы там, что-то про пост говорили... "ВСЕГДА можно утешить себя тем. что кого-то пинают и унижают больше, чем нас" Вера состоит не в утешении, а в работе. Причем не на благо Мамоны, а на алтарь Г-нь. :0))) Какое может быть рабство у человека, имеющего установку на ДОБОРОВОЛЬНОЕ ДЕЯНИЕ? |
| 15-11-2002 22:57:49 ПВ |
| Ох, можно и я встряну :-)) И подумала я вот что... - хорошо бы определится не только с терминологией, но и нашими представлениями о предмете дискуссии :-)) Ира, как Вы представляете верющего человека? а как религиозного? Чем Вы, именно Вы, наполняете эти термины? Какими качествами? По жизни мне пока не удалось встретить по настоящему верующего человека (по моим представлениям верующего :-) Всех кого я встречала, я бы отнесла к религиозным людям, с разной силой этой самой религиозности. Под религиозностью я понимаю - полное соблюдение правил и ритуалов данной религии, безприкословное следование и поддерживание позиции церковынх служителй (которые вроде как говорят от имени Б-го) и следование другим _формальным_ сторонам данной религии. Люли соблюдают все это, но по большому счету не верят. Они могут сходить в церковь и причаститься и тут же обругать своего мужу на чем свет стоит за какую-то мелочь :-)) Могут требовать соблюдение каких-то невероятных правил, не вдумываясь в положение другого человека :-)) Событие после которого я четко стала разделять веру и религиозные правила: я пришла в церковь и случайно в этот день давли святую воду. Это надо было видеть, как в церкви, в святом вроде бы помещении, после службы, когда говорилось о том, что надо быть терпимыми, после молитв за больных и страждущих и всего прочего светлого и высокого - люди выстроились за святой водой и превратились в "людей в очереди". Вы ведь прекрасно занете какие характеристики у наших очередей - вот там была классическая очередь: начиная вас тут не было и закнчивая, а почему она без очереди?? Все. С тех пор для меня религия отдельно - вера отдельно :-))) - О религии. Соблюдая правила религии, ее требования, ритуалы - можно и не думать :-)) Ты соблюдаешь и все. Дальше не твого ума дела. Вы ведь немало наверно встречали людей, которые прячутся за ритуалы, а стоит их вытащить наружу - все, они никто, они теряются и становятся безмомщными. Вот и получается - безпомощный человек, не нашедший в себе внутренний стержень - ищет стержень внешний - и им можте стать религия. Можно уйти в монастырь - и соблюдая пост, терпя лишения, проходя через все формальности церкви - найти стержень в самих ритуалах - можно найти стержень в Боге - прийти к вере - или в конце концов найти себя. Кстати, в сектах не требуют веры - в них требуют безприкословного послушания и следования определенным правилам. - а вот вера - это уже другое :-)) это уже исходит из самого понимания Бога. У каждого оно свое. Читая Томаса Манна "иосиф и его братья" я обнаружила следующую мысль (не точно к цитате) - Иаков знал что Бог его сделает богатым, и семя его распространится и будет многочисленным. Однако, для себя он (Иаков) понял следующее - раз Бог пообещал это сделать, я не могу подвести Бога и должен сделать все возможное чтобы так оно и было". Кстати, так оно и стало, как Бог обещал... :-) Поэтому веря в Бога, надо уметь и верить в себя и быть сильным. Кстати, тот кто верит очень часто не принимается церквью :-) ведь он задает много вопросов, сомневается, спрашивает, интересуется - а это с точки зрения церкви лишнее (большинства церкви :-) кстати, те подвижники и святые, которые имели смелость сомневаться - особо то не лелялилсь церквью, скорее наоборот, а людьми тем не менее были сильными. - А вообще-то Вы в своем изначальном топике смешали столько всего, что за один раз не разобраться :-) Тут и верующие, и черты их характера, ту и секты (а хорошо бы разобраться сначала с нормальными конфессиями), поиск опоры (а почему же тогда не упоминаются наркотики - как уход од действительности :-) Кстати, ИМХО, верующие обычные люди. Вы же не отностие людей призниющих мясо автоматически к агрессивным и злым, а вегетереанцев - как к более добрым :-)) И заодно отвечу на Ваш вопрос про политвзгляды в Словакии. На счет этого ничего не могу сказать, кажется, все же в этом смысле демократия. А вот на счет религии :-)) В семье дочери нашего знакомого о котором я говорила был один из ключевых конфликтов - она (дочь) католичка, он (муж) протестант. Конфлик случился по поводу в какую конфессию крестить ребенка. Родители со стороны мужа жестко требовали крестить в протестанство, а у нее возникли сомнения :-))) Кстати, знакомый этот - имел также одну из ключевых проблем со своей женой (хотя и прожил с ней лет 30) - он все время пытался думать и искать ответы на свои вопросы не только у католиков (чьи объяснения его не устраивали) но и в других религиях (буддизм, и так далее)... жена этого не понимала, и более того считала опасным и ненужным. Ответ ее был прост - тебе сказано что и как должно быть и почему, и не надо задвать лишних вопросов и уж тем более спрашивать у других. Уффф... много написала :-)) я теперь дома с компом, могу и выговориться ;-)))) |
| 21-11-2002 02:01:11 Inter |
| Да, многие примеры мне тоже встречались в жизни, и я так же разделяю Религию и Веру. (Но в данном топике я имела в виду веру именно религиозную). Встречались ли мне по-настоящему верующие люди? Да, конечно. У нас есть знакомый батюшка, очень мудрый человек и очень "продвинутый" в своем круге (служит в Духовной Академии). Естественно, это его дело, Служение и т.д., поэтому говорить о нем как о типичном представителе нельзя.:) Среди моих "обычных" занкомых, пожалуй, по-настоящему верующих нет. Вот только теперь эта подруга как-то изменила траекторию.:) И то непонятно, чем все это закончится.:) Я другое пытаюсь понять. (Уже Кошке ниже писала). Давая ребенку опору в виде веры, не лишаем ли мы его Своего Выбора? И как увязывается самоценность Человека с ПЕРВО-ценностью Бога? Не вступает ли в конфликт идея Субъектности каждого человека с идеей его подчинения Кому-то (Чему-то), где он выступает в качестве Объекта (служит, подчиняется другому)?... (P.S. Рада и за комп, и за Вас!):)) |
| 12-11-2002 10:28:02 |
| Жаль только, что многие путают веру и религию. Вера - это когда человек действует так, как ему кажется правильным (только честно). А религия - это когда исполняешь то, чего часто просто не понимаешь. и думаешь, что чем непонятнее, тем лучше. Вера - это ведь свобода поступать так, как ты считаешь правильным, это свобода от "общественного мнения". Ссылка: Вера - это когда понимаешь, что делаешь. (Inter) |
| 13-11-2002 14:36:46 Inter |
| Религия - это ЧАСТЬ веры, одна из ее разновидностей.(по "Современному гуманитарному словарю",1999) |
| 14-11-2002 16:23:13 Кошка |
| Я бы после этого тому словарю уже не доверяла :))) (если, конечно, цитата верна) :) |
| 15-11-2002 04:14:08 Inter |
| Цитата верна.:) Будет время - выложу ее на сайте.:) И словарь хороший, зря Вы его критикуете.:)))) |
| 12-11-2002 13:59:08 Кошка |
| Не согласна. Вера - это когда человек действует так, как ему кажется правильным (только честно). >>>> ИМХО, вера - это когда человек считает правильным (действительно честно считает это единственной истиной) то, что говорит ему его религия. (Ну, или то (тот) во что он верит) |
| 12-11-2002 10:07:04 |
| На мой взгляд нет людей сильней, чем верующие, не важно в кого или во что.Может ли слабый человек, к примеру во имя Бога, идти на жертвы,будь то пост или жизнь,да на самом деле все это сплошная "философия", и чтобы ответить на этот вопрос попробуйте сами,хватит ли воли? |
| 12-11-2002 13:55:15 Кошка |
| "не важно в кого или во что" - ключевые слова :) Спасибо :) |
| 11-11-2002 19:54:36 Verta |
| мне кажется что данный вопрос содержит две стороны. одна из них - верующие люди это слабые люди, так как они находят свое спасение в молитвах, в служении Богу, они живут определенным миром, который создали сами и ограждают себя от всех (почти) мирских забот, но с другой стороны, для того, чтобы соблюдать посты и обряды нужна сильная воля, отказ от мирских желания требует мужества. А вера это вообще вопрос индивидуальный, каждый выбирает для себя, главное не ущемлять интересы друг друга, мир такой большой, людей так много, нам сложно ужиться, но раз уж мы родились, то правила должны соблюдать. Одно могу сказать, вопрос вы задали философский, долго можно рассуждать. |
| 11-11-2002 20:31:00 Inter |
| О, Вы здорово поняли мою мысль! Вопрос именно философский! Человек, "вручающий" свою жизнь Богу, - это человек сильный? Или наоборот, - он потому и находит покровителя, что сам справиться с этой жизнью не может? Или еще как-то?... |
| 12-11-2002 13:53:59 Кошка |
| У фраз "вручить свою жизнь Богу" и "верить в Бога" все-таки разные значения... |
| 13-11-2002 14:24:17 Inter |
| Нет, здесь поспорю.:) Привожу определение религии из словаря: "РЕЛИГИЯ (лат.religio- благочестие, набожность, святыня) - мировосприятие, осуществленное верой в Бога. Это не только вера или совокупность взглядов. Религия есть также чувство связанности, зависимости и долженствования по отношению к тайной высшей силе, дающей опору и достойной поклонения." Статья о религии там длинная, но все мыслители сходятся на том, что это богопочитание (Толстой, Кант), культ (Цицерон), связь подчинения (Лактанций), то, что "держит разум в наморднике" (Шопенгауэр). Б.Франклин спрашивал: "Если люди так слабы, имея религию, то что они будут делать, когда окажутся без нее?" (Гуревич П.С.Современный гуманитарный словарь-справочник.М.,1999) Поясню свой вопрос еще раз. Говоря о верующих людях, я имею в виду Веру в Бога (как объект опоры и поклонения). Естественно, в той или иной степени многие люди почитают Бога, однако те, кто служит Ему безраздельно, ИМХО, все-таки, ВРУЧАЮТ свою жизнь ему.:) Иначе зачем привносить в свою жизнь РИТУАЛЫ (или особый (монашеский) стиль существования), когда можно почитать его, продолжая ходить на работу?:) |
| 14-11-2002 16:11:57 Кошка |
| РЕЛИГИЯ (от латинского religio - набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основанные на вере в существование Бога или богов, сверхъестественного. Исторические формы развития религии: племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм, христианство, ислам). Большой Энциклопедический Словарь. Это я не из вредности :). Просто тоже определение религии (кстати, в "Современной энциклопедии" оно такое же, один к одному). Но уже без прямого указания на "вручение своей жизни". И, кстати, именно так я и понимала значение слова "религия". Впрочем, я поняла, вопрос был именно о "вручении", "уходе", "служении" и т.п. На него я и постараюсь ответить. ИМХО, это слабость. Другой вопрос, что Вера - не только и не столько это. Соответственно Вера может быть и силой. (после паузы) Опять же, смотря что считать силой и что считать слабостью. Т.е. зависит от целей и преоритетов. Тот, кто считает "силой" прямо смотреть в лицо опасности, защитить девушку от насилия или покорить Эверест, для того служение Богу, уход от мирской жизни будет слабостью. Тот, кто считает "силой" (или просто правильным, преоритетным) чистоту помыслов, воздержание, выполнение заповедей своей религии даже в ущерб другим, личным целям, для того служение Богу, вручение своей жизни Ему и т.п. будет силой. Именно в этих делах. А другие для него непринципиальны. Впрочем, все, что я здесь написала относится к любой вере :) |
| 11-11-2002 14:44:55 Hettie |
| Ира, я хочу задать уточняющий вопрос - а что именно в данном случае ты понимаешь под верующим человеков? Приверженнность к определенной религии? Тцательное соблюдение ее предписаний? Оба вместе? Наличие каких-то моральный установок, "правил жизни" и т.п. (это про "духовный стержень"). Потому что, мне кажется, для того, чтобы иметь, например, твердое внутреннее убеждение, что брать чужое нельзя, необязательно быть христианином или иудеем. Знаешь, если честно, то мне кажется, что обсуждать такой вопрос...ну, ...не совсем политкорректно :-)... задевает чувства людей, трудно быть объективным,.. трудно не скатить в "а вот я знаю такого человека"... И, главное, я бы сказала, что ответ на этот вопрос, скорее всего такой - НЕ ЗАВИСИТ от религиозных убеждений (опять же, конечно, зависит от ответа на мой вопрос - что именно в данном случае под верой понимается). Так, это вместо утренней зарядки было :-) |
| 11-11-2002 16:50:45 Inter |
| Уточняю.:) Под верующим человеком я имею в виду человека, соблюдающего не только нравственные, но и формальные традиции Веры (обряды, посты и т.д.). То есть, эти люди занимаются определенной специальной деятельностью. Если сказать проще, то здесь я понимаю слово "верующий" в традиционном обывательском смысле, как Служение Богу, а не служение Человечеству. Конечно, я стараюсь рассматривать свой вопрос в педагогическом смысле, а не в религиозном. Поэтому мне, естественно, не хотелось бы задевать чувства людей разных конфессий. Более того, сейчас не стоит вопрос об ОЦЕНКЕ верующих или неверующих. Я хочу понять КАЧЕСТВО ЛИЧНОСТИ тех и других, свойства их характера. Как вера меняет человека? Например, лично мне было бы сложно вынести выполнение всех обрядов, и я искренне уважаю людей, способных ограничивать себя в пище, развлечениях и т.д. На это нужна СИЛА, и немалая. Однако их вера в то, что им НЕПОДВЛАСТНО (читай - их некоторая зависимость) мне кажется проявлением определенной слабости, так как они надеются не на себя; т.е., опору ищут не в себе, а в КОМ-ТО внешнем. Наверное, надо пояснить, с чего у меня такие мысли возникли. Не так давно я узнала, что одна наша знакомая всерьез подумывает о том, чтобы уйти в монастырь. До этого она росла в сильно атеистической семье, имела хороший жизненный старт и определенные перспективы для построения карьеры. Но ее потенция никак не смогла реализоваться из-за сильного инфантилизма (с эгоистическим уклоном), и в результате она осталась практически одна. Красивая и умная. Действительно красивая и действительно умная. Я подумала, что она так и не смогла найти опору ни в себе, ни в людях. И потому решила уйти туда, где опора есть априори: людя там обязаны помогать ближнему (так их вера велит), и ей для этого не нужно напрягаться, "завоевывать" их расположение и вообще проявлять инициативу, "биться за жизнь". Честно говоря, меня это известие повергло в шок, отсюда и вопросы.:)) Все мы помним искания Толстого, его знаменитый кризис конца 80-х годов, его "Исповедь". То, как этот великий человек приходит к Вере, вообще-то показательно. И это несмотря на его жесткую критику по отношению к ней.:( Вот в этом я и пытаюсь разобраться. Заранее приношу извинения, если эта тема заденет чувства верующих людей. Я одинаково уважаю и их, и тех, кто живет иначе. Однако если они сочтут возможным высказать свое мнение, буду им безумно балгодарна. |
| 12-11-2002 13:49:23 Кошка |
| Пожалуй, я отвечу под этим уточнением, т.к. (мне кажется) ответ на вопрос в сабже темы совсем не будет ответом на Ваши внутренние вопросы. :) Что касается веры. ИМХО, одно исполнение всех формальных обрядов имеет к вере такое же отношение, как весенний утренник в детском саду к реалиям весны, смене погоды, изменению продолжительности дня и ночи :). С одной стороны растут все празднования именно оттуда. С другой стороны, детям затруднительно связать указания воспитателя "Стань сюда! Где твоя пара? Девочки, машем лентами! Мальчики, руки на пояс!" с верованиями наших предков :) Вера, она внутри (здесь, и далее всё ИМХО, естественно). Обряды и традиции - ничто без их духовного наполнения, без "правильной" внутренней реакции человека на эти самые обряды. Вашу подругу к верующим (в моем понимании) я никак бы не отнесла. И согласна со всем, что ниже написала о ней Hettie. Это слабость. Возможно, еще неосведомленность о том, что такое послушание. Я подумала, что она так и не смогла найти опору ни в себе, ни в людях. >>> Вот оно! ИМХО, верующий человек УЖЕ нашел себе опору. Причем, В СЕБЕ, хоть и считает, что это не он сам, а Бог его поддерживает. Я скорее поверю, что действительно верующий будет опорой для других, нежели что будет искать ее у этих самых других. Возможно, я слишком категорична в разделении на тех, кто верует и тех, кто думает, что верит :). Хотя, по-моему, не важно, как их назвать. Пусть все называются верующими. Но все равно они делятся на 2 большие группы - те, кто верит в Бога, потому что по-другому жить слабО, а в религии есть место слабым. И на тех, кто живет именно так, потому что религия ПРИДАЕТ ЕМУ СИЛ. И благодаря вере в какого бы то ни было бога, человек становится сильнее. И еще. Мне кажется, что нельзя смешивать силу воли и силу веры. Это, как говорится, две большие разницы. Всё в нашей жизни движется мотивацией. И грабеж на большой дороге, и изнурение себя постом, и паломничество в Мекку. И воля, и вера, и желание - все это разные пути поддержания дОлжной для данного поведения результата... Что-то сумбурно получилось... Ладно, я еще на эту тему подумаю, может, переформулирую :) |
| 13-11-2002 14:27:06 Inter |
| Спасибо, я сама пытаюсь найти более точные формулировки. Может быть, в процессе дискусии и удастся разобраться не только с идеями, но и с терминами тоже.:)) |
| 12-11-2002 13:55:52 Ant |
| Ой, Кошка, как вы смешно про детские утренники написали! :))) |
| 12-11-2002 14:52:42 Кошка |
| Они такие и есть :) Заведущая на первом ряду трепется с замом. Воспитатель пытается выстроить детей согласно сценария. Дети после выступлений несутся на места делить, кто на каком стульчике и рядом с кем сидит. Родители привстают с места, фотографируют своих чад, и возмущаются, когда кто-то перед ними привстает с той же целью. Муз. работник головой и всем свои корпусом (за исключением рук и ног, занятых игрой на пианино) пытается показать, кагда вступать запевалам. Дети радуются, как дети :), когда после их выступления звучат аплодисменты, а мамы говорят "умничка, здОрово, молодец". А те, чьи мамы не пришли, расстроенно идут в группу. Иногда со слезами :( При чем здесь новый год, забастовка текстильщиц Нью-Йорка 8 марта 1857 года или паническое отступление от Нарвы Советской Армии 23 февраля 1918г??? Да ни при чем :) Зато "отпраздновали" :) Как это делают взрослые, я вообще молчу :) |
| 12-11-2002 15:05:05 Ant |
| Вообще-то, детские праздники - это отдельная песня... Вот я почему-то их не люблю. Ходила честно на утренники к обоим детям в детский сад, но там хоть была музыкальная руководительница, которая неплохо ставила такие концерты, особенно в старших группах. То есть их было интересно смотреть, независимо от того, насколько твой собственный ребенок принимает в них участие... :))) Но вот сейчас в школе оба ребенка, и я всячески стараюсь избегать таких мероприятий... |
| 12-11-2002 15:07:54 Кошка |
| Я ходила для ребенка. Потому что видела радость тех, чьи мамы пришли и (естественно) аплодируют и хвалят. И слезы тех, чьи мамы не пришли... |
| 12-11-2002 11:25:01 Артем |
| Ой Ирина, Вы же сейчас запутаетесь :0))) Дали свое определение верующего, теперь давайте определение ВЕРЫ, СЛУЖЕНИЯ и т.п. Вообще-то, из тех религий, которые мне известны, служение направлено на единение с Творцом и называется ПУТЬ (галаха у евреев, дао у даосов и т.п.). Совсем непонятна Ваша фраза насчет служения Б-гу, а не Человечеству... Это как-то где-то почему-то совсем не понятно :0))) Или если точнее: "Мы познаем целое через частное и познавая частное в целом мы познаем истину" Опять же, что Вы имете в виду под верой в то, что неподвластно и поиск в чем-то внешнем опоры? По-моему Вы впадаете в обычное заблуждение дуализма в религии. А по-уму, вроде как человек есть проекция и часть и цель есть не опираться, а соединиться (т.е. ощутить единство, которое уже и так присутствует). А насчет Вашей знакомой -- у Вивекананды (ссылка в постах на тему снов) есть замечательная индийская притча на эту тему. Или иди в монастырь или живи в миру, а решать тебе самому. Кому что нравится. В этом и есть свобода выбора :0)) |
| 13-11-2002 14:31:12 Inter |
| Артем, я специально ограничила веру (в данной теме) Верой в Бога. Потому что "вера вообще" - это не только вера религиозная.:) Если интересно, могу отсканировать статью о вере из вышеупомянутого словаря.:) Там как раз про это.:) Про свободу выбора речи сейчас тоже нет. Естественно, каждый живет так, как может. Мне интересно понять, как влияет вера в Бога на психолого-педагогические характеристики человека? Она РАЗВИВАЕТ его или БЛОКИРУЕТ развитие? |
| 14-11-2002 10:13:57 Артем |
| Ирина, одного еврейского ребе спросили: "Что такое иудаизм?" Он ответил: "Не делай того, чего не хотел бы чтобы сделали тебе. Все остальное комментарий. Иди и изучай!" :0) Так и в Вашем вопросе. Вера в Б-га, или Дао, или Лесного Человека, или... и ее формально-обрядовая часть суть разные вещи. С Вашей стороны грамотно развивать дискуссию на основе словарной статьи, написанной человеком, который как пить дать пару десятков лет назад состоял в рядах атеистической партии. Нетрудно предсказать исход наших словопрений :0))) Насчет Вашего последнего вопроса -- есть вахабиты и есть розенкрейцеры. :0))) |
| 14-11-2002 13:17:04 Inter |
| С автором "Гуманитарного словаря" (из которого и была приведена статья) я не знакома, поэтому говорить о его взглядах не берусь.:) Однако он делает обзор разных взглядов в своем словаре - от Цицерона до Поппера, и я нахожу это более менее объективным подходом. Если у Вас есть другие достоверные печатные источники - приводите! Всегда любопытно сравнить трактовки разных авторов. А то как-то однобоко получается - я Вам стороннее мнение привожу, а Вы мне указываете на его сомнительность ВМЕСТО того, чтобы привести свои АРГУМЕНТЫ.:)) |
| 14-11-2002 13:46:11 Артем |
| :0))) Или иными словами: "Источник дает комментарий на комментарий первоисточника" Узнаю родные научные круги. А насчет других печатных источнков -- тот же дважды упоминавшийся Свами Вивекананда, Талмуд, Тора, сутры Будды, Изумрудная Скрижаль Тота Гермеса Трисмегиста, ну и т.п. Изложение по заданному Вами вопросу тянет на объемистый диссер :0))) |
| 12-11-2002 07:39:53 Hettie |
| Отвечаю на уточненный вопрос :-). Сначала (можно опять быть занудной училкой математики:-)?!) покажу, где мне видится противоречие в твоих высказываниях. В первом постинге ты написала, что --------- С другой стороны - большинство сильных людей имели внутри прочный духовный стержень, Веру. ---------------- С другой - в следующем постинга ты уточнила, что говоришь больше о формальном соблюдении обрядов. Мне кажется, что это последнее НЕ абслютно связано с моральным стержнем. И, наконец, дальше ты рассказываешь про свою знакомую, чья история, как мне кажется, тоже несколько "отдельно" стоит. С нее и проще всего начинать. В данном -конкретном- описанном случае (и подобных) на мой взгляд, совершенно явная слабость. В подобных ситуациях уход к Богу - это поиски Родителя, Старшего, Наставника, который даст направление, смысл, избавит от необходимости самостоятельно думать и принимать решения, т.е., УПРОСТИТ жизнь. И в такой ситуации выполнение церковных обрядов играет психотерапевтическую роль, потому что дает ПРАВИЛА ПОВЕДЕНИЯ, МОДЕЛЬ (точно так же, как такую роль играют традиционные формы поведения на свадьбах и похоронах). Про переносимые лишения. Так, между прочим, если женщины могут соблюдать диету для фигуры, так сказать, "переносить лишения", так чем тяжелее пост, допустим? В первом случает отказ от любимой пищи ради красоты, во втором - ради гораздо более важных вещей. НО: я абсолютно не считаю, что описанная ситуация - типична и универсальна. Опять же, постараюсь не растекаться, но знаю очень многих людей с очень разными установками по отношению к вере. Т.е., я пытаюсь сказать, что мне кажется, что неправильно искать общие "свойства личности" верующего человека, они достаточно многообразны. Возвращаясь к описанной ситуации - во-первых, не вполне очевидно, насколько, на самом деле, присутствует истинная Вера, а насколько - бегство от реальности, а во-вторых - как эта женщина себя будет ощущать, допустим, через 2-3-4 месяца послушания... ... Традиционное завершение историей из жизни (как называется то, что противоположно эпиграфу:-)? И не "мораль" :-))... Довольно много лет назад одна моя подруга, обсуждая со мной по телефону свои новости и проблемы с работой, высказалась примерно таким образом: "Я только надеюсь, что Господь не допустит, чтобы одинокая мать двоих детей осталась без работы, без средств к существованию". Я ей на это ответила: "Юля, вот когда ты поздно вечером возвращаешься домой с работы по темному проходному двору, тогда ты имеешь право говорить - я надеюсь, что Господь не допустит, чтобы на меня бандит напал. А своей работой ты должна заниматься сама". |
| 13-11-2002 14:35:05 Inter |
| О, вот ты нашла замечательную фразу - "Бегство от реальности".:) Просто супер! Я и хочу понять - когда человек пытается поменять свой светский образ жизни на жизнь религиозную, он снимает с себя ответственность за свою жизнь или, напротив, обретает новые силы для ее Строительства на качественно новом уровне? Для чего нужна вера именно в Бога? (А не вера ВООБЩЕ. С этим-то как раз вопросов нет). |
| 11-11-2002 16:49:18 Артем |
| Согласен. Для начала надо определить, фанатик, кричащий, что он за ислам и нарушающий его же законы, запрещающие отнимать жизнь у невинных -- он верующий или где? Определитесь с понятиями :0))) |
| 11-11-2002 16:54:27 Inter |
| Пока я определялась, (без конца отвлекают от компьютера), Вы уже написали свой вопрос. Про фанатика, НАРУШАЮЩЕГО законы, наверное, нельзя сказать, что он верующий (в традиционном смысле, конечно). Фанатики могут верить в кого (что) угодно.:)) |
| 12-11-2002 10:54:52 Артем |
| Так и верующие то же (по Высоцкому). Допустим еврейская традиция предполагает такое количество хитроумных допусков... :0) После прочтения Вашего сообщения просто пришла на ум фраза из кого-то из святых насчет поста. Сейчас уже не вспомню дословно, но речь шла о том, что пост без духовного развития есть вещь вредная: "...ибо уподобятся демонам бесплотным..." которые тоже не кушают, однако твари нехорошие :0)) |
| Мнения о мониторинге 11-11-2002 09:59:51 Артем |
| И что про это думают разные специалисты и не совсем таковые :0))) Ссылка по теме: Интервью с гостями акции (http://www.mednovosti.ru/news/2002/11/07/parta/) |
| Продолжение мониторинга 11-11-2002 09:52:46 Артем |
| Пресс релиз или о том, что мы хотим доказать :0)) Ссылка по теме: Пресс релиз (http://www.mednovosti.ru/pr/2002/11/07/vastar/) |
| Как привыкнуть? 08-11-2002 21:06:27 |
| Мне очень тяжело общаться с моей мамой. Сегодня вот опять поссорились! Пришла утром, увидела что ребёнок не доел кашу и давай причитать, ребёнок, видя страдания бабушки, начал ходить и веньгать, а бабушка ещё пуще," бедненький больной, голодный ой ой ой" И конечно виновата я, я-недосмотрела, я-переохладила, не даю выгрется, я-морю голодом, я-хожу развлекаюсь и ребёнка за собой тоскаю по своей прихоти и т.д. и т.п. Мне очень тяжко это слушать день за днём, я ведь стараюсь как лучше. Не хочу чтоб рос сынишка замкнутым несколько раз в неделю вырываюсь съездить с ним куда-нибудь на пару часиков где есть дети, чтоб он пообщался, но с сезоном дети не все здоровые и конечно заражают насморком друг друга, погода стоит плюсовая на часок вывожу погулять, в общем стараюсь... А про еду это отдельная тема которую я не раз поднимала здесь на форуме... Я не хочу заставлять, а из-за болезни у него и нет опетита, вот и осталась сегодня тарелка с кашей, но что только я из-за этого не выслушала! Мне наверно перед её приходом надо выбрасывать остатки скажете, да не тут то было! Не увидев как был исполнен процесс поглащения она будет верить в самое худшее: "кашу внучку не додали в нужном колличестве!" Вот как всё это спокойно выслушивать день за днем? Мне так тяжело что ребятишки ( грудничёк тоже соплявит) спать не могут из за заполненного носа и вот ещё она масло в огонь подбавляет. Да и вообще постоянно выискивает что мы не сделали правильно! Отвечать ей тем же мол, да всё это из-за тебя! То же не подходит, -обижается страшно и начинает вить интриги против нашей семьи и всем нашим русским знакомым перезванивать , жаловаться и просить совета как быть! К психологу пойти и найти успокоение то же не хочет ( старой закалки человек) И ведь не всё плохо в её жизни! Я её перевезла в Америку, есть дом, муж , водит машину, он ей выделил кредитную карточку ( покупай что хошь) , строят ей студию сейчас ( для её живописи), но чёрный цвет преобладает в её речах ко мне... Как мне быть, доктор? Что поссоветуете? Сказать ей что-то трудно- перебивает. А молчать и чувствовать себя боксёрской грушей надоело! |
| 09-11-2002 03:30:00 Inter |
| А если просто сказать ей: "Мама, я считаю иначе! В конце концов, это МОИ дети, и я несу за них ответственность! Чем больше мы ссоримся, тем хуже от этого малышам." Собственно, дети часто болеют не из-за плохого питания или недостатка сна, а из-за того, что в доме напряженная атмосфера. Детки ведь очень чувствительны к любым проявлениям конфликтности между взрослыми. А уж если у взрослых перепалки постоянно, то ничего хорошего ребенок для себя не видит!От этого он не только плохо есть будет, а еще и плохо спать, и плохо общаться. Понимаете, для него, такого маленького, мир изначально выступает как мир ВРАЖДЕБНЫЙ. А надо бы, чтобы вокруг него был мир ДОБРЫЙ, чтобы он видел счастливые лица... Расскажите об этом своей маме. Может быть, она станет помягче? |
| 09-11-2002 04:49:31 аноним тот же |
| Говорила так... А последний раз когда это же сказал мой муж, развернулась на пол дороги, сказав , сами сидите вечером со своими детьми сегодня и пошла домой. А на это вечер мы за несколько недель с друзьями ( и с ней) договорились пойти в кино второй раз в этом году... |
| 10-11-2002 05:31:14 Hettie |
| Вечер добрый, я собиралась почти буквально писать то, что Ирина Вам уже ниже написала :-). Я на что-то предыдущее Вам говорила, что, когда Вы просите бабушку об ОДОЛЖЕНИИ, Вы должны понимать, что за ней ВСЕГДА остается моральное право Вас "воспитывать" и делать все по-своему. Быть все время кому-то обязаной - для здоровья вредно:-). Поэтому я тоже очень интенсивно хочу Вам посоветовать как-то устроиться без помощи бабушки (я в курсе, как Вы понимаете, какие это безумные деньги, но у Вас пока, насколько я понимаю, речь идет о переодических "оставляниях", а не о Вашей занятости полный рабочий день. Более чем согласна с Ириной - морально Вы себя будете чувствовать ГОРАЗДО лучше. |
| 10-11-2002 03:03:02 Inter |
| Здесь, конечно, придется выбирать: либо вы справляетесь со своими детьми сами, либо терпите упреки бабушки.:( Нужно хорошенько подумать, что для вас легче.:) Мы с мужем, когда у нас ребенок родился, решили придерживаться автономной стратегии и практически не обращались к его родителям за помощью (жили тогда с ними вместе). И, знаете, несмотря на ФИЗИЧЕСКУЮ усталось, психологически нам так было легче. У нас было (и есть) много друзей, которые нам помогали. Так что проблемы "пристроить ребенка" на пару часов, никогда не было. Это при условии, что тогда у нас не было и машины. Мы возили сына на метро - вместе со всеми бутылочками и сосками.:)) Сейчас я думаю, что это была верная стратегия. Но Вы можете иметь иные взгляды, естественно. Если для Вас автономизироваться от бабушки никак невозможно, примите ее упреки как радио.:) Что тут поделаешь? Убеждайте себя, что за все приходится платить.:) Ваша цена сегодня - именно вот такая.:( (Я отредактировала Ваше сообщение внизу. Если Вы не хотите писать под своим ником, то нужно обязательно стирать данные в графе "Автор", "Логин" и "Пароль". Тогда никаких сведений о Вас не будет видно.) |
| 12-11-2002 22:02:33 юлька |
| а можно вопрос не по теме? а имеют ли "моральное право на упрёки" те, кому можно "пристроить ребёнка" на пару часов? если нет, то почему? вот бабушки/дедушки как я поняла имеют. чем одни отличаются от других? просто стало интересно, какая разница. |
| 13-11-2002 16:18:56 Inter |
| Думаю, что имеют ТАКОЕ ЖЕ право, как и родители-бабушки-дедушки. Я вообще думаю, что все люди, которые помогают нам решать наши проблемы, имеют право требовать за это ЛЮБУЮ компенсацию. Как правило, мы не всегда точно знаем, какова будет эта "плата": деньгами, ответными услугами, занудством и упреками, распространением о нас негативной информации ("они плохие родители") и т.д. Поэтому все-таки лучше сначала определить, каков "прейскурант" тех людей, к которым вы обращаетесь за помощью, а уж потом...:) С другой стороны, для себя тоже немаловажно определить меру помощи другим людям. Если вы рассчитываете на то, что вам кто-то что-то когда-то вернет,:), то это может быть и не так.:)) Люди не очень благодарны в целом, это нужно учитывать.:)) |
| 11-11-2002 04:52:35 IRINA |
| дА, наверно легче было бы мне справляться самой... Но тогда тут встаёт другая проблемма-её воплощение. Не раз мы пробовали отделиться и всё безуспешно :( Она навязывается, просто приезжает без предупреждения или (если очень хочется) оставляет угрозы на автоответчик,такого типа: что будет звонить жене начальника Андрея ( с которой она недавно познакомилась) чтоб спросить совета как поступить со своей дочерью ( т.е. со мной), ну и всё такое прочее. Наконец-то выйдя на Андрея полощет ему мозги до тех пор пока он не отступает перед натиском и сначала на пару часиков, затем на пол дня , а там глядишь старшенький опять у неё ночует. Даа... ПОжалуй в моей ситуации с радио это единственный выход...:( |
| 11-11-2002 16:57:53 Inter |
| Скажите, а она не работает? И зависит ли она от вас материально? Конечно, даже удивительно такое читать... Что вы ей такого плохого оба сделали? Ваши отношения всегда были неважными, или для этого какой-то повод был? Не может же человек так ужасно относиться к собственным детям? |
| 11-11-2002 17:29:12 Hettie |
| Нет-нет, она не ужасно относится (я прекрасно знаю, что у таких мам/бабушек происходит в голове :-).) Она именно ИСКРЕННЕ считает, что она - единственная разумная сила, заботящаяся о благе детей и внуков. Ну и, естественно, в подсознании (ты про это точно знаешь лучше меня с профессиональной точки зрения:-)) - необходимость чувствовать себя незаменимой, спасительницей и через это - контролировать:-) |
| 11-11-2002 20:33:07 Inter |
| Получается, что это просто недоверие к собственным детям? (Неверие в их силы?) Но ведь в том, что дети "получились" такими "бестолковыми", есть и ее вина? Получается, что она ОДНИХ вырастила не очень удачно (с ее точки зрения), так теперь давай других растить ПО ТАКОМУ ЖЕ СЦЕНАРИЮ?:)) |
| 12-11-2002 05:50:06 IRINA |
| дА, Хенриета права, и более того, Моя мама не просто относится с недоверием, а больше даже считает себя выше других, что она самая умная и разумная и поэтому конечно же всё зависит от её решения, её контроля и её приказаний к действию. Без неё ничто не получится (сработает) А если кто-то случайно проговорится о неудаче или промахе тут же услышишь в ответ " Я же говорила!" или "А я это знала" и т.п хотя и не в курсе в чем дело:) Но главное всегда знает "почему". С ней очень тяжело разговаривать, Мало того что она перебивает или ежесекундно вставляет фразы , сказанные выше. Если ей хочется рассказать о чём нибудь ( точно как радио без умолку) это обязательно о чьём-то промахе ( в основном мужа) как он сглупил или "маразматически" поступил. И как она это знала на перёд. И в завершение картины этакого монстра :) Добавлю, что она жуткая песимистка, как я обнаружила прочитав Ваш ответ кому то с форума о реакциях на новости. Она действительно негативно всё новшевства принимает, скажу что поведу малышей на горку в ответ слышу типичное "чтоб он там себе шею сломал?.. " Вот и приходится уверять её что я с него глаз не сведу и что папа там будет и другие наши друзья с детьми и т.п. Вот и высказалась:) А легче не стало :( Свёкр как-то поделился, что когда он похоронил свою мать, хоть она и была не ангел , но до сих пор у него на душе кошки скребут, за то что он часто с ней ругался. А у меня такое впечатление, что только тогда я смогу вздохнуть свободно... |
| 12-11-2002 13:11:05 Кошка |
| Ох, как все знакомо! :) ...И по всем вопросам имеет свое мнение, которое, естественно, единственно верное, и перебивает (вернее говорит безумолку), и все остальное... Правда, это не моя мама, поэтому мне легче :) Как человек, столкнувшийся с такой ситуацией, могу посоветовать вот что: 1) Жить как можно дальше. Встречи раз в год травмируют гораздо меньше, чем ежедневное общение бок-о-бок. Кроме того, обычно после долгой разлуки первые дни вполне нормальные, а далее обе женщины (если совсем уж не идиотки) САМИ замечают накаление обстановки и сами стараются себя сдерживать. По крайней мере так у нас. 2) Быть терпимее. Все мы люди, все мы не ангелы. У каждого из нас есть куча недостатков. Почему же к своим недостаткам мы терпимы, а к чужим - нет? Почему такое же поведение постороннего человека нас не задевает, а то же самое от близкого человека не только выбивает нас из колеи (это-то понятно), но и порождает агрессию? 3) Моральная поддержка и просто понимание другого близкого человека (мужа, подруги). Не мне вам говорить, как это важно. Постоянное эмоциональное давление ведет к стрессам. Хорошо бы хоть частично компенсировать это давление. С одной стороны мама, (свекровь, начальница) убивают настроение, а с другой - муж (друг, подруга) поднимают его и делятся с вами положительной энергией. :) Кроме того, нужна какая-то отдушина, чтоб не сойти с ума от постоянного прессинга. Это может быть подруга, шоппинг, спорт (очень рекомендую) и т.д. 4) Анализ собственных действий, уверенность в своей правоте и в знАчимости этого вопроса. Т.е. нужно разделить все вопросы на принципиальные и непринципиальные. То, чем можно поступиться (покупка неудачных зановесок, кипячение цветного белья, вещи, "убранные" так, что их невозможно найти) и на то, что для Вас принципиально (надевать ребенку шапку, не изменять стиль одежды и поведения, который мне удобен). Если задуматься, то, по большому счету, совершенно принципиальных вопросов очень мало. Как правило, они связаны с безопасностью, здоровьем, и личными комплексами. В корне неверно отвегать, не обдумав, предложение только потому, что его выдвинула мама. Так же не верно соглашаться с ним только для того, чтоб не накалять обстановку. Я с тем, что мне непринципиально соглашалась, не зависимо от того, как считала сама. А в принципиальных вопросах делала так, как считала нужным. Часто просто сообщая своё мнение один раз, а далее просто делела. Я ни в коем случае не критиковала покупаемые продукты, вещи, любые действия по дому, включая вытирание обуви чашечником :). Я просто смирилась с тем, что бОльшая часть бытовых вопросов будет теперь делаться так, как мне и в голову не придет :). Ну и ладно. :) Я неприхотлива в бытовом плане, а мир дороже :) Вот это расслабление очень важно. Не терпеть то, что не нравится, а принять то, что делает мама. Зато в принципиальных вопросах (ребенок и моя личная жизнь) я не уступала. Просто нет, и все. Без уговоров, обид, объяснений. Вообще-то тот факт, можно ли манипулировать человеком, манипулятор видит сразу. И натыкаясь на спокойную уверенность в своей правоте, часто и не пытается настоять на этом вопросе, а берет реванш в другом. Ну и замечательно, это именно то, что нужно. :) Пусть мама чувствует свою важность, ответственность и незаменимость в обучении вас готовить пирог, который вы и так лучше нее готовите, выборе цветовых гамм штор или указании, что нужно раньше, умываться или заправлять пастель :). Дайте ей возможность проявить себя и почувствовать знАчимой. 5) А, самое главное забыла! Чувство юмора! :) Мои письма подруге в те периоды походили на юмористические рассказы :) Что мне очень помогало :) Спокойствия и удачи! :) Если есть еще вопросы на эту тему, пиишите мылом :) |
| 12-11-2002 11:32:12 Ant |
| Не обижайтесь, но Ваша мама - просто психологический вампир. Это не ярлык, а вполне определенный тип личности, который всегда находит жертву. И пока вы соглашаетесь быть жертвой, то она будет "вампирить" на вас :(( Книжку про "Барьеры" читали? Она, кстати, американских авторов. С мамой вы ничего поделать не сможете, пока не научитесь выстраивать свои БАРЬЕРЫ. |
| 15-11-2002 06:28:01 IRINA |
| где купить эту книжку в интернете?! Или назовите по точней авторов плз! Хочу её!!! |
| 15-11-2002 12:09:09 Ant |
| Ира, точное название: Барьеры Boundaries Генри Клауд, Джон Таунсенд Твердый переплет, 384 стр., 2001 г. Издательство: Мирт; ISBN 5-88869-125-9, 0-310-58590-2, Тираж: 4000 экз., Формат: 60x88/16 Думаю, что ее легче найти в Америке, т.к. книга американских авторов. Здесь-то она на всех прилавках не лежит... На этой странице (на Озоне) есть фотография обложки нашего издания. Но учтите, что книга написана с позиции верующих людей. Если честно, то я в ней просто пропускала все религиозные аргументы и оставляла только те, которые подтверждались обычным здравым смыслом. Но если для Вас значимы ссылки на Библию и церковь, то тогда еще легче! Ссылка: Книжка "Барьеры" по-русски на Озоне (http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1073000) |
| 18-11-2002 06:53:54 IRINA |
| Дааа... Но там её нет! А может ещё какие книжки такого рода посоветуете? На русском лучше... И ещё . какой там перевод? Лучше чем тот про кормление пирогом ?:) |
| 11-11-2002 23:34:39 Hettie |
| Понимаешь, в чем дело - во-первых, такие бабушки совсем не склонны анализировать свои действия по существу, т.е., твоя безупречная логическая связка ей никогда в голову не придет. Во-вторых, даже если ей это сказать (то, что ты написала), она будет склонна отмахнуться. В-третьих (тут уже моя гипотеза), мне кажется, что за декларируемой заботе о благе ребенка в таких случаях настоящим движущим фактором является забота о собственной нужности-незаменимости. А из этого следует такой парадоксальный факт - такие мамы-бабушки НЕ СЧИТАЮТ, что воспитали своих детей НЕУДАЧНО, потому что вырастить их "толковыми" - НЕ БЫЛО ЦЕЛЬЮ. Т.е., я знаю в этом плане совершенно потрясающие примеры... ...Знаешь, моя мама, поздравляя меня с очередным днем рождения кого-то из детей, высказалась в том смысле, что желает мне сил, чтобы довести из до пенсии:-)), и это было только чуть-чуть утрировано. По крайней мере, мой ответ, что я занимаюсь прямо противоположным- тем, чтобы могли как можно раньше существовать автономно - был оставлен без комментариев:-))) |
| 12-11-2002 05:56:50 IRINA |
| Так, как же Вы с ней справляетесь? И главное, как дети на неё реагируют? Любят? жду по жду Вашего письма с советами :) |
| 12-11-2002 07:18:21 Hettie |
| >Так, как же Вы с ней справляетесь? Так вот в Америку уехала :-))) >И главное, как дети на неё реагируют? >Любят? Да, я стараюсь "создавать образ", чтобы любили. Со старшим сложнее, но это длинная история, и не вполне по теме. >жду по жду Вашего письма с советами :) Уже отправила :-). |
| 15-11-2002 06:40:00 IRINA |
| Я тоже вот в Америку уехала... И начались звонки с упрёками и угрозами! "Сдохну я тут и похоронить некому будет!" И я наивно полагала, что в новой жизни она подобреет!!! А перед её вызовом каждый день снились сны о том как она меня унижает, подавляет и издевается! Ну это ж надо было так влипнуть!!! Она приехала и не захотела уезжать! Муж был в шоке! Хорошо хоть американский дядя ею заинтерисовался, бедный... Я бы вернула время назад чтоб смочь не выписать ей вызов! Не знала что труднее будет иметь её здесь реально, чем там вертуально... Пожалела , блин... |
| 09-11-2002 00:57:28 |
| Знаете, вами самим бессовестным образом манипулируют. И вы это позволяете. Пока вы не поймете, что причина такого обращения в вас, ничего не изменится. Любовь к маме и способность дать ей понять, что вы можете думать своей головой, это разные вещи. |
| 09-11-2002 04:45:57 аноним тот же |
| Когда я ей говорю, что это мои дети и я давно не маленький ребёнок и знаю что делать не хуже ее, она мне перебивая вставляет:" наконец-то ты поняла это" или "хорошо что ты осознаёшь"..., а дальше всё по новой! Понимаю что она пытается манипулировать, муж её уже давно сник, жалуется мне как тяжело с ней общаться. Только зять ( неблагодарный) избегает её , но если всё таки она начинает на него наезжать даёт достойный отпор одной фразой и ни слова больше убегая по делам. Вот и не удаётся ей прицепится и оттянуться на нём... |
| 10-11-2002 14:19:36 |
| Не обращайте внимания. Без помощи родителей трудно обойтись, особенно когда дети маленькие. Я вот сейчас жалею, что раньше не отделилась от родителей. Теперь уже они привыкли, что моя дочка принадлежит им, все-таки столько они с ней сидели, пока я училась. Не будешь же им в ответ претензии предъявлять? |
| О как ... 06-11-2002 13:30:19 Артем |
| О как... Ссылка по теме: Сельская школа (http://ps.1september.ru/article.php?ID=200207703) |
| 07-11-2002 00:18:46 Inter |
| А что Вас так удивило? Что дети пешком по 10км в школу ходят? Или что в селе оставаться не хотят?:) |
| 11-11-2002 09:50:58 Артем |
| А кто сказал, что меня что-то удивило? |
| Грамотный отпор хамству 04-11-2002 00:33:40 |
| Устроилась на новую работу. Оператор телефонист, предприятие коммерческое, требования к сотрудникам драконовские, платят хорошо, ничего менять не хочу, искала, то, что нужно и нашла. Но... Те клиенты, которые нам звонят, они же платят за предоставленные нами услуги (спутниковое тел), ну очень хамоватые. Это мягко сказано. Люди богатые, требуют получить, то , за что заплатили, но иногда в работе бывают сбои (техники), и уж тут берегись, орут как ... Нам им в ответ нельзя ничего плохого сказать, лишают премии (основная часть з/пл), увольняют за ругань с клиентами. Но как успокоить орущего человека на том конце провода одной фразой (долго дискутировать запрещено), как поставить его в нормальные рамки, не навредив себе? Как просто заставить слушать себя, ведь я хочу ему помочь, исправить его неисправность, а он орет и не дает это сделать. Начинаешь нервничать, работа получается хуже, чем надо. Что сказать орущему, возмущенному человеку коротко, чтоб он пришел в себя? |
| 10-11-2002 04:32:56 |
| Можно вдогонку поделиться своим опытом многолетней работы в customer service? :) Да, действительно, иногда испробованы все фразы и про "нам очень жалb, что..", и про "давайте попробуем сделать так..", и про "я лично буду держать вас в курсе.. перезвоню через 5 минут.. " итд. итп... Иногда клиент просто не может остановиться, его начинает заносить от моего СОЧУВСТВУЮЩЕГО (конструктивно! не путать с ЖАЛЕЮЩИМ!) тона и далее уже следуют выражения и распальцовки, от которых можно только потерять не только рабочий, но и собственный моральный настрой. Это тот случай, когда речь идет именно о банальном ХАМСТВЕ. Так вот на такие безвыходные случаи, где надо уже срочно думать о себе (я - не автомат и не робот, а сотрудник отдела по работе с клиентами), но и не терять лица фирмы :), у меня всегда была припасена корректная во всех смыслах фраза.. Когда клиент угрожает, что он сделает то-то и то-то, будет жаловаться Джоржу Бушу ли или лично сообщать каждому встречному, чтобы услугами Вашей компании никто в мире больше не пользовался, ровным доброжелательным(!) голосом надо сказать следующее: "Это Ваше право" и повторить то, что Вы сейчас с Вашей стороны в силах для него сделать. Меня это выручало n-ное кол-во раз, и почти сразу отрезвляло хама и настраивало на деловой компромисс. Надеюсь, и в Вашем арсенале эта палочка-выручалочка не будет лишней. :) Удачи Вам! |
| 10-11-2002 10:20:13 |
| Спасибо! |
| 09-11-2002 03:21:36 Inter |
| Лена, сами по себе формально сказанные слова в твоей ситуации - это полдела.:) Человек ведь всегда чувствует, насколько искренне ты себя с ним ведешь.:) И остановить его помогает не столько слово, сколько твое настроение, твое ОТНОШЕНИЕ к нему. Вот давай про отношение и поговорим. Что такое "клиент"? Это человек, от которого зависит твоя ЗАРПЛАТА. Иными словами, он свое хамство УЖЕ ОПЛАТИЛ.:)) Причем, с лихвой.:)) Иначе бы твоя зарплата не была столь приемлемой для тебя.:)) Поэтому и к клиенту у тебя отношение должно быть как к кормильцу.:) Думаю, что ты не обидишься, если я вспомню нашу великую и непобедимую советскую торговлю.:) Помнишь, КАК вели себя продавцы по отношению к покупателям? Да, они делали нам ОДОЛЖЕНИЕ.:)) Потому что они владели Товаром.:) А мы - всего лишь своими деньгами, на которые купить-то нечего было.:) Продавец тогда был - хозяин жизни.:) Торговые институты ломились от желающих поступить в них.:) Однако время сейчас изменилось. А вот психология наших "продавцов" - не всегда. И это вредит и тем, и другим. Поскольку у меня есть довольно длительный опыт общения с ПОКУПАТЕЛЯМИ (в широком смысле – зарубежными партнерами, заказчиками, потребителями моих услуг и т.д.), могу совершенно точно сказать: хозяева положения здесь - ОНИ. Как правило, у исполнителей не скоро появляется возможность выбора потребителей.:) Для этого нужно самому стать Исполнителем Высокого Класса - таким, чтобы к тебе выстроилась очередь из заказчиков, и ты отбирал лишь тех, кто тебе лично нравится.:)) К примеру, наши знакомые сантехники сейчас так и делают, потому что отбоя от их услуг нет, и заказчики САМИ подстраивают свой режим под их (САНТЕХНИКОВ) возможности.(!) Но возникает вопрос: почему одни сантехники становятся так востребованы, а другие - нет? Какие такие качества (помимо профессиональных умений) вырабатываются у человека, что он идет в гору? Я думаю, что к этому ведет позиция "Клиент всегда прав" и "Я знаю свое место". В свое время мне встречались разные исполнители той или иной работы. И вот одних хотелось пригласить второй раз, а других - нет. Если человек пришел ко мне устанавливать антенну, а ведет себя со мной как премьер-министр, то мне это наблюдать очень странно.:)) Ведь это Я плачу ему деньги, а не он мне.:)) Согласись, было бы удивительно, если бы человек, пришедший ко мне на консультацию, подвергался насмешкам по поводу того, что он не знает азов психологии или вообще "сам не знает, чего он хочет".:)) Да он потому и пришел, что не знает! Если б знал сам, то ЗАЧЕМ ему я?:)) Таким образом, первое правило исполнителя - это терпимо относиться к "бестолковости" заказчика. Второе. Почему заказчик нервничает? Потому что он РАСТЕРЯЛСЯ. Он не знает, чем МОЖЕТ обернуться его поломка, надолго ли это, каковы масштабы возможных убытков (денег и времени). А неуверенный человек предполагает всегда самое худшее.:) И от этого нервничает еще больше. И очень хочет в этот момент, чтобы его успокоили.:) Чтобы РАЗЪЯСНИЛИ, что его ждет.:) И третье. Состоятельные люди ТОЖЕ вынуждены прогибаться перед СВОИМИ заказчиками (иначе откуда бы они взяли свои доходы?), а потому они ЗНАЮТ, как должны вести себя с ними исполнители. И, видя, что с ними поступают "не так", они раздражаются. Понимаешь, состоятельные люди живут в диком напряжении. А тут - НЕ НАДО напрягаться, можно "оттянуться" и почувствовать себя не рабом, а Хозяином.:)) Своеобразная такая компенсация получается.:)) Редко кто из таких людей может контролировать свои эмоции, если им за это "ничего не будет".:)))))) Вот такая вырисовывается "психология богатого потребителя". Это - естественная реакция человека. И твоя задача - принять эту реакцию как данность, как особенность твоей работы. Мы ведь говорим учителям - "Не можете не кричать на детей - не нужно работать в школе", правда? Потому что их работа подразумевает принятие ребенка таким, какой он есть. С заказчиками - то же самое. Умение выслушать и нейтрализовать их - основа твоей работы. Потому что от того, насколько быстро ты снимешь напряженность в вашем общении, зависит и скорость выполнения заказа. Какими словами это можно сделать? Hettie тебе здорово написала уже, я лишь добавлю немножко. 1. Во-первых, ДАЙ ЕМУ ВЫГОВОРИТЬСЯ. Не перебивай, но когда найдется пауза в разговоре, спроси: "Можно, я Вам отвечу?" 2.Во-вторых, не отвечай на оскорбления. Можно сказать "Вы очень громко кричите, мне трудно разобрать слова. Нельзя ли помедленнее? Я должна записать Ваш адрес." 3.В-третьих, как можно улыбчивее (а улыбка чувствуется всегда!) отвечай на любое повышение голоса: "Пожалуйста, не расстраивайтесь! Эту работу мы сделаем очень быстро! Продиктуйте, пожалуйста, ваши данные ПО СЛОГАМ, чтобы не было ошибки!" (Необходимость ЗАМЕДЛИТЬ темп речи, как правило, замедляет и эмоциональные реакции. Не зря ведь гневному человеку советуют посчитать до десяти):)) И последнее. У меня не так давно был печальный опыт общения с исполнителями одной работы. Эти люди мое доброжелательное отношение расценили как возможность говорить со мной покровительственным тоном - в силу того, что я, ЕСТЕСТВЕННО, не являюсь специалистом в их области.:) Иначе бы я их не нанимала.:) До меня, честно говоря, не сразу дошло, что их поведение называется ХАМСТВО. Потому что мне лично никогда не придет в голову говорить подобным тоном с теми же студентами, которые уж всяко меньше меня знают и умеют, не говоря о моих клиентах, обращающихся ко мне за помощью.:) Ну, а говорить таким тоном с друзьями я тем более не могу. Каждый из нас в чем-то "чайник", а в чем-то профи. Но это не мешает нам уважать и ценить друг друга.:)) Однако, что ни делается, все к лучшему.:) Я нашла других исполнителей, и та работа обошлась мне в гораздо меньшую сумму, плюс доставила много удовольствия, так как по ходу ее выполнения меня научили многим вещам.:)) Так что, Лена, мой добрый совет тебе - отнесись к заказчику как к больному ребенку, с которым спорить бесполезно, а лучше уверь его в своей неземной любви и его исключительности.:)) Обычно помогает.:) |
| 09-11-2002 22:49:59 |
| Да, согласна со всем, но что делать с теми, кто орет матом, он тоже как бы имеет на это право? Нашы операторы со всеми клиентами так и разговаривают как с кормильцами, мы кстати так их и зовем - кормилец, но попадаются такие, которые орут матом, грозят, что разорвут на части именно оператора. То есть если выговаривает человек резко, воспринимается нормально, ему можно помочь и общаться с ним, а вот с крайним хамом как, который буквально оскорбляет тебя, его хамство тоже считать оплаченным? Мне бы вот научиться осаждать хама, бросить трубку нам нельзя (вычитается из з/пл). Правда хамов не так много :)) |
| 10-11-2002 02:49:50 Inter |
| Лена, я тебе очень сочувствую.:) Но ты подумай сама, КАК же убог такой человек, КАК же у него в жизни все неважно, раз он так выходит из себя.:) Видимо, он мало общался с нормальными людьми, чтобы впитать в себя зачатки культуры.:) Кто знает, может быть позвонивший человек не имеет больше никакой возможности быть услышанным в другом месте.:)) В таких случаях я всегда думаю, что обязательно найдется тот, кто остановит эту его агрессивность. И не всегда эта "остановка" будет приятной.:) У меня однажды был случай. Я поехала к подруге за город, а солнечным зимним утром мы возвращались в город вместе. С вечера дорога была нормальная, а утром... Просто КАТОК. Плюс солнце, которое отражало лед и слепило вовсю.:( Примерно 30 км мы двигались со скоростью 20 км/час. Мы с подружкой даже не могли поболтать вволю - такое было напряжение...Дорога была только на две полосы, поэтому никто никого обгонять не мог - встречное движение было таким же скорбно-замедленным.:)) Вскоре мы обнаружили, что на дороге появился некий спешащий господин, который усиленно моргал фарами всем, пытаясь расчистить себе путь.:) Поясню: дорога имела уклон в обе стороны и подвинуться к обочине без риска свалиться в глубокий кювет было невозможно. Однако, выехав на встречную полосу, он все же обогнал колонну и помчался вперед. Что было со встречными машинами, не берусь описать... Водители еле-еле увернулись от этого маневра. Но, боюсь, это удалось не всем - метров через 500 мы увидели, что одна из встречных машин все же оказалась в кювете.:( И только когда мы (примерно через час) подъехали к городу, то увидели любопытную картину: на обочине стояла разбитая машина "спешащего господина" в окружении хозяина и работников ГАИ, успевших приехать на место происшествия. Поскольку отвлекаться на событие не было никакой возможности,:), не знаю, был ли там второй пострадавший. С тех пор я гораздо спокойнее стала относиться к лихачам, несущимся по встречным полосам и на красный свет: рано или поздно они найдут свой столб.:) То же самое относится и к хамству. Люди очень много теряют из-за того, что ведут себя агрессивно. И лучше бы не вставать на их волну, потому что это отнимает позитивную энергию.:) Как только на тебя начнут орать, представь, что ты накрыта прозрачным колпаком, и все эти слова отлетают от тебя, не касаясь твоего сердца.:) Мне обычно помогает.:) Хотя, конечно, если предоставляется малейшая возможность расстаться с подобными людьми, то я ее использую.:) Не всегда, правда, они остаются на том месте, где я их оставила. Некоторые приходят на форум и пытаются продолжить общение.:)) Так что твои проблемы мне тоже знакомы. Держись!:) Добра в мире все-таки больше.:)) |
| 10-11-2002 10:17:04 |
| Иринк, спасибо большое! Кстати, когда мы от тебя последний раз ехали, по дороге случилась такая же история, которую ты описала. Безумно спешила одна иномарка, а был дождь проливной и гарь кругом.Причем , мы не спешили, но та иномарка почему-то иногда оказывалась сзади нас и всех. Потом из-за нее случилась жуткая авария: ее и еще одну машину накрыл собой трейлер, все в блин. В них стали врезаться другие машины. Кошмар. Потом пробка часа на 3. |
| 11-11-2002 03:45:20 Inter |
| Стандартная ситуация.:) Ты ее вспоминай как метафору, когда на тебя матом ругаться будут.:) Не исключено, что матом ругаются как раз те же самые господа, которые любят ездить на красный свет.:)) У них век короткий обычно.:) |
| 04-11-2002 12:22:26 Ant |
| Как только прочитала ваше сообщение, мне сразу же пришло в голову, что где-то я про подобную проблему уже читала... Я вспомнила - здесь, на этом сайте - раздел "Фолиант - Цитаты". Просто для Вас написано! :))) Ссылка: Циммерман "Каждая рекламация - это шанс" (http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=85§ion_id=148&alt_menu=-1) |
| 08-11-2002 07:41:38 IRINA |
| БЫЛА ТАМ... Но так и не поняла о какой статье идйт речь:( Название не напишите? |
| 08-11-2002 11:10:59 Ant |
| Ирина, название статьи я уже писала, для вас повторяю: Циммерманн "Каждая рекламация - это шанс" :))) Но Вам вовсе не нужно ее искать, достаточно кликнуть на ссылку, которую я дала - тогда Вы сразу на нее попадете! |
| 08-11-2002 20:43:06 |
| Антонина, извините что вмешиваюсь, но я кажется поняла в чем причина непонимания. Это "болезнь" вашего сайта. Указанная вами ссылка трактуется браузером некорректно, поэтому вместо обещанной статьи открывается невесть что. И тут и в разделах, о которых я писала в "обратной связи". Просто в указанных адресах присутствует такая подстрока - section=11. Но сочетание амперсанда и sect трактуется браузером как знак параграфа. Поэтому выводимый адрес получается некорректным. Надеюсь, что вы не воспримите мои слова как наезд, а только как конструктивную критику. |
| 09-11-2002 00:25:24 Ant |
| Спасибо большое. Никаких обид, что вы! Это интересно, а почему у меня все работает? Я пользуюсь несколькими компами с работы и один из дома, и везде все работает. Почему же тогда мой броузер все понимает, не знаете? Это зависит от броузера? Или это Netscape не понимает такие знаки? Извините, что так много вопросов, но это действительно очень важно. Еще раз спасибо. |
| 09-11-2002 22:20:17 |
| У меня родной браузер - Мозила, но под ним ваш сайт выглядит не очень приятно. Поэтому приходится пользоваться MSIE 4.0 или 5.0. в зависимости от того со своего компа вхожу или с мужниного. Везде одинаково некорректны указанные ссылки. И еще один эффект. Иногда у меня окно для ответа на сообщение открывается в том же окошке, где и исходное сообщение. В этом случае сообщение отправляется, но в базу явно не попадает, к сожалению. И еще до кучи... Если я читаю сообщения и нечаянно закрываю окошко, то дальше я уже не смогу читать сообщения пока не обновлю содержимое страницы форума. |
| 09-11-2002 07:19:45 IRINA |
| Не знаю чем Вы пользуетесь, а у меня Линукс браузер Мозила. |
| 07-11-2002 21:59:58 |
| Спасибо большое! Действительно кое-что пригодилось. Спасибо! |
| 04-11-2002 11:22:57 |
| Я бы посоветовала в этом случае всю вину переложить на себя, мол, извините, мы понимаем, что это мы виноваты, постараемся все исправить как можно быстрее. Обычно это действует. Человек понимает, что он не виноват, что с него ничего спрашивать не будут. У меня отец такой же. Зарабатывает много и считает, что все ему должны, что остальные знают хуже, чем он. Главное, не грубить. |
| 06-11-2002 12:57:40 |
| Если всю вину перекладывать на себя, они вообще звереют. Изголяются по полной программе особенно женщины. С мужчинами чуть легче. Здесь надо как-то с достоинством ответить орущему человеку, чтоб его не обидеть , да и он понял что унижаться перед ним никто не собирается. Но как? |
| 06-11-2002 16:51:37 Hettie |
| Здравствуйте, Лена! Я прошу прощения за не вполне конструктивное высказывание, которое сейчас последует, но меня больше всего удивляет, что Ваша компания не инструктирует новых сотрудников, каким образом они должны в подобных ситуациях реагировать. Я вот стала вспоминать, как на меня реагируют :-) (хотя я не то, чтобы ругаюсь, звоня в custimer service, но разные бывают эпизоды). Я бы сказала, надо перекладывать не на себя лично вину:-), но извиняться от имени компании. Что-то типа: Мы понимаем, что вы расстроены, раздосадованы, мы сожалеем, что доставили Вам неприятности, мы очень сожалеем, что Вы испытываете трудности по нашей вине, мы сделаем все возможное, чтобы ликвидировать проблему как можно скорее, чтобы разобраться с Вашим вопросом, и т.д., и т.п... Опять же, чтобы не обижали, важно, как Вы себя чувствуете ВНУТРИ СЕБЯ, это отразится и на тоне Вашего разговора. Но самое главное, если у Вас есть такая возможность, Вам следует поставить вопрос перед руководством Вашей компании (или перед непосредственным начальником - как у Вас принято), что совершенно необходимо регуляно проводить психологические тренинги и разборы разговоров с клиентами (кстати, у Вас эти разговоры записываются автоматически? многие компании используют такие записи для последующих "разборов полетов") Всего Вам доброго. |
| 07-11-2002 21:55:20 |
| Нет, у нас ничего такого не проводится и даже категорически не поощряется. сотрудники сами себе в этом отношении предоставлены. перед руководством этот вопрос поставить просто безумие: з/пл очень хорошая, график работы тоже каждый выбирает себе сам. Руководство просто говорит, что если не нравится - милости просим на улицу, желающих на твое место найдется куча. Поэтому с хамскими клиентами боремся сами, кто как может. |
| 07-11-2002 22:49:26 Ant |
| Лен, так это даже интересно. Представляете, если вы сможете управляться с клиентами лучше всех - благодаря простым психологическим методикам - да вас будут ценить просто на вес золота, это точно! Ваше руководство не хочет думать о таких проблемах просто потому, что "желающих много", а вот когда такое психологическое давление не будет окупаться зарплатой, тут-то и выясниться, что люди на такую стрессовую работу без специальных навыков не пойдут. Желаю Вам успехов! У вас все получится! |
| 07-11-2002 23:16:19 |
| Ух, спасибо!! Статья действительно классная, особенно начало усмирения клиента. :)))) |
| Стоимость больничного 31-10-2002 15:24:41 Артем |
| По данным Национального бюро трудовой статистики и Национальной академии социального страхования США прямые убытки американских компаний от производственного травматизма составят в 2002 году $40.1 млрд. Общая сумма прямых и косвенных убытков от травм, связанных с производством составит $240 млрд. В американских компаниях существует штатная единица специалиста по заболеваниям, связанным с эргономикой рабочего места, основной задачей которого является контроль за статистикой заболеваний скелетно-мышечного характера и составление бюджета, направленного на их снижение. Это делается с целью привлечения внимания руководства компании к проблемам плохой эргономической организации рабочего пространства и доказательства того факта, что плохая эргономика означает и плохую экономику. Затраты на компенсацию плохой эргономической организации обычно подразделяются на две части: прямые и косвенные убытки. Прямые убытки -- это выплаты связанные с производственным травматизмом (больничные и медицинская страховка). Они составляют толкько видимую часть айсберга. Кроме прямых убытков, существуют и т.н. косвенные убытки компании, связанные со снижением производительности, оплатой сверхурочных, выплаты специалистам по расследованию случаев производсвенного травматизма, обучение и набор дополнительных сотрудников, административные расходы, порча имущества и т.п.. Эта часть расходов гораздо больше расходов непосредственно связанных с производственным травматизмом. По наблюдению специалистов компании спокойно "проглатывают" косвенные потери, несмотря на то, что по сообщениям вышеупомянутых специалистов различных компаний из различных стран и секторов промышленности на каждый $1 прямых потерь приходится $2-5 косвенных. В результате по прогнозам американских специалистов по промышленной безопасности $40 млрд затрат, связанных с производственными травмами влекут за собой $80-$200 млрд. косвенных потерь, что в общей сложности составит $120-$240 млрд. |
| Как вы оцениваете действия политиков? 29-10-2002 15:08:11 Ant |
| Трудно решить, насколько профессионально все было сделано спецслужбами... Очень много туману как всегда вызывает много сомнений... Но вот с политиками как-то более определенно: одни говорят гладкие фразы и смотрятся при этом просто убого, а другие - наоборот. Я и раньше уважала Хакамаду, но теперь я ее УВАЖАЮ. Немцов производил впечатление какого-то невзрослого, но теперь, кажется, "подрос"...:))) Явлинский, на мой взгляд, не поменял своего статуса. А остальные? На всю страну - неужели только три фамилии??!!! Я тут своему ребенку рассказывала, что я думаю по поводу этой ситуации. Я думаю, надо детям рассказывать простыми словами то, что думаешь о сложном. Так вот, я считаю, что когда страна ведет войну, то преследует при этом определенные цели. По-моему, наша пропаганда достигла некоторых результатов - в том смысле, что большинство граждан понимают эти цели совершенно по-разному. Но вот цена. Я ребенку так объяснила, как я понимаю - каждый из нас платит свою цену за эту войну: допустим, каждая семья отдает на войну половину заработанного, а некоторые семьи - кроме того - и жизни своих сыновей, братьев, отцов... Вы готовы заплатить такую цену? Кстати, жизнями близких платят те семьи, которые не могут откупиться от армии - говорят, в военкоматах открыто называют суммы, за которые можно ребенка откупить... :((( |
| 30-10-2002 03:14:57 Inter |
| Тоня, а что тебе твои дети ответили по поводу "цены"?:) |
| 30-10-2002 11:11:39 Ant |
| Ребенок задумался, он не ожидал такого поворота разговора... Разговаривала я об этом только со старшим ребенком, он смотрит новости и в курсе. А с дочкой просто не успела... |
| 29-10-2002 16:51:04 |
| Господи, вы всерьез полагаете, что деньги играют решающую роль только в военкомате? А в ВУЗе? А на дороге? А в больнице? Мы уже давно не в сказке живем. Вернее даже сказать, что никогда в ней и не жили, но очки были на многих малость розоватые. Цена есть у всего. И к моему огромному сожалению она все больше измеряется по ДЕНЕЖНОЙ шкале. А про политиков... Сильно упал Немцов. Он и раньше был в моих глазах птицей невысокого полета, но сейчас - просто тошно смотреть. Особенно его метания с канала на канал с высказыванием ДИАМЕТРАЛЬНО-противоположных мыслей. Хакамада осталась на прежнем, не сильно высоком уровне. Мнение о Явлинском сместилось в лучшую сторону. УВАЖАЮ Кобзона. Позавидовала Москве - нам бы такого хозяйственника как Лужков. Аушев - мрак. |
| 30-10-2002 11:17:13 Ant |
| Да, представьте себе. Нисколько не чувствую собственной неполноценности по этому поводу. С военкоматом лично мне, слава богу, пока не пришлось сталкиваться, но я работаю в вузе, и знаю лично преподавателей, которые ставят пятерки не за деньги. Знаю даже таких, которые вообще взятки не берут. Мало того, я сама лично не заплатила ни за одну пятерку в школе у своих детей ни деньгами, ни услугами. И совсем не вижу в этом ничего "сказочного". Это вы называете розовыми очками? Кроме денежной цены, которую я, конечно, не отрицаю, в данном случае речь идет о человеческих жизнях. Их я не умею измерять в деньгах. Но зато я согласна с Вашими последними двумя предложениями - про Кобзона и Лужкова. :))) А вы в Питере? |
| 31-10-2002 18:42:41 |
| Вы как-то очень агрессивно восприняли мои слова. Я ни коем образом даже не намекала на чью-то ущербность или неполноценность. Слава Богу, что есть еще люди, способные оценивать что-либо не только по денежной шкале. И я очень рада (искренне), что Вам повезло с ними встретиться. Но в моей жизни, к сожалению, есть слишком много обратных примеров. |
| 30-10-2002 15:05:50 Артем |
| Дискуссия мне напоминает 2 пословицы: "Там хорошо, где нас нет" и "Не судите, да не судимы будете" Я не поинмаю, почему Вы не обсуждаете поведение матери, которая притащила ребенка посмотреть на захват, или другие моменты. Ясно что народ действовал по инструкции и незнанию. Поэтому Лужков и молодец. Непростительная ошибка, что не подвезли антидоты, но поверьте мне, погоны полетят. Насчет недоговоренности -- а где по другому? Или у Вас преподавателя уличенного в вымогательстве выводят прилюдно перед студентами? Если все рассказать станет очевидно, что все виноваты. |
| 31-10-2002 12:29:36 Ant |
| Не могу не привести ссылку на статью, с которой согласна полностью. И это тоже не кажется мне бредом. Ссылка: Авторская колонка Наталии Геворкян (http://gazeta.ru/kolonka.shtml) |
| 31-10-2002 12:55:53 Артем |
| Нет -- это не бред. Эмоция на тему "До каких пор!!!" с гарантированным приобретением рейтинга на злободневную тему. Придраться не к чему, начнешь оправдываться -- затопчут. В этом смысле Президент наш и ряд других лидеров молодцы. В отличие от дешевки типа Немцова не светятся, а работают |
| 01-11-2002 04:58:39 Inter |
| Артем, Вы являетесь активным сторонником политики, проводимой нынешним президентом. (Если я правильно поняла Вашу позицию). Не могли ли бы Вы уточнить, какие достижения можно отнести к достижениям этого конкретного руководителя? Некоторое время назад мы, помнится, обсуждали нашу налоговую систему и я не помню, чтобы она нам страшно нравилась.:) Про образовательную систему и говорить не стоит (в том числе и Ваши беспокойства про эргономику). Про коррупцию и "крыши" даже упоминать не хочется...:) Тогда что? |
| 01-11-2002 09:32:51 Артем |
| Ирина, странный Вы человек, почему Вы все время забываете о "багаже" который получил наш Президент? Поставьте у себя дома эксперимент. Запустите туда бомжей на месяц, а потом попытайтесь отмыть квартиру и сделать в ней евроремонт за сутки. Думаю в РФ ситуация послжнее будет. Меня радует тот факт, что программа ДЕТИ РОССИИ является самой финансируемой. Есть огрехи и весьма серьезные, но мало-помалу они выправляются (и, заметьте, не вопросами типа "Доколе же ты будешь Катилина...", а конкретной работой), меня радует улучшение внутренней ситуации, меня радует признание нашей страны силой, с которой надо считаться, меня радует, что Президент ВАСТАРРЕДО и ряд его друзей рассматривают нашу страну как рынок на котором можно работать и вливать в него средства, а не только "схапать миллион" причем с возможностью потерять 2... Продолжить? Я, конечно, понимаю, что Вам ближе Немцов, который на должности губернатора НН навел там такой "порядок", что Явлинский его еле выдернул в Москву, где он поднялся на своей популистской волне (промолчу про его поведение в ракурсе последних событий, а то посодют:0)) ). Однако мне лично милее нынешний Президент, который не "светится", а работает. И я рад за то, что этот человек дает возможность "оппозиции" показать себя в деле. Посмотрим как Немцов справится с задачей реформы в армии, а то критиковать мы все горазды, а вот дело делать... |
| 02-11-2002 03:28:30 Inter |
| Ссылочка интересная - про объем инвестиций в российскую экономику.:) Ссылка: Инвестиции в российскую экономику (http://www.regions.ru/article/any/id/900129.html) |
| 04-11-2002 10:35:23 Артем |
| Мда? И..? |
| 02-11-2002 01:27:24 Inter |
| Артем, я не забываю о багаже, я не вижу ПРОГРАММЫ. На мой взгляд, любая деятельность (особенно та, которая связана с экономической и политической ответственностью) должна проектироваться. Вам, как человеку, работающему на производстве, видимо, понятно, что такое бизнес-план.:) Ни один банк не даст средства (заем) клиенту без обоснованного и развернутого плана действий. В любой области есть мини-, макси- и мета-программы (в зависимости от наличия ресурсов) и есть ЦЕЛИ. Так вот, мне, например, неизвесна та программа ДЕЙСТВИЙ, по которой собираются что-то менять в России. Заметьте - целостная программа, отражающая системность и планомерность. Раньше строили коммунизм.:) Это старательно разъясняли гражданам.:) Граждане относились по-разному к этой идее, но понимали, КУДА идем и чего ждать от правительства.:) Народ-то у нас всегда готов лишения терпеть, если есть для чего. Безусловно, в один миг мало что изменится, а уж тем более за три года.:)) Но объяснить народу СТРАТЕГИЮ, а не эфемерное "улучшение жизни", по-моему, стоило.:) Любая научная работа невозможна без предварительного плана исследования. Строительство любого дома предполагает наличие проекта. Запуск ракеты тоже готовят на основе тщательно разработанных действий. Естественно, в процессе РЕАЛИЗАЦИИ может возникнуть необходимость корректировки. Однако, как часто говорила мой научный руководитель, "из плохой диссертации можно сделать хорошую, а вот когда нет никакой, то и оттолкнуться не от чего". На мой взгляд, то же самое и с программой развития нашей страны происходит. Если бы был какой-то ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ документ, который общество могло бы обсуждать, то люди не так остро бы переживали состояние дезориентации. Для меня и сейчас остается загадкой, как люди могли голосовать за кандидата, не имеющего конкретной программы своих действий. Кстати, я неоднократно перечитала Ваше сообщение и так и не нашла в нем НИКАКИХ упоминаний о конкретном ("улучшение" или "углубление" параметрами обычно не являются) достижении нашего президента во внутренней политике, кроме программы "Дети России". Относительно этой программы я думаю, что если бы государство больше занималось нормальными детьми, создавало бы условия для того, чтобы они не переходили в разряд "неблагополучных", то не нужно было бы выделять большие деньги на специальные программы. ИМХО.:)) Все-таки, "извините за наглость" (с), я повторю свой вопрос: какие КОНКРЕТНЫЕ достижения президента Вас радуют? И еще. Возможно, у меня презвзятое отношение к той сфере, в которой работал президент до выборов и поэтому я не могу быть объективной. В таком случае, может быть, Вы мне объясните (как его поклонник) основополагающие пункты его Программы по развитию России (особенно во внутренней политике)? Спасибо. |
| 04-11-2002 10:04:31 Артем |
| Ирина, прочитал Ваше сообщение и на память пришла цитата из "Собачьего сердца" по поводу советских газет. У меня был прекрасный преподаватель по языкознанию, научивший меня читать первоисточник и со скепсисом относиться к комментариям. Поэтому я Вам порекомендую ознакомиться на официальных серверах министерств и ведомств с программными документами, и уж потом читать газеты, пытаясь установить чей это заказ и не на потребу дня ли сработано. В противном случае может получиться как с нашим проектом в Москве. Судя по газетам, пришла импортная фабрика и ну на наших детях испытывать новые конструкции небезопасных для здоровья парт. При наличии у нас конкретных методик и программ, журналисты об этом даже не упоминают. Более того, статьи писались даже без выезда в школу, звонка нам и всякого представления о проблематике. Думаете в политике по-другому? Поработайте с министерствами, администрациями и Вы увидите и программу, и сдвиги, и цели, и задачи. |
| 05-11-2002 02:49:08 Inter |
| Извините, но я хотела бы услышать ВАШЕ мнение.:) Не очень поняла, при чем здесь информация из газет, если речь идет о программе депутата/кандидата/президента? Вот Вы избиратель. За какую ПРОГРАММУ Вы голосуете? Если Вы голосуете за определенного кандидата, наверное, Вы с его программой знакомы? Хоть ссылочку тогда дайте, если своими словами не можете сказать.:) Или эта информация доступна только тем, кто работает с министрерствами и администрациями?:) И еще мне неясно. По-Вашему, СДВИГИ можно увидеть только поработав в министестве (с министерством)?:)) Или можно их хоть как-то распознать и среди обычной нашей жизни?:) |
| 05-11-2002 10:09:24 Артем |
| Ирина, я не голосовал за Путина по собственным соображениям. На ближайших выборах проголосую, но не за ПРОГРАММУ, а за ЧЕЛОВЕКА, при котором РФ признали силой, при котором жить стало не спокойнее, но безопаснее, при котором РФ стала выплачивать долги вместо того, чтобы брать займы и т.п. Я очень хорошо знаю программу Явлинского, но в то же время, работал в его штабе и знаю, что этот человек не может навести порядок в собственной партии, не то что в стране. Выборной кампанией занималось 3 пресс службы без какой бы то нибыло координации, постянно появлялись очереди агитаторов, которым не платили обещаных денег. Да я лучше за Жириновского проголосую, хоть у него в программе написано совсем не то, что у Явлинского! Кстати, объясню как пишется предвыборная программа. Делается опрос и на основании его выводится то что необходимо электорату, на который ориентируется партия. ВОТ И ВСЕ!!! |
| 07-11-2002 00:24:27 Inter |
| Всегда мечтала познакомиться с поклонником Жириновского.:) Честно.:) Потому что никак не могла понять, КАК человек в здравом уме и твердой памяти может голосовать за этого политика.:) Правда, один наш знакомый пояснил свой выбор так: "Буду голосовать за Жириновского. Чтоб смешнее было. А то скучно за нашими депутатами наблюдать". Теперь вот мне представилась счастливая возможность познакомиться со вторым избирателем Жириновского. А Вам что в нем нравится, если не секрет?:) |
| 11-11-2002 10:18:07 Артем |
| Будете в Москве, попроситесь к нему на прием. Единственный из знакомых мне лидеров фракций, к котрому можно попасть и получить реальную помощь. Кстати, я и за него не голосовал. Так что насчет "избиратель" :0))) И куда Вы все время торопитесь. Если Вы еще этого не заметили, Ж. является законодателем моды в российских политических кругах. Это показатель. :0))) |
| 11-11-2002 14:04:38 Inter |
| Показатель - ЧЕГО?:))) Вообще-то я бы предпочла, чтобы законодателем моды в нашей стране был, к примеру, Юдашкин, а грамотным политиком - член Госдумы.:)) А никак не наоборот.:)) |
| 06-11-2002 11:31:57 |
| Не смешите людей. О какой безопасности Вы говорите? Наша фирма отмечала в "Норд-Осте" годовщину создания, буквально накануне, в субботу. А в среду все это случилось. Меня до сих пор трясет, когда я думаю, что могло бы случиться, если бы боевики вздумали все это провернуть раньше. А мои знакомые даже на каникулы не стали вести детей ни на какие праздники. Это Вы называете спокойной жизнью? А сами-то детей своих в театры водить не передумали, а? Лично я не чувствую себя в безопасности, особенно в Москве. |
| 07-11-2002 12:06:07 |
| Красивая, а главное правдивая история! |
| 11-11-2002 10:20:40 Артем |
| Просто сам пиарил для Я. После чего был уволен вместе со всей службой. Правда по какой-то "случайности" вся последующая компания развивалась по нашему сценарию, ну да ладно... :0))) |
| 10-11-2002 14:11:45 |
| Что-то я не очень поняла. Вы считаете, что это неправда? Может быть, Вам еще и название нашей фирмы сказать, чтобы Вы убедились в достоверности того, о чем я написала? Дай Вам Бог не попасть в такую историю, как произошла у нас в Москве. Тогда бы Вы призадумались, прежде чем писать такие вещи. |
| 11-11-2002 22:33:45 |
| Ой, скажите, Ларочка, скажите! Не хотите сюда писать - на ящик мне пришлите название вашей фирмы. О-о-о-очень любопытно стало! А вас уже вызывали для дачи показаний? Меня вот всегда веселило и в то же время расстраивало желание людей оказаться "причастным" к любому значимому событию. Так что спасибо вам за предоставленную мне возможность призадуматься над этой проблемой еще раз. |
| 12-11-2002 15:14:03 |
| С какой стати меня будут вызывать для дачи показаний, интересно? Праздник у нас был за 3 дня до захвата, в выходные, нашей фирме исполнилось 10 лет. Она одна из самых крупных в Москве, у нее много филиалов в регионах. А название ее сообщать Вам я не считаю нужным, так как с такими склочными людьми разговаривать вообще смысла нет. |
| 12-11-2002 15:05:50 |
| К сожалению, к этому событию множество людей оказались "причастными" вопреки своему желанию. Думаю, многие из тех, кто побывал на "Норд-Осте" до теракта или уже имел билеты на следующие дни, испытывали чувства похожие на те, о которых написала Лара, и говорили о них своим близким и знакомым. По-вашему, чтобы лишний раз подчеркнуть свою "причастность к значимому событию"? |
| 12-11-2002 11:17:44 Ant |
| Если Вас веселит то, что кто-то оказался близко к месту трагедии, то мне вас жаль. :((( А Ваше недоверие к окружающим говорит о вас очень много, к сожалению... Вы людям вообще не верите, или только на этом сайте? |
| 21-11-2002 01:39:51 |
| "Если Вас веселит то..." Меня веселит буйная фантазия. "А Ваше недоверие к окружающим ..." No comments... "Вы людям вообще не верите, или только на этом сайте?" Оба предположения ошибочны. |
| 06-11-2002 12:22:41 Артем |
| Тогда вспомните 1992-й год, когда чеченцы (Вы правда этого можете и не знать) приходили в часть, забирали ВСЕ (!!!) вооружение, строили солдат в колонну и отправляли ПЕШКОМ в Дагестан. Вспомните первую и вторую компании. Во время правления Ельцина Министр по ЧС также по стране мотался? Ладно... Закрыли тему. Я Вас понял, поскольку сам в Москве, но остаюсь при своем мнении |
| 29-10-2002 16:21:09 Артем |
| Бред полный, простите. Одно то, что здание еще стоит означает, что спецслужбы сработали на "5". Из политиков кроме Лужкова, Кобзона и Путина все выглядели весьма бледно. Немцов просто показал себя. Делать политический капитал на таком горе -- это просто не по-людски. Вобщем ситуация показала, что не готовы мы к таким поворотам. |
| 30-10-2002 01:42:07 Inter |
| Артем, мне бы не хотелось, чтобы на этом форуме давались столь категоричные оценки его участникам. Поскольку здесь каждый имеет возможность высказать свое мнение, хотелось бы, чтобы оно было выражено коррректно.:) Что касается "пятерок" за сохраненное здание, то, по Вашей логике, мы все должны радоваться, что наши дома пока тоже стоЯт на месте. Правда, не у всех.:( Как Вы оцениваете политику властей, если судить по известным фактам подрыва домов в Москве и других городах? На мой взгляд, еще тогда можно было сделать адекватные выводы и ПРЕДОТВРАТИТЬ захват заложников. Или нет?:) |
| 30-10-2002 09:35:19 Артем |
| Я сразу извинился. Не понравилась оценка действий спецназа, поэтому и был столь резок как человек, частично с этим связанный в прошлом. Простите, победителей не судят и думаю, что родственники спасенных скажут Вам то же самое. К сожалению погибщих не воскресишь. Действия властей -- политиков и газетчиков не люблю и считаю, что списывать трупы на военных и медиков -- недостойно. "Проморгали..." сами поработайте в разведке,потом говорите. Задним умом все разбираются, а администрация КЗ где была? Начинать надо с себя. а не искать виноватых |
| 31-10-2002 01:19:28 Inter |
| Про спецназ, кажется, речи, действительно не было. Эти люди выполняли приказ. А вот те, кто этот приказ отдал и те, кто сделал инвалидами стольких людей - поступили непрофессионально. К примеру, если эта акция ПЛАНИРОВАЛАСЬ, то тогда рядом должно было быть достаточное количество машин скорой помощи, причем с теми медикаментами, которые помогли бы нейтрализовать действие газа. Неужели об этом не могли позаботиться? Кстати, я не понимаю, почему не были задействованы службы МЧС? У них ведь отличная медицинская база - с таким оборудованием, что можно и мертвого воскресить.:) Складывается такое ощущение, что люди действовали наобум, пытаясь просто уничтожить боевиков, и не позаботились о последствиях. А уж говорить, как обошлись с родственниками в первые сутки после штурма, и вовсе стыдно. Заставили людей, переживших такой стресс, СУТКИ мерзнуть под дождем и теряться в догадках... Хотя, собственно, ничего удивительного в этом нет: политический капитал уже заработан, дальше можно не обращать внимания... Мне вот одно только непонятно. Считаешь себя правым, так ОБЪЯСНИ обществу, каким газом отравили больше ста человек. А то получается, что бандитов критикуют за незаконные действия, а сами в этом смысле ничуть не лучше. Цель оправдывает средства?... |
| 31-10-2002 09:55:15 Артем |
| Цитата по тексту: "Трудно решить, насколько профессионально все было сделано спецслужбами..." Акция очевидно планировалась и отрабатывалась. Это видно по косвенным свидетельствам. Кстати, совершенно очевидно , что решение о штурме было принято не позднее середины дня. Очевидно, что предупредить скорую и т.п. было нельзя во избежание утечки информации. При таких операциях, допустим, у спецназа Израиля вообще запрещен информобмен. МЧС и остальные службы не имели касательства к операции, приравненной к военной и очевидно были поставлены в известность после начала штурма. Поражает некомпетентность журналистов и их желание (вместе с рядом политиков) сделать дешевый капитал на сенсации. Фраза в одном из каналов ТВ: "Стреляли в голову, чтобы не попасть в поясА" Хотя любому, кто сталкивался со стрелковой подготовкой известно, что снайпера всегда учат стрелять под срез каски. Насчет отравления газом -- единственное в чем с Вами согласен. Министр вчера имел весьма бледный вид. Очевидное отсутствие координации со спасателями и войсками тоже не дело. Даже если ситуация была "подвешенной", думаю этого можно было избежать В любом случае детали таких операций раскрываются нескоро. А насчет что что оправдывает -- еще раз порекомендую обратиться к родственникам выживших |
| 01-11-2002 05:03:23 Inter |
| А почему Вы не рекомендуете обратиться к родственникам убитых? Боюсь, ваши оценки с их не совпадут.:( Про спецслужбы - я понимаю это как специальные СЛУЖБЫ, а не спецназ. Или это ОДНО И ТО ЖЕ? Вот еще хотела у Вас спросить, как у человека, видимо, более компетентного в этих вопросах, чем я. Почему, как Вы думаете, боевиков не взяли в плен, чтобы судить их как террористов? Если они были спящие, то зачем их было убивать? Показательный суд, скорее всего, был бы более цивилизованным решением, чем расстрел. Или нет? |
| 01-11-2002 09:49:06 Артем |
| Ирина, я понимаю, Вы психолог. Не медработник, не сотрудник МЧС. Эту работу Вы скорее всего знаете по газетам и походам в поликлинику. Для меня, как для офицера разведки в запасе, данная операция представляется прежде всего как военная, поэтому прежде всего я говорю про тех ребят, которые предотвратили взрыв (и давайте не будем додумывать и предполагать, как это делают журналисты) и это факт. Думаю если бы родственникам погибших сказали: "Через час начнется расстрел. Ваше мнение штурмовать или нет?", - ответ был бы однозначным. Насчет взятия в плен -- в Вас никогда не целились из пистолета? И не дай Б-г. Есть четкие инструкции и методики по проведению такого рода "мероприятий", и если позволите высказать мою точку зрения -- я восхищен и горд за то, что в стране, в которой я живу есть такие спецы. Насчет "показательного суда", Ирина, ну Вы прямо символ греческой утопической колонии :0))) В Дзен общинах ученикам, засыпавшим во время медитации, не читали мораль или лекцию об "Экстраполировании агрессивных факторов астральной среды на организм, находящийся в состоянии разбалансированности физического и астрального тел" :0))))))))))), а проводили "массаж" деревянным шестом по плечам со всей дури, предварительно изгнав из сердца всю злобу. Надеюсь Вы поняли мой посыл :0))) |
| 02-11-2002 01:31:17 Inter |
| Для меня в любых крупномасштабных действиях важен психолого-педагогический аспект, то есть, то, что дает определенный ориентир обществу на будущее. Как Вы думаете, какие уроки (а их, безусловно, несколько) могут извлечь из этой трагедии разные категории населения? |
| 04-11-2002 10:18:01 Артем |
| Урок №1. Если где-то бегают люди с автоматами -- не водите туда детей и не лезьте туда сами. (ТВ сюжет, где мама "побежала домой быстро бросила вещи и пришла с сыном") Урок №2 Дорогие журналисты, так пекущиеся о психике заложников, не надо ездить об этом по ушам. Или законодательно запретите им смотреть ТВ и читать газеты на протяжении месяца после спасения. Урок №3 Дорогие с-ва массовой информации, в погоне за рейтингом не забывайте, что Вы работаете на террористов. Не сейте панику ("Тут нам поступила информация, что в доме 8/16 на чердаке сидит террорист и его оттуда добывает спецназ. Это так?") Урок №4 Дорогие сограждане, нечего на зеркало пенять, коль рожа крива. Если большому количеству граждан важнее кто из 18 мальчиков и 3 девочек получит 20 000 в Африке, чем проблемы в их собственном государстве (а на сумму затраченых средств можно год содержать средней руки детский дом), то почему Вы считаете, что Ваши проблемы кому-то нужнее чем его собственные? Продолжение следует :0))) |
| 05-11-2002 02:57:26 Inter |
| Не знаю, подождать ли ответа или все же задать воспрос, возникший сразу при сопоставлении вышеперечисленных уроков... Попробую... Урок 1 и 2, - запрещаем детям смотреть актуальные события и не водим их к месту этих событий. Урок 3 - не инициируем активность населения. Мало ли как она проявится. Кто-то посчитает террор поводом для заявления протестов, а кто-то - как проявление паники. И при всем при том просто "напрашивается" урок-упрек 4: мало вы, граждане, проявляете активности. И дети ваши растут черствыми и не патриотичными.:) Безобразие какое.:) Резюме: надо всячески подавлять информирование граждан о неприглядных действиях правительства. Тогда из них вырастут настоящие патриоты.:) А прессе дать указания почаще рассказывать о поездках правительства в детские дома и их щедрых подачках инвалидам...И все увидят, что "у нас будущее - ЕСТЬ." (с) |
| 05-11-2002 10:13:32 Артем |
| Ирина, почитайте что-нибудь насчет теории элит. Думаю Вам это будет полезно :0))) |
| 07-11-2002 00:31:39 Inter |
| Вы бы поконкретнее сказали.:) Теорий элит несколько. Мне Бердяев ближе (естественно), а Вам? И какая связь между информационной цензурой и элитарностью? Кстати, знаете ли Вы, что общество считается нормально развивающимся, если его элитарная часть составляет не менее 5% от основной массы? (Имеется в виду настоящая элитарность, а не финансовая). При числе в 1% происходят необратимые последствия для нации. Но я вот сомневаюсь, что в нашей стране сегодня наберется больше 1% людей, которых можно причислить к настоящей элите. Ушли Сахаров, Лихачев, Гейченко... Что думаете по этому поводу?:) |
| 13-11-2002 10:50:50 Артем |
| Связь "между информационной цензурой и элитарностью" весьма проста. Всякая власть должна опираться на "религию" (или основные догматы, ее оправдывающие), "ритуал" (или свод "правил игры") и "церковь" (или институты следящие за надлежащим исполнением "ритуала"). Далее не знаю как лучше, Дарвина цитировать, Бжезинского или еще кого. Суть в том, кто информационную войну выиграет у того и "народных масс" будет больше :0))) Прекрасный пример победа в ходе Перестройки подпартийной номенклатуры над партийной (плоды чего мы сейчас и пожинаем) :0)) А что я должен думать по какому поводу? Вопрос не понял. Про элиту или уход тех кого Вы к ней причисляете (они-то как раз скорее контрэлита) |
| 30-10-2002 11:07:51 Ant |
| Про действия спецназа я вообще не писала. Оценивать их не берусь, но, повторяю, настораживает большое количество недоговоренностей... Я говорила как раз об убожестве (уж простите, но продолжаю так считать) нашей политической и государственной власти, которое вылезает в таких вот экстремальных ситуациях. |
| Как пережить? 27-10-2002 09:29:34 |
| Недавно я потеряла ребенка - замершая беременность на большом сроке. Понимаю, что время лечит и т.д., но пока почему-то чем дальше, тем хуже. Иногда ничего, а иногда просто лежу на диване носом к стенке и вою. Самое противное, что я сейчас сижу дома, на старую работу вернуться не могу, новую найти не так-то просто, даже учиться пойти пока некуда и не на что... более того, работу искать уже боюсь, т.е. просто элементарно боюсь звонить по объявлению, боюсь, что за полгода сидения дома потеряла все профессиональные навыки и не смогу работать... Может, кто-то был в похожей ситуации и посоветует, как себя из неё вытаскивать? |
| 04-11-2002 00:45:39 |
| Жизнь мудрая штука - день идет за днем. Новый день приносит много нового, хорошего. Боль пройдет. Не надо бояться действовать. Ищите новую работу, не бойтесь подвести работодателей, они тоже люди и все поймут, а не поймут - не жалейте. Будете беременить, все силы на вынашивание , только про это и думайте, ни про какую работу. Ведь есть муж. Мне легко говорить - чужую беду руками разведу, а к своей ума не приложу. Но вы не опускайте руки, у Вас все получится. Деток будет полон дом, еще взвоете от их проказ:). Держитесь!!! |
| 28-10-2002 15:32:29 |
| Если у Вас есть такая возможность, пойдите на какие-то курсы при центре занятости. Там есть из чего выбрать. И много бесплатных. (В том случае, если у Вас есть статус безработного.) Не теряйте времени! Может, отвлечетесь хоть немного. Сочувствую и поддерживаю Ваш дух! |
| 27-10-2002 14:59:00 Inter |
| Sunny, примите мое сочувствие. Это действительно тяжелая ситуация, и на то, чтобы как-то "встроить" ее в свою жизнь, действительно понадобится время. Но здесь очень много зависит от того, КАК Вы это время будете использовать. "Просто" сидеть и ждать - не всегда эффективно, хотя, безусловно, какой-то период требуется в виде тайм-аута. А вот то, как будет выстраиваться Ваша дальнейшая жизнь, зависит в большей мере от того, ЧТО Вы за человек, и какие стимулы/способы/варианты действий для Вас наиболее предпочтительны в НЕстрессовых ситуациях. Иными словами - для определения своих личных (профессиональных) перспектив необходимо "познакомиться с собой" как следует. Наверное, Вы понимаете, что одно и тоже событие воспринимается и переживается разными людьми по-разному. В моем окружении был случай, когда женщина потеряла двух детей с разницей в 3 года.:( Но она это пережила и нашла в себе силы жить дальше. Наверное, основной вопрос здесь - о смысле Вашего существования в глобальном плане. Если желание иметь ребенка и воспитывать его было для Вас самой главной целью жизни, тогда ситуация усугубляется. Если у Вас до этого были какие-то и профессиональные СМЫСЛЫ, - нужно подумать, как вернуться к ним после этой личной трагедии. Не знаю, как Вы, а я в сложных жизненных ситуациях стараюсь думать о том, что, видимо, Провидение спасло меня от какой-то гораздо более печальной участи.:( Не являясь глубоко верующим человеком, тем не менее, мне помогает мысль о том, что у каждого человека своя ноша, свой крест, и нужно лишь ПРИЯНТЬ то, что тебе дается и постараться улучшить этот мир теми способами, которые тебе доступны. Однажды один священник сказал мне: "Когда в твоей жизни происходит какие-то печальное событие, не спрашивай "За ЧТО?", и спроси - "Для ЧЕГО?"». Может быть, этот совет поможет и Вам? В любом случае, СЕЙЧАС я бы не стала на Вашем месте думать о конкретных ДЕЙСТВИЯХ, а подумала бы о СМЫСЛАХ. Когда Вы разберетесь с ними, порядок действий определится сам собой. |
| 27-10-2002 18:25:42 |
| Ирина, спасибо. Со смыслами как раз беда. Я боюсь искать какую-то серьезную, ответственную full-time работу, т.к. через 4-6 месяцев врачи разрешили мне опять беременеть и если все сложится сразу, то я сильно подведу работодателей. Тогда надо искать какую-то работу, которую можно бросить в любой момент и которая будет оставлять время на занятия семьей и собственным здоровьем. С другой стороны - а если не сложится? 2-3-4 года находиться в "чемоданном" состоянии, мол, все равно скоро работать не буду? В-общем, мне, как обычно, хочется "и на ёлку залезть, и задницу не ободрать" (извините, за выражение, но так оно и есть). >Если желание иметь ребенка и >воспитывать его было для >Вас самой главной целью жизни, тогда >ситуация усугубляется. В том-то и дело, что было. Нет, работу я свою тоже очень любила и работала с удовольствием, но КАК мы ждали этого ребенка... У меня была мысль взять (усыновить) ребенка прямо в роддоме, пока молоко не ушло, но муж был против, да и, мне кажется, это было бы несколько нечестно по отношению к тому ребенку, которого взяли... Но тогда было бы все ясно со смыслом жизни... |
| 27-10-2002 22:26:26 Inter |
| Sunny, пожалуйста, относитесь к моим словам с некоей отстраненностью,:), но я все же выскажу некоторые соображения относительно Вашей второй попытки. Понимаете, сейчас для Вас самое главное - обрести духовное (а не столько психологическое) равновесие. А что такое РАВНОвесие? Это когда нет крена в какую-то одну сферу или событие. Потому что крен - это всегда движение в ОДНУ сторону. Срабатывает эффект "на тебе сошелся клином белый свет". Когда человек вдруг видит цель и смысл своего существования в чем-то одном, даже благородном, предмете, он волей-неволей перестает замечать остальные краски мира. А переставая замечать эти краски, превращается в зависимое существо. И для него потеря этого предмета может быть катастрофической. Не кажется ли Вам, что, пережив одну боль, Вы ОПЯТЬ стремитесь к той же самой модели проектирования Вашей жизни? Я уверена, что близкие Вас поддержали тогда, но не стОило, действительно, решать проблему потери ребенка путем какой-то ЗАМЕНЫ. Здесь Вы поступили мудро. Однако - готовы ли Вы сейчас к ИНОМУ витку? Готовы ли встретиться с ребенком как с уникальным произведением мира, а не как со спасителем своей души? Подумайте, пожалуйста, об этом. Мне кажется, что пока Вы не обретете СЕБЯ, Вам не нужно "завязываться" на новые события. Потому что шлейф от пережитого еще долго будет сопровождать и Вас, и малыша... К сожалению, психика человека так устроена - он неосознанно переносит на новый объект свои старые НЕРЕАЛИЗОВАННЫЕ чувства. И если этот объект не оправдывает ожиданий, возникает подсознательное напряжение. В этом смысле именно "проветривание", переключение на какую-то иную деятельность помогает освободиться от старых проблем. Несколько лет назад у меня были проблемы со здоровьем, и мудрый доктор дал мне совет: "Ни в коем случае не бросай работу! Как бы ты себя ужасно не чувствовала!" Я послушалась, :), и потом сто раз мысленно благодарила (и до сих пор благодарю) того доктора. Потому что на собственном опыте я поняла, КАК он был прав, и какие ужасные последствия ожидают человека, который РЕШИЛ БОЛЕТЬ. Понимаете, о чем я говорю? Мне кажется, что самое лучшее сейчас для Вас - перестать ждать Вашего нового жизненного этапа, а начать создавать этот этап самой. Мне кажется, что сейчас нужно попробовать найти ту работу, которая поможет Вам переключиться на другие проблемы. И, когда Вы начнете их решать, Ваша боль перестанет захватывать ВСЕ Ваше существо. Нельзя жить, заполняя всю свою духовную емкость, чем-то одним. Пустите в свои мысли новые (ДРУГИЕ) перспективы! И Вы обязательно почувствуете облегчение. Как быть с потенциальными работодателями? А Вы не бойтесь! Если это будет серьезная фирма, а Вы - действительно станете для них ценным работником, они найдут возможность сохранить Ваше место и помочь Вам по мере сил. Если же этого не произойдет, то Вы, по крайней мере, наберетесь профессионального опыта для СЛЕДУЮЩЕГО витка своей карьеры. Ведь с рождением ребенка Ваша профессиональная жизнь не закончится, правда? И даже если (пофантазируем!) Вы потом никогда не выйдете на работу,:), все-таки опыт, приобретенный за эти несколько месяцев в хорошей фирме, позволит Вам лучше ориентироваться в каких-то вещах, полезных для обсуждения с собственным ребенком. Вам будет, образно говоря, чем похвастаться перед ним.:)))) Так что, на мой взгляд, в сложившейся ситуации поиск работы для Вас - это не только возможность заработка, но и хорошая ПСИХОТЕРАПИЯ и даже профилактика Вашего невроза. Вам нужны ЛЮДИ, нужны их проблемы, нужно включение в контекст общества. Сидя дома и переваривая свою проблему в одиночку, Вы никуда не двигаетесь! Вы, напротив, загоняете себя в опасный тоннель с сомнительным "светом" в конце.:)) И еще про работу. В нашей жизни редко что бывает "раз и навсегда". Кто знает, - может быть, благодаря КАКОЙ-ТО работе, Вы сумеете потом найти ТУ, ЧТО НУЖНО? Судьба так часто действует по "бильярдному методу"!:)) Не бойтесь играть!:) Sunny, на всякий случай я обращаю Ваше внимание на то, что мои размышления носят очень приблизительный характер. Я не знаю всех особенностей Вашей ситуации, а потому могу делать не те выводы, которые были бы адекватными в данном конкретном случае. Но мне искренне хочется Вам помочь, а потому рассматривайте их как ПОВОД поразмышлять о своих перспективах. Они у Вас определенно есть.:)) |
| 28-10-2002 11:43:07 |
| Sunny, я полностью согласна с Интер в отношении работы. У нас на работе как раз имел место случай - со мной работала по договору сотрудница (пришла к нам на работу в апреле), выйдя из отпуска я узнала от нее, что она в положении и перед ней стоит дилемма - "сдаваться" руководителю или сразу расторгать договор Так вот руководитель принял мудрое решение - он зачислил ее в штат - и человек спокойно работает. Надеюсь, что и у вас все будет в порядке и вы найдете в себе силы справиться с этим тяжелым испытанием. Удачи вам и сил! |
| Цели и средства их достижения. 24-10-2002 18:22:35 |
| Вот уже скоро как сутки длится весь этот кошмар в нашей стране... Жутко. Страшно. Хочется выть от собственного бессилия. И вот уже в который раз задаю себе вопрос: НА ЧТО ГОТОВ ПОЙТИ ЧЕЛОВЕК РАДИ ДОСТИЖЕНИЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ???? И в который уже раз печально отвечаю сама себе... Что готов человек на ЛОЖЬ, на ПОДЛОГ, на ПРЕДАТЕЛЬСТВО, на УБИЙСТВО. И еще пугает меня одна мысль - чем вроде благороднее цель, тем аморальнее средства ее достижения. А еще обидно, что эти средства практически не зависят от масштаба цели. Меня одинаково пугают и террористы и друзья-обманщики... Вот такие печальные мысли. |
| 04-11-2002 11:39:07 Кошка |
| Браво! Ирина, Наблюдатель, Артем! :))) Было очень интересно читать вашу дискуссию :) |
| 28-10-2002 15:50:52 |
| Скорее всего, террористы - это просто больные люди. А что можно ждать от больных людей? Мы с ними говорим на разных языках. Восточная и западная культура очень разнятся. Они же фанатики, для них человеческая жизнь ничего не стоит, потому что все принадлежит аллаху. И еще я думаю, что самое лучшее, что они умеют - это воевать. От того и средства у них соответствующие. |
| 30-10-2002 17:32:17 Артем |
| Есть такая восточная культура Индия и Чечня. Есть такая западная культура Англия и Латвия. Интересно что Вы скажете по поводу латышей, молдаван, русских, воевавших на стороне Чечни и в Югославии |
| 10-11-2002 14:13:27 |
| Скажу, что большинство из них воюют за деньги. А за деньги все равно, где воевать и с кем. |
| 11-11-2002 10:29:58 Артем |
| А террористы -- они такие бескорыстныеее :0))) |
| 12-11-2002 15:15:12 |
| Террористы разные, но фанатиков среди них больше. ИМХО. |
| 13-11-2002 10:53:35 Артем |
| Когда есть выбор пасти баранов или за голову солдата получить 2-годичнй заработок, некоторые, к сожалению, становятся фанатиками, с трудом понимая суть своей доктрины. |
| 31-10-2002 14:55:07 Артем |
| И еще по теме Ссылка: http://www.izvestia.ru/community/article25815 (http://www.izvestia.ru/community/article25815) |
| 25-10-2002 18:48:49 Toad |
| Боюсь, что это только начало...:((( Столько в мире скопилось непонимания, недоверия, жестокости и безразличия, что просто страшно становится. Одно уташает - так было всегда. И до нас войн было с избытком. Возможно, наши дети будут умнее нас. И еще надеюсь, что все обойдется. Ведь не должно быть так, чтоб гибли мирные люди. Не должно. |
| 25-10-2002 13:34:53 Кошка |
| Провокация на троечку :) |
| 25-10-2002 18:52:47 Toad |
| Наташа, я чего-то не понимаю, наверное... Но кто и кого провоцирует? |
| 25-10-2002 13:54:46 Ant |
| А что здесь провокационного? Вы везде ищете подвох? |
| 25-10-2002 14:33:47 Кошка |
| Нет, не везде :) Еще я читаю конференцию "обратная связь" и иногда пользуюсь лексическим (и не только) анализом :) |
| 25-10-2002 19:55:00 |
| Ха-ха-ха! Полное ДЕЖАВЮ! |
| 28-10-2002 16:19:51 Кошка |
| У меня тоже :) |
| 25-10-2002 18:05:46 Inter |
| Если человеку зачем-то нужно высказать свое мнение, даже анонимно - видимо, на это есть причины. Мне кажется, что не стОит выяснять, насколько искренне человек писал и с какими целями. На мой взгляд, тема, поднятая автором топика, достойна рассмотрения ВНЕ зависимости от того, реально человек так думает или нет. Мы, как авторы и создатели сайта, не придерживаемся политики раскрытия анонимности наших посетителей ни при каких обстоятельствах. Да, это ставит нас в уязвимое положение. Однако для нас важнее оставаться людьми, уважающими себя и не позволяющими подвергать сомнению авторство тех посетителей, которые искренни и уважительны по отношению к нам. Что касается лексического анализа, то делать выводы на основе этого об авторстве топиков по крайней мере недальновидно.:) Иногда, когда я читаю некоторые мнения (здесь и на других форумах), то мне кажется, что это писала я.:) Хотя знаю тех людей, которые это пишут.:)) Кроме того, некоторые мне жаловались, что их обвиняют в том, что они копируют мой стиль.:) Причем, что интересно - иногда мой стиль копируют и те, кого я бы никогда не посчитала своими единомышленниками и даже людьми, симпатизирующими мне.:)) Это нормально. Я и сама подвержена перенимать интересные речевые обороты у людей, мнение которых меня заинтересовало и которых я читаю продолжительное время или с которыми переписываюсь. Доискиваться до авторства - дело неблагодарное. Силы уходят совсем не на то.:) Мы приветствуем и сторонних, и НЕсторонних наблюдателей, потому что у нас тоже есть право общаться с ними или не общаться. В этом смысле я считаю более значимым Тему, а не Автора, который ее поднял.:) |
| 24-10-2002 23:37:45 Inter |
| Мне тоже хочется выть от бессилия. Но по другому поводу. Такое ощущение, что все возвращается в тот пыльный и душный период, когда в Афганистане гибли сотни ребят, а страна праздновала юбилеи. Мы ПРИВЫКЛИ, что идет война в Чечне, что ГДЕ-ТО отрезают головы нашим ребятам - вот таким, как мой сын примерно; что в регионы военных действий направляются миллионы НАШИХ налогов, украденных у стариков и инвалидов; что депутаты собрались где-то у нефтяно-газово-энергетического крантика и держат раскрытые ладошки - кто первый отольет себе часть государственного пирога... Мы бережем своих детей от кошмара современной жизни и знать не хотим, что политика - это то, что касается КАЖДОГО. Ну, не удивительно ли, что для переговоров с террористами в стране оказались не скомпроментировавшими себя только Хакамада, Немцов и Явлинский. А остальные? Они для чего НАНИМАЛИСЬ обществом? Вот вам и рейтинг... Да, то, что происходит - страшно. И страшно именно потому, что даже если этих заложников освободят - будут другие. И неизвестно, на какие изощренные поступки пойдет чеченский народ для того, чтобы иметь право жить на своей земле. Я далека от того, чтобы оправдывать ЛЮБОЕ насилие. Но чем сегодняшняя ситуация лучше войны 1941-45 годов? Только тем, что сегодня народ гибнет в Чечне тихо, а тогда залили замлю кровью советских людей с гордостью - вот как нас много! На мой взгляд, сейчас достойны осуждения не только террористы. Позиция руководства нашей страны ОПЯТЬ, как в ситуации с Курском выглядит НЕПРИЛИЧНО. Почти ТЫСЯЧА людей попали в заложники, а от официальных властей - ни обращения, ни утешения, ни поддержки. Ну-ну, ведь парадные портреты печатать или изображать заботу о детях на школьных праздниках куда как приятнее... Для меня любая агрессия начинается с вопроса "ПОЧЕМУ"? Если говорить о чеченцах - они хотят жить БЕЗ нас. Если говорить о наших экономических интересах - то ПОЧЕМУ государство платит такую высокую цену за желание сохранить территорию? Жизнями, жизнями... Как странно! Будем отвоевывать землю, на которой некому жить... Так какие ЦЕЛИ и каким способом достигает наше правительство? И нельзя ли ЕГО линию назвать и ЛОЖЬЮ, и ПОДЛОГОМ, и УБИЙСТВОМ, и ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ? Так что противники друг друга стОят.:( |
| 31-10-2002 11:02:44 Артем |
| "Если говорить о чеченцах - они хотят жить БЕЗ нас. Если говорить о наших экономических интересах - то ПОЧЕМУ государство платит такую высокую цену за желание сохранить территорию?" А Вы спросите у супруга, что такое Грозненский топливный завод, на территории которого за всю историю конфликта не упало ни одной бомбы, который не остановился ни на минуту, ни один кирпич на котором не был разрушен :0))) Думаю он Вам объяснит |
| 01-11-2002 05:05:19 Inter |
| Это мне объяснять не надо.:) Вопрос именно в том, что мне не импонирует стратегия оплаты нефти жизнями.:( |
| 01-11-2002 09:51:25 Артем |
| Ирина, помотрите еще раз комедию "Назад в школу", сцена на лекции с примером строительства гипотетического завода :0))) |
| 28-10-2002 17:07:48 |
| Ирина, во многом поддерживаю Вашу точку зрения. Только вот не могу понять, так ли уж важно было президенту выражать свое отношение к происходящему в первый день трагедии? В этих обстоятельствах ведь можно наломать кучу дров, а потом расхлебывать...Каждое слово в таком положении на вес золота. |
| 29-10-2002 00:21:26 Inter |
| Я ответила на этот вопрос ниже, "Стороннему наблюдателю". |
| 25-10-2002 19:48:40 |
| Да. Мы ПРИВЫКЛИ. Привыкли врать, обманывать, создавать рейтинги и участвовать в них, сломя голову. И не в политике даже дело. Единственное достоинство Хакамады, Явлинского и иже с ними заключается только в том, что они еще не протолкались к заветной кормушке. Ха-ха-ха! Кто запрещает чеченскому народу жить на своей земле? Их вроде никто сейчас не департирует как в сталинские времена. Но вот кому-то очень хочется ЕДИНОЛИЧНО греть "ладошки" в чистейшей чеченсокй нефти. И за это ХОЧУ этот кто-то готов заплатить ценой тысяч жизней. ЧУЖИХ жизней. И стоит только допустить, как вся страна, повинуясь множеству разнокалиберных ХОЧУШЕК, распадется на множество враждующих удельных княжеств. Вот госпожу Новодворскую это вполне устраивает. А Вас? Да. Жизнь идет по спирали. Интересно, а как должено было повести себя руководство, чтоб выглядеть ПРИЛИЧНО? И прилично для кого? Меня рассмешила вчера речь одного правозащитника о том, что президент сейчас должен просто НА КОЛЕНЯХ приползти к театру и ВЫМАЛИВАТЬ прощение у заложников и террористов. Право, даже СМЕШНО! Прощение ЗА ЧТО? За то, что одни разгильдяи наняли для ремонта ресторана рабочую силу подешевле, не проверив у них ни документы, ни квалификацию? За то, что другие разгильдяя селят в студенческих общагах вместо детей КОГО УГОДНО, лишь бы денег платили побольше лично в руки? За то, что другим разгильдяям выгоднее трясти "подать" у торгующих старушек в метро, чем заниматься охраной правопорядка и выявлять опасные для общества элементы. Только прошу, не рассказывайте мне сказки о том, что это руководство довело нас до жизни такой. Это АЛЧНОСТЬ нас довела. АЛЧНОСТЬ и ЖАЖДА СЛАВЫ движет миром. И они живут в нас САМИХ. Практически в каждом из нас. Мы привыкли мчаться по жизни, активно работая локтями. И вот он - РЕЗУЛЬТАТ. Кто-то более удалой опрокидывает нас своим локтем в лужу. А мы пищим и барахтаемся, охаем и ищем виноватых. А надо ведь просто каждому заглянуть в СВОЮ ДУШУ. Припомнить СВОИ ЦЕЛИ и свой ПУТЬ к их достижению. И если вдруг зашевелится СОВЕСТЬ, то можно будет порадоваться. Значит все-таки у нас ЕСТЬ БУДУЩЕЕ. |
| 26-10-2002 01:01:24 Inter |
| Про Хакамаду и Явлинского, думаю, Вы не совсем правы. У них возможностей "покормиться" гораздо больше, чем, к примеру, у простого чиновника из провинциального городка.:) Только вот о воровстве и рухнувшем метро у нас ЕСТЬ информация, а о финансовых злоупотреблениях Хакамады и Явлинского - нет почему-то.:) Хотя я предполагаю, что при малейшей возможности их противники быстренько бы предъявили общественности "послужной список" этих людей. Конкуренция у кормушки высока.:)) "Кто запрещает чеченскому народу жить на своей земле?" Конечно, никто не запрещает. Но люди, видимо, хотят жить на своей земле по СВОИМ законам, а не по нашим. И путь военного принуждения мне не кажется здесь особо приемлемым.:( Что касается нефти, то здесь опять я не вижу большой проблемы. (Как дилетант, естественно.) На мой взгляд, в нашей стране СТОЛЬКО безобразно разбазариваемых ресурсов, что с лихвой покроют всю прибыль от добычи нефти. Когда я бываю на окраинах Питера (да что там окраины - в центре полно таких мест) и вижу свалки, недострой и т.д., то мне смешно слушать о недостатке бюджетных средств, потому как даже за аренду ЭТОЙ земли можно получать огромные деньги. Такие огромные, что хватило бы и отремонтировать центр, и построить дороги, и платить достойную пенсию инвалидам. Но это, заметьте, при условии, что эти деньги пойдут ИМЕННО на эти цели, а не МИМО бюджета (как делается сейчас). Но - люди выбирают то руководство (разных уровней), которое считают эффективным.:) Поэтому пока у людей в головах не будет иных НРАВСТВЕННЫХ стандартов, они будут выбирать своих представителей с невнятной репутацией. И получать то, что они получают. Про удельные княжетсва. Знаете, мне ближе идея полноценных отношений, а не подавления Сильным Слабого. Я вообще за ДОБРОВОЛЬНОСТЬ. Вот смотрите, что получается. Развитые страны объединены в различные международные и общественные "клубы" - ЕС, НАТО и т.д. Почему они это делают? Потому что от этого им - ПОМОЩЬ. Эти союзы помогают им развиваться. И эти страны стремятся к объединению САМИ. Потому что в данном случае это приносит больше плюсов, чем минусов. И ни одна нация не чувствует себя ущемленной. Наоборот - их экономика от этого лишь выигрывает. Но для того, чтобы объединяться, им СНАЧАЛА нужно было выстроить свое "хозяйство" и понять, с КЕМ и ЗАЧЕМ они будут вместе. Еще играет роль и численность населения. В нашей стране реформы идут медленно (а идут?) еще и потому, что страна эта слишком большая, и "организовать" такое скопление философий, идей, условий и средств очень-очень сложно. Как говорится, где взять столько честных людей?:))) Влияние одного человека на 100 или на 1млн человек - это РАЗНЫЕ габариты. И здесь срабатывает "эффект дорожной пробки": если на светофоре стоИт 5 машин, то остальные 5 спокойно ждут зеленого сигнала. Если - 105, то ВСЕГДА находится тот, кто не хочет стоять в очереди и ПОКАЗЫВАЕТ ПРИМЕР решения СВОЕЙ проблемы. И вот (замечали?) когда кто-то один решается поехать по встречной полосе, ОБЯЗАТЕЛЬНО находятся последователи из тех, кто до этого спокойно ждал своей очереди. Обязательно. Законы социальной психологии действуют как часы.:) А следом начинают нарушать ПДД и другие участники и проезд через светофор ЗАМЕДЛЯЕТСЯ. Просто срабатывает принцип "Ему можно, а мне нельзя?" Человек ведь, как заметил Э.Аронсон, "общественное животное". Стадные эффекты заложены генетически. Поэтому и велик соблазн, попав во власть, поступать "как все". Ответственности МЕНЬШЕ. А где нет ответственности, там нет и порядка. Где нет порядка - нет надежности и уверенности, что ты защищен. Мне вообще близка идея проживания с теми людьми, ценности которых ты разделяешь. Только вот как найти (и сохранить) то общество (сообщество), в котором тебе было бы комфортно? Люди придумали делиться на государства. Отличная мысль.:) И я не понимаю, почему одно Сообщество должно подчинять себе Другие? Вот прибалтийцы не захотели быть в составе России - вышли, и строят тот мир, в котором им хочется жить. Главное - чтобы был ВЫБОР. А сохранять территорию ценой тысяч жизней - это преступление. "Интересно, а как должено было повести себя руководство, чтоб выглядеть ПРИЛИЧНО? И прилично для кого?" Охотно поясню. По моим представлениям, президент нашей страны должен был в ПЕРВЫЕ же часы этих событий сделать соответствующее заявление для граждан. Не обязательно это должны быть обещания (понятно, что сориентироваться не так просто), но показать, что его эта ситуация БЕСПОКОИТ - важно с психологической точки зрения. Это же азы политической и гражданской ЭТИКИ. Причем, я делаю однозначный вывод о том, что это НЕ случайность, а Позиция - просто потому, что в ситуации с "Курском" президент повел себя аналогично. Сегодня вот Леонтьев в "Однако" заявил, что нужно сохранять спокойствие и не поддаваться на шантаж и манипулирование террористами. Мне было интересно, - а если бы его близкие были там, он бы тоже не пошел с плакатами в руках? Он бы тоже считал, что пусть всех взорвут, но "мы не пойдем у них на поводу"? Неужели непонятно, что проблема не в освобождении ЭТИХ заложников? Что после них могут быть другие акции? Что нужно находить выход в глобальном плане, а не тушить локальный пожар? Вчера на "Эхе Москвы" политолог Сергей Макаров сказал, что для него этот терракт не был неожиданностью. Следовало ожидать, что что-то подобное обязательно случится. И у наших спецслужб было время к этому подготовиться с 11 сентября. Но хронически текущий процесс военных действий в Чечне уже всех устраивал, и мы перестали помнить о том, что где-то идет ДРУГАЯ жизнь, и что эта жизнь когда-то заявит о себе. "По ком звонит колокол?..." Про прощение президента. Я не слышала речи правозащитника, о котором Вы говорите, но я полностью согласна с ним. Потому что война в Чечне - это его вина как руководителя государства. А разгильдяйство в национальном масштабе - ТЕМ БОЛЕЕ. Мое сообщение получилось очень длинным, поэтому не буду писать об одной истории про разгильдяйство.:)) Но то, что в стране творится в бюджетных и государственных стректурах - это мрак. Начиная от ЖКХ и заканчивая Госдумой.:( И дело здесь не в Алчности. Человек проявляет свои инстинкты лишь в БЛАГОПРИЯТНОЙ для их проявления среде. А среду создают (организуют, проектируют) руководители. По своим нравственным стандартам.:( Или их отсутствию.:(( |
| 31-10-2002 10:21:32 Артем |
| "а о финансовых злоупотреблениях Хакамады и Явлинского - нет почему-то.:) Хотя я предполагаю, что при малейшей возможности их противники быстренько бы предъявили общественности "послужной список" этих людей." Не долго бы они жили :0))) Работал я у Явлинского, знаю |
| 02-11-2002 03:03:09 Inter |
| На мой взгляд, если бы все было действительно, как Вы говорите, Вы бы уже "недолго жили" бы (как обладатель реальной информации).:)) Но поскольку Вы живы, здоровы "и довольно упитанны" (с), я предполагаю, что все немножко иначе.:)) |
| 04-11-2002 10:24:18 Артем |
| :0))) Перефразируя известное высказывание: "Пока молчу -- живу" Ира, после одних переговоров в 19.. году один сотрудник, отбирая у меня блокнот переводчика сказал: "А теперь, Артем Евгеньевич, Ваша жизнь и благосостояние Вашей семьи целиом зависит от того насколько Вы умеете держать язык за зубами". С тех пор и молчу на заданную тему :0))) А если Вам это интересно, навелите справки, что такое Питерское отделение ЯБЛОКа и... Ладно, а то доведете людей до греха :0))) |
| 05-11-2002 03:10:01 Inter |
| Из Москвы, наверное, про питерское "Яблоко" виднее.:))) Я, естественно, могу судить только по собственным впечатлениям от контактов с Амосовым, Артемьевым, Шишловым и и Романковым (предс. комитета по образовательной политике). Смею Вас уверить, что я не знаю ни одной партии, которая была бы настолько заинтересована в обсуждении вопросов образования. (Сейчас СПС еще активизировались, но кроме Немцова и Хакамады я ни с кем не общалась, поэтому в целом сказать ничего не могу). Знаете, все эти люди произвели на меня довольно приятное впечатление, а их выступления в парламенте, которые, ЕСТЕСТВЕННО, не видела широкая аудитория (ТВ же времени на эту "ерунду" жалко), были одними из самых здравых и принципиальных. Явлинский тогда четко сказал: "Не надо никаких реформ. Давайте ПРОСТО выполним все статьи Закона об образовании. И все." Наверное, мне не хватает широты взгляда.:) Я сужу о депутатах именно по той сфере, которую я считаю одной из приоритетных в государственной политике. И блеяние Грызлова и бормотание Зюганова не идет ни в какое сравнение с четко выстроенной ПОЗИЦИЕЙ "Яблока" и СПС. Если принять во внимание, что (по-Вашему) ВСЕ депутаты находятся в равных условиях и имеют свои "скелеты в шкафу", то ПОЧЕМУ-ТО мы знаем о похождениях господина Бородина, а вот о "криминальном прошлом" Явлинского информация почему-то не всплывает.:) Хотя, естественно, эти фигуры просто несопоставимы по силе влияния и на прессу, и на силовые/государственные налоговые структуры.:)) |
| 05-11-2002 10:17:20 Артем |
| Ирина!!! "...я не знаю ни одной партии, которая была бы настолько заинтересована в ОБСУЖДЕНИИ вопросов образования", - ЭТО ПЯАААААТЬ!!!!! :0))) Остальное БК. Я уже объяснил почему. Узнавайте сами. :0))) |
| 07-11-2002 00:37:27 Inter |
| Артем, тогда приведите пример партии, которая ХОТЯ БЫ обсуждает проблемы образования. Когда эта тема вносится в повестку дня, в зале заседаний Госдумы присутсвуют только СПС и "Яблоко" (почти в полном составе). Коммунисты и остальные подтягиваются обычно ближе к концу. Но их присутсвие носит очень формальный характер: во время заседания они предпочитают обсуждать свои проблемы, а не вникать в суть происходящего. (Говорю Вам как человек, неоднократно присутствовавший на подобных мероприятиях в ГД). Отсюда и мои выводы. А без обсуждений вопросов образования невозможно принимать РЕШЕНИЯ. Так что Ваша ирония ни к чему. Или Вы контракты заключаете телепатически? Не прорабатываете с партнерами каждый цикл, этапность и перспективы? То есть, совсем не ведете ПЕРЕГОВОРОВ?:) |
| 11-11-2002 10:48:46 Артем |
| :0))) Так Вы функционер? С этого и надо было начинать. Насчет ПЕРЕ-ГОВОРОВ тут с Вами не поспоришь. Господа из яблока говорить горазды. Вопрос о конкретике в делах. Лужков, допустим, не много говорит об образовании, однако МГУ реально помогает, г-жа батурина в сентябре поставила в одну из школ 500 наших регулируемых парт, про Вышегородцева и нашу совместную акцию Вы, надеюсь, читали. А чем может похвастаться, допустим, г-н Шишлов? "Мы неодноратно поднимали этот вопрос..."? :0))) Критиковать всегда легче, в этом большое преимущество бытия оппозиционером :0))) |
| 11-11-2002 14:02:34 Inter |
| Я поняла - для Вас реально помогает тот, кто парты в НЕКОТОРЫЕ школы поставляет.:)) Для меня - тот, кто создает условия для того, чтобы эти парты были во ВСЕХ школах.:)) Тогда возвращаюсь к своему давнему вопросу. Если принять Вашу оценку деятельности того или иного руководителя (политика), то что конкретно сделал наш президент для образования?:) Не пора ли считать достижением не разовые подачки и благотворительность, а реальное выполнение Закона "Об Образовании"? Со всеми сан.нормами?:) |
| 12-11-2002 11:40:38 Артем |
| Ну хотя бы выделение из президентского фонда денег на Камчатку. Вы как-то странно рассуждаете. Дебаты в Думе -- это хорошо, а если от них никакого выхода -- да ну и фиг с ним. Шишлов бил себя пяткой в грудь на @П по поводу налоговых льгот для спонсоров и??? Мне приятнее работать с МОСГОРДУМОЙ на тему кредитования УЗ нежели заниматься софистикой с такого рода деятелями :0))) Кстати, парты -- это не вся школа. Сйчас мы готовим параллельный проект по компьютерным классам. К сожлению специалисты по покраске стен молчат :0))) Все будут посмотреть. Мне, допустим, лично приятно, что мосовская ТПП уже вышла с инициативой организации проетов подобных нашему на других площадках. Так, глядишь, и Москву мал-помалу совместными усилиями обставим. Б-г даст и в Чечне что-нибудь замутим. Это, кстати, была первая мысль. Все уперлось в то, что в Министерстве и прессе все рассуждают так же как Вы. "Без Калаша и полка спецназа мы туда ни ногой". Заметьте, кроме Вас никто на пост на эту тему так и не среагировал :0))) А насчет контроля за нормами СанПин -- видел я тут проект последних для компьютерных классов :0))) Сутки смеялся. Хороший образец того как "наш президент" (т.е. мы с Вами и всеми специалистами, которые обязаны знать хотя бы основы) неправильно все делает :0))) |
| 12-11-2002 15:17:51 |
| А почему вы с Чечни свою экспериментальную деятельность не начали? Там ведь и парты, и компьютеры гораздо нужнее. |
| 13-11-2002 12:30:53 Артем |
| По-моему я ответил на этот вопрос. Благотворительность -- одно, а благотворительность + попытка объяснить некоей целевой аудитории, что здоровьесберегающие технологии это не только горячие обеды и уроки физкультуры, но и снижение других более значимых агрессивных факторов -- это другое. Надеюсь Вы прочли наш пресс релиз и комментарии в медновостях. Задача, которую мы ставим перед собой слабо выполнима в Чечне. Сейчас мы по итогам полуторомесячной работы имеем задел для того, чтобы поставить в Чечню не один класс, а хотя бы школу. Не беспокойтесь, и чеченские дети будут заниматься за мебелью, сниажющей и физическое и психическое агрессивное воздействие. С компьютерами, к сожалению, сложнее. Мы все ждем, чтобы хоть кто-то сказал: "Ребята, мы с Вами. Давайте сделаем что-то хорошее вместе." Пока все только либо "будем посмотреть", либо "кто тут без нашей подписи", либо "и мне халавы" :0))) |
| 12-11-2002 13:32:32 Кошка |
| А может, в Чечне сначала сделать возможным ходить без Калаша, а потом уже и парты? |
| 12-11-2002 15:06:16 Артем |
| БРАВО!!! Прекрасный вариант решения проблемы разоружения. Меняем один автомат на 5 парт. :0) |
| 28-10-2002 18:37:36 |
| Ой, чего-то у меня опять в глазах зарябило! Ну да ладно, продолжим. Времени совсем мало - семью кормить надо, а то муж пищит. "Про Хакамаду и Явлинского, думаю, Вы не совсем правы" Да, они не так глупы как наш губернатор. Да и "послужной список у той же Хакамады имеется, хотя и не такой большой как у некоторых. Еще со времен ее "заведывания" малым бизнесом. Ну да ладно, кто старое помянет - тому глаз вон. Про Явлинского ничего не скажу - он мне многим симпатичен. Хотя его вечное оппозиционерство наводит на мысль о столь ненавистных мне рейтингах. "Но люди, видимо, хотят жить на своей земле по СВОИМ законам, а не по нашим. И путь военного принуждения мне не кажется здесь особо приемлемым.:(" Да законы шариатского суда очень гуманны и цивилизованны. И почему-то жить по ним народу захотелось лишь в последние 10 лет. И город Грозный, наверное, трудолюбивые чеченские граждане построили во времена Лермонтова. "Что касается нефти, то здесь опять я не вижу большой проблемы. (Как дилетант, естественно.) На мой взгляд, в нашей стране СТОЛЬКО безобразно разбазариваемых ресурсов, что с лихвой покроют всю прибыль от добычи нефти." Не смею не согласиться с вашим утверждением о собственном дилетантстве. Скажу даже более. Вы противоречите сама себе. Ратуете за прекращение разбазаривания и в тоже время предлагаете выкидывать целые куски. Не вижу ЛОГИКИ. "Но - люди выбирают то руководство (разных уровней), которое считают эффективным.:) " Опять вы не правы. СЕЙЧАС люди выбирают не то руководство, которое считают более эффективным, а то, которое устроит большее ШОУ и даст больше слезливых обещаний. Увы, не всех интересуют "высшие идеалы", была бы пища. "Знаете, мне ближе идея полноценных отношений, а не подавления Сильным Слабого. Я вообще за ДОБРОВОЛЬНОСТЬ...." Мне тоже эта идея близка. Но она, к сожалению, из области фантастики. Уж вы то как психолог должны знать, что отношения на РАВНЫХ встречаются в жизни КРАЙНЕ РЕДКО. "Развитые страны объединены в различные международные и общественные "клубы" - ЕС, НАТО и т.д...." Ха-ха-ха, то-то в мире антиглобалистов мало! Ваша идея хороша всем. Но вы не учли ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ. ЕС и причие структуры объединяют изначально ОТДЕЛЬНЫЕ государства. А вы предлагаете РАЗДЕЛИТЬ одно государство на мелкие удельные княжества, повинуясь стадному чувству и следуя законам социальной психологии. Это все последствия холодной войны. Почитайте Бжезинского - все до недавнего времени развивалось по тщательно-продуманному американцами СЦЕНАРИЮ. Та же Алькаида является детищем, вскормленным спецслужбами во времена войны в Афганистане. Но детка выросла и начала МСТИТЬ своим родителям за собственное "счастливое детство". Не подумайте только, что я считаю, что мы при всем при том остались на высоте. Наше рыльце в неменьшем пушку. "Президент нашей страны должен был в ПЕРВЫЕ же часы этих событий сделать соответствующее заявление для граждан" Вы не могли бы написать хоть примерный текст этого ЗАЯВЛЕНИЯ? Я считаю, что ЭТИЧНО, что человек не стал устраивать очередное ШОУ, пускать пыль в глаза и розовые слюни. Он РАБОТАЛ. Ведь народ выбирал не ДИКТОРА ТЕЛЕВИДЕНИЯ, а человека, который будет РЕШАТЬ ПРОБЛЕМЫ. Вы правы - скорее всего это именно ПОЗИЦИЯ. И такая позиция мне более ПОНЯТНА. "Мне было интересно, - а если бы его близкие были там, он бы тоже не пошел с плакатами в руках? Он бы тоже считал, что пусть всех взорвут, но " мы не пойдем у них на поводу "? " По поводу Леонтьева ничего вам ответить не могу - не знакома с ним лично. Сама бы на поводу не пошла. ШАНТАЖ - это НЕОДНОКРАТНАЯ акция. Соглашаясь с их условиями, вы признаете свою БЕСПОМОЩНОСТЬ. Тем более, когда требования заведомо НЕВЫПОЛНИМЫ. "Неужели непонятно, что проблема не в освобождении ЭТИХ заложников? Что после них могут быть другие акции? Что нужно находить выход в глобальном плане, а не тушить локальный пожар?" Вот тут я с вами опять солидарна. Нам давно пора понять, что ИДЕТ ВОЙНА. Не игрушечная. И необходимо что-то предпринимать, чтоб не оставить нашим детям такое "наследство". "Потому что война в Чечне - это его вина как руководителя государства. А разгильдяйство в национальном масштабе - ТЕМ БОЛЕЕ." Вы реально так считаете? Что это все вина одного человека? Ваш муж, кажется, бизнесмен. Скажите мне, пожалуйста. У него в бизнесе все ОК? Нет проблем, нет неприятных партнеров, которые его подставляю, но с которыми он ВЫНУЖДЕН общеться, нет крыши, все служащие из чистого золота? Если так, то снимаю перед ним шляпу и предлагаю выдвинуть свою кандидатуру на пост президента в следующие выборы. А если нет, то судя по вашим словам ему должно быть СТЫДНО. "Человек проявляет свои инстинкты лишь в БЛАГОПРИЯТНОЙ для их проявления среде. А среду создают (организуют, проектируют) руководители. " Мне кажется, вы ошибаетесь. СРЕДУ ОБИТАНИЯ должны формировать САМИ люди. А РУКОВОДИТЕЛИ должны лишь СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ в этой среде. Тогда мы перестаним быть пластилиновой МАССОЙ в чужих руках. |
| 31-10-2002 11:28:54 Артем |
| бРАВО!!!!!!!!!!!!!!1 |
| 29-10-2002 00:18:05 Inter |
| Берегите зрение, дорогой друг!:) Для стороннего наблюдателя это важно!:)) Попробую ответить на Ваши аргументы. Да законы шариатского суда очень гуманны и цивилизованны. И почему-то жить по ним народу захотелось лишь в последние 10 лет. И город Грозный, наверное, трудолюбивые чеченские граждане построили во времена Лермонтова. Здесь я с Вами поспорю. Горцы жили и живут по своим законам уже не одну сотню лет, и один из их законов призывает из защищать и свою веру, и свои земли любым способом. Думаю, что у советских людей во время ВОВ 1941-45 было аналогичное желание и ПРАВО. Поэтому лично для меня понятно то, что происходит сейчас в Чечне. И я не считаю, что имею право на ЭТУ землю и на диктат там своих законов. А относительно строительства Грозного - тоже возражу. Вклад России в строительство чеченских городов ничуть не больший, чем вклад "лимитчиков" в строительство столичных территорий (Москва и Петербург). Так что здесь как раз "считаться" не стОит. Вы противоречите сама себе. Ратуете за прекращение разбазаривания и в тоже время предлагаете выкидывать целые куски. Не вижу ЛОГИКИ. От того, что кусков будет больше, РАЗБАЗАРИВАНИЕ не прекратится, увы.:)) Потому что это - принцип организации ЛЮБОГО пространства, принадлежащего России. Владельцы части морей и океанов - мы не можем есть дешевую рыбу; хозяева земель - мы покупаем овощи и мясо за рубежом; обладатели большого интеллектуального ПОТЕНЦИАЛА - мы никак не можем превратить его в РЕАЛ, и наши светлые умы нищенствуют. Вы действительно уверены. что, если мы отвоюем себе чужую землю, то станем жить богаче?:) Я - не уверена.:) СЕЙЧАС люди выбирают не то руководство, которое считают более эффективным, а то, которое устроит большее ШОУ и даст больше слезливых обещаний Знаете, вот я на ШОУ не поддаюсь: меня не трогают проникновенные речи и покаяния перед камерой, когда в ЭТО ВРЕМЯ убивают очередного солдата. И Вы хорошо назвали это - ШОУ. Видимо, большинству этот жанр страшно нравится, иначе бы "шоумены" не имели такого бешеного успеха на выборах. Уж вы то как психолог должны знать, что отношения на РАВНЫХ встречаются в жизни КРАЙНЕ РЕДКО. Знаю, конечно.:) Но ведь как все к ним стремятся! Как пытаются пристроить в школы своих детей туда, где с ними НА РАВНЫХ! Где нет подавления, насилия, грубости. Не парадокс ли?:) Одного только не понимают эти господа: их дети никогда не будут иметь представлений о равенстве до тех пор, пока их родители склонны "мочить" и подавлять других. И еще. То, что эти отношения встречаются крайне редко, не означает, что к ним не нужно стремиться. В психологии понятие личностного роста (зрелости) связывается с умением выстраивать партнерские отношения - именно такие, при которых ОБЕ стороны могут развиваться. Вы не могли бы написать хоть примерный текст этого ЗАЯВЛЕНИЯ? Писать ТЕКСТ обращения к нации? Хм...Вообще-то в ТАКИЕ моменты человек (если он искренне считает себя ОТВЕТСТВЕННЫМ за жизни своих граждан) должен оказать им прежде всго психологическую поддержку и найти ИСКРЕННИЕ слова. Обычно в таких случаях говорят просто: "Я понимаю ваши чувства. Мы сделаем все возможное, чтобы сохранить жизни наших соотечественников. Мы приложим все усилия для того, чтобы разрешить ситуацию как можно быстрее." Ну, примерно в таком духе. Мне даже странно писать здесь об этом, потому что подобные слова говорит любой родитель своему ребенку (или любой руководитель своим подчиненным) в экстраординарных случаях. Даже если он на самом деле не знает, что и как потом сложится. Просто для того, чтобы люди не терялись в догадках и ЗНАЛИ, что ситуация контролируется. А представьте, как ВАЖНО было бы услышать эти слова тем заложникам, кто смотрел телевизор в зале... Вообще, не знаю, как Вам, а мне очень понятно, почему в войну выступал по радио Левитан. Мне понятно, почему в службе спасения "911" обычно просят позвонивших не вешать трубку и говорят, говорят с ними... Человеку в такие минуты важно ЧУВСТВОВАТЬ, что у него есть ОПОРА. В этой конкретной ситуации страна, возможно, тоже нуждалась в своеобразной поддержке. Во всяком случае, я лично нуждалась. И моя семья нуждалась. Потому что для нас была важна РЕАКЦИЯ президента. ПЕРВАЯ реакция. Я бы даже согласилась променять это выступление на традиционное новогоднее послание стране.:) Новый год наступил бы и без этого обращения. Слава Богу, еще календарь работает без цензуры и приказов правительства.:)) Не знаю, как Вы, а я стараюсь обязательно выражать свою поддержку тем знакомым или друзьям, которые попадают в сложные жизненные обстоятельства. Хотя, конечно, понимаю, что ни мои соболезнования, ни мое сочувствие не помогут решить их проблемы. А вот почувствовать себя не одиноким - запросто. Я считаю, что ЭТИЧНО, что человек не стал устраивать очередное ШОУ, пускать пыль в глаза и розовые слюни. А зачем пускать пыль в глаза? Достаточно просто быть искренним. Ведь народ выбирал не ДИКТОРА ТЕЛЕВИДЕНИЯ, а человека, который будет РЕШАТЬ ПРОБЛЕМЫ. Ох, боюсь, что он решает те проблемы, которые сам и создал... Во всяком случае, вести войну в Чечне я, как частичка народа, его не уполномочивала. Соглашаясь с их условиями, вы признаете свою БЕСПОМОЩНОСТЬ. Не думаю...Есть еще такое понятие - "компромисс" называется.:) Или консенсус (тоже подойдет). Мне не близка позиция "мир, пока я побеждаю". На мой взгляд, договариваться - всегда эффективнее, чем убивать. Эффект более долговременный получается. Если, конечно, не ставить себе целью убить ВСЕХ, кто заявлял о необходимости переговоров... Здесь я полностью согласна с позицией Елены Боннэр (см.ссылку, специально искала в инете ее мнение). Ваш муж, кажется, бизнесмен. Скажите мне, пожалуйста. У него в бизнесе все ОК? Нет проблем, нет неприятных партнеров, которые его подставляю, но с которыми он ВЫНУЖДЕН общаться, нет крыши, все служащие из чистого золота? Вы немножко путаете уровень ответственности. В вверенном ему "хозяйстве", действительно, все ОК. Он НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за зарплату своих рабочих, за четкую организацию производства, за налоговую отчетность и рост прибыли фирмы. ОН. По той просто причине, что он там - самый главный. И он же выстраивает отношения с внешними партнерами. ОН, а не его рабочий или бухгалтер. И когда на производстве что-то не ладится, ОН едет туда и остается с людьми день, ночь, сутки - столько, сколько нужно. Причем, заметьте - нужно ведь не только ему, а все тем, кто должен выполнять свою работу СОГЛАСНО КОНТРАКТУ. А в контракте обычно не указывается, что директор обязан налаживать станок вместе с рабочим или механиком.:)) Но это уже лирика.:) Если кратко - то человек обязан нести ответственность за то (или тех), что ему подчинено. Иначе - уступи место тому, кто готов эту ответственность на себя взять. Ваш пример с моим мужем в этом смысле неудачен. Если мой муж будет плохо организовывать свое производство, мы станем голодать :) и перестанем поддерживать этот сайт.:) Пока поддерживаем - значит, он со своими обязанностями на производстве справляется нормально.:) Во всяком случае, у меня к нему претензий нет.:)) Для меня именно в этом - показатель эффективности работы его предприятия. Оно самоокупается, приносит прибыль и позволяет РАЗВИВАТЬСЯ. Следовательно, стратегия выбрана правильно. СРЕДУ ОБИТАНИЯ должны формировать САМИ люди. А РУКОВОДИТЕЛИ должны лишь СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ в этой среде. А в таком случае, ЗАЧЕМ им руководители, а?:)) Ссылка: Мнение Елены Боннэр (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2915063) |
| 29-10-2002 17:08:36 |
| Спасибо за заботу! Наблюдателю действительно очень важно иметь острый взгляд и мышление, не поддающееся гипнотическому воздействию сладких речей. Постараюсь и впредь своим незамутненным взором вычленять отдельные позорные элементы и бороться "за чистоту рядов". Надеюсь, и Вы будете способствовать улучшению моего зрения! "Здесь я с Вами поспорю. Горцы жили и живут по своим законам уже не одну сотню лет" Давайте не будем рассуждать дилетантски. Горцы - это очень общее понятие. Давайте говорить о чеченцах, раз уж о них пошла речь. Надеюсь, Вам известно, что чеченский народ делится на 2 категории. Есть очень мирные, так сказать равнинные чеченцы. Им не свойственна агрессивность. Они прекрасно уживались в мире и добрососедничестве с другими народами уже сотни лет. А есть другая категория - чеченцы, живущие в горах, которые издревне совершали набеги как на своих соседей, так и на своих соплеменников. Это ВОИНЫ. Их жизнь - бой, их рука - кинжал. И то, надо заметить,не все горные чеченцы относятся к данной категории. Так вот война с этой категорией населения ведется уж точно не 10 последних лет, и даже не 90. И город Грозный был построен как крепость, для защиты от набегов. Ее строили русские совместно с равнинными чеченцами отнюдь не в социалистические времена. А еще давайте вспомним об этнических чеченцах, проживающих в Дагестане. Их там совсем не маленький процент. И ведь живут же мирно, не воюют. В последние же годы усиленно набирает силу ваххабизм - направление ислама. Очень, надо сказать, воинственное направление. Или вы не слышали о взрывах ваххабитами святынь ДРУГОЙ РЕЛИГИИ в Афганистане? Это, по-вашему, тоже нормально? И выступает на уровне ИХ законов, которые призывают "защищать и свою веру, и свои земли любым способом"? Я просто на 100% уверена, что ВАХХАБИЗМ как религия, есть не что иное как дитя, рожденное холодной войной в недрах ЦРУ. Ведь нет ничего опаснее ИДЕЙНОГО противника. Его нельзя КУПИТЬ как наемника, и он не УСТАНЕТ, как обычный воин от бессмысленного кровопролития. Потому что для него всегда будет СМЫСЛ - очищение от СКВЕРНЫ в угоду богам. Так вот обсуждаемая нами группа воинствующих чеченцев получила, с чьего-то черного благословления, в свои руки еще одно мощнейшее оружее - РЕЛИГИЮ, вполне соответствующую их мировоззрению. Так с кем мы воююем? С драконом, которого сами вывели и бережно кормили с руки. Дракончик вырос, и аппетиты его растут с каждым днем. "Вы действительно уверены. Что, если мы отвоюем себе чужую землю, то станем жить богаче?:) Я - не уверена.:)" Я такого и не говорила. Я ратую только за приведение в должный ПОРЯДОК имеющихся СВОИХ земель, природных и человеческих ресурсов. И начинать предлагаю каждому с СЕБЯ. "Одного только не понимают эти господа: их дети никогда не будут иметь представлений о равенстве до тех пор, пока их родители склонны "мочить" и подавлять других." Боюсь, что это тоже все из области УТОПИЙ. Ну не сможем мы тягаться с самой ПРИРОДОЙ, определившей свое правило для всего живого на Земле:"Всегда выживает СИЛЬНЕЙШИЙ". "То, что эти отношения встречаются крайне редко, не означает, что к ним не нужно стремиться" Возможно. Но одно НО. Стремление должно быть ОБОЮДНОЕ. Иначе не факт, что это стремление не будет истолковано партнерской стороной как СЛАБОСТЬ. "должен оказать им прежде всго психологическую поддержку и найти ИСКРЕННИЕ слова" Ирина, Вы как-то все рассматриваете через призму психологии. Не могу сказать что это плохо, но НЕ ВСЕ ЖЕ ЛЮДИ ИМЕЮТ ДАННУЮ СПЕЦИАЛЬНОСТЬ. Это раз. Я считаю, что психологическую поддержку мне должен оказывать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ психолог. Это к нему я обращусь, если мне потребуется поддержка. именно поэтому в службу 911 набирают людей со специальной подготовкой. Это два. А от президента я жду ДЕЙСТВИЙ, активных действий по РЕШЕНИЮ возникшей проблемы. И для меня гораздо СПОКОЙНЕЕ было увидеть на экране фрагмент СОВЕЩАНИЯ президента с главами различных задействованных ведомств, а не проникновенную, пусть даже и ИСКРЕННЮЮ речь. Это три. И в четвертых, мне кажется, что совершенно НЕЛЕПО расходовать с данной ситуации ВРЕМЯ на ИМИДЖЕВЫЕ речи. "Ох, боюсь, что он решает те проблемы, которые сам и создал... Во всяком случае, вести войну в Чечне я, как частичка народа, его не уполномочивала." Ха-ха-ха! Пришел злобный дядька Путин, и сразу создал в стране бардак. А до него все были просто медовые. И еще... Вы действительно полагаете, что можно по какому-либо вопросу добиться 100% ЕДИНОГЛАСНОГО мнения, тем более в масштабах СТРАНЫ??? "На мой взгляд, договариваться - всегда эффективнее, чем убивать." Это смотря с КЕМ и О ЧЕМ договариваться. "Здесь я полностью согласна с позицией Елены Боннэр " А я не согласна. Когда двое дерутся, то виноваты ОБА. Вот ее слова с моей ремаркой: "это почти десятилетие войны (про сроки я говорила выше), это беспредел российской армии, ее разложение, мародерство, грабежи, бесчисленные зачистки, исчезновения людей, пытки, бессудные расстрелы мирных людей, тайные массовые захоронения, обнаруживаемые почти во всех районах Чечни." А с другой стороны есть тонны кассет с записью зверств боевиков, похищение людей (ДАЖЕ НЕ НА ТЕРРИТОРИИ ЧЕЧНИ!), работорговля, вымогательство, безжалостные убийства, наркоторговля и все те же массовые захоронения военных и мирных жителей, не согласных с политикой бандитов. У нас в фирме есть мужчина. Он был похищен чеченскими боевиками 2 года назад в Самаре, пробыл у них в рабстве 7 месяцев и лишился указательного пальца, пока его не выкупили за 50 000$. Вот вы ему попробуйте рассказать про бедных мирных чеченцев. "Вы немножко путаете уровень ответственности." Нет. Я ничего не путаю. Это вы немножко путаетесь в масштабах. Интересно, а ваш муж несет ответственность за МЫСЛИ и ПОСТУПКИ своих партнеров и подчиненных? И как много у него этих самых "внешних партнеров" и рабочих на производстве? Видимо не так уж и много, по крайне мере не больше сотни. Иначе он просто ФИЗИЧЕСКИ бы не успевал все это делать. Или вы предлагаете Президенту(отвлечемся, наконец, от конкретных личностей) ЛИЧНО мести каждую улицу и мыть каждую лестницу? "Если кратко - то человек обязан нести ответственность за то (или тех), что ему подчинено. Иначе - уступи место тому, кто готов эту ответственность на себя взять." С этими двумя утверждениями не могу не согласиться. А далее Вы написали на мой взгляд совершенно бездоказательные и несвязанные между собой вещи. "Ваш пример с моим мужем в этом смысле неудачен. Если мой муж будет плохо организовывать свое производство, мы станем голодать:) и перестанем поддерживать этот сайт.:)" Например, можно ГОЛОДАТЬ на начальном этапе становления своего производства, вкладывая средства в его развитие, но это вовсе не признак ПЛОХОЙ организации. А можно так организовать свое производство, что оно будет давать прибыль только ЕГО ВЛАДЕЛЬЦАМ (и лично они голодать НЕ БУДУТ), но не учитывая интересы подчиненных и не вкладываясь в развитие. И тогда в один прекрасный день можно стать полным банкротом. А еще могут прийти голодные налоговые инспектора и хозяин производства будет вынужден (интересно, все действительно так безнадежно?) проспонсировать их, а не свою семью. Вариантов море... Ну да не об этом речь. Качество любого ОБЩЕСТВА зависит от качества КАЖДОГО его члена. Будь то семья, производство, страна, человечество... И человек, рискнувший взять на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за общество виноват НЕ БОЛЕЕ, чем само ОБЩЕСТВО. Просто СОВЕСТИ у него может быть больше, или ЖАЖДА власти/денег сильнее. Теперь что касается сравнения Предпринимателя с Президентом. Первому НЕСОИЗМЕРИМО ЛЕГЧЕ соответствовать своему уровню ответственности - он САМ создает свое производство, продумыя детали, подбирая ВЕСЬ персонал в соответствии со СВОЕЙ шкалой ценности. И он вправе УВОЛИТЬ любого нерадивого работника. Из государства так просто никого не "уволишь" и нерадивый работник просто перейдет на другую должность. "А в таком случае, ЗАЧЕМ им руководители?" Как зачем? Чтоб он был КРАЙНИМ, если что. Шутка. Хотя в каждой шутке есть доля шутки. |
| 30-10-2002 02:53:16 Inter |
| Мне Ваша идея борьбы ("за чистоту рядов" - особенно) не очень близка.:) Припоминается, что это в истории было уже не раз.:) И последствия никого не вдохновили.:) Мне ближе идея Созидания, а не Борьбы, поэтому способствовать я намерена именно ей.:) Так с кем мы воюем? С драконом, которого сами вывели и бережно кормили с руки. Дракончик вырос, и аппетиты его растут с каждым днем. Согласна, мы его действительно вывели САМИ. И теперь пожинаем плоды своей деятельности. Я ратую только за приведение в должный ПОРЯДОК имеющихся СВОИХ земель, природных и человеческих ресурсов. И начинать предлагаю каждому с СЕБЯ. Обеими руками - ЗА! Если Вы еще и поделитесь конкретными примерами того, как Вы это делаете (а я не сомневаюсь, что Вы уже и начали с себя), - Вашими советами и наставлениями обязательно воспользуются другие люди. Кому же не хочется жить в стране, где везде порядок?:) Ну не сможем мы тягаться с самой ПРИРОДОЙ, определившей свое правило для всего живого на Земле:"Всегда выживает СИЛЬНЕЙШИЙ"...... ...Стремление должно быть ОБОЮДНОЕ. Иначе не факт, что это стремление не будет истолковано партнерской стороной как СЛАБОСТЬ. Знаете, я вообще-то думаю, что сила - это не когда ты можешь подавить другого. Сила - это когда ты можешь его УБЕДИТЬ. Для меня сильный - это тот, кто может взять на себя ответственность за складывающиеся отношения и постараться разрешить любые проблемы МИРНЫМ путем. ИМХО.:)) Вы как-то все рассматриваете через призму психологии. Не могу сказать что это плохо, но НЕ ВСЕ ЖЕ ЛЮДИ ИМЕЮТ ДАННУЮ СПЕЦИАЛЬНОСТЬ Здесь я с Вами не соглашусь. Политик - это публичная профессия, связанная с непосредственным общением - с прессой, подчиненными, людьми. А любое общение обязательно строится на законах психологии. И человек, идущий в публичную профессию, ОБЯЗАН этими знаниями владеть.:) Профессиограмма такая.:)) Однако в случае с 23 октября, на мой взгляд, нельзя говорить о НЕЗНАНИИ психологии. Можно сказать лишь о несоблюдении ЭТИКИ, игнорировании состояния людей, которые отдали тебе 60% голосов на выборах. Возможно, у вас иная позиция, но для меня это выглядит именно так. Я считаю, что психологическую поддержку мне должен оказывать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ психолог. Это к нему я обращусь, если мне потребуется поддержка. Да, это хороший выход. Жалко только, что у заложников не было возможности обратиться к профессиональному психологу... мне кажется, что совершенно НЕЛЕПО расходовать с данной ситуации ВРЕМЯ на ИМИДЖЕВЫЕ речи. Ну-у...Если столько времени было израсходовано на имиджевые поездки, имиджевые книжки и имиджевые портреты, то уж выделить пару минут на имиджевую речь было бы несложно.:) Вы действительно полагаете, что можно по какому-либо вопросу добиться 100% ЕДИНОГЛАСНОГО мнения, тем более в масштабах СТРАНЫ??? Я полагаю, (слышу часто из уст правительства), что мы пытаемся строить демократию. А демократия - это учет мнений всех категорий граждан. В противном случае нужно честно признать, что мы строим ИНУЮ форму правления - такую, где принимаются единоличные решения, а "несогласное меньшинство" просто выключается - и из жизни, и из эфира. У нас в фирме есть мужчина. Он был похищен чеченскими боевиками 2 года назад в Самаре, пробыл у них в рабстве 7 месяцев и лишился указательного пальца, пока его не выкупили за 50 000$. Вот вы ему попробуйте рассказать про бедных мирных чеченцев. А Вы у него спросите - он бы ЛИЧНО пошел их УБИВАТЬ? Почему-то наши граждане, ратующие за уничтожение чеченцев, не сильно стремятся взять в руки оружие или поручить это своим совершеннолетним детям мужского пола. Почему-то они думают, что это будут делать чужие ДЕТИ или мужья. Или вы предлагаете Президенту(отвлечемся, наконец, от конкретных личностей) ЛИЧНО мести каждую улицу и мыть каждую лестницу? Бог с Вами!:) Я предлагаю ХОТЯ БЫ просто нормально выполнять свою работу, сократить количество чиновников, количество льгот для этих чиновников, повысить уровень ответственности ГОСУДАРСТВЕННЫХ служащих - именно тех, кто организовывает работу по мытью подъездов и уборке лестниц. (В нашем конкретном подъезде это не делается совсем. Поэтому мы метем лестницу сами.:) И вот если руководитель с этой работой (по УПРАВЛЕНИЮ персоналом) НЕ справляется - тогда да, пусть моет подъезд сам. В этом случае его работа будет ВИДНА. можно так организовать свое производство, что оно будет давать прибыль только ЕГО ВЛАДЕЛЬЦАМ (и лично они голодать НЕ БУДУТ), но не учитывая интересы подчиненных и не вкладываясь в развитие. И тогда в один прекрасный день можно стать полным банкротом. Насколько я помню, 17 августа 1998 года банкротом стало наше государство.:) В отличие от ВЛАДЕЛЬЦЕВ наших земельных ресурсов, которые получили свою прибыль. : )) А фирма моего мужа выжила, несмотря на кризис. Что и позволяет мне предполагать, что его стратегия оказалась верной.:) Теперь что касается сравнения Предпринимателя с Президентом. Первому НЕСОИЗМЕРИМО ЛЕГЧЕ соответствовать своему уровню ответственности - он САМ создает свое производство, продумыя детали, подбирая ВЕСЬ персонал в соответствии со СВОЕЙ шкалой ценности. И он вправе УВОЛИТЬ любого нерадивого работника. Из государства так просто никого не "уволишь" и нерадивый работник просто перейдет на другую должность. В нормальном государстве нерадивый работник никогда не перейдет на другую должность. За "нерадивость", подобную российской, в нормальных государствах сажают в ТЮРЬМУ. Заметьте, БЕЗ права работать в прежней области.:) Так что ротация кадров здесь вряд ли возможна. Но что-то я не слышала о громких процессах над чиновниками высокого ранга. Наверное, они чисты как кристаллы. А страну довели до ручки сами граждане – те, которые не хотят сами себе лестницы мыть, сами себя охранять, учить и лечить. Бессовестные, да и только.:)) Что касается возможности увольнять, то, на мой взгляд, у президента выбор кадров ГОРАЗДО шире, чем у любого предпринимателя.:)) Да и оплата, думаю, чуть-чуть побольше.:)) Есть чем заинтересовать будущего работника.:)) |
| 31-10-2002 19:00:13 |
| «Мне Ваша идея борьбы ("за чистоту рядов" - особенно) не очень близка.:) Припоминается, что это в истории было уже не раз.:) И последствия никого не вдохновили.:)» Ирина, идея БОРЬБЫ не на столько близка мне, как Вам кажется. Хотя порой без нее просто не обойтись. А за "чистоту рядов" я просто вынуждена бороться. Я, конечно, понимаю, что есть такие понятия как "маркетинговый ход", "маркетинговая кампания". И придя случайно на Ваш сайт прекрасно понимала, что, наверняка, встречу эти элементы и здесь. Но то, что я увидела на форумах - превзошло все мои ожидания. Хотя иногда бывает даже весело. Но тем более обидно! Ведь Ваши форумы все-таки больше располагают не к пустому трепу, а к ОБЩЕНИЮ. А мне бы хотелось общаться с РЕАЛЬНЫМИ людьми, а не виртуальными клонами. И мне НЕПРИЯТНО, что меня хотят ОБМАНУТЬ. К тому же довольно неумело. Мне НЕПРИЯТНА данная клоунада, к тому же я не вижу в ней СМЫСЛА. Могу с ходу назвать несколько «персонажей», но из уважения к автору и создателям сайта не буду делать этого. Да и не к чему это. Давайте лучше совместно СОЗИДАТЬ. “Если Вы еще и поделитесь конкретными примерами того, как Вы это делаете ” Десять заповедей помните? А еще я стараюсь совсем не врать, никому не льстить. Стараюсь помогать своим друзьям, уважать Закон и не идти на компромисс с СОВЕСТЬЮ. Я думаю, что все это не так уж и сложно. «Знаете, я вообще-то думаю, что сила - это не когда ты можешь подавить другого. Сила - это когда ты можешь его УБЕДИТЬ.» Ирина, а я где-нибудь разве написала о том, что признаю только ФИЗИЧЕСКУЮ силу или силу ПОДАВЛЕНИЯ? Но ведь и эти СИЛЫ надо брать в расчет, живя в нашем сложном мире. Или вы считаете неправдоподобной ситуацию, когда сильный ДУХОМ, готовый к УБЕЖДЕНИЮ противника, человек будет сражен наповал мощным ударом в челюсть, не успев даже рта открыть. Убедить можно только того, что ГОТОВ к ДИАЛОГУ. Вы не находите? «Однако в случае с 23 октября, на мой взгляд, нельзя говорить о НЕЗНАНИИ психологии. Можно сказать лишь о несоблюдении ЭТИКИ, игнорировании состояния людей…» Ирина, заранее извиняюсь за сравнение, но именно так я воспринимаю вашу позицию. Представьте, Вы возвращаетесь с мужем вечером домой и попадаете в лапы к негодяям, которые имеют твердое намерение Вас изнасиловать (не дай Бог, конечно). Я думаю, что любая женщина в данной ситуации начнет отчаянно сопротивляться. А еще она будет надеяться НА РЕАЛЬНУЮ ПОМОЩЬ мужа, а не на его ИСКРЕННИЕ слова утешения: «Родная, потерпи, мне очень жаль! Мне правда очень жаль. Я понимаю твои чувства. Я сделаю все возможное, чтоб сохранить твою жизнь. Я приложу все усилия для того, чтобы разрешить ситуацию как можно скорее…. » Вот такая ЭТИКА у нас получилась. «Жалко только, что у заложников не было возможности обратиться к профессиональному психологу...» А у заложников была возможность выслушать проникновенную речь президента? «Если столько времени было израсходовано на имиджевые поездки, имиджевые книжки и имиджевые портреты, то уж выделить пару минут на имиджевую речь было бы несложно» Позвольте, поездки, книжки, портреты – это все за 3 суток? Странно, ничего о таком не слышала. «Я полагаю, (слышу часто из уст правительства), что мы пытаемся строить демократию. А демократия - это учет мнений всех категорий граждан» Ира, Вы утопистка чистой воды! Ну ГДЕ вы видели демократию в чистом виде? Если одна часть населения хочет идти на север, а другая на юг, то куда пойдут истинные демократы? К тому же, смею заметить, ДЕМОКРАТИЯ вовсе не предполагает УЧЕТ всех мнений. Она предполагает предоставление возможностей для ВЫСКАЗЫВАНИЯ любого мнения и выбора МАКСИМАЛЬНО приемлемого, но не АБСОЛЮТНО. «Я предлагаю ХОТЯ БЫ просто нормально выполнять свою работу, сократить количество чиновников, количество льгот для этих чиновников, повысить уровень ответственности ГОСУДАРСТВЕННЫХ служащих» Господи, и где вы нахватались таких шаблонов? Во-первых, объясните мне, пожалуйста, попроще что значит «повысить уровень ответственности»? И каким, по-вашему, способом он должен его повышать? Посредством устрашения (не сделаешь - тюрьма)? Во-вторых, смею Вам напомнить, что Президент у нас не имеет абсолютной власти, а Думцы как-то не склонны расставаться со своими привилегиями. В то же время, как только пошла речь об укреплении «вертикали власти» – сразу раздались вопли о попрании основ демократии. «А Вы у него спросите - он бы ЛИЧНО пошел их УБИВАТЬ» Говорит, что пошел бы, да не берут. И не за себя даже, а за оскверненную 16-летнюю девочку, забитую палками насмерть. Но убивал бы лишь в БОЮ, а остальных уродов отдавал бы в руки Закона. И еще хочу отметить. Идет ВОЙНА. Она УЖЕ идет, и никуда от этого не деться! И КАЖДЫЙ должен задуматься о ее последствиях. И если кто-то НЕ ХОЧЕТ отправлять на нее своих сыновей, то должен хотя бы УВАЖИТЕЛЬНО относиться к тем людям, которые воюют ВМЕСТО его сына. «За "нерадивость", подобную российской, в нормальных государствах сажают в ТЮРЬМУ.» Ирина, а вы ДИКТАТОР, не хуже Сталина. Это что ж, каждую секретаршу, отфутболивающую посетителя, одновременно подкрашивая ногти, в тюрьму сажать? Так у нас тогда не Россия, а сплошная ЗОНА будет. Это мы уже проходили. «А страну довели до ручки сами граждане - те, которые не хотят сами себе лестницы мыть, сами себя охранять, учить и лечить. Бессовестные, да и только.:))» Вполне с Вами согласна. Даже добавить нечего. «Да и оплата, думаю, чуть-чуть побольше.:)) Есть чем заинтересовать будущего работника.:))» Не все еще, слава Богу, измеряется деньгами. К тому же труд за деньги – не есть самый эффективный. |
| 01-11-2002 15:57:16 KIB |
| Ой! Как интересно! А можно подробнее о клонах? Мне всегда казалось, что я общаюсь с реальными людьми. Вполне живыми, интересными и непохожими друг на друга. Чего же я не замечаю? Лексическим анализом не владею. Поделитесь, пожалуйста, результатами анализа, Наблюдатель! Как Вы ухитряетесь выполнять Десять заповедей? Да еще и легко. Я вот все успела нарушить.:(( Это не с недоверием, а с завистью. :)) Во многом я с Вами согласна. Вот только что делать непонятно. :(( Как эту войну проклятую закончить? Что нам-то всем делать, чтобы она закончилась? |
| 04-11-2002 10:50:33 Артем |
| "Как эту войну проклятую закончить? Что нам-то всем делать, чтобы она закончилась?" Я без рекламы... Поставили мы тут в школу мебель новую, самое странное: За месяц никто из детей не заболел Родители сами отмечают, что дети рвутся в школу Когда старшеклассники помогали собирать мебель, мы из выгнать не могли в их законный выходной (это я про вандализм наших детей) Во время официальной передачи не директор тсказал ЗавРОНО об обшарпанных стенах, а школьники. После 11 сентября США и ВВФ выделяют целевые кредиты на весьма солидную сумму для поднятия образования в Афганистане. Великобритания с 1999 года выделяет средства на создание "класса будущего", который будет влиять на формирование творчески развитой личности. Это я к тому, что родилась мысль организовать альтернативную акцию с привлечением психологов, специалистов по раскрашиванию стен, филенчатым дверям, цветным окошкам и т.п. в Чечне. Самостоятельно никто это не потянет, но вместером -- почему бы ит нет? Даешь "школу будущего" в "горячей точке"!!! :0))) И перенесение проекта на производство! Кто за? Кто хочет возглавить сбор средств? |
| 05-11-2002 03:13:25 Inter |
| Извините, я не очень поняла... Идея состоит в том, чтобы раскрасить стены школ В ЧЕЧНЕ? Мы с краской будем представлять из себя творческий десант?:) Я Вас правильно поняла?:) А деньги соберем на краску и на дорогу? А с автоматами Калашникова как быть? На них тоже соберем?:) |
| 06-11-2002 00:26:39 |
| Я чего-то, наверное, не понимаю... Автоматы то Вам зачем? Там же мирные чеченцы кругом! Или от злобных "федералов" отбиваться будете? |
| 05-11-2002 10:24:24 Артем |
| А Вы стены из Калашникова собрались раскрашивать :0))) Оригинальная методика :0))) Ирина, отвлечемся от темы, объясните мне как психолог дилетанту, почему 100% учителей при выборе цвета мебели хотят КРАСНУЮ? И еще вопрос. В 193-й школе лохмотьями висит краска. Дети ее отковыривают из-за своей сущности вандалов или пытаясь навести порядок? :0))) Кстати, я ожидал, что на мою бредовую идею кроме Вас никто не позарится и то с Калашниковым на пару :0))))) |
| 07-11-2002 00:43:24 Inter |
| Да, без Калашникова отправляться в Чечню не стОит.:)) Наши-то не сильно разбирают, в кого им стрелять - в мирных заложников или в спящих террористов. Особенно когда это происходит в зоне военных действий.:)) Про учителей. Красный цвет обычно выбирают люди, склонные к авторитарности и упрямости.:)) и еще красный цвет активизируеь работу мозга. Правда, когда он присутствует не постоянно, а фрагментарно, "пульсирует". Детям вообще-то обычно нравится оранжевый цвет, и с точки зрения восприятия он оптимален: в меру активный, в меру приглушенный. Не знаю, как насчет 100%, но я бы лично не стала настаивать на красном. Я часто бываю в школах, поэтому могу сравнить свои ощущения от разного дизайна. А краску дети отковыривают от БЕЗДЕЛЬЯ. В этом я уверена.:) |
| 11-11-2002 10:54:30 Артем |
| Ирина, а Вы были в зоне военных действий или все больше по ТВ и газетам? :0))) |
| 11-11-2002 14:08:58 Inter |
| А что, для того, чтобы поверить моим знакомым-инвалидам после Чечни, нужно обязательно там побывать? Мне хватает рассказов живых свидетелей. А провести акцию с раскрашиванием в Чечне - это ведь Ваша инициатива.:) Кстати, я так и не поняла Вашу позицию. Вы - за войну в Чечне "до победного"? Так? |
| 12-11-2002 11:51:17 Артем |
| Ира, я пацифист :0)) Я считаю, что лучше строить школы (и желательно с соблюдением норм и рекомендаций эргономистов и психологов :0)))), т.к. интеллектуалы обычно идут в институт, чтобы "откосить" от армии :0))) И какая тогда война, если все "косят" :0))) А насчет стен, то это я к тому, что синий цвет успокаивает :0))) |
| 14-11-2002 02:23:36 Inter |
| Убили насмерть.:) Какой же Вы пацифист, если Вас войны не пугают.:) Пацифисты - напомню - отстаивают МИРНЫЕ способы решения ЛЮБЫХ проблем.:)) |
| 04-11-2002 10:39:02 Артем |
| "Как Вы ухитряетесь выполнять Десять заповедей? Да еще и легко. Я вот все успела нарушить.:((" :0))))И "Не убий"? И "Не возжелай..."? |
| 04-11-2002 10:48:26 KIB |
| Да. |
| 03-11-2002 03:27:54 |
| Уважаемая Киб, я уже объяснила выше причины по которым НЕ БУДУ называть имена конкретных "персонажей". Но, чтоб не быть голословной сейчас же отправлю Ирине письмо с результатами лексического анализа. Я далеко не идеальна. Не все заповеди даются мне легко (кстати, я писала что "это не так уж и сложно", а не "легко"). Особенно душа противится "подставлению щеки". Мне, к сожалению, тоже многое не понятно. Я всей душой хочу, чтоб эта война как можно скорее закончилась. Закончилась раз и навсегда. Чтоб тысячи чеченских (и не только) детишек наконец пошли в школы, чтоб их родители могли спокойно работать, чтоб у всех была крыша над головой и достаточно средств для ЖИЗНИ, а не только для СУЩЕСТВОВАНИЯ. Я прекрасно понимаю, что от будущего этих детишек сейчас очень многое зависит - подут ли они дорогой МИРА или топой ВОЙНЫ. Вырастут в ответственных ГРАЖДАН или безжалостных ВОИНОВ. Но дать готовый рецепт я не готова. С одной стороны, сесть сейчас за стол переговоров можно... Но это НЕ РЕШИТ проблему, потому что воины Ислама уже не остановятся. Но и думать, что удастся всех "перемочить в сортире" - не меньшая утопия. Насилие порождает только насилие. К сожалению. Данная проблема похожа на систему уравнений с множеством переменных. Надеюсь, что у нас всех хватит сил и выдержки их решить. Вот мои основные мысли на сей счет: 1)экономическая стабильность яляется одной из самых главных составляющих успеха, потому как стабильность внушает чувство "сытости" и защищенности, а вот бунты, в основном, бывают "голодными". 2)соблюдение Законности играет немаловажную роль. Каждый гражданин должен знать, что вслед за нарушением Закона последует НАКАЗАНИЕ, которое не будет зависеть от ЧИНА нарушителя и будет адекватно проступку. 3)должна быть достигнута "честность" в отношении государства с народом, а у каждого человека со своей совестью. |
| 04-11-2002 10:57:30 Артем |
| Добавлю, всякую систему можно разрушить только изнутри. Так что необходимо "найти и обезвредить" источник экстремизма в нас самих и в системе в целом |
| 05-11-2002 03:14:24 Inter |
| И как Ваши успехи? Нашли уже в себе этот источник или нет?:) Делитесь опытом!:) |
| 05-11-2002 10:26:22 Артем |
| С ПСИХОЛОГОМ??? СО ЗНАТОКОМ ФРЕЙДА И ЮНГА??? Помилуйте, Ирина, я не суперстар :0))) |
| 07-11-2002 00:46:11 Inter |
| Вы как-то однобоко рассматривате наше общение.:) Даёте мне массу советов о том, какие книжки читать, но вот конкретным опытом делиться никак не хотите. А ведь он - это самое интересное, что есть у человека.:) К тому же, всегда хочется увидеть, как идеи Фрейда работают на практике.:) так что с удовольствием выслушаю о ВАШЕМ опыте. Может быть, что-то полезное и для себя в нем найду.:) |
| 11-11-2002 11:04:05 Артем |
| Да я все больше Фромма и Татхагату пытаюсь на практике применять (в отдельно взятых коллективах, школах и т.п.) А дядьку Фрейда не шибко жалую |
| 05-11-2002 01:43:29 |
| Полностью согласна с Вашим дополнением. |
| 01-11-2002 04:48:09 Inter |
Чем больше я читаю Ваши сообщения, тем чаще возникает мысль: а какова цель Ваших обвинений и "вынужденной борьбы"?:) У меня есть собственная позиция по обсуждаемой теме, которую я не навязываю ни Вам, ни окружающим. За время нашей дискуссии я ни разу не оценивала Ваши личностные качества или Ваши взгляды - просто потому, что меня больше волнует предмет разговора, а не дефекты личности его участников. Если Вы считаете, что Вас обманывают, то Ваше право - не участвовать в этом обмане. Вот и все.:) Посещение нашего сайта является строго добровольным актом.:) Далее я цитирую Ваши высказывания в качестве обоснования своих впечатлений от нашего общения. Скажу сразу: образ человечества, который Вы нарисовали, Ваше отношение к людской природе мне не близки.:) (Видимо, из-за моих идеалистических позиций). Обнаружить же цельность Вашей позиции мне также, к сожалению, не удалось. Но зато я обнаружила некоторые противоречия в ваших взглядах. Вы обвиняете интеллигенцию в высокомерии к «быдлу», но ВАШИ характеристики народа не отличаются особой любовью. Вы активно защищаете президента, но обличаете войну в Чечне, которая ведется под его покровительством. Вы считаете, что все люди алчны и бездуховны, но себя к ним не относите, так как живете по библейским заповедям. Вы считаете свой взор «незамутненным», а людей, имеющих иные взгляды, «шаблонно мыслящими». Вы не признаете идеи равенства, но считаете, что в любых конфликтах виновны ОБЕ стороны. Вы призываете к Диалогу, но признаете приоритет силы. («побеждает сильнейший»). Вы считаете, что граждане сами должны организовывать свою жизнь, но при этом они имеют право лишь на высказывание, а не на учет своего мнения. А «следить за порядком» в этой ситуации будут «глупые губернаторы». Вы обвиняете меня в том, что я "считаю себя всегда правой" и одновременно соглашаетесь с тем, что я признаю себя дилетанткой.:) И при всех вышеперечисленных несоответствиях Вы упрекаете меня в отсутствии логики и присутствии «наездов».:) (См. второй блок цитат). Итак, чтобы не быть голословной: *Да. Мы ПРИВЫКЛИ. Привыкли врать, обманывать, создавать рейтинги и участвовать в них, сломя голову. *Но вот кому-то очень хочется ЕДИНОЛИЧНО греть "ладошки" в чистейшей чеченсокй нефти. И за это ХОЧУ этот кто-то готов заплатить ценой тысяч жизней. ЧУЖИХ жизней. *АЛЧНОСТЬ и ЖАЖДА СЛАВЫ движет миром. И они живут в нас САМИХ. Практически в каждом из нас. *…за годы политического "вакуума", так называемой демократии "по Руски", выросло поколение, идолом которых являются ДЕНЬГИ и ШОУ. Ради того, чтоб утолить свой ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ голод и ощутить собственную СИЛУ они готовы "забить" кого угодно. Ими можно управлять, прикладывая минимум усилий - обещай только денег побольше или зрелище поярче. *Не все еще, слава Богу, измеряется деньгами. *Мы привыкли мчаться по жизни, активно работая локтями. И вот он - РЕЗУЛЬТАТ. *А еще Россия славится ПРОЙДОХАМИ, которые и из воздуха готовы деньги делать. *СЕЙЧАС люди выбирают не то руководство, которое считают более эффективным, а то, которое устроит большее ШОУ и даст больше слезливых обещаний. Увы, не всех интересуют "высшие идеалы", была бы пища. *О каких идеалах и духовности вы говорите! Они похоронены давно и уже никто не помнит где. *Наше рыльце в неменьшем пушку. * А еще я стараюсь совсем не врать, никому не льстить. Стараюсь помогать своим друзьям, уважать Закон и не идти на компромисс с СОВЕСТЬЮ. *Нам давно пора понять, что ИДЕТ ВОЙНА. Не игрушечная. И необходимо что-то предпринимать, чтоб не оставить нашим детям такое "наследство". *Ведь нет ничего опаснее ИДЕЙНОГО противника. Его нельзя КУПИТЬ как наемника, и он не УСТАНЕТ, как обычный воин от бессмысленного кровопролития. Потому что для него всегда будет СМЫСЛ - очищение от СКВЕРНЫ в угоду богам. *Так с кем мы воююем? С драконом, которого сами вывели и бережно кормили с руки. Дракончик вырос, и аппетиты его растут с каждым днем. *Идет ВОЙНА. Она УЖЕ идет, и никуда от этого не деться! И КАЖДЫЙ должен задуматься о ее последствиях. *СРЕДУ ОБИТАНИЯ должны формировать САМИ люди. А РУКОВОДИТЕЛИ должны лишь СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ в этой среде. *ДЕМОКРАТИЯ вовсе не предполагает УЧЕТ всех мнений. Она предполагает предоставление возможностей для ВЫСКАЗЫВАНИЯ любого мнения *Постараюсь и впредь своим незамутненным взором вычленять отдельные позорные элементы и бороться "за чистоту рядов". *И начинать предлагаю каждому с СЕБЯ. А за "чистоту рядов" я просто вынуждена бороться. *Когда двое дерутся, то виноваты ОБА. *…отношения на РАВНЫХ встречаются в жизни КРАЙНЕ РЕДКО *Убедить можно только того, что ГОТОВ к ДИАЛОГУ *Ну не сможем мы тягаться с самой ПРИРОДОЙ, определившей свое правило для всего живого на Земле:"Всегда выживает СИЛЬНЕЙШИЙ". А следующая группа цитат, надеюсь, пояснит Вам, почему я считаю наш разговор далее совершенно бесперспективным.:) *Вы противоречите сама себе. *Ира, Вы утопистка чистой воды! *Господи, и где вы нахватались таких шаблонов? *Ирина, вы грубо выворачиваете факты НА ИЗНАНКУ *А все эти «наезды» с намеком на интеллектуальность и диссидентство, право слово, смешны. *Вы впитываете ШОУ с ДРУГОГО канала. *Вы сами часто просите прощения? Или всегда считаете, что во всем правы? *Не смею не согласиться с вашим утверждением о собственном дилетантстве. *А то Ваш образ какой-то розово-рюшечно-воздушный черезчур получается. *Ирина, а вы ДИКТАТОР, не хуже Сталина. *Давайте лучше совместно СОЗИДАТЬ. Благодарю Вас, в компании с Вами мне созидать что-то не хочется.:)) |
| 03-11-2002 03:28:15 |
| Ирина, прошу прощения, если какие-то мои слова показались Вам обидными и направленными против Вас ЛИЧНО. Я старалась не навязывать Вам свое мнение, а объяснять почему я лично считаю ИНАЧЕ. "За время нашей дискуссии я ни разу не оценивала..." Т.е. это была искренняя забота о моем физическом здоровье и материальном положении? "а какова цель Ваших обвинений и "вынужденной борьбы"?:)" Я кажется уже написала выше самым наиподробнейшим образом. К сожалению, душа моя все еще противится библейскому "подставлению щеки". Я не настаиваю на совместном Созидании. Я не стану развеивать Ваши заблуждения на счет своих "противоречивых взглядов". Но впредь рекомендую все-таки : 1) не выхватывать цитаты из контекста. ВАШЕ: "они имеют право лишь на высказывание, а не на учет своего мнения" МОЕ: "ДЕМОКРАТИЯ вовсе не предполагает УЧЕТ всех мнений. Она предполагает предоставление возможностей для ВЫСКАЗЫВАНИЯ любого мнения и выбора МАКСИМАЛЬНО приемлемого, но не АБСОЛЮТНО." 2) не игнорировать знаки пунктуации. ВАШЕ: "Вы обвиняете меня в том, что я "считаю себя всегда правой"" МОЕ: "Или всегда считаете, что во всем правы?" 3) изучить математическую логику, так как ВАШЕ: "Вы не признаете идеи равенства" вовсе не тождественно МОЕМУ: "отношения на РАВНЫХ встречаются в жизни КРАЙНЕ РЕДКО" 4) не смешивать жанры - фантастику с реальностью ВАШЕ: "А «следить за порядком» в этой ситуации будут «глупые губернаторы»." МОЕ: "Да, они не так глупы как наш губернатор" - настоящее время, "СРЕДУ ОБИТАНИЯ должны формировать САМИ люди. А РУКОВОДИТЕЛИ должны лишь СЛЕДИТЬ ЗА ПОРЯДКОМ в этой среде. Тогда мы перестаним быть пластилиновой МАССОЙ в чужих руках" - надеюсь будущее (но пока фантастика). 5) не путаться в местоимениях ВАШЕ: "Вы считаете, что все люди алчны и бездуховны, но себя к ним не относите" МОЕ: "Мы ПРИВЫКЛИ", а не "ОНИ привыкли". "АЛЧНОСТЬ и ЖАЖДА СЛАВЫ движет миром. И они живут в нас САМИХ", а не "живут в НИХ самих". "Мы привыкли мчаться по жизни, активно работая локтями.", а не "Они привыкли" и так далее по тексту... Но в общем и целом как собеседник Вы мне довольно симпатичны. Спасибо за дискуссию. |
| 01-11-2002 12:02:59 Артем |
| :0))) За что я люблю интернет, в нем морда лица не страдает :0))) "За время нашей дискуссии я ни разу не оценивала Ваши личностные качества или Ваши взгляды - просто потому, что меня больше волнует предмет разговора, а не дефекты личности его участников." "Итак, чтобы не быть голословной:" Уважаемые, ну зачем переходить на личности? Проблемы торжества ДОБРА во всем мире лучше решать сообща :0))) |
| 02-11-2002 01:38:34 Inter |
| Артем, если не секрет, какая оценка в школе у Вас стояла по русскому языку? (можно не отвечать).:) |
| 04-11-2002 10:26:57 Артем |
| Намек не понял, но 4. и в школе и в институте. Очень не люблю пунктуацию, блокирует полет фантазии :0))) |
| 05-11-2002 03:17:48 Inter |
| Знаете, Ваши сообщения всегда поднимают мое настроение.:) Я имела в виду не столько пунктуацию, сколько понятие о временах глаголов. Слово "оцениваю" - это настоящее время. А слово "оцениваЛА" - прошедшего.:) Следовательно, моя фраза звучала как " я до этого оцениваЛА..." (пока мое терпение не лопнуло) и далее по тексту.:)) А про пунктуацию - не переживайте. Мне Ваша фантазия очень дорогА.:)) |
| 01-11-2002 15:22:11 KIB |
| Точно подмечено! :)) Давайте жить дружно! |
| 31-10-2002 16:02:50 Артем |
| "А Вы у него спросите - он бы ЛИЧНО пошел их УБИВАТЬ? Почему-то наши граждане, ратующие за уничтожение чеченцев, не сильно стремятся взять в руки оружие или поручить это своим совершеннолетним детям мужского пола. Почему-то они думают, что это будут делать чужие ДЕТИ или мужья." Ирина, простите за наглость, а чт Вы делаете в Питере, когда в Москве так нужны психологи? :0))) |
| 31-10-2002 23:58:23 Inter |
| Потому что к психологам у меня претензий нет и их действия и их работу я считаю адекватной и профессиональной.:)) |
| 26-10-2002 07:08:17 |
| Ирина, дорогая, СПАСИБО за это и за предыдущее сообщение. У меня абсолютно нет моральных сил сейчас отвечать ни на какие постигни "по делу", я пришита к нашим серверам новостей, так что все остальное потом. Сейчас - только СПАСИБО. В эти ужасные дни я счаслива, что в нашей стране есть люди, которые думаю так, как ты. Только в этом надежда. |
| 27-10-2002 00:32:12 Inter |
| Даже и не знаю, что сказать...Благодарить в ответ вроде не очень удобно.:) А хочется.:) На самом деле все очень грустно. Как выяснилось, вокруг меня много людей (моих знакомых), которые придерживаются иных позиций и мне страшно за то, что эти позиции ПОПУЛЯРНЫ. Нет, я понимаю, что пропаганда и умелая тонкая работа по имплантации в головы людей того, что они ДОЛЖНЫ думать об этой национальной ( не побоюсь этого слова) трагедии, сделали свое дело. Президент сегодня (не знаю, видела ли ты) очень проникновенно обратился к нации; руководители спец-операции гордились небольшим количеством "потерь" ("всего-то" - 90 человек!); счастливые родственники (тех, кто жив остался) облегченно вздыхали... Виват, Россия! Одну кучку ненормальных мы победили... И дальше мы УСПОКОИМСЯ? Какая наивность! Я не могу понять, что происходит с людьми. Вчера на одном специально созданном сайте они кинулись собирать деньги (пожертвования?) на ВОЙНУ В ЧЕЧНЕ. Форум, на котором это обсуждалось, стонал от ИЗБЫТКА желающих "внести свой вклад" долларами (каждый был готов перечислить 200-300$ НЕМЕДЛЕННО). Открыли специальный счет. Ладно, понятно, что и в такие времена кто-то строит очередную аферу, пользуясь человеческими порывами (благородными?). Но ведь те, кто ВСЕРЬЕЗ готов "помочь" правительству добить террористов - они кто? Политика ведется правильная. Во всем виноваты "они", - чеченцы, кавказцы и т.д. В Москве, я читала, перестали работать магазины, у которых хозяева кавказцы. Это ли не симптом упадка нашей НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ? Ау, о каких гуманитарных идеалах мы говорим, если в Питере убивают азербайджанцев, а в столице - невинных студентов только потому, что у них цвет кожи другой? Я росла в действительно многонациональной среде, у меня куча друзей "не-русских", и я знаю, как внутренне съеживаются эти нормальные люди от таких вот акций - они вину свою чувствуют за своих соплеменников.Но я не помню, чтобы кто-то из русских чувствовал стыд от того, что наши предки завоевывали и уничтожали целые народы. Утешает только то, что на том самом форуме один посетитель высказал здравую мысль: "А давайте соберем денег на новое правительство!". Только выбор-то невелик, увы... Скоро новые выборы, и опять Явлинского назовут "оппозиционером", а Хакамаду "японской подданой", не понимающей российской специфики. И дружно пойдут голосовать за нынешних руководителей и "продолжение реформ". Ужас. А что делать, Hettie, я не знаю. Наверное, и это сообщение я зря написала. Людям нужно знать, что "мы победили". А этой уверенности у меня НЕТ.:( Все-таки спасибо я тебе скажу.За то, что УСЛЫШАЛА. |
| 28-10-2002 18:47:07 |
| Мда, Интернет пока дорогое удовольствие, поэтому постараюсь кратенько выразиться. "Как выяснилось, вокруг меня много людей (моих знакомых), которые придерживаются иных позиций и мне страшно за то, что эти позиции ПОПУЛЯРНЫ" Ха-ха-ха. Правильными могут быть только идеи меньшинства? ЭЛИТЫ. Как все знакомо!!! Узнаю тебя, Россия матушка! У нашей интеллигенции всегда такое мнение было: "Большинство ведь БЫДЛО, не ровня нам. Куда уж им самим думать о чем то!" "Президент сегодня (не знаю, видела ли ты) очень проникновенно обратился к нации" Я вас Ирина НЕ ПОЙМУ. Не обратился - плохо. Обратился - ЕЩЕ ХУЖЕ. "руководители спец-операции гордились небольшим количеством "потерь" ("всего-то" - 90 человек!); " Ирина, вы грубо выворачиваете факты НА ИЗНАНКУ. Гордились тем, что потери НЕ СОСТАВИЛИ 100%. Хотя и гордости то особой я не наблюдала. "Вчера на одном специально созданном сайте они кинулись собирать деньги (пожертвования?) на ВОЙНУ В ЧЕЧНЕ. " Да, Россию портят дороги и дураки. Но не думаю, что такие люди водятся только в наших заповедных краях. А еще Россия славится ПРОЙДОХАМИ, которые и из воздуха готовы деньги делать. И вы опять мне возразите, что АЛЧНОСТЬ тут не при чем? "Это ли не симптом упадка нашей НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ?" О каких идеалах и духовности вы говорите! Они похоронены давно и уже никто не помнит где. А вы не задумывались ПОЧЕМУ это происходит? Почему за годы политического "вакуума", так называемой демократии "по Руски", выросло поколение, идолом которых являются ДЕНЬГИ и ШОУ. Ради того, чтоб утолить свой ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ голод и ощутить собственную СИЛУ они готовы "забить" кого угодно. Ими можно управлять, прикладывая минимум усилий - обещай только денег побольше или зрелище поярче. "Но я не помню, чтобы кто-то из русских чувствовал стыд от того, что наши предки завоевывали и уничтожали целые народы" Интересно, а французы тоже страдают тихими Парижскими вечерами, перебирая в памяти поступки Наполеона? К счастью (или к сожалению) Бог не наградил нас генетической памятью. "Утешает только то, что на том самом форуме один посетитель высказал здравую мысль: " А давайте соберем денег на новое правительство! ". " Я бы больше обрадовалась мысли о выделении средств на постройку мирной жизни в Чечне. О школах и больницах. Но боюсь, что это уже никому не нужно. Ни нам, ни привыкшим к войне Чеченцам. |
| 06-11-2002 14:25:37 Артем |
| Что-то я упустил этот диспут. "Правильными могут быть только идеи меньшинства? ЭЛИТЫ. Как все знакомо!!!" А как насчет классической теории правящих элит, контрэлит и "народных масс? Просто ради интереса, я не припоминаю, чтобы кто-либо не организовывал эти самые "массы". Обычно это было меньшинство. "...выросло поколение, идолом которых являются ДЕНЬГИ и ШОУ" Ну насчет шоу у меня как раз мнение такое, что без него никуда. Однако, я не об этом. Я хотел бы узнать как Вы прокомментируете высказывание одного австралийского советолога о том, что "... Социализм есть форма капитализма, в котором капитал в форме денег был заменен на капитал в форме знаний". Я давно мучаюсь вопросом, не отсюда ли все беды? :0)) "Но боюсь, что это уже никому не нужно. Ни нам, ни привыкшим к войне Чеченцам" Беседовал я с представителем чеченского МинОбра... И нам нужно и им. Идеи есть? |
| 07-11-2002 16:02:14 |
| "Просто ради интереса, я не припоминаю, чтобы кто-либо не организовывал эти самые "массы"." Я тоже не припомню. Но мне кажется, что именно российской "элите" свойственно полное пренебрежение и презрение к так называемым "народным массам". "Социализм есть форма капитализма, в котором капитал в форме денег был заменен на капитал в форме знаний" Я, к сожалению, не знакома с таким высказыванием, но попытаюсь высказать свое мнение. Честно говоря, сама идея ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ денег и знаний мне не близка. Если имелся в виду наш советский "социализм", то я не уверена, что деньги нам "меняли" именно на ЗНАНИЯ. Скорее на ИДЕЮ, одним из способов достижения которой были знания. И пока эта идея была жива, наши знания представляли собой действительно ценный КАПИТАЛ. Сейчас же знания как обесценившиеся денежные банкноты лишь жестоко напоминают о былом величии, не имеют на нашем «рынке» реальной цены и не дают своим владельцам быть счастливыми. «Беседовал я с представителем чеченского МинОбра... И нам нужно и им. Идеи есть?» А я вчера беседовала с человеком, вернувшимся из Ингушетии. Он работал в лагерях беженцев из Чечни. Так вот, по его ощущениям, к мирной жизни хотят вернуться не многие. Те, кто хотел это сделать уже пытаются наладить свою жизнь в Ставрополье, Ингушетии, Дагестане и в самой Чечне… Чем помочь им? Да, наверное, в первую очередь не мешать, и не позволять это делать боевикам. Но это – самое сложное. Я бы лично попыталась вначале перекрыть все ДЕНЕЖНЫЕ потоки боевиков. Ведь это ужас ЧЕМ они воюют! Нашим парням такая техника, снаряжение и не снились! Самое обидное, что СПОНСИРУЮТ эту войну не только «заграничные империалисты», но и наши собственные предприниматели, старательно выплачивая «дань» своим «крышам». Не будет денег – не будет так много желающих повоевать. |
| 29-10-2002 15:11:14 |
| Вы так про шантаж говорите, как будто не знаете, что всегда террористам давали то, что они просили, чтобы сохранить жизнь ни в чем не повинных людей. И самолеты им снаряжали, и мешки денег подвозили. Получается, этого делать не нужно было? Или обычно советуют при захвате слушаться террористов, выполнять все их команды и не возмущаться (если попал в заложники). Еще советуют ( я читала, правда, про Америку) носить в кармане 20 долларов и в случае хулигантства на улице СРАЗУ отдать, и не торговаться. По вашему, ничего этого делать не нужно? Будем гордые, но убитые. Честно, не понятна мне ваша логика. Извините. Когда ты под дулом пистолета, не до гордости. |
| 29-10-2002 17:13:48 |
| Инна, вы путаетесь. Одно дело поведение ЗАЛОЖНИКОВ, и совсем другое - органов, призванных этих самых заложников освобождать. Почувствуйте разницу. |
| 29-10-2002 00:15:47 Inter |
| Попробую еще раз объяснить свою позицию. У нашей интеллигенции всегда такое мнение было: "Большинство ведь БЫДЛО, не ровня нам. Куда уж им самим думать о чем то!" Я думаю, когда человек перестает думать САМ, вот именно тогда он и превращается в быдло. А кто им управляет - интеллигенция или правительство - это уже не суть важно. Гордились тем, что потери НЕ СОСТАВИЛИ 100%. Все дело в том, что Вы считаете потери в процентах, а я - в ЖИЗНЯХ. Мерки разные. А еще Россия славится ПРОЙДОХАМИ, которые и из воздуха готовы деньги делать. И вы опять мне возразите, что АЛЧНОСТЬ тут не при чем? Это не столько алчность, сколько доверчивость и недостаток знаний. Только очень наивный человек может всерьез полагать, что собранные им деньги пойдут на то, на что он их сдавал.:)) А вы не задумывались ПОЧЕМУ это происходит? Почему за годы политического "вакуума", так называемой демократии "по Руски", выросло поколение, идолом которых являются ДЕНЬГИ и ШОУ. Задумывалась и задумываюсь постоянно. И предполагаю, что если родители восхищаются ШОУменами, то у детей формируется похожий вкус. К тому же, как Вы заметили ниже, партнерские (истинно демократические) отношения – редкость, и путь к ним очень долог. Помните Моисея?…У России – свои «40 лет» по пустыне… Я бы больше обрадовалась мысли о выделении средств на постройку мирной жизни в Чечне. О школах и больницах. Но боюсь, что это уже никому не нужно. Ни нам, ни привыкшим к войне Чеченцам. Думаю, что Вы в курсе, что деньги на восстановление Чечни выделяются РЕГУЛЯРНО. Но я все же "предпочту" купить СНАЧАЛА новое правительство, которому и доверю финансовые вопросы - и связанные, и не связанные с восстановлением Чечни. Скорее всего, тогда дело пойдет быстрее... P.S.Мне очень неловко, что Вы, имея ограниченный доступ в интернет, вынуждены читать мои столь длинные сообщения. Однако я старалась ответить на большинство Ваших вопросов, потому что вижу в Вас неравнодушного собеседника, - несмотря на то, что не все Ваши взгляды разделяю.:)) |
| 06-11-2002 15:08:28 Артем |
| "Вы считаете потери в процентах, а я - в ЖИЗНЯХ" "Потеря одной жизни -- трагедия. Потеря многих жизней -- статистика" И.В. Сталин |
| 07-11-2002 01:03:50 Inter |
| Да, если бы люди не соглашались с подобными цитатами и не считали себя СТАТИСТАМИ, то наш прогресс (любого рода) был бы более заметным. А то привыкли все дырки затыкать людскими телами - сотней больше, сотней меньше... У нас же такая большая страна...:( Там, где в ВОВ у противника шла техника, с нашей стороны шел штрафной батальон... А уж история про диалог Жукова, Монтгомери и Эйзенхауэра (когда они встречались на Эльбе) про захват Рейхстага, в этом смысле просто показательна. И увы, с тех пор мы недалеко ушли от подобной практики.:( |
| 11-11-2002 13:28:27 Артем |
| Извините, а где-то эта практика иная ("Буря в пустыне", фолклендский конфликт, Гренада)? |
| 11-11-2002 16:59:57 Inter |
| Если сравнивать потери фашистов в ВОВ и наших, то, конечно, поневоле подумешь, что где-то практика иная.:) |
| 12-11-2002 12:20:51 Артем |
| Милая улыбочка на такую тему. Только Вы не учитываете, наверное, газовых камер и соотношений потерь при обороне, наступлении и контрнаступлении |
| 12-11-2002 14:13:42 Кошка |
| ???? объясните, пожалуйста |
| 12-11-2002 15:08:14 Артем |
| Что? Про газовые камеры или про цитаты из учебников по военному делу? |
| 12-11-2002 18:38:11 Кошка |
| Ирина: ...А то привыкли все дырки затыкать людскими телами - сотней больше, сотней меньше... Артем: а где-то эта практика иная? Ирина: Если сравнивать потери фашистов в ВОВ и наших... Артем: Милая улыбочка на такую тему. Только Вы не учитываете, наверное, газовых камер и соотношений потерь при обороне, наступлении и контрнаступлении >>>> Пожалуйста, объясните без улыбки, что и как, даже учитывая газовые камеры, контрнаступления и все, что сочтете нужным, может измениться соотношение потерь наших и их войск в ВОВ??? Если я не ошибаюсь, советских людей погибло раз в 10 больше, чем немцев. Каким образом газовые камеры могут перевесить эту чашу весов в другую сторону??? |
| 13-11-2002 11:24:45 Артем |
| "Ирина: ...А то привыкли все дырки затыкать людскими телами - сотней больше, сотней меньше... Артем: а где-то эта практика иная?"ъ "Дырки" обычно затыкаются людскими телами, что в СССР, что в фашистской Германии, что во время высадки союзников, что в наше время куда ни плюнь. "...что и как, может измениться соотношение потерь наших и их войск в ВОВ" Может я открою Вам секрет, но основные военные действия велись на Восточном фронте. Как Вы, может быть знаете, основной массой узников концлагерей были славяне (и иже с ними), евреи, цыгане и т.п. В отличие от советского ГУЛАГа они были "сырьем", а не только "рабочей силой". Допустим в моем родном городе после войны пленные немцы жили в отдельном районе, обеспечивались худо-бедно питанием, им даже позволялось проводить праздники с факельными шествиями ну и т.п. "мелочи". И они не рассматривались как обивочный материал для мебели, набивка для матрасов и сельхозудобрение после "отработки". Я не слышал о проведении карательных акций советскими войсками на территории Германии или стран сателлитов, подобных акциям в Белоруссии и на Украине. Я не слышал, чтобьы в Германии хотя бы одна земля пострадала также, как, допустим, Смоленская область. Я не слышал, чтобы немецкими войсками организовывалась раздача питания, как, допустим, в оккупированном Берлине (думаю Вы согласитесь, что все это не "затыкание дыр"). По военной статистике, которую так не любит Ирина, наступающая сторона несет в 3 раза больше потерь при прочих равных. При контрнаступлении потери увеличиваются. Только прошу не задавать вопросов на тему почему германские войска при наступлении на СССР не несли таковых. Что касается штрафных батальонов и заградительных бригад -- это жестоко, но в т.ч. благодаря этому мы с Вами пока говорим и пишем по-русски. А теперь, милости прошу Вас продолжать свои упражнения в софистике |
| 14-11-2002 15:12:44 Кошка |
| "основные военные действия" Советской Армии в ВОВ? Не знала такого. Источник, пожалуйста! Или бОльшая часть военных действий между странами - участниками WWII? Ну, так это ни для кого не секрет. И все это Ваше сообщение полностью подтверждает наше с Ириной мнение о том, что в России цена жизни россиян мизерна. В отличие от цены жизней иностранцев у нас же и от цены жизни "своих" у них. Причем с тем, что "дыры" затыкают пушечным мясом не только у нас, я не согласна. Вернее, может, и еще где-то в азиатских странах, где жизнь человека не стоит ничего. Но для Европы и Америки это не так. Именно поэтому, как Вы правильно заметили, не дав себе додумать мысль до конца, при наступлении фашистских войск, соотношение их потерь к нашим было гораздо меньше, чем должно быть по статистике войн с одинаковым способом использования людей и техники сторонами. Что касается штрафных батальонов и заградительных бригад -- это жестоко, но в т.ч. благодаря этому мы с Вами пока говорим и пишем по-русски. >>> Во-первых, не только благодаря этому. Во-вторых, именно "мы с Вами", а не "мы с Вами и их правнуками" |
| 15-11-2002 14:23:03 Артем |
| "основные военные действия" Советской Армии в ВОВ?" Имелась в виду немецкая армия "с тем, что "дыры" затыкают пушечным мясом не только у нас, я не согласна" Тогда перечитайте, ну хотя бы Грэма Грина. "Именно поэтому, как Вы правильно заметили, не дав себе додумать мысль до конца, при наступлении фашистских войск..." И вспомните про Перл Харбор (когда американские ПВО проморгали японцев), а затем операцию американцев у острова Мидуэй (то же самое но с японской стороны). |
| 15-11-2002 18:10:17 Кошка |
| Грэма Грина я не читала. Что именно? Или о чем там речь? Неужели кто-то еще посылал пушечное мясо на убой десятками тысяч? Впрочем, в художественных произведениях можно написать все, что угодно... А Перл Харбор и Мидуэй Вы вспомнили абсолютно не в тему. Да, самоуверенные американцы прошляпили атаку вообще. И о чем это говорит? Только о том, что если операция готовилась в секрете, а разведка не сработала, то те, у кого она не сработала, потеряют людей и техники в количестве. Кстати, обратите внимание, 5000 человек - это шоковые, ужасные цифры для США. А для СССР они такими были бы??? Нет! А вот те же цифры потерь в технике - были бы. :( О "чуде" у острова Мидуэй, извините, все-таки почитайте хоть что-нибудь ДО того, как писать. Это была атака ЯПОНЦЕВ, которая захлебнулась и они потерпели значительное поражение (в людях она измеряется 2500 тысячами). |
| 14-11-2002 02:26:06 Inter |
| Артем, пожалуйста, будьте покорректнее.:) Если Вы воспринимаете эту дискуссию как "упражнение в софистике", то не нужно ее продолжать. |
| 29-10-2002 17:18:36 |
| "Все дело в том, что Вы считаете потери в процентах, а я - в ЖИЗНЯХ. Мерки разные. " Ира, вы путаете понятия ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ и ЛИЧНОЕ. Есть такое понятие, как профессиональная гордость. Так вот она, позволяет им ГОРДИТЬСЯ успешно сделанной работой. А лично, я думаю, они скорбят не меньше нас с вами. "Это не столько алчность, сколько доверчивость и недостаток знаний. Только очень наивный человек может всерьез полагать, что собранные им деньги пойдут на то, на что он их сдавал.:)) " А я считаю, что это не наивность вовсе. А желание поскорее ОТКУПИТЬСЯ, сказать про себя : "вот какой я хороший - помог, все теперь можно и забыть на время об этой проблеме. Я в ее решении уже ПОУЧАСТВОВАЛ." "Помните Моисея? ... У России - свои "40 лет " по пустыне..." Ну и что, помогли Моисею его скитания? Или народ его ныне счастлив и процветает в мире и согласии? "Думаю, что Вы в курсе, что деньги на восстановление Чечни выделяются РЕГУЛЯРНО. Но я все же "предпочту" купить СНАЧАЛА новое правительство, которому и доверю финансовые вопросы - и связанные, и не связанные с восстановлением Чечни. " Ну купите вы НОВОЕ правительство. А народ "на местах" все-равно растащит по своим бездонным карманам. И каков результат? А воз и ныне там... Это во-первых. К томуже как очень точно подметила КИБ, где гарантия, что сегодняшнее наше правительтво уже не оплачено чьими то деньгами. А во-вторых, ГДЕ ВЫ ЕГО ВОЗЬМЕТЕ, это самое НОВОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО?????? Из кого составите? В лучшем случае их надо ВОСПИТЫВАТЬ с рождения в каком-нибудь закрытом монастыре. Пы. Сы. : А за заботу спасибо. Раз я это читаю, значит что-то в этом есть для меня интересное. Так что не тревожтесь по пустякам. Тем более за МОИ ограничения. И можно только одну маленькую просьбу - поберегите мои глаза. И маленький совет - елея поменьше добавляйте. А то Ваш образ какой-то розово-рюшечно-воздушный черезчур получается. |
| 30-10-2002 03:10:11 Inter |
| Начну с Вашей цитаты: Есть такое понятие, как профессиональная гордость. Так вот она, позволяет им ГОРДИТЬСЯ успешно сделанной работой. Я бы не назвала эту работу очень успешной, потому что не припомню, чтобы в подобных акциях погибало больше 100 человек. Чем гордиться будем-то?:) Тем, что своих "замочили"? Тем, что из внутреннего протеста одного человека со своими амбициями решили положить жизни сотни человек? Кстати, я так и не поняла, почему у родственников погибших 26 октября просили прощения, а у ТЫСЯЧ родственников, у которых дети погибли в Чечне - НЕТ. Самолет МИ-8 разбился - где просьба о прощении? Дом взорвали - где просьба о прощении? Подземный переход в Москве сколько жизней унес? Но я что-то тоже не помню о подобных покаяниях... Или мы теперь оптом каяться будем, что ли? Или - выборочно? Ну купите вы НОВОЕ правительство. А народ "на местах" все-равно растащит по своим бездонным карманам. И каков результат? А воз и ныне там... Мне очень нравится пословица "Рыба гниет с головы".:) ГДЕ ВЫ ЕГО ВОЗЬМЕТЕ, это самое НОВОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО?????? Из кого составите? В лучшем случае их надо ВОСПИТЫВАТЬ с рождения в каком-нибудь закрытом монастыре. Ваша идея про закрытый монастырь не нова.:) Ее еще Жан Жак Руссо предлагал.:) Но соотечественники и потомки как-то не очень охотно ее восприняли.:) А еще в педагогике есть такой принцип - воспитание ПРИМЕРОМ. Поэтому ребенка можно и в открытом "монастыре" воспитывать, особенно если "батюшка" - образец для подражания.:)) А то Ваш образ какой-то розово-рюшечно-воздушный черезчур получается. Да-а... ОБРАЗЫ - они такие...:) Вспомнился Бьюджентал: "Созвездие - в головах наблюдателей. На небе есть только звезды".:)) |
| 31-10-2002 19:05:17 |
| «Я бы не назвала эту работу очень успешной, потому что не припомню, чтобы в подобных акциях погибало больше 100 человек» А вы, Ирина, поищите по поиску в интернете историю про Тимоти Маквэя и террористический акт в Оклахома-Сити. Совсем недавно приговор ему в США был приведен в исполнение. Специально привожу Вам пример из НЕ российской жизни. И еще… Это, конечно, очень ЖЕСТОКО звучит, но ничего не поделаешь. Во всем мире признано правило – операция по борьбе с терроризмом считается УСПЕШНОЙ, если в ходе ее выполнения погибло не более 20 процентов заложников. «Но я что-то тоже не помню о подобных покаяниях...» А Вы вообще много видели кающихся политиков? Вы сами часто просите прощения? Или всегда считаете, что во всем правы? Опять двадцать пять. Скажите прямо – мне НЕ НРАВИТСЯ наш президент. Мне не нравятся ВСЕ его слова и поступки. И я вас пойму. А все эти «наезды» с намеком на интеллектуальность и диссидентство, право слово, смешны. Пока что я не увидела в ваших словах КОНСТРУКТИВНОЙ КРИТИКИ. Вы писали, что «Знаете, вот я на ШОУ не поддаюсь…» Я начинаю в этом сомневаться… Просто Вы впитываете ШОУ с ДРУГОГО канала. «Мне очень нравится пословица "Рыба гниет с головы".:)» Я вижу, что она Вам очень нравится. Потому что не хочется признавать, что хвост уже давно протух. Политики наши не рождались президентами, депутатами и чиновниками. Они росли среди нас. И воспитывались ПРИМЕРОМ. От того такими и получились. А любовь к «вот приедет барин, барин нас рассудит» и к поиску «стрелочников» видать неискоренима… «Созвездие - в головах наблюдателей. На небе есть только звезды» Хорошо, если это действительно ЗВЕЗДЫ, даже если карликовые. А если нет? |
| 29-10-2002 15:39:12 KIB |
| Очень интересная идея "купить правительство". Сразу возникла масса вопросов :)) У кого и где купить? Кто будет покупать? Если все, то результат окажется тем же, что и сейчас. Если не все, то кто и как будет определять, чей голос принимать во внимание. Только очень наивный человек может всерьез полагать, что собранные им деньги пойдут на то, на что он их сдавал.:)) Согласна! :)) Почему-то мне кажется, что эта прекрасная идея "купить" уже пришла в голову людям, располагающим основными деньгами страны. И они ее с блеском реализовали :)) Может быть, даже не сговариваясь друг с другом, кому на сколько денег хватило. Думаете, если все скинемся, сможем перекупить? :)) |
| 30-10-2002 02:55:13 Inter |
| Ирина, судя по тому, что наш подъезд моется регулярно и качественно, наша акция по "покупке" уборщицы удалась.:)) Теперь лишь нужно подумать, как переложить этот метод на масштабы страны.:)) Принимаются любые идеи.:)) |
| 30-10-2002 16:45:43 KIB |
| Идея была не моя :)) А вопросы остаются те же: где, на какие деньги, как (и с кем) договориться, кого покупаем? :)) Помнится по поводу уборщицы удалось договориться с 3-ми из скольки обитателей подъезда? :)) Тем более, что вы просто продублировали чью-то работу, благо, недорого обошлось. Так у более богатых и служба безопасности своя и т.д. Вдобавок к теневой экономике - теневое государство (или правительство?). Точнее, одно порождает другое. :(( И оно уже существует :(( При этом приходится оплачивать каждое действие этого теневого государства (если деньги есть). Наверное, в этом движении общества есть какой-то смысл, судя по его силе. Но я не способна пока понять, что из этого получится. И деег лишних нет :)) Может, обрисуете, как Вам это видится? |
| 31-10-2002 01:24:35 Inter |
| В нашей стране единственный способ поучаствовать в "нанимании" правительства - это выборы президента 9который это правительство формирует). Идея о сборе денег на новое правительство принадлежит не мне,:), поэтому о путях ее реализации я пока не думала. Но если бы люди, которым я доверяю, обратились ко мне с призывом "скинуться" на хорошее дело, я бы обязательно в этом поучаствовала по мере материальных или физических возможностей. Пока я участвую только в выборах - всегда.:) И собирать деньги не войну в Чечне точно не стала бы. |
| 31-10-2002 09:47:30 KIB |
| Очень рада, что наши мнения совпали. Мне тоже кажется, что выборы - это и есть способ найма правительства. Поэтому идея "скинуться на новое правительство" вызвало некоторое недоумение. Оказалось, что это просто полемический прием, а я и не сообразила. :)) А в выборах, конечно, участвую всегда, хотя последнее время появляется сильное желание голосовать против всех. :)) |
| 02-11-2002 01:36:33 Inter |
| По-моему, голосовать против всех всегда честнее, чем вообще не участвовать в выборах.:) Про "скинуться" - конечно, Вы правильно поняли.:)) |
| 27-10-2002 07:44:48 |
| Прочитала (:-) или :-( ?). Как всегда, под каждым словом готова... Да, ПОЧТИ ВСЕ думают не так... остальное - письмом... |
| На компьютерной периферии в 400 раз больше бактерий, чем в общественной уборной 22-10-2002 13:23:06 Артем |
| К вопросу о регулярности техобслуживания компьютеров Ссылка по теме: На компьютерной периферии в 400 раз больше бактерий, чем в общественной уборной (http://www.regions.ru/sepnewsarticle/news/id/881702.html) |
| 22-10-2002 15:09:55 |
| Если еще учесть, что программисты и едят и пьют около компов, тогда вообще страшно сделается.:-) |
| Демократические школы против введения стандартов! 22-10-2002 04:43:32 Inter |
| В приведенной ссылке - Обращение участников I Всероссийского форума демократических школ к депутатам Госдумы. Идет борьба за введение образовательных стандартов... Ссылка по теме: Текст Обращения (http://ps.1september.ru/article.php?ID=200207304) |
| 22-10-2002 15:11:09 |
| А какая здесь проблема? Все же какие-то стандарты нужны. Иначе как проверишь подготовку детей? В вузы им поступать ведь надо! |
| НЕ КУШАЙТЕ ЧИПСЫ НА НОЧЬ 16-10-2002 10:58:08 Артем |
| Как изделия из картофеля влияют на аллергические заболевания (пока у детей) Ссылка по теме: http://medvestnik.ru/News/2002/Oct/06/06-10-02-2.htm (http://medvestnik.ru/News/2002/Oct/06/06-10-02-2.htm) |
| 16-10-2002 23:47:54 Inter |
| Информация интересная, спасибо.:) Артем, обращаю Ваше внимание, что у нас на форуме не приветствуются заголовки, написанные только заглавными буквами - очень кричаще это выглядит.:)) Что касается чипсов, то я тоже думаю, что это не самая полезная пища - канцерогенная.:))) |
| 18-10-2002 12:13:03 Артем |
| Понял, исправлюсь :0) А насчет картошки -- исходя из сообщения в пору объявить национальный траур :0) |
| Макроэргономика или дети и шум 16-10-2002 10:33:25 Артем |
| Влияния шума на умственные способности Ссылка по теме: http://medvestnik.ru/News/2002/Oct/14/14-10-02-2.htm (http://medvestnik.ru/News/2002/Oct/14/14-10-02-2.htm) |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru