Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 5
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Архив-Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 5
Тема Способы борьбы с хамством 25-06-2004 11:22:44  Ant
 Какие у вас версии?

Один из участников предложил бороться с хамством методом провокаций - забрасывать (вежливых)участников дискуссии некорректными вопросами, ненужными предложениями, просто пустым трепом.
Другому нравится способ запрета участия в форумах - забанивание.
Что еще?
Тема  29-06-2004 14:52:57  Кошка
 Грамотное и продуманное модерирование. Кажется, я об этом писала уже год или пол-года назад. На что мне было сказано, что у данного сайта иная политика. ИМХО, нынешнее положение вещей является результатом данной политики.

ЗЫ Это не наезд, и не повод для обиды, а ответ на вопрос.
Тема  29-06-2004 15:14:49  Ant
 Кошка, но ведь я и спрашивала о конкретных способах.

Например, что какие правила нужно зафиксировать письменно и какие меры применять к нарушителям? Ваши предложения?
Тема  29-06-2004 21:15:15  Inter
 Присоединяюсь к Тониному вопросу и прошу всех, заинтересованных в конструктивном общении, высказать свои ПРЕДЛОЖЕНИЯ по модерированию сайта.

За время его функционирования я пыталась понять, до каких пределов возможно само-управление форума, - т.е., смогут ли приходящие участники сами отрегулировать культурный и содержательный уровень своего общения. Поэтому и правила удаления сообщений были весьма щадящими.

Оказалось, что это не такая простая задача: цели посетителей разные, и те из них, кто имееет больше возможностей пребывания в интернете, забивают форумы откровенным флудом, заводя разные ники и говоря "сами с собой".

Как автор сайта, я считала не очень вежливым игнорировать те или иные сообщения, написанные здесь.
Но, посмотрев как-то на свежую голову на ветки форумов, поняла, что оплачивать дисковое пространство на "самовыражение" и "эксперименты" отдельных товарищей, нет никакого резона. И еще - видимо, никто, кроме меня, не отвечает в полной мере за то, каков уровень этих форумов.

ПОЭТОМУ:
прошу высказаться всех, кто заинтересован в развитии сайта, по поводу принципов модерации.

Через неделю я ухожу в отпуск и надеюсь, что смогу посвятить этой проблеме достаточно времени.
Тема  01-07-2004 14:03:06  Mick
 Эх, родилась у меня тут такая идея - надо сотворить такую кнопку - "пометить как флуд". И возможность флуд игнорировать. Метить чужое сообщение как флуд может только админ. Все ответы на флуд - флуд по определению.
Тема  01-07-2004 15:56:55  Голос из подворотни
 Судя по правилам админ вообще все что ему не нравится может пожамать
Тема  06-07-2004 12:20:07  Кошка
 И это правильно
Тема  02-07-2004 08:54:09  NEO
 И то верно. :))) "Мы запрещаем не так много, но ежели администратору что не понравится..." :)) В других форумах есть более простое правило, если что-то расходится с политикой сайта - оно удаляется без объяснений. Есть методы просто удаления с форума сообщений от "штрафников".
Тема  01-07-2004 15:10:10  Hettie
 Миша, это совершенно замечательная идея! Я только боюсь, что у нас не получится быстро новое поле сотворить (вернее, сотворить можно, но вот запрограммировать - это уже сложнее). Может, вставлять первым словом в заголовок???
Тема  05-07-2004 21:05:39  Mick
 можно. А в строке адреса - &antiflud=on/off и в зависимости от него фильтровать/не фильтровать контент.
Тема  02-07-2004 12:57:08  NEO
 Кстати, на bordaовых форумах есть такая примочка "антифлуд", называется :)))
Тема  30-06-2004 17:08:18  Кошка
 Ну это даже не смешно…

«Мир взрослых», апрель 2003, тема «’ты’ и ‘вы’»:
Inter: 2.Какие правила должны устанавливать создатели сайтов, регламентирующие эту область общения?
3.Как можно повлиять на участника, который нарушает правила? Какими АРГУМЕНТАМИ?
Ответов было много и разных.
Мой: 3. Отстреливать, если это важно для авторов/модераторов и расслабиться, если не важно :)
"Доброе слово и пистолет гораздо лучше, чем просто доброе слово." /Аль Капоне/
Alice: 2. Мне кажется, что любые, удобные ИМ, если сайт частный:).

«Мир профессии», март 2004. Кусок темы «бесплатная работа».
АНТ: А я модератор! :))) Так хочется иногда как следует высказаться...
Но я молчу. Пока.

Кошка: А я фигею :)
От того, что модератор никого плюсами не пристрелил.
И от того, что вежливая свалка и ругачка считается нормой.

Кошка: Скажем так, если бы ресурс был мой, то правила были бы более жесткие для любителей пофлудить.

Интер: У меня позиция в отношении модерирования немного иная. <…>Могу только сказать, что сейчас мне очень любопытно (с педагогической точки зрения), у кого больше терпения - у тех, кто пишет гадости другим и страдает от игнорирования, или у тех, кто учится игнорировать эти самые гадости.

Кошка: ню-ню :)

Ирина (и Антонина)!

Вашему любопытству и терпению пришел конец? Или нет? :)

Я уже писала, и мне совершенно неинтересно повторять, но тем не менее.
Это ВАШ ресурс. И ВАМ решать, какие правила устанавливать. И вам решать, кого терпеть и сколько. Вам решать, за что и как карать. Конечно, неудивительно, что вы спрашиваете совета окружающих. Но, как и раньше, вы к ним (советам) не прислушаетесь, пока четко САМИ не определитесь, что вы хотите от форумов вообще и от правил форума в частности. Правила сильно зависят от целей. Что вам нужно? Удобное и плодотворное общение на и профессиональные и полупрофессиональные темы? Не обидеть посетителей? Показать себя умной? Дать свободу слова всем желающим? Изучать поведение людей интернет-сообщества? Честно следовать своим принципам, даже если это не дает результата?

Я уже писала, что бы я делала, как модератор. Я бы отстреливала (по нику или IP, например) людей, чьи сообщения мешают реализации целей проекта. Удаляла бы сообщения, которые мне не нравятся (хамство, даже вежливое, флуд, глум, спам). Да, мы уже говорили, это все очень субъективная оценка. Но, ИМХО, это лучше, чем попустительство следованию букве закона и неследованию духу.
Тема  30-06-2004 22:29:33  Inter
 Кошка, спасибо за Ваш ответ и за Ваш труд по цитированию.
Тема  30-06-2004 17:20:44  Ant
 А никто и не смеется. Мы вполне серьезно спрашивали.

Спасибо за то, что вы нашли наши цитаты на эту тему.

Но меня удивляет, почему это вас так раздражает?
Вы в любом деле можете заранее просчитать все вероятности и реакции? Я - нет.
Тема  30-06-2004 17:30:47  Кошка
 Не раздражает. Скорее грустно от того, что, наверное, придется покинуть эти форумы - стало слишком много ерунды на единицу времени.

И далеко не всегда я могу заранее просчитать последствия. Но есть вещи, которые просто знаешь. А вы, похоже, наконец-то начали изобретать велосипед, с чем я вас и поздравляю :) (абсолютно без иронии)

И еще. Я уверена, что в прошлый раз Ирина спрашивала так же серьезно...
Тема  30-06-2004 17:40:44  Ant
 Кошка, значит наши местные "многоликие Янусы" добились цели - прикончить наши форумы?

Что касается изобретателей велосипеда, то, может, вы и правы. Но мы знали, что велосипед уже изобретен и моделей много :))
Мы хотели выбрать подходящую нам и рассчитывали на то, что адекватных людей все же больше.
Наверно, их и правда больше, но вот времени и энергии у них, видимо, меньше.
Тема  01-07-2004 01:13:54  Inter
 У бездельников времени всегда больше.:)
Тема  01-07-2004 10:22:25  NEO
 Закошу-ка я под Цитаника. :))) Просто в качестве предположения "чем сердце успокоится". :)))

"...Но стихию поди обуздай-ка.
Заработав огромный фингал,
Только к ночи посредством нагайки
Всех в курятник урядник загнал."

ИВаси (кстати там по тексту еще много чего есть поцитировать) :)))
Тема  28-06-2004 10:46:13  KIB
 Попытаться понять, чем вызвано хамство. С психологической точки зрения. :)) Что-то же людей здесь держит. Чего они добиваются? Какого отклика? Или как раз получают желаемое?
Тема  28-06-2004 16:23:02  Hettie
 Задержка эмоционального развития :-)). Пытаются добиться ответов, желательно возмущенно-оскорбленных :-). Ну или, на худой конец, количества прочтений своего сообщения. У меня как-то никогда идеи не было сравнивать эти цифры в своих сообщениях с другими. Но вот для кого-то это, оказывается, что-то вроде соревнования :-).
Тема  30-06-2004 07:12:39  Идиот
 Прекрасное обоснование полезности моста через реку с точки зрения Щуки.


Тема  29-06-2004 11:41:50  NEO
 Hettie, меньше всего такого примитивизма восприятия я ожидал именно от Вас. Ну не ужели не интересно почему в набившей всем оскомину ветке вторым по открываемости сообщением является то, где русским по белому написано "все, товарищи, нет тут ничего и не ищите"?

Хиты по ответам я посчитал уже давно после Вашей ремарки, что мои сообщения не читают. И тогда и сейчас убедился в обратном. Народ читает гораздо чаще то, где содержится скандал и бессодержательное или содержательное выяснение отношений. Если вывести автора сайта за скобки, то Вы увидите наиболее интересующие виртуальный народ ответы наиболее интересных для него персонажей. Неужели это не Interесно? :)))

Кроме того, каждый заход и каждый хит дают этому сайту щелчок на счетчике. И что бы не говорила Ирина - это по любому поднимает и будет поднимать рейтинг сайта, что не может пройти незамеченным для поисковых роботов. => Набравший в определенной строке определенное слово... Да что это я Вам проиписные истины объясняю. Вам ли, как к.н., этого не знать?

Вы не первый человек, который интересуется тем, что здесь делаю я... Сообщаю, мне интересно здесь наблюдать. В том числе и за реакциями на мои и не только мои ответы. Одним из предметов исследования является склока, как она зарождается и чем она нравится людям. Да-да и Вам, и Ирине, и много еще кому. К сожалению за тем как склока прекращается приходится следить в других местах.
Тема  30-06-2004 07:13:40  Саид
 Ну неужели не интересно почему в набившей всем оскомину ветке ПЕРВЫМ по открываемости сообщением является то, где НЕТ НИ ЕДИНОГО ОТВЕТА?
Тема  29-06-2004 14:57:01  Hettie
 Артем, Вы что-то перепутали. МНЕ абсолютно НЕ интересно, что тут делаете Вы. Вопрос был не от меня, от меня, как водится, был ОТВЕТ :-)
Тема  30-06-2004 13:58:21  NEO
 "Мы не приветствуем попытки раскрытия анонимности участников форума.
Анонимность участников гарантируется и публично, и в частном порядке."

И это не первый случай.
Тема  30-06-2004 15:39:31  Hettie
 Как я могу знать, что Ваш предыдущий ник - это не ник :-)? Так, теоретически :-)).
Тема  30-06-2004 15:54:59  NEO
 В правилах не указано, но, надеюсь, посетители сайта и форумов имеют право не читать лекции о способах добывание информации на основе имеющихся входящих, а так же не продолжать более дискуссий на тему, что если я решил назваться ником, то не корректно называть меня старым ником, именем, фамилией или просто Васей Пупкиным?
Тема  30-06-2004 15:56:44  NEO
 Простите, забыл добавить "без моего на то согласия".
Тема  30-06-2004 14:09:48  Ant
 Это называется "секрет Полишенеля"

Мы разве раскрыли имя, фамилию, адрес электронной почты, реальное место работы? Еще какие-нибудь сведения, подходящие для компроментации?

Как обычно, срабатывает закон социальной психологии - больше всего о соблюдении правила анонимности заботятся те, кому на остальные правила наплевать.
Тема  30-06-2004 15:25:57  NEO
 "Как обычно, срабатывает закон социальной психологии - больше всего о соблюдении правила анонимности заботятся те, кому на остальные правила наплевать."

Автор рекомендует участникам не вступать в дискуссии агрессивного характера (или не продолжать их).

"Участник может использовать любое количество ников, исключая те, которыми пользуются другие участники."

"Мы разве раскрыли имя, фамилию, адрес электронной почты, реальное место работы?"

В свое время были заполнены поля:

Пол:
Дата рождения:
Знак зодиака:
E-mail:
URL:
Страна:
Город:
Образование:
Учебное заведение:
Сфера деятельности:
Дети:
Жизненное кредо:
О себе: (с указанием места работы)

Осталось только раскрыть хобби :)))

Кстати, не помню, чтобы сообщение человека, воспользовавшегося моим ником было в свое время удалено.

"Участник может использовать любое количество ников, исключая те, которыми пользуются другие участники."
Тема  30-06-2004 23:20:51  Polya
 сто лет не была на форуме! всем привет!

не знаю по какому поводу здесь разгорелся сыр-бор.., но по поводу ников хочу сказать:)
это было самое мое большое удивление, попав на этот форум:) после того как выбрав ник Polya, ко мне вдруг стали обращаться по имени:))).
Но теперь я уже привыкла!
Оля.
Тема  01-07-2004 07:30:38  Hettie
 Присоединяюсь к Ирине:-). Мне психологически ОЧЕНЬ неудобно называть человека не по имени, и я не считала криминалом называть так, если у человека имя указано в регистрации. Ник все же - скорее для идентификации (чтобы не перепутать полтора десятка Татьян, например :-)). Так что извините меня, если это как-то обижательно получилось.
Тема  01-07-2004 01:11:58  Inter
 Оля, привет!:) По имени называть человека, мне кажется, можно в том случае, если он сам указал его в регистрации. Особенно если оно русское - тогда не требуется постоянно переключать клавиатуру.:)

Надеюсь, что у вас все в порядке.:)
Тема  01-07-2004 18:57:55  Polya
 :)
теперь понятно.., а то сразу было не очень понятно. Вроде ник придумала и вот! получи фашист гранату! зовут по имени:))),
а по теме топика я поддерживаю Кошку. Сайт Ваш, Вы и устанавливаете правила, и модерируете как хотите:). Можно банить за хамство на н-ное количество дней...
Тема  01-07-2004 19:30:20  Голос из подворотни
 Не эффективно. Можно обойти.
Тема  30-06-2004 15:42:22  Ant
 Я не поняла, и всю эту информацию мы раскрыли?

Кстати, не помню, чтобы сообщение об использовании чужого ника пришло на мою почту - которую я, кстати, не скрываю...
Напомните, пожалуйста, вы сообщили об этом случае по какому-нибудь из наших адресов?
Тема  30-06-2004 15:49:51  NEO
 Тонь, это к вопросу об уважениие правил, грамотном модерировании и святом праве посетителей именовать себя никами, а не именами или другими никами.

Пользуясь случаем попрошу Вас удалить мою регистрацию, о чем уже просил (не уточню на какой ящик посылал, давно было)
Тема  30-06-2004 15:54:03  Ant
 OK
Тема  02-07-2004 08:49:14  NEO
 И? :))
Тема  02-07-2004 10:16:40  Ant
 извините за задержку, я удалила вашу регистрацию.
Тема  02-07-2004 11:15:26  NEO
 Пасип :))
Тема  30-06-2004 14:19:01  Ant
 Прошу прощения, конечно, Полишинеля :))
Тема  29-06-2004 11:52:29  Ant
 Артем, вы просто зайчик :)) А мы то тут гадаем, какие цели вы преследуете!

Предлагаю на выбор ники только для Вас:
Склочник
Исследователь
Скандалист
Человеколюб/нелюб
Борец за рейтинг любой ценой
Последователь Жириновского

Честно признаюсь, что часто пропускала Ваши сообщения (хотя мне и не положено), но теперь обязательно исправлюсь :))

Еще очень сожалею, но совершенно не представляю, в КАКИХ МЕСТАХ ПРЕКРАЩАЕТСЯ СКЛОКА??? Просветите меня, пожалуйста, а то стыдно быть такой серой.

Опять же без иронии.
Тема  30-06-2004 07:14:33  Лопух
 «Предлагаю на выбор ники только для Вас:
Склочник
Исследователь
Скандалист
Человеколюб/нелюб
Борец за рейтинг любой ценой
Последователь Жириновского»

Как - ЭТО всё ему ОДНОМУ?

Да, Ваша любезность беспредельна…
Тема  29-06-2004 12:05:37  NEO
 Тонь, ну давайте обойдемся без фамильярностей... Зовите меня просто NEO. :)))

Насчет источников - простите, резглашать не буду для сохранения чистоты эксперимента. Ничего личного (хотя можно догадаться как это сделать). :))

Тонь, ну не серая Вы, просто одна из самых эмоциональных личностей данного сообщества. Просто не предела совершенству. :)))

И я без иронии и искренним уважением
Тема  29-06-2004 12:24:31  Ant
 Беру слова про зайчика обратно.
Тема  30-06-2004 07:15:13  Лопух
 Да… Истинная Хозяйка слова: сама дала – сама забрала.
Тема  28-06-2004 18:22:00  KIB
 И все? Люди, вроде, неглупые. И не такие уж молодые. Не складывается.
Тема  28-06-2004 22:53:36  Inter
 Человек всегда пытается выразить себя. Так, как ПОЛУЧАЕТСЯ. Там, ГДЕ получается.

Наверное, их нигде больше не слушают и не читают.:)
Если сильнопишущие граждане так увлечены писательством, почему бы не создать СВОЙ сайт и все воспоминания о молодости там и писать? Поставить счетчик и считать, сколько их народу посетило/прочитало. Чистый результат был бы!

Почему они этого не делают? Но упорно ищут место, где это можно делать?:)

(Не иронизирую, но мне интересна Ваша версия).
Тема  30-06-2004 07:16:05  Саид
 "Поставить счетчик и считать…»

Кстати, о птичках: а кто поставил сайт на счётчик?


Тема  29-06-2004 10:36:10  Ant
 Мою версию ты знаешь.
Но должна сказать, что в интернете СОВСЕМ НЕТ немодерируемых содержательных форумов.

Все более-менее приличные конференции и форумы модерируются и очень жестко. Я думаю, это единственный способ сохранить уровень форума. У нас в этом смысле - просто раздолье. :))
Тема  29-06-2004 11:20:20  NEO
 Тонь, я Вам аплодирую. :))) Для начала я бы посоветовал убить данную ветку, в которой кроме флуда (в т.ч. моего, нет ничего содержательного)
Тема  29-06-2004 11:27:18  Ant
 Не согласна. Флуда тут мало (в основном, ваш), а есть обсуждение оснований для модерирования форумов. Может, еще не очень оформленное (без выводов), но для начала и это хорошо.
Особенно приятно, что в этом обсуждении принимают участие те, с кем мы собираемся бороться! :))) Говорю искренне и без иронии
Тема  29-06-2004 11:49:53  NEO
 Тонь, я знаю как Вы ко мне относитесь и это приятно. :)) Однако наше с Вами совместно с Саидом бессодержательное препирательство составляет в 2 раза больший объем нежели более-менее содержательная ветка, начавшаяся с приходом KIB. Да и туда бессодержательные ответы уже проникли.

И по части "Флуда тут мало (в основном, ваш)" - давайте все-таки будем уважать друг друга. Присоедините о мне Саида, а то обидите милого человека. :)))
Тема  29-06-2004 11:55:26  Ant
 Присоединяю, но только из уважения к Вам!
Тема  28-06-2004 19:24:23  Hettie
 К старости характер портится :-)). И вылезают такие черты, как безудержное хвастовство, например, даже у очень умных людей, склонность тыкать молодежи (и не очень молодежи) в лицо своими достижениями и заслугами, желание "донести свое мнение" во что бы то ни стало, желание показать остальным, что они ничего в жизни не понимают.

К сожалению, все вышесказанное проверено на довольно большом количестве немолодых родственников и знакомых.... :-(
Тема  29-06-2004 13:46:55  KIB
 Угу. :)) Я тут почти самая старая, так что придется призадуматься.

Мне то кажется, что упомянутые граждане со всеми своими клонами просто распускают хвост перед Ириной. Почти безуспешно. Это если отбросить политкорректность. :))
Тема  30-06-2004 07:17:18  Консультант
 Призадуматься – это никогда не вредно.

Да, к старости характер портится.

Но не у всех: Вам это не грозит.

И Вы абсолютно правы насчёт распускания хвоста и насчёт «почти».
Тема  30-06-2004 11:49:35  KIB
 Как-то это смешно выглядит. :)) Это действительно так непреодолимо? Потребность в распускании хвоста.
Тема  29-08-2004 12:12:41  Консультант
 «Как-то это смешно выглядит. :))»

«…Я не боялся казаться смешным… Это не каждый может себе позволить.»
Тема  30-06-2004 14:45:38  Hettie
 Да, это совершенно непреодолимо :-). Просто приличные представители той половины человечества делают это более цивилизованными способами :-))
Тема  29-06-2004 20:04:54  Голос из подворотни
 ??????????? KIB, а на какую провокацию Саид&Cо Inter не повелась?
Тема  30-06-2004 11:43:30  KIB
 Так ему явно хочется большего. :)) И никак.

У Ирины сложная позиция: она хозяйка и считает, что на каждую реплику должна отреагировать, да еще и остаться ведущим любой дискуссии. Можно считать это "ведением на провокации". Только зачем? Человек понял, что на любую его реплику будет ответ, и пользуется этим для... :))

Это я могу позволить себе не отвечать, если все аргументы уже высказаны, собеседник, по-моему мнению, их не слышит, отвечает на собственые домыслы и просто хочет оставить за собой последнее слово. Пусть. Хотя это и невежливо с моей стороны. :)) Но для ведущего сайта такая позиция не годится.

Тема  01-07-2004 10:17:53  NEO
 Я извиняюсь, а в чем сложность позиции Ирины? В том, что она для себя решила, что обязана отвечать на каждую реплику? По-моему я весьма красноречивый пример. :))) И даже настолько принципиальный, что даже если мне хочется ответить нужно либо дать ответ на ответ, либо поставить выученный мною наизусть No comment. :)))

Я все к тому же что и Вы и Кошка, в данной ситуации можно наблюдать за дискуссией, можно грамотно ее модерировать. Прекрасный пример - Ирины тесты. Хозяйка дает вопрос и комментирует только когда сочтет нужным.

Кстати, я уже предлагал перейти на bordaовые форумы. И работают быстрее, и есть возможность откорректировать свои собственные письмена, и убить ежели считаешь, что написал что-то некорректное в запале, и видно кто есть где, и все примочки по регистрации тут же на виду, и мордочки можно вставить гораздо более информативные. :))) Шибко сильно облегчилась бы жисть модератора.
Тема  30-06-2004 17:17:35  Кошка
 Почему не годится?
Тема  30-06-2004 19:35:10  KIB
 Тогда заявленную позицию гостепримной хозяйки и ведущего всех дискуссий надо менять.
И снова задумываться о целях форумов. И как им соответствуют правила. Писаные и неписаные.
Может быть, предполагается, что посетители должны все дружно выступать против неуважительных заявлений, а не просто их игнорировать? Как-то это у меня плохо получается.
Тема  01-07-2004 01:22:17  Inter
 Предполагалось, что посетители сами вольны выбирать меру и форму своего участия на форумах.:) Основное правило - уважение к другим участникам, вот и все.

А вот на уважении участников к себе мы, конечно, настаивать не можем.:))

Что касается гостеприимства, то я продолжаю считать, что из-за двух неадекватных участников не должны страдать все остальные.
Тема  29-06-2004 10:42:36  Ant
 И тихо сам с собою я веду беседу... :))

А мне еще очень нравится, как товарищи сами задают "острые" вопросы, а потом сами себе и отвечают... под другим ником, конечно... Мне это напоминает Горлума из Толкиена, тот еще называл сам себя "моя прелесть", насколько я помню...
Тема  01-07-2004 01:05:33  ЦИТАНИК
 «…Гололёд – такая гадость, неизбежная зимой, « - Осторожно, моя радость» - говорю себе самой».
Тема  30-06-2004 07:18:25  Лопух
 Хотя бы ОДИН примерчик… можно?
Тема  30-06-2004 07:32:09  Hettie
 Не-а. Чести много:-). Хотя последнее время Ваши виртуальные n-ые "Я" стали именоваться более адекватно :-)))
Тема  01-07-2004 01:04:48  ИДИОТ
 Но это тоже не помогло вам разобраться с алгеброй за 7 класс…

Как оказалось, в кандидатском дипломе мало чести…
Тема  01-07-2004 14:16:56  Mick
 Ничто не помогло ВАМ наконец с ней разобраться!!! И перестать всем это показывать!
Тема  28-06-2004 07:50:03  Консультант
 Вы упустили Самое Главное: ЕЩЁ ОДИН участник предлагает попытаться задавить хамством именно его, ну а уж он попытается отразить атаки текстами из словаря Ушакова плюс остатками интеллекта – показательное выступление - мини-Кадочников, так сказать. (Хотя точнее была бы приставка МИКРО…).

А может и ещё кому захочется блеснуть остатками.
Тема  25-06-2004 12:30:28  NEO
 (в старой доброй аврийской традиции или вопрос на вопрос)

А как Вы считаете, есть ли взаимосвязь между остротой дискуссии и количеством посетителей на сайте? Или какова взаимосвязь между скандалом и раскруткой? :)))
Тема  25-06-2004 12:48:02  Ant
 Взаимосвязь безусловно есть. Но раскрутки бывают разные.

Точно знаю, что скандал и бессодержательные дискуссии отпугивают адекватных посетителей, и это правильно :)
Я бы сама не стала писать на малознакомом форуме, где увидели бы большое количество невнятных дискуссий
Тема  28-06-2004 07:51:29  Лопух
 Каждый имеет право попытаться написать что-нибудь внятное на любом форуме.

В том числе и на этом.

Проверить свою адекватность, так сказать, в рамках принципа «пора учиться избавляться от скромности».

Или доказать, что от скромности избавляться рано и ПРЕДПОСЛЕДНЕЕ место в мире по уровню образования – вполне достойное место для ЭТОЙ страны.
Тема  25-06-2004 12:55:19  NEO
 Нет, ну можно конечно предположить, что 4 посетителя сайта 4 раза прочитали один и тот же пост и получилось 16 просмотров, но я в этом сумлеваюсь. :))) Простите за иносказательность.
Тема  29-06-2004 14:49:32  Кошка
 Если кому-то не лень считать, то на мои 3-5 кликов идет 0-1 прочтение сообщения. Мой полудохлый инет сейчас плюс особенности этого сайта дают такой результат.
Тема  30-06-2004 15:39:31  NEO
 :))) У этих счетчиков есть некоторые особенности, но я говорил не об этом.
Тема  30-06-2004 07:19:41  Саид
 Мне – не лень.

Рейтинг ветки «как это понимать» на 29-06-04:

ЦИТАНИК – 19,
Inter - 20
Кошка - 21
Aria - 22

NEO отдыхает.
Тема  25-06-2004 13:14:43  Ant
 Это вы о чем?
Тема  25-06-2004 14:25:27  NEO
 :))) Простите забылся... Я просто как-то попытался осмыслить зависимость количества кликов от плотности дискуссии и числа и типа присутствующих. Мне показалось, что скандальных персонажей читают с неменьшим интересом чем "гладких". Даже родилась теория как надо начинать фразу для создания интриги и получения большего числа просмотров. Правда чой-то немножко ломает опробовать

Кстати, мне стало интересно насчет нижестоящего непонимания. Вам было непонятно какое-то слово из 15 возможных или призыв указать мне на мое хамство? :)))
Тема  25-06-2004 15:32:14  Ant
 мне вообще не понятны цели ваших опусов на этом сайте, уж извините. :))
Тема  28-06-2004 07:52:40  ИДИОТ
 А ЕЩЁ хоть один ПОНИМАЮЩИЙ здесь есть? (Кроме меня, разумеется).
Тема  25-06-2004 15:53:17  NEO
 Тонь, а попробуйте мне объяснить цель опуса на который я отвечаю? :))) Или цель долгих препирательств Ирины с Саидом? Или цель изначального поста?

Ну хоть что-нибудь... :)))
Тема  28-06-2004 07:53:38  ИДИОТ
 «Лишь в конце работы мы обычно понимаем, с чего её надо было начинать».
Тема  25-06-2004 15:48:04  Inter
 Наверное, это делается для нашей раскрутки.:))))))))

Но, если честно, я не понимаю такой определяющей цели: раскрутить сайт.

Обычно на это идут коммерческие ресурсы, чтобы любым способом привлечь посетителей.
ЛЮБЫХ посетителей.

Если же нам нужны НЕ любые, а только те, которых интересует эта КОНКРЕТНАЯ тема и эти КОНКРЕТНЫЕ идеи (способы общения), то зачем нам КОЛИЧЕСТВО?

Что толку от вала флеймов, если их неинтересно читать?... Да и времени не так много, чтобы выиискивать среди флуда содержательные вещи.

Периодически я попадаю на разные форумы по ссылкам, и вижу, что людям ХОЧЕТСЯ общаться в инете (особенно молодым), но не всегда это общение доставляет им самим удовольствие.

Видимо, самая главная проблема открытого общения - это то, что когда туда вторгается не совсем деликатный, но навязчивый человек, остальные участники "приглушаются", так как ответной наглостью не обладают.

С другой стороны, по аналогии с домом, из дома навязчивых или хамовитых гостей обычно выпроваживают.:) Или, во всяким случае, больше не приглашают.:)
Тема  28-06-2004 07:55:03  Саид
 Согласен: давно пора продемонстрировать превосходство интеллекта над хамством.
Тема  25-06-2004 16:41:16  NEO
 Предлагаю повернуть беседу в интересное русло, а ежели "Что толку от вала флеймов, если их неинтересно читать?", то встают 2 вопроса:

1. Почему читают (в том числе и Вы и даже опосредованно на них отвечаете)?
2. Почему по количеству просмотров Кошка, Саид и Hettie (скромно промолчу о своей персоне) или идут вровень или стоят выше? :)))

Если подойти к делу чисто техниццки, то более скандальные персонажи читаются однозначно чаще.
Тема  28-06-2004 00:50:48  Mick
 off: В свое время у нас в институте на борде
(http://board.rt.mipt.ru) проводили состязание - кто напишет сообщение, на которое разразится самый большой флуд. При этом самому поддерживать этот флуд запрещалось.
Тема  28-06-2004 10:49:21  NEO
 :))) Миша, Вы когда-нибудь дадите мне повод в Вас разочароваться? :)))))
Тема  28-06-2004 07:56:15  Саид
 Хороший институт. И конкурс ОЧЕНЬ интересный. А подробности не помните? Парочку «самых больших» и тройку-другую «самых малых». Вы, ЕСТЕСТВЕННО, заняли первое место? Или предпоследнее?
Тема  08-07-2004 12:09:21  Mick
 Не поверите, но я в этом не участвовал. По не известной мне причине, у меня из дома туда мессаги не постятся. Да и к тому же - у меня дома трафик не халявный. А про соревнование я узнал от друзей, уже когда оно закончилось.
Тема  25-06-2004 12:36:03  NEO
 Пришлось сходить на мое же предложение о забанивании. Чисто ради корректности, я там схамил или написал что забанивание есть метод борьбы с хамством? Чисто в целях самообразования.

Можно еще перенести мой метод предложенный там же чуть ниже. :))))
Тема  25-06-2004 12:44:27  Ant
 Если я вас правильно поняла (не уверена), вы предложили забанивать ВАС за ваше недостойное поведение. Или нет?
Тема  25-06-2004 12:46:26  NEO
 В данном конкретном случае Вы меня не поняли. Я попросил ткнуть меня в него носом.
Тема  25-06-2004 12:49:01  Ant
 Боюсь, что этот случай не единственный. Я вообще вас плохо понимаю. :)
Тема  25-06-2004 12:52:26  NEO
 И я тоже нерусский :)))
Тема  30-06-2004 07:20:45  Саид
 А вообще хоть ОДИН русский здесь есть?
Тема  30-06-2004 14:15:56  Ant
 Я один раз была свидетелем безобразной сцены в метро: очень сильно пьяный мужик приставал к очень пожилой еврейской паре - мужу и жене. Его поведение даже не хочу описывать - такого я давно не видела - очень противно. Никто в вагоне его не поддержал - все некоторое время молчали.
Наконец, он обратился за помощью общества в вагоне и задал сакраментальный вопрос: "Ну вы же русские?!! Ну ведь не евреи же???"
Знаете, все дружно сказали, что они евреи. И я в том числе :))
Потом уже нашлись несколько крупных мужчин, видимо, тоже евреев, которые вывели подонка и вызвали милицию. Но реакция публики в вагоне метро меня даже порадовала.
наверх

Тема "Любовь нечаянно нагрянет"-2 22-06-2004 03:08:52  Inter
 Помните историю про нежданно влюбившегося в интернет-знакомую приятеля моего мужа?

Так вот, общую квартиру они с женой продали, купили две других. И товарищ мужа начал совершенно новую, хотя и непростую, семейную жизнь.

Так что мифы о мужской лености и неромантичности сильно преувеличены.:)
Изменить свою жизнь никогда не поздно.:)
Тема  24-06-2004 12:35:01  Ant
 А мифы о женской гибкости и приспособляемости? Как жена поживает?
Тема  24-06-2004 23:01:55  Inter
 Жена прийти в себя до сих пор не может...

Удивительно, насколько жены переоценивают свое значение в жизни собственных мужей.

В последние несколько дней (это в Космосе что-то, что ли?) поступает информация об аналогичных ситуациях в судьбах старых знакомых. И во ВСЕХ случаях жены никак не могут поверить, что мужья ПО-НАСТОЯЩЕМУ решились на развод. Женам почему-то кажется, что мужей кто-то "приворожил", что он "не сами" до такого "докатились", что это ЧЬИ-ТО происки.:)

Хотя, если проанализировать траекторию развития жизни этих семей, то такой этап в их жизни в большей мере закономерен: люди изменются неравномерно.:(
наверх

Тема Как это понимать? 16-06-2004 23:40:45  Aria
 Только что случайно обнаружила в компьютере папочку с фотографиями из сайтов на которых я бываю...

При чём не всех. Евы там нет. А есть например, аукционные сайты, где я покупаю многое что от украшений до простыней и детского питания.

Фрагменты рисунков из сайтов музыкальных, просто, где я по поисковику забегала и есть то что я и близко узнать не могу, т.е. фотографии не знакомых детей на лужайках, мужчин с компьютерами ( но это уже видно раклама)...

Так вот. У нас не Виндоус, который записывает хронологию. У нас система Юникс. Т.е. если муж сам не напишет програмку для записей происходящего, ничего запоминаться и тем более откладываться в папочку с моим именем не будет.

Случайным событием это не может произойти в компе, т.к. записались те сайты, где я ходила и покупала во время недельной поездки супруга за границу, не раньше - не позже.

Там же я заметила подразделы названные моим почтовым адресом...

В общем жутко не приятно от происходящего.
Я ведь никогда ему не давала поводов для ревности. У нас двое маленьких детей.
Да и он не похож на ревнивого и подозревающего супруга, хотя...
Не доверяет он мне, значит!

И как мне на это реагировать?
Просто стереть?
Спросить: зачем ему это?
В то же время не хочется и обидеть человека, но и любопытство, знаете ли, как это вообще всё понимать?...
Тема  19-06-2004 01:31:37  Inter
 По-моему, нужно у него об этом спросить. И открыто выразить свое удивление/недоумение.

Мне кажется, что здесь может быть причина не в ревности, а в отслеживании Ваших трат на интернет-магазины. Как у Вас с этой проблемой?:)
Тема  17-06-2004 10:38:12  Кошка
 Я бы просто спросила "Ой, посмотри, а что это, а?" :)
Тема  17-06-2004 22:04:11  Aria
 Знаю его удивлённый ответ :"Не знаюю..."
Тема  18-06-2004 07:21:12  ЦИТАНИК
 "Вот разберись и доложи!"
Тема  19-06-2004 00:47:39  Aria
 :)
наверх

Тема о любви к животным 16-06-2004 15:34:38  GK
 
недавно попались две газетные заметки.

Первая. Руководство московского метрополитена решило увековечить память зверски убиенной бездомной дворняги в переходе у Менделеевской. Кажется, этот случай уже обсуждался на форуме. Я вот не могу понять - а какую смысловую нагрузку несет это памятник? Кто-нибудь сможет мне объяснить? Памятный знак для потомков о времени, когда в стране были бродячие собаки? Или о времени, когда социальные проитворечия были настолько сильны, что люди сходили с ума и набрасывались с ножом на собак (та девушка до сих пор в психлечебнице)?
В СПб конечно тоже много бездомных животных, но они, в основном, на окраинах, не так бросаются в глаза. Москва же остается символом переплетения Востока с Западом. Новые красивые современные здания, богатые магазины, дорогие машины... и тут же стаи бродячих собак, всех мастей и размеров. На месте руководства метрополитена я бы потратил деньги не на памятник, а на выполнение санитарных норм и обеспечение безопасности пассажиров. Но судя по всему любителей бродячих животных у нас больше, чем любителей порядка. Остается только радоваться, что это собаки, а не коровы, как в Индии. Собаки и кошки - ДОМАшние животные, и любовь к безДОМным животным свидетельство серьезной моральной деградации общества. А бездомный человек - это естественно? Интересно, как много любителей бомжей? Может и бомжу поставят памятник?

Вторая газетная статья касалась сноса стихийного кладбища животных в СПб. На фотографиях были весьма солидные гранитные надгробия. И интервью с безутешными владельцами - "как мы будем тепрь дальше жить! раньше каждое воскресенье на могилку ходили...". Наверное, я опять что-то не понимаю... но воздвигать усыпальницы домашним любимцам также дико, как культивировать бродячих собак.

Мне кажется, любовь к животным вообще, и к своему домашнему в частности, заключается в другом. Пока он жив, это, прежде всего , ответственность за него. А когда его не стало - память, не нуждающаяся во внешних атрибутах.
Тема  19-06-2004 01:39:41  Inter
 Бомж - это человек, который все-таки МОЖЕТ о себе позаботиться, а собака, особенно та, которая БЫЛА домашней когда-то, менее приспособлена к бродячей жизни.

На мой взгляд, многие собаки ЛУЧШЕ людей. Для меня критерий Человека - не в его физическом обличии. Есть такие существа, которых и людьми-то назвать язык не повернется. Вас ЭТО не беспокоит? (На предмет ПОРЯДКА в обществе).

Вы не в первый раз поднимаете этот вопрос, и каждый раз я удивляюсь, почему вы не понимаете такой просто вещи: брошенные животные - это свидетельства БЕСЧЕЛОВЕЧНОСТИ человека. И этот ДОЛГ человек (или те, кто себя считает ЛЮДЬМИ) обязан ВЫПОЛНИТЬ.

И еще я думаю, что у нас так много брошенных стариков именно потому, что их дети (обобщенно) МОГЛИ бросить животного.

Объясните мне, чем собака ХУЖЕ человека? Почему ее нужно уничтожить?
Тема  17-06-2004 10:43:40  Кошка
 Любить животных легче, чем людей.
Тема  16-06-2004 16:17:24  Ant
 Кстати, в Питере в центре полно бродячих собак. Целые колонии - например, на Сенной площади.

Но мне кажется, что эти две заметки - о разном.
наверх

Тема Хамство Киркорова 12-06-2004 04:39:50  Inter
 С удовольствием бы присоединилась к этой акции, но я и так давно не слушаю его песен и не читаю интервью.:)

Но все же хочется думать, что у нашего народа откроются глаза не только на Киркорова, но и на все остальные "поющие трусы" (с).

Ссылка по теме: "Киркорову объявлен бойкот"
(http://www.utro.ru/articles/2004/06/11/317924.shtml)
Тема  08-07-2004 03:15:59  Inter
 Вот как оценил поступок Киркорова Илья Резник. (См.ссылку).

Ссылка: Письмо И.Резника.
(http://www.dni.ru/news/showbiz/2004/7/7/45825.html)
Тема  25-06-2004 23:57:45  Inter
 Сегодня смотрела передачу "Основной инстинкт" со Светланой Сорокиной, как раз на тему этого случая: в прямом эфире встретились Киркоров (телемост из Болгарии) и эта журналистка.

Естественно, куча "богемы" нашей - Розенбаум, Кобзон, Буйнов - группа поддержки Фили. И туда же - Дарья Донцова.

Сначала я подумала, что это розыгрыш: все "звезды" оправдали Филю - "Работа тяжелая", "А пусть журналисты не доводят", "Нечего спрашивать про ремейки, он уже отвечал на этот вопрос, в Интернете посмотрите!" и т.д.

Несколько нормальных людей, ЕСТЕСТВЕННО, сказали, что хамство - оно хамство и есть, а мужское в отношении женщины - хамство вдвойне. И что та же Мэрил Стрип себе такое бы не могла позволить. Хотя уж она-то - точно Звезда...


Но я сейчас о другом.
Получается, что "культурный" человек (деятель культуры) - это должность, а не УРОВЕНЬ. И что хамить ВООБЩЕ-ТО МОЖНО, ЕСЛИ тебя "достанут".

Это уже ни в какие ворота, по-моему...
Я была лучшего мнения о Розенбауме и о Кобзоне, не говоря уже о других. И в который раз убедилась, до чего же убогий этот Киркоров... Видно, какая-то шторка у него в голове закрылась...
Тема  28-06-2004 11:29:47  NEO
 А мне по данному поводу вспомнился мой личный эпизод, когда группе товарищей я давал интервью про ситуацию в моей отрасли. 3 часа пока мы сидели в офисе, ехали на завод, разворачивали оборудование я им объяснял прописные истины, которые легкодоступны на сайте Ассоциации производителей мебели. Потом посмотрел свое интервью... Ну ничего, но комментарии!!! Все о чем я говорил до того превратилось в та-акую кашу... А товарищи были из одного весьма именитого агентства.

Я уж умолчу о том, что был раз когда меня лично чуть было не привлекли за вивисекцию из-за "грамотного" заголовка.

Что касается передачи - действительно кроме жалости никаких чувств не было. Даже Кобзон сорвался на личности. Жальче всех было девушку, которая слишком поздно осознала, что такие PR для себя чреваты переходом из судящих в судимые. Смерть, она, конечно, прекрасна на миру, но лучше без этого. :)))
Тема  25-06-2004 21:27:17  Голос из подворотни
 Так уже присоединились раз не слушаете. А что не радуетесь за девчонку, которой такое счастье подфартило. Ее послали и она уже до Москвы дошла. Да еще бобов небось насыпют
Тема  15-06-2004 13:40:09  Кошка
 Какой вопрос - такой ответ.

Странно, что СМИ недобросовестным и провокационным журналистам бойкот не объявляет. Тогда бы СМИ без 90% статей и роликов остались бы...
Тема  19-06-2004 01:20:21  Inter
 То есть, Вы считаете, что Киркоров поступил правильно?
Тема  21-06-2004 14:52:06  Кошка
 Я считаю, что Киркоров вспылил - был неправ.

Но журналистов по количеству гадостей на единицу времени он все равно не переплюнул.
А данная конкретная девица действительно задавала провокационный вопрос, не собираясь нести ответственность за свои слова.

И, кстати, обратите внимание, какая шикарная рекламная компания Киркорову получилась из всего этого.
Тема  22-06-2004 00:35:44  Inter
 Почему Вы думаете, что вопрос был провокационный?

То, что Филя поет старые ремейки, ни для кого ни секрет. То, что он их даже не поет,:), а шлепает губами под фонограмму, - тоже не секрет.

Разве это нормально?
И как тогда ЕЩЕ можно разговаривать с человеком, который делает откровенную ХАЛТУРУ?
Тема  29-06-2004 17:44:30  Кошка
 1. Ирина Ароян так и не смогла ответить, какие именно римейки.

2. Фонограмма - это норма современной отечественной эстрады.

3. Римейки - это норма не только отечественной, но и мировой современной эстрады.

3. Я ни в коем случае не оправдываю Киркорова. Если относиться к Ароян, как к женщине, то мне ее жаль - Киркоров поступил очень некрасиво, нахамив ей.

Если же относиться, к ней, как к журналистке, то мне ничуть не жаль ее. Она должна была знать, что журналистика - такая же грязь, как и политика. Наверное, неприятно, что грязью случайно попали именно в нее, а не в тех, кто этой самой грязью поливает "звезд". Но плач от того, что ей устроили обалденный пиар ее же коллеги, осветив отношение звезды ко всей журналистской братии в ее лице, вызывает отнюдь не жалость.

Я тоже смотрела этот "основной инстинкт". Слишком много у меня претензий к СМИ, чтобы рыдать от слова "сиськи" в чьих бы то ни было устах...
Тема  30-06-2004 14:44:04  NEO
 СЛУЧАЙНО??? Коть, по-моему она все для этого сделала, только забыла посчитать возможные убытки. А плач я бы списал на нервное перенапряжение. "Гладко было на бумаге..."
Тема  29-06-2004 21:56:17  Inter
 Я вижу в этом событии не журналисткий аспект, а этический.

Мне сложно себе представить, чтобы Утесов или Шульженко, или Ростропович "послал" грязных журналистов так, как это сделал Киркоров.
Несмотря на то, что они общались с ТОЙ ЖЕ "продажной" журналистикой, эти люди уважали не только себя, но и тех, кто выполнял свою работу.

Обвинять ВСЕХ журналистов огульно мне кажется крайне неосмотрительным: по этому принципу мы должны сказать, что преставители той или иной профессии или люди из той или иной местности, или люди той или иной национальности - "плохие". Разве это так? И не обидно было бы Вам от предвзятого мнения окружающих по поводу Вашего происхождения или сферы занятий?

По роду своей деятельности я сталкиваюсь с журналистами и изданиями часто. И могу с уверенностью сказать, что среди них встречаются РАЗНЫЕ люди, - но это касается и любой другой профессии. Поэтому говорить - "Киркорова можно понять, так как он общался с представителями продажной профессии" - как-то странно.

В передаче прозвучала важная мысль: о роли публичных людей, их влиянии на общество и молодежь. Я думаю, что человек должен любить "искусство в себе, а не себя в искусстве" (с). И когда певец, замахивающийся на статус звезды, позволяет себе неэтичное поведение, это говорит о том, что он либо не понимает, что его поведение НЕ соответствует этическим нормам, либо понимает, но считает, что он - избранный, поэтому ему "все можно".

Кстати, по Вашей логике (о некомпетентных вопросах журналистки) получается, что некомпетентный человек достоин хамства со стороны собеседника? Так?
И, проводя параллель с нашим форумом, я тоже имею право "послать" менее компетентных людей с их вопросами/коментариями куда подальше, не заботясь о ФОРМЕ выражения своих ответов?

А учитель может запросто "послать" некомпетентного ученика и нахамить ему в ответ? Почему мы не прощаем учителю перегрузок, а Киркорову - прощаем?

Так мы можем далеко зайти.:)

Моя точка зрения заключается в том, что уровень культуры человека определяется его способностью вести себя именно в критических обстоятельствах. А когда все хорошо - легко быть приятным собеседником.:)

И еще про пиар журналистки и бойкот ее коллег Киркорову.

Я увидела здесь протест представителей одной профессии против хамства представителей другой. И считаю, что журналисты поступают правильно, вызывая общественный резонанс по поводу зарвавшейся "звезды".
Тема  30-06-2004 18:11:05  Кошка
 Этический, так этический...

Мусолить месяц ругань Киркорова на всех каналах + интернет - это этично.

Писать и снимать "подставы" и "заказы" - этично.

НЕ писать и НЕ снимать неоплаченный, пусть и интересный материал - этично.

А выругаться - неэтично.

А вообще-то, Ирина, на мой взгляд эта тема ну никак не стОит столь долгого обсуждения.
Тема  01-07-2004 00:26:58  Inter
 Наверное, для Вас она действительно не значима...
Но я, как родитель/учитель, не хотела бы, чтобы у детей были примеры такого поведения перед глазами.
И, к сожалению, хамство на эстраде прогрессирует. И дальше - в жизнь.:)

Киркоров здесь выступил в качестве лакмусовой бумажки, и речь вообще-то не столько о нем, сколько о нормах, на которые будет ориентировано общество в своем профессиональном взаимодействии.

Для меня реакция общества здесь весьма интересна и показательна. Сразу вспоминается пословица про равнодушных...
Тема  01-07-2004 10:34:13  NEO
 Ирин, реакция общества действительно удручает и о ней можно прочесть в моих ответах Тоне в ветке про борьбу с хамством, можно полицезреть в программе Окна, можно поанализировать по рейтингам реалити Шоу на ТНТ (где мат через слово), по передачам Трахтенберга. Извините, по сравнению с ними Киркоров просто сама белость и пушистость.

И, простите меня, "бойкот" Киркорова и вся эта шумиха не убрала от глаз детей его пример, а выложила фото, стенограммы, аудио и видео записи (причем не только в сети, а прокрученные по всем каналам). И скажите мне как родитель/учитель и специалист по психологии и педагогике, на что ориентируется подросток в "нежном возрасте": на осуждение какого-то поступка путем таких кампаний или на возможность попротестовать?
Тема  01-07-2004 15:29:43  Кошка
 во-во
Тема  01-07-2004 23:13:05  Inter
 Для меня, как для педагога и психолога, важно не событие, увиденное ребенком, а те комментарии взрослых и значимыж для него людей, которые оказались свидетелями этого события.

В жизни ребенок и так много чего видит и увидит - к сожалению, грязь была, есть и будет во все времена. Но на то мы и родители (учителя, граждане), чтобы РЕАГИРОВАТЬ на грязь таким образом, чтобы дети понимали - это недопустимые вещи.

В этом смысле Нюрнбергский процесс - важное мероприятие. Хотя ВРОДЕ БЫ и "бессмысленное".
Тема  02-07-2004 13:05:30  Кошка
 Для меня, как для педагога и психолога, важно не событие, увиденное ребенком...
Очень жаль...

Я много с чем согласна. И с тем, что ругаться нехорошо, и с тем, что Киркоров был неправ...

Но вся эта компания в СМИ сделала на порядки больше плохого для неокрепших психик, чем пара фраз Киркорова. А потому уважения ко всем журналистам скопом мне это не прибавило, а мнение о Киркорове практически не изменилось.
Тема  07-07-2004 00:30:28  Inter
 Знаете, а я рада, что сейчас бойкот Киркорову среди СМИ набирает силу. Жаль вот только, что центральных изданий там маловато.

Но это ведь и понятно - у провинциальных СМИ совести обычно побольше...Там мерки немного иные.
Тема  07-07-2004 10:30:57  NEO
 1. Кто Вам сказал, что акция набирает силу? На мой взгляд, кроме "Идущих..." и центральных телеканалов это уже никому не интересно.

2. Как Вы думаете, из чьих бюджетов финансируются региональные СМИ и сколько стоит их совесть? :))) Я сам, работаючи на Г.А. шибко плотно с ними сталкивался и кухня, на мой взгляд, мне более знакома чем Вам. :))) Так вот уверяю Вас, 99.9% "ротивостояний" СМИ местной власти, "журналистские расследования" и т.п. - чистой воды липа (ну или заказняк - это как Вам больше нравится).
Тема  07-07-2004 21:18:33  Слежу за акцией
 Ссылка

Ссылка: Список СМИ, присоединившихся к бойкоту
(http://www.regnum.ru/allnews/281582.html)
Тема  14-07-2004 18:07:10  Кошка
 Ни одного знакомого названия, кроме дамского сайта :)
Тема  24-07-2004 02:53:04  Inter
 Радиостанции "Юность", "Эхо Москвы"...

Ссылка: Список Сми на 21 июля 2004г
(http://www.regnum.ru/allnews/296494.html)
Тема  02-07-2004 08:46:27  NEO
 Мда, Вы серьезно считаете, что аналогия с Нюрнбергским процессом уместна? :)))

Ирин, только вчера на ТВ проекте "ДОМ2" начлась та же фигня... Сценарий точно такой же.

Вам явно не преподавали теорию конфликта и психологию массового сознания. Мне очень хотелось чтобы кто-то на соседнем форуме сказал, что ля того чтобы конфликт закончился (это я иносказательно), необходимо лишить его питательных веществ.

Наблюдение №2 - очень печально, что Вы втянулись и не хотите выходить из акции товарищей из "Вот солдаты идут" :))

Наблюдение №3 - что Вы скажете по поводу группы "Ленинград"? По-моему по сравнению с этой мерзостью Киркоров - пушистая лапуля. Но где этот суперпротест? Сор вынесен из избы самими журналистами, почуявшими ха-ароший прерасно прожареный кусочек мясца. Плюс хорошая финансовая подпитка в преддверии летнего отсутствия интересностей. Надо ж чем-то рекламодателей завлекать (в том числе покинувшим программу Сорокиной господам)

Не ожидаю ответов на вопросы и соглашаюсь с Кошкой, что дискуссия не стоит того. тем более. что мы начинаем повторяться.
Тема  30-06-2004 15:00:41  NEO
 "Мне сложно себе представить..."

Вспомните тогда Раневскую как самый типичный пример. Можно дать еще список. Это не оправдание Киркорова и я также считаю, что мат - неуважение прежде всего к самому себе.

"...среди них встречаются РАЗНЫЕ люди..."

Ирин, помнится не так давно обсуждался вопрос о "карманной прессе (ТВ и т.д)". Раньше я знал в прессе людей принципиальных и непродажных. Назовите мне хоть одного, кто не выполняет тот или иной заказ? Система такова, что либо исхитряешься либо с голоду сдохнешь, а этого никто из журналистов не желает.

"Я увидела здесь протест представителей одной профессии против хамства представителей другой."

Ирина, скажите пожалуйста, почему когда в то же время на Кавказе погибает сотня человек, отморозки с автоматами косят всех подряд первый канал считает для себя нужным потратить час эфира на более нужную проблему обсуждения "бытовухи" между журналисткой и звездой? Вспомните Норд-Ост, поднятый на крест. А там ситуация была не круче чем при попытке захвата объектов в столице одного из субъектов. Если я правильно помню, в журналистике это называется "информационный повод", а не акция протеста. Причем акция весьма дорогостоящая, судя по методам и средствам. И я прекрасно знаю г-на Эрнста и знаю, что бесплатно Сорокина никогда бы не провела данную передачу. Бесплатно и для нее, и для ОРТ.
Тема  23-06-2004 14:57:27  loup
 А на него оскорбленная журналистка подала в суд, ему грозит до 1 год тюрьмы. Очень смешно слушать, как он оправдывается из Америки (особенно когда есть видеопленка).
По поводу фонограммы могу сказать, что пока народ позволяет петь под фанеру, то будут петь под фанеру; пока все согласны с тем, что фонограмма - норма, такой подход к делу будет процветать.
Тема  25-06-2004 12:39:46  NEO
 BИнтересно, какой был бы совокупный срок тех журналистов на которых я не подавал в суд? :))
Тема  28-06-2004 23:06:15  loup
 Право каждого, подавать или не подавать в суд. Раз вы не подали в суд, так чего уж сейчас считать?
Тема  29-06-2004 10:40:33  NEO
 Тоже верно... Я-то имел ввиду, что девушка сама выбрала свою судьбу. Заказняк налицо. Дело дохлое.
наверх

Тема "Нежеланный подарок" (Тест) 09-06-2004 03:33:36  Inter
 Говорить о своих чувствах по отношению к кому бы то ни было довольно трудно. Подобрать нужное слово или жест, которые бы выражали ваши истинные эмоции, всегда нелегко, но, пожалуй, сложнее всего объяснить все это человеку, в которого вы втайне влюблены. Некоторым людям требуется больше смелости для того, чтобы произнести коротенькую фразу "Я вас люблю", чем при столкновении с самой серьезной физической угрозой.

Вы решили признаться в любви человеку, по которому вздыхаете уже целую вечность. Вы принесли с собой на свидание маленький подарок, призванный продемонстрировать искренность и глубину ваших чувств. Но когда вы наконец произносите заветные слова и предлагаете предмету обожания свое сердце, вы слышите в ответ: "Прости, но я не могу принять от тебя этот подарок. Я люблю другого человека."

Какой удар! Только время сможет залечить эту рану. Однако сейчас вам нужно принять решение по более безотлагательному вопросу - что делать с этим нежеланным подарком? Как вы поступите?

1.Оставите его себе.
2.Подарите еще кому-то.
3.Выбросите на помойку.
4.Отправите его по почте тому, кто от него отказался.

(Источник: Нагао, Тадахико и Сайто, Исаму. Кокология-2.М.,2003)
Тема  19-06-2004 01:59:36  Inter
 Комментарий к тесту.

Мало на что мы реагируем так бурно, как на отвергнутую любовь. В отдельных случаях водоворот наших эмоций может превратить обычное страстное желание в необычайно пылкую жажду мести. Участь, постигшая отвергнутый символ вашей любви, свидетельствует о том, как быстро вы приходите в себя и возвращаетесь к нормальной жизни после потрясений подобного рода или как долго вы копошитесь под обломками своих несбывшихся надежд. Ваша реакция совпадает с вашей способностью примиряться с различными жизненными неудачами и не поддаваться унынию.

1. Оставите себе.
Вы - настоящий стоик, который смело смотрит в лицо реальности, и, как истиный стоик, вы предпочитаете иметь перед глазами символ вашей душевной боли до тех пор, пока она с течением времени не растает без следа. Вы можете честно признаться себе в своей боли, так как знаете, что вы достаточно сильны для того, чтобы справиться с ней и не прятать ее в себе. Однако то, что вы воспринимаете как проявление силы характера, может быть интерпретировано и как желание отомстить обидевшему вас человеку постоянным напоминанием о том, как сильно он ранил ваше сердце.

2.Подарите его кому-то еще.
Вы стараетесь вынести что-то полезное даже из самой болезненной ситуации, избавляясь от ненужных воспоминаний о прошлом и одновременно делая приятное кому-то из окружающих вас людей. Вы никогда не ставите на кон все свои сбережения, что позволяет вам довольно быстро забывать о постигших вас разочарованиях и не застревать во вчерашнем дне. И хотя на этот раз все сложилось не так, как вам хотелось, наверняка где-то в мире есть человек, который влюбится в ваше бесспорно доброе сердце.

3.Выбросите его на помойку.
Вам может казаться, что вместе с подарком можно выбросить все ассоциирующиеся с ним воспоминания и страдания, однако на самом деле вы относитесь к категории людей, которые больше всех цепляются за боли и обиды и не могут расстаться с прошлым. даже если вы выбросите это злополучное кольцо в реку, оно обязательно вернется к вам на следующий же день, когда вы откроете кран с водой, чтобы умыться и почистить зубы. От боли и воспоминаний нельзя избавиться, но с ними можно научиться жить.

4.Отправите его по почте тому, кто от него отказался.
Вы стремитесь расставить все точки над "i", даже если для этого нужно пренебречь желаниями человека, которого вы еще совсем недавно любили. Впрочем, для такого человека, как вы, подобный подход может показаться самым эффективным и безболезненным, так как он позволяет вам сказать в обход слов: "Я сделал то, что хотел. Остальное от меня не зависит."

=====

К слову сказать, я, когда тестировала себя, выбрала первый вариант, как и большинство из ответивших.:)
Тема  23-06-2004 11:10:56  NEO
 Оно, конечно, моего мнения никто тут не спрашивает (и слава Б-гу), но я б трактовал тест следующим образом:

1. Вариантов 2: либо утилитарный подход, либо тяга к удержанию прошлого, что на самом деле печально, т.к. прошлое=прошло=умерло=мертвое, а это уже некрофилия.

2. Самый нравящийся мне вариант, поскольку подарок - это всегда приятно => человеку приятно отдавать и дарить другим радость, что есть показатель конструктивности и созидания.

3. Трактовка с точностью до наоборот от изложенной, единственное, что можно добавить, что элемент деструктивности и неуважительного отношения к труду других присуйствует. Есть над чем поработать.

4. Очень похоже на вампиризм. Т.е. позиция "Я тебя все-таки достану". Насчет расстановки точек над "ё" - полная бредятина, т.к. точки расставлены с момента получения отрицательного ответа. А вот оставить негативный замочек на память, чтоб человечек сбрасывал энергию негативных воспоминаний - это как раз по-вампирски. :)))

Печально, что Саид комментирует только книги по теории информации. :))) (я провокатор?)
Тема  15-06-2004 10:35:01  NEO
 Нет, все-таки не удержусь. :))

1. Наталкивает на размышления. Подарок-то готовился лицу противоположного пола. Если исключить варианты пылесос, шуруповерт и иные полезные в хозяйстве вещи, то он должен отпасть.
3. Полное неуважение как к своим дензнакам, так и к труду затраченному на производство подарка.
4. = 3, но со стороны получающего. Комментарий - см. выше.

Остается 2. :))) Хотя-а-а-а, если это обручальное кольцо - может потребоваться некоторое время на то чтобы найти кому его подарить. :)))
Тема  14-06-2004 10:09:20  Tarm
 либо подарю еще кому-нибудь (первому встречному), либо выброшу на помойку.
Тема  10-06-2004 13:49:16  Mick
 Подарил бы кому-нибудь - первой встречной девушке...
Тема  10-06-2004 10:45:59  Marisha
 Оставила себе, на память:)) (Была в такой ситуации.)
Тема  09-06-2004 23:11:08  Инна
 Хочется выбросить, но, наверно, оставлю себе.
Тема  09-06-2004 18:36:16  Hettie
 Наверно, правильно делать 2.:-)). Наверно, для меня естественно делать 1.:-). Но была пара реальных ситуаций, когда было 3. (в случае отказа от подарка, правда, не со стороны человека, к которому бы питала какие-либо чувства).
Тема  09-06-2004 14:53:03  KIB
 Оставлю себе. На память. :))
Тема  09-06-2004 11:55:26  Кошка
 Себе.
Тема  09-06-2004 09:58:04  N_D
 оставлю его себе
наверх

Тема Письмо учителя физики Президенту России 06-06-2004 02:19:22  Inter
 Прочитала я всю эту историю и подумала, что, по всей видимости, правительству выгодно унижать учителей.

Потому что если в школу придут нормальные, мыслящие и ОБРАЗОВАННЫЕ люди, то вряд ли оно сможет победить на следующих выборах...:)

Ссылка по теме: Ждём перемен (Крик души школьного учителя)
(http://www.pastor.ru/articles/article.asp?en=E&cm=A04&cs=A04_3&Id=688)
Тема  06-07-2004 23:45:15  Tarm
 Около года назад произошло первое повышение учительской ставки. Кричали на всю Россию о том, что труд учителя будет наконец адекватно оцениваться. Я и размечталась... Получила, насколько я помню, рублей на 200 больше и на эмоциях написала что - то вроде подобного письма... Правда, не президенту, а на сайт "Семья". ... Реакция народа меня просто ошеломила. Суть в следующем, если коротко:
1. Учитель обычной общеобразовательной школы - это пережиток прошлого, в нормальных, платных школах они получают прилично (ха-ха-ха!!)
2. Учителю вообще платить не надо, он частными уроками заработает, платить надо врачам, все оcтальные профессии - чушь!
3. Учительский стон надоел так же как и шахтерский.
ВСЕ! В поддержку учителей и неправильной политики государства в сфере образования не высказалася ни один человек!
Тема  07-07-2004 00:35:57  Inter
 В частных школах учителя получают, может быть, и больше, но не намного.:( А уж какие там условия для работы - не стОит и рассказывать. Ответственность - не в пример государственным учителям, требования родителей - вообще за пределами педагогики, а необходимость служить трем господам (дети, родители, администрация) - это не каждому удается долго...

А то, что реакция "народа" тебя покоробила - так это, Марин, лишний раз показывает, как далеки педагоги от этого самого народа.:) Мне вот тоже казалось таким очевидным. что ИМЕННО РОДИТЕЛИ должны пытаться оказывать влияние на школу - ВСЮ школу, как образовательный институт, - но я была, увы, слишком оптимистична. Наверное, еще пока очень далек тот день, когда мамы и папы осознают, что в НАШЕЙ стране не бывает локального счастья.:)
Тема  01-07-2004 14:32:20  Mick
 Esli pravitelstvo sozdast takie uslovija, chto obrazovannye ludi smogut po sobstvennoi vole prijti v shkolu, ne teriaja pri etom vosmoznyi finansovy uroven, to ono pobedit (po krainei mere, sredi uchitelei i ih uchenikov) na sleduushih viborah.
Тема  01-07-2004 23:15:00  Inter
 Конечно!:) И почему никто из кандидато в дупутаты/президенты до этого не додумался?

Миша, Вы опять на Мальте?:))))))
Тема  25-06-2004 12:42:12  NEO
 Аж опешил... А куда деваются выпускники Герценовского? Или Вы так низко цените своих выпускников?
Тема  13-06-2004 02:05:07  Лопух
 "Потому что если в школу придут нормальные, мыслящие и ОБРАЗОВАННЫЕ люди, то вряд ли оно сможет победить на следующих выборах...:)"

Не понял - а ЗАЧЕМ (первый вопрос) это мыслящим и ОБРАЗОВАННЫМ приходить в школу?
В СТРАНЕ что – кончились денежные знаки?
И ПОЧЕМУ это нормальные люди должны перестать их собирать и кинуться в школы?
Во первых, даже на одну СОТУЮ нормальных никаких школ не хватит!

Во вторых … предполагать, что ПОКА в школу приходят Ненормальные и Необразованные люди – это… чересчур.
НО ЕСЛИ Вы правы … ТО куда же деваться тогда выпускникам РГПУ?
Слава Богу, в Департаментах Образования сидят НОРМАЛЬНЫЕ люди и КОНКУРЕНТОВ в школы не пустят!

Но если Правительство не сможет победить на следующих выборах, значит – страна останется БЕЗ правительства?
И ЭТО – при правительственных всёвозрастающих окладах денежного содержания?
У министра образования (БЕЗ премии) восемьдесят шесть тысяч рублей в месяц?
НЕУЖЕЛИ никто не захочет посвятить жизнь обществу за такие деньги?
Даже Вы?
Тема  13-06-2004 03:13:24  Inter
 Даже я.:) Свобода стОит намного дороже 86 тысяч рублей в месяц.:)
Тема  14-06-2004 07:58:08  Лопух
 Согласен.

Но именно поэтому – хоть озолоти Нашего Физика – ЛУЧШЕ он работать не станет – ни на копейку.
Я подозреваю, что потому, что НЕ хочет и НЕ умеет, ибо клянчить деньги через интернет … проще.
И даже за 86 тысяч в месяц ХОРОШИЙ учитель в школу НЕ пойдёт: Свобода дороже.

Оч-чень жаль.
Тема  01-07-2004 14:35:09  Mick
 Tut est vot kakoi moment - chtoby obrazovanie bilo effectivnym, nado ne tolko _horosh_ platit horoshim uchiteliam, no i uvolnyat plohih. Po profneprigodnosti.
Тема  07-06-2004 14:56:19  Кошка
 Всех, не только учителей.
наверх

Тема И опять я чего-то не понимаю... 31-05-2004 05:49:29  Hettie
 Всем добрый день! Я уже несколько раз начинала тут обсуждение этой темы, но каждый раз, когда натыкаюсь на что-нибудь наподобие этого письма, снова "выпадаю". Может ли мне кто-нибудь объяснить, ПОЧЕМУ такие агрессивные реакции?? Не понимаю я ни учителей, ни ВУЗы.

Я уже несколько раз писала о том, как проходят в Америке "единые экзамены" - ничего похожего на жуткую картинку, нарисованную в этом письме, не наблюдается.

ВО-первых, есть две НЕЗАВИСИМЫЕ (негосударственные) организации, организующие и проводящие тестирование. Никто и никогда не заставлял те 95% ВУЗов, которые принимают по результатам этого тестирование, это делать. Просто оно проводится уже почти сто лет, и за это время данные организации завоевали уважение за свою ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ работу. ВУЗам ГОРАЗДО ПРОЩЕ пользоваться результатами внешнего, независимого тестирования, потому что, во-первых, им не надо тратить средства на разработку и проведение СВОЕГО тестирования, во-вторых, таким образом они могут "просеять" гораздо больше народу, и, соответственно, могу выбать студентов лучшего качества. Если бы всем надо было приезжать на экзамены прямо в ВУЗ, то конкурс был бы НАМНОГО меньше.

Самим организациям (ACT и SAT) совершенно невыгодно (не говоря уже про то, что это технически почти невозможно) быть объектами коррупции, потому что широкое использование их результатов возможно только в том случае, если они будут пользоваться доверием.

Подавляющее большинство ВУЗов принимает результаты от любой из двух организаций - "проходными" являются такие-то баллы ACT и такие-то баллы SAT. Все это тестирование платное, но, как правило, за один тест платит школа. Обычно его пишут в конце 11 класса. Человек может пересдавать столько раз, сколько он хочет, но за каждую пересдачу надо платить. (от 10 до 40 долларов). В течение года есть, если я не ошибаюсь, 6 общенациональных дней сдачи каждого из этих тестов. Результаты - очень объективные, поскольку вопросы охватывают практически все последние 4 года обучения.

Так вот, я все продолжаю не понимать: почему ВСЕ против? Чем это мешает и школам, и ВУЗам? По идее, это должно, в точности наоборот, всем облегчить жизнь....

Ссылка по теме: Письмо
(http://ps.1september.ru/2004/38/5.htm)
Тема  13-06-2004 02:05:53  Саид
 Предположения:

Школам мешает кажущаяся НЕВОЗМОЖНОСТЬ влиять на результаты ЕГЭ.
Он ломает сложившуюся систему, когда школа сама производит «продукцию» и сама присуждает ей золотые медали.
Филиал ГАИ, так сказать: сам штрафую, сам пересчитываю – американцам не понять ПРИНЦИПИАЛЬНО: их ГАИ денег в руки не берёт – извращенцы.

(Кто там на колёсах в форуме? Есть уточнения?)

ВУЗы тоже хотели бы – как и прежде – САМИ решать, кого сколько принимать за наличные, а кого – натурой.
ЕГЭ ломает им ОЧЕНЬ хорошо налаженный конвейер … репетиторства.

ОЧЕНЬ радует позиция МГУ: «…ЕГЭ ЛЮБОЙ ФОРМА, РАЗМЕР, ЦВЕТ НЕ ПРИНИМАЕМ!»

(Низкий поклон МЕХМАТУ и ФИЗФАКУ от бывшего студента).
Тема  06-06-2004 00:09:05  Mick
 Hettie, можно два вопроса на подумать?
1. Кто в Америке принимает решение, стоит ли ВУЗ-у ориентироваться на ACT или SAT при приеме студентов?
А в России?
2. Какая реакция в обществе/экономике... будет на информацию о том, что отличный экзамен можно получить за $100?
3. При нынешнем виде ЕГЭ, кому-нибудь в России, из людей, его проводящих, _выгодно_, чтобы он был честным?
Тема  06-06-2004 18:35:46  Hettie
 Встречный вопрос - КОМУ "на подумать":-)))?

Теперь ответы:
1. Про это я уже писала, и раньше, и в этом посте - эти решения принимаются добровольно руководством ВУЗов, но поскольку эта система за последние 100 лет себя хорошо зарекомендовала, то сейчас практически нет ВУЗов, которые бы этим НЕ пользовались. Т.е., ВУЗам это ВЫГОДНО, по причинам, о которых я выше написала. И кажется, что не обязательно каждому государству убеждаться в этом свои сто лет :-)))

2. Я не поняла этого вопроса совсем. Если это про российское общество, то менялся на протяжении истории только размер суммы, а факт был и в моей молодости, и потом, и сейчас. И "лечение" может быть только в направлении независимого экзамена, который проводится организацией, которой ВЫГОДНО хорошее общественное мнение о ее результатах.

3. Не вполне понятно, что тут имеется в виду под "внешним видом", но, повторяю, правильно организованный экзамен должен быть выгоден ВУЗам. Если это не так (ВУЗы же протестуют не против конкретных проблем, а именно против идеи), то явно что-то не в порядке в ВУЗах, что они не заинтересованы в получении наиболее качественных студентов. Или их устраивает нынешнее положение, и они не хотят его улучшать.

А степень неинформированности и дезинформированности учителей такова, что это напоминает спланированную кампанию по дескредитации. (Примерно также, как тот факт, что из всех русских переводов Гарри Поттера в печать пошли самые отвратительные, полностью разрушающие литературную ценность книг - я это воспринимаю исключительно как сознательную антипропаганду :-)).

Я понимаю, почему под этим письмом подписался, допустим, Сергей Рукшин, могу теоретически представить мотивы Никиты Нецветаева или Коломойцевой, но, повторяю, массу других подписей не могу объяснить ничем, кроме как целенаправленной дезой.
Тема  13-06-2004 22:00:46  Mick
 2. В Америке.
3. А где гарантии, что у нас его организуют _правильно_? Это же _Российское_ _министерство_ _образования_...
Ну не доверяют ему у нас. Не доверяют... Нет оснований, видимо...
Тема  14-06-2004 01:11:07  Hettie
 Миша, если никому не доверять, и, главное, не создавать структур, которым БУДУТ доверять, то не только в вопросе модернизации образования, но и в других вопросах мы далеко не уйдем. Если в Америке бы вскрылся факт коррупции такой системы, то ее бы просто заменили на другую. Кстати, если Вы помните, я несколько месяцев назад писала про инициативу губернатора штата Иллинойс Благоевича, который выступил с предложением расформировать выборное Управление народным образованием, обозвав его "бюрократией советского типа". Было очень много очень жарких обсуждений, и в результате Управление образованием решено сохранить, но... Благоевич получил право давать отставку ЛЮБОМУ члену Управления, и назначать вместно него "своего человека". Вот такая борьба с нецелевым использованием денег :-)).

И, напоследок, про гарантию. Если общественность не будет этого добиваться, то, совершенно точно, не организуют :-). Но нужно, чтобы упомянутая общественность, как минимум, представляла, что ДОЛЖНО получиться.
Тема  14-06-2004 16:41:12  Mick
 Для этого у общественности должны быть эффективные рычаги _давления_ на власть. Сейчас их, увы, нет.
Тема  13-06-2004 21:57:20  Mick
 1. В том-то и дело, что система себя _зарекомендовала_. Она проверена и отлажена. А проверку и отладку она прошла только потому, что ей _необходимо_ было выжить в конкуренции с обычными экзаменами. Если бы ее в принудительном порядке ввели - она не имела бы стимула развиваться...
Тема  13-06-2004 23:21:20  Hettie
 Да, это, конечно, очень важный момент. Но, повторяю, мне было бы грустно, если бы еще 100 лет ушло на то же самое в отечественных условиях. Миша, а как Вы думаете, какие факторы могли бы убедить нынешние российские ВУЗы в полезности и выгодности для них такой системы? Повторю еще раз: меня совершенно убивает критика не РЕАЛИЗАЦИИ (которая, безусловно, далека от совершенства), а самого ПОДХОДА. Т.е., кажется, что никто никому не объяснила, как это ДОЛЖНО работать.
Тема  14-06-2004 16:39:36  Mick
 Насчет факторов - не уверен, но подозреваю, что возможно многие ВУЗ-ы поверили бы этой системе, если бы она была организована не министерством, а общим желанием нескольких серьезных ВУЗ-ов объединить вступительные испытания в единую общую систему. К примеру, среди технических ВУЗ-ов, если бы свои вступительные испытания объединили в систему тестов МФТИ, МИФИ, НГУ и, к примеру, Бауманский, то (возможно) МАИ и многие другие технические вузы и стали бы принимать студентов по результатам таких тестов.
Мне несколько лет назад рассказывали, что в некоторые ВУЗ-ы людей зачисляли по результатам относительно плохо сданных физтеховских экзаменов (если мне не изменяет память, в МАИ с 16-ю (из 24-х) физтеховскими баллами уже брали с руками и ногами...)
Тема  14-06-2004 16:49:49  Hettie
 Я тоже считаю, что главная причина того, что тесты ACT и SAT признаются подавляющим большинством ВУЗов, состоит в том, что эти тесты - НЕЗАВИСИМЫЕ, негосударственные. Но важно и то, что их проводит организация, не поддерживающая никакой определенный ВУЗ, и капитал которой составляет ее репутатция. А вот как Вы думаете, ЧТО в современных условиях могло бы сподвигнуть ВУЗы на разработку такой объединенной системы?
Тема  14-06-2004 22:41:32  Inter
 А что вообще двигает вузы для ОТБОРА студентов?

Нормальный вуз, конечно, заинтеерсован в более высоком качестве образования своих выпускников, так как конкурс тогда будет выше и эти выпускники смогут быстрее трудоустроиться.

Но возникает вот какая штука.
ЗАЧЕМ нашему среднестатистическому вузу репутация? Студенты и так умереть с голоду ему не дадут - платные отделения негде размещать уже...

Работодатели в целом тоже не очень-то смотрят на то, чей диплом, а ориентируются на другие показатели.

То есть, сначала нужно понять, зачем вузу повышать конкурс, а потом - какую роль здесь играет принцип отбора студентов.

Какие идеи?:)
Тема  14-06-2004 23:09:42  Mick
 Лично я считаю, что сейчас ВУЗ-ы делятся, грубо говоря, на две категории - на те, которые дают "высшее образование", и те которые выпускают специалистов и пытаются держать марку. Для первых - IMHO, незачем. Их задача - выдать человеку корочку, не ударив при этом особо в грязь лицом перед комиссиями/проверками и т.п.
Выпускники вторых ценятся на рынке труда выше. И именно среди них может (в принципе) возникнуть идея общего тестирования. Зачем им это может быть нужно - чтобы собрать более-менее всех действительно толковых будующих студентов и не выпускать в армию к примеру тех серьезных ребят, кто не прошел в крутой ВУЗ, но вполне прошел бы в не очень крутой, если бы успел...
Это действительно позволило бы сэкономить немалые средства - не потребовалось бы каждому ВУЗу по отдельности разрабатывать варианты, проводить всякого рода выездные экзамены, олимпиады и т.п.
Тема  15-06-2004 08:34:43  Hettie
 Как ни странно, но "слабые" ВУЗы ничуть не меньше заинтересованы в едином экзамене. Именно такие ВУЗы имеют реальный риск "недостачи" студентов; так что для них задача привлечения студентов выходит на первый план. Они заинтересованы в том, чтобы иногородние студенты могли сдать экзамен без дорогостоящей процедуры выезда на местность, чтобы отвергнутые более сильными вузами потенциальные студенты не были для них "потеряны".
Тема  15-06-2004 11:49:09  loup
 Но "сильным" ВУЗам не нужен единый экзамен, лучше ВУЗы создадут свой экзамен, тест, олимпиаду, чтобы отобрать именно тех, кто им нужен, а не лишних людей (которые могут очутиться в ВУЗе после сдачи единого, но усредненного ЕГЭ). Студентов такие ВУЗы набирают для поддержания марки, в силу традиций и некоторой честности в работе.
Тема  15-06-2004 18:27:21  Hettie
 Нет, для "сильных" резоны те же. Если ограничиваться "своими" олимпиадами и экзаменами, то за бортом останутся те абитуриенты, которым сложно приехать на олимпиаду. Вообще, если человек живет далеко, и на экзамен надо приезжать, то велика вероятность, что человек будет пытаться поступать в такой ВУЗ, где его "наверняка" возьмут, и не будет даже пробовать поступать в "сильный".
Тема  15-06-2004 23:20:39  loup
 Мне казалось, что у нас существует разветленная сеть олимпиад и тестов (или это было во времена моей бабаушки?) А может, я просто избалована проживанием в Питере, и у меня в сознании отложилось, что все рядом, и все возможности есть, надо только очень захотеть.
Вопрос: а многие ли из тех, кто напишет отлично ЕГЭ (или подобный ему экзамен на месте), смогут приехать и учиться (в смысле учиться, платить за жилье и зарабатывать на питание?)
Тема  16-06-2004 00:01:11  Hettie
 Таня, ТОЛЬКО по результатам олимпиад не брали никогда, и не берут сейчас ("международников" не так много, чтобы заполнить все "сильные" ВУЗы:-)). Я сама как раз занималась поисками таких юных дарований - мы ездили по областным олимпиадам и отбирали перспективных детей для Летней школы. Именно потому, что я много работала с "областными" детьми, причем в советские еще времена, я очень хорошо знаю, какие там есть "нетронутые пласты".
Тема  18-06-2004 00:23:06  loup
 А зачем искали (в рамках какой деятельности)?
Вы читали, наверное, как хорошо в Питере написали ЕГЭ, только ведь такие хорошие результаты связаны с понижением планки. Так зачем ВУЗам, сильным ВУЗам, брать выпускника с 5, когда на самом деле там 3? А затем тащить его 5 лет? (предполагался такой расклад: 50-70б - "3", 70-90б - "4", 90-100б - "5", а ставили "3" от 35б)
Какая может быть репутация у ЕГЭ срези ВУЗов после таких результатов?
Хотя учителя, вроде как, результатами довольны.
Тема  18-06-2004 00:42:20  Hettie
 Искали мы ребят, которых могли пригласить в Летнюю школу. Для ленинградцев в течение учебного года всегда работали кружки (ЮМШ), в которых преподавали студенты и аспиранты. У "областных" детей такой возможности не было, и поэтому для них летом проводилась Летняя Математическая Школа - пионерлагерь, в котором каждый день 4 часа занимались математикой :-), и где вожатыми/преподавателями работали те же студенты-аспиранты.

Во время областных олимпиад, в обмен на нашу помощь при проверке работ, нам давали возможность просмотреть все работы в данном районном центре, и мы записывали имена и адреса, и потом посылали приглашения. К сожалению, ребенок должен был, как минимум добраться до райцентра на олимпиаду, и, как минимум, знать о ее проведении:-)).

Теперь по содержательной части. Таня, мы пытаемся обсудить вопрос о том, ЧТО нужно сделать для того, чтобы ЕГЭ проводился нормально, служил объективным критерием оценки знаний и был выгоден ВУЗам. Я уже писала, что если БАЛЛЫ преобразуют в ОЦЕНКУ, то 2/3 смысла единого экзамена пропадает. И.А. ответила, что зачисление в ВУЗы идет по фактическому баллу, а не по оценке. Кстати, если вообще говорить о преобразовании баллов в оценки, то в американских школах все, что меньше 60% - это неудовлетворительно:-). В любом случае, никто не мешает ВУЗу смотреть на фактический балл...
Тема  18-06-2004 23:21:56  loup
 Может быть, ЕГЭ будет выгоден ВУЗам, когда он будет ориентирован на уровень знаний, требуемых при приеме в ВУЗ (требования на выходе из школы и при поступлении отличаются), ведь сегодня уровень ЕГЭ - это школа. Поэтому, наверное, проблема просто в согласовании требований ВУЗа и школы (но об этом уже очень много говорили, писали, хотя о результатах я не знаю).
Тема  18-06-2004 23:32:27  Hettie
 Таня, Вы знаете, мне кажется, что вот эта идея про полное согласование требований ВУЗа и школы - не вполне реалистическая.

Я могу Вам рассказать, как мы это все "проходили" с моим старшим. Где-то через пару месяцев после начала 9 класса (все оценки, полученные с 9 по 12 класс, учитываются при поступлении в ВУЗ) на дне открытых дверей родителям выдавали брошюрки, в которых было написано, какие курсы должен прослушать и сдать человек в зависимости от того, что он собирается делать после школы. Аттестат об окончании школы будет выдан, если ученик выполнил необходимый минимум требований к выпускнику школы, но если он после этого собирается учиться дальше, то ему нужно иметь "минимум", который будет приемлем для ВУЗов соответствующего уровня (разный для двухгодичных колледжей и университетов). Ни SAT, ни ACT вообще говоря, сдавать необязательно, если человек в ВУЗ не собирается. Ну а уважающая себя школа будет, естественно, строить свою программу, ориентируясь на уровень, требуемый при поступлении.
Тема  19-06-2004 16:13:42  loup
 Так я понимаю, что у всех ВУЗов требования разные, и школа при всем желании может не подстроится под все требования. Поэтому делать едиными требования в ВУЗе (а то ведь у каждого ВУЗа свои требования, - свои репетиторы). Может, наивно, но разве нельзя задавать уровень требований при поступлении в ВУЗ сверху. А если ВУЗ очень серьезный, то пусть вводит довольнительные тесты, задания на проверку интеллектуальных и прочих способностей, но которая не требует дополнительных занятий с репетитором. Ведь при разнице требований в школе и ВУЗе мы платим, причем много платим, и что обидно неофициально, а в карман.
Соответсвенно, вопрос к вам, Hettie, как ученики в США преодолевают разницу в требованиях (если хотят учиться дальше), и на какой основе в данной ситуации работает школа?
Тема  20-06-2004 04:53:15  Hettie
 Про школу сейчас расскажу. Как я уже много раз писала и рассказывала, то, что ученики в старших классах могут "учить только те предметы, которые хотят" - это миф. На самом деле, конечно, у каждого человека есть своя программа обучения, но, во-первых, в каждой программе ОЧЕНЬ много обязательного, во-вторых, человек выбирает не те предметы, которые хочет, а те, которые ему нужны для дальнейшей жизни. Старшеклассники каждый год в марте-апреле обсуждают свой учебный план на следующий год со своим наставником. Есть довольно большой перечень предметов, которые любой ученик обязан выучить (например, 3 кредита по английскому, 4 кредита по физкультуре, три кредита по математике (ее можно не учить последний год), и так далее). Если человек собирается поступать в Университет, то он знает, например, что ему необходимо иметь по крайней мере два кредита по иностранному языку, четыре кредита по английскому, и т.п. Кроме того, человек может выбирать, прослушивать ему обычные курсы или углубленные. С этим есть одна хитрость. С одной стороны, если человек занимается по усиленной программе, то у него может получиться более низкая оценка по этому предмету, а средний балл аттестата - это половина поступления в ВУЗ. С другой стороны, "при прочих равных" ВУЗ будет смотреть, изучал ли данный абитуриент профильные дисциплины по углубленной программе.

В 11 классе все, кто хочет, сдают ACT или SAT. За однократную сдачу этих экзаменов платит школа. Если человек хочет потом пересдать их, то он может это сделать за свой счет (в среднем экзамены проходят раз в 2-3 месяца). ACT больше ориентирован на фактическую проверку уровня знаний, а SAT - в большей степени на оценку интеллектуальных возможностей. Но, на самом деле, все же оба теста, скорее, проверяют уровень НАУЧНОГО мышления, т.е., тот факт, что человек способен справиться с программой ВУЗа. А что касается фактических знаний, то в этом вопросе, как правило, ориентируются на школьные оценки (учитываются ВСЕ оценки, полученные с начала 9 -го класса) + уровень сложности прослушенных курсов.

Каждый ВУЗ каждый учебный год принимает решение о своем "проходном балле" - какие требуются ACT, SAT и GPA - это последнее и есть средний балл аттестата. Очки не складываются, а оцениваются по-отдельности.

В престижных ВУЗах с большим конкурсом определяющее значение при приеме имеют вступительные эссе - неформальное сочинение, которое человек посылает в ВУЗ вместе с пакетом остальных документов, необходимых для приема, и в котором он должен сам "раскрыться" и объяснить, почему он хочет поступить именно в этот ВУЗ, а не какой-нибудь другой. В отличие от тестовых эссе из свежепереведенной статьи, эти эссе должны быть максимально индивидуальными - неформальными, дающими представление о личности.

Короче говоря, ВУЗы интересуют не столько сами знания поступающих, сколько их интеллектуальный и человеческий потенциал.

Я ответила или еще что-то потеряла:-)?
Тема  21-06-2004 21:25:53  loup
 Да, спасибо большое.
Нам до такой системы еще далеко!
Тема  18-06-2004 10:29:33  KIB
 Насколько я поняла, баллы преобразуют в оценки только до тех пор, пока не все сдают ЕГЭ. Как-то же надо сопоставить оценки, полученные на обычном экзамене, с баллами тех, кто этот экзамен сдавать не должен, так как уже сдал ЕГЭ.

У меня отношение к ЕГЭ скорее положительное. Но и я с ужасом думаю, какой ответ давать на предстоящем референдуме о нем Мне сложно оценить все минусы и плюсы этой идеи и ее воплощения в жизнь.
Тема  18-06-2004 21:11:55  Hettie
 Да, когда даешь ответ на референдуме, непонятно, какие выводы из этого будут сделаны :-)). Ведь в РЕАЛИЗАЦИИ проблем действительно полно.

Меня больше всего смущает именно буква "Г":-)). Как я уже говорила, для надежности и эффективности SAT и ACT огромное значение имеет тот факт, что они проводятся независимыми организациями, для которых важно сохранять свое хорошее реноме.
Тема  19-06-2004 01:26:56  Inter
 Hettie, если в стране нет НИЧЕГО независимого, как будет независимым один субъект?...


У нас в России почти все можно преодолеть "по знакомству" - рейтинги, первые строчки хит-парадов, итоги выборов.

Увы, но независимый элемент в любой СИСТЕМЕ - это тот, от которого НИЧЕГО не зависит. Чем мельче элемент, тем ему проще быть независимым. Чем он "государственнее" (то есть, выходит на макро-уровень), тем больше испытывает давления с разных сторон. Именно поэтому, мне кажется, и валится всё...
Тема  20-06-2004 04:25:03  Hettie
 Это я понимаю:-), но ЧТО-ТО ведь должно начать меняться?... Я имею в виду, что изменения могут/должны начаться с ЧЕГО-ТО?
Тема  18-06-2004 08:42:59  Mick
 Да, ВУЗ-ам интересен фактический балл - я тут с удивлением узнал, что с этого года и на Физтех берут по результатам ЕГЭ. При этом баллы из ЕГЭ-шной шкалы преобразуют в свою, внутреннюю - по некой табличке.
Табличка довольно жесткая (ведь для прохода хотя бы на какой-нибудь факультет надо 16 баллов на вступительных в сумме, или по 8 по физике и математике - соответственно, по 75 на ЕГЭ)
Плюс к тому, пока не ясно, как будут относиться к таким абитурьентам преподаватели кафедр на собеседовании - у каждого же свое мнение о ЕГЭ.
Во всяком случае, можно быть уверенным, что с такими студентами будут долго говорить.


Ссылка: Правила приема в 2004 году
(http://mipt.ru/abitur/pravila/rules2004.esp)
Тема  13-06-2004 02:07:13  Саид
 Тогда Дополнительные Вопросы:

0). …А что – Американский Образ Жизни УЖЕ признан ЮНЕСКО идеальным и рекомендован … ВСЕМ?

1)…И сколько же стоит (в млн. долларов) ДОБРОВОЛЬНОЕ решение ВУЗа?
Не знаете?
То-то.

2)И каков размер «ВЫГОДНОСТИ» - в миллионах долларов – или миллиардах? – организации от хорошего общественного мнения? Не знаете? То-то. А я – знаю. И не только я.

Но я тоже не понимаю, КАК «независимой» организации удаётся НЕ зависеть от ВЫГОДЫ в мире наживы. (Наверно, надо быть дипломированным логиком США, а не просто Инженером по Автоматике и Логическим Схемам).

3). Вроде никто и не заикался, что ЕГЭ выявляет (или МОЖЕТ это сделать) «наиболее качественных студентов».
Никто не сказал: « С ЕГЭ будет лучше это и это, а ЭТО: (список из 87 пунктов прилагается) будет хуже».
Это «эксперимент», который в 2004 году доброволен для ученика. Уровень маразма ЕГЭ виден – специалистам! – невооружённым взглядом, но объяснить ЭТО неспециалистам невозможно: « …как школьнику драться с отборной шпаной».

В этом смысле идеальна позиция МГУ: « НЕ ФИГ И НА ФИГ!»
Тема  13-06-2004 03:22:05  Inter
 Если специалист не может что-то объяснить НЕспециалисту на нормальном языке, то какой же он СПЕЦИАЛИСТ?:)..
Тема  14-06-2004 07:54:57  Саид
 Возможно, ОН - выпускник РГПУ 2004 года.

Тема  14-06-2004 22:36:42  Inter
 А возможно - собиратель чужих автографов.:)
Тема  17-06-2004 15:10:10  Саид
 Согласен, футболку с Шевчука снять легче, чем научиться считать до пяти, но вернёмся к специалистам: вообще-то за пять минут квантовую механику любому НЕспециалисту ни один Специалист объяснять не возьмётся, и вот почему:

Несколько лет назад появилась такая валюта ЕВРО – её почему-то стали охотно покупать и курс вырос с 24 до 34 рублей.
Чуть позже появилась валюта ЕГЭ, и пока МГУ чётко и однозначно намекнул, что упоминание этих трёх букв возле его стен … неприлично.

ЕСЛИ кто-то что-то не понял, прошу поднять руки.
Тема  18-06-2004 18:16:03  Кошка
 ...потом резко опустить и сказать "Ну и ... с ним!" (с)
Тема  06-06-2004 21:11:36  loup
 Простите за вопрос не по теме, вы лично знакомы с С.Рукшиным?
Тема  07-06-2004 01:28:26  Hettie
 Да.
Тема  01-06-2004 15:07:37  Кошка
 1. Год или два назад рассказывала одна дама, что за 300$ купила все ответы ЕГЭ сыну.

2. Моя бывшая одноклассница и бывшая классная (обе ныне - учителя литературы в школе, где я училась) как-то на досуге попытались ответить на вопросы ЕГЭ по литературе. Ответили меньше чем на половину.(!)
Вопросы были что-то типа "Сколько лошадей было запряжено в повозку Чичикова?"
Тема  03-06-2004 07:07:24  Hettie
 Попытюсь еще раз написать ответ взамен утраченного :-).

1. Кошка, Вы можете уточнить, что именно покупалось? Насколько я понимаю, в ЕГЭ множество вариантов, и если человек их ВСЕ выучил, то можно сказать, что экзамен цели достиг :-) Если же "покупалась" возможность узнать "свой" вариант, то тоже не очень понятно, как бы это технически было осуществимо.

2. Мне кажется, что качество вопросов несколько ортогонально способу проверки знаний. У меня есть огромнейшая коллекция всяких "вопросов на засыпку" со времен моей юности, вопросы придумывались специально для завалов "неугодных". По крайней мере, я не очень поняла, почему это второе утверждение направлено против ЕГЭ.
Тема  03-06-2004 11:07:38  Кошка
 1. На сколько я поняла.
Учителя знали все варианты заранее и прорешали их. За день до экзамена они узнают какой из вариантов им выпал и продают его.

2. На мой взгляд подобный вопрос проверяет только память. При чем здесь литература?

Я не против ЕГЭ как способа проверить уровень знаний у школьников всей страны. НО. На мой взгляд ЕГЭ может выступать только как статистика. И мне не нравится (а) его реализация и (б) обязательность использование его ВУЗами как вступительного экзамена.
Тема  03-06-2004 21:25:54  Hettie
 Про реализацию понятно :-). А Вы можете уточнить, почему именно Вам не нравится "обязательность использования"? И - какой способ приема представляется Вам наиболее правильным и почему?
Тема  04-06-2004 11:23:11  Кошка
 Отношение к обязательности использования ЕГЭ как вступительного экзамена частично вытекает из реализации - кто догадался (смог) найти и купить ответы, тот молодец и в ВУЗ поступит. Это, конечно, тоже необходимое качество в нашей жизни, но, кажется, не оно должно доминировать при приеме в ВУЗ.

Кроме того, сами вопросы. Не слышала, что там с точными науками, но рассказ о вопросах по литературе меня просто потряс. Я не знаю, что там проверяют на ЕГЭ, но у меня смутное подозрение, что к тому, что требуется для поступления в литВУЗ это отношение имеет только косвенное.

Кстати, кто-нибудь в курсе, можно ли пользоваться на экзамене по математике и физике справочниками?

О том, какой способ наиболее правильный, я не знаю. Зависит от специальности. В технические ВУЗы нужен соответствующий склад ума. Наверное, его можно определить некими тестами, но ЕГЭ на это явно не годится. В журналистику и всякое литературное - только сочинение, тут любые тесты бессильны.

Hettie, я не против единых для всей страны экзаменов-тестов. Я против того ЕГЭ, что существует на данный момент и его использования...
Тема  04-06-2004 23:13:08  Hettie
 Кошка, я пытаюсь понять, и пока вижу одни эмоции :-) (как и в подавляющем большинстве других обсуждений, которые я видела). "Кто купил". Я могу, конечно, чего-то, и даже очень многого, не знать, но про результаты прошлого года я читала, что все, что якобы "продавалось", на самом деле было подтасовкой, а не настоящими варианта. Повторяю, за это не ручаюсь. Но, вообще говоря, при грамотной организации дела, заранее узнать, какой вариант достанется, должно быть невозможно. Вот я Вам приведу пример: я - автор программы, которая распределяет старшеклассников Нью-Йорка по девятым - десятым классам. Если бы мне бы кто-то хотел дать взятку, чтобы определенный человек попал в определенную программу, я бы этого чисто технически сделать бы НЕ СМОГЛА. Ну, если быть совсем точной, то для НЕКОТОРЫХ программ можно залезть в БД и исправить некоторые исходные данные так, чтобы данный человек точно в нее попал. Но при этом я не могу гарантировать, когда эти данные будут перезагружены с внешней системы и все коэффициенты - пересчитаны заново.

Но это все даже не самое важное. Я, опять же, уже убеждалась на личном опыте, что если человек хочет дать взятку, он найдет способ это сделать :-))). Что мне действительно непонятно - это то, почему считается, что возможностей сдать экзамен с помощью денег при ЕГЭ больше. По-моему, все-таки существенно меньше.

Почему зубрить к обычному экзамену лучше, чем зубрить к ЕГЭ, я тоже не знаю :-)). Т.е., и те, и другие, действительно, проверяют только знания, а не уровень научности мышления и прочего. НО - в традиционном экзамене гораздо выше доля субъективизма (я по другому поводу уже рассказывала, что одной моей однокласснице, которую ТРЕБОВАЛОСЬ завалить на экзамене в Ун-т, поставили 3 по сочинению, найдя у нее 15 "стилистических ошибок"). Так что оценки по сочинению - тоже вещь очень субъективная :-)). А вот мне знаете что кажется? Что оценивать на экзамене в первую очередь важно умение работать и умение научно мыслить.
Тема  06-06-2004 00:07:44  Inter
 Кстати, мне вот как раз вчера прислали из Министерства образования обращение за подписью Болотова о сайтах-мошенниках, обещающих продать все ответы по ЕГЭ.:)

Наверное, нашу дискуссию прочитали.:)))))))
Тема  04-06-2004 15:40:23  KIB
 Попробуй сдать ЕГЭ.:)) Русский я на 4 вытянула. Литературу тоже неплохо. А по математике и физике многих вопросов даже не понимаю.:(( Хотя именно их когда-то сдавала, поступая в ВУЗ. О химии и не говорю. Не так-то просто его сдать, не зная школьной программы. Там на сайте есть и результаты сдачи ЕГЭ за 2003г. Вполне, мне кажется, правдоподобные. Интересно, что самые лучшие результаты по английскому. :)) Что бы это значило?

Ссылка: ЕГЭ
(http://ege.edu.ru/demo-ege/index.shtml)
Тема  07-06-2004 15:49:51  Кошка
 Странная оценочная шкала.
31 из 40 - четверка.
14 из 40 - четверка.
Тема  07-06-2004 18:27:39  Hettie
 Господи, а зачем баллы ВООБЩЕ переводить в оценки по 4-х балльной системе? Так половина смысла теряется...
Тема  08-06-2004 11:08:36  Кошка
 Это чтобы прошедшие интерактивный тест на сайте примерно понимали, как они ответили :)
Тема  08-06-2004 21:13:52  Hettie
 А при поступлении в ВУЗ на что смотрят: на настоящий балл, или на эту усредненную пятерку-четверку?
Тема  09-06-2004 00:52:30  Inter
 Скорее всего, на балл. Именно на баллах завязаны ГИФО.
Тема  31-05-2004 19:15:13  loup
 Я правильно поняла, что вопрос в том - почему все так против ЕГЭ?
Я бы сказала, я против потому, что уровень предлагаемый сегодня учителями в школе (описанный в программах) сегодня ниже, чем тестируют на ЕГЭ (как один учитель сказал, если введут ЕГЭ по химии, то весь 11 класс мы будем готовиться к ЕГЭ, а не проодить программу курса). А еще опять-таки, как уже говорилось, нет порядка - тренировочный ЕГЭ по Питеру до сих пор не проверен (я думаю и не будет) - что-то с компьютером, не найти специалистов для проверки творческой части ЕГЭ.
А еще такой вопрос: ЕГЭ в городе и деревне? В прошлом году к нам пытались поступить мальчики у которых по ЕГЭ - математика - 4 и 5, так один при подготовке ответа на устный вопрос спросил - что такое трапеция (при том, что вопрос предполагает изложение нескольких утверждений, связанных с данным объектом) - Я к чему веду? Мне кажется, что между городом и областью неравные условия: в деревне все друг друга "знают", тогда как в гроде предпринимаются какие-то немыслимые меры.
Тема  13-06-2004 02:11:35  Саид
 И вы знали, что такое трапеция?

И объяснили молодому?

И он быстро сообразил?

И его быстро приняли?

ИЛИ его приняли за то, что он – МАЛЬЧИК?
Тема  01-06-2004 01:46:53  Hettie
 Вот. Это утверждение я уже несколько раз слышала, (про то, что уровень, требуемый ЕГЭ, выше того, что требуется программой). И для меня это утверждение ("тогда надо будет весь год готовиться к ЕГЭ, а не изучать программу") выглядит совершеннейшим ребусом - если надо учить БОЛЬШЕ программы,то, стало быть, что-то должно быть изучено не ВМЕСТО, а КРОМЕ программы... Иначе у меня это все плохо как-то состыкуется...
Тема  01-06-2004 00:22:58  Inter
 Мне кажется, чтобы как-то разобраться в теме ЕГЭ, нужно разделить две вещи: Идею и ее Реализацию.

Таня, вот Вы про что писали?:)
Сама идея не нравится, или что-то другое?
Тема  01-06-2004 14:41:57  loup
 Я писала насчет реализации, и о том, что нехорошо делать детей заложниками ситуации (учителя их учат не тому, что спрашивают); то есть лучше бы сначала изменить программу, поучить по ней, а потом уж давать ЕГЭ.
Тема  31-05-2004 17:28:04  Inter
 Я думаю, что протестут в основном из-за некачественной ОРГАНИЗАЦИИ этого дела. (Во всяком случае, бардака здесь много.):)

Но мне представляется, что еще один момент - это то, что у нас "модернизацию" в этой области начали СВЕРХУ, т.е., с КОНЕЧНОЙ ступени образования.
А надо бы - наоборот!
С ПЕРВОГО класса начать мягкое тестирование детей - в тех областях (предметах), которые можно протестировать. (Понятно, что тест по рисованию выглядит странно, если это не знание каких-то сведений о типах картин или направлений в живописи).

И тогда дети будут тестирование проходить легче, так как привыкнут к ОДНОЙ ИЗ форм проверки их ЗНАНИЙ.

Но, честно говоря, я вот этой истерии тоже не особенно понимаю, хотя слушала сто раз разных уважаемых людей.

Наверное, когда мы приходим к врачу или в архитектурное бюро, мы бы хотели, чтобы были соблюдены НОРМЫ этой деятельности, так кк это связано с нашей БЕЗОПАСНОСТЬЮ.

Но почему нельзя выработать некий МИНИМУМ (стандарт) ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ к освоению знаний в школе - для меня загадка.

Про вуз не говорю - там все просто: курс -зачет. И именно для того, чтобы каждый вуз не шел куда захочет,:), существуют и федеральные стандарты высшего образования.

Поскольку до настоящего РЫНКА образовательных услуг у нас еще далеко, а культура населения низка, отдавать на откуп учебные планы и стандарты самим вузам ПОКА рановато... Хватит им половины (трети) дисциплин, которые можно читать по своему усмотрению.
Тема  01-06-2004 01:42:28  Hettie
 Отношение к тестированию ВООБЩЕ (не обязательно ЕГЭ) - это тоже, конечно, большая загадка. Тоже вещь, которую я не понимаю решительно. Все учителя, жалующиеся на эти самые сто тетрадок каждый день - почему они не хотят облегчить жизнь СЕБЕ? Тест раз в неделю и большой проект - два раза в четверть -такой расклад дает возможность и очень четко представлять уровень освоения материала, без всяких сверхусилий со стороны учителя, и очень полно и вдумчиво проанализировать проекты...
Тема  04-06-2004 03:25:37  Inter
 Здесь дело в подходах к стандартам образования.

Если стандарты ориентированы на УМЕНИЯ, то ОСНОВНОЙ акцент делается на проверке умений; если на ЗНАНИЯ - то на проверку знаний.

В России сейчас взяли западную модель (тестирование), не подумав, что за рубежом объем ЗНАНИЙ в предметных курсах существенно МЕНЬШЕ, чем объем УМЕНИЙ, которыми должен владеть выпускник.

Зарубежный выпускник имеет в своем багаже НЕ ТОЛЬКО знания, но и проекты, социальные достижения и вообще хорошую репутацию (умение работать и общаться). У нас это все "не важно", и даже в школе социально-психологические предметы не преподаются.:(

И потому наши дети захлебнулись в объеме ЗНАНИЙ.:(
Тема  04-06-2004 05:17:30  Hettie
 Так, погоди. Про объем знаний, в котором можно захлебнуться, я согласна:-), но дальше мне опять стало непонятно :-))). Тесты проверяют именно ЗНАНИЯ, и дают возможность сделать это быстро и немучительно для проверяющего, и при этом очень "полноценно", что ли. Я тебе рассказывала, что те полугодовые экзамены, которые сдают в старшей школе, включают в себя действительно ВСЕ пройденное, т.е., к ним не подготовишься не только за последнюю ночь, но и за зачетную неделю.

А с проверкой знаний дело обстоит примерно так. Вот, например, Аннушка вчера перед итоговым зачетом по математике просматривала выданные им для подготовки образцы прошлогодних тестов. Задание: упростить алгебраическое выражение, в числителе многочлен четвертой степени, в знаменателе - квадратный. Даются три варианта ответа, все - многочлены второй степени. Угадать нельзя, надо именно решить, но у учителя на проверку уйдет одна секунда ровно, и поэтому он смело может давать тест из пятидесяти заданий, охватывающих весь пройденный материал. Дальше оценка ставится абсолютно формально (я не уверена, что точно воспроизведу шкалу, но свыше 90% верных ответов - А, больше 80, но не больше 90 - В, и т.д.) По две минуты на контрольную. Все. Так что можно и знания, можно и умения проверять :-)))
Тема  04-06-2004 23:56:22  Inter
 Hettie, так в том и дело, что у нас и ДАЕТСЯ, и ПРОВЕРЯЕТСЯ много бесполезных знаний! Более того, -эти бесполезные знаний (вперемешку с полезными) даются БЕЗ системы. А потому их можно только... купить.:) А никак не ПОНЯТЬ или ЗАПОМНИТЬ.

В общем, опять возвращаюсь к "своим баранам" - нужно начинать модернизацию с определения СОДЕРЖАНИЯ, но такого, которое можно было бы легко разложить на тесто-проверяемые знания и тесто-проверяемые умения.

Но здесь могу тебя огорчить: даже в нашем вузе до сих пор на тех кафедрах, с которыми я немного знакома, совершенно непотребные контрольные для студентов. Я как-то взяла тест по истории образования, подготовленный для 3 курса и ахнула: там есть такие вопросы, на которые даже мне не очень просто ответить. И я искренне не понимаю, разве ЭТО должен знать педагог в ПЕРВУЮ очередь?...

То есть, у нас как-то так готовят специалистов, что все кругом на последнем издыхании перелопачивают огромную массу бесполезной работы, пишут бесполезные дипломы, и... НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ дальше.:)

Нация теряет здоровье и остается неумелой и необразованной.:(
Тема  06-06-2004 18:23:42  Hettie
 В общем, если все это суммировать, то получается, что не следует разрабатывать такой тест или экзамен, который проверяет, ВСЕ ли усвоено, потому что это ВСЕ - НЕ ТО, что следовало бы усваивать :-))). Т.е., все понимают, что знания лишние, и не имеют в виду, что дети (и не дети) действительно будут это все запоминать на всю оставшуюся жизнь.
Тема  07-06-2004 01:07:08  Inter
 Совершенно верно!

Вот потому-то мы сейчас на новой кафедре, когда стали думать над учебными программами (они уже мною написаны и в Москве утверждены), первое условие - это комплект из тестов, проверяющих ЧАСТЬ знаний (итоговая аттестация, текущая (промежуточная), отсроченная). Плюс - мониторинг психолого-педагогического развития студентов.

Беда людей, разрабатывающих тесты ЕГЭ, на мой взгляд, в том, что они не смотрят на проверку знаний КОМПЛЕКСНО. Если говорить о каких-либо умениях, то в школе много умений носит универсальный (межпредметный) характер. А чисто предметные знания дать можно...

Поэтому каждый тянет одеяло на себя и изголяется над выпускниками как может.:(
А нужно, по идее, выделить мета-умения, приложить их к конкретным предметам и вычленить специфику, а ПОТОМ составлять сами проверочные задания в соответствии с этой СПЕЦИФИКОЙ.

Тогда, во-первых, необходимые умения будут проверятся многократно (по чуть-чуть в разных предметах), а во-вторых, будет понятно, как выстроить содержание разных предметов, чтобы ученик не перегружался, и знания из одной предметной области помогали в усвоении других...

Но моя версия всей этой эпопеи с ЕГЭ все же - ФИНАНСОВАЯ.:))
Тема  09-06-2004 18:38:07  Hettie
 И отдельным вопросом: а в чем конкретно финансовое противоречие? (Т.е., по внешним признакам я не сомневаюсь, что неприятию "помогают" сорганизоваться (с помощью дезинформации и прочего), но интересно, кто и зачем).
Тема  13-06-2004 03:20:07  Inter
 Поясняю.

На разработке и апробации ЕГЭ многие люди прилично заработали.:) И подумай сама - кто ж добровольно ОТКАЖЕТСЯ от этой "модернизации"? Знаешь главный принцип прораба? "Чем крупнее стройка, тем больше можно украсть.":)

Если нормальное СОДЕРЖАНИЕ образования не смогли разработать за ДВА миллиона ДОЛЛАРОВ (10 человек), то ты представляешь, СКОЛЬКО денег по расценкам "уважаемых экспертов" можно прикарманить на ЕГЭ?:)

Как говорит мой муж, за хорошие деньги можно и мост вдоль реки построить.:)
Тема  13-06-2004 15:43:04  Hettie
 То, что ты говоришь - это аргументы ЗА, а я интересовалась, какие финансы питают поток дезинформации и другие причины, вызывающие активное ПРОТИВ.
Тема  14-06-2004 03:51:27  Inter
 Наверное, финансы тех, с кем не поделились "модернизаторы".:)))))))
Тема  14-06-2004 04:10:32  Hettie
 Аааа... :-))
Тема  09-06-2004 17:01:39  Hettie
 У меня на тему программ очередные свежие впечатления от гостящего ребенка (повторюсь, отличника и всякое такое). Поскольку у нас сейчас стоят наши обычные летние погоды :-)) (т.е., +32- +35С), вчера по дороге из YMCA я его спросила, знает ли он, какая тут природно-климатическая зона. Ответ был, что проходили только климатические пояса и природные зоны, но не оба вместе :-), и вообще это было в прошлом полугодии, поэтому уже не помнят, какие бывают :-))). Т.е., налицо неумение разделять полезные и бесполезные знанию :-)). Самое грустное, наверно, что при этом не возникло естественного любопытства относительно того, какой же ответ правильный. А несколько дней назад была дискуссия про солнцезащитный крем (зачем его обязательно надо), и выяснилось, что сведения о разных уровнях ультрафиолетового излучения в разных поясах тоже благополучно отфильтровались как ненужные, так что меня спросили, можно ли сначала не мазать, может, не обгорит, так тогда и не надо (даже не знаю, ставить :-) или :-( на эту тему).
Тема  13-06-2004 03:16:11  Inter
 Слушай, ну, если ребенок "хронически-питерский",:), то солнцезащитный крем для него вещь малопонятная.:))
Тема  13-06-2004 15:47:50  Hettie
 Нет, я прошу прощения, я не говорила о том, насколько этот предмет ему в быту известен. Крем - это только маленькая деталь. НО: я помню картинку из учебника 6 класса по географии, где были нарисованы разные зоны интенсивности ультрафиолета. И даже Игорь еще помнить это с питерской школы. А тут, когда я объясняла, ПОЧЕМУ это нужно - оказалось, что никаких таких знаний в голове не задержалось :-). Что я хотела сказать: есть данные, которые, наверно, "лишние и бесполезные", и их забывают сразу, а есть "полезные", которые бы очень неплохо не забывать на следующий день после того, как они пройдены в классе. Так вот, тут явно бесполезным считается ВСЕ. Т.е., НЕ ПОМНЯТ, что проходили в прошлом полугодии по математике, физике, биологии, географии...
Тема  14-06-2004 04:02:27  Inter
 Когда на тебя валят КУЧУ информации, вперемешку полезной и бесполезной, и НЕ УЧАТ ОТЛИЧАТЬ ее, то как же быть ребенку?...

Это я не в порядке защиты, а в порядке объяснения.

Вот скажи, сколько бесполезных доказательств теорем ты выучила? (Я - массу, и СЕЙЧАС ни одной уже не помню, кроме Пифагоровской, наверное).:)

У нас же знания даются в ОТРЫВЕ от их прикладного использования, вот и результат.

Последний прикол.
Собрала мнения (анкеты) студентов о прослушанном курсе (Практическая педагогика). Несколько человек написали в пожеланиях - "Давайте больше материала под диктовку!".

Теперь буду знать, что нужно в начале курса объяснять им, что конспектирование содержания лекций - это процесс отражения не столько МОИХ слов, сколько ИХ СОБСТВЕННЫХ мыслей. :)

А вообще, жалко, конечно, что студенты, привыкшие к "послушанию" в школе, никак не хотят ВДУМАТЬСЯ в то, что же они делают в вузе? ЗАЧЕМ они там?...

На одном из последних семинаров спрашиваю их вдруг: "А чего вам СЕЙЧАС больше всего хочется?" Их этот вопрос застал врасплох... "Нас об этом никогда не спрашивали..."

Мама дорогая, ну, как же это так-то?...
Самое грустное, что они, скорее всего, и СЕБЯ-то редко об этом спрашивают.:(
Один молодой человек, после того как некоторые желания все же отыскались, и мы попробовали их ТУТ ЖЕ исполнить, спросил недоверчиво: "А нас скрытая камера не снимает? Ирина Алексеевна, ВЫ ЭТО СЕРЬЕЗНО?!!!"
Тема  14-06-2004 04:09:49  Hettie
 Ну да-да-да, я вот об этом и говорю! Т.е., это все было иллюстрацией к содержанию образования :-(((... Почти предубеждение, что ВСЕ, чему учат - ТОЛЬКО для отметки....

Про теоремы у меня спрашивать неправильно, т.к., как ты понимаешь, для меня бесполезных нет :-)). И, т.к. геометрию я учила в тридцатке, и зачеты сдавала "по-тридцаточному", я ее помню ВСЮ :-)).
Тема  14-06-2004 22:43:49  Inter
 Это я понимаю.:)

Однако - опять же! - вопрос: а зачем тебе это помнить? Не лучше ли было научить тебя тогда чему-то ДРУГОМУ, более "практикоориентированному"?:))
Тема  14-06-2004 22:59:11  Hettie
 Еще раз :-). Ориентироваться в этом вопросе на меня не вполне правильно. Давай рассмотрим такой пример. Для чего нужно, например, знать наизусть таблицу умножения "в обе стороны"? для того, чтобы НЕ ОТВЛЕКАТЬСЯ при решении ДРУГИХ задач на вычисления произведений и частных, чтобы эта часть была АВТОМАТИЧЕСКОЙ. Для чего хорошие учителя математики безжалостно "гоняют" учеников по теме "упрощение алгебраических выражений"? Для того, чтобы ученики не только ВООБЩЕ ЗНАЛИ формулы разности кубов или квадрата суммы, а чтобы это знание было доведено ДО АВТОМАТИЗМА, чтобы они могли "видеть" формулы в других, более сложных задачах.

Если человек собирается более-менее профессионально заниматься математикой (как я), то ему нужно тоже все эти доказательства знать наизусть, потому что они - фундамент научной деятельности, научного мышления. Я не говорю, что ВСЕ должны изучать доказательства всех теорем, и не говорю, что все должны их всю жизнь помнить :-).
Тема  31-05-2004 16:04:35  Ant
 Hettie, агрессивные реакции часто связаны с отсутствием или намеренным искажением информации. Мне моя подруга, которая работает в школе (кстати, довольно приличной) рассказывала мне о собрании учителей, которое проводила районный методист. Такого количества наглого вранья я не ожидала.
А моей дочке в школе сказали, что идея единого экзамена в том, чтобы никто не мог учиться бесплатно - только за деньги. Она в пятом классе (кончила, слава богу :))), но очень впечатлилась.

Из-под огромного количества теневых структур выбивается почва, вот и результат. Кстати, можно посмотреть результаты мониторинга высшего образования - там есть и цифры теневого бизнеса.
Тема  31-05-2004 17:30:19  Hettie
 Вот этого-то я и не понимаю. Того, почему такое количество неглупых людей удовлетворяется заведомой дезинформацией. Я знаю, наверно,примерно треть подписавших, лично или опосредованно. Двое-трое из них, весьма вероятно, действительно чего то лишаются из сегодняшних благ, еще двое-трое, я вполне могу представить, что, несмотря на звания, действительно не хотят думать и принимают готовые решения, но остальные?!...
Тема  01-06-2004 00:20:46  Inter
 Hettie, а почему люди, живущие в бедности, ОПЯТЬ выбирают ЭТУ же власть, ты ПОНИМАЕШЬ?:))
Тема  01-06-2004 01:40:55  Hettie
 Это - интернационально :-))).
наверх

Тема Отношение богатых людей к роскоши. 30-05-2004 16:19:10  Inter
 Некоторые недавние встречи натолкнули меня вот на какой вопрос:
почему одни довольно влиятельные и состоятельные люди жили (живут) в роскоши, а другие - нет?

Например, тот же Петр I обходился малым, а современные олигархи строят себе дворцы с внутренними ипподромами и т.д.:)

Подчеркну: мне не хочется обсуждать происхождение денег или вариант "отнять и поделить", и интересует чисто психологический аспект - какова зависимость уровня благосостояния и уровня роскоши в бытовой жизни?

Было бы интересно узнать, у кого какие версии на этот счет.
Тема  31-05-2004 15:59:44  Ant
 А я как-то видела какое-то интервью Брынцалова (фармацевтический олигарх) в интерьерах собственного дома. Незолотым был только он сам! Смотреть было тяжело - очень большая нагрузка на глаза - золотые потолок, стены, позолоченная фурнитура на мебели, много каких-то безделушек - кошмар просто.
Тема  31-05-2004 17:38:45  Inter
 Такая же безвкусица в доме у Пугачевой и Преснякова (смотрела телеинтервью с ними, где они показывали свои дома-коттеджи). Хотя видно, что денег вбухано много.:)
Тема  03-06-2004 10:43:21  NEO
 (Из-за угла) А по фэн-шую подобное притягивается подобным. :))) Интересно, если позолотить РГПУ может там и финансы наладятся? :))
Тема  11-06-2004 13:19:42  Лопух
 (Из-за другого угла) А почему именно и только РГПУ?

Можно и другие ГПУ позолотить …
Тема  15-06-2004 10:10:13  NEO
 LOLOLOL ...и забился в истерическом припадке. :)))
Тема  31-05-2004 13:33:23  Кошка
 Согласна с Hettie. И дворцы, и золотые цепи и пальцерастопырка - это попытки доказать себе и окружающим, что ты крут. Самодостаточные же люди, которые в ладу с собой и своим богатством не нуждаются в выставлении оного напоказ.

Читала записки одного инструктора по горным лыжам. На базе, где он учил, (на одной из недавно открытых отечественных турбаз) нувориши были постоянно недовольны сервисом, заказывали бешенно дорогие коньяки и виски и ругались на горничных. Люди же, по настояшему влиятельные и богатые, вели себя совершенно спокойно, не кичились и на сервис не ругались.

Видимо, это что-то внутри, в уверенности, что так и должно быть, и что никому ничего не нужно доказывать.
Тема  31-05-2004 17:36:58  Inter
 Вот как раз та семья, о которой я писала ниже (см.мой ответ Hettie), - люди крайне воспитанные, много возятся со своими с детьми, и на людях, скорее всего, не кичатся своим богатством.
То есть - церковь в доме - это ДЛЯ СЕБЯ, а не напоказ.

И заработал человек эти деньги на производстве, он изобретатель, содержит много работников, и человек, по словам моей подруги, совершенно не жадный.
Тема  01-06-2004 14:39:47  Кошка
 Тогда у Вас ОЧЕНЬ странные ассоциации. ИМХО.

Церковь - не роскошь. Наличие (отсутствие) домовой церкви ну никак не связано с благотворительностью.
Тема  11-06-2004 23:10:58  Inter
 Кошка, а зачем ДОМА церковь, объясните?:)

На мой взгляд, в большом доме можно остаться НАЕДИНЕ в любом месте.:)

Тема  15-06-2004 13:18:14  Кошка
 Не видела этого вопроса раньше, поэтому отвечаю сейчас, хотя после ответа Hettie не уверена, что получится объяснить.

Кошка, а зачем ДОМА церковь, объясните?:)

Церковь, не важно, дома или вне его обычно строят, чтобы молиться. Чтобы говорить с Богом.

И по большому счету не так важно, где она и как выглядит. Не важно, храм это, молельный дом, или комнатка в квартире.

Ирина, я почти уверена, что эти фразы "молиться", "говорить с Богом" для Вас, для меня, для остальных посетителей форума, для членов той семьи имеют несколько разный смысл.

На вопрос "зачем церковь?" я, надеюсь, ответила? :)

А зачем она именно дома, а не у черта на куличках... Затем же, зачем в разных домах есть
- ванные и бассейны (можно же в общественные баню и бассейн ходить!),
- столовые (почему бы не поесть на кухне или в общепите?),
- библиотеки (почему Вы для себя книги покупаете, а для публичной библиотеки нет?),
- рабочие кабинеты (можно ведь книгу писать на табуретке сидя за журнальным столиком),
- мастерские (рисовать/ваять/чинить можно на кухне или в коридоре, а уж во дворе под окнами ремонтировать машину - это совсем замечательно)

Любым делом можно заниматься где угодно. Вот только лучше там, где приятнее, удобнее и где не мешают посторонние. И если у человека есть средства на оборудования места под важное ему дело, почему бы и нет? А уж требовать от него потратить эти деньги на что-то не столь важное, было бы...... мягко говоря, странно.
(Можно подставить эпитет самостоятельно :)
Тема  16-06-2004 01:45:53  Inter
 Кошка, вот почему Вы везде видите это "требовать"?

Прочитала я Ваше сообщение и подумала, что, видимо, и в этот раз не получится донести мой вопрос до Вашего сердца.:))

Вопрос СНИМАЮ.:)
Тема  16-06-2004 12:42:53  Кошка
 Даже если не требовать. В этом-то ответе не в последней фразе суть.

Мой-то ответ был понят?
Тема  19-06-2004 03:48:41  Саид
  Не только понят, но даже проаплодирован – мой вариант содержал только книги и сортиры, столовые, мастерские и бассейны мне не пришли в голову … фосфору маловато?

ТЕПЕРЬ нам всем ЕСТЬ на кого равняться…
Тема  19-06-2004 02:06:54  Inter
 Да, я Ваш ответ поняла. И хотела все же уточнить и свою мысль: церковь это не бассейн (на МОЙ взгляд). Мне кажется, что именно церковь должна быть местом КОЛЛЕКТИВНЫХ акций (молений), в отличие от бассейна, не предназначенного для коллективных купаний.:)

Но тут у меня еще одна мысль возникла.
А О ЧЕМ может молиться человек в СВОЕЙ церкви?... Замаливать свои грехи?:) Вместо того, чтобы их искуплять?...
Тема  21-06-2004 05:06:26  Hettie
 Ириша, по первому абзацу: как я уже писала, этот твой взгляд достаточно большим количеством народу НЕ разделяется. Более того, думаю, что у достаточно большого количества народу эти представления полностью противоположны твоим. И я не думаю, что тут что-то следует обсуждать. Это просто разные мировоззрения.
Тема  22-06-2004 12:52:37  NEO
 Hettie, тут дело не в том... Просто разговор идет о разных вещах. Ирина говорит (imho) об отсутствии Саввов Морозовых, а вопрос ее звучит про домовую церковь. Засим происходит путаница.

Ирина, в домовой церкви, обычно, делают то же что и в общинной. :)) И мне кажется, что искупление грехов от количества построенных церквей не зависит.
Тема  22-06-2004 00:27:36  Inter
 Согласна, - видимо, здесь действительно люди мыслят по-разному. Мне хотелось понять другую точку зрения.

На днях сын пошел в бар, где собираются болельщики по футболу - болеть за нашу сборную на чемпионате Европы.
И я подумала - вот ПОЧЕМУ они это делают ВМЕСТЕ? Дома-то комфортнее болеть?:)
Тема  22-06-2004 00:33:37  Hettie
 А ты когда-нибудь была болельщицей:-)? Для меня это СОВЕРШЕННО чужая активность, т.е., я никак не могу осознать и посочувствовать ей, но у меня одно время было довольно много друзей-болельщиков, и я знаю, что они совсем по-другому мыслят:-)))
Тема  22-06-2004 03:04:54  Inter
 Ну, фрагментарно я смотрю какие-то матчи - когда чем-то параллельно занимаюсь - белье там глажу, или шью...
Но так, чтоб пойти в бар - это ни-ни.:)

Но я же про это и думаю - есть ведь какая-то НЕОБХОДИМОСТЬ в соместном разделении радости или переживаний.
Например, мой муж ни в жисть не оценит (по-настоящему!) какую-нибудь интересную дамскую штучку - изысканную, за умопомрачительные деньги. :) А подруга вдохновенно скажет: "Это ВЕЩЬ! Молодец, что купила.":) И хотя я, безусловно, понимаю, что муж ТОЖЕ рад моей радости, но НЕ ТАК.:) Это что-то особенное, когда другой человек РЯДОМ может понять тебя так, как НАДО ТЕБЕ.

Иными словами, в церкви/на матче собираются ИМЕННО ТЕ, кто способен твою эту радость/переживание РАЗДЕЛИТЬ ТАК, КАК НУЖНО ТЕБЕ. Потому и строят люди церкви для "СВОИХ", чтоб в одном месте их собирать.

Семья же - по определению - И ТАК живет в ОДНОМ месте. Поэтому собирать ее СПЕЦИАЛЬНО для молений мне кажется абсурдным.

Но это я не в порядке осуждения, а в попытке понять, ЗАЧЕМ же человеку автономная церковь, если ему не нужно "автономно болеть" за любимую команду.:) (Употребление слова "человек" здесь носит обобщенный характер).
Тема  21-06-2004 14:30:35  Кошка
 Ага, противоположны...
Тема  19-06-2004 03:50:21  ЦИТАНИК
 «Мне не понятно, почему "духовное сплочение" СЕМЬИ возможно осуществлять с помощью собственной церкви?»

Мне непонятно, почему "духовное сплочение" СЕМЬИ возможно осуществлять с помощью собственной КАФЕДРЫ …
Тема  19-06-2004 04:39:08  Inter
 А кто собирается заниматься "духовным сплочением" СЕМЬИ с помощью КАФЕДРЫ?
Расскажите, очень интересно! Люблю точные источники цитирования.:)
Тема  12-06-2004 06:24:50  Hettie
 Ира, это не для уединения :-)). Я ниже про это отвечала.
Тема  12-06-2004 14:28:17  Inter
 Ты имеешь в виду, что это - "идея духовного сплочения своего маленького сообщества - семьи"?

Мне не понятно, почему "духовное сплочение" СЕМЬИ возможно осуществлять с помощью собственной церкви?

По мне, так если люди живут ВМЕСТЕ, то для чего же им еще специально организованное место сплочения?:) Пусть сплачиваются в реальной жизни постоянно.:)

Или я тебя не так поняла?
Тема  13-06-2004 15:41:10  Hettie
 Нет, ты меня поняла правильно, но, возможно, ты не очень себе представляешь систему ценностей верующего человека. Я со вчерашнего дня пыталась придумать, как это написать в формате форума, но пока не получилось. Так что пока просто "ставлю зарубку", что полностью раскрыть это не удалось.
Тема  14-06-2004 03:47:54  Inter
 Вполне возможно, что я себе это не очень хорошо представляю.:)

Но я точно знаю, что в старину состоятельные люди ходили в церковь, а не строили ее у себя во дворе.

А если и строили, то для ВСЕХ.

ПОЧЕМУ?
Тема  15-06-2004 10:19:55  NEO
 Понимаете, Ирина, мне в свое время тоже было непонятно как можно держать скотину в избе. На сегодняшний момент не совсем понятно как можно есть на кухне, а не в гостиной... Боюсь, что у тех кто это себе может позволить та же ситуация с церковью.

Кстати, недавно, посещаючи один из святых источников, чуйствовал себя крайне дискомфортно войдя в купальню с юношей через слово поминавшим чью-то маму... (если Вы меня поняли)
Тема  19-06-2004 03:53:46  Саид
 Коллега, я не уверен, что правильно Вас понял, но вот тут у меня появилось подозрение, что удалять информацию с сайтов – это Восьмой Смертный Грех.

Возможно, Нулевой.

Меня интересует Ваше мнение : смысл поговорки «что написано пером, не вырубишь топором» … имеет ли она отношение к профессии модератора?
Тема  22-06-2004 12:37:43  NEO
 И меня интересует, если рукописи не горят, то куда деваются клавишеписи. :))
Тема  19-06-2004 04:42:37  Inter
 Вы забыли к слову "сайтов" прибавить прилагательное - "авторских".:)
Тема  14-06-2004 04:06:03  Hettie
 Нет, вот тут ты не права. Домовые церкви БЫЛИ, это не современное изобретение. Не очень часто (и сейчас не очень часто), но были. Я вполне допускаю, что СЕЙЧАС их строят не потому, что есть внутренняя потребность, а по каким-то внешним причинам, и это все мы обсуждали в других ответвлениях (про демонстрацию богатства, религиозности и чего угодно). Но судя по описанию твоего конкретного случая - там как раз причины могут быть вполне разумные и взвешенные.
Тема  14-06-2004 22:49:13  Inter
 Hettie, мы говорим же не об эксклюзиве, а о ТРАДИЦИИ. Во всяком случае, церквей "для всех" было построено больше, чем "для себя". Тот же Юсуповский дворец: внутри дворца построили даже мини-таетр, а вот церковь - нет.:)

Но я, вообще-то, в обсуждении ставила другие акценты: сколько человеку нужно ДЛЯ СЕБЯ? И есть ли предел насыщения "для себя" и когда происходит переход к "отдаванию другим"?:))
Тема  14-06-2004 23:10:38  Hettie
 Про это последнее, кажется, уже договорились :-) - нету такой связи.
Тема  03-06-2004 10:39:42  NEO
 (Глядя на полки с иконами у себя дома) Не... Церковь не роскошь...

(Переводя взгляд на подоконники с цветами и вспоминая, что на работе тоже для них скоро место закончится)
Не... Оранжерея тоже не роскошь... :)))
Тема  31-05-2004 11:28:58  NEO
 Некто Лев Разгон как-то подметил в одном из произведений, что после революции дочки барынь стали прекрасными кухарками, а дочки кухарок - прекрасными барынями. Объяснил причиной взаимообразного исчезновения одних у других.

Что-то в том же роде и по Вашему вопросу
Тема  31-05-2004 05:56:27  Hettie
 По-моему, с Петром все как раз понятно -он с детства был окружен роскошью, и ее отсутствие, возможно, было даже какой-то дополнительной "изюминкой". Кроме того, не во всех аспектах своей жизни он был таким уж аскетом. А у возвысившегося "из грязи" Александр Данилыча было трудное детство:-), и он, естественно, в эту самую роскошь "не наигрался". И, по-моему, никто из современных олигархов не может похвастаться "дворцовым" детством.

А вообще, я вот подумала о некоторых очень обеспеченных людях, с которыми я знакома... Знаешь, "роскошь" - она тоже бывает разная. Очень многие из них любят такую утонченную роскошь - не будут особо модно и вычурно одеваться, например, но зато будут охотиться за какими-нибудь антикварными вещами, ценность которых понятна только знатокам, за картинами или книгами.
Тема  31-05-2004 17:33:08  Inter
 Вопрос родился вот откуда.:)
У одной семьи, с которой я знакома заочно, есть загородный дом, в котором они постоили не только бассейн и всякие там бани-сауны, зимние сады, но и... церковь. Внутри дома.

В этом смысле мне ближе идея восстановления деревенских церквушек - ДЛЯ ВСЕХ.

А церковь для себя - как-то удивительно.:)

Не с точки зрения, что это предосудительно, а с точки зрения - почему благотворительные мотивы богатого человека не простираются ДАЛЬШЕ собственного дома?...
Тема  12-06-2004 00:31:07  ЦИТАНИК
 «…почему благотворительные мотивы богатого человека не простираются ДАЛЬШЕ собственного дома?... «

«Нужда в этом городе слишком велика, чтобы её одолел один человек».
Тема  31-05-2004 17:57:39  Hettie
 Хорошо, тогда вопрос к тебе - для тебя есть принципиальная разница (в смысле того, что считать роскошью, а что - нет) между бассейном и церковью? И еще вопрос: а как ты считаешь, ДЛЯ ЧЕГО они ее построили?
Тема  01-06-2004 00:33:22  Inter
 Разница между бассейном и церковью, наверное, все же есть.:)

Церковь, как это я понимаю, - это место, где собрана ЭНЕРГИЯ некоего обобщенного гуманитарного разума (Бога?), то место, которое служит для очищения всех ВСЕМИ. Иными словами, именно паломники делают церковь местом моления ("намоленное место" - не зря же говорят?).

Бассейн - наверное, в большей мере "склонен" к индивидуальному использованию.:)

Я не знаю, что считать роскошью.
Но мне кажется, что церковь можно построить для всех, - именно для ОБЪЕДИНЕНИЯ людей и создания мирного места.

Собственно, в нашей истории были люди, которые собирали картины у себя дома, и те, которые создавали Галереи (Третьяковскую, например). Вот мне и хочется разобраться, чем различались их установки.:) Почему Третьяков ХОТЕЛ создать что-то для всех, а олигарх Вася Пупкин - не хочет.:)

Кстати, тот же Ходорковский создал Федерацию Интернет Образования, а Черномырдин - нет.:)
Тема  12-06-2004 00:32:14  Лопух
 « … Я не знаю, что считать роскошью».

А Экзюпери знал.

И не постеснялся поделиться с ближним своими заблуждениями.
Тема  12-06-2004 05:00:13  Inter
 А у Вас его автографа случайно нет?:)
Тема  13-06-2004 00:15:05  Лопух
 Есть студийная запись МАЛЕНЬКОГО ПРИНЦА - с Бабановой и Консовским.

Мало?
Тема  13-06-2004 02:06:35  Inter
 А автограф - слабо?:)
Тема  17-06-2004 15:49:48  ЦИТАНИК
 «- Тепеpь я понял, что ты говоpила о малой скоpости, - подал голос Болан. Он надвинул шляпу на глаза и, задpав подбоpодок, гоpдо обозpевал окpесности. - А слабо до двадцати пяти километpов pазогнаться?
- На слабо дуpаков ловят! - отозвалась жена».
Тема  17-06-2004 16:10:09  Hettie
 Значит, Вы всех остальных посетителей считаете дураками :-)?! Постоянно злобно удивляетесь, почему никто на Ваши "слабо" не ловится :-)
Тема  17-06-2004 16:36:54  Саид
 Как это - НИКТО?

Лопух же полчаса назад попался?!

Четверо суток ходил вокруг наживки, пока клюнул...
Тема  17-06-2004 16:25:29  Консультант
 Осторожно замечу, что Коллега ЦИТАНИК никогда ничего относительно других посетителей не считал, так как не может считать ... по определению.

Максимум его возможностей - это чужие тексты.
Тема  17-06-2004 16:51:43  Hettie
 Многоликий Вы наш :-)))....
Тема  19-06-2004 03:55:20  Тротил
 Меня всегда восхищала скромность Януса, имевшего ВСЕГО два лица.
Тема  17-06-2004 17:20:37  Хоро
 Разумеется, ОДНА извилина вдоль спины ... удобнее.
Тема  17-06-2004 17:30:55  Hettie
 Вам виднее:-)))) Или наоборот, смотреть на свою спину неудобно?! :-))
Тема  19-06-2004 03:45:27  Консультант
 Осторожно осмелюсь заметить, что спина здесь СОВЕРШЕННО ни при чём: только при наличии извилины в ГОЛОВЕ получается правильный результат от возведения нуля в известную степень.

Так как методику измерения ядовитости ПОКА никто не предложил, я рискнул взять на себя повышенные соцобязательства и предложил на всеобщее обсуждение методику выявления НАЛИЧИЯ способности к мышлению, так как на разработку этого момента в ЕГЭ – по видимому – не хватило средств.

Если в USA мышление измеряется по ДРУГИМ методикам, я - и все остальные - будем Вам крайне признательны за намёки любой степени тонкости.
Тема  21-06-2004 02:33:17  Возглас от народа
 Боже! Как же мне эти идиоты с большими претензиями на оригинальность надоели?
:(((((((
Тема  23-06-2004 00:21:10  ИДИОТ
 Тогда зачем читаете? Ведь есть же Достоевский, Толстой ( 4 экз.), Токарева и Петрушевская! Даже по телику для вас крутят «секс в БОЛЬШОМ городе» и местную муть «все мужики сво…!» - там ни единого идиота, зато минимум целых четыре дуры БЕЗ всякой претензии на оригинальность! А вы тут глаз не спускаете с Саида и компании …

Нехорошо это… непонятно… но приятно.
Тема  23-06-2004 01:29:36  Inter
 Вы, вероятно, тоже эти сериалы смотрите, раз про дур в курсе?:)
Тема  24-06-2004 07:08:08  ИДИОТ
 Разумеется - в записи.

В час по чайной ложке, с огромными перерывами на приём противоядия.

"Вы дали мне Любовь - как одинокий марш она звучит во мне и - может быть - за ЭТО навеки будет образ ваш ПОСЛЕДНИМ образом Поэта".
Тема  24-06-2004 23:03:42  Inter
 Прямо героизм проявляете, надо же.:)
Чувствую, орденом Мужества Вас пора награждать за такие страдания.:))
Тема  30-06-2004 07:22:17  ИДИОТ
 УЖЕ наградили: 28-06-2004 11:01:01 « Предлагаю занести на дочку почета, как "доведшего до отчаяния публику, тщетно пытавшуюся превзойти остроумие группы товарищей" :)))»

Я много лет ТАК не смеялся…
Тема  22-06-2004 00:30:56  Inter
 На самом деле это вечная мировая проблема: что делать с теми, кто имеет равное право на "представление себя" в окружающей жизни?...

Моя позиция: выращивать своих стороников. Чтобы хотя бы в процентном соотношении общество было сбалансировано.
Другого ГУМАНИТАРНОГО пути, наверное, и нет.:(
Тема  21-06-2004 05:08:08  Hettie
 А почему во множественном числе:-)? Это один Саид себя виртуально размножает:-).
Тема  22-06-2004 12:41:27  NEO
 (скромно потупив очи) А может и меня сосчитали? :)))))))))
Тема  30-06-2004 07:23:41  Саид
 Коллега, видимо ЗАМЕТИТЬ ЭТО Кандидатам наук … не дано.

Возможно, только Докторам.

Да и то – не всем, не всё, не везде и не всегда.

И в неизвестной степени (отличной от нуля).
Тема  22-06-2004 14:12:15  Hettie
 Ну что Вы, как можно :-))) Я не до такой степени технически безграмотна:-)))
Тема  23-06-2004 10:24:19  NEO
 Э-э-э, я имел в виду идиотов как класс, а не сущностей в рамках одного IP :)))
Тема  22-06-2004 21:44:54  Inter
 Ага, Hettie, ты безграмотна ровно до степени кандидата наук.:)
Тема  17-06-2004 15:41:36  Лопух
 Вы угадали: Слабо.

Даже футболку у Шевчука добыть – не могу.

Но могу предложить Студийную запись ПРИНЦА на CD каждому.

И адрес кучки лучших детских записей с пластинок:

http://www.orkas.narod.ru/Plastinka.htm

Совершенно бесплатно, как бы это ни было противно окружающим.
Тема  18-06-2004 10:28:54  Ant
 Совершенно не противно, а просто не нужно.

Но за предложение спасибо.
Тема  01-06-2004 01:26:09  Hettie
 Может быть и есть, конечно, разница, но я ее как-то по другому воспринимаю. Во-первых, про церкви. Домовых церквей в прежние времена было немало. Мне кажется, что за этим стоит идея духовного сплочения своего маленького сообщества - семьи и домочадцев. И такая "маленькая церковь" не лучше и не хуже большой общины. И бассейн в РАВНОЙ степени может быть "для себя" и "для всех", также как и картинная галерея.

То есть, мне не кажется, что церковь для себя чем-то хуже бассейна для себя :-). А вот то, почему НЕ хочется делать ни церковь, ни бассейн - ДЛЯ ВСЕХ - это, действительно, вопрос интересный (или грустный).

Но, кстати, знаешь, мне кажется, что этот вопрос не напрямую связан с любовью к роскоши. Про того же Петра - очень большой вопрос, насколько его деятельность была направлена на благо государства, а насколько - на удовлетворение личных амбиций (я имею в виду не исторический результат, а его мотивы в момент действий, и имею в виду не легендарный, а реальный образ). Вот Третьяков - это, действительно, другое.

И в заключении - почти ОФФ про церковь и бассейн.

Я уже рассказывала про историю возникновения YMCA, но т.к. это было давно, и с тех пор пришло много нового народу, расскажу еще раз. В позапрошлом году праздновалось 150 лет с момента ее создания. Изначально Young Men Christian Association (Ассоциация молодых христиан) создавалась с очень прозаической целью - чтобы прибывающие из Европы молодые люди не прожигали свои молодые жизни в кабаках, а занимались каким-то духовным самоусовершенствованием; в частности, в начале на собраниях YMCA почти исключительно занимались чтением Священного Писания. Однако очень скоро в качестве здоровой альтернативы тем же кабакам стали предлагать занятия спортом; именно в YMCA были изобретены баскетбол и волейбол - для замены футбола в зимнее время. А позже, когда начали строить закрытые бассейны, каждая уважающая себя YMCA считала своим долгом иметь хотя бы один. Так что сейчас, как правило, почти для всех первая ассоциация с названием YMCA - именно бассейн :-))
Тема  04-06-2004 01:47:56  Inter
 С Петром все просто: тут "работает" классическая формула теории деятельности А.Н.Леонтьева (сдвиг мотива на цель).:))

Мой вопрос скорее был риторическим, так как иногда говорят, что "я бедный, поэтому не могу заниматься благотворительностью". Но богатые тоже не всегда стремятся это делать. Следовательно, уровень благосостояния здесь не играет решающей роли. И, следовательно, оправдание собственных действий отсутствием финансовых ресурсов, - по меньшей мере неверно. То есть, корреляции между этими двумя факторами ("богатство" - "возможность делать что-то для всех") нет.:) Здесь определяющим является ЖЕЛАНИЕ.
Тема  04-06-2004 05:01:02  Hettie
 По этому поводу никаких возражений нет:-)). Каждый сам определяет свои приоритеты....
Тема  04-06-2004 23:59:17  Inter
 А вот интересно: что хуже - богатый, гордящийся своим богатством, или бедный, гордящийся своей бедностью? :))
Тема  05-06-2004 00:17:03  Hettie
 Оба:-))
Тема  05-06-2004 23:52:05  Inter
 А все-таки?:) С кем бы ты предпочла иметь дело, если нужно было бы выбрать?

Мне вот кажется, что второй вариант безнадежнее...
Тема  12-06-2004 00:33:44  Саид
 Ходят слухи, что Сократ, выйдя с городского рынка, хохотал до слёз: « - Я видел сейчас столько вещей, которые мне совершенно не нужны!..»
Тема  06-06-2004 17:51:52  Hettie
 Я не поняла постановки вопроса:-)). Когда "приходится", то это по делу или какой другой необходимости, и тогда надо общаться с тем, с кем надо, независимо от личных предпочтений. А если речь идет об общении для души, то - равно плохо :-))
Тема  07-06-2004 00:47:58  Inter
 :) (-)
наверх

Тема День Города. Даты 27-05-2004 11:56:31  GK
 Жизнь моя составлена из дат.
Не все из них мне стали дорогими.
Мы помним только лишь те дни,
После которых стали мы другими.
Другим стал мир и жизнь богаче
Стала, благодаря присутствию людей,
Людскими наделенными страстями
И не жалеющих души своей.

наверх

Тема Автографы и авторитеты 26-05-2004 14:24:50  Ant
 Никогда не понимала, зачем нужны автографы. И сейчас продолжают удивлять люди, которые с гордостью говорят, что у них есть личный автограф какого-нибудь великого человека.

При этом авторитет этот человека для меня - очень даже реальная вещь. Но за автографом я бы к нему не пошла.
Тема  27-05-2004 11:24:38  NEO
 Думаю, что тут есть что-то от фетишизма. Я бы разделил "собирающих" на 2 категории:

-- Собирающий ради собирательства
-- Собирающий "на память" (малость кривовато сказано)

Здесь можно провести аналогию с верующими. Первая часть похожа на наполняющих себя и свой дом некими символами, дабы подчеркнуть свою принадлежность к некоему клану или группе и, тем самым, некую избранность. Вторые - придают символам некий сакральный смысл, реально проникают в эти символы и те, в свою очередь, служат для них некими "маячками"-резонаторами. Очень похожее действо есть в некоторых психотерапевтических направлениях под названием "ключ". Когда в конце некоей операции дается фраза, жест или иной символ, возвращающий в необходимый момент к корректирующему состоянию.

На своем опыте могу привести те же 2 примера. Один раз был на концерте композитора Струве. Когда куча народу по окончании действа "ломанулась" за автографами мне стало как-то не по себе. Ну не ощущал я некоего родства, что ли, с ним. А вот у г-на Жоржи Амаду получить автограф мне было весьма приятно. Было смешно. Нас оповестили о встрече за сутки и. соответственно, книги принесли у кого что было. Мой однокашник притащил одну из трилогии "Красные всходы". А на дворе Перестройка. Долго убеждал нас мэтр, что не писал он бразильский аналог "Матери", но мы с юношеским задором ему не поверили. :))) А книжка долгое время была для меня хорошей памятью о том, как я встречался с интересным и удивительным человеком.
Тема  27-05-2004 01:55:51  Inter
 Я тоже никогда не понимала, зачем мне автографы ЧУЖИХ (для меня) людей.

То есть, одно дело, когда, например, в прошлом году я была на Летней школе по экзистенциальной психологии в Подмосковье и там, ПОСЛЕ двухнедельного почти круглосуточного общения с Дмитрием Леонтьевым, (основоположником в нашей стране этого направления) купила его книгу "Психология смысла", которую попросила мне подписать. В знак нашего знакомства, - действительно, ЛИЧНОГО и плодотворного. Он охотно это сделал, так как я для него была ЗНАКОМЫМ человеком, встретив которого на улице,:), он обязательно вспомнит и поздоровается. (Наше знакомство потом продолжилось).

Но вот когда я встретила уважаемого мною Явлинского в Госдуме на Парламентских слушаниях, мне и в голову не пришло просить у него автограф, так как я для него была бы, скорее всего, пустым местом.:) Разве не унизительно?...

В общем, я считаю так.
Если автограф дается в знак ПЕРСОНАЛЬНОГО знакомства, как РЕЗУЛЬТАТ совместной деятельности, тогда он - ценность. А когда в качестве дежурного изображения - то это для собирателей автографов - просто способ самоутвердиться, "присоседиться" к чужим заслугам. Мне, например, этого делать никогда не хотелось, даже в детстве. Не знаю уж, почему.:)

Сын мой тоже этим не страдал. Один раз, правда, взял автограф у Юрия Шевчука, но это было, когда он, будучи ведущим детского телевидения, приехал к нему на дачу снимать интервью (полдня). Чай попили, за жизнь поговорили. Ну, и на память Шевчук ему подарил диск, футболку и расписался на своей афише.
Кстати, специальных разговоров про автографы у нас в доме я не помню. Как-то сам он такую позицию выбрал...
Тема  27-05-2004 13:11:47  Консультант
 Мой словарь определяет "автограф" не только как "подпись", но и как "надпись" и "рукопись".

Лично я слегка завидую Барону Мюнхгаузену, у которого был автограф Софокла с дарственной надписью на древнегреческом.

Но у меня есть ... автограф со словами "...спасибо, что Вы есть."

Именно эти слова я бы написал автору, но он УСПЕЛ ПЕРВЫМ.

А у кого какие достижения в автографах - есть что-нибудь ИНТЕРЕСНОЕ?
Тема  27-05-2004 12:55:04  Саид
 А вот интересно, ЕСЛИ БЫ Ваш сын ЛИЧНО БЕЗ ТЕЛЕВИДЕНИЯ позвонил Шевчуку ( Тальковскому, Полунину, Юрскому, Окуджаве, ...) и через полминуты разговора услышал бы " Заходи. Литейный, дом... этаж... квартира..." - ЭТО можно было бы считать автографом?
Тема  27-05-2004 23:55:54  Inter
 Автограф, по моему субъективному пониманию, - это письменная безадресная подпись. (Безадресная - в смысле безЛИЧНОстная). Поэтому если бы люди пообщались и УВИДЕЛИ друг друга (не глазами, а душой) - да. ПАМЯТЬ об этой Встрече можно и зафиксировать, наверное.

Но вот гордиться (или просить) БУМАЖКУ с закорючкой, - это для меня не очень понятно.:)
Тема  09-06-2004 18:50:04  Саид
 «Какие странные дела у нас в России лепятся… А как она ему дала, - расскажут – не поверится!..»

Вы заузили тему до почти полного идиотизма – более узкая трактовка автографа только в ПЯТОМ ЭЛЕМЕНТЕ.

А если не побояться и (для разнообразия) … расширить? Хотя бы до стандартного уровня словаря иностранных слов?

Я предполагаю, что на ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ стороне может быть кое – что интересное… Так почему бы не поделиться … опытом? Часть культурной программы для студентов Педа: «Что такое автограф, как его берут и с чем едят».

Рассказать, КАК она ему дала … в подробностях: студентов ЭТО должно заинтересовать.

Тем более, что некоторые … не понимают и слегка страдают от непонимания. Или от «недавания (автографов)».

Вот мне тоже не приходило в голову (фосфору маловато?), что ценность может иметь автограф, взятый у Галкина кем-то для кого-то, кого Галкин вообще не видел: «О, не лети так жизнь, я от ветров рябой, мне надо этот мир как следует запомнить, а если повезёт - то может и заполнить хоть чьи-нибудь глаза хоть сколь-нибудь собой…».

А вдруг что-то ещё и прояснится?
Тема  27-05-2004 13:31:30  Ant
 Можно мне пока ответить?
Ну конечно, это был бы автограф. Но я никак не могу понять - ЗАЧЕМ? О чем наличие такого автографа говорит?

При всем моем уважении к перечисленным вами личностям, я бы не пошла подписывать к ним книжку, диск, программку и т.д. Зачем у людей время отнимать?
Тема  09-06-2004 18:54:08  ЦИТАНИК
 "Но я никак не могу понять - ЗАЧЕМ? "

"-Есть качества, мой дорогой Парис, ценность которых понятна ТОЛЬКО ТЕМ, кто САМ ими обладает. Но, впрочем, откуда ТЫ мог ЭТО узнать? Не от свиней же, которых ты – сын царя – пас до семнадцати лет!".
Тема  28-05-2004 10:45:44  NEO
 А Вы в турпоездках никогда с памятниками не фотографировались? :)))

Мне вот сильно нравятся антикварные издания с пометками на полях. Есть у меня, допустим, "Арканы таро". Книга переиздавалась, но образца начала прошлого века - более живая. Кто-то когда-то читал, о чем-то думал, делал свои "открытия", вложил в книгу частичку себя. Это тоже своего рода автограф.

Что касается, допустим, автографа Жоржи Амаду - память о встрече с мудрым и интересным человеком, память о шебутной началоперестроечной жизни... А "отрывать время" - это часть издержек в отношениях "таланты & поклонники". :)) Или Вы считаете, что спросить автограф является меньшим признанием чем устроить овацию?
Тема  27-05-2004 12:35:40  Лопух
 А вдруг ПОСЛЕ автографа человек становится МЕНЕЕ чужим?

И возникает иллюзия ... богатства?

Как в старинном детсадовском анекдоте про мальчика, которого хвастливая девочка достала своими обновками: " - А у меня вот что есть, а у тебя нет и никогда не будет!"
Тема  27-05-2004 23:57:28  Inter
 Иллюзия богатсва... ДА! Именно ИЛЛЮЗИЯ.
Это и непонятно, - ЗАЧЕМ?

Лучше уж гордиться СОБОЙ.:)
Тема  09-06-2004 18:57:23  Саид
 Гордиться собой можно …и нужно всегда, но так, чтобы «… окружающие непременно заметили это сами, без всяких просьб и намёков с моей стороны».

А почему бы не начать с иллюзии? Ведь раньше была такая профессия ИЛЛЮЗИОНИСТ. Очень уважаемая – народу (и мне!) нравится, когда его дурят за его деньги открыто, нахально, но строго определённое время.


Когда Сергей Никитин подписывал автографы, очередь к нему была … значительная. Дмитрий Сухарев (Брич-Мулла), сидевший на соседнем стуле без дела … устал и пошёл «покурить». Мой младшенький мгновенно занял его место, а я нажал спуск фотокамеры. На снимке получилась если и не то, чтобы счастливая, но ОЧЕНЬ радостная физиономия. Полной неожиданностью было увидеть в центре фото ТРЕТЬЕ улыбающееся лицо, мне совершенно незнакомое и в момент съёмки незамеченное. Оказалось, что это лицо принадлежало преподавательнице техникума, где учился младшенький – меньше, чем в полсекунды она сообразила, что к чему и заняла почётное место в центре кадра.

Так что стремление «засветиться» … свойственно и педагогам.
Тема  09-06-2004 23:55:44  Inter
 Я не очень понимаю, в данном случае апелляция к "даже педагогам" - это дань уважения к ним или наоборот?:)

Вы так часто понОсите педагогов, что неясно, в каком контексте говорите о них на этот раз.:)
Тема  10-06-2004 12:46:12  Саид
  "Даже педагоги" - это просто формальная привязка темы к данному форуму, единственный случай в моей практике когда педагог "ненавязчиво" намекнула на своё желание иметь фото"на троих".

Теперь о главном: в понОшении педагогов я не был замечен ни разу - и не ждите, не будет.
Педагогика - это одна из трёх профессий (медицина и Театр), где работает Закон Подлости ... в инверсном виде.

В молодости я поинтересовался у Душина Анатолия Васильевича: почему в Театре среди актёров столько много хороших людей?
" - Сволочи в Театре на нашу зарплату не задерживаются" - объяснил он мне очевидную истину.

Не знаю, почему, но ВСЕ педагоги в МОЕЙ практике были только высшего качества.
Я уже сообщал о школьной преподавательнице физики, устроившей на трёх этажах моей школы филиал Третьяковки?
А о фантастическом качестве преподавателей на мехмате и физфаке МГУ, изо всех сил пытавшихся сделать из меня человека?

У старшого вроде были проблемы в Начальной Школе (по словам жены), но оказалось, что старшой теперь их не помнит, так что это - не в счёт.
Тема  10-06-2004 22:43:30  Inter
 А про дебилов из Герценовского университета в "мире профессии" не Вы писали?

Или Педагоги - это только те, кто учили Вас?:)
Тема  12-06-2004 00:21:55  Саид
 Я сейчас пошукал шершиком – ЕДИНСТВЕННОЕ употребление термина ДЕБИЛ в «мире профессии» стоит рядом с ником «10-06-2004 02:10:06 Консультант».

Мне это видно невооружённым глазом, но можно скопировать в Редактор и установить шрифт 72 (или больше).

Согласен, «Консультант» - личность нервная и с гипертрофированным самомнением. (Это надо же набраться наглости – без психологического диплома консультировать на сайте, созданным Кандидатом в Доктора!).

Кроме того, это личность ещё и мерзкая – как он Лесной Кошечке на хвост наступил … два раза подряд … жуть! (Бедняжечка аж тринадцатью вопросительными мяукнула, а ему – хоть бы хны!).

Стыдно за коллегу по полу … а что поделаешь?

ДУСТ (дихлор-дифенил-трихлор-метил-метан) вроде запрещён к употреблению Мировым Комитетом… Максимум, чем я могу помочь – это НЕ ЧИТАТЬ.

Так что если Вы объявляете бойкот – я присоединяюсь.
Тема  12-06-2004 05:03:48  Inter
 Осторожно замечу, что я, даже имея специальное образование, не ставлю диагнозы, - в отличие от вашего анонимного Консультанта, делающего это с потрясающей регулярностью.:)
Тема  19-06-2004 04:06:52  Саид
 Меня это тоже СЛЕГКА обижает: столько культурных и людей на форуме, а диагноз поставить … никто не торопится.
Вот и приходится терпеть всяких … самозванцев.
Тема  19-06-2004 04:46:41  Inter
 Сочувствую...Сколько ж Вам, бедному, здесь терпеть приходится...Вот только ради чего?...
Тема  28-05-2004 10:51:54  NEO
 Да и собой, в принципе, не стоит... :))) Я уже раз рассказывал как меня спросили о том горжусь ли я русским языком... :))) Из той же оперы.

Да, Ирин, чтобы не переходить в технический форум. А не попробовать ли Вам bordовые форумы (www.fastbb.ru)? И варианты коррекции имеются и много еще чего. И быстрее работают и не так глючно.
Тема  28-05-2004 04:03:50  Inter
 Прошу прощения за опечатку. Конечно, - "богатсТва".:)
Тема  09-06-2004 19:00:03  Саид
 Иногда опечатки бывают очень интересные – например, мы с Практиканткой придумали новый термин – АРЕССИВНОСТЬ, она – форму, а Филатов и я – содержание:

« Арессивность представляет собой сплав Коварства Кобры, Злости Барса и Выносливости Коня с добавками мудрости, опыта, наглости и хитрости. Используется в качестве катализатора для Улучшения Окружающей Действительности».
Тема  27-05-2004 00:32:20  Tatiana
 Одна из мудрых мыслей что запомнилась мне давным-двно гласила что-то такое: Вместо того, чтобы коллекционировать автографы известных людей потрать это время так, чтобы люди захотели брать автографы у тебя:))
Ну, а для информации скажу, что у нас дома есть много разных автографов ( несколько маек с авторафами команд, а также отдельные предметы как сувенирная клюшка, фигурки, карты, шайбы ). Есть даже фотография совместная (и автограф )с Грецким. Но это все большей частью хоккеисты, соответственно это принадлежат не мне, а старшему сыну.
Его любовь - Сергей Федоров.
Тема  27-05-2004 12:41:43  Лопух
 Мысль действительно мудрая, хотя и почти очевидная: "...и прожить жизнь надо ТАМ, чтобы не было мучительно больно..."

НО я бы заменил "потратить" на "использовать".

Есть ли в ЭТОМ направлении у Вас или Ваших детей что-нибудь, что можно назвать РЕЗУЛЬТАТОМ?
Тема  27-05-2004 20:59:24  Tatiana
 А при чем,позвольте, разница где жить: тут или там? Все одно планета имя ей Земля.

Про своих детей я пока политкорректно промолчу. Они только в самом начале пути, да и не мне судить о результате.
Тема  09-06-2004 19:07:18  Лопух
 "А при чем,позвольте, разница где жить: тут или там? "

Возможно, с вашей точки зрения без разницы, где жить – тут или ТАМ.
Но редактора, допустившего эту опечатку, уволили с работы, выгнали из Партии и удалось ли ему после этого устроиться хотя бы дворником – неизвестно.

"...Про своих детей я пока политкорректно промолчу".

Жаль. Оч-чень жаль.

Ну, тогда и собственными достижениями не грех поделиться – сколько и кому захотелось ВЗЯТЬ у Вас автографов?

Практический результат ДАВНЫМ-ДАВНО освоенной мудрости, так сказать.


Тема  16-06-2004 01:33:55  Tatiana
 Вы еще вспомните, что было при царе Горохе, а не только во времена холодной войны.
Эх, Лопух, Лопух...
Кто же хвалится Своими достижениями?
Мне мама говорила это первый признак безкультурья:))
Тема  16-06-2004 11:26:44  NEO
 "Эх, Лопух, Лопух...
Кто же хвалится Своими достижениями?"

"Важное событие!
27 мая 2004 года Ученым Советом Российского государственного педагогического университета им.А.И.Герцена принято решение об открытии первой в России кафедры педагогики и психологии семьи. (Заведующая кафедрой - И.А.Хоменко)"

"Педагогика семьи выходит из подполья. Поздравляем с открытием первой в России кафедры педагогики и психологии семьи!!!
[09.06.2004]

Дорогие друзья! Нам очень приятно сообщить, что в Санкт-Петербурге в РГПУ им.А.И.Герцена (Институт детства) решением Ученого совета от 27 мая 2004 года открылась первая в России Кафедра педагогики и психологии семьи.
************************
В состав кафедры вошли чрезвычайно интересные, молодые и вдохновенные люди. Руководит кафедрой - И.А.Хоменко, необыкновенный энтузиаст своего дела, автор Интернет-проекта, посвященного семейной педагогике (www.inter-pedagogika.ru).
***************************
Адрес руководителя Кафедры педагогики и психологии семьи - Хоменко Ирины Алексеевны:
Для деловых связей: kpps@yandex.ru"

:))))))))
Тема  21-06-2004 02:26:32  Tatiana
 Лопух или НЕО или как еще там вас величают, если вас интересует лично мое мнение, то оно такое: я благодарна модераторам что они "повесили" эту новость на доску информации. Иначе я бы не имела шанса поздравить Ирину с выходом на совершенно новый виток в работе, которую она так любит и которая действительно нужна людям.
Ваша злость, Лопух, направленная ко всем и всему на сайте, мне не приятна и мне кажется не приведет вас ни к чему путному в жизни.
Тема  16-06-2004 23:27:00  Ant
 А источник последних цитат не укажете?
Первое сообщение было на нашем сайте, а остальные-то Вы где взяли?
Тема  17-06-2004 09:30:55  NEO
 Тоня, после некоторых событий боюсь покоцают :))) Кто знает, может и эти некачественную продукцию рекламируют. :)))

Могу предложить поискать автора сообщения (насколько я знаю ответственного за сайт, она ни в жисть бы сама такое не написала, а в качестве пресс-релиза - вполне могёт).

Есть еще один тонкий намек, что на этом сайте Вы тоже бываете, поскольку "Мы работает в сфере образования, делаем образовательный сайт, общаемся с разными людьми, и уж заодно :)) посещаем другие образовательные ресурсы" (простите, я в авторском варианте дал) :)))
Тема  18-06-2004 00:23:21  Ant
 Если информация была в открытых источниках, то почему же ссылку дать не хотите?

Пресс-релиз мы посылали, но деловым партнерам, и он имел несколько ДРУГОЙ текст, чем Вы здесь изобразили.
Тема  18-06-2004 11:33:11  NEO
 Стданна. :))) И не изображал я, только выделил особо понравившиеся эпитеты. Все остальное - метод рекле (или РЕжу КЛЕю).

Тонь, а Вы правда не догадались про что это я или просто хотите, чтоб я и этот сайт "прорекламировал"? :)))
Тема  18-06-2004 12:22:03  Ant
 Правда не догадались... :))

Знаете, есть такая страшная вещь, как репутация. Так вот, ваша репутация такова, что и догадываться и искать глубокий смысл как-то не хочется, уж извините. :)
Тема  22-06-2004 12:34:25  NEO
 Ниччо не поняу, но есть такая девушка Тамара Малых... :))
Тема  16-06-2004 04:03:53  Hettie
 :-)) (-)
Тема  26-05-2004 19:37:01  Hettie
 Тоня, мне кажется, что это не лучше и не хуже любого другого коллекционирования:-). Как охота за редкими марками :-)))
Тема  27-05-2004 12:44:03  Ant
 Ну может быть. Но коллекционировании я хоть какой-то смысл найти могу, но в собирании автографов (вот именно такого рода, как Ира описала - случайных)- не вижу совсем.
Тема  09-06-2004 19:09:33  Лопух
 А вот ЕСЛИ БЫ Шевчук ( Высоцкий, Леннон ,Любимов, Тальковский, …) позвонили Вам по телефону – Вы бы их на чай пригласили?

И диск, футболку, афишу, Даррелла – «на память» подарили бы?

А что бы ЕЩЁ подарили?
Тема  27-05-2004 17:36:35  Hettie
 Сейчас расскажу:-). Конечно, разные люди могут собирать автографы по разным причинам:-)). Что я имела в виду - коллекционер ставит своей целью увеличить свою коллекцию (что бы он не коллекционировал), "охотится" за редкими экземплярами. Так же и собиратели автографов. Кстати, совершенно обожаемая мною в подростковом возрасте книжка - "Искатели необычайных автографов" - ы ней, конечно, поиск автографов - это только повод для изложения различных сведений, но "коллекционная" идея все равно присутствует.

У меня у самой этой идеи не было. А те посвящения, письма, и прочее, что имеется в нашем семейном архиве - для меня просто огромное счастье, что я имею иногда возможность их в руках. Как исторический памятник.

Но, тем не менее:-). Я могу себе представить, что иногда есть и другой смысл, кроме коллекционирования. Моя дочка до сих пор переживает, что два года назад упустила, я думаю, единственную в жизни возможность взять автограф у Ростроповича, и в это лето она будет пытаться в Равинии взять автограф у Баренбойма. Зачем - я бы сказала так: мы восхищаемся им не только как выдающимся музыкантом, но и как совершенно потрясающей личностью, Человеком и Гражданином Мира, ну и автограф, если получится - это вроде как кусочек энергетики великого человека. Вдохновение. Вот как-то так:-).
Тема  27-05-2004 20:51:11  Tatiana
 ОФФ. Помнишь мою недавнюю просьбу с вопросами дедушке? Так вот, Ростропович
бывает у него в гостях когда заезжает в ЛА:))
Тема  27-05-2004 22:20:08  Hettie
 Ты намекаешь, что наш приезд к тебе надо приурочить к этому событию :-))?
Тема  27-05-2004 22:23:49  Tatiana
 кхе-кхе...я даже поперхнулась от неожиданного поворота ..
разберемся потом:)))
Тема  27-05-2004 22:33:33  Hettie
 :-)))
Тема  26-05-2004 14:41:13  Lara_Kroft
 День добрый Антонина-)))
Не нахожу ничего плохого в коллекционировании автографов интересных или известных людей, не для чего-то, а просто так-)) Я, например, "собираю" их абсолютно случайно и конечно не для себя, а для дочери. Так я по ее просьбе взяла автограф у Максима Галкина, не на концерте, где все толпятся за этим, а в кафе-мороженное, куда мы с Лизой зашли. Во время зимних олимпийских игр мы с ней очень переживали и болели за наших фигуристов...у Антона Сихарулидзе я попросила автограф в ночном клубе, и он подписал "Для Лизы!" Что же в этом плохого?? Главное, чтобы это не стало манией, вот этого я точно не понимаю-))
Тема  26-05-2004 15:11:40  Ant
 Спасибо.
Ну подростковый интерес к автографам я еще могу понять - когда личность еще не взрослая, тогда это как-то возвышает в собственных глазах :))

Но взрослый человек, который регулярно упоминает КАКИЕ люди давали ему автограф, вот чем он-то гордится???
Тема  09-06-2004 19:12:21  Консультант
 Вот очень похоже, что Саид намного БОЛЬШЕ гордится ОТСУТСТВИЕМ у него автографа Раневской, чем ОТСУТСТВИЕМ футболки от Шевчука – ну такой у него недостаток воспитания: «гордость за отсутствие».

Но - согласитесь - и прожить жизнь при полном ОТСУТСТВИИ результатов …скучновато.

Вот в школах и создают музеи спортивных достижений – кубки, грамоты, медали.

В семьях – альбомы семейных фотографий.

Разумеется, всё это – не повод для гордости.

Но тогда - чем гордиться?

ВАШЕ мнение?
Тема  26-05-2004 15:31:19  Lara_Kroft
 Наверное этот человек недостаточно взрослый-))
Тема  27-05-2004 12:44:38  ЦИТАНИК
 " ... - Ты говоришь совсем как взрослый.
Ничего ты не понимаешь, вечно ты всё путаешь..."
наверх

Тема Раздельное обучение снова в моде? 22-05-2004 02:13:41  Inter
 На мой взгляд, интересная статья.
Возникает вопрос: зачем современному обществу раздельное обучение?...

Ссылка по теме: "Школьный закон единства противоположностей"
(http://ps.1september.ru/article.php?ID=200403606)
наверх

Тема Личный дневник подростка 18-05-2004 16:19:50  Lara_Kroft
 Здравствуйте-))))) Я в первый раз на форуме. Обращаюсь за советом. Моей дочери 13,5 лет. Еще пол-года назад она была совсем ребенком и вдруг неожиданно быстрое взросление. Поведение изменилось не в лучшую сторону: дерзость граничит с грубостью, хорошее настроение сменяется плохим, успеваемость в гимназии снизилась. "Переходный возраст". Пробовала с ней поговорить, ответ один "мама, у меня все хорошо". Месяц назад я заметила, что она ведет дневник, прячет его в своей комнате. Понимаю, что не имею права читать ее тайны и секреты. Но очень тревожусь за мою девочку. Не знаю как поступить в этом случае.
Тема  19-05-2004 01:58:19  Inter
 Лара, добрый день!:)
Про дневники я думаю вот что.

Если ребенок подозрительно-неадекватно себя ведет и у вас есть серьезные основания предполагать что-то ужасное, тогда, может быть, можно аккуратно заглянуть в дневник. Особенно если его никто прятать не собирается.

Но...
Продумайте 100 раз! У Вас может потом остаться неловкое чувство, с которым придется как-то жить. По себе знаю, что удержаться в такой момент ОЧЕНЬ сложно, но зато потом жить спокойнее, и доверия к ребенку БОЛЬШЕ.:)
Тема  19-05-2004 09:49:47  NEO
 О как! А я считал, что читать чужие письма, подслушивать телефонные разговоры и т.п. плохо!? :))
Тема  19-05-2004 10:59:52  Кошка
 В нормальной ситуации - да.
Тема  19-05-2004 12:53:59  NEO
 По-моему мы говорим не о промышленном шпионаже или контрразведке, а о семье. Эдак можно и убивство "во благо" рассмотреть. :))
Тема  20-05-2004 10:17:43  Кошка
 Ну, может, хватит перевирать и передергивать? :(

В нормальной ситуации действительно лезть в чужие приватные дела нехорошо.
Но бывают еще и ненормальные ситуации. Нечасто. Но бывают. Например суицидальные настроения. Или сильное шоковое потрясение, с которым ребенок не может справиться сам. Возможно, еще какие-то. Мир все-таки не черно-белый. И очень многие вещи и поступки нужно рассматривать в контексте.
Тема  20-05-2004 13:04:39  NEO
 Добавдочка :)) Не на ту кнопицу нажал.

Я все к тому вел, что как и в случае с сынишком на детском форуме суть ситуевины лежит в доверии и "необходимости опеки", которой многие родители страдают, забивая деточку.

Залезание в дневник, imho, гораздо хуже нормального человеческого общения и наводящих вопросов.
Тема  20-05-2004 12:58:48  NEO
 Да что ж после праздников все такие нервные!? :))

Коть, ну не собирался я ничего перевирать и передергивать. Ну малех поутрировал.

Ну поставь себя на место дергающегося молодого растущего организма в предсуицидальной ситуации. А тут еще в дневник залазюют гады родители. Ну как тут себя ножичком и не резануть? :)))

Я-то к тому, что разбираться таким макаром не самый лучший выход, тем более в критической ситуации. Ну полюбому вторжение в личное пространство вызовет адекватную защитную реакцию, как ее не обосновывай.

Тем более, что насколько мне подсказывает опыт, первоочередную роль в воспитании играет личный пример. И если родитель ворует, то не объяснить ему дитяти, что воровать плохо, если пьет - ну разве что последствия вызовут стойкий иммунитет, что "я так не хочу" и то не факт, что в дальнейшем сие не проявится в потомках.

Мой один хорошо и до боли знакомый человек до сих пор не может простить отцу постоянные избиения его в благих целях. И что, думаешь не бьет своих детей? А другой на той же почве дал себе зарок что своих детей бить не будет, но когда "переклинивало" до крови на стенах доходило.

И тут то же самое. Объясни потом, что за мамой/папой подглядывать плохо, что плохо лезть в их письма, шарить по углам комодов и шкафов, где у каждого из нас такие скелеты лежат - закачаешься. И самое противное, что оно-то отложится на подкорке, а господа психотерапевты потом оттуда енто самое добывать будут пыхтя и не факт, что добудут.
Тема  20-05-2004 14:09:58  Кошка
 Опять всё запереутрировалдонемогу.
Тема  24-05-2004 10:36:54  NEO
 Подумал тут на досуге, может быть параллель с Павликом Морозовым что-то подскажет? Он ведь тоже из лучших побуждений и в период весьма критический... :))

Кстати, после сводных постов по части "кризисного забывания" тоже подумалось, а как бы развивалась ситуация если бы к ребенку подошли с дневником и сказали: "Ты вот тут забыла... Или что сказать хочешь?" А то получается, что практика советских анонимок - лучшая форма решения некоторых проблем. :))
Тема  20-05-2004 14:28:10  Ant
 Дык это стиль такой - во всяком случае, на этих форумах...
Тема  20-05-2004 22:29:44  Inter
 Не только на этих.:))
Когда человек живет в оппозиционной филосифии, ему ведь все равно, против чего возмущаться и кого критиковать.:)

Кстати, я недавно случайно попала на форум подростков, где они обсуждают родителей и все, что с ними связано.
На самом деле, дети очень хотят быть услышанными, но не знают, как выйти на контакт со взрослыми.

Вспомнилась одна история из детства.
Одну девочку, нашу сверстницу, которая жила в приемной семье, домогался приемный отец. И она не знала, как сказать об этом маме. Мы, помню, тогда пытались что-то придумать сообща, но кроме "написать в дневнике и "забыть" на столе", ничего не придумали...
Тема  21-05-2004 10:23:59  NEO
 :-О Ирина, Вы подгля-а-а-адывали???? :))))) (Простите, забыл. Я же 99, QRT, QSY, LID (цензурно с жаргона радистов не переводится))

Может все-таки расскажете мне в какой оппозиционной философии я живу?
Тема  22-05-2004 10:54:27  Ant
 Мы работает в сфере образования, делаем образовательный сайт, общаемся с разными людьми, и уж заодно :)) посещаем другие образовательные ресурсы. Что в этом удивительного? Или мы должны читать только собственный сайт.

На сайте федерации интернет-образования мы бываем. Увы, (не)популярность отдельных посетителей - очевидна.
Тема  24-05-2004 10:32:05  NEO
 :))) Не все видимое глазом есть действительность. :)) Тем более если не замечать некоторые, являющиеся следствием такого общения, программы ОРТ с участием Вашего покорного слуги. :))
Тема  21-05-2004 09:03:07  Lara_Kroft
 Ирина, здравствуйте-)) Извините, что говорю это в режиме форума-(( Я так много Вам всего расссказала из своей жизни, а это конец истории-((
Мы все-таки расстаемся с Володей. Инициатор я, но я лишь озвучила его решение, думаю, он его уже принял внутри себя...только боялся сказать, трусил, как и все мужчины....я не захотела дольше мириться с его равнодушием и безразличием ко всему, что происходит со мной, вокруг и внутри меня. Сказал, что нет перспективы продолжать нашу дальнейшую совместную жизнь и отказался это пояснить, как и раньше сказав, что не готов к разговору.
Почему же мужчины такие трусы, почему они не хотят называть вещи своими именами и брать на себя хоть немного ответственности? GK написал мне, что я сильная и справлюсь.Знаю. И не хочу быть сильной.
Тема  22-05-2004 10:51:32  Катя
 Простите, а в чем проблема? Что-то я не поняла...
Тема  21-05-2004 21:55:15  Inter
 Лара, здравствуйте тоже!:)
Когда люди расстаются, это не всегда трагедия, но всегда - шанс.

Если какой-то человек "уходит" от нас, ЗНАЧИТ, ОН НЕ НАШ.

НАШЕ от нас НЕ УЙДЕТ.

Понимаете?

Если хотите, пишите мне на мейл.

Можно обсудить проблему расставания и здесь, - я точно знаю, что среди наших посетителей немало женщин, которые расставались со своими партнерами, и им есть что сказать на эту тему.
Проблема-то вечная.:))

Если Вам удобнее, я могу просто удалить Ваше последнее сообщение.
В общем, решение за Вами.

И помните, что Вы не одиноки.:)))
Тема  21-05-2004 10:16:21  NEO
 Мужчины не трусы, они "...все сво..." :)))

Лара, а Вы не пробовали поанализировать себя? Очень часто бывает, что один неуглядённый "таракан" привлекает некий класс существ к своему носителю. Допустим, у одного известного мне персонажа на лбу написано "911", что приводит к постоянному привлечению соответствующих лиц противоположного пола.

У меня, допустим, на лбу написано другое и притягиваемые сущности тоже иные. :)))
Тема  18-05-2004 16:58:13  Ant
 Здравствуйте! Приятно познакомиться!

Скажите, а вы своей дочке все про себя рассказываете? По-моему, у нее вполне понятное и взрослое желание - иметь кусочек личной жизни, недоступной для родственников, даже для мамы.

Я как-то с этим давно смирилась
Тема  18-05-2004 17:08:54  Lara_Kroft
 Спасибо за отклик! Я действительно рассказываю ей почти все. Моя жизнь проходит на ее глазах. Сейчас рассказываю о своей первой влюбленности и переживаниях, о том, то я тоже вела дневник. Не нахожу в этих историях ничего плохого. Наоборот пытаюсь "открыть" ее. Согласна - каждый имеет право на свое личное. Для меня важно сейчас не "потерять" связь с дочкой, построить новые доверительные, взрослые отношения. Не вторгаться, а входить в ее взросление, в ее новый мир.
Тема  19-05-2004 10:04:57  NEO
 Если я неправ, то пусть старшие товарищи меня поправят, но, IMHO, налицо стандартная ситуация когда "деточка" находится на грани взрослости, но "маленькая еще". С другой строны она так уже не считает.

Прежде всего насчет дневника... Ни за что не посоветовал бы в него заглядывать. Нарушение неких принципов один раз обязательно приводит к повторению. А со стороны дочки, в случае если она об этом узнает (а я так думаю, что Вы не профессионал спецслужб чтобы скрыть тайное), будет большая дубина, которой Вы долгое врем будете получать по всем местам.

Насчет "важно сейчас не "потерять" связь с дочкой" -- не бойтесь. Смиритесь с тем, что из разряда "мамы" Вы должны перейти в разряд "подруги". Личный опыт также подсказывает, что пользительно стимулировать "взрослость" в дитяти путем намеков на самостоятельность решений и мягким предостережением насчет ответственности за них. Тогда к Вам обязательно будут ходить за компенсацией недостатка жизненного опыта. :)) Конечно в случае грамотной постановки спектакля. :))
Тема  19-05-2004 11:09:13  Lara_Kroft
 Спасибо большое за то, что поделились своим жизненным опытом. Я с Вами целиком и полностью согласна по поводу "чужих мыслей и писем и нарушения принципов и повторяемости". Мне действительно нужно перейти в другой разряд...наверное я не ожидала, что это произойдет так скоро...
Тема  19-05-2004 15:57:52  Hettie
 :-))). Ну разве ж это скоро:-)? Знаете, я впервые случайно наткнулась на записки дочки, не предназначенные для постороннего глаза, когда ей было 10 лет. Успела что-то прочитать именно потому, что никак не ожидала, что в этом возрасте может быть такой очень личный дневник, и вообще хоть что-то, о чем я понятия не имею. Потом меня очень долго преследовали два ощущения: чувство вины за то, что прочитала, и полная огорошенность от того, что, оказывается, есть целые большие пласты в ее жизни, о которых я не имею ни малейшего представления. Пришлось принять к сведению :-)
Тема  20-05-2004 10:15:54  NEO
 :))) А я изначально знал, что хто-нить в мой дневник да залезет. Засим сразу же был изобретен шифр, на котором оный и велся.

Самое смешное, когда начал интересоваться рунной магией, оказалось, что руны рисуются по тем же принципам, что и "изобретенный" мною штрихкод. :)) Наверное все-таки родовая память имеет место быть. :))
Тема  19-05-2004 16:10:34  Тоже мама
 Иногда дети для того и пишут дневники, чтобы их прочитали взрослые. Иначе зачем?..
Тема  19-05-2004 16:19:01  Hettie
 ИНОГДА - да, я про это ниже писала. Но это был не тот случай :-))
Тема  18-05-2004 19:43:41  loup
 Простите, но вы рассказываете о прошлой жизни, о том, что у вас уже было когда-то, а раскрывает-то настоящее, то что происходит сейчас. У меня мама тоже байки рассказывает, как она когда-то ... А что сейчас - она молчит.
Тема  19-05-2004 01:47:53  Inter
 Очень ценное замечание...
Я задумалась. Действительно, мне вот было не очень интересно рассказываить сыну о древних событиях.:) Наоборот, в нашей семье принято выкладывать события дня сегодняшнего СЕГОДНЯ. Тогда есть какая-то канва общая, и все в курсе твоих проблем/успехов. От этого и отношения легче строятся, так как каждый член семьи понимает: сегодня тебе нужно не опоздать на ВСЕМ известную встречу, а завтра, допустим, на тебя нечего обижаться,:), так как ты полдня будешь спать из-за круглосуточной двухдневной работы. И никаких претензий.:)

Получается, что приницип "совместного проживания актуальности" работает лучше, чем принцип "исторической ретроспективы".:)

И знаете, почему?
Потому что здесь ребенок - в ВАМИ. А в вашем детстве его НЕТ.
Тема  18-05-2004 17:26:19  Катя
 А вам удалось сохранить доверительные отношения с собственными родителями?
Тема  18-05-2004 17:55:42  Lara_Kroft
 Их не было, когда я была подростком. Я сама выбирала свой путь, методом проб и ошибок-(( Сразу после школы я уехала учиться в другой город. Сейчас у меня очень хорошие доверительные отношения с родителями, но они далеко в Сибири. Я всего лишь хочу, чтобы дочка выбрала правильный путь в своей жизни-))И в отличии от своей юности (и отношений с родителями),я могу и хочу быть рядом с ней.
Тема  19-05-2004 04:52:03  Hettie
 Лара, здравствуйте.

Попробую ответить сразу и на это сообщение, и на то, что Вы написали выше.

Начну с того, что я согласна с Ирой в том, что для того, чтобы нарушить тайну личной жизни, нужны какие-то ОЧЕНЬ серьезные основания (угроза суицида и т.п.). Кстати, известны ситуации, когда подросток, которому очень плохо, и который не может решиться поговорить с родителями, нарочно "забывает" дневник на видном месте. Если у Вас не тот случай (а из того, что Вы написали, мне кажется, что НЕ), то я бы очень не советовала Вам пытаться нарушить личное пространство Вашей дочки.

Вообще же, и перепады настроения, и даже иногда грубость, и отдаление от Вас - это все совершенно нормально и естественно в ее возрасте. У меня у всех детей этот период начинался даже раньше :-).

Вы говорите, "я могу и хочу быть с ней рядом". Я Вас очень хорошо понимаю, но дело в том, что очень может быть, что ОНА сейчас НЕ ХОЧЕТ. Вернее, не то, чтобы совсем не хочет, а не хочет Вас подпускать на слишком близкое расстояние. Помните ли Вы, как Вы себя чувствовали в ее возрасте, чем хотели делиться с родителями, а чем - нет? Есть куча вещей, которые СОВЕРШЕННО невозможно рассказывать и показывать маме, и это совсем не свидетельствует о плохих взаимоотношениях. Я помню, что для меня в 13-16 лет было ну абсолютно невозможно показать маме свои литературные опыты; подруге, учительнице - ради Бога, но только не маме:-). И поэтому я сама никогда не прошу тех моих детей, котрые балуются литературой :-), что-то мне показывать. Мне и школьные сочинения не показывают практически никогда, и я и не прошу, потому что очень хорошо помню свои собственные ощущения.

Я знаю, как мучительно осознавать, что дочка растет, взрослеет, и если раньше все ее нравственное развитие было как на ладони, то сейчас вдруг оказывается, что Вы о чем-то не знаете. Я знаю, как хочется себя уговорить, что чтение дневников (или электронной почты) - это для ее же блага, что Вы не хотите ничего плохого, что Вам нужно знать, что происходит у нее в голове и в душе... Удержитесь от этого. Потом Вы будете очень хорошо себя чувствовать.
Тема  19-05-2004 08:58:27  Lara_Kroft
 Спасибо Вам огромное за отклик! Действительно, я наверное сгущаю краски, и это не ТОТ случай-))) Мнения всех участников форума, которые откликнулись на мои перживания ценны для меня. СПАСИБО!!!
наверх

Тема Тайная жизнь мужа 17-05-2004 13:01:25  xxx
 Пребываю в шоке. Муж последние три года регулярно жалуется на бедность, вкладывает в семейную копилку минимум, демонстративно экономит на обедах на работе, перед каждым моим днем рождения начинает ныть, что опят ьему надо тратиться на подарок (на что я отвечаю, что не надо) и все в таком духе. Я работаю в нескольких местах, одеваю детей, дарю всем подарки на дни рождения и на новый год (иногда даже себе). И вдруг он вскользь сообщает, что подумывает купить машину, новую о течественную. Я в шоке, не знаю, как к этому относиться. И ведь если бы он мне сказал, что МЫ копим на машину, что МЫ в ближайшие сто лет сможем ее себе позволить, я бы ужала и остальные расходы, и детей соответственно настроила... У меня такое впечатление, что я жила не с тем, с кем думала, и теперь не знаю, как общаться с этим, новым. Или это в порядке вещей и я зря паникую?
Тема  19-05-2004 00:11:27  Саид
 Здесь недавно встретилась древняя истина «Все мужики – сволочи».
Если Вы раньше этого не знали, то радуйтесь: Вам удалось найти эту истину самостоятельно.
Теперь Вам предстоит вырастить и воспитать детей в соответствии с этой истиной, а так же найти ещё парочку древних истин.
А на машину наплюйте – мысленно: « Спокойствие, прежде всего – спокойствие».
На мужа – не надо: Вы выбрали ЛУЧШЕГО в мире, а за ЭТО надо уважать – хотя бы себя.
Тема  17-05-2004 23:32:54  Inter
 Паникуете Вы правильно. Мне вообще кажется, что финансовые отношения - яркий показатель близости-отдаленности людей, живущих вместе. Это как раз та сфера, которую обсуждать и планировать нужно ВМЕСТЕ, поскольку хозяйство и дети здесь - ОБЩИЕ.

Насколько ваши отношения Вы можете назвать БЛИЗКИМИ?
Как Вы думаете, муж откровенен с Вами ВО ВСЕМ? Или у него МОЖЕТ БЫТЬ какая-то сфера, куда для Вас доступа нет?...

Кстати, как у него в семье было принято?
Тема  19-05-2004 00:12:27  Саид
 Вы правы: финансовые отношения – показатель яркий, но недостоверный.

Подходит только для дур: « - Мне муж ВСЕ деньги отдаёт! – Ну и дурак!»

Детей можно вырастить умнее, чем мама и папа вместе взятые, но можно этого и не делать, а кататься на машине, пока не проржавеет...
Тема  19-05-2004 01:39:58  Inter
 Финансовые отношения - показатель по крайней мере измеряемый.:) И все же - довольно достоверный.
Сколько из людей валится грязи, когда им приходится имущество делить... И куда все благородство девается?:))

Помните эту притчу про хлеб и пирожное?:)
Тема  27-05-2004 13:04:56  Саид
 Притчу я никогда не встречал, но Вы правы: финансовые отношения – достоверный показатель для измерения склочности, подлости и стервозности.

Но я сдуру имел в виду измерить показатели из противоположной области благородства и Любви.

Более насуЧная проблема...

Тема  27-05-2004 21:11:21  Tatiana
 Когда появляется подлость умирает Любовь.
Тема  10-06-2004 12:37:27  Саид
 Так и должно быть – против Дарвина не попрёшь: ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР не отменить.

Но я подозреваю, что в упомянутом Вами случае «любовь» минимум на 90% состоит из глупости, жадности и ленивости.
Тема  17-05-2004 17:41:29  Hettie
 Скажите, я правильно поняла, что он это планирует именно "для себя", а не "для семьи"? Возможно, я тут не уловила оттенков. Я знаю одну историю, когда муж таким образом готовил сюрприз жене (сюрприз без кавычек).

А у Вас в семье вообще принято планировать бюджет, обсуждать, какие траты приоритетны?
Тема  17-05-2004 17:54:58  xxx
 Оттенки я сама не уловила, он сказал "я могу купить". Я была в таком шоке, что боялась ляпнуть что-нибудь ужасное и отмолчалась, а возвращаться к разговору не хочу.

Раньше мы планировали расходы, а после того, как он побыл безработным и снова вышел на работу, но (по его словам?!) малооплачиваемую, любые мои попытки обсудить покупку, к примеру, дивана взамен разваливающегося, натыкаются на ответ типа "у меня нет денег, покупай что хочешь". На всякий случай предупреждаю, что я его никогда, ни в период безработности, ни после не упрекала, что он мало зарабатывает. Сколько может, столько и получает, не бездельничает ведь лежа на боку.
Тема  17-05-2004 19:08:14  Hettie
 Тогда сразу два отдельных высказывания.

Первое. Мне, конечно, сложно судить о том, как у Вас в семье принято всякие разные дела обсуждать, и по коротким сообщениям может возникнуть не вполне правильное представление, НО. НЕЗАВИСИМО от того, кто какой вклад вносит в семейный бюджет, обсуждать и крупные траты, и вообще стратегию трат, их уровень, приоритеты - все это обязательно надо вместе. Я понимаю, что муж Вам сам говорил "делай, как хочешь", но мне кажется, что Вам следует настоять на том, чтобы он полноценно участвовал в обсуждениях и в принятии решений.

Второе. Опять же, я понимаю, что сейчас уже дело сделано (то, что Вы отмолчались в ответ на его заявление), и понимаю, что Вам не хочется возвращаться к обсуждению. Но все же оставлять необсужденным такое большое взаимонепонимание, по-моему, неправильно. Наверно, самая правильная реакция была бы в ответ на его заявление о том, что он может-подумывает-собирается и прочее - страшно обрадоваться и сказать что-то вроде: дорогой, неужели это правда? Я просто не могу поверить! Это ты столько времени себя во всем ограничивал, откладывал, для того, чтобы мы могли купить машину! А какую именно ты планируешь?

Ну и посмотреть, какая будет реакция :-). В приниципе, я думаю, что и сейчас еще не поздно начать разговор примерно так: дорогой, я вчера была так поражена тем, что ты сказал, что на какой-то момент подумала, что мне это послышалось. Скажи мне, ты действительно... и далее по тексту выше. Т.е., еще раз повторю: оставлять без последствий неправильно, тем более, если Вы, как Вы говорите, сами не уловили до конца, ЧТО за этим стояло. А если начинать разговор, то лучше его начинать с презумпции невиновности:-), и точно - доброжелательно.
Тема  18-05-2004 17:00:47  xxx
 Спасибо всем за ценные советы, а еще за вопросы, которые заставили задуматься. Кажется, я поняла, что мой муж на самом деле не злодей, а белый и пушистый. У него была довольно суровая мать, он рассказывал, как его отец однажды купил вещь, о которой долго мечтал, а жена заставила вернуть ее в магазин - денег мало было. Так вот, хотя я совсем другая, муж, вероятно, все годы нашщего брака подсознательно ждет от меня такой реакции. Если, конечно, я его для себя не приукрашиваю.
Тема  20-05-2004 02:05:24  Tatiana
 О нет! Вы еще явно не поняли. Или не написали продолжение истории.
В любом случае, как прошедшая через нечто подобное,прошу вас отнестить ко всему этому на полном серьезе, а не прикрываться трудным детством.
Тема  18-05-2004 23:28:40  Hettie
 Вы знаете, мне трудно сказать, насколько он пушистый, а насколько наоборот :-), но в любом случае я очень надеюсь, что Вы, во-первых, сможете обсуждить с ним принципы финансового планирования в Вашей семье, а во-вторых - что сможете это сделать, не предполагая априорно что он - злодей:-)
Тема  17-05-2004 14:08:01  Катя
 Пока только вопросы:

А вы вообще ему доверяете?
А в других вопросах он вас поддерживает?
А кто вообще обеспечивает весомый вклад в семейный бюджет?
Какая у него работа?
Тема  17-05-2004 14:41:25  xxx
 До вчерашнего дня доверяла. Что касается бюджета, то были моменты, когда мы вносили примерно поровну, потом он больше, потом я больше. Сейчас я тоже думала, что зарабатываю больше, но, выходит, ошибалась. Для меня зарабатываю и вношу в бюджет - одно и тоже, поскольку все материальные проблемы, про которые я знаю, что они есть, я сама и решаю.
Тема  17-05-2004 13:44:08  Кошка
 А на какие деньги он "подумывает" ее купить? :)

Я вот подумываю купить вертолет... Ну и что, что денег на него нет, это не мешает мне "подумывать" :)))
Тема  19-05-2004 10:32:58  NEO
 Да ланна!? :)) Масенький могу посодействовать по цене среднего новенького "мерина" :)))
Тема  19-05-2004 11:02:16  Кошка
 Вы мне лучше цену среднего нового "мерина" посодействуйте - я на нее квартирку куплю :)))
Тема  17-05-2004 14:08:48  xxx
 Он подумывает вполне конкретно, сказал, что ему немного не хватает, но скоро он сможет купить. А на КАКИЕ деньги... это вопрос.
наверх

Тема пропажа денег... 16-05-2004 20:36:44  Tarm
 Я девушка рассеянная....Бывает, положу что-нибудь где-нибудь, а потом бегаю, ищу, понимаю "на уши" всех... Бывает! Но!
С недавних пор у меня стали пропадать деньги из кошелька. Для справки: кошелек - в сумке, сумка, как правило, в коридоре или в комнате. В квартире живут мои родители, мой почти-муж, дочь и кот. ВСЕ!
Поначалу я думала, что это я куда-то засунула десятку, полтинник, 5 баксов и т.д. А сегодня поехали на заправку с мамой, открываю кошелек, а там.... минус триста. Причем, я четко помню сумму, которая была вчера вечером, потому, что мне было никак не расплатиться в магазине - сдачи не было, помню, сколько потратила, помню сколько должно было быть.... Короче, МИНУС ТРИСТА РУБЛЕЙ!!!
Мама тут же сказала, что у нее в течение последнего года пропадала какая-то мелочевка из кошелька, у папы - тоже.... У меня, в итоге, прекрасный выбор: мой почти-муж или моя собственная дочь ...
ЧТО МНЕ ДЕЛАТЬ?
Тема  19-05-2004 00:13:31  Саид
 Пороть горячку не надо было.
Если Это серьёзная проблема – а проблема доверия в семье – самая серьёзная – надо было завести почасовой контроль кошелька с записью СЕКРЕТНЫМ кодом в недоступном месте: когда сколько исчезло и кто был рядом. А через пару месяцев ПОЙМАТЬ за руку и поставить вопрос: как жить дальше? – хотя бы перед собой: КАК удалось пригреть на груди ворюгу. У меня старшой тоже добывал рупь из маминого кармана на буфет в третьем классе – от голода, когда не успевал пообедать, но воровать в семье мы его … разубедили: ОЧЕНЬ дорогое удовольствие портить воровством ХОРОШУЮ жизнь, да и стыдно.
Тема  19-05-2004 11:15:24  Катя
 Как это "воровать в семье мы его - разубедили"??? А не в семье - можно?
Тема  27-05-2004 13:14:03  Саид
 ОЧЕНЬ интересная проблема истории воровства на Руси.

А. Толстой в романе Пётр Первый приводит слова Меншикова о необходимости зашить карманы участникам Посольства: во избежание.

Чех Мирек из Брно познакомил меня с пословицей «Кто не ворует, тот обкрадывает свою семью!», аналога на русском языке которой я вспомнить не смог. Вроде насчёт воровства пословиц у русских … мало?

В Вильнюсе меня познакомили с поговоркой «- Ты хозяин, а не гость – унеси хотя бы гвоздь!»

Если верить газетам, Тверской Губернатор организовал в прошлом году хищение четырёхсот миллионов рублей из областного бюджета. Виновным пока не признан, суд намечается в этом году, но это не помешало ему выставить свою кандидатуру в декабре на третий срок и собрать 16 процентов голосов. В итоге он не прошёл, но в предвыборной агитации миллионы НЕ упоминались: на Руси воровством никого не удивишь, дело привычное, как дыхание: «Мы не воруем – мы возмещаем убытки».

А ваше мнение?
Тема  19-05-2004 01:36:00  Inter
 А каким способом разубеждали?
Тема  19-05-2004 11:12:14  Саид
 Когда моймал на ПУСТЯКОВОМ вранье - полгода разговаривал через жену.

Дитё страдало, и я тоже.

И жена - больше всех.

Видимо, до дитя что-то дошло.
Тема  20-05-2004 03:29:19  Inter
 Полгода молчания за пустяковое вранье?...
Тема  27-05-2004 13:14:51  Саид
 А Вы предпочитаете рубить хвост собаке МА-А-ЛЕНЬКИМИ кусочками?
Тема  27-05-2004 17:37:45  Hettie
 Иррелевантно. Цель лишить кошку хвоста не ставилась.
Тема  12-06-2004 00:27:46  Саид
 Именно поэтому ей МЯГКО намекнули на умение Совы пользоваться артиклями.
Тема  27-05-2004 16:40:27  Катя
 уж извините, что я отвечаю - но предпочитаю соразмерять силу наказания и значимость проступка. Разве это не очевидно?
Тогда уж сразу надо в тюрьму сажать, чтоб неповадно было
Тема  12-06-2004 00:36:13  Саид
 Нет истин более спорных, чем очевидные. (Эйнштейн)

"Тогда уж сразу надо в тюрьму сажать, чтоб неповадно было"

Так это и была тюрьма! Полгода за невидимой решёткой.

Как это там – «десять лет без права переписки»?

А тут сроки вообще неизвестны: видеть папу – и всё!

Да и мама дитю по секрету сообщила, что лет десять назад папа перестал разговаривать со знакомым, который его стандартно-матерно послал.

И советовала подумать и впредь вести себя … осторожно.

Что и произошло.

И чем это плохо?
Тема  17-05-2004 11:52:40  Катя
 Для начала, может быть, убедиться в своих сомнениях.

Вы уверены, что действительно кто-то берет деньги? Проконтролируйте для себя - всегда полезно знать точную сумму в кошельке, правда?
Тема  17-05-2004 23:21:46  Tarm
 Раньше удавалось себя убедить в собственной рассеянности, но по мере учащения подобных случаев стала контролировать сумму в кошельке... Итог однозначен: минус триста.
Это, вроде бы не конец света, но я бы их и так отдала, если бы попросили, зачем же тайком-то?????
Тема  18-05-2004 10:41:47  Ant
 А я бы не отдала.
Ну то есть мне был бы нужен какой-то сильный аргумент, чтобы незапланированно отдать 300 рублей...

Я же их не на улице нашла!
Тема  17-05-2004 01:26:56  Inter
 Тут два пути, наверное: ИЛИ сначала потратить время (и, увы, деньги...)на эксперимент, ИЛИ сразу заявить о пропаже и начать шумные разбирательства.

Марина, а если они берут у тебя деньги ОБА?:)))

(Прошу прощения за черный юмор):)
Тема  17-05-2004 23:17:20  Tarm
 Я начала "тихие" разбирательства. Не знаю, насколько это правильно, но каждого отвела в сторонку и сообщила о пропаже, с почти-мужем посоветовалась, куда лучше прятать деньги, чтобы не пропадали, дочке просто сказала, что если это она, то для нее последствий никаких не будет, только пусть признается.... Оба смотрят мне в глаза и клянуться, что это не они. Дочка привела кучу примеров с моей рассеянностью, почти-муж сделал то же самое, потом предложил что-то вроде "ловушки"...
Господи, как все это противно-то!
А дальше-то что?
Тема  19-05-2004 10:14:33  NEO
 По-моему, более немудрое решение преставить сложно (ну разве что милицию пригласить с понятыми). :))

Может попробовать семейный совет с заявлением, но без "поймаю - выпорю"?

У нас, допустим, дома заведено проще некуда. Все деньги лежат совершенно открыто на самом видном месте. Кстати, так их уменьшение очень наглядно контролируется. :)) Далее, кому сколько нужно, тот столько и берет предупреждая всех. Т.о. в семье существует общая ответственность за семейный бюджет и не возникает вопросов - на последние 500 заправить машину или пойти в кино. :))
Тема  21-05-2004 00:50:05  Tarm
 А у нас тоже все знают, где деньги лежат. Просто мои родители и мы храним деньги в разных местах, но все про все места знаем... Так из этих мест деньги и не пропадают, пропали деньги из кошелька.
А насчет милиции с понятыми - это, конечно, Вы интересно придумали. Спасибо, только для меня подобные методы неприемлимы.
Семейный совет с заявлением - еще интереснее, немного напоминает сценки из 12 негритят Агаты Кристи. Вы, случайно, дедективами не увлекаетесь?
Тема  21-05-2004 09:59:22  NEO
 Мда, история. Ну что ж, попробуйте "по-Саидовски". Что еще остается?!

А детективы я не люблю. Скучные они... :)))
Тема  27-05-2004 13:15:32  Саид
 Даже у Рэкса Стаута? «Звонок в дверь»?
Тема  28-05-2004 10:32:09  NEO
 А вот Рэкса Стаута-то я и не читал :))
Тема  12-06-2004 00:26:57  Саид
 До сих пор?

«А-я-яй – НИЗЗЯ! – Ай-яй-яй!»
Тема  17-06-2004 16:16:52  Консультант
 В повести ЗОЛОТЫЕ ПАУКИ на второй или третьей странице есть небольшая лекция на тему "как надо жить" - где-то полстраницы (для 12-летних).

Если кто-то встречал что-то умнее, я сильно удивлюсь.
Тема  17-05-2004 23:27:05  Inter
 Дальше надо смотреть, что будет дальше.:)

Но было вполне понятно, что вряд ли кто-то из них признается в содеянном...

Тут уж надо либо задаться целью "вывести кого-то на чистую воду" (если интересно), либо просто буть бдительнее и помнить, куда и что потрачено.:)

Короче, для начала нужно разобраться в ЦЕЛЯХ этих разбирательств (внешних или внутренних).

Допустим, установлено, КТО именно брал деньги.
ЧТО ДАЛЬШЕ?
Это - самый главный вопрос.
Тема  18-05-2004 21:50:26  Tarm
 Ответить на самый главный вопрос "что дальше?" не могу, только мне кажется, что такое просто так "пропустить" нельзя, а чувствовать себя полной идиоткой, которую можно запросто обмануть, мне не нравится. Правда, вроде и знать точно КТО не хочется, так как я знаю точно, что ДОВЕРЯТЬ ПОЛНОСТЬЮ я такому человеку не смогу, а я их обоих люблю и верить им хочется....
Короче, я совсем запуталась и чувствую себя страусом, который живет в зоопарке и пытается спрятать голову в бетонный пол...
Тема  19-05-2004 01:31:05  Inter
 Марина, а это ПЕРВЫЙ случай в вашей семье?
Как правило, откровенная кража - это либо случайность, либо результат каких-то других процессов...
Тема  21-05-2004 00:45:03  Tarm
 Ира, я могу стопроцентно утверждать, что была пропажа только в этом конкретном случае. Я совершенно не уверена, что все остальные случаи "имели место быть". В конце-концов, я могла что-то и перепутать...
Тема  21-05-2004 01:32:57  Inter
 Тогда тем более, мне кажется, нужно отреагировать АКТИВНО.

Например, выразить то, что ты ЧУВСТВУЕШЬ, - ВСЛУХ.

ЧТО это за ЧУВСТВА?

(Хорошо бы говорить в такой ситуации "Я-сообщениями").
Тема  19-05-2004 15:20:58  loup
 А может не надо боятся узнать - кто это? Ведь любой человек когда-то делает что-то не так. Мне кажется, надо понять причины произошедшего, понять самого человека, и не переносить какой-то элемент на отношение к человеку в целом (а то ведь так можно остаться совсем одному - достаточно каждого в чем-то уличить). И если это первый раз - то принять меры и простить.
Тема  21-05-2004 00:43:21  Tarm
 Кто-то из известных писателей, кажется Дюма сказал: "Простить - не значит забыть!"
Тема  17-05-2004 11:53:08  Катя
 А что могут дать шумные разбирательства?
Тема  17-05-2004 23:23:46  Inter
 "Импринтинг" - запечатлевание (прежде всего эмоциональное), что такое событие - НЕ НОРМА.
Здесь важно "громко отреагировать" именно в ПЕРВЫЕ МИНУТЫ после обнаружения ситуации.
Тема  19-05-2004 10:27:39  NEO
 Точчччно!!! И еще, принимая во внимание стандартную человеческую установку на "я хороший" (при любом раскладе) и желание оправдаться, масса внутрисемейного негатива и праведного гнева "Как так, ты что меня подозреваешь???" :))

Моя первая теща, с которой я имел неприятность жить в одной квартире, подрабатывала репетиторством. Из "секретного ларца" стали пропадать дензнаки. Поверьте, мне было пренеприятно выслушивать пару недель, рассказы о том, как я в нощи аки тать поганый воровал у семьи деньги на наркотики (а куды деваться? "В етих богэмных ВУЗах они все такие").

Поздже выяснилось, что это был один из учеников тещи, воровавший в моменты, когда она выходила покурить.

Так что импритинтинги разные бывают. :))
Тема  17-05-2004 23:23:04  Tarm
 Я все равно не умею "шумно"... По-моему, "шумно" приравнивается к официальному окончанию доверительных отношений.
Тема  18-05-2004 02:35:51  Inter
 Не нужно путать "шум" и "скандал".:))
Тема  18-05-2004 21:54:11  Tarm
 Я не скандал имела в виду. Просто мне кажется, что "всенародное" обсуждение проблемы вызовет совершенно естественный вопрос - а ты нам не доверяешь? Ну если не доверяешь, то ....А я, идиотка, верю обоим, и больше всего на свете боюсь их обоих потерять.... Может, и бог с этой пропажей?
Тема  19-05-2004 11:22:39  Ant
 А может, если наплевать на случай очевидного воровства - это и значит - совсем потерять человека?
Тема  19-05-2004 01:34:59  Inter
 Вообще-то я знаю, что человек защищает свою самооценку всеми возможными способами, даже явной ложью. То есть, в твоем случае - воришкам легче ответить нападкой ("Не доверяешь???!"), чем сознаться, что совершен некрасивый поступок.

Но давай посмотрим.
Ты им сейчас ДОВЕРЯЕШЬ?

Если ДА, то забудь, и живи дальше.
Если НЕТ, то почему не можешь в этом признаться?

Здесь главное, мне кажется, быть в этой компании ЧЕСТНОЙ хотя бы тебе.:)
Тема  21-05-2004 00:41:21  Tarm
 Ира, дело в том, что у меня уже было что-то в этом роде. Возможно, все прошло, но не все забылось...
Короче, дочь довольно долго приносила домой приличные оценки в дневнике, уверяла всех, что у нее все ОК. СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО я выяснила, что оценки она сама себе рисовала, а те, которые ставили учителя, стирала, а потом на их месте ставила новые...Мой почти-муж, когда еще не был почти мужем, часто обещал мне что-то и не выполнял, например, обещал приехать и не приезжал, обещал позвонить и не звонил... Вроде, как пустяк, но я привыкла, что мои друзья и знакомые выполняют свои обещания... Потом я к этим его "обещаниям" привыкла...И даже стала радостно удивляться, когда он их выполнял. Знаешь, что самое смешное? Когда нарушение им обещаний перестало для меня играть важную роль, он перестал их нарушать... Я, правда, по привычке до сих пор удивляюсь и хвалю его за выполнение...
Короче, я бы с ними в разведку не пошла....
Это ощущение меня и беспокоит больше всего, мне кажется, что я их предаю своим недоверием...
Тема  21-05-2004 01:40:17  Inter
 Для осуществления доверия :) нужен Очень Большой Ресурс, - чтобы покрыть убытки от неоправданности этого Доверия...

Если ты чувствуешь, что у тебя его хватит - то ПРОДОЛЖАЙ "перевоспитывать (преобразовывать) доверием".
И пусть крадут, пока им САМИМ стыдно не станет...

Если ты понимаешь, что твоих ресурсов (прежде всего финансовых) для этого не хватит, то как можно рисковать?...

В общем, либо ты как-то останавливаешь этот процесс САМА, либо терпеливо ждешь, когда остановится воришка...

В качестве утешения скажу, что очень многие дети в определенные периоды воруют у родителей деньги, и не все из них вырастают потом преступниками. Но от того, КАК реагировали взрослые, у этих детей потом и складывается определенный тип личности - честной или нет.

Если же ворует ВЗРОСЛЫЙ человек у ВЗРОСЛОГО - тут дело гораздо серьезнее, потому что он делает это не в качестве "эксперимента", а в качестве СТРАТЕГИИ.
Тема  28-05-2004 22:45:11  Tatiana
 Ох...уж эти деньги:((
Я их дома не храню из-за отсутствия, все дежит в банке. Банк рядом. Для снятия есть пластиковая карточка с кодом. Только у меня причем. Зашла я на интернет как-то посмотреть какие чеки уже прошли какие нет и что вижу...20$ кто-то снял. Я к сыну-ето ты? Я снял, говорит, ты мне денег совсем не даешь, я есть хочу, был злой на тебя вот и снял деньги.
Как вы думаете, стоит ли менять код после этого?
Тема  29-05-2004 04:54:24  Hettie
 Слушай, дорогая моя, когда мы это все с тобой обсуждали? Не то, что я, а и все мои дети тебе это хором сказали :-).
Тема  29-05-2004 00:06:47  Inter
 Конечно.:) Я считаю, что человек дал повод сомневаться в его порядочности, и потому лишить его права доступа к ТВОИМ ресурсам можно.

Во всяком случае, я бы сделала именно так.

Кстати, я тоже верю человеку "до последнего", но когда он меня обманул хотя бы раз, то с чистой совестью выключаю его из числа людей, с которыми я могу быть откровенной. Сам виноват.:)
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru