Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 11
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 14
Тема Вопль современного мужчины :) 09-06-2007 00:50:56  Inter
 Не могу не поделиться находкой в сети:

***
Leo7
Добавлено: Чт, 24 Мая 2007 08:55:34
сайт www.men.ru

НЕКОТОРОЕ ИЗМЕНЕНИЕ СВАДЕБНОЙ ОБРЯДНОСТИ



Я думаю, все знают о традиции обмена кольцами на свадьбе. А ведь это пережиток! Современный брак не имеет ничего общего с, так называемым, патриархальным браком.

В современном браке женщина имеет все репродуктивные права, мужчина – обязанности эти права оплачивать. В современном браке женщина распоряжается ребёнком, как своей табуреткой, мужчина – имеет обязанность через алиментную систему эту красотищу обеспечивать. Кстати, не все знают, что алименты можно назначать и не разрывая брака. В современном браке женщина имеет все имущественные права, как пример - «материнский капитал», адресованный единственному субъекту матриархального права – женщине, мужчина – имеет право ишачить на свою эмансипированную жену, вознося хвалу Путину и укрепляя своим имуществом и деньгами самую прогрессивную в мире пирамиду матриархата. В современном браке женщина за убийство мужа получает срок ровно ТРИ раза меньший, чем при обратной ситуации и т.д. и т.п.

Должно же это найти своё отражение в свадебной обрядности?!

Я предлагаю устаревший обряд обмена кольцами заменить новым, прогрессивным. Женщина надевает кольцо на палец, а мужчине - вдевают кольцо в нос. Не торопитесь возмущаться! Всё новое всегда казалось поначалу чем-то странным и непривычным! Смотрите, сколько мы имеем преимуществ:

1. Теперь и на символическом уровне мы порываем с «домостроевщиной», так называемой, мужской деспотией в семье.
2. Кольцо в носу у мужчины смотрится красиво и эстетично. Внутри можно делать элегантные гравировки: «Настоящий мужчина», «С добрым утром, любимая!», «Любовь – это полёт ангелов к звёздам!». Можно указывать дату свадьбы: не секрет, что многие мужчины эту дату частенько забывают – теперь эта проблема будет снята.
3. Не секрет и то, что оторвавшись от женского присмотра, например, где-нибудь на курорте, некоторые мужчины, сняв обручальное кольцо с пальца, изображают из себя холостяков и клеются к женщинам, внося смятение в их утончённые души, а иногда просто мешая женскому отдыху. Это нетерпимо! Обручальное кольцо мужчина снять может, а обручальное кольцо из носа – дудки! Всё продумано!
4. Возьмём простой пример: дама гуляет под ручку с мужчиной. Кто этот мужчина? Муж, приятель, знакомый? Не понятно! А когда женщина гуляет с мужчиной с элегантным, брачным кольцом в носу, всё – сразу видно: идёт жена со своей собственностью. Жене престижно, мужу – приятно!
5. Немаловажным представляется и положительный пример для юношества. Сейчас все ищут: на кого ориентироваться, «делать жизнь с кого»? А тут вот он – живой пример, с кольцом с носу!

О пользе нововведения можно говорить и говорить. На мой взгляд, вопрос даже не стоит «вводить или не вводить»? Как вводить? Когда? Хотелось бы услышать ваши мнения!

***
Тема  13-06-2007 11:24:50  Кошка
 Я думала, это прикол такой. Стёб, в котором, как и в любой шутке есть только доля шутки.

А посмотрев его сообщения, поняла, что это недалекий обозленный мужик с претензиями, но абсолютно без намерения изменить свою жизнь...

Ссылка: все его сообщения. та еще кака
(http://forum.men.ru/forum/search.php?search_author=Leo7)
Тема  13-06-2007 11:54:19  Кошка
 Хм... вернее это злобный виртуал более адеватного человека.
Тема  09-06-2007 15:23:18  Кошка
 :)
Тема  09-06-2007 11:27:53  Эльза
 Жаль что автор (Leo7) не поделилась своим опытом -опробовола ли "нововведение"лично, практическое так сказать воплощение своих идей:)
Тема  10-06-2007 02:24:13  Inter
 Есть идея - будет и воплощение.:)

А что, вот как тебе кажется, мужчины и вправду сегодня чувствуют себя подкаблучниками?:)
Тема  11-06-2007 13:47:35  Эльза
 Не-е-е, мужчины чувствуют себя превосходно!Особенно в России, где так сильна традиция женской жертвенности и подчинения мужчине, к тому же с большим % преимуществом населения женского пола.. И автор ,на мой взгляд, такого же мнения.Просто она свою обиду на мужчин воплотила таким своим публичным опусом.:)
Тема  13-06-2007 12:30:41  Кошка
 И женщины и мужчины - разные.
Но если кому-то хочется пострадать, повод он обязательно найдет.
Тема  12-06-2007 18:29:54  TERRA
 Непонятно, а откуда вдруг взялось мнение, что "опус" - написан женщиной?
Вроде как чисто мужской текст, даже без "примесей"... С чего Вы взяли, что это женщина писала?
Тема  13-06-2007 15:58:57  Эльза
 Мне так показалось.Но смысл не в том, кто писал-мужчина, женщина, а в том,на мой взгляд,что человеку этому внутренне некомфортно, какая-то проблема в отношении полов его мучает или беспокоит.
Тема  17-06-2007 02:56:59  Inter
 Мучает его одна простая вещь: раньше мужчине Власть давалась априори, а теперь ему нужно постараться, чтобы завоевать женщину.:)
Тема  09-06-2007 06:59:46  лопух
 В носу лучше носить колокольчик - цак называется, как у Юрия Яковлева.
наверх

Тема И все же про гражданскую позицию 01-06-2007 20:04:12  Hettie
 Escarte, я все же хочу вернуться к тому обсуждению, которое совершенно неконструктивно пошло не в ту сторону.

Мысль, которую я хотела донести, состоит вот в чем: есть болтовня и болтовня. Я на этом сайте, вот уже, кажется, скоро пять лет как занимаюсь, можно сказать, исключительно болтовней. Состоит она в том (если исключить помощь словами конкретным людям в конкретных обстоятельствах), что я рассказываю, КАК МОЖЕТ БЫТЬ ПО-ДРУГОМУ. Короче, борюсь со стереотипами. В том числе и с такими стереотипами, как "бесплатного образования не бывает" :-), который как-то очень извращенно понимается большинством населения.

Все действия начинаются у людей в головах :-). Поэтому я никогда не жалею времени, если есть хоть какой-то шанс что-то в головах изменить. Потому что для того, чтобы начать что-то ДЕЛАТЬ, сначала надо понять, ЧТО ИМЕННО. Да, бывают такие ситуации, когда человек разводит болтовню не для того, чтобы понять, а для того, чтобы поспорить. Мне не жалко времени для того, чтобы точно убедиться, что объяснять что-то человеку бесполезно, что он спорит из любви к искусству и ради самолюбования. Но когда уже точно видно, что это болтовня ради болтовни (например, когда человек меняет мнение по ходу спора только для того, чтобы возразить :-)), тут я, безусловно, поддерживать беседу перестану.

Я понимаю, что может казаться, что политика тут ни при чем. Более того, я довольно долго сама придерживалась такого мнения. На самом деле, очень даже причем, только мы это не всегда видим. Я вот помню, моя мама как-то меня спросила: ну а тебе-то какая разница, кто там на президентских выборах в Америке победит? Спросила она так потому, что ее, как и нас всех:-), в детстве учили, что политическая борьба - этот такой фарс для запудривания мозгов трудящихся. Ну и, конечно, я возмущенно ответила, что как это - какая разница? Мне очень даже большая разница, сколько государство будет денег на школы выделять, как изменится структура финансирования образования, как будут давать гранты на высшее образование, как изменится финансирование social security - наших пенсионных выплат. Короче, да, мне нужно совершенно точно знать политические взгляды кандидатов, и от того, что они считают правильным, зависит и мое будущее, и будущее моих детей.

И еще одна мысль, которую я тут уже повторяла сто раз во всех видах: да, в любых условиях можно делать то, что ТЫ считаешь нужным, воспитывать детей так, как ТЫ считаешь правильным. Но гораздо проще это делать, когда ты делаешь это ВМЕСТЕ с окружающим миром, чем ВОПРЕКИ. И это касается не только воспитания, но и, например, состояния детских домов....

"Общественное мнение" гораздо больше зависит от государственной политики, чем на первых взгляд кажется...

И вот, как иллюстрацию, вытаскиваю сюда свой вопрос из нижнего топика, где он уже совсем потонул, вопрос важный и непростой: что нужно сделать для того, чтобы интегрировать в школьное образование самых разных "особых детей"? Как сделать, чтобы эта идея стала востребована обществом?
Тема  07-06-2007 00:47:46  Снежинка
 ///рассказываю, КАК МОЖЕТ БЫТЬ ПО-ДРУГОМУ///

У Вас очень здорово получается!!!

Надеюсь, Ecarte тоже оценит и скоро вернется. Хотя бы с коротким, но очень ярким комментарием в своем стиле - multum in рarvо - многое в малом.

Только я не совсем понимаю, чем отличается гражданская позиция от просто человеческой позиции?

Hettie, а как Вы думаете, что нужно сделать, чтобы идея стала востребована обществом? Мне кажется, это очень близко к тому, что Вы говорили по поводу тяжелобольных детей и детей с особенностями развития. Или нет? На Западе они ведь неплохо интегрированы.

Кстати, у нас когда-то очень давно была на ТВ социальная реклама про прием одноклассниками мальчика, больного лейкозом, возратившегося после курса химии: "Мы рады снова видеть тебя, Сэм". Я ее очень запомнила, мне было лет 14-15, наверное. Очень классно сделанная. Я тогда представила, способны ли на такое НАШИ школьники. И действительно ли так себя ведут западные дети?
Тема  07-06-2007 17:09:47  Hettie
 Да, действительно ведут себя так :-). Уже трудно представить, что может быть по-другому. Я это особенно хорошо вижу в нашей старшей школе, потому что, как я уже неоднократно рассказывала, в ней разработаны очень хорошие программы интеграции детей с разными проблемами и особенностями в нормальную жизнь. Я вчера еще раз у Аннушки про это спросила, она просто начала сыпать цифрами и примерами. У них большинство классов оборудовано входами для колясочников, поскольку все школьники с физическими проблемами, интеллект которых не нарушен, занимаются в тех же классах, что и "обычные" дети. Аннушка мне недавно рассказывала совершенно трогательную историю про то, как мальчик Чабс, который может передвигаться только в "ходунках" приглашал на бал старшеклассников ее подругу Элис (если кто помнит, по нее было несколько историй за прошедшие годы, девушка очень умная, интересная, но с непростым характером). Приглашал во время ланча в кафетерии, при большом скоплении народа, приготовил большую речь "Пять причин, почему ты должна принять мое приглашение" . Как говорит Аннушка, народ слушал и носами хлюпал. А Элис не только приняла приглашение, но и ... действительно стала встречаться с Чабсом. И теперь, если Чабс садится рядом с Аннушкой в кафетерии, она ему говорит: смотри, Элис ревновать будет! "Мы ей не скажем!" - заговорщески подмигивает Чабс.

У Аннушка масса историй про ребят-даунов, которые ходят с ней на хор в школе ("какие чудные, какая прелесть"), пересказывает их шутки, их любимые высказывания. Я видела этих детишек в составе хора на концерте. Как они стараются, как они счастливы быть частью этого общего дела! И одна девочка - колясочница у них поет, в этом году заканчивает школу и идет в колледж - то же самое, я смотрела на нее на сцене - это просто солнышко, такой заряд позитива от нее идет.

Практически все "специальные" дети в старшей школе участвуют в так называемой "рабочей программе" - им помогают трудоустроиться и работать в каникулы, раз в неделю в школе у них - "рабочий день". Их берут на подсобные работы такие "акулы", как IKEA.

А "что делать, чтобы... " это, собственно, мой вопрос и есть:-). Мне кажется - начинать надо с того, чтобы научить родителей проблемных детей ПО-НАСТОЯЩЕМУ ИХ ЛЮБИТЬ. Это, действительно, очень большая проблема - огромное большинство родителей своих "особых" детей - СТЫДИТСЯ.

С детьми из детских домов - другая история. Немножко. Как я уже говорила, я не вижу других способов их интеграции, кроме как через семьи, не важно, настоящие или фостерские. Я понимаю, что это длительный и сложный процесс, но я не вижу реальной альтернативы. Но в этом плане мы, кажется, с Escarte расходимся :-)
Тема  09-06-2007 23:20:56  Снежинка
 Это поразительно. Но больше не потому, что так ведут себя дети - я думаю, что и российские способны на доброту и нормальную дружбу с "не такими, как все". А именно тем, что решение этой проблемы не оставлено на совесть каждого из нас, а как бы подразумевается заранее. Я думаю, при этом преодолевается основной страх детей с различными особенностями - как отнесутся к ним люди при новом знакомстве, примут или нет, как поведут себя. Я это поняла из общения с детьми в больнице, о которой я уже писала - у многих до неузнаваемости менятся внешность после инфузий гормональными препаратами, ампутированы конечности. Все это переживается чрезвычайно болезненно, гораздо тяжелее, чем сам факт болезни и физическая боль. Если ребенок живет и знает, что только от его поведения (а не внешнего вида) зависит то, как к нему будут относится другие - это действительно чудо, неоценимое для таких детей. Вам трудно представить, как может быть по-другому - это значит, и этим детям тоже, ведь правильно? Они раскованы, нормально общаются, даже веселиться и работать могут со всеми. У нас такого практически не бывает - по крайней мере, я не могу представить. Мне кажется, жизнь таких детей у нас - сплошное преодоление. Хотя я общалась с ними только в больнице.

Еще есть такое понятие - принятие болезни (или особенностей). По Вашим рассказам, особенно про Чабса, дети приходят именно к этому, и соответственно, их мироощущение перестает быть настолько трагичным и надломленным. Дети сами себя принимают такими, какие они есть. У нас же, как Вы, наверное, знаете, даже про диагноз информировать детей начали только недавно, и то не везде. В результате ребенок остается наедине со своими самыми страшными мыслями, догадками и предчувствиями. И родителями, которые может, и не то, что стыдятся детей, но не в состоянии помочь даже самим себе. Чаще всего вокруг таких детей какое-то полное опустошение. Такое ощущение, что живут только они (а не доктора, не родители) и то из последних сил.

Про то, что нужно любить проблемных детей, а не стыдится - это очень глубоко, и я согласна всей душой.

Но все-таки мне кажется, государственные программы поддержки детей с особенностями - это очень важно. Думаю, что это именно та ситуация, когда необходимы грамотные действия сверху. И именно так, как Вы рассказывали про школу - чтобы ни один ребенок не остался в стороне. Неужели это так фантастично для нашего бюджета?

Про детские дома знаю только по рассказам, и у меня впечатление такое, что основная проблема не в том, что дети там материально не обеспечены, а в том, что ими там никто практически не знанимается - воспитывают не педагоги, а старшие "братья" и "сестры", учат они же - в основном, практическим навыкам добывания себе необходимого самым простым путем. У детей нет интереса к наукам и искусству, они не видят АЛЬТЕРНАТИВЫ для себя - вот что ужасно. Практически все, не задумываясь, бредут по одной дорожке. Как изменить эту ситуацию при таких огромных проблемах с усыновлением, я предположить не могу:(.

Как-то не работает у меня гражданское мышление:).
Тема  10-06-2007 20:43:32  Hettie
 Про Чабса и Элис у нас тут совсем интересное продолжение. Аннушка в пятницу приходит домой (уже после работы) - мама, мне Чабс телефон дал, он хочет про Элис поговорить. Я: а что? Анна: А Хелли сказала Элис, что она себя слишком вызывающе-откровенно ведет Я: это как? Анна: Ну, например, сидят, обнявшись...

Я, что называется, отпала. Хелли... Яркая, броская, мягко говоря, "раскованная", часто циничная ... То есть, ей, Хелли, просто завидно?!

....

Почему я написала, что все должно начинаться с родителей. Потому что кто-то должен быть ЗАИНТЕРЕСОВАН в том, чтобы была государственная поддержка таких детей. Иначе все государственные инициативы будут "против течения", "против всех", и у них не будет шансов на успех.
Тема  10-06-2007 22:20:14  Снежинка
 Да, действительно:).

Про Чабса - на самом деле, прикол. Нешутейный роман у мальчика нарисовался:). "Пять причин", видно, оказались убедительными не только для Элис:).
Тема  07-06-2007 02:06:00  Inter
 Попробую сформулировать понятие "гражданская позиция".

Мне кажется, что она относится к позиции человека по отношению к своему участию в жизни ОБЩЕСТВА, т.е., его позиция как ГРАЖДАНИНА (страны, города). Иными словами, его включенность в общественные проблемы.

Во всяком случае, для себя я это понимаю именно так.
Тема  07-06-2007 16:33:04  Hettie
 Абсолютно согласна! То есть, разница между "просто человеческой" позицией и гражданской позицией в том, что человек "позиционирует" себя как члена общества (по теме разговора - не просто помогает детскому дому, а имеет свои представления о том, что должно быть изменено в государственной политике для того, чтобы изменилась жизнь детей в этом конкретном детском доме; не обязательно предпринимает активные действия для продвижения законодательства, но, по крайней мере, готов за такие меры голосовать:-))
Тема  09-06-2007 23:23:41  Снежинка
 Hettie и Ирина, спасибо за ответ, а когда у вас сформировалась гражданская позиция, включенность в общественные проблемы?
Тема  10-06-2007 20:31:31  Hettie
 Это очень сложный вопрос, я бы сказала, что у меня были очень разные периоды в жизни, бОльшей и мЕньшей активности. Но, наверно, имея за плечами три поколения революционеров :-), сложно быть совсем неактивной :-).
Тема  10-06-2007 02:21:08  Inter
 У меня, к несчастью, очень рано. Я, сколько себя помню, всегда была как-то настроена на общественное участие...
Тема  10-06-2007 22:21:07  Снежинка
 Понятно... более-менее:).
Тема  05-06-2007 12:32:34  Ant
 Hettie, не знаю, как другие, а я молчу, потому что мне добавить нечего. Я со всем согласная... :))
Тема  05-06-2007 14:52:33  Hettie
 Я поняла:-). Я пыталась вытащить из большого нижнего одно незаслуженно незамеченное важное обсуждение. Потому что, в конечном итоге, все вопросы, связанные с воспитанием детей в ДД, нужно рассматривать с точки зрения их последующей интеграции в общество.
наверх

Тема Актуальные цифры 30-05-2007 11:36:53  Ant
 Предлагаю ссылку на статью из журнала, посвященную социологическому опросу по поводу того, что же волнует наших людей?

Результаты интересные. :))

Ссылка по теме: Бедность, бездомность и лихие люди
(http://www.business-magazine.ru/trends/figures/pub283507)
Тема  31-05-2007 14:18:27  Кошка
 Источник. Обратите внимание на вопрос: "Какие две, на Ваш взгляд, самые важные проблемы стоят в настоящий момент перед нашей страной?"

Это не "все, что волнует" наших людей, а только самые острые проблемы.

Мне было бы интересно посмотреть на список, который бы получился, если б дали возможность очертить не 2, 20-50 проблем...

Ссылка: ГЛАВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СТРАНЫ: ИНФЛЯЦИЯ, ПРЕСТУПНОСТЬ, БЕДНОСТЬ
(http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/8249.html)
Тема  30-05-2007 17:32:09  Inter
 Ага, и опять прослеживается потрясающее непонимание нашими людьми причин и следствий:
преступность беспокоит 29% респондентов, а система образования - 4-7%, хотя эти два фактора связаны НАПРЯМУЮ.

Аналогично и в экономике: чем хуже воспитан чиновник/управленец, тем меньше он склонен заботиться о людях в целом.
Тема  31-05-2007 14:15:59  Кошка
 При возможности назвать только ДВЕ самые важные проблемы, список весьма логичен и предсказуем.

Было бы интересно посмотреть результаты опроса, где нужно было бы назвать 50 проблем...
Тема  30-05-2007 17:12:46  Hettie
 Вот знаешь, что печально - то, что экология, которая в России буквально "кричит", настолько на заднем плане... Куда там - законопроект по использованию вторсырья :-). А у меня вот дети объявляют войну одноразовой посуде, и ругаются, если я пластиковые бутылки в общий мусор выкидываю. Кстати, я уже спрашивала, но мне никто не ответил: а в России шла "Неудобная правда"?
Тема  30-05-2007 17:52:18  Ant
 Я не видела такого вопроса. По-моему, нет, не шла.
Тема  30-05-2007 18:04:36  Hettie
 Не, это я приватным образом спрашивала :-). Вот я так и чувствую, что как "Пираты Карибов" - так этот бред одновременно с нами начинают показывать, как "Фаренгей" - так на задворках и с опазданием, а как "Неудобную правду" - так вообще неактуально... Этот фильм Эл Гор снял... Это прублицистика.

Кстати, у Мура выходит фильм про дикое состояние американского зравоохранения. Я уже читала интервью с ним по поводу выхода этого фильма. Он там сравнивает положение дел в США,в Канаде и на Кубе (специально для Жандарма :-))) С цифрами в руках доказывает эффективность государственного зравоохранения...

Тема  30-05-2007 18:30:09  Ant
 Ага, поняла.

К сожалению, ты права. Но, правда, не слышала восторженных откликов на пиратов. Вот Шрека третьего народ смотрит с удовольствием.

Я знаю, что как-то очень робко некоторые ТВ каналы начали показывать документальные фильмы, либо будним днем, либо ночью :)
наверх

Тема Кто-то верит в судьбу? 29-05-2007 02:45:14  Linux
 когда что ни делай в этой жизни - результат уже предопределен.

Я даже не про себя. Не хочу снова перемалывать все это и искать "разные взгляды" на суть, которая у каждого своя.

У меня есть и другие примеры... судьбы...

Почему человек ищет всю жизнь что-то....
находит... а потом это исчезает...
Почему уходят самые лучшие люди.. уходят из этого мира? Уходят не сами.. а потому что так случилось в независимости от их действий прямых.

Почему те, кто о чем-то мечтают - не получают этого?
А те, кто не мечтают - живут себе "как все" и получают "все"?

Так есть ли судьба?
Тема  31-05-2007 12:54:16  KIB
 Мою судьбу из несуровых ниток,
Где серых и коричневых избыток
И лишь один узор до боли ал, -
Наполовину ткач уже соткал.

Разглаживать ее рукою стану
И засмеюсь:
ну, наработал спьяну!
Пускай, пускай он дурень и кустарь -
Изделие единственно, как встарь.

Я - слышите? -- не сетую нимало
На то, что мне такое перепало.
Не половик, не скатерть, не платок,
А этот --
мой, и только --
лоскуток...

Бек Татьяна
Тема  31-05-2007 22:32:02  Снежинка
 Чудо. Просто чудо.
Тема  03-06-2007 10:35:54  Консультант
 Что было – не забудется, что будет – то и сбудется, да и весна уж минула давно…
Так как же это вышло-то, что всё шелками вышито судьбы моей простое полотно?
Тема  05-06-2007 03:08:40  Снежинка
 Красивая песня. Очень нежная. У меня есть стишок про бабочку:

"У щеки проснулась слабым ветром
крохотная бабочка ночная.
Перышком летает неприметным,
чем-то о тебе напоминая.

Что-то написала, начертила, –
в зрительном движении нерезком
светопись почти неощутима
за бесцветным платиновым блеском.

Бедное трепещущее нечто.
Но в беззвучной тьме неотразима.
Только с нею тьма не бесконечна
и почти приветлива, –
СПАСИБО".
Тема  01-06-2007 20:54:36  Inter
 Вот еще один "кусочек чуда" по теме топика.:)

* * *
Мой дом зовется - Возможность -
Потому что Проза бедна.
У него Дверь величавей -
Воздушней - взлет окна.

Комнаты в нем - кедры -
Неприступные для глаз -
Его вековечная Крыша - кругом -
На фронтоны холмов оперлась.

Посетительницы - прекрасны.
Занятие? Угадай.
Распахну свои узкие руки -
Забираю в охапку рай.
(Эмили Дикинсон)
Тема  05-06-2007 03:22:29  Снежинка
 Ну, Вы даете!:)
Очень классно и философично! Вроде и поняла, но не уверена, что правильно:). Я не умею толковать стихи - так их понимаю, на каком-то бессознательном уровне. Они про судьбу как творческий зов, да?

У меня есть простые про судьбу, почти детские по стилю:

"Пролеткою на красных колесах,
Прошу считать эту строчку КРАСНОЙ,
Ради нее написаны прочи,

Пролеткою на КРАСНЫХ колесах
Мы возвращаемся, возвращаем-
-ся и опять-не-ПЕРЕ-вернемся".

(Мария Степанова)

выделено мной.
Тема  06-06-2007 02:49:47  Inter
 Я думаю, что они ( стихи Эмили Дикинсон) про судьбу как про Возможность.:)

А про Марию Степанову я ничего не знаю.:(
Тема  06-06-2007 23:45:27  Снежинка
 Мария Степанова - это московский поэт (она не хочет себя называть поэтессой - привет Hettie и Ане:)), воспринимающая поэзию прежде всего как смыслотворчество, создание некого экспериментального словесного поля - того, что как бы находится за поворотом современности и выражает новый навык думать. Меньше всего воспринимает в поэзии виртуозное самовыражение и самолюбование. У нее в стихах этого и нет. Очень глубокие, с особой душевностью, они о том, о чем не говоришь и наяву не думаешь, а оно есть. Или появляется, когда читаешь. Завораживают.

Вот. А сама недавно рассуждала, что нельзя заранее впечатление создавать:))). Очень трудно удержаться:).
Тема  07-06-2007 02:02:12  Inter
 Нас жизнь обязательно проверяет на стойкость.:) (В смысле - стойкость наших убеждений).

Только заикнулся с какой-то идеей - а тебе бац!- проверочная работа по курсу.:) Иногда и контрольная...:)))

Спасибо за информацию! Если есть ссылка - киньте мне, плз!
Тема  09-06-2007 23:27:11  Снежинка
 Я думаю, молодую настоящую поэзию удобнее читать на Вавилоне. Хотя я понимаю, что с экрана не так воспринимается:)

Ссылка: Мария Степанова
(http://www.vavilon.ru/texts/stepanova0.html)
Тема  10-06-2007 02:13:26  Inter
 Спасибо, посмотрела.:)
Интересно, что стихи очень похожи на автора.:) Такие же немного угловатые.:)
Удивительно.:)
Тема  11-06-2007 00:25:59  Снежинка
 Да:). И цветаевское что-то... Даже во внешности.
Тема  30-05-2007 03:19:31  Снежинка
 Если Вы понимаете под Судьбой некую глубинную предопределенную свыше структуру, в которую человеческая жизнь так или иначе вписана - то мне это не просто чуждо, а абсолютно чуждо. Если не это - то что Вы имеете в виду? Не полностью структуру, о какие-то жестко зафиксированные "правила жизни", некий способ кодирования жизненных соответствий на замкнутом пространстве, вроде шахмат, что ли? В этом смысле я предпочитаю по жизни игру "го".

По-моему, никакой судьбы нет. Вы вольны как угодно ответить на свой же собственный вопрос - и единственным ограниченичением для Вас будут только собственные наблюдения, выводы и домыслы, никакая внешняя сила не влияет на конечный результат Ваших рассуждений - или, по-Вашему, влияет?
Тема  29-05-2007 20:32:08  Inter
 Вот, кстати, мой ответ: я не верю в Судьбу, я верю в мИссию.
Тема  29-05-2007 10:32:59  Кошка
 "Если вы для себя решили, что судьба – это что-то предопределенное, чего вы не в состоянии изменить, значит так и будет. В таком случае, вы добровольно отдаете свою судьбу в чужие руки, неважно чьи, и становитесь корабликом, плывущим по воле волн. Если же вы считаете, что сами творите свою судьбу, тогда вы сознательно берете ответственность за все, что происходит в вашей жизни, на себя. Вы боретесь с волнами, пытаясь управлять своим корабликом. Обратите внимание, что происходит: ваш выбор всегда реализуется. Что выбираете, то и получаете. <...> Так или иначе, сознание человека формирует его судьбу." (с) Вадим Зеланд. "Трансерфинг реальности".
Настойчиво рекомендую почитать книгу. Она читается нелегко, но в ней есть ответы на все Ваши вопросы:
Почему у кого-то, что ни делай, результат предопределен.
Почему человек ищет всю жизнь что-то....
находит... а потом это исчезает...
Почему те, кто о чем-то мечтают - не получают этого.
А те, кто не мечтают - живут себе "как все" и получают "все".

Это удивительно, но если не все, то многое, написанное в книге реально работает.
Тема  29-05-2007 20:30:53  Inter
 Кошка, приведите хоть пример, что ли...:)) Мне интересно.

Я вот тоже что-то такое думала - про ПОТОК, в котором надо плыть расслабленно. И тогда пространство реагирует более продуктивно...
Тема  30-05-2007 10:09:20  Кошка
 Пример чего? Что лично у меня получается?
Поиск квартиры. Вопрос с деньгами. Некоторые моменты по работе.

Можно корячиться-корячиться, и ничего не достигнуть. А можно расслабиться, и в полном душевном спокойствии делать только самые необходимые движения. Минимальные, но правильные. И вдруг все получается само.

Не могу сказать, что я адепт и фанат трансерфинга, но там масса правильных и полезных идей. И по крайней мере часть из них точно работает. Может быть, я когда-нибудь скажу, что они работают все :))) Посмотрим :)
Тема  30-05-2007 11:16:07  Ant
 Интересно.

Я про эту книжку откуда-то уже слышала, даже, кажется, видела ее в сети. Может, даже от вас. Но руки не дошли.

Вы меня заинтересовали.

Тема  30-05-2007 15:44:30  Кошка
 Я ее дважды начинала читать. И каждый раз под воздейстием восторженных рецензий. В первый раз не пошло. Во второй - по небольшому кусочку каждый день, чтоб лучше впитывалось. Решила добить в любом случае :)

Отношусь идее трансерфина без восторга и пиетета, но масса рациональных зерен там есть однозначно.

А книгу можно найти в сети. Только с экрана серьезные мысли вегда тяжелее усваиваются, чем с бумаги.
Тема  29-05-2007 10:09:50  Эльза
 когда что ни делай в этой жизни - результат уже предопределен(ц)
Результат-есть следствие действий.Что посеешь-то пожнешь(с)Искать фатальность в судьбе-на мой взгляд проявление слабости человека,неуверенности в себе и своих силах,страхе перед жизнью..т.е. кто боится, избегает (может неосознанно) брать на себя ответственность за свои мысли и поступки-тот склонен видеть рок и предопределение жизни..Я не отвергаю категорически наличие/отсутствие определенной линии жизни/судьбы у человека. Просто хочется сказать, что удача, счастье, благополучие-все в руках человека. Жизнь-есть познание себя и мира.Мы сами создаем свою реальность и от нас зависит наш собственный комфорт.Вы правы ,Linux,"разные взгляды" на суть, которая у каждого своя(ц)..
Тема  29-05-2007 07:40:45  лопух
 "Почему человек ищет всю жизнь что-то.... находит... а потом это исчезает..."


"Вот так - ВСЕГДА: сначала все находишь, потом слегка прокрутится Земля... и все теряешь, и друзья уходят...

Вчера - тебя, сегодня - три рубля."

"Почему уходят самые лучшие люди.. уходят из этого мира?" - "...такой достоин служить аллаху" - приговаривали в средние века, надевая петлю на шею очередному умнику.


Тема  29-05-2007 06:38:15  Hettie
 Я считаю, что у Судьбы много дел:-), и занимается Она теми, кто заслуживает ее внимания. Кому многое дано, с того много спрашивается.

Если действовать "совместно" с Судьбой - можно досточь всего, чего пожелаешь. Если действовать "назло" Судьбе - будут больно бить. Не стОит ее искушать и насиловать... Лучше внимательно прислушаться... Бывает - промахиваться. Но если вести себя с ней достойно - оценит:-).
Тема  29-05-2007 03:29:15  Inter
 Я думаю, что человек ВСЕГДА получает всё, что хочет.
Просто он не всегда это понимает ВОВРЕМЯ...
Тема  29-05-2007 10:23:53  Эльза
 человек ВСЕГДА получает всё, что хочет(ц)!!!!Абсолютно согласна с Inter! Добавлю - не всегда человек может определять для себя желания(т.е. понять, что хочет),желания трансформировать в цели (т.е.конкретизировать,намечать пути и средства достижения) и главное, прилагать конкретные усилия, труд для достижения результата.
Тема  29-05-2007 20:28:15  Inter
 Да, в том и проблема: иногда мы ДУМАЕМ, что хотим одного, а НА САМОМ ДЕЛЕ хотим другое!

Почему мы "хотим неправильно"?
Потому что велика роль стереотипов: надо хотеть быть богатым, надо хотеть иметь высокий статус и т.д.

А вот сесть и по-человечески разобраться, ЧЕГО же нужно ИМЕННО НАМ - не всегда получается.:)

Мне кажется, если у человека есть ЖЕЛАНИЕ (цель), которое согласуется с его СУЩНОСТЬЮ, то вся его жизнь волей-неволей поворачивает именно в эту сторону... НО порой цена за это ПОНИМАНИЕ СЕБЯ так высока, что не все выдерживают.:)
Тема  29-05-2007 03:49:01  Linux
 проблема в том, что НЕ получает.

Речь не о том, что понимаешь чего хотел после того, как оно было, а о том, что хотел - а никогда и не получил. Максимум зацепку, что "вот оно, почти оно!", а потом полный облом.

Как например погиб муж моей двоюродной сестры. Она его долго искала, я знаю. Нашла... и потеряла.

Судьба?
Тема  29-05-2007 05:24:34  AnnaN
 There comes a point in a person's life when he has to accept some responsibility. Destiny is such convenient scapegoat, yes? :)
Тема  30-05-2007 02:47:08  Снежинка
 Yes:).
наверх

Тема Про гражданскую позицию, или что может один человек. 25-05-2007 08:14:59  Hettie
 Прошу прощения за длинный заголовок. Собиралась писать одно сообщение, но по ходу дела возникли новости :-).

Есть у Аннушки подруга по имени Сахана (родом из Индии). Когда-то они учились в одном классе, потом оказались в разных школах, да и живут не очень близко, но все же стараются встречаться при любой возможности, а когда возможностей нет - общаться в интенете.

Так вот, Сахане нужно было делать Gifter Project, как и всем, кто в старшей школе решил продожить обучение по "одаренной" программе. Темы могут быть самые немыслимые. Тема, которую придумала себе Сахана, была сформулирована так: добиться принятия какого-нибудь закона, направленного на охрану окружающей среды.

После изучения вопроса она приняла решение попробовать добиться того, чтобы в школе использовали только бумагу, полученную в результате переработки макулатуры. Школы - очень крупные потребители бумаги, закупается она централизованно, так что реализовать такой законопроект не очень сложно.

И вот написала Сахана письма. Губернатору Благоевичу. Вице-убернатору. Сенаторам штата Иллинойс. Комитету по Охране окружающей среды. И никакого толку. Пришло несколько формальных отписок - "Благодарим за внимание", так сказать. Но Сахана не сдалась и записалась на прием к нашему местному представителю в Сенате Иллинойса Сюзи Басси. Эта дама очень активная, ее постоянно можно видеть и в школах, и на всех общестенных мероприятий, кажется, пол-Палатина она знает в лицо, а если кого не знает, то виду не подаст - к ней можно подойти и на фестивале 4 июля, и на параде, и она всегда найдет минутку пообщаться.

Так вот, записалась Сахана на прием к Сюзи Басси, пришла, и рассказала ей про свою идею. Сюзи Басси идея очень понравилась, и она пообещала что на осенней сессии Сената внесет такой законопроект. Так что будет "Билль Саханы" :-). Но самое интересное произошло несколько позже. Сахана получила письмо из Комитета по Охране Окружающей среды. А в нем было написано: нам переслал Ваше письмо губернатор Благоевич. Мы изучили Ваше предложение и хотим сообщить Вам, что Комитет поддержит его в Сенате.

Вот так :-) Осенью напишу, получилось ли :-)
Тема  27-05-2007 20:48:59  Inter
 Hettie, отличный пример, как свободное и ответственное отношение человека к стране ВЫРАЩИВАЕТСЯ.

В пятницу мы были на одном круглом столе, где я услашала о таком факте: когда студенты журфака в своей газете стали критиковать администрацию вуза, её (газету) ЗАКРЫЛИ.
Так студенты получили "по носу" и ПОНЯЛИ, что писать правду - опасно.
(Кстати, газета, кажется, "НОС" и называлась...) :)

Вот и представь, КАКИЕ из них получатся журналисты... И насколько они будут ВЕРИТЬ, что могут что-то изменить в мире.
Тема  26-05-2007 13:52:39  Инна
 Интересно... Не забудьте, пожалуйста, про продолжение истории:))

Насчет тем интересно. Что, обязательно нужна реализация проекта "на высоком уровне"? Или просто девочка выбрала такую тему, которую в принципе можно бы реализовать? А если бы не получилось, то что?
Тема  27-05-2007 04:06:22  Hettie
 Я потому и написала, чтобы мне напомнили, если я забуду продолжение написать :-).

А что касается тем, то они могут быть самые разнообразные, от построения действующей модели вертолета до издания модного журнала. Главное, чтобы идея была оригинальной, и человек мог бы раскрыть своих индивидуальные способности.
наверх

Тема Должно ли образование быть качественным? 23-05-2007 22:10:43  лопух
 На сайте "Форумы PEDSOVET.ORG Всероссийский интернет-педсовет" среди сотен мегабайт текста мне удалось встретить и такое:

"...какой должна быть цель школьного образования, что должен уметь ученик, выходя из школы:

- он должен уметь думать
- он должен уметь думать и предметно и системно
- он должен критично относиться к чужим мнениям, не собирать, коллекционировать чужие ответы (чему учит сегодняшняя система образования), а искать НОВЫЕ ВОПРОСЫ.
- он должен уметь подойти творчески к решению своих проблем, не ограничивая себя искусственными рамками
- он должен уметь анализировать и синтезировать факты
- он должен иметь понятие о логике и уметь ею пользоваться
- он должен иметь понятие о работе своего тела и уметь пользоваться его резервами
- он должен иметь понятие о работе своего мозга и уметь пользоваться его резервами
- он должен иметь понятие о психологии человека и уметь применить эти знания в быту
- он должен иметь некий багаж знаний, а, главное, знать, где найти нужную ему информацию
- он должен уметь вычленить проблему, наметить пути ее решения, ставить себе задачу и идти к ее решению.

ИМХО, средний ребенок, не испорченный школой и садиком может научиться этому лет за 5.... [ 2002год.]"

На сегодня [23-05-2007] лично мне не удалось выяснить адрес школы, где - хотя бы за БОЛЬШИЕ деньги - могут научить ребенка хотя бы чему-нибудь из вышеперечисленного...

P.S. Мой личный вклад в шестой год обучения: "ученик должен уметь решать задачи.

На седьмом году обучения ученик должен уметь считать до пяти."

Или это излишне круто, как вы считаете?
Тема  29-05-2007 11:42:47  Кошка
 а можно ссылочку, где Вы это нашли?
очень уж слова знакомые :)
А копирайт там чей?

Ссылка: Это первоисточник
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=6088)
Тема  29-05-2007 22:01:20  лопух
 Всегда пожалуйста: этот текст - часть сообщения Ирины Хоменко от 30-08-2006, 1:08, в разделе"Главная ошибка современной школы".

P.S. Кстати, а птичках: Ваша ссылка запаролена - я обычно избегаю таких ... аргументов.
Тема  30-05-2007 10:11:41  Кошка
 потому что архив этого форума доступен только зарегистрированным пользователям
Тема  30-05-2007 21:43:51  лопух
 Спасибо, я в курсе -это самое гениальное изобретение интерпедагогики - " пиво отпускается только членам профсоюза".
Тема  30-05-2007 03:41:04  Снежинка
 Это часть сообщения Кошки:), буква в букву, тема "Ваши пожелания Министерству образования" - Мир детей, 09-09-2002, 15:10:30.

Наверное, получаются запароленные ссылки, сейчас попробую


Ссылка: http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=12&action=get_one_theme&mess_id=6088
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=12&action=get_one_theme&mess_id=6088)
Тема  30-05-2007 03:56:28  Снежинка
 Нормально:).

Мне в этом перечне особенно нравится третий пункт, это действительно катастрофа, по-моему, что школа дает представление о знании, как о чем-то финальном, готовом к усвоению. Хотя этот пункт прямо вытекает из первого и второго, т.к. пост Кошки - кроме прочего, классный пример системного изложения материала:).

Для того, чтобы этого достичь, необходимо выполнение двух условий - учитель должен сам все это уметь и должен уметь научить этому другого. Именно поэтому, я думаю, профессиия педагога такая сложная - ведь на это способны только единицы.
Тема  11-06-2007 10:52:22  Консультант
 «особенно нравится третий пункт» - чем хуже четвёртый, про творчество?

Например, когда ученикам в течение получаса предлагается с десяток-другой творческих вопросов не по программе, а по жизни - с заранее неизвестными ответами – как моё дополнение лопуха о «КАЧЕСТВЕННОМ везде и всегда, но НЕ ДЛЯ ВСЕХ» - модель мозгового штурма – вроде нашего про Курочку Рябу? Кстати, о птичках: в половине случаев шестиклассники догадываются, что у фараонов за бесплатно работали именно врачи – и, возможно, такая система оплаты вызвала развитие профилактики болезней…

У меня на полке стоит книжка «Основы изобретательства для средних школ » - очень серьёзная и грамотная – знают ли о ней в пединститутах? Одна директриса школы в Карелии хвасталась мне, что в их школьной библиотеке есть ВСЕ 19 книг Альтшуллера – это наш Клод Шеннон в теории изобретательства, многие с автографом автора…

Фантастика?

Да.

То-есть yes.

P.S. «учитель должен сам все это уметь и должен уметь научить этому другого» -разумеется.

Мне за всю жизнь встретился живьем только ОДИН учитель – приблизительно в Вашем возрасте, и я убедился, что «свет на свете – есть!».

А Вам?
Тема  15-06-2007 01:58:17  Снежинка
 Оказывается, у нас был такой своеобразный мозговой штурм с заранее неизвестными ответами:)? Я все думала, как ЭТО можно назвать. По ощущениям часто похоже на рисование замысловатых фигур в воздухе реактивным самолетом. С риском возгорания. А Вам нечто подобное кто-нибудь загадывал или Вы сами изобрели? Про врачей я как-то сразу подумала, а Вы не обратили внимание, -видно, чтобы я придумала каких-нибудь дурацких версий. Представляю, как смешно было читать:).

Четвертый пункт, про фантазию - замечательный. Но сложный. Потому что, как правило, самые большие фантазеры и творчески развитые личности как-то тяжеловато справляются с жизненными проблемами. Классный образ в этом плане, который сразу приходит на ум - это Остап Бендер:). Но чаще фантазеры с большим трудом вписываются в окружающую действительность. По-моему, многие философы повторили эту мысль, что философ торжествует над трудностями прошлого и будущего, но трудности настоящего торжествуют над философом. То же самое можно и о художнике сказать, даже еще с бОльшим основанием. Причем, если человек - художник, он художник от рождения. Учить такую личность творчеству - все равно, что соловья петь по нотам. Я так думаю:). А вот насчет остальных и существует эта проблема - сложно соединить две цели в одном - развить фантазию (что само по себе подразумевает отсутствие чувства меры, строгой верификации идей и т.д.) и научить решать жизненные проблемы (что является чисто практической целью).

И ведь большинство гениальных изобретателей по жизни были довольно плохо социализированными. Правда, не знаю, мешало ли это им лично. Может, и нет. Короче, очень сложен для меня этот пункт:). Какая же это фантазия и творчество, если оно ограничено мерой и жизненной необходимостью? Как можно это объяснить ребенку и взрослому человеку?

Третий пункт тоже очень сложный, но мне он действительно сразу приглянулся гораздо больше остальных, особенно финальная выделенная часть:). Я не знаю, как этому научить, но мне очень симпатичен человек, который это умеет. Вот если подойти не системно, и представить себе 11 людей, каждый из которых обладает независимым умением в соответстиви с пунктами Меморандума Кошки, то третий (а даже не первый и четвертый!) будет самым интересным для меня:). Более того, я думаю, что без этого умения можно быть поэтом, музыкантом и певцом, и просто нетривиальным успешным человеком, но невозможно стать изобретателем.

P.S. Это тот человек, которого я угадывала?

Мне такой человек встретился сразу после рождения, правда, учителем назвать его сложно, потому что он ничему специально не учил, а просто жил со мной рядом. Это мой дедушка, к сожалению, он уже умер. Навряд ли он задумывался об этом и очень навряд ли этого хотел, но именно он научил меня слышать, как растет трава. Как она пробивает асфальт. Всегда.
Тема  30-05-2007 21:42:24  лопух
 "школа дает представление о знании, как о чем-то финальном, готовом к усвоению"

школы - РАЗНЫЕ, учителя - тоже, ученики ... нет слов. Добыть из кучи знаний кусочек информации так же сложно, как на Северном Полюсе из глыбы льда добыть глоток воды для питья.

"пост Кошки - кроме прочего, классный пример системного изложения материала:)."

За пять лет существования "Меморандума Кошки" его можно было бы обсудить, уточнить, дополнить, вывернуть наизнанку - я свои два пункта внес.

Могу добавить еще полсотни... е-мэйлом лично Вам.
Тема  31-05-2007 00:09:44  Снежинка
 Про информацию Вы уже давно обещались:).
После этого Вашего поста я, кажется, начала понимать.

Пожалуйста, отправьте пункты, которые Вы внесли - кто знает, может, я из них что-нибудь вынесу:)?
Тема  03-06-2007 17:15:59  Консультант
 "...я, кажется, начала понимать.

А давайте проверим?

Например: 05-2007 22:56:53 Ant вопрошает: «…цитировать внаглую, иногда и выдергивая из контекста... Это прилично?»

Как бы Вы ответили?

Мне неясно, что именно наглого в цитировании лопуха – то, что он процитировал Кошку, Ирину Хоменко или конкурирующий сайт?

Я согласен, что лопух – фрукт наглый до невозможности, но – возможно – Ant видит только малую «надводную» часть его наглости, как у айсберга, а Вы смогли бы заглянуть вглубь и угадать недоступный для измерения размер?

И мы бы сравнили впечатления…
Тема  05-06-2007 03:59:19  Снежинка
 Я думаю, что Антонина писала не про этот конкретный случай, а про нечто другое.

Про образование мне угадывать достаточно тяжело, поэтому я позволю себе внаглую выдернуть из контекста. Надеюсь, ПТИЦ не предъявит претензии: его ответ Кошке в моей первой теме "Цена вопроса" 17-08-2006 23:21:27

"...хорошее образование – это заимствованный у слаборазвитых стран термин, обозначающий ситуацию, когда настоящее и дорогое заменяется дешевым – про самоварное золото слыхали? – когда ОБУЧЕНИЕ заменяется «образованием», а Учитель исчезает вместо него возникает «педагог, преподаватель и воспитатель».

Еще Мягков у Рязанова в ЖЕСТОКОМ РОМАНСЕ клеил этикетки дорогого вина на бутылки с дешевым.
Когда-то стоял вопрос – «ученик – это сосуд, который надо наполнить, или светильник, который надо зажечь?» - этот вопрос опал сам собой, и я даже не заметил – когда.
Теперь ученик наполняется стопроцентно негорючим материалом – в целях пожарной безопасности и снижения стоимости образования, а также повышения его доступности и наполняемости <...>

Предполагаю, что на ближайшем всемирном педсовете с 22 августа о хорошем (качественном) образовании не заикнется никто <...>"

Вот лопух и решил заикнуться.

В его представлениях о гармонии это нужно было сделать непременно после того, как появилась тема: "должно ли образование быть бесплатным?"

Должно ли оно быть качественным? - это новый уровень глубины. Следом можно запускать только Гамлетовское - должно ли оно быть?

:))
Тема  12-06-2007 13:18:51  Консультант
 Ну и память у Вас – я смутно помню только прогноз относительно 22 августа…

Возможно, поэтому Ирина Хоменко зарегистрировалась на PEDSOVET.ORG 28 августа и 30 опубликовала Меморандум Кошки-2002.

За последующие 9 (по 30 мая 2007) месяцев на Меморандум было сделано НУЛЬ целых НУЛЬ десятых ответов – в отличие от лопуха, который ждал реплики Эльзы всего шесть дней.

Именно это пренебрежение Мировой Педагогической Общественности Меморандумом-2002 (включая меня и Иллинойс) я бы предложил считать эталоном наглости.

Можно ли считать прогноз ПТИЦА отчасти подтвердившимся?
:))
Тема  15-06-2007 02:09:17  Снежинка
 :))

Круто получилось с этим смехом в конце. У меня даже сердце приостановилось - потому что Вы никогда не ставите смайлы. А потом я вспомнила, что я так сделала в конце предыдущего сообщения. Прикольное получилось потрясение:).

Память у меня самая обыкновенная, только сильно избирательная:).
Тема  23-06-2007 23:29:56  Консультант
 «Вы никогда не ставите смайлы…» - я же всегда могу попробовать НАЧАТЬ – как советовали Жандарму из Иллинойса – «начать думать» – тема, получившая рекордное количество откликов и бешеную популярность.

Я действительно скопировал Ваш смайл – просто попробовать.

Избирательность японских профессиональных радиостанций я измеряю на работе по долгу службы – мы их продаём милиционерам, которые хотят, чтобы этот параметр был децибел на десять круче, чем в паспорте – очень уж важным они его считают, но хотят сэкономить триста баксов на более дешёвой модели, и мы стараемся – регулируем, но больше 8-9 децибел получается с трудом, тогда недостающие децибелы доливаются коньяком в придорожном ресторане…

Очень приятно, что попутно удалось измерить и Вашу обычную память с фантастической, запредельной избирательностью…
Тема  06-06-2007 02:51:29  Inter
 А МЕТА-уровень - ДОЛЖНО ли?...

:)
Тема  06-06-2007 23:49:48  Снежинка
 О да!:) На этот уровень можно взлететь, а можно вскарабкаться. А на вершине - расслабиться. И выпить сакэ:)

P.S. к нам на форум, кажется, пришло лето...
Тема  07-06-2007 01:58:42  Inter
 Лето?...:)
Тема  09-06-2007 23:40:38  Снежинка
 Да, появилась какая-то легкость, оторванность. Наверное, потому, что все уже очень устали работать и на сайте потиху отдыхают ... между строк серьезных:).

У нас на работе то же самое происходит - все вроде трудятся, как всегда, но в каждой нерабочей минуте - полная безмятежность. Весной такого не было:).
Тема  10-06-2007 02:05:42  Inter
 Да, народ расслабился...
Но это - не про меня.:) У нас как раз жуткий завал со сроками, плюс еще и учеба моя не очень своевременная...
Тема  11-06-2007 01:12:39  Снежинка
 Учеба? А чему Вы учитесь, если это не совсем нескромный вопрос:)?

Нам везет больше - у нас в соседнем корпусе отделение реабилитации и две физиотерапии, где можно неплохо расслабиться после трудного дежурства. Можно даже потанцевать на полном разгоне - там есть релакс-студия со звукоизоляцией. Мне еще нравится такой ветряной аппарат - туда ложишься, закрываешь глаза, и тебя обдувает со всех сторон прохладным влажным ветром, будто летишь в кабриолете через минуту после грозы.

Вот бы всем так:). Бодрит нереально!

А Вы как-нибудь отдыхаете? Если не отпуск, а обычные трудовые будни? Необходимо ведь находить время и для расслабона, хотя бы полчаса в день, правильно? Иначе продуктивность уйдет в ноль.
Тема  17-06-2007 02:31:36  Inter
 Снежинка, я отдыхаю во время смены деятельности.:) Например, когда убираю квартиру (вместо фитнесса) или готовлю что-то вкусное. Обычно в это время слушаю "Эхо Москвы" или музыку.
Часто работаю на компьютере так: чуть-чуть попишу что-то, потом белье поглажу, потом опять к компу.:)) Потому что сидеть ПОСТОЯННО очень сложно. А тут - физическая работа расслабляет позвоночник.:)

Ну, утром при любой возможности сплю подольше, чтоб компенсировать ночную активность... (Днем сосредоточиться невозможно).

Про учебу.
Это не учеба, а... ужас что.
Наш вуз выиграл грант Правительства, и одна из его статей - повышение квалификации ППС. Вот и "повышают" нас уже две недели... И это в период, когда ГОСы, защиты, выставление зачетов, проверка курсовиков и подготовка годовых отчетов по кафедре... Вот и представьте - КАК можно выделить для учебы время каждый день с 15 до 19 часов? (это прошлую неделю так было). А в эту - за городом.

Хорошо, что у меня коллеги по кафедре все в инете работают. Иначе бы мы не знаю как выкручивались...
(Кстати, такая мобильность преподавателей не на всех кафедрах. Я однажды была страшно удивлена, когда попросила у одной зав.кафедрой ее мейл, а она мне объяснила, что его у нее НЕТ!):))

Так что до цивилизованного профессионального общения нам еще далеко-далеко...:)
Тема  19-06-2007 02:01:41  Снежинка
 Классно Вы сказали - отдыхаю во время смены деятельности:). А ведь на самом деле немного отдыхаешь, это точно!

По поводу профессионального общения - действительно, тяжело. У нас на старших курсах учебники и пособия создают двойные - книга, а к ней диск с дополнительным и иллюстративным материалом, ссылками-отсылками и т.д. Можно прочитать и порассуждать с автором по мейлу, прислать вопросы, замечания. Сейчас очень популярно. А у Вас не издаются такие книги - полуэлектронные?
Тема  19-06-2007 21:20:26  Inter
 Только начинают.:)
Я уже много раз атаковала наш информационный центр, - чтоб хоть сайт для преподавателей сделали! Но пока только обещают...
Тема  21-06-2007 04:18:28  Снежинка
 Ясно... Все-таки информатизация во всех сферах проходит очень стремительно, будем надеяться, скоро все сбудется. У меня, помню, было просто ошеломление, когда я видела, как проходит телеконференция в он-лайновом режиме на практике в Бурденко. Просто шок. Картинка прямо из операционной - само операционное поле и врачи, комментирующие операцию, запрашивающие советы у коллег со всего мира. Теперь для многих клиник это не в новинку, а ведь прошло всего два года.
Тема  22-06-2007 04:00:36  Inter
 Потрясающе! Я о таком даже не слышала. Спасибо, что рассказали! :))
Тема  31-05-2007 08:18:33  лопух
 "я, кажется, начала понимать. "

"Я начинаю понимать - была одна Роза,... мне кажется, она меня приручила..."

В "Меморандуме Кошки 2002" слово "понимание" не встречается, поэтому интересна роль школы (семьи, интерпедагогики и др.) в формировании этого явления.

Я сейчас прогнал шершиком ВЕСЬ текст "мира взрослых" на наличие буквосочетания "понима" и встретил около полусотни употреблений - кто И когда.

Интересно.

Если в двух строчках - то информация - это причина, после которой наступает понимание (очень грубое описание ... процесса). Информация - это средство борьбы с глупостью: у некоторых от информации глупость уменьшается.

Есть такой мужик - Клод Шеннон - дипломную работу в своем ВУЗе он написал по математическй оптимизации передачи электрических сигналов - после этого телефонные станции в США стали проектировать совершенно иначе - то есть люди поняли, что лучше кобылу информации таскать не на себе, а как у Пушкина - промеж ног, то есть - по Шеннону.

Но Клод продолжал думать дальше и к 1947 году понял, что причины изменения глупости у каждого - свои, и на этой неразберихе докторскую не сваришь, поэтому предложил за минимум информации считать ответ на вопрос "третьим будешь?" - то есть "да" или "нет". Окружающие были потрясены и объявили о рождении теории информации, Клод же решил, что дальше решать уже нечего и занялся другими ... делами - жонглированием шариками, ездой на велосипеде и др.

Учтите, все это очень приблизительно, но то, что термин "понимание" не определен ни в одном словаре - это точно.

Может, поэтому и школа предпочитает набивать учеников знаниями, а не пониманием?
Тема  31-05-2007 22:51:25  Снежинка
 Круто! Спасибо за информацию:)

То есть на самом деле информации не может не хватать - просто люди иногда не в состоянии проанализировать и провести отбор? "Возможности медицины безграничны - ограничены возможности пациентов":)?

А Вы еще не придумали, как определить "понимание"? И никто-никто этого еще не сделал - ни в литературе, ни в кино?
Тема  11-06-2007 11:15:29  Консультант
 «информации не может не хватать…»

Вы абсолютно правы – информации всегда НЕ достаточно – ведь бороться с собственной глупостью можно … долго: «…Со своими - не чьими там-нибудь - головами бьются люди.

Бьются насмерть.

Ну, если и на жизнь - НА КАКУЮ - дело в чем!»

P.S. Я согласен, что «вдоль ограды универа – лучше, но Песенка о Голове точнее иллюстрирует ситуацию «Как сладить с замком двери в качественное образование, которую кто-то запер и ушёл, втихомолку, на ночь глядя.

…И не деться никуда».
Тема  15-06-2007 02:46:35  Снежинка
 ///И не деться никуда»///

Иногда да, но бывает, немного помучаешься и что-то получается...

Я читала Стругацких - всякое разное, потом где-то перескочила на "Комментарии к пройденному. 1979-84". О романе "Волны гасят ветер": "...А вот с эпиграфом получился маленький конфуз. Афоризм этот придумал БН, лично, экспромтом, в разгаре некоей полемики, все обстоятельства которой я великолепно помню до сих пор. Придумал — и восхитился собственной выдумкой, ибо почудилась ему в этой максиме поистине Гёделевская глубина и нетривиальность. "Понять значит упростить" — как, однако, сказано! АНу это тоже понравилось, афоризм было решено приписать нашему легендарному писателю Дмитрию Строгову ("Толстому XXI века"), придуманному нами еще в 60-м, и, приписав, сделать его эпиграфом. А несколько лет спустя я совершенно случайно узнал, что это, оказывается, слова из повести Михаила Анчарова — кажется, "Самшитовый лес". А может быть, — "Сода-солнце".

Вот! Я раньше не читала ни того, ни другого. Теперь прочитала - ОЧЕНЬ КЛАССНО!!! Эти слова принадлежат клоуну без имени из повести "Сода-солнце". и отрывок внизу - оттуда!

Это достаточно коряво, чтобы назваться гениальным.

Интересно, кто-нибудь, кроме магнитофона, мог бы ответить Соде-солнцу?
Тема  16-06-2007 14:07:50  лопух
 "Интересно, кто-нибудь, кроме магнитофона, мог бы ответить...

Мог бы - каждый, но не торопится: это для нас с вами - корявость и гениальность - близкие вещи, а у остальных - другие интересы...

А заметили Вы в повести "Сода-солнце" кроме "понять - значит упростить" ещё какие-нибудь интересные мысли (в продолжение Курочки Рябы)?

Хотя бы одну... можете назвать? Желательно, конечно, покрупнее.

Кстати о птичках - Гёделевская глубина и нетривиальность - я не знаю, проходили Вы в школе теорему Гёделя? Мы - нет, а фишка ОЧЧЕНЬ интересная и для понимания ПОНИМАНИЯ необходимая.

P.S. Каждый аудио лазерный диск содержит (задуман и записан) теорему Клода Шеннона - простенькая, в одну строчку, но теперь доступная каждому - особенно, если покупать диски на рынке - они там дешевле, хотя я предпочитаю брать у знакомых бесплатно - последнее достижение - Жанна Бичевская "Белая ночь".
Тема  19-06-2007 02:23:22  Снежинка
 Фишка высшая - я вчера прочитала. В школе мы, конечно, не проходили - ну, так это полбеды. В аспирантуру был огромный конкурс, пришлось прочитать по философии даже "Логику научного исследования" К.Поппера, а Гёдель даже нигде не упоминался:(. Я специально сейчас проверила - будто его не существует для философии науки. Хоть фамилия мне была откуда-то знакома, я думала - философ какой-то, они все глубокие и нетривиальные:). Спасибо Вам за теорему! Гёдель открыл всем, а Вы - мне:).

Про мысли из "Сода-солнце" - мне очень понравилось это:

"Почему так много исследований и открытий и так мало изобретений?
- Это сейчас-то мало? Да их полно. Только и слышишь...
- Вот именно слышишь! А их должно быть столько, чтобы о них не было слышно. Вы же не слышите о том, что еще выпустили пару туфель или автомобиль. О них не сообщают, их делают. Нет, наше время не любит изобретений. Оно любит исследования. Кому трудней всего? Изобретателю. А исследователю? Все институты научно-исследовательские. Разве не так? А почему? Исследование - это значит исследование того, что природа изобрела. А изобретение - это человеческое создание, продукт творчества, синтез.
- Без исследований не будет изобретений.
- Правильно. А без изобретений вообще ничего не будет. Жизни не будет. Человек от обезьяны отличается не исследованием дубины, а изобретением дубины."

и еще:

"... любой талант - это способность скачкообразно осознавать истину..."

и вот мысль классная:

"Только нежность однозначна, только нежность не терпит иносказаний, маски, обмана, только нежность - она либо есть, либо нет ее. Мы только чересчур редко ее ощущаем, и она играет в нашей жизни незаметную роль. Но может быть, главную."

"Что значит приключение, почему человек идет на риск, ничем не вызванный? Потому что он хочет проверить, на что он годен."

и еще у меня в запасе есть:). Интересно, хоть одна совпала с Вашим списком мыслей?
Тема  19-06-2007 21:23:08  Inter
 Про талант я абсолютно не согласна.:)

На мой взгляд, талант - это не "скачкообразно осознавать истину", а (может, и скачкообразно) - СОЗДАВАТЬ ее.

:)
Тема  19-06-2007 07:43:33  лопух
 "...Мы диалектику учили не по Гегелю, всю горечь не уложишь в этот стих..."

В прошлом году Вы предложили считать истиной то, что пока никто не может опровергнуть - оппонент предположил - справедливо - ограниченность умственных возможностей мыслителей.

Оказалось, что ЭТО может быть просто "отходы в смысле Гёделя", что не умаляет их интересности.

Насчёт травы, прорастающей сквозь асфальт: асфальтом покрыли не только Гёделя (но и Пушкина, Булгакова, Уроки Самостоятельного Мышления и многое другое), но и Соду-солнце - иначе почему бы Вам его не прочитать ПЕРЕД аспирантурой? Для меня Сода-солнце - как бриллиант, содержащий - стандартно - то ли 57, то ли 118 граней, я начал читать её в 9 классе на уроке истории и прогулял следующий (единственный раз за 10 лет в школе), чтобы не отвлекаться на пустяки. Мне нравится уточнение Соды-солнца (цыплят по осени считают) относительно срока съёма процентов по вкладу (зимой, весной или летом) - мелочь, но... в других сказках вроде БЫ эта мысль не встречается?

P.S.Есть ещё история про Давида Гильберта - который перед пенсией собрал в один список то ли 25, то ли 27 задач, которые не успел решить при жизни - (СТАРЫЕ ВОПРОСЫ)... для последователей, которые за 50 лет решили ВСЕ. Прикольно, что самой последней пала самая простая: "хватит ли 4 красок для раскраски любой географической карты?". Гильберт знал, что 3 - мало, а 5 - хватит, но про четвёрку результат появился только в 80-х годах, когда ЭВМ стали соображать шустрее...

Я тоже с напрягом отличаю Гегеля от Гильберта и Гёделя.
Тема  30-06-2007 17:54:21  Снежинка
 Насчет истины: как говорят юристы, правда одна, главное - правильно расставить акценты. Вот и получаются акценты мне не совсем понятные. У меня акцент на субъективности истины, то есть на том, что оппонент сейчас обозначил, как "скачкообразно СОЗДАВАТЬ". У Вас - на объективности - "ограниченность умственных возможностей мыслителей", но при этом уточнение в другой теме про задачи разной степени сложности. Что это значит - неравные возможности исследователей? То есть опять субъективность. Как "умная мысль отличается от глупой головой, в которую она приходит"? Так и истина отличается от просто умной мысли ЧЕМ? Гениальностью головы, в которую она пришла?

За Гильберта и его задачки - большое спасибо! Почитала в Википедии, походила по ссылочкам - очень интересно:).

Самое волнующее - Сода-солнце - для меня там много того, чего нигде больше нет:). Вот эта мысль, например:

"Однажды я видел, как три тысячи человек слушали старичка, который сидел спиной к публике. И это были совсем другие люди, не те, которых я знал раньше. Старичок на органе играл Баха. И тогда я подумал, что если сейчас человек иногда бывает таким, то когда-нибудь он таким будет всегда. И если для этого надо стать музыкантом, художником или поэтом - в общем органистом, то я хочу им стать, чтобы тормошить души и готовить те времена, когда люди наследственно станут такими, какими они сейчас бывают в момент творчества."

Потрясная увязка с теорией генных механизмов эволюции чуть выше. Это про процент по вкладу или не совсем? А может быть, совершенно не то?
Тема  06-07-2007 07:48:07  лопух
 «Скачкообразно создавать истины» - это прекрасно, но так обидно, что ни единой истины в пример пока не приведено: я за всю жизнь не видел ни единой истины – вот такая прижимистость у окружающих…

А Вы? Парочку, когда будет время.

Тогда бы мы втроём навалились дружно и разницу между истиной и просто умной мыслью обязательно бы заметили, ниже 18-06-2007 11:39:18 Кошка писала о «старых давно известных истинах», но опять ни одной конкретно не назвала, поэтому до сих пор неизвестно «…тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман» - истина, или нет?

«…там много того, чего нигде больше нет:).» - за это я Дмитрия Строгова и люблю – если не секрет, Вы его первый раз когда прочли? Я- в девятом классе, потом стал искать всё изданное, кстати о птичках – пять видов счастья в Кошкиной статье ( ссылка Hettie, Я, 1967 год) – его. И плавающая рыба – «даже дохлая» – тоже.

«Процент по вкладу» - в повести всего ОДИН раз встречается слово «проценты» - имея электронную копию найти это место – не проблема, поэтому интересно, если кто читал бумажный вариант и запомнил это место, которого больше НИГДЕ нет.

Кстати, о птичках: в отрывке цитаника две ошибки – фамилия Эйнштейна и рядом пропущена буква У – УПРОСТИТЬ превратилось в ПРОСТИТЬ – за это я и не люблю электронику, хотя и на бумаге при переизданиях сплошь такие «улучшения смысла»…

Поэтому предпочитаю ПЕРВЫЕ, прижизненные авторские издания…
Тема  31-05-2007 23:55:06  лопух
 "просто люди иногда не в состоянии проанализировать и провести отбор?

- Ну, "просто" сюда не подходит: анализ и отбор применимы только на рынке - анализ на соответствие ветеринарным требованиям и отбор по цене и качеству - при наличии наличия.

КАК можно провести анализ и отбор при отсутствия наличия?

В этом случае начинает работать мышление - "установление связей между явлениями при отсутствии возможности непосредственного наблюдения и измерения (БСЭ)"

Очень хорошо работает изобретательство - "метод транспортировки кобылы, отличающийся от бесенкового повышенной скоростью по пересеченной местности, улучшенной проходимостью и меньшими энергозатратами, для чего кобыла помещается не на спине, а промеж ног".

Например: не было фонографа - а Эдисон придумал. И кинопленку 35 мм тоже он придумал. А братья Люмьер придумали после Эдисона синематограф - проектировать изображение на экран для МНОГИХ зрителей, а не для ОДНОГО (как в калейдоскопе). Эдисон потом долго судился с потребителями кинопленки и ему доказали, что кинопленка применяется для ДРУГИХ ЦЕЛЕЙ, решается ДРУГАЯ задача, а права Эдисона на его игрушку "кинетоскоп" никто не нарушил - ну не нужна она человечеству даром.

"Возможности медицины безграничны - ограничены возможности пациентов":)? "В аэропорту слышится истошный женский крик: -Доктора! Мой мальчик только что проглотил серебряный доллар! От группы пассажиров отделяется здоровенный мужчина, который четким шагом подходит к десятилетнему парню, берет его за ноги, опускает головой вниз и пару раз энергично встряхивает - и доллар со звоном катится по мраморному полу.
- Доктор, спасибо!
- Я не доктор, я таможенник."

"А Вы еще не придумали, как определить "понимание"? - не успел: эпиграфом к повести "Волны гасят ветер" стоит "Понять - значит упростить" Д. Строгова.
Тема  05-06-2007 03:35:45  Снежинка
 ///а Вы смогли бы заглянуть вглубь и угадать недоступный для измерения размер?///

Как не заглядываю, Вы все время оказываетесь еще глубже:). Спасибо.

А скажите, человек думающий думает постоянно, или это такой особенный акт как у Бернарда Шоу - "мало кто думает чаще чем два-три раза в год. Я достиг мировой популярности, потому что думаю раз или дважды в неделю"?
Тема  05-06-2007 07:53:54  лопух
 ...А тому, кто родился с головой нет ни праздников, ни буден, щиплет Гамлет ромашку - быть не быть - тоже, вроде бы, учен...
Со своими - не чьими там-нибудь - головами бьются люди, и не насмерть - а на жизнь - НА КАКУЮ - дело в чем!

Встань в рассвет в санитарные часы свежевыскобленных улиц, помолись, вместо "Господи, спаси" повторяя "черта с два!"
Может там, на углу, за аптекой, жизнь ТЕБЯ и караулит, а что дверь кто-то запер и ушел - так на то и голова.

P.S. " - Но мне нужен двоюродный брат!
- Только не слишком часто.
- Ну хотя бы раз в неделю!
- Достаточно раза в месяц."

Я счастлив, если удается подумать хотя бы раз в месяц.
Тема  06-06-2007 00:37:23  Снежинка
 Verbum movet, exemplum trahit - слово волнует, пример увлекает (лат.)

А чьи это стихи (или скорее песня...)?
Тема  06-06-2007 02:02:00  KIB
 Владимир Ланцберг. Найдите еще "Вдоль ограды универа" - она еще лучше. Лопух, простите, что встряла. :))
Тема  15-06-2007 20:28:39  лопух
 Мне больше нравится встревание Планше в лекцию герцога Бэкингема "Об умении считать до пяти", которую герцог читал Д"Артаньяну, Атосу, Портосу и Арамису, а заодно - и гвардейцам кардинала, которые случайно оказались рядом в количестве шести ... единиц.
Тема  11-06-2007 11:32:18  цитаник
 «Я рад бы простить Вас, но мне не понять, что именно должен я Вам извинять.»

Почти полный текст:

«Один Англичанин толкнул Англичанина и тут же сказал : « - Извините, нечаянно» - на что собеседник любезно заметил: - Простите, но я ничего не заметил, я рад бы простить Вас, но мне не понять, что именно должен я Вам извинять.»

Тогда Англичанин ТОЛкнул Англичанина и тут же сказал : « - Извините, нечаянно» - на что собеседник любезно заметил: - Простите, но я ничего не заметил, я рад бы простить Вас, но мне не понять, что именно должен я Вам извинять.»

Тогда Англичанин ТОЛКНУЛ Англичанина и тут же сказал : « - ИЗВИНИТЕ…НЕЧАЯННО» - но тут собеседник ответил ИНАЧЕ: - Простите, но я вам, пожалуй, дам сдачи».

И ВЕЖЛИВО – ВЕЖЛИВО два Англичанина друг друга до ночи тузили … отчаянно».
Тема  15-06-2007 02:49:59  Снежинка
 :)
Тема  23-06-2007 23:42:56  Консультант
 Правильно ли я понял, что в детстве Вы вместе с дедушкой слушали этот диск-гигант Вадима Левина со стихами в исполнении автора МНОГО РАЗ?
Тема  30-06-2007 17:55:22  Снежинка
 Нет, не слушала:). Спасибо.
Тема  09-07-2007 22:49:58  лопух
 Как-то утром, возле Нила, повар встретил крокодила,И спросил при этом так: «- Что съедите натощак?
Макароны ли по-флотски, отбивные, шницель, клецки,или кружку молока и цыплята табака?Хороша на завтрак утка - для здорового желудка,и - поверьте мне - с утра хорошо идет икра, чебуреки и салака,Соки, раки, кулебяка, фрукты, устрицы, салат, сливки, кофе шоколад...
«- Ам!» - закончил крокодил и нырнул обратно в Нил, размышляя:
«- Натощак … хорошо идет дурак”.
Тема  06-06-2007 23:55:07  Снежинка
 Класс!!! Спасибо:).
Тема  29-05-2007 22:11:36  Hettie
 ....так приличные люди регистрируются...
Тема  12-06-2007 08:26:59  цитаник
 «21-05-2007 17:18:41 Hettie

Там надо под настоящим именем регистрироваться, а мне это противопоказано :-).»

Правильно ли я понял, что приличным людям регистрироваться противопоказано?
Тема  29-05-2007 22:47:04  лопух
 Это Вас кто-то ввел в заблуждение: регистрироваться, чтобы считаться "приличным а ля Hettie" - ... это пережиток.
Тема  29-05-2007 23:10:23  Hettie
 Мне-то что - это Вы без ссылок :-))
Тема  30-05-2007 21:43:01  лопух
 Как сказал Питер Максвелл "колеснику" в "Заповеднике Гоблинов": - мне кажется, что я как-нибудь сумею обойтись без доступа к архивам "интерпедагогики" - тем более,что у меня есть все основания полагать, что самое интересное оттуда повырезано и удалено модератором...
Тема  29-05-2007 22:56:53  Ant
 А искажать высказывания приличных людей - это прилично, по-вашему? Или цитировать внаглую, иногда и выдергивая из контекста... Это прилично?

Так что не вам такими словами кидаться.
Тема  30-05-2007 07:46:47  лопух
 "Так что не вам такими словами кидаться"

А кому?

Огласите весь список, пожалуйста.
Тема  29-05-2007 17:39:37  Hettie
 :-) (-)
Тема  29-05-2007 11:14:14  Эльза
 Считаю,что школьное образование должно быть качественным. И главное в выборе школы-не Большие деньги за обучение, а количество профессионалов-учителей, работающих в данной школе. Это так называемая репутация школы на местном образовательном рынке.
Тема  18-06-2007 21:34:22  лопух
 «жесткость оценок относительно дочки» - ваше право выбирать: или оценки ставлю Я, или – Жизнь (Судьба).

А до оценок ещё далеко – три года в школе, пять – в институте, и только потом – раздавать у метро рекламные календарики депутатов (политическая работа).

Мне понравилась девушка, которая ежедневно караулит в школе библиотекаршу со списком в шесть книг: я предположил, что книги в списке НЕ ТЕ, и библиотека – НЕ ТА.

К ОГРОМНОМУ сожалению, девушка обошла ответом Главный Вопрос: в какой школе научилась Элиза прясть и вязать? Понятно, что только Андерсен смог обеспечить ей такое СКАЗОЧНО качественное образование, но всё же КАК королевская дочь приобрела навыки, необходимые для нейтрализации (хоть и не до конца) злого волшебства?

И – заодно – повлияла ли на воспитание силы воли и силы духа Элизы книжка, картинки в которой она рассматривала на первой странице сказки? И почему такая книга была в королевстве только ОДНА?
Тема  10-06-2007 23:52:58  Консультант
 Я тоже считаю, что качественным должно быть все, везде и всегда.

Но не для всех.

И в НЕДОСТАТОЧНОМ количестве.
Тема  30-06-2007 17:58:59  Снежинка
 А у Вас есть какое-нибудь свое или литературное объяснение этих мыслей? Или ДОСТАТОЧНО того, что Вы написали про НЕДОСТАТОЧНОСТЬ, чтобы это стало очевидным "не для всех":)?
Тема  29-05-2007 22:06:13  лопух
 Я считаю, что качественным должно быть все, везде и всегда.

Было бы исключительно приятно, если бы Вы поделились ... количеством профессионалов - учителей, работающих в какой-нибудь данной школе - честное слово, я не буду спрашивать, КАК Вам удалось их сосчитать.
Тема  30-05-2007 10:24:37  Кошка
 Минимум 1, но замечтельная. Москва. Школа 696.
Минимум половина. Москва. Гимназия 1567.

Считаются очень просто. Нужно только про каждого учителя сказать: "Я рада, что у нее (у него) учится мой ребенок" или "Я недовольна тем, что у нее (у него) учится мой ребенок."
Тема  30-05-2007 21:44:38  лопух
 Огромное спасибо, но у Эльзы тоже может быть свой интересный способ подсчета - необязательно простой.
Тема  29-05-2007 11:51:39  Кошка
 Для выбора средней школы - да, важны указанные Вами моменты.
Для младшей школы намного важнее личность учителя, к которому пойдет ребенок.
Тема  30-05-2007 17:24:01  Эльза
 Понятие Профессионализм Учителя,Педагога, Воспитателя, на мой взгляд, естественно (априори) включает определенные и вполне конкретные психологические типы личности и черты характера. Профессия работы с детьми и подростками недопускает разделение на знание предмета и умение работы с несовершеннолетними..Другое дело, что есть в реальности..
Тема  30-05-2007 17:26:43  Inter
 Лариса, а что ты можешь сказать про школу твоей дочки? Как тебе кажется, какие учителя там работают? (Номер школы можно и не называть).:)
Тема  01-06-2007 14:11:16  Эльза
 Школа №1267,г.Москвы,средняя общеобразовательная с углубленным изучением французского языка.Как я выбирала школу для дочки? Как найти "качественное образование" для ребенка? Мне было нужно найти:
1."Хорошую" государственную школу.
2. Близко от дома.
Государственную школу я искала не по материальным соображениям,а по моему убеждению(!),т.к.считаю,что на данный период ситуация по получению образования (среднего -в большей степени) в стране, не в пользу частных школ и лицеев, колледжей и ВУЗов (говоря о качестве получаемых знаний).
Мое преимущество было в том, что я много лет жила в этом районе,воспользовалась "сарафанным радио"-мнением знакомых, чьи дети уже обучались в разных школах района.Посетив несколько школ, остановилась на упомянутой. Как сделала выбор, "поняла" качество? Общеобразовательные программы стандартны, но(!) важную роль при знакомстве для меня сыграло общее впечатление о директоре, об атмосфере в школе,доброжелательность, доброе отношение к детям, достойные, грамотные ответы на мои вопросы.(при внешней и возможно объективной престижности школы (внешней=имею в виду не состояние здания и кабинетов, а отзывы родителей и рейтинг по району)..Первая учительница-настоящий профи, дети от нее в восторге, все ее кллассы-сильные, дочка говорит о ней с любовью,и знания, которые она дала,и основы нравственности,доброго отношения к миру и людям,все это присутствует сейчас в большинстве бывших ее учеников (говорю о классе дочки)..Повезло? Возможно...Нельзя сказать, что эта школа и педагоги идеальны, много "совка", костности, формальности, рутины -но профи есть! Люди, любящие детей и знающие свой предмет. По крайней мере в этой школе у ребенка, при наличии способностей в какой-либо области знаний, есть реальная возможность развиваться, и получить хорошее образование. По крайней мере мне ,как родителю, не надо постоянно контролировать процесс обучения и часто посещать учителей ("торчать" в школе, чтоб узнать-что плохо,что доработать..)В школе есть педагоги, которые бесплатно занимаются с отстающими по темам учениками, есть и те. кто занимается платно- но никто не навязывает свои услуги.
Т.о. "качество" школьного обучения для меня -это то, что ребенок учится нормально и имеет возможность развивать свои способности и получать хорошие основы знаний по дисциплинам (и бесплатно, и путем "репетиторства).
Я не стала говорить о "взносах" на нужды школы, так называемую помощь- это естественно сегодня...
Тема  08-06-2007 20:10:52  лопух
 "доброе отношение к детям, достойные, грамотные ответы на мои вопросы"

Правильно ли я понял, что вопросы про обучение дочки "умению думать (ПЕРВОЕ требование Меморандума) и ПОНИМАТЬ " - НЕ задавались?
Тема  09-06-2007 11:15:22  Эльза
 Да, вы правильно поняли. Не задавала эти вопросы. Более того, и не предполагала. На мой взгляд, слишком идеальная модель общения - спрашивать у учителя, директора, комиссии- научат и каким образом ребенка думать. А относительно "умения понимать"? кто может четко объяснить что этот термин значит? Понимание мира, виденье окружающей действительности- это все-таки очень субъективно и закладывается у ребенка в семье, его социальной средой,развивается у человека на протяжении всей жизни.Родители при общении, воспитании ребенка развивают его "понимание" я бы так сказала(мне трудно выразить мысль, прошу прощения что "коряво")Но знания(математика,русский, физика..) не могут дать! Важно на мой взгляд, чтобы школа в первую очередь давала (профессионально) знания предметов детям.

Ссылка: http://aqua
(http://aqua)
Тема  12-06-2007 07:07:37  цитаник
 «кто может четко объяснить, что значит термин "умения понимать"?»

Я могу.

Но не всем, и не в двух строчках: четкость фотоснимка зависит от мегапиксельности фотокамеры, которая - враньё, так как часто происходит сжатие - например - JPEG - и чёткость результата всегда меньше цифры на корпусе. Да и очки на Зрителе тоже важны…

Для начала давайте попробуем это:

...я солнечным утром проходил по коридору и услышал его голос, гулко звучавший за полуоткрытой дверью. Я вошел. Он меня не заметил - стоял спиной. Солнце било в открытые окна. Седые от зноя верхушки лип застыли, как на молитве.

Он был очень возбужден, и речь его походила на бормотанье. Однако, когда я вслушался, меня поразило, что он говорил четко, будто читал по написанному. Речь, как я понял, шла о логике. Он иногда сам задавал себе вопросы и сам же на них отвечал. Потом я увидел мечущийся по потолку солнечный зайчик, присмотрелся и понял, что он говорит в микрофон. Мягко вращались магнитофонные диски.

- А как вы снимаете противоречие между логикой и внезапными открытиями? - спросил он сам себя. И тут же стал отвечать:
- Логика - это мышление в пределах открытого. Это мышление задним числом. Это установление связей между известными фактами. Поэтому при столкновении с качественно неизвестным ей делать нечего. Вот самый безупречный логически пример. И самый неверный. Когда Коперник сказал, что Земля вращается вокруг Солнца, ему ответили: "Чушь. Если бы она мчалась в пространстве, то ветром бы облака относило в противоположную сторону". Логика безупречна. Чтобы ее опровергнуть, потребовалось открыть закон притяжения и доказать, что облака мчатся с Землей, как единая система, то есть предмет. Поэтому логические заключения годятся только для событий одного порядка. Для событий качественно новых логика не годится. Фактически вся логика сводится к утверждению, что "если это было, следовательно, это будет". Так давайте же применим этот главный закон к внезапным открытиям, и попытаемся найти их собственную логику, и не будем стараться навязать известное неизвестному, чтобы отрицать неисследованное. Факты говорят - внезапные открытия бывают. Заметьте - бывают, а не один раз были. Следовательно, они должны быть и впредь. Факты говорят - кпд их огромен. Логика говорит - следовательно, он и будет огромен. Так давайте же исследовать, чтобы найти способ использовать, а потом установим новую логику, чтобы предсказывать невероятное.
Зайчики метались по потолку. Сода-солнце заклинал человека поверить в свое величие.

Я вдруг подумал, что все это похоже на прощальную речь. Или, вернее, на интервью. Он интервьюировал сам себя, и тот, кто задавал вопросы, был не глупее того, кто отвечал. Только вопросы можно было предугадать, а ответы нет.

- Как вы себе представляете такого рода мышление? - спросил он сам себя. - Это что же - знание априори или наитие свыше?

- Механизм я себе представляю так, - ответил он. Мышление внезапностями, эвристическое - от слова "эврика", что это такое? Это следствие тоски. Тоска - это несформулированная цель. Но ведь несформулированная цель - это просто очень сложная потребность, к которой сразу и слов не подберешь. Но она есть. А ежели она есть, следовательно, она возникает по каким-то законам, которые ее вызвали. Но ведь наш мозг - это не только орган, который осознает законы, он еще и соответствует этим законам, построен по этим законам, вызван к жизни этими законами, создан этими законами. Когда наша потребность превышает какой-то порог, эти законы, вызвавшие глубинную потребность, сами отпечатываются в мозгу, как на фотопластинке, и тогда мы говорим - внезапное открытие. Я счастлив, что у йнштейна я нашел такое признание: "Открытие не является делом логического
мышления, даже если конечный продукт связан с логической формой".

Я был доволен, не смейтесь, даже почти счастлив. Я видел его серьезным, и об идеях его стоило подумать. Явно.

Я шевельнулся. Скрипнула паркетина. Он быстро обернулся.
- А... - сказал он спокойно. - Сейчас кончу.
- Добрый день, - сказал я и кашлянул.
- Если отбросить всякую клоунаду, чем вы интересуетесь на самом деле? - спросил он в микрофон. - Без дураков, понимаете?
- Я занимаюсь соотношением творческого акта и обычного мышления, - ответил он. Он посмотрел в белесое от солнца небо и сказал:
- У Шекспира есть выражение: понять - значит простить. Но не кажется ли вам, что понять - значит упростить?

Он помолчал:
- ...И не только в том смысле упростить, что к абсолютной истине можно только стремиться, а еще и в том смысле, что тот, кто упрощает проблему, должен быть сложнее самой проблемы. Иначе он упростить-то упростит, но ничего не поймет, кроме своей фальшивой схемы. А потому, чтобы человеку понять самого себя, ему надо как-то стать сложней собственного мозга, вот ведь какая штука. А как это сделать, вы мне не подскажете? Мы вот наблюдаем поведение друг друга и свое и стараемся понять. Но ведь в наблюдении участвует наш мозг, а он упрощает все, что понимает. Ведь понять - значит простить, так мы договорились.
Мне показалось, что он ждет ответа от магнитофона. Даже жутковато стало.

- Но вот приходит акт творчества... - сказал он медленно. - ...И его не уследить... И результаты его всегда неожиданны... Не означает ли это, что в этот момент наш мозг на мгновение становится сложней обычного? У меня шевельнулась догадка, от которой я сразу задохся. Но потом понял - чепуха.
- Не означает ли это, что в момент творчества наш мозг и физиологически и энергетически сложнее нашего обычного мозга?.. - сказал он. - Как вы считаете? И выключил магнитофон.»

Достаточно коряво?
Тема  12-06-2007 14:14:26  Эльза
 Цитаник!текст- ваш творческий акт, ответ вашим определенным мыслям, размышлениям. И опять-таки, это ваше понимание, виденье, что на мой взгляд не приближает нисколько к "..кто может четко объяснить, что значит термин "умение понимать"?»
Тема  24-06-2007 01:25:17  Inter
 Лара, ты вряд ли сумеешь добиться адекватных ответов от этого персонажа нашего форума.:)
Поэтому если у тебя есть много времени, можешь экспериментировать и дальше.:)
Тема  25-06-2007 20:41:12  лопух
 Возможно, Вы не в курсе, но Эйнштейн как-то заметил, что тем, кто хочет увидеть результаты своих усилий БЫСТРО, надо идти в сапожники.
Тема  26-06-2007 01:32:25  Inter
 Согласно тому же Эйнштейну, "быстро" - понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ.:)
Тема  23-06-2007 23:49:58  Консультант
 «Это достаточно коряво, чтобы назваться гениальным» - так считает (15-06-2007 02:46:35) Снежинка, которая – ЕДИНСТВЕННАЯ – имеет на форуме титул «умница».
Тема  12-06-2007 23:11:42  лопух
 А дочка читала?

И как?
Тема  13-06-2007 16:18:52  Эльза
 Какая-то я непонятливая.Уточните, что подразумевается-дочка читала?-Меморандум,ответ Цитаника,эту тему форума?Но ответ в принципе есть-дочка не читала,она на каникулах(не в Москве)
Тема  14-06-2007 08:20:53  лопух
 Это я плохо объясняю: качественное образование процентов на десять зависит от школы и на девяносто - от семьи: от прадедушки, от бабушек-дедушек и слегка от папы с мамой: есть ли в доме умные книги, кинофильмы, хорошие песни, интересные игрушки и т.д. - династия называется, или родословная - сколько поколений старались осчастливить потомков.

Возможно, поэтому Ирина Хоменко заведует кафедрой семейного воспитания, а НЕ школьного образования.

Вы могли бы собрать дома для дочки с полсотни умных книг - или хотя бы проверить, а есть ли они в библиотеках - и десяточек она уже могла бы прочитать (или парочку). Каждый мог БЫ посоветовать Вашей Дочке Умную Книгу - с каждого по штуке!

На Форуме зарегистрировано более тыщи народу - вот и получилась БЫ идеальная модель качественного образования. Пока только Кошка опубликовала Меморандум, я добавил к нему пару пунктов плюс Цитаник выступил насчёт понимания.

НЕ густо... за пять лет.

P.S. Последний взнос Кошки: (с) Вадим Зеланд. "Трансерфинг реальности"... - я слышу о ней впервые.
Тема  16-06-2007 14:54:52  Эльза
 Спасибо,уважаемый Лопух за разъяснения!Я здесь (вы и сами видите) новичок,и довольно невежественна, но мне интересно думать, размышлять и анализировать вместе с форумчанами,высказывать свое мнение,пусть нескладно.впустить в свою жизнь свежий ветер здравых, серьезных мыслей, умных суждений, творческих идей.
Что касается полсотни стоящих(в смысле ценных, умных, стоящий не от слова стоять:) книг дома- да,найдется.К ужасу своему, признаю-дочка мало читает!ажиотаж был несколько лет назад с изданиями "Гарри Поттера"(только первая книга, потом интерес пропал) ее время основное занято выполнением домашних школьных заданий+ интернет.
Если говорить об эзотерике, В.Зеланд "Трансферинг.."- очень специфическая вещь, к детскому воспитанию, школьным знаниям, не имеющая никакого отношения, да и упоминала Кошка книгу по другой теме. я лично мало что понимаю в действии зеландских "маятников" и жизненных потоках, впрочем как и во многих других эзотерических гипотезах, представляющих довольно своеобразный взгляд на проявления окружающего мира.
Тема  16-06-2007 20:24:07  лопух
 "...и довольно невежественна" - "мамы всякие нужны, мамы всякие важны" - если бы не Вы - возможно, тема качественного образования была бы до сих пор без ответов - ну как на PEDSOVET.ORG - с нулевой реакцией.

О пользе невежества: "...обычно все знают, что этого сделать нельзя и ПОЧЕМУ. Но приходит человек, который этого не знает - он то и делает открытие." Мне очень приятно, что эту тему открыли именно Вы (29-05-2007 11:14:14) - в точности с вышеуказанным ЗАКОНОМ.

"Что касается полсотни стоящих книг дома- да,найдется" - авх, если бы у Вас нашлось время назвать хотя бы парочку самых умных из них! Ах, какое бы это было чудо! Для всех посетителей, которых на этом сайте в день больше полутысячи, если верить специалистам... Пусть им всем будет завидно - Вы - ОДНА - целых две, а они все вместе - ни одной!

Гарри Поттера лично я не читал - (только недавно осилил "Трех Мушкетеров") и никто мне не смог назвать ни единого интересного места - все намекают, что перевод ужасный, то-есть коммерческий, а сколько их и какой лучший - не признаются. Есть шутка относительно Толкиена: " Встретились как-то три хоббита на границе двух переводов : Бэггинс, Торбинс и Сумкинс..."

"К ужасу своему, признаю-дочка мало читает!" - ну, ужас был бы в том, ЕСЛИ БЫ Вы считали это нормой, но известный враг - это всего лишь противник. Нам известен Меморандум Кошки - с добавлениями насчёт ПОНИМАНИЯ цитаника - собираетесь ли Вы как-то использовать этот комплект в воспитании? Разумеется, не сегодня - ведь любому ежу ясно, что школа - любая - этим не занимается, не занималась и заниматься в 21 веке НЕ будет?

"ее время основное занято выполнением домашних школьных заданий+ интернет" - школьная программа - это прекрасно, но это - ЧУЖАЯ программа, придуманная неизвестно кем и неизвестно зачем - ну нельзя же считать серьёзным РЕЗУЛЬТАТОМ выдачу аттестатов "довольно невежественным" выпускникам?

Правильно ли я понял, что кроме Поттера дочка за всю жизнь не прочла ничего, даже сказку про девочку, умеющую вязать рубашки из крапивы? И не сможет объяснить, зачем это было нужно, когда удобнее зайти в супер-гипер-маркет? И кто нучил героиню сказки прясть, ткать и вязать?

И в интернете дочка ничего интересного пока не нашла? Например, пьесу "Жертвоприношение Елены"?

И вообще собирается прожить скучную жизнь?

И сейчас - не в Москве - продолжает выполнять эту программу-минимум?

P.S. Это я ищу новые вопросы - по третьему пункту Меморандума. Извините, если пока нашлись НЕ ТЕ.
Тема  17-06-2007 21:18:46  Эльза
 Разрешите Вас поблагодарить от всей души ,Лопух! Если бы не ваши вопросы, разъяснения, довольно таки своеобразные и ироничные замечания, я бы возможно так и не поняла, что все-таки обсуждается в данной теме! Вы меня встряхнули,- что же говорить о детях, нашем их "качественном воспитании", когда мы,взрослые в своей повседневности, забываем элементарные принципы -"душа обязана трудиться"(с).
Постараюсь кратко.Итак, третий пункт Меморандума гласит:"- он должен критично относиться к чужим мнениям, не собирать, коллекционировать чужие ответы (чему учит сегодняшняя система образования), а искать НОВЫЕ ВОПРОСЫ."
Я спросила дочку- какие книги, произведения может назвать (с детства и по настоящее время-14 лет), что оставило след в ее душе,запомнилось особо, прочтение чего возможно помогло ей найти ответ на волнующий ее вопрос, разобраться в ситуации,осмыслить что-то. Привожу, что она перечислила. Некоторые произведения даю с дочкиным комментарием -заключены в скобках , она прокоментировала мне все перечисленные произведения, я же даю выборочно, чтоб все-таки быть краткой.
1. сказка Колобок .2 варианта-когда колобка съедает лиса и -когда его выручают друзья ( впечатлила больше Курочки Рябы и др. потому что поняла, что надо слушаться старших, как бы не хотелось сделать по-своему-Колобок убежал, не послушав Бабушку и Дедушку и попал в беду.поняла, что хитрость бывает хорошей-колобок хитростью убегал от волка и др..спас себя.оптимизм это здорово, нужно не вешать нос никогда, стараться быть находчивым.нельзя быть слишком доверчивым с незнакомыми-доверился Лисе и она съела его..)
2. сказка "Черная крица" А.Погорельский
3. сказки Г.Андерсена
Я спросила дочку помнит она сказку о девочке, которая шила из крапивы братьям рубашки.
Дочка ответила,помнит конечно.( Элиза спасала братьев, заколдованных в лебедей.Отказ от всего ради братьев, огромная сила воли в юном возрасте, молчать несмотря на физические страданья, сила духа, жертвовать своей любовью к принцу, своим счастьем и репутацией ради человеческой жизни братьев..)
4. Сказки А.С. Пушкина
5. Ромео и Джульета В. Шекспир
6. А.Грин Алые Паруса
7. Короленко Дети подземелья
(девочка Маруся умирает, она с ее братом живет в нищете и голоде. Мальчик из богатой семьи имеет доброе сердце он помогает как может этим нищим детям.у этого мальчика есть сестра он рассказывает ей о Марусе и просит отдать умирающей девочке куклу-единственную память о умершей их матери. Куклу приносят Марусе. она счастлива в свои последние дни на земле.Мальчик из богатой семьи , сострадая бедной девочке,не признается строгому отцу куда исчезла память семьи-кукла и мужественно терпит наказание отца, не боится испортить с ним отношения. его поступки человечны, милосердны, добры.он не испорчен богатством)
8. Денискины рассказы В.Драгунский
9. Астафьев Последний поклон рассказы
10. И.Тургенев Ася
11. А.С. Пушкин. Капитанская дочка.
стихи о любви
12. Фет стихи о природе
13. А.П. Чехов рассказы, Вишневый сад.
14. Джек Лондон Мартин Иден
рассказы о животных ( животные живут не просто инсктинктами, у них есть душа, характер как у людей,и отношения-добро/зло)
15. А.Волков Волшебник Изумрудного города
16. С.Я.Маршак детские стихи
17. К.Чуковский стихи
18. Артур Конан Дойль Затеряный мир
19. Троепольский Белый Бим, черное ухо
20. Даниэль Дефо обинзон Крузо
21. Жюль Верн Дети капитана Гранта
2000 лье под водой
22. Том Соер Приключения Гекльберри Финна
23. Мале Необыкновенные приключения Нестора Бюрма
24. Алан Александр Милн Винни Пух
25. Библия
Что касается Гарри Поттера- не интересен, просила дочка купить, потому что широко рекламировалось в СМИ.
Уважаемый Лопух,мне нравится Ваш стиль, изложение письма.но !скажите,-неужели правда не лукавите, неужели Вы действительно считаете, что обычный школьник, с обыкновенными способностями, доучившийся до 9 класса,(как моя дочь) если он со слов родителей "малочитающий",то он обязательно(!) является неумным, пустым человеком, собирающимся "жить скучную жизнь"?..а может, мне просто эта Ваша жесткость оценок относительно дочки просто показалась. Я ведь реально стала осознанно думать, причем с новым "качеством"..:))
Тема  18-06-2007 21:33:33  лопух
 Благодарить преждевременно: проделано меньше полупроцента необходимой работы.

Остальной текст выше – после Вашего первого сообщения – здесь стало как-то узковато… мыслить.
Тема  03-06-2007 23:12:39  лопух
 Правильно ли я понял, что ни ОДНОМУ из ОДИННАДЦАТИ пунктов Меморандума Кошки 2002 школа 1267 сегодня НЕ соответствует?
Тема  04-06-2007 18:56:49  Эльза
 Нет, уважаемый Лопух, вы неправильно поняли. Я вообще не оценивала школу 1267 с позиции соответствия/несоответствия пунктам меморандума.Я просто рассказала как выбирала для дочки школу:)
Тема  17-06-2007 08:51:38  лопух
 Наконец-то лёд тронулся!

Месяца не прошло, а мы уже имеем две умные книги к качественному образованию ( в Меморандуме Кошки - ноль) - Жертвоприношение Елены и всё Ричарда Баха.

То-есть эти книги должны быть в доме - а когда ребёнок до них созреет - к 16 или к 66 - покажет практика.

P.S.Интересно, кто третий?
Тема  01-06-2007 20:49:22  Inter
  А от директора ты когда-нибудь (как родитель) благодарность получала? (мы в другой ветке об этом как раз говорили).

И вообще, как твоя школа относится к родителям? Кто они в школе - гости, помеха, хозяева, партнеры?
Тема  01-06-2007 23:33:08  Эльза
 Хороший вопрос,Ирина!Нет, не получала никогда никаких слов благодарности..:( Внимание школы к родителям только формальное (упоминание в торжественных речах на линейках да собраниях). Отношение к родителям как к "сопутствующим процессу" лицам- их терпят как неизбежность,исключения-некоторые педагоги, которые (это чувствуется в личном разговоре с ними) действительно заинтересованы в школьном процессе обучения и развитии твоего ребенка.Увы, таких мало..
Тема  05-06-2007 02:54:58  Inter
 А ты когда-нибудь получала письменный отчет о потраченных деньгах, которые сдавала на нужды школы? :)
Тема  05-06-2007 16:01:08  Эльза
 С отчетностью полученных/потраченных денег на нужды школы и класса все в порядке. Если собираются деньги на нужды школы (напр. оборудование лингафонного кабинета и покупка проектора для актового зала)-школьный родительский комитет дает полную информацию по суммам-смету расходов. Результат виден "налицо"-техническое обновление.Классный родительский комитет распечатывает отчеты,которые раздаются каждому родителю 2 раза в учебный год.:)
Тема  06-06-2007 02:52:55  Inter
 А родители спокойно сдают деньги?:) Не возмущаются?
Тема  06-06-2007 12:45:26  Эльза
 Некоторые возмущаются, есть такие, кто не сдает (не из-за принципов,а по материальному положению). Общая масса родителей(говорю о классе дочки) недовольство выражают "по углам", я поднимала некоторые вопросы (не финансовые),требующие по-моему мнению, рассмотрения на официальном, школьном уровне, но родители боятся за "успеваемость" детей, и открыто решать конфликты не желают. Т.к. эти моменты напрямую не касались моей дочки, я "ушла" в сторону..Печально знать, что большинство пассивны и равнодушны, не желают предпринимать действия по изменению к лучшему в школьном процессе обучения, но хотят(!) чтоб дети "качественно" обучались в школе!
Тема  07-06-2007 02:00:05  Inter
 Лара, а какие вопросы ты поднимала, если не секрет? Что тебя, как родителя, не устраивало?

(Мне для работы надо):))
Тема  07-06-2007 19:38:24  Эльза
 Не секрет,конечно, Иринка! Недопустимое, на мой взгляд, поведение нескольких учителей по отношению к некоторым детям, выражающееся в крике на них и оскорблениях, тем более публичных (при всем классе).Дочка рассказывала мне неоднократно, как бы между делом, - что NN так наорала на ученицу qq, и обзывала ее что стало страшно всем.. Я стала расспрашивать подробнее..Такое поведение (крик, оскорбления детей) у некоторых учителей были в порядке нормы. Причем кричали на определенную категорию детей -тихонь, как правило, неуспевающих, из многодетных/неполных семей..Я была возмущена. Говорила с родителями этих детей, они все знали! Но не захотели поднять вопрос ни на общем собрании,не захотели ничего предпринимать..отстранились. Откровенно заявили- хотят спокойной учебы своему ребенку в школе. Еще случай- в качестве эксперимента в некоторых классах "добровольно-принудительным" голосованием большинства родителей, было решено ввести единого образца школьную жилетку(?!) в качестве формы (!!).К тому же эта жилетка низкого качества, уродливого дизайна и цвета..Родители возмущались, но деньги сдали в срок..Здесь я поговорила с дочкой. Если она не хочет носить жилетку, не будет. Я просто не сдам деньги и на санкции если такие будут применяться к дочке отвечу..Спросила ее- готова она к такому возможному излишку внимания к себе со стороны администрации школы..Дочка сказала- нее-будет "как все"..
Еще:в начале прошлого лета моя Лиза приехала за книгами в школьную библиотеку-почитать летом литературу.Первый день библиотекарь сказала подождать, ей некогда (сидела в буфете). Дочка ждала 1,5 часа(!) потом ушла. Пришла на второй день -опять ждала, пришла ни с чем. В третий день ждала 40 минут, а потом, протянув список книг узнала, что за каждую книгу надо "оставить залог" 100 рублей. Денег не оказалось в кармане (каких-то 600 рублей) пришла домой.Я дала дочке денег и написала записку.Я такая-то такая-то прошу информировать на основании каких нормативных документов или пунктов устава,правил внутреннего распорядка определена и взимается такая сумма..Разумеется, все сразу решилось и извинились оперативно..Грустно. Но такова реальность..Во многих родителях сидит страх "как бы чего ни вышло" и по сути, безразличие к воспитанию и образованию своих детей.
Тема  10-06-2007 02:08:21  Inter
 Тебе надо Лизу тренировать так, чтобы она сама училась отстаивать свои права. Это важно по жизни.
Тема  11-06-2007 14:08:05  Эльза
 Спасибо, за совет, Ирина. Я знаю и работаю над этим,мы разбираем с Лизой конкретные ситуации, как она повела себя, как хотела бы поступить и как нужно было-бы сделать. Говорим откровенно, признавая свои ошибки и обозначая слабые места. Важно иметь с ребенком "обратную" связь,обоюдное доверие и понимание.Я ее учу не бояться своих ошибок, принять внутренне свою робость характера и разумно стараться "выпрямляться",развиваться,учиться отстаивать свое право на личные взгляды, мнение..
Тема  17-06-2007 02:35:59  Inter
 Ты умница просто.:) Открытые отношения с ребенком - это не каждый родитель потянет. Но я думаю, что именно в них растут ОБА - и ребенок, и родители.

Лизе дай почитать Ричарда Баха. Мне кажется, что ей это как раз должно понравиться... Ты сама читала его?
Тема  17-06-2007 19:07:47  Эльза
 Ричарда Баха не читала. Куплю обязательно и себе и Лизе.Спасибо, Ирина. Здесь, на форуме замечательная тема поднята- я задумалась, вот применительно к себе- вижу, что дочка хорошая, добрая девочка, хорошо учится без моей помощи, круг ее друзей-нормальные дети,- и я расслабилась, успокоилась. А ведь это моя обязанность как родителя- не только создать атмосферу дружбы и понимания с ребенком, но больше внимания уделять развитию ее культурного уровня.А для этого надо и самой "не костенеть".
Тема  18-06-2007 02:18:20  Inter
 Кстати, да.:) Баха надо в первую очередь прочитать ТЕБЕ.:) Причем, несколько его книг, - "Иллюзии", "Единственную", "Мост через вечность".

А еще: "Радикальное прощение" Типпинга. (Это одно из моих последних открытий. После Веры Павловой, конечно.):))
Тема  18-06-2007 11:39:18  Кошка
 Интересно, это только я считаю, что Ричард Бах - попуярное американское изложение для дураков "для чайников" старых давно известных истин?..
Тема  19-06-2007 01:16:13  Inter
 Каких, например?...
Тема  20-06-2007 16:24:43  Кошка
 О душе, о стремлении, о мастерстве, о наставничестве, о свободе, о боге в самом себе.

Я очень смутно помню Иллюзии, чтобы их обсуждать, а вот Чайку только что перечитала. Очень неудачная, топорная притча.

Не понимаю, как эта отвратительно написанная смесь романтики, глупости, американизмов и древних истин кого-то может увлечь. Уж если читать притчи, то восточные.
Тема  21-06-2007 03:42:17  Inter
 "Чайка" мне тоже не очень-то нравилась. Но "Иллюзии" - это шедевр.:)

А главная заслуга Баха, мо моему мнению, - не в тех идеях, которые Вы перечислили, а в том, как он ПОКАЗАЛ движение Мужчины навстречу Женщине.

Кстати, Баха нужно читать в переводе, который выходил в издательстве "София".
Тема  18-06-2007 14:06:23  Strenger2007
 :) не только.

но это - с одной стороны.
потому что с другой - всегда найдется тот, для кого это станет откровением (и,возможно, повлияет на весь последующий жизненный путь)
Тема  18-06-2007 15:11:33  Ant
 для меня, например, это стало откровением.

Насколько я помню, лет семь назад. И думаю, что повлияло. :))

И ребенок мой старший с удовольствием читал Иллюзии лет в 10 или даже раньше.

А чьи идеи пересказал Бах, я не в курсе?
Тема  18-06-2007 15:31:02  Strenger2007
 не совсем верная трактовка.
Не "идеи", а "старые, давно известные истины". О том же самом говорил Кастанеда. Сейчас почти все то же самое (Кастанеду и Баха) повторяет Паоло Коэльо. Есть еще Луис Ривера, тоже можете почитать.

А ведь до них были... а кого только не было. Куча народа (оккультисты, маги, философы), говорили на протяжении веков об одном и том же, но разными словами. Потому-то их так и много, что ЛЮДИ разные и один понимает объясненное в алхимических терминах, а другому - подавай все с позиций геометрии небесных тел и строгих математических выкладок.

Думаю, уместно будет еще и Библию вспомнить. Ведь если ее ВНИМАТЕЛЬНО прочитать, то в ней найдутся все те ИДЕИ, о которых пишет Бах, Коэльо и остальные. А ведь она - только собрание НЕСКОЛЬКИХ текстов, УТВЕРЖДЕННЫХ никейским Собором. А сколько их не было утверждено и осталось "за кадром".

Я думаю, сейчас большинство согласится (внутренне примет) концепцию, что все развивается по спирали. Следовательно, пока существует человечество, оно еще долго будет открывать ДЛЯ СЕБЯ (каждый) "давно известные" истины.
Тема  18-06-2007 15:45:58  Ant
 открою новую тему
наверх

Тема Должно ли образование быть бесплатным? 22-05-2007 18:38:01  Inter
 Скажу сразу: я с этим вопросом пока определиться однозначно не могу. Но хочу.:)

С одной стороны, я вижу, какие огромные средства тратятся государством на образование впустую: из ПРАВА это стало ОБЯЗАННОСТЬЮ. Дети учиться не хотят. Студенты - ТОЖЕ. Но ДИПЛОМ (аттестат) хотят иметь все.

Что происходит потом?
Потом неучи приходят в общество и начинают корежить людей, природу и технику.
Единицы (которые учились как следует) - развиваются дальше.
Небольшая часть со временем все же переучиваются (получают ДРУГОЕ образование).
БОЛЬШИНСТВО же так и живет - как может. Име диплом о ВЫСШЕМ образовании, работают курьерами, администраторами и т.д., - то есть на тех местах, на которых ВЫСШЕГО образования не требуется.

И что же получается?
Получается, что всё общество сегодня спонсирует эти "поиски себя" бесконечно.
Вместо того чтобы поддержать слабых - инвалидов, пенсионеров, людей, попавших в сложные жизненные обстоятельства, - вместо этого мы изголяемся в изобретении средств, способных МОТИВИРОВАТЬ детей на образование.

И это в сегодняшнее-то время! Когда СПОСОБОВ "поумнения" предостаточно! Взять хоть тот же Интернет.

С другой стороны, -
если государство не будет бесплатно учить своих граждан, - тогда общество будет еще менее мотивированым и еще более агрессивным. Или нет?

Кто что думает?
Тема  28-05-2007 10:22:03  Наташа
 А я хочу поведать про подростковые клубы, как их потихоньку переводят в платные. Сейчас идёт реорганизация клубов. Главами тринадцати районов Санкт-петербурга согласовано и подписано решение о переводе преподавателей кружков из разряда пед. работников в разряд "руководителей кружков". Тоесть, таже ставка им будет начисляться не за 18 часов в неделю, а теперь уже за 40 часов. Теряется большой пед. отпуск и пед. стаж. Во что это выльется? Всё очень просто, если сейчас в них идти работать за такие деньги находится очень мало желающих, то после такого решения работать будет и вовсе некому. Пока взяли на себя смелость не согласовывать это решение глава Московского, Адмиралтейского и ещё какого-то района.
На вопрос: "Кто же у нас будет работать. Нам же придётся закрыться?" Чиновники отвечают, что ребята, не волнуйтесь, лицензируйтесь, превращайтесь в коммерческое заведение и работайте на самоокупаемости. Вот так душится бесплатное доп. образование. А виноваты будит по факту сами клубы - не умеют работать, не могут привлечь кадры.:(
Тема  28-05-2007 18:15:34  Inter
 Это просто безобразие!

А текст распоряжения не можете мне прислать? Нажо же что-то делать! ну, хотя бы информировать широкую общественность, чтоб знали, какую политику ведут их главы районов!
Тема  29-05-2007 01:52:07  Наташа
 Постараюсь.
Тема  24-05-2007 18:37:55  Кошка
 Как-то Вы все в кучу свалили, вопрос получился «обо всем одновременно».

Во-первых, из Вашего сообщения четко и логично следует, что Государство ОБЯЗАНО учить детей, но оно это делает НЕКАЧЕСТВЕННО. Т.е. тратит огромные средства, но научить толком ничему не может. И единственным путем выхода почему-то предлагается сдирать деньги с родителей. (Ага, на государственные научить не можем, вдруг на родительские получится лучше? Логику видите? Я – нет). Вопрос о выпуске из школ и ВУЗов таких выпускников и специалистов, которые могли бы быть конкурентноспособными на рынке труда, даже не ставится. Красота. Вопрос о том, как поднимать мотивацию к обучению, тоже почему-то предлагаете оставить за кадром. Хотя это ключевой вопрос, а вовсе не финансы.

Во-вторых, нужно разделить дошкольное, школьное, вузовское, послевузовское и дополнительное образование. У них у всех разные цели. И обсуждать нужно каждый тип образования отдельно, исходя из его цели и целесообразности оплаты его государством.

В-третьих, оплата образования (кроме послевузовского) – это ответственность родителей. А учеба должна быть ответственностью ученика. Т.е. даже если делать образование платным, это не решает вопрос о мотивации к учебе. Скорее создает массу проблем тем, кто хочет учиться, но оплатить учебу не может себе позволить. Потому что деньги и желание учиться часто не связанные между собою вещи.

Дошкольное образование необходимо для того, чтоб подготовить детей к учебе в школе. Т.е. чтоб уровень поступивших в первый класс был если не одинаковым, то, по крайней мере, не было больших отклонений «вниз». Поэтому оно должно быть бесплатным для тех, кто сам не может подготовить ребенка к школе лучше, чем государство.

Поэтому с дошкольным, мне кажется, все ясно. Нужно чтоб У ВСЕХ детей была возможность его получить. Это не значит сделать детские сады обязательным элементом. Многим детям современные российские детские сады категорически противопоказаны. Те же самые навыки они могут получить в семьях с родителями, бабушками-дедушками, нянями и в секциях и группах развития. Но обязательно детские сады должны быть доступны. Т.е. должно хватать мест всем желающим, и сады должны быть бесплатны или почти бесплатны. Это из более-менее реального.
Про фантастику :). В идеале в детских садах должно быть комфортно и интересно любым детям. Персонал должен детей любить, давать им всякие знания и умения в соответствии с возрастными особенностями, не говоря уж о том, чтоб не открывать окна, когда раздетые после сна дети сидят на холодных горшках, чтоб назавтра половина группы заболела, и было меньше работы… (Угу, и так бывает.)

В младшей школе учат читать, писать и считать. Это необходимо абсолютно всем, чтоб общество через 20 лет не расслоилось с огромной амплитудой.
Поэтому с младшей школой почти то же самое, что и с садиками. Все дети должны иметь возможность там учиться.. Так же может быть внешкольное обучение (как и внесадовское). Единственное отличие: программу ребенок должен пройти в обязательном порядке. Не важно, с родителями или в школе.

Средняя школа дает базовые знания. Далеко не всем детям необходимы эти знания. Зато уже государству необходимо, чтоб все дети их получили. Если часть не получит, то амплитуда расслоения будет не такой колоссальной, как с совсем неграмотными, но тоже очень большой.
Поэтому государству необходимо сделать среднее образование обязательным и бесплатным. А вопрос с мотивацией к учебе решается квалифицированным персоналом и переводными экзаменами. Понятно, что второе проще, чем первое. Но если мы говорим о качественном обучении, то от вопроса о качестве учителей никуда не уйти.

Высшее образование тоже далеко не всем нужно. И государству, кстати, тоже не нужно 100% населения с высшим образованием. Но государство заинтересовано в том, чтоб даже бедные умные и талантливые дети могли высшее образование получить. Т.е. высшее образование НЕ должно быть обязательным. Зато хотя бы часть его (а лучше не менее 80%) должна быть бесплатной для тех детей, кто покажет рвение учиться. Собственно, это и есть вступительные и переводные экзамены. Зачем изобретать велосипед, если система прекрасно работала до того, как ее попытались перевести на самофинансирование?
А если уж справедливые экзамены у нас сейчас являются фантастикой, то, может, что-то в системе нужно менять, а не с финансированием?

Послевузовское образование должно оплачиваться учащимся, т.к он уже специалист, и дополнительное образование поможет ему стать более конкурентноспособным, т.е. окупится. Иначе смысла в этом образовании нет. Если человек еще недостаточно хороший специалист, то послевузовское образование он должен иметь возможность оплатить в кредит, чтоб расплатиться, когда полученные знания и умения окупятся.
Тема  25-05-2007 02:15:26  Inter
 Кошка, у меня сегодня была одна потрясшая меня встреча. Я надеюсь, что в выходные у меня будет возможность о ней рассказать, так как сегодня я, из-за перенесенного стресса,:), сделать это не в состоянии. Да и вставать завтра рано.

Так вот. Эта встреча (ее описание), я надеюсь, поможет мне проиллюстрировать мой ответ на Ваш гневный топик.:)
Тема  25-05-2007 12:39:51  Кошка
 Мой топик не был гневным :)

Просто меня, мягко говоря, удивляет идея исправлять проблемы системы образования родительскими деньгами.

Это все равно, что расползающуюся от ветхости одежду пытаться починить, пришивая к ней пуговицы, отпоротые с чужой одежды.
Тема  27-05-2007 22:41:20  Inter
 Кошка, родители фактически уже давно платят за образование, только не всегда сразу и напрямую (см.ссылку).

$5 млрд. в год- это внушительная цифра, правда? Соотнесите с бюджетом России, и Вы поймете, что по факту мы живем в "платном поле" уже давно. (Данные, правда, не совсем свежие, но соотношение вряд ли изменилось, - если не ухудшилось):((

Теперь хочу Вам рассказать о той самой встрече. (Попробую кратко, без подробностей).

...Пришла ко мне на консультацию женщина лет 30, - как обычно, по рекомендации знакомой.

Уточняю запрос.
Мама формулирует его так: "Ребенок 4 лет плохо ведет себя в садике".
(Не слушает воспитателя, не хочет рисовать-читать-танцевать, не хочет сам есть и одеваться и т.д. Неуправляемый. Дерется. Родители других детей настаивают на его удалении из группы. Семья меняет уже третий садик.)

Спрашиваю: умеет ли мальчик сам одеваться?
Мама: умеет, но не хочет.
Дальше выясняется, что мама его одевает сама (так быстрее и СПОКОЙНЕЕ!), сама кормит. Целый год пытались приучить к туалету (памперс до 3 лет). Вспоминает это время как кошмар, так как тогда родился второй ребенок и тоже требовал к себе внимания.

Интересы ребенка: НИКАКИХ.
В центры развития: НЕ ВОДИЛИ. ("Он не хотел!")
Читать, рисовать и т.д.: не хочет.
Играть сам: не хочет.

Спрашиваю: а ЧТО он любит делать?
Мама: Вот, мультики смотреть любит...Как из садика приходит, сразу за телевизор. И играть его не заставишь никак.

Спрашиваю дальше: А Вы сами что любите делать? Вам на себя времени хватает?
Мама: На себя времени не хватает. Если его будет больше, пойду гулять с подругами.

Я: Чем в детстве Вы увлекались? (Шить, рисовать и т.д.)
Мама: НИЧЕМ.
Я: Какие книжки по воспитанию читали?
Мама: ничего не читала, некогда.

Я: Как Вам кажется, какие преспективы будут в развитии Вашего мальчика в дальнейшем?
Мама: Мне говорили, что он ПЕРЕРАСТЕТ и САМ ЗАХОЧЕТ что-то делать. Сам заинтересуется и рисованием, и чтением... Сам будет себя обслуживать... Сам будет слушать учителя... А заставлять его - нельзя. Только хуже будет. Надо чтоб у него как-то интерес появился.

Я: А если этого не случится?...
Мама: Да... тогда даже не знаю, что будет...

А вот я ЗНАЮ, что будет дальше.
Дальше этот мальчик придет в школу, и учителя будут виноваты в том, что ему "неинтересно".
Потом он, не дай Бог, поступит в вуз, и преподаватели будут виноваты в том, что он на занятия не ходит.
Потом он женится, и жена будет виновата в том, что "не создала ему очаг".
А в итоге - он не будет ходить на выборы ("неинтересно"!), но будет клянуть государство, что оно о нем плохо заботится.

Кстати, в конце беседы я маму спросила: "И все же... Какого результата Вы ждете от нашей встречи?"
Мама: "Я хочу, чтобы Вы повлияли на ребенка, чтобы на него не жаловались в садике."
Я: "В садике? А ДОМА Вас в нем всё устраивает?"
Она: "Да. Дома - всё нормально."


Кошка, вот скажите мне, - от кого в данной ситуации будет зависеть качество образования этого ребенка?
А ведь в стране есть МАССА бесплатных возможностей развития детей - Дворцы творчества, библиотеки, выставки, социальные центры, музеи. Но подобные родители ими НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ.


Ссылка: Сумма затрат семьи на образование
(http://www.gazeta.ru/2003/04/19/vseuznalasko.shtml)
Тема  28-05-2007 18:38:43  Кошка
 Сначала про ссылку.

Во-первых, в ней идет речь о ВЫСШЕМ образовании. Ваш же вопрос был об образовании вообще. Как говорили в Одессе, это две большие разницы. Так что для начала давайте все-таки определимся, о каком именно образовании мы говорим. О высшем? Обо всем сразу?

Дальше. В статье есть шикарная фраза "Родители все равно постараются за взятку устроить ребенка в хорошее государственное учебное заведение, ведь платить пять лет новоявленным коммерческим вузам фактически за диплом, а не за знания, мало кто захочет."
Т.е. дело не только в платности образования, а больше в том, дают в ВУЗе знания в комплекте с дипломом, или только корочку.

В-третьих, там есть еще одна отличная фраза, которую Вы почему-то проигнорировали: "Интересно, что больше всего к подобной подстраховке обращаются студенты-бюджетники (15%), а меньше всего – учащиеся платных отделений вузов (5%)"

Т.е. ДАЛЕКО НЕ ВСЕ родители платят за высшее образование. В случае, когда платников и бесплатников будет по 50%, то, если верить этой статье, за репетиторство будут платить только 10% всех родителей (абитуриентов). Это, конечно, немало, но обобщать их до 100% нельзя.

Дальше про Вашу клиентку.

Во-первых, хочу обратить Ваше внимание, что такой ребенок наверняка единственный в садиковской группе. Т.е. на основании этого случая нельзя строить свое мнние о большинстве детей. О группе - да. Возможно, о многочисленной группе. Но не экстраполировать на всех детей.

Я согласна с Вашими прогнозами относительно того, что будет с мальчиком дальше. Но как Вы думаете, если заставить эту маму платить за обучение ее ребенка, будет ли ребенку более интересно в садиках и школах? Будет ли хоть кому-то лучше от того, что за ребенка платят? И не факт, что лучше будет учителям: стоит только вспомнить отношение к учителям богатеньких детей и их родителей.

Т.е. ИМХО, платное образование - не выход. Здесь проблема в маминых установках (т.е. в том, что мама в свое время не научилась тому, что нужно) и в том, что ребенку не повезло встретить на своем пока еще коротком пути того, кто его бы заинтересовал, того, кого ребенок уважал бы и слушался, за кем можно было бы идти...

Выход в чем-то другом: в изменении общественного сознания, в воспитании (курсах) для родителей, в дополнительной работе с асоциальными детьми и их родителями.

Вы всерьез считаете, что платное образование решит проблему этоо мальчика???
Тема  28-05-2007 19:09:43  Inter
 Кошка, давайте уточним мой вопрос: я говорила о том, как могло бы быть организовано ОБРАЗОВАНИЕ нашего общества, т.е., ВСЯ система - и школьное, и вузовское, и поствузовское и т.д. Та система, что есть сейчас, малоэффективна, но много-затратна. Причем, получается дикая вещь: родители оплачивают образование фактически дважды - в виде налогов и в виде реальных денег конкретным педагогам. ПОЧЕМУ? Может быть, можно найти какой-то более цивилизованный механизм вложения этих родительских денег? Но то, что дифференцировать оплату в системе образования как-то надо, очевидно. Ведь ни у учителей, ни у администрации сегодня нет прямой заинтересованности в улучшении качества образования.

Про ребенка.
Вы себе просто не можете представить, СКОЛЬКО детей сегодня НЕ ХОТЯТ идти в школу (по данным прошлого года, более 60%), учиться, одеваться и т.д. Уровень НЕ-самостоятельности детей сегодня на порядок больше, чем был 10 лет назад. Педагоги начальной школы стонут (имею срез по практикантам), учителя средней школы пытаются репрессивными мерами заставить детей учиться.

Образование из ПРАВА стало ОБЯЗАННОСТЬЮ. Так, может быть, это ПРАВО надо как-то "заслужить"?

Вот, кстати, в вуз я бы принимала ВСЕХ, но... до первой сессии. По результатам сессии выбирается часть лучших, которые и продолжают учиться дальше за счет бюджета.

(Кстати, интересная система оплаты в Высшей школе экономики: там процет оплаты напрямую зависит от успеваемости студента).

Дошкольное образование должно быть абсолютно бесплатным и многообразным. Причем, включать в себя и "родительское" образование родителей (бесплатное и обязательное). Не прошел курсы - не можешь отдать ребенка в ДОУ.:))))


То есть, моя идея заключается в том, что родитель/ребенок может получить образование ВЗАМЕН на какие-то свои усилия в ЭТОМ направлении.
Нужно только подумать, какие именно.:) Может быть, определенное количество часов волонтерской работы; или участие в образовательной деятельности детей, или работа в пионерском лагере и т.д. Я не знаю.:) (Знала бы - здесь вопросы не задавала):))

Мне кажется, что именно бесплатность образования позволяет родителям никак не "напрягаться" относительно воспитания своих детей. Халява - она халява и есть.

(P.S.Кстати, консультировала я эту женщину тоже бесплатно. Поэтому надеяться, что она что-то будет ДЕЛАТЬ со своим образом жизни дальше, нет никаких шансов.):)

Тема  29-05-2007 11:23:41  Кошка
 я говорила о том, как могло бы быть организовано ОБРАЗОВАНИЕ нашего общества, т.е., ВСЯ система - и школьное, и вузовское, и поствузовское и т.д. ОК. Я свои мысли по тому поводу написала в своем первом ответе. Наверное, исходя из этой ветки дискуссии, к бесплатному дошкольному образованию я бы еще добавила многочисленные бесплатные курсы для родителей. Необязательные, т.к. обязаловка все только испортит. Но многочисленные, с активной социальной рекламой "все родителидолжны это знать, если хотят, чтоб их ребенок был счастлив/образован/воспитан и т.д." Со временем общественное сознание изменится, и туда пойдут не только активные родители, но и под воздействием друзей и соседей вот такие, как та мамаша.

Та система, что есть сейчас, малоэффективна, но много-затратна.
Согласна, что она нэффективна. Но не уверена, что многозатратна. Скорее денег катастрофичеки не хватает, а те, что есть, распределяются совершенно неоптимально. Значит, нужно что-то менять в этой системе и в распределении финансов и других ресурсов.

Причем, получается дикая вещь: родители оплачивают образование фактически дважды - в виде налогов и в виде реальных денег конкретным педагогам. ПОЧЕМУ?
Потому что система неэффективна и распределение денег неоптимально. Было бы все ОК, родители бы не платили второй раз. Они фактически исправляют ситуацию доступными им методами.

Т.е. я согласна с тем, что систему распределения денег нужно менять. Но, ИМХО, делать это нужно ВНУТРИ системы образования. Даже если необходимы дополнительные финансовые потоки, то они должны иди не от родителей (это приведет к катастрофическому расслоению населения), а от государства.

Вы себе просто не можете представить, СКОЛЬКО детей сегодня НЕ ХОТЯТ идти в школу (по данным прошлого года, более 60%), учиться, одеваться и т.д. Уровень НЕ-самостоятельности детей сегодня на порядок больше, чем был 10 лет назад. Педагоги начальной школы стонут (имею срез по практикантам), учителя средней школы пытаются репрессивными мерами заставить детей учиться.
Я Вам верю. Но не кажется ли Вам, что ситуация с первоклассниками - это результат того, что родители являются недостаточно образованными в плане воспитания детей?
А то, что к средней школе процент нежелающих идти в школу еще больше - это результат недостаточной квалификации педагогических кадров?

Т.е. эти проблемы с детьми нужно начинать решать, обучая и воспитывая их родителей и учителей.

Дошкольное образование должно быть абсолютно бесплатным и многообразным. Причем, включать в себя и "родительское" образование родителей (бесплатное и обязательное). Не прошел курсы - не можешь отдать ребенка в ДОУ.:))))
Давайте в предложенных Вами условиях представим себе эту же мать, которая не захотела делать вообще никаких телодвижений по воспитанию себя и сына. Что получаем? Все тот же невоспитанный ребенок, не имеющий интересов, желания учиться и работать (в смысле что-то делать даже для себя). В садик его не берут. Где в других условиях, если повезет, ему привили бы хоть какие-то навыки. (Если не овезет, шпыняли бы, ставили в угол, и заставили бы мать поменять несколько садов.) Что с ним будет дальше?

В школу тоже берем после занятий с матерью? А если матери и к школе будет наплевать? Тогда вырастет редкостный оболтус, который годам к 14 сядет в тюрьму. И таих оболтусов-хулиганов в современном обществе будет процентов 5-10-15-20??? Тогда с огромной вероятностью либо страна превратится в тоталитарное государство с закрытыми границами, как в 30-х годах прошлого века, либо через 50 лет в стране не останется ни одного образованного приличного человека - все сбегут из страны деклассированных элементов.

Или в школу принимаем просто так, и все проблемы перекладываем на учителей млаших классов? :)

Мне кажется, что именно бесплатность образования позволяет родителям никак не "напрягаться" относительно воспитания своих детей. Халява - она халява и есть.
Не согласна. Не напрягаются не те родители, чьи дети учатся бсплатно, а те родители, у которых в голове нет здравых идей по воспитанию: там либо каша , либо пустота на эту тему. И с этим-то и нужно государству бороться, наполняя головы таких родителей ПРАВИЬНЫМИ коцепциями (то, что правильные для разных детей разные - это другой вопрос).

Чтобы проиллюстрировать, что отнюдь не бесплатность образования является показателем безответственности родителей, разрешите мне перейти на личности. :) Когда Ваш сын был ребенком, все садики были условно-бесплатными, школы были бесплатными, в вузах бОльшая часть мест была бесплатной. "Халява" :) Говорит ли это о том, что Вы пустили воспитание сына на самотек? Нет. Почему? Потому что в голове у Вас были идеи о том, как воспитывать, зачем воспитывать, к чему нужно прийти и какими путями это можно сделать. И к чему могут привести другие пути.

Так в чем же разница межу Вами и той мамашей? В бесплатности садиков? НЕТ! В ЗНАНИЯХ, ИДЕЯХ И ВНТРЕННИХ УСТАНОВКАХ!

ИМХО, на них и нужно делать акценты при модернзации системы образования. А деньги... деньги весьма помогают жить, учить и учиться. Но одни лишь деньги не решают проблем, не создают мотивацию, не укладывают знания и умения в голову, не делают из оболтуса человека. А наоборот - бывает...
Тема  29-05-2007 20:22:35  Inter
 Кошка, я понимаю, конечно, что Вы не очень благосклонны к теории,:)), но привожу ссылку из одной моей презентации с иллюстрацией. (см.выше).

Там показано, как изменилась роль семьи в развитии ребенка относительно роли государства.

В советское время ребенок мог быть воспитан и БЕЗ участия семьи, а сегодня - ТОЛЬКО через семью. Потому что государство этот процесс уже практически не контролирует.

Иными словами, "доступ" к ребенку со стороны воспитателя возможен ТОЛЬКО с согласия/содействия семьи.
Родителей, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заинтересованных в осмысленном подходе к воспитанию - МАЛО.

Говоря о советском времени (пример с моим сыном), Вы неверно, на мой взгляд, связываете БЕСПЛАТНОСТЬ образования и получение качественного "продукта" (гражданин страны).

Там дело было в "нематериальной" заботе государства, т.е., просвещении, сопровождении и т.д. Если бы сейчас государство вплотную занялось бы пропагандой педагогических знаний, - то у нас изменился бы культурный фон.

Но оно этого не делает.
А "сами" родители ( их бОльшая часть) не будут ничего предпринимать, пока не станет поздно. А когда УЖЕ поздно, тогда им вообще делать ничего не надо.
Вот такая логика.:(

Потому я и думаю - КАК, как подвинуть родителей (основную массу) к тому, чтобы обратить внимание на своего ребенка РАНЬШЕ, а не когда в нем уже всё заложено...:(

Ссылка: Динамика позиционирования СиШ
(http://www.inter-pedagogika.ru/zip/1985_05.doc)
Тема  30-05-2007 10:29:34  Кошка
 По-моему, в Вашем вопросе и ответ уже есть: пропагандировать педагогические знания.

Зачем изобретать велосипед, да еще с квадратными колесами?
Тема  30-05-2007 17:24:21  Inter
 Одной пропаганды мало.
Если родитель переключает канал с педагогической передачи на детектив, -никакая пропаганда не поможет, так как у него не сформирована мотивация, нет вот этого НАЧАЛЬНОГО представления о важности подобной тематики.:(

Не секрет ведь. что многие родители чегодня продолжают считать, что семейное воспитание - это вещь ЕСТЕСТВЕННАЯ, типа "наши бабушки книжек Спока не читали...".
Тема  30-05-2007 17:35:04  Hettie
 Да, это зависит от УРОВНЯ пропаганды. Ну вот, скажем так: в Америке быть "образцовым родителем" - МОДНО. Неприлично - иначе. И это, действительно, на уровне агитации и пропаганды, общественного мнения и т.п.
Тема  30-05-2007 23:12:28  Inter
 Я думаю, что так было не всегда.:)
Моду, как правило, задают важные государственные решения. Помнишь тот материал про Буша-старшего, который, кажется, в 90-х годах принял национальную программу работы с родителями? Мне кажется, именно тогда семейное воспитание вышло на ПЕРВЫЙ план в системе образования (как отдельная и важная составляющая не только этой системы, но и всего общества).
Тема  30-05-2007 23:24:00  Hettie
 Да, я в точности про это и говорю (не про Буша, а про идею :-)). Государственная пропаганда создает моду. А потом это уже самоподдерживающийся механизм.
Тема  30-05-2007 23:33:44  Inter
 Вот. Как подтолкнуть государство к этой идее?..

Вчера я была на записи одной телепередачи про воспитание детей.
Телеканал спутниковый. Коммерческий. Так вот, у них эта передача является регулярной и ЗНАЧИМОЙ, - до такой степени, что они даже не стали отрезать лишние 3 минуты, которые мы с ведущей "перебрали", увлекшись разговором.

Такая же передача есть на радио "Свобода" (журналистка работает и там, и там). В этой передаче она рассказывает о РАЗНЫХ детях, хотя глубоко спрятанная идея - рассказывать о детях-сиротах и других незащищенных слоях детского мира. Но журналистка права в своей идее: надо делать передачу ВООБЩЕ о воспитании, иначе, если она будет заявлена как о приемных и т.д. детях, ее будут слушать не все. Разумный подход, правда же?... Вот бы нашему государству поучиться... А то получается, что сейчас везде трубят о демографической проблеме, о НЕОБХОДИМОСТИ усыновления, а в результате народ начинает раздражаться по этому поводу (читала отклики в инете).
Тема  01-06-2007 17:09:49  Hettie
 Вот тебе еще пример, "как это делается".

В среду я была на "Вечере весенних спортивных наград" в школе. Мероприятие, кстати, заняло два часа сорок минут, т.е. весь вечер :-), хотя вторая половина была не общешкольным собранием, а покомандным.

Так вот, самое первое, что прозвучало на этом собрании - это благорадность РОДИТЕЛЯМ из уст директора. Не награждения детей, а именно признание заслуг их родителей. Дальше приглашали на сцену всех спортсменов - выпускников, каждому вручали розу, которую они, в свою очередь, относили в аудиторию своим родителям :-). Следующим было - честовование команды special olimpics (т.е., детей-спортсменов с различными нарушениями), команда школы на олимпиаде штата заняла второе место. После этого отмечали самых выдающихся спортсменов года, выступали тренеры команд, КАЖДЫЙ тренер благодарил родителей, которые помогали в проведении соревнований, занимались фандрайзингом, и просто привозили детей на тренировки(иногда к 6 утра :-)). И перед тем, как все разошлись по командным собраниям - еще раз аплодисменты всем родителям.

Кстати, недели полторы назад, когда в школе проходил отчетно-завершающий концер хора, и когда награждали его участников за разные достижения - тоже в первую очередь выпускники несли розы в аудиторию - своим родителям :-).
Тема  01-06-2007 20:46:10  Inter
 ЗдОрово! (-)
Тема  07-06-2007 16:42:04  Hettie
 А вот тебе еще один свеженький пример, "что делать с родителями, которые не хотят".

Я уже рассказывала, что у меня тут есть одна родственница, которая очень мало занимается своими детьми, я даже не могу ее лично осуждать, я знаю, что это ее отношение вызвано разными ее собственными травматичными ситуациями в жизни, но для детей-то все равно это не очень хорошо.

Так вот, ее дочка ни на какие занятия - кружки не ходила, (мама не водила), пока не пошла в среднюю школу. А в средней школе, если ты помнищь, начинают работать всякие кружки и клубы в самой школе, полностью бесплатные. И вот тут заметили, что девочка музыкальная, хорошо поет, и буквально "затащили" ее в школьный мюзикл. И она почувствовала, что у нее это получается, что всем нравится, стала такой маленькой "звездочкой" :-). А сейчас девочка уже начала учиться в старшей школе, и тоже по рекомендации ШКОЛЬНЫХ УЧИТЕЛЕЙ ей пришло приглашение поучаствовать в недельном "музыкальном лагере" в одном из колледжей, где есть соответствующие музыкальные специальности. Подчеркиваю, что инициативу проявляла школа и колледж. Более того, колледж даст ей возможность отзаниматься эту неделю бесплатно. И самое интересное, что все эти действия подтолкнули и саму девочку, и даже ее маму :-) к тому, чтобы искать и другие занятия и летние классы.
Тема  30-05-2007 23:57:18  Inter
 О, вот и ссылочка любопытная попалась.:_
Нет, лучше целиком приведу, для наглядности:

"В британском благотворительном фонде CAF считают, что занимающиеся благотворительностью крупные российские компании преследуют пиар-цели. Об этом на заседении "круглого стола" на тему "Помощь бизнеса детям-сиротам: дань моде, пиар или вклад в безопасное будущее" заявила менеджер программ CAF в России Ирина Ерза.

Источник: Kasparov.Ru

Как она отметила, крупные российские компании, которые в последнее время активно занимаются помощью детям-сиротам (создают специальные социальные подразделения в своей структуре, реализуют программы адаптации выпускников интернатов, осуществляют материальную поддержку сиротским учреждениям и прочее) преследуют цели пиара, а не заботы о безопасности будущего.

"Я думаю, что помощь бизнеса сиротам - это дань моде. Это пиар и часть будущей прибыли компаний (основанной на хорошей репутации)", - заявила она. Но тем не менее, по мнению Ерзы, это сказывается самым позитивным образом на положении сирот.

Татьяна Алексеева, советник Уполномоченного по правам ребенка в Москве, в свою очередь, огласила статистические данные по теме детей-сирот. По ее словам, на сегодняшний день в России около 30 тысяч детей остались без попечения родителей, около 90 тысяч детей за минувший год неоднократно подвергались насилию в семье. И около 700 тысяч детей оказались в социально опасном положении в связи с нездоровым психологическим климатом в семье.

На заседании "круглого стола" выступили представители благотворительных фондов, некоммерческих организаций и социальных учреждений. Вопрос, на который попытались дать ответ участники - это: чем российский бизнес может сегодня помочь воспитанникам интернатных учреждений? Все присутствующие сошлись во мнении, что финансовая помощь бизнес-структур может только улучшить условия проживания и обучения детей-сирот, но не может решить проблему помощи таким детям системно. Этим должно заниматься государство, а именно федеральные и местные органы власти."
(РИНТИ)


Ссылка: Адрес ссылки
(http://www.infogrant.ru/fulldoc_sr.dws?uid=CA250B3348156F3D640E5D7B&dui=38352)
Тема  29-05-2007 11:59:48  Кошка
 PS Неправильно прочла про обязательность родительского образования... Поэтому тветила в том пункте сосем на другое.

А если родители откажутся? Как влиять? Любой к чему-то обязывающий закон должен сопровождаться системой, следящей за соблюденем этого закона. Каким образом влиять на родителей, чтоб они шли на эти обязательные бесплатные курсы? Отбирать детей? (Куда, если вспомнить о стремлении закрыть детдома?)
И с работой такие курсытяжело совмещать.

Может, правильнее ввести подобный предмет в старших школах пока обязательной (и почти 100%-посщаемой!) школы?
Тема  29-05-2007 20:03:14  Inter
 Это моя давняя мечта.:) Я эту идею продвигаю везде, где могу. Но пока "введение основ православия" в нашей стране продвигается лучше.:(
так что условно примем, что данная работа лично мною прекращаться не будет, ис торонники среди ученых тоже есть.

Но вот вопрос: КАК "заставить" родителей самообразовываться в педагогике? Какие МЕРЫ необходимо принять сегодня для того, чтобы они (взрослые!) не тиражировали "невоспитаное поколение"?...

Я наблюдаю тенденцию, когда ВЗРОСЛЫХ надо уже как-то спасать от детей.:) Несколько семей в моем окружении просто стонут от общения с подросшими "цветами жизни". Их взаимодействие превращается в "доживание до окончания школы, а там пусть как хочет...".

Это ж ненормально.
Но сил у родителей нет. И перспектив - тоже.:(
Тема  29-05-2007 00:11:42  Hettie
 Знаешь, нет, я не согласна. Мне кажется, что эта конкретная мама "не напрягается" не потому, что ей "и так все дадаут", а потому, что, по большому счету, ей НЕ НУЖНО, чтобы "давали". Она в развитии своего ребенка НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА.

Это в точности та же проблема, что и в Америке с детьми из неблагополучных семей. Единственное, что различается, это то, что в Америке уровень образования и уровень доходов более однозначно увязаны, чем в России.

Но в плане образования, особенно раннего, идея все равно одна: ребенок не должен страдать от того, что ему попались непутевые родители, каждый ребенок имеет право на равные условия на старте. И если родители не могут о них адекватно позаботиться, то, тем более, эту заботу должно взять на себя государство.

Вот чего я не понимаю, так это того, что нужно сделать с ребенком, чтобы к 4-м годам убить естественное любопытство? Тут должна быть не "педагогическая запущенность", а скорее, какое-то "антивоспитание". У тебя про это идеи есть?
Тема  29-05-2007 03:27:29  Inter
 У меня идеи есть.:) Причем, не новые.:(

Эта мама - жертва глубоко порочно понимаемой идеи "свободного воспитания".
Она мне объяснила свою педагогическую позицию так: "Все говорят, что на ребенка нельзя давить, надо ему всё разрешать, чтобы он рос свободным и независимым. И ТОГДА....(далее следовал образ мальчика-картинки)"

Я спросила, ОТКУДА такая уверенность?
Мама ответила, что, мол, у ребенка соседки/подружки вот В ТОЧНОСТИ такой взгляд на воспитание, и ЕЁ ребёнок просто супер. На него в садике не жалуются.:)

Да, хочу сразу уточнить, что мама мне со вздохом сказала, что они были у ВСЕХ врачей, и диагноз "неутешительный" - ребенок ЗДОРОВ.:)
Психолог стоял в их списке последним.:)

Про образование.
Нет, она как раз ЗАИНТЕРЕСОВАНА в том, чтобы ребенок был образованным, развитым. Но она НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ, чтО для этого надо делать. И не понимает, что воспитывать - это значит перестроить СВОЙ образ жизни, СВОЮ философию. Ей КАЖЕТСЯ, что всё произойдет само собой, и ОДНАЖДЫ рядом с ней появится волшебный ребенок.:)) И ей медаль дадут "За отвагу".:)

В конце беседы я ей честно сказала: "Вы понимаете... Вашу ситуацию можно назвать КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ."
Она кивнула и "пошла воспитывать".

Да, и еще. Вот ты пишешь:
если родители не могут о них адекватно позаботиться, то, тем более, эту заботу должно взять на себя государство.

А КАК должно вести себя государство в ЭТОЙ вот конкретной ситуации? Я не представляю даже...
Тема  29-05-2007 17:37:32  Hettie
 Для того, чтобы добиться такого результата в четырем годам, мало пускать все на самотек:-). Надо еще и абсолютно игнорировать, если не давить, все проявления естественного детского любопытства, все попытки что-то сделать самостоятельно, т.е., абсолютно не прислушиваться к своему ребенку....

Что можно дать тем детям, родители которых игнорируют их нужды? Как минимум, пытаться что-то "додать" в ДОУ. Между прочим, все адекватные воспитатели в тех садиках и яслях, куда ходили мои дети (а адекватных там было подавляющее большинство), именно это и делали для детишек из неблагополучных семей. И именно на это направлен "Ранний старт", про который написано в статье по ссылке выше. И именно поэтому малообеспеченным семьям и педагогически запущенным детям предоставляют бесплатное обучение в pre-school (3-4 года) и подготовительный класс полного дня (вместо обычных 3-4 часов). У меня через эту систему прошел племянник, результат потрясающий. (Причина запущенности, кстати, та же: не хотели "давить", "лишь бы был здоров" - были отягощающие обстоятельства).
Тема  29-05-2007 19:56:35  Inter
 Как я поняла из беседы, воспиаттель как раз хочет "додать" ребенку.
Но вместо занятий ребенок парализует работу группы. Из-за чего, собственно, родители других детей и стали возмущаться. Посуди сама: ребенок, который не хочет сам одеваться на прогулку, не хочет вместе со всеми складывать игрушки и т.д., оттягивает на себя внимание воспитателя. При нашей наполненности групп это не очень легко для персонала.:( К тому же, тут есть еще одно обстоятельство: вторая воспитательница у ребенка - его родная тетя, которая его балует тоже.:) (Сама его одевает, кормит и ничего не напрягает делать). У ребенка, таким образом, пребывание в садике носит хаотичный характер.:)
Тема  24-05-2007 19:11:44  Hettie
 Добавочка про дошкольное образование. Пока инициативы Благоевича еше не одобрили :-), в реальности у нас имеется такой вариант. Pre-school (т.е. 3-4-х летние дети) могут ходить на занятия с родителями два-три раза в неделю по два-три часа. Те дети, которые и так находятся в детском саду, поскольку родители работают, занимаются более-менее по той же программе в детском саду, а "домашних" приводят на эти занятия в школу или в специальные центры. Это - почти бесплатно и почти обязательно.
Тема  23-05-2007 17:25:26  Hettie
 Начну с ссылки на статью, которую я переводила для сайта несколько лет назад (по ссылочке). Для меня она очень важна в плане понимания того, в чем состоит общественный смысл образования.

В самых общих словах его смысл - в повышении стабильности общества, т.е., чем более успешны и благополучны будут отдельные члены, тем более стабильным будет общество в целом. Следуюшая важная мысль - это то, что дети в силу разного социального положения семей к началу школы подходят с совершенно разными исходными данными, поэтому для того, чтобы обеспечить всем детям реальные возможности учиться и получить от образования все возможное, необходима государственная поддержка вот этой "нулевой ступени" - подтягивания до "равного старта". Ну а дальше, собственно, по тексту статьи.

Дальше очень важная, на мой взгляд, вещь - это то, ЧТО ИМЕННО понимается под "обязательностью" образования. То, что ты пишешь - детей учат, а они учиться не хотят, это, в каком-то смысле, НЕ образование. Вот я уже много раз писала, как МэриЭнн, бывает, жалуется, что "мы обязаны этого неблагополучного ребенка образовать", но, тем не менее, для нее это "образовывание" включает не то, что ребенок отсидел нужное количество часов в классе, а то, что он действительно чему-то научился, заинтересовался. Она приходит к нам в гости, и спрашивает Анну и Влада: посоветуйте, что мне сделать, чтобы они (дети с отклонениями в поведении) ЗАИНТЕРЕСОВАЛИСЬ, чтобы захотели это выучить?". То есть, обязательность в том, чтобы найти конкретный индивидуальный подход к каждому "тяжелому случаю". Естественно, чем раньше этим начинают занимаються, тем проще весь процесс. Если отбраковывать этих детей, как "не хотящих учиться", как "тех, кому не нужно", то получаются материальные и правовые последствия, описанные в статье.

Причина "прихода неучей в общество" - не обязательность образования, а возможность его получения формально, без реальных знаний и умений. Скорее всего, причина этого последнего в том, что работу учителя оценивают по среднему баллу и отсутствию двоечников. Как оценивать правильно, мы тоже знаем: по прогрессу в течение учебного года на основе результатов независимого государственного тестирования.

Безусловно, на каком-то этапе человек уже должен сам принимать решение, хочет ли он дальше учиться. В США сейчас ребенок имеет право на основе СВОЕГО желания уйти из школы после 16 лет. Работники образования работают над тем, чтобы уменьшить количество этих "отсеивающихся", опять же, по причинам, проанализированным в статье, но, естественно, уменьшить этот отсев можно не путем насильного затаскивания в школы, а путем повышения мотивации.

Вот как-то так :-)


Ссылка: "Раннее образование оправдывает себя"
(http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=96§ion_id=1682&alt_menu=-1)
Тема  24-05-2007 02:18:19  Inter
 Hettie, ты перескакиваешь одну важную ступеньку.:)
В России СЕЙЧАС такая ситуация, что необходимо предпринимать какие-то оперативные законы. (Какие - я пока не понимаю).
Сегодняшние педагоги не в состоянии (по разным причинам) заняться СПЕЦИАЛЬНО повышением мотивации детей, уделить КАЖДОМУ ребенку ОТДЕЛЬНОЕ внимание.

Родители приводят в школу не очень мотивированных детей (причины пока не обсуждаем), и этих детей правильно учить НЕКОМУ. Самая больная проблема сегодня - это КАДРЫ. НЕТУ ИХ в достаточном количестве для того, чтобы изменить ситуацию в ЦЕЛОМ.

Поэтому сегодня очень важно найти то звено, ту точку роста (выхода из кризиса), стимулируя которую можно повернуть сознание общества в отношении образования детей (и взрослых тоже).
Тема  24-05-2007 16:57:06  Hettie
 Совершенно верно. Мы этот вопрос с тобой обсуждаем уже очень давно:-), и, вроде как не придумали ничего лучшего, кроме как то, что все начинать надо именно с кадров.

Знаешь, меня ПУГАЕТ то, насколько даже школьное образование в России сейчас перестает быть бесплатным, насколько рано и глубоко начинается расслоение...
Тема  25-05-2007 02:10:01  Inter
 Не перестаЁт, а ПЕРЕСТАЛО.:(

Ярослав Кузьминов (ВШЭ) взял и подсчитал, сколько родители тратят денег на образование своих детей.
Кажется, в год это составляет то ли миллиард, то ли два. Так что бесплатное образование у нас давно закончилось.
Тема  25-05-2007 12:43:26  Кошка
 Если родители тратят деньги на образование, это совсем не означает, что бесплатного образования уже нет. Какое-то еще есть. И деньги тратят только те родители, которых это "какое-то" не устраивает. Я вижу закономерный вывод: улучшать качество и количество этого бесплтного.

Но все равно всегда будут родители, которым нужно лучше и больше, и которые готовы платить за это деньги.
Тема  25-05-2007 08:27:55  Hettie
 эээ... не совсем. Но вот что уже точно доказано, так это то, что от платности ни качество образования не повышается, ни мотивация. Если учителя "не могут", то и при повышенной запрлате не смогут тоже. А если в соответствии с идеей Департамента образования Чикаго надеяться, что высокий зарплаты привлекут тех людей, которые раньше просто не шли в школу, то это тоже не такое очевидное дело.

Помнишь нашу Киру? Она училась в очень классической гимназии:-), а потом у них там произошел конфликт, и она ушла в обычную школу в своем микрорайоне. Так вот, и она, и ее мама в одни голос говорят: учителя тут ЛУЧШЕ! В очень классической гимназии были очень большие специалисты, но учить детей они НЕ УМЕЛИ (а были и вообще не специалисты, а какие-то проходимцы :-))
Тема  23-05-2007 01:16:34  Жандарм
 Если формально отвечать на заданный вопрос, как он звучит, то ответ прост: да должно, если человек получает образование, а не делает вид, что получает.
На самом деле вопрос очень сложный. Сложный потому, что, начиная обучение, человек не готов к принятию ответственных стратегических решений. Решения за него принимают родители.
Они могут ставить ему совершенно разные задачи:
- окончить школу формально;
- получить необходимый для будущей профессии минимум знаний, например, для профессии родителей;
- получить только те знания, которые необходимы для выбранной им или родителями специализации;
- получить академическое среднее образование, т.е. разностороннее;
- наконец, просто слепо выполнять требования школы, так как учитель знает лучше.
И это еще не все возможные варианты. При этом родители могут убеждать, а могут заставлять. Могут ставить перед ребенком заниженные или завышенные по отношению к его и своим способностям задачи.
Бывают случаи, когда не учившийся хорошо по вине родителей ребенок потом сам по своей инициативе берется за учебу. А если бы его уже исключили из школы, он бы так и не получил возможности учиться. Это редкость, но бывает же.
То есть встет вопрос о том, в какой степени родители в праве распоряжаться судьбой ребенка. И в какой государство.
Я думаю, что прежде всего должна быть объективная оценка знаний учеников и возможностей учителей. Учитель не может научить, он может только помочь научиться. Причем вовремя оставить на второй год это тоже помочь научиться. То есть первое, что надо исключить, это возможность окончить школу (университет) формально. Только тогда необходимость получения образования будет осознанна людьми. Ведь что происходит сейчас. Не окончивший институт (не важно, что он блестяще окончил школу, этого никто в рассмотрение не принимает) оказывается намного успешнее своих коллег с высшим образованием. Больше знает, лучше соображает и т.п. Какой вывод делают его коллеги? "Учиться не обязательно." Они сами не понимают того, что не только института, но даже и школы в нормальных условиях окончить не могли. А должны были, просидев три года в пятом классе, выйти на работу или паперть.
Другой пример. Человек неформально окончивший институт вынужден проходить тот же инструктаж, получать те же лицензии и сертификаты, что и его коллеги "второгодники". Тратится огромное количество времени и денег. А иначе нельзя, ведь диплом не гарантирует того, что он не идиот.
Еще пример. За границей не котируются дипломы большинства наших ВУЗ-ов. По той же самой причине.
Я не думаю, что образование должно быть платным. Это как если бы лежали большие куски серебра и каждый мог бы уносить домой только один. Или менять меньший на больший. Сколько поднимешь, столько и бери. Вход свободный. Тот, кто несколько лет подряд не сможет увеличивать поднятый вес, уйдет сам. Причем за мелкими кусками пускают всех и бесплатно сколько угодно раз. А за большими один раз бесплатно, а потом уже только за деньги. Или органичить число подходов. У каждого 15 бесплатных подходов, по числу лет обучения. Если кончил школу за 5 лет, можешь учиться в институте 10.
Теперь возвращаемся к обязательности. Может ли и должно ли государство заставлять человека учиться?
С одной стороны должно, так как неграмотный человек опасен для общества как избиратель. С другой стороны, какие санкции можно применить к нежелающему учиться человеку или его родителям? Лишать родительских прав? А с какой стати? Может они вообще не хотят голосовать, а жить будут, строгая ложки деревянные.
Можно сделать так, что не окончивший школу не сможет в полной мере вступить в гражданские права, прежде всего в избирательные права. Но как быть тогда с теми, кто и диплом имеет, а знаний никаких. Устроить тотальную переэкзаменовку? Неплохой вариант, но народ будет против. Нереально это.
Остается путь образовательно-голосовательной дискриминации молодежи. Но как быть с теми, кто какой нибудь один предмет не может освоить. Ну не дается ему химия и все тут. Что же, ему теперь и не голосовать? А может в остальном он академик.
Хотя он бы и сам тогда согласился не голосовать, лишь бы те, кто совсем ничему не учился, тоже не голосовали.
Но все это касается образования первой ступени, когда его по объективным письменным тестам еще оценить можно. По настоящему высшее образование госрегуляции не подлежит. Все, что может сделать государство, это дать ученым денег и сказать: учите на них кого и как хотите, вам виднее.
Ситуацию сильно усугубляет то обстоятельство, что в нашей разрешительно-распределительной экономике образование не дает людям профессиональных преимуществ. Труд образованного профессионала всегда дешевле, чем получение разрешения (заказа) на работу. Было бы разрешение строить, а архитекторы и инженеры всегда найдутся. Не важно, кто написал программу, важно, кто получил на нее заказ.
Наконец, обязательность образования это обязанность в детстве получить атестат или обязанность помнить курс средней школы? Какой смысл в золотой медали, если человек через три года таблицу умножения забыл? И в ранге кандидата в президенты, принимая у конструкторов самолет, спрашивает, где в нем будет стоять ГЛОНАСС.
Тема  23-05-2007 02:15:22  Inter
 ..И все таки... На какой модели Вы остановились?
Тема  24-05-2007 15:52:58  Жандарм
 Эта проблема не решается моделью. Прежде чем говорить об образовании, надо обеспечить необходимые условия для возможности просвещения как такового.
Одним из таких условий является наличие свободного времени. Образование начинается не в школе и даже не в детсадовском возрасте, а гораздо раньше. Если ребенок только научившись ходить лишается общения со взрослыми, его образование можно считать наполовину неудавшимся. А у нас часто так и происходит.

В стране уникальная ситуация. Большая часть рабочх мест создана искусственно. Колоссальная скрытая безработица. Надо выводить ее из скрытой формы и делиться рабочими местами, сокращая рабочий день. Начинать программу избавления от офисов, можно прекрасно работать и дома. Далеко не всегда есть необходимость физического контакта с клиентом. У нас не та система дошкольного и школьного образования, которая могла бы заменить детям общение с родителями.

Отношение к науке. Посмотришь телевизор и начинаешь верить, что скатываемся в средневековье. Засилье лжеученых, колдунов и шарлатанов. При этом научно-популярные программы просто отсутствуют.
Наконец, пока такие люди, как Циолковский, будут считаться у нас учеными, а не городскими сумасшедшими, ни о каком стремлении к настоящему знанию говорить будет нельзя.

То есть начинать надо не с системы, а со среды. А модель должна ориентироваться на среду. В существуещей среде никакая модель не поможет. Остается путь индивидуального спасения одного человека другим. Если государство поставило себе цель сделать из людей идиотов, наивно ждать от него внедрения внятной системы образования.

Если же вдруг сделаюсь я царем, что наврядли, то поступлю так. Сначала все производители энергии из вакуума и журналисты их рекламирующие будут биты в прямом эфире кнутом и по урезании языка направлены на вечные поселения в Сибирь.
Потом поеду я на покаяние по святым местам. После чего буду слезно просить одного более понимающего в образовании и более практического человека, чтобы создала она систему образования по своему усмотрению, а если б я стал мешать, то дозволено б было ей посылать доверенного человека бить меня в любое время, пока вразумлен не буду.
Тема  24-05-2007 16:54:33  Hettie
 Здорово. У нас губернатор бьется с сенатом штата за то, чтобы программу дошкольного образования сделать обязательной, всеобщей и бесплатной. Потому что ее крайняя важность для дальнейшего развития ребенка доказана множеством НАУЧНЫХ исследований. А Вы предлагаете всех детей засадить дома с родителями...
Тема  24-05-2007 21:05:06  Жандарм
 Родители и детские сады бывают разные. В моем детском саду дошкольным образованием и не пахло. Зато пахло кипяченым молоком, которое меня заставляли пить, не взирая на с переменным успехом подавляемый рвотный рефлекс. В США за это бы посадили?
И я не думаю, что с тех пор произошли большие улучшения.
Тема  25-05-2007 00:25:06  Hettie
 Может, на Вас стресс от кипяченого молока так повлиял, что Вы больше ничего не запомнили :-), но не образовывать Вас ну никак не могли. У воспитателя есть учебный план, и все занятия он(воспитатель, а не план) обязан проводить:-). Да, в меру своих педагогических способностей, но, тем не менее, и развитие речи, и математика, и ИЗО.
Тема  25-05-2007 01:16:52  Жандарм
 Как же! Не запомнил!
День начинался с того, что меня будят и готовятся туда вести. Я реву. Для отвлечения от черных мыслей мне по дороге туда рассказывают веслые истории. Сквозь слезы пытаюсь смеяться.
Привели. Надо завтракать. Не хочу, но так надо. Ковыряю запеканку, но глотается с трудом. Еще есть яйцо. Оно съедобное, но (уже не помню) или плохо очищенное или не очищенное. Помню, что от меня требуют есть быстрее. Пытаюсь быстро съесть яйцо. Полный рот скорлупы, которую тщательно пережевываю, чтобы безопасно проглотить. Глотаю. Запить нечем ибо кисель, который я ненавижу.
Завтрак кончился. Что делать непонятно. Многие возят здоровенные машины, что мне кажется диким в столь солидном как у нас возрасте. Устраиваюсь с одним в шашки играть. Но не тут то было, ведут гулять. Сыро, уныло, делать нечего. Мимо везут гроб, играет похоронный марш. Или кладбище было рядом или по другой причине, но марш играл регулярно. Все это навевает грустные мысли.
Обед. Опять заставляют есть, но не так настойчиво, как за завтраком. На третье кипяченое молоко. Есть две воспитательницы. Та, которая злая, орет и заставляет пить.
После обеда надо тащить раскладушку, потом завернутую в матрас постель и полтора часа лежать и ничего не делать. Тихий час называется.
Кончился. Надо тащить и складывать все назад.
Но это пустяки. Впереди полдник, а значит снова молоко. Только бы не вырвало.
Потом занятия. Опять учат отличать куб от цилиндра, когда же им это надоест.
Опять прогулка. Теперь уже до того, как меня заберут домой. Уже многих забрали, стемнело, а за мной так еще и не пришли. Начинаю беспокоиться, а вдруг что случилось, реву.
Тема  25-05-2007 02:06:25  Inter
 А светлое хоть что-то там было?...:))
Тема  25-05-2007 04:24:30  Жандарм
 Было. Иначе бы совсем кранты.
Тема  28-05-2007 19:10:21  Inter
 Может быть, напишете?:)
Тема  24-05-2007 21:51:10  Ant
 Так между чем и чем вы предлагаете выбирать?

Это правда, что и родители и детские сады бывают очень разными. Но даже самые хорошие родители не могут дать того, что может хороший детский сад. :)

Тему социализации детей мы тут очень подробно обсуждали.

У нас хороший садик был. Обычный, дворе, правда, оздоровительный считался. Как там кормили! Мои прожорливые дети туда готовы были только из-за кормежки ходить (хотя и дома их никто голодом не морил, знаете ли :)))

В нашем садике было три хороших момента - еда, оздоровительные процедуры и занятия на общее развитие, которые выражались в музыкальных, логопедических и еще каких-то занятиях. Я подробностей уже не помню.

Зато хорошо помню, как мой старший ребенок в пятилетнем возрасте донимал меня объяснениями разницы между согласными и сонорными согласными... Это ему случайно в садике рассказали. Там были иногда такие беседы с детьми "за жизнь" - кто что знает на какую-то тему. Вот мой старший там оторвался! Целые лекции читал одногруппникам.

Еще могу сказать, что обоих детей научили читать в садике. Никаких изнурительных занятий я не помню. У старшего мы вообще случайно выяснили, что он читать умеет. Получается, что не так все плохо с садиками.
Тема  24-05-2007 23:20:24  Жандарм
 Я отстал от жизни. Умолкаю. Тем более, что сам до сих пор так и не социализирован и что такое сонорные согласные не знаю.
Тема  24-05-2007 23:32:48  Ant
 :))

Я сама узнала о сонарных согласных только в университете, так что не переживайте.

Кроме того, такой приличный детский сад совсем ничем не помог самой обычной школе - учиться там страшно скучно!
Тема  25-05-2007 02:07:55  Inter
 Но зато он позволил, видимо, твоим детям, получить прививку от скучной школы.:))
Тема  22-05-2007 22:17:04  Hettie
 Ира, "логическая полиция" возражает против формулировки:-)!!

"Обязательное" и "бесплатное" - совсем разные вещи. Конечно, нельзя сделать платное обязательным, но есть масса примеров, когда бесплатное обязательным не является.

Так что предлагаю уточнить рамки обсуждения: во-первых, о каком уровне образования идет речь (от яслей до вуза). Во-вторых, все-таки - про обязательность (для КОГО, кстати?) и про (бес) платность
Тема  23-05-2007 00:18:18  Inter
 Если государство объявляет ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ образования, то оно и должно это финансировать. Тут чего обсуждать?:)

Поэтому речь идет о том, как выстроить в стране оптимальную модель образования граждан: с дошкольного и до поствузовского образования.
Тема  23-05-2007 16:49:50  Hettie
 ЕСЛИ объявляет, то - да. НО - никто не сказал, что если образование - НЕ обязательное, то из этого автоматически следует, что оно - платное. Пример - бесплатные, но необязательные вузы в Финляндии. Бесплатные, но необязательные старшие классы в США.
Тема  24-05-2007 02:12:50  Inter
 Так вот и надо разграничить:

1-Обязательное бесплатное
2-Необязательное бесплатное
3-Платное
4-Обязательное платное (для сертификации в определенных областях)
Тема  23-05-2007 11:38:32  chvbor
 оно и финансирует.
Вопрос что и для кого и с точки зрения того кого учат
и того кто учит
и того кто руководит процессом
Тема  22-05-2007 18:45:37  KIB
 Для начала разобраться бы с обязательным призывом в армию. Думаю, четверть проблем образования решилась бы сразу. :))
Тема  22-05-2007 19:00:05  Inter
 А школа тут при чем?:)
И еще: не хотят учиться не только мальчики, но и ДЕВОЧКИ!:)

Так что гендерный фактор отпадает.:)
Тема  22-05-2007 19:06:02  KIB
 Скольких мальчиков заставляют учиться в старших классах, чтобы потом они поступили в институт и не попали в армию... Раньше они могли после 8-го уйти в училища и техникумы. Могли вообще не готовиться к поступлению в институт. Мне не кажется правильной идея о всеобщем обязательном 11-12 летнем образовании. Или образование в старшей школе нужно очень серьезно менять. Ну не должно оно для всех быть академическим!
Не хотят учиться вообще все, потому что наша школа не поспевает за изменениями общества. Все давит и давит. А это уже не работает.
Тема  22-05-2007 19:40:53  Inter
 Я думаю, что школу сегодня не получится изменить СНИЗУ, за счет ее внутрених ресурсов: консервация 90-х дает о себе знать.:(

Значит, нужны ВНЕШНИЕ стимулы.
Ведь куча народа (учителя, ученики. их родители) мучают друг друга. Мучают и мучаются.:(
наверх

Тема НАЧАТЬ ДУМАТЬ - это просто? 20-05-2007 08:19:22  Консультант
 Возможно, кто-то всё же захочет поделиться … опытом и соображениями по безнадёжной теме - НАЧАТЬ ДУМАТЬ – это как?

Источник: сообщение в адрес Жандарма 16-05-2007 07:29:08 от Hettie - «Анна сказала, что это безнадежно, и что она Вам не только советует "начать думать самостоятельно":-), но и просто - НАЧАТЬ ДУМАТЬ, а не бездумно повторять не знаю, какие учебники :-)».

Мне вот что … непонятно: если начать думать – это просто, то почему Жандарм этого ещё не начал?

Если Жандарм этого до сих пор не начал – может, это не для всех просто?

И почему это стало заметно только сейчас, только из Иллинойса, и только Анне, а остальные к этому относились до сих пор … спокойно, вроде бы не замечая или не считая важным?

То есть – если бы не Анна – то всю жизнь можно прожить и не заметить собственного бездумного отношения к учебникам и к жизни?

И (лично мне) совершенно непонятно, КАК ЕЩЁ можно повторять учебники, как не дословно и максимально точно – вроде бы учебники писаны именно для ссылок на них?

Да, они могут содержать различные (до полной противоположности) мысли, идеи, теоремы и постулаты – ну и что? – по моему, это просто прекрасно, когда есть выбор «любой форма, размер, цвет» или я неправ?

Вдруг – о ужас! - я тоже «что для чего делается и из чего следует, не понимаете»?
Тема  21-05-2007 02:13:52  AnnaN
 Honestly, when I said it, I thought it was a clever rhetorical device in response to his comment about me not thinking independantly.

Don't read too much into that particular remark. It was only meant to convey my regard for the opinions he expressed.
Тема  21-05-2007 03:52:51  Жандарм
 Анна! Поверьте, я ни в коей мере не хотел Вас обижать своим высказыванием. Это был совет, данный без всякой задней мысли. Совет и просьба употреблять меньше пусть общепринятых, но все же декларативных утверждений. И больше объяснять логически "на пальцах". Декларациями можно "убедить" только своего же собственного сторонника на предвыборном митинге.
Тема  21-05-2007 06:03:34  Hettie
 Ято называется, извините. что вмешиваюсь :-)).

Дело в том, что Анна "проглатывает" промежуточные выводы потому, что знает по предмету обсуждения слишком много, в то время как Вы, похоже, по противоположной причине. (Т.е., пока это все выглядело как "где-то увидел, что-то услышал").
Тема  21-05-2007 16:15:41  Жандарм
 Она проглатывает доказательства выводов, что гораздо хуже для понимания. Представьте себе учебник математики без доказательств теорем и без разделения на теоремы и аксиомы.
Тема  21-05-2007 17:11:46  Hettie
 Жандарм, Вам написали три абзаца литературы :-). То, что она это читала, я Вам могу засвидетельствовать:-). И еще много чего.

Я именно поэтому и считала, что отвечать на Ваш исходный пост - дело безнадежное, т.к. на каждую Вашу фразу нужно писать несколько абзацев объяснений. У меня на это точно нет времени, потому что я просто все это хуже знаю, чем Анна, и мне каждый первоисточник надо искать, а у нее это все хотя бы в "оперативной памяти" Но реально разжевать все на таком уровне, как про золотой запас, естественно, не получится.

Учебник - тоже здоровый :-)). И, как Анна пишет, Вам его все равно не достать.
Тема  21-05-2007 20:22:44  Жандарм
 Если бы мне надо было опровергнуть некое бредовое утверждение в области физики, я бы постарался объяснить все коротко и на пальцах. И не стал бы перечислять список книг, которые прочел за время обучения. Обратное говорит лишь о том, что человек книги прочел, но истинного понимания не достиг.
Тема  27-05-2007 02:08:05  AnnaN
 When I make a statement of my understanding, you say I do not provide proof.

When I suggest the orignal material, you say I do not understand it.

I apologize that my worldview does not fit in a fortune cookie, but I respect you enough not to simplify my thoughts so that you can understand them.
Тема  22-05-2007 17:48:13  Hettie
 "Коротко" зависит не от объясняющего, а от выслушивающего :-). Я ведь Вам могу и эксперимент предложить:-)). Ну и даже если на одно утверждение Вам хватит 15-ти минут, то на пятьдесят потребуется в 50 раз больше :-))).

....

А читать-то первоисточники будем :-)?
Тема  22-05-2007 15:51:23  Сергей Варшанский
 Отстань от ребенка.
Тема  22-05-2007 18:27:07  Inter
 Не нужно обижать Анну.:)

Если люди спорят на равных, то возраст не должен служить помехой.:)
Тема  27-05-2007 02:09:46  AnnaN
 Спасибо! Меня не надо защищать. :)
Тема  27-05-2007 20:45:10  Inter
 Да я скорее Жандарма защищала.:) В его праве вести диалог с тобой НА РАВНЫХ.
Тема  23-05-2007 11:41:09  chvbor
 Я хотел не обидить, а поддержать.
И школа и университет это еше не взрослость.
Пусть она ее оттачивает.
Тема  23-05-2007 16:39:16  Hettie
 Взрослость не от образования зависит. Не ребенок, поверьте мне :-)). (Ну и всем, кто с ней хоть раз живьем встречался).
Тема  20-05-2007 15:34:43  Жандарм
 Нет, учебники пишутся не для ссылок. Для ссылок пишутся справочники. Ход рассуждений автора учебника может быть и ошибочным. И задача читающего заметить разрыв в логической цепочке, если он существует. Гораздо хуже, когда в учебнике искажаются факты, так как этого обучающийся (а следовательно пока с фактами плохо знакомый) заметить не может.
Учебники не могут содержать различные теоремы, если основаны на одинаковых аксиомах. Так как если теоремы различны, то одна из них ложна. То есть, например, в геометрии, построенной на аксимах Евклида, площадь круга всегда будет одинакова. Другое дело, что мы можем спорить относительно евклидовости нашего собственного мира, пока его евклидовость не измерена.
Если вернуться к моему посту, то я, например, исходил из информации о том, что был серьезный банковский кризис, которому предшесствовала черезмерная раздача кредитов. К сожалению конкретных цифр на этот счет приведено не было, поэтому можно подозревать, что в используемом мной источнике факты искажались. Я исходил из информации, что кредитов было слишком много, а значит, мог сделать ложные выводы. С другой стороны, если отдать их так и не смогли, то может и правда их было не слишком мало.
Возможно их было не слишком много по современным меркам. Но сейчас, когда деньги не привязаны к золоту и государство их может свободно печатать, есть механизм выхода из кризиса. Государство печатает деньги, ЦБ снижает ставку рефинансирования. Тогда я могу взять новый кредит с более низкими процентами и отдать старый, по которому проценты выше. То есть государство перекладывает мои проценты по кредиту на все общество. Но, согласитесь, возможность заставить платить мои долги моего соседа это уже несколько другая аксиоматика.
То есть, насколько я понял, рузвельтовская попытка выхода из кризиса как раз и свелась к этой новой аксиоматике, если так можно выразиться. А учитывая, что она тогда еще не распространлась по всему миру, пришлось закрывать границы для вывоза денег за рубеж. Только эти меры запоздали и напечатанные деньги стали не дешевыми госкредитами, а непосредственными вложениями государства в создание рабочих мест. Причем таких рабочих мест, на которых не создаются товары и которые таким образом не способствуют росту уровня жизни людей.
Мое же предложение свелось к тому, что платить должно было не все общество, а банки, которые выдавали кредиты с такими высокими процентами и вкладчики, которые тоже рассчитывали на слишком высокие проценты по своим вкладам. Кстати, сейчас это тоже обычная практика, в договоре о вкладе часто прописывается возможность снижения процента по вкладу без согласования со вкладчиком.
Тема  27-05-2007 11:49:34  Консультант
 Спасибо за участие, но если «…в договоре о вкладе часто прописывается возможность снижения процента по вкладу без согласования со вкладчиком» - то проблема вкладчика – просто УМЕТЬ ЧИТАТЬ.

В данной теме я предложил обсудить СОВЕРШЕННО другую проблему – наличие умения думать, отсутствие которой видно только из Иллинойса и только Анне – КАК начать думать, если это – просто?

Даже если это НЕ просто – то необходимо ли для этого родиться и учиться в Иллинойсе?

Другими словами – необходимые и достаточные условия, чтобы НАЧАТЬ.

Возможно, существуют учебники по теории и практике думанья, которые нам «…всё равно не достать».

Не надеясь на указание авторов учебника «Как начать думать», я всё же рассчитывал хотя бы на голословное утверждение, что такие учебники СУЩЕСТВУЮТ и применяются в школах Иллинойса…

Или в других частях нашей Планеты.
Тема  20-05-2007 16:48:54  Inter
 OFF: Жандарм, разрешите дать Вам один совет: пожалуйста, пишите тексты с интервалами, т.е., старайтесь делить большой текст на абзацы.

Это значительно облегчает восприятие.:))

Что касается учебников, то тут я с Вами согласна: иногда они содержат как фактические ошибки, так и страдают отсутствием логики. Помню, как-то я решила проверить домашнее задание сына по географии и ужаснулась, что логики в изложении параграфа у автора не было никакой! Соответственно, детям запомнить его содержание было крайне трудно, не говоря уже о том, чтобы потом его РАССКАЗАТЬ в классе.
наверх

Тема Про Порядок и Гуманизм. 19-05-2007 02:39:38  Inter
 Вчера была на очень солидной конференции в военном вузе.
Все организовано - просто блеск: у каждой функции есть свой ответственный. К примеру, когда мне понадобился проектор для презентации доклада, меня подвели к одному человеку, в звании капитана. Он меня выслушал, взял флешку, наладил изображение. Когда я открыла рот, чтобы объяснить ему, в каком режиме показывать слайды, он меня остановил: "Этим буду заниматься не я, а майор!" (Более ответственная работа, что ли?...):))

Майор выполнил свою задачу блестяще! Реагировал на мои слова ("Следующий слайд, пожалуйста!") оперативно, постоянно следил за моими жестами, чтоб команду не пропустить.:) Все работало как часы.:)

После пленарного заседания и обеда, когда всех пригласили работать по секциям, мы вышли во двор, где с бумажками, на которых аккуратно было написано название секции, стоял офицер.

Мы с коллегой подошли к нему, и я попросила: "Нельзя ли нам пройти в помещение раньше остальных, так как мы ведем эту секцию? Нам необходимо подготовить помещение и технику."
Он кивнул, но поста своего не оставил: " У меня другая задача", однако подозвал другого офицера и перепоручил нас ему.:)

Тот проводил нас в аудиторию, в которой уже было всё расставлено так, как надо, а проектор был полностью готов к работе.

Потрясающе.:)

В обед, когда мы с участниками обменивались впечатлениями, одна из коллег сказала: "Слушайте, как же здесь все чисто и четко, везде порядок... А вчера я была в... (название гуманитарного вуза), так там просто ужас что творится... Никто ничего не знает, все всегда опаздывают... никого нигде не найдешь... Бардак полный..."


Я задумалась.:)
А ведь действительно. Авторитарный режим позволяет создавать порядок.
Гуманитарный - хаос (если не сказать бардак).

Вот и получается, что самосознание народа (и даже отдельного гражданского вуза) - вещь эфимерная. Не работают механизмы самоорганизации... И в результате - гуманизм не может "продвигать" даже сам себя! (как Идею). Потому что, получается, - БОЛОТО?...Всё вязнет в хаосе?...

В общем, что-то такое Роджерс (основоположник гуманистической психологии) в человеческой природе не учёл...:)
Тема  30-05-2007 04:19:51  Снежинка
 Есть старый прикол - "это дурак наводит порядок, гений владеет хаосом":).

Но на самом деле, я считаю, действительно есть ощутимая разница между военными вузами и всеми остальными. Мне кажется, дело именно в военной специфике. На противоположном конце линейки - "неорганизованные" творческие вузы, там люди пребывают в свободном взлете и падении. Танцуют в столовой, поют в коридорах, носятся в пачках и сидят с гитарой на лестницах. Преподы курят у расписания, все тонет в дыму. Половина преподов и студентов выпивают вместе друг у друга на дачах, там же ставят концерты, сочиняют музыку и стихи. И так далее. Тоже довольно впечатлительно с непривычки:). Но мне понравилось. У каждого вуза своя специфика, но этот калорит ни с чем не сравнишь - можно воспринимать только под музыку Бреговича:).
Тема  30-05-2007 17:17:11  Inter
 А, кстати, как насчет порядка в медицинских учебных заведениях? Мне кажется, что именно медиков должны учить порядку особенно тщательно! Четь не та доза или не то лекарство, или нестерильность, - и пациенту каюк.:)
Тема  31-05-2007 01:26:23  Снежинка
 В медицинских вузах с порядком все в порядке:). Они одни из самых организованных вообще. Я немного писала об этом. Там очень сложно выпасть из контекста. Основа обучения - организованность и корпоративность. То есть неорганизованность возможна, в основном, только корпоративная:).

Как прочие студенты, медики учатся только на младших курсах - все то же самое, только лекции до четырех-шести вечера, потом зубрежка до глубокой ночи. С утра по коридорам и аудиториям бродят невыспавшиеся лунатики, с собой повсюду тягают атласы и кости (их выдают на дом), шепчут про себя латинские термины и изредка всплесками оживают в беседах с себе подобными - привидениями в белых халатах:). Потом все дружно сдают анатомию, патфизу, топочку и прочую теорию и отбывают в мир клинической медицины - это сумасшедшая беготня по клиническим кафедрам, совсем другие отношения с преподавателями и другой стиль изложения материала. Студенты сначала сильно робеют, потом как-то стремительно наглеют, вступают в фазу веселой конкуренции ("я сегодня в нейрохирургии ассистировал" - "фигня, там тебе дали только коагулятор подержать, а я патологические роды принимала") и заводят дружбу с профессионалами-практиками. На этой стадии все к тебе уже относятся как к молодому коллеге, помогают во всем, советуют и, конечно же, серьезно нагружают черновой работой. Дисциплина, естественно, железная. Ты не можешь прогулять, опоздать, чего-то не сделать или не успеть. Это будет значить личную ненадежность. Так можно себя вести, только если тебе наплевать на саму медицину, на мнение о себе и на свою карьеру. Либо если ты очень сильно блатной.

Это очень специфическое обучение - медицинское. Много авторитаризма, наверное, то есть ты сильно зависишь от препода - если он будет относится к тебе, как к неумехе, равнодушно и грубо - ты так себя будешь ощущать. Пока не придешь, например, на практику по этой дисциплине, и почувствуешь, что ты не совсем плох и все-таки что-то знаешь. И наоборот - если препод хочет поделится с тобой знаниями и верит в тебя, ты будешь оставаться с ним дежурить ночами, только бы увидеть, как он работает и учиться у него. Такие преподаватели обычно относятся к студентам, как к равным, то есть, если ты и зависишь от него, то исключительно по доброй воле. Жаль, что таких очень мало:(.

Своеобразие медицинского вуза, я думаю, наиболее ярко для постороннего человека проявляется в общении - особенно, студентов между собой. Очень близкие отношения, часто грубоватые и упрощенные до примитивизма:). Очень мало изящества и романтики. Много открытости, чувств, похожих на братские и сестринские. То есть если ты на дежурстве и приходишь после смены катетеров в ординаторскую, свалишься на диван, тебе тут же кто-нибудь без разговоров сделает массаж, кто-нибудь другой расскажет анекдот - обязательно пошлый или черный-зверский, еще кто-то кинет яблоко или бутер. По крайней мере, на моем потоке это было так. У тебя есть чувство "своей братии" - наверное, то, что Hettie имела в виду, когда говорила про команду. Это очень организует в том числе.
Тема  31-05-2007 18:25:23  Inter
 Что-то типа армейского братства? :)
Мне кажется, что медики, имея доступ к "внутренностям" человека, смотрят на мир не так, как другие люди. И для них человек - это некий набор органов,:), которые должны функционировать адекватно. Поэтому и романтики гораздо меньше.:)

Очень понравилось выражение "личная (не)надежность". Важное качество, особенно в профессиональном сообществе.
Тема  31-05-2007 23:24:42  Снежинка
 Ну, это романтический идеал - армейское братство. Медики чтут корпоративность, считая, что никто не может понять врача и даже судить о квалифицированности его работы, кроме коллег - наподобие офицерского суда чести.

На самом деле, на армию совсем не похоже, особенно на сегодняшнюю. Все, что там связывает людей - это желание как можно спокойнее и вольнее пережить эту дурку. Армейские порядки сегодня к тюремным ближе. Только в Армии, как правило, предоставляется возможность - служить по Уставу или по дедовщине, человек соглашается на это осознанно. (Можешь полностью жить в соответствии с Уставом - пожалуйста. Только будешь один. но дедовать над тобой никто не будет. А можешь быть со всеми, получать возможность халявить везде, где можно (то есть значительно облегчать службу), и сам потом станешь дедом - как себя поставишь). А в тюрьме устав - это и есть "дедовщина".

Самая большая этическая проблема медицины сегодня - это то, что теряется этот "устав".

Насчет романтики - наверное, что-то есть от того отношения к человеку, о котором Вы написали, но существует нечто большее. Я пока не могу объяснить, что. С цинизмом понятно. Когда ты видишь постоянно тяжело больных людей, которых воспринимаешь в первую очередь как пациентов - то есть с точки зрения поломки в организме - взгляд на жизнь меняется, отношения упрощаются. Романтика становится совсем другой, она перерождается в нечто иное. Я сама не знаю, как это назвать:).
Тема  01-06-2007 01:36:47  Inter
 Но было бы очень интересно, если бы Вы все же как-то это сформулировали.:)

Я тут подумала, что развитие врача проходит три стадии:
I - цель: лечение органа
II - цель: лечение человека
III- цель: лечение человечества

И вот "романтики" - это, наверное, те, кто либо ЕЩЁ не дошел до первой стадии, либо УЖЕ дошел до третьей.:)
Тема  05-06-2007 04:03:10  Снежинка
 Это очень сложный вопрос и интересный. Я еще подумаю и напишу.
Тема  06-06-2007 02:53:52  Inter
 Ок! :)
Тема  11-06-2007 05:14:37  Снежинка
 Наконец-то удалось поговорить с некоторыми старшими коллегами, чье мнение на эту тему очень мне хотелось услышать. Тем более, я подумала, что Вам, скорее всего, будет интересно их мнение, а не только мое:).

Разумеется, врачи все очень разные, как я уже писала, многое зависит от человека и от специальности. Представьте, как будут отличаться взгляды по этому вопросу у дерматолога (в моем понимании - низшая каста врачей) и у детского кардиохирурга, например. Первый навряд ли ощущает какую-либо романтику в своей деятельности - откуда она там возьмется?:)). Второй каждый день спасает детские жизни - это ведь романтично? Он себя ощущает чуть ли не богатырем, весь мир несущим на плечах. Причем в современной кардиохирургии большинство операций проводится с минимальным риском для пациентов. То есть он действительно спасает, а не наоборот. Такая работа, безусловно, требующая больших способностей и усилий по овладению хирургическими технологиями, очень вдохновляет.

Врачей, работающих в поликлиниках, и степень их романтичности я вообще не рассматриваю, потому что я там никогда не работала и мне трудно судить. Что касается тех, кого я знаю, то романтиков среди этих людей немного.

Конечно, нужно определиться с тем, кого мы называем романтиками. Когда я разговаривала со старшими врачами, все почти говорили, что медицина кажется романтичной со стороны, внутри же происходит четко обратный процесс. Поскольку у меня и не было изначально романтичных представлений насчет работы в медицине и вообще особых не было, я проще пережила то, что увидела на практике. Все перевязки, раны, кровь и гной. Множество людей, с которыми я никогда бы не стала общаться, оказываются напрямую зависящими. Им нужно обрабатывать и перевязывать раны, зашивать, проводить различные очень неэстетичные обследования, процедуры. Поначалу обращаешь внимание на все вокруг и пересиливаешь себя. Потом перестаешь реагировать. Правда, я знаю достаточно людей, которые и сейчас (в далеко не студенческие годы) испытывают брезгливость ко многим пациентам, но это трудно назвать сохраненной романтичностью, увы. Я считаю, такое недопустимо в медицине. Любому врачу может быть неприятно что-то сделать, но ничего не может быть хуже врача, который презирает своих пациентов - только полный неуч. К сожалению, некоторых врачей такой тесный контакт с больными разных социальных групп приводит к мизантропству. Как ни странно, среди этих людей - большинство именно творческих личностей, домашних поэтов и бывших романтиков. Говорят, что у каждого врача в профессиональной жизни бывают периоды сильной усталости от людей.

Еще романтичность исчезает, когда ты видишь низкую эффективность своего труда. Это бывает в двух случаях: 1. если врач поставлен в такие условия, что приходится лечить больного не тем, чем надо, а тем, что есть в наличии. 2. если на современном этапе развития данной отрасли медицины сохраняется высокая летальность-инвалидизация, и даже применение самых крутых технологий часто не помогает человеку. Этот второй фактор часто усугубляется первым, тогда дело вообще труба. Половина врачей довольно быстро выгорают и собираются повесить халат и уйти. Коллеги их уговаривают хотя бы остаться в профессии. Некоторые живут периодами: депрессон - отходняк от депрессона, т.е. нормальная жизнь воспринимается как "отпустило", что хоть и крайность, но совсем не редкость в соответствующих отделениях. На мой взгляд, пережить такие мрачные периоды очень помогают друзья (которые сами все это проходили и знают толк) и профессиональные успехи. Я давно уже заметила такую вещь - человек, достигший в профессии многого, вероятно, чувствует какую-то удовлетворенность и реже ломается, даже если в семье у него большие сложности или семьи вообще нет. Приобретается особая устойчивость, когда понимаешь, что слишком много от тебя зависит, слишком многое на тебе вертится.

Мы рассуждали на тему романтизма и мне очень понравились слова одного умного доктора и романтичного к тому же:). Он сказал, что многие современные лечебные технологии через лет 10-20 будут отрицаться либо как малоэффективные, либо как вредные. И врач теряет свою романтичность, когда понимает, что его руки оказываются пустыми. Но это не от того, что мы "плохие" или не хотим творить Добро, а просто часто не знаем, В ЧЕМ ОНО ЗАКЛЮЧАЕТСЯ. Вот в этой фразе очень многое мне созвучно полностью. Ведь для того, чтобы быть романтиком в полном смысле слова, нужно верить в Добро и стремиться к нему.

Другой очень важный для меня человек - хирург с большим стажем - сказал, что медицину очень испортила лживость. Врачи лгут пациентам, лгут коллегам, лгут себе. В том числе приписывая себе благие намерения, высокие способности и романтизм. Он сказал: пойди и спроси у любого нашего хирурга, каждый из них уверен, что у него великое дарование, добрые мотивы, цель - спасти человека и ошибки чисто случайные - "с кем не бывает":). Нормальная медицина возможна только тогда, когда врач сам себе признается откровенно, что он профессионально слаб, озабочен не только здоровьем пациентов, а может быть и в меньшей степени пациентами вообще, и ошибается жестоко и непростительно. То есть настоящая медицина начинается с развенчания собственного романтизма. И с молчаливой серьезной работы над своими ошибками. Ошибся - исправься, ошибся - исправься и так до бесконечности. Только тогда появляется отточенная техника, спонтанность и собственно профессионализм. Романтичность же, по его мнению, не позволяет смотреть в себя и на окружающий мир беспристрастно.

Что касается Вашей философской схемы развития врача, то все, с кем я говорила, с ней согласились. И с выводами о романтизме - тоже:)). Правда, я им тут же высказала одно свое соображение. Оно у меня сразу возникло, когда я прочитала, не из противоречия:). Мне кажется, что романтики очень часто начинают как раз с последней стадии - им хочется абстрактно сделать людей здоровыми и счастливыми. И, по-моему, это очень даже неплохо, если они от этой "любви к человечеству вообще" перейдут ко второй стадии - то есть к лечению конкретного человека или его конкретной патологии. Может, это и лучше, чем романтичное лечение человечества?

Еще я думаю, что врачи, мыслящие глобально, могут быть романтиками, а могут ведь и не быть ими. Даже чаще всего философское восприятие человечества и его "болезней" приводит врача к заключению, что жизнь движется по своим законам, все дается и все забирается, следовательно пусть будет, как есть. Я ОЧЕНЬ часто слышала такие рассуждения, или в таком духе. Это ведь нехорошо, с моей точки зрения. Я могу понять, когда пожилой врач говорит: это рискованно, будь я помоложе, я бы попробовал, в молодости всех хочется вылечить, но сейчас если есть возможность избежать риска в лечении, меня ничто не заставит. Но когда врач рассуждает о том, что не стоит суетиться, пусть все движется, как заведено - он ведь перестает быть врачом! Конечно, я понимаю, что действительно не все можно изменить, и не всегда старания врача во благо пациенту, но изначально он должен подходить к лечению с другой позицией: буду помогать, пока не исчерпаются средства, и только в каждом конкретном случае выяснять предел, за который не надо переступать. По крайней мере, я так считаю.

Романтики, пытающиеся на самом деле спасти человечество, то есть имеющие свой "рецепт" на этот счет, а не просто рассуждения - это ведь огромная редкость.

Попытаюсь сформулировать про особый романтизм:). Во-первых, это такой романтизм наощупь, потому что ты хочешь помочь и веришь в то, что сможешь, но почти всегда не имешь предельно четкого алгоритма. Причем довольно часто приходится сворачивать от принятого алгоритма против стрелки, потому что ты видишь низкий результат и ищешь самостоятельно другие пути, как бы интуитивно понимаешь, что если продолжишь в том же духе - ничего не добьешься. Нахождение этого пути не по стрелке - это самый романтичный момент. Ты сначала очень долго пытаешься прорубиться, сидишь ночами в картотеке, назначаешь то и это, консультируешься с десятком людей, виснешь в медлайне, а потом вдруг понимаешь, что так ничего не получится - обычно, когда все уже на пределе - и отрываешься. То есть придумываешь какое-то решение, о котором до этого не подозревал. Тогда так прикольно наблюдать за лицами старших врачей - как они морщат лоб на твою идею и нехотя или опасливо соглашаются, а потом все ходят жутко вдохновленные тоже:). Типо "никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу":).

Во-вторых, это все-таки отстраненный романтизм, даже не знаю, как лучше сказать. Переживаешь, конечно, но все равно будто немного отстраненно. Совсем не так, как в университете. Я поняла, почему так происходит - если будешь так переживать, никогда не сможешь взять на себя ответственность. Либо ты на всю катушку сострадаешь человеку, либо начинаешь действовать. Конечно, речь идет не о просто помощи - можно ведь и воду принести, и инъекцию сделать - это не требует отстранения. Но когда назначаешь лечение, разрабатываешь график - это требует сознательного отключения каких-то эмоций. Часто самых сильных. Через какое-то время ты пререстаешь контролировать процесс, и эмоции отключаются сами, когда нужно.

Я часто вспоминаю тяжелый случай у нас дома, когда мне было лет 8. У нас был совсем маленький котенок, и папа случайно наступил на него. Я видела, как он умирал, тяжелую пятиминутную агонию, и ничего не могла сделать. Это было сильным потрясением для всех в нашей семье, с тех пор у нас не было домашних животных, и ни брат, ни я, когда стали жить отдельно, их тоже не завели. Потом я многократно видела, как такое случается с ЧЕЛОВЕКОМ, научилась выключать эмоции и назначать препараты, интубировать и проводить трахеостомию. Это очень серьезная психическая трансформация, безусловно. В универе нам объясняли это так: многие ли из вас смогли бы отрубить себе палец? А любой хирург это сделает запросто. Не говоря уже о чужих пальцах. Такой вот "романтичный" юмор.

Ну, а в-третьих, врачебный романтизм - он какой-то нескромный:). Врачи редко считают себя интеллигентами-винтиками. Чаще всего думают, что они вершат свои великие свершения как-то вне зависимости от контекста. То есть от общественно-политических проблем именно в глобальном смысле. Для них их деятельность - нечто первичное, а остальное начинает мыслиться в категории относительности. По крайней мере, среди моих знакомых это так:).

Ну, и еще - этот романтизм у врачей какой-то глубоко запрятанный. Причем чаще всего под маской злого цинизма:). Можно даже вывести зависимость - чем больше врач (особенно, молодой) попирает всякие нравственные законы в своих шутках, разговорах и взглядах, тем романтичнее он будет себя вести, когда помощь действительно необходима. Большинство больных просто умерло бы на месте, если бы знало, в каких выражениях и с каким пофигизмом преподносят их недуги в ординаторской, но потом этот же врач первым прибежит в палату по вызову, если вдруг придется реанимировать, будет полчаса спасать человека при выключенных уже элармах, и потом говорить, что он не соображал, что делают его руки - "я вообще головой не работал, просто как на тренажере размялся, сон согнал". НЕромантики так себя не будут вести, и не будут объясняться. Вот:).

Получилось слишком много, наверное, потому что писала и рассуждала:).

Ну нету у моих талантов такой сестры!:))
Тема  17-06-2007 02:55:03  Inter
 Снежинка, я очень люблю Вас читать (и не только я, кстати):)).
Спасибо за такое обстоятельное "исследование романтизма в медицине". Мне теперь даже кажется, что сохранить романтику в медицине гораздо сложнее, чем в педагогике... Ваша система давит жестче, и ставки там выше - всё более обнаженО и более кризисно... В педагогике люди "ломаются" реже и не так заметно. А медицина сталкивается с людьми именно ПО ПОВОДУ их "поломки". И тут уж поток искалеченных существ деформирует представление молодого врача о Человечестве...

У меня к врачам особое отношение.(Волшебникки и боги!)
И наверное, именно поэтому я так болезненно реагирую на их "несоответствие" МОЕМУ представлению о них...

На прошлой неделе пришла я к доктору за ДВА часа до окончания приема. Просидела в очереди - думала, вдруг успею... (Заодно магистерскую диссертацию читала, чтоб отзыв написать). Доктор хорошая, самая опытная в районе, к тому же - мой участковый. Ну, глупо ведь искать кого-то "по знакомству", если твой участковый - супер, правда?

Так вот, когда у нее закончилось официальное время, она приняла последнего пациента, который был передо мной. И точка. Я думала - может быть, как-то поговорить с ней, ведь где ж я столько времени ЕЩЕ РАЗ возьму? Но она была неумолима.:) И ей было меня не жалко. И вот почему: к концу приема к ней пришла девушка "по знакомству", которую она повела делать УЗИ этажом ниже. Правда, немного смутившись все-таки.:) Попросила прийти меня назавтра к 8-15 утра! (У нее прием с 8-30). Я поблагодарила ее, конечно, но объяснила, что мне к 9 на работу, поэтому я никак успеть не смогу...

Я понимаю, что платный клиент - это платный.:) И если бы я ей денег предложила, - возможно, она бы меня приняла тоже. Но я не умею.:) В смысле - мне кажется, что это какая-то неловкость для нее будет, - брать деньги вот в такой ситуации. Во всяком случае, я никогда бы не смогла изменить свое отношение к платным или бесплатным студентам.

Я понимаю, что бедность заставляет людей отказываться и от романтизма, и от принципов. И что романтикам тоже надо на что-то жить.
Но может быть, именно те, кто НЕ отказыватся от своих "эфемерных идей" в конце концов и становятся Богами в профессии?...
Вам в институте кто-нибудь про это говорил?...
Тема  18-06-2007 05:13:27  Снежинка
 ///кто НЕ отказыватся от своих "эфемерных идей" в конце концов и становятся Богами в профессии?...///

Считаю, что это - замечательная мысль, и не только для врачей, а для всех годится:). Однако в универе, к сожалению, говорят скорее обратное. Высказываются в духе клятвы Гиппократа чаще всего далекие от практики педагоги. Для студента, страдающего от острого дефицита нормальных практических занятий, высказывания таких педагогов не представляют никакой ценности. Педагогам-практикам, если они действительно крутые специалисты и не против поделиться своими знаниями и умениями, буквально смотрят в рот, но по этической части слышат от них совсем другое... В медицине такая ситуация: медики, занятые в этической сфере, чаще всего далеки от решения практических проблем, а врачи практической медицины ни черта не смыслят в этике. Я это поняла, когда побывала на конференциях по биомедицинской этике - была обязана, как генетик, - думала, ради птички в сознании, но получилось, что узнала много нового. Потом вспомнила, что многое когда-то говорили на младших курсах...

Насчет бедности - в поликлиниках, может, и так, хотя, по-моему, "на передовой" постоянно повышают зарплату, а по качеству диагностики - мама, не горюй! Случаи несвоевременных госпитализаций - просто валом. Основная задача поликлиники - все-таки чисто проведенная диагностика, на втором месте - лечение заболеваний, не требующих госпитализации, на третьем - профилактика. Первые две - до сих пор на больницах, поликлиники не обеспечивают. И эти рекордсмены еще не могут задержаться на минутку, когда пациент ждал! Работают строго по часам, как авиадиспетчеры, вот красавцы! А потом в больницу поступают пациенты с перитонитами вследствие разорвавшихся аппендиксов на ВОСЬМОЙ день после обращения. Потому что у опытных не хватает времени, а у неопытных - элементарных знаний и диагностических навыков, а также желания сбегать за опытным, у которого не хватает времени.

Что касается врачей в больницах, то никто почти не работает на ставку. В особо сложных (типо, реанимация, лучевые онкологические и проч.) и серьезных хирургических (нейро-, кардио-, специализированные онко-) отделениях шестичасовой рабочий день, большинство врачей увеличивает его в два раза. Плюс премии, доплата за сложность, вредность и т.д. Поэтому это точно не крошечные зарплаты, из-за которых можно начинать вымогать у больных деньги, как некоторые делают. Это происходит потому, что это очень легкие деньги - за то, что ты делаешь и так. И очень даже приличные, особенно у хирургов, т.к. они их получают за операции. Лично я предпочитаю не связываться с подарками, но спокойно отношусь к врачу, который так зарабатывает, если качество лечения не изменяется в зависимости от получения-неполучения вознаграждения. Если врач прямо намекает больным о том, что хотел бы получить деньги, я считаю - это вымогательство. Потому что врач - не сапожник, и люди лишены выбора в этой ситуации. Я думаю, пациенты должны в таких случаях обращаться в милицию или в администрацию клиники.
Тема  19-06-2007 01:13:01  Inter
 Ох, я думала, что это только педагоги далеки от этики,:), а оказалось, что и врачи тоже...:))

Получается, что ЭТИКА - наука Не прикладная?...:))

Но зато сегодня я придумала простой тест (ЕГЭ отдыхает!) на определение на госэкзаменах профпригодности врача.
Рассказать? Вдруг какой профессор медицины прочитает...:)

А тест простой.
Ой, нет, сначала расскажу предысторию.

Сегодня - так получилось - я оказалась в больнице.
Сначала я оказалась в одном корпусе, в котором студенты сдавали экзамен. Полный коридор студентов! Я прошла мимо них и почему-то вспомнила нашу с Вами дискуссию... Подумала: интересно, их на этическое поведение кто-то проверяет перед выпуском?...

Потом мне нужно было найти другой корпус, но я заблудилась... Спрашиваю у одного человека в белом халате дорогу... У другого... Они все замученные, отвечают мне устало (а ведь 9 утра было еще!).
Иду дальше - вдруг мне девушка-студентка в белом халате навстречу. Я к ней подхожу и ТАК ЖЕ, КАК И ВСЕМ до этого - улыбаюсь: "Здравствуйте! Вы не подскажете, где тут 24 корпус? Что-то я потерялась тут немножко..."

И вдруг вижу - она мне УЛЫБАЕТСЯ в ответ! И УЧАСТЛИВО так объясняет дорогу.
Так неожиданно это получилось.:) Я даже про корпус забыла.:)
Ну, конечно, я ее поблагодарила и пошла дальше.

И подумала: ВОТ ОН, - ТЕСТ. Простой до умопомрачения: если врач тебе улыбается ХОТЯ БЫ В ОТВЕТ, то это - врач. Всему остальному его ПОТОМ научить можно.

У меня даже была мысль вернуться и сказать ей, как это важно - что она мне улыбнулась. (А ведь шла такая вся немножко расстроенная, с конспектом в руках, - наверное, переживала за предстоящий экзамен.):)
Моя б воля - я б попросила ее экзаменатора ей "5" поставить. Потому что она за больного ПЕРЕЖИВАЕТ. И значит, вреда ему не сделает...

...Захожу в кабинет УЗИ. Две очень молодые девушки строго проводят необходимую процедуру.Без всяких там эмоциональных реакций. :) Представляю, какими они будут лет через 15.
Но, наверное, когда приведут своих детей в школу, будут ждать, что первая учительница их ребенка ему хотя бы улыбнется...А может, даже и приободрит, - ведь учеба - дело для малыша такое серьезное...

:)
Тема  19-06-2007 02:30:05  Снежинка
 :).
Тема  18-06-2007 10:06:15  Ant
 Снежинка, спасибо, очень интересно. :))

У меня-то к врачам тоже "особое" отношение, только со знаком минус...
Тема  19-06-2007 02:41:39  Снежинка
 Я помню:). И даже не знаю, что лучше (хуже) - Ваше отношение или Ирины:). Когда пишу посты вроде того, все время маюсь от того, стоит ли писать всю правду, как я ее вижу, и тем самым принижать свое дело или помягче выразиться и сохранить честь профессии...

Наверное, в целом к врачам лучше относиться скептически, а не как к кудесникам:). А вот лечиться нужно ТОЛЬКО у тех, которым доверяешь. Ведь все остальное мы выбираем довольно тщательно. Так же нужно и врачей. Если ситуация, когда выбирать не приходится, нужно постараться наладить человеческий контакт (просто, без помощи денег!). Тогда врач станет более внимательным, и если чего-то не будет знать, обратится за помощью к коллегам. Грустно, но факт - важно привлечь внимание.
Тема  19-06-2007 21:18:33  Inter
 Нет, тогда я уж и про хорошего врача напишу.:) Чтоб было справедливо. А то Снежинка обидится за профессию, как и я иногда обижаюсь на критику в адрес преподавателей.:)

Так вот.
Когда я пришла в другой кабинет для проведения не очень приятной процедуры, доктор, заполнявшая мои бумажки, поинтересовалась, где я работаю. А когда узнала, сняла очки и говорит: "Моя дочка ваш факультет заканчивала". Ну и понеслось.:) Я подробно расспросила, где и кем она работает. Поняла, что девочка очень любит профессию (с красным дипломом закончила), но найти подходящую школу не так-то просто... Несколько лет моталась на другой конец города с пересадками, чтобы детишек не бросать. А сейчас вот раздумывает, не уйти ли из профессии в другое, более оплачиваемое место.
Естественно, я предложила маме этой девочки помочь с трудойстройством, - жалко терять заинтересованного человека. Как показал мой опыт, если человеку нравится работать в школе, то коммерция или работа с бумажками - не для него...(Сколько студентов на моей памяти все-таки возвращались в школу!).

Короче, хорошо мы поговорили с этим доктором. А когда все мои диагностические процедуры с ней были закончены, она посоветовала мне не откладывать лечение и как можно быстрее проконсультироваться с другим доктором. Я взмолилась: "Мне лечиться некогда! Может быть, у вас тут есть соответствующий доктор? Чтоб уже всё сразу! Раз уж я к вам сегодня попала... А то если я сегодня на работу вернусь, то еще полгода ни до каких докторов не дойду!":))

Она говорит: "Я сейчас попробую!"
...Не знаю, как ей это удалось, но отвела она меня прямо к заведующей отделением, которая отнеслась ко мне со всей мерой внимания, на которую я даже и рассчитывать не могла.

В общем, с кучей бумажек-рецептов-заключений я вышла из больницы и поехала на работу в страшной гордости: так удачно сделать всё со своим здоровьем в один день мне давно не удавалось.:)

Распрощались с докторами мы в лучших чувствах. Они оказались нормальными людьми ИЗНАЧАЛЬНО. (Кстати, улыбками меня встретили. ОБЕ.)

И вот таким докторам платить не жалко.
Почему этого не понимают "неулыбающиеся", никак не пойму. :)
Тема  20-06-2007 16:58:07  Кошка
 Мудрость, вынесенная с тех времен, когда у меня не было мед. страховок и лечилась я за свои деньги:
Нужно сразу идти к зав.отделения.
1) Как правило, профессионализм у их выше, чем у остальных врачей в этой же (поли)клинике
2) Народа у них обычно поменьше.
3) Стоят они, правда, дороже, но эти деньги того стоят.
Тема  21-06-2007 04:07:24  Снежинка
 Да, причем именно к завотделениями, а не к прочим научным знаменитостям. Практически все завотделения, которых я знала, - классные спецы. Их уважают очень, в отличие от просто профессоров, которых стараются не подпускать к больным:) и главврачей, которые к больным и не стремятся и вообще ничего о них не знают. Правда, сумму можно увеличить реально вдвое, если это хирургия. Если терапия и акушерство - ПОЧТИ вдвое.
Тема  21-06-2007 03:37:54  Inter
 Цена как раз оказалась терпимой.:)
Но я сразу к ней не пошла потому, что сначала нужно было пройти назначенную процедуру обследования. :)

А за совет - спасибо!
Тема  19-06-2007 21:29:24  Ant
 А если бы не оказалось такой точки пересечения? Обошлись бы без улыбок?

Я не говорю, что все врачи плохие. Как правило, чем меньше я на них рассчитывала, тем больше получала. Но все равно стараюсь не пересекаться... :))
Тема  19-06-2007 23:26:05  Inter
 Не-е... Точка пересечения была ПОСЛЕ улыбки.:) Я, как в кабинет вощла, сразу поняла, что "отдамся" этому доктору, потому что она меня так тепло встретила...

Понятно, что я пересказала сюжет фрагментарно.
На самом деле, она мне много чего попутно рассказала, пока инструменты готовили. Например, говорит: "О, сейчас вот последний экзамен дети сдадут, и к нам одни учителя лечиться пойдут.:) Толпой просто.:)" Я: "Да, это понятно. Во время учебного года дойти до поликлиники невозможно абсолютно."

Потом еще она мне говорит: "Вы знаете, что за открытие этой бактерии Нобелевскую премию дали?" Я:" Нет, не знала!" Она: "Да, это очень интересное исследование было, я специально читала. Мне вообще ИНТЕРЕСНО всё новое узнавать."

Кстати, я потом подумала - редко встретишь специалиста, которому интересно УЗНАВАТЬ что-то ПОСЛЕ того, как он закончил вуз.:)

В общем, Тонь, мне повезло просто в этот раз. Не все же встречать халтурщиков.:) Но моя "заслуга" здесь тоже, наверное, есть: я к ним обычно обращаюсь по-человечески, поэтому кто-то и откликается. :)
Тема  21-06-2007 03:54:36  Снежинка
 Да, и я тоже это имела в виду:). Наверное, не только с врачами срабатывает.

Насчет связи улыбка-профессионализм все-таки не очень согласна:). Улыбающийся врач всегда производит прекрасное впечатление, это точно. Наверное, поэтому в самой шарлатанской из всех медицинских организаций в Москве (да и в Питере, по-моему они есть - у них же сеть) Мерамеде все улыбаются. Единичные научные методики - остальное помогает только выбивать деньги из больных (часто - очень тяжело) людей. Не нужно ориентироваться только на улыбку.
Тема  22-06-2007 03:58:24  Inter
 Ну, ТОЛЬКО на улыбку ориентироваться, конечно же, не стОит.:)
Однако улыбка, как я постоянно говорю студентам - это символ (сигнал) БЕЗОПАСНОСТИ. И если человеку не все равно, КАК его воспримет ученик (или больной), то тогда "сигнализировать" о том, что ты ГОТОВ к контаку - обязательно нужно.

Профессионал - это не тот, кто просто улыбается. Это тот, кто ПОНИМАЕТ, ЗАЧЕМ это надо.:)
Тема  19-06-2007 23:49:23  Hettie
 С последним абзацем полностью согласна. Сама такую стратегию использую.
Тема  19-05-2007 11:16:43  Ant
 На какую тему конференция? Вообще-то я удивилась - за последнее время я побывала на двух очень солидных семинарах - в Петербурге и в Москве - и все докладчики сами налаживали изображение и показывали слайды. Зачем там кто-то еще, я не поняла? Скорость просмотра слайдов тоже регулирует докладчик, в зависимости от регламента и реакции аудитории. Очень удобно, мне кажется.
Тема  20-05-2007 01:33:26  Inter
 Конференция на тему безопасности в обществе.

Тоня, ты путаешь военное заведение и гражданское.:)
В военном человек привязан к компьютеру и за него ОТВЕЧАЕТ. Это правильно, так как лично я чужой комп и проектор настраивать не полезу. (И СВОЙ не дам.):))

Поэтому вполне понятно, зачем там человек сидит.

А самой показывать слайды не было возможности, так как я была на сцене, а компьютер - в зале. (Дистанционного управления проектор не имел).

Но ты зацепилась не за то.:))
Тема  20-05-2007 14:20:14  Ant
 Вот когда бизнес-процесс организован так, чтобы исключить лишние промежуточные звенья, тогда количество накладок будет минимальным. Я об этом. О том, что так называемые "порядок" совсем не заинтересован в выстраивании такого оптимизированного бизнес-процесса, лучше, когда ответственность за результат размыта между теми, кто отвечает каждый за свою кнопку, даже когда нет технологической необходимости.
Тема  20-05-2007 16:52:27  Inter
 Ну да, я понимаю: есть последовательная цепочка, когда каждое "звено" отвечает только за СВОЙ участок работы и не заморачивается Результатом.
И есть КОМАНДНАЯ работа, когда каждый работает на вполне понятный ему результат.

Но тогда у гуманистов получается, что они не могут работать в команде? Каждый сам по себе? Индивидуально?...
Тема  20-05-2007 17:42:33  Ant
 Нет, получается наоборот. Я и говорю, что лично и наглядно увидела другой подход - командная слаженная работа "не по команде".
Тема  21-05-2007 00:07:30  Inter
 Тогда почему гуманисты не могут порядок у себя организовать?:))
Тема  21-05-2007 10:08:21  Ant
 У меня есть версия.

Для того чтобы порядок сочетался с демократическим устройством, надо гораздо больше работать :)). В том смысле, что нахрапом эту проблему не решить, у людей должно быть желание организовать какое-то дело по-умному. А это, как известно, самое трудное - мозги прикладывать.

В определенном смысле, гораздо проще два самых распространенных варианта:

1. все делается только по приказу, количество задействованных людей огромно, все строго регламентированно, за каждую кнопку свой ответственный, думать каждому из этих ответственных практически не надо;

2. никто не за что не отвечает - бардак процветает - зато и никому ничего не надо. Попытки навести порядок практически бесполезны.

Как показывает практика, и в том, и в другом случае, открывается широчайший простор для злоупотреблений. :))
Тема  22-05-2007 00:21:37  Inter
 Получается, что гуманисты...э-э...просто не всегда бывают умные?:))
Тема  22-05-2007 17:19:54  Ant
 Нет, не получается. Соотношение умных и глупых в всех областях деятельности, я думаю, одинаковое. Баланс, так сказать, и залог стабильности.

Тут что-то другое.
Тема  22-05-2007 18:25:07  Inter
 Ну, собственно, я про то же...

Почему я это написала?
Потому что раньше как-то связывала эти две вещи: я считала, что к гуманистическим принципам приходит обычно ОБРАЗОВАННЫЙ человек (т.е., обладающий уровнем ума чуть выше среднего).

Теперь я поняла, что это не обязательно.
Тема  21-05-2007 02:34:15  Hettie
 Какие конкретно гуманисты:-)? Кто ж сказал, что в гуманитарном ВУЗе сплошь гуманисты работают :-)??
Тема  21-05-2007 03:06:34  Inter
 Под гуманистами я понимаю людей, ориентированных НЕ на авторитарный способ взаимодействия. То есть, людей, ценящих и дающих другим Выбор, Свободу, Право на непохожесть.

Для упрощения их можно назвать и Свободо-ориентированными. :)
Тема  21-05-2007 03:27:34  Hettie
 Моя нью-йоркская команда всегда была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО эффективной, и при этом ОЧЕНЬ демократической, все очень прислушивались к мнению других. Другое дело, что мы все помним, что "твоя свобода кончается там, где начинается нос соседа", и что дисциплина - это не антипод свободы. Сознательная дисциплина вполне возможна в очень и очень демократически организованном сообществе.

В общем, я думаю, что бардак в одном конкретном вузе - это совсем не повод усомниться в ценности гуманистического направления, а, скорее, повод посокрушаться, что многие по-прежнему не видят разницы между свободой и анархией.
Тема  22-05-2007 00:24:50  Inter
 Если б бардак был в ОДНОМ вузе, - это б еще куда ни шло...

Но я беру систему В ЦЕЛОМ.

И скажу: в "светских" вузах порядка на порядок :) меньше, чем в военном.:)

И еще одна мысль.

В авторитарной системе ВСЁ зависит от личности Главного (ректора, начальника и т.д.).

В гуманистической - от Главного зависит на порядок меньше.:(

Хм. Интересные выводы получаются...
Тема  30-05-2007 04:39:53  Снежинка
 Да, мне кажется, я тоже вижу эту закономерность. Военный порядок предполагает иерархическое соподчинение и согласование личных инициатив с вышестоящими "задачами". По-моему, при таком раскладе не выжила бы ни одна по-настоящему творческая личность.

Но такой порядок - это ведь еще не значит тоталитарность или авторитарность системы. Авторитарность - этот диагноз ставится в том случае, если властный механизм сосредоточен в руках одной личности, существует всеобщая зависимость от нее, правильно?:). Тоталитаризм - проникновение власти во все сферы общественной и даже личной жизни, еще более жесткий контроль, когда зона приватности сужена до предела, "проходит у человека по коже". Или я неверно понимаю суть понятий?

Мне кажется, что порядок в военных вузах и эти понятия соотносятся очень отдаленно. Хотя, безусловно, в любом "порядке" есть нечто авторитарное и тоталитарное, потому что он навязывается (организуется) кем-то и контролируется как-то:).
Тема  30-05-2007 17:21:52  Inter
 Хм...На интересную мысль Вы меня натолкнули.:)

Тоталитаризм - проникновение власти во все сферы общественной и даже личной жизни, еще более жесткий контроль, когда зона приватности сужена до предела, "проходит у человека по коже". Или я неверно понимаю суть понятий?


Я думаю, что тоталитаризм - это не попытка контроля, а скорее требование к определенному ПОВЕДЕНИЮ человека. В этом плане до его ДУШИ нет никакого дела. А если нет дела до его мыслей (главное - чтоб он их не смел ВЫСКАЗЫВАТЬ), то нет и понятия контроля за личным пространством.

В тоталитаризме человек воспринимается как ФУНКЦИЯ, а не как ЛИЧНОСТЬ.
Кстати, в воспитании это четко можно увидеть: если родители хотят изменить только ПОВЕДЕНИЕ ребенка, это тоталитаризм.:) А если ОТНОШЕНИЕ - это гуманизм.:) (Понятно, что понятие гуманизма здесь взято как противовес тоталитарности, и на самом деле оно более специфично).
Тема  31-05-2007 01:32:21  Снежинка
 Это очень интересно, я никогда так бы не подумала...

А скажите, существует ли вообще такая власть, которой есть дело до души? Или власти всегда есть дело только до нее самой? И только методы реализации своих целей бывают мягкие (гуманные) и жесткие (тоталитарные), открытые и манипулятивные и т.д.?
Тема  31-05-2007 18:30:37  Inter
 Ну, конечно, такая "душевная" :) власть существует.:)

Она бывает в том случае, когда ее целью является ЧЕЛОВЕК, а не ГОСУДАРСТВО. Собственно, именно по этому принципу и можно различить направленность (гуманизм) режима. Если человек не расценивается государством как ЦЕННОСТЬ, то тогда попираются его права, его мнение, его выбор.
Россия сегодня - страна явно НЕ человеко-ориентированная. К сожалению.:(
Тема  31-05-2007 23:26:40  Снежинка
 Понятно, спасибо.
Тема  19-05-2007 10:31:41  Кошка
 Мне кажется, гуманизм становится хаосом, когда нет ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Не важно, перед кем и чем: перед собой, перед обществом, перед вышестоящим начальником, перед полицией, перед "будущим наших детей".

Для качественного проекта генераторы идей, двигатели проекта и исполнители - это разные люди (группы людей). У них разные фукции, разная ответственность, разные типы деятельности. Поэтому это должны быть люди разных типов (характеров). А организовать всю ихдеятельность должны качественные менеджеры. А военные в высоких званиях только тем обычно и занимаются: командуют и ждут докладов, что все ОК.

И им проще, чем штатским менеджерам, потому что не нужно придумывать гуманную мотивацию.
Тема  20-05-2007 01:43:36  Inter
 Вообще-то гуманистическое направление как бы подразумевает Ответственность (как вторую сторону Свободы).

Но на деле получается почему-то не так...

Вот я сегодня, когда убирала квартиру,:)), подумала, что очень частно у интеллигентов в доме часто бывает беспорядок, в то время как у "обычных людей" - чистота.:)
Я не знаю, есть ли здесь действительно какая-то корелляция или нет, но мне кажется, что группа людей, претендующих на элитарность нации, ВСЯ должна быть организованной (чистоплотной), без исключений.:) Ан нет.:)

Что касается наличия Идеологов и Менеджеров, то тут такая штука:
Идеология гуманизама разработана давно, и идеологи тут не нужны. Гуманизм как идея - это и есть взгляд на человека как на свободное, позитивное и ответственное существо, НЕ НУЖДАЮЩЕЕСЯ в ОТДЕЛЬНОМ менеджере. (По типу "сам себе менеджер"? - в том и фишка Идеи!)

А менеджеры нужны лишь там, где "сами" НЕ МОГУТ.
Тема  25-05-2007 11:34:50  Кошка
 Я не вижу связи между гуманизмом и интеллигентностью :)

Но с порядком, мне кажется, все просто: интеллигенты обычно хорошо работают головой. И хуже руками.

Работяги наоборот.
Тема  21-05-2007 11:58:45  Сергей Варшанский
 Скорее всего гуманизм не надо путать с индивидуализм.
А индивидуализм со свободой высказывания мнения.

Чего- то вдруг вспомнил о демократическом централизме.

То что его кто-то загадил наверно не означает, что он совсем плох.
Тема  22-05-2007 03:45:31  Inter
 Гуманизм - это принятие ценности Человека (в том числе и себя).

Однако для того, чтобы в обществе был порядок, одного принятия не достаточно. Нужны еще:
-командность (общущение ОБЩЕЙ цели)
-созидательность (результативность деятельности).
Тема  22-05-2007 15:56:34  Сергей Варшанский
 это необходимо но не достаточно.
При Сталине были и порядок и командность и созидательность.
И статьи про гуманизм в энциклопедиях посто замечательные.
Тема  22-05-2007 18:26:07  Inter
 А что же еще нужно, по Вашему мнению? Интересно!
Тема  23-05-2007 10:44:10  Сергей Варшанский
 Это долгая песня.
Ее часто называют гражданское общество.
Но ни куплетов, ни припева, ни дирижеров,ни солистов.
Кстати может из- за того,что дирежеры не тот припев поют?

Тема  23-05-2007 16:40:37  Hettie
 Ммм.. тогда, скорее, потому, что поют дирижеры :-). Петь, вообще-то, лучше солистам, и дирижерам - своим делом заниматься. Осуществлять, так сказать, общее руководство :-).
Тема  19-05-2007 09:01:30  Сергей Варшанский
 Главное, что порядок бъет класс.
На этой конференции хоть можно было классно высказаться.
Тема  20-05-2007 01:35:59  Inter
 Это вопрос ко мне или просто замечание?:)

Если вопрос, то отвечу, что да, - были интересные доклады (например, про кинологическую службу в России). Да и я в своем выступлении сказала всё, что хотела.:) И даже после, когда ко мне подошло несколько человек с визитками, мне удалось расширить спектр обсуждаемой темы.:)

Думаю, что наши контакты с военным образованием продолжатся.:)
Тема  20-05-2007 11:13:23  Сергей Варшанский
 Здорово!
Когда соединяются организованность и классность (глубинность).
Как редко это бывает.
Тема  20-05-2007 16:57:41  Inter
 Вообще, мне очень импонировало такое неравнодушное отношение участников и к своим выступлениям, и участию в конференции.

Когда они говорили очень личные патриотичные вещи, я сидела и думала, что на самом деле людей, РЕАЛЬНО любящих свою Родину, гораздо больше, чем можно было себе представить. В военных заведениях это как-то особенно чувствуется.

Собственно, это как в педагогике: есть учителя, действительно любящие детей, и есть "оборотни в погонах".

Тут важно не наклеивать ярлыков и понимать, что в любой сфере есть и те, и другие. И надо искать Настоящих. И апеллировать к ним.
Тема  20-05-2007 17:44:51  Ant
 Да, вот про ярлыки и вообще стереотипы мышления - я очень согласна.

Самое печальное, что об этом приходится постоянно напоминать не только другим, но - главное - самому себе! Потому что весь организм стремится попасть в колею - экономия же энергии!
Тема  21-05-2007 00:09:56  Inter
 Организм понять можно.:)
Но на то голова и находится НАВЕРХУ.:)
наверх

Тема Про Великую депрессию 16-05-2007 02:13:55  Жандарм
 Спасибо Анне, что подняла тему Великой депресси. На ней все, о чем мы тут спорили, очень хоршо видно.
Что собственно тогда произошло. Поднявшаяся на Первой мировой войне экономика США вроде бы процветала. Привязанный к золоту доллар был стабилен, в Европу, гражданская промышленность которой была подорвана войной, шел экспорт. Граждане несли деньги в банки, покупали автомобили т.п.
Но в то же самое время с одной стороны происходил бурный рост населения, а значит незанятых рабочих рук и голодных ртов. А с другой банки стали все активнее выдавать кредиты. Как предпринимателям, так и потребительские гражданам. И вот к чему это привело.
Очевидно, что в замкнутой экономической системе постоянная денежная масса и ростовщичество не могут существовать одновременно, не приводя систему к колапсу. Со временем система с постоянной денежной массой, скажем, в триллион долларов неизбежно придет к тому, что банки будут должны гражданам два триллиона, а граждане (как предприниматели, так и взявшие потребительские кредиты потребители) будут должны банкам три триллиона. Таким образом никто ни с кем по определению расплатиться не сможет и деньги просто исчезнут из оборота. При этом начнется дефляция, то есть остающиеся в обороте деньги начнут дорожать, требуя от предпринимателей продажи все большей дешевеющей товарной массы для выплаты кредитов. А покупать их будет не на что. Вот почему нельзя жить в долг. И вот что случилось в 1929 году, когда обанкротились банки, а с ними и их должники.
Как было выйти из кризиса. Для меня ответ очевиден. Необходимо было национализировать банки (это не противоречит неприкосновенности частной собственности - банки и так уже были банкротами) и отнять и у банков и у вкладчиков проценты по вкладам и кредитам. Сделать старые кредиты беспроцентными, а новые больше не выдавать, вынудив предприятия продавать акции. Тем самым превратив крупный капиталл в акционерный. Для компенсации уже выданных кредитных процентов напечатать НЕМНОГО денег и заплатить их занятым на общественных работах или на государственных предприятиях. Невозвращенные деньги вкладчиков компенсировать акциями предприятий-должников. Попытаться добыть дополнительные деньги за счет продажи земли, в том числе иностранцам.
Но правительство США пошло другим путем. А именно путем тотального ограбления граждан. Оно пыталось спасать не людей, а банки и монополии. Сначала, чтобы не дать банкам лопнуть, их закрыли на время и вклады заморозили. Но это ничего не давало, так как цены на товары падали, а это означало, что предприниматели не могут вернуть банкам кредиты, а они в свою очередь не могут расплатиться с вкладчиками. Тогда додумались до того, что надо поднять ввозные пошлины, чтобы перекрыть дорогу дешевому импорту и защитить отечественного производителя. В результате нарвались на ответные меры со стороны других стран и оказались в еще большей заднице.
Тогда у людей (и так уже оставшихся без вкладов и страдающих от отсутствия дешевого импорта) было конфисковано все золото, на сумму более 100 долларов - т.е оставили только "обручальные кольца". Потом доллар отвязали от золота и стали печатать. Обратите внимание на эти графики.
http://amstd.spb.ru/Great_Depression/econom_im.htm
Точка, с которой якобы начался подъем, это момент, с котрого был запущен печатный станок и не только печатный станок. Государственный долг США разбух с 18,7 млрд долларов в 1932-м до 34,7 млрд в 1938-м. Это как раз тот год, когда, с точки зрения Анны, кризис был почти преодолен. Хорошенькое преодоление! Безработица понижена только за счет кормления молодежи в трудовых лагерях, за счет напечатанных или взятых в долг бумажек. Дефицит бюджета огромен, а доходы не увеличиваются даже не смотря на удешевление доллара, который теперь не золотой. Национальный продукт растет только в "current dollars", то есть без учета инфляции. Да и как растет? Уровень 29 года не достигнут. Это на фоне бешенного технического прогресса!!!
Ну а потом и безработица снова начинает повышаться, так ни разу и не опустившись ниже 20 (!!!) процентов.
В 1938-ом году Рузвельт беспомощно оправдывается:
"Ни одна страна не разрешила удовлетворительным образом проблему, как дать народу работу во время депрессии. Единственный метод, разработанный до сих пор, который, по-видимому, обеспечивает 100 процентов восстановления или около этого, заключается в переходе на военную экономику..."
Чем и решили заняться в плотную.
"Вскоре после двух часов ночи 1 сентября 1939 года настойчивый звонок телефона на столике у постели разбудил Рузвельта. Полусонный, он взял трубку. По закрытому каналу связи А-3 докладывал из Парижа американский посол Буллит.
- Слушаю, Билл.
- Тони Биддл только дозвонился до меня из Варшавы. Немецкие дивизии глубоко вторглись в Польшу. Идут тяжелые бои. Тони сообщает, что над Варшавой немецкие самолеты. Затем связь прервалась.
- Прекрасно, Билл. Наконец свершилось. Да поможет нам бог."
Затем, для того, чтобы Британия наверняка ввязалась в войну с Германией, Рузвельту понадобилась победа Черчиля над Чемберленом.
Насколько благотворно сказалась война на американской экономике видно из тех же графиков.
Ну а после войны США стали уже другой страной. В стране сконцентрировалась вся мировая интеллектуальная элита. Разрушалась колониальная система, делая бывшие английские колонии американскими полуколониями. Мировую горячую войну сменила не менее выгодная США холодная война. Европа села на иглу американского оружия.
Само существование банковской системы и ростовщических отношений либо требует вливания денег в экономику извне, либо вынуждает правительство печатать деньги. И если в случае выдачи кредитов предпринимателям эти деньги хотя бы обеспечиваются вновь произведенными потребительскими товарами, то в случае потребительских кредитов происходит чистая спекуляция деньгами без всякой компенсации дополнительно "возникающих" денег каким либо материальным наполнением.
Так и сейчас за потребительские кредиты американцев расплачивается печатный станок и весь остальной мир, поглощающий ничем не обеспеченные зеленые бумажки. Помогает и навязываемое миру ущербное законодательство об интеллектуальной собственности. Беда только в том, что рано или поздно пузырь надуется до таких размеров, что и весь мир станет для него замкнутой системой.
Тема  27-05-2007 16:26:46  Консультант
 Вышеприведённые полторы страницы текста содержат только один вопросительный знак, который я бы назвал несущественным: лично я про Великую Депрессию помню только то, что она была – и неизвестно какого числа закончилась.

Единственная ссылка http://amstd.spb.ru/Great_Depression/econom_im.htm не объясняет причины, по которым внешний долг СССР перед приходом к власти Горбачёва был 67 млрд. долларов, а после ухода – 174 млрд. долларов, а так же – куда ушли деньги – 242 миллиарда рублей, вложенные населением в Сбербанк СССР.

Я могу осилить ОДНУ мысль, если она занимает строчек пять-семь, но полторы страницы в мою извилину не помещаются…
Тема  21-05-2007 17:24:13  Hettie
 Огромная просьба к участникам - читателям - посетителям: пожалуйста, выскажитесь, есть ли какой-нибудь практический смысл в этой теме.

На мой взгляд, она - самая бесполезная из всех открытых за последнее время, а времени отнимает больше всех, т.к. на все надо ссылочки подбирать. Я бы лучше мой ограниченный ресурс потратила на более полезные темы, например, на ту, что Тоня в Мире детей открыла.

Проголосуйте, пожалуйста!
Тема  25-05-2007 11:47:48  Кошка
 Мне интересно, но я даже читать не успеваю, не то, чтобы писать - у меня ремонт и переезд. Особенно инересно про "базовые вещи, которые нужно знать обязательно".

Но объяснять и доказывать что-то Жандарму мне кажется, бесполезно.

А тратить на это время, которого и так мало, мне кажется, глупо и неконструктивно.
Тема  25-05-2007 12:48:25  Кошка
 PS Только по-русски. Серьезные темы на английском не осилю.
Тема  25-05-2007 16:22:33  Hettie
 Серьезные темы у Анны по-русски очень долго будут получаться... Может, в длинные выходные...((Memorial Day)
Тема  29-05-2007 11:25:30  Кошка
 Я вообще ни на чем не настаиваю :)
Тема  29-05-2007 19:06:56  Hettie
 Это я настаиваю :-)). Пока обещает начать писать по-русски в каникулы, так что можете это запомнить и периодически ее пинать:-)
Тема  30-05-2007 10:31:45  Кошка
 Чтоб пнуть, надо самой поднять свой зад :)
Тема  30-05-2007 17:04:10  Hettie
 Ага :-). Физкультура полезна :-))). Нет, я серьезно.
Тема  22-05-2007 18:32:02  Снежинка
 Hettie, я голосую ЗА тему, как и за все другие, которые Вы обсуждаете с Жандармом. Я понимаю, что это требует очень серьезных затрат времени, но темы для меня лично содержательные, т.к. завязаны на приличном количестве "базовых вещей, которые нужны для правильного позиционирования себя в окружающем мире":). Как Вы помните, раньше (в дофорумный период) эти вопросы в списке моих приоритетов были аутсайдерами, теперь меня это интересует:).

P.S. Я пока еще с трудом читаю (у меня второй этап операции на глаза был - экстренный, но походу окончательный). Но читаю с большим интересом - пока еще не все успела.
Тема  23-05-2007 20:18:51  лопух
 Мы без Вас очень скучали.

Я - особенно.
Тема  23-05-2007 22:46:32  лопух
 P.S. Если не секрет - операция была в Москве или Минске - то есть можно ли существенно чем помочь - лекарствами или наличными?
Тема  24-05-2007 05:38:37  Снежинка
 В Москве, конечно:). "po blatu":). На новом оборудовании. В первый раз сделали на старом, и все прошло хорошо. Но через пару месяцев я неожиданно увидела мир, как кубист-радикал и поняла, что знаменитое "у бегущих лошадей не по четыре ноги, а по двадцать" - не совсем метафора:). Теперь послеопрерационный период проходил хреново... Но общий исход обнадеживает.

Дензнаки - это такая ерунда по сравнению с другими знаками Вашего внимания, вроде поста про Тритон и посылающие свет звезды - очень здорово, спасибо, чтобы прочитать такое, стоило прозреть:)!

///Мы без Вас очень скучали.

Я - особенно.///

Я тоже.
Тема  22-05-2007 18:39:42  Inter
 Снежинка, я очень рада Вас тут видеть снова!
Поправляйтсь скорее!:))
Тема  23-05-2007 01:03:52  Снежинка
 Спасибо, Вам бы тоже постараться в этом направлении:). Мне кажется, стоит написать письмо, о котором договаривались сто лет назад. Навряд ли удастся стать посвободнее - я прочитала Ваш распорядок дня:).
Тема  23-05-2007 02:11:04  Inter
 Да уж...
Чтоб письмо написать, надо почту (письма) восстановить, которая у меня накрылась при переустановке после вирусов. А когда этим заняться - не представляю...

Я даже никак не найду время, чтобы собраться и рассказать тут о моей интереснейшей поездке в Артек. И ведь куча фоток! И выходные опять пролетели незаметно!

Спасибо за Ваше внимание.:)
Тема  24-05-2007 05:47:18  Снежинка
 Мне кажется, можно и пропасть на денек, Жандарм пока за Вас на сайте подежурит - ему суточные дежурства, как я погляжу, даются легко:))).

А по серьезу - все-таки нужно заняться здоровьем. Даже неловко теперь у Вас спрашивать про Артек:).
Тема  27-05-2007 01:31:49  Inter
 Я тут попробовала через новый сервис Яндекса закачать весь АЛЬБОМ фотографий (их много), но... Сервис у них пока не отлажен, о чем они мне на мой запрос и сказали.:( А загружать эти фотки ПО ОДНОЙ - это на целый день работа.

Попробую через какие-то другие системы закачать, так как на нашем сайте дисковое пространство просто не выдержит.:(

Собственно, в фотках и была заминка: чтобы рассказывать полноценно, надо сначала фотографии выложить.
Тема  30-05-2007 04:42:49  Снежинка
 Да, конечно, я буду ждать:).
Тема  22-05-2007 00:18:45  Inter
 Я считаю, что ничего бесполезного в жизни не бывает.:)

А если кто-то из участников устал,:), тот он может вполне спокойно уведомить об этом собеседников и "самоликвидироваться" в теме.:))

Лично для меня эта тема была интересной. Не столько содержанием, сколько поведением участников.
Тема  21-05-2007 21:00:55  Жандарм
 Закрывайте, я не против. Если, конечно, Анна не хочет потренироваться на мне переубеждать политических противников.
Действительно, занимаю избыток свободного времени, за отлыниванием от более достойных дел.
Тема  22-05-2007 17:55:28  Hettie
 У Анны есть МАССА возможностей тренироваться, так как ее политические взгляды в ее среде, скажем осторожно, не самые распространенные :-). И у нее есть возможности вести настоящие продуктивные дискуссии.

Причина, по которой мне сейчас совсем не хочется тратить время на это обсуждение (кроме того, что я не считаю тему важной), следующая: Вы позволяете себе писать в БОЛЬШИХ количествах высказывания, за которые не несете НИКАКОЙ ответствености. Если я вижу, что, простите, это бред, то мне, чтобы это доказать, надо потратить очень много времени, т.к. я не считаю возможным приводить утверждения, за которые я не могу отвечать. Анна КАЖДУЮ свою ссылку перепроверяла, и это просто ... долго.

Вот Вы кинули ссылку на Гринспена. Чтобы ее честно проанализировать, мне нужно 1)найти первоисточник, т.к. я очень хорошо знаю про "лукавство перевода" 2) найти исторический контекст (статья написана больше 40 лет назад; я мистера Гринспена люблю и уважаю, но что именно он хотел сказать 40 лет назад, против чего он это писал, какой именно пункт защищал, я не знаю, и мне нужно это перепроверять) 3) попытаться понять, где же Вы увидели сходство 4) аргуменированно написать, почему его нет :-). После чего Вы скажете, "ну, может, Вы и правы", а пользы ни для кого не будет НИКАКОЙ.
Тема  22-05-2007 18:21:37  Inter
 Hettie, у меня предложение.:)

Может быть, не заморачиваться поиском точных ссылок при отсутствии временнОй возможности, а просто высказывать СВОЁ мнение, да и всё?

Кто из читателей заинтересуется - поищут дальше сами. В конце концов, мы не можем бесконечно кого-то цитировать. ВСЕ наши мнения основаны на каких-то предыдущих сведениях (знаниях, позициях других людей), и потому проще всего выступать "первоисточником собственного мнения".

А?
Тема  22-05-2007 19:14:16  Hettie
 Ир, в том-то и дело, что в этой теме были не МНЕНИЯ, а ФАКТЫ, именно поэтому я и говорила, что я не понимаю, какой "мозговой штурм" может быть по историческим фактам. Люди их либо знаю, либо нет:-).
Тема  23-05-2007 00:12:37  Inter
 Ну, так и скажи: я считаю, что Вы факты искажаете, поэтому имею иное мнение.
Делов-то.:)

К тому же, иногда история тоже врет.:) Ведь ее пишут ЛЮДИ. А люди порою факты представляют не так, как участники тех событий.
Тема  24-05-2007 08:21:13  Hettie
 Правильно. Именно поэтому, если не документировать факт, получается не история, а Фоменко. А я все-таки ученый....
Тема  21-05-2007 18:28:40  Ecarte...
 А разве вообще бывает практический смысл в виртуальном трепе на политические темы? Это, имхо, токмо избыток свободного времени занять, за неимением более достойных дел:-)
Тема  21-05-2007 21:32:05  Ant
 Вообще говоря, практический смысл есть. Я, например, его вижу в своей жизни.

Возможность поговорить о политике в реале крайне ограничена, даже если есть с кем, то просто некогда. Остается инернет. Я вот ту же Hettie цитирую по разным поводам просто неприлично часто. :)) В том числе, по политическим...

Если честно, то даже и не знаю, что точно относится к политике, а что - нет. Вот помощь детскому дому - это гражданская позиция или нет? У меня на работе есть мальчик совсем молодой, который участвует в волонтерском движении помощи бомжам. Это политика? Сам мальчик - вполне благополучный и обеспеченный, только от призыва уклоняется. Но бомжам помогает...
Тема  22-05-2007 22:08:54  Ecarte...
 Ситуация проясняется:-) Мне неинтересен процесс "разговоров о политике" ни в реале, ни в виртуале. Жаль времени, жаль трафика...смысл и желаемый результат непонятен. КПД=0, имхо.

Само понятие "гражданская позиция" мне лично сильно не близко… касательно ДД – для меня это тема, по многим причинам не оставляющая меня равнодушной, дело, на которое мне не жалко времени, сил, средств, трафика, e.t.c. КПД есть:-)
Более того, я наблюдаю некоторое количество примеров того, как возведение данной темы в «позицию» сильно вредит делу.
Довольно свежая и самая безобидная из возможных история: В городе N давно и успешно существует организация, активно пропагандирующая усыновление. Параллельно существует организация, пропагандирующая гостевой режим. Т.е. когда воспитанников ДД берут в гости на выходные в семью, приглашают на семейные мероприятия, куда-то водят вместе с собственными детьми. В гости, но «не навсегда». По понятным причинам представители и даже лидеры этих организаций регулярно пересекаются и в реале, и в вирутале, на региональном форуме. Столь же регулярно возникают тематические дискуссии, в ходе которых один из лидеров первой организации жестко осуждает деятельность другой. На правах более «правого» (оставим политику:) в контексте «более правильно поступающего», представители второй организации отстаивают свою точку зрения более корректно, первые напирают- результаты их деятельности более осязаемы, более конкретны..На определенном этапе страсти накаляются до базарного выяснения отношений, взаимных обвинений и гордого «хлопанья дверями» представителями первой из организаций…Дело общее, цели – то по большому счету общие, просто каждый шел своей дорогой, пока «гражданская позиция» не развела в разные стороны.
Тема  22-05-2007 22:33:38  Hettie
 Вот почему я не разрешаю детям вступать в политические дискуссии в России :-) (я имею в виду, когда мы там пристуствуем в натуре). Вернее, явно запретила один раз, они поверили, посидели тихо, послушали обсуждение и сказали: да, мама, мы поняли, почему ты сказала в это не встревать :-).

То, что Вы описали - это НЕ гражданская позиция, а вот то самое слово...
Тема  22-05-2007 22:43:49  Ecarte...
 Имхо-имхастое, нет более бездарного занятия, чем вступать в политические дискуссии. Безотносительно территориального признака:)

В таком случае, в чем разница между гражданской позицией и вот эти самым словом?:)
Тема  22-05-2007 22:51:27  Hettie
 ... это потому, что Вы других не видели:-).

Про гражданскую позицию... Ну что, откроем тему:-)?
Тема  22-05-2007 23:04:37  Ecarte...
 :)) Можно и открыть, участие я не гарантирую, сильно ограничена во времени, в сети набегами. Но прочитаю все обязательно:-)
Тема  23-05-2007 00:14:44  Inter
 Это и есть гражданская позиция: не участвовать.:)
Тема  23-05-2007 11:42:09  Ecarte..
 Отнюдь. Гражданской позицией было бы: принципиально не участвовать, не читать и агитировать за не участие и не чтение:)
Я, к сожалению, вынуждена выкраивать время даже на выборочное чтение. Так уж пока звезды встали:)
Тема  23-05-2007 23:54:30  Inter
 Вы, мне кажется, представляете гражданскую позицию как некое АКТИВНО декларируемое поведение. Но Позиция - это просто утвержденное в самом себе отношение (убеждение). Или - последовательное исполнение определенного сценария. То есть, пассивность - это тоже Позиция.:))
(Не сочтите за упрек. Это я пытаюсь в понятиях разобраться):))
Тема  26-05-2007 11:54:47  Ecarte..
 Некогда сейчас освежать в памяти Мэдисона, Гегеля и Канта, но я таки не согласна с тем, что "гражданиская позиция" не несет в себе пропагандистского оттенка. В этом разрезе пассивность, если ее на PR-ят гражданской позицией не является:)))
Тема  26-05-2007 21:26:43  Inter
 "Позиция - устойчивая система отношений человека к определенным сторонам действительности, проявляющаяся в соответствующем поведении."

Гражданская позиция - это ОТНОШЕНИЕ к социальным вопросам (устройству общества), которое проявляется в той или иной активности.:) Поэтому пассивность - это маленькая активность.:)

Ну, ладно, чего мы будем спорить.:)
Тема  22-05-2007 22:54:42  Ant
 Откроем!
Тема  21-05-2007 18:50:10  Hettie
 Мммм... разницу между правыми и левыми я трепом не считаю :-). Вообще, есть какие-то базовые вещи, которые нужны для правильного позиционирования себя в окружающем мире. Но эта конкретная тема мне не кажется полезной.
Тема  22-05-2007 18:37:58  Ecarte...
 Мне сложно представить, что эти базовые вещи можно формировать и черпать в процессе виртуального словоблудия:-)
Тема  22-05-2007 22:30:47  Hettie
 А мне казалось, что я занимаюсь не этим вот самым, а давала достаточно четкие формулировки в соответствующей теме. Я вообще редко пишу неинформативные вещи :-)
Тема  22-05-2007 18:40:44  Inter
 Прошу прощения, а что Вы понимаете под "НЕ-словоблудием"?
(Я без иронии спрашиваю).
Тема  22-05-2007 22:12:12  Ecarte...
 Занятие имеющее ощутимый результат. Дискуссии в стиле "еслибдакабизма" ДЛЯ МЕНЯ таковыми не являются, хотя не исключаю, что кое кто извлекает из них пользу...
Тема  23-05-2007 00:15:34  Inter
 Что для Вас является "ощутимым результатом"? Какое-то ДЕЙСТВИЕ, событие?
Тема  23-05-2007 11:44:16  Ecarte..
 Результат нашего диалога с Ant в соседней ветке, например, - уже результат.
Тема  23-05-2007 12:04:26  Ant
 но ведь чтобы этот результат появился, сначала надо было поговорить! Как же отделить пустую болтовню от той, которая даст результат?
Тема  26-05-2007 11:57:06  Ecarte..
 Сколько для достижения результата поговорили мы с Вами и какие километры трепа развела здесь жандармирия?:-)
У каждой темы есть вероятность появления КПД, у виртаульаного политтрындежа она, имхо, нулевая.
Тема  26-05-2007 21:39:50  Inter
 По-моему, Вы не задумываетесь о том, что ДО того как Тоня поговорила с Вами, она говорила со многими другими людьми, которые оказали на нее соответствующее влияние. Именно поэтому Ваши слова и оказались для нее актуальными.

Кстати, Hettie очень много писала о благотворительной деятельности и приводила примеры. Я уверена. что это тоже дало (и даёт) свои результаты. Только не всегда это явно видно.:)

Что касается политики.
Любая политика - это способ организации деятельности людей. Как политики устроят законы, регалментирующие развитие общества, так оно и будет развиваться. Разве проблема усыновления детей не является ПОЛИТИЧЕСКОЙ? Ведь именно от принятия тех или иных законов зависит уровень сиротства в стране.
Вы занимаетесь важным делом. Но сиротство - это СЛЕДСТВИЕ нерешенных проблем общества. А надо бороться с ПРИЧИНАМИ.
Тема  26-05-2007 21:59:08  Hettie
 Согласна. Я вот даже так скажу: когда разговор начался, Тоня УЖЕ была готова (как и народ с ее работы) и искала конкретную информацию. А для того, чтобы такая идея вообще возникла, нужно было довольно много разных разговоров и обдумываний.

Я, кстати, довольно продолжительный период своей жизни считала, что разговаривать о политике - бесполезная трата времени, надо конкретные дела делать. Но потом оказалось, что все же ВОЗМОЖНОСТЬ осуществления этих конкретных дел очень даже от политики зависит.
Тема  26-05-2007 23:18:23  Ant
 ну, вы обе правы, конечно :)) про меня...

Могу только сказать, что любая идея, которую можно назвать политической, а можно просто человеческой, должна как-то созреть. Как это может произойти БЕЗ обсуждения, я вообще не представляю. Как мы жили без интернета?
:))
Тема  22-05-2007 16:01:13  Сергей Варшанский
 Бей правых пока не полевеют, бей левых пока не поправеют.
Шутка.
Если серьезно.
Какая позиция лучше?
Моя хата с краю.
Или, моя хата в центре.
Тема  22-05-2007 17:44:12  Hettie
 Если серьезно, то я уже отвечала на это Ваш вопрос в одной из предыдущих тем.
Тема  21-05-2007 17:36:38  Ant
 Я - против. Самообразование - вещь полезная, конечно, но времени занимает очень много. :))

На данный момент просто нет сил читать кучу информации на тему, которая мне лично не сильно актуальна.
Тема  17-05-2007 00:19:52  Жандарм
 Спросил у профессионала. Профессионал сказал, что страшного в первый момент ничего не происходило и если бы правительство дало умирающим банкам и предприятиям спокойно умереть, то выжившие быстро бы заняли их место. Но было большое желание спасать. Додумались до того, что поставили банки под контроль и заставили их завысить проценты по кредитам (в то время как сами по себе они должны были как раз снижаться). В результате стали гибнуть даже те предприятия, которые были на плаву. Снижать процентную ставку по уже выданным кредитам не стали, чтобы сохранить банки, то есть долговое бремя промышленности не облегчили. Ну и все посыпалось.
И теперь я могу уже с полной уверенностью сказать, что общепринятой точки зрения не существует.
Есть теория о длинных циклах (связанных с революционным техническим перевооружением промышленности). Но ее невозможно никак проверить, так как пока два таких цикла проходят, все кардинальным образом меняется. Есть чисто левая теория о пороках капитализма, но ее и разделяют только левые. И есть теория, что если государству ничего не трогать и не в свое дело не лезть, то хуже не будет.
На вопрос, "а можно ли тогда считать экономическую науку наукой", получил резонный ответ, что есть науки гораздо худшие :)
Тема  17-05-2007 19:25:23  Hettie
 Мне это нравится:-). Сначала Вы пишите длиннющий опус со смелыми выводами, потом признаетесь, что ничего по вопросу не знаете, и "возможно, пользовались сомнительными источниками", а потом поговрили с ОДНИМ специалистом, и во всем "полностью уверились" :). Что же это за дискуссия :-)?
Тема  17-05-2007 21:06:01  Жандарм
 Я не претендую на истину в последней инстанции, особенно там, где ее долго искали и так и не нашли. Уверился я только в том, что общепризнанной точки зрения не существует, так как достаточным признаком необщепризнанности является существование специалистов, которые не признают.
Тема  17-05-2007 22:14:02  Hettie
 Во-первых, если Вы какое-то мнение, Ваше или не Ваше, высказываете, надо отвечать за свои слова. Во-вторых, мне кажется, Вы путаете "общепризнанное" и "единодушное". АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ мнения есть, наверно, по любому вопросу.
Тема  17-05-2007 22:38:37  Жандарм
 Может я рассуждаю не с той колокольни, но кадидат физматнаук не может иметь альтернативного мнения на закон всемирного тяготения. Я смело высказал спорную гипотезу, готов ее отстаивать. Зачем кидать в меня палками?
Знаете, чем меня не устраивает общепринятое? Тем, что по общепринятым теориям Россия обречена. Если догонять по той же дороге, не догонишь никогда. Надо думать, где убегающие совершили ошибку. Только тогда есть шанс.
Я не собираюсь предлагать высказанные идеи в качестве политиеской программы. Я всего лишь предлагаю обсуждать в том числе и экзотические варианты. Только обсуждать.
Тема  18-05-2007 00:54:32  Inter
 Поддерживаю.:)

Есть такой метод - "мозговой штурм", - когда высказываются ВСЕ, даже самые абсурдные варианты. И бывает, что именно из абсурда и рождается ИДЕЯ.

Так что, Жандарм, продолжайте, и не обижайтесь. Hettie всегда очень взыскательна.:))
Тема  18-05-2007 11:00:34  Кошка
 А у нас здесь был мозговой штурм? :)))
А я думала, самоуверенные высказывания...
Тогда давайте и действовать по правилам мозгового штурма: сформулируем проблему, сделаем отдельную тему, дадим всем участникам некоторое время для высказывания ИДЕЙ (без критики, выводов и способов реализации). Обычно это 10-40 минут. В режиме форума недели хватит?

Следующим этапом уже с применением критики и здравого смысла рассмотрим все преджложенные идеи, выберем лучшие, обозначим способы и пути реализаци...

А потом самое главное. :) Любая, даже супер-хорошая идея, без ее реализации ничего не стоит. Так что потом ищем способы, ресурсы и исполнителей для реализации отобранной идеи. Если же никто не возмется ее реализовывать, то это называется не "мозговой штурм", а "потрындеть". :)

Кстати, я не возьмусь.
Тема  19-05-2007 02:17:46  Inter
 Кошка, я и не сомневалась, что Вы не возьметесь.:)

А идею мы, насколько я поняла, обсуждали о том, КАК победить корупцию в России.

И, кстати, проект от его непосредственной реализации всегда немного (а бывает и много) отсрочен. Любое действие сначала рождается в головах. Потом отстаивается. Потом реализовывается (если после отстаивания не испаряется вся вода):))
Тема  21-05-2007 02:32:07  Hettie
 Нннет... Эта тема вроде как про Великую Депрессию, а отпочковалась она от темы про правых и левых. А она, в свою очередь, отпочковалась от темы "Ваши политические взгляды"....

Зачем была открыта тема про Великую Депрессию, я так до конца и не поняла - исторический и социо-экономический контекст сейчас отличается слишком сильно, чтобы хоть что-то из того опыта можно было бы использовать...

Про коррупцию лучше новую тему, наверно :-)
Тема  22-05-2007 16:03:57  Сергей Варшанский
 Дело не в Теме, а в Реме.
Тема  18-05-2007 00:56:47  Hettie
 Ир, а искажать факты при мозговом штурме можно:-)? Тогда выводы неверные получатся:-)))
Тема  18-05-2007 01:42:42  Inter
 При мозговом штурме искажать факты МОЖНО и даже НУЖНО (т.е., придавать им иную интерпретацию, а то и модифицировать).

Например, при мозговом штурме можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что змея летает.:) А в результате получится бумажный змей.:) (Ну, и в таком духе...0:)
Тема  18-05-2007 17:07:48  Hettie
 Знаешь, мне все-таки кажется, что о мозговом штурме можно говорить, когда мы обсуждаем какую-то проблему и пути ее решения. Т.е., если мы обсуждаем пути развития демократического общества в России, или, допустим, насколько уроки Великой депрессии применимы в России - то это, конечно, можно "штурмовать". Но если люди пытаются "штурмовать" исторические факты, получается Фоменко :-) (ну да, он "предположил, что могло быть не так, а совсем по-другому:-)).
Тема  18-05-2007 19:09:02  Жандарм
 А какие же факты я исказил? Вы так и не сказали.
Тема  18-05-2007 19:13:09  Hettie
 Вам Анна обещала написать в воскресенье.
Тема  18-05-2007 10:18:10  Сергей Варшанский
 спасибо штурман!
Тема  16-05-2007 07:29:08  Hettie
 Мы внимательно прочитали Ваше сообщение:-).

Я, с Вашего позволения, отвечать не буду, поскольку после этого опуса вынуждена согласиться с Кошкой: экономику Вы совсем не знаете, что для чего делается и из чего следует, не понимаете; историю совсем не знаете, "кроме лозунгов":-). Это все настолько неверно, что объяснять пошагово нет сил, времени, и смысла. Анна сказала, что это безнадежно, и что она Вам не только советует "начать думать самостоятельно":-), но и просто - НАЧАТЬ ДУМАТЬ, а не бездумно повторять не знаю, какие учебники :-).

Я спросила Игоря, который сейчас у нас самый свободный, нет ли у него желания включиться, но он прочитал это сообщение и сказал, что объяснять Вам что-то, как все на самом деле устроено, настолько же бесполезно, насколько пытаться объяснить человеку, свято верящему в то, что Земля - плоская, что ее можно облететь на самолете. Так что мое семейство из этой дискуссии выбывает в полном составе:-)
Тема  17-05-2007 09:51:03  Сергей Варшанский
 По моему мы все знаем экономику на уровне того, что она должна быть экономной.
Тема  17-05-2007 19:28:15  Hettie
 Именно потому, что я не являюсь профессиональным экономистом, и, наверно, читала недостаточно, я и не делаю безответственных заявлений, а когда пришу, то стараюсь найти серьезные источники, на которые можно сослаться. И именно поэтому отвечать легче детям, которые экономику в школе проходили (Игорь) или очень много по ней читали (Анна, ей еще экономика предстоит).

Но тем не менее, повторю, даже в советских учебниках, по которым я училась, рассматриваемый период был освещен с достаточной степенью разумности.
Тема  17-05-2007 22:28:16  Ant
 Хетти, я согласна скорее с Сергеем. Про экономную экономику я тоже помню. :))

Но вот ты в очередной раз подтверждаешь мое глубокое убеждение: человек с хорошим математическим образованием (то бишь хорошо структурированными мозгами) легко может разобраться в любой области человеческих знаний. Это я тебя имею в виду. :))

Мое математическое прошлое не столь фундаментально, а очень поверхностно, и вот результат. Чувствую себя просто Ванькой Жуковым каким-то!
Тема  17-05-2007 22:45:11  Hettie
 :-)) Не прибедняйся:-). Конечно, то, что осталось в голове от политэкономии, зависит от того, какой преподаватель в вузе попался. Но я-то, в общем, не об этом, а о том, чтобы проверять свои соображения, прежде чем постить:-). Я сейчас и не хочу сама отвечать, потому что мне, чтобы все перепроверить, понадобится пропасть времени. У Анны больше в "ближней памяти", но она уже в Чарльстон отчалила.
Тема  17-05-2007 22:56:19  Ant
 У нас, к сожалению, факультет был идеологическим. Так что преподы по политэкономии ... эээ... были, видимо, тщательно отобранные экземпляры. И по всем прочим идеологическим дисциплинам тоже.

У меня даже по научному коммунизму четверка была на госэкзамене! Хотя мы, наверно, были последние, кто его сдавал. Знаешь, на какой вопрос я дала неправильный ответ? Решен ли в СССР национальный вопрос! А год это был 1989! Сама понимаешь, любой ответ тогда был неправильным!

Если серьезно, то и правда самообразование еще никому не мешало! :))
Тема  18-05-2007 10:22:19  Сергей Варшанский
 А я вот вспомнил, что получил пару, так как не смог толково рассказать о возростающей роли КПСС при строительстве коммунизма.
Сейчас бы смог рассказать толковей.
Практика ведь она критерий - или не так.
Тема  18-05-2007 00:57:28  Inter
 Девушки, :), вам обеим надо не экономику изучать, а психологию. Желательно гендерную.:)))) Тогда не будете так заводиться.:))
Тема  18-05-2007 17:08:54  Hettie
 Я не завожусь :-). Я просто, как ты знаешь, считаю, что невежливо перестать высказываться без объяснения причин.
Тема  19-05-2007 02:23:30  Inter
 А ты так и пиши: "Перестаю высказываться без объяснения причин" :))))))))

Я вот на комментарии Лопуха вообще не высказываюсь, потому что мне не интересен собеседник, который постоянно ёрничает.:) И каждый из нас, думаю, доволен: он - тем, что пишет. Я - тем, что не читаю.:)
Тема  23-05-2007 08:03:14  лопух
 Большое спасибо за рекламу лопуховского образа жизни, при котором "каждый из нас ... доволен".
Тема  21-05-2007 02:47:00  Hettie
 Нууу... сравнила :-). С лопухом - особый случай, я тоже не реагирую.
Тема  23-05-2007 08:03:58  лопух
 Вот это как раз НЕ страшно: намного более обидно, что уже больше месяца не появляется Снежинка - так может ее обидел какой урод из местных?

Вот бы ему намять бока, обломать рога, пасть порвать, моргалы выколоть!

Жаль, нельзя...
Тема  18-05-2007 10:23:44  Сергей Варшанский
 Пусть заводятся, для штурма это полезно.
Тема  18-05-2007 10:11:45  Ant
 Не согласна.

Во-первых, я совершенно не завожусь. Но делю продуктивные споры, из которых каждая сторона что-то извлекает, и совершенно бесполезные. Вот диспуты Хетти с Жандармом кажутся мне игрой в одни ворота.

Во-вторых, знания экономики вряд ли мне помешают, как и всякие другие. :))
Тема  19-05-2007 02:19:58  Inter
 Но если играют ДВА игрока, - значит, это зачем-то надо им ОБОИМ?..:))
Тема  18-05-2007 10:29:30  Сергей Варшанский
 Коли му уж так увлеклись этим безнадежным делом не плохо чтобы кто нибудь кинул кость, вроде какой-либо базовой концепции.
Я к сожалению совсем дилетант и невежа, не могу припомнить фамилие экономиста, который поднял ФРГ после последней войны.
Но кого то надо взять, чтобы штурм не был в воздух.
Этого Германского парня или кого другого.
Единственное что вспомнил, что о нем в свое время много писал Щелкин в Невском времени.
Тема  18-05-2007 15:05:52  KIB
 Эрхард. Проклинали его во время реформ почти как у нас Чубайса. :))
Тема  16-05-2007 14:44:10  Жандарм
 Понятно. Этого не может быть потому, что не может быть никогда :)
Простите, а КТО знает экономику, если до сих пор экономисты не пришли к единому мнению даже относительно причин Великой депрессии? Это все равно, как если бы физики до сих не пришли к единому мнению относительно того, почему Солнце светит или яблоки на землю падают.
И если бы можно было "облететь Землю на самолете", то, наверное, потребывалось бы не 10 лет для начала выхода из кризиса и мировая война для этого была бы не обязательна.
Самое печальное, что Вы отказываетесь аргументированно спорить не только со мной, действительно не экономистом. Но и с экономистами, с примерно теми же взглядами. И даже не только Вы, но и те экономисты, взгляды которых Вы поддерживаете. Нет научного спора, есть два непримиримых лагеря, считающих друг друга идиотами, говорящих на разных языках и не способных друг другу ничего доказать. Но там, где нет научной дискуссии, нет и науки. Впрочем, там где не признаются результаты экспериментов, тоже науки нет. А Вы смотрите на график и говорите: все это не правда, так как эти графики мне не нравятся. Мило.
Тема  16-05-2007 16:30:22  Hettie
 Ну как же можно вести научную дискуссию, когда Вы не знаете фактов (или злостно их искажаете:-)?) Почти все приведенные Вами факты неверны, а те, которые верны, извращенно интерпретированы (например, Вы не знаете, зачем был создан бюджетный дефицит) Я решительно не вижу никакого места для дискуссии. Дело не в графике (это цифры), а в понимании того, ЧТО стоит за цифрами. Дискутировать-то Вы начали, так пожалуйста, если Вы в курсе :-)), приведите резоны, почему "общепринятая" точка зрения неверна :-).

Я понимаю, когда люди в России не знают ничего о Второй Мировой Войне за пределами Великой Отечественной, потому что этому не учили; точно также, как в США знают вторую половину этой истории, и они почти не пересекаются:-). Но уж что касается Новой политики, то это совершенно открытые материалы:-), которые вполне разумно преподавали даже в советской школе.
Тема  16-05-2007 22:35:24  Жандарм
 А разве есть общепринятая точка зрения? Я как раз с удивлением обнаружил, что общепринятой точки зрения нет. В качестве популярной, но не общепринятой, точки зрения приводится детский лепет, что виновата прибавочная стоимость. То есть объем зарплаты оказывается меньше стоимости произведенного товара и часть товара некому покупать. Но это же совсем курам на смех. Ведь предприниматель инвестирует свою прибыль, расширяя производство. Тем более, что предприниматели производят далеко не только потребительские товары.
Аргумент с ростом населения тоже ничего не объясняет. Население за один день не растет.
Любое резкое обрушение рынка означает пирамиду. Пирамида и была судя по всему. Акции падают в цене, банки лопнули, преприниматели банкроты.
А в Америке есть общепринятая точка зрения? Какая?
И какие факты не верны? Я допускаю, что мог найти сомнительный источник, так как ранее не занимался изучением Великой депрессии. И не могли бы Вы в таком случае дать ссылку на правильные и более развернутые цифры.
Тема  17-05-2007 07:44:47  AnnaN
 I'll write again on Sunday; I'm going to be out of town for our state Track and Field meet for three days.

To hold you over until then: no one is doubting the veracity of your graphs. It's the interpretation that confounds us.
Тема  21-05-2007 01:53:07  AnnaN
 Hi, all!

Our track team was ninth at state, if anyone was wondering...

Disclaimer:
In our English classes they talk a long time about organization; I'm afraid what I write now isn't going to be an organized statement, but an assortment of responses.

Credit is neccessary to a market economy. Credit spurs our economy. In a (as you put it) "enclosed" system, lending allows the monetary mass to grow, because it allows productivity to increase. Your scenario assumes too many constants.

The standard of living would be nowhere near where it is today without consumer credit. Let's face it, most people can't afford to buy homes and cars without credit. That's ok, both the industry and the individual benefit from lending that enables that kind of purchasing. So please don't attack credit in general.

Overextension of credit is not good, and did contribute to the crash in 1929. However, the stock market crash in Oct. 1929 did not cause the Great Depression. Overproduction, reliance on specific consumer industries (cars and appliances) and saturation of the consumer goods markets caused the Depression. Markets are unstable, panics do happen, even now, but crash can only act as a catalyst or a symptom of larger problems, not as a cause.

For a rightwinger, you seem to be remarkably in favor of government controls. Nationalizing the banking industry is way more Draconian than anything liberals would suggest.

As for allowing banks to fail: again, we're ignoring the impact. At the beginning of the 20th century, through the 20s, industry was largely controlled by trusts and monopolies. Further, these monopolies had stakes in each other. The Morgan, Rockefeller, Vanderbilt, Carnegie, et al companies were all very interdependant. When banks folded, they didn't take just themselves and their customers with, they took other banks. If bank closures were allowed to go on unabated, little would be left of industry or finance, and recovery would have taken even longer. Financial crises feed on themselves, it would have gotten worse and worse before it got better.

As for budget deficit of the government in a time of depression: that's called Keynesian economics. Look it up on wikipedia. The government deficit spends to increase the GDP and stimulate the economy. Once this initial spur is provided, spending can be cut and the deficit decreases. The deficit is not a good measure of economic health. 1929 levels could not be reached because the prosperity of the 20s was a bubble more so than a boom.

Roosevelt was not glad of war. No one is glad of war for economic reasons, besides defense contractors. Roosevelt had more integrity and more humanity than the author you quote attributes to him.

Yes, war boosts the economy. But I would like to note that following WWII, we did not have a depression. Why? Because GIs used the CREDIT you so revile to buy homes and start families.

Feel free to ask for clarification on anything, I know I can't assume we have the same base of knowledge/context for these remarks.
Тема  21-05-2007 03:47:45  Жандарм
 Поздравляю Вашу track team! Только скажите, что это такое.

Начну с конца, а именно с гуманизма Рузвельта. В чем по Вашему проявилась бы антигуманность Рузвельта по отношению к американцам, если бы он желал войны, в которой американцы или не будут участвовать вовсе или будут участвовать лишь в минимальной степени?

Если же Вы имеете в виду гуманность по отношению ко всем жителям Земли, то я не понимаю, как со столь высоким гуманизмом совместимы ковровые бомбардировки жилых кварталов немецких городов. Можно предположить, что гуманизм Рузвельта не распространялся на немцев. Тогда почему американская авиация не бомбила военную промышленность Германии? Почему не уничтожались железнодорожные узлы, с которых отправлялись войска на восточный фронт? Вместо того, чтобы подрывать ВОЕННУЮ мощь Германии, американская авиация целенаправленно уничтожала ее гражданское население. Ответ прост, все эти действия были с экономической и политической точки зрения разумны, вот только совсем мало общего имели с гуманизмом. Да, действительно, было совершенно недопустимо ослаблять восточный фронт Германии. Это бы привело к более быстрому продвижению советских войск в Европе, а следовательно к советской оккупации еще большей ее части. Но маниакальное стремление уничтожить гражданское население немецких городов просто необъяснимо. В отличие от многих, я не считаю бессмысленным и сверхнегуманным применение ядерного оружия против Японии. В конце концов они имели результат и в конечном итоге спасли жизни сотен тысяч, если не миллионов людей. Но намного более жестокие бомбардировки немецких городов как раз были совершенно бессмысленны как с военной, так и с политической точек зрения.
Если говорить о долговременном политическом эффекте от бомбардировок, то вот он. Все громче раздаются голоса людей, которые утверждают: "Уничтожение евреев и военнопленных в немецких концлагерях было ответом на уничтожение гражданского населения Германии американской авиацией. Гитлер использовал узников концлагерей как заложников, с целью убедить США и Англию прекратить ковровые бомбардировки городов и добиться сепаратного мира."
То есть Рузвельт фактически стал адвокатом Гитлера. И живым примером того, что не только Гитлер совершал военные преступления (бомбардировки городов были запрещены международными правилами ведения войны).

Теперь по существу нашего спора.

Анна! Вот Вы пишите: "кредиты необходимы для рыночной экономики". Простите, но где доказательства этого утверждения. Из того, что они совместимы с рыночной экономикой при определенных, надо сказать, достаточно неприятных условиях, еще не следует, что они для нее необходимы и что рыночная экономика без них невозможна :) И даже если они и полезны для ускорения обращения денег, из этого опять же не следует, что форма предоставления кредитов через банковские учреждения является оптимальной. И даже если будет доказано, что именно банки являются идеальным инструментом кредитования, это не будет доказательством полезности и допустимости государственной поддержки банков в ущерб всему остальному населению.

Вы пишите, что жизненные стандарты сильно бы опустились, если бы потребительские кредиты отсутствовали. И тоже не приводите никаких доказательств своего утверждения. С уверенностью можно сказать только одно. Если бы потребительских кредитов не было, жизненные стандарты неберущих их людей повысились бы. Просто потому, что цены бы снизились. Необнищание же берущих креды объясняется только тем, что государство обеспечивает инфляцию, покрывающую потери от выплаты процентов. Как хотите, но я считаю, что инфляция это не что иное, как прямое воровство из моего кармана в случае, если я кредитов не брал. И прямая подачка мне в случае, если я живу в долг. Я не хочу, чтобы у меня крали, и не прошу, чтобы мне давали подачки.

"Крушение фондовой биржи не вызвало депрессию. Перепроизводство вызвало депрессию."
Что же. Прекрасное утверждение, только опять я не вижу доказательств. Что Вы понимаете под перепроизводством? И каким образом можно что-то перепроизвести в ТАКИХ масштабах. На какие, простите, деньги. А я Вам отвечу на какие. На кредитные деньги. Товары производились на те деньги, которых на самом деле не существует. Их производили как раз на те банковские вклады населения, на которые они должны были покупаться. А так как пока товар не продан, кредит в банк не возвращается, банк вклад не выдает и покупателю покупать товар не на что. Вот Вам и перепроизводство.

Вы ошибочно противопоставляете либералов и правых. Это все равно, что противопоставлять зеленое и круглое. Даже более того. Все равно, что противопоставлять зеленое и круглое, которое всегда является более зеленым, чем что либо другое в тех же условиях.

Что касается национализации банков в условиях всеобщего банковского кризиса, то что Вы видите в этом драконовского и нелиберального? По хорошему банкиры должны были оказаться в долговой тюрьме. Национализируя банки, государство спасало бы их от такой перспективы. Я не предлагал национализировать те банки, которые сами (т.е. без помощи государства) выживали. В то же время централизованное снижение банковского процента по вкладам и кредитам (возможно, что и до нуля) действительно мера несколько не либеральная. Однако в условиях дефляции понятная и необходимая, так как дефляция сама по себе обеспечивает доход банкирам и вкладчикам.
Да, и безжалостным по отношению к кому? К банкирам, которые обманули своих вкладчиков?

Вы утверждаете, что государственную помощь банкам можно оправдать тем, что все они на самом деле были друг с другом повязаны и рухнули бы все вместе. То есть если ворует один человек, он должен сесть в тюрьму. А если действует целое бандформирование, то их надо простить и поддержать.
Вы говорите "рухнули бы все вместе". Я говорю: туда им и дорога! От того, что Морганы с Рокфеллерами отправились бы на нары, фабрики и заводы не испарились бы. Обманутые вкладчики получили бы акции, наняли директоров и все бы было замечательно. А "перепроизведенные" товары распрекрасно разошлись бы по сниженным ценам.

Теперь перейдем к Кейсианской экономике. "Бюджетный дефицит тратится, чтобы увеличить валовой внутренний продукт и стимулировать экономику". Понятно, что не для того, чтобы просто деньги истратить. Беда только в том, что экономика не поддавалась стимуляции, а валовый внутренний продукт, увы, не рос. По крайней мере не рос с учетом инфляции. А если цель не достигнута, то и средства не оправданы.
Анна. Давайте отберем у Вас с мамой половину денег и будем на них стимулировать экономику. Как Вы к этому отнесетесь? А ведь именно это тогда и делалось! Причем безуспешно.

Вы говорите, что в конце 20-х был бум. Если сравнивать с бездарными 30-ми, то бум и есть. А был бы ум бы у Лумумбы, поверьте, никто бы конец 20-х бумом не называл. Нормальное развитие.

Почему США не имели депрессии после Второй мировой?! Да просто потому, что США до войны и после войны это две совершенно разные страны! США до войны всего лишь одна из ведущих стран. США после войны это сверхдержава и столица Мира. Единственная страна (кроме быть может Великобритании) в которой на тот момент существует как таковая наука. Страна в которую мигрировала большая часть ведущих ученых и инженеров со всего мира. Страна, которой все должны. Страна победительница, которая вывозит из оккупированных стран все, что только пожелает.
Наконец, потому, что началась холодная война, ничем не менее выгодная для экономики США.

И последнее. Вы говорили об искажении мной фактов и многочисленных логических ошибках. При этом до сих не сказали, какие из приведенных мной фактов считаете ложными. Как и не показали, в каких конкретных местах я допускал разрыв в логической цепочке.
Тема  27-05-2007 02:03:18  AnnaN
 
I take back my statement of credit being neccessary. Instead, I will be a subsistence farmer, produce everythig I need to live on my farm (clothing, etc.) and trade you my three chickens for your goat. No credit needed!

In order for some products to be made, the businesses making them require start-up credit. In order to for some products to be sold, the consumers being them require credit. Our mixed economy, in which the government does not control production and doesn't ration goods, requires credit.

People in the 1920s bought homes, automobiles and appliances on credit. Don't tell me those don't increase their standard of living. Out of respect for your intelligence, I won't elaborate as to the benefits of those items unless you ask.

If people didn't buy on credit, perhaps prices would be lower. However, both agricultural and industrial goods dropped in price throughout the 1920s, due to efficiency in production, so I don't think that the economic force of credit was the decisive factor in determining price. Besides, even if prices did drop, they wouldn't drop significantly enough for consumers to afford those products without credit. For a middle class family, the money for a car isn't going to be paid for out of the piggy bank.
Automobiles and appliances wouldn't have been bought in such great numbers if they weren't affordable, and we would still have a horse-and-buggy culture for decades to come.

Overextension of credit did contribute to the depression. However, the CRASH didn't cause the depression. It was a symptom. That's all I'm saying. Credit on its own is fine, as long as there continues to be demand for a product that is built on credit. However, when the market is saturated, there's no return. The credit is not at fault here, it's the fact that everyone invested in such a narrow segment of the economy.

About right and left- there are very different meanings in different countries and throughout history. Positions have changed, and issues have changed but the most constant thing about right and left has been the right's association with conservatism and the left's with liberalism.

What I was saying about the bank is that right-wingers are usually Laissez-faire, and nationalization of industries is the most interventionist thing you can do.

As for regulating interest rates- we have a public/private institution that already regulates the availability of currency, called the Federal Reserve Board. It was created under Wilson's progressive leadership, so it already existed during the Depression (granted, suffering from a lack of leadership)

You asked about the lack of mercy I refered to. Mercilessness here refers to the fact that you still don't realize that banks aren't just institutions; PEOPLE have bank accounts.

About interdependence in the economy... Say, Rockefeller goes out of business. He lays off all his workers, sells off everything to cover his debts. Except, no one has enough money to buy what he owns, so the factories are left on the market, awaiting a new owner and he defaults on his debts. An enterprising fellow wants to purchase a refinery. However, Rockefeller does things on a HUGE scale, to be more efficient, so the fellow can't afford to buy the refinery. He tries to get a loan, but, oh no, the bank can't give him money, because those with accounts have rushed to liquidate them.... do you see how this becomes a vicious cycle?

Overproduction isn't solved by lower prices alone. You can make something as cheap as you want, but if people don't need it, they won't buy it. Especially when they're struggling to pay for neccessities.

Productivity DOES increase when the government invests in the economy. That money isn't simply physically thrown at the problem, it is invested.
Because banks could not provide credit, so people couldn't get credit to start businesses or start producing, the government provided needed capital to stimulate the economy.
By the way, marginal tax rates were lowered under both Hoover and Roosevelt for all but the very richest.
And if the government took half of my family's money, but then provided us with many services, we wouldn't (and don't) argue with it. I hate to point out the obvious, but look at Germany or the Scandinavian countries. HUGE marginal tax rates.

The changes in the U.S. you cite following WWII have little to do with post-war prosperity. Other countries couldn't pay back their debts to the U.S., it really wasn't a banker-state even then. And a huge foreign talent pool won't save your economy when you're transitioning from a war-time economy to peace-time, and suddenly you have HUGE industries for which there is no longer overwhelming demand. Also, importing many goods would be even WORSE for the economy, because those goods aren't being bought from American companies.
So, I point you again to the baby boom and the housing market of the 50s.

Also, the Cold War was good for the economy. However, Eisenhower SIGNIFICANTLY reduced defense spending, and oversaw a period of greater prosperity than the United Statese had ever experienced before.

I believe I do actually refute specific facts. I won't list them, because there are just too many and a) my time is valuble, b) I have stuff to do.
Тема  28-05-2007 15:47:23  Жандарм
 А такой источник денег для инвестиций как продажа акций Вы не рассматриваете? Вы считаете, что начинающий свой бизнес человек по определению нищий и может получить деньги только в кредит? И как вообще, взяв кредит, можно выдерживать конкурентную борьбу с теми, кто занимается тем же бизнесом на свои деньги? Ведь у взявшего кредит прибыль должна быть тогда в два раза больше, чем у не взявшего.
Если люди не будут иметь возможности класть деньги в банк под проценты. Куда по Вашему они их вложат? Я думаю, что они вложат их в акции или инвестиционные фонды, а значит бизнесмены получат те же самые деньги, только непосредственно. Или в облигации, которые смогут выпускать те же бизнесмены.
И я никак не могу понять, каким образом жизнь в кредит может повышать уровень жизни, если ставка кредита выше инфляции. Если ниже, то все понятно - вам просто дарят деньги. Например, продавая жилье по ипотеке его могут таким образом продавать со скидкой и в рассрочку. Лишь бы только совсем не упали цены. Но совершенно же понятно, что таким образом всего лишь пытаются продавать намного дороже реальной стоимости!
Продавая машину в кредит, Вас заставляют:
- покупать новую и только новую машину;
- платить за ее сервисное обслуживание опять же по завышенным ценам.
Я уже не говорю о совершенно возмутительных законах, дискриминирующих владельцев старых автомобилей. Вы отлично знаете, что у аккуратного и не очень много ездящего владельца машина может проходить и 20 лет. Но государство ВЫНУЖДАЕТ его выбросить хорошую еще машину.
Тема  28-05-2007 23:55:08  Hettie
 Я не вполне поняла, чем акции, по-Вашему, принципиально отличаются от кредита:-)? Точно также дают в долг и требуют возврата с процентами. В противном случае их покупать не будут :-))). Кстати, вопрос: много ли Вы видели граждан, открывающих дело на СВОИ деньги? Может, такое бывает в России, но в остальном мире - очень маленький процент (если, конечно, это не УЖЕ состоявшиеся капиталисты, открывающие новое дело).

Про жилье объясняю ЕЩЕ РАЗ :-)). Как Вы считаете, сколько потребуется лет, чтобы собрать деньги на покупку своего дома, с учетом того, что все это время надо что-то снимать, потому что жить-то где-то надо? Если покупать жилье в кредит, то ЗА ТЕ ЖЕ деньги человека ПРЯМО СЕЙЧАС будет жить в гораздо лучших условиях. Не совсем понятно. что в этом непонятного.

Про машины уже я в упор не поняла. У кого такие законы, которые не дают покупать в кредит подержанную машину :-)? Тоже российская специфика? Какой закон заставляет платить за сервис повышенные цены? "Не очень много ездящий" водитель может быть там, где езда не является необходимостью, что, опять же, не для наших условиях. А в условиях, когда человеку нужно пользоваться машиной каждый день (и альтернатива - только такси, или милость окружающих), расклад совсем другой. Хотя, опять же, я не знаю, какое государство кого вынуждает выкидывать старые машины. То есть, на чем народ ездит, Вы, боюсь плохо представляете :-)).
Тема  29-05-2007 02:27:17  Жандарм
 Акции это НЕ деньги в долг, а покупка доли бизнеса. Есть еще специальные акции, которые дают не долю, а право получать с бизнеса определенный доход. Но это все равно не совсем кредит, когда должны быть возвращены все деньги. Вот облигации это действительно кредит в чистом виде, но по крайней мере кредит без участия посредника, дающего не свои деньги.

Да, я знаю много живых граждан, открывавших дело на свои деньги. А также слышал о мертвых гражданах, пытавшихся открыть дело в кредит.

Как Вы считаете, куда денутся строящиеся дома и строители, если прекратится выдача ипотечных кредитов? Их перестанут строить? Я думаю, что строители станут жить чуть похуже, цены на дома снизятся, их станут продавать в рассрочку, а также сдавать в аренду, что в свою очередь повлечет за собой падение цены на аренду.
Что касается сегодняшнего положения дел, то в России НАМНОГО выгоднее снимать квартиру и копить на собственное жилье, чем покупать жилье по ипотеке. Я как то считал, получилось, что и съемная и будущая собственная квартира получаются раза в полтора-два больше при тех же затратах.

Что касается машин, то в Европе старые машины обкладываются дополнительными налогами и страховками. Причем так, что становится невыгодно иметь такую машину. А наши тазовские лоббисты мечтают сделать в России тоже самое.
Тема  29-05-2007 07:40:25  Hettie
 Анна на многое уже ответила, так что я только чуть-чуть добавлю.

Для того, чтобы люди были готовы вкладывать деньги в акции, должна быть какая-никакая гарантия прибыльности этого дела. Иначе все хором могут отказаться от акций, и предприятию конец. Таким образом, на моих глазах (я имею в виду, когда я лично знала пострадавших людей) закрылись три компании, базировавшиеся на частных инвестициях. В последнем случае просто ВСЕ инвесторы в течение трех дней забрали ВСЕ.

Что касается живых и мертвых граждан, то боюсь, что тут дело в российской специфике, потому что в цивилизованном мире, как правило, человеку, открывающему дело впервые, столько не собрать.

То, что дома перестанут строить - это даже не вопрос. Вернее, станут строить в несколько раз меньше. Но, слава Богу, такого никому в голову не придет. Что касается соотношения цены на съем- ипотеку, то, опять же, это исключительно российская специфика, вызванная тем фактом, про который я уже неоднократно писала - потенциальной возможностью у многих НЕ снимать и НЕ покупать. И такую ситуацию назвать нормальной сложно.

Про Европу - пожалуйста, конкретно. Где, в какой стране, какой налог. И где не дают кредит на подержанную машину :-)
Тема  29-05-2007 13:40:24  Жандарм
 Это с какой же стати должна быть ГАРАНТИЯ прибыльности? Никто не обязан платить человеку деньги, только за то, что у него есть деньги. Чтобы получать прибыль надо рисковать, по другому не бывает. И сейчас тоже самое, просто банковский процент съедает инфляция.

Разница только в том, что вкладчики подвергаются дополнительному риску, связанному с возможностью краха банка.
И ведь совершенно не важно, какая часть денег находится в обороте. Ведь именно она, а не золото на дне океана и на чердаках и в подвалах, определяет цены. Так что нет ничего страшного в том, что в акции вложатся не все.

Инвесторы не могут забрать деньги. Они могут только продать акции и это далеко не одно и тоже.

Простите. Если станут строить в несколько раз меньше, то что будут делать и что будут есть строители? Никуда они не денутся, будут строить как миленькие и еще больше - голод не тетка.

Потенциальная возможность не снимать и не покупать есть в любой стране, в которой прекратился бурный рост населения и в которой не принято сжигать покойников вместе с домами.

Вот ссылочка: http://www.autonews.ru/automarket_news/index.shtml?2005/11/21/1173463
"Именно по такому принципу построено законодательство большинства европейских стран, где эксплуатация автомобилей старше определенного возраста просто запрещена."
Это вранье?
Тема  29-05-2007 16:36:30  Hettie
 Так а Вы понимаете, что далеко не каждый человек будет РИСКОВАТЬ без гарантий? Вы, кажется, были озабочены тем, чтобы как можно больше граждан имели возможность открыть свое дело. Рисковать, когда есть вариант "потерять все", будут единицы, я Вам гарантирую. Вам Анна расписала, почему банк дает гарантии, так что я повторять это не буду. Ну, я думаю, не зря все же банки-то люди придумали, и не зря они уже несколько сот лет успешно функционируют :-). Вряд ли бы это вышло, если бы они были только "паразитами".

Про инвесторов Вы как-то глобально не понимаете. Я Вам рассказываю, как это на самом деле происходит, а Вы говорите - так быть не может:-). Значит, Вам пока везло, и Вы не оказывались на месте тех, кто так терял работу.

Строить, когда спроса НЕТ - ну что ж, Вы граждан, инвестирующих в строительство, за дураков держите:-)?

Про "потенциальную возможность не снимать и не покупать" - поясните, пожалуйста, КАК Вы это себе представляете? И заодно, приведите, пожалуйста, в пример хотя бы одну страну, не являющуюся бывшей республикой СССР, где такое имеет место.

Ваша ссылка - может, и не полное вранье, но вранье виртуозное :-). Освобождение от налога экологически чистых автомобилей (а только про это дается ссылка) - это СОВСЕМ не то, что запрет старых. Ни на какие конкретные законы тут ссылки не дается. А экология - да, я тоже каждый два года вожу свою машину на экологический контроль, без этого талончика я не имею право ездить. Но никто не мешает отремонтировать и старую машину так, чтобы она удовлетворяла допустимому уровню эмиссии. Зато у нас на улицах СОВСЕМ выхлопными газами не пахнет:-), Вам такое даже не представить.
Тема  29-05-2007 05:21:51  AnnaN
 I fully concur with my mother.

To add:
When you sell stocks, there are several down sides as opposed to credit. First, you surrender some ownership and control of the company. Second, you are required to pay dividends forever and ever- unless you buy back the stocks, in which case you ARE, in fact, repaying in full plus a substantial percent.

How, again, is this better than simply making payments, and once you have repaid the initial loan, having no further obligation?

Also, people, especially in times like these :), love security. They don't want to take the risk of investing in a start-up. Banks embody the same principle as insurance- shared risk. A bank can survive a company collapsing and defaulting on a loan. Individuals are much harder hit.

Also, to quote Shakespeare's Polonius, talking about personal credit: "Neither a borrower nor a lender be, for loan oft loses itself and friend, and borrowing dulls the edge of husbandry." I have no idea what that last part means, but you get the point.
Тема  29-05-2007 13:22:53  Жандарм
 Вы очень настроены на получение всевозможных гарантий. Вам не приходит в голову, что ничто на свете, в том числе и гарантии, не дается просто так за здорово живешь? Самое интересное тут то, что непосредственно Вам гарантии то и не очень нужны. Вы вполне способны сами оценить риски и позаботиться о своих правах. Таким образом за Ваш счет ДРУГИЕ будут получать нужные ИМ, а не ВАМ, гарантии.
Тема  29-05-2007 16:37:32  Hettie
 Так это не "МЫ", это население так считает. И не рискует :-)).
Тема  29-05-2007 16:57:50  Жандарм
 Именно. За ваш счет не рискуют.
Тема  29-05-2007 17:11:44  Hettie
 Ну да, не повезло Вам с населением:-), не хочет оно по Вашим схемам себя вести :-)).
Тема  27-05-2007 01:20:18  AnnaN
 Track refers to Track and Field, known in German as Leicht-Athletik. :)

I'm dividing this into two posts: WWII and economics. WWII first.

Roosevelt doesn't need champions like me. It is redundant to call FDR great.
That having been said, I'm going to have to dispute some of what you said. First of all, I don't know where you are getting the information that the U.S. bombed population centers. Dresden, Munich, Berlin, etc. were all industrial centers (especially Dresden) or political centers. The bombardment was not targeted towards just killing German citizens.

Second, German troops weren't clearly labelled as heading towards the western front or eastern. It was not in the U.S.'s advantage to keep the Eastern front strong, because there was no way to just choose one front to disable. If they neglected to bomb war factories, yes, war goods would be shipped east, but they would also be shipped west to Normandy and South to Italy.
The Allies made an agreement as to how to fight, how far west the Soviets would come, and post-war plans. The Atlantic Charter was public, other plans weren't, but the Soviet Union wasn't going to just sweep across Europe. That wasn't a concern they had.
Point of interest: they agreed to defeat Germany before Japan. It was the Soviet Union and the Allies who benefitted from that decision, not the U.S., whose possessions were threatened.

You say Roosevelt's actions violated international law. But 60 countries had signed the Kellog-Briand pact renouncing war, and the Washington Conference treaties pledging to reduce their navies. The Axis abandoned the Washington Conference in the early 30s, and their acquisitions obviously violated Kellog-Briand. The entire war was against international treaties, but when you're being attacked, unless you're THAT fundamentally pacifist, you're going to fight back.

Anti-semitic laws were widespread in the late 30s, and racial purification had been part of Hitler's plan since Mein Kampf. I really don't understand, then, how U.S. bombing, which began in January of 1942! could have been the cause of Hitler's gas chambers. I'm pretty certain he didn't tell himself, "If I kill 6 million Jews and keep it SECRET(or at the very least, if I don't publicize it), that will really show those Americans bombing Stuttgart and Dresden!"
Тема  28-05-2007 15:27:48  Жандарм
 А зачем было бомбить жилые кварталы? Разрушено 50 процентов жилья и только 23 процента промышленных зданий. Зачем было бомбить толпы народа в парке и берегах реки? Личная инициатива пилотов? Зачем были нужны зажигательные бомбы, если не для уничтожения населения в подвалах и убежищах?
Тема  29-05-2007 05:07:29  AnnaN
 Where are these figures coming from? (Your previous links lead to suspicion, sorry...)

Incendiary bombs are effective in making materials insalvageable... Germans used flamethrowers in abandoned, bombed-out Warsaw, too.

And, yes, individual pilots can be malicioius. But honestly, at this point, I doubt the veracity of the figures.
Тема  29-05-2007 13:17:17  Жандарм
 Если Вы наберете в поисковой системе слова "бомбардировка Дрездена" НЕ по английски, то сразу найдете всю нужную информацию. Что касается зажигательных бомб - без коментариев.
Тема  29-05-2007 22:14:56  Hettie
 А, так это были конкретно по Дрездену ссылки? Так, наверно, и написать надо, правда? Вообще говоря, в не-русскоязычных источниках еще более серьезные цифры по этой бомбардировке. Но, кроме того, еще и информация, кто, когда и почему принимал это решение.

Вы в курсе?

И, чтобы закрыть тему - ВСЕ решения этого периода на европейском театре военных действий были совместными решениями союзников. И все запротоколировано.
Тема  21-05-2007 02:06:58  AnnaN
 Sources:
My context and the frame of reference for history has come from my Advanced Placement US History textbook, but I know McGraw, Hill co. is a) a summary, b)hard to get if you're not a U.S. school district so I'll recommend some other titles.

One book I recommend for anyone seeking to understand liberal philosphy is J. K. Galbraith's "The Good Society", in fact, anything the man has written.

For an opposing viewpoint, read Milton Friedman. I can't think of any titles of hand... (a google search helps me remember "Capitalism and Freedom")

John Maynard Keynes is the father of modern economics, but for Жандарм
I would recommend to go all the way back to Adam Smith's The Wealth of Nations and get the basics. :)

For history... This is hard, because it's hard to write both specifically and broadly and get a book short enough to be published.
Henry Kissinger has written great books, I recommend "Diplomacy" for entertainment value and a broad survey of Western history from Richelieu to Metternich, to the new world order of the early 90s.

"The Age of Reform" by Richard Hofstader traces the origins of the New Deal and other reform movements.

Also, Arthur Schlessinger wrote about great Democratic presidents from Jackson to Roosevelt to Kennedy.
Тема  21-05-2007 02:10:03  AnnaN
 One more thing: I'm pretty sure I know United States history pretty well, and I have heard NOTHING about gold being confiscated. In fact, the FDIC insures all deposits... In his first fireside chat, Roosevelt assured the public their deposits were safe.

I don't know where this is coming from, and I'd like to hear who is telling you this stuff, who hasn't told me.
Тема  21-05-2007 03:56:58  Жандарм
 Спасибо за пример искажения факта. Не исключаю, что я воспользовался непроверенным источником. Попробую найти его снова и указать.
Тема  21-05-2007 04:22:33  Жандарм
 Наберите в гугле "Великая депрессия конфискация золота". Найдете далеко не единственную ссылку. Они все лгут?
И нашел для Вас очень хорошую ссылку:
http://www.sotsium.ru/books/48/46/greenspan66.html
Сам только что ее нашел. Собственно, человек, кто бы мог подумать, совершенно независомо от меня пришел к тем же выводам. Скорее всего такой же как я идиот.
Тема  21-05-2007 04:54:15  AnnaN
 Sorry, I misunderstood... I thought you meant the government was redistributing wealth rather than taking the gold the currency was based on. They were exchanging gold for greenbacks, it wasn't taken from them. Roosevelt didn't want to regress to barter.

That was following the same reasoning as closing banks- hoarding is awful for the economy.
Тема  21-05-2007 13:34:49  Жандарм
 Я догадавался, что Рузвельт хотя бы не уподобился большевикам и не просто отбирал золото, а обменивал его на деньги по некоторому курсу. Иначе, я надеюсь, ему бы грозила уже не отставка, а гражданская война.
Но какая в сущности разница? Отобрать все или отобрать часть? И самое главное, не просто отобрать, но и навсегда лишить возможности делать накопления в твердой валюте.
Тема  21-05-2007 17:05:57  Hettie
 Не понял :-). Жандарм, Вы прочитали "первоисточник" - само распоряжение Рузвельта? Где там было "отнимание" и "лишение"? Вообще, Вы хоть одну из ссылок, которые Вы нашли с помощью Гугла, прочитали:-)? Например, реальные цифры - сколько золота было возвращено ДО указа, и сколько - ПОСЛЕ? Сколько унций золота тогда можно было купить на 100 долларов? Сколько золота осталось у населения реально, и сколько теоретически могло бы остаться, если бы все действительно оставили на 100 долларов золота?
Тема  21-05-2007 20:26:18  Жандарм
 Ссылки я нашел глубокой ночью, поэтому все их просматривать не стал. Если укажете ссылку с текстом указа и цифрами, буду очень благодарен.
Тема  22-05-2007 17:49:59  Hettie
 Мне кажется, что кидать ссылки, не читая - это неуважение к оппоненту. Если бы Вы раскрыли хотя бы первые 5-10 русских ссылок, Вы бы увидели, что они ВООБЩЕ не по теме :-). Так что, пожалуйста, работайте теперь САМИ.
Тема  21-05-2007 06:05:51  Hettie
 :-)). Проблемы перевода :-).

Жандарм, у меня к Вам по этому поводу один вопрос: скажите ЧЕСТНО, когда Вы упоминали "конфискацию золота", Вы знали, что НА САМОМ ДЕЛЕ при этом происходило?
Тема  21-05-2007 04:31:53  Hettie
 Даааа? Это те же выводы :-)?... Мдаа...
Тема  21-05-2007 14:02:02  Жандарм
 Не те же предложения, хотя и близкие (так как привязка денег к золоту естественным образом ограничивает неуемную активность банков). Но ход рассуждений в принципе один и тот же.
И идентичный конечный вывод: "Дефицитное финансирование государственных расходов – это лишь способ конфискации богатства. Золото является препятствием для этого бесчестного процесса. Оно стоит на защите прав собственности. "
И еще: "При отсутствии золотого стандарта отсутствуют и способы защиты сбережений от конфискации путем инфляции. Отсутствует безопасное средство сохранения ценности. Если бы он существовал, государству пришлось бы сделать владение им незаконным, как это произошло в случае с золотом. Если каждый, к примеру, решит конвертировать все свои банковские вклады в серебро, медь или любой иной товар, после чего откажется в качестве оплаты за товары принимать чеки, то банковские вклады утратят свою покупательную способность, а созданный государством банковский кредит потеряет всякую ценность в качестве требований на товары. Финансовая политика государства благосостояния требует, чтобы у владельцев богатства отсутствовали любые способы защитить себя."
Я тоже говорил, что инфляция есть не что иное, как ограбление людей. И, фактически, это то, о чем мы с Вами и говорили, когда я говорил о скачке цен на металлы. Если он продолжится теми же темпами, все, кто имеет возможность хранить металлы, могут перейти к металическому способу накопления, что для остальных будет означать чудовищную инфляцию.
Вот еще: "Если избавиться от научного жаргона и называть вещи своими именами, то государство всеобщего благосостояния – это механизм, через который государство конфискует богатства у продуктивных членов общества для поддержки самых различных программ социального обеспечения."
А вот и причина кризиса: "Избыточный кредит, который ФРС вкачала в экономику, просочился на фондовый рынок, спровоцировав невиданный биржевой бум. ... к 1929 г. биржевые диспропорции приняли настолько необратимый характер, что эта попытка лишь ускорила резкий спад и последующую деморализацию в деловых кругах. В результате американская экономика вошла в штопор."
Так что дело все же в кредитах, а не в неизвестно откуда берущемся перепроизводстве. Не надо путать причины со следствиями, только и всего.
Сравните вот эти два утверждения: "Добиться полностью свободной банковской системы и последовательного золотого стандарта нигде еще не удавалось." Это автора.
А это мое: "Очевидно, что в замкнутой экономической системе постоянная денежная масса и ростовщичество не могут существовать одновременно, не приводя систему к колапсу."
Кстати, авторская цитата некоторым образом поясняет мое предложение национализировать банки, то есть ограничить их несовместимую с золотым стандартом свободу.
А в чем Вы видите расхождения?
Тема  21-05-2007 17:07:53  Hettie
 Не вижу сходства:-). Кто видит, пожалуйста, объясните мне.
Тема  17-05-2007 09:59:09  Сергей Варшанский
 I'll read again about month.
Уезжаю в отпуск.
Но чтение и мои попытки что-то написать очень полезны, для субъектного ассоциационирования в английском.

Как жалко что не получила развития тема об ассоциациях в мире профессии.

Если не трудно скажите пожалуйста. предлог about мной применен правильно и не надо ли было перед month поставить опред. артикль.
Тема  17-05-2007 19:50:17  Hettie
 I will read it again in about a month.
Тема  18-05-2007 10:35:01  Сергей Варшанский
 Огромнейшее спасибо.
На всякий случай отвечаю
(опять не знаю как правильно
on Russian or by Russian)
вообщем на Русском.
Тема  18-05-2007 11:26:55  TERRA
 IN Russian :-)
Тема  19-05-2007 08:54:14  Сергей Варшанский
 Спасибо!
С мира по нитке, чему то научусь.
наверх

Тема Группа "Серебро" 15-05-2007 01:50:19  Inter
 Кто смотрел "Евровиденье"?
Какие мнения-впечатления?

(Кстати, кто читал текст песни, которую девушки исполняли?)
Тема  30-05-2007 04:51:59  Снежинка
 Совсем средненькая песня с некриминальным текстиком, на Западе такие поют уже лет 10 минимум... Просто форматная.

На русском языке есть публично такие песни, по сравнению с которыми эта - просто стишок из журнала "Мурзилка". Она на самом деле такая и есть:). Дети вырастут и поймут это, я думаю.

"Попса - розовая пасть голодного пса" (ДДТ).
Тема  30-05-2007 17:14:35  Inter
 Кстати, текст "Молитвы" (песни-победительницы) - очень даже душевный...
Тема  31-05-2007 01:40:46  Снежинка
 Ну, может быть... Но все равно эта песня писалась не от души, а с дальним прицелом. Просто песня - спланированный музыкальный экшн. Какие открытия могут быть в мире попсы? Те, кто в этом шарит, просто прикалываются над злостным плагиатом трех нот из трех и бесконечной реинкарнацией одних и тех же образов:).
Тема  01-06-2007 01:32:04  Inter
 Снежинка, Вы про какой текст говорите?:) Я - про тот, с которым победила Сербия.
Тема  05-06-2007 04:08:15  Снежинка
 Ну, я вообще не про конкретный текст, а про попсу как явление:). Текст сербской песни я нашла в интернете - он и вправду неплох.
Тема  06-06-2007 02:54:25  Inter
 Да, особенно по сравнению с "нашим".:)
Тема  19-05-2007 10:48:13  Кошка
 Евровиденье - это конкурс ПОПСЫ. Поэтому глупо подходить к молодежным попсовым песням с позиций людей другого поколения и с совершенно иными вкусовыми предпочтениями...

Песня как песня. Почитала, послушала.

И вспомнила, как лет 15-18 назад объясняла папе, что в текст молодежных песен вслушиваться не надо! Особенно родителям. :) Потому что если мне песня нравится и под нее прикольно танцевать и "тащиться", это совсем не значит, что я тут же побегу колоться, резать вены, заниматься сексом и прочее...
Тема  20-05-2007 01:27:43  Inter
 Кошка, я с Вами не согласна. Попса была, можно сказать, всегда. Но ПУБЛИЧНО песен с такими текстами вообще-то не было.

Остается радоваться, что текст песни-победительницы вызвал адекватную реакцию в обществе: значит, дело не в том, что мы - "другое поколение", а в том, что этические стандарты пока одинаковы для многих людей разного возраста. (Читала отклики в прессе).
Тема  25-05-2007 11:51:01  Кошка
 А отклики в прессе как раз пишут люди более старшего поколения. Так что неудивительно.
Тема  19-05-2007 11:20:03  Ant
 Вот, кстати, да.

Я спросила у своих детей, они в курсе самого конкурса, но никакого интереса как-то не высказали. Старший ребенок слушает всякий тяжелый рок (сомневаюсь, что там тексты лучше :))) и про евровиденье говорит только "тупая попса", а младшая - вообще, кажется, не склонна иметь кумиров. Попсу слушает, но тоже без фанатизма. Сам конкурс она вообще проспала.

У меня получается вывод - это все чисто коммерческое мероприятие, не слишком успешное, если не цепляет даже свою целевую аудиторию.
Тема  20-05-2007 01:23:52  Inter
 Тоня, твоя "целевая аудитория" - с мозгами.:) Поэтому она во время Евровиденья и спит себе спокойно.:)

А вот та, которая "тащится" от "Серебра", - она и впитывает их философию.

Но справедливости ради скажу, что сегодня специально посмотрела на девчонок в прямом эфире у Андрея Малахова. И солистка мне понравилась, - совсем не глупая девушка.

Если не испортится через полгода, - может быть, начнет петь другие песни и транслировать молодежи другие стандарты.
Тема  20-05-2007 18:58:21  Ant
 к сожалению, нет. Моя ЦА - не отличается особыми мозгами. Во всяком случае, моя доченька с удовольствием слушает Диму Билана и смотрит всякую попсовую ерунду по ТВ.

Но спать она любит больше :)).

Но все-таки я согласна с Кошкой - тексты большинства молодежных кумиров - это просто кошмар. Все-таки, нашему поколению в этом смысле повезло больше - подростковое стремление к запретному в тот момент срослось с запретами государственными на любую интеллектуальную музыку. В результате я не помню в свои студенческие годы другую музыки, кроме "Аквариума", "ДДТ", "Кино", "Поп-механики" Курехина и т.д.
Из попсовой музыки я слушала только "Секрет", который сейчас воспринимается просто как монстров интеллекта :))

У девушки из группы "Серебро" шансов нет. Не будет она петь другие песни.
Тема  15-05-2007 10:06:13  Ant
 А там есть что смотреть?!! У меня даже моя легкомысленная дочь не смотрела - хотя попсу всякую слушает... Но не шмогла! Потому что спать хотела.

Текст песни не опубликовал только ленивый. Я знаю, что даже бесплатная газеты МЕТРО отметилась - видела, как народ в метро читал (сама я ее не читаю теперь - по времени не попадаю на раздачу).

Может, я ошибаюсь, но во все времена интеллектуальный и профессиональный уровень поп-культуры просто зашкаливал ниже плинтуса. В качестве фона я ее могу воспринимать - меня вообще мало что раздражает, но не более того.

На Евровидение времени жалко, если честно - какие-то убогие там все.
Тема  15-05-2007 22:55:24  Inter
 Тоня, расспроси своих детей - как их сверстники реагируют на новых "звезд".:))
Тема  15-05-2007 07:51:56  Sergio
 Я вынужден был прочитать все песни. Мои коллеги вынесли мне глубокое соболезнование...
Тема  15-05-2007 22:53:51  Inter
 А электронной версией текстика не поделитесь здесь?:)

Я ожидаю дезориентацию родителей подростков, поэтому, думаю, что им будет небесполезно ознакомиться с духовным миром новых кумиров их детей.:)))
Тема  18-05-2007 19:30:38  loup
 Полный текст

Ссылка: Полный текст
(http://www.ymc.ru/forum/showthread.php?t=12917)
Тема  19-05-2007 09:06:50  Сергей Варшанский
 Текст шедевра приведен в пятничной газете Мой район.
Короче говоря
ПОЛНАЯ ЗАДНИЦА.
Тема  07-06-2007 13:37:26  Ася
 Да. И не при детях будь спето.
Тема  19-05-2007 02:14:10  Inter
 Таня, спасибо! А как Ваши ученики отреагировали на новых "звезд"?:)
Тема  20-05-2007 20:11:48  loup
 В целом положительно.
Только одна семиклассница сказала: "Неужели они не поняли текст, раз послали эту песню на конкурс". А так группа вполне соответствует духу времени и ожиданиям школьниц.
Тема  21-05-2007 00:06:27  Inter
 Ох, какие ж они все-таки наивные...:))

наверх

Тема Как победить криминал в России? 14-05-2007 03:32:47  Inter
 Собственно, можно говорить не только о России.:) Но просто нам наша страна понятнее.

Ниже Жандарм предлагает один из вариантов: тотальная слежка посредством чего-то вроде вживления чипов. Тогда государству будет известно, что делат гражданин в каждый час своей жизни.

Но может быть, есть еще какие-то более гуманные пути?...
Тема  30-05-2007 05:06:02  Снежинка
 Криминалу везде хорошо, но в России - как вечнозеленым водорослям в море. Никуда он от нас не уйдет, пока страна не изменится. То, что предложил Жандарм, по моему скромному мнению, - это изменение страны в сторону тоталитаризма, как я его понимаю:). Соответственно, криминалу станет жить еще лучше. Главным криминальным элементом станет государство, на что все время и указывает Жандарм. Мы и так движемся в этом направлении.

Согласна с Кошкой - реальные пути очень долгие и сложно-извилистые. Они же - самые гуманные, потому что связаны с демократическими преобразованиями в стране.

А у Жандарма, по-моему, получается какой-то странный симбиоз - демократических ценностей и тоталитарных методов. Так, наверное, не бывает.

Интересная страна Италия, особенно сицилийская, там мафия как-то умудряется делить сферы влияния с государством, и народу живется очень хорошо. Вот загадка - как так получается?
Тема  31-05-2007 12:55:39  Жандарм
 Тоталитаризм и набор возможностей государства лежат в совершенно разных плоскостях. Причем государство как раз благодаря своей слабости скатывается к тоталитаризму. Элементарный пример. Если полиция не умеет снимать отпечатки пальцев, не имееть агентской сети и пр., она скатывается к применению пыток.

У нас получается замкнутый круг. Мы боимся усиления государства, так как оно отчасти тоталитарное, и мы не можем построить нормальное государство, так как слабое нормальное государство не сможет выполнять самые элементарные свои функции.

Я предлагаю создание глубоко правового государства за счет его усиления. Причем не экстенсивного усиления (как это делается сейчас, когда в милиции народу больше, чем в армии в два раза), а интенсивного усиления за счет применения современных технических средств.
Тема  01-06-2007 00:25:15  Снежинка
 Я понимаю немного, что Вы хотите сказать, но очень много вопросов. Что значит государство сильное и слабое? Сильное - Вы понимаете как способное обеспечить максимальное выполнение законов?

Единственным эффективным способом добиться этого Вы считаете тотальную слежку? То есть то же самое, что к каждому человеку приставить агента? Это ведь полностью безнравственно, лишает человека его основных прав. Зачем вообще бороться с преступностью, если методы борьбы еще более преступны, чем сама преступность?

По поводу техсредств. Я не особо сильна в технических науках, но полагаю абсолютно очевидным, что разработка и внедрение предложенной системы потребует гораздо больших затрат, чем ее взлом и слом. Вы представьте, как это будет выглядеть чисто технически. Датчики, батарейки, спутники, приемники - все это можно вывести из строя достаточно легко, не сомневайтесь, что найдется множество способов.

О том, что информацией будут владеть люди, Вам уже написали. Информация, как известно, - самый дорогой товар. Ее по-любому будут сливать. Бизнес просто не сможет нормально развиваться. Зато криминальная сфера получит классный допинг. Именно огранизованная, из-за чего и весь разговор. Бытовые преступления и так раскрываются в нашей стране без особых проблем - для этого не нужно повсеместных датчиков.

Наконец, самое сложное. В России техсредства и так на потрясающе высоком уровне. Если человек попадает в разработку, органы смотрят с ним его сны. И работают так чисто, что вы ощущаете их присутствие не более, чем чертика за левым плечом. И все-таки организованная преступность процветает - как Вы думаете, почему? Не только потому, что на месте отрубленной головы вырастает сразу новая. А потому, что голову, как правило, никто не рубит. Все гораздо сложнее, чем кажется. Дело совсем не в техсредствах.
Тема  01-06-2007 16:58:57  Hettie
 Снежинка, прежде, чем Вы ринетесь в эту дискуссию:-), перечитайте, пожалуйста, тему, которую я даю в ссылке, а потом и еще две темы, которые даю вот тут:

http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=13&action=get_one_theme&mess_id=22893

http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=12&action=get_one_theme&mess_id=22522


Может, окажется, что повторяться не стОит. По крайней мере, я не собираюсь :-)


Ссылка: Предыдущая жизнь ошейника :-)
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=13&action=get_one_theme&mess_id=22136)
Тема  01-06-2007 18:11:27  KIB
 С удовольствием перечитала. Интересно, как там Дима?
Тема  01-06-2007 19:25:50  Hettie
 Не догадались :-)?
Тема  05-06-2007 02:53:24  Inter
 Hettie...

:(
Тема  04-06-2007 15:10:27  Кошка
 Вот, кстати, я вспоминала Диму, когда писала "ругательный" ответ Жандарму.
Хорошо, что это 1 человек. В смысле что подобных не стало больше.
Тема  04-06-2007 16:27:51  Hettie
 :-)(-)
Тема  04-06-2007 16:06:45  KIB
 Не верю! Виктор, объяснитесь, пожалуйста.
Тема  05-06-2007 12:27:56  Жандарм
 Сменил Nic с Victor-а.
Тема  05-06-2007 13:21:06  KIB
 Это понятно. Меня больше интересуют написанное от имени Вики, Галки и Димы. Было высказано мнение, что это тоже пишете Вы. Что скажете?
Тема  05-06-2007 14:37:31  Hettie
 Ира, на такие вопросы, согласно правилам, никто не обязан отвечать. Я положила ссылочки для информации, поскольку Снежинка при тех разговорах не присутствовала, и я думаю, что ей было неплохо быть в курсе, по какому пути шел разговор в предыдущий раз, и до чего дошел. Ну и представлять, во что может вылиться:-).
Тема  06-06-2007 00:40:23  Снежинка
 Спасибо. Честно говоря, я ОЧЕНЬ удивилась.
Тема  06-06-2007 04:35:22  Hettie
 Прочитанному по ссылке?
Тема  07-06-2007 00:01:01  Снежинка
 Да:). То ли Жандарм с того времени сильно изменился, то ли я в людях совершенно не разбираюсь:)). А может - и то, и другое.
Тема  05-06-2007 14:44:16  KIB
 Да, пожалуй. Снимаю вопрос.
Тема  01-06-2007 19:37:20  Hettie
 Тогда еще ловите ссылочку...

Ссылка: И это было....
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=37394)
Тема  02-06-2007 10:18:52  KIB
 Да. Я хорошо помню этот разговор.
Но про Диму все-таки интересно.
Тема  01-06-2007 03:14:51  Жандарм
 Не будем говорить о единственности способов, возможно, этот способ и не единственный.

Я только хочу обратить Ваше внимание на то, что тотальная слежка уже разрешена во всех странах и только технически пока не является тотальной. Нет такого закона, по которому за гражданином нельзя было следить. Причем не только государству, но и частным сыщикам и журналистам (те же папараци). То есть КАК МИНИМУМ можно свободно отслеживать место нахождения человека, если только следящему не лень этим заниматься.

Теперь вопрос к Вам. Каких КОНКРЕТНО прав лишает человека отслеживание его физического места нахождения и каким образом? Тем более, что эта информация не разглашается и используется только в исключительных случаях, как правило для обеспечения алиби самого этого человека.

Не думаю, что есть простые способы вывода из строя спутников. Противоспутниковое оружие имеют только сверхдержавы. Как вывести из строя черный ящик, не имеющий интерфейса управления, тоже пока никто не придумал. Гораздо проще деньги печатать. Даже взлом и слом всяких там серверов баз данных вовсе не является взломом и сломом. Это или "взлом" открытой двери или банальная кража ключа от двери.

Есть информация, которую не сливают. Засекретить можно все, что угодно, было бы желание. Сейчас нет ЖЕЛАНИЯ, а не ВОЗМОЖНОСТИ.

Что Вы понимаете под бытовыми преступлениями, которые раскрываются? Я не в курсе того, чтобы у нас что либо вообще раскрывалось. За исключением случаев, когда вор не замечает сработавшей сигнализации и, испивши водки из бара обкрадываемого, засыпает у него на диване.

Согласен на счет организованной преступности. Но организованная преступность на самом деле не имеет никакого отношения к 99,99% граждан. Она занимается грабежом государства или очень крупных компаний. И те средства, о которых Вы говорите, задействуются при раскрытии 0,01% преступлений.

При раскрытии же остальных преступлений никаких особых техсредств не применяется только уже в силу того, что 99% сотрудников МВД невозможно научить ими пользоваться.
Тема  05-06-2007 05:49:07  Снежинка
 Жандарм, поскольку Вы подозрительно напоминаете реинкарнацию какого-то Виктора, Димы и может быть еще кого-нибудь, то либо выскажитесь, что Вы в самом деле думаете по поводу идей этих персонажей - ведь они близки Вашим идеям? - или я не знаю что думать по поводу этой ситуации:).

По поводу вопросов ко мне: слежка за человеком, прослушивание и проглядывание лишает человека права на частную жизнь и на свободу соответственно: все люди, независимо от того, совершали ли они преступление и собираются ли совершать, уподобляются заключенным. По закону человек не является преступником до тех пор, пока его вина не будет доказана в суде. И никто не имеет права даже в целях обеспечения их собственной безопасности обращаться с людьми, как с преступниками.

Выводить из строя спутники никто не собирается. Вывести можно то, что на Земле. Прежде всего, сами датчики. Кроме того, если спутники будут запрашивать информацию от ТАКОГО количества людей, требуется установление на Земле станций, транслирующих информацию на спутники. Вы обратитесь за расшифровкой технической части Вашей идеи к какому-нибудь специалисту, который в этом разбирается. У меня брат - дипломированный специалист по телекоммуникациям, так что это его профиль. Я у него спросила на днях, что он думает по поводу всего этого, он мне ответил, но повторять я здесь не буду. Объяснять он вообще ничего почти не стал. Может, Вы найдете кого-нибудь посговорчивей:)?

По поводу остальной части Вашего поста - т.е. о статистике раскрытия преступлений, организованной преступности и применении техсредств - это совсем не соответствует действительности. Откуда Вы это знаете?

Ознакомьтесь с материалами МВД: http://www.mvdinform.ru/. Как это вообще ничего не раскрывается? Естественно, статистика завышена, но не настолько же! У нас тюрьмы переполнены сверх всяких норм, Вы думаете, там сплошь невиновные сидят? Или приходят по собственному желанию?

В нашей стране большинство тяжких и особо тяжких преступлений (убийство, причинение тяжкого вреда здоровью) совершается на бытовой почве - по данным на этом сайте - от 60% (Москва, Питер и некоторые крупные города) до 70-72%(регионы). 80-88% из них - раскрыты. Т.е., судя по общей статистике, преимущественно эти преступления и раскрываются, что совсем неудивительно.

Организованная преступность, конечно, занимается грабежом государства, но, кроме прочего, и всех граждан этого государства:). И полагаю, самая организованная из этой преступности занимается ни чем иным, как торговлей наркотиками и оружием. То есть в прямом смысле убивает людей.

Не знаю, про какие Вы говорите техсредства, я абсолютно точно знаю, что они применяются - только, конечно, не повсеместно в России и при раскрытии не любого преступления. Согласна, что это огромная проблема - недостаточная техническая оснащенность. Однако, если бы Вы были ближе к теме, Вы бы не писали так категорично об этом. Когда органы работают на раскрытие серьезного преступления, они действуют предельно согласованно, аккуратно и стремительно. Правда, как я уже писала, все делается по договоренности свыше - накрываются те, кто специально для этого предназначен. Редко случаются срывы операций - это практически невозможно. Если уж проводится - то верняк. И все в так наз. преступном мире об этом хорошо осведомлены - мгновенно уходят на дно, сливая самых незадачливых. Или сразу (типо, сотрудничают с органами) или на судах, после которых выходят с условными сроками.

Я согласна с тем, что техника очень важна - и не только для сотрудников органов, но и просто для людей. Когда поставили в подъездах домофоны, а потом видеодомофоны, жить стало гораздо спокойнее. Ту же роль выполняет сигнализация, камеры видеонаблюдения в людных местах и т.д.
Тема  05-06-2007 13:36:43  Жандарм
 Я и есть Виктор. Сменил ник. Я понимал, что легко узнаваем. Хотел стать покладистее.
Я думаю, что права на личную жизнь лишает не физическое прослушивание и подглядывание, а возможность использования (в том числе законного) материалов прослушивания против законопослушного или даже относительно законопослушного человека. Возможна же вообще сверхлиберальная система, в которой в любом случае "прослушиваются" и живут на свободе только те, кто сейчас вообще сидит в переполненных, как Вы сами говорите, тюрьмах. Остальные могут включать собственную прослушку в добровольном порядке, чтобы себя дополнительно обезопасить. Тем более, что речь идет прежде всего не о прослушке, а о фиксации физического местонахождения человека. Фактически, это та же самая "камера наблюдения" у Вас в кармане.
Конечно можно вывести из строя датчик. Но выведенный из строя датчик уже не сможет обеспечить алиби человека, а только для этого он и предназначен. А вот вывести его из строя так, чтобы потом этого никто не заметил, практически невозможно. Точнее если даже и возможно, то для какой нибудь неслабой иностранной разведки.
Статистика раскрытия преступлений прежде всего основана на зафиксированных преступлениях. Думаю, что большая их часть вообще не фиксируется, так как люди не верят в раскрываемость. То есть человек заявляет о преступлении уже только тогда, когда считает, что его могут раскрыть. Иначе зачем? По хорошему надо заявлять о всех преступлениях. И вот Вам моя личная статистика: 4:0 в пользу нераскрываемости и 1:0 в пользу законности совершенного мошенничества (снесли купленные 100 гражданами машиноместа на автостоянке - по закону продали и по закону отобрали потом).
Сидят не невиновные, хотя и их хватает. Сидят или окончательно потерявшие бдительность преступники или алкоголики и слабоумные. За редким исключением. Сами говорите, что большинство преступлений на бытовой почве. Сами чаще всего и сознаются. Или просто на глазах соседей все происходит. Вот эти преступления и раскрывают.
А еще сидят те, которых нашли или благодаря слежке или благодаря применению тех или иных физических и психологических воздействий. Попросту говоря, пытки рулят. Я думаю, что сначала надо любой ценой искоренить пытки, а уже потом начинать бояться слежки.
Торговля оружием и наркотиками как раз та разновидность преступлений, раскрытию которых очень бы помогло отслеживание местонахождения. Даже если отследить маршруты вполне законопослушных наркоманов, которые не станут ломать датчики, чтобы не попасть под подозрение по поводу распространения.
Я категорично пишу не потому, что техсредства совсем не применяются. А потому, что они приеняются недостаточно. И заменяются средствами зловещими и средневековыми.
И почему Вы рассматриваете датчики только как орудие слежки против Вас, а не как средство защиты (в том числе от преследования милицией) для Вас?
Что мы знаем об УЖЕ применяемых методах слежки? Ничего. А это значит, что фактически органам все дозволено и все разрешено. Только неофициально. Я предлагаю официально очень многое дозволить, но и очень многое запретить.
К сожалению, наши представления о цивилизованности окружающего мира порождены незнанием этого мира. Легче всего зарыть голову в песок и встать в позицию: лучше ничего не менять, а то хуже будет.
Если бы мои оппоненты предлагали свои варианты. В реальности они считают, что ничего не надо менять. Согласитесь, что не менять нельзя. У нас нет выбора или слежка или мир, покой и свобода. Есть выбор слежка или пытки. Или слежка или похищение людей.
Если мы вспомним войну в Чечне, то и тогда не было выбора "мир или война". Мира УЖЕ не было и быть не могло. И тогда, неконструктивно выступив, как им казалось, против войны, "демократы" на самом деле выступили за сохранение на неопределенной срок невыносимого и непрерывно усугубляющегося положения вещей. Имея все возможности для того, чтобы сделать наведение порядка более цивилизованным, они сделали все возможное для борьбы с наведением порядка как таковым. В результате, не обращая внимания на них, наведением порядка занялись люди изначально не стремившиеся к цивилизованности.
Вот точно то же самое приосходит и при борьбе с преступностью.
Тема  06-06-2007 02:52:54  Снежинка
 Жандарм, суть не в том, что люди не хотят менять систему. А в том, что это нельзя сделать таким "очевидным" образом, как Вы предлагаете. Многие высказали Вам свои возражения. Если бы каждый из посетителей форума вступил в дискуссию по поводу этой модели борьбы с преступностью, Вам бы открывались все новые и новые грани проблемы. Их немыслимое множество. А Вы все свели к одному простому (как Вы думаете) решению. Может, Ваша цель эти грани найти? Вам интересен сам процесс обсуждения? Я не могу представить, чтобы Вы не видели утопичности Вашей придумки. Кроме того, Вы трансформируете ее по ходу дела. У Вас получается фантастическая идея в развитии.

Я не согласна с Вашим утверждением, что права на личную жизнь лишает возможность использования материалов, а не само физическое прослушивание. Считаю, что эта ВОЗМОЖНОСТЬ как раз-таки заключена в самом действии. Причем Вы сами утверждаете, что эта возможность будет реализована (в отношении "преступников" и граждан, озабоченных алиби). Т.е. дальнейшее использование материалов - это ЦЕЛЬ прослушивания. Регулировать процесс на выходе (делать его честным, законным и т.д.) - это тоже самое, по-моему, что в ладошки ловить Ниагарский водопад.

Если речь идет только о фиксации местонахождения человека, то я не понимаю, как это может кардинально изменить ход расследования преступления. Такой метод может только обеспечить алиби невиновным, но он совершенно не оправдывает ОГРОМНЫЕ на него материальные затраты.

///выведенный из строя датчик уже не сможет обеспечить алиби человека/// Скажите, с какой стати человек вообще должен быть озабочен собственным алиби? Люди ведь не воспринимают себя как подозреваемых в преступлении. Представляете, какой процент населения все это на фиг пошлет? Предполагаю, 99:). А совсем уж темным лесом пошлют все эти навороты бандиты - им-то какой интерес?

По поводу нефиксируемых преступлений в общем согласна.

Я не представляю, что Вы имеете в виду, когда говорите, что раскрытию преступлений связанных с распространением наркотиков, очень помогло бы отслеживание местонахождения. Если наркоторговец зацепился, он и так отслеживается достаточно тщательно, причем не только местонахождение, но и все остальное. Наркотики - это стремный бизнес. Но проблема в том, что распространению "продукта" способствуют по всему маршруту погоны на серых куртках. И при таком раскладе даже самые крутые техсредства кардинально ничего не изменят.

Что касается пыток, то я не совсем согласна. Вы очень все преувеличиваете. У меня было достаточно много знакомых в этой сфере, и каждый из них имел какие-то отношения с органами. Нижние инстанции - ментура - элементарно покупается практически вся или ее начальство. Это ведь не секрет? Верхняя - ФСБ - это телевизор в камере, очень предупредительное обращение, никаких пыток, даже жесткого прессинга нет. Наверное, потому, что техсредства на высоком уровне, как Вы говорили.

Поэтому случаи жестокого обращения со стороны милиции происходят чаще всего по отношению к неотмазанным уличным хулиганам, реже - невиновным и незащищенным материально людям. Но это проблема опять же не решится с помощью тотального отслеживания. Я думаю, это проблема внутренней дисциплины и ответственности, а главное - некоррумпированности органов. Такое отношение к нашей милиции не потому, что не верят в то, что она не способна раскрыть преступление, а потому что она продажна.
Тема  06-06-2007 12:39:08  Жандарм
 Для того, чтобы появилась возможность сделать ее не продажной, ее фактически надо сформировать заново и ее численность должна быть в несколько раз уменьшена. А это возможно только в том случае, если мы будем менять людей на автоматы. Какие автоматы это уже другой вопрос. Потому мое предложение и меняется по ходу обсуждения, что своей целью я ставлю не слежку как таковую, а именно сокращение численности и улучшение работы за счет автоматизации. Так как кроме автоматизации других решений не вижу. И не только в этой области. Согласитесь, что излишков пригодного к какой либо работе населения в стране нет.
Тема  06-06-2007 14:50:02  Hettie
 Три вопроса:

1. Почему для уменьшения продажности численность должна быть уменьшена?
2. Какова численность милиции, допустим, Москвы, на данный момент, в целом и непосредственно оперативных работников?
3. Что позволяет Вам считать, что это - много?
Тема  06-06-2007 20:59:46  Жандарм
 >1. Почему для уменьшения продажности численность должна быть уменьшена?
Потому, что непродажным будет только тот, кто пришел в милицию по призванию. И тот, кто не обижен низкой зарплатой.
Людей с таким призванием мало и денег на хорошую зарплату для многих не хватит. А еще надо, чтобы работа эта была престижной, а для этого нужен конкурс.
2. Какова численность милиции, допустим, Москвы, на данный момент, в целом и непосредственно оперативных работников?
Не знаю на счет Москвы, но последний раз слышал о двух миллионах штатных сотрудников МВД по России. Это в два раза больше, чем в армии. Безумно много. Причем большинство сосредоточено в крупных городах. И это не считая мириадов охранников, в МВД не состоящих. И не считая ФСБ. Прибавьте сюда еще таможенников, налоговую инспекцию и пр. и просто ужаснетесь. Сразу возникает вопрос: а тут вообще кто то работает или все друг друга охраняют?
>3. Что позволяет Вам считать, что это - много?
Хотя бы уже то, что сократив это число в два раза, мы с запасом решаем вопрос с профессиональной армией. Да и вообще. Один миллиционер на 25 мужиков многовато.
Тема  07-06-2007 19:22:50  Hettie
 Один милиционер на 25 - это Вы несколько преувеличили. По крайней мере, в отношении Москвы.

Цифры я нашла, с тем, что много, согласилась :-). (Конкретно в Москве оперативного состава на единицу населения втрое больше, чем в Чикаго). Где есть конкурс, и экзамены, и люди ждут очереди по 5-8 лет. Но без тотальной слежки как-то обходятся:-))).
Тема  30-05-2007 17:13:42  Inter
 Мой вариант:
мне кажется, что в Сицилии государство "отдало на откуп" мафии те сферы, в которых само не справляется.:)

К примеру, в России раньше, когда в криминале были ЧЕТКО организованные иерархические структуры, "воры в законе", - власти было проще бороться с преступностью, так как сам криминал регулировал грани дозволенного. Существовали "предельные" и "запредельные" вещи.

Когда же Россия вошла в хаос, - криминальная часть общества, которая была, есть и будет, стала строить НОВУЮ систему представительства в структуре общества. И, в связи с децентрализацией общества, стала иметь "место" не на обочине (или на дне) жизни, а в самой ГУЩЕ.

Иными словами, при ВЕРТИКАЛЬНОМ устройстве обществе, криминал был ВНИЗУ; при ГОРИЗОНТАЛЬНОМ (зонтичном) - наравне с другими секторами экономики.
Тема  31-05-2007 01:52:45  Снежинка
 Очень интересный вариант!:)

Только я бы не сказала, что криминал когда-то был на дне. Скорее, действительно "наравне с другими секторами экономики", но не наверху и не в таком количестве. Мне так кажется.

Вообще, наверное, любой криминал эволюционирует от уличных банд (как в одном из моих любимых фильмов "Бойцовская рыбка" Копполы) до определенного уровня организованности. Только КАК организуется и на какой позиции в государстве - вот в чем вопрос. Интересно было бы действительно узнать о возможных типах этой организации. Наравне с другими секторами - может, это и неплохо? Хуже, если насквозь пробивает каждый сектор. Может, вообще возможен только этот вариант и по-другому преступность не существует?
Тема  31-05-2007 18:45:29  Inter
 Криминал всегда имеет свое представительство во власти. Вопрос - на каком УРОВНЕ?

Раньше он строился по принципу "пирамидки", - когда криминализация достигала какого-то, но не САМОГО верхнего уровня (одна из веток дерева).

Сейчас он представляет собой КОРЕНЬ этого дерева, который это самое дерево и питает...
Тема  01-06-2007 00:28:14  Снежинка
 Вообще ужас, если так. Жуткая картинка:). А Вы как думаете, что нужно делать - полностью менять власть? Опять переживать передел и надеяться на лучшее?
Тема  01-06-2007 01:29:18  Inter
 Вы имеете в виду, как "вытащить себя за волосы из болота"?:))))

Если мы не тот самый барон, то, боюсь, что собственные ресурсы страны исчерпаны...
Остается внешнее "управление" (наверное, про внешних управляющих в бизнесе Вы слышали?)

Либо второй вариант: когда криминализованная власть, разросшаяся до размеров, превышающих размеры "куска", который она делит, начнет пожирать сама себя (что такое внутривидовая война, знаете?).
В этом случае, "пока паны дерутся", страна будет ослаблена, и может найтись сторонний лидер (внутри страны), на которого и замкнется ожидание общества. И это самое общество как на волне вынесет его в правители. Самое главное для такого лидера - соответствовать ожиданиям (недовольству) критической массы людей.

По законам социальной психологии, когда критическая масса нарастает, изменение сознания (поведения) людей происходит лавинообразно, в геометрической прогрессии.
Тема  05-06-2007 05:54:08  Снежинка
 Очень все это сложно (для меня), хотя Вы очень понятно и логично все объяснили. Но я рада, что я не социолог:). Наверное, множество факторов могут повлиять на каждый из этих процессов, и все их учесть практически невозможно...
Тема  06-06-2007 03:02:01  Inter
 Я говорила скорее о законах социальной психологии, а не о социологии.:)

Социальная психология рассматривает механизмы поведения человека в ОБЩЕСТВЕ (социуме) - как влияет на нас поведение толпы, других людей; какие уловки можно предпринимать для того, чтобы НАВЕРНЯКА заставить человека поверить или НЕ поверить, или проявлять насилие над другими; как подвести человека к тому или иному решению (убеждению, мнению) средствами пропаганды или, наоборот, косвенной информации.

Самое замечательное, что написано на эту тему - это книга Дэвида Майерса "Социальная психология: интенсивный курс". Я эту книжку рекомендую как настольную для всех, кто НЕ живет на необитаемом острове.:)
Тема  07-06-2007 00:08:30  Снежинка
 Интересно:). Постараюсь прочитать. После "Одноэтажной Америки":). И "Мастер и Маргарита" еще не затерта до дыр:))).
Тема  07-06-2007 01:57:44  Inter
 Кстати, "Мастера..." можно использовать как методическое руководство по социальной психологии.:) То, как Воланд "фасилитирует" людей, нажимая на их "кнопки" - чудесная иллюстрация многих психологических законов.:)

Собственно, весь маркетинг построен на этих законах.
У Роберта Чалдини в его знаменитой "Психологии влияния" это показано на простейших бытовых примерах: как и почему люди покупают машины (товары) определенной марки; как И ПОЧЕМУ небольшие подарки влияют на поведение обслуживающего персонала; как надо вести себя на улице, если кому-то стало плохо; почему люди по приказу могут быть более жестокими, чем когда действуют самостоятельно и т.д.

Если бы люди знали об этих законах (механизмах), процесс социальной коммуникации был бы для них более продуктивным.:) Ну, а уж врачам такие вещи нужно знать обязательно! Оч-чень поможет в работе с пациентами.:)
Тема  09-06-2007 23:54:33  Снежинка
 Спасибо, социальная психология - это действительно интересно. Никогда не задумывалась вплотную о таких вещах. Прочитаю обязательно. Особенно, если поможет в работе - пациент нынче совсем непослушный пошел:). Лечиться не хочет - хочет сразу выздоравливать:).
Тема  10-06-2007 02:02:31  Inter
 Ну, вот чтобы Вам долго не искать...:)
(Там ВСЯ его книжка, но полная, а не "Интенсивный курс").

Ссылка: Д.Майерс
(http://shulenina.narod.ru/Classiki/Maers/socpsy/19.html)
Тема  11-06-2007 01:15:52  Снежинка
 Спасибо большое!
Тема  01-06-2007 00:07:04  Жандарм
 Раньше это когда?
Тема  01-06-2007 01:21:25  Inter
 Когда страной правили не олигархи, а политики.:)
Тема  01-06-2007 03:23:58  Жандарм
 И когда так было, что страной правили только политики? Даже Черномырдин отчасти олигарх, хотя прежде всего все же политик. О Геращенко я уже не говорю. Лужков хоть и недавно окончательно обнаглел, но и раньше чистым политиком, мягко выражаясь, не являлся.

При советской же власти вся власть по определению была преступной. И даже если спорить с этим неоспоримым фактом, то достаточно вспомнить того же Чурбанова.

Вы имели в виду дореволюционное прошлое?
Тема  01-06-2007 20:44:04  Inter
 Данных, что бизнесмены работали в правительстве СССР, я не обнаружила.
А вот то, что практически вся сегодняшняя власть входит в руководство крупных фирм (легально или нет) - факт.
Тема  27-05-2007 20:53:36  Inter
 Ссылочка о том, как предлагается преодолеть коррупцию в России.

Ссылка: http://korrup.ru/index.php?s=5&id=74&d=4-&m=04&y=2006
(http://korrup.ru/index.php?s=5&id=74&d=4-&m=04&y=2006)
Тема  16-05-2007 14:59:31  Кошка
 Реальных гуманных путей нет. Фантастических... можно придумать. :)
Тема  17-05-2007 10:07:53  Ant
 Кошка, ну как же нет?!! :)) Вот он реальный путь - найти кого-то самого умного и честного, кто за большие деньги будет следить за еще более умным и честным компьютером, который за всеми и проследит!

Скажете, негуманный путь? :))

Но где-то я эту идею уже слышала...
Тема  17-05-2007 14:01:07  Кошка
 Это фантастический :)
Фантастичесих я могу с десяток предложить. Но воплотить их в современной России нереально. В смысле воплотятся они не так, как задумывались, и либо станут жестокими, либо приведут к бОльшей криминализации.
Тема  17-05-2007 14:40:24  Жандарм
 Увы, Вы правы. И что делать тогда? Все же разбегутся как тараканы и что тут будет? Если бы еще ядерного оружия не было, то лесом бы все заросло и был бы заповедник. А так ведь и рвануть может.
Вы кажетесь разумным, целеустремленным и очень уверенным в себе человеком. Что дает Вам уверенность в завтрашнем дне? Или Вы связываете свое будущее с другой страной?
Я отлично понимаю экзотичность вариантов, которые предлагаются мной для обсуждения. Не для немедленной реализации же! Но если положение безвыходное, начинаешь думать в самых разных направлениях.
Не то чтобы я не мог сбежать. Но в свое время столько сил потрачено на то, чтобы было хорошо тут, что сбежать это просто перечеркнуть свою жизнь. Или признать, что все делалось для того, чтобы дать возможность сбежать как можно большему количеству людей.
Тема  17-05-2007 17:32:44  Кошка
 Если хотите положительных изменений именно в этой стране, то долго и кропотливо работать.

Если хотите положительных изменений для себя и вокруг себя, то сменить окружение, естественно, проще.

Весь вопрос в целях и ресурсах.
Тема  17-05-2007 13:40:29  Жандарм
 Есть два пути. Устранение возможности совершать преступления, за счет установки сейфов, вооружения населения и упрощения законодательства. Второй это путь слежки. Третьего не придумали.
Слежка осуществляется разными способами. Я думаю, что чем больше автоматизации, тем лучше как с точки зрения сохранения конфиденциальности, так и с точки зрения полноты собираемой информации. То есть ничего нового я не предлагаю. Всего лишь естественный технический прогресс. Сейчас за нами и так уже следят, но эта информация не собирается в одном месте, куда идет в зашифрованном виде. А доступна на низшем уровне следящему. Я думаю, что это не есть хорошо.
Тема  17-05-2007 14:33:01  Кошка
 Есть два пути. Устранение возможности совершать преступления, за счет установки сейфов, вооружения населения и упрощения законодательства.
Устранить возможность преступления можно только двумя способами: устранить участников (мертвые не воруют. жестокий путь) и сделать так, чтоб преступления перестали быть выгодными и желанными (фантастический путь).
Сейфы этот вопрос не решают. Появились сейфы - появились медвежатники. Чем больше изобретают стальных дверей, запоров, сигнализаций и замков, тем более квалифицированными становятся взломщики.
Вооружение населения отнюдь не решает проблему криминализаци. А в нашей стране безответственных людей закон, легализующий огнестрел, стал бы вообще катастрофой.
Упрощение законодательства... Не очень представляю, что Вы имеете в виду. Скорее уж не упрощение, а разумность и однозначность законов, тделние законодательной от исполнительной, оценка и наблюдение обществом качества работы исполнительной власти могут чуть уменьшить криминал в стране. Но в современных условиях это тоже скорее ближе к фантастике.

Второй это путь слежки. Вопрос о слежке всегда упирается в людей. Кто это делает, кто за это отвечает, кто имеет доступ. В соврменных условиях именно у криминальных элементов больше шансов получить всю инфу из той потенциальной БД. Или ее "владельцы" со временем обязательно криминализируются.
Тема  17-05-2007 14:49:14  Жандарм
 То есть оптимальный вариант это бездействие? Но меня оно разлагает как личность. А направлять свою энергию в мирных и гуманных целях получается плохо. Окружение не то, все соратники можно сказать боевые, а не наоборот. Некоторые прямо звонят и говорят, что я подлец, раз сижу на печи и страну не спасаю. Посылать лесом соратников?
Тема  17-05-2007 15:05:14  Ant
 Я вижу только два реальных способа. На один я могу повлиять, за другой могу только голосовать.

Первый - воспитание собственных детей таким образом, чтобы они, с одной стороны, уважали законы, а с другой стороны, помнили про здравый смысл.

Второй - это долгая и кропотливая работа по совершенствованию законодательства в государственном масштабе. Вот именно краткость, однозначность формулировок, универсальность... что еще? Такие законы с неба не свалятся, тут работать много надо. Такой путь любителям помахать шашкой или установить кнопку, управляющую людьми, обычно не подходит.
Тема  17-05-2007 22:06:51  Hettie
 Согласна. И, по возможности, еще кого-нибудь, кроме своих детей, воспитывать:-).
Тема  17-05-2007 22:08:37  Жандарм
 Согласен. Но для этого надо сначала психику себе править :)
Тема  17-05-2007 22:22:17  Ant
 Вы сомневаетесь в моей психике? На каком основании?

Я, пока добралась до домашнего компа, как раз подумала о том, что очень чувствую недостаток своего самого минимального юридического и экономического образования. Т.е. третий путь - это самообразование.

Ну вот, пожалуйста, этот вариант уж точно универсальный. :))

Опять же, я тут на Эхе Москвы слушала социологическую передачу, называется, кажется, "Лукавая цифра". Так вот, по результатам нескольких соцопросов, чем выше уровень образования, тем демократичнее точка зрения. Например, там приводили цифры по опросам по поводу пожизненного президентского срока. Короче, учиться надо!
Тема  17-05-2007 23:03:03  Жандарм
 Я сомневаюсь в своей психике. Основания имеются.
Я бы сказал не демократичнее, а либеральнее. В определенных условиях демократия мешает либерализму.
Тема  17-05-2007 23:08:41  Ant
 Ну слава богу. Вы меня успокоили.

По моим наблюдениям, как раз самые нормальные люди время от времени в себе сомневаются. :)) Раз вы сомневаетесь, это хорошо. Я тоже иногда.
Тема  18-05-2007 11:05:30  Кошка
 Эпс... А я не сомневаюсь... :)
Значит, я не "самая нормальная", а "самая лучшая" :) (ну и скромная, конечно :)))
Тема  17-05-2007 22:42:07  Hettie
 Я-то это высказывания Жандарма поняла так, что начинать воспитывать надо с себя. И с этим я согласна.
Тема  17-05-2007 22:21:26  Hettie
 Да. И другого пути нет.
Тема  17-05-2007 21:18:44  Жандарм
 Краткость, однозначность формулировок и универсальность. К чему я и призываю.
Но можно ли эволюционным путем вернуться к краткости и универсальности от сложности и запутанности. Ведь это противоречит второму закону термодинамики.
Я не любитель помахать шашкой или установить кнопку. Я любитель ярких доведенных до крайности примеров, которые могут восприниматься за чистую монету как их сторонниками, так и противниками. Если, например, взять спецов за колючкой, то это пример того, что неприкосновенность информации обеспечить все же можно. Я не исключаю, что без таких мер можно обойтись. Но когда говорят "невозможно", нужен яркий пример для демонстрации возможности.
Тема  17-05-2007 22:09:14  Hettie
 Если вариант осуществим только теоретически:-), то, по моим представлениям, его нельзя отнести к "возможным".
Тема  17-05-2007 23:05:31  Жандарм
 Осуществимость теоретически говорит о возможности при разработке соответствующей технологии.
Тема  17-05-2007 17:31:11  Кошка
 Согласна.
Тема  16-05-2007 15:07:55  Кошка
 Или совершенно негуманных.
Тема  16-05-2007 16:27:33  KIB
 Ага. "Выбраковка" Дивова - хорошая иллюстрация.
Тема  16-05-2007 15:16:48  Жандарм
 Я понял. Даже тот, кто только думает о том, как можно сопротивляться, идиот. Гораздо проще готовиться к побегу, да?
Что же, я с этим уже почти согласен.
Тема  16-05-2007 15:33:00  Кошка
 1. Сопротивение неконструктивно по своей сути. Конструктивны обдуманные целенаправленные изменения (коррекция, реформы). желательно в позитивном направлени :)
2. Реформы, от которых людям жить будет хуже, чем до реформ, преступны по своей сути. Т.е. их даже проводить нельзя (если жизнь мы надеемся все-таки улучшить, а не развалить).
3. Еще есть вариант - постепенное и долгосрочное развитие. Прививание "правильых" мыслей и привычек. Лет за 200-300 можно прийти к нужной цели.
Тема  16-05-2007 15:54:40  Жандарм
 1 Согласен, этого многие как раз не понимают. Я не так выразился.
2 Тоже согласен, но во время начала любых реформ на некоторое время неизбежно становится хуже. Если не всем, то некоторым.
3 Через 300 лет уже людей то в привычном понимании этого слва не будет :) Уже начинается искусственная эволюция.
Тема  14-05-2007 04:22:23  Жандарм
 Чип не вживленный, а носимый. Что в нем негуманного? Тот же паспорт, только удобнее и потеряться не даст. Опять же если даже и проворовался, то тогда чип вживят. Но зато в тюрьму не посадят! Лучше с чипом у себя дома, чем без чипа в тюрьме. Или если у тебя милиция документы захотела проверить. Так тебя останавливают, а так ты этого даже и не замечаешь.
Тема  16-05-2007 00:04:37  Inter
 У Вас идилистическое предстваление о нашей милиции, кажется.:)

Понимаете, в том и вся проблема, что не граждане - преступники, а система сгнила до такой степени, что и сами стражи порядка или чиновники, их "курирующие" - преступники. И они вряд ли захотят носить чип.:) А информацию по другим людям будут продавать "заинтересованым" лицам. (Как это сейчас делается с базами данных).
Тема  16-05-2007 15:13:27  Жандарм
 Поэтому я и говорю, что начинать надо с наведения порядка наверху и предоставления гражданам гарантий неприкосновенности со стороны власти. А то, что первыми взять (точнее даже вживить) чип должны чиновники, я даже не говорю. Я вообще считаю, что вся жизнь чиновника высокого ранга должна непрерывно записывыться на пленку. А в российских условиях они даже жить должны отдельно от остальных граждан за колючей проволокой и даже не видеть в лицо и по фамилии того, кто к ним обращается. Прошение исходящий зашифрованный номер X от гражданина с зашифрованным номером Y.
А сейчас, увы, они даже не чувствуют себя российскими гражданами. Дети учатся за границей и в Россию если и вернутся, то только для грабежа. На пенсию они поедут туда же.
Это вообще самая главная проблема. Те, кому ситуация тут не нравится просто уезжают. То есть легче уехать, чем бороться. Причем уезжают и туда, где легче зарабатывать, но это еще полбеды, так как заработав можно вернуться. Хуже то, что уезжают для того, чтобы тратить. В России невыгодно жить даже с деньгами. Зачем бороться за страну, их которой надо просто бежать? Если бы все те, кто уехал с начала перестройки и по настоящее время, жили бы в России. И если бы у оставшихся не было варианта с отъездом, нынешняя власть не продержалась бы и месяца. Уехали активные. Не самые активные, самые активные боролись, но теперь тоже устали и отчаялись.
Знаете, ведь и чиновники понимают, что так жить нельзя. Но они считают, что тут уже ничего не изменишь. Надо побольше награбить и уехать.
Грустно не только это. Запад тоже не хочет ничего предпринимать. А ведь территория России теряется таким образом для западного мира. В 90-х был шанс или помочь России подняться или ассимилировать ее, включив в состав единой Европы или даже США. Сейчас сделать это неизмеримо труднее, так как подорвано доверие русских к Западу.
Тема  17-05-2007 03:06:27  Inter
 Вот и вопросик сформулировался к Вам.:)
Как чиновников убеждать-то будем в необходисомти открытости их деятельности?:)
Как будем убеждать Правительство "поделиться привилегиями" с другими или сделать свою деятельность и жизнь открытой?:)

И еще: КТО будет выбирать-назначать тех, кто будет следить за остальными?:)))
Тема  17-05-2007 03:58:06  Жандарм
 Среди чиновников и олигархов тоже есть (или рано или поздно появятся) люди не удовлетворенные и положением страны и своим личным положением. Даже среди военных могут появиться такие люди.
Радикально изменить свое положение они могут только оперевшись на народ. Чтобы опереться на народ им нужна достаточно радикальная программа, чтобы народ расшевелить.
А следить должен компьютер. Данные выдавать только по запросам, связанным с конкретными уголовными делами. И по чиновникам. Стоять должен в бункере за колючкой и обслуживаться СЛУЧАЙНЫМ образом ПИЗВАННЫМИ (как в армию) из мехмата спецами. Каждый такой спец должен получать на счет 10 миллионов долларов и давать подписку, что 10 лет служит у компа честно, ни с кем за пределами колючки (где и его семья живет) не общается. За разглашение сведений отвечает головой в прямом смысле этого слова. Короче говоря, можно придумать систему, которая будет работать безотказно. И из которой можно выйти либо миллионером, либо покойником. Все 10 лет полная оторванность от внешнего мира.
Чиновников я бы тоже призывал по случайной выборке из числа людей, закончивших ВУЗ-ы, заведомо не связанные с управлением и чиновничьей карьерой. Платить надо много, следить непрерывно, наказавать за воровство жестоко.
Боюсь, что полумеры уже не помогут.
Тема  17-05-2007 17:40:42  Кошка
 Радикально изменить свое положение они могут только оперевшись на народ.
ХА-ХА! Еще более радикально изменитьсвое положение они могут выдоив народ. И это гораздо проще :)

А следить должен компьютер Компьютер "следить" не умеет. он умеет собирать, обрабатывать и хранить информацию. Собирать и обрабатывать по алгоритмам, составленным ЛЮДЬМИ. Все системы (БД) пишутся, сопровождаются, исправляются ЛЮДЬМИ. Охрана всего этого дела производится ЛЮДЬМИ. Которые подчияются более высокопоставленным ЛЮДЯМ.

А людям всегда хочется различных благ земных. И людей очень легко напугать, купить, заставить, обмануть и т.д.

А про спецов... Это больше напоминает заключенных. Вы доверите жизнь страны ЗЭКам? У которых не то, что за 10 лет, но и за 1 год психика полетит ко всем чертям?
Тема  17-05-2007 22:06:40  Жандарм
 Доят они его сейчас все вместе. А человеку надо стать первым вместо десятого или десятым, вместо сотого. И ему может быть самому противно доить.
Понятно, что БД сопровождается людьми. Но в случае с ядерным оружием, например, все работает несколько лучше, чем с БД ГАИ. То есть секретить информацию все же можно.
Если говорить о благах земных, то для жизни больше 10 миллионов не нужно. Большие суммы ее только осложнят. Заставить и обмануть можно, но ядерные боеголовки пока не воруют. Значит можем когда хотим.
Напоминает это не заключенных, а ученых и военных на секретных объектах. Там не только колючка, но еще и минные поля на пару километров вокруг городка. Не думаю, что в хорошем зеленом месте на берегу живописного озера, в тишине и покое, при полностью обеспеченном будущем психика полетит быстрее, чем в Москве. Особенно, если еще и политикой заниматься.
К тому же я обрисовал ситуацию в качестве радикального примера засекречивания. На практике можно придумать и более гуманную методику.
Тема  18-05-2007 11:08:00  Кошка
 Мне очень жаль, что Вы всех судите по себе.
Тема  21-05-2007 02:28:21  Hettie
 +1
Тема  17-05-2007 22:22:50  Hettie
 Ну и как же можно сравнивать иформацию с ядерным оружием :-)?
Тема  17-05-2007 23:10:57  Жандарм
 Можно сравнивать информацию о технологии изготовления с информацией из БД. К тому же какой нибудь детонирующий источник нейтронов по размеру может быть не больше флэшки. А его пропажа может оказаться куда опаснее пропажи килограмма плутония.
Тема  18-05-2007 00:51:37  Inter
 Слушайте все.:) Сейчас вам историю расскажу реальную.:)

У одной знакомой одной моей знакомой :)влюбленный в нее мальчик постоянно пытается контролировать ее передвижение по городу.
как?
А просто: он "всего-навсего" взломал базу данных метрополитена и отследил, куда, когда и как часто она ездит.:) (У нее карта, номер которой он узнал по ее фамилии, взломав другую БД - кажется, университетскую тоже).

Вот так-то.:)
А мальчик - любитель, не профессиональный компьютерщик. Интересующийся предметом, так сказать...:))

Так что секретность информации - миф. При нашем бардаке что-то засекретить нереально.
Тема  18-05-2007 12:42:21  Жандарм
 А БД генштаба он тоже взломал? :)
Тема  19-05-2007 02:08:12  Inter
 Об этом история умалчивает.:)
Тема  18-05-2007 00:54:45  Hettie
 Ага. Именно поэтому Департамент полиции Чикаго держит данные на мейнфрреймах, и его сотрудники ВООБЩЕ не имеют доступа в интернет:-).
Тема  17-05-2007 18:16:25  Hettie
 Ну так это все "по Диме" из Австралии:-))
Тема  17-05-2007 14:59:31  KIB
 Ужас какой! Как можно доверить хоть что-нибудь человеку, который согласится на такое?
Тема  17-05-2007 21:21:51  Жандарм
 А как таким людям доверяют создание ядерного оружия? Какой нибудь Арзамас-X так и живет. Только платят меньше.
Тема  14-05-2007 18:28:21  luop
 Вопрос риторический - никак.
Тема  14-05-2007 21:46:22  лопух
 Среди 137 стран мира могут быть чемпионы не только по уровню образования, минимуму детской смертности, но и по минимуму преступности - как Вы считаете, стоит ли перенять их опыт или фиг с ним?
наверх

Тема Эстония: виноват ли лавочник? 11-05-2007 02:54:50  Inter
 Вчера в одной газете прочитала перепалку: один читатель призывает бойкотировать эстонские товары, так как в Таллине снесен памятник советским воинам (неуважение к погибшим бойцам); другой пишет, что, мол, в чем провинились фермеры и лавочники, мирно взращивающие свой хлеб и производящие свой сыр, в то время как их политики строят свои козни.

Я задумалась.
С одной стороны, вроде бы мирные жители "ни при чем".

Но ведь политиков выбирают ОНИ! Это ИХ депутаты принимают решения, не боясь общественного - ОБЩЕСТВЕННОГО! - мнения.

А как Вы считаете?
Тема  12-05-2007 17:48:21  Эл Бланко
 Никто в Эстонии памятника не сносил. Он перенесен с одного места на другое, что есть внутреннее дело страны.
Вся кампания здесь как всегда затеяна только с одной целью - отвлечь людей от внутренних проблем.
Тема  12-05-2007 14:25:58  лопух
 Намного эффективнее призыв бойкотировать ВСЕ иностранное.

Например - отказаться от иностранных компьютеров, а в школах возобновить изучение инструмента "русские счеты" (моя мама преподавала этот предмет на курсах бухгалтеров).

Георгий Данелия рассказывает (стр.186), что его папа - генерал - последовал призыву к генералам передать свои генеральские дачи детским садам. Мама предсказала сыну, что папа будет ЕДИНСТВЕННЫМ - как и оказалось.

Читатель мог бы указать заменитель эстонским товарам - я уже много лет не встречаю в Москве польских яиц, болгарской клубники и эстонского масла.

И очень жалею москвичей...
Тема  15-05-2007 00:29:59  Mick
 Хм. Вот про русские счеты попросил бы...
Я остатки БЭСМ-6 видел своими глазами. А люди, которые на нем 30 лет назад считали шарят в том, КАК это надо делать на порядок лучше тех, кто сейчас на кластерах считает...
Тема  15-05-2007 23:00:36  лопух
 Вы совершенно правы: дальше DOS-6 и БЭСМ-6 дело почему-то не пошло.

Но в апреле 1975 в Альбукерке к Робертсону с програмкой для Альтаира 8800 вылетел почему-то Пол Аллен, а не Билл Гейтс - и получил приглашение возглавить отдел программирования фирмы MITS - какие-то причины и условия для этого все же были?

И в Большой Советской Энциклопедии - фотографии Марса сделаны приблизительно в то же время Маринером-2, а Марс-6 успел передать только полторы строчки телекадра, после чего заржавел.

В августе прошлого года российская ракета взорвалась при взлете, переведя в металлолом 18 иностранных спутников и повторив судьбу марсианской ракеты - так что лучше это на целый порядок или меньше, чем на порядок - еще вопрос - уровень образования в России снижается, растет или без сдвигов?

Я понимаю, что лайф невозможно повернуть цурюк (и тайм хреномоменто остановишь) - но выпускник Российской Школы УЖЕ мог бы уметь считать до пяти?

НУ хотя бы один?

P.S. А Википедию я иногда почитывыаю - еще раз спасибо за наводку - интересный проект.
Тема  11-05-2007 13:48:07  Кошка
 Читатель, который призывает бойкотировать эстонские товары, так как в Таллине снесен памятник советским воинам дурак и логикой не пользуетсясам не понимает, к чему и против чего он призывает.
Во-первых, памятник не снесен, а перенесен на военное кладбище. Во-вторых, большинство эстонцев искренне считают, что несколько десятков лет их страна находилась в оккупации Советским Союзом. Точно так же, как большинство россиян считают, что это Советский Союз победил во Второй Мировой. Что будет, если Япония или Штаты начнут нас бойкотировать по этому поводу?

Имел ли Советский союз сносить памятники царям и генералам? Имела ли Россия право снести на своей территории сотни и тысячи памятников Ленину и Дзержинскому?

Я считаю, что Эстония имеет все права сносить и переностить памятники на своей территории. И то, что это было сделано перед выборами, напрямую покзывает, что вопрос для них не столько моральный, сколько политический. С моралью там уже давно все понятно: красный флаг их раздражат не меньше, чем быка раздражает мельтешащий плащ матадора.
А по резонансу, который получил этот вопрос в России, ясно, что и для нашего правительства это вопрос был политическим.
Опять же, я почти уверена, что шумиха эта была поднята у нас специально. А вот по каким причинам - не знаю. Но очень хотела бы узнать, с чего именно было отвлечено общественное внимание в эти дни.

Что же касается эстонских лавочников и фермеров... Люди занимаются делом, а им в России почему-то бездельники всегда пытаются вставить палки в колеса. Как, например, тот неумный читатель, который шумит по вопросу, который к нему лично никак не относится, вместо тоо, чтоб тихо помочь ветеранам в своем родном городе.
Тема  12-05-2007 04:26:04  Inter
 Кошка, если Вы под Эстонией понимаете ТОЛЬКО одну часть населения, которая "имеет право" сносить памятники, то я так не считаю.

Мне кажется, что игнорирование мнения трети населения - это неправильно.
Тема  16-05-2007 14:51:03  Кошка
 В данном случае я под Эстонией понимаю государство с большинством его населения и государственными законами.

И, ИМХО, тут было не игнорирование мнение трети населения, а специальное раздувание политического и эмоционального конфликта.
Тема  17-05-2007 03:07:06  Inter
 Зачем?
Тема  17-05-2007 16:54:42  Кошка
 Зачем что? Зачем шум был Эстонии? Во-первых, всплеск национализма накануне выборов. Во-вторых, показать европейскому сообществу, что они все-таки что-то значат, как страна, да еще политических или экономических скидок получить, как жертве имперской политики России.

Зачем это нужно было России? Отвлечь народ от других, более близких больных проблем. Кстати, мне тут напомнили, что в этом году перед днем Победы газеты не прошлись традиционной критикой по государству о бедственном положении стариков и ветеранов. Потому что были заняты Эстонией.

И от маршей недовольных общественность отвлекли. И от стоимости уже проданных частй ЮКОСа, которые то ли уже больше тех пресловутых "долгов", то ли к ним подбираются. И от новости, что процент накоплния по пенсионым вкладам меньше, чем процент инфляции. И смерть Ельцина вызвала мЕньший резонанс, чем могла бы. Может, еще от других новостей, которые либо вообще прошли мимо общественности, либо не получили того резонанса, который был бы, не будь Эстонии.

Ведь это так здОрово - направить недовольство народа на маленькую страну, от которой России ничего не надо, кроме портов и газопровода, с более близких и насущных проблем...
Тема  18-05-2007 00:48:41  Жандарм
 Вы очень хорошо написали. Спасибо.
Тема  18-05-2007 00:29:36  Inter
 Я не согласна с Вашей позицией, и думаю, что ни Эстония, ни Россия не делали ничего ярко-специально.

Гонение русских в Прибалтике идет давно, вот они и подвигают планку представительства России все дальше и дальше.

Поэтому мне никак не кажется, что это - АКЦИЯ. Мне кажется, что это - ОЧЕРЕДНОЙ шаг Эстонии по выдворению русских, - чтоб и "духа" их там не было.
Тема  18-05-2007 00:43:13  Hettie
 Ир, мне очень грустно, что ты этого не видишь - того, что тут сильно постарались и с той, и с другой стороны.
Тема  18-05-2007 01:34:44  Inter
 Трудно постараться, если нет оснований.:))

Ссылка: Статья из "КМ"
(http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=4F3953FA82A44635B0C44558D92DF466&idrubr=3A76693B8E0711D3A90A00C)
Тема  17-05-2007 04:01:06  Жандарм
 А на чем же еще рейтинг качать, как не на противостоянии внешним врагам? А Эстония идеальный враг. Ей противостоять не труднее, чем у детей конфеты отнимать.
Тема  18-05-2007 00:26:13  Inter
 Не смешите людей.:) Уж если кого и назначать врагом, так только не Эстонию.:)
Тема  12-05-2007 14:28:36  лопух
 Разумеется, мнение меньшинства должно быть доминирующим.
Тема  12-05-2007 11:40:25  Ant
 а его разве снесли?
Тема  12-05-2007 15:49:59  Inter
 Сначала - да, снесли, обрезав до ступней. (Репортаж видела?)

Потом, когда общественность взбунтовалась, сказали, что, мол, сохранили, но в другом месте поставили.

Кстати, сегодня прочитала, что в Риге граждане отреагировали на действия националистов вполне адекватно. (См.ссылку)

Ссылка: "Рижане выборосили венок..."
(http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/05/09/srochno/242689/)
Тема  12-05-2007 20:56:33  Ant
 Нет, я видела репортаж, где его памятник показывали уже на новом месте. И я так поняла, что так с самого начала и задумывали - ПЕРЕНЕСТИ памятник вместе с захоронением, а не снести. Или я не права?

Мне с самого начала вся история казалась очень сомнительной. Разве в России мало памятником посносили? Да сотни, если не тысячи! И это только за последние 20 лет, я уж молчу про более ранние времена.

Вот в голосовании на Эхе (я ссылку давала) мне понравился вариант ответа, получивший наибольшее количество голосов. Цитирую вопрос:
Что должна сделать Россия, чтобы предотвратить повторение эстонских событий в других странах?

43% ответивших в интернете выбрали:
В первую очередь обратить внимание на состояние памятников и воинских захоронений на территории России

Так что мне кажется, что Ася права - все это нечистоплотные политические игры. Вон народ как кинулся бороться со всем эстонским вместо того, чтобы обращать внимание на всякие Марши несогласных. И даже не на сами Марши, а на действия властей. Говорят, количество ОМОНа, выставленное в разных городах на разгон этих самых несогласных, в несколько раз превосходило когда нужно было сопровождать колонну национал-патриотов во время 9 мая.
Тема  12-05-2007 22:58:51  Inter
 тонь, ты видела, скорее всего, более поздний репортаж. Я видела ранний - там как раз показали только СТУПНИ солдата, и постамент. Я еще потом подумала - а как они назад-то ступни прилепят? Оказалось - просто вместе с постаментом и прилепили.
Тема  12-05-2007 23:46:10  Ant
 Это разве меняет суть дела?
Тема  13-05-2007 00:13:21  Inter
 Конечно, меняет. Ведь сначала хотели УБРАТЬ, а не перенести памятник.
Тема  13-05-2007 00:25:40  Ant
 Вот еще информация для размышления

Ссылка: В Химках ликвидировали захоронение летчиков Великой отечественной войны
(http://www.lenta.ru/news/2007/04/19/grave/)
Тема  13-05-2007 00:23:59  Ant
 Специально поискала. Везде написано - законопроект о переносе воиских захоронений.

Получается, что и хотели изначально перенести.

Ссылка: сайт BBC
(http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6269000/6269749.stm)
Тема  14-05-2007 02:59:37  Inter
 Ага, сначала изуродовав ноги.:)

Но в твоей ссылке я нашла любопытную подробность:
депутаты, в нарушение Женевской конвенции, не согласовали свои действия с Россией, откуда были родом погибшие солдаты.

Вот мне интересно: почему?
Получается, игнорировались не только мертвые, но и живые россияне.
Тема  14-05-2007 21:14:14  Ant
 Я думаю, что в этой истории у обеих сторон рыльце в пушку. :))

Но почему наши СМИ очень спокойно реагируют, когда в той же Эстонии проходят парады эсэсовцев, или даже памятники им ставят?!! Уж казалось бы - вот он повод для демаршей как на правительственном, так и на народном уровне. Но нет, большинство СМИ в лучшем случае упоминают об этом.

И никакая молодежь не нападет на посла в знак простеста! И никто не предлагает бойкотировать эстонские товары!
Тема  15-05-2007 01:36:20  Inter
 Тоня, ты не очень права.:) СМИ много писали и о суде над нашим солдатом, которого признавали преступником, и о эсэсовских парадах. А то, что было мало маршев - так в те времена народ сам выживал кое-как.

Кстати, я помню обширные протесты против закрытия русских школ.
Тема  14-05-2007 06:51:47  Hettie
 Ир, я вот тебя читаю и не понимаю - ну как же ты позволяешь себя так "вести"? Ну, есть же факты, а есть - их интерпретация. У тебя идеи не возникло, что его КАК-ТО надо было на части разделить, чтобы перенести, а эти молодцы сняли этот процесс таким образом, чтобы был провоцирующий ракурс?

Я, как ты понимаешь, не совсем далека от Эстонии, и бОльшая часть населения считает примерно также, как Ася, т.е., то, что это было явной провокацией, которая никакому народу не нужна. Ты, кстати, сам текст закона, без интерпретаций, видела?
Тема  15-05-2007 01:33:47  Inter
 Перенести можно было бы и не СРЕЗАЯ, а ЦЕЛИКОМ. Разве нет? (Я в этом кое-что понимаю):))
Если ты пианино соберешься ПЕРЕНОСИТЬ, ты ж не будешь его отдельно от клавиш везти, правда? А наверное постараешься БЕРЕЖНО это сделать... И не будешь автостоянку на месте захоронения проектировать, правда?

Если уж Эстония себя мнит, прошу прощения, цивилизованным европейским государством, то пусть вот ЭТИКЕ поучится для начала...

Я вот и правда не понимаю этого НЕУВАЖЕНИЯ - ни к мертвым, ни к живым. И ракурс СМИ тут не при чем.

Цивилизованная власть такие СПОРНЫЕ вещи предварительно оговаривает с народом (представителями полярных позиций): суть закона, порядок его выполнения и т.д.

Моц дед на войне погиб. И он не был захватчиком, а боролся против фашистов. И я считаю, что переоценивать заслуги СОЛДАТОВ - кощунство.

А если идет протест против РОССИИ, тогда надо все российские картины, книги, архитектурные памятники снести - как напоминания о захватчиках и их идеологии. Чего уж там мелочиться...
Тема  18-05-2007 07:28:39  лопух
 ЭТИКА - это прекрасно, но после некоторых ее уроков "чеченцы, жившие при Грозном, намылились с Кавказа в Казахстан..."

А эстонцы - в Сибирь, как справедливо утверждают Кошка и Российский Энциклопедический.

Поляки - после 17 сентября 1939 - намылились в Катынь, Медное и под Харьков, где им был выдан пропуск в рай весной 1940 - "был месяц май"...

Так что - среди других заслуг - можно отметить и НАМЫЛИВАЮЩУЮ заслугу Советской Армии, в которой воевал - и погиб - брат моего отца, мой дядя.

Последние официальные данные погибших в1994-1996годах в Чечне мирных жителей - 70 000 - десятилетней давности, более свежих у меня нет.

Правильно ли я понимаю, что ЭТИКА позволяет переживать только из-за изуродованных ножек Бронзового Солдата в Таллине?
Тема  18-05-2007 07:31:45  лопух
 P.S. "Президент Ельцин также посетил 24 августа 1993 года варшавское кладбище Повонзки, где стоя перед катынским крестом на коленях просил у поляков прощения за совершённое преступление.По данным КГБ (1959), всего было расстреляно 21.857 человек, из них в Катыни 4.421 человек, в Харькове 3.820 человек, в Калинине 6.311 человек и 7.305 человек в лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.[Википедия - "Катынский расстрел"].
Тема  16-05-2007 14:49:04  Кошка
 Ирина, в Эстонии очень многие помнят, что советские войска освобождали западную Европу (в т.ч. и Эстонию) от фашистов в 1944-45гг. Но эстонцы помнят не только это.

А в России почему-то мало кто помнит, что Эстонии Германия была иной раз ближе, чем Россия. И что в Эстонии до 1945г жили сотни тысяч немцев. А русские приехали уже после войны. Что в 1940г Эстония под военным давлением была включена в состав СССР в качестве "союзной республики". А десятки тысяч эстонцев, несогласных с новым режимом либо бежали за границу, либо были выселены в Сибирь, а их имущество было конфисковано.

Что еще в 1988 (т.е. при советской власти, а не на развалинах СССР!) был создан Народный фронт Эстонии, поставивший целью возвращение независимости страны.

И, главное, во всей этой шумихе как-то не озвучивается, что из всего этого угнетенного русского и другого неэстонского населения практически никто не рвется на Родину-мать, в Россию. Потому что даже им, несчастному угнетенному населению там лучше, чем было бы здесь, в России.

Так что шумиха в прессе - это политика. А жизнь... Я не скажу именно про Эстонию, там у меня друзей нет. Зато есть в Литве русские знакомые - они утроились там хорошо и не хотят оттуда уезжать. Дети учат литовский и английский, взрослые говорят только по-русски. Говорят, что если человек умный и умеет работать, то не важно, русский или нет, работа и хорошее отношение обеспечены. А шумят об ущемлении прав в основном те, кто не может или не хочет нормально жить и нормально работать. Подозреваю, что в Эстонии ситуация очень похожа.
Тема  17-05-2007 22:09:56  лопух
 "хорошее отношение обеспечены" - я был в Вильнюсе в начале 80-х - сказочный город по уровню культуры и хорошего отношения к приезжим русским. Очень хотелось выучить литовский язык, но за месяц объять необьятное удалось лишь частично: библиотека, театры, орган, Бергман, Креймер, Куросава, Феллини...
Тема  17-05-2007 03:09:58  Inter
 ...Одна моя знакомая живет уже 15 лет в Финляндии. Она - классный психолог. Только к ней финны ходят консультироваться ТАЙКОМ, чтобы их соотечественники об этом не узнали...
Иначе их не так поймут...

Вот Вам и равенство.

Мало хорошо работать. Надо еще иметь "нужную" национальность, чтобы быть кем-то. Это Вам не Америка...

:(
Тема  18-05-2007 07:30:21  лопух
 Возможно, Вы не в курсе, но в ноябре 1940 года один читатель предложил игнорировать Советские Товары после дружеского визита Советской Армии именно в Финляндию.

А Другой Читатель предложил вышибить нафиг СССР из Лиги Наций именно за этот визит - что и было сделано в точном соответствии с ЭТИКОЙ.

Или я неправ?
Тема  17-05-2007 22:17:49  Hettie
 Ира, ты не совсем права :-)). Твоя знакомая, по твоим словам, нелицензирована. Почему - есть ее версия, которая для меня выглядит несколько странной. Я совершенно не знаю финского законодательства в этой конкретной части, но на фоне всего остального, повторяю, у меня "не вписывается". Впрочем, я, естественно, могу быть не права, я не могу знать всех ее деталей. В целом иммиграционное законодательство в Финляндии мягче американского.
Тема  18-05-2007 00:39:01  Inter
 Чтобы получить лицензию, нужно иметь МЕДИЦИНСКОЕ образование (такие требования в Финляндии). Психологу с 20-летним стажем,меющего свою клиентуру и свои проекты, оно не нужно.

Но при чем здесь вообще-то лицензия? Финны скрывают свои визиты к ней не поэтому совсем.:) А потому, что там не принято считать русских психологов толковыми специалистами. Это вроде как "предать нацию", так как психолог работает с глубоко ЛИЧНЫМИ проблемами.
Тема  18-05-2007 00:40:24  Hettie
 Я не знаю, они мне не говорили :-). Но я бы скорее предположила именно это.
Тема  18-05-2007 01:35:24  Inter
 Тебе виднее.:))
Тема  17-05-2007 16:56:29  Кошка
 Абсолютное равенство в любой стране - утопия.
Тема  18-05-2007 00:35:45  Inter
 Почему? Равенство ПРАВ вполне может быть.

А вот равенство старта и индивидуальных особенностей - да, не может.
Тема  18-05-2007 00:51:01  Жандарм
 Тут имелось в виду равентство отношений.
Тема  18-05-2007 01:38:36  Inter
 Нет, не понимаю, что Вы имеет в виду. Поясните?
Тема  18-05-2007 12:47:34  Жандарм
 Я имею в виду, что закон не ущемляет в правах Вашу подругу. Неравенство порождает отношение к ней людей, как к русской.
Тема  19-05-2007 02:05:53  Inter
 Да, именно так. Именно ее ПРОИСХОЖДЕНИЕ вызывает негласное отвержение местного населения.

Однажды в супермаркете города Лахти, когда мы с друзьями рассматривали какие-то товары, мимо нас прошел финн преклонного возраста и грязно выругался на ломаном русском в наш адрес, припоминая оккупацию. Было не очень приятно.

Правда, такой случай был у нас единственный раз за несколько лет постоянных визитов в Финляндию.

В общем, я не думаю, что моя подруга сильно преувеличивает. Тем более что еще одна наша знакомая молодая семья из России неоднокоатно говорила о том, что русским на хорошую работу устроиться не очень просто.
Тема  21-05-2007 02:26:51  Hettie
 Ириш, ты извини, но с этой молодой семьей что-то другое не в порядке, если им сложно устроиться:-). Все увольнения русских, которые я наблюдала, были более чем за дело, и почти в последнюю очередь - т.е., наоборот, заботились о людях с неустойчивым иммиграционным статусом.

Вообще, как я уже говорила, я считаю, что законы для иммигрантов в Финляндии ДО КРАЙНОСТИ гуманны. Я не считаю нормальным, что вид на постоянное жительство может получить человек, практически не говорящий по фински. (И считаю полным безобразием, что реально прожить в Финляндии шесть лет, и обходиться без языка :-))
Тема  21-05-2007 03:02:48  Inter
 Вот я тут подумала... Может, финны потому и относятся к эмигрантам ревниво, что о них власть специально заботится?

Однако все же возражу тебе, исходя из СВОИХ впечатлений.
Все русские, живущие в Финляндии, с которыми мне приходилось общаться, ощущают косые взгляды местного населения. Увы.:( Особенно - женщины. Мужчинам почему-то там комфортнее...
Тема  21-05-2007 05:02:09  Hettie
 Нее.. это не власть защищала, а как раз были "действия на местах", наоборот, защищающие от власти.

Естественно, в любом государстве иммигрант оказывается в менее привилегированном положении, но, собственно говоря, если человек эмигрирует, то это его решение. И а Америке, стране иммигрантов, это все тоже не всегда просто.

Я знаю, что в Финляндии не очень уважительно на бытовом уровне относятся к инграм, которые эмигрируют по специальной программе, не знаю ни языка, ничего, часто не имея специальности и т.п.

Да, в отличие от Америки, в Финляндии поводов не любить русских больше - страна маленькая, и семей, пострадавших в финскую войну, наверно, большинство. Я узнала массу интересного в Свеаборге, не раскрывая свою национальную принадлежность :-). Но это последнее, скорее, призвано щадить чувства русских, а не наоборот.
Тема  22-05-2007 00:15:08  Inter
 Ну, короче, - я бы не хотела испытывать в Финляндии те чувства, которые испытывают там наши соотечественники.:)
Тема  19-05-2007 03:03:01  Жандарм
 А теперь рассудите нас с Хетти. Точнее пусть рассудит Ваша подруга.
Если завтра в Финляндии выйдет закон, согласно которому имеющий на фирме русского будет иметь налоговые льготы. И подобные законы, аналогичные амфитативным (кажется так они называются) законам США относительно афроамериканцев. Вашу подругу это порадует? И изменят ли они к лучшему отношение финов к русским. Я вот думаю, что если и изменят, то только к худшему.
Тема  21-05-2007 02:19:38  Hettie
 Ну, у меня просто нет слов :-). Я распиналась - распиналась, разжевывала - разжевывала, что такое аффимативные акты и для чего они предназначены, а Вы их прикладываете.... не к тому месту, простите :-).
Тема  22-05-2007 01:42:34  Жандарм
 Почему не к тому? Чем негативное отношение финнов к русским отличается от негативного отношения к афроамериканцам???
Тема  22-05-2007 17:42:35  Hettie
 Самый простой ответ - ВСЕМ :-). То есть, ну совершенно ничего общего. Начиная с того, что негров насильно привозили, а русские сами пришли :-)).

Но, на самом-то деле, дело НЕ В ЭТОМ. Аффимативные акции призваны выровнять СТАРТОВОЕ положение, т.е, дать возможность чернокожим выбраться из тех "низов", где они исторически оказались. И, как я уже писала (если Вы внимательно читали :-)), на данный момент эта задача практически выполнена, и сами акции уже используются КРАЙНЕ редко.
Тема  22-05-2007 10:53:33  KIB
 Уж очень разные вещи сравниваете. У ароамериканцев много поколений родилось и выросло на этой земле. Они полностью включены в культуру и общество. И с языкои и религией нет проблем. У тех отношений другие корни.
Тема  19-05-2007 03:09:10  Жандарм
 Простите! Аффимативные конечно! С трудом запоминаю новые слова.
Тема  20-05-2007 01:20:30  Inter
 Я думаю, что отношения станет гораздо худшим. Потому что тогда финны могут смотреть на русских, ИМЕЮЩИХ ЛЬГОТЫ на трудоустройство, с завистью.

Но это мои предположения, конечно...
Тема  18-05-2007 00:46:46  Hettie
 Смотри, вот ты ниже пишешь про Америку - а ведь приехавшему туда право работать еще огого сколько надо зарабатывать. И тоже, между прочим, не дадут практиковать психологу без диплома, да еще и процедура подтверждения квалификации, насколько я знаю, более зверская, чем в Финляндии.

Вспомни, сколько лет я была В ОПРЕДЕЛЕННЫХ областях ограничена в правах, и сейчас еще не всеми правами обладаю. (это я сейчас не про Эстонию, а про твою подругу).
Тема  18-05-2007 01:38:00  Inter
 Hettie, ты чего зациклилась на лицензии моей подруги? :))
Она ей НЕ НУЖНА! Потому что и так клиентов у нее много.

Дело-то как раз в том, что это не ОНА их жаждет, а ОНИ к ней приходят. Но - комплексуют.:) Хотя у нее легальный центр по организации досуга родителей и детей.:) Так что она не на дому прием ведет.:)
Тема  18-05-2007 02:56:57  Hettie
 Я не зациклилась, а просто ты приводила ее как пример неравенства выше.
Тема  19-05-2007 02:07:09  Inter
 Ну, да, конечно. Я и говорю, что формально она имеет ВСЕ те же права, что и местное население. Но РЕАЛЬНО отношение к ней существенно "ущемленное".
Тема  17-05-2007 11:32:07  Asja
 Ирина, Вы считаете, что Америка "демократическая" страна?
Тема  18-05-2007 00:34:45  Inter
 Да, считаю, что да. По крайней мере там человеку, желающему РАБОТАТЬ, предоставляется больше возможностей и ЗАЩИТЫ, чем у нас. Судя по постам Hettie, там к ИНО-родцам (в широком смысле) относятся предельно корректно. И это говорит о реальном САМО-УВАЖЕНИИ нации. Потому что топить другого может только РАБ. Свободный человек будет другого уважать.

Естественно, как и везде, там есть корупция и т.д.
НО.
На уровне среднего класса человек там больше живет по законам и реальным достижениям, чем в России. Ну, а про уровень ОТКРЫТОСТИ информации (налогов, личной жизни политиков и т.д.) и говорить не стОит... Демократия начинается с открытости и равно-ПРАВия.
Тема  17-05-2007 22:18:30  Hettie
 Смотря что Вы понимаете под демократией.
Тема  17-05-2007 04:03:36  Жандарм
 Все это так. Но на фоне того, что делается с русскими в азиатских республиках, устраивать плач по эстонским русским просто верх лицемерия и цинизма.
Тема  18-05-2007 00:40:34  Inter
 Ничего себе заявление!
Тогда давайте вообще не "плакать" по нарушениям прав детей, так как в некоторых племенах их до сих пор еще истязают.

:(
Тема  16-05-2007 15:28:22  Asja
 Кошка, все, что Вы написали , правильно. Именно все это очень медленно, с трудом преодолевалось, смирялись и те и другие с неизбежностью сосуществования. Но, кто-то зорко следит, чтобы использовать эту хрупкую ситуацию в своих целях.
А не уехали на Родину потому, что за всю свою жизнь заработали только квартиру и, бросив ее в Эстонии, получали возможность жить в России в землянке, шалаше, без прописки и работы. Так и случилось с теми, кто уехал из азиатских республик.
Тема  14-05-2007 04:14:58  Жандарм
 Они как дети. Это еще на первых съездах видно было. Всем же разумным людям было понятно, что получить свободу можно только вместе. Никто бы их из СССР не отпустил, если бы СССР остался. Наивненький такой эгоизм. Не понимают, что от коммунистов их в Москве освобождали. А сами они мешали только и сильно мешали. Дразнили гусей раньше времени. И теперь тоже самое продолжают. Им то что, а у нас тут ура-патриотический синдром на грани фашизма.
Тема  15-05-2007 01:38:26  Inter
 Синдром голодного и неуверенного в себе ребенка... Это у Прибалтики надолго будет...
Тема  15-05-2007 12:56:09  Asja
 Похоже да.
Я уже давно подозрительно отношусь к слову "демократия". После этих событий, я просто вычеркиваю его из употребления. Более циничного, вульгарного и продажного использования этого понятия - нет.
Тема  30-05-2007 05:09:04  Снежинка
 В данном случае скорее ключевое слово "патриотизм" - всех поднимает на бой, не поддается рациональному осмыслению.
Тема  12-05-2007 16:09:38  Жандарм
 На самом деле с самого начала планировалось поставить в другом месте. А неаккуратный снос мог объясняться спешкой. На месте рабочих я бы тоже спешил, ведь могли бы и камнями закидать.
Жестокое подавление беспорядков выглядело ужасно. Но главную свою задачу полиция выполнила: предотвратила столкновения граждан между собой. А это уже могло привести к массовому кровопролитию, если не к маленькой гражданской войне.
Тема  12-05-2007 16:37:22  Inter
 Я думаю, что история на этом не закончена...:(
Тема  11-05-2007 03:21:54  Жандарм
 Я считаю, что в Эстонии каждый второй лавочник это русский лавочник. Классический пример того, как люди готовы вырвать себе глаз, чтобы с соседом случилось тоже самое. Ради того, чтобы сделать хуже эстонцам делаем хуже и себе и русским в Эстонии.
Почему никто не думает о том, что чем большую истерику мы закатываем тут, тем хуже становится русским там?
Тем более, что у эстонцев тоже своя правда. То знамя, которое Путин любит называть знаменем победы, символизирует вовсе не победу над фашистской Германией. Победу над фашизмом символизировал сброс с Рейхстага фашистского флага, а вовсе не установка туда советского. А установка советского после 40 лет коммунистического режима в Восточной Европе не может символизировать ничего, кроме оккупации Восточной Европы коммунистами. И снос памятников нашим солдатам не более чем естественная реакция на фетишизацию нами коммунистической окупационной символики на государственном уровне.
Еще это знамя символизирует ту кровавую показуху, которая в годы войны стоила жизни миллионам русских солдат. Когда, например, ради победы приуроченной к празднику гнали на смерть десятки тысяч людей. Или когда за одну ночь Жуков положил 90 тысяч жизней уже под Берлином. А всего при штурме Берлина погибло 200 тысяч!!! Даже сам этот эпизод, когда наградили не тех, кто первый поставил знамя. И тот факт, что это знамя не было первым.
Что большее кощунство, установка помпезного памятника Жукову у Кремля или перенос памятника в Эстонии? И если второе обижает живых, то первое оскорбляет мертвых.
Тема  12-05-2007 04:23:21  Inter
 Я свою позицию чуть ниже изложила.

Но мне вообще претит активный "наезд" граждан одной страны на граждан другой. Чем национал-эстонцы, осуществоляющие психологический геноцид русского населения, лучше фашистов, уничтожавших людей "низшей расы"? Как раз их (эстонцев) СОВРЕМЕННАЯ позиция и доказывает их приверженность идеям фашизма.
Тема  12-05-2007 13:38:35  Asja
 Я еще раз хочу сказать, что, к величайшему сожалению, эстонцев просто "подставили". Чего только стоит обошедшее все СМИ высказывание их президента, сравнившего Советскую армию с "шайкой бандитов". Т.е. шло направленное подстрекательство и той и другой стороны.
Ну, ладно, маленькая, зависимая Эстония. Но, какова же Россия. Где же мудрость, где сдержанность и взвешанность? Где накопленный в более серьезных испытаниях дипломатический опыт? Ведь ясно было, что противостояние с Эстонией вызовет, как цепную реакцию, в других бывш.соц.странах снос или, в лучшем случае, перенос памятников. Так и случилось. Проблему достойного перезахоронения вполне можно было решить мирным путем. Перед русским населением стоит еще одна глобальная промлема - это перевод русских школ на эстонский язык. В Тарту закрыли Пушкинскую гимназию. Но до всех этих событий, еще можно было вести диалог, можно было отстаивать права русских учиться на родном языке. Что будет теперь, неизвестно.
Тема  12-05-2007 17:23:22  лопух
 "В Тарту закрыли Пушкинскую гимназию" - согласен, грустно, ну и что?

С 1 января 1992- го года Россия прекратила финансирование Грозненского Государственного Университета и сотрудники спешно продавали ставшее ничейным оборудование - впрочем, безуспешно: российский МинФин прекратил финансирование республики с 19 августа 1991 года и денег ни у кого не было.

Эстония вроде бы не возражала, и окрыленный положительным успехом Дудаев закрыл ВСЕ школы Чечни - учредил парочку медресе для подготовки служителей в мечетях, чтоб ООН не обвинил в удушении культуры.

Несогласным пришлось переехать ... в другие места: кто - в Иллинойс, кто - в Тверь, я выбрал Москву.

Кому не нравится Эстония - милости просим: по Ярославскому шоссе - кучи новостроек небоскребов, желающим могу сообщить телефоны приобретения жилья.
Тема  12-05-2007 16:00:29  Inter
 Вот меня это и смущает.

В некоторых странах в качестве официальных языков приняты те языки, на которых говорит значительная часть населения. Ведь это же очевидно, что, раз много людей одной нации живут в стране, то страна должна "принадлежать" им в равной мере(исходя из принципа равенства людей на Земле).

Что касается мудрости большой России, то я здесь не очень поняла...
Получается, если маленький ребенок захочет выколоть глаз взрослому, тот долже "мудро потерпеть"?...

Мне кажется, что Эстония акцентирует внимание на защите фашизма, а не на противостоянии коммунизму. Вот что неприятно.... Возвеличивать эсэсовцев - это ли не кощунство? Ведь наши солдаты не старались оккупировать другую страну, - они ввыгоняли фашистов!

И вот еще я о чем подумала: а если бы Россия не стала освобождать Прибалтику, - что было бы? Гитлер захватил бы ее, и прибалты жили бы под ЕГО игом? Они ЭТОГО ХОТЕЛИ, что ли?...
Тема  12-05-2007 20:19:24  лопух
 Я перерыл гору Интернета, пытаясь найти количество фашистов, изгнанных нашими солдатами из Польши в сентябре 1939-го - и не нашел ни единой ссылочки.

Не поможете?
Тема  12-05-2007 16:31:04  Жандарм
 Во-первых, да - они этого хотели.
Во-вторых, независимо от того, чего хотели солдаты, оккупация прибалтики произошла. С таким же успехом немцы могли бы настаивать на возведении в России памятников немецким солдатам. На том основании, что они хотели освободить Россию от коммунистов. А простые солдаты действительно верили этим лозунгам.
Отказ русскому языку в государственности с моей точки зрения глупость. Но ровно такая же глупость, как попытка сохранить эстонский язык. Для меня очевидно, что сохранение русского языка означало бы постепенный отказ от эстонского. Почти детерминированно.
Исходя из принципа равенства людей на Земле надо давать всем желающим вид на жительство в США, чего не делается. Или, например, давать российское гражданство всем желающим того китайцам.
Представьте себе, что каждый третий житель России китаец, каждый второй из которых не знает русского. Вы были бы за предоставление китайскому языку статуса государственного? Особенно учитывая тот факт, что в 40-вых годах:
Сначала Китай оккупировал Россию, чтобы защитить ее от Германии. Потом Германия напала на Китай, освободила от него Россию и дошла до Пекина. При этом часть русских была призвана в германскую армию. Потом после решающей и переломной битвы под Шанхаем доблестная китайская армия снова освободила Россию, присоединив ее к Китаю. Ну а затем окончательно разгромила фашистскую Германию, одновременно освободив пол Европы, поставив там прокитайские правительства. Потом была культурная революция, лагеря для русских в пустыне Такла-Макан, хунвэйбины и прочие китайские прелести.
Тема  12-05-2007 04:30:54  Hettie
 Ир, ты не права, по-моему
Тема  11-05-2007 03:02:21  Inter
 Кстати, вот наткнулась на одну нашу старую дискуссию, "Упреки нашему поколению"...

Ссылка: Тема "Упреки нашему поколению"
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=19997)
Тема  11-05-2007 15:26:22  Asja
 Все, что произошло в Эстонии разрабатывалось слишком в высоких сферах. Эстония никакой свободы не приобрела, она только сменила "старшего брата". А отношения между "старшими братьями" сейчас накаляются из-за несогласия России на установки в бывших соц.странах ПРО. А Эстония и иже с ней только пешки. Сама Эстония никогда не пошла бы на такой крупный скандал. Жаль, что Российская дипломатия оказалась так беспомощна и не смогла или не хотела повернуть назревающие события в мирное русло.
Двойные стандарты и у России. С одной стороны подстрекательства со стороны Лужкова, Иванова, Думы байкотировать, порвать отношения, с другой стороны крупный российский бизнес сделал Эстонию своим "кошельком". Порт в Луге строится более десяти лет, а в Силламяэ порт построен за два года с 50% российским капиталом. Порт в Силламяз - свободная экономическая зона, вот и гонят без налогов все из России. Если цивилизованно и всерьез хотели как-то ограничить экономически Эстонию, то и нужно было давным-давно достроить Лужский порт.
Все, что произошло - ужасно. 15 лет очень трудно строились отношения коренного и русскоговорящего населения, с трудом добились терпимости, мало-мальски понимания, уже велся все-таки диалог по разным насущным проблемам и все разрушено.
Остались ненависть и неуверенность.
Правда, эти события всколыхнули все русскоговорящее население, давно так не отмечала День Победы. Оркестры гремели "Словянкой", море цветов, был рабочий день,а народу на улицах было, как в былые времена на демонстрациях. Молодежь вела под руки уже очень немногочисленных и стареньких ветеранов. Ну почему нас сплачивают только беды?
Тема  11-05-2007 16:42:13  Hettie
 Ася, вот Вас я как раз очень хочу про это расспросить. Мне кажется, что в условиях, когда вокруг памятника было столько провокаций с стороны экстремистов обоих направлений, перенос могил воинов в более спокойное место - разумное решение. Почему в результате "все разрушено"? Как это видится Вам с Вашей стороны?
Тема  11-05-2007 18:40:03  Asja
 Hettie, мнения о памятнике столь полярны, что я могу говорить только свое личное. Я думаю, что этот памятник, если не сейчас, то позже, но все равно будет "разменной манетой". Я сразу была за то, чтобы Российская дипломатия нашла пути мирно договориться об УВАЖИТЕЛЬНОМ и ПОЧЕТНОМ перезахоронении и переносе памятника. После событий, неизвестно зачем, приехала делегация Росс.депутатов в Талл., а почему бы им раньше ни приехать? Конечно, очень больно всех ранило то, что эстонская сторона сделала это перед самой датой Дня Победы. Но, по-видимому, все было рассчитано.
А разрушено то хрупкое доверие, терпимость, лояльность друг к другу. На бытовом уровне это остро сказывается. Да и у властей масса поводов теперь, грубо говоря, мстить русским. Среднее и старшее поколения плохо знают или не знают эст. языка. Пока к этому относились терпимо, как будет сейчас, не знаю. Ведь даже эстонские паспорта для русских и эстонцев имеют разные серии, так что ставшие эст.гражданами сразу вычисляются. Пока мы не знаем, что нас ждет.
Тема  11-05-2007 19:30:20  Ant
 Я сегодня уже принималась писать, но не смогла найти на сайте "Эхо Москвы" найти нужную ссылку. Я ее и сейчас не могу найти, а поиск там не работает.

Я только вчера случайно послушала передачу на этой радиостанции и опрос слушателей на тему отношения к Эстонии и к эстонскому президенту. Вот даю ссылку на результаты опросов - там среди прочих есть и об этом. Никак точнее не дать, к сожалению.

Но суть такая - на Эхе была какая-то встреча с эстонским президентом (этого я не слушала, я попала уже на обсуждение и опрос слушателей). Так вот, по результатам более 60% принявших участие в опросе высказалось в том смысле, что президент Эстонии - очень уважаемый и достойный человек, хорошо и России иметь такого. К сожалению, не могу дать точную ссылку именно на это обсуждение, не получается найти.

Получается, что далеко не все в России верят истерии в СМИ и мечтают закидать Эстонию шапками... или еще чем-нибудь... Хотя, с другой стороны, аудитория у этого радио, наверно, все-таки специфическая...

Ссылка: Голосование на Эхе
(http://www.echo.msk.ru/polls/)
Тема  11-05-2007 19:39:10  Ant
 Нашла ссылку на передачу о президенте

Ссылка: Тоомас Хендрик Ильвес, президент Эстонии
(http://www.echo.msk.ru/programs/48minut/)
Тема  11-05-2007 19:11:27  Hettie
 Спасибо. Можно уточнить (я понимаю, что мнения полярны, и другие я тоже слышала): ухудшилось отношение к русским после актов вандализма? А почему вообще, как Вам "изнутри" кажется, протест русскоязычного населения приобрел такие нецивилизованные формы, что дал повод ответным действиям?
Тема  11-05-2007 23:31:42  Asja
 Hettie, вообще-то, недовольство внутри каждого из сообществ было все время. Я потому и пишу, что с трудом все эти годы удавалось сглаживать его. Неравенство некоренного населения явное. Уже после событий на русск. ТВ канале Талл. организовали встречу известного русского общественного деятеля с двумя высшими эстон.чиновниками На факты, приводимые о неравенстве и дисриминации некоренного населения, им(чиновникам) порой просто нечего было возразить.
Конкретно, события в ночь демонтажа, скорее спровацированы. Ведь там были очень молодые люди. Взрослое население выражало свое возмущение, например у нас, через городскую газету, радио. Русский ТВ канал Талл. также постоянно вел передачи на эту тему. Недовольство и возмущение русского населения было хорошо известно правительству. Антсип просто марионетка, так мы к нему и относимся.

Тема  12-05-2007 04:19:52  Inter
 Ася, хочу на всякий случай уточнить, что в первую очередь я имела в виду коренное население, так как памятник здесь - просто символический пример реализации "антирусской" позиции эстонцев.

ЧТО за этой позицией стоИт? Национализм? Обида? Непросвещенность? Непонимание того, что против фашизма надо бороться всем нациям вместе?...
наверх

Тема Наша история 09-05-2007 20:50:13  Ant
 Давайте вспомним немного? Я тут наткнулась на сайты с фотографиями, Хетти, помнишь,ты какое-то время назад искала?

Просто горло перехватило. А уж казалось бы, сколько лет прошло...

Ссылка по теме: Архивы победы
(http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=3)
Тема  09-05-2007 23:06:51  Ecarte...
 Вот, кстати, еще один замечательный сайт, ни с каким другим не сравнимый по наглядности. Очень ценной при наличии подрощеных детей.

Ссылка: http://www.pobediteli.ru
(http://www.pobediteli.ru)
Тема  11-05-2007 17:10:04  Hettie
 Да, мы им активно пользуемся :-)
Тема  11-05-2007 08:00:52  лопух
 Прекрасный сайт - он сообщает, например, что мой отец числится по югу Краснодарского края - но умалчивает о том, что окопаться там ему пришлось после того, как его дом сгорел в Грозном в августе 1995 года.

Да, миллион ветеранов еще жив, ну и что?
Тема  09-05-2007 21:36:29  Hettie
 Очень хороший сайт. А тогда у Аннушки ведь классная презентация получилась. Мы потом привезли фотографии в Музей Обороны Ленинграда и оставили им на память:-).
Тема  09-05-2007 21:18:08  Ecarte...
 http://oumnique.livejournal.com/ - это ЖЖ одной из авторов сайта, Лены Бобровой. Сайт живой и регулярно пополняется. Если, кто-то располагает фотографиями, которые могут пополнить эту галерею авторы будут только рады.

Ссылка: http://oumnique.livejournal.com/
(http://oumnique.livejournal.com/)
наверх

Тема Законы - насилие? 08-05-2007 17:43:07  Hettie
 И, кажется, почти последнее из большой темы - исходное сообщение по ссылке.

Жандарм, у меня вот такой вопрос к Вам: если Вы организуете, допустим, кооператив и принимаете его устав - это насилие? Если Вы договариваетесь с детьми о правилах поведения в доме - это не воспитание, а насилие? Естественно, ко всем остальным участникам - тоже:-).

Если я забыла - не ответила еще на какие-то ответвления, напомните мне, пожалуйста. Мне кажется, что это уже все.


Ссылка по теме: исходное сообщение
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=51972)
Тема  08-05-2007 22:20:13  Жандарм
 Насилие над желающими нарушить законы.
Когда пишется устав кооператива, то оговариваются санкции за невыполнение устава. А санкции это как раз и есть насилие. Тоже самое и с законами.
В семье насилия нет, иначе это уже не семья. Могут быть санкции по отношению к детям, но добровольно принимаемые ими санкции для тренировки общей сознательности.
Государство нельзя превратить в семью. Если в семье становится необходимым насилие, семья просто разрушается. Но государство нельзя разрушить из-за того, что некоторым гражданам захотелось поступать по своему в ущерб другим.
Тема  08-05-2007 22:30:49  Hettie
 Хорошо, тогда уточним: законы - это ТОЛЬКО насилие? Я вынесла эту тему, потому что Вы отказались признать за законами воспитательную функцию:-)
Тема  08-05-2007 22:59:29  Жандарм
 Во-первых, не насилие, а угроза насилием за невыполнение. Во-вторых, конечно не только угроза насилием, но и формулирование правил, несоблюдение которых приводит к осуществлению государством угрозы.
Но вот причем тут воспитание я никак не пойму. Воспитание это когда тебя побуждают действовать в правильном направлении по своей доброй воле совершенно свободно. Не обещая ни наград за благие дела, ни кары за бездействие.
Тема  08-05-2007 23:59:55  Hettie
 Ой. Это что-то новое в педагогике:-).

Скажите пожалуйста, а КАК, по-Вашему, происходит процесс воспитания, если нет ни наград, ни наказаний?
Тема  09-05-2007 00:10:39  Жандарм
 Например, личным примером. Или своим отношением к поступкам других людей. Огорчение или радость воспитателя относительно успехов-поступков воспитуемого, правда это уже отчасти относится к наградам и наказаниям. НО не к наградам и наказаниям воспитателя. Это уже скорее награда или наказание свыше.
А награды и наказания воспитателя не воспитывают, а только стимулируют ту или иную деятельность. Я не отрицаю важность стимуляции, но это НЕ воспитание.
Тема  09-05-2007 00:15:42  Hettie
 Хорошо, тогда дайте определение воспитания :-)
Тема  09-05-2007 00:25:13  Жандарм
 Некий процесс в результате которого у воспитуемого вырабатываются положительные личностные человеческие качества. Как правило процесс носит ненаправленный характер.
Так называемое физическое воспитание не воспитание, а тренировка. Обучение и интеллектуальное развитие тоже тренировка, только мозгов. Это не воспитание.
Тема  09-05-2007 01:12:06  Inter
 Вообще-то воспитание в современной педагогике понимается как процесс сопровождения (управление+поддержка) развития человека.:)

Иными словами, сущность воспитания - раскрыть потенциал человека и дать ему нравственную направленность.

Как известно, человек не рождается нравственным или безнравственным. Он рождается в некотором смысле ЭКСПЕРИМЕНТАТОРОМ, так как пытается освоить этот мир ОПЫТНЫМ путем.

Более продвинутые граждане (обычно родители) служат ему своеобразными навигаторами, посредниками между внешним миром и самим ребенком. Поэтому влияние семьи сложно переоценить. Именно родители объясняют ребенку "что такое хорошо и что такое плохо".

Так вот. Родители "кроят" ребенка по тому лекалу (образу), который есть у них в голове.:) Это легко сравнить с кустом, который подрезают с разных сторон, пытаясь придать нужную (садовнику) форму. Предполагается, что садовник должен знать, какая форма будет оптимальна для каждого растения, чтобы оно сумело достичь своего потенциала (плодоносить).

Подрезание здесь - это насилие над кустом? Или - освобождение куста от сухих веток, неадекватных природе куста ответвлений и т.д.?

Таким образом, ЗАКОНЫ (аналогично ножницам садовника) выполняют РЕГУЛИРУЮЩУЮ функцию, СПОСОБСТВУЯ выращиванию ПОЛНО-и-ЦЕННОГО растения.

Кстати, Правила дорожного движения тоже выполняют регулирующую функцию, спасая одних людей от невоспитанности других.:) Иначе бы все друг друга передавили.:) И, между прочим, штрафы за некоторые нарушения ого-го какие.:) И человек их планить ВЫНУЖДЕН. То есть, делает это НЕ по доброй воле. (насилие?)

И теперь давайте подумаем: воспитывают ли водителя ШТРАФЫ? (Изменяет ли он свою манеру поведения на дороге после оплаты квитанции?) Думаю, что да.:)
И обязательно подчеркну, что воспитывают водителя НЕ ТОЛЬКО штрафы, но и какие-то ситуации, случаи, или просто опыт, который ведет к иному осознаванию своего поведения. Однако ПОКА ВОДИТЕЛЬ НЕ ОСОЗНАЛ опасности лихачества, (то есть, не обрел ВНУТРЕННЕЙ культуры), его поведение регулируется "насильно" ВНЕШНИМИ стимулами.:)

Таким образом, соврешенно очевидно, что законы (вернее, их вынужденное выполнение НЕСОЗНАТЕЛЬНЫМИ гражданами) - ВОСПИТЫВАЮТ, т.е., преобразовывают невоспитанных в воспитанных.
Тема  09-05-2007 01:33:05  Жандарм
 Штрафы ВЫНУЖДАЮТ меня соблюдать правила. А воспитывает меня вид сбитого машиной котенка (: Понимаете разницу?
Кол, с насаженной на него головой сбившего котенка лихача, сильно бы поднял мне настроение. Но воспитательного эффекта бы не усилил.
Ножницы садовника хороши тогда, когда надо выучить, вовремя сделать зарядку, умыться и пр. Но добрым они человека не сделают.
Наш же разговор начался с социальной поддержки. И я говорил о том, что закон не воспитывает человека в направлении помощи ближнему. Скорее наоборот.
Представьте себе водителя, который одновременно увидел кол с табличкой "он сбил котенка" и самого сбитого котенка. Я могу с уверенностью сказать, что часть водителей обратила бы большее внимание на кол. Даже из тех, кто увидев котенка, долго бы еще не превышал скорость. Причем если бы кола не было, они не только бы стали медленнее ездить на кошкообитаемых трассах, но и больше бы помогали бездомным кошкам, снимали их с деревьев и пр. Кол же стимулировал бы только снижение скорости на трассе.
Скажу больше! Вы не поверите, но некоторые водители дошли бы до того, что прониклись сочуствием к лихачу и выместили злобу на ни в чем не повинных животных, которые "не смотрят куда идут, а мы страдаем".
Тема  09-05-2007 17:37:19  Hettie
 Отвечу на это и еще кое-что из потерянного :-).

Во-первых, позвольте мне все же считать, что воспитание - это не обязательно незаметный для воспитуемого процесс, а любой процесс, направленный на модификацию личностных качеств в желательном для воспитателя направлении (потому что жестокость, например, тоже можно воспитать :-(... )

Законы (=правила), как и другие методы воспитания, могут быть как "карательные", так и "побудительные". И те, и другие могут воспитывать. С "карательными" вот какая штука получается. Сначала тебя заставляют, а потом... привыкаешь :-). И это уже становится нормальным, естественным, и странно, как бы могло быть по-другому. Это не умозрительное построение, таким именно образом моего старшего приучали исполнять школьные правила. Я про это тоже писала очень много раз, но сейчас повторю, чтобы самой долго не лазить по архивам. Дело в том, что то, что в отечественной школе - дисциплина по сравнению с американской - это еще один миф :-). На самом деле, дисциплина гораздо более серьезная, если мы говорим об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ исполнения правил. Вот эта идея - что правила придуманы для того, чтобы их выполняли, у моего старшего, проучившегося к тому моменту 5 лет в отечественной школе, отсутствовала полностью.

Воспитание происходило примерно по такой схеме. Он когда-то обнаружил, что если пользоваться дверью библиотеки "для сотрудников", то можно успеть попасть в нее раньше других (когда начинается перемена), и, соответственно, гарантированно поиметь место за компьютером. Несколько раз этого не замечали, потом засекли и отправили на дисциплинарную разборку. Заслушали и присудили наказание в виде detension ("отсиживание" времени после уроков). Он, услышав решение, выскочил, хлопнув дверью, и ... получил еще одну "отсидку" за проявленное неуважение :-). Сейчас результаты этого воспитания определенно имеются.

Но, кроме "карательных", есть ведь и "поощрительные" законы, которые воспитывают еще лучше. Есть не только штрафы за нарушение правил дорожного движения, но и скидки на страховку за езду в течение N лет БЕЗ нарушений. Или, например, моя нынешняя компания предлагает каждый год всем желающим заполнить опросник относительно состояния своего здоровья (всякие вопросы про образ жизни и т.п.), и тем, кто заполнил, дается однократная скидка на страхвочные выплаты (в прошлом году было 50 долларов, а в этом - уже 200).

К такому типу законов относятся и законы ПООЩРЯЮЩИЕ благотворительность. Я не вполне поняла, почему Вы написали, что уменьшение налога при благотворительности - это отбирание у кого-то. С чисто финансовой точки зрения: я пожертвовала на какие-то благотворительные цели, допустим, 500 долларов. Таким образом, я как бы избавила государство от необходимости тратить налоги на покрытие этой нужды. Кто потерял от того, что с меня за это взяли на 250 долларов меньше налогов?

Тема  09-05-2007 22:03:36  Жандарм
 Вы опять скорее говорите о тренировке, чем о воспитании. Тебя заставляют, пока тебе не становится легко это делать. После чего преимущества перевешивают трудности.
Со школьными правилами просто жуткая история. И прежде всего тем, что его насильно приучили к правилами, а не пристыдили тем, что он хотел оттеснить своего другого от компьютера.
Поощрительные законы точно также вынуждают, как и карательные. Не вижу в чем преимущества ученика, которому разрешают играть за пятерки, перед тем, кому запрещают играть за двойки.
Когда Вы тратите 500 на благотворительность и получаете налоговую скидку 250, государство вовсе не избавляется от необходимости тратить налоги на что либо. Государство выделяет деньги совершенно независимо от Вас. И потеряли все те, кому выделялись государственные деньги.
И самое главное, я не вижу, каким образом такой механизм может поощрять честную благотворительность. Вам абсолютно все равно: дать 500 со скидкой 250 или дать 250 без скидки. Не все равно только тому, кто хочет дать рубль, а сэкономить на этом два рубля.
Механизм экономии может быть примитивнейший. Я нанимаю инвалида красить себе забор. Но часть платы за труд оформляю в виде благотворительной помощи, после чего экономлю на налогах. Это только один безобидный пример из бесчисленного числа вариантов.
Тема  10-05-2007 18:36:09  Hettie
 Эх, вот видно, что Вы еще детей не воспитывали, и поэтому не видите разницы между карательными и поощрительными методами :-) (и очень зря, между прочим).

Про налоги, опять же, no comment:-). Поясните подробнее, если не сложно, как это Вы можете "оформить оплату в виде благотворительной помощи"? То есть, представляете ли Вы, что нужно сделать, чтобы какое-то пожертвование засчитали за "благотворительное"?

Тема  10-05-2007 21:58:34  Жандарм
 Наверное, это не просто. Но тогда тем более непонятно, зачем идти на такие страдания? Не проще ли просто помочь другому человеку? Ну а тот, который хочет на этом заработать, найдет способ всегда.
Тема  13-05-2007 07:56:45  Hettie
 Сначала надо найти того, кто захочет на этом заработать :-)) Нет, дело не в сожностях... Если время будет, напишу.
Тема  09-05-2007 02:05:25  Inter
 Боюсь, что Вы перескакиваете один этап.:)

Штрафы и нужны как раз для того, чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ убитых (сбитых водителями) котят. Потому что толку смотреть на задавленного котенка - ноль. Он УЖЕ мёртв. НЕОБРАТИМО. Понимаете?...

Законы как раз и нужны для недопущения НЕОБРАТИМОСТИ.
Тема  09-05-2007 02:17:22  Жандарм
 Совершенно с Вами согласен!
Законы действительно могут недопустить необратимого, НО причем тут воспитание?!
Мы пришли к верному выводу: законы не воспитывают, а не допускают НЕОБРАТИМОГО. НЕОБРАТИМОГО!!!
Теперь рассмотрим кормление бездомных кошек. В стране, где совсем нет добрых людей, закон должен обязывать людей кормить бездомных. Поскольку иначе произойдет НЕОБРАТИМОЕ. Но если находятся те, кто сами по доброй воле заботятся о несчастных животных, необратимого не произойдет. Кошки будут худыми, но живыми. И люди постепенно сами, беря пример с лучших и помогая им, начнут заботиться о животных.
Тема  09-05-2007 14:16:43  Inter
 Хорошо, а откуда берутся те, кто САМИ кормят бездомных кошек?
(Пример, кстати, не очень удачный, так как бездомных кошек лучше все-таки как-то пристроить на более менее цивилизованное содержание...)

Но, между прочим, если бы был действующий ЗАКОН о защите прав животных, то БЕЗДОМНЫХ кошек было бы гораздо меньше.

Ваша позиция, как мне кажется, относится к ПОСЛЕДСТВИЯМ, а моя - к ПРИЧИНАМ. Вы предполагается надеяться на добродетель тех, кто будет подчищать за "недобродетельными" последствия их невоспитанности.

Я же считаю, что законы для того и нужны, чтобы таких "недобродетельных" граждан было как можно меньше.

И, как ни крути, именно ЗАКОНЫ воспитают из людей нормальных граждан.

А вот еще что мы забыли.
Законы ведь бывают писаные и "неписаные" (традиции). Вы отрицаете и их воспитательное значение?
Тема  09-05-2007 14:45:54  Жандарм
 Откуда берутся добрые люди? Явно не благодаря усилиям государства. Церковь еще может способствовать распространению добра, если только это очень правильная церковь. Я думаю, что добру люди учатся у лбящих их родных и друзей.
Традиции это не законы. За нарушение традиций не наказывают и их воспитательное значение я не отрицаю.
Нельзя все регулировать законодательно. Закон о защите прав животных нужен. Но даже и он не всегда приводит к добру. Например, в США законопослушные граждане могут запросто и по закону усыпить бездомную собаку. И то, что они будут действовать в соответствии с законом, снимет с них моральную ответственность за убийство. Не со всех, но с тех, кто раньше просто прошел бы мимо и никого не убил.
Законы не воспитывают из людей нормальных граждан. Они ЗАСТАВЛЯЮТ ненормальных нормально себя вести, не более того. Даже такие нормы, как "не убий" начинают массово нарушаться, когда снимается законодательный запрет. Если бы законы воспитывали, этого бы не происходило.
Тема  10-05-2007 03:18:59  Inter
 Законы удерживают человека от необдуманных действий, дают понять недопустимость "залезания" на пространство Другого. Вылез на чужую территорию - получи по носу.:) (Если СЛОВ не понимаешь).:)

Таким образом, законы ВОСПИТЫВАЮТ в человеке уважение к чужим границам. И, кстати, человек, столкнувшийся с ПРАВОМ Другого, начинает думать и о своих правах...
Тема  10-05-2007 21:34:04  Жандарм
 Может быть. Но разве не может получиться так, что законы будут воспитывать только тех, кто не может придумать, как безнаказанно перейти границы?
Тема  11-05-2007 02:56:23  Inter
 Когда человек начитает ДУМАТЬ, (хотя бы и над тем, как законы обойти) - он становится другим, т.е., меняется, "воспитывается".:)
Тема  11-05-2007 03:00:42  Жандарм
 :))) Тады у нас многие уже просто супер как воспитались. По воспитанию превзошли планету всю.
Тема  12-05-2007 04:13:23  Inter
 Да, русский человек более изобретателен, чем любой другой.:) Особенно в деле "обхода законов".:))
Тема  09-05-2007 17:45:50  Hettie
 Это, простите, по какому закону кто-то может усыпить ЧУЖУЮ собаку:-)? Где Вы такое прочитали?

За нарушение традиций не наказывают?! Как говорится, "ну-ну" :-). Это смотря какие традиции.
Тема  09-05-2007 21:11:25  Жандарм
 Я не говорил "чужую", я говорил бездомную.
Тема  09-05-2007 21:16:21  Hettie
 Бездомная - это НЕ СВОЯ. Нет, серьезно, где Вы такое видели?
Тема  09-05-2007 22:20:31  Жандарм
 Американская знакомая жаловалась, что боится за собаку, которую кормит. Пара ее американских знакомых порывались из "благих соображений" отвезти собаку в ветеринарку и усыпить.
Тема  10-05-2007 00:19:18  Hettie
 No comment, что называется. Или у нее проблемы с английским :-). В приют собак отвозят.
Тема  10-05-2007 21:32:01  Жандарм
 Собака была старая и не совсем здоровая.
Тема  10-05-2007 22:04:42  Hettie
 ... И?
Тема  10-05-2007 22:18:23  Жандарм
 Считается, что убить в клинике это совершить акт гуманизма.
А другого моего американского друга уговаривали кастрировать его пса. Он пришел лечить его от чего-то еще, а ему говорят: сейчас мы его заодно и кастрируем! Чисто из гуманных соображений, чтобы был счастливее и жил дольше. Когда мой друг сказал, что сейчас их самих кастрирует, его почему то не поняли.
Тема  11-05-2007 22:09:46  Hettie
 А Вы считаете, что оставлять жить животное, которое не может жить полноценной жизнью и постоянно испытывает страдания (только в этом случае идет речь об усыплении) - это акт гуманизма?
Тема  11-05-2007 22:44:19  Жандарм
 Я думаю, что брать на себя убийство слишком большая ответственность. Тем более бездомного, а значит свободного и не имеющего к тебе отношения живого существа. Может его через час подберут и через месяц вылечат.
Людям отказывают в эвтаназии даже тогда, когда они не могут жить без постоянного врачебного вмешательства. Человек не может потребовать себя не лечить! А животное, которое все же хочет жить, убивают. В этом вопросе у меня тоже отсутствует логика?
Если животное испытывает невыносимые страдания и обречено, дело другое. Но там был не тот случай.
Тема  11-05-2007 22:51:45  Hettie
 Если там был не тот случай, то животное не имели право усыплять, как хотите. У меня слишком много знакомых с домашними животными :-).
Тема  11-05-2007 23:09:59  Жандарм
 Америка большая, люди в ней разные, может в Вашем штате такое и невозможно. А там девушка очень боялась.
Тема  11-05-2007 14:16:56  Кошка
 Да, в России почему-то именно такое отношение к кострации и стерилизации животных. И именно поэтому в крупных городах бегают тысячи стай бродячих собак и кошек, а в деревнях топят "принесенных в подоле" щенков и котят. И в том числе поэтому средний возраст кошек и собак в россии 10-12 лет (по данным ветеринаров, т.е. утопленных, загрызенных и сдохших во младенчестве не считают), а в Штатах 15-20 (хотя тут масса причин).

Между прочим, кастрация и стерилизация (это разные операции, делаются в разных случаях, отличаются последствиями и сложностью операций) действительно предотвращают массу болезней, особенно мочеполовой сферы у котов и кобелей и детородной, в т.ч. рака матки у кошек и сук. В некоторых случаях такие операции даже показаны.

Кроме того, мужчины "проецируют" операцию по кастрации на себя, забывая, что у собак и кошек абсолютно другая психология, и они совершенно не осознают, чего лишились. Т.е. меняется физиология, меняется характер, но не меняется ощущение себя счастливым или несчастным.

Далее. Когда нормальные грамотные люди :) выбирают себе собаку, то спрашивают мнение специалистов. И первое, что говорят им заводчики: если берете породистую собаку с хорошей родословной, вы практически всегда знаете, что у нее за психика. Породистые, воспитанные, отобранные предки - 99%-ная гарантия того, что у собаки нет и никогда не возникнет проблем с психикой.

Когда вы берете дворнягу с неизвестной родословной или якобы породистую, но от неизвестных родителей и бабушек-дедушек, то вам такой грантии никто не даст. И если сбака не слушается, психует, бросается на людей, то удивляться тут нечему.

Именно поэтому в Европе и Штатах принято кастрировать всех щенков, которые специалисты не определили, как отлично подходящих для размножения. Таким образом практически все собаки в стране адекватны своим признакам породы, а бездомных собак минимальное количество.

И если Вы или Ваш знакомый этого всего не знали, это совсем не означает, что в ветеринарке были дураки скорее наоборот.
Тема  11-05-2007 15:13:33  Жандарм
 Это была его собака с куда лучшей чем у ветеринаров психикой. На счет котов Вы совершенно не правы. Кастрация усугубляет течение мочекаменной болезни, а в случае проведения ее до полового созревания и развязки мочеиспускательный канал остается настолько узким, что малейший песочек и все. Вывод канала через живот со всеми вытекающими последствиями.
Тема  09-05-2007 00:53:16  Hettie
 У Вас очень нестандартное определение :-), особенно в части ненаправленности :-). Конечно, если Ваше определение не совпадает с общепринятым, то что-то обсуждать трудно. НО: даже в Вашем определении не упоминается СПОСОБ достижения результатов (а говорили именно об этом)

Ссылка: Определение воспитания.
(http://dictionary.fio.ru/article.php?id=3101)
Тема  09-05-2007 01:06:56  Жандарм
 О способах я писал в предыдущем посте.
А каково стандартное определение? И какое Ваше? И чем не устраивает мое?
Тема  09-05-2007 01:43:07  Hettie
 Я ссылочку дала... Ну и Ирина менее формально написала.
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru