Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Как и чему учили студентов великие писатели?
||
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 31
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 12
Тема Можно ли дарить "неполные" подарки? 14-09-2007 15:04:30  Mandriva
 Собственно, subj.
Вам когда-нибудь дарили такие? А вы кому-нибудь? Как это воспринимается?
Можно ли такое вообще? Или все-таки "подарок должен быть именно ПОДАРКОМ"?
Тема  14-09-2007 18:07:47  ХОРО
 Вы имеете ввиду Венеру Милосскую без рук или Нефертити без головы?
Тема  14-09-2007 22:43:44  Mandriva
 ... или ПТИЦа без крыльев...
Тема  15-09-2007 18:00:52  ХОРО
 Помню, помню: "...царь в совет - изложил там свой предмет: КАК царевны рождены и ЧЕГО все лишены".

...Ну, а действительность - ещё кошмарней...
Тема  15-09-2007 22:47:45  Mandriva
 Судя по тому, с каким участием Вы отнеслись к моей теме - Вам, видимо, досталась в жены одна из этих царевен :-)))
Примите мои соболезнования, и слиняйте-ка нафиг из ветки. А то таким пороком, как "вежливость" - я совершенно не страдаю :-)
Тема  16-09-2007 12:08:59  лопух
 «Чтобы быть красивой – надо страдать».

"А то таким пороком, как "вежливость" - я совершенно не страдаю :-) - это прекрасно, что Вы смогли избавиться от страдания ОДНИМ пороком.

Хорошо, что этих пороков осталось ещё … много и в конце ближайшего тысячелетия мир сможет получить ещё одну… красавицу.
Тема  14-09-2007 16:30:45  Hettie
 Вроде как игрушка без батарейки :-)?
Тема  14-09-2007 18:58:24  Mandriva
 Ну да, угадали...
Что-то вроде того.... :-(((((
Тема  14-09-2007 16:20:35  Ant
 Я не поняла, что значит "неполные"?

У меня даже версии нету, что это может означать...
Тема  14-09-2007 18:49:04  Mandriva
 Ну, вот допустим, младшая дочка (не моя, так, для примера) хочет какую-то супер-пупер неоправданно дорогущую немецкую куклу, которая маме просто не по карману, чтобы "просто купить" ее дочке просто так. А девочка - ну просто спит и видит :-)
Нормально ли в таком случае будет дать дочке бОльшую часть суммы на куклу (скажем, на ДР) - ну, процентов 90, скажем??? А остальное предполагается, что дочка должна будет собирать/копить сама из карманных денег. Но если ПОЛНУЮ стоимость куклы - девочке кажется нереальной, то десятую часть - она бы вполне могла.
Вот такое - НОРМАЛЬНО???

Или, скажем, старший сын хочет "крутую тачку". Причем, с его зарплаты - стоимость "тачки" тоже видится нереальной. Ну и папа дарит ему эту машину, купленную в кредит, оплаченный уже на 80%. Оставшаяся сумма и выплаты по кредиту - уже вполне смогли бы найти некий компромис и соорудить некие дипломатические отношения с финансами парня. Т.е. - если раньше о машине нельзя было и мечтать, то теперь - вполне, но потрепыхаться тоже придется.

Суть в том, что для того, чтобы получить вожделенный подарок - тому, кому дарят, придется еще и постараться самому. Но одновременно, если раньше желаемая вещь была недоступна ВООБЩЕ, то теперь - шансы вполне реальные, и становишься "гораздо ближе к мечте".

Как бы вы восприняли, если бы вам поарили такой вот "неполный" подарок???:

1. как "вам подарили ВОЗМОЖНОСТЬ"?

2. или как "вам подарили геморой", простите???

Интересует, какие чувства могут в принципе возникнуть от такого подарка у того, куму дарят подобное "нечто".
Тема  14-09-2007 19:13:50  Hettie
 Я считаю, что это абсолютно нормально, но с единственным условием - получатель подарка должен об этом ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Такой вот "подарок по договоренности". Я такое делаю. С машиной Влада это было обговорено за год до получения прав, и даже все условия были обговорены.
Тема  14-09-2007 19:44:13  Mandriva
 При этом самом "единственном условии" - я бы и вопросов-то не задавала :-(((
Чего спрашивать-то, если б было "обговорено", и я бы и так знала, как "потенциальный одариваемый" к такому отнесется.

А со "знать заранее" - как раз все просто и понятно.

Я спрашиваю как раз про ситуацию, когда заранее - никто не знает. Никаких договренностей нет (и они невозможны в принципе).

В общем, я кажется уже в состоянии просто послать все к чертям, и не дарить просто вообще НИЧЕГО. Уже 20 раз послала про себя "потенциального одариваемого" за то, что у меня нет возможности на нормальный полноценный подарок, а дарить геморой - я не хочу.
И чем больше я об этом думаю, тем больше понимаю, что выходов-то других и не наблюдается.

Все таки... вот так подумав: такие "подарки", когда "а теперь сама(а) еще потрудись да покрутись, чтоб получить" - это неправильно... :-(((

ЗЫ: предупреждая заранее то, что могу услышать в ответ.
Да, я себя прочитала.
Два раза.
Да, я хотела сказать именно это.
Тема  14-09-2007 22:17:36  Кошка
 Если не обговорено, то, мне кажется, дарить не стОит. Именно потому, что нет 100% уверенности, как отнесется одариваемый.
В таком случае можно дарить деньги на конкретную вещь. Или сертификат на определенную сумму в этом магазине (сети). Или просто в момент вручений подарков сообщить, что ваш подарок - определенная сумма на определенную покупку, т.е. сообщить без вручения суммы. А дальше уже по реакции будет ясно, есть ли смысл перерешить.

У нас такое часто бывает, когда ребенок хочет какую-то вещь, которая, может, и неплоха, но необязательна. И я в ответ на просьбу купить, отвечаю "да" или "нет", или "впополаме". Тогда ребенок еще раз думает, а так ли уж нужна вещь. Иногда необходимость покупки становится не такой уж и очевидной :)

Но с "равным" или "старшим", мне кажется, обязательна предварительная договоренность. Потому что взрослый человек сам решает, как ему распорядиться своими деньгами, силами и другими ресурсами. А в случае подобного подарка получается навязывание, что нередко воспринимается в штыки, даже если покупка была желанной.
Тема  14-09-2007 23:50:33  Mandriva
 Да я уже и сама думаю, что не стоит :-((( И по той же причине.
Нет 100% уверенности, и боюсь навязывания... :-(((

Желания дарить геморой - нету никакого.
Так что придется думать над другим подарком, наверное... Либо - вообще ничего не дарить...
Тема  14-09-2007 20:08:02  Hettie
 А в каком положении Вы к потенциально - одариваемому?

То есть, вот такие ситуации, как Вы описали, на мой взгляд, годятся только по отношению к "младшим" (т.е., к человеку, которого Вы имеете право таким образом воспитывать). Если стоимость действительно в отношении 10-90. Если же известно, что человек это купить хочет, но вот столько не хватает, то тогда бывают подарки "в фонд приобретения". Но тогда это выглядит вроде как наоборот: т.е., человеку дарят деньги с тем, чтобы он все же купил САМ. Что ему надо.

В общем, если Вы можете чуть более подробно описать ситуацию, может, я смогу более решительно высказаться.
Тема  14-09-2007 22:25:27  Mandriva
 Извините, наверное, надо было предупредить сразу:
Конкретики не будет.

Да и... вроде бы... Ну, вот выговорилась тут - и собственное мнение уже более-менее сложилось. Т.е. - пара постов просто помогла разложить ту кашу, которая была в голове "по полочкам".

А именно:

1. Насчет предварительной договоренности - это раз. Я "предварительно" - договариваться не смогу. Это уже "знак не в пользу".

2. Насчет "известно, что хочет". В том-то и дело, что ЖЕЛЕЗНОЙ уверенности - у меня нет. Т.е., что именно прям "хочет и снится по ночам", а не просто "говорит временами, что вроде хотел(а) бы". В общем, еще один минус, и еще один камушек на левую чашу весов.

3. Если бы была возможность сделать просто нормальный полноценный подарок - вопроса бы тоже не возникло. И было бы уже не так важно (см. п. 2), хочет ли по-натоящему, или просто говорит, что "неплохо было бы, если бы... " Как известно, дареному коню - в зубы не смотрят. Можно было бы просто подарить, а дальше - уже пусть делает с подарком, что хочет. Во всяком случае "просто не очень нужное" - это гораздо лучше, чем "не очень нужное, из-з которого теперь еще и стараться и напрягаться придется"... :-(

В общем, в принципе - вектор действий понятен. В голове, когда все изложила/почитала/передумала - кое-что утряслось и встало на свои места.
Жаль, конечно, что никто кроме Вас не высказался по поводу нормальности/ненормальности таких вот подарков-с-гимороем... Но, в общем, основные тезисы понятны. И все "не особо ясное беспокойство" по этому поводу (когда типа "чего-то напрягает сильно, а что конкретно - не понятно) - удалось таки облечь во вполне словесную, более-менее структурированную форму, и кое-как разложить по полочкам все плюсы/минусы, которые раньше "чувствовались интуитивно, но до мозгов - не доходило ПОЧЕМУ"...
Тема  14-09-2007 23:06:03  Hettie
 Хорошо, тогда я тоже еще раз обобщу свои тезисы: если точно неизвестно, что это - мечта жизни человека:-), если подарок не предполагает "воспитательного" смысла, если причина того, что он, подарок - неполный в том, что у дарящего просто нет денег на полный подарок, если нет уверенности, не будет ли такой подарок "геморроем", то тогда - не надо.
Тема  14-09-2007 23:22:22  Mandriva
 Ну, вот я выше написала, что как раз на этом и остановилась... :-(((
В сочетании с "послать одариваемого ко всем чертям"... :-(((
Потому что дарить гемороев - я не хочу :-(((
Тема  15-09-2007 08:50:05  Василиса
 Ну так и не дарите, какие проблемы?
Я тоже "дарила" сыну машину, правда не новую, c условиями. Обговаривали мы их
много раз, пока не сошлись на том, что всех устроит.
Тема  14-09-2007 18:06:17  Эльза
 И мне непонятно-что это?-"Собственно, subj."
Тема  14-09-2007 22:42:55  Mandriva
 Это значит, что в сабже (теме, заголовке) - весь вопрос и содержится. И в самом теле сообщения - писать и спрашивать уже, собственно, и нечего :-)
Тема  14-09-2007 22:19:47  Кошка
 "Собственно, subj." = "Собственно, subject" = "Собственно, вопрос задан в теме сообщения".

subject = тема (англ)
Тема  15-09-2007 10:43:58  Эльза
 Ясненько-:))
Кошка,Mandriva-спасибо
Тема  15-09-2007 12:02:07  Эльза
 На мой взгляд, если есть желание , дарить можно все что угодно- любую вещь,любое событие( карточку, контракт, билет, тур, шоу, книгу, дом, рукопожатие)... Главное- не ждать благодарности и признательности от "одариваемого" и делать подарок искренне, от души, дарить бескорыстно, и внутренне не переживать, как в дальнейшем человек распорядится подарком,и не оценивать степень его благодарности вам.
Тоесть не предавать никогда излишней значимости, ценности своим подаркам !
И вопрос не в том, что "дареному коню..", а в искренней любви и внимании к этому человеку, выраженной вами иногда обычным способом - простым подарком!

Говоря о дарении "частичном", -то,- "Часть" подарка я бы дарила только близким людям, кого хорошо знаю и в исключительных случаях, имея твердое , проверенное убеждение в действительных потребностях человека.
наверх

Тема Что такое "свадьба"? 08-09-2007 03:13:37  Inter
 Долгое время я считала, что свадьба - это праздник для ДВОИХ, и чем более он отвечает ИХ интересам, тем лучше. Однако теперь мои представления о ней существенно изменились. :)

Не буду вдаваться в исторические экскурсы, а выражу свою точку зрения на то, как я понимаю ее, свадьбы, назначение.

В момент заключения брака образуется не только новая семья, - образуется СВЯЗЬ двух родОв. Это значит, что один член пары как бы соглашается (иногда и ВЫНУЖДЕН):)) вместить в себя целый пласт других корней - корней своей "половинки".

Если исходить из того, что каждый человек из чего-то (какой-то базы) вырос, то вполне естественно, что он несет всю жизнь в себе этот "генокод", который ПИТАЕТ его, и задача его спутника - попытаться не игнорировать его КОРНИ, а постараться их ПОНЯТЬ.
Понять иерархию отношений, традиции :), специфику принятия семейных решений, систему противовесов, боль застарелых обид, глубину и адекватность семейных надежд и т.д.. Ну, такую своеобразную социограмму семьи.

Понятно, что выбор жениха/невесты может понравиться не всем родственникам, и от того, как поведет себя новый член семьи, во многом зависят отношения ВСЕХ родственников между собой. Почему? Потому что народ мгновенно разделится на "одобряющих" и "не...". То есть, произойдет так называемый "принцип домино", когда новая фишка повалила всё вокруг.:)

Ну, это ведь понятно: системе надо будет ЗАНОВО перестроиться с учетом нового ее элемента...

Свадьба - в этом контексте - это ПЕРВОЕ мероприятие, которое ОФИЦИАЛЬНО обозначит весовые категории ВСЕЙ родни.
А именно: кого пригласили; с кем посоветовались; с чьим вариантом в результате согласились; как отнеслись на самой свадьбе (благодарили-кланялись-игнорировали и т.д.); как приняли подарок; вспомнили ли о прежних заслугах, и т.д.

Наверное, в каждой семье есть свои "знаковые родственники", которые играют первую скрипку; есть свои изгои и непутевые; есть свои табу. И если - не дай Бог! - невеста не поклонится тетьМаше, или жених не выпьет с дядьСашей, то многолетней ВОЙНЫ не избежать!:)

А если в роду есть "голодные" родственники, а невеста с женихом закажут для них шикарный лимузин (из лучших побуждений, естественно!), то не исключен вариант, что молодожены надолго останутся для этих родственников "мотами" и «понтогонами».:)

Конечно, я тут намеренно сгущаю краски.:) Понятно, что вот такие ЯВНЫЕ моменты встречаются не так часто. Однако НЕЯВНЫХ всегда полным полно. И именно СВАДЬБА порою сближает или отдаляет родственников друг от друга...

Свадьбы делаются, конечно, НЕ для молодых. Это - мероприятие политическое. :)
Для молодых специально отведен "медовый месяц", когда они, отдав долг РОДУ, (обеим родАм), смогут по-человечески осознать друг друга в новом качестве.:) Поэтому игнорировать эту идею я бы никому не советовала.:)

Свадьбу можно запросто использовать и как отличную исследовательскую процедуру.:) Где, как ни на свадьбе, можно УВИДЕТЬ несколько семейных "кругов", составить реальное представление о специфике внутрисемейных отношений; найти единомышленников на чужой стороне, которые потом смогут стать незаменимой опорой для вашей семьи. Упускать эту ВОЗМОЖНОСТЬ, на мой взгляд, просто глупо. :)
Поэтому «свадьба на двоих», если есть шанс провести ее иначе, мне кажется недальновидным мероприятием. На такое событие, как правило, съезжаются самые дальние родственники, о которых вы, устроив мини-вариант, можете просто-напросто никогда не узнать.

В общем, свадьба - это отличное РЕСУРСНОЕ мероприятие, когда кланы обнаруживают (нащупывают) ВТОРИЧНЫЕ сцепки друг с другом. (Первичные - это жених и невеста). И чем "правильнее" будет организована свадьба, тем ПРОЩЕ будет обустраиваться молодым супругам в чужой родне.

Как показала моя практика (и личная, и профессиональная) - какой бы замкнутый или автономный образ жизни не вела семья, невозможно абстрагироваться от влияния родственников второй половины. И лучше, если это влияние будет: а)максимально изученным и б)максимально управляемым. :)

Вот такие мысли.:)

Тема  10-09-2007 19:57:54  Hettie
 Это, конечно, все красиво и теоретически правильно, но абсолютно неосуществимо в рамках свадебного мероприяти (как мне кажется). Очень многие детали нужно узнать ДО свадьбы, именно для того, чтобы само мероприятие прошло спокойно и без эксцессов. Ты абсолютно права в том, что иногда получаются очень крепкие связи с совсем неблизкими родственниками, но в этом случае, как мне кажется, эти связи скорее строятся по принципу дружеских, а не родственных. Т.е., родственность тут - это только предлог :-). Ну и главное, такие связи обычно образуются в результате какого=то послесвадебного взаимодействия. Конечно, "первотолчок" может быть и на самой свадьбе, но ведь чем больше народу приглашено, тем сложнее логистика, тем меньше у молодых возможностей пообщаться с каждым из гостей. Реально и на небольшой свадьбе для этого возможностей мало.

Вот такая штука раньше была, как обязательные послесвадебные (и предсвадебные) визиты, вот это другое дело.
Тема  13-09-2007 05:56:29  Василиса
 Хеть, можешь коротенько до меня донести
все эти разговоры о свадьбе?:-))
А то я так и не поняла для чего они.
Может чего важное в жизни пропустила?:-)))Жалко будет.
Тема  13-09-2007 07:45:20  Hettie
 Не поняла. Что до тебя донести :-)?
Тема  10-09-2007 17:46:01  Polya
 я тоже считаю и считала всегда, что свадьба это скорее уступка и дань родителям молодых и родственникам.

помню побывала на свадьбе, где молодые отказывались целоваться :)))), им "горько", а они не реагируют
"смешно" вышло, родственники разобиделись и покинули свадьбу....
Тема  08-09-2007 17:32:12  Снежинка
 Я как раз боюсь превращения мероприятия в политическое-дипломатическое:). Я уже писала, что своих-то родственников мало знаю, родственников будущего мужа (не считая самых близких) - тем более. Друзья у нас многие теперь общие:).
Тема  08-09-2007 22:22:57  Inter
 Снежинка, - яблоко падает на землю независимо от того, считаете ли Вы, что оно падает по закону притяжения, или просто так.:) Закон притяжения работает в любом случае.:)

Именно свадьба определяет тот круг лиц, с которым молодая пара как бы "входит" в свой новый статус, кого выбирает себе в значимые персоны. (Иначе бы вы этих людей не приглашали, правда?):)
Тема  09-09-2007 02:46:40  Снежинка
 Ну, половина там и не такие значимые, а некоторых я вообще вижу раз в год:).

Но Вы очень здорово меня подкололи с яблоком:), причем в таком духе мне уже замечания делали не раз:). Наверное, действительно справедливо.

А каким образом Вы бы составили впечатление о второй семье? То есть какие бы вопросы Вы себе задавали?
Тема  09-09-2007 14:49:24  Inter
 Снежинка, на мой взгляд, Ваша главная задача - "понять расклад" второй семьи, а именно: кто рулит ситуацию; какие "опасности" могут быть от тех или иных родственников (друзей семьи, знакомых); кто является ценным "приобретением" для ВАШЕЙ семьи (будущих детей и т.д.). И в соответствии с этим строить свои отношения с ними.

Конечно, сначала всё со всех сторон кажется милым и безоблачным, но со временем, что естественно, проявляется и негативная тенденция. И если Вы не хотите, чтобы на ваших, к примеру, детей, влияли те или иные родственники, то надо изначально немного дистанцироваться от таких людей и не посвящать их ни в свои планы, ни в свои отношения.

То есть, я хочу сказать, что если Вы с самого начала заметили что-то, что Вам не очень понравилось, не нужно думать, что, раз это родня мужа, то Вы должны принимать всё, что от них исходит. Большая ошибка.:)


Ну, и еще один момент.
Внимательное знакомство с родственниками супруга помогает лучше понять и ЕГО характер.
Как бы Вы хорошо не знали своего любимого человека, многие вещи обязательно будут "за кадром". А его круг, в котором он рос/жил поможет Вам немножко "побывать в его прошлом" (детстве), научиться обходить больные темы, которые его могут задевать невольно, или иметь более четкое представление о его возможных действиях в криических ситуациях. Известно ведь, что ДЕТСКИЕ реакции (поступки) человека помогают увидеть его предпочтительный тип реагирования и на "взрослые" проблемы.
Тема  10-09-2007 10:44:54  Кошка
 Мне кажется, что все эти вопросы (кто есть кто во второй семье), выяснять лучше отнюдь не на свадьбе. Особенно молодым будет не до того.
Тема  10-09-2007 17:07:33  Hettie
 Абсолютно справедливо. Все эти политические вопросы очень важны (или, скажем осторожно, часто важны), но, как правила, все эти нюансы имеет смысл выяснить ДО свадьбы. А на самой свадьбе, совершенно точно, будет не до того, и особенно самим виновникам.
Тема  09-09-2007 22:01:44  Снежинка
 Ох, мне бы Вашу голову хотя бы на время:)).

Я не очень умею строить отношения в соответствии с чем-то, то есть специально быть вежливой или заботливой я не могу. Если мне некомфортно, то я перестаю общаться вообще, либо - если это невозможно - общаюсь очень закрыто, строго по делу.

В семействе моего будущего мужа мне все, кого я знаю, нравятся. Очень разные люди, каждый со своими странностями и сложностями, но у меня приятное впечатление. Что-то даже веселит. Я больше всего ценю в людях откровенность, когда они не занимаются самонакопительством мыслей, эмоций, а тем более не говорят за спиной то, что не смогут сказать в глаза человеку. И я вижу в своих будущих родственниках именнно таких людей:).

Кстати, мой жених сообщил сегодня, что они с моим братом наконец пришли к соглашению насчет свадьбы и джаза. Свадьба будет до часа ночи, после часа до утра - джаз:). Это позволит сделать праздник с родственниками более респектабельным, а отрыв с друзьями - более крутым. В час ночи произойдет радикальная смена декораций, костюмов, программы и стилистики - кто захочет, пусть остается, некрасиво ведь самим уезжать. Даже если останется кто-нибудь, кто не разу с нами не отдыхал, не представляет, что мы можем придумать, и воспримет что-нибудь не так - это в любом случае гораздо проще, чем лавировать между своими задумками, идеями своих друзей и вкусами родственников. Сергей вообще доволен, потому что этого он, собственно, и добивался. Мой жених тоже полон воодушевления наконец-то, но сказал, что согласился пропустить брачную ночь, потратить ее на друзей, только с условием на брачный месяц:). Я счастлива, потому что можно сотворить что-нибудь замечательное, и уважить родственников. Вопрос только в том, что это обойдется почти в два раза дороже, но придумали, что отменим второй день. Хотя не представляю, как это можно сделать... Вся надежда на нашего дипломата:). Но само наше решение мне нравится:).
Тема  10-09-2007 03:09:00  Inter
 Отличное решение.:) Разбить мероприятие "по вертикали" (времени), а не по "горизонтали" (субъектам) - просто здОрово! И, главное, что каждый может выбрать для себя нужную длительность пребывания на празднике.:) Только здесь надо меню продумать. У вас "джаз" с каким столом предполагается?:) (Меня на таких мероприятиях всегда волнует сладкий стол, так как я могу запросто обойтись без горячего, но без оригинального десерта - ни за что!):)))))))) )
Тема  11-09-2007 05:32:45  Снежинка
 Десерт планируется в основной части. Там очень много всего разнообразного:). На почве обсуждения меню уже породнились две семьи - старшее и среднее поколение:).

А во время "джаза" будет действовать меню заведения, одного из моих любимых, поэтому я не волнуюсь за качество продуктов, вкус блюд и оригинальность подачи:). Мы просто каждому предоставим меню. Официанты будут обслуживать заказы напрямую, а потом уже будем задаваться вопросами типа "кто заказывал устрицы?":). Конечно, это немного неудобно, потому что трудно рассчитать стоимость заранее, особенно, алкоголя - огромный разброс цен. Но так обычно делают, если праздник переходит на ночь. Здесь навязать свое меню, даже самое оригинальное - это моветон. Я была на праздниках, когда ночью угощали а-ля фуршет по продуманному меню, причем очень хорошему, но все равно это по стилистике сохраняет ощущение накрытых столов и, соответственно, всю церемонию традиционных гулянок - поплясали-выпили-закусили. Совсем по-другому все выглядит, если каждый заказывает по своему выбору, когда ему хочется. При таком раскладе человек вообще не привязан сценарием к столу, он будет участвовать в самом действии - а мы уж постараемся, чтобы оно было на все сто!

В результате, еда и выпивка - это единственное, о чем я вообще не запариваюсь:).
Тема  08-09-2007 13:11:49  Ant
 Как показала моя практика ;), объединение родов на свадьбе практически никогда успешным не бывает. Кроме того, вот эта схема, которую ты описала, как-то плохо вписывается в реалии нашего времени, разве нет?

Все меньше людей, которые общаются с дальними родственниками, круг общения определяется не родственными узами, а по другим критериям. И уж приглашать совсем незнакомых людей на семейное торжество - это как-то странно.

И еще - практика показывает, что на свадьбе очень трудно проследить модели поведения людей в обычной жизни. Во всяком случае, мне ни на одном торжестве это не удавалось.

И еще. А как же быть с многочисленными браками? Я не понимаю, вот это объединение родов каждый раз будет происходить?

Мне кажется, что моя свадьба никак не отразилась на отношениях с родственниками мужа. Ну разве что в том, что они не настаивали на пышных торжествах, слава богу, этого я не вынесла бы. :))Обошлись скромным семейным торжеством.

И при этом - мои свекры сейчас очень дружат с моими родителями. Просто почти самые близкие люди. Чему я очень рада. И сама я к ним отношусь очень хорошо, как к близким родственникам. Хотя это уже мои бывшие свекры...
Тема  08-09-2007 22:19:46  Inter
 Ну, так вот ты представь, ЧТО было бы в ваших отношениях, если бы они, допустим, НАСТОЯЛИ бы на пышном торжестве? (Как бывает иногда). А ты была бы против...
Я совсем не уверена, что, если бы вы в этом вопросе ТОГДА не сошлись, ваши отношения бы были такими, как сейчас.

Довольно распространены случаи, когда именно на свадьбе появляются ситуации, которые родственники потом не могут простить друг другу много лет.:)

И, кстати, ты почему-то опять делаешь уклон в негатив.:) Для тебя отметить свадьбу - это обязательно пышно и бездарно.:) Почему?:)
Я нигде не писала, что ее нужно отмечать именно так.:) Я писала (повторю на всякий случай), что свадьба - это ЗНАКОВОЕ событие, которое многое меняет в семейном раскладе с ОБЕИХ сторон. :)
Тема  09-09-2007 14:19:00  Ant
 Больше всего на улучшение отношений с родственниками мужа повлиял наш развод :)). После этого отношения все время только улучшались. А до того - нет.

Мне не кажется, что я уклоняюсь в негатив. Это просто реальность такая.

Я думала, как можно описать твою интерпретацию свадьбы, и надумала - это очень патриархальные сценарий. Наверно, он годится для жителей маленьких городов и деревень, но в мегаполисах так не живут. Понятно, что жители маленьких городов при возможности перебираются в города, и там такой сценарий реализуют или пытаются это сделать. Я тут недавно с изумлением наблюдала украшенный по случаю свадьбы подъезд нашего дома. Я никогда такого не видела, и мне даже в голову не приходило, что это надо делать. :))

А девочка с моей работы (из крошечного сибирского городка родом) говорит, что иначе нельзя - это обязательно!
Тема  09-09-2007 14:50:29  Inter
 Тоня, я не очень поняла, о каком ("моем") СЦЕНАРИИ ты говоришь?
Тема  09-09-2007 15:27:50  Ant
 Ну вот тот, который ты описала в начале этого топика - знакомство с кланом, "связь двух родов".
Тема  09-09-2007 16:41:56  Inter
 То есть, у тебя есть принципиальная позиция, что на свадьбе должны быть ТОЛЬКО молодожены, без ВСЯКИХ родственников, так?

(Потому что если на свадьбе присутствует хотя бы один человек с любой стороны - это уже "мой" сценарий):))
Тема  10-09-2007 17:10:52  Hettie
 Ира, ты непоследовательна :-). Цитата из тебя:

-----
На такое событие, как правило, съезжаются самые дальние родственники, о которых вы, устроив мини-вариант, можете просто-напросто никогда не узнать.
----

Это - твой сценарий, про который ты подробно написала в начале топика. Ты писала именно о кланах, о разных кругах общения, о взаимодействиях внутри, именно о БОЛЬШОМ количестве родственников, а не о родителях с той и другой стороны.
Тема  21-09-2007 02:58:32  Inter
 Отвечаю вам с Тоней сразу вместе.:)

В своем сообщении я пыталась донести мысль: свадьба - это ВАЖНОЕ событие, которое во многом определяет развитие событий (отношений) в дальнейшем. Поэтому надо постараться учесть все возможные (доступные) факторы, которые позже смогут влиять на отношения между мужем и женой.

Проведу параллель.
Представьте, что я бы писала не о свадьбе, а о ПЕРВОМ походе ребенка в школу.
Я бы написала, что очень важно иметь в виду, что этот первых поход определит и его учебную мотивацию, и его отношения со сверстниками, и характер его взаимодействия с родителями...

Обращаю внимание: я НЕ писала о том, что надо надеть белую рубашку или букет из васильков. Я писала о ЗНАЧИМОСТИ данного события и раскрыла каналы, по которым необходимо учитывать это влияние.

Но почему-то в ваших головах спроецировалось мнение об обязательности приглашения БОЛЬШОГО количества людей, или изложении какого-то СЦЕНАРИЯ.

Умоляю, :), прочитайте мое сообщение ЕЩЕ РАЗ.:) И Вы НЕ увидите там никаких СЦЕНАРИЕВ.:)
Тема  22-09-2007 15:18:14  Ant
 Перечитала. Но ты меня не убедила.

Чтобы не спорить, спрошу, ВАЖНОСТЬ события - это для кого? Для родственников, для молодоженов, для государства? В чем смысл регистрации брака (свадьбы), если люди уже давно живут вместе, и теперь по каким-либо причинам ставят государство в известность о своих отношениях?
Тема  22-09-2007 17:47:14  Inter
 Ну, я тогда тоже спрошу. :)

ВАЖНОСТЬ поступления ребенка в школу - для кого? Ведь многие дети уже умеют читать-писать...:)))
Тема  23-09-2007 03:52:53  Hettie
 Пример совершенно замечательный :-). Как ты, может, помнишь, у нас начало учебного года - абсолютно не празник, ни семейный, ни какой, включая день, когда ребенок идет в первый класс. И я не заметила, что это хоть как-то отражается на последующем процессе обучения ребенка. Вернее, отражается скорее положительно - у детей нет контраста между заявленным праздником и "суровыми буднями". Зато отмечается окончание учебного года - когда есть какие-то результаты :-). Кстати, я примерно также всегда относилась и к свадьбам: мне всегда было непонятно, ЧТО празднуют, если абсолютно неизвестно, что в результате получится :-). Естественно, я имею в виду положение в современном мире, исторически все было совсем по-другому, и значение было другое.
Тема  24-09-2007 21:04:51  Inter
 Свадьбы - это НЕ ПРАЗДНИК! Вот я о чем и говорю. Это - обряд ИНИЦИАЦИИ, перехода людей в новое КАЧЕСТВО. И так как это событие касается МНОГИХ людей, которые окружают молодых, то и относиться к этому явлению надо как к событию, затрагивающему интересы МНОГИХ.
Тема  25-09-2007 10:15:05  Ant
 Я не понимаю. В какое качество переходят женатые люди?

Огромное количество пар в больших городах живут вместе по несколько лет, прежде чем оповестить государство о своих отношениях. Иногда, по желанию, устраивают праздник. Какое новое качество они приобретают?
Тема  26-09-2007 01:47:10  Inter
 Качество СООТНОШЕНИЯ с другим кланом (родственниками мужа).

Маша после замужества не просто Маша, а уже ЖЕНА ВАСИ. Это - иной статус. В том числе и для родственников Васи.

Свадьба в этом смысле - это легализированное оформление статуса супруга(ов), "предъявление" его своим родственникам как НОВОГО ЧЛЕНА семьи.
Тема  26-09-2007 19:00:23  Hettie
 ... если для данной семьи (семей) это является показателем изменения статуса. Это не всегда и не везде так.

Ты читала "Человек меняет кожу"?

- Познакомьтесь, это Светлана Полозова, жена товарища Кларка.

(Сказать ему, что они с Кларком больше не живут, или нет? - думает Светлана.)

...

Для части моей семьи (отцовской ветки) до сих пор, с тех самых 20-х годов, "жена" означает "та, с которой он сейчас живет".
Тема  27-09-2007 01:57:52  Inter
 Так ведь не у всех же такая ситуация складывается.:) На мой взгляд, в большинстве семей именно свадьба - некий ЗНАКОВЫЙ момент, когда человек становится "полноправным" родственником. :)
Тема  28-09-2007 17:23:29  Hettie
 Насчет "большинства" - не знаю. Совершенно точно, еще в советские времена, когда я была подростком, в среде тогдашней интеллигенции считалось вульгарным устраивать пышные свадьбы, всячески поощрялись очень скромные застолья, с минимальным количеством гостей, и было довольно много публицистики на эту тему.
Тема  28-09-2007 20:59:12  Ant
 Наверно, мы с тобой примерно из одних слоев выросли. Вот мое мнение в точности такое же. :))

Только публицистики я на эту тему не помню.
Тема  24-09-2007 21:31:47  Hettie
 Ну, раз пошлО такое дело, то давай определение обряда!

(Но мои рассуждения про 1 сентября это все равно не отменяет :-))
Тема  26-09-2007 01:43:33  Inter
 = БСЭ:
Обряд, ритуал, церемония, церемониал,- совокупность условных, традиционных действий, лишённых непосредственной практической целесообразности, но служащих символом определённых социальных отношений, формой их наглядного выражения и закрепления.==




Тема  26-09-2007 04:35:34  Hettie
 В современном российском обществе единственным официальным символом является свидетельство о браке. Все остальные символы зависят от верований и представлений конкретных личностей и семей.
Тема  26-09-2007 10:20:53  Mandriva
 Свидетельство о браке - это не символ, это документ :-)))

>> В современном российском обществе единственным официальным символом

А кто сказал, что символ - должен быть официальным?

Тема  26-09-2007 18:55:27  Hettie
 Все другие символы - не всеобщие :-)
Тема  27-09-2007 02:00:10  Inter
 Мне кажется, что свадьба в общественном сознании - более сильный "аргумент" (событие), чем регистрация брака.

И она связана именно с публичностью мероприятия.
Тема  28-09-2007 17:24:10  Hettie
 Ну вот, значит, разные у нас с тобой выборки :-).
Тема  23-09-2007 00:41:51  Ant
 По-моему, сравнение некорректное. Разве поступление в школу - это семейный праздник? Для меня - нет.

Это важное событие для ребенка и его родителей, но ребенок сам его не выбирает, да и все такие в большинстве случаев идет в школу в первый класс только один раз в жизни.

Вернемся ко взрослым. Неужели свадьба в современном понимании этого слова важна для кого-то, кроме самих молодых и, иногда, ближайших родственников и друзей?
Тема  24-09-2007 21:02:47  Inter
 Для того, чтобы считать, что свадьба не важна, нужно быть уверенным, что создание семьи - это дело ДВОИХ. Ты именно так считаешь? Что это НЕ КАСАЕТСЯ никого, кроме молодоженов?
Тема  25-09-2007 21:35:58  Hettie
 Ира, как я уже писала в начале этого топика, все зависит от конкретных условий/времени/места.

Даже то, что ты говоришь про "обряд", имеет смысл в том случае, если для всех участников этот "обряд" как-то ЗНАЧИМ. Если в традиционной русской семье, допустим, девушка "переходила" из дома родителей в дом даже не мужа, а, как правило, родителей мужа, и, естественно, тогда, в тех условиях, брак был в первую очередь делом НЕ самих молодоженов, то сейчас-то ситуация совершенно иная. Насколько молодая семья будет связана с родительскими семьями, будет ли она связана с какими-либо другими ближними и дальними родственниками, зависит от многих обстоятельств. Как я уже писала, взаимоотношения с родственниками МОГУТ быть построены по принципу "дружбы", а не "родственности".

Я тут недавно читала в газете дискуссию, в которой народ обсуждал, правильно ли поступает девушка, которая собирается съехаться со своим бойфрендом, "прямо из родительского дома". Большинство читателей считало, что это неправильно, что нужно обязательно пройти через опыт самостоятельной жизни, прежде чем начать жить "с кем-то". То есть, понимаешь, человек выходит замуж (женится) не "из семьи", а "от себя".

Это не значит, что надо плевать на семьи, и не значит, что не надо ничего устраивать, хотя родственники хотят, но акценты уже не так расставлены. Можно много чего сделать, чтобы ни с кем не ссориться:-), но вот какова ЗНАЧИМОСТЬ этого события, зависит совсем от другого...
Тема  26-09-2007 01:49:09  Inter
 Вы ОБЕ не ответили на мой вопрос, к сожалению.:) А ведь именно он здесь и является отправной точкой для дальнейшей дискуссии.:))
Тема  26-09-2007 10:32:33  Ant
 Я ответила, но выше.

И согласна с Хетти - важность очень зависит от конкретной семьи и даже от региона проживания.

Для меня регистрация брака - это просто оповещение государства о существующих отношениях. И все.
Тема  27-09-2007 02:10:24  Inter
 То есть, ты считаешь, что в одних регионах с родственниками нужно считаться, а в других - нет?

Правильно ли я понимаю, что ты считаешь нормальным, если твои дети не поставят тебя в известность о своем решении жениться?
Тема  27-09-2007 09:49:17  Ant
 Я бы сказала, что существует патриархальное представление о родственных связях и непатриархальное. Не знаю, как правильно назвать. Наверно, в моей семье скорее свойственно второе. Я помню, что когда моя двоюродная сестра выходила замуж (больше 20 лет назад, а я с ней в детстве была очень близка), то родственники были в курсе, но все очень удивились, когда я туда приехала. Но я поехала не из-за свадьбы (кстати, крайне скромной), а потому что у меня возможность была, по студенческому билету тогда очень недорого было скататься на выходные в Москву.

Что касается моих детей, то я предполагаю, что буду считать членом семьи того, кто будет жить вместе с моими детьми и вести общее хозяйство. Если они захотят поставить штамп в паспорте и как-то отметить это событие - хорошо. Если захотят поставить этот штамп и уехать на курорт - еще лучше.

Скорее, меня бы напрягло, если от меня скрывали постоянного и долговременного партнера.
Тема  28-09-2007 01:30:17  Inter
 А почему бы тебя это напрягло? Ведь это же ИХ дело?
Тема  28-09-2007 10:14:38  Ant
 Их жизнь - это их дело. Но я к ней отношение имею, все-таки.

А вот формализация каких-либо отношений большого значения не имеет.
Тема  26-09-2007 04:33:55  Hettie
 Если вопрос в том, является ли брак делом двоих, то мне казалось, что я ответила - зависит от контекста. Однозначного ответа дать нельзя.

Для меня лично необходимость регистрации первого брака была вызвана тем, что жить самостоятельно возможностей не было (это все же был еще Советский Союз), а родительские семьи, ни та, ни другая, не позволили бы совместное проживание без бумажки. Так что это было точно для родителей только :-) А вторая регистрация была связана с тем, что тоже были нужны бумажки, но на сей раз - государственным органам :-)).
Тема  26-09-2007 10:29:51  Mandriva
 Как-то интересно разговор перешел со "свадьбы" на "регистрацию брака" :-)))
Тема  27-09-2007 02:08:15  Inter
 Да, я тоже заметила, что Hettie и Тоня упорно сворачивают в сторону "надо ли официально оформлять брачный союз?". :)

Я не хочу обсуждать НЕОБХОДИМОСТЬ регистрации брака.

Я говорю лишь о том, что ЕСЛИ молодожены приняли это решение, то оно касается ВСЕХ, кого они считают своими родственниками. (И даже тех, кого НЕ считают, но кто вправе предъявить свои права на их семейную жизнь (в первую очередь, их детей - т.е., чьих-то внуков и т.д.)

Поэтому - подчеркну в сто первый и в сто-последний раз:
я считаю свадьбу делом, касающимся МНОГИХ людей, и потому ее проводить надо с учетом именно ЭТОГО фактора. Любое "последствие" свадьбы (рождение детей, появление прав новых членов семьи на жилплощадь и т.д.) так или иначе МЕНЯЕТ жизни других субъектов. И хорошо бы, чтобы молодые люди это ПОНИМАЛИ.
Тема  26-09-2007 18:53:20  Hettie
 ... после Ириного утверждения, что свадьба - это не праздник, а обряд :-). И после выданного определения обряда. Насколько я понимаю, никто не воспринимает само ПРАЗДНОВАНИЕ свадьбы как символ перехода в "новое состояние". В этом отличие от церковного обряда венчания, где именно сам факт проведения венчания символизирует для верующего человека переход в новое состояние.

Или для Вас нет разницы?

В традиционных свадебных обрядах, действительно, очень четко прописаны роли всех участников, четко выделяется символизм прихода нового человека в семью. И, кстати, в ряде культур, действительно, сам свадебный пир является "фактом свадьбы", т.е., именно символом перехода в новый социальный статус. Я считаю, что в современном российском обществе такой единой символики нет.
Тема  24-09-2007 03:50:34  Василиса
 По-моему- не важна.
Тема  09-09-2007 19:20:01  Ant
 я еще не определилась со своими принципами :)) Я думаю.

Но вот знакомство с дальней родней мужа мне кажется очень сомнительным мероприятием - он, может, и сам их никогда не видел.

И вообще, я не согласна, что свадьба - это мероприятие прежде всего для семей молодоженов. По вышеуказанным причинам. :))
Тема  10-09-2007 03:10:13  Inter
 Ты меня упорно не слышишь.:)
Тема  11-09-2007 17:35:28  Ant
 не поняла - чего я не слышу?
наверх

Тема Кем быть? 07-09-2007 01:43:09  ХОРО
 Недавно на одном из форумов встретил сбор подписей протеста введения в школах ОПК и одно из сообщений было "...Независимо от введения ОПК я собираюсь сообщить своей внучке, что во время Всемирного Потопа утонули ВСЕ зайчики и белочки - и ни одной - акулы или пираньи, и пусть выбирает - кем в жизни лучше быть - Белочкой или Пираньей."

Для меня - это сложный вопрос.

А для вас?
Тема  10-09-2007 10:49:41  Кошка
 Если для той бабушки люди делятся только на акул-пираний и зайчиков-белочек, то я очень сочувствую и ей и ее внучке.
Тема  10-09-2007 21:43:57  лопух
 Я понял так, что протест был связан с Всемирным Потопом, которому – без разницы – православные, мусульмане и буддисты – всех (минус единица плюс Ной с женой ) к ногтю – Пути Господни Неисповедимы, но акулы и пираньи спаслись ВСЕ без исключения…

Законы Социальной Психологии тоже остались без изменения – тогда зачем было всех топить?

«…я очень сочувствую и ей и ее внучке.» - Надо ли сочувствовать тем, кому придётся изучать ОПК, вот в чём вопрос…
Тема  11-09-2007 11:43:40  Кошка
 Сочувствие или его отсутствие, а так же его степень и форма высказывания по тому или иному поводу больше говорит о человеке, чем о поводе.
Тема  07-09-2007 21:43:32  Снежинка
 Этот дедушка, наверное, считает, что он Пиранья или даже АКУЛА, но все относительно в этом мире. Для кого-то он самая реальная белочка:). Но это он вряд ли сообщит внучке, "независимо от введения ОПК".

МОЙ дедушка с удовольствием читал Ницше (ему язык нравился) и говорил мне, когда я была маленькой, что слабым, оказывается, быть проще, однако кроме чисто жизненных преимуществ есть еще другие. И они понятны только сильным. Самый крутой победитель не забирает ничего.
Тема  08-09-2007 01:14:52  ХОРО
 Сообщение было подписано "Валентина Васильевна", но я так понял, что Всемирный Потоп - намёк на то, что Цивилизация - это каприз Создателя, и может быть ... ВТОРИЧНО ликвидирована в любой момент без предупреждения.

А стопроцентное выживание после Всемирного Потопа акул и пираний - это что-то вроде юмора.
Тема  08-09-2007 17:54:03  Снежинка
 Серьезная бабушка:).

Так вопрос - КАК жить, зная, что в любой момент можешь умереть? Или все-таки в том, нужно ли быть по жизни сильным или слабым И в чем состоит эта сила и слабость? Или еще какой-то вопрос, который я не вижу?

По поводу ликвидации Вселенной... На самом деле, гораздо страшнее личный апокалипсис: "И тогда я понял, что такое конец света. И что за одну жизнь конец света может наступить неоднократно" (из фильма "Водная страна", Великобритания, 1992, - не МОЙ фильм, но впечатления интересные, и фразочка очень запомнилась).
Тема  12-09-2007 18:08:52  ХОРО
 Вопрос в Культуре Религии (в частности - Православия), влиянии Религии на Личность Человека - как жить, если неизвестны идейные принципы Создателя - Белочки и Зайчики (заодно с человечеством) исчезают практически стопроцентно, а пираньям и акулам... эти неприятности ... как рыбе - дождик.
Тема  13-09-2007 03:59:24  Снежинка
 ///как жить, если неизвестны идейные принципы Создателя ... исчезают стопроцентно/// - КАК ЭТО??? - они не исчезают, там дальше по плану генеральная разборка, а потом рокировка по принципу: кто на Земле познал Рай - отправляется в Ад, а те, кому не повезло при жизни - в Рай:).
Для тех, кому удалось отхватить и того, и другого - прямо как и на Земле действует принцип - "как фишка ляжет".
А тех, кто не верил в сущестование ни того, ни другого, ждет самый захватывающий аттракцион - наконец-то можно будет обсудить с Ним все наболевшие и пришедшие от балды, аккуратно собранные и развеянные по жизненным ветрам вопросы, усомниться в ответах и быть сосланными на Землю отбывать второй-третий (у кого какой) срок. Вы, судя по всему, уже штук пятнадцать отмотали:).

Земля - для сосланных - это мое представление о Боге лет в 13:).
В пять я думала, что когда на небе тучи - это бог хмурится и нервно курит:). Параллельно мое воображение занимали безбожные картинки какого-то морского чудовища у маяка, к которому я приходила исключительно ночью в дождь и в капюшоне, звала его, оно появлялось из пучины и уносило меня куда-то в шторм. Еще был Дымчатый Кот, виртуозно прикуривавший от собственного носа-уголька, Голая Овца, у которой забирали шерсть, и она всегда мерзла - я отправлялась в разные путешествия, чтобы найти ей шубу, Медвежонок из ящика - он боялся света, выходил только ночью, а дневной мир я ему рисовала, и подкладывала свои "шедевры" в ящик и т.д. и т.п. Бог - это тоже ВООБРАЖАЕМАЯ реальность, или, по-научному, сфера трансцендентного, сокрального. По моему мнению, она не должна вообще оцениваться по законам реальности, а тем более изучаться в школах.

Православной культуры одной на всех, я думаю, просто не существует. Представление о Боге и его принципах различаются точно так же, как сами люди - у кого-то это "застывшие формы рассудка" в виде каких-то логически обоснованных законов, правил и понятий о справедливости, у кого-то - поиски ЖИВОГО по ту сторону от мира, т.е. его воображаемого продолжения, у кого-то просто свое кино, основанное исключительно на представлениях о том, что в кинотеатре должен быть хоть один зритель и так далее до бесконечности...

Кстати, о бесконечности - Бог определяет своим существованием конечность мира или его бесконечность? Скорее всего, "некорректный" вопрос, так же как и об идейных принципах. Когда-то давно читала в Инете детские вопросы Богу, там очень много в таком духе было... Хотя про акул и белочек мне не встречалось:).

Если акулам и пираньям "эти неприятности ... как рыбе - дождик" - то что это за образы? Чертей, что ли:)?

Извините за сумбур, совсем что-то голова не хочет работать.

Кстати, многих верующих людей навряд ли интересуют принципы Создателя, здесь скорее всего самое главное - само сознание того, что все ПОД КОНТРОЛЕМ. Точнее, вера в это. Что кто-то ЗНАЕТ правила игры, что они существуют в принципе.
Тема  15-09-2007 18:17:57  ХОРО
 Спасибо за сумбур - только на его фоне можно рассмотреть, "где какая рыба и почём...".

Относительно правил: "Король обожал по вечерам играть в карты на деньги с придворными по правилам, которые непрерывно менялись и в каждый данный момент были известны только Его Величеству".
Тема  16-09-2007 04:52:50  Снежинка
 :)). Классная песенка. и над сумбуром моим здорово простебнулись, как всегда:).

Относительно правил - что-то очень знакомое, но никак не могу вспомнить. А может не знаю. Откуда дровишки?

Я улетаю первым самолетом, сначала Москва, а потом самое интересное, где-то через неделю загляну в лицо Вашей любимой Джоконде, а через три - впервые в жизни побываю в музее моего любимого Дали на родине моего любимого Альмодовара:). Я уверена, что Вы одобряете программу медового месяца, Булгакова беру с собой без особой надежды почитать - времени не будет, но может, на вдохновении я что-нибудь лучше соображу...

УРА!
Тема  16-09-2007 12:32:11  лопух
 УРА! - Медовый месяц - это единственная привлекательная часть мероприятия "свадьба", и мне нравится... срок приведения организма в порядок после свадьбы.

Булгаков сможет и подождать … до Рождества – я бы не стал отвлекаться перед Дали на пустяки.

P.S. Удивительно, но у Юлия Кима много классных песенок: «… но вот поставил точку, трубач трубит отбой, а точка ухмыльнулась и стала запятой…».

Идея непрерывно меняющихся правил принадлежит Станиславу Лему, но точнее я указать не могу – 9 томов, всё-таки…

Жду.
Тема  13-09-2007 01:56:15  Эльза
 Вода- Основа Жизни Земной Цивилизации..Также как Любовь -основа, смысл Духовной Жизни Человечества..И если в силу каких-либо страшных причин нарушается гармония сосуществования и погибают Белочки и Зайчики,- но остается Основа -Вода, есть надежда с помощью Любви и используя предыдущий Опыт , вновь создать совершенный, Разумный Земной Мир..

А Акулам и Пираньям ,возможно, просто повезло, или они , вероятно, не сильно нарушали правила..
Спаслись не только они- сохранился весь Водный мир и это ценно!
Бог есть Любовь. И Человек - Партнер Богу. Любить всех как себя и относится к миру как к себе,- и тогда исключатся трагедии, которые постигли Белочек и Зайчиков..и кто знает,может сейчас Пираньи с Акулами грустят по несостоявшейся дружбе, украдкой, чтоб никто не узнал..в их сердцах есть Любовь, просто они ,возможно, еще этого не знают..
Тема  15-09-2007 18:04:35  ХОРО
 Спасибо.

Наконец-то мне внятно и понятно объяснили, что Любовь - это готовность (и способность) уничтожить Человечество, организовав - к примеру - Всемирный Потоп.
Тема  16-09-2007 10:50:39  Эльза
 Спасибо вам, ХОРО за тему! Очень интересно- редко встретишь подобную вашей логику, ум , эрудицию!

..Нас всех подстерегает случай.
Над нами - сумрак неминучий,
Иль ясность божьего лица.
Но ты, художник, твердо веруй
В начала и концы. Ты знай,
Где стерегут нас ад и рай.
Тебе дано бесстрастной мерой
Измерить всё, что видишь ты.
Твой взгляд - да будет тверд и ясен.
Сотри случайные черты -
И ты увидишь: мир прекрасен... -

не стоит бояться Любви, ХОРО!
Тема  03-10-2007 21:23:44  ХОРО
 Так никто и не боится - Всемирный Потоп - это же был единственный случай Любви?

И за последние двадцать тысяч лет вторичного участия Господа в судьбе Человечества не замечено?
Тема  20-10-2007 15:49:08  Эльза
 Для меня Любовь- нечто живое,яркое, вездесущее. Любовь- есть Жизнь. Здесь и Сейчас. Любовь выше суеты мыслей. И подсчитывать, анализировать "случаи Любви", и ломать голову над участием Господа в судьбах человеческих, на мой взгляд, бессмысленно, а в некоторых случаях, вредно!:)
Тема  24-10-2007 09:56:55  ХОРО
 
Угу – «Советский Союз – это двести миллионов квадратных километров без единой рекламы Кока-Колы».

Если я правильно понял – надеяться на Вашу помощь ребятам из Иллинойса в обнаружении описания Любви у Булгакова – дохлый номер?..
Тема  25-10-2007 21:43:25  Эльза
 Ни в коем случае, пожалуйста, ХОРО,-не сбрасывайте меня со счетов!!..Помочь всегда готова. Только объясните, что нужно делать?(и скидку дайте-мой ум нерасторопен-:))
Тема  31-10-2007 18:34:00  ХОРО
 Уговорили - пошастаю по архивам и подробно растолкую.

Следите за рекламой.
Тема  02-11-2007 00:29:33  Эльза
 Ура!:)
Тема  10-09-2007 22:02:58  лопух
 Извините за грустную цитату: « 06-09-2007 19:56:39 ХОРО: 10 августа 2007 года в прошлую пятницу, идя по одной из улиц Лос Анжелеса (теперь никто уже не скажет куда и зачем), внезапно умер ПЁТР ВЕГИН, замечательный русский поэт, прозаик, переводчик.»

«…Бывает в жизни всё – бывает даже смерть – но надо жить, и надо сметь!...»
Тема  11-09-2007 04:17:41  Снежинка
 Черт, не увидела:((. Вы уже знали, и поэтому написали те стихи?

«...Уходя, оставить свет – это больше, чем остаться».

Я люблю «Сирано». И еще Довлатова: "Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду".

Если вопрос в том, "Надо ли сочувствовать тем, кому придётся изучать ОПК" - можно посочувствовать, с одной стороны. Тратить время на проповеди, в какой бы форме они не предлагались - изучения Слова Божьего напрямую или православной культуры как бы нейтрально... Я бы прогуливала на месте ребенка. А с другой, если что-то ИЗУЧАТЬ, а не заучивать, то можно разные интересные выводы сделать. Особенно, при наличии хорошего педагога. И альтернативной информации о других религиях-культурах. И своей головы на плечах. Но поскольку все это - большая редкость, я бы тоже подписала протест.

Если говорить формально про введение основ православной культуры, я считаю это нарушает права человека, радикально ограничивает свободу выбора - для Церкви, это, собственно, привычный метод. Другие не в ходу. Однако метод морально устарел - по целому комплексу причин. Того эффекта, на который расчитывают те, кто лоббирует введение ОПК - однозначно не будет. Такое ощущение, что они живут в прошлом веке. Т.е., со всех сторон - создание этого предмета - большая глупость. Не вижу ни одной разумной причины, почему стоит это сделать.
Тема  16-09-2007 12:40:57  лопух
 «Вы уже знали, и поэтому написали те стихи?» - Я узнал поздним вечером 6 сентября, перелистывая архивы Интерпедагогики про счастье.

«Те стихи» я написал исключительно и только для проверки заполненности Вашей Самой Главной Лунки – а вдруг?

«Мы многое из книжек узнаём, но истины передаются устно…».
Тема  16-09-2007 20:35:15  лопух
 Кстати, о птичках. Разновидности игры в гольф: «Мне надо этот мир как следует запомнить, а если повезёт – то даже и заполнить хоть чьи-нибудь глаза – хоть сколь-нибудь - собой»

Если не повезёт – то заполнить лунку.

Хотя бы одну.

Хотя бы – маленькую.
Тема  08-09-2007 14:16:03  Эльза
 На мой взгляд, Создатель "капризничает" всегда по делу и "воздает" всегда по заслугам. Потопы, пожары, вымирание видов флоры и фауны, озоновые дыры..- это следствие жизнедеятельности человека, его отношения к миру и себе, это результат осознанности людей и готовности брать ответственность за свои поступки на себя.."Что посеешь-то пожнешь"..Поэтому, считаю, в первую очередь думать надо о своих (!) правах , обязанностях и ответственности по отношению к миру..
Тема  10-09-2007 21:44:59  лопух
 «Поэтому, считаю, в первую очередь думать надо…» - Я давно жду, когда Вы поделитесь своими соображениями относительно процесса (состояния?) «думать» - а что это такое?

Или мои ожидания тщетны?
Тема  11-09-2007 00:42:41  Эльза
 Даже в случае смерти всего, даже самого хорошего, кое-что все равно остается... ибо народная мудрость гласит: "Даже если вас съели - у вас все равно остается два выхода"...

Уважаемый Лопух! делиться своими соображениями мне не трудно,- сложнее бывает с пониманием и запоминанием..:)

Способность думать
(неизвестный автор меня опередил -я возможно так же бы хотела написать)

Я думаю о том,
Что не в моем окне,
Цепляю языком
Невидимые струны
Все умерло. Но только не
Способность думать.

«Ты тоже думаешь о ком-то» -
Высвечивает экран монитора,
Который -
Твоя шахта,
моя катакомба,
Чья-то ширма,
чья-то штора,
А вывернет ли кто-нибудь мозги
Стремительным изгибом,
Хоть на один градус
так же,
Так же
хоть на один этаж,
Цветной соорудит коллаж
Из черного багета
По поводу тебя?
Изнутри шепот: нет…
Снаружи возглас: да…

Ловишь себя на мысли…
(поймала кошка мышь ли,
а, может, рыбку съела:
кому до рыбок дело?)
Знаешь себя на деле…
Других угадываешь сквозь
Поставленный себе диагноз:
Невротик на пределе.

Бутылочка пива в загорелой руке
Ее рубиновый цвет,
Пламенный шлет привет
Человеку на старом пеньке
С недавних пор пью все подряд
Хоть фильтры в бочках не стоят,
Ведь на огромной глубине
Совсем не слышно шума
Пока со мной, пока во мне…
Способность думать.

Туристический апофеоз,
Тренажерный бум,
Театральный БАМ,
В барабаны бей
Знойным летом и в мороз -
Я послушный грум,
Я и здесь и там,
Я крылатый Прометей.

Со статьями, рефератами -
От рассвета до заката.
Танцы на других планетах -
От заката до рассвета.
Я ангел с крыльями и нет,
Я Прометей, русалка, гном и грум,
Пока еще живет во мне…
Она - способность думать.

О тех, кто ловит мысли,
Которые повисли
Не на моей луне,
О тех, кто не в окне,
О ком вот эти рифмы, эти струны
Все эти БАМы, эти бумы
Я мыслю изнутри и думаю извне,
Пока еще живет во мне
Способность думать.
Тема  07-09-2007 14:07:08  Эльза
 Что такое ОПК? Буду благодарна за пояснения...
Тема  07-09-2007 21:23:50  Снежинка
 Я так понимаю, "основы православной культуры". Была недавно ссылка, что собираются вводить:).
Тема  07-09-2007 05:58:25  Василиса
 То ли у меня с мозгами не все в порядке, то ли это опять лопух вышел
порезвиться...
Тема  07-09-2007 10:18:30  лопух
 Судя по размеру буквочек - это скорее всего ПТИЦ...
Тема  07-09-2007 10:21:44  Василиса
 один хрен
Тема  07-09-2007 22:09:19  Hettie
 А что тогда спрашиваешь :-)?
Тема  08-09-2007 01:09:02  ХОРО
 Возможно, хочется поделиться мыслью, но не с кем.
Тема  08-09-2007 05:16:16  Hettie
 Да нет, это как-то больше по Вашей части:-).
Тема  08-09-2007 10:29:37  ХОРО
 Вам виднее
наверх

Тема Традиции и обычаи - прилично ли не соблюдать? 05-09-2007 11:04:36  Ant
 Заведу все-таки новую тему, хотя все обсуждатели упорно продолжают говорить где-то внизу!

Пожалуйста, продолжайте здесь!
Тема  06-09-2007 13:39:21  Кошка
 Если абстрагироваться от того, что написано ниже, то соблюдать традиции или не соблюдать их - вопрос такта и уважения по отношению к тем, для кого соблюдение традиций важно.

Например, есть традиция в театр ходить в платьях, принеся сменные туфли. Если я приду в джинсах и кроссовках, вряд ли мое поведение кого-то оскорбит или обидит. А мнение тех, кто решит, что я дурно воспитана, для меня не важно. Так что данную конкретную традицию я соблюдать не собираюсь.

Есть традиция праздновать свадьбы широко, и чтоб невеста в пышном белом платье. Если бы я хотела устроить свадьбу, например, втихаря, в джинсах, только жених(+свидетели) + родители + по бокалу вина в ресторане, а моей маме было бы крайне важно, чтобы я была в белом платье, я бы нашла некий компромис, и платье все-таки надела бы. Потому что свою маму я уважаю и не хочу ее обижать.

Это все про "свою территорию". На чужой территории нужно быть еще более "покладистым" - со своим уставом...
Приехав в гости к людям, где иные культурные традиции, я постараюсь вести себя так, чтоб "не задеть" по незнанию никого из окружающих. Речь не только о том, чтоб в мусульманской стране закрыть руки-ноги и надеть хиджаб, но и, например, о том, чтоб после обеда сменить совершенно чистую одежду, если одежду принято менять дважды в день. (т.е. то, что делать необязательно, но прилично)
Тема  05-09-2007 20:30:32  Polya
 cкажите хоть в какой теме вы начали?


тут не совсем прилично или нет. это больше вопрос такта.
если тактичный человек и знает, что кому-то важна традиция, то отчего бы и не соблюсти ее.
Тема  05-09-2007 22:01:33  Ant
 прошу прощения, ссылку сразу дать забыла. Даю.

Боюсь, что не готова соблюдать традиции, если для кого-то они важны, а для меня нет. Ну то есть совсем.

Ссылка: тема про школьные столовые
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&action=get_one_theme&mess_id=54573)
Тема  07-09-2007 17:45:44  Polya
 спасибо Ant, но там столько написали:) и про свадьбы и про скатерти, и про глажку белья....
:)

если для вас неважна тардиция, то не соблюдайте.
но вот например, в церковь без платка не пустят....
Тема  07-09-2007 18:18:25  Василиса
 У нас пускают.
Тема  07-09-2007 17:55:07  Ant
 Да, там тоже интересно :))

Но в церковь без платка легко пустят. Никогда проблем не было. Вот в монастырь (мужской), я знаю, женщин в брюках раньше не пускали. Счас не знаю, давно не была.
Тема  07-09-2007 20:32:02  Inter
 Мне не так давно нужно было поставить несколько свечей в Александро-Невской лавре. Когда я уже была рядом с ней, то вспомнила, что платок-то и не взяла... Возвращаться времени не было, поэтому я пошла как есть, мысленно решив, что для благого дела можно и пожертвовать таким требованием...

В результате ни один человек меня не остановил и ничего не сказал. Когда я вошла в церковь, то увидела, что такие, как я, так тоже есть.:)

Хотя, конечно, если бы у меня платок был, я бы чувствовала себя гораздо комфортнее...
Тема  10-09-2007 10:55:16  Кошка
 По моим наблюдениям, церкви и храмы делятся на "в т.ч. для туристов" и "для церкви и верующих". В крупных городах много первого типа, в провинции - почти только второго. В первых обычно не очень строго требуют, во вторых строго. Ну, еще и от батюшки зависит.
Тема  07-09-2007 20:52:54  Снежинка
 Я даже в монастырь мужской в очень коротком платье заходила, никто ничего не сказал:). Но это была дурость, эксперимент:). В церковь стараюсь платок брать, если бываю. Но на моей памяти никого не выгоняли без платка - ни разу.
Тема  07-09-2007 17:59:00  Polya
 хм...в Украине видимо строже...
не пустят в церковь. без платка и в брюках не пустят..
еще и губную помаду заставят стереть (это если монастырь)
у меня опыт имеется 2 года тому назад:)


а вот интересно, как народ ездит в туристические поездки в мусульманские страны?
поделился бы кто опытом..
Тема  05-09-2007 16:29:25  Hettie
 Тоня, а что, ты считаешь, мы недообсудили? Если ты сюда свадебное обсуждение хочешь перенести, то давай ссылочку поставим. Про скатерти, кажется, уже дообсудили :-)
Тема  06-09-2007 02:00:28  Снежинка
 Я отвечаю на то, что недообсуждали:).

Насчет языка, в который облекается суть - эту мысль я поняла. И согласна:). Только необходимо знание очень большого количества языков, в этом по-Вашему и выражается настоящая элитарность? В том, что человек имеет свою мысль и возможность ее донести на разных языках?

Кстати, насчет языков и поколений. Мне кажется, наше поколение как раз и характеризуется такой полифоничностью, люди могут иметь один образовательный уровень, материальный уровень, национальность и проч. и говорить на совершенно разных языках в культурном смысле. И такое я вижу повсюду. Может, раньше тоже это было, но мне кажется произошла окончательная децентрализация. Никакого основного языка, основного стиля, кода и проч., тем более элитарного языка. Расцениваю это как положительное явление, разумеется, хотя выбор осуществить, безусловно, сложнее, все в тебе намешано, за жизнь не разобраться:).

Про Врубеля - человек развесил, потому что очень любит Врубеля И хочет продемонстировать окружающим эту любовь:). То есть это послание в упрощенном виде - "смотрите, вот он какой, Врубель, и это МОЙ художник, это мой мир". Интерьер таков, что мир Врубеля, как его видит хозяин квартиры (цвета, мотивы, образы) присутствуют во всем, кроме того, естественно, ниши под картины, освещение, рассчитанный дневной свет - все, чтобы они доминировали в доме. Понятно, что на самом деле человек, помешанный исключительно на Врубеле выглядит ... странно:), но другие увлечения опустим. Тем более я сама Врубеля очень люблю:).
Тема  06-09-2007 23:28:59  Hettie
 Нет, для меня "элитарность" - это ругательное слово :-). Потому что оно подразумевает какую-то избранность и ограниченность. А в этом для меня заложена какая-то неправильность.

Я Вам когда-то рассказывала про служащего WAL-Mart'а в фото отделе, с которым мы взахлеб обсуждали мои пейзажи, помните? Хотя по всем формальным признакам ничего общего у нас быть не могло. А еще у нас есть (уже несколько лет) один знакомый дядя - пекарть в Доминиксе, я туда по пятницам захожу, даже если ничего другого там покупать не надо, потому что хлеб у него классный, и потому что он нам горячий вынесет. В августе мы с Владом как-то зашли, ну и все традиционные "как дела", а Влад ему, естественно, гордо так про то, какая у нас теперь Анна важная персона. К моему изумлению, наш пекарь оказался абсолютно в теме, т.е., не только знал, что пажи делают, но и сразу стал расспрашивать, кто ее выдвинул, и за Обаму она или за Хиллари, и нравится ли ей сенатор Дик Дурбин. А в следующую пятницу Аннушка была со мной на хозяйстве, и когда мы пришли за хлебом, на ней была футболка с надписью "Битлз". Так он ее тут же стал расспрашивать: нравятся ли (да! конечно!), и была ли она на концерте Liverpool Legend (да! конечно!), а знает ли она, что на следующей неделе на уличном фестивале будет выступать American English (нет, а в какой день?), а какой альбом самый любимый, и т.п. Да, и когда я постфактум выразила Аннушке свое изумление этим разговором, она обвинила меня во всяких стереотипах, предубеждениях и прочих неполиткорректных вещах :-). Так что это не элитарность, а нормальность :-).

Про полифинию - не уверена. Вернее, я согласна с тем, что сейчас общество очень толерантно к многообразию культур, но одновременно происходит и глобализация ("плоский мир"), что подразумевает взаимопроникновение. По популярному в Америке выражению, вместо плавильного котла получается салат :-).

Про Врубеля. По Вашему описанию я бы охарактеризовала это, как вариант нормы :-). Если только картины не "выживают" из дома хозяина.
Тема  07-09-2007 19:58:07  Снежинка
 Hettie, если воспринимать элитарность как нечто противостоящее демократичному, то я согласна. Хотя, конечно, описанные Вами ситуации очень яркие, и я бы не сказала, что лишена таких предубеждений:). То есть когда я сама по себе, одна, то у меня не возникает такого отношения, если в компании - то возможен какой-то дифференцированный подход к людям, оценка исходя из их образовательного или материального уровня. Но вообще это для меня не характерно.

Я ведь уже писала, что у моего дедушки по маминой линии не было высшего образования, он был простым человеком в том самом смысле слова. Отношения бабушки и дедушки были очень оригинальными, но бабушка уважала его безмерно и лелеяла, хотя сама была коренной москвичкой с институтским образованием и не из бедной семьи. Про свое отношение к деду я уже миллион раз писала:). Папина семья совсем другая, там собой гордились и некоторый снобизм присутствовал всегда, и мне это не нравилось, особенно, когда делались замечания в отношении дедушки. Уже в отношениях моих родителей таких тем не было совершенно, они познакомились в МГУ, учились в одной группе, и хотя мамин материальный уровень был существенно ниже, не считалось, что ей сильно повезло. А вот дедушка... Когда они с папой начинали играть в шахматы, я пристраивалась на диване за дедушкиной спиной и держала кулачки, я до слез расстраивалась, если он проигрывал, папу это, естественно, ужасно злило. Потому что все-таки дедушка проигрывал чаще, и все эмоции были написаны на моем лице. Сам дедушка по этому поводу вообще НИКАК не переживал.

Но элитарность можно воспринимать не только в этом смысле. По большому счету, я думаю, избирательный подход неизбежен. Элитой я считаю талантливых-умных-одаренных людей, которые своим присутствием в мире существенно изменяют его, для меня они являтся неким образцом - интелектуальным или нравственным или по уровню одаренности. Разве можно избежать такой оценки - то есть выделения из общества в целом каких-то людей, которые считаешь оригинальными, исключительными? И разве это правильно, если все люди считаются одинаково хорошими? Конечно, неправильно!:))

По поводу глобализации - вот этот салат я и имела в виду в голове отдельно взятого человека:). Хотя некий усредненный жизненный стандарт, конечно, существует. Как он прописан на уровне личности - я не знаю, очень сложно рассуждать. У меня впечатление полной рассредоточенности и отсутствия ориентиров:). Может, по себе меряю.

Про Врубеля. Нормально- это значит гармоничное сочетание формы и содержания:)?
Тема  10-09-2007 17:05:36  Hettie
 "Личности, которые изменяют мир" - нуууу... все же исторически и этмологически слово "элитарный" значит СОВСЕМ другое. То, что Вы написали - это может быть талант, гениальность, знАчимость, еще что-то. И вот еще что. Кто из живущих рядом с нами действительно, реально внесет или уже внес вклад в изменение мира - нам сказать сложно. Опять же, вспомним все множество исторических примеров (не) адекватной оценкой передовых идей... Да и на бытовом уровне, про что Вы написали, что для каждого человека есть люди, которых он считает оригинальными - исключительными и т.п. - для каждого ведь это будет свой список людей, да еще и меняющийся со временем. То есть, это никак не может быть свойством объекта восхищения :-).

И еще про салат. Вот я что тут вспомнила в связи с традициями, и подумала, что Вам может быть интересно.

У меня есть знакомая в Нью-Йорке, она родилась в Египте, приехала в США уже взрослой, хотя и молодой женщиной. По вероисповеданию она мусульманка. Ну а Нью-Йорк - это, наверно, место наиболее крутого "салата" во всем мире :-). И вот что она мне рассказала. Когда перед ней встал вопрос, как позиционировать относительно традиций свою дочь, она решила, что у нее есть только два пути. Первый - это игнорировать все, что происходит вокруг, и отмечать только свои праздники, следовать своим традициям, или - отмечать вообще все, что отмечают люди вокруг, считая, что "все традиции равны", а не выделяя специально, допустим, Рождество. Так что ребенку очень хорошо теперь: у нее и Науруз, и Ханнука, и Рождество, и Кванза... :-)
Тема  11-09-2007 05:53:44  Снежинка
 "все традиции равны" - очень классно! За это я на расстоянии очень люблю Нью-Йорк:). Hettie, спасибо за эту историю:).

Про элитарность - что-то я запуталась совсем. Я имела в виду - лучшие люди. Да, они могут быть талантами, гениями, просто чудесными людьми - но я их считаю ЛУЧШИМИ. Если я выделяю лучших, значит, уже формирую для себя элиту. Вопрос, наверное, в критериях. И противостоит ли это демократическому подходу. Да, у каждого будет свой список лучших:). Так ведь и есть в действительности! Как же назвать этих лучших, если не элитой? Особенно, если они лучшие для многих?

Что касается значения элиты как особой касты людей, обладающих первенством в управлении различныии областями жизни, то я сама против этого. Но здесь какая-то тонкая грань, которую я не могу нащупать...
Тема  12-09-2007 20:03:45  Hettie
 Я, наверно, о том, что "важные для меня" - не обязательно "важные для многих", а в слове "элита" исторически заложено признание этой группы людей "высшими" существенной частью общества. Так что, наверно, протестов два: первое, это "высшие" vs "важные", и второе "для меня" vs "для большинства". Я думаю, что "высшие" противостоит демократическому подходу, а "важные" - нет. Но элиты из этого точно не получится, потому что таких "важных" будет много, и для разных людей, и для одного человека "по разным поводам". Я вот тут вспоминала в связи с этой темой, что меня в свое время очень многим важным вещам по жизни научила моя первая американская CEO, про которую я уже тут писала, та самая почти карикатурная американская бизнес-вуман, которая путала Австрию и Австралию, никогда в жизни не была в Art Institute of Chicago, и удивлялась, что я там что-то делаю больше одного раза, и совершенно искренне спрашивала меня, бывала ли я когда-нибудь в театрах :-).
Тема  14-09-2007 05:01:59  Снежинка
 Знаете, Hettie, по-моему, я поняла:). Мне очень понравилось, как Вы все развернули: "высшие" vs "важные". И особенно про важных людей по разным поводам. Я подумала и согласна - элиты в этом случае не получится, действительно:).

По-моему, Вам самой уже пора куда-нибудь баллотироваться - кроме шуток. Даже такому лаптю, как я, ничего почти не смыслящему в социальных и политических процессах, и упрямому к тому же:), объяснить, почему элитарность не сочетается с демократичностью - такой талант не должен пропадать даром.

Спасибо:).
Тема  14-09-2007 16:40:39  Hettie
 :-). Баллотироваться - это к Аннушке (хотя и она предпочитает быть советником). А у меня анкетные данные неподходящие :-).
Тема  05-09-2007 16:39:37  Ant
 А это разве не связанные вещи?

Я подумала, что раз для меня скатерти не ассоциируются с уютом, то мое отношение к традиционному способу отмечания свадеб в России выглядит логично. Нет?

Только в отличии от скатерти, свадьба очень затратное мероприятие - и по деньгами, и по силам, и по времени. Но вот зачем люди продолжают именно так гулять свадьбы, я не понимаю.
Тема  06-09-2007 01:36:46  Снежинка
 Свадьба, конечно, традиция, как и скатерть, но логичным выглядит несоблюдение всех традиций до одной:). А если присутствует избирательность - эти соблюдаю, а эти нет, то логика не такая простая:).

Издалека, т.е. когда не втягиваешься в это лично, свадьба кажется даже интересной традицией. Опять же если не просто под копирку.

Понятно, что велико искушение все бросить и умотать с друзьями (а еще лучше - только с женихом!), но все-таки соблюдение этой традиции мне как-то ближе, чем многих других, вроде бы таких же малообоснованных. Ясно, что мне уже не 18 лет и свадьба для меня как традиция теряет тот смысл, который в ней изначально заложен. Просто захотелось праздника для всех (даже УВИДЕТЬ всех своих любимых людей вместе - это прикольно, мне никогда еще не удавалось:)), особенного шумного настроения, которое никогда не повторится, всех уважить опять же:). Хотя я совершенно спокойно отношусь к несоблюдению, когда вроде "не так, как у людей":). Теперь, пожалуй, даже поощрительно.
Тема  06-09-2007 15:29:46  Кошка
 Хороший пост недавно читала про традиции и ритуалы, в т.ч. свадьбу:
Мне казалось, что ритуалы делают быт более осмысленным. А традиции бессмысленны и показушны – они в большей степени «для людей», чем для человека. Ну те же шумные свадьбы: оголтелая трата денег и лютое пьянство. Но однажды я прочитала (у Любкера кажись), что в Древней Греции справление свадебного пира имело огромное значение – только на основании его брак считался законным перед судом. И чем шумнее пир, тем лучше, потому что сколько людей о твоей свадьбе услышало, перед столькими ты и женат.
И тут я и думаю – а что, разве неправильно? Свадьба, это такое открытое предъявление за шкирку своего партнёра. Да, мы женаты. Нет, живём вместе не «потому, что так получилось». Нет, мы не стесняемся друг друга. Да, у нас обязательства. И этот человек для меня на первом месте. В идеале свадьба расставляет все точки и после неё не должно быть никаких разговоров «мы вместе, но возможны варианты». В идеале.

Хорошо написано.

Свадьба, конечно, традиция, как и скатерть, но логичным выглядит несоблюдение всех традиций до одной:).
Нет, нелогично. Абсолютно.
Тема  06-09-2007 19:05:37  Снежинка
 Кошке и Антонине про логичность:). Я имела в виду замечание Антонины, что если она не считает уютной скатерть, то и традиция свадьбы логично должна ей отвергаться:). Я не вижу логики. На свадьбе столы можно не застилать скатертью. Эти традиции - свадьба (обряд) и застилание столов скатертью (обычай, привычное действие) - разного порядка, их нельзя вообще сравнивать, если исходить из формально-логических законов. Если не исходить, то сравнить можно что угодно с чем угодно:). И кстати, тоже с неплохим креативным результатом:).

Я заговорила о свадьбе совсем в другом контексте - стандартов-нестандартов, а потом мы перешли к отрицанию свадьбы как традиции. Со скатертью я как-то этого совсем не связываю:).

А почему нелогично отрицание всех традиций? Существует опять же формально-логическая оппозиция традиции-новации. Захотел человек и не соблюдает. Все время новое выдумывает. Скорее, это неосуществимо, т.е. практически невозможно.

Однако в той же мере практически неосуществимо соблюдение-несоблюдение по принципу некой обоснованности традиций. Во-первых, на самом деле ЛЮБАЯ традиция чем-то обоснована, потому что все они имеют конвенциональную основу. Причем, как правило, существует множество интерпретаций исходного смысла того или иного ритуала-обряда исходя из множественности моделей восприятия у разных народов, разного времени и т.д. Многие из них (смыслов) просто утеряны или искажены. Во-вторых, значительная часть ритуалов-традиций приобретается и усваивается человеком бессознательно в процессе социализации. ВСЕ их осмыслить, превратить в объект аналитического разбора невозможно. То есть в любом случае человек БУДЕТ соблюдать какие-то обычаи-ритуалы вне зависимости от того, обоснованны они или нет, хочет он или нет.

О свадьбе: да, согласна в общем с этой цитатой. То есть оформление брака - это юридическое закрепление отношений, свадьба - презентация. Но вообще-то если люди расписываются, они самим фактом демонстрируют общественности именно то, что написано в цитате. И если регистрация брака имеет какой-то дополнительный смысл - регулирование экономических отношений, ответственности и проч., то свадьба этого смысла не имеет.

То есть, разумеется, саму регистрацию брака я воспринимаю гораздо серьезнее, чем свадьбу. Я буквально сейчас уже чувствую, как статус замужней женщины начинает давить мне на плечи. Прямо на уровне дыхания ощущаю - какая-то угрожающая адаптация, как у человека-амфибии:). С каждым вздохом - все жестче регуляция процесса. Зря говорят, что все ерунда - расписываться или нет, если люди любят друг друга типо без разницы. Ого, ЕЩЕ КАКАЯ РАЗНИЦА! Насчет свадьбы у меня совсем нет подобных эмоций.

Наоборот, скорее это отвлекающий обряд, почти как похоронный:). Или, лучше - обряд инициации, переход от детства ко взрослости в архаических обществах. В некоторых племенах человеку даже давали новое имя, потому что во время инициации происходила как бы смерть одного человека и рождение другого (взрослого). Нечто родственное по смыслу присутствует при заключении брака, что бы там не говорили. Это реальная смена ролей. Со всеми вытекающими из этого положительными и отрицательными последствиями. А свадьба - это просто праздничный обряд и все:).
Тема  06-09-2007 22:56:35  Искатель правды
 Снежинка! Свадьба с приглашением гостей с двух сторон (иначе, как еще можно познакомить друг с другом такую кучу народа!), свадебным платьем и вкусным столом нужна обязательно! Вопрос в цене: когда выбирают платье подороже, непременно лимузин, а для стола закупают в первую очередь ящики водки, все это мероприятие превращается в мещанство и пошлость. Можно, не отказываясь не от одного атрибута этого действа, все сделать достойно. Тогда свадьба будет действительно для ВАС, а не для выпендрежной галочки в глазах окружающих.

А вот что касается Вашей фразы относительно того, что статус замужней женщины уже начинает давить на плечи, то она меня... очень смутила. И вот почему.
Мне, в свое время, предложение делали несколько человек (в разное время, разумеется :)))). И каждый раз мысль о замужестве мне... начинала именно давить на плечи. Вроде бы "умом" понимаю, что все должно быть хорошо, а какой-то груз наваливается, хоть ты тресни! Хотелось увернуться...
А вот когда встретила своего будущего мужа, вдруг такую легкость почувствовала...не передать словами. Мысль о "замужестве" не давила, а, наоборот, на землей меня носила.:))) Просыпалась и засыпала я с улыбкой, потому что считала дни до свадьбы... Мне было 22, мир вокруг был другим (перестроечным), и сорок первый "Москвич" считался "крутой" машиной. Теперь все иначе. Но никогда не забуду то чувство, его нельзя спутать ни с чем и забыть невозможно. И уж точно...никакого груза, мыслей об отрицательных сторонах семейной жизни. Только свет впереди и больше ничего!!!
Вы понимаете, к чем это я?
Тема  07-09-2007 20:44:45  Снежинка
 Да, понимаю:). Но я вообще трудно переживаю все, связанное с ограничениями моей личной свободы, это у меня пунктик такой - долго рассказывать:). И в отношениях с людьми я трусиха, диковатость явная присутствует:). Мне сложно представить, что будет с отношениями, если произойдут такие радикальные изменения, как брак. Здесь ситуация, как говорят в народе - "и хочется, и колется":).

А насчет того, что только свет впереди - наверное, у меня просто не может быть такого восприятия. Как кто-то выразился, я "оптимист, который считает, что завтра будет лучше, чем послезавтра", ловлю свои мгновения без заглядывания вперед - там мне страшно:).

А вообще ... ты влюбляешься, ты живешь в полете, потом оказывается, что это был полет вниз:). Вот этого я и боюсь больше всего. А насчет огня "in my heart, in my mind, in my soul" - с этим все в порядке:). Чего-то прочитала Ваше сообщение и вспомнила этот хит - "July Morning" группы URIAH HEEP. Красивая песня, грустная... и в чем-то правильная.
Тема  06-09-2007 15:38:02  Ant
 Про цитату.

Мне тут недавно рассказали про человека (преподаватель в питерском университете), который вот таким образом оплатил 3 (!) свадьбы своему сыну. С временной разницей от 2 до 3 лет. На четвертой он сломался и сказал, что больше оплачивать вот всю эту красоту не будет. :))

У меня возник только один вопрос - зачем он это делал все предыдущие 3 раза, просто уму непостижимо!
Тема  06-09-2007 10:47:50  Ant
 Почему соблюдение не всех традиций - нелогично? Наоборот, мне кажется, что соблюдать есть смысл те, смысл которых тебе близок.

Вот для меня лично даже издалека свадьба кажется ужасной традицией. :)) Уж извините.

Правда, до меня дошло, может, мы о разном говорим? Я имею в виду широко распространенное явление в России, когда присутствуют обязательные элементы: шикарное платье для невесты (неважно, в какой раз она выходит замуж, но стоимость платья - это святое), лимузин, а лучше несколько в лентах и шариках, несколько автобусов гостей (почти всегда абсолютно незнакомых друг с другом людей), обязательная церемония во дворце (куда очередь в несколько месяцев), очень часто последующее венчание в церкви, а потом гулянка в ресторане, где определяющим является количество питья и еды. Бррр....

Вот это все вызывает у меня плохо скрываемое отвращение. И на нескольких таких свадьбах я была...
Тема  06-09-2007 20:06:17  Снежинка
 Мы говорим об одном и том же:). Я тоже имею в виду широко распространенную не только в России, но и во всем мире традицию - праздник с обязательными элементами. Но все может выглядеть совершенно по-разному в зависимости от того, КАК эти элементы обыграть.

Вот, например, я бы сразу разделила сами элементы и экономическую составляющую. Свадьба может быть интересной или скучной вне зависимости от финансовых вложений.

Дальше тоже все как-то ... не так немного:). Ну, например, платье. Я считаю, что костюмированность на свадьбе необходима, если уж ее устраивать. Во-первых, потому что я люблю перевоплощаться:). А во-вторых, это просто существенный аспект красочности самого праздника. Необязательно ВСЕМ гостям перевоплощаться, пусть будет только какая-то группа, например, близкие друзья. КАКИЕ костюмы - это уже не вопрос принципа. Пусть будут хоть вампиры с ведьмами, хоть лесорубы и доярки, хоть французский высший свет 18 века. Пусть каждый сам решает приходить ли ему в костюме, в обычной торжественной одежде или в именных шмотках. Я была не на таком большом количестве свадеб и прочих официальных торжеств, но везде, где костюмированная часть была предусмотрена, очень здорово было! Даже если в костюмах приходят 10 человек - они создают настроение, им самим классно и люди вокруг тоже как-то раскрепощаются. Костюмы для жениха и невесты, свидетелей - это святое действительно:). Мне захотелось именно белое платье, потому что я никогда больше его не одену, забавно себя почувствовать невестой:). Но это тоже необязательно. Наоборот, сейчас волна - все чаще невесты в алых-бордовых платьях с бордовыми же ленточками, цветочками в волосах - по древнеславянской традиции, подробностей не знаю:). Вроде как славянки раньше именно в красном замуж выходили, а белое - это не русская традиция:). В салонах платья чисто белого цвета пополам с оттеночными. Можно и вообще в костюме, платье не одевать, но как-то по-особенному невеста и жених должны на свадьбе выглядеть, иначе это не свадьба.

Аналогично насчет лимузинов - пусть будет что угодно, любые автомобили, автобусы, мотоциклы - что за разница? Но как-то гостей перевести в любом случае надо. И это тоже пункт программы. Ленточки и лимузины я не люблю, и у нас такого не будет.

Венчания тоже, мы не настолько верующие, точнее вообще нет. Меня напрягают наши церковные получасовые (в лучшем случае) ритуалы, батюшки, которые будут тебе напутствия всякие говорить, гости голодные, заскучавшие, свидетели с онемевшими от держания корон руками... Наверное, просто не верю, поэтому так отношусь:).

Гулянка - вот в этом вся суть. Нужно грамотно организовать гулянку. Чтобы с одной стороны было РЕСПЕКТ-абельно и не слишком провокационно-экзотично, чтобы люди себя чувствовали комфортно, а с другой - чтобы были развлечения на разный вкус и возможность выбора для гостей. Это настолько сложно, что у меня уже нервы не выдержали, и я высказалась на форуме:). Проще всего сориентироваться на близких друзей, и устроить молодежный праздник. Но действительно будут люди разных поколений и с разным уровнем запросов.

Еда и питье - это, разумеется тоже важно, но не определяющее. И, слава богу, едой и питьем занимаются наши мамы, а не мы:).
Тема  06-09-2007 22:00:48  Ant
 Снежинка, в целом я согласна. Такой подход мне нравится, хотя и не близок :))

Но в том-то и дело, что вы и ваш подход - совсем не типичен! Не сомневаюсь, что ваша свадьба будет настолько же уникальной, как вы сами. :)) И это правильно.

Я сама платья люблю красивые... Но вот навыка устраивать творческие гулянки у меня нет и никогда не было.

Интересно, что Хетти имела в виду, говоря о нестандартных свадьбах?
Тема  10-09-2007 12:56:51  Кошка
 Вот вам примеры нетрадиционных свадеб:
В стиле инопланетян
под водой
необычное предложение - на поле.
Тема  07-09-2007 22:17:10  Hettie
 Я ни на одной такой сама не была (я вообще почти не была ни ни каких свадьбах, а на которых была, было все весьма традиционно), так что по рассказам только знаю.

Если быть точной, то наибольшее буйство фантазии в том, как делают предложения, потому что тут дело касается двоих, и меньше риска кого-то обидеть. А со свадьбой, как тут уже многие писали, слишком часто надо делать не так, как хочется, а так, чтобы не создавать себе проблем на будущее:-). Свадьбы, про которые я слышала: на пароходе, на пляже, на воздушном шаре. Насколько там ВСЕ было оригинально, я не знаю, потому что, опять же, не была.

Из того, что я слышала и видела в плане деланья предложения: по микрофону во время футбольного матча; на концерте рок-группы со сцены; в газете с любимым воскресным кроссвородом - ответ складывался в соответствующую фразу; с помощью игрушек из Builder Bear - это такое мероприятие, на которое обычно дети ходят, можно сделать своего медвежонка или другого зверя, и записать фразу, которую он говорит, так вот, "соискатель" сделал две игрушки с соответствующим текстом, а предложение делали у нас на глазах в театре на репетиции :-). Высаженное цветами под окнами, выложенное забыла чем вдоль стадиона... и т.п.
Тема  08-09-2007 02:05:47  Inter
 Я задумалась. А почему, собственно, для брака - ОДИН человек делает ПРЕДЛОЖЕНИЕ другому?
Причем, этот "один" - всегда мужчина????

Традиционно - да, так принято.
А если посмотреть на это здраво и честно - то это даже некоторое "ослабление" позиции женщины (ждать, когда ПРЕДЛОЖАТ).

В демократических отношениях такого быть не должно.:)
Тема  08-09-2007 05:08:05  Hettie
 Бывает, что и женщины делают. И это становится модно :-)))
Тема  10-09-2007 03:03:23  Inter
 А как мужчины реагируют? А общество?:)
Тема  11-09-2007 16:29:51  Hettie
 Так же, как и женщины :-)). Как правило, принимают :-)))
Тема  07-09-2007 20:48:12  Снежинка
 :). Спасибо за доброе слово. Я прочитала то, что в самом низу и понимаю, почему Вам не близок подход:).
Тема  06-09-2007 03:38:54  Inter
 Вот я, например, только недавно поняла, для чего нужны свадьбы и дни рождения.:)

И поняла, что мои протесты против этих мероприятий в СВОЕЙ жизни всегды были необоснованными.:)

Причем, я поняла это только тогда, когда замаячила реальная возможность женитьбы моего сына.

Так что, Снежинка, еще какие-то 20 лет, и Вы тоже поймёте.:) А пока - делайте, как ХОЧЕТСЯ, да и всё.:))))))))))
Тема  06-09-2007 10:36:45  Ant
 Ужас какой. То есть ты хочешь традиционной свадьбы - с приглашением всей родни с обеих сторон, гулянием в ресторане на широкую ногу, всякими дворцами в качестве фона?
Тема  06-09-2007 13:30:13  Inter
 Откуда такой вывод?
Тема  06-09-2007 14:07:55  Ant
 из твоего сообщения :)) Ты как-то нигде не озвучивала, что ты понимаешь под традиционной свадьбой.

А я озвучивала. И теперь ты говоришь, что как раз очень ЗА традиционную свадьбу...
Тема  06-09-2007 15:29:36  Hettie
 Нет, Тоня, в данном случае ты не права. Ира написала, что поняла, зачем вообще свадьбы нужны, я специально перечитала - там про "традиционность" не было :-).
Тема  06-09-2007 15:35:03  Ant
 Да ладно, я не настаиваю... :)) Я вообще очень покладистая...

Это просто мое ощущение контекста, все очень субъективно.
Тема  07-09-2007 00:54:17  Inter
 Я думаю, что у тебя просто какая-то призма стоИт ПРОТИВ свадеб вообще. Поэтому в моем сообщении ты и увидела СВОЁ ощущение, а не мои слова.:)

То есть, для тебя СВАДЬБА - это обязательно почему-то декоративный шик и "пшик".:) Но разве ВСЕ свадьбы такие?...
Тема  07-09-2007 10:09:48  Ant
 Даже не именно свадьба - а вообще большинство торжественных мероприятий у меня ассоциируется с неискренностью и фальшью. Свадьба просто яркий пример, а для некоторых еще и актуальный.

Кроме того, я не вижу никакой связи между свадьбой и дальнейшей совместной жизнью.
Тема  07-09-2007 20:35:31  Inter
 О, вот это как раз существенно.:)

Но, если я правильно поняла, то ты не видишь связи между тем, КАК происходит свадьба и КАК потом живут молодые, да?
(Я, кстати, такую связь очень даже вижу).
Тема  07-09-2007 20:56:08  Снежинка
 Извиняюсь, что влезла - я очень удивилась! И что же это за связь? Я тоже не вижу:).
Тема  07-09-2007 22:58:47  Ant
 И я. Какая связь-то? Причем даже не то, как молодые живут, а как они живут, когда перестают считаться "молодыми"?

Самая веселая и организованная свадьба, на которой я была, закончилась браком продолжительностью в полгода. Это считается?
Тема  08-09-2007 02:07:58  Inter
 Ну, придется подробно расшифровать мое вИдение свадьбы.:) Пошла открывать новую тему.:)
Тема  13-09-2007 05:53:05  Василиса
 Мне тоже интересно.
У меня, как ни странно, вообще нет никаго видения и представления
что такое свадьба, ей цели и задачи:-))
А то вдруг я чего важное в жизни
пропустила?
наверх

Тема Пан Кшиштоф - для тех, кому интересно:). 21-08-2007 22:42:00  Снежинка
 Это мои впечатления о Занусси и около того:), я обещала. Где-то слышала мысль, что какой-то высший дух, который в жизни никто не видал, придумали на пару Тарковский с Занусси:). Своеобразный мир сверхчувственных идей, воплощенных в образах и звуках – Платон отдыхает. В кругах продвинутых киноманов (я не имею в виду «серьезных» кинокритиков, конечно, с ними давно все ясно – послушай критика и думай наоборот:)) – принято такое снисходительно-ироничное отношение к Занусси, впрочем, как и к Тарковскому, Бергману и прочим лицам с иконостаса. Например, обсуждая какой-нибудь классный фильм, ты говоришь: «вот этот эпизод, кажется, у Занусси что-то такое было…». Тебе в ответ с улыбкой кривятся: «Ну, уж точно не у Занусси». Занусси не в моде. Этим он особенно интересен, только если его не воспринимать слишком пафосно, как эти самые «серьезные» критики. К сожалению, его так – почти как учителя духовности - воспринимает большинство, и он сам во многом провоцирует такое отношение – потому что в его последних фильмах градус наставничества вырос неимоверно. Думаю, поскольку наш современный дерзкий мир совершенно не поддается скальпелю хирурга – его все сложнее расколбасить на составные части, выделяя добро и зло, правду и ложь, значительное и пустяковое, для Занусси в его духовных искания все чаще палочкой-выручалочкой становится Библия. Это мне не нравится, поэтому последние его картины не доставляют такого удовольствия.

Кстати, забавно, что сам он не признает, что у него такой – естественнонаучный исследовательский подход к миру и к людям, ну, только отчасти, наоборот, он говорит, что снимает кино о ТАЙНОМ, скрытом, лежащим за пределами причинно-следственных связей. Для меня это показательный для художника такого уровня парадокс: как можно признавать, что существует ТАЙНА, т.е. что-то, а может, самое главное о мире познать невозможно, и в то же время всю свою жизнь самыми радикальными способами пытаться преодолеть границу неизвестного? Я считаю способы познания в ИСКУССТВЕ самыми радикальными из всех возможных, способы НАУЧНОГО познания в тысячу раз мягче или в миллион:). Занусси же думает наоборот: по его мнению, искусство – самый мягкий способ прикосновения к тайне, что-то вроде невесомого приближения. То есть он считает, как я поняла, что обыденное сознание или наука опошляет или грубо воздействует на тайну, а искусство позволяет только умозрительно постигать ее, не разрывая на части (на восточный манер). Я считаю, что сам Занусси очень далек от восточного кинематографа, совершенно не его стиль, тем более, что Восток – дело тонкое, и там часто не осторожничают с тайной, а просто режут более тонким ножом. За немыслимой эстетикой и медлительной созерцательностью японских и китайских фильмов скрывается рассказ о мире, не менее радикальной глубины и не менее жесткий по характеру, чем европейский. На этой замутке у нас вышел самый интересный (для меня) диалог: о постмодернизме, который уже пустил тогда корни в моем мировоззрении, и его влиянии на искусство. Но об этом я напишу отдельно. Почему-то Занусси очень много рассуждает о кино Европы и Америки, но совершенно не принимает во внимание восточные фильмы, давно составившие реальную конкуренцию и европейским, и американским. По моему мнению, у японцев сейчас снимать кино учатся все. Это живая вода для интеллектуального кино. Правда, может, сейчас Занусси изменил некоторые взгляды, все-таки та встреча давно была.

О его фильмах трудно рассказывать и, наверное, не стоит, чтобы не перебивать впечатления. Пан Кшиштоф – идеалист, очень этим гордится. По режиссерской манере наиболее близок к Бергману и Вайде. Задумчивые истории о героях на грани экзистенциального выбора, сомневающихся, мятующихся душах, размышляющих над смыслом ВСЕГО – от любви и добра до компромисса и веры – вся духовка по полной. Глубина, полумрак, красота и настороженность. Беседа с собой, в которую погружен и зритель. Я бы посоветовала смотреть ранние картины – классика: «Структура кристалла», «Константа», «Семейная жизнь», «Защитные цвета», «Иллюминация», «Год спокойного солнца» - это то, что он и сам любит больше всего; несколько другие фильмы, но в чем-то даже более замечательные - «Прикосновение руки», «Состоятельность», «Квартальный отчет»… Он снимает фильмы только о том, что может представить до мелочей, либо то, что знает настолько, будто сам прожил. Ему нравится основной принцип Феллини: нельзя снимать фильмы о стране, о которой не знаешь, какие башмаки носит пекарь. Лично для меня очень впечатлительны лица его актеров, как и у Вайды, - это поразительно, каждый кадр можно рассматривать бесконечно. Если в фильме ты читаешь по лицу актеров, БЕЗ ЗВУКА, не только произносимые ими слова, но и мысли, а чувство и метафору ты не додумываешь, размышляя, а просто видишь на киноленте – потом она обрывается, и хочется искать продолжения не то где-то в звездном небе, не то в лицах близких людей – это гениальный фильм, я считаю. Точнее, один из вариантов гениального фильма:). У Занусси есть разные, но есть и такие – поэтому я его и люблю.

Занусси – почти человек из прошлого: очень тонкий, ироничный, аристократично-задумчивый, замкнутый, недосягаемый и в то же время очень искренний – он говорит далеко не все – то, что хочет сказать, но говорит без какого-то дополнительного умысла (пафоса, самолюбования), честно - как будто исповедуется в эту минуту своему духовнику – так мне показалось. Он очень откровенно рассказывал про свою юность, про путешествия в разные страны, причем тогда он был вообще без денег и совершенно спокойно признался в том, что он обдуривал официантов с помощью старого трюка: приходил в своем единственном костюме, садился за столик, говорил, что ждет девушку, а потом девушка как бы не приходила, и съеденный за время ожидания хлеб уже никто не считал. Очень мило в исполнении такого моралиста, как Занусси:). Мы его сразу стали как-то по-другому воспринимать.

Кроме того, он сказал, что находясь в некоторых странах, ощущает себя плебеем, одна из любимых его стран – Италия: Сицилия – остров театров, Феллини, Верди и глубокая память итальянцев, которая вызывает в Занусси комплексы – невероятное множество информации о самых казалось бы, незначительных событиях, людях, оригиналах, промелькнувших в столетиях – не говоря уже о культуре Италии в целом. Занусси считает, что вся Европа родом из Рима. Он сказал, что Иоселиани на каком-то киношном симпозиуме сказал в шутку, что с его точки зрения, итальянцы – это молодой народ, и он мог бы на равных разговаривать только с этруском:). Занусси очень это запомнил, смеялся и говорил, что впервые почувствовал себя в группе молодых народов вместе с итальянцами. На самом деле, главное, что он ценит в жизни и в кинематографе – Память. Индивидуализм. Особенность. Все то, что всегда отличало европейское кино, которое сейчас, как уверяет Занусси, тихо умерло. Как и все авторское кино в принципе. На вопрос о моих любимых Альмодоваре и Джармуше, он сказал: что-то такое соленое, но по крайней мере не посредственность. Я сделала еще одну попытку – Озон «Капли дождя на раскаленных скалах», но пан Кшиштоф снова покачал головой и сказал, что все это в некотором роде повторение пройденного, только в скандальной провокационной упаковке. Сразу вспоминается: что-то такое уже у кого-то было, «ну уж точно не у Занусси»:)). Похоже, в этом и проблема: Занусси настолько образован и умен, что все на Земле ему кажется морально устаревшим и впавшим в детство. Не случайно его любимая присказка: «Сколько же должно измениться, чтобы все осталось по-прежнему». Но как же можно было не заценить «Капли дождя», я не понимаю! Совершенно неповторимый фильм! Я думаю, еще дело в некоторых стереотипах, потому что раньше к Озону относились как к младшему сыночку из богатой семьи, которому позволено было вволю похулиганить, но всерьез на его опусы никто внимания не обращал. «Капли дождя» тоже были расценены многими высоколобыми критиками как очередная причуда. Про «яркую упаковку» перестали говорить только после «8 женщин» и «Бассейна», но ведь разве можно эти фильмы по глубине с «Каплями» сравнить! Ну, ладно, Занусси видит кризис – кто ж его не видит?


Пан Кшиштоф рассказывал, что никогда не снимал рекламы и только один раз снял коммерческий фильм, т.е. такой, который его не трогал, – в Америке. Он об этом подробно рассказывал, но я не знаю, будет ли интересно. Искусство, по его мнению, подобно пению канарейки в древней легенде. Горняки брали с собой в шахту канарейку. Если она замолкала, это обозначало, что в шахте какой-то ядовитый газ, неощутимый человеком. Занусси считает, что если молчат художники, это сигнал о том, что общество переживает кризис самосознания, не может себя найти ни на экране, ни в жизни, теряет самотождественность. Общество с большим удовольствием окунается в заокеанские сказки, если с сами собой оно будущего не связывает, если само себе оно не интересно. Молчание в искусстве, таким образом, у него связано с потерей памяти или особенного самовосприятия общества, а отнюдь не с тоталитарным режимом, несвободой и т.п. По его мнению, не существует никаких «вечных тем» для художника – есть то, что его волнует здесь и сейчас, в данной конкретной стране. Мы спросили, что же его волнует здесь и сейчас? Он сказал, его волнует вопрос о нравственных пределах – возможно ли их представить человеку для себя заранее? Упрощая, он объяснил – то, что человек не совершает предательства или подлости, является ли следствием его нравственности, совести и т.д., или только свидетельством того, что в его жизни обстоятельства не сложились таким образом, что он вынужден был бы так поступить? Человек, совершающий каждодневное предательство (например, отвергая любимую женщину или ведя нечестную игру на работе) виновен больше того, кто совершит это предательство в исключительных обстоятельствах? Что значит – исключительные обстоятельства с точки зрения нравственности? Сказал, что снимет фильм об этом.

О своих фильмах - рассказал, что не считает себя борцом с режимом, что вся борьба режиссеров часто состояла в том, чтобы выбрать из двух порезанных рассказов более правдоподобный. Существовал даже такой специальный прием, как мулета – красный платок для быка: Вайда, снимая свои фильмы, часто им пользовался. В фильм специально вводился непроходной эпизод или слова героя, цензоры атаковали красную тряпку, требовали убрать, самое главное часто оказывалось в результате уцелевшим. Сам Занусси пользовался другими приемами, чисто дипломатическими – например, когда «Константу» запросили на конкурсную программу в Канны, с одной стороны в министерстве были довольны, что можно засветится на таком фестивале – значит, культура в Польше живет и процветает. С другой стороны, его тут же попросили убрать из фильма несколько сцен. Занусси сказал, что не будет ничего менять, но не из идеологических соображений, а из коммерческих – он не хочет, чтобы его фильм вообще был разрешен правительством к показу на фестивале, т.к. это поднимет его престиж на Западе. Это было уже в начале 80-х и ответить так представлялось возможным. «Константу» тогда отправили в Канны без его согласия, но резать ничего не стали. Еще прокатывали и такие наивные приемы: в каком-то его фильме герой говорит, что во всем виноват неправильный подбор кадров. Цензор заметил фразу, сказал вырезать. Занусси втихую заменил слово «кадры» на «персонал», и фразу не тронули.

Еще он говорил о политике, в которой очень неплохо разбирается, правда, я многого не поняла, но запомнила фразу о том, что для «искушенного» человека голосовать за левых или за правых – это все равно, что выбирать лекарства из аптечки: в одно время нужно что-то от головной боли, в другое – от сердечной и т.д. Нужно понимать, что в конкретный момент для общества в данной стране необходимо, и делать свой выбор в зависимости от обстоятельств.

Еще рассказывал про культуру Ирана и Африки, о работе с русскими актерами, о православии и католицизме – в общем, я и так много написала, наверное, хватит – так никогда нельзя будет закончить. Дальше про постмодернизм.
Тема  22-08-2007 00:37:49  Inter
 Снежинка, спасибо, интересно-чудесно написали!:)

Меня заинтересовал вопрос Занусси о нравственных пределах. А разве Достоевский этот вопрос не поднимал в своих произведениях?.. Или, может быть, я не очень правильно поняла его, Занусси, высказывание.
Тема  22-08-2007 02:32:12  Снежинка
 Думаю, Достоевский поднимал:). И, наверное, не только Достоевский. Сам Занусси говорил, что сожалеет, что многие фильмы Тарковского или Бергмана снял не он. Из этого я делаю вывод, что может быть и не "вечные", но существуют какие-то темы, которые волнуют художников такого уровня как бы сообща:). Особенно, если они творят одновременно. Насчет Достоевского - Занусси как раз не очень хорошо о нем отзывался, он вообще не понимает в русской православной культуре бескомпромиссности. Рассказывал, что у него был такой шутливый разговор с Тарковским. Тарковский сказал, что католик, рассказывая на исповеди о том, что ворует, покалачивает жену и не может остановится, может получить от духовника ответ: так воруй поменьше и бей не так больно. Занусси признает, что в этом есть какая-то определенная правда, но чем же лучше бескомпромиссность православия, при котором логично прибить сгоряча жену, а потом всю жизнь искуплять грех на каторге?

Я, конечно, не берусь категорично обобщать, но Занусси, по моим ощущениям, вообще достаточно прохладен ко всему "исконно русскому", у него множество иронических историй на этот счет. Например, он привез довольно дорогие подарки русским актерам, занятым в его спектакле - во времена дефицита - они холодно поблагодарили и отложили в сторону (гордость не позволила сразу распоковывать, признаться, что вещи эти очень нужны). Зато потом на репетиции Занусси заметил, что акторы парами и по одному куда-то уходят и пропадают довольно на долго. Оказалось, втихоря разглядывают подарки - ему это показалось довольно жалким.

Еще один случай, когда русский актер должен был играть в пьесе парня из бедной семьи, оказавшегося в доме миллионерши. Ему нужно было соблазнить ее, вкрасться в доверие. Из всех возможных линий поведения русские актеры (все, которые когда-либо играли эту роль) выбирали ту, которая создавала образ несчастного, трагического, убитого жизнью персонажа. Но все возражения, они, как один, говорили, что согласны, что образ не совсем мужественный, но зато самый подходящий, чтобы соблазнить женщину:). Когда эту же роль пришлось играть то ли французу, то ли англичанину, тактика была прямо противоположная - актер подчеркивал свои боевые заслуги, рассказывал, что многого добился в жизни, не смотря на сегодняшнее бедственное положение. Интонации были совершенно другие. Еще один важный момент, связанный с ментальностью:) - англичанин-француз абсолютно спокойно отыгрывал те фразы, в которых герой выражает восхищение богатым домом. Для него это было естественно. Русские же актеры мямлили что-то невразумительное себе под нос. Михаил Ефремов, которому довелось сыграть эту роль, сказал, что молодой человек не должен соблазняться богатством, он должен делать вид, что оно не производит впечатления, т.к. это не имеет никакого отношения к настоящим - истинным - достоинствам человека. В противном случае он потеряет уважение у женщины, которая наблюдает за ним.

Занусси в этих ситуациях заинтересовали не сколько сами ценности с жестким разделением материальное-духовное, но то, что нужно "делать вид".

Поэтому, я думаю, Достоевского он ценит, как мыслителя, но он совершенно не близок ему по мировоззрению.
Тема  23-08-2007 02:07:22  Inter
 Ой, всё в кучу...:) (У Занусси).

Он как-то удивительно смешивает разные категории. Например, форму и содержание.

Достоевский говорил о глобальных вещах, об экзистенциальных кризисах, высвечивающих ядро человека. О прощении, о терпении, о любви, наконец.

Для Достоевского любовь - это "соединение в горе". (Здесь: в горе познания себя.)

Для Занусси (видимо) любовь - это "соединение в радости", это "цепляние" человека оптимизмом, а не жалостью...

Что лучше?
По мне, так лучше - из Дна - ВВЫСЬ. (амплитуда выше).
По Занусси - с места в карьер.:)

Я думаю, что он просто очень талантливый, но ярко-позитивный художник, не понимающей ТОЙ САМОЙ достоевсковской глубины. Не пережил.

Я и сама-то, когда "Идиота" читала (давно), вдруг ощутила эту необъятную БЕЗДНОСТЬ вопросов, затрагиваемых писателем. В первый раз не дочитала - не смогла, испугалась. Как будто пространство надрезали, а там - выход в другой мир, как на картине у Папы Карло...

Мне кажется, что людям с другой ментальностью (западной) вот эту многослойность и многоскрытность пространства ощутить не дано: они слишком давно живут в комфортной среде, с хорошо вентилируемым воздухом.:)

Про актеров, описанных Вами: шикарно. Спасибо.:)

Про бескомпромиссность православия.
Это не бескомпромиссность, это - неизбежность, невозможность (русского человека) остановиться НИ В ЧЕМ.
Тема  25-08-2007 03:47:17  Снежинка
 Я думаю, Занусси об этих же экзистенциальных-бездонных вещах говорит, но по-другому, и это очень трогает тоже:).
Насчет любви у Занусси - я не согласна, он не настолько позитивен (только в том, что пытается нащупать выход, смысл), и вообще, мне кажется, гораздо ближе к Достоевскому, чем наверное, сам хотел бы:). Хотя ТОЙ САМОЙ глубины нет, есть другая, бергмановская горько-интеллектуальная, играющая на нервных окончанниях, и не сказать чтобы салонная - просто непривычных форм. Радости для меня нет в его фильмах. А Достоевский - когда читаешь его, натурально сходишь с ума только на подступах к пониманию его героев, это Вы очень классно выразились - переходишь черту, что уж говорить про самого автора и то, как он это пережил и что он всем этим хотел сказать глобально-экзистенциально... Это ГЕНИЙ и все:).

Про актеров - таких историй много в его книге ("Пора умирать"), я ее читала давно, и у меня перепутались впечатления от того, как он сам это рассказывал и как в книжке описано - только помню его ироничный мягкий голос. Хотя мне на самом деле книга не понравилась и идея ее написания тоже.

Ох, а про форму и содержание... Я думаю, он имел в виду как раз то, что не понимает этого жестокого разделения на материальное-духовное, которое заставляет людей лгать самим себе и другим. То есть эту итоговую незаметную ложь он считает самым страшным злом. И знаете, я уже готова с ним полностью согласиться. Расскажу недавнюю историю, она у меня с трудом уместилась в голове.

У нас Центр находится в пригороде - больничный городок, а недалеко - коттеджные поселения закрытого типа самых богатых людей в стране (типа нашей Рублевки). С высотных этажей, где мы работаем, они хорошо видны. Врачи часто вздыхают, глядя на поселение, припоминая трудности в обеспечении препаратами, оборудованием и т.д. На самом деле, некоторые люди оттуда постоянно помогают больнице, но сейчас не об этом. Один врач из детской реанимации, специалист, кстати, из самых крутых, несколько раз выразился на тему Рублевки очень горячо и в очень жестких выражениях по разным поводам. Я тогда скромно молчала, потому что он был очень взволнован, я знаю, какие суммы проворачиваются в детских отделениях - онкологических, генетической патологии и реанимации - это ОЧЕНЬ крутые суммы, думаю, даже для нашей московской Рублевки, постоянно не хватает. Те врачи, которые работают в детской реанимации - они у меня вообще приравниваются к рангу святых.

Детская и взрослая реанимация имеют внутреннее соединение, хотя это два разных отделения, и по площади, разумеется, тоже. Весь Центр строили немцы - постчернобыльская помощь - он очень хороший, но они не рассчитывали на такое огромное количество заболеваний, стремительно растущее год от года. В результате обе реанимации всегда переполнены. При равных показаниях, естественно, именно ребенок занимает модуль во взрослой реанимации.

Вот, совсем недавно так и произошло - ребенка нужно было подтянуть с очередного блока химии, он попал к нам во взрослую - как оказалось, в реанимации он уже третий раз. Родственники не имеют права заходить, и это прекрасно для врачей. С другой стороны, они все равно каким-то образом (через сестер или справочную) узнают фамилию врачей, которые занимаются больным, и караулят где только можно и нельзя. И вот мама этого мальчика встречает меня в коридоре радиоизотопного блока (!) с вопросами о состоянии, шансах - как обычно. Потом она говорит с дрожью в голосе: "Я специально вас искала, вы для нас человек новый..." И молчит. Я тоже тупо молчу. Она вздохнула и продолжает: "Ну, Вы совсем молодая, квартиру небось надо строить...". Я подумала, у нее помутилось в голове от горя, стресс, в таких ситуациях люди часто начинают говорить на второстепенные бессвязные темы. Сказала, что все нормально, пусть идет купит лекарство в аптеке, выпьет и быстро уснет. Утром поговорим. Она: "утром я вас не найду..." и вдруг с истеричным криком: "скажите вы мне сумму!" Тут до меня дошло, я спросила у нее напрямую: "У вас кто-то деньги брал в детской реанимации?" она мне так же напрямую ответила, что тот врач у нее всегда берет, перечислила все материальные сложности его самого и его детей, короче - реанимация онкологически больного ребенка стоит около 450-500 долларов.

Мне даже в голову не приходило, что можно дойти до того, чтобы назвать сумму родителям ребенка на аппаратах. Которые все принимают как должное: "естественно, это для нас родное дитя, а для врача - работа, зачем же он будет сутками караулить. А так - я заплатила, и доктор от него не отходил, он сам сказал, и сестры мне говорили - что даже не ел и не спал почти". Это было сказано с явственным намеком, как она хочет, чтобы и я себя вела - выложилась, типа, полностью, а за ценой она не постоит.

Я сама понимаю, что можно было шуткой как-нибудь человека успокоить, вроде того, что я деньги трачу только на обеды и развлекуху, поэтому лучше мне не давать, чтобы я работала в полную силу. Но тогда у меня нервы сдали, потому что я и так уже начала привыкать к этим «вознаграждениям» везде и всюду, а у хирургов ДО операций часто бывает, но реанимация, ребенок и человек, который громко возмущался по поводу бесстыдства людей, которые могут спокойно жить в роскоши, когда рядом умирают дети – это был вообще край. Я ей сказала довольно резко, что чем меньше она будет отвлекать, тем больше вероятность, что ребенок через день-два будет в палате.

На самом деле, естественно, я была в изотопке не по делу ее ребенка, а совсем с другим больным. Когда я ушла, я себя чувствовала плохо, что так с ней обошлась, но мысленно продолжала ее ругать, мол, вот, если действительно хочет помочь ребенку, привела бы себя в порядок, потому что он в сознании и действительно через пару дней должен вернуться в палату и кого он там увидит? Вообще странно, что меня до сих пор очень злит эта женщина, хотя ребенка уже перевели в отделение. Она злит за всех сразу – этого врача, всех остальных врачей и за меня саму. Именно по причине умозрительного существования этой грани между материальным-духовным. И, как правило, те, кто на словах подходит к выполнению профессиональных обязанностей, как к нравственному долгу, на деле считают, что эта нравственность тоже имеет цену (!).

Во-вторых, я сама чаще всего беру подарки, если дарят не как ритуал, а искренне, от всей души. Раньше я отказывалась чаще всего даже от конфет. Люди смотрели либо испуганно-непонимающе, либо как на дикарку. Перелом случился, когда одна женщина мне подарила очень красивую шкатулку в день выписки, причем реально дорогую. Очень хорошая, сильная женщина, я ее очень уважала. Я отказалась, сказала НЕТ, конечно, я не возьму. Она говорит: «Вам бы самой было приятно это чувство – что Вы очень обязаны человеку и не можете найти, чем его отблагодарить?». Я стала мямлить, что это слишком дорого, я тронута, но не надо – несла всякую чушь. Потому что я уже поняла, что она ПРАВА по-своему. Она говорит очень твердо: «Я так и подумала, что вам понравится, и только это имеет значение, а деньги – ерунда, я о них не думала и вы не думайте, если не хотите меня обидеть». Это было очень пронзительно, я поняла, что было просто по-идиотски отказывать людям из принципа, врачебной этики, гордости и всякого другого. Теперь я так же твердо отказываюсь от денег, хотя один больной сказал мне: «возьми, пожалуйста, это от чистого сердца, если ты не возьмешь, я буду думать, что мне мало осталось, а ты скрываешь», я пыталась его убедить, что не скрываю, очень было грустно, хотя мы оба смеялись КАК БЫ. :((

У меня назрел вопрос очень тяжелый – я переступаю эту границу материального-духовного, когда беру кофе, вино, конфеты? Что, если это будет дорогой браслет, например? От всей души? Чем это будет отличаться от денег в конверте, если тоже от души? Только тем, что деньги прозаичнее браслета? Получится, я отказываюсь, мысленно говоря человеку: поезди, повыбирай для меня подарок? И не случится ли так, что через какое-то время денежное вознаграждение тоже станет логичным – вот, я тяжело работала, человек благодарен, это естественно – он ведь мог умереть от моего недосмотра или ошибки. Как думают 99% врачей. Я знаю, что за границей врачи принимают от пациентов благодарственные подарки независимо от суммы, даже очень крутые, с радостью и спокойно – и что с этим делать вообще?

Если люди дарят, значит так выражают свои чувства – в материальном?

И как Вы считаете, тот детский реаниматолог – он плохой человек ИЛИ больной, свернутый по итогу на этой теме, правду себе он уже не говорит, размышляет по схеме в предыдущем абзаце? Только благодарность вперед, а то ведь реанимация, текучка, переводят ребенка, и родители бегом оттуда, лишь бы не вспоминать? Тем более встречая полное понимание этих самых родителей? И что надо делать – сказать ему что-нибудь или нет?
Тема  26-08-2007 23:04:22  Василиса
 Простите великодушно, я еще раз перечитала ваш пост..и содрагнулась.
Мерзко, грязно. Коррупция до глубины.
Больно читать.

А еще мне знакомые говорят: возвращайся жить в Россию.
А мне уже не понять ментальности и взяточничества. Я уже отвыкла от зверского отношения к человеку.
Тема  27-08-2007 01:23:18  Снежинка
 Я уже писала, что меня это тоже поразило, мне вообще сложно этим с кем-то поделиться.

Насчет России - я не совсем уверена, что дело здесь именно в стране. Истории такого отношения к человеку существуют и на Западе. У нас многие врачи ездили и видели отношение своими глазами, многие их друзья остались работать в Европе, и делятся рассказами, так вот, чаще всего я слышу впечатление, что наши врачи в целом более ответственны, профессиональны. Я могу написать подробно, хотя это не совсем имеет отношение к этому конкретному случаю. Уровень нашего специалиста в целом выше, это признают в европейских странах.

Что касается корыстного отношения к больным - не думаю, что процент корыстных людей более низок в западных странах. Просто там это по-другому проявляется, вот и все. То, что в какой-то стране мира не существует врачей, которых ДЕНЬГИ заботят больше, чем пациенты - сказка. То, что в какой-то стране мира не существует врачей, которых АМБИЦИИ и СЛАВА заботят больше, чем пациенты - сказка.

То, что я описала - это исключительная ситуация, вымогание денег в детской реанимации. Я не в коем случае не хотела представить дело так, как будто бы это типично. Типично то, что наши врачи принимают благодарность в конвертах, некоторые принимают взятки - но в большинстве случаев, это никак не сказывается на уровне лечения. Впрочем, можно заплатить за лечение в частном центре с хорошей репутацией, там гарантированно никто не будет вымогать, все приветливо улыбаются.

Вся суть в медицинской профессии, особенно, в таких экстремальных отраслях. Медицина - она везде медицина, везде врачи стоят перед одинаковыми по сути моральными выборами и проблемами - во всем мире. Взять или не взять деньги после лечения - это постсоветская специфика, но это далеко не самый сложный из выборов, не самый значительный. Медицина - как это не страшно звучит, - не бывает нравственно чистой. То, что в западных странах существует абсолютизация закона, и врачи не занимаются взяточничеством, еще ни о чем не говорит. Все гораздо сложнее.
Тема  27-08-2007 02:58:46  Hettie
 Специфика - в двойных стандартах. К сожалению. Раньше двойные стандарты насаждались властью, а теперь люди их сами для себя создают.
....
Дело не в любви или не любви к деньгам, а в их источнике. Как Вы думаете, что делают с пациентом, который заведомо не в состоянии оплатить свое лечение?
Тема  27-08-2007 04:12:19  Снежинка
 Естественно, человека лечат вне зависимости от того, может он оплатить или нет. Как и у нас. Лечат бомжей, алкоголиков, себя не помнящих, без паспорта, людей любой национальности, характера и образа жизни и т.д. Думаю, только на Западе существуют какие-то социальные программы, которые позволяют заняться дальнейшей судьбой таких людей. Медицина там гораздо более социальна. У нас - залатали и отправили. Но поверьте, те люди, которые работают в травматических и приемных отделениях - как на поле боя. В основном молодежь, и почти забесплатно. Я это видела на практике - весь контингент 90% - асоциальные личности, поножовщина, расшибленные головы, передозы... И сестры терпеливо общаются с этими людьми, пересаживают их на каталки, успокаивают, укутывают одеялами, врачи осматривают их, всем делают снимки, перевязки, вправляют-зашивают-залечивают. Они их часто кроют матом, дерутся между собой, вырывают капельницы и т.д.

Я совсем не это имела в виду - то есть не то, что на Западе разный поход к пациентам богатым и бедным. Насчет этого, кстати, я ничего не знаю.

Двойные стандарты - да. Об этом и говорил Занусси, договор с совестью, человек убеждает себя, что она у него чиста. Компенсирует с помощью каких-то самооправданий. Думаю, на Западе люди более законопослушны, они менее поддаются искушениям, вот и все.
Тема  27-08-2007 05:19:29  Hettie
 Угум. Все правильно.
Тема  27-08-2007 01:54:15  Василиса
 Последний абзац. Если можно чуть-чуть
пораспрастраненнее. Что Вы имеете ввиду
под "Всё гораздо сложнее"?
Сложнее кому? Пациенту или врачу?
В чем сложнее? В нравственно-моральном плане или в чем другом.
"Медицина - как это не страшно звучит, - не бывает нравственно чистой. То, что в западных странах существует абсолютизация закона, и врачи не занимаются взяточничеством, еще ни о чем не говорит. Все гораздо сложнее"
Тема  27-08-2007 05:13:05  Снежинка
 Сложнее, чем кажется со стороны. Я ведь задала простой вопрос - насчет этого врача-реаниматолога. В милицию обратиться? Чтобы было без двойных стандартов?

В медицине приходится идти на какие-то компромиссы чаще, чем можно представить. Какое отношение Вы имеете к практической медицине? Вы врач? если да, то какой специальности? От этого многое зависит.

///В нравственно-моральном плане или в чем другом/// - да, в нравственно-моральном плане. Привести примеры?

1. От Вас зависит можно спасти человека или не стоит его уже оперировать (допутим, тяжелый рецидив). Вы принимаете решение. Приняли, прооперировали. Он умер, перемучавшись. Его родственники спрашивают у Вас - операция была зря? Не нужно было этого делать? Вы приняли неверное решение? Если бы Вы были честны сами с собой, Вы бы ответили: "я понимала, что почти ничего не изменю, но хотела попробовать, а вдруг?" Если Вам хоть немножко жаль этих людей, Вы бы сказали, что операция была целесообразна. Солгали? Двойной стандарт?

2. Больной неизлечимым заболеванием (классика - рак, метастазы в печень, нельзя прокачать, гангрена, хирурги вынуждены удалять конечность за конечностью, больной лежит стонущим обрубком, а сердце очень крепкое) и говорит Вам - если у меня раньше было право отказаться от операции, и вЫ говорили - этот отказ привел бы неминуемо к моей смерти, почему я сейчас не имею права распорядиться своей жизнью и смертью? Что Вы ему ответите? Что законодательство еще не дозрело до его проблем? Или пойдете на то, чтобы ослабить сердечную функцию? И что Вы за чудовище в обоих случаях!

3. Врач - чудовище уже хотя бы потому, что он может абстрагироваться от человека, многие не могут честно ответить на вопрос - когда я брался проводить тот график или операцию, я думал прежде всего о человеке, или о своих профессиональных амбициях, я взвешивал на весах свои силы и возможности - значит, амбиции замешаны в любом случае. Кто определит соотношение?

4. Самая простая вещь - любой врач в начале дежурства более внимателен, к концу внимание сущесвтенно ослабляется, особенно, если дежурство свыше 24 часов. Пациентам без разницы - начало у меня дежурства или конец. Они от меня всегда требуют ясности сознания. Я всегда буду виновата, если что-то случится в конце смены, потому что буду думать, что в начале я заметила бы -сработала лучше-избежала. Врач всегда виноват, если у пациента проблемы. Он отвечает за человека, если ему стало хуже, а тем более - умер, это ответственность врача, даже если объективно он все делал как надо. Скажите, Вы многих знаете врачей, которые способны жить, нормально работать и постоянно честно признаваться себе в том, что на их совести болезни и смерти? Большинство будет выкарабкиваться, мыслить позитивно - "я ничего сделать уже не мог", "другой на моем месте поступил бы так же". Это нечистая совесть, вечно нечистая, не так ли?

и т.д.

Такая история в Германии: методика, по которой Вы работали под руководством знаменитого профессора, оказалась в последствии малоэффективной и даже опасной. Появились первые исследования, обнаруживающие ошибки. Ваш руководитель открещивается от этой методики, сваливает вину на Вас и возглавляет группу по исследованию своей же методики, только теперь в рандомизированном порядке - совместное, в нескольких странах. В результате профессор на коне, в Вы пропадаете в безвестности, надеясь, что когда-нибудь Вас перестанут ассоциировать с этой роковой ошибкой. Конечно, все кругом честные на Западе... Многих Вы знаете специалистов такого уровня, как тот профессор, которые снимут халат и уйдут? Зависит ли это от страны проживания профессора?
Тема  27-08-2007 06:00:33  Василиса
 Я буду писать частями, если не возражаете.
Нет, я не врач, но пациент.:-))

Правда три недели назад я начала работу
на фармацевтической кафедре в одном
из крупнейших частных университетов
США. Моя работа-это "присматривать" за грантами и контрактами, которые есть на кафедре.
Так вот, прежде чем мне дали доступ к софту компании, я должна была взять класс и сдать тест на знание этики , потенциальных конфликтов и как надо поступить в той или иной ситуации. Уж если на мою скромную позицию такие требования, то я уверена что для врачей всё гораздо серьезнее.

По пункту №1. Расскажу как это происходит в США из своего личного опыта.
Мой младший ребенок родился на 26 неделе. Два с половиной месяца он находился в реанимации. Доступ к нему был у нас 24 часа в сутки. Без ограничений. Врачам или медсестрам мы преподнесли по букету цветов и наши словесные благодарности. Навещали Тимку
мы каждый день. Иногда приносили какие сладости для медсестер. Все они были просто удивительно позитивно настроенные люди и подбадривали нас в тяжелое время.
Перед пункцией и операцией, врач приглашал нас в свой кабинет, объяснял проблему и говорил какие есть варианты.
Выбор что делать был за нами, за родителями. После этого мы подписывали бумаги с согласием, а также что 100% успех не гарантируется.
Вроде как всё просто.

По пункту #2 у меня нет комментариев.
В Америке идет такой же диспут.

Тема  28-08-2007 23:33:31  Снежинка
 Василиса, спасибо за письмо, я получила:).
Тема  10-09-2007 08:28:28  Василиса
 Вот нарыла для вас

Ссылка: http://www.russiandoctors.org/forum/index.php
(http://www.russiandoctors.org/forum/index.php)
Тема  11-09-2007 16:28:27  Hettie
 А по-русски у них нет:-)? Это Снежинке будет сложно.
Тема  12-09-2007 00:01:00  Снежинка
 Я просто сразу не заметила:). Василиса и Hettie, спасибо за заботу.

Мне Василиса прислала по почте ссылку на сайт русскоговорящих в Америке, там есть и врачи.

Это реальность, что вся полезная мне информация на английском языке:), я понемногу справляюсь - конечно, при помощи переводчиков и словарей. Но общий принцип построения фраз, словообразования и небольшой лексический объем я освоила. Буду стараться дальше:).
Тема  27-08-2007 17:42:14  Снежинка
 По поводу этики Вы совершенно правы, даже более чем - у нас врачи имеют самое отдаленное представление, в отличие от медицинских работников западных стран. У нас действует в большей степени корпоративная этика. Я сама, как уже где-то писала, имела о медицинской этике самое поверхностное представление, ей уделяется минимальное внимание в универе, на работе - зависит от места: в каких-то центрах-клиниках этический кодекс действует, в каких-то (большинстве) им вообще никто не интересуется. Чаще всего это зависит от того, насколько тесно клиника-центр сотрудничает с западной медициной.

Сейчас я тоже не изучаю никаких этических вопросов самостоятельно, но редкое присутствие на конференциях по биоэтике (правда, большинство вопросов, там дискутируемых, никакого отношения к деятельности практического врача не имеют) и в большей степени - общение с одним специалистом в этой сфере немного повернуло мои мозги в "цивилизованном" направлении. Поэтому Вы действительно очень верно заметили, что детальная проработка этического кодекса помогла бы решить многие проблемы и сгладить многие конфликты. Однако медицина остается одной из самых (а может самой?) этически спорной областью человеческой деятельности.

Как я могу прокомментировать Ваши возражения по п.1: да, у нас все так же - то есть пациент информируется, в том числе о рисках, подписывает согласие. Однако это просто, если речь идет о стандартном вмешательстве. Таких большинство, но есть отрасли в медицине, когда риски настолько серьезны, а заболевания настолько тяжелы, что стандартные подходы часто не срабатывают. То есть врач вынужден принимать решение в индивидуальном (при хорошем раскладе - коллегиальном) порядке. Безусловно, решение принимает в конечном итоге больной, но это ведь чистая формальность - больной или его родители в 99% доверятся решению врачей.

Отдельная тема - это ситуации, когда врач может отказаться от вмешательства. Существуют формальные показания к операции и риски, и вот, взвесив их, врач приходит к выводу, что рисковать не имеет смысла. В глубине души врач понимает, что можно было попробовать - но это его личный этический вопрос, пациент об этом даже не узнает, он получит формальный отказ от вмешательства. Совсем плохо, если в этот личный этический вопрос включены родственники пациента (как в описанном мной случае) или еще деньги. В понятие операбельность-неоперабельность, и это не секрет, довольно часто включается стоимость операции (причем на Западе как раз это более существенный момент чем у нас). Относительно дорогостоящих вмешательств, требующих загрузки сложной хирургической техники, диагностических систем последнего поколения и т.д. - критерии операбельности-неоперабельности будут выстраиваться гораздо жестче. С одной стороны, это логично, с другой - это медицина, это жизнь и смерть конкретного человека в каждом конкретном случае. И нравственный компромисс врача. Система работает так. Он соглашается работать в этой системе, не АБСОЛЮТНО справедливой. И ради одного человека она не прогнется, не изменится.

Как еще этот компромисс может выглядеть? По поводу тех же рисков, теперь уже без привязки к родственникам больного п.1 (это, конечно, яркий, но не каждодневный пример). А вот - обыденный. Риски есть при любой мало-мальски сложной медицинской манипуляции. Представим, например, что врач прооперировал больного, у того на третий день после вмешательства диагностируется хирургическая инфекция, человек оказывается в реанимации. На самом деле связь очевидна - врач оперировал, инфекция хирургическая. Но исходя из статистических данных, это обычный хирургический риск. Медицина выстроена на статистике, позволяющей врачам во многих случаях не усугубляться в вопросы совести. И даже просто ПЕРЕЖИВАНИЯ. Врачи работают, привыкая к рискам, они знают, что дело может повернуться так и так, и отнесутся без суеты и волнений, если осложнение возникнет. Они просто будут работать с осложнением, не вдаваясь в эмоции и вопросы морали. Это всегда выглядит немного бесчеловечно, иногда - и не немного.
Тема  27-08-2007 06:30:13  Hettie
 Да, вот пока не "потерялось" - эти врачи поступали в точном соответствии с этическим кодексом. Никаких личных подарков принимать нельзя, не говоря уже о деньгах. Если пациенты хотят облагодарить, то лучшей благодарностью считается написать письмо руководителю клиники и рассказать, кому и за что Вы благодарны :-). Из "допустимых" подарков: цветы, желательно в горшочке :-), которые не уносятся домой, а остаются в офисе, и какая-то еда, обычно "продовольственные корзинки", опять же. не для конкретного врача или медсестры, а для всего офиса, на общую кухню.
Тема  27-08-2007 16:48:40  Снежинка
 Понятно, значит и в Америке есть какой-то цивилизованный путь благодарности. Это обнадеживает, потому что запретить человеку благодарить - это ведь неправильно. Я не представляю таких отношений в любой сфере - они бы слишком бездушными.
Тема  27-08-2007 16:57:13  Hettie
 Конечно :-). Вот что я еще "потеряла" в предыдущих сообщениях: "наши люди" как-то решительно не умеют благодарить. Мне тут на днях написали одну историю (принимали нашу семью в одной из стран Европы), про то, как люди просто слов не знаю :-). Не умеют выбрать.

Так что я-то как раз говорила не о запрете на благодарности, а о том, чтобы научить (тех, кто хочет отблагодарить) как это можно делать, чтобы никому не были неловко...
Тема  27-08-2007 05:22:40  Hettie
 Про этого профессора ничего не знаю, не могу судить, а Вы про директора китайского игрушечного завода слышали? (На прошлой неделе история была).
Тема  27-08-2007 06:04:10  Снежинка
 Нет, не слышала, я вообще выпала из контекста временно. Что-то подобное было с директором завода?
Тема  27-08-2007 06:26:34  Hettie
 Некоторое время назад Маттел отозвал огромное количество произведенных в Китае игрушек - анализы показали превышение уровня какой-то химии в красках. Директор завода через два дня застрелился в цеху.
Тема  27-08-2007 17:47:09  Снежинка
 Наверное, это просто честный человек. Но все равно существуют сопутствующие обстоятельства. В данном случае нарушение уже было открыто, т.е. директор как руководитель предприятия от ответственности уже не ушел бы. И, кроме того, насколько я понимаю (может, неправильно) в Китае с людьми в таких ситуациях обходятся гораздо жестче, чем на Западе. Интересно, что его ждало по их закону?
Тема  25-08-2007 07:45:01  Hettie
 Да, переступаете. Я готова была это Вам написать еще до того, как прочитала Ваш вопрос. Да, плохой человек.
Тема  26-08-2007 02:55:40  Снежинка
 Спасибо за категоричность. Вы считаете именно так - размер благодарности и обстоятельства ее принятия (до-после) ничего практически не изменяют, потому что в любом случае провоцируют этическую нечестность врача? То есть чтобы не было таких вопросов, которые у меня сейчас и неизвестно какие появятся завтра, я не должна была допускать малейшего отклонения от принципов? А цветы? Очень часто дарят цветы. И как я должна отказаться, чтобы человек не обиделся? Про цветы ведь не скажешь - оплатите в благотворительную кассу.

И не окажется ли это лицемерием другого рода - словно я пытаюсь подчеркнуть свое отличие от других врачей, другую мораль и "особое душевное благородство"? В результате больной будет оценивать не по результатам труда и профессионализму, а именно по этим качествам - вот, типа Иван Иванычу мы дали деньги в конверте, и он взял, а вот она даже от конфет-цветов отказывается, не врач, а богиня чистоты душевной. А то, что Иван Иваныч в сто раз круче меня лечит, это ерунда, больному незаметная.

Самое удивительное, что даже в частных клиниках, где пациенты не предлагают ничего врачам в конвертах, эти вопросы не закрываются, а наоборот, приобретают особую тяжесть и остроту. Там все еще круче - с совестью. Практически везде.

...Вообще, здорово бы было, если бы в больницах работали люди, мыслящие радикально, как Вы. В миллион раз легче. Я знаю только одного врача, который не берет НИЧЕГО, ни ДО, ни ПОСЛЕ. Но он вообще единственный в своем роде. И кроме того, его отношения с больными нельзя назвать контактом. Как и с людьми в принципе. Я спросила, что он говорит, когда ему предлагают. Он сказал, что говорит "пойду посоветуюсь с юристом или с начальством, кто первый попадется" или еще говорит: "зайдите к пахану, первая дверь слева - там общак". Смеялся и говорил, что некоторые люди ходили - в кабинет заведующего оплатить в общак:). Завотделением его отчитал за то, что он посылает к нему людей, а он сказал: "ну, ладно, не хотите к ВАМ, я буду их дальше посылать, мне все равно куда". В общем, это тот еще ФРУКТ, по Ирининой классификации, за это я его и люблю. Но МНЕ-то сложно вести себя в таком роде - это настолько же не мое, как и образ пай-девочки, с другой стороны. Я совсем запуталась...
Тема  26-08-2007 06:11:09  Hettie
 Вы знаете, если честно, то я думаю, что "рассуждать" на эту тему даже как-то... неправильно. Ведь Вы спросили это потому, что сами ЧУВСТВУЕТЕ, что тут грань зыбкая, правда?... Я уже Вам говорила, что в нравственных вопросах я никогда ни с кем не советуюсь, а пытаюсь очень честно заглянуть в себя. Если есть внутренний дискомфорт, даже самый маленький, надо его в себе прощупать и понять, откуда он идет. Когда Вы поступаете правильно, Вы это ЧУВСТВУЕТЕ.

По этому вопросу я, в общем, могу и совершенно "формально" объяснить, почему этого делать не надо, но тут дело не в формальностях. Если хотите, расскажу, какой этический кодекс по этому вопросу в американских больницах - мне несколько раз такие вопросы - ответы в газетах попадались.
Тема  27-08-2007 02:15:37  Снежинка
 Да, я согласна, но я много чего ЧУВСТВУЮ по совершенно разным поводам. С разными оттенками и достаточно сумбурно. Когда я писала, то в большей степени формулировала для себя, но мнение людей на форуме мне было тоже очень важно. И чисто умозрительно-рассуждательно, потому что я понимала несколько по-другому, и ОТНОШЕНИЕ к этому, и какой-то реальный совет, КАК этого избежать конкретно, КАК отказаться, чтобы не обиделись люди или как сказать тому врачу. В больнице, как Вы понимаете, очень редко можно наблюдать, как люди от чего-то отказываются (если они это делают, то недемонстративно, на глазах у коллектива), или выясняют по этому поводу отношения вообще.

Хотя я, в общем, конечно, уже все поняла.
Тема  29-08-2007 23:03:37  Hettie
 Я бы постаралась предложить АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ способ благодарности (из того, что здесь обсуждали).
Тема  30-08-2007 00:46:08  Снежинка
 Да, стараюсь:).
Тема  26-08-2007 09:36:04  Василиса
 А я могу спросить теперь на кафедре из первых рук так сказать, какой у них кодекс.
Тема  27-08-2007 01:26:08  Снежинка
 Очень интересно узнать кодекс.
Тема  26-08-2007 15:13:36  Hettie
 Во, правильно, давай! Я как раз о тебе вчера думала :-))
Тема  26-08-2007 18:47:23  Искатель правды
 Да, и еще не забудьте уточнить реальную зарплату врача. Кажется, где-то встречала мысль, что в США лучше всех живут только врачи, дантисты и юристы.:)))
Тема  27-08-2007 02:38:18  Василиса
 А также физики, математики, и программисты...
Тема  27-08-2007 00:58:33  Hettie
 Не понял. И какое это имеет значение? Именно с таких рассуждений и начинается настоящая безнравственность.
Тема  26-08-2007 21:07:47  Василиса
 Это не мысль, это "слухи":-))))
Да, зарплата врача действительно выше
средней по стране. Они получают от 100 тысяч в год до 250 и выше, если высокого профиля узкий специалист.
Но учится им надо тоже больше.
12 лет школы.
4 года университет
4 года медицинская школа
3 года резидентура
Некотрые специальности требуют не 3 года, а 8 летнюю практику и только после этого выдается лицензия на право врачевания.
Сюда можно добавить ненормированный рабочий день, и большой лоан с которым все студенты выходят из мед.школы.
Обучение тоже ведь дорогое в Штатах.
Тема  27-08-2007 01:54:31  Снежинка
 В любом случае это несопоставимо. У нас очень много различий по специальностям, но в целом на зарплату, который получает врач в клинике, если суммировать те же 12-15 лет обучения (без школы) и работы с ненормированным рабочим днем в две смены, худо-бедно прожить в Москве возможно, НОРМАЛЬНО жить и тем более содержать семью - нет.
Тема  27-08-2007 02:52:01  Hettie
 СТОП!!! НЕ СВАЛИВАЙТЕСЬ в эти рассуждения. Пожалуйста. Именно в этом направлении был мой вчерашний пост. Если Вы начнете рассуждать так, вопроса брать или не брать для Вас не будет... Сам решится :-(....

Хоть и не хотела "раскладывать по полочкам", все же скажу. Вы, идя в эти профессию, были в курсе относительно зарплат. И пошли при этом. По идейным, научным или каким другим соображениям, но пошли. НА ЧТО ВЫ РАССЧИТЫВАЛИ? На то, что будете работать в частной клинике? На то, что будете принимать "благодарности"? Или были готовы к тому, что зарплаты будут не такие, как в Америке, и выбирали то, чем будете заниматься, не из корыстных соображений? Думаю, что все же последнее :-). Не сваливайтесь в двойные стандарты. Пожалуйста. А то это звучит, как высказывания некоторых многодетных мамочек: "Я ГОСУДАРСТВУ детей родила, теперь оно ОБЯЗАНО меня поддерживать!" :-)).
Тема  27-08-2007 05:35:10  Снежинка
 Я по-моему никогда не писала о том, что как-то можно оправдать взятоничество низкими зарплатами. Я написала о том, что есть объективно. Имела в виду не нашу проблему, а конкретный пост Василисы - что высокие зарплаты врачей в Америке обусловлены большим сроком обучения. Это неправда. Получается, наши врачи не достигают такого уровня профессионализма что ли? Против этого я и возражала. Зарплаты врача должны быть более высокими, чем сейчас в России - это очевидно. По многим причинам.
Я считаю, что те наши люди, которые при их уровне читают на Западе лекции, проводят показательные операции, им там предлагают руководство отделениями, работу в крутых клиниках, а они не уезжают, и стараются прорубиться здесь - герои. Они достойны настоящего уважения в своей стране и других зарплат.

Я не понимаю, почему Вы считаете, что я написала про себя - как раз я избегаю этих тем, потому что не являюсь типичным представителем. Я жила в таких условиях, когда вопрос, откуда берутся деньги, мог появится из чистого любопытства. Мне всего хватало. И поступала я безо всякого понятия о зарплатах - меня просто не интересовало. Сейчас интересует, и я вижу достаточное количество способов поднять свой материальный уровень в профессии без взяток. Ненормированный рабочий день - один из них, к примеру. Можно еще диссертацию защитить успеть - еще лучше. Но в любом случае мое материальное положение нельзя назвать тяжелым. Оно среднее. Вполне нормальное. Но есть люди, у которых гораздо хуже, и я считаю, что при их уровне, времени, потраченном на обучение и т.д. - это несправедливо. Мораль - это совершенно другой вопрос.
Тема  27-08-2007 06:18:28  Hettie
 Снежинка, Вы правы, мне, скорее, следовало отреагировать на пост Алены, потому что идею о том, что взятки оправдываются низкими зарплатами, высказала именно она. То, что я прочитала Ваш пост, как согласие "с предыдущим оратором", действительно, неправильно :-)

А про пост Василисы уточню еще раз, потому что, кажется, Вы друг друга не поняли. Василиса, как мне кажется, не имела в виду, что российские врачи менее квалифицированные по одному тому факту, что они меньше лет учатся. Мои личные впечатления (не претендую в этом вопросе на истину в последней инстанции) состоят в том, что средний, так сказать, "участковый" уровень в Америке чаще выше, по той простой причине, что по любой специальности халтурить во время обучения в ВУЗе практически невозможно. Ну а светила - кто ж спорит :-))). В общем, речь шла в данном случае не о квалификации, которая, конечно, вряд ли отличается в сотни раз :-).

Так вот, возвращаясь к Василисиному сообщению. Она имела в виду то, что обучение НЕМЫСЛИМО, ЗАПРЕДЕЛЬНО дорого, и учитывая то, сколько лет нужно учиться, совершенно реально завершить обучение с долгом по ссудам на четверть миллиона долларов, а то и больше... В эти деньги "вложена" будущая зарплата врача. Т.е., половину карьеры человек будет работать на то, чтобы просто расплатиться с долгами по учебе.

Еще раз в завершении формулирую мою мысль: принятие - непринятие взяток-подарков-вознаграждений "ортогонально" тому, насколько справедливы или несправедливы зарплаты. Если в этом вопросе есть согласие, то мы с Вами, как говорится, "на одной страничке" :-).
Тема  27-08-2007 18:44:22  Снежинка
 Да, есть согласие по этому вопросу:). И здесь можно сказать - я никогда и не утверждала, что медики живут хуже других бюджетников. Они в целом довольно неплохо зарабатывают к среднему возрасту, есть и врачи с очень высокими зарплатами в государственной медицине, не говоря уже о частной. Хотя привычные рассуждения о том, что нищие зарплаты, по-прежнему звучат, и служат оправданием чего-то. Как правило, хороший специалист в медицине не получает низкую зарплату - это значит, либо по уровню не дотягивает, либо работать не хочет. Хотя не берусь за всех утверждать. Но по сравнению с западными зарплатами - это конечно, пустяки, поэтому наши специалисты продолжают уезжать, набрав квалификацию.

Об уровне врачей у нас и на Западе. Я не работала там, не могу ответственно спорить. Но почему уровень нашего узкого специалиста оказывается выше? Здесь дело не в обучении в вузе - к нему претензий действительно множество, а в условиях работы:). Отсутствие площадей и материальной базы приводит к тому, что наш узкий специалист оказывается гораздо более "широким". На Западе в исследовательском клиническом центре есть возможность осуществлять все более и более узкую дифференциацию клинических направлений. В наших отделениях будет концентрироваться патология более широкого спектра, поэтому, как правило, врачи, чтобы оказывать помощь на уровне западных стандартов, вынуждены осваивать информации и методик в разы больше. Сложность многих клинических направлений непрерывно возрастает. Чтобы освоить их, не хватает профессиональной жизни врача. Поэтому освоение в "глубину" и в клиническом, и в научном плане очень целесообразно. Если у больного, допустим, аденома гипофиза, он попадает на Западе не в руки широкого нейроонколога (как у нас), а специалиста по аденомам гипофиза. Больному лучше? - безусловно. Специалисту - тоже. Но по факту, наш ХОРОШИЙ специалист вынужден осваивать знания и методики, которыми владеют три-четыре западных специалиста сообща:). Что и вызывает у них изумление - они не выходят за пределы узких областей.

Кроме того, западный специалист постоянно работает с подстраховкой другими специалистами. То есть ему, например, не обязательно уметь грамотно расшифровывать снимки - это сделает специалист по МРТ ил рентгенолог. Так во всем. В результате заведующий отделением на Западе может совершать ляпы-ошибки, которые у нас не может себе позволить молодой специалист. У нас врачи привычно поднаторевшие во всем - они разбираются и в различных методиках диагностики, и лечения, и анестезии, и вмешательств... Нет такого, чтобы даже молодой врач не знал методику проведения гемотрансфузий, не пробовал и не проводил. На западе - сплошь и рядом, как рассказывают. Огромные пробелы в том, что как бы не "твое".

Насчет стоимости обучения на Западе и долгов я совсем не знала, не думала об этом. Конечно, это существенно меняет дело.

По поводу "ортогональности", от моего имени: я, как Вы наверное, уже поняли, большая идиотка в денежных вопросах, поэтому для меня все это (вознаграждения) скорее воспроизводило картинки из "народно-провинциальной" передачи Поле чудес - люди добрые, несут и несут, причем все - соленья-варенья, спиртное, дешевое-дорогое... Несут и несут, а врачи берут и берут... Только потом оказываются в конце концов в каком-то нравственном капкане, потому что медицина это не капитал-шоу.

"Я беден, как Ван Гог" - классика руского рока, группа Зоопарк. Еще есть "по-хорошему худой" в выражении Вознесенского. Всегда бедность была предметом одноврменно гордости и боли русского инлеллигента. Нигде не говорилось-не пелось про возможность компромисса на этом фоне. Скорее наоборот. Я почему-то не подумала про советские двойные стандарты. Теперь я представляю себя зараженной синдромом "массового человека", все тянут, иногда и вымогают, я на это СОГЛАШАЮСЬ и сама понемногу беру. Интересно, что бы было, если бы вопрос денег стоял для меня радикально? Я бы согласилась на бОльшее? Вполне может быть. Пока я стараюсь зарабатывать и независимо жить. И уже возникли проблемы.

В нашумевшей ранее "Семейке Адамс" был такой эпизод: девочка приходит на Хуллоуин в своем привычном наряде. Все удивляются: кого же ты избражаешь? Она говорит: серийного маньяка. его ничем не отличишь от всех от нас.

В этом есть весь смысл. У всего, и у каждого человека есть темная изнанка. Страшно, когда она постепенно заполняет собой все, а мы по привычке считаем это обыденностью. Но опять же - считать, что этой изнанки не существует на Западе, я не могу.
Тема  27-08-2007 12:55:56  Искатель правды
 Я же дала определение взяткам - это аванс за еще не выполненную работу, отсутствие которого со стопроцентной уверенностью скажется и на качестве оказанных услуг.
Подарок врачу (учителю и т.д), которого вы отблагодарили за уже сделанную, хорошо сделанную работу - это все лишьо подарок. Вы его уже, возможно, никогда не увидите и не встретите, поэтому это даже не аванс на будущие услуги. Это благодарность, если хотите, желание оставить память о себе.
Не путайте врачей и взяточников-чиновников.
А моралистом быть проще всего. Сама такая - поэтому знаю... Главное - не ждать награды. Но если она есть и Вы знаете, что чисты перед человеком и сделали все, что было в Ваших силах, ее не зазорно и принять.
Тема  27-08-2007 17:54:26  Hettie
 Да, вот против этого определения я и возражаю.

Вы не можете давать ни аванс, ни бонус, ни премию, потому что Вы не являетесь работодателем. Если Вы нанимаете сиделку на дом к тяжелобольному, то это - действительно договор между Вами двумя, Вы можете договориться об оплате, можете подарить какой-то дополнительный подарок, если считаете, что человек проявил повышенное внимание - старание.

Но врача в больницу нанимаете НЕ ВЫ. Его должностные обязанности включают равное внимание ко всем больным, а не особое внимание к тем, за кого дополнительно заплатили родственники. Зарплату ему платят ЗА ВСЕХ.
Тема  27-08-2007 23:53:26  Inter
 Hettie, Алена как раз, как мне кажется, и писала о разнице во взятке и благодарности.:) Ты с кем споришь?:))))
Тема  28-08-2007 10:46:36  Искатель правды
 Именно это я и имела в виду! Спасибо, Ирина!
Тема  29-08-2007 22:55:17  Hettie
 Хорошо, тогда, давайте "откатим" назад. Я сейчас еще раз перечитала последовательность высказываний, и согласилась. что я совсем плохо сформулировала то, что пыталась сказать.

Давайте начнем еще раз. Итак, "благодарность" от пациента постфактум - это для Вас ЧТО? Т.е., как, Вы считаете, врач должен-может интерпретировать это подношение?
Тема  30-08-2007 23:24:46  Искатель правды
 Исключительно, как благодарность за человеческие качества, проявленные в общении с данным пациентом.
Тема  04-09-2007 05:36:14  Hettie
 Тогда почему надо благодарить материально, а не словами? Еще кого-то, кроме медиков, Вы материально будете благодарить? И еще сразу вопрос: а Вы считаете, что эти человеческие качества не входят в профессиональные обязанности?
Тема  30-08-2007 02:37:29  Inter
 Как премию.:)
Тема  30-08-2007 04:01:24  Hettie
 Нет, вот как премия, это абсолютно не годится. Именно это я и объяснила "двумя этажами выше".
Тема  31-08-2007 01:11:04  Inter
 Почему нельзя дать человеку "личную премию"?:) Нобелевскую уже много лет получают.:)
Тема  27-08-2007 02:35:36  Василиса
 Право я не знаю что вам и сказать.
Сапоставлять две страны просто невозможно, так как уж больно много различий во всем.
Средняя зарплата по стране что-то около 50 тыс в год. И люди живут.
Жениятся, рожают детей. Нормально ли они живут? Не могу сказать, так как это зависит от их приоритетов.
Я вот ,например, один работник в семье с двумя детьми и тоже не получаю таких больших денег. Значит ли это, что я живу ненормально?
И что Вы включаете в круг "нормальной" жизни.
ЗЫ. Вы девушка молодая и умная. Что вам мешает поступить учиться на мастера, PhD или постдока в США?

Тема  27-08-2007 02:54:21  Hettie
 Да, Снежинка, еще, кажется, Вы упустили из Василисиного сообщения то, сколько за это обучение надо платить. Вы с каким долгом закончите медицинский :-)? А знаете, какой долг у начинающего врача в Америке? Хотя бы порядок можете представить? А про страховку от врачебных ошибок слышали? И ее размеры?
Тема  27-08-2007 05:49:05  Снежинка
 Нет, этого я не знаю. У меня никакого долга нет. Я работаю сейчас безо всякого погашения чего бы то ни было. У меня и у брата наоборот, есть счета в банке и открывающие много радостей в жизни карточки. Аналогично у будущего мужа. Просто я этого не рассказываю другим врачам, кроме самых любимых - зачем людей раздражать? У меня есть неплохой автомобильчик-подарок (не пациента), но я не езжу на нем на работу - просто по этой же причине. Я езжу на маршрутках и метро, и уже, наверное, разучилась водить.

Что же за страховка от врачебных ошибок?
Тема  27-08-2007 06:24:54  Hettie
 Ну вот, про стоимость обучения и долги я написала выше. А про страховку история вот какая. Вы в ответе Василисе подробно описали разные сложные морально-нравственные врачебные дилеммы. И, наверно, Вы слышали, что на Западе, если пациенту или его родственником показалось, что врач в какой-то такой ситуации действовал неоптимальным образом, принял не единственно-верное решение, не проинформировал больного и его родственников о всех плюсах и минусах, в общем, почти по любому поводу :-), эти самые пациенты или родственники подают в суд. Суд может назначить экспертизу, и весьма нередко присуждает выплачивать огромные штрафы, как клиникам, так и отдельным врачам. Несколько лет назад количество таких разбирательств возросло просто невероятно. Ну и, Вы прекрасно понимаете, что ни один самый гениальный врач от ошибки не застрахован, и у каждого есть реальная вероятность оказаться перед необходимостью выплатить 200-500 тыс. штрафа. Для того, чтобы быть в состоянии его оплатить, вводятся страховки от врачебных ошибок. Так вот, в какой-то момент эти страховки очень сильно возросли, потому что суды все чаще стали решать такие дела в пользу пациентов. И тут врачи забили тревогу: чтобы выплачивать эти страховки, нужна такая пропасть денег, что это очень сильно скажется на стоимости самого лечения, и опять отразится на тех же пациентах...
Тема  27-08-2007 18:52:11  Снежинка
 Очень интересно, спасибо за информацию. мы ведь, я надеюсь, тоже приблизимся к некому подобию правовой медицины вскорости, хорошо знать подводные камни заранее. Что касается нашего разговора о компромиссах, то отсюда следует еще один: врач не будет рисковать вообще. Он сократит возможность риска до минимальной. Однако по наблюдениям, в более чем 70% случаев, если врач идет на риск, исход положительный. Врачи будут стараться обезопасить себя, пациенты будут умирать и оставаться инвалидами, когда можно было бы взяться и попробовать.

У нас тоже такое есть, молодежь традиционно больше рискует, пожилые врачи - вообще минимально, средний возраст самый взвешенный. Как правило, самые высокие результаты у молодежи. Результат в моей отрасли медицины - это онкологически больные люди, преодолевшие пятилетний рубеж. Живые люди, которые должны были умереть по обективным данным.
Тема  28-08-2007 00:00:59  Hettie
 мммм... подать в суд могут и за то, что не использовали всех возможностей...

Но в целом, это судебная активность, безусловно, чрезмерна.
Тема  29-08-2007 00:21:16  Снежинка
 Я даже не знаю, как получше выразиться насчет этих возможностей - ФОРМАЛЬНО они будут использованы все. Риска - т.е. действий врача, когда результат МОЖЕТ БЫТЬ расценен неоднозначно - не будет. Вот у нас так лечат многие ветераны, и это меня убивает. Не могут взять на себя никакой дополнительной ответственности, говорят, и так хватает. Очень редко находятся среди заслуженных врачей те, кто пойдет на рискованные вмешательства, проведение рискованных графиков и т.д. На Западе, я представляю, все еще жестче все, потому что любое лечение осложнений - это ведь серьезные дополнительные деньги. Как правило, при проведении рискованных графиков возникают осложнения разной степени серьезности. Это значит врачу поставят в вину то, что он не провел стандартный протокол (менее эффективный, но более надежный). То же самое с операциями - обвинят, что она проведена не по стандартному плану (в случае, если врач использовал дополнительные возможности) или что она вообще была проведена (если по объективным данным показания к операции спорные, низкая эффективность). Не знаю, насколько я смогла объяснить.

Ну, конечно, риск тоже должен быть умеренным, поэтому хорошо, когда высокую хирургическую активность и терапевтическую смелость молодых врачей ограничивают профессионалы. Мне кажется, оптимальное соотношение в отделении: 50% молодежь, 40% средний возраст, 10% - заслуженные-натруженные.

В этом смысле, например, прославился легендарный нейрохирург Александр Коновалов, директор Бурденко. Он меня просто восхитил на практике - гений! Он в своем возрасте берется оперировать в практически или даже совсем безнадежных случаях, собственно, на них и специализируется, и делает невозможное. Чаще всего. Главное, это знают и пациенты, и их родители (если дети). Они, получив официальный отказ в институте или в других клиниках, звонят ему домой, оставляют записки, вылавливают на улице - в общем, это чудеса в самом естественном смысле слова. Вся его деятельность - это обыкновенное чудо.
Тема  29-08-2007 22:50:19  Hettie
 Я поняла. И вчера, когда Вам отвечала, понимала, что Вы имели в виду именно это. К сожалению, я не владею достаточно темой, чтобы сказать, как именно происходят эти судебные разбирательство, и как именно там оценивают риски. Но я понимаю, что Вы хотите сказать.
Тема  30-08-2007 00:49:36  Снежинка
 Я тоже не владею темой, как происходят разбирательства в Америке, но предполагаю, что нечто подобное существует. Очень сложно рассуждать о совершенно другой системе здравоохранения. Надеюсь, когда-нибудь поеду и посмотрю своими глазами:).
Тема  27-08-2007 23:56:17  Inter
 Вот я тоже подумала о том, что "правовая активность" пациентов существенно сократит желание врачей браться за сложные случаи.:(
Тема  25-08-2007 20:59:51  Искатель правды
 А я не согласна!:))))
Переступаете, если берете авансом - это ни что иное, как взятка. По этой причине НИКОГДА не приходила на экзамены с букетом цветов (двоечников из-за этих букетов просто не было видно, когда они шли по коридору) и не платила заранее врачу. Вы удивитесь, но в первую очередь заботясь о них самих. Во-первых, чтобы не ставить в "зависимость" от этого аванса порядочного человека (он ведь не Бог и вряд ли будет чувствовать себя удобно, если что-то пойдет не так или я вообще не смогу промычать ни слова). Во-вторых, чтобы не поощрять и не "расслаблять" самых отъявленных взяточников, ведь "оплаченная услуга, уже не услуга".

Есть еще один момент, который дожен иметь в виду "одариваемыф". "Давать" даже от души, - умеют не все. Ситуация очень напоминает дискотеку: парень не приглашает девочку, потому что боится, что ему откажут. Так, что если уж человек решился вас ОТБЛАГОДАРИТЬ (а не дать аванс), отказавшись от подарка Вы можете его очень сильно ранить, по сути - унизить. Ведь это все равно, что сказать: нужна мне ваша благодарность! А ведь он (когда речь идет не о деньгах), выбирая подарок, думал о Вас, сомневался, боялся "не угадать", то есть, какую-то долю и без того изтерзанной души, отдал Вам.
О цене тоже, по-моему, не стоит думать. Человек благодарит. Сумма в конверте, браслет или машина под окном - он уже мысленно оторвал их от себя и считает Вашими. Тем более, минимум у всех разный: если уж быть последовательным, то 1000 рублей бедного человека гораздо дороже мерседеса от нефтяного олигарха.

Мне кажется, Вы можете смело принимать благодарность, если точно знаете: не будь ее (или намека на то, что Ваши труды будут обязательно вознаграждены) -Вы провели бы у кровати этого больного столько же времени и отдали бы столько же сил, не расчитывая на то, что Ваш труд будет оплачен по двойному тарифу. По-моему, Вы, как раз относитесь к таким людям.
Благодарность медикам (учителям)после сделанной работы гораздо честнее, чем денежные отношения в других областях: мы платим аванс, покупая билет на спектакль, но актеры могут играть отвратительно; мы покупаем книгу, соблазнившись рекламой и заманчивой обложкой, и не находим в ней ничего нового и интересного и значимого и т.д.

Кстати, на моих глазах очень хороший врач роддома (главврач) на слова одной вновь прибывшей роженицы "я Вас обязательно отблагодарю", очень резко ответила: "Оставим эту тему. Ваша задача родить, моя - помочь". Может быть не дословно, но смысл заключался в том, что ее профессиональные и человеческие качества не зависят от "оплаты."
Так что, не терзайтесь. До тех пор, пока Вы обожаете Тарковского, материальная сторона никогда не возьмет верх над Вашей душой. :)))
Тема  26-08-2007 04:26:34  Снежинка
 Я Вас очень понимаю, и принцип "не ставить в зависимость от аванса", и про то, что человека может обидеть или ранить, и про смысл благодарности. Спасибо за то, что Вы верите в мою порядочность, это очень приятно. Я на самом деле, конечно, никогда не задумываюсь о вознаграждении, трачу я больше времени или меньше - зависит от объективных показателей. Правда, некоторые пациенты по-особенному запоминаются, к ним по-другому относишься, больше переживаешь, но поскольку больных очень много, времени по-любому не хватает, чтобы уделить его кому-то просто так, потому что понравился.

В реанимации отношение зависит чаще всего от того, после какого врача принимаешь дежурство - если врач старательный, настоящий, ты доверяешь ему, видишь хороший результат, легко подхватывать даже самые сложные случаи, и настроенность соответствующая - можно улыбнуться больным, как-то успокоить и т.д. Если за человеком приходится все переделывать, не доверяешь его назначениям, его работе, все кое-как, отовсюду ждешь удара, вот ты пришла, и сейчас все начнет рушиться - нет времени на общение с больными вообще, даже минимальное. Занимаешься только сердечным выбросом, центральным венозным давлением и прочим - человека вообще нет, есть только его показатели, которые надо поправлять в авральном режиме, в некоторых случаях не знаешь - как лучше или просто КАК. В других случаях все знаешь, но реально понимаешь, что все может накирнуться в два счета. Просто так, потому что это интенсивная терапия, организм не среагирует или среагирует по-другому и в результате "нет динамики", "динамика отрицательная", "состояние критическое" и самое жутко веселое в терминалогии сестер (исполняется с криком) - "больной обвалился".

Естественно, я не думаю ни про какие деньги и подарки, я уверена, что другие врачи тоже (ну, или почти-почти все). Благодарность меня больше смущает, чем радует, я бы предпочла, чтобы все было на словах - мне приятно, когда меня хвалят, хотя и без похвалы я спокойно проживу. Меня отдача в смысле благодарности клиента вообще мало волнует, совсем другое дело - что больного удалось вытянуть в безнадежной или очень тяжелой ситуации, когда видишь рывки на мониторах, полуожившие глаза - я мысленно всегда с такими больными общаюсь, выражаю свою радость. Это кайф, не сравнимый ни с какими подарками, и я уверена, что большинство врачей согласится со мной. И заранее я не думаю, что в реанимации кто-то берет. Это бывает у хирургов, и то не у всех.
Я в шоке про детского реаниматолага, я не знаю, стоит ли ему сказать?

Я и сама стараюсь человека поблагодарить как-то, если он мне помог, но вообще медицинская профессия накладывает определенные обязательства. Существует такой момент - возникновение двусмысленности. Потеря доверия пациента. Самоуважения. И в конце концов - той же порядочности. Почему я так думаю? Потому что я вижу, как виртуозно самые лучшие врачи умеют подвести больных к желанию им заплатить, как они отказываются от благодарности "для порядка", "чтобы сохранить честь мундира", а потом все равно берут деньги и ругают молодых - вот, совсем обнаглели, взахлеб-нарасхват, вычищают до рубля, кто их так научил - они ж нам всю профессию опозорят. Ты находишься во всем этом, и постепенно границы начинают размываться. Сначала - и я уже на этой стадии - воспринимаешь как должное, что все вокруг берут благордарность, это перестает удивлять. Потом ты переступаешь через принципы, которые выглядят дубовыми, дурацкими и сама берешь - сначала шкатулки, потом вино и конфеты, утешаешь себя, что они не нужны, просто из вежливости. Потом деньги, врачи обычно сверяют - сколько кому положено по уровню профессионализма, стажу, типа "вот, я уже дорос, чтобы столько-то брать", и пошло-поехало...

Я уверена, что для большинства из них деньги не играют никакой роли в обеспечении качества лечения, что они профессионалы и не могут работать в пол-силы, но все равно впечатление грязноватое, не так ли? Если не сказать больше. Лучше бы все были бесталанными подонками, тогда все было бы проще. Нужно было просто бросать практическую медицину и уходить в теорию. А так я уже приучилась закрывать на это глаза и оценивать людей по уровню их таланта и профессионализма, меня возмущает, когда врач ничего не знает нового, ничем не интересуется по специальности, не старается, безответственно работает... Это страшно, я считаю, действительно страшно. А вот заработки в конвертах меня перестали трогать. Пока не случилось этого с детским реаниматологом, это меня вывело из ступора радикально. А ведь как он до этого дошел? Вот так, постепенно, потому что решил - везет хирургам, они вон сколько гребут, а я специалист гораздо круче, чем большинство из них, и мне "тоже положено", это "справедливо".
Тема  25-08-2007 14:34:35  Inter
 Нет, давайте тут разбираться.

Для меня это тоже очень важный вопрос, так как я постоянно сталкиваюсь с подобными вещами в "обоих направлениях".

С какого начнем?...

Ну, давайте с того, как Я себя чувствую, когда человек для меня что-то ВАЖНОЕ сделал.

Отблагодарить ХОЧЕТСЯ.
Особенно приятно, когда МОЖЕШЬ. И когда видишь, что человек эту благодарность из тебя не вытаскивает клещами.:) (В смысле, не вымогает).

Когда вымогают - ПРИНЦИПИАЛЬНО не "благодарю", так как считаю, что "премия" (подарок) - это бонус за хорошо выполненную работу, а не ОПЛАТА этой работы. В понятие "хорошо выполненная работа" включаю работу, выполненную НЕЗАВИСИМО от предполагаемого бонуса. Поэтому я как бы вознаграждаю (ПОДДЕРЖИВАЮ) изначально честных профессионалов. Либо - отзывчивых людей, которые искренне помогают "вне рамок" своих служебных обязанностей.

(Не знаю, хорошо ли объяснила...).

Таким образом, мне действительно ПРИЯТНО порадовать человека тем, чем я могу - подарком, цветами, иногда деньгами (очень редко). Всё это - вкупе со СЛОВАМИ благодарности, выражением чувств, чтобы человек понимал, что материальное в данном случае - символично.

Теперь вторая сторона: когда благодарят меня.

Тут я впадаю, кажется, в крайности. Потому что всегда сложно определить смысл этих подарков.

Например, когда ко мне пришла девушка за отзывом на диссертацию (оппонирование) и вместе с диссертацией принесла какие-то пакеты, я возмутилась и отправила ее обратно. Совершенно ясно, что привычка одаривать ДО официального отзыва, по моему мнению, называется взяткой.:)
Однако, чтобы освободить ее от невыносимого чувства благодарности :) и не нарушать правил научной этики (оппонентам принято что-то дарить), я, на ее вопрос, сказала ей, что с удовольствием приму в дар книгу по психолоии семьи для кафедральной библиотеки. Что у нас такое правило: все подарки остаются на кафедре. Мне такой подход кажется правильным (не знаю, как вам...).

То есть, я считаю оправданными подарки, которые работают на развитие профессионализма.

C другой стороны, однажды у меня была ситуация, когда на консультацию пришла очень состоятельная семья, и за несколько сеансов мы с ними решили очень важную для них проблему (с их ребенком). На итоговой встрече папа решил заплатить мне в три раза больше реальной стоимости консультации. В ответ на мои протесты он спросил: "Скажите пожалуйста, имею ли я право вручить Вам премию за хорошую работу? Это было бы приятно и справедливо!" Я подумала и согласилась.:) Тем более что в тот период я испытывала крайнюю нужду в деньгах на лекарства и предполагала прекратить консультационную практику из-за постоянных головных болей. Их поддержка дала мне возможность консультировать других людей за символическую плату и ослабить нагрузку в других делах.

С другой стороны, бывают ситуации, когда люди вопринимают твою помощь как должное, не понимая простой вещи: они крадут время у ДРУГИХ, которым эта помощь, возможно, более необходима. И вот такие люди вызывают у меня возмущение.

Например, ко мне как-то пришла незнакомая женщина (по рекомендации знакомых), которая украла у меня два часа вечернего времени (после 4 пар лекций) и даже "спасибо" не сказала. (В буквальном смысле).
Естественно, меня возмутило не отсутствие шоколадки (конфет на кафедре достаточно:)) ), а вот это ОТНОШЕНИЕ к чужому времени. Тем более это было неприятно, что она пришла за "волшебным рецептом", и сама делать ничего не собиралась.:) Я даже не знаю, что хуже: когда унижают деньгами, пытаясь всучить их за обычную работу (т.е., подозревают, что без их премии ты не сделаешь работу ХОРОШО), или когда нагружают дополнительно, считая, что ты ОБЯЗАН решать их проблемы, которые они не хотят решать сами.

Резюмирую.
В "благодарностях" очень важно ОТНОШЕНИЕ, с которым делается подарок, а также важно то, ДО выполнения работы это происходит, или ПОСЛЕ.
Очень важно то, что вы ЧУВСТВУЕТЕ, когда вам что-то дарят. И при малейших сомнениях от подарка лучше всего решительно отказаться.:)

Особо подчеркну, что пишу сейчас о НЕЗНАКОМЫХ людях.:) Потому что со знакомыми/друзьями действуют несколько иные правила.:)
Тема  26-08-2007 05:20:52  Снежинка
 Ирина, большое спасибо за Ваш ответ, мне было очень важно. Классная идея - "подарки, которые работают на развитие профессионализма"! Только в моем случае, конечно, так не получится, я говорю - на благотворительность, у нас есть официальная общебольничная касса. Очень понравилось и про бонус, и про Ваше отношение к получению подарков-благодарности.

///при малейших сомнениях от подарка лучше всего решительно отказаться/// - в том и дело, что чаще всего сомнения возникают, именно связанные с профессией, я это Искателю правды написала, пожалуйста, ответьте, что Вы об этом думаете, обо всех причинах-следствиях... И как поступить с тем врачом, ведь такого не должно быть. Мне лучше не разводить с ним беседы, а сразу поговрить с серьезными людьми, которым доверяю. Но если раньше я была уверена, то теперь опасаюсь, что на них не произведет такого эффекта, и что мне делать - в лучших людях разочаровываться? В этом смысле проще сказать тому врачу (малознакомому человеку), что он скотина. Если же сказать это сразу начальству, которое вынуждено будет принимать меры, то это значит донести на коллегу.

Еще в том особенная сложность, что мне трудно себя ощущать таким борцом за мораль, потому что я не являюсь человеком высокой морали и никогда не являлась. Я не могу сказать, что легко могу отличть добро от зла и настроить свою скрипку так, чтобы мне не было стыдно за игру (за свое поведение при взгляде на себя со стороны и тем более через время). Именно поэтому мне проще в лицо сказать какому-то человеку чужому, что я о нем думаю, чем как-то бороться с этим по-настоящему (т.е. так, чтобы быть уверенной, что я сделала все, чтобы этого не повторилось, чтобы он так не делал больше).
Тема  26-08-2007 17:57:05  Inter
 Та-ак... Поднимаем дискуссию на следующий уровень.:)

Первый вопрос, в котором следует разобраться, вот какой: нужно ли говорить коллеге, что он "скотина"?
Если Вы не являетесь его руководителем, то я уверена, что нет.:)
Почему?
Потому что Вы не можете знать, ЧТО там на самом деле у него происходит в жизни/душе/профессии и т.д. Это раз.
Потому что своим мнением Вы можете спровоцировать долгую затяжную войну, в которой победителей не бывает, а пострадают больные.:( (Конфликты в б-це или школе всегда чувствуются). Это два.
Потому что Ваше мнение, увы, будет больше значить ДЛЯ ВАС, а не для него, и проблема останется на том же уровне: будет брать, но незаметнее... Это три.

Но значит ли это, что нужно "ничего не делать"?
Нет, не значит.:)

Я думаю, что в подобной ситуации самым продуктивным будет другой подход: НЕ БРАТЬ САМОЙ и при случае комментировать действия взяточников при коллегах. Понимаете? ("Представляете, моя знакомая рассказывала, что.... там-то... с бедной старушки взяли... и т.д.")

Я понимаю, что Вы можете подумать, - к чему это театр? Скажи в лицо скотине, что он скотина, да и всё.
Но если думать О ДЕЛЕ, а не о СЕБЕ, то прямые обвинения можно выдвигать только при наличи ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Разве Вы ими обладаете? Слова больных - это слова... А Вам необходимы ДЕЙСТВИЯ.
Вот и "перевоспитывайте" коллегу СВОИМ поведением/отношением к больным. Пусть ВИДИТ.

А второй, мета-уровень проблемы, такой:
Каждый человек живет так, как он ВЫБРАЛ. Его поступки - это ЕГО жизнь, с ЕГО приоритетами. Имеет ли Вы право осуждать его за то, что он ВЫБРАЛ жить именно так? Может быть, когда он встал перед выбором "Сохранить любимую женщину, которой нужны деньги" и "Сохранить уважение коллег", то выбрал первое? Потому что оно для него более значимое? Потому, что он СЛАБ?...
Не всё так просто...


Однако.
Если у Вас когда-то наступит подходящий случай (например - помечтаем :) - вам обоим пациент предложит деньги), - вот тут Вы можете ясно и четко сказать коллеге, ЧТО Вы думаете по этому вопросу и как расцениваете подобные "подарки".

* * *
Теперь про традиции.:)
Да, со временем некоторые врачи (и люди других "человекозависимых" профессий, конечно) начинают не только ждать, но и требовать "благодарности". И не каждый человек способен от них принципиально отказаться. Поэтому каждому молодому специалисту нужно обязательно как-то определиться в этой теме,:), чтобы ненароком не вписаться не в тот поток.:) Я знаю по себе, что именно в начале профессиональной жизни у человека формируется определенная репутация, которая потом значительно облегчает жизнь.:) ("Не берущему" перестают предлагать, "Берущему" предлагают без смущения). Обычно новички интересуются, КТО тут и сколько берет (в б-це, в школе, в вузе и т.д.) Осведомленные люди всегда подскажут.:)

У меня были разные истории на эту тему. Была студентка, которой я помогла в сложной жизненной ситуации, которая чуть не плача, сказала мне, стОя с букетом цветов и конфетами: "Ну, Ирина Алексеевна, ну, возьмите! Я не знаю, как Вас благодарить, - все же знают, что Вы никаких подарков не берете! Что же мне делать-то?"

Тогда я так гордилась собой,:), а сейчас думаю, что глупо это было - так себя позиционировать. Максимализм начинающего профессионала.:)
Особенно я это поняла, когда влюбилась в нескольких чудных своих коллег (женщин), и мне ТАК хотелось хоть что-нибудь для них приятное сделать, но они ТОЖЕ, как и я, ТЕРПЕТЬ НЕ МОГЛИ всяких подарков "незаслуженных". Мне это было очень обидно, - я их порадовать хотела, искренне. Вот и представьте: Вы цветы купили. Выбирали, РАДОВАЛИСЬ от предвкушения этого чувства, а Вам говорит: "Нет-нет! Я не возьму!". И не потому не возьмет, что тебя не любит, :), а ИМЕННО потому, что любит, не хочет "портить отношениЕ" чем-то материальным...

В общем, сейчас я смотрю на мелкие подарки так: цветы беру ВСЕГДА. (Домой, правда, уношу редко, - только когда на кафедре вазы кончаются, и букеты поставить некуда). Конфеты - тоже. Потому что они тоже на кафедре остаются, и те же студенты, которые иногда с нами чай пьют, их едят.:)
Все остальные подарки стараюсь не принимать. Особо желающих "отблагодарить" посылаю к заведующей нашим учебным кабинетом, чтоб она им дала список новых книжек, в которых нуждается наша кафедра. Чтоб выбрали. Заодно и поумнеют, :) пока их искать будут (познакомятся с другой литературой в книжных магазинах).:))

Ну, а от димломников своих всегда беру их небольшие сувениры - на память о нашей совместной работе.:)

В общем, Снежинка, Hettie Вам верно написала: прислушивайтесь к своему сердцу. Старайтесь не обижать людей, но так, чтобы и Вам самой хорошо было.

А на вопрос "Как я могу Вас отблагодарить?" у меня есть отличный ответ, который выручал меня в самых сложных ситуациях: "О, Вы просто сделайте что-то доброе для других, - и мы будем "квиты"!" :))







Ссылка: Тема "Истоки благодарности" (2003г)
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=13&action=get_one_theme&mess_id=9290)
Тема  27-08-2007 03:52:30  Снежинка
 Спасибо за пояснения, наверное, мне стоит подумать об этом через какое-то время, наверное, все-таки я не осмысливала это по-настоящему, а теперь начала, мне как-то не очень хорошо. Сердце мне подсказывает, что проще всего в таких ситуациях не котактировать с больными. У меня и так все движется в этом направлении. Меньше отношений - меньше слез. И совесть в порядке, и самоуважение.

Вообще, когда я о чем-то всерьез задумываюсь, у меня редко что-то нормальное выходит. Это приколько, но все темы, когда я начинала слушать сердце, в моей жизни заканчивались наркотиками. В лучшем случае крутой травой под Боба Марли. В худшем - "5 сек, офигительный, в камнях, тут предпочительней оставаться зрителем..." Значит, я сердце не умею слушать, и надо искать другие пути.

Сегодня женщина пришла в себя, начала говорить, что слышит какую-то музыку типа ей ангелы поют. Потом попробовала попить несколько глотков - она была раньше с интубационной трубкой. Потом сообщила, что ей не больно (на ТТС-фентанила). Когда закончилось дежурство, я пришла в ординаторскую и у меня была только одна мысль - чего мне, дуре, не хватает? Естественно, женщине скоро все покажется совсем не таким замечательным - восстановление будет реально тяжелым, долгим, потребует много сил. Эти проблески у пациентов, по сути, аналогичны их просьбам в бреду - просят что-нибудь прошептать, где-нибудь погладить, принести поесть что-нибудь немыслимо-простое, то, чего им нельзя, причем нельзя уже несколько месяцев, а то и лет. Нет ничего более жизненного, болезненного, чем эти проблески, первые слова-просьбы. Если сильно расслабишься, распустишься, поедишь в таком состоянии домой и зайдешь, например, в магазин, где все люди тусуют по своим делам, озабоченно скупают продукты, тащат сумки к машинам или просто домой, можно вообще стать столбняком и умиленно застыть минут на 20. В результате я мысленно вывела такую вещь - чем мы дальше от этого жизненного, от того, что говорит нам сердце, тем мы дальше от боли, тем нормальнее мы живем. Настоящее мы ощущаем, как и рождаемся - больно. Как только задумаешься, дашь себе волю послушать сердце, оно тебе напоет "арий".

Это я немного сгоряча, потом возможно, мозги подключатся, что-нибудь получше придумаю. Очень много информации к размышлению, спасибо за откровенный ответ.

Насчет врача - он со мной ведь не работает, может, и скажу ему что-нибудь (обзываться не буду:)), особенно, если что-нибудь услышу еще про местную Рублевку, а скорей всего лучше будет, если ни в чем не пересечемся. Ничего он мне испортить не может, и больным хуже точно не станет - мы ведь не лечим вместе больных. Он же в детской работает. Мне вообще на него наплевать и на то, зачем ему эти деньги - тоже. Хоть бы он их даже в детские дома отдавал - это ничего не меняет. Доказательств у меня нет, конечно, но шансов, что та женщина обманывала - 0. Поэтому если он скажет что-нибудь по поводу того, как кто-то может спокойно жить и т.д., я скорее всего скажу - некоторые врачи берут плату за реанимацию ребенка 500 долларов и не видят проблемы. Просто так высказаться на эту тему без упоминания его личности можно, но это его навряд ли тронет. Хоть я и не уверена, я его плохо знаю. К счастью. Обидится он, не обидится - мне как-то пофиг. С ним у меня теперь черно-белое кино.
Тема  28-08-2007 00:19:22  Inter
 Снежинка, Вы устали.:) И я давно Вам хотела сказать, что это большая удача, что Вы здесь пишете.:) Это помогает мне (и другим, я знаю!) лучше понять тонкости профессии врача, "увидеть" ваш мир как-бы изнутри и... стать более терпимыми... Спасибо Вам!

Наверное, я бы не смогла работать в клинике, где есть тяжелые больные, никогда.:( Я слишком чувствительная, и мне хочется всегда помочь "по максимуму", что в результате привело бы к неврозу меня саму.:( Мне было бы трудно правильно распределить силы и время, так что я очень восхищаюсь Вашей работой и Вашим отношением к ней.

А вот что обеспокоило:
все темы, когда я начинала слушать сердце, в моей жизни заканчивались наркотиками.

Это, наверное, просто не очень правильный путь к "апгрейду" психики...

Про врача.
Правильное решение. Я бы тоже так поступила.
Хотя вот недавно не выдержала - почти поругалась с проректором по хоз.части.:) Когда он мне стал впаривать, что "нет денег на ремонт окон, в смете не предусмотрено" и т.д. А у меня преподаватели болеют, так как зимой не согреться даже с обогревателями на кафедре, потому что в окна улицу видно. Не законопатишь... Какой холод у меня в кабинете - это тоже все знают.:)

Короче, так хотелось мне говорить с ним вежливо и деликатно.... Но когда я увидела эту сытую....м...м.. лицо, этот белый костюм и оттопыренный пальчик с дорогим мобильником, я ему сказала: "Это МОИ преподаватели отрабатывают бюджетные деньги. И чтобы их хватало на ремонт окон, надо правильные сметы составлять, а не подписывать липовые акты выполненных работ и не нанимать "по тендеру" халтурщиков."

Проректор просто обалдел.
И стал что-то кричать мне, уже уйдя по коридору со своей притихшей свитой... Типа, я плохо разбираюсь в стройке...И я стала что-то кричать ему в ответ, типа, что у меня первое образование как раз в области строительства, и в сметах я разбираюсь отлично, и как выигрываются тендеры, тоже знаю.... А он...:) стал кричать мне из глубины коридора, чтобы я шла к нему работать начальником отдела (у него дефицит), раз такая умная,:)), - и только Господь удержал меня от фразы "Меня в вашей должности руководитель не устраивает".:))))

Хорошо, что удержалась.:)
Приятно, что его ЗАЦЕПИЛО. Значит. не совсем оборзел пока. И хорошо, что я высказалась наконец о том, КАК он работает, потому что качество ремонта на факультете не выдерживает никакой критики...

В общем, что будет дальше, не знаю.:) Но сметы на производство работ посмотреть я ему пообещала. И написать ректору о КАЧЕСТВЕ руководимых им работ - тоже.

Вот такая история.:)

Тема  29-08-2007 01:28:44  Снежинка
 Здорово, Вы очень отважно поговорили с проректором, надеюсь, будет положительный результат. Вообще, это конечно, не нормально, что завкафедрой должен такими вещами заниматься, т.е. реально хозяйственными вопросами. Или нормально? А у Вас на кафедре еще не евроокна? Может, лучше было бы не ремонтировать, а поставить новые, хорошей фирмы? С ними проблем не будет лет сто, если нормально установить. В университете вообще не установлены стеклопакеты - нигде? Даже если у Вас "архитектурное" здание, есть ведь интерьерные различных видов - вписываются стопроцентно и смотрятся так, что даже питерцы останутся довольны:). Хоть может, проректор считает, что лучше техники побольше закупить или книг хороших в библиотеку. Трудно здесь решать. Но когда мерзнешь, духовность стремится к нулю, ни творить, ни науку продвигать не хочется:).

Обо мне - это ВАМ спасибо, я реально ничем не заслужила пока уважения, мало профессионализма, особенно летом ощущается, когда все нормальные специалисты в отпусках. Слава богу, возвращаются, полегче станет. Я с размаху бросаюсь в объятия и висну на шее:). Они очень удивляются, потому что я вообще не особенно склонна к такому выражению чувств - этого на форуме просто не видно. Они начинают расспрашивать осторожно, что случилось, как я тут работала без них, не вляпалась ли во что-нибудь серьезное. Я просто смотрю на них и молчу с улыбкой князя Мышкина. Они тоже говорят, что пора в отпуск. У меня он скоро уже.

По поводу тяжелых больных я очень удивилась, психолог - это ведь вообще погружение в самые сложные человеческие проблемы. Врач никогда не вступает в такой контакт с больным. Даже в общении с друзьями, родственниками - они ведь постоянно рассказывают о всяких сложностях, переживаниях и т.д. - все очень тяжело. Но это - свои, и в этом и есть наша жизнь, любовь, дружба. А вот чужих людей так глубоко принять, чтобы посоветовать, даже просто выслушать - разве с чувствительной душой это просто? А нечувствительная душа ведь не поймет... Вы как-то абстрагируетесь от людей? Как Вы спасаетесь, если человеку надо помочь, а он Вам личностно неприятен? У врача ведь таких проблем нет практически - он не общается так глубоко.
Тема  29-08-2007 02:44:57  Inter
 Начну с последнего.
Если мне человек по каким-либо причинам неприятен - я не буду с ним работать никогда.

Потому что - Вы правы! - психолог работает СОБОЙ (как хирург - скальпелем).

Здесь, в нашей профессии, очень важно СОВПАДЕНИЕ, даже если хотите, взаимная ЛЮБОВЬ, порождающая доверие. Без доверия (открытости душ):) такая работа невозможна в принципе.

Но так работают в основном экзистенциальные психологи или гуманистические. "Поведенческая терапия" или психоанализ немного более отстранены от клиента, - там больше используются определенные ТЕХНИКИ, которые выводят клиента на некий "стандартный" уровень.

Это совсем не значит, что психоаналитики или арт-терапевты могут/должны работать с каждым. Конечно, нет.:) Неприятных пациентов тоже стараются не брать, ведь тогда эффективность неминуемо снизится. Психоаналитик - тоже человек.:))
Однако именно психологи, как никто другой, понимают, что люди - разные, а потому здесь важно каждому клиенту найти СВОЕГО терапевта. Ни звания, ни опыт тут не играют такой решающей роли, как в других профессиях. Важно - СОВПАДЕНИЕ, одинаковая "кодировка".


Про чувствительность.
В моем случае я бы не назвала это (не)чувствительностью. Это скорее осознанное погружение в другой мир по приглашению клиента.:)
Когда я начинаю работать с человеком, мне важно знать о нем ВСЁ. (Не в том смысле, что он ДОЛЖЕН мне всё рассказать, а в том, что мера моего интереса к нему практически безразмерна.) Иными словами, человек может "вливать" в меня целый океан своей жизни, и этот океан в "меня" запросто вмещается.

Некоторые люди (и мои клиенты тоже) иногда говорят мне: "Неужели тебе (Вам)интересно этим заниматься? Столько всего НАДО слушать!"
Мне такие слова удивительны.
Мне важно, ЧТО происходит с человеком; важно ему помочь; важно научить его помогать себе самому. Я "отправляю" человека (если можно так сказать) только тогда, когда чувствую, что он ГОТОВ жить сам. (Некоторые клиенты пытаются переложить на меня их пожизненное "сопровождение" :)), и тогда приходится специальными приемами их "отлучать".) Но в момент нашей работы мы ВМЕСТЕ с ним находимся в ЕГО жизни (каждый со своей ролью), и потому я переживаю многие вещи ВМЕСТЕ с ним, "вижу" его глазами.

Вообще, у каждого специалиста есть то, что ему лучше всего удается.
Я думаю, что мне лучше всего удается диагностика проблемы.
Иногда, когда я вижу, что коррекция проблемы несложна, я рекомендую человеку обратиться к другому специалисту, или просто даю "экспресс"-рекомендации (что почитать, какие экстренные меры предпринять).

Но вот для реальной работы стараюсь брать людей, которым никто, кроме меня, по МОЕМУ мнению, помочь не сможет.
Не потому, что я какой-то там супер-пупер специалист, а потому, что вижу - пришел МОЙ человек. И вероятность его совпадения с другим психологом минимальна.

(Однажды ко мне пришла "чуждая" мне женщина, которая меня изводила неимоверно, но я никакими доводами долго не могла ее перенаправить к другому специалисту. Она постоянно возвращалась ко мне, просила ее "не бросать", но ДЕЛАТЬ с собой и ситуацией ничего не хотела. Я советовала ей не тратить зря свои деньги, потому что я не экстрасенс, и волшебных таблеток (чтоб она спала, а ситуация разрулилась) у меня нет):) ... В конце концов мне пришлось использовать специальный прием, чтобы наше общение закончилось макисмально щадящим для нее образом.)

Но все же, несмотря на то, что мне приходится сталкиваться с разными человеческими историями, я работаю с физически ЗДОРОВЫМИ людьми. Они, в некотором смысле, как-то защищены... А вот люди больные - это совсем другая история. Там болит и душа, и ее оболочка (тело). Мне кажется, что я еще не дозрела до работы с такими клиентами. Поэтому тех, кто это делать МОЖЕТ - уважаю безмерно...

***
Про евроокна.:)
Снежинка, я Вас так люблю за Ваше непонимание.:)))))))))))))

Наверное, Вы забыли, что у нас на кафедру выдается ОДИН картридж на ГОД работы. А для печати неважных бумаг мы используем черновики, которые мне любезно приносят знакомые из своих организаций.:)

Ремонт на кафедре делали три года назад, и вот тогда как раз на окна денег не нашлось. (Кафедра была вновьсозданная, поэтому помещение им отремонтировать пришлось, но с окнами решили, что "не потянут"). Поэтому три года уже народ мерзнет. И это при том, что мы за свой счет кафедру оборудовали: купили приличные доски, бойлер для чая, один монитор, диван (мой муж из своего офиса отдал) и т.д. Кто заходит, думают, что наша кафедра у руководства на особом положении, так как у нас даже интернет есть.:)))
Мысль о том, что люди всё делают за свой счет, никому в голову не приходит.:) И это - знаменитый вуз!
Но, как говорит наш проректор - "Да, вуз большой, но НА ВСЕХ денег не хватает..."
:))

В общем, "спасение утопающих...":))

В университете вообще не установлены стеклопакеты - нигде?

Обижаете.:)
В главном корпусе, где сидят проректоры, не только стеклопакеты, но и люстры хрустальные, красные ковровые дорожки, конференц-залы с кондиционерами и мультимедиа-системами, картины от пола до потолка... Есть чем гордиться, короче.:)

Но - "на всех не хватает".:)

Поэтому мы и пытаемся создать себе те условия, которые приемлемы для работы. Но установить стеклопакеты за свой счет - это нам пока не по карману.:(

***

P.S.При случае попробую заснять интерьеры нашей кафедры, и отдельно - ОКНА.:))
Тема  30-08-2007 01:02:04  Снежинка
 Это очень интересно - у меня совершенно не такие представления о психологах были:). Очень здорово, и я рада, что Вы именно экзистенциальный:)!

Про универ - как сложно все:((.
Тема  30-08-2007 02:52:51  Inter
 Снежинка, я сегодня, благодаря Вам, открытие сделала про себя.:)

Как-то Вы меня своим вопросом про мою "нечувствительность" задели, и стала я думать, почему же, действительно, меня "ваши" больные трогают больше, чем "мои".

Поняла:
МОИМ я помочь МОГУ, а "вашим" - НЕТ. И вот это чувство моей БЕСПОМОЩНОСТИ и рождает эту невыносимость восприятия... Абсолютную невыносимость.

Спасибо Вам за уместный вопрос!
Тема  01-09-2007 01:03:46  Снежинка
 Вот так поворот:). На самом деле крутой очень, Занусси бы точно очень задумался:).
Тема  01-09-2007 04:27:34  Inter
 Прошу прощения за "тупость",:), а в чем Вы увидели здесь крутость поворота?:))

Хотя я вот еще подумала, что образовались две полярные прямо версии: "РАВНОДУШИЕ" (мое) и СТРАДАНИЕ (от беспомощности).
Если их считать "разгадками" моей невозможности помогать физически больным, то тогда и правда круто.:) То есть - слишком большая прОпасть между версиями.:))
Тема  04-09-2007 01:30:06  Снежинка
 Сложно объяснить, не знаю как получится.

Полярность я, конечно, не имела в виду, и равнодушие тоже - совершенно. То есть я не понимаю, откуда взялась нечувствительность? Наверное, я что-то не так выразила, у меня бывает... ПОлучается с прямо противоположным смыслом:).

Крутость поворота в том, что за ним не видно дороги:). Для меня слишком сложно-неопределимо, хотя понятно по ощущениям. Когда зверек падает в яму, он ведь ОЩУЩАЕТ, что произошло. Но не ПОНИМАЕТ. Он не знает, что такое яма.

Тяжело больной человек имеет психологические проблемы разной степени сложности. То есть это и есть тот самый экзистенциальный человек. Живущий на краю, живущий в открытом море. Вы - другой человек. Тоже "заброшенный в жизнь", "блуждающий", но не привязанный обстоятельствами к ветке дерева над обрывом. Что значит "абсолютная невыносимость" ситуации? Это значит Вы стремитесь в ТУ СИТУАЦИЮ, душевно привязываетесь к ней. Невозможность и бессилие оказываются тем точнее (как ощущения), чем выше планка объективно. То есть Вы понимаете, что не СМОЖЕТЕ изменить физическое состояние человека, если сможете, то не так значительно, как хотелось бы. Я думаю, это НЕОСУЩЕСТВИМОСТЬ ЧУДА. Эта неосуществимость присутствует во всем, но здесь (в ситуации с больным человеком) она зримая. Очевидная.

Вот эта привязанность к душе другого человека, жалость, боль и невозможность перешагнуть предел, "невыносимость восприятия" - это ведь не имеет отношения только к больным людям. Все это называется другим словом. Я бы объяснила, как я вижу, но лучше меня в миллион раз это уже сделал Такеши Китано. В фильме "Куклы" (2002). Вы смотрели? Это фильм гениальный и страшный (не по картинке, кадр - предельно эстетичный). Он рассказывает бедным зверькам, что такое яма. Вот, а Вы уже это знаете. Что-то такое я и имела в виду.

По поводу фильмов, я не для понтов пишу, а действительно сразу именно этот фильм вспомнила, когда Вы написали свой "крутой поворот". Он из моих любимых.
Тема  04-09-2007 22:15:57  Inter
 Фильм не смотрела, к сожалению. И даже не слышала о нем. Спасибо за наводку.:)

Наверное, когда я его посмотрю, я буду лучше понимать то, что Вы написали.:)))

Тема  05-09-2007 03:49:05  Снежинка
 Как раз насчет этого фильма я уверена, что Вы не пожалеете. Он про любовь или про все, что Вы написали, я так вижу:). Жалко, что самой не получилось сказать - но наверное, и не стоит, пусть говорит тот, кому положено:). После этого фильма у меня душа дырявая... Было бы интересно узнать, как Вы воспримете:).
Тема  06-09-2007 03:35:07  Inter
 Вот если его будут показывать по ТВ в тот день, когда у меня будет возможность его посмотреть...

:)))))))))))
Тема  06-09-2007 20:35:29  Снежинка
 Ой, по ТВ как раз редкость и среди ночи, а в продаже этот фильм есть. Я обычно маме покупаю фильмы по заказу и просто так, когда бываю в магазинах:). Может, Вам тоже у сына попросить, он бы купил заодно? Или по интернету заказать? Думаю, без проблем:).
Тема  07-09-2007 00:51:11  Inter
 Снежинка, я сейчас строго слежу, чтобы в доме не появлялись лишние вещи.:) Потому что e't книги ставить некуда, и коллекция фильмов разрастается...(По работе надо).

Поэтому и думаю, что сначала этот фильм надо посмотреть, а потом уже приобретать.:)

Хотя, конечно, если он мне попадется где-то, то, скорее всего, не удержусь, куплю.:)
Тема  07-09-2007 21:06:07  Снежинка
 Ух ты здорово, отличная практика - следить, чтобы не было лишних вещей. Мне такого в голову не приходило. Отличная мысль - начать серьезно подходить к тому, что в конечном итоге собираешь у себя дома:). У меня захламление точно присутствует.

Ирина, извините, у меня не в тему вопрос к Вам как специалисту - мы с друзьями поспорили, скажите, пожалуйста, как называется то образование, которое получаешь в медицинском вузе - профессиональное, специальное или какое-то еще? Чем профессиональное образование отличается от специального? Это ничего, что я так не в тему спрашиваю? Или надо было где-то в другом месте?
Тема  08-09-2007 01:50:36  Inter
 Ничего.:) Спрашивайте.:)

Мы обычно просим открывать новые топики потому, чтобы сайт быстрее грузился.:)

Про образование.
В ЛЮБОМ учебном заведении ПОСЛЕ окончания школы получают ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ образование.

Оно бывает разных уровней:
-начальное профессиональное(ПТУ, )
-среднее профессиональное(колледж-техникум-училище)
-высшее профессиональное (вуз)
- послевузовское (постдипломное(повышение квалификации, профессиональная переподготовка)

Подробнее - см.ссылку.

Что касается захламленности, то да, это у меня тоже присутствует. Поэтому и приходится как-то себя настраивать на практический лад.:)

Ссылка: Уровни образования в РФ
(http://ns1.ripo.unibel.by/oso/obrazovanie2.shtml)
Тема  08-09-2007 18:14:24  Снежинка
 Спасибо, теперь я поняла:)! Ура! Я так и говорила, что профессиональное, а мне не верили! Говорили, что профессиональное - в ПТУ. А в вузе - в зависимости от направления - фундаментальное, прикладное (специальное) и т.д. Т.е. поскольку я медик, у меня образование специальное (прикладное). Ужас какой-то:)! Я говорю, что медицина - это наука прикладная, а образование не может быть прикладным. Теперь посмотрела схему - у них в Белоруссии действительно по-другому: профессионально-техническое, среднее специальное, высшее. Поэтому такая путаница получается в головах.
Тема  09-09-2007 02:17:48  Inter
 Кстати, наука тоже делится на фундаментальную и прикладную.:)

Тема  09-09-2007 03:16:59  Снежинка
 Это я знаю, но медицина по определению прикладная наука:). У нас только разделение - теоретическая и клиническая. Это два основных блока. Иногда фундаментальными очень осторожно пытаются назвать некоторые круто развитые теоретические направления - относят туда иммунологию, цитологию, генетику... Но это совсем новые веяния. Они мне нравятся, хотя я не имею отношения - я специализируюсь в клинической. Достижения теоретических дисциплин, безусловно, синтезируются в клинических, но в целом - это совсем далеко и не о том.

А вообще уверена, что иммунология, генетика и молекулярная медицина круче и сложнее фундаментальной физики и математики:).
Тема  09-09-2007 14:54:45  Inter
 Да? А я как-то наивно считала, что упомянутые Вами отрасли (науки) как раз вырастают из математики и особенно физики.:))))

Даже гуманитарное знание "вырастает" из физики (метафизика).:))))
Тема  09-09-2007 23:07:42  Снежинка
 Да, конечно, эти наши отрасли и многие другие развиваются на базе и как смежные с естественными науками (биофизика, биохимия, радиобиология, медицинская кибернетика, биомедицинские технологии и т.д.). Именно ПОЭТОМУ и не могут в полной мере называться фундаментальными - потому что они не в полной мере медицинские, медицинская в них - прикладная часть:). Математика - язык, на котором все эти науки работают. Но, развививаясь, они превратились в самостоятельные экспериментальные отрасли. И на взгляд многих людей, которые в них работают, фундаментальные не меньше, чем физика, математика, химия и т.д. А даже больше:). Но может быть, это просто воспринимается так - в чужую науку невозможно погрузиться так глубоко, как в свою, она может казаться проще.

Скажем, клиническая генетика и медицинская генетика - две разные науки. Я занимаюсь клинической, но вижу всю колоссальную сложность медицинской - она близка все-таки. Я считаю ее более сложной, чем клиническую. Биофизику и биохимию мы изучали, я имею представление о новейших исследованиях в этих науках. Но глубоко я их не знаю. И они мне кажутся гораздо более простыми, чем морфология, иммунология и генетика. Это впечатление еще закрепляется, когда сами люди, работающие в этих науках признают, что их направления - не самые сложные. Туда идут не самые лучшие аспиранты, престиж профессуры не такой высокий и т.д. То есть в каждой науке есть свои более или менее сложные отрасли. Поскольку многие отрасли смежные с другими естественными, научные работники получают представление и об этих областях. Так рождаются мифы о том, что какая-то наука сложнее, фундаментальнее и т.д. А может и не мифы:).
Тема  10-09-2007 03:02:39  Inter
 Да, вот только педагогику многие наукой не считают.:))) Но я думаю, что это от того, что в свое время не была сделана сцепка с философией. Так и пошлО...:)))
Тема  11-09-2007 06:00:52  Снежинка
 По своему невежеству, я бы представила педагогику как прикладную науку, с основой на психологии. А как это - не сделана сцепка с философией? Психология ведь сцеплена? (извиняюсь если дурь написала, просто у меня такое видение:)).
Тема  29-08-2007 05:55:15  Василиса
 И лично для меня-единственный картридж:-)) Не верю что так бедно живете.
Кстати, а русский аналог этому слову есть?
Тема  30-08-2007 02:45:09  Inter
 Таня, прошу никого не обижаться, но вы с Hettie действительно немного оторвались от нашей советской действительности в российском обществе.:))

Про черновую бумагу тоже не веришь? Спроси у Наташи (N_D), - она меня постоянно выручает.:))
Тема  30-08-2007 05:25:21  Василиса
 Хорошо что я хоть не одна в этой компании:-))
Помнится у вас в больнице и туалет один
был на весь этаж.
Делаю паспорт, обязательно приеду посмотреть на всё лично.
Тема  30-08-2007 07:50:18  Hettie
 Не, я как раз не сомневаюсь в одном картридже, у меня только, наверно, несколько другая оценка этого факта. Но про это сейчас развернуто не буду, т.к. вообще последние - супер-занятые дни, и, наверно, вообще почти не буду высказываться :-).
Тема  31-08-2007 10:42:11  Василиса
 Ждем потом новостей.
Тема  03-09-2007 07:25:45  Hettie
 Ну вот, я прилетела. А каких новостей ты ждешь :-)?
Тема  28-08-2007 11:04:02  Искатель правды
 Во дела! Я так живенько представила завхоза в белом костюмчике с изящно оттопыренным пальчиком, да еще и со свитой..., считающим себя пупом, если не земли, то института - бррррррр, это же ужастик нашего времени.
А ревизией липовых актов и прокуратурой припугнуть не захотелось?:)))
Тема  28-08-2007 23:39:22  Inter
 Так он не завхоз, а ПРОРЕКТОР по АХЧ.:) Бог, короче.:) Вся жизнедеятельность вуза от него зависит.:)

Вот, кстати, про ту фирму, которая ремонт нам на факультете делает.

Должны были к 1 сентября сдать туалеты. Что имеем сегодня: на ВЕСЬ факультет работает ОДИН туалет с одним, прошу прощения, унитазом.:)

Тут уже преподаватели вышли из отпуска, студенты пришли на собрание (весь первый курс!), а туалеты не работают.:)

Мы с коллегами сегодня убирали-мыли-красили кафедру, и, конечно, нам было много нужно воды и руки помыть. Ну, вот и представь, - я иду в туалет за водой, а там стоит ОЧЕРЕДЬ, человек 10 студентов. Я спрашиваю: "Это все СЮДА?!" Они смеются - "Да-да!". Но я вне очереди лезть не стала, пришла попозже.

Так вот,
эта фирма все лето через пень-колоду этот туалет делала (он на нашем этаже, поэтому я, бывая на кафедре раз в неделю летом, видела "процесс"). И в результате всё будет либо сделано ХАЛТУРНО, либо студенты и преподаватели 1 сентября выстроятся в очереди. Это нормально?:)

И, кстати, никаких там сверхурочных.
Ребята-таджики, которые этим туалетом сегодня азнимались (рабочие), РОВНО в пять часов сняли свою спецодежду, помылись и ушли, предварительно сочувственно посмотрев на нас, преподавателей, которые продолжали спотыкаться об их инструменты и строительный мусор. Мы домой ушли не скоро.:) У нас статус не тот.:)

И вот я чего не понимаю.
Когда нам надо сдать работу - мы можем не спать, не есть, не жить :) , но сделаем эту работу в срок! (Хотя часто виноваты в позднем представлении техзадания не мы!).

Но вот когда надо сделать вовремя туалеты - строители не чешутся!
Прямо белая кость и голубая кровь.:)

Про прокуратуру.
Здесь вопрос тонкий.
Представь, КТО пострадает в первую очередь? Декан факультета. Ему тогда вообще откажут в ремонте, чтоб "не провоцировать конфликты".

ЧТО и КАК ремонтировать, решает проректор по АХЧ.:) Ректор именно для этого его на работу и берет.:)
Тема  30-08-2007 23:29:39  Искатель правды
 Проректор - это, конечно, звучит солиднее, чем завхоз. Но, если вспомнить нетленную Хануму, которая сказала "Плохой сапожник - это сапожник. А хороший сапожник - это поэт", то можно ее смело перефразировать. Типа: "плохой проректор по АХЧ - он и есть завхоз".:)))
Тема  31-08-2007 01:29:58  Inter
 Сегодня был прикол.:)
Тот самый прораб, который глядел на меня свысока в ответ на мои просьбы подремонтировать стенные шкафы, после бурных разбирательств с проректором по АХЧ (он был в его свите тоже), САМ первый сегодня со мной поздоровался, зашел в мой полуразрушенный кабинет (в смысле - кабинет, подготовленный к ремонту стояка отопления) и начал уважительно и детально обсуждать со мной все нюансы будущего ремонта.

Окна, правда, сделать так и не пообещал. Но я хочу проконсультироваться в СЭС и узнать, какая температура должна быть в жилом помещении. Мы перестанем включать обогреватель зимой, и в этот день пригласим инспектора.:) Пусть пишет предписание.
Тема  29-08-2007 05:56:59  Василиса
 Журналисты у вас давно были?:-)))
Тема  30-08-2007 02:58:35  Inter
 От меня журналисты не вылезают.:) Причем, дают мой телефон своим колегам, а те начинают звонок примерно так6 "Здравствуйте! Я из газеты...(...)... не могли ли бы Вы мне ответить на несколько вопросов... (беседуем минут 15)...ой, спасибо огромное!"
Я (вдогонку): "А может быть, Вы все же скажете, как Вас зовут?" :)))))))))

Но если я выскажусь о том, как плохо обустроен быт преподавателей, - пострадаю не только я, но и люди, которые мне не хочется чтоб страдали.:)
Тема  30-08-2007 05:26:27  Василиса
 Опять палка о двух концах:((
Тема  31-08-2007 01:24:49  Inter
 В том и дело...:(
Тема  28-08-2007 06:22:50  Василиса
 А у нас запрещено кричать:-)))
Тема  28-08-2007 23:26:26  Inter
 Ну, "кричать" - это, конечно, не буквально я имела в виду.:)
Тема  27-08-2007 13:10:56  Искатель правды
 Перевоспитать отвлеченными разговорами человека, который установил собственный прайс на жизни детей - бесполезно.
Я бы спросила у него при случае, как он смотрит в глаза тем, у кого брал, но не смог спасти.
Тема  27-08-2007 18:55:14  Снежинка
 99%, что он возвращает. Во-первых, навряд ли он настолько мерзок, чтобы оставить, а во-вторых, это опасно - велика вероятность, что родители обратятся куда-нибудь в высокие инстанции. Совсем другое дело, если ребенок выжил и по характеру заболевания может оказаться в этой реанимации еще не раз.
Тема  27-08-2007 19:34:10  Искатель правды
 Я даже не возврат денег имела в виду, а именно тот факт, как он после всего может смотреть им в глаза...
Тема  29-08-2007 01:37:09  Снежинка
 Я много раз представляла, как это вообще может быть, но это сложно. Хотя по моим ощущениям, самое ненормальное - это рассказать о своих материальных проблемах человеку, у которого ребенок в тяжелом-критическом состоянии. Не представляю, куда при этом надо смотреть.
Тема  21-08-2007 23:28:30  Снежинка
 Занусси почему-то считает постмодернизм модным, всеохватывающим течением, что-то вроде мутного водоворота, затягивающего все живое. На самом деле постмодернизм давно уже не в моде, и, по-моему, не столько мутен, сколько сумбурен и невнятен - но разве фильмы пана Кшиштофа не производят впечатления невнятности? Он тогда заулыбался интеллигентно и сказал, что да, невнятность – это знак качества европейского интеллектуального кино, но невнятность не значит постулируемая бессмыслица. Для него постмодернизм – это игры в детство, ставшие опасными, потому что играют не дети. Весь бред на экранах, в книгах, в театрах и везде он считает производным от разрушительных влияний постмодернизма. Я сказала, что считаю постмодернизм философией очень зрелых людей, до нее постоянно круто не дотягиваюсь, и что в постмодернизме нет по сути никакого разрушения, потому что все, что можно было бы разрушить, он просто не знает и не желает знать. Занусси сказал, что невозможно спорить с пустотой, как с атомным взрывом – это явления одного порядка. Имеет же смысл то, что можно оспорить. А также то, о чем возможно помыслить в связи с настоящими жизненными проблемами, а не бесплодные интеллектуальные игры, которые носят подчеркнуто гипотетический характер.

Я тогда не сказала, но на самом деле мне очень даже было лестно, что постмодернизм сравнили по силе воздействия с атомным взрывом, и что даже такой крутой мыслитель, как Занусси, не может спорить с постулатами постмодернистов. Значит, это по-настоящему крутая философия. На самом ведь деле, по-моему, спорить можно со всем, что написано, выражено и открыто утверждается как модель миропонимания. Проблема же в том (по-моему), что большинство спорщиков оказывается интеллектуально несостоятельно в данном случае, поэтому все ругают за пустоту, вычурность, безнравственность, но победить реальные тексты (они ведь существуют на бумаге, это ведь не пустота) Делеза и Гваттари, Фуко, Лиотара, Деррида, Бодрийяра, Кристевой и т.д. не может никто, кроме самих же этих авторов, что они и проделывали (ют) время от времени. Мне не хватило духу спросить, кого из них читал Занусси и в чем собственно пустота? Пустота – это ведь постулат постмодернистов, причем НЕ на их языке выраженный, искаженный, но для них наполненный смыслом. В этом и есть анекдот, что люди, размышляющие о пустоте, сами оказываются пустотой вместе со всеми своими рассуждениями. А ведь то, что так стремится постичь Занусси, над чем он так красиво и глубоко размышляет, уже названо и передано в 80-90 годы, только на другом языке и с другим смыслом. Смерть автора, смерть бога, инвагинация текстов, нарратив, взрыв случайных флуктуаций, логотомия и генеалогия, тело-без-органов – это ведь СОЗДАНИЯ постмодернистов, то, о чем сейчас, сами не замечая, пишут и рассуждают буквально все. Как же не связано с жизнью? Как же разрушение? Это одно из самых глубочайших прорывов и прозрений в истории человечества, по-моему:). Ризому нельзя увидеть во сне, ее надо было выстрадать, выдумать, изобрести… Так же как и право на свободу от «внешней каузальности», будь то язык, идеология или Эдипов комплекс – это было смело, и круто, вопреки всем законам Разума, который также был объявлен не заслуживающим внимания, но при этом настолько разумно и гуманно, что вряд ли сами постмодернисты ждали такого эффекта. У них дочитывают только последнюю часть фразы – это смешно. Известная фраза Деррида: «чем же НЕ является деконструкция? - да всем! что же такое деконструкция? - да ничто!" - это классика жанра. За скобками остается все то, что создавало это решительное заключение - о «игре текста против смысла», о том, что в ходе деконструкции рождается невозможное, изобретение, будущее, то, как это происходит - неважно. Таких примеров миллион. Если это - ничто, пустота, то чем же тогда был дадаизм? Или все ранние менее радикальные течения модернизма, объявившие право художника на конструирование реальности такой, какой она ему видится, чувствуется, ощущается? И все фильмы Новой волны, которые так любит Занусси?

Он сказал, что право художника нечто обратное смерти художника, утверждающегося в постмодернизме. Что постм. совсем не задумывался о праве, что имя человека не имеет смысла там. И именно это мы наблюдаем в современном кинематографе, когда кино снимают группы посвященных, настроенные на удовлетворение вкусов/запросов большинства. Что девизом современного искусства, и кино в том числе, стала фраза из названия пьесы Пиранделло «Все так, как вам кажется». Так наз. творческие группы пытаются уловить, как «кажется народу», и не разочаровать их надежд. Такие фильмы предварительно прокатываются в зале с неискушенной публикой, при этом фиксируются реакции людей – где засмеялись, где слишком напряглись, где заскучали. После этого в фильм вносятся соответствующие изменения – подгонка фильма под «оптимальный стандарт». Занусси сказал, что так производится 90% коммерческого кино, а коммерческого кино у нас на экранах сейчас 99%. Зачем такому фильму автор? Еще он рассказал забавную историю: его приятель написал книгу, и решил издать ее во Франции. Ему предложили изменить автора книги, по тексту лучше, чтобы автором была женщина, другой национальности, возраста и т.д. Они уже выбрали кандидатуру, она будет представлять его книгу по миру, так книга будет лучше продаваться:). Это нормальный коммерческий ход, никого уже не удивляет. И самое, может быть, ужасное, что такой же принцип – "все так, как вам кажется" - используют новостные каналы: чтобы узнать правду о том, что происходит в мире, сегодня нужно лично отправляться в путешествие по всей географической карте. Это физически невозможно, значит, мы живем в мире иллюзий, а не этого ли так хотели постмодернисты? Стереть с лица земли реальность, как таковую?

Я сказала, что постмодернисты под «смертью автора» имели в виду несколько другое, он сказал, что же «другое», как не примат содержания над любой индивидуальностью, даже авторской? Тогда один наш дружок спросил: «Что есть Интернет – примат содержания над индивидуальностью или свобода индивидуальности?». Занусси сказал, что это вынужденная свобода, в отсутствии у личности настоящей индивидуальности и представлений о настоящей свободе. В конечном, итоге – свобода мнимая. Виртуальное искусство не имеет автора. Это продукт коллективного творчества, только так можно сказать. Коллектив же не может быть индивидуальным, он производит усредненные идеи, так же как не может быть коллективного почерка. Кроме того, в современном мире всякая исключительность не нужна, она исчезает – в политике, в искусстве, в морали. Личность должна быть такой, чтобы всем казаться либо усредненным представителем своего класса, либо родственной душой. Исключительность же – это авторитет, фигура автора. Я тогда сказала вроде того, что постмодернисты, уничтожая фигуры, а вместе с ними шахматную доску, давали право каждому придумывать правила игры, блуждать в клублении смыслов, а не копировать манеру игры признанных авторитетов (естественно, это не так было сформулировано, я общий смысл передаю). Он сказал: если нет авторитетов, значит, нет не только шахматной доски, но и противников и компаньонов, людей образованных и варваров, способных понять чуть больше и чуть меньше, значит, нет никакой точки отсчета. Значит, мера всему – метр, а так же все то, чем можно измерить чистое поле. «Где же должно находится творчество?».

Я до сих пор несколько убита этим вопросом, потому что для меня постмодернизм не только не отрицает творчество, он производит творчество и сам этим творчеством является в высшем проявлении, но как это объяснить, я не знаю. Вероятно, это разные представления о творчестве? Я только сказала, что эти действия художника - ТАЙНА, о которой говорит Занусси, и которую пытается найти, если это назвать творчеством, имеют в постмодернизме самое почетное название – трансгрессия, преодоление границ, создание несуществующего, прорыв в неизвестное. Я многое упустила из этого разговора, потому что, в основном, Занусси не рассказывал, а спрашивал и слушал, иногда он вспоминал эпизоды из своих фильмов, Вайды или Кесьлевского и просил объяснить, как мы их понимаем. Скорее всего, убедился в огромном разрыве между поколениями, не знаю:).
Тема  25-08-2007 15:00:25  Inter
 Я думаю, что это Вам должно понравиться:)

* * *
А что не допивали - то днем лакали,
ходили, глупо тратили проездной,
смотри, какое утро над облаками
твои глаза наполнит голубизной,

смотри, как солнце плавится жидким медом,
щекочет, жарит спину под рюкзаком,
а ты читаешь Канта и Айрис Мёрдок,
и собираешь всех, с кем уже знаком.

А по ночам ты смотришь, как в мути рыхлой
проклевывается ласковый вздох дневной.
кошки девять жизней - и кошка дрыхнет,
тебе подобной роскоши не дано.

Автобусы толкаются, входят в штопор,
отдал долги - свободен до четверга.
Ты любишь не того, кто был создан, чтобы,
а тех, кто пока не знает: а нафига?

Часы скрипят десятками коростелей,
твой мир прожорлив, сладок и невесом.
Страшней всего - проснуться в своей постели,
смешней всего - забыть, что такое сон.

Там наверху, резвились, воткнули штепсель,
проводка погорела ко всем чертям,
портвейн дешевле выжаренных бифштексов,
гитарные аккорды важней, чем театр.

Бежишь, забыв про все синяки и ранки,
и куришь, что настреляно, на ходу,
питаясь хлебом, сыром и минералкой,
чтобы не тратить время на ерунду.
И это от восхода и до восхода,
для пересохшей глотки вино - вода,
и алгебра карманных твоих расходов
проста, как ветер, треплющий провода.

Разбрасывай дороги свои, нанизывай,
болтайся в переулках с пустым мешком,
наручный этот стрелочный механизм
- обычный компас с вытертым ремешком.
Не бойся это всё растрепать, растренькать,
и не баюкай прошлое на груди,
любая стрелка - это всего лишь стрелка,
дорожный знак - не хочешь, так обойди.

Не стоит полагать, что удача - агнец,
заведомо назначенный на убой.
Когда-нибудь ты просто получишь адрес
и список тех, кого ты берешь с собой.

Царапает внутри от лихого звона,
от язычков невидимого огня,
на форуме небесного произвола
какая-то невиданная фигня.
Админ - уснул, ушел, вероятно запил,
а может, ему попросту не с руки.
Цензура погибает, ход тем внезапен,
не стоит думать, как дальше жить с таким.
Не стоит думать. Точка. Конец строки.

Судьба твоя резвится, меняет ники,
флудит безбожно, и на язык остра.
Ее ладони вымазаны в чернике,
ее ветровка - в ссадинах от костра.
И знаешь - сколько жизней она заспамила
и под себя подмяла и подгребла
вот этой злой сердечной твоей испариной,
твоей отрыжкой едкой из-под ребра...
Их тысячи - зависимых и отвественных,
неистово боящихся потерять твои слова,
твою золотую ветренность
и обморочную непрожитость бытия.

Пока ты трешь ладони за грязным столиком,
пока ты гонишь мысли свои взашей,
все те, кто сочиняет твою историю,
сотрут еще немало карандашей.
Они ломают нимбы, пыхтят и корчатся,
а ты даже не пробовал позврослеть,
и им еще поплачется, похохочется,
и восхищенно выматерится вслед.
Как ни крути - всегда девятнадцать лет.

Пока они там возятся в голубиных
своих небесных сферах и чертежах –
дай Бог тебе ни с кем не делить любимых
и уходящих за руку не держать.
Дай Бог тебе не видеть ночных кошмаров,
не захлебнуться в логове мертвых фраз.
У кошки девять жизней - но кошке мало,
а у тебя одна - и тебе как раз.
Дай Бог, чтобы в глазах твоих не мелькало
безвыходное жалкое "Если бы",
дай Бог тебе кроить по своим лекалам
податливое туловище судьбы.

Пиши, как есть, без жалости, без запинки,
не будет, не придумано девяти.
Не даст Господь - так сам разбивай копилку,
раскрыть секреты, по уши в них войти,

Расходовать, что выдано, до крупинки.
Не думая, что может и не хватить.

(Изя Райдер)
* * *
Тема  26-08-2007 05:23:51  Снежинка
 Спасибо, эти стихи дают множество поводов для отимизма:). Очень возвышающие стихи:).
Тема  26-08-2007 23:55:05  KIB
 Да. У нее все стихи какие-то невероятные. Чудо!
Тема  27-08-2007 13:13:14  Искатель правды
 Да, действительно: смесь рэпа и японской поэзии. Но, мне почему-то показались они вовсе не оптимистичными, скорее депрессивными.
Тема  27-08-2007 13:42:46  KIB
 Мне кроме руской поэзии это ничего не напоминает. Но я плохо знаю и рэп и японскую.
Кто-то еще родился в России с душлй и талантом. Уж не знаю, повод это для оптимизма или для депрессии. :))
Тема  27-08-2007 14:41:13  Искатель правды
 Да, действительно - это я имела в виду, что девочка талантливая. Хотя, облазила весь инет и нашла под Изей Райдер только "мальчика".
Талант - это всего лишь аванс, а станет он даром или наказанием уже зависит от человека, и не важно, где тот живет.
Тема  28-08-2007 00:24:29  Inter
 Алена, даю ссылку. Но когда ты начнешь читать, ты увидишь, какую гигантскую работы я для вас сделала.:))

Ссылка: Сайт Изи Райдер (псевдоним)
(http://izubr.livejournal.com/)
Тема  27-08-2007 19:13:05  Снежинка
 Сложно обсуждать стихи, но вообще я тоже чувствую японские мотивы - это желание наполнить смыслом каждую стекляшку в своей нечаянной лаборатории и дать имя и подарить жизнь каждому камешку, на который ступит плохо зашнурованный запыленный ботинок. Ритмы - рваные, обрывистые, очень мощные, но это не рэп, что-то свое. Здесь человека вообще не заботит, как актера в классическом театре, как бы поумнее сыграть Гамлета, - это СВОЯ философия, стремление рассказать пять историй одновременно, и все про себя, и все на разных языках, и ни одной до конца. Очень здорово! Такое сочетание философской мудрости и легкой взвинченности, смелости суждений и уязвимости - по настрою. Сердце, бьющееся с перегрузками, но совсем (еще) не трагическими. Мир, в котором уже все есть, но ничего не проклято, где ты не выясняешь отношений ни с собой, ни с другими людьми, ни с самой жизнью. Автор крутит красивое сальто, пока еще без эффектных и драматических зависаний в воздухе - это очень оптимистично.

А вообще стихи живут по принципу Пикассо - брать свое, там где видеть свое. Так я их прочитала:).
Тема  26-08-2007 17:57:48  Inter
 Да, автору всего 19 лет.:)
Тема  27-08-2007 03:53:47  Снежинка
 Ничего себе, я подумала, что это наоборот, такое переосмысление молодой шизы с позиции времени:)
Тема  28-08-2007 00:25:06  Inter
 Посмотрите по ссылке.:)

Ссылка: ЖЖ Изи Райдер
(http://izubr.livejournal.com/)
Тема  29-08-2007 01:53:58  Снежинка
 Это человек-мир. Совершенно особенный. Я бы хотела с ней дружить.

Только я думаю, ЖЖ - это уже не уровень для ее стихов. Нужна другая высота, другой уровень критики, настоящий поэтический круг общения. Я бы никогда не представила, что ее стихи есть только в Сети. А как Вы о ней узнали? Она достаточно известна?
Тема  29-08-2007 03:28:35  Inter
 Я узнала о ней случайно, попав на ее страничку по чужой ссылке...
Сначал не поняла, что текст, написанные "в строчку" - это стихи.
А потом обнаружила чудесный ритм.

Только, видится мне, девочка эта очень сложная... Даже не знаю, как объяснить... Нику Турбину мне напрминает. Не по стилю стихов, а по невозможности существования. Увы.
Тема  30-08-2007 23:36:35  Искатель правды
 Извините, что встреваю со своими пельменями :))), но ведь это и имела в виду, когда сказала, что очень пессимизмом попахивает. И Нику тоже вспомнила...
Внутреняя буря в ней, даже бунт, но, как я понимаю, именно такие либо становятся со временем жуткими циниками, либо сильно опускаются во всем... Словно с гребня волны скатываются...с головой...
Тема  31-08-2007 01:31:10  Inter
 Да-да, я про это же.
Планка у девушки очень высока (к жизни). А при ее остроте восприятия... эх.:(
Тема  30-08-2007 01:41:52  Снежинка
 Ирина, я, по-моему, Вас понимаю. Таких людей хочется взять за руку и никогда не отпускать.

Я обрадовалась, когда прочитала, что она на филфаке. Там по-другому все-таки, гораздо спокойнее, чем в творческих вузах. Общение в такой среде - это вообще параллельный мир. Мне навеяло эти мысли ее переживание смерти одного человека.

В период, когда я особенно тесно общалась с "творческими", очень большой компанией, произошло двойное самоубийство - мальчик с девочкой. Она училась на сценарном, он был поэтом. Оба замечательные, красивые, одаренные, непохожие ни на кого и ни на что. Как это все переживалось всеми и каждым в отдельности, то состояние шока, потом горя, вообще рассказать невозможно.

Я теперь по-другому прочитала вот это Алино стихотворение. У меня насчет нее вообще нет почти слов, одни чувства.
Тема  30-08-2007 03:01:24  Inter
 Да, у нее интерсно - тексты такие, что СЛОВ "не слышно", а только ОЩУЩЕНИЯ и воспоминания.
Здорово.:)

Я сделала отдельный файл с ее стихами (в сети с разных сайтов накопировала), - думаю, разместить в нашей "Поэтической планете".:)
Тема  30-08-2007 13:49:09  Снежинка
 Да, здорово:)
наверх

Тема Математики-физики, - что скажете? 20-08-2007 14:54:21  Inter
 "Израильский ученый Амос Ори научно обосновал возможность путешествия во времени. Теперь у мировой науки есть необходимые теоретические знания для того, чтобы утверждать, что создание машины времени теоретически возможно.
Математические выкладки были опубликованы в последнем номере научного журнала "Физическое обозрение". Профессор Израильского технологического института Амос Ори с помощью математических моделей обосновал возможность путешествия во времени.

Главным выводом, который делает Ори, является то, что "для создания подходящей для таких путешествий машины времени необходимы гигантские гравитационные силы".

В основе разработок израильского ученого лежит вывод, сделанный в 1949 году ученым Куртом Геделем о том, что теория относительности предполагает существование различных моделей времени и пространства. "

далее - по ссылке.


Ссылка по теме: Доказана возможность перемещения во времени
(http://www.newsukraine.com.ua/news/69489/)
Тема  21-08-2007 02:52:35  Жандарм
 Существуют так называемые самопересекающиеся решения уравнений Эйнштейна, в Общей теории относительности. Обычно их принято отбрасывать, как неудовлетворяющие принципу причинности. Но можно и не отбрасывать, так как неизвестно, можно ли распространить принцип причинности на сверхбольшие расстояния и промежутки времени.
Так, например, я сажусь в звездолет и совершаю путешесствие продолжительностью несколько миллиардов лет. В конце я возвращаюсь назад, попадаю в прошлое и вижу себе. Но я ли это прилетел? И в свое ли прошлое или в некую параллельную вселенную? Ответов на эти вопросы нет, поэтому можно и не отбрасывать такие решения.
Тема  22-08-2007 00:28:09  Inter
 Потрясающе.:)

Я два дня про это думала. Потом вспомнила, каким невероятным было осознавание принципа действия факса.:)
И решила, что, наверное, переместиться в другое время вскоре станет еще одной "услугой" человечеству.:)
Тема  22-08-2007 02:24:35  Жандарм
 И где эти учителя, которые имеют состыковку хотя бы с тем учеником, который и сам хочет состыковаться. Один из 10 в лучшем случае.
Тема  22-08-2007 14:55:14  Жандарм
 Извиняюсь, ответил не в той ветке.
наверх

Тема Школьные столовые умерли бы от зависти... 16-08-2007 23:43:20  Inter
 Прочитала статью из китайской газеты о том, как питается наш президент.
Почему-то сразу захотелось поискать данные о том, сколько денег выделяется детским учреждениям на питание. Быстро не нашла. Кто найдет - скиньте сюда, плз.

Ссылка по теме: Секреты "тайной кухни" Кремля
(http://www.inosmi.ru/translation/235671.html)
Тема  20-08-2007 10:50:22  Эльза
 Удалось найти немного, информация из интервью "Московскому Комсомольцу" Л.Кезиной (руководитель Департамента образования Москвы ) жаль что 2005г.- но уверена, государственные дотации мало изменились..:(
Итак.
1. Питание для малыша детского сада обходится ежедневно в 50 рублей...
2. Двухразовое горячее питание стоит 56 рублей в день. Его получают дети в школах полного дня, школах здоровья и из социально неблагополучных семей. Бесплатными завтраками кормят всех учеников начальной школы.
Затрудняюсь комментировать..равно как и предположить из каких полноценных (!) продуктов должно состоять меню в сумме 50-60рублей.:(
Кстати в школе моей дочки кормят "по-государственному" только из малообеспеченных семей и младшие классы, остальные питаются за свои деньги, никаких бесплатных завтраков (!) Это кажется уже второй год так, раньше кое-что было бесплатно (чай+булка).
Выходит с 2005г. стало еще хуже (!)

Ссылка: Любовь и школа
(http://www.mk.ru/blogs/idmk/2005/02/21/mk-daily/48573/)
Тема  20-08-2007 14:19:59  Inter
 А сколько ты платишь за дочкино питание? И что предлагается в школьных буфетах?
Тема  20-08-2007 19:08:27  Эльза
 Дочка покупает сама на свои деньги. Ассортимент школьной столовой такой.
Завтраки "по-государственному"(едят из всей школы единицы-со слов дочки) :
каша (манная,геркулесовая и пр.)
или булки/кексы
+ компот/чай, бывают яблоки
Обеды "по-государственному" (тоже мало кто ест, даже из малообеспеченных) :
первое: суп/или что-то типа щей, борща и т.п.
второе: макароны/рис/гречка с котлетой, рыбой, сосиской
+ компот/чай/напиток/кисель
Все это можно и купить за деньги (каши дочка не знает почем, супы где-то 10-15 руб., второе 20-30 руб., цены на компоты, булки, чай не помнит...

Еще в столовой продают "коммерческие продукты" - вот ими-то и питается большинство (если успеют за время перемены пробиться к буфетчице-толпа и очередь огромнющая!) все классы атакуют, буфетчица одна, "мелким" практически никогда ничего вкусного и горяченького не достается - это мой комментарий, - помню дочка когда была помладше , часто не успевала купить -было непробиться, или поесть что куплено- начинался урок:(
Ассортимент такой:
- сосиски в тесте 10руб,
- пицы/небольшие (это хит т.к.всегда свежии и теплые)12руб.,
- соки/мал.пакетик 15 руб.,
- пирожки/карт.грибы,сыр.,ветч..12 руб.,
- батончики- марсы, сникерсы, твиксы..-цены "как в палатках"(цит.дочь)
Тема  24-08-2007 23:08:35  Medve
 Боже мой! нам на следующий год в школу :((((((
Тема  24-08-2007 23:44:23  Inter
 А отчего такой пессимизм?:)))
Тема  23-09-2007 02:27:39  Medve
 от списка содержимого буфета конечно. Надо будет узнать,как в выбранной школе с едой дела обстоят. :)
Со всем остальным вроде как определились-смирились :)
Тема  24-09-2007 03:53:49  Василиса
 А по-американским меркам, так вы, товарщи, зажрались:-))
У нас тут 3-4 леток в садиках вообще не кормят. Все должны брать с собой из
дома обед, и его никто вам разогревать
не будет. Так что...
Тема  24-09-2007 05:00:04  Hettie
 А у нас - кормят :-))).
Тема  24-09-2007 07:20:39  Василиса
 А у нас-нет. Другая Америка видимо.
Тема  25-09-2007 19:02:00  Hettie
 У нас кормят ланчем и "перекусом" после тихого часа в Children's World и Kinder Care. В preschool (3-х и 4-х летних), если это в школе, действительно не кормят, т.к. они там находятся только два с половиной-три часа. Если же preschool внутри вышеупомянутых точек присмотра за детьми, то там, соответственно, кормят.

Приготовишек не кормят, если они в школе только на время своих классов (три - три с половиной часа). Кормят, если они на продленке в школе, и кормят, если они на продленке, опять же, в вышеупомянутых точках.

В летнем лагере не кормят никого, всегда нужно с собой брать.

А ты какие обстоятельства имела в виду:-)?
Тема  24-09-2007 21:00:01  Inter
 Вообще-то дикость, когда дети собой еду должны таскать... С чем это связано, интересно? Настолько все РАЗНЫЕ?
Тема  25-09-2007 19:06:12  Hettie
 Почему "дикость" и почему "должны таскать"? У человека рюкзак и/или коробочка для ланча, в ней бутерброд, яблоко и сок. Не тяжесть :-). В большинстве случаев родители хотят сами контролировать, что именно их ребенок ест. Так что в школе обязательно в начале месяца высылается меню ланчей на месяц (у тебя должна быть такая штучка :-)), и родители видят, в какой день чем кормить будут, соответственно, могут решить, давать что-то с собой или пусть ребенок в школе ест. Большинство родителей не хочет, чтобы дети покупали в школе на ланч пакетик чипсов с газировкой :-).
Тема  26-09-2007 01:36:38  Inter
 Так я про то и говорю: учитывая дифференциацию семей по материальному уровню, было бы целесообразно кормить детей "оптом", и ЗДОРОВЫМ питанием.:)))

Кстати, вот у нас запретили чипсы и колу в школах, а почему в США этого сделать не могут?
Тема  26-09-2007 04:45:18  Hettie
 Ира.... В Америке здоровость питания НЕ связана с материальным уровнем.... Потому что питание занимает очень малую часть бюджета, и за те же деньги можно питаться и здорово, и нездорово, определяется уровнем образованности, приоритетностью, традициями и привычками, нужное подчеркнуть.

Потом, как я уже сказала, эта питательная проблема решается очень по разному в разных заведениях. Если у родителей есть деньги на Children'd World, то вопроса денег на питание явно не стоит. Про питание в школе я когда-то рассказывала очень подробно, про то, в частности, как кормят малоимущих. То есть, в школе -то всегда есть выбор, питаться централизованно или носить из дома. Но 3-4 летки, о которых писала Василиса, ходят не в государственную школу, а в preschool, на два часа три раза в неделю. Малообеспеченных детей, которых в этом возрасте отправляют в какой-нибудь "Ранний старт", там же и кормят, естественно, это одна из главных задач таких программ :-).

Автоматы с газировкой уже убрали в большинстве штатов, но это был (и продолжает быть) очень сложным и мучительным процессом. Дело в том, что автоматы с газировкой, стоящие в школе, приносят школе очень большой доход. Я читала историю про школу (городскую), где вопрос стоял так: если мы убираем автомат Коки, то у нас не будет денег на спортивные программы, и еще большой вопрос, насколько от этого выиграют дети.

Так что все не так просто.
Тема  27-09-2007 01:54:27  Inter
 Да, я вот потому и удивилась, что, вроде бы американцы повернуты на здоровье, а вот "вредные продукты" все же не убирают ДАЖЕ ради здоровья детей.
То есть, получается, одним способом они здоровье детей укрепялют, а другим - тут же "портят".:)) Нелогично немного..:))
Тема  26-08-2007 11:42:28  Эльза
 Не переживайте, Medve! Школа это здорово! Такой замечательный период жизни! А к малышам по-моему, в любой школе относятся трепетно. Водят детишек в столовую, следят за приемом пищи, помогают, поддерживают. Не только классный учитель, но и все сотрудники школы:) Так что не волнуйтесь за ваших девочек:)
Тема  23-09-2007 03:00:04  Medve
 Спасибо, Эльза, но я целенаправленно уже второй год общаюсь с родителями школьников и некоторыми педагогами на предмет "выбрать школу ребенку". И не считаю, что это будет замечательный период в жизни моих барышень, увы. Наоборот, состояние наших школ и образовательной системы меня в депрессию вгоняет :(. Перспектива ребенку учиться в первом классе по 5 уроков и во втором по 6-7 (есть у нас в Жуковском две гимназии таких), математика по петерсону, с которой никто не знает, что делать дальше (это родительские мысли были, педагогов я про это не успела еще порасспрашивать :)), а тестирование в первый класс? А самое тяжелое - непонятно, что будет с образованием ближайшие лет пять (не говоря уже о 10), как еще переделают программу, какие экзамены введут-уберут, что надо будет в вузы (и что еще ребенок себе выберет в профессию... ) и из страшного - при том засильи наркомании в школах,как мои дети себя поведут я не знаю. Не знаю, как в других городах, у нас это чуть ли не легальный бизнес уже, то есть так все спокойно, но если тебе надо дозу - всегда можно найти. а в некоторых районах города шприцами улицы УСЕЯНЫ!!!
Почему у нас монтессори систему не разрешат, хотя бы как эксперимент :(? Я бы с удовольствием туда ребенков отвела, принцип ненасилия очень импонирует у них. НО судя по составу передач на ТВ - до этого Россия еще не скоро доживет :(.
Тема  27-08-2007 10:39:48  Ant
 Вам, наверно, повезло со школой в детстве?

Мне вот - не повезло. Поэтому я невольно отношусь к школе как к полю боя. И ничего хорошего от него не жду. Хотя, конечно, я не отрицаю наличия хороших учителей, дружных коллективов и интересных уроков. Но - это все исключения, к сожалению :))
Тема  27-08-2007 19:47:33  Эльза
 Cкорее всего, мне повезло с несколькими учителями, которые действительно были настоящими:))- педагогами и замечательными людьми - они оставили такой яркий след в моем сердце, что видимо серость школьных буден, всей системы отошла на далекий задний план. И благодаря этим прекрасным людям, и возможно моему легкому характеру, школьные годы вспоминаются с добром и радостью:)
Тема  27-08-2007 21:38:14  Ant
 ну возможно. Хотя у меня тоже не очень тяжелый характер, и настоящие учителя мне встречались...

Но вот я запомнила, что школьную столовую я посещала только в старших классах для того, чтобы купить вкусную булочку. Все остальное там было все равно несъедобное... Я помню, каким шоком для меня было качество еды у моих детей в детском саду - там вкусно пахло, даже при входе в садик! А уж мои прожорливые дети там больше всего любили покушать, хотя и дома их никто голодом не морил, как вы понимаете... :)) Но вот в школе, уже к средним классам, они, кажется, перестали посещать столовую - невкусно и дорого.

Но я, честно говоря, и представить не могу себе школьную столовую, где кормили бы лучше, чем у президента...
Тема  29-08-2007 14:15:09  Эльза
 Ant, интересно:) вы мне напомнили, - и моя дочка обожала детсадовскую еду,просила дома приготовить "как в садике",- и так же вкусно пахло на входе!:) Непонятно почему такой контраст? В саду, как и в школе единое,"государственное" питание..
Тема  29-08-2007 14:42:24  Ant
 От людей, мне кажется, зависит. :)) Я понимаю, что это очень банально звучит, но как система это не работает.

Знаете, вот недалеко от дома есть сразу три крупных гипермаркета. И почему-то в двух из них мне нравится покупать, а в третьем - только в крайнем случае, когда уж совсем выхода нет. Но тут у меня хоть выбор есть, а кормежку в садике или в школе, как правило, не выбирают...

Не помню, кто из известных людей говорил, что об уровне учреждения можно судить по столовой и туалету... Вот это из той же серии...

Достаточно посмотреть на туалет на факультете у Ирины, и сразу поверишь, что больше одного картриджа на кафедру не выдают! Это же связанные вещи!
Тема  30-08-2007 02:11:17  Inter
 Тоня, вот сейчас как раз туалеты нам и делают.:))

Но самое прикольное тут вот что.
Когда мы убирали кафедру, мы решили сами купить себе новую мебель (тумбы), а старую темно-полированную тумбу вернуть назад завхозу. Тумба в не лучшем состоянии, конечно - ДСП 70-х годов.

Так вот,
завхоз, когда увидела ее, передвинутую в коридор, ТАК обрадовалась! "Как хорошо, что вам эта тумба не нужна! Я ее в туалет поставлю! А то прямо не знала, что туда пристроить..." И, счастливая, поволокла тумбу припрятать пока.:)

И я в ужасе поняла, что наши надежды на светлый и современный туалет не оправдаются: в нем, наряду со стеклопакетами и новой плиткой (ужасного цвета) и унитазами, будет НЕПОБЕДИМО красоваться эта полированная тумба из прошлого века.:)
Тема  30-08-2007 10:13:49  Ant
 я-то не удивляюсь. Но понимаю, например, недоверие Василисы :))

Потому что я за последние 3 года отвыкла вот от такого подхода настолько, что даже твоя история про использование ксерокса на факультете преподавателями мне в голову запала... Очень уж впечатлилась... :))
Тема  30-08-2007 16:43:18  Hettie
 Вот, оно самое! Сейчас в России много разных реальностей. Я это и имела в виду, но не стала развивать.
Тема  31-08-2007 00:54:54  Inter
 В смысле?... У нас реальность одна: как можешь, так и выживай. Но КАЧЕСТВО образования - подай, плз.:) Если преподаватель заболел - ОБЕСПЕЧЬ ведение занятий другим, пока еще здоровым.:) И так - пока все не заболеют.:) И то - тогда занятия все равно отменять нельзя.
Тема  01-09-2007 19:16:30  Ant
 я надеюсь, что Hettie, как и я, имела в виду, что в России существует не только такая реальность. И мне просто дико слышать, что ваше руководство против того, чтобы ваши же преподаватели пользовались ксероксом в личных целях... или то, что интернет на кафедре - экзотика... :(( И я, как ты понимаешь, вовсе не в Америке, а тут! Вот и сразу несколько реальностей в одном времени и пространстве
Тема  03-09-2007 07:19:03  Hettie
 Ага, оно самое. Я хотела сказать, что знаю немало народу, для которого это почти более дико, чем для меня :-).
Тема  02-09-2007 04:01:53  Inter
 Ага, теперь понятно.:)
Тема  31-08-2007 16:43:42  Эльза
 Точно сказано,несколько раз за этот год в школе дочки, урок географии заменял учитель физкультуры:))-это не шутка!
Тема  23-08-2007 01:51:56  Inter
 И что, никаких фруктов???
Тема  26-08-2007 11:38:09  Эльза
 Фрукты дают - яблоки, груши, апельсины. Я помню свои школьные завтраки - каши да макароны с котлетами..-на мой взгляд, все осталось так же ( "по-государственному") Помню, что особо не переживала насчет еды - спасали покупаемые булки с маком, ватрушки, кексы
Тема  26-08-2007 14:53:24  Inter
 Вообще, я подумала, что неплохо бы в школах в ПЕРВОМ классе проводить с детьми и РОДИТЕЛЯМИ занятия по здоровому питанию.:)
1-2 семинара с профессионалами - и в головах детей "булки-сникерсы" потеряли бы свою актуальность.:)
Тема  27-08-2007 07:30:54  Hettie
 Одного-двух мало :-). У нас именно это делают, но это -огромная программа по воспитанию привычек правильного питания. Правда, результат налицо. Это я по свежим впечатлениями пишу.

Сегодня мы устраивали "День открытых дверей" для Аннушки - она хотела пригласить "всех", т.е., под сорок человек, и мы решили, что такое количество можно пропустить только в режиме "кто-то ушел, кто-то пришел". Еда была: какие-то сухарики, овощи, фрукты, пицца. Так вот, мы, по обычным рассчетам, купили шесть штук больших пицц, два больших пакета чипсов, еще всяких сухариков, и я нарезала два подноса овощей и корзинку фруктов поставила. Так вот, пицц съели меньше трех, чипсы вообще не тронули, сухарики ополовинили, корзинку с фруктами я наполняла дважды, а тарелки с овощами - вообще четыре раза:-). И если бы у меня еще было, съели бы и больше, т.е., тарелки осиротели гораздо раньше конца мероприятия.
Тема  27-08-2007 10:26:01  Ant
 Согласна. Я где-то читала, что перестройка системы питания - одна из сложнейших психологических задач.

Перестроить эту систему в семье - еще сложнее, поскольку одинаково питаться разным людям очень трудно, а тут еще надо, чтобы все члены семьи ХОТЕЛИ перестроить свое питание.

Это тем более сложно, что многие вкусовые пристрастия существуют на уровне подсознания, и многие их даже не осознают.

Чипсами ты меня удивила. Мне бы даже в голову не пришло их покупать, хотя в крайнем случае и при отсутствии выбора я бы их купила и даже детям бы дала. Но это я могу себе представить только в крайнем случае!

Зато вот фрукты, особенно сейчас - это то, что надо. Они же еще и сытные.
Тема  27-08-2007 16:51:39  Hettie
 А я сейчас все объясню. Как ты знаешь, жизнь у нас тут довольно формализованная. Когда ты собираешь много народу, особенно, когда мероприятие в режиме "буфета", то есть вещи, которые просто полагается иметь, совершенно независимо от того, как я сама или дети к ним относятся. Ну вот, например, я не могу приглашать гостей в дом и не иметь в наличии бутылку какой-то колы, хотя у нас в доме ее никто вообще не пьет. (А теперь я еще и обязана иметь не "какую-то", а только Пепси, но это уже отдельный разговор). Единственное исключение - если это не большое мероприятие, а очень маленькая группа очень близких друзей, про которых известно, что они "не употребляют". Так что чипсы - это одно из таких вот "должно быть". Так же, кстати, как и то, что горячим блюдом на таких мероприятиях может быть только пицца. По крайней мере, в Чикаго :-))).
Тема  27-08-2007 23:35:01  Inter
 И это в демократичной Америке???:))))
Непонятно.:)
Тема  27-08-2007 23:58:03  Hettie
 Что ж тут непонятного:-)? Я должна именно по демократической причине :-) учитывать вкусы всех гостей, а если точно узнать затруднительно, то предполагать, основываясь на статистических данных :-))).
Тема  28-08-2007 00:46:19  Inter
 То есть, получается, что ты игнорируешь свои интересы? :) А как же принцип про чужой монастырь? (В смысле, что твои гости должны подчиняться ТВОИМ вкусам, а не наоборот):)))
Тема  28-08-2007 01:00:27  Hettie
 Нет, СВОИ я не игнорирую. (Я же не собираюсь с ними есть чипсы и пить колу). Я уважаю чужие :-). Ты будешь вегетарианцев заставлять мясо есть:-)? Или иудеев - свинину? Или заставлять пить мусульман? (Это все - мои реальные гости :-)).

Мне никто ничего не должен. Я приглашаю гостей и стремлюсь сделать их пребывание в моем доме приятным (кстати, именно такую формулировку вчера услышала от многих гостей (уютный дом), что, учитывая их возраст, было приятно очень :-)).
Тема  28-08-2007 23:13:14  Inter
 Получается, что пропаганда чипсов и Колы все же дает свои плоды? (Многие гости считают их ПРИЯТНОЙ едой?)
Тема  29-08-2007 15:21:35  Hettie
 Нет-нет, пропаганда - это как раз ПРОТИВ чипсов :-). Чипсы (хорошие) - это очень вкусно, но вредно. Поэтому спортсмены их не едят. С колой то же самое. Сам букет колы - это и есть букет, ему уже больше ста лет; ну вот кому-то нравится, кому-то нет (так же, как кому-то нравится лимонный или апельсиновый аромат, или лакрица, честно, есть люди, которые ее любят :-)), Вредность газированных напитков - не в аромате. И я не думаю, что кого-то надо с помощью рекламы специально заставлять его любить :-)
Тема  27-08-2007 17:19:05  Ant
 Интересно, но непонятно :))

Я помню, в каком ужасе была одна наша родственница, когда узнала, что я принимаю гостей и не стелю на стол скатерть! Я в ее глазах просто упала ниже некуда. Но я к таким вещам очень спокойно отношусь, например, знаю семьи,где пироги - это обязательный элемент, или какое-нибудь горячее, вариантов может быть много. Но я не заморачиваюсь...

Пиццу я бы гостям предложила только в рамках тематической вечеринки - итальянской, например... А так - мне бы и в голову не пришло...
Тема  27-08-2007 17:44:39  Hettie
 :-). Про это когда-то замечательно написала Лариса Васильева в книге "Альбин и тайна времени" - совершенно потрясающая книжка для того периода:-). Ее соседка-англичанка, обучая ее тому, как полагается принимать гостей, сказала ей: "Англичанам не важна ВАША типичность. Они ее поймут, если это будет типичный английский стол с легким вашим колоритом в виде шпрот и печеной картошки".

То есть, "тематическое" все равно должно укладываться в традиции, принятые в данной местности. Это все, действительно, очень сложно. Чтобы создавать колорит, но не делать что-то, что будет выглядеть бескультурьем. Один пример- правила про то, в каких случаях полагается пользоваться одноразовой посудой, а в каких -нет. Тоже очень сложно :-).

А на каком столе ты принимаешь гостей без скатерти :-)?
Тема  27-08-2007 18:10:51  Ant
 Книжку эту я читала очень много раз и хорошо помню.

Что касается гостей - то на обычном кухонном столе. Но тогда у нас просто скатерти не было никакой, но родственница эта считала, что лучше не есть- не пить, но скатерть нужна, иначе дом неприличный!
Тема  27-08-2007 20:23:35  Hettie
 Ага, это ужжжасно неприлично :-))).

Если серьезно, по местным меркам скатерть необязательна, но если нет скатерти, то должны быть специальные "коврики", которые кладут под столовые приборы. Они могут быть тряпочные, клеенчатые, циновочные, а то и вообще бумажные, но должны быть :-). Но это даже не для гостей, а для себя тоже. Т.е., есть без этих ковриков - это в местных представлениях хуже, чем есть руками :-) (последнее, как ты помнишь, часто можно :-)).
Тема  28-08-2007 17:30:37  Кошка
 А есть какой-то смысл, источник традиции? Т.е. ПОЧЕМУ без скатерти или салфеток под блюда (таких в Москве все больше и больше везде продается, в основном из клеенки, реже из чего-то другого) неприлично?
Тема  29-08-2007 01:39:24  Hettie
 Нууу... вообще-то, чтобы стол не пачкать. Не закАпывать. Столы "традиционно" деревянные. Или наоборот. Чтобы есть на чистом, если стол - в полевых условиях :-).
Тема  29-08-2007 11:00:55  Кошка
 Да, я вчера это не сообразила, я сегодня просматривала каталаг ИКЕА и тоже подумала, что там, наверное, столы обычно деревянные. А у нас обеденный - обязательно такой, что легко-легко моется, и просто влажной тряпкой, и с использованием моющих средств...

А вопрос возник вот почему: мы были на Азовском море в стиле "дешево и сердито", и несколько раз питались в кафе среднего уровня. Во всех них на пластиковые столы (это которые на улице, под зонтиками) нам клали под тарелки эти салфетки. ...И ни одна из них не создала ощущение чистой :(

бОльшую часть времени мы сами готовили (6 детей, в т.ч. маленькие - серьезные повод не покупать еду, а готовить) на кухне дома отдыха, которая относилась к кафе. Там эти пластиковые салфетки никто никогда не вытирал, официанты их брали из кучки перед тем, как пойти к клиентам, и скидывали в ту же кучку после того, как клиенты уходили.

В общем, ИМХО, приличия и традиции, наверное, имеют рациональные корни, но далеко не всегда рациональны сами по себе...

Или наоборот. Чтобы есть на чистом, если стол - в полевых условиях
А если стол обеденный и чистый-вымытый, все равно без скатерти или этих салфеток неприлично?
Тема  04-09-2007 10:57:09  Василиса
 Еще используют одноразовые бумажные, которые потом просто выкидываются.
Тема  29-08-2007 14:00:29  Hettie
 Да, потому что это уже ТРАДИЦИЯ :-). И еще раз уточню: скатерть в Америке - это что-то крайне торжественное, а вот без placemats накрывать стол абсолютно невозможно, не только гостям, но и себе.
Тема  29-08-2007 14:43:46  Ant
 Вот это та традиция, которая мне непонятно, и поэтому следовать я ей не буду. А когда таких, как я, наберется много, то и традиции не будет! Будет какая-нибудь другая
Тема  29-08-2007 16:48:00  Hettie
 Знаешь, эта традиция довольно приятная. Эстетичная:-). Я сейчас не могу представить, как можно есть на голом-неодетом столе :-). Неуютно. Это из той же серии, что блюдца под чайные чашки.

А тебе ей следовать совсем не обязательно, это ведь не российская традиция. Это может измениться, если глобализация будет наступать, и традиция через IKEA внедрится :-)
Тема  29-08-2007 22:51:57  Ant
 Расскажу один эпизод.

Я недавно (чуть больше месяца назад) побывала на корпоративном мероприятии в Сестрорецке. Там меня опять же случайно занесло в VIP апартамент - почти вся мебель там была антикварная, но реставрированная. Отель называется "Скандинавия", и там, видимо, поддерживается некий скандинавский стиль. Как я это понимаю - никаких завитушек.

Какой же там был обеденный стол! Его просто хотелось трогать - натуральное дерево ни с чем не спутаешь! Вот на такой стол я бы положила салфетки какие-нибудь льняные - чтобы не скрывали красоты этого стола.

Забавно было то, что все женщины, кто на моих глазах зашел в этот номер, тут же принимались его ощупывать, настолько там все было натуральное...
Тема  29-08-2007 23:06:08  Hettie
 Хочешь фотку моей новой кухни :-)?
Тема  30-08-2007 10:39:43  Ant
 Нашла у себя фотографии описанного выше номера. Выложила

Ссылка: Скандинавский стиль
(http://picasaweb.google.com/antrumorama/TVbsxC)
Тема  30-08-2007 14:16:42  KIB
 Та чья же это кухня???
Тема  30-08-2007 14:39:21  Ant
 Это не кухня, это вип-номер в отеле, о котором я писала выше.
Тема  30-08-2007 16:58:50  Hettie
 Нуууу.... я не знаю.... это немножко эклектично выглядит... Но это уже совсем ОФФ :-).

Фотки вечером пришлю.
Тема  31-08-2007 00:56:51  Inter
 Я бы сказала смелее: полная безвкусица.:)
Тема  04-09-2007 11:00:00  Василиса
 Согласна.
Тема  04-09-2007 05:10:17  Hettie
 Ммм... "на вкус и цвет".... Там просто "по двум измерениям" смешение: во-первых, в одной комнате стоИт мебель из трех (функционально), или даже из четырех, а во-вторых, стенки очень сильно из другого стиля по сравнению с мебелью. А каждый предмет отдельно - вполне :-).
Тема  30-08-2007 10:25:31  Ant
 Хочу, конечно, а ты как думала?
Тема  30-08-2007 14:59:05  Hettie
 Я думала :-))), что кто-то мне так и не прислал ни одной фотки с нового (уже с почти не нового) аппарата. Но это ладно. Какой размер твоя почта сжевать может?
Тема  30-08-2007 15:12:41  Ant
 ой, и правда. Давай я сегодня вечером выложу фотки на тот же сервер и кину тебе ссылку.

Но фотошоп у меня появился неделю назад - никак руки не доходили его заиметь. Теперь есть! А фотик вообще только что с дачи приехал!

Моя почта на gmail может принять например до 5 Мб легко. Но если что, я могу свой рабочий адрес дать.
Тема  29-08-2007 20:59:59  Кошка
 ...через кафе... (хмыкнув :)
если...
Тема  30-08-2007 04:03:13  Hettie
 .... IKEA' ное:-)?
Тема  30-08-2007 13:26:35  Кошка
 совковое :)
а в икее, кстати, подносы вместо "салфеток"
Тема  30-08-2007 14:26:50  Hettie
 Да, но там и предполагается на них есть.
Тема  29-08-2007 11:20:48  Ant
 вот для меня чистый стол - это тот, который без скатерти и салфеток. На нем даже лучше видно, что он чистый. :)) И вообще мне уютнее деревянный стол без скатерти.

А в кафе я часто видела, как официанты просто переворачивают скатерть на другую сторону, вот и вся чистота...
Тема  30-08-2007 00:31:11  Снежинка
 уютнее стол без скатерти - полностью поддерживаю:). Т.е. мне очень нравится гармония "стол-посуда" безо всяких дополнительных элементов. Красота и уют здесь, по-моему зависят от того, как к стилю стола подобрана посуда. И в гостях я тоже все чаще такое вижу, т.е. скорее замечаю тенденцию отдаления от скатертей и салфеток.

Хотя против скатерти ничего не имею:).
Тема  30-08-2007 02:23:58  Inter
 Я не представляю, чтобы в приличном ресторане на столах не лежали скатерти.:)
Тема  30-08-2007 13:49:32  Кошка
 В ресторане положено по статусу (у них в правилах, чем отличается ресторан от кафе написано, что на столе обязательно должна быть скатерть, в кафе - нет. еще масса различий по способам приготовления пищи.)

Но я не про рестораны, а про кухни дома у обычных людей. В домах скатерти часто бывают в праздники, и редко в будни. По крайней мере в моем кругу.
Как и блюдца под чашками...

И я могу назвать множество причин этому, и ни одной причины, зачем стараться все изменить в массовом порядке :)
Тема  31-08-2007 01:05:58  Inter
 Кошка, успокойтесь.:) В массовом порядке планов изменить всё у меня нет.:))))))

Я сегодня думала над Вашими словами относительно официантов, переворачивающих скатерти изнанкой вверх. Это, конечно, дискредитирует идею чистоты и традиции, однако несоблюдение правил не говорит о том, что они плохи.:) Здесь ведь дело в ЧЕЛОВЕКЕ, (официантах), а не в традициях.:)

Но блюдца под чашки - это мне кажется не очень удобным (их отсутствие, конечно).:)
Тема  31-08-2007 13:38:25  Кошка
 Про официантов, переворачивающих скатерть, писала не я, но не важно. И это было не "переворачивающих скатерти изнанкой вверх", а "переворачивание скатерти пока еще чистой стороной вверх, потому что отправка скатертей в прачечную не чаще раза в месяц".

А чем блюдце под чашкой удобнее, чем его отсутствие? (при условии, что чашка не грязная и не мокрая снизу?)

Лично мне наоборот кажется, что это неудобно. Даже подставки под кружки (картонки или циновки) мне кажутся удобнее, чем блюдца...
Тема  01-09-2007 04:16:10  Inter
 Блюдца- это некий страховочный аксессуар: вдруг что прольется, или ложку чайную положить, когда ею сахар размешаешь.:)
Тема  30-08-2007 14:25:10  Снежинка
 А я даже про другое имела в виду - когда приглашаешь друзей в дом. Ну, может, за исключением торжеств в окружении родственников, которые скажут, что это неприлично - можно постелить скатерть:). Или в ресторан сходить:).

Все зависит от личной фантазии, ну, и вкуса, хоть о нем и не спорят. Как-то была на Дне рождения у одного товарища, там был огромный стол со стеклянной столешницей и низовой точечной подсветкой: вообще не люблю такое, но тогда мне понравилось - просто преобразилось все привычное. И посуда, и лица гостей. И что-то очень загадочное, космическое, как будто не День рождения, а Новый год или Рождество. Свечи на скатерти никогда не дадут такого эффекта.

Очень здорово одноцветная посуда насыщенных оттенков или просто белая на темном деревянном столе. Ну мне так кажется:). Чувство уюта мощное без скатерти, особенное какое-то.

Скатерть для ощущения особой чистоты стола - мне тоже понравилась эта идея. Но я все равно предпочла бы салфетки. Именно потому что это красиво и отход от привычных канонов: каждому - своя маленькая скатерть.
Тема  30-08-2007 16:55:19  Hettie
 Ой, а можно кааапельку подразнить:-)?

При условии, что в Америке placemats - стандартное решение, Вам бы больше нравились скатерти :-)?
Тема  01-09-2007 00:57:27  Снежинка
 Нет, ну что-то в это есть, безусловно:). Только дело не в Америке, а именно в стандарте. Я не понимаю вот этого стандарта в данном случае. Почему он имеет право действовать:)? Ведь это МОЯ вечеринка/праздник, я приглашаю гостей в свой дом, они знают, куда идут и что их там может ждать. Как раз наоборот, по моим понятиям, это я могу придумывать какие-то свои идеи, заморочки, следовать своим привычкам - а гости могут вообще не появляться в моем доме, если их что-нибудь не устраивает. Когда я прихожу в общественные места, я подчиняюсь определенным правилам - существуют дресс-коды, фейс-контроли, просто некие традиции-приличия.

То же самое и в гостях. Дом - это территория индивидуальной свободы. Никто же не вводит стандарты на оформление интерьеров. Человек может ТВОРИТЬ в своей квартире все, что угодно - от галантного сюрра со вписыванием в интерьер кресла-языка Пьера Полена до классики с коваными сундуками, потертыми комодами и прочим "антиквариатом". А то и вообще расклеить по стенам плакаты с кадрами из хичхоковского "Психо" и принимать гостей на голом полу с одинокой свечой в углу.

Мне кажется, это дело гостей - соображать, куда они идут и как себя там вести. Очень здорово - настраиваться на определенного человека, на его дом, стиль общения, на его способы развлечения и т.д. Я, когда иду в гости, заранее понимаю, что у того человека будет скатерть и еда на любой вкус, а у другого - полный минимализм на столе (если вообще будет стол, так, на кухне чего-нибудь перехватим), зато раскрепощение в душе: сцены из Декамерона будем разыгрывать:). У кого-то заумные беседы с всезнающей дидактической бабушкой за молодежным столом, у кого-то водка под Сашу Башлачева, у кого-то музыкальный прорыв с неоевропейским хаосом, у кого-то вино 500 баксов бутылка (поставит на стол 10 штук и на этом КОНЦЕПТ исчерпан:)). Вот и зачем же какие-то стандарты в гостях вообще, весь кайф ведь разноообразии!

...Больше всего не люблю, кстати, когда выходят из гостей и начинают перетирать, что было не так. Причем у каждого - свои стандарты! Все, в том числе и скатерть (расцветку, рисунок, ткань), можно опустить исходя из представлений людей о том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Все формальности в любом случае никогда соблюдены не будут. Ну, может, только если Вы рассчитываете на людей узкого круга, запросы которых, душевные и материальные, хорошо знаете, и их представления об эстетике тоже. Но практика показывает, что если в гости приходят хотя бы два разных человека, первому у меня понравится/не понравится что-то одно, а второму - другое.

В общем, я стараюсь не оценивать по стандарту, даже по личному своему, хотя и не всегда получается (особенно, если сам человек мне не понравился и дома у него было плохо).
Тема  04-09-2007 05:30:57  Hettie
 Давайте попробуем поговорить о стандартах.

Я про это думаю вот как: есть стандарт формы, и есть стандарт содержания. Мне кажется, что когда человек ставит целью устроить этапаж по форме, это абсолютно не дает возможность адекватно оценить содержание. Форма, традиции, привычки - это тоже своеобразный "язык", на котором люди общаются друг с другом. Это символы, благодаря которым происходит узнавание.

Скажем так, если в ДАННОЙ культуре принято, чтобы на столе были placemats, то в зависимости от темы мероприятия они могут быть бумажными, льняными, бамбуковыми, в виде розочек, квадратиков, звезд, ламинированными фотографиями гостей, в виде паучих сетей, в виде гавайских зонтиков или японских вееров; это все будет способом "передать сообщение". А вот если их совсем не будет, то люди в первую, вторую и третью очередь будут себя чувствовать неуютно, т.к. будет чего-то не хватать, и они будут думать, то ли человек невоспитанный, то ли это "культурная особенность".

Мне всегда очень важно, чтобы всякие внешние раздражители не отвлекали от сути. Понимаете, если, допустим, Вы едете в мусульманскую страну, идете в гости, Вы знаете, что там все будет выглядеть ОЧЕНЬ не так, Вы знаете, что плов принято есть руками, а не вилкой - ложкой, и что пальцы после еды ПОЛАГАЕТСЯ облизывать, да еще и в определенном порядке :-). Кроме всего прочего, за этой экзотикой Вы и идете. А если Вы идете в гости к человеку, про которого ничего такого неизвестно, и там вдруг будут есть руками, Вы не сможете (ну, может, не Вы, но многие люди), сконцентрироваться на умных разговорах, Вы будете "переваривать" облизывание пальцев :-).

То есть, вопрос, что именно Вы хотите, чтобы Ваши гости в Вас увидели. Вот знаете, мое настоящее имя легко может быть предметом для салонной беседы :-), и если нет другой темы, чтобы завязать разговор, мое полное имя - хорошее ему начало. Но когда мне нужно, чтобы люди слушали, ЧТО я говорю, я публикуюсь под абсолютно нейтральным, не задевающим слух псевдонимом, чтобы - НЕ ОТВЛЕКАЛО.

Примерно про это же я говорила в заброшенном топике про элитарность. Мне РЕЗКО не нравится идея первичности формы. Это не значит, что я сама не могу оценить, что первично, что вторично:-), но я понимаю, что все относительно. Когда я была в Вашем возрасте :-), в моей среде был определенный "интеллектуальный минимум", полуцитаты - полунамеки, понятные всем; считалось дурным тоном договаривать цитату до конца, считалось неприличным не понимать с полунамека. Вы - другое поколение, у Вас другая знаковая система, поэтому все эти "прописные истины" моей юности в изложении Лопуха - для Вас откровение. Ну, если Вы таким образом узнаете что-то новое - и замечательно :-) Если выразительное средство достигает своей цели - ПЕРЕДАТЬ СООБЩЕНИЕ, да еще и достаточно большому количеству народа, то цель достигнута, будь эти средства хоть сто раз вторичными :-).

Вот как-то так.
Тема  05-09-2007 00:28:52  Снежинка
 Ну, насчет Лопуха я совсем не согласна. Идея вторичности (даже формы) абсолютно не сочетается с ним, по-моему. Конечно, я имею отдаленное представление о знаковых системах другого поколения. Но для меня очень многое узнаваемо из того, что я слышу, вижу, читаю - созданное людьми именно Вашего поколения. В этом возрасте находится большинство талантливых режиссеров-актеров-писателей современности. Люди моего возраста, как правило, не дошли еще до творческого пика, можно сказать, в самом начале пути. Исторически закат (цивилизационное оформление) существовал у каждой культурной эпохи, кроме эпохи Возрождения. Я уверена, что КОСТОЧКА, суть того, что будет создано нашим поколением, обусловлено тем, что мы сейчас видим - ВОЗРОЖДЕНИЕМ Вашего. То, что за этим, скорее всего, последует спад и консервация - сейчас не имеет значение. Главное - словить послание, как Вы выразили. А это самое сложное.

Разумеется, существует большой разрыв и в самих культурах, и огоромные помехи-погрешности в восприятии. Я в этом не сомневаюсь:). Я не сомневаюсь, что Вы понимаете то, что хочет сказать Лопух гораздо лучше, чем я (и не только по причине разных кодов). Но Булгаков или Феллини или Маркес ведь не могут быть прописной истиной - это рождение смысла каждый раз вновь и вновь, здесь нельзя достичь какого-то культурного насыщения - это бесконечный лютый голод, и я рада что мои дети, как не высокопарно звучит, на него обречены. Они будут вынуждены напрягать свой интеллект и воображение, чтобы прочесть ЭТО по-своему, и это самое чудесное из всего, что существует в этом мире, по-моему:).

Что касается формы и содержания, я поняла, и очень с Вами согласна. Идея "чтобы не отвлекало" мне очень нравится. Я наконец-то поняла, как Вы воспринимаете традиции и стандарты. Как некую условность - допустим, это есть, но может и не быть. Вы считаете, что форма не станет способом выражения настоящей индивидуальности, потому что она относительна и преходяща. Или Вы имеете в виду только эпатажную форму? Если человек выражается в рамках принятой формы, он как раз и имеет самую яркую возможность проявить свою индивидуальность? Вот в этом я запуталась.

Я в своем сообщении действительно все смешала - и форму, и не-форму, и это неправильно. Некоторый сумбур есть в моей голове. Вот вопрос: допустим, человек развесил по дому картины Врубеля, весь интерьер подстроил под них. Это форма или содержание?
Тема  05-09-2007 00:54:31  Hettie
 Я, наверно, хотела пояснить, почему я очень согласна с популярной в Америке пословицей (к сожалению, не знаю первоисточника): When in Rome, do like the Romans do, то есть, если ты в Риме, то делай так, как делают римляне. То есть, если я хочу, чтобы поняли СУТЬ, я облекаю эту суть в понятную форму, которая есть язык. (То, что я цитировала в ответе Тоне: "Англичане поймут Вашу типичность, если это будет типичный английский стол с легким вашим колоритом").

Про Врубеля ответ будет зависеть от того, ЗАЧЕМ человек эти картины развесил, и в чем именно заключается "подстраивание интерьера" под Врубеля.

А про поколения, похоже, не донесла идею, так что еще подумаю, как сказать :-).
Тема  04-09-2007 03:12:57  Снежинка
 Боже, перечитала свое сообщение и увидела гнусную ошибку. Переврала имя великого и ужасного Хичкока! Действительно, пора отдыхать:).

Насчет развлечений и стандартов - дополнение. Побывав на 25-летиях, 30-летиях различных друзей-знакомых и наслушавшись рассказов о том, как они праздновались, я думала о своем Дне рождения с легким холодом в кончиках пальцев. Свадьба - это вообще ни с чем не сравнимо. И все из-за этих метаний между стандартами-нестандартами. То есть по стандартам нужно сделать так, чтобы не было неловко - как бы "всем угодить" (то, что я писала выше). А это невозможно, и понятно уже сейчас. С другой стороны, хочется, чтобы всем было весело, легкой провокационности и необычности (то есть нестандартности). С этим тоже проблемы. ПОтому что то, что для одних людей провокационно через край, для других вообще не стоит внимания. ПОпросту не поймут друг друга - это в лучшем случае. Каждый из близких родственников и близких друзей заслуживает отдельного рассказа - ситуация непредсказуема в принципе.

Сегодня позвонила одна из не таких близких подруг - тоже с предложениями. "Ты что, собираешься одеть белое платье? Ужас! Даже не думай! Будешь в вечернем, потом уже ночью, в самый разгар праздника, когда все напьются, мама перестанет плакать, исчезнешь и явишься в свадебном белом. Вот это будет эффект! Станцуешь под какую-нибудь классику - "Текилу" в свадебном платье и босиком. Все будут рыдать!" Я сказала, "Текилу" вообще неудобно танцевать в свадебном, никакой красоты не будет, если уж исчезать и являться, то наоброт, в джинсах и рубашке, типо, меня украли невестой, а вернули самой-самой прежней - чтобы никто не подумал, что с моим замужеством я как-то изменюсь, станцую рок-н-ролл, очень здорово. Подруга сказала, что это совсем не здорово, мама вообще сказала, что глупо (почти в истерике), папа обрадовался - сказал, что станцует со мной ROCK'N'ROLL IS KING, если я так хочу именно рок, при условии, что жених не будет танцевать и никто больше, только я и он. Брата вообще интересуют в проведении мероприятия только навороты - чем больше, тем лучше. Он готов с ног сбиваться, чтобы договориться с кем-то о чем-то эксклюзивном по максимально приемлемой цене. Причем ни в чьем утверждении его планы вообще не нуждаются, особенно жениха. Жениха, как и меня, то заботит все на свете, то ничего не заботит вообще, кроме самого факта. Причем мы не совпадаем: когда заботит меня - он пребывает в какой-то беспробудной нирване. Когда начинает решительные-головокружительные действия он - мне хочется, чтобы пошел какой-нибудь ливень, и всех смыло по домам хотя бы на короткое время. Только ливень и я под соломенной крышей. И никого нет. И жених проехал по дорожке очень далеко бешенно крутя педали:). Умчался. И все. Все мы абсурдные, ненормальные, комичные, бестолковые, каждый запутался в своих чувствах и стандартах - вот это свадебно-гротескный перевод нашей темы о стандартах в реальную жизнь:).
Тема  04-09-2007 10:56:36  Кошка
 Я в шоке. А сделать все так, чтоб просто ВАМ С ЖЕНИХОМ БЫЛО РАДОСТНО, никак?

PS А брату скажите, что некоторые экзотичности на свадьбе способны разбить отношения молодых.
Тема  05-09-2007 01:37:23  Снежинка
 Ну, для того, чтоб просто нам с женихом было радостно, вообще ничего делать не надо, главное, не мешать:). Немного шутка, конечно. В моем окружении понимается так: свадьба делается не для жениха и неветы, а для всех. Какой здесь код:), затрудняюсь сказать - может, поделиться радостью, может, как раз наоборот, все остальные отмечают то, что жених и невеста "нашли друг друга", в общем, суть в том, что гуляют ВСЕ. Чисто для жениха и невесты существует медовый месяц или романтическое путешествие - это справедливо, по-моему.

А какие экзотичности Вы имеете в виду, как они могут разбить?

Это я всегда так невнятно высказываюсь, но на самом деле мой братик - чертовски обаятельный, настолько, что с этим бороться не смог никто за всю мою жизнь, включая даже моего отца:). Я видела, как самые скептические, основательные и категорично настроенные люди при нем изменялись в пять минут. Мы с ним очень разные. Но я его понимаю лучше, чем любого другого в этом мире. И в этом смысле тоже. Во-первых, у него расшатались нервы в связи со свадебным переворотом - считает, что должны измениться наши отношения, что-то в жизни идет наперекосяк. Поскольку он человек все время застигнутый жизнью врасплох, как бы обгоняющий ее и вечно не в контексте, он "приземляется" только в отношениях с некоторыми близкими людьми и в них не терпит разлада. Поэтому он отвлекается с помощью всяких материальных вопросов, в которых неплохо шарит. Во-вторых, редкий случай, когда мой выбор ему понравился - он, как и большинство мужчин, не считает нужным по этому поводу выражать свои эмоции, а лучше помогать делом - вот он и в делах весь:). В-третьих, когда была его свадьба, он не смог по-нормалу оторваться, потому что волновался очень. Хочет компенсировать, чтобы хоть сейчас все было круто, как он хотел бы, чтобы было у него. Ну, а самое главное - для него свадьба определенно торжество, праздник-традиция по крутому поводу, и он собирается выложиться на всю катушку, чтоб у "его младшенькой" все было срыве самых светлых чувств. Другое дело, что его понятия о крутизне или о срыве многие не разделяют, включая маму-папу, не говоря уже о родителях-родственниках жениха. Но поскольку чужое сопротивление ему доставляет неудобств не больше, чем коньки опытному фигуристу (он будет виртуозно сдавать позиции, потом опять брать те же бастионы с других заходов, проигрывать сражения-выигрывать войну и т.д.), то это и создает такую ситуацию, что основным режиссером праздника стал мой брат. К большому счастью, у жениха полно ума, чтобы не вмешиваться в этот детский сад:). У него вообще свое понимание, как и что должно быть - и они разговаривают с Сережей напрямую, потому что мой брат гораздо более, чем я, юмористичен и дипломатичен, и с ним очень легко общаться на любые темы. У меня уже и юмор, и дипломатия пошли лесом:). А у него такого просто не может быть.
Тема  05-09-2007 16:25:21  Кошка
 Давным-давно я считала, что свадьба нужна, потому что так положено. Других вариантов в моем мозгу просто не было :)

Потом я решила, что свадьба нафик молодым не нужна. Расписаться и укатить на море (в снятый номер хорошего отеля).

Теперь я понимаю, что свадьба нужна, потому что "окружение жаждет". Т.е. понятно, что молодым вместо большой пьянки разновозрастных незнакомых друг с другом родственников и друзей больше понравился бы маленький сабантуйчик в привычной компании друзей, Но родителям нужно, чтоб было "как у людей и лучше". И свадьба - это такой компромисный вариант между "пригласить всех родственников" и "сбегать в ЗАГС в джинсах и уехать на природу".

Так вот, СТЕПЕНЬ компромиса (насколько много гостей, будет ли выкуп, где отмечать и самые общие вопросы организации, вот то отношение гротеска и стандарта) определять именно молодым, чтоб им было комфортно. Мне так кажется.

Что же касается экзотичностей. Слышала о дурацкой шутке, которая закончилась очень несмешно. На свадьбе женщина подбегает к жениху и кричит, что вот, у тебя ребенок, ты меня бросил, а теперь женишься. Невеста в шоке. Даже после объяснения, что это родственница жениха решила их так разыграть, при том, что жених был не в курсе, невеста развернулась и ушла. Свадьба не состоялась.

Чувство юмора и представление о мере возможной экзотики, у людей ОЧЕНЬ разные.
Тема  06-09-2007 01:11:28  Снежинка
 ///больше понравился бы маленький сабантуйчик в привычной компании друзей/// - вот это в точку! Или с этими же друзьями рвануть на море, в путешествие, куда-нибудь - от простой суеты подальше:). Это было бы намного прикольней - КОНЕЧНО!

Насчет компромисса - во многом я сама виновата со своими дурацкими фантазиями. То есть мой жених мыслит приблизительно как Вы, может, даже ближе к понятиям Hettie. И момент личной комфортности (без показухи, заигрывания с родственниками и малосимпатичными друзьями) для него очень важен. Но он имел неосторожность спросить у меня, какую свадьбу я бы хотела. И я сразу сказала, что хотела бы, чтобы все было, как в джазе - личная импровизация каждого из гостей на любую тему - от каджуна до меланхолического транса, короче такие "небеса на земле":), все замечательные, разные и никто никому не мешает, а все вместе это - МУЗЫКА. Нужно только создать возможность всем чувствовать себя свободно и проявиться. Он тогда посмотрел на меня как-то странно, но имел вторую неосторожность промолчать - из лучших побуждений. Вот так и получилось: список приглашенных все расширялся, нельзя ведь никого обидеть, в наши изначальные планы (а они у нас, конечно же, были - мои с коррекцией жениха) вмешалось множество советчиков, помощников и т.д. Тоже из лучших побуждений.

А тогда все казалось очень интересным и осуществимым - МНЕ казалось. То есть всех своих друзей я представляла в стиле джаз (хотя многие из них абсолютно с творчеством и с искусством не связаны), я даже представляла, как маму с папой вывести на драйв и бабушек:). Но потом как-то все смешалось, у меня уже нет сил с этим бороться... Жениху же многие рацпредложения наших друзей или родственников кажутся более толковыми, чем мои - может, и справедливо. Свадьба-джаз тоже не предполагает знание конечного результата и репетиций, но когда САМИ возможности для импровизации ограничены, половина моих задумок вообще отброшена начисто, оставшиеся как-то видоизменены - иногда удачно, иногда - нет, и все скроено из лоскутных кусочков под руководством моего брата - конечно, уже совсем не то.

Про экзотичность - действительно, ужасно:). Я бы тоже такой юмор сочла глупым, не знаю, какая степень навинченности неведомо чем нужна, чтобы это рассмешило:). Я подумала, Вы имеете в виду что-то вроде приглашения гейш и стриптизер-ш(ов), полуобнаженных властителей огня и проч. Я слышала, что-то подобное после окончания мероприятия закончилось в отеле свальным грехом. На утро решили разводиться:). Может, сказки. Еще какая-то история (мне теперь много порассказали:)), что вся свадьба поехала вечером на природу продолжать отмечать, были взяты на прокат лошади в большом количестве, нетрезвые гости устраивали скачки с седоками и в результате искалечило отца жениха... Тоже развелись. Много идиотизма в таком духе. Естественно, если присутствует экзотика, то результат в какой-то мере непредсказуемый. Мне в таком духе экзотика тоже не нравится.
Тема  06-09-2007 13:49:51  Кошка
 Хм... Мне вот, например, "личная импровизация каждого из гостей на любую тему - от каджуна до меланхолического транса, короче такие "небеса на земле":)", при том, что гости все разные, разновозрастные. разнохарактерные и разновоспитанные, тоже кажется той самой экзотикой, с которой никогда не знаешь заранее, к чему она может привести...

Именно поэтому когда-то и была придумана традиция, как все должно происходить (ведь гости обычно бывали из разных деревень-родов), чтоб все гости знали общие "правила игры" и веселились в рамках...

В общем, желаю счастья, и чтоб все прошло хорошо :)
Тема  06-09-2007 20:26:50  Снежинка
 Спасибо:)
Тема  07-09-2007 17:38:44  Polya
 Cнежинка! поздравляю!
и желаю счастья.

а что такое свадьба-джаз?

вспомнила свою свадьбу. у нас было 60 человек приглашенных. праздновали в кафе. это был счастливый день в моей жизни. я так веселилась и танцевала...
и главное никто из моих родственников не подрался...вот где счастье:)
Тема  07-09-2007 21:16:38  Снежинка
 :). Спасибо, Polya:)!

Свадьба-джаз - это моя придумка, вполне возможно, что так и останется в воображении:). Тоже хочу, чтобы всем было классно, именно в душевном смысле, такая легкость, фантазийность и веселость. Здорово, что Вы так вспоминаете свадьбу - как счастливый день!:)
Тема  04-09-2007 05:32:14  Hettie
 Ой, про свадьбы - это надо отдельно глубоко вздохнуть :-)). И, я, пожалуй, не рискну тут со своими радикальными взглядами :-)).
Тема  04-09-2007 10:11:30  Ant
 Ой, Хетти, рискни ! :))
Отдельной темой. А то у меня, кажется, тоже очень радикальные взгляды, и хочется понять степень их радикальности!
Тема  04-09-2007 17:12:32  Hettie
 Тогда я сначала не про себя, а про общество вокруг меня.

Снежинка, держитесь:-))). То, что я сейчас напишу, станет серьезным испытанием для Вас :-)).

В Америке уже несколько лет МОДНО, чтобы и то, как молодой человек делает предложение, и сама свадьба, были бы НЕОБЫЧНЫМИ. Так, как никто еще не делала.

Ващи действия:-)?

...

А про мои взгляды все просто. Я считаю, что это событие совершенно не предназначено для публичного празднования. У меня был абсолютный минимум в первый заход (т.е., никого, кроме родителей, не было в ЗАГСе, и потом был какой-то стол, который сами родственники устраивали, как хотели :-), а мы появились на минутку и исчезли, а второй раз и того не было.

Отмечать имеет смысл, когда что-то из этого всего получится :-)).
Тема  05-09-2007 02:58:25  Снежинка
 :)).

Я про нас(Россию) не задумывалась, но наверное, тоже необычная свадьба - модно. Это ужасно:). То, что модно необычное - абсурд! Тупик какой-то. В этой ситуации остается только стараться сделать так, чтобы это было необычно ПО-ТВОЕМУ. То есть не стараться всех поразить, навсегда остаться в памяти, а сделать свадьбу так, как ты представляешь настоящий БОЛЬШОЙ ПРАЗДНИК ДЛЯ ВСЕХ БЛИЗКИХ ЛЮДЕЙ. Вот что возникает при мысли об этом именно у меня и жениха - то и делать. Наверное, плохо, что не получилось, просто ДО этого момента я не представляла, что ВСЕ БЛИЗКИЕ ЛЮДИ настолько разные в предпочтениях и будут так категорично с чем-то не соглашаться, я бы согласилась с тем, что задумали жених и невеста и их родители. Вообще я конечно, представляла, что люди несовместимы - даже многие мои друзья между собой несовместимы, не говоря уже о солвместимости друзей с каждым из родственников и с родственниками жениха. Но как-то свадьба - это ведь праздник! Мы постарались смягчить разногласия, в какой-то мере даже здорово - познакомиться поближе всем главным людям даже в одной семье (по нашей жизни мы родственников вообще почти не знаем), не говоря уже о семьях жениха и невесты между собой. При условии, конечно, что это не будет похоже на свадьбу у Кустурицы, но для этого всем абсолютно гостям нужно будет собраться со всей своей силой воли и контролировать себя. Спрашивается, что же это за веселье, если люди себя вынуждены контролировать? В этом и есть основная дилемма.

Раньше я представляла свадьбу как событие, где все раскованы и вообще минимально камерное. МОжет, я выгляжу инфантилкой какой-то, но я бы и хотела, чтобы так было. Но тогда надо настраиваться сразу на то, что это будет НЕЧТО. И проблем не разгребешь впоследствии.

Еще насчет необычности свадьбы - она может быть необычной по трем параметрам: 1. антураж (где, в каком месте и в каких условиях ее проводить) - но это, по-моему, малоинтересно, потому что все уже проиграно, даже в Антарктиде была свадьба - кажется. Если только на Луну слетать. Правда, есть кое-какие находки. На одной свадьбе, где я была, всем гостям раздали розовые очки - нужно было носить не снимая, символизм такой.

2. событийность (свадьба - это традиция, свод каких-то обычаев, действий). Здесь прикольней - можно внести какие-то свои задумки или вообще сыграть свадьбу по обычаям какого-нибудь малоизвестного народа-племени, чтобы никто об этом этом заранее не предупреждался. в этот пункт идет все, что можно выдумать для веселого развлечения большого количества людей, придать этому свадебный смысл - и вперед. На этом вся индустрия сейчас и завернута. Но что-то свое всегда можно здесь придумать, именно по себе.

3. люди. необычные люди на свадьбе. Как я уже раньше заметила, родственники и друзья тоже становятся довольно необычными на свадьбе, но часто приглашают специально. Каких-нибудь известных необычных людей, которые изменяют атмосферу праздника. Эта затея мне на самом деле не нравится - по многим причинам.

В общем, у меня вся необычность склоняется к пункту два, даже в воображении. Но Вы правы, мне это уже само по себе - свадьба - не кажется веселым крутым праздником, а после замечаний о модности-немодности я угасла еще больше:).

Насчет самого отмечания - у меня тоже так одни друзья сделали, и я не вижу ничего плохого в том, что опущена эта традиция. Может, это и разумно даже, как я теперь вижу:). Но только не из соображений интимности момента. По сути, на свадьбе ничего не происходит, разрушающего частность взаимоотношений. Если, конечно, это не какая-нибудь попойка с дурацким массовиком- затейником и пошлыми конкурсами-танцами-поцелуями, подозрительным разглядыванием родственниками друг друга и т.д. Но я такое только в кино видела. Обычно все наоборот чересчур респектабельно происходит, и мне тоже не нравится. Красиво, как в опере, а праздника нет. В общем, я бы убрала всю картинность-декоративность, внесла естественное бесшабашное веселье и что-нибудь красивое по настроению - далекое из преданий, что-нибудь диковинное и немного крутизны чуть-чуть по рецепту моего брата - и это было бы идеально. Что же насчет отношений с женихом во время свадьбы - я представляю, что мы будем просто участниками какого-нибудь приключения. Я стараюсь в общем-то сам факт своего замужества не воспринимать серьезно - это ведь с ума сойдешь. Просто я буду рядом с близким человеком и рядом с другими близкими людьми - не все ли равно по какому поводу? Тем более праздник:). В этом духе. Может, все на расстоянии так видится, не знаю..
Тема  28-08-2007 18:01:23  Ant
 Вот, меня в любых традициях это и интересует - а смысл?

Если я этот смысл вижу/ощущаю, то тогда традицию мне легко поддерживать. Но огромное количество традиций/ритуалов для меня всякий смысл утратили и продолжают это делать...

Тут я недавно присутствовала на обсуждении ритуала свадеб в современной России. Это что-то! Причем уровень свадьбы часто обратно пропорционален уровню образования и дохода.
Тема  29-08-2007 11:03:12  Кошка
 У всех традиций есть логичный исток, когда тот или иной ритуал был необходим и обоснован. Но время-люди-условия-мораль меняются, а ритуалы остаются... Иногда они остаются ОЧЕН оторванными от реальности.
Тема  28-08-2007 23:20:57  Inter
 Про смысл.:)
А вот зачем в ресторанах (кафе) чистую скатерть стелят новым посетителям?:)
Зачем в отелях стелят чистое постельное белье? :)
Тема  27-08-2007 23:37:41  Inter
 Насколько я понимаю, "постеление" (стеление?) скатерти - это выражение особого отношения к гостям. Если отношение к гостям обычное, то со скатертью можно не заморачиваться.:)

(На всякий случай поясню, что я скатерти вообще люблю, и не очень люблю традиционные клеенки).:)
Тема  27-08-2007 21:39:35  Ant
 Аффигеть! Ну значит, я очень неприличная гражданка! :)) Я кормлю всех и без скатерти, и без ковриков, хотя и то, и другое в доме есть! Ну и фиг с ними...
Тема  29-08-2007 11:05:28  Кошка
 Я тоже неприличная :)

Я их не покупаю по причинам нецелесообразности: практичнее после каждой еды вымыть столешницу, чем стирать скатерть или несколько салфеток...
Тема  30-08-2007 02:35:33  Inter
 И белье тоже не гладите?:)
Тема  30-08-2007 13:53:52  Кошка
 Не глажу. Неглаженное белье мягче, комфортнее и более гигроскопично.

Глажу только блузки/футболки/рубашки.

Честно. :)
Гладить все остальное (ну, кроме брюк и юбок, которые я не ношу), считаю абсолютным излишеством.
Тема  31-08-2007 01:08:46  Inter
 Ужас.:)

А я обожаю чистое, выглаженное белье - оно иначе пахнет, иначе выглядит.
А время специальное на это не надо: когда смотришь ТВ, это можно заодно и делать.:)
Тема  31-08-2007 13:42:32  Кошка
 Ну-ну... :)
Чистое белье пахнет чисто, не зависимо от того, глаженное или нет.

Простыни после 1 ночи выглядят, как будто и не были глаженными.

А смотреть ТВ - это вообще извращение вредно.
Тема  01-09-2007 04:23:36  Inter
 Нет, я не считаю ТВ извращением.:) "Всё есть яд и всё есть лекарство, - вопрос в дозе" (с) :))
Хорошо, что есть выбор, ЧТО смотреть и когда.:)

Простныни, если они глаженные, и после трех ночей выглядят чудесно, а вот неглаженные - да, после одной ночи выглядят так, как будто их и не стирали.:)

Ну, конечно, это кто как любит. :)
Для меня неглаженное постельное белье выглядит неопрятно. Поэтому я готова потратить немного времени, чтобы жить (спать) с УДОВОЛЬСТВИЕМ.:)
Тема  04-09-2007 05:07:22  Hettie
 Ир, я боюсь, что это у тебя постельное белье неправильное :-)). Не из тех тканей. Современное постельное белье глажки не требует. И сколько на нем не спи :-), не выглядит неопрятным.
Тема  04-09-2007 21:59:14  Inter
 Белье у меня правильное.:) Я его (не падай в обморок!) САМА ШИЛА.

Вот посмотри:
Тема  04-09-2007 22:09:31  Hettie
 Так там не видно, ИЗ ЧЕГО ты его шила :-)
Тема  05-09-2007 06:00:54  Василиса
 Да хлопок 100% это.
Тема  05-09-2007 07:13:12  Hettie
 Это тебе по картинке видно:-)?
Тема  05-09-2007 09:18:08  Василиса
 Думаешь шелк?
Тема  06-09-2007 03:31:32  Inter
 Ага, вот потому я и взялась сама шить, как только ЭТУ ткань увидела...:)

Девушки, :), это хлопок 100%, но там на нем такая белая клеточка: одна полоска матовая, другая глянцевая.
А шитье на отделку у меня сто лет дома лежало (моток), вот и захотелось использовать.:)

Интеетсно, сколько бы такое белье в магазине стоило?
(Ширина ткани - 220см), т.е., простынь не сшивная, а целиковая):)
Тема  06-09-2007 11:14:54  Василиса
 А такая как тебе?
http://www.bedbathandbeyond.com/product.asp?order_num=-1&SKU=108725&COL=115&RN=16

Ссылка: http://www.bedbathandbeyond.com/product.asp?order_num=-1&SKU=108725&COL=115&RN=16
(http://www.bedbathandbeyond.com/product.asp?order_num=-1&SKU=108725&COL=115&RN=16)
Тема  06-09-2007 13:28:52  Inter
 Наскуолько я поняла, это САТИН. Сатин очень легко сминается.
Ну, и цена...:) Мне весь мой комплект обошелся по цене ткани, - на ваши деньги где-то $35 :)
Тема  06-09-2007 14:14:34  Hettie
 Я уже не помню, чем отличается сатин, но у нас постельное белье вообще никогда не мнется, это совершенно точно. А цена - я не думаю, что ты делала ТАКОЙ размер, как Василиса ссылочку кинула. У тебя такой кровати нет (и слава Богу :-)). Ну и, конечно, это дорогой магазин и полная цена.
Тема  07-09-2007 00:46:22  Inter
 Я не знаю, как может не мяться ХЛОПОК.:) А с добавками я никогда белье не покупаю; плохо мне от него.:))

Сатин - это ткать очень плотная, в отличие от бязи, из которой обычно шьется белье. Бязь имеет сетчатую структуру, больше "дышит".
Сатин больше похож на атлас, только атлас имеет шелковую нитку, а сатин - хлопковую. Но мнется страшно.:) Именно из-за своей ровной "глянцевости".

Большие кровати не люблю, мне на них неуютно.:)
Тема  07-09-2007 05:59:57  Василиса
 Хеть, а из бязи здесь белье есть?
И как это будет по не-русски.
Тема  07-09-2007 20:25:34  Inter
 Cotton?
Тема  07-09-2007 21:47:03  Hettie
 Это любой хлопок.
Тема  08-09-2007 05:50:11  Василиса
 Может это всё хлопок, но различается количеством переплетенных нитей?
Наверное так оно и есть.
Тема  10-09-2007 16:27:53  Hettie
 Я только сказала, что cotton - это любой хлопок :-). А сотканы ткани, естественно, по-разному.
Тема  07-09-2007 20:25:03  Inter
 Может, ситец?:) Но ситец менее износостойкий, поэтому из него шить белье не рекомендуется...
Тема  31-08-2007 01:46:00  Hettie
 Это если у кого запланировано время телевизор смотреть :-))
Тема  01-09-2007 04:19:38  Inter
 Ну, некоторые передачи я специально смотрю, естественно. Например, "Культурную революцию", или новости (местные и федеральные). Новости идут примерно полчаса. За это время кучу белья можно перегладить, - я стираю часто, поэтому порции получаются маленькие.
Тема  03-09-2007 07:20:20  Hettie
 Я понимаю, но все больше и больше народу, как и я, телевизор вообще не смотрят, а новости узнают из других источников.
Тема  03-09-2007 23:21:58  Inter
 Не знаю, - мне кажется, что глупо не использовать аудиальный источник информации, когда надо что-то делать руками.:)
Опять же - фильмы показывают неплохие, - где я их искать специально буду?

В эти выходные посмотрела "Основной инстинкт-2", теперь могу сформулировать свое мнение.:)
Пока смотрела - в перерывах удалось кучу белья погладить.:))))
Тема  04-09-2007 05:03:32  Hettie
 В твоем сообщении ключевое слово - "надо" :-). То есть, в прошлом сообщении ты "оправдывала" глажку тем, что это время полезное, т.к. можно смотреть телевизор, а сейчас пишешь, что можно смотреть, когда что-то "надо делать руками".

Никто не говорит, что смотрение телевизора - это преступление :-). По крайней мере, я точно этого не говорю. Но для меня (и, насколько я понимаю, для Кошки тоже), и глажка, и телевизор - это то, на что жалко времени.

Скажем так, объем информации на единицу потраченного времени из телевидения - один из самых низких, точно ниже, чем при чтении газет, и существенно ниже, чем при чтении новостей в интернете. Тем более, что из ТВ получаешь в качестве бесплатного приложение отношение руководство канала к фактам, а не сами факты.

А про фильмы - по-моему, ГОРАЗДО быстрее найти, что тебе хочется посмотреть, чем выискивать - вылавливать, когда вруг! случайно! именно этот фильм покажут.

Так что, я думаю, что выводы в том, что гладить тебе нравится :-), а все остальное - это предлоги :-))).
Тема  04-09-2007 22:08:11  Inter
 Так я тебе и писала, что я совмещаю ДВЕ полезные вещи.:)

Потому что я ОЧЕНЬ люблю выглаженные вещи, и мне это делать не лень.:)

Футболки я глажу всегда, мне приятно, когда они не мятые.:)
Тема  05-09-2007 06:07:22  Василиса
 Ир, мне кажется, что Хетти писала уже об этом. Но я еще раз повторюсь.
В США рядом со стиральной машиной стоит всегда сушильная. Она сушит белье горячим воздухом. И если достать бельё не через 45 мин от начала, а 25-35, встряхнуть и повесить на плечики, то гладить ничего не надо. Постельное точно также саморазглаживается когда не пересушено. Я даже рубашки не глажу свои рабочие. Фото приложу:-))Но глажу шелковые вещи.
Тема  06-09-2007 03:33:23  Inter
 Так у меня ВСЕГДА вся одежда сушится на плечиках.:) Но машина после отжима все же сминает ее, правда?
Тема  06-09-2007 16:37:16  Hettie
 Которая машина? Сушильная - разглаживает.
Тема  07-09-2007 00:48:14  Inter
 У нас в машине есть и стирка, и сушка. Но я бы не сказала, что сушка как-то сильно разглаживает... Белье же в барабане крутится, - поэтому неминуемо складки есть.
Может, у вас какие-то другие сушильные машины?
Тема  07-09-2007 06:00:41  Василиса
 Другие.
Тема  07-09-2007 08:52:44  Василиса
 Например такие. Это только отдельная сушка. Еще к ней надо стиральную.

Ссылка: http://www.lowes.com/lowes/lkn?action=productDetail&productId=141526-39047-WTE86300US&lpage=none
(http://www.lowes.com/lowes/lkn?action=productDetail&productId=141526-39047-WTE86300US&lpage=none)
Тема  07-09-2007 20:27:40  Inter
 А в чем отличие от обычной стиральной машины? Тот же барабан, так же крутится.:) Только вместо воды - горячий воздух.

Белье после стирки всегда МЯТОЕ.
Как оно, мятое, в складках, может получаться разглаженным после сушки???

Непонятно.:)
Тема  07-09-2007 21:48:52  Hettie
 Ну что ж тебе непонятного? Во-первых, не после любой стирки оно мятое. Зависит от режима стирки и от ткани. Во-вторых, оно от сильного продува с нагреванием разглаживается (отпаривается). Как говорится, твое дело не верить:-), но постельное белье, если его сразу после просушки вынуть, абсолютно без морщин.
Тема  08-09-2007 01:38:45  Inter
 Удивительно.:)
Тема  10-09-2007 16:30:16  Hettie
 Знаешь, что мне эта дискуссия напомнила? "Кощмары" с постсоветскими детьми, про которые мне рассказывала Heather. Принимающие семьи в ужасе звонять координаторам проекта: дети отказываются стирать вещи в стиральной машине, "потому что она испортит", отказываются сушить в сушилке, и развешивают по всем дому на спинках стульев :-)). И координаторы объясняют детям, что тут другие машины, что они ничего не испортят.
Тема  07-09-2007 20:31:42  Polya
 а я тоже тут очень редко утюжу.

и никогда не утюжу постельное белье.

после стирки белью кладется в сушилку и там разглаживается...а как это происходит не знаю:)
а если не полениться и вещи развесить на плечики сразу. то и гладить ничего не приходится..
Тема  04-09-2007 10:15:05  Ant
 да уж. Я тоже в этом смысле люблю гладить белье. Один раз в неделю перед телевизором глажу блузки, футболки и все, что накопилось за неделю. Как-то не представляю себя, одетую в неглаженую блузку на работе... :))

Если есть возможность, смотрю кино под глажку.
Тема  04-09-2007 14:28:07  Hettie
 Блузки - это и мы с Кошкой гладим. Естественно :-). Т.е., я тоже глажу раз в неделю, после стирки - все то из этой стирки, что требует глажки, и все то, что в эту неделю буду одевать на работу. Но не футболки :-).
Тема  04-09-2007 01:44:39  Снежинка
 "Основной инстинкт-2" - под этот фильм можно гладить белье, убирать в квартире, ужинать, лежать в ванне, гулять по улице и вести автомобиль:). Кто назвал его эротическим триллером:)?
Тема  04-09-2007 22:01:50  Inter
 Да, там фильм не про эротику совсем.:)
Тема  30-08-2007 14:58:29  Hettie
 Правильно. И тем экономится куча времени. Постельное я тоже не глажу, но его тут из таких тканей делают, которые, действительно, не мнутся, если сразу из сушлки вынуть.
Тема  26-08-2007 15:30:52  Эльза
 Слишком хорошая мысль, чтоб казаться осуществимой в масштабах страны..Также как и фантазия-поменять местами столовые -депутатам -школьно-государственный рацион, школьникам-депутатское меню, хотябы 1/10 из ассортимента. Не укладывается никак- как можно все-таки столько жрать (прости Господи) во имя и блага народа (я про депутатов и чиновников, ни одного лица не видела без заплывших жиром щек и тройных подбородков)
Тема  26-08-2007 18:00:08  Inter
 Я как-то рассказывала, что неоднократно бывала на заседаниях в Госдуме на праламентских слушаниях.

Мама дорогая!:) Какой запах перегара стоИт в зале, когда в него входят наши "народные избранники"!

Но столовая в ГД действительно вкусная и дешевая. А коньяк в буфете депутаты пьют из кофейных чашек.:)
Тема  27-08-2007 10:21:32  Василиса
 Коньяк днем?
Тема  27-08-2007 23:38:35  Inter
 Насмешила.:) Не ДНЕМ, а ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ.:)))
Тема  27-08-2007 10:36:57  Ant
 Да и утром - легко! Они ж депутаты! Им можно.

Не читала книжку Хакамады "Sex в большой политике" ? Там про это очень хорошо написано...
Тема  27-08-2007 10:42:12  Василиса
 Не пугай!:-)))
У них еще и секс есть?

Книжка есть на интернете?
Тема  27-08-2007 10:46:18  Ant
 секс в этой книжке в смысле sex по-английски.

Даю ссылку на магазин, где есть книжка. Не знаю, есть ли текст в инете, может и есть. У меня есть живьем. Хочешь?

Ссылка: Хакамада
(http://www.ozon.ru/context/detail/id/2571613/)
Тема  19-08-2007 00:13:46  Василиса
 А в Африке и умирают...
Тема  19-08-2007 03:06:18  Inter
 В России тоже.:(
наверх

Тема Учителями рождаются? Или становятся? 15-08-2007 08:30:26  Hettie
 В прошедшее воскресенье я встречалась со своей школьной учительницей. Она была в гостях у своего сына примерно в получасе езды от меня, и они (сын с невесткой) решили собрать ее бывших учеников, кто окажется поблизости. Из моего класса никого не предполагалось, и я постаралась приехать пораньше, чтобы пообщаться более-менее наедине с моей учительницей, а потом свалить по-тихому. Поехала с Владом - единственным из детей, кто оказался свободен на тот момент (ну и, кроме того, физикой интересуется:-)).

И вот какая тема в нашем разговоре возникла. По ходу обмена новостями Влад рассказал, что хочет стать учителем. У. спросила его, по какому предмету. Он сказал, что еще точно не решил: может, технологий, может, химии, может - вообще психологом. Она стала спрашивать, где же этому учат, имея в виду, по какой специальности надо заканчивать университет. Мы хором сказали, что чему Влад будет учить, это не так важно, а заканчивать надо по специальности "Педагогика". У. со смехом спросила: а разве есть такая наука? Это либо дано от Бога, либо нет. Мы с Владом посмотрели друг на друга и сказали, что за последнее время нас уговорили, что есть такая наука:-). А дальше разговор перешел на одного из недавних учеников У., историю которого я знаю от его мамы. У. горестно сказала: "полное несовпадение". И тут же начала рассказывать Владу все подробности: как мальчик совсем перестал учиться, как абсолютно не шел на контакт, как разговаривать с ним было невозможно... Вот видишь, Влад, говорит, с кем тебе придется работать! А Влад ей стал рассказывать, как он работал со своими "особыми" детками на физкультуре, как умственно отсталого Эрни было абсолютно невозможно включить в общие занятия, он существовал в своем мире, и как в результате Владу все же удалось добиться, чтобы Эрни стал играть со всеми в баскетбол (я помню из того периода бережно сохраненный Владом рисунок Эрни, изображавший их с Владом вместе).

А потом мы говорили про проблемы, которые у других учителей школы были все с тем же непростым мальчиком, а мы с Владом, в свою очередь, рассказывали, как Владу все эти годы не давали стать "трудным", как решали проблемы, когда они только начинали возникать.

.....

И вот что я про это про все подумала. В моей школе была масса потрясающих учителей. Но У. права, почти никто из них не имел специального педагогического образования. Все они были замечательными специалистами по своему предмету, все были интересными, яркими личностями, безусловно, для всех для них преподавание было любимым делом. Но сейчас я задумываюсь: все ли они при этом УМЕЛИ учить? Один из учителей, про которого говорили мы с У., и в то время, когда я была школьницей, мог обозвать совсем не по-доброму ученика, позволить себе язвительную и оскорбительную шутку, клички. Мы это все прощали, в основном, относя к чудачествам гениев :-)...

Но сейчас я подумала: может, здесь один из источников проблем: то, что профессиональные знанию и навыки кажутся более знАчимыми, чем педагогические? Я помню свое собственное легкое пренебрежение к тем учителям, которые заканчивали пед. вуз - они нам казались априорно ниже уровнем. После этого воскресного разговора я в размышлениях: кажется, никто из наших учителей не считал педагогические знания чем-то важным и серьезным :-). И, может, большому таланту рамочки, действительно, не нужны ... но больших талантов точно меньше, чем потребность в учителях.
Тема  20-08-2007 13:09:02  Mandriva
 Ой! Не надо так много педагогов.
Мое ИМХО: из общего количества учителей в школе - "педагогов" должно быть не более 30%.

1. "Педагогика" - не должна быть в ущерб специальным знаниям по предмету.

2. Некоторые учителя "берут" как раз тем, что ЛЮБЯТ свой предмет. И они ТАК взахлеб о нем рассказывают и объясняют, с таким чувством, жаром и любовью, что просто поневоле зажигаешься с ними вместе :-)))

3. Да, попадаются и простые... ммм... я их называю "материалодатели". Их дело - "дать" материал урока. Отчеканил - сел. Все. Таких вообще из школы гнать бы, по-хорошему... :-(((

4. Да, профессиональные педагоги все же нужны. Ситуации бывюат разные. И в школе - ребенок часто находится весь день, родителей рядом нет, и если что - помочь справиться с ситуацией - некому будет. Поэтому и нужны. Но это не должен быть КАЖДЫЙ первый учитель в школе.

5. В жизни потом - будут встречаться разные люди совершенно. И вовсе не все будут смотреть потом на ребенка как педагог, пытаться "доходчиво объяснить" (или просто - "объяснить так, как понимает данный КОНКРЕТНЫЙ ребенок". Чаще ведь бывает, что "Не понял? Следующий!"), учитывать интересы его личности, пытаться понять, не обидиться, помочь и т.п.
А школа ведь - не только знания должна давать, но и учить жизни в какой-то мере. Это ведь подготовка ко взрослой жизни ребенка в обществе. И пусть лучше учится общаться и находить общий язык - с РАЗНЫМИ людьми, а не только с теми, кто обучен профессионально находит общий язык С НИМ. Да, бывают и несправедливые отметки. Бывают и учителя мстительные, злые, заводящие любимчиков в классе, предвзятые, вспыльчивые, отходчивые, любящие поболтать после урока с учениками и вообще - ЛЮ-БЫ-Е. Так и пусть ребенок учится... Я за то, чтобы учителя были РАЗНЫЕ.

6. Я категорически ПРОТИВ того, чтобы в школах к каждому ребенку подходили "индивидуально". Да, иногда это надо. Но когда постоянно - ребенок к такому привыкает, и потом уже "не напрягается" по принципу - "даже если не захочешь понимать - все равно до тебя донесут, разъяснят, разжуют".
Простой пример:
Допустим, ребенок - ярко выраженный аудиал. Информацию воспринимает только на слух. Точнее - "на слух" он воспринимает ее ЛУЧШЕ, быстрее. НО! Разве в жизни потом всегда и везде ему будут все "вслух зачитывать"? Ведь нет же! И в институте, и на работе потом - частенько будет нужно "мельком взглянуть на схему, карту, сводную таблицу" - и вникнуть в суть. Так вот, после 10-11 лет в школе, где все учителя - профессиональные педагоги - ученик расслабится, и НАЧИСТО разучится воспринимать информацию через "другие каналы". Визуальный, который к началу школы был недоразвитым, в зачаточном состоянии - к том увремени - полностью атрофируется "за ненадобностью" (А зачем он? Ведь "педагоги" - и так доходчиво объясняют именно так, как лучше усваивается данным КОНКРЕТНЫМ ребенком).

В общем, если суммировать и резюмировать всю ту чушь, которую я тут понапечатала, то получится примерно следующее: ребенок, окруженный со всех сторон профессиональными педагогами, которые всегда стараются к ребенку обязательно "найти подход" - оказывается в излишне "тепличных условиях" (не знаю, как назвать точнее). А это не всегда хорошо... Пусть у детей будут РАЗНЫЕ учителя - ведь им нужен РАЗНЫЙ опыт :-))) Пусть кто-то будет искать к ребенку "подход"... А к кому-то - ребенку придется учиться искать подход самому...

Это все - вспоминая свое собственное школьное образование, и то, насколько разными были все учителя... И ведь все они были нужны. И каждый что-то дал. Хотя именно педагогов из них (с педагогическим образованием) - было, кажется, только двое :-)))
Тема  21-08-2007 02:38:02  Жандарм
 Совершенно с Вами согласен.
Тема  20-08-2007 20:09:14  Hettie
 Ох. Я даже не знаю, с какой стороны начать отвечать :-).

Если с начала :-)), то по первому пункту мое мнение вот какое. Для того, чтобы "выдать" определенную сумму знаний, достаточно учебника, электронного учебного курса, и т.п. Учитель ценен, если он может "вложить" в ученика то, что ученик сам из учебника взять не может - иначе зачем тратить время и деньги. Впрочем, Вы сами в третьем пункте это обозначили.

По второму пункту - когда человек "горит" так, что это ВИДНО - это уже полдела. Но очень многие преподаватели это успешно не показывают :-).

Дальше - по комплексу. Я согласна с тем, что самая главная задача школы - это подготовка к реальной жизни. (Именно поэтому я считаю, что "выдача знаний" на ДАННОМ этапе - далеко не самая важная задача школы). Но тут ключевое слово - ПОДГОТОВКА, а не "кидание в прорубь". То есть, задача профессионального педагога в том, чтобы данного конкретного ребенка ПОДГОТОВИТЬ к тому, что он встретит в реальной жизни. Это совсем не означает только "доходчиво объяснить", это означает "научить работать", чтобы ВСЕГДА можно было понять. Вот даже если взять Ваш пример с аудиалами и визуалами - человек "таким родился", он таким всегда будет; поэтому ему самому нужно ЗНАТЬ про СЕБЯ, каким образом именно он может лучше усвоить информацию. И впоследствии, во взрослой жизни, самому о себе заботиться в этом плане. В общем, хороший педагог не "обслуживает", а ВЕДЕТ.

А разные личности - конечно, нужны. Между прочим, у Игоря в начальной школе педагоги в 5-6 классах работали по "командному" принципу. У них у всех было одинаковое образование (это еще считается начальная школа), и, по идее, каждый из них мог вести все предметы. Но мистер Ризо вел у кого-то математику, у кого-то - физику, а миссис Гуд - у кого-то английский, а у кого-то - математику, "потому что мы все - разные личности, и мы хотим, чтобы дети получили опыт общения с разными учителями". Но вот чего, я считаю, категорически нельзя делать - это чтобы ребенок получал такой опыт общения, что учитель может его обозвать, унизить, и т.п. Т.е., такие модели поведения не должны исходить от УЧИТЕЛЯ, потому что в этом случае, как и в случае аналогичного родительского поведения они рассматриваются как ДОПУСТИМЫЕ (но про это мы с Вами когда-то говорили).
Тема  20-08-2007 14:18:16  Inter
 Mandriva, мне кажется, что Вы немножко неверно понимаете "индивидуальный подход".:) (Хотя мысль про то, что его не должно быть, очень интересная).

Индивидуальный подход заключается не в том, чтобы оградить ребенка от трудностей общения с миром,:), а в том, чтобы дать ему адекватную ЕГО ВОЗМОЖНОСТЯМ нагрузку. То есть, на каких-то детей вообще нужно обращать внимания как можно меньше, меньше помогать и т.д.

Я вообще думаю, что задача школы - проявить ребенкав в разных срЕдах - учебной, социальной, физической... В школе ребенок научается видеть иерархию устройства мира, так как он общается с себе подобными. И, кроме того, он учится деловым отношениям.

Поэтому учителЯ - это профессиональные навигаторы в социальной и образовательной жизни ребенка. :)
Тема  21-08-2007 02:41:38  Жандарм
 Соглашусь. Но думаю, что важнее дать возможность ребенку выбрать учителя, чем научить учителя подстраиваться под ребенка. Часто это просто невозможно. Люди несовместимы друг с другом и все тут.
Тема  22-08-2007 00:25:09  Inter
 Профессия учителя тем и сложна, тем и ценна, - что надо иметь столько сторон в себе, чтобы обязательно иметь "состыковку" с ЛЮБЫМ учеником.:)
Тема  20-08-2007 20:09:49  Mandriva
 Может, я и что "неверное понимаю" :-)))

>> Индивидуальный подход заключается не в том, чтобы оградить ребенка от трудностей общения с миром,:)

Боже упаси, конечно же нет :-))) Во всяком случае - это не задача "индивидуального подхода". Задача - донести до ученика информацию в доступной для него форме. А то, что самого ученика такой систематический "индивидуальный подход" к нему - может расслаблять - это "побочное явление".

Ну вот сидят на уроке Петя с Машей. Учительница рассказывает задачку: "Было на полянке пять зайчиков. Пришел охотник с ружьем и собачкой. Два зайчика убежали сразу..." и т.д. Так вот, Петя - ничего не понимает. Ему пока перед носом (на доске или в тетрадке) не напишешь цифры "2" и "5" - на слух он считать не сможет и задачу не решит, и даже не поймет ее.
Рядом сидит Маша - и тоже ничего не понимает. Она уже вообще забыла про цифры и про задачу: сидит и чуть не со слезами на глазах сопереживает этим зайчикам, и с раскрытым ртом следит за повествованием, в ожидании, что же там будет дальше, успеют ли зайчики убежать от охотничьей собаки, и чем все дело закончится... Мысли у Маши - уже явно не там :-)))
Плюс в классе еще человек 20 детей. И каждый - со своим образом мышления, понимания, восприятия. А задачу надо объяснить так, чтобы понял КАЖДЫЙ... (так, кажется, я опять через одно место объяснила... :-( Ну уж, как сумела...)

>> на каких-то детей вообще нужно обращать внимания как можно меньше, меньше помогать и т.д.

Совершенно правильно. Некоторых детей лучше вообще не трогать, дать им подумать спокойно "самому". А тут ему со всех сторон "А теперь, дети, давайте все вместе хором - "Было пять зайчиков..."" :-)))) Или "А теперь - все посмотрим на доску..." - и учительница начинает там раскладывать зайчиков в рядочки: "Итак, сколько у нас получилось зайчиво справа?", все дети хором: "Триии!"...
А какому-то ребенку все это не помогает понять задачу, а наоброт - отвлекает, МЕШАЕТ. Да он бы уже сто раз решил эту задачку сам в уме, если б его оставили хоть на две минутки в покое, в тишине, без этих постоянных "посмотрите вот сюда" и т.п., и дали подумать спокойно :-))).

Ну и вот представьте себе педагога, задача которого объяснить так, чтобы было понятно по возможности каждому ребенку :-) Представили? Ну, грубо говоря, он рассказывает условие задачи (для тех, кто привык "на слух"), объясняет "на пальцах" (для тех, кому надо "медленно, и два раза"), записывает вместе с детьми кратко на доске (для тех, кому ближе зрительное восприятие информации), и потом дает время "подумать, вникнуть и сосредоточиться" (для тех, кого лучше оставить в покое, и меньше дергать)... Результат имеем замечательный: каждому ребенку в классе информация донесена удобным и доступным для него образом, как раз в соотвествии с "его возможностями" и "его особенностями". Вам кажется, что это хорошо?

Мне, допустим, тоже кажется, что хорошо. Но не все так однозначно (опять же - ИМХО). Ибо, к концу года у такого педагога мы имеем:
1. Петя вообще не слушает условие задачи, пропускает все мимо ушей, и даже не пытается сосредоточиться на том, что говорит учитель. Он просто ждет, когда напишут на доске :-))) И тогда он сразу схватывает суть, и в три секунды решает задачку...
2. Маша внимательно выслушивает условие, и дальше уже ни на доску не смотрит, ни за указкой учителя не следит, а во время "двух минут на размышление" - просто ковыряет в носу... А зачем? Она свое уже услышала, ей все понятно - она уже может решать...
3. Вася - вообще уже только дожидается, когда же, наконец "весь этот шум-гам затихнет", и дадут вот те самые "две минутки на подумать"...

Ну, а где получать тот опыт, когда приходит умение "отключиться и сосредоточиться, не смотря на шум вокруг"? А как научиться воспринимать хоть что-то на слух тем, кому все эти годы было просто не нужно? (Учителя хорошие были - всегда помнили, что есть детки, которые "на слух не понимают" - ну и вот имеем результат). А как быть аудиалам, которые потом (в институте, на работе, или даже еще раньше - перейдя в среднюю школу) попадут к учителям/людям, которые "все время что-то прыгают вокруг доски с мелом/маркером, стрелочки какие-то рисуют от одного к другому, схемки показывают, в таблички какие-то тыкают, и все никак не могут СЕСТЬ, наконец, и спокойно просто РАССКАЗАТЬ все дело по-порядку"??? :-)))
А тот же Петя (который ждал, когда "напишут условие на доске) в институте потом может внезапно обнаружить, что оказывается "лекция" - это полтора часа именно ЧТЕНИЯ лекции, и на доске - никто что-то писать ничего не торопится :-) Что успел на слух ухватить - то и записал сам себе. Что на слух не понял - ну, это твои проблемы, Петя :-))).

Вот знаете, по мне - так нужно как раз почаще пинать те способности, которые "в зачаточном состоянии". Пусть историк "прыгает у доски, рисуя таблицы и стрелочки", и пусть при этом половина аудиалов сходит с ума и ничего не понимает. А биолог пусть сидит себе спокойно весь урок на стуле, и не спеша рассказывает про конъюгацию хромосом у мухи-дрозофилы, ни разу не подойдя и не показав на схеме, и у него будут хвататься за голову визуалы, у которых традиционно "в одно ухо влетает - из другого вылетает", в мозга не задерживаясь:-))). А и плевать. Да, Вы не ослышались - ПЛЕ-ВАТЬ. Сам материал - можно догнать и попозже. А вот зато максимум за полугодие - они вынуждены будут приспособиться к такому способу восприятия информации - выбора не будет :-). Я в свое время именно так полгода хватала тройки-двойки по английскому, в то время как всегда была по нему первой отличницей школы. А все потому, что у новой учительницы было любимое задание - прослушать рассказ с ее подачи, и подготовить дома к нему вопросы :-))) Надо ли говорить, что я из рассказа "на слух" - очень долго не понимала ровным счетом ничего :-))) А пришлось-таки учиться и этому тоже :-))) Прошло полгода где-то, прежде чем я ссмогла заставить себя воспринимать то, что ГОВОРЯТ, и смогла таки НАУЧИТЬСЯ сосредоточиваться на информации, поступающей через уши. :-))) Могу сказать, что "моим возможностям" это не соотвествовало ни в коей мере совершенно :-))) Что "возможностям восприятия", что чисто "физиологическим" - слуховым.
И тот опят, когда преподаватель просто "плевал" на "индивидуальные особенности разных учеников", и всем выдавал инфу "только в таком виде" - считаю ОЧЕНЬ ценным. Не будь его - я бы многому не научилась, и в институте, например - просто захлебнулась бы на лекциях :-). Про "взрослую жизнь" - я вообще молчу :-)))

Так что все-таки я считаю ситуацию, когда "каждый учитель в школе - профессиональный педагог" - излишне тепличной. Потом жестко будет выходить из такой школы. И какой-то ценный опыт, который МЫ имели в детстве - дети могут и не получить. А ведь даже опыт, когда учитель не хочет и не собирается вникать, что у тебя неприятности (личные, дома, в семье, или с подружкой только что на перемене поругалась), а его интересует только "выучил ли урок", и надо собраться с духом, собрать волю в кулак, сопли - в платок, сосредоточиться на задаче - и сделать (не смотря на то, что на душе в данный момент могут скрести кошки) - такой опыт ТОЖЕ надо получить. Ведь жизнь потом его не раз еще подкинет...
Тема  20-08-2007 21:35:15  Hettie
 Прежде всего у меня вопрос, а насколько "с привязкой к личности" можно отвечать:-)? Потому что у меня есть много протестов относительно того, какое влияние на Вас оказали эти школьные эпизоды...

Так что пока про все остальное. Дело в том, что вот такая модель (учитель перед классом что-то такое рассказывает) - только одна из многих, и далеко не оптимальная. Знаете, я в свое время, будучи студенткой, работала в летней математической школе. Математику я обожала, учить - тоже обожала, умений педагогических было мало :-). У нас были маленькие классы, по 12-15 человек, и на каждый класс было два вожатых - преподавателя, обычно разнополых, т.к. не только учителя, но и вожатые, так что надо было в спальни заходить. Мы с моим напарником вклалывали 24 часа в сутки, по вечерам записывали, что сделали в этот день, а по ночам обсуждали планы на уроки следующего дня (4 урока каждый день). Обсуждали свои наблюдения за детьми. Там, в летней школе, я совершенно точно знала, что каждый из наших учеников получил от нас максимум, что мы знаем, у кого какие проблемы, как кому помочь. Естественно, "вещания" практически не было, были огромные объемы индивидуальной работы с каждым учеником, но при этом они все, безусловно, были частью класса, и было много общеклассных обсуждений. Из этих лет преподавания я вынесла ясное понимание, что работать в школе я не буду никогда, потому что снижать планку качества преподавания было абсолютно невозможно, а умений делать то же самое в одиночестве с классом в 35 человек не было тоже.

Так вот :-) (если Вы еще нить не потеряли), у моих детей в школе у учителей это ПОЛУЧАЕТСЯ. Ира, кажется, тысячу раз пыталась у них выспросить, как учительница находит время на это на все, в первую очередь - на индивидуальную работу со всеми проблемами, и кое-что удалось выяснить, но в целом для меня это по-прежнему неразрешимая педагогическая загадка. Один год у них не удалось поделить пополам "одаренный" класс, и у миссис Фиг был-такие 35 душ 5-ти и 6-ти классников, в одном классе. Она стонала, но работала. Так что резюме такое: все можно, если не зацикливаться на том, что урок может быть только таким, каким он был у меня и у Вас в начальной школе).

Да, и кстати - ПОСЛЕ начальной школы педагогика не кончается, а почти только начинается :-).
Тема  24-08-2007 22:28:06  Mandriva
  >> Прежде всего у меня вопрос, а насколько "с привязкой к личности" можно отвечать:-)?

Ой... не надо "с привязкой" :-)))
А если Вы только про мою инвалидность - так на здоровье! Меня тут все равно никто не знает :-)))

А пока про все остальное ( © Hettie :-) )

>> Так что пока про все остальное. Дело в том, что вот такая модель (учитель перед классом что-то такое рассказывает) - только одна из многих, и далеко не оптимальная.

"Не оптимальная для получения знаний учениками" - никто и не спорит. Но она (для России, по крайней мере) - не просто "одна из многих", она здесь - ОСНОВНАЯ.
Ну НЕТУ у нас тут классов по 12 человек, да чтоб еще и два учителя сразу класс вели. НЕ-ТУ. Количество учеников - обычно зашкаливает за тридцатник... :-( И да, учителю элементарно частенько не хватает времени заниматься с каждым. Поэтому ученики разбиваются обычно на "группы". Т.е., учитель знает, и держит в голове, что "есть 10 человек, которым можно просто выдать прописи с пунктиром с буквами; есть еще 10 человек, с которыми надо сначала долго рисовать палочки, крючочки для "размятия руки", прежде, чем они смогут вместе со всеми написать букву "п"; еще пяток учеников - должны обязательно следить за движениями учительской руки - иначе ни за что не напишут" и т.д.

Есть учителя, которым это удается. Есть и те, которые превращаются в скучных и никому не нужных "материалодателей".

В общем, это все опять "увод темы в сторону" :-)))
Для начала хотелось бы узнать, какое образование у учителей в школе, где учатся ваши дети??? Это первое.
Ну и второе. То, что Вы сами же и пишете:

>> Математику я обожала

Вот-вот! Именно! Вы САМИ обажали то, что преподавали. А это, пожалуй, самое главное... Ну скажите, ну как ПОКАЗАТЬ, как любить математику-физику-биологию-химию, если ты сам ее не любишь?
Я вот знаю, что Вы можете научить любить математику (а по-настоящему дети что-то изучают, когда ЛЮБЯТ это, когда просыпается собственная ЛЮБОзнательность, когда есть любовь к предмету, и уже не "учитель объясняет и разжевывает", а они переходят на "собственные ресурсы" в желании познать/узнать), но сможете ли Вы научить люить, например, биологию?

Ну, вот Вы хоть зарежьте меня прям тут, но я убеждена, что, допустим, "физик" - должен САМ любить и обажать физику. Да-да, у него должны чуть не трястись руки при слове "физика", и по ночам вместо очертаний девушек - видеть во сне значок молярной массы :-))) (почти что не шучу)...

Учитель должен любить ФИЗИКУ, а не УЧИТЬ физике. Он в первую очередь должен быть физиком, и только во вторую - педагогом.
Я вот даже не знаю, какую аналогию привести :-) Ну, это как курящий педагог со своим "профессиональным подходом" и "методиками" - пытается рассказать-объяснить про вред курения детяь, да еще и так, чтобы они поняли:-))) Да один НЕкурящий, даже без особо глубоких педагогических познаний - может одним своим примером сделать намного больше...

Ну, вот также и ученики будут смотреть на учителя-педагога в школе, больного педагогикой, вместо физики: "Уууу... что-то как-то скучновато ты о физике, старик, рассказываешь... Видно, и сам от нее не в восторге... А раз и сам ее не больно любишь, а просто "любишь поучить" - то чего ж ты от нас-то тогда хочешь?".

===================================

:-))))

При столь радиально-противоположных взглядых на жизнь - я и не сомневалась, что Вы мою позицию начнете разносить в пух и прах... :-))))
А вот мне КАТЕГОРИЧЕСКИ непонятна позиция Влада (да и Ваша тоже, насколько я поняла), про то, что "все равно, на какую специальность, и все равно, чему учить! Главное - педагогика!"...
Ну НЕ СМОЖЕТ человек, которому "все равно" зажечь других, и научить любить свой предмет так, чтобы дети сами тянулись к нему, и самим было интересно "узнать про вот это побольше"... Ну не сможет... :-(((

Спорить - даже не хочу. Я, слава Богу, учить никого, кроме дочери, не собираюсь. Преподавать в школе - тем более. Так что "наставлять меня на путь истинный" - не нужно :-)))
Вы, я думаю - в школе преподавать тоже не будете :-))) Так что Вас пытаться в чем-то убеждать - тоже необязательно.

Ну а сдвинуть меня с мысли, что "Физик в школе должен прежде всего быть влюблен в физику сам, и зажигать детей своим, ЖИВЫМ, НАГЛЯДНЫМ примером, а только потом уже "педагогическими методиками" и объяснялками" - все равно нереально :-))). Лучше не тратьте силы :-) Лушче направьте их чуть пониже - там внизу на эту тему (в этой ветке) с Ириной и Жандармом беседа довольно интересная. Кстати, прочту с удовольствием все мысли, которые будут высказаны по этой теме :-) Сама спорить не люблю и не хочу.
Тема  26-08-2007 08:18:14  Hettie
 Ну, поехали. По порядку :-)

"С привязкой к Вам" я имела в виду вот что. Мне не кажется, что то, что Вам приходилось таким образом бороться с Вашей проблемой в школе, Вам помогло. Я думаю, что если бы Вас учили так, как учат слабослышащих детей в школе, где учатся мои дети, Вы бы не боялись панически носить слуховой аппарат, и у Вас было бы гораздо меньше проблем в общении с людьми. Больше, пожалуй, конкретизировать не буду.

В моем сообщении выше я писала уже, что не считаю, что тяжелая борьба за выживание - это единственный способ приспосабливания к реальной жизни. Роль учителя в том и состоит, чтобы помочь приспособиться без разрушительных последствий для обучаемого.

Дальше :-). Я писала про классы в 12 человек именно в России :-). Точнее, в Советском Союзе :-). В Америке таких классов почти не бывает, и, более того, такие размеры классов не считают очень полезными, так как такого количества соучеников недостаточно для нормальной социализации. Да, нормально классы - порядка 25 человек, но, опять же, я выше писала, как миссис Фиг успешно справлялась и с 35 учениками в классе, справлялась именно в том плане, что каждому могла уделять индивидуальное внимание. И именно это умение и есть ПЕДАГОГИЧЕСКОЕ МАСТЕРСТВО. Которого У МЕНЯ в полной мере нет.

Про образование учителей в школе у моих детей, опять же, я писала в сообщении выше. У учителей, которые учат до 6 класса включительно, образование - "учитель начальных классов". И они учат и истории, и литературе, и биологии, и математике... В общем, то, что я писала про "команды".

В средней школе я не смогла сейчас точно посмотреть, у них сайт недоступен :-), но насколько я помню, практически все учителя вели больше одного предмета, хотя здесь уже чаще это были "смежные" предметы (литература - история, математика - физика). НО: все степени у учителей - в области ОБРАЗОВАНИЯ. Т.е., не "математика", а "преподавание математики", и т.п. Кроме того, в каждом штате учителю, чтобы приступить к работе, надо пройти сертификацию этого штата и потом раз в несколько лет ее повторять.

Про то, почему любить предмет недостаточно, Ира уже ответила, я повторяться не буду. Ну а если вернуться ко мне :-), то в том-то и дело, что я могу научить только тех, кто уже учиться хочет :-). А вот Влад может научить кого угодно чему угодно (кто с ним встречался - подтвердит :-)) А учить любимому - это еще не мастерство.

И, кстати, про курение:-). Я наблюдала, и даже несколько раз тут писала, как в школах происходит превентивная агитация против курения, и могу Вам совершенно определенно сказать: для того, чтобы от этих уроков был какой-то толк, их должен проводить именно профессионал высочайшей квалификации.

...

Реакция от Влада: "Ну, вообще говоря, есть учителя, которые просто любят детей - что, это совсем невозможно представить? :-)"
Тема  26-08-2007 20:18:17  Mandriva
 Ну, вот опять :-)))

>> Я думаю, что если бы Вас учили так, как учат слабослышащих детей в школе, где учатся мои дети, Вы бы не боялись панически носить слуховой аппарат, и у Вас было бы гораздо меньше проблем в общении с людьми.

Угу, и была б я щас конкретным инвалидом со слуховым аппаратом (что в уловиях Российской дествительности, где гуманизм мы видим только в книжках - УЖЕ является "проблемой в общении с людьми"), где-нить далеко-далеко за бортом общественной и социальной жизни :-))) Я уж молчу про то, что так бы я совсем расслабилась, и шансов научиться читать по губам, или слышать слова "по тембру" и интонации - не было бы ВООБЩЕ!!! В таких "тепличных условиях" - такие навыки были бы просто ненужными, и у них НИКОГДА не было бы шанса развиться. Вы ПРОБОВАЛИ устраиваться на работу в России со слуховым аппаратом??? Я даже пробовать не хочу :-))) А в условиях той жесткой школы, которая у меня была (когда никто не делал скидки, когда аппараты были немыслимы вообще - засмеют ведь нафиг, и когда никто специально для меня не "повторял два раза") на выходе имеем следующее: никакой слуховой аппарат мне попросту не нужен. Посторяю - НЕ НУЖЕН. Ну, Вам, возможно, будет довольно сложно в это поверить - Вы меня слышали только по телефону. НО! 95% (не шучу) людей, с которыми я общаюсь в реале - даже НЕ ДОГАДЫВАЮТСЯ, что у меня вообще какие-то проблемы. Возможно, Вам будет сложно поверить, но это так и есть :-))) Кстати, разок после бурных возлияний - спросила ради интереса начальника, взял бы он меня на работу (которая процентов на 50% состоит из телефона, поскольку любые проблемы с центральной базой данных в любой точке России - адресуются мне, и звонят все и отовсюду), если бы знал? Более четкого "нет" - я в жизни своей не слышала :-)))

Вы знаете, могу сказать только одно. До тех пор, пока у нас взрослая жизнь такая жесткая и несправедливая, детей должны готовить именно к ней. Иначе, по выходу из школы - это и будет именно "бросанием в прорубь". Так школа должна, имхо, хотя бы ножки им время от времени холодной водой ополаскивать. И пусть у кого-то будет насморк - это не так страшно. Зато по выходу из "педагогической" школы - большинство детей не окажутся в этой самой "проруби", и не схватят тут же воспаление легких. Вот в Америке - да, нужны больше педагоги. У нас же - нужно 30% педагогов, а остальные - либо "учителя", либо "супер-педагоги". С супер-педагогами в России напряженка (обычные-то - и то не так давно стали проклевываться :-) ), так что пусть будут лучше "учителя" :-)))

И если у вас там, скажем, при приеме на работу смотрят всегда ТОЛЬКО на профессиональные качества претендента, то у нас тут человека с тем же слуховым аппаратом - просто пошлют нафиг. Извиняюсь за жесткость, но это так. У вас - готовят к немного ДРУГОЙ "взрослой жизни". Поэтому, я думаю, что и школа должна быть "немного другой". У нас же (утрируя), внедрив гуманизм и педагогику ТОЛЬКО в школу - на выходе мы будем иметь детей с широко раскрытыми глазами, не понимающими "Куда ж эт мы попали-то теперь?".

Роль учителя в том и состоит, чтобы помочь приспособиться без разрушительных последствий для обучаемого.

Слишком расплывчато. Это общая фраза, с которой никто не будет спорить, потому как бессмысленно. Все равно, что спорить с прописными истинами. Я выше приводила конкретные примеры. Допустим, ребенку нездоровится. Так, что это ВИДНО. Что делает педагог? Плюет на это и все равно вызывает к доске? Или что? А если ребенок говорит, что "не смог подготовиться к уроку, т.к. вчера отравился и температура была под 40 градусов"? Опять же - что должен сделать педагог? Войти в положение? Сразу оговорюсь, что я не имею в виду младшие классы и шестилеток.
Ну и сразу вопрос: что потом такой взрощенный педагогами ребенок будет делать на работе, когда начальник говорит "Твоя температура - это ТВОИ проблемы. Отчет должен быть у меня на столе через пару часов!"

У нас сейчас (на данном "историческом этапе" :-)))) ) мы вообще в России имеем парадокс. Наша взрослая жизнь становится все жестче и жестче - это уже действительно в некотором роде борьба за выживание. Мы давно забыли, что такое "уходить с работы в 6", мы забыли, что такое профсоюзы, мы забыли, что куда-то можно жаловаться... Везде все жестко. Не нравится - так у работодателя за порогом еще десяток людей, претендующих на твое же место, готовых не ныть, работая ночами, и готовых работать даже за мЕньшие деньги.
А вот школу - мы стараемся сделать почему-то в то же самое время сделать помягче... И терпимее к детям. Господи, ЗАЧЕМ??? Как они потом жить-то будут? =-О

Я писала про классы в 12 человек именно в России :-).
Я поняла, что в России. Но не в школе же. В школе - у нас таких классов нет, и не предвидится. Да, наверное, и слава Богу. А мы ведь сейчас обсуждаем именно школьное образование как основное, а не "пионер-лагерь, кружки самодеятельности" и т.п.

Про то, почему любить предмет недостаточно

Мама дорогая... :-( Ну КТО сказал, что этого ДОСТАТОЧНО??? ГДЕ я такое сказала??? Нет, у Вас просто потрясающая способность выискивать в моих словах то, чего там нет и в помине :-))) Я уж даже боюсь и спрашивать, на что именно Вы отвечали, когда писали про то, что категорически несогласны с тем, что учителям можно оскорблять учеников, давать клички и т.п., и где Вы у меня такое нашли :-)))

А вот Влад может научить кого угодно чему угодно

Я не думаю, что это сложно, я не пойму, для чего это НУЖНО???

А учить любимому - это еще не мастерство.

Ух ты! А задача что - мастерство свое показать, что ли? Или все таки в детей максимально вложить (и я тут не только о самих "предметных" знаниях)?

для того, чтобы от этих уроков был какой-то толк, их должен проводить именно профессионал высочайшей квалификации.

А "курящий профессионал высокой квалификации" - подойдет? ;-)

Реакция от Влада: "Ну, вообще говоря, есть учителя, которые просто любят детей - что, это совсем невозможно представить? :-)"

Хех... :-))) Генетика - мощь! :-))) Великая сила, с которой бесполезно бороться :-))). Потому что, где на этот раз уже ВЛАД прочел у меня, что учитель не должен любить детей (или просто "может и не любить, если он гений - ему прощается") - я ТОЖЕ не знаю :-))) Нет, чесслово - это наследственное :-))) Ну ГДЕ вы это все у меня вычитываете?

Немного в сторону. Вот я читаю Вашу тему про Аннушкиного тренера... :-((( Вы знаете, такое ощущение, что Анне в ЕЕ возрасте - как будто бы в первый раз пришлось столкнуться с ситуацией, когда ей самой приходится "искать подход" к учителю, а не когда "учитель способен САМ найти подход к каждому из 35 человек"... :-((( Грустно, если оно на самом деле так. Потому что предполагаю, что переживается оно - тяжелейшим образом... :-(((


В общем, как итог: детей наших жалко, и спасибо тебе, Господи, за мою "жесткую" школу :-(((
Тема  27-08-2007 07:15:35  Hettie
 И все же про учителей :-)).

Давайте начнем с конкретностей, которые Вы упоминали. Про температуру и отравление. В ЛЮБОМ классе (хоть в первом, хоть в 12-ом) у нас требуется, чтобы температура была нормальная в течение 24 часов перед возвращением в школу. Поэтому такого, чтобы ВЧЕРА было 40, а сегодня - в школу, такого не бывает :-). А вот после того, как человек в школу вернулся, требования очень четкие: ему дается буквально пара дней, чтобы донести все недоделанные домашние работы, сдать все контрольные, которые не были написаны за дни отсутствия. И отследить это - обязанность ученика. Безусловно, требования, в том числе и к ответственности, разные в первом и в 12-ом классе, но еще и еще раз: педагогика не в том, чтобы создавать тепличные условия, а в том, чтобы постепенно "подводить" ребенка к НОВОМУ уровню ответственности. Вы же меня тоже не слышите :-))). "Индивидуальный подход" - не в том, чтобы входить в положение каждого ребенка, а в том, чтобы входить в положение И принимать меры к тому, чтобы это положение изменить.

И еще раз вернусь к "любить - не любить предмет". Я вот каждый семестр жалуюсь, что у Влада в зачетке каждый раз - весь спектр оценок, от A до F, но самое интересное в том, что список предметов, по которым стоит определенная оценка, каждый раз разный :-) (ну, кроме таких безусловных фаворитов, как автодело :-)). И определяется это тем, сложится или нет у него с учителем. То есть, когда с учителем как-то не так, то любить его предмет решительно не получается. Это, опять же, к тому, что Ира писала.

И еще раз давайте уточним, кто что говорил :-). Я говорила, что первое по важности - это педагогическое мастерство, а второе - влюбленность в конкретную науку. Вы говорили, что, наоборот, влюбленность в конкретную науку - это первое условие, а педагогического мастерства может и не быть. Вы согласны с тем, что это звучало именно так, или Вы этого не говорили :-)?
Тема  28-08-2007 10:33:18  Mandriva
 Согласна. Именно так и звучало.
НО! "Отсуствие педагогического мастерства" - не равно ни "возможности для учителя оскорблять детей и давать клички", ни тому, что "учитель может, в принципе, детей и не любить"...

Кстати, вот уже давно у меня ощущение... Как говорится, "Меня не перестают терзать смутные сомнения"... :-)
В общем, нельзя ли получить/услышать определение, что есть педагогика в ВАШЕМ понимании? Не исключено, что оно... ммм... несколько отличается от моего... :-)))
Тема  29-08-2007 22:47:07  Hettie
 Мда. Вопросики :-). Ну, давайте, попробую сказать, как это я понимаю, если говорить неформально.

В первую очередь - определенные личностные качества, возможно, не природные, а развитые до надлежащего уровня: доброжелательность, терпение и выдержка; то, про что мы несколько лет назад спорили с Ирой: безусловная любовь ко всем ученикам. (Список заведомо неполный)

И во вторую очередь - владение определенным арсеналов профессиональных навыков, например, вот это самое умение находить время для индивидуальной работы в классе из 35 учеников - для меня непостижимая загадка. Чисто дидактические умения (т.е., владение способами "донести знания) - это то, что у Влада присутствует в огромном количестве.

В общем - комбинация умения и желания :-)
Тема  27-08-2007 03:27:45  Hettie
 Нет, про инвалидность Вы не правы в корне. Потому что для Вас, как и для большинства людей в России, к сожалению, есть только две модели.

Модель первая: я инвалид, поэтому я не могу жить полноценной жизнью, поэтому я не могу делать то, что делают "нормальные" люди, и поэтому государство мне должно всякие пенсии- льготы-подачки-выплаты- и-пусть -только-попробуют-не-дать. И модель вторая: я буду, как Маресьев :-), скрывать свою инвалидность, сжав зубы, вести себя так, как-будто мне все это не трудно, и никаких поблажек мне не надо. И первый, и второй подход ... не вполне правильные. Разумный подход примерно такой: у меня есть определенные проблемы, но я, если принять соответствующие меры, могу делать практически все, что делают все остальные, я ничем не хуже других, но мне нужно принимать определенные меры для того, чтобы мои проблемы не мешали мне делать вот это самое то, что и все остальные, и получать от этого удовольствие.

У меня в семье, как Вы знаете, имеются два человека с тяжелой инвалидностью по зрению. Поэтому я имела и подход номер один, и подход номер два. Оба подхода "вылечила" Америка. И, кстати, у меня в голове тоже :-).

Почему Вы думаете, что у нас не учат глухих и слабослышащих читать по губам? И почему Вы считаете, что есть только такая альтернатива - или аппарат, или чтение по губам? И читать учат, и говорить вообще глухих учат. И они, самое главное, НЕ БОЯТСЯ говорить. То есть, их учат, как они могут интегрироваться в общество.

Что касается того, как устраиваться на работу в России, то опять же, я знаю несколько людей с тяжелыми зрительными проблемами, которые не имеют никаких проблем при приеме на работу. Даже в России это в ОГРОМНОЙ степени определяется тем, как САМ человек про себя думает. Вот смотрите. Вы, с одним ребенком, все время говорили, что Вам нужна чья-то помощь, чтобы забирать дочку из садика, потому что иначе Вас никто на работе держать не будет. Помните такое? Так вот, у меня такой идеи никогда не было :-). Потому что я всегда была абсолютно уверена в том, что я достаточно ценный работник :-), и как-то работодатели всегда соглашались с моим расписанием :-). Поэтому мне очень странно сейчас слышать жалобы, что кого-то не берут на работу с маленькими детьми. Т.е., да, я знаю, что не берут, но это "не берут" вполне по силам переломить, если не считать это нормальным.

Ну и в завершении - относительно последнего абзаца. Мир не жесток. Каким будет мир вокруг Вас, в ОЧЕНЬ существенной степени зависит от Вас самой. Видеть в мире можно разное. И предполагать заранее либо хорошее, либо плохое.
...
Тысячу лет назад в детском саду у моего старшенького дети к 8 марта рисовали портреты своих мам. Меня при осмотре это выставки просто-таки ударил тот факт, что мой сын был единственным ребенком, который изобразил свою маму улыбающейся. (стало быть, только для меня это состояние было естественным).
...
Ожидать хорошего отношения к себе можно пассивынм образом, а можно - активным.
...
Про Анну я не вполне поняла. То, что произошло у нее с тренером - абсолютно не относится к взаимоотношениям ученика и учителя, и уж тем паче не относится к "поиску подходов". Учитывая то, что в последние два года, я думаю, она проводила больше времени с тренером, чем со мной, и то, что он был крайне знАчимым и очень уважаемым человеком в ее жизни, естественно, это все переживалось тяжело. И мне бы не хотелось бы, чтобы она на такие вещи не обращала внимание. Потому что это - важная часть души. А разрулила ситуацию она, по-моему, безупречно. Как и массу других психологически трудных ситуаций, которые в их жизни встречаются. И историю я рассказывала тут не из-за Анны, а из-за тренера, т.к. мне его поведение кажется не вполне адекватным, а не из-за того, что это были какие-то необычные трудности для Анны. Вообще, они с Владом достаточно часто по вечерам на телефонах чужие ситуации разруливают :-).




Тема  27-08-2007 23:24:31  Inter
 Hettie, мне во многом близка твоя позиция (ты знаешь) относительно того, ЧТО видит каждый из нас в этом мире - хорошее или плохое.

Однако я вынуждена согласиться с Mandriv-ой в том, что наше общество (российское) еще очень, ОЧЕНЬ нецивилизованно в отношении к инвалидам, женщинам и старикам. Тебе сейчас, вероятно, уже очень сложно представить тот уровень равнодушия, который царит в правительстве и который отражается на жизнях самых незащищенных слоев общшества.

Да, человек должен стремиться стать таким профессионалом, чтобы его взяли на работу и глухим, и беременным, и с пятью грудными детьми.:)
НО.
Для того, чтобы таким профессионалом стать, нужно пройти еще какой-то путь (ВРЕМЯ!).
И вот это ПУТЬ, в связи со своей инвалидностью/беременностью/незащищенностью удается пройти НЕМНОГИМ!

А школа - это учреждение для МНОГИХ, как и наше общество.

В одном я не согласна с Mandriv-ой - это в том, что в школе нужно детям показывать "жестокую жизнь", чтоб "привыкали".

Если смотреть на школу как на РЕПРОДУКТИВНУЮ организацию, тогда да, - она должна производить ТО, ЧТО ЕСТЬ в обществе, "затачивать" детей под ЭТО общество и ЭТУ мораль.

Но если мы хотм построить ИНОЕ общество, то мы должны воспитывать детей ИНАЧЕ. Мы должны показывать им ИНЫЕ модели взаимодействия людей. Мы должны их учить, КАК заботиться об инвалидах и КАК общаться с нормальными людьми.

Вот.:)

Тема  28-08-2007 00:20:25  Mandriva
 Эгоизм это у меня, Ирина... :-(((
Как ни печально и стыдно это признавать.
Про "построить иное общество" - абсолютно согласна с Вами (хотела про это написать, просто сил уже никаких не было :-))) Пальцы за мыслями все равно не успевают никогда :-((( ). Да, "новое общество" - начинать надо с воспитания детей и со школы. Но вот только... Через сколько поколений оно сможет быть построено - такое общество? Могу сказать совершенно определенно, что к тому моменту, когда будет заканчивать школу моя дочь - оно таковым точно не будет. Пройдет еще ни один десяток лет, прежде, чем можно будет увидеть какие-либо серьезные изменения в отношениях... И вот тем, кто окажется "на стыке" (когда "воспитывают" в школе одно, а во взрослой жизни - сталкиваешься совсем с другим) - будет сложнее всего.
Возможно, я просто не хочу, что МОЙ ребенок оказался на этом стыке... Да, да, знаю, все это попахивает и противно отдает позицией "пусть шишки себе набивают другие дети", и еще Бог знает чем... :-((( Знаю... Можете не говорить... :-( Но такие нотки где-то в глубине мозгов - у меня все же присуствуют... Будет общество чуть погуманее - я первая начну воспитывать детей в таком духе. А пока я ЗНАЮ, что воспитываясь в такой школе - выйдя потом на работу она сразу столкнется с ДРУГИМ отношением... ну... как-то мне это...

Угу... "своя рубашка ближе к телу". Вы все правильно поняли... Даже добавить нечего... :-(((
Тема  28-08-2007 00:43:10  Inter
 Вот меня это и удивляет!:) Вы боитесь за свою дочку, и ОДНОВРЕМЕННО не стараетесь улучшить этот мир, сделать его гуманнее! (Поддержать гуманизм и его проводников).

Вот это удивительно для меня.:)
Тема  28-08-2007 07:53:23  Mandriva
 Еще раз: Для того, чтобы сейчас по-полной вкладываться в то, чтобы "сделать этот мир гуманее" - мне надо наплевать на дочку, и думать МИНИМУМ про пра-пра-пра-правнучку (количество префиксов пусть каждый сам убавит/добавит, соотвественно степени своего оптимизма относительно скорости гуманизации общества).

чить дочь относиться так к другим - это одно. Обеими руками "за". Но она ДОЛЖНА быть готова к тому, что не все так будут относиться к ней самой. И должна быть готова встречать и другое отношение.
Тема  28-08-2007 23:11:50  Inter
 А почему Вы думаете, что мир БУДЕТ (когда-то) гуманнее?
Мне кажется, что он может стать гуманнее СЕЙЧАС, именно в зависимости от РЕАКЦИИ Вашей дочки на "негуманность".

Тема  01-09-2007 06:29:16  Mandriva
 Ирина, "гуманЕЕ" (хоть на чуть-чуть) - можно и нужно делать его в любой момент. Но процесс сей долгий, так что пока мир станет "гуманнЫМ" до достатчной степени степени - не одно поколение сменится, я думаю. :-)
Так что осушение территории - дело благородное, конечно же... Но пока у нас бОльшая часть суши таки под водой - обучение плаванию в обязательном порядке.
Тема  01-09-2007 13:13:02  Inter
 Хорошая метафора (про плавание).:) И потому продолжу в том же духе:
надо учить ребенка не только уметь плавать, а еще и ИСКАТЬ сушу, и СОЗДАВАТЬ ее.:) Гладишь, когда-то и образуется та чудесная площадка, где можно не плавать, а ЖИТЬ.:))
Тема  10-09-2007 14:47:07  Mandriva
 Нет, меня тут все же решительно не понимают.
КТО сказал, что "ТОЛЬКО учить плавать"? Несколькими постами выше - как раз про "учить создавать сушу" было.
Тема  10-09-2007 16:26:28  Hettie
 Вопрос в том, останется ли для этого время. И желание. Если не будет понятно, что это, в общем, НОРМАЛЬНОЕ состояние.
Тема  10-09-2007 18:06:19  Mandriva
 У КОГО "останется ли время и желание"??? У детей? Или у педагогов?
Последним-то вроде и так должно быть понятно, что "это - нормальное состояние"...
Тема  13-09-2007 07:48:47  Hettie
 Ну, во-первых, Вы как раз писали, что педагоги не нужны, или нужны в микроскопических количествах, чтобы дети не расслаблялись :-).
Но в данном случае я именно о детях. Понимаете, если Вы учите ребенка, что жизнь жестока, и что надо быть к этому готовым, то это и будет восприниматься нормальным положением вещей. Если мы учим ребенка "гавкать в ответ", то такой агрессивный стиль взаимодействия и будет распространяться. По крайней мере, мне совершенно не представить, как бы можно было учить противостоять жестокостям жизни, и одновременно не считать их нормальными.
Тема  14-09-2007 05:37:03  Mandriva
 Ой, ой, ой!!! :-)))

1. треть - это совсем не микроскопическое количество. А как раз вполне достаточное, чтобы показать детям, что "бывает и по-другому", и чтобы они имели возможность сравнить, и решить сами, что им больше нравится.

2. Если я учу ребенка, что "жизнь жестока и надо быть к этому готовым", то С ЧЕГО Вы взяли, что это означает "учить гавкать в ответ"? Где связь-то? Я что-то пропустила? При чем тут "агрессивный стиль взаимодействия"? Иногда даже хама в общественном транспорте - проще всего "остудить" как раз "неожиданно вежливым ответом". И где что в моих постах было про "ответную агрессию" - я тоже не понимаю. Либо опять ситуация "каждый о своем", либо я просто чего-то не вижу :-)))

Насчет "нормального положения вещей" - согласна. Но ПОКА - я никакого другого выхода не вижу. А какой выход видите ВЫ? Не готовить к тому, что в жизни бывает и жестокость ВООБЩЕ??? По-моему, не подготовить к этому заранее - уже само по себе является жестокостью.

И еще чуть-чуть. По поводу той же "нормальности". Все таки... Все таки "учить противостоять" - не совсем значит "считать нормальным". Ну, вот я учу дочь, допустим, что когда она возвращается из школы - не садиться в лифт с незнакомыми людьми и т.д. и т.п. Это ЧТО? Это по-Вашему называется, что "я ей заранее говорю, что грабить, насиловать и убивать в лифтах" - это НОРМАЛЬНОЕ поведение? Так получается? Вы уж извините, но я "учить" такому не перестану все равно. И... НЕТ!!! Я лично - НЕ считаю, что тем самым я вкладываю в голову дочери мысль, что когда станет постарше и посильнее - то ей можно спокойно самой грабить тех, кто слабее, в лифтах, или убить кого-нибудь. Я просто учу тому, что "в жизни бывает всякое, и да - такая жестокость тоже бывает".

И еще чуть-чуть про количество педагогов. Hettie, со сколькими людьми Вы общаетесь по работе и вообще по жизни? Какой процент из этих людей - педагоги? Ко скОльким людям - Вам приходится подходить "с пониманием"? Сколько подходят "с пониманием" - к Вам самой? Вообще, процент людей, которые ведут себя "педагогически" - каков? Я не беру только ближайшее окружение - в него как раз попадают те, которые "ближе по духу", т.е. - это уже выборка. Я имею в виду именно ВСЕХ, с кем мы в жизни взаимодействуем - начиная от "по работе", и заканчивая таможенниками в аэропортах.
Тема  27-08-2007 23:34:46  Hettie
 Да, с этим твоим тезисом про задачу школы я более чем согласна, но вот насчет того, что я плохо представляю - не совсем. У меня все-таки бОльшая выборка общения в России, чем в Америке :-). В том-то и дело, что почти никто НЕ ПРОБУЕТ изменить это отношение, а нужно очень часто совсем немного. То есть, это цепочка такая.
Тема  28-08-2007 00:41:10  Inter
 У тебя выборка - СПЕЦИФИЧЕСКАЯ.:)))
Тема  30-08-2007 04:04:25  Hettie
 Нее... :-). Она у меня очень пестрая.
Тема  31-08-2007 00:15:20  Inter
 Я не думаю, что тебе пишут инвалиды, не имеющие средств к существованию. Ибо для вашей периписки нужен как минимум компьютер.:)
Тема  31-08-2007 00:53:06  Hettie
 Я им звоню :-).
Тема  01-09-2007 13:23:37  Inter
 Да, но ты не можешь достоверно знать, что КРОМЕ них не существует еще людей с ИНЫМ опытом, которые оказывается за пределами твоего внимания.
В мире много "орбит", с которыми мы можем никогда не пересекаться.:)
Когда живешь "на месте", столкнуться с этими орбитами возможности гораздо больше, чем при целенаправленной выборке.:)

Это все равно что когда человек СЛУЖИТ в армии и когда он о ней только СЛЫШАЛ по рассказам друзей - разные вещи.:)
Тема  04-09-2007 05:34:31  Hettie
 Я думаю, что никто не может получить объективную картину. У меня очень разные ответы получаются. Именно потому, что у всех выборка разная :-).
Тема  24-08-2007 23:41:00  Inter
 Вот, знаете, я прочитала ваше сообщение, и подумала, что педагогика как раз и нужна. чтобы научить детей ВИДЕТЬ, СЛЫШАТЬ, СПОРИТЬ :), - т.е., УЧИТЬСЯ - в широком смысле, учиться ЖИТЬ и познавать.

Предмет познания (математика, физика) - это уже вторично. Любой предмет - это лишь СРЕДСТВО для взаимораскрытия людей (Педагога и Ученика), для их совместного саморазвития.

Поэтому в школе должен работать не только человек, ЛЮБЯЩИЙ физику (математику ит.д.), но и человек, способный научить ребенка именно этим "инструментальным" навыкам... Потому что "просто любящий" может быть настолько зацикленным НА СЕБЕ и своей любви, что забудет о детях.:) А забыв, так и не "раскодирует" им сущность предмета.


И еще немного о Любви.:)
Чаще всего истинная любовь просыпается тогда, когда начинаешь больше УЗНАВАТЬ о предмете любви. Начинаешь восхищаться. Начинаешь пытаться разгадать что-то в нем. И здесь важно, чтобы ребенок "зацепился" за что-то, что он в состоянии понять. Ибо НЕПОНЯТНОЕ ОТТАЛКИВАЕТ.

Механизм такой:
если я что-то не понимаю, значит, я не способен это понять; неспособность порождает низкую самооценку; угроза снижения самооценки включает защитные механизмы личности, - в данном случае человек защищается прекращением попыток узнавать дальше...

Поэтому, если ребенок на уроке НАЧИНАЕТ НЕ ПОНИМАТЬ, он "отключается", чтобы не продолжать обрушивать свою самооценку.:)

Вот почему нормальные педагоги "ведут" ученика как бы внатяжку, ПОДБАДРИВАЯ, "подкармливая самооценку", давая ему ощутить ВОЗМОЖНОСТЬ понимания предмета.

А позиция гения - "кто не понял, я не виноват" - это НЕ педагогическая позиция.:) Она бОльшую часть детей оставляет за бортом возможности знания, что не есть хорошо в школе.:)
Тема  15-08-2007 22:24:31  Inter
 Учителями рождаются. Но могут и не стать.:)
Тема  16-08-2007 23:21:07  Hettie
 И тем не менее. Я вот с воскресенья про это размышляю. У меня такое ощущение (по совокупности), что мы больше ценим чисто предметные знания учителя в ущерб педагогическим качествам. То есть, я точно помню, что именно так мы считали сами, когда учились в 30-ке, и я знаю, что очень многие родители руководствуются теми же критериями, когда решают, где ребенку будет лучше учиться.

Кстати, когда наша Кира перешла из своей "крутой" гимназии в обычную школу, то и она сама, и даже ее мама :-) с удовлетворением отметили: УЧИТЕЛЯ тут гораздо лучше. Т.е., в гимназии было много университетских преподавателей, которые учить школьников не умели. И, кажется, были просто шарлатаны.

Вот, кстати, еще один мелких эпизод из воскресного мероприятия. Влад очень удачно нашел себе аудиторию за столом: сел напротив супружеской пары, которая там оказалась почти случайно (знакомые знакомых), муж - преподаватель ун-та (американец). Заговорили о Владовых планах, и этот профессор у него спросил: а почему ты хочешь учить в школе, а не в вузе? Ведь в школе гораздо сложнее! На что Влад ответил: ну так это же и интересно!, чем, кажется, ввел профессора в некоторый ступор :-).

И совсем ОФФ: Когда Влад ваял эссе для своей педагогической практики, он приобщил к делу в качестве одного из своих знаков отличия диплом от Интер-Педагогики, который ты ему когда-то выдала :-).
Тема  16-08-2007 23:36:41  Inter
 Вот видишь, - никогда не угадаешь, куда попадет твоя благодарность.:)

Что касается соотношения педагогическиих и предметных качеств, то я всю жизнь :) об этом говорю. Поначалу я подумала, что учителЯ и студенты меня разыгрывают, когда спрашивают - "А зачем нам педагогика? Нам методику знать надо!". Но когда я познакомилась с учебными планами некоторых факультетов, - я поняла, что наши дети еще долго-долго будут страдать от однобокого преподавания.

Уклон в дидактизм - это искореживание самого процесса обучения. Куча исследований говорит о том, что характер взаимодействия влияет на успеваемость! на мотивацию! на социализацию! Но все эти данные как-то проплывают мимо...

По идее, в вузе ПОЛОВИНА времени должна уходить на психологию обучения и развития, тренинги взаимодействия и т.д. А уж физкультуру ставить обязательным предметом - это нонсенс. (Оборудование убогое, все справки приносят).
Но поскольку у нас многие не считают педагогику НАУКОЙ, :), общество не скоро поймет, что, не устранив причину (некачественное отношение педагога к детям и родителям), НЕВОЗМОЖНО получить качественный результат образования детей.
Тема  15-08-2007 12:50:10  Жандарм
 Есть профессиональные и педагогические навыки. И есть человеческие качества. В жизни я встречал довольно много учителей с хорошими педагогическими навыками. Гораздо меньше с профессиональными знаниями. И еще меньше тех, кто относился к ученикам по человечески.
И самый болезненный след в душе оставили именно хорошие педагоги, не относящиеся к тебе по человечески. Просто профессионал по своему предмету хотя бы не делает вид, что свой. Не приручает. А эти приручают, а потом кидают подлянку. А а человеческому отношению научить невозможно.
В институте у меня был один преподаватель, у которого настолько отсутствовал педагогический навык, насколько вообще это возможно. Первые две недели мы просто учились его понимать и пытались смириться с тем, что нам казалось непрерывным унижением наших личностей. Но через месяц все поняли, что это не только высокий профессионал, но и очень хороший человек. И именно потому, что он НЕ владел педагогическим навыком, он научил нас не только своему предмету. Научил тому, что не стоит сразу обижаться на ругающего тебя человека.
Сейчас педагогику скорее всего преподают намного лучше. С огромным количеством молодых людей становится просто невозможно работать. Они привыкли, что их "гладят по голове", что бы они ни сделали. Человек может подвести своей глупостью или безответственностью всех, но при этом страшно обижается, если ему прямо об этом сказать. Непосредственно то, что думаешь. И это далеко не только мое наблюдение.
Тема  16-08-2007 08:34:08  Hettie
 А что Вы относите к педагогическим навыкам?
Тема  16-08-2007 11:57:01  Жандарм
 Я имел в виду способность исскуственным образом расположить к себе и к своему предмету.
Есть другая сторона педагогического навыка. Понять, как этому конкретному человеку надо объяснять. Но это практически невыполнимая задача. Надо просто пробовать разные учебники.
Тема  16-08-2007 16:32:39  Hettie
 А чем отличается расположить "искусственным" и "естественным" образом?
Тема  16-08-2007 23:00:31  Inter
 Попробую изложить свой вариант.:)
"Искусственным образом" - это когда тебе хочется послать "непонятливого" ученика подальше, но ты понимаешь, что его же надо как-то учить...:) И - выстраиваешь общение, НЕЗАВИСИМО от своих чувств.

А "естественным образом", - когда ты видишь, что он ни фига не понимает, но это не вызывает у тебя раздражения, потому что ты понимаешь, что... (...), и выстраиваешь с ним отношения с позиции Понимающего, Сочувствующего и т.д. человека.
Тема  16-08-2007 23:27:08  Hettie
 А почему тогда первых способ отнесен к педагогическому мастерству:-)?
Тема  17-08-2007 01:50:59  Inter
 Это который искусственный?
Потому и отнесен к мастерству, что он "идет" от тренировки, практики, знания.

А второй - идет от сердца, от формата личности человека (педагога).
Тема  17-08-2007 17:58:34  Hettie
 Нет, я не согласна. Если нет УМЕНИЙ, то ничего не получится, ни при какой мотивации. Кстати, опять же, почему я про все про это стала думать: сама У. - яркий пример, она очень хороший человек и очень хороший специалист по своему предмету, но никогда, ни в мою бытность школьницей, ни сейчас, не владела "ремеслом".
Тема  19-08-2007 03:05:14  Inter
 Ты какие УМЕНИЯ имеешь в виду? (Я не очень поняла).
Тема  20-08-2007 07:16:03  Hettie
 Да про педагогические :-). Умения учить тех, кто не очень хочет, у кого не очень получается, умение "вести" класс... В общем, как я и написала - "ремесло профессии".
Тема  20-08-2007 14:11:00  Inter
 Нет, ты меня не очень хорошо поняла.

"Естественные" педагогически умения - это не поведение, вызванное просто свойствами личности, а поведение, вызванное ПОНИМАНИЕМ своей роли, пониманием особенностей ученика, пониманием своих задач и т.д. Иными словами - это та фундаментальная внутренняя УСТАНОВКА, которая продуцирует вот такое "нормальное" профессиональное поведение.

А "искуссвенные" умения - это когда педагог вслепую применяет техники поведения, не понимая их смысла. И дети чувствуют обычно эту фальшь...
Тема  20-08-2007 21:36:21  Hettie
 Что-то ты меня запутала... :-)
И, главное, я не уверена, что Жандарм имел в виду то же самое.
Тема  21-08-2007 02:33:53  Жандарм
 Ирина поняла меня правильно.
Я только еще хотел сказать, что искусственные педагогические приемы создают тепличную психологическую атмосферу, в которой человек не может научиться взаимодействовать с обычными людьми. С не педагогами или с людьми, не рассматривающими его, как ученика или воспитанника.
Тема  15-08-2007 11:00:24  KIB
 Как все грустно...
Тема  15-08-2007 12:49:43  Ant
 Почему?
Тема  15-08-2007 14:27:51  KIB
 По личным причинам. :))
наверх

Тема Вот такая вот цитата :) 13-08-2007 15:18:41  Жандарм
 Заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в Государственной Думе Франц Клинцевич:
"Воздушно-десантные войска сегодня дали путевку в жизнь людям очень многих профессий. Прежде всего, силового блока. Сегодня все спецподразделения МВД, ФСБ на 80-90% укомплектованы из выходцев из Воздушно-десантных войск. Любой человек, который не ушел в службу в какой-то силовой блок, все равно получил такую закалку, которая ему позволит работать и УЧИТЕЛЕМ, и БИЗЕСМЕНОМ. Воздушно-десантные войска для многих – это часть этой жизни, это состояние души".
Тема  15-08-2007 01:00:38  Inter
 Нет, Клинцевич ошибся.:) Надо сказать наоборот: если человек поработал учителем, то ему не страшны даже воздушно-десантные войска.:))))))) Такая закалка.:))
Тема  15-08-2007 12:21:15  Жандарм
 Не скажите. Лично знал многих учителей, не способных разбить о голову ни кирпича, ни хорошей бутылки. Причем не только о свою, что еще как то понятно (учитель женского пола и прочие врожденные недостатки). Некоторые не способны разбивать эти предметы даже о головы учеников!
Пэтому квалификацию десантника следует считать более высокой.
Тема  15-08-2007 12:49:20  Ant
 а разве квалификация оценивается вот по таким параметрам, как разбивание кирпичей о голову? Это что-то новенькое...

А я тут недавно читала рассказ Дины Рубиной, где мимоходом упоминались постоянные визиты ее мамы на рынок не помню в каком израильском городе. На рынок нужно было ездить, а магазин совсем рядом, кроме того, на рынке очень опасно - взрывы, жертвы ...

Но у мамы тридцатилетний педагогический стаж... в советской школе... И после 30 лет классного руководства в седьмых классах советской школы никакой восточный базар со взрывами не страшен... :))
Тема  15-08-2007 13:01:57  Жандарм
 Грустно то, что через "восточный базар" в седьмых классах проходят не только учителя, но и ученики. Все любят говорить о том, насколько трудно в таком классе учителю. Так вот ребенку, для котрого все это тоже дико, намного труднее. Учителю, как минимум, не могут в глаз дать.
Но при этом даже этот "восточный базар" нельзя сравнивать с обстановкой в ВДВ. Вы представляете себе культ физической силы в среде ничего не соображающих юнцов, не имеющих никакого представления даже о настоящей силе.
Если говорить о военном аспекте, то все эти разбивания кирпичей о головы рождают иллюзию боеготовности. Пуля пробивает любую голову, даже если там сплошная кость и от мозга только продолговатый остался.
Тема  15-08-2007 13:21:05  Ant
 Я не поняла, к чему это вы спрашиваете? Логической связи не вижу :))

Вы предлагаете всем учителям пройти подготовку в ВДВ или, наоборот, всем военным получить педагогическое образование?
Тема  15-08-2007 14:26:37  Жандарм
 Неужели мои слова можно понять как предложение проходить подготовку в ВДВ?
Я имею в виду, что характер подготовки десантников говорит о том, что основная задача этих войск это борьба с мирным невооруженным или плохо вооруженным населением. То есть то, что абсолютно несовместимо как с профессией учителя, так и с представлениями о цивилизованном бизнесе.
И для меня загадка, как процитированная мной фраза могла прийти в голову человеку, да еще и занимающему важный государственный пост.
Тема  15-08-2007 22:23:00  Inter
 А что ОН мог иметь в виду, как думаете?:)
Тема  16-08-2007 02:28:10  Жандарм
 Я думаю, что он мог ничего не иметь в виду. Понадобилось сказать напыщенную фразу, сказал. О смысле не думал, только о напыщенности. Вспомнил, что на какой нибудь встрече однополчан многие оказались бизнесменами, а один даже учителем.
Хуже всего то, что смысл их совершенно не интересует.
Тема  16-08-2007 22:56:18  Inter
 Вот я про это и говорила: когда политика (публичного человека) не волнует СМЫСЛ того, что он говорит, - это очень печальное зрелище...
Тема  18-08-2007 03:02:36  Жандарм
 Потому я и процитировал.
Тема  14-08-2007 04:48:00  Снежинка
 Да, забавно:).
наверх

Тема Рекомендательный сервис 07-08-2007 18:30:22  KIB
 Подсела на новую игрушку. Рекомендательная система. Пока только по книгам, но обещают еще фильмы и музыку. Пока что-то странное получается с рекомендациями: три четверти я никогда читать не буду. Но затягивает! :))

Ссылка по теме: ИМХОклуб
(http://www.imhoclub.ru)
Тема  08-08-2007 16:51:15  Кошка
 спасибо :)
Тема  08-08-2007 17:07:44  KIB
 Ты уже давно там сидишь? :))

Вот еще по фантастике. Там хоть база на каждом шагу ошибок не выдает.

Ссылка: Фантлаб
(http://fantlab.ru)
Тема  09-08-2007 17:53:00  Кошка
 Нет, в первый раз увидела.
И я нигде не "сижу" - не успеваю.
Иногда сюда захожу: http://fictionbook.ru/, читаю отзывы, качаю, а потом понимаю, что у меня и так на КПК непрочитанных книг больше, чем я прочитаю в ближайший год. И не только фантастики.

Но бОльшую часть новых книг нахожу как-то по другому. Через знакомых, через темы в рассылках, иногда здесь.

На Имхоклубе даже регистрироваться не стала: и времени жалко, и, главное, если там оценишь книги одного типа, тебе только этот тип и будут предлагать. А мне интересно в первую очередь то, о чем я даже и не слышала еще. :)
Поэтому с большим интересом посмотрела топы и оценки на имхоклубе, но создавать свой профиль не буду.

Ссылка: http://fictionbook.ru/
(http://fictionbook.ru/)
Тема  08-08-2007 02:54:44  Inter
 Ира, спасибо за ссылку - действительно, любопытный ресурс.

Я, конечно же, сразу полезла в "ТОР", посмотреть, чего народ выбирает в качестве лучшего.
Оказалось - стрелялки, фантастика, детективы, немного классики...:) Портрет аудитории, кажется, полностью "сканирует" дух времени - Донцова, Робски и т.д..:) Поэзия вообще не котируется, не говоря о научно-популярных книгах.
Тема  08-08-2007 10:17:01  Ant
 И я залезла... Мне понравилось. Я думаю, что подбор в значительной мере обусловлен рекламой, понятно, что того же Минаева люди читают из-за рекламы.

Но вместе с этим в TOP 20 есть и Улицкая, причем совсем не легкая ее книжка - Даниэль Штайн. И Вайль есть... Которого я пока так и не собралась прочитать...
Тема  08-08-2007 14:03:23  KIB
 Вайля обязательно прочитай. Скоро мне вернут "Стихи про меня". Могу дать. Есть еще "Русская кухня в изгнании" и "Мир советского человека" (вместе с Генисом). И "Карта Родины" есть у сестры.

Ох! Я в этот сервис уже больше пятисот книг забила, а рекомендации все равно странные идут. Но все-таки я себе книжную полку сформировала. А то все время забываю, что хотела прочитать. Очень интересно смотреть на наиболее оцененные книги: Гарри Поттер - это наше все! Правда, вместе с "Евгением Онегиным". :))
Тема  08-08-2007 14:08:50  Ant
 Вайля я уже даже купила! Как раз "Гений места". "Кухню в изгнании" в инете скачала и с огромным удовольствием прочитала. И "Карту Родины" тоже купила и прочитала. И даже кому-то отдала почитать - книжка ушла в народ, поскольку совершенно не помню, кому...
Тема  09-08-2007 04:02:20  Inter
 Как я вам завидую.:) И где вы только берете время на чтение?...(Со вздохом...) :)
Тема  09-08-2007 15:33:04  Hettie
 Ну ты же знаешь, что это вопрос приоритетов. Это я даже без издевательства. Независимо от того, насколько человек занят, время находится именно на то, что данному человеку важно. Я это на себе наблюдаю очень четко. Когда у меня нет "приоритетного" чтения, так мне и читать некогда, а когда Гарри Поттер вышел, то как я ни была занята, а прочитала за полторы неделю. А про метро Тоня абсолютно права:-). Именно поэтому я считаю передвижение на автомобиле пожирателем времени, независимо от того, насколько по факту получается быстрее.
Тема  11-08-2007 05:48:13  Inter
 Да, конечно, ты права.:) У меня сейчас действительно другие приоритеты.
Тема  09-08-2007 17:54:50  Кошка
 До 4 утра читала сегодня Гарри Поттера :)
Хорошая сказка, жаль, закончилась :)
Тема  09-08-2007 17:58:46  Hettie
 На каком языке?
Тема  10-08-2007 11:54:02  Кошка
 на русском :)
на английском попробовала - очень тяжело и от этого никакого удовольствия
Тема  09-08-2007 15:37:26  Ant
 Хетти, а ты как к Улицкой относишься? Я до сих пор нахожусь под впечатлением от Даниэля Штайна, мне интересно твое мнение.
Тема  09-08-2007 17:58:06  Hettie
 Знаешь, я в последнее время ее не читала - у меня все же ограниченные возможности в выборе книг. Т.е., я могу купить все, что угодно, но, т.к. цены на книги тут все же другие :-)), я покупаю не так много. А в библиотеке - как сложится, опять же, ты понимаешь, у них иностранная литература на 40 языках, и русский "один из". То, что я ее прежде читала, мне в основном нравилось, но без "аахов". Можешь меня "ткнуть" во что-то, что мне стОит прочитать.
Тема  09-08-2007 18:03:11  Ant
 Вот по ссылке можно скачать.

Ссылка: Улицкая
(http://lib.aldebaran.ru/author/ulickaya_lyudmila/ulickaya_lyudmila_daniyel_shtain_perevodchik/)
Тема  13-08-2007 07:36:18  Hettie
 Прочитала. Мне понравилось. Наверно, опять будет более правильно сказать, что понравилось "без ахов". Мне это все необычайно близко, т.к. я сама была воспитана на стыке тех же самых трех культур, и поэтому все эти темы уже много-много раз передуманы. То есть, с философской точки зрения, что называется, "я про это всегда знала", поэтому для меня очень силен эффект узнавания, радости, что "кто-то это так же понимает".

А что тебе в этой книге понравилось?
Тема  13-08-2007 10:13:41  Ant
 А мне понравилось как раз потому, что очень много нового. Я, к сожалению, выросла без всяких стыков, но в духе интернационализма :))

Но несмотря на это, вот это "кто-то это так же понимает" - про меня. Мне кажется, что до сих пор слово "космополит" - имеет в России ругательный оттенок...
Тема  09-08-2007 10:07:31  Ant
 В метро ;0
Тема  11-08-2007 05:51:03  Inter
 А, понятно.:) Но я не могу получать удовольствие от чтения художественной литературы в такой обстановке. Для меня чтение - это все же какой-то другой акт, не "метрошный".:)
Тема  13-08-2007 12:27:25  Ant
 Это тоже вопрос приоритетов. :))

А спать в шумном месте, где много народу можешь? И получать удовольствие от сна? :)) А читать сложные материалы по работе в малоподходящем месте, например, в поезде или самолете?

Я научилась в метро сосредотачиваться, когда учила язык. Когда надо выучить сто слов за дорогу до университета, и другого времени для этого нет и не будет - хочешь-не хочешь, а научишься. Вот с тех пор могу в метро и электричке читать как сложную литературу по работе, так и художественную, а иногда и совсем легкую - отдыхаю вроде бы.

В поездах практики было меньше, там мне труднее сосредоточиться, но тоже приходилось.
Тема  08-08-2007 02:12:45  Снежинка
 Точно, это весело:). Мне тоже говорили про этот сайт, я никак не найду время зайти попробовать. Спасибо!

Кстати, мне кажется, отличная педагогическая идея - простимулировать таким образом желание читать у современных школьников.
Тема  08-08-2007 14:08:37  Эльза
 Спасибо,KIB-интересный и информативный сайт.
наверх

Тема Критерии таланта 04-08-2007 23:58:10  Ant
 Внизу очень разрослось обсуждение, поэтому завожу новую тему.

Что-то я не поняла, разве признание может служить критерием таланта? Особенно в такой сфере, как попса? Мне наоборот всегда казалось, что в топ-листе попсовых исполнителей искать талантливых людей - дело очень трудное.

И более широко - всякие общественные и необщественные награды и премии - это разве критерий? Ну разве что Нобелевская премия... :)) Но она все-таки про науку, но если говорить о массовой культуре, то критерии таланта там совсем не те
Тема  07-08-2007 06:23:45  Снежинка
 Думаю, существуют объективные и субъективные критерии таланта. В искусстве, тем более популярном, про объективные критерии говорить сложнее всего. В других областях все попроще работает: у человека талант, если он выполняет какую-либо деятельность НАМНОГО лучше большинства способных людей при равных условиях. Я считаю, таких людей вообще-то немного. И, как правило, не в искусстве, а в других сферах, талантливые люди всегда заметны, признаны, они чего-то обязательно добиваются, если хотят. Есть и дополнительные критерии талантливости вроде работоспособности, превышающей средние показатели, высокой обучаемости, сопротивляемости всему с точки зрения упрямого таланта ненужному, т.е. избирательности и в таком духе. То есть, я думаю, профессионалы, оценив уровень, на котором выполнил работу талант (вот это "намного лучше при равных уловиях") задаются вопросом, не случайность ли это? Им, как правило, нужно подтверждение прямыми и косвенными способами.

Признание - это субъективный критерий. С одной стороны. С другой, если актер, певец или писатель работает на широкую публику, и она его признала талантом - то это некое объективное подтверждение КАЧЕСТВА его работы, как минимум. Насчет таланта в сфере попсы - очень сложно, хотя не думаю, что там одни бездарности. Есть разные маленькие таланты:). А большие тоже довольно часто (чаще чем хотелось бы!:))попадают в попсу.
Тема  08-08-2007 03:26:35  Inter
 Снежинка, я сначала свои ответы ниже написала, а потом обнаружила, что мы с Вами во многом сходимся в позициях.:)

Читая Ваше сообщение, я почему-то вспомнила такую гламурную личность как Ксюша Собчак. ("Поп-дива?")

Вот мне интересно, кто-нибудь ее считает талантливым человеком?
Тема  09-08-2007 00:12:09  Снежинка
 Это человек, который либо сам соображает, как при ее уровне (специфике) дарований получше вложить свои деньги, либо ему это толково растусовали. Ее образ в шоубизе продуман настолько грамотно, что существует лишь одна реальная опасность - передозировка зрителя (как и в дорогой политической PR-кампании).

Что касается умения одеваться - в мире не так уж мало по-настоящему талантливых модельеров, очень крутых. Что мешает ей достичь мировой славы? Зачем при ее деньгах тратить время на всякие глупости, если ты умеешь красиво одевать людей:)? Думаю, что она резко (может, и до боли) чувствует границы своей полянки. Для меня лично это хороший пример, что недостаточно быть богатым, чтобы стать по-настоящему крутым (великим) человеком в этом мире.
Тема  08-08-2007 05:48:44  Hettie
 В public relationships - безусловно :-))
Тема  08-08-2007 14:05:16  KIB
 И не только. Ее еще хвалят за умение одеваться. Есть у нее какая-то книга на эту тему.
Тема  06-08-2007 13:38:10  Кошка
 Талант - это очень хорошо (сильно) развитые способности. Т.е. оценка таланта всегда субъективна. А критерий, мне кажется, только один: когда а) НЕСКОЛЬКО б) ОЧЕНЬ серьезных в) СПЕЦИАЛИСТОВ в той же области скажут "Да, он крут!"

PS кстати, мне тут недавно попалась книга "о природе таланта": Игорь Акимов, Виктор Клименко "О мальчике, который умел летать, или путь к свободе". Авторы утверждают, что все дети талантливы. Просто их таланты не развиваются и/или губятся. Я только начала читать, и никакого резюме по книге не могу пока выдать. Пожалуй, кроме того, что заявлена интересная тема.

Ссылка: О мальчике, который умел летать, или путь к свободе.
(http://1001.vdv.ru/books/talant/)
Тема  08-08-2007 03:19:44  Inter
 Талантливо - это когда человеком сделано чуть лучше (необычнее, интереснее и т.д.), чем другими в этой же области.:)

Поэтому я бы расссматривала признание таланта не только в оценке СПЕЦИЛИСТОВ, а еще и в уровне ВОСТРЕБОВАННОСТИ (популярности) человека.

Талант - в некотором смысле признание МНОГИМИ, что ОН (этот человек) превосходит их; что людям это НРАВИТСЯ, что они выделяют его из общей массы по КАКОМУ-ЛИБО признаку ("талантлив в написании картин, а не "вообще талантлив").


Про специалистов.
Для того, чтобы им стать ПРИЗНАННЫМИ авторитетами в своей области, надо, чтобы их признали МНОГИЕ люди, - согласившись, что да, этот человек стоИт "выше меня".

Иными словами, "общественная составляющая" - важная вещь в определении таланта.

Талант невозможен без поклонников.:) Иначе это - просто Индивидуальность.:)
Тема  06-08-2007 08:24:24  Hettie
 Да, я согласна, что не может. Кроме всего прочего, в признании всегда очень высок процент случайности (потому что трудно сравнить "всех", все равно все ограничивается кругом "тех, кого я знаю - видел" :-)). Так что всегда много и субъективизма, и политики. И в присуждении Нобелевской премии тоже :-).
Тема  05-08-2007 23:34:04  Эльза
 Признание обществом таланта человека является важным (но не единственным)критерием его неординарных,выдающихся способностей.Бывает так, что не все талантливые люди становятся публичными, известными широким массам в силу различных причин и стечения обстоятельств их жизни..
Если говорить о попсе- к примеру,Майкл Джексон-имеет титул Короля поп-музыки. Всемирно признанное творчество, талант.С этим не спорят и те,кто не является его фанатом и приверженцем музыкального поп-направления.Кристина Алигера,Шакира,Мадонна,Бритни Спирс,Сандра,Саманта Фокс,Элтон Джон,Джордж Майкл,Кайли Миног,Хулио и Энрике Иглесиасы, и многие многие исполнители попсы могут нравится или не нравится своим творчеством- но, безусловно, они- признанные таланты.Говорю о западной поп-культуре, в российской попсе все исключительно в других критериях..
"Общественные и необщественные" награды и премии -безусловно критерий. Признание людьми,их любовь это объективная дань таланту, способностям.
A Нобелевскaя премия - не только отмечает выдающиеся достижения науки и медицины, но и литературы и мировой политики!:)
Тема  06-08-2007 08:26:06  Hettie
 Эльза, тогда у меня к Вам вопрос, как Вы понимаете, что такое "талант". Как-то Бритни Спирс и Элтон Джон через запяую.... не очень смотрятся :-).
Тема  06-08-2007 13:30:58  Эльза
 А вы ,Hettie,сравниваете,кто лучше-Бритни,Элтон,Майкл,Шер..? Я-никогда. Для меня талантливый певец(музыкант)-воспринимается скорее всего на уровне чувств,не разума,-если мне нравятся его творчество,когда получаю удовольствие от его песен.А Масштаб творческой, талантливой личности - это другое.
Просто,на мой взгляд,многие люди ищут какие-то спец.рамки для определения таланта,навешивают ярлыки "правильных-неправильных"оценок..Мир несовершенен исовершенен одновременно и невозможно объяснить, как определить эталон совершенства, таланта..Считаю, что талантливых людей очень,очень много в любой сфере жизни
Тема  08-08-2007 05:46:59  Hettie
 Нет, я ни в коем случае их не сравниваю по принципу "кто лучше". Более того, я не буду сравнивать, скажем, оперных певцов и эстрадных. Но, "более или менее талантливый" - не значит, что кто-то лучше, кто-то хуже. Но если уж Вы говорите "талантливый музыкант", а не "талантливый продюсер", или "удачно нашедший свою нишу исполнитель" - то это определение предполагает какой-то МУЗЫКАЛЬНЫЙ талант. У Вас получились через запятую люди, сказавшие новое слово в МУЗЫКЕ, люди, нового слова не сказавшие, но хорошие профессиональные исполнители и чисто коммерческие проекты, которые, безусловно, могут нравиться, но где талант явно лежит в другой области, не музыкальной :-). Дело не в том, насколько искусство "высокое", просто я очень не люблю, когда слова обесцениваются...
Тема  08-08-2007 12:53:28  Эльза
 "..У Вас получились через запятую люди, сказавшие новое слово в МУЗЫКЕ, люди, нового слова не сказавшие, но хорошие профессиональные исполнители и чисто коммерческие проекты"..Hettie,насколько я поняла,сначала речь шла о талантах в попсе в широком(!) смысле,насколько я поняла. Я всего-навсего перечислила тех,кто в западной попсе признан талантливым, что пришло сразу в голову при слове ПОПСА.Также если говорить о роке,рок-н-роле,блюзе.. могу перечислить примеры и перечисление будет опять "подряд" Среди них могут быть и "звезды" и "звездочки". Но они неотъемлемы от понятия "таланты в..". Я не ставила цель определять и разделять направления деятельности, масштабы талантов этих личностей, просто-попса.. я равнодушна к Бритни Спирс а то, что Кроролева Великобритании как исключение из правил, присудила титул Сэр Элтону Джону за его творческие заслуги о многом говорит. Повторюсь-я перечислила,что пришло на ум,подряд-но это не есть знак равенства(!) между этими артистами.
Тема  06-08-2007 10:16:07  Ant
 да... У меня и Майкл Джексон вызывает сильные сомнения... Вообще почти весь список западных звезд шоу-бизнеса, которые написала Эльза, не вызывает у меня никакого энтузиазма... :))

И я не вижу никакой в этом смысле никакой разницы между западной и отечественной попсой...

Тема  06-08-2007 13:38:59  Эльза
 Ant,по-видимому,такая музыка -"не ваша". Душа обычно подсказывает, что, какая область жизни принесет радость и удовольствие. Не даром говорят "душе угодно","не по душе"..Слушайте свое сердце..Я плохо разбираюсь напр. в живописи- но я не берусь судить таланты, это "не мое"-просто смотрю картины..или..не смотрю.
Тема  06-08-2007 15:09:03  Ant
 Попса? Точно не моя.

Никакого снобизма, я легко могу слушать такую музыку в ограниченных количествах, например, в машине.

Но про талант тут как-то сложно говорить...
Тема  08-08-2007 03:23:25  Inter
 Тоня, а что, талант возможен только в классике?:)

Мне кажется, что при таком подходе получается, что не может быть талантливых карикатур, так как есть Рубенс и Айвазовский.:)
Или - не может быть талантливых эпиграмм, потому что есть высокая поэзия.:) Так?
Тема  08-08-2007 10:12:51  Ant
 Нет, не так. Счас скажу банальность, но как еще ответить - не знаю. :))

Я думаю, что массовая культура не делится на "высокую" и "низкую", "классику" и "попсу" etc. Но качество исполнения все-таки проследить можно. Тут я с Hettie согласна - в массовой поп-культуре можно говорить о талантливом промоушене, моде, рекламе, моде, PR, но вряд ли о музыке или исполнительском мастерстве...
Тема  09-08-2007 16:34:35  Hettie
 Нет, этого я не говорила :-)). РАЗНАЯ она бывает, и есть примеры настоящих "прорывов" в музыке. И в исполнительском мастерстве тоже.
Тема  09-08-2007 03:59:24  Inter
 А "Битлз"? Когда-то их считали поп-безвкусицей.:)
Тема  09-08-2007 16:33:03  Hettie
 Эээ... это кто считал :-)?
Тема  11-08-2007 05:45:13  Inter
 Советское правительство.:) Насколько мне известно, эта музыка оценивалась как "вредная попса", и их альбомы были собственноручно запрещены Фурцевой.:)
Тема  13-08-2007 07:37:45  Hettie
 А... какое отношение советское правительство имеет к оценкам таланта, художественности и т.п.? Мы тут, вроде как, про совсем другое.
Тема  13-08-2007 07:37:45  Hettie
 А... какое отношение советское правительство имеет к оценкам таланта, художественности и т.п.? Мы тут, вроде как, про совсем другое.
Тема  13-08-2007 13:13:04  Эльза
 Без одобрения/поддержки руководящих органов (в данном примере советского правительства) "допуск таланта в массы" крайне затруднителен, имхо. При железном занавесе сколько талантливых людей СССР стали известны и популярны, принесли пользу человечеству, только вырвавшись из плена- т.е. иммигрировав..
Тема  13-08-2007 21:53:58  Hettie
 Ну, Битлз-то, по-моему, было глубоко все равно, как к ним относится советское руководство :-).
Тема  13-08-2007 23:27:47  Эльза
 А Галине Вишневской и Мстиславу Растроповичу было очень тяжело вынужденно уезжать из Росии..
Тема  13-08-2007 21:29:58  Ant
 А разве уже упоминаемый тут Высоцкий был одобрен властями? Мне кажется, наоборот, официально признаваемые таланты при советской власти не были по-настоящему народными талантами.
Тема  13-08-2007 18:08:17  Inter
 Да, именно так.
("Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст"):)))))))
Тема  11-08-2007 20:06:44  лопух
 Виктор Татарский лично мне озвучил несколько другую трактовку, принадлежавшую зам.министру культуры где-то в районе 1973 года: «Лучше серая гладкость, чем талантливая неровность». Смысл встречи с Виктором был таков, что заграничных шедевров народ не дождётся, и Татарский в доказательство показал кассету с записями Шаляпина, которые ему не разрешают передать в эфир в его программе «Встреча с песней» по очень странному критерию: Шаляпин исполнял романс «Очи чёрные», который считался цыганским романсом, а в минкульте решали, что цыган, Высоцкого и Тухманова - в эфир – НИЗЗЯ. Если первых двух – по идеологическим соображениям, то Тухманова – по финансовым: « Он и так слишком много заработал».

Кстати, о птичках: как-то в Липецке мне удалось купить среди дисков (три копейки штука) гигант семидесятых годов – «Музыка зарубежных ансамблей в исполнении оркестра Государственного радио и телевидения» - стопроцентно авторами музыки числились Леннон-МакКартни. Так что насчёт текстов и вокала – вопрос, но музыка Биттлз была признана достойной советского слушателя.

Оценка «вредная попса» возникла в партийном отделе культуры (по Татарскому) после первых концертов Биттлз – «истеричное поведение фанатов на концертах, поломанная мебель – нам это не подходит», а потом – после того, как специалисты разобрались и оценили - линию партии менять было неприлично: «советский народ обойдётся и без Биттлз» - и народ обошёлся, сейчас он фанатеет от "Tokio hotel"…
Тема  11-08-2007 23:53:59  Снежинка
 Народ дошел в фанатизме до последней точки - скупил "Битлов для малышей" в комплекте со звуками природы - и переключился на нечто в фаворе - вроде Токио или Билана. Сложно понять, как эта незатейливая стерильность может беспокоить мам фанатов? Жаль, что несколько поутихли Rammstein или Prodigy - по ним подросткам фанатеть было гораздо веселее, я считаю:). Кроме того, существует множество ребят с фрик-внешностью и провокационным сценическим даром, вроде Жанны Агузаровой, Мэрилина Мэнсона или Энтони Хогерти. Когда я на полном серьезе увлеклась Бьорк, мама специально посмотрела вышедшую через пару лет "Танцующую в темноте" (потому что слушать Бьорк просто так на диске она не могла) и сказала утомленно: "Доченька, в этом фильме есть замечательная актриса - Катрин Денев, чем она тебе не нравится?":). Короче, детям свойственно увлекаться тем, что родители считают безвкусным или социально опасным.

Я Битлз любила, но никогда не фанатела, в 15 лет сходила с ума по дикому Фредди. До сих пор считаю, что Queen - самая крутая рок-группа 20 века.
Тема  12-08-2007 04:33:55  Inter
 С Prodigy я имела счастье "познакомиться" в подростковом возрасте своего сына.:) Стены были увешаны плакатами, гардероб ломился от футболок, школьный дневник - от наклеек (заодно с двойками).:) Что интересно: параллельно сыну нравилась и "Машина времени", и "Нирвана", и Высоцкий.

Что слушает сейчас - не знаю, но когда сажусь к нему в машину, прошу на время поездки музыку приглушить.:)
Тема  12-08-2007 05:09:55  Снежинка
 "Машину времени" я бы исключила (не потому что недооцениваю, а так просто - нет кайфа), а вообще очень хороший набор. Для меня это как раз очень здорово сочетается:)! Особенно Высоцкий и Нирвана. Если очень кратко:

Nirvana: Стиль/смысл=10/10. Prodigy: Стиль/смысл=7/5. "Машина времени": Стиль/смысл=5/6. Высоцкий - для него нет определений. В случаях, если кто-то начинает спорить либо всякую муть разводить типа "сколько можно", "он просто нащупал нерв, а гениальности нет" и т.д., я говорю словами Бельмондо из фильма "Безумный Пьеро": "Если вы не любите море, если вы не любите горы, если вы не любите солнце - то катитесь вы к черту!" И ничего не объясняю:).
Тема  13-08-2007 04:08:06  Inter
 Для меня гений Высоцкого открылся только после того, как я поглубже изучила психологические механизмы развития личности. Я бы назвала его "абсурдным" термином - полиидентичный человек.
Тема  14-08-2007 04:59:31  Снежинка
 Это и замечательно, что каждый из нас его открывает по-своему, я думаю. Не могу перенести, когда перепевают его песни на каких-нибудь праздничных концертах по ТВ или в залах, даже если это делает по-настоящему талантливый (в другом) человек - ужас. Пусть перепевают группу "Браво" - был, кстати, неплохой концерт по ТВ к их юбилею пару лет назад, очень даже оригинальный, по-моему, получилось даже лучше, чем в исполнении самой группы:)).
Тема  15-08-2007 00:57:55  Inter
 О, Вы верное заметили, - исполнять высоцкого невозможно, - что-то очень теряется. Вернее, всё.

Я лишь однажды слышала его песню в чужом великолепном исполнении.
"Беду" ("Я несла свою беду по весеннему по льду...") пела Алла Пугачева. Я слушала ее концертную запись на магнитофонной катушечной ленте, лет двадцать назад. Потом уже слышала и в студийной записи, но аромат зала потерялся вместе с чувственностью...
Тема  15-08-2007 04:30:20  Снежинка
 Я не слышала Пугачевой...
Тема  15-08-2007 22:21:15  Inter
 Если ВООБЩЕ никакой не слышали, то могу Вам скинуть эту песню, или подумаем, где ее скачать можно. Наверняка есть такой сервис в инете - перекачка мр3-файлов.
Тема  21-08-2007 01:59:33  Снежинка
 Я уже скачала, послушала, нетерпение было велико:). Я, кроме как у самого Высоцкого, эту песню еще где-то слышала, но точно не помню, у кого. Скорее всего, у Ночных снайперов. У Пугачевой лучше намного - очень трогательно. Правда, я настроилась слушать песню саму по себе, без ассоциаций с автором:). Большое спасибо.
Тема  22-08-2007 00:23:28  Inter
 Эту песню изначально Высоцкий написал для Марины Влади. И она ее пела. Но, честно говоря, неважно.:) Я-то сначала ее в исполнении Пугачевой услышала, и потом ну совсем не могла слушать Влади.:)

Но что прикольно, - я эту песню буквально сегодня в машине слушала (на диске, где 130 песен, она как-то случайно выбралась), - и вспомнила про Вас.:))))))))
Тема  22-08-2007 02:38:32  Снежинка
 Я знала (или догадывалась) про Марину Влади, но не слышала, как она ее поет. У меня есть эта песня в исполнении самого Высоцкого.

Прикольно, что Вы в машине Высоцкого слушаете:).
Тема  23-08-2007 01:50:47  Inter
 Я в машине слушаю много чего.:)
Для чистки восприятия у меня на самозаписанном диске через каждые 10 песен идет инструментальная или классическая музыка. Барды перемежаются с "Фабрикой звезд" :), русские народные - с зарубежной попсой, а в промежуточках - нью-эйдж и мелодии из фильмов.:) Например, я долго искала тему из "Мелодии белой ночи" И.Шварца. Изысканно-питерская мелодия. :)
Тема  25-08-2007 01:58:39  Снежинка
 Крутое у Вас разнообразие:).
Тема  26-08-2007 22:23:49  Inter
 Ага, как и настроение.:) Иногда вот ничего серьезного не идет, а иногда попса раздражает.:)
Тема  13-08-2007 07:54:13  лопух
 Возможно, Вы не в курсе, но термин «полиидентичный» встречается в Интернете более двадцати раз в отличие от Высоцкого, который – ЕДИНСТВЕННЫЙ.

Клеить ярлыки на личность – даже абсурдные - допустимо при жизни, а изучать психологические механизмы и после этого ползать с лупой по личности, чтобы заметить её гениальность…

«…и состоит сегодня СЛОН из одного хвоста».
Тема  13-08-2007 18:12:55  Inter
 Ползите дальше, дорогой...:) И не забудьте Вашу лупу.:)
Тема  13-08-2007 23:56:55  лопух
 Вы не поняли.

Попробую уточнить: «…ползать с лупой по личности, чтобы заметить её гениальность могут позволить себе только учёные не ниже Доктора Искусствоведения – разумеется, после изучения сотен кандидатских диссертаций – то-есть в ПОСЛЕДНЮЮ очередь – таково жесткое правило: НОВОЕ должно опираться на ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ (то есть, на уровне ЗАКОНОВ или закономерностей) научную базу.»
Тема  15-08-2007 00:59:07  Inter
 Приятно встретить культурного человека.:)
Тема  08-08-2007 05:55:12  Hettie
 Я думаю, что в массовой культуре это в первую очередь - талант почувствовать веяние времени, запросы публики, и т.п. У Аннушки, которая явно лучше меня в музыке разбирается, если любимое в самых разных категориях и жанрах, от классики до попсы.
Тема  06-08-2007 15:46:57  Эльза
 Думаю,необходимо определить понятие "талант", иначе возможно речь ведется о таланте, но подразумевается разное.
Я понимаю так: Талант — присущие от рождения определённые способности и умения, которые раскрываются с приобретением определенных знаний,навыка и опыта.
Талант — индивидуальная особенность личности, являющаяся субъективным условием успешного осуществления определённого рода деятельности.
Критерии определения таланта на мой взгляд отличаются по каждой сфере деятельности. А в индустрии развлечений вообще много специфики (хотя где ее нет-напр.в медицине-как рассуждать о талантах простому обывателю?:)
Но по-любому, о твоей "работе" чтобы признать талантлив ли ты-необходима публичность, т.е. чтоб узнали массы и признали массы,и + важно(!)- компетентные в этой области лица.
Тема  06-08-2007 15:59:24  Ant
 да, согласна.
Тема  05-08-2007 04:17:52  Inter
 А какие должны быть?
наверх

Тема ВЦИОМ: Причины разводов в России 31-07-2007 01:03:15  Inter
 Оказывается, на первом плане - социальные причины, а никак не личные.:)

Ссылка по теме: Опрос ВЦИОМ
(http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/4122.html)
Тема  03-08-2007 18:29:11  Эльза
 Считаю,что разводов было бы на порядок меньше,потому как вступали бы в брак люди более осознанно и серьезно,-если бы существовала эффективная политика государства в области семьи и брака. Которая законодательно регулировала соблюдение интересов детей в первую очередь,их надлежащее воспитание и содержание со стороны родителей (причем независимо- живущих полной семьей, состоявших в официальном/неофициальном браке/разводе) Политика,действующая на уровне четких законов, гарантирующая материальное (в первую очередь) содержание на достойном уровне детей их отцами и матерями.
Поясню- в России почти что в рамках правила - достойное обеспечение, нормальная материальная поддержка ребенку/детям при разводе ( как правило ребенок/дети остаются с матерью) зависит практически только лишь от личного поведения женщины с экс-супругом, от ее способности договориться по поводу выделения средств на воспитание детей(!). Экс-Мужья почему-то разойдясь с женщиной, становятся слишком безответственными и легкомысленными по заботе о своих детях. А политика государства слаба,-мужчина запросто может не нести никакой материальной заботы,платя мизерные алименты с официально зарабатываемых денег и при этом быть нормальным гражданином..
Вот и перекосы наши российские- не до чувств женщинам, терпят многое из-за детей. Хотя исходя из той же статистики- женщины в-основном инициаторы разводов..Печальная ситуация.
Тема  06-08-2007 21:55:55  лопух
 «Считаю, что …» - неужели папо-маминых усилий недостаточно?

Даже в сумме с дедо-бабушкиными?

Плюс пра-дедушкины?
Тема  08-08-2007 12:05:29  Эльза
 папамаминодедушкобабушкинапра-..усилий для чего?-для сохранения семьи?
Тема  08-08-2007 21:10:26  лопух
 Например, для борьбы с собственной глупостью, глупостью собственной дочери и всех остальных.
Тема  09-08-2007 00:00:45  Эльза
 Полагаю, бороться с собственой глупостью, когда дело дошло до развода неразумно,борьба с другими вообще бессмысленна, просто нужно вовремя взрослеть.И почаще думать.
Тема  11-08-2007 21:49:15  лопух
 « Полагаю, бороться с собственой глупостью, когда дело дошло до развода неразумно» - Вам виднее, но Элизабет Тэйлор разводилась то ли семь, то ли девять раз – я сбился со счёта… Я – лично – пока два раза, а Вы?

« вовремя взрослеть» - Вам виднее, но Ролан Быков заявил лично мне, что «ценит во взрослом только то, что осталось в нём от ребёнка», а Вильям Сибрук написал страниц триста биографии «мальчика, который вырос, но так и не стал взрослым» - одну из моих самых любимых книг.

И почаще думать» - на сайте ходят слухи о том, что Бернард Шоу заявлял: "мало кто думает чаще чем два-три раза в год. Я достиг мировой популярности, потому что думаю раз или дважды в неделю".

Насколько чаще, чем Шоу это делаете лично Вы?
Тема  12-08-2007 01:44:34  Эльза
 Я поняла, что вы хотели сказать, уважаемый Лопух, и согласна с вами.
Все же я немного о другом, и , полагаю вы согласитесь со мной.

"вовремя взрослеть"- имею в виду зрелость духа, способность быть ответственным за свои поступки и мысли, и разум не должен оставаться инфантильным.
Внутренняя взрослость не исключает существование внутреннего ребенка, - это нежное,открытое, радостное и непосредственное детское восприятие мира!
Людей, взрослых духом с чистой душой ребенка, мало, но такое сочетание в личности не исключает надломов и разрывов в их судьбах..
"почаще думать"- понимаю как стремление жить осознанно, т.е. не "спать наяву". (и это по-моему, имел в виду Б.Шоу (по приведенной вами цитате).
"под зрелостью подразумевается, что ты пришел домой. Ты больше не ребенок, который должен расти,- ты вырос. Ты коснулся вершины своего потенциала..Ты коснулся вершины своего внутреннего неба.." Ошо.
Ну, а что касается меня- стремлюсь!!!-думать, сознавать, любить...и.. красиво излагать мысли!:))
Тема  04-08-2007 03:11:47  Inter
 Лара, а в твоем окружении много хороших отцов, которые продолжают заботиться о своих детях после развода?
Тема  04-08-2007 11:36:29  Эльза
 К сожалению,единицы:( Основная масса мужчин, имеющих детей , но не живущих вместе семьей с ними(если смотреть по родителям из класса дочки, по коллегам на работе, по друзьям моих знакомых,по передачам ТВ не развлекательного жанра), не просто являются "папами выходного дня", а вообще исчезают из жизни своих детей и материальные траты на их содержание (не говоря о участии в жизни ребенка,проявлении любви от сердца) либо сводятся к алиментам (крохотным),либо отдаются с боем,либо даются "как бог пошлет".Единицы мужчин действительно с ответственностью и желанием помогают воспитывать и содержать своих детей и делают это с любовью и теплом. Большинство стремится вначале обвинить "бывшую" во всех своих неудачах и проблемах,обретенная свобода считается подвигом,и жизнь сияет по-новому,и затем, автоматически к экс- приравниваются и дети:( Такое отношение идет подсознательно по-моему, в жизни мужчина так не считает,он как бы готов принимать участие в жизни ребенка, но всегда находятся более важные для него дела и обстоятельства,и "воспитание"откладывается..-думаю у таких мужчин проецируются на детей обиды или претензии к женщине. Не совсем их вина - легкомысленность и безответственность в отношении своих детей-Как ни пародоксально-большинство мужчин просто так воспитаны(!).
Поэтому вижу важным решение по заботе о детях в усилении жесткости Закона.Напр. в США (штат Минесота)если женщина считает что отец ребенка недостаточно уделяет внимание его воспитанию (это не только материальный аспект)она сообщает в соответствующую службу,оперативно идет проверка и - мужчина "воспитывается"очень быстро, различными приемами- от предупреждения и если нет результата-могут лишить, например,временно прав (а в этом штате без машины как без ног-никуда) отказать в кредите ,сообщить на работу,..много социальных рычагов давления,вплоть до принуждения судом..не говоря уж об общественном порицании..Забота о детях в США -это часть репутации что ли.Ты неуспешен,если есть такие проблемы.И у большинства забота,достойная поддержка, воспитаение своих детей это естественная(!) необходимость, ответственность и Радость жизни.
А у нас я наблюдаю в огромном большинстве,- либо помощь мужчины через унижения и просьбы женщин,либо просто формальность,либо женщины воспитывают детей в одиночестве..
Тема  06-08-2007 13:46:37  Кошка
 У меня очень небольшая выборка разведенных в окружении, но таких, что исчезли вообще - нет. Есть "воскресные" (встречи 1-4 раза в месяц) папы (их больше) и есть "более частые" (1-3 встречи в неделю) папы (меньше). Деньги дают и те, и другие.

Хотя понимаю, что выборка далека от статистической.
Я сообщения в интернете о том, что бросил-уехал-гад-сволочь читаю, как будто живу в другой стране. Впрочем, из моих знакомых мало кто вообще прошел через стадию "гад-сволочь".
Тема  08-08-2007 03:28:41  Inter
 Кошка, это Вы про одно поколение говорите или про разные? (То есть, я хочу уточнить - это современные молодые люди такие ответственные, или просто круг Ваших знакомых такой особенный?)
Тема  08-08-2007 17:08:49  Кошка
 и то, и другое, наверное.
возраст 30 лет+/-

причем лично я тех, кто "редко с детьми, но деньгами помогает", к ответственным не отношу.
Тема  09-08-2007 03:50:12  Inter
 Да, это правильно.

Меня немного вдохновляет наметившаяся тенденция молодых отцов воспитывать своих детей осознанно и постоянно.:)
Тема  05-08-2007 04:16:59  Inter
 Вот что интересно, так это то, что таких мужчин ведь воспитывают их матери!
Тема  07-08-2007 11:20:55  Кошка
 Что ж тут странного? Сын, муж и отец - это три совершенно разных стиля поведения. И матери трудно посеять и взрастить семена всех трех. Мало того, что об этом же еще помнить надо :), так и двигаться в трех (а в реале намного больше) направлениях сразу.

Кстати, и жен воспитывают матери...
Пару раз я наблюдала такую реакцию жен: "Ах, ты уходишь? Тогда с ребенком видеться не будешь!"
Но деньги при этом требует...

В общем, все опять упирается в чисто человеческие качества обоих родителей (здравомыслие, уважение, понимание, что от обиды, а что из лучших побуждений и для ребенка и т.д.)

Как бы еще эти моменты в глобальном масштабе (на законодательном уровне?) воспитывать?
Тема  08-08-2007 03:33:43  Inter
 На законодательном как раз очень просто: надо ввести этот предмет (область изучения) в учебные курсы старшей школы и профессионального образования (вузы, колледжи). За свою многолетнюю практику чтения подобных курсов (и спецкурсов) и анализ "обратной связи" от студентов, еще ни один не написал в итоговой анкете, что этот курс ему не стал полезным.:)

Что ж тут странного? Сын, муж и отец - это три совершенно разных стиля поведения.

Нет, не так.:)
Сын, муж и отец - это разные РОЛИ, но одинаковый уровень ОТВЕТСТВЕННОСТИ.:) Вот и всё.:)
Тема  08-08-2007 17:11:28  Кошка
 про уровень ответственности я не согласна. разные. очень.

кстати, с ответственностью вообще у нас в стране (не зависимо от пола и возраста) вообще ужас-ужас творится...
Тема  09-08-2007 03:51:42  Inter
 А в чем этот уровень ответственности РАЗНЫЙ?

Разная МЕРА ответственности, это да. А вот УРОВЕНЬ должен быть одинаковым.:)
Тема  27-08-2007 18:30:01  Кошка
 Хотела ответить до отпуска, но не получилось.
Если кратко (а долго у меня сейчас не получится писать), то разница в ответственности во в чем:

У РЕБЕНКА ответственности вообще никакой нет. Потом только ЗА СЕБЯ и ПЕРЕД СТАРШИМИ (родителями, учителями). Например, бывает, если точно знаешь, что не спросят на уроке, то можно не учить. Все поступки ребенка контролируются взрослыми, и ими же ставится "оценка" плохо-хорошо. Т.е. убираешь игрушки не для того, чтоб в комнате было самому удобно, а потому что мама сказала убрать. Когда ребенок осознает, что делает что-то не для учителя и родителя, а для себя, он взрослеет.

У МУЖА ответственность ПЕРЕД СУПРУГОЙ только ЗА СЕБЯ, за свои действия. Т.е. во-первых, ответственность перед РАВНЫМ. (И не важно, в семье равноправие или разделение на "мужские" и "женские" дела, главное, что каждый из супругов несет определенную ношу и помогает другому.)

У ОТЦА ответственность не только перед собой, но и ПЕРЕД ВСЕЙ СЕМЬЕЙ и не только за себя, но еще и за то, что он вложил в голову ребенку, как воспитал, как ребенок потом будет жить. Т.е. не только за близкие последствия своих поступков, но и ЗА ДАЛЕКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ.

Таким образом, чем дальше, тем во-первых, все выше ответственность, все сложнее роль (1. сделать, 2. сделать и получить быстрый результат, 3. сделать, получить результат в долгосрочной перспективе и получить результат от результата). Во-вторых, ответственность перед все бОльшим числом людей, и перед теми, кто слабее (1. от кого зависишь, 2.равные, 3. зависимые)

Вот и получается, что намного проще остаться инфантильным человеком и считать, что государство должно, и муж-сволочь виноват, и мусор бросать можно, и сам тут ни при чем...
Тема  27-08-2007 23:06:39  Inter
 Кошка, так Вы же только подтвердили мою мысль:
Таким образом, чем дальше, тем во-первых, все выше ответственность, все сложнее роль

Ситуация, которая идет по ступенькам - это как раз называется УРОВЕНЬ.:)
Тема  28-08-2007 17:49:22  Кошка
 Я возрадала против этого:

Inter 08-08-2007 03:33:43
Сын, муж и отец - это разные РОЛИ, но одинаковый уровень ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Я попыталась объяснить, что с изменением роди меняется и уровень ответственности.

1. сначала за себя и перед тем, кто сильнее и может все исправить.
2. Потом за себя и последствия своих действий перед "почти равным".
3. Потом за себя, последствия своих действий и последствия последствий перед слабым и зависимым (типа "отступать некуда, за нами москва").

Вот и получается, что с изменением роли (сын-муж-отец) просто приходится принимать более высокий уровень ответственности.

А обучить ребенка всем трем уровням (если вспомнить, с чего началась тема), довольно сложно: матери нужно поставить перед собой довольно сложную далекую конкретную цель, в добавление к миллиону других, как кажется, не менее важных, целей в воспитании ребенка.
Тема  28-08-2007 23:04:53  Inter
 А, я поняла, почему мы с Вами не поняли друг друга.:)

Для меня СЫН - это не только маленький мальчик ("ответственность за себя"), но и БОЛЬШОЙ, взрослый человек, сын ВЗРОСЛОЙ матери, который уже может быть и чьим-то мужем, и отцом, но СЫНОМ так и остается, и в этом случае отвечает за родителей.:)

Иными словами, Вы рассматривали эти роли ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, а я - параллельно.
Тема  29-08-2007 11:07:50  Кошка
 Но возникают-то они не параллельно, а последовательно (если возникают вообще). Так что все-таки "ступеньки" :)
Тема  30-08-2007 01:58:06  Inter
 Ступеньки - это когда я беру все бОльшую ответственность на себя, расширяю "зону" своей ответственности.

Пример:
I уровень: я сам отвечаю за ту зону, которую мне отвели (родители, учитель и т.д.)
II уровень: я ИНОГДА отвечаю за то, что беру на себя сам
III уровень: я ВСЕГДА выбираю, за что буду отвечать.
Тема  27-08-2007 23:56:35  Hettie
 Подожди, ты ведь как раз возражала на то, что Кошка называла это уровнями...
Тема  28-08-2007 00:40:08  Inter
 Нет, ты не права.:)
У человека в ЛЮБОЙ роли на определенный момент времени УРОВЕНЬ ответственности не меняется (как качество личности).

Но со временем он растет., т.е., становится другим, более высоким.

Иными словами, если человек дозревает до какого-то уровня ответственности. то неважно. в какой роли он находится - отца, мужа, сына.

Понимаешь, что я хотела сказать?:)
Тема  28-08-2007 17:40:00  Кошка
 я - нет, не поняла.
Тема  28-08-2007 23:05:46  Inter
 Вот чуть выше я объяснила. Может, там все-таки мне удалось яснее выразиться?:)
Тема  29-08-2007 11:24:38  Кошка
 Да, я поняла. Но не согласна :)

Вы вырастили сына и теперь рассматриваете его, как "един в трех лицах" :). Вроде как результат.

А я думаю в первую очередь о процессе воспитания. А процесс - он разный на разных стадиях (ролях, уровнях).

Правда, тут еще один момент есть: сначала воспитание ответственности - пассивный процесс (учителя и родители воспитывают ребенка), потом активный (человек сам берет на себя ответственность), но даже у второй части истоки - в детстве.

(Это я уже не отвечаю, просто рассуждаю).

Значит, даже в детстве ребенка нужно ставить в роли зависимого, равного и более сильного. Только не очень понятно, как конкретно к этой ответственности приучать. И что делать, если ребенок не хочет брать на себя ответственность. Вернее за себя-то можно впихнуть, даже не спросив. А за других...

А если настаивать, то становишься в позицию сильного (Родителя по Берну), а ребенок автоматически скатывается к позиции Ребенка. Снова тупик.

В общем, я потому и зацепилась за эту тему, что у меня вопросов больше, чем ответов :)
Тема  29-08-2007 11:47:36  Strenger2007
 Опыт показывает (и мой и не только), что воспитать у ребенка что-то (в т.ч. и ответственность за других) возможно при условии 2-х факторов: во-первых, ребенка необходимо ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ (захват внимания), а во-вторых, лучше всего ребенку что-то прививается НА ПРИМЕРЕ. Лучше всего - на ЛИЧНОМ примере родителя. или - на примере кого-то еще... При этом необходимо еще одно обязательное условие: ребенок должен не просто считаться, а уважать мнение этого "кого-то" (лучше всего - родителя, потому как за себя вроде как можешь больше отвечать, чем за "кого-то" и быть больше уверенным, что не "сменишь курс"). Поэтому предпочтительно все воспитывать у ребенка на личном примере. "Обучая других - обучаюсь сам".
Тема  30-08-2007 02:01:55  Inter
 Мне кажется, что ответственность за других появляется тогда, когда человек считает этих "других" - СВОИМИ.:)
Ребенок никогда не сможет отвечать за ЧУЖОЕ. Только - за своё.:)
Тема  30-08-2007 10:07:40  Strenger2007
 Мне кажется, что в Ваших словах есть доля... :) БОЛЬШАЯ.
Но. Думаю - многие слышали и возможно помнят эпизод с детьми в Америке после одного из ураганов...не помню где- Флорида? Там все затопило и на крыше дома (вроде как) было несколько детей разного возраста. Так вот, когда их спасли и потом распросили - оказалось, что все время, пока они ждали вертолета, старшие детки ухаживали за младшими, понима, что в отсутствие родителей они(старшие) несут ответственность за младших! Так что...вряд ли они считали этих младших.."своими" :)
Думаю - считать своими - это только одна часть. Или - сторона.
А вот как назвать то, что здесь имело место быть... У меня ответа нет...Возможно - кто-то из форумчан сможет четко сформулировать. У меня есть только предположение... "Ответственность не только за себя появляется у человека, когда он внутри себя перешагивает некий рубеж, когда осознает, что его действия могут помочь другим...ВЫЖИТЬ (в самом широком смысле этого слова - тут я не беру в приложении именно к случаю с детьми)". А данный случай может показывать, что такое осознание может наступать не только в зрелом возрасте, но и в юном. Правда - скорее под воздействием вот таких вот..Экстремальных обстоятельств.
Тема  31-08-2007 00:11:30  Inter
 Нет, не только под воздействием экстремальных обстоятельств...

Считать других (другое) СВОИМ - это не в буквальном смысле.:)

Это своеобразная "социальная ответственность", гражданская ответственность человека за СВОЮ страну, СВОЕ общество, СВОЙ мир в целом.
Когда я мыла подъезд, в котором живу, я делала это не потому, что он мне принадлежит, а потому, что я хотела, чтобы МОЙ мир был чище.:)
Тема  31-08-2007 13:46:15  Кошка
 (задумчиво) вот в этом вся проблема, наверное...
для большинства ни своя жизнь, ни своя судьба не являются СВОИМИ. Что уж говорить про окружающий мир...

а как начать считать СВОИМ, и как к этому приучать детей - я не знаю..
Тема  01-09-2007 04:13:42  Inter
 Это ОЧЕНЬ просто.:)
Надо, чтобы у ребенка была ЕГО СОБСТВЕННОСТЬ.:)

Сначала небольшая. Потом побольше. Потом еще больше.
Видов собственности ДВА: материальная или нематериальная. :)

Жаль, что ВЫ далеко. Я бы Вас на тематический тренинг пригласила.:)
Тема  03-09-2007 17:07:11  Кошка
 Что в данном конкретном случае понимается под нематериальной собственностью?
Тема  03-09-2007 23:16:25  Inter
 Время. Мнение. Выбор друзей. И т.д. :)
У меня аспирантка на эту тему пишет работу.:) Если интересно, могу Вам выслать виды собственности ребенка. "Протестируйте" себя.:)
Тема  04-09-2007 10:59:49  Кошка
 конечно интересно!
Тема  04-09-2007 10:00:11  Strenger2007
 А можно и мне...список...видов собственности!
Буду очень благодарен!
Пожалуйста.
Заранее спасибо! :)
Тема  05-09-2007 00:10:36  Эльза
 Ирина! И я была бы признательна за получение такого списка:)Очень интересно узнать подробнее:)
Тема  05-09-2007 02:35:20  Inter
 Ладно, я подумаю, как лучше сделать.
Если это интересует не только Кошку, попробуем вынести это на "всенародное" обсуждение.:) Я подготовлюсь к пятнице, так как эти два дня будут сильно напряженные.
Тема  31-08-2007 13:59:34  Strenger2007
 пожалуй,подпишусь под "для большинства ни своя жизнь, ни своя судьба не являются СВОИМИ. Что уж говорить про окружающий мир..."

а способ, чтобы ощутить "СВОИМ" ...
по-сути, это способ не МИР считать СВОИМ, а СЕБЯ - ЧАСТЬЮ мира!

а значит - сколько людей, столько и способов придти к единению - каждый волен выбирать тот, что ему ближе всего. Религии, трансерфинг, философия... Все разные и там, где один стоял, другой будет идти и наоборот.

А вот для того, чтобы НАЧАТЬ ДВИГАТЬСЯ навстречу МИРУ... для этого надо ощутить ПОТРЕБНОСТЬ. а вот как это сделать...как научить... у меня ответа нет. Разве что - изучать для начала чей-то опыт. надо же...хоть с чего-то начинать! :)
Тема  30-08-2007 16:40:11  Hettie
 Это во время Катрины было:-). Это я два года назад рассказывала. Они все были родственниками (родные и двоюродные братья-сестры), самому старшему было 7 лет, и был один грудной ребенок, которого этот старший носил на руках все эти дни. Они были в лагере беженцев, поэтому там народ не сразу сообразил, что эти дети сами по себе живут :-).
Тема  30-08-2007 17:26:22  Strenger2007
 :)))
ну..вот...бывает... :)))
Тема  06-08-2007 21:56:51  лопух
 Да, для Психологии здесь – нежатое поле.

Жаль, что оно к тому же ДО СИХ ПОР не засеяно и не вспахано.

Вот что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, так это то, ПОЧЕМУ психологи стараются защитить диссертации на других, хорошо вспаханных и засеянных предшественниками участках?
Тема  08-08-2007 03:29:40  Inter
 Откуда такой вывод? Вы анализировали тематику научных работ (диссертаций, публикаций), чтобы делать такие заявления?
Тема  08-08-2007 21:28:22  лопух
 Я анализировал отсутствие ссылок на такие научные работы (диссертации, публикации), - в том числе – и на ЭТОМ сайте.

Широко известно, что «детей надо баловать – только в этом случае из них вырастают настоящие разбойники».

Чтобы вырастить хорошего сына, настоящего мужа и любящего детей отца, надо:
1…
2…
3…
Тема  09-08-2007 03:56:42  Inter
 Если что-то где-то отсуствует, то не факт, что этого НЕТ нигде.

А что касается непривлекательности непаханных полей, то в науке есть жесткое правило: НОВОЕ должно опираться на ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ (то есть, на уровне ЗАКОНОВ или закономерностей) научную базу.

Это можно сравнить со следующей метафорой: пока не подготовлена почва, сажать туда растения невозможно - не выживут.

То есть, в науке так и происходит: сначала копится "почвенный" материал (это уровень кандидатских), а потом кто-то это обобщает и выводит некий закон (докторская), на который опирается следующее поколение исследователей.
Тема  11-08-2007 14:21:07  Эльза
 Что наука?..задумалась-как ответить на эти три вопроса, какая моя точка зрения- и до сих пор размышляю..
Тема  09-08-2007 07:51:34  лопух
 Правильно ли я понял, что сумма почвенного материала по всем трём вышеназванным мною пунктам на сегодня в ТОЧНОСТИ равна НУЛЮ?
Тема  11-08-2007 05:40:05  Inter
 Почему нулю? Я так не думаю. Но, согласитесь, что для того, чтобы посадить дерево, недостаточно горстки почвы. Хотя даже горстка - это совсем не ноль.:)
Тема  11-08-2007 20:52:57  лопух
 «Хотя даже пылинка - это совсем не ноль.:)» – именно на это я и намекал – неужели на кафедре семейного воспитания РГПУ так тщательно борются с пылью?

И мне удалось – в противовес самым распространённым проблемам воспитания угадать три, которые не интересуют вообще никого?

«Перекопай пыль дорог, пыль песков, пыль веков – быть, может, найдётся хотя бы одна пылинка мечты, которая – не продаётся…»
Тема  12-08-2007 04:28:40  Inter
 Нельзя объять необъятное. У кафедры есть свои приоритеты - как комбинация интересов отдельных ученых и интересов (потребностей) системы образования.

А намеками Вам лучше не говорить, - если Вы заметили, я стараюсь отвечать максимально искренне. Мне так проще.
Тема  12-08-2007 11:32:16  лопух
 « Нельзя объять необъятное, но мы попробуем» – приблизительно так думает Людмила Вербицкая, подписывая платёжку о переводе 210 миллионов со счёта Университета на секретный счёт в швейцарском банке.

Я ценю вашу искренность – но то, что позволено Юпитеру, может оказаться не дозволенным лопуху: возможно, Вы не в курсе, но на Форуме присутствует Очень Злой Модератор, так что надо пользы для завлекать его не зля, делать разные намёки невсурьёз и издаля. Иначе – секир-башка.

«У кафедры есть свои приоритеты» - именно это я и хотел выяснить – абсолютное безразличие Мировой Психологии и Педагогики к «Треугольнику Лопуха», так что нам с Эльзой придётся вдвоём напрягаться над выращиванием хорошей дочки, настоящей жены и любящей детей матери…
Тема  12-08-2007 20:04:17  Эльза
 "..выращиванием хорошей дочки, настоящей жены и любящей детей матери…" и тогда практически не станет безответственных к своим детям отцов и вредно-нудных экс-мужей? - я правильно поняла вашу мысль, уважаемый Лопух?:)
Тема  12-08-2007 22:37:31  лопух
 Хорошая дочка – она же настоящая жена и любящая детей мать – никогда не выйдет замуж за
безответственного к своим детям отца и вредно-нудного экс-мужа.

Как минимум – она может стать ОБРАЗЦОМ или ЭТАЛОНОМ для окружающих, чего мы на текущий момент на ЭТОМ форуме не имеем – к сожалению.

Как максимум – ей не будет стыдно ни перед предками, ни перед потомками за коряво прожитую жизнь.
Тема  13-08-2007 15:04:21  Эльза
 Ээ-х, а я то решила, уважаемый Лопух, что вы , как и я , согласны с утверждением " Все в руках Человека, а Человек в руках Женщины.." :))
Тоесть огромная, сказала бы глобальная ответственность воспитания лежит на женщине, и , по-большому счету, женщины виноваты в инфантильности мужчин..

И еще, у меня к вам вопрос - для вас он есть - Эталон отношений ?, и Любовь - это по-вашему , рациональное чувство? (" Хорошая... никогда не выйдет замуж за
безответственного..")
Лукавите, на мой взгляд, уважаемый Лопух :)- как же тогда с двумя разводами за вашими плечами (а предполагаю сколько еще к тому сильных увлечений..:) Или любовь для вас одно, а брак - другое?..:)
Не сочтите , пожалуйста, мой вопрос бестактностью,- ни в коем случае нет желания вторгаться в вашу жизнь...(!)
я разводилась один раз..я считаю -независимо от опыта отношений, взглядов на мирозданье, - от Любви никто не застрахован никогда!..как и от ошибок (!), - так что никогда не надо стыдиться "за коряво прожитую жизнь".. равно как и оценивать эту жизнь негативными определениями!
Тема  13-08-2007 04:04:10  Inter
 ОБРАЗЦОМ можно стать всегда ДЛЯ КОГО-ТО, но не для ВСЕХ сразу.:)

Так что Ваша фраза неточна: не "образцом для окружающих", а "образцом для меня".:)
Тема  13-08-2007 07:53:25  лопух
 «ОБРАЗЕЦ» в моей фразе стоит рядом со словом «минимум».

Так что по МИНИМУМУ Вы правы – то есть правы минимально.

Как быть с максимумом, вот в чём вопрос.
наверх

Тема Семейный бизнес 31-07-2007 01:00:04  Inter
 Набрела сегодня на любопытную статью.
См.ссылку.

Ссылка по теме: "Остаться в живых"
(http://www.business-magazine.ru/ideas/pub281654)
Тема  01-08-2007 17:25:23  Hettie
 Нуу... я не знаю, насколько это всеобщая тенденция. Может, в России. Может, тебе виднее...
Тема  02-08-2007 00:40:58  Inter
 В моем окружении женщин, которые бы делили семейный бизнес при разводе, нет.:)

Но если говорить о тенденциях, то мне видится скорее иной сценарий: наши женщины в большинстве своем при разводе стараются завести СВОЁ дело, а не делить общее.:) Пожалуй, этим мы от Запада сильно отличаемся.:)
наверх

Тема Сериал "Доктор Живаго" 29-07-2007 21:51:10  Inter
 Посмотрела сегодня его целиком. Понравилось. Хотя, конечно, сценарий не идентичен тексту.
Потом почитала критику. Не понравилось.:) (См.ссылку)

А что вы думаете на этот счет? Каковы ваши впечатления?



Ссылка по теме: Статья о сериале
(http://www.nashfilm.ru/modernserials/353.html)
Тема  29-07-2007 21:56:14  Inter
 Весьма любопытно мнение молодого поколения и те выводы, которое оно делает после просмотра:

7. Кино супер
Автор: Рома - 29.07.2007 г.
Чулпан Хаматова, очень красивая и чувственная женщина-девушка, я прочувствовал "игру в любовь (актеров)"до слез (буквально), она и есть современный образ девушки-«сойти с ума», режиссер сделал кино для НАС МОЛОДЕЖИ !!!, а не для критиков мудреных жизненным опытом и с другими идеалами красоты,,,,, За что ему СПАСИБО,,,

Кино для меня и моих ровесников,,,,, самое главное я вынес из кина:
1. Любовь это засада
2.Убивать ради политического строя – это фашизм, даже если этот строй принесет «Радость людям»
3.Если хочешь соскочить то надо бросать ВСЁ и соскакивать, а не мотаться по деревням и губерниям предков.
4. Если назревает жопа в стране, вали от неё, дети и семья дороже любви к родине….. семья – это святое, даже если их две!!!

Тема  01-08-2007 06:10:14  Снежинка
 Думаю те, кто считает сериал неудачным, сильно перебирают в критике. Сериал, на мой взгляд, хороший, хоть и не балует художественными открытиями и даже находками - ни в режиссуре, ни в сценарии, ни по одной из актерских работ. Некоторые работы можно назвать удачными, но не САМЫМИ, у любого из актеров. Честно сработанный, нормальный середняк, не притворяющийся шедевром. Насчет самого формата - не спорю, лучше было бы снять в формате пяти-шести серий.

Такие вещи всегда сравнивают с оригиналом, здесь спорить вообще бессмысленно. Можно только обменяться впечатлениями - Вы сами как-то говорили:). Одна моя подруга очень вдохновлялась образом Лары - один из самых любимых ее женских образов в литературе. Посмотрела сериал - ей Чулпан Хаматова в этой роли очень понравилась. Я ей доверяю, потому что роман ей зачитан до дыр, хотя мне Чулпан Хаматова именно в этой роли не очень понравилась. Показалось, что она больше играет себя, чем Лару. Это роль ей, на мой взгляд, очень подходит - в том числе и потому, что Чулпан не особо выражается в солирующих ролях, ее лучшие роли - с максимальной опорой на партнера. Здесь с партнером повезло, хотя... мне показалось, что Меньшиков смягчил образ Живаго - и очень существенно. Скорее всего, это произошло в предложенных сценарных обстоятельствах. Роль Комаровского - самая спорная. Я считаю, что Янковский - единственный актер в этом сериале, проживший экранный образ как полагается таланту - оригинально. Чувствуется, что у него Комаровский - свой. Меньшиков тоже роль на себе не тянет, но он как-то больше вписывается в того Живаго, чем создает свой образ. Удовольствие от его игры получаешь и очень большое, но...

Удивительней всего в той критике по ссылке вот этот пассаж - "Но и переводить литературу, а тем более такую литературу, на язык кино невероятно сложно. Да и вряд ли возможно. Перенести всю поэтику и лирическую замкнутость произведения Пастернака на экран - да это просто смешно! Не получится сохранить все полутени, полунамеки, полуфразы, которых так много у Бориса Леонидовича. Кино - линейно по своей сути. Слишком сложно сохранить ту неопределенность и зыбкость, которая так хорошо видна в тексте. Кино вынужденно все показывать.
"

Ужас! Как можно так написать! Такое ощущение, что критик кроме российских лент с Гошей Куценко и американских сколько-то там друзей Оушена ничего не видела! Естественно, все можно передать, все тонкости, только не пастернаковские, а свои, режиссерские-актрские-операторские. В этом и вся соль. Трудно простить этому сериалу только одно - невыраженности поэтического мира. Нет в нем поэзии совсем. Ну, я так думаю:).
Тема  02-08-2007 00:37:52  Inter
 Да! Вот Вы верно сформулировали то, что я ощущала: поэзии там вообще нет.

Но я подумала, что в этом сериале снят ДРУГОЙ фильм, хотя и с "опорой" на Пастернака. Какая-то там другая история.

Пастернак пишет отрывисто, а фильм - плавный. У него все более жестко, "упрощенно" как-то, а в фильме - много пауз, чувственность плещется...

Меньшиков.
Он по натуре не борец, - он делает этически верные выборы, но в его ролях нет социальной направленности личности, а есть лишь индивидуализация камерности.

Мне показалось, что книга "Доктор Живаго" - о СТРАНЕ, а фильм получился - О ЛЮДЯХ. :)
Тема  02-08-2007 02:04:24  Снежинка
 Да, страны тоже нет:).

///Мне показалось, что книга "Доктор Живаго" - о СТРАНЕ, а фильм получился - О ЛЮДЯХ///

С последней частью полностью согласна, фильм о людях - точнее даже о судьбах людей на фоне исторических преобразований. Довольно контурно все это на экране выглядело - хотя я давно смотрела, может, плохо помню. Нет "мгновения, вырастающего рядом", нет "голоса жизни, звучащего в нас", ничего ошеломляющего, таинственного и откровенного, нет обнаженности души, обнаженности поэтического восприятия, после фильма мы не Фаусты, "рожденные все объять, все испытать и выразить". Еще помню про "дар жизни, котрый так захватывающе нешуточен". И почему-то фразу "подражательность чувств он принимал за их общечеловечность". И про "израненное воображение", которое не могло вынести новых открытий - где оно в фильме? Какие там открытия? Осталась только "широкая действительность", признанная и привычная - от всего (от любви в том числе). Поэтому, я думаю, такие впечатления у молодого поколения, не читавшего книгу:) - то есть "самое главное я вынес из кина" - все это мог вынести и без кина, чудак:).

Хотя фильм все-таки хороший, в отличие от "Золотого теленка" или "Есенина" или "Тихий Дон" и что-то там еще в таком духе - грубо сколоченного по классике. Там смотреть невозможно в принципе:).
Тема  04-08-2007 03:10:10  Inter
 За "Есенина" мне особенно обидно. Понял ли это Безруков?...
Тема  04-08-2007 05:44:10  Снежинка
 Думаю, да. У сериала был коммерческий провал (насколько мне известно), поэтому в любом случае пришлось что-то осознать:). Его имидж очень пострадал, если до Есенина только отдельные критики утверждали, что Безруков способен принимать позы, а не создавать роль психологически (сравнивали его в этом плане с Евгением Мироновым - естественно, в пользу последнего), то после роли Есенина критика была единодушна на этот счет. Думаю, он тяжело это переживал.
Тема  05-08-2007 04:15:00  Inter
 Стандартная история.:) Полетел человек...но не туда.:)

А как Вам "Бригада"? Вы смотрели?
Тема  07-08-2007 04:30:32  Снежинка
 "Бригаду", я, конечно, смотрела, и по-моему, это не более чем технично снятая российская сказка. Но сказки - это то, за чем большинство из нас ходит в кино:). Кинематографа без сказки просто не существует. Что касается игры актеров, Безрукова в частности, то он хорошо сыграл в этом фильме, я думаю. Душевно. И остальные главные роли сыграны нефальшиво. По этой теме вообще все, в основном, смотрится как сказка - бандитский Петербург, Москва и прочие Улицы разбитых фонарей. Насколько я помню, роль Безрукова вызвала серьезную критику не с художественных позиций, а потому, что образ бандита был задуман и сыгран как положительный. Безруков был настолько обаятелен и близок в этом образе, что роль спровоцировала так наз. "власть кумира". Должны ли, к примеру, рок-музыканты нести ответственность за то, что подростки-фанаты, подражая им, придя с концерта, разнюхаются наркотой? Это тот самый вопрос, не знаю, как на него ответить. Очень сложный. Потому что, мне кажется, и в жизни, далекой от искусства, часто бывает так, что люди (особенно, дети) стремясь быть похожими на нас, перенимают то, от чего мы сами с радостью бы избавились. Это, кстати, основной мой страх насчет детей:)). Наверное, не существует рецепта, как сделать так, чтобы они не перенимали? (извиняюсь, что не в тему, опять офф-топ полез:)). Дискуссии вокруг этой роли Безрукова - это на самом деле было очень интересно. А как Вы думаете - должен актер (певец, режиссер, писатель) нести ответственность?

Насчет бандитской темы - мне кажется, среди российских фильмов четко выступил первый "Бумер". То есть он не совсем про бандитов, в том и главный фокус фильма - он ВРОДЕ БЫ про бандитов, но на самом деле про НАС. Диковато немного. Я думаю, если люди моего поколения будут честны сами с собой, то в этом фильме все себя узнают. Я себя, свою тоску, боль, дружбу, тупняк-депрессняк и нервы узнала в каждом герое, без исключения:). "все мы герои фильмов про войну или про первый полет на луну или про жизнь одиноких сердец у каждого фильма свой конец Никого не жаль, никого...". И так далее. Этот фильм совершенно по-другому понимают люди не нашего поколения - как старшие, так и младшие. Первые - ругают, вторые - глупо тащатся, растягивают на цитаты. Не представляю, как можно было фанатеть по этому фильму, ставить в мобильники саундтреки и проч. Честный, задумчивый и жесткий фильм о потерянном поколении 90-х. Очень похож на старые американские и итальянские умные фильмы об уличных бандах - одни из крутейших на все времена. Например, мне напомнил "Бойцовую рыбку" Копполы (самая лучшая роль Микки Рурка, на мой взгляд).

Кстати, тот год в российском кино выдался на редкость честным: главные фильмы были сняты с предельной искренностью и от всего сердца: "Возвращение", "Небо. Самолет. Девушка", "Прогулка". Насчет художественности можно очень спорить, и в "Бумере" в том числе, но так жаль, что таких НАСТОЯЩИХ фильмов с каждым годом меньше. Бумер-2 - это уже фальшивка, ответ галерке, можно сказать. От чего фанатели - то и получите... А парни в черных кожанках не должны были не смущать, не восхищать. В этом был секрет первого фильма, по-моему:).
Тема  08-08-2007 17:23:11  Кошка
 Должны ли публичные люди нести ответственность за то, что творят люди под впечатлением от этих публичных личностей?

Вопрос многоуровневый, но если ответить кратко, то я считаю, что нет.

Ответственность за свои поступки несет тот, кто эти поступки совершает. Иначе так легко "свалить" всю вину на среду и воспитание. если человек взрослый, то он должен соображать, что он делает, зачем и почему. Если соображалка не работает, то при чем тут публичная личность?

С детьми и подростками сложнее - они намного легче поддаются влиянию. Но, с другой стороны, за ребенка (а так же за его воспитание!) несут ответственность его родители. И если родители не установили соответствующих "фильтров", то сваливать всю вину на кумиров или рекламу - это инфантилизм уже родителей.

Другой вопрос, что публичный человек должен понимать, что его мнение важно для большого количества людей. И что он влияет на неокрепшие умы. И постараться следить за тем, чтоб его влияние не стало деструктивным - тогда будет стыдно (некомфортно) перед самим собой.
Тема  09-08-2007 03:48:18  Inter
 Нет, я абсолютно не согласна с той идеей, что ПУБЛИЧНЫЕ люди не несут никакой ответственности за свои слова/поступки.

Что такое публичный человек?
Это человек, которого "выбрал" народ (определенная и многочисленная группа людей). Следовательно, ЭТИ люди считают его своим авторитетом. И, значит, каждое его слово будет весомым, значимым. И, как следствие - с возможностью "присвоения" его мировоззрения.

Кроме того, есть публичные люди, которые являются официальными "выразителями" интересов многих людей. И их неверный шаг может стОить дорого ДЛЯ ЭТИХ ЛЮДЕЙ.

Вот как недавний пример с высокопоставленным руководителем какой-то страны, который был вынужден уйти в отставку из-за некорректного своего высказывания. (Подробностей не помню):)
Тема  09-08-2007 18:29:19  Кошка
 Нет, я абсолютно не согласна с той идеей, что ПУБЛИЧНЫЕ люди не несут никакой ответственности за свои слова/поступки.

Стоп-стоп. Изначально вопрос звучал СОВСЕМ иначе: несут ли публичные личности ответственность за поступки, совершенные последователями-подражателями (другими людьми!).

Мой ответ: Нет. Но будучи публичной личностью стОит предполагать, что найдутся подражатели и корректировать свое поведение исходя из этого.

Вы пишите совершенно иное. Несет ли публичный человек ответственность за СВОИ поступки.
Мой ответ: Да, конечно. Так же, как и все остальные люди.
Тема  11-08-2007 05:21:04  Inter
 Мне кажется, что изначально (см. топик Снежинки) вопрос не ставился об ответственности за поступки? тем более, не уточнялось, за ЧЬИ.

Но если предположить, что с кумира берут пример, то ЕГО поступки очень даже влияют на поступки его поклонников. (Так дети копируют поведение родителей, ученики - учителей и т.д.)

К тому же, Ваш ответ выглядит не очень логично: если публичные люди НЕ несут ответственности за ЧУЖИЕ поступки, то зачем им тогда корректировать свое поведение?
Тема  12-08-2007 00:14:38  Снежинка
 Ирина, и Вы, и Кошка мой вопрос правильно поняли - "Должны ли публичные люди нести ответственность за то, что творят люди под впечатлением от этих публичных личностей?" как сформулировала Кошка, главным образом я имела в виду творчество этих личностей (как роль Безрукова в примере), но и слова/поступки, конечно, тоже. Вы просто по-разному мыслите, но все в тему:). У Кошки, на мой взгляд, ключевой является фраза: ///если человек взрослый, то он должен соображать, что он делает, зачем и почему. Если соображалка не работает, то при чем тут публичная личность?///

У Вас (тоже на мой взгляд): ///ОНО (слово твое, жест) потом живут отдельной жизнью. И продолжают "инфицировать" людей, преломляясь в их индивидуальных "психограммах", "культурограммах".:)///

То есть Кошка фиксировала индивидуальную ответственность - как публичной личности, так и последователей, Вы мыслите об обществе в целом и об ответственности перед людьми в принципе (универсально). Как-то так для меня выглядит:).
Тема  12-08-2007 04:17:14  Inter
 Ключевая фраза у Кошки вот какая: "если человек ВЗРОСЛЫЙ, должен соображать..."

У ВЗРОСЛЫХ нет кумиров.:)
ВЗРОСЛЫЙ человек - это человек, который не нуждается в подражательной деятельности и способен отфильтровать СВОЁ и ЧУЖОЕ. Поэтому ему никакие чужие поступки/слова не повредят.:)Но в обществе очень мало ВЗРОСЛЫХ людей. И много - невзрослых...(Любого возраста). Эти невзрослые - несут деньги в финансовые пирамиды, верят рекламе и обещаниям политиков, надеются на гадалок и т.д. И потому любой публичный человек "имеет дело" с практически незрелым населением, так как зрелые - часто сами становятся кумирами/публичными/авторитетными людьми.
Помните наш разговор про потоки? Так вот. Поток увлекает слабых, подверженных чудому влиянию (течению). А сильные создают СВОИ потоки и, значит, у сильных опасность быть поглощенным чужим потоком (влиянием) почти исключена.

Ой, не знаю, удалось ли объяснить то, что я хотела, в пятом часу утра.:)
Тема  28-08-2007 18:24:33  Кошка
 Ирина, похоже, Вы публичных людей сразу записали во "взрослых". А почему, собственно?

ИМХО, они такие же взрослые, как и их поклонники.
У "взрослых" публичных людей по большей части "взрослая" же аудитория. У "безответственных" и фаны такие же.

Но подводить двойной стандарт к людям только на основании того, что на них смотрят толпы придурков "невзрослых", как-то... может, и желательно морально, но совершенно незаконно юридически.

Но в обществе очень мало ВЗРОСЛЫХ людей. И много - невзрослых...(Любого возраста). Эти невзрослые - несут деньги в финансовые пирамиды, верят рекламе и обещаниям политиков, надеются на гадалок и т.д.

С этим согласна.

И потому любой публичный человек "имеет дело" с практически незрелым населением, так как зрелые - часто сами становятся кумирами/публичными/авторитетными людьми.
А вот здесь логическая несостыковка.
Да, многие публичные люди имеют дело с незрелым населением. НО. Далеко не все кумиры/публичные/авторитетные людьми "взрослые".

А Вы ждете или пытаетесь им поставить в обязанность думать, как "взрослым". Увы, это нереально.

Пока у нас существует уголовная ответственность за призывы к насилию и не существует за недостойное поведение, люди будут следить за тем, чтоб не совершать первого, и не будут даже задумываться, чтоб не совершать второго.
Тема  28-08-2007 23:01:00  Inter
 Вы верно заметили, что, конечно, не все публичные люди - "взрослые".

Я даже поймала себя на мысли, что как-то имею в виду не просто публичных людей, а людей, которые на публике "живут" ДОЛГО. В смысле - не "звездочки-однодневки", а люди, ставшие некоей кристаллизацией общества.

Вот чувствую, что, наверное, сильно отстала от жизни и "не вижу" всей этой мишуры. Она для меня как бы не существует.

Да...
спасибо за замечание.
Тема  12-08-2007 04:44:19  Снежинка
 Все удалось, как всегда! Я часто сама по себе вспоминаю про потоки:).

Суть в том, что Вы воспринимаете общество и художников с воспитательной точки зрения. То есть чему можно научиться, как отнестись, что может травмировать и т.д. А вот Вы думаете, лучше воспитывать зрелость общества (если все-таки оно незрелое в большинстве) повышая степень ответственности художников и их воспитательный потенциал или то же самое, но у зрителей? То есть зрителей/читателей учить избирательности, пониманию условности художественного мира?
Тема  12-08-2007 20:05:33  Inter
 Истина, как всегда, где-то посередине.:)

Поскольку сейчас лето, считается. что у меня вроде как отпуск,:), то я с удовольствием готовлю много вкусных блюд. И вот асоциация-вопрос:
как Вы думаете, насколько зависит качество блюда от качества продуктов? Или только от повара?:))

Понятно же, что население нужно "воспитывать" В ТОМ ЧИСЛЕ и с помощью публичных людей.

Это не значит, что ВО ВСЁМ виноваты популярные личности. Но то влияние, которое они могут оказать на свою целевую группу - лучше все же УЧИТЫВАТЬ. И не делать опрометчивых шагов/слов/поступков.

Например, я студентам всегда говорю, что учитель - это профессия публичная. Что им нужно понимать, что они ВСЕГДА находятся как бы под прицелом детских глаз, и порой учителю и в голову не может прийти, ЧТО скопируют его ученики. Мне, к примеру, в детстве, очень нравилось, как прищуривала глаза мо любимая учительница литературы. ПОДСОЗНАТЕЛЬНО я эту привычку переняла на долгие годы. Потом выяснилось, что у нее просто зрение было плохое, а у меня-то хорошее.:) Мне стоило большого труда эту привычку изменить.:) Она-то наверняка не могла подумать, что такую привычку кто-то позаимствует.:)

Вот и получается, что поклонники могут перенимать у кумиров то, что последние даже не считают своим достоинством. И хорошо, если это не даст негативных посдедствий.:)

Педегогическое вИдение - это очень похоже на то, когда кто-то видит радиационные лучи ( вт о время как остальное население их не видит).
И так в любой профессии:
врач видит больного так, как не увидит не-врач;
модельер всегда оценит качество одежды любого человека, определив, "откуда вещица";
ювелир быстро отличит бриллиант от подделки
и т.д.

То есть, я хочу сказать, что многие публичные (и не только) люди не знают, КАК и КАКИМИ своими поступками они влияют на человечество.:) Но специалисты на то и есть, чтобы просвещать таких людей (в педагогике, моде и т.д.). :)

Тема  14-08-2007 05:11:49  Снежинка
 Спасибо за объяснения. Педагогическое видение я поняла:). Только вот "КАК и КАКИМИ своими поступками они влияют на человечество" - это без видения (а может, даже и с видением) предугадать сложно. Мне кажется, весь наш мир затуманен таким вот облаком-клубком взаимовлияний... А может это клубящееся облако и есть наш мир (как-то так видят постмодернисты).
Тема  14-08-2007 23:53:03  Inter
 "КАК и КАКИМИ своими поступками они влияют на человечество" - это без видения (а может, даже и с видением) предугадать сложно."

ДА.:))) Это - очень сложно, почти невозможно.

Но речь шла именно о том, чтобы ЗАДУМЫВАТЬСЯ и задавать себе вопрос: ЧТО я делаю и как это МОЖЕТ отразиться на людях.

Видите, как просто.:)

А ведь многие кумиры этот вопрос себе ДАЖЕ НЕ ЗАДАЮТ. (Спросите при случае своих кумиров, так ли это?)

:)))
Тема  15-08-2007 04:34:50  Снежинка
 Эх, крутой должен быть случай, чтобы кумира так напрямую спросить:).
Тема  15-08-2007 21:56:52  Inter
 Думающий кумир обычно сам где-то "проговаривается" про это.:)
Тема  09-08-2007 16:39:11  Hettie
 Я бы не ставила знак равенства между ПОЛИТИКАМИ, которым нужно семь раз подумать, прежде чем сказать, и, допустим, популярным актером. Это все-таки очень разные уровни ответственности.
Тема  11-08-2007 05:16:57  Inter
 Они, конечно, разные.:) Политикой интересуется (к сожалению) меньше народа, чем искусством.:))
Тема  13-08-2007 07:38:56  Hettie
 Я не совсем (совсем не) об этом :-)
Тема  09-08-2007 00:18:26  Снежинка
 По-настоящему крутой ответ! Мне очень понравилось, спасибо.
Тема  08-08-2007 03:46:26  Inter
 К своему стыду, "Бумер" я не смотрела. Как-то не получилось, а потом навязанная рекламой тусовщина (когда все помешались на песне и символике) вообще оттолкнула меня от этой идеи.:)

А как Вы думаете - должен актер (певец, режиссер, писатель) нести ответственность?

Безусловно.:) Известность, публичность профессии - это всегда "бомба замедленного действия". Ты сказал (возможно, неверно), а ОНО (слово твое, жест) потом живут отдельной жизнью. И продолжают "инфицировать" людей, преломляясь в их индивидуальных "психограммах", "культурограммах".:)

Я тут недавно в соей необъятной почте нашла давнее письмо от одной своей незнакомой респондентки. В нем она писала, какое большое влияние на ее жизнь оказало наше общение. И я тут же стала лихорадочно вспоминать, не написала ли я ей чего-то такого случайного, что могло быть для нее "руководством к действию".:) (Она - молодая девушка).

И, вот подумайте сами, - если даже наши близкие друзья в индивидуальном общении могут сильно влиять на наше миро-восприятие, то что говорить о ситуации, когда твою "речь" (картину, музыку и т.д.) слышат/видят МНОГО людей...Самое обидное - это когдакогда ты, возможно, уже изменил свою точку зрения, а народ продолжает упорно припысывать тебе предыдушую.:) Так было, к примеру, с А.Маслоу с его знаменитой пирамидой потребностей. Человек уже сто раз поменял своё вИдение, а маховик остановиться до сих пор не может...
Тема  09-08-2007 00:42:13  Снежинка
 Насчет "Бумера" - я совсем не уверена, что Вам понравится, скорее - наоборот, особенно с педагогической точки зрения. Хотя, может, и нет...

Про ответственность - я уже написала, что мне самой сложно решить, но все-таки я с Вами не соглашусь. Если художник имеет в виду, что фильм/книга и прочее его произведение может оказаться деструктивным, он несвободен, так ведь? Есть личности, которые творят с воспитательной целью, но таких ведь мало... И не факт, что их воспитание окажется в чем-то лучшим.

Вот до сих пор не утихают громкие пересуды, связанные с "Грузом 200" Балабанова. Один человек, посмотрев, сказал: "Вот я все понимаю, концепция и прочее. Но вот как ты думаешь, нужны такие фильмы?" Я понятия не имею, как ответить на этот вопрос. Что значит, нужен фильм, не нужен? Если ты лично посмотрел и решил, что тебе он был не нужен - это один вопрос. А как это "нужен вообще" - я не понимаю. Тем более - нужны ли ТАКИЕ? Какие - жестокие, злые трэш-картины о времени, которое режиссера гнетет и разъедает изнутри? Он так ВИДИТ, его тошнит от того времени. Он сделал так, что после его фильма от песни "Мой плот" и прочих советских тошнить будет всех, кто смотрел. Такие фильмы нельзя любить вообще-то. Не скажу, что мне по вкусу вся эта невзоровщина, но я уверена, что такие фильмы должны быть.

То же самое деструктивность, потенциальная опасность и т.д. Кто сказал, что после боевиков, ужастиков и прочих в таком духе агрессии в мире стало больше? А может, наоборот, меньше? Разве это можно доказать?

Про Маслоу я не знаю. Очень интересно, что ему приписывает народ?
Тема  09-08-2007 03:42:27  Inter
 Ой, забыла ответить про Маслоу.
Его теорию Вы сможете прочитать по ссылке (это недолго).
Его критиковали за то, что НЕ ВСЕГДА человек переходит к удовлетворению высших потребностией ( в познании, уважении) ТОЛЬКО после того как удовлетворил низшие (поел, поспал). Это и понятно: есть люди (ситуации), когда человек предпочитает голодать, но не унижаться перед тем, кто дает ему хлеб...

Позже Маслоу согласился с этими доводами и признал, что его теория спорна (хотя пирамидка и красива, правда?). Однако вот уже несколько десятков лет из учебника в учебник не очень грамотные авторы перетаскивают его идею как окончательную. :)

Ссылка: Пирамида потребностей Маслоу
(http://psyberia.ru/mindterritory/maslow)
Тема  10-08-2007 06:02:45  Снежинка
 Ирина, не знаю, как сказать - темный лес:). То есть сама пирамида и дальнейшее моделирование понятны - в общем виде, но если задуматься над каждым пунктом - зависнешь на полдня. Все выглядит довольно странным, нелогичным для меня как дилетанта:). Кстати, удивительно, что критиковали, в основном, за первый уровень (круг). Для меня наиболее непонятными и спорными выглядят третий-четвертый. Не говоря уже о том, что эта модель ведь совсем не исчерпывающая? Вы именно этой модели придерживаетесь? Она доминирует в науке на сегодняшний день?

Я понимаю, что могут раздражать мои высказывания: психологию нам читали на первом курсе, но вроде бы в другом каком-то варианте, я совсем такого не помню.
Тема  12-08-2007 10:28:35  лопух
 Я подозреваю, что Маслоу построил свою пирамиду по принципу пирамид Египта: надо было чем-то занять население, а до такого маразма, как строительства коммунизма египтяне не додумались – ну не было у них Владимира Ильича, хотя Рамзесов была полная револьверная обойма – шесть штук. Пирамиды стоят до сих пор, а от коммунизма не осталось ничего, кроме Программы Партии: «…к 1970 году обеспечить в СССР бесплатный транспорт для всех, к 1975 году – бесплатное питание для всех в общественных столовых, к 1980 году – бесплатность всего остального».

Если отжать всю воду статьи, останется одна строчка: «…ей трудно найти практическое применение». Этот результат – скорее всего – достижение автора статьи - «Вит Ценёв», которому непременно надо было заполнить интернет-пространство бредом глубоко сивой кобылы в глубоко летнюю ночь.

Я согласен, что ссылка «плохая», но доказывает ли ото отсутствие «хороших» ссылок?

Или просто действует принцип прижимистости –« вот вам кусок льда (на Северном или Южном Полюсе), а воду для питья Вы отфильтруете сами»?
Тема  11-08-2007 05:23:46  Inter
 Снежинка, я, честно говоря, вообще не поняла Ваш вопрос.:))))

Если можно, расшифруйте вашу "непОнятость". Что именно вам непонятно? Что вызывает недоумение?

Маслоу, на самом деле, один из самых "реальных" психологов, который много сделал для практической науки, для выведения людей на новый тип мышления.
Тема  12-08-2007 02:24:46  Снежинка
 Рискую показаться полной идиоткой, но странен сам принцип, положенный в основу дифференциации потребностей - четыре сферы: личность,группа, когнитивная деятельность,социальная деятельность. Вот это для меня непонятно. И далее наложение пирамиды по принципу: биологическое-социальное. Только если у Маслоу существовала иерархия потребностей, то здесь все заменили на круги - первый, второй, третий...:). Сохраняется первичное-вторичное и т.д. (по удаленности от центра окружности), но с другой стороны допускается, что развитие потребностей человека происходит неравномерно, с заполнением секторов мишени по типу кляксы (правильно я понимаю?) - т.е. нелинейно.

У Маслоу более логичен сам принцип, кроме последнего уровня - уважение. Физиологические потребности, безопасность, потребности, связанные с группой - для меня это один ряд биологических потребностей. Потребности, связанные с группой - это уже переход к социальному уровню, но объединение "потребности в хорошем отношении, любви" и "принадлежать к группе" выглядит для меня нелогично. Если Маслоу положил в основу биосоциальный принцип, он не должен был объединять эти потребности. Каким образом потребность в уважении оказалась на вершине пирамиды - я не понимаю. Откуда она вылезла:)? Из какой логической цепи? Т.е. почему, к примеру, на четвертом уровне не оказалась любая другая потребность, вроде той же потребности в любви или потребности во власти (где, кстати, эта потребность вообще?) или потребности в самореализации или в творчестве или "как угодно можно назвать":)?

В модернизированном варианте вопросов еще больше, вообще по каждому пункту почти. Все для меня смешалось без необходимых логических связей - биологическое, социальное, личностное. Возьмем "Когнитивную деятельность" (пояснение - "то, чего так и не нашли у животных"). Первым же пунктом - С1 "сенсорная информация и стимулы, так называемый «сенсорный голод»". Что это за странность? Если речь идет о когнитивной деятельности, отличной от психических процессов у животных, то можно включить в потребности на первоначальном уровне "потребность в целеполагании", "самосознании" и проч. Нейрофизиологические реакции, формирующие сознание и психику в целом - это совершенно другой вопрос. Если пойти по этому пути, то почему выбрана именно сенсорная система, как-то в отрыве, без привязок, обоснований, продолжения? Очень странно. Особенно, если на следующем уровне в этой группе потребностей предлагается C2"Потребность защитить актуальную парадигму, систему мировосприятия, структуру познавательного опыта". Такой немыслимый скачок! Груповой уровень я вообще не понимаю - C3 «желание» хорошо учиться, приятие чужого опыта, некритичное мышление" - имеется в виду подражание? Тогда предыдущий уровень должен следовать за этим, а не наоборот - это по меньшей мере. Но даже так будет нелогично. Последний уровень С4"потребность быть продуктивным, креативным, порождающим хорошие вещи, идеи, продукты мышления и творческой деятельности" - самый естественный, но опять же не понятно, почему его связали именно с потребностью в уважении, а не с обществом или собственно личностью, к примеру? Почему с потребностью в уважении не может быть ассоциирована С2"Потребность защитить актуальную парадигму, систему мировосприятия, структуру познавательного опыта", хотя эта потребность настолько же когнитивная, как и сама потребность в уважении, то есть может находится на одном уровне деления. Я именно вот этих ассоциаций-связей не понимаю. Наверное, потому, что я не нахожусь в структуре Вашей науки. Кроме того, если существует классификация, выделены некие уровни, то перечисление входящих в них элементов должно быть исчерпывающим. А в предложенной схеме вообще мне не совсем ясно, почему именно эти потребности перечислены, а не другие, потребности разных уровней перечислены линейно (то есть для меня так выглядит).

Вот еще последний уровень - уважение. "S4: Потребность быть значимым, «заслуженным работником», получить Оскар или Нобелевскую премию, выслушивать одобрение или восхищение других" и "Быть значимым в глазах своего ближайшего окружения". Я не могу понять, в чем принципиальная разница: в первом случае уважать будут многие, во втором значимые люди? И как можно сделать вывод о том, какой уровень приоритетнее? Разве не от личности это зависит?

S1 и s2 - вообще не вижу отличий. Если вся суть в "желании защититься", то не вижу отличий с группой "личность" - Id2.

То, что я не перечислила, это значит - совсем для меня не понятно:). Я думаю, чтобы все это мне объяснить, целую лекцию прочитать придется, мне жаль Вашего времени:). А студенты это обычно понимают? Это несложная тема, мне интересно:)?
Тема  12-08-2007 04:23:04  Inter
 Это я, наверное, вновата, что дава Вам "плохую" ссылку, наивно предположив, что Вы сами отфильтруете "воду".

Сегодня у меня не получится изложить лаконично позицию Маслоу (спать хочу):), а вот завтра, я надеюсь, на свежую голову, постараюсь Вам в двух словах :)) это написать.

На самом деле, для понимания ЛЮБОЙ идеи не требуется много времени/текста. Есть системообразующие факторы (линии), по которым очень легко потом "допонять" остальное.:)
Тема  12-08-2007 04:37:45  Снежинка
 По-моему, у Вас давно что-то не то с режимом. Причем динамика отрицательная:). В "Бродячей собаке" на камерных спектаклях засиделись:)? Спокойной ночи!
Тема  13-08-2007 03:36:29  Inter
 Ну, вот, как и обещала, пишу.

От чего отталкивался Маслоу, проектируя свою теорию? Конечно же, у него был не тот принцип, что Вы подумали.:)

Он отталкивался прежде всего от тех направлений, по которым развивались теории личности: инстинкты (психоанализ), поведение (бихевиоризм), понимание (когтитивная психология).

Иными словами, РОСТ человека, в понимании Маслоу, заключался в движении от Физического (биологического) к Социальному, а затем и к мета-уровню - уровню "осуществления себя", т.е., само-актуализации.

Поэтому первоначально он и предположил, что, пока человеком движут Инстинкты, ему "не до себя". А вот когда у него "всё есть", тут-то и не наступает удовлетворения,(как ожидалось), а наступает приход (рождение) НОВОЙ потребности. Какой?...

Он задумался, и решил исследовать 100 самых успешных, ПО ЕГО МНЕНИЮ, людей. Оказалось, что всех их объединяло наличие одного качества - стремления к само-осуществлению, к само-творчеству, со-творению себя. Этот термин - в общем-то, собирательный. Маслоу выделил сначала 12 качеств, присущих этим людям, а потом уже и объединил их в одно понятие (самоактуализация), с которым и закрепился в науке.

Так что очень схематично можно представить идею Маслоу так:
-потребности физиологические (еда, сон, тепло) -> т.е., питание материальное
-потребности социальные (принятие, любовь, уважение, понимание, защита) -> питание духовное
-потребности творческие (инициатива строить себя) -> созидание, отдача.

Разницу между питанием (вбиранием в себя) и отдачей, наверное, понимаете? То есть, человек ДОРАСТАЕТ до отдачи, так как становится сам полноценным ресурсом.

Вот. На этом прервусь. Если что непонятно, спрашивайте, чтобы мне не унестись в дебри.:)
Тема  14-08-2007 05:26:32  Снежинка
 Теперь я начинаю понимать:). Сразу по-другому все развернулось. Так его критиковали за то, что последовательность может быть нарушена, но по сути (предоженные варианты потребностей) с ним соглашались, в основном, все психологи? Осуществление себя как творческой личности - это конечный этап преобразований? А не уточняется, какие потребности у человека появляются после этого? Или самотворчество - само по себе слабо недостижимо?
Тема  15-08-2007 00:40:23  Inter
 В том и фишка Маслоу, что именно ОН - РАЗДВИНУЛ (поднял выше?) диапазон потребностей человека. В этом состоит его научное открытие.

Ведь фрейд считал, что ЕСЛИ удовлетворены "потребности инстинктов", - то человек счастлив.:)

Адлер (его ученик, разошедшийся с ним в результате несогласия с его взглядами) предполагал, что человек полностью удовлетворен тогда, когда преодолевает свой комплекс неполноценности (становится ЦЕННЫМ для кого-то.. (сначала), а потом - и для себя). То есть, из разряда "животного" переходит в разряд человека.:)


Когнитивная теория выделяет следующую потребность человека - ПОНИМАТь (интерпретировать и т.д)

А вот Маслоу пошел дальше: у человека есть не только потребность "есть-пить", "быть уважаемым" и "понимать", но и СТАТЬ СОБОЙ, сотворить себя...

Понимаете теперь, ЧТО открыл Маслоу, хотя, честно говоря, о самоактуализации упоминал еще Юнг. Однако Юнг считал, что к этому предрасположены только Избранные.:)

Карл Роджерс "поддержал" Маслоу тем, что возвел ценность КАЖДОГО человека в абсолют. А Виктор Франкл двинулся ЕЩЕ дальше. :) Помните, куда?:)
Тема  15-08-2007 05:12:25  Снежинка
 Насколько я понимаю - не только обрести себя, свой смысл жизни, но и принять ответственность за него? Т.е. жить в соответствии с этим. А может быть Вы имеете в виду - обрести себя в другом человеке? Ох, и сложна же для меня психология:). Понимаю, насколько это важно, но эмоционально представить пока не могу. Может, Вы приведете пару примеров?

Это очень важно, потому что моя жизнь перескочит на новый этап - я в сентябре выйду замуж:). Немного страшновато, ощущение уже сейчас, как полет в невесомости - что дальше будет, вообще сложно представить:). Утром улетаю по организационной теме - на несколько дней.
Тема  15-08-2007 22:10:51  Inter
 Хорошая новость, поздравляю!:))

В замужестве, на мой взгляд, нужно очень избежать вот этого: А может быть Вы имеете в виду - обрести себя в другом человеке?

Нет и нет.
Если мы можем быть собой только ЧЕРЕЗ другого человека, то мы... не будем СОБОЙ.

Человек, на мой взгляд, развивается спирально: первую часть жизни он себя "раскручивает" (опознаёт, ищет), а вторую - "закручивает" (обретает и сохраняет свою целостность).

Если он В себя "закрутил" другого человека (подобно начинке в рулете), то всю жизнь он потом будет пропитан другим человеком, будет искать свою "начинку". Если сумел "закрутить" себя чистым, - тогда он навсегда останется самим собой.:)

Про отвестственность и смысл жизни Вы всё правильно понимаете.
Маслоу (и потом Франкл) считал, что человек - это самодетерминирующаяся система. В каждый момент жизни у него БЕСКОНЕЧНОЕ число возможностей, и именно ОТ НЕГО зависит, какую из них он выберет. Но, выбирает ОН, и потому ОН несет ответственность за этот выбор.

Для сравнения:
Фрейд считал, что человек определён своим детством (как его деформировали в детстве, таким и вырастет).
А вот гуманисты и экзистенциальные психологи считают, что человек ВСЕГДА должен опираться на своё БУДУЩЕЕ, и именно то, как человек его видит, определяет его настоящую жизнь.

C примерами... Я не очень поняла, пример ЧЕГО Вы хотели бы увидеть?:) Вернетесь из Вашей поездки - расшифруйте, плз.:)
Тема  21-08-2007 02:10:55  Снежинка
 Здорово, очень интересно - про раскручивание и закручивание:). Про ответственность я теперь, похоже, поняла - и как-то даже на душевном уровне - а вот про НАЙТИ СЕБЯ - что это значит именно у ВАС, я немного (или совсем) не дохожу. Мы говорили про спичку, но я как-то в этом роде и подумала - найти себя с помощью других людей (или обстоятельств - может, Вы имеете в виду экстремальные?). Вот если бы Вы привели пример - КАК человек нашел себя и ЧТО он нашел - стало бы яснее. Но это слишком плоско я прошу, наверное? У меня иногда просто дурацкое прикладное мышление - напишу, и понимаю, что какой-то бред получается.
Тема  22-08-2007 00:12:20  Inter
 Нет, не бред.:) Наоборот, благодаря Вам, я шлифую свои мысли. Для меня-то мои мысли очевидны.:)

Найти себя.
Самое короткое пояснение возможно в виде метафоры.
Представьте, что к вам в руки попал неизвестный фрукт.
Вы его:
-пробовали понюхать;
-надкусить;
-порезать;
-выдавить сок;
-обнаружить, что есть кожура и мякоть;
-потом обнаружили косточку (большую, маленькую, или семечки и т.д.)
-потом попробовали на вкус...

В результате Вы определили СВОЙСТВА этого фрукта, да?

Так вот. Пока мы не пройдем все эти процедуры с ДРУГИМИ ("кусачими", "нюхачими" и т.д.), мы не поймем, ЧТО мы за фрукт. Или даже, может быть, ОВОЩ.:)


На этом этапе понятно пока? :)

P.S. Про письмо помню, и уже почти готова его написать, так как определенный цикл почти завершен (чтобы доложить о результатах):)
Тема  22-08-2007 02:44:31  Снежинка
 Да, это понятно - о свойствах своей натуры. Только не может ли сам человек недооценивать или идеализировать свои свойства (самооценка)? Он ведь может абсолютно честно считать себя овощем, а на самом деле фрукт. Или я не о том?

Про письмо - жду, напишите, когда сможете.
Тема  23-08-2007 00:28:53  Inter
 Про Овощ и Фрукт - о том.:)
Более того, - если мы СЧИТАЕМ, что мы - Овощ, то мы и ведем себя как Овощ.:) Но, попадая "на растерзание" к другим, мы со временем начинам понимать, что мы-то, оказывается, ФРУКТ.:)

Но эту метафору я привела в ответ на Ваш вопрос о влиянии Других.

А если смотреть глубже (о процессе обнаружения-нахождения себя), то тут нужно говорить по-другому.

Когда человек нашел себя, он живет в состоянии БАЗОВОГО УДОВЛЕТВОРЕНИЯ (термин мой).:) То есть, он устойчив и целостен. Ему уютно. Он живет в полную силу. Ему постоянно нравится, КАК он живет (мелкие неприятности не в счет). И главное - он ЧУВСТВУЕТ, что живет хорошо и не хочет другой жизни.:)

Наверное, кратко можно сказать, что он живет "здесь и сейчас", а не "потом".

"Потом" живут незрелые и неудовлетворенные собой люди. (Что, в общем-то, одно и то же).

Зрелый - это когда человек способен постоянно ОСОЗНАВАТЬ, ЧТО он делает и почему. И нести ответственность за последствия того, что он делает.

А еще о "найти себя" можно сказать словами скульптора, который пояснял, что он "просто убрал всё лишнее, и получилась прекрасная статуя".

Так вот. Я думаю, что мы сами не можем "убрать лишнее". Он "отваливается" только в случае либо кризисов (когда выгорает то, что горит), либо ударов от (об) других.

В некотором смысле мы представляем из себя статую, покрытую "страховочными/упаковочными" слоями. А задача каждого - обнаружить Себя, очистив себя от "упаковки"...
Путь обнаружения - ДВИЖЕНИЕ и экзистенциальные кризисы. Потому что, к сожалению, бывает, что человек консервируется дальше. И уходит, так и не раскрывшись...
Тема  25-08-2007 01:28:52  Снежинка
 Ирина, спасибо большое за пояснения, я начинаю соображать:). Но вот какие вопросы:

1. Про восприятие ДРУГИХ - ///попадая "на растерзание" к другим, мы со временем начинам понимать/// - а согласны ли Вы с тем, что человек, как правило, бессознательно общается в кругу тех людей, с которыми ему комфортно? Чаще всего они поддерживают привычную самооценку человека, если и влияют на нее, то очень мягко либо тоже привычно?

2. ///он устойчив и целостен/// - что же происходит с таким человеком, который нашел себя, в моменты экзистенциальных кризисов, о которых Вы пишете ниже? В такие моменты невозможно сохранять устойчивость (потому и кризис), значит это состояние целостности - мнимое? До следующего кризиса? При условии, что человек сможет из него выкарабкаться, сохранив хотя бы уверенность в себе, в своих силах?

3. ///удары от Других/// - заранее никогда не скажешь, приведут эти удары к оберетению чего-то в себе или наоборот, потере, или я не права? Жизненная стратегия среднестатистического человека - избегать ударов. Этот человек не прав? Если он не прав, то как этот человек с таким восприятием (удары жизни помогают обрести опыт, обнаружить важное в себе и т.д.) может не травмировать других? Он не станет других тоже оберегать, это ведь жестоко немножко?

4. ///Путь обнаружения - ДВИЖЕНИЕ/// - Вы имеете в виду движение куда, против/навстречу к чему? Ведь каждый человек куда-то движется, в любом случае.

Вот:).
Тема  26-08-2007 22:22:04  Inter
 Насчет того, что каждый человек куда-то движется, Вы и правы, и не правы.:)

"Для того, чтобы удержаться на месте, надо быстро-быстро бежать" (с) :)

Так вот, здесь фишка - в СКОРОСТИ.
КАЖДЫЙ человек куда-то движется, но не каждый сможет двигаться быстрее, чем меняется мир. ("В ногу со временем", да?)

Ну, и, к тому же, есть люди, которые утяжеляются и встают на якорь. :) ОтдвИгались.:) Им больше ничего не хочется. Запал пропал, энергии хватает только на существование. И потому они начинают представлять из себя либо баланс, либо пищу (или взлетную площадку) для других.:)

Никто не говорит, что это - плохо. Что все должны "бежать в ногу...". Цивилизации нужны и те, и другие.:)
Здесь ведь - ОПЯТЬ! - важно понять, "кто ты". И успокоиться.:)

Дальше.
а согласны ли Вы с тем, что человек, как правило, бессознательно общается в кругу тех людей, с которыми ему комфортно?

Да, согласна.:)
Но общение не всегда происходит с КОМФОРТНЫМИ людьми. Например, на работе бывает и иначе.:) Или когда теща попадается "некомфортная", - от нее же не уйдешь, правда?:)
В том и штука - что нас развивают НЕКОМФОРТНЫЕ люди.:)
А комфортные нас ПОДДЕРЖИВАЮТ после общения с некомфортными.:)

Так что всё правильно.:)

Ну, а уж если человек вообще ничего не соображает, :), и постоянно убегает от некомфортных людей (ситуаций), то Господь дает ему Любовь.:) И вот тут уже человек ВЫНУЖДЕН вытряхиваться из своей скорлупы и напрягать свои силенки для развития.:)

Я много думала про Любовь. И пришла к выводу, что ее назначение - в этом.:) То есть, что она ДАЁТСЯ нам тогда, когда все аргументы у Всевышнего исчерпаны.:)

что же происходит с таким человеком, который нашел себя, в моменты экзистенциальных кризисов,

Спираль, Снежинка, спираль...
Пределов развитию НЕТ.

Целостность в данном случае - это лишь островок ОПОРЫ без трещины в палубе.:) С каждым новым кризисом островок увеличивается, утрамбовывается...
"То, что не убивает нас, делает нас сильнее" (Ницше).

заранее никогда не скажешь, приведут эти удары к оберетению чего-то в себе или наоборот, потере, или я не права?

Конечно, правы.:)
Удары - это НЕОЖИДАННЫЕ события (как правило), которые никто специально как-то не планирует.:)
Вопрос не в том, чтобы их не было или чтобы их специально как-то привлекать.
Вопрос в том, чтобы "правильно" на них РЕАГИРОВАТЬ.

Ведь человек, как я люблю говорить, - это пауза между стимулом (S) и реакцией (R)(по Скиннеру).

По теории Скиннера ( и вообще бихевиористов):

S -> R (определенный стимул вызывает определенную реакцию)

По экзистенциалистам:

S -> ВЫБОР -> R-1 или (R-2) или (R-3)
(Один и тот же стимул может вызвать РАЗНЫЕ реакции, в зависимости от НАС, от того, как мы ВЫБЕРЕМ реагировать)

C развитием целостности ("расширением острова") и опытом возможности ВЫБОРА увеличиваются. так как мы становимся сильнее и умнее, - можем предсказать перспективу того или иного выбора и своих ресурсов в нем.

Вот, примерно так.:)
Тема  29-08-2007 02:17:44  Снежинка
 Круто! Я наконец-то стала соображать, что к чему! Очень прикольное ощущение - у меня мысли какие-то бродили, но очень смутные. А теперь что-то открылось:). Напомнило то, как я смотрела "Пустой дом" Ким Ки Дука - про загадочного парня, увлеченного искусством проникать в чужие жилища и немножко помогать хозяевам - на свой вкус. Потом встреча с авантюрной подружкой и такие же совместные скитания, жизнь на самом краю, и в этом тоже что-то было, но невозможно приблизить, расшифровать... А потом РАЗ - и как-то понимаешь с особой ясностью, ЧТО ЭТО БЫЛО. Наш разговор для меня так же развивался:). Спасибо.
Тема  09-08-2007 03:38:07  Inter
 Снежинка. сначал про влияние боевиков на агрессию.

Не в моих правилах писать голословные утверждения такого рода, но поскольку сейчас быстро ссылку не найти, просто скажу: мне неоднократно попадались исследования, в которых была выявлена прямая зависимость между количеством просмотренных боевиков (сцен насилия) и развитием агрессивности у людей. Это - научно доказанный факт.

Поэтому человек, решаюший, ЧТО будет смотреть "его" публика, должен иметь в виду и тот эффект, который даст такой просмотр.

Собственно, наверное, ответ свой предыдущий я могу немного развернуть.

Конечно, создавай произведение, автор не должен держать в голове "педагогически эффект", но он обязательно должен ДЛЯ СЕБЯ прояснить, - ЧТО он хочет получить в результате? ЧТО он хочет сказать МИРУ своим этим фильмом/книгой и т.д. Иными словами, КАКУЮ проблему он хотел бы решить?

Если покопаться в личностях великих людей,:), то наверняка обнаружится какой-то лейтмотив их творчества, их "больная мозоль", их Цель. Иногда автор даже не осознаёт ее, и до неё докапываются гораздо позже критики или ценители.:) И вот тут-то и требуется от Автора определенная мера ответственности: осознавать, ЧТО из тебя "лезет", ЧТО ты несешь в мир и КАК.

Резюмирую:
художник, конечно же, должен творить свободно, но должен постараться понять, какое влияние на мир окажет (может оказать) его произведение, т.е., будет ли достигнута ЕГО цель с помощью ЕГО средства.:)

Ссылка: Пирамида потребностей Маслоу
(http://psyberia.ru/mindterritory/maslow)
Тема  13-08-2007 07:47:36  Hettie
 Фокус вот в чем. Ты, как преподаватель, должна знать, что нет более ужасного зрелища, чем конспект твоих собственных лекций :-). Я думаю, что тебе, так же, как и мне, приходилось хвататься за голову: как можно было в том, что я говорила на лекциях, услышать ВОТ ЭТО??? Так что, я думаю, никакой художник не в состоянии предугадать все возможные интерпретации своих мыслей :-).
Тема  13-08-2007 16:27:45  Inter
 Тогда, получается, человек НИКОГДА не должен отвечать за свои слова? А виноваты во всем те, кто "не так понял"?...
Тема  13-08-2007 16:35:04  Hettie
 Нет, получается, что не нужно ничто доводить до абсурда :-). (Требования, в частности)
Тема  15-08-2007 00:41:57  Inter
 Почему же до абсурда?
Нам с тобой нужно как-то определиться, несёт ли человек ответственность за свои слова\поступки или нет?

А то так непонятно, в чем у нас с тобой разные полюсы.:)
Тема  15-08-2007 17:07:00  Hettie
 Нет, не вообще человек и не вообще за свои поступки, а публичная личность за то, как на ее (личности) слова и поступки будут реагировать поклонники. По крайней мере, так была заявлена тема, и именно это я и обсуждаю.

На это ответ такой. Да, безусловно, публичная личность, как и ЛЮБОЙ человек, должна нести ответственность за сказанное. НО. Во-первых, очень многие великие художники, по твоей же классификации - вечные дети, и с этим фактом ничего поделать нельзя. Во-вторых: каждая публичная личность считает свою жизненную философию самой правильной, вопрос в том, согласны ли мы с каждой конкретной личностью :-). Т.е., личность может быть вполне ответственная, но тебе точно не понравится результат этой ответственности :-).

И, наконец, в-третьих, про что я, собственно, писала в предыдущем посте. Можно сколько угодно ответственно относиться к тому, что говоришь, но никогда нельзя гарантировать, что определенная часть аудитории не поймет тебя совершенно фантастическим образом, и не сделает на основе этого совсем противоположные выводы. Поэтому я считаю, что за ВСЕ последствия своих слов-действий, "преломленных" в головах слушателей, никто не может нести ответственность, потому что, в конечном итоге, как, кстати, и ты сформулировала в последнем посте, человек несет отвествтенность за СВОИ поступки :-). И это относится к "подражателям" не в последнюю очередь :-).
Тема  15-08-2007 22:12:29  Inter
 То есть, и задумываться о ПОСЛЕДСТВИЯХ своей деятельности публичный человек не должен? Или все-таки должен?
Тема  15-08-2007 23:11:51  Hettie
 Ир, ну я, правда, не знаю, что еще добавить к тому, что я выше написала:-). "Задумываться" - глагол несовершенного вида :-)).
Тема  16-08-2007 22:47:07  Inter
 Тогда есть еще один: прогнозировать.:)

Разве ты, выступая на публике, не строишь прогноз, КАК лучше представить то или иное соображение/идею/понятие/тему? А особенно - КАК рассказать о себе (или своей профессии), чтобы быть верно понятой и получить НУЖНЫЙ тебе результат?..
Тема  10-08-2007 06:47:17  Снежинка
 Я со многим согласна, особенно еще и потому, что сами художники очень часто попадают (или в юности попадали) под влияние других личностей. То есть очень редко, мне кажется, вообще встречаются люди, которые никем никогда не восхищались, не вдохновлялись - я не имею в виду фанатизм (хотя и это тоже, у подростков) - а горячее увлечение личностью, творчеством, идеей и т.д. Потом такое же искреннее и еще более страстное увлечение другой личностью-творчеством-идеей. Чем-то увлекаться-восхищаться и одновременно критически оценивать (фильтровать) очень сложно.

Но все-таки я за абсолютный творческий произвол в глубине души:). То есть если кому-нибудь придет в голову пойти реализовывать в реальности авторские фантазии, иллюзии, игры воображения - это не вина автора, а проблема человека, который не ощущает разницы между субъективным и объективным миром. В первом нам позволено все (и в этом суть любого творчества, я думаю), во втором мы очень ограничены в силу разных обстоятельств. Т.е думать о побочных эффектах нужно, но главным образом, не художнику, а человеку, который взялся воплощать в жизнь чужие фантазии, ставшие своими. Воплощение в жизнь - это сложнейший и опаснейший акт, для меня лично - таинственный. Забавный вопрос, кстати - как Вы думаете, как происходит воплощение и можно ли быть увереным, что предугадал все последствия?

Насчет боевиков, триллеров и ужастиков - я не ожидала, что Вы так категоричны на этот счет:), зря упомянула "Груз 200" - лучше не смотрите его, если еще не посмотрели. После некоторых реально мерзких садистких сцен "Техасская резня бензопилой" покажется детским мультиком. Он очень крепко дает по мозгам - в этом и замысел (т.е. художественная цель), а средства соответствующие в данном случае. Если человек не привык к таким зрелищам (т.е. если Вы не смотрите подобные фильмы) - может стать вообще плохо. Ограничение по возрасту там немыслимое, по-моему, до 21 года (в отличие от обычных ужастиков).

Насчет влияния на агрессию - а разве не существует другой психологический механизм - объективации собственных страхов (темных наклонностей, фантазий) в искусстве, компенсация? Например, я слышала, детям, чтобы они не боялись темноты, к примеру, рассказывают или разыгрывают сказки с подобными опасными сюжетами, где герой (с которым себя ассоциирует ребенок) должен преодолеть страх, кого-то спасти и т.д. Это разве не подобный психологический механизм - объективации (если я правильно выражаюсь - имею в виду дать конкретное название и обозначение внутреннему состоянию и переживанию) и компенсации?
Тема  13-08-2007 07:53:06  Hettie
 Я не то, что "дала", а почти заставила мелких посмотреть "Список Шиндлера" чуть ли не сразу после его выходна на экран, т.е., когда они были ОЧЕНЬ маленькими. Причина, по которой я это сделала: чтобы было видно, что смерть - это не "понарошку", не что-то такое "красиво-эффектное", как в боевиках и вообще в приключенческих фильмах, а страшное и необратимое.

Я не берусь судить, что тот просмотр "посеял", но точно не жестокость :-)
Тема  14-08-2007 05:47:03  Снежинка
 Hettie, Вы знаете, я "Список" так где-то и воспринимаю - как кино для семейного просмотра. То есть, конечно, это не боевик, и не понарошку, и снят на серьезную тему, но все там не настолько страшно, как должно было быть, простоватый психологизм, герои без премудростей совершенно. Показано только внешнее - упрощенно-наглядное. Многие фильмы, стремящиеся рассказать о таких страшных вещах, грешат помпезностью, берут особый серьезный тон, но при этом для взрослого человека они ничего не несут, кроме передачи исторических фактов, и то весьма сомнительных в интерпретации режиссера. Может, это просто моя личная непрязнь к Спилбергу:)? Мне просто не нравится, как он снимает, нет ни своей темы, ни авторского почерка. Ни в одной картине из всех, что он снял. Высококачественные кадры - и минимум души. Так для меня выглядит, но на самом деле я понимаю, что неплохой фильм, поэтому не обращайте внимание:).
Тема  14-08-2007 06:03:47  Hettie
 Я его нежнейше люблю :-)). Как человека и гражданина:-)). За то, что говорит и делает, и за то, ПОЧЕМУ говорит и делает. Я не знаю, куда Вы его душу там потеряли :-))).
Тема  15-08-2007 05:53:21  Снежинка
 Вот и вся суть, наверное, в том, что Вы его знаете, как человека и гражданина, он Вам близок, а я сужу только по фильмам, по манере снимать, причем со всей своей субъективностью, конечно:). Поэтому он для меня маститый режиссер коммерческого кино, умеющий делать эффектной картинку, но особо не заботящийся о напряженности кадра - он очищен от всех полутонов, полунамеков, побочных скрытых образов, сложной эмоциональности (возможно, он делает это намеренно - для того, чтобы фильмы стали доступны как можно более широкой публике - сложные почерки профессионалов такого уровня разбирают далеко не все). Если совсем упрощенно, то разница между Спилбергом и не совсем коммерческими режиссерами для меня такая же приблизительно, как между книгой "Парфюмер" и фильмом, по ней снятым. Воспринимается, как стихи с привычными рифмами. Наверное, про душу перегнула, но я замечаю, наоборот, какое-то желание попасть в поток, особенно в "Спасти рядового Райана", "Искусственном разуме". Жуть скажу, но для меня свежее смотрятся его "Челюсти":).

А расскажите, пожалуйста, что он говорит и ПОЧЕМУ, или ссылочку, если можно - я не знаю, может, и категорична сильно, как всегда:).
Тема  15-08-2007 07:52:07  Hettie
 Ссылочки мне нужно искать, потому что я это все видела-слушала в интервью по ТВ, или в газетах читала. Но вот он как раз очень хороший пример того, о чем писала Ира - он очень и очень думает, как "его слово отзовется", то есть, прекрасно понимает, кто - его аудитория. Если совсем схематично-упрощенно, то делает для всех подостков то, что хотел бы делать для своих детей. Мне очень нравится его манера разговоров, то, как он отвечает на вопросы. А про его стиль - пока "зарубку" сделаем, я все еще не потеряла надежды ответить на Ваш "нижний" пост :-).
Тема  21-08-2007 02:15:33  Снежинка
 Наверное, в чем-то еще вина стереотипов... О массовом и элитарном, т.е. теперь называют - кино авторское и коммерческое. Да, и еще идейное есть в некоторых странах:).
Тема  11-08-2007 05:37:52  Inter
 Тогда давайте с другой стороны посмотрим.:)

Если, как Вам кажется, автор НЕ НЕСЕТ ответственности за то, ЧТО он создаёт, а ответственность должны нести сами зрители, - тогда почему существуют запреты "до 21 года"? По сути - цензуры в искусстве ВООБЩЕ быть не должно, а только - рынок?...:)...
Тема  13-08-2007 07:49:10  Hettie
 Ээээ... а это ограничение не на творчество, а на каналы его распространения :-)).
Тема  13-08-2007 16:26:20  Inter
 Тогда нельзя говорить и о публичности.

Как я понимаю, суть дискуссии и была о том, может ли ПУБЛИЧНЫЙ "творец" игнорировать влияние своего произведения на поклонников?

Я думаю, что каждый творец сам отбирает то, что пойдет в народ, а что - "под сукно". (По разным причинам.) И в этом (в том числе)проявляется его общественная позиция.
Тема  13-08-2007 18:31:45  KIB
 Самоцензура? По каким причинам можно положить по сукно свое творение? Народ не готов? :))
Тема  15-08-2007 00:43:16  Inter
 А вот вспомните Сахарова с его открытием...
Тема  15-08-2007 10:02:21  Ant
 Присоединяюсь к Хетти. Ты про какое открытие?
Тема  15-08-2007 16:59:54  Hettie
 Не, про какое, я поняла:-), я не поняла всю мысль целиком.
Тема  15-08-2007 22:16:03  Inter
 Насколько мне известно, Сахаров очень сомневался, нужно ли предъявлять своё открытие миру, так как оно могло принести людям зло.

Да и было время, когда в некоторых фильмах эта тема как-то поднималась (сделали открытие, но, во избежание того, чтобы им не воспользовались безнравственные личности, оно уничтожалось).
Тема  15-08-2007 23:27:28  Hettie
 Нет, это он постфактум рефлексировал. Существенно позже. А так, при всем его гуманизме, исследовательский зуд взял верх :-).

В общем, в фильмах красиво, а в жизни я такого не видела.
Тема  16-08-2007 22:48:31  Inter
 Ну, До или ПОСЛЕ он рефлексировал, - неважно. Главное, что задумывался о прогнозах своего открытия!
Тема  17-08-2007 00:12:29  Hettie
 Как это "неважно"?! Он его НЕ задержал, НЕ положил в стол...
Тема  17-08-2007 01:49:18  Inter
 Значит, он сделал свой выбор именно так!
Тема  15-08-2007 01:47:30  Hettie
 И...?
Тема  12-08-2007 03:00:39  Снежинка
 :)) Вот Вы любите со всех сторон:).

Ну да, практически не должно, если только дело не касается маленьких детей. Все-таки им не стоит смотреть фильмы со сценами особенной жестокости, порно. Хотя как определять, что является особенной жестокостью, а что - нет, я не знаю. Я посмотрела такие фильмы значительно раньше 16 лет (какие-то с братом и его компанией, какие-то в своей - там тоже были старшие лет на пять ребята), и не сказала бы, что испытала какой-то особенный шок. Скорее шок был связан не с картинкой, а с тем, что некоторые порно-фильмы брат обнаружил у нас дома, и мне было как-то неловко представлять, что все это видели родители:). Разве можно предугадать, что произведет на человека шоковое впечатление? Просто нужно страраться подбирать по возрасту, я считаю. То есть в 12 лет не нужно показывать ребенку "Необратимость" - там Моника Белоччи хороша, но детям-то все это зачем? Они ее актерский талант не оценят, а скорее всего, перенапрягутся на сцене изнасилования. "Карты, деньги, два ствола" - чудо что за фильм, но весь юмор будет понятен годам к 16-18, наверное. А в 10 тоже в сознании останутся только полеты пуль, брызги крови и сцены насилия. То есть смысл в том, что фильмы с жестокостью должен смотреть человек, для которого эти сцены не определят впечатление от фильма. Как-то так.

У меня обычно потрясение вызывает не жестокость и кровь, а что-то другое, чаще всего связанно с ужасами человеческого существования - что-то вроде. Например, меня угораздило прочитать "Время ночь" Петрушевской (я уже училась в универе) - это был какой-то ужас. После этой книги один выход - пойти выброситься из окна. Не укладывается в голове, как такое может быть в нашей жизни. Это меня всегда жутко залечивает-переколбашивает, я такие книги стремлюсь избегать (хотя написано сильно, не спорю). Это же меня нервивует во многих фильмах, даже вроде неплохих, например, "Изображая жертву" или "Точка" - это из последнего российского. Какая-то неподъемная тягость бытия с претензией на черный юмор/психологизм.

Общий вывод у меня такой - фильмы/литературу нужно стараться подбирать по возрасту (для адекватности восприятия), в остальном никаких ограничений быть не должно, каждый человек сам должен осознать точки своего потрясения и избегать их, если хочет. Как и вообще по жизни.
Тема  13-08-2007 03:59:58  Inter
 Про "адекватность восприятия", как всегда,:), сложно говорить.

Я в глубоком детстве лет в 9, посмотрела один фильм, который до сих пор не могу забыть. Вернее, я помню свою реакцию на него: я рыдала в темном зале так, что потом моим родственникам их коллеги по работе комментирровали свои впечатления так: "Одна девочка ну так сильно плакала! На весь зал!" (И они, и родственники, у которых я гостила, не догадывались, что "этой девочкой" была я, так как к тому времени я посещала кинотеатры самостоятельно, т.е., с друзьями, а не с родней.)

Я уверена, что после этого эпизода куча родителей НЕ ПОВЕЛИ детей на просмотр. Но если бы я тогда этот фильм не посмотрела, я бы не была тем, что я есть. Он обнажил тогда то, что я потом долго прятала, - до того момента, пока не стала сильной.
Тема  14-08-2007 05:50:16  Снежинка
 А что это был за фильм, Вы не помните? Или просто не хотели бы говорить, потому что слишком много связано? Это круто, когда фильм так влияет - я не понимаю, Вы это влияние как нечто положительное оцениваете, как отрицательное или истина посередине:)?
Тема  15-08-2007 00:48:19  Inter
 Конечно, как положительное.
Искусство "должно" взрывать человека так, чтобы он ВОВРЕМЯ получил доступ к своим чувствам.

Хотя, признаЮ, что потом жить с такой восприимчивой душой не так-то просто: порог чувствительности понижен, и многое задевает... Но зато ты понимаешь, что - ЖИВОЙ. Я вот Hettie люблю за живость, чувствительность, духовную мобильность. Когда человек живой - он и есть НАСТОЯЩИЙ.

А фильм назывался "ПОГОНЯ, или охота за человеком" (1970-71гг). Я его искала, но не нашла. А было бы любопытно посмотреть на него с двух сторон: с личной и с профессиональной.
Тема  15-08-2007 11:31:33  KIB
 С Марлоном Брандо в роли шерифа?
Тема  15-08-2007 22:19:08  Inter
 Бог с Вами, :), я ж в 9 лет не могла запомнить ни одного имени - ни режиссера, ни актеров.:)
Я даже не уверена, что могла бы узнать лица героев...

Идея там была такая, что человек убегал от несправедливой казни (наказания), - со всеми красками расправы над ним.

Сюжета я не помню тоже.:)
Я помню лишь, что это был апофеоз несправедливости. И ничего с этим поделать было нельзя. Беспомощность.
Тема  15-08-2007 05:55:46  Снежинка
 Не знаю этот фильм, даже не слышала, к сожалению. "Понимаешь, что ЖИВОЙ" - классно написали!
Тема  09-08-2007 16:40:22  Hettie
 Ир, а в каких государствах проводились эти исследования?
Тема  11-08-2007 05:29:08  Inter
 Вот еще ссылка на ту же тему.

Ссылка: "Телевидение влияет на годовалых детей"
(http://www.inopressa.ru/print/archive/2003/01/21/16:20:40/arc:telegraph:science)
Тема  13-08-2007 07:44:10  Hettie
 Ира, обе эти ссылки - отечественные. Вернее, вторая ссылка (вот на которую я сейчас отвечаю), как мне кажется, СОВСЕМ не про то, про что я спрашивала. Но это ладно. У меня вопрос: ГДЕ-НИБУДЬ, кроме отечественных работ, та же самая мысль утверждается - доказывается? Потому что у меня такое впечатление (говорю осторожно, т.к., конечно, конкретных ссылок не помню - не знаю - а может, и никогда не знала), так вот, у меня впечатление, что это - выводы ТОЛЬКО отечественной науки, а остальной мир приходит к противоположным выводам. Мне интересно, действительно ли это какие-то особенности национального восприятия?. Эту тему мы уже много раз тут поднимали, и как-то каждый раз получается, что, например, американские дети гораздо четче понимают разнцу между тем, что в кино, и тем, что в жизни.

Тема  13-08-2007 17:47:01  Inter
 Да, и еще раз про ссылки.

Мне не очень понятна твоя ирония. Ты ВООБЩЕ не доверяешь отечественным данным, признавая только зарубежные? Ориентируясь только на иностранное имя?...
По-моему, это не очень правильно. Я лично знаю В.М.Алахвердова - это ученый с хорошей научной репутацией. К тому же, в статье ясно сказано, что он сравнивал данные северо-американцев и европейцев, которые проводили аналогичные исследования и получили сходные результаты.

Дальше привожу цитаты из разных источников, в которых даются наводки на имена зарубежных исследователей:

===
навскидку из европейцев сразу вспоминаются Жак Лайенс, бельгиец, Кирсти Лагерспиц из Финляндии, Йор. Жаффе и Йоэль Уайнон, Израиль. Многие из шведов и швейцарцев на русский даже не переводились, а исследования в книжный формат не оформляли, просто как рабочую информацию.
*
большинство этой информации существует в виде спец. файлов при университетах, занимающихся изучением таких проблем. В Европе эта инф-ция не закрыта, но в России ее получить сложно. Есть данные у ЕРА - Европейской психологической ассоциации, много актуальной и современной инф-ции. А я знаю только Hayden Ellis (Ellis 1981), Шотландия; Rupert Brown и Amanda Smith, 90-е, англичане; Anne Maass и Co, Италия; Wagstaff, 1982 - изучили групповую агрессию и причины насилия, данные, которые легли в основу исследований о СМИ-агрессии. Kirsti Lagerspetz, Финляндия, Buron & others,1992, Германия; William Belson (Muson), англ.; Huesmann в 1985; Jacques Leyens, Бельгия, где-то 1975; Joram Jaffe, Joel Yinon, Израиль, 80-е - изучали непосредственно интересующую проблему.
==

Восприятие насилия
В течение нескольких десятилетий проводились исследования влияния телевизионных сцен насилия, результаты которых можно обобщить следующим образом:
· Влияние сильнее сказывается на мальчиках сильнее, чем на девочках, на детях сильнее, чем на взрослых. Влияние сильнее сказывается на индивидах с большим относительным уровнем агрессивности
· Чем “реальней” выглядит насилие, тем сильнее его воздействие
· Даже сцены насилия в мультфильмах увеличивают агрессивность дошкольников и детей младшего школьного возраста
· Влияние насилия на ТВ - реальность, связанная с восприятием сцен насилия, эта связь может быть продемонстрирована и не сводится к статистическим флюктуациям
· Восприятие насилия влияет на отношение к насилию - люди начинают относиться к нему как к общепринятому явлению и как к приемлемому способу решения проблем
Очевидно эти данные верны и по отношению к насилию в виртуальной реальности.
Neala S. Schwartzberg, Ph.D.
=====

От себя добавлю еще вот что.

Человек осваивает мир через то, что находится в поле его зрения. Многочисленные эксперименты А.Бандуры (теория социального научения) свидетельствуют о том, что ребенок впитывает то, что КАЖЕТСЯ ему настоящим, так как он не в состоянии отличить экранный образ от реальности, сказку от вымысла. И потому именно в детском возрасте ВСЁ, что ребенок видит, для него - правда.

ТВ задает диапазон возможного, формирует представлени о норме. И если для малыша нормой становится насилие, то он с ЭТОЙ нормой и прододжает жить. И - поступать.


Привожу тебе еще одну ссылку на ЗАРУБЕЖНЫЕ исследования.:)


Ссылка: СМИ как источник агрессии.
(http://www.library.cjes.ru/online/?a=con&b_id=584)
Тема  13-08-2007 23:17:16  Hettie
 Ну что ты, какая ирония! Это абсолютно серьезный вопрос; тем более, что мы на него тут наталкивались во множестве разных обсуждений. Я, действительно, не понимаю, почему в этом вопросе такие разные эффекты. Дело не в недоверии к чьим -нибудь исследованиям, а в недоумении, почему такие разные результаты получаются.
Тема  28-08-2007 18:01:44  Кошка
 Потому что разное телевидение. Разные передачи, разная реклама, разное отношение родителей ктому. что на экране, разное представление о том, что на семейном экране норма, а что нет.
Тема  15-08-2007 00:49:59  Inter
 Почему разные? Я увидела как раз соответствие. И это вполне объяснимо: многие механизмы психики действуют независимо от ментальности.:)
Тема  13-08-2007 16:33:22  Inter
 Я с американскими детьми знакома, к сожалению, не очень сильно. (В массовом порядке). Но мне все-таки кажется, что то количество агрессивных действий школьников, о которых упоминается в прессе (расстрелы в школах) - как раз говорит о том, что экранные модели создают у них ВОЗМОЖНОСТЬ повторения перестрелок в реальности.

Вторая ссылка - почему ты считаешь НЕ ПРО ЭТО? Как раз именно про это? ДО года дети мало впитывают экранные модели, а вот ПОСЛЕ - уже сильнее. Если на экране агрессия, то ребенок привыкает, что это - НОРМА.
Разве нет?

На механизме подражания держится много ситуаций развития.
Тема  13-08-2007 16:38:47  Hettie
 Ир, про расстрелы мы с Василисой уже СТОЛЬКО раз писали, что просто повторять неудобно. Перестрелки в школах происходят, скажем так, один раз в несколько лет (за наши 11 лет жизни в Америке, если не ошибаюсь их было три штуки). Во ВСЕЙ Америке. Теперь представь себе, что было бы в России, если бы, как и в Америке, владение оружием было бы свободным, т.е., не требовалось бы никаких специальных разрешений, и в половине семей просто дома бы имелись пистолеты.... (Т.е., прикинь, сколько драк, избиений с тяжелыми увечьями в год происходит, и добавь к каждому случаю пистолет).
Тема  15-08-2007 00:54:06  Inter
 Понимаешь... В России немного другая ситуация. ЕСЛИ сделать расстрелы допустимым событием (методом сведения счетов и т.д.), то они будут происходить и БЕЗ разрешения на ношение оружия. :)

Вот, сегодня показывали по ТВ видеоролик с казнью двоих человек.
то кошмарные кадры, я не могла досмотреть до конца - когда к горлу одного человека был приставлен нож и его зарезали.

Я понимаю желание телевизионщиков привлечь внимание зрителей, но СКОЛЬКО человек, посмотрев этот сюжет, "возьмут на вооружение" крутость исполнения! Разве можно ТАКОЕ показывать, да еще и в 7 вечера?...
Тема  16-08-2007 08:41:53  Hettie
 Ир, это совсем про другое. И ты знаешь, что у нас ничего такого ни в коем случае не показывают. И в новостях, когда рассказывают о преступлениях, не показывают трупы и увечья. Но вот что касается насилия в кинофильмах - помнишь, мы как-то обсуждали, что в России как-то люди гораздо меньше видят грань между реальной жизнью и вымыслом?
Тема  16-08-2007 22:54:38  Inter
 Да, помню. Особенно дети... И даже юноши.

Когда я была у брата в Крыму, он рассказывал про интересный опыт своего сына. Сын - боксер, может "уложить" любого. Насмотревшись фильмов, он пару раз "не рассчитал" удара, когда возникла потасовка в клубе. На замечание отца удивился: разве это больно?
И только когда САМ оказался в ситуации, когда ему досталось (в том же клубе), он "выяснил": "Оказывается, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО больно!" Отец (мой брат) ему сказал: "Во-во, будешь теперь ЗНАТЬ, что это только в кино все "летают" и через секунду поднимаются после удара. А в жизни это не так-то просто, дороГой..."

После этого опыта его сын существенно изменил свою позицию. А казалось бы - 18 лет, уже должен отличать кино от реальности...
Тема  11-08-2007 05:27:29  Inter
 В разных. См. ссылку, - первую, что попалась в Яндексе.

Ссылка: Влияние сцен насилия на ТВ на поведение детей
(http://science.ncstu.ru/articles/hs/09/psych/41.pdf/file_download)
наверх

Тема Кто меня давно не видел.:) 29-07-2007 04:50:16  Inter
 Наконец-то дошли руки сменить фотографию в регистрации.:) Кому интересно - кликайте на мой ник.:)
Это мы на круглом столе в "Буквоеде", еще в марте. Хорошая подобралась компания тогда.:)))
Тема  28-08-2007 20:23:15  Polya
 Ирина, посмотрела ваши фотографии!
Отлично выглядите, так держать:)
Тема  28-08-2007 22:55:47  Inter
 Спасибо.:))))
Тема  01-08-2007 17:24:43  Hettie
 Где ты, понятно :-), но, конечно, тебя очень мало видно:-))
Тема  02-08-2007 00:11:55  Inter
 Ну, вот новую разместила. Тут получше? Это в Крыму.:)
Тема  03-08-2007 00:55:33  Эльза
 Здорово!:)Жалко только,что одна фотография..
Тема  04-08-2007 03:08:09  Inter
 У меня есть еще одна: там этот населенный пункт только начинается.:)
Тема  31-07-2007 10:11:34  Василиса
 А Интер хде?:-))
Тема  31-07-2007 10:24:18  Ant
 Как то где? Прямо по центру, с микрофоном в руках!
Тема  01-08-2007 01:11:46  Inter
 Ну, вот.:) Народ меня не узнаёт.:) Наверное, к богатству.:)))))
Тема  06-08-2007 15:32:29  Искатель правды
 Может, к состоянию души?:))))))
Тема  08-08-2007 03:52:17  Inter
 Это тоже.:) Всё-таки внешность сильно меняется, когда меняется внутренняя позиция человека.:)

Сегодня был забавный случай.
Я проезжала мимо одной школы, в которую давно надо было забросить документы.По счастью, они так и и лежали в моей машине, и я решила эти документы наудачу завезти (лето, все в отпусках). Оказалось, что директор была на рабочем месте. Однако когда я вошла в ее кабинет, она меня не узнала даже после приветствия! Естественно, что в 27-градусную жару я не была в деловом костюме, а была в легких бриджах и очень открытом топике. Она потрясенно извинилась за "неузнавание": слишком уж разнились мои нынешний и предыдущий образы.:)
Тема  08-08-2007 16:40:21  Искатель правды
 Есть еще очень оптимистичное объяснение "неузнавания". В народе говорят "Богатой будешь!" :))) Главное теперь не просмотреть момент, когда это самое богатство на голову свалится. А то ведь не все сразу понимают кто к чему:, начинают руками махать, "кыш,кыш"- кричать,- "поналетели тут всякие!" :))))))))))
А с изменениями во внешности в зависимости от внутренней позиции - согласна на все сто. Очень хорошо это бывает показано в фильмах, где один и тот же артист играет двух разных людей или "раздвоение" самого себя. Естественно, характеры эти разные. И отношение к ним разительно разное!!!
Еще люблю наблюдать в метро за девушками и женщинами: бывает, сидит какая-нибудь затюканная, глаза боится поднять. Тогда мысленно одеваю ее во что-нибудь элегантное и супер-модное, представляю, как бы она держалась, будь она чуточку более свободной и уверенной в себе - такая женщина-вамп получается! Вах!
Гы-гы.:))) Вот только до себя руки не доходят. Мысленно, в метро...как-то быстрее и проще получается!:))))))))))
Тема  09-08-2007 03:26:08  Inter
 Ален, у меня постоянно происходит "неузнавание", так как образы поразительно меняются в зависимости от одежды, настроения (как держусь - официально или расслабленно). Иногда чувствую себя неловко из-за этого, иногда прикольно.
Например, много раз: заходит человек на кафедру, видит, что я сижу печатаю что-то на месте лаборантки, а она рядом стоИт. (Я ей показываю, что и как надо сделать, например). Человек У МЕНЯ спрашивает (как у технического персонала, наверное), где ему найти Ирину Алексеевну.:) Я улыбаюсь и говорю ему: "Ирина Алексеевна - это я. Я Вас внимательно слушаю.:)" Приколько наблюдать, как меняется выражение лица человека... а потом мы улыбаемся вместе, включая и моих коллег. (Они уже привыкли). Наверное, я не очень солидно выгляжу на работе.:)

Вот, кстати, я освоила кое-как вставку фоток в форум.
Первая - это мы с коллегой на конференции в университете МВД, в мае:
Конференция в МВД
«Конференция в МВД» на Яндекс.Фотках
А это - неделю назад, в Рождествено:
Аллея Набокова в Рождествено
«Аллея Набокова в Рождествено» на Яндекс.Фотках
А это - года четыре назад. Разве меня там можно узнать?:)

Посмотреть на Яндекс.Фотках
Тема  09-08-2007 12:19:03  Искатель правды
 Действительно меняешься до неузнаваемости. Можно смело было работать в КГБ агентом! :))))))
Что до случая с лаборанткой, так это,наверняка,действует стереотип "места".
Есть очень неплохой фильм "Деловая женщина" (если не видела, обязательно посмотри - получишь настоящее удовольствие : любовь, интрига,офисная тема, мелодрамма - все в одном флаконе). Там героиню, всю жизнь прозябающую секретарем-помощником, взяли на новую работу (за интересный проект), но не уточнили на какую должность. Придя в новый офис, она увидела, как довольно развязная девица сидит, кажется, на столе руководителя, и уверенно разговаривает по телефону на личные темы. Героиня, не долго думая, принимает ее за своего нового босса и скромненько опускается на место секретарши... Оказалось, что девица та - и есть ЕЕ секретарша, а она босс... Но зритель вместе с героиней находится в неведении ее должности, поэтому тоже принимает секретаря за начальника. Только когда ситуацию прояснили и каждый занял свое место, становится мучительно больно за "свою" ненаблюдательность (не тянет секретарша на босса). Вот такая история.:))))
Тема  11-08-2007 05:08:43  Inter
 Ну, вот я по уровню хамства не дотягиваю ни до босса, ни даже до секретарши.:)))))))))))

За рекомендацию по фильму - спасибо. Будет шанс - посмотрю.:)
Тема  13-08-2007 09:44:17  Искатель правды
 Обижаешь, я привела этот пример, как иллюстрацию "место красит человека", а вовсе не в контексте "босс-секретарша":)))))
Тема  13-08-2007 16:12:54  Inter
 Ну, ясно.:)))) Я же тоже пошутила.:)))
Тема  09-08-2007 12:08:03  Эльза
 Ирина!Замечательно выглядишь ВЕЗДЕ!!!
Тема  11-08-2007 05:09:07  Inter
 Это просто фотографии удачные.:)
Тема  11-08-2007 05:30:10  Hettie
 Рррыы! Это что за проявление "совкового менталитета":-)? "Извините, это не я хорошо выгляжу, а Вам показалось" ????
Тема  12-08-2007 04:09:37  Inter
 Hettie, ты же знаешь, что я совершенно не фотогенична, поэтому те, кто со мной "знакомится" сначала на фото, в жизни, как правило НЕ УЗНАЮТ.

Один программист, который сначала заглянул на сайт, а потом пришел ко мне домой обговаривать процесс совместной работы, был в легком замешательстве, когда я ему открыла дверь. Хорошо, что я догадалась назвать себя.:) Он: "Вы совершенно не похожи на ту фотографию на сайте!". И в конце, когда прощался, настойчиво советовал ее сменить.:) Я ему говорю: "Мне легче создать новый сайт, чем подобрать фотографию к старому".:)

А те фотки, которые здесь разместила, просто очень хорошо передают соответствующее настроение (рабочее и отпускное), поэтому я и считаю их удачными с точки зрения соответствия.:)
Тема  12-08-2007 04:14:12  Hettie
 Я не про то. Когда хвалят (тебя, прическу, новый макияж, новый костюм, удачную фотографию и т.п.), нужно улыбнуться и сказать "спасибо", а не объяснять, что это случайно, а на самом деле все плохо :-).
Тема  12-08-2007 19:51:51  Inter
 Разве я написала, что всё плохо?:) Мне казалось, что нет.:) Удачные фотографии удачно отразили мое состояние, вот и всё.:)
Тема  13-08-2007 10:01:31  Искатель правды
 Ирина! Раз уж пошел такой разговор, хочу задать вопрос, который мучает меня почти два года (может, год - за временем последнее время уследить все труднее). Не было ли в твоей жизни такой ситуации.
Москва. Супермаркет "Веймарт" (находится на МКАД - ближайшее метро - Домодедовская). Магазин "ХЦ". Ты стоишь у кассы и просишь еще одну покупательницу (это я) посмотреть, не мала ли тебе коричневая (приталенная) куртка. Продавец (худенькая молоденькая девушка), взглянув, советует взять на размер побольше, так как эта слишком впритык. Покупательница говорит продавцу "Девушка, вам пока не понять, что мы, нехуденькие, смотрим не на размер, а на то, худит ли нас вещь". Продавец, обращаясь к тебе(???), предлагает взять куртку, но, если будет необходимость, в течении двух недель поменять. На что следует ответ: "Не получится, я живу в другом городе и сегодня уезжаю".
Женщина из другого города - очень была похожа на тебя (но не настолько, чтобы я была уверена в этом). Поэтому, мучаясь сомнениями, я промолчала. Жалею, что не спросила открытым текстом - не ты ли это! Но уж, больно, нереальной казалась такая встреча, разве что в кино. Развей мои сомнения в какую-нибудь сторону.:))))))
Тема  13-08-2007 16:20:21  Inter
 Алена, это просто шедевр.:)))

Во-первых, я никогда не была в магазине на МКАД. Я в Москве вообще, кроме Дома книги, мало где бываю, так как не успеваю никуда.:)

Во-вторых, у меня комплекция такая, что я никак не могу отнести себя к "нехуденьким". Скорее наоборот, продавцы постоянно приносят мне МЕНЬШИЙ размер, на что я им отвечаю: "Вы обо мне чрезвычайно лучшего мнения!":))))))

Так что, увы, это была точно не я.:) Но стоило ли мучиться два года, чтобы это выяснить???:))))))))
Тема  13-08-2007 16:53:23  Искатель правды
 Ну вот и славненько! И конец моим мучениям!!!
Тема  08-08-2007 05:26:58  Василиса
 Фото- в студию!:))
Тема  01-08-2007 05:33:07  Василиса
 А тебе какое надо: духовное или материальное?:-)))
Тема  02-08-2007 00:06:48  Inter
 А что, можно выбирать?:))
Тема  02-08-2007 06:30:46  Василиса
 Можно:-))
У меня ангел-хранитель хороший.
Всё моё задуманное осуществилось, посему почему бы и не поделиться с другими:-))
Впрочем, ты уже знаешь мою большую новость: начинаю свою новую работу на след. неделе.
Тема  04-08-2007 03:07:15  Inter
 Поздравляю!:)
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru