Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 26
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Архив-Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 12
Тема Л.Д. Кудрявцев. О принципах, лежащих в основе модернизации среднего образования 12-09-2003 01:13:39  Mick
 Прочитал взахлеб. Почувствовал себя снова на первом курсе, на лекции по матану с открытым ртом... Только читал Лев Дмитриевич про образование, а не про матан.

Ссылка по теме: Л.Д. Кудрявцев. О принципах, лежащих в основе модернизации среднего образования
(http://teacher.fio.ru/news.php?n=22576&c=1441)
наверх

Тема Давайте я попробую итоги подвести 11-09-2003 05:23:55  Hettie
 Поскольку профессионально-учительская тема, как мне кажется, очень сильно расползлась на много мелких подвопросов, частично с потерей исходных соображений :-), я решила попробовать просуммировать если не все, то бОльшую часть сказанного и написать комбинированный ответ на несколько сегодняшних постов.

Исходная мысль Bobcat состояла в том, что главное, что надо сделать для поднятия уровня отечественного образования - существенно повысить зарплату учителям. В качестве наиболее существенного аргумента приводилось состояние народного образования в России в начале 20 века, когда в гимназиях преподавали выпускники университета с приличной предметной подготовкой, но зачастую без всякого педагогического образования. Утверждается, что тогдашний выпускник гимназии был "на выходе" гораздо более образован, чем нынешний выпускник средней школы. Кроме того, утверждается, что основная функция школы - дать академическое образование, достаточное для поступления в ВУЗ без блата и репетиторов, а также - что наибольшее значение имеет преподавание в средних - старших классов.

Наши с Ириной соображения на эту тему (Ира, я надеюсь, что я тут тебе не сильно искажаю, если что, то громко жалуйся :-)).

Гимназическое образование не вполне правильно ставить в пример нынешнему по следующим причинам:
во-первых, оно ни в какой мере не было массовым, даже если мы скажем, что реальные и городские училища были не хуже (а это правда), все равно хоть какое-то регулярное образование получала относительно небольшая часть детей (по отношению ко всему детскому населению страны). Родители этих детей, как правило, были тем или иным способом мотивированы на то, чтобы дать детям хорошее образование, соответственно, обращали внимание на учебу детей (помогали, пороли :-), нанимали репетиторов и т.п., в меру собственного понимания и образованности).

Во-вторых, очень большой процент учителей гимназий совершенно не был озабочен тем, насколько доступно они излагают учебную программу, часто требовалось просто механическое зазубривание. Безусловно, таким образом можно было достичь конкретной цели - выучить, почему мы особенно охотно вспоминаем о гимназических достижениях в области изучения языков, но трудно было научить творчески и самостоятельно мыслить.

Таким образом, если мы считаем, что главная цель обучения в школе - дать определенную сумму знаний наиболее думающим и талантливым детям, тогда можно как-то аппелировать к гимназическому опыту. Но мы считаем, что, помимо непосредственно обучения, школа выполняет ряд других, не менее важных функций, в частности - воспитание личности и социальных навыков, обучение умению самостоятельно добывать знания, мыслить творчески. Вообще, мне лично кажется, что человека просто нельзя считать образованным, если он не обучен навыкам самообразования (потому что учиться надо непрерывно :-))

Для того, чтобы научить этому своих учеников, и, что особенно важно - научить ВСЕХ, а не только наиболее рвущихся к знаниям, мало обладать академическими знаниями и "удерживаться" на достойной зарплате. Совершенно необходимо быть увлеченным своей профессией, любить детей, владеть МЕТОДИКАМИ, которые позволяют эффективно обучать и желающих, и не желающих.

Вот так вкратце :-)
Тема  12-09-2003 17:14:34  Mick
 Да, вот еще что - в Inter-Press я положил ссылку на хорошую статью по этому (и не только) поводу.
Тема  13-09-2003 13:22:56  Bobcat
 О-хо :-(((((((( Вот она, разница, между, видимо, заслуженным и уважаемым ученым, и МЕНЕДЖЕРОМ в области образования ... Грустно ...
Тема  12-09-2003 17:47:46  Hettie
 Миша, я не хотела про эту статью высказываться, чтобы не задевать Ваши чувства, но... очень она грустная. В основном в плане того, какая каша по определенным вопросам может быть в голове у очень уважаемых людей...
Тема  13-09-2003 14:18:33  Mick
 Эээ... не понял. ну ладно. Просто человек предлагает сделать конкретные вещи, и у него есть некоторая аргументация, причем IMHO, разумная. Если вы видите "кашу в голове" - покажите мне, я не вижу.
Тема  14-09-2003 22:46:53  Bobcat
 А, да, еще цитата "по случаю" и г-на Президента - ухо режет просто неприлично, ну и вообще стиль Автора ...
Тема  14-09-2003 22:45:34  Bobcat
 Ой ... Ну несерьезно, имхо. Гневные обличения по поводу учебников и задачников - видала я и тот, и другой вариант (для студентов, британские и американские) - разница одна - учебник с задачником в одном флаконе не во всякую сумку влезет, и, если его на ногу уронить случайно, очень больно может быть. Но тут для малолетних простое решение - выпустить книжку в n томах потоньше.

С профильными школами - определился бы оратор вначале чего на выходе из системы образования желают получить и какую идеологическую аксиоматику предполагается выбрать, а там уж пойдет разговор о методах достижения целей ... Ибо если, к примеру, апеллировать к идее "каждый налогоплательщик имеет право на образование для своих детей => учим каждого ребенка по месту жительства, никакого отсева" - КАКАЯ может быть "профильная школа"?
Тема  14-09-2003 23:44:02  Mick
 Стоп. Идейная установка там другая. Каждый человек имеет ПРАВО получить образование. Но, извините, не хочешь - не надо.
А меня так по жизни бесило полное бессилие учитилей по отношению к двоечникам - человеку, который СОВЕРШЕННО не учится, все равно дадут атестат (если не дать - все получат по мозгам от начальства, типа "плохо работаете!")
А про учебники (и многое другое) основная идея не в этом. Идея в том что ЛЮБОЕ нововведение надо сначала проверить в работе и отладить, а уж потом внедрять. А то получится, как с "геометрией" Погорелого. Там не только много мелких глюков, там есть ПРИНЦИПИАЛЬНО неверные утверждения. Если надо - приведу пример. А учебник ввели в государственном масштабе.
Тема  15-09-2003 11:13:28  Bobcat
 Это идейная установка АВТОРА. А в обществе, имхо, существуют ДРУГИЕ идейные установки. А мы о государственной, бесплатной школе говорим. Вас бесит бессилие по отношению к двоечникам, я тоже не понимаю, зачем каждому выдавать аттестат, чего он тогда стОит, а вот в Канаде, например, выясняется (на работе), что парень с документом об окончании средней школы еле-еле читать умеет, и вот Hettie согласна с г-ном Бушем, что не должно быть отстающих детей, и статью об учительнице, занимающейся с энтузиазмом именно с такими детьми, приводит. Это позиция, которая имеет место быть, и, кажется, именно она отражает превалирующее в обществе мнение. В гимназии просто было - переводные экзамены (не помню. с какого класса были экзамены, но не только в старших), не сдал - в следующий класс не перешел. Сейчас общество имеет иные установки.

Про учебники вообще гиблое дело, толку от них :-((( У меня были дельные учителя математики и физики, так мы учебники в принципе не юзали, они лекции читали, а мы конспекты писали. А задачники были "для поступающих в вузы". А учебники литературы и истории и рассматривались всеми как сборники анекдотов, имхо, это же невозможно всерьез читать ... А английский, мама не горюй :-((( Вы серьезно думаете, что хорошие учителя, которые будут "отлаживать", будут использовать такие учебники? А так, какая разница, с задачниками или без задачников эта ... гм, литература ... С какого, простите, века полностью разработана (в науке) математика школьного уровня? Казалось бы, чего тут учебники новые писать, все написано до нас. А того - финансирование "освоить". Естественное желание вполне ... А дать УЧИТЕЛЮ выбрать ту книжку, которую он считает лучшей, а издателю уже решать, на что есть спрос и что переиздавать, да и вообще опираться в основном на конспект - так хороший учитель нужен, а где взять ... Замкнутый круг ...
Тема  16-09-2003 01:07:08  Hettie
 Если бы общество считало, что главное - научить КАЖДОГО ребенка, то, думаю, проблем бы не было...

А с одаренными, да еще и с умеющими работать детками занимались ВСЕГДА, они, как раз, как правило, получали лучшее. Это ведь и учителю удовольствия больше :-), и отдача, и т.п. Но вот что интересно - такие детки, как правило, могут "пробиться" (научиться) почти при любой системе образования, что бы с ними не делали:-). Научиться чему-нибудь - можно самому, а вот самовоспитаться - более проблематично...

Естественно, образование не должно быть всеобще-унифицированным, но каждому ребенку должна быть (в идеале) дана возможность раскрыться, реализоваться НАИЛУЧШИМ ДЛЯ НЕГО образом.

... Кто-то тут совсем недавно был против социальной сегрегации :-)...
Тема  16-09-2003 13:28:10  Bobcat
 По крайней мере, общество эту позици ДЕКЛАРИРУЕТ. Другое дело, ресурсов не хватает, чтобы декларации в жизнь воплощать. А для проверки общественных настроений, выскажите где-нибудь у нас громко предложение, что такого-то (сильного и мотивированного) за бесплатно возьмут в суперскую школу, а другого (слабого и/или немотивированного) - в переименованное ПТУ (увы, ресурсов сделать все школы прекрасными не хватает). Пусть по результатам наичестнейших экзаменов и т.п.

Я против сегрегации (т.е. если ребенок хочет и может учиться - он должен иметь возможность учиться в сильной школе вне зависимости от доходов родителей), но против ситуации, когда ребенок не хочет, а его обязаны учить. Другое дело, что "хочет" и "может" сильно связаны с социальным благополучием, и разница между "хочет" и "может" тоже есть, увы. И я против ситуации, когда одинаковая бумажка дается за принципиально разный уровень знаний, что в школе, что в вузе, что в профессиональной сертификации, т.к. это напрочь девальвирует инвестиции людей в их образование.
Тема  16-09-2003 23:52:29  Hettie
 Во-первых, равные возможности в получении образования не означают выдачу одинаковых бумажек :-) То есть, я хочу сказать, акт "Ни одного отставющего ребенка" несколько про другое:-).
ОФФ для Миши и других интересующихся. В Америке (как всегда, не скажу за всю Одессу, но в нашей местности) в начале 9 класса все ученики могут ознакомиться со списком требований к поступлению в ВУЗы разных уровней и с минимальными требованиями для окончания школы. Ну, что-то вроде того, что минимально чтобы закончить школу надо сдать 2 годовых курса английской литературы, для 2-годичного колледжа - 3, а для университета - 4, и так далее по каждому предмету. Ну и еще масса всяких нюансов. Если кто-то закончил по минимуму, но потом решил доучиться, то можно добрать это в вечерних классах для взрослых - их учат те же учителя в тех же школах.

Про могущих и хотящих, как было заявлено. Вот смотрите, у меня трое очень разных, по-своему талантливых ребенка. Несмотря на многие трудности, с которыми они все уже успели столкнуться, я точно знаю, что их "доведут до ума", и уже доводят :-), и они все смогут реализоваться. В отечественных условиях, я точно знаю, шанс получить хорошее образование и реализоваться был бы только у Аннушки, потому что она единственная готова находиться в роли Гармонии Грейнджер (тоже не факт, что все было бы гладко, но шанс был бы). С Игорем продолжалось бы то, что и было в течение пяти лет в интернате - формальное образование, даже приличные отметки, нулевая социализация. А вот Влад, с его темпераментом и характером, совершенно точно был бы просто задавлен, заклеймен лентяем, хулиганом и двоечником. И до его инженерных способностей никто бы просто не докопался. Вот его, можно сказать, учили в некоторые периоды жизни почти против его воли:-), "потому что лучшие в школе результаты теста когнитивных возможностей, и мы обязаны таким детям предоставлять возможность обучения по программе для одаренных". То есть, про все наши "саги" тут никакого места не хватит рассказывать, я сама очень часто считала, что с ним излишне нянчатся, что слишком многое прощают, что снижают требования, что это все плохо и т.п. Вот, например, у него были жуткие проблемы с письмом, с сочинениям в частности, это всегда получалось плохо, медленно, со скандалами, и его учительница в 5-6 классах явным образом разрешала ему делать МЕНЬШЕ, чем другим (типа того, чтобы он написал 4 части вместо 6-ти, как другие, полстранички вместо двух и т.п.). Я кипела от возмущения, считая, что это его приучает к безделию, и как-то не очень с большим доверием прочитала комментарии учительницы к окончанию 6 класса, что он наконец стал писать на уровне своего возраста.

А в этом учебном году, когда было задано первое домашнее сочинение, вдруг оказалось, что человек просто сел за компьютер, и не выдумывал причины, почему он не может писать, а просто стал строчить и строчить... То есть, в чистом виде научили его против его воли :-), за что я ничего, кроме огромной благодарности, испытывать не могу. Потому что мотивации про то, что "для того, чтобы быть инженером, надо уметь связно и грамотно писать", явно было недостаточно, и я сама, уходя из дому в 7 утра и приходя в 6 вечера, и после этого занимаясь развозом детей по кружкам и секциям, не в состоянии была ему эффективно помогать. Так что в свете всего этого я бы очень осторожно высказывалась на тему о том, кого надо учить,а кого - нет :-)
Тема  18-09-2003 01:38:38  Bobcat
 Увы, наша проблема в том, что "пятерка" в школе X и "пятерка" в школе Y - две большие разницы. И отражает "пятерка" в аттестате не уровень знаний, а уровень данного ученика относительно средего уровня данной школы + субъектив учителей данной школы. Не знаю, поможет ли ЕГЭ, но слышала звон (не уверена, что это точно), что в каких-то местностях, которые ввели ЕГЭ, процент несдач по физике, например, чуть не 40% :-(((((((

Это, конечно, здорово, что существует метода учить тех, кто учиться не хочет. Я не думала, что это возможно, но охотно верю Вам и рада за достижения педагогики. Хорошо бы она была прописана в каких-нибудь книжках, многие родители, думаю, охотно купят, на amazon и т.п. Но наша-то российская проблема другая и проста, как пифагоровы штаны - вот эти сумашедшие несдачи по физике - откуда? А нет ресурсов обеспечить преподавание того, что в программах прописано, даже желающим, а уж о нежелающих и вообще нестандартных и неудобных и не говорю. Т.е. элементарно у детей знакомых учителя английского год в школе нету, а физичка постоянно на больничном, а словесница менялась три раза за год, а математичка - ужас на крыльях ночи и т.п.

А такая (ресурсная) проблема ровно три решения имеет:

1. Найти еще денег. Про бюджетные, не знаю, стоит ли говорить. Про родительские деньги мы с Вами уже обсуждали, и Вы (обоснованно) сказали, что это не каждому по карману. Т.е. противоречит идее равенства. Значит, идею "родительские деньги" отбрасываем.

2. Снизить требования к программам. Т.е. честно сказать, что, извините, гг. налогоплательщики, мы в бесплатной школе вот этому и вот этому не учим. Тогда возникает дыра между школьной подготовкой и вузовским требованиями, которую родителям придется закрывать, платя репетиторам. Опять конкурс кошельков. Не годится.

3. Давать нормальное образование только желающим и способным, а будущим лорри драйверам английский и древняя история не понадобятся. Т.е. имеем, условно, школы-гимназии и школы-ПТУ. Но тут, как Вы верно говорите, в условные "ПТУ" вылетят все нестандартные, с нераскрытыми способностями, отбитой неумелыми учителями мотивацией и т.п. +, очевидно, социальная сегрегация будет иметь место быть. Нехорошо, согласна.

Но делать-то что? Сейчас имеем весь компот - все равно поборы с родителей + снижение стандартов преподавания + расслоение школ. И все это не как результат осмысленной политики в области образования, а в серую, явочным порядком, т.е. с еще большей дискриминацией и еще менее прозрачными поборами, чем при ЛЮБОЙ осмысленной политике.

Ужас какой-то. Я по долгу службы читаю Росийскую газету (это официоз, где публикуют законы и т.п., т.е. издание весьма специфическое, к первоапрельским шуткам не склонное особо), смотрю - по биологии и географии в оставляют по 1 (одному!) уроку в неделю. Господи, чему они собираются учить детей остальные 34 часа в неделю? В конце концов, та же биология, преподаваемая нормально, а не про пестики-тычинки, это же один из предметов, формирующий мировоззрение, если мы не хотим, чтобы народ валил все на "гены", шарахался от "других" детей и взрослых как от зачумленных, и лечил все болезни уринотерапией, кто придумывает эти дурные нововведения? Это же головотяпство со взломом ....
Тема  18-09-2003 05:55:23  Hettie
 Дорогая Лесная Кошка, ну вот все Вы совершенно правильно излагаете. Т.е., никаких протестов нет.

Я не думаю, что у кого-то есть готовые решения, или хотя бы достаточно цельная концепция. НО: я думаю, на этом сайте собрались заинтересованные и неравнодушные к предмету обсуждения люди, и какой-то полезный выход из всех наших обсуждений есть. По крайней мере, мы стараемся :-).

Я стала активно сотрудничать с этим сайтом год назад, потому что впервые увидела реальную возможность что-то изменить, поделиться тем опытом, который я приобрела в Америке, всем тем лучшим, что присутствует в местном образовании.

Если Вы посмотрите архивы форумов, за прошедший год мы много раз возвращались к обсуждению того, "с какого боку" реально внедрять изменения. Ссылки, мне сейчас, естественно, уже не найти :-), но мы говорили о нескольких направлениях:

изменение настроя в обществе, представлений о том, что является качественным образованием, о хорошем учителе и т.п.

изменение подготовки учителей, все то же самое - внедрение других стандартов отношения к профессии и т.п.

изменение государственной политики, приоритетов, финансирования и т.п.

На самом деле, все эти направления между собой взаимосвязаны. По моим американским наблюдениям: политик, игнорирующий вопросы образования, обречен, потому что В ОБЩЕСТВЕ образование - один из самых высоких приоритетов. Общественные же представления о том, какова миссия учителя, каковы профессиональные стандарты - оказывает влияние на подготовку учителей, на то, как они "сами о себе думают". С другой стороны, тот же учитель через детей воспитывает это самое общественное мнение и общественные представления.

Так что, безусловно, деятельность нужна очень и очень многонаправленная. Как я уже тысячу раз сказала, глупо было бы говорить, что нашему образованию не нужно дополнительное финансирование - и бюджетное, и спонсорское, и т.п. Но лично я не могу никак влиять на бюджет Российской Федерации:-). Зато я вижу и некоторые другие вещи: например, вижу, как вокруг меня в разных роно с ОЧЕНЬ разным уровнем финансирования учителя, тем не менее, придерживаются одинаковых ПРИНЦИПОВ обучения, имеют одинаковые "установки", одинаковые представления о своей миссии. Да, когда карандашей в классе не хватает, это сделать гораздо труднее, спору нет, но тем не менее. Вот про эти ПРИНЦИПЫ я и стараюсь рассказывать "на каждом углу" :-), потому что иначе не помогут никакие финансовые влияния. Вы ведь согласны, что те учителя, которые учат плохо, не станут учить лучше, если им повысят зарплату. Но также верно и то, что хорошие специалисты, которых может привлечь высокая зарплата, совсем не обязательно тут же смогут качественно учить. Их самих еще надо этому делу НАУЧИТЬ.

Или вот Вам еще пример. Постоянные участники форумов уже давно заочно знакомы с моей подругой МэриЭнн, которая работает учителем "специального образования" в старшей школе. Причем работает она с самым тяжелым контингентом - не с инвалидами, а с "детьми" с отклонениями в поведении. Зарплата у нее более чем скромная, по сравнению со мной она почти в другой социальной нише. Тем не менее, работает в школе уже 25 лет. И когда кто-нибудь из моих гостей с ней впервые встречается у меня дома, и спрашивает ее, чем она занимается, она скромно опускает глаза и говорит: я учу детей с отклонениями в поведении. Реакция догадались, какая :-)? Не "ой, бедненькая", как было бы у нас, а "Оооо! Вот это даааа! Благослави Вас Бог!"

В общем, все это очень тесно взаимосвязано. И мне все же кажется, что ИЗМЕНЕНИЕ СОЗНАНИЯ в этом деле играет ведущую роль - сознания родителей, учителей, властей, избирателей, и т.п. Чем я по мере сил и стараюсь заниматься :-). И вроде иногда помогает :-)

Кстати, хотите, я расскажу, каким образом в Америке решается упомянутая Вами проблема, что пятерки в разных школах стОят разного?
Тема  18-09-2003 14:32:01  Inter
 Hettie, пожалуйста, сделай это отдельной темой со ссылкой на это обсуждение (для удобства новых читателей). :)
Тема  18-09-2003 14:41:55  Hettie
 Да, конечно:-). Только вечером, скорее всего :-)
Тема  19-09-2003 07:30:42  Hettie
 Пишу пока в этот форум, хотя, наверное, надо было в Детский... Так что можно переставть туда или куда еще :-)
Тема  18-09-2003 12:01:36  Bobcat
 Хочу, конечно, это же проблема у нас, и не только школьная, но и вузовская. Понимаете, когда я сдавала свою британскую профессиональную сертификацию, там все просто и понятно - 60 тысяч, или сколько-то, студентов, экзамены по всему миру в одно (не поясное) время и в одних условиях, письменная работа на английском под шифром (т.е. обезличенная проверка), никаких шпор, списываний - абсолютно исключено (ручка, карандаш, резинка, линейка, калькулятор, чистая бумага + свои мозги - вот и все инструменты). Надо набрать 50 из 100 возможных баллов на экзамене. И сдать таких 14 экзаменов. Вот это работающая система, и такой бумажке (сертификату) я доверяю - некий обязательный объем знаний бумажка удостоверяет. А с нашими дипломами, сами понимаете ...

И про обучение нежелающих тоже очень интересно. И про обучение детей с разными способностями и потребностями в одной школе (дифференцирована программа или нет). Это же современное know-how, жизненно нужное везде, в управлении бизнесом мы же штатовские и британские, в основном, наработки берем, и работает у нас прекрасно, почему в образовании не заработает?

А реакция "ой, бедненькая" на дельного человека, посвящающего себя лечению социальных язв, выходит и у нас из моды. Я (по Сети) шапочно знакома с одним толковым и несентиментальным мужиком, занимающимся брошенными родителями детьми (устройством в семьи, всех, кого можно + есть приют + помощь потенциальным усыновителям) - именно такая реакция на его выбор, как Вы написали. Жаль, мало таких у нас, дельных людей в этой области.

А насчет отношения к образованию в обществе (в России) - действительно, это приоритет №1 для огромного кол-ва семей. Но семьи (имхо, конечно, это по мнению моего круга) и платить готовы (и платят - репетиторам), и предпочли бы в школу платить, да нечего школе им предложить. Ну почему директору не догадаться при школе некоммерческую организацию (non-for-profit organisation) зарегистрировать, родительские деньги привлечь и деньги учителям платить - нет, какие-то дурные типовые договоры и через РОНО родительские же деньги обратно клянчить?

Тема  18-09-2003 10:46:19  Ant
 А еще я так и не поняла, как можно учить детей, которые учиться не хотят. У меня даже никаких версий нету - гуманных... :)))
Тема  19-09-2003 21:14:11  Hettie
 Тут тоже дело в учительской установке. Кстати, еще один примерчик со вчерашнего дня открытых дверей. Та же учительница обществоведения говорит (о 12-классниках!!! Боже мой!): "Я считаю, что каждый ребенок способен учиться, и моя задача как учителя - найти подход к каждому ребенку, понять что я могу сделать для каждого из них, чтобы они учились".

Самое важное, мне кажется, в этом подходе то, что ни одному ребенку не дают "утекать". Учитель начинает бить тревогу, как только видит малейшие признаки угасания интереса к процессу получения знаний.

У нас ведь в школах как: сначала "в первый раз в первый класс" - такой праздник, такое событие, у детей такой запас желания учиться, что они часто готовы тепеть все дисциплинарные требования. По первости:-). Сначала все такие хорошие-послушные, потом им это все надоедает, и постепенно и интерес угасает, и дисциплина скатывается. А здесь обратный, что ли, подход - с самого начала учебы очень стараются не задавить интерес, строгость требований, и дисциплинарных, и академических, нарастает очень постепенно, "растет" вместе с ребенком, что, как мне кажется, дает ребенку на каждом этапе его развития возможность ПОНИМАТЬ требования и в большей или меньшей степени находить их разумными :-). Я в прошлом учебном году с удивлением осознала, что мои младшие с каждым годом все больше и больше ждут первого учебного дня. Влад ведь тоже, в школу всю дорогу ОБОЖАЛ ходить, вот с домашними заданиями - похуже :-))). Так что с ним делать, обсуждал весь учительский коллектив :-). Его официально поставили на Teachers Assistance team - это значило, что его учительница могла вынести любую связанную с ним проблему на обсуждение всего педагогического коллектива, и все дружно после уроков занимались мозговым штурмом :-)
Тема  20-09-2003 04:30:29  Inter
 Да, у нас чаще встречается ситуация, когда один учитель только сообщает другому (классному руководителю) о проблемном ребенке. А педсовет обсуждает, как правило, уже карательные меры...:(
Тема  18-09-2003 14:29:27  Inter
 У Учителя учиться ХОТЯТ все. Просто каждому это удается в разной степени.
То есть, в результатах разница может быть, а вот в мотивации - как правило, она(разница) меньше.:)
Тема  18-09-2003 10:36:09  Ant
 Хотим :)))
Тема  18-09-2003 03:14:08  Inter
 Если Вы недавно на нашем форуме, то могу сообщить Вам интересную цифру, которую мне лично подтвердил советник министра образования г-н А.Пинский.

Так вот, разработка того, что Вы назвали "головотяпством", обошлась стране в ДВА МИЛЛИОНА ДОЛЛАРОВ.:)

Вот и судите о перспективах.:))))
Почему Артем этим не возмущается, мне непонятно. На эти деньги можно было бы всю Россию эргономичной мебелью завалить.:))
Тема  22-09-2003 10:29:19  JB
 А Вы периодически к Пинскому на форум заходите и не будете Артема обвинять в чем нипопадя. :0)))
Тема  23-09-2003 03:30:59  Inter
 Мне там неинтересно. Пинский слышит только себя.:)
Тема  23-09-2003 09:33:20  JB
 Во-первых, Пинский собирает мнения (хотя непонятно зачем, выборка из 1/5 калеки)

Во-вторых, тогда не нужно говорить о том за Артем трату 2 млн. или нет. Кстати, на Вашем сайте он был первым кто озвучил эту цифру в форуме и высказал свое однозначное мнение по данному вопросу. :0)))
Тема  23-09-2003 13:12:48  Ant
 Простите, я не поняла смысла вашего предложения - "тогда не нужно говорить о том за Артем трату 2 млн. или нет"
Вы не могли бы мне еще раз объяснить?
Тема  23-09-2003 13:29:56  JB
  Так вот, разработка того, что Вы назвали "головотяпством", обошлась стране в ДВА МИЛЛИОНА ДОЛЛАРОВ.:)

Вот и судите о перспективах.:))))
Почему Артем этим не возмущается, мне непонятно. На эти деньги можно было бы всю Россию эргономичной мебелью завалить.:))


Лень копаться в архиве и форуме Пинского досконально (хотя одну цитатку с отрывом от контекста:

>Правильно. В этом и состоит суть технологии ЕГЭ, а вовсе не в тестовой части, как многие ошибочно думают.

Простите, и за это надо было заплатить 2 млн. у.е.?
). Поверьте на слово, Артем не раз об этом говорил и с разными людьми. :0)))
Тема  18-09-2003 21:13:43  Bobcat
 Понимаете, Ирина, у любого головотяпства в бюджетной сфере, помимо понятного желания "освоить" эти два зеленых лимона, должна быть некая идейная основа, легитимная в глазах общественного мнения. Любая бюрократическая дурь "продается" под благовидным соусом. Под каким соусом "продается" упрощение программ и выкидывание из них естественнонаучного материала? Я, конечно, не специалист и не слышу, разумеется, всего, но, имхо, главный "аргумент" - что бедные детки ужасно перенапрягают в школе головки и от того непоправимо страдает здоровье. А ведь это мнение не от ужасных олигархов и диктатурных фсб-шников исходит.
Тема  20-09-2003 04:35:20  Inter
 Дети действительно перенапрягают головки. Это так. Но я думаю, что это происходит не от ОБЪЕМА знаний, а от их бессистемности. Плюс выкинутая за дверь социальная жизнь детей дает о себе знать: когда нагрузка идет ТОЛЬКО на мозги, дети истощают свой ресурс быстрее. От того и усталость.

Здесь я вынуждена согласиться с физиологами и психологами.

Но самое смешное, что модернизация содержания образования пошла по пути простого выкидывания количества часов из программы, в то время как нужно было бы перекроить все время пребывания ребенка в школе. И сделать его взаимосвязанным и осмысленным.
Тема  22-09-2003 18:11:40  Bobcat
 Имхо, нелогично. И биология, и география в школе - сугубо описательные вещи, занимательные рассказы уровня прочитал-запомнил. Не как математика, физика, языки, где надо теорию к делу прикладывать. Не шибкий напряг для мозгов.
Тема  23-09-2003 03:34:38  Inter
 Извините, я не очень поняла, к чему мысль о географии и биологии появилась?:)
Тема  23-09-2003 12:40:35  Bobcat
 А, пардон, тред разросся до неприличия.

Выше я писала
==========
Ужас какой-то. Я по долгу службы читаю Росийскую газету (это официоз, где публикуют законы и т.п., т.е. издание весьма специфическое, к первоапрельским шуткам не склонное особо), смотрю - по биологии и географии в оставляют по 1 (одному!) уроку в неделю.
=======

Я предположила, что упрощение программ идет под флагом "дети перенапрягаются"

А Вы сказали, что согласны с тем, что дети перенапрягаются и
=======
когда нагрузка идет ТОЛЬКО на мозги, дети истощают свой ресурс быстрее.
=======
Вот я и удивляюсь, почему нагрузку на мозги сокращают за счет занимательных расказов.
Тема  24-09-2003 03:57:27  Inter
 Теперь понятно.:)

Мне кажется, что и в моих, и в ваших словах нет никакого противоречия.

Да. дети перенапрягаются от неудачного структурирования их времени на изучение тех или иных предметов.

Я ТОЖЕ считаю, что предметы типа географии и биологии (если это не супер-заумные вещи, которые нужно зазубривать непонятно для чего) в большей мере вызывают у детей интерес к миру, чем та же математика в неимоверных объемах. все должно быть сбалансировано и взаимоСВЯЗАНО друг с другом. Тогда это в мозгу укладывается без напряга.

А по поводу разросшегося трейда...
Я сто раз всех просила в случае поворота темы писать отдельный топик. Тогда и форумы будут грузиться быстрее, и локальный обсуждения легче читать.:))

Но это, конечно, не суть важно...:)
Тема  22-09-2003 10:37:01  JB
 Во-во-во. Некто Артем даже подготовил проект "Школа будущего" и хотел бы узнать не хотелось бы кому-нибудь его где-нибудь типа Вашего сайта обсудить? Ежели вкратце, то проект как всегда будет про матчасть, психологические примочки типа цветовой палитры, расстановки, пришкольной территории, участия детей, родителей и местного социума в разработке концепции школьного дизайна как базы для развития местной толерантности и обучения всех и вся принципам демократии (типа дитё тоже голос имеет) ну и всякие прочие глупости.

Ежели Ваш клуб не против -- готов вывесить концепцию с соизволения хозяев. И ежели у кого смелости хватит -- рассмотреть совместно вариант практической работы
Тема  23-09-2003 03:32:47  Inter
 Вывешивайте, я не против.:)
А Пинскому не предлагали?:)
Тема  23-09-2003 09:36:25  JB
 Спросил, он, как всегда, на месяц пропал :0))) Я, как противник ЕГЭ, там не в чести :0)))
Тема  23-09-2003 13:16:45  Ant
 Не переживайте, сторонникам ЕГЭ там тоже подолгу не отвечают, если отвечают вообще... В смысле неотвечания на форуме Пинского никакой дискриминации нет... :)))
Тема  24-09-2003 18:19:39  Inter
 Если уж Филиппов не отвечает на публичные обращения, то уж Пинскому на форумах и стесняться нечего...:)))
Тема  23-09-2003 13:31:55  JB
 Да мне-то что переживать? :0))) У меня достаточно более интересных дел
Тема  20-09-2003 06:07:35  Hettie
 Да-да. Я еще никого не пугала рассказами о том, что в нашем районе ВСЕ дети с первого по восьмой класс проводят в школе ОДИНАКОВОЕ время - 6 часов 40 минут? Но вот СТРУКТУРИРОВАНО оно, естественно, у разных возрастов по-разному.
Тема  22-09-2003 18:21:39  Bobcat
 Ну и у нас в английской школе, в отличие от "простых", было 6 дней по 6 уроков чуть не с 4 класса (точно не помню), и никак не структурированных. И все равно никакой особой нагрузки на голову не ощущалось. Кто посообразительнее, имели свои 5 баллов, валяя дурака, в основном, и развлекаясь хулиганством от скуки. Кто, гм, не строил честолюбиых планов, имел свой трояк, не напрягаясь. А синдромом "школьной отличницы", т.е. каторжным трудом ради пятерок в ущерб всему, страдали 2-3 ребенка на класс, причем проблема была не в школе и программах, а в больных на голову родителях.
Тема  16-09-2003 23:16:38  Mick
 По поводу "одинаковую бумажку":
Вспомнилась ситуация, когда у нас в школе одного человека выпустили со справкой "прослушал курс средней школы". Человек полностью перестал хотеть учиться в 11-м классе. При этом мальчик был вполне способный.
Тема  14-09-2003 03:32:22  Inter
 Можно я про "кашу" выскажусь?:)

К примеру, критика уважаемым профессором 5-балльной системы оценивая - это абсурд. НЕЛЬЗЯ адекватно оценить усилия ребенка тремя баллами (ведь 1 и 2 ставят редко).


Предложение разделить учебники и задачники - тоже не очень верное (по моему мнению). ЛЮБОЙ теоретический материал ПРОЩЕ освоить ребенку, если он СРАЗУ же апробировал его на практике. К тому же (я была на соотвествующем совещании-семинаре по учебным пособиям с участием зам.министра и там шла речь и об этом) разработчики учебников пытаются сэкономить на ВЕСЕ учебников, так как носить ребенку ДВЕ книги вместо одной - это плохо.

Ну, а критика создания профильных школ - это уже вообще ни в какие ворота. Профильные школы - это отличная идея, - так же, как и отделение начальной школы от средней и старшей. Это - СОВЕРШЕННО разные типы обучения и социализации.

Миша, я ни в коей мере не хочу оскорбить Ваши добрые чувства по отношению к уважаемому профессору, но в данном случае больше соглашусь с Hettie, нежели с ним. :)
Тема  15-09-2003 00:03:58  Mick
 Да, вот еще - про экономию веса. Из-за нее по каждой теме представлено всего несколько тупых задач (откройте любой учебник по физике), на которых человек может научиться в формулу подставлять, и ничего больше. А чтобы ДУМАТЬ начать, надо несколько серьезных задач решить и разобраться, а их-то в учебник из соображений экономии веса и не положили.
А про теоретический материалл и задачи - кто пробовал в институте лекции, семинары и лабы писать в одну тетрадь ПОДРЯД? А потом в ней что-нибудь находить? У меня пару раз так получилось, по забывчивости, понял, что очень неудобно, знаете ли. С тех пор все на отдельных A4 пишу, можно переупорядочивать, как угодно.
Тема  15-09-2003 02:26:13  Inter
 Да, согласна, записывать все в одну тетрадь не очень удобно. Но ведь это - ТЕТРАДЬ, а не учебник... Все же разное.:)
Тема  17-09-2003 23:17:38  Mick
 Понимаете, когда человек изучает теорию у него должен в голове сложится строгий ряд идей и выводов, отложиться последовательность построения (в математике - особенно), а когда учится решать задачи, он на основе этой (уже изученной) теории решает сам и изучает чужие решения. Поэтому в ВУЗ-овских курсах есть учебник с аккуратным выводом всех утверждений и задачник с короткими формулировками основных вещей, примерами решения и задачами, задачами, задачами.
Тема  18-09-2003 03:16:20  Inter
 Но чего стОит идея без ПРИМЕРОВ ее функционирования (действия)? Любая теория должна быть проиллюстрирована на практике...
Может быть, в физике и математике это и не так, но вот в русском языке (предмете) - без этого принципа сложно научить детей грамотно говорить и писать.
Тема  30-09-2003 23:48:25  Mick
 Ну, в русском языке можно научиться правильно писать и не выучивая правил вообще. Я наверное уже рассказывал, как выправил свою оценку с 3-х на 4 списав из книжки полтетради Тургенева. А было бы не лень побольше списать, так может и совсем грамотным стал бы...
Про примеры - да, они нужны, иллюстративны полезны и т.п. но когда учится теория - они ДЕМОНСТРИРУЮТ, и их нужно мало, а когда учатся решать задачи - их нужно много и предельно разных, чтобы задачи решать научиться.
Тема  01-10-2003 10:08:04  Кошка
 Научиться правильно писать читая - это было реально лет 15-20 назад. Сейчас же я исправляю ощибки и опечатки в книгах. Где-то больше, где-то меньше, но на мой взгляд слишком много :(
Тема  14-09-2003 23:55:48  Mick
 ОК, но по-моему, профильные школы по своей идее не сильно от всякого рода ПТУ/техникумов/лицеев отличаются. Так что тут вообще не ясно.
А вот про 5-ти бальную систему не стоит. Только не говорите мне, что "2" ставят редко. Вы знаете, у нас тут кафедра физики извратилась, стала оценки выставлять по 55-ти бальной системе. И что? Может оно и лучше с какой-то точки зрения, но сейчас стал виднее субъективизм препов в оценках, стало труднее считать средний балл, и т.п. И вот к тому же, сделаешь работу хорошо, препод ни к чему не придрался и т.п., а ставит 50, почему не 55? "Не блестите..." и что делать?, так что не знаю, многобальная система, IMHO,изврат. Можно еще дробные оценки ставить, или иррациональные - "ваша оценка - корень из двух!" ;-)))
Тема  15-09-2003 02:24:29  Inter
 Миша, вопрос на засыпку.:)
"3" - это оценка хорошая и плохая?:))
А разницу между "1" и "2" можете назвать?:)

Про профильные школы.
Ну-у...Здесь вы совсем не правы.
ПТУ и техникумы - это все же еще и трудовая подготовка, получение СПЕЦИАЛЬНОСТИ.
А профильная школа - это в большей мере академический способ углубления знаний, подготовка к дальнейшему (вузовскому) обучению.
Тема  16-09-2003 23:22:33  Mick
 Разница в понимании.
3 - для кого-то хорошая, для кого-то -- плохая.
1 и 2 - в озвучании(мысленном):
2 - "вы не знаете материал"
1 - "подобной глупости я даже от вас не ожидал" (впрочем я единиц не ставлю... :) )

Ну, а как насчет техникумов, из которых берут на 3-й курс соответствующего ВУЗа?
Тема  17-09-2003 01:09:15  Inter
 То есть - "1" - это показатель ГЛУПОСТИ, а не УРОВНЯ знаний?:)

Нет, так совершенно нельзя...
Тема  17-09-2003 11:14:16  Кошка
 Я всегда считала, что "1" - это показатель эмоций учителя.
Тема  17-09-2003 23:19:06  Mick
 Тоже верно. Тут, как раз от учителя зависит.
Тема  18-09-2003 03:17:35  Inter
 Ага, и "5" - зачастую тоже...:)))))))
Значит, у нас остается "2", "3" и "4".:))

Итого имеем трехбалльную систему.:)
Тема  30-09-2003 23:52:07  Mick
 Ну, а к примеру в 10-бальном случае - ниже "4" и выше "8" - от учителя зависит, да и выборка 5/6 - тоже(чуть лучше относится - 6, иначе - 5) Итого остается "4/5" "6/7" "8" ... опять трехбальная :).
Тема  01-10-2003 04:01:48  Inter
 В Японии, кажется, в начальной существует только три оценки: "Очень хорошо", "Хорошо" и "Надо постараться".:)
Тема  01-10-2003 04:12:27  Hettie
 Ага, и в Америке в начальной школе. А потом зато все очень просто - считается процент сделанного, и на этом основании высчитывается оценка, есть табличка, какой оценке соответствуют сколько процентов сделанного.
Тема  13-09-2003 16:33:22  Hettie
 Миша, понимаете, вот я себе представила, как бы я среагировала, если бы Л.Д. вот все это излагал бы, допустим, в моем личном присутствии, на каком-то научно-социальном мероприятии. Учитывая его возраст и научные заслуги, я бы, что называется, вежливо согласилась или промолчала бы, если бы была возможность (что и сделала сейчас :-)). Потому что, да, у него есть его "любимые идеи", внутреннего противоречия в том, что он говорит, он наверняка не захочет увидеть, и т.п.

В общем, правда, не хочу критиковать именно эту статью. Лучше я буду что-то писать по соответствующим вопросам, если (когда) у нас возникнут близкие темы в других дискуссиях. Хорошо?
Тема  13-09-2003 23:09:26  Mick
 Ладно ладно. Но согласитесь, далеко не все в том, что он пишет, не имеет отношения к действительности. Хотя и понятно, что точка зрения в некоторой степени предвзята(как и у всех...). У вас тоже есть любимые идеи...
Тема  13-09-2003 23:53:22  Hettie
 Да:-)). Почти в том-то и беда, что там много здравых соображений :-))
Тема  12-09-2003 12:16:58  Bobcat
 ============
Исходная мысль Bobcat состояла в том, что главное, что надо сделать для поднятия уровня отечественного образования - существенно повысить зарплату учителям.
============
Ну если Bobcat призывает вливать бюджетные деньги в существующую районную школу, ее, как финансового менеджера, надо увольнять с работы за профнепригодность :-)). Но когда на дверях универсама висит приглашение на работу продавщиц с окладом 250 USD и кассиров с окладом 300 USD, причем розничная торговля у нас – отрасль с традиционно низкой оплатой труда и колоссальной текучестью кадров, а Ирина утверждает, что з/п учителя в районе 100 USD … Я не верю, что приличный уровень людей в одной из самых массовых профессий можно обеспечить за счет энтузиастов. Более того, я считаю, что взрослый здоровый человек, не зарабатывающий на свои базовые потребности (включая жилье), и вынужденный (для выживания) юзать бесплатное наследие социализма и требовать всяческих «льгот», не годится в пример, гм, подрастающему поколению, да и рассчитывать на устойчивый приток дельных людей в такую профессию, и удержание их в ней, не приходится.
=============
В качестве наиболее существенного аргумента приводилось состояние народного образования в России в начале 20 века, когда в гимназиях преподавали выпускники университета с приличной предметной подготовкой, но зачастую без всякого педагогического образования.
=============
Здесь логика примерно такая – ладно, появились профессиональные педагоги, целая система их подготовки, наука педагогика со своей инфраструктурой, научные заведения, разрабатывающие школьные программы, срок обучения удлиняется аж до 12 лет – а результат (т.е. среднее качество образования выпускника на выходе из системы) ?????
=============
Утверждается, что тогдашний выпускник гимназии был "на выходе" гораздо более образован, чем нынешний выпускник средней школы.
============
Думаю, да. Степень собственного невежества в гуманитарных областях я (золотая медалистка английской школы) осознала лишь благодаря занятиям (историей искусства) в Эрмитаже, куда родители, не имеющие сами гуманитарного образования, меня (слава богу) отдали.
=============
Кроме того, утверждается, что основная функция школы - дать академическое образование, достаточное для поступления в ВУЗ без блата и репетиторов,
==============
Ну да, образование как некоторая сумма знаний + , главное, умение работать головой, в т.ч. навыки самообразования. Я школу рассматриваю в основном как тренажерку для мозгов. Практического смысла в подьеме железок нет никакого, но это тренирует мышцы. В конце концов, те же древние языки в гимназиях изучали вовсе не потому, что считали, что большинство выпускников будет их в дальнейшей жизни использовать, а именно как политически благонадежную гимнастику ума, поскольку разминать мозги на естественных науках считалось (государством) опасным по идеологическим соображеним.
============
а также - что наибольшее значение имеет преподавание в средних - старших классов.
============
Вот не знаю, не специалист. Просто я-то в младшей, да и средней, школе в основном хулиганила со скуки (читать-писать-считать работающие папа-мама, без особых усилий, до школы научили + приучили читать), а можно было, наверное, это время с пользой провести.
Тема  12-09-2003 13:41:10  Bobcat
 Вторая часть Марлезонского балета :-))

Гимназическое образование не вполне правильно ставить в пример нынешнему по следующим причинам:
во-первых, оно ни в какой мере не было массовым, даже если мы скажем, что реальные и городские училища были не хуже (а это правда), все равно хоть какое-то регулярное образование получала относительно небольшая часть детей (по отношению ко всему детскому населению страны).
==========
Ну и? Это же не значит, что образование получали самые ОДАРЕННЫЕ дети.
==========
Родители этих детей, как правило, были тем или иным способом мотивированы на то, чтобы дать детям хорошее образование, соответственно, обращали внимание на учебу детей (помогали, пороли :-), нанимали репетиторов и т.п., в меру собственного понимания и образованности).
==========
В России сейчас маркетологи проводятся достаточно серьезные исследования по среднему классу, причем с целью анализа потребительских предпочтений – т.е. я этим исследованиям доверяю больше, чем исследованиям с «идеологичекой» направленностью. Судя по материалам – образование детей в образованном среднем классе приоритет №1. Значит, имеется очень значительный слой образованных и мотивированных родителей
==========
Во-вторых, очень большой процент учителей гимназий совершенно не был озабочен тем, насколько доступно они излагают учебную программу, часто требовалось просто механическое зазубривание. Безусловно, таким образом можно было достичь конкретной цели - выучить, почему мы особенно охотно вспоминаем о гимназических достижениях в области изучения языков, но трудно было научить творчески и самостоятельно мыслить.
==========
Не справедливо. Если в гимназии более 80% учебного времени занимали языки-история-литература (СУГУБО по идеологическим предпочтениям самодержавного и православного государства, шарахавшегося от естественных наук как черт от ладана), естественно судить именно о гуманитарной образованности. Но из гимназий выходили не одни будущие филологи и чиновники, но и будущие врачи, инженеры и т.д., и репутация у тогдашних врачей и инженеров приличная была.
==========
Таким образом, если мы считаем, что главная цель обучения в школе - дать определенную сумму знаний наиболее думающим и талантливым детям, тогда можно как-то аппелировать к гимназическому опыту. Но мы считаем, что, помимо непосредственно обучения, школа выполняет ряд других, не менее важных функций, в частности - воспитание личности и социальных навыков, обучение умению самостоятельно добывать знания, мыслить творчески. Вообще, мне лично кажется, что человека просто нельзя считать образованным, если он не обучен навыкам самообразования (потому что учиться надо непрерывно :-))
===========
Не очень понимаю корреляцию хорошего воспитания и самообразования с упрощением программ и снижения требований к владельцу аттестата зрелости до уровня ниже плинтуса (один иностранный язык вместо трех, вся античность в пятом классе, Достоевского долой, сочинение по Войне и Миру пишется не по Войне и Миру, а по его, гм, сокращению в брошюрку с сюжетом, а гра-а-а-мотность …. читаешь служебные записки и радуешься … а ведь у гимназиста спеллчека не было …)

============
Для того, чтобы научить этому своих учеников, и, что особенно важно - научить ВСЕХ, а не только наиболее рвущихся к знаниям, мало обладать академическими знаниями и "удерживаться" на достойной зарплате. Совершенно необходимо быть увлеченным своей профессией, любить детей, владеть МЕТОДИКАМИ, которые позволяют эффективно обучать и желающих, и не желающих.

============
Ну не бывает так. Не может ситуация в отрасли (в образовании в том числе) вдруг измениться к лучшему везде, скажем, на 10% равномерно. Создаются точки роста, с другим финансированием и с отбором учителей. Потом к ним другие подтягиваются. Важно, чтобы у ребенка, желающего учиться, будь он профессорский или «кухаркин» сын (при условии, что как профессор, так и «кухарка» привили детям правильную мотивацию), была возможность получить КАЧЕСТВЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, за посильные родителям деньги. Потому что школа – это еще и механизм продвижения по социальной лестнице для толковых выходцев из менее привилегированных слоев (жизненно необходимый в обществе механизм). А вот стоит ли учить ребенка без мотивации всему тому, что составляет понятие «хорошее образование», за счет тощего госбюджета, не знаю (не уверена).
Тема  13-09-2003 03:01:04  Inter
 Итак, мы "уползли" немножко от школы и учителя к МОТИВАЦИИ ребенка.
Это - здорово, потому что именно здесь я вижу некоторый шанс разобраться в ситуации.

Почему?
Потому, что качество образования зависит от ОБЕИХ сторон.

Один мой коллега говорит студентам на первой лекциии: "Этом вузе вы можете получить ДВА образования: хорошее и плохое. Выбор - за вами."

И вот над ЭТИМ вопросом, мне кажется, и нужно думать родителям.

Опять же, не удержусь от комментариев по поводу тогдашних нравов.
Вот возьмите отражение той жизни в нашей класике. Особенно если почитать Салтыкова-Щедрина или Гоголя.:)

Не все, не все люди, получившие образование, отличались порядочностью, достоинством и профессионализмом.:) А уж чиновники - и подавно...:))
Тема  16-09-2003 09:05:50  JB
 Вы меня простите великодушно, но возьмите альтернативные примеры чиновника Грибоедова и чиновника Столыпина. :0))) Да еще не плохо было бы проанализировать количество Пушкиных, Гоголей и Салтыковых-Щедриных нынешней эпохи :0))) Вот и сравнивай теперь уровень нравов по нашей классике и нашей классике :0)))
Тема  13-09-2003 12:49:07  Bobcat
 О-хо, про Щедрина и Гоголя (чеша невежественную репу и поминая нехорошим словом качество преподавания литературы в школе ...). Гоголь, кажется, младшим современником Пушкина был? А где воспитывались, ан-масс, современники Пушкина, тем более провинциальные Маниловы-Собакевичи? "Не в отеческом законе она воспитана была, а в благородном пансионе, у эмигрантки Фальбала?" По туманным воспоминаниям, Пушкин, кажется, писал некую записку о народном просвещении, где критиковал, гм, неорганизованное обучение, полностью отданное на частную инициативу и вкусы родителей :-))) Ну а как получить из 100 детишек 100 граждан, отличающихся порядочностью и достоинством, это, наверное, к Папе Римскому, молить о чуде :-)))

А с мотивацией самой интересно, и не только теоретически ... Можно ли предпринять какие-то иные действия, кроме молитв ...
Тема  14-09-2003 03:38:59  Inter
 Как получить из 100 детишек 100 граждан - это надо у америакнцев опыт перенять.:) Говорю без иронии, потому что того "разгула патриотизма", который существует в США, по-моему, ни в одной стране нет.:) Разве что в СССР когда-то...:)

Про мотивацию.
Мне кажется, что суть мотивирования детей - это познание их способностей и потребностей. Взрослые идут по СТАНДАРТНОЙ схеме развития, а надо бы - по индивидуальной.:)
Дети ведь по своей природе любопытны, просто у каждого ребенка свой темп познания и свой способ отражения этих процессов. Родители же, поддавшись СВОИМ мифам, корежат детей еще на первых этапах их знакомства с миром. И потом приходится уповать только на совпадение - Ребенка и Учителя (в широком смысле), так как Учителем (=мотиватором) для него может быть КТО УГОДНО...
Тема  12-09-2003 13:16:26  :0)))
 В общем-то неплохо, но пару поправочек не касаемо, но вдоль темы, с Вашего разрешения.

"Я школу рассматриваю в основном как тренажерку для мозгов."

Думаю, все-таки, что школа есть нечто большее. В противном случае победила бы система домашнего образования. Школа несет в себе и систему социализации и связанные с ней такие штучки как мораль, толерантность, коллективизм, демократические принципы (в идеале, конечно). Т.е. знания и самообразование оно конечно неотъемлемые и важные вещи, но школа, на мой взгляд, должна быть местом перековки из людей в человеков.

"древние языки в гимназиях изучали вовсе не потому, что считали, что большинство выпускников будет их в дальнейшей жизни использовать, а именно как политически благонадежную гимнастику ума."

В общем Вы правы, но с корректировочкой что знания латыни и греческого открывают возможность к легкому изучению живых языков на базе понимания системы изменения флексий. И №2 -- даже ломоносовская грамматика была "слизана" с латинской, ну там римское право можно приплесть, теологию и т.п. Т.е. Вы правы насчет идеологического компонента (православие как основа), но немножко не так подали + потеряли опору на традицию а-ля европейский ренессанс.
Тема  12-09-2003 14:52:53  Bobcat
 ========
Думаю, все-таки, что школа есть нечто большее.
========
Вы правы, конечно. И в той же гимназии все это было, хотя прививалось не самыми гуманными методами. Например, отношение и учеников, и взрослых в мужских учебных заведениях к фискальству и вообще жалобам взрослым было таким, что теперешние мамы и педагогические авторитеты попадали бы в обморок, но это воспитывало :-)) А домашнее образование не может победить просто потому, что оно (надлежащего качества) 99% не по карману :-)))

==========
знания латыни и греческого открывают возможность к легкому изучению живых языков
==========
Так, конечно, но в реальных и коммерческих училищах, и в военных учебных заведенях древних языков не было, но были ОБЯЗАТЕЛЬНЫ два новых (образованный инженер был немыслим без знания языков, и даже в Академию Генерального штаба 2 языка сдавали на вступительных), так что с новыми языками ученики справлялись и без латыни.
=========
потеряли опору на традицию а-ля европейский ренессанс.
=========
Дя я целиком "ЗА" классическую традицию, просто людей типа министров народного просвещения Толстого и Кассо рука не поднимается назвать "ренессансными людьми" :-))) Это были люди-не европейцы, и типа "как бы чего не вышло" :-))))
Тема  11-09-2003 23:33:19  Mick
 > Совершенно необходимо быть увлеченным
> своей профессией, любить детей, владеть
> МЕТОДИКАМИ, которые позволяют эффективно
> обучать и желающих, и не желающих.
Очень неприятно это созновать, но: в преподавании, как и в ЛЮБОЙ другой деятельности, ничего идеального не бывает. А раз так, средний учитель будет примерно настолько же далек от идеала, насколько далек средний дворник. Причем, IMHO, это чисто национальное свойство типа "здесь так принято". В России быть непрофессионалом - нормально, в Америке зазорно. И наоборот: в России зазорно не иметь достаточно навыков, чтобы работать непрофессионально в добром десятке других профессий, а в Америке каждый специалист - узкий специалист. Hettie, поправьте меня если я не прав.
Тема  12-09-2003 17:42:54  Bobcat
 В России быть непрофессионалом уже давно НЕ нормально, имхо. Но механизм, обеспечивающий отделение агнцев от козлищ - нормальный рынок труда, подразумевающий конкуренцию работников за хорошие рабочие места и конкуренцию работодателей за хороших работников - не работает у нас в бюджетной сфере, увы. Ибо, с одной стороны, рабочие места со смешными зарплатами, а с другой - работодателю на качество работы наплевать, посему любой работник сгодится.
Тема  13-09-2003 23:14:52  Mick
 Так речь и идет о бюджетной сфере. У нас пока еще если не половина, то уж четверть населения в подобных местах работает.
Тема  12-09-2003 23:10:55  Inter
 В бюджетной сфере много сотрудников берется на работу просто "их знакомых". Знакомые покрывают знакомых.:)

Заметила тенденцию: если в среде серостей находится Профессионал, серости его пытаются выжить, так как он начинает оттенять их пофигизм и разгильдяйство.

В этом смысле, конечно, никакого прогресса ждать не приходится. Серость никогда не приведет в организацию Професстонала, так как ей это просто НЕВЫГОДНО.
Тема  12-09-2003 12:22:28  :0)))
 Да поправят меня заокеанские собеседники и да не покажусь я урапатриотом, но и в Америке непрофессионалов хватает. В студенческие годы своими курсовиками, опубликованными затем в университете Роджера Уильямса за подписью моего куратора, сильно помог американскому профессору, ну нифига не рубившему в процессах и скрытых мотивах Перестройки продвинуться по служебной лестнице. И таких "орлов" у меня в запасе ну пяток наберется.

А с непрофессионализмом итальянцев, поляков и разных прочих шведов сталкиваюсь каждый день. Только там есть регулятор в виде адвоката, который за ошибку даст больно, а у нас даже после выигранного суда мало что получишь.

Это про бизнес, но ситуация та же и в школе. Допустим мне понравился рассказ Hettie про рейтинги, но у нас не знаю насколько она будет действенна.
Тема  13-09-2003 13:11:14  Bobcat
 Э, вот тут и фишка. В конторе работают люди самые заурядные (уверяю Вас, на Боинге не одареннее, чем на Туполеве), но ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА И КАЧЕСТВО продукта оказываются принципиально разными. Это менталитет + менеджмент. А статьи про науку "политологию" погоды не делают, это так, завитущки кремовые на торте ....
Тема  16-09-2003 08:59:47  JB
 Простите, а качество выше где? Насколько я помню некоторое время назад США признавали, что они технологически не могут повторить российские двигатели по причине чуть ли не ручного выпиливания каждой лопатки двигателя. И, если опять же мне не изменяет память, российский истребитель в бою обладает более высокой живучестью и устойчивостью к средствам РЭБ. С другой стороны с тем, что БОИНГ комфортнее ТУшки -- не поспоришь. :0)))

А насчет статей -- завитушки завитушками, но такие статьи являются частью рекомендаций определенным кругам и, с другой стороны, разведаналитики. :0))) Вот Вам и тортик.
Тема  16-09-2003 13:36:28  Bobcat
 Про двигатели и качество на производстве лучше не будем :-))) Тут я разбираюсь немножко :-))) Грубо говоря, качество в авиации и в других схожих по требованиям к железу отраслях можно обеспечить двумя способами - либо расстрелом виновных после каждого ЧП (т.е. кто под руку попал, из производителей, разработчиков, эксплуатантов и т.п.), либо грамотным менеджментом качества. Как только способ №1 у нас вышел из моды, качество (и разработки, и производства) поехало вниз, увы :-(((

А разведаналитикам тоже надо бюджет "осваивать" :-))) Такая же бюрократия, как и везде :-)))
Тема  19-09-2003 10:46:34  JB
 Тогда как профессионал профессионалу :0)) -- кто кроме СУшки может исполнить "кобру"?

У моего тестя на заводе было личное клеймо. Очень эффективная форма ответственности, поскольку в военпроме ошибка обычно ведет к уголовному делу.

Такую же систему ввело одно мебельное предприятие на Украине и пытаюсь ввести на нашем заводе я. Весьма эффективно.
Тема  19-09-2003 12:32:04  Bobcat
 У меня у папы и личное клеймо, и 6 разряд, потому что выше не было, и куча рацпредложений/приспособлений и т.п. Но это вымирающий тип, послевоенное поколение, Вы сегодня не найдете (в Питере) таких кадровых рабочих, кроме стариков. В Штатах-Канаде - тем более. Папа не потому образования не получил, что не хотел (всю жизнь жалеет), а потому что не смог - безотцовщина послевоенная.

А посему у нас в корпорации так - надо крышку затянуть 18 болтами с таким-то усилием (а не затянешь, горячее маслице ... ну и со всеми последствиями, в полете-то) - извините, гайковерт к компу подсоединен. И пока сборщик не затянет, на следующую операцию двигатель не пойдет. Т.е. брак может получиться только в результате сознательной диверсии.

А на нашем одном лидере отрасли, не буду говорить где, славное имя позорить, из заготовок стоимостью XXXX треть была запорота, потому что ... И приказы по всем стенкам висят - тому выговор, этого премии лишить, а толку :-(((
Тема  19-09-2003 13:53:36  JB
 Мда, про папу -- знакомая история. Тесть тоже все КБ своими рацухами кормил по причине отсутствия образования и был единственным на всю Москву доводчиком такого уровня.

Насчет личной ответственности и иже с ним -- так на МЕРКСе (Украина) те же правила, что и у Вас, только жестче.

На каждой коробке стоит личное клеймо. В случае жалобы клиента -- партия отбраковывается и человек лишается очень выгодной работы. На нашем заводе пока такого нет, посему сварщик с окладом 500 у.е. может себе позволить втихую положить в штабель бракованый каркас.
Тема  19-09-2003 14:30:49  Bobcat
 C личной ответственностью и того проще, база данных хранит конфигурацию и всю производственую историю по каждому изделию, а происшествия в этой отрасли обязательно расследуются. С увольнениями - тут так нельзя (крупная корпорация => профсоюз)
Тема  22-09-2003 13:23:34  JB
 Елки, что ж у нас-то все не как у людей! :0)))
Тема  12-09-2003 00:34:57  Hettie
 Ой, а про что конкретно надо поправлять? Про то, что 100% идеал недостижим - это понятно. То, что, тем не менее, к этому надо стремиться - для меня тоже достаточно очевидно, иначе совсем грустно :-). Что такое "работать непрофессионально - я не вполне понимаю". Кажется, иногда это хуже, чем не работать вообще :-). В целом, в Америке гораздо больше народу, чем в России имеют высшее или специальное образование по нескольким профессиям, Вы, наверно, знаете, что в ВУЗЕ есть major, second major и minor, так что можно концить с несколькими очень разными дипломами:-). Более приземленно - считается стыдным не уметь делать всякие вещи для поддержания в порядке дома, например, не существует практически такой профессии, какой у нас одно время многие кормились - сборщик мебели :-))). Но это ладно. Дело не в том, как в Америке, а в том, что на профессионалах мир стоит, и мне кажется, что нам стоит, по крайней мере, стремиться к тому, чтобы основная масса наших учителей была профессионалами.
Тема  12-09-2003 17:13:08  Mick
 Еще одна грустная мысль. Есть у человека такое свойство - способность стать профессионалом. Вот если окажется, что это свойство таки есть не у всех, то получится, что при прочих равных, профессионалы собираются в тех областях, где больше платят (а непрофессионалов не берут...)
Тема  16-09-2003 10:21:44  JB
 Хвастаюсь, а моя дочка -- профессионал в обычной муниципалке-е-е :0))) А ей даже полную ставку не дают, бяки такие. :0)))
Тема  16-09-2003 23:24:21  Mick
 И надолго ее хватит?
Тема  17-09-2003 10:28:08  JB
 Пока у нас с супругой денег хватит или не найдем супруга состоятельного. :0))) Знаете советский тандем: учительница и военный. :0)))
Тема  11-09-2003 11:51:21  Гуру
 "Вы знаете, Шура, как я уважаю Остапа Ибрагимовича...", но на мой взгляд Вы еще раз подтверждаете мою давнишнюю раздумку о том, что такое школа вооюще и образование в частности.

Злобный Pricewaterhouse Coopers во время аудита постоянно упоминаемой мною всуе британской инициативы пришел к выводу, что школа есть кроме всего прочего пафосного государственного, еще и всего-навсего (цитата по тексту) "...ключевой общественный ресурс местного сообщества." Т.е. поскольку ВСЕ дети ходят в школу, то это что-то значит для государства, но еще и школа находится в районе, деревне и т.п. и является некоей точкой где все пересекаются, взаимновлияются и если этим не пользоваться, то что-то теряется. Прямо-таки по Вашим местным деловым кругам, которые хотят жить в богатом райончике с богатыми людями и довольными будущими эксплуатантами :0))) (шучу напропалую, но с долей шутки).

Окромя того, по поводу целей и задач, так я буду настаивать, что основной задачей есть выращивание из людей человеков или воспитывать характер благий, мягкий и веселый. :0))) А конкретные знания есть наглядные примеры и инструменты.
наверх

Тема Англия: реформа по охране детства 10-09-2003 03:34:22  Inter
 Н-да...Нам до этого, видимо, еще очень далеко...

Ссылка по теме: Каждый ребенок в Англии получит идентификационный номер
(http://www.newsru.com/world/09sep2003/inn.html)
Тема  19-09-2003 12:12:40  JB
 Мда... КГБ отдыхает :0)))
наверх

Тема Что написано пером... 08-09-2003 22:29:35  Tatiana
 Уважаемые товарищи взрослые!
Скажите мне: у вас есть план-планы на жизнь? Не такие как :закончить школу в 17, институт 22, пенсия 55, а расписанные более конкретно . На каждый год, два, пять, десять.
К чему я это? Да все просто. Ищу пути что мне делать со второй половиной моей жизни. Читаю все, что попадется на эту тему. Так все в один голос пишут: просто необходимо иметь цель, и расписать по пунктам
как вы собираетесь ее достичь. И даже совсем неважно если она кажется невыполнимой, абсурдной вначале. Главное чтобы мозг прнял, тогда он и начнет искать пути свершения.
Тема  12-09-2003 23:49:25  Inter
 Я как-то однажды обнаружила, что никогда не жила по плану.:) Читала все эти "продвинутые" книжки, в которых пишется, что человек должен ставить КОНКРЕТНУЮ цель и бороться за реализацию ее в совершенно конкретные сроки, - и с ужасом осознавала, как неправильно я живу.

Ну, к примеру, - планировала после школы поступить в ЛГУ на психфак, а у меня в это лето погиб младший брат (4,5 года). Какая уж там подготовка...

Встречалась с одним молодым человеком (художником), мне было 16, ему 18, и мы чудесно распланировали всю нашу дальнейшую жизнь.:) А через три месяца я на него посмотрела... как-то иначе, чем всегда. И - ушла навсегда. Оборвалось что-то. (Позже поняла, почему). И все планы на жизнь у меня поменялись.:)

То же самое с бизнесом. В аспирантуру поступала скорее для саморазвития, так как в то время более интересным мне представлялось строительство нового предприятия (вместе с мужем). Потом предприятие встало на ноги, а после окончания аспирантуры меня пригласили остаться на кафедре (что в мои планы совершенно не входило). И я опять изменила свою траекторию.

В общем, таких примеров много.

Однако я не думаю, что нужно жить "как придется".
С одной стороны, лично у меня есть полное ощущение того, что, как говорил Ричард Бах, "меня ведут".
С другой стороны, есть такое же полное ощущение, что Бог помогает только тому, кто и сам чего-то хочет или к чему-то стремится.
К ЧЕМУ?

Здесь у меня вот такая версия.

У каждого человека есть своя Миссия. И он ее ЧУВСТВУЕТ.
Как?
А просто - есть некоторое удовольствие, которое человек получает от какой-то деятельности. И вот именно в этом поле и лежит его предназначение.

Для того, чтобы его (предназначение) выполнить, иногда судьба кидает нас в смежные отрасли - добирать необходимый опыт или формировать качества, умения, связи. ТО есть, БЕЗ этого опыта и этих умений выполнение Миссии будет гораздо труднее.

А потому - нужно ВСЕ, что дается тебе ВОПРЕКИ твоим "планам", принимать как капитал, работающий на достижение Основной Задачи.

Здесь самым важным становится КАЧЕСТВО, отношение, которое человек демонстрирует в процессе прохождения через все эти ответвления. Если сказать совсем уж примитивно, то, наверное, судьба как бы проверяет на прочность и твою "достойность" в оказании тебе помощи, и твою способность выполнить эту миссию. Слабые - отметаются как негодный материал, их направляют на другие "миссии".:)) А если ты чего-то начинаешь хотеть ДЛЯ выполнения твоей миссии, то через некоторое время тебе обязательно даются ШАНСЫ. Иногда (когда ты уж совсем бестолковый, чтобы это увидеть ВОВРЕМЯ), таких шансов бывает несколько, в разных вариантах.:)

Встречаются не только шансы, но и соблазны.:) Соблазны - это попытка опять же проверить твою достойность. Сломался на испытании - идешь по другой категории.:) Сам виноват.:)

И вот таким образом проходишь ты все эти круги и "тесты", и сортирует судьба всех нас по своим "нишам" и "достоинствам" (как монетки).

А награда - это когда ты обретаешь СВОЕ МЕСТО в жизни.

Основной критерий здесь - удовлетворенность тем, что ты имеешь СЕЙЧАС, отсутствие зависти и желание поделиться тем, что у тебя есть. (Это значит, что тебе этого ХВАТАЕТ).

Наверное, я очень путано объяснила свою теорию целей :), но - что есть, то есть.

Мне кажется, что в конечном итоге все определяется не ПЛАНАМИ, а именно "опознаванием своей миссии". И самые сильные разочарования - это разочарования человека, НЕ "оплодотворившего собой мир".

Ну, а планирование - это все же выбор СРЕДСТВ для выполнения своего предназначения. И уже вот эти средства могут быть "подручными", то есть выбранными на месте действия.

Для их выбора нужно:
а)иметь побольше информации
б)иметь побольше интерпретаторов (проще говоря - людей, с кем можно оценить обстановку)
в)возможность выбора (т.е., вариативность) Хуже нет, когда складывается БЕЗвыборная ситуация.

Таня, прости, но то, что ты написала в письме (про Цель) - по моему мнению, просто СРЕДСТВО. ДЛЯ ЧЕГО оно тебе? Забота о детях - это все же не Цель.:)


Вот над этим и надо думать.:)
Тема  13-09-2003 22:40:27  Hettie
 Отлично :-))
Тема  09-09-2003 17:55:39  Кошка
 Было. Прошло совершенно бестолково. Повторить, что ли?
Тема  11-09-2003 09:13:39  Tatiana
 Я думаю что стоит.
Тема  09-09-2003 10:24:20  Ant
 Есть. Даже где-то записывала. Сроки точные не стала придумывать, но вообще-то планы довольно конкретные.
Тема  11-09-2003 09:14:52  Tatiana
 Сроки надо обязательно.
Тема  11-09-2003 14:13:16  Ant
 Тань, я имела в виду, что не писала точных сроков, а для себя решала, что в течение года, например, хочу научиться сделать то-то, добиться того-то, достичь такого-то результата. И очень даже получалось и получается. Артем сам ратовал за эзотерику, а это как раз то, что работает очень наглядно. Никто не отрицает влияние внешнего мира, но когда человек хотя бы формулирует свои желания и цели для себя, он и сам изменяется, и внешний мир немножко меняется, потому что все мы - часть этого общего мира.
Мне это кажется очень даже нужным делом.
Тема  08-09-2003 23:31:20  Bobcat
 Вау :-))) А во сколько лет, интересно, начнается "вторая половина" :-)))?
Тема  09-09-2003 01:15:17  Tatiana
 BCat, ну это у кого как:)))
У меня в...во второй половине:))
В первой я была мужняя жена, теперь вот сама по себе:))
Тема  09-09-2003 10:21:31  :0)))
 Мне было бы печально узнать, что кто-то занимается подобными глупостями. :0)))

ZEN FOREVER!!! :0)))
Тема  09-09-2003 20:18:30  Tatiana
 O, что именно вы имеете виду под глупостями? Жизнь? планы?
Поясните ,пожалуйста.
Тема  10-09-2003 11:40:43  :0)))
 Планирование того, что абсолютно не в Вашей власти. Вы можете на сегодняшний день предугадать что произойдет завтра в Вашем окружении (жизни, мире, людях) из-за изменения в Вас?

Я сторонник спонтанности, т.е. "стукнуло" -- сделал. А планировать, что сегодня я избавлюсь от похоти, завтра от гордыни, послезавтра от стяжательства -- тупиковый вариант, потому как назавтра Вы поймете, что еще неплохо было бы любить родителей, которые, как вчера казалось, к Вам плохо относятся, а сегодня вроде Вы сами виноваты. Послезавтра Вы поймете, что надо возлюбить бабушку у метро, вместо шефа, выплатившего премию.

И это будет Ваша жизнь и она состоит на самом деле не из мелких реперных точек, а из большой игры в которой выигрывает получающий от этого наслаждение. :0))
Тема  11-09-2003 09:11:56  Tatiana
  Как это не в моей власти? Моя жизнь зависит в бОльшей степени от меня, от того какой выбор сделан в определенный момент на определенном участке моей жизни. Иначе ..ну просто удавиться и все:))
Тема  12-09-2003 18:45:00  Bobcat
 Ну хорошо, в цели с течением жизни у Вас не "плывут"? И Вас интересует только результат, а не процесс?

Ну есть такая штука "планирование карьеры", это я еще понимаю. Но жизнь - не сплошная карьера.
Тема  12-09-2003 21:07:31  Tatiana
 О нет, процесс как раз таки представляется наиболее интересным мероприятием. А цель если будет достигнута- пойдет как вознаграждение:)))
Тема  11-09-2003 11:38:33  :0)))
 Вы не поняли. :0))) В Вашей власти изменятьСЯ (т.е. себя), но изменить окружающий Вас мир, его законы -- не в Вашей власти, равно как и просчитать варианты влияния творимых Вами изменений. :0)))

Представьте себе (утрированно), что человек решил заняться борьбой, но при походе в спортзал сломал ногу. Он будет заниматься борьбой или лечить перелом? А теперь разверните глобально -- и поймете, что все суета, а душа -- вечна :0))) О ней и стоит думать. :0)))
Тема  12-09-2003 01:54:39  Tatiana
 Артем, у тебя чисто совковое восприятие мира. "Только бы войны не было, на хлебе протянем" "Нам деньги не нужны, мы выше этого. О вечном думаем, о душе..." Бред советский!
Нужно людям и не только хлеб с молоком, и не только душа.

После перелома опять в зал. Лучше спроси у кого из спортсменов смогли ли они без травм обойтись.
Тема  12-09-2003 11:45:16  JB
 Как мне Вас жаль :0(

Думаю тысячи людей в ВТЦ 11 сентября тоже что-то планировали, даже, наверное, злилсь, ругались, радовались... И тут вспышка (в лучшем случае) и никаких планов.
Тема  12-09-2003 21:11:40  Tatiana
 Мне тоже вас жаль:((

Вот и я про то же. Мне очень хочется сделать так, что если что и случится со смной мои дети по миру не пошли бы.
Это моя цель.
Тема  16-09-2003 08:49:54  JB
 Кстати, гордыня -- грех смертный. Очень часто мы забываем, что то что нам ДАЕТСЯ не есть наша заслуга и сим поселяем гордыню в сердце своем, за что могут и наказать. :0))) Посему и говорю Вам, работайте надсобой, но не стройте планов. :0)))
Тема  27-09-2003 05:01:37  Tatiana
 Интересно, а вы хоть одно предприятие видели БЕЗ финансового плана? А государство? Так почему индивиду не можно?
Тема  29-09-2003 13:52:32  JB
 Индивиду тоже можно. Ну там, на какие шпильки потратить сэкономленное на завтраках и сигаретах. Но глупо индивиду планировать поступит он или нет в ВУЗ. Можно поставить это целью, можно готовиться, можно "укрепиться в решимости", но знать, что в любом случае вероятность 50/50 (или да или нет и 90/10 никогда не бывает) :0))) Вот я о чем. А когда такая решимость / цель есть -- ну если совсем заняться нечем, можете, кнечно, ее записать и сказать, что это план. Но если Вы боитесь ее забыть, то что это за цель такая? :0)))

Ну приблизительно как играть в шахматы и на первом же ходу вместо ферзевого гамбита получить сицилианскую защиту и сказать, что план неудался :0)))
Тема  29-09-2003 22:51:03  Tatiana
 JB, вполне возможно что мы говорим о разных вещах, поэтому и понять не можем о чем весь сыр-бор.
Поверьте, шпильки я могу себе позволить не экономя на обедах. А вот приобрести дом в центре Лос Анджелеса и сказать "гуд бай" начальнику-пока нет. Вот здесь мне и нужен план, точнее просто необходим.
Тема  30-09-2003 10:39:29  JB
 Мне, почему-то, кажется, что вы не улавливаете разницу между постановкой цели и планированием.

На мой взгляд планирование возможно там где есть весьма малый набор предсказуемых параметров. В случае с человеческой жизнью сие занятие есть бесполезное :0)))
Тема  01-10-2003 00:34:48  Tatiana
 Хорошо, вот Вы мне и объясните в чем же разница?
Тема  01-10-2003 11:51:31  JB
 Уже объяснил :0))) Читайте внимательнее :0)))
Тема  01-10-2003 15:55:52  Hettie
 Мда. Очень вежливо...
Тема  16-09-2003 08:41:42  JB
 А Вы в состоянии прожить за них жизнь? :0))) Максимум зависящего от Вас и то с натяжкой -- дать им профессию. И то это не гарантия
Тема  27-09-2003 05:09:13  Tatiana
 От рождения до профессии минимум 20 лет.
Больше половины их них я проживаю вместе с ребенком. И как я проведу это время скажется в дальнейшем на его жизни. Так что от меня зависит много: Старт жизни.
Тема  29-09-2003 13:55:47  JB
 В любом случае Вы будете жить свою жизнь, а ребенок свою. И Вы сможете повлиять на решение, заставить его принять, но никогда вы не примете его в голове ребенка (если так можно выразиться). Более того, самое правильное Ваше решение навязанное насильно приведет к обратной реакции и протесту. :0)))
Тема  29-09-2003 17:31:20  Кошка
 Артем, у Вас есть дети?
Тема  30-09-2003 10:37:00  JB
 Ко-о-ошка? :0))) Вам ли того не знать?
Тема  01-10-2003 10:08:54  Кошка
 ??????
Тема  02-10-2003 02:17:32  Inter
 Кошка, признавайтесь, какое отношение Вы имеете к детям JB? :))))
Тема  06-10-2003 11:15:43  Кошка
 Мне тут напомнили, что, кажется, Артем писал, что у него дочь. Может, об этом речь?.. Тогда мне хочется спросить, сколько раз (минут) в неделю он с ней общается...
Тема  08-10-2003 10:35:09  JB
 Каждый вечер + выходные :0)))
Тема  08-10-2003 23:59:02  Tatiana
 НЕ ВЕРЮ!!!
Тема  29-09-2003 22:51:58  Tatiana
 Присоединяюсь к вопросу.
Тема  12-09-2003 01:44:40  Tatiana
 Артем, тогда вам давно пора на покой,
а мы еще поборемся:))
Тема  12-09-2003 11:46:46  :0)))
 Только поаккуратнее. Грыжа, она, конечно, лечится -- но лучше без нее
Тема  10-09-2003 15:21:06  Bobcat
 Вот-вот. Этак жизнь планировать, имхо, все равно, что приглашать лучших друзей расписать пулечку, имея в виду непременно увеличить свое благосостояние за вечер на 10 руб. 23 коп.
Тема  11-09-2003 02:01:08  Inter
 А "планировать" и "иметь цель" - это разное или нет?:)
Тема  11-09-2003 11:57:48  :0)))
 Иметь цель = иметь ориентир

Планировать = расписать маршрут, а при отсутствии знания на какой крыше и в каком порядке лежат кирпичи, за каким углом едет на полной скорости идиот или под какой березой на Вас снизойдет озарение. что все Ваши планы (а может и цели) туфта полная -- ну неблагодарное это использование бумаги, чернил, мозгов и времени. :0)))
Тема  11-09-2003 23:37:39  Mick
 И то верно. Как показывает практика, самые точные алгоритмы наведения ракеты на цель не используют заранее расчитанную программу, а корректируют курс на цель.
наверх

Тема "В стране бушует семейный террор" 06-09-2003 03:16:54  Inter
 Интересно, как долго мы будем жить в таком мире?...

Ссылка по теме: Статья о насилии в семье
(http://www.lenty.ru/go.html?http://lenty.ru/cgi-bin/gop.cgi?http://vlasti.net/index/news/27451/main)
наверх

Тема Эенергитический вампиризм 02-09-2003 07:12:43  IRINA
 Как противостоять/защититься от человека-вампира.
Ему конечно очень плохо становится когда связь не поддерживается и обрываются всевозможные контакты. Но если учесть что это родственник и достаточно близкий с которым необщаться невозможно, то как себя и свою семью защитить?
Кроме минимизации общения.
Тема  12-09-2003 14:05:45  :0)))
 В рунете появился интересный ресурсик. Гляньте

Ссылка: Защита
(http://www.the-craft.narod.ru/magdef.html)
Тема  04-09-2003 02:22:49  Inter
 Здесь все не так просто. Вампир и жертва ВСЕГДА нуждаются в друг друге.:) Вот и подумайте - ДЛЯ ЧЕГО Вам эта связь?..
Тема  05-09-2003 21:42:43  IRINA
 Не понимаю! Как я могу нуждаться в вампире?! Мне так плохо рядом с ней. После доолго прийти в себя не могу. Только спустя несколько дней начинаю что-то соображать и действовать.
Если долго не видимся, я начинаю по тихоньку радоваться жизни. Всех вокруг любить начинаю. Но как только чувствую приближение её - наступают головные боли, апаия и раздражительность...
Тема  06-09-2003 03:14:44  Inter
 Ирина, зарочно я не могу Вам "разложить" причину такой Вашей реакции на этого человека.
Однако подумайте вот о какой идее:

нас "цепляют" ТОЛЬКО важные для нас люди. Только важные.

Поэтому разберитесь, по какой причине Вы так ЦЕНИТЕ этого человека, возводя его в ранг значимых для Вас людей?...
Тема  11-09-2003 01:01:01  IRINA
 Если у Вас будет время, вот тут подробности происходящего...
http://www.eva.ru/forum/show?pid=2244437
Тема  16-09-2003 10:18:57  JB
 Судя по форуму я не был бы так категоричен в определении кто из Вас кто. :0))) Простите великодушно, но из Вашего описания следует, что задуматься и что-то предпринять необходимо обеим сторонам.

Хотя я не психолог
Тема  17-09-2003 01:56:24  IRINA
 да, действительно на форуме изложены одни факты и предисловия никакого.
Там нет того, сколько было проведено работы с моей стороны по налаживанию семейной связи с учётом интересов обоих сторон. Там я не написала, сколько было испробованно советов психологов, там не указана ссылка на другой не меннее интересный топик под названием "как реагировать на бестактность" и многое чего ещё...
Там только факты, может быть и категорично выссказанные.

Так что для новых попыток что-то предпринять больше сил нет, только научиться отграждаться от очередных нападений есть ещё желание .
Тема  17-09-2003 10:24:30  JB
 "Больше нет сил" -- в простонародье именуется "отчаяние", или один из смертных грехов.

Я кинул ссылочку -- попробуйте "заземление". Очень помогает.

По форуму я заметил, что у Вас появились симптомы зараженности. Поэтому я и сказал, что скорее всего Вы встали в связь и оба питаете друг друга.

Единственное, что бы хотел добавить лично от себя и на собственном опыте, крепитесь и не проявляйте агрессии в любой форме (убегания, нервные срывы, крик). Попробуйте контролировать себя "на уровне волны". Как только чувствуете, что волна гнева, реакции на несправедливое замечание пошла и Вы перестаете контролировать себя, примените "заземление", мысленно улыбнитесь и скажите мысленно Вашей маме: "Я люблю тебя".

Это очень сложно и получится не с первой попытки (у меня на автоматизм такого рода действий ушел где-то год, и то срываюсь иногда).

Удачи Вам и мира.
Тема  17-09-2003 22:44:36  IRINA
 в какую сторону вы кинули ссылочку не вспомните? :)
Тема  19-09-2003 10:39:31  JB
 В самом начале данной темы :0))
Тема  08-09-2003 06:24:20  IRINA
 Это моя мать :(
Тема  07-09-2003 04:33:00  Inter
 Ой, ну, конечно, "заОчно", а не "зарочно".:))...:)))
Тема  05-09-2003 11:46:09  :0))
 Насчет всегда -- я бы поспорил :0))) Изначально -- без обратной связи. Но потому-то это и назвали термином вампиризм, что в конечном итоге жертва заражается подобием вируса и становится сама вампиром.

Если Вы вспомните, то я Вам отвечал на эту тему и говорил о солнечных и лунных типах вампиров. Таким образом солнечный порождает лунного и наоборот и тогда наступает то, о чем Вы говорите.
Тема  05-09-2003 21:38:59  IRINA
 Средства профилактики не подскажите, что не заразиться? :)
Тема  08-09-2003 11:40:11  :0)))
 По Мантек Чиа. Внутренняя улыбка. Все остальное в письме.
Тема  03-09-2003 12:47:55  :0)))
 Куча способов, начиная от чаще мыться и заканчивая всякими энергетическими коконами и т.п. На самом деле - самое главное понять механизм и возлюбить ближнего своего. :0))) Последнее удается сложнее всего.

А насчет плохо или хорошо... Ничего хорошего, когда человек питается бросовыми энергиями ни для Вас ни для него. "Отучать" бесполезно, т.к. источник всегда найдется. Так что пока оно само не поймет -- без толку.
Тема  02-09-2003 16:11:24  Кошка
 Минимизацией эмоций. Т.е. пропускать все мимо себя.
Тема  02-09-2003 22:40:30  IRINA
 Если пропускать через себя-то фильтром буду...
Тема  03-09-2003 12:50:20  :0)))
 Кошка сказала не через, а сквозь. :0))) т.е. прозрачность. Напряжетесь -- станете фильтром, а затем и помойной ямой :0)))
Тема  02-09-2003 19:37:58  Bobcat
 Имхо очень верно. А иначе не то, что родственник в законном праве, а любой дрянной попутчик на пяток остановок в трамвае досуха "высосет".
наверх

Тема Образование: А.Шишлов и А.Пинский на "Эхе Москвы" 30-08-2003 23:48:53  Inter
 Сегодня слушала эту передачу в эфире. И в который раз убедилась - специалисты разговаривают МЕЖДУ СОБОЙ, а ни одного родителя в такие беседы пригласить и не догадываются.:( Хотя сейчас львиная доля расходов на образование детей лежит на плечах пап и мам.:(

Короче, читайте...

Ссылка по теме: Программа "Родительское собрание" от 30.08.2003
(http://www.echo.msk.ru/interview/2.html)
наверх

Тема Для Bobcat 28-08-2003 06:12:41  Hettie
 Я вот про эту статью говорила, когда писала о соотношении материальных и не-материальных стимулов и о том, что не все исчерпывается учительской зарплатой.

Ссылка по теме: Летняя практика
(http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=123§ion_id=1637)
Тема  01-09-2003 10:56:40  Bobcat
 Здравствуйте. Извините, что долго, рабочий аврал.

Не знаю, что тут сказать, ощущения смешанные. С одной стороны, прохождение практики - да и у нас полно желающих студентов на стажерские позиции для cv, это естественно. Вопрос в дальнейшей карьере.

Дело в том, что мое детство прошло в очень неблагополучной коммуналке, потому я себе представляю, о какой социальной группе учащихся идет речь. Ну так вот, мое дилетантское имхо, что тут не об образовании речь идет (в понимании российских родителей из интеллигентной среды), а о социальной адапации (что, разумеется, тоже ОЧЕНЬ важно и нужно). Т.е. требуется в большей степени не учитель, а соцработник - разные профессии, де-факто. У такого работник, имхо, и мотивация несколько другая. А если говорить именно об образовании, т.е. о тренировке умения работать мозгами + передаче некоего объема обязательных знаний, то (по моему опыту школы и вузов, разумеется, не претендующему на репрезентативность выборки) достоинства преподавателя (именно как преподавателя) никак не коррелируют с морально-нравственными качествами, любовью к чему-нибудь или кому-нибудь и т.п. Тут нужен просто академический профессионализм. Другой тип, имхо.

И потом, если переносить на российские реалии, остается нерешенным вопрос №1. Энтузиаст-учитель на "бюджетной" зарплате оказывается социальным инвалидом, неспособным оплачивать свои самые элементарные жизненные потребности (жилье, медицину и т.п.). Значит, за него все это оплачивает кто-то другой. Имхо, позиция вечного иждивенца не помогает созданию имиджа профессии, привлекательно в глазах толковых людей. Романтические девушки, это конечно здорово, но чтобы было образование, надо бы трезвомыслящих дельных людей ...
Тема  02-09-2003 04:39:00  Hettie
 Давайте я немножко подробнее про это про все расскажу, потому что, кажется, не все было очевидно (или я уже, как Тоня :-), по умолчанию считаю, что все читали то, что я раньше писала :-)).
================================
Дело в том, что мое детство прошло в очень неблагополучной коммуналке, потому я себе представляю, о какой социальной группе учащихся идет речь.
===================================
Нет, не представляете. Это гораздо, многократно хуже и страшнее.

====================================
Ну так вот, мое дилетантское имхо, что тут не об образовании речь идет (в понимании российских родителей из интеллигентной среды), а о социальной адапации (что, разумеется, тоже ОЧЕНЬ важно и нужно). Т.е. требуется в большей степени не учитель, а соцработник - разные профессии, де-факто.
=============================

Нет, не так. Социальные работники есть и в школах, и по месту жительства, но здесь речь шла именно об ОБУЧЕНИИ. Это большая и застарелая проблема, где одно тянет за собой другое, и так по кругу до бесконечности. В бедных районах мало местных налогов, поэтому мало денег выделяется на образование, поэтому туда не очень охотно идут работать, плюс упомянутое в статье "правило прописки", которое является одним из важнейших тормозов. Т.к. образование оставляет желать лучшего, из этих районов стремятся уехать семьи с детьми, как только им удается минимально встать на ноги, таким образом, происходит постоянный отток благополучных семей, и так далее по кругу. В результате государственные школы Чикаго традиционно показывают очень низкие результаты на государственных тестах. И в результате уже много лет предпринимаются героические усилия по разрешению этой ситуации. Так что в данной статье говорилось о чисто академической стороне - о том, КАКИМ ОБРАЗОМ учить сильно отставших детей, которые не особо стремятся это делать.

=================================
А если говорить именно об образовании, т.е. о тренировке умения работать мозгами + передаче некоего объема обязательных знаний, то (по моему опыту школы и вузов, разумеется, не претендующему на репрезентативность выборки) достоинства преподавателя (именно как преподавателя) никак не коррелируют с морально-нравственными качествами, любовью к чему-нибудь или кому-нибудь и т.п. Тут нужен просто академический профессионализм. Другой тип, имхо.
=========================

Вот с этим категорически не могу согласиться. Да, академический профессионализм необходим, но без любви - к делу, к ученикам, не получится НИЧЕГО. И, как это не покажется странным, окончательно я в этом убедилась именно в "прагматичной" Америке, где любовь к своему делу, как оказалось, входит в обязательный набор ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ требований к учителям.

==========================
Энтузиаст-учитель на "бюджетной" зарплате оказывается социальным инвалидом, неспособным оплачивать свои самые элементарные жизненные потребности (жилье, медицину и т.п.). Значит, за него все это оплачивает кто-то другой. Имхо, позиция вечного иждивенца не помогает созданию имиджа профессии, привлекательно в глазах толковых людей.
============================
Разумеется, никто не говорит, что учителям платят достаточно :-)). Разумеется, с этим что-то надо делать. Но я продолжаю подчеркивать два момента: первое - то, что просто увеличить зарплату - не поможет :-), и второе - что в бедственном положении находятся не только учителя.

В Вашем высказывании мне не кажется правильным то, что Вы ставите знак равенства между низкой зарплатой и "социальным иждивением". Вы уже писали в других темах примерно то же самое, и мне трудно с этим согласиться. Далеко не всегда люди, получающие низкие зарплаты, живут "за чей-то счет" - родителей или кого еще. Мне даже неудобно Вам это говорить, потому что, вообще-то Вы сейчас в Питере живете, а не я:-), но я знаю довольно много людей, которые именно живут, ни на ком не "вися", на очень маленькую зарплату, родителей уже в живых нет, и живется непросто, и часть из этих людей - преподаватели. Я не могу сказать, чтобы они все сознательно выбирали такую "аскезу", у некоторых так сложились обстоятельства, но, тем не менее...
Тема  02-09-2003 18:49:36  Bobcat
 Насчет "социального" криво выражаюсь, видимо. Вот именно,
================
КАКИМ ОБРАЗОМ учить сильно отставших детей, которые не особо стремятся это делать
================
До этой проблемы мы (как общество) еще не доросли, имхо, и не скоро дорастем. У нас пока (я не говорю, что это есть хорошо) превалирует желание (образованных родителей и "хороших" школ) отделить продвинутых от отставших (тем более не по здоровью, тут уже пробиваются ростки гуманности, а по социальным проблемам), и чтобы с отставшими занимались где-нибудь в другом месте (или вообще нигде). У нас на работе только уборщицы, кажется, без высшего, полно к.т.н и к.ф.м.н., и как раз 1 сентября - родители-бабушки-дедушки за чашкой кофе активно проблематику обсуждают. Все поголовно - о третьем иностранном, о математике-физике etc. Вот, извольте, проблема - где литературу для внеклассного чтения на латыни взять? Разрешите отксерить Тита Ливия ... И вечно обсуждаются проблемы - вот, была хорошая молодая учительница, ушла, либо - учителя вымогают деньги на репетиторство.

О социально обделенных детях, имхо, благополучные обыватели задумаются только тогда, когда последствия сегрегации и "красной черты" проявятся вовсю :-(((( А пока в отношениях превалирует брезгливость, боюсь. Слово "образование" у нас пока просто не воспринимается в таком контексте.

Насчет любви к детям. Трудно сказать. Личный опыт ведь не показателен для статистики. У меня в школе были добрые, милые, любящие детей учительницы, но только когда появились "настоящие" физик и математик, до меня дошло, что школа может быть нужна не только для того, чтобы там время отбывать да хулиганить от скуки, пока эти самые учительницы развлекали нас притопами, прихлопами и доверительным сюсюканьем. А пришел математик, продемонстрировал наглядно уровень нашего неумения думать, мозги загрузил (и не обязательной программой), и толковые ребята с полпинка в работу впряглись. Я не думаю, что он любил кого-то или что-то кроме логической красоты своего предмета и вообще умных людей, уж с отстающими точно возиться не желал. А с гуманитарным циклом и с языком (хоть и в английской школе), к сожалению, не повезло, пришлось потом, ужасаясь собственной безграмотной серости, наверстывать, и то промежуточный результат не удовлетворяет, увы ... Сейчас перечитываю Лотмана (случайно наткнулась лет 10 назад) и думаю, на что могли бы быть похожи уроки русской литературы, если бы там не “любовью к детям” занимались, а любовью к текстам и российской истории, да еще желательно со знанием оных …

Насчет социального иждивенчества. Знаете, в том то и беда, что наследие социализма проедается постепенно. То, что работает для 40-50 летних, уже для 30-летних работает с трудом, а уж следующее поколение … В аналогии с Вашей 20-летней девочкой – учительницей и таким же ее молодым мужем – энтузиастом, они, в большинстве случаев, придут жить к папе-маме девочки в малогабаритную двушку, полученную еще на излете социализма. И родят там ребенка. По советским меркам – нормально, так и жили. А по нормальным - у этих 40 с небольшим - летних родителей девочки еще целая жизнь впереди, и вся, до гроба, в коммуналке :- (((((( А что делать внуку, вообще бог знает … И нет уже почти квазибесплатного городского транспорта, номинальной платы за коммунальные услуги и бесплатной медицины. На поколение 20-летних уж точно не достанется …
Тема  03-09-2003 09:06:04  Hettie
 Про социального работника. Он занимается личностно-семейными проблемами данного ребенка, а не учит его. Т.е., с проблемным ребенком работают несколько разных специалистов, в контакте - учитель, социальный работник, школьный психолог, в более старших классах - наставник.

Про то, до чего доросло и не доросло общество. Да, я согласна с тем, что Вы говорите о тендециях, но не могу считать эти тенденции правильными. Вернее, считаю неправильными :-). Как раз "впихнуть" нужную сумму знаний - это гораздо проще, чем был хорошим учителем. Задача ОБУЧЕНИЯ в школе - гораздо более масштабная. Если хотите, одна из задач, которую я считаю очень важной - переломить те тенденции, о которых Вы пишете.

Про любовь к детям и к делу :-). Я говорила не вместо, а кроме :-). Нужен И профессионализм, и любовь, как ЧАСТЬ этого профессионализма. Вот такой, кстати, интересный вопрос: как Вы думаете, для какого процента учеников Вашего класса сильный математик был "положительным явлением", т.е., сколько людей примерно стало активнее грызть гранит науки, а сколько - отстали за безнадежностью? Думаю, что оптимистичная оценка - пополам :-).

Опять из своего опыта. Когда я работала в Летней математической школе, состав учеников в классе оказывался очень и очень неоднородным, потому что каждый район выбирал "хороших" по своему усмотрению, уровень подготовки да и просто уровень способностей мог очень сильно отличаться. Для меня и тогда был, и сейчас остается критерий качественного преподавания - "дойти до каждого", чтобы все учащиеся-слушатели восприняли материал. Если это не так, то я не могу считать занятие успешным и не получаю от него удовольствия. В ЛМШ была штучная работа - мы занимались со всем классом по одной программе, но вместе с тем "доходили до каждого", работали с каждым отдельным ребенком. Одна из причин для моего твердого нежелания идти в школу после окончания Ун-та состояла в том, что я понимала, что в условиях массовой школы такого качества работы я достигнуть не смогу, значит, будет заведомый брак.

Ладно, это уже совсем офф получается, закончу утром.
Тема  07-09-2003 01:11:19  Mick
 грм. про профессионализм и любовь. ИМХО, любовь надо чувствовать, а профессионализм проявлять. А не наоборот. А еще, чтобы урок получился, ИМХО, необходимо учителю надо к нему подготовиться, выспаться и не пребывать по той или иной причине в состоянии перманентного стресса. В идеале - то же и с учеником. Хотя это, как говорится "почти" достаточные условия.
Тема  07-09-2003 01:45:24  Hettie
 Немножко хитрее. Я не знаю, как это еще объяснить, но то, что меня поражало первые года три в местных школах (потом привыкла :-)) - то, что учителю ПО ДОЛЖНОСТИ ПОЛОЖЕНО быть неравнодушным, в младшей школе - "отложить в сторону" текущий материал, если возникает какая-нибудь серьезная проблема в классе или у конкретного ребенка. Я не встречала НИ ОДНО учителя, который бы действовал ИНАЧЕ.
Тема  08-09-2003 01:11:27  Mick
 Вы знаете, не нравится мне такой подход, когда тебе "по должности положено". Это из тебя должно исходить.

Я тут посмотрел немного на таких "по должности положено". Опять же на Мальте, богатый, *:,*#, материал.(извините).

Рассказываю. Там организованы языковые школы для детей (хм, если 14-18 лет - дети). Устроено это так: днем дети учатся в школе, после этого школьные вожатые - group leader-ы везут их на activities - типа развлечения (штука чаще всего скучная до безобразия), потом люди возвращаются на ужин в отель, после ужина детей либо везут на вечерние activities либо у них свободное время.
Для понимания дальнейшего необходимо отметить, что употребление алкоголя и наркотиков в школе строго запрещено. Детям - под угрозой немедленного прекращения обучения, group leader-ам - по условиям контракта.
Так вот, встретились как-то вечером (ну, часов эдак в 12, когда официально уже отбой) один наш школьник (лет 16-ти) и Мальтиец - group-leader (лет 20-25) в ночном клубе. И поспорили, кто больша выпьет. Мальтиец выпи что-то около 30-ти текилл (~20г каждая) и свалился, наш "мальчик" - 34 и добрался до отеля.
Мне эту историю рассказали дети (дело случилось до моего туда приезда), не доверять не имело смысла, так как рассказывали разные люди несколько раз.
Так вот, ни group leader-a не уволили, ни ребенка не выслали. Но суть-то не в этом. Человеку вроде бы "по должности положено" в рабочее время за детьми следить, чтобы они не стояли на ушах и соблюдали правила школы, и он в рабочее время это делает. Но из него ничего подобного не исходит, и в нерабочее время....

Я понимаю, Hettie, вы сейчас скажете, что в америке этого бы не было и т.д. и т.п., но тот же эффект может проявиться как-то по-другому, один бог знает как.
Тема  08-09-2003 01:34:34  Hettie
 Нет, я скажу совсем другое:-)). То, что Вы рассказали, это как раз совершенно формальное исполнение своих служебных обязанностей. А когда я писала, что "по должности положено", я имела в виду не "формально по должности", а примерно следующее: когда человек себя посвящает учительству, это накладывает на него определенные моральные обязательства. Перед обществом, перед собой, и так далее. "По должности", "по званию" - положено быть неравнодушными. Так что то, что Вы описываете, не могло произойти в Америке по очень длинному ряду причин :-). Не знаю, насколько мне удалось свою мысль донести :-)). Учителя, которые в прошлом году ездили с нашими 6-классниками в "образовательный лагерь", спали у порогов спален :-))
Тема  08-09-2003 12:50:27  Bobcat
 Имхо, упование на "посвящать" и прочее морализаторство для одной из самых массовых профессий - тупиковый путь. На порогах спален спать взрослым тетям и дядям - это что, учитель или, простите, пионервожатый-скаутмастер-массовик-затейник? Тут показывали по BBC про программу "летний космический лагерь", так сказать, для отстающих школьников из нацменьшинств (ну чтобы заинтересовать учиться). Ба-альшущий набор всяких техноигрушек, ну и обсуждения, типа, как горох в невесомости растет ... Затраты - 16,000 USD/студент/курс (понятно, оборудования хайтекового и софта столько). Проблема - видите ли, грантов мало дают, мало детей может участвовать ... С учетом КПД этого аттракциона для ОБРАЗОВАНИЯ, я была бы категорически против такой траты моих (налогоплательщика) денег ...
Тема  08-09-2003 17:27:13  Hettie
 Ох, Кошка Лесная что-то я Вам СУТЬ никак не могу объяснить... :-(((

Ира, помогай :-))
Тема  09-09-2003 03:34:22  Inter
 Помогаю.:) (Параллельно удивляясь, что вот такие вроде бы очевидные для меня вещи не воспринимаются однозначано.)

Итак, про "по должности положено".

Есть такое понятие как "профессиограмма", - то есть набор определенных качеств и умени1, которые должны иметь те или иные работники - для более (или - НАИБОЛЕЕ) эффективного выполнения своих СЛУЖЕБНЫХ обязанностей.

У портнихи это, допустим, аккуратность и умение держать иголку :), у повара - чистоплотность и умение чистить картошку.:)) Ну, и т.д.

Я подчеркну - что речь идет не только об умениях, но и о КАЧЕСТВАХ личности.
В частности, всем людям, которым предстоит работать с людьми, необходимо обладать такими качествами как доброжелательность, внутренняя НЕагрессивность, терпимость.

Так вот то, что касается учителя.
Он ОБЯЗАН по своей профессиограмме любить детей.:) Обязан быть эмпатичным, обладать рефлексией, ответственностью за других (само собой, и за себя тоже).

Поэтому существует некий МИНИМУМ, без котогоро человек не может заниматься той или иной работой. Именно об этом Hettie, скорее всего и говорила.:)

Однако в нашем случае, когда отбор в педвузы НИКАК не связан с ЛИЧНОСТНЫМИ качествами, допуск в школы людей "с улицы" корежит всю систему образования... А привить доброжелательность насильно вряд ли возможно за 5 лет обучения...
Тема  09-09-2003 03:47:30  Hettie
 Спасибо. Кстати, помнишь, как мы тут обсуждали одну школьную ситуацию в мае, и ты моих детей просила высказаться, а они сказали в один голос: учительница НЕ МОГЛА так сказать?
Тема  09-09-2003 04:25:05  Inter
 Да, помню. Стандарты РАЗНЫЕ. Для твоих детей ведь тоже существует свой образ учителя (о допустимом/недопустимом), правда?

У меня вот тоже есть свои стандарты.:) Но я понимаю, что у других людей они - другие. А хотелось бы, чтобы некий професиональный кодекс все же был - тогда проще работать с детьми (студентами).

Когда мне студенты рассказывают, как их унижают преподаватели, я ощущаю и беспомощность, и вину. Потому что я - ТОЖЕ преподаватель... И в этой ситуации мое любое слово нарушает этику с обеих сторон...
Тема  09-09-2003 08:19:16  Hettie
 Ну да. И вот теперь, между прочим, я могу ответить на твой давний вопрос относительно того, как педагогические ВУЗы отбирают студентов по личностным качествам.

Так вот, отбирают, во-первых, во ВСЕ ВУЗы, во-вторых, делает это сама школа. Документы на зачисление в колледж подают в течение учебного года (выпускного класса), и ни один ученик не может их подать "просто так", куда ему приспичит. Все бумажки заполняются с помощью наставника, а ты помнишь, что он тесно работает с учеником все четыре года старшей школы, так что достаточно хорошо представляет склонности и личностные качества.

Самый важный, наверно, результат - мне еще НИ РАЗУ (3 ребенка Х 5 школ Х 7 лет) не встретилось НЕПРОФЕССИОНАЛЬНОГО, СЛУЧАЙНОГО учителя.

Да, и, кстати, Миша, Вы знаете, ПОЧЕМУ описанной Вами ситуации не могло произойти в Америке? И почему учителя спали у порогов спален?
Тема  09-09-2003 17:38:42  Mick
 Нет. Расскажите. Но честно говоря, я совершенно не уверен, что таки уж "во всей Америке". Знаете старую песенку? "Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика!".
Тема  09-09-2003 21:41:48  Hettie
 Вообще говоря, я очень осторожно выскаываюсь обычно в плане всеобщности :-), но именно в данном случае склонна сказать, что это более-менее "везде так".

Так вот, одно из самых базовых правил для всех, кто работает с детьми - не "кидать" их после того, как отработано, а передавать с рук на руки следующему ответственному лицу. Часто выполнение этого правила доходит до абсурда, особенно с большими детьми. В летнем лагере дневного пребывания родитель обязан расписаться утром и вечером: ребенка сдал - ребенка принял, и в промежутке вожатый несет полную ответственность за все, что происходит с ребенком.

Все эти ограничения и правила особенно тщательно выполняются "на выезде". Если бы с 6-классниками, кроме учителей, ехали какие-нибудь вожатые или другие педагогические работники, то им бы "сдавали" детей после уроков, а так на учителях действительно лежала круглосуточная ответственность. В частности, в прошлых поездках бывали дети-лунатики, которые уходили бродить, и потом не могли попасть обратно в домик, так что "традиция" спать на пороге спальни именно отсюда выросла.

Наш местный детский хор летом ездил на гастроли в Канаду. Моя девушка ехать не могла, т.к. у нас на тот момент не было выездных документов, но, тем не менее, на паре собраний я присутствовала. Возраст выезжавших хористов - от 11 до 18 лет. Они должны были везде ходить только в форме хора (это значит, по две лишние футболки каждого цвета :-)), у детей не было ключей от гостиничных номеров, их запирали - отпирали взрослые, без взрослых нельзя было ходить НИКУДА, даже в туалет. Да, с ними ехало несколько родителей именно для "сопровождения", за каждым взрослым было постоянно закреплено, кажется, по 6 детей, и еще было два взрослых "плавающих", в том смысле, что их просили помочь, если, например, группа куда-то идет, а одному ребенку из группы в туалет надо, или, допустим, он что-то в номере забыл. В этом случае тоже подниматься в одиночестве в номер не разрешалось, обязательно вместе поднимался кто-то из взрослых.

В общем, примеров я еще массу могу привести, но, думаю, идея понятна :-)
Тема  10-09-2003 15:16:20  Bobcat
 Кошмар :-((((( Нет, мне конечно, позицию обеспокоенных мам еще не понять, но я бы уже лет в 14 по поводу такой пастьбы, как собачки на поводке, закатила такой подростковый бунт, что небу бы тошно стало .... По на порядок меньшим ограничениям кровушки родителям попортила .......

И поступать именно в тот колледж, куда школьная тетка-профориентатор пальчиком покажет?

Нет, наша бедная, недоразвитая страна не вынесет стОльких инфантилов :-((((((((
Тема  10-09-2003 17:46:18  Hettie
 Л. Кошка, а где Вы у меня видели про "тетку-профориентатора":-)? Политкорреность....
Тема  10-09-2003 19:08:38  Bobcat
 Тысяча извинений, это я пыталась свою подростковую логику изобразить .... Когда очень важно, имхо, ощущать себя взрослым. Да и вообще, человеку важно прожить свою собственную жизнь, с правом на свои ошибки ...

Вы говорите
=========
Документы на зачисление в колледж подают в течение учебного года (выпускного класса), и ни один ученик не может их подать "просто так", куда ему приспичит. Все бумажки заполняются с помощью наставника, а ты помнишь, что он тесно работает с учеником все четыре года старшей школы, так что достаточно хорошо представляет склонности и личностные качества
====================
Разумно, наверное, но, попади я в юности в эту систему, бунтовала бы за право подать, куда приспичит, даже если бы наставник рекомендовал именно то, к чему в мечтах стремилась ... Хотя, если бы с 11 лет толпой водили в туалет, наверное, в 18 лет уже не бунтовала бы ...

Тема  10-09-2003 19:38:02  Hettie
 Вот Вы тут чуть ниже писали :-), что некоторая категория детей понимает, что они учатся для себя :-)). Так вот, местная система образования (в хороших районах) построена таким образом, что основные массы к 8-9 классу это, в общем, понимают :-). И школа, а особенно наставники, не ПРОТИВ ребенка, подростка, а ВМЕСТЕ с ним, ЗА его интересы. Это - другой тип общения. Очень часто наставнику говорят то, чего не говорят родителям :-). Да, к 18 годам мало кто бунтует против окружающей среды, но не потому, что до того в туалет строем водили :-), а потому, что уже перерастают этот период... ну, взрослыми становятся:-), а не инфантильными, как могло бы показаться.
Тема  10-09-2003 03:24:36  Inter
 Hettie, я вот читаю и знаешь что думаю?
Ну, вот откуда тогда в США пр таком-то патронаже столько наркоманов и преступников? Если такое качественное сопровождение, то на каком этапе эти дети выпадают "в осадок"?

Получается, что в нашей стране при пофигистском отношении к детям со стороны государства и некоторых педагогов имеем ТОТ ЖЕ результат? (Судя по статистике). ПОЧЕМУ?

(Это не придирка, я правда об этом думаю).
Тема  10-09-2003 03:45:50  Hettie
 Я почти то же самое у тебя недавно спрашивала :-). Про самостоятельность :-). Помнишь?

Про преступников - я не очень помню статистику - соотношение у них и у нас, внутри штатов я знаю, что сейчас идет устойчивый спад количества преступлений, и по стране в целом, и в Чикаго в частности. К сожалению, я не "заложила" последнюю статистику, которая была в январе опубликована, и теперь мне не воспроизвести, а писать приблизительные данные не хочу.

Ну а вообще, так прикинуть состояние преступности в том же Чикаго лет 50 назад и сейчас - получается, по-моему, очень впечатлительно :-).

А, вот пока писала, то вспомнила про эту последнюю статистику. Сравнивали со странами ЕЭС, и сокрушались, что кол-во преступлений несколько больше, чем в Германии. Но не на тысячу населения, а в абсолютных цифрах :-)
Тема  04-09-2003 19:43:24  Bobcat
 Да и мне тенденция к сегрегации не нравится. И не по гуманитарным, а сугубо социально-экономическим соображениям, причем это же пройденный уже в мире опыт ... Но тут как раз тот случай, когда российская разруха сначала именно головах, а уж потом в клозетах.

Математик, конечно, был положительным явлением для меньшинства. Как и сильный ученый в позиции вузовского лектора - я даю вам, господа, возможность идти за мной, или со мной, если потяните, но никого за уши не тащу. Мне приходилось вести занятия со студентами в аспирантуре, и сейчас пару курсов в год читаю в бизнес-школе, но там подход другой - не "дойти до каждого", а "максимум лучшим". Вот тут, имхо, и грань между школой и профессиональным образованием.

Но, понимаете, заинтересовать ребенка, который не хочет учиться, освоить хотя бы обязательный минимум и помочь ему в этом, и давать классическое образование (а не ликбез) ребенку, желающему учиться - имхо разные профессии.
Тема  04-09-2003 23:50:31  Hettie
 Один из редких случаев, когда я согласна с президентом Бушем :-) - с его актом "Ни одного отставшего ребенка". Профессия одна, просто требует разных умений и навыков в разных обстоятельствах:-).

Те детки в ЛМШ, про которых я рассказывала, все хотели учиться, но исходный уровень был у всех разным. Когда сейчас на мои лекции консультанты приходят вечерами после полного рабочего дня, у меня есть подозрение, что они тоже очень хотят узнать что-то новое :-), но разброс в знания и в скорости соображания совершенно устрашаюший.

Да, разумеется, принципиальная разница -хочет человек учиться или нет, и, конечно, научить не особо хотящего - задача гораздо более сложная. Потому я в школе и не работаю :-).
Тема  05-09-2003 10:41:27  Ant
 А как учить тех, кто совсем не хочет? Кроме того, ведь школа, по-моему, играет решающую роль в этом хотении...
:((
Вот у меня в двух старших классах была учительница по литературе, которая совершенно не была подвижником, не проводила все свое время с детьми и вообще занималась с нами только на уроках. Но у нас и Толстого, и Достоевского прочитали ВСЕ, даже отпетые двоечники, даже те, кто вообще никогда ничего не читал. Потому что у нее интересно было обсуждать эти книжки, а как обсуждать-то, если не знаешь, о чем речь?
Тема  05-09-2003 14:32:45  Hettie
 Значит, она методикой владела:-). Т.е. здесь на таких детей есть свои методы - у моей подруги МэриЭнн, если кто помнит, специальность такая: обучение детей с отклонениями в поведении, в частности, ее ученики, как правило, активно не хотят учиться.
Тема  08-09-2003 12:35:32  Bobcat
 Имхо, значит, эта учительница знала и любила тексты, скажем, Пушкина, и ИМЕННО ПОЭТОМУ ученики читали Пушкина, а не сверхценные сочинения гг. Белинских etc. о предмете. А нам сервировали именно это блюдо :-(((
Тема  04-09-2003 09:05:16  Hettie
 И продолжим про социальное иждивенчество. Еще раз хочу уточнить мое понимание данного вопроса: не всегда из того, что человек зарабатывает "неостаточно", следует, что он сидит на чьей-то шее. При нашем количестве "недостаточных" шей в таком случае явно не хватит :-).

Мне кажется, что тут существует тонкая и важная грань. С одной стороны - да, на уметь обеспечивать себя и своих детей, уметь браться за любую работу. С другой стороны, когда дело идет не о физическом выживании, а о большем или меньшем уровне достатка , и в то же время о призвании - вот тут уже более интересный вопрос начинается, о том, можно ли, нужно ли, и если нужно, то когда и при каких условиях "продавать свое первородство", отказываться от любимой работы ради менее любимой и более денежной... Тут есть и чисто практический риск - если уходишь в чужую область, в "своей" теряется квалификация, и потом может быть трудно вернуться обратно, и психологический риск - как будешь себя чувствовать, если придется бросить любимое дело, заниматься тем, чем заниматься не очень хочется. У меня бывали ситуации, когда надо было очень подолгу делать не то, что хочется, а то, за что деньги платили - так несколько лет я занималась почти исключительно написанием пользовательской документации и технических справочников. Но при этом мне было совершенно необходимо иметь возможность хотя бы часть времени заниматься своим настоящим делом, и были ситуации, когда я отказывалась от возможности заработать бОльшие деньги, делая то, что было явно "не мое".

Возвращаясь к учителям и применяя все вышесказанное - не могу согласиться, что те учителя, которые работают "за нынешнюю зарплату" - либо "не умеют делать ничего более хорошо оплачиваемого", либо "социальные иждивенцы" и живут за чужой счет. И снова вернусь к исходной мысли предыдущего топика - конечно, зарплаты неудовлетворительные, конечно, необходимо дополнительное финансирование, но качество преподавания в школах не прямо пропорционально уровню оплаты учительского труда.
Тема  04-09-2003 20:01:26  Bobcat
 Я согласна про необходимое соотношение "работы для выживания" и работы по призванию". Через это и в России многие прошли при структурной ломке 90-х. И опять же, вот именно сейчас, да, имея остатки бесплатного социализма, многие приличные люди могут работать на бюджетных местах. Но это тупиковый путь, имхо, по мере проедания остатков социализма. И поверьте, уже сейчас психология и социальное поведение образованного бюджетника и психология и социальное поведение образованного человека, не нуждающегося в социальной кормушке, две огромные разницы, это здесь, в России, очень заметно. А еще 10 лет назад эти товарищи в одном институте вместе на лекциях сидели.

Имхо, в школу нужен человек, сочетающий профессионализм с активной социальной позицией, минимально зависимый от бесплатной кормушки. Школа - это не орден матери Терезы, где аскеза по идейным соображениям наилучший вариант, т.к. сама деятельность учреждения сугубо благотворительная. Помните, когда-то мужчина-учитель в школе был пределом мечтаний? Ведь не потому, что мужчина обязательно лучше, чем женщина, будет алгебру с геометрией преподавать? Имхо, потому, что при социализме мужчина был носителем явно другой социальной роли, чем женщина, и это накладывало отпечаток на профессиональную сферу ...
Тема  05-09-2003 01:58:18  Inter
 Современный учитель, как представитель государства (из бюджета ведь его кормят, правда?) просто как бы даже не может быть носителем НЕгосударственной политики.(т.е., он не может быть независимым просто по определению):)

Иногда позиция учителя совпадает с позицией государства. Но ведь бывает наоборот. И вот именно ТАКОЙ учитель чаще всего и НЕ НУЖЕН государству, так как он пытается каким-то образом ИЗМЕНИТЬ государственный уклад.

Хотя в целом я с Вами, конечно, согласна. Но на практике вижу, что Индивидуальности в МАССОВОЙ сфере не приживаются. Увы.:(
Тема  08-09-2003 12:00:38  Bobcat
 Дело, имхо, не в независимости от позиции государства, какая, в конце концов, разница для обучения математике, "красный" учитель или "белый". Имхо, изменение государственного уклада не входит в компетенцию учителя, и за пропаганду своих несовпадающих с позицией государства политических, религиозных и пр. идей в школе увольнять надо гг. пропагандистов с волчьим билетом немедленно.

Я имею ввиду сугубо материальную независимости. Т.к. зависимость от разных "льгот" (дадут "они" или не дадут) плохо отражается на человеке ...
Тема  09-09-2003 03:42:12  Inter
 Так в том-то и дело, что ЭТИМ государство и привязывает учителя к себе - льготами, надбавками, скидками... Получается вот такой взаимообмен: кто платит, тот и заказывает музыку...


Но вот что-то меня очень сильно смутили Ваши слова относительно априорной поддержки позиции государства.
Например, сейчас в городе идет массивная атака избирателя по поводу кандидатуры Матвиенко. Скандальный сюжет о Путине и Матвиенко в Кремле обсуждают даже в сельской местности (муж рассказал, вернувшись сегодня). Получается, что учитель тоже должен это поддержать? И не высказывать своего мнения относительно того, что происходит в стране?

Но тогда как дети смогут обретать свое мировоззрение? Не секрет, что родители не всегда интересуются социальными вопросами и значит, дети не имеют возможности говорить об этом со взрослыми людьми...

Может быть, я не права, но мне и в голову никогда не приходило скрывать свои взгляды от студентов. Если они ими интересовались, конечно...:)
Тема  10-09-2003 14:46:27  Bobcat
 Ну, одни убежденные учителя начут за Яблок каких-нибудь вместо Матвиенки агитировать, другие попов в школу притащат, третьи за антиглобализм и угнетенные народы, четвертые за защиту от "энергетических вампиров" и уринотерапию от всех болезней. И все из лучших побуждений и честных убеждений, разумеется.

Не надо, имхо, школе подменять семью. А надо академическое ОБРАЗОВАНИЕ давать. Даже если в программах по-прежнему гг. Чернышевские со своими бредовыми снами проживают, надо эти программы давать, это лучше-таки, чем каждый учитель потащит в школу СВОИ сверхценные идеи.
Тема  11-09-2003 01:42:57  Inter
 Подождите...
Правильно ли я поняла, что оптимальный учитель (по-Вашему)- это учитель-транслятор ЧУЖОГО мировозрения, а не носитель СОБСТВЕННОГО?
Тема  11-09-2003 13:05:46  Ok-ka
 В идеале, наверное, носитель собственного. Но тогда родители, например, не желающие, чтобы на уроке не было собственного мировоззрения учителя - коммуниста-сталиниста, или учителя - православного, или учителя - фаната народной медицины без лекарств должны иметь инструмент контроля за тем, что делается на уроке и механизм изъятия из школы учителя, транслирущего на класс собственные убеждения, не стыкующиеся с тем, что прописано в единой государственной программе. А механизма этого, увы, нету ..... И с учетом естественной в эпоху резких перемен разрухи в головах, лучше, имхо, как в армии - пусть безобразно, но единобразно :-((((
Тема  13-09-2003 03:05:54  Inter
 То есть, Вам ближе, чтобы школа была похожа на тюрьму или армию?:) (Там все идет строго по инструкции, и за всех думают генералы/начальники).
Так?:)

(Извините, что такие сравнения привожу, но это не ирония).
Тема  13-09-2003 12:29:44  Bobcat
 Нет, мне ближе, чтобы школа была плхожа на храм науки (университет) :-)))) Но учитывая, гм, наличный контингент преподавателей (моя собственная школа, урок истории - "Анна Иоанновна былы женщина тупая и необразованная, как ты, Иванова (наша непроходимая классная дубинушка). А Екатерина Вторая была хоть и женщина образованная, как ты, Петрова (т.е. моя скромная персона :-))), но с такой же, как у тебя, тягой к мужчинам, и эта тяга ее до добра не довела" ..... И ЭТО держали в английской, как бы хорошей школе ... А щас, когда над этими курицами не висит райком КПСС, помимо просто невинной глупости можно такого в школу натащить, увы, совершенно несмешного ...
Тема  14-09-2003 03:49:24  Inter
 Вообще-то, знаете, Сахаров тоже был совершенно вреден нашему тогдашнему государству.:) Нет чтобы наукой заниматься на благо отечества, так он про войну в Афганистане говорил... А Солженицын - нет чтобы писать то, что надо,:), стал копать под эти самые "основы общественного строя"... У этих людей (список продолжать не будем) тоже ведь были свои задачи и свои ученики. Но как много потерял бы мир, если бы они были простыми функционерами, занимающимися "своей работой"...:)

Не знаю, как Вы, а вот я бы хотела, чтобы мой сын имел такого учителя.
Но если мы не позволим учителю быть таким, мы никогда не вырастим ни одну Личность. Безликие функционеры не породят развития Мысли.

А учителя с сомнительными ценностями - это отличный полигон для разговоров со своим ребенком об ИХ философии. Ведь если у ребенка нет опыта критического осмысления мира, он в нем почти не защищен...
Тема  14-09-2003 22:33:57  Bobcat
 Ну смотрите. Например, для меня (гипотетического родителя) Сахаров в школе хорошо. А вот г-на Солженицына и адептов его я бы в школу ни ногой, вне зависимости от его заслуг по подкапыванию под коммунистический строй. А для Вас иначе. А для третьего родителя иначе. Кто прав? Кто определяет "что такое хорошо, что такое плохо"? И не хочу, чтобы школьное время, которое можно с толком потратить на что угодно, от Пушкина до Эко, тратили на Солженицына. И т.п. НЕ НАДО делать в школе то, что надо делать в семье.
Тема  14-09-2003 23:18:12  Inter
 Вы берете содержательное наполнение личности, а я - ее КАЧЕСТВО - то есть, умение мыслить самостоятельно и показывать на своем примере ВАЖНОСТЬ индивидуального мышления.
Солженицын мог быть неправым в критике коммунистов, но разве он не был Личностью? И, мне кажется, именно Личность способна ПРИНЯТЬ разность взглядов другого человека.
А вот "транслятор" НИКОГДА не даст ребенку высказать СВОЕ мнение, особенно "неправильное".
Вы об этом не думали?:)

Кстати, если рассуждать о пользе или вреде "идеологии" в школе, то есть тут и еще один вопрос: не все родители активно занимаются "чисткой фильтров" свои детей, и тогда детские головы засоряются разным хламлм, который летит со страниц СМИ и экранов ТВ. Надо ли говорить о том, что при обезличенном преподавании детские головы полностью переходят во власть этих "социализаторов".:(

В общем, вопрос, наверное, можно сформулировать так: что лучше - "не та" идеология, которая приходит от учителя или "никакая" (вакуум)?
Тема  15-09-2003 11:47:07  Bobcat
 Вау. Г-н Победоносцев, например, тоже личностью был, и высокообразованным, кстати, человеком, по единодушному мнению современников. Еще примеров таких личностей надоть? А уж искать толерантность к чужим взглядам у отечественных нечесанных пророков ... И чегой-то не хочется мне, чтобы деть учился на этом, гм, материале :-((( Тут и взрослой-то, ко всему привычной, тетке иной раз приходится нос зажимать, уж больно ...

Не знаю, утверждение что средний учитель способен лучше "чистить фильтры", чем средний родитель, кажется мне спорным. Имхо, 90% учителей (обыкновенных малооплачиваемых теток) питаются ровно там же ТВ-хламом ... А у оставшихся высокоинтеллектуальных и высокоморальных 10% взляды, например, на историю, политику, религию могут быть противоположны взглядам родителей этого ребенка. Так что имхо вакуум лучше. Вся допустимая идеология = что в программе прописано. Да и толку от этой идеологии ... В конце концов, мы-то знаем, что в самодержавном и православном государстве самые отмороженные атеисты выходили из духовного сословия, многие прямо из семинарий :-)))))
Тема  16-09-2003 00:53:15  Hettie
 Л. Кошка, я все же, пожалуй, выскажу одну небольшую просьбу. У Вас в сообщениях очень часто встречаются "тетки", "курицы" и прочее по отношению к учителям ВООБЩЕ. Если честно, то мне на сообщения, написанные в таком тоне, просто не хочется реагировать, независимо от их остального содержания. У Вас все время "на заднем плане" (если не на переднем:-)) мысль, что вот раз Вы смогли найти высокооплачиваемую работу, обеспечить себя, то все остальные, кто не может - люди низшего сорта, лентяи, дураки и т.п. Меня лично это очень коробит, хотя ко мне самой не имеет никакого отношения:-).

Я бы тоже могла сказать: я работала на двух работах, когда моим близнецам было полтора года, причем одна из этих работ была Ун-т, а другая - американская софтверная компания в СПб, в которую на то место, на которое взяли меня, было больше сотни желающих. Я могла бы сказать - раз я могла в таких условиях детей обеспечивать, то никто не имеет права жаловаться, что ему плохо. Но вот как-то у меня такой идеи нет...

И то же самое с образованием. У Вас постоянно звучит: вот я такая умная, таких, как я учить надо (было), а тех, у кого способностей нет, вообще учить не надо, что зря время и деньги тратить. Представьте себе, высказывались ли бы Вы аналогичным образом, если бы у Вас у самой был проблемный ребенок.
Тема  16-09-2003 14:18:38  Bobcat
 Правда, некрасиво получилось про теток и т.п.? А я это, увы, СПЕЦИАЛЬНО вставила, отвечая вот на это:
===================================
Кстати, если рассуждать о пользе или вреде "идеологии" в школе, то есть тут и еще один вопрос: не все родители активно занимаются "чисткой фильтров" свои детей, и тогда детские головы засоряются разным хламлм, который летит со страниц СМИ и экранов ТВ. Надо ли говорить о том, что при обезличенном преподавании детские головы полностью переходят во власть этих "социализаторов".:(
==========================

Т.е. понимаете в чем тут дело - предполагается (по умолчанию), что он выпускника педвуза изначально исходит более разумное, доброе, вечное, чем от родителя - выпускника хоть инженерного вуза, хоть кулинарного техникума, хоть строительного ПТУ. Т.е. мы (интеллигенция) будем им (народу) фильтры чистить, в соответствии с НАШИМИ идеями. Вот мы понимаем, что диктатор Путин с аппаратной протеже Матвиенкой - это плохо, а демократ Явлинский с достойным кандидатом Амосовым - это хорошо, а поскольку по телеку она, диктатура, во всю восхваляется, и родители ленятся заниматься правильным политпросвещением, это наша миссия восполнить ... В школе. Куда ребенок ОБЯЗАН ходить, и когда родители думают, что ребенок там математикой-физикой занимается.

Эту позицию российская интеллигенция не сегодня и не вчера заняла ... А я как раз из рабочекрестьян, и мне эта позиция активно НЕ НРАВИТСЯ. Не только потому, что у меня в собственной школе, наряду с прекрасными учителями попалались не только дурищи (это скорее их беда, а не вина), но и откровенные дряни (у нас, например, в классе был мальчик-мулат, так не одна, к сожалению, учительница оказалась бытовой расисткой, хорошо хоть прилюдно боялись травить мальчишку, т.к. донести могли по партийной линии), но и потому, что я считаю, что КАЖДЫЙ человек и каждая семья вправе иметь собственные убеждения, и их ребенку прививать. Или не прививать. Есть, конечно, и такие убеждения, с которыми общество вынуждено бороться посредством УК, но все помимо этого - имеет право быть, нравится нам это или нет ...

Причем тут деньги, Ваша карьера, моя карьера, дети?

Где я сказала, что у кого способностей нет, учить не надо? У кого ребенок проблемный, у тех, в России, еще и ДЕНЕГ НЕТ обычно, т.к. маме с таким ребенком работать ОЧЕНЬ трудно, а папа, бывает, уходит, и как раз ТУТ БЮДЖЕТНЫЕ ДЕНЬГИ ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ПОТРАЧЕНЫ, и не по 250 баксов в год, а МНОГО ДЕНЕГ, потому что для такого ребенка нужно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО намного больше усилий потратить, чем для здорового. Но я не понимаю, почему родители здоровых детей тратят огромные (для семьи), и СОВСЕМ нелишние деньги, на индивидуальных репетиторов и т.п., обучая детей тому, чему их можно научить в школе за доступные деньги, но без чего они (не говоря уж о прочих плюсах хорошего образования) попросту в сильный вуз не поступят ...

Тема  17-09-2003 01:27:58  Inter
 Я все же отреагирую.:)

Мне кажется, что Вы путаете идею НАЛИЧИЯ у учителя мировоззрения с НАВЯЗЫВАНИЕМ его детям.

Безусловно, основная задача педагога - научить ребенка определенным навыкам. Но, обучая его, он ВСЕ РАВНО прививает ему КАКИЕ-ТО ценности (игнорирование ценностей - тоже идеология).

Здесь опять встает вопрос о конкуренции. Учитель должен быть конкурентоспособным по сравнению со СМИ и продавцами наркотиков, - тогда есть шанс, что дети воспримут ЕГО философию, а не философию криминала.


Но меня заинтересовал вот какой момент в нашей дискусии.
Правильно ли я поняла, что идеальный учитель для Вас - это учитель, бесстрастно ИНФОРМИРУЮЩИЙ детей о каких-то сведениях? Вы это себе КАК представляете? Я, например, с большим трудом...:) Если с математикой, допустим. это как-то может пройти, то с историей или литераторой - ...
Тема  18-09-2003 02:20:36  Bobcat
 Человека, совсем не имеющего убеждений, и представить трудно, разве что после фронтальной лоботомии. Но представить себе хорошую учительницу, которая терпеть не может геев и не хочет, чтобы дочь вышла замуж за кавказца, могу. Это распространенные, скажем так, обывательские настроения, хоть не красивые, но не криминальные. Но ТРАНСЛИРОВАТЬ их в школе - НЕЛЬЗЯ. Транслировать можно только то, что установлено, как допустимое, в школе. Этой школой (см. Hettie ниже) или государством для всех школ (что более реально у нас)

С историками и словесниками проблема. "Запреты на профессию" ведь не с потолка взялись. Потому что (германское) общество активно НЕ ХОТЕЛО, чтобы, например, коммунистические убеждения транслировались ... А российское, самодержавное и православное, государство именно потому переносило центр образования на древние языки и т.п.
Тема  16-09-2003 17:46:23  Hettie
 Уважаемая Л. Кошка, мой вопль относился не этому конкретному посту даже, а к общему тону довольно большого уже количества постов, и соответствующие выражения были использованы уже многократно. Я никак не могу влиять на ваш способ самовыражения :-), но после некоторого размышления решила хотя бы "озвучить" свои ощущения на эту тему. Про Иринино высказывание я не буду реагировать сейчас, потому что она сама ниже ответила.

Далее. Карьера при том, что Вы постоянно пишите, что учителя, которые работают в школе за маленькую зарплату ...<...> (нужное подставить), поскольку они не умеют делать ничего стоящего, за что платят настоящие деньги. Но это ладно.

Про остальное - может, конечно, у меня что-то с логикой:-), но, кажется, вот хотя бы здесь:

http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=17496

В общем, понимаете, в чем дело - на самом деле, очень непростое дело - решать, кто из детей не может, а кто не хочет. Как правило, "нехотение" все же уже кем-то сделано.

После работы допишу.


Тема  18-09-2003 02:43:54  Bobcat
 Знаете, похоже, мы с Вами отрабатываем какие-то свои проблемы, а не слышим друг друга. Я - горечь выходца из working class, с желанием учиться и хорошей обучаемостью, но так и не получившего приличного систематического образования (именно образования, а не профессиональной подготовки), и сравнивающего себя с людьми, которым повезло-таки образование получить. Вы - тему социального равенства, ущемления бедных и достойных новорусскими жлобами и дискриминации "нестандартных" детей.

Давайте все-таки попробуем перейти на какой-то рациональный базис. Я выше написала (в топике про выборы), что вижу тут в основном ресурсную проблему. Т.е. у гос-ва нет денег, чтобы обеспечить заявленный гос-вом уровень образования и равенство условий для всех детей. И, увы, ситуация с кадрами в любой отрасли определяется ситуацией с деньгами, тем более при таких безумных разницах между отраслями, как сейчас в России (не на проценты, а в разы, а то и на порядок). С малооплачиваемых мест хорошие люди имеют тенденцию уходить. Это статистика, и она, разумеется, не означает, что конкретный Иванов, Петров или Сидоров, сидящий на бюджетном окладе, не является достойным человеком. Но если говорить о школе, как об общественном институте, в целом, а не о конкретном словеснике в 10а классе N-ской школы, уже много лет происходит отрицательный отбор людей ...
Тема  18-09-2003 05:57:18  Hettie
 Я считаю, что в топике "этажом выше" как-то разобрались.
Тема  16-09-2003 00:52:26  Inter
 Ну, слушайте, не приписывайте мне, пожалуйста тех утверждений, которые я не делала.:)
Мы же не говорили о СРЕДНИХ учителях и родителях, а говорили о том, что ЕСЛИ родителю некогда, то ТОГДА уж пусть учителя занимаются воспитанием детей.


Да, сейчас Вы возмутитесь, :)), поэтому я спешу продолжить.:)
И моя мысль проста: вот именно ПОЭТОМУ и нужно подбирать для ребенка Учителя, который хотя бы в общих чертах совпадает с тобой (родителем) в мировоззренческом плане. Тогда риск получить "не то" вложение в голову ребенка существенно снижается.:)

Но отдавать ребенка учиться к серости - это уже, мне кажется, полная безответственность.Хуже, чем показать ребенку СЕРОСТЬ КАК НОРМУ - ничего быть не может...
Тема  16-09-2003 14:31:19  Bobcat
 Увы. Моя приятельница только что рассказывала - напоролась - учительница не серость, а милая и умная, но чрезвычайно православная. С ее точки зрения, если семья не "воцерковлена", как у гг. православных принято выражаться, родители воспитанием ребенка не занимаются, и ее долг ... Приятельницу такое воспитание категорически не устраивает, а вести с дитем богословские споры - несколько рановато. Убрать эту учительницу из школы - как? Искать учительницу (т.е. другую приличную школу) - да, приятельница нашла, но она (приятельница) на колесах - может утром отвезти за много км, а муж может тоже на машине забрать (свободный график у него). А 90% родителей не могут возить через полгорода, и няня за рулем мало кому доступна. Ладно, это пока младшие классы, а в старших - десяток предметников, поди, выбери устраивающее сочетание :-(((((

Почему учитель, не транслирующий своих убеждений = серость?
Тема  17-09-2003 01:18:00  Inter
 Серость - это учитель, НЕ ИМЕЮЩИЙ убеждений, а не "транслирующий" их.:) Согласитесь, что это - не одно и то же.:))

Про православную учительницу.
Это - подарок судьбы, потому что у родителей есть отличная возможность ОБСУДИТЬ эту проблему с ребенком и защитить его от тех идей, с которыми они согласиться не могут.

У меня тоже был пример в 1 классе (у сына) - у них вел уроки священник. Это были самые интересные тогда для них уроки. И мы с сыном их обсуждали. Активно. И слава Богу, что - тогда. Потому что с 6-летним ребенком говорить о Вере уже можно.

Поэтому здесь я все же имею очень твердую позицию: родители должны не УБЕРЕГАТЬ ребенка от "не той" информации "так или иначе ребенок с ней столкнется", а ГОТОВИТЬ детей к ее критической "переработке".

Да, конкуренция у родителей высока - СМИ, сверстники, улица... НО - не надо быть ниже их. Вот и все.:)
Тема  18-09-2003 02:04:18  Bobcat
 Ирина, простите, я правильно поняла - священник на уроке в государственной школе, светского, надеюсь, государства ????!!!!! (Или это была частная школа или воскресная школа?) Т.е. Вы, профессиональный педагог, считаете это НОРМАЛЬНЫМ и ДОПУСТИМЫМ???

А почему тогда национал-патриотов в школу не притащить, или жириковых братьев по разуму - будет повод обсудить с дитем адекватность лозунга "бей ж., спасай россию" и pro и contra обмытия сапог в Индийском океане.
Ведь столкнется же дите в жизни и с расизмом, и с национальными фанабериями, несомненно, и все это надо уметь критически перерабатывать.

Или опять идея в том, что священник - это "хорошие" убеждения, а национал-патриоты - "плохие"?

Здесь я согласна с Hettie. И более того, поскольку, боюсь, что пока местные школы обзаведутся mission statements, наши косточки в земле давно сгниют, предложу обойтись кондовым, отечественным методом - идеология в школе исключительно в пределах государственной программы. А в государственной программе светского и претендующего на цивилизованность гос-ва ни попов, ни национал-патриотов, ни коммунистов, ни астрологов, колдунов и дипломированных магов, ни зеленых человечков на летающих тарелках.

А кому надо другой идеологии (в рамках УК, разумеется), милости просим в частные школы. Я приятельствую с одним египетским арабом (мусульманином), которого его отец (тоже правоверный мусульманин) отдал в школу к иезуитам (!!!), т.к. считал, что там лучше преподавание. И ничего, небеса не разверзлись и не поглотили святотатцев.
Тема  18-09-2003 03:31:51  Inter
 Да, совершенно верно, священник раз в неделю проводил урок для первоклашек. Это была отличная государственная школа, в которой моего сына учили быть Человеком, отстаивать свое мнение (ох, и нахлебалась я потом с этим его умением, когда он в анг.спецшколу перешел!), учили дружить (отбора в эту школу ПРИНЦИПИАЛЬНО не было), в школе работала (и работает) группа психологов, очень интересных.

То есть, там священник очень хорошо вписывался в контекст. Мы, родители, с ним познакомились, у детей регулярно спрашивали, как идет уроки, что рассказывают и т.д. Я об этом ничуть не жалею, потому что ребенку в любой области нужно иметь дело с профессиональным изложением основ какой-либо науки (в широком смысле). Отбор - за родителями.:)

Но знаете, я в целом согласна с Вами, что школа не должна ничего НАВЯЗЫВАТЬ ребенку. Но самое ценное в обучении - это Учитель, а не программа и стандарты. Но интерсный учитель (повторюсь) всегда вариативен, эксклюзивен, а значит, обладает уникальным взглядом на мир.

Если же у него в голове только образовательная программа по этим ужасным учебникам, тогда он может принести детям только вред.

Не знаю, - может быть, у нас с Вами разный подход, но вот без личности Учителя нет ОБРАЗОВАНИЯ, а есть только ОБУЧЕНИЕ.
Тема  18-09-2003 11:33:00  Bobcat
 Если в классе 25 детей из ближайшего микрорайона, 20 родителей хотят священников и считают, что они "вписываются в контекст", а 5 - нет (ибо принципиальные нелюбители православия в популяции присутствуют), как решается такая проблема?
Тема  18-09-2003 14:36:52  Inter
 Рада ответить.:) (Вдруг пригодится?)

Если такие уроки предусмотрены образовательной программой (отлицензированной и утвержденной соответствующим органом в РОНО или НМЦ) , то такие уроки являются для посещения ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для всех детей, и родитель, выбирающий эту школу (программу) обычно в курсе.
Если это что-то типа факультатива (как было в нашем случае), то "несогласные" дети на них просто не ходят.
Тема  18-09-2003 22:32:07  Hettie
 Ир, я хотела уточнить (и, возможно, это ответит на вопрос Лесной Кошки): эти уроки имелись в виду как "культурно-исторические" или совершенно явным образом религиозные? Во втором случае, действительно, не вполне понятно, как бы они могли быть утверждены РОНО. Так что я подозреваю, что скорее все же первое, т.е., цель была - дать информацию. Тут, конечно, у меня тоже была бы масса всяких сомнений. С одной стороны, конечно, хорошо, когда информация идет из первоисточника :-). И более того, я знаю, что существуют в природе умные интеллигентные священнослужители, которые могут обходиться без навязчивой агитации и нетерпимости. Но я бы лично не рискнула бы, наверно, "отправить к первоисточнику" ребенка младше 10-12 лет. Хочу заметить :-), что не имею абсолютно ничего против изучения Библии, как величайшего литературного, исторического и филисофского произведения, более того, всячески поощряла детей к этому, и дома мы обсуждаем религиозные темы достаточно часто, но для меня было очень важно, чтобы мировоззренческая часть была под моим контролем. Пока. Теперь уже сами большие и умные :-) (Кстати, несколько лет назад, когда мои младшие пели в театре при соборе St-James, в котором ставили "Иосифа и его разноцветные одежды", выяснилось, что они знают "кто кого родил" более твердо, чем "местные" дети, т.е., те, которые учились в школе при этом храме:-))
Тема  20-09-2003 04:24:17  Inter
 Ты не угадала.:) Эти уроки были не культурно-исторические, ни религиозные.:) Они были - нравственные. То есть, что-то в контексте 10 заповедей. Поэтому там не шла агитация за православие, а шел разговор в духе вечных ценностей.

Скажк сразу, что эти уроки не сделали моего ребенка набожным и т.д. Но о Добре и Зле мы с ним после них много говорили - что и требовалось.:) Ничего такого "криминального" ребенок из школы не принес.

Честно говоря, мне со священниками (умными, настоящими) стало нравится разговаривать, когда я познакомилась однажды с чудесным человеком. Он не навязывал мне свою веру, а был спокоен и доброжелателен, и охотно отвечал на мои вопросы (он крестил сына).

Ну, например, с Александром Менем я бы тоже с удовольствием пообщалась. Все же есть разница между слепой агитацией и вдумчивым размышлением о Мире. Это ведь действительно интересно - понять, КАК мыслит человек "с другой стороны". И основной признак действительно мудрого и компетентного человека - УВАЖЕНИЕ к твоей "инаковерости".:)
Тема  21-09-2003 07:18:20  Hettie
 Да, что именно ты имела в виду, я еще в прошлый раз поняла :-) Но еще раз повторю свой тезис - я не чувствую себя вполне комфортно, если такое общение происходит не со взрослым, более-менее сложившимся человеком, причем - на равных, а с ребенком, причем из положения ученик-учитель. В такой ситуации все сказанное воспринимается ПО-ДРУГОМУ, особенно, повторяю, если человек умный :-). Как ты правильно заметила про учительницу обществоведения, рассказывать, совсем не выражая своих пристрастий, невозможно; пристрастия, выраженные хорошим учителем, которому ребенок доверяет, почти "впечатываются" в мозг.

Я сама очень интенсивно использую библейские ссылки, когда мы говорим с детьми о всяких морально-нравственных аспектах, и считаю, что это правильно, но я бы не хотела, чтобы до определенного возраста этим бы занимался кто-нибудь, кроме меня.

Вообще, конечно, все это - очень тонкие грани: "Миссия школы", "гражданские ценности", "нравственные ценности", "заповеди" - везде переходы очень плавные. То есть, для меня самой есть очень четкий внутренний индикатор, где именно кончаются общечеловеческие ценности и начинается религиозное воспитание, но точно сформулировать я не могу.
Тема  22-09-2003 03:47:12  Inter
 Знаешь, в чем у нас с тобой принципиальная разница в подходах к влиянию на ребенка?:)

Я уверена, что СМОГУ стать приоритетным авторитетным источником для него, а ты - боишься, что кто-то чужой сможет ему навредить.

Ну, то есть, моя боязнь в этом плане гораздо меньше, чем твоя.:)
Возможно, это просто моя самоуверенность,:), но пока это так.:)
Тема  22-09-2003 08:55:02  Hettie
 Если бы не было той саги в детском саду - наверно, тоже не боялась бы :-((

И еще одно - даже если мое влияние будет сильнее, так точно не получится у всех родителей, ты же знаешь, и сама приводила примеры, когда родители не могут достаточно сильно влиять...
Тема  23-09-2003 03:38:35  Inter
 Да, ты права.:) Но стремиться к этому все же надо.:)
Тема  18-09-2003 21:06:16  Bobcat
 Интересно. Мне казалось, что в светском государстве никакие обязательные программы не должны предусматривать попов, а если предусматривают - увольнять такое РОНО к <нехорошее слово>. А насчет якобы-факультативов надо Hettie спрашивать, в Штатах, кажется, вопрос о религии в государственной школе рассматривался серьезно. Мне идея не нравится - непосещающие чувствуют себя "не такими", как большинство.


P.S. Мне лично, пока, убеждения гг. православных несимпатичны, но, в общем, глубоко паралельны, но я знаю вкусивших от чаши сей такого, что они попов и церковниц за километр не подпустят к своему ребенку, так что бешенство приятельницы по поводу я понимаю. Не понимаю, почему налогоплательщику в государственной школе навязывают не пойми чего. А на биологию "часов", конечно, нет, и преподавать некому.
Тема  20-09-2003 04:16:34  Inter
 Знаете, меня вот чуть царапнула Ваша нетерпимость по отношению к "попам".:(
Мне кажется, что выбор любого человека надо бы уважать.:) Кто-то йогой увлекается, кто-то религией, кто-то - разбрасыванием носков.:) Поэтому признание права другого быть Иным способствует более комфортному сосуществованию ВСЕХ.

Про деньги налогоплательщиков.
Я думаю, что те родители, которые выбирают те или иные курсы для своих детей, ТОЖЕ налогоплательщики.:) Поэтому выбирать - ИХ право.

Про "непосещающих".
Ничего страшного в этом я не вижу. Кого-то родители не пускают на дискотеки, кого-то в походы и т.д. Это - совершенно номальное явление, и хорошо, что родители могут на это влиять. В конце концов, можно сменить школу, если то, что устраивает большинство родителей, вашей семье не подходит.

Я вот, например, никогда бы не отдала ребенка в воскресную школу. В этом смысле наша семья скорре к атеистам относится,:), однако я не ратую за закрытие этих школ, потому что ДРУГИЕ люди ими пользуются. Это нормально.

Для меня, как для родителя, важно, чтобя меня поставили в известность о том, ЧТО и КАК будет делаться с моим ребенком. А дальше - выбор за мной и им.
Очень просто.:)

Кстати, в той же школе в 1 классе у детей были и уроки психологии. Они тоже у детей воспринимались "на бис".:)
Тема  22-09-2003 18:38:44  Hettie
 Ира, хотя мне тоже не нравится проявление нетерпимости и использование определенной лексики :-), во всем остальном я согласна с Bobcat. Вчера не получилось это четко сформулировать, так что попробую сейчас.

Действительно, религиозные воззрения - один из самых "чувствительных" вопросов, даже во вполне толерантном обществе, не говоря уже о современной России. И в связи с этим мне представляется, что когда для урока нравственности приглашается православный священник, это строит подсознательные связки нравственность=православие (религия), русский=православный и т.д. Такое давление в последние десять лет стало настолько постоянным, что его уже почти не замечают. (По крайней мере, я, только ощутив его отсутствие, поняла, насколько оно было сильно :-)). Подчеркну еще раз - я говорю о явном или скрытом давлении, а отнюдь не о самих религиозных убеждениях.

Отвечая на потерянный вопрос - да, в Америке, при том, что подавляющее большинство населения не только относит себя к какой-то определенной религии, но и соблюдает ее предписания, любое религиозное преподавание, пусть даже чисто ознакомительное, полностью исключено из государственных школ. В школах проповедуется только кодекс гражданских ценностей, пример из нашего района я вот тут привожу, переведу чуть позже сегодня.

Ссылка: Гражданские ценности.
(http://www.ccsd15.k12.il.us/CurriculumAndInstruction/CivicBeliefs/)
Тема  23-09-2003 03:43:07  Inter
 Ребята, вы чего?:)))
Если родители не против того, чтобы их детям читал лекциии священник, какие могут быть вопросы? К тому же, я не думаю, что изложение нравственных законов сильно отличается у представителей разных вер.

При чем тут давление, я, честно говоря, тоже не поняла.

К тому же, по моему мнению, некоторые школы преподносят своим ученикам такой уровень знакомства с хамством, ленью, необязательностью и вероломством, что священникам с их верой оч-чень далеко до них...
Тема  23-09-2003 21:21:20  Ok-ka
 Насчет нравственных законов - ну не к Веберу же Вас отсылать :-))) Существенные разницы имеются, увы.

Насчет давления - это по ощущению, тут порог у разных людей очень разный. Одному - комфортно, другому - давление. Это не объяснить.
Тема  24-09-2003 03:51:10  Inter
 Для меня критерий - это состояние ума моего ребенка (после этих занятий).
Если здесь все в порядке, я не вижу никакой проблемы в том, чтобы он что-то такое не посещал.

А выкидывать из школы священника только потому, что он священник, - это ограниченность какая-то.

И среди священников есть всякие люди,:), и среди светских.

ЧЕМ они отличаются по ВРЕДУ, наносимому ребенку?:) (Вопрос риторический, можно не отвечать).:)
Тема  25-09-2003 19:48:41  Bobcat
 Просто учитель математики приглашается в школу именно потому, что это специалист, умеющий обучать детей математике, и предполагается, что он в школе будет заниматься обучением детей математике. А священник приглашается потому, что он "по должноси" носитель определенного мировоззрения, и предполагается, что он будет влиять, гм, на нравственность с духовностью положительно влиять.

Люди всякие есть везде, но вот чтобы почувствовать, какое ДОЛЖНО БЫТЬ положение церкви в светском обществе - это надо за рубежом пожить и то не везде, увы (есть кое-где братья по разуму нашим радетелям). Как пример должного положения, могу my beloved old England привести.
Тема  24-09-2003 03:58:20  Hettie
 Ну, хотя бы потому, что пока еще у нас школа по закону отделена от государства :-).
Тема  24-09-2003 18:16:24  Inter
 А уж как она бывает от детей и родителей отделена....:))))))))))
Тема  24-09-2003 21:49:02  Hettie
 Если "она" - это школа, то это уже не по закону :-)). Знаешь, грустно то, что мне самой надо было отъехать на расстояние, чтобы понять, что в обсуждаемом аспекте ситуация в наших школах не вполне нормальная... Да, конечно, не только в школах :-)).
Тема  23-09-2003 05:00:39  Hettie
 Ириш, вот можешь резать меня на мелкие кусочки, но не должен никакой священник ничего делать в государственной школе. Я подумаю, могу ли я, и хочу ли я углубляться в подробности про давление, тема, как я уже сказала, слишком чувствительная, я такие стараюсь не затрагивать:-).
Тема  22-09-2003 15:17:04  Bobcat
 Знаете, мне кажется, что школа (и вообще государственная идеология) должна сплачивать общество вокруг немногих ключевых ценностей, а вне этих ценностей быть максимально толерантной к человеческому разнообразию. А не делить по конфессиям, национальностям и т.п. А приглашение священника какой-то конфессии с выходом для несогласных – не посещать, это не объединение, а разъединение, увы ... Вообще, религия это один из сильнейших признаков для разделения по типу "свой - чужой" ...

Приятельница моя сбежала от адептки православия когда она стала выяснять, кто из "русской" внешности и фамилий детей не крещен (нерусские не интересовали), и объяснять родителям - мол, русский=православный. Я охотно верю, что это была какая-то "неправильная" церковница, а есть "правильные", но, знаете, как про серебряные ложки - осадочек остается ... И не от церковных взглядов, а от школы, то ли не умеющей, то ли не желающей власть употребить ...

С уроками психологии в 1-ом классе, имхо, тоже рискованный эксперимент. Нам приходится проводить тренинги для персонала долго искали компанию-провайдера, адекватных психологов, увы, не много.
Тема  23-09-2003 03:46:50  Inter
 С первым абзацем абсолютно согласна (не делить ценности по конфессиям).
Но почему непосещение урока - это разъединение, я не понимаю.:) Если одни дети ходят на физкультуру, а другие имеют освобождение - это разъединение тоже или нет?:)

Вообще, религия это один из сильнейших признаков для разделения по типу "свой - чужой"

Думаю, что не для всех. Для меня, например, существуют совершенно иные критерии "свой-чужой". И они уж точно не в сфере религиозной Веры.

С психологом по обучению персонала могу помочь. Правда, он в Москве, но, предполагаю, что договориться с ним можно.:)
Тема  17-09-2003 08:24:28  Hettie
 К сожалению, не могу с тобой вполне согласиться. Как я ни не люблю говорить про "российский менталитет", но в данном случае придется сказать: мы, как правило,НЕ УМЕЕМ: НЕ транслировать, НЕ навязывать. Я согласна с тобой, что бессмысленно "уберегать", но, с другой стороны, когда Слово исходит от Учителя - ой как трудно это нейтрализовать, да еще и так, чтобы ребенку было не мучительно. У меня был не такой успешный опыт, как у тебя. Моих мелких очень интенсивно обрабатывали в детском саду, 4 -5-летних, педагог была очень талантливой, и все было совершенно ужасно - просто чистое кодирование. Бороться путем рассуждений было невозможно, переменить сад по многим причинам - тоже. В общем, честно тебе скажу, я не знаю, чем бы дело кончилось, если бы мы вскорости не уехали, и после отъезда я восстанавливала разрушения несколько месяцев....

В общем, мне кажется, не так с этим просто. Есть некая грань между тем, как не скрывать свои убеждения, но и не навязывать их, не быть нетерпимым. В местных школах это все прописано в "школьном гражданском кодексе" - миссия школы, все эти "мы верим в то, что..." - набор общечеловеческих ценностей, которые (сейчас меня Миша опять ругать будет :-)), учитель ОБЯЗАН внушать детям, и НЕ ИМЕЕТ ПРАВА внушать ничего, что заведомо противоречит этому кодексу. При этом он остается с правами на свои убеждения, и с правом озвучивать свои убеждения, но без права агитировать за них.
Тема  18-09-2003 03:33:48  Inter
 Почему ты решила, что я - за АГИТАЦИЮ?
Кажется, чуть выше я писала, что НАЛИЧИЕ взглядов не означает их НАВЯЗЫВАНИЯ.:)

А что за история "обработки" твоих детей воспитателем? Что такого криминального было? Религиозное что-то, наверное?
Тема  18-09-2003 06:03:01  Hettie
 Да, я понимаю, что ты не за агитацию :-). Я просто говорю о том, что (ой) наш менталитет с трудом допускает НЕ навязывание своего образа мышления и убеждений... Просто это малореально. И я совсем не говорю, что учитель должен быть без убеждений :-). НЕ согласна я только с одним тезисом - что ЛЮБОЙ убежденный (неважно, в чем :-)) учитель - это благо. Повторяю, УБЕЖДЕННЫЙ расист, "памятник", и т.п., да еще и с педагогическим талантом может сделать с ребенком такое, против чего ни один родитель (кроме профессиональных психологов) ничего не сможет сделать. (Ты сама недавно говорила про это, когда мы обсуждали, имеем ли мы право воспитывать в ребенке свои убеждения, помнишь?)

Про моих детей - дело давнее и долгое, если хочешь, могу "живьем" рассказать :-)))
Тема  18-09-2003 14:39:57  Inter
 Мне нужно обдумать твои аргументы, так как все же мне кажется, что здесь есть какое-то несоответствие... (Имею в виду базовую структуру личности: зрелая личность - это ВСЕГДА сформированное мировоззрение, которое является каркасом Личности...)

Про детей - можно, конечно, и "живьем", но наверняка это могло бы быть интересным не только мне. И по законам этики - "больше двух говорят вслух".:)

Хотя, если там есть какие-то личные вещи, то моя просьба о публичности обсуждения этой идеи снимается...
Тема  19-09-2003 09:01:46  Hettie
 С сегодняшнего Дня открытых дверей у Игоря в школе. Предмет называется "Обзор общественных наук" (выпускной класс, поэтому много "обзоров"). Учительница объясняет нам, родителям, что курс будет состоять из четырех частей: в первой четверти проходят Государственное устройство, во второй - экономику, в третьей - антропологию и в четвертой - социологию (уроки каждый день).

"Моя задача, чтобы к концу первой четверти Ваши дети разобрались, демократы они или республиканцы. Я должна объяснить им, в чем суть той и другой партийных программ; я обещаю Вам, что никак не буду влиять на их выбор, буду давать им объективную информацию, а решать - им... Если они не согласны с моим мнением по какому-либо вопросу, я всегда им говорю: аргументируй. Объясни, почему ты не согласен, как ты это понимаешь"
Тема  20-09-2003 04:26:11  Inter
 Хорошая позиция.:)
Если бы еще не подсознание, которое все равно выплескивает те или иные предпочтения...:)))
Тема  20-09-2003 06:09:33  Hettie
 Продолжение этой речи:".... они, наверно, все равно догадаются, какой партии я симпатизирую, но я ни на кого не буду давить"

:-))
Тема  22-09-2003 03:47:42  Inter
 ))):::)))))
Тема  18-09-2003 14:48:34  Hettie
 Да нет, там нет никаких секретов, просто надо собраться с силами. Потому что я, пока про это говорили, поняла, что хотя прошло уже столько времени, все равно воспоминания об этом не нейтральные, и говорить про это не очень просто. Главное, что сейчас что-то вроде запоздалого ужаса, что бы мы делали, если бы это все не совпало с нашим отъездом, т.е., самоизбивание за то, что тогда не защитила, и горестные размышления о том, что реально можно было бы на тот момент сделать...
Тема  09-09-2003 10:33:41  Ant
 А мне вот рассказали, что в одном роно в Питере так по школам дали устное распоряжение - голосовать только за Матвиенко. Всех учителей собрали на встречу с ней (дело было вчера), полный кинотеатр пенсионеров и учителей окрестных школ.
По отзывам очевидцев, Матвиенко мастерски не ответила ни на один вопрос, даже когда ее прямо спросили, что она думает по поводу таких распоряжений школам.
Тема  10-09-2003 03:26:36  Inter
 Я была на городском Педсовете в конце августа, там Матвиенко тоже выступала...

Хотела подробно про это мероприятие здесь написать, но что-то так мерзко все это было, что у меня желание пропало...

Я вот думаю - ну, неужели у наших граждан глаз нет? Что когда Яковлева выбирали, что сейчас...
Тема  02-09-2003 03:16:23  Inter
 У меня вопрос чуть в сторону.:)
Вы считаете, что нам романтики не нужны?:)) И романтика, получается - тоже?:)
Тема  02-09-2003 18:57:30  Bobcat
 Не подумайте ничего плохого, я 100% за романтиков в жизни очень нужны, без них серо очень :-))) Но ведь гг. преподаватели гимназий были чиновники, сужили по Министерству Народного просвещения, и были почти поголовно мужчины, в массе своей немолодые. Думаю, процент романтиков в школе с той поры прибавился, а качество образования, увы .... Смешно было вчера, по поводу 1-ого сентября коллега искренне возмущался, как это гимназист знал французский, в объеме чтобы написать письмо своей барышне, и немецкий, чтобы разных умников читать, а его сын - десятиклассник Help к Visual Basic на на английском с трудом осиливает, русский Help нужен, видишь ли ....
Тема  04-09-2003 02:27:07  Inter
 Вы все же забываете, какой процент детей (от общего числа всех детей России) учился тогда в гимназиях и какой - сейчас.:)
Искала сегодня точную статистику - не нашла, к сожалению.

Понимаете, у нас учитель - массовая профессия, и 100% детей обязаны учиться в школе. Но так же, как и общество держится на 10% активных людей, так и все остальные сферы - от чиновников до учителя. Школа - это срез общества. А потому и вероятность отбора только профессионалов в эту сферу чрезвычайно мала. Отсюда и качество образования...
Тема  04-09-2003 19:28:52  Bobcat
 Про массовость верно, конечно, но далеко не факт, что 100% выпускников университетов (потенциальных преподавателей в гимназиях) были теми самыми активными людьми, и что карьера чиновника по ведомству народного просвещения привлекала лучших. По мемуарам, российское чиновничество в целом не производит впечатление касты особо одаренных людей, а тем более в конце 19 - начале 20 века, когда появились возможности карьеры в свободных профессиях и бизнесе. Имхо, проблема все-таки в заниженных требованиях к образованию, в непойми чем набитых программах и в методике преподавания, увы ...

А касательно уровня педагогов - знаете, меня поразило у одного мемуариста, что один из его учителей (рядовой учитель в рядовой гимназии) преподавал (в разных классах) - русский язык, историю и латынь. Причем вот по этим предметам уровень подотовки гимназиста, в сравнением с уровнем подотовки теперешнего школьника - небо и земля. А представить себе современного питерского учителя, способного одновременно вести русский язык, иностранный язык и историю на соответствующем гимназии уровне - фантастика. Как они, предки, умудрялись?
Тема  13-09-2003 03:11:59  Inter
 Знаете, я думаю, что тот учитель тоже был своего рода "авангардом". Вряд ли ВСЕ учителя тогда были такими.:)

Среди наших учителей есть уникальные профессионалы, но это не значит, что такие - ВСЕ.

Кстати, в сельских школах зачастую учитель ВЫНУЖДЕН преподавать много разных предметов...:)
Вот вспомнила немножко в сторону, но просто по теме пришлось.
В моем детстве была одна учительница - она вела у нас театральную студию, в которой я занималась. Так вот, она сама ВСЕГДА шила ВСЕ костюмы для детей, независимо от того, какого объема был спектакль. Помню, когда мы ставили "Снежную королеву", то там была масса костюмов! И ВСЕ шила только она. Мы лишь приносили какие-то ненужные вещи, (и то редко).

Больше мне таких педагогов никогда не попадалось. Удивительная женщина была. Зоя Семеновна.
Тема  14-09-2003 22:20:53  Bobcat
 Я просто к тому, что, чтобы читать такие разные предметы на приемлемом в классической гимназии уровне, высоко (гуманитарно) образованным человеком надо быть. Надеюсь, такие люди у нас (сейчас) есть. Только в школе их нет.
Тема  14-09-2003 23:20:31  Inter
 Недавно на заседании кафедры были приведены интересные цифры. Оказывается. с повышением качества образования в нашем вузе число выпускников, идущих в школы, СНИЖАЕТСЯ.:)
Это и понятно - чем больше человек разбирается в жизни и ощущает свою компетентность, тем легче ему найти работу.
ВНЕ школы.:)
Тема  15-09-2003 11:48:55  Bobcat
 И я о том. Чтобы в школу шел, финансирование надоть ...
Тема  16-09-2003 00:53:25  Inter
 Да, хотя бы раза в 2-3...:)
Тема  04-09-2003 23:33:23  Hettie
 Начну с последнего :-). Представляю очень хорошо, потому что в Америке учителей готовят именно так. Во-первых, учитель начальной школы, как и у нас - единая специальность, но вот младшая школа тут продолжается по 6 класс включительно, т.е., учитель должен преподавать и язык, и литературу, и математику, включая и квадратные уравнения, и статистику, и теорию вероятностей, и всю всемирную историю до новой, и всемирную географию, и весь естественный цикл (физику, включая электричество и оптику, химию, биологию...) Учителя средней и старшей школы, как правило, имеют как минимум две специальности, и не только имеют на бумаге, но и реально по ним преподают. Так что умудряются :-).

Теперь про первую половину. Я уже немножко потеряла, в чем была идея первой половины Вашего поста, если я все еще понимаю это правильно, то Вы хотели сказать, что в гимназии преподавали не самые лучшие, не самые умные, не самые талантливые, а тем не менее уровень преподавания и качество "выходного продукта" были достаточно высокими, так? Далее реагирую в предположении, что не потеряла Вашу мысль :-).

==========================
Имхо, проблема все-таки в заниженных требованиях к образованию, в непойми чем набитых программах и в методике преподавания, увы ...
==========================

Да, с этим согласна, и это опровергает Ваш исходный тезис о том, что все проблемы - в зарплате :-)). Методика - да, и тысячу раз да. Кстати, именно методика преподавания живых языков в русских классических гимназиях была выше всяких похвал. (а результаты на выходе по мертвым языкам были гораздо хуже, их хорошо знал в результате очень маленький процент выпускников). Знаете, мне как-то попал в руки учебник английского для начинающих конца 19 века, я его просмотрела, и УВИДЕЛА, как они это делали - что человек через год-два мог свободно изъясняться. В основном, как Вы, наверно, знаете, метод погружения, и это видно даже по учебнику.

И еще один интересный факт. При обучении в гимназии ОГРОМНАЯ роль принадлежала семье (Ира, ау!). Детям "добавлялось" очень многое. Кстати, массовое репетиторство процветало :-). Я уж не упоминаю о том, что начальное образование получалось ЗА пределами гимназии (Вы помните, в каком возрасте поступали в приготовительный класс и что к тому моменту требовалось знать?)
Тема  08-09-2003 12:11:56  Bobcat
 Да, идея была такая, да выразилась криво :-((((

Про семью и подготовку. Ну, поскольку мое историческое образование хромает на обе ноги, за достоверность не ручаюсь, но, как мне кажется, поступали в гимназию с экзаменами (был конкурс), сдавали, кажется, русский язык, т.е. чтение-письмо и арифметику, плюс закон божий (ну это к образованию отношение имеет ровно то же, что и научный коммунизм). Учили детей этому в начальных школах, которые были городские (бесплатные) и частные (платные, но доступные среднему "мещанскому" слою). И что-то не верится мне, что "кисейная барышня", выйдя замуж и родив детей, автоматом превращалась в высокообразованную педагогиню-энтузиастку. А репетировали, имхо, в основном не педагоги, а студенты и гимназисты-старшеклассники, и было это для них одним из основных источников подработки (и это нормально, имхо).
Тема  08-09-2003 17:49:53  Hettie
 Нет, начальных бесплатных не было (кроме церковно-приходских и прочих "для бедных"); если мы говорим про "кисейных барышень", то мы опять потеряли, о какой социальной прослойке идет речь. Тогда снова вопрос к Вам: как Вы считаете, какие социальные группы в конце 19- начале 20 веков отдавали своих детей в гимназии?

Про репетиторов я говорила, чтобы еще раз показать, что гимназическое образование было не "всеобщим", учителя в большинстве своем совершенно не озабочивались тем, насколько хорошо они учат, насколько дети усваивают, конечно, были всегда способные дети, но огромное большинство проходило через гимназию с помощью членов семьи и репетиторов...

Лесная Кошка, Вы пишете в основном о более-менее элитарном образовании; мне кажется, что сейчас "озабоченные" родители, те, кто хочет чего-то "выше среднего" для своих детей, в общем и целом, это находят. Гораздо более серьезная проблема - именно в области МАССОВОГО образования, и тут мы никуда не продвинемся, основываясь на гимназическом опыте.
Тема  08-09-2003 23:24:31  Bobcat
 Ну, по тем данным, которые у меня есть (я попробую отсканировать эту книжку), детей дворян и чиновников в питерских гимназях было 56% в 1898 г. Остальные, следовательно, мещане и "кухаркины дети" (этих, понятно, было немного, но и то их поступление пришлось государству ограничивать по идейным соображениям, значит, самостоятельная учеба была посильна). Причем, мягко говоря, не все дворяне (уже пореформенные) и чиновники были богаты и/или высокообразованы. Это же не круг пушкинских знакомых ... Учитываем, что речь идет об образовании мальчиков, и в верхних слоях общества были престижны закрытые заведения (Александровский лицей, Училище правоведения и т.п.) + была еще традиционно престижная военная гвардейская карьера. Поэтому, имхо, большинство в гимназиях соствляли дети семей среднего слоя. Отцы в то время уроки с детьми не делали, а действительно образованные женщины в среднем слое составляли меньшинство. Даже программы женских гимназий были гораздо слабее мужских.

Мой, например, прадед был мелким клерком в акционерном обществе, по уровню развития, думаю, ни чем не выше теперешней рядовой бухгалтерши, супруга - как раз "кисейной барышней", т.е. обыкновенной мещанской девицей. А сын учился в гимназии.

Имхо, элитное образование это Итон-Харроу-Вестминстер скул etc. А для меня массовое образование - это возможность толковому мальчику или девочке именно из обычной семьи с двумя работающими родителями (а не с мамой-домохозяйкой) без шальных денег (на учителей-репетиторов) и возможности самолично заниматься с дитем всей программой, от математики до английского включительно (не каждые родители так образованы), получить-таки в школе навыки работы мозгами плюс приличный объем базовых знаний, достаточные чтобы поступить в хороший университет, стать востребованным профессионалом и продвинуться по социальной лестнице. А если мы говорим о массовом образовании вне ориентации на получение серьезных академических знаний, а лишь бы детишки по подворотням не ширялись, тогда и теперешняя школа читать-писать-считать худо-бедно каждого научит, и непонятно, зачем тратить на это 12 лет вместо 8.
Тема  09-09-2003 08:24:14  Hettie
 Да, все правильно. Но дело в том, что описанное Вами массовое образование неосуществимо в гимназической модели (которую вполне успешно копируют нынешние питерские классические гимназии). Вот Вы поинтересуйтесь у Ваших коллег, у кого дети -гимназисты, реально ли детям там учиться САМИМ, без помощи родителей (отсканировать Тита Ливия - это тоже, между прочим, помощь родителей :-)). Ира ниже про "особенности" гимназического образования написала, так что не буду повторяться :-)
Тема  10-09-2003 14:54:23  Bobcat
 Поинтересовалась на работе :-)) В основном дети сами учатся, родители как раз работающий средний класс, помощь в основном техническая - книжки купить, что-то хозяйственное для класса. Ну, там ведь мотивация соответствующая - дети знают, что в Российской Федерации можно жить о-очень по-разному, и хорошее образование - пропуск в более благополучную нишу. Это в детей родители вколачивают накрепко, потому что на пенсии в России этим "средним" родителям дай бог себя прокормить, а не деток содержать ...
Тема  11-09-2003 08:14:58  Hettie
 И уроки не проверяют :-)? И конспекты не переписывают:-)?
Тема  11-09-2003 13:10:37  Ok-ka
 А Вы представляете себе простого российского инженера, способного проверить французский и латынь :-))) Не знаю, наш народ обычно склонен пожаловаться на все на свете, но раз особо не жалуются, значит, имхо, если и помогают, то в каких-то разумных пределах :-)))
Тема  08-09-2003 23:46:59  Bobcat
 А, да, забыла сказать, что с удивлением обнаружила, что и в реальном, и в коммерческом училище программа НЕ БЫЛА СЛАБЕЕ, чем в гимназии, просто распределение часов по предметам несколько иное (больше математики-физики), и все равно 2 новых языка обязательно.
Тема  05-09-2003 02:10:51  Inter
 Вообще-то это разумная идея: приводить в школу ГОТОВЫХ детей. В смысле - уже владеющих инструментами познания, чтением, минимальным счетом.

Либо - начальная школа должна быть не больше чем 10 человек в классе (группе). И - принцип: чем старше дети, тем больше класс. Потому что они УЖЕ МОГУТ что-то делать сами, без учителя.
А вот первоклашки, напротив, нуждаются в эксклюзивном внимании учителя по ПЕРВОМУ требованию, так как именно ПЕРВЫЕ навыки ПОРОЖДАЮТ развитие "вторых".

Дальше про студентов/учителей гимназий.
Вот я нашла статистику: например, к-во студентов-педагогов в 1897г было 182 чел., в 1917 - 966 чел. НА ВСЮ РОССИЮ!
Это при количестве студентов-инженеров 6071 и 19678 чел. соответственно. (Демидовский юридический лицей и Университет: 1897г - 17725 чел и 1917г -33578 чел).


А еще - чтобы вы не сильно умилялись качеству подготовки в дореволюционных гимназиях, вспомните о той ЦЕНЕ (психологической), которая платилась за это образование. Готовы ли сейчас родители платить ТАКУЮ цену? Боюсь, что нет.:)
Тема  08-09-2003 12:23:30  Bobcat
 Ох ... А разве СЕЙЧАС в приличных школах "на входе" не ТРЕБУЮТ (официально или неофициально) чтения-письма-счета? Либо у меня круг общения какой-то ненормальный, но нет ни одного знакомого ребенка, который пошел бы в школу не умея этого делать ... Народ (родители) еще удивляются, чему в школе учат ...

Имхо, для преподавания в гимназиях не требовалось специального "педагогического" образования. Преподавали выпускники университетов.

Насчет психологической цены - честное слово, не представляю, о чем речь идет. Имхо, несмотря на всю "казарменность" системы образования дореволюционные выпускники (от гимназий до кадетских корпусов) выгодно отвечались от "советских" наличием чувства собственного достоинства. Уж не знаю, чья это была заслуга, системы образования или нет ...
Тема  09-09-2003 03:53:47  Inter
 Про цену тогдашнего образования.
Про розги Вы читали? Про немыслимые нагрузки для детей (одно чистописание чего стОило или там латынь...). А зубрить огромные тексты?

И - никакой там "диалогичности" в обучении,:), никакого "мнения ученика".
Жесткая система, когда ученики и пикнуть не могли.

Про достоинство.
Это было в большей мере общественная заслуга (сословная, "гентическая", статусная). Был высший свет, который вел себя соотвественно, и образованные люди причислялись к этой касте.

Кстати, если брать офицеров, то там достоинство было, как мне кажется, более высокого порядка - такая ведь история за плечами...

И образование, как Вы, наверное, знаете, раньше было преимущественно ведомственным. СИСТЕМА образования появилась только после революции 1917 года. Вот именно ВЕДОМСТВО, а не государство и воспитывало это самое достоинство у учеников.
Тема  10-09-2003 16:55:07  Bobcat
 Ну и что, розги? Я не агитирую за физические наказания, а имею в виду, что процент людей достойных, дельных и с чувством собственного достоинства "на выходе" из системы образования от отмены розги не вырос, а процент "холопов добровольных" не уменьшился. Перед революцией, кстати, в гимназиях не пороли. А в британских закрытых школах пороли, что не мешало, почему то, выращивать там достойнейших людей.

А какие такие "немыслимые нагрузки"? Мы, в английской школе, тоже постоянно зубрили наизусть огромные тексты, и это было единственное полезное на уроках английского языка (без этого толку было бы ноль, при существовавшей тогда бредовой методе). Ну и? Я и сейчас могу пяток страниц английского текста вызубрить, не напрягая мозги. Дело привычки. Интересно, как студенты-восточники выживают и стройными рядами на Пряжку не маршируют, вот уж где зубрежки ...

А ЗАЧЕМ, простите, нужна диалогичность на школьном уровне (а не на ученом диспуте)? Что, есть 2 равноценных мнения по поводу написания слова "корова"? Мне тут, взрослой тетке, контора сделала подарок - полгода занятий с высококлассным преподавателем английского (фонетику давно хотела почистить). Я работаю на английском, и поездила по свету, у меня свободный язык. Но мне в голову не пришло с педагогом дискутировать. Она определяет методу и учит, я усваиваю, и выданные мне упражнения домашние задания делаю. Потому что она филолог -профессионал, а я в этой области знаний - ноль целых шиш десятых.

Насчет достоинства - смотрите, телесные наказания, никакой "диалогчности", жесткая авторитарная система, а чувство собственного достоинства, понятие "чести" у детей сохраняется. По Вашему, такая система пришибленных гг. чего-изволите должна была производить ... Причем тут высший свет и армия, при всем известном социальном происхождении и традиционных оппозиционности и пацифизме российской интеллигенции?

И чем принципиально отличается Министерство народного просвещения тогдашнее (кому подчинялись те же гимназии) от теперешнего Минобра?
Тема  11-09-2003 01:52:31  Inter
 Пожалуйста, не нужно путать мою точку зрения с точкой зрения многих родителей, пытающихся превратить обучение в легкую игру.:)
Мне эти "игровые методы" уже в горле стоят.:)
До школы все играют, а потом ходят от психолога к психологу за обретением мотивации.:)) Бич времени - дети ничего не хотят, им ничего не интересно!

Однако я все же считаю, что Диалог в обучении - это норма, а не исключение, так как только когда связь учитель-ученик ДВУХсторонняя, тогда и учитель может дать ученику то, что ему нужно СЕЙЧАС (на его уровне).

Еще я думаю, что обучение взрослых и обучение детей - это разное. Вы многое понимаете не так, как ребенок (что естественно), а потому и нужно очень чутко определять МЕРУ давления на него, меру принуждения. Ничего плохого в принуждении лично я не вижу, НО - оно должно быть не единственным способом обучения детей. Это понятно.:)

Про достоинство и "пришибленность".
Вот такой у меня к Вам вопрос.
Если ТО образование давало так много высоко-достойный людей, почему наша страна скатилась до такой нищеты сейчас (в том числе и духовной)?... По идее, число достойных людей должно бы было расти в геометрической прогрессии, а вот не получилось... Почему?:)
Тема  11-09-2003 13:37:11  Bobcat
 А, вот оно что, а мне казалось, что это только я одна такая странная, что вижу в этих модных поветриях приятное развлекалово для неработающих мам и исключительно эффективный способ выращивания инфантилов, с результатом несколько моих друзей уже успешно позакомились.

Дело (т.е. корень моего интереса к теме) вот в чем - мы с мужем, по находящимся вне нашего контроля причинам (медицинским, хотя вообще-то мы вполне здоровые люди :-))), вероятнее всего, будем усыновлять дите через годик, и рассчитывать на то, мамина-папина мотивация появится у дитя сама собой, какой дурью с ним не майся, рассчитывать не приходится ... А повторять опыт некотрых друзей очень не хочется, грустный он :-((((( Вот и думаю, а откуда она, мотивация, да еще при казарменной системе (казалось бы, отбивающей ее напрочь), РАНЬШЕ бралась.

Про достоинство. Ну, если брать дореволюционные дела, так это же чудовищный отрицательный отбор - Мировая война (а на войне лучшие часто гибнут первыми), потом Гражданская, потом эмиграция, потом разруха-голодуха-тиф ... То хорошее, талантливое, что подняла революционная волна (а она подняла, как и всякая революция, ну что бы вышло из лейтенанта Бонапарта при Бурбонах), выкосили сталинский каннибализм и Вторая война.

А если Вы о советском образовании, имхо, ненормальные экономические отношения, пожизненный "кухонный" статус интеллигента, "обратный" отбор в обществе приводят и к духовному обнищанию, только эффект замедленный, т.к. духовная сфера более инерционная ...
Тема  15-09-2003 02:50:10  Inter
 А кто создает эти "исторические условия" (война, разруха)? :) И где были эти образованные и достойные люди (их было, по-Вашему, достаточно), когда страна вляпывалась в войны?...:)
Тема  15-09-2003 19:09:54  Bobcat
 Ну, если предъявлять счет тем, кто довел Российскую Империю до 1917 года ... Заметьте, даже если скинуть с весов фактор "самоубийства Европы", масштаб которого НИКТО в Европе не предвидел до войны, счет придется не рядовому чиновнику предъявлять, и даже не безбашенному российскому интеллигенту, имеющему наследственную склонность к экспериментам с бензином и спичками внутри собственного дома, а к такой верхушке общества, какая к услугам скромных гимназий и ремесленных училищ не обращалась. Система была такая, перевернутая ... "Самодержавие, православие, народность" называлась. При которой (доведенной до логического завершения) крыша в конце концов поедет у любого, самого что ни на есть образованного и благонамеренного ...
Тема  16-09-2003 00:56:16  Inter
 Нет, не переубедили.:) (А хотелось, в общем, как-то согласиться из романтических соображений):))

Все же обстоятельства порождаются ЧЕЛОВЕКОМ. В любой момент своей жизни он делает выбор - туда или сюда. И вот сумма этих выборов и есть его вклад в развитие общества.

А потому - те образованные "не так" люди много знали (латынь там и т.д.), но мало ВИДЕЛИ, потому что их воспитывали "трансляторы".
Тема  16-09-2003 00:58:28  Hettie
 :-) Отлично
Тема  08-09-2003 17:57:11  Hettie
 Боюсь, что это какая-то мифология...
Тема  08-09-2003 23:29:26  Bobcat
 Мифология - в чем? Требования при поступлении в школу - увы, нет. Одно время был в хорошие школы официальный "конкурс" в первый класс, с тестированием этих самых умений, потом запретили, но практика отбора детей осталась. Появился даже целый бизнес на "прешкольной подготовке".

Или относительно качеств выпускников гимназий? Тут, конечно, время другое было, трудно судить ....
Тема  08-09-2003 23:39:35  Hettie
 Относительно второго... (качеств). Относительно конкурсов в первый класс - увы, НЕ мифология... Только вот в гимназию в подготовительный класс в 9 лет поступали, а наши бедные дети в шесть лет через это проходят...
Тема  09-09-2003 03:48:14  Inter
 Да, я тоже думаю, что мы немножко идеализируем состояние образования в то время...

Нужно исходить из простой мысли: ТОГДА оно не было МАССОВЫМ, как сейчас. И получали образование только совсем немногие граждане, САМЫЕ ЛУЧШИЕ, самые активные (что немаловажно)..
Это позже пошло-поехало всех подряд отдавать учиться... А в то время наука была НАУКОЙ, а жизнь - жизнью.:) И бОльшая часть населения не сильно стремилась получить это образование: и дорого, и жить негде, и работать на селе надо.
Тема  10-09-2003 15:06:45  Bobcat
 А вот с ЭТИМ несогласна категорически. Я не верю, что процент талантливых детей в образованном классе, отдававшим, в массе своей, детей в гимназии, был выше, чем в менее образованном классе, отдававшим, в массе своей, детей в реальные и коммерческие училища, и чем в совсем необразованном классе, довольствовавшимся школами начальными. И в гимназию поступали не одни сплошные гении, но гимназия обеспечивала приемлемый уровень выпускников. Малограмотных (столкнулась с этим в Канаде, бррр ... корпорация должна за свой счет элементарной грамоте обучать ВЫПУСКНИКОВ СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ СОБСТВЕННОГО ГОСУДАРСТВА, чертова политкорректность ... ) с аттестатом зрелости не было.

А от окончания гимназии зависело поступление в университет (не было вступительных экзаменов), а от окончания университета зависело, с какого чина, скажем, чиновник начинал свою карьеру, не только профессура будущая учлась ....
Тема  10-09-2003 17:42:41  Hettie
 Ой, где ж это Вы прочитали, что не было вступительных экзаменов в Ун-т?

Остальное, по-моему, несколько иррелевантно (или я опять потеряла, кто что на данном этапе доказывает). Л.Кошка, Вы извините, но поскольку я по образованию и по профессии зануда :-), мне бы хотелось не терять основную мысль :-) (т.е., какое именно утверждение доказывают приводимые примеры)
Тема  10-09-2003 19:27:50  Bobcat
 Отвечала я сначала на это:
========
И получали образование только совсем немногие граждане, САМЫЕ ЛУЧШИЕ, самые активные (что немаловажно)..
==========
Имела в виду, что поступали дети самые обычные, средние, а не особо одаренные, но аттестат зрелости (если юноша его получал, некоторых отчисляли) означал наличие определенного уровня знаний. Школа этот уровень обеспечивала. Сегодняшний факт окончания обязательной средней школы (в Канаде по крайней мере, там столкнулась, думаю, у нас получше пока) не гарантирует, что молодой человек, вполне здоровый, умеет читать (понимать прочитанное) и писать на требуемом в цеху от сборщика (а не в университете от профессора) уровне. Впрочем, из тех же школ, вполне допускаю, и в Массачусетский Технологический поступают.

Прочитала опять же в мемуарах, что окончившие гимназии принимались по конкурсу аттестатов, а вступительные сдавали получавшие домашнее и т.п. образование, но настаивать не буду. Имела в виду, что образование получали не столько от преклонения перед НАУКОЙ, сколько из нормальных житейских видов, как и сейчас большинство.
Тема  11-09-2003 01:57:24  Inter
 Замечу, :), что я писала не об "особо одаренных" детях, а о самых активных, - тех, об образовании которых заботились родители (=продвинутые люди, раз понимали его ценность. Ребенок тогда решения об этом НЕ ПРИНИМАЛ).
И таких родителей было не очень много (в процентном соотношениии). У нас и сейчас-то сельских школ в стране - около 70%, а тогда...

А уж про женское образование, которое только в 18 веке стало появляться, и говорить не буду.:) Наверное, и сами знаете.:)
Так что ни о какой массовости речи идти не может.:)
Тема  11-09-2003 13:14:39  Ok-ka
 А, ну тогда другое дело, простите, не дошло. Но сейчас ведь по всем социологическим исследоаниям (проводмым не для школы, а для анализа тенденций на потребительском рынке) образование детей у среднего класса - важнейший приоритет, следовательно, число "активных" (т.е. хотящих, чтобы образование БЫЛО) должно быть велико. Т.е. на образовательные услуги должен быть серьезный спрос. Или я не понимаю чего-то?
Тема  13-09-2003 03:15:49  Inter
 Спрос-то есть, а вот возможностей нету.:)

Вообще-то для меня жто тоже загадка: родители могут платить (обобщенно) больше, чем школа может предложить услуг и качество обучения.
Но так у нас, кажется, в любой сфере.
Есть безработица и есть дефицит профессионалов.
Есть великий город Петербург, который мог бы жить исключительно за счет туристов и...нет условий для их размещения.

А с другой стороны, есть еще вот какой момент.
Люди хотят жить хорошо, но не хотят участвовать в строительстве этого самого "хорошо". Даже на выборы не ходят, не говоря уже о ПРОЯВЛЕНИИ инициативы.:(
Тема  13-09-2003 12:39:41  Bobcat
 А рыночные механизмы не работают. Я в 101-ый раз привожу пример с общепитом - смотрите, за несколько лет пооткрывалось приличных заведений на любой вкус и кошелек (кроме самых бедных). И проблема, где чашку кофею в городе испить, требовавшая во времена оные вмешательства хорошо если Смольного, а то и Кремля, благополучно решилась сама собой. А в образовании вместо нормальных рыночных механизмов - "спонсорские взносы" на стеклопакеты.
Тема  14-09-2003 03:50:58  Inter
 Наивный вопрос: а почему рыночные механизмы в образовании не работают?
Тема  14-09-2003 22:26:48  Bobcat
 Кхе ... Если завтра я открою кафешку, где пирожные не по карману среднему пенсионеру, ко мне никто не придет с обвинениями, что пенсионер не может выпить кофе в моем кафе. А если я в государственной школе предложу (гласно и легально) востребованную услугу за деньги, меня закопают под лозунгом "а что будут делать те, чьи родители не могут ..." Приклеют ярлык "элитарный" (ха-ха) и похоронят. Идеология-с ... Всего бесплатного ...
Тема  14-09-2003 23:23:42  Inter
 Вот для этого и нужны реальные родительские усилия, чтобы строить такую школу, какую ИМ нужно, а не ту, которую из ИХ налогов построит государство...

Однако при проектируемой "вертикали власти" будет очень простая ситуация - государству не до образования, а пустить общество контролировать бюджетные расходы хотя бы в части своих налогов на образование - шиш.:))
Тема  15-09-2003 12:02:25  Bobcat
 По подсчетам Артема, расходы бюджета - 250 уев на голову в год, и это включая все - от освещения/отопления до администрации. Это не тот бюджет (250 уев на моего ребенка), какой я бы захотела контролировать. Не те деньги. ДЕНЬГИ родительские нужны, реальные деньги, вот там и контроль будет. Только нужно:
a) предложить родителям "продукт", за который стОит платить деньги
б) придумать, что делать с идеологией всеобщего равенства в бедной стране, наобещавшей всем всего и надувающей щеки

Ни того, ни другого нет, увы.
Тема  16-09-2003 00:58:47  Inter
 Мы с Вами в другой ветке пришли, кажется. к выводу, что "продукт" может создать только качественный преподавательский состав, который в школы не идет из-за того, что там мало платят.

И как же здесь быть? Ведь надо дать им хорошую зарплату СНАЧАЛА, а уже ПОТОМ требовать от них "продукт". Но кто из родителей даст деньги на то, с чем он совершенно не знаком?:))
Тема  16-09-2003 13:04:22  Кошка
 Не то, чтобы совсем в тему... Не так давно папа рассказывал об одном своем однокашнике (квартира, загородный дом, несколько машин и т.д.) У него дочь после родовой травмы очень сильно отстает в развитии. В школу она не ходила, друзей-сверстников нет. Этот человек обил все пороги администрации, предлагая пусть даже на свои деньги организовать адаптационную группу для подобных детей, с врачами, педагогами и всем необходимым. Но... ОНИ НИКОМУ НЕ БЫЛИ НУЖНЫ.

Я не очень поняла, это он пытался сейчас, когда дочь уже выросла или тогда, когда все еще можно было исправить ("пусть бы двоечницей была, но ходила бы в нормальную школу, общалась бы с детьми, друзья бы были..."), но все, что он сделал для ребенка, он сделал САМ.

Так что все-таки существуют родители, готовые отдать свои деньги на детей. Даже на нововведения. Пусть их не много, но они есть... Вот только спрос у нас далеко не всегда рождает предложение...
Тема  17-09-2003 18:54:51  Hettie
 А еще знаете что - не берут, потому что НЕ ЗНАЮТ, что на эти деньги можно сделать, НЕ УМЕЮТ организовать нужный вид обучения (по крайней мере, в описанном Вами случае, думаю, что в существенной степени равнодушие и этим определялось)
Тема  17-09-2003 01:30:15  Inter
 Да, тем обиднее, что у нас родители "шевелиться" начинают в самых критических случаях.:( А ведь жизнь не заканчивается на детях... У нас ведь еще ВНУКИ будут... А школа останется прежней...
Тема  05-09-2003 04:52:49  Hettie
 Да, про это последнее я все время помнила, но не решалась это "озвучить" в данной дискуссии. Т.е., вертелся на языке (на клавиатуре :-)?) крамольный вопрос, так ли хорошо было это образование, если рассматривать хоть что-то, кроме формальных навыков владения предметом (именно формальных, т.к. умение творчески мыслить, боюсь, тоже воспитывалось где-то в других местах)
Тема  06-09-2003 03:11:46  Inter
 Вот именно.:) Складывается такое ощущение, что качественное образование человеку (среднему) можно дать только принудительно.:)
Тема  08-09-2003 12:32:55  Bobcat
 А что, это такая крамольная (в педагогике) мысль? :-)))) Имхо, вполне естственно, что 10-летнему из средней (не ездящей по Лондонам-Парижам) семьи не сообразить, зачем ему английский-французский, да еще латынь какая-то вымершая, и как характеризует потенциального работника в глазах работодателя безграмотная речь и резюме в синтаксических ошибках :-((( Зато папа-мама это ЗНАЮТ ...

Тема  09-09-2003 03:56:00  Inter
 Но многие родители ведь против принуждения, ОСОБЕННО 4-5 летних детей.:) Позиция - "повзрослеют - сами захотят" сейчас чрезвычайно популярна среди родителей...:)
Тема  10-09-2003 15:08:46  Bobcat
 Ну какое там образование в 4-5 лет ... В подготовительный класс гимназии в 9 лет поступали, и к 18 успевали выучиться.
Тема  11-09-2003 01:59:02  Inter
 В 4-5 лет - Дошкольное образование.:) И, как показывает практика, именно от того, КАК дети проходят этот период своего обучения, и зависит очень многое в их дальнейшей ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ жизни.
Это Вам любой педагог начальной школы скажет.:)
Тема  11-09-2003 08:10:31  Hettie
 У нас с тобой там где-то хорошая статья про это лежит :-). Про то, как окупается каждый доллар, затраченный на дошкольное образование (в виде экономии на тюрьмах, судах и вспомогательных школах :-))
Тема  28-08-2003 22:56:12  Inter
 Про зарплату. У меня возник вопрос: а к какой сфере обычно НЕ бывает претензий к качеству работы специалистов (в целом)? Даже чиновники, которые имеют "много зарплат" :) - и те работают плохо.:)
Тема  28-08-2003 23:20:41  Hettie
 Вот-вот :-)
наверх

Тема Человек и еда 26-08-2003 12:07:54  Inter
 А вот такой вопрос у меня возник. Поделитесь, пожалуйста, насколько ваше настроение зависит от того, сыты вы или голодны? Я вот замечала, что лично я могу терпеть голод долго, - это не отражается на мое восприятии мира. Сон - тоже. (Крайние случаи давайте не рассматривать, ладно?).

Пока была на отдыхе, то заметила, что в некоторых ситуациях я как бы получала питание БЕЗ физической пищи. То есть, по всем признакам, должа была бы умирать от голода, но совершенно не умирала.:)
Вспомнилась и публикация о человеке, который питается исключительно солнечной энергией (уже 3 года). Значит, это в принципе возможно?

Тогда у меня родилась некая теория относительно того, что у разных людей разные каналы питания организма. И именно поэтому для одних жизненно важно есть физическую пищу, а другие могут обойтись и чем-то другим.:)
Вот у вас как с этим? Без ЧЕГО вы никак не можете обойтись?...:)
Тема  02-09-2003 07:08:36  IRINA
 Меня ужасно все раздражает когда я голодна или недоспала, хотя тоже могу несколько дней не питаться и не хотеть есть вообще...

Про подпитку.
Есть ведь ещё энергетические вампиры о которых вопрос выше...
Тема  26-08-2003 13:08:50  :0)))
 На самом деле связь скорее от обратного. В одной из книг по медитации (рассказ бывшегоамериканского летчика, проходившего курс в монастыре в Бирме) мне понравилась одна вещь. Автор писал, что по приезде в монастырь его удивил скудный рацион и жжесткий распорядок дня. Однако, когда по мере прохождения курса его организм пришел в состояние нормального баланса -- для полного восстановления ему (здоровому крепкому мужику) стало хватать пригоршни риса и 4 часа сна в день.

Ну насчет собственных опытов по задержке дыхания промолчу, все равно скажете, что все это эзотерическая чушь :0)))
Тема  27-08-2003 01:18:55  Inter
 А зачем задерживать дыхание?:) Какая ИДЕЯ стоИт за этим актом?
Тема  01-09-2003 14:37:36  :0)))
 :0))) В виду того. что само по себе упражнение очень опасное, сразу же скажу, что не стоит им заниматься без предварительной подготовки и присутствия компетентного наставника.

А суть состоит в том, чтобы понять простую вещь. Тело может обходиться и без дыхания. :0))) И при том в него можно (и самое главное нужно) вернуться. В ходе опыта наглядно демонстрируется тот факт, что самое главное -- самоконтроль. При его потере самый печальный результат -- смерть от удушья по известной фразе "забыл как дышать и умер".

Совсем, наверное всех запутал, но я сразу предупреждал. :0)))
Тема  02-09-2003 07:05:55  IRINA
 Мой супруг примерно так же дышит, тлько объяснил это по другому. Мол, кислород старит организм и чем меньше его употребляется тем замедленнее происходят процессы в организме-тем меньше нужно пищи- тем дольше живёшь...
Пример с горцами ( в горах воздух разрежён там и мировые рекордсмены живут)
Тема  02-09-2003 03:18:02  Inter
 (Задержав дыхание в качестве эксперимента). А... вот я не так и не поняла ЦЕЛЬ этих тренировок и периодического "выхода" из тела. Это ЗАЧЕМ?
Тема  03-09-2003 12:41:18  :0)))
 Я не провокатор, но Вы подольше... Минутки на 1.5-2 для начала. :0))) Цель приблизительно такая же как и (если Вы конечно помните такие нюансы), научиться ходить, жевать твердую пищу и т.п. Это не тренировка, а обучение. Да и выходить не обязательно :0))) Просто по прошествии некоторого периода практики понимаешь, что ты не только мясо, жидкость, кости и продукт вторичный. В лучшем случае научаешься всем этим оперировать. :0))) Но Вы материалистка (пока)
Тема  04-09-2003 02:29:22  Inter
 Вообще-то я и без этих упражнений понимаю, что я (и другие люди) - это не толькол мясо, кости и т.д.:)
Тогда - ЗАЧЕМ учиться этому еще?:)
Тема  05-09-2003 11:25:02  :0)))
 Помните фразу Балбеса из "джентельменов удачи" насчет работы переводчиком? :0)))
Тема  06-09-2003 03:09:09  Inter
 Нет, не помню.:)
Тема  08-09-2003 11:24:07  :0))
 Жаль. :0)) Все-таки классика.

Мне просто с детства интересно, почему надо непринимать выделяющихся из толпы? Почему считается нормальным пользоваться мизерным процентом потенциала своего тела и мозга? Гробить себя по доброй воле и потом пичкать химией и резать ножами?

Посмотрите, в институте, который я закончил, целые кафедры занимались интенсивным изучением языков. Все сходились на мнении, что как быстро выучишь, также быстро и забудешь. В то же время мои родные занимались в школе Бронникова, методика которого вскрывает ресурс мозга до 40-60%, дает возможность активного запоминания больших массивов информации, перевода пассива мозга в актив и многих других "побочных явлений". Но эта методика "ненаучна", а потому надо применить к ней режим фильтрации и продолжать искать "более научные" методики.

Да и неужели Вам самой не интересно узнать, что может Ваше тело и Ваш мозг, если их научиться контролировать? Неужели не хочется попробовать телекинез, левитацию, передачу мыслей и т.п.? Неужели непонятно, что путь науки через описание безумного количества вариаций окружающей действительности тупиковый и прорывы образуются только в местах обобщения. Это же как детский конструктор. Можно строить домик, самолетик, робота, машинку, а можно разглядывать каждый кубик и говорить: "Это не машинка, это не самолетик, это не домик -- это просто кубики". :0)))
Тема  27-08-2003 11:03:00  Кошка
 Не знаю, зачем задерживал дыхание Артем, но существует много "идей", связанных с дыханием. Первое, что пришло в голову - задержка дыхания для купирования присутпа астмы (знакомый так живет уже лет 30). Есть еще дыхательные гимнастики - как один из столпов вместе с едой, сном и физической активностью, на которых зиждется здоровье. Еще в айкидо дыханию уделяется большое значение, вряд ли смогу объяснить толково, но там от него тоже многое зависит. Я уж не говорю о ныряльщиках...
Тема  01-09-2003 14:41:42  :0)))
 Ну можно и так. :0))) Кстати, тоже показательный пример того, что неконтролируемое или "без башки" дыхание может быть весьма вредным.

Один знакомый решив во время гипертонического криза "простимулировать" себя упражнениями из пранаямы ушел в мир иной, допустив ошибку в подборе упражнений.

Так что без головы -- как без рук :0)))
Тема  27-08-2003 17:56:07  Inter
 Про ныряльщиков и т.д. - это понятно.:)
А вот про Артема - не очень.:)) ЗАЧЕМ ему это?:)
наверх

Тема вопрос "американским" родителям 15-08-2003 12:05:39  GK
 В Доме кино (СПб) посмотрел фильм режиссера Ларри Кларка "Кен Парк". К сожалению, на первые десять минут опоздал, поэтому может не понял стержневой идеи фильма, и он распался на эпизоды. Что это - слепок с реальной жизни, предостережение родителям, или просто эпатаж? Известен ли этот фильм в Штатах и каково отношение родителей к нему?
Тема  15-08-2003 21:52:57  Hettie
 Я сразу скажу, что сам фильм я не смотрела, поэтому могу оценить не совсем правильно. В целом реакция в Америке на него была достаточно тихая (по крайней мере, в среде "среднеклассных" родителей), как событие он не звучал. Вообще, больше зарубежной прессы, чем местной.

Насколько я могу судить о содержании, а также основываясь на интервью самого Кларка - это, так сказать, собрание в кучу всех реальных страшилок. Т.е., когда-то где-то все это с кем-то происходило (ну, были же Мэрилин Лемак и Андреа Йейтс, хотя это и другое, ну и других случаев жестокости и насилия по отношению к детям можно в прессе отыскать немало). Сам он, Кларк, считает, что это, с одной стороны, предостережение, с другой - позитив для детей - жертв насилия (хотя сам он говорит, что не хотел бы, чтобы его дети смотерли этот фильм в подростковом возрасте, сейчас они уже взрослые). Вот как-то так. Я могу положить ссылочки на интервью Кларка и на отзывы о фильме, если интересно.
Тема  19-08-2003 11:23:45  GK
 Спасибо!
Мне было интересно, насколько увиденное мной в фильме соответствует реальной жизни или действительным беспокойствам родителей. Отзыв о фильме я сам могу написать :))
1. Это не тот фильм, "который надо посмотреть обязательно".
2. Фильм пересыщен натуралистическими сценами, очевидно, чтобы пронять уже искушенного зрителя. Поэтому "чувствительным" лучше не смотреть.
3. Сцен насилия над детьми почти нет. Скорее наоборот - внук убивает любящих его (по-своему) бабушку и дедушку.
4. Основная идея фильма - и дети (подростки) и взрослые (родители) страдают от одиночества и отсутствия любви. Не их никто не любит, а они никого! Ну а секс это просто попытка заменить любовь и близость.
Я так понял :))
Тема  19-08-2003 17:55:05  Hettie
 Ну да, эта проблема - проблема отсутствия любви - я бы не сказала, что такая животрепещущая, волнующая или часто обсуждаемая. Естественно, когда достоянием общественности становится какой-нибудь случай насилия или преступления в семье, начинаются обсуждения: почему такое произошло, кто и что делал неправильно, как это можно было предотвратить и т.п. Конечно, как и везде, любой родитель задастся вопросом: может ли такое произойти в моей семьей, если могло произойти в такой благополучной, "модельной" семье? Но, повторяю, я бы не сказала, что это какая-то широкопризнанная проблема.
Тема  21-08-2003 16:27:59  GK
 А можно еще вопрос? :))
Об американских фильмах. Уже много лет меня поражает двойная линия американского кино. С одной стороны, всегда подчеркивается торжество закона, который выше как черного воришки, так и белого сенатора. Тут тебе и право хранить молчание, и право на адвоката и один звонок и т.п. С другой стороны, немало фильмов, в которых лихой американский парень, отчаявшись от бессилия закона и официальных властей, берет большое ружье и наказывает своих обидчиков, восстанавливая таким образом справедливость. То что он нарушает при этом закон не важно, зритель на его стороне.
Так вот, меня интересует как эта двойственность воспринимается американским обществом? Ссылаются на "несовершенство законов"? Закон надо уважать или бояться?
Тема  21-08-2003 17:39:59  Hettie
 А Вы можете на какой-нибудь конкретный фильм сослаться? Вообще, общественное мнение ставит закон превыше всего. Но мне интересно, какие фильмы, Вы считаете, "противозаконные" :-)). Т.е., про конкретный фильм, наверно, я могу дать толкование, как он воспринимается. (Или у старшего спрошу, он более подкованный, чем я, по части кинематографа).
Тема  27-08-2003 17:54:14  Inter
 Вот вспомнился фильм "Крепкий орешек" (с Брюсом Уиллисом). Там просто явно показано, как человек "из ниоткуда" ВМЕСТО полиции хорошо справляется с ролью спасителя/спасателя и защитника интересов многих людей.
Со стороны воспринимается просто как обличение полицейских США.:)
Тема  25-08-2003 12:14:07  GK
 На конкретный не могу - я не запоминаю имена, названия, числа и даты. :)) У меня просто создалось такое впечатление, наверно оно очень субъективное. Впрочем на память пришел сериал, кажется назывался Ренегат, главный герой, длиноволосый супермен с такими же длинными ногами, несправедливо изгнанный из полиции, разъезжает на шикарнном мотоцикле и наказывает плохих парней. У него есть еще группа технической поддержки в виде симпатичной блондики и этнического индейца, они ездят на красивом автобусе. Но я, может быть, неправильно понял фильм. Этот сериал показывали в Штатах?
А на какое место американское общественное мнение ставит международное право? :)) Я еще помню времена афганской войны. Официально ( по газетам) Советский Союз выполнял свой "интернациональный долг". Однако никто не сомневался, что таким образом тогдашние правители решали стратегические интересы государства (в меру своего разумения конечно), никто не сомневался, что это вмешательство в чужие дела и прямая агрессия. И было понятно, чем вызван бойкот московской олимпиады. То была страна, где правила система понятий, а не система законов. И именно этим, на мой взгляд, определялась так называемая "нецивилизованность" страны.
Однако в "цивилизованных" странах зачастую система законов подменяется системой понятий. Такое у меня создалось впечатление, как я уже говорил, после просмотра множества американских фильмов.
Впрочем международные события тоже тому доказательства.
Как они воспринимаются?
Тема  27-08-2003 09:36:47  Tatiana
 G. sprosi eshe chego-nibyd':)))
Mne strashno otvet Bobcata ponravilsya:))
Тема  26-08-2003 08:10:01  Hettie
 Про фильмы. Я, повторяю, в этом вопросе человек не вполне компетентный, но вот дети говорят, что такая идея - бунт против закона - была популярна в 70х-80х годах, а теперь она в существенной степени пошла на спад, и в кино тоже начинает главенствовать закон.

Про международные отношения я могу рассказать, какова наиболее распространенная точка зрения среднего интеллигентного американца (учителя, работники ВУЗов, ИТ и т.п.) И про Югославию, и про Ирак: мы помогаем слабому. Мы знаем, что народ угнетают, что они сами не могут попросить о помощи, мы должны прийти и установить справедливость. Так что ничего нового :-)
Тема  25-08-2003 18:49:47  Bobcat
 О боже, Вы всерьез? Ренегат - с Лоренцо Ламосом, что-ли? Суперски красивый мужик на суперском байке с профессионнально поставленными гонками и драками, чего еще нужно для кина? Ну если только саундтрек. Это же на физиологическом уровне идет, вку-усно :-))) Что, там еще и сценарий есть? Не заметила :-)) Впрочем, такую мачистую внешность, имхо, никаким сценарием не испортишь. Это как в Матрице смысла жизни искать ... О чем снимать-то, об accounting trainee каком-нить, с корпоративным этическим кодексом и карьерным планированием?
наверх

Тема Про курение на рабочем месте 14-08-2003 11:31:57  Ant
 Из дискуссии внизу я чего-то так и не поняла - так надо разрешать курить прямо на рабочем месте? Или грамотно рассаживать людей - чтобы в одной комнате все курили, а в другой - нет?
С одной стороны, дискриминация курящих ничем не лучше любой другой дискриминации.
Но выход-то какой?
Артем предлагает сидеть на дорогих качественных стульях и курить всем, кто хочет, да?
Тема  15-08-2003 11:39:56  Bobcat
 Ох :-(( Курево, больная тема ...

Сначала аргументы Артема. Употребление духов, как и курева, в правильно управляемом офисе регулируется :-)) Ибо на бумаге прописано, как и дресс-код :-)) Т.е. употребляй умеренно, так, чтобы на соседнем рабочем месте не пахло. За всем этим (тряпьем, парфюмом и т.п.) присматривает начальник + HR. А если у кого аллергия и т.п., он пойдет в HR, и HR попросит соседей парфюм убрать, это все воспринимают нормально. А шампуни, дезодоранты и т.п. сейчас выпускаются и без отдушки тоже. А, например, в правильно управляемом магазине, торгующем Шанелью и подобными брендами, продавцам директивно предписывается определенный парфюм и макияж (был у меня и такой проект) :-)))

С куревом сложнее. Я категорический противник разрешения курения на рабочих местах. Во-первых, люди сидят по отделам, имхо странно специально набирать курящую бухгалтерию или компьютерщиков ... Во-вторых, многие люди категорически не любят табачный дым, почему они должны им дышать? В-третьих, юридические риски (иски к компании по ущербу здоровью). В-четвертых, через некоторое время провоняет весь офис и весь корпоративный автопарк, не хуже, чем родной институт, проверено :-(( В-пятых, имхо, идеальный с экономической стороны офис - "футбольное поле" на несущих столбах, открытой планировки, с невысокими перегородками на 4-6 рабочих мест и стекляными "аквариумами" для начальства и переговорок (у нас тоже так, вернее, почти так, т.к. кое-где стены несущие есть), тут курильщиков не изолируешь ... Есть один вариант - специальная система вентиляции и кондиционирования, но это настолько дорого и геморройно, что, имхо, только табачники ее и устанавливают ...

Теперь ограничения. Для персонала, работающего с клинтами, имхо, курение на работе исключается напрочь, ибо среди клиентов полно тех, кому неприятен табачный запах. Также для работающих строго определенное время (с 9 до 18), типа секретарей, диспетчеров и т.п., т.к. час минимум из этого времени будут сидеть в курилке. Вообще смысла держать много курящего на позиции клеркского уровня, имхо, нет никакого. Проблемы возникают с высококвалифицицированными людьми среднего возраста. Американцы наши, понятно, с курением борятся и запрещают всем без исключения. Я бы лучше оборудовала для особо ценных наркоманов курилку с мощной вытяжкой, но тут сразу вылезает дискриминация – как можно секретарше не разрешить, а инженеру разрешить? В итоге в Канаде и России взрослые дяди и тети зимой курят среди сугробов, зрелище не для слабонервных :-)) Стихийно возникающая в укромном уголке курилка регулярно разоряется к приезду народа из головного офиса :-(( Ну что за дурная привычка, один геморрой на ровном месте :-((

Эх … Кто бы мужу мозги вправил :-((

Тема  15-08-2003 22:00:02  Hettie
 Про курево, если можно, я не буду высказываться, потому что для меня вся дискуссия несколько диковата (помню реакцию русской консультантки пару лет назад: - А где здесь курят? - Нигде.- КАК НИГДЕ??? Не может быть, чтобы все на улицу бегали.. тут нюанс, что консультанты должны отработать чистые часы, поэтому большинство из нас предпочитает и на обед не уходить) Но это ладо.

Про косметику. Несколько лет назад в школе, где тогда учились мои младшие, работала учительница с довольно сильной аллергической реакцией. Так всем родителям на дом (не только родителям из того класса, а и из всей школы) посылали письма, про то, что нельзя ничего такого пахнущего употреблять, кажется, перечисляли даже какие-то канцтовары, которыми нежелательно пользоваться, и на Halloween просили никого не раскрашивать лица и не брызгать голову лаком. Дочке перед выступлением хора на закрытой сцене каждый раз письменно напоминают, чтобы никакого сильнопахнущего парфюма не употреблялось.
Тема  16-08-2003 22:54:55  Bobcat
 Так и для меня диковата ... Отсюда и вывод - мОлодежь курящую на работу не брать, секретарш и пр. гнать в шею. Но что прикажете делать, если 80% классных профи в возрасте за 40 смолят, как паровозы ... Зато, правда, и выглядят российские мужики - по паспорту 45, по виду 60 :-(((((((

А аллергия - ну а как иначе. Это ж вроде инвалидности, работодатель обязан условия человеку создать ...
Тема  20-08-2003 13:20:24  :0)))
 "...если 80% классных профи ..."

У меня у тестя на работе работал суперпрофессионал. Но с маленьким недостатком -- если ему с утра 200 грамм не наливали (не больше и не меньше), вся работа шла наперекосяк. После 200 грамм -- мог блоху подковать с завязанными глазами.

"работодатель обязан условия человеку создать "

Хорошо, а если я все-таки курю? Опять же никто нигде не доказал, что Черчилль, куривший как паровоз и выпивавший чуть ли не ведро коньяку в день худший работник нежели (царствие небесное) знакомый знакомых, занимавшийся спортом, йогой, не пользовавшийс лифтом, ежедневные утренние пробежки и летальный исход в 30 с хвостиком.

Если мое курение кого-то раздражает, то я делаю все зависящее, чтобы этого избежать с минимальными потерями для собственных задач, но бороться с вредными привычками такими драконовскими методами...
Тема  20-08-2003 20:23:15  Ok-ka
 Понимаете, лично я, если мне попадется кто-нить хотя бы с 25% черчиллевских талантов, не то что готова с ним в прокуренном офисе сидеть, а и сама в курилку пойду, умного человека послушать. И вытяжку любую над ним оплачу. А вот курящая секретарша мне категорически не нужна, т.к. на ее функции есть 100 некурящих не хуже, и без непроизводительных потерь и неприятных побочных эффектов. Вывод, на уровне здравого смысла, - создай полный комфорт гению, а клерки пусть не выпендриваются.

Но из этой идиллии, внимание! вылезает вдруг корпоративный HR c корпоративным же лойером, со знаменами, на которых написано "все люди равны, в том числе и секретарши". И хотя мы все (HR, лойер, я) знаем, что на самом деле люди далеко не равны по своей ценности для дела, это не помешает секретарше подать иск по дискриминации :-((((((((

Потому и проблема.


Тема  21-08-2003 17:42:28  Hettie
 Нет, пожалуй, мне все же такая идея не близка (что высококлассным специалистам курить можно :-)). С ними же надо кому-то работать:-)... В общем, испортили меня здесь :-)
Тема  21-08-2003 21:01:13  Bobcat
 Неужели, увидев гения черчиллевского масштаба, не соблазнитесь c ним поработать? :-)))))))) Да я ради того сама закурю :-)))
Тема  22-08-2003 13:48:40  :0)))
 А сколько скромности... :0)))
Тема  21-08-2003 21:50:38  Hettie
 Нет, я по-другому устроена :-)). Совершенно точно знаю, о чем говорю - приходилось, когда было очень по делу надо, находиться в одном помещении с сильно курящими программистами. Не только невозможно было ничего разумного сделать, но и потом несколько часов надо было в себя приходить.
Тема  21-08-2003 13:26:51  :0)))
 А Вам филиал в Москве не нужен? :0))) Я даже антитабачных пластырей накуплю :0))
Тема  21-08-2003 21:05:28  Bobcat
 Есть представительство корпорации в Москве :-)))) Только мне в Москву никак нельзя, я там не живу, а только работаю, а к пятнице дОхну, мне надо каждые выходные в Питер лететь, на Неву смотреть, на дома ...

Представляете, что значит на работу каждый день ездить через Стрелку, Дворцовый мост и Невский, почти до Московского вокзала? ... Терапия красотой :-)))
Тема  27-08-2003 01:23:36  Inter
 Ого! Смешно сказать, но я каждый день езжу на работу именно по ЭТОМУ маршруту.:)) Скоро интоксикация красотой будет.:))))))
Тема  23-08-2003 02:55:48  Tatiana
 А у нас знакомый так из Америки в Питер летает работать:)))

Представляете?:))
Тема  22-08-2003 13:52:12  :0)))
 Нет, а Вы знаете. что такое смачно плюнуть с волжского обрыва :0))) "Мать..., мать..., мать...," -- откликнулось эхо.
Тема  18-08-2003 08:40:21  Hettie
 У меня немножко другие проценты получаются :-). Но это не так важно. Но вот в моей прежней компании работал один курящий русский :-), специалист экстра класса, и, кстати, тогда был еще не кризис, так что проблем с выбором работы не было. Так вот, для этого товарища никто правил внутреннего распорядка не менял, и он так и бегал на улицу, и зимой, и летом.
Тема  15-08-2003 12:13:09  :0)))
 По пунктам:

"употребляй умеренно, так, чтобы на соседнем рабочем месте не пахло"

Ну сами ж понимаете, если у меня нюх как у собаки что ж я человека за это уволить должен? А если вдруг аллергия на чистое белье :0))) Но в общем Вы правы, хотя HR в РФ N/A :0))) Да и сознательность действеннее.

"В-третьих, юридические риски (иски к компании по ущербу здоровью)."

Интересно, а если я подам в суд на компанию с формулировкой, что меня каждый день доводят до прединфарктного состояния запрещая мне курить? :0))) В виду отсутствия таких исков склоняюсь к мысли. что курильщики более толерантны чем некурящие (хотя это конечно шутка).

"В-пятых, имхо, идеальный с экономической стороны офис - "футбольное поле" на несущих столбах, открытой планировки..."

А кто там говорил, что эргономика -- чушь собачья и западные закидоны? :0)))
Тема  15-08-2003 20:16:58  Bobcat
 Мы ж американская дочка. Лойерская страна, cутяги чертовы :-)) Знаете анекдот, про два ДТП с жертвами - в одном собака, а в другом адвокат?

Понимаете, за открытую планировку голосует наука экономика (финансисты почему-то очень не любят лишние стены, двери и корридоры :-)) + наука организационное поведение (подчиненные видят, что начальник работает, а не целый день в носу ковыряет). Вот когда наука эргономика находится в согласии с этими двумя науками, я обеими руками за эргономику :-)))))

Тема  20-08-2003 11:54:32  :0)))
 1. Ну так возьмите на работу курящего и пусть на них иск подаст, чтоб неповадно было. :0))) Я вот одного не понимаю, если американцы не умеют делать мебель и варить кофе. почему все остальные должны сидеть на табуретках и пить бурду? :0)))

2. Понимаете ли, open-space придумали не экономисты. Ваш HR манагер на самом деле эргономист на 90%. Мне что есть смешно. С прошлго года -- эргономика стала притчей во языцех абсолютно везде. У нас нет ни одного производителя, мебель которого не "соответствует нормам эргономики", в СанПин -- та же самая ерунда, на госторгах -- аналогично. Но (!!!) в эргонмике стула есть 3 базовых концепции и никто еще не доказал, какая лучше (метод фильтрации, знаете ли). так как мне прочитать норматив СанПин о том, что (приблизительно) "стул для работы с ВДТ должен соответствовать современным нормам эргономики", если их 3, во всех инстанциях, связанных с этим нет специалистов по эргономике и биомеханике (т.е. слышал звон... и далее по тексту), а чтот такое эргономика -- "это... ну-у-у... как бы..." и глаза закатились.
Тема  20-08-2003 21:24:38  Ok-ka
 Щас я буду жлобствовать и снобствовать, но как об экономике, так и об эргономике незачем читать по-русски, это, в основном, сочинения эскимосов о выращивании бананов. Надо читать первоисточники, а наше, гм, местное творчество, толковать в свою пользу :-)))))
Тема  21-08-2003 13:33:07  :0)))
 Э-э-э не скажите. :0))) Кстати из эмигрантов выходят неплохие эргономисты, да и Мунипов + Зинченко книжка пользительная.

Мебельщиков у нас вытравили, а вот компьютерщики (по воздействиям ЭМП) -- неплохие. Вон Литвак замутил программу написать которая детишков гонять от компа будет. И ведь напишет. :0)))
Тема  15-08-2003 15:02:22  Ant
 Да никогда никто не говорил такого про эргономику!!! Уважаемый Артем, вы нас с кем-то путаете. :)))
Во всяком случае, я ваши идеи всячески пропагандирую...
Тема  20-08-2003 11:58:49  :0)))
 Тоня, это были не Вы. :0))) А насчет никто -- Ирина даже после того, как я ей дал определение (по части психологическая эргономика и т.д.) все равно пыталась откреститься :0)))

На самом деле -- эргономика с одной стороны удобна, чтобы прикрыться красивым словом, с другой стороны неудобна, поскольку требует возлюбить ближнего своего. И только те немногие... :0))) (и скромно потупил очи)
Тема  27-08-2003 01:21:42  Inter
 От чего это я "пытаюсь откреститься"?:)

Артем, повторю еще и еще раз: эргономика важна, однако в МОЕМ рейтинге ей отводится НЕ первое место. Вот и все.:)

А возлюбить ближнего можно и БЕЗ эргономики. Разве нет?:)
Тема  01-09-2003 14:30:58  Артем
 Т.е. в Вашем рейтинге психологической эргономике места нет? :0)))
Тема  02-09-2003 03:19:38  Inter
 А что Вы под этим понимаете? Расшифруйте, плз.:)
Насколько мне известно, до этого дня Вы это словосочетание не употребляли.:)
Тема  03-09-2003 12:34:52  :0)))
 Да вроде как употреблял. :0))) Даже ниже распиал Вам 3 базовых компонента эргономики. Лень искать где именно, но повторю... Эргономика бывает: физическая, психологическая, организационная. 2 и 3 -- по большей части Ваша епархия. :0)))

Да и пофнимательней надо быб. :0)))
Тема  04-09-2003 02:34:42  Inter
 Вообще-то и повежливей надо быб.:) Мне лично не сложно повторить, если человек запамятовал.:) Преподавательская практика-с.:) Студенты по 100 раз переспрашивают, поэтому я привыкла.:)

А вот по поводу психологической эргономики - то тут 2 значения как минимум может быть:
психологическая сторона эргономичного обустройства пространства
и
оптимальное психологическое мировоззрение (позиция) или поведение.

И эти два значения отнюдь не тождественны.
Тема  05-09-2003 11:40:59  :0)))
 Ирина, ну не обижайтесь. :0))) Я просто другого мнения насчет переспросов. Если человек не ответил на пост, значит это "не его приоритет" :0))) Если человек далее продолжает настаивать на своем несмотря на объяснение -- значит даже не прочел => ему тэо и не было нужно или таково его отношение к информации данного источника. Если человек переспрашивает одно и то же 100 раз -- значит это либо из вежливости, либо просто ему это не нужно (что одно и то же, т.к. подчеркивает, что человек даже во время 99-го объяснения думает о своем).

Если Вам все-таки интересно, то я еще раз распишу:

Психологическая эргономика -- занимается ментальными процессами, такими как усвоение, память, рассуждение, эмоции и их влиянием при взаимодействии человека с другими людьми, инструментами, механизмами, системами и обстановкой. Сюда включаются такие темы как умственная нагрузка, познание, процесс принятия решений, опыт, взаимодействие человек-компьютер, надежность системы при учете человечексого фактора, стресс, тренинги, социокультурные различия, удовольствие и мотивация.

Организационная эргономика -- занимается оптимизацией социоэтнических систем, включая их организационные структуры, политики и внутренние процессы. Связанные темы -- коммуникации, менеджмент, рабочий дизайн, командная работа, дизайн рабочего графика, эргономика сообщества, кооперация, новые парадигмы в работе, организационная культура, виртуальные организации, менеджмент качества и т.п.

Грубо говоря -- эргономика, это наука о том, как возлюбить ближнего своего для получения максимума прибыли (в широком смысле, влючая прибыль в виде увеличения качества и количества знаний в голове школьника). :0)))

Так что понятия, данные Вами не тождественны, но взаимосвязаны и взаимозависимы и представляют собой части единого целого.
Тема  06-09-2003 03:07:58  Inter
 А из какого источника у Вас эта информация (разделение)?
В словарях пишется, что эргономика априори включает в себя психологию, социальные и технические науки. Поэтому, видимо, говорить о психологической эргономике вряд ли можно.
Тема  08-09-2003 11:06:40  :0)))
 Ира, само понятие эргономика родилось в Великобритании, засим, все справочники на эту тему русскоязычного толка говрящего глупости, надо закрыть. Простте за категоричность суждений, но наших "ученых", пишущих словари я знаю очень хорошо.

Предлагаю посмотреть Мунипова и Зинченко (Эргономика. Глава 1) и там все станет ясно. Если будет время -- залезьте на сайт IEA и там убедитесь, что психологическая эргономика не такой уж и невозможный термин.
Тема  15-08-2003 03:24:45  Inter
 Меня эта проблема тоже волнует.:)
Скажу сразу - я дым плохо переношу, и вообще-то не курю. Но понимаю людей, которые курят (аддикция чистой воды), и понимаю, что им не "сломать" себя даже ради меня.:)

Слава Богу, у меня такая работа, что не приходится вынужденно сидеть в прокуренном помещении. Но (здесь я согласна с Артемом) - неизвестно, что хуже - задыхаться от душных духов или поглощать дым.:) Мало ли, кто и чего не выносит.:))

Однако, мне кажется, что курение - это не только курение. Это - некое СООБЩЕСТВО людей, объединенных одной страстью.:) (Алкоголики и игроки тоже друг друга всегда понимают с полуслова). Я вот себя всегда идиоткой чувствую, когда часть коллег идет в туалет "покурить", и меня приглашают, потому что хочется продолжить разговор.:)
Тема  15-08-2003 10:41:22  :0)))
 Или попить пива на природе :0))) Кто-то предпочитает более крепкие напитки, кто-то вообще не пьет и, тем не менее, это называется "попить пива" :0)))

А "душные духи" -- это класс. :0)))
Тема  14-08-2003 12:03:31  :0)))
 Антонина,
Во-первых, Артем не считает, что качественный стул обязательно дорогой

Во-вторых, Артем считает, что всяк волен издеваться над собой как ему вздумается в том числе и с целью понижения уровня радиации выкинуть компьютер и считать на арифмометре.

В-третьих, курить должны все кто хочет, душиться духами от которых у некоторых курильщиков аллергия должны все кто хочет, но во всем должен быть нормальный баланс с полным отсутствим фанатизма. Т.е. если в отделе из 10 чел. один некурящий -- то не стоит ему выгонять всех в курилку, равно как и я не должен высживать из автобуса в час пик девушку из-за того, что ее Шанель доводит меня до обморочного состояния :0))) Есть промежуточные меры, но мне всегда жаль сотрудников партнерских офисов, которые ждут моего приезда, поскольку гость может курить в кабинете.

Поймите, что очень большая ошибка считать, что Вы есть некая константа, которая может изменить мир. В жизни мир остается таким же каким и был создан. Все изменения проистекают в том кто изменяется. Старый еврейский диспут на тему мог ли совершенный Б-г создать несовершенный мир, которая всегда заканчивается ссылкой на несовершенность не мира, а его восприятия. :0)))
Тема  15-08-2003 03:18:16  Inter
 А чем совершенный мир отличается от несовершенного?:)
Тема  15-08-2003 10:38:42  :0)))
 Уровнем совершенства Вашего (моего, его, ее, их) восприятия :0)))
наверх

Тема Лечебная педагогика 13-08-2003 14:55:25  :0)))
 Может быть это кому-нибудь нужно :0))) По крайней мере антропософская школы в начале прошлого века была крайне популярна

Ссылка по теме: ХЕЛЬМУТ КЛИММ
(http://www.anthroposmed.com.ua/lib/hklimm_lechped.htm)
наверх

Тема "Из жизни великих" (обзор прессы) 07-08-2003 03:16:22  Inter
 Газета "Жизнь" пишет о том, как внук первого президента России Бориса Ельцина устроил дебош в дачном поселке Мозжинка.

Вечером в поселок на большой скорости въехали 3 машины – BMW-X5 с госномером и две иномарки попроще.

Стоявшая на обочине пожилая жительница поселка Татьяна Георгиевна рассказывает: "Я машинально приложила к виску указательный палец и покрутила им: дескать, ненормальные какие-то".
Тут машины затормозили, и из них вышли человек пять молодых парней. Двух из них бабушка узнала – они часто здесь бывали. Это были внуки Бориса Ельцина и жителя поселка – академика Бориса Бункина, конструктора зенитно-ракетных комплексов С-300.

Ельцин-младший начал хамить старушке, говоря, чтобы она убиралась. Татьяна Георгиевна переписала номера иномарок и через управляющую поселком передала их на пост охраны, чтобы она не пускала лихачей. Спустя полчаса кавалькада вновь появилась на въезде в поселок.
Охранники отказались пропускать машины. Тогда Ельцин-мл. стал предлагать им деньги, сначала $50, а потом $100. Однако на охрану это не подействовало.

Ельцин стал орать, что с ним – сын вице-премьера Христенко: "Да я вас всех без штанов оставлю!" Лихачам все-таки удалось прорваться в поселок – один из парней задержал шлагбаум. Охранники позвонили в милицию. Та, пробив номера по базе ГИБДД сказала, что машина Ельцина-мл. зарегистрирована на Татьяну Борисовну Дьяченко. На этом все закончилось.

*
В продажу поступили канцелярские книги с портретом президента Владимира Путина, сообщает "Комсомольская правда".

Отпечатаны они в типографии "Красный пролетарий" тиражом 15 тыс. экземпляров. В книги такого формата часто записывают опоздавших. Гроссбух с ликом ВВП подойдет для этой цели с воспитательной точки зрения.

"КП" со своей стороны предлагает выпустить офисную кружку "Я люблю Путина", ежедневник "Ни дня без Путина", ластик и дырокол "Путин".

А вот в Кемерово появились 50-граммовые шоколадные батончики "Жириновский в шоколаде". Его почему-то продают в аптеках рядом с гематогеном, поэтому необычный продукт сметают беременные женщины.

(Лента.ру)
наверх

Тема Что значит "близкий человек"? 07-08-2003 02:27:28  Inter
 В "Мире детей" мы коснулись вопроса о том, кого можно называть близкими людьми.
Одним из признаков называлась возможность неожиданного вторжения к человеку в минуты духовных кризисов (среди ночи, допустим, без звонка).:)

Как-то давно, еще в школе, мы с моей Генеральной подругой (дружим с 12 лет) разошлись во мнениях.
Она считала, что именно близких-то и нечего "грузить" (их беречь надо!); я же, напротив, считаю, что как раз близким-то и можно рассказать о том, что тебя волнует (а кому еще?).

Соответственно, ее закрытость я иногда воспринимала как недоверие. И до сих пор лично мне эта логика непонятна. (Сужу по себе. Я не могу называть человека близким, если не знаю, что он чувствует).

Напомню, что в нашей стране пока не у каждого человека есть свой психотерапевт, а потому периодически, видимо, у людей есть потребность "поплакаться в жилетку". Но - кому? Близкому или постороннему?...

Hettie, меня очень интересует расшифровка твоей позиции: каких людей ты считаешь близкими? И что ты себе с ними можешь "позволить"? (Не ДЛЯ них, а именно С ними.)
Тема  07-08-2003 05:08:09  Hettie
 Угум, давай попробуем.
Во-первых, я не говорила, что не считаю возможным никому плакаться:-). Просто я считаю, что даже если очень плохо и грустно, и совершенно необходимо с кем-то тебе нужным-близким переговорить, дотерпеть до утра можно:-). То есть, к человеческому сну у меня очень трепетное отношение, потому что все вокруг работают, жизнь в Америке по утрам начинается рано :-), большинство людей в нашем возрасте не так легко засыпают, будучи разбуженными... и т.д., и т.п. Еще один момент. Ты в исходном сообщении написала "и тебе будут рады" (в три часа ночи :-)). Я, вообще говоря, выражала сомнения именно в этом последнем. Т.е., я смогу поговорить среди ночи с человеком, которому это будет надо, и даже не буду злиться, но вот говорить про радость в таком контексте мне сложно.

Еще уточнения. По моим представлениями, рассказывать, что ты ЧУВСТВУЕШЬ (чтобы близкий человек ЗНАЛ) и ГРУЗИТЬ своими проблемами - несколько разные действия. Можно рассказать все совершенно открыто но так, что твои проблемы на человеке "не повиснут". Не знаю, как сказать точнее.

Кого я считаю близкими? Тех, с кем хочется общаться. Тех, с кем можно говорить откровенно, не выбирая тщательно выражения, потому что точно знаешь, что если выскажешься неуклюже, на тебя не затаят обиду, а явно переспросят, что ты имела в виду :-) Тех, кого можно попросить что-то для тебя сделать, и при этом ТОЧНО ЗНАТЬ, что никто не будет в неловком положении - если могут помочь, то помогут, а если не могут, то просто без обид про это скажут.

Что "могут позволить" - ну вот, наверно, самый важный показатель - близких я могу попросить помочь. По самым разным поводам и в самом разном объеме. В плане скрытности или ее отсутствия... скажем так, и "не скрываю", и "не гружу". Потребности "плакаться" у меня, в общем, нет. Если я чем-то внешним обижена - расстроена, я могу про это рассказать и подруге, и коллеге - знаешь, мне Боб на аттестации за качество работы написал не пять, а четыре! Мне так обидно, я просто вне себя, он совершенно не понимает, насколько уникальные технологии я использую! Мне от этого точно будет легче на душе :-), особенно если коллега на это скажет: да не бери в голову, мы же знаем, что ты лучше всех :-). "Ныть" не буду точно :-))). Иногда мне бывает нужно "проговорить" какое-нибудь не очень хорошее решение, в смысле, решение в такой ситуации, когда хороших решений просто нет, и надо выбирать по принципу наименьшего зла. В общем, когда решение - "техническое", которое можно анализировать и взвешивать. А вот всякие личные заморочки мне всегда на "выносить" в себе, никакое внешнее решение не будет годиться, мне нужно, чтобы процесс произошел внутри меня :-)
Тема  07-08-2003 16:18:49  Inter
 О, ты мне здорово помогла сформулировать разницу.

Вот она:
-для меня близкий человек - это тот, который может позволить себе "переваривать свою проблему" вместе со мной. Соответственно, и я тоже считаю близкими людьми тех, с которыми я это могу себе позволить со всеми вытекающими "последствиями" - звонками, визитами и т.д. То есть, в обыденной жизни это все "беспокоящие" и "невежливые" действия.

-для тебя же близость не подразумевает "невежливых действий" ДАЖЕ в случае необходимости. Ты будешь себя сдерживать, беречь их сон и т.д.


Вот поэтому и я пытаюсь определить диапазон Возможного с Близкими и Неблизкими.

Попробую сформулировать так. Для меня одним из признаков близости является:

- возможность обратиться с просьбой (личной) к человеку

- возможность разобраться в своих личных проблемах с ЕГО помощью

-возможность разобраться в его личных проблемах с моей помощью
(то есть, если я не знаю о его внутреннем мире ничего, а он о моем - "все", то такие отношения я также не считаю близкими; здесь важен именно ОБМЕН мирАми и проблемами :). К слову сказать "4/5 на аттестации" я не беру как проблему. )

Вот еще в голову пришла аналогия с информационными технологиями: близким можно доверить все "пароли" для входа в систему.:) Именно доверие в данном случае - это признак близости.
Тема  07-08-2003 18:18:01  Hettie
 Нет, Ир, я не считаю, что это одно и то же - доверить ВСЕ, все пароли, и - беспокоить в любое время суток. Дело не в вежливости или в невежливости, а в том, что для ОЧЕНЬ многих людей, по крайней мере среди близких мне, прерванный ночной сон - это порзре самочувствие и полностью пропавший для полезной деятельности рабочий день. Я думаю, что если ты ляжешь в пять, а тебя разбудят в восемь, ты будешь ощущать нечто близкое. Дело не в этикете. По местном правилам вежливости не полагается звонить после 9 вечера. Поскольку я ложусь значительно позже, я явно говорю всем близким знакомым, что мне можно звонить до одиннадцати - половины двенадцатого.
=================
-для тебя же близость не подразумевает "невежливых действий" ДАЖЕ в случае необходимости. Ты будешь себя сдерживать, беречь их сон и т.д.
=====================
Нет, у меня просто нет такой необходимости :-)). Я НЕ сдерживаю себя, а поступаю так, как мне удобно, как я себя буду хорошо чувствовать.

Аттестацию я тоже проблемой не считаю :-). Просто дело в том, как я уже написала, что СВОИ ЛИЧНЫЕ проблемы мне, как правило НЕ НАДО обсуждать, мне их необходимо переваривать самостоятельно. Это не значит, что я их скрываю, как правило, я рассказываю о них подругам, но рассказываю - "информирую", а не прошу советов :-). Они, естественно, свое мнение высказывают, но это мне никак не помогает и не мешает :-).

А вот когда мне нужен действительно совет или сочувствие - это как раз в более "приземленных" вещах. Потому что такие мелочи, как эта аттестация, или, например, когда кто-то что-то не вполне вежливое сказал - от этого я могу быть абсолютно несчастной, вплоть до того, что расплакаться на рабочем месте. Вот тут мне психотерапия нужна. Иногда, как я уже написала, может быть нужно обсудить какую-нибудь совершенно конкретную ситуацию.

Я понимаю, что очень многим людям обсуждения именно их сугубо личных проблем необходимы, и у меня самой есть довольно много "зависимых" от меня людей, в том плане, что я знаю, что мои слова для них - всегда руководство к действию и истина в последней инстанции :-) И я могу им отвечать полночи на письма, и всякое такое прочее. Потому что знаю, что им - НУЖНО.

======================
Вот еще в голову пришла аналогия с информационными технологиями: близким можно доверить все "пароли" для входа в систему.:) Именно доверие в данном случае - это признак близости.
========================
Доверие - ДА. А как это связано с ночными звонками :-)?
Тема  08-08-2003 01:39:03  Inter
 Про ночные звонки. (Мы что-то углубились во ВНЕШНЕЕ, хотя я старалась повернуть дискуссию именно в форму выражения ВНУТРЕННЕГО состояния).

Ночные звонки - это НЕ обязательный атрибут близости.:) Можно звонить и днем.:) Кстати, еще неизвестно, ЧТО уместнее: позвонить мне, когда я лекцию читаю, :) или когда я сплю.:) И хотя я мобильник на лекциях обычно отключаю, тем не менее, бывают случаи, когда я этого не делаю.

Но вот в связи с твоим мнением я подумала, что у разных людей разные акценты между Физическим и Психологическим.

Кто-то ради СНА готов пожертвовать духовными вещами. Кто-то за Идею может и недоспать несколько часов (не каждый же день у друзей кризисы происходят?).

Скорее всего, я отношусь ко второму типу, а ты - к первому. Во всяком случае, для меня проблема отдыха и еды (что для себя, что для ребенка) никогда не была приоритетной. И, если выбирать, ЧТО для ребенка важнее, то я ни секунды не сомневалась, что ему, например, полезнее пообщаться с интересным человеком, чем поспать свои "положенные в малышовом возрасте" 9 часов. Тем более, что наверстать СОН всегда можно, а повторить ВСТРЕЧУ - бывает, что нет.:)

А еще у меня родился вопрос.
ДЛЯ ЧЕГО нужны близкие люди?:) И чем они отличаются (по "функционалу" :) ) от неблизких?:) Подчеркну - я говорю о функциях, а не о качествах типа "родство души" и "приятность общения".

Как думаешь?
Тема  08-08-2003 13:56:59  трехлапая Кошка
 ДЛЯ ЧЕГО нужны близкие люди?:) И чем они отличаются (по "функционалу" :) ) от неблизких?:) Подчеркну - я говорю о функциях, а не о качествах типа "родство души" и "приятность общения".

Хе-хе, ну не могу ж я просто так улететь в отпуск не попрощавшись :)
Так вот, если сломать руку, то близкий человек нужен для того, чтоб вытереть слезы с щек, вызвать скорую, обнять, успокоить, поиграть с ребенком и попытаться усыпить его на кушетке, пока "неблизкие" врачи просто делают свою работу.

Всем хорошего отпуска и удачи :)))
Тема  08-08-2003 22:03:48  Inter
 Кошка, если Вы повредили "лапку", поправляйтесь скорее!:) Мы хоть к Вашим близким себя не смеем относить, но все же виртуально вытираем Ваши слезки, обнимаем и успокаиваем.:) Все будет хорошо! Приятного отдыха и спасибо за пожелания!:)
Тема  08-08-2003 08:09:25  Hettie
 Так ты сама в предыдущем топике начала с ночных звонков :-). Ты написала это определение, что близкий человек - это тот, кому можно позвонить в три часа ночи, и тебе будут рады. И я выражала сомнение именно в этой конкретной постановке вопроса, поскольку такое императивное утверждение про ночные звонки мне не кажется совсем корректным. Вроде как больше я ни про что всерьез и не возражала :-). А про лекцию я тебе как раз собиралась следующий вопрос задать :-). Ну ведь не прервешь ты лекцию на полчаса, если тебе позвонит человек в кризисном состоянии.

=======================
Кто-то ради СНА готов пожертвовать духовными вещами. Кто-то за Идею может и недоспать несколько часов (не каждый же день у друзей кризисы происходят?).
=========================
Нет, совсем не так. Я же говорила не о том, готова ли Я пожертвовать СВОИМ СНОМ (это бывает, как раз), а готова ли я жертвовать ЧУЖИМ. Был вопрос не про то, могут ли мне звонить (бывает, что звонят, я телефон по ночам не отключаю. Один раз, кстати, ночью позвонил вообще какой-то незнакомый человек в кризисном состоянии, и я его успокаивала :-)), а вопрос был про то, могу ли Я позвонить КОМУ-ТО. Вот именно это последнее я делать не буду (опять же, если не будет никакого форс-мажора, чего я не могу полностью исключить).
=======================
И, если выбирать, ЧТО для ребенка важнее, то я ни секунды не сомневалась, что ему, например, полезнее пообщаться с интересным человеком, чем поспать свои "положенные в малышовом возрасте" 9 часов. Тем более, что наверстать СОН всегда можно, а повторить ВСТРЕЧУ - бывает, что нет.:)
======================
Люди бывают разные :-). Например, моя ближайшая подруга - тяжело больной человек, которому ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО много спать, и вообще она очень быстро устает. Туда я ни при каких обстоятельствах не звоню после половины девятого вечера. Есть много людей, который НЕ МОГУТ "потом добрать", для которых недосып будет очень тяжело сказываться в течение нескольких дней.

Про ребенков и сон. Каждому ребенку "положено" свое -индивидуальное. У нас, например, Аннушке физиологически необходимо гораздо больше сна, чем обоим мальчикам. Если она недоспит, она абсолютно не может нормально функционировать, это просто пропавшие дни, с отвратительным настроением, несделанными делами и т.п. И она сама это прекрасно знает, и, как правило, проявляет разумность. Ей это ОЧЕНЬ сложно, потому что в театральной среде жизнь ночная :-). Вот мы уже сейчас с ней обдумываем, что будем делать в последнюю неделю августа и первую половину сентября, когда у нее уже начнется школа и оркестр, и вставать 4 раза в неделю надо будет в половине шестого утра, а репетиции (последние недели перед премьерой) будут до 11 вечера. Вот мы составляем план, когда она будет спать днем, потому что иначе она не выдержит и двух дней. Хотя "по смыслу" театр, конечно, важнее сна :-))


Тема  08-08-2003 22:01:14  Inter
 Hettie, а ведь если мне во время лекции позвонит человек в кризисном состоянии, я ее ПРЕРВУ. И - обязательно объясню студентам, ПОЧЕМУ.:) А как же иначе?...

(Помнишь, ты мне приводила замечательный пример того, как ваша учительница изменила тему урока, когда узнала о конфликте девочек в классе?)

Я же говорила не о том, готова ли Я пожертвовать СВОИМ СНОМ (это бывает, как раз), а готова ли я жертвовать ЧУЖИМ.

А почему ты решаешь за человека?:) Почему ты ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, что ему важнее поспать, чем ПОМОЧЬ тебе в этот момент?:)
Вот как раз я про это и говорила: про доверие.

У меня, например, регулярно возникает щекотливая ситуация с друзьми-москвичами. Когда я приезжаю в Москву, я просто физически не могу повидаться со всеми. И мои друзья очень обижаются, если знают, что я БЫЛА в Москве и не навестила их. Хотя у них бывает: переезд; больные родители; разводы; авралы на работе... И я, как деликатный человек, считаю, что в ЭТОТ момент им не до встреч... Но ОНИ считают ИНАЧЕ! И я этому и радуюсь, и огорчаюсь одновременно. Поэтому периодически иду на хитрость и ВООБЩЕ не говорю, что я там была.:)

Аналогично обижалась бы и я, если бы мои друзья проездом были в Питере и не зашли к нам в дом. Хотя, безусловно, при моем ритме жизни и моем количестве гостей, "лишние хлопоты" существенно меняют режим сна и отдыха.:) Но разве это можно сравнить с радостью общения с теми, кто тебе дОрог?...

Если она недоспит, она абсолютно не может нормально функционировать, это просто пропавшие дни, с отвратительным настроением, несделанными делами и т.п.

Да, я поняла.:) Каждому - свои радости.:) Кто-то живет полноценно только при достаточном количестве сна, а кто-то - от достаточного количества общения.:)

Вспомнила нашу любимую школьную поговорку. Когда назревал какой-то очередной кризис, и наших родителей вызывали в школу, мы говорили: "Ну, ничего! Будет что вспомнить!". И это правда. А то, сколько мы спали или насколько хорошо питались, как-то совсем не запомнилось...:)
Тема  08-08-2003 23:40:35  Hettie
 ==============
(Помнишь, ты мне приводила замечательный пример того, как ваша учительница изменила тему урока, когда узнала о конфликте девочек в классе?)
======================
Там было несколько другое. Там были суициидальные разговоры, и нормальное течение уроков было прервано, чтобы провести беседу со всеми девочками на эту тему. Т.е., там это было частью процесса воспитания. Я совершенно уверена, что та же учительница не стала бы прерывать урок, если бы ей позвонила ее приятельница с какими-то своими кризисами. Т.е., я не знаю, может, ты можешь это как-то органично вставить в процесс воспитания студентов :-), потому что у тебя специальность другая :-), но вот для меня такое действие совершенно невозможно и непрофессионально. Но это ладно :-).
=================
А почему ты решаешь за человека?:) Почему ты ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, что ему важнее поспать, чем ПОМОЧЬ тебе в этот момент?:)
==================
Могу объяснить :-). Я не решаю за человека :-), хочет он мне помочь или нет, а даю ему возможность помочь с наименьшими потерями для него. Ну... как это еще сказать... мне не может быть нужна и полезна помощь, которая будет оказана через какие-то жертвы. Ладно, получилось плохо, но точнее высказаться не могу :-). "Предполагаю" потому, что в моем окружении людей, для которых "разбой" ночного сна будет иметь серьезные последствия, гораздо больше, чем тех, кто после этого может спокойно спать дальше :-).
==================
Вот как раз я про это и говорила: про доверие.
====================
Знаешь, я никак не могу все вышесказанное связать с доверием или его отсутсвием.

===================
И мои друзья очень обижаются, если знают, что я БЫЛА в Москве и не навестила их. Хотя у них бывает: переезд; больные родители; разводы; авралы на работе... И я, как деликатный человек, считаю, что в ЭТОТ момент им не до встреч... Но ОНИ считают ИНАЧЕ! И я этому и радуюсь, и огорчаюсь одновременно. Поэтому периодически иду на хитрость и ВООБЩЕ не говорю, что я там была.:)
==================
По-моему, тут две совершенно разные вещи смешаны. Одно дело, что ты физически не можешь увидеть всех, кто тебя хочет видеть, это я прекрасно понимаю :-), мой последний визит в СПб был тайной для очень многих знакомых, и следующий будет тоже (в твою пользу :-)). И СОВСЕМ другое дело - решать за ДРУГИХ, есть у них время или нет. Тут все проще - ты можешь явно спросить, хотят они, несмотря на занятость, или нет. А перед тем, как звонить среди ночи, ты спросить не можешь :-).

================
Вспомнила нашу любимую школьную поговорку. Когда назревал какой-то очередной кризис, и наших родителей вызывали в школу, мы говорили: "Ну, ничего! Будет что вспомнить!". И это правда. А то, сколько мы спали или насколько хорошо питались, как-то совсем не запомнилось...:)
=================
Ты чего-то как-то не так воспринимаешь то, что я по этому поводу написала:-). Никто не вспоминает, сколько он спал :-)). Дело не в том, что ХОЧЕТСЯ делать больше, а в ФИЗИЧЕСКИХ возможностях организма, которые, к сожалению, очень мало зависят от наших желаний. Я сама, как ты знаешь, человек очень малоспящий, и даже в выходные в 6-7 утра на ногах (потому что интереснее что-то делать, чем спать:-)). Но я очень хорошо знаю, что так могут НЕ ВСЕ.


Тема  09-08-2003 03:01:23  Inter
 Вот! Я наверное, смогу дать еще одно из определений близких отношений:

близкие люди - это еще и те, у которых с тобой одинаковое восприятие тех или иных сторон жизни. В моем случае - это те, кто обрадуется моему ночному звонку и не будет чувствовать себя невыспавшимся и злым от того, что мы пообщались всю ночь.:)

Кстати, моя Генеральная подруга тоже очень толерантно относится к подобным вещам (вторжениям). Ее незамужняя жизнь была немного дольше моей, а потому были случаи, когда она приезжала к нам в разные ночные часы - еще и с друзьями. Муж мой спал как убитый, а я не испытывала никакого раздражения, когда в квартиру вваливались 4-5 человек с просьбой приютить до утра.:) Благодаря этим визитам я познакомилась со многими интересными людьми. А сон... Ну, она же не каждый день приезжала.:) В 20-25 лет можно спать мало, и все в порядке было.:))

Ради справедливости скажу, что в моей жизни МОИ ночные звонки кончились лет 10-12 назад.:) И те люди до сих пор для меня - самые близкие друзья.:))) А ИХ ночные звонки для меня и сейчас не проблема: раньше 3-4 утра я не ложусь. Так что в этом смысле в наших отношениях все в порядке - никаких жертв.:) Кстати, когда моя подруга в другом городе переживала глубокий личный кризис, я очень переживала за нее и просила звонить мне в ЛЮБОЕ время. Позже она призналась, что именно эта ВОЗМОЖНОСТЬ и давала ей силы ("В случае чего - я знала, что телефон рядом..."). Хотя, знаешь, она ни разу не воспользовалась этой возможностью тогда. И не потому, что мой сон берегла, а потому, что я И ТАК была рядом - своим разрешением вторгаться в мою жизнь в любой момент.

Короче, я тоже поняла, что никак не могу объяснить свою позицию.:)
Спать пойду.:)

А в выходные позвоню своей подруге и спрошу ее мнения на этот счет (про близких людей).:) У нас с ней это как-то проще решалось.

О, вот вспомнила еще один момент.
Я как-то рассказывала о нем, кажется...
В моей жизни однажды возник сложный выбор - за кого замуж выходить.:) И было мне 19 лет. И оба претендента были по-разному хороши. А подруга моя Генеральная в другом городе тогда жила. Я ей письмо отчаянное написала - "Приезжай, ЕСЛИ сможешь!"
Она взяла - и приехала в Питер с Северного Кавказа. На ОДИН день, чтобы мне помочь в ситуации разобраться. Мы тогда СТОЛЬКО с ней успели! И я ей до сих пор благодарна.

В общем, в разные годы жизни рейтинг (не)Удобств, наверное, тоже разный.:))

Тема  11-08-2003 10:03:09  Ant
 Отвлечемся от ночных звонков.
Рассказываю реальную ситуацию - свою. Состояние мое было вполне кризисным, и мне очень было нужно хотя бы выговориться, а еще лучше какой-нибудь умный совет получить. И пришла я к близкому мне человеку - подруге - в выходной день ДНЕМ. Она человек ночной, работает много, дел у нее всегда очень много.
Так что я застала ее за мытьем окон, и вся ее семья была дома. Прервать процесс мытья окон ради разговора со мной ей было ОЧЕНЬ неудобно, неизвестно, когда бы ей еще удалось это дело доделать. Да и семья еще активно в этом участвовала - советами, как лучше мыть :)))
Несмотря на это, подруга сделала для меня все, что могла - выслушала достаточно внимательно и советы тоже свои дала. Главное, книжку мне дала как раз подходящую - за что я до сих пор благодарна.

Так что:
>>>>Если человек испытывает неловкость и старается потом избегать "доверенного лица" - значит, движения к дальнейшей близости не произошло. Если же человек испытывает благодарность, - значит, отношения будут развиваться дальше.
>>>>>>>>
Я не испытывала неловкости после того разговора, наоборот, только благодарность, то точно знала, что момент я выбрала неподходящий. И считать эту подругу близким человеком не перестала.
Тема  15-08-2003 03:31:31  Inter
 Наверное, ты ей окна помогла помыть, - от того и неловкости не было.:))))
Тема  10-08-2003 06:58:53  Hettie
 Ну почему не сможешь объяснить :-). На самом деле все, что ты В ЭТОМ постинге написала, как раз понятно. И я, кстати говоря, лет 15 назад тоже среди ночи у кого-то без звонка возникала :-). Сейчас считаю, что ничего бы страшного не случилось, если бы НЕ возникала, но тогда так не казалось :-). И, естественно, совсем другое дело, если есть договоренности и явные просьбы относительно того, когда можно и нужно звонить. То есть, я хочу еще раз повторить, что мое недоумение было вызвано именно категоричностью приведенной тобой формулировки.
======================
близкие люди - это еще и те, у которых с тобой одинаковое восприятие тех или иных сторон жизни. В моем случае - это те, кто обрадуется моему ночному звонку и не будет чувствовать себя невыспавшимся и злым от того, что мы пообщались всю ночь.:)
========================
И тем не менее, еще раз :-)) - количество необходимого сна и всякая другая физиология вокруг сна все же не зависит от восприятия жизни :-). Мне не веришь - спроси специалистов :-))

Тема  15-08-2003 03:30:06  Inter
 Зачем мне верить или не верить ТЕБЕ?:) Я полностью полагаюсь на СВОИ ощущения в данном вопросе. То есть, МОЕ настроение и восприятие жизни не сильно зависит от количества сна и еды. Если бы я от этого зависела, то бедным студентам было бы очень плохо: как известно, больше 5-6 часов мне спать не удается, и обедать в рабочее время тоже.:)

Прикол.
Рассказываю мужу об этой дискуссии и произношу такую фразу: "...можно не есть, не спать, - это же не главное! Подумаешь, поспишь потом или поешь не 3 раза, а два."
Муж слушал-слушал, а потом завопил: "Это как это - не ЕСТЬ? Со сном я еще могу бороться, но остаться без ЕДЫ?!..."

Короче, просто беда. Он каждый день хочет есть.:)
Тема  15-08-2003 19:14:22  Hettie
 Ну да, ТЫ можешь (я, как ты знаешь, в общем тоже :-)), но очень многие НЕ могут. Я по молодости это качество у других считала леностью или, в лучшем случае, чертой характера, но это - физиология, и от желаний человека зависит мало. Кстати, о еде :-)). Я вот тоже должна есть очень часто :-), хотя и помалу. Если я голодная, то очень злая, несчастная, на всех обижаюсь и работать не могу :-))
Тема  26-08-2003 12:00:26  Inter
 Так.:) Предлагаю классифицировать людей еще и по принципу "Портятся без пищи"/"Не теряют привлекательности без пищи".:))

Тебя с моим мужем надо точно в одну группу записывать.:)
Тема  07-08-2003 14:00:51  Ant
 Я с Hettie согласна. У меня нет человека, которому я могу позвонить (тем более прийти) со своими проблемами посреди ночи.
Я тоже так же отношусь к чужому сну, отдыху и личной жизни. Практически все близкие мне люди (за одним единственным исключением :))) встают каждый день в 6-7 часов утра и ложаться в 12- в час ночи. После этого времени я звонить не буду (надеюсь).
Тема  07-08-2003 21:50:27  Bobcat
 Согласна с Ant. Для меня близкий - это тот, для которого я буду делать что-то достаточно для меня серьезное не потому, что должна (например, помочь такому-то родственнику), а потому что мне хочется ...

А беспокоить близких ... Имхо, в 99% случаев личные проблемы требуют личного же решения, после консультаций с компетентными в проблеме людьми. Было как-то нужно (сама не справлялась), что ж, пошла к психологу выговориться и концы искать ... Тут близкие не помогут, имхо, только расстроятся ... Так, если просто встретиться с человеком, поговорить не о проблеме, а о чем-то отвлеченном, тогда легче.

Друзья тоже как в раковину залезают, когда что-то не так. Остальные периодически звонят, спрашивают - ты как? Помощь какая нужна (имеются в виду деньги, действия какие-то)? Все делают вид, что все ОК, человека приглашают куда-то, отзваниваются периодически. Потом человек свою проблему решает, очухивается, вылезает, снова рад общаться ...
Тема  08-08-2003 01:44:40  Inter
 Подождите, товарищи...Чего-то я не понимаю, наверное...

Получается, что для решения своих личноСТных проблем нужны не близкие, а чужие люди?

А тогда близкие - для чего? (Повторю свою вопрос, обращенный к Hettie).
Тема  08-08-2003 11:31:21  Bobcat
 Имхо, личные проблемы не только личностными бывают. Банальные деньги, например ... Кто ж это за тебя решит ...

А с личностными ... Может, аналогия с медициной и неудачная, но, имхо, тут так: порезалась взрослая тетка ножиком на кухне - сама разберется, нечего весь дом созывать, а если, скажем, аппендицит, так тут только профессионал поможет, хирург. Он чужой, он не жалеет, да и не нужно это, зато он умеет ...

А близкие - имхо, потому что с ними просто хорошо рядом ...
Тема  08-08-2003 22:07:51  Inter
 Но ведь хорошо может быть и не с близкими?:) Мне лично со многими людьми рядом хорошо. Редко с кем плохо - таких людей в моем "вынужденном" окружении человека 3-4...

Но близкими я могу назвать только немногих.:)
Тема  11-08-2003 21:35:50  Bobcat
 Мне тоже с большинством людей хорошо. Но с близкими - особенно :-))
Тема  15-08-2003 03:34:43  Inter
 Вертится на языке вопрос - "А КАК - особенно?"

Но я его не задам, потому что вспоминаю одного молодого человека, который на слова "Я тебя целую" отвечал - "А КАК ты меня целуешь?"; на слова "Я тебя люблю" отвечал "А КАК ты меня любишь?". В результате мне с ним стало "и скучно, и грустно".:))

Поэтому на Ваш ответ просто поставлю смайлик:

:))
Тема  08-08-2003 08:10:50  Hettie
 Знаешь, я никогда не думала про близких, что они ДЛЯ ЧЕГО-ТО... Так что мне сложно сказать... :-)
Тема  08-08-2003 22:05:37  Inter
 Я много раз начинала про это думать, но как-то не додумывала до конца.:) Поэтому, когда эта тема возникла, решила все же попытаться разобраться.:)

А все виноват этот случайно прочитанный тест...:)
Тема  07-08-2003 16:25:55  Inter
 Тоня, все самые интересные вещи во внутреннем мире человека происходят по ночам. По статистике самоубийств это видно точно.:) Так что не все люди могут дотерпеть до утра.

Я думаю, что ночные обращения (звонки) открывают "шлюзы" людей для перемещения друг к другу. Да и жизнь показывает, что близкими люди становятся тогда, когда они ПЕРЕЖИЛИ что-то вместе, а не когда они вежливо обсудили бытовые проблемы.:) Именно поэтому мне понятно, когда человек мне звонит среди ночи: значит, он считает, что я МОГУ быть ему поддержкой в его сложной ситуации. Следовательно, это - акт доверия, а не бестактность.

И еще важный момент - это УТРО. Если человек испытывает неловкость и старается потом избегать "доверенного лица" - значит, движения к дальнейшей близости не произошло. Если же человек испытывает благодарность, - значит, отношения будут развиваться дальше.

Тема  07-08-2003 16:29:28  Ant
 Когда дело дойдет до самоубийства :))), обещаю, я тебе позвоню...
Но тебе я могу позвонить и по другому поводу :)))
В остальном - не согласная я.
Тема  07-08-2003 18:08:44  Inter
 Про другие поводы - это отдельная песня.:)
А ты в чем не согласна? Что совместные переживания людей сближают, если они пережиты "как следует"?:) Или в чем-то другом?...
Тема  07-08-2003 19:28:40  Ant
 Несогласная я, что совместные переживания пережиты "как следует" только если ночью....:))) Вот опять я с Hettie согласная - с тем, что она выше написала.
Тема  08-08-2003 01:41:45  Inter
 А почему - только ночью? Я это ГДЕ писала?:) Совместно переживать можно и днем. Мы же говорили о близких людях вообще-то, а не только о ночных звонках (см. название топика):)

А "правильное переживание" - это когда после него остается ощущение близости, а не желание побыстрее расстаться со свидетелем твоей слабости...
наверх

Тема Статистика по российским тюрьмам 06-08-2003 02:02:42  Inter
 Больше всего меня огорчило количество детей, рожденных в местах лишения свободы: больше, чем полтысячи в год!...

Ссылка по теме: Статистика по тюрьмам
(http://www.prison.org/penal/stat/doc011.htm)
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru