Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 10
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 2
Тема государство и демография 28-11-2012 21:27:27  GK
 Вот пример пропаганды в действии. Я то думал что все теперь в этом плане в порядке - женщины рожают, повсюду проблемы с детскими садами...
Проклятый журналюга, все настроение испортил :(

Ссылка по теме: http://lf.rbc.ru/recommendation/finance/2012/11/28/218698.shtml?from=anons
(http://lf.rbc.ru/recommendation/finance/2012/11/28/218698.shtml?from=anons)
Тема  08-12-2012 09:50:04  Vasilisa
  A в некоторых странах детских не платят, дома сидеть не дают, на работе через 3 месяца как солдатик долже быть , детские сады по тысяче и более...
Куда жаловаться?
Тема  18-12-2012 01:59:46  Inter
 Зато там, наверное, другие бонусы есть.:)
Тема  30-11-2012 23:36:21  Снежинка
 Да, очень тяжело. Если представить, что одна и никто не помогает - беда. Я чаще начинаю задумываться о том, уехала я бы из страны или нет, если бы у меня не было мужа? Муж часто говорит о том, что я могу заниматься благотворительной медициной в другой стране. Мне типа будет все равно, а детям - лучше. Я говорю, что это моя родина. Он говорит: тебе не все равно, лечить вообще людей или людей, проживающих в определенной стране? Какая разница - люди везде люди. Хорошие врачи так же нужны англичанам, как и россиянам. Я говорю: проблемы есть везде, но масштабы разные. Он говорит: ты ведь не думаешь, что ты тут что-то сможешь исправить? Не хочешь быть руководителем, ты не исправишь ничего. А если ты все-таки решишься быть руководителем ... нет, нужен не твой характер. Будет только большое разочарование, и что я с тобой разочарованной буду делать?:)

Вот такой разговор. Самое главное, никто из нас не сомневается в лицемерии власти, в том, что никто там не заинтересован практически в облегчении ситуации, что всем там пофиг на людей вообще. Я не хочу уезжать, но иногда случаются моменты, когда приходит в голову мысль о том, что есть альтернатива. И если бы не было мужа или он плохо зарабатывал, то эти мысли приходили бы в голову чаще.
Тема  29-11-2012 18:38:26  Жандарм
 Если сирота без мужа и с кредитами, то нефиг рожать. Как она ребенка то воспитывать будет? Ну просидит на государственный счет три года в кредите. Сдаст ребенка в инкубатор, пойдет работать. И зачем нам еще один инкубаторский то? Чем он будет отличаться от таджика, которых всегда можно ввезти сюда в неограниченных количествах? Только амбициями.
Нет ничего хуже, чем спонсировать размножение дураков.
Тема  29-11-2012 21:38:46  GK
 Да я не про это, я про государственное лицемерие. С одной стороны - давайте рожайте, нация вымирает, а с другой - нефиг рожать, раз денег нет.
Гораздо больше вызывало бы уважения последовательная позиция, например, поручить Жандарму выдавать талончики желающим родить ребенка.
И еще, несмотря на отсутствие спонистрования размножения дураков, их становится все больше, а в странах, где такое спонсирование есть, их меньше...
Тема  07-12-2012 01:42:12  Inter
 "Размножение дураков", как Вы пишете, происходит потому, что политика государства заканчивается на стимулировании рождаемости.
А что будет после того как все рожденные дети пойдет в школу - вот тут то ужас и начнется.

Если сейчас родители худо-бедно справляются с дошкольным образованием (с помощью посещения ребенком разных центров развития и привлечением гувернеров), то когда дети будут вынуждены ходить в школу, начнется коллапс. И не от численности детей, которых не сможет вместить ни одна нормальная школа, а от массовости некачественного образования. Если сегодня у нас выпускают два миллиона неучей, то через 10 лет их будет уже четыре. Страна утонет в количестве судебных исков, техногенных катастроф и правонарушений.

Но сейчас правительство думает только о производстве "мяса". И, наверное, надеется не дожить до созданного своими руками национального ужаса.
Тема  08-12-2012 00:47:22  Жандарм
 А Вы считаете, что школа может исправить то, что запущено в семье? Ну если только там чудотворцы будут работать.
Тема  18-12-2012 02:01:19  Inter
 Нет, я не до такой степени наивна.:)

Я считаю, что в школе нужно начинать воспитывать РОДИТЕЛЕЙ (будущих), а когда они подрастут, то вот тогда они и будут правильно относиться к своим детям.:)
Тема  18-12-2012 02:27:59  Жандарм
 Странно. На мой взгляд, в школе можно воспитать кого угодно, только не родителей.
Прежде всего потому, что научить любить может только любящий. Понмаю, что бывают учителя, которые любят детей. Но любовь в таких малых дозах .....
Тема  18-12-2012 22:52:19  Inter
 Ну уж до "научить любить" я даже не мечтаю.:) Это нужна другая система образования.:)
А вот научить нести ответственность за СВОЕГО ребенка - это под силу и нынешней школе. Ведь большинству родителей никто никогда не сказал, что не бросать своих детей - плохо; что наказывать ремнём неэффективно; что ребенок - это человек; и т.д.
Тема  19-12-2012 02:09:20  Жандарм
 Что бросать своих детей плохо, известно и без всякой школы, мне кажется.
Что ребенок человек тоже можно заметить невооруженным глазом.
А вот "наказывать ремнем неэффективно"...
Ирина, если бы Вам строго доказали, что наказывать ремнем эффективно, Вы бы стали это делать? На мой взгляд, дикая постановка вопроса. Не причиняю боль не потому, что не хочу причинять боль любимому человеку, а потому, что это неэффективно. У меня просто нет слов.
Это не говоря уже о том, что наказание ремнем наказанию ремнем рознь. Как и словом, и лишением удовольствий и чем угодно другим.
Ребенку нужно только одно: чтобы его любили. Если этого нет, не поможет уже ничего. Абсолютно.
Тема  30-12-2012 14:08:11  Inter
 Любовь должна иметь проявления, которые приносят ребенку удовольствие. Наказание ребенку удовольствия вряд ли принесёт, так что Ваш пример про ремень н очень корректен:)
Тема  03-01-2013 02:34:16  Жандарм
 Должна приносить удовольствие В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ и превышающее неудовольствие полученное в процессе хотя бы субъективно. Так что если на уровне горчичника, то ничего страшного, наверное )))
Тема  04-01-2013 23:06:45  Inter
 Даже применение горчичника желательно ОБЪЯСНЯТЬ ребенку.:)
Тема  05-01-2013 22:00:38  Жандарм
 А что, есть такие, которые не объясняют?!
Хотя да. Один раз воочию наблюдал такой случай. Пришел в гости к сотруднику, принес дыню. За столом я, он, его мать и младший брат, года три-четыре, наверное. Все съели по паре кусков. Маленький тянется к ножу, мать нож отнимает. Он снова тянется. Тогда она относит его в коридор. Он прибегает из коридора и снова тянется к ножу. Она берет его одной рукой за руки и снова несет в коридор (он висит на руках) при этом шлепая (шаг-шлепок, шаг-шлепок) так, как с моей точки зрения следует шлепать 14-летнего при обнаружении второго дневника или чего по хуже. Ребенок довольно флегматично ноет, но, будучи отпущенным на волю, снова бежит к столу и хватает нож.
Процесс повторяется неоднократно. Мой вображаемый 14-летний уже заливается покаянными слезами и, хлюпая носом, выпрашивает прощенья. Но карапуз прет к столу как танк и хватает нож.
Я задумчиво предполагаю: возможно, ему хочется дыни. На лице матери возникает радостная понимающая улыбка, она дает ему кусок, все счастливы.
Все, кроме малыша, с хорошим по росийским меркам высшим образованием. Креативный класс, так сказать.
Тема  30-11-2012 22:29:20  Жандарм
 Не скажите, число дураков на Западе увеличивается в геометрической прогрессии и скоро превысит (если еще не превысило) число дураков у нас.
Вы на их фильмы посмотрите.
Тема  01-12-2012 14:56:00  GK
 А Вы на наши!
Их дурацкие фильмы делают совсем не дураки, но для дураков, наших. А наши дурацкие фильмы делают друраки для дураков.
Кроме дурацких фильмов там есть и не дурацкие - для не дураков. Там для любог найдется товар.
Про геометрическую прогрессию - откуда данные? ссылка есть? Пока что рейтинги наших самых лучших университетов падают. Это если о фундаментальной науке, а если о прикладной - за последние 20 лет здесь придумали хоть какое-нибудь новое устройство?
Тема  02-12-2012 01:33:46  Жандарм
 Понимаете, если у нас наука отсутствует (фундаментальная с 17-го года по большому счету), то у них она разлагается относительно недавно и медленно. В силу того, что высшие и особенно аристократические классы общества разложение захватывает довольно медленно.
Но средний человек там, похоже, уже доведен до животного состояния.
А устройств у нас отродясь не придумывали )))
Тема  08-12-2012 09:47:06  Vasilisa
 Я-животное-:))
Приятно познакомиться!
Тема  08-12-2012 21:15:02  Жандарм
 Кошка или собака? )))
наверх

Тема поправки в законы и религия 09-11-2012 20:40:41  Снежинка
 Это по поводу ссылки в анонсе: роковые поправки.

Вот меня редко что-то раздражает, но это продвижение православия уже просто бесит в самом деле. Если раньше я совершенно спокойно относилась, как к части культуры, то теперь вот это навязывание привело к обратному эффекту - я уже на крестики и иконы спокойно смотреть не могу:). Мы ходили на поминки - через год - к одному дальнему родственнику, так там все за столом высказывались в православном духе, я чуть высидела, изо всех сил пытаясь усмирить внутреннего чертенка. На каждое высказывание у меня тут же складывалось в голове ответное, издевательское. Раньше такого не было никогда - воспринимала всю эту трепню о царстве мертвых пофигистично. Я как лакмусовая бумажка - если что-то меня начинает сильно раздражать, значит это в обществе слишком навязывают:).

И вот - к вопросу о политике - зачем мне вообще в это все вникать, если они примут закон, в котором от меня все равно ничего не зависит. Только настроение портит. Я лучше детей буду воспитывать атеистами. Хотя раньше не собиралась, думала - пусть сами выберут, верить им или нет.

Где закон о защите прав атеистов в конце концов?:). Почему на меня сыпется вся эта глупая, оскорбляющая мои светлые научные идеалы туфта?:)

Ссылка по теме: роковые поправки
(http://www.mk.ru/daily/newspaper/article/2012/11/02/769720-rokovyie-popravki.html)
Тема  17-11-2012 14:19:08  GK
 Я к религии и религиозным мыслителям отношусь хорошо, может быть потому что в моем роду было несколько поколений священников. Сам я не "воцерклевный", раньше может раза два-три в год ходил в церковь свечки ставить. Но последний год мне к церквам просто противно приближаться. В мыслях бродит хулиганская идея заменить табличку "на реставрацию храма" на другую "на новые часы патриарху".

В науке известен принцип ЛеШателье-Брауна: если на систему производить внешнее воздействие, система меняется таким образом, чтобы ослабить это воздействие.
Тема  21-11-2012 19:03:35  Снежинка
 Хороший принцип:).

Я к религии отношусь как к части культуры, пока меня не пытаются перевести в разряд верующих:). ну и немного раздражает умение религиозных деятелей искажать или начисто отметать научные идеи. И еще немного раздражает, что любой религиозный фанатик считает, что его фанатизма достаточно для того, чтобы учить других людей. И еще раздражает, что они считают, что какая-то внешняя сила - церковь, религия - может управлять людьми лучше, чем сами люди могут управлять собой. И т.п.:)

Хотя я читала с удовольствием книжку Александра Меня когда-то давно. Это казалось мне интересным и каким-то .. трогательным. Многие верующие вполне адекватные и даже приятные люди. И даже некоторые священники:).
Тема  26-11-2012 01:24:21  Inter
 Я думаю, что в РПЦ происходят те же процессы, что и в других сферах: идет коммерциализация и дифференциация этических норм, а в структуры управления пробиваются конъюнктурщики, весьма далекие от истинных задач церкви.

То же происходит и в системе образования, и в медицине, и в правоохранительных органах. Есть те, кто учит, лечит и охраняет по зову сердца и честно, а есть те, кто имитирует профессиональную деятельность и наживается на репутации данной профессии.
Тема  19-11-2012 01:01:07  Жандарм
 Согласен, с той только поправкой, что церковь это не здания и не попы. Церковь это верующие. Каждый из них может быть очень грешным, но сам факт их, возможно даже без глубокой личной веры, объединения вокруг учения Христа выполняет важную миссию: передачи веры следующим поколением и оценка собственной жизни и действительности с христианской точки зрения.
Тема  12-11-2012 23:53:36  Жандарм
 Наверное, потому, что из людей, создавших эту цивилизацию, атеистов было раз, два и обчелся.
И если уж Вы желаете общаться с помощью Интернет, а не языком жестов древних гоминид, не знавших религии, то, наверное, должны подумать: "а что если Максквелл понимал больше меня не только в электричестве".
Так что, прежде чем называть что-то "трепней", следует хорошо подумать о том, во сколько раз умнее был тот, который "трепался":
Ньютон, Лейбниц, Максквелл, Эйнштейн, Бор, Шредингер, Гайзенберг, наш Боголюбов и им подобные. Люди это они, Снежинка, а вовсе не мы с Вами. Мы с Вами, не будь их, сидели бы сейчас на дереве и выискивали друг у друга блох, если бы не умерли еще задолго до этого, что скорее всего.
Тема  14-11-2012 14:13:19  Снежинка
 Мое личное мнение - современное научное мировоззрение с религиозным несовместимо. Могла бы высказать аргументы, но не вам, Жандарм - времени жаль. Но я свою точку зрения никому не навязываю. Верьте в то, что хотите. Но то, что я считаю бредом, не навязывайте мне. Каждый волен верить и не верить.

По поводу вашей идеи "сверхчеловеков" - я ее категорически не поддерживаю.
/Люди это они, Снежинка, а вовсе не мы с Вами./ - а почему не мать Ньютона, к примеру? А почему не его окружение? А почему не коллеги и учителя, у которых он учился? Почему не врач, который во время прочитал книжку, позволившую вылечить Ньютону болезнь, а иначе помер бы просто "сверхчеловек", мог бы, к примеру, помереть и в колыбели или вообще не родиться. Мы все - личности и одновременно представляем собой веер возможностей, заложенных в нас другими людьми, воспитанием, обществом, наукой, культурой и т.п. Можно реализовывать генетические и негенетические возможности, а можно стоять и щуриться на свет чужого прожектора, выдумывать себе сверхчеловеков всяких.

Любая пауза - это потаенная работа. Которая идет всегда.
Тема  19-11-2012 00:54:26  Жандарм
 Когда я говорю Ньютон (список остальных), то имею в виду и ту микросреду, которая удачно сложилась вокруг него (другое дело, что благодатная почва в данном случае встречается редко, но все же чаще зерна). Кстати, она (среда эта) была тоже далеко не атеистической.

И вот что поразительно. Сами, создавшие "современное научное мировоззрение" люди в Бога верят, но Снежинка, может "привести агрументы", что оно (созданное верующими люддьми мировоззрение) с религией не совместимо )))
Может позволите самим создателям решить, совместимо их творение с чем-то или нет? Меня то как раз убеждать не обязательно. Я не создатель, могу похвастаться только тем, что хоть что-то, в отличие от Вас, Снежинка, в этом современном мировоззрении понимаю (далеко не всегда, кстати).
Это не в обиду Вам сказано, для понимания надо, как минимум, университетский курс теоретической физики освоить.
Вы можете сказать, что я читал книжки по физике, а Вы по "эволюционной биологии". Какая, скажете, разница.
Разница огромная. Я не читал, но могу прочесть и понять эти книги. Человек, не имеющий математического образования, читать и понимать книги даже по физике (не говоря уже о математике) не способен. И эта неспособность лежит глубже, чем неспособность читать книги на китайской языке. Китайский язык можно освоить. Математику далеко не всегда.

Конечно, пауза это удаленная работа и Ваш внук (или правнук или праправнук и так далее) может стать гениальным. Поэтому Вы и не имеете никакого права на атеизм, а то ведь отправите потенциального гения в желтый дом вместо университета.
Но выполнение скрытой работы по передаче следующим поколениям скрытого в Вас гена гениальности не дает Вам никакого права спорить с действующими гениями по поводу религии. Если не понимаете и даже не стараетесь понять, то лучше молчите.
Тема  19-11-2012 23:20:13  Снежинка
 Вы ведь не знаете, верил бы Ньютон или "его среда", если бы обладал теми знаниями, которыми сегодня обладаем мы:).

Большинство ученых - атеисты, в крайнем -агностики. На ваш список я могу написать точно такой же список крупных и гениальных ученых-атеистов. Кстати, Эйнштейн верующим не был. По крайней мере, в том смысле, который вы вкладываете в это понятие. Не любил, когда ему приписывали религиозные верования.

/ могу похвастаться только тем, что хоть что-то, в отличие от Вас, Снежинка, в этом современном мировоззрении понимаю (далеко не всегда, кстати). / - генетика - это существенная часть современного научного мировоззрения, кстати...

/Вы можете сказать, что я читал книжки по физике, а Вы по "эволюционной биологии". Какая, скажете, разница. / - для меня что физика, что эволюционная биология ... На уровне общего развития то и другое. Книжек я прочитала немало, роликов много посмотрела, чтоб разобраться с квантовой механикой и теорией струн. Конечно, научно-популярных, без серьезного математического аппарата. Я не спорю, что у меня нет базы для понимания сложных вещей. Я врач, Жандарм. Могу сказать, что я круче физика, потому что у него не работает клиническое мышление, а у меня работает. Я сумею поставить диагноз, а он нет. И не сумеет в нетиповом случае, дай ему хоть тыщу книжек по медицине. Зачем это нелепое соревнование.

Что касается конкретно физики, то мои родители физики, но это не помешало им быть убежденными атеистами:). И многим другим физикам тоже:). Чем больше уровень образования, тем меньше боговерия (но многое зависит, конечно, от того, как именно человек верит в бога, во что именно он верит). Бывают редкие исключения - верующие люди с высоким уровнем образования. Но они верят, как правило, не в того бога, который в Библии описан.

Когда человек говорит, что верит, у меня сразу возникает вопрос: как у него это получается?:). КАК? Но я не против, пусть верит, мне-то что:). Чаще всего мне это просто не нужно, у меня нет потребности объяснять непонятое каким-то божественным присутствием. А когда мне это нужно, я не могу поверить. Это для меня тоже самое, что верить в гороскопы или в какой-нибудь фильм "Секрет".
Тема  20-11-2012 00:38:01  Жандарм
 Я назвал целый ряд фамилий, по просту говоря, привел практически полный список создателей физики, как науки. И, уверяю Вас, "мы" и близко не обладаем теми знаниями, которыми обладали они. Более того, они эти знания создали.
Эйнштейн верующим был и именно в том смысле, который я вкладываю в это понятие. Кстати, откуда Вы знаете, какой смысл в это понятие вкладываю я? ))) Да, он по очень понятным причинам не любил, когда ему приписывали верования. По той простой причине, что быть христианином ему было не совсем удобно, как одному из инициаторов Израиля, а быть иудаистом не позволяло особое отношение к Христу. Вот только некоторые его высказывания о религии http://blog.i.ua/user/4494588/804560/
К сожалению, тут нет его слов о Христе, которых я наизусть не помню, но слова поразительные. Попробую поискать.
Атеизм большинства ученых просто миф. Гениев атеистов не было вообще. Ни одного. Есть несколько почти исключений. Так Дирак в молодости говорил, что его мировоззрение не нуждается в Боге и резко говорил о церкви, но в дальнейшем его взгляды несколько изменились. Он венчался в церкви и, по словам жены, никогда не был атеистом. Интересно, что Бор, Шредингер и Гайзенберг между собой посмеивались над юным Дираком, когда он говорил о религии. Хокинг так же говорит, что не нуждается в Боге для описания картины мира, но само это его описание содержит нечто безусловно Бога описывающее и полагающее - идеальное квантовое состояние Вселенной, переход в которое всегда возможен. В любом случае его мировоззрение это не атеизм и уж тем более не материализм. Его отсутствие необходимости в Боге это всего лишь отсутствие у него доказательства существования Бога.
Генетика, конечно, часть современного научного мировоззения, но она все же недостаточно фундаментальна для того, чтобы иметь отношение к вопросам подобного уровня. Вы генетик? Насколько я понимаю, практическая медицина с серьезным изучением генетики на теоретическом уровне не совсем совместима. С тем же успехом специалист по автомобильным двигателям из какой нибудь крутой автомастерской может назвать себя физиком.
/Книжек я прочитала немало, роликов много посмотрела, чтоб разобраться с квантовой механикой и теорией струн. Конечно, научно-популярных, без серьезного математического аппарата. Я не спорю, что у меня нет базы для понимания сложных вещей./
Вот в этом и разница между нами. Мне, для того чтобы разобраться с теорией струн, не хватило моего института, аспирантуры и того, что я пытался читать после. И даже очень серьезные (и гениальные) физики не имеют единой и четкой интерпретации даже квантовой механики (даже в ее простейшем нерелятивистском варианте).
Вы же, насмотревшись "популярных" (а попросту говоря, лженаучных) роликов, решили, что разобрались.
И я ни в коем случае с Вами не соревнуюсь. Я всего лишь хочу убедить Вас, что надо доверять специалистам. Придя к Вам, как пациент, я доверюсь Вашему клиническому мышлению. Хотя и с определенным страхом, учитывая Вашу безапелляционность (присущую, к сожалению, очень многим врачам).
И специалисты есть в том числе и в области теологии, философии, теоретической физики и математики - те науки, коорые действительно могут притендовать на богоискательство или наоборот.
Так вот специалисты (гениальные специалисты) в Бога верят.

Ваши родители могут быть физиками. Но даже если бы они были нобелевскими лаурятами по физике вроде Алферова (и даже вроде Гинзбурга и Ландау!!!) их бы мнение не стоило ломанного гроша на фоне мнения Ньютона, Максквелла, Эйнштейна, Пуанкаре, Бора, Шредингера, Гайзенберга, Дирака, Хокинга, Пенроуза.
Это совершенно разные уровни, поймите. Небо и земля.
/Чем больше уровень образования, тем меньше боговерия (но многое зависит, конечно, от того, как именно человек верит в бога, во что именно он верит). /
Тем меньше язычества. К сожалению, большинство считающих себя верующими обычные суеверные язычники.
Переход же от язычества к этическому монотеизму требует гораздо большего образования и гораздо большего усилия мысли, чем переход от язычества к материализму и атеизму.
/Но они верят, как правило, не в того бога, который в Библии описан./
Это смотря как понимать Библию. Если так, что до потопа над землей сфера из воды левитировала, а потом рухнула и на фиг все затопила, то тогда конечно )))
Но так ведь можно докатиться и до того, что думать, что Адам в буквальном смысле жрал яблоко.
/Когда человек говорит, что верит, у меня сразу возникает вопрос: как у него это получается?:). КАК? Но я не против, пусть верит, мне-то что:). Чаще всего мне это просто не нужно, у меня нет потребности объяснять непонятое каким-то божественным присутствием. А когда мне это нужно, я не могу поверить. Это для меня тоже самое, что верить в гороскопы или в какой-нибудь фильм "Секрет"./
Ну для начала: http://philosophy.ru/library/vopros/70.html
Попробуйте объямнить по другому. Текст достаточно короткий, с ним можно быстро ознакомиться. Там и про муравейники пара примеров есть, кстати.
Потом можно почитать "Философию свободного духа" Бердяева.
"Новый ум короля" Пенроуза просто каждый образованный человек обязан прочитать. Ну то есть те места, где мало формул (не обижайтесь, в некотором смысле это и меня касается).
Тема  21-11-2012 18:51:39  Снежинка
 /И, уверяю Вас, "мы" и близко не обладаем теми знаниями, которыми обладали они. Более того, они эти знания создали/ - мы с вами, да. Но не те люди, которые сейчас работают на переднем крае.

/Эйнштейн верующим был и именно в том смысле, который я вкладываю в это понятие. Кстати, откуда Вы знаете, какой смысл в это понятие вкладываю я? )))/ - по Вашим высказываниям, я делаю вывод, что Вы верите в бога как в какого-то абсолюта, первопричину и создателя всего, некую сущность, которая существует за границей природы (и в том числе человеческого разума), т.е. в сфере иррационального, а также, _возможно_, верите, что эта сущность следит за нашими земными делами да еще и дожидается нас после смерти. Если не так, то поправьте. Эйнштейн верил в бога в том смысле, в котором он верил в природу:). Природа, Вселенная - это и есть бог, с его точки зрения. Высказывания о боге носят у него поэтико-метафорический характер. Бог для него - это не сверхестественная сущность, и уж тем более он был чужд религиозным постулатам.

/Атеизм большинства ученых просто миф./ - да какой же миф, если есть результаты соц. исследований? Чего проще - опросить ученых?:). Причем, по данным соцопросов, чем выше статус ученого, тем менее он склонен верить в сверхъестество какое-то.

/Гениев атеистов не было вообще/ - Джеймс Уотсон, Стивен Вайнберг, Жорес Алферов, Вольфган Паули, Ричард Фейнман, Макс Планк, Ландау, Лоренц, Гинзбург, Хокинг и т.д.

/Хокинг так же говорит, что не нуждается в Боге для описания картины мира, но само это его описание содержит нечто безусловно Бога описывающее и полагающее/ - это Ваши с Пенроузом домыслы, ничего сверхъестественного в работах Хокинга нет, и сам он ничего сверхъестественного в этом не видит.

/Генетика, конечно, часть современного научного мировоззения, но она все же недостаточно фундаментальна для того, чтобы иметь отношение к вопросам подобного уровня./ - это почему это? Вы ставите достижения фундаментальной физики выше, чем достижения фундаментальной генетики? С какой стати, если для человека и его будущего это приблизительно в равной степени значимо?

/Вы генетик? Насколько я понимаю, практическая медицина с серьезным изучением генетики на теоретическом уровне не совсем совместима. / - аспирантура по клинической генетике. Но практическая медицина завела меня совсем в другую степь, нельзя объять необъятное в медицине и при этом оставаться специалистом. Ты специалист в той отрасли, в которой ты работаешь здесь и сейчас, ведь знания обновляются с высокой скоростью. Я себя генетиком нигде и никогда не называла. Только при чем здесь я? А вы физик-теоретик уровня Эйнштейна или хотя бы Хокинга?:)

/Вы же, насмотревшись "популярных" (а попросту говоря, лженаучных) роликов, решили, что разобрались./ - ваша привычка искажать мои слова и что-то мне приписывать. Во-первых, откуда вы знаете, что эти ролики лженаучны? Я читала вполне научные тексты и смотрела вполне научные ролики. Во-вторых, с чего вы взяли, что я решила, что полностью разобралась? Я этого нигде не писала. Я писала, что читала и смотрела, "чтобы разобраться". И разобралась с вопросом на уровне образованного человека, владеющего элементарными знаниями в этой области, понимающего движение научной мысли и опорные точки. Для этого Хокинг и писал свои книги, правильно? он не теоретическим физикам их посвящает.

/Я всего лишь хочу убедить Вас, что надо доверять специалистам/ - вы не можете говорить ни за каких специалистов, приписывать им что-то там... Это раз. А во-вторых, это странно, ведь человек по определению не может быть специалистом во всем. Вы пишете, что доверитесь врачу, замечательно, я врач, но мне лично нечего доверять, когда я высказываюсь на общественно-политические темы. Я в этом полная идиотка, практически неизлечимая, потому что мне это скучно:).

/Хотя и с определенным страхом, учитывая Вашу безапелляционность (присущую, к сожалению, очень многим врачам)/ - к сожалению, такими врачей делает работа и сами пациенты. Врач делает над собой усилие и отметает эти свойственные всем умным людям сомнения, когда лечит человека. Принимает решение и все. Так же как хирург преодолевает некоторые естественные реакции, когда разрезает человека. Сначала это тяжело, потом привыкаешь. Но никто не говорит, что это естественно и сами врачи от этого тащутся. Это правильно для данных обстоятельств, и все.

Люди любят принижать врачей, делать их каким-то бесчувственными и безапелляционными. Это психологически объяснимо, конечно. Один мой друг, нейрохирург, услышал случайно разговор пациента с родственником. Родственник спрашивает: "зачем консилиум? Что врачи будут решать?". А тот на нервах отвечает: "Что они могут решить? Делать операцию или не делать. Большего им не дано":). Это все понятно, что человек на грани срыва и ситуация не смешная, но все равно смешно. Вопрос простой, действительно. И какой-то безапелляционный. Резать или не резать. Но чтобы на него ответить в нейроонкологии или в сосудистой нейрохирургии или в кардиохирургии или в анестезиологии или ... часто никаких знаний и никакого опыта врачебного недостаточно. Только пациент этих сомнений как правило не видит. Но он и не должен видеть, собственно. Все это нормально.

С Вами лично у меня никакой безапелляционности нет, наоборот, я выслушиваю ваши аргументы очень внимательно. Просто не хочу нервничать впустую иногда. Данная тема тоже вызывает у меня сомнения:). Например, многие люди, которых вы перечислили, Бор, Эйнштейн, Гейзенберг, Хокинг - не были верующими. У них антирелигиозные высказывания впрямую есть. Вы выжимаете из их слов то, что вам нужно, НО - я хочу заметить: всякая вера - это нечто лежащее за пределами научного мировоззрения вообще. К науке и к достижениям в науке это отношения не имеет. Это имеет отношение к характеру человека, его внутренним качествам. Кто-то боится необъяснимого, кто-то нет. Кто-то боится чувствовать себя букашкой, кто-то - нет. Кто-то нуждается в сверхъестественных объяснениях гармонии физического мира, кто-то - нет.

В крайнем, можно быть агностиком, но верить в то, что по определению нельзя доказать - для меня это странно. Кстати, Вассерман доказывал, что бог не существует на основе теоремы Гёделя о неполноте:). Хороший прикол, но не менее смешно для ученого верить в то, что существует нечто априори недоказуемое и не проверяемое. Это - личное дело ученого, также как личное дело - не верить. Но к науке и к научным достижениям это никак не относится.

/Переход же от язычества к этическому монотеизму требует гораздо большего образования и гораздо большего усилия мысли, чем переход от язычества к материализму и атеизму/ - этический монотеизм - это религиозное учение. Ни один постулат которого не проверяем и не доказуем. Не понимаю, зачем вообще туда переходить. Научные законы материального мира проверяемы, доказуемы, на основе этих законов делаются точные прогнозы. Вы смеетесь что ли, сравнивая эти вещи?

Про книги. Я могу их прочитать, только вполне возможно, это вызовет у меня только приступ раздражения. Но я прочитаю. Бердяева не люблю. Пенроуз сам по себе несколько фриковат, но интересен по крайней мере. Я подозреваю, что у него просто слегка поехала крыша.
Тема  22-11-2012 04:48:01  Жандарм
 На остальное постараюсь ответить позже, но вот на это...:
/В крайнем, можно быть агностиком, но верить в то, что по определению нельзя доказать - для меня это странно./
Скажите, Вы верите в то, что, ложась спать, не умираете и вместо Вас утром просыпается уже другая личность?
Вы верите в собственную субъективную идентичность с той пятилетней девочкой, которой были когда-то?
Вы верите в то, что время действительно течет вперед, а не назад, и через секунду Вы будете наблюдать нечто новое, а не то, что отображено уже в Вашей памяти?
Вы верите в то, что действительно обладаете свободной волей и что эта свобода не является кажущейся?
Все это совершенно невозможно доказать. Все наше мировоззение зиждется на совершенно недоказуемых интуитивных представлениях, которые лежат в основе всякого знания.

Да, я готов перед Вами извиниться за слова о Вашей профнепригодности, как врача, проистекающей из некритичности мышления и слепой веры в авторитеты. Для врача реаниматолога это не только нормально, но и необходимо, тут Вы правы. Но постарайтесь в обычной жизни слдовать другим принципам.
P.S. Что касается Гайзенберга, то я недавно читал про эпизод, где он вместе с Бором и Шредингером посмеивался над "юношеским атеизмом" Дирака. Он совершенно точно был верующим!
Атеизм Феймана? Агностик - да, атеист - безусловно нет. Атеист тот, кто не сомневается в отсутствии Бога. Фейман всего лишь говорил примерно следующее: мы не знаем точно и мне нравится, что это остается тайной. Для атеиста понятия тайны не существует.
И сократите список гениев ))) Записать в гении Алферова... ну это же надо умудриться ))))
Что касается физики и генетики. Без генетики физика бы была. Без физики генетики бы не существовало. Кроме того генетика слишком молодая наука.
Тема  22-11-2012 16:39:47  Снежинка
 Жандарм, все это доказать можно с тех пор как мы располагаем функциональной МРТ мозга.

По поводу профнепригодности - я не восприняла всерьез, потому что для того, чтобы оценить пригодность, Вы по меньшей мере должны быть моим пациентом (но я, конечно, этого не желаю), а по большей - врачом той же специальности, что и я. Но вот что касается слепой веры в авторитеты - здесь Вы совершенно не правы. Для меня существуют авторитеты, но только в определенной области, и даже при этом я подвергаю все сомнению. Как раз-таки именно Вы, в этой теме, предлагаете мне слепо положиться на каких-то авторитетов-физиков, хотя я в своей жизни не встречала ни одного человека, с которым была бы согласна ВО ВСЕМ. Да, иногда я развиваю мысли, высказанные другим человеком, но не слепо, а как раз-таки осознанно и критично:). Если бы мы развивали только свои мысли, то умирали бы такими же идиотами, как и родились.

Для врача-реаниматолога критичность мышления очень важна, в той же степени, как и для врачей других специальностей. Есть ситуации, когда нужно автоматически применить определенные навыки, а есть ситуации, когда необходимо быстро обдумать и принять решение о лечебной тактике или об анестезиологической готовности пациента к операции. Иногда для этого консилиум необходим.

/Атеизм Феймана? Агностик - да, атеист - безусловно нет. Атеист тот, кто не сомневается в отсутствии Бога. / - Фейнман не сомневается в отсутствии бога, каким его представляют в любой из религий, так будет точнее? Как и Эйнштейн, и Бор, и Гейзенберг, и Дирак и др. Если отождествлять бога и природу, объективный мир, то какой смысл в религиях вообще с их церквями, крестами, иконами и книжками? Гейзенберг говорил, что религиозный выбор человека субъективен и не подлежит проверке по критерию "истина" или "ложь", в этом он видел отличие между религией и естествознанием. Фейнман не просто агностик, он говорил, что в принципе не нуждается в идее бога. Эйнштейн высказывался в том смысле, что религия кажется ему примитивной по сравнению с величием объективно существующего мира и наук, которые пытаются это величие понять.

/Для атеиста понятия тайны не существует. / - нет, это для верующего тайны нет, за все тайны отвечает бог, бог знает все ответы, но почему-то скрыл их от человека. А для атеиста или агностика как раз есть понятие тайны - вопросов, на которые мы пока не можем дать ответ. Зачем верующему вообще наукой заниматься - он умрет, и ему откроется истина, не так ли?

Про физику и генетику. Согласна, что физика - это основа для естественных наук, и без физики генетики не существовало бы. Но какая разница, что было в начале, что в конце? Генетика, как и биология, изучает жизнь, живую природу. Физика - преимущественно неживую. В настоящее время они дополняют друг друга.
Тема  22-11-2012 18:22:22  Жандарм
 /Жандарм, все это доказать можно с тех пор как мы располагаем функциональной МРТ мозга./
Ну так докажите )))
Смешно, честное слово. Причем тут томограмма то? Что Вы на ней собираетесь увидеть?
Что Вы вообще считаете признаком идентичности своего внуреннего я? Что затавляет Вас думать, что Вы сегодня и пять лет назад одно и то же?
Что в Вас надо заменить, чтобы Вы перестаи быть собой? Или можно целиком заменить голову на железную и для Вас при этом ничего не изменится?
И прекратите в конце концов видеть атеизм там, где его нет и в помине. Что касается, например, Эйнштейна, я привел достаточно его высказываний, чтобы всякий нормальный человек понял, что его не устраивало толкование христианства и иудаизма, а вовсе не само христианство, например.
Наконец, я целиком и поностью согласен с приведенными Вами словами Гейзенберга, но атеистом это меня не делает.
Наконец, не только Фейман, но и любой нормальный человек не сомневается в отсутствии Бога, как его представляют дюди. Первое, что говорит любая религия: Бога невозможно себе представить.

Впрочем, все это пустяки по сравнению с тем, что Вы можете разрешить основной вопрос философии с помощью компьютерной томограммы ))) Это, извините, Базарова уже напоминает: черепушку вскрыл - души не обнаружил.
Тема  25-11-2012 14:54:37  Снежинка
 /Смешно, честное слово. Причем тут томограмма то?/ - я не знаю, в какой степени вы вообще осведомлены о том, о чем пытаетесь рассуждать. ФМРТ позволяет увидеть потоки энергии в вашем работающем мозге с разрешением 0,1 мм. Разрешение будет увеличиваться с совершенствованием аппаратов и скоро мы сможем увидеть отдельный нейрон и расшифровать нейронные схемы, соответствующие отдельным мыслям и эмоциям. Мы знаем, какие отделы мозга отвечают за вашу память, волю, раздражительность или дружелюбие, распознавание лица вашей мамы по фотографии, за то, что вы принимаете решения пошевелить мизинцем правой руки.

/Скажите, Вы верите в то, что, ложась спать, не умираете и вместо Вас утром просыпается уже другая личность? / - извините, но полное идиотство. Вы хоть знаете, что такое смерть - клиническая, биологическая? Посмотрите в словарях, что происходит, когда человек умирает. И сравните это состояние с состоянием сна. Интересно, что вы задаете этот вопрос анестезиологу-реаниматологу, важная часть работы которого заключается в том, чтобы контролировать характер и глубину медикаментозного сна и поддерживать основные витальные функции. Есть операции в нейрохирургии - краниотомия в сознании - при этом нужно регулировать уровень сознания человека более тонко. Грубо говоря, человек просыпается во время операции в состояния ясного сознания (!), он выполняет инструкции, позволяющее нейрохирургу сохранить функционально значимые зоны мозга (речь, движения), потом его снова вводят в медикаментозный сон, благодаря введению бензодиазепина развивается ретроградная амнезия (т.е. он не помнит, что просыпался) либо помнит, но без паники и негатива. Все это существует в медицине, тонко просчитанное и апробированное, а вы будто вчера родились:)

Во-вторых, по поводу сна и личности. Ритм сна-бодрости контролируется стволом мозга. К личности это отношения не имеет. У человека, находящегося в вегетативном состоянии, с сохранностью диэнцефальной области и ствола, мозг осуществляет сердечно-сосудистую регуляцию, регуляцию дыхания, ритма – сон-бодрствование, а также рефлексов жевания и глотания. Если кора мозга повреждена, то сознания не будет. Но человек будет засыпать и просыпаться.

/Вы верите в собственную субъективную идентичность с той пятилетней девочкой, которой были когда-то?/ - Как можно верить в субъективную идентичность? Это иллюзия, которую создает мозг, наравне с иллюзией, что моя личность отграничена от материального мира. Если мне мозг не пересадили, то я уверена в идентичность, да:).

/Вы верите в то, что время действительно течет вперед, а не назад, и через секунду Вы будете наблюдать нечто новое, а не то, что отображено уже в Вашей памяти?/ - можно положить человека под фмрт и увидеть, как работает его память. Можно увидеть, задействована память в большей или в меньшей степени, какая именно память, как координирована память с другими корковыми функциями при выполнении любого задания. Можно увидеть, как мозг реагирует на новое, как он реагирует на старое. Это по-простому говоря.

/Вы верите в то, что действительно обладаете свободной волей и что эта свобода не является кажущейся? / - это единственный сложный и интересный вопрос, т.к. она действительно во многом является кажущейся, но не во всем. И есть определенные участки мозга, ответственные за то, что мы принимаем определенное решение. Например, ФМРТ позволяет увидеть увеличение активности в дорсолатеральной части префронтальной коры в тот момент, когда человек принимает сознательно-волевое решение. При поражении этого участка человек становится апатичным либо чрезмерно импульсивным и не может сделать сознательный выбор, активность становится либо крайне низкой либо неупорядоченной. С другой стороны, мозг нельзя считать обособленным от окружающего мира, он как бы встроен в материальный мир посредством множества связей, встроен в субъективные миры, создаваемые мозгом других людей, и сознательно-волевые решения принимаются только с учетом и в результате этих взаимодействий. Но это не значит, что нашей волей владеет нечто или некто сверхъестественный. Абсолютно. Такая иллюзия может появиться у больных людей с органическим или неорганическим поражением мозга. Но это - отдельная тема.

Как видим, ничего сверхъестественного нет, все абсолютно естественно:). Не нужно ничего придумывать и влазить в философию там, где все уже исследовано в науке или наука приближается к этому знанию.

По поводу Эйнштейна, он был далек от христианских идей, не верил в сверхъестественное, он говорил: "Слово "бог" для меня это всего лишь продукт человеческих слабостей, а библия - свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые тем не менее являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощренная интерпретация не сможет для меня этого изменить". "Я не верю в бога, который награждает и карает, цели которого сцеплены с нашими человеческими целями. Я не верю в бессмертие души, хотя слабые умы, одержимые страхом или нелепым эгоизмом, находят для себя пристанище в такой вере". "Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется".

/Первое, что говорит любая религия: Бога невозможно себе представить/ - ну да, конечно, любая религия построена таким образом, чтобы легче было дурить людей и при этом не отвечать ни за одно сказанное слово.

/Впрочем, все это пустяки по сравнению с тем, что Вы можете разрешить основной вопрос философии с помощью компьютерной томограммы/ - какой еще основной вопрос философии? Я не поняла. Иногда философия занимается вопросами, ответ на которые науке давно известен. Я люблю философию, но есть принципиальные различия философского познания мира и научного.

/Это, извините, Базарова уже напоминает: черепушку вскрыл - души не обнаружил./ - какой еще души? Вы с врачом разговариваете или с кем?:)). Нет никакой души, есть мозг, абсолютно материальный орган, который создает у нас иллюзию субъективной идентичности. И фФсе:). Вскрыть черепушку недостаточно для того, чтобы делать выводы о том, как работает мозг. Если у вас представления о нейрофизиологии такие же, как у Базарова, то, наверное, можно употреблять эту фразу. На нее я Вам отвечу фразой Стивена Вайнберга: Если вы хотите сказать, что бог - это энергия, то вы найдете бога и в куске угля")).
Тема  26-11-2012 00:23:23  Жандарм
 /Нет никакой души, есть мозг, абсолютно материальный орган, который создает у нас иллюзию субъективной идентичности./
У нас? Я не ослышался? Снежинка, но ведь по Вашему нет никакого "нас"! Есть мозг - абсолютно материальный орган. О каком еще "нас" Вы тут говорите, черт возьми. Вас нет, есть Ваш мозг. А Вы это иллюзия, которую он создает сам у себя ))) Точнее, как мне уже кажется, нет никакой иллюзии. И Вы действительно только мозг - абсолютно материальный орган и больше ничего. И никакого сознания у Вас нет, есть возбуждения нейронов. Так?
Проблема только в том, что я то могу наблюдать возбуждения Ваших нейронов, так как обладаю сознанием. Тем, что Вы так упорно отрицаете. А Вы можете?
Если можете, то расскажите мне, что это за "нас" и что это за "иллюзия". И если это не душа, то тогда что? Вы отрицаете термин "душа" или термин "сознание", но немедленно, буквально через слово ставите на его место новый эквивалентный термин под названием "нас" в котором мозг порождает "иллюзию" )))
Нет, Вы хоть понимаете, что не я придумал эти заданные Вам вопросы? Да, тысячу раз да, теоретически я могу быть идиотом, ничего не знающим про томографы и вообще невеждой и полным кретином. Но эти вопросы задавают люди, которы ИЗОБРЕТАЮТ томографы и люди перед которыми преклоняются изобретатели томографов! Вы же, умея томографом только пользоваться и не будучи в состоянии даже понять, как он работает, называете все это чушью! (Кстати, какие еще "потоки энергии" он видит?))) Томограф видит вещество мозга, а потоки энергии вообще видеть нельзя. Это даже теоретически невозможно! Вы когда нибудь видели "поток энергии"? Что такое энергия знаете хоть?)

Ваше сознание едино? Каким образом нечто единое получается из совокупности разнесенных в пространстве и времени возбуждений?

Если испарить Вас в ядерной вспышке и через миллионную долю секунды в точности воссоздать за тысячу километров отсюда. Это будете Вы? Для меня безусловно Вы, для Вас самой то? А если не испарять и воссоздать почти в точности? Вы готовы на такой способ транспортировки на работу и обратно, если боли Вы испытывать не будете? Ну, то есть та, которую я воссоздам, скажет мне "я вообще ничего не почувствовала". Вы уверены в том, что субъективно в результате этого умрете или, наоборот, останетесь жить дальше? Насколько точно я должен Вас воссоздать, чтобы Вы субъективно остались живы?
Или, быть может, Вы считаете бессмысленной постановку такого вопроса, считая свое субъективное существование иллюзией?
Отлично! В таком случае мы будем Вас телепортировать )))

Или Вы всерьез считаете, что ответ на вопрос телепортироваться Вам или нет, можно решить с помощью томографа?
Вы безусловно будете расшифровывать отдельные мысли, нисколько в этом не сомневаюсь. Вот только это (в указанном выше смысле) не будет абсолютно ничего значить. Хотя бы уже потому, что прослеживая в пространстве и времени работу часового механизма мозг, вы рано или поздно упретесь стоящую на ребре монету, падение которой на одну из сторон будет для вас случайным на самом фундаментальном уровне из всех возможных. И от совокупности таких случайностей будет зависеть то, что вы, как внешние наблюдатели, назовете волеизявлением мозга. Для самого же обладателя мозга это будет не случайность, а его собственный свободный выбор. И даже если такой свободный выбор является так называемой "иллюзией", он все равно субъективно существует прежде всякого знания. Даже еще до возникновения самой способности называть вещи - хоть иллюзиями, хоть достоверными фактами.
Вдумайтесь, именно то, что для Вас лично является самым первым жизненным впечатлением и неоспоримым фактом, Вы, начитавшись ерунды, называете иллюзией. Хотя все Ваши "достоверные знания" были приобретены лишь благодаря последовательной экскплуатации этой иллюзии, которой Вы же сами и являетесь.

Что касается Эйнштейна, то почитайте полный текст его эссе, а не вырванные из контекста фразы. Вы упорно видите в его словах лишь то, что способны понять. Потому то он с таким раздражением и говорил о людях, считающих его религиозным или не религиозным. И те и другие видели в его словах лишь свои, а вовсе не его мысли. По той простой причине, что его мысли в их мозги не помещались.
Он говорит "Бог", они видят мужика на облаке. Он говоит "природа", а они видят совокупность маленьких кирпичей под названием атомы и думают, что их на самом деле можно из такого дерьма слепить. Их то может и можно, а вот Эйнштейна хренас два.
Тема  26-11-2012 02:10:59  Снежинка
 ну-ну я в шоке от вас уже в который раз:)

/Снежинка, но ведь по Вашему нет никакого "нас"! / - где я написала, что нет? есть объективное и есть субъективное. Есть объективно существующий мозг, который создает субъективно ощущаемую реальность моего Я, моей личности. Как можно этого не понимать, я не понимаю:).

Дальше - сознание. Сознание - это как раз другая штука, и она объективно есть как механизм работы мозга, и я как раз-таки и писала, что оно есть, но по-моему под "сознанием" мы с вами понимаем абсолютно разные вещи:). Давайте и вправду договоримся о терминах. Что Вы понимаете под сознанием? Вы путаетесь в понятиях, причем очень серьезно. Путаете внутреннее Я, психику, сознание.

/Но эти вопросы задавают люди, которы ИЗОБРЕТАЮТ томографы и люди перед которыми преклоняются изобретатели томографов! / - да пусть задают вопросы, я что, против? Я всего лишь даю на них ответы:). Вы возражаете, что ответы на эти вопросы могут существовать вне всяких сверхъестественных явлений? Кроме того, эти ответы порождают вопросы, гораздо более интересные, чем эти, которые Вы задали. Только Вы не видите эти вопросы, потому что не хотите (или не можете) осознать написанные мной ответы.

/Вы же, умея томографом только пользоваться и не будучи в состоянии даже понять, как он работает, называете все это чушью!/ - откуда взяли, что я не знаю, как работает томограф?

/Томограф видит вещество мозга, а потоки энергии вообще видеть нельзя. Это даже теоретически невозможно! Вы когда нибудь видели "поток энергии"? Что такое энергия знаете хоть?)/ - томограф позволяет выявить присутствие кислорода в гемоглобине, а кислород в гемоглобине - это энергия, необходимая клетке для работы. Отследить впрямую ток кислорода - это значит отследить поток энергии. Что тут неясного человеку с высшим образованием, физику к тому же?:)

/Ваше сознание едино? Каким образом нечто единое получается из совокупности разнесенных в пространстве и времени возбуждений?/ - чтобы я ответила на этот вопрос, нужно понять, что вы считаете сознанием.

/Насколько точно я должен Вас воссоздать, чтобы Вы субъективно остались живы?/ - Вы должны воссоздать структуры моего мозга, ответственные за возможность осознания. Если в распоряжении мозга будут эти структуры, он создаст личность. Так понятнее будет?

/Или, быть может, Вы считаете бессмысленной постановку такого вопроса, считая свое субъективное существование иллюзией? / - нет, вопрос хороший на уровне предыдущих в том посте, где вы задавали подобные.

/Или Вы всерьез считаете, что ответ на вопрос телепортироваться Вам или нет, можно решить с помощью томографа?/ - не с помощью томографа, а с помощью реальных знаний по нейрофизиологии, которые добываются в том числе и во многом благодаря ФМРТ.

/Вот только это (в указанном выше смысле) не будет абсолютно ничего значить. Хотя бы уже потому, что прослеживая в пространстве и времени работу часового механизма мозг, вы рано или поздно упретесь стоящую на ребре монету/ - о каких именно случайностях вы говорите? Не прыгайте с одного уровня рассуждения на другой. Вопросы, которые вы задали, имеют ответ в рамках физиологии мозга. Или вы обладаете знаниями, которые позволяют вам свести физиологию мозга и квантовую физику? До сих пор еще физиология не исследована, генетика с физиологией не сведена, черт знает что с чем не сведено, а вы с квантовыми вероятностями - ну просто отлично. Обращайтесь со знаниями более аккуратно, иначе получится полная, антинаучная фигня (ФА). И походу, получить эту ФА в результате - ваша цель:). Однако именно эти знания о работе мозга, которые я описываю, будут в конечном итоге сведены с квантовой механикой, а не ваши с потолка взятые представления с убеждением, что науке, обладающей томографом, никогда это не будет известно:).

/ Вы упорно видите в его словах лишь то, что способны понять. / - как и Вы:). Или Вы видите в его словах то, что не способны понять?:). понятно, что он был слишком масштабной и противоречивой фигурой, чтобы можно было его причислить к однозначным группам, но верующим он точно не являлся, а я возражала именно против этого вашего высказывания. Можете не называть его атеистом, но не называйте тогда его истинным христианином:). И не приводите в пример, как верующего человека.

/Он говоит "природа", а они видят совокупность маленьких кирпичей под названием атомы и думают, что их на самом деле можно из такого дерьма слепить. Их то может и можно, а вот Эйнштейна хренас два. / - во-первых, не только вы знакомы с квантовой механикой, отношения с которой у самого Эйнштейна были весьма сложными:)). А во-вторых, сам Эйнштейн воспротивился бы как раз такой, Вашей религиозности, которая позволяет вам судить о людях как о дерьме, материале, и черт знает еще о чем. Вот за это я ручаюсь со всей ответственностью. Что он был очень далек от таких взглядов на людей. И вряд ли бы даже посчитал их христианскими.
Тема  26-11-2012 15:35:29  Жандарм
 Во-первых, с чего Вы взяли, что я сужу о людях как о дерьме и материале? Я и о животных так не сужу. Но я вижу разницу, как между человеком и животным, так и межлу людьми. И считаю, что разница между людьми сравнима с разницей между людьми и животными.

В работе томографа Вы ничего понимать не можете (кроме как на какую кнопку нажимать и как человека в него укладывать) по той причине, что понимание этой работы требует как минимум высшего образования в области теоретической физики. Лично я не могу сказать, что все там понимаю. Вы, например, преобразование Радона вывести можете? Я нет, точнее не пробовал. Думаю, что и Вы не пробовали.
Я говорю о тех случайностях, которые ВСЕГДА возникают при описании работы сложной физической системы и которые неизбежны даже в классическом варианте (пример с монетой). Понятно, что даже классические случайности (как, кстати, и классическая упорядоченность) имеют в своей основе квантомеханические эффекты. Так что сводите что хотите и с чем хотите, в конечном итоге фундаментальная недетерменированность появится. Классической она будет или квантовой, зависит только от точности ваших измерений, не разрушающих то, что вы хотите исследовать.
//Насколько точно я должен Вас воссоздать, чтобы Вы субъективно остались живы?/ - Вы должны воссоздать структуры моего мозга, ответственные за возможность осознания. Если в распоряжении мозга будут эти структуры, он создаст личность. Так понятнее будет?/
Да мне то давно все понятно. Конечно, он создаст личность! Кто бы сомневался. Это будет Ваша личность? Я говорил об абсолютно точном копировании Вашего тела вплоть до отдельных атомов и их квантовых состояний в районе прыща на заднице, не говоря уже о структурах мозга. Совершенно очевидно, что структуры мозга при этом в точности будут скопированы. И то, что будет создана личность, ничем не отличающаяся от Вашей на взгляд внешнего наблюдателя, понятно и ежику. Я спрашивал о другом. Вы то на такое перемещение с работы домой согласны? Заранее скажу, что в успехе мероприятия Вы уверены абсолютно - с миллиардом людей, в том числе Ваших знакомых, такое проделали и их поведение никак не изменилось. Все очень довольны и продали автомобили и проездные на метро.
Остается только один вопрос: субъективно Вы продолжаете жить или умираете, а продолжает за Вас жить Ваша более чем однояйцевая близняшка с Вашей памятью? Или Вам плевать на собственную субъективную смерть? И главное, чтобы к детям (которых, впрочем, тоже каждый день телепортируют из школы домой) пришла их мама.
//Или Вы всерьез считаете, что ответ на вопрос телепортироваться Вам или нет, можно решить с помощью томографа?/ - не с помощью томографа, а с помощью реальных знаний по нейрофизиологии, которые добываются в том числе и во многом благодаря ФМРТ. /
Вот я и хочу спросить, как Вам тут помогут знания по нейрофизиологии )))

Что я считаю сознанием? Да то же, что и все нормальные люди. "Простейшее сознание - это ощущение своего состояния, или состояния своих "органов чувств". Сознание наблюдаемо только для самого субъекта. Оно не наблюдаемо объективными средствами." - Википедия.
Я бы сказал, что сознание это субъективное восприятие мира и себя, как части этого мира. Кроме того сознание связано со свободной волей или, иначе говоря, с резекцией волновой функции - с превращением возможного в действительное.
Вы по определению не можете наблюдать чужое сознание в его полноте, так как, чувствуя себя изнутри, физическая система зависит от тех параметров, которые принципиально (на фундаментальном физическом уровне) не могут быть измерены. Более того, они даже существуют пока только как возмжности, но сознание эти возможности непосредственно воспринимает, а внешний наблюдатель (далеко не всегда, что связано с принципиальной невозможностью точных измерений) в лучшем случае может просчитать.
Поймите Вы, наконец, что вся ваша нейрофизиология основывается на физике. А физика не предполагает наличие чего либо действительно существующего в отсутствии наблюдателя. При этом самого наблюдателя она никак не определяет, а наоборот, все определяет через него родимого. Сознание (субъективное) для физика (а следовательно, и для любого желающего следовать научным методом человека) есть элемент первичный, через вторичные элементы не определяемый.
Можно запросто создать нечто, по внешним признакам обладающее сознанием аналогичному твоему. Но нет никаких гарантий, чо там это сознание будет и уж тем более, что оно будет субъективно идентично вашему. Более того, идентичность материальных структур носителя тут совершенно нипричем, это абсолютно ничего не доказывает. Структуры мозга однояйцевых близнецов, проживших жизнь в более или менее идентичных условиях, гораздо в большей степени копируют друг друга в одном возрасте, чем собственные структуры 30-летней давности. Тем не менее пяти и 35-летний человек считается тем же самымчеловеком. А его однояйцевый близнец другим. Так ли это на самом деле? Никто не знает - строго доказать, по видимому, невозможно.
Тема  28-11-2012 16:05:44  Снежинка
 /Во-первых, с чего Вы взяли, что я сужу о людях как о дерьме и материале? / - Вы так высказываетесь время от времени, и это меня злит. Если бы Вы так не говорили, то Вы бы вообще казались довольно приятным человеком.

/В работе томографа Вы ничего понимать не можете/ - протяженность огромная от "ничего не понимать" до "вывести преобразование Радона":). Я понимаю общий принцип работы, при этом на кнопки я там вообще не нажимаю, это делает специально обученный человек.

/Я говорю о тех случайностях, которые ВСЕГДА возникают при описании работы сложной физической системы/ - а почему Вы думаете, что эти случайности нужно принимать в расчет в данном случае? Откуда известно, что на нейронные процессы в ГМ все эти квантовые вероятности оказывают сколько-нибудь существенное влияние?

/Конечно, он создаст личность! Кто бы сомневался. Это будет Ваша личность? Я говорил об абсолютно точном копировании Вашего тела вплоть до отдельных атомов и их квантовых состояний/ - да, это будет моя личность в этом случае. Конечно, я бы не хотела ставить этот эксперимент именно на себе:). Если мы когда-нибудь дойдем до телепортации человека, то до этого совершенно очевидно телепортируем животных, и значит, сможем проконтролить, как идет процесс, какие проблемы-помехи могут возникнуть и как это может влиять на личность тех же мышей. При этом нужно заметить, что нас обычно не пугает изменение личности - ведь она изменяется постоянно в течение жизни, и очень даже серьезно, а скорее пугает возможность лишиться самоощущения, а не личности.

/Вот я и хочу спросить, как Вам тут помогут знания по нейрофизиологии/ - знания по нейрофизиологии дают мне относительно полное и системное представление о том, что представляет собой личность, сознание, память, воля и т.п. И какими механизмами обеспечивается все то, что мы называем этими словами. А значит, если вы гарантируете, что при телепортации сохранятся эти механизмы, нейронные связи, которые их обеспечивают, я делаю вывод, что ничего с моим сознанием и личностью не произойдет.

Про сознание. Ваше определение только вводит в понимание, что такое самоощущение, но мало говорит именно о функциональности сознания. И уж совсем ничего не говорит о механизмах, которые все это обеспечивают. Если человека разбудить после наркоза или глубокого сна, то первое, что он ощутит - активность анализаторов, разнообразных и взаимосвязанных рецепторов, определяющих самочувствие, и отделяющих то, что происходит внутри человека с тем, что происходит вовне. Это и есть самоощущение. Ничего вы еще при этом не осознаете. Происходит просто субъективация восприятия. Механизмы субъективации одинаковы у всех животных начиная с рыб. Безусловно, это основа сознания, можно даже называть это "простейшим сознанием", как в википедии. Потому что в этом состоянии механизмы сознания уже "готовы к работе".

Но для того, чтобы сознание заработало, необходимо наличие эволюционно сформированных механизмов:

а) должны работать распознаватели (рецепторов) значимости: в изначальном виде позволяет нам, проснувшись, определить свое состояние "хорошо-плохо"), т.е. распознавание того, что для особи желаемо, а что - нежелаемо), распознаватели значимости формируют эмоциональный контекст ситуации, а также эмоциональные стили поведения особи;

б) должны работать распознаватели новизны ситуации (сознание не включится, если новизна нулевая, даже если значимость высокая, цепочка мыслительных и поведенческих автоматизмов не прервется, ничего особь "не осознает". Но при этом ничего особь не осознает и в случае, если новизна высокая, а значимость нулевая. Переключение фокуса сознания осуществляется по принципу наибольшей новизны-значимости (произведение новизны и значимости), в фокусе сознания неизменно окажется то, что обладает наибольшим произведением Новизна на Значимость, остальное зациклится в фоновом режиме, сознание решит самую актуальную задачу, а затем переключится на вторую по актуальности и т.п.;

в)поисково-ориентировочные механизмы, которые могу развиться до уровня творческих.

Действие всех этих механизмов конечно сложное, объяснить в трех словах не получится, распознаватели разных уровней образуют систему, работают механизмы положительного и отрицательного закрепления, механизмы прогнозирования результатов поведения и т.п. Если нужно, я объясню более подробно. Только нужно учитывать, что я упрощаю, а значит, неизбежно что-то искажается. Но общее определение сознания можно упрощая выразить так:

Сознание - это адаптационные (самоорганизующие) механизмы психики, которые активизируются при возникновении новой и важной ситуации с целью корректировок текущего поведения и (при необходимости) выработки новых вариантов для данной ситуации. Сознание может находиться в суженном состоянии - мы говорим в этих случаях, что человек действует на автомате, автоматически. Так оно и есть - при возникновении малейшей новизны, система будет давать сбои. Сознанние может находиться в так наз. отслеживающем режиме - прерывание цепочки автоматизмов не происходит, но осознаваемое внимание переключается с фазы на фазу. Это режим, в котором сознание находится большую часть времени. Сознание может находиться в эвристическом режиме - когда в новой и значимой ситуации мозг не прогнозирует, что привычное поведение приведет с высокой степенью вероятности к значимому (для данной особи) положительному результату. В этом случае мы "задумываемся", т.е. пытаемся создать новый вариант решения проблемы, поведения и т.п., который привел бы нас к цели. При этом другие прерванные цепочки автоматизмов зацикливаются, сознание "работает" с той, которая определяется доминирующей мотивацией. Человек может хранить в памяти одновременно 5-8 прерванных цепочек. А доминирующая мотивация образуется из распознавания текущей значимости и новизны и возникновения эмоционального контекста нашего восприятия и действия.
Если что-то нужно уточнить, спрашивайте, я постараюсь - из того, что знаю, рассказать подробнее, но вообще это все описано в современных пособиях по физиологии мозга, в научных статьях, на специализированных сайтах и т.п.
Тема  29-11-2012 03:55:40  Жандарм
 //Во-первых, с чего Вы взяли, что я сужу о людях как о дерьме и материале? / - Вы так высказываетесь время от времени, и это меня злит. Если бы Вы так не говорили, то Вы бы вообще казались довольно приятным человеком. /
Скорее я говорю о том, что люди сами превращают себя и окружающих в дерьмо и материал, что злит меня. Те же, кого это не злит, считают, что это состояние и есть достойное состояние для человека. А это злит меня сугубо и трегубо. Тем более, что в дерьмо пытаются превратить и меня тоже.
Первым шагом к тому, чтобы начать развиваться как человек, является осознание собственного несовершенства и разницы между собой и людьми, которые тебе интересны. Поэтому я стараюсь подчеркнуть ту громадную разницу, которая существует между средним "благополучным" человеком и человеком, который был действительно озабочен собственным развитием.
/протяженность огромная от "ничего не понимать" до "вывести преобразование Радона":). /
Я и имел в виду эту огромную протяженность, когда просил Вас проявить уважение к людям, которые как минимум равны создателю томографии.
//Я говорю о тех случайностях, которые ВСЕГДА возникают при описании работы сложной физической системы/ - а почему Вы думаете, что эти случайности нужно принимать в расчет в данном случае? Откуда известно, что на нейронные процессы в ГМ все эти квантовые вероятности оказывают сколько-нибудь существенное влияние?/
Просто потому, что они в конечном итоге оказывают существенное влияние на любую физическую систему. Иногда даже на систему специально защищенную от подобного влияния (компьютер). Любое неустойчивое равновесие, которое присутствует всегда, хотя мы его можем и не замечать, так или иначе связано с квантовыми эффектами. Ведь неустойчивое равновесие проявляет себя не только тогда, когда шарик стоит на острие иглы. Но и когда, например, ничтожная смена направления движения неизбежно приводит к макроскопическим эффектам. Есть математическая теорема о неизбежном разрастании флуктуаций даже в классическом фазовом пространстве. Флуктуация, которая сейчас кажется незаметной (и которая совершенно неизбежна в силу квантовых эффектов) неизбежно приведет впоследствии к макроскопическому эффекту.
Все, что Вы говорите о личности, очень интересно. Кстати Шредингер дошел до того, что сознание включается в момент появление необходимости реагировать на новизу путем простых логических расуждений и ассоциаций. Но я не знал этого так подробно, как Вы описали.
Тем не менее Вы все время говорите о сознании при взгляде на него со стороны, а не изнутри. А ведь легко понять, что со стороны мы видим вовсе не сознание, а только деятельность мозга (задним числом).
Не говоря уже о том, что Ваша модель сознания не описыаает самого главного -самоощущения. Оно описывает процессы, которые ему сопутствуют или его отражают, но не его самого. Впрочем, это не доказуемо и Вы вправе иметь на этот счет свою точку зрения. Вот только есть один нюанс.
Смотрите. Допустим, Вы наблюдаете за работой моего мозга настолько подробно, насколько это теоретически допускают законы физики. И вот мой мозг встает перед проблемой Буриданового осла. С Вашей точки зрения мой выбор будет обусловлен случайной (квантовой или, если хотите, классической) флуктуацией в моем мозге. Для верности Вы создадите тысячу точных моих копий и подведете под эту случайность выбора строгую статистическую базу.
Но когда я буду наблюдать за работой собственного сознания изнутри него самого, я рассмеюсь вам в лицо, когда Вы назовете мой выбор случайным. Я скажу: "никакой случайности тут нет - я так захотел". Понимаете разницу?
То, что наблюдали на томографе Вы и то, чем являюсь я на самом деле, вовсе не одно и тоже.
Поэтому Вы можете сколько угодно проверять телепортацию на мышах, приговоренных к смерти преступниках и добровольцах. Но это ничего не даст Вам для ответа на вопрос: сохранится ли после самой качественной телепортации Ваше субъективное самоощущение.
Вы можете ответить, что я буду не прав, так как Ваши опыты с тысячью моих копий статистически достоверно доказали случайность моего выбора. Да, в Вашем личном мире доказали. Но отнюдь не в моем. Многомировая интерпретация квантовой механики обеспечивает достаточным количеством индивидуальных миров не только меня и Вас, но и каждый Ваш эксперимент с моей копией.
Я, осуществляя свою свободную волю, буду попадать в один набор миров. Вы, проводя свои эксперименты, в совершенно другой набор. И они не будут сильно пересекаться, если такое пересечение вообще возможно.
Я имею дело только со своим истиным сознанием. Вы - только со своим собственным. При этом ставить эксперименты над собой мы не можем, так как будем сами виять на их результаты.

Приведу еще один аргумент, показывающий отсутствие тождества между наблюдаемым Вами мозгом и сознанием, носителем которого мозг является.
Дело все в том, что полностью описывает мозг фундаментально ненаблюдаемая волновая функция этого мозга. Только зная волновую функцию, Вы будете знать о мозге все. Но Вы ее знать не можете, так как при измерении можете замерять только вещественные параметры. Корни из отрицательных чисел не измеряются. Для внутренней же эволюции объекта его комплексная составляющая более чем существенна.
Поэтому сознанием человека скорее является комплексная волновая функция его мозга (возможно, строго говоря, не только мозга, но ивсего того, что находится с ним в тесной связи) а не измеренная Вами его вещественная конфигурация.
Но, строго говоря, не только она. Волновая функия всего лишь набор параметров. Необходим еще интерпретатор этихпараметров. И вот, что самое удивительное. Очень похоже на то, что этот интерпретатор (связанный с законами физики) один и тот же во всей Вселенной (физические законы, похоже, везде одинаковые). Даже в тех местах, которые пока отделены от нас пространственноподобным интервалом (исключающую всякую взаимную причинность), они окажутся теми же самыми, что и у нас под носом.
Со времен рождения Вселенной свет еще не успел дойти оттуда до нас (какую бы ерунду не говорили в научно-популярном кино о рождении Вселенной из точки), но законы там те же.
Такое впечатление, что их устанавливал механизм, на который никакие законы не действуют.
Тема  29-11-2012 23:12:46  Снежинка
 Про людей, которые равны создавшему томограф:)) - даже любовь не заставит меня полностью принять любые высказывания человека, не говоря уже об уважении. Для меня нет великих гуру. Все они люди, все ошибаются. Многие сменили мировоззрение несколько раз за жизнь:).

Про квантовые эффекты. Не могу на должном уровне с вами спорить, но приведу только прямую цитату из вики: "Главный аргумент против предположений о квантовом сознании состоит в том, что квантовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня, достаточного для того, чтобы влиять на нейронные процессы. Этот аргумент подтверждается расчётами[9][10] профессора МИТ, физика М. Тегмарка". Ссылки на работы можно посмотреть в википедии, статья "квантовое сознание".

Про взгляд на сознание. Вы что-то странное пишете. Что это за взгляд изнутри? Когда в фокусе сознания оказывается само сознание? Для этого всего лишь необходима высокая значимость данного вопроса для конкретного человека. Люди слишком далеко заходят в самопознании, в отличие от животных. Они могут прерывать мыслительные цепочки, чтобы глубоко задуматься, серьезно абстрагироваться и уйти в целый мир построенных мозгом моделей мира, людей и т.п. При этом все это опосредуется культурой, влияниями личностей других людей - мозг нельзя вырвать из среды, потому что адаптация происходит именно к определенной среде, здесь и сейчас.

Про самоощущение. Самоощущение - это только база для работы сознания, а не само сознание, и я это описала выше. Откуда оно берется тоже описала, могу подробнее, если надо.

/Допустим, Вы наблюдаете за работой моего мозга настолько подробно, насколько это теоретически допускают законы физики. И вот мой мозг встает перед проблемой Буриданового осла... Я скажу: "никакой случайности тут нет - я так захотел". / - Конечно, у вас будет сохраняться ощущение свободы выбора на уровне личности, даже если ее, свободы, нет:). Это основы субъективации ощущений. На самом деле выбрала не ваша личность, а ваш мозг, хотя вы всегда будете считать иначе:). Вы ведь заметили, что я даже заговариваюсь иногда, потому что это сложно - игнорировать собственную личность.
Тема  30-11-2012 21:22:42  Жандарм
 /даже любовь не заставит меня полностью принять любые высказывания человека, не говоря уже об уважении. Для меня нет великих гуру. Все они люди, все ошибаются. Многие сменили мировоззрение несколько раз за жизнь:)./
Конечно, они могут ошибаться. Но, простите, они сделали в тысячу раз больше Вас и занимались тем, чего Вы даже понять не в состоянии. Как можно не уважать такого человека и его мнение??? Если Вы не в состоянии понять его в чем-то одном, разве не будет правдоподобно то, что и в другом его понимание окажется глубже?
Я могу не соглашатся в чем-то с Пенроузом, например. Но у меня язык не повернется сказать, что он говорит чушь и что я его не уважаю.
Тегмарк не учел того, что квантовые эффекты могут быть "когерентны" и усиливать друг друга во-первых, и что даже бесконечно малое возмущение в конечном итоге приводит к макроскопическим последствиям во-вторых. Он может быть прав в том, что последствия таких малых возмущений должны быть непредсказуемы для внешнего наблюдателя. Но, подумайте над этими словами: то, что непредсказуемо для внешнего наблюдателя за мозгом, может быть совершенно предсказуемым волевым актом сознания этого мозга.
/Про взгляд на сознание. Вы что-то странное пишете. Что это за взгляд изнутри? /
Неужели правда не понимаете? ((( Это поразительно! Хотелось бы посмотреть на Ваш мозг через томограф и сравнить с теми, с которыми я привык общаться.
/Для этого всего лишь необходима высокая значимость данного вопроса для конкретного человека. Люди слишком далеко заходят в самопознании..../
Вообще, напрочь не понимаю, о чем Вы тут и зачем все это говорите. Снова "в огороде бузина".
/Про самоощущение. Самоощущение - это только база для работы сознания, а не само сознание, и я это описала выше. Откуда оно берется тоже описала, могу подробнее, если надо./
Да мне плевать, база оно или не база. Вы можете сделать устройство, которое гарантированно будет себя ощущать? Вы понимаете, что именно заставляет физическую систему ощущать себя? Дайте мне самоощущение, а сознание уж как нибудь потом образуется, вместе со всей остальной Вселенной.
Для меня, как физика (и вообще нормального логически мыслящего человека), до появления первого самоощущения Вселенная НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Всего того, что Вы, Снежинка, привыкли рассматривать в качестве первопричины сознания и самоощущения, просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ без наблюдателя. Физчески НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Поймите, наконец. Голый научный эксперимент говорит, что пока нет ни одного Я, есть только "тьма над бездною", поэтически выражаясь. Да и ее тоже, строго говоря, быть не может.
Все разговоры о материи без наблюдателя это досужие фантазии и полная глупость с научной точки зрения. Нет атомов, нет молекул, ничего НЕТУ - есть возможность (вероятность) все это увидеть. Но не более того.
Без наблюдателя невозможно фиксировать никакое устойчивое состояние. Не может не существующее породить то, что существует наверняка. А мое самоощущение уществует наверняка, иллюзия оно или нет.
/- Конечно, у вас будет сохраняться ощущение свободы выбора на уровне личности, даже если ее, свободы, нет:). Это основы субъективации ощущений. На самом деле выбрала не ваша личность, а ваш мозг, хотя вы всегда будете считать иначе:)./
Увы, Ваши слова противоречат экспериментальным фактам. Мозга не существует, если его никто не наблюдает. Существует вероятность увидеть мозг. Как может вероятность увидеть порождать то, что собственно видит, я понять не способен.
Вы чувствуете бессмысленность фразы "на самом деле так, хотя вы всегда будете считать иначе"?
Моя свобода выбора совершенно очевидный факт, опровергнуть который невозможно.
/Вы ведь заметили, что я даже заговариваюсь иногда, потому что это сложно - игнорировать собственную личность./
Дык ее не сложно, ее глупо игнорировать ))) До тех пор, пока Вы будете пытаться игнорировать то единственное, что дано Вам непосредственно и через что Вы познаете все остальное, Вы всегда будете заговариваться и ходить по кругу. В тот момент, когда мы увидели, как квантовая частица пролетает сразу через две дырки, все разговоры о первичности материи (между серьезными людьми) были закончены и на этом вопросе была поставлена большая жирная точка.
Тема  01-12-2012 14:25:56  GK
 /Как можно не уважать такого человека и его мнение???/ - уважать можно, и человека и его мнение, даже если оно ошибочно. НО
/Но у меня язык не повернется сказать, что он говорит чушь/ - почему? если он действительно говорит чушь? Или вы считате, что если человек оченьхорошо разбирается в одном, то он также хорош во всем остальном и чушь сказать не может? В философии это называется абсолютизацией конкретного.

/Для меня, как физика (и вообще нормального логически мыслящего человека), до появления первого самоощущения Вселенная НЕ СУЩЕСТВУЕТ./ - первого Вашего самоощущения? ПОЧЕМУ? Вы меня пугаете - я почувствовал себя ненормальным!
Значит ли это, что ощущения, которые Вы испытываете, видя сон, означает, что все тчо Вы видели во сне и ощущали, также реально, как то, Вы ощущаете проснувшись?

А какая связь между квантовой частицей, пролетающей сразу через две дырки, и первичностью материи?
Тема  02-12-2012 01:48:26  Жандарм
 Человек, который настолько хорошо разбирается в математике, может в кратчайшие сроки разобраться в чем угодно (из естественных наук). Кроме того он очень хорошо умеет оценивать достаточность и полноту данных. Чушь это ведь не ошибка по незнанию. Это то, что противоречит тому, что сам человек знает или внутренне противоречиво.
/первого Вашего самоощущения? ПОЧЕМУ? Вы меня пугаете - я почувствовал себя ненормальным!/
Конечно, не обязательно моего. Но наблюдатель необходим.
/Значит ли это, что ощущения, которые Вы испытываете, видя сон, означает, что все тчо Вы видели во сне и ощущали, также реально, как то, Вы ощущаете проснувшись?/
Смотря в каком смысле. Это реально, как ощущения, которые у меня возникли. И они отражают то, что происходило в моем мозге. То, что я ощущаю проснувшись, тоже всего лишь мои ощущения, а не вещь в себе.
/А какая связь между квантовой частицей, пролетающей сразу через две дырки, и первичностью материи?/
Та, что для появления мозга, "электрону пришлось выбрать дырку" и не однократно. А без наблюдателя эо принципиально невозможно. Конечно, можно себе представить, что актуализация Вселенной произошла 9 тысяч лет назад в момент появления первого человеческого сознания. Но это, хотя и в большей степени соответствует буквальному пониманию Библии, совершенно не логично. Не логично существование четкой границы между осознающей себя физической системой и не осознающей.
Тема  30-11-2012 22:06:05  Снежинка
 / Но, подумайте над этими словами: то, что непредсказуемо для внешнего наблюдателя за мозгом, может быть совершенно предсказуемым волевым актом сознания этого мозга. / - сами подумайте что вы здесь пишете, не имея ни малейших представлений о физиологии мозга. Спорите со специалистами, не проведя самостоятельно ни одного подобного исследования. Даже и близко не подойдя к этой области. Только ознакомившись с трудами Пенроуза, который - в этом вопросе - глубоко ошибается.

/Вообще, напрочь не понимаю, о чем Вы тут и зачем все это говорите. Снова "в огороде бузина". / - а вы попытайтесь отойти от псевдонауных фантазий и хотя бы вникнуть в то, что вам здесь пишут. Тогда сразу прояснится в голове.

/Вы понимаете, что именно заставляет физическую систему ощущать себя? Дайте мне самоощущение, а сознание уж как нибудь потом образуется, вместе со всей остальной Вселенной. / - конечно, о чем и речь:)). Только сомневаюсь, нафиг вам описывать все это? Вы фанатик, зацикленный исключительно на Пенроузе. Вам дают ссылки на работы, которые не только не подтверждают его идей, но прямо их опровергают - пофигу.

/Все разговоры о материи без наблюдателя это досужие фантазии и полная глупость с научной точки зрения. Нет атомов, нет молекул, ничего НЕТУ - есть возможность (вероятность) все это увидеть. Но не более того/ - по-моему есть ссылочка на серьезные работы, которые вы не можете оспорить, как раз о том, что квантовые состояния не влияют существенно на нейронные процессы. Либо вообще не влияют. А те процессы, о которых мы говорим, существуют на нейронном уровне, ОК?

/Увы, Ваши слова противоречат экспериментальным фактам. / - какие мои слова каким фактам противоречат?

/Моя свобода выбора совершенно очевидный факт, опровергнуть который невозможно. / Свобода выбора вашей личности - иллюзия. Мозг выбирает даже вашу личность (или подличность), которая будет активизирована в соответствии с определенными обстоятельствами, ОК? Выбор вашей личности полностью контролируется нейронными процессами в ГМ. Как и сама личность:). И пока я не увижу серьезного исследования, которое бы это опровергало, я даже разговаривать не стану. Надоело читать бред.

/Дык ее не сложно, ее глупо игнорировать ))) До тех пор, пока Вы будете пытаться игнорировать то единственное, что дано Вам непосредственно / - любые субъективные ощущения верны? Их надо принимать за реальность, не пытаясь осмыслить? Расскажите это психиатру, он посмеется:).

Что касается в целом ваших (т.е. Пенроуза) идей, то возможно, какая-то их часть в будущем будет сведена с физиологией. Возможно. Но совсем не в том варианте, в котором вы их здесь продвигаете. Это исключено. Поэтому я и говорю - сначала попытайтесь понять, на каком уровне развития находятся знания по физиологии мозга, изучите все эти горе-томограммы, горе-статьи, горе-книжки, а потом рассуждайте:).

Да, то что я пишу, очень горько - с одной стороны. Горькая конфетка. Не все же кушать мятные леденцы и Библию читать.
Тема  30-11-2012 10:55:10  Снежинка
 На свежую голову поняла, как лучше донести, что мозг первичен, личность - вторична:). Представьте себе, что человек пострадал в автокатастрофе. и у него серьезно поврежден мозг. Или что у него болезнь Дауна. Или он аутист и т.п. У Вас будут те же требования к этому человеку, как и к другим людям? Вы ведь будете понимать, что мозг опосредует то, как человек воспринимает сигналы, как он их обрабатывает, его эмоции, сознание, личность - все. Почему же здесь, на "теоретическом" уровне, вы с этими элементарными вещами спорите?
Тема  30-11-2012 20:44:16  Жандарм
 С какими именно элементарными вещами я спорю? То, что мозг дауна, пострадавшего в автокатастрофе, шимпанзе или крокодила не может так же хорошо соображать, как мозг здорового человека, очевидно всем. Но никому и в голову не приходило рассматривать этот факт как доказательство первичности сознания. Честно говоря, я просто в шоке. В огороде бузина, а в Киеве дядька, следовательно, сознание вторично.
Я же говорю о субъективной самоидентичности. Допустим (не дай Бог, конечно) мозг Вашего родственника пострадает в автомобильной катастрофе. Вы станете считать своего родственника другим человеком? А если он потеряет память?
А если Вы потеряете память и встряхнете мозги, то превратитесь в другого человека? То есть перестанете существовать, да?
Тема  30-11-2012 21:36:57  Снежинка
 /Но никому и в голову не приходило рассматривать этот факт как доказательство первичности сознания/ - нормальному человеку, мало-мальски образованному, в принципе не придет в голову, что сознание первично:). Однако вам пришло. Приходится использовать примеры, которые годятся для пятилетнего ребенка. Если будут повреждены соответствующие структуры мозга, личность и сознание будут характерно изменены либо отсутствовать.

/А если Вы потеряете память и встряхнете мозги, то превратитесь в другого человека? То есть перестанете существовать, да? / - что за бред? Вы вообще читаете, что я пищу? надоело повторять одно и то же. В этом случае мое сознание будет угнетено или будет отсутствовать и может вообще никогда не вернуться. Личность - аналогично. Будет изменена, либо в принципе будет создаваться мозгом заново (если у мозга будет такая возможность). Возможно восстановление личности и сознания, конечно. При соответствующих условиях. Которые врач обычно проясняет, проведя серию исследований. Заметьте - объективных исследований состояния мозга. ОК?
Тема  30-11-2012 22:34:53  Жандарм
 Я сдаюсь - Вы необучаемы. Готов поверить в то, что у Вас лично и правда сознания не существует ((( И да, это очень горько осознавать.
Тема  30-11-2012 22:48:50  Снежинка
 Сознания в вашем с Пенроузом варианте - нет:). И у вас с Пенроузом его тоже не существует:). ПО кйраней мре в том варианте, в котором вы излагает и он излагает. Горькая, но правда. Так про самоощущение не рассказывать? Сами прочитаете? Или дальше пойдете Библию учить?:)
Тема  30-11-2012 23:30:52  Жандарм
 Расскажите, это совсем из другой оперы, но все равно интересно. Я же не оспариваю ничего из того, что Вы говорите о работе мозга.
Тема  30-11-2012 23:40:30  Снежинка
 Ладно, Жандарм, извините, Вы верите - и я не должна была так писать, что у Вас ничего нет. Давайте предположим, что есть душа. У меня просто был тяжелый день. Про самоощущение напишу, только через день, наверное. Завтра дежурство у меня.
Тема  01-12-2012 14:21:26  Жандарм
 Душа немного не тот термин, а дн и правда тяжелые, меня тоже извините. У нас тут почти домашняя реанимация - кота выхаживаем после пятой уретростомии (((
Тема  05-12-2012 16:00:31  Снежинка
 Надеюсь, с котом все в порядке и будет еще лучше. Здоровья ему:).

По поводу самоощущения, личности. сознания. Только учтите, что это не мое мнение, а пересказ работ по физиологии мозга, я врач, и мы в универе эти знания по физиологии получили лишь частично, многие представления - искаженно и т.п.

В мозге два основных функциональных элемента: нейроны и контакты между ними – синапсы. Функции нейронов у человека такие же, как у улитки. Сложность мозга определяется организацией сети нейронов, их взаимодействия (около 10 тыс контактов на нейрон). Кроме того, существуют специальные вещества (нейромедиаторы), которые переводят нейроны из «состояния непроводимости» в проводящее, если складываются определенные условия для этого. Про функциональность нейрона могу рассказать отдельно, но самое главное – это понять, что он работает очень просто – как распознаватель превышения порога возбуждения. Нейрон возбуждается при воздействии сигналов в сумме не меньше определенного значения (функции суммирования выполняет мембрана). Возбуждается, т.е. разряжается, вырабатывая электрические импульсы с частотой, пропорциональной общей сумме воздействий всех входных сигналов (на нейрон может воздействовать до 10 тыс. сигналов – по числу возможных контактов). Синапсы – контакты¸ которые в определенных условиях передают возбуждение на нейрон с дозированной силой. Огромное значение играют нейромедиаторы. При передаче нервного импульса в синапсе происходит вырос медиатора. Молекулы медиатора соединяются с рецепторами постсинаптической мембраны (связь комплементарная – ключ к замку), что приводит к открыванию ионного канала и активизации внтриклеточных реакций. Это важно для формирования контекста работы нейронной сети не только по признакам хорошо-плохо, но и по эмоциональным признакам, которые формируются под воздействием определенных медиаторов при связи с рецепторами системы значимости. Рецептор (распознаватель) преобразует определенное воздействие внешней среды в стандартные электрические импульсы. Аффектор преобразует нервные импульсы в определенное действие – сокращение мышечных волокон (движение), выделение химических веществ или переключение активности нейронной сети (напр, переключение внимания).

В самом элементарном случае у насекомых раздражение рецепторов вызывает возбуждение нейронов, которое сразу передается на аффектор. Но чаще бывает разветвление рецепторных сигналов для срабатывания целой системы аффекторов – так формируется программа действия. У муравьев и пчел передача сигналов осуществляется через срабатывание множества промежуточных рецепторов – распознавателей условий, в которых находится насекомое, что и формирует эмоциональный контекст восприятия, значимость именно для данной особи (пчела запоминает значимые ассоциации с различным временем суток и использует их в поведенческой активности). Появляются механизмы, фиксирующие активный профиль возбуждения нейронов в зависимости от сигналов подсистем гомеостаза (поддерживает постоянство внутренней среды организма) – хорошо/плохо. Т.е. организуется связь между чем-то важным для организма (вовне и со стороны гомеостаза) и поведением. Что здесь важно понять – то, что в разных условиях и для разных особей оценка полезных и вредных сигналов может принципиально отличаться (нет единого на всех добра и зла). Именно поэтому отбор поддержал настройку системы значимости – она составляет основу адаптивного поведения, т.е. любого более гибкого, чем просто стимул–реакция. Эволюция системы значимости приводит к возникновению СОЗНАНИЯ – механизмов, которые позволяют «перелопатить» личный опыт в новых условиях в зависимости от прогностической оценки системы значимости (которая на уровне высших животных становится очень развитой ). Подчеркиваю – личный опыт. Соответственно, происходит формирование ЛИЧНОСТИ, которая отграничивает данный организм с его опытом. Побочный продукт сознания – самосознание. Играющий исключительно важную роль не с точки зрения связи с какими-то сверхсущностями, а с точки зрения адаптивного поведения, его эволюции, которая прослежена нейрофизиологами от простейших к сложнейшим. Рыбы и птицы меняют свое поведение в зависимости от эмоционального состояния, которое определяется работой распознавателей системы значимости. В зависимости от личного опыта изменяется поведение. Эти механизмы позволяют регулировать поведение не из поколения в поколение, а гибко, в процессе жизнедеятельности особи. Сознание позволяет даже управлять условиями – в лучшем случае:)

Таким образом, то, ЧТО мы есть, определяется следующими параметрами:

1) наследуемые особенности строения тела, его свойств и особенностей
2)способность приспосабливать реакции тела к воздействиям окружающей среды на основе распознавания признаков внешнего (характер реакции наследуется)
3)способность реагировать на внешнее путем сопоставления с внутренней картиной, создавемой рецепторами значимости, и использовать личный опыт для прогнозирования результатов поведения и его гибкой корректировки

Третье без четкой границы с насекомыми отслеживается на уровне рыб и птиц. И не имеет существенных физиологических отличий для человека и кошки, собаки, слона и проч.
Все три пункта связаны в сложную систему и влияют друг на друга.
Человеческая психика, таким образом, способна функционировать без осознавания вообще, с минимальным осознаванием, с максимальным осознаванием (творчество, исследование). Осознаваемое в управлении нашего каждодневного поведения занимает незначительную часть. То, что мы понимаем как самоощущение, и далее – как личность – это совокупность механизмов, которые позволяют выделить нас из окружающей среды (т.е. создать иллюзию выделения, потому что реально это нельзя сделать: психику в том числе образуют характеристики среды, которые вошли в неосознаваемый стереотип реагирования) для того, чтобы мы проводили индивидуальную оценку результатов поведения в текущих условиях через распрознавание значимости (т.е. придание смысла) и регулировали свое поведение либо действовали на изменение условий.

Оценка значимости происходит по результатам прошлого индивидуального опыта. То, что вызывало испуг, боль, радость, удовлетворение, при восприятии признаков, напоминающих прошлую ситуацию, напоминает и отношение к ней, т.е. значимость. Центры значимости, ответственные за формирование положительных и отрицательных эмоций, располагаются в глубинных отделах мозга, за это отвечает лимбическая система. При поражении определенных отделов гипоталамуса животные теряют чувство насыщения и голода и умирают (от переедания или голода). При поражении миндалины возникают эмоциональные расстройства, а при хирургическом удалении у животных – потеря чувства страха, гиперсексуальность, переедание, отсутствие оценок адекватности действий и внутреннего переживания. Гипоталамус ориентирован больше на внутренние стимулы (контролирует внутреннюю среду организма), миндалина – на внешние стимулы. Она осуществляет переключение эмоций, выбор приоритетной мотивации, которая определяется внутренними потребностями организма и внешними условиями среды. Гиппокамп извлекает следы памяти о прошлом опыте и оценивает конкуренцию мотивов через взаимодействие с гипоталамусом и ассоциативной корой. Гиппокамп оценивает формальную новизну стимулов. Поясная извилина – координационный центр, соединяющий гиппокамп с другими структурами мозга, в том числе гипоталамусом. Непосредственную связь между гиппокампом и гипоталамусом осуществляет перегородка, только благодаря наличию этой связи возможно чувство удовольствия. В целом эмоциональную сферу высших животных формирует взаимодействие височной коры, поясной извилины, гиппокампа, гипоталамуса, ретикулярной формации.

Таким образом, оценка значимости всегда проходит в индивидуальном порядке, на основе опыта данного организма, что и выделяет его субъективно из окружающего мира. Если прислушаться к своему Я, к своему самоощущению, первое что можно почувствовать – как все окружающее воспринимается в свете значимости для Я, и в свете новизны. Мы можем в чем угодно сомневаться, но редко сомневаемся в том, что для нас наиболее значимо в эту конкретную минуту и что для нас более ново. Это и есть базовое самоощущение – общий фон активизации систем распознавания значимости и новизны, формирующих эмоциональный контекст восприятия происходящего. Мы можем ощутить это сразу, когда проснулись. Еще не знаем, где мы – дома или в гостях, в поезде и т.п. В каком эмоциональном состоянии (все классно, я в самолете лечу на Мальдивы или все плохо, у меня проблемы на работе, проблемы с близкими и т.п.). Этого не знаем. Но самоощущение есть – мы просыпаемся и происходит отделение себя от окружающего, затем сигналы подсистем гомеостаза дают общий эмоциональный фон: все норм или что-плохо. Затем активизируется подличность, связанная именно с этим фоном. Затем это базовое самоощущение дополняется «оценками» системы значимости в соответствии с нашими воспоминаниями о прошлых ситуациях, пониманием текущего момента и т.п. Эти дополнительные оценки формируют более глубокий эмоциональный контекст, на основе которого начинает работать сознательное внимание. Вы можете. Если захотите. Прочувствовать это на себе в полной мере. Бывают и такие нормальные ситуации в жизни человека, когда он так хочет спать, что не способен воспринимать значимость, допустим, его будит какой-то звонок, он слышит отголоски разговоров, вроде как понимает, что нечто происходит, но не реагирует, а засыпает снова. Механизмы значимости не активизированы в достаточной степени. Об этом человек может и не вспомнить, когда проснется. Хотя он просыпался. Таких примеров уйму можно привести, особенно из патологических случаев или анестезиологических баек. В человеке индивидуализировано даже восприятие цвета, что к личности напрямую отношение не имеет.

Индивидуализация – это всего лишь механизм адаптации, прекрасный и удивительный механизм – вот и все, что я хочу этим в конечном итоге сказать:). Если что-то не раскрыла – а я много чего не раскрыла – потому что на самом деле все гораздо сложнее, то спрашивайте. Если буду знать – отвечу.
Тема  07-12-2012 12:38:22  GK
 Спасибо, очень интересно! У меня несколько вопросов.
Сознание, личность - это атрибуты любого организма, у которого есть непораженный мозг?
Чем принципиально отличается мозг человека от других мозгов?
Есть ли данные (экспериментальные вряд ли, может теоретические) на какой стадии формировании плода появляется работоспособный мозг - точка отсчета появления личности?
В какой момент эта личность становится личностью человека (если плод человеческий)?
Тема  09-12-2012 01:03:45  Снежинка
 Это интересные вопросы, особенно последний, я так много накатала, что придется разбить на пару постов:).

/Сознание, личность - это атрибуты любого организма, у которого есть непораженный мозг?/ - Система распознавания значимости начинает работать на уровне рыб. Рыбы обладают индивидуальной оценкой и могут выбирать вариант поведения в зависимости от этой оценки. Насекомые – по сути, биологические автоматы, с некоторой долей неавтоматических реакций. Понятно, что у животных с более сложной нервной системой эти механизмы индивидуальной адаптации (сознание и сопутствующая ему личность) развиваются и усложняются.

/ Чем принципиально отличается мозг человека от других мозгов?/ - если речь идет о высокоразвитых (имеется в виду сложная нервная система) животных, то принципиально ничем. Мозг человека имеет большие размеры, высокоорганизованную кору, что обеспечивает более сложную организацию психики: многообразность и сложность абстрактных образов, развитую предрасположенность к исследовательскому поведению, сложную речь (хотя вербальные структуры есть и у других животных), большое количество активных доминирующих мотиваций, более развитое сознание, более высокие способности к обучению, более высокие творческие способности (а может, и качество их иное – ученые еще не договорились), многообразие и более тонкий характер эмоций и т.п. Но все это проявляется и у животных, только в более примитивных вариантах. В то же время у нас обнаруживаются только зачатки способностей, которыми другие животные владеют на значительно более высоком уровне.


/ Есть ли данные (экспериментальные вряд ли, может теоретические) на какой стадии формировании плода появляется работоспособный мозг - точка отсчета появления личности?
В какой момент эта личность становится личностью человека (если плод человеческий)?/ - реализация генетической программы начинается с момента оплодотворения. Т.е. личность в любой период развития не может быть чей-то другой, нечеловеческой:). Это может быть неразвитая личность, неразвитое сознание и мышление – но относительно человека, а не другого вида. Т.е. человек, вскормленный волками, собакой и т.п. - это человек с человеческим же сознанием, но непривычным для нас, людей, воспитанных в обществе с соответствующим уровнем культуры. Человеческий мозг – это орган, который предназначен для развития в определенной среде. Т.е отделить его от среды невозможно. Среда в той же мере определяет поведение, в которой его определяют гены. Какими бы не были способности, но если среда будет препятствовать их развитию, ничего не разовьется.
Тема  09-12-2012 01:06:34  Снежинка
 Продолжаем дальше о развитии личности и сознания человека. В процессе эмбриогенеза различные отделы мозга созревают неравномерно, ребенок рождается с таким неравномерно развитым мозгом, который продолжает активно развиваться до 7 лет, затем развитие замедляется. К моменту рождения эволюционно более старые отделы мозга (продолговатый мозг, мост, ядра) развиты более хорошо. В течение первого года жизни масса мозга удваивается, к 3-4 годам – утраивается. Все большее количество мозгового вещества нужно для реализации ориентировочных, исследовательских функций, накопления индивидуального опыта (за это отвечает кора больших полушарий, рельеф которой формируется активно до 7 лет). О сознании и личности ДО рождения говорить сложно, скорее нужно говорить о созревании механизмов, необходимых для осознания. Некоторые распознаватели начинают формироваться до рождения (на 20-24 неделе плод уже реагирует на световые и звуковые раздражители, на 24-28 неделе получает информацию со всех органов чувств и способен запоминать ее, различает звук извне и изнутри, разные частоты звуков, с 32 недели реагирует на музыку, дифференцирует голоса людей). Поэтому рекомендуют разговаривать с ребенком, слушать хорошую музыку, но при этом избегать слишком большого шума. Точно так же нужно поступать постоянно – стимулировать и поддерживать развитие распознавателей. В развитии ребенка (и животных, конечно) есть критические периоды для формирования тех или иных распознавателей (от элементарных к все более и более сложным). Если какой-то из этапов пропустится, наверстать его будет уже невозможно, если распознаватели и сформируются, то с большим трудом, и совсем в ином качестве. Например, если до пяти лет ребенок не будет слышать речь и не научится говорить, то потом это сделать будет колоссально трудно. От развития распознавателей напрямую зависит работа механизмов, которые мы называем личностью и сознанием.

Сознание и сопутствующая ему личность начинают формироваться с момента рождения, т.к. до рождения просто не хватает необходимых стимулов, которые могли бы превратиться для детеныша в значимые смыслы, и с которыми могло бы связаться определенное собственное поведение. Нет никаких возможностей это нерефлексивное поведение развивать. Нормальное сознание и личность – это 9-12 месяцев жизни ребенка или около того – индивидуально в каждом случае по совокупности генетических и средовых факторов. Как это проявляется? В определенном количестве накопленных автоматизмов, которые не являются врожденными. Ведь для того, чтобы они стали автоматизмами, ребенок должен был их осознать, а затем - докорректировать. Что значит осознать – соотнести воспринимаемое по простым и более сложным признакам (для этого и нужно развитие все более и более сложных распознавателей) с оценкой его значимости и возможными программами действий. Запустить в реале одну из программ, запомнить полученный результат, докорректировать программу действия в следующий раз (или еще много раз), чтобы сделать результат наиболее благоприятным. После этого действие уже осознаваться не будет – оно станет автоматизмом. Конечно, в последующем, когда сознание достаточно разовьется для творчества, ребенок сможет вернуться к этой же проблеме на новом уровне (при условии ее достаточной новизны и значимости, конечно) и создать альтернативные варианты решения
Тема  09-12-2012 01:07:40  Снежинка
 И последний блок. Попробуем немного обобщить и кое-что прояснить. Ребенок рождается уже с некоторым количеством сформированных нейронных путей – набором реакций на стимул, которые не требуют обучения - врожденные рефлексы (они продолжают формироваться и после рождения, некоторые угасают или включаются в более сложные функциональные блоки – в определенные сроки). Для формирования других реакций требуется обучение, причем в определенной среде, в человеческом обществе. Не будет обучения в нормальной для этого среде – и сознание не будет нормальным. Как происходит формирование личности и сознания? Центры распознавания значимости устанавливают связи с новым и важным в восприятии (а определение важности на первых порах определяется активностью рецепторов критических состояний и рецепторов потребностей жизнеобеспечения). Воспринимаемое ассоциируется с сигналами этих рецепторов неосознаваемо по типу «такие-то признаки воспринимаемого сопутствуют таким-то сигналам от рецепторов значимости». Затем самые первые сочетания преобразуются в выделение важного из воспринимаемого, т.е. в переключение внимания, и появляются первые осознаваемые акты оценки, которые носят в дальнейшем все более выражено личностный характер (сложнее восприятие, сложнее оценки, больше задействовано чувств, больше опробовано поведенческих вариаций, большему количеству воспринимаемого присвоен некий смысл, больше возможностей для проявления врожденных особенностей воспринимать и осмысливать).

Почему так происходит? Потому что центры распознавания значимости, образуя связи с важным и новым в восприятии, закрепляют и связи в отношении к возможному поведению: создают стремление к этому, если возбужден центр «желаемое» и блокируют, если поведение «нежелаемое». Так и происходит обучение – образование новых функциональных связей мозга. Для более эффективного обучения ребенка нужно помещать в наиболее разнообразные ситуации, соответствующие развитию определенного типа распознавателей (напр., до 1,5 лет – разные пространственные ситуации, двигать, перемещать, создавать возможность разных тактильных ощущений, разнообразные звуковые раздражители, позже – созревание распознавателей речи – значит, разнообразное общение и т.п., с этим лучше к психологам – как и что в конкретный период созревает, я знаю только основы). Активность сознания и личности зависит от реагирования на новое и значимое, т.е. чем более разнообразны будут стимулы, чем больше человек будет на них реагировать, тем дольше (по возрасту) сохранит и адекватность реагирования. Самое ужасное для психики состояние: я уже все решил, мне ничего не интересно. Если интересно в игровой или реальной форме попробовать-проверить-провернуть, ты останешься в контексте движения жизни, сознание будет активно работать, личность развиваться. Т.е. мы тем больше ЛЮДИ, чем больше выражены в нас познавательно-ориентировочно-исследовательские способности и мотивация к их реализации в любой форме (игра-реальность, наука-практика, искусство- прагматично бытовая сфера, неважно, тем более это все может сочетаться). Это определяет адаптацию, для этого нам нужен наш человеческий мозг. Если упустить вот это все, разовьется дезадаптация.

Из этого следует еще один вывод о том, как нам оставаться людьми и быть в активном сознании – постоянные тренировки, активность не должна надолго прерываться, человек не должен залеживаться. Потому что если нечто не используется для текущей активности, оно начинает вырождаться и вымываться из психики (мозг адаптируется под ту среду, которая формирует его активность).

Много получилось написать:). Но тема действительно получилась интересная, интересно самой разобраться в нюансах.
Тема  11-12-2012 11:46:35  GK
 Спасибо! очень интересно и ново для меня. Еще один уточняющий вопрос - если наверное данные когда у человеческого эмбриона начинает формироваться мозг? Когда начинают формироваться центры распознования? Когда имеет смысл начинать общаться с ребенком, т.е. начинать процесс воспитания :)
Тема  12-12-2012 15:34:11  Снежинка
 Отделы мозга, ответственые за распознавание значимости, начинают формироваться к концу четвертой недели. Но воспринимать световые и звуковые сигналы плод начинает на 20-24 неделе. До этого общаться с ним смысла нет). С 32 недели общаться можно с помощью голоса, музыки, различает интонации, дифференцирует голоса людей, реагирует на эмоциональное состояние матери. Так что успехов!)

Тема  13-12-2012 18:59:08  GK
 Спасибо! Все подтверждается! :)
У меня последние вопросы-уточнения. Правильно лия понял - спермотозоид и яйцеклетка -носители программ, при их встречи образуется новая программа. через 4 недели эта новая программа начинает видоизменяться под действием внешни факторов и так до конца жизни?
Мне так показалось, что вы где-то писали, что генетический код у человека меняется в процессе жизни, так?
И последнее. Если бы я был добрее, то предположил что Жандарм просто Вас провоцирует на создание этих текстов. ноя злой (вдетстве не пороли)..., ладно, об этом отдельн напишу. Здесь я хочу Вам предложить (попросить) собрать всю информацию, сейчас раскиданную по отдельным сообщениям, в виде эссе (реферата). Я думаю, Ирина (ИРИНА, АУУУ!) должна поместить его на этом сайте в библиотеке. Это было бы полезно не только таким , как я, но еще больше ее студентам, ведь это имеет прямое отношение к воспитанию!
Тема  14-12-2012 17:39:42  Снежинка
 Не совсем так, генетический код в течение жизни не меняется. Когда я об этом писала, я имела в виду эффект Болдуина: изменение поведения ведет к изменению факторов отбора и, через достаточно длительное время, эволюционному закреплению этого поведения на инстинктивном уровне, т.е. вписыванию в геном. Проще говоря, поведение влияет на гены в эволюционном смысле.

Однако гены только контролируют определенное поведение, а не создают его. Гены - линии сгибов, по которым складывается фигура, причем эти линии сгибов могут проступать четче, а могут постепенно сглаживаться. Т.е. в зависимости от нашего поведения (которое складывается под воздействием наследственных факторов и обучения, воспитания) определенные гены могут быть более или менее экспрессивными, проявлять себя по-разному.

Если я смогу по времени, то наберу реферат, дело в том, что если это будет реферат, нужно подобрать и расставить все ссылки. Рада, если пригодилось.
Тема  14-12-2012 20:28:45  GK
 ок
не обязательно ссылки, можно просто общий список литературы, так сказать "по материалам..."
Тема  05-12-2012 16:15:18  Снежинка
 Прочитала и увидела, что не очень хорошо выразилась с учетом как вы можете понимать слова. "Но самоощущение есть – мы просыпаемся и происходит отделение себя от окружающего, затем сигналы подсистем гомеостаза дают общий эмоциональный фон: все норм или что-плохо". Уточнение - отделение себя от окружающего создается сигналами подсистем гомеостаза, связанными с активизацией определенного фиксированного профиля возбуждения нейронов (как оно работает описано в начале поста, нейроны, медиаторы, закрепление активного профиля нейронной сети, система значимости, формирование эмоционального контекста восприятия, т.е. активизация личности).
Тема  06-12-2012 14:14:39  Жандарм
 Да нет, все как раз очень понятно.
Конечно, мы не имеем свободы относительно своего мозга, так как он и есть мы. Вот только почему Вы считаете, что мозг материальный объект и что в нем есть только то, что мы можем наблюдать и изучать?
Например, возьмем электрон, который куда проще мозга. Наблюдаемая составляющая в нем ничтожна. Мы иногда можем более или менее точно восстановить в уме его волновую функцию, но и она еще далеко не все, так как не определяет, скажем, какую из двух дырок в конечном итоге выберет электрон.
Так почему же Вы считаете, что мозг устроен проще электрона и весь лежит на поверхности, доступный нашему изучению? Только потому, что он большой и тяжелый?
Но комната с котом Шредингера еще больше и тяжелее, тем не менее это не мешает ей оставаться квантовым объектом.
У Вас есть гарантия, что Вы можете отследить все процессы в мозге, не разрушив его и не оказывая на него воздействие, исключающее чистоту эксперимента?
Конечно, память и прочие индивидуальные особенности человека заключены в мозге, как материальном носителе. Но это не значит, что нет чего-то еще, что будет и в Вашей копии, которую мы создадим за тысячу километров при телепортации. Или не будет )) Хотя я склоняюсь к тому, что будет, так как это нечто есть всегда во всех нас, хотя, возможно, в нескольких вариантах.
Его просто не может не быть, иначе проблема резекции волновой функции не решается.
Тема  07-12-2012 13:20:12  Снежинка
 Я могу предположить, конечно, что в мозге есть нечто нематериальное, сверхприродное, но оно никак себя не проявляет или проявляет неощутимым для нас и всего живого способом. Соответственно, к науке это отношения не имеет, к религии - тоже нет, потому что все, что описано в христианстве и во всех других религиях имеет конкретное научное объяснение (а скорее опровержение), основанное на многочисленных доказательствах, логичное и системно организованное, т.е. сводящее воедино знания, полученные в самых различных областях науки. Насколько удачно это сведение - другой вопрос, требуется долгая и кропотливая корректировка (например, относительно сведения физиологии мозга и генетики я это ясно вижу по многим аспектам, об этом писала). Но ничего нового "о нематериальном" в ходе этой корректировки определенно не выплывет. По поводу электронов - ну не влияют квантовые вероятности на активность нейронов. Провели серьезные исследования - выяснили.

Вот это материальное, не проявляющее себя ощутимым для живого способом - если я предположу его наличие - почему оно должно связываться с дружелюбным для меня сверхразумом? Почему не враждебным? Почему не безразлично экспериментиррующим? И т.д. Сплошные пустые предположения, т.е. они интересны для фантастов, но ненаучны по своей сути.

В этом и причина, почему я не могу поверить в бога, хотя в какие-то моменты мне бы хотелось найти утешение в этой вере: я понимаю, что все представления о боге - исключительно человеческие (т.е. связанные с нашими представлениями и жизненным опытом, с культурой), во многом неверные с научной точки зрения, ни на чем не основанные и т.п. Вот на чем вы основываетесь, когда считаете некий сверхразум, сверхприроду или сверхсознание дружественной к нам, людям и всему живому? Ваш мозг эволюционно развивался таким образом, чтобы Вы все время могли корректировать свои субъективные восприятия и представления, сводя их с объективной действительностью и на этой основе могли жить, творить, исследовать и проникать в глубины глубин. В этом есть великий смысл, это и есть чудо, но чудо природы. Но мы не знаем, какой в этом может быть смысл с точки зрения сверхразума. Мы не знаем, есть ли сверхразум, есть ли смысл у сверхразума, какой он - добрый или злой с нашей, индивидуальной, или даже общечеловеческой точки зрения(хотя такой нет, как нет общечеловеческих ценностей на уровне культуры). Вот о чем я пытаюсь сказать.
Тема  08-12-2012 01:27:08  Жандарм
 Если квантовые эффекты не прослеживаются на одном нейроне, это еще не значит, что их нет во всем мозге в целом. Кроме того мне интересно, что за эксперименты и исследования Вы имеете в виду. Например, я не могу с уверенностью сказать, присутствуют ли квантовые эффекты при падении стоящей на острие иголки в ту или иную сторону. Таких "иголок на острие" в мозге мириады.

Что именно в христианстве имеет научное опровержение? ))) Это для меня новость.
Дружелюбность сверхразума, конечно, недоказуема. Хотя если существует все, чему не запрещено существовать (а разрешено всему), то он существует. Кроме того сама эта дружелюбность определяется тем, что он сам реализуется через нас в том числе.

Предположения эти не пустые в том числк по двум существенным для меня причинам:
1. Само мое существование слишком маловероятно. Я в лотерею то по крупному никогда не выигрывал, а тут взял и родился. Бог может существовать и не существовать - с вероятностью 50 процентов. Эта вероятность на миллион порядков больше вероятности моего собственного существования. Мне гораздо проще верить в существование Бога, чем в свое собственное.
Проблему с миоим существованием разрешает модель Эверетта. Но тогда тем более она разрешает и проблему с существованием Бога. Просто лучшее из состояний Вселенной, только и всего.
2. Когда я говорил о вероятности собственного существования, я имел в виду вероятность существования моего тела. Но существование тела еще не гарантирует, что возникнет мое самоощущение. Да, что-то там будет происходить в мозге. Но я то с какого перепугу должен себя осознать?
Но и эти две причины не главные. Главное, что вообще мир без наблюдателя с физической точки зрения невозможен. А никакой другой точки зрения мы не имеем.
Но самое главное, что во всем, с чем мывстречаемся в природе, есть определенный смысл. Но этот смысл сразу исчезает, стоит только предположить, что с нашей смертью все прекратится. Эта внешняя бессмысленность существования живого просто предопределяет наличие некой скрытой от нас причины.

Наконец, мы обо всем, а не только о Боге судим с человеческойточки зрения. Сама наука основана на недоказуемых предположениях.
Тема  09-12-2012 02:13:53  Снежинка
 Про исследования - я ведь ссылки приводила из википедии: "квантовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня, достаточного для того, чтобы влиять на нейронные процессы. Этот аргумент подтверждается расчётами[9][10] профессора МИТ, физика М. Тегмарка".

/Что именно в христианстве имеет научное опровержение? ))) Это для меня новость. / - а то, что бог создал землю и все живое (уже готовыми видами) за несколько дней - это как бы что такое?:). То, что вообще ничего не говорится об эволюции? О том, что в нас нечто наследуется, о генах, о животных предках, о наших связях с бактериями, растениями и проч.? А ведь это абсолютно меняет картину мира и жизни. А как Вам мысль о том, что человек - это венец творения? Современная наука нам говорит, что никакие мы не венцы, а ветвь, достаточно значимая, конечно, раз сумели дотянуть до этих дней и задуматься над самим вопросом, венцы мы или нет:). И многое другое, с этим связанное и из этого вытекающее.

/Хотя если существует все, чему не запрещено существовать (а разрешено всему), то он существует. / - странная логика. А разве есть доказательства того, что человек - венец творения - обязательно должен был появиться в ходе эволюции?:) Не мог исчезнуть с лица земли совершенно случайно на уровне себя самого или какого-нибудь из своих предков? Разве есть доказательство того, что сама жизнь зародилась неслучайно? А если неслучайно, а закономерно, то что эта неслучайность - не творение божье, а вытекает из неких случайно сложившихся условий и т.п.

/Бог может существовать и не существовать - с вероятностью 50 процентов. Эта вероятность на миллион порядков больше вероятности моего собственного существования. / - что-то это странно как-то. Вы тоже можете либо существовать либо не существовать - с вероятностью 50%:). Почему для себя вы какие-то миллионные отпускаете, а для бога - 50? Как в анекдоте про динозавра - встречу или не встречу:).

/Но существование тела еще не гарантирует, что возникнет мое самоощущение. Да, что-то там будет происходить в мозге. Но я то с какого перепугу должен себя осознать?/ - самоощущение и самоосознание - разные вещи. Но я не поняла сути того, что Вы хотели сказать. Что развитый мозг не гарантирует самоосознания? Осознают себя не только люди, а еще и шимпанзе, гориллы, дельфины, слоны, хотя долгое время считалось, что это не так. Самоосознание - в смысле узнавания в зеркале. Но в принципе животные отделяют свое и чужое, попробуйте у котика своего забрать то, что как он считает, принадлежит ему - откуда у него такое понимание? Он осознает себя как некую автономию, но объединяет в понятие "Я" то, что необходимо ему для нормального существования - возможно, и Вас он тоже в какой-то мере считает частью себя:). И кстати, он ведь прав! Нельзя вырвать мозг из среды. Мы, люди, тоже так осознаем себя поначалу.

/Главное, что вообще мир без наблюдателя с физической точки зрения невозможен. / - почему? где такое написано? кем такое доказано?

/Но самое главное, что во всем, с чем мывстречаемся в природе, есть определенный смысл. Но этот смысл сразу исчезает, стоит только предположить, что с нашей смертью все прекратится./ - смысл не зависит от того, умрем мы навсегда или нет. Головной мозг все равно будет придавать каким-то явлениям смысл (тем, которые находят какой-то отклик в системе значимости, которая ассоциирует воспринятое с индивидуальным опытом и испытанными по этому поводу эмоциями), так уж он устроен. А вот смысл жизни изменится, да. Хотя я не понимаю религиозного смысла жизни. Если ты не умрешь насовсем и всегда можно покаяться или притворится идиотом, который недопонял чего-то из божественных заповедей, раз уж их все равно интерпретировали люди, к чему вообще метаться? Просто пусти все по боку и живи в свое удовольствие. Это как-то не стыкуется с суровостью заповедей.

К отсутствию глобального смысла приходишь по разным причинам, по-моему это вообще не связано с верой в бога. В чем верующий видит смысл? Зачем ему детей рожать и воспитывать, допустим? Зачем стремиться к наукам? Вы, допустим, считаете, что ничего, кроме физики не может приблизить нас к богу. Т.е. кучу наук вообще бесполезно изучать, на искусство тоже тратить время бесполезно. Может, я ошибаюсь, но верующий не видит смысла так же, как и агностик или атеист, просто считает, что его видит бог и так ему проще:). Нет глобального смысла, мне кажется. Есть смысл биологический, культурный, индивидуальный и т.п. Много смыслов всяких.

/Наконец, мы обо всем, а не только о Боге судим с человеческойточки зрения. Сама наука основана на недоказуемых предположениях./ - но эти предположения позволяют рассчитывать, прогнозировать, проверять. И тогда мы считаем, что наши предположения верны. Правильно?
Тема  10-12-2012 23:15:34  Жандарм
 /Про исследования - я ведь ссылки приводила из википедии: "квантовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня, достаточного для того, чтобы влиять на нейронные процессы. Этот аргумент подтверждается расчётами[9][10] профессора МИТ, физика М. Тегмарка"./
Вы в курсе, что максимальная сложность квантовой системы, которую вообще смогли посчитать, это атом гелия? Если электрона в атоме три, то аналитически уже швах. А если "пять", то и супекомпьютеру швах.
В статье Тегмарка рассматривается декогеренция отдельного нейрона. При этом действительно приводятся убедительные доводы в пользу того, что квантовая гравтация тут ни причем. И вообще для того, чтобы водействовать на нейрон, энергии квантовых процессов слижком малы. При этом в качестве квантовых процессов рассматриваются микропроцессы.
Но кто сказал, что мозг нельзя рассматривать как макроскопическую квантовую систему (как и любую систему, которую невозможно нестатистичеки описать классическим способом)? В сущности квантовость нам тут нужна для вероятностости. А такого рода случайности всегда присутствуют в статистической физике. Другое дело, что в классической задаче статистической физике существует отрицательная обратная связь и малые возмущения состемы гасятся. Если же они приводят к макроскопическим последствиям, то статистическая физика по своим прогнозам уже ничем не отличается от квантовой. Для вероятности падения стоящей на острие иглы будет написано выражение весьма напоминающее волновую функцию.
Совершенно невозможно предсказать, как упадет иголка. А это и есть квантовый характер процесса. То, что участвующих в процессе квантовых частиц много, ничего не меняет.

/- а то, что бог создал землю и все живое (уже готовыми видами) за несколько дней - это как бы что такое?:)./
А то, что в первые дни творения "дней" быть не могло уже в силу отсутсвия Солнца, Вас ни на какие умные мысли не наводит? Меня это наводит на мысль, что одно из двух: или писавший полный кретин, не заметивший внутренней противоречивости своей писанины, или под днями имеется в виду нечто другое и историю эту надо рассматривать как притчу, только и доступную нашему пониманию.
Но Вы, как известно, во всех таких случаях делаете единственный вывод: писавший кретин.
Так вот, он был кем угодно, тлько не кретином. Иначе бл бы забыт уже несколько тысяч лет назад.

/То, что вообще ничего не говорится об эволюции? /
Там еще и о кварках ничего не говорится. И о теории гравитации. Дальше перечислять? Чем таким особенна теория эволюции, что надо говорить именно о ней. Особенно, описывая действия субъекта, который творит не во времени.
И там не только о бактериях, но и о насекомых не сказано. Как же он про насекомых то забыл!
/ А как Вам мысль о том, что человек - это венец творения?/
Разумное существо и есть венец творения, что Вам тут не нравится? Очевидно, что на другой планете это может быть осьминог, что не мешает ему быть в этом смысле человеком, то есть венцом тварения, созданного по образу и подобию Творца.
//Хотя если существует все, чему не запрещено существовать (а разрешено всему), то он существует. / - странная логика./
Странная не странная, но одна из философских школ, так сказать.

//Бог может существовать и не существовать - с вероятностью 50 процентов. Эта вероятность на миллион порядков больше вероятности моего собственного существования. / - что-то это странно как-то. Вы тоже можете либо существовать либо не существовать - с вероятностью 50%:). Почему для себя вы какие-то миллионные отпускаете, а для бога - 50? Как в анекдоте про динозавра - встречу или не встречу:)./
Бог это совсем другое дело, нежели я. Бог либо изначально существует, всегда. Либо возникает вместе со всем остальным миром потенциальных возможностей как наиболее совершенная возможность. Хотя в сущности это одно и тоже.
В любом случае Бог выделен, уникален и необходим остальным как путь к совершенству. Я же совершенно не уникален. Нейрон в сторну, ген из ДНК долой и вот уже меня нет, а есть кто-то другой.

//Но существование тела еще не гарантирует, что возникнет мое самоощущение. Да, что-то там будет происходить в мозге. Но я то с какого перепугу должен себя осознать?/ - самоощущение и самоосознание - разные вещи. Но я не поняла сути того, что Вы хотели сказать. Что развитый мозг не гарантирует самоосознания? /
Никакой материальный объект не гарантирует самосознания. Оно ему просто ни к чему. Вполне можно точно так же функционировать, субъективно себя не ощущая.
/ Самоосознание - в смысле узнавания в зеркале. /
Нет, самосознание в смысле наличия субъективных ощущений как таковых. Никакой материальный объект этого не гарантирует.

/Главное, что вообще мир без наблюдателя с физической точки зрения невозможен. / - почему? где такое написано? кем такое доказано?
Принцип бритвы Оккамо. Мы знаем только мир, наблюдаемый наблюдателем. Мир, наблюдателем не наблюдаемый, совершенно лишняя левая сущность, ненужное допущение.

//Но самое главное, что во всем, с чем мывстречаемся в природе, есть определенный смысл. Но этот смысл сразу исчезает, стоит только предположить, что с нашей смертью все прекратится./ - смысл не зависит от того, умрем мы навсегда или нет. Головной мозг все равно будет придавать каким-то явлениям смысл (тем, которые находят какой-то отклик в системе значимости, которая ассоциирует воспринятое с индивидуальным опытом и испытанными по этому поводу эмоциями), так уж он устроен./
Да насрать мне на мозг, что бы он там ни джевахорнал, на мне это никак не отразится, когда сдохну )))
/ А вот смысл жизни изменится, да./
Не изменится, а исчезнет )))
/Хотя я не понимаю религиозного смысла жизни. Если ты не умрешь насовсем и всегда можно покаяться или притворится идиотом, который недопонял чего-то из божественных заповедей, раз уж их все равно интерпретировали люди, к чему вообще метаться? Просто пусти все по боку и живи в свое удовольствие. Это как-то не стыкуется с суровостью заповедей. /
Покаяться можно только пока живешь, в том то и дело. Иначе сам добровольно уйдешь совсем не в ту сторону. Просто пойдешь не в ту компанию. В очень неприятную. Дело же не в том, простит тебя Бог или нет, а в том, что ты сам из себя представляешь. И если ты это путь в ад, то в раю не окажешься.
Человеческое я это путь, покаяние это смена этого пути, изменение проводника и направления.

/К отсутствию глобального смысла приходишь по разным причинам, по-моему это вообще не связано с верой в бога. В чем верующий видит смысл? Зачем ему детей рожать и воспитывать, допустим? Зачем стремиться к наукам? /
"Будь так совершенен, как Отец твой небесный", вот зачем.
/Вы, допустим, считаете, что ничего, кроме физики не может приблизить нас к богу. Т.е. кучу наук вообще бесполезно изучать, на искусство тоже тратить время бесполезно./
С чего Вы это взяли?! И в мыслях не было.
/ Может, я ошибаюсь, но верующий не видит смысла так же, как и агностик или атеист, просто считает, что его видит бог и так ему проще:). Нет глобального смысла, мне кажется. Есть смысл биологический, культурный, индивидуальный и т.п. Много смыслов всяких./
Есть стремление к красоте и совершенству.

//Наконец, мы обо всем, а не только о Боге судим с человеческойточки зрения. Сама наука основана на недоказуемых предположениях./ - но эти предположения позволяют рассчитывать, прогнозировать, проверять. И тогда мы считаем, что наши предположения верны. Правильно?/
Правильно. Но, принимая нечто на веру, мы тоже пожинаем определенные плоды. В случае христианства эти плоды слаще, чем в случае других религий. Это наводит на определенные размышления.
Тема  11-12-2012 11:44:18  Снежинка
 По поводу квантового мозга - Вы сами ответили на все свои вопросы. На уровне нейрона - декогеренция, энергии квантовых процессов малы. Однако уже отдельно взятый нейрон способен быть распознавателем. По поводу рассмотрения мозга как макроскопической системы - к каким таким макроскопическим последствиям приводят малые возмущения на уровне мозга в целом? что Вы выдумываете? неужели Вы считаете, что Вы, человек вообще абсолютно далекий от нейрофизиологии и квантовой физики, сумели обнаружить макроскопические последствия, а люди, которые работают в этих областях - не сумели? Где они? какие это последствия? Сам Пенроуз говорил, что знаний в нейрофизиологии у него не хватает, но на чем-то ему нужно было основывать свои теоретические построения, вот и основал так, что они не выдерживают минимальной критики.

/Так вот, он был кем угодно, тлько не кретином. / - малограмотным, необразованным человеком - с современной точки зрения. Если же окунуться в ту эпоху - достаточно образованный, совсем себе не кретин, гуманитарий просто:).

/ Иначе бл бы забыт уже несколько тысяч лет назад. / - хороший философ. Мы даже античных философов помним. Философские рассуждения подхвачены и проработаны властью (церковью) и превращены в идеологию. Которая оказалась очень въедливой - по известным причинам.

/Чем таким особенна теория эволюции, что надо говорить именно о ней. / - просто с нее начала. Если бы в Библии было написано: мир состоит из атомов, дальше атомов ничего нет, они едины и неделимы, то упомянула бы и о кварках. Или если бы там были сведения, прямо противоречащие теории гравитации. Там таких сведений нет, просто потому что люди, которые все это сочиняли, никакую гравитацию предположить не могли. Но что животные бывают разных видов и им для спаривания необходимо быть "по паре" - это они знали. Хотя ведь не всегда нужно быть по паре - это они не знали:). И про бактерий они не знали, и что внутри у нас живет масса бактерий совершенно спокойно в таком количестве, что можно сказать, мы из них состоим - не знали. Такого - с нашей точки зрения - невежества - там пруд пруди.

/Разумное существо и есть венец творения, что Вам тут не нравится?/ - так разумен не только человек. Почему именно он венец творения? Потому что он настолько разумен, что сумел насочинять себе религию?:) И заметьте - не одну, а множество разных религий, все - по одному принципу, имеющие в основе своей мифы. А что уж по образу и подобию - это вообще странность. Что это значит? Наличие разума? Бог допустил эволюцию, в процессе которой разум заполучили множество живых существ. Т.е. он позволил случайному и достаточно грубому процессу выстроить нечто по своему образу и подобию? Бог играет в кости:). Веселый такой, приколист - таким он мне больше нравится. Если при этом он не жестокий приколист, абсолютно безжалостный.

/В любом случае Бог выделен, уникален и необходим остальным как путь к совершенству. Я же совершенно не уникален./ - нет, Вы именно и уникальны тем, что измени слегка генетическую информацию - и были бы не вы. Но не в этом дело. А в том что Бог - тоже возможность, как и все остальные. Можно предположить, что Бог - это нечто другое, нефизическое, вне всех природных возможностей. Но тогда мы вообще не знаем, что это, какое оно, зачем оно. И не можем говорить, что это что-то совершенное, к чему нам надо стремиться.

/Никакой материальный объект не гарантирует самосознания./ - можно существовать, субъективно не ощущая, но тогда ты будешь биологическим автоматом, о чем я уже писала. Сознание позволяет адаптироваться к новым условиям индивидуально. Это мощнейшее эволюционное преимущество.

/Мир, наблюдателем не наблюдаемый, совершенно лишняя левая сущность, ненужное допущение./ - ну так это же не значит, что без наблюдателя он не может существовать. Он существует объективно. Мир. Но мы познаем его через субъективизацию, наделяя личностными смыслами.

/Просто пойдешь не в ту компанию. В очень неприятную./ - я в шоке, что вы верите в ад и рай:)

/"Будь так совершенен, как Отец твой небесный", вот зачем./ - да мы даже не знаем, какой он, кто он, где он... Есть ли он. Вы как разумный человек, должны хотя бы предположить, что то, что написано в Библии (раз уж существует куча ее вариантов, куча религий вообще) очень примитивно и субъективно описано. Допускает множество трактовок, в том числе и требуемого уровня совершенства:). Это все смешно по результату. понятие совершенства - чисто человеческое. оно меняется в культуре. у разных народов разное представление о внешнем и внутреннем совершенстве.

/Есть стремление к красоте и совершенству. - абсолютно субъективное. нет никакой красоты в природе и совершенства тоже нет. Это абстракция. Мы так видим мир - красивым и уродливым, более или менее совершенным. Можно принять таблетку -всего одну - и вы увидите мир уже другим:). Вы же это понимаете. Я даже могу рассказать, каким образом формируется представление о красивом или уродливом - с нейрофизиологической точки зрения. Все та же система распознавания значимости работает.
Тема  12-12-2012 01:53:03  Жандарм
 /к каким таким макроскопическим последствиям приводят малые возмущения на уровне мозга в целом? что Вы выдумываете?/
Зачем выдумывать, когда уже доказана теорема Лиувилля и то, что плотность вероятности в фазовом пространстве не просто сохраняется, но, сохраняя фазовый объем, расползается в разные стороны ))) В любой физической системе любые самые малые возмущения влекут за собой со временем макроскопические изменения. Это строгий научный факт.
/неужели Вы считаете, что Вы, человек вообще абсолютно далекий от нейрофизиологии и квантовой физики, сумели обнаружить ..../
Как минимум я ближе к квантовой физике, чем Вы к нейрофизиологии, хотя бы по своему образованию. Но только ничего я не обнаруживал )))
Просто я понимаю элементарные вещи. Например, то, что в макроскопической системе практически невозможно отличить малые квантовые возмущения от неквантовых, во-первых. И совершенно безграмотно проводить четкую границу между квантовым и не квантовым, во-вторых. Для того, чтобы понимать теорему Пифагора не надо быть великим математиком.
Если Вы не поняли, что именно опровергала процитированная вами статья, то спросите, а не делайте самостоятельных выводов, ее не читая. Человек оспаривал совершенно конкретную гипотезу Пенроуза, которую сам Пенроуз рассматривал как один из возможных вариантов, который, если бы получил подтверждение, однозначно доказывал бы квантовую природу работы мозга.
Но это вовсе не строгое доказательство того, что квантовые эффекты в мозге отсутствуют. Такое доказательство в принципе невозможно, так как они присутствуют в любой физической системе.
Наконец, Пенроуз не делал никаких "теоретических построений", а лишь робкие предоложения на предмет того, где вобще можно что-то необычное искать. Он достаточно строго доказывает невозможность моделирования работы мозга (по крайней мере некоторых людей) на основе известных нам физических принципов (даже с помощью квантового компьютера. между прочим). Доказательство основано на том, что полученные "человеческими мозгами" результаты не могут быть получены на машине тьюринга, которая в свою очередь легко моделирует все, что может описываться известными нам физическими законами.
Дополняют эти доказательства известные большинству людей интуитивные соображения, которые Вы предпочитаете отбросить в сторону.
//Так вот, он был кем угодно, тлько не кретином. / - малограмотным, необразованным человеком - с современной точки зрения. Если же окунуться в ту эпоху - достаточно образованный, совсем себе не кретин, гуманитарий просто:). /
Вы меня просто поражаете. Вы это все серьезно? (((
"Даже античных философов" (((
На чем основаны ваши гордыня и апломб? Вы серьезно считаете, что несколько прочитанных Вами учебников делают Вас выше Платона?
/Если бы в Библии было написано: мир состоит из атомов, дальше атомов ничего нет, они едины и неделимы, то упомянула бы и о кварках. /
Вот именно. Совершенно все равно, что там написано, Вы все равно найдете, к чему придраться. Рано или поздно.
Написано то, что могло уместиться в мозгах пророка. Ума не приложу, зачем было рассказывать ему про бактерии.
/так разумен не только человек. /
Кто разумен, тот и человек, так понятнее?
/А что уж по образу и подобию - это вообще странность. Что это значит? Наличие разума?/
Разума и сознания, способности творить, способности отличать добро от зла.
/Бог допустил эволюцию, в процессе которой разум заполучили множество живых существ. Т.е. он позволил случайному и достаточно грубому процессу выстроить нечто по своему образу и подобию? Бог играет в кости:). /
В кости играет тварь, а не Бог. Получив свободу, она создае себя самыми причудливыми путями.
/А в том что Бог - тоже возможность, как и все остальные. Можно предположить, что Бог - это нечто другое, нефизическое, вне всех природных возможностей. Но тогда мы вообще не знаем, что это, какое оно, зачем оно. И не можем говорить, что это что-то совершенное, к чему нам надо стремиться./
Ну так и мы тоже отчасти нечто другое, нефизическое, вне всех природных возможностей. По крайней мере, как я уже говорил Выше, известные нам физические законы наших возможностей не объясняют, но сами познаются исключительно через наши возможности. И вот это самое ощушение собственного бессмертия и первичности, которое Вы в своей гордыне упрямо отбрасываете, как раз и есть то, что дает нам представление о Боге.
/ можно существовать, субъективно не ощущая, но тогда ты будешь биологическим автоматом, о чем я уже писала. Сознание позволяет адаптироваться к новым условиям индивидуально. Это мощнейшее эволюционное преимущество./
Вы назвали сознанием наблюдаемый физический процесс параллельный сознанию. Но самого субъективного сознания он для себя не требует. Можно допустить, что он вызывает эффект субъективного сознания, но для своего собственного протекания ему это не требуется. Эволюционным преимуществом является физический процесс, но не наши субъективные ощущения. На них эволюции плевать, если сами они на физический процесс (который по Вашему их порождает) воздействовать не могут. А если этот процесс классический, то не могут совершенно определенно.
//Мир, наблюдателем не наблюдаемый, совершенно лишняя левая сущность, ненужное допущение./ - ну так это же не значит, что без наблюдателя он не может существовать. Он существует объективно. Мир. Но мы познаем его через субъективизацию, наделяя личностными смыслами. /
Где доказательства того, что мир существует объективно? В том, что я сам существую субъективно, я могу быть абсолютно уверен. А вот объективное существование мира штука весьма сомнительная. Это еще надо доказать и доказательств, увы, пока нет. Строгих доказательств.
//Просто пойдешь не в ту компанию. В очень неприятную./ - я в шоке, что вы верите в ад и рай:)/
А Вы хорошо от плохо не отличаете? ))) Если отличаете, то у всякого качества существуют предельные случаи.
//"Будь так совершенен, как Отец твой небесный", вот зачем./ - да мы даже не знаем, какой он, кто он, где он... Есть ли он. Вы как разумный человек, должны хотя бы предположить, что то, что написано в Библии (раз уж существует куча ее вариантов, куча религий вообще) очень примитивно и субъективно описано./
Все что угодно, только НЕ примитивно. Удивительно, как Вы этого не понимаете.
/ Допускает множество трактовок, в том числе и требуемого уровня совершенства:). Это все смешно по результату. понятие совершенства - чисто человеческое. оно меняется в культуре. у разных народов разное представление о внешнем и внутреннем совершенстве./
Не совсем так. Например, понятие красоты настолько всеобще, что лежит в области чистой математики.
Тема  12-12-2012 16:05:50  Снежинка
 Говоря "зачем выдумывать" я имела в виду зачем выдумывать, то, что есть макроскопические значимые квантовые эффекты, которые влияют на сознание. Это предположение, причем бредовое. Если нет - пожалуйста, ссылки на серьезные работы, где рассматривается эта возможность и есть доказательная база, а не бред.

"Даже античных философов" (((
На чем основаны ваши гордыня и апломб? Вы серьезно считаете, что несколько прочитанных Вами учебников делают Вас выше Платона?" - Да, я считаю себя выше Платона. Но это не значит, что у меня нет уважения. Вполне себе приличный философ. правда, я его не люблю. Есть гораздо более крутые - со всех точек зрения. А Вы на каком основании считаете себя способным меня учить и делать замечания по этому поводу? Я считаю, Вы плохо знаете совремЕнную философию.

"Написано то, что могло уместиться в мозгах пророка. Ума не приложу, зачем было рассказывать ему про бактерии." - ну конечно, нафиг надо. Бактерии и вирусы несколько раз ставили чеовечество под угрозу выживания. И еще может поставить не раз. Если бог заинтересован в этом выживании, предупредил бы хотя бы:). Ну это шутки, вы меня просили привести пример антинаучных фактов в Библии - я привела.

"Кто разумен, тот и человек, так понятнее?" - т.е. кошка человек? И дельфин? И крыса?:))

"Разума и сознания, способности творить, способности отличать добро от зла." - достаточно сознания, все остальное - это его проявления. Никакого всеобщего добра и зла не существует, есть только индивидуальное добро и зло, а также добро и зло в культуре, которое сильно отличается у разных народов в разые временные промежутки.

"В кости играет тварь, а не Бог. Получив свободу, она создае себя самыми причудливыми путями." - на каком этапе она ее получила? на этапе мира РНК? В какой конкретно период?

"Ну так и мы тоже отчасти нечто другое, нефизическое, вне всех природных возможностей. По крайней мере, как я уже говорил Выше, известные нам физические законы наших возможностей не объясняют, но сами познаются исключительно через наши возможности. И вот это самое ощушение собственного бессмертия и первичности, которое Вы в своей гордыне упрямо отбрасываете, как раз и есть то, что дает нам представление о Боге." - сколько объяснений привела,все равно ноль понимания:). Вы фанатик просто. Что именно для Вас осталось не объясненным? Где именно в человеке находятся возможности, которые Вы не можете объяснить с эволюционной точки зрения? Все это бред, ни на чем не основанный, кроме примитивных мифов. Я же пишу Вам реально обоснованные вещи, понятные и логически, и эмирически.

"Вы назвали сознанием наблюдаемый физический процесс параллельный сознанию. " - да, еще чего выдумайте. паралелльный сознанию процесс? Где его проявления, этого процесса?

" Можно допустить, что он вызывает эффект субъективного сознания, но для своего собственного протекания ему это не требуется." - требуется. Без субъективации сознание невозможно. И я объяснила, почему. Читайте выше и вникайте хоть немного. Достало уже повторять одно и то же.

"Где доказательства того, что мир существует объективно? В том, что я сам существую субъективно, я могу быть абсолютно уверен" - и ошибаетесь. Как раз-таки ваши субъективные ощущение могут быть ошибочными. Вы хотите сказать, что не различаете объективное и субъективное? По этому поводу еще одну бееду нужно открывать. Детский сад. Как Платон, честное слово:). Однако он жил в античные времена, а Вы - в современные, Вам непростительно.

"А Вы хорошо от плохо не отличаете? ))) Если отличаете, то у всякого качества существуют предельные случаи." - и что дальше? Качество, хорошо, плохо - это все абстракции.

"Все что угодно, только НЕ примитивно. Удивительно, как Вы этого не понимаете." -прстите, но для меня все это слишком метаорически запущено, если считать это литературным произведением. А если не считать - то просто примитивный бред.

"Не совсем так. Например, понятие красоты настолько всеобще, что лежит в области чистой математики." - нет никакой всеобщей красоты.
Тема  12-12-2012 22:29:10  Жандарм
 /Да, я считаю себя выше Платона./
/Никакого всеобщего добра и зла не существует, есть только индивидуальное добро и зло, а также добро и зло в культуре, которое сильно отличается у разных народов в разые временные промежутки./
Но тогда любые понятия о добре и зле совершенно равноправны, так?
В таком случае мое понятие о добре и целесообразности таково, что юную леди, которая объявляет себя по сравнению с тобой взрослой и при этом говорит, что считает себя выше Платона, надо сначала как следует выпороть, а потом, когда в ее голове немножечко прояснится, снова продолжать беседу.
Но так как выпороть Вас я не имею возможности, беседу лучше прекратить за ее бесперспективностью. )))
Тема  13-12-2012 11:01:48  Снежинка
 А я надеялась, что многочисленные научные объяснения что-то для физика будут значить. И вообще для чела с высшим образованием. Но наверное, в детстве много пороли, мало учили - вот и результат:). С детьми своими этого, главное, не повторяйте, старайтесь держать их мозг открытым всему новому и не создавать авторитетов и идолов на пустом месте.

Платон для любого образованного современного человека - просто ребенок:). Нет ни одной мысли в его работах, которая бы не показалась мне наивной и детской, и все потому что человечество не стоит на месте: ни наука, ни философствование. Если бы мы покорялись авторитетам античности вслепую, то знали бы сейчас столько же. сколько они. А мы знаем и понимаем больше. Намного больше.
Тема  13-12-2012 16:59:36  Жандарм
 Да нет, практически не пороли, не угадали Вы. И вообще это была всего лишь горькая шутка.
Мы знаем больше, но не понимаем больше, увы. И Вы сами этому живое доказательство. Знания без понимания ничто.
Из ста школьников в лучшем случае один понимает арифметику, хотя знают ее все.
Именно Вы, а не я, создаете себе идолов и совершенно закрыты от идей в малейшей степени аксиомам этих идолов не соответствующих.
Но хуже всего то, что для Вас все ясно и понятно. Новые знания только отвечают на Ваши вопросы, но не рождают новые. А это очень плохо.
К сожалению, таких людей большинство и именно потому нужна и религия в своей стандартной догматической форме, приглаженная книжниками и фарисеями, лишенная парадоксов и согласованная с современной наукой. Проблема только в том, что такое согласование радостно и фанатично принимается вами сегодня, но с тем же энтузиазмом выставляется вами на посмешище завтра.
Так и наука является для вас такой же книжной религией, какой было каноническое православие для ваших предков лет 400 назад.
Один мой знакомый физик сказал мне недавно. Удивительно, они верят в электрон, но не верят в Бога. Хотя и понятия не имеют, что такое электрон и наивно представляют его маленьким крутящимся вокруг своей оси заряженным шариком. Мне нечего к этому добавить.
Тема  13-12-2012 17:38:43  Снежинка
 Все выше написанное - ваши домыслы, ни на чем не основанные, как и все, что вы написали в этой теме. Ни одного обоснованного суждения, сплошные вымыслы и домыслы. Причем, были бы ваши фантазии хоть в чем-то оригинальны, было хоть немного интересно:). Опровергать эти штампы в каждой фразе - зачем? мне все равно, что вы обо мне думаете.

И заметьте, не я полезла вас жить учить в этой теме:).

По поводу понимания, был здесь один мужчина, который мог все, что угодно, писать о понимании, я бы задумалась - потому что он был раз в 10 умнее и понятливее вас:). У Вас я не обнаружила зачатков понимания, хорошо хоть знаете это слово вообще.

По поводу горечи - не переживайте, возьмите Библию почитайте, запейте сладким чайком.
Тема  14-12-2012 14:22:35  Жандарм
 Одно из двух: или это мои вымыслы и домыслы или не оригинальные штампы, не правда ли? Следите за логикой даже тогда, когд брызжите слюной от злости )))
Я и не спорю, что пытаюсь вдолбить в Вашу голову прописные истины, которые проходят чуть ли ни в школе. Но куда уж там, Вы же выше Платона.
Да, Вы много читаете современную филсофию, но уподобляетесь первокурсникам, изучающим матанализ, все еще не понимая арифметики. Извиняет Вас только то, что тем же самым грешат и сами современные философы.
Наконец, что я мог не понять в Ваших словах? Удивительно даже, что там вообще можно не понять. Чисто описательный текст, не содержщий не только ни одного строгого доказательства, но даже логических цепочек. Простое перечисление наблюдаемых фактов.
Понимать какую-то науку это прежде всего видеть нерешенные ей проблемы и внутренние противоречия. Допущения, которые были сделаны до начала самого построения модели.
Вы же рапортуете об успехах, как будто бы и нет никаких проблем. Хотя на самом деле успехи эти весьма сомнительны. Насколько я знаю, они ограничиваются тем, что на суперкомпьютере была более или менее смоделированна нервная система червя.
Хотя и она довольно сомнительна, так как даже сама примитивная нервная клетка точно не моделируется.
Системы сравнимые по сложности с мозгом лягушки не могут быть смоделированы даже теоретически. Просто мощности не хватит.
Все ваши наблюдения на томографе можно в лучшем случае сравнить с наблюдением древних шаманов за погодой. Они тоже замечали, что если на небе появилась туча, то может пойти дождь. И так же, как это делали древние шаманы, вы носитесь с этими великими знаниями подобно дурню с писаной торбой.
Все попытки создания искусственного интеллекта с помощью нейронных сетей закончились пшиком и не привели к каким либо существенным результатам по сравнению с аналогичными программами, построенными на традиционных алгоритмах. А как это было модно!
Но Вы всего этого просто не замечаете, считая наукой обычное накопление экспериментальных фактов. Физики, объясняющие теплоту наличием теплорода, имели куда более научный метод - ведь он имел предсказательную силу.
Так что проблема настолько сложная, что говорить о ее понимании пока просто смешно.
Вы ругаете "вымыслы и домыслы" не имея за душой ничего, кроме наблюдений. Но ведь любая теория изначально строится на вымыслых и домыслах, некоторые из которых принимаются как аксиомы, а некоторые проверяются на эксперименте.
Тема  14-12-2012 18:10:57  Снежинка
 Да чего там, какая злость, я наоборот, старалась быть корректной. Когда я злюсь, я просто говорю: "Вы - безграмотный идиот и пишите бред", и вообще никак это не объясняю, характер у меня такой.

По поводу домыслов и штампов. Домыслы - это когда вы повторяете Пенроуза. А когда говорите от себя - штампы.

По поводу науки и ее противоречий - я вижу прекрасно противоречия, но они не являлись предметом этого спора, сверхприродные явления не противоречат развитию наук ну никак:). Если вы хотели узнать о противоречиях, спросили бы, я бы рассказала. Но вы фанатик, у вас цель одна - "вдолбить", как вы и написали. Что касается того, что я писала - это синтетические данные, основанные на доказательствах, экспериментах, многочисленных серьезных научных работах. "Успехи сомнительные" - относительно чего? Это огромный прорыв буквально за последние 10-15 лет, и исследования продвигаются в очень хорошем темпе.

/Системы сравнимые по сложности с мозгом лягушки не могут быть смоделированы даже теоретически./ - уже смоделированы практически. И я об этом писала.

/Все ваши наблюдения на томографе можно в лучшем случае сравнить с наблюдением древних шаманов за погодой./ - да что вы об этом вообще знаете? И дело далеко не в одном томографе, кстати.

/Все попытки создания искусственного интеллекта с помощью нейронных сетей/ - это отдельная тема, мы не это вообще обсуждали. Под это надо новую тему открывать. Вы уж не знаете, за что ухватиться, чтобы доказать несостоятельность науки, но в луже сидите вы, постоянно перестраивая свои библейские штампы под научные открытия, а не ученые:).
Тема  15-12-2012 15:05:58  Жандарм
 /Когда я злюсь, я просто говорю: "Вы - безграмотный идиот и пишите бред", и вообще никак это не объясняю, характер у меня такой./
Вот именно это Вы и делаете, только заменяя слова "безграмотный" и "идиот" на синонимы. Поверьте, разница не велика.
/По поводу домыслов и штампов. Домыслы - это когда вы повторяете Пенроуза. А когда говорите от себя - штампы./
Ага, значит идиот это Пенроуз ))) Офигеть.
А штампы от себя это как? Если штамп, то явно уже не от меня, правда?
Вам постоянно отказывает логика. На каждом шагу.
/По поводу науки и ее противоречий - я вижу прекрасно противоречия, но они не являлись предметом этого спора, сверхприродные явления не противоречат развитию наук ну никак:). /
Мы тут спорим не только о сверхприродном. И я не могу воспринимать информацию от человека, не указывающего на противоречия, допущения и т.п. Мне сразу становится понятно, что человек просто повторяет за кем-то как попугай, а значит просто не в состоянии выделить смысл того, что хочет до меня донести. Такая инфоррмация всегда будет ложной или пустой.
/Но вы фанатик/
Вот говорите, что не злитесь, а сами? Что я должен ответить на "вы фанатик"? Только одно: "а вы дура набитая" )))
Или: "от такой слышу".
Переходите все же на иной уровень дискуссии по сравнению с задиранием юбки и демонстрацией голого зада. В цивилизованном обществе это не поощряется.
/Что касается того, что я писала - это синтетические данные, основанные на доказательствах, экспериментах, многочисленных серьезных научных работах./
Возможно, но по Вашим словам это совершенно не понятно.
/"Успехи сомнительные" - относительно чего? Это огромный прорыв буквально за последние 10-15 лет, и исследования продвигаются в очень хорошем темпе. /
Относительно успехов, например, в физике. Да, темп не плох, у Архимеда он был еще выше. Это не говорит о том, что Архимед много знал.
Но вернемся к Вашему стилю подачи информации. Вот Вам пример:
"/Системы сравнимые по сложности с мозгом лягушки не могут быть смоделированы даже теоретически./ - уже смоделированы практически. И я об этом писала. "
Значит, так писали, а главное, так поняли, что писали другие )))
Что значит "практически"?! Какие допущения? Насколько глубоко смоделирован? До уровня атомов? Какова была цель моделирования? Установить прочность мозга на растяжение или сжатие? Тады поверю )))
Или уже можно заменять мозг лягушки на модель и она будет ловить комаров, метать икру и квакать на солнышке?
Вчера читал, что они уже и кошку смоделировали и человека моделиуют. Ну просто флаг в руки и барабан на шею.
Беда только в том, что они умножают число нейронов на число синапсов и получают нужное им число ячеек памяти, процесморов и т.п.
То есть заранее идет допущение, что имеется в виду статическое состояние мозга, в котором уже произошло соединение конкретных синапсов конкретных нейронов с крокнретными же нейронами. (Интересно, кстати, понять, с какого потолка они берут тут конкретную архитектуру этой паутины.)
И тогда действительно получается 10^9*10000=10 триллионов связей в мозге кошки.
Но то моделирование мозга, которое действительно имеет смысл с точки зрения того, чтобы хотя бы подойти к анализу рассматриваемых нами вопросов, должно как минимум включать в себя образование новых связей. А таких НОВЫХ связей будет на много порядков больше.
Они всего лишь "бросили кости" и рассматривают один из квинтиллионов вариантов того, как они могут выпасть. Этого, возможно, достаточно для грубого моделирования работы этой конфигурации в течении секунды (с точки зрения решения нкаких-то медицинских проблем), но не более того.
И тут то и выясняется, что более или менее по настоящему можно моделировать только нервную систему червяка.
Вы тут писали, что на томографе усе видать (ну да, не только на томогрофе, мы ж понимаем). Но как тогда быть с тем, что просто для того, чтобы тупо посчитать число нейронов, пришлось растворить мозг, сделав из него суп, и считать нейроны под микроскопом в единице объема получившегося "супа" )))
Вы вообще в курсе, что, например, когда работает компьютер, результат вычислений становится существенно другим, даже если поменять значение одного бита информации? Нейрофизологи же не только не видят отдельный нейрон, не говоря уж о синапсе, но даже не могут посчитать их число с точностью, превышающей 10 процентов!!!
И это не на живом мозге, а на мозге, преващенном в суп )))
Усраться со смеху можно.
//Все ваши наблюдения на томографе можно в лучшем случае сравнить с наблюдением древних шаманов за погодой./ - да что вы об этом вообще знаете? И дело далеко не в одном томографе, кстати. /
Вот-вот, что я об этом знаю )))
Да то, что описание систем такой сложности на современном этапе развития человечества теоетически невозможно. Что и показал Вам выше на пальцах. Решите простую комбинаторную задачу и посчитайте число вариантов связей в мозге, скажем, той же самой лягушки. И тогда Вы поймете, что для обеспечения коректного моделирования работы мозга человека, понадобится компьютер для электропитания которого не хватило бы мощности всех электростанций Земли. Это не говоря уже о самой возможности создания такого монстра и обеспечения безошибочности его работы.
Хорошо. Создали саму машину. Допустим. Разместилина Луне, места там хватит.
Программировать ее Вы как собираетесь? Сколько миллионов лет вы будете это делать?
Тема  15-12-2012 15:37:50  Снежинка
 Не, я понимаю, что счас приятнее всего пообсуждать мою личность и Платона с Пенроузом, кто из них больший идиот и в какой степени, а также стиль подачи материала, да поотводить беседу в сторону от основной темы - на все вопросы я ответила, причем расписала как ребенку, о проблемах упомянула о самых серьезных, спросила все ли понятно? Вы сказали, да, т.е. подачей материала вы были удовлетворены и продолжили штамповать свои штампы. Надо было спросить, в чем проблемы, как решаются - я бы ответила. Теперь не буду - желания нет.

Так же нет желания беседовать с вами об искусственном интеллекте - не знаете о современных достижениях в этой области, что смоделировано, как смоделировано - сидите идиотом, ваше право. А просвещать вас я не подписывалась. Ищите сами инфу, гугл в помощь. В интернете все есть - и про моделирование мозга, и про генетику, и про психику с сознанием. Это общедостпуные материалы. Только отделить надо науку от фигни и религиозных басен. Изучайте, делайте выводы.

В ругани с вами я не участвую - мне это не интересно. Просвещать вас тоже больше не интересно. И времени жаль.

Общий вывод: религия - зло, она убивает мозг.
Тема  15-12-2012 21:20:26  Жандарм
 )))
Тема  27-11-2012 12:21:42  Снежинка
 /Вы то на такое перемещение с работы домой согласны? Заранее скажу, что в успехе мероприятия Вы уверены абсолютно - с миллиардом людей, в том числе Ваших знакомых, такое проделали и их поведение никак не изменилось. Все очень довольны и продали автомобили и проездные на метро. / - Жандарм, поясните вот это. Я не понимаю, что Вы хотите тут сказать. На остальное обязат. отвечу вечером или завтра утром, т.к. времени нет.
Тема  28-11-2012 00:34:50  Жандарм
 Я хочу сказать, что не исключена ситуация, что с точки зрения Ваших домашних Вы вернетесь с работы. А Вашей точки зрения уже не будет, Вы, для себя самой, исчезнете в момент уничтожения тела при телепортации. И субъективно оказаться во вновь воссозданном теле не сможете.
Я хочу сказать, что установить так это или нет, судя по всему, не представяется возможным.
Далее. Вы, я думаю, будете склонны полагать, что небольшое хирургиическое вмешательство на Вашем мозге не убьет Вашу личность. Как ее не убивает микроинсульт или небольшое сотрясение мозга или даже бокал шампанского, который, как известно, убивает часть нейронов.
Отсюда следует, что создание Вашей копии достаточно точной для того, чтобы отличаться от Вас не более, чем Вы будете отличаться от себя после выпивки, теоретически возможно даже без Вашего уничтожения.
Значит ли это, что если эту копию создать, то Вы будете одновременно проживать две жизни в двух почти идентичных телах?
Насколько сильно должна отличаться от Вас Ваша копия, чтобы не быть Вами. И если такой порог субъективной идентичности существует, то каким образом его можно определить?
Да! Для верности ваши копии (в том числе при телепортации) можно создавать из того же вещества, которое когда-то было Вашим телом. Один ящик с прахом на работе, другой дома. Утром Вас превращают в прах дома, а на работе прах превращают в Вас. Вечером все происходит наоборот.
Тема  28-11-2012 16:19:52  Снежинка
 Про личность. Личность - это модель Я, создаваемая мозгом, этих моделей у людей может быть несколько, у нас вообще нет доступа ни к прошлым нашим личностям, ни к будущим, они существуют в известном смысле только здесь и сейчас. Только не забываем о генетике. Это то, что дано. Задача может решаться разными способами, конечно. Какие-то гены могут активизироваться в большей степени, какие-то в меньшей или вообще не активизироваться. Можно сказать, что наша личность формируется под воздействием определенной среды, от которой мозг можно отделить только условно, и под генетическим контролем. Ничего нет такого в личности, что образовалось бы вне воздействия генетических факторов или факторов среды.

/Вы, я думаю, будете склонны полагать, что небольшое хирургиическое вмешательство на Вашем мозге не убьет Вашу личность/ - конечно, не убьет, но может изменить, если это вмешательство затрагивает соответствующие структуры ГМ.

/Значит ли это, что если эту копию создать, то Вы будете одновременно проживать две жизни в двух почти идентичных телах? / - Не Я буду одновременно проживать две жизни, а каждое мое Я отдельную жизнь в этом случае.

/Насколько сильно должна отличаться от Вас Ваша копия, чтобы не быть Вами. / - понимаете, Жандрам, если провести операцию на мозолистом теле мозга, которое координирует взаимодействие двух полушарий, то будут достаточно дифференцированы особенности двух личностей, которые образуют ваше собственное Я. Чтобы не быть мной, копия не должна иметь мою память. А значит, это уже будет и не копия.
Тема  29-11-2012 01:48:23  Жандарм
 Все, что Вы говорите, Вы говорите о Вашей личности, наблюдаемой другими людьми со стороны. Я же прошу Вас обратить внимание на свою субъективную личность. На Вашу собственную способность наблюдать.
//Значит ли это, что если эту копию создать, то Вы будете одновременно проживать две жизни в двух почти идентичных телах? / - Не Я буду одновременно проживать две жизни, а каждое мое Я отдельную жизнь в этом случае./
В таком случае определите понятия "Я" и "мое Я", если уж они по Вашему не тождественны. А то я никак не могу найти в Вашем лексиконе слово, обозначающие понятие, о котором я хочу Вас спросить.
//Насколько сильно должна отличаться от Вас Ваша копия, чтобы не быть Вами. / - понимаете, Жандрам, если провести операцию на мозолистом теле мозга, которое координирует взаимодействие двух полушарий, то будут достаточно дифференцированы особенности двух личностей, которые образуют ваше собственное Я./
Да, понимаю, читал об этом у Пенроуза. Что Вы этим хотите сказать? На мой вопрос Вы не ответили.
/Чтобы не быть мной, копия не должна иметь мою память. А значит, это уже будет и не копия./
То есть если записать вашу память на внешний носитель с самым примитивным интерпретатором, то эта конструкция и будет Вами? В большей степени, чем Вы сами в случае потери памяти???!!!
Похоже, Вы вообще никогда не задумывались над такими вопросами. Это поразительно!
/Про личность. Личность - это модель Я, создаваемая мозгом, этих моделей у людей может быть несколько, у нас вообще нет доступа ни к прошлым нашим личностям, ни к будущим, они существуют в известном смысле только здесь и сейчас./
Вы так и не ответили, что же это за таинственное "нас"!

Поймите, наконец, что все озвучиваемые Вами прописные истины мне известны и ни одна из них ни в малейшей степени не отвечает на задаваемые мной вопросы.
Тема  29-11-2012 23:35:21  Снежинка
 /Я же прошу Вас обратить внимание на свою субъективную личность. На Вашу собственную способность наблюдать./ - именно о собственной личности я и писала. не понимаю, в чем вы видите проблему? Другие люди не наблюдают моей личности при обычном взаимодействии. Они наблюдают только собственные субъективные модели моей личности, вот и все. Но есть научное знание, оно и дает ответ. Чтоб не надо было ничего придумывать. Выводит объективное знание о субъективных вещах.

/В таком случае определите понятия "Я" и "мое Я", если уж они по Вашему не тождественны. / - Вы меня не поняли. Если вы создадите точную копию, будут жить уже два человека. Изначально одинаковых, но каждую секунду отдаляющихся друг от друга. Личности каждого из этих людей начнут изменяться, понимаете? Они начнут жить, а значит накапливать личный опыт, который каждую секунду будет оставлять следы в памяти мозга. Самоощущение у них будет одинаковое. Но оно вообще у всех животных одинаковое, начиная с рыб.

/Что Вы этим хотите сказать? На мой вопрос Вы не ответили. / - я этим хочу сказать, что у вашего мозга, без всяких копий, существует несколько взаимосвязанных вариантов вашей личности, понимаете? и ничего, нормально все управляется, подчеркиваю, абсолютно естественными механизмами.

/То есть если записать вашу память на внешний носитель с самым примитивным интерпретатором, то эта конструкция и будет Вами? В большей степени, чем Вы сами в случае потери памяти???!!!/ - во-первых память мозга не совсем то, что вы представляете, по-видимому:). А во-вторых, вы говорили о копии. Есть я уже скопированная, и вы спрашиваете, что нужно сделать, чтобы эта копия не была мной. Для этого нужно стереть память мозга. Тогда копия окажется где-то на уровне личности младенца. Где я себя не осознавала и не помню.

/Вы так и не ответили, что же это за таинственное "нас"! / - это оговорка:). У текущей личности нет доступа к другим личностям, прошлым или будущим.
Тема  30-11-2012 21:56:43  Жандарм
 /Другие люди не наблюдают моей личности при обычном взаимодействии. Они наблюдают только собственные субъективные модели моей личности, вот и все. Но есть научное знание, оно и дает ответ. Чтоб не надо было ничего придумывать. Выводит объективное знание о субъективных вещах./
Ну и как же можно "выводить объективное знание" о том, чего принципиально нельзя наблюдать? ))))
Вы Канта читали? Нет, ну с Вами как с маленьким ребенком, право.
Наука, Снежинка, это не волшебная палочка. Ученый не может из ничего выводить нечто.
/Если вы создадите точную копию, будут жить уже два человека. Изначально одинаковых, но каждую секунду отдаляющихся друг от друга. Личности каждого из этих людей начнут изменяться, понимаете?/
Нет, блин, не понимаю! А еще я срусь в памперс. Снежинка, прекратите в конце концов подозревать меня в полном идиотизме. Постарайтесь понять, что не понимаете Вы. И очень напоминаете маленькую девочку, пытающуся доказать учителю, что Земля плоская, приводя, с ее точки зрения, неизвестные учителю факты - типа того, что предметы всегда падают вниз, а люди не могут ходить вниз головой.
Да! Будут две копии. Можно ли сказать, что в первую одну миллионную секунды обе копии будут Вами? Если да, то что мешает считать обе копии Вами через час? Ведь обе они через час будут отличаться от Вашего оригинала куда меньше, чем Вы отличаетесь от себя годовой давности! А Вы, надеюсь, не станете спорить, что год назад Вы были сами собой.
Кончайте увиливать и отвечайте на вопрос. Или признайте, что ответить на него невозможно.
И обратите свое внимание вот еще на что. С точки зрения внешнего наблюдателя Вы год назад отличаетесь от обеих копий гораздо сильнее, чем они отличаются друг от друга даже через месяц. И если бы его спросили: покажите нам одного и того же чловека в двух экземплрах, он бы показал две копии.
/Самоощущение у них будет одинаковое. Но оно вообще у всех животных одинаковое, начиная с рыб./
Можете это доказать? Если да, то у какого животного или предмета самоощущение отличается от нашего и как Вы провели эту границу между наше-ненаше. Это самоощущение субъективно одно и тоже? Можно сказать, что рыба это тоже Вы, если в ней Ваше самоощущение? Если да, то Вы не атеистка, Вы исповедуете принцип Веданты.
/я этим хочу сказать, что у вашего мозга, без всяких копий, существует несколько взаимосвязанных вариантов вашей личности, понимаете?/
В каком смысле моей, если я осознаю себя в своем единстве? ))) Я допускаю, что с моим мозгом связаны личности, которые я не осознаю. Например, с мозжечком может быть связана некая самоощущающая себя личность. Эта личность может обладать свободой воли. Свободой воли могут облатать личности моих левого и правого полушарий. Но это не значит, что эти личности идентичны моей личности.
/ и ничего, нормально все управляется, подчеркиваю, абсолютно естественными механизмами./
Хм, а что такое "естественные механизмы"??? И какие еще механизмы бывают?
/ - во-первых память мозга не совсем то, что вы представляете, по-видимому:)./
Память она и в Африке память. Мозга, компьютера, книги на папирусе. Так или иначе для прочтения памяти нужен механизм. Или Вы имеете в виду машину Тьюринга, в которой механизм тоже зашит в память? Но даже в ней существует интерпретатор - да та самая ездящая вдоль ленты тележка.
Увы, то, что Ваш мозг нельзя смоделировать машиной Тьюринга (а следовтельно, и любым другим компьютером) СТРОГО ДОКАЗАНО.
Чтобы ни представляла собой память мозга, наш интеллект (не говоря уже о самоощущении) в компьютер загнать нельзя. Я имею в виду не в "современный компьютер", в ЛЮБОЕ УСТРОЙСТВО, работающее на известных нам физических принципах.
А вот просто память мозга, естественно, записать на внешний носитель можно. Если ее вообще можно назвать памятью.
//Вы так и не ответили, что же это за таинственное "нас"! / - это оговорка:). У текущей личности нет доступа к другим личностям, прошлым или будущим./
Нет, это не оговорка. Вы имели в виду не "нас с вами". Вы заменили словом "нас" слова "душа", "субъективное самоощущение" и т.п.
А если это все же оговорка, то ответьте на тот мой вопрос без оговорок. Если это оговорка, то означает это только одно: кроме оговорок Вам сказать было нечего.
Тема  30-11-2012 22:43:21  Снежинка
 /Наука, Снежинка, это не волшебная палочка. Ученый не может из ничего выводить нечто. / - к чему демагогия? Я написала, что из ничего? Вы хоть знаете, сколько было проведено и проводится исследований? Вы хоть одно из них читали?

/Можно ли сказать, что в первую одну миллионную секунды обе копии будут Вами? Если да, то что мешает считать обе копии Вами через час? Ведь обе они через час будут отличаться от Вашего оригинала куда меньше, чем Вы отличаетесь от себя годовой давности! А Вы, надеюсь, не станете спорить, что год назад Вы были сами собой. / - я уже прямо ответила вам на этот вопрос раз пять, а то и десять. Просто это не тот ответ, который вы в своем религиозном фанатизме хотите получить. То, что вы называете мной - это не только моя личность, но и организм, прежде всего, который и породил эту личность при взаимодействии с определенной средой. Если вы скопируете организм целиком, то получится вторая я. Мой организм с моей личностью. Но эта вторая начнет жить своей жизнью - и чем дальше, тем больше будет отличаться от меня. Если вы скопируете меня лет в 70, то отличаться будет в меньшей степени с каждым днем. Если в 5 лет, то в большей - с каждым днем. Вы спрашиваете, что нужно сделать, чтобы эта скопированная не была мной? Я прямо вам отвечаю - нужно стереть память мозга. Тогда эта скопированная окажется на уровне младенца. Что тут неясно? Все предельно просто и понятно - при условии, если хочешь хоть что-нибудь понять. Хотите узнать, как получается личность - читайте или спрашивайте. Хотите знать, как устроена память - читайте или спрашивайте. Нет, вы считаете, что почитав Пенроуза, вы знаете как работает мозг лучше, чем нейрофизиологи:).

/С точки зрения внешнего наблюдателя Вы год назад отличаетесь от обеих копий гораздо сильнее, чем они отличаются друг от друга даже через месяц. / - это не только с точки зрения внешнего наблюдателя, это на самом деле так и есть объективно. Вы скопировали человека полностью. Конечно, он не будет отличаться от оригинала через месяц так, как отличался от своего собственного состояния Я год назад. Вы уже забыли о чем спрашивали. Вы спрашивали, что во мне не определено на материальном уровне. Все определено.

/Но это не значит, что эти личности идентичны моей личности. / - они и не идентичны. Они в совокупности образуют вашу личность такой, какой вы можете ее осознать и не можете.

/Можно сказать, что рыба это тоже Вы, если в ней Ваше самоощущение? / - вы путаете личность и самоощущение. Это разные вещи. Самоощущение у рыбы работает так же как и у меня.

/Хм, а что такое "естественные механизмы"??? И какие еще механизмы бывают? / - сверхъестественные, на которые вы постоянно здесь намекаете. какой-то механизм приплетаете, существующий вне законов.

/Чтобы ни представляла собой память мозга, наш интеллект (не говоря уже о самоощущении) в компьютер загнать нельзя. Я имею в виду не в "современный компьютер", в ЛЮБОЕ УСТРОЙСТВО, работающее на известных нам физических принципах. / - пока нет. Но работу мозга мышки уже смоделировали - на пару секунд, сверхмощным компьютером.

/А вот просто память мозга, естественно, записать на внешний носитель можно. Если ее вообще можно назвать памятью./ - если смоделировать предварительно работу мозга:)

/ Вы заменили словом "нас" слова "душа", "субъективное самоощущение" и т.п./ - я заменила словом нас слова - "наше сознание" и "наша личность". На какой вопрос ответить без оговорок? Есть ли душа? Нет. Вообще нет.
Тема  30-11-2012 23:39:36  Жандарм
 //С точки зрения внешнего наблюдателя Вы год назад отличаетесь от обеих копий гораздо сильнее, чем они отличаются друг от друга даже через месяц. / - это не только с точки зрения внешнего наблюдателя, это на самом деле так и есть объективно. Вы скопировали человека полностью. Конечно, он не будет отличаться от оригинала через месяц так, как отличался от своего собственного состояния Я год назад. Вы уже забыли о чем спрашивали. Вы спрашивали, что во мне не определено на материальном уровне. Все определено. /
Прекрасно! Значит тому, кто сначала Вас уничтожит на работе, а потом скопирует дома, Вы заранее (еще до уничтожения) скажете большое человеческое спасибо за транспортировку домой. Да-да, по другому истолковать Ваши слова невозможно.
Замечательно! Больше вопросов не имею.
Тема  05-12-2012 16:17:37  Снежинка
 /Да-да, по другому истолковать Ваши слова невозможно/ - это правильное истолкование, при условии, что человек гарантирует отсутствие помех при телепортации:). А он сможет когда-нибудь (хоть через 200-300 лет) гарантировать? Вот в чем вопрос.
Тема  06-12-2012 14:03:17  Жандарм
 В данном случаене важно, сможет ли он гарантировать. Важно, что Ваша вера в субъективную идентичность Вашей копии ни на чем не основана. Другое дело, что Вы вообще отрицаете субъективную идентичность, что удивительно.
Тема  07-12-2012 13:27:58  Снежинка
 Я не отрицаю субъективную идентичность:).
Тема  08-12-2012 01:29:34  Жандарм
 В таком случае, что это такое?
Тема  09-12-2012 02:18:43  Снежинка
 Это порождение личности, внутреннего Я. Ощущение себя как целостной личности - это и есть субъективная идентичность. Я как-то всегда боюсь этих тем, честно говоря. Мне как-то не нравится пытаться с объективной стороны смотреть на себя субъективную. Что-то ум за разум заходит уже:)
Тема  10-12-2012 23:20:18  Жандарм
 Вот именно. Пытаясь свести твердое к красному, Вы попадаете в тупик. Надо просто смириться с тем, что это две разных стороны мира, которые не сводятся друг к другу, но существуют только во взаимодействии. И даже если в конечном итоге эта "поверхность" окажется односторонней, как лист Мебиуса, то это единство еще очень далеко за границами нашего понимания и то, что будет эти стороны объединять, будет очень мало походить и на ту и на другую.
Тема  11-12-2012 11:47:49  Снежинка
 Я не попадаю в тупик:), я просто говорю, что это сложно. Но возможно. И абсолютно необходимо хотя бы пару раз сделать, чтобы понять, как работают эти вещи - объективное и субъективное:). Важнейшие философские категории, кстати. И противопоставление их уже давно в прошлом. Так называемый классический тип рациональности. После классической еще была неклассическая (начало 20-го века) и постнеклассическая (середина 20-го - наши дни). Вы все понимаете на уровне классической рациональности.
Тема  12-12-2012 02:12:24  Жандарм
 Вас послушать, так все, за что не возьмись, давно в прошлом. Ну просто разговор Воланда с Берлиозом получается )))
Тема  12-12-2012 16:20:50  Снежинка
 Не сказала бы. Скорее разговор взрослеющего человека с серьезным и глубоко верующим ребенком. Классический период в философии соответствует в оногенезе детскому возрасту, постклассический - подростковому, а постнеклассический - взрослому:).
Тема  30-11-2012 11:11:02  Снежинка
 /А то я никак не могу найти в Вашем лексиконе слово, обозначающие понятие, о котором я хочу Вас спросить/ - Наконец поняла. ДНК?:) То, что делает нас отличными - это генетические характеристики, индивидуальные у каждого человека, и разный жизненный опыт. Больше ничего. Это я и написала, когда говорила, в вашей личности не может быть ничего, что не обусловлено генетикой или накопленным опытом. Ничего кроме этого. Отсюда неправильна фраза "моя память+примитивный интерпретатор", т.к. в условиях задачи была создана моя копия. Вообще непонятно, что вы называете примитивным интерпретатором, но от этого суть не изменяется. Это должен быть мозг, созданный под управлением моих генов. Младенец - это уже индивидуальность. Физиологически. Но мозг только приступает к построению личностных моделей на основе формирования целой системы связей, взаимосвязей со средой. Действуют распознаватели новизны и значимости. Но осознания еще нет.
Тема  30-11-2012 22:06:46  Жандарм
 //А то я никак не могу найти в Вашем лексиконе слово, обозначающие понятие, о котором я хочу Вас спросить/ - Наконец поняла. ДНК?:) /
Да забудьте Вы о ДНК.
/То, что делает нас отличными - это генетические характеристики, индивидуальные у каждого человека, и разный жизненный опыт. Больше ничего. /
То есть Вы исповедуете принцип Веданты, так? Ведь это он и есть.
ДНК и жизненный опят не может отвечать за идентичность. Можно подсунуть вашему мозгу чужой жизненный опыт. Можно вообще слить Ваш жизненный опыт с чужим таким образом, что Вы не сможете сказать, какой из них настоящий Ваш. Это можно сделать постепенно или сразу.
Можно постепенно поменть ДНК во всех Ваших клетках, но это еще не будет означать, что Вы наверняка исчезнете субъективно.
Вот работает Ваш мозг. Нанороботы в течение часа заменяют ДНК в Ваших клетках, оставляя всю структуру организма неизменной. Потом начнутся медленные анатомические изменения, но они будут происходить, естественно, постепенно. Вы ни то что не умрете, Вы даже ничего не почувствуете. А уж внешнийнаблюдатель и вовсе ничего не заметит.
Конечно, мы подберем Вам такие ДНК, деятельность которых не вступит в конфликт с Вашей иммунной системой.
Тема  30-11-2012 23:06:09  Снежинка
 Господи, какой бред...
Тема  29-11-2012 01:47:55  Жандарм
 Все, что Вы говорите, Вы говорите о Вашей личности, наблюдаемой другими людьми со стороны. Я же прошу Вас обратить внимание на свою субъективную личность. На Вашу собственную способность наблюдать.
//Значит ли это, что если эту копию создать, то Вы будете одновременно проживать две жизни в двух почти идентичных телах? / - Не Я буду одновременно проживать две жизни, а каждое мое Я отдельную жизнь в этом случае./
В таком случае определите понятия "Я" и "мое Я", если уж они по Вашему не тождественны. А то я никак не могу найти в Вашем лексиконе слово, обозначающие понятие, о котором я хочу Вас спросить.
//Насколько сильно должна отличаться от Вас Ваша копия, чтобы не быть Вами. / - понимаете, Жандрам, если провести операцию на мозолистом теле мозга, которое координирует взаимодействие двух полушарий, то будут достаточно дифференцированы особенности двух личностей, которые образуют ваше собственное Я./
Да, понимаю, читал об этом у Пенроуза. Что Вы этим хотите сказать? На мой вопрос Вы не ответили.
/Чтобы не быть мной, копия не должна иметь мою память. А значит, это уже будет и не копия./
То есть если записать вашу память на внешний носитель с самым примитивным интерпретатором, то эта конструкция и будет Вами? В большей степени, чем Вы сами в случае потери памяти???!!!
Похоже, Вы вообще никогда не задумывались над такими вопросами. Это поразительно!
/Про личность. Личность - это модель Я, создаваемая мозгом, этих моделей у людей может быть несколько, у нас вообще нет доступа ни к прошлым нашим личностям, ни к будущим, они существуют в известном смысле только здесь и сейчас./
Вы так и не ответили, что же это за таинственное "нас"!

Поймите, наконец, что все озвучиваемые Вами прописные истины мне известны и ни одна из них ни в малейшей степени не отвечает на задаваемые мной вопросы.
Тема  25-11-2012 15:18:43  Снежинка
 Я прошу извинить заранее, если мои высказывания некоторые кажутся оскорбительными. Я не хочу Вас оскорбить.
Тема  26-11-2012 00:24:25  Жандарм
 А я Вас )))
Тема  23-11-2012 10:53:11  GK
 Снежинка, Жандарм, мне кажется вы спорите не друг с другом, а каждый с придуманным оппонентом :)
Оба допускаете неточности в формулировках в своих высказываниях и цепляетесь за неточности другого. Вы неравнодушны друг к другу :)

Если серьезно, тоя не вижу, и думаю не существует, корреляции между "ученостью" и "религиозностью". Точно так же, как необязательно быть лохматым как Эйнштейн, чтобы быть гениальным физиком.

Павлов (физиолог) вскрыл много черепушек и души тоже не видел, но был очень религиозным человеком. В СПб существует легенда, что церковь, на месте которой сейчас стоит станция метро "Пл.Восстания", посещал Павлов, и поэтому ее разрушили только после его смерти.

Но и посещение (не посещение) церкви не делает человека верующим (атеистом). Верование - это просто один из способов восприятия окружающего мира. Способов много, ну и разных верований тоже тьма. И доказывать чей способ (вера) лучше ...

Геометрия основана на нескольких аксиомах. Ну пускай это не очень естесственная наука. Возьмем физику. Наверное все естесственные науки включают в себя в каком-либо виде законы термодинамики. Но главные законы постулируются. И почему они выполняются никто не знает, и, на сколько я знаю, никто не пытается узнать. Моя любимая формулировка второго начала "Никто никогда не видел, чтобы камень самопроизвольно поднялся с земли, при этом охладившись." Никто никогда... И это утверждение лежит в основе описания всех процессов, происходящих и в машинах, и в живых организмах!
Откуда он взялся? Почему так? что это закон природы или Божий закон? Кому что нравится, но в любом случае мы этого никогда не узнаем. Я так думаю :)
Тема  25-11-2012 15:06:15  Снежинка
 /Если серьезно, тоя не вижу, и думаю не существует, корреляции между "ученостью" и "религиозностью". / - на уровне отдельного ученого, нет, но это статистический факт. Чем меньше уровень образования в конкретной стране, тем более религиозны жители. Разумеется, на религиозность влияют и другие факторы - традиционность, консервативность общества, например. Тем не менее, зависимость прослеживается. Так же прослеживается зависимость: в среде ученых атеистов больше, чем в какой либо-другой среде.

/Верование - это просто один из способов восприятия окружающего мира. Способов много, ну и разных верований тоже тьма. И доказывать чей способ (вера) лучше .../ - согласна с этим. Мне просто не нужен этот способ и у меня он вообще не развивается. Поэтому я называю себя атеистом. Даже напротив, этот способ я считаю иллюзорным, ложным и опасным. Вчера по телеку сказали утром, в какой-то передаче на РТР: "До сих пор наука не предоставила ни одного факта эволюции". Кто это говорил? Правильно - священник. Доказательств эволюции - выше печной трубы, но этот человек не удосужился рассмотреть ни одного из них. Телевизионщики привели его высказывания как факт и не предоставили даже слово ни одному ученому, который мог бы опровергнуть этот бред. Я переключила канал случайно, во время рекламы. Это же ужас какой-то. Если бы религиозный способ познания мира делал человека не закрытым, а открытым ко всему нерелигиозному, это бы не вызывало у меня такой негативной реакции. У Павлова допустим, так и было, правильно? Но в большинстве случаев это не так. В случае данного телевизионного попа эволюции действительно не наблюдается - он помрет еще большим идиотом, чем родился. И оболванит по ходу дела еще сотни тысяч человек.
Тема  26-11-2012 00:43:45  Жандарм
 Больше всего атеистов можно встретить на религиозных форумах, Снежинка. По сравнению с ними даже Рассел глубоко веруюший человек, так как по крайней мере понимает, что под Богом понимается не мужик на облаке - абсолютно материальный в представлении половины "веруюших".
Ваш священник из утренней передачи как раз из этих. Но "оболванил" он пока только Вас и миллионы таких как Вы, дискредитировав в ваших глазах веру, а вовсе не науку, как Вам кажется.
Дискредитировать науку в глазах тех, кто ее понимает, невозможно. В глазах тех, кто не понимает, науки нет вообще и дискредитировать нечего.
/Если бы религиозный способ познания мира делал человека не закрытым, а открытым ко всему нерелигиозному, это бы не вызывало у меня такой негативной реакции./
Ну так он и делает открытым, если это не ересь. Для того и нужна развитая религия, чтобы не впасть в ересь.
Кстати, научный метод, как Вы "еретически" его понимаете, совершенно симметрично закрывает Вас ко всему пелигиозному.
Религиозный фанатик не способен воспринимать науку. Научный фанатик закрыт от философии и религии. Но ни то,ни другое не имеют ничего общего с истинной наукой и истинной религией.
Большинство людей являются фанатиками по своей природе.
Поэтому когда среди большинства укореняется религиозный фанатизм, наука объявляется в массовом сознании ерундой. И чем выше "религиозное образование" такого фанатика, тем в большей степени он противник науки.
Совершенно симметричным образом аналогичные процессы происходят тогда, когда фанатики устремляются в науку. Они тут же становятся атеистами.
Тема  26-11-2012 02:17:48  Снежинка
 Я не согласна. Я читала Библию, пыталась искренне разобраться со всеми христианскими догмами, потом перешла в агностики, теперь скорее склоняюсь к атеизму. Философию я люблю. Философия и религия - разные абсолютно способы познания мира. Наука - третий способ.

Что касается истинной религии, то как раз каждый религиозный фанатик уверен, что его религия истинна. А вот с наукой такой фокус не пройдет, для того пи придумана. С философией тоже - но по другой причине - в виду принципиальной плюральности.

По поводу ТВ тоже не согласна. Священник у большинства верующих (а у нас очень велик процент людей, считающих себя верующими - не знаю, какой) вызывает большое доверие, к словам его относятся со сниженной критичностью, многие и проверять не полезут, примут как говорится "на веру" (именно такой способ познания мира вы и практикуете в качестве основного, раз вы верующий:)))

/Для того и нужна развитая религия, чтобы не впасть в ересь/ - что это за развитая религия? что вы имеете в виду?
Тема  26-11-2012 16:22:24  Жандарм
 /Философия и религия - разные абсолютно способы познания мира. Наука - третий способ./
Не фанатический способ познания мира это сочетание всех трех способов.
/Что касается истинной религии, то как раз каждый религиозный фанатик уверен, что его религия истинна./
Точно так же и каждый шарлатан убежден, что его вечный двигатель будет работать, ему только золотых контактов не хватает. И лжеученый и еретик не замечают внутренней противоречивости своей теории, научной или религиозный.
/Священник у большинства верующих (а у нас очень велик процент людей, считающих себя верующими - не знаю, какой) вызывает большое доверие, к словам его относятся со сниженной критичностью, многие и проверять не полезут, примут как говорится "на веру"/
Абсолютно то же самое можно сказать и про любого, назвавшего себя ученым. При этом слов священника могут быть столь же легко быть опровергнуты серьезным теологом, как и слова шарлатана серьезным ченым. К сожалению, и в том и в другом случае аргументация серьезных людей для большинства будет не понятна в силу его невежества и лености мысли.
/именно такой способ познания мира вы и практикуете в качестве основного, раз вы верующий:)))/
Я не фанатик и не склонен использовать никакие способы в качестве основных )))
Кроме того, принимая что-то на веру (а мы всегда должны принимать что-то на веру, без этого просто нельзя), я оценивал степень правдоподобности принимаемого.
/что это за развитая религия? что вы имеете в виду?/
Я имею в виду внутренне непротиворечивую, успешную в долговременом плане (приносящую плоды)и способную к развитию концепцию. И не только это, достаточно сложно сформулировать точно.
Понимаете, в Библии есть много такого, что абсолютно не укладывается в наше научное знание, но в еще большей степени не укладывается в научное знание древнего человека. Остальные религии с точностью до наоборот или базировались на существующем научном базисе или вообще устранялись от всякого соответствия с наблюдаемым.
То есть текст Библии совершенно нецелесообазен с точки зрения того, чтобы быть приманкой для простого человека с ограниченными знаниями. Он ставит больше вопросов, чем дает ответов и ответы на эти вопросы в конечном итоге оказыаются очень плодотворными как раз в научном плане. При этом с ростом научного знания древний текст начинает все в большей степени им соответствовать.
Развитая религия предполагает акцентирование внимания на своих парадоксах прежде всего, так как религиозное (как и любое другое истинное познание) осуществляется через парадоксы. Христианство в этом смысле совершенно уникально, так как непрервыно порождает рядом ссобой философию и допускает множественную, в том числе множественную этическую, интерпретацию. Например, догматически постулируются разные пути спасения, правда понимаемые довольно часто в сознании большинства как принцип: "Не можешь шить золотом - бей жида молотом". Но это уже не вина религии )))
Тема  28-11-2012 16:36:08  Снежинка
 /Не фанатический способ познания мира это сочетание всех трех способов./ - не фанатический способ - это осмысленный способ, а вера противоречит этому по сути своей.

/Кроме того, принимая что-то на веру (а мы всегда должны принимать что-то на веру, без этого просто нельзя), я оценивал степень правдоподобности принимаемого/ - это уже другое дело, но значит Вы не верите, а постоянно оцениваете и переоцениваете правдоподобность. Это ж нельзя назвать верой. Если только верой в какой-то там степени, типа: доверяй, но проверяй.

/Я имею в виду внутренне непротиворечивую, успешную в долговременом плане (приносящую плоды)и способную к развитию концепцию. И не только это, достаточно сложно сформулировать точно. / - так это не религия, а идеология. Хотя это близко. Поэтому я не люблю идеологии так же как и религии. Некоторые мифы интересны, конечно. Без мифов жить нельзя. Но когда они навязываются - один на всех - вот это беда для личности.

/При этом с ростом научного знания древний текст начинает все в большей степени им соответствовать/ - Это просто восприятие. текст Библии принципиально многозначен, таким и задуман, так и писался, чтоб под любую ситуацию и любое научное открытие можно было вытащить все что угодно из этой книги, как кролика за уши. Все там метафорично, образно. Где там точное знание, конкретно, а не образно, сформулированное?

/Развитая религия предполагает акцентирование внимания на своих парадоксах прежде всего, так как религиозное (как и любое другое истинное познание) осуществляется через парадоксы/ - это какие парадоксы вы имеете в виду?
Тема  29-11-2012 04:22:30  Жандарм
 //Не фанатический способ познания мира это сочетание всех трех способов./ - не фанатический способ - это осмысленный способ, а вера противоречит этому по сути своей./
Любая аксиоматика это вера, а аксиоматика не противоречит осмысленности.
/это уже другое дело, но значит Вы не верите, а постоянно оцениваете и переоцениваете правдоподобность. Это ж нельзя назвать верой. Если только верой в какой-то там степени, типа: доверяй, но проверяй./
А только это и можно назвать верой в Бога, а не в то, что кто-то там говорит и пытается тебе навязать.
/ Без мифов жить нельзя. Но когда они навязываются - один на всех - вот это беда для личности./
Я тоже против того, что они навязываются и неоднозначно отношусь к насильственному крещению Руси. Искоренение язычества в его ртуальных формах, конечно, было благом. Насильственное крещение было искажением духа христианства и имело множество негативных последствий.
И поймите, это не просто мифы. Это интерпретация того, что не может быть познано научным методом, но, тем не менее, в определенной степени доступно нашему сознанию.
//При этом с ростом научного знания древний текст начинает все в большей степени им соответствовать/ - Это просто восприятие. текст Библии принципиально многозначен, таким и задуман, так и писался, чтоб под любую ситуацию и любое научное открытие можно было вытащить все что угодно из этой книги, как кролика за уши./
Можно бы было поверить в Ваши слова... если бы текст Библии был написан хотя бы 300 лет назад )))
/Где там точное знание, конкретно, а не образно, сформулированное?/
Точное знание мы постичь не в состоянии. Написано так, чтобы помогать нам добывать точное знание самим и сегодня, и тысячу лет назал. Зачем давать рыбу, если можно дать удочку.
/это какие парадоксы вы имеете в виду?/
Там сплошные парадоксы, чуть ли ни на каждой странице. Просто их привыкли не замечать многие "истинно верующие" и "агрессивно не верующие".
Тема  30-11-2012 11:27:36  Снежинка
 /Любая аксиоматика это вера/ - нет. Для веры не обязательна логика вообще.

/А только это и можно назвать верой в Бога, а не в то, что кто-то там говорит и пытается тебе навязать. / - ну в таком случае любой атеист - это верующий. Он тоже живет по принципу "доверяй, но проверяй":).

/И поймите, это не просто мифы. Это интерпретация того, что не может быть познано научным методом, но, тем не менее, в определенной степени доступно нашему сознанию. / - эти интерпретации могут создаваться естественно, без умысла, а могут с умыслом, тогда они называются идеологиями. Современные религии по сути своей - это идеологии. Потому что они уже давно не формируются стихийно. А абсолютно осознанно, с некими целями. Возможно, на изначальном уровне тоже так было. Взяли некие мифы и соорудили из них религии абсолютно сознательно.

/Можно бы было поверить в Ваши слова... если бы текст Библии был написан хотя бы 300 лет назад )))/ - а что такое есть в Библии, что противоречит миропониманию, уровню знаний, образного и абстрактного мышления образованного человека, живущего на заре возникновения христианства?

/Написано так, чтобы помогать нам добывать точное знание самим и сегодня, и тысячу лет назал. Зачем давать рыбу, если можно дать удочку. / - я вот совсем не понимаю, как Вы сводите научную картину мира с этими сказками:). Когда бог дал удочку? в какой конкретно момент? На этапе мира РНК? На этапе существования общего предка с бактерией? На этапе выхода на сушу? На этапе общего предка с обезьяной? На этапе Большого взрыва? Когда? Бактерия тоже имеет удочку? И собака?
Тема  30-11-2012 22:16:27  Жандарм
 //Любая аксиоматика это вера/ - нет. Для веры не обязательна логика вообще./
Так и для аксиоматики не обязательна логика ))) Что логичного в том, что через точку нельзя провести прямую, параллельную данной?
/ ну в таком случае любой атеист - это верующий. Он тоже живет по принципу "доверяй, но проверяй":). /
Нет, любой атеист убежден в отсутствии Бога, хотя доказать его несуществование не может ))) И ничего проверять он не собирается.
/эти интерпретации могут создаваться естественно, без умысла, а могут с умыслом, тогда они называются идеологиями./
Вы верите в теорию заговоров? Фу, как пошло и примитивно.
/а что такое есть в Библии, что противоречит миропониманию, уровню знаний, образного и абстрактного мышления образованного человека, живущего на заре возникновения христианства?/
"В начале было слово и это слово было Бог". Полная бессмысленность для человека прошлого и совершенно необходимый момент для начала актуализации мира навзгляд современного физика.
/я вот совсем не понимаю, как Вы сводите научную картину мира с этими сказками:). Когда бог дал удочку? в какой конкретно момент? На этапе мира РНК? На этапе существования общего предка с бактерией? На этапе выхода на сушу? На этапе общего предка с обезьяной? На этапе Большого взрыва? Когда? Бактерия тоже имеет удочку? И собака?/
Я имел в виду откровения, так или иначе отраженные в Библии. Люди, так или иначе старавшиеся им следовать сами (или как минимум признававшие их истинными и распространявшие), создали науку. Прочие пребывают в дикости. И это не может быть случайностью.
Тема  01-12-2012 22:58:49  GK
 /"В начале было слово и это слово было Бог". /- объясните человеку прошлого как именно современный физик актуализирует мир, исходя из этой фразы?

Я всегда думал, чтоэта фраза (именно в этой форме на этом языке) - продукт не очень искушенного переводчика.

"Слово" - это "Логос"?

Вспомнился старый фильм, где Утесов случайно оказался за дирижерским пультом, и его каждое случайное движение оркестр старался интерпретировать
Тема  02-12-2012 04:01:05  Жандарм
 Скорее имеется в виду "момент" самоощущения себя Богом. Оркестра нет, есть только он сам и покрытая тьмой несуществования Бездна.
«Бездна есть вечное ничто, но она делается вечным началом в качестве жажды: ведь ничто есть жажда нечто: и отсюда ничто есть то, что давало бы нечто; однако жажда сама дает последнее, так что ничто и выступает только как алчущая (требовательная) жажда»
Тема  30-11-2012 23:01:54  Снежинка
 /Так и для аксиоматики не обязательна логика ))) Что логичного в том, что через точку нельзя провести прямую, параллельную данной? / - Разница в том, что до этого человек додумался. А до веры додуматься нельзя - надо просто доверять. Как ребенок 2 лет. Он просто доверяет.

/Нет, любой атеист убежден в отсутствии Бога, хотя доказать его несуществование не может ))) И ничего проверять он не собирается./ - по-моему, только атеисты и проверяют, перепроверяют и снова проверяют. А верующие - верят. Им пофиг с большего. От верующего не труебуется ничего проверять. Нужно верить, причем абсолютно. Ни в одной книжке божественной не написано, что ваша цель - сомнение? Я могу сомневаться в том, что бог есть только на одном основании: на том, что я в принципе не могу постичь того, что лежит вне сферы моего сознания. Но в этом случае никто не может постичь это. Ни один человек из ныне живущих и живших до меня.

/"В начале было слово и это слово было Бог". Полная бессмысленность для человека прошлого и совершенно необходимый момент для начала актуализации мира навзгляд современного физика. / - ага, и генетика тоже:). И каждый эту фразу понимает по-своему. Только эта бессмыслица не менее бессмысленна с моей точки зрения, чем остальная бессмыслица в Библии. Там куча подобных фраз, из которых очень трудно выловить хоть какой-то смысл современному человеку.

/Я имел в виду откровения, так или иначе отраженные в Библии. / - т.е. Бог все-таки понимает людей и может вмешиваться в процесс? вы это в это верите? Возникает самый простой вопрос: почему же он не исправил то зло, которое существует в мире? Не сделал нас всех умнее, добрее друг к другу? не поубивал бактерий, которые постоянно угрожают нашему существованию? и т.п.
Тема  01-12-2012 00:00:54  Жандарм
 //Я имел в виду откровения, так или иначе отраженные в Библии. / - т.е. Бог все-таки понимает людей и может вмешиваться в процесс? вы это в это верите? Возникает самый простой вопрос: почему же он не исправил то зло, которое существует в мире? Не сделал нас всех умнее, добрее друг к другу? не поубивал бактерий, которые постоянно угрожают нашему существованию? и т.п./
Вы действительно настолько невежественны? О свободе воли что нибудь слышали? Да-да, той самой, которой Бог наделил и лишать которой не хочет. Ах да! Для Вас же это иллюзия.
Очень хорошо. Бог такая же "иллюзия", как моя свободная воля. И наоборот. Такой вариант Вас устроит?)))
Вот как он, не убив меня, может не допустить зла, которое я творю? Все, что он может, это открыть путь для исправления этого и вообще любого зла.
Ладно, убеждать Вас бесполезно, это придет само или не придет вообще. С детьми своими только поосторожнее. У одного осла ребенок чуть в желтый дом не отправился, к счастью, вовремя понял, что папаша не истина в последней инстанции.
Понимаете, есть нечто совершенно (как выяснилось) недоступое Вашему пониманию, что делает Ваши убеждения несовместимыми с жизнью понимающего это нечто человека.
Чтобы ребенок не сошел с ума, надо сказать: есть люди не глупее меня, которые имеют на этот счет противоположную точку зрения.
Хотя что я тут, для Вас они все идиоты. Начиная с Ньютона и Лейбница, кончая Пенроузом.
Вот! Вот что надо сказать!!!
"Милый, были такие ребята: Ньютон, Лейбниц, Максквелл, ... Пенроуз. Вот, почитай в энциклопедии, кто это такие. Представляешь, без этих кретинов не было бы лампочки, телевизора и вообще всего или почти всего, что ты видишь вокруг себя. Мы б с тобой сейчас сиделе в хижине при лучине и искали друг у друга блох.
Так вот, дорогой! Это мудачье верило в Бога! )))
Тема  05-12-2012 16:39:34  Снежинка
 /Вы действительно настолько невежественны? О свободе воли что нибудь слышали? Да-да, той самой, которой Бог наделил и лишать которой не хочет. Ах да! Для Вас же это иллюзия. / - Все зависит от того, с какой стороны рассматривать вопрос, какая степень приближения к сути. Если рассматривать свободу воли как свободу от материального органа - мозга, то ее нет. Но если рассматривать свободу воли как часть механизмов моего "индивидуализированного" мозга, то есть:). Вопрос в том, почему бог создал всех живых существ такими разными - у кого-то есть свобода воли, у кого-то нет. Почему он что-то передал отдельным личностям, а не всем сразу. Пришли бы нам одновременно какие-то светлые мысли в голову, раз уж он связан с нами напрямую, в обход мозга:). Мы бы даже не почувствовали, что эти мысли - не наши. Какой смысл книжки надиктовывать? И какой смысл в свободе воли с точки зрения бога? Если ему важно, чтоб я была доброй, почему он допустил эволюцию вообще? Создал бы сразу доброй. И тупой. Чтобы не возникло сомнений в его существовании. Или познать бога можно только "злым разумом"? С точки зрения науки все хорошо объясняется, логика железная. А вот что говорит об этом Библия? сплошные вопросы, вопросы без ответов. Или с возможностью прямо противоположных ответов. Зачем богу было нас так путать? Ну ладно, это элементарщина. Сами прекрасно понимаете, что любой ваш ответ, на любом уровне глубины и сложности породит еще больше вопросов. И не будет ни одной точки опоры, ни одной точки уверенности. Что для думающего человека необходимо вообще-то.

/Понимаете, есть нечто совершенно (как выяснилось) недоступое Вашему пониманию, что делает Ваши убеждения несовместимыми с жизнью понимающего это нечто человека. / - моему пониманию это доступно, т.е. я понимаю в общих чертах, что хотите сказать Вы и Пенроуз, но это не становится для меня точкой опоры. А для Вас становится. Вот и вся разница. Я не могу на это опереться, как на знание, потому что это противоречит логике и моему жизненному опыту. Если есть нечто, реально существующее за пределами нашего понимания, то мы по определению не способны это понять - как древние люди не представляли, что такое молния или солнце. Просто не способны - ни Вы, ни Пенроуз, ни священник какой-нибудь, даже самый хороший. понимаете?

По поводу детей - я не собираюсь с ними вообще разговаривать на религиозные темы. Если у меня они спросят, есть ли бог в том смысле, в котором его представляет христианство, я скажу - нет. Верил ли кто-то из ученых в бога, я не хочу утаивать - зачем? Это часть культуры. А культура - часть психики человека.
Тема  06-12-2012 14:01:20  Жандарм
 Вот прямо так и скажете "нет"? Не "я склоняюсь к тому, что нет", а именно "нет", как достоверный факт? С ума сойти! Доказать то не можете, а говорите.
Бог создал преждевсего свободу и нечто, что ей помимо его самого обладает. Без свободы вообще нельзя создать ничего нового, так как любое создание только из себя будет всего лишь частью самого себя. Поэтому создание свободы эквивалентно собственному существованию, если хотите. Пассивный Бог это пустое место. Создав Вас сразу доброй, он бы создал себя самого, то есть не создал бы ничего и не мог бы существовать.
Но, создав свободу, Он вынужден допустить актуализацию бесчисленного числа открывшихся возможностей, во множестве содержащих в себе зло.
А "надиктовывать книжки" необходимо для помощи в избавлении от зла. Все просто.
Тема  07-12-2012 13:32:52  Снежинка
 Почему я не могу доказать? Я не могу доказать, что есть нечто за пределами человеческих (т.е. религиозных) представлений, а в их пределах - можно разбираться, и очень подробно.

/Бог создал преждевсего свободу и нечто, что ей помимо его самого обладает. / - свобода воли, а точнее то, что так себя проявляет - это эволюционные механизмы, абсолютно материальные. Могу объяснить, как действуют. Хотя не спорю, что Ваше объяснение красивое:).
Тема  08-12-2012 01:38:47  Жандарм
 Это, естественно, не мое объяснение ))
Но не суть.
Эволюционные механизмы это то, "что так себя проявляет", как Вам кажется. А свобода воли то, что было до всяких эволюционных механизмов. Она есть у элементарных частиц в определенном смысле, какие уж тут "эволюционные механизмы" ))
Разобраться (особенно подробно) в пределах религиозных представлений это не одна докторская диссертация. Ни Вы, ни я на такое претендовать не можем.
Есть так называемый мистический опыт, который оставляет после себя весьма смутные ощуения, которые люди весьма приблизительно и в меру своих познаний облекают в привычные для себя представления. Методом последовательных приближений формируя некую религиозную истину.
Это чем-то напоминает работу математика, который, казалось бы, тоже берет свои построения из ниоткуда.
Тем не менее математика существует и Вы не можете сказать, что множество Мандельбротта не существовало до того, как его открыли.
Тема  09-12-2012 02:50:53  Снежинка
 /Она есть у элементарных частиц в определенном смысле/ - вот именно -в определенном смысле. Все зависит от того, как мы смотрим на предмет. Если нечто не осознается, но выливается в некое вполне осознаваемое действие, то мы наделяем это нечто свободой воли.

/Разобраться (особенно подробно) в пределах религиозных представлений это не одна докторская диссертация. Ни Вы, ни я на такое претендовать не можем. / - нет, конечно, я не собираюсь. Но хотя бы пары приведенных выше недоразумений в общем-то хватит.

/Есть так называемый мистический опыт, который оставляет после себя весьма смутные ощуения, / - да, ЧУДО, т.е. мы так воспринимаем. Но все зависит от среды (возможно и генетический фактор замешан). Если в Вашей среде детской и юношеской поддерживали Ваши представления об этом как о мистике и давали религиозные объяснения, так оно утвердится надолго достаточно, до сильного какого-нибудь сдвига-сомнения. У меня тоже было ощущения чуда, и не раз, но мне его объясняли с других позиций и настаивали, что есть другие, небожественные причины этого чуда. Эти причины мне было интереснее изучать, чем божественные заповеди, честно говоря. Хотя в определенном возрасте я и заповедями заинтересовалась. Наука была более убедительна, а точек соприкосновения я не нашла вообще. Сплошные противоречия в которых реально можно погрязнуть на всю жизнь, как вы написали.

Что такое множество Мандельбротта, честно, не знаю, но оно же в реальности не существует? То, что существует в реальности, описали с помощью субъективно существующей абстракции? При этом одну абстракцию описали с помощью других абстракций - целых уровней абстракций, правильно?
Тема  10-12-2012 23:26:16  Жандарм
 /Что такое множество Мандельбротта, честно, не знаю, но оно же в реальности не существует? То, что существует в реальности, описали с помощью субъективно существующей абстракции? При этом одну абстракцию описали с помощью других абстракций - целых уровней абстракций, правильно? /
Смотря что Вы подразумеваете под реальностью. Мое изучение реальности начинается с "я мыслю, значит существую". То есть мое собственное существование это наибоее достоверный факт из всех имеющихся в моем распоряжении. Вы же выдумываете некую абстракцию под названием "материя" и пытаетесь плясать от нее. При этом свойства этой самой "материи" постоянно меняются самым причудливым образом, в то время как фундаментальный факт моего существования абсолютно незыблем и неизменен. Где логика?
Тема  11-12-2012 11:54:07  Снежинка
 Материя, безусловно, абстракция, но она существует для описания объективного мира. Который есть, и частью которого Вы являетесь. Ваше изучение реальности начинается не с "я мыслю", а с работы простейших распознавателей. Вы ничего еще не мысли, а просто ощущаете. Причем не ощущаете себя как личность, не осознаете. Потом начинает формироваться система значимости... ну и далее, я написала - к личности и сознанию.
Тема  12-12-2012 02:18:04  Жандарм
 /Ваше изучение реальности начинается не с "я мыслю", а с работы простейших распознавателей./
Истинно так! ))) В том случае, когда Вы наблюдаете за мной со стороны или я со стороны наблюдаю за Вами.
Но совершенно не так, когда появляюсь сам я для самого себя. Первое мое ощущение это уже я и никто другой. Я еще не отличаю себя от внешнего мира, я просто что-то ощущаю. И это что-то есть я.
При этом внешний мир не есть что-то априори объективно существующее, а всего лишь некая область моих ощущений, контроль над которой дляменя отсутствует или ограничен.
Тема  12-12-2012 16:22:54  Снежинка
 Нет, самоосознание появляется гораздо позже, чем самоощущение. И не несите бред антинаучный.
Тема  01-12-2012 14:47:21  GK
 Вы действительно верите,что без Ньютона (Исаака) не было бы лампочки?
А Вы науку и искусство различаете?
Тема  02-12-2012 01:53:01  Жандарм
 Подозреваю, что даже без одного только Ньютона ее с некоторой вероятностью могло не быть до сих, а уж задержка ее появления на пару десятилетий просто гарантирована. Без Ньютона и Лейбница вместе взятых ее, видимо, прямо сейчас бы изобретали.
Тема  27-11-2012 15:52:00  GK
 /При этом с ростом научного знания древний текст начинает все в большей степени им соответствовать.
/ - а можно примеры? мне действительно очень интересно :)
вот там число "пи" приведено очень неточное, даже для того времени
Тема  28-11-2012 01:07:58  Жандарм
 Где именно?
Кроме того надо различать само откровение и его вольный пересказ записывающим. Не думаю, что Бог стал бы диктовать нам математические теоремы и физические законы. Тем более, что они могут быть преходящи.
Учитывая, что до Ноя не было радуги...
Тема  28-11-2012 21:15:21  GK
 В третьей книги Царств, есть подробное описание дворца Соломона и жертвенной чаши:
«И сделал литое из меди море, - от края его до края его десять локтей, - совсем круглое, вышиною в пять локтей, и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом» (3-я Царств 7, 23).

а как отличить откровение от вольного пересказа? где откровенная глуость - пересказ, а где здраво - откровение?
Ну и все еще жду примеры: /При этом с ростом научного знания древний текст начинает все в большей степени им соответствовать./

Тема  29-11-2012 04:31:24  Жандарм
 Ну так это же слова летописца, а не откровение Бога )))
Если бы священник, ставящий задачу обмануть народ, писал это книгу... Ну Что ему стоило поточнее измерить чашу локтями.
/а как отличить откровение от вольного пересказа?/
Никак, вопрос Вашей веры и Вашего здравого смысла.
/где откровенная глуость - пересказ, а где здраво - откровение?/
В том числе. Видите ли, если бы было только вольное сочинительство двух-трехтысячелетней давности, была только глупость и абсолютно ничего здравого.
Примеры? Да хоть "В начале было слово и это слово было Бог".
Тема  30-11-2012 10:25:37  GK
 /Никак, вопрос Вашей веры и Вашего здравого смысла./ -
ну тогда вообще незачем читать Библию, достаточно взглянуть на березку и валун под ней, включить здравый смысл, и все станет ясно. А ...зерна от плевел... работа может и благородная, но скучная и бессмысленная, когда можно получить много чистых зерен.
Тема  23-11-2012 14:11:41  Жандарм
 Нет-нет, второй закон термодинамики "доказывается" методами статистической физики, которые получают неоспоримое "право" на свое применение к любым объектам от квантовой механики.
Очень важно отделять то, что доказуемо, от того, что принимается на веру как аксиома.
А где я был неточен в формулировках?
Я не цепляюсь за неточности, я исправляю логические ошибки и, конечно, я не равнодушен, так как хочу помочь разобраться.
Тема  23-11-2012 16:45:55  GK
 НЕТ-НЕТ-НЕТ-НЕТ :)
в стат.физике второе начало рассматривается более детально, но все равно в основе его лежит ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ что из любого микросостояния можно попасть в любое другое.
И еще, второе начало не применимо к очень малым и кочень большим сисетмам (границы применимости есть).
По поводу неточностей - мне так показалось, например "...обладаете свободной волей " - надо бы сначало договориться с оппонентом что вы подразумеваете под эти термином, ну и в целом часто присутствуют неоднозначно определенные понятия, на мой взгляд. Но я не хочу цепляться :)
Тема  23-11-2012 18:01:52  Жандарм
 Предположение, что можно попасть в любое другое состояние, это и есть квантовая механика. Тольк не в любое другое, а в любое разрешенное, конечно.
Касательно терминологии Вы, конечно, правы. Но свободная воля... На мой взгляд, это наиболее неопределимое и фундаментальное понятие из всех. Познается только интуитивно.
И в каком смысле второе начало не применимо к очень большим и очень маленьким системам? Можете привести пример? Мне действительно очень интересно.
Тема  27-11-2012 15:48:27  GK
 Термодинамика не применима к очень малым системам, состоящим из нескольких частиц. Там своя термодинамика, и, как мне помнится, даже бывает отрицательная температура. Там становится очень значимой роль флуктуаций. Также термодинамика не применима к очень большим системам, типа солнечной и, тем более, ко вселенной.("тепловая смерть вселенной")
Тема  28-11-2012 01:01:26  Жандарм
 Тепловая смерть возможна не только во Вселенной, но и в любой замкнутой системе. Достигается максимум энтропии и кирдык: "история прекратила течение свое", времени не стало, наблюдатели исчезли.
Пенроуз оценивает энтропию Вселенной после Большого Взрыва как очень близкую к нулю, так что применимо в отношении Вселенной.
Что касается нескольких частиц, то и тут распрекрасно применима, если мы умудримся взять такую систему, которая будет неотличима для наблюдателя при различном положении составляющих ее частиц в фазовом пространстве.
Тема  28-11-2012 21:17:09  GK
 Я не буду с Вами спорить - Вы человек энциклопедических знаний, а я просто узкий специалист в области термодинамики и прочей физической химии.
Тема  29-11-2012 04:34:07  Жандарм
 Ну зачем Вы так. Если я не прав, скажите, где ошибся.
Тема  10-11-2012 03:05:46  Inter
 Потому что Вы не интересует есть политикой и думаете, что всё произойдет само собой.:) И что у Вас всегда будет возможность выбора.

Но в том и проблема, что пока Вы увлечены своей жизнью, происходит экспансия церкви. Причем, во многих сферах.
И ведь всё просто: люди нашли друг друга и захватывают то пространство, на которое никто не претендует.

Я даже не уверена, что Вы сможете воспитать своих детей атеистами.
Тема  10-11-2012 13:27:34  Снежинка
 Выход всегда есть - уехать отсюда и растить атеистами:).

Ну а насчет того, что я не увлекаюсь политикой - что я могу сделать? Если бы я увлекалась? С пикетами стоять что ли? Флешмобы организовывать? Организовывать партию атеистов?:) А мою работу кто будет делать? Если я политикой займусь? Сколько лет занимает подготовка узкого специалиста в медицине? И сколько политика? Каждый должен заниматься своим делом.
Тема  11-11-2012 02:05:12  Inter
 Нет, никто не говорит, что нужно заниматься политикой ВМЕСТО своей работы.

Но разбираться в существующих течениях - мне кажется, мы все обязаны.
И поддерживать деятельность групп, наиболее близких нам по идеологии - тоже.

Я именно так и понимаю значение слова "социальная активность".:)

Она нужна как раз для того, чтобы ВОВРЕМЯ поставить фильтры своим детям от той неэффективной реальности, которую нам навяжут, если мы пропустим важный политический шанс.

Один шанс мы пропустили в 1991 году. Второй - в 2012. И если общество и дальше будет таким же пассивным, нас ждет кое-что похуже советской клетки.:(
Тема  11-11-2012 16:15:33  Снежинка
 Меня просто интересует конкретика - какие именно группы занимаются тем, что выступают против этого закона и как я могу их поддержать? Причем только в этом, не поддерживая в чем-то другом? Может, в этом они со мной совпадают, а в другом - коммунисты какие-нибудь? Атеисты и коммунисты, очень близко исторически в нашей стране:). Не буду же я поддерживать коммунистов. Мне они не нравятся:). Вот и как тут действует социально активный человек? Свою партию создает? И получается "вместо работы". И вообще я не хочу никакой партии, потому что я не хочу действовать в группе. Я индивидуал и все равно все буду делать по-своему.

Может быть, моя апатия связана с тем, что я не вижу ни одной близкой мне партии. Поэтому вообще сомневаюсь, что я могу что-то поддерживать без серьезных сомнений. Позиция "против Путина и всех законов его правительства" ущербна. Надо видеть альтернативу, чтобы началось какое-то движение. Четкую и внятную, чтобы можно было на что-то отозваться умом и сердцем. Я очень часто чувствую себя "не в стае" - это к разговору о биологическом в человеке, который на другой ветке. Я не могу ни с кем объединиться для достижения целей, потому что нет стаи, интересы которой совпадали с моими интересами:). Есть только такие же ковбои-одиночки, как я - с ними мне проще найти общий язык. Они становятся моими друзьями, и кстати, тоже не увлекаются политикой. Дикий запад получается какой-то:). Ковбой, который с удовольствием бы продырявил все эти плакаты со знаменитостями, рекламирующими православие, но ни за что не поставил бы свои интересы ниже интересов группы какой-то, не стал бы "одним из них". Кажется, получилось объяснить хорошо.
Тема  12-11-2012 23:26:33  Inter
 Я тоже вряд ли когда-нибудь буду членом конкретной политической партии, но с удовольствием поддержу близкие мне идеи, если их будет реализовать любая партия, кроме партии власти.

Что касается борьбы за светское государство, то здесь принципиальную позицию занимает "Яблоко" и коммунисты. У коммунистов вообще хорошие политики в сфере образования (Смолин, Алферов).

Что лично Вы могли бы сделать в этой области?
Я думаю, в первую очередь, высказывать своё мнение на тематических форумах, которые читают многие люди.
Потом ещё можно подписываться под обращениями на соответствующих сайтах.

О поддержке ЛЮДЕЙ, которые ведут какую-то реальную деятельность в правильном направлении я уже писала.

Ну и, конечно, стараться активизировать ближайшее окружение на те же самые действия.:)

Поверьте, это немало.
А если подобный вклад сделает вся ваша семья- это же целый социальный капитал!:))
Тема  19-11-2012 01:11:00  Жандарм
 Значит ли это, что на следующий день после прихода к власти поддерживаемая Вами партия потеряет Вашу поддержку до такой степени, что Вы не сможете поддержать ни одной ее инициативы? )))

Иногда мне кажется, что вся наша интеллигенция является членом партии оппозиционных СМИ, которые в свою очередь являются оппозиционными не благодаря несовпадению собственной политической программы (которой просто нет) с политической программой правящей партии, а по призванию.
Есть такая профессия - оппозиционер. Спустись завтра Христос с неба, они и к нему в оппозицию встанут.
Политика, понимание необходимости участия в которой в Вас, Ирина, созрело, основана на выборе меньшего зла и более того: на поддержке этого меньшего зла. Ибо рафинированное добро, увы, только на небесах.
Тема  14-11-2012 14:21:44  Снежинка
 Я не общаюсь на тематических форумах или соцсетях:). На захватило меня это.

Почему же вы любую партию можете поддерживать, кроме партии власти? Почему у коммунистов могут быть хорошие инициативы, а у власти нет?
Тема  26-11-2012 01:41:37  Inter
 Я живу в настоящем времени, поэтому поддерживаю те идеи, которые считаю продуктивными. Партия власти обладает огромными ресурсами, но главный принцип её функционирования - это не развитие общества, а узурпация власти. (К сожалению).

Альтернативные партии вынуждены опираться на мнение общества, поэтому они не могут игнорировать его интересы. Соответственно, они в большей мере стремятся к продуктивными политике.

Но если партия власти будет реализовывать какую-то идею, которая лично мне кажется верной, то я её буду активно поддерживать. Кстати, пример с ювенальной юстицией здесь очень показательный. Я рада, что государство этим занимается, но у меня есть определенные опасения по поводу того, что в тех политических условиях, в которых эту систему собираются вводить, она не будет эффективной.
Тема  26-11-2012 16:37:20  Жандарм
 Сохранение у власти совершенно необходимо для продолжение развития общества в правильном, с точки зрения партии, направлении. А узурпация власти (в стране, где гражданское общество отсутствует или спит), к сожалению, является единственным способом сохранения власти.
Кроме того опираться на мнение общества (которое часто искусственно или, что не лучше, стихийно формируется) и действовать в интересах общества совсем не одно и то же. Так, балуя ребенка, мы вовсе не действуем в его интересах.
Что касается ювенальной юстиции, то она не просто будет не эффективной, она будет опасной. Более того, она неизбежно станет инструментом давления на неугодных и потенциально неугодных.
Даже западная ювенальная юстиция идет не в направлении обеспечения прав личности ребенка, а в направлении ужесточения контроля за правильностью воспитания ребенка с официально признанной точки зрения. То есть даже в том случае. если и ребенок, и родители с этой официальной точкой зрения не согласны и едины в своем противостоянии государству, давление на них будет оказываться.
Тема  28-11-2012 03:17:29  Inter
 Давление оказывается и сейчас, поэтому, как говорится, ничего нового.:)

Но я свою задачу вижу в помощи тем, кто хочет это давление выдерживать. И делать что-то реальное.
Тема  29-11-2012 04:34:55  Жандарм
 А зачем выдерживать давление?
Тема  07-12-2012 01:55:24  Inter
 Чтобы создавать новые потоки в сознании людей - то есть, предлагать альтернативы существующей ситуации.
Тема  08-12-2012 01:41:20  Жандарм
 Я спрашивал не зачем выдерживать давление, когда оно уже есть. А почему не дать промеж глаз тому, кто его оказывает, и больше его не выдерживать )))И уж тем более зачем способствовать и радоваться тому, что появится держиморда, который будет оказывать это давление?
Тема  27-11-2012 16:05:55  GK
 про "единственный способ" - старая сказка, " я за власть не держусь, только кому ее отдать не вижу..."
Путин у власти уже 13 лет. За это время развития нашего общества не наблюдается. Скорее деградация, во всех сферах, начиная с образования. Глобальная аморальность власти.
Я не считаю себя и свое общество ребенком, которого нельзя баловать. Я хочу САМ принять решение о своем руководителе, пусть мое решение будет ошибочным, в следующий раз у меня будет шанс сделать другой выбор. А ждать "естественных причин" - не лучший сценарий.
Часто слышу - "а кто другой?". До 1999 я про Путина и не слышал, а взялся за руль и ничего, держится, многим нравится. Так что можно на это место кого угодно, можно Жандарма или Снежинку, главное чтобы их гарантировано можно было сменить через 4 года. Тогда и будет развитие общества во всех смыслах.
Тема  28-11-2012 16:46:54  Снежинка
 /Так что можно на это место кого угодно, можно Жандарма или Снежинку, главное чтобы их гарантировано можно было сменить через 4 года. Тогда и будет развитие общества во всех смыслах./ - это да, вменяемость и сменяемость власти, иначе - падение сосудистого тонуса, уменьшение притока крови к сердцу, падение артериального и венозного давления, гипоксия мозга и капец. Власть в тонусе должна быть всегда. Великие свершения одиночек - это хорошо, но исключение из правил. С другой стороны - все, что произошло в Грузии... как-то неприятно. Облапошили народ на выборах. С моей точки зрения. Я ведь была в Грузии, и реально видела значимость преобразований, которые провел Саакашвили. И это грустно, что люди как-то не сориентировались по ситуации, а повелись на обещания.
Тема  28-11-2012 01:42:42  Жандарм
 А за какое время развитие общества наблюдалось, извините?
Деградация наблюдается только блгодаря действиям власти или благодаря приходу во все сферы жизни деградировавшего поколения? Деградировавшего с точки зрения деградации элиты.
Глобальная аморальность власти создана лично Путиным или все же людьми, пришедшими к власти благодаря пассивности и народолюбию интеллигенции в 90-е?
Себя Вы ребенком не считаете, а своего соседа? А мужика деревенского? А какого нибудь шахтера? Вы вообще уверены, что они Вас не прирежут, как лишний и бесполезный элемент? )))
И вовсе не Вы, а БОЛЬШИНСТВО будет принимать решение о Вашем руководителе. И, уверяю Вас, если это решение окажется ошибочным, в следующий раз у Вас будет шанс уже на другом свете )))
Жандарма или Снежинку, во-первых, никто не выберет. Во-вторых, если даже и выберут, то Снежинку точно "сменят" не через 4 года, а через 4 дня. И голосование для этого не потребуется.
У Жандарма, возможно, шансы будут повыше, но тогда хрен вы меня смените через 4 года - конституционная монархия вам гарантированна, но не раньше, чем лет через 10-15.
Путин, конечно, троечник. Но выбирают его двоечники.
Могу сказать Вам совершенно определенно, что он честно победил на нечестных выборах. То есть даже если бы выборы были честными, он бы победил в первом туре. И то, что они были НЕ честными, показывает нам в какой степени он НЕ контролирует чиновников на местах. Они не понимали, что победа гарантирована и, вопреки указаниям свыше, на всякий случай (и чтобы выслужиться) занимались подтасовками. А еще для того, чтобы убедить его в том, что являются его единственной опорой. Ну как Коржаков в 96-ом.
Для того, чтобы победить Путина на президентских выборах, необходимо создать собственные СМИ. Либо нужен очень серьезный кризис. Но кризис приведет к власти только маргиналов.

Вы понимаете все крайне упрощенно и по детски оптимистически. И даже приблизительно не понимаете тот уровень работы, который необходим для построения в России гражданского общества безопасного с точки зрения всеобщего равного избирательного права. Необходимо как минимум два правильно поротых поколения )))
Тема  28-11-2012 16:56:46  Снежинка
 /А за какое время развитие общества наблюдалось, извините?/ - в 90-е наблюдалось, все вдруг резко осознали свои права, начали бороться "за правду", осознали, что лично за что-то ответственны, ломанулись на баррикады "решать судьбы", лед тронулся - было такое ощущение, хотя я была маленькой, но ощущение было и осталось где-то глубоко внутри, и честно говоря, вот то ощущение - это единственное, что меня может вернуть в состояние политической активности.

/Во-вторых, если даже и выберут, то Снежинку точно "сменят" не через 4 года, а через 4 дня. И голосование для этого не потребуется/ - это меня задело:)). Чего это сменят через 4 дня. Я умею управлять - в своей области, конечно. Поуправляла бы немного и во власти, если бы меня нормальные люди окружали и они меня не обманули бы. Полгода бы продержалась:)).

/И даже приблизительно не понимаете тот уровень работы, который необходим для построения в России гражданского общества безопасного с точки зрения всеобщего равного избирательного права/ - и какой у вас хитрый план построения гражданского общества? что должно произойти поэтапно?
Тема  29-11-2012 04:48:16  Жандарм
 В 90-е годы решался вопрос доступный пониманию большинства населения и существовал лидер, способный при соответствующей поддержке этот вопрос решить. Как только вопрос был решен, народ умиротворенно разошелся по домам и погрузился в нирвану, в которой до сих пор благополучно и пребывает )))
Между прочим, оставив своего лидера на растерзание аппаратной сволочи.
/Поуправляла бы немного и во власти, если бы меня нормальные люди окружали и они меня не обманули бы. Полгода бы продержалась:))./
Дык в том то и дело, что Вас бы не окружали нормальные люди ))) Снормальными людьми вокруг и дурак справится.
Вас бы окружала сволочь, которая очень хочет оставить все как есть. Начали бы они с того, что как Медведеву показали бы таджикского снайпера, намеревавшегося бить Снежинку в глаз с крыши Гума, когда Снежинка вышла бы к ибравщему ее народу. Помните таджикского снайпера для Медведева? Или он киргизский был?
В тот день ни то что на крышу Гума, на крышу жилого дома в Мухосранске проблематично было попасть. Даже без ружья ))) А тут целый снайпер, да еще непонятной национальности. Да еще и непонятно, куды потом подевался. Раз в новостях сообщили и все - молчок. Видно сообразили, насколько это откровенно.
/и какой у вас хитрый план построения гражданского общества? что должно произойти поэтапно?/
Если бы я знал!
Думаю, что поэтапно это должно происходить не у нас, а во всем мире. Пока в США Абама, у нас будет Путин.
Нужен или очень серьезный кризис или тупо ждем сингулярности.
Тема  28-11-2012 03:22:29  Inter
 Если руководитель не выстроил систему, котора позволяет ему контролировать ситуацию, то он - никудышный руководитель. А если он пытается свою некомпетентность объяснить "глупостью подчиненных", то это ещё и трусливый руководитель.
Тема  28-11-2012 13:25:29  Жандарм
 Никто не сомневается в его трусости и никудышности. Проблема в том, что лидеры оппозиции его же куклы, осознают они это или нет.
И существует клановая заинтересованность в том, чтобы настоящая оппозиция не появилась.
И еще запад ((( Точнее те, кто сейчас у власти на западе.
Как Вы думаете, если я соберу 50 человек, чтобы фигурно насрать на Соборной площади надпись: "Путин говно". Я стану мыслителем года?
http://top.rbc.ru/society/27/11/2012/833827.shtml
Тема  28-11-2012 21:18:31  GK
 ну позиции всех понятны, можно заканчивать эту ветку
наверх

Тема Сериал "Склифосовский": впечатления 10-10-2012 01:31:03  Inter
 Посмотрела сериал о современных врачах. Не знаю, какую цель преследовали создатели фильма, но получилась картина о том, что врачи на работе занимаются чем угодно, кроме спасения больных. А пьющий, нарушающий служебную и человеческую этику врач объявляется "героем нашего времени".


Примечательно, что самый подрядочный человек оказывается самым бедным, самым бесперспективным в плане служебной карьеры и самым "плохим" мужем, которому жена снесла весь мозг.

Единственное, что явно удалось авторам фильма, так это образ аспиранта-армянина, из которого получился отличный врач.:))
Тема  14-10-2012 13:08:25  Снежинка
 К сожалению, не смотрела, но тоже должна сказать, что не было за мою жизнь ни одного фильма о врачах, который можно было бы смотреть без веселого смеха. Медицинские накладки есть везде и в огромных количествах. Что до образов врачей, характера их работы, то может, кое-где это и отражено правильно - ведь мы, попадая в разный коллектив, в другие страны, видим разных и людей разные принципы их работы (хотя многое является общим для всех врачей всех больниц и стран).

Так что я могу представить, что "пьющий и нарушающий служебную и человеческую этику врач" где-то становится героем. Точно так же как в определенном университете какого-то города очень крутым может считаться препод, который круто знает свой предмет, умеет его излагать так, что все покрываются тройным слоем мурашек от удовольствия, но при этом какой-то антисоциальный тип, который пьет, курит марихуанку для расслабухи, дерется в барах и спит со студентками. Почему бы и нет? Вы ведь можете себе это представить, Ирина?

Режиссеры и писатели обожают пользовать такие образы, потому что это сразу дает конфликт и соответственно интерес к герою и просмтру. А чтобы интересно изобразить "просто обычного врача", показать его сложность и конфликтность на более глубоком уровне - для этого нужно гораздо больше таланта.
Тема  16-10-2012 22:28:21  Inter
 Меня вообще напрягает появившаяся в последнее время "мода на уродство": мало того что в мультиках и детском кино постоянно изображаются искореженные лица, так ещё и суть многих главных "героев" - духовная деградация. Почему-то модно плевать на неписанные правила, нарушать законы, игнорировать нормы этики.

Взять даже наших высших руководителей: им кажется "прикольным" в публичных выступлениях употреблять такие слова как "офигительно", "брехня" и т.д. Чего ж мы хотим от детей?..

Или одна из последних премьер сезона - телешоу "Голос". Речь ведущих слушать невозможно! И это - главный канал России. Неужели неясно, что Нагиев в принципе не может говорить нормальным русским языком? Он кривлялся пока имел проблемы с одним глазом, - это понятно. Но когда проблема со зрением была решена - имидж остался?..

Иногда смотришь старые фильмы - даже документальные- и видишь, насколько другой уровень культуры был в обществе. Понятно, что встречались разные люди, но в целом представление о красоте, мне кажется, было другим.
Тема  06-11-2012 17:28:56  Жандарм
 Вот об этом я и говорил. Неужели Вы думаете, что эти люди хуже относились к детям?
Что касается политиков, то это их собственный культурный уровень (почитайте их биографии и родословные) и их желание демонстрировать этот бескультурный уровень для демонстрации близости к народу.
Тема  17-10-2012 12:49:16  Снежинка
 Мода на уродство - это я как-то не замечаю. А вот то, что плевать на неписанные правила и этику - я думаю, это связано с тем, что общество на западе чересчур заезжено разными нормами и правилами. Такие фильмы, где герои свободны в своих поступках, неполиткорректны, где-то беззаконны, помогают людям внутренне освободиться, избавиться от этого диктата социума, который на западе слишком велик и продолжает наращиваться. Приблизительно так, как человек любит смотреть боевики - потому что в жизни он не может так подраться, а очень хотелось бы. Лучшее кино всегда говорило напрямую с бессознательным. Кино - это лучший аттракцион, утешитель и заговорщик. Оно материализует то, что мы не можем позволить себе в реальности, но очень хотим ощутить.

Про руководителей - они заигрывают с народом, судьба у политиков такая. Любые, даже самые авторитарные вожди это делали. А в политику идут люди, которые где-то в глубине души считают себя великими гуру. Если он не будет уверен в своей программе, не будет демонстрировать людям эту тупую непробиваемую уверенность, красноречиво преподнесенную разным слоям общества, то его просто не изберут. Елки палки, политики, руководители - это великие люди, они знают как нам всем надо! Но - вынуждены немножко поприседать перед избирателями. В результате делают они это натужно, глуповато, смотреть и слушать противно, фу, не люблю политику. точка. :))
Тема  06-11-2012 17:31:32  Жандарм
 В нормальном обществе политики старались быть похожими на "богов". В древности даже объявляли себя богами. И это служило легализацией их власти. Путин этого не понимает. Поэтому на боях без правил его и освистало то самое быдло, с которым он любит заигрывать.
Тема  26-10-2012 12:16:00  Inter
 Политика - это попытка группы людей распорядиться жизнью всего общества.:) Поэтому я стараюсь быть в курсе того, чтО со мной собираются сделать.:)

Потому бескультурное публичное поведение наших политиков я расшифровываю не как заигрывание, а как безразличие к "быдлу", коим являемся для них все мы, не имеющие никакого влияния на их решения.

Что касается идеи о стремлении человека вырваться из социальных пут хотя бы в фильмах, то тут не всё так просто. Как известно, модели решения тех или иных проблем, показанные в кино, становятся как раз нормой для тех, кто это кино смотрит. Именно поэтому маленьким детям не нужно смотреть про убийства, чтобы не обесценить человеческую жизнь в их представлениях о норме.

Я думаю, что именно такие фильмы и любили смотреть летчики, севшие пьяными за штурвал и угробившие больше десятка пассажиров.
Свободное отношение к нормам возможно только там, где есть ДРУГИЕ рычаги сохранения общественного порядка. А если таких рычагов нет, то тут мы можем надеяться только на внутренние ресурсы (воспитание, культуру человека).
Тема  28-10-2012 15:13:41  Снежинка
 По поводу политики - я согласна, что надо быть в курсе, но мне не нравится сама наша политика (вообще-то и любая другая тоже:)). И мне категорически не нравится считать, что за меня кто-то что-то решает, относясь ко мне как к быдлу. В данном случае сознание определяет бытие. Это _мне_ плевать на них на всех - вот в этом и есть правда:). Никто из них мне жить не мешает и не помогает. Если бы я увидела, что что-то начало работать на меня, возможно, я бы изменила свое отношение. По крайней мре я бы оценила, что кто-то из них делает свою работу, а не фигней страдает.

Своих детей я постараюсь воспитать так, чтоб они вообще не слушали политиков со всеми их обращениями и словоупотреблениями - это размягчает мозг:). Любой политик манипулирует сознанием, т.е. если даже он и хочет, чтобы люди задумались над чем-то, то только в строго определенном, нужном ему направлении. А лучше вообще не думали, а делали так, как ему надо. А я хочу, чтобы мои дети думали и причем думали самостоятельно.

Про фильмы - я согласна, что они воспитывают, в том числе. И согласна по поводу рычагов и внутренних ресурсов. Поэтому и нужно воспитывать человека, чтобы он смотрел такие фильмы для удовольствия и развития, а не для того, чтобы выстраивать по ним жизненный маршрут. Чтобы он понимал их широко.
Тема  01-11-2012 18:08:09  Inter
 Про политику.

Я к ней отношу и политику в области образования (то есть, ту сферу, которая напрямую влияет на мою профессиональную и личную жизнь).

Неужели Вам всё равно, что будет в нашей стране в области образования? Или что будет с условиями Вашей профессиональной жизни? Ведь эти условия как раз и определяются политическими решениями. Разве нет?..
Тема  02-11-2012 19:34:32  Снежинка
 Я согласна, что это нужно, где-то я даже стыжусь своей настроенности агрессивной. Прочитала статью "Шивта" Латыниной (редкая оппозиционная журналистка, которую я могу воспринимать и то процентов на 80, не больше), про то, почему наши города нельзя назвать в полной мере городами. Она пишет, что если жители города сами бы формировали его бюджет, без особой госпомощи, это помогло бы преодолеть соц. апатию, жители бы стали социально ответственными и т.п. Как Вы думаете, это действительно возможно? И сработает ли? Как Вы вообще относитесь к этой мысли? Мне она показалась здравой - тогда бы и коррупцию смогли бы всем миром (городом) хоть как-то ограничить.

Вообще я сразу почувствовала себя социально апатичной, когда прочитала статью, потому что я не участвую в политике. Но на самом деле мне не все равно. Возможно, это такой стереотип, но он почему-то подтверждается моим жизненным опытом: в политику лезут либо очень молодые люди (с искренним побуждением что-то исправить), либо те, кто кроме этого ничего толком делать не умеет. Вот Вы говорите: образование. Может, я не права, но много ли действительно одаренных преподавателей могут себе позволить заниматься политикой и соцделами? Они делом занимаются - учат людей, пишут учебники, науку двигают.

Про меня лично и соц. активность. Я не умею бегать с бумажками и что-то решать на бюрократическом уровне. С такими вещами я стараюсь не сталкиваться. Если мне приходит в голову какая-нибудь идея, я обсуждаю ее с людьми, которые знают все процедуры, ходы и выходы. Если мне приходится что-то социально-инициативное делать самой, я психую:). Обычно я говорю: "вот, мы могли бы сделать то-то и то-то". Или "я читала, что там-то это работало". "Как мы можем это устроить?". И более "социально активные":) это все обкручивают и обмозговывают: как продвинуть это, как обкрутить, обставить, оформить. Ну не могу я это все терпеть. Не дал мне это бог:). Ненавижу. У меня на заполнение бумажек уходит больше сил, чем на научную статью.

Это про соц. активность и что ей мешает. А про политику - там все чуждо вообще. Там нет искренних людей. Я не хочу сказать, что все продажные сволочи, хотя и это тоже:). Нормальный человек делом займется, а не политикой. Главным образом, там нельзя быть искренним, потому что ты - не ты, а представитель какой-то точки зрения. Вот и выходит - постоянный компромисс, читай - ложь. Пару лет в политике - и от нормального человека остается только оболочка, он даже говорить начинает штампами. Только и думает, как бы выкрутиться - и нашим, и вашим, и еще кому-нибудь. Ну не такая у меня натура просто. Для меня - лицемерие это все. Нельзя жить на улице и щеголять в белоснежной рубашке. Нельзя быть в политике и быть искренним человеком.
Тема  04-11-2012 20:49:43  Inter
 Политика- это деятельность по продвижения своих идей. Задача политика - собрать как можно больше людей под свою идею, чтобы иметь поддержку.

Если люди не проявляют своей активности в помощи политику, чьи идеи им близки, - значит, в обществе продвигаются ДРУГИЕ
идеи.

Политик не всегда может быть искренним с конкурентами, и это нормально. К сожалению, это особый род деятельности, где ставки очень высоки (стратегия развития страны или общества). Но разве врачам или учителям не приходится врать? Разве люди других профессий для достижения своих профессиональных целей не используют подобные "приемы"?...
Тема  06-11-2012 16:36:06  Снежинка
 Эх...

/политика- это деятельность по продвижения своих идей/ - я всегда думала, что это я наивная:). Что угодно - способ удовлетворения своих властных амбиций - в первую очередь. Заработать деньги, не владея никакой толковой профессией - второе. Но это не способ продвижения своих идей.

Глобальные идеи искажаются при реализации. Не надо никаких глобальных идей. Или по крайней мере не надо политики, чтобы их реализовывать. Самые лучшие песни о свободе спеты людьми, которые никогда не играли в политику, лучшие фильмы о человечности и справедливости сняты людьми, которые политику на дух не переносили.

Есть хоть какая-то партия, или хоть какой-то человек, которого Вы безоговорочно поддерживаете? Со мной такое было только в детстве по причине сверхнаивности:).

/Если люди не проявляют своей активности в помощи политику, чьи идеи им близки, - значит, в обществе продвигаются ДРУГИЕ
идеи/ - да, именно так я и воспринимаю. Я вынуждена тратить время на этот бред, чтобы в эфир не пролез еще более тяжелый бред:). Но поддерживать аплодисментами я не буду, пусть меня извинят все эти никому не нужные люди.

/Но разве врачам или учителям не приходится врать?/ - с какой стати врать врачам и учителям?:) Кому мне нужно врать - пациентам, коллегам, начальству? А учителю кому врать? Родителям, ученикам, директору? Зачем? И учителю, и врачу гораздо проще сказать правду. Но дело не в благородном вранье, как Вы это все представили. Дело в серьезном, глубинном искажении. Если политика замешана в любом деле - от научной проблемы до общественной или чисто юридической - правду вы просто не найдете под слоем лжи и манипуляций - информацией и общественным мнением. Информация будет искажаться в угоду чьих-то интересов. Вот о чем я.
Тема  07-11-2012 04:50:36  Inter
 А откуда Вы точно знаете, что политика построена на лжи?:) Может быть, на наивности, на некомпетентности ( всё же это своеобразная мета-деятельность, которой никто не учит) или на страсти/потребности в публичности?...
Тема  07-11-2012 14:33:07  Снежинка
 Так одно другому не мешает: на лжи, некомпетентности, потребности в публичности... Не может не быть вот этой лжи и манипуляций - потому что цель любого политика - это добиться публичной власти. Не бывает политики без сознательного манипулирования мнением других людей. А я вообще не люблю манипуляторов. У меня возникает отвращение и протест на бессознательном уровне, когда меня воспринимают как объект манипулирования. Как только чувствую это в любой статье, высказывании, публичном выступлении - у меня появляется пренебрежительное отношение к автору: типа, писал бы ты только факты и аналитику, последовательно, чтобы я могла отследить ход твоих мыслей и увидеть ошибку. Нет, они ведь так в большинстве случаев не делают, понимаете? Потому что проще проманипулировать - они ведь заинтересованы в результате, чем проще, тем лучше, и чем скорее, тем лучше. Результат=цель я написала выше: публичная власть. Для чего им эта власть - только ли ради удовлетворения собственных амбиций или подспудной реализации каких-то идей - неважно, потому что ситуацию (сами средства достижения) не меняет.

Иногда встречаются политические статьи замаскированные именно под аналитические. Типо манипулируют читателем, таким как я:). У них на каждый тип людей свой способ манипулирования:). Хочешь так - пожалуйста, вот тебе причины и следствия. С такими статьями труднее разобраться. Нужны дебаты, дискуссии - чтобы на эти аналитические выкладки мог ответить другой лагерь, а я отследила насколько успешно он это делает. Но в дебатах на следующем уровне повторяются все те же приемы манипулирования - минимум аналитики, больше средств воздействия, потому что у большинства людей срабатывает именно такой вариант.

Вот и выстраивается целая пирамида манипуляций. Чтобы компетентно сделать выбор, я должна во все это влезть, манипуляции отделить от фактов и чисто аналитического развертывания мыслей, мне, как человеку с развитой логикой тяжело это делать. Я не могу воспринимать весь клубок целиком, мне нужно его распутать. Когда я начинаю распутывать, оказывается что разумные аргументы есть с двух (трех, четырех) сторон. В этом я могу поддержать одного манипулятора, а в том - другого. Мне кажется, к этому неизбежно придет любой думающий человек. В результате я проголосую за лучшего по совокупности характеристик. Но это дастся мне нелегко и я сделаю это все равно с отвращением к самому процессу. Как-то так.
Тема  11-11-2012 02:09:14  Inter
 Лучший выход в подобной ситуации- искать "политических провайдеров": людей или организации/издания, которым можно доверять в базе. Тогда проще сделать выбор в оценке той или иной проблемы/ идеи/события.
Тема  12-11-2012 20:19:01  Снежинка
 А какие это организации и издания - для Вас? Я вообще мало знаю
Тема  12-11-2012 23:36:33  Inter
 Поскольку у меня не так много "компьютерного времени" для чтения и письма,:), я, в целях его экономии, читаю "Эхо Москвы", "Новую газету" и блоги некоторых продвинутых людей (Акунина, Хакамады, М.Задорнова и т.д.)

Для меня мнение таких людей важно потому, что по ним я сверяю вектор своего понимания той или иной ситуации.

К сожалению, таких людей становится всё меньше. Я думаю, не потому, что их реально мало, а потому, что многие просто боятся сегодня проявлять свою позицию. Именно поэтому "оставшимся смелым" так важна наша поддержка.
Тема  14-11-2012 14:25:52  Снежинка
 Понятно, спасибо
Тема  06-11-2012 17:35:36  Жандарм
 Снежинка, медицина (в среде людей, не имеющей о ней представления) это тоже "способ заработать деньги, не владея никакой толковой профессией". Шарлатанов от медицины было больше, чем шарлатанов от политики. Но это не демонизирует профессию врача.
Тема  06-11-2012 19:06:46  Снежинка
 Я подумаю об этом... Вы ведь физик вообще, Жандарм. Почему Вы защищаете политиков? :)
И каких именно? Кто из них достоин уважения, как профессионал и человек? Не считая Черчилля. Вопрос без провокаций, просто интересно.
наверх

Тема Индивидуалисты и коллективисты 24-08-2012 16:27:00  Снежинка
 В одном из сообщений, я задалась вопросом. почему так сложно соединить в одном человеке индивидуализм и коллективизм? Т.е. быть искренне добрым и радоваться людям, но при этом не размываться в них, не зависеть от них, не давать им решать и ворочать чем-то в твоей жизни.

Вы замечали, Ирина, что эти черты как-то в одном человеке трудно уживаются? У меня есть друзья-коллективисты, которые рады общаться, прекрасно ладят с людьми, радушны и добросердечны. Но у них проблемы по всем вышеперечисленным пунктам: например, парень диктует свои правила жизни, мама решает, что уже пора замуж, подруга покупает краску для волос, потому что ей виднее:). У меня таких проблем как раз нет, я такого в своей жизни не представляю. Но зато у всех индивидуалистов, которых я знаю, включая меня, бывают проблемы в общении с людьми, какие-то недопонимания, крутые повороты. Я думаю, что меня в жизни спасло только то, что у меня есть такой брат. Который очень хорошо ладит с людьми, но при этом как-то умудряется гулять сам по себе. Это талант до сих пор для меня недостижимый:).

Как можно делать так, что тебе хорошо и при этом на тебя никто не обижается?:) Как быть добродушным и гостеприимным и в то же время слинять от всех людей, когда тебе приспичит? Как быть радушным к людям и при этом уметь при случае отфильтровать их и расположить в удобном тебе порядке? У меня так не получается. И я не думаю, что это можно освоить, как науку. Уповаю только на личное обаяние и жизненный опыт:).

Кстати, я заметила, что моими лучшими друзьями становятся люди, у которых проблемы в общении с другими людьми. Мне они ближе, гораздо понятнее, чем коллективисты. С коллективистами мне хорошо, но они редко становятся мне по-настоящему близкими. Я отношусь к тем людям, которые быстро и легко взаимодействуют, но до определенной черты. Поэтому мне проще общаться с индивидуалистами, которым ничего от тебя не надо, "кроме любви и денег":). Потом, через пару лет, я обнаруживаю ВДРУГ как этот человек мне дорог, как мне с ним хорошо. И все - мы резко лучшие друзья или муж и жена:).

Т.е. мне несложно быть радушной, я хорошо отношусь к людям. Но есть множество проблем. Как раз именно с коллективистами. Не только потому, что они вечно от тебя чего-то хотят - чего-то светлого и правильного:). Самое странное - они хотят, чтобы ТЫ чего-то от них хотела:). Коллективисту надо, чтобы тебе было интересно в его жизни вот это, это и это:). Чтобы ты его "понимала" и прислушивалась к советам - напрямую. А иначе ему трудно с тобой общаться. Поэтому, наверное, мне сложно бы было жить в стране коллективистов - несмотря на все радушие и доброжелательность.

Но самое печальное - что наша страна - по большинству - это не доброжелательные и не радушные коллективисты. Индивидуалистов мало, даже среди подрастающего поколения, как я вижу. А коллективисты какие-то совсем не такие, как надо. Просто боятся люди сделать не как все, зависимы от мнения большинства. Если и выделяться, то чем-то таким, что не вызовет неудобств и вопросов. Чтобы сформировать свое мнение, им надо сначала послушать кучу других мнений или почитать "авторитетные" источники, т.е. свериться с чем-то или кем-то. Это у многих уже в детстве заметно. Также сразу заметны "неудобные" дети, которые в меньшинстве, конечно. По моим еще непонятно, но вот племянница Ксюша у меня явно коллективистка. Я хочу чтоб у нее больше было индивидуализма. Но это сделать очень сложно - потому что ребенок сразу же сталкивается с проблемами, которые ему "не нужны". Мне в детстве просто было на такие проблемы наплевать. А для нее это серьезно.
Тема  29-08-2012 00:39:58  Inter
 А что за проблемы? (Которые "не нужны")
Тема  14-09-2012 15:17:05  Снежинка
 Неодобрение окружающих, насмешки, подколы, однозначное восприятие чего-то, как непопулярного, а значит, неправильного. Для Ксюши важно мнение других детей, и она зависима от этого мнения. До такой степени, что, например, если ей одна подружка скажет что-то нелестно-глумливое про другую подружку, Ксюша не станет никак ее защищать, а скорее передумает и изменит свое мнение о человеке. Или промолчит и переведет разговор на другую тему. С моей точки зрения - это очень плохо.

Я мало в чем в жизни действительно твердо уверена, но одну вещь я знаю наверняка: свобода начинается с индивидуализма, она начинается с осознания права отстаивать то, что тебе нравится. Поступать как хочешь. пусть это будет не круто и не модно, но зато так, как нужно тебе. Может, это придет с возрастом у Ксюши? Сейчас у нее как бы два разных способа жить - один со сверстниками, другой - в семье. Какой победит - трудно сказать.

Сейчас у Ксюши такой возраст, что можно грамотно подсунуть ей правильные фильмы, музыку под видом крутизны, вперемешку с тем, что считается крутым у ее поколения. Т.е. у нас такой взаимный обмен. Вообще в семье у нас все индивидуалы, так что примеры перед глазами у нее есть, и довольно хорошие. Но дети быстро растут, и значение того, что происходит в семье, будет уменьшаться.

Я очень надеюсь, что Ксеня пойдет по стопам своего отца:) и станет таким мягким индивидуалом - он ведь как-то умеет делать все, что хочет, без хлопот с другими людьми. Может, просто пока она не умеет грамотно разрулить все проблемы, не знает, как ответить другим детям, как превратить свои проигрыши в победы, перевернуть ситуацию с ног на голову. Я стараюсь именно в этом смысле ей подсказать, и вижу, что ей это очень нравится. Как-то вдохновляет.

Если честно, я вообще замечаю, что у нас с Ксеней отношения во многом похожие, как у меня с братом. Он никогда не делал так, как делаю я. Но то, что я была рядом, делало его более сумасбродным, самоуверенным, более сильным однозначно. А я у него набиралась мудрости, хоть какому-то терпению, училась не идти напролом там, где можно все сделать более просто и "изящно". С Ксюшей в данный момент все разворачивается по тому же образцу. Я чувствую, что мы сильно влияем друг на друга, причем примерно в равной степени. Мне интересно все, что она говорит, как она мыслит, все, что ей нравится. А она рядом со мной становится более сильной, уверенной, ей хочется совершать дурацкие поступки и не бояться последствий. В детстве это было незаметно, а сейчас очень стало проявляться.

И вообще, если говорить о внутренней свободе, я думаю: если бы у Ксюши получалось обернуть все так, что ее поступки выглядят в глазах других детей невозмутимо-крутыми, все было бы хорошо. Просто она пока так не умеет. Не набралась вот этой моей дурашливой невозмутимости. Не может перенять.

С другой стороны, я чувствую, что меня саму надо немного тормозить в отношениях с малой. Потому что она для меня становится уже не малой, а как бы подружкой. В некоторых ситуациях, когда мы с ней долго вместе, восприятие у меня вообще меняется. И часто Ксюша выглядит взрослее, чем я, по своим поступкам. У меня возникает впечатление, что она меня понимает лучше, чем я ее. И в результате она управляет мной гораздо лучше, чем я могу управлять ее поступками или настроением. Такая вот хрень:). Но не знаю, это проблема или так и надо.
Тема  19-09-2012 12:33:55  Inter
 Партнерские отношения с ребенком - это редкость.:) Так что Вашей Ксюше, думаю, повезло: не многие взрослые способны такие отношения построить.

Здесь есть только один нюанс, о котором взрослые иногда забывают: ответственность за эти отношения пропорциональна возрасту партнеров. И это должны знать ОБА.

Я не вижу ничего страшного в том, что она Вами иногда "рулит". Кто сказал, что дети всегда менее способны, чем взрослые? :) У Вас одни способности, у неё другие.:) Но если Вы заметили что-то такое, что Вас беспокоит - обсудите с ней это, объясните, чтО Вы чувствуете - и тогда можете узнать о себе много нового.:))

По поводу индивидуализма и "хождения на поводу" (в угоду сверстникам).

Я как-то поняла, что есть два типа "пристройки" к сообществу:
-вынужденная (когда у человека не хватает личных ресурсов для отстаивания себя)
-осознанная (когда человек ПОНИМАЕТ, что у него не хватает ресурсов для отстаивания себя в ДАННЫЙ МОМЕНТ; либо затраты ресурсов не стОят достигаемых целей)

Идеальный вариант для нахождения такого баланса - это "распаковывание ситуации". (Я об этом методе периодически здесь писала).

При распаковке ситуации с ребенком нужно просто проговорить причины её поведения, чтобы она со временем училась видеть их и не комплексовала подсознательно) по поводу того, что не смогла настоять на своем.
Иногда ведт нам нужно настоять на своем ПРОСТО ТАК.:))
Тема  29-09-2012 12:11:13  Снежинка
 Ксюше повезло - у нее со всеми родственниками партнерские отношения:). Самые лучшие партнерские - с ее папой и бабушкой (моей мамой), потому что там все-таки ясно, кто взрослый, хоть и общение дружеское. Но есть какая-то требовательность. А я скорее склонна, наоборот, прикрывать ее шалости и недостатки, чем что-то требовать. У меня с этим беда.

Объяснять, что я чувствую, с Ксюшей особо нет нужды - она лучше меня знает, что я чувствую:)). Такой ребенок - понимающий в этом плане. Мне сложно объяснить, что я чувствую. Если я на форуме излагаю внятно, это же не значит, что так и в жизни:). В жизни я могу что-то высказать, какие-то свои оценки. Но об отношениях я говорить особо не умею - вот они как-то сформировались такие и все.

По поводу отстаивания себя со сверстниками - я попробую объяснять, спасибо, Ирина. Мне кажется, у Ксюши как-то слабо выражена сама потребность что-то отстаивать. Т.е. она очень гибкая, у нее скорее склонность встроить свои интересы в общие. Чтобы все было мягко и гладко. Может, это и хорошо? НО: если общество что-то будет не принимать в ней, она скорее это будет скрывать, чем убедит людей в том, что ей так нравится, что это для нее хорошо. Т.е. она просто не будет что-то проявлять, сделает это незаметным.

Ну и еще, конечно, она озабочена внешними символами крутизны:). Это как бы дает ей необходимый статус. Если у нее все круто, она чувствует себя в силах и способна на что-то в обществе, если у нее не the best - она скисает. Иногда ей нужно объяснить, что какая-то вещь - фигня и понты. Дети, кстати, очень все это перенимают быстро. Например, Паша заплакал, хотел пойти в садик с Ксюшиным телефоном. Я говорю: зачем? А он: я буду всем показывать, какой он классный.

И так по всем фронтам. Вот недавний пример: мы играем с детьми на кухне, чтобы они лучше ели - я, Паша, Вадюха, Ксюша. Они типа мои кролики домашние, я говорю, что мы пойдем на конкурс кроликов: "там будет конкурс уникальных способностей. Что вы сможете сделать, что другие кролики не смогут?". Ксюша: а что нам за это дадут? Я говорю: медаль золотую. Пашка сразу кричит: я быстрее бегаю! Я лучше всех прыгаю! Вадюша выдумывает более интересное: я плаваю под водой. Пашка сразу: и я плаваю под водой! И кувыркаюсь под водой! И кричу под водой! И танцую под водой!

А Ксюша говорит: А я единственный в мире голубой кролик с карими глазами. И у меня есть уникальная скрипка, самая крутая и жутко дорогая, она стоит 5 миллионов баксов, и свой оркестр. Я в нем играю на скрипке, а все остальные у меня на подпевках. Музыка такая клевая, от нее качает весь мир, сняли 10 клипаков, в них лезли засветиться все звезды (перечисляет звезд), но я половину домой отправила. Что, утерлись?

Малые молчат. А потом Вадюша говорит: "Ксюша, надо делиться". Она: "чем?" Вадюша: "скрипкой и клипаками. Что это?"

Вот так это работает:)
Тема  10-10-2012 00:18:51  Inter
 Прочитала внимательно вашу историю.:) Есть подозрение, что у Ксюши и Паши большая потребность в социальном одобрении, но они не думают в сторону "получить статус по реальным заслугам", а хотят парить то, чего нет. На мой взгляд, опасная ситуация. Сильный разрыв между -реальным и Я-идеальным, а возможностей обрести реальный статус (а не с помощью красочных фантазий) пока нет. БЛЕФУЮТ товарищи.:)
Тема  14-10-2012 13:12:31  Снежинка
 Я тоже это вижу. Чтобы обрести реальный статус нужно найти свой реальный интерес (интересы) - раз, и ради этого интереса неслабо напрягаться - два. Пока у нас проблемы и с первым, и со вторым, но я надеюсь со временем это прояснится.
Тема  26-10-2012 12:17:46  Inter
 А какую стратегию предполагаете выстроить?
Тема  28-10-2012 16:17:26  Снежинка
 Я хочу, чтобы дети попробовали разные вещи, разные интересы, чтобы они смогли увлечься чем-то по-настоящему. Обращаю их внимание на то, чтобы они понимали, что для того, чтобы получился результат, нужно затратить усилия. У Ксюши работает схема: если не хочешь сильно напрягаться, придумай вариант, как можно это сделать без напряга. Это, конечно, само по себе очень хорошо, такая схема. Но просто Ксюшины способы, как правило, - это перекинуть что-то на другого, воспользоваться тем, что сделал другой и т.п. Вот это мне не нравится.

Правда, если ей _интересно_, то она делает сама, и организует людей, чтоб они ей помогали, а не делали за нее. Это разные вещи. Интересует ее, например, организация праздников, игр, развлечений. Или театральных спектаклей. Родители Ксюши и моя мама обеспокоены отсутствием интереса к учебе, к домашней работе, но я рада хотя бы тому, что у нее развитое воображение, и она может хоть на какой-то теме раскочегариться и работать по-настоящему - планировать, создавать, рисовать, делать своими руками украшения, придумывтаь роли и т.п. Я считаю уже это значительным достижением. И думаю, что надо это развивать, т.е. объяснять Ксюше, что для того, чтобы добиться успеха в таком деле, нужно поступать туда-то, работать так-то.

Я помню, как намучилась, обучая Ксюшу хоть чему-то. Плавать. Ездить на велосипеде. Кататься на коньках. Читать и тп. Она хочет немедленного результата. "У меня не получается", "Я не могу". Моя мама ходила с ней на каток и учила ее кататься год (!). Все это время Ксюша держалась за маму и говорила, что сама поехать она не в состоянии. Я пошла на каток с ними, посмотрела на это безобразие. Я сказала: "это бред, каждый может поехать. Бери и едь". Стала придерживать ее немножко сзади. Она кричит, чуть не плачет: я упаду. Я говорю: нет, едь. И она поехала. В нее надо постоянно вселять уверенность, просто непрошибаемую, что она что-то сделает. Но как только что-то получается, Ксюша сразу начинает ныть, что это не получается на более высоком уровне: "Я не могу быстро кататься", "Я не могу быстро плавать", "Я не умею кувыркаться назад", "Я не умею поворачивать на велосипеде" и т.д.

Т.е., понимаете, Ирина, с Ксюшей надо быть очень терпеливым человеком. Надо было бегать с ней и этим велосипедом пару дней и все время уверять, что ей надо проехать еще 20 раз, чтобы получилось круто. Такая у меня лично с ней стратегия. Я говорю: ты должна попробовать кувыркнуться 20 раз. И у тебя получится. Делай. Тебе нужно прочитать этот стишок 20 раз. И ты выучишь. Делай. Т.е. нужна конкретная задача, и обещанный результат. Потом Ксюша учится - и начинает кайфовать от самого процесса. Когда она уже крута, у нее все получается.

Лично для меня-то все было наоборот! Было интересно чего-то добиться, как только получался результат, я теряла интерес. Вот в этом и была проблема. Мне было сложно с Ксюшей перестроить психику, что оказывается, бывает все задом-наперед и нужны другие подходы:). Моя мама тоже этого не понимает. Она тоже стремится именно заинтересовать. Решает с Ксюшей интересные математические задачки. Сочиняет интересные английские тексты. Мне, маме, Андрею хватило бы для развития одного только интереса. Но Ксюше этого мало. Интересное должно подкрепляться настойчивыми и терпеливыми занятиями с ребенком плюс вселением в нее уверенности, что у нее получится. Если с ней не заниматься, она потеряет и сам интерес - вот что ужасно:(. Так и произошло со многими предметами в школе.

С Вадюшей пока не знаю, но Паша, например, явно более самоуверенный и более упрямый, чем Ксеня. Он наоборот, всегда уверен, что все получится и не отчаивается, если что-то срывается. Будет кряхтеть, но стараться. Молча. Я даже не увижу и не пойму, что он что-то там делает, прихожу, а с него пот градом, он кряхтит, пробует что-то куда-то затащить, положить, прибить, разобрать, собрать. Инструменты - вообще фетиш. Он будет возиться с ними, складывать, раскладывать, пробовать что-то с ними делать. Еще фетиши - головоломки. Тоже любит, подолгу возится несмотря на гиперактивный нрав.

Вадимка любит тачки, он просто с ними играет, ездит, жужжит, и ему хочется, чтобы с ним играл Пашка, Андрей, я, кто-нибудь. Игры у него скорей просто для забавы, для общения. А Паша спокойно играет один, причем если это машины, то ему интересно не просто повозить, столкнуть машины и тп., а прикрепить машину к вертолету и поднять ее в воздух, затащить одну машину на гору с помощью другой машины, разобрать ее - в таком духе. Или разогнать и смотреть, как она будет поворачивать, удивляться траекториям движения. У Ксюши никогда такого не было - так по-разному все у детей:). Ксюшина любимая игра была в этом возрасте - в печку. Мы играли еще на старой квартире, где была настоящая кладовка, забирались туда на слои ящиков, одеял, ставили рядом на полки свечки и жили как бы на печке - у нас менялась погода, надо было варить еду, покупать продукты, а к нам постоянно кто-то приходил в гости - звери какие-то, с разным характером, поведением, мы с ними дружились, придумывали им истории, вместе защищались от врагов. Вадюше тоже нравятся такие "душевные" игры, а вот Пашка их не очень воспринимает. Он как раз на печке не высидит, общаясь с животными и кутаясь в одеялко. Начнет прыгать, бегать, придумывать агрессивные какие-нибудь сценарии, отвлекаться. Два брата - а такой разный круг интересов и увлечений, хоть и живут они вдвоем.
Тема  04-11-2012 20:52:54  Inter
 Ваш пример ещё раз показывает - даже родные братья - это РАЗНЫЕ люди.

Меня, пожалуй, занимает вопрос: можно ли у разных братьев сформировать одинаковые ценности? (Ценность - это то, что не заложено генами.)
Тема  07-11-2012 15:04:56  Снежинка
 Думаю, нет, потому что то, что не заложено генами все равно формируется в зависимости от того что заложено генами:). Вот я вижу, что на одно и то же слова и действия у этих горе-братьев разные реакции (горе -потому что дерутся:)). Допустим, если они будут смотреть один и тот же мультик, то вынесут и воспримут из него разное. Так и во всем. Единственное, в чем похожи, то только в том, что невосприимчивы к правилам. Но, может, потому что лично для меня большинство правил - это занудство? :) Кто знает - это в них генетическое или, глядя на меня, учатся? Иногда сложно разобрать, потому что какие-то сигналы родители посылают незаметно для себя, и это впитывается. Я бы хотела, чтобы мои дети следовали каким-то определенным правилам, чтоб они разделяли "можно" и "нельзя", чтоб они понимали, как лучше что-то сделать. Я их этому учу вроде бы, каждый день. Но внутри себя я не люблю правил, считаю, что они должны применяться с оглядкой на ситуацию, не люблю людей, которые слишком озабочены правилами и инструкциями. Они мне кажутся ограниченными в чем-то важном. А я таким людям кажусь слишком неупорядоченной и своевольной. Может, дети это чувствуют? Кто знает.
Тема  07-11-2012 15:24:31  Снежинка
 Вот, допустим, нас как-то подвозил коллега - редкостный зануда:). Чтобы на что-то решиться, ему нужно сверить это со всевозможными правилами и инструкциями, десять раз прикинуть, не нарушает ли он чьи-то чужие правила, не делает ли он кому-то плохо. Мы должны были припарковаться, спешили. Пока мы ехали, ища парковку, десять раз можно было легко пристроиться, я все время бурчала: елки-палки, неужели ты не видел? Слепое следование правилам ассоциируется у меня с медлительностью, тугоподвижностью. Дети были в салоне. На желтый он может остановиться в самый последний момент. Разгоняется, потом - о нет, это может привести к беде, лучше перестраховаться - стоп! Это настолько чуждо мне, что я просто была в шоке:). Оценить обстановку быстро он просто не способен, за рулем по крайней мере. Я молчала и думала - как же он людей-то лечит?:). Хотя он не в экстремальной медицине, но все равно - разные бывают ситуации, некоторые из них требуют быстрого реагирования с учетом сразу множества обстоятельств.

И еще я заметила - люди, которые следуют правилам, почему-то больше бояться худшего. Называют себя реалистами:). На самом деле перестраховщики. Я наоборот, всегда буду рассчитывать на лучшее, но с запасным тузом в рукаве:). Я оптимист, поступаю по жизни достаточно рискованно с точки зрения зануды, но это не значит, что я не имею запасных вариантов на случай обострения ситуации. Просто я чувствую себя свободнее, потому что быстрее ориентируюсь в ситуации, чем мистер зануда:). Но я несколько озабочена тем, что мои дети не захотят понимать важности правил вообще, в принципе. Правила важны. Но только их нужно применять с умом и с огоньком. Вот чему я хочу научить. Но как это сделать, господи???
Тема  10-11-2012 03:11:41  Inter
 Это несложно, на самом деле.:)

Правила существуют как раз для того, чтобы незрелые или неопытные люди не наделали бед в ситуации опасного выбора. Поэтому для детей умение соблюдать правила - залог их безопасности и оптимальной коммуникации с миром.

А вот когда вырастут - будут нарушать и без Вашего указания, по обстоятельствам. И мерой выполнения правил будет служить не запрет, а разумной УВАЖЕНИЕ к людям.:)
Тема  11-11-2012 16:26:49  Снежинка
 А если не будут? Если вырастут послушными и медлительными, тщательно взвешивающими каждый свой шаг? Это ведь тоже разумная стратегия. Позволяет экономить ресурсы, не растрачиваться. Все стратегии разумны, раз уж они живут столько лет. И стратегия высокого риска, и стратегия минимизации риска за счет натужного продумывания и просчитывания:). Просто последняя лично мне несимпатична, так же как моя стратегия несимпатична тем, кто стремится сократить потери путем выверения, высчитывания и докоррекции постоянной:). И то, и другое совместить сложно - уменьшая риски, ты уменьшаешь возможный выигрыш. Так что ты либо достаточно смел, умел и умеешь быстро реагировать, либо ты более осмотрительный и осторожный, продвигаешься более медленно и опыта набираешься более медленно. Правильно?
Тема  12-11-2012 23:46:41  Inter
 Нет.:)

Скорость психических реакций (медлительность) - это довольно устойчивое свойство человека. Он даже нарушать правила будет медленно.:)))

А если серьезно, то нельзя проводить четкую зависимость между формированием умения подчиняться правилам и "зашоренностью" человека.

Зашоренность - это когда человек не знает ничего, кроме правил. И особенно - не знает Себя, Своих целей, Своих возможностей.
Если родители, очерчивая Границы Свободы, отпускают ребенка внутри этих границ Ввысь и Вглубь, у него будут все шансы вырасти высоким и глубоким человеком. А если учесть, что границы - это всегда гибкая линия (они меняются с возрастом ребенка), то здесь я вообще проблем деривации личности не вижу.

Так что Осмысление и Созидание - вот два вектора развития ребенка.
Тема  14-11-2012 14:55:49  Снежинка
 Я, конечно, не психическую реактивность впрямую имела в виду, а медлительность в смысле нерешительность, что ли. Боязнь сделать неверный шаг, вечный просчет вариантов, рисков, реакций и др.

Про зашоренность. Вот история: у меня подружка была замужем 9 лет, двое детей, 7 лет и 4 года. Жизнь с мужем разладилась. Т.е. жизнь шла, но чувства ушли, взаимопонимания не было, особой радости от общения - тоже. К тому же она узнала, что муж изменял ей - по крайней мере, высокая вероятность. У мужа хорошие заработки, семью он полностью обеспечивал и поддерживал. Подружка встречает полгода назад человека, в которого влюбляется. Он женат, имеет дочь, но в семье тоже все очень уныло. Подруга тут же выдает мужу весь расклад, и подает заявление на развод, объясняя это так: я уверена, что это мой человек, он должен увидеть, что я полностью открыта для него, и тоже сделать шаг. Представьте себе реакцию родственников, друзей, знакомых: как ты можешь? никто не будет любить детей сильнее, чем отец. это просто любовник, он не разведется, ты никому не будешь нужна с двумя детьми и т.п.

Я как-то вообще по своей природе больше склонна до последнего стараться улучшить отношения в семье, а не уходить сразу с концами. Бац - и привет. В отношениях с людьми я как раз проявляю странную нерешительность обычно:). Поэтому мне тоже было немного странно такое поведение. Но поговорив с подругой, я увидела, что она не слепа, она прекрасно видит ситуацию, понимает ее. Она испытывает сильные чувства, но одновременно способна рассуждать и принимать решения осознанно - просто не зашоренная, ей не мешали предрассудки, мнение людей. Она всем говорила: "я знаю, где мое счастье, я знаю, что делаю. Он разведется, я полюблю его дочку, он полюбит моих детей, мы будем жить вместе. Никакого распутья нет и советы мне не нужны - наоборот, я впервые в жизни четко вижу, как я должна поступить".

Теперь они женаты. Живут вместе, учатся растить детей от чужих супругов:). С детьми тоже все нормально, насколько мне известно. Вначале казалось - это невероятно. Но именно сам человек сделал это реальностью. Верил и старался. Плевать, что это не по правилам. Я специально привела нейтральную ситуацию. Хорошо видно, что высокие риски - высокий выигрыш. У меня такое часто было в жизни, связанное с работой, просто нескромно рассказывать. Когда все говорили: нет, ты так не сможешь, это нереально, это не по правилам, поэтому не получится. А я взяла и смогла:).

К сожалению, в отношениях с людьми я очень привязываюсь, и так легко решать не могу. Но на работе - чем старше становлюсь, тем больше замечаю, что мало кто обладает такой свободой решений, как я. Люди склонны бояться нового, опасаться реакций других людей (начальства), думать, что их поймут неправильно, списывать какой-то проект, только потому что неохота его дорабатывать до стадии реализации в стиле "зачем? и так хорошо". Раньше мне все казались такими умными, продуманными, толковыми, а теперь я вижу, что их продуманность связана с инертностью. Эти два качества очень часто сближаются в человеке. Хотя не исключаю, что это может быть и не так - просто я не встречала таких еще людей.

Конечно, я не против продуманных. Наоборот, это прекрасно, что они есть, иначе куда бы меня могло занести?:). Но у детей я бы хотела воспитать свободу внутреннюю, хотела бы, чтобы они не боялись идти против правил - с хорошей целью, конечно.
Тема  26-11-2012 01:48:26  Inter
 Против правил или против рутины и стереотипов? Это же разные вещи!

Про подругу: почему Вы думаете, что она пошла против каких-то правил? Она просто смогла опереться на СЕБЯ, своё понимание ситуации, свои ресурсы и взяла на себя ответственность за свои решения.
Тема  05-12-2012 17:02:28  Снежинка
 Ну, я понимаю так. Есть разные правила: полезные и вредные, при этом не имеет значения - это стереотипы или какие-то новоявленные правила. Есть полезные для меня и большинства людей стереотипы, есть вредные - все это с моей точки зрения и с учетом обстоятельств. В одних обстоятельствах это правило полезное, в других становится вредным. Но если я так расцениваю, это делает меня беспредельщицей какой-то. А я ведь не беспредельщица, только в некотором смысле:). Потому что я думаю, что правила лично мне не нужны. Но поступаю все равно в большинстве случаев по правилам - так проще и от меня именно этого и ждут.

Но есть люди, которые беспределят не только в мозгу у себя, но и в реальной жизни. Сделать то, чего от тебя не ждут - это серьезное испытание для человека. Неважно - стереотип ли это или нет. Поэтому я всегда с пониманием относилась к таким людям. В определенных сферах мне не хватает вот этой резвости - в личной жизни, например. Поэтому я и уважаю людей, способных на резкие решения в личной жизни. Я хорошо понимала себя, свои ресурсы, прекрасно могла взять ответственность на себя - с этим у меня проблем никогда не было. Но мне было сложно разочаровать людей. Поступить не так, как они ждут от меня. Умные люди (из друзей, родственников) в общении со мной сделали на это упор, и теперь я еще более восприимчива к таким вещам. В ранней молодости я была эгоисткой в гораздо большей степени:).
наверх

Тема "Дом образцового содержания": история семьи 11-08-2012 02:15:12  Inter
 Неожиданно для себя увлеклась этим сериалом.
Интересно наблюдать, как из поколения в поколение вымываются семейные ценности; как из нормальных семей выходят криминальные авторитеты; как из тюремных детей получаются люди с "вечными ценностями". Как девочки повторяют путь матерей. Как людей настигает Возмездие и раскаяние.

Очень советую посмотреть.
наверх

Тема Грузинское гостеприимство 26-07-2012 18:12:16  Снежинка
 Мы вчера вернулись из Грузии. Очень понравилось. Раньше не была, сравнить не могу. Очень долго рассказывать. Но про гостеприимство хочется сказать особо. Где бы мы не были - в горных деревушках Аджарии, Батуми, Тбилиси - нас везде были рады видеть, звали погостить, звали к столу. Я в приятном шоке от отношения к детям, причем не только родителей, но и братьев-сестер. Интересно, что отцы почти не воспитывают детей в смысле строгости, больше балуют и гордятся ими - таскают на руках до пяти лет, все разрешают.

Мы брали машину и ездили сами по горам. Машины там все почти мерседесы либо опели (медседес круто, опель дешево), но даже самые крутые из них почему-то без кондиционеров:). Это минус, т.к. детям было тяжело. Носятся все дико, но нам понравилось. Друг друга уважают: если ты несешься, пропускают, прижимаются - значит, тебе надо. Чтобы там ездить, особенно по Тбилиси - надо быть готовым, что в любую секунду любой водитель может рвануть куда угодно, в любой ряд, и любой пешеход тоже. Поскольку все там ко всему готовы и жутко терпимые к чудачествам друг друга, то аварии мы ни одной не видели. Гаишники просто ездят с мигалками, и водители, завидев их, снижают скорость со 150 на 120. Взяток никто не берет, если и останавливают, то так просто отпускают. С предупреждением. ПОлиция вообще чудо - я таких видела только в Амстердаме. Вежливые, внимательные, за ручку доведет, все покажет и посоветует. Про дороги еще можно сказать, что там водители постоянно переговариваются друг с другом. Грузины очень разговорчивые. Друг другу сигналят, что-то приветливо кричат в окна. Он несется на горной дороге и сигналит перед поворотом типа "эй, я еду". И с другой стороны ему тоже отвечают. Это конечно повышает безопасность.

Мы поехали по Аджарии сначала, на водопады и старый мост. Останавливались в деревнях. Каждая деревня сохранила специализацию - в одной продают бамбуковые изделия, в другой - гамаки, в третьей - пекут хлеб (молодые грузины смеются, рассказывая про эту деревню: "там женщины у дороги кричат - "эй иди ко мне, у меня погорячее":) - в общем, юмор у них такой незлой, веселый и наивный). Мы остановились, чтобы сходить на подвесной мост, и Пашка полез в ежевику. Искололся и заплакал. Тут же выскочила какая-то женщина, стала его обнимать, целовать, как родная мама. Накормила детей орехами. Нас пригласили к столу, сначала в одном доме, потом в другом, потом в третьем на арбуз, в четвертом еще на что-то я не помню. Отказаться невозможно. Гости там - это круто. В общем, мы из той деревни вырвались только на утро:). Все искренне тебе рады, рассказывают, расспрашивают, вино рекой, столы ломятся.

И так в каждой деревне, особенно в горах - чем выше, тем больше гостеприимства. Если турист пошел в горы и пропал, о нем начинают беспокоиться только через пару дней "ай, чего переживать, он в деревню спустился, его ж разве за день отпустят?". Надо сказать, что грузины вообще мало о чем переживают. Т.е. переживают, но по очень стоящим поводам. Мы заговорились - "ой, где дети?" - "Дети придут, не переживай. У нас коровы сами пасутся и сами приходят домой. А дети ж хуже коров. Заигрались".

За детьми смотрят с удовольствием - "идите, вы молодые, вам надо погулять, они пусть спят". Мы их оставляли спать днем и ходили спокойно гулять. Детей наших обожали просто. Есть начали дети руками. Из общих тарелок. Грузинская еда - это что-то неописуемое. Как и вино. Можно поесть и в Москве, только значительно дороже, конечно. И без специфики. Потому что в каждом регионе Грузии свое вино, хачапури, музыка. Люди очень привязаны непосредственно к месту, где они родились и росли. Каждый грузин сначала житель своей деревни, потом своего региона, потом уже Грузии.

Все дико музыкальные. Наши дети тоже стали шумными, хотя у них и так с этим были проблемы. Теперь развернулись на всю свою мощь. И в плане танцев тоже. Музыка, танцы везде - в деревнях, в городах, в столице, только на свой лад. Но люди абсолютно музыкальные - только слышат ритм - сразу в пляс.

Батуми и Тбилиси - два города, на данный момент охваченные перестройкой. Остальные города, конечно, довольно запущенные. Преступности мало. Оставляй вещи, детей на площадках, улицах, пляжах - ничего не случится. Но еще совсем недавно, говорят, было не так. Батуми - бывший портовый городок. Теперь в общем-то полноценный курорт. Красивый, современный. Много строек. Через пару лет его вообще не узнаешь. Хорошие отели, велосипедные дорожки, отличные рестораны, поющие фонтаны и поющие и танцующие люди везде. Мы попали на джазовый фестиваль очень хорошего уровня, там собирался весь город:). Возле любого уличного музыканта на набережной тут же собирается толпа - какой бы стиль и направление он не выбрал. Но особенно любят, конечно, местные танцы, национально-региональные. Образуют круг, хлопают, одни ребята играют, другие начинают танцевать. Втягивая в танцы все больше народу из круга - танцует молодежь, дети. ОЧЕНЬ красивые танцы. Танцевать умеют ВСЕ. Танец меняет характер. Сначала исключительно мужской, потом романтический - парни и девушки, потом только девушки, потом малышей пускают пробегать в круге. Танцев очень много, самых разных.

Единственный минус Батуми - грязноватое море, река несет туда всю муть. 20 км в сторону Турции - в Сарпи - это на самой границе - море прозрачное. Мы там поныряли с камня 6-метрового, вместе с местными. Они, конечно, ныряют художественно - вообще загляденье. Очень любят нырять. С камней, с мостов. Мы тоже вдоволь попрыгали, это все сопровождалось радостными воплями местных. Особенно, девушек. Они были в восторге, потому что там девушки редко решаются нырять с моста. Отношение к девушкам, женщинам очень хорошее - мы от такого реально отвыкли. Мужчины хотят сделать тебе приятное, хотят сделать подарок:). А если ты прыгаешь с моста 8 метров - ты вообще их кумир навеки:).

ПОражает их дружелюбие. У каждого грузина много братьев и сестер - родные, сводные, двоюродные, троюродные, просто живем на одной улице, просто друг - это уже брат. Сестры, особенно, старшие - это тоже отдельная история. Я конечно, об этом слышала. Но тут увидела своими глазами. Они дико заботливые. Следят за маленькими, развлекают их, все дети делятся. Если малой захочет мороженного, ему дадут лизнуть все по очереди. Мы наблюдали картину: мама идет с детьми, малыш начинает плакать, что-то требует, мама говорит нет, малыш падает на пол типа в истерике, мама поворачивается и дальше идет, а 10-летняя сестренка подбегает целует, уговаривает, подхватывает на руки и бежит с ребенком за матерью. Такое очень часто.

Много разгильдяйства, конечно. Это напрягало бы немцев или англичан с американцами, но нам-то проще:). Например. Приходишь на маршрутку. Когда идет? В пять. Пошли погуляли. Приходим без 15-ти пять. А он уже уехал. Как уехал? "Да он людей набрал, места нет, чего ему ждать? Он уехал". Все логично:). Следующая в шесть. В 6.40 мы еще стояли. Причем никто из людей вообще не беспокоился, как будто так и надо. Одно свободное место. Андрей говорит: да поехали, я тебе заплачу за это место. Но дело было в том, что на том месте должен был ехать знакомый водителя, который помыл голову и ее сушил дома. Как он поедет с мокрой головой? Т.е. вся маршрутка ждала чувака, который просто сидел дома, смотрел телек и сушил голову:)). Такое на каждом шагу:). Говорят, еще пару лет назад тут поезда останавливались, чтобы забрать с пастбищ овец. Просто: "эй, стой, у меня овцы тут". И поезд останавливался. Овцы ехали в отдельном вагоне, один вагон для курящих, там 10 человек дымили так что слезились глаза, и один вагон для всех остальных, которые ехали друг на друге не напрягаясь, в прямом смысле припеваючи. Весело:).

Тбилиси, конечно, более современный, много баров, ресторанов с живой музыкой, каждый на свой лад, у грузин хороший очень вкус. На улицах в три ночи народу много, как в Мадриде. Днем жара, пустота, все под кондиционерами или в теньке пьют вкуснейший кофе с мороженным и взбитыми сливками. Этот кофе пьют даже на ночь, это модно. И еще модно вино с натахтари - это лимонад, самый известный из натахтари - тархун, такой, как в детстве. Я вообще не понимаю, как можно пить вино и запивать его лимонадом, но модно и все тут. Мы много не успели обойти, попробовать. Конечно, дети слишком маленькие, чтобы можно было многое позволить. Но все-таки больше всего я жалею, что не успели съездить в горы попробовать настоящую хванчкару. Нас звали на хванчкару, как приглашают на свадьбу. Это вообще не вино для грузин, это что-то особенное.

Но самое главное. В Европе меня всегда смущало, что Андрей не улыбается. Т.е. он мог улыбнуться, но чисто так, чтобы мне понравилось, потому что я переживала: поздоровайся, скажи спасибо, скажи пожалуйста, улыбнись людям, ну что ты как дундук? Мне самой всегда было радостно от этих улыбок, мне хотелось всем улыбаться, а Андрею хотелось улыбаться только мне, а "это чужие люди". Боже, в Грузии люди вдруг стали не чужие! Ему понравилось это общение на "ты", он со всеми болтал, как с приятелями, он улыбался, смеялся. Именно как дома у себя. Так на него действую только я и очень близкие люди. Вот что такое настоящее гостеприимство:). Я в шоке.
Тема  29-07-2012 01:31:39  Inter
 Снежинка, во-первых, какая Вы умница, что всё так подробно описали! Как будто я сама там побывала.:)

А второе: вот представьте, что я в ТАКИХ условиях жила всё детство ( у меня близкие родственники до сих пор на Кавказе живут). И для меня ШОКОМ стало то, что так НЕ ВЕЗДЕ.:)))

Понимаете, о чем я?:)
Тема  30-07-2012 22:20:35  Снежинка
 да, теперь понимаю отчетливо)). Раньше я читала о таком, слышала, теперь прочувствовала на себе). Я бы очень хотела, чтобы везде люди были бы так гостеприимны, так доброжелательны. интересно, что нужно для этого сделать? кроме того, чтобы начать с себя?
Тема  11-08-2012 01:59:36  Inter
 Увы, начать с себя.:)


Я свой вклад в решение этой задачи вижу в том, чтобы воспитывать эту душевную щедрость у своих студентов. Стараюсь показать преимущества "душевного гостеприимства" (оно ведт не на столе, а в голове, сердце.

Ещё, мне кажется, нужно чаще "отправлять" людей в те страны/места, где такое отношение к ЛЮДЯМ сохранилось. ТОгда это просто впитывается как витамин.:)

Надеюсь, Вы своим детям ПОКАЗАЛИ эту модель жизни? Обратили их внимание на то, как им люди радовались? :)
Тема  24-08-2012 15:28:29  Снежинка
 Нет, я не сказала детям:). Не подумала. Друзьям я рассказывала, конечно. Проблема в том, что люди не понимают, что можно совмещать индивидуализм и радушие. Я сама против коллективизма. Т.е. за коллективизм, в котором я индивидуалистка:). Но такой бывает редко. Обычно либо то, либо другое. Эти вещи очень сложно совместить. Мне кажется, это так сложно, что нужно написать об этом отдельно
Тема  29-08-2012 00:41:49  Inter
 Про тему - да, поговорим отдельно.

А вот про детей:

ещё не всё потеряно! Рассказывайте почаще о таких явлениях не ИМ, а ПРИ НИХ - другим людям.
Тоже сработает.:)
наверх

Тема Как вы планируете отдых? 12-07-2012 18:35:20  Снежинка
 Просто интересно. И вот в каком аспекте. Многие люди хорошо понимают, что обращаться к туроператорам - это лишние деньги. Что покупать авиабилеты заранее - это переплата и т.п. Ну т.е., что нашего брата отдыхающего обувают практически на любой мелочи и на этой мелочи можно сэкономить. У меня многие знакомые придерживаются такого правила - сами все себе выбирают, все себе планируют, со всеми договариваются напрямую. Конечно, экономят существенно.

Но мы так не делаем. Т.е. в студенчестве я путешествовала автостопом, но это же вообще не планируется ничего. С маленькими детьми - не подойдет. Т.е. полюбому надо планировать. Мы обычно выбираем сами страну, а потом обращаемся в турфирму и выдвигаем список требований - что нам надо, т.е. обрисовываем наш отдых, как мы его видим. Нам предлагают варианты. Мы их рассматриваем и останавливаемся на одном. Дальше тоже все делает фирма. Можно ж составлять индивидуальный маршрут путешествия - два дня там, неделю здесь и т.д. И удобнее, если это сделает профессионал. Мне кажется, что если у человека не в крови экономить, то лучше и не начинать - ерунда какая-нибудь выйдет. Но родители мужа нас осудили - типа, вот все экономят, а вы как дураки:). А как делаете вы?
Тема  18-08-2012 11:48:34  Mandriva
 Время - единственный невосполнимый ресурс. Потерянные на "чаевых" тероператоров деньги - вы еще вернете, потерянное на поиски самого дешевого варианта время - точно нет.
Тема  29-08-2012 00:43:40  Inter
 Иногда поиск тура - само по себе развлечение.:) Что-то типа игры, позволяющей переключиться на другие задачи.

Шопинг ведь тоже - большая потеря времени, а как терапевтичен! :))
Тема  14-07-2012 02:32:35  Inter
 Я обычно сначала выбираю маршрут, потом смотрю цены на отели на каком-либо известном сайте. Дальше - обращаюсь к туроператорам и сравниваю условия. Иногда оформить проживание в отеле через турфирму дешевле (у них есть скидки), иногда нет.


Но по "комплексным" турам не езжу давно.:)
Тема  26-07-2012 14:11:39  Снежинка
 В общем, Вы тоже не профессионал по экономии:). А комплексные - это что имеется в виду? Если Вы выбираете маршрут, значит, тур уже является комплексным. Т.е какое-то время вы проводите в одном месте. потом двигаетесь в другое.
Тема  29-07-2012 01:23:12  Inter
 Нет, маршрут-то я сама планирую.:)

И, кстати, не всегда индивидуальное путешествие дешевле организованного-группового.:)


А про экономию - я не поняла.:) По-моему, как раз наоборот: сравнивая стоимость у турфирмы и стоимость "мою", я как раз экономлю средства и не переплачиваю там, где это возможно.:)
Тема  30-07-2012 21:48:15  Снежинка
 Вы экономите, но обычно, как все люди, а не так, как хотели от нас родители моего мужа:).

Экономить на отдыхе по крупному - это круглые сутки висеть на сайтах авиакомпаний, самостоятельно бронировать отели, и прочее в таком духе. Ну т.е. все делать без помощи посредников. Времени при этом теряется уйма, конечно.
Тема  11-08-2012 02:03:00  Inter
 Ну, что Вы, какая "уйма"! Для бронирования отелей есть специальные сайты с отличными возможностями сортировки; для заказа билетов - тоже сайты, которые за минуту выдадут все возможные варианты.

Можно ведь идти и от обратного: посмотреть, на какие даты самые приемлемые цены на отели/билеты и двинуть в эту страну.:))
наверх

Тема Существует ли любовь с первого взгляда? 12-07-2012 17:29:28  Снежинка
 или над ней надо "работать"?

Поразительно. Меня так угнетает эта женская неромантичность. Ну как еще работать над любовью? Результаты этого опроса показывают, что мужчины больше верят в любовь, чем женщины, более спонтанны в чувствах, более раскованы. И только нашим девчонкам и женщинам надо все просчитать, рассчитать и - господи, пот со лба - "построить". Построить - это предполагает обоюдный каждодневный управляемый процесс, требования к партнеру, которые будут все возрастать, отсутствие всякой романтики - какому мужику это вообще надо?

Если представить обратную ситуацию - мужчина говорит мне: "любовь - это трудно над этим надо работать", я бы исчезла в тот же миг. Чего мне, трудностей в жизни не хватает?:) Любовь должна приносить людям радость. И работать надо не над любовью, а над собой - более радостным и счастливым становиться, и более раскованным человеком, не затянутым в резину всю эту "бла-бла-бла работать надо".


И еще к этой же теме близко - очень раздражает вот эта новомодная тенденция - выбирать себе мужчину всю жизнь под все случаи и варианты, под разные требования - "как бы не прогадать". Детей тоже так выбирают? Друзей? Место рождения? Ужас, как все стало в отношениях тускло. У детей все не так. А потом насмотрятся телека, наслушаются взрослых - и начинается тягомотина.

Вот у меня какие по этому поводу эмоции:). Знаю, что они спорные, и что так думают далеко не все. Но это к той же теме про Италию - Италию можно любить, в Германии просто удобно. У кого-то на первом месте чувства, у кого-то личный комфорт.
Тема  14-07-2012 02:30:19  Inter
 Мужчина любит глазами, а женщина - ушами.:) Поэтому результаты исследования вполне предсказуемы: кто что ВИДИТ, тот то и ЛЮБИТ.:)

Что касается отношений "на всю жизнь", то я давно пришла к выводу, что это невозможно - ведь люди МЕНЯЮТСЯ. А если два человека меняются, то меняются и их отношения.

Это великий миф - о "вечности любви" (семьи). Статистика разводов это только подтверждает.

На мой взгляд, "работа над отношениями" подразумевает прежде всего "скручивание собственной сущности" - не более того.:)
Тема  26-07-2012 14:07:37  Снежинка
 Это как - скручивание собственной сущности? Звучит угрожающе. Сущность ведь должна раскручиваться, а не скручиваться:)
Тема  29-07-2012 01:25:36  Inter
 Да, вот именно - должна раскручиваться. а когда один человек развивается в одну сторону, а другой - в другую, то начинается ущемление интересов и - "скручивание". И дальше: кто окажется настойчивее, тот и задаст ориентиры (вектор) развития семейной пары. Значит, второй будет подстраиваться, "ущемляться".
Тема  30-07-2012 22:13:17  Снежинка
 Нет:) Прошу вас, не надо "ущемляться". Я вот как-то заметила, что всем людям к любви, чтобы она была счастливой, нужно какое-то дополнение. Кому-то необходима любовь и деньги. Кому-то любовь и стабильность (ну т.е. быть полностью уверенным в партнере, в его верности и надежности). Мне к любви нужна свобода. Не будет свободы, любовь будет несчастной. Жуткая вещь - несчастная любовь. Мне просто повезло встретить человека, который это понимает. Потому что у него то же самое. Ущемляться - что для него, что для меня - это мука.

Свобода в семье означает, что с любимым человеком ты еще больше раскован, чем наедине с собой. Ты делаешь, что ты хочешь. Для другого человека - сугубо добровольно. Не потому что ты идешь на какой-то РАЗУМНЫЙ компромисс, а потому что ты хочешь сделать приятное. Компромиссы мы ненавидим. Если это случается, что кто-то из нас переламывает себя, мы оба знаем, что через какое-то время это отольется слезами другого - отдача замучает. Секрет в том, что мы просто стараемся не доводить ситуацию до критической, когда выбор возможностей в очень узком коридоре. И стараемся по максимуму компенсировать любое "нечто", что для человека сделать тяжело. Так чтобы радость загладила этот внутренний напряг. А есть куча семей, где люди спокойно ущемляются и спокойно ущемляют, даже не чувствуя этого. И не компенсируя никак. Я бы так не смогла жить. Серьезно. Я чувствую малейшее давление как сильный напряг. Я, помню, встречалась с парнем, который, когда мы переходили дорогу, дергал меня за руку типа "остановись, машина". Заботился о моей безопасности. А я чувствовала себя будто собака на поводке:). Со мной ведь очень тяжело вообще-то. Характер замечательный, но тяжелый:). Я вечно сую голову туда, где не пролазит зад и при этом не люблю, чтобы кто-нибудь заботился обо мне таким образом, что мешал бы это делать:). И ущемляться не желаю:).
Тема  11-08-2012 02:11:32  Inter
 Я Вас понимаю.:) Но для меня свобода в отношениях - это не дополнение, а их БАЗА. Ведь любовь - это когда хочешь сделать человека счастливым, то есть, учитываешь ЕГО потребности. Потому что твоя потребность - это чтобы он был счастлив с тобой (ну, или без тебя, если ему так лучше):))

На самом деле, то, что Вы описали - действительно редкость, потому что нечасто встречаются люди, способные дать свободу другому человеку, способные не "сжимать" чужую сущность.

Меня вообще убивает, когда один человек упрекает другого за то или иное отношение к нему. Отношение - это реакция одного человека на другого. Чувствам не прикажешь.:))


Что касается воспитания свободы у детей - то тут есть опасность переборщить, ведь дети в некотором смысле не готовы жить свободно: у них ещё велика биологическая незрелость, мешающая осознаванию своих поступков.
наверх

Тема Познер "Их Италия" 05-07-2012 16:22:34  Снежинка
 Я очень люблю Италию, хотя и не так много там бывала. Мне нравится цикл передач Познера "Их Италия". Много впечатлений самых разных. Если кто-то смотрит, можно обсудить:).
Тема  06-07-2012 00:12:35  Inter
 Я смотрю.:) В Италии бывала не так много, но считаю, что, например, Флоренцию они совсем не "осветили".

А ещё меня в этом сериале (так же, как и в "Путушествии по Америке") бесконечно бесит Ургант. Это просто какой-то кошмар - какой же он невоспитанный хам. У меня даже была идея написать Познеру, чтобы уточнить его мнение - он ПРАВДА не видит этого хамства?...
Тема  06-07-2012 16:12:03  Снежинка
 Да, они не имеют какого-то четкого маршрута в географическом смысле - это плохо. И цель у них - показать Италию глазами итальянцев, прежде всего, очень известных. Т.е. тема городов, конкретных местечек, обычаев, примочек, особенностей, находок оказалась почти не раскрытой - жаль. Видно, Познер считает, что все русские были в Италии хоть пару раз, прошлись по экскурсионным местам и всё знают от экскурсоводов. Но что могут рассказать о стране и о ее жителях экскурсоводы?:).

Эта же тенденция у Познера проявилась в Тур де Франс. Мне было до слез обидно, как скудно и неинтересно был представлен Париж, хотя это родной город Познера. Это вообще ужас был. Я хорошо знаю Париж, в отличие от Рима или Флоренции, и мне кажется, про него можно сделать десять интереснейших передач, в полной мере вдохновленных, а здесь одна с половиной, и ни одного сюжета, который с моей точки зрения отражал бы город и его характер.

Программа об Италии оставляет чувство страшного голода. Но все равно это необычная программа, где-то занудная, но совершенно отличается от обычных познавательных программ на каком-нибудь дискавери, нэйшнл джиографик и прочих однообразных каналах. Познер разговаривает с людьми, которых мы в Италии не встретим, с которыми не поговорим. Люди в кадре, сама Италия немножко за бортом, но желание продолжить вояж самостоятельно сильнейшее, ведь правда?

Мне очень понравилась тема семьи, семейного дела, тема гордости за страну, несмотря на все ее проблемы и недостатки. По моим ощущениям - Познер не очень-то любит саму Италию, он любит только отдельных итальянцев, поэтому и выхватывает так фрагментарно. Что касается Урганта, то он там в роли клоуна, ничего вообще не знает о стране, никакой информации не выдает, дурака валяет да и все. Его вообще в кадре очень мало. Но согласна, что в Одноэтажной Америке его поведение было лучше. И сама передача показалась лучшей, может, потому что я не знаю Америку и никогда там не была.

Больше как-то насторожил Познер, который очень мало высказывает свои мысли, не обобщает, не показывает свойственной ему мудрости. И как-то навязчиво подчеркивает в разговорах с итальянцами, что он не русский, а француз:). Три раза точно было, и это в кадре! То ли разочаровался совсем в русских наш дедушка, то ли понта решил кинуть какого особого - мне непонятно. Знает же, что отношение к русским в Европе неоднозначное, так и разбивал бы стереотипы, а не дистанцировался. Этот вопрос для меня больной, потому что многие друзья-знакомые уехали, и муж поднимает время отв ремени эту тему, но я не хочу уезжать. И мне кажется, у итальянцев можно только поучиться гордости за свою страну и любви к ней. Которая не мешает видеть все недостатки. Потому что любить - это не значит заливать глазурью. Итальянцы на все провоцирующие вопросы уходят в сторону типа "да, дела идут неважно, но у моей страны тяжелые времена сейчас". Именно так реагирует действительно любящий человек, который верит в то, что все наладится. Я думаю.
Тема  08-07-2012 20:19:45  Inter
 Полностью согласна с Вашей оценкой - мне тоже показалось, что путешествуют не россияне, а журналисты.:))

Особенно меня впечатлила семья князя. Уму непостижимо, как РУССКОЙ женщине удалось не только назвать русскими именами своих дочерей, но ещё и сохранить русский язык и привнести русский обычаи (открытость, гостеприимство) в итальянскую элитную семью.

Пожалуй, для меня это один из немногих случаев истинной КУЛЬТУРЫ. Потому что культура - это не когда едят ножом и вилкой или знают имена предков, а вот когда ПОМНЯТ - откуда они и кому обязаны жизнью. Хотя люди - на минуточку - были потомками белогвардейской (первой) эмиграции из страны, которая их "кинула".
Восхищаюсь!


Познер:
в это раз он отступил от своего главного принципа - работать на массы. Думаю, что среднему человеку хотелось не столько СЛУШАТЬ его диалоги с итальянцами, сколько СМОТРЕТЬ.
Но диалогов было (по времени) больше, чем "картинок".:)

Всё же, я думаю, что такие передачи должны больше ПОКАЗЫВАТЬ, ведь, действительно, не всем по карману выбраться в другую страну.
Тема  12-07-2012 17:11:17  Снежинка
 Я со всем согласна, только единственно зацепило про русское гостеприимство. Открытость еще куда ни шло. Но гостеприимство - что под этим понимать? 30% (а то и больше) моих друзей и знакомых в возрасте 28-35 вообще не готовят дома. Даже для детей. В Италии по слухам готовят почти все.

Я училась готовить у своей подруги, которая живет очень открыто - муж, двое детей, у них дома гости чуть ли не каждый день, в праздники вообще волнами, всегда вкусная еда. Но она одна такая из всех моих друзей!:). Я до такой степени гостеприимства пока не дохожу, но у нас дома очень часто бывают гости. Я стараюсь готовить много и вкусно - потому что сама не люблю ходить в гости на бутерброды и магазинную еду. Это меня угнетает - не романтично как-то, что-то не то. Я понимаю, что главное - это люди, и сама когда-то не умела вообще готовить, но... Но русское гостеприимство в том смысле, в котором я его понимаю - это скорее миф, в который просто приятно верить.
Тема  14-07-2012 01:41:21  Inter
 Думаю, что у Вас просто не совсем удачный опыт.:) Я росла в такой среде, где гостеприимство было нормальным явлением (небольшой городок). Когда переехала в Питер, то удивилась некоторой осмотрительности в отношениях, избирательности....

И до сих пор отличаю людей, выросших в провинции, именно по этому признаку - желание/умение встречать и привечать гостей.:)
Тема  26-07-2012 14:05:42  Снежинка
 Счас напишу пост про грузинское гостеприимство:) Мы только что из Грузии.
наверх

Тема Превращение в папу 24-05-2012 12:02:36  Снежинка
 Очень понравился материал из рубрики сверху. Хотя там, по-моему, слишком идеализированно все описано, но я даже прослезилась). Превращение в папу - и в маму тоже! - делает людей другими. Это просто чудо какое-то.

Бывает, правда, что-то не срабатывает, ведь до материанства и отцовства надо дозреть.
У меня и у мужа странно все переколбасилось - вначале было очень тяжело, потому что я-то сразу соображала, как нужно ориентироваться в новой ситуации, а Андрей нет. А когда он не соображает, его начинает разносить по прямо противоположным направлениям: то он заботливый, весь горит терпением и пониманием, то уходит в берлогу и сосет там лапу, наплевав на все вокруг. Нужно было что-то делать, уравновесить ситуацию - поэтому я стала все делать по минимуму и никого не привлекать в помощь. В общем, я стала давать волю тем же чувствам, которые были у мужа, только еще круче. Ребенок плачет среди ночи, я зарываюсь в одеяло и бубню: "забери его куда-нибудь, унеси его куда-нибудь". И так по каждому моменту. Однажды я сказала: "слушай, Андрюша, может, нам вообще малого бросить и куда-нибудь свалить в европу, погудеть, развеяться?". Он так на меня смотрит: "ты чего? а зачем мы его вообще рожали? надо счас выдержать, а потом будем развлекаться". Я говорю: "что-то я не выдерживаю уже. Надо что-то решать". Андрей не понимает - что мы можем решить в нашей ситуации. Я говорю: "надо что-то делать, мне на работу выходить. Так, на пару месяцев хотя бы, голову освежить". Я этот разговор до сих пор помню в деталях. Андрей начал смеяться, что мы какие-то родители неудачники, я в ответ смеялась, чтоб он не трогал нашу удачу - это последнее, что у нас осталось.

Но после этого что-то поменялось, постепенно, помаленечку, стало меньше работы по вечерам, меньше концертов за границей, когда Андрей уезжал на три-пять дней. Конечно, он возвращался тогда радостный, как дед мороз, с мешками подарков, но надо было-то не это, не подарки - и он это сам как-то понял. По деньгам, конечно, мы потеряли, ему пришлось отказаться от некоторых клиентов, но это как-то наладило семью. Семья стала настоящей, я реально теперь могу нас назвать семьей, а Андрея папой.

Может, это мое описание кому-нибудь пригодится, у кого есть подобные проблемы. Нельзя все брать на себя. Тогда мужчина довольствуется ролью деда мороза с подарками, и семья как-то не клеится. Надо давать волю своим естественным чувствам.

И самое главное - понимать друг друга. Иногда я закрываю глаза на то, что Андрюха отрывается - отдыхает с друзьями, уходит в себя с книжками и ноутами. Он так же закрывает глаза на мои какие-то сходы с дистанции, поддерживает с детьми в эти дни. Обычно надо парочка дней, чтобы подзарядить батарею и чувствовать себя человеком.

У нас бывают дни, когда я чувствую себя самой счастливой, и бывают дни, когда я просто зашиваюсь и посылаю все к черту. Бывают дни, когда я обожаю детей, обожаю мужа, и наоборот - глаза бы мои их всех не видели. Это, я думаю, нормально. А в статье все очень красиво, но очень идеалистично. И мама чудо, и папа молодец всегда.

И еще мне не понравилось в той статье - это момент, когда ребенка какой-то малыш в песочнице ударил, и папа с мамой готовы были его порвать. Это неправильно как-то. У меня наоборот, с появлением своих детей обострились чувства и к чужим детям, я их гораздо больше понимаю. Подумаешь, ударил кто-то в песочнице. Дети есть дети. Любой ребенок может быть просто чудом. И может быть гадом несусветным. Нельзя отстаивать только своего.
Тема  25-05-2012 03:06:46  Inter
 Да, про песочницу меня тоже покарябало... И как только родители не понимают, что защищая только СВОЕГО ребенка, они его ОТЪЕДИНЯЮТ от других детей, и часто - навсегда?

Вообще, интересно, когда наше общество поймет порочность такого подхода?


Про превращение в родителей.
Вот важно, чтобы ОСОЗНАВАНИЕ пришло как можно раньше.

Я про себя подумала... начала вспоминать... Такое ощущение, что ответственность у меня за будущего ребенка родилась вместе со мной.:)
А вот чувства к нему появились гораздо позже его рождения.
Тема  28-05-2012 23:23:28  Снежинка
 Чувства, наверное. тоже сразу есть, только потом они видоизменяются. Какие Вы имеете в виду чувства?:)

Осознавание - это важно, но не критически важно, я думаю. У меня брат осознал, только когда родился второй ребенок, причем по отношению к обоим детям сразу, а до этого он относился к дочке как к младшей сестренке. Но при этом - на мой взгляд - он замечательный отец, и был, и есть. Главное любить детей, понимать их. И чтоб характер был веселый. Юморить с ними, авантюрничать. И дети будут счастливы. Такого папу любому ребенку - он будет в восторге:).

А туча ж есть ответственных придурков - от них тошно. У нас есть такой сосед снизу, правильный до жути, постоянно поучает, ездит всем по мозгам без устали - жене, детям, по малейшему поводу, хозяйственный весь такой, семейный до одури - я б с таким пять минут не выдержала:). Жалею его детей - папа хуже горькой редьки.
Тема  29-05-2012 21:09:52  Inter
 Это потому, что у него неверные представления о родительстве/отцовстве.:)

Ваш вопрос про (родительские) чувства - интересный.

Есть люди, которые любят детей как вид.:) (Некоторые так же любят собак; ту или иную деятельность (познавательную, спортивную) или там людей конкретного типа - стариков, женщин и т.д.)

Наблюдая за происходящим в жизни, я пришла к выводу, что родительские чувства - это НЕ врожденный инстинкт, а потому у разных людей они рождаются в разный период (либо так и не рождаются, к сожалению). Это зависит как от воспитания, так и от типа личности (её доминанты). Даже если родитель хорошо выполняет свои обязанности, он может не любить своего ребенка.:)

К тому же, "нелюбовь" на самом деле может быть просто "неинтересом", отяжеленным чувством вины это этот "неинтерес". Особенно если окружающие пинают за несформированные родительские чувства. :)




Тема  30-05-2012 10:48:57  Снежинка
 Про мужика-отца - здесь как-то слились в одном человеке два страшных (для меня) качества: уверенность в том, что все знает лучше всех (великий гуру) и тотальная приземленность восприятия и мышления (рожденный ползать). В коктейле это такая жуть, что когда я слышу только его голос сквозь раскрытое окно, мне хочется уши заткнуть:). Но он очень активен, вечно активизирует наш маленький подъезд на великие начинания - типа, что-нибудь покрасить- подремонтировать-утеплить-посадить-выкопать. Когда он звонит в дверь, я либо не открываю (если одна), либо зову мужа - он более терпеливый и не пошлет его, спокойно выслушает и скажет: "извините, но это нафиг никому не нужно. Всего хорошего:)". (это не потому, что мы не хотим жить в красивом доме и местности, а потому что то, что он предлагает, излишне, и действительно нафиг никому не нужно). Зачем мне, допустим, утеплять что-то, если мне и так тепло? Зачем мне красить перила каждые два года? и тп. А вот представьте, как его детям? Они ведь не могут сказать: папа, ты уже достал своим вечным понуканием, уходи, свободен.

Про любовь родителей - очень интересные рассуждения:). Особенно понравилось про интерес. Я знаю людей, которые обожают детей до 5 лет, во всем им потакают просто балдеют от них. А потом - постепенно - интерес проходит. У меня наоборот - чем старше ребенок, тем мне с ним интереснее. ну и многое зависит от самого ребенка - он тоже может быть очень интересным, а может быть средне-интересным. совсем неинтересных я не встречала.
Тема  01-06-2012 01:32:31  Inter
 Вам повезло.:) Я встречала. :) Бывают такие дети - очень "монотонные": либо уже "погашенные" родителями, либо яркие флегматики, как будто не живут, а доживают жизнь. Бывают такие "себе на уме", что не вызывает желания "раскрывать" их.

Нескольких таких детей я наблюдаю уже много лет. Интересно, что, став взрослыми, они не меняют своей сути - так же закрытость, те же действия исподтишка, та же настойчивая "вредность". :)

Всё же я склонна считать, что в детско-родительских отношениях понятие совместимости очень значимо.
Но общественное "требование любить" лишает "несовместимые" отношения перспективы.
Тема  03-06-2012 19:10:29  Снежинка
 Я немного не поняла последней фразы - что это за несовместимость такая, что мешает ребенка любить?
Тема  15-06-2012 03:04:26  Inter
 Несовместимость биологическая (психофизиологическая, может быть).

Это когда "волки" не любят "козлят". Просто потому, что они из разных типов животных.

Я думаю, что в мире людей тоже есть свои "несовместимые типы", и если они вынуждены обитать в одной семье, то страдают оба.

Но социальные законы обязывают людей, живущих в одной семье, любить друг друга. И люди стараются.
и чем больше стараются, тем больше раздражаются и меньше любят. И ещё меньше у них ПЕРСПЕКТИВЫ не только полюбить, но даже и общаться нормально.

Я встречала это в консультировании довольно часто (собственно, с хорошими отношениями к консультанту не приходят, это понятно): когда силятся полюбить мать или ребенка и... не могут. Даже запаха этого человека не могут выносить. Только признаться в этом даже себе людям страшно.
Тема  21-06-2012 18:46:15  мама Оля
 Ирина! Добрый день! Хотела прочитать статью про "превращение в папу", но не смогла найти его((( Для меня эта тема очень актуальна! Подскажите, пожалуйста, где можно найти ее?
Тема  06-07-2012 00:18:22  Inter
 Оля, я разместила её в разделе "Статьи-Психология", но даю ссылку и здесь.

Ссылка: Лицом к детям
( http://www.chaskor.ru/article/litsom_k_detyam_28094)
Тема  18-06-2012 13:03:43  Снежинка
 Но это реально как-то страшновато.
Тема  06-07-2012 00:14:04  Inter
 Да, страшновато. Но утрамбовывать в себе это - ещё страшнее. Взрыв может быть - ого-го!...
наверх

Тема Выбор между Долгом и Справедливостью 16-05-2012 01:04:52  Inter
 Вспомнилась ситуация из какого-то фильма про медиков: в скорую помощь привозят раненого преступника и ранившего его полицейского. Операционная одна. По медицинским показаниям врачи должны быстрее прооперировать преступника, но им (по вполне понятным причинам) хочется спасти в первую очередь полицейского.
Возникает конфликт между врачебным долгом и лично-социальной симпатией.

Я вот уже несколько дней думаю - как бы я поступила в подобной ситуации?... Ведь мы в своей профессиональной жизни постоянно вынуждены делать подобные (хоть и не такие экстремальные) выборы.

А кого бы начали спасать вы?
Тема  16-05-2012 10:56:16  Снежинка
 Если говорить реально, то до суда он не преступник, правильно? Полицейский мог пальнуть не в того, или в просто подозреваемого, который начал удирать при содержании:). Полицейский даже при достаточном уровне сознания может всем медикам объяснять, что это преступник - он ведь полицейский - у него все преступники, кто под пулю лезет. Но если рассматривать абстрактно (т.е. мы точно знаем, кто преступник, а кто жертва), и преступник в более тяжелом состоянии, я бы оперировала жертву.

Но относительно врачебной профессии мне кажется этот конфликт немного надуманным, другое дело - учителя, полицейские, адвокаты, судьи. Т.е. профессии, которые реально соприкасаются с людьми как с людьми - с морально-нравственной стороны.

У меня лежит больной - откуда я знаю, какой он? Обаяшка - а в жизни может оказаться гадом, раздражительный и наглый мог стать таким в больнице, а в жизни может быть офигительно милым. Я не делаю выводов о человеке в целом, я делаю вывод только о его состоянии в данный момент. А учитель или адвокат как раз по долгу службы должны эти выводы делать)
Тема  16-05-2012 23:53:05  Inter
 Я часто думаю о том, что врачи, спасая человека, всегда надеются на то, что он - Человек. А ведь бывает и так, что куча людей вытаскивает кого-то с того света, а он потом идет грабить и убивать, или просто пускает свою жизнь под хвост...

Или вот последний случай - с Марком Дейчем, спасшим девочку ценой своей жизни.
Какой вырастет эта девочка? Что даст миру?...
Тема  17-05-2012 11:51:24  Снежинка
 Девочка может вырасти какой угодно - от Марка Дейча это, к сожалению, уже не зависит. Да и смерть его была случайностью - он ведь не собирался умирать, спасая ей жизнь. Человек просто сделал то что должен был - и ему не повезло. Повезло девочке. Это случайность. Надеюсь, что она вырастет хорошим человеком.

А врачи - если бы они думали над тем, какому человеку они спасают жизнь - это было бы неправильно. Так же как учитель должен стараться выучить и воспитать любого ребенка, даже того, кто объективно не тянет. Объективно ребенок гад или полный идиот, но для учителя он должен быть просто ребенком. Это мое личное мнение:) Не все его разделяют. Но я считаю, надо биться и рубиться в любом случае и за любого больного (есть абсолютно безнадежные случаи, конечно) - а потом уже обдумывать правильность и целесообразность действий. Жизнь рассудит.
Тема  17-05-2012 23:49:51  Inter
 Дети - это другое.:) Они делают поступки, находясь на экспериментальной стадии своего развития.:) Поэтому их нельзя винить в преднамеренных гадостях.

Но вот взрослые (посмотрим на проблему шире) - сначала совершают преступление, а потом взывают к "исполнению долга" теми, кто долден им помочь. Эту ситуацию я часто наблюдаю в случаях, когда речь идет о родителях, бросающих своих детей голодными, в грязных квартирах и т.д. Эти родители не хотят работать, обустроить жилье, отмыть его от грязи. Но на любые поползновения государства отнять у них детей, кричат, что "им не помогают!", обвиняют органы опеки в бездействии. Просто поразительно.

А те родители, которые выбиваются из сил и пытаются как-то прожить в сложной жизненной ситуации, недополучают социальную помощь от государства.

Несправедливо, наверное.:)
Тема  19-05-2012 11:02:18  Снежинка
 Люди осваивают такое поведение, потому что им это выгодно. Пока так делать удобнее, они будут это делать. Справедливо-несправедливо - это вопрос морали. Мораль люди подстравивают под свои интересы - под любое повдение можно придумать моральное обоснование.

А по поводу детей - если не винить их в преднамеренных гадостях, откуда возьмутся взрослые, которые не соверщают преднамеренных гадостей?
Тема  25-05-2012 03:01:54  Inter
 Что-то мне кажется, Вы слишком суровы к детям.:))
Тема  28-05-2012 22:38:47  Снежинка
 Сурова ли - не знаю, но просто я не идеализирую людей. Ни детей, ни взрослых. Я люблю и своих детей, и племянников, но я _вижу_ то, что мне кажется недостатками. Просто закрываю на это глаза. И обычно пребываю долго в веселом, игривом настрое. Пока не разозлят. Со взрослыми так же.

Лучше будет сказать, что я отношусь к близким людям, как к себе. Себя-то я люблю, хотя знаю, что я не идеальная. Собой я могу быть недовольна, но недолго, без самоедства:). И людьми, детьми тоже - недолго, без выедания им мозгов. Но вообще огрести со мной можно, разговор обычно короткий, но радикально приводит в чувство: я ведь реаниматолог, мудохаться, подходы искать психологические не буду - шандарах и заработало:).
Тема  29-05-2012 22:24:36  Inter
 Ох, если у вас в семье ещё кто-то с таким подходом будет - столкновений не избежать. :)))
Тема  30-05-2012 11:30:54  Снежинка
 Пашка, похоже, такой же.

Остальные все-таки немного другие. У мужа все более логично - по нему сразу понятно, что ему не нравится, и можно заранее принять меры. Не так, когда все вроде бы классно, а потом ураган. Вадим больше похож на моего брата и маму, мы очень прекрасно взаимодействуем, т.е. они контролят все мои погодные явления как супер-волшебные синоптики. Которые изменяют погоду, щелкнув пальцами. Я тоже самое с ними. Мне элементарно найти слова или сделать что-нибудь, чтобы мгновенно полегчало маме, брату. Вадюше, Андрею. Племянникам. Всем моим друзьям.

А Паша - он другой, в нем уже чувствуется вот эта неуправляемая эмоциональность, которая не выплескивается на людей, а остается у него в душе, и поэтому появляется странная внутренняя жизнь с ночными криками, испугами, необъяснимыми привязанностями и антипатиями. Поэтому - большей частью отличное настроение, веселое, терпеливое. И внезапные срывы, взрывы. Его проблемы не загасишь, как свечку. Другой нужен подход.

И еще один признак моего характера - он обожает моего брата. Так и льнет к нему - Сереженькой называет. По любому поводу. Я так поразилась - мы шли вместе на улицу, брат наклонился к нему застегнуть нормально шлепанец, и он с такой нежностью погадил его по голове. Такая любовь явная была на лице - "мой Сереженька". И к двоюродной сестре, Ксюше так же - "моя девочка". И к маме - "моя любимая бабушка". Вот такая странная история:).

Столкновения, может, действительно будут, но придется решать проблемы по мере поступления. Заранее же ничего не сделаешь. Как же можно это изменить? Буду звать брата, маму и Ксюшу на помощь:).
Тема  16-05-2012 08:36:27  Василиса
 А у кого состояние тяжелее?
Тема  16-05-2012 23:46:44  Inter
 У преступника.
наверх

Тема Германика 05-04-2012 14:14:08  Снежинка
 Кто смотрит новый фильм Валерии Гай Германики? Краткий курс счастливой жизни? Похоже, наш андеграундный режиссер становится в мэйн-стримом:).
Тема  16-04-2012 23:50:51  Inter
 Я смотрела - внимательно, с аппетитом.:) Что тут сказать... Просто класс.

Правда, сын (который тоже смотрел), посетовал, что показаны только модели НЕсчастливой жизни. :))

Мне кажется, это фильм могут понять только люди постарше, которые уже пережили те ситуации, которые показали авторы фильма.
Тема  18-04-2012 14:12:39  Снежинка
 Как же постарше? Там же героини в возрасте 25-35 лет?

Мне кажется, что это просто художественный стеб. Над загонами глуповатых теток, которые не знают, что им в жизни нужно, но всеми силами этого добиваются. Измены мужу со свингующим нечесанным соседом-собачником.Вера Родинка, по книге которой все строят семейную жизнь, оказывается любовницей с десятилетним стажем и обретает свое личное счастье с мужем одной из них.Курсы по игре на волшебной флейте, маньяки, жуткие корпоративные вечеринки - я угорала. Мама главной героини сначала тянет ее на какое-то душное собрание типа анонимных нарков, где прилюдно делится своей горестью "у меня проблемы. Моя дочь - проститутка" (этот момент я заценила, из-за него и начала смотреть фильм). А потом на раз-два кидается в постель к какому-то инострацу разучивать позу 69 - лишь бы уехать из страны. Если в кадре мужик, то или сумрачный дундук (главный герой) или тунеядец или алкоголик или извращенец, но он обязательно окажется в постели с одной из героинь. Очень порадовала маманя мента и сам мент: "Мама если еще раз что-нибудь стыришь, я тебя засажу!". Аплодировала стоя:).

У Германики дар подмечать острые нюансы современности, она носом чует шальные ветры времени, прекрасно вживается в атмосферу. Но главный ее талант - на мой взгляд -сочетать стеб с драматизмом. Что проявилось в "Школе", "Все умрут.."", а здесь, к сожалению, нет. Поэтому на мой взгляд, фильм вышел мэйнстримовым. Уже в "Школе"чувствовалась искусственность, здесь она перерастает в такую унылость и серость местами. Мне бы побольше остроты и драматизма. Или больше стеба. хотя бы чего-то одного. А еще лучше - в равных пропорциях - за это ж я Германику и полюбила изначально.


Но Германика лучше, чем "Степные дети" - посмотрела в прошлые выходные - и очень большое разочарование. Такая завязка - и такой пустой сюжет.
Тема  19-04-2012 01:12:44  Inter
 Да, "Степные дети" - просто неумелая попытка поэксплуатировать популярную тему. Много психологических нестыковок, незнание специфики детского возраста и т.д.

У Германики мне как раз и понравилась "неакцентуация" - как будто и вправду заглянули в чужие жизни как в зеркало. Ведь в реальной жизни равновесия между стёбом и драматизмом никогда нет.:))

Кидаю пару ссылок на мнение экспертов:
http://www.chaskor.ru/article/devochki_vyrosli_27617
+ см.выше.

Здесь интересны скорее комментарии, чем сами статьи.:)

Ссылка: Девочки выросли
(http://www.chaskor.ru/article/devochki_vyrosli_27617)
Тема  23-04-2012 13:45:41  Снежинка
 А что Вы имеете в виду - какие именно комментарии?

Мне понравилась только идея о том, что Германика создает сумбурный и неосмысленный мир, т.е. она только фиксирует жизнь и не осмысливает ее - это предлагается сделать зрителю. Там это подается как негативная черта, но для меня это ее главное достоинство.

Фильмов, которые хотят тебе что-то сказать, на самом деле очень мало. Да, такие фильмы нужны. Но современные такие концептуальные фильмы (99%) убоги. Они банальны или глупы до безобразия. Очень далеки от современного зрителя. Я иногда смотрю "закрытый показ", мне хочется зевать - так это все далеко и не интересно, все эти метафоры и скрытые смыслы. Проще говоря, все эти потуги на Тарковского уже не катят.

Германика - не Тарковский, она нечто противоположное, и требовать от нее осмысленности так же нелепо, как от соловья умения читать и писать. Он поет - слушайте, что вам еще надо? Это я к критикам. Германика вбирает в себя жизнь, в ее мельчайших деталях, красках и оттенках, весь этот огромный мир человеческих отношений, голосов, звуков, ритмов, движений - и переносит все это на экран, будто делая его объемным, чтобы все это вместить. Это и есть ее странный дар. Я не представляю, честно говоря, как у нее голова до сих пор не треснула от такого напора. Именно это и вызывает восхищение. Глупо там искать смыслы какие-то.

Но этот фильм - "Краткий курс" - он очень слаб по напору. Он интересный, стебный, но откровенно вялый. В "Школе", "Все умрут" был мир, раскаленный добела. Чего только стоит одно это ощущение кошмара, будто рвущегося из закрытой двери в комнату, где дуреют подростки, весь этот треш, угар, бред, и ощущение кошмара, просачивающегося в эту комнату из всех щелей. Такого в кинематографе до сих пор, мне кажется, не было, хотя у сериала есть свои изъяны. Но в "Курсе жизни" нету жизни. По крайней мере, Германика не выдала зрителю тот накал, на который она была способна в "Школе". Поэтому относительно других сериалов фильм интересный. Относительно возможностей самой Германики он очень слабый. Из ее фирменного стиля осталась только камера и стеб. А этого недостаточно, чтобы вырасти из разряда мыла в нечто большее.
Тема  01-05-2012 20:33:10  Inter
 Не-не-не...:)) Не согласна, что фильм без напора! Его сила - именно во внутренних процессах, из которых главным героям не выпутаться, если придерживаться догматического взглада на отношения людей.

Возможно я, как человек, часто встречающийся с этими процессами в жизни, вижу больше других, но от этого эмоциональная ценность фильма не упрощается.

Меня удивляет другое: то, что Германика снимает - это проекция или опыт?...
Как думаете?

(По поводу комментариев к вышеуказанной статье: интересна именно ПАЛИТРА мнений.)
Тема  02-05-2012 13:13:20  Снежинка
 /из которых главным героям не выпутаться, если придерживаться догматического взглада на отношения людей/ - так Вы считаете, они выпутались? По-моему, никто из них жизнь вообще не осмысливает по-настоящему, куда занесло, туда занесло. Продолжение этой истории можно показывать уже через месяц - будет такая же нелепица положений, но уже других). Т.е. да, с определенного угла наша жизнь так и выглядит - нелепицей положений, но это ироничный взгляд на самого себя и людей, эту нелепость видишь, если осмысливаешь. А героини Германики проживают эту нелепицу серьезно и очень внятно, нелепица на концептуальном уровне "курсов жизни" веры родинки:).

/то, что Германика снимает - это проекция или опыт?.../ - Думаю, талантливый человек с большим вооражением даже самый незначительный личный опыт может превратить в роман или фильм, с любого точка. Она видит не внешнюю оболочку, а тайные пружины, которые все это поддерживают, схватывает весь мир сразу со слонами и черепахой. Поэтому может создавать множество других моделей, которые держатся на тех же пружинах, слонах и черепахах, преимущественно изменяя только цвет - голубой, зеленый, красный, но принцип мироустройства остается тем же. Как-то так, я думаю.
Тема  09-05-2012 03:59:44  Inter
 А в чем Вы увидели "мораль" этого фильма? (Его основной посыл, идею для зрителя).
Тема  10-05-2012 12:25:38  Снежинка
 Я ни в чем не увидела. Считаю, он просто для прикола снят. И денег заработать)
Тема  13-05-2012 19:13:39  Inter
 Не согласна.:)

Конечно, может быть, автор и не думал вкладывать какую-то определенную идею в свой фильм, но я увидела в нем почти дидактический совет: человек бывает счастлив только тогда, когда у него хватает сил и смелости быть честным - с собой и другими.
Тема  14-05-2012 11:29:46  Снежинка
 Так главная героиня Саша изначально, по-моему, честной была - и несчастливой. И не факт, что сейчас станет счастливой, после того, как этот стремный мужик-мумия пришел жить к ней. Кроме хорошего секса их ничего не объединяет, это круто, конечно, но для счастья недостаточно:). С остальными женщинами то же самое.
Тема  16-05-2012 00:58:52  Inter
 Так счастье ведь нельзя выбрать раз и навсегда.

"Стремный мумия-мужик" не так уж и плох: вот, ушел из "непродуктивных" отношений, перестал мучить жену и себя. А многие вот так годами живут и считают, что "сохраняют семью". :)
Тема  16-05-2012 11:13:50  Снежинка
 Так он-то вот так и жил годами - какой-то ужасной жизнью. Я смотрела на эту жизнь и мысленно ставила под сомнение психическое здроровье - его и его жены. Я могу понять людей, которые живут в браке, изменяют мужу/жене направо и налево, но при этом в этом браке им хорошо. Я таких людей лично знаю, и даже не одного. Т.е. ситуация: я иногда по случаю, изменяю, но при этом люблю мужа/жену, он/она классные, я своей половиной дорожу, другой мне не надо. А как можно жить в семье с нелюбимой женщиной, в ситуации дикого садомазохизма, отравлять друг другу жизнь проедающим внутренности ядом - это за гранью моего понимания:). Нужно всегда переводить ситуацию на себя, не считая себя особенной - допустим, через год его страсть пройдет, и он с такой же холодной нетерпимостью будет приходить ко мне и заставлять терпеть себя - из-за моей квартирки в центре. Это же ужасный человек. Для меня его качества вообще не мужские какие-то. А женские, причем в самом худшем варианте.
Тема  16-05-2012 23:56:50  Inter
 Так у него (этого героя из фильма) брак держался как раз на инициативе жены! Это же ОНА его не отпускала так долго и пыталась привязать вторым ребенком.

Мне кажется, это как раз она не очень нормальная.:)

Мужчины в основном, как я вижу вокруг, - существа не очень решительные, ценят стабильность больше чем "лучшую жизнь".:) Лишь бы их не трогали. :)
Тема  17-05-2012 22:23:24  Снежинка
 По-моему, и мужчины, и женщины существа дико нестабильные, но по-своему. Вот этот мужчина, который нерешительный, и ценит квартиру и прочую стабильность больше, чем свободу от нелюбимой женщины - он нестабилен по женскому типу. Ходит, втихую зажимает девчонок по клубам. Самому уйти и создать стабильность с другой женщиной духа не хватает.

Жена - тоже ненормальная, и тоже по женскому типу. Она делает то же, что и он - сохраняет никому не нужный брак. Вместо того, чтобы решиться хоть на что-то.

Нормальный мужчина нестабилен в том смысле, что ему все время чего-то не хватает: острых ощущений, новых чувств и т.п. Глупости он делает преимущественно тогда, когда не может отличить божий дар от яичницы. Или когда чересчур увлекается опробыванием пределов. Женщина должна показать ему разумные пределы и научить распознавать божий дар. И дать свободу - столько, сколько ему нужно. И все будет нормально - не придется тупить над несостоявшимся браком.

И вообще женщине надо быть решительней и свободней самой - тогда мужчина подтянется. А то оба живут, как мумии, друг на друга похожие, не отчишь, только один -муж, а другой - жена.
Тема  25-05-2012 03:03:19  Inter
 Вот там как раз главная героиня и свободна, и мужчина к ней в итоге и ушел.:)
Тема  28-05-2012 23:02:29  Снежинка
 Ну она как бы явно лучше его жены, с этим не спорю. Более похожа на живого человека. Мне не нравится, что она повернута только на мужчинах, очень зависима от них, больше ничем не увлекается, ребенком почти не занимается. Что это за свобода такая? Свобода - это когда выбор есть. И еще как-то гордости у нее не хватает. На мой взгляд.
Тема  01-06-2012 01:34:23  Inter
 Гордость - это чувство опоры на свою ценность. А когда внутри этой само-ценности нет, то человеку некуда водрузить свой образ в глазах других людей. Проваливается в пустоту.:)
наверх

Тема Внутреннее гражданство 05-04-2012 14:11:37  Снежинка
 прикольная ссылка, нужно пройти тест и узнать, какая страна наиболее подходит для проживания. Основано на социологических данных. Я очень хотела Италию получить, но Нидерланды тоже неплохо:). В конце выдают паспорт - в шутку, конечно:).

Ссылка по теме: гражданство
(http://sreda.org/igra/)
Тема  17-04-2012 00:04:51  Inter
 Правда прикольно.:)
У меня получилась Дания. Нужно теперь готовиться к эмиграции, раз стало ясно, куда.:)))
Тема  12-04-2012 09:33:24  Василиса
 Меня в Сербию сослали. А чего там не так?
Тема  12-04-2012 13:22:42  Снежинка
 Да ничего, это просто игрушка:). Вы отвечали на вопросы статистически близко к тому, как отвечали жители Сербии. Это ж интересная страна, я не вижу ничего плохого:)
наверх

Тема Инфантицид 03-04-2012 02:26:10  Inter
 В последнее время это явление (детоубийство) опять вернулось в мир, - правда, на другом, извращенном уровне.

Не проходит и недели, чтобы мы не услышали в СМИ об очередном издевательстве "несознательных" родителей над своими детьми.
К сожалению, масштаб бедствия (допустимость таких поступков в принципе) наше государство не осознаёт.

Надежды на то, что "семья заложит основы нравственности" не оправдываются и не оправдяются в ближайшие лет 30, так как никаких ГОСУДАРСТВЕННЫХ мер по этому поводу не принимается. Та же ювенальная юстиция, которой активно противостоит церковь, вряд ли справится с всё растущим количеством безответственных и жестоких родителей.

Это значит, что мы растим поколение, для которого человеческая ЖИЗНЬ ничего не стоит.

Как вы думаете, что можно предпринять уже сегодня, чтобы для миллионов новых детей наступило приемлемое "завтра"?
Тема  05-04-2012 14:06:37  Снежинка
 А что существует в развитых странах? Там же тоже всякий бывает контингент...
Тема  17-04-2012 00:09:21  Inter
 В развитых странах развито правосудие и неотвратимость наказания за те преступления, которые совершаются.

У нас же, когда "нечем" наказывать людей, при разгуле коррупции, придумать механизмы защиты детей сложнее.

Причем, "порядочные" родители безмятежно думают, что эта проблема их не коснется. И напрасно. Растёт чудовищная армия "отморозков".
Тема  18-04-2012 14:17:38  Снежинка
 Я не вижу таких детей. Если бы я увидела, что родители как-нибудь издеваются над ребенком, я бы вмешалась. Надо было бы - и так называемую полицию вызвала. Обычно такие родители алкоголики - их это пугает.
Тема  19-04-2012 01:14:52  Inter
 А что полиция сделает? Внушение или небольшой штраф?...

У нас ведь как: пока не убьют или не изувечат, это называется "семейные проблемы".:(
наверх

Тема Соционика 26-03-2012 15:51:54  Снежинка
 Ирина, вопрос: что такое соционика и почему ее так много? Мне про социотипы рассказывали уже очень давно, пару лет назад, но я не придала значения. Теперь многие мои друзья уже себя и меня протестировали, и учитывают эти социотипы в отношениях, рассуждают об этом и т.п. Т.е. если раньше я считала, что это типа гороскопов и не вникала, то теперь вижу, что этим интересуются умные люди... Одна моя подруга сказала, что социотипы учитывают в европе при приеме на работу. Мне встретилась медицинская статья, где фигурировали социотипы... Это напасть какая-то антинаучная, или в этом есть зерно?
Тема  03-04-2012 01:58:07  Inter
 По моему субъективному мнению, это очередная попытка классифицировать людей по определенным критериям, выделенным определенными авторами (тоже людьми).:)

Серьёзного научного обоснования здесь я не вижу, хотя авторы на это претендуют. В своей работе не учитываю, так как, на мой взгляд, исключений в подобной классификации больше, чем правил.

Работодатели, которые всерьёз опираются на эту классификацию, лично у меня вызывают иронию. С тем же успехом можно принимать сотрудников по весу (мне рассказывали про такой случай) или по цвету/длине волос.:)

Но - повторю - это исключительно мое отношение. Возможно, кому-то соционика помогает разобраться С СОБОЙ. Тоже вариант.:)
Тема  05-04-2012 14:05:35  Снежинка
 У меня похожее отношение. Мне кажется, в соционике два момента - обычная психология и бред. Обычная психология - это сами типы, нас уже давно, в студенчестве тестировали, и я ничего нового для себя не узнала. Личность многогранна, и нельзя ее втиснуть в границы типа.

С другой стороны, интертипные отношения - вот это настоящий бред. А ведь именно поэтому соционика так популярна. Люди с удовольствием определяют себя и своих знакомых, родственников и друзей, и используют эти данные в отношениях. Вот это меня подбешивает откровенно. Кажется, что это настоящий идиотизм.

Есть и положительное - в соционике недостатки показаны любовно, как продолжение достоинств, хотя это не новость для мыслящих людей. Понятно, что в какой-то момент то, что ты считаешь недотатком в человеке, проявится как самое сильное его положительное качество и наоборот.

Но с другой стороны, то, что недостатки так любовно показаны, не дает человеку стимула развиваться. Вот, допустим, я по всем тестам иррационально-логический экстроверт. Конечно, многое совпадает. И если бы я раньше это прочитала, я бы может, и не стремилась научиться хорошо готовить, вести хозяйство, красиво одеваться, ладить с людьми - зачем, ведь и так хороша, это просто "не моё". Я помню, что до поступления в универ очень плохо понимала людей и не хотела их понимать, терпения ноль, все только на интересе основано. хозяйство, готовка? боже, какая скукотища. бегать за шмотками, искать получше и подешевле? да я лучше вертолет построю, я и так красивая:). уроки, учение? я знаю всё лучше учителей, я это за пять минут сделаю и еще вас всех научу. Интересовали только игры и приключения, все необычное, на грани моих возможностей.

Потом оп, университет, где надо было многое учить наизусть, понимать и заучивать огромные объемы далеко не смаой интересной информации - но это нужно для твоего будущего профессионализма. Близкие отношения с мужчинами, когда нужно было понять человека и его потребности - иначе отношений не будет. Самостоятельная жизнь, когда нужно было научиться готовить, убирать и тратить деньги хоть с каким-то, но умом, иначе вообще окажешься голодной и без денег. И это все сделало меня лучше. А если бы я ориентировалась только на свой тип, делала бы как мне было полегче, не сопротивляясь где-то своей природе, неизвестно что бы получилось.

А многие мои друзья и знакомые всерьез строят жизнь по этим социотипам. И вместо того, чтобы что-то развить в самой себе, начинают требовать от других людей понимания своих врожденных качеств. От рождения все мы по-своему прекрасны. Портиться мы начинаем, когда нам плевать на свои достоинства и недостатки. Когда мы принимаем что-то бездумно и прекращаем стремиться и барахтаться. правильно?
Тема  02-05-2012 00:09:07  Inter
 Правильно.:) Я уже неоднократно объявляла, что считаю себя поклонницей экзистенциальной психологии. И здесь основная идея в том, что человек САМ определяет, КЕМ и КАКИМ ему быть: потому что человек - это ДИНАМИЧЕСКАЯ система; потому что у него ВСЕГДА есть выбор; потому что мир проектируется НАМИ, а не наоборот.::)
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru