Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 21
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 18
Тема Про здоровый образ жизни 06-02-2007 17:33:08  Ant
 Вот меня не на шутку это интересует! Hettie, вопрос прежде всего к тебе.

Я пока никак не могу собраться начать заботиться о своем здоровье, хотя чувствую, что надо. Пока только соковыжималка как этап :)). Еще меня очень интересует тема йоги - уже книжку купила. Пока не нашла, где бы можно было заниматься, поэтому наверно буду дома.

Что посоветуешь?
Тема  09-02-2007 18:56:22  Inter
 Мне этой осенью поправиться от истощения сил после больницы очень помогла лечебная физкультура (кто б подумал!) и свежевыжатые соки.:)
До спортзала я так и не успеда дойти.:) Но вообще - конечно! Надо заниматься своим здоровьем, надо. Может, организуем какую-нибудь группу "неорганизованных" и будем друг друга толкать?:))))))))
Тема  10-02-2007 11:06:33  Ant
 Организовать группу неогранизованных - это супер! Мне очень нравится. Тем более, что не представляю, как можно кого-то толкать... :))

Ты же не будешь мне звонить и спрашивать, делала ли я сегодня сок? Ты и звонить-то можешь только после 12 часов ночи, когда вопрос будет уже неактуальным...
Тема  10-02-2007 16:12:12  Inter
 Ты меня недооцениваешь.:) Я все же в садик ходила, поэтому умею общаться в коллективе.:) И поддерживать товарищей.:)))

Если тебе надо, чтобы я звонила, я тебе буду звонить. Это ж очевидно.:)
В том и смысл "группы поддержки", что каждый включается в проблему ДРУГОГО, так как в СВОИ проблемы включиться порой тяжело.:)
Тема  10-02-2007 19:00:59  Ant
 Спасибо! Я тоже в садик ходила, и даже в ясли. :))

Наверно, для меня внешние толчки вряд ли сыграют роль. Мне обязательно надо самой воодушевиться.

Но если кому надо, я могу звонить.
Тема  11-02-2007 00:27:50  Inter
 Учтем-с.:)))
Тема  10-02-2007 14:13:28  Hettie
 Я примерно так и "толкаю" моих подруг, которые просят з "толкать" :-)
Тема  06-02-2007 23:55:00  Hettie
 Тоня, во-первых, я бы советовала начинать не с йоги, тут Кошка очень права: любым спортом лучше начинать заниматься не по самоучителю, а уж йогой, которая и не спорт вовсе, и подавно. Мало того, что нужен хороший специалист, в йоге, как и в тай-чи, и в других подобных системах, очень важно, чтобы инструктор подходил конкретно тебе, потому что все эти занятия подразумевают глубокий духовный контакт.

Ну а про здоровый образ жизни я бы начала с того, чтобы конкретизировать, чем конкретно ты в своей жизни недовольно, что ты хочешь изменить, и какие конкретно цели ставишь. (Примеры целей: сбалансированное питание, предупреждение остеопороза, сохранение подвижности по мере старения, предупреждение сердечных заболеваний, и т.п.)
Тема  07-02-2007 15:58:52  Ant
 Да, озадачили вы меня, девушки :))

Во-первых, под йогой я понимала, скорее, некоторую зарядку с элементами йоги. Понятно, что инструктора и даже просто клуб какой-нибудь найти непросто, пока я только узнала цены в том, который мне совершенно не по пути, но хоть не очень далеко. Боюсь, что я это не смогу себе позволить. Пока. :))

Что касается целей, то питание я пытаюсь балансировать постоянно (ем столько фруктов и овощей, сколько попадется, стараюсь не есть мясные бульоны, вот рыбу достаточно часто стали готовить и проч.) Наверно, я имела в виду некоторую физическую активность, которой организму не хватает ощутимо - особенно зимой. Когда состояние "лапы ломит и хвост отваливается" становится почти каждодневным... :))
Тема  07-02-2007 16:43:28  Hettie
 Тонечка, так вот я о том и говорю, что йога - это НЕ зарядка. "Зарядочные" детали от нее используются во многих комплексах еще советского периода, например, "рубка дров", которую чуть ли не в детском саду делали, входит в один из "зарядочных" комплексов. Или, допустим, верчение шеей:-). А пытаться делать позы без инструктора просто НЕЛЬЗЯ. Причем, повторюсь, без хорошего инструктора.

Для правильного питания то, что ты написала, не совсем достаточно. Посмотри на том сайте, на который я давала ссылку, там очень подробные рекомендации. В частности, наличие нужного количества кальция в качестве профилактики остеопороза - этого в России почти не делают, а это очень важно.

Про двигательную активность. Ты хочешь в основном дома заниматься, или у тебя есть возможность использовать какой-то тренажерный зал?
Тема  07-02-2007 17:22:41  Ant
 про тренажерный зал - это вряд ли. Во всяком случае, пока не вижу ничего в зоне досягаемости.

Про кальций я боле-мене в курсе. Вот утешаюсь тем, что прочитала о свежевыжатых соках, что там кальций есть.
Тема  07-02-2007 19:35:03  Hettie
 "Есть", но мало :-). Нужно эквивалент трех стаканов молока каждый день.

Про физкультуру. Твой вопрос в основном о том, как себя заставить что-то делать регулярно, или что именно надо заставлять себя делать?
Тема  07-02-2007 21:05:56  Ant
 Пожалуй, что именно надо.

Меня обычно впечатляет конкретика, и я могу себя заставить. :))
Тема  08-02-2007 08:12:54  Hettie
 Хорошо, тогда сколько времени в день ты готова заниматься спортом? Цель, к которой нужно стремиться - час интенсивной нагрузки в день (В СРЕДНЕМ, т.е., выходные тоже считаются:-)). Минимальная продолжительность занятий, которая дает возможность увидеть хоть какие-то результаты - три раза в неделю по полчаса. Так что оцени сначала реалистично, на что ты готова :-). Второй вопрос - сколько времени в день ты обычно ходишь пешком, и можешь ли ты ходить достаточно быстро? Третий вопрос: что из спортивных снарядов ты можешь завести: резинки - растяжки (кто знает, скажите, как они по-русски называются), большой гимнастический шар (на котором можно делать упражнения сидя и лежа), гантели 2, 3 и 4 кг - по две штуки каждого веса :-).
Тема  08-02-2007 10:22:36  Ant
 Отвечаю по пунктам:

1.Три раза в неделю по полчаса - вполне реально.

2. Пешком хожу - правда, зависит сильно от погоды. Но мне до новой работы пешком быстрым шагом минимум 15-20 минут от метро. Не очень близко, то есть. Это считается?

А вообще я пешком много хожу, особенно в теплое время года. Правда, обнаружила, что в компанию мне с собой взять некого - все на машинах, и ходить пешком не хотят!

3. Что такое резинки, я не поняла, а вот фитбол уже есть. И даже диск DVD с упражнениями на фитболе есть. В выходные иногда занимаюсь по часу. Гантели смогу купить, я думаю.

Так что я не совсем безнадежна, да?

PS. Сегодня в газете прочитала про жуткий холод в Чикаго. И фотография на четверть полосы - замерзающие жители Чикаго, обернутые до ушей шарфами. Это что, правда, что ли? Вы там живы?
Тема  09-02-2007 07:51:18  Hettie
 Так вот, минимальный план такой. Если ты ходишь каждый день хотя бы по 30 минут быстрым шагом (15+15 минут), это уже тебе создает минимальный уровень аэробной нагрузки. Только не забудь, что в выходные дни тоже надо.

Упражнений надо делать два разных типа: силовые и для гибкости. Силовые упражнения нужны не для того, чтобы демонстрировать окружающим свои мышцы, а для того, чтобы было чему поддерживать скелет :-)). Кошка тебе уже присоветовала, где искать упражнения. Найди комплекс, который тебе понравится, и попробуй. Про каждое упражнение должно быть написано, какие группы мышц должны получать нагрузку при его правильном выполнении. Если не чувствуешь, что идет нагрузка именно на эти мышцы, то,скорее всего, упражнение выполняется направильно.

И еще постарайся поскорее перейти на каждодневные тренироваки.
Тема  09-02-2007 18:33:33  Кошка
 Если с тренером никак (но лучше все-таки с тренером), то купить кассеты или диски, благоих сейчас многовсяких. С Синди Кроуфорд, например.
Тема  09-02-2007 14:54:30  Ant
 Хороший минимальный план. Спасибо!

Обязательно постараюсь воплотить в жизнь!
Тема  09-02-2007 17:18:56  Hettie
 Но я так просто не отстану :-)).

Кошка права насчет того, что нужно хотя бы иногда иметь инструктора. Я добавлю, что польза от инструктора, так же, как и от тренажеров:-), такова, что они задают тебе ритм занятий, потому что когда человек сам по себе, он склонен немножко расслабляться:-).

И еще раз про питание. Если тебе не осилить все рекомендации, которые написаны по той ссылке, то постарайся взять на вооружение хотя бы следующее:

1. Как можно больше цельнозерновых продуктов и группы углеводов. Не есть вообще хлеб и макароны абсолютно неправильно, но важно, из чего они сделаны.
2. Кальций обязательно. Все, что не хватает до необходимых трех чашек молока в день, нужно компенсировать приемом препаратов кальция.
3. Овощи и фрукты нужны не только из-за витаминов, но и не меньше - из-за клетчатки. Поэтому современная тенденция - не увлекаться соками, даже свежевыжатыми:-)), натуральный фрукто-овощ полезнее (конечно, если дети не едять каких-то фруктов - овощей, то лучше соки, чем вообще ничего).
Тема  09-02-2007 17:32:20  Ant
 Ага, поняла.

Про питание тоже боле-мене. А что такое цельнозерновые продукты? Кальций же не только в молоке есть? В кисломолочных продуктах тоже?

Из овощей у меня только старший морковку сырую есть не будет - все остальное - только дай.

Я где-то прочитала, что выжимки от овощей из соковыжималки (как раз клетчатка в чистом виде) можно использовать - добавлять в фарш, например. Но у нас не очень часто фарш бывает...
Тема  09-02-2007 18:53:26  Inter
 С выжимками от моркови я поступаю просто: заливаю кефиром и даю собаке. Ест с удовольствием! Правда, не всякий кефир пьет.:) Только густой.:)
Тема  09-02-2007 18:56:46  Hettie
 Клетчатка - это не отходы, ее надо ТЕБЕ есть, а не собаке:-)))
Тема  09-02-2007 20:33:28  Inter
 Hettie, я столько не съем.:)
Тема  09-02-2007 22:30:56  Hettie
 А хоть сколько-то ты ее ешь, или только сок пьешь:-)?
Тема  09-02-2007 23:22:15  Inter
 Hettie, ну посуди сама: зачем тогда делать сок, если все остальное все равно надо съедать?:)))
Тогда уж лучше брать морковь и есть целиком.:)
Тема  10-02-2007 00:35:44  Hettie
 Так а я ИМЕННО это и писала Тоне:-).
Тема  10-02-2007 02:24:11  Inter
 Я поняла, зачем Тоне надо сок отжимать отдельно, а есть отжим отдельно. Для ЗАРЯДКИ! Пока чистишь морковку, потом моешь соковыжималку, потом моешь стаканы. Так и наберется физическая работа по утрам.:)))))))))))))))
Тема  10-02-2007 11:12:29  Ant
 Ага, вот вы где меня обсуждаете!

(у меня вчера вечером инет не работал, так что не могла принять участие)

По утрам физическая работа все равно не наберется, потому что с утра я этим заниматься все равно не буду. Меня утешает коллективное участие в процессе - я же не одна буду все это делать!

Но физическая нагрузка, да, очень полезна. Я вот по выходным с удовольствием пол мою... Никого даже не прошу.
Тема  10-02-2007 16:13:34  Inter
 Тоня, а ты сок вечером делаешь, что ли????
(А я утром обычно!)
Тема  10-02-2007 19:02:38  Ant
 Я способна на подвиги, вообще-то :)). Но встать на полчаса раньше, т.е. раньше 7 утра я не смогу.
Тема  09-02-2007 18:36:54  Hettie
 Цельнозерновой хлеб - в нашей юности это было "здоровье" и "докторский", я не очень знаю, что сейчас есть, думаю, что должна была докатиться мода из Европы и Америки, где на таких хлебах просто стоит пометка на упаковке - цельнозерновой (whole grain). Гречневая каша, перловка, неочищенный рис - это все годится. У нас в последнее время стали выпускать макароны из цельнозерновой муки - они темноватые, но по вкусу абсолютно съедобные.

Кальций, да, в йогуртах и кефирах его столько же, сколько в молоке, в сыре и твороге, вопреки общему поверию, меньше; на том же сайте с "пирамидой" есть таблица, сколько какого продукта эквивалентно чашке молока.
Тема  10-02-2007 11:08:52  Ant
 Усе понятно. Я такой хлеб как раз и ем. У нас теперь такого очень много всяких видов появилось - очень вкусные. Гречневую кашу тоже ем регулярно, поскольку ее собаке варят, а заодно и людям :))

Вот неочищенный рис не ела, врать не буду. Надо будет посмотреть, что это за зверь такой.
Тема  08-02-2007 17:52:09  Hettie
 Мы там живы, и я сейчас в город не езжу, так что на фотографиях - это не я :-)). В начале недели было, действительно, от -20С до -30С, а сейчас слегка потеплее, т.е., ночью все равно то же самое, а днем где-то -15С. И во вторник очень противный снегопад был, много аварий.

А про физкультуру сейчас отдельной ответ сооружу.
Тема  08-02-2007 12:16:41  Кошка
 "Резинки" - это эспандеры, наверное.

ИМХО, что нужно для начала:
коврик резиновый, пара гантелей (1,5-2кг), фитбол. Пара спецвыпусков журнала Shape-(Упражнения?). Обычные Shape покупать не стОит - там много ерунды, а есть выпуски, где весь журнал - различные упражнения, с очень хорошими описаниями и фотографиями. Очень мотивирует на самостоятельные занятия.

Но все-таки, хоть немного походите в зал с инcтруктором!!!
Тема  08-02-2007 16:32:24  Hettie
 ... В моей молодости :-) эспандерами называлось нечто более внушительное, но, может, понятие расширили и на эти "спортивные резинки":-).

Тонь, про остальное ты все-таки ответь:-)
Тема  08-02-2007 17:21:34  Ant
 Так я ответила - прямо по пунктам!
Тема  08-02-2007 17:52:42  Hettie
 Да, виновата - это я сначала из дома прочитала, а пока доехала до работы - забыла, что прочитала :-)))
Тема  06-02-2007 18:28:17  Кошка
 Начинать надо (чем угодно, в т.ч. йогой, танцами, тренажеркой, не важно) только под присмотром грамотного инструктора. Хотя бы пару месяцев.

Потом можно дома самостоятельно, приходя на групповые раз в месяц, чтоб вспомнить правильные движения-позы-постановку (Организм имеет свойство "забыать" сложное, облегчать себе жизнь без контроля грамотного специалиста)

Во-первых, ни одна книжка или кассета не исправят ошибки. Причем, книжки и кассеты - совсем не лишние, к некоторым инструкторам без предварительных знаний лучше не подходить, чтоб не угробить здоровье.

Во-вторых, месяц-другой групповых занятий приучит организм заниматься регулярно, и потом проще с той же регулярностью заниматься дома.
Тема  06-02-2007 18:09:12  Polya
 а остальным можно отвечать?
Тема  06-02-2007 18:14:51  Ant
 Нужно! :))

Я Хетти упомянула, потому что она сказала, что йогой занимается.

Любые мысли и опыт очень приветствуется.
Тема  06-02-2007 18:38:07  Polya
 1.Очень важен настрой и положительные мысли, поэтому я принимаю ванну с маслами. Во время принятия ванны, я настраиваюсь на новый день. Я понимаю, что тяжело выкроить время для себя.
2. Пью витамины регулярно.
3. Делаю разгрузочные дни. (Ем яблоки и пью кефир). Раз в месяц.
4. Делаю зарядку. 10 минут каждый день.
5. Растягиваюсь в улыбке своему отражению и хожу так, столько сколько смогу. Заметила, что настроение выравнивается от улыбки. Сначала она получается ненастоящая, но мыщцы привыкают и тогда весь организм лучше функционирует.
6. Если заболеваю (что ту практически со мной не бывает), применяю ароматотерапию. Капаю эвкалипт и лимонные масла в воду, которая подогревается свечкой, по квартире разносится аромат.
7. Не люблю овощи и фрукты, но запихиваю в себя:)
Тема  07-02-2007 08:57:14  Инна
 Как здорово. Ну прямо нет слов:(((
Я ежедневно себя ругаю, что собой не занимаюсь. Но руганью дело и заканчивается.
Я даже на каком-то сайте статью писала про улыбки себе и пользе от этого. Но я теоретик, а до практики никак не дойду:(((
Как себя заставить?
Тема  07-02-2007 16:12:25  Polya
 Инна, а Вы вот улыбнитесь прямо сейчас. И подержите так улыбку.
Похвалите себе за что-то. Поговорите с собой внутренне.
Все получится!
Тема  07-02-2007 23:09:22  Инна
 А я сделала:)))
Спасибо!
Тема  10-02-2007 21:31:04  Инна
 Хочу еще добавить. Я вспоминаю об улыбке и улыбаюсь, когда читаю этот сайт и особенно эту тему:)))
Тема  11-02-2007 19:27:53  Hettie
 Ой, как хорошо :-))
Тема  07-02-2007 15:44:49  Кошка
 just do it :)
наверх

Тема критика. 05-02-2007 20:50:18  Polya
 Болезненно воспринимаю критику.
Могу расплакаться. Долго в себе ношу, и думаю и думаю над сказанным.
Как бороться с этим в себе?
Почему мнение незнакомых людей (например на форуме)ранит меня?
И вместо того, чтобы пройти мимо и не обращать внимание на выпады и хамство(тем более необоснованные) я пытаюсь объясниться...
Это низкая самооценка?
Или что?
Почему я так уязвима?
Тема  15-02-2007 11:55:04  Эл Бланко
 Так будет практикум? . В принципе Лопух прав, что все надо уметь делать. Но в данном случае речь же идет не о профессиональной критике, а как не обижаться именно на непрофессиональную критику. Так что давайте выберем согласного быть критикуемым и на нем испытаем методику. Добровольцы есть? :)
Тема  23-02-2007 19:34:46  ПТИЦ
 Я сейчас чищу пёрышки на Красном Море ... - вернусь в Россию - могу пустить пух и перья именно из Вас.

В любое удобное для Вас время и место.

В педагогических целях, разумеется.
Тема  16-02-2007 08:00:00  лопух
 Ведь если можете, то почему же не делаете?
Тема  16-02-2007 16:59:27  Кошка
 Можно бы, да нафига? (с) Вознесенский
Тема  16-02-2007 20:40:24  лопух
 "Айн унд цванцих, фир унд фирцих, что в переводе с греческого означает "преекрасная дама, спасибо за подсказку!"

Я по наивности предполагал, что за 45 лет ПОСЛЕ Вознесенского Эл Бланко мог найти и собственный вариант...

Его почему-то интересуют подробности: "... а нафига ЭТОТ Форум?"

"- Лишь в конце работы мы обычно понимаем, с чего ее надо было начинать" - этой истине Вашу дочку в гимназии НЕ научат.

И всем остальным - тоже.

А жаль...
Тема  15-02-2007 18:18:49  Кошка
  - Я впадаю в истерику, когда в меня кидают гнилыми яблоками.
- Это, конечно, неприятно, но истерика - не лучшая реакция. Можно реагировать так, этак или вот так.

Фраза со стороны:
- Давайте проведем практикум! Вызывайтесь, в кого покидать гнилыми яблоками?
Тема  15-02-2007 18:22:22  Polya
 Кошка:)
ага, я тоже представила.
типа вызвалась добровольцем, потом сижу такая рыдающая и мантры шепчу:)
Тема  07-02-2007 22:22:40  Эл Бланко
 я думаю, что это то, чему нас научила всех советская культура, в которой мы жили 70 лет.
Ведь реально любая критика была в СССР самым страшым преступлением. Нельзя был критиковать партию, армию, милицию, советский народ - только хорошее. Установка была - на любую критику "нашего" отвечать битвой.

Вот даже на этом форуме :). Почитайте, как администрация отнеслась к критике форума. У нас все отлично, у нас отличная посещаемость, у нас все лучше всех, все другие форумы плохие, наш лучший, идите делайте свой сайт, что вам от нас надо и т.д. и т.п. :).
Это наше ОБЩЕЕ качество - нетерпимость к критике и просто болезенное отношение к чужом мнению.

Если Вы видите, что Вас задевает критика - значит, Вы уже не такая. И сможете это в себе побороть. Если захоите. Ну, мне так кажется. :)
Тема  06-02-2007 16:37:07  Кошка
 А почему вообще так важно чужое мнение? Он эксперт в данном вопросе? Он знАчимое для Вас лицо? Он КТО?

Сидит такой Вася Пупкин у себя за компом, пыхтит и раздувается от собственной знАчимости, пишет, что в голову придет, считая, что количество и качество - это почти одно и то же...

И с чего болезненно реагировать на чей-то треп???

Polya, у меня советы всегда практичные :). Даю алгоритм реакции на чужую критику в интернете (в реале нужно действовать немножко по-другому).
39,22 КБ
Тема  11-02-2007 17:15:58  Эл Бланко
 Это все теоретически хорошо звучит :)
Тема  15-02-2007 11:58:18  Кошка
 А практически оно хорошо работает :)
Тема  09-02-2007 02:09:00  Inter
 С текстом мантры в схеме я не могу согласиться никак.:)

Удивительно, что Hettie это не откомментировала.:))
Тема  09-02-2007 16:39:35  Hettie
 Ну, это же не мне говорить предстоит:-)).
Тема  09-02-2007 18:49:19  Inter
 А если (вдруг) в твой адрес такое?:))))
Тема  09-02-2007 20:09:22  Hettie
 Там не планируется в чей-то адрес, мантра - это то, что ты говоришь себе:-)
Тема  09-02-2007 20:34:22  Inter
 Но ведь поповоду критики от КОГО-ТО конкретного?:)))
Тема  11-02-2007 19:28:55  Hettie
 Да, и...? Нет, я сама таких слов не употребляю, но я же могу употреблять СВОИ слова :-).
Тема  09-02-2007 14:13:49  Кошка
 В данном случае ИМЕННО ЭТОТ текст мантры наиболее полезен. :)
Тема  09-02-2007 18:50:04  Inter
 Думаю, что его полезность напрямую зависит от уровня культуры говорящего.:)
Тема  12-02-2007 14:32:35  Кошка
 Да, чем выше уровень культуры, тем полезнее именно такая мантра :)

Человеку, который разговаривает матом, она АБСОЛЮТНО не поможет.
Тема  10-02-2007 11:16:20  Ant
 Ну это ты зря.
Как раз культурный человек может легко использовать очень разные слои лексики! По себе знаю, хотя матом не ругаюсь, даже про себя. Пока, во всяком случае :))

Но ведь все хорошие писатели тоже виртуозно владели языком - от Пушкино до Довлатова...
Тема  10-02-2007 16:04:37  Inter
 В рукком языке есть другая хорошая поговорка "посылания":
"Бог с тобой!" ("Бог с ним!")

Мне это как-то ближе.
Во всяком случае, не так агрессивно.

Здесь же дело не в ФОРМЕ как таковой.
Дело в акценте: в вашей версии акцент делается на человеке, в моей - на ПРОЦЕССЕ отпускания (а КУДА - уже не важно).

Не знаю, удалось ли донести эту разницу.:)
Тема  12-02-2007 17:23:56  Polya
 а вот у меня вопрос, по-поводу выражения: "Бог с тобой", а кто тогда с тем, кто такое говорит?
Тема  14-02-2007 19:51:46  Inter
 С ним Бог уже есть.:) А вот выражение "Бог с тобой!" я рассматриваю как ситуацию, когда говорящий надеется, что Провидение (Бог) само рассудит, кто был прав и направит "заблудшую овечку" по нужному руслу. То есть, говорящий таким образом НЕ берется судить (осуждать) того, кто, по его мнению, делает что-то не так.:)
Тема  14-02-2007 20:02:46  Polya
 Ира! Я на днях посмотрела фильм Павла Лунгина "Остров" (2006). Думаю Вам он понравится.
ой какие споры разгорелись вокруг него.
одни кричат- шедевр мол наконец-то "фильм для всех"
другие кричат отстой.

а я скажу свое мнение. а вы уж сами думайте и решайте. идти или нет.
фильм о душе, о вере. о милости.
и уж точно фильм не для всех.
неторопливое повествование о жизни святого старца(в прошлом трусливого предателя), который исцеляет с помощью молитв людей. вечная зима на островах.
неторопливая картинка и жизнь такая же...

задаются философские вопросы, фильм заставляет задуматься о душе.
о той частице, что внутри меня, которая тоскует...

люди, которые приезжают исцелиться, обычные люди.
которым хочется выздороветь здесь и сразу, и побыстрее унести ноги...

да, побыстрей бы вернуться к своей привычной жизни.

я вполне могла бы жить без этого фильма.
но уважаю режиссера. и понимаю мысль, которую он хотел донести...
все суета сует. а главное это вера и душа.
Тема  15-02-2007 01:26:48  Inter
 Да, я этот фильм тоже смотрела.:) И именно поэтому разместила на сайте несколько интервью с Петром Мамоновым (раздел "Путь к себе"), почитайте.:)

Фильм необычный по темпу. Мне он представляется таким буфером между современной поп-культурой (клиповой культурой) и экзистенциальной культурой (культурой существования).

Я уверена, что этот фильм - Пауза. Пауза между инерцией жизни и ее смыслами.
Тема  06-02-2007 18:06:08  Polya
 Кошка:)
замечательная схема:)
мантра то какая!
хи.
Спасибо.
Тема  11-02-2007 17:17:25  Эл Бланко
 Проверять будем? :). Давайте я кого-нибдуь покритикую и посмотрим, как она работает :).
Тема  15-02-2007 08:19:14  лопух
 Возможно, вы не в курсе, НО чтобы критиковать, надо УМЕТЬ.

Чтобы уметь - надо тренироваться, устроить, так сказать, "показательное выступление".

Я подозреваю, что 90% вырезок Форума содержат мои истины.

Ваш вклад-процент в это благородное дело в точности равен нулю?
Тема  15-02-2007 11:51:28  Эл Бланко
 ****Возможно, вы не в курсе, НО чтобы критиковать, надо УМЕТЬ.

В курсе, в курсе :). Вообще уметь надо все, что ни делай.

***Ваш вклад-процент в это благородное дело в точности равен нулю?

Это вопрос? :). Ко мне?
Тема  23-02-2007 19:25:02  ПТИЦ
 Ась?

Вы что-то сказали?
Тема  06-02-2007 16:41:31  Hettie
 Прелесть:-).
Тема  06-02-2007 01:55:56  Inter
 Поля, а Вы попробуйте в такие моменты думать не о себе, а о НЕМ, об этом человеке.

Вот он написал Вам не очень хорошие слова.
Почему?
Вариантов здесь три:
1.Либо писал хорошие, а передать их адекватно не удалось.:) (Прощаем!)

2.Либо писал плохие, так как у него дурной характер и вряд ли он пользуется любовью окружающих. Значит, он не очень счастливый человек. (Жалеем!)

3.Либо человек вообще не думал, ЧТО он пишет, так как ему все равно КОМУ это писать, лишь бы вылить СВОЙ негатив. (Не обращаем внимания!)

Как правило, другие варианты встречаются редко.:)

===

Как преодолеть эту Вашу чувствительность?
Точно знаю: БОЛЬШЕ общаться, больше стараться РЕАГИРОВАТЬ иначе и ни в коем случае не "уходить" обиженной. Со временем Вы обязательно научитесь очень быстро идентифицировать истинные намерения собеседника.:)
Тема  06-02-2007 06:35:14  Polya
 Ира, я обязательно попробую Ваш совет!

Вспомнилось:)
Когда мне было 15-16 лет, я ужасно стеснялась ездить в "город".
Я жила в городе, но во дворе все такое знакомое, а если выехать или выйти чуть подальше, то мне казалось, что все только на меня смотрят и видят мою неуклюжесть...И смеются. Это было кошмарно. Дошло до фобий. Не могла выйти, пока не договорюсь с подругой или мамой....
А потом мне попалась книга Леви. Не помню название, но там было, что надо преодолеть страх, идти ему навстречу (или я так эту мысль интепретировала).

ТОгда я сделала вот что.
Я пошла на привокзальную площадь, встала на ступеньки вокзала и громко крикнула "Люди, я вас боюсь!!!"
А потом подходила к разным людям и заводила с ними разговор.
Страшней в жизни ничего не делала:)))
Оказалось все не так страшно. Сейчас даже поверить тяжело, как мне было страшно.
И это потом здорово помогло мне в родильном доме, когда остальные девочки лежали и молчали как партизанки, а я ходила и задавала вопросы врачам и медсестрам. Да меня провожали всем отделением и просили больге рожать к ним не приходить (так я их достала), ЗАТО мой ребенок и я вышли без осложнений, а все кто молча лежал и боялся побеспокоить врачей и медперсонал, еще месяц лежал в отделении...
Тема  06-02-2007 09:47:15  Инна
 Метод прекрасный, наверно.
Но я бы и теперь не смогла:(
Тема  06-02-2007 16:43:30  Hettie
 А Вам нужно придумать что-то другое. СВОЕ.
Тема  06-02-2007 00:41:12  Hettie
 Я точно такая же :-). Что с этим делать - не знаю, кроме как упорно и трудолюбиво воспитывать саму себя. Низкая самооценка - не думаю, уязвимость - да, пожалуй.

Я, наверно, только в самые последние годы научилась почти во всех случаях от этого абстрагироваться (как Вы говорите, проходить мимо и не обращать внимания). И то не всегда получается, а только когда теоретически ожидаешь чего-то такого и есть время подготовиться. Никаких особых уникальных способов борьбы у меня с этим явлением нет, только то, что вот уже третий год занимаюсь йогой.
Тема  06-02-2007 06:18:05  Polya
 никогда не могла понять поговорку из своего детства, "если говорить человеку, что он свинья- то он захрюкает"..
Hettie, теперь я ее понимаю. И поразмышляв я знаю откуда у меня такая уязвимость и неверие в себя. Мне уже который год, про это твердят....Похоже я начинаю этому верить:(

Но я не думаю сдаваться.
Тема  06-02-2007 16:40:01  Hettie
 Ну вот у меня точно это НЕ связано - то, что я легко обижаюсь не связано с неверием в себя. На самом деле, "обижаюсь" - не вполне точное слово в данном контексте. Это, скорее, ранит, причиняет боль, но я не буду в прямом смысле "держать обиду" или "отлаиваться".
Тема  05-02-2007 21:43:32  KIB
 Возможно, низкая. Мне иногда помогает переключиться перечитывание билля о правах по ссылке. Поскольку я сама склонна критиковать других, понимаю, насколько это легко. И насколько бесполезно для понимания чего-либо. И как часто это делается для самоутверждения за чужой счет. И как это навязчивое стремление критиковать других исходит из той же низкой самооценки. :)) Правда, не все к этому прибегают, к счастью.

Ссылка: Билль о правах
(http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=86§ion_id=160)
Тема  06-02-2007 06:15:20  Polya
 KIB спасибо за ссылку!
Отличный биль, распечатала и буду читать его. Пока не выучу как мантру:)
Тема  05-02-2007 21:06:12  лопух
 "...и думаю и думаю над сказанным. Как бороться с этим в себе?"

Бороться со способностью (необходимостью?) думать можно, но бесполезно.

Достаточно знать, что некоторые на Форуме Вас любят.

Например - Снежинка и Я.
Тема  06-02-2007 06:19:25  Polya
 cпасибо.
очень неожиданно и приятно.
Тема  07-02-2007 19:13:24  Снежинка
 Это правда:).

У лопуха все всегда неожиданно, но он и раньше высказывался на эту тему (правда в другом образе), только Вы, наверное, этого не заметили: "Год – период времени, состоящий из 365 разочарований ... " в теме без названия:).

"Это низкая самооценка?
Или что?
Почему я так уязвима?"

Мне кажется, дело в том, что Вы очень добры к людям. Вы ВЕРИТЕ им, даже когда они говорят ненужные вещи в ненужном тоне ... Потому что Вы хотите верить, что никто не должен делать другому плохо просто так. У Вас возникает желание прояснить ситуацию и для себя, и для этого человека, чтобы он понял, что был не прав. Потому что Вы хотите достучаться до чего-то мудрого и доброго в человеке. Иногда ведь это действительно получается:). Но в другой раз - нет. И тогда то, что написал Вам лопух - это САМОЕ главное утешение: знать, что кто-то Вас любит и хоть как-то понимает:).

Быть неуязвимой, я думаю, у Вас не получится даже в полном одиночестве. Бороться с собственной уязвимостью - это иногда так же нелепо, как пойти на курсы скорочтения художественной литературы или ускоренного просмотра живописи - Вы пропустите что-то важное в своей душе. По крайней мере, я так думаю:).
Тема  05-02-2007 21:33:47  Ant
 Что-то я часто начинаю соглашаться с лопухом :)) К чему бы это?...

Вы мне тоже очень симпатичны, и я понимаю ваши чувства. Я сама такая была некоторое время назад, особенно начав активно общаться в инете. Все мне чудился какой-то смысл в высказываниях других людей.

Но теперь научилась очень серьезно фильтровать сообщения. Не стОит забывать и об особенностях виртуального общения ...
Зато как приятно бывает обнаружить ум, обаяние, чуткость, со-звучность...

Я вот сегодня давала ссылку на одном деловом сайте на Ирину памятку "Дети и деньги". А там люди очень жесткие, никто просто так приятных слов говорить не будет. Тем более, и не знаю я там почти никого. Так человек ответил, что эта памятка прямо его словами написана - в том смысле, что он так и думает!
Тема  06-02-2007 06:24:13  Polya
 Ant:)
я буду фильтровать тоже:)
Да Вы правы, как приятно и неожиданно обнаружить людей, с которыми совпадаешь..
Тема  06-02-2007 01:47:58  Inter
 Этот человек хотя бы ДУМАЕТ моими словами. А вот другой человек взял и издал книжку на эту тему на основе моих материалов.:)

Так что я даже не знаю - радоваться этому или в суд идти.:))))
Тема  06-02-2007 08:19:34  лопух
 Лучше - поставить бутылку (метод Даррелла).

Лучше - хорошую.
Тема  06-02-2007 09:47:58  Ant
 КУДА нужно поставить бутылку? И ЗАЧЕМ?
Тема  07-02-2007 23:06:14  лопух
 Подробности – Джеральд Даррелл «Гончие Бафута», ПЕРВАЯ страница. Эта книжка мне особенно дорога тем, что ее мне заказала в подарок (и получила) Мачеха Золушки.

Но еще больше мне нравится беседа Режиссера сериала «Ну, погоди!» - разговор шел о соблюдении авторских правах в СССР: « Корр. – Вот у Вас в кинофильме много музыкальных моментов – как вы договаривались с композиторами? –Реж.: -Никак. Корр.: – А были претензии к вам со стороны композиторов? – Один раз были. – Можно подробнее? – Когда я снимал кино, я все время ждал… и дождался – подходит ко мне как-то автор песни « Опять от меня сбежала последняя электричка» и говорит « - Я слыхал, ты в одной из серий мою песню использовал?» - Да, отвечаю, а сам внутренне моршюсь от мысли «ну, вот, началось…». «– Знаешь, у меня есть бутылка армянского коньяка - говорит композитор,– заходи, посидим…»
Тема  09-02-2007 01:17:00  Inter
 Если все авторы, с которых "автор" книги списал их идеи, купят ему по бутылке, то он просто сопьется.

Опубликовать книгу с чужими идеями и ни разу не упомянуть НИ ОДНОГО имени, даже известных зарубежных исследователей - это круто!:) Если не сказать грубее...
Тема  09-02-2007 21:15:58  лопух
 "А первоисточник слабо назвать:-)? 08-02-2007 00:52:01 Hettie"

Я тоже считаю, что Страна должна знать своих героев.

А Форум - в ПЕРВУЮ очередь.
Тема  09-02-2007 21:18:47  Inter
 Вы кого имеете в виду? "Автора" плагиата? :)
Тема  09-02-2007 21:33:31  лопух
 " - это круто!:)"

Меня интересуют КРУТЫЕ вещи.

И я почему-то уверен, что Снежинку - тоже.
Тема  09-02-2007 23:20:38  Inter
 Я пока в размышлении, с чего начать: с диалога с "автором", чьи координаты мне любезно сообщили коллеги из Москвы, или с обсуждения этой ситуации на сайте с целью получить совет посетителей, как действовать дальше.

Пока не определилась.
Потому и название книжки давать не хочу: во избежание излишнего интереса к ней.
Тема  09-02-2007 23:40:06  лопух
 Мой интерес к указанной книге - как и прогрессивной мировой общественности - в точности равен нулю.

Меня интересовали методы измерения... "прижимистости".

Если не сказать грубее...
Тема  10-02-2007 02:22:06  Inter
 Прижимистости - кого?
Тема  16-02-2007 08:04:42  лопух
 Всех и каждого.
наверх

Тема Бабы каются, а девки... не больно то и собираются!! 05-02-2007 17:09:46  Искатель правды
 http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200702020180101
Россиянок продолжают пугать процентным соотношением мужчин и женщин в стране. Мол, хватай, да беги, пока другие не отобрали - ведь не на всех этого добра в России хватает. А вот случайно наткнулась на статью, где дан более "современный" анализ положения дел. И он - не в пользу мужчин. И, кажется, эта точка зрения более близка к действительности, чем те, кто кричит "о нехватке мужиков".
И знаете, я вот тут за собой заметила, что меня сильно раздражает увлечение дочери шитьем (сейчас у них в 5 классе начались труды по-взрслому). Где-то внутри, хочется, чтобы она имела возможность покупать то, что хочется, а не шить и не перешивать. Чтобы именно сейчас училась "белому" труду, а не настраивала себя на кастрюли. А нужны ли нашим девочкам и мальчикам такие уроки. Может, их стоит вести совсем по-новому. Например, учить правильно покупать и выбирать товар, знакомить с имеющейся техникой (посудомоки, стиральные машины, тостеры и пр. ерунда), научить их правильно вести бюджет ( с калькулятором и программами комп.)?
Тема  05-02-2007 18:14:50  Hettie
 Алена, по-моему, УВЛЕЧЕНИЕ шитьем никак не мешает покупать готовое. Шитье - это искусство, и кроме насущной необходимости (у меня был период, когда, действительно, иначе было НИКАК, и хорошо, что я умела шить) - это еще и творчество. Помните, в уже довольно старом (но очень мною любимом) фильма "Мачеха" мама шьет детям халловейные костюмы? Точно, не от бедности. Я тоже старалась каждый год хотя бы одному из троих детей сшить халловейновый костюм, а не покупать. На все три никогда времени не было:-). Вокруг меня куча народу вяжет и вышивает, делает всякие "поделки", для обслуживания этих увлечений целые магазины есть.

У нас в школах есть несколько разных предметов, которые покрывают предложенные Вами темы. Есть "Обучение потребителя" - обязательный в нашем штате курс, его берут обычно в 10 классе, и на нем учат и бюджет вести, и заполнять чековую книжку, и как не залезть в долг по кредитным картам, как выбирать медицинскую страховку, как покупать машину, как строить кредитную историю, как не подпадать под влияние рекламы, и т.п.

В 7 и 8 классах было несколько курсов типа "готовка в микроволновке", "правильное питание", и т.п. А традиционный "труд" тоже имеет место, Влад за прошедшие три года уже имел и работу с деревом, и работу по металлу, и вот сейчас автодело изучает. И табуретки делал, и подсвечники, и столики, и много еще чего.

Про статью в "Труде" - мне показалось, что она немножко не об этом. Кроме того, в ней не сказано, ПОЧЕМУ женщины "выбирают не выходить замуж", т.е., не отрицается идея, что потому, что "не за кого".
Тема  05-02-2007 22:07:03  Искатель правды
 Hettie! Мне как раз показалось, что статья указывает на причину: женщины ушли от Домостроя, так как могут зарабатывать наравне с мужчинами, а значит, строить жизнь без оглядки на коого-то. Вопрос можно даже поставить шире: как много женщин в России, получив возможность содержать себя и детей на достойном уровне сразу же уйдут от своих мужей!!! Ведь многие физически не могут сделать даже шаг нвстречу своей карьере, жаря, паря, стирая, занимаясь детьми и т.д.
Возможно, я довольно сумбурно, сформулировала вопрос темы, но мне кажется между той статьей и уроками труда в России прямая связь.
По сути дела, только начиная осознавать свою половую принадлежность (утрированно, конечно), девочки сталкиваются с навязываемыми ею школой и обществом стереотипами - мальчики пилят, девочки - готовят. Но "пилят" папы далеко не каждый день, а если вдруг вставляют замок в полгода незакрывающуюся дверь в туалете, это становится событием. А вот мамы готовят ежедневно, и это воспринимается не иначе, как ее ОБЯЗННОСТЬ перед всеми!
Почему бы не отменить раздельное обучение трудам вообще! Мальчики с неменьшим успехом могут научиться печь оладьи и стругать салаты, а девочки пилить! Девочки просто обязаны уметь это делать. Кстати, я в 3-5 классах, вместе со своими подругами с величайшим удовольствием ходила в кружок "умелые руки". До постройки моделей не дошла (уехала из Магадана, а в другом городе такого совместного кружка больше не было), но пилила, выжигала, занималась чеканкой и прочими мужскими делами.
Я к тому, что может, не стоить сразу вешать ярлыки и раздавать роли, от которых потом очень трудно отказаться.
Тема  06-02-2007 01:45:42  Inter
 Я тоже считаю, что в вопросах обучения ЧЕМУ-ТО пора уходить от гендерных стереотипов.
В школе должны быть свободно выбираемые курсы, на которых учат разным полезным вещам.

И девочек нужно воспитывать в четкой ориентации на САМО-содержание, а не в надеждах на КОГО-ТО, кто "пришел, увидел, накормил".:))

Соответственно, чем больше она умеет - шить, строгать, вести бюджет и т.д., тем лучше для всех.:)
Тема  08-02-2007 13:00:27  Искатель правды
 А с другой стороны: знаю, что высказываю крамольные мысли, но...чем меньше времени на это все потратит девочка, тем больше вероятности, что она потратит его на приобретение знаний. Именно тех знаний, которые в последствии позволят ей иметь (среднемесячный доход на душу в семье 1000 баксов и больше) и нанять для выполнения всей этой неблагодарной "черной" работы домработницу (видимо, ту женщину, которая с малолетства слишком любила подметать и готовить, а на самообразование, танцы-шмансы и культурно-просветительскую жизнь у нее не оставалось уже ни времени, ни сил).
Кстати,в моем детстве, уже в четвертном классе, те одноклассницы, на которых родители вешали готовку, уборку, уход за младшими братьями и походы в магазин (стояние в очередях того времени), были оречены на троечную жизнь. Их интересы были так узки, что разговаривать с ними было просто не о чем.
Насколько я знаю, 99 процентов из них так уже никогда и не отошли от плиты. Я к тому, что готовить и убирать человек может научиться в двадцать лет за пару дней, а вот с "интеллектуальными" навыками - все гораздо сложнее.
Тема  08-02-2007 20:10:06  Inter
 алена, мне кажется, что связь между интеллектуальными способностями (тем более - ЗНАНИЯМИ) и хозяйственными умениями не так очевидно обратна, как кажется.:)

У меня есть разные знакомые, и четкой зависимости одного от другого я не наблюдаю.:)
Да и взять мой собственный пример: я с очень раннего возраста много чего делала по дому, многое умею (шить-вязать-готовить-красить и т.д.), однако это не помешало мне как-то продвигаться в профессии и заниматься саморазвитием. (Возможно, и недостаточно).

А к тому же, кто сказал, что карьеру и успех делают ЗНАНИЯ?
Ее делают УМЕНИЯ.
В том числе и умение распределять силы, нагрузку, ресурсы; умение завязывать контакты; умение завершать начатое; умение осваивать НОВОЕ; умение принимать похвалу за полученный результат; умение доставить удовольствие другому, и т.д.

То есть, я хочу сказать, что, конечно, важно вырастить дочерей самостоятельными людьми, но эта самостоятельность, как мне кажется, должна включать НЕ ТОЛЬКО "багаж знаний", но и умение использовать свои. АВТОНОМНЫЕ ресурсы в периоды, когда в жизни наблюдается определенный кризис (финансовый в том числе).

А под автономными ресурсами я как раз и понимаю те навыки самообслуживания, которые позволят сэкономить на оплате другим.:)

Еще один момент.
Мне кажется, что в девочках надо развивать интерес к МИРУ, а не интерес к ДОМУ. Тогда они не превратятся в домохозяек (в худшем смысле этого слова). Наверное, ты это и имела в виду?:)
Тема  09-02-2007 01:11:03  Inter
 Сорри за описку в твоем имени.:) Что-то я сегодня невнимательная какая-то уж слишком.:(
Тема  08-02-2007 16:48:49  Hettie
 Алена, эта мысль не крамольная, а... не вполне правильная :-).

Ну, начнем с того, что я сама была "приучена убрать-готовить-ходить в магазин" еще раньше 4 класса, и то же самое я приучала делать своих детей, и, как мне кажется, результаты несколько отличаются от описанных Вами :-)).

Почему я не могу согласиться с тезисом по существу. Во-первых, НИ ОДИН человек на свете не может гарантировать, что его жизнь всегда будет настолько обеспечена, что не придется обслуживать себя. При всех самых выдающихся талантах, способностях, навыках и умениях - все может случиться, обстоятельства бывают сильнее человека. И человек, который ничего не в состоянии делать своими руками, не умеет себя обслуживать - просто жалок...

Во-вторых, все эти дела НЕ ДОЛЖНЫ отнимать много времени, а это может произойти только в том случае, если человек научился их делать легко, быстро и не задумываясь. Про это писали еще в советское время во всяких книжках по воспитанию, и совершенно правильно писали: приготовить обед или подмести пол, или зашить дырку становится проблемой, если человек взялся за поварешки, метелку или иголку В ПЕРВЫХ РАЗ, если нет НАВЫКА.

В Америке "неблагодарным", как Вы сказали, трудом, никто не брезгует. Моя подруга, главный финансист компании с многомиллионным оборотом, более чем обеспеченная женщина, вдохновенно перестраивает свой дом СВОИМИ СИЛАМИ, в одиночку, только для некоторых работ нанимая специалистов, а так и электропроводку делает, и двери вешает, и красит, и так далее. Я сама принадлежу к "высшему среднему классу", но я никого не нанимаю убирать наш трехэтажный дом - убираем мы с детьми вместе, каждую неделю. Когда я только купила этот дом, и мне нужно было поставить в нем стенку, для меня это сделал президент моей тогдашней компании, где я работала, со своим братом. А я их только кормила :-))).

И, представьте себе, подарки, сделанные самостоятельно (сувениры, вышивки, вязания и пр.) считаются самыми ценными :-).
Тема  08-02-2007 17:23:58  Ant
 Афигеть! Это про президента и стенку! :))

Я тоже так хочу! Мне ужасно не хватает мужских навыков - всяких строительно-ремонтных, просто мечтаю заняться как-нибудь, желательно под чьим-нибудь руководством...
Тема  08-02-2007 18:09:59  Hettie
 Знаешь, у меня тут была недавно история.

Вернее, сначала предыстория. Года полтора назад я познакомилась в филармонии с очень милой русской девушкой по имени Настя. Очень адекватной. Она живет в Америке уже три года. Мы стали общаться на разные темы, иногда бывать друг у друга в гостях и часто ездить вместе на разные концерты - выставки. Осенью Настя купила свою первую квартиру, и стала думать, как ее оборудовать- перестроить-украсить. Я ее всячески поддерживала в этой идее, даже на Рождество подарила ей всякие причендалы для покраски стен. А две недели назад мы в узкой компании отмечали мой отложенный день рождения, и моя другая подруга, Кати (это которая финансист) вызвалась взять организацию этого мероприятия на себя, и приготовила совершенно изумительный обед (не в каждом ресторане так могут!). Но дело не в обеде, а в том, что она стала показывать Насте, что она сделала в доме, что еще собирается. И Настя каждый раз переспрашивала: и это Вы все сами сделали? И это человек может сам? А потом сказала: а вот все мои родственники надо мной смеются, когда я им говорю, что делаю сама ремонт, хожу в Home Depot (строительный магазин). В России, говорит, принято считать, что ЖЕНЩИНА ЭТОГО СДЕЛАТЬ САМА НЕ МОЖЕТ. А оказывается, очень даже может.

Тоня, похоже:-)?
Тема  08-02-2007 20:56:55  Ant
 Похоже. Очень. Я вот точно знаю, что СМОГУ. У меня способности к этому есть, я чувсствую :))

Но пока ни разу даже не приходилось обои клеить. Только красила на даче кое-что. Мне вот очень нужно ремонт в ванне сделать, я все думаю, как бы подступиться?

Пока, как обычно, читаю книжки... :)))
Тема  11-02-2007 17:58:04  я это
 Тоня, по части обоев - когда понадобится - обращайся - у меня опыт поклейки 4-х комнатной и 1-комнатной кв...:-)))
Тема  11-02-2007 18:28:10  Ant
 а "я это" - это кто? :)) У меня много вариантов...
Тема  08-02-2007 17:37:44  Искатель правды
 Стенку президент?!!!!! Это сильно. Но...поймите меня правильно...а как же "шили плотники штаны - вот тебе и брюки". Со стенкой от профессионала мне, честно говоря, было бы спокойнее...:)))

А что до трудовых навыков, то я же предположила: и в 20 можно научиться готовить и дырки зашивать (кстати, многие так и делают (не я - я все умею)). Просто, сейчас жизнь настолько жесткая, что хочется впихнуть в детей то, что сделает их конкурентоспособными в первую очередь при зарабатывании денег. А домашнее хозяйство - это нечто сродни идеализму. Я его тоже, в принципе, люблю. Вот только голова забита другим. Если бы не думать о том, что будет завтра, с радостью бы зарылась в ремонте и готовке. Но, видно, не судьба.
Тема  08-02-2007 18:02:07  Hettie
 Надо не "зарываться", а уметь делать ВСЕ. Желательно - быстро:-)). Как я :-))))... Умение делать РАЗНЫЕ дела и переключаться - это самый важный навык, никакие профессиональные навыки не заработаешь на всю жизнь. Не будет Ваша девочка тратить 24 часа в сутки на обучение "конкуретноспособности". Если будет, то печально, потому что надо переключаться, вообще-то говоря. А в 20 лет, я уже сказала, почему не очень хорошо - потому что к этом возрасту, как раз, надо БОЛЬШЕ заниматься профессиональным, и НЕ ОТВЛЕКАТЬСЯ на то, что должно уже давно быть на автомате.

Еще раз про стенку и президента:-). Просто в Америке предполагается, как бы это сказать... даже не знаю... ну, другой уровень любительства, что ли. Ну вот, Вы же не предполагаете, что Ваши домашние будут с опаской есть приготовленный Вами обед, и что они предпочтут, чтобы его приготовил повар-профессионал, правда? Хотя, формально говоря, можно было применить то же рассуждение. Так и со стенкой. Для него, Винса, это был не величественный проект, а нормальное дело, которое он умеет делать хорошо.
Тема  08-02-2007 20:58:50  Ant
 Здорово!
Тема  06-02-2007 16:57:59  Hettie
 С этой частью я согласна, и, кстати, у нас в школах выбор конкретного "труда" - дело добровольное. А вот в средней школе, когда урезали бюджет, и разных "трудов" стало меньше, тогда обязали всех брать по одной учебной четверти каждого труда. Так что Аннушка горестно какие-то электросхемы паяла:-).

Я согласна, что и девочек, И МАЛЬЧИКОВ, кстати, нужно готовить к самостоятельной жизни, ни от кого не завися. Помнишь, недавно про это говорили? Я думаю, что в России больше мальчики, чем девочки приучены от кого-то зависеть:-) (сначала мама обслуживает, а потом - жена:-)).

НО. Я не вполне согласна с Алениным тезисом о том, что
-------
женщины ушли от Домостроя, так как могут зарабатывать наравне с мужчинами, а значит, строить жизнь без оглядки на коого-то. Вопрос можно даже поставить шире: как много женщин в России, получив возможность содержать себя и детей на достойном уровне сразу же уйдут от своих мужей!!! Ведь многие физически не могут сделать даже шаг нвстречу своей карьере, жаря, паря, стирая, занимаясь детьми и т.д.
---------
Мне кажется, что тут справедливо то, что брак перестал быть экономической необходимостью. Но если женщины вступают в брак ТОЛЬКО для того (или В ОСНОВНОМ) для того, чтобы кто-то их материально содержал - это грустно.

С другой стороны, мне, скорее, видится обратная тенденция. Т.к. я твердо верю, что обстоятельства заставляют человека быть изобретательным :-), мне кажется, что, скорее, женщина, которая не может найти подходящего (по не-финансовым параметрам) спутника жизни, склонна "от противного" сконцентрироваться на работе и занять позицию "мне ничего и никого не надо".

Тема  05-02-2007 22:19:41  Ant
 У моих в школе нет жесткого разделения. Но это стихийно получилось - не было учителю по труду для мальчиков, поэтому они учились готовить. Мой сын гордо научился варить гречневую кашу, которую готов есть три раза в день в любых количествах. :))

При случае я ему говорю - готовить уже умеешь, значит не пропадешь.
Тема  05-02-2007 21:42:40  Ant
 Я вот тоже умею шить и вязать. И с удовольствием этим когда-то занималась. Но это было скорее вынужденное удовольствие, потому сейчас я этим не занимаюсь.

А вот как мне нравится вышивка, которой чуть-чуть занимается моя дочка! Я просто млею, хотя сама толком не умею и вряд ли займусь в обозримом будущем. Но нравится ОЧЕНЬ.

Одни из самых ярких моих воспоминаний, связанных с детьми, это сшитые и связанные для детей вещи, когда они были маленькие. Это был просто праздник какой-то!
наверх

Тема Без комментариев - 2 01-02-2007 16:41:50  Hettie
 В процессе осенней избирательной кампании кандидаты - демократы выработали список законодательных инициатив, которые они проведут через конгресс в течение первых ста часов работы нового созыва, если получат большинство.

Этот список был полностью выполнен в течение первых ста часов работы Конгресса.
Тема  01-02-2007 17:14:33  Ant
 Все-таки вставлю комментарий :))

Мне непонятно, как при таких отлаженных демократических механизмах в Америке мог быть избран ТАКОЙ президент! Или у меня сильно искаженное о Буше восприятие (не поручусь за объективность наших СМИ совершенно), или тогда эти механизмы позволяют оказаться у руля государства любому недалекому человеку... :((
Тема  05-02-2007 08:19:17  Sergio
 Ant, семья Буш САМАЯ, подчеркиваю, САМАЯ авторитетная семья в США.

Джордж Буш-младший - один из членов этой семьи.

Я думаю, многие российские матери-одиночки голосовали бы за него обеими руками, когда бы узнали, как отчаянно он боролся с неплательщиками алиментов будучи губернатором Техаса...
Тема  05-02-2007 20:24:11  Ant
 Так я же про себя говорю. Я бы за него не голосовала... :))

Вот я могу простить женщине недалекость, но глупый мужчина - это для меня просто не мужчина. :)) А тем более президент.
Тема  06-02-2007 07:44:58  Sergio
 "Когда обо мне говорят, что я дурак, я никогда не спорю, а про себя думаю: "Я дурак, а ты дурнее, значит я тебя умнее".

Это был один из первых "бушизмов", сказанный буквально в первые дни президентства.

Нет, серьезно, а почему вот Вы, считаете Буша-младшего дураком?
Тема  06-02-2007 10:22:38  Ant
 Не буду долго распространяться, ладно?

Если коротко, то считаю глупостью глобального масштаба войну в Ираке. Этого достаточно? Для того чтобы оценить безнадежность установления демократии силовым путем, не надо даже историю знать, достаточно заглянуть в недавнее прошлое Советского Союза.

Кроме того, я не понимаю, какая мать будет голосовать за такого президента, если речь будет идти об отправке ее ребенка на войну, да еще такую! Тут уж никакие алименты не помогут!
Тема  07-02-2007 08:35:50  Sergio
 Тоже не буду долго распространяться - война в Ираке с моральной точки зрения - это все та же тема "убить Гитлера в детстве" - абсолютно неразрешима. С точки зрения возможных сценариев развития событий в мире после 11 сентября эта война явилась далеко не самым худшим сценарием. И то, что американские обыватели сейчас массово протестуют против нее, ровным счетом ничего не значит - это до следующего полномасштабного теракта. Людям вообще не свойственно думать, что "могло бы быть" пока ЭТО не случится.
Тема  06-02-2007 17:08:07  Hettie
 Тоня, в данном случае ты не вполне права. Сейчас попробую, как всегда, поработать мостиком между менталитетами.

Во-первых, взгляд на историю еще никого не останавливал, опять же, далеко ходить не надо:-).

Во-вторых, США ВСЕГДА участвовали в разных войнах, и это само по себе не отвращало от конкретных президентов, вспомни о самом любимом президенте - ФДР, при котором США вступили во Вторую мировую войну. Главным критерием для простых граждан всегда было - насколько благородны, с их точки зрения, цели войны. Я понимаю, что этому трудно поверить, но население в массе действительно не думает о том, что сильные мира сего воюют из-за нефти и геополитических преимуществ, они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО смотрят на эту войну как на "освободительную". (Что абсолютно не отменяет факта, что у руководства страны в целом, и у самого президента, в частности, цели совершенно другие, которые, впрочем, тоже оказались не вполне достигнуты :-)).

Кроме того, не забудь, что сейчас, в отличие от Второй мировой войны, призыва в Америке нет, поэтому никто сыновей не "отбирает" и не "посылает", армия на 100% контрактная. И, между прочим, достаточно большой процент родителей очень патриотически настроен относительно решения своих детей идти в армию. Так что тут все не так просто и не так очевидно. То есть, не думай, что половина населения - дураки :-)
Тема  06-02-2007 18:05:59  Ant
 Да наверняка. Но все-таки спрошу: вот те, кто добровольно едет воевать, они за что воюют?

За лучшую жизнь по американскому образцу? Или за что?
Тема  06-02-2007 18:30:35  Кошка
 Потому что приказ...
Контракт подписан, значит приказы нужно выполнять.
Тема  06-02-2007 18:33:40  Hettie
 Да, но я имела в виду, что те, кто подписывает контракт, в общем, понимают, на что они идут.
Тема  06-02-2007 18:12:09  Hettie
 Те, кто сознательно едет воевать - за счастье угнетенных народов. Вспомни добровольцев в Испании в 30-х годах прошлого века:

Гибли сотни - где и как попало,
Но летели, плыли, рвались в бой,
Чтоб страну под черным покрывалом
Защищать, как первую любовь.

И вели, в отчаянном усилье,
Свято веря в миф о двух мирах,
"Ишаков" бессменных эскадрильи
Догорать в расстрелянных горах...

....

Естественно, НЕ ВСЕ, кто идет по контракту в армию, делают это из высоких соображений, многие, как Джессика Линч - для того, чтобы получить стипендию для обучения в колледже, и за прочими материальными благами...
Тема  01-02-2007 17:20:15  Hettie
 А... кто обещал, что все граждане - "далекие":-)? Именно так, и, может, ты помнишь, с каким минимальным перевесом был избран Буш, причем в первый раз он был избран только благодаря непрямой системе голосования - т.е., на самом деле, против него проголосовало больше человек, чем "за".

Да, а "без комментариев" - это я про себя. В смысле, я считаю, что эти сообщения не нуждаются в комментариях ОТ МЕНЯ, и достаточно понятно, почему я их тут поместила:-).
Тема  01-02-2007 17:54:40  Ant
 Тогда что получается? При повышении количества дураков, психопатов и просто неуравновешенных личностей на главную должность в демократическом государстве и они могут попасть?

Хетти, ты смотрела фильм "В круге первом"? Наш, недавний? Я вот сейчас смотрю, и вижу такое количество актуальных ситуаций из нашей сегодняшней жизни! Просто караул какой-то...
Тема  03-02-2007 02:05:32  Inter
 На днях прочитала, что в России 25% людей нуждаются в психиатрической помощи.:)
Тема  01-02-2007 18:06:48  Hettie
 Нет, не смотрела. Он по одноименной книге?

...а про демократию помнишь, что Черчилль сказал:-)?
Тема  01-02-2007 18:14:58  Ant
 Да, и Солженицын там автор сценария. А режиссер - Глеб Панфилов. Ссылку даю на сайт - кстати, классно сделан.
И актеры там чудесные!

Ты имеешь фразу про наименьшее зло?

Ссылка: В круге первом
(http://www.vkrugepervom.ru/)
Тема  01-02-2007 18:18:49  Hettie
 Да:-)
наверх

Тема Без комментариев - 1 01-02-2007 16:38:35  Hettie
 Вчера скончалась журналистка Молли Айвинс, известная, в первую очередь, острейшей и бескомпромиссной критикой действующего президента, в последние недели своей жизни, она развернула широчайшую общественную кампанию против политики Буша в Ираке.

Президент высказал глубочайшие соболезнования в связи с ее кончиной, высоко оценив ее журналистский талант и веру в силу и возможности средств массовой информации.
Тема  03-02-2007 01:59:16  Inter
 Мне это напоминает комментарий нашего президента по поводу гибели Анны Политковской. С той лишь разницей, что Буш был явно не причастен к гибели Молли Айвинс.:(
Тема  03-02-2007 03:08:35  Hettie
 Да, так я из-за этого и поместила сообщение:-). От противного, так сказать:-)
наверх

Тема Школьные годы бесследные 31-01-2007 17:23:28  Кошка
 Наткнулась на интересную статью.
Часть 1. Цитата: Все, чему нас учат в средней школе, то ли не остается в памяти вовсе, то ли лежит в ней мертвым грузом, о котором его владелец не вспоминает даже тогда, когда отчаянно нуждается в нем.
Часть 2. Цитата: Настоящее дело, настоящие деньги и настоящее уважение сверстников и взрослых почти безотказно создают мотивацию учиться. А знания, добытые руками и пережитые эмоционально, уже не исчезнут.

Ссылка по теме: Школьные годы бесследные
(http://www.stengazeta.net/article.html?article=2742)
Тема  01-02-2007 11:28:03  KIB
 Угу. Ты меня опередила. :))
наверх

Тема Какова реальная зарплата в наших столицах? 31-01-2007 14:23:35  Искатель правды
 Возможно, моя тема покажется неуместной даже на этой ветке форума, но не поделиться открытием, сделанном вчера вечером, просто не могу. Эмоции и, главное, удивление, переполняют до краев.
Итак, захожу вчера совершенно случайно по какой-то ссылке на форум сайта вумен и узнаю, что живу не в той Москве, и, видимо, не в то время, и уж точно занимаюсь не тем, чем надо. Просто - пыльным мешком по голове из-за угла стукнули. Не думала никогда, что доходы наших людей столько высоки. Оказывается, в 25 лет тысячи людей имеют доход от 3 до 10 тыс. долларов. А как прожить на зарплату 45000 руб большинство тамошних форумчан даже не представляет.
Даю ссылку. http://www.woman.ru/?ForumView&ID=3749993&Page=1&Date=

Даже страшно стало. Читая ту дискуссию, понимаешь, что твои дети, не имея того стартового капиталла и возможностей, который есть у их сверстников, просто внеконкуренции на этом празднике жизни. В смысле - с другой стороны двери. Неужели все так грустно? И какова по вашим ощущениям реальная цифра доходов нормального активного человека. Вернее, какова его реальная "стоимость"?
Тема  08-02-2007 12:47:56  Искатель правды
 Даю еще одну интересную ссылочку. Для тех, у кого руки не дойдут прочесть информацию, даю цитату: "доходы москвичей несколько выше их заработной платы. Так, по данным Мосгорстата среднемесячный денежный доход в расчете на душу населения составил по предварительным данным 27 489 рублей". То есть, "среднемесячный" доход семьи из четырех человек у нас составляет почти 110 000 рублей (т.е 4 449 долларов - по курсу 26 руб). Вот сижу и думаю: в каком-таком месте оказываюсь в таком случае я и все мои знакомые!!!
Уже хочется даже не рвать и метать, а просто стрелять. (Hettie, знаю ваше отношение к насилию, так что заранее прошу прощение за отрицательные эмоции!)


http://www.7budget.ru/detail.php?ID=1653
Тема  08-02-2007 14:08:40  Кошка
 ...а как они считали - отдельный вопрос.
Тема  08-02-2007 15:22:52  Искатель правды
 Вы правы! Скорее всего сложили одного миллионера и сотню, а то и тысячу бюджетников. Но в таком случае, подобные статистические данные просто не имеют право на обнародование, дабы не нервировать бедных и не давать повод богатым еще больше укрепляться в мысли о своем божественном происхождении.:(((
Тема  08-02-2007 18:00:46  Кошка
 Вообще-то "среднестатистическое" именно так и считается :))) Сложили всех (вообще или в выборке) и поделили на общее количество.

Другой вопрос, что обнародовать такие данные НУЖНО ОБЯЗАТЕЛЬНО. Иначе получится, как с голодом на Украине в 30е или первомайской демонстрацией после Чернобыля. А тоже замалчивали "дабы не нервировать".

Просто относиться к цифрам нужно не как к поводу для эмоций (это деструктивно!), а как к поводу для мыслей и действий.
Тема  08-02-2007 20:50:30  Искатель правды
 А подавлять эмоции в себе вредно!!! Разрушает эта бомба изнутри.:))) По-моему, так лучше сначала пар выпустить, поохать, поахать, а потом, необременной эмоциями, локотками уж и заработать.:)))
Тема  09-02-2007 14:16:02  Кошка
 Некоторые эмоции бывают не просто вредными, а разрушительными. Оно Вам надо?
Тема  08-02-2007 14:07:58  Кошка
 Есть 3 типа лжи: ложь малая, ложь боьшая, и статистика (с) :))

Если пойти к первоисточнику, то разница между зарплатой и денежным доходом бедет чуть более понятна. (см.ссылку, почти в самом низу)
Цитата: "В январе-сентябре 2006 г. отмечен рост доходов населения от продажи иностранной валюты в 1,9 раза."
Т.е. если вы честно заработанные доллары или евро поменяли на рубли, то эта операция вошла и в статью "расход", и в статью "доход". И, естественно, отразилась в статистике.

Далее. Давайте все-таки будем пользоваться логикой, а не эмоциями.
Из фразы "Среднемесячные денежные доходы в расчете на душу населения за январь-сентябрь 2006 г. составили по предварительным данным 27898 рублей" никоим образом не следует, что для семьи из 4 человек нужно умножить эту сумму на 4.

Все с точностью наоборот. Чем больше в семье детей (иждивенцев), тем меньше средний доход на душу населения данной конкретной семьи.
Т.е. несемейные работающие люди имеют среднедушевой доход выше, чем "в среднем по больнице", а обремененные детьми ниже.

PS Мерить себя по "средней температуре по больнице" - совершенно неконструктивное занятие. Как и рвать и метать.

Ссылка: Мосгоркомстат.
(http://www.mosstat.ru/eco-social.php)
Тема  01-02-2007 18:50:07  Polya
 когда зарабатываешь мало, например 200-300 долларов (я пишу про Украину), то как-то умудряешься жить.
Потом начинаешь получать больше (1000 долларов) и тоже все тратишь , потому что начинаешь покупать кучу каких-то не совсем нужных вещей, появляется необходимость (хм) поддерживать статус, т.е. ходить по клубам, барам. Если весь коллектив с работы ходит туда. Покупать одежэду определенных фирм, отдыхать в нужных местах...
(Из рассказа подруги)
Тема  01-02-2007 18:56:56  Hettie
 :-)). Кто-то из великих сказал, что при увеличении дохода для счастья начинает не хватать гораздо больше :-).
Тема  01-02-2007 03:46:05  Inter
 Меня в этой дискуссии поразила не столько сумма зарабатываемых денег, сколько сумма ПОТРАЧЕННЫХ.

Например, одна из посетительниц написала, что в день им необходимо купить овощей-фруктов на 150 рублей. Средняя цена на фрукты сегодня - около 50р. Значит, КАЖДЫЙ ДЕНЬ семья "должна" съесть ТРИ килограмма фруктов?

Мне каежтся, что те люди, которые много тратят денег на быт, просто делают это нерационально: чем больше доходов, тем больше ОТХОДОВ.:))
Тема  02-02-2007 13:01:44  Кошка
 Про фрукты Вы не правы. 50 р/кг - это САМЫЕ ДЕШЕВЫЕ яблоки и мандарины. Все остальное (даже растущие у нас груши и сливы, не говоря уж о папайе или ананасах) заметно дороже. Если б у меня была возможность тратить на фрукты и овощи по тысяче в неделю, я бы тратила. И практичеси ничего бы не пропадало - количество съедаемых ребенкой фруктов ограничивается только выделенной суммой денег.
Тема  02-02-2007 13:24:50  Ant
 Кстати, да. Я тоже легко могу потратить даже большую сумму на фрукты, и их хватит только на один день.

Как и все остальные расходы, это очень зависит от структуры семьи и степени их присутствия дома.
Тема  03-02-2007 01:29:13  Inter
 В той семье живут два человека взрослых и один ребенок.

Не знаю, как в других семьях, но в нашей, к примеру, несмотря на то, что мы закупали продукты раз в неделю и в достаточном количестве, все равно 3-4 кг фруктов ЗА НЕДЕЛЮ съесть никогда не удавалось.

Что касается цены, то морковка или картошка не стоят больше 50р.

В общем, мне даже интересно стало подсчитать, кто сколько тратит на овощи-фрукты в неделю.:)
Тема  05-02-2007 14:16:06  Кошка
 Посмотрела свой файлик за прошлый год. 1000-1300р в месяц только на ягоды, фрукты и изредка соки (овощи идут в общих продуктах и вычленить их тяжело). При том, что нас двое, и я фруктов ем мало. А ребенка ограничиваю по финансовым соображениям. Если бы не ограничивала, тратили бы в 3-4 раза больше...
Закупаем раз в неделю, съедается все дней за 4-5, оставшееся время ребенок "лапу сосет", иногда покупает на свои карманные деньги.

Так что если в какой-то семье не едят много фруктов, это отнюдь не говорит о том что и у других все гниет и не съедается.
Тема  06-02-2007 01:17:47  Inter
 У нас раньше регулярно пропадали (в смысле, портились) фрукты. Как-то мне их некогда было есть. :))
Тема  06-02-2007 15:28:11  Кошка
 Это ведь не говорит о том, что те, кто тратит по 150р/день на овощи и фрукты, поступают неправильно, неразумно, неэкономично, непрактично, цинично и т.д. (нужное подчеркнуть) ??? :)))
Тема  08-02-2007 19:54:56  Inter
 А... это утверждал-то?!:))
Тема  09-02-2007 01:09:31  Inter
 :)) Пропустила слово "кто".:)

Кошка, я просто УДИВИЛАСЬ, что можно столько потратить (съесть) за один день.:)
Тема  06-02-2007 17:09:21  Hettie
 Да:-). Это говорит о том, что Ира абсолютно не заботится о своем здоровье, а потом удивляется, почему оно так долго не восстанавливается.
Тема  03-02-2007 11:12:00  Инна
 Зависит, конечно, от структуры семьи и от ее привычек.
У нас, к сожалению, от старых времен осталось правило, что фрукты - только детям.
Мое дите съедает в неделю около 1 кг яблок и около 1 кг мандарин, может еще по 1 банану в день. Получается 100-130 руб в неделю.

Моя мама рассказывала, что когда-то, когда я была маленькая, то увидела, как моей бабушке во время ее довольно тяжелой болезни давали яичко. И я удивленно спросила:"А что, бабушки тоже едят яйца?"
Это голодное время оставило отпечаток и на теперешнее восприятие:(
Тема  08-02-2007 19:57:42  Inter
 Инна, ну вот никто же не мешает взять и поменять стереотипы.:) Тем более в таком простом вопросе как покупка фруктов.

Разве здоровье взрослых - не основа здоровья их детей? Сильные родители - уверенные дети!:)
Тема  01-02-2007 08:18:39  Hettie
 Ир, мне с трудом верится, что килограмм клубники или абрикосов в это время года стОит порядка двух долларов :-). Фрукты разные бывают.

Но дело не в этом. Меня больше всего поразило то, что подавляющее большинство дам глубоко убеждены, что встречаться с молодым человеком, который не может ничего добавить материально к тому, что уже есть - пустая трата времени. Вот это ужасно...
Тема  03-02-2007 01:30:59  Inter
 Если, конечно, в течение трех особо зимних месяцев есть только клубнику по три килограмма в день, - никаких расходов не хватит.:) Но ведь это и реально невозможно! К тому же, невкусная она зимой.:(
Тема  03-02-2007 04:15:12  Hettie
 почему по три килограмма в день:-)? Я говорю, что если есть не только яблоки-апельсины-бананы, а еще что-то, то не будет такой средней цены за килограмм.

Ну вот смотри: ты понимаешь, что у нас овощи-фрукты гораздо дешевле, чем в Питере, и у меня в неделю уходит на них, как минимум, долларов 50 (Вот сегодня точно посчитаю, как раз на неделю покупала, правда, меньше, чем обычно - осталось с прошлой недели). Это на трех с половиной человек, т.к. Игорь только на субботу - воскресенье приезжает.

ЗЫ. Клубника и зимой бывает вкусная, если ее везти недалеко :-)
Тема  03-02-2007 14:18:42  Inter
 Три килограмма в день - это в рассчете той девушки, что описывала свои расходы. Вот я и удивилась.:) Решила уточнить, - неужели семья из трех человек, включая маленького ребенка, может съесть 21 кг фруктов в неделю?
Тема  03-02-2007 15:54:45  Hettie
 Нет:-). Ее расчеты - 150 руб. в день, и я тебе писала, что это совсем не означает 3 кг :-).
Тема  04-02-2007 01:49:34  Inter
 Нет, вот как раз если считать, что фрукты,опустим, средняя цена 50р за кг, то получается как раз 3 кг.
В чем противоречие?:)

А если посчитать морковку (по 20р), то вообще - 7,5 кг выйдет.:))

Нет, все равно не представляю такой суммы и, главное, таких объемов потребляемого!:))
Тема  04-02-2007 07:03:23  Hettie
 Ир, у тебя что-то с математикой или c логикой :-))). Тебе уже несколько человек написали, что брать твою среднюю цену за килограмм фруктов - овощей неправильно, потому что у граждан, которые себе это могут позволить, другой фруктово-овощной набор, которой стОит совсем не 50 р. за кг, а гораздо больше.

Вероятно, я бы не покупала всего того, что я нормально покупаю каждую неделю, если бы эти фрукты - овощи у нас стОили столько, сколько в Питере, но тем не менее: у нас в доме каждую неделю покупается и брокколи, и цветная капуста, и брюссельская, и свежая зеленая фасоль, и помидоры мелкие и крупные, и клубника, и персики, и нектарины, и виноград. Я сильно не уверена, что в Питере это все стоит по 50 р. кг, и точно цена должна очень сильно зависеть от места приобретения.
Тема  04-02-2007 07:49:58  Hettie
 Да, а в абсолютных цифрах: в эту неделю получилось 16 кг за 43 доллара, и это меньше, чем обычно (и по количеству, и по деньгам).
Тема  05-02-2007 03:06:11  Inter
 Интересно сравнить, сколько фруктов съедают наши посетители в неделю.:))
У нас на троих 16 кг никогда не выходило.:)
Тема  05-02-2007 03:39:38  Hettie
 Согласно нормам американского министерства здравоохранения, женщине твоего возраста, имеющей умеренные физические нагрузки, необходимо съедать в день две с половиной чашки овощей и две чашки фруктов. Чашка - это объем в 220 миллилитров, "плотно упакованный" (т.е., если ты ешь зеленый салат, то чашка этого салата считается за полчашки овощей). Вот и считай:-). Это то, что нужно для здорового образа жизни. По ссылке можно найти калькулятор своих индивидуальных потребностей и более детальные рекомендации.

Ссылка: Что надо есть:-)
(http://www.mypyramid.gov/)
Тема  05-02-2007 12:06:15  KIB
 Знаю про эту норму. Но не выполняется она у меня. Не люблю овощи кроме картошки. :)) И фрукты много есть не могу. Сейчас зимой вообще хочется одно мясо пополам с шоколадом есть. :))
Тема  05-02-2007 15:56:45  Искатель правды
 Порясающе! Я тоже не люблю овощи и фрукты. Ем - почти давялюсь, потому что знаю - надо! А вот шоколад - как хлеб.
Кстати, раскрываю ноу-хау моей свекрови: она всегда старается нарезать фрукты на куски и положить на обеденный стол, ровно столько, чтобы можно было съесть за поддня, потом подрезает еще. Таким образом, яблоки и мандарины, лежавшие до сих пор в вазе красиво, но невостребованно, сметаются в одночасье. Ведь лень-матушка детям и мужу взять, помыть, самому очистить и т.д. А тут - само в рот просится.
Тема  05-02-2007 17:01:42  Hettie
 Может, если бы было много всякого разного, а не только яблоки - мандарины, то не давились бы...

И, естественно, я не жду, пока сами подойдут и возьмут, а выдаю тарелку нарезанного:-).
Тема  06-02-2007 01:18:59  Inter
 Нет, это точно не для меня.:))
Тема  05-02-2007 22:14:00  Искатель правды
 Да, нет! Проверено! Начиная от малины и земляники и заканчивая бананами - все насильно. Сейчас стоит почти 400 литров замороженных фруктов и овощей, а я каждый раз себе говорю: вот сегодня колбаски съем, а завтра обязательно начну тормошить запасы. Куда там...:)))По второму году, многие лежат.
Тема  05-02-2007 22:21:47  Ant
 Вы наверно с юга? ДЛя меня вот до сих ягоды и фрукты - это роскошь в каком-то смысле. Поэтому гораздо привлекательнее, чем колбаса. Колбаса каждый день бывает...

Правда, вот заготовки я не очень уважаю, только сырое что-нибудь. Но мы и не делаем практически ничего.
Тема  05-02-2007 22:30:01  KIB
 Тонь! Вот я точно не с юга. Но овощи и фрукты насильно в себя запихиваю. А вот колбаса... :))
Тема  05-02-2007 22:34:29  Ant
 Это была просто версия :))

Мне еще в детстве было очень мало что можно - например, все цитрусовые и помидоры долго было нельзя. Помидоры я все-таки ела, но вот мандаринов и сейчас могу съесть ну очень много. И дети у меня такие же... Только дай!
Тема  05-02-2007 12:15:16  Ant
 А я люблю овощи и фрукты тоже. И дома тоже все едят с удовольствием.

А недавно мы стали счастливыми обладателями нового девайса - мощной соковыжималки - за последние выходные точно больше 3 кг овощей и фруктов ушло в сок.
Тема  06-02-2007 01:21:23  Inter
 Интересно, сколько продлится ваш энтузиазм?:)))
Меня на свежевыжатые соки хватает раз в год - осенью, когда свежая морковка и "несъедобные" яблоки.

А дальше - целый год я собираюсь этот подвиг повторить. Но не повторяю.:))
Тема  06-02-2007 09:53:15  Ant
 Да, посмотрим. :))

Точно знаю, что для себя одной я бы заморачиваться не стала - я и так все могу в сыром виде съесть :))

Но вот на всех делать буду. У меня Миша, например, не любит морковку, а морковный сок вперемешку с яблочным или апельсиновым пить будет. Настолько, что в последний раз он согласился вычистить килограмм морковки как раз для сока.
Тема  02-02-2007 00:11:01  Natasha
 Я читала такое обсуждение "нормальной" зарплаты на одном из родительских сайтов Петербурга. Не буду комментировать размер. Мне интереснее, что обсуждение доходов перешло в обсуждение личной значимости мужа, исходя из его уровня зарплаты, а потом это переросло и в самооценку (по-прежнему критерий: размер зарплаты мужа). Тоесть до n-суммы зарплаты мужчина не состоялся как личность, и я не могу тратить себя на столь низкое существо, я заслуживаю более достойного мужчину.
Это пишут молодые мамочки с грудничками, дошколятами, и это страшно.
Тема  02-02-2007 13:12:50  Кошка
 Что ж тут странного?
Женщины всегда выбирали мужчин в том числе и по размерам добытых мамонтов. Потому что чем больше мамонты, тем больше достанется потомству...
Тема  03-02-2007 01:34:57  Inter
 Такая меркантильная позиция говорит только о том, что этим мамочкам МАЛО НАДО.

Им надо ВСЕГО ЛИШЬ побольше денег.
А ведь при РЕАЛЬНОЙ заботе о потомстве у мамочки возникают более важные потребности: дать детям (от отца) то, что невозможно получить за деньги.
Тема  05-02-2007 13:21:00  Кошка
 Хм... Наличие меркантильной позиции не говорит о том, что это все, что им надо :)))

Почему бы вопросу о добытых мамонтах (или точнее о потенциальной способности добывать побольше мамонтов) не быть ОДНИМ ИЗ критериев? Одним из фильтров.
Тема  06-02-2007 01:23:07  Inter
 Я такое редко встречала, если честно.:)

Обычно - "или-или".
Тема  06-02-2007 08:39:55  Natasha
 Я вот тоже из своего опыта пришла к выводу, что обычно "или-или".
Тема  02-02-2007 23:01:28  Natasha
 Это, скорее, относится к временам первобытного человека, а мы несколько перегнали его в развитии. Потомству с таким подходом и до ожирения не далеко.
Тема  05-02-2007 14:29:18  Кошка
 По американской и европейской статистике ожирением страдают в основном малоимущие. Им не хватает денег на качественные продукты, занятия спортом и красотой.

Что же касается "мамонтов"... бОльшая часть расходов на ребенка идет не на увеличения количества, а на улучшение качества: продуктов, одежды, игрушек, школ, ВУЗов. Деньги идут на дополнительные занятия, спортивные снаряды, музыкальные инструменты, компьютеры и мобильники. В общем, основная часть "детских" расходов обеспеченных людей вовсе не на еду. И даже не на тряпки и игрушки. А на развитие, образование и обеспечение более хорошего старта. Чего без "мамонтов", увы, сделать сложно.

Так что япрекрасно понимаю девушек, для которых отсутствие способности зарабатывать приличные деньги ябляется фильтрм для отношений. Главное, чтоб это был не единственный фильтр.
Тема  05-02-2007 20:23:54  лопух
 «ябляется фильтрм».

Всего два слова – и мужик в экстазе – красивое выражение.
Тема  02-02-2007 00:20:00  Hettie
 Это УЖАСНО.
Тема  31-01-2007 18:19:43  Кошка
 Какова реальная зарплата в наших столицах?
- Разная. Очень разная.

Какова реальная "стоимость" нормального активного человека?
- Реальна та цифра, за которую он согласен работать.
Тема  31-01-2007 15:31:54  Инна
 Меня поразила озвученная уже неоднократно (в том числе и на этом форуме) зарплата преподавателей вузов.
Обычный преподаватель получает около 4 тыс руб в месяц.
Мне кажется, это имеет непосредственное отношение к темам нашего форума, т.к. трудно представить средний уровень преподавателей, которые работают за такую зарплату (не говорю о личностях, а именно в среднем).
Поэтому, видимо, такой уровень специалистов, которые выпускаются из этих институтов. И такой уровень нашей науки.

А насчет доходов наших и наших детей - мне тоже страшно. Но я успокаиваю себя тем, что если страшно не мне одной, значит, и дети будут не одиноки в своих доходах... Значит, есть и будет контингент нормальных людей с такими доходами
Тема  31-01-2007 21:10:51  Искатель правды
 В том-то и ужас, что зарплата не очень-то прямопропорциональна уровню образования. Выходит, 25 летний клерк, работающий в инвестиционной компаниии,скупщик и ростовщик "стоит" больше, чем ученый или учитель. И не просто больше, а несоизмеримо больше!!! Напрашивается мысль: либо кто-то слишком много загребает, либо кому-то слишком мало платят. А мы все удивляемся - почему квартиры в домах раскупают на стадии фундамента, кстати, элитные - вообще с визгом уходят. :)))
Ей богу, сутки прошли, а я отойти от полученной информации не могу. Что-то явно неладно в нашем королевстве.:))) Просто хочется рвать и метать.
Тема  01-02-2007 01:00:52  KIB
 Неужели Вы только сейчас об этом узнали? Где Вы были последние 15 лет?
Тема  01-02-2007 08:52:54  Искатель правды
 В том и дело, знала, что неладно, но что настолько...
Тема  31-01-2007 14:41:18  Ant
 Разброс цифр колоссальный.

По моим наблюдениям, чем больше озвучиваемый доход, тем больше дистанция. Т.е. в нашем случае - подавляющее большинство таких заявлений - в интернете! В реальной жизни все намного скромнее.
Тема  01-02-2007 03:46:10  Natasha
 А меня просто убивает разница в зарплатах наших властей, депутатов с их привилегиями, отдыхом и лечением за счёт государства и например простого воспитателя. Нет, я понимаю, что у правительства, конечно, зарплата должна быть выше, но вопрос во сколько раз это ещё корректно. Неужели воспитатель приносит пользы государству во столько раз меньше, чем эти? Причём проходят очередные заседания, они опять поднимают свои оклады и обещают в текущем году рассмотреть вопрос о повышении зарплаты в сфере образования.
Я считаю, что если не можете разобраться с экономикой страны, обеспечить достойную оплату труда бюджетникам, то и самим надо как-то себя наказать... во всяком случае это было бы честно.
Вчера разговорилась с воспитателем моих детей, посещающих младшую группу. Девушка молодая - просто умница, сердечная, мудрая, выдерженная, красивая, образованная. Дети её очень любят. Говорит: "Я пока поработаю, получу высшее образование и, конечно, сами понимаете, здесь не задержусь долго. Жить-то как-то надо, родители стареют, а замуж за спонсора выходить тоже не хочу." Так жалко, потаму что это человек на своём месте.
Тема  03-02-2007 01:38:01  Inter
 Она, наверное, у нас учится на заочном?:))

Что касается депутатов, то меня постоянно удивляет тот факт, что граждане возмущаются их поведением, но ГОЛОСУЮТ и ГОЛОСУЮТ ЗА НИХ.
Возмущаются и голосуют.:)

Или вообще не ходят на их ВЫБОРЫ.:(

Возможно, Наташа, это не о Вас, но такая тенденция в нашей стране есть. К сожалению.:(
Тема  03-02-2007 22:52:24  Natasha
 Ирина, не у Вас, а в областном она учится.
Я и мои знакомые ходим на выборы и голосуем против всех. И знакомые моих знакомых ходят и голосуют против всех, и у меня в связи с этим совсем нет доверия к системе подсчёта глосов.
Потом, мне кажется, что испытание человека "на прочность" властью (деньгами и безнаказанностью за содеянное) наверное, одно из самых тяжёлых испытаний...
Тема  04-02-2007 01:52:57  Inter
 Испытание испытанием,:), но нельзя же пускать на самотек все "ихние", т.е., депутатские, испытания.:))

Я вижу один только путь "улучшения жизни" - ИНАЧЕ воспитывать детей. И показывать им пример СОЦИАЛЬНОГО отношения к жизни.

А то, что ходите голосовать - правильно. Однако сейчас возможность голосовать против всех тихо убрали. И как Вы предполагаете действовать дальше?
Тема  31-01-2007 20:48:33  Искатель правды
 То, что разброс большой, я понимаю. Но не такой же? У меня тоже первой мыслью было - это бравада! Но, чем дальше развивался разговор, тем правдоподобнее звучали цифры. Я могу понять предпринимателей, но доход в 100 тыс. долларов у мужа и 65 тыс. дол. у жены - в месяц!!!!? Это, как мне кажется, и для США, больше напоминает доходы наркодельцов, а уж никак не учителя, не журналиста и даже не программиста. Или я ошибаюсь?
Тема  01-02-2007 08:22:25  Hettie
 В США средняя зарплата совершенно точно меньше 5 тыс в месяц. И уж конечно никому не придет в голову считать неудачниками тех, кто зарабатывает меньше 5 тысяч. Причем, не забудьте, что в "бесплатных" квартирах никто не живет, так что, грубо, тысяча в месяц уйдет на жилье, и еще сколько-то на газ-свет-воду-телефон, тут разброс может быть очень большой, но весьма ощутимая цифра. Да, и налоги все же 20-30%. И при всем при этом человек с 45-50 тыс. в год без сомнения причислит себя к среднему классу.
Тема  01-02-2007 02:00:47  Снежинка
 Такой доход точно не является средним по Москве. Но тысяча долларов в месяц - это в среднем реально заработать в 25 лет в разных некриминальных сферах. Три тысячи - посложнее без папиной протекции, но тоже для многих реально. Только ощущение счастья ведь от этого совсем не зависит.

Есть ли рядом с тобой близкий человек, друзья, которым ты доверяешь, собеседники, с которыми интересно поговорить, книжки, которые можешь почитать, любимое дело, в котором что-то смыслишь - это приносит реальное удовольствие. Можно съездить и отдохнуть на Лазурном берегу, а можно выехать с друзьями автостопом с огромными рюкзаками - не факт, что ощущения счастья в первом случае будет сильнее. Совсем не факт. Конечно, тяжело, когда денег совсем мало - тогда не сходишь на концерт Бьорк, не сможешь посетить очень многие интересные мероприятия или перелететь через океаны. Но если иметь такую цель и целенаправленно копить - у многих получается.

Главное, мне кажется, не усугубляться в сравнения доходов - у многих они действительно очень круты, но только из этого факта мало что следует (я имею в виду счастье:)).

Из моего скромного опыта: мои родители живут достаточно обеспеченно, и когда я в 16,5 лет в один момент перебралась жить к человеку с очень скромными доходами в однокомнатную квартиру безо всяких удобств мне поначалу было довольно тяжело - главным образом, потому что очень изменилось питание. Но я была гораздо счастливее там, чем дома - это совершенно точно:))!
Тема  01-02-2007 08:23:25  Hettie
 Совершенно точно:-). Все мои самые голодные периоды были очень счастливыми.
Тема  01-02-2007 11:04:25  Инна
 Это было в молодости?:)))
Тема  01-02-2007 13:44:10  Инна
 Подумала, что мои слова можно воспринять двояко.
Поэтому поясняю, что имела в виду, что в молодости все воспринимается легче, а с годами то, что было в молодости, вообще видится "в дымке". У меня так, по крайней мере:)
Тема  01-02-2007 16:19:49  Hettie
 Смотря что считать молодостью :-). В самой ранней молодости я была довольно несчастна:-), а последний (пока:-)) период отчаянной бедности был первый год после приезда в США, т.е., мне уже было 34 года.
Тема  01-02-2007 16:40:40  Ant
 Не могу представить себе юную несчастную Hettie ... :))
Тема  01-02-2007 16:45:26  Hettie
 Ты много чего про меня представить не можешь :-)
Тема  01-02-2007 16:53:59  Ant
 И это здорово!

Я вот думаю, что утверждение о том, что люди с возрастом не меняются - не правильное... Я вот лет в 16-18 ужас что из себя представляла... Думаю, что ни ты, ни Ира со мной дружить бы тогда не стали... :))
Тема  03-02-2007 01:57:54  Inter
 Люди начинают дружить тогда, когда у них общие интересы/потребности. Именно поэтому отношения продолжаются в двух случаях - либо когда потребности людей меняются параллельно ("нам нравится одно и то же"), либо когда люди УМЕЮТ обмениваться тем новым, что они приобретают, и становятся опорой друг для друга в реализации ИНДИВИДУАЛЬНЫХ потребностей.

Первое обычно называется сотрудничеством, второе - дружбой.:)
(Классификация моя).
Тема  01-02-2007 23:20:55  Natasha
 Извиняюсь, что вклиниваюсь, но я часто об этом думаю. Мне муж рассказывал про свою юность, и я всегда отвечала: "Здорово, что мы с тобой не встретились тогда. У меня тогда точно такой как ты субъект вызвал бы отвращение, да и я была такой, что навряд ли заинтересовала бы тебя."
Люди очень меняются. Мне бы мою теперешнюю голову и опыт тогда в 17...
Тема  03-02-2007 01:49:10  Inter
 Тогда бы Ваша жизнь пошла совершенно иначе.:) И неизвестно, какие люди были бы сейчас рядом с Вами... :)
Тема  01-02-2007 17:02:02  Hettie
 Не факт, что ТЫ бы со мной дружить стала:-). Да, конечно, люди очень меняются. Вот мне тут на днях Аннушка пеняла, что-де у меня природная организованность, как и природная аккуратность, и что я требую от нее невозможного, того, что ей не свойственно:-). И она так мне и не верит, что это все - приобретенное, причем в, скажем так, не в самом молодом возрасте. Она не верит, что в молодости я успевала гораздо меньше.
Тема  01-02-2007 17:06:49  Ant
 Хорошо, что мы познакомились гораздо позже, правда? :))
наверх

Тема Идея толерантности. 26-01-2007 20:33:34  Эл Бланко
 
«Идея Толерантности. Мы не случайно приглашаем к нам представителей разных социальных групп и людей, в реальной жизни не всегда находящих общий язык. Семья и школа, родители и дети, преподаватели и студенты... Иногда эти миры существуют автономно, а бывает, что находятся в открытой конфронтации.
Нам бы хотелось очень деликатно познакомить эти миры друг с другом, помочь увидеть и принять чужой мир как часть собственного. Ведь нас объединяет такое важное и уникальное существо - растущий Человек.
Пусть он развивается в благоприятной среде!»


Скоро я познакомлю форум с результатами своего небольшого его исследования :)
А пока несколько вопросов по идеям форума.
Да, толерантность хорошая вещь. Но ведь современный мир это и постоянный конфликт. Югославия, Чечня, арабо-израильский конфликт, в котором ненависть выплескивается все в более диких формах (еще двадцать лет назад не было самоубийц-бомбистов, сейчас их очередь до 22-го века), расползание ядерного оружия.
Вот где кончается толерантность и начинается борьба за свои принципы? Должна ли быть толерантность ко всем и всему?
Тема  30-01-2007 18:58:16  Polya
 толерантность это терпимость к взглядам, которые отличаются от моих.

например сейчас принято кормить детей грудью и очень долго.

мне это не близко, но не затрагивает меня, если станут кормить больших детей (3-4 лет)на виду у всех, то начну предпринимать действия.
Тема  30-01-2007 18:59:51  Hettie
 Ой, а можно подробнее: какие действия и почему?
Тема  30-01-2007 19:07:49  Polya
 когда ребенок говорит, подходит к маме, задирает на виду у всех футболку и присасывается к груди, это мне кажется неправильным.
Они могут это делать дома. Если так важна связь ребенок-мать, или еще какие-то у них верования.

Действия? Подойду и скажу.
Тема  30-01-2007 21:50:57  Natasha
 Я думаю, что это дело той мамы и её ребёнка. Вот если бы этот ребёнок попробовал у МЕНЯ футболку задрать со столь непристойным предложением, то я бы, конечно...!
Тема  30-01-2007 19:59:12  Hettie
 Вы знаете, мне, наверно, тоже это кажется не вполне правильным, но я считаю, что это АБСОЛЮТНО вне моих границ. Так что я бы точно никак не стала комментировать.

Потому что если границы расставлять как "мне неприятно на это смотреть" или "мне это не нравится", то от толерантности вообще ничего не останется:-).
Тема  30-01-2007 20:04:37  Polya
 значит я нетерпима..
Тема  30-01-2007 20:15:21  Hettie
 А Вы сами как считаете? Вы - терпимы или нет? Что Вы вообще можете "терпеть", что Вас не касается, а что - не можете?

Я вот помню, как меня БЕЗУМНО раздажали неподобающе, по моему мнению, ведущие себя дети в разных более-менее общественных местах, и как долго я училась "абстрагироваться" и не только не делать замечаний, но и не быть от этого несчастной :-).
Тема  31-01-2007 01:20:01  Inter
 Hettie, я что-то не вспомню твою позицию вот по какому поводу:
если ребенок портит, допустим, цветы в клумбе на улице, а его родители мило улыбаются, ты будешь делать ему замечание или нет?
Тема  05-02-2007 11:12:31  Эл Бланко
 А сами Вы что предлагаете для решения этой проблемы? :)
Тема  31-01-2007 07:50:42  Hettie
 Зависит. В первую очередь от того, на чьей территории клумба:-). Допустим, если увижу ребенка, который собирает цветы на склоне в нашем парке около дома, где висит табличка, чтобы не рвали эти цветы, т.к. пытаются восстанавливать естественную растительность прерий, то, безусловно, подойду к маме и скажу: извините, возможно, Вы не обратили внимание, но тут рвать цветы нельзя. Когда на нашей парковке в комплексе девочки-подростки катаются на велосипеде, я их останавливаю, и, опять же, вежливо напоминаю, что правила кондоминиума это запрещают, т.к. это создает аварийную обстановку. В общем, безусловно, вмешаюсь, когда действия наносят явно определяемый ущерб.
Тема  31-01-2007 09:56:50  Ant
 а если нет таблички, и место явно общественное, публичное?
Тема  01-02-2007 16:24:07  Hettie
 Знаешь, про это сказать довольно трудно, потому что мне (как человеку чувствующему) это надо ПРЕДСТАВИТЬ, а представить довольно трудно:-). Идея все равно в том, что если наносится явный ущерб чьей-то собственности (например, парковому объединению Чикаго или Чикагской мэрии - это я представила самые большие и красивые клумбы в городе:-)) - то речь идет совсем не о толерантности, а о правонарушении, и это, безусловно, мое дело.
Тема  01-02-2007 16:39:26  Ant
 Так я потому и спросила, что в России понятие о собственности, как частной, так и общественной, крайне размыто.

По себе знаю. :))
Вот не приучена я бросать мусор на улице! Но часто бывает реально просто некуда выбросить, например, липкий фантик от мороженого... Вот тут у меня регулярно повторяющийся внутренний конфликт... И готового решения нету...
Тема  01-02-2007 16:47:55  Hettie
 Я полиэтиленовые пакетики с собой ношу, если предполагается путешествие в места, где урны не на каждом шагу (например, в заповедник).

А собственность - что? У любого парка есть хозяин, в Питере - тоже :-).
Тема  01-02-2007 16:57:01  Ant
 Про парк я могу себе ситуацию представить, и пакетики тоже иногда могу предусмотреть. Но урны на самом деле такая редкость, например около метро, в самом метро вообще отсутствуют как класс, часто их нет в зоне досягаемости совсем!

Я честно радуюсь, что теперь появились урны хотя бы на Невском и во всех крупных торговых центрах. Это просто счастье какое-то! Но больше нигде нету...
Тема  01-02-2007 17:24:12  Polya
 мы когда приезжаем в гости домой к родителям, ходим по городу только со спец. пакетом для мусора, у ребенка внутренний запрет бросить что-то на землю...вот так и ходим, все свое ношу с собой.
Тема  03-02-2007 01:25:14  Inter
 А я - вожу.:)

Но, возвращаясь к вопросу о замечаниях, мне все же интересно.
Hettie, есть ведь вещи, которые ВРОДЕ БЫ считаются правонарущением, но за них никто не будет РЕАЛЬНО наказывать.

К примеру, дети обрывают куст сирени во дворе, где живут. И ты там, допустим, живешь. Будешь делать замечание при их родителях, если те равнодушно наблюдают за детскими шалостями?
Тема  05-02-2007 11:11:46  Эл Бланко
 А Вы подумайте :).
Тема  03-02-2007 04:08:45  Hettie
 Как ты понимаешь, ситуация для меня абсолютно непредставимая :-). Но давай попробуем. В комплексе, где я живу, могут быть ситуации: 1) сирень моя - тогда, моя реакция понятна :-)) 2) сирень чужая - я этого, скорее всего, не увижу, и, если увижу, то вряд ли вмешаюсь, потому что если дети УЖЕ на чужом участке, то пусть с ними разбираются хозяева 3) сирень на общей территории, тогда это собственность ассоциации, тогда, естественно, вмешаюсь, но, повторяю, это абсолютно нереальная ситуация в моем положении.

А вообще, я не поняла твою фразу: "ВРОДЕ БЫ считаются правонарущением, но за них никто не будет РЕАЛЬНО наказывать". Мы уже, что называется, много раз на этом месте были: неважно, кто поймает, а кто нет. Дело в человеческом самосознании. Я не помню, рассказывала ли тебе я, как когда-то уже довольно давно мне нужно было в Питере практически ночью ехать в аэропорт (в начале пятого утра). И я обалдела от того, что таксист не стоял на красный. Да, конечно, улицы были пустынны, но в Америке никому такое в голову не придет. На красный будут стоять "на автомате" посреди ночи на абсолютно пустынном перекрестке.
Тема  03-02-2007 14:11:28  Inter
 Hettie, я вот и пытаюсь определить реакцию нормального человека, когда при нем нарушаются какие-то нормы (а милиции рядом нет):)

К примеру, если ребенок портит скамейку в парке. Ему нужно делать замечание при равнодушии родителей?
Если ребенок встает грязными ногами на сидение в метро, ему нужно делать замечание?


А еще вопрос: если молодая мамаша бьет или оскорбляет ребенка на улице, надо вмешиваться в "чужие методы воспитания"?...
Тема  04-02-2007 08:11:39  Hettie
 Да, забыла: про "бьет на улице" уже несколько раз рассказывала: при этом звонят в полицию. Про "оскорбляет" - очень сложно, я читала довольно большую дискуссию на тему о том, нужно ли встревать в этих случаях, но мне сейчас уже деталей не вспомнить.
Тема  05-02-2007 03:08:42  Inter
 Да деталей ТОЙ дискуссии не надо.:) Ты скажи, как бы ТЫ поступила, если бы при тебе мамаша оскорбляла своего ребенка?
Тема  05-02-2007 03:42:04  Hettie
 Не вмешивалась бы.
Тема  06-02-2007 01:12:19  Inter
 А я бы, наверное, все же не удержалась.:)
Тема  06-02-2007 17:23:49  Hettie
 Знаешь, вот именно тут и встает наш вопрос о границах. Я очень много об этом думала, это дело тонкое. Если мы перейдем к критериям "мне это неприятно", "меня это раздражает", поэтому "другие должны с этим считаться", то тут легко перейти к "меня раздражает вид чернокожих, присутсвие геев", и т.п... тех, кто ест свинину... тех, кто не есть свинину... и по спирали...

В общем, для меня граница именно здесь.
Тема  08-02-2007 19:48:23  Inter
 Я считаю, что насилие над ребенком и оскорбление его в публичных местах НЕДОПУСТИМО. Поскольку рядом нет милиции,:), то граждане обязаны позаботиться о том, чтобы в отношении несовершенолетних такие действия не предпринимались НИКЕМ, и тем более родителями.

Я не права?:)

("МНЕ неприятно" и "НЕЗАКОННО" - это разные вещи, ведь так?)
Тема  08-02-2007 19:54:46  Hettie
 "Недопустимо" и "незаконно" - это тоже разные вещи. В моей среде родителя могу привлечь к суду за оставляние ребенка одного; за битье ребенка; за оскорбления - не могут, по крайней мере, за единичные случаи.
Тема  09-02-2007 01:07:32  Inter
 То есть,ты промолчишь, если при тебе мать будет оскорблять своего ребенка?:)
Тема  09-02-2007 01:15:35  Hettie
 Да, безусловно. Особенно если это незнакомая мать.
Тема  09-02-2007 18:46:51  Inter
 А как же право ребенка на безопасное детство? Оно, между прочим, закреплено в Декларации прав ребенка (Юнеско).:)
Тема  09-02-2007 22:34:24  Hettie
 Дай определение безопасного детства, и скажи, каким образом детство ребенка станет более безопасным от того, что родителю сделают замечание.
Тема  09-02-2007 23:16:12  Inter
 Безопасное детство - это детство БЕЗ унижений (психологического дискомфорта).
Психологическое насилие запрещает даже наш закон об образовании.:)

Я считаю, что если родитель будет видеть реакцию окружающих на свое поведение в отношении ребенка, то он изменит его (может быть, не сразу).
Таковы законы социальной психологии.:)
А если мы будем воспринимать оскорбления ребенка как НОРМУ, тогда это и станет НОРМОЙ.:(
Тема  09-02-2007 23:26:34  Hettie
 Для того, чтобы это не считалось нормой, абсолютно необязательно явно вмешиваться. Даже наоборот, в каком-то смысле. Вот смотри: уже многократно обговоренное "не ходить два дня в одной рубашке" или "каждый день принимать душ" - ведь никто и никогда про это не делает явных замечений (в смысле, если человек этого НЕ ДЕЛАЕТ). Тем не менее, все знают, что это неприемлемое поведение, если хочешь, чтобы к тебе относились, как к цивилизованному, то НАДО каждый день принимать душ и менять рубашку. Ну а те, кому на это плевать - тому и замечания не помогут.

Я тебе могу сказать, как отреагирует человечество вокруг меня, если вдруг какой-то родитель в магазине, допустим, начнет оскорблять ребенка. Народ будет возмущенно переглядываться, вокруг человека образуется пустое пространство, возможно, какой-нибудь не очень сдержанный дженльмен даже скажет вслух что-то типа "поаккуратнее в выражениях, мэм". "Воспитывать" прямо на месте такую маму не будут. Но и считать цивилизованным человеком не будут тоже.
Тема  10-02-2007 02:16:16  Inter
 Hettie, мне кажется, что для того, чтобы эта мама адекватно интерпретировала МОЛЧАЛИВОЕ поведение (отстранение) окружающих, и надо, чтобы КТО-ТО об этом СКАЗАЛ!
Разве нет?
Тема  11-02-2007 19:31:44  Hettie
 Ммм... ну я же про это и писала - это вылезает из окружающей среды НЕЗАВИСИМО от конкретных действий конкретного человека... Так же, как душ каждый день. НИКТО не делает замечание непомытому человеку...
Тема  04-02-2007 08:09:55  Hettie
 Мне кажется, что тут ключевой момент - нормы ЧЕГО? То, на что я ссылалась в самом начале этой ветки - меня безумно раздражало, когда, например, ребенок разговаривал со кондуктором, "вися" на перилах в поезде, когда дети (не мои) ходили с развязанными шнурками, разваливаются на скамейках и т.п., в общем, все то, что, по большому счету, не мое дело, и никому ущерба не наносит. А случаи нанесения ущерба - это не только к детям относится, это общая идея "не проходить мимо".
Тема  05-02-2007 03:12:09  Inter
 В целом я с тобой согласна.
Но вот подумала: а почему нам кажется, что расхлябанность чужих детей В ИТОГЕ не нанесет вреда обществу?

Я тут сегодня вспоминала (был повод) своих лечащих врачей в последней больнице, и думала: ну, вот ОТКУДА у них такое равнодушие и жабность (термин мой) к людям? Вот чего такого они в жизни не испытали, чтоб относиться к БОЛЬНЫМ по-человечески? Может быть, тоже кто-то когда-то прошел мимо их хамства или хамства их родителей? А страдает сейчас - целое неврологическое отделение!
Тема  05-02-2007 11:15:21  Эл Бланко
 Вот, Интер, я понаставил бессмысленных смайликов и "глубокомысленных" замечаний. Как Вы считаете, тема от этого выиграла?
Тема  05-02-2007 17:04:15  Hettie
 Ее бы больше украсили ОСМЫСЛЕННЫЕ смайлики:-).
Тема  07-02-2007 22:16:12  Эл Бланко
 мне уже все равно :).
Вы здесь как-то разбираетесь в этом нагромождении постов - но я уже не могу :)).
Тема  06-02-2007 01:15:39  Inter
 :))(-)
Тема  05-02-2007 11:14:13  Эл Бланко
 :)
Тема  05-02-2007 11:13:39  Эл Бланко
 ну-ну.
Тема  05-02-2007 03:40:50  Hettie
 Стоп-стоп :-). Хамство вовсе не тождественно расхлябанности. Честное слово. Я проверяла :-)
Тема  06-02-2007 01:14:47  Inter
 С этим согласна. Но я говорила не о расхлябанности, а вообще о принципе "что делать, если видишь недопустимое поведение (в том числе и хамство)"?
Тема  06-02-2007 17:24:49  Hettie
 "Недопустимое" - очень широкое и неоднозначное понятие. Кем недопустимое? Для кого? В общем, я выше про это написала.
Тема  27-01-2007 21:21:37  Inter
 Для меня толерантность - это способность уважать то, как человек строит своий мир в пределах СВОИХ ГРАНИЦ.

Если он пытается нарушить МОИ границы, то мне необходимо их ЗАЩИЩАТЬ. Причем, тем способом, который МНЕ кажется разумным и оправданным.

Поэтому предлагаю сузить разговор до вопроса "где чьи границы".
Тема  28-01-2007 01:02:16  Кошка
 Да, согласна. Это про толерантность было: "Свобода одного заканчивается там, где начинается кончик носа другого человека" ?
Тема  28-01-2007 08:09:14  Hettie
 Да :-).
Тема  28-01-2007 10:09:42  Эл Бланко
 На детей, я так понимаю, это не распространяется. Их же заставляют делат и то, что им не хочется.
В общем, падагогика - дисципалина нетолерантная.

Впрочем, мне кажется, в этом определении путается толераннтность и либерализм. Опредение скорее, по-моему, к либерализму относится.
Тема  29-01-2007 06:18:55  Hettie
 Я боюсь, что Вы не поняли это высказывание. Никто не сказал, что толерантность - это незаставляние. Скорее, сказали обратное. И приведенное высказывание относилось именно к детям.
Тема  30-01-2007 23:22:27  Эл Бланко
 действительно не понял. Толерантность - это заставляние?
Тема  31-01-2007 07:51:42  Hettie
 Воспитывать толерантность В СЕБЕ - это приучать (заставлять) себя принимать вещи, которые принимать не очень приятно.
Тема  02-02-2007 22:25:51  Эл Бланко
 наример, грубость? Так?
Тема  27-01-2007 21:37:38  Эл Бланко
 полностью бы поддержал, если другие участники дискуссии с этим согласятся.
Тема  28-01-2007 11:21:11  лопух
 Каждое утро в московском метро я вижу картину, когда тонкие девушки мечутся между открытых дверей вагонов, в которых стоят плотные парни плечом к плечу – по четыре плеча НАРУЖУ.

Полгода назад парни стояли по двое наружу ФЭЙСАМИ, и можно было вставить плечо между них, слегка развернув внутрь.

Теперь я ставлю носок ботинка на край середины и плечами задерживаю двери – секунд пять-семь парни «соображают», что поезд НЕ отправится, пока я не войду и слегка выдыхают.

Предполагаю, что через полгода «уже вошедшие» меня будут вышибать пинками наружу – догоняй потом поезд и доказывай, что вышибли тебя «неуважительно» к «их границам».

Удивительно то, что когда на перроне остается женщина, не решаясь зайти, а я хватаю ее за талию и притягиваю к себе в вагон – они всегда улыбаются и говорят «спасибо» - хотя раньше вполне имели моральное право дать незнакомому мужику пощечину - «Не хватайтесь за чужие талии, вырвавшись из рук своих подруг…»
Тема  28-01-2007 16:42:00  Эл Бланко
 ну, то есть российская педагогика со своей задачей справляется.
Люди учатся на ходу приспосабливать к действительности.
Тема  04-03-2007 17:35:39  лопух
 "Я был здоров - здоров, как бык - как ЦЕЛЫХ ДВА быка - любому встречному в час пик я мог намять бока..." - так что толерантность - это всего-навсего заграничный маскиратор недостатка здоровья.

Эту мысль могли бы привести и Вы, но что-то Вам не позволило - недостаток хамства или избыток прижимистости?
Тема  27-01-2007 07:32:07  Василиса
 Может не стоит замахиваться сразу на весь мир, а начать с соседа по площадке?
Зайдите в детский раздел. Почитайте про новый садик и объявление о наеме работников не старше 40 лет. Куда делась толерантность в благополучной среде?
Тема  27-01-2007 18:40:03  Эл Бланко
 ну, думаю, ограничиваться объявлением о найме работников в детский садик и соседом - тоже не стоит. :).
Представьте, что завтра ядерное оружие из Ирана ли, Севрной Кореи или любой другой страны, где оно появится в любой момент, пойдет "по рукам". Станет ли толерантность главной целью, или люди захотят безопасности?
Как я помню, у нас в стране очень многие искренне хотели меньше свободы и больше безопаности. Нужна ли толеранность на войне? Вот что мне интересно.
Тема  27-01-2007 19:26:09  Ant
 Так вы хотите обсудить войну или толерантность?
А вы сами что понимаете под толерантностью?
Тема  27-01-2007 21:14:41  Эл Бланко
 нет, я хочу обсудить толерантность. Но думаю, что она сама по себе не бывает. Я очень старался это показать. Мальчики станут мужчинами и многие из них военнообязанные. Поэтому солдат тоже должен знать надо ему быть толерантным или нет. У нас недавно была война в Чечне и вообще от войн никто не застрахован. Это все, в какой-то мере, разные полюса одного и того же.

Ант, не отвечайте, пожалуйста, вопросом на вопрос :)
Тема  28-01-2007 11:21:51  лопух
 Возможно, Вы не в курсе – но ответ вопросом на вопрос – это лучший вариант защиты, не отличающийся от нападения – вроде бы Сократ действовал только так.

Кстати, о птичках : войны в Чечне НИКОГДА не было – было наведение Конституционного Порядка и некоторый разгул Свободы и Демократии – если помните, то Буданов защищал именно их.

Если я правильно понимаю, то до сих пор Солдату за толерантность не доплачивают в любой армии?

Солдату надо быть толерантным только ЕСЛИ этот пункт отражен в контракте и Военной Присяге – « … и сам, и вместе с другими я буду разумно следовать любым приказам и разумно вести себя в любой обстановке…».

Или Вы принимали ДРУГУЮ Присягу?
Тема  28-01-2007 16:40:18  Эл Бланко
 
****Возможно, Вы не в курсе – но ответ вопросом на вопрос – это лучший вариант защиты, не отличающийся от нападения – вроде бы Сократ действовал только так.


Да, про Сократа не знал. Но для него дело кончилось ведь плохо :)


*****Кстати, о птичках : войны в Чечне НИКОГДА не было – было наведение Конституционного Порядка и некоторый разгул Свободы и Демократии – если помните, то Буданов защищал именно их.


Да, да, виноват. В Чечне не вводилось ни военное, ни чрезвычайное положение и даже никого не эвакуировали. Действительно, война должна объявляться – это совершенно юридический акт, чего в Чечне, разумеется, не было.
А разгул был, это точно…



*****Солдату надо быть толерантным только ЕСЛИ этот пункт отражен в контракте и Военной Присяге – « … и сам, и вместе с другими я буду разумно следовать любым приказам и разумно вести себя в любой обстановке…».
Или Вы принимали ДРУГУЮ Присягу?


Я принимал СОВЕТСКУЮ присягу, знамо дело. И до сих пор пытаюсь вспомнить, должен ли я следовать любым приказам или разумно.
Тема  28-01-2007 23:46:14  лопух
 «должен ли я следовать любым приказам или разумно» - «приказ начальника должен быть выполнен в срок, точно и без рассуждений» - эта цитата из Советской Присяги была выполнена из металла и вделана в стену возле военно-учетного стола Пединститута.

«и даже никого не эвакуировали» - а зачем? Достаточно отменить выплату зарплаты, продажу еды, подачу воды, газа и света, раздать населению бесплатно 27 вагонов оружия – долго ли народ выдержит? По справочнику население Чечни за пять лет сократилось в шесть раз – на полтора миллиона – и это без всякой эвакуации!

«Да, про Сократа не знал. Но для него дело кончилось ведь плохо :)» - не согласен: Сократ выбрал собственную смерть как необходимое условие победы и не ошибся.
Тема  30-01-2007 23:33:29  Эл Бланко
 
***** «приказ начальника должен быть выполнен в срок, точно и без рассуждений» - эта цитата из Советской Присяги была выполнена из металла и вделана в стену возле военно-учетного стола Пединститута.


Это правда. Но был же еще моральный кодекс строителя коммунизма. Тоже ведь не слабее «Фауста» Гете штука была. И этот документ в ряде мест вступал в противоречие с текстом в стене. А кто сказал, что коммунисты должны прогибаться перед какой-то там присягой?



******Достаточно отменить выплату зарплаты, продажу еды, подачу воды, газа и света, раздать населению бесплатно 27 вагонов оружия – долго ли народ выдержит? По справочнику население Чечни за пять лет сократилось в шесть раз – на полтора миллиона – и это без всякой эвакуации!


да, много задач на смекалку и выучку ставит наше государство перед россиянами, вне зависимости от их веры, национальности и местопребывания. А что оружие раздали – это ж не со зла. Потом же почти сразу опомнились и бросились мочить.



*****Сократ выбрал собственную смерть как необходимое условие победы и не ошибся.


Да, в веках остался – ентого у него не отнимешь.
Тема  04-03-2007 17:34:42  лопух
 Возможно, Вы не в курсе, но в Моральном Кодексе толерантность не упоминалась. Армия создана для защиты строителей Коммунизма от внешних врагов, и для коммунистов присяга не отменялась - командирам толерантность не нужна, солдатам - тоже.

Да и всем остальным без надобности - именно поэтому никто ни единого примера и не привел - где он встречал этого зверя.

Даже Модератор.
наверх

Тема Зачем люди живут вместе? 25-01-2007 20:21:17  Polya
 Или даже не так, понятно что причин может быть много. Выгодно, легче, приятнее.
Меня больше интересует, как люди вступают в брак во 2,3 или еще какой раз.
Знакомый год назад только развелся, месяц назад отпраздновал свадьбу. Улыбается. Я говорит начал жизнь с чистого листа.
Ну да:( На старом листе у него сын 10 лет...
И как так выходит, что женщина остается растить детей, а мужчина отходит в сторону? Почему так сложилось на территории бывшего Союза?
Тема  04-02-2007 08:59:38  Консультант.
 «Я говорит начал жизнь с чистого листа».

Если верить Чехову (рассказ Синей Бороды «Мой Дневник») ПРИЧИНЫ вступления в брак – личное дело каждого и НЕ афишируются: «…не обязана озвучивать по многим причинам.:)(18-01-2007 01:40:11)».

Тем не менее Чехов намекнул, что по некоторым … соображениям жизнь с женщиной становится невозможной.

Кто именно ошибся при заключении брака – ОН или ОНА – решает Читатель или Читательница.

В школе мы причины этих ошибок не изучали, но мировая литература (да и текущая жизнь)набита примерами разводов битком – Развод по Итальянски, например.

Лопух привел единственный пример БЕЗОШИБОЧНОГО выбора, но причины безошибочного выбора Вас не интересуют – Вы, видимо, намерены собрать коллекцию ошибок – Бог в помощь, дело благородное.

Но мне почему-то представляется, что даже владелец самой полной коллекции ошибок не застрахован от желания сделать ЕЩЕ ОДНУ – возможно, пока не сделанную НИКЕМ.

А стоит ли положить на это жизнь, да еще свою собственную?
Тема  30-01-2007 17:04:51  Polya
 Люди!!! А что происходит? Зачем в тему тянуть прошлые обсуждения и обсуждать ники, которые не участвуют сейчас в разговоре? ПРи чем тут Снежинка и Консультант? Я что-то пропустила?
Я ничего не понимаю....
Тема  04-02-2007 09:00:18  Консультант.
 «Я ничего не понимаю....» - это естественно: процесс понимания – для большинства людей очень болезненен.

Именно поэтому за истину «В мире существуют ДВА главных удовольствия: 1) НЕ ЗНАТЬ НИЧЕГО. 2) НЕ ПОНИМАТЬ НИЧЕГО.» мужику дали Нобелевскую Премию по литературе и совсем недавно.
Тема  30-01-2007 18:16:49  Гадкий Утенок
 это странно. Polya, как Вы себе представляете модель обсуждения в теме: "Зачем люди живут вместе?". некий регламентированный обмен рецептами, не сбивающийся с курса, со строго ограниченным количеством ников? тема, самое меньшее, настраивает на откровенный разговор без правил. по-моему.

если возможно, напишите свою версию того, что такое информация, и пару отличий семейных отношений от любовных, которые Вы считаете существенными. или это не в тему?

мне бы Ваше мнение было интересным. независимо от ника.
Тема  30-01-2007 18:37:31  Polya
 Гадкий Утенок, я согласна, что тема, особенно в инете, настраивает на откровенный разговор. И обмен мнениями. И высказываниями.
Просто меня удивило, то что говорят о никах, которые сами могут прийти и высказаться, если эта тема им интересна.

информация -это сведения, которые можно собрать и применить для принятия решения.
Любовные отношения отличаются от семейных тем, что они легче. Это полет. Парение. Когда легко и приятно.
Это отношения без обязательств.
А семейные отношения- труд, над ними нужно работать. Уступать. Менять себя.
Вот так я думаю.

а Вы как считаете?
Тема  11-02-2007 12:44:18  лопух
 «сведения, которые можно собрать и применить для принятия решения»

Можно спросить, а ЧЕМ тогда являются сведения, которые принципиально НЕЛЬЗЯ собрать и применить для принятия решения?

Например, о том, что
Путч в СССР назначен на 19 августа 1991?
Дефолт в России назначен на 17 августа 1998 года?
Гражданство будет вычисляться на 6 февраля 1992 года?
Крах МММ назначен на 19 августа 1994 года?
Порядок в Чечне начнут наводить 11 декабря 1994 года?

Я знаю людей, которые УГАДАЛИ эти даты и приняли … решения ЗАРАНЕЕ, поделившись со мной своими … соображениями.

У меня возникает вопрос – на основе ЧЕГО?

И как быть со сведениями, которые – по определению БСЭ - невозможно получить иначе, как с помощью МЫШЛЕНИЯ?

Сильно ли отличаются понятия МЫСЛИТЬ и ДУМАТЬ?

Ведь умение думать в перечне результатов Вашего пребывания в школе ОТСУТСТВУЕТ…

А Вашего сына … учат?
Тема  12-02-2007 18:10:57  Polya
 сведения, которые нельзя применить для принятия решений являются просто информацией или сплетнями.

УГАДАЛИ? хорошие гадальщики Ваши знакомые.

Тема  30-01-2007 19:26:22  Снежинка
 ///я согласна, что тема, особенно в инете, настраивает на откровенный разговор. И обмен мнениями. И высказываниями.///

Нет, для меня категорически НЕТ. Совсем не любая тема. Чрезвычайная редкость - откровенный разговор. А уж тем более в Интернете. Хотя я в общем стараюсь писать откровенно. Я только хотела сказать, что именно Ваши высказывания обычно вызывают у меня желание поговорить по душам. И удивилась, что Вы этого не поняли. вот.

Спасибо за Ваше мнение.

Об информации. Определение подходящее, даже очень, но, конечно, не охватывает ВСЕГО многообразия этого явления. Но в пределах данной темы сгодится, я думаю. Исходя из этого определения, человек никогда не сможет принять объективного решения. Он ВЫБЕРЕТ ту информацию, которая необходима именно ему в данный конкретный момент времени. Однако информация - объективная категория. В той же мере, как пространство и время. Как сама жизнь. Не представляю, как можно все это свести воедино и избавить от чисто человеческой субъективности - по предложению Лопуха.

О любви я написала ниже. Все-таки не считаю, что это легко и просто. Мелодия - может оказаться даже слишком драматической, струны могут вообще провиснуть или порваться. Любовь - территория абсолютного риска. Мне даже кажется, что в семейной жизни он гораздо ниже. Хотя, наверное, это только кажется.

Насчет семьи и обязательств полностью согласна. А бывает ответственность за другого человека БЕЗ обязательств? Или в любви просто НЕТ ответственности? Где та грань, которая отличает любовное парение от семейных отношений? Вот если бы вообще не существовало штампа в паспорте? Живут люди вместе и не понимают, семья они или просто любовники. Или друзья. Или непонятно кто еще. Иногда ведь это бывает и при наличии штампа, о чем Вы сами написали.
Тема  04-02-2007 09:01:44  ЦИТАНИК
 « Не представляю, как можно все это свести воедино и избавить от чисто человеческой субъективности - по предложению Лопуха.»

«Ах, какой вы все ребята, МОЛОДОЙ ЕЩЕ народ…».
Тема  07-02-2007 19:37:25  Гадкий Утенок
 «Ах, какой вы все ребята, МОЛОДОЙ ЕЩЕ народ…».

"Ну, не упрямься, дурачок. Послушайся совета старого, опытного дурака."

или, по Вашим наблюдениям, дураки умнеют с возрастом?

лучше растусовать СЕЙЧАС все, что можно: Снежинка - врач, а понимающие врачи очень спешат жить. и желательно - жить не совсем глупо:).
Тема  30-01-2007 19:47:52  Polya
 :) ой, а я подумала, обижают Снежинку, вот я и высказалась!

я тоже не знаю, как наличие мозгов (по высказыванию лопуха) может помочь в выборе партнера, если кроме мозгов работает сердце и оно думать не хочет.
или это только у меня так.
кровь в висках стучит...тук.тук.тук.
прикосновение и лава по венам бежит. плавится все внутри и хочется, наплевав на все законы физики, слиться в одно тело...
и думается одно, он рядом и будет все хорошо.

любовь-территория абсолютного риска, это Вы хорошо сказали.
Только если с любовью, что-то не заладилось, и она ушла. Переболела, приняла, отпустила.
А с семейной жизнью как?
Не уйдешь, если не получится.
Быт, дети, муж даже больше чем любовь...


А если бы штампа не сущестовало, то все равно было бы также. Совместная жизнь - работа.
Но наверное у всех по-разному работа. КОму-то легко дается. Кому-то сложнее.

Тема  31-01-2007 03:25:28  Снежинка
 :). Я сейчас подумала, как замечательно, что Вы высказались, потому что тяжело покинуть ту вторую личину - в ней очень комфортно - не обязательно быть откровенной, а значит не так подставляешься под удар:). Спасибо.

///или это только у меня так///

Совсем нет. У меня то же самое.

///Только если с любовью, что-то не заладилось, и она ушла. Переболела, приняла, отпустила.
А с семейной жизнью как?///

Действительно, очень все сложно. Потому что можно на минуту представить, что в последней фразе нет слова "семейной" и смысл останется прежним. Или нет? Мне иногда кажется, что любовь существует или параллельно жизни или вопреки. И может быть, дело даже не в семье, а вообще в самой жизни, редко оправдывающей любовные безумства. И вообще безумства как таковые. Может, семья - это не любовь + все остальное, а вообще нечто совершенно особенное? т.е. любовь внесемейная и семейная - это две совершенно разных любви?

"муж даже больше чем любовь..."

Почему? Потому что мало того, что любимый, но и еще и близкий родственник?:). Я всегда боялась именно этого убийственного сочетания. Просто наповал бьет. Их и порознь не так-то легко осилить:)).

"Совместная жизнь - работа."

Ну, на работу ведь можно ходить с удовольствием:). Главное, чтобы не мучение - только непонятно, как этого избежать и помогут ли мозги. Я тоже почему-то думаю, что все зависит от самих людей. И даже не от характеров, а от чего-то более глубокого. Я еще подумаю, как это можно сформулировать - может, и вообще нельзя:).
Тема  31-01-2007 18:06:36  Polya
 "муж даже больше чем любовь..."

Почему? Потому что мало того, что любимый, но и еще и близкий родственник?:).

у меня так получилось в жизни. может у кого-то по-другому.
Он не родственник, но человек с которым много пережито и испытано. Он к сожалению, не стал мне другом. Я не сумела подружиться с ним:(
Но я для него всегда рядом.
Подруга. Помощник. Медсестра. В боли и в радости... Ну вот так вот вышло в нашей жизни:(
Тема  04-02-2007 09:02:44  Консультант
 « Он к сожалению, не стал мне другом. Я не сумела подружиться с ним:( «

Причины – КАК ВАМ это удалось за столько лет – узнать – естественно – нельзя?

Чтобы остальные наступили не на ЭТИ грабли, а на ДРУГИЕ?
Тема  05-02-2007 18:46:43  Polya
 можно узнать. он самодостаточный человек. и в минуты горя или неудач, он предпочитает отходить, а не быть рядом. поэтому мне не удалось с ним подружиться, зная это вот его качество. я могу рассчитывать только на себя.
Тема  01-02-2007 03:02:52  Снежинка
 Мне кажется, Polya, что ему с Вами не просто повезло, ему с Вами посчастливилось.

У меня в жизни еще не было такой дилеммы - что важнее: любовь или верность, а как Вы считаете, так можно ставить вопрос?

У меня была дилемма - что важнее: любовь или чувство собственного достоинства, и еще парочка в таком духе, совсем трудноопределимых дилемм:). Во всех случаях закончилось печально, обо всех своих поступках я жалею:). Один человек, которого я уважаю, сказал, что любовь - это как неподготовленному лететь в Космос, сердце никогда не бывает готово к таким кувырканиям, и мягкие приземления случаются крайне редко. Это меня немного утешило и немного расстроило:).

Поэтому на вопрос "зачем люди живут вместе" легко ответить, если они влюблены друг в друга - потому что они по-другому не могут. Если не влюблены, то, может, они живут вместе, потому что понимают, что это все-таки лучше, чем друг без друга? Если же понимают, что не лучше и все равно живут, то значит, их сдерживают какие-то особые обязательства - дети, болезнь кого-то из супругов или убеждения, о которых Вы писали. Возможно, это все продолжится до того момента, пока он или она не встретят человека, который поможет им изменить угол зрения на эти вещи. Одиночество в семье - это, мне кажется, очень тяжело, наверное, хуже всего на свете. Но поправимо. Непоправима, как ни страшно это звучит, только смерть. Пока никого не выкинуло на тот берег реки, "все течет, все изменяется". Поэтому, я думаю, вполне оправдана попытка попробовать выйти замуж еще раз.

В подростковом возрасте у нас были популярны две кардинально разных точки зрения: одна - в оригинале и вторая противоположная - "человек просто не создан для счастья, как бегемот для полета", и мы примеряли на себя то одну, то другую. Теперь мне ближе ироничный Пелевин - "брести сквозь пески жизни, не теряя бодрого мужества", - я все время смеюсь, когда вспоминаю эту фразу:).

К сожалению, я должна исчезнуть на пару дней.
Тема  04-02-2007 09:03:33  Консультант
 "человек просто не создан для счастья, как бегемот для полета"

Если разобраться в способах и причинах, по которым «человек» уклоняется от счастья – пьет виски, курит марихуану и ходит в сандалиях БЕЗ носков (я плохо знаю американскую моду) – многое становится понятным.

Но вот ЗАЧЕМ что-то понимать, когда можно прекрасно обходиться и без понимания?

«…мы пили всё, включая политуру, и лак и клей, стараясь не взболтнуть…».

И: «… я сам не знал, в кого я воспитаюсь – любил вино, друзей и анашу, теперь чуть что, чего – за нож хватаюсь, которого – по счастью – не ношу…».
Тема  07-02-2007 19:50:48  Снежинка
 :)).

Мне кажется, без понимания жить можно, но - скучно. Гораздо скучнее, чем без счастья. Но без глупости тоже жить невесело: "нет ничего глупее жизни, в которой не было совершено ни одной глупости".
Тема  07-02-2007 23:04:47  лопух
 "Ум дан человеку для того, чтобы смело делать глупости».
Тема  08-02-2007 13:42:24  Снежинка
 Класс!!!
Ничего более смелого не слышала в своей жизни:).
Тема  01-02-2007 17:07:49  Polya
 нет, я считаю так нельзя ставить вопрос.
потому что для меня важнее всего верность себе.
а она заключается в том, что если я испытываю любовь я ее в себе душить не стану, независимо на устои морали, общества.
Тема  08-02-2007 13:44:14  Снежинка
 я подумала - это такой чудесный ответ, что к нему ничего не добавишь и не убавишь. по-моему:). спасибо.
Тема  01-02-2007 04:06:00  Natasha
 ..."Поэтому на вопрос "зачем люди живут вместе" легко ответить, если они влюблены друг в друга -
- потому что они по-другому не могут."
Мне очень понравилось, у меня так и было. Я со своим любимым человеком прожила вместе 3,5 года. А начали мы жить вместе как-то само собой, действительно, потому что по-другому не могли. Никто не предлагал: "Давай жить вместе, строить семью". Просто поначалу встречались, потом стали чаще, т.к. это было необходимо обоим, потом ещё чаще, т.к. было интересно с этим человеком, очень тянуло к нему. А потом я вечером только приехала от него к себе домой, как он звонит: "В ботаническом расцвела Ночная красавица, пошли посмотрим. Жду там-то, во столько-то. И после этого как-то сами не заметили, что уже не расставались больше каждый по своим углам. Вот такая история.
Тема  03-02-2007 01:11:42  Inter
 Здорово, когда совместное проживание - результат ЕСТЕСТВЕННОГО хода дел.:)

Кстати, насколько естественным было расставание? (Извините, если вопрос слишком личный).
Тема  03-02-2007 23:13:44  Natasha
 Я, наверное, не совсем понятно выразилась. Тоесть, мы живём вместе уже 3,5 года у нас родились двойняшки. Или оговорка по Фрейду :)
Для меня интересно то, что не было чёткого перехода из одинокой жизни в совместную семейную, как обычно раньше. Как правило это очень ответственный момент, о нём думаешь, готовишься морально. Наконец кто-то из нас делает предложение... и начинается другая жизнь вместе. Здесь же мы сами не заметили когда и с какого момента началось это - вместе. Детей, правда, мы планировали. Хорошо, что ночная красавица цвела, благодаря ей и восстановили события.
Тема  04-02-2007 01:41:48  Inter
 Ага, теперь яснее стало.:))
А вообще-то интересно, вот КОГДА, в какой момент люди приОБЩаются друг к другу.
Сколько раз замечала: рядом, но не ВМЕСТЕ. Когда вот этот "щелчок", переход) наступает - к родству? Понятно ведь, что не в момент влюбленности, и не в момент первой близости, и не в момент (даже) женитьбы (официальной). А вот когда?...
Тема  05-02-2007 12:00:27  Natasha
 Да, это интересно, поспрашиваю своих знакомых. А насчёт официальной стороны - мы не расписаны. Я считаю, что "брак" нужен для "развода" и только. Никакой недвижимости мы не нажили и не предвидится. На какие социальные гарантии я могу надеятся при разводе, алименты? С нашими-то "чёрными" зарплатами в конверте? Я считаю, что если мужчина не хочет заботиться о своих детях, то не будет, ни материально, ни участвовать в воспитании и никакой суд его не заставит, кроме его собственных убеждений. Если, конечно, потом подрастая, дети будут испытывать по поводу нашего "безбрачия" какой-то дискомфорт, то готова сразу выйти замуж, хоть завтра. Для меня это совсем ничего не значащая прцедура.
Тема  06-02-2007 01:09:20  Inter
 Знаете, я однажды поняла, для чего существуют ЗАКОНЫ.
Они создают для человека некий этический фарватер его движения. То есть, когда человек еще не созрел для этически-верных поступков, закон его ограничивает в совершении подлости.:) И поначалу ему ПРИХОДИТСЯ быть порядочным. Но много позже он может даже гордиться тем, что так поступил.:)

Так что в оформлении отношений есть свой плюс. Но наша привычка игнорировать законность усугубляет отсутствие нравственного развития людей. А жаль.:)

В общем, попробуйте посмотреть на эту пролблему и в новом ракурсе.:)
Тема  07-02-2007 10:31:02  Natasha
 Да, с этой стороны я не обдумывала своё решение.
Тема  05-02-2007 17:17:00  Hettie
 Возможные проблемы при этом - в основном легальные, а не экономические, например, больше сложностей при получении виз, с оценкой кредитоспособности и т.п. Другой большой спектр возможных проблем - брак может прекратить существование не только по причине развода, к сожалению, и, я думаю, Вы можете себе представить, какие проблемы при этом вылезают. Если даже не говорить о трагическом конце, то, например, в случае серьезной болезни, травмы и т.п. Вы не будете иметь право принимать никакие решения относительно действий медиков. В общем, конечно, все потенциальные проблемы - в форс-мажорных обстоятельствах, но тем не менее.
Тема  01-02-2007 03:15:40  Inter
 "Непоправима только смерть".
НЕТ.
Непоправимыми бывают еще и базовые установки человека, его ОСНОВАНИЕ, тот материал, из которого человек "сделан".

"В одну телегу впрясть неможно
Коня и трепетную лань..." - это ведь и о парах.

На днях я объясняла одной молодой особе фразу про "два сапога - пара". Если ты - сапог, то тебе никогда не подойдет туфля :) или даже шикарная босоножка. Она. босоножка, может быть какой угодно красивой, дорогой, эксклюзивной... Но она тебе будет НЕ НУЖНА.

И это - непоправимо.
Тема  07-02-2007 20:02:04  Снежинка
 Даже не знаю, что сказать:). Очень сложный вопрос - что такое базовые установки. По жизни умудряются жить вместе и прекрасно взаимодействовать даже те люди, которых никак рядом не представишь, а люди с близкими установками очень часто расстаются самым горестным образом - просто беда.

Но я в любом случае имела в виду не это. Ситуация, когда личная жизнь не заладилась, все равно поправима - человек всегда может что-то изменить, если он не умер. Он будет ХОТЕТЬ что-то изменить - по крайней мере. А это уже начало. Можно ведь хотя бы попытаться:)))? Поэтому я и написала, что понимаю людей, которые вступают в повторные браки.

Хотя если Вы имели в виду непоправимое не в жизни, а в самом человеке - я не знаю. спорить не буду:).
Тема  08-02-2007 19:17:03  Inter
 Здесь смотря что понимать под "итогом".

Конечно, смерть ставит некую черту под ВОЗМОЖНОСТЬЮ изменения человека. Но ведь бывают ситуации, когда уже ПОСЛЕ смерти отношение к поступкам умершего человека меняется, опыт отношений с ним переосмысливается, т.е., отношения(е) МЕНЯЕТСЯ и с "неживым".

Но я имела в виду другое:
(Кажется, где-то уже писала про это.)
Есть проблемы СИСТЕМНЫЕ, и есть проблемы КОНТЕКСТНЫЕ.
Системные - это когда базовые установки разные; контекстные - когда стиль общения не отрегулирован.:)

Что касается Вашего:
По жизни умудряются жить вместе и прекрасно взаимодействовать даже те люди, которых никак рядом не представишь,

то сдается мне, что подобное совместное проживание происходит только в том случае, когда у людей не было возможности ПРОВЕРИТЬ свои убеждения на практике. Но любая серьезная ситуация обязательно вскроет эти различия.

Собственно, так часто и происходит, когда люди "неожиданно" расстаются. Стимулятором такого расставания и служит какой-нибудь индикатор, случай, мелочь.
Тема  11-02-2007 21:11:46  Снежинка
 ///Но любая серьезная ситуация обязательно вскроет эти различия///

Но ведь может быть и наоборот? Люди "системно" разные в серьезной ситуации могут совершить очень близкие по духу поступки - может быть, с разным пониманием причин и следствий, но по СУТИ похожие? Хотя, наверное, я просто не понимаю, что Вы считаете базовыми установками личности.

Мне кажется - это очень редко бывает: когда люди диаметрально противоположны, совершенно не подходят друг другу. Например, я гораздо чаще просто испытываю отсутствие ИНТЕРЕСА к какому-нибудь человеку, чем помехи на уровне взглядов и принципов. Несовпадение установок - я вообще не представляю, что это такое:). Как они могут совпадать? У меня много друзей, но я не знаю ни одного, у которого бы совпадали все базовые установки с моими. Серьезные ситуации безусловно проясняют эти моменты. Но это не помеха моей дружбе - практически никогда. Мало того - у меня даже с родным братом большая половина базовых установок не совпадает. Но это ведь не мешает мне очень любить его. И понимать. В любви это еще более очевидно, чем в дружбе, я считаю.

То есть у меня проще - если мне нравится человек, то обнаруженное несовпадение на глубоком уровне меня сильно не смущает. Я начну думать, почему это происходит, стараться представить так, как видит этот человек. Если человек мне НЕ нравится - то меня просто не волнуют его установки - ни глубокие, ни прочие:). Я не то, что с ним жить, я даже дружить с ним не буду. И может быть - даже общаться. А у Вас как?
Тема  15-02-2007 01:52:52  Inter
 Снежинка, у меня было по-разному.:) Я про базовые различия совсем недавно поняла.:) А до этого мне тоже казалось, что принципиальных различий у людей вроде бы и нет, и дружить можно с любым человеком.

Понимаете... чем дальше, тем мне все яснее понятно, что есть некие параметры, по которым люди делают свой ценностный выбор (иногда неосознаваемый). И дружить с людьми, которые делают "не тот" выбор, который кажется правильным тебе, НЕЛЬЗЯ. В смысле - не хочется.

Поясню на примере.
У меня есть знакомая семейная пара, с которой мы очень дружили. Мне очень нравился муж в этой паре, - интеллигентный вроде бы человек, кандидат наук, раньше в вузе преподавал. Животных любит.:) К искусству тянется.
И вдруг я узнаЮ, что этот милейший человек периодически избивает свою жену. Она его любит и плюс еще и боится. Вот такой коктейль.:(

Понимаете, я уже НЕ МОГУ с ними дружить как раньше. Мне ЕЁ очень жалко, и осуждать её за такое вот "терпение" рука не поднимается: каждый живет как может.:(
Но с НИМ мне не хочется даже здороваться, потому что я вдруг поняла: у нас с ним РАЗНЫЕ представления о Допустимом, о Норме, об Отношениях в паре. И это - НАВСЕГДА. Этот человек оказался ЗА кругом моих представлений о норме. МОИХ.
А у неё, видимо, иное представление о Допустимом, вот она и живет с ним уже много лет (детей нет).

Другой пример касается "нормативного поведения" в критические моменты жизни.
В этом не очень удачном для меня году мне пришлось, к сожалению, расстаться с некоторыми людьми, которых я раньше считала своими друзьями. (Они до сих пор об этом не знают):).
Мне показалось неприемлемым их поведение в той истории, в которую я попала.
Я их не осуждаю.
Просто у меня иные КРИТЕРИИ качественных отношений. И они по этим критериям "не прошли". Они по ним НАСЕГДА не прошли, :), так как человек, по моему мнению, лучше всего высвечивается именно в критических ситуациях. Они сделали свой выбор, я - свой.:) В том плане, что я больше не считаю их людьми, близкими мне по духу.

Поэтому, конечно, я с Вами согласна, что с очень многими людьми можно запросто найти точки соприкосновения, и можно как-то договориться (или общаться в ограниченном диапазоне интересов).
НО. Есть некие СИСТЕМНЫЕ "поломки" в людях, которые невозможно "исправить" никаким общением или принятием.

Вот про это я и писала выше.:)
Тема  16-02-2007 00:44:18  Снежинка
 Вы знаете, Ирина, теперь до меня больше дошло:). Я даже, наверное, согласна:). По крайней мере, понимаю, о чем речь. Спасибо.
Тема  16-02-2007 19:22:44  Inter
 Я рада, что до Вас это дошло в 25 лет.:) Если бы я это поняла так рано, моя жизнь бы сложилась совершенно иначе.:))))
Тема  01-02-2007 17:09:19  Polya
 Ира! Большое спасибо!

В последнее время я только успеваю подумать, как это лучше сформулировать, потом прихожу утром, а вы уже все написали.
Тема  03-02-2007 01:09:14  Inter
 Наверное, у нас с Вами некий период мышления на одной волне.:) Так часто бывает.:) Особенно - когда сильно хочешь что-то узнать, уловить из Космоса.:) Про Шелдрейка я уже упоминала, помните? Так и здесь.:)
Тема  31-01-2007 01:08:44  Inter
 Любовь - это продукт чувств; брак (семья) - это продукт действий.:)
Тема  31-01-2007 03:30:43  Снежинка
 Краткость - точно сестра в данном случае:). Но у меня вопрос - разве в любви не действуешь? Просто паришь и все? Может, просто в любви действия не осознаешь как действия? Потому что они ничего от тебя не требуют? Ты действуешь как дышишь.

Или это какие-то разные действия - я не понимаю.
Тема  04-02-2007 09:04:27  Консультант
 «Или это какие-то разные действия - я не понимаю.»

Ну, разумеется, РАЗНЫЕ!

Это у кого – какая любовь: « …А он швырял в Пекине сотни, ему ведь было – всё равно, …» - не иначе, как от избытка энергии.

Если любовь – это чувство (или продукт, или биосоциальный феномен) без действий, формы, цвета, запаха и вкуса – вот тогда Маша постоянно надоедает Ване вопросом « - Ты меня любишь? А тогда почему не женишься?». Ване, как правило, Машина любовь безразлична – достаточно, если она приходит на свидания «инкогнито».

И Ване совершенно не понять, зачем жениться, когда и так хорошо – паришь два-три раза в неделю, и НИКАКИХ обязательств и потери времени на развод – просто позвонить Маше по мобильнику, предупредить «я полюбил другую» и поменять номер – в БИ ЛАЙНЕ эта услуга бесплатна.

Всего-то и делов – помнить, что женская любовь – это стремление к свадьбе, а мужская – «просто парить, и всё».

Ну, и конечно, возможны РЕДКО встечающиеся варианты, как у Булгакова, которые по зубам разве что Гадкому Утёнку…
Тема  07-02-2007 20:08:12  Снежинка
 :))

ПРОСТО КЛАСС! высший.

А что же там у Булгакова? Мастер и Маргарита? Или еще какая-нибудь особенная любовь?
Тема  07-02-2007 23:03:45  лопух
 Я встретил эту загадку в газете Тверская Жизнь от 26 января 1999г.– а кто повесил ее на Форуме, уже и не помню:

« Вначале 19 главы романа "МАСТЕР И МАРГАРИТА" Автор приглашает Читателя, обещая показать ЛЮБОВЬ настоящую, верную, вечную: "За мной, мой Читатель, и только за мной!". ВОПРОС: ПОКАЗАЛ Автор Читателю обещанную ЛЮБОВЬ или не успел, забыл, не сумел? И если УСПЕЛ, то в каком месте? (на какой странице? шесть-семь слов описания ЛЮБВИ, полторы-две строчки).»

Вроде раньше за нее полагался крупный приз – в 2003 году – ноутбук за $2500, а как сейчас – не знаю. Здесь ее пыталась осилить Искательница Правды, но потом решила, что искать деньги – увлекательнее: «Какова реальная зарплата в наших столицах? 31-01-2007 14:23:35».
Тема  08-02-2007 00:45:37  Polya
 я считаю, что показал. Там вся глава о том, как Маргарита готова пойти на что угодно, только чтобы снова увидеть Мастера или узнать про него...

Еду! – с силой воскликнула Маргарита и ухватила Азазелло за руку, – еду, куда угодно!
...
-Понятно. Эта вещь из чистого золота, видно по тяжести. Ну что же, я прекрасно понимаю, что меня подкупают и тянут в какую-то темную историю, за которую я очень поплачусь.
– Это что же такое, – почти зашипел Азазелло, – вы опять?
– Нет, погодите!
– Отдайте обратно помаду.
Маргарита крепче зажала в руке коробку и продолжала:
– Нет, погодите... Я знаю, на что иду. Но иду на все из-за него, потому что ни на что в мире больше надежды у меня нет. Но я хочу вам сказать, что, если вы меня погубите, вам будет стыдно! Да, стыдно! Я погибаю из-за любви! – и, стукнув себя в грудь, Маргарита глянула на солнце.
Тема  11-02-2007 20:48:42  лопух
 «я считаю, что показал» - Вы абсолютно правы.

Но мне представляется ОЧЕНЬ сомнительным, чтобы Булгаков положил в основу ПРИГЛАШЕНИЯ «показать настоящую любовь» каприз тридцатилетней замужней дамочки, изнывающей от скуки и безделья.

Как оказалось, Маргарите только казалось, что она готова «пойти на что угодно», а на самом деле свою любовь плюс свою жизнь плюс судьбу Мастера она поставила дешевле своей Гордости – этот расклад совпал с раскладом Воланда и в итоге Маргарита получила за свои труды любовника, роман, деньги, прописку и подковку с не самыми хилыми бриллиантами.

Элементарный бартер, обмен любезностями.

Или я неправ?
Тема  12-02-2007 18:16:18  Polya
 каприз 30-ти летней дамочки?
хм, а судьи кто?

в итоге, она получила вечность со своим любимым...
про деньги, прописку и про бриллианты я не знаю.
Тема  13-02-2007 07:39:05  лопух
 хм, а судьи кто?”

Судьи - мы все плюс Булгаков плюс факультет филологии РГПУ плюс VGO.

Недостаточно авторитетно?

Да, ходила Маргарита в гости к мужику – даже шапочку ему сшила – и вся любовь. Но этим занимались женщины тысячи лет и про это написаны сотни романов – почему же у Булгакова « за мной и ТОЛЬКО за мной» - ?

"про деньги, прописку и про бриллианты я не знаю" - значит, Вы пока не читали Роман, а смотрели десятисерийный диск за 9 долларов с мыльной оперой "по мотивам".
Тема  13-02-2007 17:53:06  Polya
 Роман я читала несколько раз.

Я считаю, что "вечный покой"- это смерть. И Маргарита не просто "в гости ходила и шапочку пошила", а она готова умереть ради Мастера ей уже без разницы, жить или умирать, она свои чувства ощущает не в земной жизни, а именно в бесконечности и вечности, человек добровольно умереть согласился..по-моему это немало, ради того,чтобы просто рядом быть. Она его любила, иначе бы не поверила никакому Азазелло с его кремами. Беззаговорочная вера. Параллель с верой в Бога..Просто для нее Бог -это любовь к конкретному мужчине. Она тоже там стадии сомнения прошла и в конце пожертвовала собой в общем-то..натуральный путь верующего человека.
Я так считаю. Это вот мое личное субъективное мнение.

И 32 глава.
"...Там ждет уже вас дом и старый слуга, свечи уже горят, а скоро они потухнут, потому что вы немедленно встретите рассвет. По этой дороге, мастер, по этой. Прощайте! Мне пора.
– Прощайте! – одним криком ответили Воланду Маргарита и мастер. Тогда черный Воланд, не разбирая никакой дороги, кинулся в провал, и вслед за ним, шумя, обрушилась его свита. Ни скал, ни площадки, ни лунной дороги, ни Ершалаима не стало вокруг. Пропали и черные кони. Мастер и Маргарита увидели обещанный рассвет. Он начинался тут же, непосредственно после полуночной луны. Мастер шел со своею подругой в блеске первых утренних лучей через каменистый мшистый мостик. Он пересек его. Ручей остался позади верных любовников, и они шли по песчаной дороге.
– Слушай беззвучие, – говорила Маргарита мастеру, и песок шуршал под ее босыми ногами, – слушай и наслаждайся тем, чего тебе не давали в жизни, – тишиной. Смотри, вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду. Я уже вижу венецианское окно и вьющийся виноград, он подымается к самой крыше. Вот твой дом, вот твой вечный дом. Я знаю, что вечером к тебе придут те, кого ты любишь, кем ты интересуешься и кто тебя не встревожит. Они будут тебе играть, они будут петь тебе, ты увидишь, какой свет в комнате, когда горят свечи. Ты будешь засыпать, надевши свой засаленный и вечный колпак, ты будешь засыпать с улыбкой на губах. Сон укрепит тебя, ты станешь рассуждать мудро. А прогнать меня ты уже не сумеешь. Беречь твой сон буду я.
Так говорила Маргарита, идя с мастером по направлению к вечному их дому, и мастеру казалось, что слова Маргариты струятся так же, как струился и шептал оставленный позади ручей, и память мастера, беспокойная, исколотая иглами память стала потухать. Кто-то отпускал на свободу мастера, как сам он только что отпустил им созданного героя. Этот герой ушел в бездну, ушел безвозвратно, прощенный в ночь на воскресенье сын короля-звездочета, жестокий пятый прокуратор Иудеи, всадник Понтий Пилат.
(с)

Тема  13-02-2007 21:34:07  лопух
 «она готова умереть ради Мастера» – разумеется: шапочка сшита, заняться в жизни больше нечем, единственный выход – умереть. До Маргариты это успели сделать - по несколько другим причинам - Клеопатра, Джульетта, Лаура, Дульсинея, Катерина, Инесса Арманд, Лариса Рейснер, … - тысячи других реальных и литературных дам.

Мона Лиза Лжоконда, Софья Фредерика Августа Анхальт-Цербстская, Мадам Кюри, Флоренс Найтингейл и Маргарет Тэтчер этого сделать не успели.

Если кого-то продолжает восхищать судьба Маргариты – пожалуйста, я не против: родиться, влюбиться и умереть, успев сшить ОДНУ шапочку – это прекрасная и посильная программа-минимум… даже для современной девушки.

Но Консультант намекал на РЕДКИЙ вариант любви, описанный Мужиком и заметить которую может скорее всего тоже Мужик – например, Гадкий Утенок.

Осмелюсь предположить, что Гадкий Утенок становится Лебедем именно в тот момент, когда УВИДИТ то, что обещал показать Булгаков.

Лично меня интересуют – например - именно ПРИЧИНЫ женской неспособности заметить что-то, кроме чувств Маргариты, приблизительно как щука неспособна понять целесообразность моста через реку.

фокус (хитрость) здесь в том, что Мужская и Женская любови слегка различаются: если любящий Ванька швыряет в Пекине сотни, то Мастер – сотни тысяч. Если Ванька – ради «циркачке чтобы угодить», то Мастер – ради Романа. Когда Мужик швыряется деньгами, рядом обязана быть Женщина, которой достаточно чувствовать и ничего не делать, максимум – сшить шапочку.

Так как я не специалист по чувствам, то проще всего проголосовать … женской части форума: Любовь, обещанная Булгаковым – это чувства Маргариты.

Но я буду ждать, когда Гадкий Утенок … повзрослеет.
Тема  14-02-2007 06:17:19  Polya
 лично меня не восхищает Маргарита.
А Мастеру нужна была такая вот женщина, которая готова пожертвовать всем ради него. Разные женщины нравятся разным мужчинам. Вряд ли ему пошла бы Маргарет Тэтчер, или Джоконда...

меня больше восхищают обычные люди, которые что-то делают в своей жизни, которые совершают поступки, а не страдают, ноют или еще что-то там... реальные люди, и реальные дела.

хотя умение любить это тоже своего рода талант. не каждый может. себя мало кто любит, а уж кого другого, попробуй найди. на сотню- пару человек найдется.

"специалист по чувствам" очень смешно стало, а разве есть такие?
я вот вообще все пропускаю через призму себя. никакой объективности у меня нет, поэтому все мои суждения глубоко личные субъективные мнения.
Тема  14-02-2007 09:51:23  лопух
 "специалист по чувствам" очень смешно стало, а разве есть такие? – разумеется, есть: например, у Леонида Филатова в сказке ГОЛЫЙ КОРОЛЬ действует Министр Нежных Чувств.

Да и на Интерпедагогике можно встретить чуть выше:

«Любовь - это продукт чувств; брак (семья) - это продукт действий.:) 31-01-2007 01:08:44».

ИЛИ:

«любовь – это чувство (или продукт, или биосоциальный феномен) без действий, формы, цвета, запаха и вкуса 04-02-2007 09:04:27».

НО – с деньгами. Ведь если бы Ванька не швырял в Пекине сотнями, то и поразить (или хотя бы заинтересовать) слушателя было бы нечем – и если бы не 100 000, выигранных Мастером –не было бы ни подвала, ни Маргариты, ни Романа.

Каждый может определить любовь, как ему захочется. Роман Булгакова битком набит различными любовями: это и любовь людей к деньгам (вечная?) , и любовь Чумы-Аннушки к бриллиантам, и любовь Пилата к собаке, и любовь Мастера к книгам – ну не стал он тратить сто тысяч на женщин…

Среди них Автор спрятал и «настоящую, верную, вечную», при этом после 1940 года эта Любовь встречается в некоторых других … произведениях искусства, но ДО Булгакова – нигде.

Но я согласен – мотив денег более понятен … массам.

«хотя умение любить это тоже своего рода талант» - Вы своему сыну собираетесь прививать этот талант, или … как получится?
Тема  14-02-2007 19:01:41  Polya
 я показываю ребенку.
я живу любовью.
а воспользуется ли сын моим опытом, или нет, мне неизвестно...
Тема  01-04-2007 13:23:28  лопух
 А мне - известно: в абсолютном количестве случаев сыновья впитывают лучшее, что есть в доме: книги, фильмы, музыку и порнуху. Дело Мамы - обеспечить сыну Папу, а Папы - все остальное (порнуху сынуля отыщет САМ). Так что я искренне рад, что в Вашем доме есть кино про Золушку.

Лед тронулся.
Тема  11-02-2007 23:01:00  Снежинка
 я предполагала, что это любовь Мастера к своему Роману, и хотела отыскать доказательства, но теперь еще сильнее задумалась: конечно, Вы не правы. Расклад Воланда был не в этом - а черт его знает в чем.

Вероятно, это любовь человека ко всему человеческому, или к страстям. Но надо убедиться в этой версии тоже. А Маргарита все-таки любила Мастера - простой человеческой любовью. Это - очевидно. Нельзя так ее обижать. Мастер тоже не лучше.
Тема  13-02-2007 07:50:14  лопух
 «Мастер тоже не лучше»-если этот тезис будет выставлен на отдельное обсуждение, я участия не приму.

«Нельзя так ее обижать» - можно: «простая человеческая любовь» нас в данном случае не интересует – интересует «настоящая по-Булгаковски».

Или уже не интересует?
Тема  16-02-2007 00:30:04  Снежинка
 Все-таки я придерживаюсь того милого мнения, что Маргарита - это влюбленная по-человечески ведьма, Мастер - в дурноватой шапочке с буквой М - любит женщину со скукой, в отличие от своего творения - Романа. Его он любит по-настоящему, и это несложно доказать. Только навряд ли до Булгакова никто из великих не обмолвился о любви к творчеству.

Насчет Мастера и Маргариты - да, это конечно, не та любовь - иначе бы все выглядело очень не-ловко и даже примитивно. Я подумала, что это скорее всего что-то юморное - типо любви человека к самому себе - это тоже несложно привести в цитатах и от Мастера, и от Маргариты. Но сомневаюсь, что эту вечную и верную любовь можно назвать РЕДКОЙ.

Значит, что-то более виртуозное. Маргарита думает: "Что-то случится непременно, потому что не бывает так, чтобы что-нибудь тянулось вечно". То есть вечной любви в ее исполнении быть не может. Вечным в Романе Булгакова оказывается только покой и Дом (читай: смерть). То есть вечная любовь - это Любовь Мертвеца. Она же настоящая и главное - верная. Очень в духе Булгакова, или нет? Цитата: "Смотри, вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду... Ты будешь засыпать, надевши свой засаленный и вечный колпак, ты будешь засыпать с улыбкой на губах. Сон укрепит тебя, ты станешь рассуждать мудро. А прогнать меня ты уже не сумеешь. Беречь твой сон буду я."
Тема  16-02-2007 20:26:08  лопух
 Убедили - в частном случае Любовь - название причины появления Романа.

Повторяю: в частном случае Вы правы.

Булгакову ЖЕ удалось ... напечатоть общую формулу любви, не имеющей отношения к загробной жизни - полторы строчки.

Без тени юмора и на полном серьезе.
Тема  20-02-2007 20:31:04  Снежинка
 Может быть, это фраза: "тот, кто любит, должен разделять участь того, кого он любит"?
Тема  04-03-2007 17:32:40  лопух
 давайте разберемся - эта мысль распадается минимум на две:

1). должен разделять

и

2) не должен разделять - в этом случае мы имеем вариант "женской любви", когда любимый не догадывается о том, что его любят - например, "15-02-2007 01:52:52 Inter (Они до сих пор об этом не знают):)."

В первом, более сложном случае - Маргарита разделяла судьбу и мужа, и Мастера, и Воланда - и сколько там у нее еще было знакомых.

В фильме ТРАССА 60 девушка даже ведет специальный журнал учета встреченных мужчин, судьбу которых она разделяла - что-то около двух с половиной тысяч.

"Значит, что-то более виртуозное."

???
Тема  10-03-2007 00:04:19  Снежинка
 редкий вид любви, который мне удалось открыть, я осмелюсь предположить, близкий самому Автору - "страсть ко всем людям, которые делают что-либо первоклассное".
Тема  10-03-2007 16:43:58  Консультант
 Разумеется , Вы правы: « Она по проволке ходила, махала стройною ногой – и страсть Морозова схватила своей мозолистой рукой…» по спортивной шестибальной шкале этот результат можно оценить на 5,6 балла, по десятибальной – на семь-сорок, а по пятизвёздочной системе – на четыре с половиной.

По этому принципу подбирались книги в библиотеку, камни в сокровищницу, экспонаты для музея, дамы в гаремы, придворные звездочёты, поэты, мудрецы, актёрские и научные коллективы (манхэттенский проект, киностудия Уолтера Диснея, автомобильный концерн Хьюлетт-Паккард, КБ Туполева и Мясищева, Королёва в конце концов…). Так что особой новизны и уникальности « …за мной и только за мной!» - здесь нет.
Тема  17-03-2007 21:43:15  Снежинка
 Есть вариант посерьезнее: "Они ни в чем не сходились друг с другом, и от этого их спор был особенно интересен и нескончаем". Это каким-то тоже нешуточным образом образом связано с другим вариантом (слова мастера): "мы оба жертвы своей душевной болезни, которую, быть может, я передал тебе".
Тема  22-03-2007 23:55:28  Снежинка
 Куда мой лопух опальный подевался?...
Тема  25-03-2007 23:22:23  лопух
 Да здесь, я под весенним солнышком, восхищаюсь вашим знанием романа - я без электронной копии не могу найти ваши цитаты...

Но за мной - не заржавеет.
Тема  01-02-2007 03:32:34  Inter
 В той дискуссии про неразделенную любовь (по ссылке, которая сейчас в анонсе наверху) есть отличная идея: любовь - это ИЗБЫТОК энергии. То есть, некий заряд, посыл, "выстрел самости", активация (извержение) сути.
Любовь всегда направлена ВОВНЕ, на отдачу энергии, как донорство. Иными словами, любовь - это ТОПЛИВО для действия.

Но если представить любовь точкой, а мир человека - окружностью вокруг нее, то можно сказать, что любовь может выходить за пределы человека, заполнив его, а может и оставаться ВНУТРИ этого круга (любовь БЕЗ действия). В этой ситуации обычно говорится, что человек "полон любовью" и наслаждается ею самой по себе.

Но если любви много, она толкает человека за пределы СВОЕГО удовольствия (любить) и начинает перемещать центр тяжести на объект любви.
Та точка, через которую Любовь пересекает окружность, выходя за пределы круга, задаст направление действий человека, т.е., "в какую сторону он будет любить." И, соответственно, любовь переходит в ДЕЙСТВИЕ. (Действие направлено уже на ДРУГОГО человека).

Обычно в развитии отношений так и происходит: сначала любят-любят, а потом начинают думать, что ДЕЛАТЬ дальше с этими чувствами. И... например, начинают строить семью.
Любовь перешла в ДЕЙСТВИЯ по объединению ресурсов.

И вот этот процесс объединения и взаимо-строительства (со-строительства) и бывает страшно болезненным, так как он уже зависит не от ЧУВСТВ (как от импульса энергии), а от элементарных "строительных" умений, наличия вполне земных ресурсов. Потому как любовь - это Проект; а чтобы построить Дом, нужна Технология, материалы и инструменты.:)
Тема  03-02-2007 01:21:04  Inter
 Судя по отсутствию реакции на этот текст, он оказался слишком зунудным или закрученным.:)
Тема  07-02-2007 21:02:39  Снежинка
 Что Вы, совсем не занудный. Правда, немного закрученный:). В непривычную сторону:).

Мне очень понравилось - это такое очень крутое авторское понимание. У меня возникли кое-какие точки легкого недоумения: если действие было направлено на себя, а не на другого человека - это ведь не любовь, наверное? Это ситуация из серии - люблю себя в другом человеке. Если любишь - то не провоцируешь собственное безумие, а наоборот усмиряешь его ради кого-то. Поэтому если что-то в любви не получается, оно прорывается с новой силой. К тому же, по моим ощущениям, именно в состоянии любви как-то не осознаешь границы своей личности и чужой и вообще себя и мира: "я горизонт промахиваю с хода". А потом - очень остро и болезненно начинаешь осознавать.
То есть я думаю - это все-таки можно рассмотреть не только в оппозиции действие-бездействие, но и по разности самого чувства. Если бы мне надо было придумать ассоциацию со словом "любовь", это наверное, была бы "нагота". Во всех ее ипостасях. Ошеломительная, стыдная, счастливая, горькая, обидная, красивая, некрасивая ... Это какое-то совершенно другое, обнаженное соприкосновение с другим человеком и миром. Поэтому я и задалась вопросом - если появляется все это строительство и прочие одежки - может, та любовь исчезает? И вместо нее появляется другая любовь?

Но я согласна, что Вы очень мудро написали. И в целом - так оно и есть:).

Отстутствие реакции - вынужденное. Я стала совсем слепуха, причем практически без коррекции - то есть линзы не помогали, и мне пришлось делать операцию на глаза. Теперь я немного прозрела, но пока еще не могу в полном объеме пользоваться компьютером. Так что буду писать немного реже:).
Тема  08-02-2007 19:42:42  Inter
 Снежинка, Поля, спасибо за обратную связь.:)

Вот теперь пробую развить мысль дальше.:)
если действие было направлено на себя, а не на другого человека - это ведь не любовь, наверное?

Я считаю, что любовь - это то, что ИСХОДИТ из тебя; это ТВОЯ реакция на "что-то" в мире (мировом пространстве).
Поэтому она может быть НАПРАВЛЕНА на что угодно, но ПРИНАДЛЕЖИТ она тебе (автору любви).:)

Если бы мне надо было придумать ассоциацию со словом "любовь", это наверное, была бы "нагота".

Я задумалась.
Мне кажется, что любовь - это ОТКРЫТОСТЬ. Поток. Выплеск.

Нагота с открытостью вроде бы связаны. Но нагота более беззащитна и неинициативна.:)
если появляется все это строительство и прочие одежки - может, та любовь исчезает? И вместо нее появляется другая любовь?


нет, не другая любовь появляется, а просто у ЦВЕТОВ появляются ПЛОДЫ.:)
Любовь из Чувства переходит в ДЕЙСТВИЕ по закреплению объекта любви. Чтоб не потерять возможность РАЗВИВАТЬ свою любовь, начиная поцесс ПОЗНАНИЯ объекта, т.е.. поиск новых "поводов" любви.:)

P.S. Снежинка, очень сочувствую Вам по поводу зрения. И спасибо за Ваше общение здесь, даже редкое.:)
Тема  11-02-2007 21:34:35  Снежинка
 Прикольно:). Мне очень понравилось. Особенно вот это:

нет, не другая любовь появляется, а просто у ЦВЕТОВ появляются ПЛОДЫ.:)
Любовь из Чувства переходит в ДЕЙСТВИЕ по закреплению объекта любви. Чтоб не потерять возможность РАЗВИВАТЬ свою любовь, начиная поцесс ПОЗНАНИЯ объекта, т.е.. поиск новых "поводов" любви.:)

Очень интересно все закручено:). Так - очень по-буддистски - символично и тонко. Даже что-то общее с фильмом Ким Ки-дука "Весна, лето, осень, зима...и снова весна": базовые установки очень разные, но БЛИЗОСТЬ одухотворения - для меня - как-то проявляется:).
Тема  15-02-2007 01:55:46  Inter
 Я еще подумала, что Любовь - это топливо для Полета. А умение летать и осознанность маршрута полета - это уже во власти человека, наверное.:))
Тема  16-02-2007 00:46:32  Снежинка
 красиво:)
Тема  16-02-2007 19:24:36  Inter
 Спасибо.:) (-)
Тема  06-02-2007 06:45:46  Polya
 НЕТ!
мне понравилось Ваше рассуждение.
Просто подумалось ну не стану я писать ППКС (подпишусь под каждым словом)
или +1
:)
Тема  30-01-2007 09:48:37  Sergio
 Ну а вот у меня в семье, когда отец ушел в другую, то от этого родной дочке было однозначно хуже, а "новой" - также однозначно лучше...
Всякое бывает...
Тема  30-01-2007 17:01:20  Polya
 это точно всякое бывает. я вот тоже все детство ждала когда же отец уйдет и мы вздохнем свободнее. а он так и не ушел. пришлось учиться жить с ним..
Тема  26-01-2007 11:29:21  Кошка
 Ну, во-первых, далеко не все мужчины "отходят в сторону" и не растят своих детей после развода. Хотя тех, кто продолжает ативно занимаеться детьми, все-таки меньшинство. (Хм, а неразведенных отцов, активно занимающихся детьми? Тоже ведь меньшинство) :((

А вот кого больше, тех, кто плюс к оплате алиментов только встречается по выходным (раз в неделю или раз в месяц - это уже второй вопрос), или тех, кто вообще не хочет иметь дел с детьми, я не знаю...

Но и про первых, и про вторых ясно одно: если они искренне считают, что правы (что "участвуют в воспитании" или что воспитание вообще не их дело), то проблемы возникли намного раньше: в период их детства-воспитания.
То ли виноват личный пример матерей-отцов, то ли общественные установки, что воспитанием занимаются в основном женщиныю...

Вот так и выходит, что будет ли отец нормальным до и после развода, или не будет, зависит от его родителей. А родителей воспитывали их родители... И т.д.

Так что единственное, что мы можем сделать, это во-первых, выбрать мужей, у которых есть адекватное понимание о роли мужа и отца в семье, а во-вторых, растить детей (и мальиков, и девочек) с этими же установками: семьей и детьми занимаются ОБА родителя.
Тема  26-01-2007 00:09:16  Hettie
 Тогда давайте еще уточним: вопрос вызван тем, что Вы считаете, что причины повторного брака могут быть другими, чем первого. Потому что, казалось бы, "причин может быть много" и для второго-третьего брака...
Тема  26-01-2007 01:57:27  Polya
 Просто кажется, что люди должны учиться, хотя бы на своих ошибках...
Тем более после первого неудачного брака...
Тема  26-01-2007 16:20:45  Hettie
 Да, конечно, должны, но я не совсем поняла, почему из этого следует, что они НЕ должны в повторный брак вступать:-) (я знаю, что Вы не писали, что они не должны:-)). Поля, я, правда, немножко Вашу мысль не улавливаю: Вы все-таки про оставление детей спрашиваете или про вторую семью вообще?
Тема  26-01-2007 17:56:11  Polya
 я спрашиваю и про то и про другое:)
скорее это просто желание увидеть, как видят это явление другие люди.
Как можно решиться на второй брак, если обжегся в первом? Или это оптимизм и вера в лучшее?
А еще вопрос к Кошке.
А как можно выбрать правильно партнера?
Мне видится, что выбор это лотерея. Человек раскрывается уже при совместной жизни...Как увидеть скупость, жадность, отношение к детям, пока они не появятся?
Тема  26-01-2007 22:41:27  Кошка
 Есть древняя поговорка: Хочешь увидеть, какая будет невеста через 20 лет - посмотри на потенциальную тещу. Раньше я думала, что уж это не про меня. А теперь понимаю, что я все больше и больше похожу на маму... :) Мало того, я в дочери вижу все больше своих черт и привычек (как хороших, так и не очень)

С мальчиками, кажется, сложнее. Мало того, что они берут разное от разных родителей, так еще и окружающая среда на них влияет сильнее, чем на девочек.

А как можно выбрать правильно партнера?
Я не знаю. :) Я всегда просто смотрю (стараюсь) на человека, а не на его романтический образ. Такие моменты, как темперамент, его понимание добра и зла, его (не)надежность, (не)серьезность - они видны в первые же дни встреч. (Не)воспитанность, (не)уважение к женщине прекрасно видны, если выпил. Бытовые моменты и сложившиеся у него образы мужа и "хорошей хозяйки" становятся ясны после некоего периода совместного проживания. Скупость, жадность, упрямство тоже. Отношение к детям выясняется путем наблюдения за его общением с чужими детьми или в разговорах. Интонации - они вообще о многом говорят.

ИМХО, самая главная проблема в том, что женщины закрывают на все это глаза. Они не знают (сами для себя), какие именно недостатки они готовы терпеть, какие нет. Они смотрят на ситуацию сквозь розовые очки, и не видят больших проблем в том, что, например, муж после работы выплеснул на жену раздражение (извинился ведь!), что выпив, накричал на жену (пьяный, не контролирует себя) или сел за руль (он у меня ас!), что категорически против, чтоб жена работала (мужчина-добытчик!) А потом розовые очки сваливаются, но годы и нервы потеряны... И кто виноват?

А юные девушки искренне верят, что перевоспитают мужчин, как только окольцуют их :)

С более опытными другая проблема - высокие требования и некоторый опыт понимания мужчин значительно уменьшает выборку...
Тема  26-01-2007 23:01:15  Inter
 Понимание добра и зла, к сожалению, не увидишь до тех пор, пока люди не попадут в КРИТИЧЕСКИЕ ситуации.
На уровне бытового общения это распознать практически невозможно.

Человек - это система мощнейших защит, декораций, оберток. Порою человек не знает сам себя, не ожидает от себя чего-то "такого". А, обнаружив, начинает ЭТО защищать, изворачиваться, маскировать, запихивать назад и припудривать. А еще, - обвинять других в том, что его "вынудили", "подставили", "спровоцировали" и т.д.

Я тут недавно думала на эту тему: можно ли ХОРОШЕГО человека спровоцировать на ПЛОХОЙ поступок?
(категории, для упрощения разговора, условные).

Все же, мне кажется, что - нет.
Любая "плохая" ситуация не РОЖДАЕТ плохие качества в человеке, а ПРОЯВЛЯЕТ их.
Тема  29-01-2007 05:55:55  Hettie
 И да, и нет. С одной стороны, согласна, что "проявляет", а не "создает". С другой - думаю, что практически каждый человек может по разным причинам сорваться в какую-нибудь подлость, или, по крайней мере, не очень красивое действие.
Тема  31-01-2007 01:09:50  Inter
 Сорваться может каждый. Важно то, как человек ВЫХОДИТ из этой ситуации...
Тема  28-01-2007 01:01:03  Кошка
 Понимание добра и зла, к сожалению, не увидишь до тех пор, пока люди не попадут в КРИТИЧЕСКИЕ ситуации.

Нет, я не согласна. Человека ВИДНО, когда с ним пообщаешься некоторое время. Ну, то есть понятно становится, что он за человек.

В подробностях неизвестно, как именно он отреагирует в критической ситуации. Но известно какие базовые установки у него были до наступления этой ситуации, т.е. зная человека, можно с большой долей вероятности предположить, какие действия последуют: логичные или эмоциональные, конструктивные или деструктивные, в основном за счет своих ресурсов, или за счет ресурсов других. Если у него двойные/тройные стандарты (разное отношение к себе, "своим" и "остальным"), как правило, известно, кто для него входит в круг "своих", и на сколько различется отношние/оценка себя, "своих" и остальных. Т.е. даже до наступления критической ситуации можно с большой долей вероятности предположить, будет человек надежной опорой, отстраненным зрителем, или еще и претензии предъявит, и в какой степени...
Тема  28-01-2007 08:11:18  Hettie
 Согласна, вопрос только в том, ГОТОВЫ ли "мы" это увидеть и критически оценить. Потому что часто мы ВЫБИРАЕМ - не замечать. Или просто лень думать и анализировать.
Тема  28-01-2007 23:40:05  Василиса
 Я скажу просто от себя: я не умею. Это возможно не лень, а именно неумение анализировать.
Хетти может, Кошка тоже может, но возможно человек которого они с"анализировали, мне не понравится по другим параметрам.
Давайте ,девушки, учите меня!
Тема  29-01-2007 05:53:39  Hettie
 А это уже совсем другая история:-). Любим-то мы не за "что-то", и может оказаться, что любим совсем не того, кого следовало. Ну так и что с того? Мне кажется, надо иметь мужество сказать СЕБЕ: я влюбилась в труса. В обманщика. В непорядочного человека.

И, кстати, как я тебе уже говорила, я вовсе не имею в виду, что после этого его срочно надо "разлюблять". Любить можно:-), но хорошо при этом понимать, кого любишь, и что от него можно ожидать.

.... Так, между прочим, помнишь ли ты, Василисушка, как я тебе говорила некоторые вещи по телефону, а ты на меня (по телефону :-)) руками махала и говорила, что слушать это не хочешь, и знать это не хочешь и быть того не может:-)?
Тема  29-01-2007 18:09:30  Polya
 ага. любить одних, а жить с кем можно жить. с кем легко и приятно.
Тема  29-01-2007 18:22:59  Hettie
 Нет, я этого совсем не имела в виду. Это - третья сторона вопроса :-). А выше я имела в виду ровно то, что написала. Ну вот, допустим, любите Вы этого человека, хотя уже знаете, что он может поступить непорядочно, и живете с ним, потому что... ну, вот просто потому что очень хочется....
Тема  29-01-2007 18:45:59  Polya
 а вот такой вопрос. любите вы человека, и знаете, что может поступить он непорядочно, станете ли вы с ним жить?
Тема  29-01-2007 19:01:19  Hettie
 Если это ко мне, то у меня такие ситуации в жизни бывали. Больше одного раза. Но, повторяю, с полным пониманием происходящего.

Но Вы знаете, что я вообще привыкла ни на кого в жизни не опираться:-).
Тема  27-01-2007 00:16:28  Ant
 И что же делать-то???

Моделировать критические ситуации???
Тема  27-01-2007 21:17:21  Inter
 Нет:) Быть готовым к тому, что Другой человек может поступить КАК УГОДНО.
И... принимать это допущение за основу.
И... осознавать, НАДО тебе это дальше или нет.
Тема  27-01-2007 00:12:57  Polya
 Ира! как вы точно описали, все то, что вертелось у меня в голове.
Ведь слова и поступки могут различаться, и действительно человек раскрывается в критической ситуации, одно дело говорить "я люблю детей". Другое делать и показывать это.
Тема  26-01-2007 18:48:08  Inter
 Есть две основные модели "расхождения" людей в браке:
1-Уход ОТ супруга ("плохой")
2-Уход К кому-то другому ("лучший, чем предыдущий")

В первом случае человек может вообще разочароваться в формате брака и тогда он не скоро заводит семью.

Во втором вроде бы всё ясно: человек УЛУЧШАЕТ свою жизнь так же, как мы меняем обои, если старые выцвели или стали раздражать и у нас появились деньги на ремонт.:)

Насчет выбора партнера я недавно вывела один важный принцип: нужно строить семью только тогда, когда тебе близок хотя бы один из родителей будущего супруга. Если тебе не нравятся ни ни его мать, ни его отец, - семьи не будет.

А скупость или жадность... См. на родителей.:)
Тема  26-01-2007 19:11:44  Polya
 Ира, а разве не бывает, что один уходит потому что больше не может жить с другим. То есть как бы 1 вариант, но не плохой, а просто не подходят друг другу?
Тема  26-01-2007 22:52:23  Inter
 Да, это как раз первый вариант. Я слово "плохой" взяла в кавычки намеренно, так как это можно понимать и как "неподходящий" тоже.

Смысл один: или ОТ, или К.
То же самое как со свободой: бывает свобода ОТ, а бывает свобода ДЛЯ.

Я считаю, если человек хорошо разбирается, почему он стремится к расставанию, то и сама процедура будет для него более простой, ведь он будет делать ОСОЗНАННЫЙ шаг, а не действовать на волне эмоций.

Кстати, именно вот такой "разбор" частенько и помогает заново оценить и себя, и супруга. И бывает - что люди понимают, что дОроги друг другу. Порою только пережив реальное "отделение", люди видят объективную картину необходимости/достаточности второго партнера.
Тема  26-01-2007 19:08:45  Polya
 если смотреть на родителей...хм..тогда вообще все очень грустно:(
у родителей нет жадности.
Тема  26-01-2007 18:06:06  Hettie
 Мне кажется, что как раз на второй решиться несложно именно потому, что кажется, что теперь уже знаешь точно, какие ошибки совершил(а), и как правильно:-). По крайней мере, у половины народа это так. А у другой половины, действительно, "ни за что и никогда". Ну, и, конечно, зависит от того, насколько у человека вообще сформировалась привычка жить в браке "как образ жизни".

А как увидеть... можно, но сложно, согласна...
Тема  27-01-2007 07:25:11  Василиса
 Это так только кажется, что на грабли больше не наступишь, но грабли ведь могут оказаться абсолютно другими.
Тема  31-01-2007 01:11:12  Inter
 Дело не в граблях, а в ЗРЕНИИ.:))
Тема  04-02-2007 15:49:30  Консультант
 Дело не в зрении, а в СЛЕПОТЕ.
Тема  25-01-2007 20:27:00  лопух
 Лет двадцать назад в журнале Курьер Юнеско я видел фотографию бразильской прачки за работой с полудюжиной полуголых детей и подписью: "Мужчины уходят, дети остаются".

Подозреваю, что эта мысль была верна во все времена.

Но лично Вы можете все перекроить на свой вкус...


Тема  25-01-2007 21:00:42  Polya
 Но лично Вы можете все перекроить на свой вкус...
-----------
Уйти первой и оставить детей ему?

А наверное действительно все люди разные:) Один будет годами страдать, другой отряхнулся и пошел дальше.
Тема  27-01-2007 01:25:23  лопух
 «Уйти первой и оставить детей ему?»

Не обязательно: многие оставляют детей предкам (Ворошиловский Стрелок, Обыкновенное Чудо, Дикие Лебеди, Золушка в конце концов), сдают в приюты – Чаплин с братом росли в приюте, Наполеон Бонапарт - тоже, Высоцкий воспитывался вдали от матери и т.д.

Вы вполне можете (могли – во всяком случае) выйти замуж за мужчину, который бы любил Вас всю жизнь и детей, которые Вы бы ему родили, если бы не считали, «…что выбор это лотерея». Чуть-чуть мозгов – и вы заметите, что дуры обречены на дурацкую жизнь, более умные – на более счастливую. Мохнатая лапа крестной у Ш.Перро помогла Золушке подделать входной билет на Королевский Бал (пустить пыль в глаза, но не всем), но существуют и более остроумные варианты – Снежинка не обратила на это внимания, а жаль!

«А как можно выбрать правильно партнера?» - так же, как Эраст Гарин: не пожалеть никаких средств для поиска невесты сыну. Но есть и другие подходы к проблеме: «Хочу тоже замуж и не ра-бо-тать! 08-09-2006 11:26:01»

Вам какой больше нравится?
Тема  28-01-2007 05:58:03  Polya
 когда я говорю, что выбор-лотерея я имею в виду, что для того, чтобы выбрать у человека должно быть достаточно информации.
Теперь о выборе партнера, когда любишь не думаешь о качествах человека, его поступках, тяжело очень его оценивать и тем более понять каким родителем он будет.
Если тебе только 20 лет. С годами приходит опыт и понимание тех или иных поступков молодого человека или девушки. И может быть во 2 или 3 раз, можно будет выбрать правильно.

И мне не нравится не один их предложенных вами вариантов.
Я замуж не хочу. И хочу работать.
Хочу любить и чтобы меня любили.
Тема  28-01-2007 12:04:12  лопух
 Возможно, Вы не в курсе, но информации ВСЕГДА недостаточно.

Даже еще хуже: никто особо не интересуется, что это такое – информация, даже некоторые школьные преподаватели информатики этого не знают – ЕСТЬ причины.

«…чтобы выбрать у человека должно быть…» некоторое количество (хотя бы самое минимальное?) мозгов, умеющих ДУМАТЬ, или я неправ?

К счастью, в словарях отсутствует определение этого явления, и в жизни оно тоже редко встречается – народ думать не любит, народу надо, чтобы в лесу было сухо, тепло и медведь – и чтоб через полчаса и именно ЕМУ.

«когда любишь не думаешь о качествах человека…» - извините, неужели любовь занимает столько времени и сил, что и подумать … некогда?

Не верю. Скорее всего, причина … в другом.

«…тяжело очень его оценивать…» - недавно Консультант предложил методы измерения благородства, интриганства, ума и подлости – даже Снежинка не захотела «охватить сразуи все» - тяжело, согласен.

«…и тем более понять каким родителем он будет» - Эраст Гарин понял это почти мгновенно – а ЧТО мешает именно Вам?

«…Если тебе только 20 лет…» - то хотя бы 15 из них можно было бы потратить на поумнение, а не только на телевизор, покер и посещение школы.

«С годами приходит опыт и понимание…» - не к каждому.

«И может быть во 2 или 3 раз, можно будет выбрать правильно…» - вряд ли: Элизабет Тэйлор выходила замуж 8 раз, Гурченко и Фрейндлих вообще замуж никто не брал, про Пугачеву я не в курсе – вроде она ДО СИХ ПОР ждет, когда придут опыт и понимание… Бог в помощь.

«И мне не нравится не один их предложенных вами вариантов…» - на Форуме ежедневно больше тыщи посетителей – авось кто предложит еще парочку.

«Я замуж не хочу. И хочу работать» а – кто же не дает?

«Хочу любить и чтобы меня любили.» - и что же мешает?
Тема  30-01-2007 02:08:37  Гадкий Утенок
 "никто особо не интересуется, что это такое – информация, даже некоторые школьные преподаватели информатики этого не знают – ЕСТЬ причины."

на уроках информатики меня учили, что информация - это снятая неопределенность. на более поздних этапах были какие-то размышления о знании, преобразованном в знаковую (или сигнальную?) форму с целью обеспечения его циркуляции в обществе. я также знаю о такой науке - кибернетике, рассматривающей все процессы, происходящие в действительности, как системно-информационные. однако не могу представить какого-нибудь ИСЧЕРПЫВАЮЩЕГО определения или понимания информации, потому что она вездесуща. И в каждой науке она получает свою прописку. и даже в каждой голове. интересно, какое понимание в Вашей? это как-нибудь можно сформулировать? для другой - особо пытливой, но не такой сообразительной головы? я тут подумал - вот в этом особом понимании мира в каждой голове - не есть ли ускользающая сущность информации?

"недавно Консультант предложил методы измерения благородства, интриганства, ума и подлости – даже Снежинка не захотела «охватить сразуи все» - тяжело, согласен."

я знаю Снежинку, как никто другой, и могу фамильярно перечислить ее самые дурацкие недостатки - систематическое переоценивание своих возможностей и эпизодическое переоценивание возможностей других; склонность впадать в затяжные раздумья по поводу всяких пустяков с вынашиванием дурацких нежизнеспособных идей, о которых она никому не дает отчета; идиотская уверенность в том, что комплекс ее ощущений - это и есть самая настоящая реальность, в чем реальность ее терпеливо разубеждает на протяжении всей жизни, используя непедагогические методы. Ну, и в завершении всего этого - ужасно неуравновешенное отношение к критике, с чем я ей с готовностью берусь помочь путем полного отсекания (опровержения) последней. потому что ни на кого здесь больше надежды нет. хотел сразу приступить к делу, но мне помешали некоторые высказывания об инфантилизме и - в большей степени - авторитетные замечания одной личности по поводу фильма "Мертвец", который я люблю очень серьезно.

"Хочу любить и чтобы меня любили"

древние китайцы говорили, что Человек - это натянутая струна между Землей и Небом. А Любовь, вероятно, натянутая струна между двумя душами, и только эти души знают, что нужно сделать, чтобы она зазвучала. только саму мелодию угадать не дано - чистая импровизация.

семья - более сложный вопрос, в ней УМА действительно побольше, чем в любви. но точно не знаю - у меня опыта нет. страшновато...

а как по-Вашему, чем семейные отношения отличаются от просто любовных?
Тема  04-02-2007 09:05:25  Консультант
 (Прошу прощения, что вклиниваюсь.)

ВСЕ перечисленные Вами качества – если имеют отношение к Снежинке – ЕСЛИ являются недостатками, то – автоматически – являются продолжением достоинств.

Если ценят за достоинства, то любят – за другое, и я искренне рад, что любите Снежинку именно Вы, потому что если бы Вы этого не делали, то это пришлось бы делать мне, а в таком случае другим досталось бы меньше, ведь любовь – это излучаемая наружу энергия, а её в каждом человеке всего-навсего « mc квадрат».

Насчёт натянутый струны: «…и жизнью бы рискнули, чтобы не дать порвать – чтоб сохранить – волшебную, невидимую нить, которую меж ними протянули».

«семейные отношения от просто любовных» оличаются именно и только наличием-отсутствием ЭТОЙ нити.

«страшновато…» согласен, но - «Всё бывает первый раз» - любил приговаривать монах Тукк, задирая подол девственницы.

Насчёт информации: это как-нибудь можно сформулировать – но, извините, в следующий раз – сегодня у меня «винда икс пи» «думает» до 40 секунд после каждого нажатия на клавишу, а как починить, не знаю – может, проще снести и переустановить?
Тема  07-02-2007 21:17:24  Снежинка
 Ух ты, спасибо:).

«…и жизнью бы рискнули, чтобы не дать порвать – чтоб сохранить – волшебную, невидимую нить, которую меж ними протянули» - точно, лучше него и не скажешь никогда.

"Если ценят за достоинства, то любят – за другое" - какая здоровская мысль!

С монахом Тукком мы бы сработались, а вот как в семейной жизни - не знаю:). А откуда - веселый монах Тукк? Я такого не помню.
Тема  07-02-2007 22:53:16  лопух
 Это вроде бы из Баллады о доблестном Рыцаре Айвенго – было такое цветное кино.

И песни там были хорошие…
Тема  08-02-2007 13:46:52  Снежинка
 а:). я вспомнила фильм. точно:).
Тема  09-02-2007 21:30:09  лопух
 Кстати, о птичках: в самом фильме эта фраза не звучит, но текст можно встретить у Елены Хаецкой «Хелот из Лангедока»:

- Думаю, нам с тобой нужно пойти за ними.
- Нам? - переспросил Хелот.
- Что тебя удивляет?
- Ты никогда прежде не брал меня с собой. Робин фыркнул:
- Все происходит когда-нибудь в первый раз, как говорил отец Тук
одной девственнице, задирая ей подол. Ты, конечно, стрелок никудышный,
доверия не внушаешь никому, кроме меня. Но ты нужен мне для
представительства. Будешь молчать и делать свирепое лицо."
Тема  11-02-2007 21:40:47  Снежинка
 у Вас все не то, чем кажется:).

Я не читала вообще Хаецкой. Нашла ее в Интернете. Надо будет почитать, но сейчас отправлюсь на прииски по другому поводу - ЛЮБОВЬ искать:).
Тема  11-02-2007 22:57:26  лопух
 Я тоже не читал Хаецкой - фразу слышал мимоходом от специалиста по дельфинам, когда понадобилось - позвонил и заказал ссылку мэйлом в пять минут - прижимистость разных личностей сильно отличается, так что эффект гарантировать не могу, но может Хаецкая и понравится...

Любовь, разумеется, важнее.
Тема  08-02-2007 00:52:01  Hettie
 А первоисточник слабо назвать:-)? Как-то даже неприлично ссылаться на такого заслуженного персонажа с помощью кинофильма :-). И даже самого романа :-).
Тема  04-03-2007 17:59:18  лопух
 Возможно, Вы не в курсе, но умные люди считают, что " у всех понятия о приличиях разное." ( 20-02-2007 16:41:31)

Лично я считаю верхом неприличия (градиентом, эталоном, рекордом) покупать трехэтажный дом для троих детей, где за три года не нашлось места для одного приличного учебника по алгебре для 7 класса.

Следует ли из вышесказанного, что я - тоже умный человек?

С уваженим.
Тема  31-01-2007 01:15:50  Inter
 (Прошу прощения, что вклиниваюсь.)

Мне кажется, что Вы как-то неуважительно отозвались о Снежинке.:(
Все, что Вы отнесли к ее недостаткам, по моему мнению, называется открытостью миру и свежим восприятием действительности. Ну, неужели не заметили?
Лично для меня это - ценность и возможность развития.
Тема  31-01-2007 03:44:59  Гадкий Утенок
 я согласен с Вашим отношением - и за него Вам благодарен:), но совсем не согласен с трактовкой. неуважителен я, потому что не за что ее пока уважать. но я ее люблю - это очевидно:).

все люди открыты миру, и у всех есть возможность развития. при абсолютно любых недостатках, я думаю. кроме того, то, что я написал, выглядит на экране возможно даже привлекательно, но не является таким в жизни. именно потому, что в жизни все это ПРОЯВЛЯЕТСЯ, а не НАЗЫВАЕТСЯ красивыми словами. и если бы в этом был какой-то смысл и личностный рост, я бы не назвал это недостатками. но лучше Вам побеседовать со Снежинкой, правда, отвлеченно, потому что она так любит, а я ухожу в тень - там не видно, какой я Гадкий.
Тема  31-01-2007 04:24:05  Снежинка
 Ирина, Вы смотрели "Общество мертвых поэтов"? Очень раскрученный фильм, и главное - очень педагогичный. Кстати, мистер Китинг (Робин Уильямс) - это, наверное, мой любимый образ учителя в мировом кино. Там классно выражена одна мысль - ее не передашь словами. Учитель английского просто вдохнул в зажатых консервативной системой учеников чувство свободы, ощущение настоящей жизни, ПОЭЗИИ жизни ("лови мгновение"). Одному из них это стоило жизни - этой самой жизни, которая без Свободы и Поэзии стала ему не нужна. Учитель, конечно, не виноват - хотя навряд ли он себе простит это самоубийство. Суть в другом - Учитель ведь только показал ту Землю, на которой возможна ДРУГАЯ жизнь. Дальше у каждого из учеников путь на эту Землю в одиничку. И главное - внутренний путь. И кто-то дошел, кто-то застрял на полпути, кто-то сделал один маленький шаг и успокоился, а кто-то оказался в тупике - там внутри себя, и то, что должно было стать светом в туннеле, просто ослепило. В фильме, я думаю, это скорее выглядит, как неопытность ребенка, освоившего только педаль газа и неумеющего управлять - и собой, и другими.

Но ведь причины, которые не позволяют ДОЙТИ, могут быть разными. Я сейчас не говорю о жизненных обстоятельствах, бывают ведь чисто внутренние тупики, в которые попадает личность, сама того не желая и причиняя беды НЕ ТОЛЬКО себе, но и окружающим, которые в эту личность верили или просто любили.
Тема  01-02-2007 03:38:03  Inter
 Я считаю, что в личности самое ценное - это ГОТОВНОСТЬ дойти, а не конкретное достижение.

Об этом хорошо у Кизи в "Полете над гнездом кукушки". Помните эпизод с переворачиванием раковины? "Он хотя бы попытался!"
Тема  07-02-2007 21:20:36  Снежинка
 Да, помню Кизи:). Была бы я в психушке - тоже попыталась бы:). Но жизнь как-то посерьезнее выходит. Поизвилистей. Хорошо, когда все ясно и понятно. У меня прояснения редко бывают:).
Тема  31-01-2007 10:51:47  Ant
 Отвечу пока за Ирину, потому что знаю. :))

Она не только смотрела, но и студентам своим регулярно показывает.
Кроме того, этот фильм есть в нашем "золотом списке" в разделе Фильмотека.

Ссылка: Фильмотека
(http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=111&menu_id=17&alt_menu=-1&page=1)
Тема  01-02-2007 03:35:09  Inter
 Тоня, спасибо! :)
Тема  01-02-2007 03:16:24  Снежинка
 Спасибо, посмотрела и прочитала отзыв. Он очень педагогичный, мне кажется, что писала одна из любимых студенток Ирины:). Такой интересный анализ "по теме" с изучением разных точек зрения и хорошим выводом, правда, я с ним не совсем согласна:) - но это замечательно, что вызывает сомнение. Только одно у меня возражение - это анализ педагогических ситуаций, а не кинотекста. Но может, такой цели и не ставилось:).
Тема  03-02-2007 01:16:19  Inter
 Студентка писала мне ВООБЩЕ не знакомая. В том смысле, что это было задание для тех, кто не посещал лекции (или часть лекций). Кстати, реавый вариант эта девушка написала, скачав какую-то халтуру из интернета.:)
Я ей с сочувствием вернула и предупредила, что я читаю ВСЕ работы, которые мне сдают, очень внимательно. И даже вступаю в переписку с авторами для уточнения позиций.

После этого ей ПРИШЛОСЬ написать что-то реальное.:) И вот итог.:)

Задание было действительно, не по кинотексту, а по педагогическим ситуациям. возникающим в жизни киногероев, поэтому, к примеру, о художественных достоинствах фильма писать не требовалось.

А с чем конкретно не согласны в выводах?
Тема  07-02-2007 22:29:44  Снежинка
 Такие задания для тех, кто не посещает лекции - класс:)). Я подумала, что она Ваша любимица, потому что в отзыве акцентированы моменты, связанные с творчеством, свободой самовыражения и мерой ответственности. Кроме того, девушка начала с себя, а потом уже написала - равнозначные своему - мнения других людей (родителей). И общие выводы. Это очень педагогично. Я бы например, начала с анализа чужих рассуждений и выводов на их основе, а потом написала свое как главное. Обобщенных у меня бы вообще не было:).

С чем конкретно не согласна в выводах. Прежде всего - с их неконкретностью.

Первый: "Свобода это не только естественное право, но и огромная ответственность". На мой взгляд, утверждение, которое никак не соотносится с сюжетом данного фильма. Он - о другом. Кроме того, с точки зрения правоведения, это действительно право, но не ответственность. С моей точки зрения, это тоже разные понятия. Если их НЕ развести, то ответственность из этого яичка никогда не вылупится.

Второй. "Свобода самовыражения важна, но она не должна становиться самоцелью". Она становится в некотором роде самоцелью у всех людей, которых мы считаем одаренными или гениальными. Или даже просто талантливыми. Они так живут. При чем тут цель вообще?

Третий: "Взрослость проявляется не в готовности пойти на конфликт с родителями, а в готовности отвечать за свои поступки." Не понимаю, почему готовность пойти на конфликт с родителями вообще рассматривается как одна из возможных характеристик взрослости. Фильм к этому повода не давал. На кофликт с родителями там никто не шел (скорее наоборот, конфликта тщательно избегали), и никто не называл себя взрослым и к взрослости не стремился. Там стремились к другому.

Но несмотря на такой мой взгляд, конечно, выводы хорошие:). И совсем не глупые. Эти три.

Четвертый. "Личный пример важен и результативен лишь тогда, когда он принципиален, последователен и доведен до логического завершения". Вот это самое бредовое. Что значит - лишь тогда? Что значит - пример принципиален? Последователен? Доведен до логического завершения? И наконец - какое отношение к фильму это все имеет? Как вообще можно довести личный пример до логического завершения? В этом основная проблема. Чисто советская педагогика - показать и проконтролировать исполнение. При этом даже не допускается мысли, что в том, чтобы что-то показать и состоит основная сложность, а проконтролировать практическую реализацию идей вроде тех, что в том фильме - в принципе нереально. Точно так же, как эта девушка не сможет проконтролировать ни сами чувства, которые может вызвать просмотр этого фильма у других людей, ни то, во что это может обратиться.

Идея - это нечто, обладающее тотальной полнотой бытия. Человек - это мыслящее существо, обладающее рефлексивным потенциалом. Т.е. идея может проживаться в человеке долго и по кругу, может вообще отвергаться, может эволюционировать по самым различным направлениям. Подчиняясь совершенно различным факторам или не подчиняясь вообще ничему. Как это все можно учесть?

Кроме того, беда мальчика и педагога состояла, на мой взгляд, не в том, что один из них - еще неопытный ребенок, а другой - безответственный взрослый. То, что было вполне естественно для талантливого мальчика и для учителя оказалось динамитом для усталых мозгов тихих обывателей. Возможно, сам учитель не знал, что школа свободы по жизни вседа набирает высшие баллы, зрелищность потрясающая и помогает решить некоторые насущные проблемы, но с этим тяжело, когда все это не в голове, а в сердце. Сам учитель тоже успел прослыть маргиналом, но такой финал, как у мальчика, навряд ли его ждет - в его профессии легче достичь компромисса, в творчестве (как у мальчика) его вообще практически нет. Учителю нужна была свобода, чтобы жить, а ученику - чтобы жить и творить. Это разные вещи. И разные люди.

И вообще - нельзя пройти этот путь, держа кого-то за ручку. Скорее здесь надо рассуждать о свободе, творчестве и компромиссе. Чем об ответственности. Хотя и это я сказала не на языке фильма, а на своем. А фильм все-таки о другом:).
Тема  08-02-2007 19:37:58  Inter
 Снежинка. а как Вам кажется, О ЧЕМ этот фильм?:) Какова его главная идея?
Тема  11-02-2007 22:43:41  Снежинка
 Я думаю, что фильм о том, что наша жизнь - это не просто "список дел на сегодня". У нее есть вкус, есть запах и цвет... И все это - больше, чем я могу испытать, больше, чем я могу успеть почувствовать. Когда я чувствую, я доказываю свое присутствие в этом мире, мои мысли и страсти изменяют его. В этом состояла суть учения Китинга. Я давненько смотрела этот фильм, но насколько я помню, учитель всегда подчеркивал именно великую ценность самой жизни и сверхценность того, как ощущает каждое мгновение свободно мыслящий человек. Кроме того, он не раз говорил, что он романтик, и что свободным можно быть только в мечтах. Но именно эту свободу мыслей и чувств он ставил превыше всего в жизни. Считал достижение этого свободомыслия - самым сложным и опасным, а потому самым великим свершением.

Вот на этом языке ведется повествование в этом фильме. Насколько проще было бы жить БЕЗ этого свободного ощущения жизни, и как невозможно без этого по-настоящему жить. Если ты уже попробовал. Что тяжело в учении и почти невозможно в бою. Что иногда единственным приобретением бывает возможность честно посмотреть друг другу в глаза. И разойтись в разные стороны.

Вопросы ответственности в том варианте, который предложила девушка, в фильме, на мой взгляд, вообще не участвуют. Версия - что учитель виноват в смерти мальчика - принадлежит в фильме администрации казарменного учреждения, которым необходимо избавиться от преподавателя-отщепенца. И одному из учеников-шестерок, изначально не способного проникнуться идеями Китинга (это было проиллюстрировано в сцене с вырыванием страницы ПОД ЛИНЕЕЧКУ - классный кадр!). На самом деле вина в смерти мальчика, по версии режиссера, с которой очень тяжело спорить, целиком лежит на его родителях. Проиллюстрированно сценами с каменным лицом отца в театре, его многократными машиноподобными высказываниями и еще одной сценой - с подарком письменного набора другому мальчику. Тот, который совершит суицид (не помню имени) утешает своего друга, которому родители подарили на День рождения такой же письменный набор, как и в прошлом году. Запускает его с крыши или балкона со словами (что-то вроде): "летающий письменный набор, первый в мире! если тебе жалко, сильно не расстраивайся - в следующем году они тебе подарят новый". В общем, мальчик был хорошо знаком с ситуацией полнейшего игнорирования своих чувств. Родителей заботила только его карьера. Он должен был "выбиться в люди" - в этом была мега-цель. Других просто не существовало. Причем тут учитель?

Показательно, что в фильме не предстал главным героем тот единственный мальчик, который отказался подписывать обвинительный документ и был исключен. Этому моменту уделяется минимальное внимание. Акцентируется, что ему его поступок практически ничего не стоил, потому что он был ребенком богатых родителей, для которых исключение из школы ничего не значило. То есть для создателей фильма важно именно внутреннее освобождение как ПРЕОДОЛЕНИЕ, и то малое, что получаешь в награду. Это основные акценты фильма, на мой взгляд, не считая, конечно, красивых чисто игровых моментов, являющихся еще и очень поучительными - как например, та сцена со звонком Богу с реакцией Китинга: это было не очень круто. Вот если бы это был звонок за счет вызываемой стороны - это было бы по-настоящему отважно. И т.д.
Тема  15-02-2007 01:57:31  Inter
 Спасибо за такой чудесный анализ!
Киттинг - тоже мой один из самых любимых кино-героев.:)
Тема  16-02-2007 00:32:11  Снежинка
 :).

Я подумала, Вы будете спорить:).
Тема  16-02-2007 19:28:41  Inter
 Я знаю, почему Вы так подумали: потому что я опубликовала на сайте мнение моей студентки.:) Да?

Но у меня принцип публиковать не только то, что близко МНЕ, а то, что человек пишет субъективно и осознанно.:)
Много разных мнений - много идей.:) Кому-то близки мои, а кому-то другие.:) Вот пусть и будут РАЗНЫЕ.:)

Тема  20-02-2007 20:32:35  Снежинка
 понятно:)
Тема  06-02-2007 06:42:14  Polya
 а я тоже смотрела этот фильм.
Мне не понравился учитель.
То как он поступил, меня просто поразило, видимо он не представлял всю глубину трагедии отношений между учеником и родителем.
Вот так скажешь, не подумав.
Действительно, "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется"
:(
Тема  29-01-2007 18:07:36  Polya
 Гугл меня спас, почитала про Эраста Гарина, это он король в "Золушке"?
Не совсем понятно как он понял и что про Золушку? Если я не путаю то сказки, "Золушка 20 лет спустя после свадьбы" не было такого ни фильма, ни сказки, так что сказать, насколько оказался прав король и принц еще
неизвестно. Это только ваши предположения.


Я замуж не хочу. И хочу работать» а – кто же не дает? Дают.

«Хочу любить и чтобы меня любили.» - и что же мешает? Ничего не мешает. У меня то как раз все нормально.


Тема  01-02-2007 21:54:22  лопух
 «…И теперь у него – как у Бога – на все есть ответ, только мертвый юзер не лезет листать Интернет…»

Очень приятно, что Гугель не знает ГЛАВНОГО про Эраста Гарина – «как он понял и что про Золушку» - это доказывает, что думать собственной головой еще не поздно – сегодня только 1 февраля и до 8 марта … далеко.

«Это только ваши предположения…» в том-то и трагедия, что не только – мои: «09-11-2006 04:53:36 Снежинка: Чудо!:)). Я и не знала, что эта пьеса есть. Надо же так переиначить - очень умно и весело - я в интернете нашла и прочитала. Вот что значит гений!:)). Спасибо.»

Согласны ли Вы, что гениальные вещи надо смотреть лично, а не через Гугля?
Тема  01-02-2007 23:21:33  Polya
 cогласна, что гениальные вещи нужно смотреть лично.

фильи "Золушка" с участием Янины Жеймо я смотрела.
Если вы о нем.
Если же нет, то 8 марта точно не поможет.

Тема  02-02-2007 08:18:21  лопух
 ЕСЛИ в Вашем фильме с Яниной Жеймо королем был Эраст Гарин - возможно, Вы будете столь любезны, что отыщите минутку (до 8 марта) и сообщите причину, по которой Король не пожалел усилий Королевской Гвардии (и даже выдал им семимильные сапоги для ускорения процесса), чтобы отыскать именно и только Золушку – хотя их было там… несколько десятков… «всех сортов, всех размеров и цветов».

Снежинка ЭТОГО сделать не успела, так что вся надежда – на Вас.
Тема  06-02-2007 06:39:12  Polya
 да я обязательно напишу, как только еще раз пересмотрю внимательней этот фильм (жду когда мне привезут его).
Тема  06-02-2007 17:20:23  Hettie
 Поля... 9 долларов на russian.dvd.com...
Тема  06-02-2007 08:12:36  лопух
 Жду с нетерпением - это очень важно для Вашего сына - разумеется, только в том случае, если он собирается стать Королем.
Тема  20-02-2007 22:40:20  Polya
 а мне понравились многие фразы из фильма:)
Актеры играют замечательно! Раневская просто мегера:) "Не мешай нам веселиться, изверг!":)))
А самая интересная фраза от забавного Короля: "Связи-связями, но надо же и совесть иметь...Никакие связи не помогут сделать ножку маленькой, душу-большой, сердце-справедливым"
Тема  20-02-2007 22:35:21  Polya
 я пересмотрела фильм "Золушка" 1947 года производства. И к сожалению я не отвечу на Ваши вопросы...
Из фильма видно, что Королю понравилась Золушка от того, что она милая, вежливая (хорошо воспитанная "смотри, не ломается!"- говорит Король Принцу, когда попросил ее станцевать и спеть), добрая. Простая, таинственная незнакомка.

НО когда принц сообщил, что любит ее, Король-отец, послал свою гвардию на поиски только, чтобы его сын был счастлив..."Мальчик-влюбился и вырос! Какое счастье!"- повторяет Король.

Тема  31-03-2007 21:09:47  лопух
 "Мальчик-влюбился и вырос! Какое счастье!"- повторяет Король, и он прав, но гвардию Король послал на поиски Золушки не для сына, а для себя - "сам найду и сам женюсь!" - этой фразы ни в фильме ни в сценарии нет, но мысль - есть!

Это хорошо,что в вашем доме есть хотя бы ОДИН хороший фильм - он и вправду ОДИН?
Тема  27-01-2007 07:26:56  Василиса
 Не поняла связи работа-замуж. Все что ли сразу бросают работу и что делают тогда?
Тема  27-01-2007 14:36:03  лопух
 Я тоже не понял – ведь это не я просил «адресок где таких дают!».

Именно поэтому я и поставил вопрос – какой из вариантов больше нравится – 1). Понимать, «как можно выбрать правильно партнера» ИЛИ 2) «тоже замуж и не ра-бо-тать!».

Почему лозунг 12-09-2006 00:46:45 «Давайте будем МЫ выбирать мужчин, а не они нас.:))» - не пользуется популярностью у населения, а в ходу более простой и понятный: «Мне видится, что выбор это лотерея».

И почему Эраст Гарин на балу для Принца не разыграл место невесты в лотерею, а объявил всемирный розыск именно и только Золушки? Неужели потому, что Золушке было 37, а принцу – 34 года?

Или потому, что он был мужик и не знал лозунга?

Или не верил в него?

Или имел свои?
Тема  28-01-2007 06:03:40  Polya
 а кто просил "адресок где таких дают"?

да я написала, что выбора как такого нет. а есть лотерея, повезет человеку или не повезет. Потому что в 20 лет очень непросто сказать подходит тебе партнер или нет. Мало кто выбирает, почти все женятся и выходят замуж по любви. А не расчетливо взвешивают что получится из совместной жизни.

Тема  04-02-2007 09:06:12  Консультант
 Возможно, Вы не в курсе, но у нас в ауле есть такой обычай: мужчина – что поделаешь, восток! – приходит в дом избранницы с добычей, способной вызвать в девушке восторг.

Если Вы выходили замуж БЕЗ восторга – это ваше право, возможно, Вам пока Мужчина с Востока не встретился, если уже встретился – Вы имеете право выйти замуж еще раз – вроде бы количество попыток не ограничивается ни в одной стране, кроме Италии.

Вот у Джона Барри Мама Венди вышла замуж за Папу тоже без восторга – Папе всего-навсего надо было добежать и сделать предложение.

Мамы иногда выходят замуж за первого встречного – и правильно делают - они ведь не знают, будет ли второй…

Мама Венди тоже не знала, что за Папой гонятся ЕЩЁ полторы дюжины юношей с тем же намерением – сделать ей предложение – просто Папа взял извозчика и успел первым.

Это не самый худший выбор - выйти за юношу, умеющего успевать первым – ведь если долго выбирать, то можно и Старой Девой остаться, а к ним в некоторые времена относились … очень сурово: « Англичанин по имени Бэдд в старых дев разрядил пистолет. Горожане узнали – пулемёт ему дали: старых дев больше в городе нет».
Тема  28-01-2007 12:04:59  лопух
 «Мало кто выбирает…» - а что мешает Вам стать ЕДИНСТВЕННОЙ?

«почти все женятся и выходят замуж по любви» - вранье.

«А не расчетливо взвешивают что получится из совместной жизни» - вот в это верю.

«…а кто просил "адресок где таких дают"?» - это должна знать Василиса, да и каждый может посмотреть ответ «08-09-2006 11:26:01»
Тема  29-01-2007 18:02:03  Polya
 мне ничего и никто не мешает.

«почти все женятся и выходят замуж по любви» - вранье. почему вранье? я так думаю.

«А не расчетливо взвешивают что получится из совместной жизни» - вот в это верю.
А вот в это я не верю.
Тема  05-02-2007 21:02:24  лопух
 "почему вранье?" - потому, что единственная правда в этом мире состоит в том, что нам врут все и всегда.
Тема  05-02-2007 23:40:52  Natasha
 Наверное, мы с Вами живём в разных мирах.
Тема  06-02-2007 01:10:42  Inter
 "Проблема не в зрении, а в слепоте" (с) :)
Тема  05-02-2007 23:42:08  Natasha
 И слава Богу.
Тема  05-02-2007 23:46:58  Hettie
 :-) (-)
Тема  30-01-2007 21:44:21  Natasha
 Я согласна, что невозможно "просканировать" человека на 100% перед совместной жизнью. Но уж совсем-то не взвешивать нельзя - «А не расчетливо взвешивают что получится из совместной жизни». Любви, конечно, отдаваться хорошо, но из совместной жизни, прежде всего, "могут получиться" дети. И если партнёр аморальный тип, то в результате такой отдачи любви и невзвешивания будет мучиться прежде всего ребёнок, если ему, конечно, дадут выжить.
Тема  30-01-2007 21:50:19  Polya
 дети вообще могут получиться только от одного раза, до совместной жизни дело может не дойти.
Наташа, а что надо взвешивать? На какие вещи обращать внимание?
Интересно Ваше мнение.
Тема  30-01-2007 22:00:27  Natasha
 Я скорее теоретик, до 27 лет искала взвешивала и довзвешивалась, что многое просто НЕ УВИДЕЛА из-за этой любви, а ПОВЕРИЛА на слово, так как не привыкла сама обманывать и соответственно привыкла мерить по себе.
Мне важны ценности человека, интересы, воспитанность, для семьи, я считаю, это просто необходимо. Ну если ценности разные, то не будет взаимопонимания. Вот это и взвешиваю.
Тема  30-01-2007 22:04:31  Natasha
 Вернее иерархия ценностей. Она примерно у нас должна совпадать. Не взгляды, я например, очень люблю поспорить со своим избранником, так как он умеет хорошо аргументировать свою точку зрения, с ним интересно общаться.
Тема  26-01-2007 18:55:28  Inter
 Нет, не так.:)
Есть люди, которые способны рассчитывать на себя, и развод для них - деформация, разрушение.

А есть люди, которые привыкли вечно на кого-то "опираться". В этом случае потеря супруга оборачивается УНИЧТОЖЕНИЕМ их личности, так как если из человека вынули остов, человека НЕТ.

Именно поэтому вторые согласны на любые условия, чтобы быть С КЕМ-ТО. Именно эти, вторые, терпят унижения, оскорбления, жадность, скупость и насилие. Очень часто эти люди придумывают себе жертвы, говоря: "Я живу РАДИ...(детей, родителей и т.д.)".

На самом деле у них не развита личностная автономия и не определены ее границы (допустимого). И именно эти людя НУЖДАЮТСЯ в КОМ-ТО (семейные узы, "горение на работе" и т.д.).
Тема  27-01-2007 00:16:35  Polya
 некоторые живут штампами:(
"в нашей семье никогда не позорились и не разводились".
и оно сидит где-то глубоко, как прыжок за флажки, и тяжело решиться...
Первый абзац не поняла...
+++Есть люди, которые способны рассчитывать на себя, и развод для них - деформация, разрушение.+++

НЕ упущено? люди, которые не способны расчитываь на себя?
Тема  27-01-2007 21:15:32  Inter
 Нет, ничего не пропущено.:)

Смотрите.
Если человек, привыкший рассчитывать на себя, оказывается в критической ситуации, то она его деформирует, разрушает, оставляет следы, - то есть, как-то ВЛИЯЕТ, но НЕ ДО КОНЦА.
Его база, ОСТОВ - остается все-таки. А "мясо" потом он наращивает, отряхнувшись от исковерканной оболочки.

А вот если ВНУТРИ человека этого стержня нет, и он представляет собой только какую-то массу - без хребта, то тогда для него критическая ситуация - что ветер для кучи листьев.

Понимаете разницу?
ДЕРЕВО = и = КУЧА ЛИСТЬЕВ.

Поэтому надо строить, строить свой Ствол... Укреплять его... Тогда ни ветер, ни листопад не страшен.:)
наверх

Тема Лучшие фотографии последних 50 лет по версии World Press Photo 25-01-2007 18:02:50  Ant
 Даже не знаю, что сказать. Слабонервным лучше не открывать.

Неужели в таком мире мы и живем?

Ссылка по теме: Кошмарные полвека
(http://www.adme.ru/news/2006/12/08/13359.html)
Тема  26-01-2007 11:44:13  Кошка
 Это не лучшие фотографии, а самые яркие фотографии В ПРЕССЕ за каждый год. А в прессе, как известно, негатив хватает за душу намного больше, чем позитив. И поэтому там в основной и фотографии такого типа - "ужастики".
Тема  27-01-2007 06:17:45  Hettie
 Да, совершенно верно.
Тема  26-01-2007 08:14:57  Sergio
 "Мир" каков он есть, таков он и есть. Представьте, если бы, например, в эпоху ассирийских заввоеваний была фотография или расцвета инквизиции?

А набор таких фотограий на сайте рекламистов скорее всего показывает, что для этих людей главное - эпатаж и привлечение внимания.
наверх

Тема Про советскую педагогику 23-01-2007 21:53:22  Ant
 Из всех развернувшихся внизу обсуждений меня задела тема про советскую педагогику.

Помимо, конечно, специфических отклонений в веб-мастеринг :)))

Так вот, с одной стороны, мы все продукты той самой системы. И вроде даже ничего себе продукты. :))

Мне кажется, что педагогика при советской власти была, конечно, очень далека от идеала, но и сплошной черной краской мазать ее результаты я бы не стала.

Про себя могу сказать,что мне в наследство от тех времен остались все же некоторые положительные качества - например, умение работать в команде, думать "не хором", искать альтернативные источники информации, нелюбовь к официозу... Конечно, и отрицательные качества я в себе точно знаю.

Например, вся школьная жизнь в меня очень крепко вбивала принцип "не высовываться". Я его очень хорошо помню, и пытаюсь контролировать.

Но и благостной ту систему я бы не назвала. Я не согласна с тем, что та школа совсем не готовила к реальной жизни. Возможно, цели такой и не было, но система была весьма жесткой, так что хочешь-не хочешь, а выживать научишься уже в школе.

А вы что думаете? Как вы теперь оцениваете результаты вашего воспитания? Понятно, что я сейчас имею в виду педагогику в узком смысле - т.е. школу и общественные организации. Есть ли что-нибудь хорошее, чему вас научила именно школа?
Тема  26-01-2007 18:57:10  Polya
 школа научила меня:
- находить свое место в коллективе:
- отстаивать свое мнение и себя;
- тому, что быть слабым плохо;
- работать в команде;
- отвечать за собственные слова и поступки;
- надеяться только на себя;
- не верить взрослым.
Тема  26-01-2007 21:53:30  Ant
 А неплохой результат!
Тема  28-01-2007 08:12:31  Hettie
 Мммм... неоднозначный...
Тема  28-01-2007 12:33:36  Ant
 А бывают у воспитания однозначные результаты?
Тема  28-01-2007 19:16:59  Hettie
 Я имела в виду, что я бы не назвала этот результат "неплохим"...
Тема  26-01-2007 22:46:58  Inter
 "Не верить взрослым"...
Это плюс или минус?...
Тема  27-01-2007 00:06:28  Polya
 мне кажется "плюс".
:)
Тема  29-01-2007 05:48:40  Hettie
 Нуу... иногда хотелось бы, чтобы дети не проверяли СОВСЕМ ВСЕ на собственном опыте :-).
Тема  27-01-2007 21:22:39  Inter
 А не станет ли это стереотипом, сужающим потенциальные возможности?...
Тема  26-01-2007 18:38:30  Inter
 Про советскую педагогику или про советскую школу?:)

В том и фишка, что в советское время основная педагогика была в школе! (Во всяком случае, именно школа ОТВЕЧАЛА перед государством за "качество" воспитания детей. Семью привлекали в "союзники" по остаточному принципу.)

Поэтому и педагогика была, по сути, школьной.

Теперь отвечу на Тонин вопрос.
Как я оцениваю результаты своего воспитания?

Что мне кажется важным и ценным во мне благодаря советской педагогике:
-умение работать в команде
-умение защищать тех, кто слабее меня
-уважение к людям ЛЮБОЙ национальности (для меня Человеческое важнее Этнического)
-патриотизм
-этические нормы (уважение к старшим, приоритет духовного над материальным и т.д.)

Перечитала список...
Вообще, получилась вполне обширная работа (школы) по моему воспитанию.

И лишь одного школа мне явно не давала - признание моей личностной ценности в МОИХ глазах.
Слава Богу, что это мне дала моя мама. :))


Ссылка: Семья и школа: динамика позиционирования
(http://www.inter-pedagogika.ru/zip/X-domobr.doc)
Тема  26-01-2007 21:55:39  Ant
 Вот поэтому я не смогла отделить одно от другого - школу от педагогики!
Тема  26-01-2007 22:46:09  Inter
 Скажу тебе по секрету.:)
Сегодня школу от педагогики не может отделить довольно значительная часть специалистов из научного и практического мира.:) Так что ты БЫЛА в довольно обширной компании.:))
Тема  24-01-2007 14:08:24  Эл Бланко
 ****думать "не хором", искать альтернативные источники информации, нелюбовь к официозу...


А это все следствие советской педагогики и ее положительные качества?
Именно советская педагогика воспитывала не думать хором, отучала от официоза и приучала к умению пользоваться разными источниками информации?

Ну тогда главное достоинство фашистской педагогики - это то, что она воспитывает анитфиашстов :).
Вряд ли это можно сказать....

главный результат советской педагогики, думаю, тот, что людей приучили к четкой схеме: есть государство и оно решает все проблемы.
Тема  24-01-2007 16:53:47  Инна
 Мне кажется, немного не ясен вопрос: что было хорошего в советской педагогике
или в школе?
Про педагогику как науку сказать не могу, не специалист. Мне эта наука всегда представлялась очень мудреной и не имеющей отношения к реальной школе.

А просто про школу, в которой учили люди других людей, я написала ниже.Возможно, они учили вопреки науке, или как-то "сбоку" - не знаю.
Думаю, что и Ant имела в виду не влияние на нее совесткой педагогики, а влияние конкретных учителей.
Тема  24-01-2007 17:08:46  Ant
 Да, конечно. Я имела в виду именно это - не оценку явления, а просто личное впечатление.
Тема  24-01-2007 17:41:58  Hettie
 Да, но из первого поста это было не очевидно. И, кроме того, еще один момент: я все же думаю, что если ты училась сама, а не по учебникам, потому что тебя в школе ничему научить не могли, то это не "благодаря" системе, а "вопреки", или, по крайней мере, "независимо". Т.е., скажем так: для того, чтобы учиться в школе, тебе это было НЕ НАДО, тебя никто из учителей не побуждал это делать, это было твое собственное стремление к знаниям :-). Похоже:-)?
Тема  24-01-2007 17:46:00  Ant
 Неа. Не помню никакого стремления к знаниям. Лет до 15 (10 класс, когда надо было думать о том, что делать дальше) вообще не заморачивалась образованием. Почитывала себе книжки из родительской библиотеки - весьма обширной... Скажем, формула "лежала на диване" мне тогда вполне подходила.

Интересные для меня книжки я определяла по-разному, и школа могла в этом поспособствовать. Иногда. Не все учителя были ужасны, некоторые даже ничего себе...
Тема  24-01-2007 17:59:35  Hettie
 Ясно :-).
Тема  24-01-2007 18:17:36  Ant
 Я подумала, что, конечно, сама неправильно сформулировала тему.

Но даже не образование в этом контексте меня интересует, а ВОСПИТАНИЕ. Вот очень интересно, учат детей ли сейчас дружить? Делать хоть что-нибудь коллективно? Учитывать интересы соседа?
Или индивидуализм процветает?

Вот уж чего точно не было в советской школе - это приоритета личных интересов над общественными... :)
Тема  24-01-2007 19:50:33  Hettie
 Хорошо, давай про воспитание.

У меня, наверно, тоже однобокие и субъективные впечатления, но, тем не менее, напишу о своих :-).

У меня все мое детство было впечатление, что раньше, в 30-50е годы, дети были дружнее, все делали вместе, не были расколоты на группировки и т.п. Я по-прежнему не знаю, насколько это впечатление справедливо, а насколько навеяно детской литературой, тем же Носовым. Я очень завидовала своей маме - она показывала мне ее сохранившиеся школьные стенгазеты, альбомы, где ее подруги ей писали, и мне все время было очень жалко, что вот это все ушло. У меня в школе было совсем не так, причем в обоих школах, и я не готова анализировать, что изменилось в советском обществе в тот период. В смысле, не неготова, а не знаю :-). Но мне кажется, что "сломалось" не после 91 года, а существенно раньше.

Да, и пока отвечала, решила уточнить твой вопрос: что было хорошего в советском воспитании ПО СРАВНЕНИЮ С ЧЕМ?
Тема  24-01-2007 20:52:41  Ant
 У меня точно такое же впечатление! И еще у меня версия, что школьники в маленьких городах общались совсем не так, как мы.

Там все друг друга знали, родители были соседями, часто дружили. Все мои знакомые, кто учился в маленьких городах, дружит с одноклассниками до сих пор.

На последний вопрос - глупо, наверно, сравнивать с тем, что есть сейчас. :))

Я имела в виду,что теперь я могу оценить результаты того воспитания,которое получила. И не все уж так плохо.
Тема  24-01-2007 12:24:05  Инна
 Советская педагогика - она ведь разная была:)
Я училась в 2-х школах. Из одной меня забрали родители со скандалом, т.к. уровень был ужасный, сплошной мат-перемат, беспризорщина и т.д.
А я была единственная в классе девочка со всеми пятерками, отпускать не хотели.

И отдали меня в школу в соседнем переулке. Я до сих пор вспоминаю большинство учителей с восторгом. Как они смогли при общей тоталитарной системе все-таки научить нас думать.
Хотя отметки у меня резко снизились.
А комсомол особо на нас не жал, все было в норме.

Это я к тому, что от людей все зависит. И от родителей, от семьи. Если бы они не спохватились вовремя, то и я бы выросла, как окрестная шпана, наверно.

А вот то, что вся жизнь наперед расписана - это да. Но это не только в школе. У всех тогда так было: кончил школу, потом институт или на завод... зарплаты одинаковые... т.е. уравниловка была везде.
Тема  24-01-2007 08:44:22  Sergio
 Что было хорошего в школе? Ну хоть то, что мыслей "отбирать деньги" даже у самых отъявленных хулиганов не возникало (кстати громадное спасибо Polya за информацию о реальном положении дел в среднестатистической американской школе).

Плюс - например в моей школе практически не было "зубрежки" - все надо было стараться понимать "умом", никаких рисований "восьми парабол" (как дети Hettie рисовали, в цифре могу ошибиться), у нас и в помине не было.

Но с другой стороны - отсутствие "научных работ" - это конечно гигантский минус советсткой школы.

Глобальный минус - это категорический запрет на официальное наказание учеников - в результате учителя либо делают незаконные действия (орут, ставят в угол и т.п.) либо переадресуют школьные проблемы родителям в виде "двоек за поведение", замечания в дневнике на уровне "кувыркался без мата" и "читал на уроке чтения". Родители в свою очередь должны либо тупо "принимать меры" в соответствиии с "указаниями" учителей, либо... Не принимать. Правда, насколько мне известно, концепция отказа от права наказывать пошла еще с "досоветских" времен - с конца 19 века.

Да, и еще конечно наплевательское отношение учеников к домашним заданиям - тоже не лучшая сторона "советской" системы образования.
Тема  25-01-2007 20:02:18  Polya
 Сергей, пожалуйста, только вряд ли это информация о среднестатистической американской школе.

А у нас в советской школе и деньги отбирали. И драки были. Я дралась до крови с 6 по 8 класс, отстаивала себя в группировке. Потом уже никто меня не трогал, ни хулиганы, ни задиристые дети.
С интересом и удивлением уже в Америке узнала у своих знакомых и друзей, что у них драк в школе не было. Может там было, что какая-то драка, но чтобы на постоянной основе нет.

А у одной девочки мальчик из класса закончил жизнь самоубийством в 6 классе, выпрыгнул из окна. Вот ужас. Учительница довела.

Много можно рассказывать случаев. Например как лежать в советской больнице. Как положительных так и отрицательных. Все зависит от конкретных людей.

Тема  24-01-2007 17:58:39  Hettie
 Сергей, у меня возник вопрос: ГДЕ ЖЕ это Вы учились, что Вам была незнакома практика отбирания денег? Если Вам так повезло, то, боюсь, это скорее исключение, чем правило, и отнюдь не "природное свойство" советской школы.

Про "зубрежку", я думаю, очень сильно зависит от школы. Молвим в скобках, я различаю ПРАКТИКУ и "зубрежку", т.е., я считаю, что "зубрежка" - это заучивание без понимания, изучение материала С пониманием не отменяет ПРАКТИКИ, которой должно быть довольно много. Графиков в 30ке мы строили,как минимум, сравнимое количество:-) (я имею в виду, сравнивая мой 9ый класс, и 8-10 классы моих детей).

Но, в любом случае, формально, "по программе", как мне кажется, требовалась именно зубрежка, а ИНАЧЕ делали конкретные учителя...
Тема  25-01-2007 08:30:13  Sergio
 Я учился во вполне среднестатистической школе Ленинградской области. Правда, учителя были в общем "сильные".

Насчет отбирания денег: конечно чего-чего, а правового образования советская школа не давала (в отличие от американской), но... Было какое-то интуитивное чувство, что есть ВЫХОДКИ, а есть ПРЕСТУПЛЕНИЯ и отбирание денег - это именно преступление, это - тот рубеж, за который переходить нельзя. Может кто-то у кого-то деньги и отобрал разок (я о таких случаях не знаю, но вполне допускаю, что могли быть, хулиганов у нас было предостаточно), но потом родители отобравшего так бы энергично "объяснили" своему чаду недопустимость таких поступков, что рецидив был бы очень маловероятен.

Практики зубрежки я и правда не помню, за исключением, т.н. "полного разбора" текста (когда надо было в написанном в качестве домашней работы тексте обозначить все члены предложения, расставить ударения...). Я этого никогда не делал, получил немерянное количество двоек, но поскольку эти двойки "в журнал" не шли, то и мне, и родителям это было глубоко безразлично.
Тема  23-01-2007 23:10:57  Hettie
 Очень интересная тема. Я стала думать, но что-то очень много вопросов по предметной области сразу появилось. Например: мы можем говорить о педагогической литературе советского периода, среди которой масса мировой классики. Мы можем говорить о РЕАЛИЗАЦИИ идей, о каких-то конкретных учителях - у каждого из нас, наверно, были хорошие, изменившие наши жизни. Насколько они "вписывались" в официальную педагогику? Мне трудно сказать.

Тоня, а к тебе у меня вот какие вопросы возникли: ты считаешь, что тебе умение думать не хором, искать альтернативные источники и прочее - в школе привили? Потому что я НИЧЕГО из этого в своей школе не видела, и считаю это очень большим упущением.

Про реальную жизнь у меня вот какое соображение. Тогдашние ощущения - вся жизнь наперед расписана, и можно расслабиться и плыть по течению. Т.е., если будешь хорошо учиться в школе - поступишь в Ун-т, будешь хорошо учиться в Ун-те - будешь получать стипендию, работать, пока нет семьи, необязательно, жить все равно с родителями. Потом тебя распределят куда-то работать, и без работы не останешься в любом случае. В общем, мне кажется, что отвоевывать свое место в жизни не учили абсолютно...

(еще напишу потом :-))
Тема  24-01-2007 10:06:57  Ant
 Я говорила, конечно, про РЕАЛИЗАЦИЮ, поскольку про теорию я ничего не знаю :)).

Хетти, у нас были сильно разные школы :((
Все мои школы были обычные районные с очень средним контингентом учеников и учителей. Именно поэтому, я думаю, я с детства привыкла к тому, что книжки надо читать такие, которые есть дома, советоваться при этом с родителями. Больше не с кем было :))Книжки по школьной программе я, конечно, читала, но задолго до того, как их проходили в школе, и имела собственное мнение по их поводу, которым никто не интересовался :). Ну за исключением двух старших классов, где у меня была просто чУдная учительница по литературе.
Школы были очень слабенькие, поэтому ощущения что "если будешь хорошо учиться в школе - поступишь в университет" у нас и не ночевали. В лучшем случае - поступишь в какой-нибудь институт с нулевым конкурсом.

Про место в жизни. У нас тогда был очень пролетарский район, и очень много детей из неблагополучных семей. Никто ими специально не занимался, поэтому они росли и учились уж как получалось. К своим 14 годам я знала в лицо и по имени практически всю шпану в нашем микрорайоне просто потому, что училась со многими в одном классе, а с некоторыми даже и за партой сидела.
наверх

Тема А что такое педагогика и каковы ее цели? 21-01-2007 15:41:28  Эл Бланко
 Прошу прощения за много тем, но мне разрешила хозяйка сайта. :)
Ант сказала мне, что у нас разные представления о целях педагогики. Не сомневался и хочу узнать у кого какие представления.

Я уже вижу, что форум людям нужен и есть его поклонники. А раз так я буду точно сюда приходить по выходным (а если получится, иногда и на неделе).
Не думаю, что по мне будут скучать :), тем более, что форум так и организован, как я понял, – обсуждение идет не торопясь, у всех свои дела.

Почему я задаю такой наивный вопрос? А потому, что в течении 70-и лет у нас была педагогика советская. И чему нужно учить детей – все знали. Любить нашу СОВЕТСКУЮ РОДИНУ, дедушку Ленина, слушаться КПСС, не лезть туда, куда не надо, и говорить одно, думать другое и делать третье.
С развалом страны, советские педагоги и педагогика справляться со своими обязанностями уже не смогла. Говорят, что у нас беспризорных детей больше, чем было после гражданской войны. Не знаю сколько точно, но и правда много.
С развалом страны, советские педагоги и педагогика справляться со своими обязанностями уже не смогли. Говорят, что у нас беспризорных детей больше, чем было после гражданской войны. Не знаю сколько точно, но и правда много. И чего? Из них получаются отличные граждане? Или из тех, кто в семьях алкашей, получаются?

Не очень понятно чему и учить детей. Верности КПСС уже, вроде, поздно. А демократии рано, потому что непонятно что это такое. Поддержка «Единой России»? Или ЛДПР с КПРФ? Нынешний режим не сказать бы, чтобы так рвался к уж очень большой свободе оппозиционности. Так, в меру. Сделает ли это КПРФ, как преемники КПСС, если придут к власти? Вопрос. Всем ли понравилась демократия 90-х? Тоже не факт. Или ЛПДР будет править демократичнее, чем «Единая Россия»? Тоже не все уверены.
Так чему учить детей – стремлению к демократии, или чтобы не было бардака или еще хуже повторения 33-го года в Германии?
И так по всему списку. Должны ли мы быть русскими или россиянами? Могут ли в одной стране быть христианские и мусульманские республики? И т.п. и т.д.
Как можно учить чему-то детей, если ни по одному вопросу и взрослые договориться не могут?

В общем, рад любым ответам на вопрос – каковы цели педагогики в современном мире.
Тема  21-01-2007 19:47:18  Inter
 Вариантов целей у педагогики два:

1 цель: воспитать человека, нужного государству (коммуниста, фашиста, раба, националиста и т.д.)

2 цель: помочь человеку найти и сохранить себя.

Вот и все цели.:)
Тема  24-01-2007 12:36:36  Эл Бланко
 а не упрощаете? :)

Вот так вот - черное и белое?
То есть, фашисты, коммунисты и националсты - это не люди, они себя не ищут. Нужно помочь человеку в борьбе с госудраством, которое воспитывает фашистов и коммунистов.
Что же, мысль интересная. Любопытно, как взаимодействовать с государственными школами, воспитыающими фашистов и коммунистов.
наверх

Тема Переход на личности 20-01-2007 17:35:12  Эл Бланко
 Вот на одном из форумов, где я пишу запрещен переход на личности. С моей точки зрения, в отличие от понятия "оскорбление" переход на личности определяется достаточно четко. А что могут сказать педагоги по этому поводу?

Вот мне иногда кажется, что на этом форуме (опять критикую : )) ), как и на любом другом, часто в одной фразе бывает переход на личности с предложением этого не делать оппоненту. :).
У кого какие мнения по поводу понятия перехода на личности?
Тема  21-01-2007 00:17:55  Ant
 А с чего вы взяли,что здесь все педагоги? Я, например, никакого профессионального отношения к педагогике не имею.
Тема  21-01-2007 14:42:54  Эл Бланко
 Ант, ну ничего я не взял :). Так подумал :).
Вот Вы меня поправили - теперь знаю.
По теме что Вы думаете?
Тема  21-01-2007 00:00:35  МаринаМ
 Здравствуйте, Эл Бланко!
Прочитала "ветки" про форум. Если Вы еще собираете :) автографы тех, кто бывает на форуме, засчитывайте и мой :) Я регулярно пользуюсь сайтом и в корыстных :) - рабочих целях (очень, кстати, информативный сайт!), и в обсуждениях тем на форумах (правда, менее регулярно).
Обычно в любом обсуждении я нахожу для себя что-то интересное (даже если не сама открываю тему :)), часто вижу реальную помощь в решении реальных проблем, иногда привлекает развитие дискуссии (неожиданные повороты, интересные мысли или ссылки, оригинальные реплики), признаюсь - бывает, просто отдыхаю, читая какую-нибудь тему.. как эмоциональный ресурс:)
Зачем Вам обсуждение ЭТОГО форума, я не поняла: у Вас есть свои критерии удачного форума - и это ХОРОШО! 130 ответов на пустую тему - немного грустно :)
P.S. Это "переход на личности"? :)
Тема  21-01-2007 21:04:57  Гадкий Утенок
 "130 ответов на пустую тему"

"охотник стрелял по уткам. на звуки выстрелов сбегались любопытные зайцы".

что-то в этом есть:).
Тема  21-01-2007 15:14:00  Эл Бланко
 
Здравствуйте, Марина! .


*****Прочитала "ветки" про форум. Если Вы еще собираете :) автографы тех, кто бывает на форуме, засчитывайте и мой :)


Ну конечно!!! Я буду «собирать» ровно два месяца, пока тема не уйдет в архив. Потому открою новую :).



*****Я регулярно пользуюсь сайтом и в корыстных :) - рабочих целях (очень, кстати, информативный сайт!)


Великолепно, значит я попал именно туда куда мне нужно.


*****Зачем Вам обсуждение ЭТОГО форума, я не поняла: у Вас есть свои критерии удачного форума - и это ХОРОШО!


Нет, откуда? Ничего не знаю про педагогические форумы. Знаю, что во многих областях наша педагогика провалилась полностью.


****130 ответов на пустую тему - немного грустно :)



Как улучшить форум и кто им пользуется – пустая тема? :) Если так, то это очень грустно. А не немного.
Мне обсуждение форума нужно для того, чтобы найти людей, которые считают, что педагогические форумы нужны. Это вторая причина, почему я критикую форум. Если человеку он нужен, но он промолчит почитав «наезды» на этот форум – МНЕ этот человек не интересен. Таких у нас полно в политике. Люди якобы чего-то хотят (демократии и т.п.), но палец о палец не ударят, чтобы хоть что-то сделать самому. Это страшная беда нашего общества. Люди ждут, когда им кто-то чего-то сделает.


И с этим форумом мне очень интересно, потому что я пока ничего не понимаю. Все, что говорит Интер для меня звучит примерно так: «это нужный и полезный людям сайт и форум. Все остальные превращаются неизвестно в что, а у нас хороший уровень. Ничего для развития форума и сайта делать не буду, так как хорошего много не бывает и вообще у меня другие занятия. Для меня чем я меньше в это вкладываю сил – тем лучше. Критиковать меня не надо, все равно ничего менять не буду. Не понимаю, зачем это вообще обсуждать. У нас здесь обсуждение идей. Прекратите обсуждать развитие педагогического Интернета и мой сайт в частности». Может, что-то и исказил, меня поправят.
Я не понимаю главного. Если хорошо, почему это не надо развивать.

Мне Интер все пишет и пишет – вот ждем вашего чудесного педагогического форума. То есть, не надо узнавать как другие делают, упаси Бог кого-то критиковать – идешь и делаешь свой самый лучший.
Я не собираюсь делать «свой» форум. Могу сделать это завтра на трех сайтах – но это малоинтересно. Но если я найду людей, которые хотят, чтобы хорошего было больше, а не как можно меньше (чтобы не переесть, как в хорошем ресторане), я им и помочь готов. В меру моих скромных сил. Но если найдутся еще такие люди – можно что-то сделать. У меня большой опыт форумов, могу, например, у себя на сайте дать попробовать новые движки. Может и готов место проплатить. И тем более, поискать спонсоров.
Точно могу дать движок для эксперимента – зарегистрировать только участников этого форума. При этом ни о каком переманивании речь ни идет. Это можно сделать временный форум, можно дать ему название какое скажут, можно выводить баннер на сайт. Но это только для примера. Движок, как я понял, решили оставить этот. Могу размещать материалы у себя со ссылками и т.п. Уже предлагал – оказалось не нужно.
Так что это все, если есть люди, желающие развивать педагогический Интернет. Если таких, как в политике нет, я сам не справлюсь. Я футбольный тренер. Странно мне даже и предлагать делать МОЙ педагогических сайт. :)
Тема  22-01-2007 18:12:50  МаринаМ
 Эл Бланко, я думаю, что вопрос о форуме не в том "для чего форум?", а, скорее, - "для чего этот форум МНЕ?" Форум все-же дело личное :) Для меня - это "разговор на тему", а для разговора подходит и два, и три, и... много собеседников. Кстати, на inter-pedagogika было очень много умных "бесед на тему" (я часто ссылаюсь на мнения форумчан в реальных обсуждениях), иногда "у себя" (в школе, в клубе, в компании :)) я продолжаю разговор "с форума".
Это я к вопросу о миссии :))
Тема  24-01-2007 14:13:31  Эл Бланко
 *****Эл Бланко, я думаю, что вопрос о форуме не в том "для чего форум?", а, скорее, - "для чего этот форум МНЕ?" Форум все-же дело личное :)



В каком смысле личное? :). В том, что на него можно не ходить, если не хочешь? :). Ну да, в этом смысле почти все личное. Семья и дети особенно. Можно и не заводить.

А вообще форум – это дело именно КОЛЛЕКТИВНОЕ.


****Для меня - это "разговор на тему", а для разговора подходит и два, и три, и... много собеседников. Кстати, на inter-pedagogika было очень много умных "бесед на тему" (я часто ссылаюсь на мнения форумчан в реальных обсуждениях), иногда "у себя" (в школе, в клубе, в компании :)) я продолжаю разговор "с форума".
Это я к вопросу о миссии :))



Ну да, конечно. Но ведь этот разговор можно и на форуме продолжать, не обязательно за его пределами. Может, это тоже будет интересно?
Тема  21-01-2007 11:10:01  МаринаМ
 Немного о педагогах и "переходе на личности".
Я поддерживаю Эл Бланко в постановке этого вопроса на обсуждение. Думаю, что школа стала небезопасной средой для ребят во многом именно из-за какого-то "тотального перехода на личности" :) - за любым поступком тут же следует безапелляционная (чаще негативная) оценка человека. В такой ситуации у детей исчезает желание творчески открываться, экспериментировать (когда защищенность явно уменьшается), дабы не нарваться на ироничное (часто обидное) замечание в свой адрес. Кажется, что исчезает ВЕРА в детей, в их потенциал, ресурс. И дети ЗАМОЛКАЮТ.
Как думается, это у педагогов от собственной усталости? или страх несоответствовать ожиданиям ребят? или профессиональная деформация? или прием такой педагогический - провокация :) ?
Тема  22-01-2007 04:46:16  Hettie
 Марина, а вот у меня такой вопрос: а на Вашей памяти когда-нибудь по-другому было в школе? Мне так помнится, что в мои школьные годы ярлыки развешивали направо и налево, и от "хорошая девочка" - "плохая девочка" было совершенно никакими силами не "отмазаться".
Тема  21-01-2007 21:53:53  Снежинка
 Здравствуйте, МаринаМ:).

Я вижу так:

Этот переход на личности существовал со времен советской школы, а может, и раньше. Последнее советское поколение детей - те, которых еще успели принять в пионеры - как-то боролись с этим. И это было ощутимо. То есть существовала такая энергия сопротивления - я, например, знаю, что это такое. Но с того времени очень многое изменилось. Нынешнее поколение (если сравнить) - не борется. Оно - как бы существует в параллельном режиме. Причем такая картина не только в школе. Везде. В стране. Нет подчинения или послушания. Есть только внешнее согласие и адаптация под существующий порядок вещей. Нынешние молодые люди (и дети) активны, но они никак себя не "регистрируют" в жизни. Свои чувства, взгляды и гражданские позиции они приберегают "для своих". Не выражают этого в публичное пространство. При этом они действуют вполне самостоятельно, я думаю. Однако "желание творчески открываться" снижается.

Т.е., я считаю, что не только учителя виноваты в этом. Слишком быстро меняется жизнь. Учителя просто физически не успевают за сменой поколений и их приоритетов. Школа попросту утратила контроль за развитием подрастающих поколений. Оно - это развитие - не укладывается ни в какие привычные схемы. Наверное, это в какой-то мере хорошо.

Что касается "безапелляционной (чаще негативной) оценки человека" - то, конечно, я во всем согласна. ЗАМОЛКАЮТ - очень верное слово. Я думаю, чаще всего, начинают молча развивать творчество в себе. Безо всякого на то сертификата сверху. И привыкают жить, не ожидая на свои действия этой отмашки начальника в лице педагога(если педагог решил, что он может СУДИТЬ, а не помогать). Конечно, это все было бы неплохо. Но, может быть, я очень ошибаюсь - и у нас растет поколение зашуганцев.

О переходе на личности в ходе общения на форумах - для меня все проще. Мне кажется, нельзя НЕ переходить на личности. Личность нельзя отделить от собственно общения, от идей. И если кто-то не желает демонстрировать уважение к собеседнику - это его право. Как и в жизни. Возможно, конструктивность обсуждений от этого снижается, но мы ведь не на научном симпозиуме. Многих привлекает именно возможность неформального общения. Без этого, кстати, и в науке нельзя:).
Тема  21-01-2007 19:42:48  Inter
 Марина, я считаю, что основная проблема нашей школы именно в том, что там МАЛО обращают внимание на ЛИЧНОСТИ.
В основном дети воспринимаются как УЧЕНИКИ, а не как ЛЮДИ.

И если сейчас сложно сразу перевоспритать школу, то как раз и нужно ставить защитные фильтры ученикам (через родителей, конечно). Надо чтобы сами дети умели защитить свою Личность от посягательств кого бы то ни было - учителя или сверстников...
Тема  22-01-2007 18:33:49  МаринаМ
 С первой частью сообщения поспорю. Чаще учителя воспринимают детей именно как ЛЮДЕЙ, но "таящих в себе угрозу" :) Они все вглядываются, пытаясь "усмотреть и предотвратить" :)
По поводу ЗАЩИТЫ. Многие дети ушли в такую "глухую" (от учителей, сверстников и, на всякий случай, от родителей :)), что готовы там "внутри" взорваться. Очень трудно жить без базового доверия к жизни!
Тема  31-01-2007 01:06:55  Inter
 "Люди, таящие в себе угрозу".... - это совсем не гуманистический подход, не ЛЮДской.:)
Тема  22-01-2007 07:39:34  Polya
 а я не понимаю, как на форуме можно не переходить на личности, если все высказывают ЛИЧНОЕ мнение.
Высказался человек и ты уже для себя его куда-то определил.
Это совсем не означает, что человека нужно как-то оскорблять.
Не стану я говорить о среднестатистическом мнении на какую-то проблему, я выскажу свое...

и о критике. я на новый год тут у нас организовывала детям утренник. Арендовали помещение, нашли сценарий, нашла единомышленников, собрали деньги, рисовали декорации, 2 месяца репетировали с детьми, шили костюмы.
Рассылались письма с просьбой о помощи, и вот настал день Х. Наши все пришли (30 деток и взрослых столько же). Посмотрели спектакль, взрослую сказку, получили подарки дети, сфотографировались с Дедом Морозом. И началось....Было неплохо: "НО ВОТ!"
и начинаются рассуждения, а мой ответ: "все в сад!", хотите, сделайте лучше, а я с удовольствием прийду и посмотрю...
Потому что то, что я делаю мне нравится. И моему ребенку нравится. А делаю я это развлечение для него и для себя.

Тема  31-01-2007 01:05:52  Inter
 Замечательная позиция!:)))
Тема  02-02-2007 22:24:11  Эл Бланко
 еще быть понять, что это значит :). Ваш комментарий.
Тема  03-02-2007 01:06:57  Inter
 Попробуйте. :)
Тема  05-02-2007 11:11:03  Эл Бланко
 Интер, а с Вами тоже все так разговаривают? :). Улыбочками, короткими словами, которые сами ничего не значат? :).
Вы это называете общением? :).
Тема  06-02-2007 01:03:52  Inter
 Кому как удобнее, тот так со мной и разговаривает.:)
наверх

Тема Педагогика в Интернете 20-01-2007 17:30:23  Эл Бланко
 Скажите, пожалуйста, Интер. Вот Вы сказали, что поскольку я слишком много критикую и недостаточно уважителен, мне будет очень трудно найти в педагогике единомышленников. Нисколько в этом не сомневался даже до Ваших разъяснений. :). Это вообще сложно.

Но я надеюсь, я не главная надежда российской педагогики? Каковы ее перспективы, если мне все-таки не удастся найти единомышленников (по причине неправильных действий)?
Вот Гадкий Утенок писал, что наши педагогические форумы, на его взгляд, смотрятся не очень.
А что у нас в стране вообще с педагогикой и как ведется работы в Интернете в частности?
Если критиковать нашу педагогику не стоит, давайте похвалим. Какие сейчас есть достижения?
Тема  24-01-2007 12:37:32  Эл Бланко
 В общем, я понял. Педагогики в интернете нет. :).
Тема  21-01-2007 14:41:10  Эл Бланко
 Господа, вопрос, разумеется, ко всем. Я вообще был неправ, обратившись только к Интер.

Тем более, что я опять потерял логику :). Я на вопросы Интер отвечал, хотя у нас безусловно разные представления (все пытаюсь представить людей с одинаковыми представлениями :) ).
Оказывается корректый ответ - "у нас разные представления и поэтому я не буду на вас тратить свое время" :)
Вероятно, я единственный чловек в России, кому интресны хорошие педагогические ресурсы, и раз мне об этом говорить не стоит, так и вообще не надо :).
но а вдруг форум еще кто почитает? :). Не только я.
Тема  21-01-2007 03:42:15  Inter
 У нас с Вами разные представления о Достижениях, поэтому я не буду тратить свое время на обсуждение этой темы. Извините.
Тема  21-01-2007 14:35:55  Эл Бланко
 Как Вы считаете, Интер, разговаривать дожны только люди с одинаковыми представлениями? :). Каждый раз когда Вы пишите такие вещи - у меня отвисает челюсть.
И это, конечно, обалденно вежливо - вот так придти и написать, что "я не буду тратить время на обсуждение". :).
вот представьте, что на форуме, где десятки людей, каждый будет приходить в тему и писать - я не хочу трарить время на разговоры с Вами. Причем, заметьте, что на склоки в предыдщих темах у Вас время было. :). Как только перешли к содержательной теме - оно у Вас кончилось.
Дело в представлениях или в том, что Вы писали раньше, что просто не знаете? :)


наверх

Тема Про форумы и обратную связь 18-01-2007 15:20:53  Ant
 Начну новую тему, так удобнее.

Тем более, что мы наконец договорились отвязаться от технических вопросов и перейти к содержательным. :))

Все-таки объем обратной связи сильно зависит от тематики ресурса. У нас на форуме, бывает, обсуждают личные и индивидуальные проблемы. Иногда это выливается в большое обсуждение, иногда в личную переписку, иногда вообще ничем не кончается, потому что человек может быть просто не готов думать и менять что-то в себе.

Вот этот процесс - менять себя - он совсем не массовый. Можно даже сказать, штучный.
Тема  19-01-2007 22:22:00  Эл Бланко
 И?
Тема  19-01-2007 23:05:01  Ant
 Это все. :))
Тема  20-01-2007 17:38:38  Эл Бланко
 так все-таки? Вот это все, что нужно для обсуждения форумов и обратной связи? Пост модератора, уточняющий вопрос посетителя и ответ, что больше ничего не будет? :).
А вообще переделывать себя и нечто штучное - это имеет отношение к педагогике? Это здорово, но педагогика ли это?
Тема  21-01-2007 00:22:49  Ant
 Мы совсем по-разному понимаем, что такое "педагогика". Так же, как и многое другое - мы совсем по-разному понимаем.
Тема  21-01-2007 13:30:02  Эл Бланко
 Вы считаете, что это удивительное явление природы? Когда люди, что-то по-разному понимают? До встечи со мной такого не было? :).
И "вы" все понимаете одинаково?
Тема  20-01-2007 01:07:32  Эл Бланко
 и стоило открывать для этого специальную тему? :)))
Тема  20-01-2007 01:39:37  Inter
 Открывать тему или нет - решают сами авторы.:)
Тема  20-01-2007 12:52:23  Эл Бланко
 А кто решает можно ли спросить надо ли было открывать эту тему? :).
Это же не осуждение, это вопрос зачем это было сделано :).
Впрочем, спасибо, я так понял, что каждый раз когда нагромождение постов в старой теме становится для меня слишком большим, я могу открывать новую тему? Это решило бы все мои проблемы.
Тема  21-01-2007 06:42:20  Hettie
 Ну вот видите. Сначала Вы задаете, скажем политкорректно, несколько... странные вопросы. Когда Вам на них предельно вежливо отвечают, начинаете кидаться на отвечающих, почему Вас держат за идиота и объясняют такие очевидности (кажется, уже на всех авторов хотя бы по разу так рыкнули:-) - хотя вообще-то: каков вопрос - таков ответ). Ну а тут выясняется, что такая очевидная вещь не была понятна... :-)

За тон этого поста извините - это иллюстративное :-). Если Вам не очень приятно, когда так общаются с Вами, то, я надеюсь, Вы можете себе представить, что другим не очень приятно, когда Вы считаете, что "вежливости придается излишне большое значение" (overrated, так сказать).
Тема  21-01-2007 13:33:43  Эл Бланко
 почему неприятно? Для меня гораздо важнее содержательная сторона дела. Бывает, что отвечают вежливой демагогией - это во много раз неприятнее. Для меня.
Если я на Вас кидался - скажите где, я извинюсь. В чем проблема? Если, конечно. есть о чем говорить. Но я не понимаю, что такое "странные вопросы". У меня был главный вопрос - желание обсудить с людьми ПРОБЛЕМЫ. Единственно, что я пока узнал, что Я что-то постоянно делаю не так. Так для этого и общение - надеюсь исправить свое поведение.
Тема  22-01-2007 04:48:24  Hettie
 Хорошо, давайте напишем неполиткорректно :-). Вопросы кажутся или глупыми, или провокационными. На них можно отвечать, как на глупые (и тогда Вы сразу говорите, "не делайте из меня идиота, я это сам понимаю", либо как на провокационные, что, на мой вкус, получается издевательно и неинформативно :).
Тема  24-01-2007 14:00:30  Эл Бланко
 И в чем проблема???? Вы верите, что настанут светлые времена, когда никто не будет задавать глупых и провокационных вопросов?
Учитесь на них не отвечать и подавать пример другим. Вы же педагоги.
Тема  24-01-2007 17:30:41  Hettie
 Нууу... как же я могла знать, что все Ваши вопросы - провокационные :-)? Теперь - знаю, и тогда, действительно, отвечать не буду.

.... только я не педагог :-).
Тема  21-01-2007 19:25:04  Inter
 Знаете, у меня не сложилось впечатления, что Вы пришлии сюда обсуждать ПРОБЛЕМЫ.
У меня сложилось ощущение, что Вы требовали ОТЧЕТА (о количестве посетителей, о наличии писем и т.д.).

В результате Вы пишете:
Единственно, что я пока узнал, что Я что-то постоянно делаю не так.

Ну, и какой смысл с Вами после этого что-то ОБСУЖДАТЬ?...
Тема  24-01-2007 14:21:03  Эл Бланко
 *****Знаете, у меня не сложилось впечатления, что Вы пришлии сюда обсуждать ПРОБЛЕМЫ.
У меня сложилось ощущение, что Вы требовали ОТЧЕТА (о количестве посетителей, о наличии писем и т.д.).

У каждого человека складывается какое-то впечатление :). Оно может и не иметь никакого отношения к реальности. С этим бороться невозможно.


*****В результате Вы пишете:
Единственно, что я пока узнал, что Я что-то постоянно делаю не так.

Если бы Вы читали мои посты не выборочно, пытаясь найти что-нибудь на что можно обидеться за свой сайт, на себя и подогнать под свою теорию, зачем и что я делаю и что мне надо делать - Вы бы увидели много другого. :). Нет, я неправильно написал - это не единственное :). Есть такая вещь как контекст, Интер. :). И выражение "единственное" было именно в этом контексте.


Ну, и какой смысл с Вами после этого что-то ОБСУЖДАТЬ?...

И Вы как на работу ходите отвечать на мой каждый пост. Зачем? Объясните!!! Я давно спрашиваю Вас - не жалко ли Вам своего времени. Почему я говорю с Вами я объяснил. Вы хозяин единственного мне известного педагогического сайта.
Вы же в каждом посте пишите, что не хотите со мной говорить и продолжаете и продолжаете мне что-то отвечать.
Логика не входит в сферу педагогики?

И Вы за кого говорите? За всех посетителей форума, которых заставляют со мной что-то обсуждать? Здесь нужно Ваше разрешение на это? :). Вы так понимаете демократию? Я уже сказал, что ценю Вашу демократичность и что Вы не цензурируете мои сообщения. Но зачем ВЫ со мной общаетесь -я не понимаю...
Или Вы пишите это для других, и как бы обращаетесь ко мне как прием? Тогда все ОК.

Тема  24-01-2007 17:31:49  Hettie
 Примерно так :-).
Тема  21-01-2007 03:40:26  Inter
 Я не очень понимаю Вашу позицию.
Когда постов мало - Вы критикуете. Когда постов много (и больше половины из них именно ВАШИ) - Вам опять не нравится.
Определитесь наконец, чего Вы хотите от форума и от администрации, и дело с концом.:)
Тема  21-01-2007 13:38:36  Эл Бланко
 да что же Вам непонятно? Постов и правда немного. За два месяца было 36 ответов, из них 2/3 бессодержательных. То есть, помимо первых сообщенй с десяток комментариев. Это и правда немного. Постов стало много, когда я начал пытаться с кем-то говорить :). Уже больше, чем было за два месяца за меня. И тоже малосодержательные :)).

Определиться, или попытаться объяснить это Вам? :). Пытаюсь, пока не получается :).
Я хочу, приходить сюда, (скажем, по выходным) и обсуждать проблему развития педагогического интернета.
Уж написал раз тридцать :).


Тема  21-01-2007 19:26:09  Inter
 Пока Вы обсуждаете не педагогический интернет, а администрацию этого конкретного сайта.:)
Тема  24-01-2007 13:51:27  Эл Бланко
 потому что, что бы я ни писал, Вы сводите все к этой теме :). И на любые другие тексты отвечаете - не хочу говорить, потому что Вы обсуждаете мой сайт :). Или у "у вас другие представления" :)))
Тема  18-01-2007 21:15:09  Inter
 Я тоже хотела как-то сформулировать свои мысли по поводу развития интернет-сообществ и их дифференциации.
Возможно, мои идеи не будут последовательными в изложении, но суть постараюсь донести максимально полно.

1.Существуют разные типы ресурсов по ЦЕЛИ создания:
-сайты для ОБЩЕНИЯ
-сайты информационные
-сайты консультационные (однонаправленное общение)

Понятно, что возможна их функциональная комбинация, но акцент все же так или иначе расставляется. Важно, чтобы создатели это понимали.
В нашем случае я бы "обозвала" наш сайт как информационный, но на котором можно задать вопросы автору(консультация) или пообщаться с теми, кому интересны твои проблемы/темы (форумы).

2.Чем Уже тематика сайта, тем меньше на нем посетителей, даже случайных. Поэтому сайты и форумы "про всё" имеют бОльшую посещаемость, больший диапазон интересов посетителей и МЕНЬШУЮ управляемость, так как работа по отсеву негатива увеличивается многократно.
В нашем российском обществе идея "самоорганизации систем" срабатывает мало, так как критическая масса вежливых и содержательных людей пока не наросла.:( Иными словами, чем БОЛЬШЕ проходит людей, тем ЖЕСТЧЕ должна быть модерация, - ведь рассчитывать на сознательность людей не приходится.:( Следовательно, развивать ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ механизмы (уклады, модели) при одновременно-БОЛЬШОМ количестве посетителей НЕВОЗМОЖНО.
Демократия ВЫРАЩИВАЕТСЯ, а не СОЗДАЕТСЯ.
Поэтому выращивание сайта с демократической моделью сетевого взамодействия - дело долговременное. Участники должны ПЕРЕЖИТь множество ситуаций, чтобы "переварить" попытки перестройки на привычные модели общения; чтобы научиться адекватно (демократически) реагировать на "неприемлемые инициативы" и отстоять свою модель ДАЖЕ за счет ухода тех, для кого эта модель оказалась невостребованной.:(

Я замечала эту тенденцию многократно: приходит человек, начинается общение. КТО-ТО бросает случайную фразу. Если это "демократически настроенный посетитель", он понимает эту случайность и продолжает писать о ПРОБЛЕМЕ (теме), а не обижается на ЯКОБЫ не тот тон, или - что еще хуже - "дает отпор" обидчику многократно больше.:) Со временем этот человек научается различать Личное и Общее и остается на форуме, так как может не только почерпнуть из него немало интересных идей, но и почувствовать, что интерес к ЕГО идеям тоже есть.

Но если у человека, кроме ЛИЧНЫХ амбиций, нет ничего более стОящего, то ему, естественно, нечего предложить окружающим, и его востребованность повышается только на форумах, где общение носит личностный, а не проблемный характер.

У всех нас есть куча недостатков.
Однако есть и свои приоритеты.
И лично для меня ценность того или иного участника определяется именно тем, ЧТО он может внести в "мировую копилку человеческого опыта (идей)", а не тем, хорошо он относится ко мне или нет.:)

Возвращаясь к моделям взаимодействия на форумах, могу точно сказать: демократически-способных людей в нашей стране ОЧЕНЬ немного, поэтому сообщество подобной ориентации будет формироваться через очень существенный "самоотсев". Значит, и времени на его (сообщество) создание необходимо многократно больше, чем на создание необременительной тусовки с развлекательными целями.

Но, как говорится, каждый выбирает по себе, и этот выбор надо уважать.

3.Чем выше потенциал участников форумов (интеллектуальный и этический), тем меньшее количество людей способны "присоединиться к диалогу". Я это знаю по себе: иногда почитаешь какой-то форум и понимаешь, что не способен так же элегантно рассуждать о серьезных вещах; но ПОЧИТАТЬ всё-равно интересно, если тебе близка тема или автор. Задать вопрос тоже иногда страшновато, ведь для умных авторов он может показаться слишком наивным.:)
Так что тенденция "чем выше контингент авторов, тем ниже активность читателей", увы, справедлива и объяснима.

4.Авторские сайты могут вызывать больший интерес, но мЕньшую активность еще и потому, что на "ничейной" территории люди чувствуют себя более уверенно, чем на ЧЬЕЙ-ТО. Это понятно, ведь в последнем случае нет персонифицированного внимания к КОНКРЕТНОМУ посетителю от КОНКРЕТНОГО человека. Сказал - и сказал, нЕ перед кем выглядеть неприлично.:)

5.Чем серьезнее и ответственнее контингент заинтересованных посетителей сайта, тем больше эти люди работают в реале и меньше проводят время в дискуссиях. Следовательно, их общение не может происходить интенсивно и ежедневно.
Ну, это как ходить каждый день в ресторан или в театр.:) КАЧЕСТВЕННОГО продукта в нашей жизни не может быть много.:) И для качественного продукта (мероприятия) мы должны тоже быть более "качественными" (платье для ресторана; знание литературы для театра и т.д.). Поэтому одно дело - заглянуть в бистро, и другое - в Мариинку.:) Я лично в приличное место в плохой одежде ВООБЩЕ НЕ ПОЙДУ. Чего позориться-то?:)

Ну, и последнее замечание.
Гадкий Утенок верно заметил, что количество зрителей не имеет значения для роста настоящего театра. Главное - чтобы люди делали СВОЕ дело, - то есть, то дело, которое им НРАВИТСЯ и которое они считают важным ПРЕЖДЕ ВСЕГО для себя. Потому что если люди не позиционируют свое дело важным ДЛЯ СЕБЯ, они не принесут пользы и другим.

И здесь, на мой взгляд, дело не в том, чтобы игнорировать чьи-то мнения, а в том, чтобы, показывая СВОЁ, находить таким образом и СВОИХ.
И каждому ясно, что СВОИХ в мире не может быть МНОГО.:)

На этом пока закончу.
Уборщица опять выгоняет с работы, так как ей надо тоже сделать свою работу.:) А мне мешать другому человеку - совестно.:)
Тема  20-01-2007 21:44:42  Эл Бланко
 Кстати, еще хотел добавить. На самом деле Ваше сравнение с театором очень хорошее. Когда Вы говорите, что это все равно, что каждый день ходить в театр или ресторан. Ходить кому каждый день? Повару и актеру? Да, именно и тлько так. Ходить туда каждый день и там вкалывать. Только так появляются рестораны и театры. А если режиссер будет говорить, что ему некогда в театр ходить, потому что у него дела в реале - ради Бога, только театра не будет.
И в Сети что-то будет - когда ей будут заниматься.

И хорошего доложно быть не просто много, а только хорошее и должно быть. В медицине, в полиции, на дорогах. Потому что каждая вмеятина на дороге, каждая ошибка плохого врача - это гибель и страдания людей. И педагоги должны быть хорошими по той же причине. В ДОСТАТОЧНОМ КОЛИЧЕСТВЕ. А не так, что пусть их будет мало хороших.
Тема  21-01-2007 00:25:03  Ant
 Приведите, пожалуйста, пример ресурса в сети, желательно русскоязычного, который вы считаете идеальным. Ну хотя бы просто хорошим.

Ваша цитата: "И хорошего доложно быть не просто много, а только хорошее и должно быть. "
Тема  21-01-2007 14:30:34  Эл Бланко
 *****Приведите, пожалуйста, пример ресурса в сети, желательно русскоязычного, который вы считаете идеальным.



Идеальным? :) :) :) Очень легко – сайт «Единой России». Это идеал :) Других идеалов в природе не бывает – все относительно. И у этого форума есть и недостатки и достоинства.


*****Ну хотя бы просто хорошим.


В каком жанре? Бывают компьютерные форумы, женские, фотофорумы и еще миллион. Какой Вам нужен – уточните, я могу дать ссылки. Хороших очень много. Очень.
Если Вы о педагогике, то это Я пришел это узнать. Наверняка здесь есть люди, которые бывали на педагогических форумах и подскажут. Но вообще у нас педагогика в таком состоянии, что не удивлюсь, если таких вообще нет.
Как нет сейчас хороших политических форумов. Раньше были, развалились. Они не учли реальности. Дело в том, что, думаю, форумы «ников» себя изжили. Приходит шпана, которая засоряет форумы, избавиться от них невозможно, так как они меняют IP-адреса. Была прекрасная идея депутата от Яблока Двоеглазова о форуме реальных лиц. Но ни он ни партия, разумеется, ничего делать не стали. Наши демократы вообще ничего делать не в состоянии. Дело в том, что техника позволяет сейчас очень много, но нет людей в политике способных что-то организовать. Был отличнейший форум СПС, но развалился из-за хулиганства и дураков-функционеров, которые его окончательно добили.



*****Ваша цитата: "И хорошего доложно быть не просто много, а только хорошее и должно быть. "


Ну конечно. Я же уже приводил пример с дорогами. В Бельгии не просто хорошие дороги, а нет ни одной не освещенной. Где у нас хорошие дороги? Есть места, где есть, но в целом по стране – известно. И зарплата в России средняя реально баксов 150-200. Без везде хороших дорог другой и не будет. Эксклюзивная Рублевка уже есть. Толку от этого пока для жителей России не много.
В вот скажем, уровень театра, балета, еще многих вещей у нас хороший. Если еще не развалился.
Только хорошее должно быть, если хочешь зарплату иметь не сто долларов в месяц. Где она выше, все дороги хорошие.
Тема  21-01-2007 15:27:47  Ant
 Отлично. Уже какая-то конкретика. Обязательно посмотрю.

А вот интересно,идеальный сайт "Единой России" - это отражение идеальность реальности этой партии? Т.е. партия смогла силами энтузиастов создать идеальный сайт потому что и сама идеальна?

Что касается педагогических форумов, то мы уже несколько раз на все лады вам объяснили, что не знаем достойных примеров. Какими еще словами это надо написать? Это вовсе не значит, что мы считаем себе лучшими или эксклюзивными, но это означает, что мы таких не знаем.

Что касается аналогии с дорогами, то я в общем-то с ней согласна. Но уверена, что если не начать строить ОДНУ хорошую дорогу, то нельзя ожидать, что когда-нибудь хоть какие-нибудь дороги будут хорошими.
Тема  24-01-2007 13:58:52  Эл Бланко
 
********Отлично. Уже какая-то конкретика. Обязательно посмотрю.

А вот интересно,идеальный сайт "Единой России" - это отражение идеальность реальности этой партии? Т.е. партия смогла силами энтузиастов создать идеальный сайт потому что и сама идеальна?


Ант, Вы это серьезно??????? :)))))))))))))
Может быть, поэтому нам так трудно понять друг друга?



*******Что касается педагогических форумов, то мы уже несколько раз на все лады вам объяснили, что не знаем достойных примеров. Какими еще словами это надо написать? Это вовсе не значит, что мы считаем себе лучшими или эксклюзивными, но это означает, что мы таких не знаем.


И Вам это совершенно неинтересно? Не надо писать другими словами. Я понял, что Вы свой сайт считаете хорошим, а другие хорошие вам неинтересны. Очень грустно.




******Что касается аналогии с дорогами, то я в общем-то с ней согласна. Но уверена, что если не начать строить ОДНУ хорошую дорогу, то нельзя ожидать, что когда-нибудь хоть какие-нибудь дороги будут хорошими.


Абсолютно точно. Как и есть полная гарантия, что если вы начнете строить ОДНУ дорогу, то остальные хорошими не станут. Все только в системе. В строительство дорог обязательно в той или иной мере вмешивается государство, потому что это связано и с авиацией, и военными вопросами чем угодно. Да, строят частники. Но кого-то субсидируют, кому-то помогают, принимают какие-то законы. Это очень сложный механизм. И, повторяю, от одной Рублевки не изменится ничего.
Тема  24-01-2007 16:23:17  Ant
 Собственно, я исходила из того логического посыла, что сайт, как и любое творческое произведение, отражает некоторым образом позицию своих создателей.

Я посмотрела сайт "Единой России", и он мне не понравился. Во-первых, я не нашла никакого форума, даже карта сайта не помогла. Во-вторых, раздел ДИСКУССИИ - это просто монолог разных людей с большими начальственными постами.
В-третьих, весь сайт ОЧЕНЬ ОФИЦИАЛЬНЫЙ. Как известно, длинные тексты в интернете практически никто не читает. Так вот на этом сайте длиннющие тексты практически на каждой странице.
Тема  20-01-2007 20:07:03  Эл Бланко
 
Если можно, некоторые замечания. Со многим, разумеется, согласен, поэтому прокомментирую то, что не очень понятно.




*****В нашем случае я бы "обозвала" наш сайт как информационный, но на котором можно задать вопросы автору(консультация) или пообщаться с теми, кому интересны твои проблемы/темы (форумы).


Да, да, есть монолог и диалог. Точно так и в Сети. Наши политики, например, неспособны к диалогу. Поэтому когда они приходят иногда на форум – это видно во всей красе.



****В нашем российском обществе идея "самоорганизации систем" срабатывает мало, так как критическая масса вежливых и содержательных людей пока не наросла.


Вот я не убежден, что вежливость – это такое страшное достоинство. Весь реальный мир построен на конфликте. И создавать какой-то оазис вежливости не всегда и разумно. На этом строилась педагогика в СССР. Ребенку читали ласковые сказки, «учили» его «добру», а в восемнадцать лет его отправляли в армию, где били сапогами по почками или давали автомат и отправляли умирать в Афганистан, ни секунды не поучив воевать. И, например, западные мульфильмы для детей часто гораздо жестче сладко-приторных советских – их создатели понимают, что ребенка надо готовить и к жесткой реальности. Думаю, главные две беды нашего общества – слишком мало женщин в политике и слишком мало мужчин в педагогике.


*****Демократия ВЫРАЩИВАЕТСЯ, а не СОЗДАЕТСЯ.


Это уже переход в политику. И вот с политикой у нас в стране дело швах.



*****Поэтому выращивание сайта с демократической моделью сетевого взамодействия - дело долговременное. Участники должны ПЕРЕЖИТь множество ситуаций, чтобы "переварить" попытки перестройки на привычные модели общения; чтобы научиться адекватно (демократически)


Интересно потом будет узнать, что Вы называете демократией и умением демократически реагировать.



*****Со временем этот человек научается различать Личное и Общее и остается на форуме



Ну, с этого мы и начали разговор – сколько таких людей за 7 лет работы форума.



*****и его востребованность повышается только на форумах, где общение носит личностный, а не проблемный характер.


Все зависит от организации работы. Можно сказать, что общение по телефону носит личностный, а не проблемный характер. Как будете общаться – так и будет.



*****Возвращаясь к моделям взаимодействия на форумах, могу точно сказать: демократически-способных людей в нашей стране ОЧЕНЬ немного


Я вообще почти не видел.



*****Чем выше потенциал участников форумов (интеллектуальный и этический), тем меньшее количество людей способны "присоединиться к диалогу".



Вы про свой форум? :) Хотите сказать, что здесь так мало народу, потому что так высок Ваш уровень? :)


*****Чем серьезнее и ответственнее контингент заинтересованных посетителей сайта, тем больше эти люди работают в реале и меньше проводят время в дискуссиях.



Ну, вот это мне кажется то же самое, что сказать, что чем профессиональнее журналист, тем меньше времени он проводит на радио или телевидении и тем больше в «реале». Или чем опытнее руководитель, тем меньше он говорит по интеркому с сотрудниками и больше с глазу на глаз. Интернет – это средство. Как по телефону можно болтать и можно обсуждать проблемы (а если люди в разных городах другой возможности нет), так и с любым техническим устройством. На компьютере можно играть, а можно работать.
Сайт или форум – техническая оболочка, которая позволяет общаться людям из разных городов. Только благодаря Нету я научился писать по-английски. При любом вопросе я иду на британский или американский сайт и мне там все объясняют НОСИТЕЛИ языка. И так во всем – можно освоить любую профессию гораздо быстрее, получить любую информацию.
Извините, Интер, но мне кажется то, что Вы пишите объясняется только одним. Тем, что у нас никто еще не научился использовать Сеть эффективно. Поэтому и кажется, что вот есть какой-то реал, а есть – Интернет. Реал – это только Ваш город, Ваш район. А телефон, почта, Сеть – позволяет работать со всей страной и миром.


*****Ну, это как ходить каждый день в ресторан или в театр.:)


Зря Вы сравниваете РАБОТУ (а Сеть дает именно для Работы огромные возможности) с рестораном. Туда можно вообще не ходить.


*****КАЧЕСТВЕННОГО продукта в нашей жизни не может быть много.


Ну, так надо сократить количество школ и педагогов. Зачем так много. Или хотя бы, чтобы было поменьше хороших. А то приестся, как театр или ресторан.



****Ну, и последнее замечание.
Гадкий Утенок верно заметил, что количество зрителей не имеет значения для роста настоящего театра.


Мы не в театре. Перед нашей страной стоят проблемы, которые надо решать. И никто не хочет этого делать под самыми разными соусами. Педагогика – главная общественная дициплина. Театр – не совсем так. И зрители имеют значение для театра. Если их годами два человека, никакого театра не будет и быть не может.


*****И каждому ясно, что СВОИХ в мире не может быть МНОГО.:)


Если Вы говорите о демократии – это абсурд. Здесь своими должны быть большая часть граждан страны. Иначе все остальное – пустая трата времени в политике.
Тема  21-01-2007 06:37:19  Hettie
 Я только по нескольким пунктам тут выскажусь, которые мне представляются важными.

Мне кажется, Вы очень недооцениваете важность, я бы даже сказала, необходимость вежливости в общении. Некорректно, т.е., грубо и невежливо высказанная, даже самая хорошая и интересная идея не найдет понимания. Что, кстати, видно на примере некоторых посетителей данного сайта :-). И я совершенно не представляю, как можно вести хоть какое-то демократическое обсуждение в условиях неуважения к собеседнику.

Я не очень понимаю, какие именно "западные мультфильмы" Вы считаете "жестче" отечественных, так же, впрочем, как и не очень понимаю, что в этом контексте Вы вкладываете в слово "жестче". Но вот относительно того, что нам в детстве читали "ласковые сказки", не могу согласиться. Я когда-то писала (и, кажется, даже многократно:-)) писала, что я пережила своего рода шок, когда моим младшим во втором классе нужно было представлять русские сказки в теме "Фолклор"(эта тема, как и в российских школах, традиционно открывает учебный год в американских младших классах). В силу специфики страны вопрос решается очень просто: каждый ребенок в классе должен принести сказку своей "страны происхождения" - дубликатов практически не бывает. Так вот, когда мы сели с детьми выбирать русскую народную сказку и стали листать наш большой красивый сборник, и смотреть на наши старые знакомые сказки глазами их одноклассников, мы все больше приходили в ужас:-). В конце-концов, в качестве наименее кровавой была выбрана сказка "По щучьему велению", хотя оказалось, что в ней тоже членовредительства достаточно("Но у него же водительских прав не было, вот он столько народу и передавил; да и кто бы вообще ему права выдал, он ведь был Емеля-дурак!"), про то, "чему сказка учит", мы уже умолчим :-)).

Но это ладно, про сказки, дело не столько в них. К "жестокой реальности" никто не готовит, наоборот, уже в подготовительном классе (это пять лет) - zero tolerance policy относительно драк, т.е., все выяснения отношений с помощью физической силы караются. И высказываться об окружающих уважительно тоже учат с самого раннего возраста, в первую очередь тем, что уважительно относятся к самому ребенку (тоже один из моих первых американских шоков).

Я, также, как и Ирина, не верю в то, что можно воспитывать людей "на потоке", что можно дать какую-то новую свежую идею, и все ее радостно подхватят. У меня получается только "по-американски", я думаю, что если Вы много читаете англоязычный интернет, то Вы знакомы с высказыванием, building our future, one student at a time и его многочисленными вариантами: строим будущее, по одному ученику зараз. В общем, "постепенно, по прутику" (с) :-). На формах, где много народу и все кричат :-)), никого, по сути, не слышно :-).


... вот знаете, когда я вижу, что я что-то делаю не зря? Нет, конечно, бывают отдельные эффектные действия, вроде устройства человека на работу с помощью одной убедительной силы :-), или разрешение личностной проблемы между двумя людьми, находящимися в разных государствах, в то время как я нахожусь в третьем :-). Это точно действия, полезные отдельным конкретным людям, но не "глобальные". А вот когда я, читая совершенно посторонний форум, сообщение совершенно незнакомого мне человека, вижу, как он в качестве аргументов приводит мои слова - тогда да, я вижу, что те идеи, о которых я стараюсь рассказывать, как-то "проползают" в массы.

------
Вы про свой форум? :) Хотите сказать, что здесь так мало народу, потому что так высок Ваш уровень? :)
-------

Вы знаете.... в общем, да :-))). Сравните с другими педагогическими форумами :-)), и посмотрите на каком уровне там идет диалог.



---------
Ну, вот это мне кажется то же самое, что сказать, что чем профессиональнее журналист, тем меньше времени он проводит на радио или телевидении и тем больше в «реале».
-----------

Отличие в том:-), что ни для кого из нас этот форум не является основной работой (как для журналиста). У всех есть своя работа, у некоторых - несколько. И, естественно, когда оказывается нужна конкретная помощь конкретному человеку, мы в первую очередь делаем именно это. В реале или в виртуале - не важно, у меня, как правило, по телефону получается, независимо от страны проживания :-).

Вот как-то так.
Тема  21-01-2007 13:59:50  Эл Бланко
 
******Мне кажется, Вы очень недооцениваете важность, я бы даже сказала, необходимость вежливости в общении. Некорректно, т.е., грубо и невежливо высказанная, даже самая хорошая и интересная идея не найдет понимания. Что, кстати, видно на примере некоторых посетителей данного сайта :-). И я совершенно не представляю, как можно вести хоть какое-то демократическое обсуждение в условиях неуважения к собеседнику.


Вы пишите про меня? :) И тем не менее Ваш пост ко мне, вероятно длиннее, всего, что Вы может быть написали другим участникам за месяц. И я разве против? Давайте будет больше вежливых участников. Я лишь против, когда вообще нет участников, но процветает вежливость :)
Я кстати, не думаю, что объявлять себя умнее всех – такая же вежливость. :). Это главная ошибка наших демократов – народ чувствует, что они считают себя умнее других. А таких вещей не прощают никогда.



****Я не очень понимаю, какие именно "западные мультфильмы" Вы считаете "жестче" отечественных


Массу. Я, к сожалению, не помню названий. В «Томе и Джерри», по-моему, идет постоянный мордобой :). Это можно обсудить отдельно. И не отечественных. Советских.


*****Так вот, когда мы сели с детьми выбирать русскую народную сказку


Я ведь говорил о СОВЕТСКОЙ культуре и СОВЕТСКИХ мультфильмах. А не русской. Это совсем разное.



*****Но это ладно, про сказки, дело не столько в них. К "жестокой реальности" никто не готовит


Ну что, может быть войны в Ираке и т.п. и следствие этого воспитания. Думаю, в американской педагогике тоже масса проблем.



******Я, также, как и Ирина, не верю в то, что можно воспитывать людей "на потоке"


Я не говорил про «поток». Я оспаривал тезис, что хорошего не бывает много. В США очень много хороших дорог. Во Франции очень много хорошего медицинского обслуживания.
И самое главное – если Вы начинаете проект создания авиафлота, то ВСЕ самолеты должны быть хорошими, все пилоты, все диспетчеры и все взлетно-посадочные полосы. Если в педагогике иначе – обсудим.


*****На формах, где много народу и все кричат :-)), никого, по сути, не слышно :-).


Это вопрос организации и далеко не всегда единственное решение – это ограничивать количество людей таким техническим способом, чтобы никто не ходил.


******Вы знаете.... в общем, да :-))). Сравните с другими педагогическими форумами :-)), и посмотрите на каком уровне там идет диалог.


К сожалению, я может быть и виду здесь уровень – но практически нет диалога. Монолог. Пара коротких комментариев и все.
А насчет других – надеюсь, все посмотреть. Но на те, где хотя бы на что-то претендуют. Если весь российский приличный педагогический Интернет – это Ваш сайт, где три человека общаются с собой короткими репликами, зачем мне вообще этим заниматься? Но может быть, вы себя переоцениваете и где-то есть еще люди? Или Вы убеждены, что на всеобщем фоне вы самые интеллектуальные?


******Отличие в том:-), что ни для кого из нас этот форум не является основной работой (как для журналиста).


Хетти, не переводите, пожалуйста, все на личности :)
Я говорил, что для меня нет противопоставления «реал-сайты, форумы». Я десять лет ходил на совещания в спорткомитете. Там были люди, для которых это основная работа, и им платят. И такая же пустая болтовня и неспособность что-то решать, как и на форумах. Форумы – точная копия реала, как я заметил.

Да, у вас другая работа. Но может быть, кто-то поймет важность работы и в Сети. Я же таких и ищу.
Тема  21-01-2007 20:04:42  Hettie
 Про "Тома и Джерри" Тоня уже объяснила совершенно правильно. Про сказки. Что такое "советские сказки", я не очень понимаю, СКАЗКИ, которые нам всем читали в детсте - именно русские народные. Если же Вы говорите о "нравоучительной" детсткой литературе, то тут, должна Вас разочаровать, советская литература не была уникальной. Т.к. я не жила подолгу в других странах, могу сказать только про США: в Америке есть свой Корней Чуковский - Доктор Сус, есть свои аналоги наших Маршака, Носова и других хороших авторов, и вообше аналогий с Советским Союзом гораздо больше, чем Вы можете представить.

Я не вполне поняла, что именно в "войне в Ираке" является "следствием этого воспитания", т.е., отсутствием воспитания жесткости. Война в Ираке, как и все другие войны - явление многоплановое, и если Вы хотя бы чуть ниже этот форум посмотрите, то увидите, что я очень много писала о том, как эта война воспринимается в обществе. Возможно, Вы это все знаете, если действительно много читаете американских ресурсов.

Про диалог я тоже немножко не поняла:-). Диалог - разговор двоих :-). Мне кажется, что в двух форумах, предназначенных для общения, почти нет тем, на которые нет ответов:-).
Тема  24-01-2007 13:49:32  Эл Бланко
 *****Про "Тома и Джерри" Тоня уже объяснила совершенно правильно.


А кто это – Тоня? Извините, все посты не успеваю читать – сложно, повторюсь, найти. Но сейчас прочту. Обожаю читать людей, которые знают, как правильно :)


****Про сказки. Что такое "советские сказки"


Написанные при советской власти. И мультфильмы, снятые при советской власти. В России их вообще не снимали, тогда мультфильмов не было.


*****я не очень понимаю, СКАЗКИ, которые нам всем читали в детсте - именно русские народные. Если же Вы говорите о "нравоучительной" детсткой литературе,


я говорил о МУЛЬТФИЛЬМАХ. Для начала. И сказки читали самые разные. Советских авторов тоже. Агния Барто, например. И еще массу.


*****то тут, должна Вас разочаровать


Не надо меня разочаровывать, Хетти, потому что Вы не знаете мои надежды :)


*****, советская литература не была уникальной. Т.к. я не жила подолгу в других странах, могу сказать только про США: в Америке есть свой Корней Чуковский - Доктор Сус, есть свои аналоги наших Маршака, Носова и других хороших авторов, и вообше аналогий с Советским Союзом гораздо больше, чем Вы можете представить.


Хетти, опять Вы подаете банальные вещи, как какое-то откровение для собеседника :). Да, аналогий с СССР везде очень много. СССР не на Марсе создавался.
Да, в Америке есть, может быть, свой Корней Чуковский (но не забудьте, что Чуковский родился и начал писать в РОССИИ, а не в СССР), и аналоги Носова возможно тоже есть, но в аналогичных «Незнайке на Луне» книжках рассказывают не о ужасах капитализма, а о других вещах. А вот в СССР не было аналогов «Симпсонам», «бакхведу и… (забыл второе имя),фильмам ужасов и т.п.



****Я не вполне поняла, что именно в "войне в Ираке" является "следствием этого воспитания", т.е., отсутствием воспитания жесткости.


Приспособление к окружающему реальному миру – это не «воспитание жестокости». Не надо так искажать то, что Вам пишут, иначе Вы вообще ничего не поймете :)


*****Война в Ираке, как и все другие войны - явление многоплановое, и если Вы хотя бы чуть ниже этот форум посмотрите, то увидите, что я очень много писала о том, как эта война воспринимается в обществе.


Да, Вы приводили в том числе и какие-то очень наивные рассуждения о том, что все в мире кроме Буша уже поняли, что войны не нужны. Разумеется, это не Ваша позиция, но и особо нового в Ваших постах не было.



****Возможно, Вы это все знаете, если действительно много читаете американских ресурсов.


Да, я вообще интересуюсь политикой. И знаю, что войны явление многоплановое :)



*****Про диалог я тоже немножко не поняла:-). Диалог - разговор двоих :-).


Нет, «диалог» используется и в более широком смысле. Например «налаживание диалога в обществе» - это не обязательно двоих. :)


*****Мне кажется, что в двух форумах, предназначенных для общения, почти нет тем, на которые нет ответов:-).


Формально, да. Один-два ответа обычно сеть. Иногда чуть больше. А вот диалога нет. Это МНЕ так кажется :)
Тема  21-01-2007 15:31:19  Ant
 Один из самых известных советских мультфильмов - "Ну, погоди!" Сделан, насколько я знаю, целиком по мотивам "Тома и Джерри".

Кроме того, мы никогда не переоценивали свои интеллектуальные способности. Я честно признавала уже несколько раз, что мои - на очень среднем уровне.
Тема  24-01-2007 13:52:36  Эл Бланко
 ****Один из самых известных советских мультфильмов - "Ну, погоди!" Сделан, насколько я знаю, целиком по мотивам "Тома и Джерри".

да, абсолютно точно. И он в СССР был один такой. На Западе таких мультфильмов - море.
Тема  24-01-2007 16:00:07  Ant
 Скажите, а мультифильм про Симпсонов вам нравится?
Даю на всякий случай ссылку, чтобы вам было легче вспомнить. Это я делаю не для себя, а для вашего удобства. :))

PS. Это я предвосхищаю ваш вопрос, зачем вдруг я даю вам какую-то ссылку.

Ссылка: Симпсоны
(http://www.simpsons4u.ru/)
Тема  24-01-2007 19:53:39  Hettie
 Неееет! ненавижу :-)
Тема  21-01-2007 03:53:34  Inter
 Полностью согласна со всеми Вашими выводами.
И с нетерпением жду, когда Вы создадите СВОЙ педагогический ресурс и покажете пример НАСТОЯЩЕЙ и ЭФФЕКТИВНОЙ работы в Интернете.:)
Тема  21-01-2007 14:14:48  Эл Бланко
 
ну вот видите, Интер - это и есть самый главный, мне кажется, недостаток этого форума :). Здесь нет никогда диалога. Со мной или полностью несогласны, или полностью несогласны :). Вы обратились ко мне с монологом, где доказывали свои позиции. Как только я что-то Вам возразил - разговор сразу закончился :).
И сразу выяснилось, что весь педагогический интерент в моих руках :).


Вот вы все время пишите, что я никогда не найду единомышленников, так как невежлив. Правильно? А вот мне кажется, что у вас так мало людей здесь, не из-за глупости людей, а вот из-за страшной высокомерности Вас, Ант и Хетти. Вы и правда поверили, что вы педагогическая Интернет-элита страны, причем не имеющая даже какой-то конкуренции и тех, кто мог бы с вами сотрудничать. Ни одного такого сайта вы не назвали и намекаете все время, что их и нет.
А гордыня – грех. И вы теряете, думаю, способность к диалогу и воспринимать чужое мнение. Вот сколько раз я Вам повторил, что я думаю, что правильно не создавать бесчисленные новые педагогические сайты, а нужно создать ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между разными сайтами?
И Вы опять и опять повторяете – вот ждем пока вы свой создадите. И Вам это кажется очень остроумным и точным ответом :) .
Да нет, не надо создавать свое вот так в лоб. Это все равно, как создавать новые политические партии. У нас их миллион и каждый думает, что умнее всех. Вот например, Каспаров. Он убежден в своей правоте и одновременно у него, одна из, вероятно, худших партий в мире. Зачем же мне быть таким? Я сначала пообщаюсь с теми, кто уже есть и узнаю, что они делают.



Тема  21-01-2007 19:38:13  Inter
 Знаете, мне и вправду НЕИНТЕРЕСНО обсуждать специфику педагогических сайтов, их уровни, правила, ошибки.
В свое время я пыталась найти то сообщество, которое было бы интересно МНЕ, но такового не нашлось. Именно ПОЭТОМУ я создала свой сайт с теми людьми, которым было интересно ТО ЖЕ, что и мне. Вот и весь рецепт.:)

А Вам я посоветую два пути, на выбор:
1.Или Вы знакомитесь с чужими идеями и чужим укладом и стараетесь ему соответствовать.
2.Или Вы создаете СВОЙ ресурс, к которому потянутся люди с близкой Вам философией.:)

Так что - действуйте!:)
Тема  24-01-2007 13:36:19  Эл Бланко
 *****А Вам я посоветую два пути, на выбор:
1.Или Вы знакомитесь с чужими идеями и чужим укладом и стараетесь ему соответствовать.
2.Или Вы создаете СВОЙ ресурс, к которому потянутся люди с близкой Вам философией.:)
Так что - действуйте!:)

Интер, ДВА варианта Ваших действий с четкой командой, что Вам делать, я дам позднее :))))

а пока просто посоветую: попытайтесь понять, что
а) люди не всегда могут уложиться в ВАШИ представления :).
б) свои горизонты тоже надо раздвигать :)


Тема  18-01-2007 21:33:35  Ant
 Согласна по всем пунктам.

Наконец-то пришла Ира и сформулировала то,что я хаотично бормотала тут целый день :)))

Ира, почту дома посмотри, если сможешь!
Тема  19-01-2007 09:56:30  Василиса
 Я тоже не возражаю:)))

ЗЫ. А еще мне не нравится осутствие возможности модерировать свои сообщения.
Тема  20-01-2007 01:41:50  Inter
 По каким причинам мы отказались от этой функции, ты помнишь.:) Но теперь я думаю, что при следующей модернизации ее можно и сделать. Вопреки моим опасениям, на сайте остаются вполне воспитанные люди. А тусовщикам здесь, слава Богу, не так интересно.:)
Тема  19-01-2007 22:23:00  Эл Бланко
 в смысле редактировать? :)
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru