Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 31
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Архив-Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 16
Тема "Сайт школоненавистников" 25-03-2003 01:44:13  Inter
 Надо же, как может выручить интернет - можно сбросить всю негативную энергию туда, и никто не пострадает...:)

Учителям, я думаю, будет весьма любопытно посмотреть результаты голосований (отношение к школе):)

Ссылка по теме: Сайтик, собственно...
(http://anti-shkola.narod.ru/)
Тема  25-03-2003 09:47:12  Артем
 По-моему на таком сайте только озвереть можно :0))) Красным по желтому -- никакой эргономики :0)))
наверх

Тема "Не делай, как папа" - попытка обобщения дискуссии 21-03-2003 03:43:23  Inter
 Итак, попробую обобщить те позиции, которые были высказаны на тему вышеуказанного топика.

Собственно, эти позиции можно обозначить так:

1 позиция.
Если в семье складывается критическая ситуация с одним из родителей (когда от действия одного из родителей страдает вся семья), то второй родитель должен защитить детей от впитывания жизненной модели супруга, которая (модель) привела этого супруга к столь печальным последствиям. Это необходимо делать для того, чтобы дети, которые впитали идеи "деструктивного родителя", не пошли по его стопам и не получили ТАКОЙ ЖЕ результат, что и он.

В качестве способа "установки фильтров" можно использовать анализ деструктивных действий второго родителя; при этом важно не препятствовать общению ребенка с этим родителем (если супруги живут отдельно) и стараться объяснить логику его действий, - чтобы у ребенка была как можно более полная картина ситуации, и он мог СРАВНИТЬ разные точки зрения и разную философию.
Иными словами - нужно дать ему инструмент для анализа и научить анализировать ЛЮБЫЕ поступки ЛЮБЫХ людей, ВКЛЮЧАЯ поступки собственных родителей.

Родитель, который намерен поставить "фильтры" своему ребенку, может дать оценку тем действиям и тем людям, которые, по его мнению, ведут себя неподобающим образом, совершая "криминальные" поступки.
Тем самым родитель определяет свое место (свою позицию) в системе ценностной "оси координат", но старается не навязывать эту позицию ребенку, а лишь внятно обозначает ее.

При этой стратегии ребенок вырастает, имея более реалистические представления о мире, о характере внутрисемейных связей; родители не являются для него недосягаемыми авторитетами, и он учится любить их такими, какие они есть, при том он старается избежать их ошибок, так как понимает природу их происхождения.

2 позиция.
Даже если в семье один из родителей ведет себя деструктивным образом, святая обязанность второго родителя воспитывать уважение к папе/маме во избежание разбалансирования внутреннего мира ребенка, который любит ЛЮБОГО маму/папу и может почувствовать себя несчастным из-за того, что у него такой отец/мать.

В этом случае родитель не вправе давать оценки близким родственникам, не вправе обозначать свое отношение к этим родственникам во избежание разрушения чувства безопасности ребенка, который лучше развивается при спокойной обстановке, в кругу близких людей, живущих в мире и согласии (даже если это согласие декоративное). Предполагается, что, когда ребенок вырастет, (возраст пока не определен), он сам разберется, "кто прав-кто виноват", и будет благодарен родителям за сохраненную целостность его эмоционального мира.

При этой стратегии предполагается, что ребенок, проживший безмятежное детство, вырастет более уверенным в себе человеком, безоговорочно уважающим своих родителей, и именно эта уверенность даст ему возможность справиться с теми стереотипами (усвоенными моделями), которые мешают ему добиться успешности в жизни.


Если я неверно изложила чьи-то идеи, то с благодарностью приму все поправки, так как для меня важно вычленить именно РАЗНИЦУ в позициях.

По умолчанию имеется в виду, что речь идет о ситуациях, которые выходят за рамки нормального поведения второго супруга. Определение "нормы" в данном случае полностью на "совести" недовольного родителя.:)
Тема  24-03-2003 09:58:03  Артем
 "11. Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, того злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья.
12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?"

Иакова гл. 4

По части первой позиции -- попытка исправления семейной кармы есть дело благое, но не путем "ограждения детей" :0))) Лучше самостоятельные действия, направленые в первую голову на себя.
Тема  22-03-2003 08:19:22  Sco
 однако... как можно симпатишно расставить акценты в позиции инакомыслящей стороны;-)
Тема  22-03-2003 20:26:48  Inter
 Корректируйте, исправим.:)
Тема  22-03-2003 20:44:55  Hettie
 Нет, ты знаешь, не буду :-)). Там МАССА мелочей, которые ОЧЕНЬ сильно изменили окрас и той, и другой позиции. Я, можно сказать, приветствую подвижки, которые ты сделала в своей :-))), ну а остальное - ладно... Т.е., учитывая общеизвестный факт относительно 20% говоримого:-), корректировать здесь - дело безнадежное:-).

Тем более, что я вообще не претендую ни на какую эксперизу в воспитании, и никак не могу считать себя образцом. Моя основная деятельность, в том числе и на этом сайте, другая.

Пожалуй, вот какое резюме все же сделаю: в этих позициях, на самом деле, не так и много различий, и для разных родителей, так же как и для разных ситуаций, нужно акцентировать определенное направление, которое в данном конкретном случае требует заботы. (В зависимости от того, у кого куда крен:-)). Так что всеобщего и правильно рецепта нет, главное - осознать конкретную ситуацию и требуемые в ней конкретные действия.
Тема  22-03-2003 22:05:43  Inter
 Я думаю, что образцом и экспертом в воспитании ВООБЩЕ никого считать нельзя.:)) Так что твое замечание - это само собой разумеется.:)

Меня вот уже долгое время раздражает необходимость участников форумОВ (разных, на разных сайтах) употреблять это пресловутое ИМХО - для снятия напряжения у публики.

По сути, ЛЮБОЕ мнение - это ИМХО, :) и подозревать человека в том, что он пытается изрекать истину в последней инстанции, по крайнем мере нелогично.
Однако из форума в форум, из сообщения в сообщение люди вынуждены сделать 25 реверансов, чтобы объяснить, что "они не претендуют..." и т.д. :( Может, давайте как-то долговоримся что мы ЗДЕСЬ этого делать не будем, а?:) В Правилах ведь указано о приоритете Мнения над Человеком (по части публичных дискуссий) и использовании любого количества НИКов. Все же я склонна придерживаться идеи, что мы обсуждаем Явления и Позиции, а не конкретных людей.:)

Поэтому.
Я бы все же хотела бы, чтобы и одна, и другая позиция были прописаны более ясно.

Думала-думала, и пришла к выводу, что я могла бы выразить свою позицию в одной фразе:

При деструктивном поведении ЛЮБОГО человека, который имеет влияние на ребенка, родитель должен выразить свое отношение к этому поведению, дабы не закрепить у ребенка усвоение деструктивной модели.

Попробуй так же коротко сформулировать свою позицию, чтобы была видна РАЗНИЦА.
(О полутонах говорить сейчас смысла нет, важно определиться с направлением. Как я понимаю, основная разница состоит в том, что, согласно твоей позиции, можно высказывать отношение к любому человеку, КРОМЕ второго родителя. Или как?... Мне бы хотелось разобраться.)

Тема  23-03-2003 05:14:14  Hettie
 Разница между экспертом и НЕ - экспертом вот в чем: я эксперт в своих информационных системах, и там, в ЛЮБОЙ ситуации, в любой системе я знаю, что конкретно нужно делать, чтобы получить данный конкретный результат. В воспитании я ничего такого не знаю (а ты - знаешь, потому что ты ЭТУ науку изучала и знаешь закономерности, которые стоят за явлениями).

Естественно, у меня есть СВОЙ опыт (и немножко чужого), но я понятия не имею, насколько широко он может быть применим. Поэтому я обычно могу либо рассказывать, как я сама решала какую-то конкретную проблему, либо попробовать что-то посоветовать по чужой, но тоже КОНКРЕТНОЙ проблеме.

Ты в этой дискуссии все время высказываешь и побуждаешь меня высказывать какие-то всеобщие глобальные правила, а я именно этого и не хочу делать. Потому что каждый случай - конкретный, и для меня никакого обобщения за ними не стоит.

===============================

С конца: нет, я этого не имела в виду. Совсем. Во-первых, это не относилось исключительно ко второму родителю, я имела в виду тех людей, которые в данной семье считаются близкими родствениками (по сути, как раз семьей)(и, кстати, мой личный опыт как раз относится к другим родственникам, а не к отцам :-)).

Без полутонов мне сложно, потому что именно в них и есть разница:-). Попробую :-). Во-первых, я бы разделила высказывание отношений к поступкам и к взглядам. Мне неоднократно приходилось "покрывать" разные поступки разных родственников, и во всех моих случаях я убеждена, что делала это правильно. Подробности, если можно, не прилюдно.

Во-вторых: против твоей ОДНОЙ фразы у меня как раз возражений нет абсолютно. Все вопросы начинаются в связи с ее трактовкой: насколько верно "один" родитель может судить, что влияния другого "деструктивно", насколько у родителя хватает квалификации нетравматично для ребенка выразить свое отношение, и, главное, насколько факт выражения родителем своего отношения послужит действительно противовесом против закрепления неправильного поведения. Именно это последнее и вызывает больше всего сомнений. Или, скажу немножко по-другому: если я действительно хочу, чтобы ребенок не повторял какое-то поведение другого родителя, чаще всего прямая критика даст в точности противоположный эффект. Еще и еще раз - в этом деле важны не сообщаемые факты, а выбор слов, интонации и прочих полутонов. Меня "дергает" от самого заглавия этой дискуссии, потому что я считаю, что именно эта конкретная фраза очень разрушительна - больно бьет по ребенкиному самолюбию, побуждает протестовать, даже если все сказано вполне справедливо, инициирует обиду. А фраза " я думаю, что в данном случае папа был не вполне прав" дает возможность спокойно и без обид анализировать ситуацию.

Как я уже написала - важно, кому что говорить :-), имею в виду, какой маме что советовать. Я очень часто бывала свидетелем ситуаций, когда каждый из родителей друг на друга "несет" всякие ужасы, больше половины которых - просто "своеобразная" интерпретация. То есть, понимаешь, если бы твой призыв к критике был обращен только к женам наркоманов и алкоголиков - это одно дело, но у меня довольно сильное ощущение, что слишком много мам будет искренне считать "деструктивным поведением" раскиданные носки или пение в ванной :-). Так что,если СОВСЕМ коротко, то я бы сказала: не уверен - не критикуй, и если можешь НЕ критиковать - не критикуй. А учить лучше на эмоционально нейтральных примерах. Иначе учение может пойти не в прок.

И еще раз - у меня нет рецепта на любую ситуацию, что именно говорить и делать в каждом конкретном случае - этой самой конкретикой определяется.
Тема  24-03-2003 00:12:51  Inter
 Hettie, я правильно поняла, что наши разногласия относятся в основном к ФОРМЕ высказывания о чужих поступках?:)

Что касается "экспертов" и "экспертиз".
Данная дискуссия была порождена вполне конкретной ситуацией со вполне конкретной историей, которую я хорошо знаю уже довольно продолжительное время.:) И именно в ТОЙ ситуации, на мой взгляд, и стОило обратить внимание ребенка на "действия и результат, к которому они привели".

Но потом мы плавно перетекли в обсуждение более общих вопросов, поэтому я и пыталась сформулировать более общие принципы - они ВСЕГДА есть, как БАЗОВЫЕ, просто в любой конкретной ситуации они вариативны.
Но в любом случае я рада, что тема эта обсуждалась - у меня повилось много разных идей на этот счет, о которых я раньше даже и не подозревала.:)

Твой опыт, безусловно, очень полезная вещь, и я всегда с интересом читаю о вашей семейной жизни.:)))) Жаль только, что таких семей у нас не очень много, - это я вижу как раз как специалист в своей профессиональной области...:)
Тема  24-03-2003 04:56:54  Hettie
 Ну да, пожалуй. Сегодня с Аннушкой возвращались с ее концерта, а это дело долгое:-), так что много о чем поговорили, и я ей эту дискуссию пересказала (без идентификации своей позиции) и она очень решительно сказала:it depends. В общем, говорить или не говорить - в зависимости от конкретной ситуации (ну, очень серьезный ребенок :-)). И, естественно, какими словами и в какой форме говорить. Мы не можем не вспоминать в связи с этой тематикой о нашей соседке (это той, которая профессор и музыкант Chicago Symphony), а ее бывший муж - оперный тенор в Нью-Йорке. Там такие ушаты грязи выливаются, и так все участники "объясняют" друг про друга, кто насколько неправ :-((. Она пару лет назад по суду ограничивала его время общения с детьми, девочки выступали в суде свидетелями, потом два месяца психотерапии... Вот :-((
Тема  25-03-2003 00:27:53  Inter
 А из-за чего она ограничивала его общение с детьми?:) И что решил суд?
Тема  25-03-2003 01:10:40  Hettie
 По существу - чисто ее внутренние проблемы, непрожитые обиды и т.п. Думаю, что взаимно, учитывая специфику артистического мира:-), но с ним я лично не знакома:-).

А в ее цитатах это выглядит примерно так:

Ну, он просто ужасный человек! Ты представляешь, он мне посылал всего 100$ в месяц child support, говорит, у него год не было ангажемента. Давай, ты мне посмотришь в интернете, где он пел в прошлом году, а я напечатаю и отнесу в суд.
---
Это ужас, девочки просят пойти в кино, а он говорит: давайте подождем, пока это фильм появиться на видео, зачем сейчас переплачивать?
---
Ты представляешь, они там сидят дома (во время поездки к нему на каникулы), он никуда их не водит, никак не развлекает, им совершенно нечего делать...
---
В следующие каникулы: ты подумай, Джулия (17 лет) к нему поехала, и он ее повел знакомиться со всякими знаменитостями, на всякие приемы, говорит, что ей надо учиться в Нью-Йорке... Она приехала, конечно - Ах!.. Ну, я ей все сказала... Пожалуйста, если ей так нравится, пусть едет!!!
---
Я так скучаю, когда девочки уезжают, я буду добиваться через суд, чтобы эти поездки сократили. В прошлый раз он не хотел отпускать Кристину обратно!
----
Через полгода: ты подумай, какой мерзавец - у него родился ребенок, так он сказал, что не может в это лето девочек пригласить! А что я буду этот месяц делать? Это же внеплановые расходы!
----

И так далее :-))). Суд, насколько я помню, сократил их поездки с 6 недель в году на четыре.
Тема  25-03-2003 19:15:56  Sco
 * расскаЗка на ночЬ*
Москва, осень 2002, мамочка с высшим образованием - медик, рассказывает душераздирающую историю о том, как отец *катострофически негативно* влияет на сына 3-х лет. В целом по жизни о муже отзывы положительные, хороший семьянин, все в семью, умен, заботлив и тд... но вот в вопросах воспитания - портит ребенка не по дням, а по часам -надо скорее разводиться и собственно чем портит:
- когда дите было маленькое совсем - вставал ночью к сыну и (о ужас!) - носил его по комнате на руках до тех пор, пока тот не засыпал... (вырастет - сядет на шею)
- сейчас в 3 года, папа приходит с работы - ложится на живот и целый вечер играет с сыном в машинки, а когда мама зовет их ужинать - они не слышат сразу.

Больше прЕтЕнзий нет..

Трагические глаза и вопрос - как мне приучать сына к дисциплине дальше?: и как выход видится только немедленное разведение их в стороны, а то время будет упущено.

По эмоциональному накалу мамочкино отношение к ситуации вполне конкурентно отношению к папе- алкоголику и тд:)
Тема  26-03-2003 00:21:05  Tatiana
 Это из последних анекдотов? Да?
Тема  26-03-2003 08:32:00  Sco
 Татьяна, если бы из анекдотов:) Это из практики работы одного из психолого-медико-социальных московских окружных центров... так что история вполне реальна и, увы, не единична, когда со стороны родителей разногласия во взглядах на воспитание носит столь *серьезный* характер:) В книжках же написано, что мальчиков надо воспитывать строго, а папа балует и не хочет слушать маминых возражений..

За отсутствием в жизни реальных проблем иногда именно домашние мелочи приобретают гигантские размеры...

И мне как-то грустно представить, что и в таких случаях мама тоже будет учить мальчика как не надо поступать и как не надо относится к детям на папином примере...
Тема  26-03-2003 17:10:41  Inter
 Меня вот в этих примерах очень сильно волнует вопрос: КТО определяет "серьезность/несерьезность" претензий?

Сильно напоминает родительское (к детям)" "Ах, ну хватит тебе плакать из-за этого фантика, который я выкинула. Продумаешь, мелочь!" А у ребенка из-за этого - трагедия и клубок новых проблем во ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ.

На мой взгляд, каждая семейная система имеет свой уровень зрелости, поэтому и о характере (уровне, значимости) разногласий нельзя судить по ЧЬИМ-то критериям. Если один из родителей считает, что тот или иной факт наносит вред его ребенку, - это ЕГО ПРАВО. И иронизировать над этим я бы не стала...
Тема  31-03-2003 07:39:12  Sco
 Еще раз о смешЕнии в одном флаконе:)
-Работа с человеком в его внутреннем пространстве, направленная на разрешение определенной ситуации и
-анализ той же ситуации
для меня суть разные вещи:)
Анализ ситуации вместе с человеком входит в понятие работы с ним:)

И глядя на ситуацию со своей позиции и анализируя ее - я вижу, что претензии мамы в данном случае оторваны от реальности. Я исхожу из реальных потребностей ребенка и законов его развития. (Если, конешно, папа укачивая ребенка регулярно не роняет его на пол). И они (мамины претензии) не зНАЧИМЫ по сравнению с тем, что на основе этих претензий мама собирается оторвать дитенуша от любящего и заботливого отца. ТО есть для меня эти претензии нелепы (не связаны с реальностью, несерьезны) одновременно с осознаванием того, что для данной конкретной мамы в силу устройства ее внутреннего мира - они приобрели сверхценность...
Поэтому работая с мамой я в любом случае буду понижать ценность ее претензий, но делать я это буду так, чтобы личность мамы при этом была защищена. А когда я анализирую без нее или рассказываю случай для примера мне нет нужды заботиться о том, как изложение моего истинного отношения к этим претензиям будет воспринято этой мамой, ибо я рассказываю обезличенно, без указания ссылок на конкретного человека.

Смотрим дальше. Мы здесь по сути занимаемся анализом, то есть ситуация ни терапевтическая, ни консультационная:) Поэтому принимать меры к тому, чтобы не задеть личность паСиентаORконсультируемого (как участника приводимой в пример ситуации) не надо..

Анализ в данном топике был изначально посвящен ситуациям, в которых папа по мнению мамы делает что-то сильно не так и ее ответным действиям - надо ли на примере папиных действий показывать к каким последствиям приведет это папино что-то не сильно не так или нет.

Я этот реальный случай привела (без комментариев) как добавочную иллюстрацию к Hettie`ным примерам с носками и пением в ванной и как иллюстрацию того, что мама в данном случае, оторванная от реальности и вооруженная тем, что неправильные папины действия НАДО анализировать с ребенком, будет ОТЫГРЫВАТЬ свои проблемы за счет ребенка. То есть она ни в коей мере не готова (не со-зрела) заниматься анализом поступков папы.. И для ребенка не важно по сути большие это у мамы (для нее) проблемы или маленькие, а важно то, что она их будет отыгрывать на нем.

Cобственно почему я все это выше написала -
вот здесь:

==
Сильно напоминает родительское (к детям)" "Ах, ну хватит тебе плакать из-за этого фантика, который я выкинула. Продумаешь, мелочь!" А у ребенка из-за этого - трагедия и клубок новых проблем во ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ.
==

и здесь

==
Но я говорила немножко о другом: если человек считает какое-то явление БОЛЬШОЙ проблемой, мы и должны это вопринимать как ЕГО большую проблему, и работать с ней как с БОЛЬШОЙ.
==

Вы рассматриваете описанную мной ситуацию и мое отношение к ней не в поле анализа, а в поле работы с этой ситуацией. А это суть разные вещи:)

*должны это вопринимать как ЕГО большую проблему, и работать с ней как с БОЛЬШОЙ*
Я отойду, пожалуй, от того примера (... я его привела как более яркий по контрасту с семьями, где есть реальные претензии родителей друг к другу).

ситуация такая - молодая женщина, 32, образование педагогическое - полученное по настоянию родителей, последние несколько лет сидит дома на содержании у родителей и обвиняет их в том, как складывается ее жизнь.. попутно упивается тонкой организацией своего душевного мира (пишет стихи и мечтает), домашняя работа в основном лежит на матери, которая еще и работает..
И когда при таком раскладе деушк приходит и начинает на очередной сессии раздраженно рассказывать, что она де весь сегодняшний день находится во взвинченном состоянии, потому Што мать утром спросила, что ей вкусненького купить на рынке (*достала своими вопросами*)
- я ни в коей мере не воспринимаю ни мамин вопрос большой проблемой, ни тем паче отношение девушки к маминому вопросу большой проблемой с точки зрения реальности. И саму девушку я пытаюсь поставить на реальную почву и показать незначимость и ненужность ее столь длительного раздражения по поводу маминой заботы с позиции взрослой дочери и вообще раздражения по поводу заботы. (Опять же обеспечив поддержку личности). А дальше уже, понизив значимость ситуации для самой деушки, можно работать с тем, что привело к такой ситуации:) Потому что если и я буду видеть в оторванных от реальности ситуациях большую проблему для пришедшего ко мне человека, то мы в этой большой проблеме вместе и завязнем.. По этому поводу симпатишно высказался еще в 60 годы Элдридж Кливер - *Если ты не часть решения, тогда ты - часть проблемы*

И претензии к разбросанным носкам, и к пению в ванной, и к укачиванию ребенка на руках папой - я буду рассматривать с тех же позиций - что эти претензии оторваны от реальности..
Когда папа проигрывает деньги семьи в казино - мамины претензии имеют под собой реальную основу - и соответственно техники выхода из тех ситуаций - другие:)

==
Это я к тому пишу, что никогда не стОит считать чьи-то претензии к кому-то НЕобоснованными.
Они обоснованы ВСЕГДА - с позиции именно ЭТОГО человека. В отношениях ДВОИХ людей (а то и троих, или целой семьи) вообще всегда все субъективно, поэтому я обычно строю "эксклюзивную" систему ценностей для КАЖДОЙ конкретной семейной системы, и в контексте ЭТОЙ системы и пытаюсь помочь конкретным людям.
==

Опять же в рамках того, как данный человек адаптировался к жизни во внешнем мире, то есть в рамках его внутреннего мира - безусловно, его претензии обоснованы. Но они ни в коей мере не служат обоснованием поведения человека в реальной жизни и в его отношениях с другими людьми.
И в рамках отдельной семьи как некоторой системы с точки зрения удовлетворения естественных (реальных) потребностей ребенка (как наиболее уязвимой части этой системы) мамины претензии именно необоснованы.

То есть вот для меня Ваша фраза *Они обоснованы ВСЕГДА - с позиции именно ЭТОГО человека* будет правомочной в свете моих представлений в таком варианте:
Мамины претензии, если они оторваны от реальности, обоснованы не ВСЕГДА, а ТОЛЬКО с позиции конкретной мамы.

==
в этом мы и не сходися ни с Вами, ни с Hettie - так как даже за "брошенными носками" я пытаюсь увидеть СМЫСЛ претензий и трагедию Личности, в то время как вам это кажется "мелким поводом".:))
==

Опять о том же. Преувеличивая значимость претензий этой самой личности в рамках системы (семьи), Вы тем самым снижаете значимость потребностей (претензий) других участников данной системы, что мне кажется скорее препятствием нежели условием как для анализа, так и для разрешения любых проблем.

Рассматривая семью я в первую очередь исхожу из интересов менее защищенной ее части - из интересов детей, из их реальных потребностей, из законов формирования личности.. и учитываю
зрелость каждого из родителей, их готовность к материнству/отцовству, насколько реальны их претензии друг к другу.. И рассматриваю все это именно в рамках семьи как системы, а не систему через призму развития каждой отдельной личности.. История развития личности рассматривается, но чтобы понять как человек дошел до таких претензий:)

И это сАвсем разные вещи - восприятие брошенных носков как мелочи в семейной жизни (ведь действительно мелочь) и понимание, что сильные негативные эмоции по поводу брошенных носков в конкретной семье скрывают под собой проблемы одного из ее членов. И одно другого не исключает.
Тема  04-04-2003 02:23:35  Inter
 У меня по ходу чтения Вашего сообщения родилось несколько вопросов:

1.Всегда ли анализ чужих поступков озанчает "отыгрывание чего-то в себе"? (Как в Вашем примере с мамой).

2.Верно ли по-Вашему, что анализировать что-то (чьи-то поступки) может только зрелая личность?
В таком случае - кто и как определяет эту зрелось?
(Если Вы боитесь, что какая-то мама неверно воспримет мои рекомендации по установке "фильтров" ребенку, то я точно также боюсь, что Ваши рассуждения о зрелости вообще лишат родителей права высказывать свои соображения относительно кого-то/чего-то).:)))))

В связи с этим третий вопрос.

3.Чем отличается процесс "незрелого" анализа поступков папы от процесса "незрелого" анализа поступков друзей, идей, других людей и т.д.
Или, если, не дай Бог, ты не зрел, то и анализировать не берись?:)

И последнее, о смешениях в одном флаконе.

4.Могут ли быть родители психотерапевтами своих детей? И чем в таком случае отличается их "анализ" от "работы с ситуацией", согласно Вашему разделению этих понятий?


О, вот еще про казино и разбрасывание носков.
Оля, а Вы не думаете, что корни у этих двух явлений могут быть одинаковые?:)
Тема  27-03-2003 09:01:14  Sco
 Я думаю в данном конкретном варианте определять будет все-таки суд, больно мамочка была настроена решительно доказать свою правоту:)

Ирин, *трагедия.. во взаимоотношениях* у этой женщины явно есть и ее право безусловно делать ее своими руками:)
Тем более, что это второй брак и первый отец тоже воспитывал в том случае девочку способом, не соответствующим маминым представлениям и был лишен права воспитывать и встречаться с дочерью. А если пойти еще немного дальше - там стоят отношения ее мамы с ее отцом, ушедшим из семьи и мамино отношение к ушедшему отцу:) и как вариант фраза - *не делай, как папа* отложившаяся в виде убеждения, что папы все делают не правильно.

Вы смешиваете в одном флаконе разные для меня вещи:) Да, я работаю с людьми. И когда я работаю с каждым конкретным человеком - к его внутреннему миру, к любому событию я подхожу (стараюсь подходить) чрезвычайно бережно, ибо там нет мелочей для самого человека. И *нет бессмысленных поступков, есть поступки, смысл которых нам недоступен*. И в работе я руководствуюсь тем принцимом, что я лишь могу расширить картину мира человека на свое видение мира, а выбор дальнейшего пути - всегда за самим человеком:)
Но это отношение к миру человека не мешает мне со своей позиции считать нелепыми те доводы и те претензии, которые предъявлены в двнном конкретном случае;-)) И если мне кого и жалко в данном случае, то не маму, и не ее мужей - они взрослые люди, а именно двух деток:)
Тема  27-03-2003 22:36:23  Inter
 Да, Ваша позиция понятна.
Но я говорила немножко о другом: если человек считает какое-то явление БОЛЬШОЙ проблемой, мы и должны это вопринимать как ЕГО большую проблему, и работать с ней как с БОЛЬШОЙ.

Хотя, конечно, на НАШ (субъективно-личностный) взгляд эта проблема может не стОить выеденного яйца.:)

Это я к тому пишу, что никогда не стОит считать чьи-то претензии к кому-то НЕобоснованными.
Они обоснованы ВСЕГДА - с позиции именно ЭТОГО человека. В отношениях ДВОИХ людей (а то и троих, или целой семьи) вообще всегда все субъективно, поэтому я обычно строю "эксклюзивную" систему ценностей для КАЖДОЙ конкретной семейной системы, и в контексте ЭТОЙ системы и пытаюсь помочь конкретным людям.

Наверное, в этом мы и не сходися ни с Вами, ни с Hettie - так как даже за "брошенными носками" я пытаюсь увидеть СМЫСЛ претензий и трагедию Личности, в то время как вам это кажется "мелким поводом".:))

Помните, Почтальона Печкина? ("Это я раньше такой злой был, потому что у меня велосипеда не было!")(с) :))
Понятно, что дело-то было совсем не в велосипеде...
Тема  27-03-2003 23:48:17  Hettie
 Нет, погоди. Безусловно, ты права, то что человек считает своей большой проблемой, и есть ЕГО БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА, и тут никакие смешки и издевательства неуместны. Вопрос только в том, КАК ИМЕННО эту проблему решать.

Могут быть ситуации, когда ЗА частными претензиями стоят действительно большие межличностные проблемы, именно таким образом проявляющиеся; а иногда бывает, что человек просто не умеет (в детстве не научили :-)) отделять главное от второстепенного. Ты ведь по-разному будешь помогать этим людям, правда?

Опять же, скорее всего, я уже очень "испорчена" местной моралью:-), но здесь всем людям, и особенно детям в школе, почти навязчиво внушается твой любимый девиз ("Другие имеют право быть другими"), из чего следует, что нельзя требовать, и из этого очень многое следует. Не только равные возможности в образовании для инвалидов, но и, как побочный эффект, высокая степень толерантности к всяким "мелким проявлениям" (Я сама сначала это терпела С ТРУДОМ, запомнился такой мелкий эпизод: девочка лет 9-10 разговаривает в тамбуре электрички с кодуктором, при этом подтягивается на поручнях у выхода из вагона, виснет на них и качается, не переставая вежливо отвечать а вопросы:-). Это какое-то очень раннее воспоминание, помню, как я тогда с трудом сдерживалась, чтобы не сделать замечание, типа, стой и не вертись, когда со взрослым разговариваешь :-). А теперь - вроде как такое уже и не раздражает... )
Тема  28-03-2003 02:16:44  Inter
 Раньше я думала, что в прошлой жизни жила во Франции,:)), теперь предполагаю, что, скорее всего, и в Америке тоже бывала...:))))))) Мне все эти идеи толерантности органически близки и ЕСТЕСТВЕННЫ. Жаль, что в России.:))


Про Главное и Второстепенное я тоже всегда размышляю... И как-то пытаюсь учиться отделять это (с помощью СВОИХ инструментов).
Но ведь человек должен дозреть до использования этих инструментов. А уж когда один "дозрел", а второй - нет, то система измерений сильно разнИтся. И то, что КАЖЕТСЯ Главным одному, покажется Второстепенным другому. И вот этот другой и будет вести себя с ребенком "по-своему", считая это "мелочами". Значит ли это, что его партнер неправ? Что он ПРЕувеличивает? И можно ли считать все это Необоснованными придирками?

Кажется, я догадалась.
Когда один родитель критикует действия другого, - в основе может лежать именно разное представление о Главном и Второстепенном. То есть, один ВИДИТ последствия "мелочей", а второй ПОКА НЕТ.Значит ли это, что ЕСЛИ второй их (последствия) не видит, то и первый не должен о них предостерегать?...

Наверное, сумбурно написала...
И вдруг подумала - а не складывается ли ЗДЕСЬ, сейчас, у нас такая же ситуация, когда один (допустим,я) ВИДИТ последствия той или иной родительской стратегии, а второй (ты, к примеру) - ПОКА НЕТ?:)))))) (Или наоборот).:)))))
Тема  28-03-2003 08:00:28  Hettie
 Ой, знаешь, я сегодня, пока ехала с работы и довышивала крестиком котят :-)), почти про то же самое думала :-).

Про твой абзац про главное и второстепенное - я думаю, что ты права в том плане, что если и не всегда, то, по крайней мере, очень часто, действительно, у родителей нет согласия относительно шкалы ценностей, и туда как раз входит это самое главное-второстепенное. Но ведь тут тоже движение в две стороны: с одной стороны, да, кто-то из родителей может НЕДО-оценивать важность чего-то, а кто-то, наоборот, придавать ИЗЛИШНЕ серьезное значение мелочам, травмируя и детей, и партнера.

Моя личная статистика, не претендующая на всеобщность:-), естественно, дает соотношение (во в той или иной степени неблагополучных семьях) примерно 1:2 (т.е., треть - "недо", две трети - "пере").

Я, естественно, когда здесь пишу, концентрируюсь на определенных вещах :-). Точно так же, как и с образованием, когда я вижу своей задачей рассказывать как можно больше именно о ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ опыте американской школы, не потому, что там все хорошо и идеально, а потому, что ЛУЧШИЕ примеры оттуда очень хотелось бы взять на вооружение. Т.е., безусловно, в моих рассказах какой-то "крен", призванный компенсировать или хотя бы раскачать огромнейшее отечественное предубеждение.

Точно также и со всеми этими семейными делами. Я уже много раз писала :-), что теперь, когда я в чем-то изменилась, и во многом "пропиталась" местными моральными нормами, меня особенно тревожит и огорчает высочайший уровень НЕ-терпимость в России, и в политике:-), и в воспитании, и в быту, и в каждой мелочи жизни. Мне очень грустно, когда я вижу и слышу, как люди ПОХОДЯ, НЕ ДУМАЯ, "повышают уровень злобности" в окружающем мире. Поэтому я и не перестаю рассказывать, что все может быт по-другому, если...
Тема  29-03-2003 04:23:58  Inter
 За рассказы тебе отдельное спасибо! Это очень ценно, на мой взгляд.

Про ПЕРЕ- и НЕДО-.

Знаешь, с уровнем нетерпимости я полностью согласна с тобой - да, это нам еще расти и расти.:))

А вот с ПЕРЕ- в области воспитания я не очень согласна, потому что, напротив, часто наблюдаю в семьях, как родители НЕДооценивают влияние мелочей на дальнейшее развитие ребенка.

Пример: 1,5 годовалый ребенок бьет всех по лицу. Семья умиляется. Я молчу.:) Здесь даже осторожные советы только повредят.:) Ведь людям это ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ.

Через полгода звонит эта мама и с воплем просит "как-то посоветовать", что делать с агрессивностью ребенка на детской площадке.:)
И таких примеров у меня лично очень много.

Мелочь - это СЕМЕЧКО. А что из него (не)прорастет - зависит от окружающей среды и УХОДА за ним.:)

Я это именно так понимаю.:)))
Тема  29-03-2003 16:11:08  Hettie
 Да, я понимаю, на какие НЕДО- ты ссылаешься... (это ОЧЕНЬ хороший пример того, как для кого-то что-то может казаться "мелочью", а на самом деле - совсем нет). Я думаю, что группа ПЕРЕ - немножко другая, это, например, планирование карьеры за ребенка и не очень ребенка, вообще чрезмерный контроль... Так что да, пожалуй, ты права, и того, и другого хватает :-).
Тема  26-03-2003 09:28:11  Артем
 И после этого меня еще пытаютс убедить, что мы плохо живем :0)))
Тема  26-03-2003 10:44:43  Кошка
 :)))))))
наверх

Тема Ну как же это мы так... 19-03-2003 22:20:48  Tatiana
 Хочу спросить у всех: Вам не страшно?

Hettie, инструкции какие-нибудь есть как выжить, если что...
Тема  02-04-2003 00:14:37  Mick
 Ух, по тому же поводу:
Думайте, что это возможно, и да будет так!
автор Newm@n в 01.04.2003 [18:45]
События могут развиваться следующим образом.
После новых поражений сухопутных сил США и Великобритании активизируется антивоенное движение в США с расширением пацифистски настроенной части общества от сегодняшних активных 28 % до 35-45 % (речь идет только о официально признаваемых цифрах, полученных по методикам Гэллапа. Неофициальные цифры могут быть гораздо более значительными).
В этих условиях возникнет раскол между законодательной и исполнительной ветвями власти, проще говоря – Конгрессом и президентом.
К этому моменту назреет кризис в отношениях США с союзниками по «коалиции». Следует иметь ввиду, что Великобритания не озабочена проблемой выживания США и нуждается в этой операции лишь как в средстве поставить американское руководство в жесткую зависимость от своей поддержки. При растущей нестабильности в самой Великобритании (уровень антивоенного протеста выше 80 %), Блэр скорей всего может подтолкнуть также нестабильную Австралию к выходу из участия в войне против Ирака. Это нанесет колоссальный моральный удар по американскому руководству и сделает США жестко зависимыми от британской поддержки.
Скорее всего, после этого в американской печати появится «разоблачение» причастности деятелей республиканской администрации, а также части силовых структур США к событиям 11.09.2001.
Все это вместе взятое создаст предпосылки для демократов о возбуждении процесса импичмента против Буша. При этом резко активизируются антиамериканская направленность деятельности СБ ООН. Россия в союзе с Францией, Германией и Китаем может поставить вопрос о международном осуждении агрессора и поднять тему официальной военной помощи Ираку.
После этого Буш встанет перед альтернативой: либо признать свои ошибки и с позором покинуть Белый дом, либо осуществить новые крупные терракты на территории США от имени Ирака с тем, чтобы ввести в Соединенных Штатах чрезвычайное положение, приостановить действие конституции и перейти к диктаторским методам управления. Разумеется, такой вариант чреват второй гражданской войной. Однако при всей кажущейся невероятности подобного развития событий, это вполне возможно благодаря авантюристической политике узкой группы республиканских необонапартистов. http://irak.ru/news/analitika/2003/3/27/1616.html


Ссылка: ОПЕРАТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ 01.04.2003 [14:04]
(http://www2.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=1321&lang=ru)
Тема  02-04-2003 01:16:13  ir
 vudaete zelaemoe za deistvitel'noe :)
Тема  02-04-2003 01:50:57  Mick
 А вы по ссылке сходили?
Тема  02-04-2003 02:00:11  Hettie
 Да, и что? Там не написано, что это первоапрельская шутка:-)
Тема  03-04-2003 00:18:25  Mick
 Вообще, еще до того, как я узнал о существовании Рамзая и этих статей, я считал, что для получения представления о реальных потерях сторон надо брать среднее геометрическое от американской и иракской информации. Данные из этого источника близки к результатам подобных прикидок, так что я гораздо больше склонен доверять ему, а не оффициальным СМИ.

Ссылка: Кто такой Ramzaj
(http://www.gazeta.ru/2003/03/28/rossijskaara.shtml)
Тема  03-04-2003 14:54:58  Артем
 Ну, на самом-то деле, что будет знает только Г-дь Б-г. :0)))

Застрелится Буш (и это печально). А насчет развития ситуации -- не берусь предсказывать, но что-то мне внутрях говорит, что в мае что-то произойдет, а затем где-то в июле. С мартом интуиция меня не подвела :0)))
Тема  21-03-2003 02:38:45  Inter
 Инструкции, я думаю, вот здесь есть...:)Таня, пусть тебя утешает мысль, что мы все за вас очень переживаем.

Ссылка: Сайт Минобра США
(http://www.ed.gov/emergencyplan.)
Тема  20-03-2003 11:18:41  Ant
 Скажите, а вы как к происходящему относитесь?

Никаких теплых чувств не испытываю к Саддаму, но американский президент производит на меня все более убогое впечатление... :(
Тема  20-03-2003 11:14:22  Asja
 Человечество осудило диктатуру и террор одного человека, но прогнулось под диктат и террор одной страны. Какова цена словам "демократия", "справедливость", "гуманность". Как объяснять детям происходящее? На каких моральных ценностях их воспитывать, если домашние ценности разрушаются в масштабах страны, мира?
Тема  21-03-2003 21:02:09  Mick
 Грм. еще одно обобщение.
Такое ощущение, что современное поведение штатов(как государства в целом) очень напоминает по своим принципам поведение СССР. СССР то же пыталось показать всем, как надо жить, даже не пытаясь осознать, что другим людям и другим обществам может быть удобнее жить по-другому. Собственно _НИ ОТКУДА_ не следует, что Американский образ жизни с его высоким уровнем потребления, большим доверием к исполнительной властью, высоким уровнем специализации отдельных людей и т.д. и т.п. является глобально-оптимальным. СССР в свое время развалился (не без помощи Штатов) под действием некоторых своих внутренних факторов. Такое ощущение, что нечто подобное ждет и Штаты. А то устраивают из всего мира свою колонию - проходили. И где теперь Римская Империя? У них тоже был Капитолий...
Тема  24-03-2003 11:37:50  Артем
 Миша, я слишком уважаю Ваше мнение (не смотря на бесцеремонное битие меня многотомным Ландау :0))) ), чтобы не вмешаться.

1. СССР не пытался научить других как им надо жить, а жил в условиях полярности. Простите меня великодушно, но ряд стран третьего мира прекрасно поднялись за счет противостояния СССР vs. США.

2. СССР развалился по сугубо внутренним причинам после победы подпартийной номенклатуры над партийной. Для США это было вликой неожиданностью и весьма долгий период времени они не знали что с этим делать (покрайней мере я сделал такой вывод после ряда встреч с их весьма маститыми политологами).

3. Плоды ухода биполярности мы на сегодняшний момент и пожинаем. Долгое время говорилось о том, что она перетечет из "Запад vs. Восток" в "Север vs. Юг" Однако, похоже, что все гораздо проще... И это не может не печалить.

3. Насчет римской империи -- спорить можно долго. Дам пищу для размышления на другом примере -- арабское владычество и Реконкиста. Арабы, приходя в завоеванные государства не навязывали "неверным" свою религию, а давали право выбора. Уровень политической и экономической стабильности на завоеванных ими территориях поражает. Для меня лично падение арабской империи и нынешнее состояие арабского этноса является неразрешимой загадкой. С римской империей более понятно. Очень похоже на русскую пословицу "широко шагаешь..."
Тема  31-03-2003 16:54:48  Mick
 
> 1. СССР не пытался научить других как
> им надо жить, а жил в условиях
> полярности.

А официально принятый лозунг о торжестве мировой революции?

> 2. СССР развалился по сугубо
> внутренним причинам после победы
> подпартийной номенклатуры над
> партийной.
Ну, тут ничего не скажу серьезного - не знаю: ни в той ни в другой номенклатуре я не состоял. Просто возникает подозрение, что внешние спецслужбы при этих внутренних процессах тоже не сидели сложа руки. Пища для размышлений: вагон с деньгами, в котором, по некоторым версиям в свое время приехал Ленин.

Империи, как и все на свете, смертны...
Тема  02-04-2003 16:15:33  Артем
 "А официально принятый лозунг о торжестве мировой революции?"

Миша-а-а-а тогда и СССР-то не было когда лозунг был. А во времена Афганистана, и Чехословакиии, и КНДР, и Вьетнама, и т.д. и т.п. оно уже не то что умерло, а разложилось.

Если вспомните -- тогда был лозунг МИРНОГО СОСУЩЕСТВОВАНИЯ ГОСУДАРСТВ С РАЗЛИЧНЫМ СТРОЕМ.

Насчет спецслужб -- они конечно работали, но еще раз повторюсь про давни-и-ишнюю концепцию США и GB о тлеющем конфликте. Он должен тлеть, а не гореть (если Вы меня понимаете)
Тема  03-04-2003 00:21:55  Mick
 Ну не знаю, помню что мне в начальной школе пытались объяснять, что социализм - это правильно, а остальное - империализм и полное ...


> Насчет спецслужб -- они конечно
> работали, но еще раз повторюсь про
> давни-и-ишнюю концепцию США и GB о
> тлеющем конфликте. Он должен тлеть, а
> не гореть (если Вы меня понимаете)
извините, не совсем.
Тема  03-04-2003 15:23:06  Артем
 1. Миша, Вы путаете ИДЕОЛОГИЮ с ПОЛИТИЧЕСКОЙ ДОКТРИНОЙ

2. Коцепция тлеющего конфликта заключается (на бытовом уровне) в том, чтобы когда двое дерутся третий побеждал. Проблемка в том, что если упустить момент, можно оказаться втянутым в конфликт.

Нынешняя заваруха тому наглядное подтверждение. Думаю, вумный народ имел расчет на то, что "Отца нации" все поддержат ввиду "борьбы с терроризмом". Да промашечка вышла. Самое гадское, что выпутаться особо нельзя -- заплюют. А "хорошая мина при плохой игре" дорогого будет стоить. И никакаие иракские скважины того стоить не будут
Тема  21-03-2003 23:43:31  Inter
 Да, история показывает, что еще никому не удалось подчинить себе мир, а ведь попыток было много...
Тема  22-03-2003 00:13:17  Mick
 Кстати, вот как раз это соображение нестрого, но вроде как следует из общих соображений:

Государство - структура, созданная в себе неким множеством людей для окрганизации противостояния другим множествам людей.
Если государство подчинит себе всех, оно рано или поздно перестанет быть государством.
Тема  24-03-2003 11:41:50  Артем
 Миша, будьте проще. "Если где-то нет кого-то, значит где-то кто-то есть. Только где же этот Кто-то и куда он мог залезть" :0)))

Или если есть положительный полюс, то всегда найдется и отрицательный.
Тема  25-03-2003 00:30:32  Inter
 Ка-акой стишок забавный.:) Это откуда?
Тема  25-03-2003 08:56:18  Артем
 Из детства :0)))
Тема  21-03-2003 02:34:25  Inter
 Вот у меня точно такая же мысль промелькнула, даже хотела ее отдельным топиком вынести, но (так получилось) не было возможности читать форум.:)

Я тоже НЕ ПОНИМАЮ, как соотносится:
-ориентация американцев на толерантность и НЕвмешательство в жизнь других субъектов - и попытка установить СВОЙ режим в Ираке;
-ориентация (во всяком случае, декларируемая) на консуссуальность и паритетное сотрудничество - и наплевательское отношение к мнению мирового сообщества и ООН;
-осуждение насильственных действий в других странах - и применение силы для решения ЭКОНОМИЧЕСКИХ проблем (да хоть и политических, все равно..)

И про кашу в голове детей я полностью согласна. КАК можно учить этому детей в школах, если они по ТВ видят СОВСЕМ иную картину.

Было бы интересно узнать ЛОГИКУ, которую наверняка пропагандируют ДЛЯ ОБЩЕСТВА в Америке. Как они сами-то это объясняют? (Борьба за справелливость, что ли? А кто право-то дал?)

P.S.Я надеюсь, что здесь мы будем обсуждать ЯВЛЕНИЕ и ПРОБЛЕМЫ, а не конкретных людей или нации, поэтому просьба придерживаться политкорректности в выражениях.:)))
Тема  01-04-2003 00:12:37  Hettie
 Виновата, вовремя не отчиталась :-) Я на пршлой неделе общалась с Мэри Энн на эту тему. На самом деле, с логикой как раз все абсолютно нормально. Потому что, смотри: да, невмешательство, но помнишь, я писала про огромный список "запрещается" для того, чтобы "обеспечить всем конституционное право свободы митингов и собрания"? В общем, логика в точности такая же, какая присутствует, когда офицер Департамента охраны семьи и детства изымает ребенка из семьи, когда видит признаки того, что с ребенком плохо обращаются. Даже если ребенок об этом не просит, и наоборот, не хочет быть без мамы... Отдельный вопрос, насколько 1) такая логика применима по отношению к другому государству 2) насколько оправданы в каждом отдельном случае действия офицера DCFS, но вот на вопрос, ЧТО ОНИ ПРИ ЭТОМ ДУМАЮТ, я думаю, это отвечает.

Между прочим, у нас еще одна любопытная дискуссия была, уже дома. Мы тут расслаблялись в каникулы, и начали смотреть отечественные фильмы, которые я в марте заказала, целый ящик:-). Так вот, смотрели мы "Убить дракона", как ты помнишь, довольно сильно отличающийся по основной идее от Шварца. И потом очень любопытно обсуждали. По Шварцу, Ланцелот был прав, освобождая НАСИЛЬНО. Про Захарову - совсем не так очевидно... Очень четко высвечена проблема... И все равно непонятно, как было бы правильно...
Тема  02-04-2003 03:34:14  Inter
 В том-то и дело, что упор идет на МНЕНИЕ того, кто взялся спасать.:)

Когда я представила это в иной плоскости - когда мама "спасает" ребенка от безобразного отца :) - это осуждается.

А вот действия органов опеки по изыманию детей от родителей одобряется порой на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. (Заметь, в разных странах по разным поводам: у нас после истязаний, в цивилизованной стране из-за оставления детей без присмотра). :)

Что получается тогда? От чего/кого зависит "правильность" меры вмешательства посторонних в мир семьи?...
Тема  02-04-2003 06:12:39  Hettie
 Знаешь, чем дольше живу на свете, тем меньше во всем этом уверена... когда что правомерно... Не то, чтобы СОВСЕМ не знаю, но СТОЛЬКО "пограничных" случаев. Помнишь про маму, которая дала дочке затрещину за то, что та себя плохо вела в магазине?....
Тема  06-04-2003 00:09:45  Inter
 Но все равно, должны же быть у человека какие-то магистральные принципы (в том числе и педагогические). Или нет? Или каждый раз - как получится?:)
Тема  21-03-2003 06:34:23  Игорь
 К сожалению, далеко не все американцы придерживаются этих взглядов.

Приципы толерантности, невмешательства и международного сотрудничества были изобретены демократической партией, которая до последних выборов фактически контролировала Американское правительство. За последние два года, власть постепенно перешла в руки более консервативой Республиканской партии. Для них американские интересы гораздо важнее международного мнения. Они считают, что америка всегда права. И поэтому она имеет право применять силу во благо обществу. Им просто невозможно понять, почему другие страны могут быть с этим не согласны.

Согласно официальной точке зрения, Америке угрожают различные государства, которые ненавидят Америку и хотят повторить 11 сентября. Чтобы этому помешать, Америка должна их атаковать прежде, чем они атакуют Америку.

Американское население можно разделить на три группы: демократов, республиканцев и людей, которые привыкли слушать правительство и не могут себе представить, что оно, правительство, способно промыть им мозги. Те, кто понимает, что любое правительство просто обязано промывать своим гражданам мозги, протестует,но они, как правило, в меньшинстве.
Тема  21-03-2003 23:41:57  Inter
 Спасибо, теперь более-менее понятно.:)

Получается, что большое доверие Правительству тормозит самостоятельность мышления какой-то группы американцев, так? И если принять во внимание, что большинством американцев было избано именно ЭТО правительство, значит, развитие демократических процессов в США идет не в сторону увеличения демократичесих слоев населения...:(

Это я к тому тут размышляю, чтобы понять - КАК система образования в Америке воспитывает гражданственность у детей. То есть, КТО такой "гражданин" - это человек, защищающий страну ЛЮБЫМИ средствами или человек, который все же опирается на нравственные нормы (толерантность, суверенность, ненасилие и т.д.).
Тема  24-03-2003 11:52:03  Артем
 Во-первых наконец-то нам открыли глаза на то кто же на самом деле изобрел толерантность и принципы международного сотрудничества. :0)))

Во-вторых, система, изложенная Игорем, уже предлагалось Ваему вниманию как:
1. Правящая элита
2. Не правящая контр элита, которая всячески пытается эту элиту задвинуть, а та сопротивляется, говоря: "Нам не да-а-али в Думе провести нужный Вам законопроект" :0)))
3. Простом народонаселении, которое почему-то считает, что оно влияет на ход вещей, хотя ему наглядно объясняют, что: "граждане хорошие, мы за Вас всей душой, поэтому делаем все не так как Вам хочется, а так как надо". И эта самая народная масса определяет кто у нас сегодня Элита, а кто Контрэлита.

А насчет гражданственности в США, по-моему все просто. Если у тебя американский паспорт, то ты человек первого сорта, если нет, то все что позволено Юпитеру не позволено быку. :0))) Красноречивое подтверждение смотрите в последних сводках новостей.
Тема  25-03-2003 00:33:45  Inter
 Про элиту я Вашу позицию знаю, хотя и не понимаю.:))))))

Про паспорт.
Эх, а у нас паспорт не является "пропуском" никуда.:)) Другие механизмы отбора избранных действуют...:)

Про толерантность.
Артем, а как Вы считаете, кто это ИЗОБРЕЛ?:)
Тема  25-03-2003 09:04:59  Артем
 1. :0))) Просто не хотите отвлечься от термина, а не не понимаете. В политологии ЭЛИТА -- термин, который не несет положительной коннотации. Он нейтрален.

2. Прекратите ругать паспорт, страну и Президента и паспорт станет "пропуском" :0))) Надо знать себе цену, а не прибедняться. На эту тему есть история про Сатью Саи Бабу и одного паломника из России, который говорил: "Сатья Саи, ну что ж мы такие непутевые, что ж у нас не все как у людей..." (дальше Вы сами знаете) На что Сатья Саи Баба ответил: "Знали б Вы насколько Вы счастливый народ и сколько святых людей в Вашей земле..." :0)))

3. Думаю Каин, хотя не исключено, что Михаил Архангел (намек на фильм "Майкл" с Траволтой) :0))) Ну уж никак не политическая партия... Чем-то напомнило анекдот про родину слонов :0)))
Тема  26-03-2003 00:17:40  Inter
 Артем, пропуском сейчас может быть только партийность в "Единстве".:))

Про счастье...
Высказывание Сатья Саи Бабы вызвало у меня вот такую ассоциацию: счастлив несведующий? (не ведающий)
Тогда наше государство все делает для того, чтобы его граждане знали о его, государстве, деятельности как можно меньше. И святость обеспечена.:))

И про нашу любимую элиту. (как понятие)
Артем, если слово "элита" не имеет позитивной коннотации, то КОНТРэлита - имеет?:)
Тема  26-03-2003 09:37:17  Артем
 :0))) Ира, в политике не бывает "хорошо" и "плохо". Это абстракции из другого поля. До 1991 Ельцин был контрэлитой, а после -- элитой. При всем при том он был Ельциным Борисом Николаевичем и после становления себя любимого элитой ничуть не изменился. Теперь скажите мне дураку, когда он был плохой, а когда хороший? :0)))

Мое личное мнение, что у нас в стране быть контрэлитой лучше. Любят у нас "страдальцев". Вы вот, Явлинского, например, а Единство не жалуете. В Америке, думаю, несколько по другому. Там есть большая боязньчтобы кто не подумал что ты не крут :0))) (в простонародье looser).

Про Бабу Саю Вы шибко сильно не поняли :0))) Простите великодушно.

А все из-за того, что не поняли насчет паспорта :0))) Политика -- приходит и уходит, а мы, любименькие, остаемся. Чем хуже бум о себе думать и говорить, тем грязнее будут волны, входящие в резонанс :0)))
Тема  26-03-2003 17:00:44  Inter
 То есть, критика каких-то явлений ослабляет страну?:)))

Тема  27-03-2003 09:20:30  Артем
 Мне так всегда нравятся Ваши выводы :0))) В нашей конкретно взятой стране критика зачастую является поводом обоснования собственного ничегонеделанья. Любят у нас страдальцев, а когда страдалец переходит в разряд победителей -- он сразу перестает нравиться. У меня такое ощущение, что Явлинский, Зюганов и Жириновский именно по этой причине не особенно хотят сесть в президентское кресло. :0)))
Тема  27-03-2003 23:22:43  Inter
 Про Жириновского и Зюганова не ручаюсь, а вот Явлинский бы сесть в это кресло не отказался бы.:) Так что здесь Вы напрасно...:)

Про мои выводы.
Артем, ну, какие бы у меня были выводы без ВАШИХ посылов...:)))))))
Тема  28-03-2003 10:08:50  Артем
 Я вот не понимаю, почему именно питерцев так привлекает именно Явлинский :0))) Ну не может он по определению быть Властью. Он по своему характеру одиночка.

Насчет посылов -- я Вам все про то что кроме критики еще не плохо было бы что-то делать, а Вы мне что народ должен знать в каком дерьме он находится.

Да не против я критики, но кроме критики откровенной безграмотности ответственных сотрудников в области эргономики, мы вроде как предлагаем им (заметьте безбазбезддно) свою помощь и проекты. Самое смешное -- и толк от них есть, а все равно наш российский скепсис непробиваем.

Тема  22-03-2003 05:19:08  Игорь
 Во первых, американцы не выбрали Буша. В Америке, президента избирают не граждане, а так называемый "Electoral College" (Избирательное собрание). Обычные голосования проходять только для того, чтобы помочь Electoral College принять правильное решение. Американцы выбрали либерального Эл Гора. Electoral College выбрал Буша.

Что касается Конгресса, после 11 сентября Буш стал очень популярным и Демократы бросто боялись выступать против партии презедента. Их пассивнасть практически обеспечила победу республиканцев. Когда после того как Буш объявил свои намеренья относительно Ирака, демократы наконец стали активными, было уже поздно.

11 сентебря вызвала огромную вспрышку патриотизма. Многие американцы со времён Холодной Войны привыкли считать, что их правительство может защитить их от любой опасности. Раз оно не смогло их зашитить, значит они его недостаточно поддерживали.

Кроме того, многие Американцы, несмотря на то, что Холодная Война уже давно кончилась, продолжают считать, что они обязаны защищать свободу во всём мире. Они к этому привыкли. Когда я отмечаю, что во время Холодный Войны америка поддерживала различных диктаторов, они утверждают, что (как не пародоксально это звучит) это было можно во имя Свободы.

Конечно, далеко не все придерживаются этих взглядов. Но те, кто стараются поддержать Президента, рассматривают любое несогласие как проявление нелояльности. Кроме того, больше 40%считают, что Хуссеин несёт ответствиность за 11 Сентебря. Как они дошли до такого идиотства, никому не понятно.
Тема  24-03-2003 12:05:24  Артем
 Воистину: "Все звери равны, но есть равные среди равных" :0))) Интересно, в Штатах Оруэла читают? :0)))
Тема  25-03-2003 04:33:08  Игорь
 Только либералы и нео-фашисты :)
Тема  25-03-2003 09:06:29  Артем
 :0))) А Вы к кому относитесь, судя по осведомленности :0)))
Тема  22-03-2003 20:19:39  Inter
 Ага, идея называется "цель оправдывает средства". Насилие ради Свободы - это запросто.:))

Игорь, а у меня вот такой очень "профессиональный" вопрос: как излагают нынешние события учителя в школе? И наблюдается ли между ними единодушие? (То есть, я хочу понять, насколько государство влияет на трансляцию той или иной точки зрения?)
Тема  25-03-2003 04:53:19  Игорь
 Разные учителя излагают события по- разному.

Как я уже объяснил, школа не имеет право навязывать своё мнения ученикам. Многие учителя боятся, что на них подадут в суд и предпочитают не разговаривать о политике. Учителя из традиционно либерального Отдела Искусств высказывают своё мнение открыто. Некоторые за, некоторые против. Мой учитель истории, Мистер Джонсон, организует дискуссии о войне. Он дает нам возможность высказывать свои мнения и следит, чтобы дискуссия не превратилась в драку. Как он объяснил нам: "Моя задача это научить вас сомневаться во всём и думать за себя"
Тема  26-03-2003 00:20:31  Inter
 Как интересно! Но, как я понимаю, формирование мировоззрения не ограничивается только умением сомневаться. Видимо, нужно и куда-то выруливать дальше, на созидание (создание своей позиции)? Или это уже после школы? :)
Тема  26-03-2003 09:39:20  Артем
 Словосочетание "создание своей позиции" напомнило мне траншеекопатель :0)))
Тема  26-03-2003 17:03:23  Inter
 А что Вам напоминает слово "обретение своей религии" (веры, убеждений)?:)
Тема  27-03-2003 09:22:39  Артем
 Это тест? :0)))
Тема  28-03-2003 02:04:39  Inter
 Нет, это сравнительный анализ.:)
Тема  28-03-2003 10:12:01  Артем
 Тогда Машу-Растеряшу :0)))
Тема  26-03-2003 00:57:41  Hettie
 Можно, я ?:-) Вроде как там было сказано не только "сомневаться во всем", но и "думать за себя", что и означает формирование своей позиции. Игорь, так?:-)
Тема  27-03-2003 00:54:17  Игорь
 Да
Тема  26-03-2003 09:46:05  Артем
 Hettie, а можно мне вопросик?

Учился я как-то у извесных профессоров Фишера и Юри из Гарварда, когда они были в Москве на выезде в Дипакадемии. У них на тот момент была бравая идея насчет переговоров без поражений, когда вместо того чтобы зацикливаться на "позициях", надо применить конструктивную схему и пересечь интересы с тем, чтобы каждому досталось по кусочку.

Такая позиция где-нибудь витает или подавляюще большинство все ж таки предпочитает АЖП (активную жизненную позицию)? У меня просто было в свое время много друзей американцев и йета самая АЖП сильно всегда напрягала (в особенности со стороны женщин, которым приходилось долго объяснять что они кое-чем отличаются от мужчин) :0)))
Тема  26-03-2003 14:13:19  Hettie
 Артем, я не поняла вопроса.
Тема  25-03-2003 09:08:36  Артем
 Я ж говорю, американцы -- они как дети. А Ваш юноша -- уважабельный, так ему и передайте :0)))
Тема  24-03-2003 12:13:15  Артем
 "я хочу понять, насколько государство влияет на трансляцию той или иной точки зрения"

Ира, ну хоть Вы-то не будьдте так наивны. Вам же ясно сказали -- "демократический централизм". Ум-Каср уже давно взяли, а против войны по любимой всеми статистике меньше половины и те не понимают что коза и баян рождены друг для друга. :0)))
Тема  22-03-2003 00:30:47  Hettie
 Вопрос про воспитание гражданственности я оставлю для ответа более компетентым личностям, которые сдавали уже экзамен по конституции, а от себя добвалю еще одно уточнение: очень большой процент населения воспринимает нынешнюю войну не только как действие, направленное на защиту своей страны, но и как ПОМОЩЬ, как это ни будет дико для тебя звучать, угнетенной нации. (Впрочем, мы это тоже проходили в виде "революции на штыках"). Иракская эмиграция в Америке, в частности, активно поддерживает войну, как "освобождение Ирака от диктатора". Кстати, некоторое время назад в gazeta.ru была очень толковая колонка относительно того, почему иракский народ будет защищать свой режим и своего лидера, я на эту колонку указала Игорю в качестве средства антивоенной агитации:-), и, по его словам, бы полный неуспех, потому что никто их местного населения просто этого НЕ ПОНЯЛ.
Тема  22-03-2003 05:39:16  Игорь
 В Америке, гражданственности в школе не учат. То есть учат, что свобода и толеральность: это хорошо. Но обучение морали и патриотизму школы оставляют в руках родителей. Школа, как государственное учереждение, не имеет право навязывать своё мнение народу, так как это нарушает Билль о Правах.
Тема  22-03-2003 03:34:07  Inter
 Извиняюсь за серость...А "угнетенная нация" Америку об этом просила?
Тема  22-03-2003 04:17:16  Hettie
 Мы тебе в два голоса :-) именно это и объясняем - что местному населениб очень трудно понять, что такой вопрос может стоять. Ты спрашивала, какая у народа логика - вот мы тебе ее и рассказываем - как люди это себе объясняют. Это в точности - революция на штыках.
Тема  22-03-2003 04:40:44  Inter
 Правильно ли я поняла, что "местное население" (американцы) считают, что они сами знают, КОГО им от кого спасать, и "заказа" спасаемых ждать не обязательно?
(Ситуация по типу - вызвать полицию к соседу, если слышишь там крик и шум).
Так?
Тема  24-03-2003 12:24:34  Артем
 Скорее вызов полиции соседу на свадьбу, поскольку невеста ему по определению не подходит :0)))
Тема  25-03-2003 00:34:14  Inter
 :)))
Тема  22-03-2003 05:24:45  Игорь
 В принципе, да.

Мол, "спасаемых" угнетает жестокий тиран, и они просто не могут позвать на помошь
Тема  02-04-2003 01:32:05  ir
 Vot ono!
Тема  22-03-2003 20:21:00  Inter
 Суперская логика.:))
Тема  02-04-2003 13:31:07  Кошка
 Логика, кстати, совершенно нормальная... Угнетенный, как правило, не способен отстоять свою свободу.

Другой вопрос, какой приоритет у "освобождения от гнета" и получения нефтяных ресурсов в этой войне...
Тема  02-04-2003 01:43:29  ir
 A kak Vu dumaete, esli bu vuigral voinu Gitler( i eshe v 30h no uze pri Staline)), pogiblo bu stol'ko ze 4elovek na voine kak pri repressiah? Bula bu sei4as Rossia na ryadu stran 3ego Mira?
Тема  03-04-2003 00:33:31  Mick
 Да, конечно - немцы собирались использовать славянские народы на рудниках и т.п. в качестве рабов. А сослать всех в Сибирь не пришло в голову даже Сталину. Реально жертв было бы раза в три побольше, это точно, и это только в России. Сколько жертв было бы в мире - предсказать вообще невозможно, ведь дальше была бы Америка, Азия, Африка.
Тема  03-04-2003 09:32:22  IRINA
 Я не то имела в виду...

Я хотела выставить на обозрение тот факт, что если бы Сталина вовремя кто-то сместил, и назначили бы нужного ( хоть и для капиталистов) нужного руководителя, то быть может РОССИЯ сейчас наводила бы порядок в Ираке... И не думаю, что она бы стала рассусоливать и спрашивать разрешения как это делал Буш... ( война в Афганистане)
Тема  05-04-2003 19:32:47  Mick
 И что в этом (глобально) хорошего?
Тема  15-04-2003 23:44:11  IRINA
 ПО полочкам:
Была бы Россия по прежднему крупной державой ( сплочённая по доброй воле самих граждан конечно на капитализме при смещении вовремя "отца всех народрв") наведение порядка в Мире было бы её привилегией...
И миллионные жертвы Сталинского правления могли бы наамного меньше!

Вы знаете цыфры репрессированных Хусейном?!! И каковы они по сравнению с тепершними убитыми при бомбёжках?
Тема  02-04-2003 03:25:58  Inter
 Если бы войну выиграл Гитлер, то России бы сейчас не было ни в числе стран Третьего Мира, ни в числе других...:(

ОФФ.Попробуйте вот этой ссылочкой воспользоваться - может быть, тогда и Вам, и нам легче будет общаться.:)

Ссылка: Перевод с латиницы
(http://darkroomscene.tripod.com)
Тема  03-04-2003 09:34:55  IRINA
 офф, больше не буду :)
комп мой не работал временно.
Тема  21-03-2003 03:07:28  Мария Д.
 Америка - не демократия, а республика. В этом ответы почти на все эти вопросы, насколько я это все вообще понимаю :-)
Тема  21-03-2003 05:15:53  Inter
 Я говорю не столько о политическом устройстве страны, сколько об аксиологическом (ориентации на те или иные ценности). А слово "демократия" - кажется, самое употребляемое в США.:))))
Тема  22-03-2003 06:25:27  Мария Д.
 Я не знаю, что причина, что следствие, но эти явления связаны. Очень "интересная" система выборов, судов и т.п. - она, может, из ценностей исходит, а может ценности из нее. "Демократией" не пахнет особо, может, на уровне игрушечного школьного совета какого-нибудь?.. Республика :-)
Тема  22-03-2003 20:25:45  Inter
 Но ведь руспубликанское устройство страны предполагает участие всех граждан в управлении ею (через парламент или напрямую), так? То есть, мнение даже части населения, по идее, не должно игнорироваться...
Тема  25-03-2003 11:36:15  Мария Д.
 Ни в коей мере :-) Мнение ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ части населения может при такой системе, как американская - игнорироваться. Даже - мнение большинства - есть книжки про это чисто математическое явление :-) Точнее, там явлений много, и все интересные.
Тема  26-03-2003 00:22:20  Inter
 Маша, правильно ли я понимаю, что декларируемая в Америке идея о том, что от КАЖДОГО человека что-то зависит в стране - миф? (На Ваш взгляд).
Тема  28-03-2003 05:11:38  Мария Д.
 От каждого человека МОЖЕТ что-то зависеть, если он будет сметану сбивать, как лягушка из притчи. Ну, или родится у "правильных" родителей и т.п. явления власти. В это я верю. А выборные всякие механизмы настолько опосредованы, там столько всяких краников, регулирующих давление каждого на выбор всех, что зависимость одного - величина, ну, стремящаяся к нулю с огромной скоростью. Нулю она не равна ровно в том смысле, в котором Ахилл никогда не догонит черепаху.
Тема  28-03-2003 11:24:02  Артем
 А чем это отличается от России или Европы? Местные особенности, только и того. Я после курса лекций о том что есть американская демократия в действии -- пришел к одному выводу. Развитой социализм там давно построен со всеми его позитивами и негативами, которые были у нас в СССР.
Тема  28-03-2003 17:25:03  Hettie
 Вы только сейчас это поняли:-)??? "Догнать и перегнать Америку" было совершенно БУКВАЛЬНО:-).
Тема  31-03-2003 11:04:48  Артем
 Да нет :0))) Лет этак в 17-18 :0)))

Потому-то мне и непонятно восхищение американскими маменьками, порядками, чиновниками и иже с ними со стороны столь образованной и неординарной личности каковой я Вас считаю :0)))
Тема  31-03-2003 23:46:41  Inter
 По-моему, у любой нации есть чему поучиться. Вот в более низкоразвитых странах детей, к примеру, просИться на горшок научают уже в 6-7 месяцев, в отличие от "прогрессивных" в этом вопросе европейцев.:)

С опытом США то же самое: это цивилизованная страна, а потому и многие подходы к человеку построены на здравом смысле. И - заметьте- неплохо ОРГАНИЗОВАНЫ. То есть - доведены до степени РЕАЛИЗАЦИИ (широкой!).

Мы же грешим тем, что много чего придумываем, но мало чего ДЕЛАЕМ.:) А что толку от идей, повисших в воздухе?...
Тема  02-04-2003 16:19:54  Артем
 :0))) Т.е. мы не цивилизованные? Или это была попытка сравнения социума, основанного на идеях протестантизма с социумом, основанным на идеях общины?

Хорошо быб сравнить восточные деспотии, когда "младший в семье хуже собаки" (уважение к старшим и все такое). Но ведь там и секир-башка могут сделать если личико не прикроете :0)))
Тема  31-03-2003 18:57:15  Hettie
 Уважаемый Артем, из этого, к сожалению, следует, что мне не удалось объяснить Вам, в чем отличия:-). Поскольку такой вопрос исходит только от Вас, а подавляющее большинство читателей-слушателей вполне понимают, судя по отзывам, почему и зачем, я склонна считать Ваше непонимание НЕ дефектом своих выступлений. Очевидно, так Вас в Вашей разведшколе учили:-).

В который раз (кажется, в третий :-)) прошу Вас меня правильно понять: мне НЕ ИНТЕРЕСНО упражняться во взаимных подколах, я уже вышла из этого возраста, мне интересно содержательное общение и обмен информацией. Вы, в основном, НЕ СЛЫШИТЕ, что Вам говорять, если это не совпадает с Вашими представлениями, или, вернее, слышите так, как ХОТИТЕ услышать, поэтому не обжайтесь, если я такого рода высказывания буду впредь игнорировать.
Тема  02-04-2003 16:21:17  Артем
 %( Простите меня бестолкового.
Тема  26-03-2003 09:49:40  Артем
 Вспомнился мой добрый приятель Д-р Марк Савоски из Roger Williams College, который долго объяснял нам принципы американской демократии и никак не хотел понимать таинственную русскую душу :0)))

И еще: "За тесаки, ребята, помолясь. Ведь с нами Б-г и шкипер Дядя Джон" :0)))
Тема  20-03-2003 16:44:42  Mick
 Тут промелькнула по ТВ информация о том, что у кучи народа вроде Буша, Пауэла и т.п. есть свои личные связи и интересы в нефтяных компаниях. И сразу становится понятно, что про понятия демократии и гуманности никто не вспоминает - тамже терабаксы мимо носа проплывают. Hettie, а в Штатах информация о бывших местах работы высших чиновников действительно открыта? И вспоминает ли кто-нибудь из журналистов об этом сейчас?

Да, раз уж пошел такой разговор, кто-нибудь знает, американские войска что-нибудь делают с наркобизнесом в Авганистане? (Просто где-то проскакивала информация о каких-то магических 30 тоннах героина, я правда не понял - это в год, в месяц или как?)
Тема  20-03-2003 20:03:16  Hettie
 Про это понятия, действительно, не вспоминает НИКТО из политиков, ни те, кто ЗА, ни те, кто ПРОТИВ, в этом-то вся и гнусность. Именно в том, что у ВСЕХ свои интересы, ничего общего не имеющие с гуманностью и борьбой за мир...

А информация - да, конечно, кому искать не лениво...
Тема  20-03-2003 14:00:47  Артем
 :0))) К вопросу о "доверии к власти, инструкциях чиновникам и т.п." :0)))

Поражают две вещи:
1. Тупость ряда людей в США и поддерживающих всю авантюру странах.
2. Невмешательство со стороны РФ, Франции и Германии... Повесь они вовремя самолеты по периметру под видом исследования на предмет ОМП -- ни один Буш бы не чирикнул.

Интересно, после всех рассказов о "демократии" в Америке, неужели позиция "а нам на всех с высокой колокольни..." прокатит и народонаселение это скушает спокойно? :0)))
Тема  20-03-2003 14:50:37  Hettie
 Артем, НЕ поддерживает это мероприятия, по опросам общестевнного мнения за сутки до вторжения, более 40% населения. Демонстраций по всей стране - Вы знаете, сколько (надеюсь, что знаете:-), потому что у нас фотогафиями демонстраций и графиками, иллюстрирующими отношение других стран к США заполнены все газеты и передачи новостей).

Очень извините за резкость, я бы в жизни по своей инициативе такого не сказала, но Вы провоцируете, но здешнее население, несмотря на мощнейшую государственную пропаганду, гораздо менее готово "скушать спокойно", чем российский народ - чеченскую войну. Вы имеете право одобрять без обсуждения все действия Путина :-)), но, по моим убеждениям, обе эти войны - равно отвратительны.

P.S. Встревать с Вами в политическую дискуссию относительно принципиальной разницы не буду :-).
Тема  21-03-2003 14:28:58  Ant
 Hettie, я вот тут с изумлением прочитала статью очень уважаемой мной журналистки :((

Можете ли Вы прокомментировать как-нибудь?

Ссылка: Наталья Геворкян. Газета.ру
(http://gazeta.ru/2003/03/19/teatrvoennyh.shtml)
Тема  24-03-2003 11:13:45  Артем
 То то и поражает, лицемерие журналиста, отстаивающего позицию. что мир можно защищать путем военной агрессии.

"Ребята, Вы не путайте, они там не с иракским народом воюют, а с Саддамом. Он диктатор!" А кто после этого Буш? Мировой диктатор? Сегодня в EURONEWS очень понравилась тетечка, которая говорила, что-де американские войска в ираке отстаивают право иракцев ходить на демонстрации. Очень интересно было бы посмотреть на нее, ведомую под дулом автомата, ну, допустим, на субботник. :0)))

Вообще в данной ситуации поражает позиция, которая, кстати, родилась не сегодня. МЫ ВЕЛИКИЙ АМЕРИКАНСКИЙ НАРОД СЧИТАЕМ ТАК, А КТО ТАК НЕ СЧИТАЕТ -- ПРОСИМ ЗАСЛУШАТЬ АРГУМЕНТ ПОЛКОВНИКА КОЛЬТА!

Я согласен, что 11 сентября было ударом и шоком, но простите великодушно, до этого была Югославия, которую как-то все забывают. Остается только сравнить ее и то что творится в Ираке сегодня с Чечней и порадоваться за родное правительство и Президента, что у нас хоть какое-то оправдание есть. Внутренние дела, там, защита родных граждан. А, простите, воевать со страной в которой из-за санкций более миллиона ни в чем не повинных детей от голода умерло -- это, на мой взгляд, просто трусость и зверство.
Тема  25-03-2003 00:37:50  Inter
 А Чехословакия и Афганистан?...
Артем, к сожалению, в этом плане нам тоже есть чем "гордиться"...
Тема  25-03-2003 09:17:01  Артем
 См. мой первый ответ Михаилу.

По крайней мере на тот момент в нашей концепции отсутствовала теория "тлеющего конфликта" (создаие искусственного конфликта с дольнейшим его поддержанием и направлением в "правильное русло") в отличие от американской и британской.

Некорректное сравнение в силу изменения реалий :0)))
Тема  26-03-2003 17:04:57  Inter
 Некорректно - это когда люди гибнут во имя "великих идей" (а вернее, зачастую, великих денег):(
Тема  27-03-2003 09:33:59  Артем
 Согласен, ничуть не оправдываю СССР и США в их противостоянии во время "холодной войны", но сейчас ситуация другая.

Для меня пугающими являются моменты:

1. То что Саддам из диктатора и террориста превращается в мученика в любом случае, а это верный путь к оправданию действий террористов для большого количества людей радикального толка.

2. США далеко, и как Вы думаете по кому в первую голову ударит "выгребная яма" при условии, что средств доставки типа МБР у террористов нет, а посылку с бомбой по DHL не отправишь?

3. Как Вы думаете, по какой причине Верховный Лама не приезжает в РФ? И как Вы думаете, эта самая причина сейчас отдыхает и расслабляется?

4. Постулат о том, что кому положено и что кому неположено очень хорошо востребован для ряда отмороженных людей не только в пределах США.

Вот такая корректность :0)))
Тема  27-03-2003 23:24:50  Inter
 А по какой причине Верховный Лама не приезжает в РФ?
Тема  28-03-2003 10:17:48  Артем
 Потому как это сильно повлияет на наши отношения с Китаем, захватившим в свое время Тибет :0)))

Даже у многоуважаемого ламы из Дании Оле Нидала возникают проблемы с деятельностью общины Карма Кагью именно по этим соображениям. Но ему легче
Тема  29-03-2003 04:16:30  Inter
 Артем. у меня совершенно ехидный вопрос возник.:)
А может быть - нУ ее, это Вашу эргономику? А просто нужно научить детей медитации, йоге и всему такому прочему, да и все?:) Раз это так универсально на людей действует, и ого-го в каких масштабах?:) Страна огромные деньги сэкономит.:)
Тема  31-03-2003 11:08:08  Артем
 Ответное ехидство:

Ира Вы же в меня первая камень бросите, поскольку оставлю Вас без работы :0))) На самом деле если серьезно, то в этом есть свой резон, поскольку опыты, проводившейся мной на живом мне подтверждают, что Ваше ехидство на самом деле е такое уж и нереальное :0)))
Тема  31-03-2003 23:48:03  Inter
 Артем, пока на свете есть военные и предприниматели, психологи без работы не останутся.:))
Тема  02-04-2003 16:22:09  Артем
 Я быб не был так категоричен :0)))
Тема  02-04-2003 23:54:43  Inter
 Что, им и психологи помочь не смогут??!! :)))))))
Тема  03-04-2003 09:47:38  Артем
 Ирина, Вы меня, эзотерика, лучше не трогайте!!! Я нервный :0)))

Ирина, а как Вы относитесь к комментариям Юнга на Тибетскую книгу мертвых?
Тема  04-04-2003 01:10:54  Inter
 О, вот Вам как раз психолог и нужен.:))) Потому как Ваша эзотерика Вам не помогла.:)))))

Про Юнга. Вы имеете в виду его брошюру "Семь проповедей мертвецам" или что-то другое?
Тема  04-04-2003 09:46:12  Артем
 "Потому как Ваша эзотерика Вам не помогла"

Где? :0)))

"Вы имеете в виду..." его комментарий к Тибетской книге мертвых :0)))
Тема  05-04-2003 00:54:43  Inter
 Про эзотерику.
Обычно люди, занимающиеся всякими подобными науками и практиками более спокойные и умиротворенные. А раз Вы такой нервный, по Вашему определению, - значит, Ваша эзотерика не подействовала на Вас благоприятно.:))

Комментарии Юнга к Тибетской книге мертвых я не читала, поэтому ничего сказать Вам не могу. Но буду рада услышать от Вас их основные положения. (Век живи - век учись).:)
Тема  03-04-2003 00:39:35  Mick
 Горбатого могила...
Тема  21-03-2003 20:42:36  Hettie
 Да, я совершенно те же самые чувства испытала. Изумления и горечи. Что ы могу сказать - каждый человек имеет право на свое мнение, но очень грустно, что впервые за много лет чтения статей Геворкян я наткнулась на нечто для меня неприемлемое...

Единственное, с чем я соглашаюсь - с тем, что у всех участников, и у всех "протестантов" там был, есть и будет свой шкурный интерес.
Тема  20-03-2003 15:11:06  Артем
 Hettie, маленькая поправочка (не воспринимайте как дискуссию, но очень часто мелькает ошибочное мнение).

Война в Чечне началсь не при Путине, не при его посредстве. На сегодняшний момент (если Вы не в курсе)речь идет о демонтаже блокпостов, выводе войск, привлечении средств на восстановление и т.п. Что весьма сложно сделать при условии наличия в республике большого количества людей (не только чеченской национальности), для которых война стала бизнесом и которые никаким другим бизнесом заниматься не умеют.

Мне-то как раз и интересно, как сочетаются вопросы "доверия власти" с существующими протестами против ее действий и откровенной наглостью таковой.

Недавно меня весьма сильно поразила картинка, на которой молодая женина ссылаясь на свое присутствие при известных событиях, заявила, что она хочет воевать за свою страну. Первая мысль была -- неужели абсолютно все равно с кем?

Для меня -- позиция Буша ничем не отличается по уровню варварства от позиции палестинцев, посылающих детей под пули солдат и потом имеющих наглость кричать о варварстве израильских солдат. Или от последних событий на Дубровке, когда среди смертников находжились одни женщины, а "настоящие джигиты" были готовы в любой момент скрыться.

В общем воспринимайте это все как анафему глупости, трусости и алчности в одном лице
Тема  21-03-2003 05:09:27  Hettie
 Не воспринимаю, как дискуссию :-))
==============
Мне-то как раз и интересно, как сочетаются вопросы "доверия власти" с существующими протестами против ее действий и откровенной наглостью таковой.
==============
Это совсем разные вопросы. Когда я писала о доверии, то имелось в виду доверие к исполнительным органам, как это ни дико звучит для российского уха, но доверие к чиновникам, четко выполняющим свою работу:-). Это так и сейчас есть, несмотря на все протесты:-).

Другой момент - то, что в советское время называлось "демократическим централизмом" - войну все же поддерживает большинство, конгресс одобрил вступление в войну, как это ни печально, и на этом этапе можно либо это признать, либо устраивать революцию :-).

Ну, есть у сторонников войны очень логические обоснования для этого :-(, если можно, я бы попросила избавить меня от пересказов, потому что на меня и так это со всех сторон валится, и это не очень приятно.
Тема  21-03-2003 05:17:52  Inter
 Hettie, подожди...Что такое на тебя "со всех сторон валится"? Упреки, что ли? (Я надеюсь, что это не на нашем сайте?:) )
Тема  21-03-2003 05:24:54  Hettie
 НЕТ-НЕТ :-)... Но я же в мире живу... А ВАЛЯТСЯ со всех сторон обсуждения, дискуссии, разной степени непримиримости... Я попробую Игоря попросить написать про это, у него, кажется, еще запал не пропал... Может быть...
Тема  21-03-2003 23:46:29  Inter
 (Со вздохом облегчения) Ну, слава Богу...:) Все же хочется, чтобы мы тут не разборками занимались, а исследовали эту вот самую жизнь....:)
Тема  21-03-2003 02:36:51  Inter
 Артем, если бы война была нашему президенту не симпатична, он бы ее не продолжал.:))) Разве не так?:)
А про средства на восстановление...Ну, ради Бога, не прикидывайтесь.:))) Как будто Вы не знаете, КУДА эти средства пошли на самом деле...

Про вопрос доверия к власти - полностью присоединяюсь.
Тема  21-03-2003 10:51:08  Артем
 Ирина, опять начинаем путать Б-жий дар с яичницей.

Простите меня великодушно, но в одном случае мы имеем часть территории государства, где (причины не разбираем) кучка бандитов терроризирует население и не только этого района. но и переносит его вовне такового.

То же что происходит сейчас в Ираке -- есть откровенное вмешательство в дела сувернного государства, которое ну никак не может угрожать агрессору, хотя бы ввиду отсутствия средств доставки того же ОМП или просто из-за такого количества внутренних проблем, что смешно хохотать.

Меня тут назвали Визуалом поганым :0))) так я опять провизуализирую. Оджно дел когда в Ваш дом Вы допустили забулдыгу, который бьет Вас по морде лица и которому необходимо применять меры вплоть до вызова милиции. И совершенно другое дело когда Вы говорите соседу: "Ну не нравится мне твое лицо, Иван Иваныч, так что не пошел бы ты жить в другой дом". При этом красноречиво помахивая перед носом И.И. пистолетом.

Простите меня великодушно, но никто мне не объяснит почему надо бомбить Ирак, если США создали и долгое время финансировали Бен Ладана, В Англии при наличии не просто ОМП, а ядерного оружия до сих пор скрывается Березовский, после встречи с которым у Басаева появились и вертолеты и оружие и весьма солидные средства, в Турции до сих пор лечатся раненые чеченские боевики.

Мне непонятно, 60 оставшихся процентов, они не понимают, что бункер Буша не резиновый? Или что гипотетические трупы на улицах Нью-Йорка на сегодняшний момент более шаткий аргумент чем реальные трупы на улицах Багдада?

Дичь современного общества заключается в том числе и в забывании цитат из Священных Текстов. На самом деле в изначальном тексте о Каине и Авеле слово "кровь" употреблено во множественном числе: "Крови брата твоего вопиют ко мне..." Т.е. крови многих поколений детей, которые не родятся от убитого вот цена одного убийства. И нет оправдания убийству ни с той ни с другой стороны, ни в Чечне, ни в Москве ни в Ираке.

Последние события, просто, меня возмущают уровнем своей наглости. Мы такие правильные, доверяющие власти, посылающей людей убивать дргих людей, морить голодом их семьи, демонстрировать насколько мы сильны, а значит правы. Лицемерие чистейшей воды.

Меня меньше беспокоит безопасность в США. На мой взгляд, там много хорошо сформировавшихся "стрелочников" которые всегда найдут неправого. Страшнее другое -- как бы не получилось, что не чстивший сгодня оружие "мировому борцу с терроризмом" завтра не превратился в чистильщика его выгребной ямы.

А насчет средств на восстановление -- в свое советское время была такая байка: "Все воруют -- страна богатеет. Поскольку благосостояние страны складывается из благосостояния каждой семьи." Жестоко, но при правильной организации верно.
Тема  21-03-2003 23:50:34  Inter
 Лицемерие меня тоже беспокоит (я об этом выше писала).Но, подумайте сами, что хуже - бомбить ЧУЖОЙ народ или гноить свой собственный, а?...
Тема  24-03-2003 11:18:46  Артем
 "Печально я гляжу на наше поколенье,
Его грядущее и пусто и темно"

Ира, простите за грубость Вы внимательно прочли то что я написал или просто плохо себя чувствуете?
Тема  25-03-2003 00:41:29  Inter
 За грубость прощаю, чего там...:)

И привожу Вашу фразу, на которую я и отреагировала:

Последние события, просто, меня возмущают уровнем своей наглости. Мы такие правильные, доверяющие власти, посылающей людей убивать дргих людей, морить голодом их семьи, демонстрировать насколько мы сильны, а значит правы. Лицемерие чистейшей воды.


Вы считаете, что ТО ЖЕ САМОЕ наша Родина не делала по отношению к СВОИМ гражданам? (неоднократно и в разные исторические периоды)
Тема  25-03-2003 09:20:04  Артем
 Да.
Тема  24-03-2003 10:50:37  Кошка
 Смотря для кого...
Тема  20-03-2003 00:17:09  Мария Д.
 Ну, консервов купили для успокоения нервов. Смешно. Если что, можно в бомбоубежище выжить. Если оно есть. Если что сильно, может, выживать и не стоит.
наверх

Тема Спокойно, Ипполит, спокойно 18-03-2003 12:30:57  Артем
 И что интересно, если положить рядом комплекс мер по сохранению здоровья среди детей, то получается, что в огороде бузина а в Киеве дядька.

Психологических проблем у нас в стране нет, детишек в школе надо разгружать, и при 2,5 кратном перевесе отклонений в опорно двигательном аппарате и по зрению и слуху, надо их лучше кормить.

Ссылка по теме: Сравнительный анализ состояния здоровья, режима дня и учебной нагрузки учащихся 1-х и 10-х классов ш
(http://www.1september.ru/ru/zdd/2003/05/3.htm)
Тема  18-03-2003 13:05:11  Лара
 Ага, а потом бороться с ожирением...
Тема  19-03-2003 09:20:44  Артем
 Если в школе питаться -- до ожирения не доживешь :0)))
наверх

Тема Старая наука эргономика 18-03-2003 09:08:07  Артем
 Оказывается все новое -- это хорошо забытое старое :0)))

Ссылка по теме: Парта. И сто лет назад над ней ломали голову врачи (добавил бы русские)
(http://www.ug.ru/t39.htm)
наверх

Тема "Можно ли обсуждать учителя?" 18-03-2003 04:43:16  Inter
 Впечатлилась.:(
А психолог - уже тут у нас известный...

Ссылка по теме: Можно ли обсуждать учителя?
(http://school.iatp.by/roditel/raznoe/obsujdati.htm)
наверх

Тема Муж не понимает... 13-03-2003 19:28:25  Ирина С.
 НЕ понимает почему хочу съездить в Россию...
Вот у него там родители, сестра из Швеции приедет в это же время, школьные друзья...
А у меня мама тут да ещё и двое малышей на руках!
По "моим" театрам он там ходить не собирается, а что мне там ещё делать? Не понимает Он.
Вот как объяснить моему космополиту что мне туда надо?
И вопросы живущим здесь (США):
Вы часто ездите на Родину? И как ваши супруги на это реагируют?
Тема  14-03-2003 23:11:25  Tatiana
 И я не понимаю....:)))

Ирина, вы скорее всего устали от свой теперь такой большой семьи, вот и хочется смены обстановки, новых эмоций.
Первое , что пришло на ум: детей маме, мужа в сумку и на гавай на недельку. Если нравятся более острые впечатления можно попробовать Лас-Вегас.

Мои знакомые как правило ездят в Россию раз в 3 года. Если есть наличие бабушек и дачи, то детей отправляют туда на лето.
Тема  26-03-2003 07:31:50  IRINA
 Буквально в том месяце на недельку оторвались от реальности и съездили в Калифорнию. Взяли только одного малыша с которым проблем никаких не было.

Но по возвращению домой легче не стало:( а ещё и наоборот...

Так что теперь отдых воспринимается мной как удовольствие временное и с ожиданием того момента когда груда повседневной жизни опять на меня такую размягшую и отдохнувшую свалиться с большим громом и треском!
Тема  02-04-2003 09:26:14  Tatiana
 Тогда и поездка в России врядли бы что изменила.
Тема  15-03-2003 03:14:26  Inter
 А ностальгия как же?
Если человек уехал так далеко в первый раз, то ведь тянет на Родину, наверное...
Тема  16-03-2003 05:58:53  Tatiana
 Тянет:)). Правда потом, когда возвращаешься с обратного рейса, вздыхаешь с облегчением: дома
наконец-то...


Тема  21-03-2003 02:40:35  Inter
 Знакомо.:) Но мне кажется, что я ни в какой другой стране, кроме России, жить бы не смогла. Отдыхать - да, особенно во Франции, а вот работать...
Тема  21-03-2003 05:22:46  Hettie
 Все правильно. Любое передвижение - ломка, но когда оно, передвижение, уже состоялось... нет, пожалуй, не хочу здесь про это распространяться, потому что я-то понимаю ВСЕХ, но...

Любое движение - необратимо, ты знаешь мои личные обстоятельства :-), и знаешь, что мною это многократно пройдено.
Тема  21-03-2003 23:35:43  Inter
 Что сделано - то сделано.:) Это я не к тому говорю, чтобы кого-то "осудить" за отсуствие ностальгии.:) Просто я примеривала к себе неоднократно ту, другую жизнь, в другом обществе, и поняла, что "душа не лежит" как-то.:))
Вообще, стала замечать - чем больше погружаюсь в исследование внутреннего мира человека, тем меньшее значение имеет внешняя среда. Даже на отдых никуда ехать не хочется.:) Вот свой дом я обустроила полностью под свои потребности, и в моей жизни еще не было такого места, где мне было бы лучше, чем дома.:))))
Старость, что ли?:))))))
Тема  22-03-2003 07:35:53  Hettie
 Про дом - это очень по-американски:-)))
Тема  22-03-2003 20:14:57  Inter
 Да просто по-человечески.:)))))))
Хотя я обычно стараюсь благоустроить любое, даже временное жилище.:)
Тема  21-03-2003 23:45:09  Hettie
 Ир, тут все хитрее. Я тебе напишу про это (здесь боюсь вызвать шквал со всех сторон:-))
Тема  16-03-2003 05:42:23  Мария Д.
 Не у всех ностальгия бывает :-)
Тема  21-03-2003 02:41:10  Inter
 Это смотря в каком возрасте.:)))
Тема  21-03-2003 03:12:08  Мария Д.
 Бывает ли возраст, в котором У ВСЕХ бывает ностальгия? Какой? Или смысл в том, что У КАЖДОГО существует некий, разный для всех, возраст, когда появляется ностальгия? :-)))
Тема  21-03-2003 05:20:33  Inter
 Ближе к старости и оцениванию итогов своей жизни, мне кажется, что бывает у всех...Во всяком случае, в тех мемуарах и тех интервью известных соотечественников, переехавших из России, которые я читала, это особенно остро чувствуется.
Возможно, это чувство не свойственно ВСЕМ нациям, но россиянам - да. У них экзистенциальные потребности иные...
ИМХО.:)
Тема  22-03-2003 06:27:10  Мария Д.
 Возможно, это только у тех, кто пишет мемуары. Они все гуманитарии были, например?
Тема  22-03-2003 20:13:38  Inter
 Правильно, НЕгуманитарии ведь мемуары редко пишут.:)Для этого особый талант нужен. А если за тебя их пишет кто-то другой, тут уж не до чувств - тут обычно воспоминания/факты излагаются...:)
Тема  14-03-2003 06:42:30  Inter
 Ирина, а Вы СЕБЕ как объясняте, что Вам туда надо?:)
Тема  26-03-2003 07:25:11  IRINA
 Да я и сама толком не знаю.
С одной стороны, подруги все в один голос твердят , что туда поехать - это лишний раз обрадоваться удачи возвращения.
С другой стороны, ( друзья мужского пола) твердят что туда надо поехать чтоб почувствовать себя богатым...

В театры сатиры и юмора бы сходила. Просто широкоэкранный фильм посмотрела но на РУССКОМ языке.
Чтоб было понятно всё досконально.

Да и просто интересно осмыслить мир в котором я жила, в качестве стороннего наблюдателя.

Ну, и парочка есть "шкурных" интересов :)
Тема  26-03-2003 16:57:50  Inter
 А как Вы думаете, по каким причинам муж не приветствует Ваше желание поехать на Родину? (Метериальные, может быть?)

И еще, для меня не очень понятно - он НЕ ПОНИМАЕТ или ЗАПРЕЩАЕТ ехать туда? Это ведь разные вещи...:)
Тема  26-03-2003 20:51:26  IRINA
 Нет не материальные. Мы уже с ним обсуждали этот аспект вопроса и я нашла лозейку как сделать этот полёт выгодным.

Конечно НЕ ПОНИМАЕТ и ЗАПРЕЩАЕТ это разные вещи. И у нас в семье никто никому НЕ ЗАПРЕЩАЕТ.

Он с детства был космополитом и из России уехал лет 15 назад. Сначала конечно каждый год по 2 раза бывал в России, потом реже, а как перехал через океан вообще не видит смысла лететь 14 часов на Родину .
Вот и в моих рвениях.
не видит смысла...

Тут ещё и куча народу в одну 2х комнатную квартирку столпится...
После жизни в нашем огромном доме это представляется бОльшим испытанием для него:)
Тема  11-05-2003 07:35:28  IRINA
 (Послесловие)
Этот "народ" как оказалось и не очень-то стремился приехать в дни визита дорогого брата... Но всю кашу испортил... и я вот сегодня сижу тут, а супруг там.

Тема  26-03-2003 22:48:43  Inter
 Тогда, может быть, Вам поехать одной? Такой вариант возможен?
Тема  27-03-2003 02:32:23  IRINA
 Он-то так и предлагает, но тут уже я не понимаю как?
Тема  27-03-2003 02:44:04  Inter
 Вы не хотите ехать одна? Или боитесь просто? Или в чем еще причина?:)
Тема  27-03-2003 02:56:58  IRINA
 ВСё сразу.
С двумя детьми будет страшновато и Очень сложно, да и не с кем будет делиться впечатлениями...
Тема  27-03-2003 23:27:49  Inter
 А вариант поехать БЕЗ детей и без мужа не рассматривается?:)
В конце концов человек же не обязан ехать туда, куда ему не хочется.
Я раньше тоже очень страдала, когда муж без энтузиазма откликался на мои инициативы сходить на балет (ну, не любит человек этот вид искусства). Страдала-страдала. Одна не ходила. А потом перестала страдать, и стала ходить с другими людьми.:) И всем хорошо. Кстати, теперь и муж заинтересовался...:)
наверх

Тема КОГО и КАК мы воспитываем? 09-03-2003 19:13:42  Alice
  Для меня внутренне, твой итог предыдущего обсуждения явился новым НАЧАЛОМ (помнишь, пони бегает по кругу:)))?
Итак КОГО и КАК мы воспитываем?
"Если посмотреть глобально, то я обнаружила (как всегда!) в нашей дискуссии очень много важных "вложенных" вопросов:
- можем ли мы воспитывать ребенка "под себя" - то есть, увеличивая в мире количество людей с НАШЕЙ идеологией (мировоззрением и т.д.)"
Ир, ИМХО, МОЖЕМ. А ПОД кого должны, в противном случае???
"КАКИМ образом мы можем сформировать у ребенка определенную систему координат? ГДЕ эта точка отсчета, вокруг которой формируется Личность?"
Эта точка отсчёта (где к него кнопка:))))?
должна быть внутри людей, находящихся РЯДОМ (мама, папа, другие значимые взрослые).
"-какими средствами мы можем противостоять чужому влиянию, если считаем это влияние деструктивным?"
ЛЮБЫМИ,внутренне приемлемыми, с пониманием того, что не ДЛЯ СЕБЯ ситуацию разруливаем.
-как "поделить" ребенка между родственниками, которые ВСЕ имеют право вырастить СВОЕГО единомышленника.
Только на части "не распиливать":).
Пусть каждый посеет СВОЁ и для СЕБЯ, а дальше фильтры поставим:), если уж совсем невмоготУ-У-У:)

Тема  11-03-2003 01:57:25  Hettie
 Всем добрый день,

у нас вчера на заявленную тему состоялась большая семейная дискуссия, с несколькими разными выводами. Можно разделить эти выводы на "в идеале" (к чему бы хотелось стремитсья) и "в реале" (что из этого реально может получиться).

Так вот, в идеале, я думаю, что родители должны минимально "транслировать свои ценности". Точнее, так: естественно, родители не должны скрывать свои взгляды, представления и оценки, но НИКОГДА не требовать, и даже НЕ ПРЕДПОЛАГАТЬ, что дети будут (или должны) исповедовать те же самые взгляды. Я стараюсь для себя определить минимум, который считаю обязательным, что ли (какими бы я хотела видеть своих детей), и свести этот список пожеланий буквально к двум-трем фразам. Во всем остальном я готова дать им право быть другими. Потому что жизнь мне показала, насколько мало, на самом деле, абсолютных истин, насколько широки границы того, что РАЗНЫЕ группы людей считают нормальным, правильным, и т.п.

По факту же, если родители ничего "специально" не делают, трансляция ценностей (возможно, правильнее сказать, традиционных для данной среды и культуры ценностей) все равно происходит. Просто благодаря ПРИМЕРУ родителей. Более того, мы часто не отдаем себе отчет в том, насколько существенно влияние окружающей среды на ребенка. Кажется, что почти все дает семья, ровно до того момента, как попадаешь в другую среду :-))).

Многие родители хотели бы сознательно, направленно влиять на воспитание у детей определенных ценностей. Но реально очень маленький процент родителей обладает необходимыми навыками для того, чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО быть в состоянии это сделать.

Между прочим, я сама - блестящий пример того, как разные родственники пытались повлиять очень по-разному, и сейчас я могу сказать, что многие "установки" не сослужили мне хорошую службу, но в результате, уже взрослым человеком, я приобрела СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ жизненные принципы, моральные координаты и пр. , которые мне никто никогда не внушал. Научила - сама жизнь
Тема  11-03-2003 23:29:43  Inter
 А мне вот кажется, что одного ПРИМЕРА недостаточно. Надо все-таки ОБЪЯСНЯТЬ, ЧТО ты делаешь и ПОЧЕМУ.

А уж если речь идет о влиянии СМИ, то комментировать некоторые передачи и высказывать свое отношение к ним, я считаю, нужно обязательно. Наши (российские) дети в этом смысле абсолютно не защищены.:(
ИМХО.:)
Тема  12-03-2003 01:07:01  Hettie
 Сейчас, подумаю, как это сказать :-)))... Я-то имела в виду, что считаю правильным МИНИМАЛЬНОЕ влияние на детей, поэтому моя забота скорее, как НЕ транслировать СЛИШКОМ МНОГО. А пыталась я сказать, что даже если родитель никак специально про это не думает, и ничего специально не делает, то все равно определенное влияние и трансляция своих ценностей имеет место. Естественно, если родитель считает, что он ДОЛЖЕН привить детям свои ценности, то он должен и будет комментировать свои действия. Парадокс в том, что иногда это дает совершенно незапланированные результаты. Т.е., иногда именно действия родителей, без комментариев, "откладываются" в детском сознании намного прочнее, чем комментарии :-)).

Комментировать СМИ - безусловно, нужно и необходимо. Так же, как, я считаю, в нормальной семье нормально делиться своими мнениями о событиях, людях, и т.п. Но вот очень трудно при этом не "забить" ребенка, потому что любящие дети часто стараются сами во всем согласиться с родителями. Поэтому я обращаю специальное внимание на то, КАК я высказываю свое отношение, и обязательно даю высказываться детям, причем стараюсь, чтобы они высказались первыми.
Тема  12-03-2003 03:56:58  Inter
 О, вот интересная тема: как определить "слишком много" или "слишком мало" мы транслируем свои ценности детям?

Я как-то рассказывала о сыне моей подруги и его "упреке" маме за то, что она не сказала ему, что надо быть добрым. Ты эту историю помнишь или рассказать снова? Теперь уже в моих иллюстрациях она стала просто хрестоматийной.:) Из серии "не названное - не существует".:)
Тема  12-03-2003 07:32:23  Hettie
 Историю помню :-). Тут можно много "подвопросов" обсуждать: сколько надо - много или мало, как сделать, чтобы получалось именно столько, сколько хочется, и т.п.

Я уже сказала, что мое личное мнение - минимально, но я могу себе представить родителя, который хочет воспитать свой образ и подобие. Такая позиция имеет право на существование, но мне видятся две опасности. Первая - даже если ребенок воспитан всецело "по образу и подобию", очень важно, чтобы он знал, что его позиция (и позиция родителей) - не единственная в мире, и что люди имеют право на свое мировоззрение, отличное от его, и нельзя сказать, что есть одно какое-то "правильное". Это - потенциальная опасность для ребенка. Почти зеркальная - опасность для родителя. Когда родитель считает, что он вырастил единомышленника, он потом очень болезненно переживает, если вдруг ребенок по какому-то поводу приобретает ДРУГУЮ точку зрения, очень легко возникает "чувство собственности", нежелание понять, нежелание согласиться с "разностью".
Тема  13-03-2003 02:48:52  Inter
 Мне кажется, что стремление воспитать "образ и подобие" и воспитать единомышленника - это все же не одно и то же.:))

А вот коварный к тебе вопрос.:)
Представь (гипотетически), что ребенок впитал в себя философию преступников.:) И ЕГО ценности ну ОЧЕНЬ сильно различаются с родительскими. Ты думаешь, что родитель в этом случае будет переживать МЕНЬШЕ, от того, что все-таки не сумел привить ему человеческие, а не "бандитские" цености?

Это мне подумалось в связи с одной классической проблемой - у "приличных" родителей вырастают хамы и циники. Я всегда пыталсь понять, КАК же это происходит... ПРИМЕР-то перед глазами у этих детей был ого-го какой...
Тема  13-03-2003 04:05:55  Hettie
 Погоди, давай еще раз все с начала.

=======================
Мне кажется, что стремление воспитать "образ и подобие" и воспитать единомышленника - это все же не одно и то же.:))
=======================

Тут ТАКАЯ тонкая грань, что я даже не берусь ее определить формально. Совершенно невозможно уследить, именно в своем собственном ребенке, где одно переходит в другое.

Теперь про коварный вопрос. Я не говорила, что родитель не должен вообще никаких ценностей прививать ребенку. Я говорила, что, по моим представлениям, родителю следует очень тщательно проанализировать, какие ценности он(а) НЕПРЕМЕННО хочет передать детям, какие ценности он считает совершенно универсальными и по возможности оставаться в этих границах.

Если мой ребенок в результате пришел к какой-то антигуманной философии, если для него не ценен ни человеческий труд, ни человеческая жизнь - это, безусловно, моя личная катастрофа, как родителя и как человека, это значит, что те нравственные основы, которые я считала необходимыми, я не смогла ему передать, но мне кажется, что ни мои чувства, ни результат никак не зависят от того, "много" было этих ценностей или "мало". Так что про "меньше" я немножко не поняла.

Самый интересный вопрос, какие ценности считать "общечеловеческими". У меня есть, естественно, мои личные представления на эту тему, но они могут не вполне совпадать чьими-то другими.
Тема  21-03-2003 02:46:06  Inter
 По-моему, тут и есть проблема с тем, что, не определив МЕРУ своего влияния на ребенка, мы не сможем "уследить", КТО и КАК влияет на него извне.
То есть, может сложиться такая ситуация: пока мы стоИм в толерантной и деликатной позиции, кто-то более нахальный (типа Жириновского) уже "разъяснит деткам", как устроен мир.:)))) И они могут подумать - раз мы (родители) так мягки...,:), а кто-то ТАК уверен в себе, значит, ЕГО ценности и более предпочитаемы...Особенно если этот человек - фанат. Фанатизм этим и заразителен - уверенностью.

Вот именно об этом я и говорила.:)
Тема  21-03-2003 04:52:06  Hettie
 Нет, не согласна. Я говорила о терпимости К ЧАСТНОСТЯМ, а не к ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. (Не знаю, как еще это сказать, если до сих пор не получилось явно высказать...)
Тема  21-03-2003 05:22:09  Inter
 А с противоположностями-то как быть?:))))
Тема  21-03-2003 06:48:07  Hettie
 Так я всю дорогу про это и рассказываю... Еще раз :-). Считаю нужным воспитывать в детях те базовые основы нравственности, которые мне представляются БАЗОВЫМИ.

Если я успешно воспитаю доброту и гуманизм, то места фашизму не найдется, независимо от того, пропагандировала я пацифизм, активный гуманизм, или оставляла ребенку право выбора конкретной формы выражения.

Если я, как хочется надеяться, воспитала трудолюбие, то это уже несовместимо с радостным ничегонеделанием на пособии, независимо от того, внушала ли я, что "надо быть инженером, как дедушка", или "надо обязательно получить высшее образование", или же "что угодно, лишь бы был при деле". То есть, я говорила именно о ценностях разного уровня.

Считаю нужным учить - не убий, не бездельничай; считаю вредным диктовать политические пристрастия (не лови на слове, расизм - НЕ политика :-)), религиозные убеждения, выбор карьеры и т.п.
Тема  21-03-2003 23:27:14  Inter
 Hettie, я поняла про то, чтО ты СОБИРАЕШЬСЯ (хотела) привить детям.:)
Я говорила о ситуации, когда кто-то пытается ТОЖЕ формировать что-то в твоих детях ПАРАЛЛЕЛЬНО тебе, понимаешь?

У тебя позиция - не критиковать того, Другого Воспитателя, а давать детям право выбора, так?
А вот ОН им право выбора может НЕ давать, а просто говорить: "Я считаю ЭТО ПРАВИЛЬНЫМ, единственно верным!" И дети (особенно когда тот, другой, ТОЖЕ является Значимым) имеют шанс "поверить" не тебе, а ЕМУ.

То есть, я говорю как раз о том периоде, когда дети еще в силу своих психологических особенностей не способны ни к синтезу, ни к анализу, но способны к импринтингу. А пассивная ("толерантная" - в кавычках) позиция может быть воспринята ими как слабая.
Тема  21-03-2003 23:42:49  Hettie
 А я никогда не говорила, что я не собираюсь критиковать ВООБЩЕ НИКОГО. Более того, описанная тобой ситуация у на БЫЛА.

Так вот, если другой человек учит моих детей чему-то, что не противоречит моим базовым принципам, мне это не мешает. Ну вот тебе пример - Игоря в школе теаэквондо учат массе вещей, которые совершенно НЕ МОИ, но они не находятся в противоречии с моими основополагающими принципами. А уж насколько значим Мастер, ты себе можешь представить. Я сказала ему с самого начала, что я не буду "глубоко вникать" в это во все, ну а ему эта филисофия чем-то близка, важна, и т.п. - ну и слава Богу. Ни я, ни остальные дети не ходим на те мероприятия, которые школа устраивает для семей, Игорь ходит. Вот и все.

Ну а если другой значимый человек будет внушать что-то, глубоко противоречащее моему "нравственному минимуму", то, естественно, я буду активно этому препятствовать. (Опять же, такое было, но прилюдно рассказывать не хочу).

Так что еще раз - вкладывать МИНИМУМ - не значит никого не критиковать :-)
Тема  22-03-2003 03:27:36  Inter
 А если этот значимый - их отец (предположим гипотетически) - тоже будешь критиковать?:)
Тема  22-03-2003 20:35:12  Hettie
 Да ну не могу я это "гипотетически" предположить :-))) При любом "каждый может ошибиться" все же, опять же, есть какие-то основы для брака или другого союза:-)). Т.к. эта ветка у нас идет как "я для себя", а не "я решаю чью-то другую проблему", то ответ будет вот такой как выше:-).

А вообще, я вот сейчас сообразила, на какой модели я это могу проиграть, только уже писать некогда. НО допишу потом обязательно.
Тема  23-03-2003 05:38:13  Hettie
 Модель будет вот какая.

Когда-то давным-давно мне очень нравился один молодой человек. Мы с ним общались очень много, да еще и два сезона подряд отработали на одном классе в Летней Математической Школе - учили и воспитывали 15 чужих детей :-). Сколько было проговорено там на ночных посиделках, сколько потом было просижено за чаями в городе, сколько по театрам перехожено, книг обсуждено - мне казалось, что знаю я его вдоль и поперек. Однако же, как говориться, эти взаимоотношения "шли в некуда", и женился этот мальчик на другой :-)). Через довольно продолжительное время одна моя приятельница пересказывала свой поход в гости в тот дом, выражая некоторое недоумение семейным укладом, и я это недоумение вполне разделила: никак бы не подумала, что этот милый мальчик в семейном быту может быть ТАКИМ. А еще чуть позже кто-то другой сказал, что этот мальчик стал "памятником", активно поддерживает националистические движения... Вот я сейчас и стала думать: а если бы он все же женился на мне, как бы я....

Этот конкретный сценарий, наверно, не так прозрачен, потому что, когда такие изменения происходят (или проявляются) в процессе семейной жизни, какие-то обсуждения будут происходить в процессе. Но вот, я себе пытаюсь представить, что бы я делала, если человек, уже находясь в разводе со мной, так сильно бы "идеологически поменялся".

Теперь я вытаскиваю на свет Божий свою американскую ипостась:-). Так удобнее, потому что здесь, как ты, наверно, знаешь, даже если при разводе ребенок остается "с кем-то", все равно другой родитель проводит с ним ОЧЕНЬ много времени, как минимум, половину выходных и половину каникул ребенок живет у другого родителя. А часто и вообще - пол-недели у одного, пол-недели у другого. Аннушка вот говорит, что таких детей куча в школе, которые в разные дни уезжают на разных автобусах :-).

Так вот, обдумав все это, мне остается только с прискорбием признать следующее: если другой родитель внушает ребенку какие-то криминальные вещи, типа расовой ненависти, то на такого родителя надо подавать в суд и лишать права общения с ребенком. А если это просто "несовместимо" со мной, но не криминально, то, к сожалению, другой родитель имеет ТОЧНО ТАКОЕ же право на трансляцию своих идей, как и я. Так что остается только признать перед ребенком наличие разницы во взглядах и оставить за ним право выбора одного из двух или чего-то третьего.

Кстати, если все же вернуться к началу разговора:-)), ничего из сказанного не противоречит моей идее, что "транслировать" надо только базовый минимум, а не детали своего мировоззрения. Более того, если очень ограничивать ребенкино понимание того, что хорошо и что плохо, то "новая революционная идея" может оказаться запретным плодом...
Тема  24-03-2003 00:00:52  Inter
 Hettie, дело здесь не только в трансляции своих взглядов (минимально или максимально), - дело в высказывании своего ОТНОШЕНИЯ к тем взглядам, которые транслируются ребенку "кем-то другим".

Вот сегодня я как раз говорила с одной своей бывшей студенткой, так она мне рассказала, как в ее школе все больше появляется так называемых скин-хедов. И ведь у этих детей ЕСТЬ РОДИТЕЛИ (не самые плохие, заметим...), и наверняка они либо не сумели, либо "проворонили" тот момент, пока деятельность их детей не стала носить протестный характер.
А в прошлые выходные мы выбрались с подругой на прогулку и, по пути в Русский Музей, оказались у Спаса на Крови. Там проходило какое-то религиозное действо, на обочине которого пристоились представители националистической партии РНЕ. Совсем молоденькие мальчики (12-13 лет) во вглаве с мужчиной лет 40, с красными повязками и партийными газетами в руках хмуро и непримиримо демонстрировали свое "единство". А меня вдруг такой ужас охватил - видели бы их их родители...Знают? Не знают? Может, сами голосуют за эту партию?...

Другой пример (гораздо более распространенный, чем я думала) -некоторые родители (папы в основном) ярко не приемлют лиц определенной национальности и позволяют себе не стесняться в выражениях на их счет.:( Это тоже комментировать не будем?:)

Лично я не хотела бы "пройти мимо" чужих комментариев (поступков) моему ребенку, которые противоречат МОЕЙ философии, и не хотела бы, чтобы мой ребенок по незрелости пропитался сомнительными приниципами "сосуществования" с другими людьми.
Сегодня я вот тоже как раз думала - интересно, каких принципов придерживались родители тех людей, м-м....м ...которых я бы не хотела видеть в числе своих друзей и знакомых?...Ну, ладно. Не будем о грустном.:)
Тема  24-03-2003 08:17:19  Hettie
 Ир, по-моему, то, что ты рассказала, полностью вписывается в описанную мною модель. Извини, может, я, конечно, опять оторвалась от российской действительности:-)), но все проявления расовой и национальной непримиримости стоят не только за границами морали, но и за гранью закона, и, кажется, не только в Америке :-). Так что я нигде не говорила, что отношение к таким явлениям высказывать нельзя, даже наоборот:-). Т.е., опять же, может, это "другая среда", но для меня-то это - "базовее не бывает", скинхэды - это, безусловно, не "еще одна" идеология, а нечто неприемлемое никакой базовой моралью.
Тема  25-03-2003 00:13:24  Inter
 Но ведь скин-хедами не рождаются... Человек приходит к моральной дистрофии по шажочкам...
Тема  25-03-2003 00:19:58  Hettie
 И..? Все равно не поняла мысль.
Тема  26-03-2003 17:47:54  Inter
 Мысль простая: вполне возможно, что на ребенка кто-то когда-то оказал деструктивное влияние и "заразил" его соответствующими идеями. А родитель в это время не обратил на это внимания, или вообще не знал.
Потом на пути у ребенка попался ЕЩЕ КТО-ТО с похожими идеями, и постепенно он укрепился в их значимости.
А родитель решил "не влезать".

И вот такими шажками и сформировалось у ребенка то, что не очень близко родителям.:)
Тема  26-03-2003 18:10:19  Hettie
 Хорошо, еще раз :-)). Мое исходное утверждение. Родители должны четко озвучивать те свои базовые представления, понимания и т.п., которые действительно являются основополагающими, важными, существенными и пр. Это озвучивание выражается как в высказывании собственных убеждений и их объяснении, так и в критике проявлений, противоречащих этим представлениям. При этом важно, чтобы эти транслируемые принципы действительно сохраняли глобальный характер, а не разменивались на способ нарезания яиц для салата:-).

Еще раз: считаю нужным транслировать идеи добра и ненасилия, которые включают в себя отсутствие дискриминации по расовому и другому признаку, считаю ненужным и вредным транслировать выбор философской системы (при условии, что она, система, удовлетворяет глобальным критериям, не является человеконенавистнической), религиозных убеждений, принципов построения семьи (все это - тоже при соблюдении вышестоящих условий: бить супруг нельзя :-), а кто деньги зарабатывает - это уже их дело).
Тема  26-03-2003 22:47:27  Inter
 Ладно, будем считать, что позиции прояснены.:))
Тема  21-03-2003 03:13:49  Мария Д.
 Можно прививать плюрализм :-) Как прививка от фанатизма...
Тема  11-03-2003 18:58:22  KIB
 Интересно, как выглядит этот минимальный список пожеланий детям из двух-трех фраз? Наверное, это очень емкие фразы. :)) А может ли так случиться, что дети все-таки такими не будут, и что делать тогда?
Тема  11-03-2003 20:16:40  Hettie
 "Что делать" - как и в любом другом деле, где успех не гарантирован. Моя "декларация" - это мои цели, как родителя. Т.е., я свои конкретные действия подчиняю (по крайней мере, очень стараюсь подчинить) своим заявленным целям. Будет в результате успех или нет - я не знаю, если не будет - значит, я плохо справилась со своей задачей, как родитель. По-моему, так.

А программная фраза у меня такая: я хочу, чтобы мои дети выросли умными, добрым и трудолюбивыми, и смогли реализоваться в жизни (имеется в виду, раскрыли свои способности и нашли им применение). Все :-)
Тема  12-03-2003 02:24:37  Sco
 Ваши дети -это не ваши дети. Они сыновья и дочери Жизни, заботящейся о самой себе. Они появляются через вас, но не из вас, И, хотя они принадлежат вам, вы не хозяева им.

Вы можете подарить им вашу любовь, но не ваши думы, Потому что у них есть собственные думы. Вы можете дать дом их телам, но не их душам, Ведь их души живут в доме Завтра, который вам не посетить, даже в ваших мечтах. Вы можете стараться быть похожими на них, но не стремитесь сделать их похожими на себя.
Потому что жизнь идет не назад и не дожидается Вчера. Вы только луки, из которых посланы вперед живые стрелы, которые вы зовете своими детьми. Лучник видит свою цель на пути в бесконечное, и это Он сгибает вас своей силой, чтобы Его стрелы могли лететь быстро и далеко. Пусть ваше сгибание в руках этого Лучника будет вам в радость, Ведь он любит не только свою стрелу, что летит, но и свой лук, хотя он и не подвижен. (c) Халиль Джебран
Тема  12-03-2003 03:53:17  Inter
 У нас на сайте это была одна из самых первых цитат, которые мы разместили.:))
Тема  12-03-2003 08:51:35  Sco
 А вот вспомнилось:)) Чем-то созвучно позиции Hettie^)) Я про Джебрана, что- то чарующее есть в его строках...

а это?:))
"Стань я сегодня диким зверем и начни убивать их одну за
другой, они поняли бы что к чему лишь после того, как я перебил
бы большую часть отары.. Они больше
доверяют мне, чем собственным своим инстинктам. И только по той
причине, что я веду их туда, где они найдут корм и воду".

Передача своих ценностей и ценностей и норм общества - от этого не уйти:) смысл воспитания в хорошей адаптации в том окружающем мире, где будет жить некст поколение, но и в том, чтобы в случае если родительские представления станут тесными в новых условиях... чтоб смогли прислушаться к себе и смочь пойти дальше:) И чтоб не усыпить эти инстинкты до такой степени, как в цитате, лишь потому что родители:)
Тема  13-03-2003 02:52:03  Inter
 (С опаской, на всякий случай):)
А ЕСЛИ я хочу привить ребенку ценность приоритетности собственного (его то есть) мнения, умения слушать себя (то есть его), умения анализировать и не полагаться на чужое мнение... Это МОЖНО? Или тоже нельзя?:) Как ни крути, а ЭТИ ценности ведь тоже ПОКА не его, а я ему об этом "твердить" буду...:)
Тема  11-03-2003 23:22:57  Inter
 Hettie, а ты считаешь, что доброту и ум можно ВОСПИТАТЬ? (привить)
Тема  12-03-2003 01:09:27  Hettie
 В этих качествах есть, как и во многих других, две составляющие - природная и воспитуемая:-), я знаю, что природные "объемы" этих составляющих у всех моих детей разные, и я знаю, что многое можно развить. ("среда воспитывает")
Тема  12-03-2003 03:52:20  Inter
 Вот недавно я поместила информацию о природной глупости.:) Может быть, и УМ - это понятие в большей мере наследственное? Ведь есть же люди, которых ни одна среда умными не сделает... Более того, я вот смотрю на разные среды (чиновников, депутатов, ученых, предпринимателей и т.д.), и в них есть люди с РАЗНЫМ "умом" и разной "добротой". Значит, все же среда тоже не является СУЩЕСТВЕННЫМ фактором для развития этих качеств?
Тема  12-03-2003 07:21:20  Hettie
 Ну, естественно, как и в массе других вещей, есть природные пределы (снизу и сверху), в рамках которых результат воспитания (или развития) может существенно варьироваться. Под средой, как ты понимаешь, я имела в виду не "ученых" или "депутатов", а уже многократно упоминавшееся community. Конечно, всем от природы дано разное, но и развить можно по-разному. Моя дочка никогда в жизни не смогла бы стать профессиональной балериной, потому что у нее просто неподходящая анатомия - широкая кость, но танцевать всегда любила и хотела, и танцует очень прилично. А вот относительно ее искривленных от рождения мизинцев и неврологической паталогии в руках мне говорили очень определенно (в рамках, так сказать, утешения :-)), что-де, "на пианино играть не сможет, конечно, но как-то компенсирует" :-))) (дальше ты знаешь :-)) Про программы обучения аутистов я тебе тоже рассказывала - а тут уж, казалось бы, вообще голая генетика...
Тема  16-04-2003 20:36:40  сУмаСшедший
 Мне кажется, что твой пример Hettie из серии "физического" .... а про УМ и ДОБРОТУ .... хмммм

Мне всегда казалось (сейчас я просто вообще ни в чЕм не уверен), что так называемый УМ - это не природное явление (исключая патологические случаи). И нет никаких "природных ограничений" ни верхнего, ни нижнего.

Почему "папа у Васи силЕн в математике", а у Феди, скажем, часовщик "золотые руки", а в матиматике дуб-дубом?
Да потому что у фединого папы и у васиного судьба разный, а у Толика вот папа на рельсах упал и трамвай по нему переехал (ну то Анечка масло пролила).

А уж где, как и чем кого "переехало" - то толи фатальность, толи ирония Судьбы, толи осмысленное принятие решения - это уж кому как нравится. Если у васиного папы было что-то, что его подвинуло в сторону матиматики, то у фединого не было. А то, что Васин папа не может молотка в руках удержать - то снова не УМ, - то физиология такая (хотя при должной тренировке с детских лет, он мог бы стать тем же часовщиком, - но сложилось иначе, - другие навыки приобрЕл).

Короче - намутил я тут.
Нету природного УМА, - такова моя точка зрения. А есть обстоятельства, которые "переводят стрелки". А уж как "рулить" по этим рельсам и как сворачивать на желаемой "стрелке" - это задача сугубо индивидуальная.
Тема  21-03-2003 02:49:28  Inter
 Да, я и имела в виду "габариты" человека, его "потолок", данный от рождения, который никакая среда не переформатирует.:(
Тема  10-03-2003 02:01:10  Mick
 Мне почему-то кажется, что тут надо исходить не из позиций воспитания, а из позиций взаимоотношения вообще.

Если родитель характеризуется некоторой "точкой отсчета" - его "координатами" в пространстве ценностей, идей, принципов и т.п., то ребенок в процессе взимодействия с одним родителем может двигаться только вдоль прямой, соединяющей их состояния (ребенка и родителя). Просто потому, что других выделенных направлений нет. При этом решение о том, в каком направлении двигаться, принимает ребенок, ведь это он двигаться будет. Любое другое движение в подобной ситуации можно считать "Броуновским" - случайные, хаотичные сдвиги. В ситуации, когда родителей двое - появляется выделенная "плоскость" и выделенная "прямая", соединяющая родителей. И кстати, если ребенок стремится к обоим родителям одновременно, получается, что ОБЯЗАТЕЛЬНО возникнет ситуация, когда родители думают по-разному. И именно ребенок должен решить, что предпочесть. При этом нельзя принуждать человека принимать те или иные решения. Причины две: во-первых, человек, за которого принимают жизненно-важные решения так и не научится этого делать, во-вторых, если сдвинуть человека в какую-то сторону насильственно, он потом будет долго кусать локти, чувствуя себя не в своей тарелке.
Правда при взаимодействии можно сообщать сколько угодно информации, важно, чтобы она не была ложью, по крайней мере по той причине, что человек, привыкший жить в иллюзорном мире, при попадении в реальность очень сильно страдает.
Да, вот еще что: из приведенной выше "геометрической" модели следует, что чем больше людей влияют на человека, тем больше у него степеней свободы (осознанного) движения. А значит, тем сложнее проблема выбора. Вывод: в процессе взросления человека количество людей, с которыми он общается должно расти - чтобы мозги приучались к нормальной ситуации, когда пространство становится почти бесконечномерным.

PS а фильтры надо не ставить ребенку, а показывать, как это делается. И еще: нельзя лишать человека его нравственной работы, ребенок должен сам решить, что ему больше нравится.
Тема  09-03-2003 22:44:12  Inter
 Вот сначала про "точки отсчета".

Ты пишешь: "...она внутри людей, находящихся РЯДОМ (мама, папа...)"

А если у ЭТИХ людей точки отсчета РАЗНЫЕ? Тогда как?:) В этом-то и проблема, что КАЖДЫЙ родитель считает именно СЕБЯ вправе представить ребенку СВОЮ точку отсчета. И КАЖДЫЙ из них имеет право воспитать из СВОЕГО ребенка единомышленника.

В этой ситуации что означает "не разрывать"? (ребенка):)) Представь, мама одно ребенку внушает, а бабушка - свое.:) И, если мы хоть как-то совпадаем со своими супругами, то вот с их родственниками - не всегда.:) Мы же ИХ не выбираем, в отличие от мужей.:)

Чуть в сторону.
На одном тренинге, когда каждый участник группы пытался определить, ЧТО и КОМУ он должен, одна девушка сказала, что у нее в семье с родителями просто война - потому, что она ДОЛЖНА родить им внуков.
С одной стороны, я ее понимаю ("Я еще не готова иметь детей, хотя мне 30 лет"), с другой - не хотела бы участи ее родителей, так как кроме моего сына мне внуков никто не родит.:))))))) И каждый здесь прав по-своему.

Возвращаясь к теме топика, придется разбираться в ИЕРАРХИИ фильтров. Потому что если "каждый свое" - то у ребенка в голове КАША будет.:)) Или нет?:)
Тема  10-03-2003 00:45:20  Alice
  Эти "точки отсчёта" для меня ВСЕГДА РАЗНЫЕ, как только встречаются 2-е человеко-единицы:))). В идеале (ох, романтика:))) ) они будут ВЗАИМОдействовать в "одной системе координат"
"КАЖДЫЙ родитель считает именно СЕБЯ вправе представить ребенку СВОЮ точку отсчета. И КАЖДЫЙ из них имеет право воспитать из СВОЕГО ребенка единомышленника"
- Совершенно верно. Именно эту позицию и считаю ЗРЕЛОСТЬЮ родителей (жаль только, что она не всегда синхронно наступает:))) ) , и отнюдь не всегда совпадает с зоной "ближайшего развития" ребёнка:).
Про должен/НЕ должен в детско-родительских отношениях. ИМХО, ДОЛЖЕН лишь ОДНО: "вернуть" ощущаемую ИМ (ЕЮ) степень (дозу) тепла, благодарности и великодушия". "На НЕТ, и суда - НЕТ", всё остальное - ВНУТРЕННЕЕ дело каждого.
А будет ли "КАША" в голове?
Ир, ИМХО, БУДЕТ. Но именно от степени ГОТОВНОСТИ (своевременности) рецептов, и зависит её ВКУС.
Тема  10-03-2003 00:59:57  Inter
 Что-то я не припомню в тебе такого уж идеализма.:))))) И где это ты видела, чтобы у ребенка что-то полноценное "сварилось", когда его, бедного, родственники раздирают на части?:)
ИМХО, только в случае, когда он их всех слушать перестает, наверное.:)

Но, если серьезно, то ведь что получается на практике? Иногда ведь системы координат "не умещаются" на одном поле, а еще хуже - когда противоречат друг другу!

В этом случае самый ответственный родитель должен как-то сориентировать ребенка в самой методологии отбора информации (от родственников). Дать в руки, инструменты, так сказать...:)

Кстати, чем закончилось "перевоспитание" воспитательницы? Дима ей объяснил, ЧТО она делает неправильно?:))))))

наверх

Тема Из одной психологической рассылки 06-03-2003 15:47:11  Кошка
 Однажды ученые проделали опыт над крысами...

Крыс из одной группы брали на руки и гладили, а с крысами из второй (контрольной) группы ничего не делали... Через некоторое время крысы из первой группы по всем показателям заметно превышали контрольную...

Но самое интересное не в этом...

Там была еще одна группа – третья... Крыс из нее били электрическим током...

Так вот – эти крысы в конце эксперимента по своему виду ничем не отличались от крыс из первой...

Получается – что природе безразлично – бить вас или ласкать – в любом случае будете бодрые и здоровые...

Не знаю, на сколько это правда, но, кажется, что-то в этом есть...
Тема  06-03-2003 22:31:47  Inter
 Я знаю о другом эксперименте.
На одной фабрике работницам сказали, что будут измерять влияние освещенности на производительность труда. Увеличили освещенность - производительность возросла на 20%. Так рабочие работали две недели.
Через две недели освещенность УМЕНЬШИЛИ.
Производительность... возросла ЕЩЕ на 20%.
Таким образом, был сделан вывод о том, что здесь решающую роль сыграл не уровень освещенности, а само ВНИМАНИЕ к процессу производства.

Этим частично объясняется и эффективность любого активного действия (инициативы) человека.
наверх

Тема Школьные интерьеры для порнофильмов 05-03-2003 02:01:49  Inter
 В этой статье меня удивил не столько факт использования школьных интерьеров, сколько осведомленность учителей.:) Ведь для того, чтобы обнаружить "родные стены", надо бы и сам фильм посмотреть ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО.:))

Ссылка по теме: Порнофильм снимали в питерской школе
(http://www.kp.ru/daily/22976/1785/)
Тема  05-03-2003 16:42:58  KIB
 Достаточно просто посмотреть фильм. Родной интерьер узнается сразу. :)) А зачем порнофильм смотреть невнимательно?
Тема  05-03-2003 22:09:54  Inter
 Ну-у... школы ведь так похожи вообще-то.:) Можно и ошибиться.:)
Мне что-то в голову не пришло смотреть о педагогике именно такие фильмы. Упущение, однако.:)) Придется наверстывать. Нехорошо, когда отстаешь от коллег.:))
Тема  06-03-2003 09:46:58  KIB
 Школы действительно похожи. Но интерьер, в котором проводишь полжизни, узнаешь сразу. :)) Пособия и наглядная агитация на стенах - разные, самими же учителями часто сделанные и развешанные... То есть понятно, почему сразу узнали.

Непонятно другое: почему вызывает удивление, что учителя тоже смотрят порнофильмы, да еще и внимательно? :))Учитель не должен смотреть порнофильмы в силу своей профессии? Или вообще нормальный человек не должен смотреть порнофильмы?
Тема  06-03-2003 20:31:06  Inter
 Про учителей охотно объясню свое удивление.
Когда я спрашиваю на семинарах, какие журналы читают педагоги, или какие современные фильмы смотрят, какие музыкальные группы слушают (чтоб в курсе быть), то часто выясняется, что никакие.:( Возможно, у меня очень неполная информация, но сложилось впечатление об учителях как о людях, которые и в профессиональном плане не успевают следить за новинками (и дорого, и времени нет).
Вот потому-то известие о просмотре порнофильмов и вызвало удивление: мне казалось, что есть вещи и поинтереснее, чем "Школьница-2" (если уж выбирать, на что свое свободное время потратить).:)
Тема  07-03-2003 12:42:31  Кошка
 Ха, на вопрос какие фильмы я смотрю, я тоже обычно отвечаю "никакие"... Однако... Оказывается, много всего очень разного смотрела :)
Тема  05-03-2003 13:22:18  Кошка
 А учителя что, не люди что ли? :))))))))))))))
Тема  05-03-2003 15:52:12  Лара
 Правильно. Им же надо знать, чем их ученики занимаются.:-)))))
Тема  05-03-2003 22:10:42  Inter
 Интересно, а там только ученики или учителя тоже?:)
наверх

Тема "Не делай, как папа..." 03-03-2003 23:30:57  Inter
 В продолжение темы, затронутой в топике "Беспокойство за детей".

Собственно, мы с Hettie разошлись во мнениях:
я считаю, что если действия отца привели семью (или его самого) к печальным последствиям, то ребенку НАДО говорить о том, какие ошибки допустил его родитель в этом вопросе.
(Ребенку 12 лет).

Hettie считает, что

"неправильно учить ребенка "не быть таким, как папа", дедушка, бабушка, тетя и т.п. У меня есть твердое убеждение, что надо учить человека уважать другого родителя, "даже если..." и "несмотря на..." Потому что высказываемое мамой неуважение к папе потом оборачивается ребенкиным неуважением мамы..."

А кто как думает? И - кто как поступает в этих вопросах: "покрываете" неудачные поступки родственников или как?:)

Тема  09-03-2003 11:12:18  Angel
 На самом деле я не понимаю как можно не учитывать то, что в 12 лет ребёнок уже сам в состоянии увидеть и понять ситуацию. Мне 13 лет и я вижу и понимаю то, что происходит, а из всего написанного складывается впечатление, что ребёнок настолько мал и беспомощен и не видит того что не все поступки отца соответствуют каким-то общепринятым моральным нормам.
Тема  09-03-2003 22:34:34  Inter
 Да, ребенок видит многое в семье. Но - НЕ ВСЁ.:)) Просто потому, что, в силу разных обстоятельств, он не имеет ПОЛНОЙ информации о том, что происходит в семье. А это значит, что какие-то факторы им просто НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ.
Однако порой именно скрытые причины или обстоятельства и служат "ключиком" к семейным тайнам.
Тема  08-03-2003 08:00:16  Мария Д.
 Не путать поступки и человека. Не внушать ребенку, что похожесть в каких-то чертах может сделать "глобально похожим" - т.е. опять же, не путать черты и человека. К поступкам, чертам и к людям относится с позиции ценителя (как кинокритик, например)... Разбор разных качеств...
Тема  09-03-2003 01:53:39  Inter
 Маша, а Поступки и Человек - это РАЗНОЕ?:)
Тема  10-03-2003 07:23:48  Мария Д.
 Для целей анализа поступки и человека возможно разделить. Вообще человек - открытая система, поступки при этом - какие-то куски (ограниченные то есть единицы, во времени и в пространстве)поведения этой системы. Понятно, что человек - это вся совокупность всего (по всему времени и по всему пространству)... А поступок - кусочек человека :-) Составление человека из поступков, по идее, должно представлять собой сложнейший процесс, потому что целое сложнее и больше "простой суммы" частей. В общем, банальности одни :-))
Тема  10-03-2003 13:54:38  Inter
 Целое - это больше, чем сумма частей, конечно. Синергетический подход сейчас вообще в моде.:)
Но тем не менее, ЧАСТЬ всегда несет на себе "ДНК" ЦЕЛОГО, - следовательно, Поступок человека продуцируется качеством его личности.

Пойдем дальше, в народный фольклор.
"Береги платье снову, а честь смолоду"
"Красна горница углами, а человек - делами".
"Встречают по одежке, а провожают по уму". (совокупности поведения)

То есть, в реальности человек есть то, что он ДЕЛАЕТ. Поэтому, мне кажется, ОТДЕЛЕНИЕ действий (поступков) от личности - это не совсем верная стратеагия. Более того, если ребенок начинает осознавать, что он может поступать КАК УГОДНО, и это не есть ОН, то тут возникает определенная безответственность.

Я не уверена, что для развития ребенка подобная позиция родителей - БЛАГО.:)
Особенно если вспомнить еще одну идею - о том, что все, что человек достигает в жизни, происходит не благодаря его надеждам, а благодаря его ДЕЙСТВИЯМ. И вот эта связь, ИМХО, должна быть объяснена ребенку как можно раньше.
Тема  10-03-2003 23:07:46  Мария Д.
 Народная мудрость вроде чести смолоду хорошо идет в устойчивых и сравнительно закрытых к внешним влияниям обществах, вроде деревни прошлого века... Там есть готовые ответы на вопросы, понятия "подростковый возраст" по понятным причинам не существует, и вообще с исканиями не очень :-)

Как судить человека по поступкам, не убив при этом идею РАЗВИТИЯ? То, что человек НЕ равен сумме (интегралу, как угодно) своей истории? Человек изменяется, прошлое - нет. Как оценить человека, не приковывая его цепями оценки :-)) к его прошлому?
Тема  11-03-2003 23:18:49  Inter
 Ладно, не нравится Вам народная мудрость, - давайте приведем пример из современного капиталистического мира.:)
Известно, что при приеме на любую работу требуется резюме (а там не только уровень развития пишется, но и вполне реальные ДЕЛА (достижения)), на более ответственную - рекомендации, а уж если у человека есть вполне формальные "заслуги" типа пребывания в тюрьме или что-то в этом роде, то, согласитесь, это служит довольно существенным фактором для отказа работодателя.

Естественно, бывают случаи, когда все эти неблагоприятные обстоятельства не играют решающей роли, но мы ведь говорим в целом, о тенденции - оценивать людей по их Поступкам. А уж если эти поступки ЗАФИКСИРОВАНЫ (награды или тюрьма), то РАЗГОВОРЫ о своем "развитии" или достоинствах, вряд ли окажутся убедительными.:)

Кстати, в некоторых кругах факт, к примеру, несвоевременной отдачи кредита может положить конец деловым отношениям...
Именно поэтому я считаю, что РЕПУТАЦИЯ - это то, что формируется Поступками. И, наверное, Вам известно, что не все школы готовы принять детей с неважной репутацией, хотя ЧТО такое подростковый возраст им известно.:))

А вот связь репутации с идеей развития мне, честно говоря, не очень понятна. Почему развиваться самому надо обязательно, испортив жизнь другим людям?:)
Тема  12-03-2003 01:20:11  Hettie
 Ира, ты, конечно, во всем права, но, насколько я знаю, при психологической реабилитации алкоголиков и наркоманов используют именно такой подход - отделение человека от поступка, чтобы человек мог поверить, что он может измениться. В точности то же самое используют и при работе с трудными подростками. И вообще, вся местная литература для родителей говорит в один голос: не осуждайте ребенка, критикуйте конкретный поступок, а не личность.

Опять же насчет кредита - ты права, когда у человека "плохая кредитная история", ему никто новый кредит не даст. НО - если человек исправился, и несколько лет держит "хороший кредит", то в глазах финансовых учреждений он реабилитирован. (Я знаю по крайней мере двоих людей, которые таким образом вернули себе "хорошую кредитную историю")
Тема  12-03-2003 03:48:48  Inter
 Hettie, я давно размышляю над этой темой "отделение человека от поступков", очень давно. Я тоже многократно читала рекомендации психологов на эту тему и раньше ПОЛНОСТЬЮ разделяла этот подход.
Но потом что-то меня в этом подходе перестало устраивать.:)

Наверное, я и сейчас не все "додумала" так, чтобы изложить свою позицию более менее стройно и логично, однако предварительные идеи вот какие.

Ты меня натолкнула на очень интересный тезис: скорее всего, необходимо разделять пропедевтические и реабилитационные цели.
Одно дело - ВЫТАСКИВАТЬ человека из ямы, в которой он оказался, и совсем другое - наблюдать за тем, как человек ИДЕТ К этой яме и приговаривать: "Ничего страшного, ты хороший, а вот твой поступок плохой (кстати, как ЗДЕСЬ быть с оценками? не оценивать ПЛОХИЕ поступки или как - просто наблюдать и высказываться "вообще"? Я неоднократно убеждалась, что деликатные безоценочные "высказывания вообще" многие люди ВООБЩЕ к себе не относят. И...продолжают делать так, как и делали.:)) )

Мне кажется, что надо как-то с этим вопросом определяться (человек и его поступки), потому что человек (ребенок) может совершать НЕОБРАТИМЫЕ поступки.

Пример: ребенок украл что-то в группе. КАК мы сможем объяснить другим детям, что он - не ВОР, а... просто украл?:) Да, конечно, в ИДЕАЛЕ все "войдут в его положение" и будут продолжать доверять этому ребенку.:)
А в реале ты себе представляешь, КАК будут складываться отношения с этим ребенком в классе? Особенно - в России, где общество еще пока не готово "подставить вторую щеку"?

Наверное (сейчас родилась мысль) есть некая разница между принятием поступков ребенка РОДНЫМИ (близкими) людьми и ЧУЖИМИ людьми.
Если ребенок привыкнет "отделяться" от своих "дел" (поступков) дома, то сможем ли мы ему объяснить, что не все будут столь терпимы к нему за его порогом?

Не знаю, какой опыт у тебя, а вот я помню из детства, как сложно было детям, поступившим хотя бы ОДНАЖДЫ "не так", изменить мнение о себе своих одноклассников. Переломить общественное мнение таким детям было ОЧЕНЬ трудно - даже сходу не могу припомнить таких случаев. И все это - из-за ОДНОГО "проступка". (Вот почему, кстати, ничего страшного в перемене класса/школы я не вижу: легче "начать жизнь своей репутации" заново):)

А вот что касается алкоголиков и наркоманов - да, здесь важно дать человеку ПЕРСПЕКТИВУ, опору в виде ВЕРЫ.
Но, заметь, что эта ВЕРА тоже не может быть БЕСКОНЕЧНОЙ. И человек тоже должен понимать, что ПРОДОЛЖАЯ совершать те иили иные ПОСТУПКИ, он все-таки вызовет у окружающих прежнее отношение к своей Личности.

Исходя из этих идей вырос вопрос (риторический, может быть...):
до каких пор мы должны отделять Поступок от человека, если человек совершает ОДИН и ТОТ ЖЕ поступок? Не превратится ли наша "терпимость" в одобряемую линию поведения у ребенка?Как быть в ЭТОМ случае?

И второй вопрос для размышления:
как быть с семантикой, когда известно, что "убил УБИЙЦА", "украл ВОР", "предал ПРЕДАТЕЛЬ" и т.д.
Можем ли мы говорить ребенку, что "украл - это не значит, что ты ВОР", "предал - это не значит, что ты ПРЕДАТЕЛЬ", и т.д.?

Короче, много всего начало думаться.:) С интересом прочту любые мнения.:)
Тема  12-03-2003 23:12:53  Mick
 Все крутится в голове очередная модель...

Поступки - "шум" в пространстве состояний.
Если их просуммировать за большой промежуток времени (~жизни)- получится представление человека, каким его знают близкие люди. Если просуммировать на коротком промежутке - таким человека знают знакомые и общество. Один поступок не так сильно влияет на первую величину, как на вторую. Поэтому, IMHO стоит понимать, что случайные знакомые(и общество в целом) не могут иметь информации о вашей истории и вынуждены сильно учитывать отдельные поступки.
Тема  13-03-2003 19:13:31  Inter
 Миша, просто супер! Это именно то, что у меня тоже крутилось в голове, но никак оформиться не могло.:)

Да, ТРУДНО убедить новых людей, что ты вообще-то "белый и пушистый" и готов поменяться.:) Они ведь судят по тебе, исходя из той информации (поступков), которые были более менее заметными в твоей биографии...
Тема  12-03-2003 07:48:39  Hettie
 Про это я тебе запросто отвечу, потому что тоже много над этим думала :-)).

Я тоже РАЗДЕЛЯЮ, только несколько другое. Мне не нравится слово, которое я употребляю, потому что оно имеет другой подтекст, может, ты сможешь придумать лучшее :-). Короче, я это называю принципом "двойной морали". Идея такая: во многих ситуациях у людей, находящихся "по разные стороны" этой ситуации ДОЛЖНО БЫТЬ разное мнение (если считать, что обе стороны стремятся быть порядочными, нравственными и прочими "хорошими"). Совсем простой пример: ребенка учат правильно питаться и заниматься физкультурой, чтобы он (ОН САМ) не набирать избыточный вес, т.е. учат, что избыточный вес - это плохо; но при этом того же ребенка учат не смеяться над толстым одноклассником, не "дискриминировать" его по этому признаку.

Более сложный пример. Я, выступающая в роли дочери, считаю, что я ДОЛЖНА выражать уважение своим родителям, не спорить с ними, заботиться о них, помогать им, потому что они - мои родители. С другой стороны, я же, но выступающая в роли мамы, НЕ ДОЛЖНА считать, что мои дети чем-то мне обязаны, не должна от них ТРЕБОВАТЬ, чтобы они мне помогали, когда вырастут, потому что они мне ничего не должны, они меня не просили их рожать :-)). И - с третьей стороны - я очень надеюсь, что если мне удастся воспитать их умными и добрыми, они по доброй воле будут обо мне заботиться.

Возвращаясь к исходной теме - да, безусловно, важно внушать ребенку, что о его плохом поступке люди будут помнить, и что ОЧЕНЬ ТРУДНО изменить общественное мнение, уже сложившееся плохо, важно, потому что понимание этого всего воспитывает ответственность.

С другой стороны -не менее важно (для меня, по крайней мере) научить прощать других (это вообще, по моему мнению, очень важный навык - умение прощать "без задней мысли"), научить не приклеивать клеймо НА ДРУГИХ, видеть, как человек меняется со временем.

Знаешь, я не знаю, как тебе, а мне очень даже есть чего стыдиться в прошлом (ну, тут тоже сложно сказать, потому что любой совершенный когда-то тобою поступок как-то тебя привел к твоему нынешнему состоянию, поэтому я никогда не говорю "я жалею, что когда-то я это сделала"), по крайней мере, я бы не хотела, чтобы меня судили по поступкам, совершенным 15-20 лет назад.
Тема  12-03-2003 04:12:23  Мария Д.
 Мнение. Я не употребляю слов типа "вор" - по крайней мере, стараюсь - с оттенком ХАРАКТЕРИЗАЦИИ (наклеивание этикеток) на человека. Вор - тот, кто СЕЙЧАС ворует. Или с об'яснениями, например, "по образованию математик" :-) Отделять человека от... работы, что ли. Дел...

"Ничего страшного в перемене класса/школы я не вижу" - это именно то, о чем я писала про поговорку :-) То, что фиксированная группа людей составляет о ЧЕЛОВЕКЕ мнения по тому, что он в этой группе делал - одно. То, что человеку не обязательно продолжать общаться с одной и той же группой и вариться в ее мнении - еще одно. Складываем один и один :-) Получаем интересную модель. С точки зрения близких или себя самого, человек не определяется своими поступками, по крайней мере, не так линейно и однозначно. С точки зрения других - определяется, но этих других можно... сменить.
Тема  12-03-2003 05:41:57  Inter
 Когда человеку нужна рекомендация, у него НЕТ возможности СМЕНИТЬ этих людей (кург рекомендателей все же ограничен).:)
Или: если у него неважная кредитая история, то, в среднем варианте, ЛЮБОЙ банк откажется ему дать кредит.:)

Про вора.
Маша, Вы утверждаете, что тот, кто украл - не вор? А КТО он?:)
Тема  13-03-2003 07:02:11  Мария Д.
 Тот, кто украл - кто? Ну, человек, скажем. Когда украл, ЗАНИМАЛСЯ воровством. Отделение человека от его прошлых занятий.

Вы кто?

А круг рекомендателей сменяется... Не мгновенно, конечно.
Тема  15-03-2003 03:12:56  Inter
 "Занимался воровством", "Занимался грабежом", "Занимался убийством"...
Оригинально.:)

Про рекомендателей.
Я думаю, что, для того, чтобы сменить круг "прошлых" рекомендателей на ДРУГОЙ круг, тоже чьи-то рекомендации потребуются.:))))) В большинстве случаев в приличный круг попадают ЧЕРЕЗ кого-то. (Исключения тоже бывают, конечно).
Тема  12-03-2003 07:52:25  Hettie
 Еще раз про кредит :-))). Да, человеку, к которого СЕЙЧАС плохая кредитная история, никакой банк ничего не даст. Но - если этот человек закроет все свои кредитные карты, полтора года будет исправно и в срок оплачивать свои счета и не вылезать за пределы счета в банке, то на исходе второго года кто-нибудь (скорее всего, сеть discount - магазинов) рискнет открыть ему маааленький кредит, и если он (человек) будет себя вести примерно, то через 6-12 месяцев еще кто-то рискнет....
Тема  13-03-2003 02:54:34  Inter
 Ау-у...Hettie-eee...!:) Мы в России живем, там ВТОРОЙ раз вряд ли поверят.:))) (Если уж про кредит говорить):)
Тема  13-03-2003 04:09:22  Hettie
 Как в России, ты и без меня знаешь :-). И, кстати, в России "среднему человеку" без кредита жить можно, в отличии от остального мира :-). Так что я просто рассказываю, как это все устроено в другой цивилизации :-))
Тема  06-03-2003 02:04:09  Inter
 Пишу комплексный ответ на многие сообщения ниже.

Мне тут подумалось вот о чем.
Конечно, толерантность по отношению ко всем людям, и в особенности, к близким - вещь замечательная. (Кстати, когда на консультацию ко мне приходят оба родителя (как правило, по отдельности), то своей наипервейшей задачей я вижу необходимость сближения их позиций, установление между ними УВАЖИТЕЛЬНЫХ отношений, так как именно при их АКТИВНОМ стремлении "подружиться" между собой эффект от наших встреч будет максимальный. Поэтому прошу не подозревать меня в любви к разжиганию внутрисемейных войн.):))

Но я хочу посмотреть на проблему оценочности глубже.
Почему мы все так боимся ОЦЕНКИ какой-то ситуации?
Например, если я считаю, что война в Чечне - это ПЛОХО, почему я не могу сказать об этом своему ребенку?
Если я знаю, что его дядя - вор, (к примеру) почему я не могу сказать, что это ПЛОХО? (То есть, дать вполне конкретную ОЦЕНКУ и дяде, и тому "делу", которым он занимается)?

Вспомнилась история. (как всегда).:)
Одна наша близкая родственница в очередной раз вышла замуж. И муж ее был обычный бандит, с ларьков дань собирал. Однако в семье этот человек был, естественно, самым обычным человеком, если не считать беспросветного мата и тюремного жаргона.
Наш сын (5-6 лет) периодически бывал в их доме и все больше и больше начал очаровываться этим товарищем: тот без конца дарил ему машинки (модельки), покупал жвачки и т.д. Естественно, я не очень одобряла подобные отношения, но по определенным причинам не могла изолировать сына от них. И, конечно, никаких комментариев себе не позволяла. До одного момента. Когда на вопрос, кем он хочет стать, мой сын выдал: "Хочу стать таким, как Петя (имя условно)".
Тут уж я поняла, что пора расставить точки над ситуацией. Я перестала отпускать ребенка в тот дом, но тут начались смертельные обиды со стороны ребенка, ведь его лишили "друга", моделек, жвачек. (Мы жили в те времена очень скромно).
Мое решение объяснить сыну, кто такой Петя и откуда у него деньги на все эти богатства, было вполне осознанным. Что я и сделала. И никогда не пожалела об этом, потому что философия нашей семьи существенно отличалась от тех принципов, которыми руководствовался в жизни Петя.

Да, наверное, МОЖЕТ БЫТЬ, мой сын был бы более счастлив, если бы пошел по той дорожке и впитал ту идеологию. Но... Как родитель, я бы этого не хотела. Даже если я и не права.
И, кстати, в конце концов, мы воспитываем в детях своих единомышленников, ценности которых были бы близки нашим. Разве нет?:) Лично я не хотела бы устраняться от этого процесса и ждать, пока какой-нибудь "петя" не возьмет этот процесс в свои руки.

Поэтому все-таки я считаю, что родители МОГУТ, а где-то и должны давать СВОЮ оценку той или иной ситуации, поступку, а иногда и человеку.
Да, сто раз сказав, что это ВАШЕ СУБЪЕКТИВНОЕ мнение; да, сказав, что мнений на этот счет может быть МНОГО и РАЗНЫХ; да, обратив внимание ребенка, что это ВАШЕ мнение ему никак не может быть навязано. Но - ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ, и оно должно быть высказано.

Кстати, то же я отношу и к школьным делам. Когда у нас возникла ситуация ОБМАНА одной из учительниц, то, после всех разборок, я сыну так и сказала: "Мариванна поступила ПЛОХО. Она просто ОБОЛГАЛА тебя и твоих друзей, и даже не сочла возможным извиниться. В ЭТОЙ ситуации я - ЗА ТЕБЯ."

В другой ситуации, когда сын оказался не на высоте, и мы с ним разбирали его проблему, я тоже ему сказала честно: "На мой взгляд, ты поступил с другом просто по-свински. Друзья так не делают. Если ты хочешь сохранить друга, веди себя по-человечески."

(Кстати, сын мне тоже всегда может высказывать свою ОЦЕНКУ моих действий, и для меня это важно. Потому что для меня отношения ценные, когда они открытые.)

Я против искусственно создаваемого авторитета, и вообще думаю, что каждый из родителей строит СВОИ отношения с ребенком. И, если у ребенка нет желания видеться с отцом через 10 лет после развода, то это проблема не матери, которая "настраивает" ребенка против, а самого отца. Естественно, я не имею в виду ситуации, когда поток ненависти и лжи не иссякает. Но вот почему личность другого родителя не может быть подвергнута АНАЛИЗУ, я не понимаю.:(
Напротив, если ребенок с помощью другого родителя увидит плюсы и минусы той или иной жизненной стратегии, то разве ему от этого будет хуже? Если он научится не наступать на те грабли, на которых "погиб" его родитель, разве это - плохо? Я так не думаю.

Почему этот анализ необходим?
Да потому, что СНАЧАЛА ребенок впитывает модель, а уж позже начинает догадываться (иногда в довольно зрелом возрасте), в чем причина его проблем.:(
В нашей семье, к примеру, таким вот проблемным моментом стало отношение к деньгам. Я от своей мамы усвоила (автоматом) чрезвычайно эффективную модель ведения домашнего хозяйства, которая (модель)позволяла нам выживать в самых кризисных условиях. Позже мама разложила мне по полочкам эти принципы (для передачи другим людям, чтобы я понимала):))

С мужем ситуация крайне-обратная. Как только деньги попадают к нему в руки, можно с ними проститься навсегда.:) И ничего при этом не иметь.:) Понаблюдав за его образом мышления, я увидела все те "грабли", на которые он постоянно наступает (в бизнесе в том числе), и очень не хотела бы, чтобы сын перенял ЕГО привычки в ЭТОМ вопросе. Что получится - пока неизвестно.:)

А вот форма такого анализа должна быть, безусловно, уважительной. Как, впрочем, и любого другого по отношению к любым другим лицам.
Тема  07-03-2003 07:35:36  Sco
 Ну да, ядерная энергия - она тоже может служить как на пользу людям, так и для масштабного их уничтожения:))
*Оценки* поведения близкого человека в семейном кругу тоже можно сравнить с действием ядерной энергии...
Очень многое (результат воздействия) зависит в этом случае от того, у кого именно в руках оказалось сия *вещь*:)
От степени личной проработанности, от умения отделить свои эмоции от фактов, от степени доверительности отношений в семье, от умения владеть этой оценкой и от целей, в которых человек ее использует, от полноты его картины мира в конце концов... и тд и тп...

Я думаю никто не против разбора полетов и высказывания своего отношения к людям, событиям... Все упирается в вопросы кто, как, когда и в какой степени:) и кому конкретно... (я свою старшую учила прогуливать, ибо у нее конкретно была сверхответственность в выпонении всех заданий, а младшую учу быть более ответственной .. каждому свое:)
Я приведу несколько утрированный пример - мальчик лет четырех в метро на весь вагон маме выдал фразу - а папа сказал, что он с тобой вместе больше спать не будет, потому что у тебя попа холодная... :)) Я не знаю, какой разговор папы с сыном стоит за этим , в каком виде и что было сказано... Возможно, папа тоже выразил свое отношение к маминым особенностям:)

А если серьезно, здесь смешаны вместе несколько *глобальных* вопросов..
- Понятие *оценки* как таковой.. *Добро и зло - вопрос определения.. Присвоив имя, мы тем самым меру задаем...*

А своровать буханку хлеба для ребенка, который хочет есть, это хорошо или плохо?

Я стараюсь не давать оценок, я высказываю отношение - мне нравится или не нравится, рассказываю каким мне видится мотив поведения того или иного человека, какие особенности или потребности человеческие (и мои в том числе) могут стоят за этим мотивом .. как себя ведет человек и какие результаты получает..
Подвергать анализу и оценивать в моем понимании разные вещи:) Сообщить свою оценку - это одно, а помочь выработать свое отношение к чему-либо, научиться анализировать происходящее - это другое... не директивное НАДО так, это ХОРОШО, а это ПЛОХО... а показать спектр возможных выборов и возможных результатов от этих выборов.. посмотреть, совпадает ли желаемый результат с реальным при том или ином отношении, при выборе того или иного поведения..

-Понятие *авторитета*. Понятие авторитета вообще и понятие авторитета каждого родителя для ребенка в плане успешной адаптации опять же для меня разные вещи. Авторитет вообще - он должен быть независим от общественных установок, от профессии, он результат достижений человека, который *авторитетен* через призму ценностей того, кому *авторитетен*. Навязанный авторитет чреват подменой своих чувств, представлений (уходом от них, игнорированием их) некоторым знанием о том, что должно.
А вот для нормального развития детки - ей как воздух необходимо, чтобы близкие люди были опорой, фундаментом, а не *глинянными* ногами:) Что люди рядом с ним - хорошие все:) И они, эти люди, безусловно любят эту детку.. Да, я имею свое мнение о том, что к примеру тот же папа поступил не вполне корректно, поставив свои интересы выше девчонкиных, но в 5, 7 или сейчас в 12-13 - их с папой хорошие отношения для меня несоразмеримо выше, как и их уверенность в папиной любви, нежели мое частное мнение о его некорректности.. И это не означает, что я не могу обсуждать с ними мотивы поступков, как папиных, так и своих, и чьих либо вообще ибо сейчас это никоим образом не влияет на их отношения с папой, ни на отношение к папе, ни на отношение к себе через папу.. Я и обсуждаю... но делаю скидку на то, что они вынесут из этих обсуждений:)

То есть без перехода на личности обсуждение успешности стратегий поведения - это одно:) а не делай, как папа - это совершенно другое..

И если все же папино присутствие череЗчур негативно (патологически, прямо скажем) сказывается на развитии детей - все же действенней удалить образец из поля видимости, чем ежедневно показывать, чем он негож:)) Можно подкреплять как пряником, так и кнутом:)

==
И, если у ребенка нет желания видеться с отцом через 10 лет после развода, то это проблема не матери, которая "настраивает" ребенка против, а самого отца.
==

Будем беЗпристрастными - за этим фактом могут стоять как и личные качества отца, так и отношение матери к уходу отца, заботливо и тонко встроенное мамой в голову ребенка:)

Тема  08-03-2003 09:28:41  Mick
 > И если все же папино присутствие
> череЗчур негативно (патологически,
> прямо скажем) сказывается на
> развитии
> детей - все же действенней удалить
> образец из поля видимости, чем
> ежедневно показывать, чем он негож:))
> Можно подкреплять как пряником, так
> и кнутом:)

Вопрос: а кто дал женщине право решать, что мужчину нужно "удалить"?
И как разрулить ситуацию, когда оба родителя, оба серьезно(по их мнению) занимающиеся воспитанием детей, думают друг о друге, что, мол "надо удалить"????

PS. Вопрос не на пустом месте возник, ситуация имеет место в одной знакомой семье.
Тема  09-03-2003 11:33:00  Sco
 Насчет того, когда оба родителя *заитересованы* в активном воспитании ребенка и их подходы , скажем, различны, то если они действительно исходят из интересов ребенка, то им надо выработать совместными усилиями некие общие для обоих принципы воспитания::) а если для них важнее их собственные интересы и возможность отстоять свое любой ценой - то жертвой подобных споров будет в любом случае ребенок. В любых действиях важнео понять, а какой реальный результат будет получен, ценой каких усилий и потерь и тот ли это результат, который тебе нужен:)
Тема  10-03-2003 07:47:08  Hettie
 Ну да, беда только в том, что когда оба родителя ПОНИМАЮТ, они и проблемы решают, и двигаются навстречу друг другу с целью выработки общих принципов, и т.п. Но в огромном большинстве случаев им только КАЖЕТСЯ, что они исходят из интересов ребенка... Я за последнее время наблюдала два судебных процесса, инициироваанных мамами против приходящих отцов.... Это УЖАС.
Тема  10-03-2003 13:58:33  Inter
 Когда родители ПОНИМАЮТ, тут вообще никакой проблемы я не вижу, так как самое важное в ЛЮБОМ общении - это возможность ГОВОРИТЬ (на одном языке).

А вот когда вместе оказываются люди, живущие с разными "языковыми"/нравственными установками, тут и начинается самая настоящая война.
И она не может быть выиграна ни одной из сторон по определению - именно потому, что КАЖДЫЙ из "воинов" считает свою логику правильной и пытается "спасать" ребенка от другого.:)
Тема  09-03-2003 10:45:11  Sco
 В какой-то мере эти права - решать вопросы, связанные с жизнью, здоровьем и психикой ребенка дает обоим родителям ответственность за него, взятая на себя при его рождении:)
Мое частное мнение, что *удалять* образец поведения из поля зрения ребенка просто необходимо в случае если это поведение может принести ощутимый вред здоровью или психике ребенка или угрожать его жизни. Если вдруг отец моих девочек начнет распивать с ними спиртные напитки, употреблять наркотики, показывать им порнографические картинки, приобретет себе психическое расстройство или начнет покалачивать их по случаю бейсбольной битой, я ничтоже сумняшися прерву всякие контакты между ними.. до момента прекращения подобного рода проявлений, либо насовсем.. Те же права я признаю за ним в случае, если я начну вести себя подобным образом:)

Речь в том отрывке о другом...
Тема  07-03-2003 17:52:20  Hettie
 ==
И, если у ребенка нет желания видеться с отцом через 10 лет после развода, то это проблема не матери, которая "настраивает" ребенка против, а самого отца.
==

Будем беЗпристрастными - за этим фактом могут стоять как и личные качества отца, так и отношение матери к уходу отца, заботливо и тонко встроенное мамой в голову ребенка:)

----

ОЙ, как ДА! Опять же, ОЧЕНЬ часто наблюдаемое и до боли знакомое!!!
Тема  07-03-2003 16:18:19  Inter
 Начну с последнего.
"Удалить" папу из семейного круга получается не всегда, особенно когда ты находишься в чужой стране и не особо можешь варьировать возможными вариантами. Так что бывают случаи, когда процесс "удаления" затруднен по чисто бытовым соображениям.:( И вот в ЭТИХ обстоятельствах детям ПРИХОДИТСЯ жить. Жить каждый день и каждый день впитывать какую-то философию.

<Я стараюсь не давать оценок, я высказываю отношение...>

Оля, может быть, Вы вкладываете какое-то ИНОЕ значение в слово "отношение", но ОТНОСИТЬСЯ - это ВСЕГДА давать какую-то оценку.
Возникновению ОТНОШЕНИЯ предшествует этап восприятия - отражения человеком социальных объектов и ОЦЕНКИ их на на основе осмысления их потенциальных возможностей.
То есть, отношение никогда на "пустом месте" не рождается. К этому приводят те или иные ДЕЙСТВИЯ другого субъекта. Значит, высказывая отношение, мы характеризуем эти ДЕЙСТВИЯ.

Отношение - это всегда ПОЗИЦИОНИРОВАНИЕ.
Попробуйте ответить на вопрос: "Как Вы ОТНОСИТЕСЬ к войне в Ираке?".
Если убрать ответ "мне все равно", то возможны, как правило, 2 варианта - "хорошо" или "плохо" (с разной интенсивностью шкалы).
Поэтому отношение - это всегда некое шкалирование, с "0" посередине.:) И родителю приходится говорить ребенку, "где он" на вот этой оси координат.

Ребенок же со временем выстраивает СВОЮ систему координат, расставляя на ней "точки" (точки зрения).:))

(Не знаю, понятно ли объяснила).

Имено поэтому для меня все, что Вы написали, - про анализ, про плюсы и минусы - с одной стороны - повторение МОЕЙ идеи, о которой я писала и здесь, и в другом топике (где мы начали говорить об этой проблеме), а с другой - некая Ваша попытка отделить ДЕЙСТВИЯ субъекта от самого субъекта. Разве так бывает?:))

Посмотрим дальше по тексту.

<..рассказываю каким мне видится мотив поведения того или иного человека, какие особенности или потребности человеческие (и мои в том числе) могут стоят за этим мотивом .. как себя ведет человек и какие результаты получает..>

Здесь опять соглашусь, так как именно об этом я и писала ниже Tatiane.
См.:
<Я думаю, здесь полезен будет анализ (папиных) установок и того Результата, к которому они приводят.>

Но вот следующее Ваше утверждение меня поставило в тупик:

<То есть без перехода на личности обсуждение успешности стратегий поведения - это одно:) а не делай, как папа - это совершенно другое..>

Оля, нет ли здесь противоречия в Ваших словах?
Мне не очень понятно, как можно анализировать что-то АБСТРАКТНО? Ведь есть вполне конкретный человек с вполне конкретными мотивами и потребностями и конкретным РЕЗУЛЬТАТОМ своих действий. Как Вы предлагаете подвергать анализу то,... чего нет?:)
Получается, что нужно приводить в пример какого-то "похого" дядю, но объяснять ребенку, что это "не папа"?:))

Может быть, я как-то неверно поняла Вашу идею, поэтому заранее прошу прощения за недоразумение.
Тема  12-03-2003 07:53:26  Sco
 Кратенькое изложение позиции по поводу с этим *приходится* жить...
Если уж ты выбрал себе в партнеры по жизни и соответственно в родители своим детям человека с определенным мировоззрением, с определенными национальными особенностями, с определенным характером, привычками и тд и живешь с ним и тем паче заводишь с ним детей, то надо отдавать себе отчет в том, что ЛЮБАЯ особенность и привычка одного из родителей может стать особенностью и привычкой твоего ребенка и это право ребенка выбрать кому подражать, чей пример является более ярким в том или ином случае.. :) И задача тогда сделать свое поведение и себя более привлекательным для подражания или идентификации, чем других близких людей... ТО есть ответственность за выбор второго родителя всегда лежит на тебе самом. Если уж поведение второго родителя угрожает жизни или нарушает развитие, то я согласна с Hettie, менять надо ситуацию, а не разрешать ее ценой психики ребенка.. На мой взляд все же (почти) любая ситуация содержит в себе возможность изменения, пусть ценой лишений - но сам(а) создал(а) - сам(а) разрешаю.. Если человек остается в ситуации - значит сознательно иль бессознательна она ему выгодна.. К тому же внешнее равно внутреннему... все события, люди - они соответствуют нашему внутреннему устройству, не поменяешься сам, не изменится и ситуация вокруг. Не нравится - меняй... = меняйся.. но только сам..

Старшенькая моя, прочитав обсуждение данной темы, сказала, что по тому, что говорят - ребенок ей представляется некоторым неодушевленным предметом, лишенным прав и мозгов.. В какие-то моменты меня посещала та же мысль... Безусловно, ребенок не равноправен с родителями по жизненному опыту, по мудрости, по ответственности, наконец.... Но есть нечто, в чем равноправие должно быть априори - это чувства - чувства ребенка не менее важны, чем чувства взрослых.. Фраза - не делай, как папа - она задевает чувства, вот почему для меня она неприемлема, разве что в шуточном варианте и в какой-то мере она противостоит основным стихийным механизмам развития личности... и что вылезет наружу при таком подходе у взрослого человека в стрессовой ситуации, покрыто мраком:)

====
ОТНОСИТЬСЯ - это ВСЕГДА давать какую-то оценку
====
Пусть (допустим) все отношения будут рациональными, то есть основанными на знаниях и оценках)
Вот здесь возникает вопрос...социальные объекты - то люди, правильно я понимаю?
Как Вы с точки зрения изложенной теории возникновения отношения (ий) относитесь к собственному сыну? В основе отношения Вашего к нему - оценка или все же еще что-то... или мы говорим про разные вещи?:) И вообще - возможны ли в чистом виде рациональные отношения? А чувства где - люди - они все живые и в психологии по большей части рассматриваются отношения как проявления чувств.. И не только межличностные.. Можно прочувствовать и ситуацию - не понять умом, а именно прочувствовать.. предмет - опасный, безопасный, полезный - инстинкты - более древнее образование:)

Счастье - замурзаный после школы ребенок с развязанными шнурками, с сияющими глазами глотает слова, торопясь рассказать все сразу.. Внутри меня - переполняющая нежность, а не разбор поступков - шнуки там, щеки, буквы... она в полных ладошках тащит ко мне свое сокровенное:))

И напрочь безоценочный даосизм с его спонтанностью и естенственнностью проявлений и целостным восприятием... так что отнюдь не все оценивают мир, чтоб соотнестись с ним, да и критерии оценки могут быть разными - способствуют выживанию-не способствуют... то же с развитием
...Да и логика может быть не только двухвалентной - хорошо-плохо, есть четырехвалентная - и хорошо и плохо... ни хорошо ни плохо - к примеру Мариванна поступила как смогла и обидно для Вашего ребенка.

Я помню мамашку в поликлинике, вычитавшую в книге, что кормить ребенка грудью надо мах 20 мин и три месяца голодное дитя орало и сбрасывало вес. Не почувствовала она, что детка элементарно жрать хочет, а уже даже не есть... Сила авторитета забившего природные инстинкты, природное чувствование.. Знаний, чтобы адекватно ситуации оценить - может попросту не хватить:) А между тем годовалый ребенок при наличии определенного набора продуктов перед носом выберет все необходимые для себя..

С анализом действий и тд - идея может и одна, подход разный:) НАДО говорить ребенку и анализировать поступки и результаты в этой ситуации применительно к действиям отца матери - это Ваш подход, для меня - МОЖНО в случае психологической готовности перенести такой анализ без последствий и не со словами не делай, как папа.. а лучше отработать навыки - делай как я:) а не - делай как я, а не как папа... почему папе можно так, а дитенушу нельзя?:))
А какие то вещи абстрактно можно посмотреть-научить - есть такая ситуация - обрисовываешь - варианты развития, поведения и тд... со старшими - проговор, с маленькими - проигрывание сюжетом - усилий больше потребуется для такого научения... (не разводим папину личность на поступки), а примериваем на свои личности разные формы поведения, разные одежки...
Тема  13-03-2003 03:20:58  Inter
 Про ответственность выбора партнера для брака.
А ЕСЛИ выбор сделан поспешно, ситуативно, или какие-то качества в человеке ПРОявились (ПОявились) в связи с экстремальной ситуацией, тогда как быть? "Родиться обратно"?:)))

Выше Hettie писала о том, что человек меняется в лучшую сторону. А ЕСЛИ в худшую? (такое может быть)? И ты уже не узнаёшь того милого и понимающего партнера, с которым когда-то связывал судьбу...

Вы хорошо написали про чувства. Скажите, как Вы считаете, можно ли управлять ЧУВСТВАМИ? И если у одного из родителей возникают недобрые чувства по отношению к другому, должен ли он их скрывать?

А вообще, мне из Вашего сообщения показалось, что Вы спорите с кем-то другим.:) По крайней мере, вот это акцентирование на том, что ТОЛЬКО рационализм, ТОЛЬКО оценки, ТОЛЬКО анализ...мне не очень понятно.

Напишу еще раз.
НЕ ТОЛЬКО оценки лежат в общении родителей и детей.
НЕ ТОЛЬКО анализ ситуации или неодушевленных предметов.
НЕ ТОЛЬКО "в чистом виде рациональные отношения".
НЕ ТОЛЬКО двухвалентная логика.
НЕ ТОЛЬКО "не делай, как папа", но и "делай, как я."
По приходу ребенка из школы (вуза, улицы, театра, магазина, гостей, поездок, походов, путешествий...что там еще бывает?) НЕ ТОЛЬКО анализ и расспросы, но и объятия, "разговоры ни о чем", теплое молчание...

Sco, у меня такое ощущение, что Вы меня НЕ СЛЫШИТЕ, или просто как-то очень категорично воспринимаете мои сообщения.
Интересно, почему?:)
Тема  14-03-2003 11:35:52  Sco
 Незнание законов (жизни) не освобождает от ответственности за свои действия:) С жизнью - я расстерялся и завел ребенка - не проходит.. или я расстерялась и написала отказ от ребенка..

Вернемся к основной теме разговора:)
Да, у нас с Вами разные позиции и разница по данному вопросу заключается в двух словах - это НАДО и МОЖНО..
Ваше надо и мое можно анализировать с ребенком поведение второго родителя, если оно Вас не устраивает.
В силу моего опыта, знаний и видения сегодняшнего состояния общества люди, готовые (знающие и отдающие себе отчет в том, что делают, нерешающие своих проблем за счет ребенка) к тому, чтобы анализировать (плюс психологическая готовность ребенка адекватно это воспринять - а это достижение ребенком определенной психологической зрелости) -- они не пользуются данным методом ибо имеют в своем арсенале педагогических приемов более действенные для получения того же результата, а если человек не готов (к примеру имеет непроработанные проблемы, связанные с этим вопросом), то ему бы такие методы воплощать только под грамотным ведением супервизора, иначе результат может и будет получен, но побочные эффекты окажутся гораздо сильнее. А вот неготовых на данный момент их большинство... и директивное НАДО анализировать даст этим неготовым руководство и прикрытие. Типа специалист сказал надо:)
Если же Вы готовы к такого рода анализу и Ваш сын тем паче (отношение отца не проявлено) и грамотно воплощаете в жизнь, я буду только рада за Вас и Вашу семью.
Мое старшее произведение искусства в свои 13 может мне сказать, *мама, тебя расстроило то-то и то-то и теперь ты свое расстройство смещаешь на меня. Мне это не нравится.*
Я ее не учила анализировать свое поведение, я с ней терпеливо анализировала поведение других. Правда, в случае своих педагогических заскоков я прихожу и говорю - была не права, сделала так-то и потому-то, а посему каюсь:) И она сообщает не оценку меня, а свои чувства - *мне не нравится* и анализ моего поведения.. Как правило - весьма адекватно.

Ирина, я право слово не хочу Вас в чем бы то ни было убеждать:) Не то чтобы в Ваших идеях, а и в своих тем паче - я пыталась развернуть свои представления о предмете разговора, ибо то самое МОЖНО и исключение из методов воспитания фразы *не делай, как папа* является следствием моих взглядов на жизнь. И собственно целью моего включения в разговор было не убеждение кого бы то ни было в правильности именно моих взглядов, а просто обозначение иного взгляда на тот же вопрос, чтобы человек, решающий ту же проблему не следовал директивному указанию, а немного задумался сам над тем, что он может получить в результате. Каждый человек имеет полное право на свои выборы и я с уважением отношусь как к своим, так и к чужим суждениям, позициям, правам и тд.. И в этом плане я только могу показать человеку иную картинку мира, возможность сделать иной выбор, но не навязывать свой собственный:) Хех, пока этот выбор не нарушает мои собственные границы, но это отдельная тема...


Что касается оценок. Я обращалась именно к Вам, как к человеку, написавшему следующие слова


=============
ОТНОСИТЬСЯ - это ВСЕГДА давать какую-то оценку.
Возникновению ОТНОШЕНИЯ предшествует этап восприятия - отражения человеком социальных объектов и ОЦЕНКИ их на на основе осмысления их потенциальных возможностей.
То есть, отношение никогда на "пустом месте" не рождается. К этому приводят те или иные ДЕЙСТВИЯ другого субъекта. Значит, высказывая отношение, мы характеризуем эти ДЕЙСТВИЯ.

Отношение - это всегда ПОЗИЦИОНИРОВАНИЕ.
Попробуйте ответить на вопрос: "Как Вы ОТНОСИТЕСЬ к войне в Ираке?".
Если убрать ответ "мне все равно", то возможны, как правило, 2 варианта - "хорошо" или "плохо" (с разной интенсивностью шкалы).
Поэтому отношение - это всегда некое шкалирование, с "0" посередине
========

Возможно в Вашем ВСЕГДА я не смогла увидеть Ваше НЕ ТОЛЬКО:)

=======
Напишу еще раз.
НЕ ТОЛЬКО оценки лежат в общении родителей и детей.
НЕ ТОЛЬКО анализ ситуации или неодушевленных предметов.
НЕ ТОЛЬКО "в чистом виде рациональные отношения".
НЕ ТОЛЬКО двухвалентная логика.
========


Потому что, обращаясь к человеку, у которого наряду со *ВСЕГДА присутствует оценка в отношениях* все же есть *НЕ только оценка в них же*, я безусловно говорила бы другие слова:)_
Тема  14-03-2003 22:33:25  Inter
 Sco, "Всегда" - это из определения понятия "ОТНОШЕНИЕ".:) Я специально загладывала в словари, чтобы получше самой разобраться именно в отпределениях тех слов, которыми мы тут оперируем. Раньше мне казалось, что это очевидно, тепреь я думаю, что, как в любой исследовательской работе, надо бы начинать разговор с того, ЧТО вкладывается в то или иное понятие.:)
Ну, это давняя инетовская проблема.:)

А за высказывание Вашего мнения и включение в разговор я Вам очень признательна, так как наша дискуссия помогла мне поточнее сформулировать и свои взгляды на столь важную проблему.
Правда, после нее вопросов появилось в несколько раз больше.:)
Но, собственно, форум для того и создавался, чтобы посетители имели возможность услышать разные точки зрения и сделать свой выбор. Попробую кратко подвести итоги нашей дискуссии в отдельном топике. Если что забуду или буду неточна - подсказывайте, пожалуйста!:)
Тема  13-03-2003 04:35:07  Hettie
 Ира, ты на меня только, пожалуйста, не обижайся :-))), но у меня в точности противоположное впечатление - что, наоборот, ты как-то очень "в штыки" воспринимаешь сообщения Sco, хотя очень многое из того, что она пишет - вполне "твое", и в других ситуациях ты сама высказываешь почти дословно так же:-))

Интересно, почему :-))))?
Тема  13-03-2003 05:23:57  Inter
 Я думаю, что в этом-то все и дело.:) Что Sco убеждает меня в МОИХ идеях, и я не понимаю, как ей объяснить, что я их и сама здесь без конца пропагандирую.:))))) Вчера вот искала подходящую по теме нашей дискуссии консультацию, нашла,(разместила ее на сайте) и увидела в ней (2001г), что слово в слово поднимается та же тема оценки и интерпретаций.:) Не заметила?:)

(Sco, извините, что о Вас в третьем лице говорим):))
Тема  13-03-2003 06:12:32  Hettie
 ДА, ЗАМЕТИЛА :-)))
Тема  12-03-2003 23:28:52  Hettie
 Полностью согласна с "ответственностью за выбор второго родителя" и с тем положением, что количество "безвыходных ситуаций" не так велико, как некоторые люди готовы представить.
===========================
Фраза - не делай, как папа - она задевает чувства, вот почему для меня она неприемлема, разве что в шуточном варианте и в какой-то мере она противостоит основным стихийным механизмам развития личности... и что вылезет наружу при таком подходе у взрослого человека в стрессовой ситуации, покрыто мраком:)
==============================
Да, вот это очень важно, и именно по упомянутой причине, что у ребенка гораздо больше в процентном отношении идет через чувства, чем через разум.

(Традиционно прошу прощения за "отрывочность" в рабочее время :-))
Тема  13-03-2003 03:02:51  Inter
 Хорошо, давайте про воможность выхода из безвыходной ситуации.
Что можно было бы посоветовать моей подруге, оказавшейся с двумя детьми 1 и 2 года без работы и с мужем-алкоголиком, построившим им квартиру (МЖК) и терроризирующем семью? С мужем - единственным источником существования?
Тема  14-03-2003 22:32:32  Tatiana
 1)Найти работу
2)"Сдать" мужа правоохранительным органам
Тема  15-03-2003 03:09:53  Inter
 Вот с работой - самая большая проблема.
Представь: двое маленьких детей, никаких больничных ни на какой работе не потерпят (у нас, по крайней мере).
Получить хорошо оплачиваемую работу маловероятно - нет образования и опыта. А тот опыт. который есть, увы. слишком эксклюзивен (завод, на котором она раньше работала, закрылся). Выбор труда в небольшой городке тоже невелик, а ездить в Питер - накладно по многим причинам.
Няню взять не на что (в смысле денег), дешевле самой сидеть дома - не нужно тратить ни на транспорт, ни на одежду.

2.Пробовали. Но у нас милиция не очень любит регулировать семейные отношения,:), а сдать его надолго (по суду) - значит, остаться без кормильца.:( Хотя понятно, что половину из заработанного он пропивал, но тогда и этих бы денег у нее не было. А взять на себя содержание ее семьи ПОЛНОСТЬЮ я тогда не могла.
Тема  13-03-2003 04:29:29  Hettie
 Ира, я уже совершенно честно отвечала, и еще раз отвечу: я не психолог, как ты знаешь:-)), и не могу давать совсем заочные советы. Я знаю, что бы делала Я (допустив, что по какому-то несчастному стечению обстоятельств оказалась бы в такой ситуации), но то, что делала бы, и МОГЛА бы делать я, скорее всего, было бы совершенно неприемлемо для твоей подруги. В тех случаях, когда я занимаюсь заочным разруливанием такого типа ситуаций, мне необходим месяц, как минимум, ежедневной переписки, просто чтобы понять, что можно советовать.

Для меня лично. Вот как раз в связи с тем, какие ценности прививать :-). Ты сама и еще кто-то писал в связи с этим, что в мальчике надо воспитывать понимание его ответственности за семью. Так вот, для меня лично абсолютно и полностью неприемлемо быть хоть в какой-то степени материально зависимой от мужчины, который в данный момент рядом со мной. Я ни в коем разе не собираюсь эту точку зрения пропагандировать, это ЛИЧНО МОЕ представление, оно было обусловлено рядом совершенно конкретных событий в моей жизни (и, кстати, именно это я НЕ ТРАНСЛИРУЮ детям, но провожу идею, что в семье КАЖДЫЙ ее член ответственен за ее, семьи, благополучие, и, как минимум, каждый человек должен уметь обеспечить СЕБЯ) То есть, понимаешь, я сама работала с годовалыми двойняшками, да еще и на двух работах и без какой-бы то ни было помощи от родственников. Каким конкретно способом можно было бы "вывести" твою подругу на близкое состояние, я не знаю, это быстро не решается. И в одной из двух комнат двухкомнатной квартиры я тоже "отгораживалась", я уже писала об этом. Только что свой замок не вставляла, на тот момент нужды не было, но могу себе представить, что могла бы появиться :-). Выехать оттуда тоже совершенно никакой возможности не было, так что надо было как-то делать плохую ситуацию сносной. И, кстати, надо тебе сказать, что мои дети до сих пор не знают, что тогда я жила в состоянии войны, т.е., я ни про кого из участников плохого слова не сказала.
Тема  13-03-2003 05:39:59  Inter
 Да, здесь вот как раз речь о том и идет - о РЕСУРСАХ того или иного человека при борьбе за выживание (себя и детей). Кто-то МОЖЕТ пойти работать, имея двух малышей, а кто-то после кесарева сечения - НЕТ. И человек в "своих" обстоятельствах пытается защитить своих детей теми способами, которые для него ВОЗМОЖНЫ. Кто-то изоляцией ребенка (вернее, "удалением" неблагополучного родителя/родственников) , кто-то - привитием иммунитета против них. Тут нужно взвешивать "стоимость" проблемы для всех участников.

Про ответственность мальчика - интересная тема.:)
Я вообще-то думаю, что, если бы у меня росла девочка, то я бы ей обязательно говорила о необходимости финансовой самостоятельности и не говорила бы о том, что она обязана содержать всю семью. (Только к словам не цепляйтесь, пожалуйста):)
А вот у мальчика я бы хотела сформировать ответственность иного рода - да, в БОЛЬШЕЙ мере финансовую, чем у девочки, так как мне все-таки хотелось бы, чтобы его жена ИМЕЛА ВЫБОР - работать ей или нет. Все-таки воспитание и уход за детьми, социальная деятельность - это не менее важный вид деятельности женщины, чем традиционная занятость на производстве.
Скорее всего, моя позиция не очень соотвествует западным образцам.:) Однако здесь я даже с вами спорить не буду, так как мои представления о МУЖСКОЙ роли довольно устойчивы и осознанны.:)
Тема  14-03-2003 21:33:07  Tatiana
 Сейчас начну цепляться по мелочам:))
Это почему же нельзя работать после кесарева? Я через 3 недели уже сидела на рабочем месте и выжила, потому что надо было.





Тема  14-03-2003 22:39:02  Inter
 Таня, может быть, СИДЕТЬ на рабочем месте и можно после кесарева,:), а вот выйти на физически трудоемкую работу (которая была до декрета) - вряд ли. Устроиться на "сидячую" работу БЕЗ образования - тоже сложно, как ты понимаешь, особенно в небольшом городке, где с вакансиями не очень густо..:)

Не знаю, у меня опыта кесарева сечения нет, но там есть какие-то ограничения по подниманию тяжестей. Я помню, что подруге врачи запретили даже поднимать старшего (1,5 года) ребенка и, когда он у нее в этот период еще и сломал ногу (залез на стол в кухне и упал с него), - это был кошмар для всех.
Тема  15-03-2003 07:19:31  Hettie
 Ой, девушки :-)). Не хотела я опять в эту дискуссию встревать, но не получается :-)).

Начну все равно с того, что повторю в который уже раз, что искать потенциальные способы решения, не зная человека - дело неблагодарное, потому что на каждую конкретность найдется невозможность. Но мне кажется, что важно все же осознать, понять, и т.п., что проблемы - мамины. Я твердо верю, что безвыходных ситуаций не бывает, как правильно кто-то сказал, "необратима только смерть", все остальное - решаемо.

К любой ситуации можно относиться по-разному, можно впадать в панику и по тысяче раз безысходно повторять, что выхода нет, а можно, несмотря на отсутствие выхода, его искать. Знаешь, у меня, конечно, тоже кесарева не было:-), но у меня была внематочная, когда моим мелким было 7 месяцев.

Ну, я не буду рассказывать, как меня скорой только со второго раза удалось увезти в больницу; я бы, наверно, дома умерла, потому что мне совершенно реально НЕ С КЕМ было оставить младенцев; ну, потом пришлось прямо с носилок надиктовывать распорядок кормежек, что где лежит, во что одевать и т.п.. Но это ладно. Я оттуда сбежала, конечно, на сутки раньше, прямо со стола, где швы снимали:-), но то, что поднимать ничего нельзя, я ОЩУЩАЛА,... они, швы, как-бы расходились немножко :-))). На неделю, примерно, мне удалось найти добровольцев по -очереди приходящих помогать, но закрыть полностью 24 часа было нереально. Так вот, я на вторые сутки вычислила, что если стоять на коленях, когда вынимаешь младенца из манежа, но нагрузка гораздо меньше, а если сидишь на полу - так вообще порядок :-). Вот так и ПОЛЗАЛА с ними, на коленках или на попе :-)). Конечно, картинка еще та, но у меня ВЫХОДА НЕ БЫЛО, нужен был хоть какой-то. Это, так сказать, в качестве экстремального примера.

Но главное не в этом. Я уже писала, что прекрасно понимаю, что у разных людей разная жизненная сила. Но я всегда считала, что моя задача и обязанность по отношению к более "слабым духом" подругам - во-первых, показывать вдохновляющий пример:-), а во-вторых - помогать им преодолеть эту слабость, помочь найти способ быть "само-". В общем, классическое "дать удочку".

Так что с моей подачи и с мужем разводились :-) (там ситуация была вполне тупиковая), и осваивали новую профессию, и находили неожиданное новое применение имеющимся, но забытым навыкам, и т.п. КАК, ЧТО и КАКИМ ОБРАЗОМ - дело, конечно, сугубо индивидуальное. Естественно, в один момент ситуацию не разрулишь, но если у человека есть цель (например, осваивает новое дело), то проще перетерпеть, когда виден свет в конце туннеля.

Возвращаясь в который раз :-) к началу разговора, рискну еще раз повторить, что если домашняя ситуация так плоха, как ты описала, то НЕЗАВИСИМО от того, что мама будет говорить про папу, у детей моральная травма от того факта, что такое ИМЕЕТ МЕСТО, что мама считает ВОЗМОЖНЫМ продолжать такую "семейную жизнь", будет гораздо серьезнее, чем от привычки собирать бутылки. Пример родителей, в частности мамы, ПРИНИМАЮЩЕЙ такую обстановку, как ДОПУСТИМУЮ для жизни, по моим представлениям, гораздо больше сместит представления детей о нравственном и допустимом. И если ПРИ ЭТОМ мама еще и все про папу "объясняет", то лучше, как мне кажется, сделаться не может.... :-(((

И, еще раз и снова :-) - мне кажется, что все, что я написала, вполне согласуется с твоими представлениями, так что я твои вопросы "что делать" воспринимаю скорее как полемический прием :-)
Тема  16-03-2003 06:19:36  Tatiana
 Hettie,
я абсолютно во всем с тобой согласна. Кого не устраивает такая жизнь,тот ищет пути решения, кто не хочет- отговорки.

Другое дело, что человек должен созреть до поступков, до принятия своих решений и этот путь у всех разный.

Ирина, и деньги ,возможно, не сыграли бы тут основную роль ,если конечно ты не согласилась бы платить до пенсии.

Hettie, а где моя удочка?
Тема  16-03-2003 18:24:09  Hettie
 Таня, а мне кажется, что ты свою удочку уже нашла, разве нет? По-моему, ты к своим решениям пришла совершенно самостоятельно :-)). Но можем как-нибудь и про удочку поговорить, если ты считаешь, что нужно :-))
Тема  16-03-2003 04:12:23  Inter
 Я уже второй день пытаюсь написать какое-то обобщение по этой дискуссии (в некоторых письмах читатели форума, которые не всегда могут полностью все читать и во все вникать, просят хотя бы по наиболее ярким баталиям писать итоговые конспекты :) ), - но так поздно добираюсь до компа, что уже сил нет выстроить объективную картину, - то есть, адекватно представить все точки зрения.:)

Но вот по поводу ЧУЖИХ ресурсов (для решения семейных проблем) я вот что думаю.
Естественно, каждый строит свою жизнь как может. Ту историю, которую я привела здесь, я знаю "ОТ и ДО" - с причинами, обстоятельствами, стилями родительского воспитания и т.д., потому что с этой подругой мы дружим с 6 класса и до сих пор. Наверное, я на ее месте многое бы сделала по-другому (и делала!), но это отдельный разговор.:) Ее лишения были все же не БАЗОВЫМИ (как у меня в свое время, когда у меня элементарно не было где жить, а вышла я из больницы примерно после такой же операции, как описала ты, только более сложной), а потому здесь доля ее ЛИЧНЫХ усилий была более весомой. Однако, отступив на первом этапе, она "завязла" дальше так, что уже сил вытащить ее оттуда не было, - на это накладывался, как ты понимаешь, совсем иной ресурс - личностный. Она - явно ведомый человек и, когда она вышла замуж за точно такого же мужчину, им "не за кого было держаться", каждый ждал от другого решительных действий.:)
А двигать человека, привыкшего к пассивному течению - очень тяжело, даже если он тебе и почти как родной.:( К тому же, влезать в чужую жизнь с СОВЕТАМИ не очень хорошо, лучше деньгами помочь.:)))))) (Как в той поговорке).:)

Безвыходных ситуаций не бывает.Да.
Но ведь и выход у каждого - СВОЙ. И кто-то согласен терпеть лишения, но не способен изменить качество своей жизни. И он ищет те пути, которые считает допустимыми.ХОТЯ БЫ ТАКИЕ. Лучше, чем НИКАКИХ, правда?

На днях по 1 каналу была передача про насилие в семье. Рассказывали историю о семье, в которой муж украл детей и всеми силами пытается выселить жену из квартиры на улицу (вообще в другой город ее выслать). Он срезал в квартире трубы отопления, отключил свет и воду и т.д. Разлюбил жену, наверное.:)
Интересно, ЧТО должна (пардон, МОЖЕТ):), говорить женщина своим детям о вот ТАКОМ поведении отца?
Кстати, там и статистику привели: в год в России погибает от домашнего насилия около 14 тыс.женщин. До убийства, понятно, дело не сразу доходит. Но вот этот период, когда женщина живет с таким мужем - он ведь тоже детям чего-то стОит. А развод - это тоже не всегда выход, ведь мужья, увы, часто преследуют и БЫВШИХ жен.:(

Ладно, хватит страшилок. Попробую завтра все же как-то обощить наши мнения.:)) (Присоединяйся),:)
Тема  16-03-2003 18:31:47  Hettie
 Я лучше посмотрю, как ты обощаешь :-)). Сложный это вопрос. Я вот все эти дни "фоново" пыталась представить, как ты про это про все думаешь, пыталась представить, в каких именно ситуациях я могла бы сказать "не делай так..." Еще раз - оттенки и оттенки, форма и способ высказывания - все это может настолько влиять на конечный эффект...
Тема  14-03-2003 22:51:01  Tatiana
 Все правильно. Но через год , я думаю, ограничений не должно быть.

Тема  15-03-2003 03:00:09  Inter
 Через год, наверное, нет.
Но через год у нее мама приехала с детьми ей помочь, и от такой жизни у нее (мамы) случился инсульт с инфарктом.
Можешь себе представить ситуацию...
Тема  13-03-2003 06:37:12  Hettie
 Насчет "западных образцов" ты зря :-). Здесь вокруг меня не работает гораздо больше мам, чем в России:-), и как раз считается (в среднем), что муж-таки должен обеспечивать семью :-) (т.е., опять же, в среднем, работа для женщины чаще возможность реализоваться, а не необходимость поддержать семью). Так что, будешь смеяться, но одна очень умная бизнес-леди меня как-то спросила: Слушай, а в России все женщины, как ты? ... :-)))

Про мальчиков и девочек - да, это еще один удачный пример "двойной морали". Мне так сложно, потому что совсем против собственного примера агитировать трудно :-), так что остается только пропагандировать равноправное ПОСИЛЬНОЕ участие.
Тема  14-03-2003 06:40:40  Inter
 О, какой чудесный ты термин изобрела!
Я все голову ломала, как бы это лучше свою идею о посильном вкладе КАЖДОГО члена семьи назвать...
Посильное участие - это то, что надо.:) Потому что вклад подразумевает какой-то конкретный ПРОДУКТ, а вот участие - сам ПРОЦЕСС деятельности, направленной на ОБЩЕЕ благо.
Спасибо!

(Про "женщин России" у меня аналогично-зеркальный опыт. Когда мы были в Германии, немцы, знающие о моей деятельности, спросили: "О, у вас и ТАКИЕ женщины есть?" Почему-то в Европе существует мнение о россиянках как о ленивых и необязательных особах.:( Подразумевается, что все трудолюбивые уже за границу уехали.):)))))
Тема  09-03-2003 11:55:45  Sco
 К сожалению, не могу написать в данный момент развернутый ответ - время офф, но позже напишу обязательно:)

В понятие отношение входит для меня еще и проявление чувств:)
Тема  07-03-2003 11:28:47  Кошка
 браво
Тема  06-03-2003 08:38:55  Hettie
 Понимаешь, Ир, с каждым конкретным примером трудно не согласиться. Более того, я совсем не считаю себя человеком, избегающим оценок :-). Но вот что мне кажется. 95% процентов твоих читательниц здесь не выходили замуж за бандитов и алкоголиков, их проблемы с настоящими или бывшими мужьями - более-менее обычные несходства характеров, разность представлений и т.п. И если настоящие жертвы насилия в семье часто склонны безропотно подчиняться, терпеть и прятать свои проблемы, то более "благополучная" категория как раз склонна не стесняться в выражении своей критики.

Твое исходное сообщение несло несколько другую смысловую и эмоциональную нагрузку, чем последнее :-) и направлено на несколько другую аудиторию :-).

Еще одно замечание (кажется, ты ниже это упоминаешь) - мне трудно согласиться с тем, что грань между нормальными и ненормальными отношениями в семье зыбкая и неопределенная. Может, ты знаешь, что в Штатах юридически определяются abusive relationships - отношения в семье, наносящие вред. (Ссылочки нет :-)). И сейчас уже нет физических сил больше писать. (зато, кажется, перевод приличный вышел :-)))
Тема  07-03-2003 15:58:19  Inter
 Ох, Hettie, здесь я с тобой не очень соглашусь.:) (Про 95% благополучных читательниц).
У меня нет права раскрывать проблемы тех людей, с которыми я общаюсь и здесь, и по мейлу, но, поверь, не все так безоблачно в их семьях, и именно поэтому они пытаются (и здесь в том числе) найти поддержку своим действиям, найти какие-то новые идеи для того, чтобы справляться с ситуацией. Но самое главное - для них важен опыт тех людей, которые построили НОРМАЛЬНЫЕ благополучные семьи.
Поэтому я всегда помню не о тех. у которых "все хорошо" (в глобальном плане), а именно о тех, кто пережил или переживает кризис в собственной семье (с детьми или с мужем).

Я подумала, что, наверное, поэтому и сложно мне общаться с благополучными участниками нашего форума, потому что качество и величина Айсберга, находящегося в контексте нашего общения - РАЗНЫЕ. Соответствено, и "старт" для обсуждения - разный.

Говоря о необходимости анализа деструктивного поведения супруга, я имею в виду ситуацию, когда отношения (или поведение супруга) УЖЕ вышли за пределы условной "нормы", когда семья испытывает вполне конкретные лишения (психологические и материальные), а дети деформируются в сложившейся семейной ситуации. И в ЭТОЙ ситуации безропотное "смирение" матери может привести к еще более катастрофическим последствиям.

В ситуации же "обычной", когда все разногласия в семье имеют режим "плохой погоды" :) - да, я, ЕСТЕСТВЕННО, согласна, что ОБА родителя должны вести себя корректно по отношению друг к другу, формируя у ребенка чувство элементарной безопасности и УВЕРЕННОСТИ в себе.

Так что с одной стороны, я могу лишь порадоваться за тех участников форума, которым не пришлось попасть в режим "шторма", а не просто "плохой погоды":), а с другой - огорчиться, что, возможно, наша дискуссия может лишь продлить бездеятельность тех родителей, детей которых надо было ДАВНО вытаскивать из под негативного влияния другого родителя.

Во всяком случае, возвращаясь к примеру с собственной подругой, могу сказать, что ее дети, которых папа-алкоголик в 4-5 летнем возрасте научил собирать бутылки во время их прогулок на улице, до сих пор иногда "подрабатывают" этим видом деятельности. (Отдельная тема). Моя подруга узнала об этом совершенно случайно. Но те "стандарты" и мера допустимого, которые были заложены ее детям их отцом, ей очень сложно будет опровергнуть. А опровергать надо, так как она ни за что не хотела бы, чтобы дети закончили свою жизнь так, как их и ЕЕ отец.:(

Поэтому меня эта проблема и беспокоит. (Формирование "стандартов").
Тема  07-03-2003 17:16:14  Hettie
 Ира, мне очень жалко, что я не смогу сейчас уделять столько времени этому разбору, сколько бы хотелось (а через неделю актуальность уже уйдет :-)), и сейчас получается, что я торопливо высказываю какие-то "кусочки" мыслей.

Насчет того, что у меня все благополучно, или что я не вижу неблагополучных, ты тоже не совсем права, но, так же как и ты, я далеко не все могу рассказывать публично. Тем не менее: у меня были периоды, когда жить с теми людьми, которые были рядом, было ОЧЕНЬ ТРУДНО, потому что они несли НЕ ТЕ нормы поведения, которые я хотела бы видеть в своих детях. Так вот, хотя "эти люди" в нормальных условиях, по своему, так сказать, статусу, должны были мне помогать с детьми, я просто на это не рассчитывала, и делала все сама. Не было отдельной квартиры и не было возможности ее иметь - строила свой мир в своей комнате (с тремя детьми там же). Тем не менее, детям совершенно не было видно, что происходят какие-то военные действия.

Но это ладно. У каждого свой опыт, безусловно. Я не знаю ничего про твою подругу, не знаю ее конкретных личностных качеств, не знаю, как бы я "работала" с таким человеком, и мы этого, естественно, не решим в обсуждениях на форуме. Но одно общее соображение все же выскажу - в таких ситуациях что и как говорить детям - не самая большая проблема. "Вытащить из-под влияния" - это, на мой взгляд, все же как-то более кардинально менять стиль жизни. Жизнь ребенка с abusive parent - травматическая ситуация, и надо выводить ИЗ НЕЕ. Я твердо верю, что выходы всегда можно найти, и видела массу примеров. Но, естественно, я не могу ничего конкретного предлагать вот так, сходу.

Насчет "покорности" - что -то где-то было недопонято :-) И в тех ситуация, когда ребенка НАДО изолировать от родителя, и в тех, когда, наоборот, надо строить сотрудничество - подразумевается не "покорность", а огромная работа мамы. И, в чем я более чем согласна со Sco, "вытаскивать из-под влияния" можно не только с помощью высказывания "не делай так, как папа". (это последнее, кстати, ОЧЕНЬ ЧАСТО дает совершенно обратный эффект).
Тема  07-03-2003 17:49:16  Hettie
 И еще раз про "бездействующих" и "покорных"... Опять же, не знаю конкретностей тех людей, которые у тебя перед глазами, а вот у меня перед глазами такие ситуации: женщины страдают, живя с алкоголиками, насильниками и пр., и при этом НЕ делают НИКАКИХ попыток развестись, уйти, изменить свою жизнь, они ТОЛЬКО объясняют детям в соответствующих выражениях, какой папа подлец, но при этом "сохраняют" такую "семью", потому что "ну как же ребенок без отца". Вот такую позицию я встречаю очень часто, и ее я НИКАК принять не могу. Очень вредная для всех участников позиция.
Тема  07-03-2003 23:21:07  Inter
 Интересная штука общение...
Старательно покопалась в своих высказываниях, и нигде не нашла слов о том, что "работать" с ситуацией (детьми) надо ТОЛЬКО с помощью установки "фильтров".:)

Однако, поскольку я хорошо знаю законы социальной психологии и хорошо представляю себе, СКОЛЬКО времени уйдет на доказывание очевидного и возражение против того, о чем никогда не говорил, :), считаю, что в данном случае легче согласиться.:)

СОГЛАШАЮСЬ!:))

Тема  08-03-2003 00:31:10  Hettie
 Соглашаюсь :-), в точности такого ты никогда не говорила :-))).

Ира, если серьезно, я могу себе представить твою логику, могу себе представить некоторые конкретные ситуации, в которых это так "работает". Возможно, действительно, больше хочется предостеречь людей от тех ошибок, которые чаще всего вокруг видишь :-) А так, естественно, любая подобная ситуация требует индивидуального рассмотрения, потому что перекосы бывают во все стороны.

Так можно:-)?
ЗЫ Ты вот лучше скажи, тебе вторую часть дописывать? тебе понравилось :-)?
Тема  08-03-2003 01:49:36  Inter
 Я тут сегодня вспомнила стишки для детей.:)
"Кроха сын к отцу пришел// И спросила кроха:// Что такое хорошо// И что такое плохо?"

С точки зрения современных родителей, и вопрос безобразный,:)), и ответ папы - тем более.:)))

Но если посмотреть глобально, то я обнаружила (как всегда!) в нашей дискуссии очень много важных "вложенных" вопросов:
- можем ли мы воспитывать ребенка "под себя" - то есть, увеличивая в мире количество людей с НАШЕЙ идеологией (мировоззрением и т.д.)
- КАКИМ образом мы можем сформировать у ребенка определенную систему координат? ГДЕ эта точка отсчета, вокруг которой формируется Личность?
-какими средствами мы можем противостоять чужому влиянию, если считаем это влияние деструктивным?
-как "поделить" ребенка между родственниками, которые ВСЕ имеют право вырастить СВОЕГО единомышленника.

Вопросы, видимо, пока риторические, потому что ответов на них у меня нету.:)
Но если кто-то начнет о них думать - может быть, ответы и появятся.:)


ОФФ.Вторую часть дописывай, конечно.:))
Тема  04-03-2003 15:28:45  Артем
 По-моему, покрывай не покрывай. а все попадет в разряд "личный пример" :0))) Не следил за дискуссией, но не помню чтобы порицание кого-либо из родителей привело бы кого-либо к положительным результатам и нормальной обстановке в семье
Тема  04-03-2003 15:37:02  Ant
 По-моему, тут дело не в "покрывании", а просто в собственном отношении к действиям другого человека. Я имею право это мнение иметь и не скрывать его от собственного ребенка.
Когда отсутствующий практически всегда родитель обманывает ребенка и подводит его, я могу ОДИН РАЗ придумать историю про форс-мажорные обстоятельства. Но второй раз, а тем более третий, я этого делать не буду, а назову вещи своими именами.
Тема  05-03-2003 01:13:47  Hettie
 Тоня, мне кажется, что тут огромное значение имеют интонации и оттенки. Да, безусловно, Вы имеете право на свое мнение, но оно, как и любое мнение, будет субъективно, и я считаю, что высказывать свое мнение о родных и близких ребенка надо ОСОБЕННО ОСТОРОЖНО и корректно. Я не хочу сейчас рассматривать экстремальные ситуации (преступник, алкоголик, и т.п.), так как не с них начали, и они, естественно, требуют отдельного рассмотрения.

Я, безусловно, не имела в виду, что надо "покрывать" конкретные действия, или что надо придумывать какие-то истории. Но очень часто, особенно, когда мама говорит о бывшем муже или свекрови, эти слова не ограничиваются оценкой единичного факта, а "обобщаются на личности".

Я считаю ОЧЕНЬ вредным обличение перед кем-бы то ни было, и ОСОБЕННО перед детьми, своих бывших. Не бывает идеальных людей, и очень редко встречаются паталогические злодеи. Если женщина вышла замуж за этого человека, то, значит, что-то в нем хорошее, или, по крайней мере, ей нравящееся, было. Поливание грязью бывшего - расписка в собственной несостоятельности.

Мне кажется, что показывать детям пагубность какого-то конкретного поведения лучше на более далеких примерах, чем родственники. Я не могу и не буду приводить здесь никаких конкретных примеров, потому что у меня все же дети этот форум читают, но поверьте, что у меня есть ОГРОМНОЕ количество разных фактов и оценок, которые я унесу с собой в могилу, потому что польза от демонстрации пагубого примера никак не может перевесить психологическую травму ребенка.

Еще раз - чаще всего СКРЫВАТЬ не надо, но можно промолчать. Или выдавать как можно более нейтральную оценку. И, опять же, в НЕ экстремальной ситуации всегда гораздо продуктивнее найти способ сотрудничества с папами-бабушками-дедушками... Честное слово, это все говорится на своем совсем не гладком опыте.

Резюмируя это сообщение:-), фраза из заголовка топика в таком виде мне кажется не вполне удачной :-)

Продолжение ниже (и позже)
Тема  05-03-2003 15:45:00  Лара
 Hettie, давайте отдельно про алкоголиков поговорим, а? Или про отцов, которые семью по миру пустили из-за любви к играм.
У сестры моего мужа муж проигрывает в казино по $1-2тыс. каждый месяц. Семья вся в долгах, сестра мужа пашет на двух работах, чтобы рассчитаться и обеспечить детей. Сам по себе ее муж очень хороший человек, много подарков покупает детям, и дома помогает всегда (когда сам дома). В общем, почти во всем просто золотой человек и разводиться с ним вроде бы жалко. Но что семье-то делать? И, возвращаясь к теме топика, как детям эту ситуацию объяснять? Это же не носки, извините, тут речь идет о том, чтобы им жилье продавать из-за долгов.
Тема  06-03-2003 01:28:35  Tatiana
 Лара, моя ситуация была подобна сестре вашего мужа. И я тянула и надеялась, что в конце концов муж поймет что так не можно жить. Увы..
Наивнось моя прошла. Теперь пытаюсь выковырить детей из этой ямы.
Тема  06-03-2003 16:15:20  Лара
 Да она давно бы с ним разошлась, только он ведь никуда уходить не собирается. Мы ей говорили, что добром это все не кончится, но решать это надо ей самой.
Тут даже не знаешь, что лучше - жить с таким отцом, или без такого отца. Она очень боится, что, если разведется, то дети ей потом этого не простят.
Но так жить тоже, извините, никаких нервов не хватит. Поначалу, конечно, она все его заморочки покрывала, но когда поняла, что дети к празднику остаются без подарков, а в школе она даже на охрану сдать лишних 30 р не может, тут уж она перестала мужа оправдывать. Ведь получается, что папа хороший и веселый, а мама - жадная.
Тема  05-03-2003 23:58:45  Hettie
 Лара, мне кажется, что в данной ситуации проблема более серьезная, чем то, что говорить детям. Мы, кажется, с Вами уже ее обсуждали некоторое время назад.

Давайте еще раз разбираться. Ваша сестра мужа любит и не хочет с ним разводиться, так? Ваша фраза про то, что "муж очень хороший человек" означает, что у него масса положительных качеств, которые имею важное значение для Вашей сестры, так? Не будем говорить, что ее ситуация устраивает, но, по крайней мере, с ним ей лучше, чем без него.

Дальше. Насколько я знаю, неконтролируемая страсть к игре считается заболеванием, как алкоголизм. То есть, в Америке подходы к лечению очень близкие, и есть, как и АА, общества Анонимных Игроков и т.п. У человека есть выбор - либо лечиться, либо продолжать скатываться. Я бы сказала, что у мамы в такой ситуации есть все основания, как у мамы Николеньки Иртенева из "Детства", говорить о "несчастной страсти к игре" (не помню все наизусть, часть ее предсмертного письма, по-моему, впролне соответствует - там нет одобрения, но нет и осуждения, только скорбь).

Странно, да и вряд ли возможно было бы СКРЫВАТЬ это все от детей, но если Ваша сестра не собирается разводиться, то я думаю, она будет говорить детям, что у папы, к сожалению, наряду со всеми его положительными качествами есть вот такая беда, а не "посмотрите, дети, до чего ваш отец довел семью!" Я думаю, что они И ТАК видят, к каким последствиям все это может привести, и, повторюсь, для меня было бы важнее не заставлять их "разрываться", не чувствовать себя виноватыми за то, что они любят папу.
Тема  05-03-2003 10:55:12  Ant
 Да, согласна про интонации. Для меня это актуальная тема, и поучиться осторожности и корректности в этом вопросе (а заодно и в других :)) мне не помешает.
Обычно я стараюсь говорить что-то вроде - "мне так жаль, что так получилось", "иногда так бывает", "каждый волен поступать так, как хочет, но и платит за это свою цену" и т.д. Стараюсь по ходу дела подчеркивать, что папа - хороший человек, и я его раньше очень любила...
Но количество общения с детьми сокращается постоянно по инициативе папы, так что поводов для таких объяснений становится все меньше.
Тема  05-03-2003 01:52:50  Tatiana
 Согласна.Подпишусь.
Тема  04-03-2003 22:42:22  Inter
 Да, вот именно это я и имела в виду.:)
Один родитель обманывает детей, другой - в дурацком положении, когда постоянно вынужден придумывать причины, чтобы оправдать "воскресного папу".

Еще один пример.
Папа не работает, живет на мамины деньги в свое удовольствие. Мама стойко сохраняет семью и тянет на себе всех, как лошадь. Папа - "белый и пушистый", живется ему отлично, плюс еще и дети его любят, лепят с него, так сказать, "образец" будущего отношения к жизни, работе, женщине. Это нормально?
(Вспомнился фильм "Принцесса на бобах" с колоритным Конкиным).

Вот и получается, что, отказываясь комментировать подобные "образцы", мы оказываем плохую услугу нашим детям, ведь образ жизни самого близкого человека (отца или матери) оказывает на детей гораздо бОльшее влияние, чем куча ТВ-передач или общественное мнение.

Итак, ЛЮБОЙ ЛИ авторитет надо сохранять?
Тема  05-03-2003 10:57:24  Артем
 Насчет обманывать... Один мой датский приятель привил мне жизненный принцип. Обманывать не то что вредно, неудобно очень. Всегда надо помнить что соврал и это напрягает. Легче говорить правду. :0)))

Насчет "стоит ли..."... Думаю, что все зависит от обстоятельств. Если Вы желаете, чтобы ребенок в будущем плохо относился к отцу - можете смело сказать "А папка-то тебе совра-а-ал" :0))) Но потом, когда человек дай Б-г) образумится со временем, не удивляйтесь если ребенок откажется поддерживать отношения с родителем.

Мое личное мнение, что заповедь "уважай отца твоего и мать твою" должна быть для человека свята при любых условиях.
Тема  05-03-2003 15:38:24  Лара
 То есть, по Вашему, нужно прививать уважение ко второму родителю, даже если тот, второй, никак сам об этом уважении не беспокоится?
Я вот не понимаю. Мы говорим о безусловном влиянии примера родителей на личность ребенка. А когда родитель является плохим примером, это тоже надо культивировать?
Тема  11-03-2003 17:02:24  Артем
 Предлагаю отделить котлеты от мух. Уважение и культивация примера не есть одно и то же.

Прививать уважение нужно даже если родитель неправ (с вариациями)
Тема  12-03-2003 17:39:57  Sco
 Артем, давайте отделять:)
Только сначала нужно разобраться с определениями, что вложено в слово уважение - чувство, уважительное отношение как форма?:)
Тема  11-03-2003 23:19:41  Inter
 Ничего себе...
Тема  12-03-2003 10:24:12  Артем
 В смысле?
Тема  13-03-2003 05:41:13  Inter
 В смысле, что не все поступки родителя могут вызывать уважение...:)
Тема  14-03-2003 09:23:00  Артем
 Ирина, есть такой простенький принцип "астрального карате"... Что бы ты ни делал, оно со временем вернется к тебе десятикратно усиленным, поскольку бумеранг, пущенный в пространство, притягивает себе подобное...

Простите, статистики, результатов опытов и т.п. не привожу :0)))

Так вот, прнцип прост, если дети не уважают своих родителей, какими бы плохими они ни были, впоследствии они не должны удивляться если их дети не будут уважать их, какими бы хорошими они себе не казались.

Недавно, когда моя племянница пыталась обсудить со мной занудство и придирки своего отца (моего брата). Я ей сказал, что отец, конечно же неправ, но она может сделать выводы для себя, чтобы не поступать так в будущем. Однако, осуждать его она не имеет права, поскольку он ее родитель.

Кстати, в одном из постов прозвучало, что дети-де "не дееспособны"... Мое личное наблюдение, что именно дети при своей незамутненности мозгов способны решать многие "взрослые" проблемы лучше нас с Вами, если к ним относиться как к равным, а не подопечным
Тема  14-03-2003 22:41:17  Inter
 Сейчас Вам достанется по первое число.:)
(Страшным шепотом) Разве можно говорить своей племяннице, что ее отец не прав? И чтобы она так не поступала в будущем?:)
Тема  17-03-2003 16:32:33  Артем
 Уй-ё!!! Полмесяца страдать :0)))

А Ваше предложение какое?
Тема  04-03-2003 12:03:09  Sco
 Позиция Hettie мне безусловно ближе, потому что родители для ребенка, да и для подростка, это некоторый фундамент, на которым покоится его мир... Он безусловно зависим от того, какие они - его родители.. Разрушая опоры можно получить вовсе не те последствия, которые предполагаешь..
Но вот сама фраза
==
надо учить человека уважать другого родителя, "даже если..." и "несмотря на..."
==
вызывает у меня некоторый протест, хотя смысл, заключенный в ней, может быть и со-звучным моему:) На мой взляд уважение, как чувство, возникающее у ребенка, (равно как и у любого человека,) должно быть НЕзависимым от постороннего мнения... даже мнения близкого человека, оно личная собственность его испытывающего.. Уважение либо возникает, либо нет.. Я учу находить хорошее в человеке =несмотря на= и не оценивать человека по одному качеству, не вешать ярлычков хороший-плохой... Детям 13 и 12 лет, пола девчачьего:)
К примеру, папа моих детей (мы в разводе, в хороших отношениях, совместно воспитываем детей) не в ладах со временем, он много работает и не умеет точно рассчитывать время приезда.. Я безусловно учу детей не зависеть от этого папиного качества, не оценивая папу в свете этого качества.. САм человек от этого не хуже и не лучше - у него просто такие отношения со временем, а наша задача - просто иметь это ввиду:) Я учу видеть живых людей вокруг, в том числе и родственников, я акцентирую внимание на том, что у них хорошего.. но если возникают ситуации, когда дети, скажем, =страдают= от родственного поведения, тогда мы просто обсуждаем почему тот или иной человек так поступил, сказал.. Постановка вопроса другая... не какие ошибки допустил родитель... а такое поведение человека приводит к такому-то... Даже можно просто порассуждать какое поведение к чему приводит и совпадают ли результаты с тем, что хочет получить ребенок по жизни.. Фразы посмотри, что делает твой отец и к чему он пришел - проигрышны заранее, и скорее всего обратятся против говорящего.
Тема  04-03-2003 22:35:13  Inter
 Тогда к Вам вопрос.
Представьте себе, что отец Ваших детей - алкоголик, или мот, или преступник. Как бы Вы комментировали его жизненный путь и хотели ли бы Вы, чтобы Ваши дети этот путь повторили?

Понятно, что когда у папы плохая привычка разбрасывать носки, то это, наверное, не повод для критики его Личности.
Но когда речь идет о каких-то очень важных для жизни "привычках", способах поступать так или иначе (имеюся в виду не сильно положительные примеры), нормальная мать обязательно поставит ребенку "фильтр", иначе через 10-15 лет получит второй экземпляр своего мужа.:)

Разве не так?:)

И второй момент в этой теме.
Если я отношусь к какому-то качеству (поступку) своего супруга отрицательно, то вправе ли я это скрывать от ребенка?:)
Тема  05-03-2003 12:17:01  Sco
 Можно сделать трагедию и из-за носков - типа твой папа - урод, не умеет убирать за собой:) Примеров множество, когда те же носки заслоняют собой все.. И мама искренне высказывает свое отношение к этим носкам и папе заодно и учит детей на этом... аккуратности

Где гарантия того, что именно Ваше видение ситуации является объективным?:) И что те или иные качества, воспринятые от отца, не будут способствовать более успешной жизни вашего ребенка, нежели воспринятые от вас?:)

Не хочется мне примеривать на себя выбор алкоголика или преступника:)) Не было у меня таких выборов и надеюсь не будет в дальнейшем:)

А чисто теоретически ... Сообразно ситуации я бы постаралась свести для детей последствия к минимуму, вплоть до полного разрыва отношений с папой.. Но для детей папа оставался бы любящим и хорошим, были бы придуманные истории и подарки от заботливого родителя до определенного возраста.. Но это теория, как бы она воплощалась в жизнь не известно..

Вообщем, у нас таже самая история с воскресТным папой - пообещал, приехал через 7 часов (заработался, возникли обстоятельства) или позвонил вечером, сказал, что не сможет, приезжает раз в месяц:) Я посмотрела, как дети ждут и расстраиваются в этих случаях - перестала им вообще говорить про то, что папа обещал приехать.. Приехал - очень хорошо, не приехал - меньше расстройства, ну не дружит человек со временем:) Это нельзя изменить, можно иметь в виду... такие отношения со временем даны человеку от природы, менять + осуждать их - все равно что осуждать явления природы.. разумнее научиться и научить не зависеть от них насколько возможно.. А как было обидно и какая возможность отыграться за эту обиду через отношение детей... Но мне важнее подчеркнуть его, папину любовь к ним, его достоинства и учить на них, нежели на недостатках... (когда сложилась реальная ситуация, потребовавшая папиного участия, он бросил все и приехал - и это показывает истинное отношение к детям:))

Какое-то количество времени назад моя крайне осмысленная старшенькая сказала: "мне не нравится бабушка (свекровь), потому что она не любит тебя .." Видимо, были попытки воспитания через осуждения ... и каков результат? Все мы живые люди и я не без недостатков и если папа будет учить детей на моих недостатках, а я на его... каково будет нашим детям??

Воспитание через привлечение *родственных* примеров всегда затрагивает чувства ребенка. Если это негативные примеры - те же самые чувства могут помешать услышать самые разумные доводы или попросту - потому что больно - негативные чувства перейдут на вас..
Если же ваш авторитет выше, то предложенный образец поведения закрепится, но на него навесится масса *лишних* эмоций, которые по жизни будут сопровождать подобное поведение..
Мне кажется более продуктивно либо своим примером долго и терпеливо показывать *правильное* поведение, отношение и тд, либо обсуждать неприемлимое поведение на эмоционально незначимых образцах - больше вероятность быть услышанным:)
==
И второй момент в этой теме.
Если я отношусь к какому-то качеству (поступку) своего супруга отрицательно, то вправе ли я это скрывать от ребенка?:)
==

А если ваше отношение весьма субъективно и может сильно задеть ребенка?:) Что реально стоит за этим вправе скрывать - только ли благо ребенка? Есть вещи, суждения, которые в силу возраста, знаний, опыта ребенок не может осмыслить адекватно..
Тема  05-03-2003 14:20:55  Hettie
 Замечательно. (-)
Тема  05-03-2003 01:44:55  Hettie
 Ира, ты в этом и следущем сообщениях как-то смешиваешь ситуации внутри семьи и "внешнего" папы. Так что я сейчас буду сортировать.

Сначала "отсортировываю" алкоголиков и преступников. (Сразу говорю - не сталкивалась, готовых решений нет).

Следующее: если родители живут вместе, и у мамы с папой какие-то принципиальные разногласия, то надо смотреть, почему, тем не менее, они продолжают жить вместе. Если люди надеются как-то "проработать" эти разногласия, то детям так и надо об этом говорить. Если оба родителя считают какие-то отрицательные качества одного из них ПРОБЛЕМОЙ и собираются с ней бороться, то не вижу принципиальной разницы между этой ситуацией и тем, как мы ВСЕ ВМЕСТЕ помогаем Владу бороться с его "отвлекалочками".

Еще и еще раз - то, что я писала в предыдущем сообщении: ОГРОМНАЯ психологическая разница для ребенка, было ли отрицательное отношение высказано в форме "не делай, как папа..." или еще сильнее, и "я думаю, что у папы есть проблема с ..." По крайней мере, четко различать критику поступков и человека. Ребенок не должен чувстовать себя виноватым за то, что любит папу или бабушку.

Про "второй экземпляр того же"... Не всегда то, что нам не нравится - отрицательное качество по мнению других...

Остальное - опять попозже:-)
Тема  06-03-2003 01:13:31  Inter
 О, вот в этом и разность наших с тобой позиций - в ОПЫТЕ.
Те семьи, которые я близко знала, не всегда были сильно благополучными.:) И те отношения, которые возникали между людьми, было не так просто разорвать.:( Иными словами, детям в тех семьях приходилось жить и с алкоголиками, и с насильниками. Поэтому я не уверена, что мать не имеет права говорить ребенку, что "папа неправ".

Может быть, в цивилизованных странах человек более защищен, чем в России, поэтому он может обратиться и в общество АА (прочитала твой ответ выше), и в какие-то другие организации. Но это при условии, что он ХОЧЕТ. А как быть в ситуации, когда алкоголик (трезвый - "золото"!) не собирается менять свою жизнь? Ему так жить ХОРОШО! И он считает свое поведение НОРМОЙ! Еще и жену выставляет пустой истеричкой.:(
(Кстати, вот еще один момент: если противоположная сторона активно комментирует действия партнера, как ему себя вести? соглашаться или оправдываться?) :))

Моя очень близкая подруга жила вот в таких условиях. Причем, уйти ей было НЕКУДА, так как 2-комнатная квартира в пригороде ни на что не разменивалась - МЖК (если знаешь, что это такое). К тому же, на руках у нее было двое маленьких детей (погодки) и полное отсутствие образования. Из людей, способных помочь, - только наша семья.

Насмотрелась я на того "папу".:( Ужасы здесь описывать смысла нет, но я понимаю свою подругу, которая от души комментировала поведение своего мужа, которого нельзя было оставить с ЕГО детьми на два часа: или чайник на газовой плите забывал выключить (сгорал дотла) из-за того, что засыпал пьяный, или дверь на балкон (5 эт) не закрывал после перекура. Когда моя подруга однажды пришла домой и обнаружила детей (3 и 4 года), свешивающимися через край балкона, - я думаю, ты можешь представить ее состояние.

Про периодическое "пинани" ее тоже писать смысла нет: понятно, что нетрезвый человек способен на всякое.

Понимаешь, не всегда у человека есть возможность разойтись. Велика еще в наших женщинах надежда на то, что "все будет хорошо" - особенно после того, как муж протрезвеет и наобещает с три короба. Да и установка "детям нужен отец" порою держит женщин от решительных шагов.

От души могу порадоваться за тех женщин, которые не сталкивались с необходимостью вот такого выбора. Однако тем, кому встретились совсем иные мужчины, частенько приходится лавировать между внешними обстоятельствами и необходимостью оградить ребенка от них. И вот здесь я считаю, что женщина просто не имеет права приукрашивать действительность, ибо в ребенке подобные модели закрепляются как НОРМА.:(

Что касается "внешних" и "внутренних" отцов, то мне не кажется, что это - РАЗНЫЕ вещи. Отец он и есть отец. Бывают отцы, которые и на расстоянии заботятся о ребенке, а бывают и те, которые в семье не обращают на детей внимания.:( Поэтому, например, для меня важным является только сама Личность отца (или матери), - независимо от его(ее) местонахождения.

О, вот еще относительно ФОРМЫ высказывания.
Ты правильно написала - различать критику Поступков и критику Человека.
Но именно для Поступков и подходит фраза "не ДЕЛАЙ, как папа".
Речь-то как раз и идет о каком-то КОНКРЕТНОМ действии, которое и создает в семье проблему. Причем, именно это приходится говорить после того как с папой все эти разговоры не принесли результата. (Понятно, что сначала надо пытаться решить проблему вдвоем).

Еще один момент.
При чем тут чувство вины, (у детей), я не поняла.:) Любят ведь не только идеальных родителей. Любят РОДНЫХ.:) А родные могут быть и небезупречными.
Кстати, я иногда сыну и о себе говорила: "Вот, не делай в таких случаях так, как я. Это было не очень верно..."

Есть и еще один аспект этот проблемы. Попробую сформулировать в другом сообщении, а то это длинным получилось.:)) Прямо даже не знаю, кому вперед писать - и твое мнение, и мнение Sco мне ужасно интересны.:))
Тема  06-03-2003 01:33:27  Hettie
 Это не на все ответ:-), а только на пару моментов.

Я не отрицаю, что у меня какого-то опыта нет :-) ( и я написала, что могу себе представить, что в экстремальных обстоятельствах могут быть специфические решения), но вот какой опыт у меня точно есть - это взгляд с ДРУГОЙ СТОРОНЫ, со стороны ребенка, которому разные родственники "вешали" разное про других родственников.

Я не знаю, почему ты не поняла про чувство вины. Объясняю: когда мама после визита папы объясняет ребенку все "про этого подлеца", любящий маму ребенок понимает это так, что он НЕПРАВ в своей любви к другому родителю (=бабушке, дедушке и т.п.), и это совершенно ужасное чувство.

И еще одно: может, я придираюсь к мелочам, но для моего уха есть разница между фразами "не делай, как папа", и "папа, наверно, в данной ситуации был не совсем прав" (еще раз, СЕЙЧАС я говорю не об экстримах). Опять же, проживая эту ситуацию с детской стороны.
Тема  06-03-2003 02:22:06  Inter
 Покопавшись в своем детстве,:), я припомнила и свои ощущения от комментариев моей мамы относительно характеристик моего отца.:)) Скажу честно - они не были сильно положительными.:))
Но вот чувства ВИНЫ я не припомню, так как видеться мне с ним не запрещалось, скорее наоборот: все лето я проводила у ЕГО родственников, которые мне и до сих пор гораздо ближе родственников мамы. Так, как меня баловали там, ни одна педагогика не выдержит.:))

Я вот подумала.
Может быть, негативные комментарии "плохо выглядят", когда у ребенка нет возможности общаться с родителем? Тогда мнение мамы и является единственно-определяющим?
А вот когда ребенок имеет возможность сравнить СВОИ впечатления с мнением других людей - может быть, тогда есть какое-то равновесие?


Про экстримы.
Hettie, а что такое "экстрим"? Экстрим ведь ПРОРАСТАЕТ - сначала от грубости, потом от хамских действий, потом... и т.д. И для ребенка, который воспринимал перевернутые столы (папе суп не понравился) как НОРМУ, вряд ли покажутся "неприемлемыми" дальнейшие побои или сумасшедшие долги семьи (как Лара пишет).

У меня есть знакомая семья (говорю же - куча примеров).:) Однажды прихожу и вижу: весь потолок в красных пятнах. Спрашиваю подругу, в чем дело. Оказалось - муж ее разгневался, придя домой, да и перевернул холодильник (или стол, не помню уже, давно было...) с 3-литровой банкой томатного сока.

Муж - кормилец ВСЕЙ семьи, включая ее близких-бедных родственников. Да еще и нрава крутого - ни о каком разводе речи быть не может, в "его круге" это не принято, только через расстрел (я не шучу). И что ей делать в таком случае? Младший сын обожает папу, включая его крутые манеры. Из садика его попросили забрать, теперь и школа не справляется, даже за очень хорошие деньги. (В классе ребятки покруче нашлись, попросили "убрать ребенка").
Я далека от мысли что-то советовать этой подруге, - каждый свою судьбу сам выбирает. Но, окажись я в таких обстоятельствах, иметь не только мужа, но и сына с такими манерами - ох, не хотела бы...
Тема  05-03-2003 11:24:06  Артем
 По поводу алкоголиков (с преступниками не знаком)...

Есть такое правило: Подобное притягивается подобным.

С другой стороны подобные ситуации наблюдал в жизни. По моим наблюдениям наиболее эффективно с "отвлекалочками" в таких случаях лучше всего справляются дети :0))) Их трудно обмануть.
Тема  05-03-2003 00:25:38  Tatiana
 А какие фильтры на ваш вгляд будут здесь работать?
Тема  05-03-2003 00:41:12  Inter
 Я думаю, здесь полезен будет анализ (папиных) установок и того Результата, к которому они приводят.

Например: "когда один член семьи не работает, но охотно пользуется результатами чужого труда, это не приводит к семейному счастью..." (если и правда не приводит):))

"Понятно, когда человек болен, или его перерыв в работе связан с более перспективными предложениями, которые надо подождать, но когда человек развлекается за счет другого, это вряд ли приемлемо в ЛЮБЫХ партнерских отношениях".

В любом случае, я бы объясняла свое вИдение и те проблемы, которые возникают в СЕМЬЕ из-за поведения/отношения одного из ее членов к своим обязанностям.


Таня, а мы же на "ты" вроде бы.?:))
Тема  05-03-2003 11:29:03  Артем
 Ради интереса, а почему у Вас только папы плохие? :0)))
Тема  05-03-2003 22:29:57  Inter
 Интесес вполне законный.:) И этого вопроса я где-то ждала.:)
Артем, этот топик был открыт по следам другого обсуждения, где имелся в виду вполне конкретный папа.:) Потому и начали мы разговор именно о ПАПАХ, хотя, на мой взгляд, хорошо бы обсудить проблему в КОМПЛЕКСЕ, как ЯВЛЕНИЕ.
Тема  05-03-2003 14:16:13  Hettie
 Я все время пытаюсь расширить спектр :-)) в этом обсуждении. У меня лично всегда более остро и сложно было с бабушками...
Тема  05-03-2003 16:26:42  KIB
 О! Вот именно! И с дедушками...
Тем более, что отца своим детям мы все-таки выбираем сами. :))
Тема  05-03-2003 17:28:25  Hettie
 ..да, Вы продолжили мою недосказанную мысль. Именно поэтому с другими родственниками бывает труднее (в смысле, не критиковать их).
Тема  05-03-2003 12:13:32  Sco
 Ну почему - у нас он просто замечательный во многих отношениях:)))
Тема  05-03-2003 12:01:32  Ant
 Конечно, не только папы!
Это срабатывает обычный стереотип, помните мы тут обсуждали стереотипность мышления.
Количество ближайших родственников у ребенка все-таки ограничено :)), к сожалению, а может, и к счастью, поэтому выбирать трудно примеры...
Тема  05-03-2003 01:20:52  Tatiana
 "Вы" у меня автоматически печатается:)) В дальнейшем читай как"ты"

P.S. Мы тут с сыном смотрели недавно программу про то как искали невесту фальшивому миллионеру. И когда он выбрал одну из 25 девуше, выдал на гора правду.
Было хорошее поле поговорить о дружбе-семье-отношениях с сыном. Почти по всем вопросам мы сним сошлись.
Потом пришел папа и сказал сыну такую вещь, что мол женится надо как можно скорее , пока девушка не увидела твое истинное лицо.
Вот я и думаю теперь....
Тема  06-03-2003 01:17:11  Inter
 А ты про что теперь думаешь?:) Про то, какие идеи впитает твой сын?:) Или про то, что жениться надо как можно позднее?:))

Видишь, вот такой просто пример.
Интересно, что бы ответили наши участники своим детям в подобной ситуации?:)) Или эта философия всем близка?:)
Тема  06-03-2003 01:36:56  Tatiana
 Я думаю про то что он уже успел впитать и чем это выбить?
Тема  06-03-2003 02:24:10  Inter
 А как ты отреагировала на слова мужа? Или промолчала?
Тема  06-03-2003 03:05:54  Tatiana
 Ир, у меня сейчас такое состояние, как будто я иду по хрупкому льду. Один неверный шаг и я утонула (вернее не я, а Никита). Я хочу нащупать твердую почву или определить тот комплекс конкретных мер, которым я смогу все таки помочь ему, ну и естесственно и себе. Поэтому я пока предпочитаю ничего не делать, чем делать, но неверно.
Тема  06-03-2003 03:19:45  Inter
 Хорошая стратегия. Иногда тайм-аут не помешает, ОСОБЕННО если сама ЧУВСТВУЕШЬ, что не готова к каким-то действиям.

Мне вообще близка позиция ОСОЗНАННОГО Действия, - что в педагогике, что в лечении болезней. "Лекарство" или совет могут быть полезными только в случае их принятия "организмом" (в широком плане). Иногда совет хорош, а сил на его реализацию у человека нету.:) И тогда лучше им не пользоваться, а искать СВОЙ выход.

Наверное, в твоей ситуации сейчас лучше раздумчиво послушать ребенка: его мнение по одному вопросу, по другому... Потом попробовать "сложить" все это в какую-то целостную картинку. Понравилась?:)

Еще есть такой способ: задавать вопросы. Только по-честному, а не с подковыром.:)
Меня вот страшно интересовали взгляды сына, когда ему было лет 14-15. (Сейчас уже более-менее понятно...) Столько нового я узнала о мире!:) В душЕ были разные мотивы: от умиления до желания вытрясти все идеи вместе с содержимым головы.:)))))
Но мы с мужем просто задавали вопросы, чтобы он САМ мог нам объяснить ЛОГИКУ его идей. Иногда даже помогали "завершить образ" ("Так?"). Он примерял на себя множество разных философий, потом как-то определился вроде...:)
Но вот тот момент, когда мы смогли УДЕРЖАТЬСЯ от советов, (а как хотелось!), я считаю самым сложным в нашей родительской жизни. Честное слово, когда ему было 3 года, "отдать в экспериментальную работу" его идеи нам было гораздо проще.:)) Или просто мы моложе были, и настроены более решительно...Не знаю.:)
Тема  06-03-2003 20:04:28  Tatiana
 Его мысли почти по всем вопросам мне пока что нравятся, но в реальной жизни мы почему -то противостоим с ним:((.
И это меня угнетает. Добавь сюда его неконтролируемый гнев-совсем картина не светлая получается.
Ты мне можешь предложить конкретный список с чего начать? Какие рычаги использовать?
Тема  07-03-2003 16:24:05  Inter
 У меня такой вопрос к тебе.
Ребенок хамит тебе или нет? Можешь назвать самый крайний всплеск его эмоций по отношению к тебе? (ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ)
Для начала определяем дииапазон ваших отношений.:)
Тема  07-03-2003 21:06:05  Tatiana
 Я считаю что хамит.
Самый отрицательный всплеск...
хм...говорит, что не любит ни меня, ни папу,что я-эгоистка ( в смысле заставляю все ЕГО делать,слишком много требований предъявляю),может уйти из дома после "очередного разбора", сделать брату назло больно.

Что-то у меня мало припомнилось...
Тема  07-03-2003 23:26:22  Inter
 Таня, вот первое, с чего бы я начала - так это с определения "идеально-приемлемой жизни" для всех.

Пусть сын обрисует в деталях ту жизнь, которую он бы хотел иметь, ПОКА живя в вашем доме: кто и что должен делать; кто и как зарабатывать/тратить деньги; кто и как должен относиться к другим членам семьи.

Пока нет вот этой картинки, сложно понять, В ЧЕМ ваши разногласия и в каких сферах.

Я бы определила те сферы, по которым вы НЕ совпадаете, и вот уже ими заниматься вплотную.
Обычно при ближайшем рассмотрении оказывается, что разногласий не так уж и много, и это частично снижает панику у родителей.:)

В общем, давай начнем с ЕГО картинки.:)
Тема  07-03-2003 23:31:47  Tatiana
 Договорились:)) Вечером сделаю.
Тема  08-03-2003 01:50:25  Inter
 ОК!:)
Тема  11-03-2003 23:55:18  Tatiana
 У нас все происходит ооооочень медленно, поэтому ребенок еще не нашел времени /желания /мысли сформулировать свои овет на твой вопрос. Только улыбнулся загадочно:))
Ждите позже.
Тема  12-03-2003 00:40:51  Inter
 Ничего!:) Даже сама ПОПЫТКА это сформулировать - УЖЕ польза.:)
Некоторым даже и в голову не приходит об этом подумать.:)
Ждем-с!:)
Тема  06-03-2003 02:55:49  Tatiana
 :))) До сих пор стою с открытым ртом:))
Тема  04-03-2003 19:31:33  Hettie
 Да, я именно это и имела в виду, то, что Вы расшифровали. Имела в виду, учить терпимости, пониманию, тому что мир не черно-белый. И дословно и по всем пунктам согласна с Вами относительно обсуждения действий и их мотивов. Я это понимаю точно также.
Тема  05-03-2003 12:36:41  Sco
 off-topic, Hettie, но оччень любопытно узнать ваше мнение:))
В силу необходимости я тут проводила эксперимент, который заключался в следующем - моим детям, глядя мне в глаза надо было сказать - ты мама, дура" и описать, какие именно чувства, ощущение и тд были у них в этот момент. Было оговорено с девочками - что это - именно эксперимент.
Мое утверждение было таким, что человек свободен сказать что угодно и кому угодно и *хорошее* воспитание - это когда человек может определить в какой ситуации и кому какие слова можно сказать.. На рассказ о результатах папа деушков выдвинул иную теорию, сказав, что хорошее воспитание - это когда человек НЕ может вообще сказать подобных слов маме, что де у него лично при одной мысли о возможности произнесения таких слов маме наступает ступор.. Для Вас лично - воспитание - это что?:) Осознанность поведения в любой ситуации или же блокирование нежелательного поведения как такового?:)
Тема  05-03-2003 23:35:16  Hettie
 Sco, Я не очень уверена, что я поняла Ваш вопрос, так что сейчас попробую написать вариант ответа, а Вы меня поправите, если Вы не то имели в виду.

Мне кажется, что между двумя высказанными утверждениями нет противоречия. Вы пишете:
------------
Мое утверждение было таким, что человек свободен сказать что угодно и кому угодно и *хорошее* воспитание - это когда человек может определить в какой ситуации и кому какие слова можно сказать..
------------------
Хорошо, следующее утверждение:
------------------------
хорошее воспитание - это когда человек НЕ может вообще сказать подобных слов маме, что де у него лично при одной мысли о возможности произнесения таких слов маме наступает ступор..
------------------
Сравнивая эти два высказывания, мне кажется, что одно не противоречит другому. Папа сказал, что желательно, чтобы человек ВООБЩЕ не мог говорить таких слов МАМЕ - мне кажется, что это в точности и есть "определить, в какой ситуации кому что можно говорить" Т.е., нельзя - МАМЕ, а не вообще нельзя произносить слово "дура". Так?

В этом плане "нежелательное вообще" поведение - вещь очень абстрактная и нежизненное. Даже когда я говорю детям, что драться ВООБЩЕ нельзя (Ира, не возмущайся :-) - у нас именно так, я тебе рассказывала про школу и "бездраковое" правило), так вот, даже здесь все равно предполагается, что если на тебя нападет бандит в лесу, то надо драться :-). Так что в первом приближении ответ будет такой, что надо, скорее, смотреть на "ширину рзброса" и на способы и принципы определения соответствия ситуации и действий.

Поправьте, если это не про то :-)
Тема  07-03-2003 09:06:56  Sco
 Hettie, ага, на мой взгляд эти два утверждения несут в себе все же разный смысл, я их неточно описала:)
Тема для меня может и прочувствованная и кусками продуманная, но не облаченная в слова:)

Могу и не говорю:) Могу сказать, если попросят или если возникнет необходимость, сознательно не говорю - это одно.. Я лично в отношениях со своей мамой выбираю - не говорить, потому что я ей благодарна за то, что я есть, за массу хорошего, что было и что сейчас она привносит в мою жизнь, но высказать свою точку зрения, возразить, сказать ей что угодно по ее просьбе - без проблем:)
А не могу сказать в данном случае -- когда действие (выражение негативного отношения к маме) блокировано, судя возникающему состоянию, страхом.. то есть ни в какой ситуации, даже и в отсутствии мамы эта фраза не может быть сказана.. То есть наряду со взрослой позицией в отношениях с мамой у человека сидит и эта детская, испуганного маленького мальчика.

Ответ на свой вопрос я получила, спасибо:)) То есть не жесткое нельзя что-то делать ни при каких обстоятельствах, не блокирование определенных действий, а выбор действия сообразно ситуации:)

Откуда возникла сама фраза - из моего похода в гости, когда пятилетнее чадо моих друзей - мы с ней разговаривали о кассете мультфильмов и я сказала, что разговор с ее мамой в данный момент для меня интереснее мультфильмов, - эдак с высока произнесло - ты что, дура что ли, не понимаешь какая это интересная кассета.. И нечто непроявленное для меня самой стало подниматься из недр моего сознания... Честно - не попадала до сего времени в такие ситуации, как себя вести с деткой, переодически произносящей уничижительные вещи - когда уходит от нее внимание - пока не знаю... А дома после моего рассказа обыграли ситуацию:)
Тема  07-03-2003 17:19:10  Hettie
 Мммм... Я бы сказала, что в ситуации в гостях для меня неприемлема ФОРМА, а не смысл :-)). Т.е., я бы сказала, что "ты дура", скорее всего, должно быть блокировано, но только по той причине, что то же самое можно высказать в более вежливой форме, не важно, маме или подруге.
Тема  15-03-2003 07:46:29  Sco
 Hettie, я вот после некоторых раздумий все решила попросить у Вас совета:) Опять же - если ситуация не интересна для Вас, нет времени - то это будет для меня понятно и я спокойно приму Ваше нежелание обсуждать мой вопрос:)
С тем 5-ти летним дитенушем, это девочка, отношения мои гораздо более сложные.. Избежать общения с ней - нет возможности, да и с родителями мы общаемся и содержательно, и для души:) Дите активное и демонстративного плана, внимания к себе требует много - это одно.. На это накладывается определенная система воспитания - растят борца мои дорогие сотоварищи:) Позиция родителей - должна уметь себя защищать, поэтому деушке было разрешено выражать свою агрессию по отношению к маме и папе прямым способом - например, подойти к маме и ударить или обозвать - дура и сука... По маминым понятиям, если она, мама, может наказывать ребенка, то и ребенок имеет равные права и соответственно тоже может ругать ее и бить... Я не берусь обсуждать сейчас какие последствия или результаты принесет данная система.. я сторонник того, что умение отстаивать себя можно воспитать другим образом... Другое дело, что внутренняя реакция мамы на обзывательства (особенно при посторонних) - негативная - ей обидно, и детка этот момент прекрасно поняла и пользуется этим.. Плюс еще несколько уничижительное отношение родителей ко многим людям, высказываемое при ребенке... Так что за формой там стоит и соответствующее содержание.. Раз ты не интересуешься мной - дура, ничего не понимаешь тд, устала детка, не может что-то сделать - тоже самое... то есть любое препятствие внешнее и внутреннее вызывает такую реакцию.. Хочу конфету, не дали - нате вам, при посторонних - это делается вообще демонстративно..
С битьем себя я справилась - я объяснила, что мне не нравится и я буду бить в ответ
и пару раз стукнула в ответ достаточно сильно (мама при этом напрягается опять же внутренне, но не противодействует)... вот этот тормоз действует... С обзывательствами мне справиться сложнее... объяснения и запреты не подействуют,. посвятить все свое время ей - не реально, да и мне не интересно в таком варианте... обзываться в ответ - не выход ... не замечать - когда это один раз - это одно, когда подряд - у меня возникают негативные чувства.. Вот такой симпатишный тупичок в отношениях... Если вдруг возникнут какие-нибудь соображения и будет время и желание - я бы с большим интересом с ними бы ознакомилась;-))
Тема  15-03-2003 08:10:49  Hettie
 Оля, а Вам "прилюдно" отвечать или лично? Как Вам проще?
Тема  15-03-2003 08:45:51  Sco
 Если я скажу, что мне совсем все равно как обсуждаться - прилюдно или приватно - я покривлю душой::))
Собственно я и хотела почтой, но поскольку на данный момент мой компьютер скорбит по безвременно ушедшей от него мыши - я другими словами этот процесс обозвать не могу - двух новых он в упор не видит - я сама не могу инициировать почтовую переписку с Вами - не получилось клавишами добраться до отправки почтового сообщения с сайта, но я могу оставить свой адрес - tess@vpost.ru :)) *Мыльный* разбор полетов для меня все ж предпоТчительнее:)
Тема  15-03-2003 15:13:29  Hettie
 Хорошо, тогда моим вечером сегодня :-)
Тема  04-03-2003 21:02:08  Лена
  Я стараюсь не критиковать мужа при ребенке. И не говорить, что плохо или не так сделал именно папа, а обсуждать это все более абстрактно. Хотя я давно ему уже сказала, что не правы и ошибаться могут и взрослые, и дети. В этом нет ничего страшного. Главное, сделать вывод и поступать в другой раз иначе. Мне кажется, что "подмывать" авторитет любого из родителей не стоит, но и изображать, что все замечательно тоже. В каждом конкретном случае стпраюсь найти оптимальный вариант.
наверх

Тема К вопросу об интернет психиатрии 03-03-2003 09:24:24  Артем
 По поводу реальности виртуальной кушетки психотерапевта :0))

Ссылка по теме: Всех нас вылечат интернет-психиатры
(http://mednovosti.ru/main/2003/02/28/psych/)
Тема  03-03-2003 15:01:15  Inter
 Очень правильная статья.
Артем, только психиатр и психотерапевт и - тем более - психолог - это не одно и то же.:))

Мне представляется, что виртуальный доктор ПСИХИАТР своей основной функцией должен считать функцию просветительскую (ориентационную), а никак не медикаментозную.:)

А вот психолог и даже психотерапевт могут проводить и своеобразную психологическую диагностику, так как для них ФИЗИЧЕСКОЕ состояние клиента не является доминантным.ИМХО.:)


Кстати, не факт, что психолог в реале может помочь лучше, чем психолог в виртуале. Вопрос в КАЧЕСТВЕ специалиста.:) Да и для пациента удобнее.:)
наверх

Тема М.Осорина о воспитании детей в России и за рубежом. 02-03-2003 21:42:38  Inter
 Интересно, насколько вам близка позиция уважаемого специалиста?

Ссылка по теме: Интервью с М.Осориной
(http://www.womenspb.ru/article.shtml?article&txt=99)
Тема  02-03-2003 22:25:44  Лена
  Я согласна со многим, что она написала. Вообще мне нравится и интересно читать то, что она пишет. Впрочем, я читала только одну книгу и пару статей. :))
Что касается традиций в воспитании, то, думаю, что, действительно у каждой нации они свои. Это во всем. Даже в сказках, которые придуманы этой нацией.
Есть у нас плюсы, и есть минусы. Плюсы стоит развивать, от минусов избавляться. Но я бы сказала, что очень осторожно. Потому что, может статься, что то, что мы сейчас считаем минусом, окажется когда-то плюсом. И вообще разграничение национальных традицией в воспитание на позитивные и негативные очень и очень, имхо, относительное.
И еще меня несколько смутило выссказывание о коллективизме. Точнее то, что касается ябидничества и отношения к нему. Мне кажется, что это не совсем связано с коллективизмом.
Тема  02-03-2003 23:28:01  Inter
 Я тоже обратила внимание на это высказывание (про ябедничество).
Однако если посмотреть на проблему глубже, то выяснится, что, ВОЗМОЖНО, некий "кодекс чести" у нас и выработался именно потому, что "власть" никогда нас защитить на могла, и приходилось апеллировать исключительно к "товарищам", которые БЛИЗКО.:(

В более цивилизованных в ЭТОМ отношении странах как раз наоборот: именно власть способна выступать своеобразным объективным регулировщиком возникших разногласий между отдельными членами (группами), поэтому и привычка обращаться именно к ней и считается хорошим тоном.
Тема  04-03-2003 21:06:15  Лена
  Я бы сказала, что есть и еше один момент. Постоянное аппелирование к взрослому (или к тому, кто сильнее), указыает на неспособность самостоятельно решать проблему.
Но и про власть и т.д. согласна. :(
наверх

Тема Консервативные христиане протестуют против второго закона термодинамики 28-02-2003 18:11:43  Кошка
 Не могу удержаться и не привести эту ссылку.
Хотелось бы услышать мнение "американок" по этому поводу.

Ссылка по теме: Правые христиане лоббируют отмену второго закона термодинамики
(http://private.dax.ru/news/technology/news_tech_2thermo.htm)
Тема  03-03-2003 07:59:32  Hettie
 Мнение о чем конкретно:-)?
Тема  03-03-2003 15:51:04  Кошка
 О том, на сколько это "нормально" и "типично" для, как я знаю, относительно религиозной Америки. И как в самих Штатах относятся к подобному, как к курьёзу, или как к проблеме, или вообще никак? И как Вы к подобному относитесь, насколько данным материал вообще отражает реальное положение вещей?
Тема  03-03-2003 17:51:17  Hettie
 Кошка, я этого ни в каких новостях не видела, хотя новости про образование отслеживаю специально. Это НЕ типично, религиозность в Америке и в России ОЧЕНЬ по-разному выражается, и, кроме того, школа ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отделена от церкви. Относятся, я затрудняюсь сказать, как к курьезу или "никак". Конечно, для чистоты эксперимента надо опрашивать людей из того штата, потому что многое через границы не докатывается. Хотя судебное разбирательство в Калифорнии относительно конституционности утренней клятвы в школе обсуждается довольно широко по всей стране (если интересно, могу отдельно написать)
наверх

Тема Успехи нашего Правительства в области образования. 28-02-2003 02:03:27  Inter
 Артем, может быть, прокомментируете?:) Особенно в свете Вашей безоблачной любви к Президенту?:)

Ссылка по теме: Митинги бюджетников
(http://www.strana.ru/news/172518.html)
Тема  03-03-2003 11:32:51  Артем
 На правах ответного ехидства:

"Снизит ли проводимое обновление образования безумную перегрузку детей Бельчусов Анатолий Александрович 22.08.02 / 19:04

Я надеюсь. В июне этого года в первом чтении мы приняли закон о государственном стандарте общего образования, одним из авторов которого был я..."

И мы его знаем и обсуждали :0)))

" Будет ли учитываться стаж работы при оплате труда учителя? Геннадий Иванович Кузьмин 24.08.02 / 09:23

Сейчас идет работа по созданию новой профессиональной системы оплаты труда педагогических работников. Думаю, не так долго осталось ждать момента, когда мы уйдем от Единой тарифной сетки для всех бюджетников. Но новая система оплаты труда придет, конечно, не в ближайшие месяцы. Важно ведь не только изменить методику расчета заработной платы, привязать ее более четко к уровню образования, к уровню квалификации, к стажу, но и повысить зарплату. Вопрос зарплаты - ключевой. Нельзя больше мириться с такой низкой зарплатой учителя. А для того чтобы повысить зарплату, нужно изменять бюджетное планирование, подходы к бюджету, в котором, я очень надеюсь, к 2004 году найдутся для этого средства. А те средства, которые в бюджете 2003 года правительство уже заложило на повышение зарплаты, не отвечают тем пожеланиям, которые есть у меня и моих коллег по комитету. В Госдуме мы предлагали более быстрое повышение зарплаты. Это будет предметом обсуждения в Госдуме, когда будем обсуждать бюджет."

И бюджет был обсужден :0)))

"Какие меры планирует Ваш комитет, чтобы улучшить ситуацию в системе высшего образования (оплата труда преподавателей, обеспечение учебных заведений компьютерами. издательская деятельность и др. вопросы) Лебедева Маргарита Борисовна 27.08.02 / 10:29

Когда мы будем обсуждать вопросы финансирования высшего образования, то сконцентрируемся на тех аспектах, которые могут стимулировать его развитие. В первую очередь здесь идет речь об учебном оборудовании, в том числе и о компьютерах. Со своей стороны, со стороны комитета, мы предлагали значительное увеличение финансирования закупок нового оборудования. Что касается оплаты труда, то общая индексация оплаты бюджетников, как минимум, будет в тех пропорциях, которые внесены правительством в бюджет. К тому же, мы предложили увеличить надбавки за ученые степени преподавателям вузов. В проект бюджета это уже заложено, но сейчас не могу давать каких-то обещаний, потому что результаты будут зависеть от обсуждения в Госдуме. Конечно, мы хотим изменить ситуацию с оплатой труда в вузах."

Первым делом, первым делом самолеты... И даже кредит на них получили и не один :0)))

" Уважаемый Александр! Какие законодательные инициативы по социальному Интернет-образованию выдвигает возглавляемый Вами комитет?
Заранее признателен.
Успехов и злоровья Вам!
С уважением, с.н.с. ИОСО РАО Олег Латышев Латышев Олег 27.08.02 / 15:51

Я, кстати, не уверен в том, что по любой проблеме нужно принимать закон. Может, здесь надо говорить о том, что нужна какая-то информационная поддержка со стороны комитета?.."

Т.е. "Вам, дорогой товарищ ЮКОС, мы предлагаем наш административный ресурс :0))) А насчет Вашего вопроса -- платите деньги"

Кстати, вопросы Вашего покорного слуги со временем куда-то делись :0)))

Ссылка: Шишлов Александр Владимирович
(http://alledu.ru/interview/45/7)
Тема  03-03-2003 14:52:15  Inter
 Артем, Вы про какие "исчезнувшие" вопросы говорите?
Тема  03-03-2003 16:23:29  Артем
 Которые сначала были, а потом не были
Тема  03-03-2003 16:45:23  Inter
 Где? На каком сайте?
Тема  04-03-2003 09:44:43  Артем
 :0))) Вообще на @П интересные вещи творились :0)))
Тема  04-03-2003 22:08:56  Inter
 Понятно.:) А я уж подумала, что на нашем.:)) (Вроде бы мы ничего не убирали никогда):)

А что на @П такого интересного наблюдалось?:)
Тема  05-03-2003 09:17:41  Артем
 Ирина, это ж полгода назад было :0))) Помню шибко порадовало, когда Саратовцы полностью переписали мои посты с дискуссии и выдали за стенограмму круглого стола. Весело было прочитать ответ главного финансиста МинОбра на мой вопрос о том почему государству кажется более выгодным платить за мебель меньше но чаще, а не один раз и надолго. Оказалось: "за 10 лет мебель морально устаревает" :0))) Последующий вопрос о том, почему тогда она не меняется в школах по 15-20 лет остался незамеченным :0)))
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru