|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 21 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | Развод... Продолжение... 14-10-2002 13:52:59 |
| Очень хочется высказаться. Только что посадила мужа в тюрьму. Во вторник будет суд. Ирина, как мне объяснить все старшему сыну? Чувствую себя вокруг виноватой... Не слишком ли велика плата за свободу? |
| 15-10-2002 13:12:56 |
| Postradavshii vpolne gorditsya soboi: kak-nikak pervui raz v zhizni "polychil po morde" za devyshky... V shkole bul "botanikom" poetomy polychal, no ne iz-za devochek, a vot teper' - spodobilsya. Vse kogda-to buvaet v pervui raz. V podobnux sityaciyax, mne kazhetsya, chto glavnoe - chtobu deti ne postradali, oni ved' roditelei ne vubirayut... Kstati, v tyr'my tu ego ne sazhala, ego zasadili v "KPZ" iz opaseniya, chto on i tebya pob'et... esli ego i zasadyat v tyur'my, to po resheniyu syda i iz-za togo, chto on vorvalsya v moi dom (ne iz-za draki), zdes', v US - dom neprikosnovenen, a mordy, mozhno v obhsem-to i nabit'. Esli bu on mne mordy nabil na ylice - y nego bulo bu gorado men'she problem.... Pervui raz na etom foryme, nichego interesno. Sergey |
| 16-10-2002 02:57:32 Inter |
| Добрый день, Сергей! Приятно получить живое свидетельство от участника событий.:)) Это здорово, что Вы подошли к вопросу философски.:)) В России мужсике драки (если помните) - вещь мимоходная.:) Подрались - выпили, помирились. Или в иной последовательности, но набор тот же.:)) А вот уважение к собственности в US вызывает у меня восхищение. Сколько проблем сразу снимается! Все же дом должен быть местом, где человек абсолютно защищен. Мы здесь, к сожалению, не застрахованы ни от каких неожиданностей.:( Интересно, когда-нибудь в России так будет или нет?:) |
| 17-10-2002 13:05:10 |
| Hy, kak vidite, dom okazalsya ne "krepost'yu"... No v zhizni vsyakoe slychaetsya... V principe, v moem slychae vse polychilos' naoborot: V Russia I ne polychal "po morde", a v US - polychil. Tak chto dlya menya US okazalis' bolee opasnumi, chem Russia. Mne kazhetsya, delo ne stol'ko v strane, skol'ko v lyudyax. Prosto mne ne povezlo zdes', a moglo - v Russia... Spasibo za teplue slova. Sergey |
| 18-10-2002 03:41:17 Inter |
| Интересно, а если бы на месте Таниного мужа был американец, он бы тоже мог использовать такие методы? Или у них все же отношение к автономии другого человека несколько иное?:) |
| 18-10-2002 11:54:54 |
| Psixi vsyudy mogyt naitis', ot etogo nikto ne zastraxovan. V Amerike eshe xyzhe - tyt zhe nosit' oryzhie razreshaetsya... No esli govorit' ob "obuknovennom" amerikance (kak I eto vizhy), to oni voobshe v dom prosto tak dazhe k drygy zaiti ne mogyt - obyazatel'no nado pozvonit' i naznachit' "vstrechy"... V shkole: esli rebenok naneset povrezhdenie drygomy, ego prosto vugonyayut iz shkolu (etoi)navsegda... Esli rebenok dotronylsya do drygogo, a tot ispygalsya ili eshe chto - vugonyayut iz shkolu na nedelyu a potom dolgo mychayut roditelei. Esli ne schitat' etogo dosadnogo incindenta, y menya v US nikakix problem ne bulo: dver' v dome nikogda ne zapiral (i seichas ne zapirayu). Sergey |
| 19-10-2002 03:39:12 Inter |
| Про школу - очень интересно. А дети не боятся дружить? Их не отчуждает такая строгая регламентация? Я вот вспоминаю свою школу. У меня были длинные косы (вообще, всегда носила очень длинные волосы), так вот иногда в знак особой привязанности :)) меня некоторые одноклассники мужского пола привязывали за косы к спинке парты.:)))) Я была не вредной девочкой,:), поэтому реагировала на это адекватно.:)) Тем более что эти же друзья потом мне и портфель таскали, и булочки в столовой покупали, пока я их домашние задания исправляла.:)) То есть - факт причинения "вреда" в данном случае рассматривался как проявление нежнейшего (как умели!) внимания.:)) Представляю, что могли бы сказать современные мамы в адрес подобных поступков по отношению к их детям!:)) А про Америку и подумать страшно.:) Но вот какая штука - мои одноклассники (да-да, те самые!) и сейчас дружат всем классом (летом мы с некоторыми встречались), не говоря о том времени, когда мы еще в школе учились. Класс был очень "теплый", почти родственный. В немалой степени это было связано именно с ЭМОЦИОНАЛЬНЫМИ реакциями на проявляемую активность. Некоторые закадычные подружки-друзья дрались между собой неоднократно. Зато и мирились потом со смаком, от души...:)) И я в некотором смысле жалею, что сейчас такие БЛИЗКИЕ отношения среди детей встречаются нечасто.:( Но не провоцирует ли желание автономии у наших детей потерю этих эмоционально окрашенных контактов? По сути, человек всегда ищет то сообщество, в котором ему комфортно. Но умеет ли он его создавать? Или хотя бы поддерживать?... В одном я уверена - школьная среда существенно влияет на формирование этих умений. Потому как период больно сензитивный.:) А тут - не прикоснись, не толкни...:)) С другой стороны - да, понятно, что бывают и слишком агрессивные проявления "близости". Опять тонкая грань...:)) |
| 23-10-2002 05:11:56 |
| Продолжение ответа. Я сегодня, во-первых, перечитала это место (про дисциплину) в Parent's Handbook, а во-вторых, переспросила младших, как это реально происходит. Картина такая. Естественно, за то, что кто-то "одноразово" даст кому-то по шее, из школы не выгоняют. Тяжесть наказания определяется тем, насколько серьезной была драка. Если окружающая общественность смогла ее остановить в самом начале (как мне народ сказал, кулаками не дерутся:-), скорее, пнут ногой или кинут щепку на площадке), то тогда наказание может быть минимальное - detention (как в старой гимназии "без обеда"), в большую перемену или после уроков, это последнее редко, или отсидеть полчаса в кабинете директора:-). Если драка оказалась более серьезной, или если это не в первый раз, то может быть, например, две послеурочных detentions, или плюс к тому разбор с родителями и директором, дальше по тяжести - запрет посещать школу на один день или больше. Исключение (по факту - направление в коррекционный класс) может стать актуальным, только если все другие меры исчерпаны, и если эпизоды случались неоднократно. Далее. Ира, я процитировала дочке Ваше высказывание про невыплеснутую отрицательную энергию, сначала она мне начала объяснять, что для того, чтобы выплескивать избытки энергии, существую спортивные игры и просто ношение без цели по площадке на перемене. Когда я ей уточнила, что имеется в виду именно отрицательная энергия, она сказала, что-де, конечно, бывают такие люди, которые не могут manage their anger, но вот именно для таких и существует школьный психолог и группы anger management:-)). В общем, насколько я ее поняла, у них считается, что человек к 10 годам уже должен уметь выходить из стресса без драк :-), а если не умеет, то это работа для психолога. Да, еще им раздают stress balls, это такие резиновые мячики-не мячики, обычно какой-то смешной формы, их можно всячески мять и терзать:-). И еще у них в этом году Fight Free program, но это уже не в это сообщение:-)) |
| 25-10-2002 05:37:38 Inter |
| Спасибо, это очень интересно! А из-за чего в вашей школе обычно МОЖЕТ произойти драка? Что больше всего "нервирует" детей?:) Вспомним советскую школу: били ябед, задавак, иногда хлюпиков или "белых ворон". А у вас как?:) |
| 27-10-2002 07:53:22 |
| OK, отчитываюсь:-) (о полном неуспехе в выполнении задания). Сегодня, благо ехали на поезде и в город и обратно, честно попыталась разговорить детей на тему, "а как бывает" (потому что сама не могла припомнить ничего более серьезного, чем то, что Влад пихал и пинал ногами кого-то, кто, как он считал, "срезал" его в очереди при посадке в автобус, и это -таки неоднократно бывало). Так вот, народ меня НЕ ПОНЯЛ. Сначала все начали с жаром приводить примеры, но оказалось, что они все не годятся, потому что слово fight означает не только драку, но и словесную перепалку, возможно с оскорблениями, и именно это они и вспоминали. Когда я уточняла, что речь именно о физическом воздействии, то никто ничего конкретного вспомнить не мог. Хотя я точно помню, что в классах 2-3-4 у Влада "эпизоды" были. То, что я помню из того периода - применение физической силы в ответ, например, на обидную дразнилку, или в процессе отнимания "спорного предмета". Вот чего совершенно точно не бывает, это заполанированных акций (т.е., все, что приведено в примерах, иррелевантно) |
| 27-10-2002 22:33:28 Inter |
| Я заметила, что дети помнят очень мало из того, что нам, взрослым КАЖЕТСЯ важным и травматичным.:) Только вот как определить, что именно наш ребенок запомнит из своего детства?:))... Если говорить об агрессии в российской и НЕроссийской школе, то тут видимо, сказывается еще и отношение к этому взрослых (учителей в первую очередь). Росийские учителя сами иногда проявляют агрессию (психологическую в первую очередь), и, кроме того, идея личной НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ еще не стала слишком популярной у нас.:)) А жаль.:)) Спасибо за "экспериментальную работу", Hettie! Если твои дети были в курсе того, откуда появился вопрос, передай им мой персональную благодарность. Они здорово помогли мне почувствовать именно тип РЕАКЦИИ на этот ВОПРОС.:) Это просто замечательно.:) |
| 28-10-2002 08:42:40 |
| Передала:-). |
| 20-10-2002 08:13:40 |
| Здравствуйте:-). Опять только "конспект мысли" (но я не забуду где-нибудь про это подробнее высказаться:-). Короткий ответ будет такой: нет, не мешает. Нет, вот уж что-что, а дружить не боятся:-). Я даже никогда не думала в этом направлении - можно, сказать, ход Вашей мысли был для меня неожиданным:-). Философия на бегу - я думаю, что запрет на затрещины не мешает общению, потому что это не школьное правило, а, как и многое другое, просто часть жизни. Не то, чтобы в школе не разрешают, а так воспитывают с самого нежного возраста (наше семейное любимое выражение: "твоя свобода кончается там, где начинается нос соседа"). Я помню, как несколько лет назад мой муж, что называется, выпал в осадок от такого эпизода. Мы поехали в Ботанический сад, и там, в сквере Линнея, какой-то малыш, не старше трех лет, нет, даже не врезался в нас, а просто прошел к следующей клумбе почти впритык к нам, даже нас не коснувшись. Его мама немедленно среагировала: надо было сказать Excuse me! (потому что нарушил "личное пространство") ...В школах кстати, по моим наблюдением, ОГОРМНОЕ по сравнению с нами количество объятий при встречах-прощаниях. ... И за косички дергают... :-) (Говорят, раньше окунали в чернильницу соседа сзади :-))... |
| 22-10-2002 04:39:04 Inter |
| Да, у нас в России не очень приняты теплые объятия при встрече.:) Разве что у политиков.:))) Когда я впервые была в Ницце, меня просто поразили вот эти теплые отношения не только со знакомыми, но даже и с незнакомыми людьми. Например, идешь по улице и совершенно незнакомый мужчина говорит какие-то приятные слова, при этом совершенно не намекая на продолжение знакомства - а так, мимоходом, по пути. И улыбается искренне.:) Или водитель экскурсионного трамвайчика, проезжая мимо какой-нибудь лавки, обязательно с улыбкой приветствует хозяина (хозяйку). Я уже не говорю про детей, с которыми теди и дяди ведут себя так, словно это их самые ближайшие родственники. (Америка в этом отношении, наверное, не такая "теплая". Сегодня вот по ТВ видела эпизод: Б.Немцов приветствовал В.Новодворскую теплым "встречным" поцелуем. Хм...Интересно, если бы по отношению к Кондализе Райс какой-нибудь политик так поступил, как бы она отреагировала?:)))))) У нас русские лезут с объятиями или когда выпьют,:), или когда впадают в депрессию.:))) А интересно, как совмещается стремление американцев к независимости (запрет на вторжение в чужую территорию) и вот это проявление чувств (объятий)? Или обнимают только тех, в ком уверены на 100%?:)) И еще один момент. К примеру, педагогика Ш.Амонашвили строится на частых тактильных похвалах ребенка (погладить по голове; пошептать на ушко, правильно ли решена задача; похвалить, погладив по плечу...) А вот если бы в Америке учителя использовали бы подобные приемы, не возникло бы недоразумений или обвинений в сексуальных "домогательствах"? Я даже думаю, что иногда эти запреты (на вторжение) и вызывают скопление агрессии у подростков, лишенных возможности открытой "канализации" своих чувств. (Гипотеза: когда дети дерутся, они частично выплескивают свою ПРИРОДНУЮ агрессивность вовне и этим самым УДОВЛЕТВОРЯЮТ свои генетически обусловленные потребности СВОЕВРЕМЕННО. Как ни крути, а "образ врага" победить человеку надо. Именно - образ Врага, а не просто активный выплеск энергии. Люди, у которых не было такой возможности в детстве, либо копят эту энергию, а потом берут в руки автомат и врываются в школу за отмщением..., либо направляют эту скопившуюся энергию на "расщепление себя".) |
| 22-10-2002 07:32:56 |
| Ирина, для полного ответа мне надо с детьми проконсультироваться:-), сейчас напишу только то, про что точно знаю. Как Вы знаете, я работаю консультантом, значит, мне надо все время встречаться и вместе работать с очень большим количеством народа. Когда я только поступила на работу в эту компанию, в первый рабочий день была orientation, где объясняли про всякие тонкости поведения и выдавали всякие книжки-брошюры. В "Настольном руководстве консультанта", естественно, первая глава - про Sexual harrasment, что им считать:-), и как себя вести. Я не буду сейчас цитировать, но вот похлопывание по плечу этим самым не считается:-). (Соответственно, народ этим пользуется:-)) Детей, насколько я помню, в первом классе учили, что your private - от груди до коленок, и никто не должен этих мест касаться. Учителя, особенно в младших классах, очень активно использую тактильное поощрение, насколько я помню, до 3 класса дети просто активно обнимались с учительницами-воспитательницами. Потом постепенно выросли и перестали:-). |
| 22-10-2002 12:50:14 |
| Как интересно! А почему именно от груди и до коленок? Самые опасные места - это, наверное, глаза. Или имеются в виду чисто этические моменты? P.S.Хетти, Вы очень интересно пишете, спасибо Вам большое! |
| 23-10-2002 04:46:27 |
| Спасибо Вам :-))) Я отвечала на вопрос Ирины, как объятия в школе сочетаются с представлениями о приватности и возможными "домогательствами", и именно в связи с этим аспектом - область от груди до коленок. Т.е., имеется в виду не драка, не удар, а именно касание. Сегодня с утра "вооружилась" комментариями от детей, так что сейчас напишу более развернутый ответ на предыдущее сообщение. |
| 28-10-2002 15:28:55 |
| Прочитала, то, что Вы написали. Ну надо же, - дети даже не понимают, о чем идет речь. Позавидуешь поневоле... |
| 15-10-2002 15:18:25 |
| Вы просто супер! Это реакция настоящего мужчины. Вот тут и задумаешься, что есть сила и что есть слабость. А Таня очень хорошая, за нее не грех и "в морду получить".:-))))) Поздравляю с боевым крещением.:-)) |
| 15-10-2002 07:59:49 |
| Таня, после того, что Вам написала Ирина, уже добавить нечего:-) (в смысле, никто, наверно, Вас лучше не поддержит), а я только хочу дать пару практических советов на завтра, если Вы это успеете прочитать:-). Приготовьтесь себя защищать в плане "оставленных без присмотра детей" (Вы не хуже меня знаете, какие громкие дела из этого выращивают). Я не знаю, сколько им лет, сколько времени они были без присмотра, и главное, есть в Вашем штате про это закон или нет. То есть, успешно посадив Вашего мужа за хулиганство, никто им не помешает завести еще одно дело про neglect. Удачи Вам и будьте бдительны:-). |
| 15-10-2002 09:13:41 |
| Спасибо Вам. Возраст детей таков (14 и 5),что вполне позволяет им оставаться одним дома по всем законам. Полицейские вчера меня и успокоили этим. Так что "последствий" не ожидается хоть с этой стороны. |
| 15-10-2002 18:04:30 |
| Мда:-). Тогда, конечно, Ваш ex... Ладно, буду вежливым ребенком :-). Еще раз удачи и мужества! |
| 14-10-2002 14:52:58 |
| Наверно, сильно он вам насолил...? Сложно это - в тюрьму? Если причина серьезна, то, наверно, другого выхода нет... Очень сочувствую... |
| 14-10-2002 21:24:36 |
| Предыстория. После 15 лет совместной жизни, я оставила мужа, забрала детей и съехала на другую квартиру. Познакомилась с мужчиной, мы начали встречаться, перезваниваться.Вчера вечером, по пути домой из гостей, я остановилась на 15 минут в его доме. Через 3 минуты на пороге дома появился мой муж (дверь была открыта) и сильно избил его. Бил даже ногами лежачего на полу. Я вернулась к себе домой, проверила детей, позвонила в полицию и поехала опять к дому моего знакомого. Приехала полиция, составила отчет. Уехала. Через 5 минут раздался телефонный звонок и муж сказал, чтобы я была дома через 20 минут или он звонит и заявляет, что я оставила детей дома и будет добиваться чтобы меня лишили прав на них. Я поехала домой. По дороге зашла в отделение полиции и попросила кого-нибудь пойти со мной. Двое полицейских вошли вместе со мной в дом и арестовали его. Описала все коротко, но суть, надеюсь, Вам ясна. |
| 15-10-2002 03:57:14 Inter |
| Таня, во-первых, хочу выразить тебе свою поддержку. Ты молодец! Во-вторых, хочу выразить и сочувствие. Редко какой развод бывает безболезненным, а развод, при котором другой человек будет ВЫНУЖДЕН кормить себя сам и слезть с чужой шеи (в данном случае - с твоей)- тем более. Действия твоего бывшего мужа для нашего российского менталитета вполне обычны.:(( Но тогда ему лучше жить в России, где драки не столь редки, как хотелось бы.:(( Однако, представь - ты могла бы прожить всю жизнь с этим человеком, обслуживая его интересы и уничтожив себя как личность. Разве в его поведении прослеживается элементарное УВАЖЕНИЕ к тебе? Почему он считает себя вправе врываться в твою жизнь, когда вы уже вместе не живете? И, насколько я понимаю, он тоже небезупречен в своей верности семейному очагу? Тогда у него нет этого права тем более. Ты - хороший и свободный человек, и ты должна САМА решать, с кем тебе жить, где бывать и как РАЗВИВАТЬСЯ дальше. То, что он пытается тебя вернуть любыми способами, - вполне понятно. Ты - его якорь, опора, страховка от всех его проблем. Кто бы отказался?:)) И он, естественно, заинтересован в том, чтобы раздувать в тебе чувство вины (за что?) и чувство страха. Но на этих чувствах нельзя построить отношения. Получается, что он не может вызвать в тебе иные чувства. И при таком раскладе эти отношения ОБРЕЧЕНЫ. СтОит ли за них держаться и продлевать агонию? Обычно процесс расставания проходит несколько стадий. И на любой стадии при необходимости можно вернуться и реконструировать эти отношения, ЕСЛИ люди дают возможность друг другу спокойно переоценить их. Бывает, что нужно примерить на себя какую-то иную жизнь (с другим человеком или в одиночестве) и ТОГДА уже понять, КЕМ или ЧЕМ был для тебя предыдущий партнер. Но - обрати внимание - это делается ДОБРОВОЛЬНО. Потому что только при добровольных отношениях ты в состоянии услышать, что же говорит тебе твоя Суть. Если не тратить время на борьбу друг с другом, то каждый сможет услышать СЕБЯ лучше. А когда человек услышит себя, он в состоянии СРАВНИТЬ то, что он понял о себе, с чувствами и потребностями партнера. Так просто. В том, что происходит сейчас с тобой, прослеживается четкая тенденция: твой муж не желает не только дать возможность тебе разобраться со своими чувствами, но и угрожает тебе расправой за это.:(( Разве можно после этого его уважать и надеяться на реконструкцию вашего брака? Что это будет за брак? И (я подхожу к твоему главному вопросу) - что здесь увидят ваши дети? Унижение своей матери? Агрессивность отца, который не встречает отпора? Мир любой ценой? А не велика ли цена за этот "мир"? Ты спрашивала о цене за свободу. Нет, Тань, это цена не свободы, это цена - ТЕБЕ. И тут получается парадокс: если он пытается вернуть тебя, значит, ты МНОГОГО стОишь. И значит, ты сильнее его. Потому что ты можешь прожить без него, а он - нет. Но при том раскладе, который у вас был, твоих сил все же не хватило бы на то, чтобы постоянно вычерпывать воду из тонущего корабля, на котором команда делает все новые дырки.:(( Не велика ли цена за то, чтобы все члены экипажа тонули вместе? А сыну я бы все так и объяснила. Про НЕДОПУСТИМОСТЬ приватизации другого человека. Про самоуважение и толерантность по отношению к тем, кто хочет распоряжаться своей жизнью по своему усмотрению. И еще про то, что именно твои действия, направленные для того, чтобы остановить насилие, могут УБЕРЕЧЬ их отца от других, более тяжелых в юридическом отношении поступков. К тому же, в тюрьме он будет полностью обеспечен жильем и работой.:) Я считаю, что именно для мальчиков важен пример отпора насилию. Не дай Бог, если им тоже окажется близок русский путь урегулирования семейных конфликтов.:( А про их отношения с ИХ отцом ты можешь всегда сказать, что они имеют возможность видеться с ним в любое время. А вот ВАШИ отношения с этим мужчиной уже являются только вашими, а твоя личная жизнь - это ТВОЯ жизнь, которую ты намерена устроить наилучшим образом. Во всей этой истории есть ведь и еще один момент - невинно пострадавший человек. Уж он-то явно был не при чем, так как ваши отношения с мужем испортились не ВСЛЕДСТВИЕ его появления в твоей жизни, а еще задолго до встречи с ним. И в данном случае ты больше можешь рассчитывать на поддержку именно этого человека, а не бывшего мужа.:(( На твоем месте я бы уделила ему особое внимание (что ты и сделала). Таня, я еще утром подумала, что многого тебе не сказала.:) Но убежала на работу и добралась до компа только сейчас, в 3 часа ночи. Поэтому пишу, скорее всего, уже вслед.:)) Может быть, у тебя уже что-то изменилось? Пиши обязательно! И не бери на себя вин, которые тебе не свойственны. Жить в вечном рабстве - все же не здорово.:( Сил тебе! |
| 15-10-2002 10:40:24 |
| Как всегда, все верно разложено по полочкам:))) И именно так все и выглядит. Новостей пока нет. За исключением русского шрифта:)) Да, еще я нашла в мащине мужа письмо, адресованное мне. Там он пишет, что он слабый человек и жил всю жизнь моей верой в него как личность. С моим уходом он просто перестал существовать. Одно меня гложет во всей этой банальной истории, что абсолютно невинному человеку досталось больше всего и при всем при этом он шутит еще и меня успокаивает. Его реакция на все происшедшее меня просто восхищает! |
| 16-10-2002 03:04:36 Inter |
| Вообще-то люди проявляются именно в критических ситуациях.:) И все "подарки" появляются как раз в момент расставания/разводов. Я себя в такие моменты стараюсь успокоить и говорю:"Слава Богу, что у меня есть возможность попрощаться с этим человеком! Ведь я могла бы потерять с ним гораздо больше времени!" Конечно, не всегда этот оптимизм больше чувства разочарования, но хоть чем-то себя утешить надо.:)) А Сергей и вправду настоящий мужчина, хоть и обозвал себя "ботаником".:))))) Люблю людей с чувством юмора.:) Когда мой сын не так давно пришел с разбитым носом, меня "утешали" они оба - и муж в том числе. Фраза звучала примерно так: "Наконец-то сын стал по-настоящему похож на своего отца!" (Муж тоже имел "боевые ранения" в юности и именно связанные с носом.:))) В общем, повеселились.:)) Не падай духом! Все наладится!:) |
| 14-10-2002 14:31:03 Ant |
| Ничего себе! Тань - виноватой в чем??? Не бери на себя чужую ношу. Мне в сложных ситуациях очень помогает говорить детям о своих чувствах. Не "он виноват, плохо себя ведет, подставляет и садится на шею, использует самым подлым образом", а "Я чувствую себя очень плохо, мне горько, Я чего-то не понимаю..." Мне кажется, старшему сыну стОит сказать о ТВОИХ чувствах... |
 | Проект 14-10-2002 13:32:05 Артем |
| Мы начали проект. Сопровождение читайте на www.mednovosti.ru и присоединяйтесь. Ссылка по теме: В порядке эксперимента школьников пересадили за эргономичные парты (http://www.mednovosti.ru/news/2002/10/14/vastarredo/) |
| KIB.Достоверное в газетах 12-10-2002 03:50:59 Inter |
| Ирина, пишу свой ответ здесь, так как внизу все уехало и вроде бы тема началась уже другая.:) Итак, насколько достоверна та информация, которая печатается в газетах? Простой такой пример. Буквально на днях мне позвонил редактор одной из питерских газет и в процессе разговора поделился одной новостью.:) К нему (в преддверии выборов) обратились товарищи из одной неприличной партии с просьбой дать напрокат его газету. То есть, все атрибуты этой газеты будут старые, а вот содержание там будет печататься то, что нужно этим господам.:))Деньги предложили за это очень хорошие.:) Редактор был просто возмущен таким цинизмом и, естественно, отказался от подобного предложения. Но где гарантия, что от таких предложений не откажутся остальные? На тот миллион долларов, которые есть в распоряжении у каждого депутата, они могут купить любое издание или напечатать любую заказную статью о своих "достижениях". Второй пример - это наше питерское ТВ. То, как там подается информация, не укладывается ни в какие рамки приличий. Да и с профессиональной точки зрения сделано все топорно.:( Однако я знаю, что ЕСТЬ и журналисты, и издания, которые не позволяют себе (ПОКА) идти на такие сделки. И еще я знаю, что эти люди долго не задерживаются в тех местах, где их принципиальность не приветствуется.:( Последний пример - с передачей "Родительский клуб", которую вела Галя Артеменко на третьей питерской кнопке радио. Она никогда не приглашала к себе гостей в эфир "по заказу" и не брала взяток, находясь в крайне стесненном материальном положении. Результат? Передачу закрыли. Вместо нее теперь будет депутат рассказывать о своих успехах на ниве общественных дел.:)) И еще там теперь будут крутить зарубежную попсу. А ее слушатели, которые всегда ждали эту передачу, даже хотели собирать подписи в защиту передачи. Но я думаю, что это БЕСПОЛЕЗНО. Так что лучше делить информацию, которую читаете в СМИ, как минимум, на 2.:)) Что касается статистики и результатов "исследований", то мне, как человеку, постоянно находящемуся в научной среде и регулярно присутствующему на защитах диссертаций, хорошо знакомы все правила игры, которые есть в любой сфере.:) И нередко бывают случаи, когда научная работа может быть таковой с боольшой натяжкой... |
| 18-10-2002 11:02:25 Артем |
| Ой как с Вами соглашусь. Сам в свое время работал в депутатских гонках и знаю как там все делается. Не буду называть имен, но на предпоследних президентских выборах в одном из регионов одна из партий купила ВСЕ (!!!) первые полосы в газетах включая малотиражки. Плюс к тому добавьте компетентность журналистов. Вчера, допустим, с удивлением узнал из вечерки, что наша мебель светло-коричневого цвета и сделана из дерева и что с тем, чтобы узнать о состоянии здоровья детей мы ежемесячно быдем их спрашивать нравится ли им новая мебель. Анекдот :0))) Насчет исследований :0))) На наш проект официальные источники уже "наехали" и сказали, что без них... :0))) Ну Вы меня поняли |
| 22-10-2002 04:50:21 Inter |
| Нет, не совсем поняла...:) Что значит - "без них"? Они хотят быть вашей "крышей"?:))))) |
| 23-10-2002 10:58:06 Артем |
| Хуже, они хотят снять идею, матсредства, отчетность и еще денег попросить :0))) Типа "мы же делаем Вам рекламу", ну Вы меня понимаете. Проблема "человека с печатью" |
| 24-10-2002 12:23:04 |
| Артем, извините ради Бога за любопытство. А что такое "человек с печатью"? |
| 29-10-2002 14:56:46 Артем |
| Это такой сотрудник какого-либо государственного органа. Недавно, допустим, один из таких деятелей, прочитав статью (скорее всего только заголовок) на наш эксперимент "На школьниках испытывают новые парты" пытался написать на нас письмо на тему "Опыты над живыми людьми в РФ" :0))) Забавно, но термин "исследование" у нас в стране оказывается применим только к "официально утвержденным министерством мероприятиям" |
| 15-10-2002 11:46:11 KIB |
| Могу только повторить то, что уже написала. :)) Немного подробнее. Речь шла о степени доверия к любой информации. В газетах, на радио, ТВ, в интернете. Ну ведь никто из нас не воспринимает как непреложную истину ЛЮБУЮ информацию. У всех есть свои фильтры :)) Могу еще раз подробно описать свои, как я их понимаю. 1) Не каждая газета в целом кажется мне заслуживающей доверия. Не буду я серьезно воспринимать информацию из "Попутчика", "Не скучай", "СПИД-ИНФО" и многих других. Они на это и не рассчитаны. 2) Репутация газеты (для меня лично) складывается не за один раз. Накапливается (или нет) доверие. Инерция, опять же. Но резкая подмена содержания очень заметна, несмотря на весь мой консерватизм. Несколько лет назад произошла в Питере такая история с "Часом пик". Кто-то что-то купил, в результате права на название перешли к другой редакции и под знакомым именем стала выходить типичная желтая газета, а старой пришлось поменять имя на "Петербургский час пик". Какое-то время мне в ящик клали обе газеты и контраст был потрясающий, хотя они старались поначалу сохранить даже верстку и шрифт. После первых 2-х номеров "не та" газета выбрасывалась сразу. Не всякое содержание влезет в любую форму, содержание на эту самую форму очень сильно влияет, уж извините за очередную банальность :)) Это как раз к попыткам неприличной партии взять газету напрокат. 3) Очень сильно влияет КАК написано. И недостаточно только литературного дара и бойкости. Не читаю в "Известиях" Максима Соколова (и по ТВ не смотрю). И умный, и пишет интересно, и эрудиция, и смешно... Не могу себя заставить :)) Позиция мне его не нравится :)) А уж если еще и скучно... Поэтому не смотрю питерское ТВ. 4) Есть ведь еще и мой опыт :)) Хороший или плохой. Он влияет сильнее всего. И формализовать это влияние мне трудно. Чутье какое-то. На вкус, на запах... Не то и все! Не говоря уж о простых логических противоречиях (к которым я и сама склонна, но у других это проще заметить:)) Или слишком сильное упрощение: берем одну сторону явления и рассматриваем только ее :)) 5) Информация :)) Это ведь не только факты:)) Отдельные факты быстро забываются. Какая информация остается у меня от прочитанной вчера газеты? :)) Общий поток. Отдельные яркие факты, которые забудутся послезавтра :)) Все уходит в культурный слой, если не отбрасывается сразу. Получается, что мы сравниваем не конкретную информацию (в данном случае), а свои фильтры.:)) Через Ваш фильтр эта информация не проходит, а через мой - да. |
| 16-10-2002 03:11:32 Inter |
| Спасибо за такой интересный и развернутый ответ! Про фильтры и информацию - классно. Действительно, здесь в большей мере важна интерпретация поданной информации. А вот сама интерпретация от чего зависит?:)) от степени (объема) достоверного опыта, да? Если вы уже когда-то имели знания о чем-то/ком-то, тогда у вас уже свой фильтрик образовался.:)) Но вот где гарантия, что вы (мы) делаете ТЕ выводы при получении первичной информации? Где то начало клубка, который ведет потом за собой наложение новой и новой информации? Интересно было бы додуматься до этого!:)))) (Хотя у меня определенные версии, кажется, есть):)) |
| 16-10-2002 16:59:10 KIB |
| Нету гарантии! :)) И бывает ошибаюсь. И часто. А начало клубка... Где начало всего? :)) Не верю ни в бессмертную душу, ни во врожденные идеи, ни во врожденную мораль. Все возникает постепенно. И не все можно проследить. А сколько просто не осознается! Со стороны лучше видно :)) |
| 18-10-2002 03:45:00 Inter |
| Здесь еще действует такой феномен: человек быстрее впитывает философию референтной группы. Вот почему опасны для ребенка кумиры, которые "мелко плавают".:) Через одно увлечение (их музыкой) происходит пропитывание их идеями... Кстати, проанализировать свои установки можно тоже через свои увлечения.:) Надо только припомнить тех людей, которые в юности (детстве) Вас восхищали.:) И тогда Вы легко увидите их "имплантанты" в своей личности.:)) |
| 18-10-2002 16:49:01 KIB |
| Для меня это больше книги, чем люди. Не помню я кумиров. Давно все это было, забыла, наверное.:)) А вот с книгами отчетливо помню, как "вырастаешь" из чего-то. То, что казалось совершенным, перестает быть таким. Зато открывается новое, вчера казавшееся скучным. И куда при этом делись имплантанты? :)) |
| работа для пенсионера - как искать? 11-10-2002 14:15:25 |
| У меня папа вышел на пенсию и озаботился поиском работы. Мне чего-то ничего в голову не приходит, как ему помочь. У вас есть какой-нибудь опыт трудоустроства такого рода? С какого бока заходить-то? Папа - инженер с большим опытом, с руками, умеет много чего делать, в том числе работы с электричеством, за рулем. Может, чего посоветуете? Извините, что сюда написала, а не в Биржу, но мне советы хотелось услышать по способам поиска работы... |
| 17-10-2002 15:11:21 |
| Лучше всего сейчас устраиваются те, кто может что-то делать руками. Если он электрик, то вообще без проблем! В любой строительной или монтажной фирме такие требуются. Особенно если он непьющий. Можно еще ему на какие-то курсы пойти, например, ландшафтного дизайна или в охрану. О, вот вспомнила - фасовщики в универсамы требуются обычно всегда. И рядом с домом можно такой универсам найти. А в бюро по трудоустройству не обращались? Там ведь тоже вакансии бывают, особенно на профессии, не связанные с карьерным ростом. |
| 18-10-2002 13:21:09 |
| Спасибо! Нет, не пьющий, и руками умеет делать много чего. Про универсамы я не подумала, и правда, надо там спросить. |
| 19-10-2002 03:43:50 Inter |
| Еще можно просто дать объявления о тех видах работ, которые он может выполнять. Ту же электрику или мелкий ремонт чего-то. При хорошем качестве и приемлемых ценах в скором времени у него отбоя от клиентов не будет. Известно, что клиенты передают хороших специалистов по цепочке.:) А при встрече с хорошими клиентами можно через них и другую работу найти.:) В общем, мой главный совет - расширение КОНТАКТОВ через выполнение той работы, которая получается лучше всего.:)) |
| Очень сильно обновились 09-10-2002 10:51:58 Артем |
| На нашем сайте добавлен ряд статей по школьной и компьютерной мебели и связанным с ними заболеваниями Ссылка по теме: Информация к размышлению (http://www.vastarredo.ru/info.php) |
| 09-10-2002 15:43:37 Inter |
| Артем, у меня есть предложение. Вам можно сделать рекламный листок для учителей, который они могли бы распечатать и повесить в классе - чтобы дети смотрели и сидели правильно. ТОгда Вы убьете сразу двух зайцев: поможете сохранить здоровье конкретных детей и сделаете рекламу своей продукции.:) |
| 09-10-2002 17:00:18 Артем |
| Вот она двойственность натуры... Собак жалеете, а Вы, Артем зайцев убивайте! :0))) Идея хороша, и я ее подумаю, но парадокс открытый эргономистами заключается в том, что дети сами принимают энергетически оптимальную позу при сидении. Штука в том, что та мебель, которую им разрабатывают и покупают, их калечит. Поставьте ученику низкий стол -- он согнется через пару минут, заставьте его сидеть прямо в тех же условиях -- посадит зрение. Так что мы целимся в Вас, дорогие ответственные за детишков лица :0))) |
| Это просто ужас! 09-10-2002 03:38:16 Inter |
| Прочитала на одном новостном сайте следующее сообщение: "СОБАКА- ДВИГАТЕЛЬ РЕКЛАМЫ Похоже, что традиционные способы рекламы в России уже недейственны. Уличные щиты, бегущая строка и плакаты в метро теперь пережиток прошлого. Свежее решение - использовать в рекламных целях бродячих животных. Дешево и эффективно. Родоначальником такого подхода в рекламном бизнесе стал российский город Пенза. Именно там, на одной из оптовых баз микрорайона Северная Поляна, работники стали использовать бесхозных собак, чтобы обратить внимание общественности на свой товар и завлечь неискушенного покупателя. Как пишут местные пензенские газеты, псов приманивают кусочком колбасы, а потом аэрозольным баллончиком с краской пишут на шерсти рекламную надпись. Дальше живые информационные щиты выпускают на улицы города, где те удивляют потенциальных покупателей надписями на лохматых боках. С тех пор как такое ноу-хау было зафиксировано, рекламщики стали ценить каждую подзаборную дворнягу. Так появились особи нереального окраса, с Sony, Camel, Dosya и Lukoil на тощих боках. Мало того, некоторые псины уже не раз подвергались конъюнктурной правке - конкуренты отлавливали и перекрашивали их в цвета своей фирмы. Горожане на бегающие логотипы смотрят внимательно, но без сожаления. Единственные, кто крайне обеспокоен этим явлением, - это “зеленые” и ветеринары. Они говорят о том, что такие эксперименты над животными не только вопрос здоровья, но и этики. К тому же теперь в Пензе вряд ли будут стерилизовать бродячих животных, как делают это, например, в Москве. Ведь чем больше собак, тем большее количество горожан узнают о той или иной фирме. Кстати, к услугам дельцов от рекламного бизнеса в российских городах немало бездомных кошек, крыс, воробьев и иных друзей человека." Возмущена до глубины души. |
| 11-10-2002 13:45:40 ПВ |
| Видимо, картина валяющегося на асфальте тощего и грязного бомжа с яркой надписью ДОСЯ была бы менее привлекательна... Собак жалко, но подозреваю, что очень многие в этом действительно не видят ничего дурного и опасного. А жаль :-( |
| 11-10-2002 15:28:48 |
| Да, получается своеобразная такая логика. Когда на детей голос повышают - это катастрофа. А когда беззащитное животное нитрокраской поливают - это норма жизни. |
| 14-10-2002 13:36:40 Кошка |
| Напомню, что судя по откликам на форуме, когда то же самое беззащитное животное бегает по улицам БЕЗ краски, повышая "голос" на всех прохожих и питаясь на свалках, это тоже норма... |
| 22-10-2002 15:13:26 |
| Так его таким люди и сделали! Сначала животных разводят, а потом на улицу выбрасывают. |
| 29-10-2002 12:51:22 Кошка |
| Именно об этом я и говорю. И считают это нормой. Почти все. |
| 09-10-2002 19:53:58 |
| Вот до чего доводит людей желание продать такой товар. А вот я бы не стала его покупать, потому что такие методы создают фирме не лучшую репутацию. У нас на входную дверь в подъезд приклеивают разные листки с рекламой. Двери портятся, а желания позвонить и воспользоваться такими услугами у меня нет. Получается, хотят продать свое, а портят чужое.:-( |
| 09-10-2002 13:29:20 Кошка |
| чем именно? |
| 11-10-2002 12:09:47 |
| Вам в самом деле непонятно, или нет? Надо как-то фильтровать уровень претензий - помните, где в этих форумах упоминалось о том, что либо общество или собеседник говорит с тобой на одном языке, либо просто бесполезно разговаривать... :((( |
| 14-10-2002 14:01:01 Кошка |
| Мне в самом деле интересно, как Вы, как Ирина и все, кто однозначно возмущен, сформулируете, ЧЕМ ИМЕННО вы возмущены. Я, например, могу предложить после этого топика два десятка вещей, которыми можно возмущаться, начиная от медицинского аспекта и заканчивая эстетическим восприятием. Увы, кроме того, что все в ужасе, ничего конкретного не написано. Чем именно возмущены? Тем, что кто-то пытается заработать на бродячих собаках? Тем, что обращено Ваше внимание на бродячих собак таким (не)цивилизованным образом, на которых раньше Вы внимания не обращали? Тем, что раскрашенные собаки выглядят менее симпатично на свалках, чем их нераскрашенные собратья? Тем, что это видят дети и начнут задавать Вам неудобные вопросы? Тем, что защита животных мало кого интересует в нашей стране, потому что и человек защищен не лучше той собаки? У меня сложилось стойкое мнение, что возмущены в основном тем, что другие люди думают по-другому (ах, они гады) и тем, что это НОВО. Вот футболки с теми же самыми надписями мы носим нормально. На плакаты с тем же самым уже и не смотрим. Даже на машины и автобусы с дибильными лозунгами уже внимания не обращаем. Во время рекламы по телевизору идем покурить, в туалет или включить чайник. А вот СОБАКИ - это ай-яй-яй! Это не насквозь просоленная почва, и даже не дерево, сломанное походя, и уж, конечно, не смог над улицами или загаженная река. Собака - она живая. К ней нужно относиться хорошо, ласково и бережно. Кастрировать, например, или отлавливать для отстрела, отгонять от магазинов в сторону помойки и иногда бросить косточки от обеда. А нитрокраской ни в коем случае! Ни-ни! Что бы там не говорили, а я думаю, что это здОрово, что кто-то додумался использовать собак, как бегающий раздражитель общества. ЗдОрово в первую очередь для самих собак. Может быть хоть теперь им будет уделяться больше внимания. В том числе от сердобольных людей... (Правда, мне в это слабо верится, скорее больше внимания будет уделяться Кошке, раздражающей общество :), а не собакам :( P.S. Очень жаль, что никто так и не удосужился сформулировать, что конкретно вызвало такие бурные чувства, иногда очень интересно разбираться в этих самых своих чувствах... |
| 09-10-2002 15:05:32 Inter |
| Жаль, если Вам это непонятно.:( |
| 10-10-2002 01:16:26 Lana |
| А может правда объясните чем именно? Людей же используют как живую рекламу.... |
| 10-10-2002 02:50:59 Inter |
| Люди используются в рекламе ДОБРОВОЛЬНО. |
| 14-10-2002 13:28:11 Кошка |
| Честно говоря, не вижу большой разницы между собакой, которую приманили колбасой и нарисовали на шерсти название фирмы и теми несчастными людьми, которых приманили денюжкой (интересно, какой?) и повесили им на грудь и спину по плакату. И те, и другие, ходят по городу и носят на себе "рекламу", и те, и другие мерзнут, и тем, и другим хочется кушать. Скажите мне, неужели действительно велика разница между куском колбасы собаке и денюжкой, которой хватит на бутылку водки и беляш человеку???? И те, и другие у меня вызывают примерно одинаковое чувство жалости. Не кажется ли странным уважаемым участникам форума, что использованием СОБАК возмутились, а использованием ЛЮДЕЙ в аналогичном виде рекламы - нет?.. |
| 15-10-2002 04:21:04 Inter |
| Люди имеют ВЫБОР в видах заработка. Они могут согласиться носить рекламу, а могут согласиться мыть подъезд, а могут попрошайничать на улицах. А вот животные такого выбора не имеют, и в этом случае человек производит насилие над ними. У человека, к тому же, есть возможность защитить себя от насилия, а вот у животных практически нет. И вот этим они и отличаются ( в плане использования в рекламе). У нас сейчас приболела собака. И столько внимания, сил и средств, не говоря о беспокойстве и перемене моего образа жизни, сколько мы уделяем для того, чтобы ее вылечить, наш ребенок никогда не видел.(Может, потому еще, что болел нечасто). И я объясню, почему. Ребенок всегда мог СКАЗАТЬ, попросить, объяснить, что он чувствует и в чем нуждается. А вот собака - она ПОЛНОСТЬЮ в моей власти, в моей зоне ответственности и НИКТО, кроме нас, не позаботится о ней достойным образом. Собака не может позвонить в скорую помощь или открыть холодильник и поесть сама. Без меня она БЕСПОМОЩНА. Если я взяла собаку, значит, я взяла на себя ответственность за ее ЖИЗНЬ. Целиком. А ответственность за жизнь моего ребенка я все же делю с ним. В этом разница. Я не знаю, есть ли у Вас животные, но могу совершенно точно сказать, что тот уровень доверия к хозяину, который есть у животных, людям совершенно не свойственен. И когда я вижу это доверие, я не могу его обмануть. Когда я вижу собаку, терпеливо и доверчиво лежащую во время уколов и других неприятных процедур, у меня комок в горле стоит. И представить, что кто-то причиняет этим доверчивым существам вред, для меня просто возмутительно. Помните, в стихотворении "Нищий" у Лермонтова? "Но кто-то камень положил в его доверчивую руку..." Для меня с детства это - святотатство. (Не знаю, какое слово здесь было бы уместнее). И про "использование людей", кстати, я не согласна. Просто потому, что НЕОДНОКРАТНО, еще на заре становления в нашей стране профессионального бродяжничества и попрошайничества, я пыталась помочь этим нищим с трудоустройством. Они отказывались! Посему от иллюзий на этот счет я избавилась очень быстро. И до сих пор мне не встретился человек, который бы ХОТЕЛ заработать, но не мог.:)) Гораздо более распространена ситуация, когда денег хочется, а работать - нет.:)) |
| 15-10-2002 09:27:49 Кошка |
| Ирина, в чем-то Вы безусловно правы. "Мы в ответе за тех, кого приручили" (с). Но только ли собак приручили люди? По-моему еще и государство приручило людей. Гарантированная зарплата, стабильная работа, бесплатная квартира, гарантированное бесплатное образование... Человек, за которого всегда был ответственен кто-то другой, нуждается в опеке ничуть не меньше Вашей собаки... Я не говорю о бомжах, с ними (с большинством) и так все понятно. Я имею ввиду тех, кто работает за 3000-5000 рублей (для провинции 1000-2000р) и НЕ ЗНАЕТ, КАК еще может заработать. Он НЕ УМЕЕТ работать по-другому. Да, конечно, выбор есть всегда. "Даже если вас съели, есть по крайней мере 2 выхода" (с). Другой вопрос, что многие о нем не знают, вернее остальные варианты выбора находятся вне зоны их восприятия. Ирина, далеко не все такие, как Вы. Есть люди сильные. А есть те, которые мне оччччень напоминают этих самых собак, получающих кусок колбасы и делающих что-то для более сильного. И я, в очередной раз съездив в провинцию, поняла, что таких людей очень-очень много, думаю, что большинство. Причем, чем дальше от Москвы, тем их процент больше. Голодных, но счастливых, особенно если от государства перепадает не только "завинчивание гаек", но и куски колбасы... |
| 16-10-2002 02:42:51 Inter |
| Я тоже не особо восхищена нашим государством - могло бы оно быть чуть -чуть заботливее к своим гражданам. НО дает ли это право гражданам унижать животных? Кстати, вот сегодня с мужем обсуждали эту тему как раз. И пришли к выводу, что сосиска, о которой Вы говорили,:), вполне могла быть ОДНОКРАТНО данной, а вот краска на собаке - практически навсегда.:(( Не думаю, что предприниматели, разукрашивающие животных, будут проводить регулярные профилактические дни для поддержания их здоровья.:)) Поэтому говорить о том, что эти акции делают животным ДОБРО, я бы не осмелилась.:( По поводу НЕУМЕНИЯ зарабатывать - поспорю тоже. Буквально вчера на предприятие моего мужа были вынуждены набирать рабочих из БЕЛОРУССИИ, так как местные граждане ну никак не хотят работать ни за какие деньги.:)) (Предприятие в области находится). Причем, речь идет не только о рабочих, но и о механиках и т.д. Вот уже 15 лет мой муж старается научить работать людей по европейскому стандарту. Чего ему это стОит - знаю только я и господь Бог. Люди никак не могут понять, что если отгрузка должна быть в среду, ее нельзя отложить на пятницу, потому что у бригадира кум приехал или сосед женится.:)) Людям сложно объяснить, что такое валютный или таможенный контроль и ПОЧЕМУ доска должна быть размером 6.00м, а не 6.10. Для них 10 см лишней длины - сущая ерунда! А то, что доска ЭТОЙ длины не войдет в вагон и вагон просто НЕ ЗАГРУЗЯТ - им наплевать.:)) Еще больше их удивляет, что директор "придирается" к тому, что доска МЕНЬШЕ на 5 см! И им НИКАК не объяснишь, что при ЭТОЙ длине она пойдет в цене уже как 3-метровая.:) Потому что в контракте записан размер 6.00, а не 5.95.:))) Понимаете, не знаю, как у Вас, но мой опыт показывает, что ответственное отношение к работе - это РЕДКОСТЬ. Стремление чему-то НАУЧИТЬСЯ - тоже. А вот стонать о безобразном государстве - запросто. Оно ж привычнее. Сегодня, стоя в пробке, наблюдала сцену. Стоят две девушки на остановке, беседуют о "кошмарной грязи, заполонившей город, - все пальто испачкала". Возмущаются. И... одна из них достает пачку сигарет, спокойно выкидывает пустую коробку на тротуар, закуривает... Вторая в этот момент докуривает свою сигарету и, ЕСТЕСТВЕННО, выкидывает окурок туда же, на тротуар. Бедные девушки! Как плохо жить ИМ в этом грязном-грязном городе... Вечером я иногда гуляю с собакой в соседнем садике, недалеко от дома. Сейчас там очень красиво, листьев желтых много, настроение просто поэтическое... Но вдоль дорожек накиданы одноразовые стаканчики, банки из-под пива, пустые пачки от сигарет, пластиковые бутылки от колы. А РЯДОМ, буквально в 5 метрах стоят мусорные баки. Пустые. Ну ладно, когда жалуются, что урн нету. Хоть какое-то оправдание. Но здесь-то все есть! А чего нет? УВАЖЕНИЯ - к себе и к людям, которые вокруг. Я считаю, что на государство свалить всю вину проще всего. То ли у нас ментальность такая "протестная", то ли нас социализм развратил окончательно, но не привлекает наших бедных сограждан перспектива приложения усилий. Причем, даже когда даешь им в руки инструмент, говоришь, ЧТО нужно делать, чтобы получить результат, никакого движения с их стороны не происходит! И это в столичных городах. Что уж говорить о более отдаленных регионах, где возможностей, само собой, гораздо меньше... Кстати, москвичей в последние пару лет я по-настоящему зауважала - именно потому, что они как-то быстрее "двигаются" в делах. Питер в этом смысле - полный штиль. Обсасывать НАМЕРЕНИЯ может долго-предолго...:)) |
| 16-10-2002 19:28:42 |
| Ой, кажется, в данном случае я зря засоряю доску информацией не несущей никакого содержания, но мне ОЧЕНЬ хочется сказать: Ирина, под КАЖДЫМ словом готова подписаться жирным шрифтом:-))). |
| 17-10-2002 06:58:20 Inter |
| :)) |
| 04-11-2002 11:38:12 |
| Ирина, я полностью с Вами согласна насчет нежелания работать. Про провинцию это тоже касается. У меня куча примеров, когда есть где, но нет желания. Например, на одном промышленном предприятии зарплата повышается за счет приобретения более высого разряда. Мой муж когда только поступил туда работать за год сдал на 4 разряда а его друг за 2 года не мог сдать на 3. Имея более-менее стабильный заработок человек не стремится к большему, так как для большего надо напряженно работать, а зачем это ему, когда исправно раз в месяц платять деньги. Насчет собак - это кощунство, но главное самим не стать такими бесчеловечными и воспитывать детей в духе уважения к людям и животным. |
| 05-11-2002 03:20:13 Inter |
| Спасибо! Ваш пример (про мужа и друга) очень показателен... У меня таких примеров десятки.:( Вопрос лишь в том, можно ли это как-то изменить... |
| "Компьютеры учат подростков убивать" 09-10-2002 03:33:31 Inter |
| Интересно, - в Америке подростки убили своих одноклассников потому, что увлекались комп.игрой. А как объяснить насилие и жестокость у наших подростков, которые никогда в руках компьютерную мышку не держали?:)) Ссылка по теме: Статья из "Мира новостей" (http://www.mirnov.ru/socium01.shtml) |
| 10-10-2002 07:26:25 |
| Ирина, добрый день! Опять рискую скатиться в жуткое занудство, но вот прочитала исходную статью, и у меня возникла масса протестов в связи с использованием этой статьи для обсуждения темы "откуда берется жестокость" (хотя сама тема очень важная). Так что потерпите длинное изложение:-). Ну, начать можно с мелочей - эта трагедия произошла на год раньше, чем там написано. Но это ладно. Дальше. Я, как Вы догадываетесь, более чем внимательно следила тогда за прессой, и, опять же, как Вы можете себе представить, мы очень подробно все это обсуждали с детьми, и я ну никак не помню никаких ссылок в прессе на эти самые компьютерные игры. Вот не поверила сама себе, пошла на сайт CNN, вытащила их подшивку на тему Колорадской стрельбы, ее всю обыскала. Единственное, что нашла - невнятное упоминание на суде над родителями того, что кто-то хочет судить фирму-производителя компьюторных игр, потому что БЫЛА ГИПОТЕЗА, что они, игры, могли как-то спровоцировать... (Хотя я бы сказала, что, скорее, наоборот, именно ненормальное увлечение играми могло свидетельствовать о каких-то проблемах с психикой, и одному из мальчиков, действительно, были незадолго до трагедии прописаны антидепрессанты.) Так что это совсем не "общепринятое" толкование трагедии. Да, в течение нескольких месяцев после нее была и речь Клинтона о причинах насилия, и был принят ряд законов, еще строже контролирующих весь этот рынок, но, насколько я это понимаю, просто произошедшее заставило ЗАДУМАТЬСЯ о том, что можно сделать, чтобы предотвратить. (Если у кого есть другая информация, поделитесь) ... Кстати, в той же статье абсолютно правильно отмечается, что большинство агрессивных игр официально запрещены, по крайней мере, продаются с соответсвующим грифом. Если еще не усыпила аудиторию, продолжаю:-). Мне самым травмирующим фактором представляются не игры и даже не фильмы, а то, как отечественная media подает всякие новости, связанные с насилием. Меня это каждый раз, как случается видеть, просто бьет. В Америке и Европе просто НЕ ПОКАЗЫВАЮТ трупы и кровь на асфальте, когда рассказывают о всяких происшествиях. Я не знаю, видели ли Вы фильм "9/11", снятый французскими кинодокументалистами. Я точно знаю, что его показывали в России в годовщину, я видела анонс в Известиях, но он шел в какое-то не вполне адекватное время. Если видели, то Вы понимаете, что я имею в виду, а если нет, то напишу отдельным сообщением:-), а то это и так превысило все разумные пределы:-) H.D. |
| 09-10-2002 09:45:58 Артем |
| Отсутствием ответственности и понимания, что такое жизнь и если не ты ее дал, то не тебе и отбирать. В общем проблемами духовности |
| 09-10-2002 15:39:16 Inter |
| Вот интересно. Россия всегда была страной, более ориентированной на духовные ценности, чем, допустим, Америка - страна более цивилизованная, чем культурная. Не спасает нас эта самая духовность, что ли?:) Не впитывается с молоком матери?:) |
| 09-10-2002 17:06:33 Артем |
| Как я люблю фразы типа "...Россия всегда была страной..." Почему Вы так уверены в исключительности? Жизнь -- зебра и сегодня у нас пишут на собаках, а Штаты выделяют бешенные средства на подъем образования в Афганистане, а Великобритания выделяет гранты на разработку комплексного подхода с тем, чтобы выращивать творческие личности (включая мебель :0))) ) У нас духовность закончилась тогда, когда в церковь стали утверждать офицеров ГБ, а затем пошли за "средствами прихожан". |
| Знатокам индийской филисофии и просто всем любопытствующим :-) 07-10-2002 14:49:31 ПВ |
| Прежде всего здравствуйте всем :-)) к сожалению, баловать себя данным форумом не могу - дома компа нет и пока не будет :-( но зато появился повод появиться здесь еще раз, хотя и ненадолго. А дело вот в чем. Принсился мне сон :-) понятно, что сны разные бывают, но этот уж больно выдающийся из ряда моих снов (а их у меня много и разных :-) Итак, запомнила я только два последних эпизода, вот о них и расскажу... Эпизод первый - вид сбоку, стоит зеркало (не прямо, а боком, но часть зерклаьной поверхности видно. Зеркало большое и видимо красивое.). Перед зеркалом сидит какой-то инидйский бог (мне показалось многорукий) и говорит примерно следующе "Вот ведь как, люди любуются моим _отражением_ в зеркале, а я себя увидеть не могу". При этом бог этот сидит не лицом к зеркалу, а боком к нему... Эпизод второй - какой-то индийский бог (не знаю какой) спрашивает меня (почему меня не знаю, при этом бога я не вижу) - "Что принадлежит человеку (возможно вместо слова "принадлежит" было использованы слова "чем обладает/владеет человек"): Красота, Конь или Имя??" И я начинаю думать, а что же собственно принадледжит человеку и понимаю, что красота преходяща и даже самая прекрасная женщина не владеет своей красотой, однажды она от нее уходит, как впрочем, самы прекрасные творения человеческих рук - стареют и ветшают. И Имени тоже можно лишить человека и вспомнила концлагеря с номерной системой... а вот до коня не дошла... разбудули. Собственно вопрос, уважаемой аудитории, может кто-нибудь вызовется и поможет понять, а о чем это собственно сон? Мне просто стало интересно, а есть ли эти символы в индийской (или какой-нибудь) еще философии и что они несут? Буду очень признательна. Всего всем доброго :-)))) |
| 09-10-2002 08:57:04 Артем |
| Мда-а-а Красивый сон. Интересно не занимались ли Вы какого-либо рода практиками до того или у Вас спонтанное открытие? Если по части эзотерической трактовки, то здесь больше похоже на буддизм, нежели на индуизм. Знакомо ли Вам понятие "зеркало майя"? Очень похоже. И слова Б-га тоже логичны. Поскольку весь мир его проекция, то как ему увидеть себя :0))) Насчет Коня, Имени и Красоты -- здесь Вам дали выбор. Думаю конь -- материальное, имя -- разделение / различение (тоже не вечное, коль скоро все едино и является проекцией и заблуждением (см. зеркало)) и, наконец, красота -- есть вечное (имеется в виду не физическая, а красота Творения). :0))) Ну где-то так :0))) Скорее всего у Вас проявился резонанс и Вы могли запомнить "урок". Советую почитать Роберта Алана Монро на тему Внетелесных переживаний :0))) Удачи в развитии дара (если я все правильно понял) |
| 11-10-2002 13:31:00 ПВ |
| Спасибо за оценку сна :-)) но я никогда в жизни никакого рода практиками не занималась :-) Это скорее спонтанное. Да, Вы знаете, я тоже про буддизм подумала. К сожалению, понятие "зеркало майя" не знакомо, но вот порывшись в интернете нашла такую фразу "отражение как способ познания". Получается что познавать можно не напрямую, а через отражение, правда, смысл этих слов до меня пока плохо доходит :-) но слова видимо отложились. Сегодня, к примеру, я во сне (уж извините я все о своих баранах) держала книгу и даже начала читать, которая содеражала слова "отражение" и при этом была наполнена математическими символами :-) чертежами каких-то фигур, которые якобы были _отражением, чего-то. Вот как :-)) Я точно знаю, что такой книги нет :-)) по крайней мере я никогда ее не читала вне рамок сна ;-)) На счет слов Бога не знаю, возможно, Вы правы, я как-то особо в такое не вдавалась. Надо подумать на эту тему. Кстати, про имя. У индейцев кажется имеется такая практика, когда у человека в качестве сильнейшего накакзания отбирается имя, и он становится - человеком без имени. И спасибо за наводку почитать Алана Монро - постараюсь. О впечатлениях сообщу отдельно :-)) И еще, приятно с Вами познакомиться :-)) |
| 15-10-2002 14:56:54 Артем |
| Тогда у Вас очевидный дар! :0)) Обычно такие вещи происходят либо как хороший результат практик (не имеет значения каббала, йога или что иное, главное комфортная для Вас), либо после прохождения состояния клинической смерти (когда нарушается дисгармония физического и энергетического тел. Ваш случай весьма редкий и ступень достаточно высокая. Если захотите развивать -- для начала пройдите по ссылке на хорошие работы общего плана. Вероятнее всего у Вас предрасположенность к йоге сна (или бессознательного). Вас совершенно очевидно учат. Единственное о чем предупрежу сразу -- НИКОМУ НЕ РАССКАЗЫВАЙТЕ о достигнутом и полученном ЗНАНИИ. В противном случае все может "обнулиться" и прийдется начинать снова. Исключения -- учитель (если такой найдется, а он найдется), дневник и люди которые сами Вам об этом скажут. Близкие по теме книги -- раздел Йога сновидений в "Тайны Тибета", 3 книги автора, которого я называл выше, "Там где летают орлы" Кеннет Медоуз. Если любите наукообразность -- Штайнер. Однако лучше не "давать определений" и пытаться "анализировать" с научной точки зрения. Почувствуйте связь и войдите в объект. Мне в свое время хорошо помогло упражнение следующего плана. Сядьте (лучше в лотос, но можно со скрещенными ногами и на низком стуле), расслабьтесь, представьте, что есть источник знаний, которые Вам надо получить (в любом виде, допустим у меня это черная воронка) и нажмите спуск (рычаг, кнопка), направив ЗНАНИЕ в область сердца, почувствуйте, как с теплом ЗНАНИЕ входит в Вас. Насчет зеркала Майя -- ситуация наоборот. В буддизме есть хороший пример луны, отражающейся в чашах с водой. Эти чаши и есть зеркало Майя, луна -- наша истинная сущность. Более подробные комментарии со ссылками на Юнга Вам даст Ирина :0))) Вашей книги действительно нет в физическом варианте. это более глубоая тема и авторы сайта меня не поддержат :0))) Вопрос Б-га скорее всего был задан Вами же или был упражнением с намеком. Лучше не думать, а попытаться вернуться туда и найти ответ бессознательно. ПОХОЖЕ ДЛЯ ВАС ВРЕМЯ ПРИШЛО УСПЕХОВ ВАМ Ссылка: Эта страница посвящена выдающемуся Учителю Йоги Владимиру Ивановичу Орлову (http://www.orlov-yoga.com/) |
| 16-10-2002 15:32:33 ПВ |
| Спасибо еще раз за советы, за ссылки на книги и на наметки куда идти дальше. Мне и самой уже интересно стало, хотя надо признать, к йоге я относилась равнодушно :-) Остается только отправиться в путь :-) посмотрим, что из этого выйдет. Еще раз спасибо. |
| 18-10-2002 11:17:23 Артем |
| Насколько я понял Вы уже на нем :0)) Дело за малым -- выбрать правильное направление. Еще раз УДАЧИ ВАМ!!! |
| 08-10-2002 16:31:06 Ant |
| Здравствуйте! Я не знаток, я просто любопытствующая... :))) И правда, сон необычный. А вы ничего такого восточно-мистического не читали/смотрели недавно? У меня тоже иногда сны бывают странные и запоминающиеся, но как-то я не пробовала их толковать, просто обдумывала... Кстати, ничего хорошего ни разу не придумала... :)) |
| 08-10-2002 19:46:24 ПВ |
| Здравствуйте, любопытным :-) ! Я тоже думала на счет восточно-мистического и ничего не вспомнила, за исключением пожалуй того, что вечером смотрела по ОРТ "человек и закон" где Абдулов говорил про угон своей машины и сравнил это с плохим индийским кино :-))) может это отложилось? Но сон не было плохим, да еще и индийским кино ;-)) впрочем, вероятно сон и не нес ничего, просто он хорошо запомнился и был интересным :-) А я свои сны уж и не толкую - неблагодарное это дело :-)) я их просто смотрю, они у меня и правда, как фильмы. Я даже иногда думаю, что мои сны находка для психолога :-)) Хотя надо отдать должное, сны (мои по крайней мере) очень много работают, в том смысле что всю информацию перерабатывают достаточно хорошо :-) Есть у меня такая привычка если что-то не могу сразу понять или переварить оставляю на усмотрение подсознания - которое и работает в виде снов :-)) Уфф, утомила наверно :-)) Кстати, а у Вас есть повторяющиеся мотивы? Не сны как таковые, а одни и те же мотивы, но возможно в разных снах? У меня есть ;-))) |
| 08-10-2002 22:13:26 Ant |
| да, у меня бывают сны, которые не менее интересны, чем фильмы! Редко, но бывает. Раньше было часто. Иногда еще снилось, как будто я читаю книжку про какие-то приключения (в стиле Дюма, наверно), но я точно такую книжку (или подобную) в жизни никогда не читала, а так картинки меняются с перелистывающихся страниц до "фильма" в стиле экшн... :))) Обычное ощущение после такого сна, как после интересного кино. |
| 07-10-2002 21:34:14 Inter |
| Привет!:) Рада Вас здесь видеть снова, хоть и ненадолго.:)) У меня вопрос. А с каким ОЩУЩЕНИЕМ Вы проснулись? |
| 08-10-2002 19:39:36 ПВ |
| И я Вас рада видеть :-)) Проснулась я с легким ощущением - у меня в то утро (5 октября) был день рождения ;-)) Так что день начался прекрасно. А сон был не из тех, что сеют смуту на душе, скорее легким и любопытным. Вот, пожалуй, и все :-) |
| 09-10-2002 08:58:23 Артем |
| Прекрасно, похоже я был прав :0))) |
| 09-10-2002 04:37:15 Inter |
| О, Поздравляем Вас! Если проснулись с хорошим настроением в этот день, - все будет ОК целый год!:)) Теперь про сон.:) Интерпретирую ПО-СВОЕМУ.:))))) Если не сильно придерживаться теории Фрейда (а она спорна), то, мне кажется, что Ваш сон - попытка убедиться в принадлежности Вашего "околожизненного" пространства. "Нежелание" смотреть в зеркало (а значимые фигуры в снах - это МЫ) показывает, что Вы достаточно уверены в себе (в образе Бога были все же :)) ), но не сильно уверены в других.:)) И пытались во сне ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧЕМ же Вы все-таки владеете.:)) Коня я бы здесь рассматривала как СРЕДСТВО (передвижения, опоры, носильщика и т.д.), то есть - ВРЕМЕННОЕ владение.:)))) На нашем сайте я разместила ссылки на книжку по индийской философии. Она довольно старая, почти академического толка, но мне нравится ее язык, - он приемлем для обычного читателя. И еще в разделе "Словари" - словарь символов. Будет возможность - загляните туда. Может быть, что-то интересное для себя найдете. А вообще-то сны не могут быть интерпретированы ДРУГИМ человеком за Вас, так как КОНТЕКСТЫ вашей жизнедеятельности ВСЕГДА разные. Плюс сюда добавляем влияние архетипов (по Юнгу), влияние ситуации и даже вашего социально-профессионального положения. Конь, приснившийся жокею и школьнику - это РАЗНЫЕ животные ( с точки зрения символики). Вот поэтому я и интерпретации детских рисунков не приемлю в той мере, в которой обычно это делают специалисты. Рисунок - это всегда ЛИШЬ штрих к личности, а никак не эскиз и тем более не картина.:)) Поэтому Вам я бы посоветовала (можете смело пропустить совет мимо ушей):)), - обращайте внимание на то чувство. с которым Вы "увидели" сон и используйте НАСТРОЕНИЕ, им подаренное для ПЕРСПЕКТИВЫ, а не для РЕФЛЕКСИИ.:))))) И, конечно, забегайте к нам почаще - мне всегда приятно Вас читать.:) |
| 11-10-2002 13:40:09 ПВ |
| Спасибо, я тоже так думаю, что год пройдет хорошо :-)) Ссылки посмотрю :-) И спасибо, что обратили мое внимание не на сам сон, а на настроение после сна. Действительно перспектива меня привлекает гораздо больше, нежели рефлексия :-) Хотя, ведь сон можно использовать как повод узнать что-то новое о незнакомом предмете ;-)) А насчет забегов :-)) и набегов :-)) у меня уже совершенно точно назрели темы для обсуждения ;-)) так что деваться некуда, придется работать быстрее и качественнее, чтобы выкроить время на обсуждения :-)))) Кстати, как у Вас там в Питере? По ОРТ показали, что на Вас свалилась куча снега и застала врасплох? |
| 11-10-2002 14:04:23 Ant |
| Про Питер. У нас город южный, поэтому снег никогда "ожиданным" не бывает... :))) На самом деле, два дня шел снег и было реально холодно и скользко... По-моему, это необычно для начала октября, но удивились этому, как обычно, только коммунальные службы... :))) А вот люди оделись и пошли по своим делам ничего особенно не удивляясь... Мои дети, например, очень обрадовались и все два дня шумно спорили, идти или не идти кататься на санках (снег лежал клочками прямо на зеленой траве)... Сейчас уже снег растаял, и в центре уже почти сухо. |
| 09-10-2002 17:37:09 Артем |
| Кстати, может открыть рубрику "Психиологические портреты"? :0))) Ссылка: Вне рамок эргономики (хобби) (http://zhurnal.lib.ru/editors/t/taranenko_a_e/) |
| 10-10-2002 02:51:58 Inter |
| Давайте!:)) (с) А где?:) Кстати, можете у себя в регистрации указать адрес этого сайта.:)) |
| 10-10-2002 08:54:07 Артем |
| Только не у нас :0))) Итак уже лимит пространства перекрыли :0))) Насчет адресочка :0))) У Вас же нет деления на рабочий сайт и домашнюю страничку, так что пусть висит старая :0))) |
| 11-10-2002 03:55:48 Inter |
| Да, Вы правы - оплачивать еще и домашние странички наших посетителей мне не под силу.:))) Поэтому пишите о себе в регистрации.:)))) |
| 09-10-2002 09:05:18 Артем |
| "А вообще-то сны не могут быть интерпретированы ДРУГИМ человеком за Вас" БРАВО! И я говорю, сонники -- в помойку. "обращайте внимание на то чувство. с которым Вы "увидели" сон и используйте НАСТРОЕНИЕ, им подаренное для ПЕРСПЕКТИВЫ, а не для РЕФЛЕКСИИ." Шикарно! Есть интересная методика раскрытия смыслов рунных знаков. Она базируется на том, что с утра вытаскиваешь из мешочка руну, но не обращаешь внимания на даваемый тебе знак, а трактуешь его "по итогам дня". Таким образом "сращиваешься" с руническими символами и начинаешь "говорить" с ними на одном языке. |
| 09-10-2002 15:09:33 Inter |
| Если Вы помните Ричарда Баха, то у него в "Иллюзиях" в книге Мессии тоже есть похожие идеи: ЛЮБАЯ страница, которую ты откроешь, даже если это просто газета, может быть вЕщей.:)) Одна и та же фраза для разных людей будет обозначать что-то свое.:)) Интересно, а гадалки - это больше психологи или экстрасенсы? Понятно, что ведь карты сами по себе ничего не значат, и их сочетание тоже.:) Я сама много раз многим людям гадала, особенно когда студенткой была.:) Все сходилось.:)) |
| 09-10-2002 16:12:56 Артем |
| "Если Вы помните Ричарда Баха..." :0))) Как сейчас. "гадалки - это больше психологи или экстрасенсы?" Думаю некий симбиоз. Покрайней мере я не встречал еще экстрасенсов, не пользовавшихся опросом при приеме. "...карты сами по себе ничего не значат..." Как кусочки картона -- да, как знаковая система -- :0))))) Потому-то египтяне и запрещали играть в карты и даже гадать на них. Верх системы таро был расчитан на инициацию, а не прикладное использование |
| Школа и деньги 06-10-2002 03:27:46 Inter |
| Интервью с Министром образования. Ссылка по теме: Интервью с В.Филипповым (http://www.mn.ru/issue.php?2002-38-81) |
| 07-10-2002 13:54:07 Артем |
| По-моему это называется: "С бледным лицом и тонкой шеей". Я был лучшего мнения о Министре. Судя по всему, он к тому же и ряда собственных постановлений н читал |
| 07-10-2002 21:52:06 Inter |
| А что не понравилось?:)) |
| 09-10-2002 12:06:35 Артем |
| Кстати о "сдаче помещений в аренду". Открыл тут давеча СП 2.4.2.782-99, так в пункте 2.8.2 Четко написано: " Сдача в аренду помещений школ другим организациям В ЦЕЛЯХ, НЕ СВЯЗАННЫХ С УЧЕБНО-ВОСПИТАТЕЛЬНЫМ ПРОЦЕССОМ, не проводится". Так, что из перечисленных министром 2-х вариантов "зарабатывания на собственные нужды" остается один -- недодать на уроке и собрать за репетиторство (по логике министра). Почему только он не призвал узаконить репетиторство? Всего каких-то 1,5 млрд. у.е. по стране (см. ссылку) :0))) Ссылка: 1 500 000 000 долларов за поступление в вуз (http://www.5ballov.ru/news/newsline/index.shtml?2002/10/08/19437) |
| 09-10-2002 15:46:26 Inter |
| Да, про это условие (сдачи помещений) я знаю.:) Кстати, школе заработать деньги очень даже не просто.:( Столько проверяющих, столько "дырок" в законодательстве и бухучете... Что только директора не придумывают для того, чтобы поддержать свою школу... |
| 09-10-2002 17:11:13 Артем |
| :0))) Ага: этого не придумыфвают, того не придумывают. Вспомните недавний педсовет. 80% Когда будет..?, Сколько можно..? И лишь 20%: ...а что Вы не попробуете как мы? У нас-то получилось. Особенно в интервью мне понравился пассаж насчет: "...а особо активнм мы дадим значок" :0))) Это по-министерски! |
| 08-10-2002 14:51:58 Артем |
| То что это ответ не Министра, а максимум начальника отдела. "К сожалению, но...", "Школа может только..." Это мы и так без Вас знаем, а что Вы в этой связи предпринимаете, как самое главное лицо в государстве ответственное за образование? Насчет коммерческой деятельности школы -- вообще полный бред. Любой суд оправдает школу, если доход идет на ее развитие и не имеет значения каким образом он получен. Прецеденты есть, и если Министр об этом не знает (о том, что прописано в основном законе, регламентирующим вверенную ему отрасль), то чем он вообще занимается? |
| О всяких конкурсах 03-10-2002 15:03:21 |
| Не знаю, в какой форум писать, напишу здесь. Посмотрела я по ссылке в Львином мостике сайты, которые выиграли в конкурсе "Образование в Рунете". И в который раз убедилась, что везде происходит одно и то же. То есть, не понимаю, зачем придумывают какие-то условия, чтобы деньги раздать своим знакомым? Я не верю в то, что любой конкурс проходит по-честному. Вот пример. Однажды мне позвонила моя подруга и говорит: "Хочешь ребенку игрушку выиграть? Звони на "Европу плюс", там конкурс объявили, ответ такой-то. Жалко, если игрушка попадет не тому, кому нужно". Я звонить не стала - некогда было. Но очень удивилась! Что ж это за конкурс такой получается? Недавно прочитала в газете, как какая-то фирма не хотела отдавать автомобиль человеку, который сумел все же его открыть теми ключами, которые были у связке организаторов. (Они по ошибке положили туда нужный ключ, хотя не должны были этого делать). Опять подстава. Он с ними судится теперь - автомобиль дорогой какой-то. И вот я думаю - зачем же эти конкурсы устраивать и почему люди в них верят? Взять тот же Фонд Сороса. Они даже свой сайт поменяли так, чтоб ничего узнать вовремя нельзя было. И как распределяются гранты, никому не известно. Поэтому я думаю, что лучше бы отдавали деньги своим знакомым открыто, а не морочили людям голову. Только время тратить. И своей дочке я тоже ни в каких конкурсах предлагать участвовать не буду, чтобы она не подумала, что сама виновата. Как ей объяснить, что такое "блат"? Интересно, а кто-то что-то по честному выигрывал? |
| 11-10-2002 12:16:18 |
| А как вы думаете, нужно ли включать в число критерией таких конкурсов количество посетителей? Как ни крути, но загружая страничку в интернете, вы ее, условно говоря, "покупаете"... Наверняка этот критерий, взятый ОТДЕЛЬНО, почти ни о чем не говорит. Есть очень раскрученные ресурсы, которые просто заняли свою нишу, конкуренции особенной в этой нише пока нет, поэтому при убогом содержании посещаемость там очень приличная... И наоборот, сайты с очень хорошим содержанием, часто стильные и удобные, не могут себе позволить рекламного бюджета, не имеют баннеров, раскиданных по сети и оффлайновой поддержки, и поэтому посещаемость очень скромная... |
| 17-10-2002 14:24:14 |
| Посещаемость сайта - конечно, не очень важный критерий. Но все же интересно знать, какова посещаемость участников конкурса. На некоторых сайтах-лауреатах я вообще не нашла таких сведений. Что еще больше убедило меня в том, что среди них есть сайты-однодневки, которые были сляпаны просто для того, чтобы деньги получить. Ну этого и стоило ожидать. Вообще такие конкурсы с такими зыбкими условиями лучше бойкотировать. Пусть хотя бы потрудятся - сайтиков под себя наделают, все больше пользы будет. Спасибо всем за ответы, я окончательно убедилась, что нормальные люди все понимают. Мне очень понравилось сообщение НГ - не нужно себя ни с кем сравнивать. У вас здесь сайт отличный, и народ хороший подобрался, а это самое главное. Ирина, спасибо за рассылку - мой новый адрес работает! |
| 06-10-2002 23:47:19 Inter |
| Мы выигрывали небольшие призы несколько раз. Однажды на радио "Ностальжи" в конкурсе угадали правильно героя (не помню, как передача называлась) и получили приз - энциклопедию клоунады. Как-то перед Новым годом купили посудомоечную машину и позже нам позвонили из магазина: наш чек (номера разыгрывались) выиграл тостер.:)) Но это мелочи, конечно. А вот по поводу конкурсов более серьезных - да, согласна с Вами. Там, где крутятся большие деньги, желающих ими поделиться маловато.:)) Неоднократно я сталкивалась с тем, что информация о конкурсах просто-напросто утаивается. В одном фонде нам ее согласились предоставить ЗА ДЕНЬГИ (около 10$, кажется).:) В другом случае открыто говорилось: будет конкурс, пишите проекты, нужно создать видимость конкуренции.:)) Что я могу сказать по этому поводу? Это - традиция для России. У нас многое строится на "кумовстве", и ничего тут не поделаешь. Однако так ли бесполезны конкурсы. как это может показаться на первый взгляд? Думаю, что нет. Во-первых, конкурс позволяет оценить свои возможности.:) Во-вторых, это отличный шанс для саморазвития - помотреть на других и увидеть, к чему тебе нужно стремиться. где подтянуться.:)) А в-третьих, ведь и друзей приобретаешь по ходу соревнований.:) Я посмотрела список номинатов, вышедших во второй тур - сколько замечательных сайтов! (Кстати, самым интересным хочу послать приветствие. Даже если люди не попали (по ПОНЯТНЫМ причинам) в список финалистов, они должны знать, что сделали классный сайт.) Что касается самого конкурса, то там много неясного и откровенно некорректного, ИМХО. Список жюри опубликован только после первого тура, критерии оценки сайта размыты, ("достоин - "не достоин"), в состав жюри вошли участники конкурса (!). С точки зрения педагогики там нарушены ключевые принципы.:))) Разве можно СЕРЬЕЗНО относится к таким результатам?:)) Однако тема конкурсов - безусловно, важная. Предлагаю подумать над тем, КАК должен выглядеть идеальный конкурс в Интернете. (Есть перспективная идея проводить разные конкурсы и на нашем сайте, поэтому тема для меня животрепещущая):)) Буду всем признательна за отклики.:) |
| 12-10-2002 22:52:00 НГ |
| Поспела к концу обсуждения.:))) Посмотрела ссылки, в том числе и сайта "Право и интернет". М-да…:(((((( По-моему, победа практически в любом конкурсе - отражение очень субъективных мнений. Это всегда необходимо учитывать. Стоит ли придавать значение результатам такого рода конкурсов? Наш сайт считаю очень профессиональным. Проделана огромная работа по его строительству, он показал себя жизнеспособным, развивается и растет. Знаете, хорошее иногда предпочитают не замечать.:) Прежде, чем принимать участие в конкурсе, я, например, хотела бы точно знать: а судьи кто?:))) В том смысле, что это должны быть Профессионалы, мнению которых доверяют участники. Исходя из этого и принимала бы решение об участии. Для объявления и проведения нового конкурса необходима информация, информация и еще раз ИНФОРМАЦИЯ!:))) - Темы, условия, жюри, критерии и т.д. По каждой из этих категорий возможно отдельное обсуждение. Сами по себе конкурсы вещь, наверное, полезная. По крайней мере, согласна с перечисленными Ириной тремя пунктами "ЗА".:) Но… С. Рихтер, к примеру, не участвовал ни в одном конкурсе. :)))))) |
| 14-10-2002 01:40:45 Inter |
| Мы решились участвовать в конкурсе только по одной причине: нам было интересно получить экспертное заключение :) о нашем сайте от РАЗНЫХ и, как думалось, профессиональных людей.:) Потому что лично для меня этот сайт - первый. Мы его делали от начала и до конца сами. (Имею в виду не программирование, а разработку архитеркуты, идей, сервисов и т.д.) Естественно, первый блин...:)) Но ведь важно понимать, ЧТО и ПОЧЕМУ ты сделал не так, чтобы совершенствовать свои знания и опыт. В любом обучении, ИМХО, важно ИМЕТЬ перед собой образцы того, к чему стремишься (люди, тип отношений, качество работы). Тогда можно понять, чего именно тебе не хватает, что в себе нужно развивать. Для меня эта область - новая абсолютно. Я HTML коды узнала полгода назад.:)) И считаю, что ни одни курсы, ни один учитель не смог бы научить меня лучше, чем этот проект, в котором принимали участие такие разные люди. Но я хочу идти дальше!:)) Вот и надеялась увидеть свой "маяк".:)) Сайты необразовательного профиля для меня малоинформативны - так как у них совсем иные Цели.:( А значение конкурсам, я думаю, придавать стоит. И особенно - поведению людей, участвующих в этих конкурсах. Кто знает, с кем из них придется встретиться в дальнейшей профессиональной деятельности. А лично для меня категория этики является очень значимой. (Написала и вспомнила, как на днях меня в связи с этим назвали идеалисткой.:)) И подумалось: что такое идеализм? Это когда веришь ВСЕ-РАВНО или когда веришь ПОКА ЕЩЕ?):))).... |
| 08-10-2002 15:08:15 |
| Первое в конкурсах - это вопрос про жюри. А второе - это те принципы, которые должны быть известны еще ДО начала конкурса. То, как оценивался конкурс "Образование в Рунете" - просто безобразие. Как же это можно узгать о членах жюри после начала конкурса? Кот в мешке какой-то. Еще важно дать интернетной аудитории самой выражать свое мнение, голосовать за сайты. Это широкая практика, почему здесь так не сделали - непонятно. |
| 09-10-2002 15:29:54 Inter |
| Голосовать за сайты - тоже не выход, потому что тогда больше очков может быть у тех, кто лучше организовал "нажимную" кампанию. Больше кликов не всегда свидетельствует о реальном мнении аудитории. Возможно, было бы лучше, если бы все участники конкурса имели право (или были обязаны) САМИ выбрать несколько сайтов-конкурентов в своей номинации. Тогда лидеры бы определились сами собой. Причем, ПОСЛЕ подсчета голосов эти данные (кто кого выбрал) были бы опубликованы - во избежание тех же подставок. Про жюри - увы, да, согласна про "кота в мешке".:)) Обычно любой конкурс объявляется вместе с персональным составом жюри. Тогда понятен его УРОВЕНЬ. Для меня лично должность человека не играет решающего значения. Если бы все руководители в образовании были успешными людьми, мы бы уже давно в другой стране жили.:)) А формулировка "известные люди" мне представляется крайне уязвимой.:)) Известные - КОМУ? Если я, как преподаватель (между прочим, неплохо ориентрующийся в информационных технологиях, НЕ являющихся моей основной специальностью) не могу воспользоваться разработками этих господ в своих профессионально-образовательных целях, не могу их порекомендовать студентам, - тогда какая же это "известность"?:)) Вот министр образования и его заместители мне известны. ИХ работу я могу оценить.:) (Но это уже другой вопрос):) А вообще, могут ли быть в составе жюри 200 человек?:)))) Как говорила одна моя знакомая, "сачковать лучше всего в хоре".:))) |
| 09-10-2002 19:47:09 |
| 200 человек в жюри????!!!!! Неужели у нас столько специалистов высокого уровня в информационных технлогиях? Вот это да! А сайтов на конкурс, как я посмотрела, подано в 6 раз больше - 1200. Это же колхоз, а не жюри. |
| 10-10-2002 01:31:15 Lana |
| А вы попробуйте просмотреть и квалифицированно оценить хотя бы десяток сайтов, это же уйма времени, причем неоплаченного. Поэтому и 200 человек (примерно). А из-за того, что так много надо было "оценщиков" их не успели набрать ДО начала конкурса. Вот и список появился после 1-го тура, когда многие присоединились и предлагали свои услуги. Каждый член жюри оценивал сайты в 3х категориях (это 60 сайтов), потом все сводилось в единый перечень. Согласна, организация немного подкачала, но зато в результате действительно будет реальный каталог РАБОТЮЩИХ сайтов. P.S. До сих пор удивляюсь как это наш сайт стал лауреатом (ссылку не дам, во избежание обвинений в рекламе). Ир, а кумовство, это не только русская черта. Очень многие зарубежные фонды работают по такой же схеме. Этих мы знаем, они ребята неплохие и прошлый грант отработали, отчет вовремя прислали, давайте им еще дадим, а этим новым заявителям не стоит, их никто не знает. |
| 10-10-2002 03:03:59 Inter |
| По самым приблизительным подсчетам (1200:200=6 сайтов на человека) жюри не перетрудилось.:)) Просмотр ШЕСТИ сайтов занял бы у члена жюри максимум 2 часа. ВСЕГО-ТО. Но это вообще странно - требовать оплаты за работу в ПОЧЕТНОМ (по логике) деле. Интересно, а жюри ОСКАРа за деньги нанимается?:)) И второе - если я СПЕЦИАЛИСТ, то я обязан знать хотя бы треть из заявленных на конкурс сайтов.:) Значит - это экономия времени. Значит - другие (не известные ему) сайты можно посмотреть подольше. Я не думаю, что для оценки 1200 сайтов в течение ТРЕХ месяцев понадобилось бы очень много времени.:)) Тем более, что и критерии такие...простоватые, я бы сказала.:)) НЕ для специалистов, точно.:))) А про РАБОТАЮЩИЕ сайты - не согласна.:)) Те, которые я смотрела, на треть "анонсные", то есть многие разделы у них "скоро будут обновляться".:)) Про кумовство у нас и за границей недавно статья в АиФе была суперская. Наш музыкант, который один из немногих там смог пробиться, популярно объяснил эту разницу.:)) И я с ним полностью согласна. А опасаются давать гранты "чужим" у нас потому, что ДАЮТ не тем изначально! Критерии отбора плохонькие совсем.:)) Потому и получаются накладки именно со знакомыми лауреатами. Когда по блату работаешь, уровень требований ниже.:)) Кто ж знакомого ругать-то будет?:)) |
| 10-10-2002 12:41:12 Lana |
| Ха :)) Это же не математика. Это работа жюри, когда в идеале ВСЕ сайты оцениваются ВСЕМИ! Здесь и было 200 человек, чтобы уменьшить объем работы. Каждый член жюри оценивал не менее 60 сайтов (полностью три разные категории), ранжирую сайты по "достоинству", выставляя баллы и т.п. Потом результаты сравнивались. Действительно большим минусом было отсутствие критериев. Это очень ослабляло и работу жюри. Насчет "знать" сайт, как специалист и оценить его по сравнению с другими - это разные вещи. Поэтому и результаты такие. Те сайты, что "знали" - они и победили. Для оценки действительно понадобилось ОЧЕНЬ много времени. Специалисты тоже были разные, кто-то оценивал содержательную часть, кто-то уровень программирования, кто-то дизайн и навигацию и т.д. Я видела распечатки закрытого форума жюри конкурса и не хочу защищать организаторов, было слишком много нестыковок, непродуманной организации и т.д. P.S. Члены жюри ОСКАРа получают за эту работу деньги. P.P.S.Мне кажется, что вы выбрали немного не точную категорию для заявки вашего сайта. Персональный сайт в области образования - имелось в виду нечто другое - предполагалось, что это будут сайты с персональной информацией и собственными разработками, методиками и т.д. Сайт у вас хороший, но на мой (непросвященный) взгляд он больше подходил в номинацию "интернет-ресурсы для средней школы". |
| 11-10-2002 15:36:50 |
| Вы меня извините, конечно, но то, что организаторы были не способны даже предложить методику оценивания сайтов уже о многом говорит об их уровне.:-( Еще я думаю, что не обязательно было всем оценивать все сайты. Есть же наверняка специалисты в разных областях, вот они бы и были экспертами в ЭТИХ областях. А уже финалистов (или как их там называют) оценивали бы все вместе. Похоже, что, действительно, нужно было по-быстрому деньги отмыть, вот и торопились ребята. Для Москвы это практика обычная. Думала, что в Питере народ почестнее будет, ан нет... |
| 11-10-2002 04:00:04 Inter |
| Я правильно поняла, что Вы считаете, что на этом сайте нет АВТОРСКОЙ информации? Кстати, на двух сайтах-лауреатах в нашей категории нет даже ИМЕН авторов.:)) Что не помешало им не только быть допущенным к конкурсу, но даже выйти в финал.:))) P.S.А то, что Вы видели распечатки ЗАКРЫТОГО форума, говорит о многом.:)) И это, ИМХО, не украшает ни организаторов, ни, извините, Вас.:))) |
| 13-10-2002 23:00:25 Lana |
| *Я правильно поняла, что Вы считаете, что на этом сайте нет АВТОРСКОЙ информации?* Нет, не правильно :) Здесь очень много информации именно Вашей. На я говорю о "формальных " признаках , которые очень часто становятся основным критерием в Фонде Сороса (на мой взгляд, к сожалению). А по формальному признаку на "авторский " сайт Интер-педагогика не подходит. У вас же на первой странице написано "СОВМЕСТНЫЙ ПРОЕКТ". Ир, это и есть формальный признак. Мы участвовали уже во многих конкурсах и писали всякие разные заявки во всякие разные фонды. Ну работа у меня такая. В 95% фондов по формальным признакам отсеивается сразу 2/3 заявок, никто даже не читает названия проекта. Я не знаю как все оценивалось в этом конкурсе, но думаю, что какие-то формальные критерии все - таки были. Соглашусь и с тем, что по индивидуальным сайтам выбор действительно о-очень странный. *P.S.А то, что Вы видели распечатки ЗАКРЫТОГО форума, говорит о многом.:)) И это, ИМХО, не украшает ни организаторов, ни, извините, Вас.:)))* Ну вот, я - по-доброму, а Вы сразу с оскорблениями :( |
| 14-10-2002 01:47:24 Inter |
| Жалко, что и жюри, и Вы так НЕВНИМАТЕЛЬНЫ.:)) Совместным проектом являются ФОРУМЫ, а никак не мой сайт.:)) И информация об этом есть ТОЛЬКО на страницах форумов.:)) Любая организация может заключить договор о сотрудничестве с другими организациями и делать это в рамках отдельного проекта.:) В нашем случае мы решили объединиться именно в части интерактивных вариантов, так как у наших партнеров нет возможности вести свои отдельные форумы. Так что, на мой взгляд, никакого противоречия ФОРМАЛЬНЫМ признакам у нашего сайта не было.:)) |
| 10-10-2002 20:32:15 Ant |
| Категория, в который мы заявляли наш сайт, была единственной, которая хоть как-то нам подходила. Моя оценка наверняка очень необъективна, но по-моему, мы никак не вписываемся в рамки средней школы. Некоторые наши разделы интересны людям, которые имеют детей (вовсе необязательно школьников). Другие людям, которые выстраивают собственную карьеру - необязательно в сфере образования. Школьные учителя - лишь часть нашей аудитории, чье внимание мы хотели бы привлечь. Те, кто интересуется психологией и педагогикой, находят на Inter-Педагогике серьезные (но не наукообразные, а часто популярные)тексты, книги, статьи и т.д. Ну разве это все укладывается в среднеюю школу??? По поводу критики организаторов и организации конкурса "Образование в Рунете", я хотела бы сказать, что критика не является нашей целью Нам хотелось бы понять правила, по которым действует этот конкурс и аналогичные ему, и попробовать предложить СВОИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Согласитесь, это другое. Мне кажется, что тут уже было высказано немало интересного. Это первый конкурс, в котором мы принимали участие, опыта у нас в этом смысле мало, так что прежде всего я хотела быть понять тот УРОК, которые преподнесли нам всем организаторы. Если уже члены жюри оценивали собственные сайты и, конечно, себя не обидели, то и я выскажусь по поводу проекта, к которому имею непосредственное отношение: наш сайт очень даже неплохо смотрелся на общем фоне, а по критериям содержательности и интерактивности очень многим давал много очков вперед! :))) |
| 13-10-2002 23:07:18 Lana |
| Тоня, ну никто же и не спорит, что сайт у вас действительно замечательный. Я уже ответила выше Ирине. В каждом конкурсе есть условия и правила участия. Да, и к средней школе, сайт тоже не подходит идеально. Значит в данном конкурсе он просто НЕ МОГ победить. УРОК: надо участвовать в тех конкурсах, где ваш проект удовлетворяет как минимум 80% условий и требований. Мне кажется (только камнями не кидайтесь), это просто был не Ваш конкурс. Я думаю, что еще состоится тот, в котором вы обязательно победите. К сожалению, содержательность оценивали очень субъективно, а интерактивность, по-моему оценивали только 2 или 3 члена жюри и вообще помнили о таком критерии интернет-проекта. Члены жюри собственный сайты НЕ оценивали, это было в условиях. Сайт либо пропускался (ставился в рейтинге на последнее место) либо не оценивалась вся номинация. |
| 04-10-2002 15:28:15 Артем |
| Уважаемая Инна, понимаю Ваше негодование, но нельзя же быть такой наивной... Конкурс -- это процедура, предназначенная для контроля за тем, куда ушли деньги (т.е. адрес того, кто их конкретно получил и не более). По опыту собственного участия в тендерах 99% из них выиграны заранее. Это не "блат", а "человеческие взаимоошения" Насчет отдать "деньги открыто", так ведь это бюджет... И его отдадут тому, кто умеет делиться. Дочка пусть участвует в конкурсах, это полезно. Потом поплачет (сам проходил, когда картины моей дочери продавались на вернисажах за подписью ее учительницы) и поймет не что такое "блат", а что такое "жизнь". |
| 08-10-2002 15:04:48 |
| А вы считаете, что нужно детям сразу объяснять про эти самые "человеческие взаимоотношения"? Вот так и поддерживаются всякие блатные вещи и происходит фарс. Уж лучше не участвовать в нем, чтобы нервы себе не тратить. Тогда и переживать будет не о чем. |
| 09-10-2002 09:16:47 Артем |
| Не помню какие аборигены говорят: "Если не знаешь как умирать, зачем жить?" Это я не к вопросу о некрофилии и Книгах мертвых, а ктому, что мы все (включая Вашего и моего ребенка) живем в реальном мире. Вы объясните ему, как поступать если он встретил извращенца или понадеетесь на "авось пронесет" и если не дай Б-г..., то расскажете про цветочки и героический подвиг советского народа в романе "Молодая гвардия"? :0))) Вы не согласны с тем, что человека надо готовить к тому, что жизнь это не только прогулки по осенним листьям и дни рождения? Целый класс, в котором училась моя дочка "пролетел" на "блатном" конкурсе. Но на мой взгляд, хорошо, что ребята поняли что не в признании счастье, а вталанте, который не купишь, как первое место. А на конкурсах народ разный бывает. Глядишь и на порядочного человека попадешь, который поможет раскрыться этому самому таланту. Не все ж такие гады как я :0))) |
| 09-10-2002 15:18:12 Inter |
| Бывает и по-другому, к сожалению. Иногда дети так остро переживают несправедливость, что вообще перестают заниматься той деятельностью, которую показывали на конкурсе. Я вспомнила случай из своего школьного детства. Это было в классе 6 или 7, мы играли в футбол: команда мальчиков и команда девочек. Девочки забили первый гол уже в самом конце игры. Теоретически время кончилось. Однако учитель продолжил игру (еще минут 30!) до тех пор, пока нам гол не забили мальчики. Мы считали, что это - НЕ ПО ПРАВИЛАМ, хотя, думаю, учитель руководствовался самыми благими педагогическими намерениями.:)) Только вот футбол с тех пор я не люблю.:)) Какой-то неприятный осадок, что у тебя победу украли.:)) Победу вполне заслуженную.:)) Шум потом в классе долгий был, даже с мальчишками немного повздорили (хотя они-то тут при чем?). А вот надо ли детям проходить эту "школу жизни", сталкиваясь с блатом в конкурсах - не знаю... Взрослый человек - он уже в какой-то мере готов принять ситуацию, когда призы раздаются, исходя из заслуг (истинных или мнимых) Личности, а не Достижения (конкретного). Но вот ребенок, чья личность еще только формируется, может разочароваться В СЕБЕ, так как для него судьи - это Судьи. Он же не знает, чего стОят и звания, и должности.:))) |
| 09-10-2002 19:00:40 |
| Ирина, я с Вами согласна целиком и полностью, могу только добавить, что описанное Вами - наверно, наиболее бескровный вариант разочарования. Я видела, как просто полностью "ломались" морально талантливые девочки и мальчики, видела, наверно, больше, чем мне бы хотелось:-(... Сейчас поняла, что ВСЕ ЕЩЕ, после стольких лет, не могу про это писать спокойно, так что не буду углубляться. Да и те времена, слава Богу, уже прошли. Я только хотела сказать Артему, что видела я таких пап, которые хотели дать своим сыновьям урок жизни и побороться в безнадежно несправедливых ситуациях, и заканчивалось это очень плохо. ВСЕГДА. |
| 10-10-2002 09:22:23 Артем |
| Ну, начнем с того, что у меня дочка :0))) Насчет "дать своим сыновьям урок жизни и побороться в безнадежно несправедливых ситуациях" скажу так -- мои родители очень хорошие люди, но с 17 лет я привык полностью отвечать за себя, чуть позже за семью, а еще чуть позже за 3 семьи (свою, родителей и родителей супруги). Поэтому "уроков жизни" путем самостоятельной борьбы в безнадежной ситуации я никому не пожелаю, а тем более своему ребенку. Я говорю о том, что в творческих конкурсах можно и нужно участвовать, даже если результат заведомо отрицательный. На мой взгляд, главное то что ты сделал, а не то как тебя кто-то оценил. Ну и само собой, если деточку кто-то обидит -- подъеду и объясню правила вежливости :0))) |
| 11-10-2002 07:21:58 |
| Артем, про Вашу дочку я поняла, но я не Вас имела в виду:-), а те ситуации, которые сразу вспомнились, и к которым улыбочки никак не приставляются. По-моему, Вы со мной соглашаетесь, когда говорите, что --- "уроков жизни" путем самостоятельной борьбы в безнадежной ситуации я никому не пожелаю, а тем более своему ребенку. ----- Просто мой личный опыт говорит о том, что таких ситуаций более чем достаточно в самых разнообразных конкурсах (творческих или нет - тут вообще грань зыбкая), а именно с этого и начиналась дискуссия. По-моему, мы эту тему исчерпали, где удалось согласиться - согласились, так:-)? |
| 15-10-2002 15:07:52 Артем |
| Ок. Завершились :0)) |
| 11-10-2002 04:02:26 Inter |
| Артем, по-моему, Вы себе противоречите.:)) Если у Вас девиз "кто обидит деточку - будет иметь дело со мной", то как же Ваша "деточка" научится отстаивать свои интересы сама?:)) |
| 16-10-2002 10:18:52 Артем |
| Просто задам 2 вопроса 1. Вы учите детей. Вы затем собираетесь за них жизнь прожить или готовите их к ней? 2. Если Вы заметите, что сосед преподаватель ущемляет права ребенка Вы изолируете ребенка или "дадите по шапке"? Думаю ответил на Ваш вопрос |
| 17-10-2002 00:13:17 Inter |
| Только не "давать по шапке"!:))))))) Я считаю, что для этого есть специальные органы.:) |
| 09-10-2002 19:42:50 |
| Вы очень важные вещи написали, спасибо... Но как отличить безнадежно несправедливую ситуацию от той, когда нужно собраться и доказать всем, что ты на что-то способен? И вот второй вариант и закаляет, наверное. Все время избегать сложностей тоже, конечно, не правильно. Никто нас этому не учит - преодолевать себя и главное этот кошмарный порочный круг, вату, сквозь которую не пробиться никак! |
| 10-10-2002 09:27:55 Артем |
| Вот!!! Это в точку. Собраться и доказать. "Тлцыте и отверзется". Если на все смотреть с позиций "бесполезно", "никак не пробиться" и "безнадега", то лучше сразу ложиться да помирать. Помните ту сказку про 2-х лягушек в крынке с молоком? Вот это и есть конкурс. И всю жизнь так и будет, потому что утопии "давайте по-честному" не бывает. |
| 09-10-2002 20:26:02 |
| Лара, спасибо, что Вы меня правильно поняли:-). А то я как раз сомневалась, достаточно ли отчетливо я высказала то, что хотела. А как различать... если бы знать ответ! Но, наверно, в этом и есть наша роль, роль мудрых родителей :-). То есть, у меня нет проблемы с различением ситуаций, но я не знаю, как формально описать мои интуитивные навыки:-) (Так же, как я всегда до мелочей ощущаю оттенки отношения ко мне окружающих, для меня не может быть неприяных сюрпризов типа "она мне улыбалась, а сама...", это и благословение и проклятие одновременно - не знаю, как научить других:-)). Кроме того, ситуации могут перетекать плавно одна в другую. Пример: моя дочка поет в очень хорошем хоре, там дважды в год проводится что-то вроде экзамена для возможного перехода "на более высокий уровень". Всегда это было очень объективно, но в какой-то момент... ну...как-то стало... что дети тех родителей, которые больше других волонтерствовали и дежурили на концертах, продвигались быстрее... Сейчас там ситуация такая, что я могу своей дочке совершенно честно сказать: если ты будешь петь очень хорошо, тебя обязательно продвинут, может, не так быстро, как других, но я не могу тебе это продвижение зарабатывать, так что ты должна стараться петь очень хорошо. (И она старается) Я не думаю, чисто теоретически, что в хоре возможен полный и стопроцентный блат:-), все-таки надо петь:-), тем более, когда хор известный. Но, опять же, чисто теоретически, если бы я увидела, что ситуация ухудшается, я бы просто ей сказала: наплюй и уходи. Не знаю, помогает ли это:-) |
| 10-10-2002 09:30:35 Артем |
| Согласен. Учитель должен помочь найти путь, но пройти его может только сам человек (хотя подпорки да перильца не помешают) :0))) |
| 09-10-2002 16:21:45 Артем |
| "...ребенок, чья личность еще только формируется..." Простите, напомню Вам фразы из Фауста: "Но все мы дети до самой могилы". Знаете, всегда с благодарностью вспоминаю своего мастера, который, когда я в 14 лет на заводе дал за 4 часа 2,5 дневных нормы, подошел ко мне, улыбнулся и сказал: "Молодец, но больше так не делай, а то мне план поднимут". "Ребенок" это тоже "человек" Вы же не изолируете его от вирусов, а стимулируете иммунитет закаливая ребенка и т.д. Здесь тоже самое. Разочаруется в себе? Так, извините, на то Вы и родители, чтобы попросить его поднять и резко опустить руку и идти дальше. Не думаю, что "тепличные условия" это хорошо. от них сопли развиваются (простите за натурализм). Кстати, пишу я сейчас и вдруг дошло... Я ж отец, а дискутирую с матерями :0))) Все нормально. Ваше дело защищать очаг, мое учить таскать добычу :0))) |
| 04-10-2002 13:46:04 |
| Я в конкурсах тоже не участвую по принципиальным соображениям. Наш знакомый работал в одном Фонде, очень известном. И я знаю, что все эти гранты распределяются сначала между своими, а потом создается иллюзия того, что проводится конкурс. Был даже случай, когда для этого специально создавались фирмы (общественные) для того, чтобы создать видимость конкуренции. И что здесь удивляться? Когда речь идет о ТАКИХ деньгах, кто же будет рисковать? А о тех целях, которые декларируются учредителями фондов, никто и не думает. Я одного не могут понять - вот те люди, которые деньги дают на все это (Сорос, к примеру) - для чего они это делают? Неужели и вправду верят, что их деньгами кто-то распорядится именно так, как они рассчитывали? Погша по ссылкам, посмотрела сайты победители. И еще раз убедилась в своем мнении - конкурс был липовым. Если уж говорить об Интернетных конкурсах, то оценивать их должны сами интернет-пользователи, а не чиновники и администраторы. Странно, что никакого открытого голосования не было, как это принято в любых инет-проектах. |
| 03-10-2002 18:57:22 |
| ага:-) дело было 31 декабря... я, как и положено, "у мартена" - стряпаю, а над ухом Радио-Ретро звучит. И хорошо так звучит - Тухмановские песенки, вопросы какие-то... на которые я знаю ответы, но звонить некогда - процесс не пущает... И вот финальный вопрос - и моя любимая мелодия из "На волне моей памяти"... И вопрос - из какого альбома, мол... Ну тут не выдерживаю и бегу звонить - ну и дозвонилась, ну и ответила, ну и мои только рты за обедом раскрыли - только что мама на кухне была, а теперь по радио говорит:-) - ну совсем как в мультике про Простоквашино:-) В конце передачи - пригласили победителей за призами на Конногвардейский. А мы сидим с мужем - и раздумываем:-) - ежели розыгрыш, то уж лучше пусть в старом году останется, а если действительно приз - то надо получить - все таки Новый год:-) - и "рванули" на машине в город (из пригорода) - и таки ГЛАВНЫЙ ПРИЗ получила - коллекционные шахматы от компании Чупа-Чупс. Забавные такие шахматы - там каждая фигурка ручной работы - теперь это семейная реликвия:-) |
| 04-10-2002 01:11:53 Ant |
| Очень рада за Вас. Но, может быть, это то исключение, которое подтверждает правило? Вы видели сайты, которые стали победителями в конкурсе "Образование и интернет"? Поскольку мы участвовали в этом конкурсе, то я следила за его ходом. Список членов жюри появился буквально накануне объявления итогов уже второго (!) тура конкурса, а критериев оценки так нигде нет вообще. Плохо мне стало, когда я увидела сайт, победивший в номинации "персональный сайт", который, кажется, называется "Право и интернет" - черная собака на черном фоне с окровавленной пастью и половина разделов не работает - и это образцовый образовательный сайт???!!! |
| 04-10-2002 09:42:21 |
| Тоня, я ответила автору по поводу вопроса "Интересно, а кто-то что-то по честному выигрывал?" А про победителей конкурса - согласна - уровень оставляет желать...:-( Но главное ведь - наше признание!:-) Вы - молодцы! И сайт замечательный! Спасибо Вам всем! |
| 06-10-2002 23:53:12 Inter |
| В 10 номере журнала "Мир Интернет" опубликована статья о конкурсе "Образование в Рунете" (статья писалась ДО завершения второго тура). Самое интересное то, что в качестве иллюстраций, выбранных автором статьи к каждой номинации, в категории "Персональный сайт" из 20 номинантов были выбраны изображения трех сайтов: "Аспиратнура", "Астрономия" и... наша "Inter-Педагогика".:))))) Я даже растерялась, когда увидела там нашу главную страничку во всей красе.:))))) Смотрится очень даже неплохо.:)) Спасибо Вам за добрые слова! |
| 11-10-2002 15:40:02 |
| Я журнал этот купила в "Библио-Глобусе". Спасибо за наводку! Там как раз все сайты перечислены по всем категориям. Справочник такой получился. И ваша страничка там смотрится просто супер! Поздравляю! |
| 04-10-2002 21:50:19 Ant |
| Спасибо Вам большое! Для нас это очень важно, потому что сам ресурс создавался для ЛЮДЕЙ, а не для конкурсов... |
| 05-10-2002 01:13:55 |
| А интересно, какие были критерии отбора сайтов? Что оценивалось? Понятно, что все ресурсы, наверное, для людей создавались, иначе какой смысл? И кто судьями был? Вопрос вечный. Лично мне не показались те сайты, которые победили, интересными. Последний с собакой так вообще очень сложно и читать, и понять. На форуме (чужом) автор вообще не ответил практически ни на один вопрос почему-то, хотя тема прав в Интернете классная. И какие, кстати, преимущества дает победа в этом конкурсе? Дайте ссылку, если можно, о его условиях - почитать оригинал хочется. |
| 05-10-2002 11:24:24 Ant |
| Даю ссылку. Ссылка: конкурс "Образование в Рунете" (http://konkurs.auditorium.ru/konkurs/nomin/index.php) |
| Ребенок -- тоже человек 02-10-2002 14:02:20 Артем |
| ЗА ЧЕМ учится Ваш ребенок и ЗАЧЕМ нужно об этом думать Ссылка по теме: Осанка - Ваша визхитная карточка (http://swing.far.ru/pozv/page_9_5.html) |
| 02-10-2002 14:42:37 Артем |
| Хорошая статья по части "чем это вредно" но очень спорная, по части "так ли это на самом деле". Автор очевидно незнаком с разработками датского эргономиста доктора Мандала. Согласно его исследованиям -- за последнее время рост детей в мире увеличился на 10 см, а стандарт ISO уменьшился на 10 см. По данным исследования ученики сообщали, что им больше нравится сидеть за мебелью на 20 см выше, чем рекомендовано стандартом (это уже закреплено в стандартах Великобритании и скандинавских стран). Кроме того угол наклона столешницы должен составлять не 15, а 30 градусов. В таком случае достигается оптимальное для восприятия расстояние между глазом и учебником. Ссылка: Личный сайт доктора Мандала (www.acmandal.com) |
| 07-10-2002 00:10:42 Inter |
| Артем, эта ссылка не работает.:)) |
| 07-10-2002 09:05:54 Артем |
| А так? Боюсь, что по привычке не вбил http://. В IE срабатывает. Ну, а если не сработает, то скоро появится в переводе у нас на сайте :0)) Ссылка: Личный сайт доктора Мандала (http://www.acmandal.com) |
| 07-10-2002 09:09:39 Артем |
| Сработало :0)) Бум знать об особенностях вашего сайта :0)) |
| 07-10-2002 21:55:16 Inter |
| Не иронизируйте.:) Мы сначала сделали так, что http:// стоял по умолчанию. Но это оказалось неудобно для тех случаев, когда ссылка берется из окна адресной строки браузера. Изменили.:) Теперь ВЫ недовольны.:)) Что ни сделай - все кому-то плохо будет.:)))))) А картинки на сайте классные - даже жутковато немножко.:))) |
| 09-10-2002 09:58:09 Артем |
| Да я не возмущаюсь :0))) Специфика есть специфика. А в чем жуть-то? Крестен, к сожалению, не может работать долго за компьютером из-за сильных шейных болей (которые, кстати и привели его к весьма интересным открытиям). так что сайт содержит фото из его книги HOMO SEDENS на основании съемок, проводимых в 60-70-х годах. Ну ладно, текст переведу, ужаснетесь посильнее :0))) |
| 09-10-2002 15:48:35 Inter |
| А у Вас случайно данных о вредном влиянии домашней работы на организм женщины нет?:) Например, когда она белье гладит или там у плиты стоИт?:)) Было бы интересно...:)) |
| 09-10-2002 17:12:46 Артем |
| Будете смеяться, но есть :0))) В основном из итальянских источников |
| 12-10-2002 03:59:35 Inter |
| (Умоляюще)Публикуйте здесь!:))) Думаю, масса женщин Вам спасибо скажет!:)))) |
| 14-10-2002 13:42:56 Артем |
| Дайте в помощь переводчика (еще более умоляюще). Итак пришлось вырастить дополнительные руки. А если серьезно, то к счастью домохозяйка на Западе рассматривается не только как человек, но и как работник дома. Засим эргономика ее тоже затрагивает |
| 03-10-2002 01:27:57 Inter |
| Осанка - это, ИМХО, не только от мебели зависит.:) Еще и от того, какого рода физическая активность актуальна для этого конкретного ребенка. Дети, увлекающиеся преимущественно интеллектуальными видами творчества, как правило, хуже развиваются физически. Особенно если проводят много времени ДОМА за компьютером.:( В школе у них хотя бы есть перемены - побегать, пошалить.:)) |
| 03-10-2002 12:30:24 Артем |
| Поражаюсь я (только без обид) неграмотности в этом аспекте. Калькулируем: В сутках 24 часа - 8 ч на сон = 16 из них 8 в школе 3/4 на уроках, затем домой делать уроки. Т.о. за столом РЕБЕНОК ПРОВОДИТ 50% СВОБОДНОГО ОТ СНА ВРЕМЕНИ. Скажите пожалуйста, какой физкультурой можно выправить сколиоз? Если по европейским нормативам, расчитаным на основании полевых исследований за нашей мебелью можно сидеть 10-15 минут, то остальное время -- это нанесние вреда позвоночнику. Кстати, никто пока еще не установил, откуда появилась всем нам известная схема "правильной осанки" в результате которой зажимаются 3-4-5-й позвонки и ничего кроме вреда не получается. |
| Завтра может быть поздно 02-10-2002 11:16:48 Артем |
| Статья о том, что ждет Вашего ребенка если не заботиться о его осанке Ссылка по теме: Сначала сутулость, потом болезнь (http://swing.far.ru/pozv/page_9_2.html) |
| О налогах. Почти. 01-10-2002 14:58:36 Кошка |
| По данным последнего социологического опроса, в России работают 46% совершеннолетних граждан. Остальные - неработающие пенсионеры, безработные и временно неработающие, студенты и домохозяйки. Вот на налоги этих 46% населения и кормятся почти все из 54% остальных, плюс армия, плюс больницы, госструктуры, школы и т.д. Не говоря уж о несовершеннолетних... Ссылка по теме: Фонд общественного мнения. Опрос о работе. (http://www.fom.ru/reports/frames/of023501.html) |
| 01-10-2002 16:47:38 KIB |
| Не хватает данных. :)) Неизвестно, какой процент доходов бюджета составляют налоги с граждан (в основном подоходный). НДС и таможенные пошлины перекладываются на потребителя, акцизы - тоже, мне кажется, именно они и составляют основной доход бюджета. |
| 04-10-2002 15:22:53 Кошка |
| Ну, во-первых, даже если НДС, налог с продаж и акцизы перекладываются на потребителя, то откуда потребитель берет на них деньги? По-моему, бОльшую часть зарабатывает (сам или тот, кто его содержит), а мЕньшую получает дотациями из бюджета. Разве не так? Вы меня настолько раззадорили своим ответом, что я-таки поискала долю каждого налога в общем бюджете. :)) Нашла много всего, но самое свежее вот: http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/eeg/eeg20020912/eeg20020912_008.htm Подоходный налог с физ. лиц - самая бОльшая доля - 32,7% всех налоговых сборов. Следующий - налог на прибыль - 30,9%. Правда, полазив по этому сайту, у меня есть огромное подозрение, что НДС угнездился там внутри и составляет 10-20% из этих 30,9%. Сколько точно - не ясно. (Вообще статистика - забавная штука, в разных документах на этом сайте в разных разрезах на одно и то же идут разные цифры) Далее. Налоги на имущество и на пользование природными ресурсами общей суммой 21,4%. Как мне кажется, бОльшую их часть платят предприятия, а мЕньшую физические лица. Итак, бОльшую часть налоговых сборов платят предприятия и работающие на них граждане (на прибыль, имущество, природные ресурсы, подоходный и на совокупный доход). И мЕньшую часть (акцизы, НДС, налог с продаж, часть налогов на имущество и природопользование) - физические лица, 46% из которых работают Если даже предположить, что от природных и имущественных налогов половина идет от физ. лиц, а половина от предприятий (а я думаю, что от предприятий гораздо больше,но цифр не знаю), то на долю неработающей части населения (54% совершеннолетнего населения) приходится 12,3% поступающих налогов.... А если НДС сидит внутри налога на прибыль в этой таблице, то на неработающее население приходится 20,4% налогов... Все остальное - соответственно 87,7% или 79,6% - на работающих физ. лиц и организации, в которых они работают. Я далека от мысли, что все мои допущения верны, но порядок цифр они все равно не изменят... Ссылка: Доли видов налогов в сумме налоговых сборов янв-июль2002 (http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/eeg/eeg20020912/eeg20020912_008.htm) |
| 07-10-2002 13:35:18 Артем |
| Явно, что среди участников дискуссии нет экономистов и предпринимателей. В противном Вы бы знали, что львиную долю бюджета все-таки составляет то, что снимается с предпринимателей. Да, покупатель платит НДС, акцизы и спецналог. Предприниматель же платит НДС 3 раза (поскольку валютная составляющая у нас порядка 80% в любом продукте, то на таможне, при оптовой продаже и при розничной продаже). Далее идет налог на фонд з/п, который собирают и с з/п и с договорников. Приплюсуйте сюда дорожные сборы, фонд ОМС, соцстрах. Теперь сравните сумму полученного с налогом на прибыль и Вы все поймете. Налоговая система РФ расчитана на то, чтобы стимулировать народонаселение к тому, чтобы избегать уплаты налогов. Приведу простой пример как мебельщик (в прошлом импортер, ныне слава Б-гу нет). Если Вы везете 20 т мебели общей стоимостью 15-25 тыс. долл., то платите пошлину по весу 0,5 евро за кг (это еще без НДС и дорожной пошлины). Т.о. пошлина взимается запретительная (в Европе все что выше 7% запретительная пошлина). Есть вариант либо заплатить все по честному и продать товар за 3-4 закупочных цены, либо договориться с начальником таможенного поста (который меняется раз в квартал, поскольку все знают, что ворует). Все было бы понятно, если бы в стране деньги шли на подъем местного товаропроизводителя (как в Корее или Бразилии), но куда деваются все эти средства -- даже для меня загадка. Так что налицо: "Все воруют. Страна богатеет". А на официальную статистику смотреть не рекомендую. Еще Геббельс говорил о том, что нет ничего более лживого чем факты |
| 07-10-2002 19:32:09 KIB |
| Вот интересно, кому предприниматель платит НДС 3 раза? И все 3 раза по 20%? Или все-таки не 3? С таможенными пошлинами не могу сосчитать - никак не перевести стол в килограммы :)) |
| 09-10-2002 09:26:44 Артем |
| :0))) Все это было бы смешно... (далее по тексту) Разъясняю технологию. Первый раз НДС платится на таможне в ГТК. Причем, если вы везете товара не на 30 000, то замучаетесь собирать справки, что он стоит столько сколько стоит (предоставите ответ с фирмы, официальный прайс лист, письмо с указанием предоставляемых скидок и подтверждение из ТПП, что все так как есть) А далее -- попробуйте предложить схему, как от него уйти после того как деньги проходят через банк (или кассу), который обязан подать сведения "куда надо" (или провериться в спонтанный момент времени "кем надо"). Только тихо, чтобы никто не слышал, иначе проблем не оберетесь :0))) Насчет пошлин -- обычно на коробке ставят штампик такой "вес брутто". А на таможне делают проще -- взвешивают машину. |
| 09-10-2002 11:02:37 KIB |
| Ну ладно, один раз заплатили. То есть и это слишком много? Надо не платить вообще никаких налогов? НДС, кстати, один из самых собираемых. |
| 09-10-2002 12:34:25 Артем |
| Ну как же один? 2 как минимум. На таможне + при оптовой продаже, либо при оптовой продаже + при розничной. Согласен, что НДС "платит" покупатель, но отдает-то его государству предприниматель. Насчет платить или не платить -- я считаю, что лучше сокрыть 100 у.е. от государства и отдать их в качестве прибавки родителям. Толку будет больше. И вообще мне очень импонирует Торо (Об обязанности гражданского неповиновения) :0))) Крамольно, но я понимаю. когда в Бразилии ввели запретительные пошлины на компьютеры, направили их в собственную промышленность и создали конкурентных продукт для американцев и японцев. В Корее то же самое по автомобилям. А у нас ассоциация производителей мебели каждый раз рыдает когда собираются понижать пошлины, НО с единственной целью -- защитить себя и продолжать, простите, втюхивать дерьмо и заставлять покупателя оплачивать собственный патриотизм из собственного же кармана. Странная ситуация. Читаешь информационные материалы и приходжишь к выводу, что качество, здоровье и т.п. нужно в нашей стране только иностранцам. БЛЕНДАМЕДу дороги зубы наших детей, ВАСТАРРЕДО их позвоночники, САМСУНГу легкие, а где наши-то??? По большей части только и могут, что ныть да воровать. Я готов честно платить ту же таможенную пошлину или НДС, но был у меня приятель на таможне, который машины менял раз в 2 недели после первой царапины. Просто бросал ключи в урну и шел покупать следующую. Правда его уволили за "нескромность", но это показатель. Чем такой "дядя" лучше моих собственных родителей и почему я его должен кормить, когда вокруг гораздо больше более достойных людей. Взять хотя бы Вас :0))) |
| 09-10-2002 16:41:14 KIB |
| Ну как же два? Если из того, что Вы платите при оптовой продаже вычитается то, что Вы уплатили на таможне. Только разницу вы платите второй раз. Ну хоть не три, и то дело. А на самом деле платит покупатель (то есть я). Я плачу предпринимателю, при этом мне объясняют высокую цену высокими налогами, которые установило такое-сякое государство, а государство, значит, этих налогов и не получает? Более того, высокие налоги объясняют наличием огромного количества таких-сяких иждивенцев (т.е. не предпринимателей, а это опять я). Может и высокие таможенные пошлины устанавливаю я лично? Право же, мой патриотизм так далеко не простирается :)) Кто же это ноет и ворует и всем мешает? Бедные, я так понимаю? |
| 10-10-2002 14:38:46 Артем |
| Извините, у меня со щколы плохо с математикой. Если у меня собирают 23% от закупочной стоимости на таможне, то я называю это "заплатить" -- раз посчитали. Если после того как я продал Вам товар с меня сняли НДС, я тоже называю это "заплатить" -- это второй раз. И кто это что это мне вернул? То что я расплачиваюсь теми деньгами, которые вы мне отдали заплатив за товар, так извините у меня и прибыль из них состоит и расплачиваюсь за комплектующие я тоже ими... Здесь Вы не правы. По Вашей логике надо упразднить НДС и платить только налог с прибыли. Тогда все будет "по-честному". Высокая цена она действительно из-за высоких налогов по большей части. 95% предприятий мебельной промышленности работает на прибыли 3-5%. Это официально подтверждено на сайте Ассоциации мебельщиков. Любой мебельный салон, торгующий импортной мебелью торгует контрабандой. Потому что если честно заплатить все налоги и пошлины -- себестоимость товара составит 300% от закупочной в Европе, а Вам продают с учетом прибыли 200% наценки на закупочную. Это Вам по секрету, в подвале, за бутылкой водки и в очень пьяном состоянии подтвердит любой коммерческий директор мебельной фирмы. Потому-то мы этим и не занимаемся, что все время играешь в орлянку с контрольными органами. Т.е сегодня нужна отчетность, тебя прижали, завтра закончился квартал -- два месяца спишь спокойно. Насчет иждивенцев -- они все больше по кабинетам сидят. В первом сентября недавно хорошо проехались на эту тему. Бюджет идет из центра и отщипывается на уровне региона, за ним область "помышкует", за ней город, там район, так что до школы дай Б-г чтобы 5% выделенного докатилось. Я потому и ратую за попечительские советы и снятие налогового бремени с благотворителей. Но это не скоро случится, т.к. "...у генерала свой сын есть". Высокие таможенные пошлины устанавливаете не Вы (потребитель) т.к. Вам это не выгодно, а Ассоциация производителей мебели, чтобы орать на всю страну "покупайте наше российское, у итальянцев, французов, немцев в 2-3 раза дороже". Знаете как мы обосновали необходимость совместного проекта? При равенстве (а где-то и более низкой) цены в Италии, наша мебель приходит в страну в 2-2.5 раза дороже. Если часть комплектующих везти оттуда, а часть производить в России цена "падает" в 2-3 раза, а качество остается. А если поставить полный цикл? Но ведь набежит толпа орущих "производителей" и популярно объяснят, что "...у советских собственная гордость". И будут Ваши дети за уродскими партами сидет еще долгие годы. Слава Б-гу, что в Европе денег больше чем у нас в стране. Бороться легче. Простите, но короче не смог |
| 10-10-2002 16:07:33 KIB |
| Сколько с Вас "сняли" НДС после продажи? Никто не снимал. Вы его сами заплатили. 16.67% от продажной стоимости МИНУС то, что уже заплатили на таможне. Я не предлагала упразднить НДС и не вижу, как это следует из моей логики. :)) Я просто рассчитывала, что НДС и НСП, которые я плачу продавцу, попадают в бюджет. Сдуру, естественно, рассчитывала. :)) Как делается прибыль 3-5% догадываюсь. Вчера как раз прочитала в газете, что союз производителей мебели настаивает на пошлине 1.1 евро за кг. Говорят, Икея их достала. Но я тут, честно, непричем :)) |
| 10-10-2002 17:38:37 Артем |
| Мне бы Ваш оптимизм. :0)) Вы же меряете официальным законом, а оно "несколько" не так. К примеру: Если я произведу товар и отправлю его на экспорт мне должны вернуть НДС. Вы когда-нибудь слышали, чтобы его вернули? Один мой самарский знакомый в разговоре сказал нам налог не возвращают, а за это мы его не платим. Понятна схемка? А сейчас вообще эту систему рубят, ссылаясь на то, что народ хочет уйти от уплаты путем "левых" контрактов. А это вообще зарежет всю систему экспорта. То же и в наше с Вами случае. Если я покупаю комплектующие, а Вам продаю готовый продукт я смогу доказать, что не верблюд? :0)) Насчет пошлин, видите сами. Появился один дельный предприниматель, его тут же "пригладят". При всем при том, что ИКЕА скупает заводы под собственные производственные программы. |
| 11-10-2002 09:36:55 KIB |
| Несколько не так оно, ежели Вы за комплектующие черным налом рассчитываетесь. А ежели есть счет-фактура, то какие проблемы? Прямо по официальному закону и действуйте. Приходилось не только слышать, но и наблюдать за процессом возврата НДС. Кошмар, конечно. Тонны документов требуются :)) Но возвращают, правда с опозданием. |
| 14-10-2002 01:53:40 Inter |
| Я все-таки вмешаюсь.:)) Процесс возврата НДС обычно происходит так.:) Налоговая в ответ на просьбу вернуть НДС приходит с проверкой и намерением наложить штраф, сильно превышающий заявленную сумму.:)) Второй вариант: она возвращает вам НДС, а вы им по черному отдаете половину этой суммы.:)) Третий вариант. Если вы - очень крупная фирма и сумма НДС превышает хотя бы раза в 2 затраты на хорошего юриста, способного отсудить вашу сумму и возможные суммы штрафов после тщательной проверки фирмы - тогда вперед.:)) Говорю вам как человек, хорошо знающий систему валютно-экспортных операций.:) В общем, выбор не велик.:)) |
| 14-10-2002 17:30:05 KIB |
| Пользуемся четвертым вариантом: собираем все документы, которые требует налоговая (очень много!) и ждем 3 месяца. Получаем НДС обратно.:)) Государство, конечно, пользуется нашими деньгами все это время, а у нас они не участвуют в обороте, что очень грустно :(( |
| 15-10-2002 15:40:11 Артем |
| Напишите адресок Вашей налоговой. Завтра же перерегистрируем половину предприятий. :0))) В Самаре такие номера длятся по нескольку лет и результат я уже описал. Официальные документы не спасают |
| 15-10-2002 16:21:13 KIB |
| Да обычная налоговая. Санкт-Петербург. Они обязаны дать ответ. Точнее, принять решение о возврате или невозврате НДС. В течение 3х месяцев. Могут затребовать еще какие-нибудь документы. Первый раз тоже месяцев 6 оформляли. А теперь ничего, привыкли. Судом пригрозите. |
| 15-10-2002 04:22:59 Inter |
| И как часто вы этим занимаетесь?:)) У вас экспортные отгрузки идут регулярно?:) |
| 09-10-2002 21:18:31 |
| 1 было как-то посчитано, что даже если платить чиновникм тамождни и внебюжэетных фондоих нынешнюю зарплату еще года три уже получится приличная экономия 2 ндс и таможенные пошлины прежде всего мешают ввозу оборудования. какой бизнесмен будет ввозить сюда завод под ключ, если при ввозе в восточную европу это обойдется дешевле как минмум на размер ндс и таможенных пошлин . к вопросу о стонах о притоке капитала, точнее его отсутствии |
| 10-10-2002 14:46:36 Артем |
| 1. После института, на заре Перестройки устраивался в Мосгордуму. Предлагали з/п в 2 раза ниже чем в Министерстве. Спросил почему -- ответили популярно. Она тебе не нужна будет 2. Насчет оборудования -- простите великодушно, мы не можем найти поставщика буковой фанеры для организации производства без импорта из Польши. Почему? Потому что строители потребляют хвойную и березовую, а не нравится -- шли бы Вы в Сыктывкар!!! Это я к тому, что заниматься технологичным производством и вкладывать средства в нашей стране невыгодно из-за элементарной незащищенности (в Европе выписанный счет с печатью принимается в суде наравне с договором. У нас нет). В итоге все работают и думают сегодняшним днем, т.к. что будет завтра никому не известно. |
| 16-10-2002 02:47:52 Inter |
| Артем, а какие проблемы с буковой фанерой? Что, в России ее нет?!:) |
| 16-10-2002 10:23:17 Артем |
| Нет. Потому как не нужна. А так может быть и фанера и сидения для школьной мебели анатомической формы :0))) |
| 17-10-2002 00:13:58 Inter |
| Ясно.:)) |
| 18-10-2002 11:12:07 Артем |
| А что, можете помочь с буком? :0))) Простите, забыл, форум-то не коммерческий. |
| 19-10-2002 03:47:10 Inter |
| Я специально консультровалась с мужем (он занимается лесопромышленными заготовками) и выяснилось, что, действительно, в России с буком проблемы.:) Вернее, с соотношением цена-качество на этот товар.:( Могу помочь с осиной, березой, сосной и лиственницей.:)))))))))) |
| 10-10-2002 10:16:39 KIB |
| Что-то не очень поняла смысл первого пункта. То есть не повышать зарплату? В чем экономия и для кого? А по второму: получается, что только в нашей стране есть таможенные пошлины и НДС на таможне на ввоз оборудования? Не знала об этом. Грустно :(( |
| 10-10-2002 14:50:38 Артем |
| Хуже того. Если ввезти оборудование б/у, которое прослужит в 3 раза дольше нового отечественного, сначала замучаешься справки собирать, что оно б/у, затем доказывать, что ты его купил за столько, а не в 3 раза дороже, после чего тебе такой счет выкатят, что навсегда отобьют охоту что-либо покупать на Западе. Вот это грустно. проблема не в том есть ли пошлины или их нет, а в том, что у нас почти на все они ЗАПРЕТИТЕЛЬНЫЕ |
| 09-10-2002 19:49:04 |
| Воруют чиновники, потому что они свои деньги не зарабатывают, а тратят чужие! Предпринимателю воровать у самого себя смысла нету. |
| 10-10-2002 09:41:06 Артем |
| Простие, но еще раз напомню: "Все воруют -- страна богатеет". Ворует чиновник, поскольку з/п низкая и на то и расчитано, что остальное доберет. Ворует предприниматель, потому что универсальное правило: Если налоги слишком высокие, то всегда найдется чиновник. который сделает это дешевле. Воруют "бедные", "потребители" или называйте как знаете, потому что надо как-то жить. Проблема с налогами состоит на мой взгляд по большей части в том, что платим за защиту, которой нет непонятному нечто под названием государство. Платим милиции, которая не приезжает, врачам, которые не лечат, таможенникам, которые пропускают в страну наркотики, армии, котрая не справляется с задачами защиты страны (все по разным причинам и я не говорю о конкретных людях исполнительского уровня). А насчет предпринимателей -- формальная логика слабо пременима к людям. Поверьте моему опыту -- сами себя обкрадывают и весьма прилично. |
| 09-10-2002 15:34:33 Inter |
| Согласна полностью. Проблема предпринимателей не в том, что они не хотят платить налоги. Проблема в том, что они не хотят, чтобы эти налоги шли Правительству, так как они их расходует не на те цели, для которых собирает.:( Мало того, оно и контролировать расходы СВОИ не может. Помните, как Ельцин ответил про то, куда же делись деньги, переведенные на восстановление Чечни? ""А черт их знает..." |
| 09-10-2002 17:30:34 KIB |
| А кому тогда платить налоги? Правительству (или государству) нельзя - оно не ведает, что творит. Понятно, что никто лучше самого предпринимателя его деньгами распорядиться не сумеет. Значит, платить налоги глупо. :(( Может, отменить государство? |
| 10-10-2002 14:52:28 Артем |
| :0))))))))))))))))))))))))))) Торо "Об обызанности гражданского неповиновения". За что и посадили бедолагу :0) |
| 10-10-2002 03:07:58 Inter |
| Ой, не давите на больную мозоль.:)) У нас государство не спрашивает, КУДА ты хочешь отдать свои налоги.:)) Я тут еще с удивлением узнала, что многие студенты в выборах не участвуют.:( Значит, еще лет 10 большинство избирателей будут пенсионного возраста.:( А они привыкли "строиться". Что сейчвас творится с "любовью к Путину" - просто невероятно. |
| 10-10-2002 10:26:32 KIB |
| Интересно, в какой стране и как государство спрашивает граждан, куда они хотят потратить свои налоги? Ничего об этом не знаю, к сожалению. Может быть поподробнее расскажете? А насчет выборов мы ведь уже спорили и к единому мнению не пришли. Уже после того топика мне встретился в газете интересный анализ предпочтений избирателей СПб. Результат неожиданный: оказалось, что наибольший процент избирателей, голосующих за правых, в 2-х группах - студенты и пенсионеры. Даже я такого не ожидала :)) |
| 11-10-2002 04:14:49 Inter |
| Вобще-то я читала, что правительство США регулярно публикует финансовый отчет в СМИ, по всем статьям расходов. (американцы, просветите, плз, так ли это!). В нашей стране все иначе.:) Когда в прошлом году на совещании, которое проходило в Минобре мы подготавливали свои предложения, я включила туда пункт: предоставлять родительской общественности сведения о том, на какие программы и КОМУ министерство выделило деньги. В окончательном документе все остальные предложения были включены, КРОМЕ ЭТОГО.:))) За ненадобностью, видимо.:)) Хотя последние 10 лет вся педагогическая общественность усиленно продвигает идеи демократии.:))) Детей этому учат.:)) Ну-ну.:)) Про выборы. Эх, еще бы Вы указали фамилии исследователей или название центра, который этим занимался.:)) Я бы тогда могла сказать, ЧТО (кто) стоИт за этими цифрами.:)) |
| 11-10-2002 09:21:05 KIB |
| Занимался исследованиями "Гэллап-СПб". Сейчас они свернули свою деятельность в Питере. А их социологи организовали свою фирму. Под статьей была подпись Романа Могилевского. К сожалению, ссылки я нашла только платные. Не умею толком искать :((. "Известия" от 3.12.01. Статьи Могилевского регулярно появляются в "Известиях". Мне нравятся :)) Вы действительно считаете, что любые цифры, опубликованные в газетах, это заказуха? Какую информацию, по вашему мнению, можно счиать достоверной? Безусловно, и я доверяю не любым цифрам и не всем СМИ :)) Как раз разговор о налогах и начался с цифры, которая мне показалась не столько недостоверной, сколько вызывающей самые разные соображения. :)) |
| 11-10-2002 15:45:38 |
| Эх, граждане наши такие наивные! В СМИ процентов 80 - это заказные статьи, причем ооочень заказные! Людей, которые хотят прореламировать себя "мягкой" рекламой, полно, и стоит это не так дорого, как кажется. Мы сами заказывали такие статьи в московских газетах. А что делать? Обычной рекламе народ не верит, хотя и фирма, в которой я работаю, не занимается впариванием некачественного товара. А уж про статистические данные и рейтинги вообще говорить не приходится. |
| 11-10-2002 16:20:22 KIB |
| Не во всякой газете 80%. Есть еще репутация газеты и автора. Некоторые стараются ее поддерживать. Иногда по тону и стилю статьи видно - не заслуживает автор доверия. А иногда по стилю всей газеты. Можно ведь и разные источники сопоставить. Да и какой-то собственный опыт есть для оценки прочитанного. Кстати в "Известиях" часто очень интересными бывают письма читателей. Иногда они острей и интересней пишут, чем профессиональные журналисты. А как иначе? Какая информация вообще заслуживает доверия? |
| 12-10-2002 04:09:30 Inter |
| См. ответ выше |
| 10-10-2002 14:51:41 Ant |
| Насколько я знаю, в США существует система отчетности государства перед налогоплательщиками - то есть каждый, кто платит налоги, получает очень подробный (с точностью до цента) отчет, на что пошли лично его деньги. |
| 11-10-2002 07:15:36 |
| Да, именно так, по крайней мере, налоги, которые платятся в местный бюджет, и именно с точностью до цента - что на средние школы, что на High School и колледжи, что на библиотеку, а что на борьбу с комарами :-) |
| 11-10-2002 16:27:05 KIB |
| А что при понимается под местным бюджетом? Например, бюджет Питера - это региональный бюджет (если ничего не путаю). А муниципальные деньги это что-то смешное. Там счет идет на сотни тысяч рублей (на 50-100 тыс жителей - это только порядок цифр, точнее не знаю). Видела я на стенах в нашем районе распределение этого бюджета с точностью до рубля. Но ведь там и делить нечего. :(( А вот бюджет Питера только по крупным статьям. Наверное есть где-то подробнее, но на глаза не попадалось. А главное - не знаю что делать, если мне это распределение не понравится. Что делают в таком случае в Америке? |
| 13-10-2002 06:19:22 |
| Здравствуйте. Во-первых, маленькое уточнение. Тут уже говорилось о "налогах вообще" и о "моих конкретных". Про "налоги вообще" на всех уровнях Тоня правильно пишет, они публикуются везде, причем настолько подробно-многостраничные, что прочитать совершенно невозможно :-). Но меня, говоря по правде, они как раз не очень волнуют, т.к. моя жизнь все же в основном определяется местным бюджетом. Не буду писать про то, чего не знаю, могу написать про свою деревню. Наша страничка www.palatine.il.us, бюджет на текущий год можно найти в Finance Department->Operating Budget. Там все по всем направлениям, по конкретным программам, с описанием целей и задач каждой программы. Всего 240 страниц:-)... Да, население - 70 тыс. Поступления в бюджет в основном складываются из налогов с местного бизнеса и налогов с владельцев недвижимости (ну и еще разное по мелочи). Я, соответственно, плачу налог на свой дом, два раза в год. Так вот, мне домой после этого присылают письмо, где конкретно сумма моего налога расписана по статьям - что на что пошло, именно об этом я писала в первом постинге. Что делать, если не нравится? Ну, тут ничего умно-нового не придумано, считается, что если население избрало village council, то оно ему доверяет:-). Если не оправдали доверие, то можно жаловаться. (Между прочим, по местному каналу транслируется еженедельное заседание совета:-)) На той же странице про каждого члена Village Council все написано - фотография:-), e-mail, телефон... Ну вот, кажется, ответила:-). |
| 14-10-2002 17:23:48 KIB |
| Спасибо! Очень наглядно и интересно. А я то думала, что в ваш местный бюджет идет подоходный налог с граждан. Оказывается, все по-другому. Но все-таки граждане и предприниматели не спрашивают на что будут потрачены их налоги ПЕРЕД тем, как их платить. :)) А у нас как раз этого местного бюджета почти и нет. Есть к чему стремиться! |
| 15-10-2002 08:11:24 |
| Да, примерно так, как сказано ниже:-). То есть, я бы сказала, это другой способ общения с властями - СО-трудничество. Естественно, никто не будет выносить бюджет с такой степенью детализации на всенародное обсуждение. Да и не нужно это. Население, как я уже сказала, выбирает мэра и совет, они, в свою очередь, нанимают профессионального управляющего деревней, который им подотчетен и может быть смещен в любой момент, если что-то не понравится. При том, что совет кровно заинтересован в благополучном развитии деревни, очень себе трудно представить такую ситуацию, чтобы бюджет был бы как-то неожиданно "не так" распределен. Тут все взаимосвязано и чисто экономически. Если городок или деревня процветают, если мэрия делает все на благо своих граждан, то в таком месте люди стремятся жить, ну, естественно, не в один присест все снимутся с места, но тенденция будет (мобильность населения высока, средний американец меняет место жительства 12 раз в течение жизни). Если люди стремятся жить в этом населенном пункте, то там растут цены на недвижимость и арендная плата, при повышении цен повышаются и налоги на недвижимость (опять же, не моментально, это тоже тенденция, но...), из чего увеличиваются поступления в местный бюджет, из чего... и так далее:-). И то же самое в другую сторону, если совет плохо заботится о своих гражданах. (Ира, это "лезут" куски ненаписанного про финансирование образования:-)) |
| 15-10-2002 17:57:15 KIB |
| Чего ж нам не хватает? Мобильности, наверное. :)) Понятна эта обратная связь. Но почему совет не думает в первую очередь о себе и небольшой группе наиболее влиятельных лиц (или богатых), от которых он на самом деле и зависит (у нас так). От большинства населения власть никак не зависит, оно ей только мешает. Ведь если сразу себе хапнуть, то потом уже не важно, что там население думает. |
| 16-10-2002 08:00:14 |
| Еще раз здравствуйте. Если эта дискуссия совсем далеко ушла, то, я надеюсь, уважаемые хозяева перенесут ее в более подходящее место:-) Итак, почему. Знаете, правильнее всего, наверно, было бы ответить - потому что все его члены очень ответственно относятся к своему гражданскому долгу и дорожат мнением общественности. Хотя это и наиболее правильный ответ, я знаю, что он Вас не вполне удовлетворит:-), поэтому попробую показать чисто практические механизмы, как и в предыдущем сообщении. Так вот, заботясь о благе своих граждан, совет именно и заботится о себе. Во-первых, доходы бюждета обеспечивает именно ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ, как я уже объясняла. Стоимость недвижимости внутри деревни не в 10 раз отличается (ну, кроме, может, нескольких исторических зданий в центре, которым по 130-150 лет), так что нужен именно СТАБИЛЬНО высокий уровень налогов. Никаких гигантов индустрии у нас нет, так что, опять же, никакой из местных бизнесов не является "наиболее влиятельным". И этот местный бизнес для поднятия СВОИХ доходов очень даже заинтересован в том, чтобы населению в нашей деревне нравилось жить, чтобы сюда переселялось побольше людей, желательно с более высоким уровнем достатка. Ну, невозможно "нахапать" из бюджета так, чтобы населению это было не видно (потому что вся отчетность открытая). Зарплата администрации, в общем, тоже определяется тем, сколько налогов удастся собрать, следовательно, опять же, есть заинтересованность в том, чтобы происходил приток людей и капиталов в деревню. Или я не знаю, что Вы имеете в виду под людьми, "от которых все зависит" - кажется, я все возможные варианты перебрала. Или просто само понятие "зависит" не переносимо в данном случае на другую территорию... |
| 16-10-2002 16:26:08 KIB |
| Спасибо, Hettie! Может быть слова "гражданский долг" и "общественное мнение" когда-нибудь снова можно будет услышать по-русски без ощущения лапши, развешанной по ушам :)) Наверое мы все должны пройти очень длинный путь, чтобы работала такая схема. Некоторые вещи теоретически понятны, но как их применить в жизни будет ясно только в середине пути. Какой-то опыт нужно накопить. Надеюсь дожить до этого :)) |
| 15-10-2002 04:24:51 Inter |
| Я думаю, они не спрашивают, потому что уверены в том, что всегда смогут получить любую информацию об их целевом использовании. Нам же остается только мечтать, что когда-нибудь эта черная дыра закроется.:)) |
| 14-10-2002 01:55:29 Inter |
| Здорово! Приятно встретить живого свидетеля.:))))) |
| 13-10-2002 09:53:24 Ant |
| Hettie, спасибо большое! Очень интересно. |
| 11-10-2002 19:56:10 Ant |
| Как-то меня моя начальница (еще и преподаватель экономики) попросила найти в инете бюджет РФ хотя бы двухгодичной давности - ей для студентов это было нужно. Угадайте, что первым вывалилось по поиску? Бюджет Белого дома... (не нашего, конечно, хотя я сознательно искала по-русски). А потом бюджет всех штатов по какой-то детской программе, как я поняла, общей для всех Штатов. Ну и так далее... |
| 10-10-2002 15:49:28 Артем |
| Итересно, в прошлом году там написали что часть их пришла в Россию чере заказ Джи М? :0)))))) |
| 09-10-2002 16:25:06 Артем |
| Маленькая ремарка... Даже если "честно заплатишь", "спокойно спать" не будешь :0))) |
| 04-10-2002 17:11:21 KIB |
| Меня просто смутила фраза, что 46% за счет СВОИХ налогов содержат всех остальных. На нее я и стала отвечать. Речь ведь не шла о налогах предприятий. В таблице, на которую ведет Ваша ссылка (спасибо за нее, очень интересно!), указана доля разных налогов в РЕГИОНАЛЬНОМ бюджете (например - бюджет Москвы). Именно в нем остается бОльшая часть подоходного налога, весь налог с продаж и примерно 2/3 налога на прибыль. Про НДС и акцизы не помню в какой пропорции они делятся между разными бюджетыми. В федеральном бюджете картина будет другая. То есть не на свой подоходный налог 46% кормят 54%. Но это мы просто друг друга не поняли. Если же речь идет о том, что 46% создают все национальное богатство и таким образом содержат всех остальных, то и с этим можно поспорить. 1.Насколько я поняла цифра была получена в результате социологического опроса 1500 человек стандартной выборки. Насколько верно был поставлен вопрос? Вы работаете, вы работаете по найму, вы работаете официально, получаете ли доход от какой-нибудь деятельнсти? От этого очень много зависит. Сидящая дома и работающая на комьютере женщина вполне может объявить себя домохозяйкой. Очень многие работающие на рынке официально числятся безработными или вообще нигде не числятся. Студенты... И так ясно. Одно написание контрольных за деньги чего стоит, уж не говоря о вполне реальной подработке. Предприниматель работает или нет в рамках этого опроса? Непонятно. Приходилось мне встречать официальных безработных на иномарках :)) Пенсионеры, если работают неофициально, в какую часть попадают? Кормящиеся почти натуральным хозяйством в деревнях работают или нет? Про преступников уж и не говорю. В армии нашей теперь оказывается офицеры посылают солдат просить на улицах под угрозой избиения. Все эти люди на вопрос "работаете ли вы за зарплату" могут с чистой совестью ответить нет. И таких людей много, не доли процента. Они реально получают деньги (или продукцию) за реально сделанную работу, но как это учтено в статистике, мне непонятно. 2.Даже если взять нигде неработающих пенсионеров, нельзя сказать, что их в полной мере кормят работающие. Обычно забывают, что большая часть производственных мощностей создана предыдущими поколениями, в том числе и тем, которое теперь на пенсии. Это они строили большую часть того, чем мы сейчас пользуемся и из чего извлекаем прибыль. Те, кто сейчас владеет заводами и нефтепромыслами, зарегистрированными в оффшорах, не строили их сами и не покупали за их реальную стоимость. А пенсионеров при этом ограбили. Причем дважды. Отняв заработанную пенсию (заработанную именно при строительстве всего этого), на которую раньше вполне можно было жить и отняв скопленные на спокойную старость собственные деньги (сгореышие в Сбербанке). А НДС в налог на прибыль не входит, это точно. Мне все это очень интересно, но никак у меня в голове не укладывается вся эта хитрая система. Я написала, как мне все это представляется, но сколького я не знаю и не понимаю... Надеюсь на продолжение разговора :)) |
| 09-10-2002 09:31:10 Артем |
| "Сидящая дома и работающая на комьютере женщина вполне может объявить себя домохозяйкой." Вы забыли добавить: "А предприниматель, имеющий свой завод может быть безработным" :0))) Правда-правда, одного такого знаю. Он даже пособие получает |
| 09-10-2002 11:00:46 KIB |
| Так и написала :)) "приходилось встречать официальных безработных на иномарках". Вы просто не заметили:)) Я тоже таких знаю. Про пособие - догадывалась, что так и бывает. Еще и компенсацию по оплате жилья, наверное. Хорошая иллюстрация к теме богатые должны платить больше. Не только не должны, но им еще и пособие положено на бедность. :(( |
| 04-10-2002 21:56:59 Ant |
| Знаете, что меня радует на нашем сайте? Что я могу узнать для много нового и интересного, а главное - неожиданного, например, про бюджет и налоги мои знания, мягко говоря, оставляют желать ... Это просто здорово, может, я хоть немного таких знаний понахватаюсь, которые, конечно, очень нужны... И кто бы мог подумать, что источник - сайт по ПЕДАГОГИКЕ!!! :))) |
| 07-10-2002 16:18:43 KIB |
| Да как-то все темы такие возникают: богатые и бедные, откуда деньги берутся и куда они деваются. Конечно, о деньгах говорить неприлично :)) Но в разговорах взрослых эта тема часто присутствует. Вот и здесь в "мире взрослых". Хотелось бы лучше понимать общество, в котором живешь :)) И потом: мне лично цифры говорят больше, чем слова :)) |
| 08-10-2002 10:29:56 Кошка |
| О деньгах говорить прилично. Да обо всем прилично! ИМХО. Нужно только забыть о комплексах и использовать "правильные" слова... |
| 08-10-2002 11:14:36 KIB |
| Там смайлик стоял :)) А "неправильные" слова это какие? |
| 09-10-2002 13:38:44 Кошка |
| Для примера. Как можно обсуждать вопросы полового созревания и сексуальных контактов? И с детьми и со взрослыми. Можно смущаясь, краснея и/или и хихикая. Можно с использованием "детских" слов-заменителей. Можно с использованием мата. Можно с использованием медицинской терминологии. Фраза с одним и тем же смыслом, произнесенная на разных "уровнях" будет иметь абсолютно разные эффекты. Мало того, не всякий поймет, что смысл фразы был одним и тем же... Так вот, "правильные" слова - это те, которые поймет данный конкретный индивид. Если я говорю на эту тему с ребенком, я использую одну терминологию, если с подростком - другую, с врачем - третью, в компании взрослых - четвертую... Причем именно те слова, которые каждый из них возпримет адекватно. |
| 09-10-2002 17:17:09 KIB |
| Поняла, что Вы имеете в виду. Здесь у нас состав собеседников вполне однородный. Наверное, можно пользоваться любыми словами :)) |
| 08-10-2002 10:26:46 Кошка |
| В пятницу написала сообщение, но оно не дошло :( Кроме всего прочего там была и эта ссылка: http://www.budgetrf.ru/Publications/2000/Pursuance/Federal/Report/fedtreasury1sem2000pursreport/fedtreasury1sem2000pursreport050.htm Если отчет открыть в exel'е и "поиграть" с ним, то бОльшая составляющая консолидированного бюджета (23%) - НДС, 20% - налог на прибыль, 9% - акцизы, 8% - подоходный, остальное - меньше... О выборках и доверии статистике полностью согласна. Не зря же говорится, что есть 3 вида лжи: Ложь малая, ложь большая и статистка. Остальное, извините, позже - нЕкогда :( Ссылка: доходы 1 полугодя 2000 с разделением на налоги и региональный и федеральный бюджеты (http://www.budgetrf.ru/Publications/2000/Pursuance/Federal/Report/fedtreasury1sem2000pursreport/fedt) |
| 08-10-2002 11:17:03 KIB |
| Да и так примерно и представляла. Подоходный - не самая большая часть бюджета. Остального жду с нетерпением :)) |
| 09-10-2002 13:41:14 Кошка |
| "Остального" не будет :) Я в отпуске и за комп буду садиться нечасто :) Да и не было почти ничего остального, просто я полазила по этому сайту, сравнивала за разные годы подобные таблички... |
| 09-10-2002 16:06:07 KIB |
| Увы! :)) Спасибо и за то, что уже сказано :)) Приятного Вам отпуска! |
| 07-10-2002 17:03:18 Ant |
| Я не согласна! Почему это о деньгах говорить - неприлично? Может, нас так и воспитывали, и поэтому нам говорить о деньгах бывает трудно, но жизнь показывает, что очень даже прилично! Наверно, этому тоже надо учиться... |
| Подарки учителям 30-09-2002 02:47:58 |
| Что здесь скажешь?... Ссылка по теме: Перечень подарков в одной из школ (http://ps.1september.ru/article.php?ID=200206607) |
| 27-летний школьник 29-09-2002 03:19:35 Inter |
| Восхищена. Прочитайте своим детям! Ссылка по теме: Дядя Саша из 7«б» (http://www.kppublish.ru/2002/09/20/dyadya.html) |
| 30-09-2002 17:41:01 Иришь |
| Вот это ДА! Действительно пример, достойный подражания и восхищения!!! |
| 02-10-2002 15:52:10 Кошка |
| и сочувствия... |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru