Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 9
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Архив-Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 6
Тема взятки в вузах 14-05-2004 14:57:28  не буду говорить
 вот что делать? Преподаватель вымогает деньги или подарок. Преподаватель по военной подготовке, ребята от него сильно зависят. Понаставит двоек (уже был случай), парень из вуза вылетает прямиком в армию.

Есть управа на таких козлов?
Тема  14-05-2004 17:01:44  дочь подполковника
 дело в том, что таких как Вы говорите "козлов" вскармливают сами ребята (или сами или по научению старших товарисчей) - нерадивые студенты вдруг неожиданно вспоминают что им надо что-то сдавать, подтягивать и "задабривают" препода или благодарят опосля оказанной услуги (о которой вполне может и другой препод попросить)...
у меня папа оказался в такой ситуации - он на военной кафедре за тетради отвечал - кто-то вырвал страницы (а это запрещено) - ну и препод подошел со студентом - мол помогите исправить ситуацию... Ситуацию исправили, а студент нарисовался с "благодарнностью"... Папа мой других принципов - чуть за такой визит обратно все не исправил:-)) так что в Вашем случае надо ребятам объединяться - и не вскармливать среди преподов "берунов"!
а вообще - начальник кафедры - все вопросы решать должет согласно воинской дисциплине - рапорт наверно надо написать
Тема  15-05-2004 21:21:08  Inter
 Племянник мужа поступил в Лесотехническую академию, где преподаватель просто вымогал деньги у группы, грозя всякими страшилками. И группа таскала ему деньги. Каждый семестр. И не ему одному, увы...

Моя однокурсница, которая поступила получать второе (ПЛАТНОЕ!) высшее образование, рассказывала мне, что перед экзаменом преподавательница просто объясняла, какую ВЕЩЬ студенты должны ей купить. И это не коробка конфет, а дорогие золотые укоашения.:(

В моей голове такое вообще не укладывается. И большинство моих коллег по кафедре так себя не ведут.
Но ведь подобные "традиции" процветают в некоторых вузах!

Кстати, один мой знакомый юноша тоже столкнулся с вымогательством преподавателя военной кафедры. Они вроде бы не подчиняются вузу. А куда обращаться - непонятно.:(
Тема  04-06-2004 01:01:52  Mick
 Если собрать достаточно народу - можно достучаться либо до министерства обороны, либо до чего-нибудь вроде военной прокуратуры. Сейчас военные стали существенно внимательнее за кафедрами следить - я помню, как у нас военная кафедра на ушах стояла, когда какая-то инспекция приезжала.
Тема  04-06-2004 01:51:45  Inter
 Миша, привет! Как дела с дипломом? Можно поздравить?:)

В борьбе со взятками очень важно, чтобы это возмущало МНОГИХ. И возмущало КОНСТРУКТИВНО - на уровне ДЕЙСТВИЙ.

Но вот получается, что собрать в кучу недовольных не так просто: студентам порой проще заплатить, чем ОРГАНИЗОВАТЬ искоренение этой проблемы...

Опять возвращаемся к наличию социальной Позиции, когда человек доожен понять - ситуация изменится ТОЛЬКО от его Действий.:(
Тема  05-06-2004 23:53:26  Mick
 Ирина, здравствуйте.
До диплома мне еще год (у нас 6 лет обучение).
Но сессию сдал, все ОК.
Из новостей - я в конце июня на конференцию еду.

А по теме - да, действительно, организоваться порой трудно.

Но есть еще и эффект "здесь так принято" - в некоторых ВУЗах _не_принято_ давать взятки. И в результате, какие-то деньги/подарки если и проходят, то во всяких экстремальных случаях - за вещи, которые человек, вообще говоря, не обязан делать.

Тема  07-06-2004 00:53:49  Inter
 Поздравляю со сдачей сессии.:)

Про взятки и традиции.
У меня тут сын был на военных сборах, и его начальники приказали ему везти их в город на машине. (Он взял мою машину, так как ездить надо было за город).

Я просто обомлела от такой наглости.
Спрашиваю сына: "Как это - ПРИКАЗАЛИ?"
Он усмехается: "Да вот так просто - сказали - ВЕЗИ НАС В ГОРОД. И все."

В подобной ситуации отказать товарищам было ооочень непросто.:)
Тема  17-06-2004 17:00:01  Саид
 И как же удалось отказать товарищам?

Непростое решение ежедневной армейской проблемы?

«Стопроцентное средство от дедовщины – уже сегодня – каждому – бесплатно!»
Тема  12-06-2004 00:23:45  Саид
 И жизнь может состоять из подобных ситуаций на 99% - или больше…
Тема  12-06-2004 05:06:19  Inter
 А может и НЕ состоять.
Это уж кто как научится выбирать.
Тема  15-05-2004 01:33:44  Ева
 Ребята тоже зависят от преподавателей. Взятку не дашь - начнут гнобить. А молодые люди еще боятся свои права отстаивать - как бы хуже не вышло...
наверх

Тема День рождения начальника 11-05-2004 22:25:20  Опасаюсь начальника
 Здравствуйте!
Образовалась небольшая проблема - день рождения начальника.
Должны ли подчиненные обязательно поздравлять своих начальников, если начальники это делают не всегда? Если да, то как это у вас происходит, особенно когда отношения не сильно дружеские и заставить себя поздравить его не так-то просто.
Тема  19-05-2004 00:14:44  Саид
 Удивительно, но и в общежитии, и в КБ ( а теперь и в жилкооперативе) сбором денег на подарки занимались ОПРЕДЕЛЁННЫЕ люди – со спецвоспитанием, позволяющим им собирать деньги с ближнего, когда неизвестно – даже теоретически! – куда сколько будет потрачено.

Я никогда не давал ни рубля, но у Фаины Раневской стояли мои книги (Даррелл в подарок), хотя я с ней лично не встречался и даже не мечтал.

А у Булата Шалвовича НЕ стояли, хотя он заказывал их мне лично – не потому, что я жадный, а потому что тираж в 1927 году был всего 4 000 экземпляров и в Москве, Питере, Киеве, Харькове и Ростове не было ни одной. В Баку одна была, но украсть её из Республиканской библиотеки мне не пришло в голову – фосфору маловато?

Подарок – это желание порадовать ближнего и проблемой быть не может: « Любовь – это теорема, которую нужно доказывать каждый день».
Тема  19-05-2004 01:29:17  Inter
 Доказывать Любовь - безнравственно.
Тема  15-05-2004 15:19:42  Элга
 Мой начальник тоже, как и я, не любит праздновать свой день рождения в коллективе. И я отношусь к этому вполне нормально. Сотрудников он поздравляет по "принуждению" других сотрудников, когда ему вручают букет и отправляют поздравить именинника.
Если все будут поздравлять его с днем рождения, я тоже поздравлю. Если никто поздравлять не будет, то и я не стану.
Тема  13-05-2004 10:08:32  Boss
 А чего нас опасасться? Мы такие же люди как и все. Нас просто считают злюками и гадами, а Вы думали, каким начальником будете сами?
Ладно, это шутка.
А вообще, вам надо собраться всем коллективом и решить, будете вы поздравлять его, или нет. И я не думаю, что ваш начальник обидится, если вы его не поздравите. Ну, может вы все там забыли про него. По крайней мере я так предпочитаю думать :-)
Тема  13-05-2004 22:35:03  Автор топика
 Дело в том, что часть сотрудников начальника нашего поздравляет. Они - особо приближенные и крутятся вокруг него постоянно. Поэтому для другой части коллектива такой проблемы нет. Меня же интересует чисто этическая сторона - надо ли поздравлять человека, который тебя не поздравляет, если этот человек - твой начальник?
Тема  11-05-2004 22:44:06  Hettie
 Это очень сильно зависит от принятой корпоративной культуры. Насколько большое предприятие, где Вы работаете? Насколько официальные взаимоотношения? Как вообще (не)принято поздравлять сотрудников?
Тема  15-05-2004 21:15:47  Inter
 Hettie, бывают такие ситуации, когда как раз КОРПОРАТИВНОЙ культуры-то и нет.:)) Каждый сам по себе.:)

Вообще, интересно - кто как поздравляет коллег и начальников?
Я вот, например, поздравляю только самых близких коллег, - тех, с которыми плотно общаюсь. Ну, и, конечно, научного руководителя и руководителя диплома (уже много лет, со дня окончания вуза). Это те люди (коллеги), которым я обязана свои развитием.
Тема  16-05-2004 07:42:33  Hettie
 Да, когда я задавала этот вопрос, я понимала, что одним из ответов может быть факт наличия отсутствия :-). Но как бы мы это не называли, это дела не меняет. Т.е., я могу тысячу раз рассказывать, как это принято в мелких и крупных корпорациях, и в Европе, и в Америке, но это совершенно никак не будет помогать человеку определиться с тем, что ему делать, т.к. в любом случае в той конкретной обстановке будет "политкорректным" то, что У НЕГО на работе СЧИТАЕТСЯ политкорректным :-).

Совершенно в отрыве от конкретностей этого вопроса могу сказать, что корпоративная этика скорее обязывает начальников подздравлять подчиненных, а не наоборот :-)
Тема  17-05-2004 01:24:22  Inter
 Здесь вопрос еще вот какой.
А когда МЕНЯЮТСЯ те или иные традиции в корпорации?
Например, сначала была одна традиция (не поздравлять, к примеру), потом - другая (поздравлять всех), потом третья (поздравлять избранных), потом... и т.д.

Мне кажется, что нужно СНАЧАЛА определиться со СВОИМИ представлениями на этот счет, а потом уже смотреть, КУДА двигается "корпоративная традиция", и какие-то традиции поддерживать, а какие-то игнорировать.:) В сумме (через какое-то время) тенденция пойдет в "твою" сторону.:)

Или нет?:)
Тема  17-05-2004 17:43:12  Hettie
 Игонорировать корпоративные традиции - вещь ОЧЕНЬ рискованная :-). И боюсь, что это не зависит от государства :-) Разве что создавать свою корпорацию со СВОИМИ традициями.
Тема  17-05-2004 23:22:17  Inter
 Но ты согласна, что традиции - ведь ИЗМЕНЯЮЩАЯСЯ во времени и пространстве? Иначе бы не было развития.:)
Тема  18-05-2004 00:38:42  Hettie
 Да, безусловно, и более того, наблюдала :-). Все изменения, которые я наблюдала (США+Финляндия) бывали двух типов: в лучшую или в худшую сторону :-). Они ВСЕГДА исходили от руководства непосредственно или от отдела кадров, и практически всегда свидетельствовали о финансовом положении компании:-)). Т.е., самая общая вещь, которая я не знаю, когда завелась - это то, что вообще-то поздравляет начальник или отдел кадров подчиненных, а не наоборот. Другой вариант - отдел кадров организует коллективные поздравления. Нигде и никогда не видела, чтобы было что-то особенно в плане поздравления начальников. А вот КАК ИМЕННО поздравляют - это как раз зависит от традиций и тенденций :-))
Тема  18-05-2004 02:40:04  Inter
 Кстати, что касается России. Каков твой опыт в этом плане? Как тебя (не)поздравляли начальники?

Я помню свое первое место работы, так там обязательно устраивался очень теплый праздник, и подарок покупался не вскладчину, а на специально выделенные деньги. Помню, когда я попала в эту контору на преддипломную практику, то получила подарок через неделю работы, так как у меня совпал этот период с днем рождения.:)

На остальных местах работы (их было, правда, не очень много) - обычно день рождения праздновался в узком кругу.
Тема  18-05-2004 02:49:23  Hettie
 В России ни один начальник не поздравлял, кроме тех случаев, когда начальнику предлагали присоединиться к празднованию, которое народ устраивал "снизу". Т.е., если я сама пирогов не приносила:-)), то никто нигде не вспоминал. Правда, как правило, я приносила:-))).

Так что, я бы сказала, что в России у меня был в точности противоположный опыт - все поздравления шли "от низов", и начальники МОГЛИ присоединиться, а в Штатах всегда поздравление шло с самого верхнего уровня. (Сейчас из штаб-квартиры в Форт Лодердейл приходят 3 открытки в год: к Рождеству, ко дню рождения и к годовщине работы в корпорации. Естественно, там меня ни один человек лично не знает :-))
Тема  19-05-2004 01:27:41  Inter
 В России, видимо, начальники "начальничнее",:)) то есть, считается хорошим тоном ПРИНИМАТЬ поздравления, чем поздравлять подчиненных.

Вот ОТКУДА такая логика?...
Тема  13-05-2004 22:42:41  Автор топика
 Коллектив у нас довольно большой, около 100 человек. Официальных традиций поздравлений с днями рождения как бы нет. Ну, может, список вывесят тех, кто родился в конкретном месяце. Однако небольшие группки устраивают друг другу праздники, на работе, конечно.
Отношения не очень официальные. Особой дистанции вроде нет. Дистанция носит личный характер, так как есть начальник, а остальные подчиненные примерно в равном статусе. Официальных празднеств по поводу своего дня рождения начальник устраивать не любит, поэтому официальной возможности поздравить его нет, каждый поздравляет в меру своей приближенности и потребности. У меня такой потребности по разным причинам нет, но наверное, это не вполне политкорректно? Просто не хочется вылавливать начальника, который очень занят и пытаться его поздравить.
Вот и думаю - кто тут больше "виноват" - он или я?
Тема  19-05-2004 00:15:48  Консультант
 В день рождения можно и выловить – пусть вывешивает объяву « … приём поздравлений с 14-00 до 14 – 15».
100 человек – это, конечно, круто, но минут десять уделить можно … даже раз в месяц! У него должно быть «приём по личным вопросам – последний четверг месяца с 14 до 15» - вот зайти и назначить свиданку – хорошие отношения с начальством – вещь не лишняя. Как широко известно, с Модестом Матвеевичем – например – ВСЕ старались поддерживать ТОЛЬКО хорошие отношения.
Тема  19-05-2004 16:17:28  Автор топика
 Вы, наверное, не поняли. Я его поздравлять и вылавливать НЕ ХОЧУ! Но сомневаюсь, насколько это этично в деловых отношениях.
Hettie дала ценную информацию, и мне теперь понятно, в каком направлении думать дальше.
Тема  19-05-2004 16:33:11  Hettie
 Да нет, не волнуйтесь, товарищ все прекрасно понял :-). Это просто такая "вежливая" манера общаться с посетителями.
Тема  20-05-2004 03:31:11  Inter
 От переизбытка культуры, наверное.:))
Тема  27-05-2004 13:27:48  Консультант
 Возможно, Вы не в курсе, но переизбытка культуры … НЕ бывает.

Разве только теоретически, у НЕКОТОРЫХ студентов и ТОЛЬКО в Герценовском педе…

Как результат испытаний спецкурса «Культура педагога».

Если встретятся (случайно) конкретные носители – поделитесь опытом.

Если не жалко.
Тема  27-05-2004 17:39:00  Hettie
 ... А вот недостаток чувства юмора, похоже, бывает...
Тема  28-05-2004 04:02:25  Inter
 Чувство юмора - это как беременность: оно или есть, или нет.:)
Тема  12-06-2004 00:25:14  Консультант
 Насколько мне известно, наличие чувства юмора у абитуриента (как и в дипломе педагога) не отражается даже у Герцена.

Не являясь профессиональным гинекологом (или юмористом), я слыхал, что с беременностью тоже не всё просто: она бывает желательная, нежелательная, непорочная, пятнадцатиминутная и внематочная.

Возможны и другие … варианты.

Кроме того, ходят слухи, что (в отличие от чувства юмора) беременность намного легче, быстрее и дешевле подцепить, чем устранить.

Хотя и в этом направлении достигнуты ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ результаты: семикласснице достаточно прочитать в областной школьной газете БОЛЬШАЯ ПЕРЕМЕНА адрес и зайти туда на пару часиков, имея четыреста рублей неучтённых мамой денег – беременность исчезнет без следа – как и четыреста рублей.

Смешно?
Тема  14-05-2004 07:48:35  Hettie
 Знаете, я бы, наверно, если бы была в такой ситуации, специально бы не поздравляла. Т.е., сказала бы "с днем рождения" при встрече, если таковая бы имела место в тот день, и все. Скажите, а что Вы имели в виду под "поздравить" в Вашем сообщении? Подарок, открытку, слова сказать?
Тема  15-05-2004 01:35:21  Ева
 А если в другой день? Бывает, что начальника в тот же день увидеть не получается. (У нас такая же история, и начальник совсем не симпатичный).
Тема  16-05-2004 07:44:36  Hettie
 Опять же, не зная конкретного контекста: можно проигнорировать, можно поздравить "с прошедшим", если встретиться на следующий день, если позже - точно нет. Но, повторяю, европейские и американские корпоративные нормы тут могут не работать :-)
наверх

Тема Радио "Свобода" о Болонском соглашении 03-05-2004 19:22:01  Inter
 Для тех, кто хотел бы разобраться в том, что дает России присоединение к Болонскому соглашению, будет полезно знакомство с разными точками зрения.
Обратите внимание, что 21-04-04 на том же сайте есть продолжение разговора.

Ссылка по теме: Болонское соглашение (ч.1)
(http://www.svoboda.org/programs/edu/2004/edu.040704.asp)
наверх

Тема "Меж двух огней", или чем опасен нейтралитет? 30-04-2004 18:17:14  Inter
 Сообщение Оли (Polya) о позиции мужа, собирающегося сохранять нейтралитет во время приезда родителей (см.топик "В тесноте, да не в обиде?") натолкнуло меня на мысль обсудить проблему выбора разумной позиции в тех ситуациях, когда мы находимся в роли посредника между двумя близкими людьми. Или (бывает) на работе вы вынуждены общаться с сотрудниками, которые между собой никак не дружат.:) Но вам хотелось бы сохранить с каждым из них добрые отношения.

Какую линию поведения вы выбираете? И удается ли вам выбранную линию выдержать?
Особенно мне интересно мнение опытных людей, - бабушек, свекровей, старших сестер и т.д. Всегда рискуешь прослыть пристрастной к своему ближайшему родственнику...:) Но и близкие бывают неправы...

На чьей вы обычно стороне?
Тема  02-05-2004 07:51:45  Hettie
 А что тут понимается под "на чьей стороне"? Одно дело, кого считать в споре правым (или обе стороны неправыми :-)), а другое - как себя при этом вести :-).

По-моему, нельзя априорно считать кого-то правым, а кого-то неправым :-). Т.е., если возникает какой-то конфликт среди ближней или расширенной семьи, я, естественно, сужу о том, кто прав, "по смыслу". Ну а как себя при этом вести - зависит от конкретных людей. С более молодыми и более разумными стараюсь поговорить, предложить посмотреть на ситуацию с разных сторон, предложить идеи по разрешению проблемы.

С более пожилыми и более "упертыми" сложнее, конечно, их тоже можно подталкивать к изменению мнения, но более мелкими шажками, более косвенно, потому что они не склонны принимать прямые советы. Иногда, когда человек совершенно неадекватен и совершенно не воспринимает окружающую действительность, остается только отмолчаться и ждать, пока буря утихнет.

Вообще, меня достаточно редко втравливают прямо в середину конфликта, но вот недавно, когда Игорь был в СПб, были такие эпизоды. Приходилось маму по телефону приводить в чувство. Она была неправа целиком и полностью, и по форме, и по содержанию, но, тем не менее, активно взывала ко мне, чтобы я вмешалась в конфликт "в ее пользу". Ну вот я минут сорок по телефону говорила: мамочка, я тебя понимаю, мне тебя очень жалко, тебе пришлось очень много перенервничать, но то, что ты меня просишь, я никак сделать не могу. Насколько я понимаю, через несклько дней ей было очень стыдно за то, как она себя вела, и вопрос больше не поднимался.

Ну а чаще, все же, мне приходится общаться по-отдельности с каждой из сторон, и тихонечко подталкивать их к взаимопониманию.
Тема  03-05-2004 00:03:15  Inter
 То есть, ты все же предпочитаешь "вмешиваться", чем вести себя "как нейтральная Швейцария"?:) (Или по-русски - "Разбирайтесь сами!").

На днях я столкнулась с еще одной ситуацией, косвенно относящейся к обсуждаемой теме.
Мужу позвонил тот самый приятель, о котором я рассказывала, что он решил в свои 48 лет начать жизнь с другой женщиной (25), и его жена по этому поводу сильно нервничает...

Там все начинает принимать серьезный оборот. :) Уже выставили на продажу дорогущую квартиру, а он сейчас живет с новой невестой у своих родителей.

В общем, приятель предложил нам познакомиться с его новой женой. А нам старая частенько теперь звонит, и в гости приезжает...:) Муж сказал ему: "Знаешь, я пока не готов к такому знакомству.":) Хотя осуждать приятеля ни я, ни муж не собираемся.:)

Честно говоря, я в некой растерянности - как в этой ситуации лучше поступить?
Приятель - старый друг мужа, и к его жене мы как бы не имеем никакого отношения. Но мы раньше бывали у них в гостях неоднократно, и вроде бы как-то не очень этично теперь приглашать в гости приятеля с новой пассией... Или нормально?:) Что-то я никак не пойму, как будет лучше...

Понимаю только, что для прежней жены такие наши встречи - лишняя травма...
Тема  03-05-2004 08:42:07  Hettie
 Ну, понимаешь, я, конечно, вмешиваюсь :-), но не встаю ни на чью сторону... Т.е., я никогда не позволяю поставить себя в ситуацию "или ты общаешься со мной, или с ней". Если я считаю, что есть шансы как-то ситуацию изменить, разрешить конфликт, или как-то его "продвинуть" в более конструктивную сторону, я обязательно постараюсь это сделать. А если есть понимание, что это не в моей власти, то ничего не остается, как соблюдать нейтралитет :-).

Про твою ситуацию (очень мне хорошо знакомую :-)) могу вот что сказать: тебе нужно определиться, как тебе кажется, какое должно быть НОРМАЛЬНОЕ поведение бывших супругов в данной ситуации. По моим представлением, нормальное - это цивилизованное, т.е., прекращение семейных отношений не означает прекращение общения, как между собой, так и с родственниками и знакомыми. То, что это не утопия, а так бывает, я совершенно точно знаю и видела живьем :-). Так что, если бы я была в твоей ситуации, то я бы 1)принимала бы новую жену 2) помогла бы бывшей жене пройти через этот кризис и научила бы ее, как строить взаимоотношения в нынешнем статусе. Но это может получиться только в том случае, если ты так действительно считаешь, иначе не будет убедительной силы :-)
Тема  03-05-2004 18:47:48  Inter
 Цивилизованные отношения после развода я видела сто раз.:) И ОЧЕНЬ близко, причем. Например, когда мои родители развелись, моя мама со своим вторым мужем и моим братом, родившемся в этом браке, гостила у родителей моего отца.:) Я уже не говорю о том, что все мои родственники с "той" стороны без конца приезжали в гости к нам, и мой отчим их принимал весьма радушно.:) Так что в этом плане у меня было чему поучиться.:)) Принцип "невестка - это родственница навсегда" в нашей семье соблюдался свято.

Но вот по поводу проблемы приятеля моего мужа и его новой жены я затрудняюсь вот почему.

Дело в том, что я считаю их развод весьма естественным явлением, так как накануне даже неудоумевала, как скучно живут эти люди... И как это наш приятель еще не утомился от однообразия... (Он по природе моторный такой, "ищущий" и работящий. Причем, с самого детства.)

И когда произошел этот раскол в их семье, я понимала, что он ЗАКОНОМЕРЕН.
Но сказать его жене, что она сама "виновата", не могу. А фальшивить не хочется...
Жаль, что я не могу заняться ее консультированием, - вижу, что могла бы быть ей чрезвычайно полезна (как раз "мой" случай, я с такими сюжетами как раз работаю). А простое "сочувствие" здесь неуместно, ведь она приглашает нас разделить ее ВОЗМУЩЕНИЕ его поведением.

Но возмущения у меня, страшно сказать, нет.:(
Тема  03-05-2004 21:06:20  Hettie
 Если бы у меня искали со-чувствия в смысле со-возмущения, то я бы сказала бы, наверно, примерно, следующее: я понимаю, что тебе сейчас очень трудно-тяжело- обидно и т.п., что еще релевантно, но, как бы тебе ни было больно-трудно-обидно, ты не можешь заставить другого человека себя полюбить, и вообще не можешь никого заставить действовать так, как тебе хочется. Поэтому сейчас главное - научиться жить так, чтобы эти боли и обиды не мешали. Т.е., ни за что не поддавалась бы на попытки заставить разделить возмущение, вовсю жалела бы, но не осуждала бы другую сторону, и все разговоры переводила бы из деструктивного осуждения в конструктивную постойку нового взгляда на ситуацию. Как-то так.
Тема  03-05-2004 21:30:29  Inter
 Нет, это "психологически" неверно.:)
Человеку, находящемуся в кризисной ситуации, ПЕРВОЕ и ОСНОВНОЕ, что требуется - это ПОДДЕРЖКА и СОЧУВСТВИЕ.

Конструктивный этап - это ПОЗЖЕ. До него человека требуется "довести", и ОЧЕНЬ аккуратно...

Помнишь гениальный анекдот, который может служить образцом модели психотерапевтической помощи?:) -

"Собрались женщины на свой Всемирный конгресс. Повестка дня:
1.Все мужчины - сволочи.
2.Носить нечего.
3.Разное."

Понимаешь, вот это ПРИЗНАНИЕ ВАЖНОСТИ двух первых пунктов - признак единения всех со всеми.:)) И только ПОТОМ можно обсуждать что-то, имеющее отношение к "миру вообще"...:)

Так что если рассматривать мою поддержку жены приятеля мужа, то начинать ее "вытаскивание" нужно с признания ее возмущения (ее права возмущаться).

Психотерапевт это сделать не только может, но и ДОЛЖЕН.
Знакомый - не всегда. Особенно если он считает иначе.

Собственно, если бы она была моей очень близкой подругой, то я бы, скорее всего, нашла, что ей сказать и как ее поддержать. Но для относительно "нейтральных" отношений такое поведение выглядит не очень верным... Отсюда и сложность.:)
Тема  03-05-2004 22:11:35  Hettie
 Я поняла :-). У меня так получается, потому что психологии не знаю :-)), и не знаю, что так получаться не может :-))
Тема  04-05-2004 04:11:39  Inter
 У тебя просто люди вежливые, сразу и не скажут, что не получилось.:)
А потом придут к психологу и будут жаловаться, что им "никто помочь не может".:)
Объективные вещи лучше слышать от "чужого" человека, чем от своего... Это гораздо безопаснее для дальнейших отношений.
Тема  04-05-2004 04:18:36  Hettie
 Они не говорят вообще ничего такого, я результат вижу. А вообще я задумалась над такой идеей, что ты в качестве профессионала будешь говорить одно, а в качестве просто знакомой - другое...

... Знаешь, я, кажется, поняла, в чем твоя проблема при общении с программистами :-) Тебе надо при общении с ними быть психологом. Тогда ты все будешь понимать правильно :-))
Тема  04-05-2004 20:51:37  Tatiana
 ...а при общении с друзьями-забыть что ты психолог:))
Тема  05-05-2004 03:04:56  Inter
 Я все больше начинаю понимать врачей, которые в компании стремятся скрыть, что они врачи.:) Иначе каждый начинает спрашивать про свои болячки.:) А человеку ведь хочется отдохнуть от РАБОТЫ.
Я уже как-то рассказывала про один эпизод прошлым летом в Юрмале, когда я, выйдя на побережье позагорать, оказалась рядом с женщиной. Она со мной незамедлительно познакомилась и рассказала всю свою жизнь. Мы перемещались от пляжа к кафе, потом к бару, в бассейн, и обратно на пляж... В общем, вместо отдыха получилась почти 7 часовая консультация.:)
Но, кстати, мы обе отлично загорели - весь день на солнце ведь провели.
И даже встретились на следующий день - она вызвалась показать мне Ригу и проводить на автобус. (Это отдельный рассказ.):)

А вообще, мне с друзьями повезло. Они ТАК далеки от психологии, что общаться с ними - одно удовольствие: видишь совершенно чистый мир, без внутренних механизмов.:) И обсуждаешь самые примитивные вещи типа лака для ногтей или парикмахерских услуг.
Хотя, конечно, результат длительного общения всегда один - полное погружение в личную жизнь (обоюдное).:) Куда же без этого.:))))))
Тема  04-05-2004 05:24:44  Inter
 В качестве профессионала я делаю с людьми ДРУГУЮ работу. Это - другие вопросы, другой уровень деликатности, другая ТЕХНИКА общения. И - другой уровень ОТВЕТСТВЕННОСТИ.
Ну, как если сравнивать с хирургом в полевых условиях (экстремальная операция) и хирургом при проведении операции в стационаре (плановая).:)

Кстати, я веду себя по-разному и с разными людьми, если у нас с ними разная степень близости и доверия. Одно дело - говорить с подругой, с которой мы знакомы лет 15, и другое дело - с чужой женой, с которой уровень тем не поднимался выше цен на картошку.:)
У тебя не так разве?:)

И, кстати, работа психолога с клиентом существенно отличается от общения с друзьями: инициатива здесь ВСЕГДА исходит от клиента, в то время как с друзьями можно проявлять инициативное участие/поддержку самому.

Думаю, тебе, как наемному работнику, вполне понятно, что ты работаешь по ЗАПРОСУ клиента и не станешь заменять его цели своими. А вот с друзьями эти цели вполне можно "двигать".

=
При общении с программистами нужно быть не психологом, а ЗАКАЗЧИКОМ. И если люди не знают, что это такое, они мне не подходят.:)
После того как я пообщалась с директором СПб Психологического общества, который не в состоянии управиться с четвертым по счету программистом, мои сомнения в собственной психологической неполноценности испарились полностью.:) К счастью, мои рассказы на ту же тему помогли от такого же комплекса избавиться и ему.:))))) Про более мелкие случаи и говорить не приходится - достаточно просто посмотреть на сайты РАО или РГПУ.:)

...Перечитала еще раз твое сообщение:

Они не говорят вообще ничего такого, я результат вижу.

Hettie, ты действительно уверена, что этот результат - исключительно твоя работа?:)))))))
В психологии обычно и ответственность, и результативность делится, как правило, поровну.:) Наверное, у программистов это совсем иначе.:))))))))

(Прошу никаких программистов не обижаться):)
Тема  04-05-2004 07:28:58  Hettie
 Ну, может быть, они и без моей помощи справляются:-). Дело же не в этом. Главное, чтобы были какие-то изменения к лучшему.
Тема  30-04-2004 21:02:14  Polya
 на работе у меня получчалось держать нейтралитет, с родственниками нет:(

На работе как-то проще, объявляешь сразу: "девочки вы мне друг на друга не жалуйтесь, я общаюсь с вами обеими, косточки перемывать не буду:)".

А вот с родными, ой:(

Помню моя тетя, разошлась с мужем-пьяницей и вышла второй раз замуж. Моя бабушка, а тетина мама организовала такую травлю, что никто с тетей и ее новым мужем не общался. Общалась я. И защищала тетю, и право ее выбора. Тете тогда было под 40...
Мне этого до сих пор не простили, хотя тетю все уже принимают, бабушке в этом году 80, а она до сих пор мне пеняет на события 10-летней давности.

Некоторые подруги говорят, ну что ты заморачиваешься со свекрами, пусть муж с ними разбирается. А что ему с ними разбираться-то? Он с ними долго жил:) привык к их привычкам и поведению...Мне кажется, что не обращать на это внимания у меня не получится...Вот отсюда и сложности.
Оля-Поля.
Тема  01-05-2004 02:53:27  Inter
 Не обращать внимания точно не получится. Но я вот здесь никак не могу понять позицию "самоустраняющихся" мужчин.:( Мне кажется, что человек должен защищать свою "настоящую" семью, а не родительскую. Ведь это нормально, когда человек пытается позаботиться о тех людях, с которыми строит свое будущее.

Что хорошего для свекрови, если сын пойдет у нее на поводу и начнет портить отношения с женой? Так и внуков потерять недолго.:)

Мне повезло с тем опытом, который я наблюдала в семьях своих родственников.
Моя бабушка по отцу сразу встала на сторону моей мамы (своей невестки); то же самое сделала и моя мама, когда я вышла замуж. При наших размолвках она всегда вставала на сторону мужа, а критиковала его потом, да и то типа "брось ты обращать на это внимание, мужчины почти все такие...":))

Кстати, мой муж всегда защищал меня от своей мамы и пытался регулировать температуру семейной жизни с родителями.:) Но мне повезло - у него потрясающее чувство юмора, которое очень помогает в таких делах.

Я и сыну сказала, что на первом месте у него долны быть интересы ЕГО семьи, если он хочет нормальной семейной жизни. Надеюсь, что у нас с мужем хватит мудрости не лезть с советами.:)
Тема  03-05-2004 17:33:18  Polya
 слово "защищал", звучит несколько ...нецелесообразно что-ли. Защищают от нападения, муж считает, что на меня никто не нападает:))), так чего же меня защищать?
А то, что они вмешиваются и поучают, так это понятное дело:) Послушай и сделай по-своему. Только у меня так не получается:(
Потому как стоят над душой и требуют выполнения:), вот.



Тема  03-05-2004 18:36:55  Inter
 Вы мне открыли интересную точку зрения...

"Муж считает, что на меня никто не нападает"...

Видимо, дело как раз в том, что он НЕ ВИДИТ конфликта в ваших отношениях; не воспринимает СЕРЬЕЗНО Ваш протест...

Здесь, возможно, или Вы преувеличиваете значение его родственников в Вашей жизни, или ему просто не знакомы подобные терзания и неудобства.

Ваши родители его "достают" так же, или нет?
Тема  04-05-2004 00:20:34  Polya
 так я в общем-то и писала, что муж привык к такому виду отношений и поэтому не воспринимает эти отношения как нападения:)

Мои родители его не достают совершенно, хотя бы потому что мы никогда вместе с ними не жили..Да и он с ними очень редко общается, а они у меня видимо более деликатные, вот:))
Тема  04-05-2004 04:12:51  Inter
 Ага, ясно...:)
А когда они в дверь ломятся, ему это тоже не мешает?:)))))))
Тема  04-05-2004 17:29:28  Polya
 "у каждого есть свои недостатки"- если не переврала фразу из фильма "В джазе только девушки":)))))))
а вообще я наверное по-другому представляю себе семейную жизнь:))) У них дома веселое переругивание или молчание, когда кто-то обижен....и муж к этому привык. А у меня модель семьи, другая, наверное от противополжного, что я наблюдала у себя дома. Мои родители выясняли отношения бурно. Мир и спокойствие, а если проблемы, то поговорить по душам:)))-такое я хочу видеть в моей семье.
Тема  05-05-2004 03:08:37  Inter
 А муж? Вы с ним это обсуждали? Как он хочет? Не всегда дети хотят повторить модель родителей. Если им легче идти "от противного", то тут-то и важна поддержка супруга...

Между прочим, я сейчас подумала, что наша с мужем семья в этом плане не похожа ни на мою, ни на его. Мы СВОЮ модель построили, в которой теперь нам ОБОИМ жить очень комфортно...:)
Тема  05-05-2004 17:30:14  Polya
 обсуждали громко сказано:)
Может я как-то неправильно выражаю свои мысли, тогда повторюсь еще раз. Мужа ВСЕ устраивает. Он чувствует себя комфортно в любой ситуации, бурно выражает ли он свое негодование или молчит неделями. Это всё его желания.
Вмешивающиеся родители тоже для него не проблема, а веселье.
А когда я говорю на эти темы или пытаюсь:) что-то обсудить, то диалога не получается. Он не может понять, что для меня это серьезно...Считает капризами:) и женской психологией.
Признаю, что за те годы, что мы живем вместе, он изменился тоже и иногда прислушивается ко мне, но:) строительство нашей модели семьи далеко от совершенства:)
Во как захотела.....
:)
Тема  06-05-2004 02:14:00  Inter
 Оля, я поняла, что Вы периодически ГОВОРИТЕ мужу о своих проблемах.
А что Вы ДЕЛАЕТЕ для того, чтобы он понял уровень Вашего дискомфорта?
Тема  06-05-2004 17:37:42  Polya
 вот тут я и озадачилась...
что делаю?
говорю, Вы считаете этого мало?
да?
Тема  06-05-2004 23:20:09  Inter
 Конечно!
Потому что ИНТЕРПРЕТАЦИЯ Ваших слов может быть совершенно неверной! Другой человек может вложить в Ваши уста СВОЙ смысл.:))

А дальше - это как с неверным диагнозом.:) Можно больного и залечить....:)) Либо - пропустить развитие болезни.:) На этом основаны многие разводы: все вроде бы тихо, тихо... А потом - бац!- семья распалась...

(Это я не про вас.):)))))
наверх

Тема Как с собой справиться.. 26-04-2004 10:10:26  Marisha
 Случилась со мной неприятность:(( Мы делаем ремонт, в процессе ремонта наши строители повредили трубу, которую пришлось менять. Трубы поменяли, а про подводку к смесителю забыли:( Все забыли - и муж, и сантехники.
В результате эта самая подводка лопнула и затопила горячей водой нашу квартиру. Но самое ужасное - наших соседей:((

Я сколько живу на свете - ни разу не топила соседей.

И вот не могу с этим справиться - я в каком-то шоке оттого, что причинила вред другим людям. Соседка ругалась очень, муж к ним ходил, извинялся, предлагал деньги, но они не взяли. Они в принципе неплохие люди, и последствия затопления легкие совсем оказались, ничего не повредилось.

Но я не могу успокоиться, у меня пропал аппетит, а по ночам сняться потоки воды, льющиеся к ним в квартиру:(
Я боюсь уходить из дома, боюсь повторения, перекрываю краны, но босюь, что их сорвет:((

Мне надо к психиатру?

PS Мы с мужем в выходные меняли линолеум, нашли и загерметизировали все дыры, через котореы текла вода вниз, но покоя нет...

Тема  27-04-2004 09:27:37  NEO
 К психиатру не стоит. Вопрос на засыпку, а такие состояния (нервно-эмоциональные) уже бывали? Если да, то как часто?
Тема  27-04-2004 10:54:50  Marisha
 Вот именно таких сильных и длительных, и чтобы не смогла справиться самостоятельно - еще не было.

Тут все усугубляется тем, что такая ситуация может повториться, и я не в силах повлиять на это. Ну и потрясение было ооочень сильным - я стою по колено в кипятке, там же плавает включенный "пилот", меня бьет током, свет мигает, вода льется к соседям, а в двери без конца звонит соседка и требует, чтобы я быстро убрала воду.
Я все время думаю - если бы меня не было дома, чтобы бы было...
Тема  30-04-2004 10:33:28  NEO
 Простите за задержку с ответом. Все ждал, что Вы напишите "чем сердце успокоилось". :)))

Тем не менее случай мне показался (как злобствующему NEOэзотерику) похожим на начинающийся внутренний вампиризм. Штука вредная тем, что ее очень сложно отслеживать.

Основное правило - не циклиться на эмоции и не подпитывать ее реакцией соседей.

Прошлое уже прошло, будущее еще не наступило, а Вы находитесь в настоящем. Определите причину, исправьте то что зависит от Вас и "отпустите". Есть такой простенький тренинг: Берете проблему и визуализируете в виде темного пятна. Мысленно протыкаете ее булавкой и "схлопываете" в точку. Что-то типа борьбы с надоевшим прыщиком. :)) Можно даже для большей убедительности помазать фиолетовой зеленкой :)) Самая сложная штука потом не вернуться к проблеме, не начать ее обсасывать, смаковать.

Сложность в Вашем случае - реакция соседей. Тут надо попытаться определить где конкретно лежит причина проблемы и таковую устранить (тортиком, там, как советует Ирина...:))) ). Ежели соседи будут продолжать качать негатив в Вашу сторону - отойдите в сторону с сознанием того, что Вы сделали все что смогли. Все остальное - их проблемы. как это ни прискорбно.

Можно попробовать метод замещения (если я Вас еще не утомил), но это требует некоторой подготовки. Ежели пожелаете - черкните мне на spicymars@yandex.ru

Удачи Вам.
Тема  05-05-2004 09:17:10  Marisha
 Спасибо:)) Рассказываю, чем сердце успокоилось:))
К соседям с тортиком не пошли, тортик они не поймут, это точно:), просто извинились еще раз. Вроде бы они успокоились. Особенно когда мы напомнили, что если бы нас не было дома, было бы совсем все плохо. Соседка была уверена в том, что я просто забыла закрыть кран. Когда же до нее дошло, что случилось и что могло бы быть, она сразу же и успокоилась.

Свои эмоции я трансформировала в деятельность по решению проблемы затопления:)) Когда мы сделаем все, от нас зависящее, я забуду об этом совсем.
Тема  27-04-2004 00:23:22  Inter
 Мариша, во-первых, очень Вам сочувствую. Знать, что причинил неприятность другому человеку - ноша не из легких...

У меня как-то раз была ситуация, когда другой человек был вынужден сообщить мне не очень приятную весть: речь шла о том, что он не смог выполнить передо мной свои обязательства по независящим от него причинам. Но обязательства были серьезные, и расстроили наши общие планы.

Моя первая реакция была такая: "Разрешите выразить Вам свое сочувствие. Я бы точно не хотела оказаться на Вашем месте и так подвести другого человека.:)))"
В общем, наши отношения после этого случая только укрепились.:)) Человек адекватно оценил степень моего понимания.

В вашем случае, как я понимаю, соседи оказались очень впечатлительными.:) (Наверное, будут обижаться пока сами кого-то не затопят):))
И с этим СЕЙЧАС вы ничего поделать не сможете.

А что можно сделать?
Я бы поступила так. Купила бы торт и пошла бы к соседям со СВОЕЙ проблемой. Так бы им и сказала: "Послушайте, я настолько расстроилась, что у меня просто жизни никакой нет. Помогите мне как-то изменить ситуацию, а? Давайте чай вместе попьем, а то мне все время кажется, что вы на нас обижаетесь. Я в таком состоянии жить не могу...!"

Если и после этого они не успокоятся и будут вредничать, - то тогда уж точно выбросьте эту проблему из головы - их не устроят НИКАКИЕ компенсации, НИ ОТ КОГО.:( Следовательно - это уже ИХ проблема, а не ваша.

У нас недавно случай был.
Муж случайно оказался дома днем, заехал пообедать. (Я была на работе.) Вдруг прибежала соседская домработница с ужасом в глазах и пыталась объяснить, что у них прорвало кран горячей воды. Кипяток шпарил вовсю. Муж быстро спустился вниз, там - пар, вода, ничего не видно. Кое-как нашел кран, чтобы перекрыть воду, ошпарил руки кипятком. Но закрыл, слава Богу... А телефон аварийки никто из них не знал.:) Да и то - пока она приехала бы, мы бы все плавали в горячем озере, наверное...

Видимо, домработница успела позвонить хозяйке, потому что Оля (так зовут нашу соседку) приехала сразу же после того, как муж отключил воду. Через полчаса она принесла мужу коробку конфет. (Лучше бы облепиховое масло для рук, :)), чтобы ожег снять). Муж отказывался, но потом, смеясь, взял как честно заработанное.:) К тому же, соседка попросила мужа позвонить ее мужу, чтобы тот не убил домработницу :)), и сказать, что вины девушки в этом событии не было. Муж позвонил и, как опытный строитель, охотно подтвердил это.

Вечером я пришла с работы, муж мне все рассказал, и мы забыли об этом. Но часа через два в квартире раздался звонок. Хотя к нам иногда без звонка гости приходят, все же мы с недоумением открыли дверь... На пороге стояла соседка с красивым кустом ярко-красного цветущего каланхое и со словами благодарности пыталась это вручить нашему семейству.

Мы, естественно, хором отказывались, но я ее ПОНИМАЛА.
Если бы мой муж по воле случая не оказался рядом, сложно спрогнозировать дальнейшее разитие событий и реальные убытки...

В общем, мы цветок взяли.:) Он теперь стоит на нашем подоконнике, всем на радость. А муж прикалывается, когда кто-то из гостей обращает внимание на эту красоту: "Да! Это я геройство проявил! Теперь в доме имущества прибавилось!" :))

В общем, Мариша, - если люди нормальные, их вполне удовлетворят Ваши извинения и символическая компенсация. Если нет - то не портите жизнь себе и родным.:) Я верю, что в жизни все действует по принципу бумеранга, и жизнь "перевоспитает" их отношение к людям обязательно.:))
Тема  27-04-2004 07:20:58  Marisha
 Ирина, спасибо большое за понимание и сочувствие! Знаете, мне вот этого понимания очень не хватало, стало даже легче:))

Муж хотел сразу пойти с конфетами и коньяком, но я почему-то остановила его.
Мы сходим обязательно, еще раз извинимся и попробуем поговорить.
Спасибо большое еще раз!
наверх

Тема В тесноте, да не в обиде? 25-04-2004 07:39:39  Hettie
 Переношу в этот форум возникшую в процессе "инженерной" дискуссии тему о совместном проживании под одной крышей разных поколений.

То, что может быть "в тесноте, да не в обиде", я видела в реальной жизни :-). Одна моя школьная подруга в течение нескольких лет жила вот в какой обстановочке: однокомнатная хрущевка, в комнате бабушка и мама, она с мужем в кухне на раскладушке, которая, раскладушка, естественно, днем скадывалась (и, честно говоря, я, не видя ее в разложенном положении, до сих пор плохо себе представляю, как она там могла разложиться :-)). Атмосфера в доме была настолько спокойной, доброжелательной, что бывать там было просто наслаждением. Так что то, что не все зависит от количества метров на человека, я знаю точно. А от чего зависит? Конечно, "в общем и целом" мы все ответ знаем, но вот что конкретно делать в конкретных ситуациях? Давайте попробуем обменяться опытом.
Тема  30-04-2004 15:51:47  Inter
 А давайте попробуем написать, что именно нас раздражает в других людях, которые (долго или постоянно) могут проживать рядом с нами.:)
Мне кажется, это поможет всем. Иногда ведь не знаешь, что твоя милая привычка кому-то просто житья не дает.:)))
Тема  05-05-2004 10:08:22  Marisha
 Почитала все ответы, покопалась в своих чувствах - меня ничего не раздражает в моих близких (именно про близких я говорю - муж, сын, родители, свекровь). Наверно, мне повезло, но у меня удивительно тактичные и воспитанные родители и свекровь, а уж муж и сын вообще чудо:))

Мы с родителями моими жили 5 лет, и надежды на свою квартиру тогда еще не было.
Мои мудрые родители никогда не входили без стука в нашу комнату, не указывали, что и как надо делать, могли подсказать что-то, но не настаивая, а так, потихоньку, ненавязчиво.
Никогда не раздражались, когда мы спали в выходные до обеда, забирали нашего ребенка, развлекали его, и не пускали к нам, объясняли - мама с папой устали, им надо отдохнуть. А на на наше смущение всегда отвечали - дело молодое.
Во всех наших стычках принимали сторону моего мужа, а мне потихоньку, без свидетелей, говорили, что так нельзя делать, если я слишком зарывалась по молодости.
В вопросах воспитания ребенка безоговорочно признали мое первенство, могли только посоветовать при случае, но никогда не делали по своему, навред.

Но мы с мужем тоже люди воспитанные:)), поэтому подстраивались под родителей, под их уклад, так вот и жили:)) Очень хорошо жили.

Свекровь у меня вообще интеллигентка в 5, наверно, поколении, у нее нет таких привычек, которые могут раздражать.

Сейчас мы живем отдельно, и опять же нет ничего в моих муже и сыне такого, чтобы меня раздражало.
Если что-то начинает раздражать, я начинаю решать эту проблему с себя. Например, сын валяется в воскресенье в кровати долго, меня это почему-то раздражало, сейчас нет. Ему хочется поваляться, это его право.

В общем, ничего меня не раздражает:)) Я обычно руководствуюсь правилом - другие могут быть другими:)) И терпимее надо быть друг к другу :))
Тема  06-05-2004 02:22:49  Inter
 Здорово! Я вспомнила - у меня вот бабушка моя тоже никогда никого за долгий сон не ругала. Обычно, кто бы к ним с дедом не приезжал (а гостей всегда было много, особенно летом), - всегда все делалось так, чтобы не дай Бог никого не разбудить... А уж послеобеденный сон - святое дело.:)

Мой (детский-юношеский) сон тоже всегда берегли. Даже завтракать не поднимали пораньше. Иногда дед собирал малину поутру и мне в кровать приносил свежую...

Когда я вышла замуж, то самое кошмарное чувство - это чувство вины за то, что голодный в 7 утра муж никак не хотел мириться с тем, что я не горю желанием готовить ему завтрак. Он, выросший в совершенно потриархальном укладе, не представлял, КАК ЭТО жена может спать дольше мужа....

:)

Мариша, а сына вашего вы (родители) тоже ничем не раздражаете?:)))))))

Представляю, что бы могли подростки тут написать про своих предков..:))
Тема  06-05-2004 07:06:52  Marisha
 А мой муж встает раньше меня по утрам:)) И завтрак готовит:)) И относится к этому абсолютно спокойно и нормально, потому что я совершенно никакая утром, я могу только умыться и топать на работу, даже поесть не получается, встаю в последнюю минуту, я сова просто стопроцентная.

Что касается сына, то, думаю, не раздражаем:)))) Хотя это только на мой взгляд, а что там на самом деле, кто его знает:)))

Вообще, мне не нравится такая ситуация, когда близкий человек чем-то начинает раздражать. Я всегда старалась донести до сына, что это ненормально. В каждом раздражающем случае надо найти причину и постараться как-то разрешить ситуацию. Всегда можно договориться и подкорректировать поведение и реакцию обеих сторон.

Очень надеюсь, что мои уроки даром не прошли:))) И причин для раздражения на нас у него нет:)))))))))
Эх, спросить, что ли, ребеночка:))
Тема  06-05-2004 23:21:23  Inter
 Ну-ну..:) Рискните...:))))))))
Тема  07-05-2004 07:43:54  Hettie
 Мои хором в три голоса сказали, что раздражает, когда я напоминаю, что надо что-то сделать, особенно (!) если они сами знают, что это замечание справедливое, и сделать то, что я прошу, действительно надо.
Тема  07-05-2004 09:24:34  Marisha
 Кстати, да, у моего товарища в таких случаях наблюдается неадекватная реакцияя (типа раздражения):)) Но я не напоминаю в тех случаях, когда он сам знает, что надо что-то сделать. Если знает, значит, сделает, чего напоминать:)) А не сделает - будет проблемы разгребать самостоятельно:) И он это знает.

PS А я так и не спросила своего:))
Тема  07-05-2004 15:01:46  Hettie
 Мммм... а если рюкзак кинут посреди коридора, и все спотыкаются, или CD, взятый в библиотеке, валяется на лестничном пролете?...
Тема  11-05-2004 05:57:39  Marisha
 :)) У нас не валяется:)) Я тут уже когда-то давно писала, что сын у меня любит следовать правилам определенным, так что никакого труда нам не стоило договориться с ним еще в первом классе, что его рюкзак будет жить здесь. И если этот рюкзак иногда лежит под ногами, значит, именно сейчас так надо, перешагнем:)))) А к чужим вещам надо относиться втройне бережнее - это он знает еще с садика.

Нет, моему сыну совсем не о чем напоминать:))) Разве что иногда, когда явно что-то забыл, как вот сегодня про форму физкультурную.

Но у нас, конечно, не все так идеально, как, может быть, кажется из моих сообщений. У нас полным ходом разворачивается переходный возраст, наш с мужем экзамен:))
Тема  11-05-2004 22:20:51  Inter
 (С содроганием вспоминая этот период...) Да-а, Мариша, - я Вам сочувствую.:) Нелегкое это испытание для родителей бывает.:))

Держитесь!
У нормальных детей это обычно проходит.:)
Тема  14-05-2004 08:01:22  Marisha
 Ну у нас пока все более-менее пристойно:)) Но вот я с удивлением убеждаюсь, как правы психологи, когда говорят, что подростки намного больше нуждаются в любви и поддержке, чем маленькие дети. Так и есть, а я не верила:)))
Тема  15-05-2004 21:10:43  Inter
 А знаете, почему?:)
Маленькие дети искренне верят в свои способности покорить мир,:), а большие - сомневаются...:)
Тема  02-05-2004 07:59:50  Hettie
 Меня в свое время раздражало, когда мама наводила порядок у детей, пока мы ходили гулять. Раздражало бессмысленностью действия - приводить среди дня в порядок игрушки полуторогодовалых близнецов, и, что самое неприятное, за это полагалось испытывать благодарность :-)). Вообще, раздражало наведение порядка до уровня, ВЫШЕ моего УДБ, после чего объяснялось, что для нас стараются, а мы не ценим :-). Кстати, именно потому, что я это очень хорошо помню, я сейчас дома разделяю порядок "для меня" и "для всех", т.е., понимаю, что то, что приятно мне, не обязательно приятно остальным:-).
Тема  03-05-2004 18:29:48  Inter
 Hettie, получается, что если остальным наплевать на бардак в ОБЩИХ местах, то ты убираешь его ОДНА?
Тема  03-05-2004 19:39:32  Hettie
 В ТОЧНОСТИ наоборот. У меня в общих местах всегда порядок, я не требую уборок в личных местах, а в общественных - требую (мы это обсуждали с тобой по поводу твоих мужчин на прошлой неделе :-)). Но я понимаю, что это делается "для меня", а не потому, что так приятнее всем :-)
Тема  03-05-2004 21:16:29  Inter
 А нет ли здесь противоречия?:) Порядок "для тебя", а убирать требуешь - ВСЕХ.:)))))
Тема  03-05-2004 22:05:22  Hettie
 Есть, конечно :-)). Но я - главная :-))). Сплошное отсутствие демократии. Еще, конечно, забота о том, как выглядит Дом для окружающих.

Я помню, что ты считаешь, что каждый, кто живет в доме, имеет равное право голоса относительно того, какие там заводить порядки. Я в этом плане придерживаюсь несколько иной точки зрения - мой голос весомее :-). Может быть, это связано с тем, что в России все же внутреннее отношение к месту проживания как к чему-то "данному свыше", причем это бывает верно даже когда по факту квартира куплена. Может, еще какие причины. Но у меня-то не так. Кроме того, у всех есть понимание, что дом - это еще и инвестиция, особенно в нашей местности, и все заботятся о том, чтобы он не терял товарного вида :-))

А вообще, начинали ведь мы с того, кого что раздражает. Так вот, я ОЧЕНЬ хорошо помню, до какой степени меня раздражало, когда без меня убирали на моей территории (мне это было не нужно), или наводили порядок в общих местах, и ругали, что это делается ДЛЯ МЕНЯ, а я не делаю ничего.
Тема  04-05-2004 00:16:19  Inter
 Про твой повод для раздражения - поняла.:) У меня это почти так же, только я не помню, чтобы кто-то у меня порывался убирать.:) Для нашей семьи это совершенно не свойственно.

Про право голоса в установлении порядков.
Да, у нас как-то так получилось, что мои близкие пришли к выводу, что все вопросы относительно хозяйства в нашем доме решаю я. И здесь они лишь с готовностью слушаются.:) Я им многократно предлагала завести свои порядки,:), но они пришли к выводу, что мои - лучше.:))
Соответственно, в этом вопросе у нас нет никакого насилия. Мне главное не забыть "команду дать", :))), и народ охотно делает то, что нужно. А если чего не делают иногда, так с тем же энтузиазмом говорят: "А команды не было!" (Это наша семейная шутка такая):)

Но если серьезно, то у нас, например, все сферы как-то поделены по Командующим.
Муж командует по машинам. Мне и в голову не придет перечить ему, если он решил, что нужно масло там поменять или какие-то подшпники.:)

Сын пока отдельную сферу командования на себя не взял, но все, что касается его жизни и его территории, - мы с мужем туда не вмешиваемся. Само собой, у него есть определенные обязанности, взятые им добровольно (прогулки с собакой, белье в прачечную, уход за моей машиной и т.д.). Но это частности.:)

Поэтому вопросы уборки у нас давно не являются проблемой. Я просто говорю, что вот сегодня у нас уборка. И что хотела бы, чтобы народ внес свой вклад.:) Тут же народ определяется, кто и что и когда делает. В результате всем хорошо, так как время экономится, не говоря про нервы. Поскольку они привыкли жить в чистоте, то хорошо понимают, что эта самая чистота - залог нормального настроения, и что она сама в доме не появится.

Кстати, при таком раскладе какой им смысл сорить? Все равно же самим и убирать придется. Все давно пришли к выводу, что жить в чистоте и класть вещи на место СРАЗУ - очень "эргономично". Кучу времени и сил это экономит.:)
Тема  04-05-2004 02:01:53  Hettie
 У нас тоже уборка проблемой не является :-) И более того, и командовать не надо, все знают, кто, что и когда делает :-). Мусорить это не мешает :-)).

Но это ладно. Вот мы сейчас занимаемся покраской дома изнутри, включая потолки на первом этаже, поскольку полгода назад кто-то что-то очень здорово спалил на кухне :-)). В предыдыущий раз я это делала четыре года назад, и тогда почти все делала сама (но без потолков). Сейчас делаем все вместе, чтобы жизнь не превращалась в кошмар, на каждое воскресенье определяем участок работы и делаем его часа два-три, после этого уже, честно говоря, тяжеловато. Я тихо надеюсь, что, т.к. все прочувствовали, какая это тяжелая работа, может быть, некоторые перестанут ходить по коридорам и лестницам, обтирая обе стенки одновременно грязными руками. О результатах доложим:-)
Тема  04-05-2004 03:57:58  Почти маляр :)
 А чем вы красите дом? Почему это такая тяжелая работа?
Мне так красить всегда нравилось.:)

Слушай, - может быть, сначала надо научить их руки мыть?:))))))))))))))
Тема  04-05-2004 04:10:43  Hettie
 Не важно, чем, важно, ЧТО. Ответ - ВСЕ. И это - МНОГО. (все стенки и потолки на первом этаже). Причем мы меняем оттенок, чего не было в прошлый раз, а значит, надо идеально равномерно жать валик, иначе все будет в разводах :-)). Главное, конечно, объемы (или площади :-))

А про руки - это происходит так. Допустим, Влад входит с улицы, где он только что чинил велосипед, или мыл машину, или просто куда-то ездил, руки в машинном масле и... правильно, облокачивается о стенку, прежде чем начать говорить "Мама, знаешь, что?..." Т.е., предбанник, в который входят с улицы, очень красивый :-).

А вообще, тебя на на майские приглашали, а ты проигнорировала :-). Так что теперь придется нам самим все докрашивать.
Тема  04-05-2004 20:44:39  Tatiana
 Нее-е, я а маляром согласна. У тебя в коридоре вроде как водоэмульсионной краской покрашено, а вот если какой масляной да еще с оттенком, то вид приличный можно сохранить надолго.
Тема  04-05-2004 21:20:55  Hettie
 Знаешь, мыть плохо все равно, это точно. А с масляной масса дополнительных эффектов в процессе :-)). Это мы с тобой потом обсудим:-)
Тема  05-05-2004 02:45:06  Inter
 Водоэмульсионка хорошо моется. И колер можно постоянно менять. Почему белый цвет выбрали-то?:)
Тема  05-05-2004 03:42:49  Hettie
 Давай, я тебе как-нибудь потом расскажу, если интересно :-)
Тема  06-05-2004 02:23:59  Inter
 Наверное, это не только мне интересно было бы.:))
Тема  04-05-2004 04:17:09  Inter
 Да уж... Я до дачи доехать на эти праздники не смогла по причине своего цейтнота. А ты говоришь - в Чикаго.:)))))

Что касается покраски.
Нельзя ли покрасить стены так, чтобы их можно было просто регулярно мыть?:)
Тема  04-05-2004 07:31:06  Hettie
 Помыть белые стены так, чтобы не было следов - больше мороки, чем перекрасить (пробовали). А отмыть потолок от копоти - вообще проблематично :-)

Перекраска дома - это рутинное мероприятие, т.е., все это раз в 3-5 лет делают, мы - не исключение.
Тема  04-05-2004 19:32:08  Inter
 Эх, жалко, что меня там нет..:) Обожаю красить что-нибудь... Такое чувство новизны появляется, - просто класс.:)

Помню, с каким упоением я красила все элементы дачного мироустройства - забор, дом, собачью будку... Правда, собака там напрочь жить отказалась, - не поняла, что эта будка для нее предназначена.:) Мы уж туда и колбасу кидали, и игрушки его - нет, не соблазнился товарищ.:) Так и стояла будка под яблоней. Соседи потом, видя такую красоту, спрашивали - "Не сдадите на лето этот домик?" :))

Фото будки - см.мою регистрацию.:)
(Грузится не очень быстро)
Тема  07-05-2004 14:06:04  Кошка
 Из моих деревенских воспоминаний:
1) будка должа быть небольшой, чтоб вокруг собаки было мало свободного места - меньше воздуха нужно прогревать своим телом.
2) "вход" тоже небольшой, причем не от самого пола, т.е. не "дверной проем", а скорее "окошко", чтобы сквозняки не гуляли.
3) соломенная подстилка внутри и зимняя дерюга на "окошке" - возможно, это только для сибирских будок :)
Тема  08-05-2004 13:24:27  Inter
 Все в точности, кроме дерюжки, было сделано. Будка большая, т.к. у нас собака большая.:)))

Но дело в том, что собака отказалась даже экспериментировать! То есть - зайти в эту самую будку для осмотра!:))

Видимо, никак не понимала, к чему это сооружение построено. Она ведь с самого детства жила только в квартире.:)
Тема  04-05-2004 19:54:02  Hettie
 Чувство новизны, это да:-). Можно сказать, ради этого все и происходит. Ну и вообще - не в последний раз. Так что у тебя еще будут возможности поучаствовать :-)))
Тема  05-05-2004 03:43:45  Hettie
 :-))))
Тема  05-05-2004 02:46:21  Inter
 Надеюсь, не только в покраске.:))) (-)
Тема  30-04-2004 19:22:36  loup
 Раздражает то, что постоянно учат -как надо делать: что посуду надо ставить так, а не иначе; что при чистке овощей - воду надо выключать; - и прочее, что касается ведения кухни.
Раздражает, что порою не уважают твой труд или чужой труд (например, моешь всю квартиру, а некоторые позволяют себе ходить, не снимая верхней обуви).
Раньше еще раздражали упреки в том, что ты долго моешься (до 11 часов в ванну никто не идет, потом ее я занимаю, всем тоже сразу хочется - пошло поехало); что ты долго спишь (при том, что кто-то "жаворонок", а кто-то "сова").
Но это так сказать, бытовые раздражители; есть еще психологические.
Тема  01-05-2004 02:43:10  Inter
 Насчет сна - это знакомо.:) Я только недавно научилась спать долго СПОКОЙНО, не переживая, что те, кто встают рано,:), будут нервничать от того, что кто-то встает поздно (при первой возможности поспать.):))

Помню такой случай.
Мы жили с родителями мужа, и его отец чутко наблюдал за нашей жизнью. Когда ужинали, вставал в дверях и молча смотрел; когда стирали белье, давал советы, и т.д.
Сын у нас спал плохо, минут по 40 подряд. Естественно, я на ногах была практически днем и ночью. И вот однажды, когда ему уже было месяцев 9, в ПЕРВЫЙ раз он проспал до 12 часов дня, даже на кормление не проснулся... Надо ли говорить, что я, естественно, тоже спала все это время.
Проснулись мы с ним, я выхожу из комнаты, в которой мы жили, и первое, что я слышу от свекра: "Ну, надо же! Что же это за мать, которая до обеда спит! Ай-ай!". Головой покачал осуждающе и пошел разделять возмущение со свекровью.:)
Обидно было, конечно.:) Особенно когда тебе чуть больше двадцати.:)

Таня, спите спокойно по утрам! Пока есть такая возможность.:))))))))
Тема  01-05-2004 13:46:45  loup
 Да, обидно, ведь спишь долго ты раз в неделю, пеняют это тебе каждый раз, а то, что в будни ты все ЕЩЕ НЕ спишь, когда все уже спят, и ты уже встал, когда большинство ЕЩЕ спит - это никто в расчет не берет.
Просто, я думаю, поколение родителей, бабушек и прабабушек настроено на то, что вставать надо рано, причем всегда, по принципу - "кто рано встает, ...". А еще я заметила, что данная поговорка действует только в том случае, если твоя деятельность связана с какими-то организациями, работающими по дневному графику. Если ты не связан с ними, то твоя продуктивность за день не страдает от времени подьема.
Тема  07-05-2004 13:46:13  Кошка
 Где-то читала то ли об исследованиях, то ли просто байки о том, что "совы" в массе своей более стрессоустойчивы, чем "жаворонки". И "совам" подстраиваться под ритм "жаворонков" гораздо проще, чем наоборот.
Тема  02-05-2004 07:54:55  Hettie
 .... :-) А Вы знаете, что на эту тему говорил Бенджамин Франклин?
Тема  02-05-2004 20:13:25  loup
 Конечно, нет.
Тема  03-05-2004 14:35:27  Hettie
 А говорил он вот что: Early to bed and early to rise makes man happy, healthy an wise:-)). (Рано ложиться и рано вставать - вот что делает человека счастливым, здоровым и мудрым). Обратите внимания, вне зависимости от режима работы :-)).

На самом деле, конечно, это в большой степени элемент культурного пространства.
Тема  03-05-2004 18:26:45  Inter
 В Финляндии люди вообще работают очень странно (по нашему пониманию):). Рабочий день на большинстве производств начинается в 7 утра, а офисы - с 8. Ужас.:) Зато и заканчивают они в 15 или 16 часов работать.

Все же мне кажется, что есть некая дискриминация "сов" в природе. ПОЧЕМУ нужно начинать работать так рано?

Или (другой вопрос) - ПОЧЕМУ люди не ложатся спать рано, даже если встают тоже рано? Видимо, не всем "по природе" положен такой режим, какой навязывают "жаворонки".:)

Безобразие.:)
Тема  03-05-2004 19:36:29  Hettie
 Я должна тебя огорчить, это не только в Финляндии. Это везде, кроме России (кажется, даже в Польше, хотя кто бы мог подумать :-)).

Когда люди ложаться спать - это тоже бывает по-разному. Практически все мои американские подруги ложатся спать в будние дни в 21:00 - 21:30, и даже в субботы не намного позже. После 9 вечера, в крайнем случае - начала десятого - считается неприличным звонить, если только это не очень близкие друзья, и/или не было предварительной договоренности о таком звонке. Мы с моей подругой Катей не поехали пару месяцев назад в Оперу на "Фауста", хотя у нас были БЕСПЛАТНЫЕ билеты в партер (стоящие по факту полтораста долларов за штуку). Причина - опера заканчивалась в почти в полночь. Когда у нас гостила Таня и Мэри Энн была в гостях, мы просидели до 11 вечера, и это было В ПЕРВЫЙ РАЗ с МэриЭнн, а она -самая "совиная" из моих американских подруг. Так что "большинство" тут - тоже социокультурная характеристика :-)
Тема  03-05-2004 23:13:14  Tatiana
 А я все никак в толк не могла взять "Почему мы так рано расходимся?":)). Все же хочу сказать, что среди русскоговорящей среды нашего уезда последние гости могут уйти и в 4 утра,и в 6:)))
Тема  04-05-2004 00:18:06  Inter
 Вот это "по-нашему!":))
Я обычно с гостями тоже долго сижу, даже если на работу. Просто потому, что вечером как раз и начинается "самое интересное".:) К тому же, гости, как правило, ненадолго, и это ночное общение НИЧЕМ заменить невозможно...
Тема  04-05-2004 01:06:41  Tatiana
 Так это потому, что на таких тусовках все "наши", и редко какой американец досидит до самого интересного.
Если я правильно поняла, то круг Hettieных знакомых в основном составляют американцы, а у них действительно правила общения другие.
Тема  04-05-2004 01:50:04  Hettie
 50:50, но все "наши" - "интегрированные" :-))
Тема  04-05-2004 04:04:05  Inter
 Господи, а как же вы там тогда расслабляетесь?:))
Поговорить по душам - это ж какая психотерапия...:)

Мне, когда работы было поменьше, было одно удовольствие уехать к Генеральной подруге за город и оттянуться по полной программе - с ночными беседами, чаем или чем покрепче :) до утра. Потом утренним кофе и сладким сном до обеда.:)) Потом - опять болтовней в пижамах и неторопливыми сборами домой.:)
(Подруга без мужа жила, а дети тогда еще маленькие были):)
Красота!
И зачем же вы себя этого лишаете?...

:)

Сейчас вот сижу, статью дописываю (в среду сборник сдавать), и с грустью вспоминаю те деньки... Нет, не на то ночь тратится, это точно.:))))
Тема  04-05-2004 04:13:55  Hettie
 А кто же тебе сказал, что мы не расслабляемся:-)?? Это получается совершенно замечательно и в другое время дня, да еще как.
Тема  04-05-2004 05:26:39  Inter
 Расскажи, КАК? Никогда об этом не задумывалась...:)
Тема  04-05-2004 07:45:22  Hettie
 Да так же за кофеем болтаем :-). Только не ночью. Это если расслабляться с помощью общения с подругами.

Наше семейное любимое - пакуем бутреброды, берем воду и уезжаем на велосипедах в какой-нибудь не самый ближний парк, чтобы дорога была красивая. Там спешиваемся и валяемся на траве с бутербродами и с книгами. А потом обратно. Для этого сейчас самое хорошее время, потом слишком жарко будет. Зимой - у камина с книжкой и с музыкой, или с вышиванием. Летом - поехать на вечерний концерт в Равинию, лежа на лужайке, слушать Баренбойма или Перльмана. А самое простое и самое расслабляющее для меня - сесть вечером на ступеньку крылечка, когда солнце уже почти зашло, и небо розовое, и смотреть на опушку леса...
Тема  05-05-2004 02:51:45  Inter
 А я на велосипеде не умею.:) Мне больше пешком нравится. Вообще, люблю пешие прогулки, только нечасто получается прогуляться...
Тема  05-05-2004 20:47:14  Tatiana
 Ну Уж если меня она посадила на велосипед после...(считаю..10,15,20,25) ага..25 лет перерыва, то и тебя научит:))
Только попроси чтобы объяснила как тормозить:))
Тема  05-05-2004 21:33:21  Hettie
 Во-во :-)). Ой, Таня, спасибо, кусочек положительных эмоций мне сейчас был совершенно необходим :-)). С объяснением, как тормозить, главное - чтобы это было сделано ДО того, как человек начал с горки спускаться :-)
Тема  06-05-2004 02:26:12  Inter
 А зачем учиться тормозить? Можно просто кричать прохожим: "Товарищи! Я ездить не умею!!!!"
Я так делала многократно. И все обычно расходятся по обочинам.:))
Тема  06-05-2004 03:35:32  Hettie
 ...Включая столб, стоящий на повороте, и соседнюю улицу, которую надо пересекать про проезжей части:-)?
Тема  06-05-2004 23:23:00  Inter
 От столба руль можно повернуть (это я умею), а люди сами разбегаются. Кому ж охота жертвой стать?:)
Что касается проезжей части, то ее можно и пешочком пересечь.:)
Тема  06-05-2004 23:35:39  Hettie
 Если руль повернуть, то будет кувырком в канаву, потому что от столба сразу уклон вниз, а чтобы пройти пешечком, надо сначала остановиться, а для этого надо затормозить:-)). Таня, можно в красках описать, как это выглядело или сама напишешь :-)?
Тема  07-05-2004 00:05:24  Tatiana
 Конечно ты пиши!:))
А товарищу Хоменко предлагаю временно
поездить без тормозов на машине. А потом нам донести технологию:)))
Тема  07-05-2004 00:32:59  Hettie
 Жестокий ты человек :-)).

А так - что я могу сказать: КАК ты тормозила я не видела, потому что была впереди, но СЛЫШАЛА :-).
Тема  07-05-2004 03:02:13  Inter
 Ну, и , спрашивается, зачем мне вся эта морока?:)))))))
Тема  07-05-2004 03:21:12  Hettie
 А в чем морока:-)? Однократно выяснить, где тормоза:-)?
Тема  08-05-2004 13:27:19  Inter
 ГДЕ тормоза, я знаю. Мне сложно держать велосипед ровно, чтобы не упасть в какую-то сторону.:)) У него ж ДВА колеса, а не четыре.:))

Поэтому я могу это делать очень недолго...:)

Машина в этом плане более удобная штука - вбок не упадет.
Тема  08-05-2004 15:11:19  Hettie
 Это мы понимаем :-)))). Но Таня-то напоминала про то, что надо показать, где тормоза. Потому что за те 25 лет, что она не ездила на велосипеде, произошли изменения в их конструкции:-), а у нас уже не было идеи, что кто-то может по умолчанию искать их в другом месте :-)) и удивляться, почему привычное движение не приводит в действие ножной тормоз :-))
Тема  05-05-2004 03:53:08  Hettie
 Придется устранять:-)
Тема  03-05-2004 21:20:32  Inter
 Как это можно объяснить?:) Почему такой режим для этих людей - самый приемлемый?

И почему он не сильно характерен для России?

Мне вот проще все делать вечером, а общаться "по душам" - вообще ночью (по американским меркам).:)
Может, другие народы живут более "функционально", и им не до душевных бесед?:)
Тема  03-05-2004 22:10:11  Hettie
 Для городской России:-), как нам напомнили. Вообще говоря, мне кажется, что биологическая основа - это просто максимальное использование дневного света :-). Вот так просто. Я думаю, при жизни ближе к Полярному кругу это несколько смещается. Я тебе говорила, что мои дети, которые уже больше половины жизни прожили гораздо южнее, в Хельсинки в январе просто спали по 12 часов :-)) ( с 9 вечера до 9 утра). А когда в пять утра начинают птицы за окном с ума сходить и голуби по крыше топать (это ОЧЕНЬ громко, кстати), то особо не поспишь :-))
Тема  04-05-2004 00:20:52  Inter
 Ваши птицы хотя бы по крыше ходят с утра, а мой муж - совсем рядом.:) Лишь один довод помог мне справиться с его шумными сборами на работу - я вскользь заметила, что вот сын ведет себя по утрам намного береженее...:)
Тема  04-05-2004 00:23:23  Hettie
 Но птицам даже если скажешь - не поймут :-))
Тема  04-05-2004 01:07:50  Tatiana
 Чучело на крышу пробовали?
Тема  04-05-2004 01:39:12  Hettie
 А у тебя есть идеи, как туда залезать:-)? Ты помнишь, как она, крыша, выглядит? И, кстати, как укрепить, чтобы первый же ветер не снес, нанося ущерб соседям :-)?
Тема  04-05-2004 04:05:04  Inter
 А вы портрет Буша нарисуйте - сразу улетят.:)))))
Тема  04-05-2004 04:14:50  Hettie
 Рисовать на крыше нельзя - у нас кондоминиум, и его код такого не позволяет:-)
Тема  04-05-2004 05:27:10  Inter
 Тогда плакатик...:)
Тема  04-05-2004 07:46:23  Hettie
 Плакатик намокнет, а вопрос, как залезть на крышу, так и остался открытым :-).
Тема  07-05-2004 13:47:55  Кошка
 Господа, а приставных лестниц там совсем не водится?
Тема  07-05-2004 14:59:35  Hettie
 Водятся:-). Но: ОЧЕНЬ высокую приставную лестницу я просила один раз, несколько лет назад, у соседей, когда дети закинули предмет всего-навсего на нижнюю часть крыши, почти козырек, над крыльцом. Ира, я поищу, есть ли у меня фотография дома " в полный" рост, тогда там будет видно, в чем проблема :-))
Тема  08-05-2004 14:46:12  Inter
 Давай.:)
Тема  06-05-2004 02:27:07  Inter
 Остается только познакомиться с каким-то альпинистом.:)
Тема  06-05-2004 03:36:20  Hettie
 Да-да, рабочие уже крыши заменять закончили :-)
Тема  03-05-2004 18:12:11  loup
 Мне кажется, что у вас в Америке, так и живут. А в России живут по принципу - поздно ложимся, рано встаем. Поправьте меня, пожалуйста, если это не так. (В России я не беру в рассмотрение деревню)
Тема  03-05-2004 19:37:21  Hettie
 Таня, а как Вы считаете, какое время подъема в России в будний день считается "рано"?
Тема  03-05-2004 23:13:52  loup
 6-7 часов (в городе)
Тема  03-05-2004 23:34:46  Hettie
 Правильно. Я в Питере, считая себя рано встающей и малоспящей, в общем, раньше 7 ми утра не вставала. А тут я подъезжаю в 5:20 утра к YMCA, которая открывается в 5 утра, и наблюдаю заполненную примерно на треть парковку. Когда через 40 минут я оттуда уезжаю, парковка забита уже почти полностью. Так что по-местному "рано" - это 5 утра и раньше. Это я про то, что я бы не сказала, что в России "рано встают и поздно ложатся", скорее, я бы сказала, все со сдвигом на пару часов, а не то, что где-то спят меньше, а где-то больше.
Тема  05-05-2004 10:59:25  KIB
 А как в Америке со сдвигом времени? У нас декретное - на час вперед, и летнее - еще на час вперед по сравнению с природным.
Тема  07-05-2004 14:57:09  Hettie
 Так же, как у всего человечества. На летнее время сейчас переходят все, но не совсем одновременно (есть неделя, когда у нас разница во времени с Питером не 9, а 10 часов)
Тема  07-05-2004 17:14:00  KIB
 Не у всего.:)) Декретное время еще есть в нашей стране. На час вперед. Помимо летнего. С Финляндией Питер в одном часовом поясе, а время там на час отличается.
Тема  07-05-2004 17:50:42  Hettie
 Да, я это и имела в виду. Что в штатах летнее есть (как у всех :-)), а декретного нет (тоже как у всех :-)). На самом деле есть вот какая хитрость: как Вы знаете, часовые пояса довольно причудливо изгибаются, так что "официальное" время, бывает, сильно отличается от астрономического, вне зависимости от декрета. Так, например, в Москве и Питере время официально одинаковое, но по факту оно соответствует Пулковскому меридиану, поэтому получается, что в Москве солнце раньше встает:-). Так вот, местное время "выставлено правильно", если от восхода до полудня (или до часу дня по летнему времени), и от того же полудня (часа дня) до захода примерно одинаковое расстояние. В Хельсинки именно так :-)). В моей местности сейчас восход примерно в половине шестого утра или уже слегка пораньше, а заход примерно в половине восьмого. Из чего следует, что мы примерно на полчаса от природы сдвинуты в сторону более раннего вставания (если хотите, декретных полчаса :-)). Т.е., если по "настоящему летнему времени", мой подъем в 5 утра - это 4-30, или, без летнего, по астрономическому - в 5-30. Так что - увы... :-)
Тема  04-05-2004 00:23:20  Inter
 (Продолжаю приставать). Hettie, так чем же продиктовано такое раннее вставание у американцев? Непонятно, почему не сдвинуть это на те два "российских" часа.:))
Тема  04-05-2004 01:50:50  Tatiana
 Только что провела беглый вопрос среди сотрудников (11 человек)офиса на предмет кто и во сколько встает. Произошло вполне понятное расслоение. Те, кто живет далеко, имеет детей или начинает работу в 7:30 встают раньше, и как следствие ложаться раньше. Все остальное население встает в 6-6:30 утра, отбой не раньше полуночи.
Вот. По-моему, все как и в России.
Тема  04-05-2004 01:54:45  Hettie
 Ммм... много ли народу в России нынче встает в 6 утра :-)? Не говоря уж о пораньше. Опять ты от российской действительности оторвалась :-))
Тема  04-05-2004 04:06:49  Inter
 Те, кто за городом, - наверное, рано встают. И те, кто в селе - тоже. Городское население у нас не в абсолютном большинстве.:)
Тема  04-05-2004 01:38:01  Hettie
 Я же выше ответила :-)).
Тема  30-04-2004 16:13:53  Ant
 Начнем с меня. :))
Меня ужасно раздражает привычка моей мамы покупать про запас хлеб. Терпеть не могу его выбрасывать, а как-то перерабатывать времени у меня почти никогда нет.

Еще моя мама - любительница забывать продукты в холодильнике...

Еще меня раздражает привычку моих деток устраивать свалку своих личных вещей на своем личном пространстве. Я стараюсь не вмешиваться, но получается не всегда... :))

Не люблю ездить с моим папой на машине - как-то он нахально ездит, на мой взгляд.

Привычка бросать сумку посреди дороги - это фирменная привычка моей дочки. Сама же ходит - запинается.

Зато мне очень нравится, как мой старший ребенок подолгу моется в душе и во все горло поет песни (песни хорошие, но довольно фальшиво... :)))
Тема  30-04-2004 17:29:50  Polya
 Меня раздражает:
- когда люди рано просыпаются, и начинают поднимать всех остальных, заходят в мою комнату, начинают громко умываться в моей ванной, при открытых дверях, громко пофыркивая и напевая песни:);

- заходят в нашу спальню не стучась, и спрашивают "А что это вы закрылись? Что вы тут делаете?"....:(

- справляют нужду МИМО унитаза.......

- заставляют съесть еще вон тот маленький кусочек, сообщая, что мы ужасно худые, все как будто из концлагеря....И вообще весь процесс еды превращается в обсуждение, ну почему вы все, такие худые? Наверное Оля, ничем вас не кормит....

Тема  30-04-2004 18:20:55  Inter
 Про ранний подъем я полностью согласна. Муж обучился не будить весь дом (а встает он рано) через 18 лет совместной жизни. Сын - с полутора лет.:)

Про спальню - Оля, я просто в шоке.:))))) Неужели правда так делают?:))

(Кстати, во избежание повторений, ребенка надо с детства приучать к тому, что в ЛЮБУЮ закрытую дверь нужно сначала постучать...):)
Тема  30-04-2004 18:31:46  Polya
 делают, и ужасно обижаются на замечания....
я сначала шутить пыталась, а потом все чувство юмора пропало и одно недоумение осталось.
Вот готовлюсь к визиту и думаю может начать валерьянку пить......
Тема  01-05-2004 02:35:17  Inter
 Слушайте, а если просто на ключ закрывать? Будут стучать?:)
Тема  03-05-2004 17:26:43  Polya
 да:)
тогда будут стучать и говорить "Открывайте и выходите":))))))
Тема  03-05-2004 18:28:23  Inter
 Вы меня просто заинтересовали.:)
Продолжаю развивать экспериментальные прогнозы.:)

А если ответить им: "А мы НЕ ХОТИМ выходить!", - что ответят?

Вообще, право человека на ЖЕЛАНИЕ есть в вашем доме или нет?:)
Тема  04-05-2004 00:11:06  Polya
 :)
тогда оставят в покое, насколько я поняла родителям важно знать, ЧТО мы делаем, может их любопытство раздирает, а может контролируют.
Но потом обязательно попеняют: чего это вы закрываетесь?
Это было когда мы жили у них, но я не уверена, что привычки у них изменились и они не будут делать также у нас дома.
Вот поэтому я и намереваюсь правила объявить сразу, только в такой форме, чтобы они сразу же не обиделись, хотя наверное в любом случае обидятся, эх!
Тема  04-05-2004 01:53:47  Tatiana
 А честно ответить им пробовали, что сексом занимаетесь?:))
Или они против этого тоже?
Тема  04-05-2004 04:08:11  Inter
 :)))))))) (-)
Тема  04-05-2004 17:20:29  Polya
 :)))
конечно пробовали, я эксперементировать тоже люблю..
После такого ответа они отстают, НО
потом это надолго тема №1 обсуждения нашего поведения, сообщается моим родителям: "А вы знаете, как Оля с нами разговаривает? И что она нам сказала? Вы уж с ней поговорите:))". За обедом, ехидно, и что за молодежь нынче пошла, вот мы.........:)
Меня это напрягает...
:)))))))))))) а вообще весело жить не запретишь:)))))))). Вот и веселимся.
Тема  04-05-2004 20:49:31  Tatiana
 Олечка, выражаю вам свое искреннее и глубокое сочувствие по поводу доставшихся родственников.
А ваш муж тоже будет так делать с семьей сына?
Тема  05-05-2004 17:18:31  Polya
 наш сын будет жить отдельно со своей семьей:))))))
мне так хочется:)
А что муж по этому поводу думает даже и не знаю, надо спросить бы...
Тема  11-05-2004 01:18:34  Tatiana
 Святая мама:))
Тема  25-04-2004 11:08:09  Inter
 Мне сразу вспомнились примеры с общежитиями. Уж там-то вообще тесновато обычно, - одно КОЙКО-место на человека.
Но ведь люди находили общий язык, и жили в мире и согласии. Естественно, какие-то размолвки бывают, но, на мой взгляд, в общежитиях они носят какой-то иной характер...
Тема  27-04-2004 12:58:36  Кошка
 В общежитии люди "почти равны". Т.е. либо они все студенты, либо они все рабочие. Плюс отношения строятся с нуля - не тянутся старые реальные и мнимые "долги" ("я тебя растила, а ты..."). Четко понятно, где чья собственность: либо вещь твоя, либо его, либо куплена вскладчину, а о собственности на жилье и речи нет - общага.
Кроме того, права и ответственность почти одинаковые, мама не приготовит поесть, только потому, что ты доченька. Во всяком случае, изначально; и договариваются о разделении обязанностей исходя из общего равенства.

С родителями (свекрами/тещей) все напрочь по-другому. Редко и та и другая сторона готовы принять равенство. Всегда приятнее сохранить бывшие детские/взрослые права (надеяться, что мама приготовит/постирает; указывать выросшим детям, как жить правильно) и не принимать часть новых обязанностей.

Тут я не советчик, после окончания школы я жила только отдельно. 2 месяца свекрови в гостях - не в счет, я знала, что это временно. Хотя сейчас я с ней лажу гораздо лучше, чем 10 лет назад :)

"Спокойствие, только спокойствие" - все, что могу посоветовать.
Тема  03-05-2004 18:32:50  Inter
 Да, краеугольный камень всех скандалов в совместном проживании - собственность. Люди начинают "двигать границы", пытаясь отвоевать себе максимальное количество пространства. И понеслось...

Поэтому, мне кажется, умение определять объем собственности и принципы ее "содержания" и должно стать основным в воспитании детей и... родственников.:)
Тема  25-04-2004 19:51:32  loup
 Я спросила маму, как они все уживались в общежитии во времена студенчества. Так ответ был прост: если ты начинал мешать другим, то тебя очень быстро учили, как жить в коллективе, так сказать обламывали.
А потом, в случае, когда живут несколько поколений вместе и мирно живут, большая заслуга терпеливых и мудрых мам и бабушек. А еще если и бедно живут, то все понимают, что больше, по большому счету, идти некуда. Поэтому живи и терпи.
Тема  26-04-2004 07:19:25  Hettie
 Еще одна особенность общежития - точно знаешь, что это не навсегда :-), соответственно, другой внутренний настрой. Вообще, когда известно, что ситуация временная, ее гораздо легче переживать. Самые тяжело- безнадежные ситуации бывают, когда никакого выхода не предвидится.

Вообще, Тоня что-то обещала написать... мне казалось :-)
Тема  27-04-2004 00:28:28  Inter
 О, иногда людей, живущих в общежитии, нервирует именно неопределенность. (Имею в виду рабочие общежития, а не студенческие, со сроком окончания вуза).

Собственно, в совместной жизни с родственниками тоже могут быть всякие неожиданности - люди разводятся, переезжают и т.д. Поэтому стабильность здесь точно такая же, как и в любом другом случае...

Просто есть люди, живущие БУДУЩИМ, а есть - НАСТОЯЩИМ. И отравлять себе БУДУЩЕЕ, которое неизвестно НИКОМУ, - вряд ли разумно...
Тема  26-04-2004 10:42:26  Ant
 Даже не знаю, что писать-то :))

Подход к ситуации банален до неприличия: если не можешь поменять ее, измени свое отношение к ней.

Думаю, что не бывает однозначно белых или черных проблем. ВО всем есть свои плюсы и минусы.

Я пользуюсь многими преимуществами жизнь с родителями в одном доме - например, мне не надо ходить каждый день за продуктами и готовить обед. Я это делаю с удовольствием по выходным. Мою дочку водят на тренировки, потому что я не успеваю - я могу только ее встретить. Если бы не родители, ей бы точно пришлось отказаться от занятий спортом.
Ну что еще? Дети присмотрены, собака накормлена, при этом ответственность остается на мне - если какие-то вопросы и проблемы, мои родственники звонят мне на работу, и я решаю, вызывать врача или нет, отпускать ли ребенка в какие-то неожиданные гости и т.д.
Тема  27-04-2004 07:44:08  Hettie
 То есть, родители "согласны слушаться":-)? Если это так, то, действительно, этим решается большинство проблем.

К сожалению, очень во многих случаях проблемы совместного проживания далеко не исчерпываются маленькой жилплощадью и отстутсвием личного пространства. Наиболее часто встречающиеся проблемы, как мне кажется, вот какие.

Первое: это контроль и давление со стороны родителей, навязывание своих представлений о воспитании, семейной жизни, хозяйстве и т.п. Такие проблемы могу очень просто возникнуть и при раздельном проживании, но при совместном-то совсем некуда спрятаться. Причем, если в общежитии "все равны", и все более-менее готовы приспосабливаться, то в семье старшие далеко не всегда готовы поступиться хоть чем-нибудь.

Вторая проблема - когда старшее поколение озабочено необходимостью доказывать свою нужность и незаменимость, и постоянно попрекать за оказываемые услуги. В такой ситуации "угнетенная сторона" с гораздо бОльшим удовольствием готовила бы обед каждый день:-), только бы не слышать попреков в неблагодарности.

Насколько я понимаю, это не Тонин вариант:-). Тем не менее, даже в таких "условиях военного времени" можно подходить к проблеме конструктивно. И, насколько я понимаю, по крайней мере кое-что из описанного набора у Иры К. присутствует :-). Мне самой приходилось с разной степенью успешности бороться с разными проявлениями проблемы. Так что интересно, есть ли еще у кого-нибудь позитивный опыт в этом плане:-)
Тема  26-04-2004 21:31:45  Tatiana
 Это плюсы. А где минусы?
Тема  27-04-2004 15:23:52  Ant
 Отвечаю сразу всем - времени очень мало. :))

Я вовсе не утверждала, что нет проблем. Но при разумном подходе большинство из них решить можно.
Кроме того, и настоящее положение вовсе не было изначальным - а было достигнуто ценой приличных усилий.
Сейчас вот дачный сезон начнется - родители уедут на дачу на все лето, и пока дети будут со мной, все хозяйство упадет на меня (ну, с детской помощью, естественно)
Но мы это проходили, дети и сами обед варили, или всякие полуфабрикаты шли в ход, сами выгуливали собаку, наводили порядок и т.д.
Основной минус для меня - это невозможность пригласить своих гостей, во всяком случае так часто, как хочется.
Подумаю еще, какие минусы, ничего в голову не приходит. :))
Тема  28-04-2004 07:19:07  Hettie
 Тоня, а вот через такие ситуации, как те, которые я описала, проходить приходилось?
Тема  28-04-2004 13:35:10  Ant
 НУ вот я совсем не такой человек в смысле быта, как моя мама! Мы с ней одновременно на кухне находится не можем совсем.
Когда она уезжает, то я все по-своему делаю, и она ничего не может найти, когда приезжает. Это, наверно, минус?

Но как-то приспособились ведь. Я по выходным готовлю что-нибудь интересное. Вот осенью меня "пробило" на приготовление всяких овощных заготовок, чего я раньше никогда в жизни не делала. К сожалению, от этих заготовок остались только воспоминания... :))

Моя мама, конечно, пыталась вмешаться в процесс - но мы как-то договорились, что часть овощей делаю я (точнее, мы с детьми делали), часть она. Баклажаны получились - просто пальчики оближешь! Тем более, что все рецепты были из интернета, а моя мама баклажаны готовить не умеет толком :)))
Т.е. несколько выходных я провела на кухне.
Но это бытовой пример, хотя и он может стать поводом для настоящей войны в семье, к сожалению...

В вопросах воспитания не помню, что родители навязывали свою точку зрения, хотя и свою не скрывали... Например, они считают, что я слишком много свободы даю своим детям - уроки не спрашиваю, а, наоборот, спрашиваю их мнения по разным поводам...
Тема  29-04-2004 07:50:09  Hettie
 Тоня, а в детстве родители на тебя давили7 Силой своего авторитета:-)? Или допускали наличие у тебя мнения, отличного от их? И еще: а вообще психологический климат в доме как-то со временем меняется? Или основной настрой всегда таким был?
Тема  29-04-2004 13:57:07  Ant
 Все было. Нынешнее идиллическое состояние не с неба свалилось.
Силой авторитета давили, но и авторитет был реальный.
Но и тяжелых времен было много, но я работаю над собой :)), поэтому есть и результаты ;))
Тема  29-04-2004 14:32:41  Hettie
 А родители были при этом "кооперативными"? Т.е., она поддавались на эту работу?
Тема  29-04-2004 14:40:51  Ant
 Пожалуй, вот "упертыми" они никогда не были... :))
Хетти, мне во всех этих делах сильно помогали разные знания, особенно почерпнутые на этом сайте :))
Тема  26-04-2004 17:03:10  ольга
 Я живу в общежитии и хочу вам сказать что это не так уж и плохо просто само отношение к ситуации очень влияеет на ваше положение в ней если ты не можешь изменить вещи измени свое отношение к ним! Жить с родителями замечательно тебя кормят за тобой ухаживают ты постояннно под какой-то определенной опекой когда же ты живешь один или в коллективе как например общага это полностью меняет тебя меняет твои взгляды и самое главное ты начинаешь по ностоящему понимать на что ты способен! Ты становишься полностью самостоятельны ты отвечаешь за себя ты привыкаешь жить с людьми совершенно отличными от тебя набираешься опыта в общении и именно такие люди быстрее находят себя в жизни нежели те которые выходят из-под родительского крылышка!!!!!!!!!!

Ссылка: Хотите понять на что вы способны:поживите в общежитии
(http://В тесноте, да не в обиде?)
Тема  27-04-2004 00:32:39  Inter
 Абсолютно согласна. Мне мой опыт проживания в общежитии очень много дал - и в практической (бытовой) стороне жизни, и в психологической. Столько типов характеров, потребностей, судеб... И столько навыков взаимодействия с РАЗНЫМИ людьми в РАЗНЫХ обстоятельствах...

А все те умения, которые у меня развились (ведение финансов, самообслуживание, самоорганизация и т.д.) - тоже от того, что у меня была возможность принятия решения по РАЗНЫМ аспектам свой жизни. Очень жалею, что у моего сына такого опыта не было... :)
Тема  27-04-2004 18:38:28  Polya
 и мне совместный опыт со свекрами дал очень многое, это помогло мне и мужу повзрослеть. Побороть юношеский максимализм и понять, что есть другие (о чудо и удивление:))) другие точки зрения на воспитание детей и ведение хозяйства:)

Хотя теперь тяжело сказать, может с годами мы бы тоже этому научились без такой нервотрепки и скандалов (задумчиво чешу затылок)....
Тема  29-04-2004 02:09:49  Inter
 ..ага.:) Если бы остались вместе.:) Иногда семья этого просто не выдерживает, и люди расходятся...

У каждой пары есть свои "взлеты и падения", - кто-то их проходит и остается потом вместе, а кто-то - нет. Причем, разные семьи "ломаются" на разном. Кто-то - на изменах, кто-то на профессиональной увлеченности мужа/жены, кто-то из-за родителей или бытовых условий.

В общем, видимо, для вашей семьи эти испытания были не кризисными.
Тема  29-04-2004 17:37:35  Polya
 В общем, видимо, для вашей семьи эти испытания были не кризисными.

это потому мы вместе, что я белая и пушистая:)
А вот как бы научится быть не такой пушистой?
Вопрос актуальный через неделю в кам свекры едут в гости, как бы сделать так, чтобы этот их визит обошелся лично для меня малыми нервами....Правила что ли вывесить?
Тема  30-04-2004 03:56:00  Hettie
 Нет, совсем наоборот. Правила вывешивать не надо, а надо себя заранее настроить, что что бы ни происходило, Вы на все на это смотрите несколько отстраненно. Ну, не понимают люди чего-то, что ж поделаешь... им не повезло :-)
Тема  30-04-2004 15:48:51  Inter
 Hettie, но ведь если не сказать, ЧТО нужно людям изменить в их поведении, они могут ПРОДОЛЖАТЬ вести себя тем или иным образом. И кому от этого лучше?

Иногда ведь в гостях даже не догадываешься, что хозяева живут в другом ритме и другом контексте.:)

Например, для меня "хорошие гости" - это когда они не стесняются сами себе приготовить бутерброд утром и налить чай(кофе), пока я сплю. (Если гости привыкли в выходной просыпаться в 7 утра от голода).:)))) А кто-то посчитает такое поведение бестактным, и будет ждать меня, пока я встану..:)

Мне кажется, что, по возможности, нужно как-то информировать народ о своем "уставе". Тогда и проблем меньше.:)
Тема  30-04-2004 17:01:46  Hettie
 Мне кажется, что у Оли проблемы со свекрами несколько другие :-). Естественно, нужно информировать, если люди у тебя гостят в первый раз, но я думаю, что в Олиной ситуации обе высокие договаривающиеся стороны прекрасно знают, в чем у них несовпады, и не планируют это менять :-)
Тема  30-04-2004 00:45:28  Inter
 Для начала определите для себя, с чем Вы сможете примириться, а с чем - ни в коем случае.:) Тогда легче пережить это стихийное бедствие.:)

Здесь самое главное - мужа правильно подготовить...:))))))
Тема  30-04-2004 17:16:00  Polya
 да, мужа подготавливать я уже начала:) только он самоустранился, заявил, что он Швейцария (будет держать нейтралитет), эх, придется видимо и мне стать Швейцарией.
наверх

Тема про взрослые отношения 23-04-2004 14:23:52  Катя
 Выстраивание отношений между родителями и взрослыми детьми - тоже требует большого количество усилий.

Я читаю сейчас книжку Билла Ридлера "Я в восторге от своей неудачи", и хочу привести оттуда цитату по этому поводу:

"Жизнь станет лучше, если вы не будете бросать свой мусор в соседний сад"

Как я поняла, это про поиск виновников своих проблем и ошибок.
Вообще книжка замечательная - всем советую!
Тема  25-04-2004 11:05:36  Inter
 Да, я ее в нашей рассылке как-то советовала.

По поводу цитаты.
Увы, если не бросать свой мусор хотя бы в СВОЙ сад,:), и то жизнь станет намного лучше.:)))))))
наверх

Тема Вы кого больше любите - кошек или собак? 22-04-2004 23:10:42  Ant
 Я понимаю, что этот вопрос из серии вопрос вроде "Все люди делятся на тех, кто читает всю жизнь Толстого, и тех, кто читает Достоевского"... И эти два множества не пересекаются... :))
Или меня всегда в тупик ставил вопрос о том, кто мне больше нравится - мальчики или девочки - в смысле собственных детей.

Ни на один вопрос у меня ответа нет. Но если вернутся к первому, то завела я все-таки собаку. Любимую, красивую, самую лучшую. Я бы и от кошки не отказалась, но квартирный вопрос у меня очень напряженный в смысле квадратных метров (а не отношений). :))

Мне даже кажется, что собака стала одним из способов налаживания отношений и с детьми, и с родителями. Зачем люди держат домашних животных? Может, чтобы что-то узнать про себя? Ваши версии?

Для справки: собака - колли, рыжая, мохнатая, зовут Фрося.
Тема  18-05-2004 17:48:30  Lara_Kroft
 Я несколько лет уходила от регулярных просьб дочки купить "кого-нибудь" - котенка или собачку-))) Отговаривалась от этого всячески. От природы ли, от мамы-папы ли, я большая любительница чистоты. Категорически не хотела никаких животных в дом! И вот тебе сюрприз: гуляла с подругой по Невскому и в переходе метро у Пассажа увидела ЕЕ!!! На следующий день (ночь была дана на раздумья) я ЕЕ купила! Я сама от себя этого не ожидала, до сих пор не понимаю как это получилось! Назвали ее Джульетта с Невского проспекта. Вчера у нее был день рождения, 2 года. Как бы ни было: она до сих пор ходит в туалет в прихожей (это главная беда)и от нее много шерсти везде, но я ее люблю. Она болела, я ночей не спала, уколы ей сама ставила в ее маленькое тельце - выходили. А она меня любит безгранично, как никто-)) Что теперь поделать! Она уже член семьи-)Да, она маленькая, белая и пушистая!!!
Тема  19-05-2004 01:25:04  Inter
 Теперь очередь за Ромэо.:)))))))
Тема  27-04-2004 16:24:30  GK
 А на вопрос "зачем люди держат домашних животных?" никто кажется не ответил!
Конечно у всех разные причины, кто-то из моды, кто-то для престижа, кто-то "чтобы у ребенка был маленький друг"... Но вот мне кажется, что основной причиной является потребность человека в эмоциях!
Обратите внимание - сколько добрых слов, сколько положительных эмоций было высказано при обсуждении этой темы! Выбор источника эмоций зависит от психологических особенностей человека, от его предистории. Например у меня есть знакомый, который любит собак, потому что они гоняют кошек - кошек он ненавидит. Видимо в прошлом у него была психологическая травма, связанная с кошками. А кому-то ближе рыбки :))
Очень часто домашнее животное становится объединяющим центром в семье, поскольку вызывает у всех одинаковые эмоции. Поэтому нам нужно не само животное, а эмоции, которое оно в нас вызывает. Тут есть еще один существенный момент. Животные обычно живут меньше их хозяев - "если у Вас нет собаки...", утрата домашнего любимца тоже ведь пораждает бурю эмоций. Каждый ли готов к этому? И нужно ли это? Кстати, в какой-то степени это относится и к психологической утрате близкого человека.
Тема  27-04-2004 00:37:23  Inter
 Тоня, помнишь эту гениальную вещь?
(См.ссылку)

Ссылка: "Философия Собаки и Кошки"
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=3090)
Тема  24-04-2004 00:23:14  Tatiana
 Мрак. В одной маленькой квартире родители, Тоня, дети и еще собака? Да притом длинношерстная как я понимаю. Ужас. Это сколько же все мыть-чистить надо, запахи от собаки постояные, затраты на корм, прогулки, ветеринар, болячки потом начнутся всякие...А если в отпуск всей семьей, так опять головная боль куда пристроить бедное животное. Неееет, это не для меня.

Ant, прошу не воспринимать персонально.
Тема  25-04-2004 12:06:37  Ant
 А я вот подумала, что не променяла бы свою жизнь на отдельную, в собственной большой квартире, но БЕЗ СОБАКИ И БЕЗ ДЕТЕЙ...
От детей ведь тоже и запахи, и шум, и проблем всяких навалом.
Мне кажется, что собака издает не больше запахов, чем любой взрослый человек, который регулярно потеет, ест, пьет, моется и т.д. :))
При регулярной уборке нет никакой дополнительной нагрузки, уж точно, люди оставляют за собой грязи больше, чем собака...
Тема  27-04-2004 01:44:52  Tatiana
 Детей мы в этом топике не обсуждаем, только кошек и собак, так что не понятно причем здесь дети:))

Человеков с запахом можно по крайней мере засунуть под душ. Хоть два раза на день. С животными этого делать нельзя.
Тема  27-04-2004 09:20:59  NEO
 Немношко ради справки:

1. Человек имеет обладает способностью источать наиболее резкие запахи. За что его и не любят в лесу.

2. Насчет собак и запаха псины - соглашусь, но собака, как и все остальные, требует ухода, как правильно здесь все замечают. Что же касается кошек - наш Мася меня поражает. Как можно сохранять такие белоснежные "перчатки" и "носочки" в условиях московской квартиры недалеко от шоссе. А мыться мы категорически не любим. :))

3. Проблемы с уборкой за животным принимаются добровольно и решаются элементарно. Допустим, у нас шерсть удаляется при 2-разо_в_денной ческе. Причем сей ритуал (заведенный самим Масиком) доставляет всем несказанное удовольствие и повышает жизненный настрой. :)) А если лениво - можно завести что-нить неприхотливое, допустим, черепах.
Тема  27-04-2004 04:12:55  Inter
 Хи-хи.:) У одной моей знакомой мамы образовалась проблема: как "засунуть под душ" 15-летнего сына, который не отличается особой любовью к водным процедурам...:)))

А ты говоришь - нет проблемы.:)) Есть!

Кстати, наша собака идет в ванную безропотно: если Хозяин считает, что ее нужно мыть, то ему ведь виднее.. (думает собака):))

У нас Вилли не только в ванную идет, но и, выпрыгивая из ванны, сам ложится на простыни, расстеленные для его высушивания.:) Так смешно - лежит на спине, подняв все четыре лапы и ждет, пока его вытрут другой простыней.:)
Тема  25-04-2004 19:27:50  Inter, после уборки :)
 ТОЧНО! Люди грязи оставляют БОЛЬШЕ!:))))))
Тема  27-04-2004 01:40:22  Tatiana
 Ну уж если ты собаку приучила убирать за собой:))), то как это не получилось с остальными членами семьи?:))
Тема  27-04-2004 10:16:36  NEO
 В отличие от кошек, являющихся личностями, а посему не поддающихся дрессировке в виду собственного взгляда на мир, собака является слугой. И нет для нее высшего блаженства чем выполнить команду любимого хозяина. :)) (Если можно, не усматривайте двойных смыслов в моих словах) :)))
Тема  27-04-2004 04:22:47  Inter
 Собака со мной знакома с самого рождения.:) И сын тоже. А вот муж позже достался, да еще и в садик не ходил,:)), поэтому процесс его приучения к чему-то идет гораздо сложнее.:))

Кстати, собака даже свои игрушки без спроса не берет, - вот какая деликатная. И это при том, что ее ни разу никто не устрашал и тем более не бил. Просто ей ТАК хочется быть воспитанной и лишний раз пообщаться с обитателями дома.:))
Тема  27-04-2004 02:05:58  Hettie
 Вообще-то вроде как говорилось, что все приученные :-)), и меня критиковали за теорию об УДБ :-)).
Тема  27-04-2004 04:18:06  Inter
 Так они приученные свои вещи убирать. А убирать целиком квартиру - нет.:) Сын-то свою комнату давно сам убирает, и меня это вообще не волнует. К тому же, я считаю, что хотя бы раз в неделю, не зависимо от того, что каждый убирает за собой, нужно делать общую уборку.:)) Хотя, это, конечно, кто как привык. Некоторые и раз в месяц полы не моют.
Но я предпочитаю все же мыть чаще.:) А уж когда идет межсезонье, и нужно привести в порядок зимнюю одежду и достать летне-весеннюю, тут без меня моим мужчинам точно не справиться. Иначе я потом ничего не найду.:)
Тема  27-04-2004 07:45:25  Hettie
 Нууу... свою-то комнату чтооо... А общие территории?!
Тема  25-04-2004 11:03:46  Inter
 Таня, я не знаю, почему у тебя такие негативные предположения.:))
У Тони чУдная собака, ласковая и воспитанная, и очень доброжелательная. Я за несколько лет знакомства c Тониной семьей не помню, чтобы были какие-то проблемы в доме из-за собаки. Скорее наоборот - она часто объединяет людей и снимает возможные стрессы.

У нас тоже собака есть, и очень большая. Конечно, она требует ухода, но не такого, как дети-младенцы, и не таких нервов, как дети-подростки, - точно тебе говорю.:))

Вот посуди сама.
Собака ПОНИМАЕТ, чего ты ей говоришь или что ты от нее хочешь; всегда готова помириться с тобой ПЕРВАЯ; не приносит двоек и не висит на телефоне; не принимает душ два раза в день и не занимает ванную по полчаса; не просит денег и не ломает машину; не разбрасывает носки или газеты; не вредничает, когда хочет есть; не переживает, если нет денег, и т.д...:)

Наша собака всегда оптимистична и готова на разные эксперименты, ее не нужно долго уговаривать, чтобы она пошла гулять.:)

Я тут как-то вознамерилась обучить ее собирать по квартире игрушки (которых целый ящик), так дело кончилось тем, что собака идею поняла, но до ее закрепления мне не хватило еще пары сосисок.:) Потому что собака поняла только половину идеи: она свои игрушки научилась приносить к условленному месту, но не захотела их туда складывать.:)

Что касается шерсти и запаха.
Шерсть - да, ее больше, чем в обычной квартире. Особенно когда линяет. А вот запаха псины у нас в доме нет. И многие удивляются этому факту. (Кстати, у Тони тоже псиной не пахнет). Не знаю, с чем это связано... Может, с питанием, а может, с тем, что собака ухоженная и "пропитанная" другими домашними запахами (особенно запахом средств по уходу за ковром или полом).

Это, знаешь, как с детьми.
В одних домах пахнет "ребенком", в других нет.:) А вообще - есть такие неухоженные дома, где пусть лучше собакой пахнет, чем чем-то другим.:)

Короче, я поняла, что от собаки больше плюсов, чем минусов.
Тема  23-04-2004 14:43:49  Кошка
 "Вы просто не умеете их готовить" (с) :))))

Забавно, что по той же причине (квартирный вопрос) у нас не собака, а кошак. Муррр... Я тут уже писала (или не тут?) порода Невская Маскарадная.
Тема  26-04-2004 10:26:38  NEO
 А мне ка-а-цца по другой причине. :)

Ссылка: ТАЙНА КОШКИ
(http://zalisa.ru/sh/ist/kosh.htm)
Тема  27-04-2004 13:54:47  Кошка
 По разным :)
Тема  25-04-2004 10:45:08  Inter
 Какое интересное название! А фотографий нет?:) Что-то такое голубое представляется, в пятнышках (маскарадных):)
Тема  27-04-2004 13:18:41  Кошка
 Фото с сайта, по которому я влюбилась в эту породу. :)
Наш кошак похож на самого первого.

Ссылка: Невские маскарадные.
(http://maskacat.narod.ru/okras.html)
Тема  27-04-2004 23:51:37  Tatiana
 А наша Лялька была вот такая:((((

Ссылка: http://www.miadorabirmans.com/
(http://www.miadorabirmans.com/)
Тема  23-04-2004 09:47:23  NEO
 Фро-ося-а-а... Гы-ы-ы. :)) Прязрявляю, колЯшки самые лучшие няньки.

Пришла в голову бредовая идея... Содержание домашних животных и комнатных растений (утилитарные цели не берем) проистекает из-за подсознательной невозможности исключить себя из Системы. Оно же относится и к религии, и к семейным отношениям, и к стремлению к компактномк проживанию...

Как Вам идейка?:)
Тема  24-04-2004 01:26:18  Polya
 а я вот не люблю ни тех ни других, и растений у меня нет комнатных...
Сын выпросил рыбок, живут они у нас, муж по вечерам на них смотрит, стресс снимает, а я совершенно равнодушна к ним.
Тема  26-04-2004 10:21:53  NEO
 Ну, сын Ваш известная лапа. :))
Тема  25-04-2004 10:43:37  Inter
 И в детстве не было? Никогда?
Тема  26-04-2004 17:56:32  Polya
 почему не было, в детстве у меня были попугайчики волнистые, пару лет подряд были, сначала Гоша, потом Кеша. Я их разговаривать учила:) И попугайчики мне нравились.., только улетали они все время:(
Пару кошек было, но недолго...Мама все время приносила их, а потом уносила назад, она с ними характерами не могла ужиться...
И собака Малыш была один раз, тоже мама с работы привела. Шла с работы, а она за ней, так они вдвоем и пришли. Только она у нас пару месяцев пожила, а потом ее хозяева нашли.
А комнатные растения у мамы в доме были всегда, она их обожает, она у меня садовод -любитель:). А у меня они все вянут, вот и не покупаю я.
Тема  27-04-2004 09:12:01  NEO
 У меня тоже вяли. Пришлось выращивать самому. :)) Есть у них такая особенность по отношению к некоторым. и еще экстремльный способ - напоить их пивом (не сильно). Они это любят. :)
Тема  27-04-2004 00:34:46  Inter
 Мне кажется, что животные гораздо честнее людей...:) Поэтому с ними и проще...:)
Тема  27-04-2004 18:31:14  Polya
 честнее это да:)
если собака или кошка вас любит, то это она показывает, а уж если не любит, то тоже покажет:))) и зубки и когти.
И я согласна, что все высказались о эмоциях, которые они испытывают к своим питомцам, которые уже полноправные члены семьи.
А я наверное не люблю их, потому что мне так легче. Только полюбил, привык, а они взяли и умерли:(, это ужасно!
Поэтому я дистанируюсь, и ухаживать не хочу(!).

ВОт про собак, это же надо с ней гулять и в дождь и в снег, и рано утром, а для меня рано встать проблема.

А кошка, которая думает, что она Бог:), нет это пусть вокруг меня все крутятся, а она сидит, мурлычет хитро так смотрит, сказочное, мифическое животное и что там у нее на уме никто не скажет.
наверх

Тема почти производственный вопрос: воровство 20-04-2004 09:03:04  Nata*sha
 добрый день! опять взываю к всеобщему разуму:-) - а вопрос вот в чем: вчера подруга посетовала - ну не знаем что делать - опять у мужа на работе недостача. Вроде коллектив маленький, все глядят честными глазами, а как конец месяца - так товара не хватает на N-ую сумму. Как бороться с воровством в маленьком коллективе? (Равно как и пресечь, предотвратить?) Вариант - типа разделить недостачу на всех - отвергается - мол, тогда хорошие сотрудники вовсе уйдут. Товар - лекарства - 5000 наименований - сдавать и персчитывать ежедневно - муторно и трудоемко...
Может кто сталкивался с такой ситуацией?
Тема  27-04-2004 00:41:35  Inter
 Можно (как вариант) предложить создать какой-то резервный фонд для погашения недостачи. Если все в порядке, все получают свою зарплату полностью. Если нет - издержки делятся на всех.

Отличие от пост-компенсаций здесь именно в том, что вор будет ТОЧНО знать, что с него сумма удержится. А это - совсем иное, чем предполагать ВЕРОЯТНОСТЬ удержания.
Тема  20-04-2004 12:39:16  Кошка
 1. Смена работы
2. Видеонаблюдения
3. Пересчет после каждой смены.
4. Обыск сотрудников после каждой смены.
5. Разделить недостачу на всех - если кто-то знает, то вора "сдаст", если не знает, то сами сотрудники будут следить друг за другом.

А вообще какая-то странная ситуация. Весь коллектив кладовщики и материально ответственны? Или кладовщик один, а остальные "в гости приходят"?
Тема  20-04-2004 15:00:44  Nata*sha
 это аптека
Тема  21-04-2004 10:33:52  NEO
 Однажды в нашем юротделе (тогда я в министерстве обретался) у начальника отдела охранники пошалили. Тогда было достаточно фразы: "Мужики, меня в комнате полчаса не будет. Вещи были обработаны спецсоставом. Меня не волнует кто и что, но когда я вернусь либо все будет на месте, либо будут вызваны компетентные органы."

Воровство прекратилось во всем здании. :))

Вариантов много, но Кошка говорит дело. Если материально ответственное лицо есть - с него стоит вычесть, за остальными проследить. И на такие случаи обычно призывают службу безопасности.
Тема  20-04-2004 13:05:57  KIB
 Еще можно попробовать выборочную проверку при передаче смены по группе товаров (каждый раз по разной). Чтобы не все пересчитывать. Тем более известно, по каким товарам недостача.
наверх

Тема "Любовь нечаянно нагрянет..." 16-04-2004 02:15:51  Inter
 Это мне тут на днях муж рассказал про своего приятеля, процитировав слова известной песни. (см.выше).

Жил-был мужчина, в меру приличный, в меру ленивый, не в меру обеспеченный...
Строили-строили с женой они очаг благополучия. Жена, верная спутница, подставляла плечо везде, где могла, - не работала, очаг берегла...

И вот этот мужчина познакомился по Интернету с девушкой из какого-то далекого города. Встретились, потом отдыхать куда-то на острова съездили.
И все.
Мужчина встал с дивана и требует развода.
Причем, немедленно. Причем, с разделом квартиры и заключением официального брака. Иначе девушка благосклонность проявить не намерена.:))

Жена, как водится, в шоке.
Муж в любви.
Подруга мужа в претензиях.
Всем есть чем заняться.

Мой муж в недоумении - знаком с приятелем лет 30, но не ожидал такого романтизма.

А вы не боитесь обвальной любви?:) Особенно когда жизнь стабильна?...
Тема  20-04-2004 22:36:55  Консультант
 Впервые с этой проблемой столкнулась Гера: Зевс имел на стороне немыслимое количество потомства и ко всем хорошо относился – если верить Куну. Если верить Парандовскому (а ему очень хочется верить) – Зевс обращал на Геру НЕДОСТАТОЧНО внимания – раз в тысячелетие или реже. Общее решение этой проблемы мне неизвестно.
Тема  20-04-2004 15:42:58  Александра
 Если ветер повалил дом разве не виноваты в том непрочные стены?
Мне кажется, что если у мужа это все серьезно, нагрянула настоящая любовь, то его все равно не удержишь (а удержишь, так потом жизнь превратится в кошмар). Но это может быть "бес в ребро". Здесь важно, чтобы когда он поймет, что его развод был ошибкой, он знал, что ему есть куда возвращаться, если жена, конечно, хочет дать ему еще один шанс.
Тема  21-04-2004 03:55:36  Inter
 Самое мучительное для жены сейчас - это то, что он никуда не уходит.:) Не хочет снимать квартиру, так как привык жить в СВОЕМ доме... И опять же, ему очень хочется делиться с женой своими сомнениями и радостями. Человек-то близкий.:)
Тема  21-04-2004 10:09:19  NEO
 О как! А поподробнее...

Ирина, а я правильно понял, что это не первый брак и у одной и у другой стороны?
Тема  27-04-2004 00:42:40  Inter
 ********No comments*********
Вы относитесь к тем посетителям форума, с которыми автор сайта предпочитает не вступать в диалог.
Тема  27-04-2004 09:06:41  NEO
 Ирина, еще 2 внизу :)))
Тема  19-04-2004 03:25:58  Inter
 Сегодня узнала, что дочка (падчерица, лет 25) отнеслась к поступку отчима весьма категорично...Типа - "Ни за что не прощу, и общаться больше не хочу!")

А я подумала: есть ли право у даже взрослых детей судить родителей в такой ситуации?...
Мне кажется, что нет.
Тема  20-04-2004 22:37:42  Консультант
 Естественно: наследство уплывает в «руки» конкурентки.

Похожую историю рассказывал Шекспир … про родных дочерей.

Маловероятно, чтобы Отчим сильно огорчился дефицитом любви Падчерицы: за свои деньги он хочет иметь.

НО: отсутствие Права На Собственное Мнение даже в 25 лет радует.
Тема  20-04-2004 15:39:10  Александра
 У детей нет права вмешиваться в личную жизнь их родителей хотя бы потому, что дела супругов - это дела супругов и никого больше. Ни их детей, ни их родителей.
Тема  21-04-2004 10:15:07  NEO
 Еще раз. Думаю, что дочь не старается вмешаться, а просто осуждает предательство отца по отношению к матери. Если бы Вашу подругу кто-нибудь подставил, бросил, поступил непорядочно (жених, муж и т.п.) Вы воздержались бы от "вмешательства"? А тут общность территории и прожитого + такая мелочь как семья. :)
Тема  22-04-2004 15:34:20  Александра
 Стоп. При чем здесь предательство? Человек просто нашел себе другого партнера. Разве у нас нет права передумать и изменить решение? Его жена что, парализованная или недееспособная? Почему если один самостоятельный человек оставляет другого самостоятельного человека - то это - предательство? Когда мои родители собирались разводиться - я не воспринимала это как предательство одного из них по отношению к другому.
Тема  25-04-2004 11:10:27  Inter
 Полностью согласна. Ни один человек НЕ ОБЯЗАН жить с другим человеком. Помогать - да, иногда бывает ОБЯЗАН. Но жить, а тем более - ЛЮБИТЬ - нет. Как правило, ничего хорошего от вынужденного
совместного проживания не получается...
Тема  26-04-2004 10:14:29  NEO
 Маленькая ремарочка. :)) Он еще и жениться / выходить замуж не обязан и детей заводить.

Как Вы относитесь к заводящим детей и оставляющим их в роддоме? Простая причинно-следственная связь. :))
Тема  27-04-2004 00:44:23  Inter
 ********No comments*********
Вы относитесь к тем посетителям форума, с которыми автор сайта предпочитает не вступать в диалог.
Тема  23-04-2004 09:37:29  NEO
 Тема уже обсуждалась, но если Вам интересно... Сложно судить по данной ситуации (Ирина-то уехамши без комментариев на пост чуть выше), но насколько мне подсказывает двукратный опыт совместной жизни, семья - это вроде как союз. Причем союз с принятием обязов. Нечто сродни преферансу. :)

Найти кого-то на стороне, разорвать связь, поставить людей перед фактом. что "дорогая, союз преращает свое существование потому как мне этого хочется"... Вы, конечно, правы. пережить и не такое можно. Однако, подстава она и в Африке подстава, а тут она налицо.

А то что Вы не воспринимали развод родителей как предательство (кстати, тоже измена? или другие причины?) то тут без конкретной ситуевины не могу сказать. Может просто было пофигу, может "вошли в положение", может все для Вас было логично........
Тема  24-04-2004 00:14:52  Tatiana
 Ну хорошо, я никого на стороне на нашла и не искала, но поставила вторую половину перед выбором , а потом уже фактом. Это подства по-вашему?
Тема  26-04-2004 10:49:28  NEO
 Не могу знать, ибо входящих маловато :)
Тема  23-04-2004 17:36:10  Александра
 Для начала: мои родители таки не развелись. О причинах, по которым они думали про развод мне не сообщили.
А насчет всего остального... Просто все союзы так или иначе распадаются (кто-то ушел, кто-то умер). По-моему, это - естественный ход вещей.
Тема  26-04-2004 10:19:22  NEO
 Абсолютно верно! Только во всяком действии ест своя задача. Выполнил - хорошая карма, не выполнил - плохая. :)) А плохую карму оченно неприятно корректировать. :)) А так - Вы правы.
Тема  20-04-2004 08:52:52  Nata*sha
 это очень сложная ситуация... дети (даже такие большие) сердцем принимают развод-разрыв родитеелй, по себе знаю - когда мне было 24 - родители разошлись - папа всегда был мне ближе, а тут весь мир развергся... сложное время мы пережили пока все вернулось снова в нормальное русло.
поэтому судить, осуждать, давать свою оценку - право, безусловно, есть - но каждая ситуация очень индивидуальна, и опять же если двое расстаются, то свои отношения с каждым надо строить не через призму ИХ отношений, а только как свои. Это мой взгляд сейчас - через 20 лет после пережитого развода... а тогда, как и эта девочка очень переживала и винила отца за предательство...
Тема  21-04-2004 03:53:27  Inter
 Я предательство понимаю как ситуацию, когда человек не выпполняет взятые на себя обязательства. В данном случае - если он отказывает в помощи тем, кто без неее обойтись не может.

Но должен ли человек, вопреки своим ЧУВСТВАМ, жить в том доме, где ему некомфортно? И какая польза будет семье от его раздражения?...

Сердцу, как известно, не прикажешь.:)
Тема  21-04-2004 10:22:22  NEO
 В свое время на военной кафедре мы обсуждали одного, тогда раскрученного, "героя" афганской войны. Суть обсуждения состояла в том, что если человек дал присягу и вдруг, в ходе боевых действий, он решает, что воюет не на той стороне, берет оружие и переходит на сторону противника. Данный поступок приводит к провалу операции и гибели людей.

Но сердцу ж не прикажешь. :))

Очень хорошо данная ситуация описана в самом начале Бхагават-Гиты, гле некие товарищи считали для себя неправильным воевать по морально-этическим соображениям. :))
Тема  22-04-2004 15:38:38  Александра
 Передумать, изменить решение и даже сторону - это еще не предательство, как мне кажется. Предательство - это в порыве "дружелюбия" рассказать другой стороне все военные секреты, которые знал.
Тоже, в общем, спорный вопрос: если человек не хотел воевать на той стороне, которую в послествие "предал", а его принудили, то естественно, что он поменял сторону при первой же возможности.
Тема  23-04-2004 09:41:28  NEO
 Т.е. кушать тушенку из одной банки, а потом в минуту опасности воспользоваться случаем, зная, что ТАМ останутся одни трупы из-за того что ты, на которого рассчитывают уже ЗДЕСЬ - это не предательство?

Тады ой.
Тема  19-04-2004 10:28:18  NEO
 А если бы Ваш муж "влюбился" в другую идею и "кинул" бы партнера по бизнесу из-за романтики..? Так вот взял быб и сказал предприятию "на мази": "Изымаю себя, средства, подчиненных, т.к. там мне больше нравится чем балансами торговать." :)

Я не призываю никого осуждать, но, на мой взгляд, позиция падчерицы по отношению к предательству логична.
Тема  16-04-2004 20:52:28  Саид
 Двадцать тысяч лет терпели - ещё немного потерпим...
Тема  16-04-2004 17:46:04  Polya
 я не боюсь, я просто этого не хочу, и никому не пожелаю.
И про мужа как-то вообще не думала, что он влюбится в кого-то... Скорее уж я.

У меня было такое раз, ходишь как чумная, вообще соображать не можешь, логика пропадает, ведешь себя как больная. Обвальная любовь- это скорее всего влюбленность.

Я и время все побороли:) справилась.

А проблема в том, что стабильность теряется, что все равно тебе, что сделаешь больно кому-то и стольких человек несчастными. Только ради своей прихоти:(

Тебе становится не до мужа, не до ребенка, и все равно, что рушится другая семья...
А это все очень тяжело...
Тема  17-04-2004 13:53:38  GK
 А Вы сейчас жалеете, что такое с Вами приключилось?
Вроде ведь кончилосьвсе благополучно? Вы и время все побороли...так может в этом ничего страшного и нет? для некоторых? :))
Тема  17-04-2004 18:08:04  Polya
 нет я не жалею:)
Потому что это помогло мне разобраться в себе и моей семейной жизни.
Так что наверное действительно нет ничего страшного для некоторых:))))))))
Тема  19-04-2004 10:09:28  GK
 Вот видите! Сами не жалеете, что такое с Вами случилось, а другому не пожелаете! Какая Вы... :))))
В действительности, такое событие потрясение, и Вы исключительно точно его описали. Желать его другим наверно жестоко, но проблема в том, что это ЧУДО, которое нельзя вызвать волевым усилием. Блаженны на кого снизошла такая благодать. На мой взгляд, глупо отворачиваться и прятаться от такого испытания. Пройдя его до конца, становишься новым человеком.
Тема  19-04-2004 16:56:11  Polya
 На мой взгляд, глупо отворачиваться и прятаться от такого испытания. Пройдя его до конца, становишься новым человеком.
__________________________________

Становишься новым человеком, согласна с Вами, новым или другим человеком. Иногда больным от осознания, что живешь не с тем человеком и не так...только не всем ведь это нужно, да?
А еще ужасно когда понимаешь, что поменять ничего нельзя.
Так, что да, вот такая я:) никому этого не пожелаю.....
Тема  19-04-2004 18:10:44  GK
 Да! Во многом знании есть много печали... Поэтому многие предпочитают жить и умереть в неведении.
Но я не согласен, "что поменять ничего нельзя"!
Просто ситуация (участники, условия) еще, быть может, не "созрела". Но важно, что you are prepared. Все ведь меняется... :))
Тема  19-04-2004 10:31:16  NEO
 :))) А Вы бы пожелали кому-нибудь совершить затяжной прыжок без подготовки при котором открылась только запаска? :)) А ведь увлекательно, какой адреналин и проверка себя.
Тема  19-04-2004 14:31:15  Кошка
 Пробовал?
Тема  21-04-2004 10:05:24  NEO
 Нет. Но в школе экстремальнго вождения всякое бывало :)) Так что я за подготовленность и технику безопасности.
Тема  17-04-2004 00:03:06  Inter
 Но жить в стабильности - это не каждому по силам.:))

Помните про огонь, воду и медные трубы?... Знаете, что стоит за этими символами, если рассмотреть их с точки зрения практической психологии?:)

(Ау, Саид!):)
Тема  17-04-2004 17:06:16  Саид
 А в чём дело?

Стреляли?

Вроде всё хорошо - пока всем есть чем заняться!

Даже бесконечно уважаемый Барон Мюнхгаузен разводился. И Некоторые Из Дополнительного Списка – тоже. И не один раз.

Элизабет Тэйлор – всего ВОСЕМЬ раз. Кто нибудь знает про мировой рекорд?

Ну и что?

Каждая женщина может выйти замуж за Импотента или за Настоящего.

Может остаться старой девой.

Может купить в интим-салоне вибратор…

Но тёща из «33 квадратных метра» предупреждала Меньшову (которая «Я сама») с экрана открытым текстом: « - Вот что я скажу вам, Юлечка, про мужиков: кобели они ВСЕ.» То-есть если мужик не кобель – ЭТО не мужик. Это азбука логики.
Тема  18-04-2004 00:00:47  Inter
 Гос-споди..:) Я ж не про кобелей Вас спрашивала, а про Огонь, Воду и Медные трубы. :)

Загадка такая была. Специально для Вас.:)

Расшифруете?:)

Тема  18-04-2004 10:18:59  Саид
 Спасибо за эксклюзив.

Жаль, что кроме меня здесь никого заинтересовать загадками нельзя.

С удовольствием обсудил бы практическую психологию Лисы и Колобка, так как не уверен, что дорос до Медных Труб.

А что именно там расшифровывать? Кому что там непонятно?

Есть в жизни мелкие препятствия типа "пройти тестирование не ударив пальца о палец" или "какую витаминку надо съесть, чтобы обскакать полторы тысячи конкурентов, ленивость и продвинутость которых заранее неизвестна?" - эти проблемы я понимаю ХОРОШО. А с Медными Трубами - не встречался.

Вы уверены, что эта загадка не для широкого обсуждения в "стабильной аудитории"?

Саид здесь не самый крутой и вдруг кто-то предложит более интересную расшифровку?
Тема  18-04-2004 15:56:29  Inter
 Не сомневаюсь, что здесь кто-то предложит свою расшифровку.

Но я Вас спрашивала о ВАШЕЙ версии.:)
(Как любителя загадок).

И где она?:)
Тема  20-04-2004 22:45:38  ЦИТАНИК
  "Пардон, а в чем проблема-то?"
Тема  20-04-2004 22:43:44  Саид
 А у человека (если он не Конфуций) может не быть мнения по данному конкретному вопросу, даже когда вопрос не сформулирован.

Я по глупости предположил, что «жена в шоке, подруга в претензиях» из-за мужского кобелизма, а оказалось – из за Медных Труб.

И что же такое надо расшифровать вне очереди, когда ещё даже Нострадамус не весь расшифрован?

Хотя его авторитет несравнимо больше.

И могу я своё мнение изложить в ПОСЛЕДНЮЮ очередь, дабы не подавлять авторитетом?
Тема  21-04-2004 03:57:36  Inter
 Конечно, можете.
Только как определите "конечность" высказанных мнений?:)
Тема  19-04-2004 16:23:18  Polya
 а моя бабушка расшифровывала так, пройти огонь, воду и медные трубы, это значит, что человек многое испытал в своей жизни. И славу, и любовь и отвержение. Прабабушка выражалась проще:), говорила, что потасканный человек (почему-то она переводила все в область секса:))).
Тема  20-04-2004 02:00:46  Inter
 То есть, Слава - это Медные трубы; Любовь - это Огонь; а Отвержение - Вода?
Так?

Я думаю, что Вода - это другое.:)
Тема  20-04-2004 18:54:19  Polya
 ага наверное так:)
только поговорка там была длиннее, если мне память не изменяет. "Он прошел Крым, Рим, огонь, воду и медные трубы"
Тема  21-04-2004 03:58:28  Inter
 Не-ет... В сказках, насколько я помню, про Крым и Рим не говорилось.:))))
Тема  16-04-2004 14:37:49  Боюсь
 Всегда боялась и боюсь, что муж найдет другую. Наверное, это судьба. Кто-то живет долго, а кто-то нет. Как тут угадаешь?
Тема  16-04-2004 09:30:36  NEO
 Пардон, а в чем проблема-то?
наверх

Тема Красите ли вы яйца? 11-04-2004 22:41:13  Катя
 Извините за вопрос, может, не в этот форум?

Но ведь правда, как же меня раздражают религиозные ритуалы. Меня вообще-то всякие ритуалы не радуют, например, терпеть не могу традиционные свадьбы, похороны, дни рождения и т.п...
С ребенком тут обсуждала этот вопрос, почему я не крашу яйца, не пеку куличи и не делаю всех положенных волшебных пассов. Ребенок очень меня поддержал. Но стоять безумную очередь в церковь у людей есть время, а помыть собственную лестницу - никогда.
Я по ТВ услышала мысль о том, что у нас принято уважать чувства религиозных людей, а вот про чувства атестов никто как-то и не думает.
Тема  20-04-2004 16:00:16  Александра
 Я вообще со времен студенчества отношусь к Пасхе по язычески утилитарно: добрые однокурсники куличами и яйцами одарят, покормят :) В свое время так скандинавы крестились по несколько раз, ведь при крещении выдавали новую рубашку.
Тема  12-04-2004 07:51:07  Hettie
 Красим:-). Потому что это веселое занятие, очень творческое, и совершенно не имеющее отношение ни к какой религии, кроме дремучего язычества:-). В том доме, в котором я росла, во время весенних праздников пристутсвовали атрибуты трех религий, так что этого заряда терпимости хватило на все оставшуюся жизнь.

Я знаю, что назойливая пропаганда религиозных ритуалов мучительна, если не сказать больше, но давайте все же признаем, что сейчас в России с этим вопросом (с религиозной (не) терпимостью) ситуация не вполне нормальная. Так что, как мне кажется, лучше не нагнетать ответные страсти:-), а, наоборот, снижать их накал.

Я понимаю, что мне в каком-то смысле легко говорить, потому что на нас никто не давит :-).

А про традиции вообще, не только религиозные - это отдельная тема. Насколько я знаю, в психологии давно объяснено, зачем в человеческом обществе существуют традиции, какую они функцию несут, чему и как помогают.

Вот :-)
Тема  12-04-2004 09:50:05  Катя
 Да я не нагнетаю страсти вроде бы... :))

Никто на нас особенно не давит, хотя меня пугает перспектива преподавания православия в школе. Хотя с другой стороны, я понимаю, что нам преподавали в огромных количествах всякие марксизмы-ленинизмы, истории партии, и проч. - все остались боле-мене живы :))
Т.е. ребенок вряд ли начнет от души верить и соблюдать религиозные обряды, если про это будет узнавать в школе, скорее наоборот.
Но все-таки к яйцам я отношусь еще туда-сюда, но вот что мне не нравится, так это куличи. Куда их столько? Это ритуалы по обмену куличами - просто ужас!
Тема  12-04-2004 16:22:17  Hettie
 :-)). Обмен куличами - это что-то новомодное :-), раньше менялись исключительно яйцами :-).

Преподавание православия - это, конечно, совсем другое дело. Я совсем не считаю его безобидным, хотя бы потому, что это дело антиконституционное. И если сравнивать преподавание православия с преподаванием марксизма-ленинизма, то, мне кажется, на нас это отрицательно отражалось в том плане, что воспитывало двуличие, неискренность, в общем, делало вранье неотъемлемой частью жизни :-). Ну и, на самом деле, если поглубже покопаться в себе, то, я думаю, выяснится и то, что все же КОЕ-ЧТО от этого преподавания в нас оседало... Так что нет, безобидным это не считаю, но конкретно про яйца и куличи - просто не связываю это с христианством. В конце концов, можно ведь, как коммунисты 20-х годов, и елку отменить, как христианский символ - это будет действием примерно такого же порядка :-)
Тема  12-04-2004 20:38:14  Inter
 Hettie, а с чем ты тогда связываешь крашение яиц и выпекание куличей?:) Просто для разнообразия жизни? Лишний праздник? Не оскорбит ли такая позиция истинно верующих?
Тема  12-04-2004 21:33:20  Hettie
 Сейчас скажу :-). Многие традиции во многих обществах, начавшись как строго религиозные стали неотъемлемой частью культуры. При этом, заметим, и в христианство они пришли из другой религии. Вот про елку вопрос: ты ее связываешь с христианством? Наверняка нет. А она пришла в современную культуру из язычества через христианство. Кажется, елка не оскробляет никого из истинно верующих.

Мне кажется, что традиция крашения яиц, глубоко до-христианская, уже давно стала общекультурной, и я не согласна отдать монополию на нее православной церкви :-)). Еще и еще раз: я понимаю, что я в этом плане в выигрышном положении, потому что окружающее меня общество придерживается сходных взглядов, и понимаю, что в окружении агрессивно насторенных верующих такой нейтральной позиции придерживаться трудно. Но вот что я могу совершенно точно сказать: в детстве я красила яйца под руководством моей еврейской бабушки, которой это не мешало в то же самое время покупать мацу в синагоге. Кстати, она тоже было не особо религиозным человеком, но для нее традиция из ЕЕ детства тоже была с религией слабо связана.

Да, пока писала, потеряла твой первый вопрос:-). Во-первых, я нигде, кажется, не высказывалась относительно своих верований :-), во-вторых, Пасху в окружающей меня среде :-) можно совершенно спокойно отмечать как празник весны и пробуждения природы, в чем, собственно, и состоит ее изначальный смысл. Знаешь, кстати, кто на ней главное действующее лицо :-))?
Тема  13-04-2004 13:18:47  Ant
 Мне как-то тоже повезло - в моем окружении нет агрессивно настроенных религиозных людей, хотя сами верующие есть.
Но и традиции крашения яиц у нас в доме как-то тоже не сложилось, по крайней мере, для меня.
Почему-то меня нервируют обязательные на Пасху высказывания:
- Христос воскресе!
- Воистину воскресе!
Я как раз в это воскресенье встретила свою соседку, которая очень удивилась, что я не хочу так отвечать. При этом она совсем не религиозная женщина, очень доброжелательная и практичная. Она говорит - ну что, тебе разве трудно?
Мне не трудно, но неприятно. У меня ощущение, что множество людей просто играет в такую игру с религиозным оттенком.
Тема  13-04-2004 18:22:38  Hettie
 Да, с последним абзацем я согласна полностью. Я бы сказала, что это следствие того, что вообще, на мой взгляд, ситуация с (не) веротерпимостью сейчас НЕ нормальная, в смысле, построенная искусственным образом - сначала насильственно-агрессивным запрещением, а потом такой же насильственно-агрессивной агитацией. (Опять же, одно из ярких впечатлений начально-американского периода - счастье от того, что НИКТО НЕ ДАВИТ в этом плане, что отношение - СПОКОЙНОЕ)

Про высказывания на Пасху :-). Ваша соседка неправа в том плане, что это высказывание - не поздравление, а подтверждение принадлежности к одной вере. Т.е., если она сама - человек верующий, то ей не следует обращаться с данным высказыванием к кому попало :-). Верно, скорее, обратное: современный этикет требует поздравлять человека отличной от Вас веры с ЕГО праздниками. (Т.е., Вы, по своей инициативе, можете сказать Вашей соседке "С праздником Пасхи!", а она - только в том случае, если точно знает, что для Вас это тоже праздник:-)).
Тема  12-04-2004 22:41:40  Inter
 Не уверена, что знаю.:) А кто?
Тема  12-04-2004 22:58:50  Hettie
 Пасхальный Зайчик :-)). И он образовался из старинной немецкой традиции: он приносил детям на Пасху в корзинках крашеные яички. А сейчас - чего он только не приносит :-)))
Тема  14-04-2004 03:02:49  Inter
 Отродясь зайчиков на наших Пасхах не было.:)
Спасибо за такие подробности. Не знала.:)
Тема  14-04-2004 04:26:37  Hettie
 Ну да :-). А тут это второй по значимости персонаж после Санта Клауса. Мне в первый же год пришлось разузнать все эти подробности, потому что, ты же понимаешь, если всем детям в подготовительном классе Зайчик принес корзинку... :-)

А еще есть такое очень веселое мероприятие, которое называется "охота за яйцами". В магазинах везде продаются пластмассовые ярко раскрашенные раскрывающиеся яичные "скорлупки", чаще всего размером с обычное куриное яйцо, но бывают побольше или поменьше. Так вот, в них вкладывают конфету, или маленькую игрушку, или монетку, и прячут эти яйца в доме в самых неожиданных местах. Или во дворе. А потом дети (всегда интереснее, если это делает группа детей) их ищут. И подсчитывают, кто больше нашел :-)). Такие "охоты" устраивают не только родители или воспитатели в детских садах, но и многие магазины :-).
Тема  14-04-2004 23:31:53  Inter
 Суперская идея...!:))
Тема  13-04-2004 08:54:42  NEO
 Я аж чуть сигаретой не подавился. :))) Hettie, Вы жестокая женщина. :)))
Тема  13-04-2004 21:23:00  Tatiana
 Не поняла намека:((
Кто объяснит?
Тема  14-04-2004 12:13:00  NEO
 Диалог:

-Пасху в окружающей меня среде :-) можно совершенно спокойно отмечать как празник весны и пробуждения природы, в чем, собственно, и состоит ее изначальный смысл. Знаешь, кстати, кто на ней главное действующее лицо :-))?

-Не уверена, что знаю.:) А кто?

-Пасхальный Зайчик :-)). И он образовался из старинной немецкой традиции: он приносил детям на Пасху в корзинках крашеные яички.

И я, ото, тут вааще ничто не понимаю. Речь идет про Пасху в США? В России?(ну ладно, ну понял я) А причем тут немцы? И кто сделал кролика главным на Пасхе? :))) Памятуя мою любовь к эзотерике, решил, что Hettie хотела таким изощренным образом извести Мефистофеля на сайте. (да простится мне мой эгоизм и шутки, не имеющие цели кого-либо обидеть) :))))))))))
Тема  20-04-2004 19:44:15  Tatiana
 Вот потому для меня это и было не понятно, что Пасху мы тоже с зайчиком отмечаем:)) Хотя в России 10 лет назад не то что зайчика не было, но и самой Пасхи как таковой.
Тема  13-04-2004 17:39:04  Hettie
 Каждый все понимает в меру своей... :-)
Тема  12-04-2004 12:06:27  NEO
 Понимаете, есть две ипостаси.

1. Ритуал а-ля "заставь дурака Б-гу молиться он и лоб расшибет". Достаточно распространенное явление из серии: "Так надо" + "Агентство ОБС сообщило, что за соседним углом у икона исцелилась целая толпа страждущих от которых отказалась официальная медицина". Меня тоже раздражают бабушки и мамаши, тычущие своих ничего не понимающих чад в иконы. Богомольные тетечки, регулярно ходящие к причастию, причем как будто это последний кусок жлеба в блокадном Ленинграде (в смыле идя к батюшке разве что только не по головам). И многое другое. Но здесь вопрос не к ритуалу, а к тому, кто его исполняет.

2. Ритуал сам по себе, как некий символ, усиливающий Ваш посыл, Ваше устремление. И это весьма преприятственное занятие, ежели Вы не только знаете что-то о ритуале, но и пропускаете через себя само действие. Что, допустим, плохого в пасхальных ритуалах как в символе возрождения и почитания предков (читай своих корней)?

Hettie правильно заметила насчет языческих корней. Коих, в особенности в православии, та-а-акое количество, что непонятно где кончается христианство и начинается язычество. Допустим те же крашеные яйца, с одной стороны символ возрождения Христа, с другой стороны - символ возрождения Природы после зимы (кстати, кое где еще жива традиция, что скорлупу яиц нужно отправлять по реке, чтобы дать знать родственникам в загробном мире, что наступила весна).

Я б в ответ на Ваши вопросы посоветовал Вам разделить культ и служителей культа, ритуал и исполнителей ритуала и т.п. Таким образом все станет гораздо красивее и приобретет массу замечательных оттенков. :))
Тема  12-04-2004 15:18:04  Катя
 Спасибо, вы очень хорошо написали.

И правда, это разные вещи, и раздражают меня, конечно вариант №1
Тема  11-04-2004 23:50:27  Inter
 Да, про атеистов я тоже недавно думала, когда передачу "Свобода слова с Савиком Шустером" смотрела. Там один наш ученый, лауреат Нобелевской премии, говорил как раз об этом.

Я яйца не крашу.:) У нас мама это делает, так как муж настаивает, - в его семье это была традиция. Но к крашеным яйцам отношусь спокойно - вчера вот соседка принесла, с картинками, очень веселенькие такие... Мама принесла тоже, уже цветные.:)

Не знаю, как влияет несоблюдение этих ритуалов на мир и покой в душЕ, но, мне кажется, что Вера - не в этом...
наверх

Тема Зачем нужна логика 09-04-2004 18:22:11  Ant
 ... на форумах?!!
Я вот выключилась из процесса по состоянию здоровья, пришла и глазам своим не поверила!

Столько страстей и очень мало аргументов. Интересно, почему участник форума, который имеет хорошую репутацию, т.е. логику, позитивный подход, опыт, умение высказывать по делу, вдруг все это теряет???
Перестает читать адресованные ему сообщения, вообще слышать собеседников.
Честно могу сказать, со мной, наверно, тоже такое бывает - когда меня что-то задевает очень глубоко. НО тут спор про инженерный подход, который мы уже давно обсудили со всех сторон!
Тема  10-04-2004 15:44:45  ЦИТАНИК
 "- Не на мой ли счёт грызёте ноготь, сэр?

- Грызу ноготь, сэр!

- Не на мой ли счёт?

- Грызу, сэр!

- Вы нарываетесь на драку!

- Ничуть, сэр! (выхватывая шпагу)".
Тема  09-04-2004 18:26:14  KIB
 Это про меня? :)) Или про Кошку?
Тема  13-04-2004 15:06:44  Кошка
 Про меня, наверное.
Это я выпадаю периодически из дискуссии и может создасться впечатление, что не читаю адресованные мне сообщения.

Хотя отсутствие логики у себя не заметила. Антонина, если есть вопросы или возражения или претензии по логике - пишите :) Я постараюсь ответить.
Тема  09-04-2004 22:08:32  Ant
 Это ваш ответ на вопрос?
Какая разница, про кого.
Меня интересует, почему люди не могут смириться с отличным от своего мнением.
Мнение, на мой взгляд, было высказано корректно и взвешено. Несколько раз предлагалось прекратить обсуждение личности и начать обсуждать СУТЬ ВОПРОСА.
Что в этом такого раздражающего?
Тема  12-04-2004 10:06:04  KIB
 Это вопрос. Там и вопросительный знак стоит. Чтобы знать, отвечать или нет. В этом и разница.
Тема  12-04-2004 11:36:34  Ant
 Ир, ну мы ведь здесь все отвечаем не только на вопросы, адресованный прямо нам?
Так что отвечать стОит всегда, когда есть что сказать. :))))
Тема  12-04-2004 17:42:11  KIB
 Если речь идет обо мне, то мне не кажутся мои тексты нелогичными. А также некорректными. То же самое, на мой взгляд, относится к текстам Кошки (но про себя она и сама скажет, если намек относился к ней). Дело ведь не в разных мнениях, с которыми кто-то не может смириться. А в некотором неуважении к носителю другого мнения. Против этого неуважения я и попыталась выступить. Как это тут прозвучало: "а вдруг человек не понимает, как это выглядит со стороны". Вот и все.
Тема  12-04-2004 20:52:54  Inter
 Ирина, а почему Вы не уважаете мое право не уважать тот или иной подход?:)))
И, кстати, о ссылках на мнение того или иного участника.

Осторожно замечу, что я ссылаюсь на РАЗНЫЕ мнения и их авторов. В том числе здравствующих ныне и покинувших этот мир давно.

Есть подходы, которые мне не нравятся, и которые я считаю недопустимыми (по той или иной причине); если подходы, которые вызывают у меня восхищение или недоумение; есть разные идеи, которые сами по себе хороши, но нереальны (по моему мнению) в их использовании.

Что оскорбительного или некорректного Вы увидели в неприятии какого-то определенного подхода?

Да, "инженерный подход" в Машином изложении мне представляется не только несостоятельным в плане его СИСТЕМНОСТИ, но и опасным для родителей, не определившихся со своими ценностями в воспитании. Развитие познавательности ребенка ЛЮБОЙ ценой - это, на мой взгляд, абсолютно НЕДОПУСТИМО.
Тема  12-04-2004 23:06:33  KIB
 Не подход. Его носителя. Не буду больше повторяться и приводить цитаты. Для меня это звучит совершенно явно. Уж поверьте. :)) И вообще, моя миссия - критика (это я умею лучше всего) :)). Вот и внесла свой вклад в развитие сайта и проблем уважения и неуважения на нем. И сама многому научилась от его участников в этом плане. В том числе, и от Вас. От Хетти. От Маши. И от многих других. Вот привычка к такому уважительному отношению и вовлекла меня в это препирательство. Проблема всех новообращенных - излишнее рвение в только что усвоенном. :)) Вы здесь хозяйка. Вам и определять меру уважения к каждому.
Тема  14-04-2004 03:00:36  Inter
 Ира, вот я хотела бы спросить. Вам не нравится мое отношение к Маше или еще к кому-то? (Как "неуважительное").

Я пытаюсь понять, с чем это может быть связано.
Тема  14-04-2004 18:46:34  KIB
 Мне оно казалось странным. Больше не кажется. С чем это связано, не знаю. Тут уже было высказано много предположений.
Тема  14-04-2004 23:30:45  Inter
 Понятно.:) Спасибо за Ваш ответ.:)
Тема  12-04-2004 23:22:35  Hettie
 Ой. Ирина. По-моему, уважать вообще всех невозможно :-). Я человек добрый и мягкий, но я не могу сказать, что я уважаю всех и каждого :-). Важно знаете что? То, что надо уметь общаться с человеком, которого не уважаешь. Цивилизованно:-). Я несколько раз упоминала, что у меня бывали такие эпизоды, когда мне приходилось работать на одном проекте с человеком, которого я ну абсолютно не уважала, ни по-человечески, ни с профессиональной точки зрения. А работать конструктивно все равно НАДО. Случалось даже помогать людям, которых совсем не уважала...

.... Только ради Бога не вздумайте это принимать на свой счет :-)))!!!!
Тема  13-04-2004 08:46:02  NEO
 Интересно, а проблема обостренного чувства неуважения и отсутствия логики в чужих высказываниях может быть связана с авитаминозом? :))
Тема  12-04-2004 18:50:54  Ant
 Я не говорила ничего о некорректности.

Вообще, у любой (не)корректности есть границы, правда?

Мне показалось, что и вас, и Кошку возмутило мнение Ирины о подходах Марии Д. к воспитанию детей. Условно мы назвали его "инженерным подходом"
Но все призывы оставить в покое Машу, и начать обсуждать подход были проигнорированы.
Но почему она не может иметь СВОЕГО МНЕНИЯ, я никак не могу понять.
У меня мнение другое - для меня это диагноз, когда мама считает нормальным рассыпать еду на полу, чтобы ребенок мог таким образом познавать мир.
Ну и что? Это тоже неуважение?
Я специально сходила на сайт, где Маша часто бывает. Ну не изменилось мое мнение о ее методах совсем.
Камнями меня за это будете бить?
Я попала на обсуждение смерти близкого человека, и способ ее объяснения ребенку.
Простите, но вырывать сорняк, для того чтобы ребенок увидел процесс умирания, кажется мне очень глупым. И ребенок не поймет, какое это имеет отношение к смерти близкого человека, и проблема останется нерешенной. Это просто уход от проблемы.
По такому подходу ребенка НИКОГДА НЕ НАУЧАТ убирать за собой вещи, потому что все ситуации обыгрываются. А в реальной жизни так не бывает.
Тема  13-04-2004 15:29:23  Кошка
 Эх. Я не знаю, как Вам ответить не скатываясь в очередной раз на обсуждение личностей.

Задело не мнение одного человека о другом человеке или его системе взглядов.

Лично меня задели ссылки на человека и его систему в тех негативных ситуациях, которые, на мой взгляд, к той системе и человеку никакого отношения не имеют.

Причем в прошлый раз (история с мучаньем кошки) меня задела гораздо больше. Но мне показалось, что все участники той старой дискуссии сошлись во мнении, что та ситуация ничего общего с "инженерным подходом" и ее автором не имеет.

Нынче выясняется, что это только для меня и KIB они не имеют ничего общего. И я с неприятным удивлением поняла, что для некоторых участников дискуссии как "Партия и Ленин - близнецы братья", так и "аморальный эгоизм с Марией Д" они же.

Говорим "эгоизм", подразумеваем "инженерный подход", говорим "Мария Д.", подразумеваем полное отсутствие морально-этических ограничений.

Именно некорректность этого отождествления я и пыталась объяснить последние несколько сообщений...
Тема  14-04-2004 01:11:04  Inter
 Кошка, давайте про мою некорректность говорить здесь, чтобы окончательно разобраться в том, что Вас так зацепило.

Только, очень прошу, принимайте мои слова без всякого подтекста и т.д. Все, что я имею в виду,:))), я тут же и скажу.:)

Итак, как я поняла, Вам неприятно, что какая-то Идея в моем сознании отождествляется с определенным человеком. (Чтобы не запутаться в реверансах, давайте будем называть людей своими именами.) В данном случае, как Вы пишете, идея "аморального эгоизма" у меня отождествляется с ее автором - Машей Д.

ДА.
Отождествляется.:)
Ничего не могу с собой поделать.:)

(Для примера. Идея самоактуализации у меня отождествляется с А.Маслоу, а идея фашизма - с А.Гитлером). Собственно, в науке принято, ссылаясь на какую-то теорию, указывать авторство. Более того, у нас на кафедре конкретных людей связывают с конкретными направлениями их научных интересов. Например, один профессор (помните, мы праздновали ее 90-летие?) «намертво» ассоциируется с «детским общественным движением (или пионерскими организациями)»; другой – с Идеей ненасилия в педагогике; мое имя (извините) – с семейной педагогикой и психологией.
Вероятно, у каждого человека тоже есть свои ассоциации типа «идея - > автор». Это, Вы думаете, некорректно?:) Особенно в русле «инженерного подхода», не обремененного ЧУЖИМИ стереотипами?:)

Для меня Машин «инженерный подход» - верх безответственности педагога, который заботится о «развитии» ребенка, но игнорирует нравственные законы. Дает пищу уму, и не дает сердцу. Учит творить и не учит созидать. Владеет инструментами, но не имеет Цели.
Для меня такой подход НЕПРИЕМЛЕМ, и здесь я, увы, присоединяюсь к Сухомлинскому, Корчаку и всем остальным «инженерно-непродвинутым» учителям, которые, тоже, вероятно, не были вегетарианцами, но пошли с детьми в газовую камеру. Мне вот кажется, что инженерный подход вряд ли бы сподвигнул кого-то на такие поступки. Это нерационально.:) И понятие «учительского ДОЛГА» здесь сильно мешает. А «удовлетворить всех» в подобной ситуации было бы, сами понимаете… не очень просто…

Без «долгов» жить хорошо. Только с такими людьми иметь дело – страшно. Никогда не знаешь, когда они тебя подставят; никогда не поймешь, что там у них щелкнуло в ИХ мировосприятии, и является ли ИХ актуальный контекст подходящим для порядочного ( в вашем, вашем!) понимании поступка… Когда нет общей точки отсчета, (той, которую люди вырабатывали веками), - нет и системы координат.

Это, увы, не МЕТА-подход. Это неприличное использование мира изподтишка, когда ты якобы ВНЕ системы, но активно пользуешься ее благами и ресурсами ( в том числе людьми).
Для меня «вне системы» - это жизнь в СВОЕЙ системе. А своя – это которую ты построил САМ. Где не надо притворяться и играть роль, предлагая своему ребенку перманентно и контекстно подстраиваться под чужие стандарты, «отрываясь» потом на тех, кого смог купить подешевке.

Я продолжаю считать, что человек ОБЯЗАН человечеству, так как до него (и ДЛЯ него) ДРУГИЕ построили дороги и придумали самолеты, и открыли аспирин. И это были «удобства», полученные разной ценой. Поэтому рассуждать о «мета-подходах» и «вне-системах» пока преждевременно. В смысле, до тех пор, пока ты не перешел на ДЕЙСТВИТЕЛЬНО автономное существование. А если ты пользуешься благами цивилизации (в том числе и моральными, не позволяющими тебя съесть на первом перекрестке любому желающему), попробуй их приумножить, а не растащить.

Дальше.
Точно так же, как носители других идей пытались распространять свои идеи в разных частях мира, точно так же Маша распространяет свои идеи в разных форумах; а еще кто-то (извините, ники забыла) также пропагандирует Идею пользы обязательного грудного вскармливания или Идею раннего обучения иностранным языкам.

Для меня это является вполне объяснимым. Каждому дОроги свои идеи, и он несет их в Мир.

НО.
Ум меня ТОЖЕ есть какие-то свои идеи (убеждения, позиция, опыт и т.д.), которые я считаю основополагающими для себя. И которые точно так же предлагаются миру для осмысления. (Например, через создание своего сайта, чтобы не обременять чужие форумы своим присутствием.)

У меня есть взгляды на воспитание детей (и родительские, и профессиональные), которые сформировались под воздействием разных источников и обстоятельств.

У меня есть мнения о разных подходах к воспитанию детей, так как я предметно с ними знакомилась в силу своих научно-практических интересов.

У меня есть система ценностей, которые для меня являются важными, и мера ответственности, которую я осознаЮ.

А еще у меня есть право высказывать свое мнение о тех идеях, которые мне представляются деструктивными. И даже – держитесь! :) – критиковать их. Особенно на том этапе, когда эти идеи еще только ФОРМИРУЮТСЯ (в голове генератора) и довольно «сыры» для практического применения другими, ведь результаты этих идей прорастут тогда, когда будет поздно их корректировать.:)
Я знаю, что наши форумы читают студенты – и мои, и из других вузов. А потому мне представляется совершенно необходимым излагать свои точки зрения (позиции) максимально полно, и «ставить флажки» там, где есть над чем задуматься будущим педагогам (родителям).

Кстати, у тех, кто об этом читает, есть право (и возможность) (не)соглашаться со мной и прислушаться к мнению другого человека, если оно более привлекательно.:)
Моя задача – проинформировать общество, которому интересно, как Я отношусь к той или иной идее. Вот и все.

Так вот, мне не очень понятно, против чего Вы протестуете?:)
Тема  14-04-2004 16:33:11  Кошка
 Уф, кажется, дискуссия зашла в тупик...

Ирина, я ничего не имею против отождествления названия "инженерный подход" и Марии Д. Как Вы верно заметили, теория и автор часто отождествляются.

НО. Ирина, я, кажется, раз 10 объяснила, что полное отсутствие морально-этических ограничений и "инженерный подход" ("в комплекте" с автором - Марией Д.) для меня НЕ тождественны.

Для Вас - да. Для меня - нет.

Для меня это вещи, которые можно рассматривать в одном ключе. Как, например, диету и дистрофию. При неправильном применении одного, можем получить второе. Но тем не менее диета и дистрофия - это суть разные вещи. И отождествление их меня задевает. Представьте, как например, прозвучит ссылка на автора молочно-овощной диеты при разговоре об анорексии?
Тема  14-04-2004 17:04:36  Hettie
 Кошка, я не понимаю, как Вам это удается :-)). При наличии явных высказываний автора, уже несколько раз цитировавшихся :-))
Тема  14-04-2004 23:29:27  Inter
 Я тоже не понимаю.
Мария же ясно писала, что она пробовала моральный и (!) инженерный. И последний ей больше понравился.:)То есть, эти подходы РАЗНЫЕ, и никак НЕ отождествляются.

Ну, ладно.
Когда каждый хочет видеть то, что он ХОЧЕТ, а не то, что написано в ТЕКСТЕ, -действительно, разобраться невозможно.:)

Что касается "ощущений" ("У меня сложилось ОЩУЩЕНИЕ...") от того или иного подхода, (вернее, его ИЗЛОЖЕНИЯ), то я основную проблему вижу в том, что он описан Марией довольно ПУТАНО.

То есть, Мария идет от локальных идей, а не от УЖЕ сформированной системы, на которой эти идеи выращены.

Кошка, понимаете разницу?

И именно эта хаотичность, когда человек "пристраивает" мировоззрение к уже имеющемуся набору "развлекушек", и порождает двусмысленность.

То есть, человек СНАЧАЛА делает, а ПОТОМ пытается подвести под это базу, ОПРАВДЫВАЯ свои действия.
Об этом я и говорила в своем первом комментарии.:)
Тема  15-04-2004 10:11:30  Кошка
 А вот с этим я полностью согласна. Было написано сумборно и непоследовательно, потому что Мария как раз пыталась "обкатать" идею, еще не до конца сформированную.

В общем, я поняла, что на этом нужно закругляться, ибо без толку...
Тема  16-04-2004 01:38:30  Inter
 Вообще-то, имея 4-5 летнего ребенка и уже используя "инженерный подход" в его воспитании, следовало бы прояснить хотя бы для себя его возможные последствия.
Вы так не думаете?:))

(Риторический вопрос, естественно).:)
Тема  12-04-2004 19:20:07  KIB
 Сам подход уже давно обсуждается. Да и перечитать все это было полезно (по крайней мере, мне).

Да, Тоня, мне кажется неуважением слово диагноз в данном контексте. Какой, кстати? Представляю, каких диагнозов можно наставить по моим текстам...

Не могу я применить к "инженерному подходу" и слова "очень глупо". Во-первых, этот самый подход кажется мне слишком сложной и интересной системой, чтобы делать такие простые и категоричные выводы. А во-вторых, Маша кажется мне очень умным человеком. :))
Тема  12-04-2004 19:57:10  Ant
 Ира, как ни странно, но я вами согласна - это и правда неуважение. Имею я право кого-нибудь не уважать? :))

На самом деле, я согласна еще вот в чем - конечно, Маша очень неглупый, а прямо-таки очень умный, творческий, очень способный человек. Сама по себе она мне симпатична. Но мне ее подход к воспитанию кажется способом (умным, талантливым, оригинальным) УХОДА ОТ РЕАЛЬНОСТИ. Вместо того, чтобы решать проблемы, они играют все время.
Я не врач, чтобы раздавать диагнозы, но я бы назвала такой подход как минимум неадекватным.

По Вашим текстам никогда в жизни ничего бы такого не сказала. :))

Не сомневаюсь, что тоже вызываю неуважение, раздражение и проч. отрицательные эмоции у многих людей. Например, я встречалась с людьми, которые узнав, что я работаю в этом проекте (добровольно и бесплатно), мне в лицо говорили, что таким место в дурдоме. Кстати, эти люди тоже были достаточно умными и интересными...

Уж извините, если кого обидела.
Тема  12-04-2004 22:52:53  KIB
 Видимо, да. Имеете право не уважать. Хотя, правила форума... :)) Но не спорить же об этом с модератором...:)) Хорошо, что наши позиции определились.

Не думаю, что инженерный подход уводит от реальности. Скорее, мы иногда подсовываем нашим детям сместо живой жизни какое-то жалкое подобие. Я так точно в этом виновата. Не мне в жизни применять инженерный подход. Но осудить его не могу. Буду с интересом наблюдать, что получится.
Тема  13-04-2004 13:10:32  Ant
 Разве мы где-нибудь нарушили правила форума?
Критиковать идеи вообще не значит обижать их генератора.
Но как еще честно сказать, что я считаю, что с такими методами можно вырастить только монстра, совсем не приспособленного к жизни в обществе. :((
Увы, такова моя точка зрения, и я не вижу смысла ее скрывать.
Тема  13-04-2004 18:03:52  KIB
 Тоня, ну Вы же сами сказали: "имею же я право кого-то не уважать". Так что речь шла именно о носителе идеи.

Пока ничего похожего на монстра вроде не получается. Ну не надо так мрачно! :))
Тема  13-04-2004 19:10:44  Ant
 Ну да. Но мне не нравится идея, а не ее носитель :))))

Ирина, а вы представьте рядом с собой ребенка, для которого не существует слова "нельзя". А еще хуже взрослого, для которого не бывает никаких запретов.
Тема  14-04-2004 12:50:08  KIB
 У меня почти такой ребенок уже есть. :)) Без всякого инженерного подхода. Здесь нет прямой связи.
Тема  15-04-2004 09:54:45  Ant
 Режет хомячков и бездомных кошек в исследовательских целях?!
И уступает место в транспорте только когда вы придумаете конкурс на тему "кто лучше и быстрее уступить место"???
Тема  15-04-2004 13:39:27  KIB
 Не знаю насчет хомячков. К кошкам очень нежно относится - любимый зверь (дома нет кошек). Не удивлюсь, если гладит всех встречных кошек (маленький так и делал). Думаю, Машина дочка пока никого еще не разрезала. Не захотелось ей. :)) В транспорте мы с ним вместе мало ездим. Когда едем вместе - вообще не садится, только если уж все места свободные. По крайней мере, первый на освободившееся место не кидается. В Америке какие-то другие правила по поводу уступания мест. Да и больше народ на машинах ездит. Не знаю уж как там этот вопрос решает Маша.

А вот слово "нельзя" как-то не рискую сейчас произносить (да и раньше реакция на него была очень резкая). :)) Сразу представляю себе сказанное ломающимся голосом и глядя сверху вниз: "А почему, собственно?", и предпочитаю что-нибудь менее категоричное. И то ссоримся постоянно. 15 лет - это кошмар! :)) Жду, когда станет легче.
Тема  16-04-2004 01:25:34  Hettie
 Ира, описанный Вами способ поведения означает в точности противоположное - а именно, что для Вашего сына очень даже существует слово "нельзя" :-)). И он очень хорошо понимает, что оно значит :-).
Тема  16-04-2004 15:28:50  KIB
 Бальзам на мою душу! :)) Вот только никогда я не говорила ему что кошек нельзя резать. И что нужно уступать места в транспорте. Откуда он это узнал? :))
Тема  16-04-2004 16:17:57  Ant
 А сами кошек резали?:)))))))))
Тема  16-04-2004 16:39:01  KIB
 Нет. А кто резал? :)) Или хотя бы предлагал разрезать?
Тема  17-04-2004 17:06:55  Ant
 Да вот первоисточник нашего спора и предлагала. Точнее, там была оговорка о том, что можно исследовать только незнакомых кошек, у которых нет хозяев, т.е. уличных. В этом случае принцип "никому не делать больно" будет соблюден - хозяева кошки не будут страдать, ребенок удовлетворит свои исследовательский интерес, а мнения кошки никто и спрашивать не будет...
Ира, понятно, что вы заметили в Машином подходе то, что вам понравилось. Но просто удивительно, как вы этого не заметили, и несмотря на значительные усилия и затраты времени у Ирины и Hettie на поиски цитат из той дискуссии, ни вы, ни Кошка продолжаете не замечать очевидного.
Кошка еще требует новых доказательств, как будто старых недостаточно, хотя сама никак свое мнение не аргументирует.
Тема  19-04-2004 18:53:29  KIB
 Но ведь это так и есть. Кошек, обезьян, крыс, мышей и прочих животных используют для исследования новых лекарств и в других биологических экспериментах. Можно сказать ребенку, что этого нет и любое живое существо неприкосновенно, но это будет неправдой. Ведь Маша не предлагала ребенку поймать кошку и исследовать ее.
Тема  20-04-2004 01:57:11  Inter
 Ира, а какая разница между пойманной "ничейной" кошкой или купленным хомячком с точки зрения их ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в исследовательских целях?


И какая разница между маньяком, удовлетворяющим свои желания (потребности?) за счет чужой крови, и ребенком-исследователем, удовлетворяющим свой познавательный (исследовательский) интерес (потребность?) за счет убийства животного?
Или здесь разницы нет?
Тема  20-04-2004 09:47:04  KIB
 Между кошкой и хомячком в этом случае никакой разницы нет

Передергивать так передергивать. А какая разница между маньяком, удовлетворяющим свои потребности за счет чужой крови и Вами (или мной), питающимися мясом (рыбой), носящими кожаную обувь и пользующимися лекарствами - за счет чужой крови и страданий? Видимо, никакой. Только одна разница: ребенок-исследователь - ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (еще раз повторю - ни Маша, ни ее дочка никого пока не поймали и не разрезали в исследовательских целях), а мясо мы едим каждый день - это ФАКТ.
Тема  21-04-2004 04:02:02  Inter
 И про мясо, и про Машу и ее дочку достоверной информации нету.:)

По поводу употребления мяса я подробно излагала свою позицию, - повторяться не буду.

Но, Ирина, правильно ли я понимаю Вашу точку зрения, что если человек ест мясо, он не может быть нравственным человеком? И все священники, поедающие мясо, - люди циничные, живущие по двойной морали?
Тема  21-04-2004 17:19:48  KIB
 Раз нет достоверной информации - зачем все время приводить в качестве одного из главных обвинений инженерному подходу разрезание несчастной кошки из любопытства? Никто никого пока не резал.

Нет, Вы неправильно понимаете мою точку зрения. Ничего подобного я в виду не имела и с трудом могу понять, откуда такие выводы. Священников тоже не стоит сюда впутывать. Я про них ничего не знаю.

Вы привели сравнение с маньяком по принципу: "удовлетворяет свои потребности ценой чужой крови". И сросили, в чем разница. То есть, любой человек, удовлетворяющий свои потребности ценой чужой крови, приравнивается к маньяку. По такой логике и мы с Вами можем быть к нему приравнены, поскольку едим мясо и носим кожаную обувь (без крови и страданий здесь не обходится). Удовлетворяем свои потребности? Да! Ценой чужой крови? Да! Чем мы отличаемся от маньяка? По Вашей логике - ничем. Посередине - маньяк, справа - Маша с Катей, слева - мы с Вами. Картинка маслом! Кто из нас тут нравственный - решайте сами.

Мне такая логика не очень нравится. Для меня все-таки животные не равны человеку в этическом смысле. Я не считаю, что все живое неприкосновенно. И понимаю, что потребность маньяка - именно чужие СТРАДАНИЯ и только они. Что делать с такими потребностями и их носителями я не знаю. Очень тяжелый вопрос. Но здесь речь шла совсем не о них и такие сравнения неуместны.
Тема  21-04-2004 21:20:35  Inter
 Ира, у вас в доме когда-нибудь животные были?
Тема  21-04-2004 22:54:39  KIB
 Были. Но недолго, к сожалению.
Тема  22-04-2004 11:04:54  NEO
 LOLOL А можно я тоже? А на рынке кроликам лапку оставляют чтобы их от кошек отличить. А я кошек люблю, и собак тоже. А из собак неплохие шапки получаются, А деревья - легкие планеты. А у меня в деревне печка дровами топится. А.........
Тема  16-04-2004 09:44:30  NEO
 :)) Скорее всего KIB отдает себе отчет, что слова "нет" и "нельзя" наносят ребенку травму.

Кстати про инженерный подход проходя мимо.

Недавно подглядел милый анекдот из жизни.

К врачу деревенской больницы (не к травнику, не к знахарю, а именно к врачу) приходит женщина с дитем. В голове колтун (что иногда случается ежели голову долго не мыть).

- Доктор, что это?
- Э-э-э, матушка, порчу на Вас навели. Возьмите такие-то такие-то травки, вставайте каждое утро по росе, полощите мальчику голову и приговаривайте... (текст суперзаговора не привожу).

Женщина премного благодарит и уходит. Ассистент смотрит на доктора как на буйнопомешанного. Доктор, глядя в окно и закуривая сигаретку:

- А если б сказал: "голову мойте", - ни в жизнь не стала бы. А так регулярненько и каждый день. :)))))
Тема  10-04-2004 14:10:08  Консультант
 Вот и показали бы пример – быка за рога и в самую суть вопроса!

А то: есть личности, которые теряют… аргументы,. опыт,.. логику…
Что за неприличные намёки, которые МНОГИЕ не понимают?

Я, например.

Инженерный подход я лично ни с кем не обсуждал, но всегда готов – если на ком наросли пух и перья «за время отсутствия».
Тема  11-04-2004 15:08:40  Ant
 Ну наконец-то! :))
Не сказала бы, что намеки неприличные, но все же это намеки.
Про "многие не понимают" - почувствовали, каково это?
Тема  15-04-2004 23:27:32  Консультант
 « - Но ты не знаешь, как … - Но я предполагаю.»

Не только почувствовать - даже предположить не могу: видимо, сказывается врождённая ограниченность, в просторечии именуемая дебилизмом (классическая формулировка – «фосфору маловато»).

Но вот что до меня дошло: Некто – предположительно «модератор» - не может смириться с отличным от своего мнением и начинает новую тему хамски-пренебрежительными БЕЗАДРЕСНЫМИ намёками – об утере «некоторыми … умения, опыта, аргументов, логики», оскорбляя ВСЕХ.

Двое возмутившихся и принявших оскорбление «на свой счёт» (KIB и Кошка) оказываются на самом деле «ни при чём».

Виновницей в конце концов оказывается «очень неглупый, а прямо-таки очень умный, творческий, очень способный человек». Даже – симпатичный! - Всё прекрасно? – Не всё! - Из за чего же сыр-бор? - Из-за пустяка: «Но мне ее подход к воспитанию кажется … неадекватным». Употребление латинского термина «адекватный» маскирует истину тем личностям, кто ( я, например) этим термином никогда не пользуется или в словарь не заглядывал.

«Адекватный» по словарю – это всего навсего «равный, тождественный (тожественный)».

Итак, подход Умного и Творческого Человека оказывается – не равен ( не совпадает) с подходом «модератора, место которого (опять же по мнению умных и интересных людей) - в дурдоме». Вроде бы логика соблюдена абсолютно –«так и должно быть».

Ан, нет! - с этой неадекватностью «модератор» смириться не может и приглашает всех помочь с послеболезненным состоянием, возможно – совпавшим с авитаминозом и недостатком фосфора.

Пока процесс идёт, но логика не пострадала – ни положительная, ни отрицательная. И это радует.
Тема  16-04-2004 01:40:53  Inter
 "Свояк свояка видит издалека".:))
наверх

Тема В Барселоне запретили корриду 08-04-2004 01:51:47  Inter
 Росбалт, 07/04/2004, ГЛАВНЫЕ НОВОСТИ 10:04

В Барселоне запретили корриду

БАРСЕЛОНА, 7 апреля. Городской совет испанского города Барселона запретил традиционную корриду. Как сообщает британская телерадиокомпания ВВС, решение было принято под давлением активистов организаций по защите животных, однако сторонники боя быков угрожают выйти на улицы с массовыми протестами.

Петицию о запрете корриды подписали 250 тыс. жителей Барселоны. При голосовании в городском совете 21 человек проголосовал за отмену корриды, 15 были против, 2 воздержались. Решение совета подлежит утверждению региональным парламентом Каталонии.

Голосование отражает растущую уверенность жителей Барселоны в том, что коррида несовместима с поддержанием имиджа города, знаменитого своей архитектурой и художественными традициями. До настоящего времени в Барселоне в ходе корриды ежегодно убивали около 100 быков. Ни в одном городе Испании, за исключением Мадрида и Севильи, коррида не носит столь масштабного характера.

====
Наконец-то!
наверх

Тема Манипуляции людьми 07-04-2004 18:23:07  loup
 Добрый день всем. Я зашла в тупик: быть манипулятором хорошо или плохо. Как уйти от манипуляций над тобой? Поясню: ты такой – какой есть, когда тебе надо что-то от другого – разве обязательно надо перестраивать себя так, чтобы твое изменение положительно повлияло на решение второго человека? И так во всем. Разве не может быть так: я прихожу к кому-то за чем-то (условно), не перестраиваюсь, а просто в цивильной форме сообщаю о том, что мне надо – и второй человек делает или не делает то, что мне надо, - и мы либо совпали в своих мнениях либо нет. Если результат отрицательный (для меня) я просто найду человека, с которым можно быть собой. (И в обратную сторону, можно же делать что-то просто так, делать то, что нужно другому человеку).

Тема  09-04-2004 12:22:16  NEO
 Я б здесь сослался на пример торгов в ходе переговоров. Есть 2 варианта:

1. Позиционный торг. "Я, блин, крут немеряно. Нука бырра согласился." + "Спокойно, Ипполит, спокойно. На тебе кусочек и успокойся." Т.е. 2 стороны занимают позиции и по ним грызутся. Одна в ранге сильной, вторая в ранге слабой (фигурально выражаясь).

2. Принципиальный торг. Есть исходные поля по которым необходимо достичь договоренности. Берем их и ищем точки соприкосновения. В месте пересечения образуется некая общность, кою и принимаем за сферу взаимных интересов.

Т.о. манипулятором быть плохо полюбому. В случае давления, обмана и т.п. всегда будет "проигравшая сторона". В силу неудовлетворенности, будет постоянно возниать желание отыграться, взять реванш и т.п.

Пример (старый и затасканы по всем учебникам теории конфликта): арабо-израильский конфликт на Синайском полуострове. Синайский полуостров Израилю не был нужен нафиг. Но, в целях безопасности, необходимо было отдалить позиции египетских войск. Решение (после больших жертв) было найдено. Египет отвел свои войска подальше. Израиль обязался не нападать на арабов.

Т.о. единственный вариант - перевести решение проблемы из плоскости борьбы позиций в обсуждение сути проблемы.

Хотя сие весьма сложно (но возможно) в случае "человека с печатью" :)))
Тема  07-04-2004 22:36:46  Inter
 Существует, видимо две стратегии: открытая и закрытая.

В первой цели и способы их достижения ставятся явно, и часто сообщаются собеседнику. Принял он их - помог. Нет - нет.

Вторая - это когда вам от человека (именно ЭТОГО человека) что-то нужно, но он "не согласен" вам помочь. А вам нужно. Очень.:) И тогда... вы решаете получить то, что вам нужно, с помощью манипуляции, т.е., искусственно подводите человека к мысли (действию), нужной вам.

Человечество как-то раз поняло,:), что закрытая система - проще, так как на объяснения порой надо больше времени, чем на создание сценария, который сработает наверняка. Неэкономно.:)

А еще...
Мне кажется, что на открытую стратегию не у всех хватает сил (опыта, уверенности и т.д.).
Тема  07-04-2004 23:05:40  loup
 А разве настоящая манипуляция - легкое дело? Проще сказать - как обстоят дела, чем продумать пециальную форму и подачу для конкретного человека.
Тема  07-04-2004 23:54:48  Inter
 Не думаю, что это проще ВСЕМ.

Ведь для чего пользуются манипуляциями? Для достижения целей, которых НЕ МОГУТ достичь естественным путем.:)

Ведя себя естественно, ты становишься открыт. А открытость - не все посильна. Потому что в человеке много всего...Такого, что показывать нельзя. Можно стать очень уязвимым. Это как в игре в карты.:)

Таня, вспомните ПРИМЕР какой-либо манипуляции в отношении Вас или близкого человека (можно из детства; родители часто манипулируют детьми, чтоб кашку съели или лекарство выпили ). Тогда манипуляторство легче разложить на составляющие и понять суть проблемы.
Тема  08-04-2004 20:08:19  loup
 Что вы имеете в виду? Суть какой проблемы?
Тема  09-04-2004 02:38:32  Inter
 Проблемы, заявленной в теме топика: как уйти от манипуляции.:)
Тема  09-04-2004 15:33:31  loup
 Так уйти от манипуляции не так сложно, если ты знаешь, что тобой пытаются манипулировать. Но мне хочется знать, когда человек просто так просит, а когда манипулирует. Как определить манипулирующего человека?
Тема  10-04-2004 02:21:30  Inter
 Таня, прочитайте статью по этой ссылке. И еще одну я разместила в "Террариуме" (можно с главной страницы зайти).

Ссылка: Контр-контр-манипулятивные принципы
(http://www.unpeople.ru/people/3/17_1.shtml)
Тема  11-04-2004 04:24:18  Inter
 Книжку Шострома видели? (я и ее разместила). Но до того как Вы ее прочтете, ознакомьтесь, пожалуйста, со статьей Марка Сартана. Мне кажется, это будет интересно.:)

Ссылка: ДВА КАРНЕГИ И ОДИН ШОСТРОМ
(http://psy.1september.ru/2001/20/psl_3.htm)
Тема  07-04-2004 23:03:52  loup
 Да, мне кажется, что первая стратегия - честнее, позволяет оставаться самим собой. Но что делать, чтобы противостоять манипуляции? Ведь иногда, как мне кажется, ты можешь и не подозревать о том, что кто-то тобой пытается манипулировать.
наверх

Тема как повяжешь галстук - береги его... 05-04-2004 10:05:42  Nata*sha
 Добрый день!
решила с такой вот темой обратиться к Вам: сегодня сын (7 класс) собираясь в школу ненароком сказал, что в апреле в школе дежурный класс будет ходить не только с красными повязками, но и с красными галстуками(???????). Что завязывать их им завуч разрешил как нравится - или классически (как у пионеров, как я понимаю), или заколкой галстучной скреплять...
при этом скажу, что в школе нет пионерского движения... Я бы еще поняла, если бы это было возрождением пионерии в отдельно взятой школе в отдельно взятом классе - но ведь тогда какая-то идеология под этим должна бы была просматриваться. А тут - просто как "бантик", дополнительный отличительный знак дежурного по школе...
Хотелось бы услышать Ваше мнение. Может, все в порядке, а это просто я такая ненормальная и так ностальгически трепетно к пионерскому галстуку отношусь - частичке нашего детства и нашего времени.
Тема  05-04-2004 19:48:13  Inter
 Традиционный вопрос: а само дитё чего говорит?:) Ему в галстуке интересно походить или нет?:)
Тема  07-04-2004 09:57:13  Nata*sha
 всем спасибо за обсуждение!
само дите - отнеслось к этому как к новой ИДЕЕ ЗАВУЧА, и раз он сказал, что носить можно как хочешь ничего лучшего не придумал как повязать как бандану...
за что естессно был оглушен криком классной руководительницы, а в конце дня, видя что все дети с галстуками делают кто что, сказала что лучше их вообще не одевать.
в субботу надеюсь смогу появиться в школе - и во всяком случае пояснить для себя эту ситуацию
Тема  07-04-2004 21:34:36  Inter
 Наташа, у меня вот какие мысли на этот счет есть.

Когда мы обдумывали униформу для выставки "Планета детства -2004", некоторые девочки не хотели надевать футболки. И тогда родилась идея - использовать для отличия галстуки. Желтые.:) Ну, чтобы было видно сразу, что этот человек - особенный.:) И к нему можно обращаться за помощью.

Я лично ничего плохого не вижу в униформе или знаках отличия.Это ПОМОГАЕТ окружающим выделить из толпы дежурных.

Другой вопрос, КАК это принимается детьми, и КАК навязывается взрослыми.
Если люди СОВМЕСТНО обсудили варианты одежды - тогда ничего страшного.
Если им "велели носить" - тогда лучше поднять вопрос.
Но НЕ О ГАЛСТУКЕ, а о ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЙ.

Вот такие мысли вслух...
Тема  05-04-2004 13:35:55  KIB
 Где ж они галстуки берут? Разве они еще есть в продаже?
Тема  05-04-2004 14:04:01  Nata*sha
 :-) не знаю, где берут...
но для дежурного класса много не надо - 25 штук могут и сшить:-)
Тема  05-04-2004 10:55:02  NEO
 Попросите у директора для ознакомления текст официального распоряжения о введении особой формы для дежурных. И вскользь осведомитесь, что по этому поводу думают в РОНО. :)) Если человек не глупый, он поймет.
Тема  05-04-2004 11:36:03  Кошка
 А зачем? Господа, почему вас это так напрягает?
Тема  05-04-2004 12:21:36  Nata*sha
 я ПРОТИВ того, чтобы моим ребенком кто-то манипулировал - даже одевая на него красный галстук, в своих корыстных целях (уверена, что завуч эту мульку придумал не просто так ради украшения). Точно так же меня возмутило в день выборов - когда на входе в школу (избирательный участок) стояли ученики и приветствовали каждого входящего, а при выходе - благодарили за то что вы проголосовали!? Кто и почему имеет право ТАК распоряжаться нашими детьми и заставляет их говорить "чужими" словами?
Тема  06-04-2004 09:31:14  NEO
 Штука в том, что очевидную глупость такого рода легче проигнорировать. Она от этого сама умрет. :)

Если же хочется обязательно "повоевать", по-моему проще задать вопрос в лоб и пояснить, что подобные инновации просто глупы по своей сути. Если не поможет - пожалеть несогласного :)
Тема  05-04-2004 12:15:34  NEO
 Да я не напрягаюсь, но народ вроде повоевать хочет!? :)) Я и подначиваю. Сам быб наплевал на все "согласно действующему законодательству" и пусть бы кто хоть слово сказал. :)
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru