Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Как поздний капитализм меняет детство?
||
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 24
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 6
Тема О гендерной толерантности 02-12-2009 23:52:01  Inter
 По случайной ссылке обнаружила любопытный опрос (Россия).
Посмотрела - и подумала, что нам еще ох как далеко до реального уважения к правам человека.

Ссылка по теме: Опрос: как вы относитесь к секс-меньшинствам
(http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1259922&ThemesID=1018)
Тема  24-12-2009 14:00:02  Inter
 Недавно РПЦ высказалась на эту тему:

=
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл вновь подтвердил неизменность позиции Русской православной церкви (РПЦ) в отношении гомосексуализма.

"Мы принимаем любой выбор человека, в том числе в сфере сексуальной ориентации. Это личное дело человека. Но признание этого факта ни в коем случае не меняет нашей позиции в отношении к самому явлению", - заявил предстоятель РПЦ на встрече с генеральным секретарем Совета Европы Турбьëрном Ягландом в храме Христа Спасителя в Москве, сообщает портал "Интерфакс-Религия".

Патриарх Кирилл напомнил, что "религиозные традиции всех народов свидетельствуют, что гомосексуализм является грехом, как и потеря нравственной ориентации личности".

Однако человек с гомосексуальными наклонностями "не должен наказываться, поэтому мы всегда выступали категорически против любых репрессий и дискриминации людей иной сексуальной ориентации".

"Признавая гомосексуализм грехом, мы выступаем категорически против того, чтобы гомосексуальные отношения уравнивались с естественными отношениями между мужчиной и женщиной", — отметил Патриарх Кирилл. "Поэтому нам очень не хотелось бы, чтобы Совет Европы стал органом, который объявил бы миллионы верующих Русской православной церкви и других религий мира и Европы людьми, которые разделяют религиозные предрассудки", - приводит слова главы РПЦ портал Патриархия.ru.
=



Ссылка: Мнение Патриарха Кирилла
(http://www.newsru.com/religy/23dec2009/gensek.html)
Тема  04-12-2009 07:51:57  Hettie
 Это - очень оптимистическая картина :-), ты почитай, что народ не в камеру говорит, а на всяких обсуждениях...
Тема  04-12-2009 13:51:31  Inter
 Я столкнулась с любопытной реакцией: почему-то моё отношение к разным меньшинствам как к людям, имеющим право на свой образ жизни, воспринимается некоторыми собеседниками как пропаганда "нездорового" (ненормального) поведения. Удивительно.:)

И еще я тут думала о том, почему церковь, с ее гуманитарными воззрениями, отказывает человеку в праве жить в гармонии с СОБОЙ. Особенно если учесть, что гомосексуальность имеет явно генетические корни.
Тема  07-12-2009 09:57:02  GK
 вот тут как раз на днях в штатах епископом стала женщина-лесбиянка, так что церкви есть разные, выбирай на вкус :)
Тема  08-12-2009 00:43:55  Inter
 Я говорю не о конкретной церкви (приходе), а о ПОЗИЦИИ. Мне казалось, что она должна быть единой для всех "филиалов".:)
Тема  08-12-2009 00:50:38  Hettie
 Нет, она ОЧЕНЬ разная. Если говорить о православной, католической и о разных протестантских церквях. Во многих церквях (я не о филиалах, а о течениях) абсолютно нормальное отношение, и даже священниками могут быть.
Тема  08-12-2009 17:22:54  Inter
 Если у тебя есть какие-то ссылки, то было бы здорово разместить их в этом посте.
Пока я только слышу слова осуждения.
Тема  08-12-2009 17:43:35  Hettie
 На что ссылки? На то, в каких конфессиях нет дискриминации?
Тема  09-12-2009 20:56:01  Inter
 Да, конкретные, может быть, высказывания конкретных представителей церкви, их разъяснения.
Тема  09-12-2009 22:36:48  Hettie
 Ир, вот тут по ссылке - ПОЛНЫЙ список кто кого и в каком качестве признает :-)

Ссылка: отношение разных церквей к гомосексуальным прихожанам
(http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominational_positions_on_homosexuality)
Тема  10-12-2009 01:20:59  Inter
 Супер, спасибо! Хороший аргумент для коллег.:)
Тема  10-12-2009 09:18:17  GK
 аргумент чего? что бывают разные верования?
Тема  13-12-2009 00:25:30  Inter
 Что не все религии отвергают гендерное и брачное равенство людей.
Тема  14-12-2009 10:41:27  GK
 так а религий очень много! а сект еще больше! наверное каждый может найти себе по вкусу, а если нет, то можно создать новую "под себя". Примеров тому много и в России и в Штатах.
Но на мой вкус даже в эклектике должно быть чувство меры. Религиозное объединение, в котором эпископом может быть женщина-лесбиянка, на мой взгляд, использует бренд "христианство" незаконно.
Только не надо думать что я против лесбиянок и геев, они мне очень нравятся. Просто я за чистоту понятий :)
а вот кто знает, в исламе есть "ереси", допускающие одноплоые союзы?
Тема  14-12-2009 22:13:46  Hettie
 Христианство тоже сначало было сектой и ересью :-))) И если посмотреть, как менялись запреты и ограничения на протяжении жизнь христианства, можно массу интересных вещей выяснить. Католическая церковь и сейчас не только против абортов, но и против любых противозачаточных средств. Так что, все кто таблетки принимают - не христиане :-)? Или вот, например, ежели Вы Ветхий Завет читали, то знаете, что Онан на самом деле занимался не "онанизмом", а производил ПА. Так что это тоже грех, остается только неконтролируемо размножаться :-)))
Тема  04-12-2009 16:42:31  Hettie
 Это у тебя риторический прием, или тебе правда удивительно :-)? Да, именно так воспринимается. Да, когда юноша и девушка идут по улице, взявшись за руки, это их право, а когда два юноши - это "пропаганда". Я с этим непрерывно сталкиваюсь. С тем, что люди не понимают, что "пусть делают, что хотят, но молча, не высовываясь" - это и ЕСТЬ дискриминация.

По-моему, в России меньше 10% населения понимают, что сексуальная ориентация заложена генетически, и не понимают разницы между однополым актом, например, в армии или в тюрьме, и сексуальной ориентацией.
Тема  05-12-2009 00:09:36  Inter
 Нет, это не риторический прием.:( Я бы понимала, если бы такие реакции шли из уст людей малообразованных. Беда в том, что подобные реакции я встречаю в научной среде! Как будто люди не знакомы с идеями Роджерса и другими гуманистами.

По поводу однополых АКТОВ.
Это тоже удивительно: я встречала случаи, когда в армии мужчины пользовались услугами других мужчин, но сами являются активными противниками гомосексуализма как образа жизни.
Тема  07-12-2009 16:52:08  Hettie
 нет, вот что касается твоего последнего абзаца, это как раз правильно. Если мужчина - не гей по сути, а, так сказать, "воспользовался", то он как раз может не понимать, что то, что для него - "извращение" - это норма для других.
Тема  08-12-2009 00:45:18  Inter
 Да уж какое тут "извращение".:) Это для него - УДОВОЛЬСТВИЕ.:)

Могу сравнить с кражами: если я осуждаю воров, я же не стану красть сам. Разве не так?...
Тема  08-12-2009 00:54:02  Hettie
 ээээ... совершать однополый акт и быть геем - это несколько разные вещи :-))
Тема  08-12-2009 17:23:59  Inter
 С точки зрения НОРМАТИВА - вряд ли.:)
Тема  08-12-2009 17:44:07  Hettie
 Не поняла. Норматива - чего?
Тема  09-12-2009 20:58:20  Inter
 Имелось в виду, что, если человек осуждает геев, то он принимает это как патологию (НЕнорму). Следовательно, вступая в однополый половой акт, он совершает НЕнормативное действие.

В этом случае возникает конфликт установок: по отношению к себе он толерантен, а вот по отношению к другим - нет.
Тема  09-12-2009 23:16:05  Hettie
 Не, не так:-). Если он не гей, то для него это - НЕ естественный акт, а, так сказать, "заменитель" :-). Поэтому он может считать, что и для остальных это так же. Потому что он, как и многие, не понимает смысла однополой ориентации. Не понимает, что это в первую очередь в голове, а уже во вторую - в постели. И что вообще для того, чтобы быть геем, не обязательно жить интимной жизнью :-).
Тема  10-12-2009 01:24:22  Inter
 Ты говоришь о том, как НАДо воспринимать эту ситуацию.

А я говорю - о том, что у людей какая-то двойная мораль "для себя " и "для других".

Кстати, у нас вообще в гомосексуализме могут обвинить даже тех, кто ОТСТАИВАЕТ права меньшинств.

Из недавнего:
один преподаватель сказал студентам, что геи, живущие вместе, могут называться СЕМЬЁЙ.
Другой - что семья - это только когда разнополые партнеры.

И кто из них прав?:))
Тема  10-12-2009 09:23:09  GK
 смотря какое определение "семьи" мы выберем. Согласно Семейному Кодексу РФ "семья" - союз мужчины и женщины. Но я слышал выражение, что и "вот эта спортивная команда - одна семья". Так что перед дисукссией полезно определить понятия.
Тема  13-12-2009 00:26:51  Inter
 Так в том и проблема, что понятие семьи в законе трактуется одним образом, а с точки зрения психологии - другим.:)
Тема  14-12-2009 11:19:16  GK
 просмотрел несколько психологических энциклопедий и словарей - нигде не нашел определения семьи, максимум - семейная терапия. Ну это и не важно. Меня, как члена конкретного общества, волнует чтобы законодатели принимали законы, направленные на оптимизацию развития общества (страны). В ситуации снижения рождаемости в данной стране существующее определение (узаконенное) семьи отвечает моим интересам, как члена общества.
Возможно в других странах, где актуальна проблема снижения рождаемости, разумнее узаконить другое определение семьи, скажем "союз однополых партнеров", со всеми вытекающими преференциями.
Тема  14-12-2009 22:14:33  Hettie
 Вы меня просто в полнейший тупик поставили. А КАК это связано????
Тема  14-12-2009 17:20:56  Inter
 Почему имено однополых?:) Просто - "союз партнеров".:)
Тема  14-12-2009 22:39:38  Жандарм
 Нет, если ставить задачей сокращение рождаемости, то союз разнополых семьей считаться не должен ))
Тема  16-12-2009 02:47:45  Inter
 Сохранение рождаемости - это не может быть ЕДИНСТВЕННОЙ целью общества. Хотелось бы как-то и "качество" рожденных детей (и их развития) контролировать.:)
Тема  16-12-2009 09:36:37  GK
 естественно! Но сохранение рождаемости самая главная цель общества, это биологический закон любой популяции. А вот дальше степень развитя общества определяется тем, какие меры оно предпринимает, чтобы регулировать "качество" рожденных детей (и их развития.
Тема  16-12-2009 18:07:17  Hettie
 Так Вы все-таки можете объяснить, каким образом запрещение однополых браков приведет к повышению рождаемости :-)?
Тема  06-12-2009 13:39:12  Жандарм
 Вот именно. То есть это далеко не всегда генетически заложено. Если тебе нравятся тоненькие девушки с узкими бедрами и маленькой грудью, то со спины такую можно запросто спутать с юношей.
И если вдруг возникло влечение, а в обществе сформирован стереотип, что это абсолютно нормально, то мы получаем Спарту и прочую древнюю Грецию, где всякий уважающий себя философ больше общался с учениками, нежели с женой.
Думаю, что возможно и обратное. Генетическому любителю юношей может понравиться переодетая в шортики девушка с короткой стрижкой (и тогда у него пбудет полноценная семья, с детьми). Все же сами геи стараются выглядеть женоподобно. Вот если его возбуждает сильно небритый коренастый мужик с кривыми волосатыми ногами в кирзовых сапогах, то да: это конкретная генетика и тут уж ничего не сделаешь. Но если кто нибудь увидит двух таких небритых взявшихся за руки, то как раз это не будет воспринято как пропаганда. Потому как всякому понятно: я сам на такое никогда не клюну.
Согласитесь: не логично переодевать любимого в девочку, если он нравится тебе в качестве мальчика. Но ведь именно это часто и происходит. И именно это и заметно.
Что касается церковных ограничений, то многие из них, на мой взгляд, были обусловлены медицинскими противопоказаниями актуальными на момент возникновения религиозного учения. И если при однополом половом акте чаще переносятся болезни, то происхождение запрета совершенно очевидно.
Кроме того всегда остается шанс, что даже генетический гей полюбит девушку (если это гейство не очень ярко выражено). Точно так же как в армии природный гетеросексуал успешно пользуется услугами мужчин. Да, возможно, он не будет абсолютно счастлив в постели, но зато будет иметь детей. Что, на мой взгляд, гораздо важнее. Так почему же Церкви не пожелать ему постараться встать на путь истинный?
Тема  07-12-2009 16:50:45  Hettie
 Ой-ой-ой. Как все запущено :-))).

Хочу довести до Вашего сведения :-))), что "гейство" не начинается и не заканчивается тем, с кем человек спит. Если, как, например, в Японии сегунов, "полагалось" иметь полового партнера - мужчину, то это абсолютно не значит, что там 80% мужского населения были геями. Человек, воспользовавшийся "интимными услугами" мужчины в тюрьме или армии, не становится геем. Процент геев в любом обществе абсолютно не зависит ни от чего, не меняется с течением времени, и составляет порядка 10% стабильно. Разница только в том, насколько люди имеют возможность открыто показывать свою ориентацию. Или им приходится идти в монахи, или они остаются "старыми холостяками", или даже они пытаются "быть как все", и женятся на женщинах. Ни одно из этих действий не может сделать из гея натурала. "Как выглядит" девушка, "как мальчик" или "как девочка", абсолютно никакого значения не имеет. Геи не могут любить женщин. Мы о любви, а не о ... других подробностях :-)).

"В девочек" геи не переодеваются. Это Вы перепутали с трансвеститами. То есть, конечно, я понимаю, что массовая культура, особенно отечественная, навязывает стереотип: "красящиеся мальчики" - это геи, и "мужеподобные женщины" - это лесбиянки, но это никакого отношения к реальности не имеет. Вот ни одного красящегося гея не встречала :-)).
Тема  09-12-2009 03:24:37  Жандарм
 То есть как? По христиански то же не могут женщину любить?!
Если есть сексуальное влечение (а как без него пользоваться интимными услугами???) и есть крепкая дружба со взаимным уважением, то разве это не любовь? Если это не любовь, то 90 процентов пар живут явно не в любви.

Вы можете дать определение слову "любовь"? Для меня это крепкая дружба+взаимное восхищение+половое влечение.
Тема  09-12-2009 17:10:25  Hettie
 Хорошо, пример. Скажем, 10-11 летний мальчик впервые романтически влюбляется в девочку. Как Вы считаете, есть разница между его чувствами к девочке (ОЧЕНЬ сильными) и дружбой с другими мальчиками? Кстати, при этом могут быть и девочки-друзья, и сам мальчик ОЧЕНЬ хорошо это будет различать. Так же, кстати, как и у геев масса ДРУЗЕЙ мужчин :-)))
Тема  10-12-2009 03:39:20  Жандарм
 Конечно есть разница, если к девочке половое влечение есть, а к мальчикам нет.
А вот если есть влечение и к девочкам и к мальчикам, то ниакой разницы нет. Разница только в том, кто из всех них больше нравится.
Тема  10-12-2009 09:28:20  GK
 ой! А ведь есть еще и половое влечение к животным! как с этим быть? Как классифицировать?
Тема  06-12-2009 20:13:07  Inter
 Вопрос как раз-то и в том - ЧТО есть Истина?
Почему на истину претендуют представители церкви? А не, например, ученые?
Тема  06-12-2009 21:33:31  Жандарм
 Ученые то же претендуют на истину, в рамках своей компетенции. А считать истиной, видимо, следует то, что одновременно согласуется с религиозной и научной истинами.
Религиозная истина ценна тем, что она вечна. Разве не удивительно, что современные научные воззрения не только не противоречат древним религиозным догмам, но наоборот, уже дают какие то намеки на их основанное не только на вере понимание.
Поэтому к отрицанию религиозных норм с научной точки зрения следует подходить с очень большой осторожностью. Ведь мудрые люди говорили, что эти советы идут от Бога, который знает всю истину. А ученые знают лишь часть истины или даже лишь тень истины.
Но что касается данного конкретного вопроса, то с ним вполне можно разобраться и без церкви.
Из истории мы знаем, что мода на гомосексуализм приводила к его более широкому распространению. В силу этого безусловно следует ограничивать пропаганду такого образа жизни, по крайней мере в странах, которые не борются с перенаселением.
То есть и пропаганду и дискриминацию следует запретить в равной мере.
Не говоря уже о рекламе таких вещей, как операции по смене пола.
Тут вообще сложилась парадоксальная ситуация. За эфтаназию, которая сокращает срок жизни человека на последние мучительные месяцы, сажают в тюрьму как за убийство. А операции, которые превращают в инвалида здорового чеоловека, сокращая срок его жизни на несколько десятилетий, открыто рекламируются.
За продажу гормональных допингов, которые ВРЕМЕННО повышают гормональный фон человека, сажают в тюрьму. А УДАЛЕНИЕ НА ВСЕГДА половых органов совершенно не криминально. Где логика?

Наконец, тем же педофилам отказывают в химической кастрации и гноят в тюрьме из гуманных соображений (не все из них убийцы и насильники). Но из тех же гуманных соображений физически кастрируют здорового мужика только на основании того, что он вдруг возомнил себя женщиной.
А может его загипнотизировали?! В конце концов где грань между рекламой и гипнозом? Или наука отрицает гипноз? Но тогда почему нам показывают фильмы про Мессинга?

20-летний мальчишка растливший 14-летнюю девчонку (а уж тем более мальчишку) будет сидеть в тюрьме. Устроитель гейпарада, пропагандируюший преимущества совместной жизни двух 16-летних мальчиков, уважаемый законопослушный человек.
Тема  07-12-2009 16:57:29  Hettie
 еще раз:-))

1. Операции по смене пола не имеют никакого отношения к геям и лесбиянкам. Транссексуалы - это абсолютно другое. Геи и лесбиянки любят СЕБЕ ПОДОБНЫХ, им НЕ НУЖНО становиться другим полом. Я читала об одной кошмарной истории, когда юношу-гея "неправильно диагностировали" и произвели операцию по смене пола.

2. Про уголовную ответственность не поняла. Я не знаю, как в России, в Америке абсолютно нет никакой разницы между тем, какого пола участники:-)). Т.е., если одному партнеру - 18 и больше, а другому - меньше, то это уголовщина. К сожалению. Есть тонкости, т.е., каждый штат может установить свой age of concent, в Иллинойсе это 17, но все равно от пола это никак не зависит.

3. Покажите мне хоть одного человека, которого "гей-парад сделал геем" :-))). Кстати, у меня такое подозрение, что Вы не вполне понимаете, в чем их(парадов) цель и смысл.
Тема  09-12-2009 02:53:33  Жандарм
 1 Я вовсе не говорил, что операции по смене пола имеют отношение к лесбиянкам. Я привел их исключительно в качестве примера нелогичности законодательства.
2 От пола зависит стпень общественной опасности, чтобы об этом ни говорило законодательство.
3 Я показываю вам целый народ, который стал поголовно бисексуальным благодаря особенностям своей культуры. Военные и гейпарады в Спарте одновременно были и тем и другим.

Само наличие бисексуалов говорит нам, что это далеко не всегда чисто генетически обусловлено, правда?
Тема  08-12-2009 11:44:46  GK
 а есть ли какие-нибудь более-менее объективные методы диагностики гомосексуализма? особенно в юном возрасте?
Тема  08-12-2009 17:24:55  Inter
 А зачем? Это решает сам человек. Особенно когда ему не мешают социальные стереотипы.
Тема  08-12-2009 17:45:37  Hettie
 Он не "решает". Он таким рождается :-)). Как, опять же, говорит Влад, if it would be a choice who in the right mind would choose it? - если бы это было "выбором" (="образом жизни"), кто в здравом уме это бы добровольно выбрал?
Тема  09-12-2009 22:24:52  Inter
 Перевод этого выбора из подсознания в сознание - тяжелый акт.
Часть людей НЕ ПРИНИМАЮТ себя такими, какими они, ОКАЗЫВАЕТСЯ, родились.

Согласись, что не все отваживаются в этом признаваться даже близким.

Легализация гомосексуальности проходит в несколько этапов, и самый тяжелый - это этап самоидентификации.
Тема  09-12-2009 22:29:01  Hettie
 Да, безусловно.
Тема  09-12-2009 02:58:23  Жандарм
 Существует ли научное объяснение того факта, что в древней Греции такими рождались в несколько раз чаще?
Какие вообще существуют доказательства, что такими именно рождаются?
Являются ли эти доказательства доказательствами типа "необходимо и достаточно"? Или постулируется только достаточность генетической обусловленности, а не ее необходимость?
Тема  09-12-2009 17:13:55  Hettie
 Нет, в Древней Греции НЕ рождалось в несколько раз чаще. Там это было социальной нормой, поэтому однополые половые акты практиковали как геи, так и гетеросексуалы. Точно также, как сейчас многие геи скрывают свою ориентацию и женятся на женщинах.
Тема  10-12-2009 03:45:12  Жандарм
 Вот именно.
Но ведь сейчас речь идет как раз о том, чтобы сделать это социальной нормой. Ведь именно этого добиваются участники гейпарадов.
Значит, как только это станет социальной нормой, однополые половые контакты станут практиковать в том числе и гетеросексуалы. Правильно?
Но ведь это плохо, так?
Тема  10-12-2009 17:17:53  Hettie
 Небольшая разница :-))). В Древней Греции, как и в Японии сегунов, ПОЛАГАЛОСЬ иметь однополых партнеров. Улавливаете разницу:-)? Не "можно", а "обязательно" :-)))
Тема  08-12-2009 16:38:47  Hettie
 Ген пока не выделен :-))
Тема  09-12-2009 10:12:07  GK
 Тогда почему говорят о "генетической обусловленности" гомосекусализма? И откуда берется утверждение что "такими рождаются"?
например, молодой человек еще не встретил девушку, которую полюбил бы. Заниматься сексом с женщиной, которую он не любит, возможно ему не позволяет воспитанеи, социальные или религиозные стереотипы, а может денег просто нет. Зато у него есть близкий друг, с которым он "снимает сексуальное возбуждение" тем или иным образом. Как ему понять, не гей ли он?
Или диагностика заключается в том, что если ты не встретил женщину, которую любишь, значит ты гей?
У меня есть знакомый молодой человек под 40, до сих пор не женат (и не был), но женщин у него побывало много, просто ни одна его не увлекла настолько, чтобы ему захотелось жениться на ней. Хотя, по его словам, он очень хочет иметь нормальную семью с детьми и т.п. Может он латентный гей? И только "социальные стереотипы" мешают ему в этом определиться?
Другой мой знакомый, тоже под 40, никогда не был даже замечен в связях с женщинами, но зато любит опекать студентов-юношей. Есть ли в этих отношениях сексуальная составляющая - неизвестно, может и нет, опять из-за гнета "социальных стереотипов".
Подавляющее большинство находится под властью этих социальных стереотипов, поэтому вопрос диагностики гомосексуализма - чрезвычайно важен!
Иначе разговор становится безпредметным.
Тема  09-12-2009 23:53:32  Inter
 Вот эта ссылка немного прояснит ситуацию.

Ссылка: Статья из энциклопедии
(http://sexopedia.ru/articles173.shtml)
Тема  10-12-2009 09:48:32  GK
 совсем ничего не проясняет! "Есть несколько теорий ...Однако ни одна из теорий не объясняет полностью ..."
Метод самоидентификации - наиболее субъективный. Посмотрите мультик из смешариков "Бабочка", очень в тему.
Тема  13-12-2009 00:33:29  Inter
 Вот еще информация, размещенная на нашем сайте:

Гомосексуализм – это врожденное?
По результатам исследования, проведенного известным канадским ученым, подтверждается предположение о том, что предрасположенность к гомосексуализму определяется особенностями внутриутробного развития ребенка мужского пола.

Согласно гипотезе Энтони Ф. Богарта, вероятность развития гомосексуальной ориентации у ребенка мужского пола прямо пропорциональна числу старших братьев в семье.

Богарт считает, что среди мужчин, имеющих старших братьев, доля гомосексуалистов превышает аналогичный показатель в среднем по популяции на 2-3%. В случае, если мужчина имеет трех и более старших братьев, вероятность стать гомосексуалистом для него повышается до 5%.

Такой же эффект не наблюдается у женщин-лесбиянок.
(medportal.ru, июнь 2006)
====
И еще можно ссылку почитать.

Ссылка: Гомосексуализм - этио наследственное
(http://www.zavtra.com.ua/print_v/socium/20961/)
Тема  14-12-2009 11:50:02  GK
 Статейка по ссылке - слабенькая. Этот кандидат наук даже не знает работу Фрейда о гомосексуальности.
Но меня на самом деле интересовало не причины возникновения этого явления, а методы диагностики. Все-таки, повторюсь, если юношу и девушку в 15 лет "не кликает" на другой пол, а скорее наоборот, то рано приписывать их к геям и лесбиянкам.
Тема  14-12-2009 22:08:35  Hettie
 Ээээ... а в каком возрасте Вы в первый раз влюбились? Неужели позже, чем в 11 лет? Первое-романтическое? И можете ли Вы себя в 11-12 лет представить влюбленным в мальчика :-?
Тема  16-12-2009 09:50:33  GK
 Хммм...теперь анализируя свой эро-сексуальный опыт в 6-15 летнем возрасте, мне кажется, я был бисексуалом. И только под давлением социальных стереотипов стал гетеро. Вполне возможно, что если в наше время в нашем месте были гей-парады и т.п. , я стал бы геем.
Сегодня, первое что сказала дочка, придя в дет.сад, - "я люблю тебя, Оля!".
Может я действительно носитель гена гомосексуальности?
Тема  14-12-2009 23:04:15  Жандарм
 Я первый раз влюбился в 14, хотя мечтал всего лишь полежать в обнимку под одним одеялом. В 13 я просто засматривался на двух девочек. В 10 я с равным удовольствием лег бы спать в компании с кем нибудь любого пола, просто как с живым плюшевым медведем, хотя уже тогда хотелось, чтобы живой медведь не был жирным. Лет в 11-12 я стал смутно осознавать, что с девочкой, наверное, все же приятнее.

Но дело вовсе не во мне, а в самом Вашем вопросе. Если большинство влюбляется в 11 лет, когда еще девочку очень трудно отличить от мальчика, не раздевая полностью, то причем тут генетика?
Ведь если бы мальчиков и девочек одеть и причесать одинаково, никто из них не поймет, кто девочка, а кто мальчик. Меня до 12 лет в половине случаев принимали за девочку, даже не смотря на вполне мальчишескую стрижку и одежду.

Раздетыми до нага дети друг друга не видят.
Тогда, простите, во что они влюбляются? В одежду? То есть генетически предопределен тип фетиша, да?
Но, простите, среди фетишистов практически нет геев.

Или Вы имели в виду, что в 11 лет он должен был влюбиться во взрослую учительницу, по которой уже отлично видно, что она женщина? В учительниц все таки влюбляется меньшинство, особенно 11-летних.
Тема  14-12-2009 23:16:46  Hettie
 Так, все, я отступаю. Вы просто не знаете, что такое любовь, не выливающаяся в секс :-)))
Тема  14-12-2009 23:22:23  Жандарм
 Любовь, не выливающаяся в секс это дружба. Последняя между мужчинами случается даже чаще, чем между мужчиной и женшиной. Причем мужчины вовсе не гомосексуалисты. :)
Тема  14-12-2009 23:39:26  Hettie
 Ну вот я и говорю, что диагноз подтверждается. Ежели для Вас разница между дружбой и любовью только в наличии или отсутствии секса, то ... ну что я могу сказать:-)?
***
несколько лет назад я сидела в большой задумчивости над одной перепиской. О любви. Но корреспонденты этого не понимали. Влад посмотрел и сказал: напиши им, что твой 15-летний сын понимает в любви больше, чем они оба вместе взятые. Я подозреваю, что это аналогичный случай :-)))
Тема  16-12-2009 15:42:19  Снежинка
 В целом, я согласна с Жандармом. Просто вопрос в том, кто как понимает любовь и дружбу. Я очень долгое время ценила дружбу гораздо выше влюбленности (влечения) и секса. Пока не случилось так, что все это не перемешалось для меня в одном человеке каким-то непонятным чудаковатым образом и из этого не родилось что-то новое.
Тема  16-12-2009 03:03:27  Inter
 Извините, что вмешиваюсь.:) По-моему, эту тему нужно обсуждать отдельно.:)
Тема  16-12-2009 17:47:33  Hettie
 :-))))
Тема  14-12-2009 17:29:36  Inter
 Человек - это динамическая система. На разных этапах жизни его потребности могут меняться. Поэтому определить их рази навсегда вряд ли возможно.

Скорее, речь может идти о ДИАПАЗОНЕ влечений. У кого-то этот диапазон только в зоне "+", у кого-то - только в зоне "-", а кто-то (бисексуалы) - и там, и там.

Социальные стеретипы накладывают на человека "границы хотения", и только обретая зрелость, человек начинает "хотеть свободно", то есть, обнажать свою реальную сущность.

Понятно, что кому-то для этого требуется 15 лет, кому-то - 50, а кто-то так и живет в социальных шорах. В любом случае - речь идет об ОСОЗНАННОМ выборе "своих". Многие люди часто ДУМАЮТ, что они не способны на какие-то поступки (желания), и только ОПЫТ (подвернувшаяся возможность, сложившаяся ситуация) могут проявить эти скрытые потребности.
Тема  09-12-2009 17:11:43  Hettie
 Почитайте, пожалуйста, мои ответы на вопросы по ссылочке, которую я привела ниже. Я там ответила на все это очень подробно. Дело абсолютно не в том, "встретилась" или "не встретилась"
Тема  10-12-2009 10:59:06  GK
 Прочитал, два раза. Ответов не нашел :(. Метод диагностики "В 12 лет не кликает" - очень-очень сомнительный, на мой взгляд.
Остается неотвеченным вопрос - это врожденная особенность или приобретенная, вследствие питания, физических упражнений, внутрисемейной обстановки, характера дошкольных/школьных заведений и т.п.
Тема  08-12-2009 01:10:42  Снежинка
 Между прочим, именно гей-парады и вызывают такое отторжения у большинства россиян. Потому что ассоциируются с формой политической борьбы, а значит и пропагандой определенного стиля жизни и т.д.

ДОпустим, мой муж по работе часто общается с людьми творческими, среди которых встречаются и геи, и лесбиянки. Он к ним относится совершенно нормально. Т.е. никак именно по данному признаку. Он говорит: я не понимаю, почему меня должна вообще интересовать их культура и их ориентация. Мне это не интересно, я их воспринимаю только как людей и все. Но его раздражает то, что гей-парады и прочие методы борьбы гей-сообщества за свои права вынуждают его формировать свое отношение к людям именно по этому признаку. Он говорит: почему это должно их как-то выделять? Почему, если человек - гей, я должен к нему по-особому относиться? Вот так приблизительно. Меня он считает испорченной фильмами и искусством и далекой в этом смысле от реальной жизни:). Считает, что геев просто используют в политической борьбе, хотя это обыкновенные люди, такие же, как и все, и ни в какой особой защите не нуждаются.
Тема  08-12-2009 17:37:01  Inter
 Знаете, я Вашего мужа понимаю.:) Есть что-то неприятное в ВЫДЕЛЕНИИ одного сообщества (будь то геи или работники почтовой связи) перед другими.

Идея любых публичных демонстраций - привлечь внимание общества к Проблеме.
Но делать это можно РАЗНЫМИ средствами. И выход на улицу - не единственное из них.

Думаю, что Вашего мужа - так же, как и меня - напрягает ФОРМА борьбы. Всё-таки эта форма должна быть продуктивной для общества, а не продуктивной для участникв акции (геев или работников почты).

Мне кажется, что в таких случаях бороться с общественным мнением нужно иными способами. Тогда не будет "первичного отторжения". :))
Тема  09-12-2009 17:08:03  Hettie
 ... борьба негров за свои права?... парады национальных культур?... это все - НЕПРИЯТНОЕ?
Тема  09-12-2009 22:29:49  Inter
 Неприятна не борьба, а ее ФОРМЫ.

Если какое-то сообщество хочет переломить общественное сознание, оно должно идти от потребностей общества.
Например, гораздо более эффективным для геев России было бы оказание помощи нуждающимся; или строительство детских садов, которым сейчас не хватает; или сдача крови и т.д.
Тема  09-12-2009 22:50:55  Hettie
 Я не про это :-))).

Похоже, мы сейчас выяснили ответ на твой исходный вопрос:-)). Давай еще раз: демонстрация как форма борьбы для тебя неприемлема в принципе, по любому поводу (например, по упомянутым мной поводам), или ТОЛЬКО в качестве борьбы за права LGBT?

Кстати, ты в курсе, что геям ЗАПРЕЩЕНО сдавать кровь? И в Америке тоже.
Тема  10-12-2009 09:53:20  GK
 А есть ли еще отличия в правах и обязанностях геев?
Что еще запрещено геям? к лесбиянкам это тоже относится?
А есть ли такое, что наоборот, разрешено только геям/лесбиянкам?
Тема  10-12-2009 17:20:27  Hettie
 Еще - по сравнению с чем :-))? Обычно говорят об общих правах LGBT.
Тема  14-12-2009 11:57:50  GK
 Еще раз. Было сказано, что LGBT запрещено сдавать кровь (по сравнению с "натуралами"). Какие еще есть для них запреты в США?
работать епископами они могут, а есть ли официальные ограничения на работу?
Прочитал, что ПЕПСИ обеспечивает пары LGBT медицинскими страховками в отличие от "натуральных пар". Какие еще преимущества имеют LGBT по сравнению с "натуралами"?
Тема  14-12-2009 22:21:14  Hettie
 "Работа епископом" - это не государственный запрет или разрешение :-))), это решает каждая церковь по-отдельности. Если Вы спрашиваете об ограничениях на федеральном уровне, то не могут создавать семью, это самое основное, и вытекающее отсюда огромное имущественное неравенство, и целый хвост других проблем (например, иммиграционных), и не могут служить в армии (вернее, не могут быть открытыми геями и служить). На государственном уровне (уровне штатов) могут быть и другие ограничения по работе. Ну а на бытовом уровне, вообще, даже говорить не хочется. Конечно, это очень сильно зависит от местности, и от штата, и от социального контекста. Но ведь не просто так два года назад в Чикаго открыли школу имени Харви Милка... потому что эти дети просто не чувствуют себя в безопасности в бедных районах, and rightly so....
Тема  16-12-2009 10:07:46  GK
 если бы в России геям было запрещено служить в армии, это резко бы увеличило число геев. А так молодым людям приходится в институт поступать, чтобы в армии не служить...
Тема  14-12-2009 23:16:20  Жандарм
 Запрет на службу в армии просто смехотворен. Еще Платон говорил, что нет сильнее войска, чем войско любящих друг друга мужчин. Ведь они защищают друг друга в бою как родных.
На следующем гейпараде надо пройти македонской фалангой.
Кстати, вот интересно. В фильме "300 спартанцев" нет ни намека на особые отношения воинов. В то время как на самом деле оруженосцы были любовниками.

Что же касается нервенства на уровне поддержки государством семьи, то оно вполне оправдано. Государству следует поддерживать то, что несет пользу обществу (то есть детей). Бездетную семью поддерживать не стоит. Другое дело, что необходимо уравнять в бесправии бездетные и гомосексуальные семьи. Например, можно окончательно регистрировать брак только с момента зачатия ребенка и аннулировать его в случае аборта.
Тема  15-12-2009 00:48:48  Hettie
 ????? "Все чудесатее и чудесатее"(с). А что, ЕДИНСТВЕННОЙ целью семьи является РОЖДЕНИЕ детей?
Тема  17-12-2009 00:33:43  Жандарм
 Я этого не говорил.
Но с точки зрения общества главная польза от семьи это рождение и воспитание детей, конечно. А что же еще?
Правда семья живет в одной квартире, а такая же несемейная пара нуждается уже в двух. Но тут как посмотреть. Для преодоления кризиса лучше, чтобы потребность в жилье увеличилась, как ни бредово это звучит.
Тема  17-12-2009 00:47:19  Hettie
 Кхм. Наличие или отсутствие детей у однополых пар не зависит от того, состоят они в законном браке или нет. Ровно так же, как и бездетные гетеросексуальные пары, они прибегают к услугам суррогатных матерей и усыновляют сирот. И да, если они состоят в законном браке, то им проще обеспечить детям финансовую поддержку, медицинское обслуживание, и прочее. Так что с "детной" точки зрения никакой разницы нет. Но вообще говоря, члены общества, состоящие в браке, более счастливые, если Вы этого не знали :-)). И это - очень даже экономическая категория.
Тема  17-12-2009 19:32:57  Жандарм
 Пожалуй соглашусь, очень веские аргументы. Особенно если институты суррогатных матерей и усыновления хорошо развиты и успешно функционируют.

Хотя с усыновлением есть вопрос. Насколько я слышал, на Западе практически все умственно здоровые дети усыновляются. Но ведь в таком случае желательно, чтобы ребенок все же рос в семье с мамой папой, а не с двумя папами или мамами. То есть в том случае, если его все равно усыновят и если он сам не гей.

И какова статистика по детям гомосексуальных пар (особенно усыновленным). Насколько они следуют примеру родителей?
Тема  17-12-2009 22:21:45  Hettie
 Статистика есть, т.к. такие усыновления происходят уже порядка 25-30 лет. Процент геев среди усыновленных однополыми парами не отличается от процента геев среди усыновленных гетеросексуальными парами. Отклонений в психике тоже не замечено :-)) Результатов этих исследований очень ждала общественность :-). Теперь, правда, появилась новая проблема. Например, Китай запрещает усыновление однополыми парами. Раньше, когда однополые пары усыновляли детей из Китая, официально становился родителем только один из партнеров (как одинокий родитель). Теперь, когда в некоторых штатах разрешены однополые браки, этим парам отказывают в усыновлении. Так что приходится разводиться :-))
Тема  20-12-2009 17:15:08  Inter
 Hettie, а у тебя ссылки на эти данные нет? Было бы интересно прочитать, так как в России о подобных исследованиях мне ничего не известно.
Тема  21-12-2009 22:05:14  Hettie
 У APA - Американской ассоциации психологов был целый ряд исследований в начале 2000-х, вот "навскидку":

http://www.psych.org/Departments/EDU/Library/APAOfficialDocumentsandRelated/PositionStatements/200502a.aspx

http://www.psych.org/Departments/EDU/Library/APAOfficialDocumentsandRelated/PositionStatements/200214.aspx

Тема  22-12-2009 22:54:42  Inter
 Спасибо! Изучу на досуге.:)))
Тема  21-12-2009 17:24:56  Hettie
 По-английски есть - справишься?
Тема  22-12-2009 22:52:00  Inter
 Конечно.:)
Тема  10-12-2009 01:27:33  Inter
 Нет, про кровь не в курсе. А почему?

Про демонстрации.
Как форма борьбы - она приемлема для меня только когда не остается ДРУГИХ форм.

В случае с гей-парадами, по моему мнению, гораздо ЭФФЕКТИВНЕЕ были бы иные формы.
Тема  10-12-2009 17:34:13  Hettie
 1. Потому что считается, что среди них бОльший процент СПИД/ВИЧ.
2. Демонстрации, как я уже ниже написала, самый эффективный способ поставить наибольшее количество народу В ИЗВЕСТНОСТЬ о существующей проблеме. РЕШАЮТ проблемы, действительно, несколько другими способами:-)).

А про то, что ты пишешь, я тебе могу предложить очень простой само-тест. Вот ты сама ведь даже не "средний обыватель", а человек, сознательно интересующийся, что делается в России в области благотворительности. Вот ты можешь с ходу перечислить, какие партии, общественные движения и отдельные личности за последние пару лет стали ИЗВЕСТНЫ благодаря такой деятельности?
Тема  13-12-2009 00:38:53  Inter
 Да, конечно. Знаю многих наших актеров, певцов, других публичных людей, которые занимаются благотворительностью.
В том числе - Бориса Моисеева.
Тема  15-12-2009 00:42:16  Hettie
 OK. Ты знаешь отдельных людей. Далеко не всех, а только тех, кто достаточно богат, чтобы о их благотворительности говорили СМИ. И тех, кто вообще делает благотворительные взносы неанонимно. То есть, ты знаешь про них не потому, что они как-то особо занимаются благотворительностью, а потому, что они и так - известные люди, и часто попадающие в СМИ по другим причинам. А есть ли какое-нибудь ОБЩЕСТВЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ или организация (в России), которая бы стала широко известна благодаря филантропической деятельности?
Тема  16-12-2009 03:11:02  Inter
 Ну, естественно есть.:) Например, "Родительский мост" - сопровождение приемных и отказных детей. Та же "Ночлежка" (помощь бездомным).

Понимаешь, в том и идея - чтобы геи ДЕЛАЛИ благотворительные акции, и ТОГДА о них узнают другие люди. В этом смысле я - ЗА пиар, потому что он облегчит жизнь многим людям. Кстати, журналисты очень часто ИЩУТ "простых" благотворителей, чтобы показать обществу, что делать добро - возможно в любых обстоятельствах.
Тема  09-12-2009 02:45:38  Жандарм
 А в чем собственно проблема? Проблема то как раз и возникает в тот момент, когда они выходят на парад и на них начинают косо смотреть все. Но смотреть косо не как на геев, а как на дураков. Полно геев, которые на парады не ходят.

Конечно, есть совершенно отмороженное быдло, которое ненавидит всех, кто на него не похож, в том числе и геев. Да, существование такого была явлется проблемой. Но почему борьбу против быдла геи привязывают именно к защите своих собственных прав?!

Ну например. Разве логично выходить на антифашистскую демонстрацию только евреям? Если фашисты полюбят евреев, а станут ненавидеть, например, болгар, они перестанут быть фашистами? Вы будете удивлены, но некоторые евреи так и считают.

Тема  09-12-2009 17:15:31  Hettie
 А на гей-парады ходят как раз не только геи :-)), а и огромное количество сочувстующих их борьбе за свои права.
Тема  10-12-2009 03:57:49  Жандарм
 А в чем эти права в Америке ущемлены?
Тема  09-12-2009 01:06:45  Снежинка
 Мне кажется, у них на самом деле очень много способов борьбы... И фильмы, и книги, и выступления, и суды, и по-моему, даже в школах что-то о дискриминации геев рассказывают.
Тема  09-12-2009 22:30:42  Inter
 Я имела в виду не Борьбу, а Созидаие.:)
Тема  08-12-2009 11:58:00  GK
 А я солидарен с Вашим мужем!
Пришла в голову аналогия, может не совсем уместная, но все же. Любителей порнографии, уверен, гораздо больше 10 % (судя по обилию в интернете даже платных предложений). Однако я не слышал об объединениях любителей порно, подобных демонстрациях и т.п. Наоборот, порнография подвергается всяческому общественному осуждению. Это ли не дескриминация? :)
Тема  08-12-2009 16:39:30  Hettie
 Ссылочка ниже - достаточный ответ ?
Тема  09-12-2009 10:14:40  GK
 Очевидно нет, ибо предыдущее моё сообщение и возникло после прочтения ссылочки ниже
Тема  09-12-2009 17:06:31  Hettie
 Тогда уточняю вопрос: Вы считаете ЛЮБЫЕ демонстрации неприемлемым способом борьбы за свои права, и любые культурные парады - насилием над зрителями :-)?
Тема  10-12-2009 10:10:59  GK
 нет! я так не считаю ! Наверное, даже ЛЮБЫЕ демонстрации приемлемы. Я, скорее, не считаю их способом борьбы за свои права.
Вон в Грузии оппозиция митинговала, голодала, демонстрировала что-то, сроки устанавливала, а ничего не добилась.
Демонстрации - это предохранительный клапан на паровозе, чем громче свист, тем больше пара в котле...
Единственное, ЛЮБЫЕ демонстрации создают неудобства в уличном движении. Было бы идеально построить специальные оборудованные маршруты для демонстраций. Например, 7 км для 10 тысяч, 10 км для 300 тыс. и т.п. А то ведь все хотят пройти по центру города, чтобы причиненными другим неудобствами привлечь к себе внимание. Это в стиле баскиских "активистов".
Тема  10-12-2009 17:29:02  Hettie
 Смысл демонстраций не в непосредственном решении вопросов, а в raising awareness.
Тема  08-12-2009 01:19:23  Hettie
 Вы помните, что Влад объяснял про гей-парады :-)?
Тема  08-12-2009 01:25:36  Снежинка
 Абсолютно нет:). Я вообще не в курсе, что Влад пишет на форум, никогда не встречала...

Я сразу хочу сказать: ничего против гей-сейшнов и гей-парадов не имею, мне это кажется радостным и прикольным зрелищем. Просто позицию мужа я тоже могу понять. Он у меня астердамами не избалованный:).
Тема  08-12-2009 05:32:51  Hettie
 По ссылочке

Ссылка: Про парад
(http://hettie-lz.livejournal.com/74457.html)
Тема  09-12-2009 00:56:06  Снежинка
 Ой Hettie, я не знала, что Ваш Влад - гей:). Значит, вы знаете тему изнутри. В целом, я конечно представляла в чем суть парадов, и лично я люблю воспринимать их именно как форму провокации. В таком виде они интересны и веселы. Но на западе во многом они превращены в политическое действо (как я думаю, и не только я). Именно это лично для меня выглядит несколько несуразно, я воспринимаю в контексте: каждая идея когда-нибудь изнашивается, и поэтому мне жаль. Простите, что я так высказываюсь о том, что возможно, является для людей больным вопросом, но мне кажется, что уж на западе-то геи точно не дискриминируются сейчас. Все это было реально смело и свежо в начале 80-х.

Ну а для нас это свежо сейчас:). Я помню реакцию мужа и брата, когда я впервые показала им короткометражку Озона "Летнее платье". Фильм 1996 г. Кстати, специально выбрала именно этот фильм, потому что его делает настроение, а не позиция. С ним невозможно спорить, или воспринимаешь или нет. Может, они не захотели меня огорчать, но сначала оба были в небольшом шоке, а потом как-то сделали вид, что подхватили настрой:). Вообще благодаря фильмам, отношение мужчин к геям в нашей семье стало очень спокойным - привыкли:). До этого было категорическое неприятие. ПОмню недавно, я даю брату посмотреть фильм, отец интересуется: "что это?", брат отмахивается: папа, ты это не будешь смотреть. Отец: что, опять геи, трансвеститы, лесбиянки, дружные и душевные? Я говорю: что-то в этом роде. Отец: "отчего же, посмотрю:). Хоть в каких-то фильмах еще остались человеческие отношения:)".
Тема  09-12-2009 22:33:26  Inter
 Снежинка, спасибо, чудесные иллюстрации.:)) Фильм не смотрела, но обязательно найду.
Тема  13-12-2009 15:45:10  Снежинка
 Я очень советую:). Там безо всякой морали. Никакой морали в фильмах Озона в принципе не существует - это затейник, обманщик и игрок. В общем-то в этих вещах и состоит суть кинематографа:).
Тема  14-12-2009 00:53:16  Inter
 Да, кинематограф - это проектировщик новых реальностей.:)

Для человека, собственно, не имеет значения - реальная ситуация им прожита или "близко принтята вымышленная". Главное - что эмоциональное переживание меняет Позицию, увеличиавет Ресурс.

Фильм поищу на торренте. Потом напишу о впечатлениях.:) Спасибо за наводку!
Тема  09-12-2009 16:52:38  Hettie
 ... не похож на девочку, да :-))? И губы не красит :-)))). А наоборот, ходит весь из себя в машинном масле и шрамах от работы в тех. обслуживании :-))

Вот тут я Вам еще подобрала ссылочки:

http://hettie-lz.livejournal.com/tag/pride
http://hettie-lz.livejournal.com/tag/pride+week
http://hettie-lz.livejournal.com/tag/civil+rights

Тема  09-12-2009 19:40:30  Снежинка
 Со мной в универе учился мальчик, с которым мы очень дружили и вообще симпатичный мне во всех смыслах, про которого я позже узнала, что он гей. Очень хороший человек и совсем не похож на девочку:). Так что дело не во внешности а просто мне не приходило никогда в голову, что Вас эта тема может касаться лично:). Спасибо за ссылки.
Тема  09-12-2009 19:55:34  Hettie
 Да, я предпочитаю, чтобы это не рассматривалось через призму, что "это меня касается лично", тем более, что моя позиция по вопросу не претерпела никакого изменения в связи с тем, что стало касаться лично :-)). Разве что я больше стала понимать. ПРО ЭТО.
Тема  09-12-2009 22:35:36  Inter
 Несмотря на то, что меня эта тема не касается лично, моя позиция по данному вопросу сформировалась давно. И с мужем и сыном мы тоже об этом спорили.:)

Вообще, не понимаю, почему Половое у нас в стране до сих пор превалирует над Человеческим?....
Тема  13-12-2009 15:41:48  Снежинка
 Если уж совсем начистоту, то превалирует, как правило, у мужчин. Причем к лесбиянкам они относятся гораздо толерантнее, если не сказать большего:). Геи - чаще всего, в их представлении, это абстрактное зло, позор для мужского пола: над святым ведь глумятся:).

"Забавно, что большинство мужчин гордятся двумя вещами, которые любой мужчина может делать в точности так же: напиваться и зачинать сыновей" (с)
Тема  14-12-2009 00:50:48  Inter
 С точки зрения психологии это может означать... скрытую зависть к СМЕЛОСТИ других мужчин быть "не такими как все" и "жить так, как им ХОЧЕТСЯ".

Как известно, многие мужчины имеют массу комплексов (женское воспитание, увы...), и потому у них не всегда хватает смелости выстраивать свою жизнь СВОБОДНО. А те, кто это всё-таки делает - становятся конкурентами.:)
Какой же мужчина на это не "заведется".:))

Женщина (лесби) для таких мужчин конкурентами не являются, поэтому и отношение к ним явно менее агрессивное.
Тема  15-12-2009 16:49:25  Снежинка
 да, наверное, что-то в этом есть. Но все-таки в бОльшей степени, я думаю, культурные стереотипы.
Тема  16-12-2009 03:12:58  Inter
 Культурные стереотипы - вторичнее психологических механизмов личности.:) Они же должны на что-то нанизаться.:))
Тема  20-12-2009 00:52:25  Снежинка
 Ну да вообще-то:). просто я значит плохо выразилась. я имела в виду в том числе воспитание - то, что закладывается в нас с раннего детства. Опыт, передаваемый поколениями, которые жили до тебя и жили "правильно": мужчина с женщиной. Вот это представление о том, каким должен быть мужчина - оно ведь воспитывалось поколениями.
Тема  20-12-2009 17:24:41  Inter
 Современная ситуация в этом смысле - весьма любопытная.:) Опыт предков (и ИХ представления о НОРМЕ) уже не работают в полной мере.

Пока не ясно, хорошо это или плохо, но это так...

А самые большие конфликты (межличностные и межгрупповые) рождаются именно на стыке мировоззрений - старого и нового. Наше время отличается от предыдущих периодов тем, что люди делятся не по ВОЗРАСТНЫМ критериям (как это было раньше), а по идеологическим.:) В этом плане старшему (консервативному) поколению тяжелее навязывать свои стереотипы, а молодым - легче от них избавляться с поддержкой старших-новаторов.:))
Тема  21-12-2009 02:06:09  Снежинка
 я отвечу в мире детей, потому что не в тему здесь:)
Тема  09-12-2009 16:43:09  Hettie
 Ничего себе не дискриминируют! Из всех стран, где я была, более-менее НЕ - пожалуй, только в Швеции... То есть, либо Вы недооцениваете :-)), либо не очень ощущаете, в чем дискриминация:-)
Тема  09-12-2009 19:46:04  Снежинка
 Я действительно не понимаю, о чем Вы говорите. И в Голландии, и в Германии, и во Франции дискриминируют? Как это выражается? Геи и лесбиянки совершенно спокойно целуются на улицах, никто их не оскорбляет, не увольняет с работы, не презирает и т.п. Спокойно существуют всевозможные гей-клубы и прочие гей-заведения, где они знакомятся, развлекаются, занимаются спортом. Возможно, где-нибудь в дальних провинциях, в заколоченных уголках и существует другое отношение. Но там у людей в приниципе склад мышления другой, и трудно это связывать исключительно с проблемой геев.
Тема  09-12-2009 19:52:59  Hettie
 Снежинка, я же сказала, что там, где я была. В Швеции я была, и про нее могу сказать точно. В Голландии не была. Во Франции тоже не была, то, что знаю из разговоров с живущими там людьми... нет, не буду делать выводов, просто знаю НЕДОСТАТОЧНО. А в Штатах.... очень далеко, на самом деле, от "нормального", хотя, конечно, гораздо лучше, чем в России.
Тема  13-12-2009 15:53:53  Снежинка
 в данном случае я сужу чисто по впечатлениям и по наблюдениям:). Конечно, нет предела совершенству, но если сравнить с Россией, то разница впечатляющая. Я думаю, геи в этих странах (и не только в этих, но ее и в Великобритании, Бельгии и проч.) себя чувствуют нормально. Поэтому и хотела узнать поконкретнее, в чем состоят проблемы? В Америке?
Тема  14-12-2009 22:28:06  Hettie
 В том, что в Америке не только Гринвич вилладж, и Кастро, и Boys Town, а масса других мест. Я уж не говорю про южные штаты, не говорю про удаленные районы. С Аннушкой в Вашингтоне служила пажем девочка-лесбиянка из како-то глухого угла, так она полгода в машине жила - ее оба родителя из дома выгнали (они в разводе были). Даже если бы Вы поехали в Америку, Вы бы вряд ли попали в те районы, где геям жить не то, что неуютно - страшно. А что происходит в семьях, когда родители узнаЮт - это вообще туши свет... самое "безобидное" - слова матери сыну, что она больше никогда его не будет любить. В подвал запереть на три месяца, чтобы "вылечился" - как Вам? У нас центр психологической поддержки подростков на соседней улице - все нормально; а на Южной стороне недавно такой открыли - так там этих мальчиков подкарауливают на выходе и избивают...

Да, конечно, во много раз лучше, чем в России, но, скажем так, как Россия от Америки в этом вопросе, так Америка от Швеции :-)).

Тема  15-12-2009 16:47:30  Снежинка
 понятно...
вообще я где-то прочитала, что это проблема всех стран-гигантов - там вечно плодится куча психов, отморозков и идиотов-эстремалов - в негативном смысле этих слов.
Тема  15-12-2009 23:59:09  Hettie
 ежели это о родителях - то их МНОГО таких...
Тема  16-12-2009 15:51:47  Снежинка
 Это и о дремучих родителях, и о тех, кто подкарауливает на улицах - ну в общем, обо всех, кто настолько агрессивен.

Но вообще, Hettie, я вот подумала, что Вы очень круто все воспринимаете. Я представила свою реакцию, если бы я поняла, что мой сын - гей... Мне бы очень этого не хотелось. Я была бы, наверное, подавлена, если честно сказать. Это при том, что у меня очень дружелюбная позиция по отношению к геям, я бы однозначно голосовала за то, чтобы официально разрешить браки, усыновление детей и т.д. Но когда это касается лично, твоего ребенка, - это другое.

Так что Вы на самом деле - очень здоровская мама:).
Тема  16-12-2009 18:06:04  Hettie
 Если Вы любите своего сына, то будете за него счастливы (да, конечно, Владу повезло, что он - НЕ в России, но...)

Я, кажется, не давала Вам вот эту ссылочку - ....

Ссылка: про то, как я узнала...
(http://hettie-lz.livejournal.com/306867.html)
Тема  20-12-2009 00:47:14  Снежинка
 Да, Владу повезло, что он не в России, но еще больше повезло, что его мама смогла преодолеть какие-то стереотипы (все-таки нас всех растили по-другому, и эти-то глубинные представления как раз труднее всего преодолеть) и не только поддержать, но даже порадоваться за него:).
Тема  21-12-2009 17:29:26  Hettie
 Да нет, у меня никаких стереотипов не было... ни положительных, ни отрицательных. Может, именно в этом и дело :-)).
Тема  22-12-2009 17:11:34  Снежинка
 возможно, но я сомневаюсь, честно говоря...
Тема  10-12-2009 04:03:10  Жандарм
 Демонстрациями можно бороться с дискриминацией со стороны государства. Но со стороны государства, насколько я знаю, ее на Западе нет.
Но как можно переубеить демонстрацией отдельного человека, я не понимаю. Вот добиться обратного эффекта запросто можно.
Тема  10-12-2009 17:36:39  Hettie
 В точности наоборот.

А Вы хоть на одном таком параде лично были :-)? Не "выжимки" отобранные для Вас по телевизору, а вот самому в толпе?
Тема  10-12-2009 18:39:20  Жандарм
 Вы гейпарады имеете в виду? Не был и не только потому, что не гей.
Но из Вашего вопроса следует, что для того, чтобы правильно воспринять такой парад, надо самому в нем поучаствовать.
Очевидно, что те, кого пытаются в чем то таким способом убедить, сами никогда участие в гейпараде не примут. А значит правильно его не воспримут. Круг замкнулся.
С моей точки зрения гораздо более эффективно было бы открытое ношение каких то общеизвестных символов-знаков. Чтобы другие люди могли судить о гомосексуалистах по своим знакомым, а не абстрактно, как о инопланетянах.
Тема  08-12-2009 01:40:40  Hettie
 Не, не на форум :-)). Я кину ссылочку. Я понимаю, что такая позиция, как у Вашего мужа - часто встречается, я просто столько раз уже про нее писала, что лучше дам ссылочку на уже написанное. чем буду пытаться еще раз писать то же самое.
наверх

Тема Что нам осталось от предков? 05-11-2009 13:40:11  Inter
 Продолжаю развивать тему, затронутую в предыдущем посте про влияние иммигрантов на социокультурную ситуацию в стране.

Совершенно понятно, что ни одна культура в чистом виде не сохранилась ни в одной стране: где-то влияние предыдущих поколений больше, где-то меньше.

Поскольку на этом форуме собрались представители как минимум двух стран - России и США, было бы интересно понять, что происходит в этих странах в контексте смешения культур по вертикали и по горизонтали.

Hettie ниже интересно написала про влияние пуритан на современный образ жизни американцев.

Мне кажется, что в России сейчас активно развиваются две тенденции:
1 - реанимируются "останки" православия" (как влиятельной религии, несмотря на разнообразие вероисповеданий) после того как страна пережила (?) эпоху перестройки. И эту тенденцию можно назвать возвращением к историческим корням. Хотя то, как эти вопросы РЕАЛИЗУЮТСЯ (и коммерциализируются), вызывает некоторое беспокойство...

И вторая тенденция - это влияние западных стран в части развития идей автономизации человека от общества (и людей друг от друга). Тенденция совершенно новая для России, привыкшей к некоторой соборности жизнедеятельности.

А какие тенденции изменения жизнеустройства людей (в разных странах) наблюдаете вы? Насколько они учитывают опыт предыдущих поколений или опираются на него?
Тема  27-11-2009 11:27:48  Василиса
 Очень даже неплохая статья об образе жизни американцев.
Если кого-нибудь это еще интересует, конечно.

Ссылка: http://kimsite.wallst.ru/news22.html
(http://kimsite.wallst.ru/news22.html)
Тема  30-11-2009 17:14:49  Hettie
 Да, ОЧЕНЬ толковая.
Тема  28-11-2009 02:30:21  Inter
 Спасибо, действительно, интересно.
А вот хоровое прочтение "pledge of allegiance" - это в большей мере традиция или осознанная современная политика?
Тема  30-11-2009 17:14:25  Hettie
 Это уже больше ста лет происходит :-)
Тема  01-12-2009 23:44:51  Inter
 И?
Я не очень поняла - эту традицию оставили осознанно? По какой причине?
Тема  02-12-2009 07:10:40  Hettie
 Это существенная и неотъемлемая часть американского патриотизма.

Ссылка: Про клятву - в Вики
(http://en.wikipedia.org/wiki/Pledge_of_allegiance)
Тема  02-12-2009 23:50:29  Inter
 А американцам вообще свойственна ритуализация? Или это только в конкретном случае проявляется?
наверх

Тема Путинята 02-11-2009 03:15:35  Inter
 Саратовское издательство "Научная книга" выпустило в свет стихотворный сборник Ирины Конновой "Путинята". Полноцветное издание, содержащее 21 стихотворения автора, предназначено "для чтения взрослыми детям". Несмотря на название, с именем председателя правительства РФ связаны только два произведения сборника, сообщает Фонтанка.ру.

Книга выпущена на собственные средства Ирины Конновой. В справке говорится, что Ирина Михайловна по образованию топограф, поэтому "случайно запевший театральный пожарный критике не подлежит".

Премьер-министр, послуживший музой заслуженному топографу, именуется в книжке исключительно "дядей".

Путинята

Нашей Родиной Россией
Дядя Путин управлял.
"Быть стране великой, сильной", –
Он однажды помечтал.

Только, как без ребятишек?
Маловато их у нас!
Прочитал он много книжек
И издал стране приказ:

"Каждой маме по ребенку?!
Это мало!.. Надо двух!"
И теперь в родной сторонке
Появились детки вдруг.

Много их… Они красивы.
Как цветочки, там и тут.
Малышей теперь в России
ПУТИНЯТАМИ зовут!

Как рассказала автор, это творение родилось после прослушивания Послания Владимира Путина в его бытность президентом, где прозвучал тезис: "Каждой маме по ребенку, это мало!.. Надо двух" Возникла рифма: "И теперь в родной сторонке. Появились детки вдруг". Потом - стихотворение "Путинята", давшее название сборнику.

Как связано чтение книжек с призывом исправить демографическую ситуацию, автор не поясняет, отмечает саратовское интернет-издание "Общественное мнение". Однако последний стишок написан от лица Дяди Путина, и дает определенное направление для размышления об этом:

ПУТИНЯТА родные,
Жизнь дала вам Россия.

Один из 200 экземпляров "Путинят" отправлен премьер-министру в Москву.

Ирина Коннова надеется, что книга выйдет дополнительным тиражом. Автор готовит к публикации серию познавательных книг для детей "Окно в природу", сборник стихотворений "Подсолнушки" и книгу для взрослых "Сорока-белобока". Ранее у автора (лауреата Гран-при областного литературного конкурса короткого рассказа 2008 года) выходили сборник стихотворений для взрослых "По ухабам жизни", стихи для детей "Прогулка по весне" и книга " В синем небе журавли" о Великой Отечественной войне.

По образованию Ирина Коннова - топограф, работала инженером генерального плана, сейчас находится на заслуженном отдыхе.

Ссылка по теме: Источник
(http://www.newsru.com/cinema/30oct2009/putinyata.html)
Тема  07-11-2009 19:12:11  Кошка
 Ну... За свои деньги чего только не выпускают. В том числе и порнуху. Другой вопрос, кто это будет покупать и для чего использовать.
Сканы в интернете выкладывать - это одно. А детям читать - совсем другое...

Правда, подозреваю, что цели своей автор добилась - разрекламировалась на всю страну. Сканы книжки и комментарии уже весь рунет видел...

Ссылка: сканы книги
(http://o-m.info/news/index.php?ELEMENT_ID=6472)
Тема  11-11-2009 00:46:36  Inter
 Самое прикольное здесь - название издательства.:)

Бедная наука! До чего же только ей не приходится опускаться.:)
наверх

Тема Неприкасаемые машины: пока только в Москве? 23-10-2009 18:47:06  Inter
 Любопытную статью я прочитала накануне. (См.ссылку).

Интересно, а в Питере что-то подобное есть?

Из разговоров с гаишниками выясняется, что иногда они и рады бы тормозить vip-нарушителей, да начальство не велит.:))

Ссылка по теме: Гаишники зубрят номера неприкасаемых
(http://mignews.com.ua/articles/373792.html)
Тема  23-10-2009 22:13:15  Ant
 Есть, и давно. Насколько я знаю, есть "неприкасаемые" серии номеров, и зубрить не надо. Никто и не скрывает...
наверх

Тема Рожденные по контракту. Статья в "Труде". 19-10-2009 16:20:06  Кошка
 "Труд" № 195, 19 Октября 2009г.
Цитаты из статьи. Полный вариант по ссылке. http://trud.ru/article/19-10-2009/230603_rozhdennye_po_kontraktu.html

Российским семьям предложат контракт, согласно которому они обязуются рожать более чем двоих детей. Содержание третьего и последующих детей государство возьмет на себя, но пополнять нацию получат право только избранные граждане

Такая программа одобрена в комитете по вопросам охраны материнства и детства Госдумы. Её разработали в петербургском парламенте.

Рожать детей по гос-контракту смогут только полные российские семьи. При этом у родителей не должно быть вредных привычек. Если хоть один из них числится на учете в наркодиспансере, злоупотребляет алкоголем или у него есть приводы в милицию, то такая семья получит отказ.

Заключить договор можно будет заранее, но в силу он вступит, только когда в семье появится третий ребенок, после чего семья ежемесячно будет получать средст-ва на его воспитание. После рождения четвертого и последующих детей государство будет дополнительно платить ещё и за них. Но первые два чада остаются на плечах родителей — на них выплаты не распространяются.

На вопрос «сколько?» ответа пока нет. По словам Евтухова, сумма зависит от прожиточного минимума и стои-мости потребительской корзины в конкретном регионе страны, но не будет ниже уровня средней заработной платы того региона, где проживает семья (в стране сейчас она составляет около 17 тысяч рублей). Это станет оплатой труда матери, а государст-во, по сути, выступит работодателем женщины. Правда, предполагается, что при рождении третьего ребенка женщине каждый месяц будут платить только часть этой «зарплаты». Остальные средства будут накапливаться, и семья получит их в полном объеме при появлении четвертого ребенка.

Это сделано для того, чтобы родители не останавливались на трех детях, а рожали четвертого, пятого, шестого. Ведь при очередном пополнении семьи сумма выплат на каждого последующего ребенка будет расти, то есть за пятого родители будут получать больше, чем, например, за третьего. При четырех детях матери на руки будет выдаваться сумма, равная средней оплате труда в регионе (за каждого, кроме первых двух детей).

Обращение в Государственную Думу
Наличие одного ребенка в российской семье — следствие материальной стесненности. Наша страна скоро выйдет из кризиса, и необходимо подготовить госпрограмму с бюджетным обеспечением для восстановления народонаселения России. Учитывая, что отнюдь не все женщины готовы к труду в многодетной семье, речь должна идти о заключении договоров с семьями, изъявившими такое желание. К ним должны предъявляться следующие требования:

семья уже должна иметь двух и более детей;
семья должна быть полной;
члены семьи должны вести здоровый образ жизни (злоупотребление алкоголем, наркотики и криминальные ситуации являются основанием для отказа или основанием для расторжения договора).
Договор вступает в силу, если в семье появляется третий ребенок. Женщина получает лишь часть средств. Остальные накапливаются и выплачиваются в полном объеме при рождении четвертого ребенка.

Законодательное собрание Санкт-Петербурга

Ссылка по теме: Рожденные по контракту
(http://trud.ru/article/19-10-2009/230603_rozhdennye_po_kontraktu.html)
Тема  29-10-2009 12:50:35  GK
 В обсуждении этой темы я усмотрел два момента, по которым могу высказаться.

1. Проект программы "рождение по контракту". Сама идея изложена с позиции менеджера, которому надо решить задачу с учетом конкретных условий и ресурсов. Обсуждение на форуме ведется с позиций теоретиков, зрителей, которые дают правильные, может быть с теоретической точки зрения, советы, но при этом реализовывать свои советы им не придется. Конкретнее на примерах:
В реестре рабочих специальностей была такая - обрельсовщик. Ни за что не догадаетесь что делал этот рабочий. На литейном производстве траки для гусениц отливали по паре в одной форме. Обрельсовщик должен был отделить их броском пары на кусок рельса. Дикость! Конечно, директору завода можно было бы посоветовать купить соответсвующий станок. Но для этого: нужны свободные деньги, нужны специалисты, которые выберут нужный станок, установят его, переведут документацию, нужен грамотный оператор станка, который не сломает его в первый же день, нужно стабильное напряжение электрической сети (может понадобиться стабилизатор), скорее всего нужен сжатый воздух, для этого нужен компрессор со специальными фильтрами, потому что в цеху воздух очень пыльной, ну и т.п. Вот сколько надо дополнительных ресурсов! а где их взять? а гусеницы нужно делать сегодня! вот так и живем...:(
То, что перечислила Кошка на что надо обратить внимание государству, абсолютно правильно! Но делать, реализовывать эти предложения в этом государстве некому! даже не денег на это нет, а нет таких чиновников!
Дальше, чем сложнее программа, тем больший штат (и соответсвующий фонд з/п) нужен для сопровождения программы. Чем проще программа, тем меньше денег разбазарится (мягко выражаясь) при организации ее.
Поэтому с этих позиций мне программа очень понравилась. Минимум документов: справки что не стоишь нигде на учете, что нет задолжностей за кредиты, квартплату и т.п., что имеющиеся дети не стоят нигде на учете и вперед! Если согласишься на эти достаточно сомнительные финансовые условия.

2. Демографическая проблема и "размытие культуры". Нашему государству (под эти словом выше и ниже я подразумеваю правительственных чиновников) безусловно выгоднее иметь прирост трудоспособного населеняи за счет рожденных здесь, причем не важно какой национальности.
Опыт США в выстраивании межэтнических отношений в России не приемлим. В силу разного типа происхождений этих стран. США образовались за счет объединния людей разной национальности, разного вероисповедания, но имеющих похожий "психотип" (не рискну спорить, но, мне кажется, в США самый высокий процент левшей). Поэтому толерантность веками воспитывалась среди американцев. Там есть давно сформированные методики адаптации вновь приехавших к жизни в США. Можно сказать, что США всегда жили за счет "утечки мозгов". Россия был центром империи, естественно, все "колонии" были не только знакомы с русской(советской) культурой, но и активно участвовали в ее развитии. да, русский язык был обязателен везде, и это было основой взаимопроникновения культур. Очень много русских специалистов переехали жить и работать в "колонии". Наверное, межэтнические конфликты были и тогда, но носили локальный характер. После обретения независимости ачалось массовое выдавливание русских из этих бывших братских республик, местные дети перестали учить русский язык... Теперь эти толпы едут в Россию в поисках заработка... какое может быть отношение у российского обывателя к этим "мигрантам"? Какое обогащение местной культуры? И никакие уроки толерантности здесь не помогут!
Другая очень важная проблема. Многие российские граждане не хотят работать, вон даже милиция гастарбайтеров привлекает. Это проблема требует самого серьезного государственного регулирования. Сейчас наверное в каждом крупном российском городе в каждом дворе работает бригада "скоробеев", которые лазают по мусорным контейнерам, а после продажи добычи устраивают "пикники". Лица все сплошь "славяские", а рядом на стройке домов, дорог работают сплошь "таджики".
Вот это неприятно.
Тема  29-10-2009 19:09:28  Inter
 Согласна со многими позициями.
В частности, что российские граждане не очень стремятся на низкооплачиваемую работу, и даже если устраиваются на нее, работают спустя рукава. Те же таджики в сфере обслуживания работают гораздо прилежнее русских (в целом).

Через 20 лет у нас очень серьезно встанет кадровая проблема, и тогда миграционные процессы будут еще активнее. Либо придется значительно увеличивать возраст выхода на пенсию.
Естественно, государство вынуждено искать способы пополнения населения. Но так как в гос.структурах не всегда работают профессионалы, то и продуманностью и обоснованностью своих идей они не отличаются.

И еще я согласна с тем, что эту проблему нужно решать БЫСТРО. А наладить нормальные условия жизни (морернизировать систему образования и соц.поддержки людей) быстро не получится.

Тема  29-10-2009 15:58:00  Hettie
 Печально это все. Очень.
Тема  26-10-2009 14:54:03  Жандарм
 Я не совсем понимаю, как искуственные меры, направленные на увеличение населения, совместимы с искусственными же мерами, направленными на увеличение числа рабочих мест.
Тут одно из двух. Или рабочих мест не хватает (есть лишнее население) или не хватает людей (рабочие места не заняты).
В стране (и во всем западном мире) колоссальная скрытая безработица. Думаю, что две три рабочих мест можно было бы сократить с однозначной пользой для общества. Но тогда чем занять вновь народившихся?
Или все дело в том, что старшее поколение элементарно не хочет работать и опасается, что скоро некого будет эксплуатировать?
То, что определенные рабочие места (не требующие какого либо образования) занимают мигранты, никак не связано с нехваткой русских людей, которые заведомо на них работать не будут. Просто в силу того, что им незаслуженно выдают школьные атестаты а то и дипломы и деформируют их социальну ориентацию: если мой друг (такой же идиот как я) работает менеджером, то почему я должен работать дворником?
Уверен, что как только прекратится практика искусственного создания рабочих мест, женщина вернется в семью и будет рожать и воспитывать детей. Это тем более важно, что ни один общественный институт в современной России не выполняет функции воспитания и обучения.
Наши школы это чаще всего пункты передержки, куда сдают детей для того, чтобы за ними был какой то минимальный присмотр. Достаточно пролистать учебники, чтобы понять: это так.
Тема  27-10-2009 07:34:04  Василиса
 А дома самому детей учить что мешает, если школы не нравятся?
Тема  28-10-2009 15:44:00  Жандарм
 Учить детей дома мешает отсутствие дома обоих родителей. Впрочем, почти всему, что я знаю, я все равно научился дома. Школа в лучшем случае контролировала, хорошо ли я выучил и рекомендовала (очень плохо) учебники. Институт выполнял ту же самую функцию - карательно-надзирательную.
Но у меня мама приходила домой в худшем случае в 5, а не в 8 вечера. Надо сказать, что как раз в этот момент я и садился за уроки. Если бы она приходила позже, то и за уроки я бы садился позже - читать художественну литературу интереснее.
Я даже обедать умудрялся за 15 минут до ее прихода, только чтобы отчитаться о проделанной работе по разогреванию продуктов и перекладыванию их в рот. Если бы она приходила в 8, я бы выкидывал обед в канализацию (обед и ужин вместе в меня бы просто не влезли).
Тема  26-10-2009 20:17:56  Mandriva
 >> Уверен, что как только прекратится практика искусственного создания рабочих мест, женщина вернется в семью и будет рожать и воспитывать детей.

Рискну все же спросить: а сейчас женщина где???
Тема  28-10-2009 15:30:59  Жандарм
 Исторически женщины (на Западе) в массовом порядке стали работать только во время Второй Мировой. Мужчины ушли на фронт, а работать кому то надо было.
После войны они продолжили работать уже по инерции. Резкое сокращение рождаемости в западных странах связано именно с этим или, как минимум, в том числе с этим.
Если Вы о дискриминации, то я не говорю о женщинах профессорах, извините. Женщина писательница, ученый или даже учитель вполне может совмещать работу и семью.
Если же говорить о женщине асфальтоукладчице, токаре, кассирше или даже менеджере на телефоне (а таких абсолютное большинство), то я не вижу дискриминации в том, что она стала бы просто домохозяйкой.
Более того, домохозяйке значительно проще стать художницей или писательницей, чем менеджеру или кассиру, правда?
Тема  28-10-2009 20:14:53  Mandriva
 По-моему - так любой нормальный человек, будь то женщина или мужчина, может совмещать работу и семью.
Иначе, я не понимаю логики "женщина-токарь/менеджер не может совмещать, а мужчина-токарь/менеджер может" :-)
Тема  28-10-2009 15:33:32  Hettie
 Это после войны-то было сокращение рождаемости на Западе?????:-)))
Тема  28-10-2009 15:45:57  Жандарм
 Если сравнивать с самой войной, то нет конечно. Естественно, в первые годы после войны должен был быть всплеск. Но долго он не продлился и к рождаемости довоенного времени Запад не вернулся.
Тема  28-10-2009 15:57:50  Hettie
 :-))) Вы в курсе, кто такие baby-boomers:-)))?
Тема  28-10-2009 16:27:19  Жандарм
 В курсе. Мужчины пришли с войны, заменив на рабочих местах женщин.
По мере сокращения безработицы снижалась рождаемость.
Но я даже не о рождаемости, я о качестве обучения. Детский сад не может заменить маму. И школа не может.
Тема  28-10-2009 18:02:14  Hettie
 Ну давайте, Вы тогда все же сначала определите, о чем Вы :-))). кстати, Вы в курсе относительно динамики занятости женщин в общественном производстве И динамике рождаемости в США за последние 20 лет :-)?
Тема  28-10-2009 19:48:00  Жандарм
 Нет, но было бы очень интересно узнать.
Но не надо сравнивать Россию с США, все таки в США более развита система внедомашнего пребывания детей, если так можно выразиться. Готовить в США самой, наверное, не обязательно, да?
То есть я с трудом представляю себе режим дня российской работающей 8 часов матери.
8 часов сон, 8 работа час обеденный перерыв два часа дорога, час готовка-уборка, полчаса магазин, полчаса личная гигиена. Час по хорошему надо физкультурой заниматься. Полчаса общение с мужем, быстрое этакое.
Остаются полтора часа на детей. Как то мало.
Тема  29-10-2009 08:17:21  Василиса
 Нет, ну я должна высказать свое несогласие с вами и повозмущаться!
То есть это как можно не готовить?
Вы думаете, раз МсД от начались, то мы только там и кушаем? Или вы считаете , что все могут себе позволить рестораны каждый вечер?
Кстати и рабочий день российской матери мало чем отличается по крайней мере от моего. Та же гонка, бегом, кругом, кувырком. Работа, дети, кухня, стирка, готовка, магазины. Душ. И все.Отбой.
Тема  30-10-2009 03:57:16  Жандарм
 Согласитесь, что посещение приличного пункта общественного питания в США (в процентах от среднего месячного дохода) все же дешевле, чем в России. При том же качестве жратвы.
"бегом, кругом, кувырком. Работа, дети, кухня, стирка, готовка, магазины. Душ. И все.Отбой."
И это нормально?
Тема  31-10-2009 21:16:24  Василиса
 Мне тяжело сравнивать общественное питание в России и в Америке, по той простой причине, что я 10 лет не была в России.
Любой приличный ресторанчик для меня и двух моих спиногрызов в настоящее время выйдет тоже в относительно приличную сумму. Ну скажем 50зеленых за раз.На эти деньги можно купить продуктов на несколько дней.
Так что я не развращаю детей ужинами в ресторанах, а готовлю дома, что могу.
То котлетки делаю, ежики, супчик, салат Оливье, перцы фарширую. Часто покупаю или креветки или лосось, что готовить надо 5 минут. Если уж совсем лень, то да, могу и пиццу заказать.
Тема  30-10-2009 15:37:46  Hettie
 конечно, нормально :-))). Не всем же нравится такая расслабленная жизнь нога-за-ногу, как Вам :-). Некоторые получают удовольствие от того, что успевают много.

Но должна Вам сказать, не знаю, как у Василисы, а у нас, когда мы ходим куда-то питаться вне дома, это ну нисколько не для экономии времени, а для того, чтобы "мероприятие" было. При моей организации домашнего хозяйства поесть дома - почти всегда быстрее.
Тема  28-10-2009 22:47:01  Hettie
 Нет, вот про часы, которые требуются на жизнь не надо снова начинать, мы с Вами это года два назад обсуждали, и это будет полное повторение :-))). Вы как-то очень замедленно живете :-)))

Данные.

Вот тут вот график количества детей у женщины в среднем с 1930 года:

http://www.cdc.gov/nchs/data/nvsr/nvsr57/nvsr57_12.pdf

Как видно, кроме беби-бума, цифры достаточно стабильные, и после начала широкого применения противозачаточных средств количество рожденных детей не уменьшилось, а просто стало стабильным, и в последние годы наблюдается небольшой подъем. (в реальности, отходя от "средних" цифр: если считать семьи, которые не child-free, то 3 ребенка - норма).

В препоследнем номере ТIME была серия статей, посвященных положению женщин и его изменению за последние 40 лет, краткие итоги вот в этой заметке:
http://www.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,1930277_1930124_1930126,00.html

но интересно посмотреть и то, что вокруг. В общем, количество работающих женщин увеличилось в полтора раза, количество рожденных детей - увеличилось примерно на полпроцента. Так что делайте выводы.

При этом в Штат одно из самых "негуманных" законодательств по отношению к работающим женщинам, очень короткий оплачиваемый отпуск, нет гарантии возвращения на работу, ОЧЕНЬ дорогие детские сады (и гораздо менее развитые, чем в большинстве стран Европы и даже России) и прочие "прелести".
Тема  27-10-2009 07:35:50  Василиса
 А сейчас женщина ушла из семьи и не рожает каждый год, как приказано жандармом:-)))
Тема  27-10-2009 15:45:38  Hettie
 :-)))
Тема  22-10-2009 16:38:36  Hettie
 Это не шутка?!
Тема  23-10-2009 18:50:24  Inter
 Я предполагаю, что это не шутка.
Население страны убывает катастрофическими темпами. Через 10 лет в репродуктивный возраст вступят нынешние дети и подростки, Из сегодня в ТРИ раза меньше, чем "родителей" (те, кто может родить) нынешнего поколения. То есть, воспроизводство людей быдет снижено на ТРЕТЬ. Если к этому прибавить еще и убывание населения (темпы страшны), то говорить о россияных как о титульной нации не придется.
Тема  26-10-2009 21:34:58  Hettie
 То, что население убывает, я понимаю, и понимаю, что это не шутка. Но вот комплекс мер... мне сложно представить, что это всерьез предложено....

А про "титульную нацию" ты меня прямо напугала - что, неужели будут анкету проверять, прежде чем "утверждать" в эту программу?
Тема  27-10-2009 01:59:56  Inter
 Я вот не понимаю, почему Вы МЕНЯ спрашиваете об этой программе?:)) Как будто я ее разрабатывала.:))

Идея создать меры по увеличению воспроизводства населения не нова. Материнский капитал был придуман ради этого.
Наладить жизнь в стране БЫСТРО не получится, а население нужно восполнить именно БЫСТРО, так как процесс выращивания детей идет крайне медленно. К 2020 году прогнозируют существенное увеличение нагрузки на оного работающего. Сегодняшним 14-летним придется "кормить" и стариков, и малышей, а это непосильная нагрузка. Демографическая елочка "сломается".
Тема  27-10-2009 15:52:38  Hettie
 Я про твою интерпретацию спрашивала :-), потому что из исходного текста она мне в голову не пришла.

Знаешь, я, безусловно, не специалист по социологии, но очень хорошо помню, что последний большой пик рождаемости был, когда и ты, и я рожали наших больших уже мальчиков. И тогда было два фактора: 1) какое-то материальное поощрение ВСЕМ, без всяких бумажек - справок, определения достойности, второй - третий ребенок и т.п., 2) не было специальных поощрений за второго, НО - тогдашний комплекс мер САМ ПОДТАЛКИВАЛ к второму ребенку, очень многие решились тогда на второго именно из-за впервые предлагавшегося длительного отпуска. 3)и, может, самое важное: был огромный запас общественного оптимизма относительно будущего, реальные изменения не именно в политике поддержания семьи, а в политике ВООБЩЕ.

И я уже огромное количество раз писала о том, что если посмотреть на страны, где больше всего ЦЕЛЕВОЙ поддержки семьи, то у них далеко не самый высокий уровень рождаемости.

Вот такое мое скромное непрофессиональное мнение.
Тема  29-10-2009 19:12:07  Inter
 Уровень рождаемости для государства не так важен как система сохранения оптимальной численности населения для КОНКРЕТНОЙ страны. (Сколько человек страна может иметь).

Поэтому в странах с низкой смертностью и высокой занятостью рождаемость может быть не высокой. Главное - баланс.
Тема  27-10-2009 12:12:34  Ant
 Наверно, потому, что ты назвала идею шикарной. :))

Я, правда, не поняла, ты действительно так думаешь или шутишь?
Тема  27-10-2009 12:46:20  Inter
 С чего ты взяла, что я назвала ИДЕЮ шикарной?:) Я отреагировала на текст Кошки, который она разместила здесь. И дальше - как мне кажется, я писала свои комментарии с иронией, пытаясь понять логику авторов этой идеи.:)

Но к профессиональному родительству мы всё равно пришли. Опыт приемных семей это показал.
Но эти родители и отбираются? и сопровождаются, и контролируются НЕПРОФЕССИОНАЛЬНО. В стране нет адекватной этим задачам СИСТЕМЫ.

И это грустно. Потому и возвратов детей (повторное сиротство) - почти четверть.
Тема  27-10-2009 15:18:25  Ant
 Кошка цитировала текст законопроекта, а ты ответила словом - Шикарно!

Я так и поняла, что ты про идею, поскольку в исходном посте Кошка ничего от себя и не писала...
Тема  28-10-2009 00:45:53  Inter
 То, что это была шикарная находка (ссылка) - подтверждаю и сейчас.:))
Тема  25-10-2009 12:19:47  Mandriva
 Ну вот не сдержусь *опять, опять я упустила прекрасную возможность промолчать ©*
1. Кое-кому надо бы больше заботиться не о количестве, а о качестве.
2. Забота о количестве - должна начинаться с ПРИЧИН убывания этого самого количества, а не с борьбы с прямыми следствиями. До устранения причин - борьба за количество будет ДОРОГОЙ и НЕэффективной. Не в то они вкладывают, ох, не в то... :-(
Тема  26-10-2009 21:33:36  Hettie
 Не в то и не так...
Тема  23-10-2009 22:16:38  Ant
 И что?

Я вот думаю, что количественные методы в этом контексте мне непонятны.

Что такое вообще титуальная нация в наших условиях, я тоже не понимаю. Монголы, в конце концов -вкупе с татарами - это титульная нация?

Кроме того, мы сами не являемся многодетными матерями, значит, не выполнили свой "долг" перед Родиной, т.е. особо ценными гражданами не являемся...
Тема  24-10-2009 04:29:48  Inter
 Ну, насколько я знаю из истории, всё же русские составляли когда-то :) основную часть населения. Да и сейчас национальный состав ПОКА таков, что именно русских большинство.

А ТИТУЛЬНАЯ НАЦИЯ - это часть населения государства, национальность которой определяет официальное наименование данного государства (ФЗ "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом" от 24 мая 1999 г).

Поэтому татары и монголы титульной нацией не являются.
Пока.:)
Тема  24-10-2009 12:35:34  Ant
 Это страшно, что нерусские будут составлять большинство населения?

Тем более, что если говорить о генах, то я вообще не знаю ни одного человека, кого можно было бы с уверенностью считать русским. Очень все намешано.
Тема  25-10-2009 18:41:40  Кошка
 Это страшно, что нерусские будут составлять большинство населения?
Да, страшно. Прежде всего в социально-культурном плане. Слишком многие до сих пор почему-то считают, что русские - великая нация, а Россия - великая страна. Когда возникает реальное опровержение эмоциональной уверенности, то начинаются психологические проблемы. Когда подобные проблемы будут у очень большого количества населения, возможны социальные кризисы.
Тема  31-10-2009 23:55:44  Кошка
 Почитала ниже. Мне показалось, или действительно "американки" и "русские" категорически не сошлись в оценке иммигрантов?

Что для Hettie и Василисы норма, то для Ирины и Мандривы - неприятно.

А если это "неприятно" возвести в степень из-за нижеобразованного и менее толерантного населения, да еще потом умножить на половину страны, будет катастрофическая агрессия и агрессивная катастрофа.
Тема  04-11-2009 23:10:18  GK
 мне кажется, что ответ на этот вопрос в том, что из России уезжают Hettie и Василисы, а на их место приезжают ...
Несомненно, что Hettie и Василисы, и их новые соседи в восторге! А вот мы, оставшиеся здесь, нет :(
Тема  05-11-2009 17:38:19  Hettie
 У нас ОЧЕНЬ разные соседи... Особенно из приезжих :-)))
Тема  04-11-2009 17:01:39  Hettie
 Да, не сошлись, и уже давно :-)). Вы видели мою серию постов про толерантность в марте?
Тема  07-11-2009 19:13:54  Кошка
 неа. я только недавно вынырнула )))
Тема  09-11-2009 17:09:40  Hettie
 В "Мире детей" от 10 марта этого года тема Снежинки "Толерантность в России", после этого 15 марта - четыре моих поста "Recap про толерантность" - части I, II, III и IV, и потом Тонин "Поход на рынок" от 19 марта. Мои четыре продублированы у меня в ЖЖ примерно за те же числа.
Тема  09-11-2009 16:49:19  Hettie
 OK, накидаю :-))
Тема  04-11-2009 00:57:44  Inter
 Кошка, мне кажется, что проблема как раз в том, что американские иммигранты имеют меньше шансов диктовать СВОИ условия корренному населению, так как закон, созданный коренным населением, одинаков для всех.

В нашем же случае дело осложняется тем, что иммигранты наши законы НЕ СОБЛЮДАЮТ, а у государства нет реальной силы отследить их соблюдение. В итоге - страдает коренное население, которое, что вполне естественно, своё недовольство направляет не на государство, а на иммигрантов.
Тема  07-11-2009 19:19:39  Кошка
 В том, что иммигранты не соблюдают законы, значительная доля ответственности на государстве. =(

И, да, не соблюдают законы практически все. Но кто "виноват", мы уже выяснили )))
Что-то мне тут же вспомнились лозунги про "если в кране нет воды, значит выпили..."

ИМХО, все из той же серии. У людей нет желания и возможностей навести порядок в своей стране. А назначить козлов отпущения проще...
Тема  08-11-2009 02:35:19  Inter
 То есть, иммигранты не виноваты в нарушении законов?:)) Типа - "если я у вас что-то украл, то сами виноваты - плохо охраняли".:))
Тема  09-11-2009 10:01:08  Кошка
 Ну зачем же передергивать мои слова?
Ответственность лежит на всех. т на государстве, и на иммигрантах, и на обществе.
Тема  10-11-2009 15:05:26  Inter
 Кошка, а в чем Вы увидели передергивание?
Я внимательно перечитала оба Ваших поста, и поняла, что Вы стоите на позиции: иммигранты - это "козлы отпущения" для несостоятельного государства.

Цитирую:
==
В том, что иммигранты не соблюдают законы, значительная доля ответственности на государстве. =(
=
У людей нет желания и возможностей навести порядок в своей стране. А назначить козлов отпущения проще...
===

То, что государство несет ответственность за свои законы и их соблюдение - понятно. Об этом и говорить не стОит. Но ТОЛЬКО ли оно?

Насколько я поняла, в этой дискуссии обозначились две позиции:

-отношение к мигрантам плохое потому, что они САМИ себя так ведут (ответственность на мигрантах)
-отношение к мигрантам плохое потому, что государство не создает им условия, чтобы они "вели себя хорошо". (ответственность на государстве)

Для меня первична ответственность ЧЕЛОВЕКА, так как "соблазнов" вести себя плохо можно увидеть во всех сферах. И что же? Разве я буду красть, "если плохо лежит"?

Для кого-то, как я понимаю, ближе позиция - "если плохие законы, и все кругом крадут, то осуждать воров не стОит".

РАВНОЙ ответственности в этом вопросе быть не может, так как ИНИЦИАТИВА прибытия в новую страну принадлежит всё-таки иммигранту.
Тема  11-11-2009 18:28:05  Кошка
 >> То, что государство несет ответственность за свои законы и их соблюдение - понятно. Об этом и говорить не стОит. Но ТОЛЬКО ли оно?

Хм... Вот тут, наверное, и есть у нас с Вами самое большое противоречие.

Нет, НЕ ТОЛЬКО государство несет ответственность. Еще и люди тоже.

НО! У людей и у государства изначально разные цели, разные возможности и разные ресурсы.

Основная задача иммигрантов - выжить, заработать, "зацепиться". И если они привыкли жить по своим морально-этическим законам, они по инерции будут жить ПО СВОИМ законам. Это СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННО.

А надеяться на то, что иммигранты САМИ начнут исполнять законы новой родины -как минимум наивно, если не сказать глупо. Особенно если те законы мало кто соблюдает, а само государство не горит стремлением увеличить "соблюдаемость законов".

А у государства совсем другие цели и возможности (есть или должны быть). Задачей государства в данном вопросе должно стать принуждение новых людей к исполнению местных законов и правил.

Именно потому, что надеяться на автоматическое их соблюдение людьми с другим воспитанием и менталитетом - глупо и непрактично.

И если вернуться к Вашему сообщению:

>> То, что государство несет ответственность за свои законы и их соблюдение - понятно. Об этом и говорить не стОит.

Так вот, я не понимаю, почему не стОит говорить об ответственности государства!?!?!? Скорее не стОит надеяться на "автоматическую" ответственность иммигрантов.

И именно поэтому я акцентирую внимание на тех моментах, изменение которых принесет результаты. А это политика государства.

Если изменить политику государства, то ситуация с иммигрантами изменится в лучшую сторону.
Это сложно, но реально.

А вот изменить сложившиеся в прошлом стереотипы поведения нового человека без машины времени и кардинальных работ в прошлом - нереально. А надеяться, что посторонний человек будет соответствовать вашим представлениям о правильном - наивно...
Тема  11-11-2009 18:53:11  Hettie
 + много
Тема  11-11-2009 00:03:20  Hettie
 Равной быть не может, но в точности в противоположную сторону: у государства БОЛЬШЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ и ресурсов.

Это мой любимый принцип двойной морали: "я" в качестве иммигранта постараюсь..., не буду требовать..., освою... "я" в качестве государства (властей) помогу ..., поддержу ..., создам условия..., не буду предполагать, что ...

Это и между людьми ни к чему хорошему не приводит, когда начинаются счеты "кто кому сколько должен", а уж если государство в такую позицию встанет...
Тема  11-11-2009 00:41:12  Inter
 Hettie, вот меня и беспокоит ситуация двойной морали, но в ОБРАТНУЮ сторону: когда мигранты переваливают на государство ответственность за свои "плохие манеры". Но в этих "манерах" виновато разве государство? а сами люди что?...

Мне вспомнился один случай из жизни сына.
Когда он был маленький, у нас постоянно были гости (и его, и наши), и он усвоил, что гостям в доме - всё самое лучшее.
А когда попадал в гости к другим людям, в тайной надежде получить все преимущества "гостевого" отношения, то был страшно разочарован, что ему никто и не думал уступать игрушку или лучший (или хотя бы равный) кусочек. :)) Для трехлетнего ребенка это было большим удивлением.:)
И тогда мне пришлось ему объяснить, что все люди разные. Но у нас в доме принято - вот так.:))
Тема  11-11-2009 16:37:08  Hettie
 Да, но ты ведь не можешь ЗАСТАВИТЬ других быть другими :-). Только через комплексные меры воспитания. Государство не может говорить "пусть они первые перестанут!", это ж детский сад какой-то :-)).
Тема  14-11-2009 00:34:30  Inter
 Заставить другого человека быть другим :) - конечно, нереально.
Но мы в этой теме говорили об ОТНОШЕНИИ к этим "другим", когда они ведут себя незаконно и неэтично по отношению к ДРУГИМ людям (неважно, титульной или нетитульной нации).

Мне показалось, что тебя зацепило именно ОТНОШЕНИЕ к мигрантам в том случае, если они ведут себя "не так".
И в этом случае это отношение формируется ИХ поведением.
Тема  04-11-2009 17:00:23  Hettie
 К сожалению, законы не соблюдает никто, или очень мало кто соблюдает... все-таки в России иммигрантов на порядок меньше (в процентах к "коренному населению"), так что если бы не соблюдали ТОЛЬКО они, у них было бы мало шансов :-)).
Тема  05-11-2009 01:45:55  Inter
 Если бы соблюдали хотя бы они,:), то остальным было бы немного полегче.:)))
Тема  07-11-2009 19:14:51  Кошка
 Если бы соблюдало коренное население, иммигрантам просто пришлось бы присоединиться )))
Тема  08-11-2009 02:38:02  Inter
 Думаю, что не стоит обобщать ВСЁ коренное население, говоря о несоблюдении законов.:))

Наверное, и в Америке тоже законы соблюдаются не 100%-ми населения.:)
Тема  09-11-2009 16:51:03  Hettie
 ... почти :-)). Кроме определенной части советских иммигрантов :-)). А для остальных все работает именно так, как Кошка написала.
Тема  10-11-2009 15:20:01  Inter
 Понятно.:)) Вся преступность в США - дело рук "части советстких иммигрантов".:)))
А почему государство так плохо с ними работает? Почему не вынуждает их "присоединиться" (как пишет Кошка)?
Ведь "В том, что иммигранты не соблюдают законы, значительная доля ответственности на государстве. =( (Кошка).
Тема  10-11-2009 23:58:51  Hettie
 Знаешь, я, в общем, могу на это ответить вполне серьезно. Во всех случаях "плохо поддаются перевоспитанию" те иммигранты, которые селятся в "местах компактного проживания". Поскольку они там устраивают свою-маленькую италию-польшу-мексику-дерибасовскую-нужное-подчеркнуть. Разница только в том, что именно в каждом случае относится к национальным чертам. Если ты вспомнишь американские фильмы и пьесы 50-х годов, то чикагская итальянская мафия - это реальность, и "Джулио из Чикаго" который "не умеет подписываться по-английски" - не гипербола, а реальность того времени. Но вот да, неистребимое желание искать способы обойти закон - это, к сожалению, на данный момент "российская" (и частично польская и украинская) национальная черта, и в районах компактного проживания рождается масса "комбинаций" и злоупотреблений, в том числе, например, пересдача в аренду социального жилья:-). В местах компактного проживания мексиканцев другая проблема - мягко говоря, не вполне американские методы воспитания, рукоприкладство, короче говоря, и это тоже проблема, которая очень с трудом решается.

Но вообще работа ведется, потому что в масштабах страны преступность снижается очень хорошими темпами, особенно в категории тяжелых преступлений.
Тема  11-11-2009 00:44:51  Inter
 А статистику где-то можно посмотреть? Интересно сравнить с российскими успехами.:)) Хотя бы в части смертности от насильственных действий.

Про поселения.
Да, в России те же проблемы: там, где иммигранты селятся общинами, возникают свои "законы жизни". Понятно, что людям легче выжить коллективно, но это для России не всегда хорошие последствия, так как ВНУТРИ страны рождается иная "законность". И если эти общины проникают в правоохранительные органы, то тогда и к преступности они подходят со СВОИМИ мерками. Увы.:(
Тема  13-11-2009 16:28:01  Hettie
 Вот статистика. По ссылке - основная тенденция, можно кликнуть на график, и увидеть конкретные цифры

Вот тут вот
http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/glance/house2.htm - преступления против собственности (кражи, то есть :-))

Ссылка: Снижение количества тяжких преступлений
(http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/glance/cv2.htm)
Тема  14-11-2009 00:42:15  Inter
 Впечатлилась.

А что там было в 1993 году, ЧТо так резко повело кривую преступности вниз?

(Спасибо огромное за ссылки!)
Тема  17-11-2009 00:56:59  Hettie
 Так сходу не знаю (кроме экономического подъема). Надо что-то про это почитать.
Тема  18-11-2009 00:23:22  Inter
 Буду признательна, если Анна тоже меня просветит! :) Всё же интересно понимать, какие действия правительства так сильно влияют на снижение преступности в стране.
(вспоминается сразу "Ликвидация" :)) )
Тема  18-11-2009 16:41:20  Hettie
 Ну вот как сессия закончится, и как из Вашингтона приедет... т.е., думаю, что реально - после праздников. Попрошу!
Тема  11-11-2009 16:34:49  Hettie
 Я найду. Я недавно по чьей-то просьбе искала, теперь мне нужно зАново найти
Тема  26-10-2009 21:36:39  Hettie
 Социально-культурная общность строится несколько другим способом... Не количественным превосходством :-))). Сколько сейчас потомков англичан в Америке?
Тема  27-10-2009 01:49:55  Inter
 "Социально-культурная общность строится несколько другим способом..."

Вопрос КЕМ? (она строится)

Сейчас я наблюдаю явную тенденцию к размыванию русской культуры иной "культурой", нормы которой я лично приветствовать не могу.

Последний пример: прихожу на днях в отделение милиции (нужна была справка), а там полным-полно лиц южной национальности, шмыгающих туда-сюда и говорящих на особом языке; одному из них начальник отделения давал разнос за неправильно оформленные документы. Подумала - эти люди тоже пришли за какими-то справками. Выяснилось: это новая волна участковых.
Тема  27-10-2009 15:56:40  Hettie
 Она строится продуманной государственной политикой, которая в первую очередь направлена на воспитание терпимости и доброжелательности.

Вот помнишь, когда я два года назад была в твоей школе, мы с учителями там про это говорили, про то, какую роль тут может играть школа, какие наработки на эту тему есть в Америке.

Про твой пример я не поняла совсем. Я понимаю, что люди другой национальности. В чем выражалось то, что они "размывали культуру"? Они что-то делали, что оскорбляло твои чувства? Что-то противозаконное? Ну вот смотри, у меня на работе люди говорят на полутора десятках разных языков, четверть отдела говорит с акцентом. Группы людей, у которых язык общий, достаточно часто на работе говорят на нем. Кому это мешает?
Тема  28-10-2009 00:49:46  Inter
 Hettie, я боюсь, что ты и правда не поймешь уже, в чем состоит это ментальное ОТЛИЧИЕ, особенно в ситуации, когда представители иной культуры оказываются "регулировщиками" культуры нашей. (Имею в виду милицию).

Начнем с того, что они нарушают НАШИ нормы. (В данном случае - нормы ЗАКОНА). То есть, работают не на НАС, а на обеспечение СВОИХ интересов. За тем и пришли в правоохранительные органы.
Тема  28-10-2009 11:36:36  Ant
 Ира, ты меня удивляешь. Уж ты-то имеешь колоссальный опыт общения с отечественными правоохранительными органами, и тебе ли не знать, что законы там нарушаются независимо от национальности!

В первую очередь нарушители наших же норм - самые что ни на есть русские люди! Которые за тем и пришли в эти самые органы, потому главный принцип жизни - "где бы ни работать, лишь бы не работать, а жить хорошо!"
Тема  29-10-2009 18:53:39  Inter
 Так в том и дело, что раньше нарушались нормы ведения процессуальных документов, а сейчас теряются уголовные дела. Как говорится, "почувствуйте разницу" в уровне профессионализма. :))

Естественно, мне за свою жизнь приходилось сталкиваться с милицией неоднократно, по разным поводам. Я помню, что когда брали свидетельские показания или заполняли протоколы ДТП, то инспекторы делали грамматические ошибки. Но чтобы инспектор НЕ ЗНАЛ, как оформлять те или иные документы и НЕ ПОНИМАЛ, ЧТО от него требует начальник - такого я еще не встречала. :))
Тема  27-10-2009 07:43:28  Василиса
 Ир, ну приедь в америку, посмотри на все сама , своими глазами.
Ну чесс слово, я тебе покажи еще 200 наций живущих рядом бок о бок и работающих везде, не только в отделении милиции.
Да что тут говорить, и Президент страны у нас черный тоже. И что,
размыли культуру?
Тема  27-10-2009 13:31:58  Mandriva
 Я думаю, Ирина боится, что россияне на своей земле окажутся в таком же примерно положении, как у вас коренные :-)
Тема  28-10-2009 00:50:42  Inter
 Да, только нашей земле "чуть-чуть" побольше лет.:)
Тема  29-10-2009 10:32:55  Mandriva
 Я думаю, нам поровну... :-)
А если и нет - то кто это наверняка только разве археологи знают.
Тема  29-10-2009 18:54:24  Inter
 "Нам" - это Вы про кого?:))
Тема  29-10-2009 19:32:56  Mandriva
 Ну, я под "коренными", вообще-то, индейцев имела в виду. А Вы про кого?
Тема  30-10-2009 02:10:37  Inter
 А в каком виде сейчас сохранилась индейская культура?
Тема  30-10-2009 14:46:38  Mandriva
 Да Вы знаете, тут даже не культура. Культура - в общем, сохранилась, но как памятник (как и у нас, и у любого общества, которое развивается: мы тоже восхищаемся старинной одеждой и предметами древнего зодчества, но уже никогда не будем это носить и строить). Дело тут больше в... в выживаемости, что ли... Обидно, когда бывшие хозяева целого континента в резервациях, с подстласткой к пилюле в виде отмены налогов, а реальными хозяевами стали пришлые.
Тема  02-11-2009 00:57:47  Hettie
 Мандрива, проблема сосуществования народов с первобытно-общинным строем в рамках современной цивилизации не решена НИГДЕ, к сожалению. Абсолютно аналогичная ситуация в Бразилии с индейцами амазонки, абсолютно аналогичная ситуция (про это не говорят, но это факт) с нашими народами Крайнего Севера... Хорошего решения нет.

Это не та ситуация, которую правильно проецировать на Россию :-)).
Тема  31-10-2009 23:34:59  Inter
 Вот и я этого боюсь.:) (в России):))
Тема  27-10-2009 12:40:45  Inter
 Мм... А она была?:))))
Тема  27-10-2009 15:57:42  Hettie
 Культура - это несколько более широкое понятие, чем количество посещений Эрмитажа :-)). Еще, например - чистота на улицах :-)))
Тема  28-10-2009 00:53:23  Inter
 Культура - это СОЗДАНИЕ и СОХРАНЕНИЕ Эрмитажа и других культурных символов.
К культуре можно также отнести и культуру еды или культуру своего внешнего вида.:))
Тема  27-10-2009 15:22:18  KIB
 Была и есть.
Тема  28-10-2009 00:55:23  Inter
 Америка изначально создавалась многими и РАЗНЫМИ людьми. Россия имеет иную историю создания своей культуры. Не говоря уже о длительности этого периода.
Тема  29-10-2009 17:10:47  KIB
 Не понимаю.
Культура России создавалась одним человеком? Одинаковыми людьми? Вроде бы, нет. Тогда что Вы имеете в виду?

Длительностью можно и нам с Китаем померяться. Или с Ираном.

Американская культура начиналась не с нуля, а с выскооразвитой английской.

Странно отрицать существование американской культуры. Даже в шутку. :))
Тема  29-10-2009 18:59:21  Inter
 Во-первых, мы не сравниваем Россию с Ираном, а сравниваем с США.

А во-вторых,Вы же не будете отрицать, что американская культура создавалась ИЗНАЧАЛЬНО как культура РАЗНЫХ людей, съехавшихся на определенную территорию из РАЗНЫХ мест?

И в-третьих, ЧТО сейчас осталось в США от английской культуры?... :))
Тема  29-10-2009 21:55:52  Hettie
 Изначально именно как английская. Первые полторы-две сотни лет :-)) Пресс против "других" был сильнейший, какая-то более смешанная иммиграция началась только во второй половине 19 века.

Осталось сейчас - ОЧЕНЬ много. Больше, чем в Англии в каком-то смысле :-))
Тема  30-10-2009 02:11:40  Inter
 Например? (Я об этом знаю наверняка недостаточно).
Тема  02-11-2009 00:59:16  Hettie
 Например, традиционная система мер :-), пуританство как жизненная философия.
Тема  02-11-2009 03:18:19  Inter
 Это значит - "много"? Кстати, пуританство присуще, кажется, не только англичанам. Весь Восток можно отнести в какой-то мере к пуританам.:)
Тема  02-11-2009 07:47:48  Hettie
 :-))). нет, пуритане никак не могут быть не христианами :-)))

Ссылка: Кто они такие и что делают в Америке
(http://en.wikipedia.org/wiki/Puritan#The_Puritan_spirit_in_the_United_States)
Тема  03-11-2009 14:35:51  Inter
 Я не говорю о буквальном значении слова "пуританин", а скорее о нарицательном. (перен.- сторонник строго образа жизни).

В этом смысле Россия - страна с полярными нравами.:)
Тема  04-11-2009 17:35:19  Hettie
 А я говорила именно о буквальном. Это очень важная часть "общественного сознания" в Америке, и не понимая этого, сложно понять очень многие движения внутри общества, стандартные реакции и т.п. Просто, поскольку Америка довольно долго развивалась как "группа отселившихся пуритан", в ней в очень многом, несмотря на ее размеры :-)), можно наблюдать эффект "консервации изолированной группы"
Тема  05-11-2009 01:49:34  Inter
 А в чем это выражается?
Тема  05-11-2009 22:37:49  Hettie
 Ну, там в ссылочке перечислено. Традиционно считается, что именно пуританство, во-первых, положило начало американской демократии (очень определенные идеи равенства всех перед Богом, пренебрежение к аристократии), во-вторых, обеспечило успех индустриализации Америки (ударный труд угоден Богу :-)). Я не буду спорить с авторитетам, думаю, что оба эти утверждения справедливы; в обыденной жизни они трансформируются, соответственно, в идею "будьте проще", тенденцию к не-парадности в одежде, например; и в идею, что работы не может быть много (самая длинная рабочая неделя среди развитых стран, самые короткие отпуска, и т.п.). Кроме этого, что оказывает большое влияние на обыденную жизнь - это, по большому счету, порицание открытого выражения чего-бы то ни было, связанного с сексуальным влечением; (наши иммигранты часто громко возмущаются, "лицемерием", ничем не оправданными требованиями, допустим, прикрытия интимных частей младенцев :-)), не то, что им не положено в общественных местах купаться голенькими, но и более того, девочка хоть годовалого возраста ни в коем случае не может быть просто в трусиках, а обязательно в купальнике с закрытым верхом; но это все не "современные извращения", а следствия вот этой самой вековой морали), до сих пор дебатируемой законностью полового просвещения в школах, год помолвки перед свадьбой :-), и т.д., и т.п.
Тема  05-11-2009 23:11:33  Inter
 Да, много общего с Востоком.:) Только там строже требования к внешнему виду, особенно девочек.:)
Тема  28-10-2009 11:40:57  Ant
 Я довольно плохо знаю историю Америки. Но про историю России знаю, что она точно создавалась огромным количеством людей разных национальностей. В некая общность, объединенная разве что языком, образовалась сравнительно недавно, вполне сопоставимо с историей Америки.
Тема  29-10-2009 18:56:27  Inter
 Выше GK об этом замечательно написал и всё объяснил про историю создания Америки.

А про "общность, объединенную языком недавно" - это ты про кого? Про русских????
Тема  29-10-2009 22:12:00  Hettie
 Он не вполне правильно объяснил :-)) СОЗДАВАЛАСЬ страна - именно как "английская", и прошла очень большой путь по ФОРМИРОВАНИЮ и отношения общества к иммигрантам, и по способам интеграции. То, что я вижу сейчас в России по отношению к иммигрантам - это то, что было в Америке 100 лет назад. Было бы очень мечтательно не повторять все те же ошибки :-))

Ссылка: Цифры по иммиграции
(http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_immigration_to_the_United_States)
Тема  30-10-2009 15:04:32  Mandriva
 Хммм... ну вот я примерно об этом и говорила. Создавалась страна как английская... Никому даже в голову не приходит, что вообще-то, и жизнь и культура существовала МНОГО ВЕКОВ и ДО прибытия туда англичан :-) Отношение к иммигрантам тоже радует :-) Учитывая, что сами англичане тоже иммигранты, пришедшие и в наглую объявившие страну "своей" :-)

ЗЫ: Ирина, Вы заметили, что говоря об американской истории - никто даже в рассчет не берет коренное население и ВООБЩЕ о нем даже не вспоминает :-) И это, между прочим, лучшие представители, так сказать...

ЗЗЫ: Америка, на самом деле, за исключением тех самых коренных - ЦЕЛИКОМ состоит из эммигрантов, даже если первые из них и считали себя колонистами.

ЗЗЫ: у нас сейчас, кстати, тоже, иммигранты очень любят говрить о том, какая толерантность должна проявляться к иммигрантам, и как к ним надо хорошо относиться.
Тема  30-10-2009 15:30:28  Hettie
 Так, этого я совсем не поняла. То есть, поняла, что Вы сказали, но не поняла, как это к теме дискуссии относится.

Геополитические изменения эпохи Великих географических открытий и раньше ну СОВСЕМ не так происходили, как в новое время :-)).

Если Вас буквально понимать, то получается, что русских в России должна постигнуть судьба индейцев :-)?

Мы ведь о государстве говорим и о государственной политике. А не о ситуации отсутствия государства, единого языка и т.п.
Тема  31-10-2009 11:36:21  Mandriva
 >> Если Вас буквально понимать, то получается, что русских в России должна постигнуть судьба индейцев :-)?

Вы знаете, вот меня можно понимать даже буквально. Потому я вижу порой именно такое отношение - мы точно так же не принимаемся в рассчет. Люди, которые сюда едут, думают больше о стране, о том, что они могут с нее поиметь, а тот факт, что тут уже кто-то живет - в общем, не рассматривается. Не принимаемся в рассчет мы даже иногда своим собственным правительством. Они пытаются быть тлерантными, но вроде как "для кого-то", для того, чтобы было определенное "лицо" перед мировой общественностью. Только вот понимюат они эту идею как-то очень однобоко.

Давайте я проще скажу. Если у вас там иммигранты - это часто забитые, угнетаемые люди, и именно у ВАС - эта политика ПРАВИЛЬНАЯ, то здесь иммигранты - это часто угнетающие, а не угнетаемые, и здесь такая же политика не может вызывать ничего, кроме озлобленности местного населения.
Особенно учитывая, что мы из той самой вашей политики взяли ровно половину. Как-то "забыв" и "упустив из виду", например, меры по ассимиляции прибывших.
Тема  02-11-2009 01:01:52  Hettie
 Правильно, так я и говорю о том, что в первую очередь нужна государственная политика ассимиляции. Вернее, я больше скажу: нужна политика, при которой ассимиляция выглядит ВОЗМОЖНОЙ и ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОЙ. Потому что у нас даже из самых "неинтегрированных" семей второе поколение интегрируется без вопросов, так что действительно не важно, в каких семьях дети рождаются, придут они все "в одну точку".
Тема  03-11-2009 14:00:04  Mandriva
 Угу, именно. А пока этой политики не будет, я не думаю, что будет разумно ждать от российского населения "американского" отношения к иммигрантам.
Российские иммигранты - они ДРУГИЕ. По определению другие. С другим менталитетом, жизненными привчками и прочим. И находятся они тут чуток в другом положении.
Тема  03-11-2009 17:17:41  Hettie
 Ну вот не вижу я такого "определения". Наблюдая и тех, и других. И Вы знаете, что очень не люблю этой акцентированности на "особенности русского пути". В любом случае, военные действия ни к чему хорошему не приводят.
Тема  07-11-2009 19:24:29  Кошка
 В данном случае "особенность русского пути" - отсутствие продуманной политики по контролю иммиграции и ассимиляции иммигрантов.
Тема  09-11-2009 16:51:56  Hettie
 Да:-). Но это не непреодолимое свойство русской души. Я надеюсь :-))
Тема  03-11-2009 14:38:34  Inter
 И сама система устройства государства ДРУГАЯ.
Тема  02-11-2009 03:19:06  Inter
 Если дойдут.:)
Тема  30-10-2009 02:12:45  Inter
 На чужих ошибках обычно не учатся.:)))
Тема  25-10-2009 18:47:46  Кошка
 ой. больше с тегами не играюсь =)))
Тема  26-10-2009 18:31:32  Inter
 С тегами - можно. Но - не с первой строки.:)
Тема  25-10-2009 02:34:43  Inter
 Ну, вообще-то у любого народа должна быть СВОЯ страна (или республика хотя бы), иначе он потеряет право сохранять свою культуру, "растворится" в культуре другого, более сильного этноса.
Тема  26-10-2009 21:37:28  Hettie
 Евреи как-то две тыщи лет справлялись :-)))
Тема  27-10-2009 01:50:43  Inter
 На то они и евреи.:) Русская культурная ОБЩНОСТЬ гораздо слабее.
Тема  27-10-2009 07:28:35  Василиса
 Поэтому их надо записать в красную книгу и охранять, чтобы не вымерли:-)))
Тема  27-10-2009 12:41:33  Inter
 А почему нет? Панду же занесли в красную книгу.:)
Тема  26-10-2009 08:59:02  Василиса
 Эт типа как в Америке?:-)))
Тема  26-10-2009 18:32:20  Inter
 Не была - не знаю.:)
Тема  26-10-2009 15:26:22  Hettie
 :-))))
Тема  23-10-2009 10:53:02  Кошка
 Понятия не имею. Но на шутку не похоже. Все в стиле наших законодателей.
Тема  23-10-2009 11:39:24  Василиса
 Как в старом анекдоте: все никак не могут определиться:-))
Одних катрировать соираются, других рожать стимулируют. Что последует за этим?
Тема  25-10-2009 18:30:17  Кошка
 Что последует за этим?
Жизнь. Просто жизнь.
По большому счету такая же, как и до этого =)))
Тема  21-10-2009 11:01:07  Кошка
 Написать чтоли, что и я думаю по этому поводу ))))

Я думаю, что, как всегда, изначально идея была интересная, но она реализуется не там, не тогда, не так, и не в тех условиях.

Правительству надо заниматься:
- снижением детской смертности
- увеличению доступности и качества медицинского обслуживания
- беспризорностью
- доступностью жилья
- управлением миграцией
- увеличению доступности и качества образования и внешкольных активностей
- увеличением качества и количества детских садов, воспитателей и учителей.
- доступностью психологической и образовательной помощи молодым (да и немолодым) родителям
- доступностью психологической помощи детям
- да просто стабильностью жизни

Но это долго, трудно и неинтересно.

Проще купить новых детей. Впрочем, даже не купить, а показать денюжку, поманить. Отдавать денюжку потом совсем необязательно...

Вообще идея стимулировать рождаемость в полных и благополучных семьях - хороша.
Но, к сожалению, ни продумать ее толком, ни реализовать ее хорошо, у нашего правительства не получится.
Тема  23-10-2009 00:19:20  Hettie
 Я перечитав все :-), сформулировала бы так: я согласна с Вами, что перечисленные Вами направления ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ могут способствовать желанию адекватных родителей иметь больше детей. И это гораздо правильнее, чем наделять пусть даже совершенно идеально-мудрых людей полномочиями решать, кто достоин иметь третьего - четвертого... вернее, кого в этом надо поддержать.

Ну и дальше Вы знаете мое любимое :-) - главное все равно - ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. Сейчас вон на любом женском форуме посмотрите: это ужас-ужас, все эти рассуждения, что карьера и ребенок несовместимы, что нужно "сначала достичь материального благосостояния, а уже потом...", натуральные расчеты, при каких доходах можно "позволить еще одного ребенка"... в общем, дичь какая-то... Не поощряет общественное мнение желания иметь детей...
Тема  23-10-2009 10:52:20  Кошка
 Это не общественное мнение, это экономические реалии часто не поощрают иметь детей (((
Тема  23-10-2009 16:41:01  Hettie
 нет, вот тут не могу вполне согласиться. Среднее количество детей в семье и состояние экономики коррелируют очень слабо.
Тема  23-10-2009 10:57:26  Ant
 Общественное мнение тоже против.
Тема  21-10-2009 13:32:55  Ant
 Согласна по всем пунктам.

Но Наташ, я по-прежнему не понимаю, что означается в современных условиях "полная семья".

Любая семья имеет шансы стать неполной. Очень реальные шансы.

Можно ли считать неполной семья с двумя взрослыми и детьми от разных браков? С точки зрения государства - неоформленный брак приравнивается к его отсутствию.

Короче, фигня, куда ни кинь.
Тема  21-10-2009 10:06:30  Mandriva
 >> На вопрос «сколько?» ответа пока нет.

Вот после этого, наверное, уже можно не читать... Какой у нас там "прожиточный минимум"-то? Могу сказать определенно, что прожить на эти деньги в МОСКВЕ - вообще нельзя.
Имхо, заглохнет, как любое начинание, потому что как всегда - делают они что-то "не то". Не поднять такими мерами рождаемость (вопрос, на кой черт им вообще поднимать рождаемость - пока оставим на полях, речь не об этом).

Вот у меня в районе плакат висит, социалка: "Городской конкурс на лучшее предприятие для работающих мам!". Вот лучше бы они в ЭТОМ направлении двигались, чесслово...
Тема  21-10-2009 11:27:22  Кошка
 На вопрос «сколько?» ответа пока нет.
Вот после этого, наверное, уже можно не читать...


Зато там есть шикарный пассаж, который меня заставил посмеяться. Про то, что "деньги потом, и даже не после рождения ребенка". О том, что часть денег за третьего ребенка будет выдана после рождения четвертого. Это же додуматься надо так красиво сформулировать мысль "Денег будет сильно меньше, чем обещано. Если будет вообще.".
Тема  19-10-2009 22:23:55  Ant
 Как-то очень смело.
А дети в неполных семьях не нужны? Даже если имеют приличного родителя? А как быть с теми, кто живет в незарегистрированном браке?

Вообще меня пугает культивирование естественных способностей, при игнорировании их профессиональных и социальных способностей...

Или я не права?
Тема  21-10-2009 11:18:08  Кошка
 В неполных семьях больше 1-2 детей катастрофически тяжело вырастить. И я согласна с тем, что если и стимулировать рождаемость, то в полных семьях.

Незарегистрированный брак - тоже брак.

Вообще меня пугает культивирование естественных способностей, при игнорировании их профессиональных и социальных способностей...
Ну, вот этот проект, в отличие от 250тысяч за 2го ребенка, все-таки меньше игнорирует социальные особенности, тут по крайней мере алкоголиков и наркоманов исключили. Что уже плюс. (Не важно, что про минусы можно намного больше сказать)
Тема  23-10-2009 00:20:30  Hettie
 ... мне было нельзя :-)))
Тема  20-10-2009 01:29:51  Inter
 Тонь, так здесь как раз и будут, видимо, проверяться профессиональные способности, и социальные тоже (приличный статус родителей).
Тема  20-10-2009 11:20:13  Ant
 Не представляю, как это. А что будет с родителями, когда дети вырастут? Пойдут работать?

Я в курсе про скептическое отношение к любым начинаниям нашей власти, но в данном случае это я тоже на стороне скептиков. Знаю много хорошо обеспеченных семей с одним-двумя детьми и неработающей мамой. В 99% такая мама - это просто кошмар, особенно для детей. Возможно, что и для мужа тоже. Наблюдаю эволюцию таких мам по родительским собраниям в школе - от началки до выпускного. И увы, кроме деградации не вижу ничего.
Тема  21-10-2009 11:22:11  Кошка
 "Кошмарная мама в обеспеченной семье" - это гораздо лучше, чем "кошмарная мама в нищей семье, где еды нет, а мебель давно пропили".

Просто программа нацелена не на то, чтобы детей было больше у самых хороших родителей, а на то, чтоб детей было больше "вообще", кроме самых плохих родителей. Это, кстати, более правильно в глобальном масштабе.
Тема  23-10-2009 00:21:53  Hettie
 ммм... у меня какой-то внутренний протест :-))
Тема  23-10-2009 11:24:18  Кошка
 Государственные программы занимаются государственными проблемами.

Демографическая катастрофа - это катастрофическая проблема в глобальном масштабе. А отсутствие нобелевских лауреатов в стране - это неприятно, но несмертельно.
ВВП создается больше работягами, а не гениальными изобретателями.

Так что растить гениев - это наша задача. А их задача - стимулировать рождение пушечного мяса, из которого, если повезет, могут и гении вырасти =)))
Тема  23-10-2009 16:42:29  Hettie
 Нет, у меня в противоположную сторону был протест :-)))
Тема  25-10-2009 18:42:46  Кошка
 в какую?
Тема  26-10-2009 21:39:23  Hettie
 У меня ОЧЕНЬ большой протест относительно всей идеи "выбирать достойных". Но это я уже безнадежно испорчена.... :-)
Тема  27-10-2009 01:52:34  Inter
 А как насчет идеи производить отбор кандидатов на РАБОТУ?
Тема  27-10-2009 07:31:41  Василиса
 Возьмут человека на работу, поработает он , поработает и видишь , что лучше бы его не брали или убрали бы. Так как работы он делает мало, а видимости -много:-(((
Тема  27-10-2009 12:49:13  Inter
 То есть, брать на любую работу можно кого попало, без предварительной оценки? В этом твоя позиция?:)
Тема  27-10-2009 15:59:37  Hettie
 нет, в том, что очень трудно заранее оценить результат :-)). Именно поэтому больше всего ценятся не формальные "соотвествия", а личные рекомендации: я с этим человеком работал, я знаю, каков он в работе.
Тема  28-10-2009 00:57:05  Inter
 Так в ситуации с профессиональным родительством - аналогично: если ты нормально воспитываешь двух детей, то государство тебя поддержит в "создании" последующих. Вот и рекомендация.:)
Тема  20-10-2009 13:52:41  Inter
 А если требования к самообразованию тоже заложить в контракт?:)))
Тема  21-10-2009 11:22:56  Кошка
 нереально =)))
да и непрактично
Тема  20-10-2009 17:24:47  Ant
 И кто будет контролировать? Неграмотные чиновники?
Тема  22-10-2009 00:26:51  Inter
 А что?:) Предъявите, товарищи родители, свидетельства о посещении культурных мероприятий, курсов повышения родительской культуры, дипломы о повышении проф.образования.:))

В нормальной семье на это ведь обязательно выделяются средства.
Тема  22-10-2009 10:40:58  Ant
 Знаешь, я легко могу привести доказательства повышения профессионального уровня. Это вообще не проблема.

Но остается вопрос - КОМУ я должна их предъявлять? И опять непонятно, что такое "нормальная" семья. У меня достаточно долгое время не было никакой возможности выделять средства на посещение культурных мероприятий, откладывали деньги даже на поход в кино. И что, мы ненормальные?
Тема  23-10-2009 01:04:31  Inter
 А какие доказательства ты можешь привести? только те, что ИМЕЛИ МЕСТО.

А если некоторые родители вообще никуда детей не водят, то ЧТО они приведут в качестве доказательной базы для подтверждения "контракта"? :))
Тема  23-10-2009 11:02:33  Ant
 Доказательства чего именно?

Все профессиональные курсы обычно дают всякие сертификаты и дипломы. Некоторое количество у меня сейчас прямо перед носом - штук 6-8. Это подойдет?

Для подтверждения контракта придется собирать билеты от экскурсий и музеев? А кто докажет, что мы туда реально ходили? Собирать еще и показания свидетелей? :)

Собирать чеки на книжки? Чтобы государство одобрило рождение третьего-четвертого и т.д. ребенка?

Ужас.
Тема  23-10-2009 18:56:23  Inter
 Расскажу историю.:)

Вчера я присутствовала на заседании конкурсной комиссии по отбору кандидатов на солидную должность в одном из комитетов,имеющих отношение к семье и детям.

Умолчу о проф.биографиях претендентов.:)
Но когда они не знают НИ ОДНОГО международного документа о правах ребенка, не имеют специального психолого-педагогического образования или хотя бы курсов повышения квалификации по теме семьи или детской психологии, а также не могут назвать ни одного семейно-ориентированного СМИ (включая интернет-сайты), - ты представляешь, КАКУЮ политику будут ЭТИ люди вести в области "заботы о семье и детях" и "решении демографических проблем"?

Я оттуда в шоке ушла.

От того у нас и законы такие пишут, и идеи почище "будем строить мост вдоль реки" высказывают.
Тема  29-10-2009 09:16:08  GK
 Интересно, а это не то же самое, когда министром обороны назначают человека (женщину), не знающего ни одного устава, не имеющую специального военного образования или хотя бы краткосрочных сборов, не умеющих собрать/разобрать автомат... - вы представляете, КАКУЮ политику будут ЭТИ люди вести в области обороны страны??? :)
Тема  29-10-2009 19:01:03  Inter
 Это то же самое, КОНЕЧНО.:)
Тема  28-10-2009 11:38:03  Ant
 Интересно, кого же взяли в результате? И по каким причинам?
Тема  29-10-2009 19:01:56  Inter
  Взяли по принципу "меньшее из зол". :)
Тема  22-10-2009 09:12:34  GK
 интересно, а во сколько процентов оценивается доля "нормальных семей" среди нашего населения?
И потом, что называть "посещением культурного мероприятия"? Поход в театр? в кино? на футобольный матч? в клуб? в биллиардную? в казино?...
Тема  23-10-2009 01:02:51  Inter
 Вот по некоторым данным, в Питере 5% детей НИКОГДА не были в Эрмитаже.:)
Тема  23-10-2009 11:04:10  Ant
 Не знаю, что за данные, но что-то подозрительно мало. Я думаю, что реальная цифра намного больше.
Тема  23-10-2009 18:57:29  Inter
 Другими данными я пока не располагаю.:))
Тема  23-10-2009 16:46:08  Hettie
 Плюс мульон. Мне на днях жаловались. Картинка. Студенты СПбГУ (3-5 курсы + аспиранты) стоят в Главном здании перед входом в Актовый зал. Они должны работать "направляющими" на международной конференции, и проверяется, хорошо ли они сами в Главном здании ориентируются. "Поднимите руку, кто знает, где находится Актовый зал" - ноль рук. Кто архитектор здания, в котором мы находимся? Ноль ответов. Ответ сообщен и задан еще один вопрос: какие еще здания в городе построил этот архитектор? Ноль ответов.
Тема  23-10-2009 11:41:48  Василиса
 А если не были, то что-это все, конец света?
Тема  27-10-2009 12:50:02  Inter
 Конец культуре.:)
Тема  19-10-2009 21:41:53  Inter
 Шикарно.:)
Происходит то, о чем я говорила: мы наконец начинаем признавать, что в стране формируется новая отрасль экономики - профессиональное родительство.

Ситуация с демографией просто катастрофическая. (См.ссылку)

Ссылка: Демография РФ-2008
(http://www.gks.ru/free_doc/2009/demo/demo-docl08.htm)
Тема  21-10-2009 11:09:45  Кошка
 Катастрофическая ситуация с демографией не потому, что люди не хотят рожать. Хотят.

А потому что риски рождения в нашем государстве заметно превышают желание рожать.
Тема  22-10-2009 00:28:51  Inter
 Здесь тенденция совершенно определенная: чем выше уровень образования, тем меньше стремление к многодетности. То есть, не хотят рожать именно обеспеченные люди, для которых риски предельно малы.
Тема  23-10-2009 11:17:44  Кошка
 То есть, не хотят рожать именно обеспеченные люди, для которых риски предельно малы.

Я не согласна. Это со стороны может казаться, что риски меньше. На самом деле они больше. Чем выше уровень (чего бы то ни было, обеспеченности, образования, занятости и т.д.), тем больше потерь при лишении (перераспределении) части этого.

БОльший уровень образования и обеспеченности, как правило, означает меньше свободного времени, и выше планку "приемлимого" уровня жизни.

Выделение дополнительного времени (сил, энергии) и денег на ребенка приводит к снижению дохода и к тому, что жить на привычном уровне становится намного сложнее.

Так что тут и в абсолютном выражении, и в относительном намного больше "расходов", чем у тех, у кого денег "хватает на все, но без баловства", а времени свободного намного больше.

Это если не вдаваться в дебри эгоизма и альтруизма...
Тема  23-10-2009 18:59:08  Inter
 Я говорю о тех рисках, которые касаются ВЫЖИВАНИЯ людей, а не снижения их уровня жизни.
Тема  23-10-2009 19:05:19  Inter
 P.S. Кошка, постарайтесь, плз, не начинать ответное сообщение с тегов: первые тридцать знаков автоматически выносятся в тему сообщения, и потому вся ветка делается потом жирной.:))
Исправлять приходится вручную.:(
Тема  25-10-2009 18:46:12  Кошка
 Ой, я еще одно такое написала, а потом увидела это сообщение. Простите меня, пожжжаааалуйста! =)))
Тема  27-10-2009 01:53:17  Inter
 Запросто.:) Пошла исправлять.:)
Тема  23-10-2009 16:47:47  Hettie
 Это абсолютно правильно. Я пару лет назад тут где-то вешала статью из журнала LIFE на эту тему. Там как раз такое исследование проводилось: в бедной семье рождение "еще одного" ребенка не так обделяет остальных детей, как в богатой семье.
Тема  22-10-2009 16:42:45  Hettie
 Чем выше ОБРАЗОВАНИЕ или чем выше ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ?
Тема  23-10-2009 01:08:12  Inter
 ОБРАЗОВАНИЕ. Я недавно смотрела результаты такого исследования - кто чаще становится приемным родителем (опекуном) и по каким мотивам.

Оказалось, что по мотиву "нет своих детей" берут на воспитание 87:% обеспеченных; по мотиву "милосердие и сострадание" берут 78% людей среднего уровня достатка.

Аналогично и с уровнем образования: более образованные берут детей РЕЖЕ, чем имеющие средний уровень образования. А те, у кого низкий уровень образования практически не берут.
Тема  23-10-2009 16:48:41  Hettie
 Просто в посте выше ты писала: "более обеспеченные", потому я и переспросила.
Тема  23-10-2009 19:02:30  Inter
 Да, "обеспеченные" и "образованные" - не одно и то же. В своем посте в первой фразе я писала об образованных.:)
Тема  23-10-2009 11:02:16  Кошка
 Это естественно. Разный уровень образования означает разную норму "хорошести". Т.е. более образованные для себя ставят более высокую планку. И т.к. с такой планкой быть хорошим родителем тяжело, то большинство детей не берут - они не хотят быть "плохими" родителями, а на "хороших" в своем понимании не тянут.

А люди с уровнем образованности ниже, ставят себе более низкие планки. Которые достичь реальнее. И делают то, что могут. И пусть это ниже планок более образованных родителей, в сумме это намного лучше, чем ничего.

Именно поэтому государственные программы и ориентируются больше на "среднеобразованных" людей.
Тема  23-10-2009 19:00:56  Inter
 Конечно.

Отсюда вывод: государству НЕ ВЫГОДНО большое количество высокообразованных людей.:)
Тема  25-10-2009 18:47:13  Кошка
 Скорее наоборот: государству выгодно большое количество средних людей.
наверх

Тема Кастрация педофилов 01-10-2009 02:31:16  Inter
 Сегодня в новостях появилась информация о новой инициативе депутатов (см.ссылку).

В дискуссии на радио ВВС появилась идея о том, что преступники такого рода должны иметь выбор - тьрьма, кастрация или смертная казнь.

И я задумалась: должен ли преступник иметь ВЫБОР наказания или нет?

Ссылка по теме: Дискуссия на "ВВС"
(http://newsforums.bbc.co.uk/ws/ru/thread.jspa?forumID=9960)
Тема  01-10-2009 16:48:19  Hettie
 Ну, сама дискуссия там абсолютно неграмотная и нецивилизованная, очень все-в-кучу (по-моему, три четверти дискутирующих, не очень понимают, что происходит при кастрации с человеком :-))

Если говорить о выборе наказания в этой конкретной ситуации, то я скорее против, потому что:
1) я не понимаю и не принимаю наказание преступника =месть, понимаю только "обеспечение безопасности общества". В этом плане у меня нет уверенности, что человек, оказавшийся в состоянии совершить преступление такого плана, т.е., не могущий контролизовать себя в ОДНОЙ области, сможет контролировать себя в ДРУГИХ областях. Т.е., я не считаю, что если у такого человека будет отнят половой инстинкт, то опасности для общества он представлять не будет
2) В других ситуациях, когда, действительно, человек совершил "однократную ошибку, и действительно хочет, "чтобы такого не повторилось", он вряд ли может оценить последствия для себя, даже если сознательно примет такое решение. Про Тьюринга надо рассказывать?
3) не только в России, во всех странах возможны судебные ошибки и наговоры, поэтому "необратимые" наказания - слишком большой риск. В данном типе преступлений особенно легко жонглировать понятиями, что сейчас нам демонстрируют на примере дела Романа Поланского.
Тема  07-10-2009 03:53:14  Inter
 Инициаторы закона рассчитывают, скорее всего, на педагогический эффект от него.:) Может быть, потенциальная угроза "отнятия достоинства" остановит ДРУГИХ преступников?...
Тема  07-10-2009 16:36:52  Hettie
 Ну, тогда они очень плохо знают и историю права, и психологию :-))). И статистику :-)
Тема  07-10-2009 23:59:35  Inter
 Я даже не могу предположить, ЧТО они знают ХОРОШО.:))

Наверное, арифметику при взаиморасчетах.:))
Тема  08-10-2009 11:48:34  Ant
 О! Вот точно.

Моя подруга все лето общалась с разнообразными государственными органами, по ее словам, даже читают, похоже, по слогам. Цифры и буквы ищут на клавиатуре компьютера медленно-медленно!

Зато деньги вымогают, а как же!
Тема  04-10-2009 23:07:33  Снежинка
 / В данном типе преступлений особенно легко жонглировать понятиями, что сейчас нам демонстрируют на примере дела Романа Поланского. / - Разве там вина не доказана однозначно? Человек сам признал, компенсацию выплатил со временем. Редкий случай, когда я на стороне американцев, тем более речь идет о знаменитом режиссере).
Тема  05-10-2009 20:08:49  Hettie
 признался в том, что событие имело место. Насколько оно было (не)добровольное - вопрос темный; насколько вообще была охота за компенсацией... (со стороны матери, а не девочки, естественно)
... Царя Соломона, однако, надо привлекать по той же статье:-)))
Тема  07-10-2009 23:24:57  GK
 про Соломона. Попалась фраза: "Это просто какой-то капитальный закон природы: чем возвышеннее идеи, тем гнусней практика жизни…". Или это не о нем?
а фраза процитирована из приведенной ссылки. Хотя к теме она не имеет никакого отношения, но может быть, будет Вам интересна.

Ссылка: диалоги умных людей
(http://magazines.russ.ru/znamia/2009/10/ul12.html)
Тема  07-10-2009 23:33:43  Hettie
 Я понимаю, что это был такой способ подать ссылку, но я эти письма уже читала, сразу, как только их опубликовали :-))).

Нет, было не про это.
Тема  06-10-2009 14:17:52  Ant
 Про Тьюринга я узнала как раз, когда читала обсуждения дела Поланского. Из этого обсуждения я, кстати, поняла логику защитников, дело там действительно очень темное...

Но про химическую кастрацию, и в самом деле, ничего толком не знаю. А есть ли какие-нибудь массовые прецеденты?

И еще. Я не понимаю, речь идет только о педофилах? То есть маньяк, насилующий взрослых людей, может спать спокойно?
Тема  06-10-2009 16:33:39  Hettie
 тут про российский закон речь, так что это не ко мне.

Про Тьюринга - это у меня был пост примерно в то же время :-)). Тогда в Великобритании была химическая кастрация, но не педофилов, а гомосексуалистов, т.к. однополое влечение было преступлением, то они могли выбирать: пожизненное или химическая кастрация. Какая она именно, не так важно, важно то, что у человека уничтожается не только возможности, но и само влечение (это я о комментариях, где говорят, что если его даже кастрировать, то это не помешает ему заниматься растлением в других формах - в очень существенной степени помешает).
Тема  05-10-2009 23:27:50  Снежинка
 Ну на мой взгляд, ничего темного в этом вопросе не может быть - ответственность за секс с несовершеннолетними лежит на взрослом, не так ли? По закону. И это правильно, т.к. многие взрослые - мужчины или женщины - смогут при желании добиться абсолютно добровольного секса с несовершеннолетним ребенком. Не обязательно даже спаивать или растворять таблетки в шампанском. Короче, грязная очень история. Мне не нравится очень, даже при моем несерьезном отношении к сексу. Все-таки 13-летняя девочка - это уже через край.
Тема  06-10-2009 16:35:35  Hettie
 Ну вот я уже написала, что я ни коим образом не говорю, что на нем ответственности нет. Но история от этого более однозначной не становится... И, наверно, я не хочу сейчас углубляться в психологические экскурсы.
Тема  06-10-2009 11:59:33  GK
 Да, действительно, интересный казус. Не знаю "как там у вас", но если бы это произошло в России после принятия обсуждаемого закона о педофилии, то ему грозило бы пожизненное... вроде так. На этом фоне выглядят очень странно все его заступники, в том числе российские. Что это? двойные стандарты? Что не позволено быку позволено Юпитеру? Или, если у тебя есть деньги на компенсацию, то можно?
И еще, "гений и злодейство...". Или он не гений? или это не злодейство? или поэт ошибался?
Тема  06-10-2009 16:27:48  Hettie
 Нет, я не защищаю, если это ко мне было :-)) Но ситуацию ДУМАЮ, что представляю (могу ощибаться). И она... печальная. Не снимая ответственности ни с кого...
Тема  06-10-2009 17:33:55  Снежинка
 Что-то Вы загадками говорите, Hettie:). Напишите прямо, что там случилось, по-Вашему. Я не буду комментировать, просто хочу знать Ваше мнение. Вообще-то я неравнодушна к этому человеку. Для меня это тоже печально, сам факт.
Тема  06-10-2009 18:38:34  Hettie
 Ой... ну, я думаю, что СЛУЧИЛОСЬ именно то, что случилось, но я думаю, что я кое-что знаю о психологии 13-летних, по крайней мере, некоторых...

Я не знаю, как еще сказать. Если не кликает про Соломона, то не кликает :-). Понимаете, даже в отрыве от Поланского - я ведь сколько лет дрожала, что мои дети, вернее, их партнеры, попадутся именно по этой статье, и сколько я мер принимала, чтобы ничего раньше времени не вылезло, и как я вздохнула с облегчением в этом августе: теперь, слава Богу, государству дела никакого до этого нет...

наверх

Тема Американская культура еды 20-07-2009 03:45:07  Inter
  Скажу сразу: мне очень многое нравится в американцах. Например, их уверенность в поддержке со стороны государства и общества; их открытость и контактность; их свободный взгляд.

Но я вообще не понимаю, почему они так некультурно едят в общественных местах?

На отдыхе нам с друзьями пришлось ужинать в небольшом ресторанчике. Там же оказалась группа молодых людей (человек 10-12) из Америки. Это был просто кошмар для всех - и для посетителей, и для официантов: ребята без конца роняли ложки-вилки на пол, разбили стакан и разлили еще один, громко разговаривали, перекрикивая друг друга, хотя слышимость в ресторане была хорошая. Добило меня то, что одна девушка стала есть пиццу (огромную, тонкую, сочную) прямо РУКАМИ, свернув ее в несколько раз. Из пиццы тёк сок, уливая ее руки, она обжигалась, но к ножу и вилке даже не притронулась. К тому же, они без конца вскакивали с места, елозили стульями по полу, скрипя ими неимоверно, отъезжая на полметра от стола и т.д.
Утихли они только в тот момент, когда им принесли счет: все стали его внимательно изучать и сверять с меню.

Мои друзья, объездившие полмира, говорили, что эта "картинка" - не эксклюзив, а вполне типичное для американцев поведение.


Мне было искренне жаль, что хозяева того ресторанчика не досчитались в этот вечер посетителей и потеряли прибыль: многие заходили, но, увидев такую бесцеремонную компанию, покидали заведение.

И еще у меня повис вопрос: почему Америка не считает важным для себя "обучение" своих граждан культуре поведения в общественных местах ДРУГИХ СТРАН? Ведь это наносит вред имиджу страны.
Тема  23-07-2009 11:13:27  Василиса
 У меня назрел вопрос.
А какая культура еды у Российских граждан, у болгаров, англичан?
Тема  30-07-2009 23:41:28  Inter
 Погуглить на эту тему не хочешь?:)))))
Тема  20-07-2009 18:36:21  Hettie
 Тут несколько разных вопросов. Во-первых, американцам в принципе свойственно довольно громко общаться; я про это специально напоминала детям перед поездкой, что в Скандинавии принят другой уровень звука в общественных местах :-). Второе, то, что ты правильно отметила - это БОЛЬШАЯ МОЛОДЕЖНАЯ компания. Такие группы всегда себя начинают вести очень шумно и суетливо, и им и в самой Америке делают замечания. А если говорить о средних посетителях в средних ресторанах, то я особой разницы не замечаю, кроме, как я уже сказала, того, что "нормальный" уровень громкости выше скандинавского и средне-европейского (но думаю, что ниже итальянского :-)).

Про государство, вот честно, я не думаю, что эта проблема - самая главная в имидже страны :-)). Особенно учитывая тот факт, что вообще КРАЙНЕ мало американцев ездит в Европу, и всегда мало ездило, а сейчас - тем более.
Тема  22-07-2009 23:31:58  Inter
 Не, проблема поведения граждан какой-либо страны за рубежом - Не главная в имидже страны.:)) Но обыватели других стран обращают внимание на поведение таких же граждан, если оно выходит ЗА рамки принятой в этой стране нормы. И составляют своё мнение о ней именно по Их поведению.

Кстати, в эту поездку я с удивлением увидела, что очень трудно отличить россиян среди туристов.:) Иногда смотришь - вроде на наших похожа семья (пара), а потом вдруг слышишь чужой язык. И наоборот.:)) Как-то наши граждане уже интегрировались в цивилизованные массы.:))
Тема  22-07-2009 23:36:54  Hettie
 По-разному это бывает:-). Потом, на какие-то вещи ты не обращаешь внимания, потому что для тебя они привычны, а другие - обращают.
Тема  27-07-2009 00:55:08  Inter
 Я за рубежом бывала очень часто, и обращала внимание раньше на то, что российские туристы проявляли довольно низкий уровень культуры, особенно в магазинах, кафе, в отелях. Теперь это не так: до такой степени, что неоднократно я, обращаясь к каким-либо людям по-английски, слышала ответ на том же языке. И позже выяснялось,что мы все русские.:))
Тема  22-09-2009 20:48:45  IRISHA
 а может это Вы нашли более "приличные" места куда ходят более "приличные" русские? :)
Тема  04-10-2009 23:53:18  Снежинка
 +1. Я согласна, что в динамике заметны улучшения, но, честно говоря, я бы и сама, если бы была возможность, не заселилась с русскими в один отель на отдых. Никогда не угадаешь, это будут "приличные" русские или "обычные":).

При этом в молодежных компаниях уровень шума везде приблизительно одинаков, как мне кажется.

Что касается имиджа страны, то у нас "культурный" имидж отвратительный, и между прочим, по делу. Народ у нас жутко неприветливый, безразличный, отмороженный, как будто лишний раз тяжело улыбнуться, чем-то помочь, что-то подсказать. У меня есть много конкретных примеров, как в однотипных ситуациях ведут себя россияне и европейцы, просто тема, возможно увядшая.

То, что можно назвать недружелюбием и наплевательским отношением к другим - это характеризует нас сегодня. И для европейцев и для нас самих это особенно стало заметно на фоне возросшего уровня жизни россиян. Русских много везде - и на самых фешенебельных курортах, и в скромных отелях - общие черты сохраняются независимо от уровня доходов.
Тема  07-10-2009 03:48:18  Inter
 (деликатно) Хочу напомнить, что мой пост был вызван не поведением русских людей, а поведением американской молодежи.

В отличие от американцев, русские не культивируют уважение к правам человека (к сожалению). Именно поэтому я и предполагала бОльшее уважение к Другим со стороны представителей этой страны. Что и удивило.:) Ведь воспитанный человек не будет мешать окружающим ни в своей стране, ни в чужой.:))
Тема  07-10-2009 23:01:29  Василиса
 Ирина, ты не обижайся, но я все -таки скажу что меня возмутило в поднятой тобой теме.
Оно мне напомнило времена холодной войны, хоть я тогда и была еще ребенком. Я заню, что сейчас стало опять модно писать в России про "Омерзительную Америку". Где рассказывают всякие ужасы, о том как плохо в Америке и как в России хорошо.
Не существует Рая на земле и в каждой стране можно найти свои "+" и "-".
Люди везде тоже разные, с разными уровнями образования, интересами.
А вот так, отождествлять "Американская культура еды" = невоспитанность и хамство неприлично культурному человеку.

Моё приглашение в эту Омерзительную Омерику посомтреть своими глазами на культуру и жизнь изнутри все еще валид.
Так что, давай, приезжай!
Тема  07-10-2009 23:57:18  Inter
 Ну, жаль, что ты не поняла моего вопроса в этой теме.:))
Тема  07-10-2009 19:30:13  Снежинка
 я с американцами не знакома, живьем не видела ни одного, так что не могу судить:). Но вообще у меня есть такое представление, что они простоватые в поведении, не комплексуют, ведут себя, как бог на душу положит:). Такая внутренняя расслабленность у них. Может, попалась Вам такая компания, где все это было выражено чересчур. Но все-таки, я думаю, как-то неправильно рассматривать это через призму прав человека...

У меня было такое впечатление в Берлине - из ранних. Я была одна, 18 лет, впервые в Германии, кругом незнакомый язык и тд. Влезла в автобус в центре - пару остановок надо было подъехать. Человек 10 школьников 14-15летних, остальные - серьезные взрослые люди, много пожилых. Вы не представляете, как они галдели:)! Первая мысль - нашим бы так не позволили точно - зашикали бы училки. И я так порадовалась за этих детей тогда, ведь воспоминания о нашей школе были еще очень яркими. За все их татушки, пирсинги, неимоверного цвета волосы, яркие аксессуары, которые делали школьный костюм каждого ребенка особенным. За то, что их учителя не мешали им кричать, хохотать, прыгать друг другу на коленки. Я была в таком приятном шоке. Когда я вышла из автобуса, у меня гудела голова. А у немцев - это с их-то хваленой дисциплиной! в автобусе даже мускул не дрогнул, ни у одного:). Ехали себе спокойно и в ус не дули - это ведь школьники. Потом через несколько лет я стала больше общаться в международных компаниях, и привыкла, что они такие же люди, как и мы. В том смысле, что никакого подчеркнутого церемонного уважения к правам человека там нет. Скажем просто, среди них процент веселых интересных людей, с которыми приятно общаться, гораздо выше, чем у нас. У нас таких мало, а там много.
Тема  07-10-2009 23:56:22  Inter
 Эти немцы были в СВОЕЙ стране? :)
Это важно.:)

Мне было очень жаль, что из-за той компании пострадали не только посетители (разбежавшиеся), но и хозяева-итальянцы (семья), ведь они лишились прибыли.
Тема  08-10-2009 00:16:44  IRISHA
 почему так драматично?
И кто сказал что лишились прибыли?
Тема  09-10-2009 00:36:01  Inter
 Мы в этом ресторанчике бывали неоднократно - именно потому, что там вкусно готовят, и вечером - полно посетителей, найти свободный столик проблематично.
Но в этот вечер даже те посетители, которые сначала пришли и сели за стол, уходили. Я их понимаю: расслабиться и поговорить спокойно было совершенно невозможно.

Ирина, если хозяева за вечер обслужили не 50 столиков, а 10 - это недостаток прибыли или норма?:))

Наверное, Вам тоже было бы жаль терять заработок в таких условиях, ведь в курортных городах "день год кормит".
Тема  08-10-2009 00:02:49  Василиса
 А мне очень жаль, что ты спроектировала свое негативное мнение в частном случае на всю нацию из-за того, что ресторан понес убытки в несколько сотен юро.

Любой бизнес не застрахован от разных видов убытков, и все это планируется при открытии.
Тема  09-10-2009 00:41:13  Inter
 Меня в данном случае интересовали чисто педагогические вещи: я хочу разобраться, какое место в общей культуре американцев занимает культура поведения в общественных местах? И реализуется ли принцип "моя свобода заканчивается там, где начинается нос соседа" в сфере питания.

Кстати, свое сообщение в обсуждаемой теме я начала именно с того, что мне очень многое в американцах нравится. И это действительно так. Иначе бы я не транслировала многие американские идеи на широкую публику.

Но вот почему мой вопрос вызвал такую беспокойную реакцию, не очень понятно.:)
Когда все обсуждают русских, что-то никто особенно не деликатничает, кажется.:))
Тема  09-10-2009 13:56:14  Снежинка
 /Когда все обсуждают русских, что-то никто особенно не деликатничает, кажется/ потому что мы среди своих и себе по секрету можем признаться, что наши проблемы по этой теме гораздо круче, чем американские:)
Тема  10-10-2009 01:41:36  Inter
 Может оно и так, но мне в этом году русские не мешали наслаждаться отдыхом.:)) Поэтому к соотечественникам претензий на этот счет не имею.:))) Вообще, заметила, что люди стали более доброжелательны - в самолете, на границе (паспортный контроль, таможня и т.д.).
Субъективные впечатления, конечно.:))
Тема  09-10-2009 01:10:31  Василиса
 Я еще подумаю над твоими вопросами, прежде чем ответить. можно?
А пока у меня в голове картина, которую я вижу каждый день.
У меня на работе. В туалете:-)))

Фармацевтический факультет. Частная, дорогая, элитная школа. Детки, поступившие, должны закончить обычную школу не на 5, а на 5+.
Так вот висит у нас такое объявление: Дорогие будущие работники здравоохранения, пожалуйста, не будьте свиньями и смывайте за собой унитазы, бросайте тампоны в специальные коробочки . И ради бога, мойте руки.
Грязные салфетки кидайте в мусорку, а не на пол.

Как вам такое?:-))
Тема  09-10-2009 17:15:09  Hettie
 Ой, слушай, я найду дома ссылочку - одна моя виртуальная знакомая, медик, совершенно убивший меня пост написала про туалеты в том вузе, в котором она училась... (на Украине). Это ГОРАЗДО круче :-))
Тема  09-10-2009 17:29:00  Ant
 ээээ

Может не будем углубляться в эту волнующую тему? В смысле, в туалеты?

:))
Тема  09-10-2009 22:21:01  Hettie
 :-))). А ты что, ее видела :-)))? Хорошо, я Василисе приватно пошлю :-)))
Тема  09-10-2009 13:54:32  Снежинка
 Мило:)

У нас был один замечательный и уже далеко не молодой(!) врач на клинической кафедре, он курил в пепелку в виде чаши со змеей с надписью на дне: врач и курение не совместимы.
Тема  09-10-2009 01:02:41  Hettie
 Ира, ты начала про пиццу руками, и в этом вопросе, действительно, понять тебя было трудно :-)

А если ты о шумных компаниях, то они случаются везде и всегда, и в Европе, и в Штатах; когда бывают такие ситуации, что мы сидим в кафешке, а рядом очень шумная компания, то мы просто к ним оборачиваемся и говорим: ребята, а потише можно? И они без обид утихомириваются. Я сама никогда не была в более экстремальных ситуациях, но, насколько я знаю из опыта других, если в приличном ресторане за соседним столиком шумят выше среднего, посетитель просит подойти менеджера и излагает свою проблему. Менеджер, как правило, старается либо утихомирить шумную компанию, либо пересадить ее в более изолированное место. Все. Я не вижу тут никаких "национальных специфик". Так что с носом все очень просто.

Меня вот напрягает, когда народ не говорит, что ему что-то мешает :-))

Тема  10-10-2009 01:53:27  Inter
 Hettie, я начала, конечно, НЕ с "пиццы руками", а именно с манеры поведения ребят за столом.

И удивило меня именно то, что ребята по шумливости и беспокойности "переплюнули" даже итальянцев, для которых шумное общение - норма. (особенно с полицейскими):))))

Вообще, американцы почему-то везде ведут себя чуть "громче", чем другие туристы. Это не что-то неприличное или вызывающее, а именно "средняя тональность" общения. Например, когда в наш отель приехали две девушки, они очень громко заселялись, переговаривались друг с другом в коридоре, шумнее других вели себя за завтраком и т.д. Пожалуй, более шумными были только ночевавшие пару ночей спортсмены из Турции (приехали на соревнования), но это понятно. :)))

Хочу еще раз подчеркнуть: мне интересен сам феномен этой "громкости" коммуникации, поэтому прошу никого не обижаться.:))
Тема  12-10-2009 16:35:32  Hettie
 Определяющее тут не громкость, а, как бы это сказать "преувеличенное" выражение эмоций (в другом стиле, чем итальянцы :-)). Акцентированное выражение заитересованности, удивления, восхищения является нормой поведения и считается проявлением вежливости :-)))
Тема  12-10-2009 17:12:25  Inter
 Да, вот я это именно и хотела уточнить - это считается нормой? А какие-то "негласные ограничения" здесь присутствуют? (То есть, каких случаях выражение эмоций не приветствуется?).
Тема  12-10-2009 22:38:22  Hettie
 Да, это считается нормой. И более того, реагировать НЕ-бурно считается не вполне вежливо :-).
Тема  13-10-2009 03:18:06  Inter
 А молодых людей как-то учат учитывать особенности других стран? Например, в странах Востока громкое поведение считается невежливым.

Мне интересна логика воспитания культуры поведения:
как я понимаю, по умолчанию американцы говорят громко везде, поэтому в странах, где это не принято, нужно просто попросить их вести себя иначе.
Так?
Тема  14-10-2009 17:03:19  Hettie
 Знаешь, в другие страны ездят настолько мало, особенно молодежь, особенно в Европу, что не думаю, что этим кто-то озабочивается. А вести потише и я регулярно прошу в общественных местах, и мои дети тоже иногда подходят к шумным подростково-молодежным компаниям и просят утихомириться. Как правило, действует, время действия может варьироваться :-)))

В последнее время, кстати, я вижу, что тенденция громко выражать одобрение даже усилилась. Раньше вот считалось правильным, нормальным, допустимым и даже желательным свистеть от восторга по окончании мюзикла; а с недавнего времени я регулярно слышу одобрительный свист и вопли во время финальных аплодисментов на симфонических концертах :-)). Когда мы с Аннушкой такое первый раз услышали, то прям-таки вздрогнули :-))). Но с тех пор слышу часто...
Тема  21-10-2009 23:11:49  Inter
 Представляю, ЧТО было бы в нашей Филармонии от этой картины.:)))
Тема  08-10-2009 00:19:07  IRISHA
 согласна с Василисой!
Жаль что отключиться от темы перемывания косточек не могу :(
Тема  09-10-2009 00:30:06  Inter
 Теперь можете.:) Живите спокойно, я отключила рассылку для Вас в этой теме.:)
Тема  08-10-2009 00:26:27  Василиса
 Придется читать и мотать на ус:-))))
Тема  05-10-2009 20:06:29  Hettie
 Самое неприятное - неумение разговаривать с обслуживающим персоналом; хамство и требовательность, причем народ еще и не понимает, что он хамит, он думает, что "ведет себя достойно и не прогибается". Дети этим летом, что в Хельсинки, что в Таллинне, что в Стокгольме каждый раз в тихом трансе приходили после "пересечений", а муж приспособился в выходные никогда в центре не обедать :-))

Тема  05-10-2009 22:49:31  Снежинка
 Это как раз та причина, по которой я бы не заселилась в один отель. Почему-то общение в такой высокомерной манере считается не просто нормальным, а желательным. так и хочется подойти и сказать: вы не на родине. Расслабьтесь, здесь не надо доказывать обслуживающему персоналу, что вы заслуживаете уважительного отношения. Просто отдыхайте, изучайте и наслаждайтесь жизнью.

Между прочим, я много раз удивлялась, когда обнаруживала такие замашки у самых даже умных и приятных в общении людей, которые мне очень сами по себе нравились). Они демонстрируют подобное поведение и в Москве и - соответственно - в Европе, и учат этому детей. Конечно, это все объяснимо - Москва очень амбициозный город, в этом смысле полная противоположность Стокгольму или Амстердаму. Но все равно неприятно. А для европейцев, особенно этих городов, - дико и неприятно. Почти пощечина. Они так гордятся своей открытостью, демократичностью, своим дружелюбием. Это _в принципе_ не те города, где оценят шик, придурковатую экстравагантность и завышенные амбиции. В эти города не ездят "себя показать". А тем более самоутверждаться засчет обслуживающего персонала. Как дурачье:). Даже стыдно.
Тема  06-10-2009 12:18:07  GK
 да, это верно. Наш любимый отель в финляндии портится с каждым годом - все больше российских туристов, чье поведение напрягает нас, с одной стороны, и ухудшается качество обслуживания, с другой. такое впечатление, персонал считает что "этим" и такое обслуживание сойдет.
Другое наблюдение. Этим летом мы были очень далеко от России. Однако российских туристов там тоже было очень много, но их "качество" оставило очень приятное впечатление. Я даже удивился и был внутренне горд. А основной дискомфорт был от материковых граждан этой страны.
Получается, что хамы соотечественики оседаеют недалеко от границы.
Вот такое наблюдение.
Тема  06-10-2009 17:20:12  Снежинка
 Финляндия, к сожалению, у меня не оставила никакого самостоятельного впечатления. Это не моя страна, а после Ваших слов точно не повторю с ней встречу:). Наверное, Вы правы, многое зависит от места действия. Русская публика на отдыхе в Турции будет отличаться от русской публики на фестивале в Бергене или Генте. Нельзя всех мести одной метлой.

Есть неплохие места, где русских всегда было много, очень разномастных. Это Ницца, Монте-Карло, Лондон, Амстердам и т.д. Там очень часто складывается парадоксальная ситуация, когда русские стараются дистанцироваться от русских же:)). Причем люди (или компании) могут быть одного возраста, одного социального статуса и близких интересов (например, молодежь, приехавшая в Лондон или Амстердам погудеть по ночам. Или более взрослые люди, прилетевшие в Ниццу полежать на пляже и отдохнуть-развеяться). В таких местах очень часто возникает разделение на "своих" русских и неправильных.

И кстати, персонал тоже очень четко разделяет и относится соответствующим образом. Для одних стараются от всей души сделать отдых (или морскую прогулку, обед в ресторане и тд) максимально приятными и яркими, для других просто отрабатывают, скрепя сердце. Это очень заметно со стороны. И между прочим, не очень-то зависит от материального уровня клиента, как у нас любят представлять. Человек может быть обыкновенным студентом, который тратится по минимуму, но если он заговорит на языке страны пребывания, хотя бы пару слов, улыбнется, поведет себя корректно, уважение к нему возникнет само собой. И будь ты хоть трижды русским транжирой и при этом хамоватым недоумком отношение будет соответствующим. Потом эти люди приезжают домой и рассказывают о лицемерии европейцев. Как они улыбаются с натяжкой и хотят от тебя только денег)). Я просто в шоке от таких рассказов, особенно по ТВ на главных каналах.
Тема  07-10-2009 03:43:38  Inter
 Про Ниццу - подтверждаю.:) Я там бывала неоднократно, и очень почувствовала эту демократичность: ценность имеет только ОТНОШЕНИЕ (поведение) человека, а никак не его материальная состоятельность. Французы бесконечно ценят, когда общаешься с ними на их волне, улыбаясь и не скрывая чувств (восхищения, удивления, благодарности).
Тема  07-10-2009 20:41:10  IRISHA
 не могла найти кнопку чтоб отключиться от уведомлений этой темы. ПОдскажите где она плиииз.
Тема  07-10-2009 23:58:26  Inter
 Боюсь, что автоматически это не предусмотрено.:)
Тема  22-09-2009 23:48:45  Inter
 Не знаю.:) Может быть, и так.:))
Тема  29-09-2009 05:23:27  IRISHA
 ой, а у меня в эти бурные выходные полностью противоположные примеры.
В субботу с мужем и нашей муз учительницей пошли в армянский ресторан.
Супруг имеет наивысшее образование с диссертацией шведского престижного тех университета, она имеет консерваторские и прочие регалии... и в этой незатейливой компании я периодически вздрагивала от их выплеска эмоций :)
Вчера же приходили на шашлычок американские друзья - местные знаменитости ( не хвастаюсь, а рассказываю для ясной картины) Было весело, но я опять же вздрагивала по той же причине. Сидела и думала об этом топике и анализировала...
Тема  01-10-2009 02:23:32  Inter
 И какие выводы?:)))
Тема  20-07-2009 11:17:47  Василиса
 А пиццу надо есть ножом и вилкой???
Так все едят в России или в Италии?
Тема  20-07-2009 17:56:25  Hettie
 В Италии есть две школы, вернее, два типа пиццы. Одну едят руками, другую - ножом и вилкой. Тонкую - руками, и маленькую, которая как бутербродик. Deep Dish надо есть ножом и вилкой.
Тема  20-07-2009 12:29:44  Василиса
 Решила погуглить. Оказалось таки да, её МОЖНО есть и ножом с вилкой.
Но также можно складывать или есть руками.

Ссылка: http://www.wikihow.com/Eat-Pizza
(http://www.wikihow.com/Eat-Pizza)
Тема  20-07-2009 12:33:02  Василиса
 Решила порабмблить.Результат тот же.

Ссылка: http://mamamaria.com.ua/howto.htm
(http://mamamaria.com.ua/howto.htm)
Тема  22-07-2009 23:27:17  Inter
 Вообще-то ВСЁ можно есть руками.:) В Средней Азии так едят плов.
Но я себе слабо представляю, чтобы у нас в ресторанах плов ели руками.:)
Всё же есть разница между МЕСТОМ, в котором то или иное блюдо можно есть с помощью или без помощи столовых приборов.

И, если говорить о ТРАДИЦИЯХ, то я в итальянских пиццериях ни разу не видела, чтобы пиццу кто-нибудь ел руками, НЕ РАЗРЕЗАЯ.:))
Тема  22-09-2009 17:08:39  IRISHA
 как интересно...
Думаю та молодежь не знала о разновидностях пиццы, так же как и я...
Тут она только одного вида - ручного :)
Плюс пиццерии тут - это или забегаловки или с громкой музыкой таверны.
А культура еды в России всегда была через чур завышена, с условностями и вычурностями...

Кстати, а то что разговор соседнего столика вам так был слышем, вам не показалось что это некоторый недочёт дизайна ресторана? В частности аккустики?
Тема  22-09-2009 23:51:48  Inter
 Ну, такой громкий разговор можно было услышать даже на улице.:) Дело в том, что там вся улица была в небольших ресторанчиках, людей было много везде. А мест в ресторанчиках - мало.:) Поэтом столики стоят очень близко друг от друга.

Но вообще в ресторанах обычно расстояние между столиками не более метра.:)
Тема  23-09-2009 04:49:40  IRISHA
 ну надо же!
Они не только на аккустике с;економили, да еще столики повтыкали ближе некуда! :)
Вот с таких мелочей и начинаются разные конфликты на национальной почве!
:)
Тема  24-09-2009 00:26:11  Inter
 То есть, в криках посетителей виноваты архитекторы-дизайнеры?:))
Тема  29-09-2009 05:13:51  IRISHA
 НЕТ, в их слышимости :)
Тема  07-10-2009 03:44:20  Inter
 На открытой улице сложно изолировать звуки.:))))
Тема  08-10-2009 00:17:51  IRISHA
 
можно не теснить столики :)
Тема  09-10-2009 00:43:26  Inter
 Тогда не окупится аренда.:)
наверх

Тема Месть обида вина 24-06-2009 11:06:17  cemen
 Не знаю почему, но меня очень заинтересовала тема мести, обсуждаемая на форуме, причем не только детской.

Набрал в Яндексе:
Месть обида вина

Первые три статьи такие.

1.Если у стеничных людей чувство обиды чаще переходит в гнев, злобу или месть (я хороший, он – плохой, его нужно наказать), то у людей сенситивных, ранимых чувство обиды переходит в чувство вины (я сам плохой).

2.Всегда ли есть смысл мстить, одно дело когда проступок больше чем просто проступок, несмываемая вина или преступление, это ещё можно понять и принять, но если месть и за пустой обиды, нужна ли она. Тогда весь мир будет мстить друг другу.

3.Внутри каждого человека есть многогранный страх, всегда разрушающий и вмещающий в себя различные чувства. Основные чувства этого страха месть- обида; вина- боль, зависть- подлость; ревность; ненависть- жалость. Многогранный страх состоит из ряда чувств в человеке: Обида - месть; зависть - подлость; ненависть - жалость; ревность; вина-несвобода.
Все эти негативные чувства сопровождаются Болью ( Эго) от желания " хочу...- но не знаю, получу- ли? " Боль, идущая от всех перечисленных выше негативных чувств, называется Эго.


Интересно это обсудить, если не возражаете.
Тема  25-06-2009 17:36:39  Снежинка
 Я поняла только пункт первый, остальное перечитала пару раз и так и не дошло.

По первому пункту: имхо если обида переходит в вину, этот случай клинический, требует вмешательства специалиста. Чтобы проанализировать ситуацию на предмет своей виноватости, человек должен находиться не в обиженном, а хотя бы в частично компенсированном состоянии. Месть( если ее рассматривать как конкретные действия (слова), направленные против человека как ответ на нанесенную обиду) возникает, когда эта обида не компенсирована. Так что в целом месть в таком виде - это нечто естественное, я считаю. Если человек обижен, оскорблен, "и пусть не в лучших чувствах":), то какого анализа от него можно ожидать?

Кстати, бывают такие люди у которых сознание своей вины (т.е. того, что он сам тоже виноват, что ситуация стала такой хреновой), приводит только к еще большей агрессии, а не уменьшает ее. Приходится ждать не только, пока утихнет его/ее обида, но и пока он/она внутренне смирится с собственным несовершенством:).

Общий вывод: месть, как и обида, естественна. Говорить нужно именно об адекватности-неадекватности обиды и мести, о спортивности-неспортивности, честности-нечестности и тд. Например, написать кляузу или подсунуть какую-нибудь подлянку в ответ на обиду - это убого и очень поскудно.
Тема  26-06-2009 11:57:17  Снежинка
 Сегодня прочитала на свежую голову и поняла пункт второй:). У меня он в категории "неадекватная обида и месть". Как правило, это не проблема окружающих, а самого этого человека, который так обидчиво и мстительно реагирует по мелочам.
Тема  25-06-2009 02:01:35  Inter
 А Вам известны случаи мести? Чем заканчивались такие истории?...
Тема  25-06-2009 09:52:21  cemen
 Я думаю, что такие случаи известны всем.
Их пожалуй следует разделить на три группы.
1 Когда я мстил
2Когда мне мстили
3 Когда кто-то кому - то мстил

1 Так сразу и не припомнить.
Скорее всего я на кого то обижался или терял дверие, что модифицировало мое отношение к этому человеку или группе "человеков".
А опускаться до мести - это не по нашенски, в чем Хетти абсолютно права.

2 Наверно когда в одной из школ кто-то написал на меня (кто мне директор так и не сказал) жалобу,что я неадекватно веду себя с детьми. Думаю, что эта была месть за то что я с родителями стал обсуждать действия некоторых учителей.

3 Ну, например, кровная месть у наших восточных товарищей.
Тема  24-06-2009 16:39:50  Hettie
 Никогда не понимала смысла мести :-). Почему мне должно быть хорошо, если другому будет плохо?!
Тема  30-07-2009 09:23:50  Mandriva
 Может быть не в прямом смысле прям "хорошо", но, скажем, придет некое успокоение от ощущения "восстановленной справедливости". Скорее, наверное, так.
Тема  25-06-2009 02:00:38  Inter
 Наверное, дело здесь в "разделенном страдании".:)

У меня вот другая проблема образовалась: там, где нужна "энергия мести" (возмездия), у меня толерантность. В некотором смысле это обретение пассивности. Не всегда хорошо.
Тема  26-06-2009 12:11:57  Снежинка
 Мне кажется, дело не в разделенном страдании, а в чувстве справедливости, типа "что заслужил, то и получи".

Некоторые люди только так (когда получат адекватный ответ) и соображают, что свои "выдающиеся" качества лучше держать под контролем:).

В целом месть - это надуманная проблема в большинстве случаев, я думаю. Потому что люди наоборот не склонны мстить без дела, очень добрые, у них возникает адекватная реакция в первое время, когда они очень обижены, но потом не хватает характера довести свое внутреннее решение до реализации. Они начинают бесконечно "входить в положение", оправдывать прощать, и в конце концов им просто становится противно от того, что они вынуждены совершать резкие нелицеприятные, хоть и справедливые поступки... И они забрасывают месть и начинают жить, просто слегка скорректировав свое поведение относительно неправильного человека. А то и вовсе махнув на все рукой и простив его, если это близкий человек - стопроц!

Я крайне редко сталкивалась в своей жизни с неадекватной местью. Еще реже - со справедливой местью Чаще всего ситауция спускается на тормозах.
Тема  04-07-2009 01:07:07  Inter
 Очень верное наблюдение.:)

Но это характерно скорее для России.:)

У нас судебная система пока еще не так загружена, как в других странах.
Интересно, как ТАМ люди воспринимают свое обращение в суд: как месть или как возмездие?.... :))
Тема  25-06-2009 16:30:07  Hettie
 Знаешь, я, наверно, не понимаю, что такое в данном контексте "разделенное страдание":-). Если кроме меня, стадает еще кто-то, то это не разделение, а, скорее, "умножение" страдания.
Тема  27-06-2009 03:20:03  Inter
 Нет, именно разделение.
Механизм здесь такой: обиженному человеку в ОДИНОЧКУ трудно справится со своей обидой, поэтому ему нужны "экзистенциальные сообщники".:))
Тема  29-06-2009 16:01:50  Снежинка
 /поэтому ему нужны "экзистенциальные сообщники".:))/ - возможно, я чего-то не понимаю, но если ситуация доходит до серьезного желания отомстить, то как правило, уже не хочешь иметь с человеком ничего общего, а уж тем более экзистенциально:). Так мне кажется. Порылась в памяти, попыталась проанализировать, и ни одной ситуации, в которой мне бы хотелось с кем-то разделить страдания не могу вспомнить. Зато помню ситуации, когда я горела жаждой отмщения по справедливости (это из детства:)) или просто желание адекватно ответить человеку на его сознательное сукинсынство (это из взрослого возраста).

А такая месть - по типу "разделить обиду" - это несерьезно...
Тема  29-06-2009 12:25:45  cemen
 Мне уже показалось, что я стал понимать, что Вы имеете ввиду,говоря про разделенное страдание при мщении.

Я подумал, что пока не отомстил, то обида и страдание вызванное ситуацией, провацирующей месть,свербит и отнимает энергетику. Когда же отомстил, то происходит разрядка.

В то же время "экзистенциальные сообщники",я под ними понял людей, с которыми можно поделиться обидой и выговориться,способствуют снижению страдания, вызванного неотмщением.:))

Конечно, интеллигентности и толерантности, нужны экзистенциальные сообщники,а не отмщение обидчику.

Тема  04-07-2009 01:04:25  Inter
 Да, Вы всё правильно поняли!

Если у человека таких "сообщников" нет, он вымещает зло на другом.

То есть, обида должна быть растворена в КОМ-ТО (чём-то). :))
Тема  04-07-2009 10:33:33  cemen
 Здорово!
Наверно это общая формула
обида должна быть растворена

В зависимости (от не знаю чего, интеллекта,устоев,воспитания ...)от различных факторов для одних необходимо мщение, для других сопереживающие друзья.
наверх

Тема просто выговориться 23-06-2009 23:11:03  безимени
 Наверно, в жизни каждого наступает такой момент, когда происходит переоценка ценностей... Кризис))) Наверно, я сама во всем виновата. Вот только от этого не легче и что делать - непонятно.
Я заболела и мне скоро понадобится элементарная помощь, которая нужна всем после операции. Вот только выяснилось, что помощь эту мне могут оказать моя мама и дочь, а любимый человек, с которым я живу, даже не поинтересовался, что со мной, что мне нужно и т.д. Когда я ему сообщила, что ложусь в больницу и у меня будет операция, я старалась смягчить эти новости, думала, что он будет переживать, волноваться, а он все выслушал, не задал ни одного вопроса по делу, зато стал искать чашку, чтобы попить кофе... В общем-то операция несложная, но в любом случае придется ложится под нож, а это страшно. И хочется, чтобы человек, с которым прожито черт знает сколько лет, хоть как-то поддержал в эту минуту... Честно говоря, это уже не первый случай, когда ему абсолютно наплевать на все то, что происходит НЕ С НИМ. Но сейчас мне стало по настоящему страшно: а если со мной что-то случится, если мне понадобится серьезная помощь, кто это сделает? И что делать в такой ситуации? Послать его куда подальше или снова смириться и жить дальше? ... Горько и противно...
Тема  24-06-2009 12:18:01  GK
 да нет, все не так! На самом деле, действительно Вы плохо знаете человека, с которым живете. Видимо, его достоинства проявляются более часто, чем недостатки, и у вас не было раньше повода их проанализировать. Ваш рассказ очень короткий и надо бы конечно по-больше информации для постановки точного диагноза. на основе имеющейся информации можно сделать предварительный вывод, что Вы его балуете (какая разница в вашем возрасте? он был женат раньше?). Слова "я старалась смягчить эти новости" и "стал искать чашку" - ключевые в Вашем рассказе. Его действия были вызваны полной растеренностью, он не знал не только что делать в подобной ситуации, нодаже и что сказать! Я думаю, это не первый такой эпизод (ему абсолютно наплевать на все то, что происходит НЕ С НИМ), и Вы должны были бы раньше на это обратить внимание. Такие мужчины довольно часто встречаются (это обусловленно специальной системой воспитания). Мужской инфантилизм.
надо было сделать так: Дорогой, вот, выпей рюмку водки, и пока жуёшь хвост селедки я поведаю неприятные новости. Извини, но мне надо делать операцию. Скорее всего я останусь жива, но тебе придется в течении месяца-двух делать следующее...
Не думаю, что только из-за этого эпизода его надо посылать. Мириться тоже не стоит. попробуйте если не перевоспитать, то подкорректировать его поведение. Как это сделать подскажут на этом сайте.
Тема  24-06-2009 18:46:57  безимени
 ПО-моему, если мужику уже под 50, то перевоспитывать его откровенно поздно. Надо или принимать его таким, какой он есть, либо не принимать...
А насчет мужского инфантилизма - Вы правы, только от этого не легче. Ключевые слова "я сама во всем виновата"(((
Просто, иногда, когда страшно и не очень понятно, что будет дальше, хочется, чтобы кто-то поддержал, поговорил, позаботился....желательно, не только на словах...
Тема  25-06-2009 01:27:53  GK
 1. "я сама во всем виновата", ну да, и еще "человек сам кузнец своего...", но сейчас имеет смысл думать не о том "чтонадо было...", а о том, чтосейчас делать. Мужской инфантилизм явление сейчас очень распространенное, и я верно (это легко) угадал, что корни в его родителях. В принципе, человек может быть весьма успешным в профессиональной области, а вот в семейных отношениях... Многие женщины по-началу ловятся на свой материнский инстинкт, а потом этоначинает закономерно надоедать...
2. Я не думаю что Вы ему безразличны, что ему действительно наплевать на Вас и Ваше состояние, и чтона него нельзя положиться. Просто, как сказал очень близкий мне человек, нельзя ожидать (требовать) от холодильника функции микроволновки. У Вас на кухне может быть и есть кухонный комбайн, но все равно приходиться пользоватьсяи другой бытовой техникой. Если Вы не можете с ним "выговориться", то не обязательно делать это на работе, возможны другие альтернативы. Ваша еще одна ошибка (на мой взгляд), что связка "работа-дом" уменьшила Вашу автономию. Это плохо, но поправимо.
3. Переделывать (перевоспитывать) взрослого человека нельзя. Но можно скорректировать некоторые поведенческие манеры. Это труд, Ваш труд, но на мой взгляд, в данной ситуации это разумней, чем "разбежаться". Ну а что не сумеете исправить "списать" на себя.
4. "Другие могут быть другими" - совершенно верно, в частности, внешняя реакция на одно и тоже событие у разных людей можетбыть разная и даже непредсказуемая.
5. Резюме. лечитесь спокойно. Можете рассчитывать на него, но ему надо все "расписать". Если Вам приятно (удобно, привычно, комфортно) с ним спать (в прямом смысле), то живите дальше вместе. Ну а поговорить можно еще с кем-нибудь...
Тема  25-06-2009 10:30:57  Ant
 Я что-то не понимаю, при чем здесь мужской инфантилизм? При том, что в своих проблемах взрослый мужчина винит родителей, что ли?

Кроме того, кто считал, кого больше - инфантильных женщин или мужчин? И есть ли разница между тем и другим инфантилизмом?
Тема  26-06-2009 18:31:56  безимени
 При том, что в своих проблемах взрослый мужчина винит родителей, что ли?

Это не он винит, а я - нормальная стреднестатистическая невестка, которая "обожает" своих свекров))) Ну извините, если затронула чьи-то чувства, но мне так проще находить оправдание его поступкам.

Кроме того, кто считал, кого больше - инфантильных женщин или мужчин? И есть ли разница между тем и другим инфантилизмом?

Вопрос, наверно, риторический, но, самое забавное, что я знаю, по крайней мере, двух мужчин (не считая моего мужа) и двух женщин, которые способны умереть с голоду, имея в квартире холодильник, набитый продуктами... Так что счет равный)))
Тема  26-06-2009 22:17:30  Ant
 Так вот я и не понимаю, какой такой особенный "мужской" инфантилизм имеется в виду?

По-моему, это просто обычный, внегендерный инфантилизм...
Тема  26-06-2009 20:44:01  Снежинка
 /самое забавное, что я знаю, по крайней мере, двух мужчин (не считая моего мужа) и двух женщин, которые способны умереть с голоду, имея в квартире холодильник, набитый продуктами... Так что счет равный)))/ - имхо Вы путаете бытовую беспомощность человека и беспомощность по жизни. А лучше сказать - полное неумение ответственно жить. Для меня эта ситуация, кот. Вы описали, абсолютно прозрачна, редкая одозначность, непонятно что тут обсуждать. Разве что выговориться действительно..

Если у человека полный пофигизм к Вам -нафиг он нужен?

Или:

Если он дожил до взрослого возраста и не в курсе, что люди могут болеть, их организмы могут нуждаться в экстренной и плановой починке, и без ста грамм и напудренного носа не соображает, что при этом делать - чего от него вообще можно ждать хорошего, доброго и вечного? Можно, конечно, вообще ничего ни от кого не ждать, и самой ни за что не отвечать, а просто наслаждаться жизнью, но тогда тем более не понимаю, почему все упрерлось в этого конкретного типа.

Дело в том, что таких историй с родственничками больных навалом. "Ты поможешь мне а я за это приму помощь от тебя" (с)- люди здорово устраиваются:). Нередки случаи, когда женщина с онкологией во время химиотерапии всю семью на себе волочет, а они (муж, дети, мама, отец, мама мужа и проч.) только в отделение звонят и человеку последние нервы поднимают. А спросите в детской онкологии, сколько отцов бросают семью в таких ситуациях? Почти каждый второй. Круто, да? у меня был шок в свое время...

слава богу, что я теперь не вижу этого кошмара...
Тема  29-06-2009 12:12:54  безимени
 Инфантилизм (от лат. infantilis — детский) — отставание в развитии, сохранение в физическом облике или поведении черт, присущих предшествующим возрастным этапам.

Термин употребляется как в отношении физиологических, так и психических явлений.

В переносном смысле инфантилизм (как детскость) — проявление наивного подхода в быту, в политике и т. д.
Тема  29-06-2009 16:14:21  Снежинка
 Я в курсе, и что?

Тема  25-06-2009 09:40:37  безимени
 нельзя ожидать (требовать) от холодильника функции микроволновки.

Классно! Как говорил мой преподаватель, любую, даже самую сложную вещь нужно объяснять на примере булочки с изюмом)))
Теперь в подобных ситуациях есть чем себя успокаивать)))
Спасибо.
Тема  25-06-2009 11:23:45  GK
  и еще, если Ваш кухонный комбайн не кипятит воду, то Вы не будете его выбрасывать, Вы купите электрочайник в дополнение...
:)
Тема  25-06-2009 16:48:12  Hettie
 Sorry for me being "not PC", but why I am not surprised?!
Тема  24-06-2009 16:38:28  Hettie
 не знаю, как Ира, а я лично ни за что не буду советовать перевоспитывать :-))
Тема  25-06-2009 01:57:57  Inter
 Я считаю, что перевоспитывать никого не нужно.:) Я думаю, нужно менять СВОЁ поведение и СВОЁ отношение. :)

Не устраивает что-то - СКАЖИ.
Тебя не услышали - ПОВТОРИ.
Услышали, но не сделали то, что ты просил - ПРИМИ и сделай вывод.
И дальше - строй свое поведение так, как будто этот человек ТЕБЕ ничего не должен. Ведь, если он сам так считает (что не должен)- то вы живете совсем автономно.:)
И ОБА имеете на это право.

Вот такая моя логика.
Тема  25-06-2009 09:36:15  безимени
 И дальше - строй свое поведение так, как будто этот человек ТЕБЕ ничего не должен. Ведь, если он сам так считает (что не должен)- то вы живете совсем автономно.:)
И ОБА имеете на это право.

Один мой знакомый живет по принципу "человек - это волк, он всю жизнь живет один, сам по себе, даже если при этом находится в стае и умирает тоже в одиночку...." А мне всегда хотелось, чтобы "муж и жена - две половинки одного целого"(((
Все. Успокоилась. Спасибо.
Тема  25-06-2009 16:49:35  Hettie
 Это понятно, что хотелось, вопрос в том, ВОЗМОЖНО ли это (с данным конкретным человеком). Я тоже считаю, что человек - животное общественное, но не могу заставить так считать всех :-)).
Тема  27-06-2009 03:13:04  Inter
 Если взять за аналогию животный мир, то ведь там тоже: есть и Волки, есть и Овцы; есть и берлоги, есть и стаи...

Каждый вид живет по своим законам.

Просто надо понять, что этот человек - НЕ ВАШ.
Тема  24-06-2009 18:02:51  Ant
 Мне кажется, тут речь даже не о перевоспитании, а о компромиссе.

Компромиссы у всех разные, но без них, по-моему, не обходится ни одна семья, хотя далеко не все в них могут признаться даже сами себе.

Я думаю, что честная оценка существующих отношений и близких людей вообще мало кому по силам...
Тема  24-06-2009 18:18:26  Hettie
 Компромиссы - да, это совсем другое дело!
Тема  24-06-2009 01:31:58  Inter
 Очень сочувствую. :(
И всё же нужно разбираться НЕ С НИМ, а С СОБОЙ.

Другие люди - лишь объекты, натыкаясь на которые мы либо вбираем их в себя, либо отталкиваем, либо проходим боком... или мимо.

МЫ определяем, что МЫ будем делать с этими объектами.

Объекты в данном случае не виноваты. Они такие, какие есть.
Тема  24-06-2009 08:05:29  безимени
 Он такой, какой есть. А я, действительно, не знаю, что мне делать. Тяжело жить вместе с человеком, на которого нельзя положиться, и в котором не уверен. И расстаться страшно - не хочу жить одна... Хотя, по сути, я и так одна, если ему на меня наплевать. И все-таки, начинать все сначала, искать еще кого-то уже сложно, практически невозможно...
Тема  25-06-2009 01:49:25  Inter
 Вот-вот. Дело в ВАШЕМ выборе и ВАШЕМ (не)желании.

Может быть, просто такая форма существования Вас устраивает больше, чем одиночество. Тогда нужно осознать это и принять СЕБЯ в этой форме жизни.
Тема  24-06-2009 00:59:03  Hettie
 Это ведь, наверно, не ЦЕННОСТЕЙ переоценка, а конкретного человека? Я бы, наверно, задалась простым вопросом: а ЗАЧЕМ я с этим человеком? Почти вот так вот просто-утилитарно: для чего? Что я имею-ожидаю-предполагаю от этих отношений? Я думаю, что если Вы определитесь с этим, то будет и понятнее, что дальше делать.

А еще мне вот что подумалось: я ничего не знаю ни про Вас, ни про человека, который рядом с Вами, но легко могу представить ситуацию, когда человек просто НЕ ЗНАЕТ, о чем надо спросить, не приходит в голову, сколько бытовых проблем с этим может быть связано... Не обязательно это - свидетельство черствости и равнодушия.
Тема  24-06-2009 07:59:15  безимени
 Именно такие вопросы я себе и задала. И ответила на них. И ответы получились нерадостные: 1) вдвоем материально легче 2) есть несколько людей, общение с которыми прекратится, если мы расстанемся...Именно в таком порядке, поскольку второй ответ тоже связан с материальными проблемами. Но все эти проблемы решаемы, то есть будет сложнее, но жить можно.
А насчет "не знает о чем спросить"... Наверно, элементарный вопрос "что у тебя болит" или что-то в этом роде не требует особого интеллекта...
Тема  24-06-2009 16:37:27  Hettie
 не в интеллекте дело, а в мировосприятии:-). Вот у Вас у самой не бывало никогда такой ситуации, когда, допустим, узнаете о тяжелой болезни подруги, или о смерти ее близкого родственника, и ... не знаете, что сказать? Какими словами... Если Вы всегда умеете что-то сказать - я Вам завидую, у меня далеко не всегда это получается, и иногда бывали ситуации, когда верх брало решение не звонить вообще... что плохо, но я могу себе представить психологию такого решения...

А про всю ситуацию в целом, я согласна со сказанным выше, что сам этот эпизод - это не повод для расставания... если Вам важна материальная составляющая этого союза, ну ... тогда, наверно, надо продолжать жить дальше. Эмоционально Вас что-то связывает? Точнее, так: ВЫ сами что-то еще испытываете - любовь, привязанность?...

Тема  24-06-2009 19:02:52  без имени
 Я не всегда умею что-то сказать... И у меня бывают случаи, когда просто страшно звонить, чтобы НЕ УЗНАТЬ плохую новость. Но если я узнаю о том, что человеку нужна помощь, я всегда стараюсь сделать все, что в моих силах. Я понимаю, что нельзя от других требовать того же, но, ведь, речь идет не о других, а о человеке, с которым живешь уже давно... И это не первый случай. "Спрятаться от действительности" - его любимая привычка, которую он использует в общении со всеми. Я пыталась с этим бороться, объясняла, что его поступки заставляют людей волноваться и т.д. Я знаю, почему он так поступает: будь у меня такие родители, еще не известно, как бы я себя вела в подобных ситуациях. Не могу сказать, что мои разговоры ни к чему не привели, все-таки какие-то "сдвиги" есть. Если с ним обращаться так, как советует GK (пока ты жуешь селедку, я расскажу, что надо сделать), то 50% из того, что надо, будет сделано...Наверно, я просто устала его "двигать"...
Насчет чувств... Трудно не испытывать привязанности к человеку, с которым столько прожито. Только это, по-моему, не любовь, а привычка...
Тема  24-06-2009 20:16:04  Hettie
 Как бы ни называлось - Вам это чувство -состояние дорого? Важно? То есть, я пытаюсь еще раз повторить свой тезис: я не верю в то, что взрослого человека можно кардинально переделать, или, как минимум, на это не следует рассчитывать.

Так что вопрос в том, можете ли Вы совместно сосуществовать в таких условиях. Если НЕСМОТРЯ на негативные проявления, остальное в этих взаимоотношениях для Вас важнее, существеннее, то тогда нужно как-то все внутри себя устраивать. А если такое отношение к Вам настолько выводит Вас из равновесия, что ничего другого уже и не нужно - то, соответственно... разбегаться. Мне кажется, что тут в последнюю очередь имеет значение, "как ДОЛЖНО быть"... ничего не "должно", у всех все по-разному.... мне кажется :-)

Тема  25-06-2009 00:39:59  безимени
 Спасибо, я понимаю, что человека нельзя кардинально переделать, хотя иногда и хочется))) На этом сайте я когда-то прочла замечательные слова "другие могут быть другими", по-моему, подходит под мою нынешнюю ситуацию(((

... нужно как-то все внутри себя устраивать....
А как?
Старые проверенные способы не действуют((( Пыталась сделать следующее:
1) отложить решение вопроса до утра
2) уговорить себя, что он устал на работе и не расслышал
3) проанализировать свое сообщение, может, что-нибудь не так сказала
4) написала этот пост
Хотя, с другой стороны, на все вышеперечисленное нужно было время, которое в сочетании с тем, что мне написали несколько притупили всю остроту и боль...
До меня в очередной раз дошло, как это важно иметь возможность "выговаривать " свои проблемы. У нас на работе это не приветствуется, у нас принято быть успешным, что подразумевает всегда прилично выглядеть и улыбаться во весь рот, даже, если хочется повеситься... Причем, компания не импортная, а родная, я бы даже сказала, совковая... Интересно, это только у нас так?
Тема  25-06-2009 10:23:41  Ant
 Вообще-то работа - точно не место для личных переживаний, вне зависимости от уровня компании и принятых в ней норм поведения.

Если все очень плохо, то улыбаться все равно не заставишь, но корректно вести себя все равно придется. И это, кстати, очень мобилизует - знаешь, что надо собраться и собираешься!
Тема  25-06-2009 16:55:03  Hettie
 +1
Тема  25-06-2009 08:13:06  Hettie
 нет-нет, это все совсем не означает "устраивать внутри себя". То, что Вы написали - это способы, тем не менее, что-то сделать, чтобы Ваш партнер среагировал по-другому, так, как Вам хотелось бы, а нужно - чтобы Вы нашли способ примирить СЕБЯ с тем, что реакции не такие, как Вам хотелось бы/ожидалось.

Но сначала все равно надо понять, НУЖНО ЛИ Вам это, то есть, опять же, перевешивают ли положительные свойства этих отношений отрицательные, готовы ли Вы их продолжать, если других реакций от челвека добиться, скажем так, не очень реалистично...

Тема  25-06-2009 09:29:09  безимени
 перевешивают ли положительные свойства этих отношений отрицательные,

по крайней мере, они уравновешены(((

готовы ли Вы их продолжать, если других реакций от челвека добиться, скажем так, не очень реалистично...

если исходить из того, что я не готова к резким действиям, по крайней мере, сейчас, то, видимо, готова.. Спасибо.
Тема  26-06-2009 13:29:58  Lissi
 В моей жизни не раз были такие ситуации и я очень обижалась, было себя жалко и т.д и т.п. Сейчас, по прошествии многих лет выяснилось, что не надо было ждать от него сочувствия в словах. Надо было, как сказал GK "все ему расписать" и операцию, и как себя после нее чувствуешь и какя помощь от него потребуется. Ну такой он. Так понимает помощь-реально, а не сюсюкать на словах, не жалеть ( хотя этого тоже очень хочется).Последняя операция прошла успешно. Все предыдущие ( я думаю на фоне большой обиды) с осложнениями. Здоровья Вам!
Тема  26-06-2009 16:40:21  Hettie
 Да, это нередкая ситуация.
Тема  26-06-2009 17:58:29  Снежинка
 Чур от таких ситуаций. Если человек помогает не на словах, а на деле, он тем более сам спросит, какая помощь от него требуется, а не будет ждать, что ему распишут и сунут план под нос, как обезьяне. Голова ему зачем?

Вообще не поняла, почему болезнь и предстоящая операция близкому человеку вызывает _такую_ ошеломленную реакцию, шок, который длится не пять минут, не десять, а пару дней, зачем нужно наливать водки - захочет, сам нальет... Бред, короче, простите мой французский, но это фигня полная.

Мой совет: вообще не надо было сообщать - лучше поберечь любимому нервы, на время операции и отходняка отправить его в санаторий, самой за это время ускоренно восстановиться и подождать пока любимое чудо вернется домой, накапать валерьянки, заставить выпить, сообщить, что "все было, но уже прошло", посмотреть вместе хороший фильм, заняться сексом, продемонстрировав "здоровый дух в здоровом теле", чтобы он не дай бог не вспотел от мысли, что с женой что-то до сих пор не в порядке... После этого, убедившись, что он спокоен, как дохлая лошадь, можно продолжать и дальше держать управление семейным судном исключительно на себе... внимательно контролируя полет, следя за скоростью, креном и тангажом... а в опасных ситуациях просто нежно вырубая мужа тапочком, чтобы не создавал паники в салоне...
Тема  29-06-2009 16:52:45  Hettie
 Почему "чур"? Ну вот не все мужчины говорить умеют :-)). Вы зря так всех под одну гребенку. Мой муж, например, может спросить, "нужно ли что-то делать", только если речь не обо мне. А про меня саму всегда будет ждать, чтобы я конкретно сказала, что нужно - не нужно. Но я и не люблю (очень!), когда меня начинают жалеть и расспрашивать про здоровье.
Тема  29-06-2009 23:40:26  Снежинка
 вот именно. Вы не любите - Вас и не спрашивают, а потихоньку делают, что нужно. В нормальной обстановке ни у кого от предстоящей "несложной" плановой операции купол не срывает - ни у жены, ни у мужа. Все спокойно живут, уверенные, что при необходимости другой протянет руку помощи и сделает все зависящее. Действительно, стараясь лишний раз друг друга не дергать. Здесь этой уверенности нет, и походу, обоснованно нет, отсюда все страхи и накручивание проблемы на пустом месте. Про обоснованность я уже выше писала - если бы не видела своими глазами таких родственников, не поверила бы.

И непонятно, откуда такие родственники берутся... Вот с друзьями ситуация однозначная: нет у тебя нормальных друзей - сам виноват. С мужьями - женами все сложнее... Почему-то. Жалко очень многих замечательных людей. которые мучаются с дурацкими женами-мужьями...

Но с мнением Антонины я тоже согласна. Часто это бывает в кайф обеим сторонам, и это, судя по тому, что я вижу за короткое время в Европе, сугубо русская национальная забава - такая семейная жизнь.
Тема  30-06-2009 11:18:34  Ant
 По-моему, ничего специфически русского в этом нет. :)

С одной стороны, в такой ситуации есть мощное экономическое обоснование - до сих пор наши женщины уверены, что сами они себя и своих детей не прокормят.

С другой - психологию никуда не денешь, и это уже экономикой не объясняется. Когда-то давно я читала переводную, кстати, книжку - "Синдром Мерилин Монро". Как раз про выбор слабых и зависимых партнеров. Вполне интернациональное явление.
Тема  30-06-2009 15:17:11  Снежинка
 Это да, интернациональное, и чаще всего вообще трудно определить, кто в паре зависимый, а кто - независимый:). Наверное, просто разделение сфер влияния. Я плохо выразилась. Имела в виду своеобразный выход этой тотальной зависимости друг от друга за предельные значения, собственно, садо-мазохизм обоюдный, который почему-то в России называется жертвенностью и позволяет женщине самоутверждаться в этой мазохистической роли, а мужчине утверждаться за счет женщины, не имея других поводов для самоутверждения. Наверное, в других странах явление тоже встречается, но не в таком количестве и не в таких ранообразных вариациях, как у нас.

И я бы скорее связала не с экономическим положением (хотя, может, и оно повлияло), а с тоталитарным прошлым. Индивидуализм с обеих сторон на нуле, поэтому по привычке тупо самоутверждаются, терроризируя ближнего (причем терроризировать ведь можно и избыточным контролем, решая все за человека, не давая ему поведенчески свернуть с предписанных рельсов и тд.). У нас в России до сих пор в ходу все эти феньки, которые являются для западных стран анахронизмом. Например, считать, что это нормально - всю жизнь указывать мужу, как поступать, а если ситуация немного вышла за пределы стандартно-отработанной, немедленно откорректировать восприятие рюмашкой водки, выдать новый рецепт, проверить запоминание и отслеживать маршрут. Разумеется, при этом можно получить от человека какую-то пользу в виде выполненных указаний, но а где же человеческое достоинство с обеих сторон?
Тема  30-06-2009 19:49:13  безимени
 А по-моему дело не в тоталитарном прошлом, на него вообще спихивают все, что захочется... Скорее соглашусь с экономическим вариантом + исконно русская вера в то, что быть одинокой - неприлично, вся литература 18-19 века угрожала женщине: вот останешься одинокой, вот тогда... Что тогда случится - не помню, но вера в самодостаточность была подорвана на корню.
И все же. МОжно находить разные эпитеты и примеры того, что происходит не с Вами (тупо самоутверждаются, терроризируя ближнего...), но если это устраивает ОБЕ стороны то это их право, это их жизнь. А вот если какая-то сторона недовольна происходящим - то не оценка нужна, а совет или ДОБРОЕ слово, ИМХО.
Тема  30-06-2009 22:47:36  Снежинка
 Извините за резкость, так получилось. Мне по большому счету пофиг на чужую жизнь, и пусть себе живут люди, как хотят, у каждого свои странности и свой бардак на чердаке. Просто именнно вот этот аспект и вызывает такую реакцию - вся эта мнимая жертвенность, навязчивое желание все проконтролировать, отредактировать за другим, подделать под себя, а потом горестная констатация того факта, что человек ни черта самостоятельно сделать не может, простые вещи ему оказываются не доступны. Я не Вас конкретно имела в виду - откуда мне знать Вашу историю? Но просто советы Вам давались именно в таком духе, поэтому я влезла.

Добрых слов по этому случаю у меня нет, я солидарна с Вашим "недовольством происходящим" и посоветовать здесь, по-моему, можно: рассчитывать на себя, собраться с силами, поменьше предаваться страхам, специалисты о Вас позаботятся, это их работа и они, так же как и Вы, хотят, чтобы все прошло благополучно, без осложнений.

Насчет мужа - я не знаю. Может, Вы на форуме его расписали в этой конкретной ситуации таким красавчегом, а в глубине души его высоко цените за какие-нибудь не видимые глазу достоинства и очень любите? И для Вас разрыв невыносим, Вы к нему не готовы, побушуете и сами успокоитесь? А может, Вы активно хотите что-то изменить в отношениях, но просто не знаете что и как? А может, для Вас это вообще повод с ним расстаться раз и навсегда, потому что надоел он уже до печенок, и кружка, которую он полез искать, стала последней каплей (типа мысленного "твоя кружка в чемодане, который через десять минут появится у входных дверей")? Здесь надо сначала определиться, как Вы к нему относитесь и чего хотите. Вам вроде бы именно это не раз и писали, Вы так и не ответили. Но я так поняла, что Вы склоняетесь к самому худшему варианту - вообще ничего не делать, пусть будет, как есть. От этого веет тоской и безысходностью. На мертвой точке жить очень тяжело, и я бы не стала, двинула бы куда-нибудь отношения, в какую-нибудь сторону:).
Тема  01-07-2009 18:03:15  безимени
 как Вы к нему относитесь и чего хотите.
вообще ничего не делать, пусть будет, как есть.

Вот это - в точку))) Может, это и тоскливо и безнадежно, но на данный момент мне так проще, мне надо сил перед операцией набираться, а не выяснять отношения "кто-кого"... Хотя совет GK с "Водкой и селедкой" я попыталась провернуть. Водку заменила на пиво, а селедку - на сухарики))), между прочим, мне даже понравилось))) Два дня прожили замечательно, потом я опять сорвалась, завелась из-за следующего пустяка... Похоже, "лечиться" надо))) Причем, голову)))
Тема  01-07-2009 21:27:02  Снежинка
 Если мне не изменяет склероз, я ничего про выяснения отношений "кто кого" не писала:). ну да ладно, дело хозяйское, как поступать.

/Похоже, "лечиться" надо))) Причем, голову)))/ - голова это предмет темный и исследованию не подлежит(с). Но судя по общению на форуме, Вы просто нервничаете из-за операции, повышенная тревожность, поэтому трудно мобилизоваться. Инет забит советами по преодолению стрессовых состояний, ими можно воспользоваться, найти себе подходящие способы. Ну и конечно, ежедневные прогулки, отдых, здоровое питание, витаминно-минеральный комплекс, седативные препараты при необходимости. Есть рекомендации по ведению предоперационного периода в зависимости от конкретного вида хирургии. Если Вас врач не посвятил в эти таинства:), то можете спокойно сами прочитать - здесь все на детском уровне. По крайней мере, будете уверены, что подготовили свой организм к операции, насколько это для Вас возможно - это снизит Вашу тревожность:).
Тема  01-07-2009 23:10:42  безимени
 Обалдеть! Я была уверена, что подготовка к операции проводится за день-два до того, как, причем основная часть подготовки проводится уже в больнице. Врач, естественно, ничего не сказал, так как дата операции еще не оговорена. Я и психую из-за этого, наверно...
Спасибо. Я почитаю в интернете, что и зачем.
Большое спасибо)))
Тема  02-07-2009 02:53:54  Снежинка
 Так все и есть - основная подготовка в больнице. Некоторые виды операции требуют более длительной подготовки, в зависимости от состояния больного. Если Вам ничего специально не назначено, значит подготовки либо коррекции состояния не требуется (и это очень хорошо:)). Но, конечно, больной сам может улучшить свое состояние и подготовить свой организм к конкретному виду вмешательства (например особая диета, дыхательные упражнения, соответствующий случаю комплекс витаминов и минералов и тд.) - именно это я и советовала прочитать. Простые советы по укреплению организма и конкретной системы органов. Это, на самом деле, все зачтется в послеоперационном периоде. И Вы сами будете себя чувствовать значительно спокойнее, типо, делаете все от Вас зависящее:). Назначать себе лечение самостоятельно, с помощью интернета категорически не советую. Сколько случаев уже было. Очень умные люди, прокололись на мелочах...
Перед операцией Вас обследуют, Вы выскажете анестезиологу все свои опасения, которые накопили в предоперационном периоде, он, если понадобится, скорректирует Ваше состояние быстро и эффективно, не волнуйтесь.

Если хотите, напишите в личку, диагноз, операция, сопутствующие заболевания, я Вам напишу конкретные рекомендации. Может, это мне кажется, что все просто-элементарно, а Вы влезете в дебри какие-нибудь, только еще больше сомневаться будете. Сейчас ведь в инете так много информации в общем доступе, что по шутке одного врача, скоро можно будет продавать наборчики в стиле "сделай сам": например, "Сделай сам аортокоронарное шунтирование", куда входят все необходимые инструменты, подробная инструкция и зеркало:).
Тема  26-06-2009 18:22:57  безимени
 Это все очень весело, если бы не одно "НО" - операция...
А так, я бы с удовольствием вместе с Вами поупражнялась в остроумии и посмеялась.
Тема  26-06-2009 22:16:14  Ant
 Никакого упражнения в остроумии я не заметила...

С другой стороны, я знаю множество примеров, когда один из партнеров берет на себе несоразмерно много, а второй - в лучшем случае, не возражает, а в худшем - требует еще больше и обижается, если не получает...
Тема  26-06-2009 18:38:33  Снежинка
 Вы сообщили, что операция не сложная (см. первый пост). Страх операции естественен, он у всех бывает. Подставлять свой бесценный организм под нож и полную ответственность врачей никому не хочется. Но этот страх не рациональный. Можно ведь и в автомобиле не ездить, бояться, что авария может случиться. Страх операции - из той же серии. Но Вы ведь ездите в автомобилях, поездах, летаете самолетами? И, как правило, всё проходит нормально.

Если не получается поупражняться в остроумии и посмеяться, просто займитесь важными делами, чтобы отвлечься.
Тема  29-06-2009 12:16:41  безимени
 Но этот страх не рациональный.

А у Вас все страхи рациональные или Вы вообще ничего не боитесь? Завидую))

просто займитесь важными делами, чтобы отвлечься.

Угу)) У меня подруга всякий раз, когда ее дочь где-то задерживается и не предупреждает об этом, начинает мебель переставлять)))
Тема  29-06-2009 16:42:53  Hettie
 С иррациональными страхами можно и нужно бороться самостоятельно. Вербализовать, что именно страшно. Я не думаю, что правильно отдаваться на волю иррациональному, и требовать от окружающих, чтобы они что-то с этим делали. Конкретная помощь, если она нужна - это совсем другое дело. А со "страшно непонятно почему" нужно обязательно учиться справляться самостоятельно.
Тема  30-06-2009 19:58:57  безимени
 Вербализовать, что именно страшно.

Где-то читала, что мысль высказанная вслух, обязательно сбудется.... Или это опять не в тему?)))


Тема  30-06-2009 22:48:56  Снежинка
 По Вашей логике выходит, нужно высказывать не опасения, а надежды:). Вот и высказывайте себе и близким людям, это лучше, чем унывать.
Тема  30-06-2009 22:41:20  Hettie
 :-)). Мой опыт свидетельствует в точности об обратном: высказанное опасение никогда не превращается в реальность.
Тема  29-06-2009 16:55:17  Снежинка
 по ссылке учат:)

- сколько раз мы их сегодня пугали?
- Два... нет, три раза.
- Больше трех нельзя.
- НЕЛЬЗЯ! Толковый ученик. Правильно!. Больше трех нельзя. они смелые мальчики, и я предлагаю тор-же-ствен-но проводить их домой (с)

:)

Конечно, страхи у всех есть, я просто подумала, что будет проще справляться, если знаешь, что нерациональные. С рациональными-то история уже посложнее:). А так, только представишь, сколько нерациональных мы преодолеваем почти каждый день... оно и легче становится... когда операция просто один из них, и не более.

Ссылка: мульт про страхи
(http://www.youtube.com/watch?v=acMnWR0uTdM)
наверх

Тема Игры взрослых 29-05-2009 07:52:25  Василиса
 Ситуацию с девочкой Сашей обсуждать будете?
Тема  29-05-2009 09:45:01  GK
 а что есть Истина?
Тема  29-05-2009 10:21:49  Василиса
 Истина в вине (с).
И это видно из видеоролика.


Ссылка: http://krasovkin.livejournal.com/439316.html
(http://krasovkin.livejournal.com/439316.html)
Тема  29-05-2009 21:11:30  Снежинка
 Я сейчас не успеваю смотреть новости, вообще не знала об этом случае, спасибо, Василиса. Обсуждать для меня лично здесь нечего, я считаю, что это просто кошмар, стыд и позор. Стараюсь обычно не рубить с плеча, понять людей и исходить изначально из того, что человек умнее, чем кажется, и зла не желает, но эта женщина не может вызвать ничего, кроме желания больше никогда ее не видеть и ничего о ней не знать. Мне страшно за ребенка((

Понятно, что бывает и хуже, возможно, это обыденная ситуация для российской глубинки, но если уж это дело стало громким, надо добиваться, чтобы эту женщину лишили родительских прав в России. Ведь это жизнь конкретного ребенка.
наверх

Тема Видеоролик: кража в метро 16-05-2009 03:02:55  Inter
 Эта ситуация, снятая камерой видеонаблюдения в вагоне московского метро, как нельзя лучше иллюстрирует наши сегодняшние реалии. Особенно поражает полное равнодушие окружающих к наглому ограблению пьяного пассажира.


Ссылка по теме: Известия
(http://media.izvestia.ru/events/article1101/)
Тема  26-05-2009 00:52:32  medve
 К сожалению, в данном случае если попытаться помешать этому ограблению, можно самому пострадать очень сильно, увы. Потому как пьяные мужики в такой стадии опьянения еще достаточно сильны и контролируют удар, чтобы оставить вмешавшегося калекой :(. а милиция наша нерасторопна и в этом случае не будет исключением, увы.
Тема  29-05-2009 00:52:25  Inter
 Да, опасность такая есть. Но ведь людей в вагоне было МНОГО! Вряд ли они бы все не справились с одним нахалом...
Тема  19-05-2009 16:16:35  Наталья
 В отношении людей, допившихся до такого состояния, я пристрастна и считаю, что все ситуации, происходящие с ними со знаком "-", кроме смерти, идут им на пользу.
Тема  22-05-2009 03:07:57  Inter
 То есть, равнодушие присутствующих людей в такой ситуации - норма?
Тема  22-05-2009 18:10:54  Снежинка
 Там все банально. Не захотели связываться с такой заматеревшей неуравновешенной компанией, поскольку дело касалось пьяного, то игра не стоила свеч в понимании большинства людей. Здесь нет ничего удивительного. Люди по большей части очень осторожны. Но впечатление мерзкое от того, как они отворачивались, и там есть пару человек в неплохой физической форме, просто шугануть могли бы.

Кстати, человек в состоянии алкогольного опьянения - это совершенно не обязательно алкоголик.
Тема  24-05-2009 04:06:34  Inter
 Да, впасть в ослабленное состояние можно и после небольшого количества спиртного, особенно если после тяжелой работы.
Но я была просто потрясена, - КАК молчаливо люди ПРИНИМАЛИ эту сцену.

Кстати, когда я недавно в московском метро увидела, как сильно беременной (буквально на сносях) женщине никто не уступил места, когда она вошла в вагон, у меня тоже был культурный шок. Мне пришлось из другого конца вагона позвать ее и предложить сесть, хотя я очень боялась, что пока встаю, а она идет, кто-то это место займет.
Интересно, на какое поколение рассчитывают эти люди, когда они будут пожилыми?...
Тема  26-05-2009 11:50:08  Василиса
 21 c половиной годков назад, когда я была очень сильно беременной и была Москве по настоянию врачей, по необходимости пройти все возможные и невозможные тесты, то мне тоже не уступали место ни в метро, ни в автобусах, троллейбусах. Я была очень сильно удивлена сему факту, так как в моем Смоленске мне всегда уступали.
Тема  29-05-2009 00:53:02  Inter
 Потрясающе.:(
Тема  22-05-2009 08:38:53  Наталья
 Я думаю, что если бы это был человек, которому стало плохо, то реакция окружающих была бы совсем другая. Я много раз видела и сама подходила к людям, которым стало плохо.
В данном же случае, считаю, что чем хуже окажется результат "разгуляева" этого человека, тем в итоге лучше для него самого.
Тема  24-05-2009 04:01:22  Inter
 Наташа, Вы хотите сказать, что люди не должны реагировать на совершаемое преступление, если человек, в отношении которого оно совершается, заслуживает этого?
Тема  26-05-2009 10:42:20  Наталья
 Inter, безусловно должны реагировать именно как на преступление. Но будучи родственником "жертвы", я была бы благодарна именно тем, кто ограбил, а не остановил грабителей.
Тема  29-05-2009 00:54:05  Inter
 А если бы Вы были на месте родственников тех, кто грабил?...
Тема  29-05-2009 20:54:39  Наталья
 Да, под таким углом я не рассматривала ситуацию. Не дай Бог...
Тема  31-05-2009 02:12:53  Inter
 Лично меня в этой истории волнует больше судьба тех, кто обкрадывал заснувшего человека, ведь эти люди пойдут ДАЛЬШЕ в своих криминальных привычках, если их никто не будет останавливать...
наверх

Тема Как Вам раскрашенный Штирлиц? 09-05-2009 12:35:05  Наталья
 У меня на работе много споров насчёт раскраски знаменитого фильма. Как к этому относитесь Вы? Затрачены серьёзные средства, было привлечено много специалистов.
Тема  17-05-2009 14:45:01  цитаник
 “-Нельзя ли горчицу подмешивать в джем? Пожалуйста, можно. Но только зачем? - А в собственной ванне держать бегемота? - Да сколько угодно, была бы охота. - А можно кота приводить на урок? – Допустим, что да, но какой в этом прок? - А по морю плавать в дырявом корыте? - Была бы охота, хоть в сите плывите! - А можно кроить из железа пальто? - Кроите, кроите, а дальше то что? - А можно варить колбасу из каната? - Еще и не то можно делать, ребята: в спортивный костюм наряжать индюка, лопатой над крышей гонять облака, себя самого вызывать к телефону, учить щебетать пожилую ворону, лягушку водить по бульвару в узде, и вилами письма писать по воде, и строить себе перед зеркалом рожи - все это друзья разрешается тоже.

Но можно еще - для того голова - “Зачем это нужно?” – подумать… сперва.
Тема  11-05-2009 15:46:10  Inter
 Я думаю, что, помимо коммерческих интересов "раскрасчиков" фильма, здесь есть еще одна причина: бедность креативности.
В последние годы появляется мало НОВЫХ идей в российской кинематографии. Сплошные ремейки, не очень удачные экранизации...

Причем, как мне кажется, "в народе" недостатка в этих идеях нет, а вот те, кто имеет возможность их реализации, их просто не умеют увидеть. На телеканалах уровень отбора передач очень низкий, да и сама подача сюжетов примитивная. То, что более-менее затрагивает духовную сферу, показывается в неудобное время, а прайм-тайм занят криминально-политической тематикой.


... Интересно, если ДОМ-2 сделать черно-белым, его будут смотреть?:))
Тема  12-05-2009 13:21:30  Снежинка
 /Интересно, если ДОМ-2 сделать черно-белым, его будут смотреть?:))/ -
продвинутая молодежь нормально воспринимает талантливые черно-белые фильмы, в том числе и современные. Дело не в цвете.
Тема  13-05-2009 03:06:43  Inter
 Так ведь "Штирлица" раскрашивали не для продвинутой.:)) Она этот фильм может и в черно-белом варианте посмотреть.:))
Тема  13-05-2009 20:15:37  Снежинка
 По моему скромному мнению, черно-белые фильмы раскрашивают, осветляют, затемняют не для какой-то конкретной публики, а для массового зрителя в целом. Просто аттракцион из дисней-ленда - посмотрите, как это будет в цвете:). Других целей я не вижу. Ну если б это был. допустим, каккой-то замечателдьный, затерянный во времени фильм, который бы реанимировали таким образом - можно было бы понять. Но Штирлиц - это, к сожалению, затертая тема, почти матрешка. Поэтому все это сделано для того, чтобы по-детски развлечь простодушный народ. Молодежь тоже уважили - косили под популярный нынче формат "наивно. супер" (из названия книжки Эрленда Лу перешло в нарицательное, с другим смыслом) - поиграться с эффектами, понтонувшись средствами, которые были на это затрачены, на известном материале. В таком формате делается сейчас 90% современного популярного молодежного кино в России.
Тема  10-05-2009 12:54:23  Консультант
 А что делать, если более серьёзные проблемы – создание третьей серии Парка Юрского Периода или Четвёртого Терминатора решаются в Голливуде на более серьёзных машинах типа Cray-5?

А единственный отечественный Эльбрус-3 ржавеет где-то на задворках российской империи…

Кроме того, Россия заняла 74-е место в мире по уровню развитости информационно-коммуникационных технологий (ИКТ). Об этом свидетельствует последний отчет Всемирного экономического форума в апреле 2009.

Ваши предложения?
Тема  10-05-2009 13:44:20  Наталья
 Вопрос в том, стоит ли тратить материальные и трудовые ресурсы на такие мероприятия. Насколько я поняла, у людей очень сильна привычка. Для многих этот фильм является неким символом, и его изменение, соответственно, вызвало сопротивление.
У меня лично это событие протеста, ровно как и особой радости не вызвало. Я думаю, если делать нечего, то это всяко лучше, чем снимать дом-2, например.
Тема  12-05-2009 13:16:51  Снежинка
 /Для многих этот фильм является неким символом, и его изменение, соответственно, вызвало сопротивление/ - оба лагеря я не понимаю - ни тех. кто вдохновенно раскрашивал. ни тех, кто протестует, кому мешает этот цвет ))

Who wants yesterday's papers. Who wants yesterday's girl. Who wants yesterday's papers. Nobody in the world.

Видно, просто мир немного изменился... И теперь люди хотят:).
Тема  11-05-2009 10:54:42  Консультант
 «Я думаю, если делать нечего, то это всяко лучше, чем …»

А Вы назовите суммы прибыли от десятка … занятий и каждый САМ решит, что для него лучше. Но многие считают, что самое лучшее в жизни – это когда все деньги сделаны и больше делать нечего.

«стоит ли тратить материальные и трудовые ресурсы» – Вы же ПОЧЕМУ-ТО не указали, на что лучше потратить два пивных миллиона – то есть лично у Вас предложений нет.

Отсутствие предложений – вот что я считаю главным… в любом деле, то-есть когда одни делают Миллионы (или ещё какое полезное дело), а другие (за бесплатно) указуют им, что лучше.

P.S. В каком-то сборнике репродукций Леонардо встречается «Джоконда» с подрисованными усами и бородой - Я уже с нетерпением жду, когда раскрасят Развод по Итальянски и Бегущую по Волнам…
Тема  12-05-2009 13:18:53  Снежинка
 /Я уже с нетерпением жду, когда раскрасят Развод по Итальянски и Бегущую по Волнам…/ - с чаплиным, Богартом и некоторыми другими это уже случалось:)
Тема  14-05-2009 21:00:31  ПТИЦ
 Мне страшно подумать, что можно раскрасить Римские Каникулы, Остров Сокровищ и Андрея Рублёва.

Хотя вчера в БиблиоГлобусе на обложке диска РК Грегори Пек был в апельсиновом пиджаке и ярко-красном галстуке...
Тема  10-05-2009 14:00:32  Ant
 "Ищи, кому выгодно" (С)

Я думаю, что это обычная маркетинговая акция по привлечению вниманию молодежи к этому фильму. Звучит очень цинично, я знаю. Но других целей, а тем более, идей не вижу совсем.

Не стали бы массово смотреть этот фильм на майских праздниках, соответственно, и реклама принесла значительно меньше денег.

Но вот я посмотрела цветные "В бой идут одни старики", и мне понравилось.
Тема  11-05-2009 05:55:45  Hettie
 Мне тоже понравилось, по крайней мере, протеста не вызвало, но дети категорически отказались смотреть цветной. Мы посмотрели, как всегда, черно-белый с DVD, потом я прокрутила кусочки во вчерашнего цветного показа, но Аннушка отказалась даже подойти взглянуть...
Тема  10-05-2009 21:55:28  Василиса
 С Днем Победы всех!
Вечная память.
наверх

Тема На пивной фестиваль в С-Пб будет выделено из городского бюджета два миллиона рублей 26-04-2009 23:46:16  Наталья
 Тратим бюджетные деньги, как всегда, на самое необходимое: обновление автопарка чиновников, пивной фестиваль... а на ком сэкономить, всегда найдётся - урезать зарплату учителям, например.

Ссылка по теме: "Статья в моём районе"
(http://www.mr7.ru/news/society/story_11586.html)
Тема  11-05-2009 16:18:12  Консультант
 Ветеранам нельзя.
Тема  11-05-2009 15:37:51  Inter
 Ну, на украшение города к Дню Победы потратили 19 миллионов, и ничего.:) В смысле - город украшен очень бедно... Лучше бы ветеранам эти деньги отдали.
Тема  11-05-2009 16:19:27  Консультант
 Ветеранам никак нельзя.
Тема  04-05-2009 09:39:24  Консультант
 Возможно, Вы не в курсе, но Фестиваль – это культурное мероприятие, направленное на рекламу пива Балтика, а сэкономить два миллиона на рекламе за счёт бюджета – это не только святое, но и пример для подражания – ЕСЛИ два миллиона выделяются из бюджета – «ведь какая-никакая, а культура вам нужна!»

Теперь о зарплате: и здесь на Форуме и вообще многократно отмечалось, что при удвоении зарплаты каждый данный учитель учить лучше не будет, потому что не умеет и часто даже не подозревает, что такое «учить» - просто расписывается в ведомости.

Напрашивается вывод, что и при уменьшении зарплаты учитель тоже учить хуже не будет, так как хуже некуда – какое место в мире занимает Питер не помните? То-то.

Кроме того, тем, кому ОЧЕНЬ нужно – вполне могут доплатить 100 рублей в 180 школу – вся достаточная информация есть на сайте.

Тем, кому ЕЩЁ НУЖНЕЕ – вполне могут отправить ребёнка в Англию на учёбу и получить приглашение от английской Королевы в Лондон для получения Личной Благодарности Её Величества за хорошее воспитание российского чада, окончившего лучший английский колледж в числе лучших – я называл уже здесь фамилию московского кочегара, которому это удалось несколько лет назад?
Тема  09-05-2009 12:31:37  Наталья
 ... «ведь какая-никакая, а культура вам нужна!»
В этом-то и весь трагизм нашей ситуации, действуем по принципу "На безрыбье и рак - рыба" Подростки спиваются, пиво пьют как лимонад.
Насчёт зарплат учителям, хороший подход: плохо работаете - мало платим. Но хорошо работаете, тоже мало платим. Не вижу логики.
Тема  10-05-2009 12:55:11  Консультант
 Трагизм вашей ситуации совершенно в другом: « …на безрыбье и рак свистнет» или в других местах « …и сам раком станешь», но возможны … варианты.

Подростки пьют не только пиво: « …мы пили всё, включая политуру, и лак и клей, стараясь не взболтнуть,..» - это из моей юности.

Насчёт зарплат учителям: деньги платятся не за обучение, а за дрессировку независимо от результата. Искать логику в образовании (школе, гимназии, лицее) можно, но гораздо результативнее искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет.

Два миллиона, перечисленные в любую школу Питера, в результате дадут точный нуль.

И чем Вы недовольны? Ведь пивные два миллиона кто-то обязательно получит, и какая разница – КТО?

Вы бы в ближайшей школе на эти миллионы организовали пьянку для учителей 2 октября или на 8 марта?
Тема  19-05-2009 09:43:47  Наталья
 Я на эти деньги отремонтировала бы какой-нибудь подростковый клуб.
Тема  20-05-2009 21:08:16  Консультант
 Мне за всю жизнь не удалось за два миллиона отремонтировать какой-нибудь подростковый клуб - судя по тому, что ни адреса, ни названия клуба вы не приводите, то вам - тоже.

Так как клубов в Питере ... десятки, а миллионов ... мало - чтобы никого не обижать, решили эти миллионы просто пропить - просто и всем понятно.

Так как Вы не приводите списка проблем клубов Питера, то желания скинуться, сброситься, сложиться и поучаствовать ... не возникает. Пару лет назад здесь собирались энтузиасты отремонтировать окна в детском доме, но - видимо - не дошли.

Но я с огромным интересом буду ждать намёк на Ваш личный вклад в жизнь какого-нибудь клуба (или Ваших знакомых): привинтили шуруп, покрасили стойку для цветов, организовали игру, конкурс с раздачей шоколадок, другое интересное дело на свои кровные копейки, то-есть бесплатно.
Тема  22-05-2009 09:01:49  Наталья
 "...чтобы никого не обижать, решили эти миллионы просто пропить..." - да ладно бы организаторы просто украли и сами пропили, а то они же ещё и популяризируют эту тему...
Список проблем клубов можно накидать, но они такие же, как и в школах:
недостаток финансирования;
кадры, мало кто идёт на такую зарплату, большая текучка;
школы не очень пускают тренеров рекламировать клубы, т.к. им выгоднее открыть хозращётные секции у себя...
Насчёт личного вклада, и игры организовывала и налоги исправно плачу, которые очень хотелось бы, чтоб не на отдых в Хуршавеле и пивные фестивали тратились.
наверх

Тема "Я не люблю своего ребенка" 17-04-2009 12:00:34  GK
 об этом действительно мало говорят, но ведь это существует. Я лично знаю женщину, которая любит одного из двойняшек и не любит другого. Её это беспокоит.

Ссылка по теме: Я не люблю своего ребенка
(http://www.vz.ru/columns/2009/4/17/277369.html)
Тема  17-04-2009 15:34:05  Снежинка
 Думаю, это перегруз какой-то у женщины случился. Ну, я понимаю еще - больше любить и меньше. А это уже от чрезмерного самокопания или от усталости.

Что она подразумевает под любовью к ребенку? Я вот некоторых детей своих друзей и знакомых вижу раз пять в год, и то ... к ним же привыкаешь, привязываешься. Они так прикольно изменяются, растут. Вечно балбочут что-то, любознательные, рассказывают тебе что-нибудь..., о чем-нибудь всегда переживают, чем-то вдохновляются. Милые существа.

Просто может, рядом с этой женщиной пример какой-нибудь неугомонной мамы, себя не помнящей. Ну так каждый любит по-своему. И, наверное, каждого ребенка любишь по-своему, вот и все.
Тема  17-04-2009 19:45:49  Hettie
 Снежинка, БЫВАЕТ такое. Честное слово. И даже при желанной беременности. Я за той дискуссией следила, и не первая и не последняя она (и дискуссия, и мама). Правда это. Бывает так.
Тема  17-04-2009 22:23:39  Ant
 А ты много таких знаешь лично? Вот чтоб прямо неприятно видеть ребенка?

У меня - ни одного примера.

Знаю только одну семью, где ребенком всегда очень любили пользоваться. Пристраивали ко взрослым обязанностям начиная где-то с начальной школы. Ну, во всяком случае, ребенок так помнит, что был обязан нарубить дров на даче в очень еще нежном возрасте, без какой-либо помощи взрослых. Но в той семье этого ребенка всегда были очень рады видеть - особенно когда подрос - и по хозяйству пристроить, и денег заработает, и все проблемы, какие есть, решит. Когда выросший ребенок начал спиваться годам к 25, любящие родители устроили его работать на ликеро-водочный завод.
Тема  19-04-2009 21:48:26  Hettie
 Ну, что значит - лично? Это же не то, про что так просто говорят... Общаться электронно мне с такими людьми приходилось... иногда и в реале по каким-то оговоркам можно было выводы сделать.... "Пользоваться" - это отдельная тема, мне кажется...
Тема  19-04-2009 02:27:25  Снежинка
 Прелестно.
Тема  18-04-2009 02:07:11  Inter
 У меня есть примерЫ неприязненного отношения матери к ребенку с самого рождения, начиная от беременности.

И этих детей как только не называют, как только не отпихивают от себя!

Мне, честно говоря, не кажется, что существует материнский инстинкт.(так же, как и отцовский). Поэтому надеяться на него - очень глупо. Я имею в виду в государственных масштабах).
Тема  18-04-2009 13:51:13  Ant
 Много таких примеров?

Я ни одного ЛИЧНО не знаю. Знаю примеры эгоистичного отношения, потребительского, требовательного... Но вот прям неприязненного - не знаю.
Тема  19-04-2009 02:48:56  Inter
 Ну, как минимум - пять.

И, кстати, еще на 7е некоторые участники писали про свои не очень гладкие отношения с матерью, помнишь?
Тема  19-04-2009 13:11:42  Ant
 Понимаешь, не гладкие отношения с родителями - это не то же самое, что "неприязнь от одного вида".

Про сложные отношения между поколениями я в курсе, но вот аж физиологическую неприязнь никогда не встречала...
Тема  20-04-2009 01:24:53  Inter
 Ну, когда мать без конца "гнобит" ребенка фразами типа "почему я родила такую уродку" или "зачем я не сделала аборт", или смотрит сквозь пальцы, как ребенок подвергается сексуальным домогательствам ее сожителя - здесь сложно заподозрить ее в большой "приязни"...
Тема  20-04-2009 13:34:34  Снежинка
 Ирина, это Вы уже про какую-то определенную категорию людей (я не отрицаю, что их довольно много), поведение которых и отношение нельзя считать нормой. Это люди, которые в патологической среде ведут свою патологическую жизнь и растят детей тоже патологически.

В статье же (простите, я сразу не заметила ссылку и не прочитала), идет речь о нормальных людях и о том, что нелюбовь к детям - это вариант нормы, который в обществе замалчивается. Но при этом в подтверждение приводятся высказывания о тяжелых отношениях с родителями, которые не то что не редкость, а у каждого второго, как минимум (это значит, что все эти родители не любят своих детей?). Особенно непонятно с выводами и заключениями. Естественно, люди заводят детей по разным причинам, в разном возрасте при разных обстоятельствах. Идеал мы все знаем - любящие женщина и мужчина, прожив минимум год вместе, при благоприятных обстоятельствах заводят желанного ребенка. Всех остальных, кто не подпадает под эту категорию, можно приписать к группе риска (если исходить из логики этой статьи)? Это смешно. Абсолютное большинство людей оказывается под давлением обстоятельств или заводит ребенка вопреки каким-то обстоятельствам или и то и другое вместе. И что нового в таком случае сказано в этой статье?

Где проценты по выборкам: сколько нелюбящих родителей получается из тех, кто в группе "по залету", в группе "беременность под давлением обстоятельств и людей", и тд. Сравнить по каждой выборке с контрольной группой, тогда можно о чем-то говорить. Что-то мне подсказывает, что это гладко только на бумаге.

Перенос на детей родительского отношения к себе - это вообще несостоятельная причина, на мой взгляд, но в статье на этом особый акцент. Все люди с тяжелыми отношениями с родителями в детстве, которых я знаю, действовали, наоборот, от противного. Я не претендую на гладкие выводы, конечно...
Тема  20-04-2009 17:20:34  Hettie
 Ща попробую высказаться еще раз.

Я считаю (знаю и наблюдаю), что такие факты, такие ситуации, когда родителя РАЗДРАЖАЕТ ребенок, когда к ребенку нету естественного теплого чувства, когда сам вид ребенка побуждает начинать к нему придираться, когда родителю, как минимум, все равно, есть ребенок или нет - такие ситуации РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ. Мне очень трудно оценить в процентном отношении, но таких ситуаций НЕМАЛО. По моим личным наблюдениям, я не вижу связи ни в одном из известных мне случаев с нежелательной беременностью, плохими отношениями с собственной матерью, какой-то не такой "средой" и т.п. Просто вот такое несчастье - "не кликает". Даже если исходно ребенок был желанный. Бывает, что связано с новым мужчиной, которого раздражает "старый" ребенок, бывает, когда ребенок "не оправдывает надежд", а бывает - ПРОСТО ТАК. Я не считаю, что в этом случае мать в чем-то виновата. Это ее беда, но переделать это крайне трудно, почти невозможно....
Тема  21-04-2009 02:14:01  Inter
 Hettie, спасибо тебе за то, что ты нашла такие точные слова!

Именно так: ПРОСТО ТАК некоторые матери не любят своих детей.

Но в обществе в этом признаваться не принято.
Однако если проанализировать поведение родителей, окажется, что де-факто от детей избавляются повсеместно - отдают бабушкам, в супер-интернаты и т.д.

Мне кажется, что в наше время просто человечество начинает прислушиваться к себе и обнаруживает в себе те свойства, которые раньше было стыдно предъявлять миру.:)
Тема  21-04-2009 02:24:51  Снежинка
 Я не понимаю, как это - ПРОСТО ТАК. Должны быть какие-то причины. Какие-то внутренние проблемы у человека.

Я не имею в виду, что все должны любить детей, хотеть с ними нянчиться и прочее. Я сама не такая. Но вот то, что рядом с ребенком может быть плохо, либо никак, тем более это свой ребенок, я этого не понимаю. В этом есть что-то неправильное. Поломка какая-то в человеке, мне кажется.
Тема  21-04-2009 03:52:45  Hettie
 Ну ребенок - это тоже человек :-). Бывает ведь так, что какой-то человек вызывает у Вас неприязнь, почти на физиологическом уровне. Вы не можете объяснить, почему, и более того, Вам бывает СТЫДНО, что Вы предвзято относитесь к этому человеку, но ничего не можете с собой поделать... Между прочим, если проанализировать с этой точки зрения всякую литературу, сказки, то "нелюбимый ребенок" - далеко не всегда "не родной".
Тема  21-04-2009 17:01:10  Снежинка
 Я это понимаю, я имела в виду свой ребенок - т.е. тот, кого ты видишь каждый день, привыкаешь к нему, его особенностям, воспитываешь его. А такого ведь не бывает, чтобы воспитание не изменяло человека. Даже если у него есть какие-то неприятные тебе черты. Можно найти точки соприкосновения, развития чего-то хорошего в этом человеке. Я понимаю маму, которая может быть недовольна чем-то в ребенке или считать его не очень близким душевно человеком, но вот это неприятие - это странно, согласитесь.

ну в общем, мне просто непонятно и все:). Хотя после Ваших объяснений я хоть поняла, о чем вообще речь.
Тема  20-04-2009 14:14:44  Ant
 Что-то я в последнее время часто соглашаюсь со Снежинкой. :)) Раньше такого не было...

Статья повторяет названия множества публикаций в сети, в частности, эта тема висела в топе блогов на яндексе, наверно, неделю. На мой взгляд - это обычное журналистское манипулирование. Тема не раскрыта, нет даже попытки серьезного анализа, зато "горячих фактов", цепляющих публику за живое - полно.
Тема  21-04-2009 02:08:37  Inter
 У журналистов нет времени на глубокий анализ.:) Они - специалисты по приару, т.е., по привлечению внимания к Проблеме. А чем можно привлечь? правильно, "жареными фактами"..:))
Тема  21-04-2009 13:55:54  Ant
 Я сама специалист по PR, хоть и не журналист. Уверяю тебя, что для того, чтобы грамотно привлечь внимание к проблеме нужны совсем не жареные факты.

Это только в желтых изданиях используют этот прием.

Ну вот сама посуди - в современной российской школе есть масса проблем. Станешь ли ты, для того чтобы привлечь к ним внимание, использовать в публикации самые экстремальные примеры этих проблем? Вряд ли, потому что это вызывает ажиотаж публики, но никогда не ведет к решению этих самых проблем. Серьезные специалисты и эксперты это даже читать не будут...
Тема  24-04-2009 04:02:00  Inter
 Серьезных - мало в ЛЮБЫХ областях. И они читают друг друга.:)

А вот основная масса читает таких же "несерьезных", которых БОЛЬШИНСТВО.

Если бы это было не так, то газеты бы давно перестали выпускаться - потому, что их бы никто не покупал.

Это как с плохими детективами или сериалами - народ-то их СМОТРИТ (покупает, читает и т.д.). Потому создатели и не разоряются.:(
Тема  21-04-2009 02:35:58  Снежинка
 Так я не понимаю - это проблема или все-таки просто человеческое свойство, запрятанное от общества, т.е. вариант нормы?

если это проблема, то нужно в каждом конкретном случае искать причины и способы решения. Если это НЕ проблема - то пусть люди живут, как хотят. Надо им говорить: пусть вас это не волнует. Вон многие вообще никого не любят, кроме домашних питомцев, и ничего, живут потихонечку.
Тема  24-04-2009 03:58:59  Inter
 Примерно так.:)
"Насильно мил не будешь":)

Утешает только то, что ДЕТИ родителей тоже иногда не любят.:))
наверх

Тема Легализация многоженства в России 10-04-2009 00:58:02  Inter
 Общественная палата готова обсудить этот вопрос.

Как вам эта идея?

Ссылка по теме: Инициатива Р.Кадырова
(http://www.regions.ru/news/2207523/)
Тема  12-04-2009 13:44:28  cemen
 Я за двумя руками без таких заморочек, как чтение и обсуждение.
Эх елы-палы, нет чтобы пораньше, когда еще на пенсию не вышел.
Тема  14-04-2009 18:36:27  Снежинка
 "Когда б мне дали власть, я б приказала, чтоб всюду все неверные мужчины носили по одной зелёной ветке, тогда бы города все превратились в зелёные и пышные сады." ("Труффальдино из Бергамо", 1976)

С этим глупо бороться, но я предпочитаю, чтобы это происходило в глубокой тайне от меня. И эту тайну (одну или несколько) муж унес бы с собой в могилу. Вообще самое идиотское - это когда в изменах признаются с целью облегчить себе совесть под видом раскаяния.
Тема  14-04-2009 20:20:37  GK
 А я встречал гораздо больше неверных жен, чем неверных мужей :) Мужчины более ленивы и свою неудовлетворенность компенсируют с меньшими хлопотами - ТВ, алкоголем, ну или работой, наконец :)
Тема  14-04-2009 22:54:10  Снежинка
 /или работой, наконец :)/ - дрова колоть?:).

(записываю в блокнотик) если муж стал засиживаться перед теликом с пивом или ходит по квартире, дрелью груши околачивает - пора принимать срочные меры!:)
Тема  14-04-2009 18:40:11  Снежинка
 Т.е. многоженство - это что-то мимо меня однозначно. Не представляю себя ни второй женой, ни первой:). А вот многомужество - пожалуй, интересная мысль...:)
Тема  17-04-2009 02:59:45  Inter
 Многоженство может исключить такое явление как "измена"- напрочь.:)
Тема  10-05-2009 13:18:28  Консультант
 Вы неправы: такое явление как "измена"- напрочь исключить может только Многомужество: я готов уже сегодня занять очередь в гарем … к некоторым посетительницам Интерпедагогики.
Тема  17-04-2009 19:46:38  Hettie
 ???? Это что, на КАЖДОЙ жениться :-)???
Тема  18-04-2009 02:03:37  Inter
 С Браком вообще надо что-то менять, я думаю:)) От того, что отношения оформляются официально, их крепость и счастливость как-то мало зависит...:)
Тема  18-04-2009 13:52:23  Ant
 Да просто чувства и брак - это совсем разные вещи. Могут совпадать, могут не совпадать, но разными не перестают быть.

И по-моему - никак друг от друга не зависят...
Тема  19-04-2009 02:24:19  Снежинка
 Но все-таки отношения в браке и не в браке - это разные типы отношений. Насчет чувств я полностью согласна.
Тема  19-04-2009 02:46:53  Inter
 Чувства очень сильно трансформируются в РАЗНЫХ отношениях.:))
Тема  20-04-2009 13:39:39  Снежинка
 Я не насчет чувств - это дело тонкое, трудно анализировать, а именно отношения имела в виду. Разные виды отношений. До сих пор не могу сказать, какие лучше. Есть преимущества в браке традиционном, и в свободных отношениях. Но это не одно и то же, т.е. "штамп имеет значение":). Если говорить о России в сегодняшнем времени.
Тема  21-04-2009 01:49:20  Inter
 Так я про то же: отношения в законном браке вызывают иные ЧУВСТВА, нежели отношения в каких-то других формах совместной жизни.:)
Тема  21-04-2009 02:38:27  Снежинка
 Ну да, и чувства тоже вызывает другие:).
Тема  17-04-2009 09:24:13  GK
 нет, только вместе с многомужеством!
Тема  18-04-2009 02:02:12  Inter
 Почему это? Есть много незамужних женщин, которых устроит роль второй жены, а не запасной любовницы.:))
Тема  20-04-2009 01:07:22  Наталья
 Потаму что, если принимать это явление в одностороннем порядке - получается ущемление прав женщин. Может быть найдётся не одна жнщина, способная содержать несколько молоденьких хорошеньких мужей:)
Вообще я ЗА, но только, чтобы это становилось возможным после согласия первой(го) жены(мужа).
Тема  22-04-2009 20:15:27  Консультант
 Согласие первой жены - необходимое условие шариата.

Возможно, так же необходимо согласие всех трёх жён на добавление четвёртой.

Больше четырёх жен иметь запрещено шариатом.
Тема  20-04-2009 01:26:12  Inter
 А почему у первой должно быть такое преимущество?:))
Тема  20-04-2009 06:38:45  Mandriva
 Это не преимущество, это просто неущемление ее прав. Вторая и "последующие" жены - в общем, и так к моменту свадьбы вкурсе, что будут лишь "одной из жен". А вот первая на момент свадьбы могла ни о чем таком даже и не думать.
Тема  21-04-2009 02:04:13  Inter
 ...И получить такой "сюрприз".:))
Тема  22-04-2009 20:17:35  Консультант
 Развод - тоже не сахар, а житейская необходимость и произведение искусства.

Ещё такой фильм был - "Развод по итальянски".

Чёрно-белый...
Тема  20-04-2009 01:50:00  Наталья
 Сама не знаю, просто представила своего мужа и возмутилась.
С другой стороны, у меня есть знакомые, которые родили детей от любовников, и не собиравшихся разводиться. У мужчин, как правило, в семьях есть дети, но они рады новорожденным, заботятся о них и их мамах. Жёны не знают обо всём этом.
Некоторые из этих любовниц согласились бы на статус второй жены.
Тема  22-04-2009 20:23:22  Консультант
 По официальным данным - 11 процентов детей в английских полных семьях - не от законного супруга, но об этом не подозревают не только мужья, но и жёны.

Этот результат - побочный эффект поголовного анализа крови граждан Великобритании.

К огромному сожалению, не запомнил, где встречал этот пустячок - там он тоже шёл как курьёзный эффект серьёзной заботы государства о здоровье граждан.
Тема  21-04-2009 02:02:12  Inter
 С ума сойти.:)
Я бы никогда не согласилась.:))
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru