Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 9
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 16
Тема УЗИ перед абортом 30-03-2007 21:26:28  Inter
 Как вам такая идея?

***********
Перед абортом женщин заставят смотреть УЗИ плода

Medportal. 22:45:32

Сенат Южной Каролины одобрил законопроект, согласно которому женщины, желающие прервать беременность, должны будут в обязательном порядке увидеть УЗИ плода перед абортом. Проект нового закона, поддержанный губернатором штата республиканцем Марком Сэндфордом, был принят большинством в 91 голос против 23. Законодатели также отвергли поправку, согласно которой от процедуры предлагалось освободить жертв изнасилования и инцеста.

В некоторых штатах пациенткам перед абортам предлагают посмотреть на плод при помощи УЗИ, однако только в Южной Каролине такая процедура может стать обязательной. Оппоненты рассматривают новый закон как попытку запугать женщин, и так вынужденных принимать мучительное и болезненное решение.
***********
Тема  02-04-2007 19:45:38  Polya
 а у нас во Флориде нельзя сделать аборт без разрешения мужа.
Тема  03-04-2007 03:43:35  Inter
 А если мужа нет?:)
Тема  06-04-2007 17:48:54  Polya
 если мужа нет, тогда разрешение от него не нужно.
просто вот меня удивило, что тут это решение двоих.
Тема  07-04-2007 00:46:20  Inter
 По логике-то верное, конечно: раз оба по закону отвечают за развитие ребенка, то оба должны и про его будущую жизнь решать.

Но на деле вторая половина может более долговременных обязательств и не выдержать.:)
Тема  07-04-2007 00:48:03  Hettie
 Это в Америке очень сложно сделать (избежать выполнения обязательств) :-)
Тема  07-04-2007 00:58:18  Inter
 Но мне кажется, что если аборт делается без ведома мужчины (отца ребенка), то его права нарушаются: он же не может родить ребенка самостоятельно.
Тема  30-03-2007 23:07:08  Hettie
 Ир, эта идея полностью соответствует ментальности того общества, в котором ее приняли-одобрили. Это почти невозможно объяснить в обе стороны. Как я уже рассказывала, мне абсолютно невозможно объяснить Аннушке, почему в рамках отечественной ментальности женщина, родившая ребенка и отказавшаяся от него в роддоме, осуждается больше, чем женщина, сделавшая аборт.

Я месяц назад была на профосмотре у гинеколога; время для приема выбрала ближе к концу рабочего дня, чтобы не очень много работу прогуливать. Меня попросили немножко подождать. Потом безумно извинились, и попросили подождать еще немножко. В конце-концов моя доктор пригласила меня на прием и очень долго извинялась: спасибо, что подождали, извините, что так получилось, у нас тут чрезвычайная ситуация была. Что за ситуация была, я слышала краем уха, потому что ждала своей очереди в кресле напротив регистратуры, и слышала переговоры врачей и медсестер: Доктор Коэн, зайдите, пожалуйста, срочно, у нас тут женщина 40 лет, не хочет сохранять беременность.
Тема  31-03-2007 03:08:14  Inter
 Вот как раз, наверное, для таких ситуаций и "придумали" узаконить просмотр УЗИ.:)
Тема  30-03-2007 23:06:34  Ant
 Вот ужас-то!

Интересно, какую цель преследуют таким законом?
Тема  31-03-2007 03:09:15  Inter
 Цель у такого закона, понятное дело, повышение рождаемости. А на деле может получиться - повышение чувства вины у женщины.
Тема  31-03-2007 05:18:35  Hettie
 Нет, цель совсем не в этом. Повышать рождаемость никому не надо. (она и так высокая) Я уже написала - это просто совсем другие нравственные представления в этом вопросе.
наверх

Тема Про обратную связь 29-03-2007 23:47:49  Hettie
 В связи с обсуждением полезности форумов для общества, мне было бы очень интересно узнать, получился ли какой-нибудь практический выход из нескольких наших недавних обсуждений. Например, получилось ли у Тони вести здоровый образ жизни, а у Наташи - вести учет доходов-расходов, а у Кошки - дать ребенку "наиграться" на компьютере...

Никого не насилую в этом вопросе, но, может, что-то полезное получилось. Или, наоборот, если не вышло, то - почему?
Тема  02-04-2007 12:10:48  Natasha
 Вести учёт доходов/расходов начали. Провели недели три, а потом все заболели: я, муж, двое детей и бабушка. Пока болели было трудно, и деньги улетали на лекарство, приходили другие врачи - назначали совсем другое лечение. В общем сейчас все выздоровели и опять уже недели две ведём учёт.
Стали совсем по-другому относиться к доходам/расходам. Стали с мужем планировать покупки. Муж, всегда отличающийся неумением удержать в своих руках любую сумму более трёх дней, сейчас планирует, старается не разменивать крупные купюры. Изменилось каким-то образом именно отношение к деньгам, стало менее хаотичным, появилась какая-то упарядоченность начиная с отношения.
Очень благодарна за Вашу поддержку.
Тема  02-04-2007 17:08:31  Hettie
 Спасибо :-). А Вам пришлось что-то изменить в системе под Ваши конкретные семейные нужды?
Тема  05-04-2007 13:39:10  Natasha
 У нас такие графы: дата, наименование товара, вес/кол, стоимость, расход (за день и общий), приход. По графе вес/кол. ясно стало видно, что ещё выгодно закупать сразу и побольше, а что имеет смысл брать по детской карте (на неё переводит средства каждый месяц гос-во). В общем, главный вывод: изменилось отношение к доходам, они стали подконтрольны, появилась возможность планирования, нет желания выкидывать деньги на ерунду.
Тема  05-04-2007 17:59:27  Hettie
 Ясно :-).
Тема  30-03-2007 22:41:00  Ant
 А как же! :))

Вообще-то мой образ жизни и раньше нельзя было назвать особенно нездоровым... :))

Журнал с упражнениями я купила и раза 3-4 в неделю занимаюсь понемножкку (30-40 минут).

Это считается? Правда, когда прихожу с работу после 10 вечера, то сил уже нету...

Но у нас тут весна какая-то дружная и ранняя, так что уже начала потихоньку побольше ходить пешком.
Тема  02-04-2007 17:10:20  Hettie
 Считается :-)). В 10 вечера точно сил нету, я все же стараюсь утром или в обед. И вот уже три недели можно ездить на велосипеде (у нас очень долго в этом году лежал снег, и вот, наконец, стаял), так у меня вообще эйфорическое состояние на эту тему :-)).
Тема  02-04-2007 17:55:47  Ant
 Велосипед - это просто мечта. Но я могу ее себе позволить только летом на даче. По Питеру на работу на велосипеде не доедешь, к сожалению...
Тема  02-04-2007 18:08:53  Hettie
 Я не на работу, а после работы:-). В лесу. Но вообще я видела, как люди в Питере на работу на велосипеде ездили. Это, конечно, немножко экстремальный спорт. Я сама в Чикаго тоже не рискнула бы ездить. Те, кто ездит в Чикаго - почтальоны, рассыльные, разносчики пиццы, и просто любители - они с головы до ног в доспехах :-), и я как пешеход с ними боюсь встречаться:-)).
Тема  02-04-2007 21:34:57  Ant
 Могу себе это представить!

У меня сейчас еще работа на прямо противоположном конце города - на самом конце Васильевского острова. Представляешь, в каком виде и за сколько часов туда можно добраться? И сразу нужно в душ и переодеться в чистую одежду....

Зато сразу будешь в форме, это правда...
Тема  01-04-2007 00:22:37  Кошка
 Ant, очень рекомендую видео-программы по йоге, танцам и аэробике типа Синди Кроуфорд, Тэмили Уэбб, Billy Blanks. Их можно купить на дисках или кассетах или скачать в интернете. Возможно, они есть в Вашей домашней провайдерской сети.

Вообще качественное видео ОЧЕНЬ мотивирует на регулярные занятия фитнесом и дает заряд бодрости.

Если у вас дома интернет unlimited, и Вы поставите eMule, я могу кинуть массу ed2k-ссылок на видео-программы по фитнесу, на русском и английском.
Так же могу расшарить все, что есть у меня на эту тему (немало) и в eMule дать дружественный слот (т.е. дать возможность скачивать у меня без очереди). Это, правда, будет очень медленно, но верно и полезно.
Тема  01-04-2007 13:09:00  Ant
 Спасибо!

Я пока не в курсе, что такое eMule?

Интернет unlim. Обязательно посмотрю, что есть в домашней сети.
Тема  05-04-2007 14:46:04  Кошка
 eMule - это один из пиринговых клиентов. Т.е. программка, которая позволяет искать и скачивать различные файлы с дисков других пользователей интернета (которые, естественно, сами разрешили это все качать). Отличие системы peer-to-peer от клиеyт-сервер в том, то нет какого-то "организующего центра".

Если объяснять на пальцах: у Вас есть некоторое количество фильмов или музыки на компьютере. Вы ставите себе p2p клиент и даете доступ к папкам с ними (расшариваете) другим пользователям. У других пользователей (по всему миру) тоже что-то интересное есть на компах (игры, фильмы, музыка, книги, передачи, аудиокниги и т.п.), они расшаривают эти файлы.
И все могут качать любые расшаренные файлы у тех, у кого они есть. Если один и тот же файл расшарен у большого количества пользователей, его кусочками можно скачивать из нескольких источников.

Пока вы качаете 10-15 фильмов одновременно из некольких десятков источников, у вас качают то, что Вы расшарили (или уже успели скачать) 10-50 пользователей.

eMule - один из таких пиринговых клиентов. Их вообще довольно много, и e-Mule, кажется, не лучший, но наиболее известный.

Это если в двух словах. Если заинтересуетесь, много инфы можно найти в интернете.

А про фитнес... вот шикарная тема с видео по фитнесу. Правда, там очень много на rapidshare, с которого бсплатно не очень удобно качать и на Pando, с которой вообще неудобно качать, да еще и ссылки часто нерабочие.

...Но тем не менее при некоторой настойчивости и желании много всего интересного можно скачать. :)

Ссылка: форум "видео по фитнесу"
(http://forum.myjane.ru/viewforum.php?f=70)
Тема  30-03-2007 19:39:09  Sergio
 Вы знаете, получилась некая "психологическая разрядка".
Тема  30-03-2007 19:43:04  Hettie
 Это про что?
Тема  30-03-2007 17:45:22  Кошка
 Так, как предполагалось, у меня не получилось по той простой причине, что детские каникулы проходят на Эльбрусе на лыжах, а не дома за компьютером.
Тема  30-03-2007 17:47:23  Hettie
 Теперь до лета отложите?
Тема  01-04-2007 00:09:04  Кошка
 Нерегламентрованный компьютер - да, до лета. А регламентированный (должны быть сделаны уроки и дела по дому, иначе комп отключается на 2 дня) у нее есть все время.
Тема  02-04-2007 17:11:36  Hettie
 А как Вы ее вообще до компьютера допускаете - у нее свой логин есть, или Вашим пользуется? И в чем выражается "отключение"?
Тема  05-04-2007 14:59:41  Кошка
 У нее свой профайл с правами юзера. Оба профайла с правами администратора всегда запаролены. Если все нормально, ее профайл распаролен и есть доступ в любое время.

Еще она к 20:00 должна сделать некотрое количество разных дел типа уроков, сбора рюкзака на след.день, наведения порядка в своей комнате и незасвинячивания общей территории (часть ежедневные, часть пишутся ей в оганайзер мною или ею). Если не сделала, я запароливаю ее профайл на 2 дня. Если за 2 дня все было ОК, то комп распароливается, если нет, то опять следующие 2 дня без компа.

В среднем комп запаролен 1/3-1/2 недели. Слишком долгая "свобода" тут же расслабляет, и киндер начинает прибирать за 15 минут до моего прихода, или выясняет перед сном, что не сделаны какие-то уроки... :(
наверх

Тема Методы борьбы с правительством :-) 28-03-2007 16:42:31  Hettie
 Видели это сообщение:-)? У нас все утро по радио про эту историю передают :-)

Ссылка по теме: Филлипины
(http://www.gazeta.ru/2007/03/28/oa_235107.shtml)
Тема  29-03-2007 02:37:21  Inter
 Видели...
В нашей стране на этот счет можно спать спокойно: никто не будет ТАК требовать улучшения качества образования...
Будут довольствоваться тем, "что дают".
Тема  29-03-2007 23:19:02  Natasha
 Действительно, у нас, что такая особенность менталитета - всепоглощающее терпение или пофигизм? Помните, я про шведов-педагогов рассказывала, которые удивлялись: почему наши педагоги не бастуют, а работают за такую зарплату.
Кажется, уж куда проще механизм воздействия на правительство: маленькая зарплата персонала ДУ, персонал потихоньку увольняется - работать некому - принимайте меры!
1. В реале: у нас в садике, нянечка уволилась - вся её работа легла на плечи воспитателей. Терпят.
2. В реале: у меня подруга воспитателем работает, тоже выполняет и работу нянечки и ещё ей по полгруппы детей уволившегося воспитателя пригоняют. Её муж бросил, не помогает ни материально, никак. Она одна тянет часто болеющего ребёнка дошкольника. Вот, говорит: "Расчитывала в аванс получить 2000р, а получила 1100. Как полмесяца протянем, может мама с пенсии 500р подкинет." На вопросы о смене работы отвечает: "куда мне идти-то, хотя надо бы, но поработаю ещё..." У неё образование Герценовское педагог-психолог. Терпит.
наверх

Тема Вопрос к Снежинке - количество неадекватных людей в инете 28-03-2007 11:15:21  Ant
 Снежинка, не могу удержаться. Вроде уже все вам сказали по поводу забанненых участника/ов, и я практически со всеми согласна. :))

Но мне интересна медицинская точка зрения - как вы думаете, есть ли какая-нибудь корреляция между количество неадекватных людей в инете и в реальной жизни?

И вот в рамках философии "жесткой правды", о которой вам писала Hettie, не могу удержаться и хочу процитировать вам вот такое высказывание (если очень жестко, можете меня тоже удалить! Я не обижусь):

Поведенческие модели многих моих собеседников меня устраивают. Мне комфортно общаться с этими людьми, даже когда начинаем спорить не на шутку. Никто никогда не переходит на личности. Мысли понятны, изложены доходчиво и системно. Иногда применяются хлесткие эпитеты и меткие сравнения, но все в рамках приличий.

К великому сожалению, есть собеседники, которых устраивает только собственная поведенческая модель и точка зрения. Для таких людей существуют только они сами, без оглядки на мнения других членов Сообщества.
Могу долго перечислять их фамилии, но всех не упомнишь – слишком много таких развелось в последнее время.

Отличительные особенности, правда, помогают сразу же их вычислять. Прочтешь, к примеру, пару постов такого «гения» - тут тебе и мания величия, и полная уверенность в прописных истинах, которыми владеет только он. Добавим сюда полнейшее отсутствие структуры мышления и речи, помноженные на орфографию и стилистику изложения в момент тяжелого шизофренического криза – так вот он, новый мессия! И дабы всем было понятно, что он – тот самый мессия – орать погромче и тыкать всех, как котят, мордой в навоз!

............

Пугает регулярность, с которой появляются подобные деятели. Но еще больше пугает реакция нормальных членов Сообщества, пытающихся объяснить обезьяне таблицу умножения.

Да не поймет ее обезьяна! Не поймет не потому, что дура, а потому, что в принципе не способна понять! Ее сначала нужно языку научить, а мы ей алгебру и начала анализа?
Люди, а может ну их, а? Пусть живут себе. Только нам стоит понять – кого в игнор, а с кем и поговорить можно, хоть о работе, хоть о жизни. Не замечать. Может тогда сами переведутся, как динозавры?

Только иногда кулаки чешутся. Кому бы зубы прополоть? Кому два глаза – роскошь?

Я вот к чему – пора бы адекватным объединиться.


Это, к сожалению, не я написала. Для достоверности даю ссылку на источник.

Ссылка по теме: E-xecutive.ru
(http://e-xecutive.ru/discussions/forum_468/msg_189858_1346435/)
Тема  29-03-2007 02:42:15  Снежинка
 Это очень интересный вопрос. Но с точки зрения специалиста-психиатра я не могу отвечать - я этой областью никогда особо не интересовалась, и имею только базовый уровень знаний. Тем более психиатры не мыслят в категориях "адекватный-неадекватный":). Думаю, что в таком виде это скорее вопрос психологу, чем врачу.

С медицинской точки зрения можно говорить только о патологических формах зависимости от виртуала. Психическую патологию невозможно диагностировать по тому, как проявляет себя человек в инет-среде. Это не дает клинической картины. То, что приведено в цитате по поводу шизофрении - с медицинской точки зрения - необоснованно. С низкой степенью вероятности шизофреник стал бы вообще общаться на любых форумах. Клиника этого заболевания не соответствует описанному в цитате. Это скорее какой-то собирательный образ психически больного человека в общем представлении:). Поэтому я напишу не с медицинской точки зрения, а просто со своей:).

Что такое интернет-общение на форумах? Это общение, организованное по особым правилам.
1. анонимное - что дает возможность человеку корректировать свой образ при желании или вообще заниматься самовыражением и даже самотворчеством (хотя вообще говоря, ИМХО, значительного расхождения реальной и виртуальной личности не происходит. Такое возможно только при неблизком или недолгом общении и обычно чувствуется - когда человек в "образе")

2. публичное - причем ты всегда понимаешь, что в этой "публике" присутствуют как знакомые люди, так и незнакомые с совершенно непрогнозируемым восприятием (кого-то это радует и воспламеняет:))).

3. письменное - реакция не всегда является непосредственной. Она может быть замедленной, пауза - это ведь всегда потаенная внутренняя деятельность человека (не всегда "адекватная") - на форуме появляется только результат, сам процесс наблюдать никто не может.

4. акцентировано свободное. Интернет считается свободной зоной. Отсюда этот принцип вольности, который НЕ декларируется в любом другом общении, кроме общения с друзьями или с близкими родственниками - и то не всегда. La liberté, l'égalité, la fraternité - эти лозунги очень подходящи для интернет-общения:). Негласно действует принцип: "мы готовы тебя воспринимать таким, какой ты есть или каким хочешь казаться".

Можно написать еще много правил, очерчивающих специфику общения в интернете, но именно эти четыре, как мне кажется, дают основание личности вести себя так наз. неадекватно. Это зеленое поле для выпаса всевозможных комплексов, акцентуаций, внутренних проблем и особенностей личности, в которых сам человек не хочет себе признаться. Все они цветут здесь пышным цветом. Естественно, это вообще идеальные условия для самовыражения личности. Особенно, если ей больше негде самовыражаться. Поэтому всевозможной "неадекватности" в виртуале намного больше.

Мне очень понравилось, как на этот счет выразился Пелевин. Что-то вроде: раньше была одна напасть - телевизор. С появлением форумов и блогов люди сами стали друг для друга телевизорами.

Лучше ведь не скажешь. Мы сами транслируем в мир свои авторские программы, какие захотим - от интеллектуальных, аналитических и "путевых заметок" до развлекательных и вообще полной тупизны - и теряемся в виртуальности друг друга. Форумчане и блогеры - это, можно сказать, хуже, чем телезрители-тяжеловесы:).
Тема  30-03-2007 17:29:21  Polya
 Cнежинка, а есть уже такое официальное понятие, как "интернет-зависимость"?
Спасибо.
Тема  31-03-2007 01:51:32  Снежинка
 Понятие есть, но это очень широкое понятие. Термин заимствован из психиатрии - "интернет-аддикция", относится скорее к сфере медицинских психологов. Клиническая проработка ведется в психиатрии, но на сегодняшний день именно "официально" такого заболевания не существует. Очень любят использовать это понятие, как диагноз, врачи-попсовики и люди, приближенные к медицине. Пока на научном уровне не будет исследован патогенез ("природа")заболевания, как оно развивается, не обоснована клиника (симптомы) и т.д., невозможно проводить лечение по научным психиатрическим протоколам. В настоящее время для снятия симптомов интернет-зависимости используются наркологические методики, т.е. лечат так же, как наркоманов и алкоголиков.
Тема  10-04-2007 17:46:32  Polya
 cпасибо Снежинка:)
Тема  31-03-2007 03:05:53  Inter
 Я предполагаю, что интернет-зависимость можно рассматривать как мультиисточник для РАЗНЫХ видов зависимостей.
Тема  05-04-2007 21:35:04  Снежинка
 Каких видов? Имеется в виду - общение, новости, профессиональная информация, игры - в таком духе или нет:)?
Тема  06-04-2007 01:30:23  Inter
 Да, примерно так: Интернет - это СРЕДСТВО для "получения" зависимости. (А вернее, для ее ОБНАРУЖЕНИЯ).

Игромания - это "азартная" зависимость от компьютерных игр;
Коммуникативная зависимость - это потребность зависеть и зависАть (виснуть) на человеке;

Медицинская зависимость - это поиск на мед.сайтах информации о лечении и т.д.
Тема  12-04-2007 05:10:53  Снежинка
 Понятно:). Я пока чувствую легкую зависимость, правда, по всем пунктам сразу, кроме игрушек:). Т.е. если мне на неделю отключить интернет, я бы спокойно пережила, а вот на две - уже нет.
Тема  13-04-2007 01:08:24  Inter
 Я не думаю, что это - зависимость.:)

Зависимость - это когда данная потребность ставится ВЫШЕ ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО.

Но если, допустим, Вам предложат интересную поездку, в которой не будет интернета 2 недели, Вы же не откажетесь?:))

Я вот летом, когда в больнице лежала, так вообще не страдала от его отсутствия: другие приоритеты были.:)
Тема  30-03-2007 19:40:28  Sergio
 Конечно есть.
Тема  30-03-2007 20:55:46  Inter
 Да, это так. Но слово "официальное" тут не очень верное.:)))
Тема  28-03-2007 16:49:11  Hettie
 Тонь, я не поняла, что в этом высказывании такого, за что его можно было бы удалять:-). По-моему, все вполне адекватно, и, по-моему, мы более менее в соответствии с такими представлениями и действуем. Единственное, что хочу сказать на эту тему - я предпочитаю лишний раз убедиться, что с человеком действительно общаться бесполезно. Т.е., я предпочту лишний раз "подставить" себя, сделать несколько попыток поговорить нормально (потому что просто есть много людей, на всякий случай ощетиненных по направлению к окружающей среде). Ну а дальше - да, игнор.
Тема  28-03-2007 23:31:54  Ant
 ну например, за это:

Только иногда кулаки чешутся. Кому бы зубы прополоть? Кому два глаза – роскошь?

Согласись, что мы на сайте терпели до последнего и никаких карательных методов не применяли... :))
Тема  29-03-2007 02:33:52  Inter
 Если сорняки не выкапывать, то в скорости они заполонят весь огород.

Это в ответ на фразу из приведенной цитаты
Люди, а может ну их, а? Пусть живут себе. Только нам стоит понять – кого в игнор, а с кем и поговорить можно, хоть о работе, хоть о жизни. Не замечать. Может тогда сами переведутся, как динозавры?


Не переведутся.:)
Сорняки живучее, чем культурные растения.:)
Тема  29-04-2007 07:46:17  лопух
 "Сорняки живучее, чем культурные растения.:) "

Можно спросить - ПОЧЕМУ?

Да, я знаю, что пути Господа Бога неисповедимы, но то, что зачем-то Богу надо было устроить Вселенную именно ТАК - это факт?

И выпалывая сорняки, мы тем самым улучшаем задумку Бога?
Тема  28-03-2007 12:42:19  Sergio
 Увы, e-xecutive.ru, это один из фактически проваленных проектов создать "умный" форум... Очень жаль, при том, что там бывают очень интересный мысли, но искать их "та же добыча радия".
Тема  28-03-2007 13:04:02  Ant
 ну вообще-то, я не предполагала обсуждать уровень тамошнего форума.

Мне лично там статья часто очень интересны и полезны по работе. Но и провальным проектом я бы не назвала.

А приведенная цитата уж очень подходит к нашей ситуации...
наверх

Тема Еще зарисовка из жизни 27-03-2007 07:55:38  Sergio
 По поводу рассказанной в другой ветке истории, как ученики "любить друг друга начали".

Вчера вечером прогуливался с одной знакомой, ну и заодно ее дочку с собой взяли. Девочка на прогулке начинает (с очень явным интересом) расспрашивать у мамы, разрешает ли она ей дружить с одним парнем. Мама (заметно смущение) говорит, что конечно, это хороший человек, по ее мнению, и она умная девочка, и вполне может встречаться с тем, с кем хочет.


И тут ребенок громко, возмущенным голосом, с решительной жестикуляцией выдает: "Да ты что, мама! Ему же двадцать один год! Он на одинннадцать лет меня старше! Да что у нас может быть! Да ты вообще понимаешь, к чему все это может привести?!"

Мама офигевает... Я честно говоря тоже...
Тема  27-03-2007 21:18:53  Inter
 Так девочка же про "дружить" спрашивала.:)

У меня в ранней юности (в 15 лет) был один знакомый (23 года), с которым мы познакомились заочно и переписывались несколько лет. Он однажды даже приезжал в Питер.
Ну и что такого? Я до сих пор эту переписку храню, это очень интересные письма, и человек содержательный был, хотя у меня и в мыслях не было о каком-то романе.:)
Тема  27-03-2007 22:41:16  Hettie
 А если я начну перебирать всех Аннушкиных знакомых по избирательной кампании... :-))... Или всю мужскую половину труппы театра Music on Stage, с которыми мы всегда при встрече обнимаемся-целуемся:-))) ("мы" - это все члены семьи).
Тема  28-03-2007 12:38:56  Sergio
 Извините, в немного "дезинформировал", как всегда отвлекли на середине сообщения. Дело в том, что разговор имел продолжение. Я разумеется в него не влезал, как стараюсь не влезать ни в какие чужие семейные "разборки", а вот мама поинтересовалась у дочки, что же "такого" может выйти из их дружбы. Мама была в шоке. У нее дочка, это поздний ребенок, сама мама, что называется, родом из СССР. Она, как призналась потом, в 18 лет не знала того, что знает ее ребенок. Ребенок, в частности, очень популярно и предельно конкретно рассказал, что "туда" парень однозначно рано или поздно залезет, "туда" брать или не брать она еще будет иметь возможность подумать, ну а уж "туда", если уж очень сильно будет просить. Девочка стала даже рассказывать о возможных физических повреждениях своего организма... Короче, мама сама прекратила этот разговор, она реально испугалась знать, как далеко простираются познания ее ребенка. Кстати, девочка реально умная "почти отличница" и рассказывала "все это" без каких-то "двусмысленностей", в сущности с гордостью делилась своими познаниями...
Тема  01-04-2007 14:00:31  лопух
 "- Доченька, я считаю, что настало время поговорить о сексе...

- Очень хорошо, папа, и что именно ты хочешь узнать?"
Тема  28-03-2007 16:51:34  Hettie
 Ну и... что? Если для девочки все это - синоним дружбы, то грустно, но я не уверена, что в этом можно обвинить маму.
Тема  29-03-2007 02:29:40  Inter
 Нет, мне показалось немного странным, что девочка сама СНАЧАЛА завела этот разговор, а ПОТОМ обвинила маму в "согласии" на эти отношения.:)
Тема  29-03-2007 07:57:56  Sergio
 Да нет, это как раз понятно: было видно, что девочке интересны "отношения", но она остерегается возможных перспектив. Это было очень заметно. А то, что она сначала спросила, а потом "обвинила", так боюсь девочка уже прекрасно знает, что такое "перевести стрелки", и иметь возможность сказать "Ну мам, тебя же предупреждали, что ЭТО может произойти".

Для меня "фишка" была в том, что какими-бы "развитыми" родители "сейчас" не были, ребенок окажется "развитее", чем ожидалось...
Тема  29-03-2007 20:00:16  Hettie
 У меня такого впечатления не осталось, т.е., если это не специфика интерпретации, то я могу только повторить свой предыдущий комментарий - грустно, что это - синоним "дружбы". И вообще несколько грустно.
Тема  30-03-2007 08:02:53  Sergio
 Маме тоже "не смешно".

И кстати, слово "дружба" произнесено не было, было именно "встречаться".
Тема  01-04-2007 14:17:43  лопух
 Это хорошо, что девочки уже с десяти лет не намерены тратить время и силы на дружбу, а только на встречи на взаимовыгодной основе.

"Тот век рассыпался как мел, который словом жить умел, что начиналось с буквы "Л" заканчиваясь мягким знаком..."
Тема  30-03-2007 16:56:59  Hettie
 Занудничать можно:-)? Цитата из исходного сообщения :
-------------
Девочка на прогулке начинает (с очень явным интересом) расспрашивать у мамы, разрешает ли она ей дружить с одним парнем.
-------------
Тема  30-03-2007 17:27:20  Sergio
 Да ради Бога... Но там было и продолжение, я же нескольколько сократил рассказ, и жестикуляция, и мимика.

Очень было заметно, что дочка уже овладела "искусством дипломатии" и начала разговор с наиболее выгодных слов...

Да, разумеется, речь шла о "дружить", но с риском поцелуев и так далее...

Пример обниманий и поцелуев в театре, приведенный Вами некорректен, т.к. в театральной жизни вообще своя специфика... У нас в Организации вообще не здороваются и не прощаются, но это отнюдь не означает, что мы невоспитанные люди, а просто, ну есть такая традия...
Тема  30-03-2007 20:54:51  Inter
 Ничего себе! Это как это - не здороваться и не прощаться?...
Тема  02-04-2007 07:17:40  Sergio
 Потому что считается, что мы всегда вместе и представляем из себя единое целое.

Помните, как в том анекдоте: "Штирлиц, Вы почему не на работе". :-))
Тема  03-04-2007 03:42:37  Inter
 А ДОМА вы (работники)тоже не здороваетесь с родными? :)
Тема  03-04-2007 07:37:41  Sergio
 С родственниками, не состоящими в Организации, конечно здороваемся.

Вы понимаете, тут такой момент: "здороваться" имеет смысл, когда ты в именно "встречаешься" с человеком, пусть даже и каждый день. А когда ты с ним "на постоянном контакте" (пусть даже теоретически), "здравствуй-до свидания" просто теряют смысл.
Тема  03-04-2007 19:00:44  Inter
 Ну, я не понимаю все же...
Почему же лишний раз не поПРИВЕТствовать человека? Это ж просто приятно.:)
Тема  04-04-2007 07:55:44  Sergio
 Приветствовать можно конечно. Иногда даже нужно :-)). Просто приветствие должно быть имено приветствием, а не обыденной процедурой.
наверх

Тема Картинка из жизни.:) 23-03-2007 01:02:37  Inter
 Стою сегодня в очереди в сберкассе - за квартиру заплатить.
Передо мной молодой человек.
Перед ним - какая-то женщина. Я заполняю квитанцию, предполагя, что пока та женщина заплатит... пока молодой человек...то всё написать успею.

Женщина подает квитанцию, ждет, пока оператор пробьет чек, просовывает деньги в окошечко, берет квиток, потом уходит.
Молодой человек ЧТО-ТО просовывает в окошко кассы, разворачивается и уходит.
Я ничего не понимаю, - почему так быстро? (Я еле-еле успела дописать) А его квитанция где?...

А потом вижу смущенное лицо девушки-кассира... которая берет то, что просунул молодой человек в окошко, и перекладывает в сторону.
Это "что-то" - великолепная красная РОЗА.

Я отдаю девушке свои квитанции, она клацает калькулятором, потом называет мне сумму, от которой я прихожу в ужас, и мы вместе выясняем, что я подала вместо одной квитанции, несколько других.:)
Я ей говорю: "Ой, извините, пожалуйста, - это я под впечатлением от жеста этого молодого человека...
Девушка, смущенно улыбаясь: "Я тоже под впечатлением..."
Я: "Это Ваш знакомый? Вы его знаете?"
Она: "Да нет... Просто он заходит иногда..."
Я: "Молодец какой... Какое приятное событие..!"

Девушка кивнула.
А очередь, слушая наш диалог, гневно молчала.:))
наверх

Тема Про ипотеку 21-03-2007 16:56:38  Hettie
 Итак, про ипотеку. Я некоторое время назад, отвечая на вопрос Наташи, написала, что долг по ипотеке считается почти единственным "хорошим" долгом, т.е., который выгоднее иметь, чем не иметь, и который себя всегда окупает. Почему так происходит? Сразу договорюсь, что я считаю, что "написать новый закон экономики" ничуть не легче, чем "написать новый закон природы" ("12 месяцев"), поэтому все же исхожу из убеждения, что экономика России, со всеми национальными особенностями, все же подчиняется общим законам.

Так вот, жилье - это единственный продукт потребления, который НИКОГДА не становится дешевле. Могут быть отдельные флуктуации, может дешеветь жилье в какой-то определенной местности, может ЗАМЕДЛЯТЬСЯ рост цен, но в целом - жилье только растет в цене. Поэтому ипотека выгодна всем участвующим сторонам: банкам выгодны ипотечные кредиты, потому что это - наиболее крупные суммы, берущиеся в долг, и, соответственно, даже при низких процентах (по ипотеке обычно идет наименьший процент) у банка - большая и гарантированная на много лет прибыль. Для покупателя выгода, естественно, в том, что не нужно собирать всю сумму сейчас и немедленно, а можно при очень небольшом начальном вложении жить в комфортных жилищных условиях, ну и для строителей - расширение рынка сбыта. В отечественных условиях ситуацию сильно "сбивает" тот факт, что есть люди, которые за свое жилье, по сути, ничего не платят, т.е., что реально можно "и не иметь, и не снимать". Нормально же взаимоотношения человека и жилья могут быть именно такие - если я не владею, то мне нужно снимать. Если действительно, новые дома скупают люди, которые будут устраивать из них "съемные комплексы", то это большое счастье, потому что этот сектор экономики сейчас почти полностью отсутствует.

Опять же - НОРМАЛЬНО - когда снимать в среднем несколько дороже, чем покупать, потому что человек или компания, которая купила жилой комплекс для сдачи внаем, должна платить те же ипотечные проценты, следить за состоянием жилья, и при этом получать какую-то прибыль. Для меня, как и для большинства, вопрос покупки жилья встал в тот момент, когда понадобилось больше комнат, чем на тот момент было. Выяснилось, что снять жилье хотя бы с тремя спальнями - сложно и дорого, и что купить дом - не то, чтобы дешевле, но явно дешевле в пересчете на единицу жилой площади. НОРМАЛЬНО - это когда выплаты по ипотеке выражаются приблизительно в той же сумме, что и съем жилья.

Кстати, Тоня, вопрос тебе в связи с обсуждением ниже: если сейчас, как мне все рассказывают, такая маленькая разница в цене между квартирами с разным количеством комнат, то почему кажется таким невозможным продать нынешнее жилье, купить бОльшее по площади и взять ипотечный кредит на разницу - этот кредит должен оказаться совсем небольшим. Есть ли к этому реальные противопоказания, или только инерция мышления?
Тема  24-03-2007 00:08:30  Stepashka
 Любой долг не может считаться хорошим, если его нечем отдавать.

Основное отличие, которое мне видится в отношении людей к ипотеке "у нас" и "в Америке" (не знаю про Европу), это то, что "у нас" ипотечный долг стараются выплатить как можно скорее. Никто не знает, что будет через 3 года, а тем более через 10. Поэтому на ипотеку можно решиться, если есть хороший downpayment - (первый взнос): накопления, проданная квартира, доставшаяся по наследству, итп. Заплатить 5-10% от стоимости дома и брать кредит на 15-30 лет (так делают в Калифорнии), - вряд ли в России кто-то решится на такое, да и банк вряд ли даст такой заем. Поэтому и получается, что многие владеют своим, пусть и небольшим жильем, и не хотят снимать/покупать большую квартиру, пока нет уверенности в стабильном высоком доходе. Некоторые живут с родителями, даже после создания собственной семьи.
В Америке редко взрослые люди живут с родителями. Когда только начинают работать, обычно снимают жилье, если зарплата небольшая,то можно снять квартиру на несколько человек (roommates, вроде нашего общежития получается). Жилье покупается через несколько лет, когда сделаны накопления, плюс появляется уверенность в себе как в профессионале (если потеряю эту работу, без труда найду другую, не хуже). Т.е. жилье на условиях ипотеки (mortage) покупается с рассчетом, что человек будет много лет РАБОТАТЬ, выплачивая этот долг - даже если "старшее поколение" помогает молодежи с первым взносом, уменьшая таким образом сумму долга, но не решая полностью "жилищную проблему". Но, понятно, что в случае невыплат по заему (например, потяря работы) банк дом отберет, продаст, сумму долга свою вернет. Если дом вырос в цене (часто это происходит именно так), то владелец ничего не теряет. Если же дом в цене упал, то владельцу не позавидуешь.. Но массовое падение цен на дома обычно обусловлено каким-либо кризисным состоянием местной экономики.
Съем жилья обычно дешевле, чем выплаты по кредиту, в местах, где много приезжих, и большой спрос на съемное жилье. За счет роста цены аренды владельцы "доходных домов" быстро начинают быть "в плюсе", даже с учетом ремонта/обслуживания жилья.
Тема  24-03-2007 21:30:25  Василиса
 Ух ты, земляки появились на сайте:)))
Привет калифорнийцам!
Тема  24-03-2007 10:26:42  Hettie из Helsinki
 Нет, это немножко не совсем так. Приниципиальной разницы в цене между съемом и покупкой все равно нет, и если бы это было не так, то гораздо меньше народу имело бы свое жилье. В целом (конечно, зависит от конкретной местности, есть флуктуации, и да, конкретно в Калифорнии съем более дешевый относительно цены недвижимости), но в целом по стране покупка АНАЛОГИЧНОГО по жилой площади и другим характеристикам жилья все же дешевле, чем съем. Дом ведь снимают редко, чаще квартиру, а покупают дом, где жилая площадь, скорее всего, будет как минимум вдвое больше. В любом случае, принципиальным отличием является не (не)уверенность в наличии работы (я не вижу тут, опять же, на данный момент, принципиальной разницы между Россией и Америкой, если рассматривать специалистов близкой квалификации), а все же то, что в нынешней структуре российских зарплат/расходов расходы на жилье не являются необходимой и неизбежной составляющей.
Тема  25-03-2007 01:58:11  Inter
 Hettie, я что-то не поняла вот этой твоей фразы:
а все же то, что в нынешней структуре российских зарплат/расходов расходы на жилье не являются необходимой и неизбежной составляющей.

ЭТО КАК???
Тема  25-03-2007 08:22:38  Hettie из Helsinki
 То, что существенная часть населения НЕ снимает и НЕ выплачивает проценты по ипотеке, и, соответственно, это не составляет 30-40% всех расходов семьи.
Тема  28-03-2007 05:05:49  Stepashka
 Мне кажется, что если население начнет платить 30-40% своей зарплаты за жилье, то уровень жизни у большинства упадет настолько, что мы получим весьма нестабильное общество. Людей, имеющих трехзначный доход на семью (в у.е. в месяц) не так уж мало, я Питер имею ввиду. И это не неудачники, просто такие зарплаты (если это не банк, не high-tech, не другие популярные отрасли). Эта категория людей о покупке жилья даже не думает. Думать начинают от 1000уе/мес и выше. Но это означает затянуть потуже пояс на пару лет, выплаты будут, думаю больше 30-40% дохода. И еще в это время надо иметь/откладывать накопления, риск-то все же есть, что что-то пойдет не так, а банку надо платить и деньги уже вложены...
В Америке, кстати, те кто купил жилье давно, платят за него весьма недорого. Например выплаты за дом (цифры приблизительные) для тех, кто купил год назад составляют 3000долл/мес, пять лет назад - 2000долл/мес (примерно столько стоила бы аренда этого же жилья), а те кто купил 20 лет назад - 200-500долл/мес. Но я, правда, подозреваю, что купившие 20 лет назад не могут так же интенсивно работать, как только что купившие, поэтому завистливое "в деньгах купаются" к ним неприложимо. Но аренда апартмента (означает несколько худшие жилищные условия) стола бы порядка 1000-1500долл/мес, так что покупать жилье все же выгодно в "долгоиграющей" перспективе.
Тема  28-03-2007 05:20:51  Hettie
 Давайте я "откачу назад" на один ход в обсуждении. Я имела в виду не то, что из НЫНЕШНЕЙ зарплаты 30-40%, а то, что, как я в другом сообщении писала, этот процент расходов на жилье НЕ ЗАЛОЖЕН "по умолчанию". То есть, если бы каждому человеку было бы НЕОБХОДИМО либо снимать, либо покупать, то зарплаты бы такими НЕ БЫЛИ.

А про то, что покупать все равно выгоднее - я именно про это и говорила. (Начало этой темы, про ипотеку - в нижней части "Марша несогласных", посмотрите, о чем мы там говорили, если интересно).
Тема  25-03-2007 15:27:09  Inter
 А если взять наших пенсионеров? (Их много ведь!) А если взять людей, которые утятся вместе с родственниками?

Здесь, мне кажется, дело опять же в стандартах: многие люди ПОТОМУ не имеют больших расходов на жилье, что "выбирают" (принудительно) жить в таких условиях, о которых американец просто даже думать не будет как о НОРМЕ.
Тема  25-03-2007 11:27:26  KIB
 Еще интереснее: если затраты на оплату коммунальных услуг составляют больше 15% дохода семьи, то семья имеет право на государственную компенсацию превышения расходов.
Тема  28-03-2007 05:07:52  Stepashka
 Вот это я называю "социализмом", не имея ввиду никакой идеологии. При "капитализме" рассчитывешь только на себя. Низкая зарплата - устройся на работу и выбей большую. Жаловаться, что мало платят не принято, и вообще о зарплатах/доходах не распространяются. Это стимулирует деловую активность, но и ведет к постоянному росту цен. Если что-то пошло не так - должны быть накопления и/или страховка (ее еще надо заранее купить). Кому-то нравится такое устройство общества, а кому-то - нет.
Тема  28-03-2007 05:16:14  Hettie
 Нет, прошу прощения, субсидированное жилье и прочие доплаты очень даже есть. Сколько всего "положено" для беднейшего населения, я думаю, Вы даже не догадываетесь :-) (я сама не знала, пока это не стало касаться достаточно близких людей).
Тема  28-03-2007 05:51:14  Stepashka
 Но я имею ввиду не беднейшее население, а тех, кто работает, но зарплата небольшая. Вот Вы, Hetti, ниже писали, что после приезда в Америку почти вся зарплата уходила на жилье и д/сад. Разве вы могли рассчитывать на помощь государства?
Да, социальная помощь есть, но ее получают в исключительных ситуациях, и то надо все самим разузнавать/выбивать. Хотя, может это иммигрантам неочевидно, а "местные" всю систему очень хорошо знают..
Тема  28-03-2007 06:25:41  Hettie
 Те жители СПб, которые получают доплаты на коммунальные услуги, безусловно, относятся к беднейшим, то есть, я считаю, что сравнение вполне корректное. В Америке пособия получают тоже далеко не только безработные, но и работающие, получающие ниже уровня бедности. Есть специальные таблицы, которые обновляются каждый год, для каждого штата - свои, и в них указано для семей разных размеров, начиная с какого дохода такая семья будет считаться малообеспеченной. Конкретно я тогда под эту категорию не подпадала, НО - в то время про людей с моим доходом очень много писали, что эта категория стала САМОЙ уязвимой, потому что - УЖЕ не полагается государственного пособия, но ЕЩЕ недостаточно высокая зарплата, чтобы прилично существовать. Так что проблема была известна. Моя конкретная специфика :-) была в том, что у меня было два ребенка детсадовского возраста, а работать мне нужно было полный день, и я была "одиноким родителем".

Несмотря на то, что формально я не имела право на получение государственной помощи, и, более того, я была просто работником на рабочей визе, мне помогали ОЧЕНЬ много. У меня было почти бесплатное членство в YMCA, всем моим троим детям предоставили 50% скидку в летний лагерь на ВСЕ лето (а Вы знаете, какие это безумные деньги), в школе моих детей освобождали от оплаты экскурсий, и т.п. Кстати, я, можно сказать, ничего этого не просила :-).
Тема  27-03-2007 07:26:03  Hettie
 Ой, да. Мы сейчас вот только что с Аннушкой сидели - читали агитационные материалы к прошедшим выборам, которые нам из Питера прислали, мне как раз про это пришлось специально объяснять.
Тема  23-03-2007 11:42:39  Hettie из Helsinki
 Ира, давай, перенесем последние вопросы-ответы по ипотеки из нижней темы наверх? Я уже не хочу там отвечать, лучше все сюда, покомпактнее.
Тема  24-03-2007 01:39:59  Inter
 Это ты мне?:)
Переноси, конечно, - в чем прблема?:)
Тема  24-03-2007 09:58:47  Ant
 Я так поняла, что Хетти сейчас в Хельсинки и вряд ли возит с собой все пароли. :))

Но по-моему, не надо ничего переносить, и то тут тема сразу станет необъятной.
Тема  24-03-2007 10:15:07  Hettie из Helsinki
 Дело не в столько в паролях, сколько в том, что у меня с собой только один компьютер :-), и он - рабочий, т.е., у меня даже своей почты сейчас нет, только WEB -mail. Просто внизу осталось важное недоотвеченное, и я не хочу отвечать там, я хочу, чтобы ипотека была вся в одном месте :-) Могу перенести ответы без вопросов :-))
Тема  21-03-2007 18:26:03  Кошка
 Средняя зарплата в Москве, если верить Яндексу, 22000р.(~850$)
Стоимость двушки на вторичном рынке в Москве от 250 тыс. $. до бесконечности в зависимости от района, дома и раздолбанности
Открываем ипотечный калькулятор, проставив константами а) срок - кредит на 15 лет, б) первоначальнй взнос - 10%, в) процентная ставка 11,5%, г) платежи для простоты аннуитетные (одинаковые платежи весь период)

Если вести отсчет от суммарного дохода на семью, где зарабатывают двое взрослых (2*850=1700$), то банк выдаст кредит только на 72 610$. Где брать остальные 177 тысяч?

Если вести расчет от стоимости квартиры в 250тыс.$, то сумма ежемесячного платежа 2 634$, и доход на семью должен быть не менее 4 580$. Увы..

Ладно, Москва - не Россия, посмотрим, что в других городах.
Средняя зарплата Белгорода - около 9000рублей (~346$)
Двушки стоят от 1 750 000руб до 3 000 000 руб. (67 300$-115 384$)

Если считать от дохода в 692$, то кредит дадут на 23 645$. Где брать остальные 50тысяч?

Если считать от стомости квартиры в 2000000 (76 923$), то ежемесячный платеж будет составлять 810$, а доход на семью должен быть не менее 1620$

В общем в современной России ипотека - неподъемная тяжесть. Надорваться можно легко, а вот купить жилье, и при этом еще жить, да детей рожать, да иногда отдыхать - очень сложно. Это "удовольствие" длеко не дл всех :(
Тема  21-03-2007 18:42:27  Hettie
 Это - при условии, что человек ВООБЩЕ никакого жилья не имеет и никогда не имел, т.е., при условии, что продавать нЕчего. Т.е., речь не о том, что гордо ушли из дома, и строить двушку с нуля, а о том (пока!), чтобы делать из однокомнатной двухкомнатную, и т.п.

Но вообще, я не имела в виду, что "каждый может". Я знаю, что сейчас этот рынок очень неотрегулирован, и что на нем много всяких странностей. Я о том, грубо говоря, "куда развиваться". По моим представлениям, пока будет такая ситуация, что существенная часть населения имеет возможность где-то жить и ничего за это не платить, эта потенциальная возможность будет отражаться в уровне зарплат, соответственно, не будет формироваться потребность в жилых комлексах, доходных домах и т.п.
Тема  22-03-2007 12:44:45  Кошка
 А КАК может быть что продавать, если в родительской квартире живут родители, а дети выросли, обзавелись своими семьями и нуждаются в собственном жилье?

Продавать можно либо однушку, которая уже есть (откуда? здравствуй, недоступная ипотека!), либо жилье умерших (пра)бабушек и (пра)дедушек. Которые, скорее всего, имели маленький домик в деревне, равный по стоимости туалету и/или кухне в новой квартире.
Тема  23-03-2007 11:37:29  Hettie из Helsinki
 Кошка, так я не говорила о том, что все так замечательно, что каждый может начать "от нуля" и запросто с помощью ипотеки решить все свои жилищные проблемы. Конечно, ипотека в России еще крайне неразвита, конечно, 10% годовых на 15 лет - это сущее грабительство (правда, я не знаю, какой сейчас официально уровень инфляции). Но, во-первых, сейчас все же гораздо бОльшее количество народу реально может этим воспользоваться (я вспоминаю свою ситуацию, когда я уезжала в Америку, и жилищная проблемы была одним из важных двигателей этого процесса). И, опять же, из того же опыта n-летней давности - тогда было абсолютно нереально хоты бы добавить комнату к существующей площади (Бог с ним, не разъезжаться, а хотя бы слегка улучшить жилищные условия) - сейчас это выгладит гораздо более реально. Я понимаю, что в России люди вообще тяжело снимаются с места, и поэтому всякие комбинации с постепенным улучшением жилищных условий кажутся многим неподъемными. И да, все пока совсем не так, как в Америке, но само появление ипотеки - явление глубоко прогрессивное. И мне совсем не нравится, когда людям объясняют, что ипотека - это "рабство". Почему - НЕ рабство, я как раз и пыталась объяснить, и Вы это и сами прекрасно понимаете :-) (потому как Вы - "человек снимающий" :-))

Тема  27-03-2007 15:05:03  Кошка
 Разница между понятиями "рабоство" и "не рабство" в одном:

Если человек сможет выплачивать ипотеку и при этом успвать жить в свое удовольствие, растить детей, заниматься интересными делами, то это не рбство, а финансовая необходимость для УЛУЧШЕНИЯ качества СВОЕЙ жизни.

Если ипотека для человека равнозначна работе от зари до зари только на оплату квартиры, если денег и энергии не останется ни на получения удовольствия от жизни, ни на выращивание детей, т.е. фактически происходит УХУДШЕНИЕ качества жизни, то это действительно продажа себя в рабство...

Увы, первых в России на порядки меньше, чем вторых...
Тема  27-03-2007 15:16:08  Hettie
 Я думаю, что тут надо учитывать то, насколько низко качество жизни, если НЕ предпринимать никаких усилий для улучшения жилищных условий. И еще я подумала - то, что Вы написали, можно ведь про любую материальную цель сказать, правда?
Тема  27-03-2007 15:43:01  Ant
 Нет, не про любую. :))

Цели все же разные бывают. Вот у меня год назад покупка хорошего компьютера домой была такой целью. Примерно треть денег у меня была, треть на подарили на новый год, а треть я заняла. Отдавала в течении 4 месяцев.

Вот это достижимая цель. Но если бы для этого понадобилось на много лет отказаться от покупки книг, интернета, одежды и обуви мне и детям - то тогда я считала бы эту цель недостижимой.

По-прежнему встречают по одежке, и если я буду ходить на работу в одежде своей мамы, то о карьерном росте можно будет забыть, а следовательно, и о росте зарплаты тоже.

Так что согласна с Кошкой.
Тема  27-03-2007 16:43:09  Hettie
 Тонь, я не поняла, почему это противоречит тому, что я написала. Или я проглотила кусок моих рассуждений.

Для разных людей могут быть разные критерии того, что и насколько нужно, и ради чего (ради достижения каких материальных целей) чем можно пожертвовать. То есть, тут я имела в виду, что кредит на недвижимость ничем не отличается от любой другой крупной траты.
Тема  27-03-2007 17:50:42  Ant
 Но вообще само по себе тема очень интересная.

Я много чего нового для себя узнала. Надеюсь, что мы когда-нибудь доживем до цивилизованного подхода к вопросам жилья.
Тема  27-03-2007 17:49:24  Ant
 Я имела в виду, скорее, реальность или нереальность достижения материальной цели.

Знаешь, есть такое выражение - "по карману". Так вот, кредит на недвижимость для большинства абсолютно не по карману - иметь квартиру, но не иметь детей, еды, одежды, отдыха и не болеть в ближайшие 10-15-20 лет мало кто согласится.
Тема  28-03-2007 05:22:56  Hettie
 Да, но БЕЗ ипотеки возможности были бы у существенно меньшего количества народу.
Тема  21-03-2007 18:46:39  Ant
 А вот интересно, как это?

"существенная часть населения имеет возможность где-то жить и ничего за это не платить"

Это что значит?
Тема  21-03-2007 18:48:51  Hettie
 Ну вот, как ты ниже написала :-). Пишешь, "у меня ничего нет", но не на улице живешь, и не в съемном жилье.
Тема  21-03-2007 20:54:52  Ant
 ну, вобщем, я имела в виду, что моя ситуация никак не может считаться цивилизованной :))

Но я успокаиваю себя тем, что во-первых плачу коммунальные расходы (а большинство их них рассчитывается на количество людей в квартире, т.е. чем больше народу живет, тем больше плата, даже если нарушены санитарные нормы), а во-вторых, что я единственный человек, который помогает моим родителям. Не от государства же им помощи ждать!
Тема  21-03-2007 21:11:32  Ant
 да и еще, никакое государство эту квартиру моим родителям не давало. У них было за всю жизнь две квартиры, и обе кооперативные, и обе уже при моей жизни :)) Так что я тоже косвенно участвовала в оплате :))
Тема  21-03-2007 21:23:33  Жандарм
 У меня тоже. Но большинству квартиры все же подарили.
Тема  21-03-2007 19:47:02  Жандарм
 Большинство людей живет в своих собственных квартирах, которые были переданы в собственность населения при Ельцине. А куда их было еще девать? Тем более, что люди воспринимали их как свои и любое другое решение означало бы отбор квартир со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Я тоже против того, чтобы кому либо давались квартиры в собственность бесплатно (вновь построенные). К сожалению это есть или до недавнего времени было, но вовсе не в тех масштабах, которые могли бы привести к росту цен в разы. Просто город брал со строителей налог квартирами. Процентов 15. Как может налог в 15 процентов привести к росту цены в тысячу процентов?
Тема  21-03-2007 20:13:00  Hettie
 Я не об этом, а о том, что для существенной части населения расходы на жилье (съем или выплату ипотеки) не является НЕОБХОДИМЫМ расходом. Понимаете, вот, допустим, когда я только приехала в Америку (а это было больше 10 лет назад), моя первая, весьма скромная, зарплата составляла 3,330 долларов в месяц, после вычета налогов я получала на руки примерно 2,400 долларов, и из них 850 платила за съем трехкомнатной распашонки в картонном домике :-), и где-то 100-120 - за электричество и телефон. Да, и еще такая мелочь, как 220 долларов в неделю за детский сад :-). Но это последнее - отдельная история, я же говорю о том, что такая зарплата даже без этого детского сада считалась невысокой (хотя и не маленькой совсем) именно потому, что из нее предполагался вычет порядка тысячи в месяц на жилье.

Роста цен на жилье на 1000% за десять лет точно не произошло, за этмм я все-таки более-менее слежу :-).

... А если абсолютно все продукты в Москве дороже, чем не только в Чикаго, но даже в Нью-Йорке, почему квартиры должны быть исключением:-)?
Тема  21-03-2007 20:51:43  Жандарм
 Я имею в виду тысячу процентов не по сравнению с 10 лет назад, а по сравнению с себестоимость плюс честные 20 процентов прибыли.
Согласен с Вами относительно того, что если бы у большинства населения не было квартир в собственности, таких цен бы быть не могло. Но отобрать квартиры нельзя, они уже есть. И очень большой налог на имущество тоже ввести нельзя. Хотя я думаю, что налог на недвижимое имущество не должен быть ниже полпроцента в год. А для неиспользуемой для постоянного проживания квартиры и выше.
Но это все более сложные решения. Гораздо проще примитивно выделить много земли и продавать на открытом аукционе под застройку.
Тема  22-03-2007 13:07:22  Кошка
 "честные 20 процентов прибыли" - это утопия и зависть к чужим доходам.

Цена чего-то (квартиры) - это та сумма, по которой покупатель готов ее купить, а продавец продать.

Если спрос привышает предложение, цена увеличивается, если предложение привышает спрос, цена уменьшается.

Желающих купить квартиры сейчас в разы больше, чем выставленных на продажу квартир. Потому и цены такие. Всё.
Тема  23-03-2007 11:39:01  Hettie из Helsinki
 Да, и именно поэтому в Америке цены на дома определяются СОВСЕМ не качеством постройки... (и, соответственно, не себестоимостью).
Тема  22-03-2007 14:20:29  Жандарм
 Нет не все. Существует учетная ставка ЦБ США 5,25 процентов. Эта та пороговая цифра доходности, начиная с которой любой бизнес выгоден. То есть на рынке со СВОБОДНОЙ КОНКУРЕНЦИЕЙ средняя доходность по операциям будет опускаться вплоть до учетной ставки по мере выравнивания спроса и предложения.
Если это не так, значит свободной конкуренции нет или риски очень существенные. Вот и все.
Тема  22-03-2007 22:54:04  Hettie из Helsinki
 И в США это НЕ ОТНОСИТСЯ к ценам на жилье. Процент на ипотечный кредит, да, очень сильно привязан к этой учетной ставке, но не сами цены домов. Ну, цена моего дома почти вдвое выросла за те восемь с половиной лет, что я в нем живу, и что???
Тема  22-03-2007 16:19:53  Кошка
 А кто говорил, что у нас есть свободная конкуренция?!?!?!
Тема  22-03-2007 13:48:57  Ant
 это понятно, но мне кажется, что кто-то очень заинтересован, чтобы предложение не увечивалось! И следовательно, чтобы цены не падали...

И кажется, это именно государство в лице своих чиновников...
Тема  23-03-2007 11:40:58  Hettie из Helsinki
 А много ли народу хочет заниматься строительством, но ему не дают? А много ли народу готово осваивать новые территории (в центре Чикаго двухкомнатные квартирки миллоны стоят, так что?...)
Тема  23-03-2007 11:55:38  Ant
 думаю, что достаточно много. Хотя я, конечно, совсем не спец в этой области :))

Пример тут недавно вычитала в одном бизнес-издании. И даже не про жилищное строительство, а просто про механизм выделения участка под строительство даже коммерческого объекта - я читала статью о том, как власти затягивают строительство современных комплексов в Новгороде, куда уже 2 года пытаются войти сразу несколько крупных сетей.

Цены на обычные продукты я могу сравнивать на личном опыте - как только моя семья выезжает на дачу, приходится учитывать 10-15 а то и 20% увеличение на продукты в области. Причем понятно, почему это происходит - отсутствие серьезной конкуренции, весь рынок поделен местными, никто туда не суется. Такая же картина в Новгороде, который от нашей дачи ближе, чем Питер.

В результате, как говорилось в статье, в Новгороде сформировалось целое направление - шоп-туризм. Это когда люди на выходные едут в Питер за покупками. Представляешь?

Я могу ошибаться, разумеется, но такой пример вполне показательный.
Тема  23-03-2007 12:01:18  Hettie из Helsinki
 Я думаю, что ты права, и в целом все развитие бизнеса достаточно "кривое", но, тем не менее, бизнес как-то развивается. Т.е., я понимаю, что ВООБЩЕ ВСЕ делать гораздо сложнее, чем почти где угодно, но не думаю, что те преграды, которые успешно преодолевает другой бизнес, абсолютно непреодолимы в строительстве. Т.е., не вижу, почему бы- зачем бы государство бы так целеноправленно давило именно этот сектор.

Но вообще, я в это лезть не собиралась, я про ипотеку :-)
Тема  23-03-2007 12:32:06  Ant
 Ну да, это уже побочная тема - не про ипотеку.

Но я думаю, что ключевой вопрос для ипотеки - это цена жилья. Которая, видимо, искусственно завышается государственными структурами, принимающими решения о выделении участков, а потом и о принятии домов.

Вот и получается, что вопрос А ПОЧЕМУ НАШЕМУ ГОСУДАРСТВУ НЕВЫГОДНО СНИЖАТЬ ЦЕНЫ НА ЖИЛЬЕ становится риторическим... Нет?

Ведь и вопрос об ипотеке вылез из обсуждения политической ситуации в России...
Тема  23-03-2007 12:46:16  Hettie из Helsinki
 Нее, у меня как-то не так получается :-). Во-первых, ипотека не так прямо связана с ценами на жилье. В ипотеке главная идея - самой ссуды на жилье, причем под достаточно низкий процент. Так вот, сам ПРОЦЕНТ, про что я уже писала, может колебаться, становиться больше или меньше, в зависимости от учетной ставки Центробанка, но он НИКАК не связан с абсолютным значением цен на жилье. За время моей жизни в Америке ипотечный процент становился выше или ниже несколько раз, а вот жилье только дорожало, причем с неравномерной скоростью. Когда ставка по кредиту понижается, народ массово рвется "рефинансировать", т.е. "продавать" старую ссуду и покупать новую, и этот процесс можно проделывать бесконечное количество раз.

Следующий момент. Насколько я понимаю (поправь меня, если я не права), сумма взятки, грубо говоря, заложена в стоимость ПОЧТИ ВСЕГО производимого, и коли так, то чиновникам, по идее, как раз нужно, чтобы того же строительства было больше, потому что тогда больше взяток будут давать :-). Так что у меня по-твоему не получается :-).
Тема  24-03-2007 01:44:29  Inter
 Hettie, ты неверное мыслишь, - по американски, а не по российски.:))

Если выделенных участков будет БОЛЬШЕ, то конкуренция будет МЕНЬШЕ, и надобность во взятке уйдет. Понимаешь?:)
Тема  24-03-2007 10:17:11  Hettie из Helsinki
 Нет, тогда не проходит предыдущее объяснение. Если ЛЮБОЙ участок выдается за взятку, то их никак меньше стать не может :-). Ну это как "кормление" в 16-17 веке - всю зарплату царских чиновников составляли взятки :-))).
Тема  25-03-2007 03:02:43  Inter
 Кого меньше стать не может? Участков?...

Объясняю еще раз.
Чиновники искусственно создают конкуренцию между застройщиками: тянут с выдачей разрешения на застройку, - аукцион такой своеобразный, кто больше даст.:) В этом смысле время работает на них, поэтому отдавать участки БЫСТРО им смысла нет. К тому же, город-то не резиновый - если быстро все раздать, то неэкономно получится.:)
Тема  25-03-2007 08:24:45  Hettie из Helsinki
 Взяток меньше стать не может:-).

Насчет того, что участки кончатся, у меня есть сильные сомнения :-). Мне все мои 9 лет жизни в моей деревне кажется, что застроено уже ВСЕ, и, тем не менее, СКОЛЬКО СТРОЯТСЯ:-)
Тема  25-03-2007 15:28:47  Inter
 Если бы было так, как ты говоришь, то сегодня в Питере домА бы не строили "у жителей на голове", - т.е., в парках и на детских площадках. :(
Тема  25-03-2007 16:21:14  Hettie из Helsinki
 А как ты думаешь, как вообще развиваются большие города мира - как там строят? И что продают?
Тема  26-03-2007 03:13:15  Inter
 Как и везде, - строят дома и продают квартиры.:)

К тому же, там миграция более интенсивна, - не то что в России...
Тема  27-03-2007 20:39:56  Hettie
 Я имела в виду - ты пишешь, что в городах(в Питере, в частности) нет места строиться, что ограниченное количество пригодных под застройку участков. Так что я хотела сказать - так, по идее, можно про любой город сказать, что места нет :-), но везде решается более-менее тремя способами: 1)сносом старых зданий (предварительно покупая их), 2) освоение внутренних резервов (пустырей и т.п.) 3) расширение территории, например, освоение "неинкорпорированных" земель или намыв суши для прибрежных городов. Так что не вижу, чем Москва и Питер в данном случае отличаются.
Тема  27-03-2007 21:15:26  Inter
 Но, согласись, что до бесконечности этот процесс идти не может? особенно в Питере, где многие здания являются памятниками архитектуры.

Вот, к примеру, новая постройка - "Газпромсити". Нашли местечко...

Я считаю, что НОВОЕ надо строить на НОВОМ месте, а старинный стиль надо сохранять.
Тема  27-03-2007 22:06:39  Ant
 Я бы не стала однозначно так судить. Старинный стиль часто оборачивается просто трущобами старинными...

И против Газпромсити я как-то ничего не имею. Может быть, не в том виде, как его представили, но в принципе - я не против. Потому что сейчас на этом месте - историческом, напротив Смольного - просто промышленная помойка. Которой никто не возмущается.

И таких мест в центре очень много. Что же им, так навсегда и оставаться развалинами??!!

Мне кажется, что с архитектурной и исторической точки зрения город должен быть для людей, а не для красот разрушающихся...
Тема  29-03-2007 02:27:51  Inter
 Тоня, никто не спорит против НОВЫХ построек.

Я не приветствую смешение стилей. Не хочу, чтобы Питер превратился в москву. (С маленькой буквы):)) Вот где колхоз так колхоз в градостроении! :((

Если есть в городе развалины, то их не обязательно "исправлять" с помощью чудовищных форм. Можно избрать и другие - соответствующие архитектурному КОНТЕКСТУ микрорайона.
Тема  29-03-2007 20:02:23  Hettie
 Ира, ты непоследовательна :-)). Если ты считаешь, что город надо полностью сохранять как музей (с чем я согласна только частично и могу отдельно развить эту тему), то тогда наличие БОЛЬШОГО количества народу, которые хотят жить более-менее в центре по обычному закону спроса -предложения взвинтят цены до небес. Безо всяких козней правительства :-).
Тема  30-03-2007 05:15:23  Inter
 Ну так это же нормально: если чего-то меньше, оно становится дороже.:)

Про город.
Да, его центральную часть надо сохранять как музей. В противном случае, надо сдавать квартиры уже в Эрмитаже - там места мно-ого....:)
Тема  30-03-2007 16:58:45  Hettie
 Да, но тогда в дороговизне виновато не правительство:-))).

Я думаю, что кроме исторической части, есть масса резервов, как минимум, такие районы, которые можно по немецко-эстонскому методу перестроить изнутри, сохраняя фасады.
Тема  30-03-2007 20:53:29  Inter
 Hettie, ты все же идеалистка больше, чем я думала, и даже больше, чем я.:)))))
Тема  30-03-2007 22:36:27  Ant
 Почему это? Я тоже так же думаю, как Hettie! :))

А что тут идеалистичного-то?
Тема  23-03-2007 20:31:48  Жандарм
 А никто взятки и не дает. Просто заниматься строительством могут ТОЛЬКО чиновники. А строят мало по двум причинам. 1 У них еще денег не бесконечно много. 2 Долго решают кому какой кусок достанется. Кому сколько по рангу положено.
Кто ж вам разрешит взятку то дать!
И я никогда не говорил ничего сильно плохого про ипотеку вообще. А говорил только одно. В условиях, когда цены на жилье ИСКУССТВЕННО ЗАВЫШЕНЫ, а зарплаты во многом определяются непостоянной ценой на нефть, брать ипотечный кредит очень опасно. Да еще и процент грабительский.
Тема  23-03-2007 20:59:08  Hettie из Helsinki
 Вот как раз про взятки в строительстве у меня уже довольно общирная коллекция личных впечатлений граждан:-), может, они не знали, что им никто не разрешает :-)).

А если по ТАКИМ ценам жилье раскупают, и оно не задерживается, то не совсем понятно, как можно говорить о завышенных ценах. Я уже писала - в одной климатической зоне, одного качества жилье у нас в окрестностях может отличаться по стоимости в РАЗЫ. Цену все равно определяет спрос.
Тема  23-03-2007 14:21:12  Ant
 Мне ссылка интересная попалась по теме

Ссылка: Коттеджи вступят в ипотеку - статья из Делового Петербурга
(http://dp.ru/spb/news/estate/2007/03/23/209746/)
Тема  23-03-2007 13:41:37  Ant
 Про взятки (мы, конечно, с тобой те еще теоретики! :)))

Как я понимаю, чем сложнее система получения разрешительных документов, тем больше размер отката. Наверно, есть специальные методики вычисления взяткоемкости каждой отрасли, и наращивать количество всегда сложнее, гораздо легче нарастить объем "одного чека"! Т.е. расширять "клиентскую базу" - опаснее, чем затемнять суть и правила процедур.

Уф, тяжело мне формулировать такие вещи! Практических знаний не хватает, а на одной теории далеко не уедешь!
Тема  22-03-2007 14:22:33  Жандарм
 Вот именно! Иначе кто мне помешает взять кредит под 8 процентов годовых и получить прибыль в 500 процентов годовых? И таких будет много. И предложение вырастет. И цены опустятся. Просто кредит то я возьму, только строить мне никто НЕ РАЗРЕШИТ.
Тема  22-03-2007 22:55:20  Hettie из Helsinki
 Вы, вроде, построили :)
Тема  23-03-2007 00:15:02  Inter
 Hettie, не паясничай.:))))

Я согласна с Жандармом в том, что выделение пятен под застройку невыгодно: в этом случае, чем больше будет построено жилья, тем дешевле оно будет!

(имеются в виду многоквартирные дома, а не частные коттеджи).
Тема  23-03-2007 08:36:06  Hettie из Helsinki
 Государству не выгодно?
Тема  24-03-2007 01:46:22  Inter
 Не-е... - чиновникам!:)
Кто из них думает про государство?:))
Тема  21-03-2007 18:19:57  Жандарм
 То есть Вы считаете, что цены могут десятилетиями в десять раз превышать себестоимость?
Что я имею в виду. Берем 10-тиэтажный дом. На его месте возводим 20-тиэтажный. Лишних 10 этажей продаем. Получаем чистую прибыль 500 процентов, даже исходя из отсутствия свободной земли, которой полно. В данный момент это делать запрещают враги. Но если завтра это станет разрешено, КАКИМ ОБРАЗОМ цены могут остаться на том же уровне? Ведь покупательная способность населения заведомо ограничена, а построить можно будет сколько угодно.
В Штатах процент по ипотечному кредиту намного меньше, а зарплата (по отношению к цене квадратного метра) раз в 10 больше. Там все более или менее логично. Хотя и там ипотека приводит к завышению цен на жилье.
Тема  21-03-2007 18:38:13  Hettie
 Это не то, что я считаю, это наблюденный факт (стоимость жилья возрастает в РАЗЫ в течение жизни поколения).

Я решительно не поняла Ваш пример про дом. ЧЕЙ это 10-этажный дом? ЧЬЯ - земля. Допустим, Ваш дом, Ваша земля, Вы выгнали всех квартиросъемщиков и заплатили им штарфы за досрочный выгон (или ждали, пока у всех кончится срок аренды, и теряли прибыль). Рушим его(стоит денег) и возводим 20-этажный - это стоит вдвое больших денег. Стоимость квартир неравноценна, в зависимости от этажности. Где 500% прибыли? (Пока не очень понятно, откуда хоть какая-то прибыль появляется:-)).
Тема  21-03-2007 18:54:15  Жандарм
 Дом может быть, например, кооперативным. Можно выкупить все квартиры в доме. Можете быть уверены в том, что если и найдется несколько упрямцев, отказывающихся переехать в новую квартиру в доме напротив и полчить за это 30 тысяч долларов, то проблема будет решена другим способом. Например, этажом выше поселят бомжа, который будет их ежедневно заливать. Так что вопрос "чей дом" не вопрос.
Себестоимость квадратного метра жилья в Москве 150 долларов (цифра названа строителем домов). Разрушить не дороже, чем построить. Значит имеем максимум 300 долларов затрат на квадратный метр. Цена квадратного метра в новостройке никак не меньше трех тысяч долларов.
Еще вопросы есть?
Тема  21-03-2007 19:07:28  Hettie
 Я СОВСЕМ не поняла, что этим доказывается. Если "отпускная цена" квадратного метра в 20 раза дороже себестоимости, то это не зависит от того, рушили дом, или строили. Если Вы ВЫКУПАЕТЕ все квартиры в доме перед тем, как рушить, то их Вы, простите, по какой цене выкупаете за квадратный метр:-)?

Да, и, главное, я потеряла, что мы сейчас доказываем:-)?
Тема  21-03-2007 21:09:33  Ant
 Да, и я тоже потеряла, что вы доказываете :))

У вас потрясающе интересный диалог, я читаю просто открыв рот! Но понимаю мало... :))

OFF. Жандарм, несмотря на ваш странный ник, очень здорово, что вы у нас тут появились. :)
Тема  21-03-2007 21:22:17  Жандарм
 Спасибо. Объяснение нику такое. Я очень правый либерал и считаю, что высшей точкой общественного развития был конец 19 века. И в мире и в России особенно. Почти все последующие изменения обусловлены двумя крайне негативными событиями: мировыми войнами и появлением коммунистической-социаллистической идеологии.
Поэтому, окажись я в России в 19 веке, пошел бы в жандармы :)
Тема  21-03-2007 22:00:50  Ant
 Интересно. Честно опять же признАюсь, я очень серая. :)) Поэтому некоторое альтернативное школьному представление о жандармах я получила, каюсь, из книжек Акунина.

Оно - это представление - у меня где-то осталось. Хотя пока еще побеждают подсознательные ассоциации... :))
Тема  21-03-2007 19:24:15  Жандарм
 Покупаю я один дом, продаю (получается) два. Мы доказываем, что даже строительство дома на месте другого дома приносит сверхприбыль. То есть даже в случае, если бы в Москве кончилась земля, это не было бы оправданием нынешних цен. Назовите мне любой другой материальный товар, который бы продавался в 20 раз выше себестоимости.
Главный закон экономики состоит в том, что при условии свободной конкуренции на рынке средняя прибыль не может сильно превышать банковский процент. Так как в противном случае деньги банков немедленно вкладываются в сверхприбыльную отрасль вплоть до полного насыщения рынка. И если этот закон нарушается, то свободная конкуренция отсутствует.
Тема  21-03-2007 19:48:01  Hettie
 Давайте лучше не будем разрушать дома, потому что в этом случае прибыль будет явно меньше :-) (Вы, конечно, выкупаете вдвое меньше квартир, но потом их рушите и СТРОИТЕ вдвое больше, так что прибыль в таком случае будет меньше). Кроме того, спросите у Вашего знакомого строителя - технологии строительства 20-этажного дома существенно отличаются от 10-этажного, гораздо более затратны (потому что 20 этажей - это уже небоскреб :-)), так что простая арифметика тут работать не будет.

В саму такую себестоимость я плохо верю, потому что мне трудно представить, что в условиях, когда абсолютно все стройматериалы в России дороже, чем в Америке, себестоимость будет в 10 раз ниже, если не больше. Коммуникации точно в России должны быть дороже, из-за их меньшей развитости, земля - смотря где.

Вы можете это как-то прокомментировать?
Тема  21-03-2007 20:00:20  Жандарм
 В России труд строителей практически бесплатен. Стоимость материалов составляет не более пяти процентов от продажной цены дома, поэтому ей вообще можно принебречь. Ей и принебрегают, например, практически прекратилось строительство панельных коробок. Сплошной кирпич с прибамбасами. Разница в стоимости 10-ти и 20-ти этажного дома тоже несущественна. Думаю, что квартиры в 20-тиэтажном дешевле, так как один подвал, одна крыша и общие коммуникации.
Тема  21-03-2007 20:17:43  Hettie
 Нет-нет, Вы все-таки спросите у строителей - я абсолютно серьезно, там и фундамент, и стенки надо по-другому строить.

Далее. Я говорила не о продажной стоимости дома, а о СЕБЕСТОИМОСТИ, когда говорила о цене материалов. Т.е., если Вы считаете, что себестоимость квадратного метра, включая коммуникации - 150 долларов, то скажите, как, по Вашему, структурируется эта себестоимсоть в процентном отношении.

Кстати, как Вы считаете - ну, квартиры, допустим, в Москве в ту же цену, что в Чикаго, а вот зимние сапоги в Москве - в четыре раза дешевле - кто за это взятки берет :-)?
Тема  21-03-2007 20:59:39  Жандарм
 И спрашивать нечего. И 20-ти и 10-ти этажные дома строятся по одной панельной или непанельной технологии. Выше 30-ти этажей уже да. Но связано это не столько с конструкцией, сколько с обеспечением пожарной безопаности и дефицитом высотных кранов.
Коммуникации не особо дороги. Даже владельцы коттеджей иногда могут позволить себе полноценные коммуникации. И это заведомо дешевле стоимости самого коттеджа, а у него только два этажа. Следовательно для 20-ти этажного дома себестоимость коммуникаций не более 10 процентов.
А если бы стало дороже, то можете посчитать, во что обойдется цистерна в подвале с ее ежедневным опорожнением. Не так уж и дорого.
Зимние сапоги в Москве в четыре раза дешевле? А в Америке будут носить эти дешевые сапоги? Если сапоги одинаковые, то виновата таможня.
Тема  21-03-2007 21:55:41  Hettie
 Нет, Вы меня не поняли :-0)). (Или я плохо написала). Зимние сапоги в Москве в четыре раза ДОРОЖЕ, чем в Америке. Как и летние босоножки. И осенние туфли. И блузки. И косметика. И молоко. И итальянский шоколад :-). И стройматериалы. Я поэтому и не поняла, почему протест именно про недвижимость.

Тем не менее, повторяю свой вопрос. По Вашему мнению, из чего складывается себестоимость 150 долларов за метр? Сколько долларов из этих 150-ти кому или куда, или на что уходит?
Тема  21-03-2007 22:23:47  Жандарм
 150 долларов за метр мне называли строители без расшифровки. 100 долларов за метр получилось у меня самого при строительстве дома (2 этажа о 50 кв метров + полумансарда). Но сейчас было бы раза в два дороже. Думаю, что расшифровка примерно одинаковая, что и в многоэтажном строительстве. Половина материалы, половина работа.
Я так и думал, что в Москве те же сапоги дороже. Причины такие. Таможенные пошлины, доставка дороже. Все, что Вы перечислили, импортное. Дешевле быть не может. Российские сапоги в Америке не продаются :)
Тема  21-03-2007 22:58:27  Hettie
 То есть, у Вас получилось (если бы строить сейчас) на 200 долларов стройматериалов за кв. метр? Если это - половина себестоимости, то она получается не 150, а 400 за кв. метр. И это без стоимости земли, без планов, без инфраструктуры, правильно? (т.е., Вы учитываете только стройматериалы и работу). И сколько Вы считаете, человекочасов стОит один кв. метр? Т.е., за сколько часов работы, Вы считаете, 200 долларов будет уплачено?

Мои вопросы к тому, что я не верю ну никак в такую себестоимость, как Вы называете, и, соответственно, в такие сверхприбыли.

Про таможенные пошлины, доставку и прочее. Почему тени из Парижа в Питере ровно вдвое дешевле, чем у меня в Иллинойсе? Почему китайские сапоги, которые продают в моем Payless, носятся два сезона и не расклеиваются? А, молоко в Питере, кстати, в прежние по крайней мере, времена, местное было дороже импортного (финского и эстонского). Какие тут таможенные пошлины:-)?
Тема  21-03-2007 23:28:49  Жандарм
 А сапоги у Вас не расклеиваются потому, что у вас в Иллинойсе Лужков дороги ядом не посыпает. Вы закажите из России мешочек и посыпте улицу, сразу все поймете. Только как бы Вас за агента АльКаиды не приняли :)
Дороже из-за пошлин. Что касается разов, то прошу озвучить цены. Лучше всего дайте ссылку на какой нибудь интернет магазин.
Тема  22-03-2007 02:46:54  Hettie из 'Hare Airport
 Ох, не знаете Вы, ЧЕМ у нас дороги посыпают. От такой гадости - только чихать. Это Вам не Европа :-))). Да, и я эти самые сапоги массово посылаю в Питер, и народ их там носит даже дольше, чем я. Так что не подтверждается.
Тема  21-03-2007 23:25:26  Жандарм
 Нет. Сейчас бы получилось 200 за квадратный метр в общей сложности. Под ключ без внутренней отделки, то есть точно в том же виде, в каком продаются квартиры.
Трое молдаван строят двухэтажный дом 10 на 10 за два месяца (без крыши). По штуке в месяц каждому, плюс мелкое воровство ими цемента и они счастливы. Это 6 тысяч долларов. Плюс к этому надо нанять дня на три кран и экскаватор, чтобы вырыть яму для фундамента и уложить бетонные блоки. Экскаватор мы нанимали осенью пруд рыть, обошлось в 500 долларов. Значит тысячи полторы на экскаватор плюс кран. Итого семь с половиной. Ну еще пару штук крышу сделать. Над первым и вторым этажом надо бетонные перекрытия класть. Ну еще по штуке, хотя это грабеж конечно.
Итого рабочим 12 штук баксов. Ну и материалы. Получаем 200 квадратных метров жилья, не считая подвала и мансарды.
Тонна цемента стоит 100 долларов. Песка 400 рублей, если память не изменяет. Кирпич тогда мы по рублю покупали, полуторный. Сейчас точно не знаю, сколько он стоит. Размер кирпича известен - считайте.
Тема  21-03-2007 22:34:27  Ant
 ничего не могу сказать о квадратных метрах и вообще о строительстве.

Но сапоги иногда покупаю... :)) Даже не представляю, чтобы в России была бюджетная обувь, произведенная где-либо, кроме самой России, ближнего зарубежья и Китая. Из Китая везти, и правда,дорого и долго. Но не дальше же, чем в Америку!
Тема  21-03-2007 22:41:08  Жандарм
 Про доставку я конечно глупость сказал. Таможня грабит и посредники.
Но я уверен, что не имелась в виду бюджетная обувь. Ну не 10 же долларов сапоги стоят в Америке!
Тема  21-03-2007 23:30:11  Hettie
 Дорогую обувь я не покупаю. По 7-10 долларов - это туфли, а теплые сапоги - 20.
Тема  21-03-2007 23:57:03  Жандарм
 С ума сойти. Сапоги из кожи? А туфли?
Но все равно не в 4 раза. 80 долларов это не дешевые сапоги для Москвы.
Я ношу ботинки примерно за 80 долларов. Понятно, что цена учитывает таможню и нашу жадную и неэффективную торговлю. Но я очень привиредливый в отношении обуви.
Тема  22-03-2007 16:30:55  KIB
 Это именно дешевые. Для Питера. Со скидкой, самый примитивный фасон. Но теплые, но из кожи, но хватает на два-три года, но ноги не натирают. Эх... Был уже разговор о кроссовках.
Тема  21-03-2007 22:03:47  Ant
 Хетти, ты написала, что в Москве - в 4 раза дешевле. :))

У меня был очень сложный день на работе - приходилось много думать :)) - и я в конце дня просто глазам своим не поверила - решила, что это глюки.
Тема  21-03-2007 22:51:31  Hettie
 Ага, виновата, уже поняла.
Тема  21-03-2007 17:18:42  Ant
 Наверно, инерция и есть. Я об этом даже не задумывалась.

Вообще, чтобы интересоваться ипотекой предметно, нужен какой-то толчок. Я честно некоторое время назад прочитала про условия выдачи ипотечных кредитов. Не помню уже точных цифр, но критериями положительного решения являет доход на члена семьи в первую очередь. А поскольку даже за однокомнатную квартиру поначалу ежемесячная выплата составляет не меньше $300, то за вычетом этой суммы у нас получится доход на члена семьи меньше прожиточного минимума.

Во всяком случае, до недавнего времени так и было. Сейчас я не считала, и не узнавала условий.
Тема  21-03-2007 17:52:31  Hettie
 Да, но ведь у тебя, допустим, уже что-то есть, ты же не "с улицы" покупаешь квартиру. Тебе нужно (если нужно :-)) улучшать жилищные условия, т.е., добавлять площать - метраж - комнаты, а не покупать новую квартиру. Что, опять же, и происходит в мире - люди продают одно и покупают другое. Бывает, что домашнее имущество "перестаивает" на грузовиках, пока второй договор подписывают :-)
Тема  21-03-2007 18:16:19  Ant
 не, у меня ничего нет.

Речь может идти только о продаже родительской квартиры, в которой мы все и живем.

Насколько я знаю, 300 долларов - это ипотечный взнос за однокомнатную квартиру в пригороде как раз не "с нуля". У знакомая так покупала квартиру, продав очень большую и хорошую комнату в коммуналке в центре.

Но на самом деле, я просто не думала об этом. Возможно, и есть какие-то варианты, а я пока закопана в рутине :))
наверх

Тема "Уважение к себе" 14-03-2007 21:50:38  Inter
 Как вы понимаете это выражение? По каким критериям вы можете определить, уважает себя человек или нет?
Тема  19-03-2007 18:36:01  Polya
 очень интересено вас всех послушать.
сама сказать ничего не могу.
у меня как-то размыто или не существует определение "уважения".
:(
Тема  19-03-2007 00:25:25  Кошка
 Действительно вопрос очень общий. Но, помня, откуда он вышел, я попробую написать, что думаю на эту тему.

Есть такая расхожая (и очень правильная!) фраза: «Полюби себя сам(а), тогда и другие полюбят». ИМХО, с уважением ровно то же самое. Если человек не уважает себя сам, глупо надеяться, что окружающие (по крайней мере в наших российских условиях) отнесутся к нему лучше.

Человек, который отношение начальника по схеме «Ты начальник – я дурак, я начальник – ты дурак» считает вариантом нормы, человек, который безропотно позволяет коллегам, друзьям, детям или любимым «ездить» на себе, относиться к себе неуважительно и потребительски, человек, которые делает что-то неправильно или нечестно, потому что по-другому невыгодно, такой человек просто не уважает себя. Он морально готов к тому, что к нему будут относиться так, как относятся, потому что САМ СЕБЯ он не воспринимает правильным, честным, хорошим, достойным «правильного и хорошего» отношения. Говорят же, что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. А самый распространенный вопрос в подпитии: «Ты меня уважаешь?» Когда сам в себе не уверен, очень хочется получить хотя бы внешнее подтверждение собственной знАчимости.

Человеку нужно знать, что он хорош, что он поступает правильно, что его есть за что любить и уважать, что у него есть чувство собственного достоинства, неубитое очередями в собес, необходимостью просить денег до получки, неудачами и безответственностью на работе и в личной жизни.
Если у человека есть внутреннее достоинство, если человек понимает, что он чего-то достиг, что он прав в данном вопросе, что его есть за что любить и уважать, то и относиться к себе он будет, как к Человеку, а не твари дрожащей. И ожидать от окружающих в свой адрес будет того же.

А уж окружающие подсознательно видят, что за человек. Это как с любовью, страхом и внутренней силой. Можно ни слова не произнести, но человека с «синдромом жертвы» никто никогда не спутает с человеком со спокойной уверенностью во взгляде, способным убить.

Отношение человека к самому себе и к окружающим видно почти всегда. Пусть самоуважение и не является достаточным свойством для того, чтоб человека уважали, но необходимым является абсолютно точно.

А дальше, когда бОльшая часть быдла перестанет быть быдлом, когда большинство из «пипл хавает» станет не пиплами, а Людьми, когда Достоинство, Честь и Совесть перестанут быть заезженными словами, когда «средняя температура по больнице» заметно изменится, отношение общества к правительству, а правительства к обществу тоже изменятся. Просто не сможет остаться тем же.

Другой вопрос, что тут получается почти замкнутый круг: как может человек уважать сам себя, если он живет в нищете и все свое время тратит на зарабатывание куска хлеба и доказательство во всех инстанциях, что он не верблюд? А к неуважающему себя человеку и бюрократы и работодатели будут относиться соответственно.

Разорвать этот замкнутый круг можно пытаться с двух сторон: переделать правительство, госструктуры, бюрократов и все остальное общество, чтоб ВСЕ относились к КАЖДОМУ, как к Человеку. И переделать КАЖДОГО, чтоб он сначала САМ к себе относился, как к человеку, а потом того же ожидал/требовал того же от ВСЕХ. Какой из этих путей более перспективен и реален – не знаю.

Со вторым направлением по крайней мере можно начать с себя. С первым… не представляю, какую пробивную энергию и дар убеждения нужно иметь, чтоб хоть кого-то уговорить последовать в нужном направлении. Которое, кстати, будет против общего потока.
Тема  19-03-2007 23:49:29  Hettie
 Что-то я сегодня дважды пыталась запостить тут ответ с конкретным примером, как отсутствие нищеты отнюдь не гарантирует самоуважения. Но оба раза (именно на этом посте :-)) компьютер глючил, и я его теряла. Мораль - не говори плохого о ближнем. В третий раз писать то же самое я уже почти опасаюсь :-).
Тема  20-03-2007 19:00:45  Кошка
 Отсутствие нищеты, конечно, ничего не гарантирует.
Но часто присутствие нищеты является камнем на шее самоуважения.
Тема  22-03-2007 00:02:22  Natasha
 Очень согласна. И именно с такой формулировкой.
Тема  19-03-2007 23:57:44  Ant
 А у меня стоит PuntoSwitcher, который настроен так, что запоминает все, что с клавиатуры набирается...
Тема  20-03-2007 00:02:42  Hettie
 Ну я же не об этом :-)).....
Тема  19-03-2007 01:29:14  Inter
 А я думаю, что тут надо начинать вот с чего: с уважения к другому, ДАЖЕ если он СЕБЯ не уважает.:)

Помните поговорку, что короля делает свита?
Вот так и здесь: если человек УВИДИТ со стороны ДРУГИХ людей, что его, в принципе, МОЖНО уважать и ЦЕНИТЬ, он расширит свою амплитуду самоотношения.

Правда, я, следуя этому принципу, часто замечала еще один "побочный эффект" - "эффект Шарикова". (Когда быдло, которого воспринимаешь как Человека, вдруг начинает считать себя выше других.) :))
Тема  19-03-2007 20:48:36  Кошка
 Уважать человека, которого не за что уважать, который не заслуживает уважение??? Как и за что???
Тема  20-03-2007 05:10:00  Inter
 За то, что он ЧЕЛОВЕК.:)
Нужно уважать и его право быть несовершенным...

И, кстати, если мы говорим о САМОуважении, тот тут вполне может быть ситуация, когда у человека заниженная самооценка: СЕБЯ он не уважает, а вот МЫ ЕГО уважать можем, так как видим те качества, о которых он, скорее всего, и не подозревает.
Тема  20-03-2007 18:58:54  Кошка
 Ирина, а Вы вежливость с уважением не путаете?

Во-первых, даже если оно двуногое прямоходящее и разговаривающее, не факт, что оно человек. :-/

Во-вторых, даже если человек, то это не повод для уважения. Поводы для уважения: достижения, действи (и направление действий), внутренние качества, умения и т.п.

УВАЖАЮТ человека, когда есть за что, когда у него есть некие свойства, способности или результаты деятельности, которые уважаюЩИМ оцениваются положительно.

Человек с нормальной самооценкой и здоровой психикой к незнакомому человеку, как правило, применяет "презумпцию невиновности", т.е. не считает другого плохим, и относятся как ко всем незнакомым людям - ровно и вежливо. Но говорить об уважении все-таки рано. Уважают ЗА ЧТО-ТО.

С течением времени человека узнают лучше, оценивают его мысли и дйствия по своей "внутренней шкале уважаемого человека" и либо начинают уважать, либо отношение остается нейтральным, либо начинают презирать.

Причем "узнать" и оценить часто можно за несолько секунд (то самое "встречают по одежке" и "синдром жертвы").
Тема  20-03-2007 20:02:13  Inter
 Нет, Кошка, я ничего не путаю.:)

Есть такое мировоззрение как "гуманистическая психология". (основатель - Карл Роджерс). Так вот, его суть состоит в том, что на ЛЮБОГО человека нужно смотреть как на потенциально-позитивного. И ИМЕННО ЭТОТ взгляд, определяющий наше отношение ( а затем и ПОВЕДЕНИЕ) и "провоцирует" рост Человеческого в человеке.

Вы что-нибудь у Роджерса читали? Мне кажется, что это могло бы быть интересным!
Тема  21-03-2007 18:53:18  Кошка
 "потенциально-позитивный" - это повод для вежливости, а не для уважения.
Тема  22-03-2007 00:07:52  Natasha
 В "потенциальную-позитивность" я могу верить, на неё в человеке я могу надеяться, но уважать я буду человека за какие-то конкретные действия, качества, поступки, проявления.
Тема  22-03-2007 01:43:22  Inter
 Нет, я все-таки думаю, что уважение - это ГОТОВНОСТЬ принять ЛЮБОЕ решение (поступок) человека, в надежде, что этот поступок не будет ужасным.:)
Тема  22-03-2007 02:43:40  Natasha
 По-моему, можно уважать ПРАВО человека на собственное мнение, на ВЫБОР поступка, но вот буду ли я уважать этого ЧЕЛОВЕКА после совершения поступка, зависит от того поступка, который он совершит. Своё уважение я расцениваю как действие. А уважать авансом, как-то мне не понятно. Это всё равно как выйти замуж, надеясь, что избранник - достойный человек.
Тема  23-03-2007 08:38:31  Hettie из Helsinki
 Мммм... замуж за одного человека выходят. Обычно :-) А уважать, действительно, стОит любого человека. По умолчанию. Пока он не совершил ничего, противоречащего этому представлению.
Тема  22-03-2007 23:33:55  Inter
 Вот, хороший пример привели.:)
Если отношения уже дозрели до того. чтобы выйти замуж, :), то уж явно человека есть за что уважать.:)))

Я сегодня ехала домой, думала про это Ваше сообщение.
И пришла к выводу. что вы с Кошкой имеете в виду УВАЖЕНИЕ, а я имею в виду просто "уважение".:)))

Ну, как "люблю абрикосы" и "ЛЮБЛЮ Зину".:)) Примерно та же разница.:)
Тема  26-03-2007 00:41:50  Natasha
 Да, Вы правы. УВАЖАЮ я гораздо меньшее количество человек, чем уважаю.
Тема  26-03-2007 02:59:08  Inter
 Ну, так это же нормально.:)
Тема  17-03-2007 22:05:52  Снежинка
 В моем понимании, самоуважение - это то, что не дает человеку совершить какой-нибудь низкий поступок. Насчет любого другого критерия самоуважения можно очень серьезно поспорить.

Зависимость между самоощущением людей в стране и происходящими в ней изменениями, по-моему, действительно есть, и очень значительная.
Тема  18-03-2007 03:19:35  Inter
 Мне кажется, что самоуважение - это когда не только сам человек не делает поступков, НЕ согласующихся с его представлением о Норме,
но и когда ДРУГИМ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ (в отношении себя, естественно).

Тут сразу возникает вопрос о НОРМЕ, или Планке, которую задают среда и воспитание (родители?).
Тема  18-03-2007 04:05:45  Снежинка
 Логично:). Но сразу возникает вопрос: а что, если в представлениях человека о норме не заложена его открытая реакция на нарушение нормы со стороны других людей, т.е. человек предпочитает отшельничество открытой схватке? Или его способы "не позволить другим" слишком гуманны и часто недейственны? Или, наоборот, эти способы совершенно негуманны и делают человека социально опасным? Человек может являться сознательным или бессознательным лузером и изгоем, и при этом обладать самоуважением. Или нет?

Норма - это понятно в медицине, но совершенно темное для меня понятие, если говорить о человеке в широком смысле:). Но, наверное, это очень правильно поставленный вопрос, если говорить об изменениях в обществе. А что Вы понимаете под нормой? Границы нормального могут постоянно меняться, или нет? Я скорее имела в виду ту крайнюю черту, за которую я не могу зайти в своих поступках, иначе я перестану себя уважать. Насчет мыслей в миллион раз сложнее. Здесь понятие нормы вообще отсутствует, по-моему:).
Тема  19-03-2007 01:34:09  Inter
 Ну, конечно, правильнее было бы говорить о СВОЕЙ НОРМЕ, а не о какой-то единственно-верной.:)

Кстати, если я не ошибаюсь, в медицине нормой считается параметр, которым обладает не менее 70% представителей данного вида. (Иными словами, если раньше нормальным ("средним") считался один рост/вес ребенка, то из-за акселерации уже другой):))

А вот Ваш вопрос про самоуважение преступников - да, интересный...
Многие ведь преступления и делались из-за "самоуважения" (кровная месть, к примеру...)
Тема  19-03-2007 11:16:11  Эл Бланко
 я дружу со шведкой и она рассказывала, как в ее городке приезжий мусульманин запретил дочке ходить в театральный кружок. Она продолжала. Тогда он ее застрелил.

Таких убийств на Востоке происходят сотни ежегодно. Убивают братья и отцы - берегут честь семьи. Самоуважение прет через край.
Тема  19-03-2007 03:19:46  Снежинка
 Да, в медицине приблизительно так и есть, и кроме того, то, что не является нормой, автоматически считается патологией (или пред-формой). Насчет человека в социальном смысле, а тем более в экзистенциальном:) - никак нельзя допустить такого жесткого решения вопроса. Это будет уже не размеченная линейка, как в медицине, а бесконечность вариантов истолкования любой ситуации. Или я не права?
Тема  20-03-2007 05:13:46  Inter
 Размеченная линейка - это 10 заповедей.:))
Вариации зависят от этнической или социальной принадлежности.

Мне кажется, что человечество неуклонно движется к автономии и гуманизму, а потому категория уважения здесь выступает ИНСТРУМЕНТОМ для этого продвижения.:)
Тема  22-03-2007 00:21:11  Natasha
 Понятие автономии я немного не поняла, но вот с движением к гуманизму однозначно не согласна. Может быть, на словах - да, но на деле врятли. Не смотрели фильм "Враг государства"? Мне кажется, что благодаря новым технологиям судьба и жизнь больших масс людей находится в зависимости от небольшой кучки влиятельных. Здесь и оружие, и внушение определённых ценностей через масс медиа, экология (ведь не секрет, что нефтепромышленники лоббируют развитие альтернативных источников энергии, более экологичных)
Тема  22-03-2007 01:44:31  Inter
 Наташа, Вы не согласны с тем, что сегодня все же ВОЗРАСТАЕТ ценность человека, человеческой жизни, личности?...
Тема  22-03-2007 02:51:02  Natasha
 На словах - да, согласна. Но на деле -нет. Задайте этот вопрос тем, кто вышел на марш протеста. Или при использовании слова "человечество", указывайте: "за исключением России".
Тема  22-03-2007 19:26:47  Снежинка
 Наташа, я думаю, смотря с чем сравнивать:). В целом, не смотря на кровавые войны и прочие потрясения, XX век был более гуманистичным, чем XIX, а XXI еще более гуманистичный. А если сравнить даже с эпохой Возрождения, а тем более античность! Мировоззренчески - наш век гораздо гуманистичнее. А войны и прочие зверства были всегда, и наверное, всегда будут.
Тема  22-03-2007 23:45:12  Inter
 Да, именно это я и имела в виду.

У меня есть одна лекция, которую я обычно читаю в начале курса. Она называется "Эволюция отношения к ребенку". Так вот, студентам бывает весьма любопытно узнать, что до IV века н.э. детоубийство считалось нормативным, а в IV-XIII века н.э. многие родители отдавали своих детей в другие семьи или в разные заведения, чтобы там ребенка "воспитали как следует" (имея в виду жесткость).

Ребенок долгое время, вплоть до XIV века был практически не вхож в эмоциональную жизнь родителей, а это означает, что человек вырастал тогда НЕ ОСОЗНАВАЯ свою личностную сущность. Он скорее был ФУНКЦИЕЙ, нежели духовным сосудом.
Тема  23-03-2007 08:41:08  Hettie из Helsinki
 Да и вообще, понятие "детства", как этапа развития, а не как "неполноценного состояния" человека возникло.. ну вот, Ир, ты точно скажешь, когда, но ведь СОВСЕМ недавно!
Тема  30-03-2007 19:33:37  Sergio
 Hettie, я извиняюсь, но Вы сказали абсолютную неправду!!! Всё наоборот!!

Понятие "детства" существовало с давних времен... Я понимаю, что, надоел, но "читайте Керолла", там все написано...
Тема  30-03-2007 19:45:24  Hettie
 Ну, это я уже не знаю, как комментировать :-)))
Тема  30-03-2007 20:47:11  Inter
 Никак.:) Я считаю, что эта часть дискуссии должна послужить стимулом (для тех людей, которые будут ее читать) попробовать разобраться в обсуждаемой проблеме.:)
Тема  24-03-2007 01:08:47  Inter
 После XVI века где-то. Филипп Арьес считается основоположником "детства" как понятия.

По ссылке (кому интересно) можно прочитать про это подробнее.

Ссылка: Ф.Арьес."Ребенок и семейная жизнь..."
(http://www.ec-dejavu.ru/c/Clothes.html)
Тема  20-03-2007 17:37:06  Снежинка
 Очень интересная мысль, спасибо:).
Тема  21-03-2007 03:29:40  Снежинка
 Только можно уточнить, что вы понимаете под автономией? Это индивидуализм или что-нибудь другое?
Тема  22-03-2007 01:50:56  Inter
 Автономия - это когда человек уже не так сильно зависит от других людей биологически и экономически. То есть, сегодня человеку уже МОЖНО выжить в одиночку (а не то, что раньше-раньше).

И сегодня у человеКОВ :) появляются ДРУГИЕ ОСНОВАНИЯ для того, чтобы быть вместе (нуждаться друг в друге) - психологические. Сегодня уже человек нуждается в БЛИЗОСТИ, а не в ПИЩЕ. И сегодня человеку уже мало быть сытым - ему уже НЕОБХОДИМО быть счастливым и пОнятым... То есть, актуализируются духовные потребности, а не только физиологические.

Человечество научилось содержать себя физиологически. прошло "первый круг" своего существования (внешний), и теперь подбирается к внутреннему кругу, - духовному. Ну, пирамидка такая своеобразная.:))

Соотношение автономии и индивидуализма, я думаю, вот какое.
Автономия - это СПОСОБНОСТЬ быть одному, а Индивидуализм - НЕОБХОДИМОСТЬ.:)
Тема  22-03-2007 19:21:26  Снежинка
 Да, ясно, спасибо, последнее вообще здорово про соотношение.

Я вообще, конечно, индивидуалистка больше, но вот у меня такое ощущение, что мир движется к автономии и от нее уже устал. Цивилизация развивается таким образом, что человеку действительно скоро не нужно будет даже выходить из дома. А человеческое общение и настоящие близкие отношения ничто не заменит...
Тема  23-03-2007 00:12:30  Inter
 Тенденцию Вы правильно заметили, да.:)

Но я ее вижу как бы спирально...
Обществу, для того, чтобы развиваться. сегодня уже требуется СООБЩЕСТВО ИНДИВИДОВ. Понимаете?

Еу, как с Европой было, к примеру. Сначала были отдельные страны, а потом, "наевшись" своей отдельностью, поняли, что лучше иметь ОБЩИЕ визы, валюту и т.д.

И это на уровне СТРАН!
Что уж говорить на уровне людей.:)

Просто человек - более тонкая материя, и потому он дольше будет идти к СО-обществу через свою автономизацию.:)
Тема  23-03-2007 15:08:27  Снежинка
 Само спиральное видение мне очень понравилось:). Но насчет соотношения индивида и общества очень большой вопрос. Вы ведь, наверное, помните мое мнение:). Любое общество - даже если это общество друзей - это антитеза индивиду. Мы все равно вынуждены подстраиваться под интересы и желания других, даже очень близких людей. "Мы" не равно Я+Я+Я. Это совершенно новое явление. Я как-то мыслю больше в духе постмодернистской концепции шизоанализа. Она мне очень нравится. Противопоставление индивида как машины желаний, или "шизофренической машины", и группы индивидов или общества в целом, как "параноидальной машины". Спонтанное порождение эмоциональных состояний (шизофрения) и устойчивое повторение одного состояния (паранойя). Импульс креативности и импульс стабилизации, прессинга и причесывания. Ясно, что медицинская аналогия здесь неверна, но придумано классно.

Из этого для меня следует вывод - соотношения индивида и общества никогда не будут нормальными, гармноия, похоже, невозможна. На любом витке спирали.
Тема  24-03-2007 01:37:04  Inter
 Вообще-то я подумала... что Индивид (в смысле Личность) - это тот. кто до того уверен в себе и спокоен за себя, что ему не навредит никакое общество.:)

Протест против общества, его "замечание" - это всегда соотнесенность, уязвимость, "реактивная откликаемость".

Но когда человек становится ПОЛНО-ценным, он САМ регулирует влияние общества на его жизнь. Он сам обращается с обществом так, чтобы удовлетворить СВОИ потребности: в том числе и потребности в общении, и в благотворительности, и в созидании.
Тема  25-03-2007 19:29:23  Снежинка
 Хороший ответ:). Может, и так:).

Насчет автономии - действительно, еще совсем недавно родственные связи были сильными априори, редкостью и аномалией считалось необщение мамы и сына, брата и сестры и т.д. Эти роли, как и роль мужа и жены, были закреплены за человеком до самого окончания спектакля. Теперь все совсем не так просто - отношения нужно строить самому, с нуля, и что в них вдохнешь, то и получишь. Сама по себе общественная система ничего тебе не гарантирует, в отличие, например, от восточного общества, где семейственность свята. Я правильно понимаю, что это и есть одно из проявляений автономии? Если да, то можно ли это расценивать однозначно положительно?
Тема  26-03-2007 03:04:31  Inter
 Ценность человека возрастает одномоментно с его ответственностью за СЕБЯ, свою жизнь.
Хорошо ли это?...

Это хорошо.
Но это трудно.:(
А когда трудно, людей колбасит так, что... становится плохо...:))
Тема  27-03-2007 02:47:35  Снежинка
 :)).
Тема  22-03-2007 03:00:35  Natasha
 Как же это "человек уже не так зависит от других людей биологически"? Мне кажется, человек сейчас даже очень зависит от других людей. Один человек вырубит рубильник подачи электроэнергии, второй - воды, третий - перекроет сток канализации, четвёртый... я думаю, пока хватит и троих, чтобы я поняла свою биологическую зависимость от других людей, забыв на время о психологической.
Тема  23-03-2007 00:01:25  Inter
 Наташа, Вы немного не в том масштабе смотрите на эту идею.:)

Если взглянуть, допустим, на первобытно-общинный строй, то понятно, что ОДИН человек выжить никак не мог. И люди "кустились" потому, что производство пищи и огня было ЖИЗНЕННО-необходимо делать ВМЕСТЕ.

Аналогичные (но помягче уже, конечно) условия были в феодальном строе, и дальше, когда человеку для сохранения, допустим, имущества, или власти, были ОЧЕНЬ важны родственники (престол и т.д.).
и только сегодня человек уже не умрет, если остнется один: его права защищены государством, которое выполняет роль той самой "крыши", которая была у первобытного товарища.:))
Тема  23-03-2007 08:44:03  Hettie из Helsinki
 Это- независимость от "ближних", т.е. экономическая необходимость уживаться с какими-то конкретными людьми. А в глобальном масштабе я как раз согласна с Наташей, и детей всегда этому учу: человек живет среди людей и от людей зависит, если он на необитаемом острове, именно поэтому необходимо соблюдать законы и прочие правила человеческого общежития.
Тема  24-03-2007 01:38:42  Inter
 Вот-вот. Я об этом и говорю: сегодня человек "связан" с другими скорее этическими нормами, чем материально-биологической необходимостью.
Тема  26-03-2007 01:52:51  Natasha
 Что Вы понимаете под "материально-биологической необходимостью"?
Я понимаю блага нашей цивилизации, существование которых мы подчас даже не замечаем, раз придаём им столь малое значение. Электроэнергия, газ, водоснабжение горячей и холодной водой, отопление, средства связи, канализация: неужели Вы, Inter, пользуясь этим каждый день, не относите это всё к материально-биологической зависимости от других людей?
Тема  26-03-2007 03:09:07  Inter
 Наташа, Вы в какой-нибудь деревне давно были?:))
Тема  26-03-2007 08:34:25  Natasha
 В том-то всё и дело. В деревне холодно стало - взяла топор, дров наколола, за водой сходила, свечку зажгла. Сиди себе и размышляй о своей этической зависимости от других людей, пока подружка из соседней деревни бежит в картишки перекинуться.
Но я почему-то осенью спешу в город, где компьютер, интернет, газеты, ванна, газ, электричество, водоснабжение... а кто это мне обеспечивает, если не другие люди? Почему же люди из деревень в город бегут.
Тема  27-03-2007 01:20:23  Inter
 Даже не знаю, как Вам лучше объяснить.:)

О! Вот, поняла. (Наконец!).
Раньше человеку мог помочь ТОЛЬКО человек.
А теперь - телефон, компьютер, автомобиль.

С развитием цивилизации человек стал АВТОНОМНЕЕ, и именно потому, что помощь людей заменена помощью ТЕХНИКИ.
Например, если раньше в деревне баба без мужика могла не потянуть хозяйство, то теперь, если "баба" работает, то она запросто тянет хозяйство одна.(То есть, может купить бытовые приборы или вызвать спец.службы).
Тема  27-03-2007 07:24:05  Hettie
 Знаешь, тут я согласна с Наташей - без людей приборы не работают :-). Без того же электричества :-), так что, на самом деле, зависимы мы от БОЛЬШЕГО числа людей. Да, не нужно обязательно, чтобы муж был :-), но нужно, что было общество :-).
Тема  27-03-2007 13:52:32  Natasha
 Мне лучше Hettie не сформулировать свою мысль:) Материально - биологическая зависимость от других людей осталась, только система стала сложнее, появились новые уровни.
Тема  27-03-2007 21:08:09  Inter
 Уф.
Ну, давайте сначала.

Почему раньше люди жили стадно?
Или вы считаете, что НЕ ЖИЛИ?:)
Тема  27-03-2007 21:26:41  Hettie
 Ой, можно я отвечу:-)? И спрошу :-).

Что в данном контексте ты понимаешь под "стадностью". Тут очень важно ТОЧНО определить.
Тема  27-03-2007 22:10:41  Natasha
 Подписываюсь под каждым словом:)
Тема  28-03-2007 00:25:29  Снежинка
 Можно я отвечу:)? Имеются в виду первобытные общины, или племена. Факт, подвержденный археологией, хотя многие историю наукой не считают:).
Начальные этапы антропогенеза. Приспособление среды к себе предметно-орудийным способом. Выживание человека, как вида, в условиях активного мутагенного процесса и биологического отбора на основе стадного инстинкта - копирование условных рефлексов всеми членами стада, т.е. трансляция всех приобретенных навыков. Структуриризация племени по стадному принципу и первые социальные запреты (например, запрет на брачные игры во время охоты). Словом, люди не могли выжить друг без друга и поэтому создали первые типы общества.
Тема  28-03-2007 22:20:05  Hettie
 То есть, имеется в виду, что "стадность" - это: 1)обучение других членов "стада" приобретенным навыкам 2)введение определенных правил или законов, направленных на выживание сообщества ("стада") в целом.

Я считаю, что и то, и другое сохранилось.

Ира, ты что-то другое имела в виду?
Тема  29-03-2007 03:31:56  Снежинка
 Ирина объяснила глубоко, я по поводу своего текста более поверхностно выражусь, как я вижу:

Те признаки, которые Вы выделили - да, конечно, сохранились. Именно как БАЗОВЫЕ признаки общества. Но в нашем случае, мне кажется, важно "приспособление среды к себе предметно-орудийным способом". Это - одна из изначальных базовых характеристик ЧЕЛОВЕКА, как вида - преобразующая деятельность. Все развитие техники - это усовершенствование "орудий". Первоначальный этап - замещение техническим устройством каких-то функций человеческого тела (лопата - искусственная ладонь). Второй этап: подключение к функциональным характеристикам энергетических (эскаватор - ладонь+мышцы). Третий этап, характерный для современного типа общества - передача технике функций контроля (даже домашняя техника в нашем контроле уже особо не нуждается).

В результате человек как бы заместил техническими устройствами необходимость прямого общения. Он стал автономен. Блокированы практически все пути необходимого общения с людьми. Человек может зарабатывать деньги, не выходя из дома, общаться, не выходя из дома или вообще не общаться, но полноценно существовать в четырех стенах, делать покупки, не выходя из дома, ну, может, выйти раз в неделю за продуктами. Он может годами ни с кем в реале не общаться и никого в живую вообще не видеть. То есть вести автономное существование. Зависеть он будет от виртуальных людей, а не от реальных. А скорее даже - от работы технических механизмов. От автоматики с функциями контроля.
Тема  29-03-2007 06:57:13  Hettie
 Ну вот то же, что я Ире написала: про то, что человек сейчас может не общаться непосредственно с другими людьми - согласна. Но про то, что он зависит "не от людей, а от техники" - с этим уже не вполне согласна :-).

.... Вот угадайте, сколько раз в неделю убегающее в школу население моего дома оставляет включенным почти пустой кофейник :-)). И сэндвич с сыром во включенном гриле :-))). И, кстати, потом очень уверенно говорит, что оно, население, позавтракало :-))).
Тема  30-03-2007 05:11:18  Inter
 Есть такая техника, от которой ЛЮДИ зависят, а не наоборот.:)
Тема  30-03-2007 08:27:59  Hettie
 Ну ведь все равно же ее исходно люди делают, чинят и обслуживают. Или что ты имела в виду:-)?
Тема  30-03-2007 20:48:41  Inter
 Я имела в виду МОМЕНТ КОММУНИКАЦИИ.

То есть, возвращаюсь к идее наличия-отсутствия между людьми Посредника. В данном случае Посредником выступает Техника.
Тема  29-03-2007 02:22:23  Inter
 Да, Снежинка замечательно это пояснила, спасибо!:)

Но я не считаю. что это сейчас сохранилось.

Человек ранее нуждался в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ помощи со стороны соплеменников, в то время как сегодня человек "разделен" с другими особями :) через кучу посредников!

А если нет непосредственного контакта, то, как ни крути, человеки общаются уже не ПЛОТно, а через пленочку-оболочку, СВОЮ.

То есть, раньше люди были растворены друг в друге, а сейчас они ВМЕСТЕ, да, но они - не ОДНО ЦЕЛОЕ, как это было много веков назад. (Гомогеность-> негомогенность).
Тема  29-03-2007 02:59:33  Hettie
 С этим я согласна, НО: соблюдать правила общежития надо почти что больше, чем раньше. Потому что человек, игнорирующий требования общества, сейчас выживет почти с меньшей вероятностью, чем в те времена :-).
Тема  30-03-2007 05:13:05  Inter
 Эт ты загнула.:)

Думаю, что как раз сегодня человек может, как пишет Снежинка, закрыться в 4-х стенах и не общаться с обществом. (Допустим, миллионер на пенсии):)
Тема  30-03-2007 08:27:12  Hettie
 Он может ЛИЧНО не общаться, но он ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ: банк, сигнализация, охрана, обслуга, техническое обслуживание всего, что в его доме. Именно он как раз и не может существовать без огромного количества людей, даже если лично с ними не контактирует. И сейчас это более остро, чем в древние времена, потому что сейчас человек не на самообеспечении, а пользуется всеми благами цивилизации, а значит - результатом труда других людей.
Тема  30-03-2007 20:52:10  Inter
 Ага, вот, поняла, как еще можно вам мою позицию объяснить.:)

У современного человека ЕСТЬ ВЫБОР: он может либо сидеть без света и уборщицы (мыть полы сам):), а может все это нанять.

А вот у древнего человека НЕ БЫЛО ВЫБОРА. Он абсолютно не мог РЕШАТЬ САМ, как ему жить.

То есть, тогда речь шла о Жизни и Смерти, а сегодня - об уровне Комфорта.
Тема  30-03-2007 22:55:40  Hettie
 Вот опять не могу с тобой согласиться :-) Например, если у тебя в мороз прорвало трубы, да еще и электричество одновременно вырубилось, у тебя, в отличие от первобытного человека, нету НИКАКИХ шансов согреться без посторонней помоши :-).
Тема  31-03-2007 03:03:33  Inter
 Ты берешь РЕДКИЕ случаи, экстремальные.

А я говорю об экстремальном (с точки зрения сегодняшнего дня) ОБРАЗЕ ЖИЗНИ древнего человека.
Тема  30-03-2007 15:18:16  Natasha
 Ладно, водоснабжение, канализация, отопление... но у нас тут электричество отключили вечером на 3 часа, а если бы на неделю? Это же просто катастрофа!
Тема  30-03-2007 20:49:46  Inter
 Надо пользоваться такими моментами для погружения в себя.:))
Тема  15-03-2007 20:58:06  Ant
 Вопрос как-то очень общо поставлен. Даже не знаю,что и сказать.

Тема  16-03-2007 01:40:43  Inter
 Вопрос родился из нашего диалога с Кошкой ниже. Она сказала. что до тех пор пока люди не начнуи себя уважать, ничего в стране не изменится.

Вот я и подумала, что, наверное, стОит попробовать определить: что это значит - уважать себя?

Кошка, Ваше мнение особенно приветствуется!:)
(Интересный вопрос оказался, спасибо!)
Тема  17-03-2007 13:27:56  лопух
 Кошка неправа: изменения в стране с самоуважением людей НЕ связаны.

Вот студия Детских и Юношеских фильмов имени Горького перестала работать - и сильно повысилось самоуважение?

Да и количество передач для детей на ТВ изменилось - неужели этого МАЛО?

Качество обучения в школах, к счастью, не уменьшилось.
Тема  15-03-2007 15:29:43  Эл Бланко
 Это выражение всегда, как мне кажется, употребляется, когда человек хочет навязать другому свои взгляды.

Типа "ну, ты сам себя не уважаешь". То есть, это я, со своих позиций, хочу решить, уважает кто-то себя или нет. Реально это всегда передергивание реального желания выражить СВОЕ неуважение к кому-то. Но вместо того, чтобы сказать "я тебя не уважаю", пытаются сказать "ты сам себя не уважаешь". Это только человек сам знает, уважет он себя или нет.

На самом деле уважают себя практически все. Чем дряннее человек, тем он больше себя уважает. Как раз "неуважение" к себе - признак того, что человек думающий и может глянуть на себя со стороны.
Тема  18-03-2007 04:18:11  Жандарм
 "Чем дряннее человек, тем он больше себя уважает."
Неправда Ваша! Неуважение к себе прекрасное оправдание для дрянных поступков.
И тут надо понимать, что есть два типа самооценки. Оценка того, на что ты способен. И оценка того, что реально сделано. И чем разница больше, тем неуважаешь себя сильнее и позволяешь себе больше, потому как конченный ты уже человек. Чтобы бы ты ни натворил, по сравнению с тем чего уже не сделал, все пустяки.
Тема  19-03-2007 10:34:19  Эл Бланко
 не знаю, не знаю, масса мерзавцев, которых я знал, просто лопались от уважения к себе.
Тема  19-03-2007 21:21:29  Hettie
 Довольства собой или уважения к себе?
Тема  21-03-2007 11:34:31  Эл Бланко
 думаю, что разница как между "шпионами" и "разведчиками".
Если я уважаю человека, о котором пишу, мне кажется, что он тоже себя уважает.
Если нет - мне думается, что он самодоволен.
я же написал, что с моей точки зрения люди говорят о уважении к себе другого человека, лишь когда пытаются выдать свои чувства за что-т объективное.
Если я скажу, что я кого-то неуважаю - мне ответят, что это мое дело. А если я скажу, что он сам себя не уважает, вроде как получается, что я не свое мнение высказываю. Думаю, что это просто трюк, самообман.
наверх

Тема Что такое демократия? 13-03-2007 12:32:42  Эл Бланко
 Вот к нам пришли по приглашению американцы (надеюсь, что когда у Анны будет время она тоже присоединится) и начали отвечать на вопросы.
Один из них написал, что в США не демократия, а республиканская форма правления (и о демократии отозвался весьма негативно). Про Республику я уже не в первый раз это слышу, кстати.

Вообще, мне кажется, что демократия в России не получилась исключительно потому, что демократы не имели малейшего понятия о том, что они «строят». Да, были какие-то общие слова – и все. В реальности получился просто бандитский капитализм и народ сам проголосовал за привычный авторитаризм, потому что жить при бандитах не мог и не хотел.
Ну, мне так кажется.


Ссылка по теме: Вопросы к американцам
(http://forums.yabloko.org/viewforum.php?f=72)
Тема  22-03-2007 13:53:59  Эл Бланко
 может, я что-то не вижу просто?
одна-две ветки (если мои посты не считать), где один-два поста и потом короткая фраза, все закрывающая.
Это все обсуждение этой темы?

Все уже с демократией ясно? Уже понятно, чему учить детей, как дать обществу политическое образование хоть какое-то.
Ну-ну.
Тема  21-03-2007 11:27:23  Эл Бланко
 И вот заметьте. Что никакой дискуссии по этому поводу не получилось. И не только с моим участием. Нет людей, которые просто могли бы дискутировать.
И вот это так везде и всюду - форумы лишь иллюстрируют нашу неспособность к дискуссии. Еще можно было бы, как Inter, попробовать объяснить это моими личнными качествами, но если посмотреть форум, я в ветки, где обсуждают что-то другие люди никогда не вмешиваюсь. И все равно разговора нет.
Нет его и среди политических партий. Они к этому неспособны тоже.
И остается только один путь - царь, которые решает все единолично.
Тема  21-03-2007 12:13:54  Ant
 Изумительно.
Тема  22-03-2007 13:49:02  Эл Бланко
 А что именно изумительно? :)
Тема  22-03-2007 13:52:12  Ant
 да вы же сами и не вели никакой дискуссии! Вы задали тему и больше ни с кем из участников общения по этой теме не общались.

И после этого делаете совершенно изумительный в своей простоте вывод.
Тема  27-03-2007 13:51:57  Эл Бланко
 Вот я еще раз прочитал ветки в этой теме.
Вопрос, короткий односложный ответ, потом ссылочка, многозначительный смайлик и всё.
Ничего другого пока почти не видел...

Ну, опять же, может, это мне так какется и смысла на самом деле очень много.
А вот в политике - у нас точно так. Люди просто не в состоянии общаться. Они не умеют, им нечего сказать. И то, что все решает царь в Кремле - прямое следствие этого. Но это я уже писал сто раз.

вот ипотека - да, это более простая и понятная педагогическая проблема :).
Тема  27-03-2007 14:02:58  Hettie
 Ипотека - это даже ОЧЕНЬ политика. И, в общем, педагогика.
Тема  27-03-2007 14:01:57  Hettie
 Ладно, если Вас до такой степени заботит отсутствие дискуссии на этом сайте, мне все же придется Вас спросить: а как Вы думаете, почему не только дискуссии, не только обсуждения, а даже минимального диалога не получилось там, куда Вы Аннушку зазывали :-)?
Тема  27-03-2007 13:47:14  Эл Бланко
 Ну, могу только повториться, что я бы поверил, что дискуссии не получается из-за меня, если бы она была где-то рядом и можно было на эти дискуссии посмотреть :).

Мой вывод вроде не на моем примере основан. Тут, в этой теме еще пара-тройка человек вроде что-то писала...
А вот дискуссии никогда почему-то не вижу. Ну да, может, это мне так кажется, а она на самом деле есть.
Тема  21-03-2007 12:07:12  Варшанский С.М.
 Не фига?!
Договорились...
Тема  22-03-2007 01:37:56  Inter
 Спокойно, спокойно...:)
Неужели Вы не понимаете? -
"Мы почитаем всех нулями,
И единицами - себя" (с)

:))
Тема  18-03-2007 04:25:28  Жандарм
 Демократия есть власть демоса. То бишь свободного и носящего оружие слоя, встающего на защиту свободы и отечества в случае опасности. Демократия в России не построена, а во многих странах утеряна, потому, что использование социаллистического понятия о правах человека вообще (вне зависимости от его достоинств и вменяемости) приводит к охлократии, которая в свою очередь неизбежно приводит к олигархической структуре власти. Столь же неизбежно, как абсолютная власть глупого и безвольного монарха.
Тема  17-03-2007 21:50:57  Снежинка
 Где-то слышала шутку, что демократия - это власть большинства, разрешенная меньшинством:).

Очень сомневаюсь, что где-нибудь в мире бывает по-другому.

Вопрос действительно в самих механизмах реализации власти, по-моему.
Тема  21-03-2007 11:31:23  Эл Бланко
 поскольку здесь разговор затих, вставлю словечко.
Шуток на эту тему очень много. Но моя сестра живет во Франции. И там демократия начинается со своего дома, своей улицы, своего города. Все выбирают сначала туда людей. И с них спрашивают. Мы гуляли с ее детьми и на детской площадке из горки точали гвозди. Она сказала, что у них с мэра за это живьем шкуру бы спустили.
В России все раз в четыре года выбирают проходимцев в Кремль, а потом ноют по кухням - что ж Барин нам никак забор не починит на нашей улице.
Тема  22-03-2007 01:01:49  Снежинка
 Да, правильно. Шестеренка за шестеренку - это механизм нормальной демократии. Все должно быть на месте: свободная пресса, независимые суды и парламент, свободные выборы, реально действующие общественные организации, конролируемая местная власть и т.д. Один механизм придает движение другому. И не дает ему остановится или сбиться. Потому что, если в государстве возникнет сбой на любом из уровней, на других уровнях будут поднимать этот вопрос и решать его. Как в целом происходит в Америке: политики вынуждены поднимать вопрос войны в Ираке, потому что этот вопрос уже подняла пресса, оппозиция, какие-то общественные организации, и не поднять его - значит, по сути проиграть выборы. Только КАК наладить такую систему именно в нашей стране - вот в чем вопрос.

А по поводу шуток и других стран, конечно, это не смешно особо. Я слышала такую мысль где-то, что абсолютной демократии нет нигде, как нет абсолютно чистого воздуха: но есть степень загрязнения Лондона, степень загрязнения Москвы и степень загрязнения Нижнего Тагила.
Тема  21-03-2007 12:11:36  Варшанский С.М.
 Как вы считаете?
Это создано снизу или сверху.
Тема  22-03-2007 01:14:59  Снежинка
 У нас, видно, лучше попробовать сбоку:).

Без изменения сознания людей ничего не получится, скорее произойдет вообще катастрофа - когда за рычаги современных механизмов управления возьмутся люди с традиционным типом сознания. Хороший пример - Чернобыль. Мне кажется, в государстве в целом аналогично - никакая модернизация таким образом невозможна.

С другой стороны, если в обществе появится достаточное количество людей, мыслящих адекватно и в духе демократических преобразований, переворот сверху может решить что-то. Но эта поддержка должна быть, должна произойти мягкая революция в обществе. Вот, интересно, по социсследованиям, каковы именно общественные настроения в динамике за последние пару лет?
Тема  22-03-2007 01:40:38  Inter
 Вот по ссылочке - выбирайте!:))

Ссылка: ФОМ - Общество и власть
(http://bd.fom.ru/cat/societas/society_power)
Тема  22-03-2007 19:13:40  Снежинка
 Круто:).
Тема  22-03-2007 23:31:47  Inter
 Круто - это ответы респондентов.
Все же народ у нас еще не скоро созреет для адекватного поведения и представлений о нормальной жизни...
Тема  21-03-2007 14:32:03  Hettie
 Хи. Это почти "основной вопрос философии". Мне бы очень хотелось знать, потому что это почти самое важное.
Тема  18-03-2007 03:16:53  Inter
 А я недавно слышала вот такое:

"Нашему народу уже столько всего наобещали, а ему всё мало!!!"

:))))))))
Тема  18-03-2007 03:38:23  Снежинка
 :). Сюда же: "народ с интересом следит за историей своей страны". России особенно касается:).
Тема  19-03-2007 01:05:30  Inter
 Какая прелесть...:) (-)
Тема  14-03-2007 12:15:43  chvbor
 Нас оказалось только трое на безымянной высоте. Имена еще двоих избирателей, унесших бюллетени с моего участка мне увы неизвестны.
Правда во Фрунзенском районе нас перещеголяли. Как сообщил мне председатель одной из избирательных комиссий, там таких умников было 5.
А что если бы все унесшие бюллетени принесли их на площадь Ленина, где Гуляев собирает в воскресенье очередной митинг. Так себе парочка тысяч с поднятыми бюллетенями в знак того, что такие выборы их не устраивают.
А так что. Зачем идти. Кричать Петербург наш город, забираясь поглубже в толпу, так чтобы полицейские дубинки не достали.
Вот если бы что нибудь конкретное и для начала одно.
Например.
Как минимум за две недели до начала вырубки деревьев на участке будущей застройки власти обязаны установить на данном участке столб – не менее полутора метров – с информацией об этом.
Тут по моему вполне можно консолидизировать граждан. Если будет такая норма не надо будет зеленным активистам с Пулковской улицы дом 3 что то доказывать у разбитого корыта в уже вырубленном парке.
Какого ваше предложение митингующим. Только одно.
Тема  13-03-2007 20:55:53  Inter
 А мне вот кажется, что народ сегодня живет в основном по принципу "моя хата с краю" и не заморачивается глобальными процессами страны. Каждый где-то там работает, решает свои ЛИЧНЫЕ проблемы и не беспокоится за тех, кто уязвим и беспомощен.
Но это джо тех пор пока он РАБОТОспособен.
А вот когда человек из разряда дееспособных переходит в разряд беспомощных (потеря работы, болезнь, пожар и т.д.), тут он вроде как ПОНИМАЕТ, что в своей стране он никому нафиг не нужен, но... ему уже не до политики, потому что выживать надо!

Вот и получается, что если мы сначала не развиваем страну потому, что НЕ ХОТИМ, то потом - потому что УЖЕ не можем.

Получается замкнутый круг, который отлично выстроили современные политики: "отвлекай сильных и топи слабых".

А демократия в стране провалилась потому, что (здесь я с Вами полностью согласна) не был продумах МЕХАНИЗМ ПРИВЕДЕНИЯ людей к демократии. Тогдашняя элита общества умела ПРОТИВостоять, но не умела проДВИГАТЬ, развивать то, что отстояла в боях с коммунизмом.:)

Да собственно, сейчас тоже никто не знает, какой строй мы строим и куда двигаемся.:(
Тема  15-03-2007 15:22:00  Эл Бланко
 "здесь я с Вами полностью согласна"


да, это прекрасная позиция - отвечать, когда полностью согласны и немедленно прекращать разговор, когда несогласны :)))

Вот так наши демократы и оказались полностью отдельно от политики. Наши две первые демократические партии "яблоко" и СПС не могут разговаривать ни с кем. Просто не могут. Ни между собой ни с кем-то еще. Согласных с ними нет, а с другими они говорить не могут.
Тема  16-03-2007 01:44:49  Inter
 Так Вы давайте, развивайте мысль ДАЛЬШЕ.

То есть- ПОЧЕМУ они не могут ни с кем разговаривать?

К примеру, я вот очень люблю слушать Явлинского и людей, придерживающихся демократических взглядов.
И вообще Явлинский при личной встрече произвел на меня очень хорошее впечатление (в отличие от Грызлова) - своей искренней заинтересованностью в ДЕЛЕ, своим стремлением ВНИКАТЬ, своим желанием ПОМОЧЬ незнакомому человеку.

Пожалуй, именно "ЛИЧНОСТный подход" мне в демократах и импонирует.
Тема  19-03-2007 10:32:12  Эл Бланко
 Ну, не воспринимайте выражение "не могут разговаривать" буквально.
Разговаривать они могут. Смотря о чем. Я диалогов с их участием мало видел. В основном монологи.

А вот кого Вы знаете в Яблоке кроме Явлинского? Есть какие-то молодные люди в этой партии, кто Вам нравится?
Не может же у демократической партии быть всегда один лидер. Это вообще-то к культу личности обычно приводит, а не к демократии.
Тема  13-03-2007 15:27:35  Hettie
 Мда, боюсь, что присоединится:-). Такое нельзя оставлять безнаказанным:-).

А кто-нибудь, кроме Вас, там понимает по-английски в достаточной мере, чтобы воспринимать нюансы?
Тема  13-03-2007 17:27:52  Эл Бланко
 Насчет того, понимает ли кто-то нюансы - впорос ко мне? :))

На нашинх форумах, по-моему, слишком много людей, которые даже по-русски ничего не понимают :).

В любом случае основные моменты я потом переведу. В силу моих способностей, разумеется. :)
Тема  13-03-2007 21:48:59  Hettie
 Ясно. Значит, реально сейчас этого никто не читает, кроме Вас:-).
Тема  14-03-2007 02:07:01  Эл Бланко
 Какие-то странные Вы иногда делаете выводы из моих постов :))

А русские форумы тоже никто не читает, раз не понимают по-русски? :).
Между читают и понимают - большая разница. :)

Нет, думаю, что читают многие. К тому же мы будем давать рекламу.
Тема  14-03-2007 03:50:14  Hettie
 А есть разница между чтением без понимания и не-чтением:-)? Если бы хоть кто-то вникал, то уже была бы куча вопросов, потому что там уже было масса всего сомнительного написано. Сейчас, я боюсь, что все сведется к ругачке Аннушки с остальными :-), и "снаружи" будет вообще ничего непонятно. И переводить это не будет сил даже у меня.

ЗЫ для всех: я на три дня на тренинг в город отбываю, так что если и буду появляться, то "мелкими порциями"
Тема  14-03-2007 10:45:31  Эл Бланко
 да, между чтением и нечтением разница есть :)
Насчет кучи вопросов не знаю, но вопросы там уже есть. Кроме меня человека три задали. Раз чего-то спрашивают - значит читают как-то. Как видите в этой теме тоже нет взрыва комментариев и вопросов. Как и в многих других. Но кто-то читает, безусловно.
Одно могу Вам сказать наверняка. Я часто бываю на наших англоязычных форумах и известно, что соотношение между читающими и пишущими на таких форумах - 10:1 обычно. Безусловно так же будет и у нас.

Насчет "сомнительного" - правильно я понимаю, что есть наши форумы, где сомнительного не пишут? Дайте, пожалуйста, ссылочку :). Хоть на наши, хоть на американские форумы.

А насчет ругачки - не волнуйтесь, это политический форум, на них без этого невозможно в принципе. "все" не сведется. Как и сама политика не сводится только к войнам.

Анне - большое спасибо!

Тема  14-03-2007 13:14:02  Hettie
 Я имела в виду не те вопросы, которые там задали, а то, что не было вопросов-реакция на разные странные высказывания :-)))

Кстати, Вы не могли бы найти единственный ребенкин пост про образование :-), который куда-то потерялся в процессе реорганизации веток :-)?

Анну я теперь до пятницы вечера не увижу, так что спасибо лучше ей непосредственно:-).
Тема  14-03-2007 17:24:22  Эл Бланко
 Я боюсь, что у нас на форуме самые разные представления о том, какие высказывания являются странными :))).

Точно так же я не могу найти пост, который куда-то потерялся. :))). Я уходил постов Анны еще не было, а когда пришел - все было преобразовано.

Хетти, приглашение к нам всегда в силе. Управлять тем форумом отсюда - все равно не получится :))).
Вам что-то кажется странным - приходите и поправьте :).
Тема  14-03-2007 18:37:38  Hettie
 Упаси господи, управлять не надо :-))).

Она писала длинный пост про систему образования и марксистов, и я его видела :-)), так что он там был (на форуме). Потом начались преобразования, т.е., из одной ветки было сделано много, и в результате этот ее пост пропал совсем, и весьма странная :-)) идея про засилие марксизма осталась без достойного ответа :-))). Так что если есть техническая возможность вернуть - верните, пожалуйста. Ребенок сегодня до ночи на соревнованиях, так что не воспроизведет.
Тема  15-03-2007 14:41:56  Эл Бланко
 я написал об этом администратору. Это все, что я могу сделать.
если по ошибке что-то уничтожили - очень и очень жалко. Сам я сделать ничего не могу - это дело администрации форума.
наверх

Тема Культура ведения дискуссии в Интернете 12-03-2007 10:50:13  Ant
 Не могу удержаться, дам ссылку. Знаете, что такое троллинг?

Определение:
В интернет-терминологии, «тролль» — человек, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников. Слово «троллинг» может характеризовать непосредственно одно сообщение, либо в целом размещение таких сообщений. Обычно понятие «троллинг» используется, чтобы описать деятельность троллей.

Статья в Википедии просто супер!

Ссылка по теме: Троллинг
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3)
Тема  22-03-2007 13:47:12  Эл Бланко
 И вот опять ни малейшей ДИСКУССИИ по этому поводу здесь не получилось.
Поэтому опять и опять - поверил бы, что это я что-то не так пишу, если бы рядом кто-то что-то обуждал. Но и в этой теме нет ни следа диалога.
Тема  22-03-2007 13:54:25  Ant
 Кхм. Вообще-то я заводила эту тему вовсе не для дискуссии. Я сама не очень представляют, ЧТО ИМЕННО тут можно обсуждать?

Просто меня поразило очень емкое название для явления, с которым мы тут много раз сталкивались лицом к лицу. :))
Тема  27-03-2007 13:42:53  Эл Бланко
 тема на форуме, заведенная не для дискуссии? интересно... :)

А вообще есть темы, по которым можно что-то обсуждать? :). Вероятно, практически везде уже все ясно...
Тема  27-03-2007 21:03:45  Inter
 Вам пора на небо.:) Раз Вы уже всё знаете.:)))

Кстати, замечу, что иногда сообщение пишется не для обсуждения, а для ИНФОРМАЦИИ.:))
Тема  17-03-2007 14:10:38  лопух
 А чем Вам не нравится старинное русское слово - "редиска"?

Впервые использованное Лениным Владимиром Ильичем в критике Каутского - " - Это он снаружи - КРАСНЫЙ, а внутри он - БЕЛЫЙ!".

Если кто-то внутри "белый и пушистый", то почему снаружи он НЕ может быть... любого цвета, предусмотренного стандартом "лондаколор"?

Или своим собственным?

P. S. Кстати, о птичках: под признаки ТРОЛЛЯ подходит поведение каждого участника... и ЭТОГО Форума, как справедливо заметил Эл Бланко: " Как можно что-то написать и не оскорбить людей?".

Ну и что?
Тема  13-03-2007 12:39:04  Эл Бланко
 А есть очень подробное определение трлллей на английском. И всеми фактически признано, что что-то от тролля есть в каждом.

Что касается политических форумов, интересно было бы представить НЕПРОВОКАЦИОННОЕ сообщение. Вот обсуждается война в Ираке, Югославии или Чечне. В каждом - тысячи погибших и любой участник имеет свои симпатии и антипатии. Как можно что-то написать и не оскорбить людей?

Или личность Сталина, который по одним данным убил десятки миллионов людей,а по другим - выиграл войну и спас страну.
Тут что надо писать, чтобы никого не спровоцировать?

Без провокаций легко беседовать в узком кругу друзей, избегая политики.
При обсуждении политики все превращаются в троллей в пять секунд.
Тема  13-03-2007 20:46:06  Inter
 По-моему, Вы смешиваете две вещи: обсуждение ИДЕЙ и обсуждение ЛЮДЕЙ (т.е., личности собеседников).

Если человек обсуждает какое-то политическое СОБЫТИЕ, то вполне естественно, что он имеет определенную позицию на этот счет; вполне естетсвенно. что ДРУГОЙ человек имеет иную позицию. И задача диалога - прояснить для себе и СВОЮ, и чужую позицию. А дальше - либо согласиться с собеседником, либо укрепиться в своем мнении.
ГДЕ здесь оскорбление?

Другое дело когда ВМЕСТО доводов по сути дискуссии начинаются "пинки" в адрес друг друга. При таком подходе, естественно, люджи никогда не достигнут цели дискуссии...

А рецепт эффективности беседы очень прост: УВАЖЕНИЕ другой точки зрения и того человека, который ее высказывает.:)
Тема  14-03-2007 17:12:30  Эл Бланко
 *****По-моему, Вы смешиваете две вещи: обсуждение ИДЕЙ и обсуждение ЛЮДЕЙ (т.е., личности собеседников). Если человек обсуждает какое-то политическое СОБЫТИЕ, то вполне естественно, что он имеет определенную позицию на этот счет; вполне естетсвенно. что ДРУГОЙ человек имеет иную позицию. И задача диалога - прояснить для себе и СВОЮ, и чужую позицию. А дальше - либо согласиться с собеседником, либо укрепиться в своем мнении. ГДЕ здесь оскорбление?


Нет, я не думаю, что я смешиваю. Дело в том, что я сомневаюсь, что ДИАЛОГ может иметь какие-то задачи. Это вещь неодушевленная, а задачи могут иметь только люди.
Вполне возможен диалог, где обе стороны ставят задачу оскорбить собеседника. И это тоже диалог.

Но и это необязательно. Скажем, я высказываю позицию, что Германия очень правильно сделала, что напала в 41-м, так как славяне действительно ущербная раса и очень жаль, что война была проиграна Гитлером. Очень мало кто будет подходить с Ваших формальных позиций, так как для подавляющего большинства – это прямое оскорбление их родных, павших за Родину.

Абсолютно то же самое происходит при обсуждении конфликтов в Палестине, Сербии или любом другом месте. Для каждого гибель тех, кому он сочувствует, в миллион раз важнее каких-то целей и позиций. А политика может исходить только из чувств реальных людей, а не вымышленных идеалов.
Вот здесь я приглашал людей из Абхазии и Грузии.
http://forums.yabloko.org/viewtopic.php?t=758

Это бессмысленно и я жалею, что это сделал. Для кавказцев гибель родных важнее всего. В конфликте погибли люди и они не будут играть по каким-то придуманных правилам.
Кстати, полно позиций, которые преследуются в уголовном порядке – отрицание Холокоста, например.

Вы читали стихи Юнны Мориц о Сербии? Да, люди живут чувствами.
Да и вообще не очень понятно, что такое оскорбление. Вот я пишу человеку, что его позиция – это позиция нациста и гитлеровца. Это оскорбление? А, может, я очень люблю Гитлера и симпатизирую нацистам.




*****А рецепт эффективности беседы очень прост: УВАЖЕНИЕ другой точки зрения и того человека, который ее высказывает.:)


Да, звучит заманчиво, как и любые простые ответы на сложные вопросы. Вы уважаете фашистов, коммунистов, тех, кто отдавал приказы бомбить и убивать? Вы уважаете сталинистов, которые доказывают, что никакого голода на Украине не было и товарищ Сталин наоборот накормил голодающих? Да, Вы можете с кем-то не разговаривать, в ПОЛИТИКЕ это не так просто. И в реальности получаются форумы типа «Новой Газеты», где просто модераторы старательно удаляют всех, у кого «неправильные» взгляды. Потому что какое-то слово в адрес Политковской для людей там оскорбление, которого они не простят никогда. И получается, что уважать надо уже не только собеседника, а вообще любого. Да, она погибла за свои идеи. Но многие гибнут за свои идеи. Например, Хоттаб. Если я начинаю это обсуждать, я еще раз оскорбляю людей сравнением. А не обсуждаю – получается, что и про Хоттаба нельзя писать плохо.
В общем, это все просто, пока не участвуешь ни в каких политических разговорах. :)
Тема  19-03-2007 10:45:39  Эл Бланко
 И еще диалог - это ответы на вопросы. В том числе и неудобные. Если человек от этого уходит - диалога никогда не получается.

Вот так сесть напротив друг друга и уважать - этого мало.

Вот раз мы говорили о Яблоке

http://yabloko.ru/Forums/index.html

Это гости их форума. В 2000 г. была масса гостей. Последний из известных людей - в 2004. На новом форуме есть персональные темы членов Бюро партии. Вопросов там нет. Все знают, что и ответов не будет. Был в свое время Явлинский, специальная тема с вопросами к нему. Отвечать не стал. Да, времени нет. Но зачем тогда свой сайт? Ведь достаточно тогда сайта партии, если нет времени на личный форум.

А вот почему это так - вопрос очень большой.
Тема  14-03-2007 21:42:58  Inter
 Ох, вот я уже несколько раз зарекалась вступать с Вами в диалог, но снова не удержалась.
А зря.:)
Теперь удержусь продолжать его.:)
Тема  15-03-2007 14:32:54  Эл Бланко
 А мне трудно себе представить человека, с которым Вы можете вести диалог вообще :). Если это только не Ваш друг или тема не очень важная.

Вы высказываете свои взгяды и при любом несогласии с Вами переходите на смайлики, показывая, насколько Вы выше собеседника :)))

Это все прекрасно, я лишь хочу сказать, что в политике это абсолютно невозможно.

Причем Вы заметили, что в моем письме не было ни слова личного?
Вы же ответили ПОЛНОСТЬЮ на личностном уровне. Причем масштабно. То есть, вот это Я, кто вообще не годится для разговора.
И с этой логикой бороться невозможно.

мне тоже, честно говоря, жалко тратить на это время.
Тема  15-03-2007 14:57:51  Ant
 Я не согласна. :))

Я, правда, знакома с автором сайта лично, но в один детский сад мы не ходили.

Мы вообще познакомились в интернете при обсуждении очень важных для меня вопросов. И именно логичные и конкретные ответы на мои вопросы послужили поводом для продолжения знакомства. :))

На этом сайте вообще нет ни одного человека, который бы пришел из реальной жизни. Мы сначала познакомились виртуально, а потом, если получилось, то и лично.
Тема  15-03-2007 15:17:06  Эл Бланко
 С чем Вы не согласны? :))
Мы с Вами разговаривали. Я написал Вам письмо. Так?
Ко мне обратилась Inter. Очень хорошо. прекрасно - на то и форум.
Она мне написала свои мысли. Для любого человека - это приглашение к какому-то дилалогу, о котором сама Inter и писала.

Когда я ей ответил и задал ВОПРОСЫ (а диалог невозможен без вопросов и ответов, он не может состоять из только поучений одной стороны) мне было сказано, что она в принципе не хочет со мной говорить. Это какая-то удивительная логика, которая моему уму непостижима. :)))

а) Зачем было рассказывать о уважении другого человека? :))) Это какой-то особый способ уважения? Удивительный :))
б) зачем было рассказывать, что не надо переходить на личности? :). чтобы не ответив ни на один вопрос, написать пост, где нет ничего кроме перехода на личность??
в) зачем вообще было ко мне ОБРАЩАТЬСЯ?

Вот я написал про демократию. Inter написала в ответ мне большой пост. Зачем? Чтобы если я тоже отвечу - сказать, что не видит смысла в разговоре со мной? :))). И все после раговоров про уважение других людей? :))))

Вам не кажется, что уважение и чувство свеого полного превосходства и постоянное подчеркивание этого - разные вещи?:)




Тема  16-03-2007 01:53:11  Inter
 Почему Вам везде мерещится мое превосходство?:)
И вообще, мне интересно, почему Вас больше беспокоит моя персона, а не те идеи, которые мы пытаемся обсуждать?:))

Кстати, про уважение.
На мой взгляд, если человек не хочет с вами общаться, то критиковать его за это - глупо. Каждый имеет право делать то, что ему удобнее, если это не ущемляет удобства других.
А принуждать к общению, если оно не интересно другой стороне, совершенно бессмысленно...:)
Тема  19-03-2007 10:23:58  Эл Бланко
 Причем Вы опять не написали ни единого слова по существу, а только о том, что Вы не хотите с кем-то общаться. :)
Это единственная идея, которую Вы увидели в моих сообщениях?
Тема  20-03-2007 05:05:55  Inter
 Без комментариев.
Тема  21-03-2007 11:24:14  Эл Бланко
 Если бы Вам было неинтересно, что я пишу, Вы бы мои посты не открывали, как я всегда и делаю, например.
Но Вы к сожалению, хотите и свою полную правоту доказать и ничего не отвечать :)).
А так не бывает. :)
Тема  21-03-2007 14:33:47  Hettie
 Знаете, нам, как бы это сказать... следует открывать все посты, которые появляются. Хотя бы на предмет выявления высказываний, которые следует удалять:-)
Тема  22-03-2007 13:45:28  Эл Бланко
 Но ведь если Вы открыли пост с этой целью. не обязательно на него отвечать? :)
Просто решить - надо его удалять или нет :)
Такое ведь вполне возможно?
Тема  19-03-2007 10:22:21  Эл Бланко
 Не все, что пишут другие люди, им мерещится. :).
И почему Вас так беспокоит все время моя персона?

Я вот идеи и пытаюсь обсуждать. Пока главная причина почему не получается - это та, что вот в этой, с моей точки зрения, интресно теме у меня два собеседника. Вы и Ant.
Я не говорю, что это плохо - лучше с одним умным пообщаться, чем со ста дураками. :). Но разве это тоже не повод задуматься - почему и с Вами никто тут не общается? Вот были бы здесь, в этой теме другие люди, которые бы с Вами общались (кроме Ваших двух друзей) - Вы бы моих постов и не открывали. Это же причина.


Но почему Вы думаете, что я Вас критикую за то, Вы не хотите со мной общаться? :) Тем более, что когда Вы все время это делаете. И кто ж Вас принуждает к общению и как это интересно можно сделать? :)
Тема  20-03-2007 05:06:17  Inter
 Без комментариев.
Тема  21-03-2007 11:22:23  Эл Бланко
 Разумеется, потому что в моих постах к Вам были ВОПРОСЫ. Вопросы сложные, которые обсуждаются в политике постоянно.
И если на них попробовать ответить - может покачнуться вот эта прекрасная теория о том, что вот сейчас начнем друг друга уважать и все проблемы решатся сами собой и начнется продуктивнейший диалог. Уваженичя легко требовать от других. А вот самому себя заставить уважать то, с чем абсолютно не согласен - гораздо сложнее.
Тема  13-03-2007 22:02:36  Ant
 А по-моему, тут вообще об идеях речь не идет.

Цель троллей - любым способом увести дискуссию от конструктива и привлечь внимание к себе, любимому. А уж на что поведется аудитория - на оскорбления личностей или на провокации - троллю не так важно.
Тема  14-03-2007 17:15:50  Эл Бланко
 Это тоже прекрасно, если у человека на лбу написано, что он тролль.
но если Вы походите по форумам, то увидите, что самые яростные борцы с троллями - это они сами :).

Они моменально объединяются, объявляют сами троллем кого-то кто им не нравится и начинают стаей его преследовать. Самое очаровательное в том, что они себя троллями не считают, разумеется :).

То же и с флудом. Те, кто больше всего любят флудить сами - вот те, разумеется, и болезненнее всего воспринимают это у других.
Тема  14-03-2007 00:13:04  Inter
 Я отвечала на фразу Эл Бланко о том, что в политических дискуссиях якобы невозможно обойтись без оскорблений.:))
Тема  14-03-2007 17:20:25  Эл Бланко
 Это очень легко проверить :). Якобы или не якобы. Пойдите на любой политический форум и напишите, что бомбардировки Сербии были абсолютно необходимы и справедливы как с политической, так и военной точки зрения.

Важно ведь как ЛЮДИ воспринимают слова. Что для одного шутка, для другого может быть страшным оскрблением.

Поэтому, извините, но я не писал, что нельзя обойтись без оскорблений. Я писал абсолютно другое. Что в политике очень сложно что-то написать, чтобы кто-то не оскорбился.
А Вы это почему-то поняли так, что нельзя обойтесь без прямых сознательных оскорблеий, как я Вас понял. Нет.
Вы просто скажете, что думаете и людей это оскорбит.
Тема  14-03-2007 17:50:39  Ant
 Я просто про другое. Я про то определение поведения людей именно в Интернете, а вовсе не политические или какие-нибудь другие форумы.
Тема  15-03-2007 14:38:37  Эл Бланко
 а как может поведение не зависеть от конкретики?
Вот есть сайт, посвященный выращиваню цветов. И сайт, где обсуждаетя призывывы вышвырнуть всех кавказцев из России.
Если Вы кавказец, или не разделяете этих взглядов - есть разница?

Как же можно не учитывать, что при обсуждении политических вопросов обсуждается судьба людей?

Нельзя же все обсуждать теоретически. Есть и какие-то реалии. Да, можно не участвовать в политических дискуссиях. Вот Hetti сказала - я человек ранимый, туда не хожу. Но ведь она именно о политических форумах и писала.
но нет каких-то особых форумов. Есть люди, которые занимаются политикой, форумами и чем угодно.

если не участвовать, то просто политику делают другие люди. Вот именно это и случилось в России.
наверх

Тема Налог на приглашение :) 08-03-2007 00:12:49  Inter
 Сегодня мне коллега рассказала историю.
Пригласили ее на конференцию в другой город, далекий, билеты на самолет стОят около 13000 рублей.
Пришла она в свою вузовскую бухгалтерию оформлять командировку ЗА СЧЕТ ПРИНИМАЮЩЕЙ СТОРОНЫ, т.е., эти дорогущие билеты ей оплачивает другой вуз.

И что вы думаете?
Оказывается, она еще должна заплатить налог с ДОХОДА в 13%!
В голове не укладывается.

В общем, наши преподаватели еще долго, наверное, не смогут полноценно заниматься своей работой. Как вы понимаете, без конференций и стажировок очень сложно быть на пике нового знания. Однако на таких кабальных условиях "умнеть" становится все сложнее.:(
(Для справки: зарплата доцента сегодня составляет в среднем 10тыс.)
Тема  09-03-2007 14:02:18  Sergio
 Да, я проконсультировался с аудитором Организации - требование бухгалтерии обоснованны.

Наши искренние соболезнования...
Тема  11-03-2007 03:08:44  Inter
 "Даешь развитие национального проекта "Образование"!" :))

И наше правительство хочет, чтобы преподаватели при таких услдовиях реально занимались самообразованием и читали лекции в разных университетах????

Опять все уйдут в черный нал.:(
Тема  12-03-2007 14:45:37  Кошка
 Знаете, что меня тут коробит?

Сама позиция "мне должны оплатить ВСЮ поездку".
Если мне нужно повысить квалификацию, я только порадуюсь, если компания оплатит хотя бы часть стоимости курсов. Ваша знакомая тем же самым возмущается...
Тема  12-03-2007 20:36:32  Inter
 Нет, она скорее УДИВЛЯЕТСЯ, а не возмущается.:)

А насчет повышения квалификации - так это повышается квалификация тех людей, к которым ее ПРИГЛАШАЮТ прочесть доклад (или лекцию, я не поняла).

Собственно, она может И НЕ ЕХАТЬ.
Ее поездка нужна тем людям в регионе, куда "большая наука" ездит нечасто: это утомительно и дорого.

Вот именно это я и имела в виду.
Так что лучше бы Вас коробили наши законы, которые не дают ученым повышаить уровень образования в стране.
Тем более что наши необразованные депутаты вряд ли отчисляют налоги с командировочных оргий.
Тема  10-03-2007 20:52:53  Консультант
 ЕСЛИ я правильно понимаю законы, то возможность съездить за свой счет не предусмотрена?

Право слетать на метле современная Маргарита не имеет?

«Не верю.» (Станиславский)
Тема  08-03-2007 18:37:46  Hettie
 Погоди, я что-то в упор не поняла: а как вообще эти билеты фигурируют в командировке, если их оплачивает принимающая сторона???
Тема  09-03-2007 01:19:46  Inter
 Так командировочное удостоверение подписывается в ее вузе! Есть две формулировки при подписании командировки: "за счет вуза" и "за счет принимающей стороны". И если за счет принимающей стороны, то - хто билеты покупает???:))
Тема  09-03-2007 10:20:31  Ant
 По моим воспоминаниям о работе в вузе, там была поразительно неквалифицированная бухгалтерия. Даже мне, человеку, совершенно наивному в бухгалтерских делах, пришлось с этим столкнуться.

Я с таким трудом в свое время отчиталась за трехдневную командировку в Москву! Причем количество претензий ко мне было просто катастрофичным. Вплоть до того, что мне грозились не выплачивать зарплату, если я не верну долг государству. Долг исчислялся несколькими копейками, но поскольку бухгалтерия никак не могла решить, сколько точно я должна, я была под угрозой остаться без зарплаты...
Помню, я даже искала какие-то нормативные документы в Интернете, потому что никто не знал, что делать!
Тема  11-03-2007 03:07:02  Inter
 Насколько я знаю, там бухгалтерия квалифицированная, - что подтверждает и сообщение Сергея. :(
Тема  10-03-2007 20:55:11  Консультант
 Вам не удалось выяснить - Угроза оставить без зарплаты - это новая статья в уголовном, гражданском или трудовом кодексе?
наверх

Тема "Марш несогласных" 05-03-2007 20:23:58  Inter
 Нашла несколько видеосюжетов на эту тему. (См ссылку.)

На днях разговаривала с одной женщиной, которая "начхать хотела на политику, лишь бы меня не трогали".
Пыталась убедить ее, что ее жизнь и жизнь ее детей во многом зависит от того, будет или не будет она голосовать и вообще "вникать" в эту тему.

Она мне объяснила:
"Я по природе потребитель-созерцатель. Хочу жить и ничего не делать. Еще лучше, если сяду к кому-то на шею и не буду работать. Поэтому никуда я встревать не хочу, мне НЕИНТЕРЕСНО, и я не хочу тратить на митинги и выборы свое время."
Я: "А ГДЕ - интересно?"
Она: "На спектакль с Басилашвили я бы, например, пошла... Или на концерт Пугачевой - там тоже аншлаг. Если наши политики смогут такой же аншлаг делать, то я пойду. А пока они НЕ МОГУТ так меня заинтересовать, чтобы я ЗАХОТЕЛА пойти за ними. Поэтому сегодня я - никуда НЕ ХОЧУ!"

Вот такое мнение. И в чем-то она права.

Ссылка по теме: Форум о политике и власти.
(http://www.spbtalk.ru/index.php?showtopic=1597)
Тема  18-03-2007 04:08:14  С ними не марширую
 http://www.expert.ru/columns/2007/03/12/naulitsepravdy/
Это от Соколова.
А от себя скажу, что протест объединенных до кучи и несогласных еще в большей степени друг с другом людей может апеллировать лишь к власти, но не к народу. Просто потому, что народ является источником власти и может только одно - передать власть от нынешних правителей другим правителям. Но для этого другие правители должны быть в наличии. И эти правители должны пребывать в согласии друг с другом и предлагать народу общую программу.
Апелляция же к власти имеет смысл лишь при условии минимальной вменяемости власти, чего в настоящее время не наблюдается.
Если говорить о персональном составе "несогласных" и правителей, то состав правителей имеет то несомненное преимущество, что никто из правителей ранее друг в друга не стрелял, да и вообще не замешан в склонности к кровопролитиям. В то время как весь левый фланг несогласных не просто к оным кровопролитиям склонен, но и всегда готов и принимал в них в прошлом активное участие.
Не надо забывать, что кроме относительно безобидного Лимонова в числе "несогласных" присутствует уже прославившийся убийствами Ампилов со товарищи.
И я бы не стал восторгаться родителями, среди воспитательных мероприятий которых присутствует марш в компании убийц и погромщиков. Как и в кампании одного из лидеров еврейских организаций, радостно пожимающего руку политику еще совсем недавно вопившему "Россия без жидов" под аккомпонемент автоматных очередей своих ретивых сторонников.
Весь ужас сегодняшнего положения дел не в том, что власть погрязла в глупости и воровстве. Но в том, что общество за 15 лет свободы не сформировало политическую силу, способную выступить с внятной программой действий и готовностью к реализации этой программы в случае победы на выборах.
И я не знаю, кто в этом в большей степени виноват. Путин, который, если хотите, провоцирует нас на создание оппозиции себе, одновременно сдерживая одиозных политиков и маргиналов. Или мы с вами. Хотя и Путину никто не мешал создать СВОЮ партию, а не подчиниться партии Лужкова и ему подобных.
И уж совсем я НЕ уважаю Каспарова. Если, например, я могу оправдать свою творческую пассивность необходимостью зарабатывать деньги на прокорм, то какие оправдания могут быть у него? Как можно пытаться вести за собой людей в НИКУДА? Кто мешал ему выступить с внятной программой ДЕЙСТВИЙ, вместо того, чтобы выступать с шумной толпой бездельников-крикунов-дебоширов?
Грустно все это.
Тема  19-03-2007 00:46:48  Inter
 Отреагирую на Вашу педагогическую реплику (в первую очередь).:)

И я бы не стал восторгаться родителями, среди воспитательных мероприятий которых присутствует марш в компании убийц и погромщиков.

Мне кажется, что Вы передергиваете.
На марше было много людей, НЕ СОГЛАСНЫХ с существующим положением дел. И среди этих людей число "убийц и погромщиков" было ничтожно мало, т.к. не они составляли абсолютное большинство.
Большинство людей вышло на этот марш потому, что они хотят, чтобы их УВАЖАЛИ, чтобы с ними СЧИТАЛИСЬ. И именно ЭТИ люди звонили на "Эхо Москвы" и делились своей позицией и своим отношением к "убийцам и погромщикам", как Вы пишете.

Но мне представляется, что сегодня ситуация сходна с той, которая сложилась в Отечественную войну, - когда на бой с фашистами шли и зэки, и партийные, и беспартийные. Они шли потому, что считали свою страну ОБЩЕЙ, и угрозу фашизма - ОБЩЕЙ.

А в такой ситуации не всегда определяющим является С КЕМ ты, а скорее - ЗА ЧТО (за какую идею) ты?

Например, если бы сегодня компартия предложила устроить РОДИТЕЛЬСКОЕ ШЕСТВИЕ за соблюдение прав детей в стране, - то я бы, не смотря на свое отношение к компартии, присоединилась бы к этому мероприятию тоже. Но не потому, что мне дорогА КПРФ, а потому, что дОроги ДЕТИ.

Понимаете?...

Дальше.
Хотя и Путину никто не мешал создать СВОЮ партию,

Для того, чтобы создать СВОЮ партию, нужно иметь СВОЕ мнение и СВОЕ вИдение.
А если человек всегда "служил кому-то", то понятие "СВОЁ" в его иерархичном сознании отсутствует.

И уж совсем я НЕ уважаю Каспарова. Если, например, я могу оправдать свою творческую пассивность необходимостью зарабатывать деньги на прокорм, то какие оправдания могут быть у него?

Э...э...
Вспомнился анекдот про дровосеков...:))

Кто мешал ему выступить с внятной программой ДЕЙСТВИЙ,

Вот с этим согласна полностью.
НИ ОДНА партия так и не представила Программу Действий. И как им в этом помочь, ума не приложу.:))
Тема  19-03-2007 03:21:39  Жандарм
 "И среди этих людей число "убийц и погромщиков" было ничтожно мало"
На мой взгляд достаточно одного убийцы в числе организаторов или знаковых фигур.
"когда на бой с фашистами шли и зэки, и партийные, и беспартийные."
Так то на бой. На бой, который можно выиграть. В данном случае победа заведомо исключена самой стратегией собравшихся. Она победы не предусматривает.
"если бы сегодня компартия предложила устроить РОДИТЕЛЬСКОЕ ШЕСТВИЕ за соблюдение прав детей "
Я бы потребовал ее немедленно разогнать именно ради детей. Государство не способно регламентировать семейные отношения. Они слишком сложны и неоднозначны. В абсолютном большинстве случаев любое вмешательство будет во вред. В меньшинстве случаев оно уже никого не спасет. А спасти могут только люди, окружающие этих детей и их родителей.
"А если человек всегда "служил кому-то", то понятие "СВОЁ" в его иерархичном сознании отсутствует."
Я очень не люблю Путина, но не согласен с Вашей оценкой. Он все равно много лучше большинства избирателей. Просто он никак не тянет на президента. Свое мнение и видение у него есть. Но бороться за него он не способен.
Про дровосеков не слышал, рассказали бы.
"НИ ОДНА партия так и не представила Программу Действий. И как им в этом помочь, ума не приложу.:))"
Напишите главу про реформу школьного образования и предложите ее полюбившейся партии. Настойчиво.
Тема  20-03-2007 03:53:50  Inter
 Думаю, что относительно победы собравшихся на Марш Вы глубоко заблуждаетесь.:)

ПОБЕДА была как раз в том, что люди ПОДНЯЛИСЬ на протест.
А как тяжело ПОДНЯТь человека с дивана - это не мне Вам объяснять...:)

Про бой.
Так ведь то, что происходит сегодня - это и есть БОЙ. Бой за свои права, за свою страну, которой управляет кучка малообразованных и безнравственных людей. Нет?...

Про Родительское Шествие.
А что, права детей нарушаются только в семье????
Придите в ЛЮБУЮ школу - и там Вы найдете немало поводов для общественного беспокойства.
Придите в любое отделение милиции - Вы там найдете множество примеров безотвественного отношения социальных служб, которые не защищают малоимущие семьи, и эти семьи (и дети) вступают на путь криминала.
Государство сегодня НЕ ЗАБОТИТСЯ о своих перспективах (т.е., молодом поколении). И совершенно необходимо государству об этом спокойно напомнить. Всем вместе.

<А спасти могут только люди, окружающие этих детей и их родителей.
/i>

Могут... Но ведь НЕ СПАСАЮТ!
?

Свое мнение и видение у него есть. Но бороться за него он не способен.
А чего тогда стОит мнение, если человек не способен его отстаивать?...

Про дровосеков анекдот такой.
Идет человек по лесу, видит - дровосеки вручную пилят дерево. А рядом электропила лежит.
"А почему вы не работаете на ней?" - спрашивает человек.
"Она сломана," - отвечают дровосеки.
"Так почините! И ваша производительность вырастет многократно!"
"Не... нам некогда... Нам пилить надо!"

Вот такая история.:)

==
Про реформу образования у меня была идея написать какой-то текст.
Но всё уперлось в то, что в современной ситуации НЕВОЗМОЖНО заниматься перестройкой образования без перестройки ВСЕЙ системы.
От того она (модернизация) и буксует...
Образование ведь - это некая "надстройка" над фундаментом общества. При гнилом фундаменте построить красивый дом невозможно.:(



Тема  21-03-2007 01:10:45  Жандарм
 "ПОБЕДА была как раз в том, что люди ПОДНЯЛИСЬ на протест."
Ага. Победа людей над собой. А для других победой над собой стало нехождение на этот конкретный протест. Только зачем побеждать себя самого?
И нет. ЭТО НЕ БОЙ. Бой это то, исход чего очень важен и заранее не предсказуем. Бой без шансов на победу (не над собой разумеется) НЕ БОЙ, а ИСТЕРИКА.
Да, права детей нарушаются не только в семье. Но государство не имеет права браться за то, чего заведомо не в состоянии сделать. Так как в этом случае оно не сделает не только того, чего не может, но и того, чего могло бы сделать, не распыляя свои силы.
Да, могут и не спасают. Но это объясняется в том числе и тем, что государство декларировало свою спасательную функцию, дав тем самым оправдание людям и церкви, которая тоже не спасает, а должна. И если бы церковь спасала, очень многие ходили бы в церковь.
Если президент не может бороться за свое мнение, это стоит не много. Но я вообще не уверен, что есть в стране человек, который в данный момент способен был бы взять ситуацию под контроль на месте президента. А если бы и нашелся, Вы же первая бы объявили его кровожадным тираном.
Про дровосеков понравилось.
"НЕВОЗМОЖНО заниматься перестройкой образования без перестройки ВСЕЙ системы."
А разве перестраивать систему образования можно только за государственный счет? Да и кто же даст нам перестраивать ВСЮ СИСТЕМУ, если мы не скажем, как перестроим в том числе и систему образования.
И не надо мыслить марксистскими догмами. Образование как раз фундамент, а не надстройка.
Тема  21-03-2007 12:21:22  Варшанский С.М.
 когда два тигра дерутся, третий лезет на дерево. Честно признаюсь, пока там и отсиживаюсь.
Но почему у нас такой менталитет, что партии должны обязательно конфликтовать.
Есть разные вопросы, разные позиции и любой гражданин, да наверно и член партии, в которой нориальный устав,- может по одним вопросам иметь схожую с компартией(например) позиции по другим нет. Надо исходиь из конкретики, а не с позици исторической истерии.
Тема  21-03-2007 12:46:14  Жандарм
 Конкретика состоит в том, что компартия это не партия, а преступная организация носительница преступной идеологии. Это ни что иное, как банда, которая открыто декларирует не только одобрение своей прошлой, связанной с массовыми грабежами и убийствами деятельности, но и объявляет о намерении продолжить грабежи после прихода к власти.
Я не исключаю того, что по каким либо позициям могу иметь общее мнение с НЕРАСКАИВШИМСЯ убийцей. Но это не значит, что я готов участвовать совместно с ним в какой либо деятельности или борьбе. В том числе и потому, что мое участие в совместной с ним еятельности дискредитирует в глазах общества как меня самого, так и мои политические задачи. Последнее особенно вредно.
Более того. Я, например, уверен, что Лимонов всегда был и является агентом КГБ-ФСБ. Он агенд-дискредитатор. Допустим, надо дискредитировать некую идею. Ему отдается приказ начать за эту идею борьбу с мордобоем и криками. Дело сделано. "Смотрите какие люди за ЭТО выступают."
Тема  22-03-2007 01:29:41  Снежинка
 Лимонов? Очень смешно. По-моему, этот человек просто дурака валяет и стебется со всех и со всего. Ему нравится быть на виду в образе провокатора. Заводит. Как Жириновского приблизительно. Только Жириновский в остальных жанрах никакой, а Лимонов - крутой литератор. Я их (Лимонова-литератора и политика) по отдельности воспринимаю, как две раздвоенные личности.
Тема  22-03-2007 23:14:51  Inter
 Но человек-то - ОДИН.:))
Тема  23-03-2007 15:13:22  Снежинка
 К сожалению, да. Но если совместить две части расщепленной для меня личности именно наложением литератора на политика, то получится очень креативный, буйно играющий, неуравновешенно мыслящий типаж с критически завышенной самооценкой и патологическим стремлением к власти. Удержать он ее навряд ли сможет, поэтому его и используют как торпеду. Вот что я думаю.
Тема  24-03-2007 00:56:30  Inter
 Я думаю, что Лимонову необходимо выражать ПРОТЕСТ.:) А кому и по какому поводу - не столь важно. Поэтому мне кажется, что там не столько стремление к власти, сколько к обличению.:)
Тема  22-03-2007 01:22:01  Inter
 Вы знаете, если придется, допустим, помогать людям, пострадавшим от пожара или эпидемии, вместе с Лимоновым или компартией, - меня это НЕ СМУТИТ. Потому что мне дороже эти ЛЮДИ и их проблемы, а не имидж человека, который помогает погорельцам РЯДОМ с лимоновцами.

Я считаю, что наши демократические силы потому и проигрывают без конца выборы, что они не научились избавляться от ЛИЧНОГО в ОБЩественной деятельности.
Тема  22-03-2007 12:53:24  Жандарм
 Политическая борьба отдельно, бескорыстная помощь пострадавшим отдельно. Причем если Вы занимаетесь политикой, то бескорыстна она только в отсутствии камер. А если камеры есть, значит это прежде всего политика. И тогда уже никаких Лимоновых.
Тема  22-03-2007 23:14:16  Inter
 А при чем тут камеры???? Не понимаю.
Если я хочу выразить свою поддержку или свой протест, то я ведь это делаю ДЛЯ СЕБЯ (или для поддержки той идеи), а не для PR.
Тема  11-03-2007 03:30:27  Inter
 Любопытная справка:

"КОНСТИТУЦИЯ РФ, Статья 31

Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование."
Тема  11-03-2007 13:31:25  Варшанский С.М.
 Бюллетень унес.
Оказалось не так и сложно.
Сел за столик для голосования. Положил в портфель, прошел к стендам с информацией
о доходах депутатов и их тусовке по округам и вышел.
Прости меня Яблоко и остальные партии.
Я в уносе этих листочков вижу конструктивную акцию для поставленного
в данные условия избирателя.
Ладно – полемика потом, может быть яблочники и докажут, что я не прав,
если сообщат количество “испорченных” по их рекомендации и кем-то признанных.
Тема  12-03-2007 01:54:13  Inter
 По Эху Москвы вечером сообщили, что в Питере из 17% подсчитанных бюллетеней 3 ТЫСЯЧИ оказались недействительными (перечеркнутыми намеренно).
Это значит, что, если тенденция подтвердится, то таких бюллетеней может оказаться около 15 тысяч.

Я проголосовала как положено: бюллетень портить не стала.:) Но голосовала не за "Справедливую Россию", как сбиралась, а за другую партию. О чем вечером уже пожалела (когда послушала репортажи по радио).

Что примечательно - на нашем избирательном участке было много пенсионеров; некоторые еле-еле шли, с костылями и палочками...
Молодых людей мне практически не встретилось...
Тема  09-03-2007 10:28:39  Варшанский С.М.
 Привожу для участников Форума информацию, полученную на эл. адрес от членов партии Яблоко, - на мои вопросы по предстоящим 11 марта выборам.

От Бориса Вишневского, члена Бюро партии "Яблоко", обозревателя "Новой газеты"

По поводу бюллетеней: уносить их можно - никто не вправе вам это запретить. Это ваше личное дело, что сделать с бюллетенем. Разговоры про команды милиционерам - слухи, которые распускаются намеренно. Если кто-то пытается вам в этом помешать - сообщайте нам. Телефон партии 275-4144, мой телефон +7 921 9622101. Можете унести и передать Евдокимовой, если хотите. С ней можно связаться через партию. Или через меня. Это первое.
Второе. Советуем не уносить бюллетень, а все-таки сделать его недействительным. Посмотрите листовку на нашем сайте www.spb.yabloko.ru Там все написано.

от Константина Петрова (молодежное крыло Питера)

Я хочу донести Вам официальную позицию партии "Яблоко" в отношении предстоящих выборов в ЗакС. Она такова: избиратель, сторонник партии, должен в обязательном порядке прийти на избирательный участок, получить бюллетень, вычеркнуть в нем все 7 партий ( т.е. проголосовать за все партии разом), внизу/по диагонали написать "за Яблоко" и опустить в урну. Ни в коем случае не уносить бюллетень, поскольку тогда вполне возможно подкидывание недостающего количества бюллетеней с отметками за определенную партию (вброс).
На избирательном участке будут присутствовать наблюдатели от "Яблока" (наблюдателем может быть любой человек). В конце дня наши наблюдатели будут следить за подсчетом голосов на участках. Таким образом они смогут оценить процентное соотношение бюллетеней, испорченных по методу "за Яблоко", и просто испорченных бюллетеней.
Далее все сведения об испорченных бюллетенях по городу мы узнаем в горизбиркоме и соответственно определим, сколько процентов проголосовало "за Яблоко".
Контактные данные Петербургского отделения Яблоко:
м. Чернышевская, ул. Маяковская, д. 46, 1-й этаж.
тел. 275-23-00

Также Константина просит желающих и имеющих возможность быть наблюдателем от Яблока на изб. участках позвонить по указанному телефону.

Также получил информацию. Об Обращении Членов Петербургского гражданского комитета к петербургской и мировой общественности, в ОБСЕ и Совет Европы

События 3 марта - силовой разгон мирного многотысячного шествия оппозиции по
Невскому проспекту - окончательно ставят крест на легитимности нынешних
петербургских выборов и городской политической системы в целом.
Городская власть продемонстрировала не просто оторванность от граждан, но
беспредельно агрессивную антинародность.
и т. д. с требованиями
1. Признать выборы 11 марта 2007 г. в Законодательное собрание СПб
нелегитимными в связи с грубыми и массовыми нарушениями конституционных прав
граждан, совершенными органами власти СПб.
2. Потребовать от президента РФ Владимира Путина увольнения с должности
губернатора СПб Валентины Матвиенко как допустившей подобные действия и
систематически дезинформирующей общественность.
3. Перенести выборы в Законодательное собрание СПб на октябрь 2007
года.
4. Осуществить в Санкт-Петербурге политическую реформу европейского
образца, …
Если участники Форума желают могу передать текст полностью.


Своя позиция не изменилась.
Собираюсь либо унести бюллетень, либо проголосовать за одну из партий любую, кроме ЕдР

Скорее всего - это будет Справедливая Россия
аргументы
1 Наличие двух конкурирующих и сильных своей внутрипартийной солидарностью партий, наверно не самое плохое для страны. Не могу дождаться ответа от Хетти - хорошо это или плохо для USA.
2 Возможность Оксаны Дмитриевой быть спикером городского парламента заманчива.
Конечно, Евдокимова тоже имеет свои козыри, - но они сегодня не играют.
Хотя если бы унес бюллетень, то скорее всего передал бы ей.
В то же время если не ведется работа с живым избирателем по территориям, то за такой партией или таким лидером нет перспективы. Не будучи депутатом это труднее, но в определенном смысле и легче. Должны быть гражданские мотивы, более сильные, чем желание власти.

Так, например в моем 21 округе, как это ни странно, самая умная агитация у “Патриотов России”.
Похоже, что в политической психологии избирателя их умные головы лучше всего разбираются.
Кстати патриотизм в демократической стране это не так уж и плохо. Каково мнение зарубежных представителей электората своих стран?



Тема  11-03-2007 03:19:00  Inter
 Спасибо за такой подробный комментарий!

Я тоже склоняюсь к тому, что на сегодняшний момент нужно голосовать за "Справедливую Россию", как за возможную реальную оппозицию "ЕР".:(

К сожалению, в сложившейся ситуации побеждает аргумент не ЗА (кого-то), а ПРОТИВ партии власти.:(

По поводу "Яблока" я согласна, что перечеркивание бюллетеня мало что даст.
Мне кажется, что руководство партии должно было срочно решить, КОМУ должны быть отданы голоса их избирателей из ИМЕЮЩИХСЯ партий. И срочно провести переговоры с этой партией.
Тема  09-03-2007 16:37:53  Hettie
 Я прошу прощения, я потеряла, где Вы это спрашивали (карты в руки Эль Бланко :-)).

Пересказываю ответ от ребенка про двухпартийную систему, так сказать, теоретическое обоснование.

Двухпартийная система хороша тем, что обе партии - большие силы, поэтому всегда есть серьезный контроль со стороны оппозиции. Если правящая партия начнет "уходить куда-то не туда", то мощная оппозиция сразу поднимет шум. В условиях многопартийности гораздо сложнее консолидировать силы, и баланс гораздо менее стабильный. Основной минус двухпартийной системы - сложность вхождения в политику новых лидеров, т.е., это практически нереально сделать не через партийные структуры.

По поводу инструкции Яблока выскажусь, хотя меня и не спрашивали:-). На мой взгляд, в этой инструкции концентрированно выражено именно то, в чем у меня с Яблоком проблема :-). Почти с самого основания, и чем дальше тем больше, лидеры Яблока ...чуть-чуть... больше любят себя в политике, чем свои идеи. Чуть-чуть, но это очень видно :-).

Описанная схема не дает ничего, кроме удовлетворения личных амбиций лидеров партии - подсчитать, сколько бы за них проголосовали. Юридической силы (если захотят еще раз опротестовывать в суде), это не будет иметь никакой, а баланс голосов на выборов может нарушить как раз В ПОЛЬЗУ Единой России...

Про патриотизм - естественно, не плохо. Вопрос только в том, что именно под ним понимать.
Тема  07-03-2007 20:33:52  Ant
 Специально для El Blanco. :))

На форуме у Экслера эта тема обсуждается очень интересно.

Ссылка: форум Пикейные жилеты
(http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=115836&st=0)
Тема  07-03-2007 12:29:17  Ant
 Даю ссылку на очень интересное интервью Е.Ясина.
Даже не интервью, а on-line конференция

Ссылка: Новейший российский госкапитализм
(http://newtimes.ru/conference/archive/conference/?id=38)
Тема  07-03-2007 01:28:36  Inter
 Кстати, о правах человека и СМИ.
Сейчас "Эхо Москвы" сообщило, что Ирину Воробьеву, журналистку из "Русского радио", уволили за то, что она принимала участие в передаче Е.Альбац с Гарри Каспаровым и Э.Лимоновым.
Тема  07-03-2007 10:50:47  Варшанский С.М.
 Кошмар! Я этого еще не слышал. Как здорово, что есть сайт, на котором можно получать оперативную толковую информацию.
Кстати Воробьева была не только участником передачи, но и корреспондентом на Марше и вживую видела то, что к сожалению не видел трусишка-я.
Тема  07-03-2007 20:17:55  Inter
 Да, я в курсе, что она была участником Марша.
Но "Русское радио" ей заявило, что они не собирались освещать это мероприятие, и потому ее пребывание там - нарушение (чего??? ведь она была там не на работе!).

Всё, "Русское радио" я уважать перестала. До чего же противно...
Тема  05-03-2007 20:59:15  Inter
 Еще фотоотчет с места событий. (В середине обсуждения)

Больше всего меня потрясла фотография толпы и ребенка, сидящего на плечах у отца. Как родителям было не страшно брать такого малыша с собой?
Но я их очень уважаю за ТАКОЕ воспитание.

Ссылка: Фотоотчет "Марша несогласных"
(http://community.livejournal.com/ru_nbp/859559.html)
Тема  06-03-2007 11:18:00  Natasha
 Да, люди доведены уже до ручки и возмущение уже не возможно держать в себе. Но вот только совсем уж не вызывает у меня доверия эта замечательная троица: Каспаров, Касьянов, Лимонов. По-моему, сейчас возросшей волной народного негодования очень легко воспользоваться нечистоплотным людям, имеющим достаточные средства на пиар. И крайними как всегда останутся те простые люди, которые и вынесут на своих спинах новых героев.
Вот Касьянов к примеру, та же самая власть в прошлом, посидел у кормушки, но видимо, мало оказалось. В общем, я боюсь, что возмущённые наши граждане станут разменной монетой очередных карьеристов.
Тема  07-03-2007 10:53:06  Варшанский С.М.
 Похоже наши точки зрения почти самые совпадающие.
Надо учится тому, как чиновников доводить до ручки, а не самим доводиться.
Тема  07-03-2007 20:21:20  Inter
 Мы-то ладно...А как старики и дети?
Сегодня по Первому каналу в новостях показывали очередное заседание с участием президента. Путин озвучил цифры: в ГОД умирает 700 тысяч человек! Почти миллион! Причем, 80% из них - мужчины.

Вы представляете, ЧТО это означает?
Это означает, что больниство людей погибают либо от криминальных ситуаций, либо от непосильных нагрузок, либо от "брошенности". (Беспризорных мальчиков все же, я думаю, больше).
Тема  06-03-2007 16:52:05  Inter
 Мне кажется, что Вы не совсем верно понимаете ситуацию...
Народ доведен до ручки, - это правда. И именно потому, что проблема касается ВСЕХ, всем и надо объединяться ПРОТИВ того, что происходит в стране.
В этом смысле надо смотреть на цель объединения и искать сторонников, чтобы остановить чиновничий беспредел. О людях власть сейчас вообще забыла. Что творится с лекарствами, Вы слышали? Вот где кошмар...

На мой взгляд, не нужно ориентироваться на Имена, а нужно ориентироваться на ИДЕИ.
Для меня показательно, что к акции присоединилось "Яблоко" (которое вообще редко идет на объединение). А что касается Каспарова, то я его глубоко уважаю, потому что этот человек сделал себе имя (и капитал) не за счет нефтересурсов, а за счет СВОЕГО ума и таланта. Кто из наших депутатов может похвастаться этим в той же мере?...

Касьянова как лидера партии я серьезно не рассматриваю. Здесь я с вами согласна - это пиар.
Но в сложившейся ситуации очень важно консолидировать всех, кому дОроги идеи реальной демократии.
Тема  07-03-2007 10:55:54  Варшанский С.М.
 Хотелось, чтобы в этой Важнейшей теме не утонуло то, что мы обсуждаем о выборах в теме Эл Бланко: преобразование общества .
Тема  06-03-2007 19:36:50  Natasha
 "На мой взгляд, не нужно ориентироваться на Имена, а нужно ориентироваться на ИДЕИ."
А я вот считаю, что нужно ориентироваться на ИДЕИ с необходимостью сопоставления их с ИМЕНАМИ и ЛИЧНОСТЯМИ и их предыдущим опытом. Помните, как народ некогда поднял Ельцина с ИДЕЯМИ борьбы с привелегиями,чиновничьим беспределом. И что? ИДЕИ куда-то пропали, а ЕЛЬЦИН - остался!

Тема  18-03-2007 16:11:45  Жандарм
 Ну почему же пропали? Очень многое в этом направлении было сделано. По крайней мере была создана относительно свободная экономика. А без Ельцина сразу бы стали делать то, что делают сейчас. За счет Ельцина мы поимели переход рабство-свобода-свобода для своих. Без него из рабства стали бы делать свободу для своих непосредственно. Как в Китае, например. О чем собственно открыто и мечтали.
Создание профессиональной армии военные смогли саботировать, но сам Ельцин этого хотел. И уж нет никаких сомнений в том, что при сегодняшних ценах на нефть он бы сделал это сразу.
И пропали не столько идеи, сколько массовая поддержка идей и готовность бороться за идеи. Избрание Ельцина ошибочно посчитали самодостаточным, практически прекратив тем самым как поддержку идей, так и поддержку самого Ельцина. Его избрали и кинули, оставили одного на едине со сворой чиновников.
Тема  19-03-2007 00:48:33  Inter
 ...Вот я пытаюсь определить, - где, на каком этапе страна "повернула назад". И что-то не могу.
Мы упустили свой шанс стать нормальной страной, увы.
Тема  19-03-2007 03:50:46  Жандарм
 Поворачивали назад постепенно. Сначала отказались от гуманитарных задач реформ. Виновен Гайдар, сразу сделавший упор на оценку политики с точки зрения прежде всего экономики. Если бы с экрана телевизора постоянно говорили о реформе в армии, тюрьме, медицине, детских домах и т.п., эти реформы были бы неизбежны и их успехи были бы уже достаточными до серьезной поддержки правительства и Президента. Но эту тему замолчали и организованно забыли.
Потом демократы же навязали народу западную шкалу стандартов благосостояния. Чем заставили людей жалеть себя и ругать власть, которая не сделала того, чего на самом деле сделать нельзя.
Еще одной ошибкой стало излишнее доверие лояльным чиновникам низшего звена. Их надо было срочно менять, но никто не хотел на их место. А надо было призывать как в армию призывают.
Потом надо иметь в виду то, что половина демократического электората банально уехала из России.
А огромная часть людей позволила убедить себя в том, что, например, Явлинский демократ и представитель правого политического крыла. А это в корне не верно. Явлинский это всего лишь реанкарнация Горбачева.
Огромную роль сыграла трусость Гавриила Попова и как ее следствие необходимость союзнических отношений с Лужковым, как впрочем и с другими губернаторами.
Раскол правых сил из-за войны в Чечне еще одна политическая катастрофа. Это был даже не раскол, а прямое уничтожение массовой базы правого политического спектра. Пока Гайдар одумался, его партия ушла и только думская фракция осталась. А вменяемые друзья Гайдара променяли будущее страны на сохранение добрых личных отношений со своими друзьями-гуманистами.
Еще одним следствием эммиграции стало практически полное вымывание из страны квалифицированных кадров, что делает практически невозможным развитие инновационных секторов экономики.
Затяжка с отказом от призыва привела к полной деградации и корруппированности системы высшего образования. А это в свою очередь привело к лавинообразному росту числа "студентов", что окончательно лишило страну рабочей силы.
Идиотские законы, касающиеся торговли, привели к не мнее резкому росту занятости в торговле, что окончательно лишило страну каких либо шансов на развитие производства. а родителей убедило в том, что образование это не главное.
Ну и окончательно добивает страну массовая "культура", которую впустили на телеэкраны уже после Ельцина. Задачу отвлечь народ от политики она выполняет, но одновременно превращает народ в быдло.
Но поворотом назад я бы все это не назвал. Скорее это уничтожение суверенитета и идентичности нации. Еще пара десятилетий и вхождение России в Европу или США на правах провинции станет абсолютно неизбежно. Единственной альтернативой станет вхождение в состав Китая, что, конечно, смерти подобно. Причем не только для России.
Тема  20-03-2007 03:56:24  Inter
 Остается надеяться на самоорганизацию системы... (По Илье Пригожину, "Порядок из хаоса").
Тема  07-03-2007 10:58:14  Варшанский С.М.
 Реалии (в том чиссле и психологические!?) в том, что конструктивное осуществление идей без личностей невозможно.
Тема  07-03-2007 20:22:56  Inter
 В современной ситуации появление Личностей для государства ОПАСНО! И оно это понимает гораздо лучше, чем граждане...

Тема  07-03-2007 01:11:26  Inter
 Кстати, именно Ельцин дал реальную свободу СМИ, и если бы он подобрал приемника получше, то сейчас мы бы не жили в таком информационном вакууме.:(

Ельцин был сильным человеком, но чересчур доверчивым...:(
и еще: у него не было ОПЫТА управления демократическим обществом, - а вернее, опытом ВЫРАЩИВАНИЯ такого общества.
Тема  18-03-2007 16:32:15  Жандарм
 Да не было у него приемника получше. Я вообще не уверен в том, что Путин правит так, как хочет. Ну судите сами. Противостоящее Путину на первых выборах Отечество должно было бы быть распущено, а не принято в полном составе в правящую партию, будь у Путина сила. Свойственно ли склонному к мочилову в сортире человеку отдавать власть в СТОЛИЦЕ своего государства вчерашнему политическому противнику Лужкову? А он не просто оставил его во власти, он оставил его (своего врага!!!) во власти ВОПРЕКИ ЗАКОНУ!!!
Ельцин именно был сильным человеком. Не смотря ни на что его не смогли схарчить. А Путина схарчили сразу, он и крякнуть не успел. Даже побарахтаться не попытался. Так вот Степашина, например, схарчили бы еще быстрее. А Гайдара бы просто не выбрали. А если бы даже и выбрали, то сразу бы и схарчили. Явлинского бы не просто схарчили, он бы вообще стал всенародным посмешищем почище Горбачева.
Не было у Ельцина выбора, к сожалению.
Тема  19-03-2007 00:52:12  Inter
 У Ельцина был выбор - НАРОД.
Но он, Ельцин, о нем не знал...
Тема  19-03-2007 03:53:38  Жандарм
 А это кто такой НАРОД? Я не помню, чтобы народ был готов к такому выбору. К 2000-му году политическая активность упала до нуля и совсем не по вине Ельцина. Не было у него никакого выбора, не надо себя оправдывать. Никто кроме нас самих не виноват.
Тема  20-03-2007 04:03:36  Inter
 Народ в данном случае - "общество".
Если бы было больше прозрачности, то народ выступал бы самым эффективным регулятором всех политических и экономических процессов в стране. Дело в том, что Ельцин думал, что можно построить систему "частично закрытую". Но это всё равно что быть "немножко беременным".
Открытость в данном случае является СИСТЕМООБРАЗУЮЩИМ фактором, а потому сделать ее "частичной" нельзя. ИЛИ- ИЛИ.

Однако совдеповское мышление Ельцина не могло принять этой мысли, так как ПОЛНАЯ открытость и подсудность грозила ему элементарным банкротством.
Так не бывает...
Тема  21-03-2007 01:18:50  Жандарм
 Уверяю Вас, что Ваше мышление на порядок совдепистее ельцинского. Только без обид, оно у него совсем не совдеповское мышление.
Что Вы называете "обществом"? Оно у нас есть?
И что Ельцин оставил закрытым? Что надо было еще открыть, а главное каким образом и для кого?
Тема  22-03-2007 01:24:59  Inter
 Ельцин оставил закрытым финансовую часть своей деятельности (и деятельности "коллег").
И до сих пор никто не знает, каким состоянием он РЕАЛЬНО владеет.

А еще мне хотелось бы поподробнее узнать у Вас, по каким критерием Вы определяете мое совдеповское мышление?
Тема  22-03-2007 12:59:18  Жандарм
 Естественно. А каким образом бороться с миллиардерами, не имея денег и стремясь к невмешательству государства в дела СМИ?
Вы слишком многого ждете от государства. Того, что не должно входить в круг обязанностей государства. Благотварительностью должны прежде всего заниматься отдельнгые люди и общественные неполитические организации. Церковь в том числе.
Я понимаю, что общество у нас не развито, а люди черствые. Но если мы будем продолжать подставлять государственные костыли, то они совсем зачерствеют.
Тема  22-03-2007 23:18:55  Inter
 Бороться с милиардерами можно с помощью ЗАКОНОВ, а не с помощью ДЕНЕГ. Это раз.

Вы слишком многого ждете от государства.

Например? (Не очень ясно про благотворительность. Где я об этом упоминала?)

Я понимаю, что общество у нас не развито, а люди черствые. Но если мы будем продолжать подставлять государственные костыли, то они совсем зачерствеют.

А что вы понимаете под 2подставлять костыли"?
Может быть, государство все же ОБЯЗАНО расходовать деньги своих граждан в соответствии с ИХ интересами?

Замечу, что государство существует на НАШИ деньги, а не на какие-то абстрактные.

P.S. И про мое совдеповское мышление Вы так и не ответили.:)
Тема  07-03-2007 10:07:11  Ant
 А у кого есть такой опыт??? У нас ни у кого нет ни опыта управления, ни выращивания, ни просто жизни в демократическом обществе.
Тема  07-03-2007 20:25:44  Inter
 А чего было изобретать велосипед?...

Трагедия Ельцина, как мне кажется, в том, что он не понял вовремя, что в перестройке страны важны не личные отношения, а Цель, Идея, ради которой стОит потерпеть плохие привычки соратников.

Есди бы в Правительстве остались работать Гайдар и Явлинский, сегодня всё было бы иначе.
Тема  18-03-2007 16:20:50  Жандарм
 Если бы премьерство Гайдара зависело только от Ельцина, никуда бы Гайдар из правительства не ушел. И снял Гайдара Верховный Совет Хасбулатова, Ельцину же удалось сменить его на Черномырдина, а не на какую нибудь одиозную фигуру.
Черномырдин же делом заслужил, чтобы его после 93-го года не сняли. А Гайдар сам сначала в пух и прах по СОБСТВЕННОЙ глупости проиграл одни выборы, а потом и другие. Можно было возвращать в правительство человека, проигравшего выборы?! И можно ли было через два года после этого выиграть выборы президентские?
Вы говорите так, как будто в августе 91-го года в России установилась абсолютная монархия, а Ельцин стал царем. Если бы это было так, мы бы давно уже Штаты догнали.
Тема  19-03-2007 00:50:52  Inter
 Гайдар - экономист, а не политик, к сожалению.:( У нас вообще ПОЛИТИКОВ в стране нет. (И сейчас тоже!).

А еще Гайдара и его соратников подвела... интеллигентность. Они сразу как-то поверли, что "открыли людям дорогу к свободе", и потому дальше всё пойдет само собой... Но этого не произошло.
Тема  19-03-2007 03:59:19  Жандарм
 На самом деле у него изначально были пораженческие настроения. Они все были настолько уверены в конечном исходе, что даже и не пытались бороться за что-то большее. Этот период с их точки зрения был неизбежен как заход солнца.
А вина его не в том, что он не политик, а в том, что он не понял, кто в его окружении политик. Было там несколько политиков. У одного жена заболела, другой изначально сам был больной и скромный. Остальные слишком молодые и в серьез не воспринимаемые. Был еще один хороший дядька, но не стал ему перечить, а потом вскоре умер (=
Тема  20-03-2007 04:05:45  Inter
 Сегодня как раз слушала Гайдара в "Школе злословия".

Какой умный и интеллигентный человек все-таки...
Очень уважаю.
Тема  21-03-2007 01:19:44  Жандарм
 Да. Только кровожадности ему не хватило.
Тема  22-03-2007 01:27:41  Inter
 Ему не хватило понимания, что он живет в малограмотной и импотентной стране.
Он думал, что людям главное - дать ИДЕЮ, направление, и они сами ЗАХОТЯТ жить лучше.

Но он не учел, что людей 70 лет развращали "заботой государства", и люди за это время перестали САМИ хотеть. А основная масса хотела лишь одного - чтобы им быстро и сразу обеспечили сытую жизнь.
Тема  22-03-2007 13:01:51  Жандарм
 Не совсем. Он в том числе не понял того, что многие хотели прежде всего не сытой, а свободной и достойной жизни. Он забыл о лозунгах свободы и достоинства и говорил только о "колбасе". А когда говорят только о колбасе, люди забывают об остальном.
Тема  23-03-2007 08:49:59  Hettie из Helsinki
 Если бы...
Тема  22-03-2007 23:21:11  Inter
 Ну-у... Это Вы загнули...:(
Именно Гайдар очень много говорил о свободе слова, о демократии; и именно его стратегия заключалась в том, чтобы сделать общество ПОЛНОСТЬЮ демократическим, - чтобы экономика регулировалась демократическим устройством общества, со всеми вытекающими последствиями в виде прозначных налогов, открытой судебной и политической системы, учета мнения граждан при распределении бюджета и т.д.
Тема  07-03-2007 20:31:03  Ant
 Мне кажется, что этот велосипед как раз стОит того, чтобы его изобретали каждый раз заново.

Не представляю реального переноса опыта выращивания демократии из другой страны в нашу. Она же, как мы уже много раз говорили, в головах! А чужую голову, как известно, к телу не приставишь...
Тема  08-03-2007 00:00:35  Inter
 Заново изобретенный велосипед - это уже не велосипед будет, а что-то другое.:)

А голова людям на то и дана, чтобы ею ДУМАТЬ и осмысливать чужой опыт, а не тупо копировать чужие велосипеды.:)
Тема  07-03-2007 11:00:35  Варшанский С.М.
 Опыт - сын ошибок трудных.
Тут и педагогика и психология.
Тема  07-03-2007 11:09:29  Ant
 Помимо этого, нужно еще время и усилия!

Тема  06-03-2007 19:27:15  Ant
 Ира, а ты уверена, что ты правильно понимаешь?

У меня вот крайне мало информации, поэтому никакого сложившегося мнения не имею. Но даже то, что ты пишешь - для меня очень сомнительные вещи.

Что это значит - "народ доведен до ручки"?? Какой народ? Что изменилось за год? Какая проблема касается ВСЕХ?

Я согласна с Кошкой, что пока это выглядит очень лозунгово, но не логично.
Тема  06-03-2007 20:23:45  Natasha
 Ant, Вы считаете пенсии наших стариков могут вполне обеспечить им нормальное питание, обеспечение лекарствами и мед. услугами?
Вы считаете, что наша милиция не опасна для наших граждан (я не говорю полезна)?
Вы считаете нормальной зарплату в 5-6т.р. у воспитателя и 3-4 у помошника воспитателя в детском саду?
Вас не оскорбляет размер зарплаты чиновников, взятки?
А эти замечательные предстоящие выборы, с убранной последней графой, а строительство ГАЗСИТИ в исторически ценной части нашего города с действующим ограничением по высоте?
Послушайте о чём говорят люди в поликлинниках, собесах, год назад не было такой энергии протеста.
Тема  07-03-2007 11:03:53  Варшанский С.М.
 Разогнался не остановиться.
Если всем надоел напишите - угомонюсь.
По поводу вашей реплики Наташа, следующее.
Тут еще важно, что мы говорим людям.
Тема  06-03-2007 20:43:44  Ant
 Да, я в курсе, у меня родители пенсионеры. Я стараюсь им помогать, а лекарства они не покупают почти и мед. услугами не пользуются. Тьфу-тьфу. Не потому что очень здоровы, а потому что бесполезно даже пытаться. В этом смысле пенсионеры ничем не отличаются от работающих людей - я тоже даже не пытаюсь воспользоваться мед. услугами.

Что касается зарплаты, то несколько лет назад я зарабатывала 5 тыс. руб. (прописью - пять), и на эти деньги содержала еще двух детей. Так что я знаю, что это такое. Для того, чтобы зарабатывать больше, пришлось очень много работать и учиться заодно. Но привлекать к вопросу моей квалификации и зарплаты Лимонова мне в голову как-то не приходило.

И строительство Газпромсити меня нисколько не оскорбляет. Я знаю, какая помойка сейчас на том месте, где ее собираются строить, а вопросы высотного регламента, насколько я знаю, еще только обсуждаются.

За последний год я ни разу не была в собесе и поликлинике.

Зато когда я меняла паспорт - 2002 год - я выстояла несколько раз огромную очередь в паспортном столе вместе с очень пожилыми в основном людьми. Я там была самая молодая, это точно. Так вот если кто и проявлял энергию протеста, то это люди, которые не стеснялись кричать типа "во всем виноваты жиды!"

Мне к этому протесту присоединить не захотелось.

Все вышесказанное не означает, что мне очень нравится нынешняя власть и тем более чиновники. :))
Тема  07-03-2007 01:09:15  Inter
 Тоня, у меня такое ощущение, что это не ты приходила ко мне в больницу и не ты ВИДЕЛА, какая там ситуация: как там лежала 18-летняя ослепшая после аварии девочка, родители которой взяли кредит под жуткие проценты, чтобы заплатить за операцию в 100 тысяч рублей (для провинциального города огромные деньги).

А что творится в социальной сфере? Ты помнишь ту старушку из Мариинской больницы, за которую нам пришлось хлопотать, чтобы дозвониться до ее племянника в Москву, потому что социальный работник послал всех...<...>, а старушка переживала, что у нее документы и пенсия остались на столе в открытой комнате в коммуналке.

А цены на жилье тебя устраивают?:)
А цены на образование? (Через 5-6 лет бюджетные места сократятся на 50-60%).


Мне кажется, что ты так рассуждаешь именно потому, что ты пока, слава Богу, не сталкивалась с реальной незащищенностью: твои дети не больны неизлечимой болезнью, а родители могут обслужить не только себя, но и помочь тебе. Но если (ттт) тебе придется с этим столкнуться, то тебе тоже не понравится оказаться брошенной собственным государством, которое НЕ ЗАХОЧЕТ тебя защищать.

Или ты всерьез считаешь, что в России соблюдаются права человека? Или они тебе не нужны? :)))

P.S.Сегодняшний сюжет по ТВ: жители общежитий, которых выселяют из обветшалого барака, вышли на улицу (их дома продали другому собственнику). Знаешь, сколько они платят за свой барак? 32 рубля квадратный метр.
Показали и эти "жилища". Без слез смотреть на это невозможно.:( Показали и пожилую женщину, у которой обрушившимся потолком сломан позвоночник... Это разве нормально? И таких примеров - много.
Тема  07-03-2007 10:02:49  Ant
 Я знаю, что творится в социальной сфере! Искренне считаю, что приложила свои личные усилия, чтобы не оказаться в такой вот пиковой ситуации, какие ты описываешь.

Понятно, что никто не застрахован на 100%, но мое благополучное состояние, помимо везения, еще и результат моих дел. Тем более, что я как раз попадаю в весьма уязвимую категорию населения.

И считаю гражданским поступком твой суд с гаишником по поводу прав. Вот это для меня пример, как надо бороться с государством!

А марш под знаменами сомнительных личностей - нет.
Тема  07-03-2007 20:43:55  Inter
 Тонь, ты умница. И я тобой часто восхищаюсь. Ты много работаешь и много умеешь. Это здорово. (Без шуток).

Но вот скажи, - как реально твои дети смогут при наших законах и уровне доходов заработать себе на жилье? Цена усилий НОРМАЛЬНЫХ людей и цена квартир просто несопоставима! Поэтому те, у кого этические нормы не столь высоки, идет зарабатывать не очень честным путем...

И это в государстве, богатом природными и человеческими ресурсами...
И это в государстве, где количество миллионеров уже зашкаливает...
Тема  07-03-2007 20:55:33  Ant
 Спасибо :))

Я тобой тоже часто восхищаюсь!

Наверно, в вопросе жилья я не загадываю надолго. Во-первых, потому что научена нашим же государством - загадывать бесполезно. Угадать востребованные профессии, логику законов и проч. невозможно. Получается, что я фаталист.

А во-вторых, кто же сейчас слету покупает квартиры? Говорят, расходятся, как горячие пирожки?

По моим сведениям, семья из двух взрослых, без детей, с хорошими уровнем дохода уже сейчас могут позволить себе ипотеку. При условии не заводить детей.

Но это уже к вопросу о демографической проблеме...
Тема  18-03-2007 16:41:12  Жандарм
 О чем Вы говорите! Резкое падение цен на жилье неизбежно как заход солнца. Пирамида все равно рухнет. Взявшие ипотечный кредит встанут перед выбором: или отдать свою квартиру банку или жить в этой квартире на правах раба. То есть их долг перед банком окажется в несколько раз выше рыночной цены купленной по ипотеке квартиры. Даже если цены на квартиры не упадут, благодаря ипотеке эти люди заплатят за квартиру примерно втрое больше, чем если бы купили ее сами. Я имею в виду, что надо учитывать не только процент по кредиту, но и банковский процент по накопительному вкладу, которого заемщик лишается. В совокупности получается уже не 13, а 22 процента годовых. Фактически, заемщик продает себя в рабство.
Тема  18-03-2007 20:37:09  Кошка
 а альтернатива? бомжевать. потому и выбирают рабство, что это лучший из худших вариантов.
Тема  18-03-2007 21:53:37  Жандарм
 Никогда нельзя выбирать рабство. Тем более, что выбирая рабство, ты делаешь рабом не только себя, но и других. Чем больше людей успеют себя продать, тем дольше будут расти цены на квартиры. И каждый новый раб будет вести за собой следующего.
А квартиру можно снять. В конечном итоге все равно выйдет дешевле.
Тема  19-03-2007 00:30:03  Кошка
 увы, в конечном итоге выйдет дороже.
как снимать, так и выплачивать кредит можно до 40-50 лет. Потом - либо доживать в своей квартире, за которую побывал в рабстве 20 лет в первом случае, либо сдохнуть, потому что заработать на съем уже нет сил во втором.
Тема  19-03-2007 16:44:53  Hettie
 Кошка, честно слово, в 40 лет, и даже в 50 возможность зарабатывать деньги не кончается:-)). Но по сути, Вы абсолютно правы, именно поэтому покупка выгоднее съема.
Тема  19-03-2007 04:01:00  Жандарм
 Съем квартиры дешевле, это известный факт. А пенсионерствовать надо в загородном доме, который не проблема построить.
Тема  19-03-2007 16:43:31  Hettie
 Мммм.. это ГДЕ известно:-)? И на какие деньги строим загородный дом, такой, причем, чтобы там реально пожилой человек мог жить, без постоянной помощи? И где?
Тема  19-03-2007 22:17:37  Жандарм
 В Москве, например, определенно дешевле. Загородный дом стоит относительно немного. По сравнению с квартирой очень мало. Пожилые люди в таких домах и тысячу лет назад жили, когда даже электричества не было. Да и сейчас в деревнях многие старики в избах живут. А уж кирпичный дом со стеклопакетами и хорошей теплоизоляцией с избой не сравнить. И как раз в данном случае есть где строить. И чем дальше от Москвы, тем дешевле, и земля, и строительство. То есть пенсионеру прямой смысл уезжать из Москвы.
Тема  22-03-2007 13:44:30  Кошка
 В Москве теперь ежемесячная оплата аренды действительно ниже ежемесячных выплат по ипотеке.
НО.
Выплатив ипотеку в течение 10-20-30 лет, человек будет иметь жилье. И все эти 10-30 лет, и потом. Проснимав жилье 10-30 лет, человек НЕ БУДЕТ иметь своего угла к пенсионному возрасту, когда силы уже не те.

Так что съем "дешевле" только если не думать о будущем.

А уж кирпичный дом со стеклопакетами и хорошей теплоизоляцией с избой не сравнить. И как раз в данном случае есть где строить. И чем дальше от Москвы, тем дешевле, и земля, и строительство. То есть пенсионеру прямой смысл уезжать из Москвы.
C точки зрния экономики - да. Со всех остальных точек зрения - нет. Уезжать от детей и внуков? От друзей? От всего родного и близкого? Вникуда? Это очень сложно вообще и для пенсионеров особенно.
Тема  22-03-2007 18:49:19  Жандарм
 Все так, но только при условии, что цены на жилье будут расти. Но куда им еще расти то? Не могут они уже больше расти в долгосрочной перспективе. Еще немного и, продав трехкомнатную в Москве, можно будет купить минигостиницу где нибудь в Австрийских Альпах. Сдавать пару комнат и жить там спокойно на чистом воздухе.
К тому же первоначальный взнос человек кладет в банк на срочный вклад. Разницу между ежемесячной выплатой и арендой кладет туда же. В результате к моменту выплаты ипотеки одним у другого скапливается сумма достаточная для покупки квартиры, если цены не вырастут. И значительно большая сумма, если цены упадут. А они просто не могут не упасть. Если они не упадут, то надо просто бежать из страны.
Тема  23-03-2007 08:52:11  Hettie из Helsinki
 Нет, это у Вас что-то с математикой.... Совсем не такой результат получается.

А цены УПАСТЬ не могут. Это уж как хотите. Зарплаты могут вырасти и "догнать" цену жилья, и так оно и будет постепенно, но не наоборот.
Тема  22-03-2007 23:22:51  Inter
 КУДА???? Бежать из СВОЕЙ страны? Не странно ли?...
Может быть, надо "бежать" на Невский проспект и гнать тех, кто создает условия для "побега" остальным???...
Тема  08-03-2007 00:06:15  Inter
 Вот видишь, ты сама и пишешь, что "загадывать бесполезно". Наше государство НЕПРЕДСКАЗУМО, т.е., ненадежно! Пока пашешь, и себя (кстати, и его) кормишь - все ОК. Как только сломался - выбросили на улицу.:( "Неравный брак" какой-то...


Вот поэтому наши люди и становятся фаталистами, что в стране планирование отсутствует напрочь!

А про ипотеку я тебе одну справку дам. Моя коллега купила 1-комнатную квартиру-студию, ОБЩЕЙ площадью 25 кв.м. Она ей обойдется в итоге в 80 тыс. долларов. И ее ежемесячный взнос составляет 15 тысяч рублей.

И вот кто сможет потянуть такое "счастье" в нашей стране?...
Тема  18-03-2007 16:43:38  Жандарм
 Кто сможет потянуть такое счастье в случае падения цен на нефть, а значит и зарплат. Ваша коллега заложница нефтяного рынка. При падении цен на нефть она АВТОМАТИЧЕСКИ теряет квартиру.
Тема  19-03-2007 00:54:47  Inter
 Почему? Она - бюджетница.
Вы думаете, что в случае падения цен на нефть бюджетникам понизят зарплату?
Тема  19-03-2007 22:02:38  KIB
 Бюджетница??? Выплатила сразу 82 тысячи вечнозеленых, а на остальные 47 взяла кредит? Э-э-э... А говорят, бюджетники меньше всех получают... Может, цифры не те?
Тема  20-03-2007 04:11:39  Inter
 Цифры - те. Она в другом городе квартиру продала, в Питер переехала.:)
Тема  19-03-2007 04:05:26  Жандарм
 Канечно же понизят! А Вы как думали? В 98-ом что было? Рубль то рухнет!
Вы не забывайте, что государственный долг это в том числе и долг государственных предприятий. И в случае обрушения цен на нефть Газпром, например, перестанет принадлежать России. Точнее его долг иностранцам превысит его стоимость.
Ну а ипотечный кредит дается не в рублях. Или по крайней мере автоматически пересчитывается в евры в случае падения рубля. В отличие от зарплат бюджетников.
Тема  20-03-2007 04:10:40  Inter
 Кажется, ипотечный кредит дается в рублях все же.:)
Тема  21-03-2007 01:22:06  Жандарм
 Да, но там всегда есть приписка, что если рубль сильно понижается, то... Ну и потом сам то рубль могут и сохранить за счет стабфонда, например. Но это не значит, что не рухнут зарплаты.
Тема  23-03-2007 08:55:34  Hettie из Helsinki
 Нет-нет, давайте конкретно: как эта приписка выглядит, и видели ли Вы ее в конкретных договорах.
Тема  20-03-2007 15:51:10  Hettie
 Ир, я, если буду жива:-)), напишу сегодня тему про ипотеку. Это сообщение - несколько "фантастическое" :-).
Тема  20-03-2007 17:14:57  Inter
 Ты имеешь в виду - моё сообщение?
Я в среду уточню у коллеги, в какой валюте брался ипотечный кредит.
Тема  20-03-2007 18:16:10  Hettie
 Нет-нет, не твое, а все это большое множество сообщений про "рабство" :-). Извини, надо было в другое место этот ответ прикрепить.
Тема  08-03-2007 21:57:34  Hettie
 А какая "отпускная цена" этой квартиры сейчас?
Тема  09-03-2007 01:21:15  Inter
 В смысле?...
Тема  09-03-2007 09:56:12  Ant
 Еще вопрос - это на сколько лет удовольствие?

Эта твоя коллега имеет семью? В квартире-студии, как я понимаю, больше 2 человек не выживет...
Тема  11-03-2007 03:21:38  Inter
 Нет, она семьи не имеет - приехала из другого города, одна.

Ипотека у нее, кажется, на 10 лет.
Тема  09-03-2007 02:29:30  Hettie
 80 тыс, как я тебя поняла, это то, что она заплатит вместе с процентами. А если бы она прямо сейчас покупала, без ипотеки, то сколько бы она стОила?
Тема  11-03-2007 03:20:12  Inter
 Кажется, около $50тыс. Надо будет уточнить.
Тема  12-03-2007 08:09:38  KIB
 Это где за такие деньги квартиры продают? Если только она купила до взлета цен прошлой весной.
Тема  12-03-2007 15:39:11  Hettie
 Кстати, да. Ира, ты недавно мне рассказывала, что у вас сейчас сильно подорожали однокомнатные, и что многокомнатную по этой причине не разменять.
Тема  12-03-2007 19:14:11  Inter
 Да, это так и есть. Однокомнатные сейчас сильно увеличились в цене и почти сравнялись с "некачественными" трехкомнатными.
Когда мы покупали свою квартиру, она расселилась на две 2-комнатные и 2 комнаты в 3-комнатной квартире (2кв+2кв+(2к)), а сейчас едва ли ее можно разменять на (2кв + 1кв).

Рынок...:(
Тема  12-03-2007 19:25:54  Hettie
 ... И как это соотносится с ценой однокомнатной в 50 тыс.???
Тема  12-03-2007 20:49:24  Inter
 Так там практически КОМНАТА, а не однокомнатная квартира. Однокомнатная (нормальная) - это хотя бы 30-32 кв.м.
Но 30-метровая будет стОить тысяч $70-80 сегодня. А таких денег у людей нет.
Тема  13-03-2007 15:34:06  Natasha
 Но вот интересно, у нас очень много строится домов, квартиры очень дорогие, но расходятся все.
Тема  18-03-2007 16:48:44  Жандарм
 Это объясняется двумя причинами.
1. Бедные люди продают себе в рабство по ипотеке и на вырученные деньги покупают квартры.
2. Богатые люди вкладывают деньги в недвижимость, в надежде на высокие проценты.
Как только начнется минимальное снижение цен, оба процесса прекратятся. Мы имеем систему с ярко выраженной положительной обратной связью, типичную для всех пирамид. Снижение цен становится лавинообразным, в результате заемщики остаются с половинками дешевых квартир и огромными долгами по кредитам.
Тема  19-03-2007 16:39:45  Hettie
 Если человек взял кредит, который он в состоянии погасить, то непонятно, причем тут "рабство" и "заложник". Если взял такой, что погасить не в состоянии, то:

1) зачем брал?
2) кто его дал :-)?
Тема  19-03-2007 16:54:16  Ant
 Нет, как я поняла, тут дело в другом.

Имеется в виду, что благосостояние нынешних "успешных" людей ничем не обеспечено на будущее. Все эти зарплаты держатся благодаря ценам на энергоресурсы, которые в любой момент могут упасть.

Да и просто внутренние экономические проблемы могут перевесить, и тогда огромное количество людей разом оказываются без работы. Или, как минимум, без зарплаты...

Пример еще не забылся - 1998 год. Хотя я, например, совершенно ничего не потеряла при дефолте, поскольку ничего и не имела... :))
Тема  19-03-2007 18:32:16  Hettie
 Ща я тогда вот что спрошу: а кто готов платить лишние сколько-то долларов за страховку ипотеки :-)? Ведь жаба ж задушит, а именно это надо делать в таких ситуациях.
Тема  19-03-2007 21:50:28  Жандарм
 Страховать имеет смысл только в том случае, если боишься, что ТОЛЬКО сам лишишься дохода. Поскольку если лишаются доходов все, то страховая компания все равно лопнет. И единственный выход страховаться в иностранной страховой компании. Но иностранные страховые компании россиян не страхуют.
Тема  19-03-2007 21:13:00  Ant
 Это надо у знатоков спрашивать :))

Я как обычная детная мамаша не имею никаких шансов вписаться в ипотеку. Поэтому подробностей не знаю...
Тема  19-03-2007 00:56:15  Inter
 Если явление станет масоовым, правительство опять что-нибудь "спишет-аннулирует".

Увы, наша социальная политика только так и существует.:((
Тема  14-03-2007 21:46:51  Inter
 Вот, выяснила подробности.
Квартира площадью 26 кв.м моей знакомой обойдется в $82тыс + $47тыс.ипотека на 15 лет =$129тыс.
Тема  22-03-2007 23:27:46  Inter
 Уточнила еще одну вещь: оказывается, брать ипотечный кредит можно как в рублях, так и в долларах.
Тема  15-03-2007 00:56:50  Hettie
 Ну вот об этом и речь - цены на квартиры регулирует не правительство, а спрос - предложение, а ипотека на таких условиях - гуманнее, чем у нас.
Тема  15-03-2007 09:56:51  Ant
 Даже не знаю, что тут гуманнее...

Дело в том, что преподаватель вуза практически не может заработать такие деньги - помимо оплаты ипотечных взносов ведь надо что-то есть/пить, на работу как-то добираться, и хотя бы раз за эти годы придется разориться на сапоги - у нас зимой холодно!

А государство к этому имеет такое отношение, что процветает коррупция, и цену любого жилья это заложено.
Тема  15-03-2007 15:05:14  Hettie
 Это так, но оно ведь не остается нераспроданным, правда :-)?
Тема  16-03-2007 01:59:12  Inter
 Правда.:) Только покупают его не бюджетники.:) И не для жилья, а для сдачи в аренду.

Сегодня в России жилье - самый эффективный способ сохранить деньги.
И получается катастрофическое положение: те, кто могут купить его, покупают, и "держат рынок", сдавая тем, кто купить не может...

Иными словами, массовым явлением ипотека стать сегодня не может.
При зарплате преподавателя 15-20 тысяч (с подработками, конечно), ипотека - невероятно тяжела.:(
Тема  18-03-2007 16:50:27  Жандарм
 И слава Богу, что не может. Иначе через 10 лет мы получим конкретный рабовладельческий строй.
Тема  19-03-2007 16:37:48  Hettie
 .... то есть, в Европе и Америке сейчас - рабовладельческий строй :-)?
Тема  19-03-2007 22:04:27  Жандарм
 Нет. Поскольку на западе люди имеют бОльшую площадь, чем минимально необходимо для жизни. То есть они могут продать выкупленную половину квартиры и приобрести более скромное жилье. В случае же если вы и так уже живете втроем в однокомнатной квартире, более скромным жильем окажется только конура. Это первое, но не самое важное. Самым же важным является то, что в случае экономического кризиса абсолютное большнство заемщиков окажутся не способны выплатить кредиты ни при каких обстоятельствах - даже если научатся ничего не есть и не мерзнуть голыми в мороз. Выгнать на улицу миллионы людей не позволит государство. Тогда банки выкупят долговые обязательства людей оптом у себя же самих, а самих людей поставят перед выбором: или делай, что сказано за похлебку и крышу над головой или отправляйся с детьми на улицу - на свободу. Затем огромное число рабочих мест будет занято "рабами", а многие свободные потеряют работу, так как уже не будут выдерживать конкуренции на рынке труда. Ведь они хотят получать за свою работу деньги!
Тема  19-03-2007 23:01:56  Hettie
 Ох нет, это все совсем не так:-))).
Тема  19-03-2007 22:15:17  Ant
 Как вы все мрачно описали... :((

А что же делать?
Тема  19-03-2007 22:57:11  Жандарм
 Ну, как минимум не брать потребительских и ипотечных кредитов. Как максимум продать свою квартиру в Москве, а на вырученные деньги открыть свое дело в Урюпенске. Но последнее для сильных и смелых.
Тема  19-03-2007 23:05:04  Ant
 Уф, отлегло. Я пока еще ни разу не брала кредитов. Просто повезло, удавалось выкрутиться.

Но на всю жизнь зарекаться боюсь. :))

Квартиры в Москве и вообще где бы то ни было у меня нет, стало быть, и продавать нечего. Все-таки есть какой- то позитив, верно? :))

Но что делать в глобальном смысле, все равно не понятно. Я имею в виду политику, какие-то инструменты влияния на государство ...

Потому что Урюпинск и отказ от кредитов - это позиция страуса. Какой-то способ избегания проблем, которое создает государство. Но исторический опыт показывает, что если ничего не менять в государстве, то оно тебя рано или поздно само достанет, хоть на Колыме...
Тема  20-03-2007 00:50:33  Жандарм
 Только что услышал мнение, что они там в правительстве скоро перегрызутся. И даже оказывается Лужкова не сажают не по слабости, а потому как он может поддержать не сажающую его сторону и тем самым нарушить баланс сил. Поэтому его как рождественского гуся готовят к празднику, то бишь к разрешению проблемы 2008-го года. Как только разрешат, так и подадут его к столу особо отличившимся на решении проблемы.
Так вот когда они начнут друг друга грызть, одна (наиболее прогрессивная) сторона станет привлекать на свою сторону прогрессивную общественность. Тут надо не теряться и требовать позитивных перемен.
Но могут и опять договориться. Тогда хуже, так как опять за наш счет.
Тема  19-03-2007 23:02:40  Hettie
 А... у нас вообще планируется цивилизованное общество или как :-)?
Тема  20-03-2007 00:43:16  Жандарм
 А что Вы называете цивилизованным обществом?
Тема  20-03-2007 15:52:54  Hettie
 В данном контексте - то, которое в кредит живет. Я не верю в "особый путь", а особенно - в экномике :-).
Тема  21-03-2007 01:25:36  Жандарм
 А давно ли оно живет в кредит? И не тогда ли у него закончилось "экономическое чудо", когда все кредитов понабрали?
Тема  21-03-2007 01:36:38  Hettie
 Это про что? А живет уже лет сто, пожалуй.
Тема  21-03-2007 02:40:20  Жандарм
 Про сто Вы загнули. Да и про живет в кредит тоже.
А вот интересно. Вы можете посчитать среднюю зарплату американца вообще или зарплату учителя или свою в частности за последние дцать лет, выраженную в различных измеримых матресурсах. Золоте, меди, нефти, никеле, квадратном метре квартиры на определенной средней улице и т.п.
То есть меня интересует. Жизнь в т.н. цивилизованном мире действительно становится все лучше и веселее или лишь неизбежный технический прогресс не позволяет нам обнаружить горькую правду? Если взять Россию, то совершенно очевидно, что все путинские годы зарплата в реальном выражении стремительно падает. То есть на самом деле люди становятся беднее.
Тема  21-03-2007 14:28:54  Hettie
 Как это "загнула"? А когда, по-Вашему началась массовая ипотека?

Такие расчеты, как Вы просите, несколько месяцев назад публиковала "Трибуна", и у них получалось, что, действительно, почти всего можно купить сейчас больше. Более конкретно, они пересчитывали цены на разные продукты, предметы быта и жилье на современные цены, с учетом инфляции. Естественно, конкретные цифры я сейчас не помню, но, как и следовало ожидать, все, кроме жилья, дешевеет.
Тема  21-03-2007 18:04:39  Жандарм
 Продукты и предметы быта не показатель. Они дешевеют благодаря техническому прогрессу. Реальное богатство человека можно измерять только в непроизводимых или производимых по неизменной (медленно изменяющейся) технологии. Поэтому повторяю: золото, медь, нефть, никель, свинец и т.п.
Тема  21-03-2007 18:28:42  Hettie
 Да, и встречный вопрос: понимаете ли Вы, что значит "жить в долг", и знаете ли, когда и в связи с чем начался этот процесс?
Тема  22-03-2007 19:03:48  Жандарм
 Вот цитаты из брошюры профессора гарвардского университета Стефана Жюрека (которую я со товарищи писал вместо него, но под его, а точнее моего старшего друга и учителя, редакцией): "Наиболее известной структурой в системе ипотечного кредитования США является корпорация Фэнни Мэй. В пер-вый год существования Фэнни Мэй с ее участием было вы-дано около 26 тыс. ипотечных кредитов на общую сумму ок. 100 миллионов долларов. При этом лишь в 25 случаях За-емщики не смогли обеспечить выполнения своих обяза-тельств. Это было началом той исторической роли, которую сыграла ипотека в восстановлении американской экономики, подорванной кризисом 1929-1933 гг. В настоящее время обо-рот Фэнни Мэй достиг 365 млрд.долл. Рынок ценных бумаг, обеспеченных ипотечными кредитами, составляет в США примерно половину всего фондового рынка, и они имеют за-служенную репутацию наиболее надежных и стабильных. Основными держателями портфелей этих бумаг являются пенсионные фонды, ассоциации ветеранов и иные структуры социальной поддержки населения."
Денег после кризиса в экономике не было, рабочих мест тоже. Надо было придумать схему, в которой люди работают бесплатно, как бы строя свое собственное жилье. Но у нас то сейчас денег избыток!
Тема  22-03-2007 22:46:43  Hettie из Helsinki
 Это у кого избыток :-)?

Но это не начало, а, так сказать, второе рождение и расцвет.
Тема  22-03-2007 19:18:44  Жандарм
 Оттуда же:
"Кризисные явления в экономике не являются губи-тельными для ипотеки. Наоборот, ипотека помогает преодо-леть экономический кризис. Примером служат США, опыт ко-торых учтен в создании российской и московской моделей ипотеки. По мнению экономистов, система ипотечного креди-тования, внедренная в США 60 лет назад в условиях кризиса, положительно сказалась на развитии банковского сектора и рынка недвижимости, стимулировала резкий рост строитель-ства и заложила основы благосостояния нынешнего «средне-го класса». Во многом нынешняя Америка - продукт ипотеки. Началось же это большое дело с малого.
В 1932 году Соединенные Штаты пытались преодо-леть депрессию, вызванную глобальным экономическим кри-зисом 1929 года. Тысячи американцев оказались под дамок-ловым мечом: им угрожало выселение и продажа домов с молотка для удовлетворения требований кредиторов. А рас-считаться с долгами не было средств. Люди могли в любой момент остаться без крова.
В этой ситуации федеральное правительство решило разрешить выдачу американцам своего рода «стабилизаци-онных кредитов» под залог недвижимого имущества. Акт о федеральных банках жилищных кредитов (1932) позволил ряду банков выдавать населению прямые кредиты на приоб-ретение жилья. В следующем году была создана государст-венная Корпорация кредитования домовладельцев. Ей было дано право рефинансировать задолженность семей, над ко-торыми за неуплату долгов нависла опасность лишения крыши над головой. Для выплаты ссуд Заемщикам предос-тавлялась значительная рассрочка. В результате за первые же три года Корпорация расплатилась по долгам более чем миллиона домовладельцев. А общий доход организации за 21 год ее существования составил в закромах федерального казначейства 14 млн. долларов. Средства, получаемые госу-дарством, направлялись на развитие социальной сферы, вложения в строительство и выдачу новых кредитов.
Идея брать кредиты на покупку жилья быстро прижи-лась в США. Решение жилищной проблемы с помощью ипо-теки пошло настолько успешно, что в 1938 году была принята специальная программа ипотечного кредитования. С этого времени отсчитывают историю американской модели ипоте-ки. Ее суть заключается в умении превращать «длинные дол-ги» в «быстрые деньги». Для выполнения этой задачи прави-тельство и конгресс создали Федеральную национальную ас-социацию по ипотечному кредитованию («Фэнни Мэй»), обеспечивающую быстрый возврат банкам кредитных средств, и Федеральное Жилищное агентство, облегчающее условия ипотеки для наименее защищенных слоев населе-ния . С тех пор ипотека по американской модели внедрена и успешно действует в десятках стран мира, в том числе и в странах с переходной экономикой. Нет сомнений, что ее старт увенчается успехом и в России."
Тема  22-03-2007 19:22:44  Жандарм
 И еще: "Термин «ипотека» (Hypotheke) впервые появился в Греции в начале VI века до н.э. В те времена старинная греческая аристократия по-степенно беднела, и все чаще прибегала к зай-мам под залог своих поместий. Для этого оформ-лялись долговые обязательства, а на границе за-ложенного владения ставился столб с надписью о том, что указанная собственность служит обеспе-чением претензий кредитора к сумме займа. Все долговые выплаты собственника земли отмеча-лись на этом столбе, который и назывался «ипо-тека». С развитием административной сферы возникли специальные «ипотечные» книги, и от-ношения должника и кредитора стали фиксиро-ваться в них.
Любое заинтересованное лицо могло удостовериться в ста-тусе участка: заложен он или нет. Если заемщик не мог распла-титься с кредитором, объект залога переходил в собственность по-следнего.
С тех пор минуло много столетий. Развивались обществен-ные отношения, усложнялись законы, но ипотека не исчезла. На-оборот, она стала важным инструментом регулирования рынка не-движимости. Целые экономические системы (например, США в эпоху Великой депрессии) с ее помощью закладывали основы бла-госостояния своих граждан.
В современном мире ипотека стала важной частью эконо-мических отношений. Кредит в большинстве развитых стран - столь же естественный инструмент экономической жизни, как за-работная плата или налоговая система. По тому, в какой мере гра-ждане и предприятия используют кредиты для решения своих за-дач, судят о развитии финансово-экономической структуры обще-ства в целом.
"
Тема  22-03-2007 13:50:03  Кошка
 Если Жандарм и не ответит, мне тоже интересно :)

Думаю, я понимаю, что такое "жить в долг": зарабатывать на товары и услуги уже пользуясь ими. Так?

А с чего начался этот процесс, не знаю, и было бы интересно узать.
Тема  22-03-2007 22:47:26  Hettie из Helsinki
 И как Вы считате, ответил:-)?
Тема  24-03-2007 20:22:23  Кошка
 Раз Вы спрашиваете, значит, нет :)
Но читать было интересно (если не считать спотыканий на тире-переносах)
Тема  21-03-2007 18:27:50  Hettie
 1) без понятия :-)
2) не вполне понимаю, зачем нужно знать абстрактное "богатство", которое абсолютно не соотносится с уровнем жизни человека.
3) цены на это сырье зависят в ОЧЕНЬ существенной степени от спроса, а спрос определяется развитием технологий, так что изменение этих цен - отнюдь не абсолютный показатель.
Тема  19-03-2007 00:57:36  Inter
 А сейчас у нас какой строй?:)
100 миллионов создают богатство для 100 миллиардеров...
Тема  21-03-2007 12:33:40  Варшанский С.М.
 феодально-помещечеий.
Феодалы местная администрация и присосавшиеся к ним депутаты
Ну а мы с вами ... соответственно.
Тема  21-03-2007 14:45:59  Ant
 Меня лично радует то, что точно не рабовладельческий строй :))

Уйти с плохой работы можно, если захотеть. Возможно, это просто смена феодала...
Тема  19-03-2007 04:11:23  Жандарм
 Государственный капитализм, как в фашистской Германии примерно. Только там чиновники по известным причинам не воровали, а делали карьеру. Все же идеология там какая никакая была, не смотря на все ее уродство. И контролировались эти чиновники партией, состоящей не из чиновников.
Тема  20-03-2007 04:35:26  Inter
 Я думаю, что у нас не государственный капитализм, а административная монархия.:)

(По ссылке интересная цитата: "Государственная власть конструируется тремя способами: наследованием, избранием и захватом: монархия, республика, диктатура.")


Ссылка: ИВАН СОЛОНЕВИЧ "НАРОДНАЯ МОНАРХИЯ"
(http://www.rus-sky.org/history/library/narmon1.htm#ИДЕЯ)
Тема  21-03-2007 01:27:05  Жандарм
 Административная монархия не строй, а форма правления. Хотя и тут монархией, увы, не пахнет. Олигархия да, монархия нет.
Тема  22-03-2007 01:30:36  Inter
 Ну, значит, олигархический капитализм.:))
Тема  22-03-2007 13:03:57  Жандарм
 Да. Но в олигархию входят почти одни чиновники, поэтому его можно назвать и государственным.
Тема  15-03-2007 00:56:49  Hettie
 Ну вот об этом и речь - цены на квартиры регулирует не правительство, а спрос - предложение, а ипотека на таких условиях - гуманнее, чем у нас.
Тема  11-03-2007 14:59:32  Hettie
 Тогда я не поняла, в чем проблема. Вернее, так. Я знаю, что цены на жилье в СПб почти выше, чем у нас, это кошмар, но это не вполне можно отнести к последствиям действий правительства. Впрочем, это недавно обсуждали.

Но если говорить не о цене жилья, а о самой ипотеке, то мы и мечтать не можем о таких условиях. Моя ипотека - на 30 лет, и в сумме я выплачу банку почти в два с половиной раза больше, чем размер ссуды. И это при том, что у меня весьма низкий процент по ипотеке. На 15 лет я не могла брать в тот момент, когда брала первую ссуду (были слишком большие для меня ежемесячные взносы), а сейчас почти нет смысла переоформлять (то есть, если я хочу, я могу, не переоформляя, выплачивать больше каждый месяц, чтобы скорее погасить, но это почти невыгодно. Но это, опять же, совсем другая история). В общем, речь о том, что жаловаться на ТАКУЮ ипотеку я бы не стала :-).
Тема  18-03-2007 17:13:21  Жандарм
 А к чему же это еще отнести, как не к действиям правительства? Строительство ведется по разрешительному, а не рыночному, принципу. Прибыль строительных компаний составляет от 300 процентов и больше с учетом всех откатов. А без учета откатов можно говорить и о тысяче процентов. Строительство сдерживается искусственно - просто не выделяется земля и ограничивается этажность.
Тема  19-03-2007 21:20:18  Hettie
 Хорошо, давайте подробнее: ГДЕ ограничивается строительство и КЕМ?
Тема  19-03-2007 22:06:11  Жандарм
 Практически во всех крупных городах, особенно в Москве и ближайшем подмосковье. Чиновниками.
Тема  19-03-2007 23:12:47  Hettie
 Хорошо. Кроме крупных городов, строить негде? Чиновники - действуют ПО ЗАКОНУ? И, наконец, жилья все-таки сейчас строится мало или много?
Тема  20-03-2007 00:58:07  Жандарм
 Строить кроме крупных городов есть где, но работать там негде. И бизнес не построишь, так как безопсность никто не гарантирует. Как, впрочем, и безопасность проживания не нищего человека.
Да! Чиновники действуют по ЗАКОНУ и ТОЛЬКО ПО ЗАКОНУ! Не по закону действуют только граждане, а чиновники их милуют или не милуют. Почему граждане действуют не по закону? Смотрите мой пример с сертифицированным детским компьютером.
Жилья строится мало. Один раз построили много и даже пошла тенденция к снижению цен. Я же в разговоре с "уважаемыми людьми" высказал предложение, что скоро пирамида рухнет. Тогда самый уважаемый из них сказал: "Глупый! Просто в этом году разрешат построить поменьше, чем раньше. И цены снова поднимутся! :)"
Тема  19-03-2007 23:27:21  Ant
 Предлагаю начать новую тему. С каким-нибудь позитивным названием... :0

Например, МАРШ СОГЛАСНЫХ!

Или
ЧТО ДЕЛАТЬ, А КТО ВИНОВАТ - НЕВАЖНО!

Давайте, а?
Тема  19-03-2007 23:37:35  Hettie
 А кого ты спрашиваешь-то:-)? Давай, открывай.
Тема  19-03-2007 23:53:11  Ant
 А я еще не придумала, что туда написать. И вообще соображаю уже не очень...
Тема  12-03-2007 01:55:41  Inter
 Я попробую уточнить нюансы.:)
Но ты еще учти, что ваши и наши зарплаты ни в какое сравнение не идут.:(
Тема  12-03-2007 15:41:06  Hettie
 Так я и начала с того, что я не про соотношение цены квартиры - зарплаты (по моему мнение, такое безобразие будет продолжаться до тех пор, пока хоть у кого-то будет возможность иметь "бесплатное" жилье), а именно про соотношение стоимости квартиры и выплат по ипотеке. Оно выглядит неправдоподобно хорошо.
Тема  07-03-2007 17:58:12  Hettie
 С этим маршем и его связью с борьбой у меня тоже очень много сомнений.

Безусловно, то, в какой форме и в каких условиях он был проведен, позволяет классифицировать его, как акцию гражданского неповиновения. Такие акции могут быть серьезным инструментом для демонстрации несогласия масс с политикой правительства и могут, при определенных условиях, опосредованно вызвать нужные изменения в законодательстве. Достаточно вспомнить движение за права негров в Америке, которое в существенной степени использовало акты гражданского неповиновения.

Вопрос относительно данного конкретного марша в том, какие ЦЕЛИ он преследовал. Из той информации, которую я на данный момент имею из разных источников, у меня сложилось впечатление, что почти что 5000 разных целей и 5000 участников. Состав организаторов марша, мягко говоря, очень пестрый, и я лично не со всеми из них готова была бы сотрудничать хоть по какому-то вопросу. По большому счету, единственная ОБЩАЯ цель, которая могла бы быть у организаторов - это протест против нарушения гражданских свобод и ограничений демократии. Это - вполне понятная цель, и, наверно, средство протеста для ЭТОЙ цели - адекватное. Но мне кажется совершенно неверным со всех точек зрения "пристегивать" к этому протесту весь спектр нынешних социальных проблем России и смешивать все в одну кучу. Проблемы образования, здравоохранения, низких пенсий - у каждой из них большой комплекс самых разных причин, которые далеко не исчерпываются ни пробелами в законодательстве, ни некачественным исполнением существующих законов. То есть, протестовать против низких пенсий или ужасающего состояния здравоохранения путем драк с ОМОНОМ - по-моему, не вполне правильно. В долгосрочном плане у людей, которые таким образом протестовали может, наоборот, появиться "обратная реакция", так же, как и сейчас уже многие склонны ругать "демократов, которые все испортили".

Изменять положение в социальной сфере - это работа не "революционная", а сложная, кропотливая, эволюционная. И, кажется, что проблема именно в том, что, во-первых, мало кто готов заниматься такой кропотливой работой, и во-вторых, что в целом в обществе нет согласия на тему о том, КАК эта работа должна вестись.
Тема  07-03-2007 20:39:54  Inter
 Hettie, ну неужели ты не понимаешь, что невозможно вести никакую "эволюционную работу" при не-действии законов?


Я бы сравнила это с советом: не превышайте скорость движения! - в о время как в машине просто НЕТ БЕНЗИНА.:))

Про марш.
Я сегодня услышала комментарий Сергея Юрского. Он сказал важную вещь: "Этот марш показал, что люди захотели БЫТЬ УСЛЫШАННЫМИ. Они сказали власти: МЫ ЕСТЬ!"

А ради этой цели стОило собираться.

И еще одно соображение.
Но мне кажется совершенно неверным со всех точек зрения "пристегивать" к этому протесту весь спектр нынешних социальных проблем России и смешивать все в одну кучу.
Я считаю, что проблемы здравоохранения, образования и социалки НАПРЯМУЮ зависят от законов и устройства общества. Поэтому пока нет нормальной политики, - нет нормальной жизни. Это факт.:(

Например, сейчас в бюджете скопились ОГРОМНЫЕ деньги (профицит 60%), но государство и не думает пускать эти деньги на поддержку общества (реформы, ипотеку и т.д.), а думает, как бы их распределить между прикормленными "соратниками". Я считаю, что это безнравственно. И против этого (безнравственности управляющих) и надо протестовать.
Тема  18-03-2007 17:22:55  Жандарм
 Протестовать против человеческой безнравственности все равно, что протестовать против закона всемирного тяготения. Протестовать можно только против законов, позволяющих людям поступать безнравственно. Проблема вовсе не в безнравственности распределяющих профицит людей, а в самом профиците. Снизьте налоги и лучшие из граждан уж как нибудь сами распределят лишние деньги. Только не отбирайте лишнего. Я не имею в виду сырьевые налоги. Но ндс, ввозные таможенные пошлины и пр. надо или отменять или снижать в разы. Тем более, что эти налоги тратятся только лишь на содержание людей, эти налоги собирающих.
Тема  21-03-2007 01:38:32  Hettie
 Эх, республиканство :-)). Куда ж снижать-то?!
Тема  07-03-2007 21:27:43  Hettie
 Я понимаю :-), что вопросы НЕ-действия законов не решаются на марше.
Тема  08-03-2007 00:18:04  Inter
 Hettie, наверное, ты слишком оторвалась от российских реалий.:)

КАК можно делать что-то по закону, если ЗАКОНА НЕТ?
Власть эти законы ИГНОРИРУЕТ. И что с ней делать тогда?

Вот, к примеру, есть закон о СМИ.
Но абсолютное большинство СМИ сегодня блокированы от "ненужной" информации. Это нарушение? Да. Но как привлечь государство к ответу?

Тема  19-03-2007 22:49:19  Жандарм
 На самом деле ситуация обратная. Государство законы не игнорирует. Оно обеспечивает выборочное соблюдение законов. Вот Вам конкретный пример. Любой нтернет провайдер по определению ведет свой бизнес, нарушая законы. Просто потому, что одни законы соблюдать даже теоретически невозможно (не существует подзаконных актов, на основании которых ты только и имеешь право делать ряд операций). А другие настолько дорого соблюдать, что любой их соблюдающий должен в два раза повышать цены и заведомо проигрывать в конкурентной борьбе. Поэтому платятся взятки за то, что тебе позволяется не соблюдать закон. Тот, кто не платит, или разоряется или садится. Причем сами законы специально пишутся таким образом, чтобы соблюдать их было невозможно.
Вот близкий Вам пример. Допустим, принимается закон, обязывающий каждого родителя купить своему ребенку обучающий компьютер специально лецинзированный и сертифицированный для работы ребенка. Под тем благовидным прелогом, что рука у ребенка меньше (а значит и клава с мышью меньше должны быть), глаза слабее (а значит и дисплей только с сертифицированным фильтром саратовского химкомбината Батуриной) и пр. ип пр. У нарушающих его дети отбираются и до выплаты штрафа в размере 1000 МРОТ и покупки сертифицированного компьютера помещаются в приемник-распределитель. Если же ребенка обнаруживают за несертифицированным компьютером, его за счет государства отправляют в санаторий на Колыму, а компьютер изымают. Но, родители имеют право за свои деньги направить его в частный санаторий в Сочи, имеющий соответствующую лицензию. И санаторий этот конечно же тоже принадлежит госпоже Батуриной. Сама же госпожа Батурина имеет налоговые льготы, благодаря тому, что вкладывает деньги в строительство детских санаториев.
Сертифицированный компьютер призводится фирмой, скажем, Dell и стоит в два раза дороже, чем стоил точно такой же компьютер без сертификата четыре года назад. Некоторые покупают, не обращая внимания на мелкую надпись в инструкции о том, что включение его в несертифицированную (очередь на сертификацию 5 лет) электросеть опасно для жизни ребенка и наказывается уголовным сроком за "покушение на убийство ребенка по неосторожности".
Но! Можно заплатить большую взятку и тогда тебе официально выдается отсрочка, позволяющая затянуть покупку детского компьютера до самого совершеннолетия ребенка. Или маленькую взятку и тогда тебя и твоего ребенка просто на время перестанут замечать.
Тема  08-03-2007 19:02:54  Hettie
 Ириш, как ты говоришь в таких случаях, ты невнимательно читаешь, что я пишу :-).

Я не говорила, что акты гражданского неповиновения - неправильная и недопустимая форма борьбы. В точности наоборот, я говорила, что эта форма протеста в определенных обстоятельствах вполне допустимая и возможная, а в некоторых случаях и единственно правильная. В частности, я как раз говорила о зажиме демократии, об ограничении свободы СМИ. Я писала, что это ИМЕННО ТА цель, ради которой такой марш - адекватное протестное действие. Я сама бы, не задумываясь, приняла участие в подобной демонстрации. Здесь абсолютно понятно, против чего люди протестуют. Да, есть закон о СМИ. Да, он не выполняется. Да, не выполняется по прямой указке властей. Я это понимаю, как повод для протеста. Я понимаю, когда 60 тысяч (!) жителей Чикаго вышли на несканционированную демонстрацию против войны в Ираке, кстати, в рабочий день, и, кстати, заблокировав Мичиган Авеню, и, кстати, получив за это ряд арестов. Более того, мне даже понятная такая цель марша, как требование пустить стабфонд на поддержку социальных проектов.

НО. Я абсолютно не считаю адекватным протестовать, например, против "ужасающего порядка в больницах" или "тяжелого положения школ". Эти положения возникли в силу большого ряда причин, не все из которых обусловлены действиями правительства, и, более того, не все они обусловлены нарушениями законов. Если ты помнишь, я в свое время переводила статью о городских школах Чикаго. Многие из них в таком состоянии, что тебе и не снилось - не только трещины во всю стену и сломанные доски, но и элементарное отсутствие мела и карандашей в классе. И, несмотря на такое ПОЛНОЕ отсутствие финансирования, многих "наших" проблем там нет. Потому что, как мы уже много раз говорили, если не все, то очень многое - в головах.
Тема  09-03-2007 10:34:35  Варшанский С.М.
 Вас бы к нам сюда!
Тема  11-03-2007 03:22:33  Inter
 У НАС ТУТ Hettie и так есть.:)))))))))))
Тема  11-03-2007 13:36:08  Варшанский С.М.
 Да это так! И это очень эдорово.
Просто если бы была по ближе, можно было бы оперативней узнать о ее советах.
А то,что "нам бы к Вам", так это из-за зависти, что у них про митинги не только в конституции.
Тема  07-03-2007 23:26:13  Natasha
 А где и как они тогда решаются?
Приезжали к нам лет 7-10 назад шведы на какую-то пед.-псих. конференцию. Один швед и говорит: "Что Вы всё плачетесь, учителя, что зарплата маленькая. Она у всех педагогов по всему миру небольшая. Если не устраивает, зачем работаете?"
Потом мы уточнили, что их "небольшая" в неделю в несколько раз больше, чем наша в месяц. Тогда этот же швед говорит: "Я всё равно не понимаю зачем же Вы работаете, мы бы давно уже забостовали!"
Тема  09-03-2007 23:18:14  Hettie
 Наташа, вот почитайте эту статью - это один из самых моих любимых переводов, из всех, что я за эти годы делала. И там была совершенно изумительная фотография самой Хитер Хартс (она сейчас у Иры где-то:-)), где эта девушка, действительно, нежно и умоляюще смотрит на свою ученицу :-).

Что я хочу сказать. Дело не в том, во сколько раз их зарплата в час выше зарплаты в час наших учителей. Дело в том, что, грубо говоря, на такие деньги жить нельзя :-), и на ту зарплату, которую им предлагают после окончания Ун-та, жить тоже можно, скажем так, более чем скромно, если не сказать - бедно. И я боюсь, что из наших студенток Герценовского на данном этапе сколотить такую команду было бы сложно, даже если бы пропорционально отечественным условиям им платили бы больше... И против кого в этом случае протестовать?...

Ссылка: Летняя практика
(http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=123§ion_id=1637&alt_menu=-1)
Тема  09-03-2007 10:36:51  Варшанский С.М.
 1 На выборах
2 В соучастии в какой-либо партии
3 В актах гражданского мыслеизъявления,митинги и марши.
Тема  08-03-2007 19:03:41  Hettie
 А Вы с ним не согласны:-)?
Тема  09-03-2007 00:34:40  Natasha
 Я - согласна. Но большинство учителей закричали, что это безнравственно и педагоги не могут действовать такими методами, т.к. являются примером для детей.
Тема  09-03-2007 02:31:32  Hettie
 ДА! И какой, интересно, пример, они подают детям таким "несопротивлением"?!

У нас, кстати, даже во вполне благополучных районах учителя регулярно бастуют. Наш родной любимый 15 ый район в прошлом году уже объявил о забастовке, но в последний момент профсоюзам все же удалось договориться.
Тема  09-03-2007 10:38:26  Варшанский С.М.
 Вам бы к нам.
Нам бы к Вам.
Тема  09-03-2007 22:56:00  Hettie
 И что было бы в обоих случаях :-)?

Я считаю, что то, что могу, делаю. Я не могу изменить человечество, но "по одному человеку зараз" - могу. Вот каждое лето у меня живет один ребенок из Питера (разный :-)). Что-то, как ни странно, откладывается. Вот мне Кирина мама недавно написала, что Кира так вдохновилась Аннушкиной деятельностью, что тоже хочет политикой заниматься :-).
Тема  11-03-2007 13:41:50  Варшанский С.М.
 См. мой предыдуший ответ Интер. Но еще раз спасибо, что Вы на форуме.
Обдумываю ваше разъяснение о преимуществе и недостатках наличия двух сильных партий.
Кстати думаю, что если одна из них очень уж разочарует избирателя, то появится другая - вторая из сейчас третьей.
Кстати, есть ли у Вас аналог Яблока?.
Тема  12-03-2007 18:51:30  Hettie
 А как Вы определили бы основную черту Яблока? Про какую партию Вы могли бы сказать, что она "такая же". Про "ротацию партий" Вы правы, и в истории Британии, и в истории США именно это и происходило (т.е. набор из двух партий не был всегда одним и тем же).
Тема  09-03-2007 12:14:32  Natasha
 Hettie, а почему Вы уехали отсюда, если, конечно, это не очень личное?
Тема  09-03-2007 16:58:46  Hettie
 Это неправильный вопрос :-). Спрашивать надо не почему уехала, а почему не приехала обратно, поскольку причины были очень разные.

Для отъезда было в основном три причины, первая и вторая - сугубо личные, о которых писать не буду, могу только сказать, что полторы из двух целей в результате отъезда были достигнуты. Третья причина- профессионально-экономическая. Работ по моей специальности в то время было объективно очень мало. Я не могу сказать, чтобы меня "обходили", их именно мало было, или очень мало оплачиваемые. В последние несколько лет в Питере я основные деньги зарабатывала писанием документации по-английски к программным продуктам - всякие helps, руководства пользователя, обучающие курсы и т.п. В частности, мною написана одна из ранних английских версий документации к Стилусу (Промт). Но исходная идея была - заработать на квартиру и вернуться, при условии, что личные проблемы за это время как-то разрешатся.

Не вернулась в результате - напишу честно в порядке важности для меня :-), а не так, как было бы красиво :-). Во-первых, потому что со всех точек зрения мне психологически комфортно здесь жить, в общем, из-за тысячи каждодневных мелочей, из которых, собственно, жизнь и складывается. Во-вторых, потому что, несмотря на все кризисы, и не смотря на развитие IT в России, квалифицированной работы здесь все равно на порядок больше, и нет дискриминации по полу-возрасту-наличию детей. В-третьих, потому что у детей несравнимо больше возможностей не только в плане непосредственно школьного обучения, но и во всем спектре взаимодействия их и окружающего общества.
Тема  09-03-2007 22:39:49  Natasha
 Никто из детей не хочет вернуться, не скучают?
Тема  09-03-2007 22:45:02  Hettie
 Ой. Меня так удивил этот вопрос, что я задумалась и решила "раскрыть" поподробнее.

Наташа, как Вы считаете, когда человек находится, допустим, в длительной командировке в чужом городе, он:
1) ПО ЧЕМУ скучает?
2) ПОЧЕМУ скучает.
Тема  10-03-2007 16:14:19  Natasha
 Я думаю, это зависит от человека, будет он скучать или нет, и от обстановки в которой он был и оказался теперь.
А если он скучает, то ПО ЧЕМУ и ПОЧЕМУ примерно представить можно. Просто я совсем Вас не знаю и мне это было интересно. Дочь подруги моей мамы уехала с мужем. Там родились дети. Этот отъзд они воспринимают как избавление от неуважения и скотской жизни -это их позиция. Когда я задала им подобный вопрос: "скучают ли они", они повертели мне пальцем у виска в ответ - "нет, конечно!"
Тема  10-03-2007 16:24:51  Hettie
 Нет-нет, Наташа, это, действительно, очень важный вопрос. И, как я сейчас, могу сказать, по моему опыту, это не зависит от обстановки сейчас и теперь, и очень мало зависит от сравнения обстановок. Так что вопрос интересный. То есть, если не хотите отвечать, то, конечно, не надо, но вообще тут есть о чем поговорить.
Тема  12-03-2007 14:39:54  Natasha
 Я являюсь теоретиком дальних отъездов, так что могу только представлять, может по этому мне это и интересно. Переезжала я несколько раз и только в пределах города, соединяя свою судьбу с очередной половинкой. Адаптация к новому месту давалась мне довольно трудно, было ощущение, что всё не так, всё чужое. Скучала бы я по друзьям? Не думаю, так как здесь для меня лучше один раз услышать по телефону или интернету, чем сто раз увидеть. Скучала бы по грязным заплёванным подъездам, хамству и неуважению... кстати, уехавшие друзья моей мамы сказали, что моя Родина там, где меня уважают. Но ведь, ПО ЧЕМУ-то бы обязательно скучала бы. Один мой бывший коллега армянин, лет пять проживший в Питере, говорил, что совершенно устал от "прямого" ландшафта. Он просто не может постоянно лицезреть равнину, вплоть до нервного срыва. Глаза до боли просят горы.
А сколько Вы уже там находитесь?
Меня, наверное бы, напрягал другой язык и образ мышления. Говорят, что детям проще.
Тема  12-03-2007 16:34:00  Hettie
 Знаете, для меня поворотным пунктом в понимании того, что происходит с человеком при смене места проживания, была несколько лет назад статья в АиФ: корреспондент в Афганистане случайно встретил там одно из бывших советских пленных. И вот они там сидят-разговаривают, этот бывший наш солдат, соответственно, уже лет двадцать живет в Афганистане, и корреспондент его спрашивает, не хочет ли он вернуться в Россию - его никто не будет преследовать, все сроки давности вышли... И этот товарищ говорит: а ЗАЧЕМ мне возвращаться? Тут у меня уже налаженная жизнь, жены, дети, бизнес, а что я туда вернусь, ничего не знаю, как там что сейчас делается, все начинать с начала без гарантии успеха?

То есть, если формально говорить об уровне жизни, то, естественно, в России он выше, чем в Афганистане. Когда человек решает не возвращаться из более богатой и благополучной страны, то легко сказать (и окружающим, и ему самому :-)), что его привлекает более достойный образ жизни, материальные и психологические преимущества, но бывают и ситуации, подобные этой афганской. Кстати, директор американской компании в Питере, где я работала в начале 90-х, вполне понимает, что он потерял материально и морально, оставшись в России и отказавшись от американского гражданства (да, это не только в романе Акунина бывает :-)).

Так вот, резюме такое. Мы обычно недооцениваем, какую важную роль в нашей жизни играют всякие ежедневные мелочи - как мы добираемся до работы, в каких магазинах что покупаем, как узнаем, на какие кружки стоит водить детей, и какая школа лучше... Когда переезжаешь на новое место, шок от обилия новизны вводит в депрессию, и, на самом деле, никакого удовольствия ни от чистых подъездов, ни от материального благополучия просто не успеваешь осознать - его "забивает" необходимость учиться жить и производить простейшие операции :-).

И, естественно, человек скучает ПО ВСЕМУ ПРИВЫЧНОМУ. Я тут - не исключение, месяца два я просто страдала :-), и чувство чужести дискомфорта было, я думаю, больше года. Очень часто бывает, что человек скучает-скучает, потом приезжает впервые после большого перерыва в отпуск на Родину и ... резко перестает скучать. И это не обязательно потому происходит, что он сталкивается с хамством и грязными подъездами, а потому, что такая первая поездка обычно позволяет понять, что это - УЖЕ НЕПРИВЫЧНОЕ, а привыкли - УЖЕ К ДРУГОМУ. Я знаю пару человек, что вернулся в Россию после 5-8 лет жизни и работы в Америке, и это возвращение - длительный и мучительный процесс ре-эмиграции, т.е., "все сначала".

А мы в Америке с 1996 года, в Питере я в среднем бываю раз в год.
Тема  14-03-2007 09:10:01  Natasha
 В жизни присутствуют тысяча мелочей, которые так сразу и не перечислить, но которых начинает не хватать после переезда на новое место.
Тема  14-03-2007 13:16:00  Hettie
 Это было возражение или согласие:-)?
Тема  14-03-2007 23:57:58  Natasha
 Согласие:)
А никто из детей не просился обратно или не имеет планов вернуться, например, получив образование?
Тема  15-03-2007 00:55:34  Hettie
 Тогда еще раз :-)). Я из-за того, что Вы спросили про детей, этот разговор и начала. Если один ребенок прожил половину жизни в Америке, а два других - по две трети жизни каждый, то какая среда для них привычна:-)? То есть, если бы Путин не выгнал Корпус Мира, Аннушка бы в 18 лет поехала бы работать, а так в Грузию собирается :-). Но это немножко другое. Т.е., я бы тоже была готова поехать делать что-то полезное, но это из таких вот волонтерско-миссионерских соображений, то есть это... даже не знаю, как сказать... не для жизни, а для служения, наверно.

Образование - конечно, нет, качество все же несопоставимое, не говоря уже о моральном климате.

Вспомнила по этому поводу. Мама Киры, которая у нас летом жила, написала мне, что у Киры сейчас Аннушка - "лирический герой", а Аннушка, услышав это, сказала: А Кира - мой герой, потому что все, кто в России учатся - герои... Грустно, но не беспочвенно.
Тема  07-03-2007 15:22:00  Natasha
 Ирина, Вы всё-таки не бросили это дело!
Какая Вы молодец! Ну правильно, если не мы, то кто? Я очень рада.
Тема  07-03-2007 15:42:14  Ant
 Отвечу, пока Иры нет. Она не только не бросила, но и написала здесь подробный отчет. Вы не читали?

Ссылка: Как победить гаишника?
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=49269)
Тема  07-03-2007 19:30:08  Natasha
 А на самого гаишника она не подала в прокуратуру за оговор, подлог...
Тема  07-03-2007 20:29:42  Inter
 Товарищи! Я только что выдохлась на "Планете детства".:)) Не знаю, когда мне лучше заняться этой проблемой, ведь я даже празднование своего дня рождения на кафедре уже в третий раз переношу.:) Неудобно перед коллегами...

А чтобы жалобу подать, надо полдня выяснять часы работы и фамилию того, на кого писать жалобу.:)
Тема  06-03-2007 19:17:58  Кошка
 Это Лимонову-то дороги идеи реальной демократии?
Тема  07-03-2007 11:07:24  Варшанский С.М.
 1 Надо использовать все, что в наших благородных целях, но, конечно, не подло.
2 Лично моя позиция к Лимонову сместилась в положительную сторону, на основе слушания его выступлений по Эхо.
Тема  07-03-2007 20:44:55  Inter
 Да, моя тоже. Но если совсем честно, то я его раньше ВООБЩЕ не слышала, так как не слушала. (Читала только его "Эдичку", давно).
Тема  07-03-2007 01:13:01  Inter
 Я у него не спрашивала.:)
Тема  06-03-2007 19:28:08  Hettie
 :-) (-)
Тема  07-03-2007 11:11:31  Варшанский С.М.
 Смайлики - смайлики.
Если можно мнение очевидца - преимущественно двухпартийная система - это хорошо или плохо.
Тема  05-03-2007 23:44:12  Кошка
 Кошмар.

Во-первых, как я поняла, митинг несанкционированный. Т.е. имеет место быть целеноправленное нарушение закона с перекрытием центральной магистрали. Если с беззаконим бороться беззаконием, то чем две стороны отличаются друг от друга? ИМХО, ничем, кроме как одни у власти, вторые нет.

Во-вторых, на фото корреспондентов и людей с камерами и очень серьезными фотоаппаратами чуть ли не 30-50%. Уж не за жаренными ли кадрами они туда пришли?

В-третьих, те, кто взял туда детей - безответственные кретины. Взрослые могут развлекаться как угодно, но детей вести в толпу, которую могут разогнать ОМОНом - преступление.

В-четвертых, всем очень повезло, что все закончилось без жертв.

Ну и вопросы напоследок:
что такое НБП, АКМ, ПМСМ?
Тема  06-03-2007 01:51:22  Inter
 Кошка, Вы неподражаемы.:)

1. По поводу несанкционирования митинга. Неужели Вы не понимаете, что люди ПОТОМУ И ВЫШЛИ на Невский проспект, что власть постоянно НАРУШАЕТ ЗАКОН сама? Что она действует НЕЗАКОННО, и привлечь ее к ответу цивилизованным путем практически невозможно?

Вот цитата из передачи на Эхе:
==
Е.АЛЬБАЦ: Г.Каспаров, скажите все-таки, кто был организатором «Марша несогласных», когда была послана заявка на проведение марша, и какой вы получили ответ из Мэрии?

Г.КАСПАРОВ: Организатором выступила «Другая Россия», Оргкомитет «Марша несогласных» в Москве, мы обратились к нашим питерским коллегам, они создали свой оргкомитет во главе с депутатом Сергеем Гуляевым.

Е.АЛЬБАЦ: Он депутат от какой партии?

И.ВОРОБЬЕВА: Он беспартийный, но он был в списке «Яблока», и поэтому его депутатские полномочия истекают в конце срока этого собрания. Была подана заявка на проведение марша по маршруту от Большого концертного зала до площади Пролетарской диктатуры, напротив Смольного, с проведением митинга. А далее началась ситуация, в какой-то мере напоминающая ту, которая была в Москве перед 16 декабря. И здесь для нас является абсолютно принципиальным отстаивание главного права граждан, закрепленного как в Конституции, так и в Федеральном законе 54. Закон, конечно, драконовский, но тем не менее, он не дает права властям запрещать мероприятие или менять его формат. Они могли бы, конечно, говорить об изменении маршрута. Но в данном случае в Питере, даже в отличие от Москвы, где, по крайней мере, власть согласилась на проведение митинга в месте сбора. Было просто сказано – убирайтесь на площадь Финляндского вокзала, площадь Ленина. Но уже шла пропаганда, мы уже начали агитацию свою, уже напечатана была газета, и Гуляев написал, что это противозаконно. Была большая переписка – она вся есть - между Гуляевым и Комитетом по законности, они его называют «Комитетом беззакония» в Смольном, и там постоянно придумывались разные причины. Например, по маршруту находятся два здания суда, поэтому туда идти нельзя. Нельзя делать то-то и то-то - это была переписка все время. Кстати, решение это оспорено в суде, конечно, заседание суда не состоялось.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Г.КАСПАРОВ: Потому что его всегда переносят. В Москве заседание по нашей жалобе будет только сейчас - суды у нас не торопятся.

==

Собственно, мой вопрос к Вам:
КАК Вы предлагаете бороться с беззаконием властей, которые НЕ ИСПОЛНЯЮТ ЗАКОН?

2. Про 30-50% журналистов - это Вы очень погорячились.:)
Я давала ссылку на ВИДЕО-сюжеты, в которых ясно видно, ЧТО за контингент был на митинге. И меня поразили именно пожилые люди, которые в нем участвовали. Неужели Вы этого совсем не захотели заметить? Почему?

3.Еще меня удивляет то, как Вы назвали участие взрослых в этом митинге: РАЗВЛЕЧЕНИЕ.

РАЗВЛЕЧЕНИЕ - это пир нашего правительства во время чумы с нашими стариками и бездомными детьми. Вы видели сюжет по ТВ, когда детей-инвалидов на Ставрополье выселили из специнтерната и отправили в обычные школы, где над ними издеваются одноклассники?
Вы ВИДЕЛИ, в каком состоянии находится этот интернат? В то время как чиновники погрязли во взятках и увеличивают себе зарплату в геометрической прогрессии? Вас это НЕ ВОЗМУЩАЕТ? Вы действительно уверены, что Вам и вашим детям никогда не понадобится участие государства в ваших проблемах?...
Ой-ой.

4. Митинг закончился без жертв потому, что люди отстаивали свое право на УВАЖЕНИЕ цивилизованным путем. И в этом они показали ПРИМЕР властям, которые, увы, оказались на порядок циничнее.

5. Про названия партий я точно не знаю, но, кажется, НБП - это национально-большевистская партия Лимонова.

Тема  18-03-2007 14:41:21  Жандарм
 Она не "национально-большевистская", она "национал-большевистская". Впрочем, лично для меня, коммунизм хуже фашизма, так что разница не столь принципиальна.
Но вот КАК можно не понимать, что маршируешь рядом с потенциальным палачом, которому не дает стать палачом лишь то, что пока мало кто за ним пошел. Почему возмущение воровством в России всегда заканчивается одобрением массовых убийств?
Большинству там собравшихся цивилизованный человек должен бить морду в абсолютно любой ситуации. Даже в случае нападения на Землю марсиан. Поскольку даже если эти люди и будут участвовать в войне на стороне землян (в чем я лично сомневаюсь), то все равно принесут своей деятельностью неисправимый вред.
И что касается Каспарова. Если этот человек так любит демократию, то где он черт возьми был, когда в стране действительно шла осмысленная борьба за демократию. Лично я наблюдал его лишь однажды. Он был в команде ослов, оттеснивших из избирательного штаба Гайдара людей, выигравших апрельский референдум 93-го. После чего Гайдар с треском и грохотом просрал выборы в ситуации, о которой любой политик может только мечтать.
Тема  06-03-2007 14:17:02  Кошка
 По поводу законности и беззакония. Если две силы борятся, не обращая внимания на закон, они мало чем друг от друга отличаются.

По поводу контингента. Я видела, просто не стала комментировать. Нищие пенсионеры, нацболы с дымовухами, молодежь и средний возраст в "эйфорие толпы". Каждый пришел по каким-то своим причинам. Я могу понять причины, но я не могу согласиться со способами их сублимации.

3. Слово "развлечение" было использовано с ёрничающим оттенком. Вы получили заряд эмоций, опьянение от "победы". Интересно, надолго ли его хватит, и чем все завершится в итоге? Боюсь, если все продолжится в подобном ключе, без трупов уже не обойдется.

Вы ВИДЕЛИ, в каком состоянии находится этот интернат? В то время как чиновники погрязли во взятках и увеличивают себе зарплату в геометрической прогрессии? Вас это НЕ ВОЗМУЩАЕТ? Ситуация с интернатом - это отсутствие человечности в обществе. И среди чиновников, и среди остального населения. Не думаю, что демонстрации что-то изменят в этом плане в лучшую сторону. А вот ухудшить - легко. Противостояние только увеличивает агрессию в обществе.

4. Про уважение и цивилизованный путь я бы не спешила утверждать. Оно, конечно, хорошо, что демонстранты стекол не били и машин не жгли, а ОМОН не стрелял на поражение и водометов не применял, но ИМХО, этот марш - отнюдь не цивилизованная акция. "Прорывы", "отбивания" и избиения дубинками - вполне закономерный и заранее предсказуемый результат. И было бы глупо сваливать всю вину только на одну сторону.

В общем, обе стороны друг друга стОят.
Тема  07-03-2007 11:13:28  Варшанский С.М.
 
Милая Кошка. К сожалению, Вы не только неподражаемы, но и отчасти правы.
Правда часть этой правоты гораздо меньше, чем отчаянная правота тех, кто пришел на Марш. Я к сожалению (или буду честен, к счастью) подоспел только где-то без 10 минут третьего, когда все уже довольно таки мирно расходились.
Главный Вопрос - ну и что? Он уже даже и не висел в воздухе, но даже и не очень интересовал еще не остывшую массу

Тема  06-03-2007 17:00:37  Inter
 Кошка, Вы так и не предложили своего варианта борьбы с беззаконием власти. Он есть? Или только отстраненная критика того, что некоторые люди ДЕЛАЮТ для изменения ситуации?

Лично я В СЛОЖИВШЕЙСЯ СИТУАЦИИ не вижу иного способа заявить власти о своем несогласии с ее действиями, кроме как объединиться и продемонстрировать это спокойно и явно. В СМИ ситуация не освещалась совершенно. Суд не реагирует, т.к. с потрохами управляется ЭТОЙ ЖЕ властью.
Народ превращают в бесправное быдло, которое (вся страна!) работает на кучку "хозяев". Вас это правда не оскорбляет?...
Тема  18-03-2007 14:58:10  Жандарм
 И что же это люди ДЕЛАЮТ для ИЗМЕНЕНИЯ СИТУАЦИИ? Вот я лично слышал из уст господина Сатарова, что Гарри Каспаров нисколько не сомневается в невозможности изменения ситуации. И правильно делает, поскольку изменить ситуацию такими методами абсолютно невозможно. А вот выпустить пар из некоторых особо возмущенных сограждан можно. Они играют роль клапана в кастрюле власти и не более того. Нас с вами варят на пару, а они клапан приоткрывают.
И цели у них ясные и понятные. Личный пиар, иностранные гранты и гражданства, лекции в иностранных университетах о ситуации в России, личные подачки от власти и пр. пр.
Все их требования чисто политические. Облегчите дескать нам вхождение во власть. А что вы будете делать во власти? Одни не говорят, другие говорят откровенно: сажать и убивать без суда. Те, что не говорят, мирно воровать будут, не хуже нынешних.
Тема  19-03-2007 02:05:02  Inter
 Но Вы представляете, ЧТО было бы, если бы они не делали ДАЖЕ ЭТОГО?...

Если не они, то КТО?
Тема  19-03-2007 04:21:03  Жандарм
 Да в том то и дело, что если не ОНИ, то МЫ САМИ! Вот Вам конкретный пример. Попытались правый руль запретить - автомобилисты стихийно организовались и выступили. Создали организацию. И все бы было хорошо, но набежали сразу всякие, затаскали вождя по сборищам да думским комитетам и изолировали его от народа. И теперь они уже не самодостаточная организация, а стадо для чужих митингов. Не совсем еще, но уже почти. Да если бы было чисто политическое поле, да они бы уже в партию превратились!
Между прочим, Демроссия была создана из общества защиты животных. Точнее Московское Объединение Избирателей из него зародилось, а из него уже и Демроссия.
Тема  22-03-2007 01:32:27  Inter
 Так я о том и говорю: пока МЫ САМИ не объединились, пусть хоть ОНИ что-то делают. И их надо поддерживать, а не топить критикой.
Тема  22-03-2007 13:06:36  Жандарм
 Нет. Наоборот их нельзя поддерживать. Потому, что их существование оправдание для нашего необъединения. Человек сходил туда, пошумел и успокоился. Гражданский долг выполнен. А на самом деле не выполнен.
Тема  22-03-2007 18:26:03  Снежинка
 В чем же тогда должен заключаться гражданский долг человека? Какую форму протеста Вы предлагаете? Засесть с палатками на Красной площади:)? Или флэш-мобы проводить? Наводнять страну листовками вражеского содержания? Множество способов, а чего-то главного не хватает.
Тема  22-03-2007 19:12:31  Жандарм
 Встретить вечером Гайдара с Чубайсом, прижать к теплой стенке и спросить: "Когда наконец подготовите программу реформ, создадите теневой кабинет, запустите в космос спутник и начнете с него народ агитировать?! И по ребрам его, по ребрам!"
Или собрать в своем районе побольше единомышленников, вступить организованно ну... в СПС, захватить там власть в местной ячейке и от ее имени опять по "ребрам" им.
Или ходить по знакомым известным людям (пикетировать дома незнакомых) и спрашивать: ну почему же вы молчите! И почему Чубайса с Гайдаром по ребрам не бьете.
Тема  22-03-2007 23:28:51  Inter
 Ну, жаль-жаль...:(
Тема  06-03-2007 19:15:39  Кошка
 Кошка, Вы так и не предложили своего варианта борьбы с беззаконием власти.
Обращаться в суд. Потом опротестовывать решение во всё высших и высших судах, вплоть до международного.

Или только отстраненная критика того, что некоторые люди ДЕЛАЮТ для изменения ситуации?

Да ничего они не делают для ИЗМЕНЕНИЯ. Ирина, неужелы Вы не понимаете, что фактические результаты этого Марша:
а) эйфория у народа, которая скоро пройдет
б) некоторое количество избитых людей и сломанных костей, которые заживут намного позже.
в) набранные очки в предвыборной политической гонке у некоторых политиков

ВСЁ.
Никаких положительных сдвигов этот Марш не дал и дать не мог.

Мне больше грустно, что россияне скорее займут Смольный, остреляют Белый дом, устроят еще одну революцию, чем реализуют то, что можно было бы назвать "экономическим чудом" ...

Народ превращают в бесправное быдло, которое (вся страна!) работает на кучку "хозяев". Вас это правда не оскорбляет?... Ирина, Вы заметили, что начали разговаривать лозунгами? Что от логичности ушли в эмоции?
Тема  07-03-2007 01:26:28  Inter
 Насчет международного суда.
А Вы в курсе, что с 2008 года россияне уже НЕ СМОГУТ туда обращаться? Россия принципиально не вошла в число стран, подписавших соотвествсующее соглашение. И как Вам эта перспектива?

Про экономическое чудо.
Нет, Вы ВСЕРЬЕЗ рассчитываете на то, что при нынешних законах и исполнителях в России возможно экономическое чудо???:))
Ну и ну.:)) У нас же промышленность НЕ РАЗВИВАЕТСЯ. Почитайте то, что пишет/говорит Евгений Ясин хотя бы....

Про марш.
Я считаю, что основной результат у него есть. И это - изменение СОЗНАНИЯ людей (пока не у большинства, к сожалению). Было бы здорово, если бы люди поняли: для преобразования общества не нужно бить стекла и брать Смольный. Но обратить внимание власти на незаконость ее действий - очень важно.

Про лозунговость.:)
Кошка, Вы перечитайте свое сообщение про безответственных родителей и т.д. Ваш стиль там тоже полу-телеграфный.:)

А что касается логики, то тут я с Вами никак не соглашусь. Потому что я делаю свои ВЫВОДЫ на основе тех событий, которые происходят в стране. И эти события меня совершенно не радуют.:(
Тема  18-03-2007 15:27:35  Жандарм
 Вы совершенно правы в том, что при нынешних законах экономическое чудо невозможно. И про Ясина здорово, только Ясина на этом марше я и в страшном сне представить не могу.
Что же касается изменения сознания, то Вы как будто в другой стране живете. Неужели то, что было сделано в 89-93-ем году, можно было сделать с неизмененным сознанием? Сознание давно и прочно изменилось у более чем достаточного для смены ЛЮБОЙ власти числа людей. И они обязательно сменят власть, если увидят, что ЕСТЬ НА ЧТО ЕЕ МЕНЯТЬ. Если будет теневой кабинет и альтернативное законодательство. А у "несогласной" шпаны нет ни того ни другого. И дай им власть (а значит и оружие тоже) они на следующий же день начнут стрелять друг в друга в прямом смысле этого слова. Причем втянут в процесс пальбы и нас с вами, так как не стрелять по стреляющему Анпилову или Лимонову я органически не могу. Пока просто орут и безопасны, черт с ними и можно лишнего греха на душу не брать. Хотя тоже неизвестно какой грех больше, в живых эту сволочь оставить или прикончить. Но если они начнут палить, ну Вы сами понимаете.
Так вот я не хочу никого убивать. Не такова сейчас ситуация в стране, чтобы для ее изменения неизвестно еще на ЧТО живых людей убивать. Даже в 93-ем, когда кананаду от БД слышал, как-то нехорошо было. Ведь не знал тогда, что по пустым кабинетам лупят, сам то бы на месте Ельцина я бы пониже взял. И вот знал же, что эти люди, которых, как я думал, сейчас в кровавое месиво превращают, вчера еще собирались со мной и всем разумным-добрым-вечным тоже самое сделать. Но все равно, знаете, как-то было не по себе, что вот они только что были живые, а теперь что называется без слез не взглянешь.
Так что не хочу я крови, а кроме крови от этих "несогласных" ждать нечего. Даже их крови не хочу, потому как и сам не без греха.
Тема  19-03-2007 01:01:08  Inter
 Ой, ну вот как же Вы не понимаете...

И они обязательно сменят власть, если увидят, что ЕСТЬ НА ЧТО ЕЕ МЕНЯТЬ.

Как же Вы не понимаете, что нынешнее правительство делает ВСЁ, чтобы люди, способные повести за собой, сегодня НЕ ПОЯВИЛИСЬ!

И в ЭТОМ основная проблема.
"Почта-телеграф-телефон" захвачена! И ее никогда теперь НЕ ОТДАДУТ!
Тема  19-03-2007 04:33:13  Жандарм
 У нас какой никакой КАПИТАЛИЗМ. И интернет в каждом доме скоро будет. Нет у них ни почты, ни телеграфа. Появление людей от властей никак не зависит. Увы, они сами не появляются. Вот я сижу в форуме, а может мне надо книгу там какую нибудь писать? Да что я! Возьмем для примера Максима Соколова. Голова! А чем занимается? Да стебется по мелочи!
И знаете сколько таких?! Сами мы виноваты, сами.
И поймите еще то, что в самой власти есть люди, которые САМИ пойдут за появившейся идеологией. Так как только идеология способна сделать их из генералов маршалами и из замминистров премьерами. Пойдут ради своих шкурных интересов, ради того, чтобы честолюбие свое потешить, да и богатство преумножить - маловорующий премьер все богаче многоворующего замминистра.
Тема  20-03-2007 17:19:52  Inter
 Ну, вот и представьте. Написали Вы, допустим, книгу. Но ей на рынок не пробиться из-за политической цензуры: издатель не хочет рисковать своим местом, так как в стране информационная диктатура.

И окажетесь Вы со своим творением...понимаете, ГДЕ?...:(
Тема  21-03-2007 01:35:06  Жандарм
 Во-первых, есть интернет. Во-вторых, издать вообще не проблема - это дешево. В третьих, читать ее на первом этапе будет настолько узкий круг людей, что достаточно бы было и самиздата.
Нет никакой информационной диктатуры. Есть провинциальный подход к собственной стране, когда самые сильные не считают себя ее гражданами. Они тут не живут, а только зарабатывают на жизнь в других странах. В том числе потому, что не верят в шанс на возрождение. И они, между прочим, имеют на это не меньшее право, чем обычный иммигрант.
Тема  22-03-2007 01:33:21  Inter
 Уговорили.:) Пишите Вашу книжку.:))
Тема  22-03-2007 13:07:31  Жандарм
 Легко сказать!
Тема  22-03-2007 23:29:12  Inter
 Тогда не говорите.:)
Тема  07-03-2007 11:17:29  Варшанский С.М.
 Вашими бы устами да и мед пить.

изменение СОЗНАНИЯ людей происходит по разному. Один мой знакомый теперь на всякий случай эхо не слушает.
Тема  07-03-2007 20:46:49  Inter
 А почему не слушает?:)
Тема  18-03-2007 15:28:34  Жандарм
 Наверное потому, что протест есть, а конкретных предложений нет.
Тема  19-03-2007 01:03:17  Inter
 Сегодня слушала Венедиктова (пока уборку в квартире делала):)), и он сказал вполне конкретную вещь: для начала нужно РАЗДЕЛИТЬ законодательную и судебную власть.
Вот с ЭТОГО и начать.
Потому что если суд быдет независимый, то вмиг поправит все нарушения законов. И цепочка начнет раскручиваться.
Тема  19-03-2007 04:40:50  Жандарм
 А еще он мог сказать, что дважды два четыре! И как он собирается ее разделять? И раздели ее хоть тысячу раз, независимого суда мы все равно не получим. Тут и порядок выборов (назначения) судей. И безопасность судей и свидетелей. И много еще чего.
С судебной системой вообще труднее всего. Уж слишком общество не готово к ее реформированию.
Хотя для Бенедиктова и это уже большой прогресс.
Тема  21-03-2007 12:42:04  Варшанский С.М.
 Это лучше, чем дважды два пять,о чем говорят остальные СМИ.
Хотя чудесная газета Мой район.
Советую почитать.
Все толково было кстати и о марше несогласных, с реальными фото.
И не думал, что Нарусова такая ...
Бедный Собчак бы перевернулся там, прочитав ее о том, что марш несогласных сродни маршу гомиков.
Тема  22-03-2007 01:34:51  Inter
 Да, "Мой район" мне тоже нравится. И про Собчака тоже - согласна.

Я вот смотрю на его жену и дочь и думаю: ну как же ТАК!...По сути, они предают его память.
Тема  22-03-2007 19:13:58  Жандарм
 Даже складывается впечатление, что по заказу предают память, точнее дело дискредитируют.
Тема  22-03-2007 23:30:03  Inter
 По чьему заказу?...
Тема  06-03-2007 09:37:37  Ant
 Но все равно непонятно, зачем вести с собой маленьких детей. Вот это у меня в голове не укладывается.
Тема  06-03-2007 16:55:16  Inter
 Я думаю, что люди не считали, что в наше время демонстрация может быть опасной для детей.

Помнишь советское время? Папа с ребенком на плечах был даже неким символом Первомайского шествия. А ведь, собственно, сейчас я думаю: ЗАЧЕМ люди шли на ТЕ демонстрации?...
Тема  08-03-2007 19:34:02  Polya
 на работе заставляли.
а для меня это праздник всегда был.

я бы тоже пошла на такой марш. правда без ребенка.
да я понимаю, что скорее всего это хулиганство такое... хотя с другой стороны, когда уже нет сил терпеть..
наверх

Тема Разделение труда - зачем вообще нужно? 01-03-2007 15:40:24  Ant
 Давно уже у меня зреет вопрос, но полный замот на работе не позволял сформулировать.

Вот только что добралась. Меня в очередной раз в самое сердце сразила Hettie рассказом о генеральном директоре фирмы, который сам делает ремонты не только себе, но и знакомым.

В наших же отечественных условиях найти специально обученного человека бывает очень трудно. При этом надо еще ему заплатить немаленькую денежку, да еще контролировать каждый шаг выполнения работы. Кошмар самый настоящий. Вот я стала думать, каких практических умений мне не хватает.

Получилось, что я не умею:
- ремонтировать квартиру
- ремонтировать автомобиль
- ремонтировать бытовую технику
- что-нибудь делать с компьютером сложное - но тут меня спасает подрастающий ребенок, которому это интересно - память недавно он самостоятельно добавлял, я только профинансировала. :))

Но меня напрягает зависимость от тех людей, которые это все умеют делать. Даже от собственного ребенка. Получается, что когда он уедет на лето куда-нибудь,а с компом что-то случится, я опять буду как убогая и безмозглая тетя сидеть :))

Что делать-то с этим? Учиться всему самой?
Тема  05-03-2007 18:04:52  Polya
 а зачем такие глобальные умения?

если не умеешь сам, всегда можно нанять человека, и он починит автомобиль или комп или квартиру.

я делаю всегда то, что легче для меня в данный момент времени. могу попросить кого-то или заплатить деньги, или сделать сама.

я вот вообще не умею шить, вязать, но умею делать ремонты и колеса менять на машине..
Тема  05-03-2007 19:17:21  Inter
 А когда нет денег на то, чтобы нанять людей для ремонта?:)
Тема  07-03-2007 07:06:34  TERRA
 Тогда, ИМХО - надо заработать деньги тем, что УМЕЕШЬ делать :-)))
Тема  07-03-2007 20:14:23  Inter
 Это хорошая идея.:) Но, Терра, - есть важный принцип: для того, чтобы быть состоятельным, нужно не только много зарабатывать, но и мало тратить.:) А если платить за все услуги, то никогда из долгов не вылезешь.:)
Тема  02-03-2007 03:04:50  Inter
 Тоня, ты там аккуратнее.:) Потому что у меня другая проблема: я много чего УМЕЮ! И поэтому ПРИХОДИТСЯ это всё делать.:(

В среднестатистической компании я всегда оказываюсь "самой умеющей", и, значит, основная нагрузка в ней ложится на меня.:(

Прихожу к подруге: она сидит, глазами хлопает, мужа ждет, когда он ей стенку покрасит... Я говорю: "Давай я тебе покажу, как надо стенку ободрать, проалифить и зашпаклевать. Пока твой муж придет, ему останется только краску нанести, два раза." Она в ужасе:" А вдруг испорчу?! Давай лучше чай пить, и его ждать."

Я ей прямо даже позавидовала.:) Человек вместо покраски стенки будет со мной чай пить.:)
А я бы вместо чая в своем доме - красила стенку.
Ну, и что тут лучше?:)

Другой пример, 10-летней давности.
Приезжаю к своей давней подруге, привожу ей мясо на ужин (с пустыми руками в гости обычно не хожу никогда). Она: "Ой, а как его лучше пожарить? Я такое не покупаю никогда...И готовить его не умею..." (Речь шла о карбонате, порезанном на котлетки).

Я говорю:"Давай я тебе покажу, а ты сама дожаришь?"
Она: "Нет, я что-нибудь испорчу. Давай лучше ты!"
И, конечно, мне пришлось быстренько это мясо приготовить (15 минут), и все остались довольны.
Это называется, я в гости приехала.:)

***
Когда что-то умеешь делать хорошо, очень трудно сдержаться, когда видишь, что кто-то это делает (или собирается сделать) плохо (испортить продукт, материалы и т.д.). И вот эта "невозможность сдержаться" приводит к плохим результатам: человек привыкает, что ТЫ это сделаешь за него.

Можно сказать: не делай.
Да. Но мне есть пригорелое мясо или покупать вторую порцию обоев - не хочется.:(

P.S.Естественно, есть много вещей, которые я делать не умею. Но это скорее от того, что эти вещи не являются для меня ОЧЕНЬ нужными и приоритетными.

Тема  04-03-2007 08:30:54  Hettie
 Нет, Ир, это ты опять как-то не так обобщаешь:-). То, что ты многое умеешь - это классно. То, что тебе при этом ПРИХОДИТСЯ что-то делать, что ты НЕ ХОЧЕШЬ - это, похоже, часть проблемы, обсуждавшейся ниже :-).

У меня уже даже дети говорят, когда я вслух жалуюсь, что на работе вот не проконтролировала, и без меня все запороли, "мама, ты же сама ругаешь тех родителей, которым проще сделать все ЗА ребенка, чем молча терпеть, пока он САМ научится, и за это время много чего перепортит"

:-)
Тема  04-03-2007 17:45:38  Inter
 Отношения с ребенком - это, во-первых, процесс нескончаемый, а отношения с людьми в конкретной ситуации - процесс докальный. И "воспитывать" (учить людей жарить мясо, когда есть хочется) здесь не очень логично.:)

Я давно живу по принципу - если МНЕ надо, то я и ДЕЛАЮ.
Но мне ведь очень хочется, чтобы что-то было сделано ДРУГИМ человеком, но так же качественно, как я умею.:) А другой человек ТАК не умеет (или ВООБЩЕ не умеет). И как тут быть? ВООБЩЕ не делать?

(Это по пословице - "Кто везет, на того и грузят")

Поэтому я и говорю, что "уметь везти" - не всегда благо.
Тема  02-03-2007 14:27:00  Ant
 Нет, я не согласна. Если я умею, но не хочу делать, то и не буду. Понятно, что ситуации бывают разные, но, допустим, если я приезжаю в гости, то шить и вязать я там не буду. А вот готовить - смотря по настроению и силам. :))

Но есть умения, отсутствие которых меня раздражает сильно. Тот же компьютер, например. Меня раздражает даже твой компьютер, который надо привести в порядок, а я не умею! А уж когда в домашнем компе обнаруживаются проблемы, причем явно рукотворного характера, меня это раздражает!
Тема  04-03-2007 08:36:14  Hettie
 Хочешь, я тебе страшную историю расскажу, которая со мной в четверг приключилась ? (Это мне с четверга не до того, чтобы хоть что-то полезное написать).

Так вот, в среду, придя с работы, обнаружила, что домашний компьютер перестал принимать мою comcast почту в Аутлук. При этом hotmail совершенно нормально принимает, а comcast - сервер не отвечает... При этом интернет на месте, и с web mail я всю почту взять могу. Попробовала закрыть - открыть аутлук - никакого эффекта. Попробовала пересоздать account - опять никакого эффекта. В среду я была такая побитая работой, что ни до чего было, но в четверг, придя с работы и обнаружив, что ничего не изменилось, решила все же позвонить в службу поддержки. Они полчаса ровно заставляли меня перепроверять все установки (но я же их не меняла!), а через сорок минут сказали: звоните в Dell, это проблема не у comcast, а у Вашего компьютера.

Я, естественно (hotmail- то принимается!) разозлилась на них ужасно, и в качестве первой меры перезагрузилась. После чего все почты заработали :-)).

А ты говоришь .... :-)
Тема  03-03-2007 02:42:46  Inter
 Тоня, а ЧТО тебе мешает научиться разбираться в компьютерах?:) Это же не просто так тебя раздражает, я думаю.:)
Тема  03-03-2007 09:51:59  Ant
 А тебе? :))

Понятно, что учеба стоит денег. Кроме того, нужен объект для экспериментов. Я пока не готова разобрать домашний компьютер, тем более это не поможет, когда надо всякую тонкую настройку программного обеспечения делать...

Как и с любым другим ремонтом, нужно время и желание. Но очень важно, чтобы был человек, с которым можно посоветоваться, а лучше который бы показал как делать.

Все компьютерщики, кого я знаю, ведут себя, как шаманы - они никогда ничего не объясняют. У меня есть подозрение, что и сами не знают, почему делают так, а не иначе :))
Тема  04-03-2007 15:19:18  лопух
 "...- они никогда ничего не объясняют. У меня есть подозрение, что и сами не знают, почему делают так, а не иначе :))"

"...он никак не мог понять, каким образом я остался жив, а я не открывал ему этой тайны.

Такие тайны разбалтывают только молодые чародеи." /Хэнк Морган/.
Тема  03-03-2007 19:23:44  Inter
 Мне мешает что, сейчас скажу.:)
Я думаю, что у меня сейчас пока приоритеты другие. Но зато я и не сильно переживаю, что не умею управляться с компом.:))))

Наверное, тут расклад такой.
Всегда смотришь, "что дороже": научиться самому управляться с компьютером или В ЭТО ВРЕМЯ заниматься чем-то другим.

Помнишь, как было с этим сайтом?
Когда мы поняли, что никто из дизайнеров не может сделать то, что мы хотим, мы нарисовали сайт сами, причем архитектуру делали в Ворде, ПОСТРАНИЧНО.:)

Потом я влезла уже в такие дебри компьютерной тематики, что многие вещи научилась делать сама. Но даже не потому, что хотела, а потому что выхода другого не было.
Человек так устроен - он идет по пути наименьшего сопротивления. Поэтому если есть малейшая возможность передать выполнение какой-то работы другому (специалисту, коллеге, домочадцу) - мы это делаем. А вот когда НЕКОМУ, но тебе это НАДО, - вот тогда и "обучаемся".:)

По сути, мне кажется, что концептуально мы можем освоить любую область, а вот мера подробности зависит уже от конкретной надобности.

Чтобы освоить предмет (область, направление) концептуально - самый лучший способ - найти ОЧЕНЬ компетентного человека, который уже прошел много ступеней в своей области и может расказать о ней СИСТЕМНО.
Тема  01-03-2007 17:36:03  Hettie
 Я думаю, что по крайней мере некоторым вещам стОит научиться, и это не страшно:-). То есть, мне кажется, что неправильно "из принципа" (потому что слабая женщина :-)) не уметь/не учиться что-то делать. А граница того, куда имеет смысл лезть, она для каждого своя.

У меня есть МАССА не-умений относительно компьютера, причем никто из детей лучше, чем я, не умеет. Так что выхода бывает два 1) читать инструкцию :-) 2) просить помощь у сотрудников - знакомых. И вообще, наверно, набор того чего я (не) умею, довольно странный, и сложился он потому, что на каком-то этапе какие-то действия - умения требовались часто, и не хотелось постоянно просить других.
Тема  01-03-2007 17:43:22  Ant
 Нет, тут моя совесть чиста - на слабую женщину я не тяну! :))

Что касается компьютера, то тут смешно - с инструкциями у нас плохо. Даже проблемы с выделенным интернетом решались по телефону в течении часовых переговоров с сисадмином. Ребенок сидел и выяснял что-то. Я велела ему запомнить. :))
Тема  02-03-2007 08:17:39  Василиса
 Всё, что касается компьютера чинится бойфрендом:))) Ну хоть как-то продуктивно надо же рабочие навыки мужчины использовать:))))
Тема  04-03-2007 08:28:00  Hettie
 А ежели разругаешься, что будешь делать:-)?
Тема  04-03-2007 09:02:05  Василиса
 Буду жить без компьютера:)))
Тема  01-03-2007 17:40:57  Ant
 off
Hettie, я тебе письмо быстренькое кинула, не посмотришь?
Тема  01-03-2007 18:24:40  Hettie
 Не наблюдаю письма:-).
Тема  01-03-2007 20:40:20  Ant
 на hotmail...
Тема  01-03-2007 22:31:10  Hettie
 Не, там тоже ничего... И только что обнаружила, что записная книжка разрядилась:-), так что сейчас даже не позвонить тебе.
Тема  01-03-2007 22:40:40  Ant
 да нет там ничего срочного. Счас попробую еще на один адрес послать. Посылала с ящика на gmail
Тема  01-03-2007 15:53:06  Ant
 Забыла сказать - не такая уж я убогая :))
Кое что я умею делать, например, шить, вязать, готовить, чинить одежду, выращивать цветы, устанавливать и сносить программы на компе, вообще им умею неплохо пользоваться...

Короче, не совсем уж я пропащая. :))
наверх

Тема Израильско-палестинский конфликт 27-02-2007 16:21:51  Эл Бланко
 Поскольку мне здесь разрешили иногда информировать этот форум о происходящем на яблоко.орг,
я приведу, с моей точки зрения, самую интересную там тему http://forums.yabloko.org/viewforum.php?f=62

Дело в том, что туда приглашены несколько граждан Израиля и они могут рассказать о проблеме из первых, что называется уст.
Тема  27-02-2007 22:15:40  Ant
 Почитала немного. Уже на первой уже странице обсуждения нашла ссылку на книжку Улицкой, от которой просто в восторге. Это добавило уважения к участникам.
Но я не поняла, там вроде обещаны еще палестинские представители - они где?

Все, что пока прочитала, очень познавательно и грамотно написано. Редко в инете встретишь столько грамотных людей сразу ;). Может, я ошибаюсь, но мне показалось, что там все друг с другом согласны, нет?
Тема  28-02-2007 12:43:49  Эл Бланко
 ****Но я не поняла, там вроде обещаны еще палестинские представители - они где?

Вот это проблема :). У меня был знакомый палестинец, который немного знает русский, но я не смог его найти.
Но самое главное, если Вы посмотрите соседнюю тему, где приглашены грузин и абхаз - там разговора не получилось, одни взаимные обвинения. Это проблема, которую пока непонятно как решать?



****Может, я ошибаюсь, но мне показалось, что там все друг с другом согласны, нет?

Разве? А вот чья позиция Вам показалось разумной? Если Вы скажете, я посмотрю, кто с ним не согласен :).

Тема  01-03-2007 15:44:14  Ant
 Я не настолько разбираюсь в этой теме, извините. :))

Где найти русскоговорящего палестинца, я тоже не знаю. Надо у израильтян спросить!
Тема  03-03-2007 15:06:16  Эл Бланко
 нет, я не просил найти русскоговорящего палестинца - это уж мне придется самому выкручиваться :))).

И вряд ли израильтяне займутся его поисками :))
Тема  28-02-2007 05:02:05  Hettie
 Ага:-). Пока не пришли представители другой точки зрения :-).
Тема  28-02-2007 12:45:58  Эл Бланко
 Впрочем, у меня-то как раз другая точка зрения (и не только у меня) - просто стараемся быть политкорректными :)).
Тема  28-02-2007 12:44:42  Эл Бланко
 да, да, и что с этим делать непонятно... :(
Тема  01-03-2007 16:27:58  Hettie
 Боюсь, что ничего. Я не достаточно компетентна в грузино-абхазском конфликте, но что касается ближневосточной проблемы, то я считаю этот вопрос просто самым сложным в современном мире, и абсолютно неразрешимым в текущих условиях. Правильного и справедливого решения не существует. Так что мне, как я уже много раз писала, остается только поддерживать деятельность Даниэля Баренбойма и надеяться, что его деятельность и подобная ей в будущем воспитают поколения, которые смогут решить эту проблему.
Тема  03-03-2007 15:04:23  Эл Бланко
 ядерную войну там начнут гораздо раньше.
Тема  04-03-2007 08:37:32  Hettie
 А Вы умеете ее предотвращать?
Тема  10-03-2007 12:35:29  Эл Бланко
 Лично я нет. Вообще уверен, что ни одна проблема мира ни лично мной ни лично Вами не решается.
А люди вместе умеют. Например, как известно во время Карибского кризиса ядерая война почти началась. Но все-таки в последнюю секунду ее предотвратили. Это и есть задача всех, кто занимается политикой.

Если Аня еще готова придти - попросите ее просто сказать, под каким именем она будет на нашем форуме. Я попрошу админа ее просто зарегистрировать самому.
Тема  27-02-2007 16:26:32  Ant
 на будущее - когда ссылку даете, вставляйте ее в специальное окошечко. Называется оно АДРЕС ССЫЛКИ. И название можно вписать.

Тогда всем желающим будет удобно на нее нажимать. :))
Тема  27-02-2007 17:33:51  Эл Бланко
 в следующий раз попробую :)
наверх

Тема Рейтинг рейтингов бизнес-школ 27-02-2007 10:12:04  Ant
 Прочитала интересную статью, в который самым интересным для меня оказалось вот это:

"На сегодняшний день самым главным фактором оценки бизнес-школы является ее репутация, затем идет успешность работы карьерных служб, возврат капиталовложений в собственное образование, доступность стипендий и иной финансовой поддержки и, наконец, количество и качество предметов, которые можно получить в школе."

Вот мне интересно, чем это принципиально отличается для высшего образования? Не бизнес-школы?

Ссылка по теме: Принципы выбора бизнес-образования
(http://e-xecutive.ru/education/ratingedu/article_5120/)
Тема  27-02-2007 21:58:27  Hettie
 Ничем, я думаю.
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru