Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 11
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 20
Тема Снежинке про отношение к пациентам 21-11-2006 23:58:50  Inter
 [Продолжение дискуссии, начатой в теме ниже. См.ссылку]

Снежинка, во-первых, огромное Вам спасибо за такой подробный и безумно интересный рассказ.
Вот еще одно преимущество форума: можно узнавать о каких-то внутренних нюансах профессии из первых уст, и смотреть на проблему объемно.

А еще – (я вдруг подумала, что это ценно!) - можно пытаться МЕНЯТЬ эти системы (в данном случае профессиональные) ИЗНУТРИ. Особенно когда есть возможность изложить взгляд «с другой стороны», от клиента/пациента.

Меня вот что вдохновило написать на эту тему специально.
Мне кажется, что традиционный взгляд на пациента (ученика и т.д.) как на ОБЪЕКТ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ РАБОТЫ неконструктивен.
Почему невозможно (и неправильно!) лечить болезнь (а не больного) или учить писать/считать (а не учить «мыслить и чувствовать»)?
Потому что невозможно отделять УМЕНИЕ от ЧЕЛОВЕКА (или в Вашем случае Здоровье от Человека).

Человек – это целостная экосистема.
У нее есть Ядро и есть инструменты взаимодействия с миром.
Профессионалы, помогающие человеку взаимодействовать с миром, ВООБЩЕ не думают про это Ядро. А ведь это Ядро - сгусток духовной энергии, ПИТАЮЩИЙ работу «инструментов».
Машина без бензина НЕ ПОЕДЕТ, даже если она полностью исправна.:)

Медики (педагоги и т.д.) про бензин не думают. Они думают про колеса и двигатель.:)

С одной стороны, я понимаю: есть такая идея в медицине, что если жалеть больного, видеть в нем Человека, то ему сложнее помочь.
Но это идет, на мой взгляд, от того, что специалисты, наверное, БОЯТСЯ взять на себя ответственность за ВСЕГО человека. Они «починили» ногу – к ноге претензий быть не должно.:) (Помните, анекдот про портного и пуговицы?)

Поэтому, как мне кажется, мера отношения к больному – это мера духовной емкости специалиста, его СПОСОБНОСТЬ вместить в себя человека ЦЕЛИКОМ, в пролонгированном состоянии его жизни. Это способность нести ответственность за ДОЛГОВРЕМЕННЫЙ результат, результат в ПЕРСПЕКТИВЕ. Ведь мало дать человеку «инструмент» (здоровье, навык), - надо еще и «научить им пользоваться». А вот этому в наших вузах учат мало.

Но Вы только представьте себе: что было бы, если бы КАЖДЫЙ отдельный специалист (офтальмолог, аллерголог и т.д.), проводя свое лечение, ВКЛАДЫВАЛ бы в больного частицу своей (ну, не смейтесь) любви! Вы представляете, сколько ЛЮБВИ мог бы получить человек за свою жизнь? Сколько «топлива», энергии для роста? Сколько прорех он мог бы залатать в своем физическом (и не только) мире?

А ведь, получив, он был бы способен и ОТДАВАТЬ!

..Почему именно миссия врачей и педагогов мне представляется определяющей для «круговорота любви в природе»?
Потому, что с людьми этих специальностей человек сталкивается в тот момент, когда он ОСЛАБЛЕН. (Или мал, «некомпетентен», что тоже ослабленность.)
Когда он силен (или вырос) – он в них не нуждается.

Так что, мне кажется, для изменения психологии врачей, надо как-то убедить их не бояться любить и уважать ЛИЧНОСТИ больных, а не только их тела.:) Ведь тот больной, который чувствует вот это УВАЖЕНИЕ (=внимание+любовь) мало того что быстрее выздоравливает ( так как привлекает СВОИ силы на этот процесс), но и дает ответную духовную энергию ВРАЧУ! Вот что важно.
И при таком раскладе у врача не «собачья жизнь», не работа на износ (истощение), а – Человеческая. Потому как он подпитывается этой РЕАЛЬНОЙ, настоящей энергией.

Вот писала-писала. Вроде бы ну такие очевидные вещи. Даже неудобно как-то стало. Но вдруг кому-то из молодых специалистов пригодится. Наш форум и они читают. :))

Снежинка, спасибо за тему.



Ссылка по теме: Тема "Надо ли говорить человеку..."
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&action=get_one_theme&mess_id=47118)
Тема  26-11-2006 17:48:21  Снежинка
 Ирина, нет, для меня эти вещи не совсем очевидные:). Спасибо за такой душевный отклик. Дело в том, что в медицине, естественно, тоже существует целостный подход к человеку, просто про эту целостность несколько другое понятие. И то, что Вы написали - это очень-очень важно.

Конечно, в медицине считается компетентным специалист с комплексным клиническим мышлением, а не тот, кто лечит изолированно. Сосредоточенность узкого специалиста на определенной системе - это не исключает целостного видения. Скорее наоборот - я так думаю, хорошему узкому специалисту требуется более глубокое и систематизированное базовое знание, чем врачу общей практики. Просто - как это сказать - в это базовое знание все, что Вы написали, практически не включается, т.е. включается, но на уровне медицинской этики, а не на уровне собственно медицинских знаний. Меня, например, честно скажу, этика на этапе обучения в университете совсем не интересовала, я только сейчас о чем-то начала задумываться, по необходимости. Но, конечно, не все студенты в медицинском такие:). Я уже писала, что для многих нравственная сторона по сути являлась основой профессии (о чем Вы и пишите, наверное). Известно, что врач в сознании людей предстает именно так. В основе восприятия врача - самые возвышенные представления о гуманизме и гуманистах - "светя другим, сгораю сам". Конечно, изнутри это несколько не так, снаружи (на деле) тоже. Я не знаю, почему так происходит, это очень сложно проанализировать, вообще сложно относится к своей профессии критически. Потому что педагоги - я не знаю, часто ли они гордятся тем, что они педагоги? А вот врачи, конечно, гордятся тем, что они врачи, в любом случае. Т.е. в представлениях врача (насколько я могу судить) гуманизм профессии проявляется уже в том, что он лечит людей, и этого вполне достаточно. Ну, я говорю про среднестатистического врача, конечно. В общем смысле врачу приходится многим жертвовать ради этого процесса врачевания:). Педагогу, наверное, тоже - это профессии, которые определяют в какой-то мере весь жизненный расклад. Конечно, я уже писала, что нельзя всех под одну гребенку, мировоззрение врача значительно отличается в зависимости от специальности, условий работы, компетентности и т.д. Но в целом для узкого специалиста, работающего в клинике с большими нагрузками, ургентной или тяжелой системной и органной патологией, вовлеченность в эту сферу очень сильная, работа определяет во многом и отношение к жизни, и отношения в семье и просто настроение. Т.е. с точки зрения этих людей, грубо говоря, они и так отдают себя достаточно. Настолько, насколько они способны.

Насчет любви. В представлениях врача, как известно, человек, обратившийся к нему, нуждается прежде всего не в душевном тепле, а в конкретной собственно медицинской помощи. О том, что лечить нужно больного, а не болезнь, знали со времен древней медицины, когда еще она была неразрывно связана с философией. Еще Гиппократ сказал, что врач-философ равен богу, и все что нужно для мудрости, все это и есть в медицине. Но, разумеется, все не так просто даже при таком свергуманистичном подходе. Вот Вы написали про ядро, про энергию. И про ответственность за всего человека. Но как лично я возьму на себя эту ответственность, если я не знаю, откуда эту энергию взять? Что мне делать, чтобы появилась любовь, о которой Вы говорите? Уделять больному больше времени, слушать его внимательней, улыбаться, больше шутить? Не отходить от него, пока я не увижу, что после общения со мной ему полегчало? С учителями как раз понятно. Они именно этим в школах и занимаются. Это как раз в их компетенции. А врачи? Для того, чтобы мило улыбаться больным и ухаживать за ними, есть медсестры. В некоторых серьезных клиниках есть развитые психологические и всякие церковные службы. Как я могу отвечать за психическое равновесие пациента? За ядро, о котором я не имею никакого понятия? Вот в чем вопрос. И где я возьму время на это? Я думаю, нужно развивать систему психологических служб при больницах. Но Вы ведь считаете, что от этого ядра или психического настроя зависит эффективность самого лечения. С этим я спорить не буду. Зависит. Но нужно быть совершенно особенным человеком, грандиозным специалистом, чтобы достичь такого уровня - врачевать и тела, и души:). Я не спорю, что такие люди в медицине есть. Как раз мне посчастливилось видеть таких людей, учиться у них, именно поэтому я и пишу на эту тему, наверное. В медицине, как и везде, очень многое зависит от учителей. Студенты чаще всего стремятся не сидеть с больными, а вникать во все чисто медицинское, т.е. - разборы, операционные, перевязки, диагностические кабинеты и т.д. Один наш профессор часто говорил студентам, которые не хотят оставаться в палатах наблюдения - здесь вы прилижаетесь к такому знанию, которое нельзя представить в виде формулы, описать в монографии или изобразить практически. Тогда я этого совсем не понимала - что это за знание? Какое оно отношение имеет к медицине? Если бы я хотела сидеть с больными, утешать их и рассказывать сказки о выздоровлении, я бы училась на медсестру. Не скажу, что сейчас мое мнение кардинально поменялось. Просто возникли проблемы. Может, если бы у меня не было такого учителя, и не было бы этого форума, я бы не считала это проблемами.

Вот, например, больной на дежурстве, т.е. не из моей палаты, ночью попросил покурить. Ему очень плохо, курение по состоянию противопоказано. Тем более человек прооперированный, недавно из реанимации. Он мучается от болей и просит: принеси мне, дочка. Что я должна сделать, исходя из комплексного подхода в Вашем варианте? То, что я и сделала - принесла и помогла добратся до лестницы. Но я поступила не как врач. Он сказал, что ему стало гораздо легче, сразу расслабился и уснул. Я уверена, что любой практически врач и даже большая часть непрофессионалов меня осудят - как же, нужно же думать о здоровье человека, а не о сиюминутном облегчении его страданий. Все очень сложно на практике. Кроме того, я заметила, что если у меня получается как-нибудь помочь человеку, я потратила на него много времени и сил, и вот все начинает действовать, состояние улучшается, мне не хочется его видеть. Хоть вообще не заходи в палату. Такой отходняк, что просто глаза бы не видели. Никакой отдачи при этом мне не нужно. Я вообще не люблю, когда больные благодарят. Потому что они благодарят чаще всего совсем не за то, что надо, или как-то вне зависимости от того, какой врач, а в зависимости от себя: благодарный человек, великодушный - вот он и благодарит. А поскольку болезнь коварна, и может в любой момент вернуться, мне еще грустнее в такие моменты душевной близости с больными - я стараюсь не сближаться, т.е. общаться чисто на медицинские темы.

Очень сложно насчет ответной душевной энергии врачу - врач ведь не актер, не музыкант, не педагог - то есть не человек публичной профессии, по крайней мере я так вижу. И лечит он людей, не потому что ждет ответной реакции, она ему по сути не должна быть вообще важна. Есть такая установка, типо долг - ты врач, значит должен лечить любого человека, при любых обстоятельствах, в любом случае. Человек, который ждет благодарности, или возврата потраченной энергии, это не врач в нормальном смысле. Именно такая установка и отличает нас от людей других профессий. Может, милиция еще:). Или службы спасения. Я знаю людей, которым было важно ощутить отдачу, мне тоже это важно. Скажем, приятно. Но на качестве моей работы это не отразится - благодарен человек или нет. Главное, чтобы я знала, что сделала все, что можно - это я уже писала. Но это недостижимо, потому что я никогда не могу сделать все, что можно. и даже профессионалы не могут - в медицине нужно постоянно развивать мастерство. Вот это и является стимулом, а не желание получить ответную реакцию. Я это не потому пишу, что не согласна с Вами, а потому что рассуждаю:). Ведь как Вы считаете, врачу должно быть все равно, подпитался он энергией от больного или нет? Представьте, что будет, если врачи будут требовать отдачи? Ведь нормальных людей коробит, когла врачи намекают на вознаграждение за труды. А ведь по Вашей логике получается, что это нормально - он ведь "потратился", помог, сделал больше, чем мог бы - значит заслужил награду. Поскольку людей часто интересует больше материальная, а не духовная - значит, деньги или что-нибудь материализованное - достойное вознаграждение за труд. Или если человека заботит эмоциональное вознаграждение, то работа "человеческая", а если материальное - то уже нет? Я только хочу подчеркнуть, что есть кое-какие отличия профессии врача от других "человеческих" в этом смысле.

Ну, и еще с чем связано такое отношение врачей к ядру, энергии и т.п. Обычно подобную риторику используют специалисты так наз. неклассической медицины - то что вытесняется научной медициной, уходит туда. Как известно, врачи и специалисты нетрадиционной медицины находятся в отношениях открытой конфронтации. Как правило, это так, и на это конечно, есть свои причины. Очень серьезные. Я знаю одного врача, который ушел туда из классической медицины, но, честно говоря, он не был профессионалом, которого я могла бы уважать. Конечно, существуют заболевания и всевозможные патологическте состояния, компенсация которых при помощи методов научной медицины на 100% невозможна. Иногда даже на 50% и менее. В этих случаях нетрадиционные методы могут принести определенное облегчение, хотя они опять же по большинству делают ставку именно на внушаемость больного. Есть некоторые нетрадиционные методики, которые теперь активно применяются в практике традиционной медицины. Но это методики, которые могут считаться только вспомогательными, а не основными. Поэтому мое отношение к нетрадиционной медицине такое же, как к шаманству. Иногда действует. Но честные шаманы предупреждают сразу - если наше лечение не поможет в течение трех дней, обратитесь в больницу. Если так же себя ведут представители нетрадиционной медицины, это тоже нормально. Если же они предлагают лечение взамен или в качестве основного с гарантированным результатом, лучше поискать другого специалиста - это точно.

Вот, кажется, пока все:).
Тема  27-11-2006 01:52:00  Inter
 Снежинка, прочитав Ваш ответ, я еще раз убедилась, что очень даже правильно завела эту тему.:)
Потому что Ваши ответы натолкнули меня на мысль, что в медицине "мои" (т.е., высказываемые мною сейчас) идеи почти непопулярны.:)

Давайте по порядку.:)

1.Что такое профессия врача? В чем ЦЕЛЬ этой деятельности?

Первичный и вроде бы очевидный ответ: чтобы сделать человека здоровым.
Но здоровье физическое немыслимо без здоровья психического, поэтому я бы сформулировала полнее: чтобы сделать человека СЧАСТЛИВЫМ (довольным жизнью).

Если понимать цель врача именно так, то тут же появляется и критерий эффективности его работы: ОСЧАСТЛИВИТЬ.

Но можно ли осчастливить другого человека, если общаться с ним как с пустым местом? (То есть, НЕ ВИДЕТЬ его, а видеть только его заболевшую часть - руку, ногу...?)
Вот вряд ли.:)

Следовательно, любое формальное общение (лечение) будет эффективным НЕ ДО КОНЦА. То есть, половинчатым, усредненным, "недовыполненным".

Можно ли в таком случае говорить о том, что врач "сделал все, что мог"?...

2. Про любовь к пациентам.

В представлениях врача, как известно, человек, обратившийся к нему, нуждается прежде всего не в душевном тепле, а в конкретной собственно медицинской помощи.

Но Вы же согласны, что тот КОНТЕКСТ, в котором эта помощь оказана, тоже является значимым фактором в процессе лечения?
Когда больной от грубости врача расстраивается, его состояние УХУДШАЕТСЯ! По-моему, тут связь самая прямая.

Следовательно, врач должен уметь учитывать и этот эффект - эффект от его, врача ПОВЕДЕНИЯ во время лечения больного.

Почему "побочный эффект" какого-то лекарственного препарата учитывается, а "побочный эффект личности врача" - нет?:)) Неправильно.:)

Но как лично я возьму на себя эту ответственность, если я не знаю, откуда эту энергию взять?

Снежинка, она сама будет ПОЯВЛЯТЬСЯ, если Вы будете развернуты К больному. Чтобы принимать эту ответную энергию, не нужно ничего делать специально. Нужно просто войти с ней в контакт!:)
Что мне делать, чтобы появилась любовь, о которой Вы говорите? Уделять больному больше времени, слушать его внимательней, улыбаться, больше шутить? Не отходить от него, пока я не увижу, что после общения со мной ему полегчало?

Знаете, Вы можете ему и НЕ улыбаться, и НЕ шутить, но Вы должны его обязательно СЛЫШАТЬ!

Я как-то уже рассказывала тут историю. Но для вас повторю, это к месту.

Когда у А.Сахарова спросили, кто самый главный человек в жизни любого человека, он ответил: "Тот, который в данный момент находится перед вами".
Понимаете? Вот ваш собеседник - вот он и главный. И пока он ПЕРЕД ВАМИ, остальной мир для вас, по идее, не должен существовать.

А когда врач "слушает вполуха", разговаривает "вполоборота" и т.д., - он НЕ СЛЫШИТ, не чувствует больного. Он общается с ним БЕЗ него.

Как я могу отвечать за психическое равновесие пациента?

Снежинка,:)
точно так же, как и за моё вот здесь;
ведь одна Ваша какая-то фраза может испортить мне (или кому-то) настроение на целый день! Разве Вы не в ответе за чужое настроение?

Когда я лежала в больнице, то, наблюдая за пожилыми моими соседками по палате, я видела, как резко поднималось их давление после хамства врачей; как тряслись они перед тем, как зайти к ним в ординаторскую для уточнения результатов анализов; как гадали с утра, в каком НАСТРОЕНИИ придет сегодня лечащий врач и ПРИДЕТ ЛИ ВООБЩЕ? (Часто и не приходили за день!)
Ну, как же Вы считаете, что не в ответе?:)

И где я возьму время на это?

А тут времени и не надо совсем.:)
Надо просто общаться с больным так, чтобы он был В ЭТО ВРЕМЯ самым главным человеком для Вас.
Вот и всё.:)

Но нужно быть совершенно особенным человеком, грандиозным специалистом, чтобы достичь такого уровня - врачевать и тела, и души:).

О, нет!
Надо просто быть не только врачом, но и человеком!
Это НЕЛЬЗЯ РАЗДЕЛЯТЬ!!!

В медицине, как и везде, очень многое зависит от учителей.
Слушайте, гениальная мысль:
профессия педагога важнее, чем профессия врача, так как врачей учат ПЕДАГОГИ, а не наоборот.:) То есть, видимо, все же Учитель - это мета-профессия.
(Спасибо за идею!)

Если бы я хотела сидеть с больными, утешать их и рассказывать сказки о выздоровлении, я бы училась на медсестру.

А я чего-то всегда считала, что врач - это более квалифицированная медсестра.
То есть, что он полностью знаком с ее работой, и умеет все, что умеет она.
Это не так???

3.Что такое врачебный долг?
(Это к Вашему поступку по отношению к больному, попросившему покурить).
Снежинка, Вы поступили как ВРАЧ, потому что (см.выше) больной стал счастливее.:) И Вы облегчили его страдания, дали СИЛЫ на восстановление.
Понимаете?
Вы своим поступком ДАЛИ ему ЭНЕРГИЮ, потому что он заснул и стал копить ресурс.
И я повторю: Вы поступили как врач, потому что Вы поступили КАК ЧЕЛОВЕК, помогший не больному, а ЧЕЛОВЕКУ.

4. Про благодарности.
Тут у вас, на мой взгляд, больше всего путаницы.:)

Вы эту благодарность, прошу прощения, понимаете не совсем верно, и, я бы сказала, очень "конкретно", "приземленно".:)

Та благодарность, о которой говорю я, порою вообще НЕ ИМЕЕТ ЦЕНЫ (в буквальном смысле) и может НИКОГДА не выразиться материально-предметно.
Но от того, что она БУДЕТ, что она ПОЯВИТСЯ в душЕ человека, которому Вы помогли, Вы обязательно ощутите прилив энергии. Обязательно.

Я даже не знаю, как Вам это показать, как объяснить этот поток энергии... Но он ЕСТЬ! Он ЧУВСТВУЕТСЯ.

Кстати, мне студенты дарили не так много "предметных" подарков. Одна девушка, которой я как-то реально помогла в ее сложной жизненной ситуации, даже расстроилась: "Ну, вот не знаю, как же Вас благодарить! Ведь всем известно, что Вы никаких подарков не принимаете!..."
Меня тогда вот это поразило - "всем известно"!
Если честно, то я не помню, чтобы я когда-то явно высказывалась насчет этого.:) Была пара случаев, когда очень неумело один молодой человек пытался мне что-то вручить перед сдачей зачета и я это с юмором пресекла.:)
Но вот такое мнение у студентов почему-то было.
Однако, несмотря на отсутствие "доказательств" их благодарности, я видела и вижу их РЕАЛЬНУЮ благодарность, которая придает смысл моей работе, и от которой я чувствую прилив сил.
(На днях, позвонив своей дипломнице и не застав ее дома, услышала слова признательности от ее мамы. Я удивилась: "Что особенного? Мы работаем НОРМАЛЬНО, у нас отличные преподаватели на кафедре, они ВСЕ так работают с ребятами...", однако мама была неумолима.:) И вот ее слова ТОЖЕ дали мне сил работать дальше, ведь я вижу, что моя работа влияет не только на саму студентку, но и на представление её окружения о нашем вузе, о преподавателях, о профессии. )

Так что насчет благодарности - Вы здесь, мне кажется, все-таки не правы.:)
Врач лечит людей, не потому что ждет ответной реакции, она ему по сути не должна быть вообще важна.

НЕТ! Реакция ДОЛЖНА БЫТЬ важна, так как это - обратная связь, критерий его помощи людям!
Ни в коем случае нельзя лечить "обезличенно", просто выполняя необходимую РАБОТУ.
Лечение - это процесс ПОСТОЯННОГО обмена, диагностики: как повлияло это (лекарство), как отразилось на больном то (процедура). Правильно?
Значит, и итог должен тоже ОЦЕНИВАТЬСЯ: в каком СОСТОЯНИИ уходит от меня больной? Что с ним будет дальше? НЕ испортил ли я ему жизнь? Как он будет вспоминать меня через 5, 10 лет?...

Это ж такие важные вопросы!...

Несколько дней назад я разговорилась с парикмахером. И она призналась мне, что вот уже 20 лет не может забыть слова одного психолога, который наговорил кучу неприятных вещей о ней самой и о ее сыне. И она вот эти 20 лет "спорит с ней", мысленно. И не может заставить себя сходить к психологу (другому, конечно), хотя, в общем-то, нуждается в его помощи.
Вот и представьте, как слова одного человека отравили жизнь другого на многие годы...

Представьте, что будет, если врачи будут требовать отдачи?

Не-ее... Не "требовать"!
Они будут ее просто получать! А знаете, для чего?:)
Для того, чтобы иметь БОЛЬШЕ энергии, чтобы ПОМОГАТЬ ДРУГИМ! Вот для чего.:) А совсем не для того, чтобы купить машину на "благодарные средства".:))))

(Про шаманов и нетрадиционную медицину - полностью согласна, здесь и обсуждать нечего.:) )

И последнее.
Вспомнился мне один эпизод.
Как-то попала я к одному восточному доктору, буряту, иглорефлексотерапевту. Разговорились.
Он рассказывает: "Когда я был очень молодым, Учитель направил меня работать к старикам. Я возмущался: мне ведь хотелось молодых девушек лечить, это ж интереснее. И я ТАК обижался на Учителя! Но лишь позже я понял, почему он это сделал: врач должен быть мудрым, а мудрость могут дать только старики. И теперь я точно могу сказать, что именно этот опыт позволил мне освоить профессию врача более качественно."

Кстати, вот этот самый врач был в моей жизни одним из немногих, кто умел СЛУШАТЬ пациента и не раздражаться на его "особенности", говорливость, занудливость и т.д. То есть, он умел ВМЕЩАТЬ в себя пациента ЦЕЛИКОМ и нести ответственность за качество этого общения.
Потому, что он - ВРАЧ.:)
Тема  02-12-2006 05:05:28  Снежинка
 Ух, что тут скажешь, Ирина? Убеждать - Ваша профессия:)). В очередной раз перевернулось все:). Ну, или почти все:).
Спасибище за такой огромный волнительный для меня текст! У меня ответить долго времени не было, но зато я думала над этим всю неделю:).

1. Я согласна, что лечение получается часто половинчатым. Вы правы, к сожалению. Сказать, что сделал, все что мог - нельзя. И, наверное, в принципе никогда невозможно, если ты нормальный врач. Мне кажется, всегда будет ощущение, что чего-то не сделал. Хотя, может, с возрастом у меня это ощущение пройдет - не знаю, что бы Вам на это профессиональный врач ответил.

Верно абсолютно про усредененный подход:(. Конечно, настоящие специалисты стараются подходить индивидуально, но на деле это чаще всего учет индивидуальных особенностей протекания той или иной болезни. На самом деле личность, а не болезнь лечат редко. В наибольшей степени к такому подходу приблизились в силу своей специфики психотерапевты и психиатры.

С другой стороны, стандартизация помощи в медицине необходима. Существуют специальные утвержденные стандарты диагностики и лечения заболеваний. Медицина, как и любая наука, исходит из позиций доказательности, обоснованной эффективности, предельной "кристаллизации" методик лечения. Излишняя субъективность не способствует развитию науки.

Пациенту приятно, когда врач доверительно с ним общается, искренне заинтересован в облегчении его состояния и т.д. Но как правило, упускается из виду, что при этом любой нормальный врач все равно будет исходить из некого усредненного (по-Вашему) образа. Все равно в голове все предельно объективно в этом момент. Невозможно общение с пациентом просто как с обычным человеком. Он - пациент, это все меняет, и этим все сказано. Ты думаешь о человеке, как о больном: все в голове начинает тут же структурироваться, складываться в какую-то определенную картину, из всего, что он говорит, делаются какие-то выводы, из каждого слова. Если это этап диагностики, то мысленно идет подбор вариантов, такой комплексный: симптомы постепенно скдладываеются в определенные симптомокомплексы, ты мыслишь от противного или на исключение, или на уточнение - короче, это очень логичный процесс безо всяких эмоций, похоже на распутывание клубка. Или на часовой механизм - шестеренка за шестеренку. Или на криминальное расследование:). Слишком личное отношение и переживания врача в таком деле могут и помешать, причем сильно помешать. Конечно, так не скажешь про врачей поликлиники на приеме. Но хирургу или реаниматологу или онкологу требуется отстранение - по-другому он не сможет работать. Я постоянно это отстранение наблюдаю и сама отстраняюсь, хотя пациенты, как правило, наоборот, стремятся к сближению. И их родственники тоже.

Вот и главный вопрос назрел - КАК же сочетать эту отстраненность и личностный подход? Или это несочетаемо? Я стала наблюдать, и вижу, что у некоторых врачей это вроде как получается, но не по их желанию, а потому что они прониклись сами по себе. Они очень переживают за таких пациентов, это очень мощный дополнительный стресс. У меня нет каких-то промежуточных вариантов - либо я отстраняюсь и мыслю чисто объективно, либо я начинаю переживать по полной программе - тогда это реально мешает сосредотачиваться на объективных показателях:). Наверное, чтобы достичь компромисса между собственными эмоциями и рассудком в этом случае, нужно быть крутым профессионалом или сверхнезаурядной личностью - очень сильной, психологически грамотной и чуткой при этом:). Или Вы думаете, нет такого противоречия? Может, я что-то путаю, но я именно так ощущаю. Нет золотой середины:). Может, врач, которого Вы привели в пример, "умел ВМЕЩАТЬ в себя пациента ЦЕЛИКОМ и нести ответственность за качество этого общения" либо по причине его личной необыкновенности, либо потому, что его ответственность не распространялась дальше "качества общения". Какое бы он не провел лечение, результат всегда будет и результат 99% - положительный. Еще и психику в беседах подправит - т.е. такой невропатолог-психотерапевт-философ. Ну, а представьте его в реанимации, например, или раздумывающего над изменением протокола химии больному лейкозом всвязи с возникшими осложнениями. У него бы пропала 1)уверенность в том, что его лечение всегда подействует 2)что оно не навредит 3)что то, что он делал до этого - делал правильно 4)что ему вообще стоит в таких условиях еще и за личность больного приниматься - хотя бы там еще не навредить. Помочь излечить личность он может, потому что сам сумел достичь какой-то определенной душевной гармонии, одного хотения здесь мало. А была бы у него эта гармония в онкоотделениях, где каждый день врач приходит на работу как на поле боя? Только и ждешь, откуда ударит, а виноват ведь в любом случае будешь ты - не доглядел, не предвидел, не смог помочь, упустил и т.д. Для иглорефлексотерапевта не существует таких проблем. Я, конечно, не скажу, что врачи все только и мучаются чувством вины, но этот груз с них тоже никто не снимает. Хотя, может, Ваш врач действительно мудрец. Я вообще-то очень уважаю таких врачей. Из противоречия тут писала, как обычно:).

2. Все правда, и сказать нечего:)) - и про поведение и побочности, и про то, что нужно слышать, и про Сахарова - это очень здорово! Терпеть не могу бестактное обращение с пациентами или бесцеремонность, я тоже считаю, что врач никогда не должен быть в плохом настроении, какое-то внутреннее равновесие всегда должно быть. И желание помочь. Если не желание, то хотя бы настроенность. Конечно, нельзя разделять личность врача и профессию. Но как часто бывает, что врач необыкновенно хороший специалист и совершенно неприятен больным как личность. Очень часто. Что же с этим делать? Нас, кстати, даже учили, чтобы мы были с пациентами посерьезнее и построже, говорили, что чем строже (грубее) себя держишь, тем выше доверие. Я раньше прикалывалась над этим, а теперь сама стала замечать: точно - люди проникаются бОльшим доверием к хмурому, вечно чем-то озабоченному врачу, всегда занятому, серьезному, что-то непонятное бормочащему сквозь зубы:). Сами же виноваты:). Кроме того, у наших больных еще два магических слова "профессор" и "капельница":)). Всегда стопроцентно действует, когда говоришь, что приглашу профессора на консультацию или надо прокапаться:). Вот врачи и потворствуют этому. А не должны, по идее. Так же и со стилем общения - больные довольны (в большинстве) - вот врачи так себя и ведут.

Как-то пациентка пожаловалась на ухудшение состояния на обходе, я ей говорю: после завтрака нужно провериться, зайдите на обследование. Она мне обиженно - зачем? Капельницу просто надо такую-то и такую-то. Я говорю: сначала нужно выяснить причину, а потом лечение назначать. Она говорит: зачем вся эта возня, обследовать-дообследовать, просто капельницы давно не ставили. Поскольку она нервничала, я прибегла к магическому слову №1, говорю, сейчас позову профессора, он вам все объяснит. Далее. Приходит профессор, что-то бурчит сквозь зубы хмурится и говорит: а, поставьте капельницу, разворачивается и уходит. Я иду за ним и говорю в коридоре: какая капельница. обследование ведь нужно? А он пофигистически - это вам нужно обследование, а пациентке хватит и капельницы, дитя мое:))).

Вот Вам и история почти как с сигаретами, только в другом варианте:). Тоже нужно было делать, как пациент хочет? Только здесь уж я поступила безо всяких сомнений: помятуя студенческую мудрость ("ты не профессор и твои глупости наказуемы:))"), я все-таки убедила ее, что нужно пройти анализы и некоторые обследования, в награду - капельница по спецзаказу профессора:). Иногда больные, как дети - хуже меня:)), иногда наоборот, настолько умудренные, что сложно вообще разговаривать. Но Вы очень правы в том, что люди чутко реагируют на состояние. И привыкают к врачу быстро, к такому, какой есть.

Я как-то раз сама не заметила, что у меня задумчивое состояние. А поскольку у нас больные не зашуганные (при мне - уж точно, скорее наоборот:))), они мне в обед с таким недовольством откровенным заявляют несколько человек - типо, что это такое у вас случилось, почему вы все время в своих мыслях ходите, сразу, мол, видно, что вы не о нас думаете. Я была просто в шоке:). Так что в больницах тоже бывает демократия неожиданная:). Я даже не стала спорить, говорю, я что-то интересное пропустила:)? Они мне - да все пропустила мимо ушей. И что-то вроде того сказали, что я слушала, но не слышала - прямо как Вы писали:). Это действительно людям заметно как-то и важно. Хотя для меня самое важное в этой ситуации - держать все под контролем, т.е. все про всех помнить, знать, что сделать в случае изменения состояния и т.д. На это направлены основные усилия. Люди же это не понимают, считают, что все делается само собой по накатанной, а всем решениям в трудные минуты меня в университете научили:).

Так что в пациентах тоже дело. Просто действительно факт, что их не обманешь. Они подмечают не только настроение врача, но и неквалифицированный поход, и равнодушие и т.д. Правда, в какой-то мере можно предпринимать шаги, чтобы изменять свой имидж. Например, сказать больному, что вчера допоздна за его картой сидела или уснула на руководствах - думала, как лечение скорректировать, или консультировалась с профессором:)) - но я обычно не приветствую заигрывания с пациентами, только иногда, когда очень хорошее настроение.

Насчет врача и медсестры:). ///врач - это более квалифицированная медсестра///. Нет, это не так:)))). Два разных специалиста, два совершенно разных подхода к лечению. И к больным соответственно. Врач, конечно, полностью знаком с работой и умеет все, что умеет медсестра (только часто не так профессионально, т.к. навык не настолько разработан), но каждый из этих специалистов занимает особое положение в лечении. Врач - это человек с особым типом мышления - клиническим, и базисной подготовкой совсем на другом уровне. Для него главное - мыслить, и чем глубже, тем лучше. Мыслить и знать. Для медсестры главное - действовать в согласии с определенной схемой. Медсестра - это исполнитель. Медсестра тем лучше, чем качественнее она исполняет все по стандарту (конечно, главное, осмысленно), чем ближе она к больному, к его непосредственным нуждам, чем оперативнее она реагирует на выпадение каких-то звеньев в назначенном лечении. Врач отвечает за постановку диагноза, назначение лечения, медсестра - за его проведение, т.е. непоредственную работу с больным. От врача требуется научный подход к лечению, от медсестры - нет. По большому счету, от нее требуется подчинение врачу и старшей медсестре и выполнение стандартных обязанностей.
Когда врача сравнивают с медсестрой - это считается одним из самых нехороших отзывов:). Это обычно обозначает узость мышления, его сугубо практичность, неразвитое клиническое мышление, неспособность принять ответственность.
Конечно, это не в обиду медсестрам. Прекрасная медсетра - это просто чудо и для врача, и для пациента. Тем более есть такие отрасли, где врач без медсестры вообще беспомощен. И больной тоже:).

3. я очень рада, что Вы так восприняли про то курение, но все-таки это неправильно, я уже постаралась объяснить выше. А если например, у больного строгая диета, а он захочет вкусно поесть? А если он не хочет проходить болезненное обследование?
Но все равно - спасибо большое:). Вы меня прямо окрылили своим отзывом:).

4.Про благодарность я действительно не так поняла, я подумала над Вашими словами. Действительно, реакция должна быть важна. Точно так же, как я оцениваю действие препаратов или иных схем лечения - так же мне должно быть важно и состояние пациента. Это и в самом деле должно быть так!:).
Тема  03-12-2006 02:21:02  Inter
 Ну, по-порядку и начнем.:))

1.Убеждать - Ваша профессия:)).
Не-ет... Моя профессия - ОТКРЫВАТЬ (мир. который известен мне)

2. Спасибище за такой огромный волнительный для меня текст!

Вот! Перечитайте свою фразу. УВИДЕЛИ?:)
В Вас родилось ЧУВСТВО благодарности, правда? Значит ли это, что Вы сейчас же побежите покупать мне цветы или приготовите "конвертик с мерой признательности"?:)))) Нет. :)
А вот то, что в Вас РОДИЛОСЬ, - это и есть та энергия, которая питает НАШЕ общение. Которая дает мне обратную связь, подтверждающую, что все, что я писала Вам - пригодилось, не напрасно и т.д. УВИДЕЛИ?:))

(Люблю иллюстрировать механизмы взаимодействия на конкретных примерах):)))

3.На самом деле личность, а не болезнь лечат редко. В наибольшей степени к такому подходу приблизились в силу своей специфики психотерапевты и психиатры.

Не обольщайтесь.:) Парикмахеры к этому приблизились гораздо больше.:)
(Если кто не помнит: "Чтобы сделать женщину счастливой, ей достаточно сменить парикмахера").:)

4.Излишняя субъективность не способствует развитию науки.

А вот это уже серьезно.
РАЗВИТИЮ науки как раз, на мой взгляд, способствует именно СУБЪЕКТИВНОСТЬ, так как она позволяет "выйти за пределы" стандартности, ВГЛЯДЕТЬСЯ в то, что "проскакивало мимо".

Скажу больше: я глубоко уверена в том, что именно ВНИМАТЕЛЬНОСТЬ, именно детализация взгляда, и позволяет во многих случаях "увидеть" новый сюжет в панораме разбросанных научных сведений. Любое открытие в науке надо ЗАМЕТИТЬ, а не изобрести. ОТКРЫТЬ, а не создать. Создают все же предметы искусства.:)

Поэтому врач, ВНИМАТЕЛЬНЫЙ к больному, может набрать больше сведений о болезни и ее проявлениях. ПроЯВлениях. Эти сведения ЯВляются и ЯВляются, а заметить их бывает НЕКОГДА.:)) Бежим мимо, мимо, за количеством.
(Извините за мои постоянные лингвистические игры.:)) )

5.Ты думаешь о человеке, как о больном: все в голове начинает тут же структурироваться, складываться в какую-то определенную картину, из всего, что он говорит, делаются какие-то выводы, из каждого слова.

Вот в том и проблема: что СЛОВО больного порой не слышится, упускается!
В психотерапии так иногда бывает (жаловались мне люди) - что психотерапевт начинает накладывать на тексты больного свою "перфокарту" и отсекает то, что, по его мнению, "несущественно". Пациент раздражается: "От меня НЕ СЛЫШИТ! У него ГОТОВАЯ СХЕМА!".
Еще хуже и кощунственнее - когда психолог НАЧИНАЕТ работу с тестирования клиента. Обкладывает его "методиками", шелестит бланками опросных листов, насупливает брови,:)), и "выносит вердикт". Ну, и как бы отстраняется от "объективного мнения": с Айзенком или Люшером не поспоришь.:)
И клиент говорит друзьям: "Вся эта психология - просто ерунда.":)
А вот когда человек идет к шарлатанам - вот ТАМ он и получает ВНИМАНИЕ, ЭКСКЛЮЗИВНЫЙ подход, соответствие ОЖИДАНИЯМ. Вот и весь секрет "нетрадиционной медицины", сект и т.д.
Простые приемы, а как безотказно работают!
Если бы наши врачи (психологи, педагоги и т.д.) это понимали, они бы умирали миллионерами.:))

6.Но хирургу или реаниматологу или онкологу требуется отстранение - по-другому он не сможет работать. <...>Вот и главный вопрос назрел - КАК же сочетать эту отстраненность и личностный подход?

Да, это действительно важный вопрос.
На мой взгляд, здесь нет никакого противоречия.
Если, допустим, я знаю, что для спасения моего ребенка ему необходимо причинить боль (сделать укол, перевязку и т.д.), то я расставляю ПРИОРИТЕТЫ. И у меня в этот момент есть ЗАДАЧА: причинив боль СЕЙЧАС, спасти его в целом (ПОТОМ).
Однако я могу сделать ему укол, обливаясь слезами и трясущимися руками (что ухудшит качество процедуры), а могу - сконцентрировавшись на этой задаче, ПОНИМАЯ, что от моего самообладания зависит КОНЕЧНЫЙ результат.
Если я это понимаю, то я "отключу" эмоции и выполню ПРОЦЕДУРУ четко, во имя мета-цели. Так надо больному.

Но вот ПОСЛЕ процедуры (я ведь работала ДЛЯ НЕГО, а не для себя, правда?) я обязательно подбодрю его, похвалю за мужество и т.д.
Например, не так давно я лечила свою собаку.
Мне пришлось освоить искусство делания уколов и промывания ран, которые саднили у нее неимоверно.:(
Так вот, мне. конечно, было очень жалко собаку, и первые уколы я делала со слезами на глазах. Но я точно знала, что это НАДО.
Собака тоже знала: жесткая команда "ЛЕЖАТЬ и ЖДАТЬ!" должна выполняться. Она послушно ложилась на пол, на бок, косила глазом на мои руки, но лежала ТИХО, не дергаясь.
Как только шприц вынимался из ее тела и она слышала команду "ВСЁ!", - тут же неслась к холодильнику за поощрительной сосиской (а как же?):))

Обижалась ли она на меня за причинение боли?:)
Думаю, что нет.
Потому что ее ДОВЕРИЕ ко мне было безразмерным: она, видимо, верила, что это для чего-то МНЕ надо было.:))

В случае с людьми им тоже надо давать понять, что ВЫ действуете для ИХ блага.
Когда больной это чувствует, ему легче перенести боль.
Вот и весь личностный подход.
Боль - ВО ИМЯ выздоровления.

Ну, а насчет родственников...
Я не понимаю. Разве сложно сказать им несколько добрых слов? И объяснить, что Вам необходимо идти по тем или иным делам, помогать ДРУГИМ людям.
Просто иногда врачи это понимают по умолчанию, а СКАЗАТЬ родственникам или больным не всегда догадываются.:)

Наверное, чтобы достичь компромисса между собственными эмоциями и рассудком в этом случае, нужно быть крутым профессионалом или сверхнезаурядной личностью - очень сильной, психологически грамотной и чуткой при этом:). Или Вы думаете, нет такого противоречия?

Конечно, я думаю, что здесь нет никакого противоречия.
И вот почему.

Если Вы еще живы от такого длинного сообщения, то я позволю себе важное отступление.
Сегодня, когда я читала Ваш ответ, мне пришло в голову, что объяснить сущность "человекоцентрированных" профессий можно вот как.

Есть две составляющие жизни человека: личное и профессиональное.
Допустим, для слесаря это вполне можно разделять, так как напрямую он с людьми не работает. В этом случае структура его жизни выглядит так:
Я = Профессиональное + Личное(Человеческое)

В случае с врачом или психологом формула уже будет иной:

*************************
* Профессиональное *
* Я = ---------------- *
* Личностное *
*************************

То есть, Профессиональное ВЫРАСТАЕТ, базируется на Личностном.
Иными словами, развивая профессиональные навыки, человек обретает ИНСТРУМЕНТ помощи другому человеку. И здесь его знания и умения - просто СРЕДСТВО ДЛЯ.

Вот когда врач помнит про это ДЛЯ, он не ЗАТРАЧИВАЕТ эмоции, а ВЫПУСКАЕТ их посредством своей помощи больному. Понимаете? Он ОСВОБОЖДАЕТСЯ от своей "энергии ДЛЯ" как донор. (О, вот и слово подходящее наконец-то нашлось.:))

Поэтому речь уже идет не о затрате ресурсов, а об их ОБРЕТЕНИИ.
(Аналог: выкидывая хлам, мы не ТЕРЯЕМ (хлам), а ПРИОБРЕТАЕМ (простор, свободное место)).
Ну, Вы здесь увидели, что всё зависит от того, КАК врач смотрит на свою работу, как ее ИНТЕРПРЕТИРУЕТ: как донорство или как истощение?

Для "доноров" и оплата не так важна, потому что у них есть эта потребность, которую надо удовлетворять.

Попутно замечу, что эта потребность может быть и НЕ врожденным качеством; здесь все же большую роль играет воспитание.

7.А была бы у него <врача> эта гармония в онкоотделениях, где каждый день врач приходит на работу как на поле боя?
Снежинка, у ВРАЧА была бы обязательно.(См.выше).
Мне ничего не остается, как предложить Вам прочитать И.Ялома "Лечение от любви". Там показано, как психотерапевт работает с раковыми больными.
Я Вам серьезно говорю: прочтите эту необыкновенную и небольшую книжку. Я уверена, что тогда Вы будете понимать лучше не только меня,:), но и суть ВАШЕЙ профессии.

И, кстати, если найдёте... Посмотрите фильм "ЭПИЛОГ" - о феноменологии умирания.
Мы знаем о смерти очень мало. Врачи - больше. Но порою НЕ ТО.

8.я тоже считаю, что врач никогда не должен быть в плохом настроении,

Не-ет..:) Врач МОЖЕТ быть в плохом настроении. Он же ЧЕЛОВЕК.
Просто он должен предупредить об этом больного.:) Понимаете идею?...:)

9.Но как часто бывает, что врач необыкновенно хороший специалист и совершенно неприятен больным как личность. Очень часто. Что же с этим делать?
Вы здесь, я думаю, путаете, ФОРМУ общения с больными и СУТЬ. Если больные чувствуют СУТЬ, то к форме они относятся терпимо.:)
Вот мне одна женщина на днях сказала, что самая лучшая учительница. которая попалась ее сыну за 10 лет школы - это алкоголичка, которая вдобавок еще и орала на детей. Но она их и правда ЛЮБИЛА и ЖАЛЕЛА. И вот сейчас ее сын вспоминает об этой учительнице как об островке безопасности (!) в его школьной жизни. Не парадокс ли?

Хотя, знаете, я тут подумала, что Вы отчасти правы: есть хорошие специалисты, которым нет дела до людей.
Но это как олигархи: они профессионалы-миллионеры, но их не очень любят.:)
И здесь, наверное, каждый выбирает для себя сам - то ли заслуживать любовь людей и согревать их, то ли кормить свое самолюбие.

Я помню одного врача, про которого мне РАССКАЗЫВАЛА мама: он умер, когда я была еще в бессознательном возрасте, но его ПОМНЯТ до сих пор. Вы бы так хотели?:)

10.Нас, кстати, даже учили, чтобы мы были с пациентами посерьезнее и построже, говорили, что чем строже (грубее) себя держишь, тем выше доверие.

Ой, вот это меня зацепило больше всего.:)
Понимаете, подобный образ - это ИМИТАЦИЯ КОМПЕТЕНТНОСТИ. То есть, некие "готовые имиджевые лекала", которые берутся напрокат из-за ОТСУТСТВИЯ реального профессионализма.
То есть, с их помощью врач ВЫГЛЯДИТ компетентным, а не ЯВЛЯЕТСЯ им. (Оно и понятно - заслуживать уважение и доверие надо ДОЛГО, а тут рраз!- и "в дамки". :))

Нет, мне ближе другой подход все же...

А он пофигистически - это вам нужно обследование, а пациентке хватит и капельницы, дитя мое:))).


Что бы я сделала на Вашем месте?
Я бы сначала подробно ОБЪЯСНИЛА больной суть проблемы, а потом предложила бы ВЫБОР. И вот если бы она выбрала капельницу, то (она) взяла бы ответственность на себя. (Конечно, речь не идет о более серьезных ситуациях).
ТО есть, считаю, что Вы поступили абсолютно правильно.:)

Я думаю, что функция врача - в том числе и просветительская; он должен с помощью объяснения вызвать собственные ресурсы больного, а не заглушать его вопросы авторитарностью ("Я лучше знаю!"). Во-первых, таким образом он ПРИСВАИВАЕТ себе ВСЮ меру ответственности за здоровье больного (чего делать никак нельзя: ведь больной потом так и будет "ходить по врачам" и искать аналогичного Ответственного в лице другого врача!), а во-вторых, не давая больному возможности задавать вопросы, он лишается ОБРАТНОЙ СВЯЗИ с ним. (Об этом я ранее писала уже).

11. они мне в обед с таким недовольством откровенным заявляют несколько человек - типо, что это такое у вас случилось, почему вы все время в своих мыслях ходите, сразу, мол, видно, что вы не о нас думаете. Я была просто в шоке:).

Всё верно.:)
Они так подумали потому, что, возможно, Вы ЗАКРЫТЫ для них. Либо по каким-то примерам из предыдущего общения с другими врачами у них сформировалась установка, что врачи думают о чем угодно, только не о них.
Следовательно: для Вас есть СИГНАЛ: научиться показывать больным, что Вы о них ДУМАЕТЕ.:))

Когда я лежала в больнице (в первый раз), то у нас в палате было 2 лечащих врача. Так вот, про одного я думала, что он, когда несется по коридору весь в своих мыслях,:), - что он думает про мою соседку по палате (он был ее лечащий врач, постоянно приходил, садился на стул); а вот про другого (моего) я так подумать не могла никогда.:) Потому что он заходил к нам очень нечасто и беседовал со мной стоя.(Хотя и внимательно, да).
Видите, как много значит даже СПОСОБ ведения беседы: стоя или сидя.:)

Так что в пациентах тоже дело.
Нет.:)) Всё же думаю - во врачах.:) Именно ОНИ, так же, как и педагоги, несут ответственность за МЫСЛИ (установки, отношение) больных в лечебных учреждениях.:)) Больные - только РЕАГИРУЮТ.

но я обычно не приветствую заигрывания с пациентами,

Всё верно: заигрывать не надо. Лучше искренности рецепта нет.
Хорошо "очеловечивает" общение нормальная жалоба врача на его личную жизнь.:) (В меру, в меру!)

Например, я помню такую ситуацию.
Установочная сессия. Лето. Жара. Четвертая пара. Нам предстоит слушать лекцию по психологии. Интересно, конечно, но все устали. Входит преподаватель, и группа пытается ему "объяснить", как всем жарко и тяжело, и есть хочется, и т.д.д.д.д.
Он послушал нас и говорит: "Вы знаете, у меня недавно ребенок родился. И я уже второй месяц не сплю ночами. Вообще-то это не очень просто."

Поскольку в аудитории были одни женщины,:), причем, многие из них уже были знакомы со счастьем родительства, то группа замерла и вздохнула: "Ладно, давайте заниматься...".
В общем, интересный пример, правда?:)

12. Когда врача сравнивают с медсестрой - это считается одним из самых нехороших отзывов:).

Надо же! Никогда бы не подумала.:)
Почему-то вспомнился Ходорковский. Когда он создавал свою империю, то последовательно поработал на ВСЕХ должностях, чтобы лучше представлять себе производство.

На мой взгляд, чем лучше врач знает работу медсестры, тем больше он может учесть в своих рекомендациях меру их ВЫПОЛНИМОСТИ. И - проконтролировать это.

В моем случае с капельницами - ни врач, ни медсестра не знали, что их надо капать МЕДЛЕННО.:) А если бы хоть кто-то из этой "сладкой парочки" это знал, успех моего лечения был бы более быстрым.:)


Уф. Я два раза пила чай, пока писала Вам этот ответ. Так что, ради справедливости, я надеюсь, что Вы тоже делали перерывы во время чтения.:)))))
Тема  11-12-2006 01:08:39  Снежинка
 :). Спасибо за такой подробный ответ, кажется, я поняла гораздо лучше. Особенно благодаря конкретным примерам и ответам на конкретные примеры:).

Сразу о самом простом:). Насчет того, чтобы поработать на должности медсестры - я согласна, мы так делали, когда учились в универе.
Это действительно - лучше, на мой взгляд, хотя не все врачи так считают. Только про выполнимость я не совсем поняла:) - все, абсолютно все должно быть для медсестры выполнимо. Даже если ей так не кажется. Врач же не от балды что-то назначает. Огромная проблема возникает тогда, когда медсестра считает что-то необязательным для выполнения или несущественным. В медицине такой подход называется халатным - ненадлежащее исполнение обязанностей. За это ответсвенность предусмотрена. Так что думать, что назначить, должен врач, а безукоризненно выполнять - медсестра. И без базара:))).
У каждого своя мера ответственности. Не представляю какие-то врачебные назначения, которые было бы неосуществимо выполнить.


С Вашими замечаниями про психологов я согласна, возможно, и к врачам он в какой-то мере применим:). Я стала обращать на это внимание, и действительно увидела некоторые проявления. Но они не такие однозначные. Что в этом случае значит "слово больного"? Его личное отношение к болезни или что-то другое? Как правило, выглядит в голове врача все это так: человек начинает говорить, врач тут же структурирует отдельно - объективные симптомы, в другую колоночку - ощущения, которые могут оказаться субъективными, отдельно, т.е. подспудно он оценивает исходя из слов больного степень его тревожности-испуганности и т.д. То есть эмоциональное состояние. Вот и все, что может врач вынести из слов больного человека. Надо ли ему больше, как Вы считаете? Если нет, то любой нормальный профессиональный врач именно так и работает. Если не так - то он действительно не слышит слова пациента и рискует допустить грубую ошибку в лечении. То есть это - непрофессиональный подход. Это неправильный врач, вот и все. Непрофессионалы есть в любом деле. Ну, и конечно, после проведения исследований нормальный врач обычно задаст несколько уточняющих дополнительных вопросов либо скажет, что все в точности так, как он предполагал - бывают же и совершенно типичные случаи. Но - редко. Поэтому если врач спрашивает что-то после проведения даже МРТ или инвазивных обследований - это очень хороший показатель, значит, он действительно думает над случаем конкретного пациента, а не подстраивает под готовую схему. То же самое после назначения конкретного лечения - врач должен через некоторое время спросить, каковы ощущения пациента - стало лучше, хуже, какие побочные эффекты появляются, а не только молча глянуть на очередные анализы и снимки и сказать: лечение по графику или все нормально, продолжайте принимать и дальше. Ну, это так, ориентиры для пациентов, очень простые:). И еще простой совет - даже если врач не спрашивает (возможно он просто не предполагает развития таких осложнений или наличия таких симптомов), нужно самому все ему рассказать:)). Многие пациенты этого не делают, к сожалению. С врачом нужно работать в паре, особенно, если это касается серьзных заболеваний, требующих длительного контакта. Врачу ведь тоже важна помощь со стороны пациента, если, конечно, она ненавязчивая. Например, выполнение всех рекомендаций, своевременное указание на возникшие осложнения и тд. То есть такая же ответная готовность разделить ответственность за себя самого у пациента. Часто такого нет:). Пациенты почти так же сложны для врачей, как и врачи для пациентов:)).

Ох, теперь самое сложное - про отстранение и науку. Даже не знаю, с чего начать:)). Про отстранение я больше прониклась Вашими идеями, но зато выразить сложнее. Вот, например, такой момент: Вы пишите о приоритетах. Это очень актуально для медицины - все здесь решается по принципу приоритетности. То есть если мне в данный момент приоритетно физическое состояние человека, а не эмоциональное, я не буду фокусировать на этом внимание. А как правило, эмоциональное состояние воспринимается на таком же уровне приоритетности, как и клинический статус, только психиатрами:) или еще врачами-хирургами и анестезиолагами перед сложной операцией, так как это осложняет проведение анестезии. Ну, я не беру ситуации патологические - психическое возуждение и проч. Просто эмоциональное состояние. Это все относится и к родственникам больного. Для меня приоритетно провести график лечения их маме, отцу, бабушке и тд., а не объясняться по поводу этого. То есть я это сделаю, но подходить буду очень экономно, понимаете, в чем дело? И как раз-таки на эту экономность больные и родственники больше всего обижаются, считая, что их обделили вниманием, а значит, и в лечении врач такой же "сухарь безразличный":). На самом деле он просто распределяет время-силы-моральные силы. Если врач утонет в разговорах с больными и родственниками (я имею в виду тяжелые случаи, конечно), то у него не останется моральных сил лечить, даже при всей отдаче. Про то, что врач должен поддержать больного и передать ему какую-то частичку своего участия и уверенности в том, что все идет как надо или поделиться опасениями - я полностью согласна. Главное, чтобы это не превратилось в психологическую консультацию:). Это совсем не в компетенции узкого специалиста. Я, например, очень часто не могу подобрать даже минимальный набор слов чтобы сообщить больному о чем-то серьезном или обсудить какие-нибудь неоднозначные нюансы лечения. Иногда борюсь с собой по поводу, стоит ли это вообще обсуждать, не лучше ли ограничиться краткой заметкой на полях или адресным информированием. Всем же будет спокойнее. Вспоминаются учебные фильмы на английском языке и с их внятным объяснением причин и следствий и коротким поглаживанием по плечу: мне очень жаль, но вам придется принять решение... мне очень жаль, но это единственный вариант... мне очень жаль, но мы не смогли сделать для вас больше.. мне очень жаль... У нас врачи не произносят таких слов и общаются с пациентами по-другому. Именно в общении с пациентами и не получается отстраняться так, как в учебных фильмах. Поэтому его и сводят до минимума, потому что это, как Вы верно заметили, тоже воздействие на пациента, его знание о нем самом уже изменяет его, и в какую сторону все это изменится - зависит от врача. Поэтому все-таки это не простое испытание, пока оно не пошло по накатанной, и не так-то легко ощутить отдачу.

Конечно, Вы очень правы, когда сможешь помочь - это уже само по себе такой мощный рывок для врача - как взлет на парашюте над морем - одно мгновение, и ты уже летишь. Если к этому добавляется благодарность пациента, вообще прелестно. Это очень поддерживает в работе, конечно. Но сама работа врача из этого не состоит, вот в чем дело. Общение с пациентами - это ведь только малая часть работы. Поэтому так сложно настраиваться на разговор и т.д.

То есть - как бы это сказать - одно дело, это общение с людьми, и в этом случае можно еще говорить про донорство и освобождение в какой-то мере. Но тоже не однозначно, и я попробую объяснить чуть ниже. Другое дело - это повседневная работа, собственно врачебная деятельность, где кроме пациента, появляется нечто третье - объективно существующая поломка в его организме, болезнь, явившаяся итогом сложного взаимодействия различных фактров, развития патологических процессов и тд. И психика врача направлена в большей степени на работу с этими объективными факторами, а не с личностью пациента. А в этой работе единственно возможная отдача - это ремиссия или излечение, все это редко бывает однозначным. Более мощная отдача у хирургов или акушеров - они сразу видят результат своего труда. Это в том числе и является причиной того, почему общение с пациентом воспринимается как дополнительная нагрузка. Потому что инструмент помощи другому человеку не всегда срабатывает, он сам по себе очень сложен, то есть средство, о котором Вы пишете - самодостаточно в какой-то мере.

О неоднозначности донорства, как я его вижу в плане чистого общения с пациентами. На таком простом примере. Я зашла в один из кабинетов инвазивной диагностики, несколько женщин и мужчина сидели, ожидая операции. Все очень напуганные, наверное, рассказами других больных, что это болезненно (это, кстати, так вредит во многом, общение больных между собой!). Я вообще против ожидания перед кабинетами, считаю, что нужно вызывать людей непосредственно перед самым обследованием, но у нас другая метода. В общем, люди довелись до ручки. Все кругом - врачи, сестры - заняты исключительно обследованием, то есть общение с больными по минимуму. Мне нужно было посмотреть обследование только одного пациента, но оказалось, что я появилась немного раньше времени. И вот мне не удалось прошмыгнуть в кабинет врача, потому что одна женщина у меня спросила, сколько еще ждать, другая - насколько это больно, третья - операция это или нет, т.е. будут ли вводить наркоз и т.д. Я с ними со всеми поговорила, все объяснила, что могла. Они были очень хорошо настроены и благодарны. Я себя тоже чувствовала неплохо. Но это все ладно. Через пару дней одну из женщин перевели в наше отделение. Она была в состоянии ступора полнейшего. Я, честно говоря, ее вообще не заметила в коридорах, но она меня увидела и попросила своего врача, чтобы я пришла к ней поговорить. Рассказала мне о диагнозе и о том, что ей предстоит. При этом она смотрела на меня так, как будто я чем-то могу ей помочь. Как будто я могу сказать пару утешительных слов, как тогда, перед этим дурацким обследованием, и все образуется, станет сразу легче. И главное, что медсестре в этом случае действительно проще - ей запрещено обсуждать с больными подробности их лечения или диагнозы, и она просто может утешить, как мать родное дитя. Я же внутри себя сознаю, что она просто еще не понимает, что такое это лечение, и поэтому у нее в голове существует параллель с этим обследованием. Мол, тогда она тоже боялась неимоверно, а оказалось все не так страшно. Но сейчас это ведь был другой случай. А она хотела именно такого эффекта, как было тогда. Я не могла ей врать и говорить, что все пустяки, давать, как тогда, какие-то практические советы. Точнее, можно было дать практические советы, но на более познем этапе, когда она уже осознала бы, что и к чему. А сейчас эти советы ее напугали бы еще больше. Короче, жутко я пожалела, что нет никакого психолога и что я вообще тогда вступила на свою голову в какие-то беседы с больными. Если не вступать, они меньше будут от тебя ждать. Это всем на пользу. Конечно, Вам как психологу и педагогу проще найти такие слова, поэтому Вы с такой простотой пишете о диалогах с больными. И о помощи им. Я же не могла даже сказать на западный манер: мне очень жаль, потому что, может, на Западе и подействовали бы мои объяснения и эта фраза (потому что там не ждут от врача большего), но здесь совершенно нет, и это было понятно с первого взгляда. Я только постаралась ей поспокойнее объяснить, что такое это лечение и что очень скоро будет ясно, помогает оно или нет. Врать я не люблю вообще. Видно было, что она совершенно сникла. То есть надежда у нее была и иссякла - на то, что все это более-менее просто и безболезненно может обойтись. А представьте, что врачу еще нужно будет поговорить с ее родственниками, которые воспримут эту весть тоже не совсем адекватно. И что это не одна пациентка, а только одна из. Короче, может, действительно не провоцировать пациентов на такие ожидания от тебя. Лучше, чтобы больной знал, что ты все сделаешь для него в плане лечения, но со своими эмоциями пусть справляется сам. Вам не кажется, что самому больному станет легче, если он не будет многого жадать от врача. Вот такой нюанс, излишне категоричный получился.

Насчет книги и фильма - спасибо, я постараюсь найти. Может, это и прояснит что-то, но не думаю:(. Хотя кто его знает...


О науке и субъективности. Я не совсем согласна. То, что Вы написали подходит больше для гуманитарных наук, а принципы-то в них и методы научного познания различные. И сам предмет прежде всего разный, от этого все и идет. То есть в гуманитарных науках, я согласна, эта субъективность необходима, потому что по-другому, собственно, нельзя. В гуманитарных науках вы не можете вынести свой предмет во вне. Естественные науки все-таки развиваются несколько по-другому. Мы можем абстрагироваться от субъективных установок и чисто логически работать с объектом. То есть должны исходить из чисто объективных свойств и явлений. В этом принципиальная разница. Я это понимаю, потому что в моем сознании много гуманитарного. И я абстрагируюсь от всего этого, когда приступаю к медицинскому знанию и вообще к работе:). Насчет проЯВлений все-таки согласна:).

То, что Вы написали про составляющие жизни человека, про собаку, имитацию компетентности и про свое отношение к врачам, про настроение да и вообще - все:), я восприняла как добрые советы, и они очень мне помогли:). Я только постаралась найти такие точки противоречия, где это не совсем очевидно. Или где я не чувствую полного согласия:). Может, немного сумбурно получилось.
Тема  11-12-2006 07:15:48  Hettie
 Снежинка, я просто (без комментариев) хочу Вам рассказать одну историю. К сожалению, случилась она довольно давно, и все точные медицинские детали я сейчас забыла, так что прошу меня простить за не вполне профессиональное изложение.

История такая. У одной моей подруги развился рассеянный склероз. Я не помню сейчас точно, для чего ей делали пункцию спинного мозга, но у нее в течение нескольких дней после этого были дикие боли, и она вообще не могла выпрямиться в вертикальное положение. Ей врач сказал, если я ничего не перепутала, что у нее не закрылось это отверстие, и теперь ей нужно сделать еще одну операцию, с помощью которой ей "залепят" это отверстие. Не буду углубляться в детали истории, почему единственным человеком, кто мог ее отвезти в этот день в больницу, неожиданно оказалась я, но факт в том, что я ее туда привезла, и, соответственно, оказалась в роли сопровождающей. Нас с ней усадили рядышком, и наиподробнейшим образом объяснили, зачем нужна операция, что именно будут делать, и что она при этом будет чувствовать. Я помогла ей переодеться в операционную "распашонку" за занавесочкой, зашла вместе с ней в операционную. Пришла хирург, еще раз подробнейшим образом рассказала, что будет происходить, спросила, есть ли вопросы, и только после этого, на само время операции, меня попросили выйти и посидеть за дверью. Немедленно после операции меня впустили, мою подругу отвезли в послеоперационный бокс, и я сидела там рядом с ней, пока она говорила все свои послеоперационные не вполне вменяемости, и пока в нее что-то "вкапывали". Через какое-то время пришла врач, посмотрела на ее состояние, еще раз дала все ценные указания на ближайшие дни. А потом я подъехала на машине к самому входу, опустила в лежачее положение сидение, мне "выдали" мою Дженет, и я ее повезла домой.

Все :-).
Тема  11-12-2006 23:10:58  Снежинка
 Устроено мудро, ничего не скажешь:). А если бы Ваша подруга впала в депрессию или истерику или начала бы отказываться от лечения, кто бы ее утешал-уговаривал - Вы или врачи?
Тема  12-12-2006 00:02:32  Hettie
 Были приняты, как Вы видите, все меры для того, чтобы этого не произошло. Я не уверена, какой был бы порядок действий, если бы она прямо там распсиховала, но, совершенно точно, оперировать бы ее не стали, отложили бы. Полагаю, что вызвали бы психолога. Но, повторяю, я не знаю, какие на этот счет есть инструкции, и какой формальный порядок.
Тема  14-12-2006 03:11:49  Снежинка
 Да, на организационном уровне можно избавиться от многих моральных трудностей:). С обеих сторон.
Тема  22-11-2006 15:11:10  Ant
 И я хочу присоединиться. Спасибо вам обеим за тему. Очень интересно!

Даром что я почти не участвую в дискуссии, но читать время от времени успеваю... :)))

Вот что-то есть в этом подходе про целостный подход. Ну что-то очень важное!

У меня лично тоже очень низкий уровень доверия к врачам, потому что я слышала и в свой адрес, и в адрес своих детей совершенно дикие вещи. Которые, слава богу, не подтвердились.

Но вот у одного человека насморк длится месяцами, и никакие лекарства не помогают. А другой ну никак не может себе позволить заболеть - и насморк вылечивает за 3 дня.

Может, я смешной пример привела, но абсолютное большинство из знакомых мне не очень здоровых людей просто разрешают себе болеть. Как говорится, аптека - любимые место отдыха. Исключения - это просто редкость.
Тема  26-11-2006 18:10:10  Снежинка
 Антонина, я согласна с Вами - огромную роль играет психический настрой. Но все-таки мне кажется, оба этих подхода - и Ваш, и Ваших знакомых - неконструктивные по отношению к здоровью. Я не люблю вести пропаганду здорового образа жизни, но все-таки:). Вы вызываете напряжение иммунных механизмов, поэтому до какого-то момента не болеете. Грубо говоря, Ваш организм настроен на выполнение какой-то задачи. За одной задачей следует другая, за ней - третья т.д. После этого произойдет срыв компенсации. В самом лучшем случае Вам понадобится серьезный отдых, в худшем - серьезное лечение. Поэтому лучше всего как-то отдыхать все-таки:) и следить за здоровьем (достаточное время для сна, прогулки на свежем воздухе, психическое переключение, правильное питание и т.д.).

Люди, которые засели в аптеках, наносят вред здоровью еще больший, чем трудоголики. У нас в последнее время все шире пропагандируется забота о собственном здоровье. Но эта забота ведь в корне неверная! Точнее это не забота, а нечто прямо противоположное! Все эти антидепрессанты, витаминные комплексы, которые люди системно принимают, всевозможные лекарственные препараты, иммуномодуляторы, которые люди сами себе назначают и употребляют бесконтрольно - ужас! Комплексные витамины нельзя употреблять просто так для поддержания иммунитета - это сейчас, мне кажется, самое распространенное заблуждение. Типо, напрягаюсь на работе, дети в школе устают - вдарим все по комплексу. Конечно, наступает облегчение. Но это наносит непоправимый вред иммунной системе. Особенно употребление комплексов весной. В крайнем случае их можно употреблять осенью. Именно осенью наша иммунная система нуждается в поддержке извне. Весной она активизирует собственные механизмы. Это ведь естественно - осенью еще очень много витаминов организм получает из окружающей среды. Именно о хорошем питании и нужно заботится в это время. Весной организм включает генетически опосредованную иммунную защиту - а мы угнетаем ее витаминным ударом. Поэтому в этом случае действительно гораздо лучше - просто пойти и поработать:).
Тема  26-11-2006 22:15:06  Ant
 В целом я согласна. Но на самом деле я имела в виду более широкий взгляд на вещи.

Я имела в виду тот факт, что люди, у которых есть ДЕЛО, болеют реже, потому что им есть зачем жить!

В упрощенном виде этот эффект виден на пенсионерах, которые делятся на две большие группы: тех, кто все время что-то делает, заботится о ком-то, иногда продолжает активную профессиональную деятельность, т.е. напрягается несмотря на возраст и болячки. И другая часть, которая прекращает работать и начинает отдыхать. Вот тут-то все болезни и наваливаются.
Разве нет?
Тема  02-12-2006 05:20:24  Снежинка
 Вот видите, когда я начинаю общаться на темы, где присутствует медицина, у меня сразу меняется характер мышления - оно таким, очень конкретным становится:). Это деформация личности, а Ирина еще пишет, что в ней ничего нет плохого:)).

Да, Вы безусловно, правы, насчет деятельных людей. Они не болеют муторно и бесконечно, просто не позволяют себе, и это верно. У них болезни другого плана и протекают тоже по-другому. Как и у пенсионеров - больны-то все, за редким исключением, просто те, кто имеет время болеть и стремление уделять себе постоянно внимание приходят к сосредоточению на болезнях: это формирует определенный тип самой патологии. Одно дело когда, как Вы говорите, есть зачем жить, и нужно продержаться, при любой погоде - все-таки возраст в этом случае постоянно создает такой симптоматический фон (как погодные условия), с которым приходится считаться. А другое дело - считать саму жизнь фоном, на котором развиваются все болезни. Это совершенно разные картины мира:).
Тема  02-12-2006 14:16:43  Ant
 Да, кажется, мы друг другу поняли!

Но еще одно уточнение - я думаю, что вообще у деятельных людей больше шансов остаться здоровым. Вот я знаю, что у меня куча планов и даже обычная простуда - ну очень нежелательна. И по возможности поберегусь, поем каких-нибудь витаминных продуктов в сыром виде, заем вечером суп чесноком и т.д.
Образ жизни формирует и отношение к здоровью.
Кроме того, повторюсь, у меня очень низкий уровень доверия к врачам :((.
наверх

Тема Интервью с Додиным 20-11-2006 06:48:22  Hettie
 Мне очень понравилось :-).

Ссылка по теме: Лев Додин
(http://www.spbvedomosti.ru/guest.htm?id=10239563@SV_Guest)
наверх

Тема Про государство и личность. 16-11-2006 20:31:37  Hettie
 Попробую еще раз просуммировать суть обсуждения, которое, как мне показалось, в теме ниже с некоторого момента стало ходить кругами :-).

Искатель правды вступила против идеи, что от действий отдельного человека зависит решение хоть каких-нибудь серьезных проблем в государстве. Тезис, который был высказан: без поддержки государства ничего не произойдет, усилия отдельных людей ничего изменить не могут.

Мой вопрос в связи с этим был: а что такое "государство" в этом контексте, от кого зависит, чтобы государство чего-либо захотело? По моим представлениям, то, каково государство, зависит именно от каждого человека. Во-первых, и выборные органы, и правительство, и судебная система состоят из конкретных людей, и их решения определяются, в частности, тем, что они считают нормальным, допустимым, приемлемым, нравственным и т.п. Это первое.

Второе - на определенную политику правительства должен быть "общественный заказ". Те времена, когда монополии могли диктовать государству, что делать:-), остались в истории. Естественно, это не отменяет лоббирования, взяток, подкупа, грязных махинаций и прочего, но в активном обществе бОльшая часть этих явлений становится явными, с явными же последствиями для участников данных действий. Мой тезис в том, что если этого НЕ происходит, то это уже вина общества, которому НАПЛЕВАТЬ. И от "каждого из нас" зависит хотя бы то, чтобы было НЕ наплевать.

Я СОВСЕМ не утверждала, что государство идеально:-). Скорее - наоборот. Но мне кажется бесперспективным и наивным ждать, чтобы оно изменилось само, и кажется не вполне ответственным говорить"все равно ничего не изменится".

Если Вы "не видите ничего плохого в списывании", или готовы не бросать мусор в урны в целях "воспитания" местных властей, если ехать "в объезд" - это романитично:-), то почему власти должны выбирать прямую дорогу :-)? Где тут Ваш социальный заказ:-)?

Я уже много раз на протяжении последних лет писала, что меня ОЧЕНЬ занимает вопрос о том, каким образом происходят подобные "развороты" общества. Например, когда-то, по просьбе Иры, выясняла у учителей с опытом, каким образом американская школа "повернулась лицом к родителям". И, в общем, ответ (пока) вырисовывается примерно такой, что первичен все же социальный заказ общества. Так, в качестве возможной причины школьных изменений назывался Вьетнам, и, как следствие - гуманизация общества, повышение в общественном сознании ценности отдельной личности.

Упоминавшаяся борьба с избыточным весом тоже была заказана отнюдь не производителями продуктов и не МакДональдсом:-). Наоборот, им, скрепя сердце, пришлось подстраиваться под новый общественный заказ (салатики MD производит уже очень давно, а в прошлом году начала продавать "восточный салат" с водой вместо колы и CD с занятиями йогой вместо игрушки:-)).

Я работаю в очень крупной корпорации, и многое из этого вижу изнутри. Например то, что наша корпорация в этом году несет большие потери именно потому, что изменилась структура спроса потребителей. Хотя этих изменений ждали, но скорости не предусмотрели. Люди покупают в основном воду (единственный продукт, по которому прирост:-)), и, я думаю, корпорация была бы гораздо более заинтересована в увеличении продажи газированных напитков (максимальная прибыль). Тем не менее, она горестно занимается поиском новых, здоровых продуктов для бутылирования (например, скоро выйдет бутылированный зеленый чай).

Возвращаясь к правительству и тому, что зависит от конкретного человека: есть ли на данном этапе социальный заказ на честность?
Тема  17-11-2006 09:25:48  Ant
 Пока не успеваю ответить по сути, поэтому просто комментарий.

Наверно, я тоже отстала, но я тоже не вижу ничего криминального в списывании. Не могу сказать, что этим сильно увлекалась, но бывало. И другим давала списывать... Я тоже думаю, что списывающий обманывает прежде всего себя, и это его выбор. Любой внимательный преподаватель на раз вычислит того, кто списывает.

У меня был в университете случай, когда препод увидел у меня шпаргалку и принялся задавать мне вопросы по разным билетам на, так сказать, понимание. Кончилось тем, что мне поставили пятерку, потому что изъяна в логике он так и не нашел. :)) Но правда, препод был умный и с чувством юмора.
Тема  17-11-2006 16:36:37  Hettie
 Тоня, а у меня вопрос: а ЗАЧЕМ ты списывала?
Тема  17-11-2006 17:49:42  Ant
 ну мне лень было учить... :))

Я думаю, это результат общей философии моего образования - мне столько всего приходилось учить непонятно зачем! И в школе, и в универе...
Я совершенно не понимала цели изучения некоторых предметов.

Вот сейчас я чувствую пробелы большие в своем образовании, но тогда...
Тема  17-11-2006 18:11:05  Hettie
 То есть, ты не считала, что поступаешь нечестно? (не то, что кто-то узнает, или что кому-то в пользу или во вред, а просто перед самой собой?)

Я тебе должна сказать, что я сама во время своей учебы более спокойно к этому вопросу относилась, хотя реально списывала, думаю, раза два, не больше - когда действительно не смогла сама решить (это уже в 30-ке). А вот мои дети уже совсем по-другому относятся, гораздо более нетерпимо. Среда:-).
Тема  17-11-2006 18:41:33  Natu
 Товарищи! :))

Ну, не все же здесь круглые отличники.:))
Я в школе всегда списывала физику, иногда химию.
Ну, не давались они мне.

Зато я точно также выручала людей по литературе, по немецкому языку. Сколько раз писала сочинения за кого-то.
И всегда очень мастерски подсказывала на уроках. Ну, а как же братство? И в радости, и в беде?

Когда в институте писала конспекты используя кое-где стенографию, так в конце всегда прикладывала словарь расшифровки символов.
Людям надо помогать.:)

Правда, сама в институте не списывала.
Тема  17-11-2006 20:22:30  Ant
 не, я никогда отличником не была. Скучно мне это было. :))

И физику с химией я тоже списывала в школе. Никаких угрызений совести у меня это не вызывало.
Тема  17-11-2006 18:55:34  Hettie
 Так мои дети тоже не все отличники, мягко говоря :-). Дело же не в этом.

Давайте порассуждаем. Такое "братство" - для ЧЕГО? или "против кого"? Уберечь товарища от неприятности "здесь и сейчас", независимо от долговременных последствий:-)? Насолить учителю? Объединиться против ничего не понимающих в жизни взрослых :-)?

Понимаете, я совсем не хочу вставать в морализаторскую позицию, (я тоже в школе училась :-)), но я уже довольно давно думаю про то, что из такого отношения к делу, тем не менее, и рождается общее представления о том, что правила соблюдать не обязательно, или еще интереснее: правила для того, чтобы их нарушали.

Я, собственно именно поэтому и говорю, что нет социального заказа. Это уже где-то на подсознательно-бытовом уровне. Так ведь не получится: МЫ можем обманывать, по мелочам и по-крупному, а НАС (государству :-)) обманывать нельзя :-).
Тема  17-11-2006 23:32:00  Inter
 Hettie, одна из причин тотального обмана педагогов (списывание) - это ОТЧУЖДЕННОСТЬ ребенка от социальной системы (от школы) и от своего образования.

НЕТ личностно-ориентированной системы: то есть, такой, чтобы она (система образования) ПРОНИКАЛА в личность, а не поливала ее водопадом из энциклопедических сведений.:)

Ребенок часто ВООБЩЕ не понимает, ЗАЧЕМ ему учиться. Соответственно, у него есть только одно желание - ОТЧИТАТЬСЯ, не нарушить УСЛОВИЯ ИГРЫ.

Ребенок, используя все свои ресурсы, старается сохранить "хорошую мину при плохой игре", сохранить уважение учителя, одноклассников (чтоб в двоечниках не ходить) и родителей (чтоб они за него на род.собраниях не краснели).

Но так как СОДЕРЖАНИЕ образования у нас вообще никто освоить не может,:), детям приходится выворачиваться так, чтобы не скатиться вниз. И списывание здесь - самый ОПТИМАЛЬНЫЙ способ решения этой проблемы.
Причем - ДЛЯ ВСЕХ!

Никто, я думаю, не будет возражать, если я скажу, что иногда педагогам самим ВЫГОДНО, чтобы дети списали...

:)
Тема  22-11-2006 14:53:40  Natu
 Абсолютно согласна!

"НЕТ личностно-ориентированной системы: то есть, такой, чтобы она (система образования) ПРОНИКАЛА в личность,..."

Ира, а где про эту систему почитать?
Нам очень не хватает именно таких знаний (особенно папе-педагогу). Он в школе преподает технологию (уроки труда для мальчиков). Он их все время пытается заинтересовать своим предметом. Много всего интересного рассказывает, увлеченно обсуждает не только деревообработку.

Но отдачи никакой. Им не интересно учиться в принципе.

По плану, например, нужно делать табуретку, так они говорят: нам в жизни это не пригодится, давайте мы Вам ее купим.
Правда, не все такие.

Как помочь им по-другому взглянуть на процесс обучения? Или наше образование похоронит любую здравую идею?
Тема  22-11-2006 19:14:29  Inter
 Наташа, это отдельная и очень большая тема.

За несколько лет работы в вузе и особенно за последние два года на новом факультете я поняла, ЧЕМ можно переломить "академический инфантилизм" учеников/студентов.

Конечно, я могу дать ссылки на книги, но.... Там про ЭТО написано много, но как раз тут ситуация складывается так, что эти вещи написаны ПРАВИЛЬНО, но технология их реализации НЕЯСНА.

И если бы я не познакомилась с идеями экзистенциальной психологии, я бы ТОЖЕ не согла объяснить, как и ПОЧЕМУ эти методы должны работать.
Но теперь - кажется, могу попробовать это сделать.

Я подумаю, как лучше это сформулировать, и напишу отдельной темой, когда вернусь из Москвы.:)
Тема  23-11-2006 12:08:22  Natu
 Спасибо заранее. Я думаю, многим это будет очень полезно.
Тема  22-11-2006 17:03:17  Hettie
 Я в шоке... (про табуретку). Natu, а это какой класс? Я поговорю с Владом, у него наверняка будут свежие идеи :-).
Тема  22-11-2006 17:33:06  Natu
 Да, интересно, что скажет Ваш сын.
Взгляд изнутри, так сказать.:))
Тема  24-11-2006 06:35:11  Hettie
 Пока он тоже пребывает в шоке и сказал, что надо подумать:-). (у него шок двойной, поскольку у него технологии - почти самый любимый предмет, и он хочет стать учителем технологий:-))
Тема  27-11-2006 06:56:37  Hettie
 От Влада: да, конечно, табуретку можно купить, но Влад бы спросил так: а если что-то в доме сломается, то как они предпочтут - платить большие деньги кому-то, кто починит, или чинить самим? Если этот класс - обязательный (у моих детей - по выбору), то они (дети) все равно ничем другим в это время заниматься не могут, так почему бы не научиться чему-нибудь полезному?

Мы с Владом сейчас вспоминали, что в 7 классе у них тоже был "ознакомительный" период, когда каждый ученик в течение четверти должен был брать технологии, и тогда тоже в классе оказывались ребята, которым это было неинтересно. Для них придумывали специальные проекты, например, не табуретку делать, а настольные игры или машинку для "выплевывания" жевачек. Влад сказал, что у него сохранились чертежи и рисунки к этим проектам, так что мы можем сфотографировать и прислать. И деревянные настольные игры у нас тоже сохранились. А дальше он пообещал пообщаться со своими учителями технологий в школе (зная Влада, я предполагаю, что он по крайней мере неделю будет это забывать сделать:-), но я буду его пинать:-)).
Тема  29-11-2006 17:22:40  Natu
 Hettie, если это Вас не очень напряжет, то нашему папе-учителю чертежи и рисунки очень бы пригодились. Он с интересом относится к новому, особенно, что касается его новой профессии. Сказал: конечно, пусть присылают!:)
Тема  29-11-2006 17:47:36  Hettie
 OK. Какого размера приложения Ваша почта принимает без проблем?
Тема  29-11-2006 18:16:59  Natu
 Я, к сожалению, не могу сказать, т.к. с компом обращаюсь только как пользователь, а спросить не у кого. Нашего давно уволившегося компьютерщика не найти.
Единственно, что могу сказать.Наша почта - это Lotus Noutes c главным сервером в Вене.
Тема  29-11-2006 18:22:30  Hettie
 Вы ее на работе получаете?
Тема  29-11-2006 18:28:13  Natu
 Да, домой, к сожалению, интернет еще не провели.
Может быть, попробуете что-то в виде теста.

Спасибо.
Тема  29-11-2006 18:46:12  Hettie
 Хорошо, попробую. Пришлите мне, пожалуйста, e-mail через мою регистрацию, потому что если я буду писать прямо Вам через регистрацию, то картинки не "приложить".
Тема  29-11-2006 19:25:12  Natu
 Я уже направила Вам. Не знаю, получили ли?
Тема  29-11-2006 19:28:52  Hettie
 Нет. У Вас не на яндексе ящик:-)?
Тема  29-11-2006 19:52:35  Natu
 Вообще не на яндексе, но сейчас завела на яндексе:

rujavn@yandex.ru
Тема  29-11-2006 21:07:03  Hettie
 Нет-нет, на яндексе как раз не надо:-). яндекс полностью заблокирован comcast' ом, как поставщик спама:-), так что оттуда я вообще ничего не получаю.
Тема  30-11-2006 06:22:56  Hettie
 Ну вот как-то послала.
Тема  30-11-2006 14:35:11  Natu
 Спасибо Вам большое.Все получила.
Тема  29-11-2006 19:46:47  Hettie
 Ага, вот дошло только что.
Тема  27-11-2006 14:01:47  Natu
 Именно такой ответ получили ребята, не захотевшие вложить свой труд в табуретку.
Но дело в том, что довольно часто ученики предлагают решать подобные вопросы денежным путем. Идея, что все можно купить, к сожалениею, привычный вариант для 7-х классов. 6-е еще не такие наглые.

Спасибо за Ваше предложение. Я спрошу у мужа, нужны ли чертежи и рисунки.
Интересно, что за машинка для выплевывания жвачек. :)

Муж тоже разработал несколько проектов для разных уровней. Табуретка - это как нечто более сложное, чем то, что они делали до сих пор.
Начинали они с разделочных досок, лопаточек для переворачивания котлет для мам к 8 марта, медальонов с нанесением рисунка прибором для выжигания и т.д. Тогда многие мальчики для мам очень старались и были горды, когда мамы пользовались их изделиями.

Кстати, все материалы муж заготавливает сам. Вот вчера у нас в районе спиливали массивные верхушки тополей, так он эти бревна на тележке возил в школу, чтобы потом напилить из них доски, или чтобы ребята учились на них пилить. Да и выжигательный прибор тоже из дома отволок туда, не говоря уже про инструменты.
Администрация говорит, что школе не выделяют на материалы деньги. Так что педагогическая деятельность мужа держится большей частью на энтузиазме.:)
Тема  27-11-2006 22:55:44  Inter
 А дети ему таскать бревна не помогали???
Тема  28-11-2006 12:48:59  Natu
 Если ты спрашиваешь про наших детей, то они не помогали. Папе и в голову не придет их звать, он волк-одиночка. А если бы я попросила сына помочь папе, он, скорее всего, сказал бы: нет, сейчас не хочу. Да и папа сказал бы: не надо мне помогать, сам все сделаю.
Тема  28-11-2006 18:19:47  Inter
 А давайте все порассуждаем: ЧТО эта (папина) позиция дает детям? Чему она их учит?
Таскать бревна в одиночку? Не доверять окружающим? Спокойно смотреть, как человек напрягается? Что-то еще?...

Тема  22-11-2006 17:31:57  Natu
 Это 6-ые и 7-ые классы.

Наш папа второй год работает преподавателем. Вообще-то он не педагог. Но человек с энергией и желанием научить детей.

Первый год он много сил положил на то, чтобы на уроках было интересно, внедрял разные идеи.
Сейчас же видит, что дети не проникаются. Им интересно другое, например, автомат, в котором пепсикола и орешки, наклонить, потрясти и что-нибудь вывалится - он как раз напротив кабинета труда.
Он с ними как со взрослыми, но сейчас понял, что им требуется жесткая дисциплина.
Но для него непонятно, какими рычагами можно воспользоваться.

Кричать на них - это не солидно.
На двойки им наплевать.
Ну, вобщем пока с дисциплиной проблемы. Он хочет по-хорошему, по-дружески. А они просто пользуются его добротой.
Правда, все как один в рейтинге предметов поставили технологию на первое место.
Тема  22-11-2006 17:52:20  Hettie
 То есть, это 11-12 лет? Это почти самый тяжелый возраст в смысле отсутствия интереса и дисциплины (для меня, по крайней мере). И, учитывая это, первое место в рейтинге предметов - очень неплохо :-).
Тема  22-11-2006 18:36:00  Natu
 Да, это как раз тот самый возраст.

В прошлом году, когда весна была в разгаре они на первом уроке труда мастерили, а на втором шли играть в футбол. Муж учил их играть в команде, а не каждый за себя.

А зимой вообще они растирались снегом.
Рядом с кабинетом труда тренажерный зал. Они после первого труда на втором уроке там занимались, муж подсказывал им, какую нагрузку на какую группу мышц давать. А потом выбегали на улицу растирались снегом, потом вытирались насухо и шли на другие уроки. Это делали только те, кто хотел. Наш сын как раз этого не любит, не спортивный.

Ранней весной эту картину увидела из окна директор школы, что тут было...

Родители мне сказали, что они только "за", тем более, что НИКТО не заболел. Так директор ему предложила еще и физкультуру вести. Это при живом-то физкультурнике:)))

В итоге в этом году его упросили вести ИЗО(не было учителя). Хотя он и не художник, но, как говорится, нет ничего невозможного для человека с интеллектом.:)))

Быстренько сходил в библиотеку, литературку нужную почитал:))), над собой поработал.:))

Смотрю, с таким воодушевлением рассказывет детям, как нужно чувствовать в рисунке перспективу. ОН пытается создать им настроение: читает стихи, включает музыку, а они ваяют.:)

Хотя и тут, конечно, вопрос дисциплины на первом месте.
Он недоумевает, как же так, такой творческий урок, а приходится тратить столько времени, чтобы привести их в думающее состояние.
Тема  17-11-2006 23:58:45  Hettie
 Ира, конечно, я все это прекрасно понимаю. Вопрос только, что мы при этом воспитываем, какое отношение к жизни.
Тема  18-11-2006 21:50:50  Inter
 Чтобы воспитывать детей ПРАВИЛЬНО,:)), нужна энергия.
Многим родителям эту энергию взять просто негде: их так же обманывают вокруг, они так же (как и их дети) выворачиваются в обществе. Сопротивление СИСТЕМЫ велико, не у каждого хватит сил.

Вот я и предлагаю: не можешь бороться с СИСТЕМОЙ сам, ПОДДЕРЖИ того, кто это делает! НЕ оставайся равнодушным.

Мне кажется, американское общество "вылезло" именно на этом: не на АКТИВНОСТИ, а на СОЛИДАРНОСТИ С АКТИВНЫМИ.

И таким образом, "однажды" наступил момент, когда общество окрепло и стало активным все больше и больше, наросла критическая масса. А дальше - все начало развиваться в геометрической прогрессии.
Тема  21-11-2006 17:41:53  Hettie
 Нет, насколько я знаю, в Америке было не так. Идея про то, что "зависит от каждого" - очень базовая идея с самого момента основания государства. На самом деле, сейчас как раз имеет место некоторое уменьшение активности (если еще более точно, то на последних выборах был отмечен всплеск активности, особенно среди молодежи, на фоне предыдущего многолетнего медленного падения активности).
Тема  22-11-2006 19:10:11  Inter
 Hettie, идея, что "всё зависит от каждого", я думаю, появилась НЕ СРАЗУ.

Так вот, интересно проследить ИСТОКИ ее.


Еще мне кажется, что даже американцы :)) имеют РАЗНЫЙ уровень активности, так? Но ее "начальный уровень" всё же выше, чем у нас.

Вспомнился свежий эпизод.
В одной передаче говорили о религиях и атеизме. Мне понравилось замечание какого-то участника. Он сказал, что если бы американцы обнаружили "исчезновение атеистических идей" из общества, то они бы тут же организовали фон поддержки атеизма,:), так как для них ОЧЕНЬ важно наличие ВЫБОРА. А ЧТО выбирать - это уже второй вопрос. Но ИСЧЕЗНОВЕНИЯ быть не должно.:)

Это немного похоже на реакцию твоей стюардессы.:)
Тема  22-11-2006 19:13:12  Hettie
 Ир, чтобы мне знать, с какого места начинать: ты до какой степени знаешь американскую историю?
Тема  23-11-2006 00:45:31  Inter
 Я знаю историю ее основания, а дальше - конечно, не так хорошо, как ты.:)
Тема  24-11-2006 06:12:02  AnnaN
 Я отвечу как человек, который сейчас изучает историю США. :)

Первые поселения на континенте по необходимости были "коммунальными", и активность в общественой жизни была необходима для выживания. Имено в этот исторический период возник этот "активисткий" образ мыслей.

Конечно, он менялся со временем (пропорционально удовлетворенности общества), но он был общей темой Амереканской истории. Простые граждане сформировали законодательные органы еще до того как образовалось государство, те же граждане которые создали милицию и пожарные службы, и те же граждане которые бурне среагировали когда Британния начала требовать исполнения своих законов и уплаты налогов. Так что, причиной активности был всегда личный интерес. Эгоистическая натура США вызвала активность. Конечно, отделные движения начали личности, но они использовали сушествующую культуру.
Тема  24-11-2006 10:10:37  Sergio
 Анна, извините, что вмешиваюсь в Ваши личные в общем-то дела, но мне кажется, что для Вас немаловажно читать литературу на русском языке. Просто читать, а не пытаться "заново выучить" русский.
Тема  17-11-2006 19:17:49  Natu
 Для чего братство?
Ну, представьте, например интситутские друзья. Это же не пофигисты, это люди в целом ответственные. Но с каждым бывает, любовь, например. А кого-то депрессуха скрутила. Ну, не может он в данный период адекватно заниматься. Он и на лекции-то с трудом ходит, а то и вообще задвигает.
Академку по такому поводу в деканате не дадут.
Так кто же ему поможет?

А в школе, помню, последние классы. Я занималась с репетитором, ездила на подготовку в университет.
Да мне физика и тогда не нужна была, и сейчас.
Хотя, когда сын будет проходить в школе физику, с удовольствием подключусь, но на другом уровне, когда мне самой интересно что-то новое познать.

Я всегда это воспринимала, как помощь. А не как, насолить учителю или обмануть взрослых. Такого и в мыслях нет.

Вы пишите про правила. Да, правила вещь нужная, но в данном вопросе, ведь мы же друзья, а не надзиратели за исполнением судебного решения. В нас же есть что-то человеческое, а не только буква закона. А потом, если эти правила не учитывают человеческой слабости, которая присуще каждому (пусть иногда), то тогда
значит они не до конца продуманы, эти правила.:)
Тема  17-11-2006 19:46:40  Hettie
 Natu, можно к одной фразе прицепиться? Вы написали:
--
Да, правила вещь нужная, но в данном вопросе, ведь мы же друзья, а не надзиратели за исполнением судебного решения.
---
Вы можете прокомментировать это более развернуто? Если "нужная вещь", то для кого? "Нужная", но исполнять не обязательно:-)? Пожалуй, дальше не буду уточнять, потому что хочу сначала получше понять, что для Вас за этой фразой стоИт.

И еще: Вы написали, что воспринимали это как "помощь", при этом вроде как выше мы говорили о том, что "списывающий обманывает себя", потому что не получает настоящих знаний. Значит ли это, что Вы считали, что все эти домашние задания - вещь абсолютно ненужная для получения знаний? Или - что Вам вообще были не нужны те предметы, по которым списывали? (Я могу это представить про школу, но мне кажется, что это не очень применимо к обучению в ВУЗе).

С последним Вашим высказыванием я, с одной стороны, согласна (непродуманные правила, также, как и дурацкие законы, не способствуют их выполнению). С другой стороны... это я уже не столько про списывание... дает ли нам "непродуманность" закона право на его нарушение? Или мы хотим, чтобы давало:-)? Или хотим тогда, когда это нарушение - "в нашу пользу"?...
Тема  17-11-2006 20:18:27  Natu
 Сначала про помощь.
Да, в последних классах школы я не собиралась тратить время на освоение физики и химии. После уроков я занималась по профильным предметам, которые потом сдавала в институт.

Сказать, что дом. задания по этим предметам ненужная вещь - неправильно. Другим ученикам (технарям) это, конечно, было нужно. Учителя тоже в целом знали, кто в какой вуз собирается и не настаивали на каждодневном выполнении ДЗ по "ненужным" предметам.

А про институт я, конечно, согласна. Я же говорю, что в институте было интересно. Зачем там списывать-то?.:)
Но друзьям помогала, потому что видела, какие у них были тяжелые периоды.

Теперь о правилах. Я "за". И по большому счету я законопослушный человек.

Но ведь в школе было много негласных законов, которые нарушал каждый (я думаю, что и в американской школе тоже): не болтать на уроке, а мы болтали. Не писать записки друг другу на уроках - а мы писали. Не пререкаться с учителем - а мы ... Списывание стоит в этом же ряду.

Это же ведь была наша детская жизнь, и мы не могли ходить по струнке правил. Мы не были злодеями (как бы насолить учителю), вовсе нет.

И еще. Про институт, я согласна. Систематическое списывание в институте - это серьезное нарушение. Человек занимает не свое место.

Hettie, извините, не смогу больше отвечать до среды. А сейчас бежать нужно.
Тема  21-11-2006 17:39:52  Hettie
 Мы не совсем ушли из этой темы :-), я просто забраковала то, что Аннушка была готова написать два дня назад (считаю, что у нее был тон совершенно недопустимый, и воспользовалась своим положением для превентивной модерации :-)). Так что, думаю, напишем на праздниках.

От себя напишу только небольшое замечание по этому сообщению. Правила в американской школе устроены по-другому. Там есть очень простое основное правило: можно все, что не вредит учебному процессу:-). Так что разговоры допускаются, если процесс не страдает. "Писаные" же правила (явно напечатанные) выполняются именно железно и неукоснительно. С этим были очень большие проблемы у моего старшего, который, отучившись перед тем пять лет в Питере, не мог найти правильного способа поведения: с одной стороны, ему казалось, что вроде как никаких правил нет: не ругали, не кричали, не одергивали, с другой стороны, тут же сыпались всякие серьезные кары за несоблюдение чего-то :-). Так что реально его адаптация затянулась почти до самого конца школы.
Тема  22-11-2006 17:51:37  Natu
 На мой взгляд, учебному процессу как раз вредят разговоры на уроках, т.к. если ученик (не из сильных, например) чуть отвлекся - все, тему не понял, а дома не захотел вникнуть самостоятельно. И также с записками, уже не говоря про списывание. Все это мешает учебе.
Тогда нужно составлять СВОД писанных правил.:)

Ира тут очень правильно высказалась:
"Ребенок часто ВООБЩЕ не понимает, ЗАЧЕМ ему учиться. Соответственно, у него есть только одно желание - ОТЧИТАТЬСЯ, не нарушить УСЛОВИЯ ИГРЫ."

Ребенок приходит в школу не получить знания, а принести родителям оценку. Вот отсюда нужно разматывать клубок.

Я просто считаю, что для нашей школы списывание - не самое большое зло.
Тема  24-11-2006 06:26:27  AnnaN
 In my opinion, talking in class and cheating are completely different...

And again, talking in class is tolerated as long as it doesn't interfere with the "learning environment"... During lectures, no teacher is going to tolerate talking. The point is, even if someone doesn't pay attention, it's a problem in behavior. If someone cheats, it's a problem in intellectual honesty.

Many people break certain rules, I agree with you. But this isn't a code that deals with "format" of learning, but with personal integrity.

That is why we tie cheating with corruption in government- because they are both about personal values and honesty.

I think that if someone doesn't think they need to learn chemistry, or whatever subject, that's perfectly fine- then they should study as they see fit and take the failing grade that reflects their disregard for the subject. That would be honest. If you don't need a subject in your life, then you don't need to have a good grade in it.
Тема  24-11-2006 06:42:21  Hettie
 Переводим:-).

По моему мнению, разговоры в классе и списывание - это абсолютно разные вещи.

Еще раз: разговоры в классе допускаются, если они не мешают процессу обучения. Во время лекций ни один учитель не разрешит разговоры. В любом случае, если кто-то невнимателен, то это проблема поведения. Если кто-то списывает, это проблема интеллектуальной честности.

Я согласна с Вами, многие люди нарушают определенные правила. Но в данном случае, правила распространяются не на "формат" обучения, а на личную "целостность".

Именно поэтому мы связываем списывание в школе и коррупцию в правительстве - потому что в обоих случаях речь идет о личных ценностях и честности.

Я считаю, что если кто-то думает, что ему не нужна химия или какой-либо другой предмет, то это совершенно нормально - тогда эти люди должны изучать это предмет настолько, насколько считают нужным, и получать плохую оценку, которая отражает их отношение к предмету. Это будет често. Если в Вашей жизни Вам не нужен данный предмет, то Вам и не нужна хорошая оценка по нему.

Тема  24-11-2006 13:36:31  Natu
 Уважаемая Анна, спасибо за Ваше мнение.

Видимо, в наших школах еще очень много нужно работать именно над проблемами поведения.

Да, у нас учителя тоже не разрешают болтать на уроках, но, к сожалению, замечания, высказанные в нормальном тоне, на ребят не всегда действуют. Приходится прибегать к крику. Двойкой за поведение тоже никого не испугаешь. Поэтому нашим учителям приходится много нервничать, срываться на детей.
Скажите, а как у Вас решаются вопросы дисциплины?

До понятия "интеллектуальной честности" мы, наверное, еще не доросли.
Правда, я могу ошибаться, т.к. сужу в основном по школе, где учатся мои дети и по школам, где работают мои подруги-учителя.

К сожалению, в то время, когда я училась в школе (80-е) важен был аттестат, с определенным количеством баллов. Если в аттестате присутствовали "3", то ученик не добирал проходной балл, а следовательно не мог поступить в институт. Вот поэтому нельзя было иметь плохие оценки даже по тем предметам, которые не нужно сдавать в вуз.
Тема  26-11-2006 00:55:56  AnnaN
 Yes, if you need more than a three to get into a University, you need physics. The university wants to see that, despite not ever needing physics, you struggled through and did well in it. That's what the grade reflects.

As for behavior, we have kids who don't care at all, and some kids who are very well behaved. I don't think that the problem is any better or worse anywhere in the world; students are students universialy.
Тема  26-11-2006 21:49:36  Hettie
 И комментарии.

Natu, школьникам в Америке тоже нужен средний балл. Более того, он нужен им гораздо больше, чем нам, когда мы заканчивали школу в 70-е- 80-е годы. GPA - средний балл аттестата за ВСЕ ПОСЛЕДНИЕ ЧЕТЫРЕ ГОДА, имеет ровно тот же вес при поступлении в ВУЗ, как и средний балл единого экзамена, а не так, как у нас было - что это учитывалась как дополнение к сумме баллов на вступительных экзаменах. Т.е., я знаю массу поступивших в Ленинградский Ун-т троечников, причем не по блату, а просто хорошо экзамены сдавших. А в Америке такой номер не проходит, что в свое время поимел мой старший - при очень хорошем среднем балле на едином экзамене и при плохом среднем аттестата он не попал в тот УН-т, в который хотел, и вот только сейчас, отучившись два года в другом, смог перевестись туда, где хотел учиться с самого начала.

Так что Аннушка пытается донести ту мысль, что если по той или иной причине оценка НУЖНА, то она должна быть честно заработана, и это - о личных качествах человека, а не о целях и форме организации учебного процесса.

Да, кстати, к старшей школе уже тоже нету классных руководителей, а "классных часов", как таковых, нет никогда - воспитание "встраивается" в саму ткань учебного процесса. В старшей школе есть только кураторы, которые работают индивидуально с каждым школьником.
Тема  29-11-2006 16:47:04  Natu
 Я согласна, что оценка по предмету, который тебе будет нужен в институте, должна быть честно заработана. Но я также и за вникание в конкретную ситуацию человека, который списывает. Одно дело наглое систематическое списывание, другое дело - по какой-то причине (может быть, и веской).
Тема  29-11-2006 18:20:24  Hettie
 Natu, я совсем никого не обвиняю :-), я просто предлагаю взглянуть на привычные вещи под другим углом. Мы начали это обсуждение с того, что нас обманывают власти. Что я пытаюсь сказать - это то, что, к большому сожалению, обман пока что остается не только "допустимым" во многих случаях действием, но даже в каком-то смысле "неотъемлемой частью" нашей действительности, и отсюда "наследуется" властями. Я уже несколько раз по разным поводам рассказывала тут о наиболее сильных впечатлениях моего первого американского года, и одно из них - это то, что я увидела, как люди работают на совесть и поступают честно НЕ ПОТОМУ, что за этим кто-то следит. Тогда это было потрясением. И с тех пор чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что именно это - одна из самых важных основ благополучия Америки. Я до приезда сюда была твердо уверена, что я работаю с полной отдачей, что я очень честный человек, очень вежливый и доброжелательный :-)). А потом меня окружающая среда очень долго и трудолюбиво учила всему этому :-).

Нет ни одного человека на свете, кто бы ни разу не соврал, я думаю, что каждый человек хотя бы иногда поступал непорядочно, совершал поступки, за которые потом стыдно. Это - свойство человека :-). Но важно понимать, что нечестный поступок, какими бы благородными и/или объективными обстоятельствами они ни диктовались, нечестными остаются. Просто понимать для себя. Понимаете, чем больше я про это думаю, тем больше мне кажется, что это - очень принципиальный момент, от которого зависит наше будущее.
Тема  27-11-2006 03:17:59  Снежинка
 Извиняюсь за то, что вмешиваюсь:), но я бы хотела спросить. Например, мы учимся в университете, завтра зачет по определенному предмету. Кто-то не успел подготовиться по какому-нибудь вопросу из огромного списка и спрашивает у друга: объясни то-то и то-то. Это является нечестным поступком? Мое или Ваше объяснение является интеллектуальной собственностью? Ведь я определенно пойму материал несколько по-иному, чем другая личность. Особенно, я думаю, это касается гуманитарных предметов. Правил, запрещающих студентам обмениваться подобными объяснениями, нет. А правила, запрещающие списывание, есть. Где логика:)?

Что все-таки важно - честно заработанная оценка или честность как таковая? Например, один и тот же человек пишет сочинения в школе сам от первого до последнего слова (а не начитавшись перед этим критической литературы), но списывает у соседа по парте диктанты (можно ли грамотную расстановку запятых и соблюдение грамматических правил называть интеллектуальной собственностью?). Школа запрещает второе и не запрещает (а иногда и поощряет)первое. Или еще пример - человек самостоятельно решает задачки по физике и математике, но скачивает рефераты по истории из инета. Он занимается интеллектуальным воровством? Нельзя считать его честным?

Извините, если запутанно получилось:). Я хотела спросить всем этим - что такое интеллектуальная собственность - все, что другой человек сделал (додумался) самостоятельно? В этом случае мы все в той или иной степени нечестны.

Если же имеются в виду шпаргалки и учительские проверки, это другой вопрос. Но по шпаргалкам не решишь задачу, не сдашь любой предмет, если преподаватель настроен именно проверить знания человека, а не формальное запоминание азов. Так что, мне кажется, сдача экзаменов по шпорам - это проблема недобросовестности преподавателей. Если препод проверяет по формальным признакам, у него будут списывать, а не учиться. У нас был преподаватель, который вообще разрешал уходить с вытянутым билетом куда угодно - в библиотеку, в научный кружок, к группе товарищей, домой звонить:) - делай что хочешь, только ответь. Люди, которые слабо знали предмет, таким образом наскребали на тройку (для этого нужно было пропасть с билетом на час в среднем). Потом нужно было вернуться и все изложить. Препод задавал буквально два-три дополнительных вопроса и ему все становилось ясно. Вот это я понимаю, настоящий преподаватель, реально владеющий предметом. Он мог тебя измерить вдоль и поперек, как ПТИЦ пишет. Буквально на лету:).

А вообще - сама оценка знаний ради оценки мне кажется непедагогичной (если речь не идет о поступлении в университет). Если ученик не заинтересован предметом, то он станет списывать, если можно запросто получить оценку, не заботясь о реальных знаниях. Это вина учителя, а не ученика - он честно списывает:). Не вижу никакого обмана учителя, который сам хочет обманываться. Если же ученик заинтересован в предмете, ему вообще оценка по нему должна быть безразлична, мне кажется.

Я помню в школе до восьмого класса мы решали все контрольные с соседом по парте сообща. Оба варианта. Он очень быстро считал в уме и помнил все формулы - а я их применяла. Оценками мы оба были довольны. Иногда я списывала домашку (когда было настроение списать), иногда честно говорила, что не сделала - и в том, и в другом случае мне были совершенно по барабану и оценки, и записи в дневнике. Наоборот, списать перед уроком я считала более порядочным - хоть что-то для учительницы сделала, а то совсем получается наглость:). Контрольные не списывала никогда. Если я была тотально не готова - просто прогуливала их:).

Что там списывание - у нас довольно долго практиковалось выставление себе оценок в журнал на переменке: кто-нибудь стоял на шухере, кто-то с умениями подделки почерка выставлял, причем всему классу по заказу. Когда через полгода кто-то из учителей заподозрил неладное, журнал просто перестали оставлять на столе. Тогда его честно украли и сожгли за школой (после очередной двойки одного из авторитетов). И я не помню, чтобы кого-нибудь в классе это деяние покоробило.
Тема  27-11-2006 08:31:44  Sergio
 Вы знаете, меня (без дураков) просто очаровала фраза - "честно заработанная оценка или честность как таковая". Как человека, который всегда (и в детстве и сейчас) интересовался именно своими фактическими знаниями, а не формальными оценками, за них выставляемыми. Результат - в Университете я был троечником, но в эпоху "перед сессией" часто часами разъяснял различные вопросы тем, кто был "отличниками".

Кроме того есть ведь немало родителей, которые чисто по формальным признакам оценивают своих детей, в том числе и по оценкам в дневнике. Я за свою жизнь знал немало родителей, которые и за "нежданную" четверку пороли своих детей по полной программе (один из таких - на "Вырастайке" активно на форуме выступает). Как тут не списать при случае?
Тема  06-12-2006 04:30:29  Снежинка
 Да, такие "частности" я и имела в виду, когда оцененный уровень знания несписывающими отличниками оказывается значительно ниже реального "неоцененного" уровня троечников и полу-хорошистов, многие из которых становятся просто чудесными специалистами:).

Насчет зверствующих родителей - это скорее основание не тупо списывать, а принять радикальные меры - уйти на недельку-другую в загул, оставив их размышлять над противоречиями, заложенными в методиках воспитания, при этом существует множество элегантных способов избавится от навязчивого образа Знайки-Золушки - настолько сильно действующих, что вернуться в прежний образ - 0 шансов, несмотря на любые последующие действия родителей. Кроме того, доведенные до крайних мер дети обычно легко осваивают методику "укрощения строптивых" - она гораздо более проста, чем все воспитательные методики вместе взятые:)). Я ее освоила лет в 12 за один недолгий вечер. После этого меня можно было прошибить только глухим стуком родительских голов о стену:). И то не всегда:).

Однако если у ребенка, например, слезоточивая мама, которая упивается валерьянкой из-за каждой тройки (четверки), то иногда и списать не грех:). Всякие бывают мотивы. Трусость перед родителями - очень нехороший:). Уж лучше их благородно жалеть:).

Тема  27-11-2006 07:15:10  Hettie
 Снежинка, Вы путаете интеллектуальную собственность и академическую честность :-). Это разные вещи. Я буду отвечать опять и от своего и Аннушкиного имени, так как мы за последние две недели с ней очень много обсуждали вопросы этой ветки, гораздо больше, чем написали, поэтому я точно знаю, что на эту тему у нас взаимопонимание :-).

Объяснять - это абсолютно нормально. Ведь ПОСЛЕ того, как человеку объяснили, он идет на экзамен и САМ рассказывает, что и как он понял. В результате объяснений товарища у него образовались СВОИ знания. Как раз такого рода помощь у мои очень практикуется, они даже в выходные перед большими тестами устраивают study groups - собираются у кого-то дома и вместе "проходят" сложные вопросы, что-то друг другу объясняют.

Про то, кого считать вором :-), я недавно отвечала Ире - я не склонна к ярлыкам, и стараюсь не давать такие "обобщающе" определения. То есть, я вряд ли бы сказала, что это - нечестный человек. Но, безусловно, человек, скачавший реферат из интернета, совершает нечестный поступок. Это - наиболее "классический" пример все из той же брошюры про академическую честность. К проектам, рефератам - отношение наисерьезнейшее. На то, что Вы дальше пишете, я думаю, я уже ответила - речь НЕ шла об интеллектуальной собственности.

По последним абзацам. Да, конечно, всегда можно проверить, списал человек или понимает, что делает. Я уже много раз тут рассказывала, что я всегда разрешала сдавать мне экзамены с конспектом, потому что тем, кто не разобрался это совсем не помогает. НО - мы с Аннушкой писали НЕ ОБ ЭТОМ. НЕЗАВИСИМО от того, как - формально или неформально настроен преподаватель, ДЛЯ СЕБЯ - соблюдать правила, которые установлены для данного конкретного экзамена или теста. Если его сдают с конспектом - это уже входит в условия получение оценки, поэтому обманом не является. А если в условия входит выучивание наизусть - то именно это и есть условие получения данной конкретной оценки по данному конкретному предмету.

Это какое-то очень важное обсуждение получилось, потому что я считаю, что тут принципиальный момент, важный далеко не только для школьных оценок. Это - опять об исполнении законов и следовании правилам, независимо от того, видит кто-то или нет. Ну вот, знаете, я когда-то ехала в Питере на такси в аэропорт ночью (если по американский терминологии, то ранним утром :-)). Улицы были пустынны, и такси ехало практически без правил. В той же ситуации, на такой же пустой дороге среди ночи американский водитель будет останавливаться на красный свет. И совсем не потому, что будет опасаться случайного полицейского :-).
Тема  06-12-2006 04:54:50  Снежинка
 Но тогда встает вопрос механического исполнения правил. Если не задумываться, зачем они, важны они или нет и т.д., какой в них тогда смысл? Человек должен так делать просто потому что должен? Я, например, легко разделяю правила на те, которые выполнять обязательно при любых обстоятельствах (при этом не исключая возможность, что я просто еще не осознаю каких-то обстоятелств, при которых придется пренебречь этими правилами) и правила, которые можно слегка нарушить или вообще нарушить. Ну, вот, если исходить из Вашего одного примера про обязательное какое-то время, которое нужно откатать с ребенком, чтобы он был допущен к экзамену на права. Например, у Вас два ребенка, и Вы видите, что какой-то уже умеет водить настолько хорошо, что его можно в Чикаго по туману выпускать, а какой-то - только по лугу в ясный день. Значит, первому время можно укоротить, второму еще и удлинить по сравнению с запрограммированным. Например, когда мой друг пошел в автошколу, он уже умел водить машину довольно неплохо, как только поехал с инструктором, тот сказал: делать мне с тобой нечего, рули на оживленку. Я вообще не умела, то есть начинать надо было с нуля. Конечно, нам нужно проехать разное время до сдачи экзамена. Это абсолютно логично. В этом случае понятно, почему введено такое правило, но так же понятно, что можно его нарушить, если ты чувствуешь, что и так хорошо ездишь и тебе достаточно.

Можно, и другие примеры привести, но у меня на уме только медицинские:).
Тема  07-12-2006 16:43:21  Hettie
 Понимаете, в чем дело: когда я подписываю бумажку для Driver's Facility, меня в ней никто не спрашивает, готов мой ребенок или нет:-), меня просят ПОДТВЕРДИТЬ, что я с ним отъездила эти 50 часов. И подписать эту бумажку, если я НА САМОМ ДЕЛЕ не отъездила - это вранье.

Может быть масса дурацких правил, но - мы не про все и не всегда знаем, почему эти правила появились. Человек, живущий в обществе себе подобных, берет на себя обязательства выполнять те правила, которые устанавливает это самое общество. Если человек считает, что правило дурацкое, то он может сказать: я его не выполняю, потому что оно дурацкое, и взять на себя все последствия такого заявления. Но говорить: я выполняю, а на самом деле - не выполнять, это не несогласие, а вранье.
Тема  08-12-2006 18:45:11  Снежинка
 Да, согласна:))). Чистой воды вранье:). И про то, чтобы либо в открытую взять на себя все последствия невыполнения, либо выполнять - это правильно все-таки.
Но опять выходят на первый план вопросы совести - если человек считает это враньем и борется с собой в момент нарушения (тайного) правил - это одно. А совсем другое - когда на правила вообще наплевать и на честность вместе с ними. Как последнюю ситуацию разрешить?

И еще один вопрос - я все-таки не понимаю, почему есть прямая логическая связь между несоблюдением мелких правил типо списывания и коррупцией? Вы думаете что если человек с детства усвоит, что невыполнять правила -нечестно, он во взрослом возрасте, столкнувшись с серьезными искушениями в другой социальной среде не изменит взгляды?
Тема  10-12-2006 07:30:58  Hettie
 С конца - да, я не то, чтобы так думаю, я это наблюдаю. Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что никто-нигде-никогда. И взятки берут, и крупные судебные процессы происходят. НО - ПЕРВОЕ побуждение любого человека при этом - все-таки поступать по-честному. А в России я очень часто вижу именно в качестве ПЕРВОГО же побуждения - как бы это правило ОБОЙТИ?

А когда человеку вообще наплевать на правила, честность, совесть и прочее - в этом -то и есть проблема :-(.
Тема  11-12-2006 01:58:55  Inter
 Да, ты права! Как только вводят какой-то новый закон, то ПЕРВАЯ реакция - "Что это есть НА САМОМ ДЕЛЕ?"
А вторая: "КАК это можно обойти?"

Люди не верят никому, и особенно государству.
Тема  10-12-2006 19:02:32  Снежинка
 :(
Тема  26-11-2006 08:52:00  Hettie
 Перевод:

Да, если Вам нужно больше, чем "три", чтобы попасть в университет, то это и значит, что Вам нужна физика. Университет хочет видеть, что даже когда Вам физика не нужна, Вы старались и в ней преуспели. Это то, что отражает оценка.

Что касается поведения, то у нас есть дети, которым все равно, как себя вести, а есть такие, кто себя ведет оень хорошо. Я не думаю, что где-либо в мире проблема больше или меньше, школьники - они везде школьники.
Тема  24-11-2006 10:05:46  Sergio
 Допополнение насчет трудностей перевода.

Использованный Анной для обозначения понятия "списывания" термин "cheating" означает "ведение нечестной игры" в самом общем смысле этого слова (жульничество-мошенничество, шулерство, подставы "по жизни" и т.п.). Именно поэтому cheating и corruption "рука об руку идут".

А для "списывания" в его российском понимании в американском английском строгого аналога нет, т.к. нет и явления.

Ну невозможно там списывать, НЕВОЗМОЖНО!!!
Тема  24-11-2006 13:46:31  Hettie
 Сергей, ОДНО ИЗ значений cheating - это именно списывание:-). Sorry:-) (см. мой перевод той же брошюры про академическую честностью :-)).
Тема  24-11-2006 14:02:12  Sergio
 Если быть точным - "совершение любых обманных действий при проверке знаний, например сдаче экзамена". Никто и не спорит, что списывание - это вид "нечестной игры".

Просто я сначала прочел перевод и постанова рядом списывания и коррупции немножко резануло глаз. И я подумал, что кто-нибудь тоже немного удивиться.

На самом деле фишка-то в другом: то, что cheating - это "плохо" никто не спорит, а вот вопрос-то - всегда ли плохо именно "списывание" как таковое.

И вот именно этот вопрос в рамках американского даже не задать нпа 100% корректно:-). Таккже как на русском кажется невозможно 100% корректно обсуждать ISS, detention...
Тема  26-11-2006 00:01:18  Hettie
 Ой, а можно за Аннушку не домысливать:-)? Она имела в виду в точности то, как я перевела - я уже много раз писала, что все мои переводы ею "заверены", и если хоть одно слово неточно, мы "бьемся до победного", чтобы было именно то, что хотелось сказать. Вот в ее собственных русских текстах как раз неточностей может быть больше :-).
Тема  26-11-2006 09:54:15  Sergio
 Да при чем здесь домысливание? Каждое слово значит именно то, что оно значит, а использование автором-донором определенного термина, имеющего весьма широкий смысловой спектр вовсе не означет, чтол рецепиенты поймут термин именно так.

Простите, может сумбурно получилось, но мы сейчас с дочкой буквально деремся за возможность посидеть в Интернете из нашей глубинки. Точнее я у неё на время отобрал :-))
Тема  22-11-2006 19:16:24  Inter
 Вклинюсь.:))

Я тоже считаю, что списывание это верхушка айсберга.
Надо работать с ПРИЧИНОЙ списывания, а не просто ЗАПРЕЩАТЬ его (хоть карательными мерами, хоть уговорами - все равно).
Тема  22-11-2006 19:32:58  Hettie
 Нет, девушки, я возражаю:-). Мы с ребенком говорили не о списывании в контесте обезличенного учебного процесса, а в контексте ЛИЧНОЙ ответственности и ЛИЧНОЙ честности. То есть, я могу дать Анне написать то, что она хотела, но только не ругайся потом :-))).
Тема  23-11-2006 12:19:45  Natu
 Hettie, получается, у Вас там все сплошь тимуровцы? :))))

У нас таких нет, может быть, один ученик на два параллельных класса.
И, честно говоря, это грустно.:(

Есть дети, которые не списывают потому, что отличники (им это не нужно), а не потому что "в контексте ЛИЧНОЙ ответственности и ЛИЧНОЙ честности".

У нас в школах нет идеи/программы для молодежи, не организован коллективный досуг (только разрозненные кружки), даже нет т.н. классных часов (как было у нас раньше), где можно хотя бы порассуждать о ЛИЧНОЙ ответственности и ЛИЧНОЙ честности. :((((
Тема  23-11-2006 00:44:04  Inter
 Да тут никто не ругается.:) Только пусть пишет по-русски.:))
Тема  23-11-2006 01:12:34  Hettie
 ... с моим переводом:-).
Тема  17-11-2006 01:16:14  Inter
 Hettie, здесь, мне кажется проблема еще вот в чем.

Большинство людей просто НЕ ЖИЛИ в честных условиях, поэтому они не могут "их хотеть". Они НЕ ЗНАЮТ, что это такое! А как можно захотеть то, чего не знаешь? Привычный путь ПРОЩЕ.:(
наверх

Тема Про политику и экономику 16-11-2006 06:16:42  Hettie&AnnaN
 Снежинка, это сообщение по недостатку времени мы пишем с Аннушкой вместе :-), и я не буду каждый раз выделять, где ее слова, а где мои.

Итак...

Во-первых, мы еще раз извиняемся за то, какой тон получился в предыдущем обсуждении. Аннушка еще в процессе "изучения заново" русского языка, а сложные мысли писать сложно :-), поэтому она кое-что слишком упрощала.

Во-первых, мы хотим сказать, что мы никоим образом не поддерживаем и не оправдываем всю внешнюю политику США. На самом деле, если Вы помните, обсуждение началось с того, что мы высказали радость по поводу того, что с приходом к власти демократов есть большие шансы на прекращение войны. Что касается именно этой последней войны, то тут не только мы против, а вообще с самого начала половина страны была АКТИВНО против, я много раз на этом форуме писала про разные антивоенные акции.

Во-вторых, Вы совершенно правы в том, что миротворцы не могут осуществлять никаких агрессивных действий. Во многих случаях их роль сводится только к КОНТРОЛЮ за сохранением мира и защите лагерей беженцев. Миротворцы не имеют никакого отношения к названным войнам. ООН никогда не принимает участие ни в каких войнах, она только наблюдает за ситуацией и помогает в восстановлении. В данный момент миротворчесих сил (насколько мы знаем) нет ни в Афганистане, ни в Ираке.

Мы вполне согласны с тезисом, что нынешняя администрация имеет тенденцию использовать военное давление в экономических целях (потому что на данный момент в Америке не очень умный президент:-), в чем уверены 69% населения). Но мы не склонны считать это абсолютной исторической тенденцией, потому что, опять же, если бы нынешний президент бы поумнее, он бы понимал, что, в конечном итоге, большой выгоды таким образом не получить.

И еще нам кажется, что Вы несколько преувеличенного мнения о всемогуществе и мировом влиянии Америки. Понятно, что Америке так хочется думать:-), но теперь и нынешняя администрация стала понимать, что это не совсем так :-)). Америка на данном историческом этапе не может заставить мир прогнуться под себя.

А остальное, действительно, потом :-)

Ссылка по теме: исходное сообщение
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=46998)
Тема  16-11-2006 20:47:23  Hettie
 Пока есть пауза - немножко про Евросоюз. Я очень-очень прошу Вас не рассматривать это как безапеляционное мнение :-), потому что сейчас я буду рассказывать не мнение, а факты :-).

Если Вы покопаетесь в прессе за 2000-2001 годы (я знаю, что это отнимает очень много времени) то Вы можете проследить этапы возникновения последнего кризиса. Он начался на Дальнем Востоке, потом подошел к США, и через очень непродолжительное время охватил Европу. Кризисы уже очень давно стали общемировыми, и именно на этом последнем было очень четко видно, что несмотря на небольшие различия в динамике, все равно не может так быть, чтобы среди развитых стран где-то был кризис, а где-то - не было. Так может быть только при изолированных экономиках. И выбираются из кризиса тоже все вместе. То есть, сейчас ни одна развитая страна не может получать экономические выгоды из проблем другой страны.

Кроме бумажных источников этой информации :-)): моя семья именно в этот период оказалась разделенной между Америкой и Евросоюзом, поэтому я это все "прошла" на своей шкуре. Мода в Америке отстает от Европы на полгода, а экономика - наоборот:-).
Тема  21-11-2006 19:30:56  Снежинка
 Hettie, я совсем не в обиде:), наоборот, для меня многое прояснилось и меня очень заинтересовали факты, особенно по поводу изолированных экономических систем. Это очень интересная мысль, я об этом никогда не думала. Но я не имела в виду, что Америка хочет кому-то разрушить экономику и т.д. Я писала про борьбу за территории и рынки сбыта, которую ведет не только Америка, но и Россия и многие другие государства, у которых есть на это средства. Т.е., по моему мнению, как только у страна набирает какую-то определенную экномическую (военную)мощь и влияние, она тут же вступает в эту борьбу различными способами - самые ужасные - силовые.

Взаимоотношения развитых европейских стран выглядят для меня очень привлекательно, я бы очень хотела, чтобы Россия превратилась в цивилизованное европейское государство, ведь когда-то некоторые страны Европы тоже были могучими империями, но сумели перестроиться и наладить партнерские отношения с соседями, изменить внутренний уклад. Не знаю, сколько ждать, пока у нас постепенно свершаться подобные преобразования. Насчет Америки - как я уже писала, тоже нет ощущения нормальных взаимоотношений в общемировом пространстве. Вы думаете, что подобная ситуация связана с тем, что у власти был не тот человек? Вот у меня возник такой вопрос. Мы часто высказываем свое резкое неудовлетворение страной, политикой, системой (правда, в разговорах между собой, но только не иностранцами:)), а вот американцы - чем они обычно недовольны в своей стране? Что может раздражать в собственной стране американца, вызывать негативную реакцию? Т.е. до войны в Ираке граждане Америки были в целом довольны своей страной или нет? Сами перед собой?

И еще один вопрос по поводу политики и экономики. Как Вы думаете, могут ли быть связаны наши проблемы с малочисленностью среднего класса? Может быть, где есть средний класс, там и есть демократия? Это ведь очень связано, мне кажется. А Вам? Я очень надеюсь на то, что наш средний класс увеличится и превратится в реальную политическую силу, которая начнет защищать свои интересы, т.е. демократическое государственное устройство прежде всего. Ведь не все же в России - воровство и беззаконие. Есть и абсолютно нормальный легальный бизнес. Кроме того, есть какие-то немагистральные, но честные пути обрести определенную экономическую состоятельность и вне бизнеса. Когда средний класс дорастет до того, чтобы так называться и представлять свои интересы хотя бы в Москве, ситуация начнет меняться и по России в целом. Я как-то так вижу, понимаю, что звучит немного наивно, но мне интересно, как Вы относитесь к такому взгляду?
Тема  27-11-2006 08:32:02  Hettie
 Да, про средний класс ответить забыла :-).

Конечно, Вы абсолютно правы в том, что средний класс - это тот слой общества, который более всего заинтересован в демократии, так же, как и в порядке, законности, честности. Меня в России тревожит не столько малочисленность, сколько "качественность" среднего класса.

Ну, начнем с того, что принадлежность человека к среднему классу определяется в существенной степени не его доходами, как таковыми, а тем, считает ли он сам себя средним классом. Так вот, в Америке себя к среднему классу причисляют чуть ли не 90% населения, часто люди с такими же доходами в России себя средним классом не считают :-). Кроме того, у подавляющего большинства имеется уверенность, что продвижение по жизни - в их собственных руках, что их упорная работа будет оценена по достоинству. Еще один важный момент - отсутствие антагонизма и зависти с одной стороны, и с другой стороны - отсутствие снобизма, самомнения, считания себя "выше" более бедных. Демонстрировать обеспеченность часто неприлично, неприлично показывать, что какая-то сумма для тебя "ничего не значит", наоборот, во многих обстоятельствах хорошим тоном считается ужасаться, что вот как то-то и то-то жутко подрожало, это же совершенно невозможно за такие деньги покупать (даже если тебе - возможно).

Как-то так в первом приближении:-)
Тема  06-12-2006 05:07:32  Снежинка
 Очень интересно, спасибо за ответ:). Интересно, качество среднего класса - величина постоянная?:). Мне очень трудно сказать, что должно измениться, чтобы изменился наш средний класс. Даже грустно как-то стало:(.
Тема  07-12-2006 16:34:13  Hettie
 Я думаю, что самый простой способ (учитывая особенности отечественного менталитета) - разъяснять, что так, как себя сейчас часто ведут - "немодно":-). Правда, может не сработать, если большинство населения воспримет концепцию об "особом пути", и что "нам Запад - не указ".
Тема  08-12-2006 18:47:21  Снежинка
 Особый путь и Запад - не указ, это сейчас не модно:)). так и объяснять:))).
Тема  22-11-2006 05:00:59  Hettie
 Борьба за рынки - это, конечно, святое дело:-), но если это делать военными средствами, то от рынков ничего не останется (как сейчас говорят - в несчастном Ираке уже и нефть давно не добывают, из-за чего всю заваруху начали).

Про недовольство американцев - я ответила, или еще надо раскрыть эту тему?

Про средний класс - это тема очень важная, и безусловно, наличие среднего класса и демократии - вещи связанные. Но мне кажется, дело не только в количестве среднего класса, но и в его качестве. Точнее - в том, как и кем он себя ощущает. То есть, тот средний класс, который сейчас есть в России - он очень отличается от американского, и от европейского (насколько я могу судить).

Но про это надо отдельно писать, у меня длинные посты плохо получаются :-).
Тема  06-12-2006 05:13:54  Снежинка
 Спасибо, да, про недовольство я поняла. Только непонятно, эта конструктивность у американцев - она что, на генном уровне заложена?:)). Наверное, это и есть самое мощное отличие - этот РАЗУМНЫЙ подход с ориентацией на перспективу. В России все как-то по ту строну разума, т.е. вне его. Существует УМНОЕ рассуждение и осмысление, но нет разумных действий в соответствии с ним, или что-то не пропускает, фильтрует эти действия. Такая причина может существовать?
Тема  07-12-2006 16:37:06  Hettie
 Какое-то объяснение у меня есть, но оно мне самой не очень нравится - очень просто это объяснить заложенной уже на почти бессознательном уровне пуританской моралью, которая, в частности, учит, что все в человеческих руках, и что "награда" за хорошие дела человеку не обязательно только в загробном мире, что хорошо жить - это не грех. Если говорить о генетике:-), то можно сказать, что у любого человека, выбравшего оставить свое насиженное место и перемещающегося через океан, наверно, уже есть природная вера в свои силы и желание изменять себя и мир:-).
Тема  07-12-2006 18:39:11  Inter
 Hettie, вот эту фразу я не поняла:
пуританской моралью, которая, в частности, учит, что все в человеческих руках,

Разве пуританская мораль учит этому?
Я что-то заблудилась.:)
Тема  07-12-2006 18:45:09  Hettie
 Ага, именно этому. Что надо надеяться на себя, а не на Бога. А ты что думала?
Тема  08-12-2006 03:37:38  Inter
 Я думала, что пуританство - это как раз ограничение свободы человека.

Вот что нашла в инете:

Значение слова «пуританизм»

Ударение: пуритани́зм
м.
Одно из направлений в протестантизме, сторонники которого требовали очищения протестантизма от остатков католицизма.
Убеждения, взгляды, поведение пуритан.
м.
Строгий, аскетический образ жизни, нетерпимость к отступлениям от требований принятой морали.
Тема  08-12-2006 05:37:29  Hettie
 Ну, это такое... вульгаризованное представление. И, заметь, оно никак не противоречит тому, что я написала - что человеку воздается за его поступки на земле, а не на небе :-).
Тема  08-12-2006 22:21:36  Inter
 Нет, для меня в пуританстве важна категория "следования правилам".
Но если человек так зажат правилами, то возможность его выбора уменьшается СУЩЕСТВЕННО.

Иными словами, я всегда понимала пуританскую мораль как мораль, ОГРАНИЧИВАВЮЩУЮ свободу человека, а не расширяющую ее.
Потому и прицепилась к твоему определению.:))
Тема  08-12-2006 22:33:34  Hettie
 Ну, ты знаешь, от какого слова произошло название "пуританство"?
Тема  09-12-2006 01:47:11  Inter
 Знаю.:) Puritas (лат.) - чистота, purus - чистый, простой.

Но дело в том, что с момента образования ЛЮБОЕ слово меняет свою окраску в зависимости от контекста социальной ситуации.
А контекст современного значения этого слова, как мне кажется, никак не связан с чистотой и простотой.:))

Хотя, может быть, ты имела в виду другое слово в основе - "пуррим"? :)
Тема  09-12-2006 04:34:51  Hettie
 Я имела в виду значение этого слова в современной Америке, про которое ты правильно написала. Только, конечно, они так себя называли не по-латыни (т.к. они против латыни были), а по-английски - pure. Но смысл тот же. Миссис Фели в "Хижине дяди Тома" :-).
Тема  15-12-2006 09:00:38  Sergio
 Миссис Фели в "Хижине дяди Тома" :-).

"Наши основные педагогические принципы: учить детей беспрекословно слушаться старших, молитвам, рукоделию и общей грамоте. За каждое лживое слово - розги."

В книге, насколько я помню, утверждается, что то были обычаи мест, "не затронутых цивилизацией".

Глядя на современную молодежь часто думаешь, что лучше бы цивилизация помедленнее распространялась...
Тема  15-12-2006 09:54:46  Ant
 А что такое с молодежью? Она разная, как и во все времена, разве нет?

Не понимаю я разговоров типа - ну и молодежь пошла. :))
Тема  15-12-2006 10:51:39  Sergio
 Насчет молодежи - оговорка, правильно - дети. О примерах положительных в моем понимании детей я неоднократно писал.
Тема  07-12-2006 00:33:44  Inter
 Я тоже постоянно думаю: ЧТО препятсвует реализации наших гениальных "русских" идей?
Тема  21-11-2006 19:40:22  Hettie
 Про то, чем американцы недовольны - конечно, массой всего :-). Вот эта большая серия American Upgrade, про которую я ниже писала - она ведь именно об этом, и ни о чем другом. Т.е., да, недовольны тем, что политики врут, тем, что образование не на уровне, тем, что медицина дорога, тем, что иммигранты не вливаются в общую систему, и так далее.

А про основную часть Вашего поста у меня есть к Вам вопрос: Вы не будете возражать, если я на часть Ваших вопросов, которые Вы задали в письме, отвечу тут? Я еще вчера подумала, что то, о чем Вы спрашивали, может представлять интерес не только Вам (сейчас я имею в виду вопрос про средний класс, про богатых - бедных и их взаимоотношения).
Тема  21-11-2006 23:11:04  Снежинка
 Конечно, я не против:).

А про недовольство я спросила, потому что бытует мнение насчет американцев, что они ничего, кроме собственной страны не видели и не знают, американская система возведена в культ, и абсолютно недопустимо быть американцем и сомневаться в "истинности пути". Иногда мне кажется, что эта вера в особую миссию Америки, как раньше было с русскими. По рассказам, конечно:). Также рассказывали, что невозможно на государственный праздник не вывесить у себя в частном доме американский флаг - тут же соседи сдадут, как стеклотару, будешь считаться неблагонадежным гражданином:). Америку часто называют полицейским государством. Вот и возникает впечатление "тщательной обработки с помощью высоких технологий", по поводу которой я в самом начале и высказалась:).

Извините, что так много сразу, долго просто меня не было:).
Тема  22-11-2006 04:48:30  Hettie
 Снежинка, Вы знаете, я это Ваше сообщение читала и улыбалась: оно совершенно замечательно иллюстрирует, как из верных наблюдений могут получаться совершенно неверные выводы, если неизвестны внутренние движущие механизмы.

Вот смотрите: "не знают ничего, кроме своей страны" - почти правда, т.е., действительно, события в своей стране считаются ГОРАЗДО более важными, чем что угодно в мире, и да, знания о других странах часто недостаточны (правда, в последнее время это начинает изменяться, потому что приходит понимание многообразия мира и всего того, о чем я писала в предыдущих сообщениях). Сейчас у людей все чаще возникает интерес к тому, "как у других". Сейчас отвлекусь на "вставной эпизод", потому что уж больно в тему (кажется, я про это уже рассказывала, но повторим). Итак, мы весной летели в Европу на American Airlines (в первый раз не на европейской авиакомпании). Первая пересадка была в Манчестере. Стюардесса с напитками после ланча: чай или кофе? Я: чай. Она: Вам как чай подать? Я: Горячий (с пониманием, что в Америке чаще пьют холодный). Она: КАК Вам Ваш горячий чай подать? Я:??? Она: Ну, с молоком, или со сливками, или с лимоном?... Я:!!! Извините, я забыла, что мы летим в Англию. Она(с совершенно непередаваемым выражением ученицы, знающей ответ на каверзный вопрос учителя): Да, это мы, американцы, знаем только чай - холодный чай со льдом, и все. А у других-то ПО-ДРУГОМУ! Надо знать.

Возвращаясь в тему. Знают, тем не менее, не очень много. Считают, что их страна - самая великая в мире - да, безусловно. "Недопустимо сомневаться в истинности пути" - уже скорее нет, чем да. На протяжении всей американской истории половина населения была регулярно недовольна текущими действиями правительства. Видите, в чем отличие: в Америке (и думаю, что не только) критика правительства не означает негативного отношения к своей стране :-); наоборот, она рассматривается как совершенно необходимый инструмент улучшения функционирования правительства. (Именно поэтому была такая острая реакция на ремарку Путина о Политковской).

Про флаг :-). Нет, не обязательно, и нет, никто никого ни в чем не заподозрит:-)). В моем комплексе, кажется, флагшток есть у двух или трех человек всего (на три десятка семей). НО: очень многие люди, действительно, ХОТЯТ вывешивать флаги, делаю это абсолютно добровольно и с большой охотой. Потому что - гордятся своей страной.

Про то, что "как раньше было с русскими". Знаете, с одной стороны, в Америке ОЧЕНЬ много похоже на Советский Союз, с другой... даже не знаю, как сказать... пожалуй: искренней и конструктивней. Хотя очень много совершенно советских наивностей. В общем, мне бы очень хотелось, чтобы патриотизм в России развивался бы по американскому пути, а не по тому, по какому он развивается сегодня. Мне бы очень хотелось, чтобы мы могли бы также "конструктивно гордиться" своей страной.
Тема  27-11-2006 03:57:27  Снежинка
 Hettie, спасибо большое за ответ, у меня образ Америки стал существенно меняться:). Как раз про наивность американцев я много слышала, только непонятно, как такая наивность сочетается с исключительным эгоизмом, про который Анна писала? И практичностью? Очень много в этой нации мне непонятного, какие-то сплошные контрасты. Но они у любой нации тем явственне, чем больше про нее узнаешь:).

Про стюардессу замечательный пример, очень живой:). Я только хотела спросить - как правило, чем гордятся американцы? Что вызывает у них наибольшую гордость за свою страну? Про наш патриотизм в России тоже можно сказать, что он в некотором роде конструктивный. Хотя я понимаю, что Вы имеете в виду и с Вами согласна. Патриотизм - это вообще больная тема для большинства государств, мне кажется:).

Насчет флагов и проч.:). Мне очень интересно соответствует ли действительности, что в Америке существует развитая система государственного надзора за гражданами - в этом тоже что-то общее с СССР? Например, страшные истории про номер социального страхования, который превращается в номер личного досье, т.к. он нужен при оказании практически любых услуг. Поскольку все заносится в компьютер, при желании можно проследить весь жизненный путь человека - в какой он гостинице останавливался, куда билеты покупал, какие суммы в каком банке переводил, какие лекарства покупал, к какому врачу обращался и т.д. Человек постоянно находится в компьютере, под тотальным контролем. Говорят, что якобы для американцев он не заметен, наоборот, они это поощряют и сами с удовольствием помогают выявлять нарушителей правил (то, что наши называют "стукачеством"), а русские, оказавшись в Америке, постоянно чувствуют себя под надзором, как непослушные ученики в добропорядочной школе со строгим режимом. Говорят, что там ни одно нарушение не проходит бесследно.

Я надеюсь, что Вы еще ответите про средний класс:).
Тема  27-11-2006 17:48:02  Hettie
 Ну, я же слово "наивность" очень острожно употребила, с прилагательным :-). А до того я писала, что в России этот момент понимают очень неправильно:-). Это не наивность в прямом смысле, а твердое убеждение, что правила придуманы для того, чтобы им следовать, а не для того, чтобы их нарушать :-) С российской точки зрения, не искать лазейки - это наивность. Эгоизм надо тоже понимать в широком смысле, как, собственно, Аннушка и писала - не урвать себе здесь и сейчас, а хотя бы немножко просчитать более отдаленные последствия и выгоду :-) Так что все как раз очень сочетается.

Чем больше всего гордятся. Из того, что я наблюдаю - пожалуй, больше всего гордяться тем, что Америка - страна неограниченных возможностей, тем, что каждый может достичь самых высоких позиций. Следующее, пожалуй - тем, что это самая богатая страна с сильной экономикой.

Про SSN - это истории не страшные, а очень даже полезные :-). Как Вы, возможно, знаете, в США нету единого для всей страны внутреннего удостоверения личности. SSN, действительно, привязывает к себе всю информацию, вопрос в том, кто и при каких обстоятельствах этой информацией будет пользоваться. Непосредственно правительство будет иметь доступ только к информации о зарплате и налогах; причем те государственные органы, которые занимаются налогами, не имеют прямых контактов, допустим, с теми департаментами, которые занимаются иммиграцией. Врачи используют SSN, чтобы проверить, тот ли Вы человек, который застрахован, они должны передавать данные о лечении страховой компании, но не должны - другим врачам. Кредиторы и страховщики запрашивают по SSN кредитную историю человека, так что Вам не нужно никаких справок про это собирать, они за сутки сами все соберут. Drivers's Facility будет отслеживать покупку - продажу автомобилей, опять же, не надо никаких документов и справок носить, у них все записано :-). Но это не значит, что страховщик автомобиля может выяснять, чем человек болел, или что налоговые органы могут запрашивать кредитную историю. Для авиабилетов, гостиниц и т.п. SSN не нужен. Правда, многие вещи можно отследить по кредитной карте, но для того, чтобы запрашивать такую информацию, нужны серьезные обоснования. И, на самом деле, знаете, кто больше всего охотится за такой информацией? Вовсе даже не государственные органы, у них своих проблем хватает, а производители, которые ищут потенциальных потребителей своих товаров и услуг :-).

Если я что-то упустила, то задавайте уточняющие вопросы.
Тема  06-12-2006 05:19:57  Снежинка
 Понятно, опять "трудности перевода":). С ума сойти, как все по-разному воспринимается:). А скажите, Hettie, как сами американцы относятся к тому, что их называют нацией потребления? Это считается проблемой или ярлыком или наоборот, вызывает гордость, потому что считается цивилизацией новейшего типа?
Тема  06-12-2006 08:03:28  Hettie
 Это считается очень большой проблемой, и есть очень много "течений", призывающих ограничивать это самое потребление. Но, не могу не отметить, что до москвичей среднему американцу далеко :-)).
Тема  07-12-2006 16:31:52  Hettie
 Да, кстати, а что ВЫ понимаете под этим термином - "нация потребления"?
Тема  08-12-2006 19:05:53  Снежинка
 Ну, в общем все то же - во-первых, ориентацию, противоположную созданию, а во-вторых, подчинение агрессивно продвигаемым идеям приобретения всего и вся, совершенно не задумываясь о реальной надобности этих вещей лично для тебя. И даже об их полезности. В Америке, насколько, я знаю очень некачественные продукты и алкоголь. Те, которые качественные - в основном, европейские - могут позволить сбе немногие. И все это толкается все равно очень агрессивно населению, даже обманно - вот что ужасно - т.е. используя при этом болевые точки типа той же борьбы с ожирением и за здоровый образ жизни. И все это гораздо мощнее, чем у нас, даже в Москве. Может, у нас тоже скоро начнут продавать такой нонсенс как "обезжиренные фрукты"? Врубать идиотскую рекламу через каждые 15 минут? Вы просто на несколько шагов впереди? Вот о чем я. Кроме того, говорят, что в Америке ничего не производится, кроме военной техники, все товары, в основном, китайские, даже компьютеры собраны в Малайзии - единственное, что в них американское - это технологии.
Тема  10-12-2006 07:01:31  Hettie
 Меня все-таки заинтриговали продукты:-). Я попробовала произвести опрос с целью понять, откуда такие идеи берутся, и получила ответ, что, возможно, девушка Америку с Москвой перепутала :-). Поэтому я все же решила уточнить: что именно понималось под "некачественными продуктами" и с чем их (не)качественность сравнивается?
Тема  08-12-2006 20:06:51  Hettie
 Мда, Вы меня опять ставите в тупик этими "знаниями".

Про качество продуктов давайте все-таки отдельно:-), а про другое продолжаю уточнять. Что такое в этом контексте "созидание"? Имеется в виду, что люди ничего не ДЕЛАЮТ, а только покупают? Если не делать, то денег не заработать, так что покупать будет не на что:-).

Есть ли агрессивная реклама? Да, безусловно, и в больших количествах (хотя законов, регулирующих рекламу, на два порядка больше, чем в России). Продать - цель производителей, и, безусловно, этой цели агрессивно добиваются:-). Цель потребителя - грамотно анализировать эту рекламу и не поддаваться ей. Это, в частности, одна из задач обязательного курса "Обучение потребителя" в старшей школе. Общественность настроена на расширение "зон без рекламы" в СМИ и готова платить за это лишние деньги:-).

Куда, как мне кажется, в этом вопросе мы идем. Реклама, на самом деле - вещь достаточно полезная, если ею грамотно пользоваться. По моим представлениям, дело идет к тому, что реклама становится более объективной, потому что совсем неправду говорить - себе дороже (подрывает доверие к марке). Кроме того, слишком навязчивая реклама просто отфильтровывается мозгом. Так что придумывают более изощренную рекламу :-). Так что, думаю, что так и будет продолжаться борьба между производителем - разрекламировать побольше, и покупателем - верить меньше :-).

Про производство товаров в США. Обычная картинка такая: в обувном отделе лежат теплые китайские тапочки за 8 долларов, и рядом - очень похожие за 10 долларов с надписью на ценнике Proudly Made in America. Вот у меня даже не получается аналогичная фраз по-русски: "С гордостью произведенные..."?
Тема  10-12-2006 04:56:46  Снежинка
 :)).
Это я еще в общем-то фильтрую свои знания, т.е. высказываю самые разумные с моей точки зрения мысли и взгляды:).

Насчет гордо произведенных тапочек - в этом есть свой резон. Я это и имела в виду, когда писала об ориентации на потребление, а не на создание. Не то, что в Америке люди не работают, а то, что они не производят продуктов - все товары практически импортные. Получается, что потребление в Америке зависит в большей мере от китайской экономики. Причем оно развернулось неимоверно, потому что, видимо, это экономически выгодно обеим странам. Вот что я приблизительно имела в виду.

Насчет рекламы - не уверена, что это так необходимо. Она у нас уже - везде и в таких количествах, что дурно:). Не представляю, что будет с человеческой психикой, если еще больше надавить:). Вопрос качества - это само собой, но как видите, не получается грамотно пользоваться тем, что есть. Давление очень мощное, и я не думаю, что возможно не подпадать под влияние рекламы. Вообще - находиться под этим натиском очень неуютно, если при этом еще и сопротивляться и обдумывать каждую мелочь, которую видишь-слышишь со всех сторон, то вообще с ума можно сойти. Я считаю, по количеству все-таки должно быть какое-то ограничение тоже. Но как это возможно - не знаю:). Мне кажется, есть связь между безудержным потреблением и общим количеством рекламы: это снижает способность к анализу, человек расслабляется и либо переходит в полное недоверие к рекламе, либо по-просту отключает аналитические центры. Мне кажется, реклама способствует распространению этого явления - "общества потребления" в бОльшей степени, чем что-то иное. Курс очень хороший - "Обучение потребителя", и я рада, что Вы считаете, что реклама станет более объективной:). И все-таки ее воздействие будет все равно очень мощным, потому что в арсенале производителей рекламы очень много самых что ни на есть сильных средств внушения - психологических, визуальных и проч., говорящих даже не со мной, а с моим подсознанием напрямую. Разумом это не всегда возможно перешибить. Хотя, естественно, это не значит, что я не понимаю значения рекламы:).
Тема  10-12-2006 06:55:53  Hettie
 Снежинка, пару недель назад Вы меня уговаривали, что Америка борется за рынки сбыта, и ради этого убивает несчастных иракцев (хотя про это последнее мы уже вроде как договорились, что от таких действий рынки сужаются, а не расширяются). Ну вот подумайте над Вашими собственными словами: если бы в Америке ничего не производилось, зачем была бы борьба за рынки сбыта :-)? Вообще, по моим наблюдениям как потребителя :-), структура производства в Америке и Европе достаточно близка (т.е., группы товаров, которые в существенном объеме ввозятся из других государств, одинаковы на обоих континентах).
Тема  10-12-2006 19:19:37  Снежинка
 Я-то совсем не сильна в экономике, у меня практически полная обезбашенность на этот счет:)). Но у нас-то вообще нет американских товаров, по крайней мере я их не наблюдаю. Кроме биг-маков и кока-колы. Ну, фильмы еще, мюзиклы и литература. Может, и еще что-ниудь забыла в таком духе. Американцы не производят нормальных автомобилей, бытовых приборов, одежды, товаров для быта типа плитки, обои, мебель и т.д. Вот поэтому такое впечатление. Единственное, что повсеместно распространено и является чисто американским, это Windows и программы под него, но и то компьютерщики постоянно на него ругаются, устанавливают что-то другое, получше, но я в этом не сильна, поэтому эти разговоры не могу поддержать.

Про рынки сбыта - наверное, существуют какие-то специфичные для Америки товары, которые не ввозят в Россию, например, та же военная техника, или ввозят к нам в малых объемах, а в некоторые страны в больших - может, лекарственные препараты или еще что-нибудь. Кроме того, рынки сбыта ведь могут касаться не только конкретного экспорта товаров, но и вложения капиталов в производство недостаточно развитых стран и контроль за этим производством. Может, это не так называется? Это очень важно для Америки, мне кажется. В том числе и по причине недостаточно эффективного собственного производства. А может, здесь обратная связь? Я уже запуталась, честно говоря:)).
Тема  16-12-2006 04:33:35  Hettie
 Дискуссия, перешедшая на личности, удалена.
Тема  16-12-2006 15:12:29  Снежинка
 Считаю это дискриминацией моей личности:). Как раз с этим видом дискриминации (себя как личности, а не как женщины) я сталкивалась и неоднократно. Поэтому у меня патологические реакции на это. Извините, Hettie, ничего личного:).
Тема  16-12-2006 15:34:22  Hettie
 Убрали не только Вас :-)))
Тема  16-12-2006 18:38:52  KIB
 Что было? Не успела прочитать. Опять Птичкин заходил? :))
Тема  16-12-2006 22:17:25  Снежинка
 Нет, KIB, этот человек, как и VGO, несмотря на всеобщее отношение, мне очень дорог. И совсем не из чувства противоречия:). Это была фраза Sergio, но сейчас нет смысла повторять и комментировать, я думаю. В принципе, Hettie права, что удалила. Все, что бы я не написала на эту тему, будет некорректно по отношению ко всем, кроме него:).
Тема  18-12-2006 08:16:38  ПТИЦ
 «…А так как пятый был силен – он всем зажал уста, и состоит СЕГОДНЯ слон из одного хвоста.»
Тема  18-12-2006 16:43:43  VGO
 А Вы, батенька, кажется оптимист.
Мне кажется, что мы с Вами имеем дело не с казусом №1, а с казусом №2(см. http://www.polit.ru/science/2006/12/15/autizm_print.html)
Тема  20-12-2006 07:56:57  ПТИЦ
 «Мне мама в детстве выколола глазки – чтоб я в шкафу варенье не нашел, я телек не смотрю и не читаю сказки. Но нюхаю и слышу хорошо» - с этим казусом №3 «сталкивалась и неоднократно» и Снежинка – она
встречалась не только «с этим видом дискриминации», но и с другими.

Я подозреваю, что ПЕДАГОГИКА – это и есть набор методов (способов, видов?) дискриминации, в том числе и фазовой.

Ваша ссылка, прочитанная мною по диагонали, является ИМХО – примером принципа «люби себя,чихай на всех и в жизни ждет тебя успех» - или это поспешное впечатление?
Тема  20-12-2006 12:54:27  VGO
 Да нет, наверное, не поспешное. В каком-то смысле Вы правы. Просто возникшая по ссылке моя ассоциация была несколько о другом: Ваша(точнее М) пятёрка, на мой взгляд, не безнадёжна, в отличие от мальчика Пети из моей ссылки (не хочет он никого слышать, хотя и может). А пятеро, может быть, смогут научится после анализа ещё и синтезу. Наверное, меня опять куда-то не туда понесло.
Тема  24-12-2006 14:02:50  ПТИЦ
 Это еще интереснее, ЕСЛИ Вас понесло не туда – в практике изобретательства в 70% случаев решение нашлось в стороне, прямо противоположной той, где его искали – у Альтшуллера я вроде бы видел диаграмму за последние 30 лет практики.

В мальчика Петю я не верю – со времен Лео Каннера прошло 65 лет, за которые сотни психологов в десятках стран должны были пронаблюдать тысячи случаев и описать их в диссертациях, из которых нашлась хотя бы пара умных.

Ничего похожего у Фрумкиной НЕТ – знакомая Таня рассказала ей за чаем пару случаев «про Человека Дождя и Петю»- как она три года подряд мазала ребенка кремом (на фига?), а диссер зарубил ОДИН ИЗ ПЯТЕРКИ.

Странно, но именно месяц назад трехлетнего Славика заведующая потребовала забрать из детсада по причине полного аутизма – «наши надзиратели с ним не справляются, он никого не хочет слушать и ни на что не реагирует» - и это была правда.

Вопрос папы Славика о наличие в штатном расписании кроме надзирателей еще и воспитателей был отклонен как неприличный.

По телефону в минздраве России (департамент детства) Доктор Наук сообщила, что аутизм бесспорен и в поведении Славика присутствуют признаки шизофрении, ребенка хорошо бы показать специалистам – все были в панике – занимать баксы, ехать в Москву – много лет лечить… потом баксы отрабатывать…

Моя хорошая знакомая – няня экстра класса по детям с ДЦП (700 баксов в месяц за 200 часов работы)– сказала «ни фига» и за неделю выветрила аутизм – в детсаду подтвердили - почти полностью. За 120 баксов. Просто ребенок рос… слишком самостоятельный – родители днем на работе, вечером по уши в интернете и в виртуалках, дите почти без надзору и чтобы взрослые не приставали в детсаду с глупостями – «пой песню вместе со всеми, рисуй вместе со всеми, гуляй строем…» - дите симулировало шизофрению и аутизм.

Идея о том, что дите не шизофреник, а изобретатель-симулянт, принадлежит мне – папа Славика много лет помогает мне с апгрейтом и на это время мне приходится … отвлекать ребенка от «помощи» папе – свежие синяки и кровоточащин ссадины на лбу у Славика – постоянны, ребенок чрезвычайно энергичен и предприимчив.

А исходная оптимистическая басня написана – видимо – по следам генетики, информатики и кибернетики – лженаук, неуважающих уровень глупости «учащихся» и подлежащих …удалению.

Кстати, очень РЕДКОВСТРЕЧАЮЩАЯСЯ басня… Жаль, что Снежинка растаяла.
Тема  17-12-2006 02:16:05  Inter
 Господи... Я опять всё пропустила.:)
Тема  17-12-2006 03:02:24  Hettie
 Я тебе письмо вчера по это послала, между прочим :-)
Тема  18-12-2006 02:25:40  Inter
 Я тебе на него ответила.:) Не получила?:)

А вообще, я думаю, что нужно просто в самих сообщениях маркировать грубости. Тогда читателям будет понятна суть происходящего.:))
Тема  18-12-2006 05:23:20  Hettie
 Нет, не получила. Я попробую тебе позвонить, потому что у тебя теперь с новым провайдером что-то совсем стала почта, не внушающая доверия :-)). Проверь, пожалуйста, пришли ли тебе какие-нибудь отказы от моего почтового сервера.
Тема  16-12-2006 22:15:27  Hettie
 Нет :-). Не успели - и хорошо.
Тема  11-12-2006 07:54:04  Hettie
 Можно ничего, конечно, не знать об экономике (хотя лучше знать:-)), но пока я Вас призываю только логически рассуждать, не более того. Именно поэтому я Вас спросила, как Вы себе представляете, за какие рынки борется страна, которая "ничего сама не производит":-)?

Вообще, я сейчас возьму указку:-)), и буду строго спрашивать, почему до сих пор не прочитана "Одноэтажная Америка" и записывать замечание в дневник по этому поводу :-)).

"Вкладывание" в экономики других стран действительно называется по-другому:-). Инвестициями это зовут, это то, что все страны СТРЕМЯТСЯ получить (включая Россию). И вопрос к Вам в связи с этим такой (тоже требуется логика, а не знание экономики): как Вы считаете, если в каком-то государстве производство неэффективное, как такое государство может организовать эффективное производство в других странах:-)?

На самом деле, конечно, богатство Америки основано именно на самом эффективном в мире производстве. Именно поэтому цены на все товары в Америке гораздо ниже, чем в Европе, а не потому, что Америка кого-то бессовестно эксплуатирует. Относительно деталей (организации массового производства) отсылаю к той же "Одноэтажной Америке".

В Америке, вообще говоря, практически нет товаров из Европы, только вот IKEA пять или шесть лет тому назад открылась:-), но почему-то никто не делает на основании этого вывод, что в Европе ничего не производят. Дешевая одежда, и в Америке, и в Европе шьется в Тайланде, Бангладеше, Вьетнаме и на Украине. Дорогая одежда шьется и там, и там "дома". Посуда, игрушки, сувениры - и там, и там изготовляют в Китае по технологии корпораций - заказчиков. Обои в Америке не носят :-)). Не модно :-)). Ну, кроме моющися на кухни и в ванные. Задание для Вас: сходите на сайт www.homedepot.com - крупнейшая в Америке сеть стройтоваров - и найдите там хоть что-нибудь, изготовленное НЕ в Америке.

Да, а вот биг-маки, честное слово, не из Америки в Москву привозят:-)).

Про автомобили я немножко не поняла. То есть, конечно, японские машины надежнее американских, но назвать американские "ненормальными" у меня все же язык не поворачивается :-).
Тема  12-12-2006 01:22:49  Снежинка
 ///как Вы себе представляете, за какие рынки борется страна, которая "ничего сама не производит":-)/// С точки зрения логики, это действительно нелогично:). Кроме того, если бы не работало производство, в стране наверное, была бы массовая безработица. Но в экономике ведь есть множество всяких вещей, не вполне объяснимых с точки зрения логики, по крайней мере бытовой. Иногда, например, важнее технологии, чем само производство. То есть важно придумать что-то первым, а потом смотреть как это повсеместно внедряют и получать огромные прибыли. Это, наверное, выгоднее, чем собственно производить во всех почти случаях. Поэтому у меня и было впечатление именно такое, что Америка создает скорее высокие технологии производства, а не сами товары. Я много слышала про американский маркетинг, экспертов, технологии и т.д., но практически ничего не слышала об американских товарах, кроме перечисленных. То есть я знаю о том, что в Америке развита военная и химическая отрасль, авиа кстати - тоже, но в целом, я не вижу в глобальном смысле общепризнанности других американских товаров. Те люди, которые были в Штатах, рассказывали, что там все китайское. Возможно, я ничего не знаю, потому что Россия и Европа пока не являются крупным рынком сбыта:). Кроме того, возможно также, что экономика США сосредоточена на каких-то стратегически важных для того же сбыта отраслях - той же военной или химической - это тоже очень логично для меня. Но если Вы пишете, что все развито, так как в Европе, я, конечно, Вам верю.

///если в каком-то государстве производство неэффективное, как такое государство может организовать эффективное производство в других странах:-)/// Частично я уже написала - я считаю, что это может быть выгодно гораздо больше, чем налаживать собственное производство. Тем более сейчас все крупные производства почти совместные, т.е. Америка или какое-то другое экономически развитое государство могут договариваться, кто что оплачивает, кто что делает и т.д. Производят при этом все с использованием дешевой рабочей силы, что тоже логично, наверное:). И выгодно. Так что не все так нелогично в моих представлениях, как кажется:).

Биг-маки не привозят, но продают в MD. Обои у нас тоже одно время (довольно долго) были не в моде, но теперь все возвращается на новом витке. И очень даже в моде:). Так же как и со шторами, например. Только это, конечно, совершенно другие шторы и обои. Автомобилей американских, кроме Форд и Линкольн, я больше не знаю, правда, есть один классный символ Америки в этом смысле - Харлей.

Я, естественно, не имела в виду, что Америка кого-нибудь эксплуатирует или живет за счет кого-то именно в такой формулировке. Я основываюсь на той логике, которую я Вам представила, и кроме того, на рассказах некоторых людей, которые там были. У меня просто не было особого интереса к этой теме раньше, как и к экономике вообще. Это не моя сфера. И писала я, кстати, не об Америке-поработительнице народов, а о нации потребления. Причем изначально моя позиция как раз не совпадала с этим утверждением, то есть я скорее вижу общество потребления в глобальном смысле, а не Америку в единственном числе.

"Одноэтажную Америку" я действительно пока не прочитала, зато прочитала интересную статью в последнем номере Esquire - разговор с Гором Видалом, как и Вы, активным противником Буша и при этом одним из самых знаменитых писателей в Америке и вообще очень уважаемых в мире людей. Он пишет "мы теряем последние из свобод", в Америке - тоталитаризм, "наша страна - почти банкрот" и проч.

Прямые цитаты: "в наших школах дети учились читать по идиотским учебникам. Они и сейчас в ходу. "это Джейн. Это Джон. Джейн и Джон бегут. О, а вот и Джордж". В то время как ваши дети в этом же возрасте уже читали Чехова. С этого все начинается. Исключительность ненавистна в Америке, потому что мы все живем в условиях ложной демократии. Мы никакая не демократия, как вы возможно, заметили. Мы типичная олигархия. К тому же вполне безнравственная. Это не всегда было так. Но олигархи в интересах ложной демократии обожают повторять, что мы все одинаковые. Нас уравнивают по чувствам. Не по мозгам, не по мыслям, не по знаниям - об этом они молчат. Только по чувствам. И что получается? Вот вам история, которая иллюстрирует результат. Британский профессор спрашивает американского студента в Оксфорде: "Чем закончилась война между Алой и Белой розой". Тот начинает: "Я думаю..."-"Минуточку. Меня не интересует, что вы думаете. Ответьте на поставленный вопрос."-"Мне кажется..."- "Мне нет никакого дела до того, что вам кажется, Чем закончилась война роз?"-"По-моему..."- "Свое мнение можете оставить при себе". Тогда студент кипятится: "Да что вы от меня хотите?". И профессор говорит: "Я хочу знать, что вы знаете". Для американцев эта концепция непостижима. Они считают знания абстракцией, а оценки получают за чувства".

"Наши разговоры можно прослушивать, нас можно досматривать в аэропортах, презумпция невиновности отсутствует <...>. Все эти разноцветные уровни опасности и потрошения сумок в аэропортах - все ради одного: держать народ в страхе. Сталин кое-что в этом смыслил. Гитлер понимал, как никто. И нынешние правители в этом поднаторели". Журналист: "но ведь теракты 11 сентября они не придумали...". Г.В.: Нет. Они их додумали. Кто стоит за терактами? Бен Ладен? Что мы о нем знаем? Ну, да, был в восторге, снабжал деньгами. И все? Нам было нужно событие именно такого масштаба, чтобы начать диктовать миру свои условия. Что, в сущности, идиотизм: мы и так могли диктовать миру свои условия. Кто мог нам возразить?Поэтому в Европе и не могут понять. что еще этим американцам надо" <..>. Ж.: Но зачем война нынешней американской администрации? Г.В.: "Алчность. Деньги. Всегда ищи денежный след в Америке. В начале третьего тысячелетия сошлись несколько обстоятельств. стало ясно, что нефть заканчивается, и мы строили планы, как получить в безраздельное пользование то, что осталось на Ближнем Востоке. Одновременно появился страх, что как только иссякнет нефть, рассеется и все наше могущество"<..>.Ж: в чем состоит главный заговор сегодня? Г.В. Их сразу несколько. Кто будет контролировать процесс перехода от одного вида топлива к другому - от нефти к этанолу или водороду. За это будет жестокая драка. Еше один заговор о том, как лишить нас оставшихся свобод. Наконец, третий заговор имеет целью превратить нашу республику в империю. <..> Один из советников Рейгана чудесно ответил, когда его спросили, зачем мы вторглись в Панаму - это безобидное, крошечное государство. Он ответил "Мы вторглись, потому что могли".

"В 1787 году, когда в Филадельфии писали конституцию, Б. Франклин был уже стариком и не принимал участия в составлении текста. Проект прислали ему домой из вежливости. Он ознакомился. Его спросили о впечатлении. Он сказал: "Мне многое не нравится, но я выскажусь в поддержку, потому что нам нужно правительстов и как можно скорее. но должен предупредить: через несколько лет правительство окажется несостоятельным - это удел всех конституций. Ясно, что он читал Аристотеля. Его спросили:"Но почему оно окажется несостоятельным."-"О,-сказал он, - из-за безнравственности людей." Это тоже было написано у Аристотеля. Американцы ему не поверили. Они были убеждены, что они особые люди, что бог именно их избрал "построить город на холме", как любил повторять Рейган. Но Франклин оказался прав."

Там еще много разных интересных историй на тему "американская жизнь" и всяких выводов-доводов в стиле афоризмов, но это уже не вполне относится к тому, что мы говорили об Америке. Я могу только сказать, что его точка зрения как раз соответствует среднераспространенной в России. То есть если бы я прочитала это ДО того, как поговорила с Вами, в моих представлениях об Америке ничего не изменилось бы практически. Поэтому все, что говорит любой человек, для меня очень относительно. Вы ведь рассуждаете об одном и том же, даже во многом очень близки, но все-таки у вас совершенно другое видение. По крайне мере, гораздо менее критичное по отношению к Америке.
Тема  15-12-2006 14:03:54  Sergio
 Снежинка, когда-то Hettie оставляла ссылку на требования к эссе, которые пишут американские школьники. Там есть и примеры эссе, оцененные на разные баллы - от высшего до низшего. Так вот одно из двух эссе, оцененных на отлично основано в том числе и на произведении Чехова, причем одной из самых серьезных серьезных новелл. :-). Правда ученик написал фамилия Чехов с ошибкой :-) ("Chehov"), но полагаю, что к таким вещам не следует цепляться...
Тема  12-12-2006 17:38:15  Hettie
 Теперь давайте по делу. С самого начала. Экономика - наука очень точная и очень логичная, так что "необъяснимых" вещей в ней, как правило, не происходит. Вы слышали, кстати, о советском математике Канторовиче, получившем в свое время Нобелевскую премию по экономике?

Давайте договоримся вот о чем. Вы уже несколько раз просили меня не обижаться, но у меня-то и идеи не было на Вас обижаться. Я считаю совершенно замечательным то, что Вы - человек любопытный, неравнодушный и критически мыслящий. Не принимать то, что говорят, на веру - это совершенно правильное действие. Только не всегда и не сразу можно проверить достоверность тех или иных фактов. Так что очень важно критически оценивать "входящую" информацию хотя бы на предмет ее внутренней непротиворечивости. Если Вы научитесь это делать, Вам будет гораздо проще ориентироваться в нашем быстро меняющемся мире, и Вы сможете более ответственно формировать СВОЕ СОБСТВЕННОЕ мнение, не раздумывая, кто же из Ваших собеседников более авторитетный человек :-). Так что, ради Бога, не воспринимайте мои слова, как подколы или что такое - я, честное слово, разговор веду обучательно, а не дразнительно.

Конечно, продажа технологий - дело очень выгодное, и, конечно, во многих случаях производить выгодно в третьих странах. В этом Вы абсолютно правы. Но из этого совершенно не следует, что в самой Америке производства нет вообще, технологии же не только придумываются, но и реализуются. И, естественно, "вывозится" то производство, которое вывозить выгодно, т.е., когда производить можно настолько дешево, что оправдываются разходы на перевозку и вообще на организацию производства в других государствах. Именно поэтому спектр "вывезенного" производства в Европе и Америке примерно совпадает - шить ширпотреб гораздо дешевле в Китае, Бангладеше, Гватемале и т.п. Кстати, как раз наличие - отсутствие безработицы - совершенно не показатель, т.к. в промышленности и сельском хозяйстве в США занят очень и очень маленький процент рабочей силы, благодаря высокой степени автоматизации. Подавляющее большинство населения работает в сфере обслуживания. И самое интересное, что и эти работы некоторое время назад стали "вывозиться", например, рентгеновские снимки достаточно часто расшифровывают в Индии :-). А многим, приезжающим по туристским визам и для обучения на какой-то ограниченный срок, действительно, просто нет необходимости покупать что-то произведенное в Америке, кроме продуктов и расходных материалов.

Еще раз попробую ту же мысль другими словами: мир идет ко всеобщей интеграции, и иногда мы просто не знаем, что и где производится (замечательная книжка "Мир плоский", если интересно, найду Вам выходные данные), такая глобализация диктуется, действительно, "погоней за прибылью", точнее, за наибольшей эффективностью производства, но совсем не говорит о том, что в данной конкретной стране промышленность в застое или наоборот. Продукция любого государства на экспорт не тождественна продукции, производимой для собственного употребления. Хотите, расскажу, что увозят дети, которые у нас живут летом, в качестве сувениров из Америки и подарков родным и знакомым?

И еще раз про Видала, чтобы без обид :-). Я очень долго думала, какой бы пример российского деятеля привести для сравнения, но решила не начинать потенциально болезненную дискуссию. Так что давайте так: во многих семьях есть пожилые родственники, имеющие свое мнение на происходящее в семье и вокруг. Очень часто это очень уважаемые и умные люди, прожившие трудную жизнь и накопившие большой опыт. Но к старости они становятся категоричными, нетерпимыми, предвзятыми, концентрируются на каких-то особенно "любимых" идеях. Когда мне приходится разговаривать с кем-то из таких моих родственников, я никогда с ними не спорю и не пытаюсь ничего доказывать логически. Просто вежливо выслушиваю и киваю :-). И это не мешает мне их любить и уважать.
Тема  14-12-2006 04:09:07  Снежинка
 Спасибо за информацию и за книжку. У меня просто было пару дней плохое настроение, хотя в свете последних дискуссий не думаю, что это теперь может служить приемлимым оправданием для женщины:)).

Ваши объяснения по экономическим вопросам очень понятны - спасибо еще раз за ясность мысли. Когда гуманитарий начинает объяснять экономические проблемы и нюансы - картина совсем другая в большинстве случаев:).

Расскажите про сувениры, пожалуйста, очень интересно.
Тема  14-12-2006 17:30:54  Hettie
 Я сама в качестве подарков вожу следующие вещи: обувь "широкого" размера (скорее всего, Вам это еще по возрасту не актуально, но широкие массы более старшего возраста меня поймут), не только из-за ее удобства, но и из-за смешных цен; сумочки, кошельки и кожаные ремни - все это, при очень приличном качестве, стоит несравнимо дешевле. Приезжающий народ иногда переспрашивает, это мираж, или это действительно СТОЛЬКО стоит:-).

Следующий по популярности подарок - х/б или спортивные носочки, и, прошу прощения, х/б трусики - очень хорошего качества и тоже очень дешевые. Все, кому я привозила или присылала американские белые носочки (да-да, "Лолита" :-)), никаких других носить не хотят, и мальчики, и девочки. Вот, если честно, на эту тему какое-то грустное недоумение - ПОЧЕМУ??? этого не могут производить в России??? Я бы предпочла, честно Вам скажу, чтобы трусики не были сувениром:-)).

Следующее по популярности - всякие совсем маленькие и простые мелочи, упрощающие быт. До сих пор, на одиннадцатом году жизни в США, периодически про себя говоришь что-то вроде "И чего только эти капиталисты не придумают!" :-). Примеры таких мелочей: щетка для мытья посуды, в ручку которой можно наливать моющее средство, и оно постепенно "выкапывает", пока моешь кастрюлю. "Коррекционные палочки" для косметики, они используются, если, допустим, в течение дня потекла тушь или обводка глаза, маленькая прозрачная палочка с плотным ватным шариком на конце, перед употреблением отламываешь противоположный конец палочки и держишь ее вертикально, в ватный кончик стекает небольшое количество жидкости для снятия макияжа, и этой палочкой поправляешь весь непорядок; продаются они в упаковках по 150 штук, при этом они упакованы в целлофанову ленту, каждая палочка - отдельно, отрываешь несколько штук и берешь с собой в косметичку.

Кира этим летом "запала" на пакетики "голубого льда" - такой пакетик можно держать дома в морозилке, и когда едешь куда-нибудь, на пикник или просто на долгую экскурсию, то берешь такой замороженный пакетик в сверток с едой - бутерброды не испортятся, и вода по жаре останется холодной. Есть совсем маленькие пакетики или пластмассовые контейнеры - для индивиуального использования, есть побольше - для перевозки продуктов в кулере, есть очень смешные - с вырезанными полукругами - ими можно заполнять пространство между банками или бутылками.

Покупают косметику - потому что намного дешевле, покупают витамины и биодобавки - потому что боятся подделок в России (что печально).

Но наиболее интересны все же эти "маленькие хитрости", потому что их много разных :-). Термометр для мяса, резиновое плоское приспособление для отмывки кафеля в ванной, наклейки на дно ванной, чтобы не поскользнуться, палка-"доставалка" банок с верхней полки, "пылевытиралка" для всяких высоко расположенных поверхностей, и т.д., и т.п.

Из еды, кроме конфет - пряности, точнее, смеси пряностей для приготовления какого-то определенного продукта; украшения для тортиков. Кира даже рискнула повезти багели - американские бублики. Мама по телефону такой идее ужаснулась и заругала, но мы с Кирой проявили настойчивость, и по конечному результату :-) мама уже не ругала.

Может, кто-нибудь еще что вспомнит:-).
Тема  15-12-2006 03:05:07  Снежинка
 Очень прикольные вещички:). Вообще - интересно:). А есть ли какие-нибудь сувениры, символизирующие Америку или какой-нибудь отдельный американский город? Как маски в Венеции, например. Я обычно покупаю сувениры, связанные с культурой страны-города. Или еще какими-нибудь выдающимися достижениями.
Тема  15-12-2006 22:13:46  Hettie
 Конечно, есть, но это уже именно сувениры для туристов. Я очень мало езжу по США как турист, так что мало про это знаю. В Чикаго обычно свои фирменные сувениры в каждом музее и памятнике архитектуры. А "общегородские" - это, конечно, коровы (в честь коровы, начавшей Великий Чикагский Пожар) и миниатюрные копии скульптуры Пикассо, которая стоит перед зданием мэрии. В городе ее называют просто "Пикассо", выглядит как лошадь, по каким-то сведениям моих детей - портрет его жены:-)). Из Висконсина полагается привозить сыр, из Калифорнии - вино, из Техаса - обычные вещи гигантских размеров, например, огромные леденцы на палке, и т.п.
Тема  16-12-2006 01:09:29  Снежинка
 Спасибо, это очень интересно:)
Тема  16-12-2006 15:39:28  Hettie
 Но вот повторю, "маленькие хитрости" интереснее. Вот я была на этой неделе в WAL-Mart, хотела заранее купить в рождественском отделе мешок для выкидывания елки. Это - замечательная вещь :-), но кроме нее, рядом я наблюла: футляр для хранения подарочной оберточной бумаги (длинных рулонов), крючки для развешивания гирлянд, палки с крючками для развешивания гирлянд на высоких местах, рамы для хранения гирлянд, коробки для хранения бантиков, которые прикрепляют на подарки (проблема с ними - они мнутся при хранении), и т.д., и т.п., две "стенки" таких мелочей. Вот это такое очень типично-американское :-).
Тема  16-12-2006 22:18:17  Снежинка
 :)
Тема  13-12-2006 09:50:39  Ant
 Книжка вот эта?
Мне очень интересно. Советуешь почитать?

Ссылка: Плоский мир. Краткая история XXI века
(http://www.books.ru/shop/books/419464?partner=findbook)
Тема  13-12-2006 14:23:06  Hettie
 Кажется, да - я уточню автора, потому что обложка совсем другая.
Тема  13-12-2006 16:28:15  Hettie
 Правильная книжка:-). Да, мы получили от нее огромное удовольствие, и я надеюсь, что ее переводом испортить сложно.
Тема  12-12-2006 04:09:04  Hettie
 :-). Снежинка, ну Видал же - крайний левый радикал, тем более с такой историей семьи и с такой собственной историей. Естественно, у него ОЧЕНЬ специфический взгляд на мир, на политику и на США. Совершенно экстремистский :-). Я не знаю даже, стОит ли тут на что-то реагировать, потому что это - мировоззрение, с которым спорить странно. Ну вот Вы о художниках в другом форуме писали. Видал ТАК ВИДИТ. Я с этим ничего не могу поделать :-). Относительно некоторых его взглядов я могу себе представить, откуда они растут, и какие реальные факты лежат в их основе, но не вполне понятно, нужно ли это комментировать. Люди имеют право на свое вИдение. Вот у одной Анниной подруги вообще родители - коммунисты :-).
Тема  14-12-2006 04:00:52  Снежинка
 Суть-то как раз в том, что каждый из нас ВИДИТ совершенно по-разному, у каждого своя логика, и кстати, наиболее логичны именно сумасшедшие:))). Научный факт. Мышление здорового человека содержит в обязательном порядке целую серию взаимосвязанных логических противоречий разных видов и мастей, как благоприобретенных в культурном развитии, так и собственного производства:). Психически больные люди изживают эти противоречия, выстраивая собственную логически выверенную Вселенную, некадекватную реальной. Причины этой неадекватности в том числе и в непродуктивном отражении так наз. привычных противоречий.

Насчет Видала и авторитетности - конечно, он не является для меня авторитетом (поэтому я тоже не думаю, что вам стоит отвечать), хотя обычно в этом журнале с глупыми людьми не разговаривают. Насчет авторитетности самого издания - она тоже не абсолютная, просто это более-менее приемлимое для меня издание по взглядам (либерально настроенное). Таких не много - вот и все.

Кстати о феминизме:), для женщин аналогов не существует - мне интересно, в Америке есть глянцевые журналы для женщин, в которых бы на нормальном уровне освещалась политика, экономика и главное, содержались бы критические статьи разных умных людей, какие-нибудь оригинальные интересные темы вроде жизни сотрудников антарктических научных станций или шахматной статьи Набокова или перспектив развития Интернета или фотопортреты вымирающей нации и колонки Умберто Эко. Или это тоже нерентабельно, как и в России? :)).
Правда, мужских таких тоже практически нет. Мне вообще интересно, насколько в Америке популярны глянцевые журналы? Хотя это, наверное, не имеет отношения к политике и экономике напрямую.

Я все-таки не совсем согласна, что я как-то ориентируюсь на авторитет, мне кажется, я в большей степени мыслю самостоятельно, это полезно даже когда выбираешь себе авторитетов:), к которым прислушиваешься в большей степени. Ведь всех увидеть и услышать на одинаковом уровне просто невозможно. В самом большом смысле авторитетов для меня вообще не существует. Для моих родителей и учителей скорее ЭТО было проблемой, чем наоборот:). А насчет экономики - да, логика во всем есть, безусловно, но когда знаний в этой сфере не так много, логика простая бытовая. Когда знаний больше, в сферу логического входит гораздо больше объектов и их связей-отношений, которыми ты можешь оперировать в самостоятельном мышлении. Приблизительно это я и хотела сказать:).
Тема  14-12-2006 14:33:23  Hettie
 Так я не говорила, что он - неумный человек. ОЧЕНЬ умный и интересный, и это не отменяет того, что у него картина мира весьма своеобразная. Плюс, как, кажется, я уже очень много раз говорила, местному либеральному населению присуща склонность все хорошие вещи принимать как данность (и разве только им :-)), и, соответственно, считать, что "у соседа трава зеленее". Насчет глянцевых журналов глупый вопрос: а каково определение глянцевого журнала:-)? (Потому что, если по качеству бумаги, то других тут просто не бывает :-)). Вообше, я знаю не так много журналов, по той простой причине, что читать много некогда. Я выписываю RD, Time, National Geographic, Family Circle, Good Housekeeping (последний мне почти навязали за символическую цену, очевидно, продолжать его не буду, нет времени читать), и у детей еще - Runner. Family Circle люблю, периодически перевожу из него статьи про воспитание:-). Мне не совсем понятно, почему такие статьи, как Вы написали, должны быть в "специализировнных женских журналах", или непонятно, что такое "женский журнал"... Вот такая необразованность :-).
Тема  15-12-2006 14:10:22  Sergio
 Глянцевыми журналами в России называют журналы Life Style.
Тема  15-12-2006 16:18:30  Hettie
 Не "желтые"? Типа Family Circle и Country Living? А Parents к ним относится? А Working Mother?

Я не очень понимаю деление.
Тема  17-12-2006 09:43:55  Sergio
 Очень "не желтые". Например "глянцевый мужской" журнал Maxim - был кажется чуть ли не единственным, который по поводу очередного этапа разборок Израиля с окружающем его арабским миром опубликовал статью, более-менее реально описавающей историю вопроса.

А настоящие "желтые" российские издания сейчас - это когда-то очень уважаемые вроде "Комсомолки". :-(
Тема  15-12-2006 04:22:53  Снежинка
 Глянцевый - я думаю, не по качеству бумаги, а скорее сугубо коммерческого толка -т.е. с большим количеством рекламы, не-научный, не-литературный. Популярный, для всех. Как-то в этом роде. Те, что Вы перечислили, под это определение подходят. Хотя я никакой из этих журналов не читаю, было время, покупала National Geographic, потом перешла на GEO.

Мне самой непонятно, честно говоря, почему это должны быть именно женские журналы или именно мужские:). Суть в том, что это, наверное, удобно: как два в одном. Ты покупаешь журнал ради аналитики, новостей и ценной для тебя общекультурной информации и одновременно просматриваешь рекламу, непосредственно предназначенную тебе как женщине, странички мод и рассуждения на тему причесок, макияжа, фитнеса и проч. У мужчин это будут какие-нибудь новинки в автомире или новости спорта, чаще всего, и т.д. Или специфические фотографии:), но таких в Esquire нет. Ну, то есть такие проблемно-ориентированные журналы. Прицельно - на женскую или мужскую аудиторию. Например, Good Housekeeping - это женский журнал, Family Circle - не знаю, я не читала ни разу. RD, Time, National Geographic - не имеют направленности на пол, т.е. их одникаво интересно читать как женщинам, так и мужчинам:).
Тема  15-12-2006 16:23:55  Hettie
 Я, наверно, все равно не поняла, зачем "в одном флаконе":-). В разных, по-моему, гораздо удобнее :-)). Хотя вот в RD и реклама, и серьезное есть, и странички юмора. "Специфические фотографии", совершенно точно, только в "специфических изданиях", на этот счет очень строго. В общем, честно говоря, я не думаю, что есть такие сугубо смешанные журналы, и не думаю, чтобы они пользовались спросом.
Тема  16-12-2006 01:12:03  Снежинка
 Ясно:). Я тоже думаю, что в разных гораздо удобнее. В принципе. Хотя для меня лично, может, и нет, потому что я женские глянцевые вообще не покупаю:). Поэтому смешанный наподобие этого мужского был бы очень кстати.
Тема  16-12-2006 15:35:14  Hettie
 А почему не покупаете, если такого рода статьи Вам интересны иногда? Чтобы не быть "как все":-)?
Тема  16-12-2006 21:53:24  Кошка
 Потому что "женские глянцевые" (те, которые я видела) редкостная ерунда.

Иногда мне кажется, именно поэтому они и "женские". Мужчины такое Г. не купят, а женщинам только скжи, что это модно, современно и т.д....
хм... опять дискриминация по половому признаку... :)))))
Тема  18-12-2006 16:41:02  Hettie
 Если они - ерунда, то тогда непонятно, почему хочется читать такие же статьи в "неженских" журналах :-).
Тема  14-12-2006 11:36:55  Кошка
 и кстати, наиболее логичны именно сумасшедшие:))). Научный факт.
Очень интересно. А можно ссылочку на источник?
Тема  15-12-2006 14:12:58  Sergio
 А вы не знали? Что психически больной человек выстраивает свой мир и при этом, разумеется, руководствуется какой-то логикой. В результате мышление такого человека внутренне очень логично, хотя к реальности может не иметь никакого отношения.
Тема  15-12-2006 21:58:43  Кошка
 А вы не знали? Что психически больной человек выстраивает свой мир и при этом, разумеется, руководствуется какой-то логикой.
"Какой-то логикой" - знала :)
И что "внутренне очень логично" тоже. Но логичны их построения именно "внутренне", потому что внешние
факторы, противоречащие этой "какой-то" логике больным мозгом просто игнорируются.

Что к математической логике имеет очень опосредованное отношение. А поразила меня фраза "наиболее логичны именно сумасшедшие".

Хотя мышление, и иногда логическое мышление наличествует несомненно.

Попробую еще просмотреть литературу, на которую дала ссылку Снежинка... Но очень там всего много...
Тема  17-12-2006 09:51:42  Sergio
 Да самое прямое отношение к математике имеет! Математик принимает свою систему аксиом и свои правила вывода, в результате - строит свой собственный мир. Психически больной человек если вдуматься делает то же самое.
Тема  15-12-2006 03:38:19  Снежинка
 Наверное, не получится на один источник, т.к. это основы нейрофизиологии, я их изучала в универе по книжкам. Просто "свернула" знания в нечто популярное. С научной точки зрения (которая излагается в учебниках и монографиях) моя фраза некорректна. Во-первых, не сумасшедшие, а психически больные. Во-вторых, не логика, а логическое мышление или просто мышление. В-третьих, с научной точки зрения некорректна фраза "у каждого своя логика", так как в науке логика одна, а ее аспекты рассматривают прикладные дисциплины. Правда, сейчас есть мощное разделение на сторонников амбивалентной и бивалентной (классической). Можно поискать в Инете дискуссии на эту тему - очень интересно, только тоже много всего, парой ссылок не ограничишься.

Что касается моей фразы, то речь о том, что некоторые психические заболевания характеризуют симптомы расстройства мышления, обратные паралогизму, т.е. не учитывающие естественных ("привычных") противоречий мышления. Вот так будет правильно:). Если хотите, я поглубже раскрою, что именно здесь имеется в виду, если Вы предпочитаете знакомиться самостоятельно, то это ссылка на литературу по нейробиологии (очень интересную, научно-популярную). Там выше есть еще источники, важные для понимания основ физиологии ЦНС, например, "Основы психофизиологии" Александрова, "Основы нейрофизиологии" Шульговского, "Нейробиология" Шеперда - мы именно по ним все и изучали. Сначала нужно познать нормальную нейрофизиологию, а потом изучать патофизиологию - другой дороги нет.

Ссылка: Системные принципы работы мозга
(http://www.neuroscience.ru/index.php?option=content&task=view&id=94&Itemid=49#p13)
Тема  15-12-2006 22:00:32  Кошка
 :) Снежинка, общаться с Вами - очень странное занятие. Всегда приходится угадывать, что же Вы имели в виду, и почему сказали совершенно другое :)
Тема  16-12-2006 01:13:53  Снежинка
 Нет, я имела в виду именно то, что сказала:). Просто ненаучными словами:). Если нужна будет какая-нибудь помощь или пояснения, спрашивайте:)
Тема  15-12-2006 22:09:48  Hettie
 Тренируйтесь:-).
Тема  11-12-2006 02:31:56  Снежинка
 А, еще табак:). Табачные компании забыла:)
Тема  06-12-2006 13:56:12  Кошка
 А можно развить, раскрыть и проиллюстрировать эту мысль? (про москвичей)
Тема  06-12-2006 17:44:24  Hettie
 Можно :-). Я, как мне кажется, это почти постоянно делаю :-)). Ну вот возьмем Ваше сообщение в "Детском" форуме. Наши дети достаточно равнодушны к тому, у кого какой мобильник. Розовые кофточки со стразами и яркие канцтовары в основном хотят иметь дети из бедных семей. Вообще, отфильтровывать друзей по материальным признакам среди детей считается крайне дурным тоном. Более того, когда мы летом обсуждали, едет ли Анна на сборы в Колорадо, и тренер ей сказал что-то вроде того, что "раз вы можете себе позволить ездить в Россию, то непонятно, почему проблема поехать в Колорадо", это высказывание задело не только Анну, но и всех присутствовавших:-).

Вообще, я как-то очень часто сталкиваюсь с тем, что москвичам "гораздо больше надо для счастья". Может быть, конечно, их просто очень много на разных интернет-форумах:-). Я слышу разговоры о каких-то совершенно диких для меня зарплатах, и том, какую одежду и бытовую технику люди покупают - вокруг меня в среднем люди довольствуются гораздо более скромными марками. А если и покупают более дорогое, то не говорят, что что-то более простое и нефирменное иметь неприлично :-). То есть, дело даже не в том, что люди выбирают гораздо более дорогие вещи, но в том, что явно высказываются, что что-то меньшее - недостойно приличного человека :-).

Как-то так. И, конечно, более политкорректно было бы сказать - не москвичи вообще, а определенная социальная группа :-).
Тема  07-12-2006 17:19:20  Кошка
 Я сначала по детской теме отвечу. Дети (да и взрослые) «фильтруют» не столько по финансовому признаку, сколько по «соответствию». Чтоб влиться в коллектив, нужно «соответствовать». Т.е. не только и не столько одеждой, сколько более-менее одинаковыми ценностями и более-менее одинаковыми «понятиями». И только ПОСЛЕ этого приветствуется проявление индивидуальности.
А одежда и мобильники – это уже следствие. Вот принято у них перебрасываться картинками и мелодиями с мобильника на мобильник. А аппараты без полифонии или с монохромным экраном в этом автоматически не принимают участия. Обидно… Про розовое и стразы – это просто мода такая… Я очень надеюсь, что скоро пройдет :)… А кроме того, кто сказал, что мы богатые? :(
А вот политкорректности (в т.ч. по отношению к финансам) у нас действительно очень не хватает… Но разве это только московская черта? Скорее общероссийская…

Дальше про москвичей… Вот фраза «москвичам гораздо больше надо для счастья» мне как раз очень интересна… Я хоть и не москвичка, а из серии «понаехали тут», тоже многого хочу для счастья :). Что в этом плохого?
Я слышу разговоры о каких-то совершенно диких для меня зарплатах, и том, какую одежду и бытовую технику люди покупают - вокруг меня в среднем люди довольствуются гораздо более скромными марками.
О! Тут я могу ответить, потому что не так давно поняла, в чем дело.
В ЖЖ есть коммюнити girls_only, где обсуждают всякие разные вопросы, в т.ч. о тряпках, деньгах, вещах и т.д. И я тоже периодически читаю о совершенно диких для меня зарплатах и непроизносимых ценах на сумочки-кофточки-сапожки… Сначала я удивлялась. Потом подумала, а не начать ли мне комплексовать. А потом поняла, что во-первых, нужно вспомнить анекдот про « - Доктор, мне 80 лет, и у меня не получается с женщинами, а соседу 84, он говорит, что еще может. - А вы тоже говорите». Во-вторых, те, у кого зарплаты ниже / тряпки дешевле, просто не участвуют в таких темах. Вроде как неловко. И получается, что «меряются пупками» те, кому хочется этим заниматься. А кто в этом ничего интересного не находит, игнорируют подобные темы.
А кроме того, в Москве проблема – очень сложно найти недорогие качественные вещи :(. Это реально очень дорогой город :(.
И еще момент. В России пока еще не очень принято вкладывать деньги в инвестиционные или страховые фонды «на старость» или на обучение детей. Кроме того, нет никакой уверенности, что эти деньги не «сгорят» в очередной кризис или дефолт. И куда еще их вкладывать, как не в «красоту» и «уровень жизни» :)? А если уровень жизни меряется марками одежды, машин и т.д, то все логично. Еще он, конечно, меряется недвижимостью, но это «мерило» превышает финансовые возможности очень многих.

Про бытовую технику – очень интересно… Не знаю, что сказать. Мне казалось, что не только в Москве параметр качества если и не на первом месте, то отношение цена/качество уж точно на первом…
Может, все дело в том, что в Штатах и Европе многие люди снимают квартиры УЖЕ со всей встроенной бытовой техникой? А телевизор, как сложилось исторически, друг семьи…

Пока отвечала, поняла, что я писала все не про Москву, а про Россию. Так что мой вопрос, почему именно до москвичей «среднему американцу в плане потребления очень далеко», остается открытым. Единственное, что пришло на ум, все-таки некорректно сравнивать «среднего американца» с «нескромными москвичками в Интернете» :) Все-таки «средний москвич», мне кажется, несколько иной в плане потребления.

Еще одна мысль после перечитывания того старого интервью: Если в деревне остались только люди с близкими к нулю материальными и эмоциональными потребностями, то вопрос, кто тогда «понаехал» в крупные города? :).

Ссылка: Что подумает сосед Василий?
(http://www.nationalism.org/library/publicism/hisamova/hisamova-expert-2002-38.htm)
Тема  07-12-2006 18:04:59  Hettie
 Кошка, Вас я точно не обижала:-). Я сама, честно скажу, в Москве не была уже почти 11 лет, поэтому, конечно, очень многое может видиться не так и не совсем правильно. Что мне "слышится" :-) - из прессы и интернета - об этом я написала. Причем я говорю не только о тех, кто пишет на всякие форумы, а и об аналитических статьях и комментариях. Т.е., все эти цифры, какой доход должен быть на члена семьи, чтобы считаться средним классом - это же экономисты говорят :-). Опять же, то что я читаю - люди постоянно пишут, что такие цены - зарплаты - запросы - это московская специфика, что в остальной России все не так. Может быть, я не знаю. Голос не такой громкий :-).

Про то, чем плохо то, что "много надо для полного счастья". То, что люди считают себя несчастными, если не имеют того, что, как им кажется, нужно для полного счастья :-). Т.е., например, американская учительница, и в абсолютных, и в относительных цифрах зарабатывающая гораздо скромнее многих граждан в Москве, безусловно, себя чувствует гораздо счастливее, и не считает, что ей не хватает этого длинного списка вещей, чтобы быть счастливой.

Про то, во что деньги вкладываем, раз уж об этом речь. Вы знаете, я на бирже не играю, акции не покупаю и в пенсионный фонд отчисляю только то, что идет через работу в 401K. На колледж старшему сейчас много уходит, т.к. он взял только студенческую ссуду, а она покрывает примерно 1/4 - 1/5 расходов. Если Вы на мою "простынку" посмотрите:-), то на одежду и прочее на всех четверых уходит примерно столько же, сколько на культурную программу (или даже меньше), плюс еще примерно столько же уходит на спорт, классы, внешкольные занятия и т.п. На благотворительность.

Про качество бытовой техники уточняю. Те, кто покупает - естественно, домовладельцы :-). Я, когда покупаю новое, выбираю не максимально навороченное, а минимальную необходимую функциональность с разумным качеством. То есть, могу прислушаться к мнению продавца, какая фирма более или менее надежна, и, естественно, это учту, но не буду выбирать "самое-самое". То есть, не буду "под магией бренда".

И вот еще что я хочу сказать (это не только по москвичей). Я очень часто покупаю здесь вещи по просьбам друзей и знакомых. Так вот, себе и детям я всегда смотрю, что подешевле (опять же, в рамках необходимого качества). И уже несколько раз бывало, что меня просили КУПИТЬ ЧТО-НИБУДЬ ПОДОРОЖЕ. Не лучше, не красивее, а ПОДОРОЖЕ. Вот это - за пределами моего понимания. Я могу похвастаться девочкам на работе, что, вот представляете, эти сапожки, которые так всем понравились, всего 30 долларов стоили. И народ скажет: уу, здорово, я побежала за такими же!

Ну вот, Ира не даст соврать:-). Она со мной некоторое время назад советовалась насчет цифрового фотоаппарата, я ей сказала, что вполне приличный могу купить тут за сотню долларов, а она мне что сказала:-)? Неет, я подороже хочу :-). Хотя я вот только что купила своей маме в подарок очень хороший за 90 долларов. Да, МОЖНО купить и за 200, и за 300, и за 500, но эти навороты только для профессионалов интересны, а дешевеет все очень быстро. Мой цифровик, купленный два года назад за 200, существенно хуже, чем этот за 90 :-).
Тема  07-12-2006 18:59:15  Inter
 Hettie, деньги на фотоаппарат были не мои, а общественные.:) И мы искали аппарат, максимально удобный для использования в поездках (компактный) и надежный, плюс простой в управлении.

В результате покупкой остались довольны все! Так что в нашем случае это полностью оправданный момент.

Кстати, я, когда вещи покупаю, смотрю на два параметра6 перспективность использования и надежность. Меня эта тактика еще не подводила никогда. К счастью.:) Вещи, которые долго служат, экономят массу сил и средств. То есть, долго не надо думать, что тебе нужно что-то заменить. Так было и с бытовой техникой, и с мобильником (8 лет прослужил), и с машиной.

Ну, ладно, это уже мы про другое начали говорить.:)
Тема  08-12-2006 16:29:19  Hettie
 Ладно, давай занудством заниматься:-). Когда ты со мной обсуждала предполагаемый фотоаппарат, я у тебя спросила, какие тебе необходимы параметры. Ты сказала" "Вот мне посоветовали..." и соответственную марку. Я ОЧЕНЬ долго у тебя выпытывала, зачем нужно именно это, и чем хуже другие модели, но ты держалась твердо и "не раскололась". Я совершенно точно знаю, что компактный - надежный - простой можно было найти существенно дешевле, в том "лишние" деньги были за не вполне нужные тебе технические характеристики плюс имя :-). Деньги, конечно, "общественные", но мне кажется, что в твоем "хозяйстве" на кафедре не хватает и массы других вещей, кроме фотоаппарата.

Вот :-))).
Тема  08-12-2006 22:34:07  Inter
 Я в то время обошла кучу магазинов и потусовалась на куче инет-форумов.
И именно там мне сказали, чем отличаются дешевые фотоаппараты от дорогих, произведенных в Японии.:)

К тому же - не забывай!- что это в Америке можно спокойно обменять-починить вещь, а у нас столько проблем с сервисом, что рисковать своим временем - дороже.:(

То есть, я хочу сказать, что из США я бы купила и дешевый фотоаппарат, а вот в России - только показавший свою надежность.:)

Не скрою, что в результате я сориентировалась на отзывы покупателей (в инете). И правильно сделала.

Вот, сейчас ищу страховую компанию таким же образом (автостраховка).:)
Может быть, кто-то и здесь мне посоветует?
Тема  08-12-2006 10:56:59  Кошка
 Когда-то где-то я вычитала фразу, что если выбираешь вещь, которая будет служить 5 лет или более, покупай лучшее, что можешь себе позволить.

Одно плохо: техника очень быстро устаревает :(
Тема  08-12-2006 22:29:33  Inter
 Мне кажется, что в России все устаревает не так быстро, как на Западе.:)
Тема  10-12-2006 17:34:23  Кошка
 Все, что основано на IT, цифровой технологиях, все, где есть хоть какая-то передача данных, все, где используются хоть какие-то микросхемы устаревает с бешенной скоростью. :(

Да, можно пользоваться старым мобильником годами, но только пока аккумулятор хоть как-то держит заряд (это 2-3 года). А через 3 года нового такого же аккумулятора Вы не найдете, придется менять телефон.

Да, можно работать на старом компьютере. Но если захотите его апгрейдить, рискуете узнать, что такая материнская плата уже снята с производства и чтоб поменять процессор или видеокарту, нужно менять чуть ли не половину внутренностей компьютера.

С бытовой техникой проще - ею можно пользоваться пока не сломается. Вот только как-то незаметно желание бОльшего функционала (привет москвичам и американцам-потребителями" :))) с годами возрастает.
На пылесос хочется НЕРА-фильтр, принтер объединить с ксероксом, телевизора и VHS-видеомагнитофона не хватает и хочется DVD и домашний кинотеатр, на фотоаппарат добавить нолик к количеству мегапикселей, а для переноса информации сначала дискеты поменять на ZIP, потом его на CD-RW, их на flashку, а скоро и ее на что-нибудь супер-компактное и супер-вместимое...
:))
Я уж не говорю про постоянно растущее желание чего-нибудь еще удобнее и еще приятнее типа кухонного процессора, машинки для дизайна ногтей или пылесоса-робота :)
Тема  11-12-2006 08:03:24  Hettie
 Нет, я говорила не об этом, а о том, что покупать "самолучшее" в электронике очень невыгдно, потому что все дешевеет стремительно, и так же стремительно растет качество. То есть, чем позже купишь, тем лучше :-).
Тема  12-12-2006 17:53:29  Кошка
 Да, есть такое дело...

Могу только предположить, что дело в том, что в Америке вещь - это просто вещь. Несущая практический смысл.

В России вещь может быть и символом, и показателем статуса. Она влияет на оценку окружающих и самооценку. Причем значительно. И эти параметры при покупке рассматриваются наравне с практическими характеристиками. А иногда и выше практических (как те жмущие сапоги на высоком каблуке, которые все равно носятся, потому что "стиль" и потому что "красота требует жертв")...
Тема  12-12-2006 18:26:30  Hettie
 Про каблуки - это вообще СЛОВ НЕТ!! :-)
Тема  13-12-2006 13:39:49  Кошка
 Мы сейчас репетируем выступление перед корпоративной пьянкойым празднованием Нового года. Так мне там нужно быть в стильных сапогах на каблуках. Когда я говорю, что единственная моя обувь на каблуках - выходные туфли, что все сапоги у меня "бескаблучные", и N пар различных кроссовок тоже, на меня смотрят, как на совершенно потерянного для общества человека...
Тема  13-12-2006 14:24:37  Hettie
 :-). Я этой осенью себе купила одни сапоги на каблуках. Для ношения в офисе :-). С недлинной юбкой :-). В те дни, когда совсем ходить никуда не надо :))))
Тема  11-12-2006 01:52:45  Inter
 Отреагирую только на мобильник.
Мой Эриксон, купленный в далеком 1997 году за бешеные тогда деньги, прослужил мне 8 лет! С ДВУМЯ аккумуляторами. (То есть, я раз только акк-р меняла).
И я считаю, что это было верное решение.

Сейчас купила другой - так через месяц на нем пошли полосы. Так и хожу: нелосуг поменять...

А насчет желаний человека на апгрейд- см.мой пример про стиральную машину ниже.:)))
Тема  10-12-2006 06:56:46  Hettie
 Нет, этого никак не может быть, потому что в таком случае Россия бы с дикой скоростью отставала от остального мира, а не догоняла его.
Тема  11-12-2006 01:49:18  Inter
 Ну, хорошо. Вот возьми, к примеру, устройство домов в России и США.
Американца переезжают чаще, значит, и от вещей чаще избавляются. А у нас СТОЛЬКО всего копится в домах, что просто ужас.:)

И еще: у нас вещи обычно покупаются "на всю жизнь". И "всю жизнь" и служат.:)

Свеженький пример.
Сегодня звоню своей подруге и в очередной раз спрашиваю ее, собирается ли она покупать стиральную машину? (ВРУЧНУЮ человек стирает, имея двух взрослых мальчиков - не чистюль.)
Она говорит: "А чем же я тогда заниматься ВМЕСТО стирки буду?"
Я: "Будешь ГУЛЯТЬ, на звезды любовться в это время!:))"

Она: "Но тогда мне мальчики так помогать не будут..."
Я: "...."
Она:"..."
и т.д.

То есть, у нее вопрос еще проще: ее некупленная вещь ВООБЩЕ не устаревает.:)
Тема  11-12-2006 08:01:24  Hettie
 Избавляются от вещей при переезде, как правило, меньше, чем когда сидят на месте:-). Но я говорила не про мебель и прочее, а совершенно конкретно про электронику, причем мелкую. Технический прогресс сейчас все же идет более-менее одинаковыми темпами везде.
Тема  12-12-2006 03:36:20  Inter
 Прогресс - да, а вот СПРОС - в России в целом меньше за счет более длительного использования техники.:)
Тема  08-12-2006 16:33:59  Hettie
 Естественно, покупать дешевое и ненадежное - неправильно. Но "лучшее" - это гораздо более широкая и более субъективная категория, чем "надежное" :-). Для меня тут ключевая идея - максимально объективно оценить истинные потребности. То, чтобы на моей стиралке было написано определенное слово :-), безусловно, такой потребностью не является:-).
Тема  10-12-2006 17:09:12  Кошка
 В России слово "Бренд" практически синоним "Гарантии качества", вот в чем проблема. А отсутствие известного бренда равнозначно бОльшей вероятности потом намучится с ремонтом/сервисом/возвратом/экспертизой.

И если на дешевую вещь можно махнуть рукой, то возврат не то что стиралки, а даже наушников превращается в длительный, выматывающий процесс с совершенно непредсказуемым результатом, а порой и с дополнительными расходами. Так что покупка раскрученных марок с несколько завышенной ценой обусловлена рельно действующей поговоркой "Скупой платит дважды". :(

Да, все знают, что на Nike, Adidas, Nokia, Bosh, Canon, Nikkon, Panasonic, Braun и др. накручивают процентов 20 только за бренд. Но оплатив эти "лишние" 20% можно надеяться, что во-первых, их качество выше, а во-вторых, они не сломаются так быстро, как те же Scerlett, Вятка или Рубин, а тем более как совершенно неизвестные noname...
Тема  08-12-2006 22:28:37  Inter
 Это само собой.:)
Но есть бренды "раскрученные", а есть - надежные.:)

Вот, к примеру, немецкая техника "Сименс-Бош". Супер надежная. И я не жалею, что ее купила. Она какая-то "умная".

А вот когда я выбирала стиральную машину маме, то купила "Ардо". И что же? Она оказалась "тупая".:)) То есть, система управления ею НЕЛОГИЧНАЯ какая-то... Не эргономичная.:)

Но еще один момент я обнаружила вот какой.
Иногда мы просто не представляем себе НУЖНОСТИ какой-то функции. потому что НЕ ПРОБОВАЛИ ею пользоваться.
а вот когда приобретаем что-то с "лишней" функцией и научаемся ей, то впоследствии оказывается, что она НЕОБХОДИМАЯ.:)

Так было у меня с сушкой (в стир.машине). Сначала я думала, что она и не так нужна. А когда с ней пообщалась,:), то теперь мне ее не хватает.:)
Тема  07-12-2006 18:23:30  Кошка
 Еще мне кажется, тут очень важно то, что "Москва - это город контрастов" (с) :)
Тема  08-12-2006 11:01:52  Кошка
 В смысле нет разделения по районам, как в Штатах и европе - богатые, бедные (пригород, город). В одном доме может жить и профессор-математик, и рабочий завода, и наркоман, и бизнесмен. Такой микс...
Тема  07-12-2006 00:38:34  Inter
 Моя недавняя поездка в Москву позволила мне начать разглядывать лица-людей-манеры.(В Питере я этого просто не успеваю делать, так как живу по сюжету "дом-работа-интернет").

Так вот.
Я обратила внимание, что много молодых девушек с совершенно высокомерными лицами. Нарядные. Супер-уверенные. А по сути - люди-маски. Манекены.

Вспомнились старые фильмы с ясноглазыми наивными лицами. Незащищенными.
К тем лицам хотелось подойти, разглядеть, ВНИКНУТЬ.

К этим - не хочется, совсем.
И когда видишь ЖИВОЕ лицо на улице, даже как-то непривычно...Но это - как свежий воздух в духоте.
Душно. Хотя я и понимаю, что в большей степени это у них - ЗАЩИТА. Но - и от себя тоже.
Тема  07-12-2006 17:27:02  Кошка
 А вы посмотрите на тех же москвичек не в метро, а дома или на работе :))) Совершенно другие люди!

Это действительно защита. Людям необходима некая приватная зона вокруг себя. Сколько там по-научному? Кажется, метр-полтора в крупных городах, и 3-5 метров в деревнях. А в метро мы ездим, как селедки в бочках.

Кроме того поток информации (аудио, видео, нужной и ненужной) столь велик, что просто необходимо его как-то фильтровать, отгораживаться от него.
Тема  07-12-2006 18:53:28  Inter
 У меня много знакомых москвичей. С каждым годом как-то больше и больше.:)))

Но я все же про другое.
Вот думаю: почему МНЕ не нужна такая защита?

Я тоже устаю от информации (а по роду работы я ее должна активно искать, перерабатывать и в клювик студентам вкладывать! :)) ), но почему-то мне не хочется надевать маску в толпе.

Да, ко мне люди часто обращаются на улице, и в Москве даже. Но для меня это как-то НОРМАЛЬНО, и совсем не обременительно. Я ведь тоже, в случае затруднения, хотела бы обратиться к кому-то.:)

==
Вот, вспомнила.
На днях мы с Тоней решили чаю с плюшками в кафе на Невском попить. Договорились. Я ее жду на улице, чтобы ей было проще кафе (новое) найти. И смотрю - она идет в толпе (вечер), меня пока не замечает. А лицо у нее - живое-живое. БЕЗ МАСКИ.
Так приятно.:))

:)
Тема  07-12-2006 04:34:01  Снежинка
 Ну-у-у:). На москвичей покатили:). Нельзя же несколько миллионов людей под одну проблему зачесать:).

И про потребление тоже не совсем согласна - как Hettie Кошке ответила:). В Москве это по другой теме. Причина №1 - Москва - это очень амбициозный город. Там нужно сооответствовать, причем всем - и приезжим жителям, и коренным. Как известно, 40/60 - очень крутое соотношение. Навряд ли часто встречается в Америке. Ну, Нью-Йорк, может быть, насколько я знаю:). А кто в Москву приезжает - амбициозные и/или талантливые люди со всей России, которые считают, что озеро или речушка - не их формат, хочется большим рыбам поплавать на просторе, ощутить мощь течений. Поскольку их - целые армии, они тоже задают определенный стандарт. Создается ситуация сильного напряжения. Многим нравится:). Я особенно сильно с этим столкнулась в универе: такой напряг между московским и просто лечебным факультетами. Презрение московских к приезжим и обратное чувство к москвичам - как будто все мы только на бабках заморочены и ради/благодаря этому в медицину пришли. К старшим курсам как-то нормализовалось, но не полностью. Я уже не говорю про общее презрение московского и лечфака к остальным факультетам:). Это было еще круче:). И так везде - постоянное напряжение по самым разным поводам. И дикий темп, который не ощущается, пока не уедешь в другой город:). Но мне этот темп нравится. У менее крупных, менее экономически благоприятных и нестоличных городов свои загоны, тоже не самые приятные.

Насчет защиты - я скорее согласна:). Хотя тоже только недавно поняла. Мне казалось, логично, что человек приезжая в чужой город и тем более в чужую страну должен чувствовать себя более напряженно. Но реально здесь я расслабилась. И я это чувствую:). Дома у меня разделено - свои/чужие, и кроме того внедрен в психику какоц-то механизм, который включается в ответ на задевание моих интересов. То есть со своими и пока меня не трогают чужие я нормальный человек, очень простой. Как только заденут - наступает неконтролируемая смена декораций:). Само по себе- просто срабатывает этот механизм. Здесь же я ощущаю себя абсолютно спокойно, хотя люди говорят, что все равно очень заметно со стороны это явление. То есть для них это выглядит, как какие-то внутренние детские понты, которые проявляются ко всем людям без разбору, ноль на массу социальное положение и авторитет, а если заденешь - становятся вообще явными. Очень смешно:). При этом я не скажу, что я озабочена материальной стороной или внешне отличаюсь. Так что связь с потребелением явно не прямая. Это раскрученный стереотип - у меня все постоянно спрашивают только про рестораны-казино, магазины, тачки и новостройки.
Это, конечно, да, но есть ведь и что-то еще более важное - Москва - это территория высокой концентрации событий, новостей и культурных смыслов. Это ведь нельзя отнести в полной мере к потреблению? Здесь сосредоточена интеллектуальная и культурная элита (равно как и в Питере - я его не обижаю:)), большие финансовые потоки этому особо не помеха:).

И насчет внешней атрибутики - мне кажется, наоборот, заметна тенденция, что богатые и по-настоящему влиятельные люди одеваются все проще и проще. И вообще не выпячивают свою состоятельность. Я знаю многих людей, которые абсолютно не загоняются по поводу раскрученных брендов, при этом очень обеспеченных. Хотя некий стандарт существует, и если не хочешь или не можешь ему соответствовать - нужно предложить что-то свое, не менее крутое. Иначе будешь чувствовать себя ущемленным. Конечно, в других городах этого нет, с этим согласна:). Кроме, наверное, столиц - Рим, Париж и т.д. Мне показалось, что в Риме, например, женщины были одеты даже более дорого и красиво, чем в Москве. В Венеции простая со вкусом одежда, но очень дорогие украшения и особенно предметы интерьера в кажой квартире. Поскольку экскурсовод была во власти стереотипа о москвичах, она постоянно рассказывала нам, что по чем и сколько стоит вон та люстра или вон та картина:). Так что может и не совсем так у нас, как в Америке. Или это весь мир меняется - глобальное общество потребления:).
Тема  07-12-2006 18:47:38  Inter
 Вот москвичи всегда любое замечание как-то болезненно относят к СЕБЕ.:)

Я свое сообщение перечитала, и поняла, что надо было про Москву не писать. Можно было бы про какой-то Саратов.:) Просто я в Москве была, а не в Саратове, поэтому и получилось - что вроде именно о москвичках.:)

Хотя на самом деле - об отчужденности.:)) Наверное, у питерских девушек ее тоже полно, но я их вижу только в универе, так как по улицам долго не хожу, и в метро не езжу.:)))



Тема  08-12-2006 19:38:47  Снежинка
 Нет, не болезненно:). Просто я действительно больше согласна с Вами и Hettie, чем не согласна, это у меня всегда такая реакция на все, с чем я неожиданно для себя согласна:). Мне хочется повертеть и посмотреть, что внутри и не разрушится ли это вдруг, так же как и появилось:).

Как-то нам одна преподавательница, профессор в сфере философии или политологии рассказала про М.Вебера, о том, что построение какой-то модели - это только первый шаг к познанию. Следующим шагом должна быть попытка ее разрушить, т.е. найти какие-то противоречия, позволяющие взглянуть в другом ракурсе. Т.е. по сути нужно самоликвидировать свою модель. Я неожиданно обнаружила в себе согласие и даже восхищение этой идеей и тут же спросила, самоликвидировал ли он сам свою эту модель:). И не будет ли это все тогда выглядеть какими-то интеллектуальными играми, а не наукой. Преподавательница восприняла это как наезд на свою любимую теорию:). Сказала с огорчением в мой адрес, что он не самоликвидировал, но это ни о чем не говорит и тд. И у меня постоянно такие непонятки:)).

На самом деле я даже согласна про бренды. Я и большинство моих знакомых действительно ориентируемся по бренду и цене как по основным факторам. я не могу воспринимать хорошим цифровик дешевле 500 баксов - это правда:). Ну, и про лица в основном, так, но про это уже Кошка написала. Поэтому я и спросила про глобальное общество потребления. Только я попыталась определить какие-то особенности и противоречия, в надежде изменить картину:). Москва для меня лично то же изменяется не в лучшую сторону пока:(.
Тема  08-12-2006 22:01:26  Hettie
 Снежинка, Вам совершенно необходимо пройти курс "Обучение потребителя" :-))). Что же Вы будете делать, когда цифровики реально подешевеют?:-)
Тема  10-12-2006 05:28:49  Снежинка
 Ох, да они уже подешевели, по сравнению с тем сколько стоила такая модель, когда я ее покупала. И я это знаю:). Самый лучший пример сейчас мобильники, наверное. Ни что так быстро не падает и не взлетает в цене, ни какой товар. Любой малюсенький наворот или легкое изменение дизайна - и получите подарочек по новой цене. Раньше так было с компами и программным обеспечением, теперь телефоны ничто не перемутит:). Ужас:)). И главное что практически все покупают не смотря ни на что:). Это - знак престижа, как например, часы, и многие другие вещи тоже заключают в себе престижность. Но этот прием действует не только на москвичей:). Москвичи просто возвели эту престижность в понятие - стиль. Типо, мы живем в таком стиле. Есть некоторое презрение к тем, кто не на мерседесах и не при швейцарских часах, не имеет крутых кредитных карт. Но в целом - как и везде. Внешние признаки состоятельности везде возведены чуть ли не в культ. Просто эти самые признаки стОят чуть подешевле:).
Тема  10-12-2006 06:58:31  Hettie
 Про мобильники - это вообще больная тема. (Мы, как правило, получаем мобильник бесплатно к плану, есть энтузиасты, которые покупают самые передовые модели, но все равно, как правило - с большой скидкой через свой план).
Тема  11-12-2006 01:54:59  Inter
 Что значит "бесплатно к плану"?
Тема  11-12-2006 07:58:29  Hettie
 Это значит: я заключаю контракт с мобильной компанией, плачу сорок долларов в месяц за 600 минут разговоров в дневное время в будние дни (неограниченно вечера и выходные) и получаю к этому плану бесплатно телефон, при условии заключения контракта на год. Обычно телефон при этом не будет брать в течение этого года "чужую" сим-карту. Если хочешь перейти к другой компании, то надо платить штраф, и телефон разблокируют, но это уже почти не нужно, т.к. новая компания даст новый телефон, и гораздо лучше :-).
Тема  11-12-2006 23:50:02  Кошка
 А номера? Они не закреплены за компаниями?
Меня сейчас от перехода к другому оператору останавливает только нежелание терять номер, которому уже... не помню, сколько лет...
Тема  11-12-2006 23:56:16  Hettie
 Нет, это вот несколько лет назад был принят такой закон, который разрешил переносить номера из одной компании в другую. После этого наступило, действительно, полное счастье.

Да, и еще вот что. Конечно, я завожу семейный план. Что это значит. У меня четыре телефонных номера но моем счету (и да, мы получили четыре бесплатных телефона), я плачу на данный момент за 700 минут в месяц, при этом звонки внутри нашей мобильной компании - бесплатны для обоих сторон. Т.е., в частности, все звонки внутри семьи - бесплатны. Со всеми налогами, отчислениями на 911 и прочим это все стОит мне 96 долларов на семью. С бесплатными телефонами:-). Но мы, очевидно, где-то через неделю будем менять компанию (нам предложили лучшие условия, и как раз контракт закончился), так что тогда расскажу, что получится.
Тема  18-12-2006 16:52:03  Hettie
 Докладываю субботние результаты - новый договор с другой компанией. Семейный план на четыре телефона, стоимость плана - 80 долларов в месяц, со всякими обязательными выплатами, отчислениями и налогами, думаю, будет где-то 90-93. В этот план входят 750 минут дневного времени в будние дни, звонки внутри этой же компании - бесплатны обоеим сторонам, бесплатно - звонки с 9 вечера до 7 утра и в выходные, бесплатны (входят в те же минуты) все междугородние звонки внутри США и роуминг. Старые телефоны остались нам, два из них - трехдиапазонные, так что будем их использовать в Европе. Телефоны, которые нам выдали: три аппарата - бесплатно, Samsung A850 (с фотоаппаратом)(Их магазинная цена - 225$). Я себе взяла Motorola RAZR 3M Red, его отпускная цена - 350$, я за него заплатила 120 долларов, при этом 80 долларов мне вернет телефонная компания, так что он получится за 40 долларов плюс налоги. Условие, которое требовалось выполнить для возврата 80 долларов - подключиться на 3 месяца к неограниченному доступу в интернет через телефон, по цене 10 долларов в месяц. Если бы я от этого отказалась, вернули бы только 30 долларов.

Интересно при этом то, что еще год с небольшим назад, когда мы в прошлый раз переводили телефоны на другой план, за телефон с фотокамерой нужно было доплачивать 90 долларов, а сейчас - бесплатно.
Тема  12-12-2006 00:09:30  Кошка
 Лет через 5 это может и до России дойти...
Тема  12-12-2006 00:12:32  Hettie
 Это, как раз, необязательно:-). В Европе совсем другие системы подключения к мобильной связи, больше похожие на российские.
Тема  12-12-2006 00:18:01  Hettie
 И еще вот какое печальное наблюдение: как Вы считаете, какой стимул будет переходить на такую форму обслуживания, если люди не только покупают, не пикнув, дорогие мобильники, но и считают их статусным символом и гарантией качества:-)?
Тема  12-12-2006 03:38:41  Inter
 Тогда компании будет предлагать все более и более престижные телефоны. И перестанут думать о КАЧЕСТВЕ СВЯЗИ и ТАРИФАХ.:))))))))
Тема  12-12-2006 18:19:23  Кошка
 http://market.yandex.ru/model.xml?hid=91491&modelid=448707 - средняя цена $27820. Ручная сборка, звук класса Hi-Fi, электронный консьерж и др. Пожизненная гарантия.

А вот попроще:
http://market.yandex.ru/model.xml?hid=91491&modelid=937453. Всего лишь $4594. Корпус из чёрного дерева, кнопки из титана.

Это совсем дешево, средняя цена $1205:
http://market.yandex.ru/model.xml?hid=91491&modelid=966333.
Ничего особенного, ударопрочный и с чехлом.

А серьезно... у нас все-таки сотовые операторы и производители телефонов работают не в таком тесном сотрудничестве. Лет 5-7 назад при покупке телефона с симкой и тарифом цена была ниже, чем на один такой же аппарат. Сейчас - нет. Почему - не знаю...
Тема  10-12-2006 06:49:34  Hettie
 .... так и где "общество потребления":-)?
Тема  10-12-2006 19:20:35  Снежинка
 Везде:)))
Тема  08-12-2006 11:00:04  Кошка
 Нет, в том-то и дело, что это реальная отличительная черта москвичей :)
Морда кирпичем, взгляд вникуда, рюкзак, книжка. Если в транспорте сидишь, то глаза прикрытые... Это такой способ отчуждения и ралаксации в нашем ритме жизни. Иначе - очень тяжко.

Кстати, это только у тех, кто едет один, сам по себе. А если компании-парочки, то все "живые" :)
Тема  08-12-2006 19:12:21  Снежинка
 ///Это такой способ отчуждения и ралаксации в нашем ритме жизни. Иначе - очень тяжко///

Это точно стопроцентно! Хотя есть и другие способы тоже:). Но разделение "вот я , а вот - остальные", снимается только в кругу друзей, это ни при каких обстоятельствах не изменишь. Я, только уехав, поняла, что это вообще возможно:).
Тема  08-12-2006 22:37:41  Inter
 Нет, ну, я не понимаю просто.:)

ЗАЧЕМ надо "отгораживаться" от людей?
Это же ТЯЖЕЛО!
Ну, как если бы носить на себе кольчугу постоянно.
С ума сойти ведь можно.:))

Правда, - не понимаю.
Тема  12-12-2006 00:06:17  Кошка
 Если уж пользоваться аналогиями, то почему выбрали кольчугу - защиту от очень агрессивной окружающей среды? Скорее тут подойдет сравнение с обувью - защита от любой не особо комфортной среды.

Когда обувь носишь 24 часа в сутки, можно заполучить некоторые проблемы типа натертостей, пота, грибка, усталости и бог знает чего еще. Но никто 24 часа ее и не носит. Ее носят только там, где босиком некомфортно. Или по привычке, когда наличие/отсутствие обуви просто не замечаешь (тапочки, например).

Точно так же и использование "отстраненного выражения лица и духа" при регулярных длительных быстрых передвижениях по известным маршрутам равнозначно использовании обуви.
"Отключиться" от окружающей среды - это более удобно, чем не отключаться, как бегать в обуви более удобно, чем босиком. А метро - это, как правило место, где люди "бегут", это выпавшие 2-3 часа из каждого дня.

При всем при этом сохраняется аналогия: если не спешишь, или есть повод, или уверен в свежести травы, можно пройтись и босиком. Так и москвичи, если не нужно никуда бежать, или есть компания, или просто созерцательное настроение, они могут быть с вполне человеческими лицами :)

Почти OFF: у милиции есть негласные правила, у кого проверять документы и сумки. Так у людей, идущих целеустремленно с нейтральным выражением лица, не смотрящих по сторонам, можно не проверять - они скорее всего москвичи и деньги за отсутствие прописки с них вряд ли можно стрясти. Правда, это скорее следствие, а не причина.
Тема  12-12-2006 03:41:52  Inter
 Кошка, я имела в виду не столько НЕЙТРАЛЬНЫЕ лица, сколько ЗАКРЫТЫЕ и высокомерные. Эти лица имеют именно негативный статус, а не "нейтральный".
Тема  10-12-2006 05:45:34  Снежинка
 Потому что их - людей - слишком много. Если на всех реагировать, тебя не хватит просто. Тяжести никакой я лично в этом не испытываю, это на уровне инстинкта. Просто не воспринимаю и все. Погружаюсь в свои мысли. Иногда появляется ощущение близости людей, любознательность, хочется рассмотреть их, но это редко и трудноосуществимо. Мне лично нравится чувствовать свое одиночество среди многих-многих людей, витрин, домов, автомобильных потоков. Особенно осенью и зимой. Для меня это приятное чувство. Очень спокойное:). Я его, наоборот, люблю подчеркивать всячески сама для себя. Одиночество в лесу или в маленьком городе мне тоже нравится, конечно, но то чувство - роднее. Оно для меня совсем не инопланетянское, наоборот:). Я чувствую ритм, особую музыку этого движения вникуда, и люди не кажутся чужими, а просто отдаленными. Близкими и отдаленными одновременно. Как раз, когда я начинаю рассматривать и осмысливать все то, что окружает, это выбивает сильно из нормального состояния. Поэтому я рассматриваю как бы изнутри, ухожу в себя, т.е. не растворяюсь, а сосредотачиваюсь на собственных ощущениях - так будет точнее:).
Тема  10-12-2006 07:02:43  Hettie
 Неужели Вы такой процент времени проводите в толпе, что именно в это время нужно отстраниться и уйти в себя?
Тема  10-12-2006 19:30:56  Снежинка
 Hettie, дело здесь может и не в проценте времени, хотя если сравнить, в Минске я провожу гораздо меньше его в толпе:), а в свойствах самой толпы и самого движения. Я могу представить, что народ поживее где-нибудь в Шанхае, но пока я ничего подобного нигде не видела. Другое само пространство этого движения людей, его направленность, ну, не знаю:)...
Тема  06-12-2006 10:10:55  Sergio
 Это точно.

И по количеству людей, страдающих ожирением, Россия уверено догоняет США.
Тема  27-11-2006 10:33:21  Sergio
 Главное мне кажется - память. Даже относительно того, что происходило не с тобой (см. ссылку)...

Ссылка: Не терять возможности выбора!
(http://www.nakedhedgehog.com/magicgallery/diebold_ad_stalin.htm)
Тема  06-12-2006 05:30:21  Снежинка
 Прикольные картиночки:)). Спасибо. Насчет памяти в широком смысле, т.е. истории - да, наверное, в чем-то можно согласиться. Мне кажется, что у американцев (может, не рядовых, но все-таки) представление, будто история начинается с них, т.е. заново пишется для этого государства. Или еще точнее - что есть весь мир, а есть Америка и ее отношения с миром, которые строятся совершенно по другим законам. Это, конечно, утрированно:), но наверное, что-то в этом есть. Интересно, что Hettie скажет. Наверное, что так было до недавнего времени, но сейчас произошла значительная переоценка. А может, так и не было никогда, а мне так из-под развалин великой державы видится:))?
Тема  06-12-2006 10:08:42  Sergio
 Вспомните определение этноса по Гумилеву - через осоэнание людей как "нас" и "не нас".

Любая национальная история пишется через ее противопоставление остальному миру. "Противопоставление" - слово с негативным оттенком, но я не имел ввиду ничего негативного - исключительно "самоидентефикацию" нации в этом мире серез осознание своей "специфичности". Только у одних это больше заметно, у других - меньше. Посмотрите, как оригинально Северная Корея строит свои отношения с внешним миром - Британская империя с ее "нет союзников, есть интересы" отдыхает по полной..

Вспомните кстати к примеру историческую школу Карамзин-Соловьев-Ключеский. Ее концепция ведь тоже полностью базируется на том, что с появлением России история началась заново и писалась "для России".
Тема  08-12-2006 19:44:37  Снежинка
 Спасибо, очень интересно. Я подумаю над этим:). Но если каждая нация специфична для себя самой и мир постоянно изменяется, получается, история обеспечивает только понимание каких-то вещей, но не страхует от ошибок. Т.е. в практическом плане всемирная история вообще не нужна? Может ли вообще "история повторяться"?
Тема  15-12-2006 14:31:37  Sergio
 Практическая польза или "польза" от истории - идеологическая. Как только история выходит за рамки требуемой (не важно кем) идеологии, к ней теряется практически интерес. Простой пример: россияне все как один страшно горды ролью СССР во Второй мировой войне, а день Победы сейчас кажется - единственный общенациональный праздник.

Казалось бы это должно означать хорошее знание истории Второй мировой. А на практике? Давайте выйдем на Невский или Красную площадь и начнем спрашивать (только у интеллигентно выглядящих людей!) даты начала и окончания Второй мировой. Полагаю, что дату начала еще вспомнит какая-то реальная доля образованных людей, но дату окончания - дай Бог процентов десять. А дату выхода СССР из второй мировой далеко не всякий учитель истории вспомнит, даже приближенно. А дату вступления СССР во Вторую мировую?

А вот еще такой вопрос - почему капитуляция Германии была 8-го Мая, а День Победы мы празднуем 9-го? Французы празднуют 8-го кстати.

И на сколько вопросов из заданных мною Вы сможете ответить без помощи Интернета? А на сколько - с помощью?

Вот так - казалдось бы базовые вопросы по важнейшей в истории России теме, но эти вопросы как для старой советской, так и для современной российской пропаганды не нужны - с соотвествующим результатом их тотального незнания.
Тема  16-12-2006 01:21:13  Снежинка
 Согласна.
Тема  16-11-2006 17:48:28  Sergio
 Лично я прогнозирую рост числа войн с участием США и уверен, что регулярная смена властей будет влиять на их количество минимально. И именно в этом будет состоять невысокая и, вообще говоря, снижающаяся росль США в мире.
Тема  16-11-2006 21:13:44  Hettie
 :-)).

Я вот за всю прошлую неделю комментариев итогов выборов в российских СМИ нашла только один разумный. Остальные все только пугают, что "демократы нас не любят", без анализа.

Ссылка: Из МН
(http://www.mn.ru/issue.php?2006-43-62)
Тема  17-11-2006 08:49:17  Sergio
 Разумеется современные российские СМИ неспособны проанализировать данный вопрос, да и вообще вряд ли способны к анализу... Кроме вопросов кто от кого что родил, кто с кем развелся-сошелся и т.п.

А идея "демократы нас не любят" при всей её дебилизме как ни странно имеет историческое "право на существование" от советских времен. Это вполне реальный исторический парадокс - в 50-е-70-е годы когда у власти находились республиканцы, взаимоотношения СССР-США были существенно более активными, чем при правлении демократов. При этом в советских СМИ перед очередными президентскими выборами в США кандидат от демократов всегда описывался в более положительных тонах... Бывает...

То есть наши СМИ "слышали звон, да не знаем, откуда он". Но поскольку они СМИ, то и сами прозвенеть обязаны.

И мой предыдущий пост, кстати, никакого отношения к демократам не имел....
Тема  17-11-2006 16:31:47  Hettie
 Сергей. Три тезиса. Первое - для меня такая лексика (такой тон высказывания) не вполне приемлем. Второе. Я НЕ хочу тут (даже в нормальном тоне :-)) устраивать дискуссию относительно прогнозов - неважно, какой страны это касается. Я сама однозначно не обладаю для этого необходимыми знаниями и умениям. И третий - тем не менее, я, как Данила Фандорин, верю в мировой разум :-). И считаю, что, несмотря на все зигзаги истории, для этого есть основания.
наверх

Тема Толерантность для чайников 13-11-2006 11:21:20  Sergio
 А как вам это (см. ссылку)?

Ссылка по теме: Толерантность, однако...
(http://www.adme.ru/social/2006/11/10/11919.html)
Тема  13-11-2006 18:30:23  Кошка
 "Мой папа торгует на рынке" мне понравилась.
Идея плаката "И я его убил" - категорически нет.
наверх

Тема Продолжение про общие проблемы. 10-11-2006 21:58:47  Hettie
 Конспективно - о проблемах образования из той же статьи в RD.

Основная проблема в том, что очень большой процент выпускников школы не готов как к продолжению учебы в вузе, так и к началу трудовой деятельности, и вообще к жизни. Многие положения доклада "Нация в опасности" (о проблемах образования), опубликованном в 1983 году, актуальны и сегодня. В частности, 30% учащихся не оканчивают старшую школу, 40% первокурсников нуждаются в дополнительных классах, покрывающих брешь между их школьным образованием и уровнем знаний, необходимым для учебы в колледже.

Предлагаемые меры в самом общем виде: разработка национальных стандартов, включение навыков владения компьютером в список БАЗОВЫХ предметов (в дополнение к четырем ныне существующим - английский, математика, естественные и общественные науки), независимо от того, ориентирован ли ученик на колледж; обеспечение адекватного профессионального образования.

Что может сделать правительство:
1. Сделать обучение компьютерным и техническим навыкам одним из базовых образовательных предметов.
2. Отказаться от тестирования на уровне штата, и оставить только общенациональное тестирование, для того, чтобы удалить хотя бы часть политических игр из образования.
3. Повысить базовую зарплату учителей и установить систему бонусов за высокое качество преподавания.
4. Обеспечить долшкольное образование для ВСЕХ детей, начиная с трехлетнего возраста.
5. Подготавливать всех учеников всех уровней к функционированию в "экономике знаний" 21 века.

Что могут сделать бизнесы.

1. Отрядить лучших управленцев для организации обучения эффективному менеджементу в отстающих школьных районах.
2. Помогать работе таких групп, как Achieve (про нее потом напишу отдельно), которые работают вместе с органами власти и работниками образования над разработкой учебных программ, помогающим ученикам подготовиться к взрослой жизни.
3. Расширить программы менторов и другие карьерно-ориентированные программы, способствующие тому, чтобы дети не бросали школу и серьезно относились к учебе.
<...>
6. Организовывать программы практики учащихся школ на предприятиях.

Что МЫ ВСЕ можем сделать:

1.Как родитель: обращайте внимание на то, насколько качественно они выполняют домашнюю работу, задавайте высокий стандар, регулярно встречайтесь с учителями, особенно, если Вы чем-то озабочены в процессе обучения ребенка. Читайте сами для своего удовольствия, и читайте вслух своим детям, независимо от того, в каком они возрасте.

2. Как налогоплательщик: Требуйте отчета о том, как районные комитеты по образованию тратят общественные деньги.
3. Как избиратель: поддерживайте тех кандидатов, которые придают большое значение новыми инициативам в области образования и подготовке выпускников школ к реальной жизни.
4. Как гражданин: не переставайте учиться. Запишитесь в какой-нибудь класс для взрослых. Осознайте, что независимо от того, есть ли у Вас дети школьного возраста, улучшение ситуации с образованием критически важно для здоровья нации в долговременной перспективе. Занимайтесь волонтерством. Это в общих интересах всех.

Специально для Алены :-). Это - краткие тезисы в конце главы. Параллельно тексту там идут конкретные примеры успешных действий отдельных людей, бизнесов, организаций, губернаторов и т.п.

Ссылка по теме: исходное сообщение
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=46799)
Тема  12-11-2006 20:50:15  Инна
 Опять-таки написано очень хорошо. И я бы со всем согласилась. Но вопрос упирается в реализацию этого.

Если говорить о роли родителей, то я, например, всеми силами старалась, чтобы ребенок выполнял то задание, которое я считаю нужным, и не занимался ненужным.

Учителя в своем большинстве совсем не стремятся встречаться с родителями, особенно с родителями нормальных детей, которые не портят показатели класса.

То есть все упирается в неправильную программу обучения, в незаинтересованность учителей (возможно, из-за их маленькой зарплаты).
Почему-то все говорят о маленькой зарплате учителей. Я не знаю, сколько они конкретно получают, но не думаю, чтобы нормальный человек из-за маленькой зарплаты специально бы плохо работал.
Значит, не умеет или не хочет.

Насчет избирателей. Все депутаты всегда говорят, что они поддерживают и образование, и культуру, и пенсионеров и т.д. и т.п. А после выборов - все идет по-старому.

Опять замкнутый круг:((((((((
Тема  13-11-2006 03:14:57  Inter
 ..Когда я иду голосовать, я смотрю не на то, что депутаты обещают ПОДДЕРЖИВАТЬ, а на их ПРОГРАММУ конкретных действия.

Человеку с образованием вполне по силам "прочитать" программу любой партии так, чтобы увидеть ее РЕАЛЬНЫЕ возможности и НЕРЕАЛЬНЫЕ обещания.:)
Тема  13-11-2006 01:59:02  Hettie
 Ну да, это все в комплексе. В Америке-то учителя очень даже стремятся встречаться с родителями, так что проблема обычно именно от недобросовестных родителей исходит.

Про зарплаты учителей - конечно, дело не в том, что они за бОльшие деньги будут лучше работать, а в том, что более высокие зарплаты могу повлять на (не) решение идти работать в школу, например, у выпускников колледжа.

Говорить, что поддерживают - этого мало :-). Нужно иметь конкретные программы, и чтобы избиратели знали, КАКИМ ИМЕННО образом образование собираются поддерживать.
Тема  13-11-2006 08:25:24  Инна
 Насчет нежелания идти работать в школу -полностью согласна.
Не знаю, насколько это правда, но узнала недавно, что в институте, где дочка учится, обычный преподаватель за полную ставку получает за свою работу до 5 тыс рублей в месяц:(( Я просто была шокирована.
Еще надбавки за стенгазеты там перечислялись, организацию каких-то мероприятий и конкурсов. Но все равно копейки.И какой уровень преподавания можно требовать от такого преподавателя? И если он уйдет, где взять другого на эти деньги?
Ясно, что там преподают только те, кому уйти некуда:((((

Немного в сторону. Раньше я все школу критиковала, теперь институт. Неужели это я такая привереда?

Конечно, надо смотреть программы депутатов. Но учитывая свою темноту в политике и то, что депутаты элементарно заморачивают голову обычным людям и обещают все, я обычно голосую за того кандидата, который от партии, которую я поддерживаю.
Да все равно не проходят:((
И кроме того. Ведь не только образование важно. Депутат должен и медицину поддерживать, и жилье, и политически быть ориентирован соответственно, и многое еще чего. Поэтому я вижу выход только в поддержке определенной партии, а не лично депутата.
Тема  13-11-2006 15:21:43  Inter
 Это хорошое еще, если партия стабильна. А если она периодически "создается-распадается", меняя название? Тогда как?...

Мне кажется, что сейчас, в период становления цивилизованных политических объединений, нужно ориентироваться на персоны. (Пока).

А вообще, если подумать хорошенько, то сегодня в России две основные группировки: демократическая и НЕ-демократическая. Вот и считайте, каково их соотношение, если все, кому ни лень, входят во вторую - с неясными целями и нестабильными кандидатами...
Тема  13-11-2006 17:26:05  Инна
 Ну так надо выбирать партию, чтоб не распадалась:)
Я голосую за демократическую партию. Но их кандидаты не проходят:(((
Тема  13-11-2006 23:55:29  Inter
 Я тоже.:) Но вот даже здесь на форуме встречаются случаи, когда люди не понимают опасности анти-демократических коалиций...

Мы сколько тут спорили об этом... И за три года - лишь разгул коррупции и бардак во всех отраслях экономики. Мало?... Не знаю, ну вот КАК еще людей убеждать?...
Тема  12-11-2006 11:55:56  Ant
 Очень интересно!

Я, конечно, в первую очередь прочитала часть про родителей. :)) Увы, я далека от идеала. Первый пункт вообще не про меня, только книжки я читаю, в том числе, умные. И довольно часто зачитываю вслух.
Ну и учиться не перестаю. Мне постоянно что-то новое подворачивается. Конечно, по сравнению с некоторыми моими знакомыми, мое самообразование продвигается довольно медленно, но и на месте не стоит!

По поводу уровня правительства. По большому счету, не вижу никаких препятствий и для нашего правительства. Ну кроме пресловутой ментальности, конечно. Вот и Билла Гейтса показывали по ТВ, который обещал принять участи в компьютеризации школ в России, как части проекта НАЦИОНАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ...
Но вот 5 пункт я не поняла. Что значит "Подготавливать всех учеников всех уровней к функционированию в "экономике знаний" 21 века." В нашей реальности это формулировка может означать все, что угодно. :))
Тема  13-11-2006 02:04:47  Hettie
 Слушай, а про Гейтса я не знала, что он уже и российское образование поддерживает. От безнадежности, наверно :-).

А пункт про экономику 21 века из основного текста статьи вот о чем: что на данный момент в США только 15% рабочих мест не требуют высшего или специального образования. Почти нет рабочих мест, не требующих владения компьютером и других технических навыков. "Экономика знаний" означает почти исчезновение рабочих мест, требующих неквалифицированного труда. Так что, если ребенок на закончит старшую школу, и/или недополучит более специализированного образования, его возможсти на рынке труда крайне ограничены. Так более понятно?
Тема  13-11-2006 09:13:54  Ant
 Да, конечно.
наверх

Тема От Анны 10-11-2006 07:56:32  Hettie
 Господа, мне нужна помощь! Two of the people I met while working on my Congresswoman's campaign are writing a book and have recruited my help. The book is to be called "The Dirtiest Campaign Tricks", and they want to go international. We're looking for examples of political tricks that manipulate the system, from any time Yelstin to the present day. Because the book will be non-fiction, they can't just be conspiracy theories, but anything else, we'll take and research further.

Any ideas?
-----

Краткий пересказ по-русски: требуются примеры недобросовестных действий во время предвыборной кампании из современной истории России. Факты должны быть более-менее документально подтверждены. Примеры того, что можно назвать "нечестной предвыборной игрой", хотя и в рамках закона: В процессе только что завершившейся избирательной кампании представители республиканцев организовывали автоматические звонки избирателям, которые начинались словами: "Мы хотим ознакомить Вас с основными фактами относительно Мелиссы Бин...", и далее говорили про ее программу формально без вранья, но в таких формулировках, которые вызывали негативную реакцию. Кроме того, людей раздражали эти массовые звонки, им казалось, что это такая назойливая агитация со стороны демократов. Вот какие-то такие примеры нечестной игры интересуют.
Тема  10-11-2006 09:00:04  Sergio
 Ну и зануды вы - мало выборы выиграть, так еще и закрепить успех хочется...

Если говорить о России то несомненно самым широкомасштабным "приемом" абсолютно законным формально и абсолютно "нечестным" по существу был прием, проведенный в масштабах страны в 1996 г. второго тура выборов Президента России (Ельцин-Зюганов). Тогда все избирательные участки были просто немерянно "украшены" российскими флагами, более того, избирателям раздавали всякие стикеры с изображениями трникалора, листовочки "я голосовал" опять же с триколором и т.п. На местах все придумывали кто что мог.

В общем формально все законно, в современной Америке сколько "звездно-полосатых" не вывешивай - вряд ли это сочтут за пропаганду какой-либо партии, но в те времена в России это было - как если бы во время Гражданской войны в США стороны вдруг объявили перемирие и провели референдум о будущем страны, но участки для голосования были бы украшены флагами только одной стороны...

И кстати: "The Dirtiest Campaign Tricks" переводится немного иначе, чем "нечестная предвыборная игра".
Тема  10-11-2006 16:27:07  Hettie
 А... простите, где я сказала, что это перевод:-)? Я сказала, что пересказала смысл. Так что это еще большой вопрос, кто зануда :-).

Книжка задумана как:
1) развлекательная для избирателей - чтобы они убедились, что их подозрения про то, что их "дурят" - справедливы
2) для наблюдателей за законностью проведения выборов и избирательных кампаний - в качестве учебного пособия
3) для студентов, изучающий политическую историю - как справочник
4) для авторов - как способ заработать деньги на следующую кампанию.
:-)
Тема  13-11-2006 08:28:50  Sergio
 Ну да, "пересказ смысла", и конечно совершенно случайно в качестве негативного примера приведены республиканцы.. :-)))

Если серьезно и если действительно интересно - я бы порекомендовал Анне помотреть истории президентских выборов в Иране эпохи Хомейни.
Там были ОФИГИТЕЛЬНО интересные моменты...
Тема  13-11-2006 08:31:44  Hettie
 Вы помочь можете :-)? Там действительно серьезная работа, горы материала, так что за ссылки все будут чувствительнейшим образом признательны.
Тема  13-11-2006 08:40:19  Sergio
 В те времена не было Интернета, так что и ссылок нет...

Я собственно и упомянул Иран на случай, если работа ведется очень серьезная, т.к. ни о каких "прямых" ссылках речи быть не может с вероятностью 99%. Да и свидетелей тех времен где искать прикажете... Не у Примакова же спрашивать, хоть он конечно лучше всех в курсе...

"Ищите и обрящете...".
Тема  13-11-2006 16:39:38  Hettie
 Вообще, говоря, в интернете есть ссылки не только на то, что происходило в интернетные времена, но и в до-интернетные :-). Главное, чтобы была ссылка на печатный источник, например. Вот Влад тут пару недель назад в интернете нашел ссылку, доказавшую, что он был прав в споре с учителем истории об одном факте из истории Древнего Рима:-). Аннушка под впечатлением высказываний Искателя правды о роли государства собирает ссылочки на Джона Локка. Так что дело не в том, что быть не может, а в том, как искать. Поищем :-).
Тема  13-11-2006 16:52:32  Sergio
 Я не могу гарантировать, что это было именно в Иране (но почему-то именно Иран в голове болтается), но вроде бы там - поскольку существенная доля избирателей была безграмотна, люди голосовали разноцветными листочками. За "нужного" кандидата листочек был зеленого цвета с соответствующим гарантированным результатом.
Тема  13-11-2006 17:12:45  Hettie
 Знаете, очень забавно, но когда мы обсуждали Ваш пример с российским триколором, то Аннушка сказала: это как если бы в Иране... и вот это самое:-). Про зеленый цвет:-)).
Тема  13-11-2006 17:16:26  Sergio
 :-)
Тема  10-11-2006 08:41:39  Инна
 Вот например, ссылки про кандидатов-двойников

Ссылка: http://www.apiural.ru/politic/?news_id=18151&print
(http://www.apiural.ru/politic/?news_id=18151&print)
Тема  10-11-2006 08:44:44  Инна
 Вот еще. В одном сообщении не получается почему-то

Ссылка: http://www.bankfax.ru/page.php?pg=33658
(http://www.bankfax.ru/page.php?pg=33658)
Тема  10-11-2006 08:51:38  Инна
 И такая ссылка есть.
А про агитацию с нарушениями не надо? Этого добра много:(((

Ссылка: http://www.ulmeria.ru/news/index.php?id=1227
(http://www.ulmeria.ru/news/index.php?id=1227)
Тема  12-11-2006 01:08:27  AnnaN
 Cпасибо! Это имено то, что нужно.
Тема  10-11-2006 16:23:26  Hettie
 Да-да, это в первую очередь и надо. Причем наибольший интерес представляет такая агитация, которая "формально" не накрушает закон, но нарушает по существу.

Спасибо!
Тема  10-11-2006 08:43:40  Hettie
 Ага, спасибо. Да, что-то в этом духе.
наверх

Тема Покупаем ли мы в кредит? 09-11-2006 13:55:37  Natu
 Форумчане, здравствуйте.

Недавно мы с мужем чуть не рассорились, планируя крупную покупку в дом. Прикинув финансы, поняли, что покупка в ближайшее время нам не светит. Мужа это вполне устроило, но поскольку инициатором обновления была я, то именно мои мозги заработали в поисках решения.
Мы можем взять кредит, - предложила я. Но муж был категорически против.

По его мнению, выходит, что в нашем государстве нельзя этого делать, потому что, с одной стороны, можно вдруг лишившись работы, не выплатить кредит в срок. С другой стороны, если не выплатишь, то чем будешь отвечать – своим имуществом – что тоже очень стремно. С третьей стороны, банковский процент по рублевому кредиту составляет в среднем 19% годовых, что довольно много.

Мои возражения о том, что на сегодняшний момент у нас нет оснований, не выплатить кредит: оба работаем, а от несчастных случаев (включая увольнение) никто не застрахован – его не убедили.

А тут по каналу культура в «Культурной революции» Швыдкой как раз предложил тему обсуждения - можно ли в России жить в долг.
Многие сошлись на том, что для нашего человека понятие долга связано с негативными эмоциями, как что-то гнетущее постоянно весит над душой, недаром существуют поговорки – в долгу как в шелку, долг платежом красен.
Прозвучала мысль, что только примерно 20% нашего населения живут в кредит и это потому, что большинство не уверено в своем будущем. При том, что вся Европа давно уже живет по таким правилам.

Уважаемые форумчане, как вы относитесь к идее покупок в кредит в наших российских условиях. А также интересно узнать у Вас, Hettie, как с этим в Америке.

Всем заранее спасибо.
Тема  16-11-2006 00:07:18  Искатель правды
 Брали кредит несколько раз. Первый - небольшую сумму. Приспичило мне иметь хорошую мясорубку, не могла дождаться зарплаты. Все прошло нормально, вот только все время было напряжение - не пропустить нужно число, обозначенное в договоре. В делах, да заботах забываешь.
Потом брали дорогие морозилку и холодильник. Проблемы те же. Моя подруга взяла дорогую фототехнику, кажется около 50 тыс.рублей. Потом долго ругалась, когда обнаружила, что ее штрафанули за досрочное погашение кредита на сумму месячного взноса.
Если сумма небольшая, а вещь нужна сейчас, в принципе брать кредит не страшно. В крайнем случае, родственники (все, что есть в сумме) и друзья сесть в долговую яму с двумя детьми вряд ли дадут.
Многие действительно стараются не связываться с банками, их процентами и угрозами штрафов, а собирают по близким и знакомым нужную сумму. Разумеется, в одном месте получить ссуду 3000 долларов сложновато. А вот по 100-200 долларов вполне реально.
Кабала банковская действительно пугает многих, и в общем-то правильно. Кстати, даю ссылочку, если интересно на заданную тему (речь о подводных камнях ипотеки). Масштабы глобальнее, конечно, но картина будет яснее. http://www.moskv.ru/ru/articles/5650/
Тема  16-11-2006 01:21:43  Inter
 А помните раньше были так называемые "черные кассы", когда люди ежемесячно скидывались и по очереди брали эту ссуду.
Я помню, как мне мама об этом рассказывала: сначала люди договаривались о сумме и сроке, и предлагали другим "играть".
На мой взгляд, очень удобно и без процентов.:)

Сейчас, конечно, с этим сложнее, но, может быть, это один из выходов?..
Тема  16-11-2006 17:17:53  Sergio
 А вот у нас, опять, все очень просто - в принципе считается, что каждый член организации, если очень надо, может экстренно воспользоваться суммой в пределах суммы наличности всех ее представителей в данном месте.

Причем сумма эта немаленькая - когда во время торжественного мероприятия, посвященного полному нашему восстановлению и переходу к нормальному режиму работы было, в частности проверено, сколько у нас с собой всего денег, оказалось неплохо - 75978 руб. при том, что у одного деятеля оказалось с собой только 6 рублей и все пользуются банковскими карточками.
Тема  16-11-2006 13:41:27  Natu
 Да, и у меня родители на работе тоже состояли в "кассе взаимопомощи". Она именно так называлась и действительно, оказывала людям посильную помощь.
А сейчас я даже не представляю, как это предложить на работе: давайте скидываться?!
Каждый живет в свою сторону и по денежным вопросам объединяться не собирается.
Тема  17-11-2006 01:11:30  Inter
 Ответ всем.

Ну, а друзья как же?
Может быть, можно сегодня как-то возродить эту традицию, но не на работе, а в близком кругу?:)
Тема  17-11-2006 17:46:03  Hettie
 Ир, а ты умеешь себя с друзьями вести как банк:-)?

Например, требовать деньги обратно, а не сочувственно выслушивать, почему именно в этот раз вернуть оговоренное никак нельзя?
Тема  17-11-2006 23:16:36  Inter
 Я друзьям занимаю столько, сколько могу подарить.:)
То есть, я искренне верю, что если человек не отдал, значит, НЕ СМОГ. Но - ХОТЕЛ.:)

Но ведь таких людей в нашей жизни не так много, правда?:)
Тема  17-11-2006 18:26:56  Natu
 Ваша мысль напомнила мне недавнюю встречу с подругой. Она в ужасе рассказывает, что в классе крутой гимназии, где учится ее дочь, очень модным стало ростовщичество.
Дети дают своим же друзьям-одноклассникам (и не только ) деньги в долг под проценты. А если вовремя не возвращаешь, еще и штраф платишь.

Суммы, для детей не малые, дают богатые родители.
Причем некоторые это поощряют, мол, детки готовятся ко взрослой коммерческой жизни.

Какая уж тут дружба :(
Тема  17-11-2006 23:21:25  Inter
 Наташа, меня не очень интересуют те дети. которые ДАЮТ в долг.
Меня интересуют те, кто БЕРУТ.

Ведь если бы не брали (не просили бы), то и ростовщиков не было бы?
Тема  22-11-2006 15:14:52  Natu
 Большой соблазн купить сейчас, когда реальных денег нет, а тебе так хочется, да еще и друзья предлагают дать.

И все-таки это же дети. Ошибку может совершить каждый.
Я понимаю, что это может пагубно повлиять на развитие их характеров, если не дать правильной оценки сейчас.

Эту ситуацию обязательно нужно вскрыть и провести с детьми серьезный разговор. Не знаю, только кто на себя возьмет эту функцию.
Тема  22-11-2006 19:00:57  Inter
 Ну, как "кто"? :) Родители, конечно.:)

А вообще, это напрямую связано с навыками САМОРЕГУЛЯЦИИ.

Ребенок, который не может контролировать свои желания, часто становится жертвой других людей, предлагающих соблазны.
Тема  23-11-2006 12:26:11  Natu
 Вот-вот, об этом и надо поговорить с детьми.

Я же писала, что многие родители одобряют это начинание. Сами они бизнесмены и рады поддержать коммерческую жилку в детях.
Тема  24-11-2006 20:04:32  Inter
 В коммерции самое больше "состояние" человека - это его репутация, а не деньги.:))
Тема  17-11-2006 19:01:34  Hettie
 Да. Это из списка "запрещенных профессий". Мы тут как раз недавно обсуждали - в Америке на законодательном уровне запрещено: врачам лечить своих родных; психотерапевтам - работать с родственниками; юристам - не только консультировать, но даже давать рекомендации родственникам. Думаю, что финансовая деятельность относится к тому же списку :-). Хотя я несколько раз слышала от своих что-то вроде: "Влад, передай ему, что если он мне не отдаст 5 долларов до конца недели, я начну брать проценты!"
Тема  17-11-2006 19:27:24  Natu
 "... врачам лечить своих родных" и др. - это в рамках клиники или дома?

Если дома, мне, извините, непонятно, почему?
Тема  17-11-2006 19:53:39  Hettie
 ... да, и, конечно, это не относится ни к какому форс - мажору.
Тема  17-11-2006 19:51:59  Hettie
 Так а неважно, дома или в клинике. Если врач профессионально оказывает медицинскую помощь, выписывает рецепт - это неважно, где.

Я постараюсь вечером написать просто цитатами из конкретных судебных разбирательств, а в двух словах - потому что НЕ МОЖЕТ.

Снежинка, Вы прокомментируете?
Тема  17-11-2006 17:51:11  Ant
 На самом деле, тут еще одно препятствие - очень разный уровень доходов и жизненных ситуаций. На работе из этого боле-мене как-то уровень доходов одинаковый.
Тема  17-11-2006 23:19:08  Inter
 Да, я тоже думаю, что сегодняшняя ситуация существенно отличается от той, что была при социализме. Да и товары тогда были по одной цене - и не было разницы, в какой месяц ты его купишь.

Так что, конечно, разность дохода (и его непостоянство) - фактор значимый, безусловно.

Тема  16-11-2006 09:45:25  Искатель правды
 Мне тоже мама рассказывала о таких кассах. Получалось, что человек "откладывал" определенную сумму в более надежную копилку, нежели свинка с дырочкой на спинке, так как взять ее под влиянием сиюминутного желания оттуда было гораздо сложнее.
Сейчас такое практикуют несколько в другой форме - сбрасываются всем коллективом на подарок именниннику. Тот либо берет деньгами, либо задает дарителям определенное направление в поисках, типа "хочу ДВДи, чтобы читал MPG4".
Но, учитывая текучку кадров, многим и это не под силу.
Тема  13-11-2006 17:28:55  Кошка
 До сих пор ничего не покупала в кредит. Если я не могу на что-то скопить за пол-года, значит оно мне не по карману.
Про жилье я вообще молчу. Оно не по карману абсолютно :(
Сейчас думаю, а не купить ли мне супер-пылесос в кредит месяцев на 3-6. Пока не надумала...

Дальше идет чистое теоретизирование, без практических знаний:
Есть же не только кредиты, но и беспроцентная рассрочка. Те же евроокна, автомобили и бытовую технику можно купить в рассрочку.

Кроме того, потребительские кредиты ведь бывают не только под 19%? Если верить сайту www.banki.ru (а я именно с его помощью нашла пополняемый вклад с нормальным ежемесячно начисляемым процентом), то процентная ставка на потребительсике кредиты начинается от 12%.
Сортируете по ставке, потом фильтруете только те банки, которые входят в первые 30-40 штук рейтинга...
Зачем Вам СРЕДНИЙ процент???
Тема  14-11-2006 12:47:43  Natu
 Спасибо за подсказку про банки.

О беспроцентной рассрочке. Как раз окна мне и хочется поменять. На фирме говорят так: если платите наличными, то даем скидку 15%-20% в зависимости от объема.
А если воспользоваться рассрочкой через банк, то нужно выплачивать полностью насчитанную ими сумму, а она ого-го какая. :(

Что касается пылесоса, моя подруга обнаружила в Москве магазин, где в зачет старой бытовой техники (включая кухонные плиты, холодильники) можно купить новую - естественно импортную с доплатой. Она как раз недавно обменяла свой пылесос. Он у нее вообще еще советский был "вихрь", так все-равно взяли. Этот магазин находится рядом с м.Ботанический сад.
Тема  14-11-2006 16:47:26  Hettie
 Так, еще раз :-). На сколько в результате изменяется сумма? Если Вы взяли ВСЮ сумму в долг в банке, то это и значит, что за окна Вы платите полностью наличными, т.е., с этой самой скидкой, а проценты потом платите банку. Если же Вы берете рассрочку "от производителя", т.е. от той компании, которая делает окна, то Вы не банку, а им платите проценты. И если они в таких условиях называю сумму, как Вы говорите, на 15-20% больше, то это совсем не то, что 19% процентов годовых. На сколько времени, кстати, такая рассрочка? И еще - окна - это как раз пример того, когда нужно именно сейчас (перед зимой), а не тогда, когда через полгода деньги будут:-)
Тема  15-11-2006 12:55:42  Natu
 Дело в том, что "производитель" не дает рассрочек или кредитов. Он работает только через свой партнерский банк. Под эту конкретную покупку банк (при наличии у нас с ним договора)без моего участия перечисляет фирме-производителю сумму со скидкой, а я должна в течении года выплатить банку эту сумму + проценты.

Окна нужны именно перед зимой, чтобы холода пережить. А то как щели не затыкаем, все-равно дует.:) Кстати, фирмы говорят, что поздняя осень - это самый пик продаж.
Тема  15-11-2006 13:57:35  Hettie
 То есть, проценты банк будет начислять на эту самую суммы со скидкой? И на сколько времени он эту рассрочку дает?
Тема  15-11-2006 14:22:19  Natu
 Да. Рассрочку дает на год.
Тема  10-11-2006 09:33:10  Ant
 Я пока не покупаю, держусь. Но моя "уверенность в завтрашнем дне" очень на низком уровне, ни о каких страховках и речи быть не может.

Более того, боюсь, что мне и кредит-то серьезный ни один банк просто не даст, несмотря на всю мою порядочность...
Тема  14-11-2006 13:01:53  Natu
 Это обидно. Кругом столько соблазнов, не только в развлекательном смысле, но и просто нужных вещей.

Вот, например, мы копим на хороший компьютер (наш старый без CD входа), потом хочется провести интернет.
У меня есть только на работе. Детям это не только для игры, но и для учебы.
Тема  14-11-2006 13:19:14  Ant
 Да я даже не уверена, что обидно. Но от соблазнов спасает, да.

На хороший компьютер я заняла у родственников, и отдала за 4 месяца. Но мне повезло с родственниками... :))
Тема  14-11-2006 15:07:43  Natu
 Здорово, когда есть хорошие и денежные родственники.:)
Они у нас тоже есть. Но мне как-то неудобно просить.
Думаю, если уж наступит совсем крайний случай, тогда и обращусь.

Хотя... действительно - это вариант.
Тема  09-11-2006 18:04:56  Hettie
 В Америке с "этим" можно выделить две идеи: как считается правильным, и как люди реально живут.

Попробую поподробнее про каждую из этих идей. Реально - очень много людей живут в долг где надо, и где не надо, в том числе с огромными долгами по кредитным картам. "Наука", т.е., всякие консультанты, советчики, и прочее советуют в ОСНОВНОМ в долг не жить, исключая определенные виды кредитов, и я сама с такой позицией согласна, и стараюсь ее придерживаться.

Итак, при решении, пользоваться кредитом или нет, важно не столько то, "насколько мы в устойчивом положении", потому что это часто сложно оценить, а то, "насколько это выгодно". Т.е., например, сравнить предлагаемые проценты и предполагаемый уровень инфляции. Кроме того, важен абсолютный размер кредита, и срок, на который он берется.

На конкретных примерах. "Хорошим" кредитом ВСЕГДА является ипотечный кредит (это я про Америку). Почему? Потому что процентная ставка по нему достаточно низкая (сейчас где-то 7 - 8%, мой кредит - 6% годовых, я его переофомляла в период понижения ставок). Недвижимость, как правило, хорошо растет в цене, поэтому реально человек не очень много будет переплачивать. Например, я покупала свой дом восемь с половиной лет назад за 146 тысяч, а сейчас он стОит примерно 230-240 тысяч. Конечно, с такой скоростью цены растут далеко не везде, но как-то растут. Еще одно соображение: дом - это очень дорогая покупка. Т.е, для того, чтобы скопить всю сумму, потребуется ОЧЕНЬ много лет, и при этом все это время надо где-то жить, т.е. платить за съемное жилье. Обычно получается так, что если ты покупаешь жилье и выплачиваешь кредит, ты платишь только немного больше того, что бы платил за съем аналогичного или худшего жилья.

Опять же, приведу пример с моим жильем (конечно, это цифры 9-летней давности но важны не абсолютные значения, а соотношения). Так вот, тогда я платила за съем 3-х комнатной (2-х спальной) квартиры чуть поменьше 900 долларов в месяц. Когда мы стали искать съемную квартиру побольше, то выяснилось, что, во-первых, очень мало предложений, во-вторых, не очень большая 3-х спальная квартира будет стОить уже где-то 1050 и больше в месяц. Именно тогда мы поняли, что надо покупать. Мы платили всего 5 тысяч первоначального взноса, т.е. кредит был на 141 тыс. в рассрочку на 30 лет под семь с чем-то процентов годовых. Получалось это (цифры у меня дома, так что приблизительно) что -то между 1100 и 1200 в месяц (в эту сумму входила и выплата налога на недвижимость, и обязательная страховка кредита). Да, конечно, еще 200 долларов в месяц ассоциации (вода, вывод мусора, уборка снега, газоны, стрижка деревьев, поддержание порядка на паркове, ремонт наружной части построек), да, надо было больше платить за свет и самим платить за отопление, но все равно - порядок был примерно тот же, но при этом ты выплачиваешь свой дом, и при этои получается в два с половиной раза бОльшая жилая площадь (мы кое-что перегородили, так что теперь получилось 4 спальни и еще три комнаты).

В такой ситуации кредит - правильное и оправданное решение.

Другая ситуация - когда в нашем комплексе централизованно заменяли крыши. Это стоило порядка 4 тысяч, и можно было либо выплатить сразу, либо брать кредит. Не ремонтировать было нельзя:-), т.к. это было централизованное мероприятие, я, учитывая мое тогдашнее состояние финансов, половину взяла со своего сберегательного вклада, на на вторую половину взяла кредит, т.к. не хотела оставаться совсем без сбережений, и моя финансовая ситуация была не очень стабильной.

Потом была идея ремонта одной из ванных, и я отложила эту идею именно потому, что была не уверена, смогу ли выплатить. Вернулась к этой идее, когда ситуация изменилась, и тогда же удалось взять беспроцентный кредит на полгода, который я благополучно выплатила. Вообще, "потребительские" кредиты я стараюсь не брать, если они не беспроцентные, особенно на всякую бытовую технику, т.к. она имеет тенденцию быстро улучшаться и быстро дешеветь. Я покупала все мои "причендалы" (новые холодильники, стиралку, плиту и т.п.) в кредит, но - когда давали беспроцентный. На 19% годовых я бы никогда не взяла кредит, это грабительство :-). Но - я не знаю, какой сейчас уровень инфляции в России, если он больше половины этих процентов "погасит", тогда имеет смысл.

Очень многие в Америке не платят полностью по кредитным картам, т.е., живут очень сильно в долг, но это плохая идея, т.к. там самые большие процентные ставки. Из-за этого многие финансовые консультанты рекомендуют "нестойким" вообще не пользоваться кредитками. Я, как и многие, пользуюсь активно, но никогда не оставляю неоплаченный баланс - т.е., всегда плачу весь счет полностью, суммарные расходы за месяц, и, соответственно, все равно имею кредит, но не плачу проценты сверху :-).

Еще я не знаю, насколько в России отработана процедура "отъема имущества" за неуплату. В Америке это практически невозможно сделать:-), поэтому люди, не выплачивающие кредит вовремя, могут это тянуть довольно долго. И еще есть такая идея: перевод своего долга на новую карту, которая дает, допустим, полгода беспроцентного кредита:-).

Вот как-то так. Я не знаю, про то это было, или нет, так что переспрашивайте, если я что не осветила.
Тема  10-11-2006 11:58:46  Natu
 Hettie, спасибо за подробный ответ.

У нас, как мне кажется, беспроцентных кредитов не бывает. Банковские проценты уже входят в стоимость покупки в кредит. И цена на товар разная, в зависимости от того, оплачивается он сразу или будет куплен в долг.

Согласна, что нужно хорошенько все просчитать, а не только опасаться непредвиденных обстоятельств.
Тема  10-11-2006 16:40:39  Hettie
 Главное - не беспроцентность как таковая, а соотношение процента по кредиту и инфляции, особенно учитывая, что при инфляции будут "играть" сложные проценты. Разница между процентами по кредиту и инфляцией, по моим представлениям, должна быть однозначной (в смысле, меньше 10-ти :-)), и тем меньше, чем на больший срок берется кредит. Ну и всякие другие детали (типа, можно скопить на газовый гриль за три месяца, но если сейчас - май, то лучше его купить сейчас и выплатить немного лишнего по кредиту :-)).
Тема  09-11-2006 19:20:57  Инна
 Хочу одно сказать (может, не в тему, но меня это поразило). Одна знакомая семья в Израиле,глава семьи очень хорошо зарабатывал, купила в кредит дом. Кредит на 30 лет.(в конкретных цифрах могу ошибаться, но порядок такой).

Через несколько лет муж, главный работник в семье, внезапно умирает. В семье остается жена и двое детей.
Уж не знаю, как это оформляется, но кредит они не выплачивают. То ли какая-то страховка, то ли еще что-то - не знаю. Но факт есть факт - они не выплачивают кредит, а дом им остается.

А если бы у нас такое случилось? Что было бы с кредитом?
а кстати, в Америке как? Ведь случай возможный:((((
Тема  09-11-2006 20:23:33  Hettie
 Я думаю, что, как и в Америке, и в Европе, это какая-то страховка. Когда я получала первый кредит, который был почти на всю стоимость дома, я должна была оформить обязательную страховку. Потом, когда я его переоформляла на более низкий процент, я одновременно смогла и отказаться от этой страховки, т.к. она была довольно большая (опять же, все бумаги дома, но что-то порядка 90 долларов в месяц). Сейчас я могу, в приниципе, независимо от банка оформить подобную страховку. Другие варианты - включить это в страхование жизни. В любом случае, надо делать страховые выплаты, так что это вопрос личных предпочтений - кто чем хочет рисковать.
наверх

Тема Надо ли объяснять человеку, что он поступил плохо? 07-11-2006 02:09:53  Inter
 У меня в последние годы, в связи с развитием толерантного отношения к людям, появилась привычка НЕ выяснять отношения, а тихо сворачивать общение, если человек поступил, по моему мнению, "плохо".
То есть, я просто дистанцируюсь и иду дальше своей дорогой. НЕ обижаясь.

Но бывает и так, что человек просто НЕ ПОНЯЛ, что он поступил "плохо", так как у нас разные системы координат и разный ОПЫТ (возраст). А потому - наверное, надо все же ГОВОРИТЬ о том, что тебя обидело и почему.

Поделитесь, пожалуйста, какой стратегии обычно придерживаетесь вы? Говорите человеку, что он, допустмм, подлец, или предатель, или вор (плагиатор)?
Или тоже тихо уходите (по разным причинам: "лень связываться", "себе дороже" и т.д.)?
Тема  08-11-2006 10:37:53  rassvet
 Сложно ответить, ведь разные люди вкладывают в понятия "плохо", "предательство", "подлость" разные смыслы. Важна суть происходящего. Например, в смоделированной Вами ситуации с Леной и Таней (07-11-2006 17:31:53) я на месте Лены прсто бы свела на нет общение Тани со своим молодым человеком. Есть у меня такая подруга, она очень дорога мне и интересна как человек. Но такое поведение с мужчинами это её стиль, она по-другому не умеет, просто не может. И это не потому что она плохая, что она мне желает зла... она всегда была такой и я тут ни причём. В данном случае объяснять что-либо, я думаю, бесполезно.
С родными людьми обычно стараюсь проговаривать это в "я-сообщениях".
Да, я ещё бывает так поступаю, и это "работает". Например, подруга обижает меня, но я чувствую, что у неё сейчас какое-то возбуждённое состояние, сложный этап. Я сдерженно стараюсь закончить разговор, а при следующем, если она будет в хорошем состоянии, скажу ей, что меня обижало. И опять таки это зависит от конкретного человека и того, что мне не нравится в его поведении.
В общем, родным людям объясняю.
Друзьям, скорее всего -"да", если имеет смысл.
Коллегам, знакомым объясняю, если есть угроза повторения подобных действий или принятия деликатности за мягкотелость.
Тема  07-11-2006 19:20:56  Hettie
 Зависит от знАчимости человека, наверно. Своему ребенку, мужу, очень близкой подруге, скорее, скажу, но не в терминах "поступил плохо", "подлец", а, как ты любишь :-), в я-сообщениях ("меня обидело", "я это восприняла как..."). Пожилым родственникам точно говорить не буду :-). Достаточно часто бывают ситуации, когда я просто продолжаю общение по делу, и потом возникают какие-то другие ситуации, когда оказывается, что тот же человек поступит как-то очень хорошо, и переменишь о нем свое мнение.
Тема  07-11-2006 21:54:28  Inter
 А если он потом не поступит хорошо ИМЕННО ПОТОМУ, что ты ему СВОЕВРЕМЕННО об этом не сказал?

Люди ведь не всегда видят свои поступки так, как это видится окружающим.
Тема  07-11-2006 22:20:38  Hettie
 ...да, но не факт, что окружающие видят то, что было на самом деле:-). Я думаю, что ниже ответила.
Тема  08-11-2006 02:44:38  Inter
 Я согласна: это проблема интерпретации (Тоня, привет тебе и Ницше!:)).

Однако отношения - это всегда СУБЪЕКТИВНЫЕ оценки качества взаимодействия! И. значит, мы должны воспринимать оценку наших поступков нашим партнером по общению как РЕАЛЬНОСТЬ для него, т.е., считаться с этим.
Тема  07-11-2006 13:33:51  Ася
 Все зависит от того, есть ли смысл объяснять. Если человек, как мне кажется, сможет понять суть моего огорчения, буду объяснять и стараться, чтобы это объяснение было не обидным, а конструктивным. На это можно тратить и силы, и время.
Если смысла не видно (не поймет, мое мнение ему не важно - и т.п.), объяснять ничего не стану, обойдусь.
Если человек не близкий, уйду молча.
Тема  07-11-2006 17:33:02  Inter
 А как понять, сможет ли он ПОНЯТЬ?:) Ведь если уже СМОГ ПОСТУПИТЬ, значит, у него на это были определенные УБЕЖДЕНИЯ?
Тема  07-11-2006 20:04:29  Ася
 Первое. Прогнозирование возможности понимания сообщения производится исходя из: а) предшествующего опыта аналогичных ситуаций, б) способности другого слышать кого-то, кроме себя, в) способности другого следовать логике и понимать относительно сложные вещи, прослеживать причинно-следственные связи, г) собственных интуитивных озарений разной степени ясности; возможны еще д), е), ж) и з), которых сообразить сейчас не могу.
Второе. Почему считается, что поступки всегда диктуются убеждениями, если это на деле вовсе не обязательно? Бывают случайные поступки, по незнанию, по усталости, совершенные в измененном состоянии сознания и т.п.
В поступок может вкладываться изначально другой смысл, чем тот, что придается ему потом ("Хотели как лучше..."). Может оказаться, что я вообще не смогу понять, были ли там убеждения и если да, то какие. Собственно, что-то такое иногда и бывает.
Не факт, что убеждения санкционируют тот или иной поступок как выбор, но если да, и если дана санкция на, скажем условно, пакость, то почему бы не разобраться с этим, объяснив расхождение между его и моими убеждениями, которые, допустим, пакости не санкционировали бы.
Разъяснение позиций иногда что-то проясняет, если собеседник вообще в силах слушать (т.е., это не должна быть нотация - не знаю, кто в силах их выслушивать).
Тема  07-11-2006 21:55:25  Inter
 Любопытно: как "опознать" нотацию?:))
Тема  08-11-2006 11:28:16  Ася
 Монотонная интонация, изредка переходящая в вопль; повтор новой информации вместе с прописными истинами раз за разом; назидательный тон; стойкое желание (у слушателя) заползти под диван и больше этого не слышать.
Тема  09-11-2006 02:18:13  Inter
 А если посмотреть на это с другой стороны?:)
Вот один человек (как правило, родитель) пытается ДОСТУЧАТЬСЯ до другого... "Вопит", повторяется, чтоб его УСЛЫШАЛИ...
А другой воспринимает это как нотацию...
Тема  09-11-2006 02:48:06  Ася
 Повторение не только мать учения и гибель творчества, но еще и тупик на пути донесения мысли. Она так теряется, смазывается.
Надо, видимо, искать другие варианты.
Обычно (за других не скажу), я все слышу с первого раза. И недоумеваю, почему, прежде чем достукиваться и вопить, не запросили обратную связь - в какой угодно форме. Тем более, что если в первый раз я чего недопоняла, последующие разы дела не исправят.
Тема  10-11-2006 04:13:37  Inter
 :))
Ася. а вам не приходилось многократно ПЫТАТЬСЯ объяснить что-то другому человеку, который что-то понимает с трудом?

Вы ему - так, а он не понимает; вы ему - эдак, а он не понимает; а потом вдруг вы ему - оох как, а он - ПОНЯЛ!.
Не было такого?:)

С первого раза бывает что и не поймет.:)
Тема  12-11-2006 10:53:34  Ася
 Приходилось. Но я же именно по-разному объясняю. И только если вижу, что меня вообще хотят услышать и понять, пусть даже это не так уж просто.
Мне обычно объясняют многократно - но одними и теми же словами. Видимо, для надежности вбивания мысли.
Тема  13-11-2006 02:58:00  Inter
 Вы знаете, нам иногда может казаться, что МЫ объясняем человеку РАЗНЫМИ словами, а ЕМУ - что мы говорим ОДНО И ТО ЖЕ, одинаковыми.:)))))))))))))
Тема  10-11-2006 07:57:30  Инна
 Речь идет об объяснении взрослому человеку, что он совершил подлость?

Ниже Снежинка написала, что подлость - "умышленное причинение зла другому человеку, т.е. когда понимаешь, что другому будет плохо от твоего поступка, что это нечестно по отношению к нему и все равно делаешь в своих интересах".

Я с этим определением согласна. Но в таком случае что-то объяснять, да еще неоднократно, втолковывать, мне кажется, бессмысленно и бесполезно.

Тема  10-11-2006 20:53:01  Inter
 А если так: человек живет по своей философии и не считает, что она - подлая? :)

На каком-то этапе, пока НЕТ подходящего случая, эта философия вуалируется и оба партнера думают, что живут по одним правилам.

(Это распространенная модель, кстати, когда "однажды" обнаруживается вот такое полное "несовпадение").

И как тогда с ним? Говорить, что его мировоззрение подлое?:)
Тема  09-11-2006 02:58:07  Снежинка
 :)).
Тема  07-11-2006 08:40:09  Инна
 Я не думаю, что можно перевоспитать взрослого человека.

Если это близкий человек, то буду пытаться как-то донести свое отношение к вопросу или свое неприятие этого поведения.А скорее всего буду просто искать точки, по которым можно продолжить общение.

А если посторонний - то даже не подумаю что-то прояснять. Все мы разные, можем иметь "разные системы координат" Может, тому человеку моя позиция кажется ужасной.

Хотя возможны ситуации, когда люди могут неправильно или сгоряча высказаться, даже сделать что-то, а потом передумать. И у меня бывают ошибки, резкие фразы, о которых потом жалею:(((
Разные случаи бывают, под одну гребенку всех не подвести.
Тема  07-11-2006 17:31:53  Inter
 Давайте попробуем смоделировать ситуацию.:)

Допустим, Ваша подруга поступила с Вами крайне непорядочно. Но это - ВАША оценка, а не ее. Она-то считает, что "ничего особенного".

Как Вы поступите?:)

(Для примера расскажу ситуацию, случившуюся лет 20 назад, - как поссрились между собой две мои подружки.
У одной (Лены) был любимый молодой человек, а другая (назовем ее Таня)активно "строила ему глазки", хотя он ей сто лет был не нужен.
Лена перестала дружить с Таней, не потрудившись объяснить суть проблемы. Позже она поняла, что Таня ведет себя так со всеми мужчинами (ну, такая особенность у неё).
Тем не менее, их отношения восстановились только несколько лет назад, по инициативе "оставленной" стороны (Тани). Неоднократно при мне они проясняли эту ситуацию. И вот что любопытно. Лена говорила о том, что ТОГДА она всё равно бы не смогла объяснить "таких очевидных вещей", если Таня и САМА их НЕ ПОНИМАЛА. Следовательно, учинять разборки было бы бесполезно.

Иными словами, есть ситуации, когда мы считаем: если человек СМОГ так поступить с нами, значит, он непорядочный, а не "непонимающий").
Тема  07-11-2006 18:26:41  Инна
 Но если она считает порядочным то, что я считаю непорядочным, то что толку объяснять?

Думаю, что если бы Таня даже объяснила Лене, что не имеет видов на ее молодого человека, а строит глазки "просто так", то на том этапе Лена бы это не поняла. Для нее этот человек дорог, она боится его потерять, а тут такая ситуация...
Если даже у Тани такая особенность, то для подруги могла бы и не делать этого.
Но моя реакция сейчас и моя реакция 20 лет назад совсем разные, наверно.
Тема  07-11-2006 19:19:26  Inter
 Инна, то есть, Вы считаете, что объяснять человеку, почему Вы считате его поступок непорядочным, не стОит? Вычеркнуть его из жизни, и всё?
Тема  07-11-2006 21:26:14  Инна
 Ну почему вычеркнуть?
Если конечно, уж такая сильная непорядочность, то наверное...Пока плохо себе представляю такую непорядочность, что говорят "предатель", "подлец" и т.д. То есть была одна такая ситуация... Но всего одна в моей жизни.Но там человек точно знал, что и почему он делает, получил материальную выгоду. Мы не поддерживаем отношения. И все. И я с ним не планирую объясняться и выяснять отношения.
Может, я не права, не знаю. Но по-другому не могу.

А так по жизни с разными людьми приходится общаться, и довольно близко.
Так что мелкие нестыковки я вполне могу пережить. Иногда могу сказать, что не согласна. Но убеждать считаю бессмысленным.
Тема  08-11-2006 02:46:51  Inter
 Вот! Я сформулировала наконец:)

Да, вопрос был именно в том, что если СЧИТАЕШЬ, что человек сдала подлость, надо ли ему ОВОРИТЬ об этом?

Вот я обычно не ГОВОРИЛА, а просто уходила.
И думаю, что это было от внутренней НЕСВОБОДЫ. Моей.
Тема  09-11-2006 03:20:50  Снежинка
 А почему Вы считаете, что это от внутренней несвободы?:)
Мне кажется, другие могут быть причины.

Например, если я уверена, что человек сделал подлость другому человеку, то я скажу ему об этом вне зависимости от того, насколько он (подлый:))) мне близок (ну, т.е. не скажу напрямую, но обязательно дам понять). Если я считаю, что человек совершил подлость по отношению ко мне, я ни за что не скажу - просто удалюсь по-английски. Ну, может, есть исключения, когда я говорила (но это касалось не подлых, а просто нехороших поступков). Человек, конечно, может сделать ошибку и совершить подлость - но нормальный это поймет и постарается как-то загладить вину. А если он сделал подлость и даже не понимает - что можно ему объяснить? Посмотри - вот это называется "подло"?:)).
Тема  10-11-2006 04:16:43  Inter
 Да, именно так!

Если ВЫ понимаете, что совершен подлый поступок, а человек НЕ ПОНИМАЕТ, то (может быть) надо ему об этом СКАЗАТЬ, а не НАМЕКАТЬ?...

"Знаешь, я считаю, что ты совершил подлость."

Вот именно такими словами.

Нет?
Тема  10-11-2006 08:01:33  Hettie
 Ир, ты сама непрерывно учишь :-), что на ТАКОЕ заявление будет однозначно оборонительно - наступательная реакция, и никакого положительного сдвига.
Тема  10-11-2006 20:56:40  Inter
 Почему это будет наступательная реакция? Если я называю вещи так, как я думаю?:)

А как надо сказать о подлости человкека БЕЗ НАМЕКОВ? :))(У меня вопрос и был о том, надо ли называть вещи своими именами?)

P.S.К обсуждению этой темы меня подвигнул просмотр "Идиота", где люди крайне аутентичны в выражении своего ОТНОШЕНИЯ друг к другу.

Тема  11-11-2006 01:24:07  Снежинка
 А какого "Идиота" - сериала? Я не приветствую сериалы, но этот исключение:). Это даже не сериал, а скорее многосерийный художественный фильм.

Только я не очень поняла Вашу фразу про аутентичность и отношение. Что Вы имеете в виду?:).

Вещи обязательно нужно называть своими именами. Я стараюсь придерживаться этого принципа:). Главное - правильно имя дать:)). А с этим всегда проблемы. Но если я буду уверена, что это именно подлый поступок, и у меня при этом кроме понятия "подлость" ничего не окажется в голове, и особенно если я буду чувствовать, что внести ясность здесь необходимо, то наверное, и ляпну прямо в лицо:). Но чаще все-таки я подбираю другие слова - т.е. говорю не понятиями: это - подло, грубо, отвратительно и т.д., а фразами. Потому что у меня часто не находится в голове понятия под конкретное действие человека.

Как можно сказать о подлости без намеков? Ну, в разных стилях. Чаще всего, насколько я вижу, говорят либо грубо - наповал, либо убийственно-иронично, либо замысловато-насмешливо, либо говорят-совершают что-нибудь обрывистое (последнее больше на меня похоже). Самая распространенная ситуация, которая приходит мне в голову, когда говорят о подлости - это намеренное очернение человека в глазах окружающих, особенно начальства. У нас был недавно случай - молодой, не сильно контактный и добрый, но очень талантливый врач (как это часто бывает) сделал несколько очень удачных операций, короче, дела его пошли в гору. Буквально через несколько дней один человек обвинил его перед начальством (конечно, за спиной) в том, что он в операционные дни бросает больных на произвол судьбы (а это неправда - он очень внимателен к больным) с грудой подтасованных фактов. И еще сказал, что он сделал ему замечание, а тот ответил: "ну, я же не могу вести расщепленное существование", в смысле, что ему на все не хватает времени. Я прекрасно поняла, что он-то это сказал, но по другому поводу, а не тогда, когда его обвинили в том, что он бросает больных - это глупость. Меня это так возмутило - эта ловкая подтасовка, что я сказала очень зло: я еще слышала, он приоторговывает кокаином, и ушла из ординаторской. Тот, что говорил, до сих пор со мной не разговаривает, но мне как-то все равно. Я не могу сказать, что мои симпатии на стороне этого обруганного доктора, но это уже тоже через край. Тем более во всем отделении нет ни одного человека, который ему симпатизирует. И такое ощущение, что он сам себе не симпатизирует тоже:).

Во втором случае, тоже недавнем, но уже в московской больнице старались опустить другого классного специалиста. Поскольку по работе никак не получалось, пришлось найти другой способ, как обычно. Приезжало телевидение, и завотделением сказал всем ординаторам (я тогда была студенткой) очень сдержанно высказываться, типо широкой общественности о наших проблемах знать ни к чему. Он, конечно, в какой-то мере, прав, я считаю. Но суть в том, что потом один из врачей (опять же в присутствии группы поддержки, но в отсутствии самой обсуждаемой личности) обвинил его перед завотделением в том, что он живописал подробности, позволил журналистом вытягивать из себя захватывающие детали и т.д. Я на всю жизнь запомю, как один из врачей - мой самый любимый! - не давая заведующему опомниться сказал с усмешкой: "возможно, он не захотел всех нас выстраивать под трулдовым знаменем, а придумал более оригинальный образ. Такое иногда случается, если у человека излишки мышления, вы меня понимаете?" Мне так понравилось, я чуть не зааплодировала:)). Тот, который говорил, обломился конкретно, сидел молча остаток этого мероприятия (утренний разбор).

Так что все-таки по-разному можно сказать:).
Тема  13-11-2006 03:07:05  Inter
 Про "Идиота" - да, сериал. Смотрю с больгим удовольствием и ОПЯТЬ по-новому как-то...

Так вот, там очень интересно: ПОСТОЯННО люди обсуждают свои отношения, - прямо пример для начинающих психотерапевтов.:) Постоянно говорят о свои чувствах, порождаемых ЭТИМИ отношениями ("здесь и сейчас"), постоянно дают оценку друг другу ("А Вы поступили нехорошо-с.." - "Каюсь, низок, низок" (Лебедев - Мышкину).

Собственно, Мышкин здесь, конечно, основной "вскрывальщик" внутренних процессов "Это Вы от злости так говорите!", "Вы сами не знаете, ЧТО ВЫ сейчас сказали!" и т.д.

То есть, часто разговор идет о ПРОЦЕССЕ самого разговора, а не о содержании.
Вот это и называется, что все там - ЖИВЫЕ, аутентичные (себе).

*
За Ваши истории - спасибо.
Я вот раньше как-то стеснялась выражать свое отношение к неприятным ситуациям (боялась обдеть человека), а теперь думаю, что это неправильно. Надо человеку вовремя говорить о том, что тебе неприятно. Чтоб не накапливать свое разочарование и его непонимание.:))
Тема  14-11-2006 02:11:23  Снежинка
 :). Для меня это тоже легко только когда чувства обуревают - т.е. сильно злит. Пока не очень злит, я стараюсь высказываться мягко:).
Тема  14-11-2006 02:24:51  Inter
 :))
Тема  10-11-2006 21:16:26  Hettie
 Это я опять про "я-сообщения" :-).
Тема  11-11-2006 01:16:34  Inter
 Ну-ну, так продолжай...:)

Каким образом ему можно это сказать в "я"-сообщениях?:)
Тема  13-11-2006 16:42:52  Hettie
 Я вроде как уже написала...

Ссылка: сообщение выше:-)
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=46667)
Тема  13-11-2006 17:02:23  Inter
 Слушай, я тему "Не делай, как папа..." перечитала, и увидела, что мы тогда так ни до чего и не договорились. В смысле, что много моих вопросов-ответов так и повисли в воздухе.:))

И еще там одна тема вылезла: о НОРМЕ.
Как-то само собой предполагается, что родители - люди сплошь цивилизованные. А когда у них обнаруживается РАЗНОСТЬ "цивилизованности" (так как не было повода это выяснить), тут-то и начинаются мировоззренческие столкновения за неокрепшую душу ребенка...

И еще:
там Татьяна много писала про свою ситуацию. Интересно, изменила ли она свое мнение на эту тему? Какая стратегия у нее сработала? Все же 3 года прошло.:))
Что касается меня, то я, как ты знаешь, лишь укрепилась в своем мнении..:)
Тема  14-11-2006 00:14:55  Hettie
 Я перечитала тоже:-), и по-прежнему подо всеми своими словами подписываюсь.
Тема  14-11-2006 01:55:56  Inter
 Ну, это же естественно, - потому как в моей жизни был новый (в этом отношении) опыт, а в твоей нет.:))
Тема  14-11-2006 17:29:15  Hettie
 Дело не в этом. Я именно сейчас (учитывая и твой опыт, и разное другое, что я за это время наблюдала), еще более твердо уверилась в моем прежнем тезисе: если имеются какие-то несогласия в жизненных установках между мамой и папой, но оба хотят с этим "работать", то не нужно демонстрировать эти разности ребенку. А если противречия, что называется, "антагонистические", то проблема в семье в целом, и мне трудно придумать резоны для того, чтобы продолжать сохранять семью. Я не вижу, чтобы психологические последствия для ребенка, живущего в семье криминального авторитета, которому мама объясняет, какой непорядочный человек папа, но ПРИ ЭТОМ продолжает с ним жить, были бы меньше, чем если бы она этого не объясняла.

И я по-прежнему считаю ту формулировку ("не делай, как папа"), абсолютно неприемлемой.

Василиииса!!!! Ты обещала вчера, что напишешь в эту тему!!!!
Тема  14-11-2006 20:08:27  Inter
 Hettie, ситуация, когда "оба хотят работать" здесь не обсуждается.
ЕСТЕСТВЕННО, что сначала проблема "неверного поведения" должна обсуждаться МЕЖДУ родителями.

Но я говорю опять и опять О ДРУГОМ: как быть, если деструктивно-влияющий родитель, имеющий право на воспитание, живет рядом? И он считает свои действия ПРАВИЛЬНЫМИ? А потому - не хочет ничего менять?

И еще особенно если в ДРУГИХ качествах он - пример для подражания?

Вот в чем проблема.:)
Тема  13-11-2006 17:14:50  Hettie
 Ссылочку кинь, пожалуйста:-)

На самом деле, я не знаю, стОит ли продолжать старые дискуссии, я бы, наверно, открыла бы новые на те же темы - действительно, и люди, и идеи новые.
Тема  07-11-2006 17:43:28  Hettie
 Ир, я немножко не поняла вопроса. Ты пишешь, "есть ситуации, когда мы считаем, если человек СМОГ так поступить с нами, значит, он непорядочный..." Так что делать? по-моему, НЕ считать так:-). Что еще:-)?
Тема  07-11-2006 19:17:38  Inter
 То есть, если человек сделал по отношению к тебе подлость и не понимает этого, то не воспринимать это как подлость? Так?:)
Тема  07-11-2006 19:29:45  Hettie
 Почти так. Ты знаешь мою теорию (вернее, не мою, но я ее люблю и применяю:-)) - попытаться подумать, какие ХОРОШИЕ мотивы могли быть у человека, который потенциально тебя любит и не желает зла, но совершил, на твой взгляд, совершенно невозможный, ужасный поступок. Результаты совершенно замечательные получаются.
Тема  07-11-2006 21:57:38  Inter
 Иногда бывает так, что человек твою сдержанную вежливость и "мягкость восприятия" воспринимает как принятие этого его поступка...:)
Тема  07-11-2006 22:19:50  Hettie
 Я не понял. В данном случае было не про мягкость восприятие, а про построение гипотезы. Мною. Которую гипотезу потом можно вербально проверить.

Мне кажется, что мы (в среднем) чаще склонны видеть ПЛОХИЕ мотивы поступков, поэтому если явным образом пытаться искать хорошие, то будет какое-то равновесие. У меня один раз была история (не буду пересказывать, не потому, что секрет, а потому, что там нужно слишком много рассказывать не относящегося к делу, чтобы была понятна обстановка). Короче, я одного человека стала бесконечно презирать за одно сообщение, которое он мне оставил (и последующий личный разговор). Так и продолжала молча презирать, общаться надо было иногда по работе. И только через несколько лет, сопоставив разные факты, поняла, что он НА САМОМ ДЕЛЕ имел в виду:-), поняла, что, на самом деле, он сам был дико напуган, а сообщения были скорее заботой обо мне, чем наоборот. И если бы я ему тогда сказала, как я его поступок воспринимаю, а он бы мне сказал, как на самом деле, мне было бы очень стыдно, потому что настолько плохо про него подумала :-).

Короче, моя идея в том, что я не знаю, нужно ли этот поступок осуждать, пока непонятны его мотивы. Наверно, в моем вышеописанном случае нужно было просто явно спросить, ЧТО ИМЕННО человек имел в виду своим звонком:-).
Тема  09-11-2006 09:37:54  Инна
 Но ведь на тот период Вы были уверены, что человек поступил плохо. Если при подлых поступках какждый раз выяснять, а на самом ли деле это подлость или человек хотел хорошо сделать...

Конечно, потом, на расстоянии, многое видится по-другому. Но это же потом:(((

Тема  09-11-2006 16:47:54  Hettie
 Да, именно КАЖДЫЙ РАЗ. Потому что у меня в жизни была МАССА случаев настолько неправильного, "перевернутого" толкования каких-то действий, столько всяких недопониманий, гималаев взаимных обид, что Вы себе просто представить не можете :-). К сожалению, очень многие люди, если не большинство, склонны толковать поступки других более негативно, чем стоило бы. Поэтому я сейчас близка к такой идее, что явных подлостей с намерением совершить подлость в мире происходит очень немного. Не во всем Чубайс виноват:-)).
Тема  09-11-2006 09:24:02  Ant
 Случай с гипотезой интересный. Надо будет подумать об этом.

Но вот у нас в семье когда-то давно была ситуация - один близкий родственник (наркоман) привел своих друзей в нашу квартиру, и они вынесли все, что посчитали ценным. Это был 1989 год, и ничего ценнее швейной машинки и приличной библиотеки у нас не было. Даже ни одного ювелирного украшения!
После этого мои родители приняли решение (без каких-либо обсуждений) прекратить общение с этим человеком. С тех пор не общаемся вообще.

Вот такой пример подходит?
Тема  09-11-2006 15:27:13  Polya
 такой пример мне подходит. только это не подлость. но все равно весомая причина, чтобы прекратить общение.
в целях безопасности. потому что человек болен.
:(
его лечить нужно.
Тема  09-11-2006 16:02:15  Ant
 Насчет безопасности - я бы поспорила. Все равно на тот момент брать было уже нечего.
Что касается болезни, то опять же тогда этому человеку было хорошо за 30 лет, все способы помощи были испробованы. Да и у нас он оказался, когда после очередной отсидки в тюрьме (по тем временам употребление наркотиков было уголовно преследуемым делом) ему просто негде было жить. Человек этот абсолютно неагрессивный и некриминальный. Несмотря на многочисленные тюрьмы, он как-то очень хорошо тогда еще сохранился.
Я воспринимала тогда и особенно сейчас этот поступок именно как подлый. Он знал, как трепетно мой папа относится к книжкам, например. Да и вряд ли это можно было очень выгодно продать.
Тема  09-11-2006 16:45:09  Hettie
 Тонь, знаешь, я бы это не оценивала, как подлость. Это все же человек с измененным сознанием. Скорее всего, у него в голове это все не так работало.
Тема  09-11-2006 17:13:22  Ant
 Ну наверно. Даже скорее всего.

Но мы же в данном случае не спорим о терминах - подлость это или нет. Поступок явно не слишком хороший, и человек это понимал, т.е. на глаза нам с тех пор не не показывался. Мы ведь обсуждает реакцию взрослого человека (в том числе, психологического взрослого) на плохой поступок кого-то очень близкого.

Но вот решение моих родителей прервать с ним отношения? Вполне себе определенное решение. Я вот в нынешнем моем возрасте не уверена, что смогла бы так отказаться от брата, сестры, родителя, ребенка, близкого друга...
Тема  09-11-2006 17:22:16  Hettie
 Я - тоже. Я уже написала, что "окончательно-бесповоротные" решения - это не мой стиль.
Тема  08-11-2006 02:49:30  Inter
 Я об этапе "дальше".
То есть, когда всё уже обсуждено, выслушаны объяснения, пОнято (тобой), что это подлость (предательство и т.д.). Понимаешь, о чем я?
Тема  08-11-2006 14:32:44  Hettie
 Если все УЖЕ обсуждено, т.е., "я-сообщение" уже послано, и человек УЖЕ знает, как я это восприняла - так что еще можно делать:-)? Если он ответил на это словами или действиями: да, поступил плохо и горжусь этим :-), то куда же можно дальше двигаться?
Тема  09-11-2006 02:19:33  Inter
 Вот именно - куда? К разрыву навсегда?...
Тема  09-11-2006 16:43:24  Hettie
 Это уж как кто может:-). Я не очень верю в "навсегдашные" решения вообще. Но вот то, что не имеет смысла после такого полного выяснения еще раз объяснять, что кто-то подло поступил - это точно.
Тема  07-11-2006 20:43:52  Polya
 а я в отношении людей зануда...я постоянно что-то проясняю, выясняю, ставлю точки над "и".
И молча не ухожу.
Я бы очень хотела избавится от этой черты, пока плохо получается.

постороннему человеку вряд ли скажу, а вот друзьям, знакомым точно скажу:, "что мне неприятен твой поступок, что ты хотела им показать? "
как-то так...

Ирина, а почему вы мне на письма не отвечаете? я вам на ящик пишу.
:)
Тема  09-11-2006 03:05:01  Снежинка
 Polya, у Вас на самом деле редкий дар, я думаю, даже не знаю, как его назвать - может, особенная доброта:). Я очень надеюсь, что люди это ценят.
Тема  09-11-2006 08:04:33  Polya
 у меня была ситуация, когда из-за молчания я рассталась с человеком, который мне был важен. Теперь я дорожу людьми, с которыми близка. По духу, по ощущениям или наоборот потому что они другие. И эта непохожесть, меня влечет.
Не могу себе позволить разбрасываться родными душами:)
И я очень часто обижаю людей, не со зла, а потому что бестактно могу что-то сказать, поэтому если что-то мне показалось, предпочитаю проговорить.
Поузнавать.
А про "подлость". У меня с определениями как обычно в голове путаница. Надо определиться, что это такое именно для меня.
Тема  09-11-2006 09:46:38  Инна
 Действительно, надо бы определиться с понятиями.
Одно дело - подлость, это что-то очень плохое, плохое по-крупному, принципиально пакостное и т.д.
А "не со зла", бестактно, что-то показалось - это совсем другое. И реакция соответственно другая.

Тема  10-11-2006 02:24:23  Снежинка
 Для меня - это, наверное, умышленное причинение зла другому человеку, т.е. когда понимаешь, что другому будет плохо от твоего поступка, что это нечестно по отношению к нему и все равно делаешь в своих интересах. Тему мести я не затрагиваю:). Эмоций, глупости - тоже. Подлость - это когда понимаешь... и делаешь. Только для меня - это, наверное, не по-крупному. У меня подлость почему-то все время ассоциируется с чем-то вроде как незначительным, не особенно заметным. Когда большое зло, всем понятное, очевидное, - это уже как-то не подло, а по-другому. Подлость - она тем и ужасная, что как бы исподтишка.

Хотя и в случае умышленного зла все равно гораздо мудрее (добрее?) "поузнавать":). Возможно, именно этой мудрости многим людям (и мне) и не хватает.
Тема  10-11-2006 04:21:52  Inter
 Снежинка, а вот бросить беспомощного человека в беде - это подлость или нет? (например, одинокую беременную женщину, старика и т.д.)
Тема  11-11-2006 00:11:14  Снежинка
 Ну, наверное, можно сказать - подлость, только это очень крутая подлость, потому что не понимать жестокость своего поступка при этом человек не может. Что такое "беда", все понимают, при любом уровне образования и развития, при любых условиях воспитания и жизни. Что такое беспомощность в беде - тоже понимают все. Если человек так сделал - он сознательно шел на жестокость. Я так думаю:).
Тема  11-11-2006 01:19:07  Inter
 В том и фишка, что - нет. НЕ ДУМАЛ, что человек беспомощен. Думал, что человек сильный, справится.

И, кстати, что, мало случаев, когда человек не плачется окружающим, и все думают, что у него всё в порядке.
Тема  12-11-2006 01:54:59  Снежинка
 А беды он тоже не видел? Если человек считал ситуацию нормальной, т.е. не-бедой, то это, конечно, не подлость. Это не-чуткость. Что может быть иногда даже хуже. Если человек понимал, что другой в беде, но считал, что справится - это уже нечестно перед собой, я думаю. Когда знаешь, что у другого беда, нужно предложить помощь независимо от того, плачется человек или нет. Это лицемерие и в каком-то смысле подлость.

В медицине насчет этого даже существуют четкие установки. Ну, в особенно в неотложной медицине. Замечено, что жалующиеся пациенты, как правило, отнимают у врача гораздо больше времени, чем не-жалующиеся (большинство - это те, которые в тяжелом состоянии и привлекать к себе внимание физически не могут). В результате врач прикладывает больше усилий, чтобы помочь тому, кто в этой помощи, возможно, нуждается меньше всего (ведь в неотложной медицине необходимо устанавливать очередность оказания помощи больным). Поэтому всех молодых врачей учат: жалобы выслушивай оперативно, и подходи объективно. Т.е. устанавливать, кто больше нуждается в помощи, а кто нет, нужно не по количеству жалоб и характеру стонов, а по объективным показателям. Я считаю, это правило можно вполне перенести и на нормальную жизнь. И все-таки эта ситуация редкая, когда люди не плачутся. Мужественные люди, с достоинством переносящие боль и тяжелые ситуации встречаются очень редко, мне кажется.
Тема  13-11-2006 03:10:25  Inter
 Какая интересная практика!

Я понимаю, что, наверное, существуют ОБЪЕКТИВНЫЕ данные о состоянии больного, но это в случае, когда он лежит бездыханный :) или без ноги-руки.

Но вот возьмем силу БОЛИ человека. (Физической, физической).
Можно ли ее измерить ОБЪЕКТИВНО?..
Тема  14-11-2006 03:09:23  Снежинка
 Да, конечно, можно. Т.е. предположить степень интенсивности боли исходя из объективных данных. Ведь обезболивающие препараты вводят и бессознательным пациентам, например, с ЧМТ (такое состояние пациента и даже коматозное не препятствует проведению болевых импульсов), и совсем маленьким детям, которые не могут оценить боль по пятибалльной шкале. Однако, конечно, все не так просто и в этом вопросе много нюансов. Начиная с того, что сами боли исходя из патогенеза (т.е. происхождения и развития синдрома) можно разделить на ноцицептивные (вследствие раздражения болевых рецепторов), нейропатические (качественно другой уровень прогрессирующех ноцицептивных - повреждение структур периферической или центральной нервной системы, учатсвующих в проведении болевых сигналов) и психогенных - здесь ведущая роль отводится психологическим факторам, которые инициируют боль при отсутствии каких-либо серьезных соматических расстройств. Поэтому психогенную боль, ее интенсивность никак нельзя оценить объективно. Если же учесть, что эта классификация условна, т.е. изолированное проявление болевых синдромов встечается редко (например, у онкологического больного в терминальной стадии будут со 100% вероятностью присутствовать все виды болевых синдромов), то несомненно объективный осмотр должен сочетаться с анализом вербальных оценок болевого синдрома самим больным.

Это должно выглядеть так: 1.анамнез болевого синдрома (как давно, интенсивность, локализация, тип, факторы-усилители и т.д.)2. клинический осмотр пациента (характер и распространенность процесса, физический, неврологический и психический статус)3. оценка интенсивности боли по 5-10-балльной шкале (или визуально-аналоговая шкала - от 0до 100%)4. оценка качества жизни по шкале физической активности.

Кроме того, врачу необходимо знать оценку боли пациентом для назначения адекватной фармакотерапии. Терапия болевых синдромов проводится "по возрастающей" (так наз. аналгетическая лестница): 1. при слабых болях - ненаркотические аналгетики, при необходимости + адъюванты 2. умеренные боли - слабые опиоиды, при необходимости + ненаркотичнские аналгетики, при необходимости + адъюванты 3. сильная боль - сильные опиоиды(морфин, фентанил, ТТС) + ненаркотические анальгетики, при необходимости + адъюванты.
Каждый из препаратов подбирается индивидуально, врач обязан спросить об ощущениях и скорректировать лечение. Для опиоидов сильной потенции вообще не существует предельной суточной дозы, т.е. - только индивидуальный постепенный подбор дозы. Врач обязан корректировать лечение до тех пор, пока не будет достигнуто значительное облегчение или устранение боли. Т.е. опять же руководствоваться он будет субъективными ощущениями пациента. Существует еще много правил для врача, например, нельзя перейти к минимальной дозе сильнодействующий средств до тех пор пока не будет достигнута максимальная доза слабодействующих (имеются в виду прежде всего, наркотически аналгетики) и т.д., но это уже вне зависимости от ощущений больного.

А насчет объективных данных о состоянии больного - они существуют всегда, а не только когда он бездыханный:). Ни один врач не остановится только на выслушивании жалоб, все тут же произведут осмотр пациента и его обследование с целью получения объективных данных о состоянии. У нас-то как раз проблема в том, что жалобы не слушают, сразу на диагностику аппаратную отправляют, пациенты жалуются, что часто и не осматривают толком:).
Тема  14-11-2006 20:20:18  Inter
 То, что "плохо слушают" - да, это точно.:)

Вот, к примеру.
Привезли меня по "Скорой" в больницу". Я медсестре говорю: "На локтевом сгибе вен практически нет. Колите в тыльную часть ладони".
Медсестра высокомерно:" Во-первых, там больнее. А во вторых, не учите меня, я без вас знаю!".

Ковырялась-ковырялась иголкой мне внутри вен - на одной руке, потом на другой...
Я лежу, терплю, уже даже ей сочувствую... Кровищи... Из обеих вен кровь струится - придержать-то некому.
Она нервничает. Потом сдается и чуть виновато мне говорит: "Давайте на маленькой венке попробуем?..." И - конечно, сразу попадает, и мне вообще не больно там. Такая особенность.

И такая история повторяется ПОСТОЯННО.
Пока они САМИ не попробуют человека расковырять, ни в жисть не верят, что он свой организм лучше знает.:)
А слушали бы - сколько бы времени и СИЛ своих сэконмили.


Я тут уже как-то писала про шедевр, услышанный мною от одной медсестры в больнице: "Нет, ну я не понимаю! Какие-то вы, больные, все странные! Вас лечат одинаково, а реакция у вас у всех РАЗНАЯ!"

Действительно, странные.:))
Тема  16-11-2006 04:43:16  Снежинка
 Ужас какой-то:). У нас в медицине до сих пор царство авторитаризма: больной должнен делать, что ему говорят, никого не учить и не задавать неудобных вопросов. Т.е. помнить, что попав в больницу, он перестает быть личностью, а становится организмом, попавшим в беду. Врачи все-таки перестраиваются как-то, хотя не все:) - а медсестры ... с большим трудом. В Вашем случае наблюдения медсестры - это действительно просто класс!:).

Это иногда так полезно - узнать мнение другой стороны:). Точнее, это всегда полезно. Когда находишься ВНУТРИ, как-то перестаешь это видеть - как пациенты оценивают твои действия или бездействия. Это наверное, тоже часть профессиональной деформации, к сожалению:). Люди привыкают к такому положению дел, к зависимости от них других людей и начинают возвышаться до неузнаваемости. Хорошо, что нормальные специалисты при этом сохраняют чувство юмора и высокую самокритичность. У врачей-хирургов даже есть такой анекдот: "В чем разница между Богом и хирургом? Бог знает, что он не хирург". Самокритичность тоже проявляется, один наш врач часто любит повторять чью-то фразу: ну, в болезнях я еще как-то разбираюсь, а в здоровье не смыслю вообще ничего:). Он это шутя, конечно:). Самоирония у него такая. Хотя в каждой шутке есть только доля шутки. Поэтому мне очень нравится эта фраза о здоровье. Мне кажется, это в чем-то соотносится с Вашими словами про то, что пациент знает свой организм иногда получше, чем врач:). Точнее, знает, как именно для него будет лучше и здоровее. Я это тоже иногда замечаю, когда общаюсь с пациентами. Правда, не со всеми.
Тема  17-11-2006 01:07:12  Inter
 Снежинка, я вот Ваше сообщение пока читала, сразу подумала, что между врачами и педагогами ну такое сходство! (В плане авторитаризма, к сожалению).

Мне повезло: я пришла в педагогику позже, УЖЕ успев посмотреть на нее из внешнего мира и имея некие "фильтры", которые позволили мне постоянно СОМНЕВАТЬСЯ.

Второй вопрос, который меня занимал: Почему педагоги в основном РАССКАЗЫВАЮТ о том, КАК надо жить и НЕ ПОКАЗЫВАЮТ это на собственном примере?

Казалось бы - если ты так увлечен определенной философией (методологией и т.д.), - значит, он ТВОЯ? И ты сам эти принципы должен реализовывать ЕСТЕСТВЕННЫМ путем. Иначе - зачем?

Ан нет!
Сплошь и рядом я вижу НЕПЕДАГОГИЧНОЕ поведение.
У психологов - НЕ-ПСИХОЛОГИЧНОЕ (или как сказать?):)
У врачей - НЕ-ЗДОРОВОЕ.
У милиционеров - НЕ-ПРАВОВОЕ.

Вот почему?...

Вспомнился больничный эпизод:
в процедурный кабинет, где делают уколы и страшным голосом запрещают туда входить больным без надобности, ЗАКАТЫВАЮТ грязную тележку с мешками, в которых бутылки с физраствором.
Я просто обомлела! Какая там "дезинфекция"?... Какое "проветривание"?

Или: захожу в кабинет зав.отделением. Она меня долго осматривает, туда-сюда стучит молоточками, нудно говорит очевидные вещи (типа "Что ж Вы хотите... Так с этим жить и будете... Такая травма - это последствия на всю жизнь..." и т.д.).

Скучая, я рассматриваю ее кабинет. И вижу за шкафом журнальный столик, на котором остатки еды, грязные чашки, крошки, банки с недоеденным вареньем, грязные полотенца, которыми руки вытирали, наверное, полгода подряд...

И это кабинет ЖЕНЩИНЫ! Представляю, ЧТО у нее дома творится.

Тем не менее - на стенах кабинета - картины, искусственные цветы (бр-бр), всякая безвкусная ерунда. Вроде как заявка на эстетствование, "красоту".

А ведь милые женщины, эти врачи, симпатичные.
Но - РАВНОДУШНЫЕ. И жалко их. Они не работают. Они - ОТРАБАТЫВАЮТ. Зачем пошли в медицину - не понятно.

Я, когда выписывалась, конечно, купила им большую коробку конфет. Но скорее для себя это сделала - чтоб "долг отдать" и чувствовать себя нормально.
Подумала - может, они просто НЕ ЗНАЮТ, что бывает ДРУГАЯ работа, когда бежишь и радостно тебе, что ЛЮДИ тебе тоже обрадуются. По-настоящему, а не из-за зависимости.

У нас женщины, которые со мной в палате лежали, ОЧЕНЬ боялись СПРАШИВАТЬ врачей о чем-то. Не говорю уж - ВОЗРАЖАТЬ. И мое пребывание там началось с того, что я попросила вливать в меня капельницы не за 10 минут, а как минимум за полчаса.

Процедурная сестра побежала к лечащему врачу - ЖАЛОВАТЬСЯ на мои капризы!:)) Типа - всё отделение за 10 минут капельницы получает, у тут... :)) Никакого порядка.

Я в шоке: неужели врачи сами не знают о том, что ноотропные и всякие там "для мозгов" препараты нельзя вливать быстро? Ну, коли не знают, так ведь в ИНСТРУКЦИИ русским языком это написано. Почитали бы.:))
Коллапс какой-то.
Я, НЕ специалист в этой области, понимаю, что так делать нельзя, а их как учили-то?

Попав к другому врачу через два месяца, рассказываю мимоходом про эти особенности Мариинской больницы. Врач (сосудистый нейрохирург) - в шоке: КАК ЭТО - капельницы за 10 минут???
Я - "Учитесь!":))))))))))))

В общем, я после всех этих лечений одно поняла: надо уметь себя защищать. Потому что тогда и другие будут способны это сделать. И надо, несмотря ни на какое специальное образование, образовываться в ДРУГИХ областях. Тогда ты сможешь защитить и себя, и других.:))

Вот.
Может быть, Вам это поможет в работе как-то.:)

Кстати, классная фраза, которую Вы написали: "Бог знает, что он не хирург".:)
Про педагогов это тоже пройдет.:)))

Спасибо!:)
Тема  21-11-2006 21:12:05  Снежинка
 Да-а, с капельницей и вправду беспредел какой-то. Насчет врачебных кабинетов и нездорового поведения - я не знаю, у меня таких случаев не было, чтобы такой кавардак:). Только что многие врачи курят, но даже среди очень классных специалистов отношение к этому совсем неоднозначное: категорические полярные точки зрения и множество промежуточных. А вообще обычно врачи-хирурги - аккуратные и чистюли, с другими специальностями я сталкивалась гораздо меньше.

Насчет зачем было вообще идти в медицину - это вопрос хороший. Многие, как это ни странно:)), идут заработать - профессия вроде как престижная и по некоторым специальностям (их неплохой список) - заработки неслабые. Когда люди поступают в медицинский, они ведь не рассчитывают сидеть в поликлинике на приеме, все метят по меньшей мере в клиники, желательно в столичные, желательно в трансплантологию, кардиохирургию, пластическую хирургию, гинекологию, офтальмологию и проч. Потом - приемственность (или как сказать?). В семьях врачей обычно дети тоже становятся врачами, это очень развито в медицине по разным причинам. Ну, и еще врачами становятся, потому что это по жизни очень выручает - болеют-то все, и все время от времени болеют серьезно, при этом полезно уметь разбираться в этом процессе и иметь знакомых в медицинской сфере. Ясно, как божий день. Кого-то в медуниверстет по этой причине запихивают родители, кто-то сам соображает. Есть романтичные натуры, которые шли в университет спасать жизни, но они-то как раз быстрее всех скисают при соприкосновении с обыденностью и часто становятся впоследствии равнодушными, потому что разочаровываются в медицине. Внутри здесь все совсем не так привлекательно, как это кажется снаружи. Я сама много раз наблюдала, как те люди, которые на первых курсах были самыми вдохновенными слушателями, особенно медицинской этики, истории и проч. подобных дисциплин, на практике не хотели сделать пьяному перевязку, начинали отлынивать от любой однообразной неприятной работы типа промывания дренажей, говорили, что это не врача работа, якобы нам быть хирургами, станем за операционный стол, возьмем в руки скальпель - тогда и покажем себя во всей красе. Когда доходило дело до операционного стола - история повторялась - никто не хотел стоять по шесть часов в полном напряге, истекая потом, хотя поначалу многие были просто очарованы хирургическими циклами. Так что все очень неоднозначно. Когда я поступала, я вообще имела самое относительное представление о медицине. Для меня быть врачом - это значило прежде всего, владеть тайной жизни и смерти, которая всегда очень занимала меня. Кроме того, я была уверена, что должна обязательно что-нибудь изобрести - какое-нибудь лекарство или способ лечения какой-нибудь болезни, вообщем, такая ерунда:). Постепенно я поняла, что медицина - это совсем другое. Я даже не могу хорошенько вспомнить свои первоначальные представления, настолько все изменилось. Но зато я очень хорошо помню тот момент, когда я влюбилась в эту другую медицину - когда я впервые обнаружила в себе знания, которые пришлось применить в условиях острого дефицита времени, и человеку полегчало:). Это удивительное чувство, на самом деле. Даже не знаю, с чем можно сравнить. После этого желание приобретать все новые и новые знания, которые позволяют помогать там, где немногие могут, становится навязчивой идеей. Основная проблема - в выборе специальности. Работу в приемной и реанимации я уже воспринимала совсем по-другому задолго до того, как один из самых любимых моих врачей (не преподаватель) сказал нам: не нужно никого спасать, вы сначала попробуйте просто помочь. Помочь - это значит везде, где это нужно. Самое жуткое при таком подходе - это когда ты помочь не можешь. Бежишь куда-то к другим врачам, а они тоже не могут. Или им без разницы: все по схеме? тут нормально, там нормально? ну, и успокойся, мы сделали, все, что могли. Поэтому я очень понимаю тех врачей, которые становятся циничными (если при этом они остаются профессионалами, конечно, а не безразличными). Ну, я, конечно, в общих чертах попыталась рассказать в ответ, как это выглядит, хотя на эту тему можно много разговаривать. Причем ОЧЕНЬ многое зависит не только от личности врача, но и от его специальности. Врачи разных специальностей - ОЧЕНЬ отличаются, совсем разные мировоззрения, и отношение к работе, и понятия все. Даже не представляю, как можно было всех под одну крышу - медики - свести:). Например, сосудистые нейрохирурги - это вообще очень классные специалисты, все почти без исключения, и люди прекрасные. Так получилось, что меня на практику всегда направляли в различные "тяжелые" отрасли, нейрохирургия - одна из них. Сосудистая нейрохирургия - вообще одна из самых сложных областей, там работают профессионалы самого высокого класса. Причем операции в нейрохирургии - это не абдоминальные, там работают за операционным столом, как при бомбежке, ответственность колоссальная, сложность - тоже. Конечно, поподаются разные люди, но в основном, на них можно положиться, как мне кажется. Огромная разница будет между врачом-онкологом столичного центра и врачом-офтальмологом в поликлинике, между анестезиологом и психиатром, травматологом и венерологом и т.д. У каждой специальности своя специфика, очень мощная. У педагогов здесь несколько попроще, если брать зависимость от предмета преподавания.

Насчет равнодушия, дуракаваляния и порой абсолютного невежества в медицине я тоже знаю истории, но лучше не рассказывать - во-первых, с моей стороны неэтично, а во-вторых, у нас и так рейтинг доверия к врачам невысокий:). За Ваши отзывы спасибо, это действительно важно знать, потому что этому в медицинском не учат. Там много чему не учат из того, что необходимо на практике. Приходшь работать - здесь у всех врачей уже колоссальная пропасть между ними и пациентами, как будто медицина существует сама по себе, люди сами по себе. Конечно, не все врачи так - но подавляющее большинство. Причем убеждают тебя, что иначе нельзя, и ты сама через какое-то время начинаешь так думать. Мол, какая разница, что там за личность у Иванова и как он сам относится, главное ведь - болезнь вылечить. Это в лучшем случае главное, иногда главное не это, но Вы и сами понимаете:((. В некоторых отраслях, например, в онкологии-гематологии, врачи даже советуют не входить в контакт с больными, иначе эффективно лечить не сможешь. Т.е. только делай свою работу, а работа - это лечить болезнь настолько профессионально, как можешь. Даже не знаю, где правда. С одной строны, невозможно без значительного абстрагирования, а с другой - как лечить, не глядя на человека? Очень сложно все. Но большинство профессионалов, которых я очень уважаю, именно в отрыве от больных работают. Ну, т.е. с минимальным личностным контактом.

Вот меня разнесло:).
Тема  22-11-2006 00:03:12  Inter
 Я ответила Вам в новой теме: "Снежинке про отношение к пациентам".

:)
Тема  10-11-2006 18:50:44  Hettie
 Тоже от контекста зависит. В такой формулировке - слишком неконкретно.
Тема  10-11-2006 20:57:57  Inter
 Да таких случае навалом. (К сожалению).
Тема  07-11-2006 21:56:38  Inter
 Правда? Не получала!
Может быть, со спамом что-то удалилось случайно?

Может быть, повторите еще раз?

:(
Тема  08-11-2006 15:59:58  Polya
 Ирина, я напишу попозже, сейчас нужно убежать.
Тема  09-11-2006 02:19:56  Inter
 Ок, жду.:)
Тема  09-11-2006 08:08:33  Polya
 Ирина я отослала еще раз письмо.
Вы получили?
Тема  10-11-2006 04:22:12  Inter
 Да, ответила.:)
наверх

Тема Предвыборное. Картинки с улицы. 31-10-2006 22:42:05  Hettie
 Мы с Аннушкой едем в город на концерт. На перекрестке около бензоколонки ходят в пикете люди с плакатами: Просигнальте, если Вы против войны! С обратной стороны плакатов (и на фуфайках пикетчиков) - фамилия независимого кандидата. Аннушка взвивается: жулики! Они "присосались" к дню протеста, чтобы рекламировать своего кандидата. А у него только один козырь - он за немедленный вывод всех войск из Ирака. И вообще он против абортов. Зато отнимает голоса у демократов!

В городе, на Мичиган Авеню, около входа в Художественный музей - тоже пикетчики. На сей раз они не рекламируют никаких независимых кандидатов. На плакатах - цифры стоимости одного дня войны, количество убитых американцев и иракцев. Проезжает машина с моей любимой наклейкой на бампере - перефразом "официального" призыва "Поддержите наших военных!". Обычно под этим лозунгом собирают рождественские посылки, пишут письма солдатам и прочее. На бампере этой машины красуется замечательная вариация: "Поддержите наших военных - верните их домой!" И еще один: "В кого бы стрелял Иисус?" По островку в середине Мичиган Авеню ходит человек все с тем же плакатом: Просигнальте, если Вы против войны! "Ну как же может быть иначе, это же Чикаго!" ... Мы идем по направлению к филармонии, и вся Мичиган Авеню гудит и гудит, не переставая...
Тема  02-11-2006 09:10:47  Sergio
 Когда один политически активный товарищ жалуется на другого на тему воровства голосов мне впоминается старая пословица "вор у вора дубинку украл".

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде в США двухпартийность законодательно не закреплена и люди (в т.ч. политики :)))) ) имеют право на СВОЁ - на третье, четвертое и т.п. мнение, и одни имеют право выдвигать СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ "комплекс мнений", а другие - голсовать за него.
Тема  02-11-2006 13:51:27  Hettie
 По-моему, никто никому не запрещал ни за кого голосовать:-)), так же, как и высказывать свое мнение.
Тема  02-11-2006 18:02:26  Sergio
 Жалоба-то была. :)
Тема  02-11-2006 20:49:41  Hettie
 Было объяснение ДЛЯ МЕНЯ (как менее политически образованной), почему гудеть не надо:-)). Объяснение, учитывающее мою политическую ориентацию и мои приоритеты.
Тема  04-11-2006 14:29:23  Mick
 Вообще весьма странно. С относительной политической честностью - дело конечно тонкое, но как может быть не противно жить в стране, занимающейся захватническими войнами - не понимаю.
Тема  06-11-2006 11:46:24  Sergio
 Знаете Mick как-то 20-го апреля в одной независимой стране родился голубоглазый ребеночек со спрособностями к рисованию...

А у некоего Франклина Делано Рузвельта был шанс стереть с лица земли этого будущего монстра. Он уже не мог шевелиться, но еще мог приказывать... Он отказался... Не хотел заниматься "захватническими войнами".

Сколько миллионов человек должны поблагодарить его за "гуманность"????
Тема  04-11-2006 17:03:28  Hettie
 А Вам:-)?

(Миша, я уберу это высказывание, я просто хочу, чтобы Вы осознали, как звучит Ваше)
Тема  04-11-2006 18:01:56  Mick
 По крайней мере было бы противно. Другое дело, что по крайней мере, сейчас Россия не ведет захватнических войн.
Тема  06-11-2006 11:48:47  Sergio
 Простите...

Россия сейчас не ведет войн???

Mick, Вы давно по Кавказу ПУТЕШЕСТВОВАЛИ?
Тема  06-11-2006 11:57:17  Mick
 Давно. А вы? Если недавно - поделитесь, пожалуйста, впечатлениями. Что конкретно на кавказе Россия сейчас захватывает?
Тема  06-11-2006 12:04:02  Sergio
 Не захватывает, а удерживает...
В общем-то весь Кавказ... Кстати, слово "Кавказ" пишется с заглавной буквы...
Тема  06-11-2006 12:08:55  Mick
 А подробнее можно? Где конкретно вы были и что конкретно вы видели?
Тема  06-11-2006 13:06:42  Sergio
 Mick, Вы зануда...
Абхазия, Осетия...
Кстати, слово "Вы" при персональном обращении также пишется с заглавной буквы.
Тема  07-11-2006 00:13:18  Mick
 Просто я помню историю с поркой, в которой вы утверждали, что это очень много где абсолютная норма. Из чего делаю вывод, что склонны локальные проявления чего-либо экстраполировать максимально.

Про Абхазию странно вы как-то говорите. Там сейчас по факту 50% населения (коренного) получила российские паспорта. Поправьте меня, если я не прав. IMHO, Россия вправе и даже обязана защищать своих граждан.

На зануду не обижаюсь, просто неприятно говорить о разных вещах, а для этого нужно сначала по возможности точно описать понятия.
Тема  07-11-2006 08:44:49  Sergio
 Mick, 100% населения Чечни имеет российские паспорта.

Вы, лично Вы, готовы защищать интересы чеченцев в той же Кондопоге???
Тема  07-11-2006 13:27:52  Mick
 Да, и еще про Кондопогу - насколько я понял (google "Кондопога Чеченцы"), там завели уголовные дела и по поводу погромов, которые последовали за дракой. А понаехавшее туда представительство чеченской республики заявляет (вроде бы) что удовлетворено действиями властей. Поправьте меня, если я не прав.
Тема  07-11-2006 13:24:25  Mick
 Кстати, про ровно 100% не уверен - там есть еще наемники.
Тема  08-11-2006 08:35:51  Sergio
 Да Господь с Вами, ну пусть будет 99.9%. Вы прекрасно поняли, о чем я.
Тема  07-11-2006 13:23:10  Mick
 Лично я не готов защищать ничьи интересы в ресторанной драке.

А от нападения скинхедов или другой полупьяной молодежи сейчас вообще никто не застрахован. Другое дело, что лично я стараюсь доносить до людей максимально толерантную точку зрения.

Если у вас есть конкретные и осмысленные предложения по поводу того, что можно здесь и сейчас сделать на предмет нетолерантности власти по национальному признаку - выкладывайте.
Тема  04-11-2006 18:44:22  Hettie
 ... а... внутри страны - лучше:-)?...
Вы знаете, мне кажется, что не вполне правильно, чтобы было "противно" ЖИТЬ в любом государстве, в зависимости от конкретных действий конкретных правителей. В таких условиях пришлось бы слишком часто менять страны проживания, с постепенно сужающимся кругом возможностей:-)).

Если серьезно, то я думаю, что любому мыслящему человеку в любой стране периодически может становиться стыдно за действия своего правительства, даже если он сам это правительство выбирал. Но единственная причина, по которой человеку может быть СТЫДНО по-настоящему - если он не делает того, что в его силах, чтобы изменить неустраивающее его положение.
Тема  05-11-2006 00:12:04  Mick
 Да, кстати, еще как-то жалко, что Аннушки нет на форуме - было бы интересно пообщаться.
Тема  10-11-2006 03:51:04  AnnaN
 Я тут! Выборы закончились, так что у меня время есть. :)
Тема  05-11-2006 00:49:01  Hettie
 Она каждый день уходит из дома в 6 утра и приходит в 9 вечера, так что я сама ее вижу редко. Сегодня - чемпионат штата по кроссу, так что одно времяемкое дело слегка уменьшится в объеме, а после вторника(промежуточные выборы в Конгресс) на некоторое время затихнет второе :-). Правда, уже запланировано четыре других :-), но я все же надеюсь, что у нее чуть больше времени будет.
Тема  05-11-2006 00:10:18  Mick
 Ну, понимаете, мне кажется, что стыдится стоит, если ты за это правительство голосовал. Я (к примеру) не голосовал за нынешнее и за нынешнюю думу (и не потому, что не голосовал вообще - я голосовал за демократов).

Внутренние действия нынешней российской администрации не назовешь идеальными, но что-то мне подсказывает, что реальная причина 90% глюков - смесь непроффесионализма и коррупции.

Все, что я могу делать как гражданин, чтобы это исправить - не голосовать за тех людей которые у власти и воспитывать профессионалов - я и так делаю, по крайней мере пытаюсь.
Так что мне - не стыдно (за себя, по крайней мере). Некоторые вещи противны откровенно, но...
Тема  05-11-2006 00:49:52  Hettie
 Ну и слава Богу.
Тема  04-11-2006 17:58:57  Mick
 Мне - противно.
Тема  03-11-2006 08:58:33  Sergio
 Между прочим в городской черте вообще без дела гудеть не надо....
Тема  03-11-2006 16:32:12  Hettie
 На такие акции получают разрешения:-).
Тема  01-11-2006 08:47:03  Sergio
 Меня очаровало: "Он только против воны в Ираке! И вообще он за запрет абортов!".

Кстати, а как насчет неизбежности войны с Северной Кореей?

Вопрос риторический.
Тема  01-11-2006 13:55:50  Hettie
 А в чем протест, я не поняла?
Тема  01-11-2006 17:11:01  Sergio
 Просто меня забавляет перечисление несопоставимых вещей через запятую, ничего "особенного".
Тема  01-11-2006 17:20:42  Hettie
 Я пропустила длинный текст в промежутке:-), который конкретизировал программу данного товарища, чтобы не утяжелять повествование. Я не думаю, что это было бы всем интересно читать. Человек просто слишком много знает про всех политиков:-)
Тема  06-11-2006 13:11:15  Sergio
 "Человек просто слишком много знает про всех политиков:-)" - я бы рекомендовал "этому человеку" выбрать одно из двух:

1. Меньше знать о политиках.
2. Меньше болтать о том, что знаешь.

И помнить, что ни один из свидетелей убийства Кеннеди не дожил до пенсии...
Тема  01-11-2006 01:03:47  Inter
 Я представила: какие лозунги о военных и войне можно было бы нести у нас?...

Н-да...
Тема  01-11-2006 05:00:45  Hettie
 Мне кажется, что все те же самые вполне подойдут:-)
Тема  01-11-2006 20:05:05  Inter
 А вопрос ко всем: под какими бы лозунгами вы подписались?

Вот, представьте, допустмм, вам приходит письмо по инету с просьбой подписать его и отправить друзьям, чтоб они подписали.

Допустим, у вас есть основания верить, что письмо - не спам, а направлено вам весьма авторитетной организацией.

Какой текст (проблема) вызвали бы у вас это желание - поучаствовать в электронной акции?
Тема  03-11-2006 16:13:07  Polya
 я бы ни под какими интернетными лозунгами не подписывалась.
Сама ходила по квартирам собирала подписи, еще при СССР. Для строительства детской площадки. Мы в горсовет писали.
Когда шахтеры сидели на дорогах в нашем городе носили им еду.
Когда землятресение в Спитаке было, перечислила деньги, которые заработала.
Если помогать, то конкретно, а не вообще.
А вот с лозунгами, мне как-то тяжело представить....
Один раз интернетно подписала письмо конгрессмену, когда хотели урезать визы..
Тема  02-11-2006 03:41:31  Снежинка
 Я не очень люблю лозунги:). Подписалась бы под каким-нибудь настоящим - вроде спасения снежных барсов:). Социальные я воспринимаю почти все нормально - т.е. если бы чего-нибудь добивались шахтеры, геи или бездомные - я бы это обязательно поддержала. Насчет политических я бы прежде всего задумалась, кому и зачем это может быть нужно:). Не придумав ничего основательного, я бы поддержала антипровительственные лозунги.

Что касается узконаправленных - например, против фонограмм или за возрождение какой-нибудь церкви, я бы подходила очень избирательно:). Могла бы подписать лозунг против кукол барби, потому что для меня очевидно, что они вредны для развития, но навряд ли бы стала подписывать письмо сделать раздельным образование, потому что это для меня не очевидно.

Очень много можно рассуждать:).
Тема  03-11-2006 00:31:08  Inter
 Спасибо, это ценное мнение.

:)
Тема  01-11-2006 03:55:11  Снежинка
 :))

Нас уже давно ни по какому поводу так не штормило:). Я вообще последний повод вспомнить не могу. НТВ, наверное:). "Бесланские" демонстрации ни в счет.

В нашем случае это говорит, скорее всего, ни о том, что мы счастливы - счастливый народ правительства не наблюдает:), а о том, что люди устали тратить свои нервы и силы на нечестные политические игры. А правду уже мало кто ищет...
Тема  01-11-2006 07:15:46  Hettie
 Ну, разве же это "штормит" :-). "Штормило" в первый год вторжения в Ирак, вот тогда были 100-150-тысячные демонстрации на Мичиган Авеню, и даже в самых маленьких тихих "буржуазных" городках. А сейчас это уже так - нормальный процесс:-).
Тема  01-11-2006 14:22:26  rassvet
 А зависит ли вообще хоть что-нибудь в устройстве какой-угодно страны от мнения рядового простого нормального человека, гражданина? Что он маленький по сравнению с такими монстрами как: предвыборные технологии, пиар, экономическая целесообразность, интересы властьпридержащих...
Тема  01-11-2006 16:54:41  Hettie
 Для того, вообще-то, и существуют демократические структуры (цитируем Черчилля:-))
Тема  02-11-2006 03:51:02  Hettie
 Более конкретно. Для того, чтобы избиратель не "велся" на всякие PR-технологии, он должен быть ГРАМОТНЫМ избирателем, и, соответственно, грамотным гражданином своего государства. Именно поэтому эта статья в RD говорила об уроках гражданских ценностей. Человек должен понимать, как получить объективную информацию о партии и ее программе, должен знать PR-технологии, которые используются СМИ, должен, наконец, уметь аргументированно отстаивать свое мнение. Если таких людей будет достаточно много, то от них ВМЕСТЕ будет очень много что зависеть. А их станет много, если КАЖДЫЙ постарается...
Тема  02-11-2006 09:21:56  Sergio
 Я не представляю себе человека, который в принципе не ведется на PR-технологии, ориентированные как раз на специфику этого человека.

Вообще считается, что нет человека, который бы не мог быть подвергнут вербовке, главное - найти подход к нему.
Тема  02-11-2006 16:19:23  Hettie
 Это очень может быть, но, тем не менее, с дУмающим и информированным человеком массовые PR -технологии не пройдут. А будут ли у кого-то средства и время устраивать узконаправленную агитацию, причем по такому разному количеству направлений - это большой вопрос. Сейчас, например, я не наблюдаю никакой существенной корреляции между всякими дискредитирующими кампаниями и рейтингами дескридетируемых :-).
Тема  02-11-2006 18:10:30  Sergio
 Так зачем индивидуальный PR в политике? Тут ведь надо добиться большинства (причем обычно относительного) голосующей :))) части общества. Конечно хотелось бы, чтоб "думающая" часть общества худо-бедно совпадало с "голосующей".

А устраивать PR по отдельным направлениям конечно незачем, поскольку на то программа есть. И если большинство избирателей одновременно поддержат программу вывода войск из Ирака и запрета на аборты, то - се ля ви - ни демократам, ни республиканцам обижаться, что у них голоса украли совершенно "не в тему". :-)
Тема  02-11-2006 20:53:48  Hettie
 Тут какое-то недопонимание было. Я в предыдущем сообщении имела в виду PR, "узконаправленный" на определенные группы населения, а не на определенные аспекты программ. Это было в ответ на Ваше утверждение, что каждую личность можно заагитировать, если хорошо постараться. А информированность нужна именно для того, чтобы не голосовать по ОДНОМУ пункту программы (он за немедленный вывод войск), а с пониманием всего комплекса последствий такого голосования (т.е., каждый в праве голосовать, как ему хочется:-)), но понимать про "отъем голосов" при этом очень желательно). У одной из подруг Аннушки родители вообще за коммунистов голосуют (кстати, по ее отзывам, очень умные и интересные люди), у них весь дом соответствующей агитацией завешан:-)).
Тема  03-11-2006 09:21:41  Sergio
 Hettie, у Вас как всегда все очень красиво в теории получается. А вот на практике... Если Вы мне назовете имя хотя бы одного человека, который представляет ВЕСЬ подчеркиваю ВЕСЬ комплекс последствий например вывода оккупационных войск из Ирака... Ну я даже и не знаю, что можно за это пообещать...
Тема  03-11-2006 16:31:11  Hettie
 ВСЕ последствия ЛЮБОГО действия никто не в состоянии вычислить (в общем случае). Но можно приближаться. Столько, сколько получается у каждого конкретного человека. В конце-концов, МАССОВЫЙ PR часто не уходит дальше такого примитива, цитирование только части программы :-). Я думаю, что не стОит каждую идею доводить до экстрима, и говорить, что это не годится:-)).
наверх

Тема Дети, цифры, счет 30-10-2006 00:27:42  Ася
 Хорошая, на мой взгляд, статья о том, что такое для маленького ребенка символ и цифра.
Может быть полезна тем, кто интересуется и занимается проблемами детского сада, начальной школы, детей соответствующего возраста.

Ссылка по теме: Семиотика в детском саду
( http://www.polit.ru/author/2006/10/27/detsad.html)
Тема  13-11-2006 18:33:40  Кошка
 Странное исследование. Проверили, умеют ли дети в группе (одной!) делать то, чему их во-первых, не учили, и во-вторых, до чего они сами еще не доросли...

Вывод совершенно логичный...
Тема  14-11-2006 00:52:51  Ася
 Так ведь и понять пытались, "доросли" ли дети до понимания того, что взрослым представляется вполне естественным.
Сколько было групп, не знаю, и сколько наблюдений за отдельными детьми, не знаю тоже. Но предполагаю, что описан один сюжет, а было их несколько больше.
Я дала ссылку именно потому, что не сомневаюсь в качестве этой работы.
Тема  03-11-2006 17:52:11  Medve
 Да, слава богу в монтессори нет этих странных вишенок и яблочек, а ребенка сразу учат смысловым этикеткам. И приучают к количественному и качественному пониманию цифр - материалов на эту ему в группе минимум 10 :).
Тема  30-10-2006 17:39:41  Hettie
 Просто отличная статья!
наверх

Тема Просто притча 28-10-2006 23:28:26  Здравствуйте
 Счастье
Древняя притча
Бог слепил человека из глины, и остался у него неиспользованный кусок.

— Что еще слепить тебе? — спросил Бог.

— Слепи мне счастье, — попросил человек.

Ничего не ответил Бог, и только положил человеку в ладонь оставшийся кусочек глины.


Это просто притча. Не ссорьтесь только. Ир, она опять для тебя. У тебя все получится.
Тема  29-10-2006 18:15:07  ПТИЦ
 Увы, и на этот раз Человеку не хватило мозгов заказать Дополнительные Мозги…
Тема  29-10-2006 12:29:22  Inter
 Спасибо, мне тоже понравилась эта притча.:)

Проблема лишь в том, что когда человек начинает лепить СВОЁ счастье из СВОЕГО кусочка глины, на него (кусочек) тут же находятся претенденты, желающие этот кусочек отобрать.:)))))))))))))

*
А мы тут не ссоримся, а учимся (пытаемся) видеть мир Других Людей. Ну, во всяком случае, я - точно. :)
Тема  29-10-2006 01:16:06  Снежинка
 Здравствуйте!:))
Вы б так сразу и сказали:)) - хотя никто и не ссорился вроде бы:).

Притча красивая, она мне нравится больше первой намного:))).
И сама Ваша затея очень прикольная:).
наверх

Тема Проблемы страны - что мы можем изменить. 19-10-2006 09:33:50  Hettie
 В самолете выяснилось, что батарея моего рабочего компьютера - дохлая:-). Поэтому, несмотря на халявный интернет, оставалось только заняться чтением многочисленной непрочитанной периодики, захваченной с собой.

В Reader's Didgest обнаружилась большая серия статей под общим заголовком "Америка - версия 2.0". В преамбуле этой серии говорилось о том, что страна нуждается в серьезной перестройке некоторых существенных аспектов жизни. Далее в каждом подразделе была обозначена серьезная проблема, кратко рассказана история вопроса и дальше по каждой проблеме: 1) что может сделать государство 2)что могут сделать предприниматели и владельцы бизнесов 3)что может сделать каждый из нас.

Всего было обозначено шесть проблем, и я задумалась о том, какие из этих проблем существуют и в России тоже. Думаю, что, может, в другом порядке приоритетов, но существуют, но вот самые ли они первоочередные - не уверена. Короче, у меня такое предложение: попробовать составить аналогичный список по отношению к России. Желательно с теми же тремя "кто что может сделать". А потом сравнить. Только, пожалуйста, если можно, не подсматривать до того в интернет - версию RD:-).
Тема  07-11-2006 02:02:18  Inter
 Давно хотела написать, но все никак не добраться по-человечески до форума было...

Мне кажется, одна из основных проблем в России состоит в том, что мы не умеем ОБЪЕДИНЯТЬСЯ. Особенно русские. Не умеем поддерживать СВОИХ (по духу, по нации и т.д.).

Мы терпеть не можем "своих" за границей, хотя на работу легче принимаем по знакомству; по знакомству "решаем вопросы" в милициях и судах; или в мясных магазинах (раньше).

Для меня как-то вот загадочна такая амбивалентность.

В нас мало СОЛИДАРНОСТИ.
И даже если мы лично НЕ МОЖЕМ что-то сделать, мы даже не можем ПОДДЕРЖАТЬ того, кто МОЖЕТ.

Я лично теперь себе поставила цель: АКТИВНО поддерживать то, что "хорошо", позитивно, перспективно и "на благо обществу"; то есть - ГОВОРИТЬ людям, что они делают доброе дело, ЗАМЕЧАТЬ это и рассказывать другим.

Вот.:)
Тема  28-10-2006 16:46:26  Снежинка
 Мне очень сложно сказать, но я думаю, одна из проблем, о которой здесь не сказали, но она прямо из этого вытекает - неумение мыслить в ПЕРСПЕКТИВУ. Мы живем одним днем. Практически всей страной. Практически по всем направлениям: экономика и культура, экология и наука... И это факт. Наверное, это плохо. Но я не знаю, как избавиться от этого. И возможно ли.

И еще одна проблема. Не знаю, как на Западе, но у меня такое ощущение, что в нашей стране просто невозможно принять какую-то единую стратегию развития, с которую бы все вдруг признали разумной, все согласились, и начали вместе строить. Как-то уже случилось подобное. Тогда несогласные ушли - кто в концлагерь, кто в подполье, кто в мир иной. Сейчас я бы не советовала пробовать. Что делать - я тоже не знаю. У нас нет никаких незыблемых ориентиров, никаих истин, которые можно бы было считать бесспорными, ничего, на чем можно было бы остановиться ВСЕМ ВМЕСТЕ - потерянный народ, люди-одиночки, не поддержанные государством и вынужденные включать свой разум, интуицию и что там еще на полную катушку или вырубать его вовсе. И тот, и другой вариант абсолютно неконтролируемый по результатам. Как-то так я представляю:).
Тема  04-11-2006 14:46:16  Mick
 Я честно говоря не уверен, что _стоит_ строить такую уж глобальную систему целей. По крайней мере - единую и забутую гвоздями на долго. Ровно потому, что потом вылезут не менее глобальные проблемы, что явно видно на примере тогоше СССР или нынешней америки.
Тема  09-11-2006 03:47:53  Снежинка
 Да, я именно и писала про свои сомнения на этот счет:). Только на другой счет у меня тоже сомнения:). Ведь государство по своей сути так устроено, что не может работать без каких-то целей, стратегий, без какой-то определенной базовой философии. Этот корабль не может стать на якорь, он всегда куда-то движется. Только в нашем государстве (не знаю, как в других) народ не учавствует в выборе философии или стратегии, а может только соглашаться с ней или нет. И то это никого не волнует:). Но она ведь есть какая-то? Кроме того, у нас, как я постоянно наблюдаю, даже на уровне государства эта философия двойная: показушная и настоящая. Т.е. провозглашается нечто одно, а на самом деле выстраивается по-другому, поэтому все постулаты сами собой обесцениваются. В красивые речевые обороты большинство уже не верит. Получается, как говорил какой-то юморист: народ с увлечением следит за историей своей страны:).

Не знаю, Hettie, может, я не права, но ведь в других странах наверняка тоже осуществляется манипуляция сознанием людей, просто PR более изощренный, в расчете на политическую грамотность - у людей создается впечатление, что они управляют страной, а на самом деле все то же самое. А может, и нет. Мне просто вспомнился хороший американский фильм: "Хвост виляет собакой". Он все о том же:)).
Тема  09-11-2006 04:32:36  Hettie
 :-)) Снежинка, Вы в курсе сегодняшних результатов промежуточных выборов? Да, конечно, очень даже и PR, и влияние, и изощренная агитация, и "антиагитация", но НЕСМОТРЯ на это, народ-то сегодня проголосовал ПРОТИВ - войны, нынешней политики и т.п.

Смотрите - вчера прошли выборы, на данный момент то, какая партия победит в Сенате, решается в штате Вирджиния, там сейчас идет ручной пересчет голосов. потому что количество поданных за двух основных кандидатов слишком близко. Если при пересчете подтвердится, что победил демократ, то получится, что эта разница всего в несколько тысяч голосов определила наиважнейший поворот в политике страны. И сейчас, даже когда результаты по сенату еще официально не объявлены, но уже есть результаты по конгрессу, министр обороны уже подал в отставку. Вот что могут сделать отдельные голоса, и совсем не так, как хотелось бы нынешнему правительству :-).
Тема  09-11-2006 16:41:01  Hettie
 ... Окончательный ответ уже есть. И Буш уже, скрепя сердце, сказал, что надеется, что он сможет работать с демократическим парламентом... А что еще сказать:-)?
Тема  10-11-2006 03:10:37  Снежинка
 Да, это здорово:). Мне бы хотелось тоже ощутить что-нибудь подобное - я имею в виду демократию в действии:). Может, и получится когда-нибудь...

Hettie, я не из чувства противоречия на этот раз, а потому что хочу узнать, как Вы ответите, а во-вторых, потому что не люблю ничего держать за пазухой. Насчет того, как воспринимает выборы в Америке, например, мой папа (кстати, коммерсант:)), по образованию физфак МГУ - привет Искателю правды): да какая разница, кто у них там победил - демократы, республиканцы. Выведут войска из Ирака, введут еще куда-нибудь. США - страна-гигант и будет поглощать маленькие страны, пока не упрется в сильного соперника, будь то Россия или Евросоюз или еще кто-нибудь. Поглощать - это значит, подчинять в своих экономических интересах. Экономические интересы, прежде всего, там, где натуральные ресурсы.
Политика - это подведенная под эти интересы ценностная платформа, необходимая для достижения власти теми людьми, которые затем будут лоббировать эти интересы. По отношению к народу - это элементарная известная во все века форма оболванивания, потому как реально интересы народа в целом не учитываются ни на уровне внутренней, ни на уровне внешней политики. Если и учитываются, то для поиска технологичных компромиссных решений и схем. Суть дела от этого не меняется. Поиск этих схем - и есть политика. Честный политик - анекдот из двух слов. Очень смешной.

Я прошу прощения за стиль - сохраняла максимально:).
Тема  10-11-2006 08:32:08  Hettie
 Снежинка, Аннушку, наверно, я все же попрошу написать отдельно, и это будет более профессиональным ответом :-), но кое-что из ее идей использую и сейчас.

Общее замечание. Такое положение дел, как Вы описали, имело место еще 50 -40 лет назад. Сейчас изменилось очень многое, в основном потому, что "мир стал маленьким", и многие вещи, например, абсолтная гегемония одного государства, просто больше "не проходят".

Конкретно по войне. Не то, чтобы демократы были приниципиальными противниками войны :-), но в данных конкретных исторических условиях, когда прекращение войны (и не развязывание новой) было основным предвыборным лозунгом, отказ от этой позиции будет означать просто-напросто конец всей Демократической партии. В ближайшие годы на это никто не пойдет.

Про экспансию - безусловно, борьба за расширение своих зон влияния - это неотъемлемое качество любого крупного государства, будь то США, Россия или Китай :-). Но эпоха империализма завершилась, и возможности у ЛЮБОГО государства сейчас сильно ограничены. Слишком много локальных сил имеют реальное влияние. Жить без оглядки на других сейчас не может никто - шарик маленький.

На данном этапе получать выгоду путем прямой военной интервенции - НЕВЫГОДНО. Проще- спокойнее - надежнее - вырабатывать какие-то ВЫГОДНЫЕ варианты сотрудничества. Может, они и выглядят, как "экономическое закабаление", но это еще большой вопрос :-). Как правило, такие соглашения каким-то образом выгодны обеим сторонам.

То же самое применимо и в тех случаях, когда мы говорим об интересах народа. Понимаете, и властным структурам, и бизнесам, и простым обывателям НЕ НУЖНА пороховая бочка в лице недовольного населения. Я когда-то об этом писала - из чисто шкурных интересов лучше помочь малоимущему, чем провоцировать его на грабеж. Дешевле выйдет :-). То есть, конечно, народ можно ввести в заблуждение путем агитации и пропаганды, но не настолько. чтобы человек не увидел (рано или поздно), что его жизнь стала хуже. И именно это мы и наблюдаем на изменении отношения к оккупации Ирака - можно было довольно долго уговаривать народ, что это все "за правое дело", но в конце-концов люди разбираются :-).

Да, от Аннушки возвращаю анекдот: "Честный политик - это тот, кто, будучи купленным, остается купленным". :-).

Я ответила или не совсем?
Тема  11-11-2006 02:38:14  Снежинка
 Возвращенный анекдот мне очень понравился:)). Про остальное даже не знаю, как сказать. С одной стороны, я понимаю то, что Вы написали, но с другой, если бы Вы знали, Hettie, как убедительны люди с другой стороны:). А этих людей немало. Просто я написала мнение отца в таком стиле, в кототом он растусовывает это мне. Когда он говорит с моим братом или со своими друзьями. конечно, все на другом уровне. Поскольку я в политике и экономике не очень разбираюсь, мне трудно отвечать и, может, я зря вообще затеяла этот разговор.

Но все-таки попытаюсь еще порассуждать, потому что это важно - услышать другие аргументы:). Моя личная позиция сложная, неопределенная, т.е. я вижу правду и в том, и в другом, и Ваше видение мне кажется разумным. Но все-таки, попробую:).

Конечно, никто не имеет в виду прямой военной интервенции. Естественно, по отношению к России и многим другим странам, поддерживаемым ядерными державами, это невозможно. И не потому что невыгодно - просто придет конец всему. Насчет других стран и войн, конечно, это выгодно экономически, но только для определенных стран или корпораций.

Насчет гегемонии одного государства - обычно аргументация такая. Конечно, это невозможно - мир жестко поделен. Но возможно бесконечно усиливать свое влияние на другие государства и целые континенты, чтобы в конечном итоге сохранить за собой превосходство. На вопрос - зачем превосходство? Ответ: конечно, чтобы диктовать свои условия на мировом рынке. Ведь там все страны - конкуренты. Америка готова бесконечно усиливать свое влияние в Европе. Спрашивается, почему бы ей не оставить Европу в покое? Почему США вмешиваются во все что происходит в мире, почему не международные организации решают вопросы, связанные с демактратией-диктаторством и проч. Потому что это дает возможность КОНТРОЛИРОВАТЬ. Прежде всего рынок. Для того, чтобы контролировать рынки сбыта, нужно вести направленную политику, создавать лояльные правительства в нужных странах и т.д. Когда я говорю - может, это нормально, как и на любом рынке, обычная конкуренция, мне говорят - ничего себе обычная, и приводят множество примеров, когда Америка стремилась навязать другим странам какие-то экономические и политические решения. Часто говорят, что "холодная война" закончена только формально. Когда я возражаю, что все совсем по-другому и в Америке не особенно задумываются о России, мне говорят, что насчет России все уже давно понято и боеголовки подсчитаны. Конечно, теперь, более интересен Китай, который наращивает мощь в ускоренных темпах и тоже превратится скоро в супердержаву, Индия как один из основных конкурентов и т.д. Ну, а также интересны любые страны, где возможно укрепить свои позиции. Везде, где это возможно, там и будет Америка. В ситуации истощения энергетических ресурсов обстановка будет становится все напряженнее. Россия сейчас занята тем, что активно ищет союзников в Европе. Это не значит что возобновится былое противостояние Россия-Америка, конечно, нет, все будет по-другому, но решать в любом случае будут сильнейшие. И многие мои друзья считают, что если бы в России не было создано в ускоренных темпах ядерное оружие, после Японии были бы мы - Америка, как и Россия, как и вообще все сверхдержавы, любит демонстрировать боевые мощности. Короче, получается, по их рассуждениям так: Америка пытается сохранить лидирующие позиции любыми путями и навязать свою политику там, где это возможно, независимо от последствий для других стран и, как оказалось, для себя тоже. Ну, т.е. слишком агрессивна по отношению к остальному миру. Нельзя сказать, что у большинства моих знакомых антиамериканская настроенность - нет, но и уважения к действиям Америки или симпатии тоже никто не испытывает. Такая холодная сдержанность или безразличие. Иногда любят вспоминать, что у нас самая лучшая в мире система ПВО:). Когда я говорю, ну, и глупо, вы что, войну решили вести с кем-нибудь? Они говорят: а ты что-нибудь о НАТО слышала? Это вообще-то военный блок. Я спрашиваю: военный - против кого? Они говорят: против всех, кто не в НАТО. И за эту политику: кто не с Америкой, а сам по себе - тот против, ее-то как раз и не любят, наверное. Хотя про Россию тоже самое можно сказать в какой-то мере :)).

Hettie, только не рассматривайте это как наезд:)). Наоборот, мне очень интересна Америка, особенно, я любила Новый Орлеан - колыбель джаза, это вообще был один из моих любимейших городов на земле. Я очень люблю многих американских музыкантов, акторов, писателей и т.д. Поэтому и жду с нетерпением, что Вы ответите:).

Насчет внутренней политики я полностью удовлетворена пока:).
Тема  12-11-2006 09:07:09  Hettie
 И все-таки попробую тут еще науку навести :-). Тезис про сращивания государства с монополиями, который Ваш папа, как и я :-), изучал в школе и в ВУЗе на многих разных предметах, в общем, тоже относится к первой половине 20 века. Как бы бизнесам не хотелось, чтобы государство выражало их интересы, это никогда не будет так полностью (хотя, безусловно, влияние огромно). Потому что, как я уже написала, если политика государства будет подчинена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО интересам бизнеса, ВОПРЕКИ интересам широких масс граждан, то такое правительство получит нестабильность, которая никому не нужна.

Да, корпорациям нужны рынки сбыта, но это не значит, что государство, "не глядя", делает то, что нужно корпорациям. Корпорациям нужны политические решения, когда что-то мешает соревнованию на экономическом уровне. Например, российская внутрення нестабильность (то, что любой закон в любой день может быть отменен и заменен новым) практически закрывает Россию, как рынок :-) (хотя я думаю, что от WAL-Mart'ов в России все бы выиграли :-)). Поэтому, конечно, можно сказать, что да, американское правительство заинтересовано в демократизации России из чисто шкурных интересов - демократическое правительство является гарантом стабильности законодательной системы, и, значит, дает возможность корпорациям действовать чисто экономическими методами.

Вы еще не потерялись:-)?
Тема  14-11-2006 01:55:45  Снежинка
 Нет, как раз здесь я не потерялась, и даже согласна:)). Мне очень понравилось, мне такие аргументы в голову не приходили:). Спасибо:)
Тема  11-11-2006 08:55:13  Hettie
 Снежинка, считать это наездом вот совершенно идеи даже не было, это все очень нормальные и очень важные вопросы. В течение выходных постараюсь ответить. Пока вопрос вот какой: Вы можете воспроизвести примеры, которые Вам приводили (про навязывание решений, вмешательство и прочее). И еще: какие, по представлениям Ваших друзей, взаимоотношения Америки с Китаем и Индией:-)? И что именно значит, что "с Россией все ясно, болеголовки подсчитаны"?
Тема  12-11-2006 01:25:25  Снежинка
 Ох, примеров всех не упомнить, но основной - то, что и для меня очевидно - если бы не вмешательство США, Израиль не развязал бы войну с Ливаном. Именно поддержка Америки сыграла роль катализатора. Потом говорили о длительном, по-моему, восьмилетнем недопущении России во Всемирную торговую организацию. О том, что Америка является одним из основателей большинства всемирных и континентальных объединений и фактически может накладывать вето на решения этих организаций. Что Евросоюз был образован как противовес все возрастающему влиянию США на европейские страны и вообще в мире. Основной вопрос, который я считаю очень важным - почему американские военные базы находятся практически во всех странах мира - что они там делают? Например, на Кубе, в Афганистане, в Японии, в Германии, в Британии и т.д. Я хорошо представляю себе карту мира и не могу понять, какие интересы Америки в Киргизии? Мои друзья часто спрашивают: почему не были расформированы до сих пор военно-политические союзы? Зачем они существуют вообще? Есть ООН, какие могут быть побочные военные блоки в мире, незащищенном от атомной войны и глобальных переделов, радикальных или поступательных? Мои друзья утверждают (я, конечно, могу только верить им), что эти блоки, в частности NATO, необходимы США в экономических интересах - поскольку американцы экспортируют военную технику в страны NATO. Т.е. это своеобразная монополия на этом рынке. В данный момент Россия пытается эту монополию нарушить, это вызывает соответствующее напряжение в отношениях с США.

Насчет Китая и Индии - я думаю, очевидно, что эти страны ведут очень независимую политику, Америке очень трудно найти точки влияния на них, этим объясняется подобная сосредоточенность внешней политики США на этих странах. Т.е. с моей точки зрения, Америка старается максимально просчитать возможное влияние этих стран на мировом рынке, и выстраивает гибкую стратегию развития отношений - как с любым очень сильным конкурентом.

Насчет боеголовок - Россия пока единственная страна в мире, противостоящая США по мощности вооружения (в частности по средствам доставки ядерного оружия). Т.е. любой военный удар (ядерный), нанесенный США по территориям, которые контролирует Россия, неминуемо сотрет Америку с лица земли. Это известно и просчитано довольно давно. Пока на подобный ответ не способна ни одна страна в мире, как утверждают знающие люди. Естественно, это что-нибудь да значит? Иначе бы все давно разоружились:((.
Тема  13-11-2006 06:40:31  AnnaN
 Смешно что мы говорили об ВТО, и я сегодня утром прочитала "U.S. and Russia Near Trade Deal" в новостях. Грузия, оказывается, нас блокирует.

--Что Евросоюз был образован как противовес все возрастающему влиянию США на европейские страны и вообще в мире.

Евросоюз был исходно Европейский Экономический Совет, основан чтобы у маленьких Европейских стран был голос, и чтобы соревноваться с такими набирающими силу странами, как Бразилия, Россия, Индия и Китай.

У США базы в Кубе, потому что когда-то мы были друзья, и теперь Фидель не может отобрать землю обратно. Базы в Афганистане, потому что все забыли, что перед Ираком, была война в Афганистане, и сейчас идет. Базы в Японии, потому что после Второй мировой войны, Японии было запрещено иметь армию, и США оффициально ее зашищает. Базы в Германии, потому что это последняя остановка перед Ираком и Афганистаном. Базы в Британии, потому что так договорились Черчилл и Рузевельт.


NATO сушествует чтобы войска могли действовать не ожидая одобрения 192 дипломатов, когда на это времени нет (как в Руанде). Миротворцы часто не имеют достаточно ресурсов. У NATO они есть.

США не бросает бомбы потому что бомбы стали очень умные и очент дорогие, а не потому что боится РФ. Гораздо дешевле послать переговорщиков для заключения торгового договора.
Тема  13-11-2006 08:27:27  Hettie
 Один комментарий и одно утверждение. Четыре упомнянутые страны (Бразилия, Россия, Индия и Китай) выделены сейчас в отдельную группу - уже не развивающиеся, но еще не развитые). Называются, они, соответственно, БРИК-страны (по первым буквам).

Насчет Евросоюза "против Америки":-) - я боюсь, что это тоже наша тенденция все трактовать наихудшим образом. Вообще говоря, СОЮЗЫ организуются не столько ПРОТИВ кого-то, сколько ДЛЯ чего-то, и EU был в первую очередь задуман как средство вытаскивания Европы из экономического кризиса, т.е., для решения ВНУТРЕННИХ проблем.

И вообще, к счастью или к сожалению, но в мире нами (Россией) озабочены гораздо меньше, чем нам хочется представлять.
Тема  14-11-2006 01:53:19  Снежинка
 И к счастью, и к сожалению:)
Тема  12-11-2006 08:57:40  Hettie
 Я согласна с Аннушкой в том, что у Вас немножко все в голове перепутано :-). Я не знаю, на каком этапе происходит испорченный телефон, но взаимоотношения США и Индии, например - более, чем партнерские, я бы сказала, полная взаимная любовь. А то, что Китай - крупнейший кредитор США, Вы знаете:-)?

Оставляю Аннушке возможность отвечать более подробно по тексту, и закончу вот чем: конечно, все СМИ во всех странах в большей или меньшей степени врут или добросовестно заблуждаются:-). Именно поэтому, когда происходят какие - нибудь очень важные события в мире, например, война в Югославии или "Норд - Ост", или еще что такое, я всегда прошу детей получать информацию как минимум из трех источников - BBC, CNN и газета.ру :-). Еще лучше - добавить альтернативный источник из России, и какой-нибудь официальный источник из США (например, Fox News, хотя они его и не переносят на дух :-)). Тогда степень объективности оценки происходящего существенно повысится.
Тема  12-11-2006 02:10:29  AnnaN
 Мне кажется что у Вас несколько устаревшие представления о взаимоотношениях США с миром. Во-первых, США полностью поддерживает правительство Ливана, потому что США не дружит с Сиррией. Поскольку Израиль тоже зависит от поддержуи США, МЕНЬШЕ ВСЕГО нужна была эта война. Правда, Буш "полностью поддержал" действия Израиля, но не оказал никакой фактической помоши.

У США триллионы долга сейчас... Это не очень помогает торговаться. ВТО очень мощная независимая организация. Сейчас блокируют другие страны (Евросоюз)

Мы идем в Театр, и потому что я очень медленно пишу по русски, продолжение следует.
Тема  14-11-2006 01:51:37  Снежинка
 Большое спасибо за комментарии, мне было очень интересно познакомится с иной версией происходящего в мире.

На самом деле у меня не хватает времени на то, чтобы изучать отношения США-мир как минимум из трех источников, обычно я просматриваю по диагонали "Коммерсант" и иногда "Известия", из телеканалов предпочитаю РЕН-ТВ. Информация в медицине считается устаревшей через три года, и мне едва хватает времени, чтобы изучить новейшую информацию по своей специальности и основные источники по медицине вообще. В политике изменения происходят с еще большей интенсивностью - можно сказать, каждый день, конечно, отследить это и осмыслить у меня нет возможности. Правда, сейчас я постараюсь не только слушать, что говорят друзья и родственники, но и самостоятельно обращать внимания на новости, касающиеся США и комментарии к ним. Кроме того, в медицине - основная сложность разграничить авторитетные источники от псевдо- и околонаучных. А в политике - на человека обрушивается просто лавина противоречивых и разнообразных фактов, комментариев и т.д. Причем все события мы видим глазами тусовки руководителей газеты, канала или государства - самый худший вариант. Потому что образованный журналист-международник с собственным видением, которому можно доверять - в России большая редкость, не знаю, как в Америке.

Насчет того, что помощи не было оказано Израилю и война эта была нужна меньше всего у меня было совершенно другое мнение, но я не буду продолжать эту тему, потому что не владею информацией на должном уровне. Как и по остальным вопросам, я уже писала:). Насчет Евросоюза и решения внутренних проблем (которые, кстати, мне представляются гораздо более серьезными, чем американские. Не считая своей страны, я больше всех в мире сочувствую развитым европейским) у меня только один вопрос: принятие евро - это произошло не в противовес доллару? Если сейчас зажигает Евросоюз, то я только рада:). Евросоюз - может быть, по причине моей недостаточной информированности:)), вызывает у меня наибольшее доверие. Россия навряд ли может угрожать кому-то на мировом рынке, а вот Китай с Америкой в тандеме:)) - это достаточно крутая сила, и триллионы долга скорее подстегивают страну вести энергичную внешнюю политику. Все это, конечно, заметки дилетанта, я просто стараюсь рассуждать логически. Исходя из этого логического подхода, я не могу считать любую организацию в современном мире независимой, отношения стран-гигантов - любовными, а вооруженные силы - миротворческими. Все организации основаны на взаимовлиянии, любовные отношения - это сверхосторожные или опять же дружба против кого-то, или то и другое вместе+решение экономических проблем. Миротворческие силы сложно даже комментировать. Ведь на территории США не велась война (исключая гражданскую). В Афганистане - не стану даже разбираться, насколько все сложно. Я, конечно, знаю, что там война сейчас. Только непонятно - по-Вашему, почему? Ведь дешевле послать каких-нибудь переговорщиков и что-нибудь заключить:). Зачем вообще тогда миротворцы с оружием?

Спрашиваю из противоречия, а не потому что спорю - на спор у меня аргументов не хватает:)). И вообще - из интереса:).
Тема  15-11-2006 05:27:13  Hettie
 И еще. У меня тоже нет времени каждый раз смотреть 3-5 источников, потому что в моей науке все еще быстрее устаревает:-), но Вы попробуйте когда-нибудь, для какого-нибудь события вот так несколько источников посмотреть. Если Вы хотя бы один раз увидите, как они сильно отличаются, Вы уже это не забудете :-).

Это не только с политикой так. Я сейчас имею возможность наблюдать, насколько, допустим, разную историю люди знают. Понимаете, вот мы смеемся и негодуем, когда американцы не знают каких-то фактов о роли Советского Союза во Второй мировой войне, но мы-то сами почти НИЧЕГО не знаем о той части войны, которая шла за пределами Великой Отечественной. Вплоть до незнания дат начала и окончания II МВ, убежденности, что США вступили в войну только тогда, когда открыли второй фронт в Европе, и т.п. Про более раннюю историю - то же самое. То есть, это просто два мало пересекающихся сюжета. И вот я с ужасом думаю: хорошо, я сейчас могу своим детям хотя бы показать это все про эти две истории (а они - мне), но сколько еще на свете стран, про которые мы знаем такие же искаженные обрывки!
Тема  15-11-2006 19:51:28  Inter
 ..Это и про людей верно тоже...
Тема  14-11-2006 07:09:43  Hettie
 Не очень понятно, что значит "в противовес" доллару. Евро было спроектировано как потенциально сильная валюта, опять же, для решения своих внутренних экономических проблем. И, я думаю, Вы знаете, что евро приняли не все страны Евросоюза, некоторые оставили свою национальную валюту. (Правда, последствия этого выглядят забавно). То есть, по большому счету, европейским странам не важно, хорошо или плохо США :-), главное, чтобы им было хорошо :-). Но это так у всех, я думаю. Хотя, вообще говоря, нынешняя ситуация (доллар ниже евро), как, опять же, я думаю, Вы понимаете, экономически выгодна именно США. Но вот к этому они точно усилий не прилагали :-).

По второй части - нам показалось, что Вы не вполне понимаете разницу между миротворцами и вооруженными силами, похоже? Миротворцы - это подразделения, подчиняющиеся ООН, и их вводят в районы, в которых происходит ВНУТРЕННИЙ конфликт, грубо говоря, чтобы растащить воюющие стороны, встать посереднке и не дать им перебить друг друга. У ООН миротворческих сил мало, реально недостаточно, чтобы присутствовать во всех горячих точках (и в нужном объеме).

Аннушка сегодня уже писать не успевает, но сказала, что очень оценила неругательный тон :-).

Тема  15-11-2006 19:59:21  Снежинка
 Hettie, почему Вы считаете, что я никогда не пробовала узнавать об одном событии из разных источников?:). Наоборот, я с этим постоянно сталкиваюсь, причем, конечно, не только по поводу политических событий. Насчет истории я тоже в курсе. Естественно, у нас совершенно по-разному освещают событие разные телеканалы, журналисты, газеты (правда, теперь весь плюрализм постепенно сводится к двум крайним точкам зрения: про- и антиправительственная). Именно поэтому я и не принимаю сразу иную точку зрения, а стараюсь всегда осмысливать то, что мне говорят. Ведь то, что пишите Вы и Анна - для меня это просто иная точка зрения. Но я не готова считать ее истинной, и постаралась написать, какие возражения у меня возникают. Конечно, я согласна с Вами, но где-то на 50%, с противоположным видением, о котором я пишу, я тоже согласна где-то на 50, может, чуть больше. Но - конечно, не полностью. Я сразу написала, что недостаточно разбираюсь в политике, и не имею четкой позиции по этому вопросу. Я как раз и хотела поразмышлять и узнать из Вашего источника:).

Насчет тона я немного не поняла, я вроде не ругалась совсем, просто написала в полемическом жанре:). Может, так получилось, потому что у Вас и у Анны все выглядит несколько безаппеляционно, у меня такая реакция на любые безаппеляционные утверждения. Я люблю жанр размышления, мне нравятся сомнения, и я написала о своих. В Ваших же утверждениях нет сомнений никаких. Если бы Вы высказались по-другому (в другом жанре), я бы уже, скорее всего, и не стала ничего отвечать:). Того, что Вы с Анной написали, в принципе достаточно, чтобы я задумалась о каких-то вещах, которые раньше не приходили в голову, и за это Вам большое спасибо.

Но всего принять я никак не могу:). Насчет баз - как кто договорился и т.п. - все понятно, но это совершенно не объясняет, почему они там ДО СИХ ПОР. Я склонна верить в то, что это экономически и политически выгодно. Экономически - по принципу Мак Дональдса, политически - контроль. Т.е. я все-таки склоняюсь к ранее изложенной мной версии о сбыте военной техники. Кроме того, я мыслю не только логически, но и эмоционально - мне бы не понравилось, если бы на территории моей страны зачем-то расположилась американская военная база. А как бы американцы оценили, если бы на территории США базировались вооруженные части других стран? А американские базы - повсюду.

Насчет миротворцев - тоже. Ну НЕ МОГУ я в это поверить. Я не поддерживаю диктаторов, но мне было неприятно, когда Америка бомбила Югославию, войска в Ирак были введены, мне кажется, до получения официальной санкции ООН. Страна, которая ни разу не допустила войны на своей территории (я повторяю это) с легкостью наводит порядки и закидывает бомбами территории других стран. Это именно так выглядит. Я не верю в миротворческую миссию войск НАТО, просто не могу в это поверить. Военная мощь Америки настолько велика, что хватило бы, чтобы трижды за раз всю Землю уничтожить, и все это надо только, чтобы разруливать внутренние конфликты в других странах? Кроме того, у меня возникает вопрос - откуда уверенность, что введение войск поможет урегулировать эти конфликты, а не наоборот? Урегулирование таких конфликтов - это сверхделикатное предприятие. Однако у меня в голове возникла еще одна мысль - воспользовавшись нестабильной внутренней обстановкой в некоторых странах, гораздо проще ввести войска, навязать какие-то политические решения, установить экономическую зависимость. Я не утверждаю, что это Америка такая плохая:). Это любой стране было бы выгодно. Кроме того, в Ираке нефть, в Америке истощаются природные ресурсы и никакими переговорами проблему не решишь. Военная техника производится в больших количествах, ее нужно реализовывать, фармацевтические компании тоже получают крутую выгоду от войн, которые ведет Америка (и не только) и т.д. и т.п. Однако Вы мне рассказываете только про благородную миссию Америки в мировом масштабе - просвещать не совсем развитые страны и решать их внутренние конфликты. Откуда же такая смелость и умелость у Америки? Мне непонятно. Когда-то подобная уверенность в собственной правоте была у граждан Советского Союза, мне кажется.

Насчет Евросоюза я по-прежнему придерживаюсь мнения, которое высказала раньше. Я не имела в виду, что он существует, чтобы было плохо Америке, конечно, нет:). Европа просто вынуждена была защищать свои интересы, решать свои внутренние проблемы таким образом. Внутренние проблемы европейских стран (экономические) были во многом обусловлены преобладающим влиянием Америки. Я не вижу никакого противоречия.

В общем, на этом можно и закончить нашу дискуссию:). Дальше, мне кажется, бессмысленно, потому что у меня нет явных аргументов, чтобы отстаивать какие-то версии, а у Вас нет желания рассуждать:).
Тема  15-11-2006 20:19:06  Hettie
 Не-не, у нас нет не желания рассуждать, а времени :-)). Аннушка как раз Вас БЛАГОДАРИЛА за такой тон, так что я не поняла, в чем было противоречие:-). Ее тон несколько отрывочный, потому что ей, действительно, очень трудно на такие темы писать по-русски (вслепую, между прочим:-)). То есть, если Вам интересно от нее не только "сухой остаток", а все ее рассуждения и лингвистические изыски:-), то мы с ней можем сделать так, что она будет писать по-английски, а я, по мере сил, в сообщении ниже - переводить это на русский. Если Вам так интересно - давайте попробуем. На все Ваши вопросы - возражения я готова ответить (не прямо сейчас, потому что это длинно), Вы мне только (прямо сейчас :-)) скажите, что Вы знаете о деятельности миротворцев из других источников (где они были, в чем состоял конфликт и что делали миротворцы). Это чтобы было к чему наш рассказ привязывать.
Тема  16-11-2006 03:51:53  Снежинка
 :)). Конечно, мне интересны рассуждения, но уже неудобно Вас затруднять:). Проблемы с нехваткой времени, конечно, понятны:).

Что я знаю о деятельности миротворцев? Только общие сведения, может, конкретика и была в голове, но уже выветрилась:). Что это силы, которые предоставляют ООН различные страны для того, чтобы помогать в мирном урегулировании конфликтов, в основном, этнических. Что эти войска должны вводится в страну (или на границу между странами) с согласия обеих противоборствующих сторон, чтобы обеспечивать полосу мира между ними, пока вопрос решается дипломатически. Насчет согласия полностью не уверена, может, там предусмотрены какие-то особые меры, когда эти миротворческие войска могут вводится силой. Насчет полномочий войск у меня впечатление, что они минимальные - т.е. не могут стрелять, действовать агрессивно и т.д. Хотя, может быть, в каждом конкретном случае полномочия миротворцев обсуждаются особо. Но мне кажется - миротворцы, ведущие себя агрессивно - это не миротворцы.

Где проводятся эти миротворческие операции? В Афганистане, в Ливане, Косово - это первое, что приходит на ум. Ну, наверное, Ирак. Там тоже миротворческая инициатива ООН наверняка представлена. самые горячие точки. Еще вспоминается что-то про Африку - Конго, Судан ... В этих странах гражданские войны. Суть деятельности миротворцев - не допустить вооруженных столкновений между сторонами. При этом миротворцы должны быть незаинтересованными, т.е. заинтересованными только в мире, а не наоборот. Конкретные действия - переговорный процесс, в крайних случаях - введение экономических санкций. как-то так я представляю. Но бомбардировки или ввод войск - даже если это морально оправдано, разве может содействовать урегулированию конфликта? Может быть, в каких-то редких случаях. Но как правило - нет. Анна писала, что лучше вести переговоры, и я того же мнения. Но получается так: Америка ведет переговоры, пока результаты этого процесса ее устраивают. Когда происходит осмысление, что особого толку нет, начинается игра мускулами или элементарный переход на военное разрешение конфликта. Разве можно такие действия назвать миротворческими?

Я считаю, что ситуация в Косово (эта ситуация и ситуация в Ираке находились более-менее в поле моего зрения, поэтому мне проще об этом говорить) изначально трудноразрешимая или почти неразрешимая. И нужно было, с моей точки зрения, предпринимать сверхусилия, чтобы хотя бы на время дипломатическими средствами остановить кровопролитие. Эти бомбардировки НАТО поставили Америку и многие европейские страны "вне закона", они были на руку экстремистам, разбередили раны мусульманских стран, поставили в сложное положение страны, которые в сложных отношениях с мусульманскими. Со всех сторон заработали пропагандистские машины, столько дополнительного бреда в ситуации и без того практически лишенной здравого смысла, по сути являющейся межнациональной резней. Тогда наиболее явно со всех сторон посыпались обвинения в навязывании демократии силовыми методами, Америка - мировой жандарм и проч. По моему мнению, эти резкие движения абсолютно были не нужны. Что уж говорить об Ираке, когда получилось так, что страна, создавшая концепции демократического развития, и стремящаяся к внедрению этих концепций, прежде всего, на Ближнем Востоке, сама откоровенно попирает нормы международного права. Демократия - это верховенство закона. Кто теперь поверит в демократию? Закон един для всех, и это уж конечно, не право сильного. Тем более, если бы я могла поверить хотя бы в благие намерения Америки в этом случае. Об этом я уже писала. Теперь вот Иран на очереди ... Мне кажется иногда, если бы Америка оставила в покое эти земли, все пошло гораздо лучше. Но этого никогда не произойдет. А если произойдет, сразу возникнет кто-нибудь еще - Китай или Россия. Причина в том, что все хотят контролировать Ближний Восток. И более всего несправедливо, что при этом прикрываются миротворческими или демократическими идеями. Вот это лицемерие - скажем так - мне неприятно. Ситуация в Косово мне вообще Чечню напоминает. просто кошмар какой-то. И сплошная ложь. Да, кстати, вспомнила фразу кого-то умного про информацию с театра военных действий: детали совпадают, а в общем, по сути, полная ложь. У меня постоянно такое ощущение, а где правда, я не знаю:(.

Hettie, Вы не торопитесь с ответом, я сама завтра, наверное, не смогу прийти на форум:). Для меня есть даже плюс в средневысокой скорости - можно получше разглядеть что-нибудь по дороге:).
Тема  05-11-2006 08:44:16  Hettie
 Миша, в СССР последнего периода именно что НЕ БЫЛО единой системы ценностей. В те периоды, когда она была (например, "оттепель", перестройка) - тогда как раз и происходили большие подвижки. И между прочим, общее настроение- состояние советского общества в период оттепели ОЧЕНЬ похоже на внутренний микроклимат современной Америки. Но это я уже писала - до приезда сюда я и подумать не могла, насколько "догнать и перегнать" было БУКВАЛЬНО :-).
Тема  30-10-2006 08:12:27  Hettie
 Хорошо, тогда вопрос: а как Вы думаете, "что каждый человек может сдалть" в связи с этой конкретной проблемой?
Тема  01-11-2006 03:42:22  Снежинка
 Единственное, что может сделать каждый человек - это ОСМЫСЛЕННО жить для себя и своих близких, воздерживаясь при этом от всяких очень привлекательных нечестных путей, т.е. жить в согласии со своей совестью, хотя это звучит банально. Но большее навряд ли можно просить у КАЖДОГО человека. Наверное:). Но даже это выглядит какой-то утопией.
Тема  01-11-2006 04:53:56  Hettie
 Так а разве этого мало?! Я именно к этому и вела - по-моему, жить в согласии с совестью - это наиболее общая идея, которую может поддержать абсолютное большинство людей.

Причем, знаете: если некоторое время себя за уши тянуть, заставлять не искать обходных путей, а действовать как должно, то потом, после этого, идти по кривой дорожке уже становится... неприятно.
Тема  04-11-2006 21:36:21  Инна
 Но это именно общая идея. А мы все люди, которые живут в конкретных ситуациях со своими конкретными проблемами. И решать их надо именно в данный момент, не очень-то думая о перспективе развития страны.

Я понимаю, что это эгоизм. Но без этого нормальный средний человек у нас не выживет.

Банальный пример. На днях вызывала маме скорую, боли в сердце. Приехала бригада с кардиографом. Но кардиограмму снимать не стала. Врач сидит задумавшись и говорит, что особых оснований для этого нет. Скорее всего (!), инфаркта нет. Если хотите, заберем в больницу и там проверим.

В общем, слово за слово,дала ему 500 руб, кардиограмму сделал. И кстати, мне это было очень неприятно, не умею я давать взятки. Кажется, что я человека очень обижаю. Но стараюсь себя пересиливать.
То есть я тяну себя именно по кривой дорожке, хотя по ней идти и неприятно.

Наверно, я должна была звонить куда-то, жаловаться на бездействие врача и т.д. и т.п.
Но мне было много проще дать деньги. и тут же убедиться, что инфаркта нет.

И такие ситуации подстерегают нас постоянно. Пока мне приходят в голову ситуации только в медицине. Но наверняка и в других сферах то же.

Кажется, это мелочи. Но именно эти мелочи наполняют жизнь и вызывают неверие:((((
Тема  05-11-2006 08:40:25  Hettie
 Да, я понимаю, что именно с медициной очень сложно "не". Когда речь идет о жизни и здоровье близких. Хотя мне самой именно в медицинских ситуациях (я говорю о России) всегда везло на порядочных и неравнодушных людей. (Хотя мои близкие и считают, что дело не в абстрактном везении, а в моих личных качествах :-)). А сейчас функционирует платная скорая? Я читала о таком проекте, но не знаю, дошел ли он до стадии воплощения.

Отойдя от медицинских проблем (потому что там, действительно, часто ситуации бывают слишком критические), так вот, не рассматривая их, а рассматривая вообще идею "личного эгоизма"... Знаете, мне кажется, что и "эгоизм" может быть разных уровней. Есть прямая материальная выгода, а есть - самоощущение. Вот я Вам расскажу одну историю (не для того, чтобы ставить себя в пример другим, а просто как модель). Я в Хельсинки в аэропорту покупала некоторое количество довольно дорогих сувениров. Все эти покупки были уже чуть ли ни несколько лет обдуманы, я уже решила, что хочу эти вещи, несмотря на довольно высокую цену. Наиболее крупной вещью была шкура северного оленя - у меня дома такая уже довольно много лет живет, и моя подруга попросила купить такую же для нее. Идея покупки перед вылетом была в том, что все, что куплено в duty free, независимо от размеров, никак не учитывается в багаже и в объеме того, что берешь с собой в кабину. Так вот, сумма на кассе оказалось явным образом меньше, чем то, что должно было получиться. Я практически машинально (раннее утро без кофе и без завтрака) протянула кредитную карту, решив потом разобраться - может, я какие скидки не увидела. Выйдя из магазина, и сев, наконец, с чашкой кофе, я стала изучать чек и поняла, что мне не пробили эту самую оленью шкуру - самый дорогой из купленных предметов. Признаюсь честно, первая идея была - OK, будет вот такой подарок от судьбы. Но еще через некоторое время я поняла, что я не могу с этим улететь. Было такое сильное ощущение "неправедности" такого "подарка судьбы", что вроде как это и не подарок, а искушение. И я поняла, что не смогу смотреть в глаза детям, если я это так оставлю. Ну и пошла обратно - покрутилась около магазина, пока тот же молодой человек, который меня обслуживал, не появился опять на кассе, и пошла ему "сдаваться". Он не мог поверить. что он действительно не "пробил" эту шкуру - он помнил мою покупку и клялся, что все сделал, пока я не показала ему чек:-). Так вот, я о том, что из самых "эгоистических" соображений - так я себя чувствовала и чувствую гораздо лучше, чем если бы я улетела с этой шкурой. И не думайте, что для меня это были "не те деньги, из-за которых..." - для меня это очень и очень приличная сумма. Но когда поступаешь "не криво", отдача гораздо больше :-).
Тема  05-11-2006 11:59:18  Инна
 Насчет платной скорой... В теории есть. Но цены там заоблачные. Наверно, если очень прижмет, то придется воспользоваться:(

Есть у меня момент в жизни, который скребет до сих пор. Около 10 лет назад был тяжело болен мой сын. Участковая была хорошая, и она сказала, что вы его не вытяните, надо искать специальную больницу.
И мы нашли. И там сказали, что его положат за 100дол в сутки. Конечно, на длтельный период. И мы отказались, денег таких у нас не было. :((
Правда, потом мы нашли частным образом врача и медсестру оттуда же ("кривой путь"), которые ходили на дом ежедневно, но за значительно меньшую плату.

А насчет случая в Хельсинки я Вас прекрасно понимаю. У меня бывают аналогичные случаи, правда, не с такими суммами и в наших магазинах.
И это действительно вопрос "личного эгоизма". В момент возврата денег я думаю не о судьбе страны, а о себе: мне так комфортнее.

Кстати, мысль одна возникла. Если бы у многих "личный эгоизм" был направлен в одну сторону, на благо общества - может, это выход? Но это опять-таки теория. Как это сделать и кто будет делать?
Упираемся в воспитание. А кто будет воспитывать?
Тема  05-11-2006 15:34:48  Hettie
 Да, я именно эту мысль из Вашего последнего абзаца и пыталась донести:-).
Тема  02-11-2006 17:38:18  Кошка
 Русская загадка:
Маленькая, черненькая, и все время спит. Что это?



Ответ: совесть.
Тема  03-11-2006 05:33:26  Hettie
 А если все-таки попробовать разбудить, отмыть и ВЫРАСТИТЬ :-)?
Тема  03-11-2006 15:14:30  Кошка
 Серьезные действия имеют смысл, когда положительные результаты от достижения цели более знАчимы, чем некомфортность в процессе достижения.

Не всегда это очевидно... А часто и наоборот, очевидно обратное (что удобнее жить с черненькой и спящей)
Тема  03-11-2006 16:28:10  Hettie
 Изменения некомфортны всегда. Или почти всегда. Но начинать - все равно с себя. Можно. Попробовать:-).
Тема  06-11-2006 22:48:22  Hettie
 Вот, кстати, еще по поводу голосования. Сейчас просмотрела колонку в Трибуне по поводу завтрашнего голосования. Колумнистка Дон Трайс делится детскими и юношескими воспоминаниями о разных выборах, и говорит, что в этом году, выслушав программы всех кандидатов в губернаторы, она решила не голосовать, потому что ей не нравится ни один из них. А последний абзац вот какой:

Я старалась оправдать для себя мое решение не голосовать, и не смогла. Поэтому завтра я все же проголосую. Когда нам везет, мы выбираем между хорошими и лучшими кандидатами. Но иногда выбор стоит между плохим и "еще хуже".

Наш гражданский долг простирается гораздо дальше дня выборов. Я спросила себя, сделала ли я, как гражданка своей страны, все, что в моих силах, чтобы улучшить правительство. И ответ был - нет. Люди, который отказываются голосовать, не верят, что их голоса имеют хоть какую-то силу, и что они что-то значат. Они устали и разочаровались, и придумывают длинный список важных причин, по которым они не голосуют. Но это все равно - бегство.

Иногда нам приходится выбирать между "плохим" и "еще хуже". В следующий раз добивайтесь, чтобы у Вас был лучший выбор.
-------

Вот так.
Тема  07-11-2006 01:50:47  Inter
 Супер.

Я вот думаю: это до какого же состояния должен довести себя человек. чтобы ДОБРОВОЛЬНО отказаться от ВЫБОРА?

(Прошу никого не обижаться, но если мы не используем даже то, что МОЖЕМ сделать, то мы никогда не сможем делать то, что ХОТИМ.)
Тема  13-11-2006 18:14:11  Кошка
 До состояния полного безразличия.
(Я же писала - пофигизм - проблема нации :)
Тема  13-11-2006 23:47:32  Inter
 Вот я подумала тут про пофигизм. И... обнаружила, что - ничего подобного!
Так называемые "пофигисты" являются таковыми только в ОПРЕДЕЛЕННЫХ областях.

А в некоторых областях они ОЧЕНЬ даже активны.:)
Разве не так, Кошка?:))
Тема  14-11-2006 18:32:10  Кошка
 Так. И что?
Тема  15-11-2006 02:13:20  Inter
 А то, что Вы называете себя пофигистом необоснованно.:)
Тема  15-11-2006 12:13:16  Кошка
 http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=46309
Тема  15-11-2006 19:52:30  Inter
 ...(-)
Тема  07-11-2006 17:55:37  Hettie
 :-). Аннушка вчера домой не пришла ночевать:-))). Осталась в избирательном штабе, чтобы с утра идти по разнарядке на участки:-).

Я утром (в 5 утра) пошла в YMCA спортом заниматься, смотрю - они уже открыли избирательный участок, флаг на крыльце вывешивают, и весьма молодые лохматенькие мальчики среди волонтеров мелькают :-) (это я к тому, что мой ребенок - не редкостное исключение).
Тема  07-11-2006 19:21:27  Inter
 А Влад? Он политикой меньше интересуется? Или не так активен?:)
Тема  07-11-2006 19:33:23  Hettie
 Ты представлешь, сколько времени отнимает эта работа? Это же РАБОТА - у нее "формальная практика", т.е., позиция, только деньги не платят:-). Это уже не волонтерство. Вчера, когда она поехала на политическое ралли, ему было ОЧЕНЬ завидно, но до того он сознательно не пошел работать в избирательный штаб. Честно говоря, наверно, правильно, потому что у Анны, с учетом кросса, совсем нет времени вообще ни на что. С 6 утра до 9 вечера она просто не бывала дома, это означает деланье уроков после 9-ти и подъем в 5 утра.
Тема  07-11-2006 21:58:43  Inter
 Да, я это понимаю. А где тратит свою энергию он?:)
Тема  07-11-2006 22:11:44  Hettie
 На бег, театр и личную жизнь.
Тема  08-11-2006 02:41:41  Inter
 Ассоциация с перечисленным:
личная жизнь - это театр и беготня.:)))))))))))
Тема  08-11-2006 06:02:44  Hettie
 С точностью до порядка приоритетов (бег - явно первое, второе и третье по важности:-))
Тема  07-11-2006 08:23:26  Инна
 Так у нас половина страны не голосует:(
И причин не ищут, просто - не хотят!
Возможно, это отголоски того времени, когда 99,99% были "за"?
Тема  07-11-2006 17:36:14  Inter
 Нет, я думаю как раз, что ТОГДА на самом деле голосовали МЕНЬШЕ, чем 50%.:)) Хотя сознательность в целом и солидарность людей была, мне кажется, выше.
Тема  02-11-2006 03:49:09  Снежинка
 Мне кажется, это не мало и не много. Не мало - потому что это очень сложно и может быть, даже невозможно, а не много - потому что этого явно недостаточно, мне кажется.

Я, конечно, не имела в виду главным образом обходные пути, хотя это тоже очень серьезная тема. Я могу представить людей, которые ведут себя вообщем-то честно, но сталкиваясь с серьезным искушениями, мягко скатываются в откровенно бессовестные действия, и даже сами этого не замечают. Есть и другие нюансы в этой теме.
Тема  02-11-2006 16:21:49  Hettie
 Ой, можно немного уточнить - развить? Вы НЕ имели в виду обходные пути, а тогда что ИМЕЛИ в виду? Я немножко потерялась.
Тема  09-11-2006 04:34:42  Снежинка
 Ну, жить по совести - это ведь не только не нарушая законы:).

Я думаю, у каждого народа есть свои "проклятые" вопросы, которые определяют какую-то генетическую "потерянность" души каждого представителя нации, такой своеобразный провал в вечность:). У россиян в числе основных явно окажется совесть:)). А также справедливость, правда, вера, счастье и многие другие. Мне кажется, мы над решением практически любого из подобных заседаем не одним поколением. И долго еще будем сидеть:). Поэтому слово "совесть" для россиян не звучит как позывные души, я думаю. Это - что-то непостижимое, непонятное, но - святое. Т.е. неприкосновенное понятие. Нельзя увидеть, но можно как-то заценить в отдельных проявлениях, и то с большим трудом. Совесть в каких-то моментах может существовать в согласии с законом, в каких-то моментах существовать в согласии с его нарушением.

Насчет закона, мне кажется, вообще какое-то сложное понятие. Если исходить из ментальности, то россияне не любят "генетически", когда что-то сделано по правилам. Наоборот, очень любят ситуации, когда правила с блеском обходятся, правда, с какой-нибудь высокой целью - например, во имя любви или спасения друга и проч. Т.е. совесть не соответствует закону - это точно. В крайнем случае, россияне любят вариант, когда все сделано по правилам, но с огоньком:)). Просто подмять правила - это тоже не вызывает ни у кого доброжелательного отношения. Нужно, чтобы это было сделано виртуозно и умно:)). Тогда большинство простит нарушение - при условии добрых мотивов, а иногда и без этого условия:).

Чтобы суметь ответить на основной русский вопрос, не имеющий аналогов: "кто ты по жизни?", человек должен пройти через многие испытания и противоречия, через борьбу с жизненными правилами и с собственной совестью. А еще лучше - постоянно находиться в ситуации этой внутренней борьбы, метаний, странной тяги куда-то не туда, увлечений и разочарований: "Спляши, цыганка, жизнь мою":).

Я, конечно, развила слишком упрощенно, и может, однозначно несколько, но я как-то так вижу, и более того, я так чувствую:).

Что с этим всем делать в государственном масштабе - неизвестно. Нужно, чтобы люди как-то поверили в то, что правила могут работать в их интересах. Как дорожные. Прямо не знаю.
Тема  09-11-2006 16:39:20  Hettie
 Эх, вот опять про "генетическую предрасположенность"... Даже не знаю, какой смайлик тут ставить...

"Ну, жить по совести - это ведь не только не нарушая законы:)" - да, еще законы нравственные...
Тема  10-11-2006 03:41:13  Снежинка
 Но, если серьезно, я не вижу никакого иного объяснения тому, что демократия в нашей стране в 90-х годах провалилась - только особенности менталитета у народа с многовековой историей. Я не считаю свой народ глупым и не способным осознать все преимущества демократии, по крайней мере, мы не глупее англичан или американцев или французов. И не менее совестливые. Но почему-то это не свершилось у нас! В чем же еще может быть дело? Я думаю, что суть не в том, чтобы все вдруг опомнились, закасали рукава и начали возводить демократическую систему государства. Так ничего не будет, ничего не получится. И если государство (в смысле правительство) начнет сверху еще одну перестройку - тоже не выйдет ничего (опять же всвязи с нашей ментальностью только возьмися за нас что-то делать - мы будем наблюдать с интересом и ждать, что получится:)). Нужно понять, почему не получилось? Именно у нас? И почему демократическая система ценностей должна быть убедительном именно для российского человека, а не вообще. Почему у нас все сразу превращается в беспредел - и бизнеса, и власти, и людей. Почему в восприятии народа этому беспределу может противостоять только еще более сильная власть. Откуда дефицит личной ответственности? Такое восприятие закона? Почему удобнее все спихнуть на одного (желательно абстрактного), а не разбираться, кто виноват в судебном порядке. Кстати, с суда можно и начать - это ведь главная ветвь власти в демократическом государстве. Что можно сказать про суды в истории русского общества и в его же восприятии? Ой, даже страшно приступать к этим размышлениям:(((. До бесконечности можно. А смысл, может быть, в том, чтобы детей учить думать и жить осмысленно, может, через какое-то время что-то изменится. Главное сейчас, я думаю, хотя бы завоеванные позиции демократические не упустить, а их становится все меньше:(.
Тема  01-11-2006 20:01:04  Inter
 Hettie? жить свободно сможет не всякий. Это ведь - признак СИЛЫ человека.

Люди лгут и изворачиваются потому, что этим часто они могут декорировать свою слабость. А слабых - уничтожают (в прямом и переносном смысле). Ну, или, во всяком случае, "охотно используют".
Тема  30-10-2006 02:29:09  Inter
 Неумение мыслить на перспективу идет от НЕДОВЕРИЯ. Люди не уверены в своем будущем и постоянно ожидают каких-то "сюрпризов" от власти...
Тема  30-10-2006 08:11:02  Hettie
 Я думаю, что это - только часть причин. Кажется, что проблемы планирования - более фундаментальное дело:-).
Тема  30-10-2006 21:54:29  Inter
 Для личных целей некоторая часть общества может весьма эффективно что-то спланировать.:))
Тема  25-10-2006 02:56:00  Inter
 Думала-думала...
Потом поняла:

Проблема 1 - это НЕДОСТАТОК КУЛЬТУРЫ (воспитания?).
И вот от него идёт ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.


Проблема 2 - это непонимание, что проблема 1 - это недостаток культуры (воспитания). :)

Что может сделать государство - очевидно.
Что можем делать мы - тоже.:)
Тема  25-10-2006 07:53:08  Hettie
 Ир, я понимаю, что у тебя цейтнот:-), но "очевидно" далеко не всем, мне кажется:-).
Тема  30-10-2006 02:26:18  Inter
 В последнее время я стала понимать, что русский народ похож на хамелеона.:) Ментальность наша такова, что какие бы светлые идеи не рождались в наших же головах, они обязательно будет конвертированы соотечественниками в новую противоположность.:)

Народ находится в генетической оппозиции к государству.:)

Вот эта моментальная РАЗВОРАЧИВАЕМОСТЬ на 180 градусов - и создает невозможность довести дело до конца.:))

Потому и получается, что в диктатуре нашему народу жить комфортнее: соблазнов меньше и НЕ РАЗВЕРНЕШЬСЯ.:)
Тема  31-10-2006 17:12:08  Hettie
 Слушай, ну неужели это действительно "генетическое"? Мне очень не хочется так думать, хотя достаточно много фактов из окружающей действительности работают на эту идею. Очень грустно.

Ты знаешь, что я периодически жалуюсь разными способами на российскую эмиграцию, и стараюсь минимизировать свое взаимодействие с ней. Но именно из "того мира" периодически долетают какие-то совершенно фантастические вещи. Именно "оттуда" я получаю, например, предложения написать за кого-то программу(!), чтобы человека не уволили, а то и вести таким "теневым" образом целый проект. "Оттуда" я получаю предложения сдать за 50-100 долларов интерактивные тесты для поступающих на работу. "Там" рассказывают про то, сколько стоит фальшивая сертификация никогда не существовавшего отечественного диплома... В общем, какой-то параллельный мир.

Последняя история. В нашем штате права можно получить, начиная с 16 лет (в многих штатах - только с 18-ти). В последнее время в средствах массовой информации проводится массированная кампания против этого положения (хотят ввести ограничение до 18 лет), в рамках этой кампании увеличено время, которое подросток до 18 лет обязан проездить с родителем до сдачи экзамена: с 25 часов до 50 часов. У меня эта цифра умножается на два:-), так что и предыдущее требование было напряжным, а 100 часов я вообще плохо себе представляю :-). В общем, я уже с лета начала громко жаловаться всем друзьям и знакомым, получила массу сочувствия и несколько обещаний помочь мне следующим летом "накатать" эти часы. И только от русского сотрудника на работе услышала: Ну, тебе же не нужно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наезжать эти часы, тебе же нужно только написать, что ты наездила....

Вот такие грустные дела...
Тема  01-11-2006 01:02:39  Inter
 Да, патологическая "ВЫВОРОТЛИВОСТЬ" нашего сознания.

Меня всегда бесило, когда мой муж выбирал ОБХОДНЫЕ дороги. Едем. Смотрю - сворачивает.:) Говорю:"Зачем мы поедем там? Давай по главной дороге, там все ясно, светофоры работают. Пусть немножко дольше, но зато по хорошей дороге с ясными правилами (светофорами)"

НЕТ. Он мне отвечает: "А так БЫСТРЕЕ!"
В результате - едем по тряске, выруливая по колдобинам, но зато - КОРОЧЕ! :((

И за 20 лет брака переубедить человека НЕ УДАЛОСЬ.

Впрочем, как и ему меня.:) Я продолжаю любить маршруты с ясными условиями.:))
Тема  16-11-2006 00:24:20  Искатель правды
 А романтика?! :))))
А приключения?!!! :)))
А тигр, дашаший в затылок, которого ты одним выстрелом - и наповал!!!!
Тема  16-11-2006 01:07:45  Inter
 Наповал получилось только меня.:)
Вернее, мои нервы.:))

А вообще... да! Наверное, русскому человеку идти прямо просто СКУЧНО!:))
Тема  16-11-2006 10:16:42  Искатель правды
 Во-во! Нужно сначала научиться создавать препятствия (тоже не всякому дано!), чтобы потом их героически преодолевать.:)))
Тема  03-11-2006 13:15:37  Medve
 Но ведь действительно, быстрее и короче!!! Проблема нашего государства в том, что все прямые и четкие пути (дороги) уставлены немыслимым количеством светофоров и "светофоров" (начиная с невероятного количества налогов на юр.лица и, часто, странными правилами для предпринимателей: пример - обязанность покупать у конкретной фирмы конкретные плакаты для украшения витрин магазинов к праздникам, жутко безвкусные,ни с чем не сочетаемые, но обязательные :( и заканчивая Киевским шоссе, к примеру, - удобным, прямым, но через каждые 200-300м светофоры, способствующие пробкам, и нагружающие двигатель машины). Не приходит правительству в голову установить налоговые льготы (а то и мат.поддержку) предпринимателям, строящим скоростные дороги между крупными городами страны. (мы 7 лет назад были в Испании - какая там удобная дорожная система! вперемежку из частных и гос.дорог). Как и во многом другом - не приходит в голову нашим чиновникам, что чем меньше налогов - тем больше поступлений в бюджет, жадность одолевает всех и вся. А уж о воровстве на всех уровнях, когда еще был жив мой отец, я наслушалась по гроб жизни %(((( Такую круговую поруку не истребить ни одному Путину %(. Я не знаю, как изменить ситуацию в России, потому что верхи вряд ли когда-нибудь захотят изменить политику в сторону стимулирования развития страны, им и так хорошо живется, а их дети и внуки в этой стране не живут, обычно, а низы за последние 100 лет прошли такой качественный отбор (извините, читаю книжку про репрессии до войны и после %(), что просто невозможно даже подумать, что в скором времени появятся люди, способные думать о Родине больше, чем о своем кармане и о своей з-це :(((.
Вот такой вот пессимизм :((((
Можел, лет через 100 что-то изменится :)
Тема  16-11-2006 00:21:26  Искатель правды
 Такую круговую поруку не истребить ни одному Путину %(. Я не знаю, как изменить ситуацию в России, потому что верхи вряд ли когда-нибудь захотят изменить политику в сторону стимулирования развития страны, им и так хорошо живется, а их дети и внуки в этой стране не живут, обычно, а низы за последние 100 лет прошли такой качественный отбор (извините, читаю книжку про репрессии до войны и после %(), что просто невозможно даже подумать, что в скором времени появятся люди, способные думать о Родине больше, чем о своем кармане и о своей з-це :(((.

Hettie! Как же полезно, оказывается,просматривать всю тему целиком. А то уж мне начало казаться, что я одна здесь нападаю на наше замечательное государство и чиновников.:))))
Тема  16-11-2006 01:12:30  Inter
 Алена, здесь, по-моему, никто не говорит о безупречности чиновников. Здесь как раз важно понять, что зависит ОТ НАС С ВАМИ!

И каждый предлагает свой взгляд на это, свои РАЗМЫШЛЕНИЯ.

Мне кажется, что от ОДНОГО человека МНОГО чего зависит!

Вот, к примеру, собрались мы с Тоней и сделали этот сайт. Потом к нам присоединились другие люди, и... вот что получилось!:)

А если бы я подумала, что это бесполезно...
Или бы Тоня сказала: а зачем?
Или бы Hettie вздохнула и НЕ написала мне своего инициативного письма в 2002 году!

Или... и т.д.
И тогда вот ЭТОГО проекта вообще бы на свете так и не получилось.
А мы все - по капле, по часику, по строчечке...

Понимаете?...:) Живой же пример перед глазами!:)
Тема  16-11-2006 10:14:11  Искатель правды
 Ирина! А я и не спорю! Просто начинания отдельных людей ДОЛЖНО ПОДДЕРЖИВАТЬСЯ И ПООЩРЯТЬСЯ ГОСУДАРСТВОМ, так как те (отдельные личности) добровольно и безвозмездно берут на себя его просветительские функции.
Тема  17-11-2006 00:36:13  Inter
 Да, государство ДОЛЖНО.:)
Но если оно НЕ ХОЧЕТ или НЕ ДЕЛАЕТ, то вот тут-то МЫ САМИ будем ПРОДОЛЖАТЬ делать то, что нам кажется важным!

Алена, НЕСМОТРЯ ни на какое государство!:)

Моя логика проста: я делаю что-то НЕ ДЛЯ ГОСУДАРСТВА, а для ЛЮДЕЙ, которые меня окружают (ближних или дальних).:))
Тема  16-11-2006 14:10:16  Hettie
 А если они хотят его изменить:-)?
Тема  03-11-2006 22:51:42  Hettie
 Женя, у меня по крайней мере два больших возражения: во-первых, "через сто лет" САМО ничего не может измениться. Все население России никто в пустыню выводить не собирается:-). Поэтому, даже если предполагается, что процесс может занять сотню лет, то все равно какой-то процесс, какие-то действия должны происходить. Во-вторых, я как-то слабо верю в "естественный отбор" по признаку непорядочности. Почему тогда наши граждане (включая меня и многих моих знакомых), попадая в другую среду, достаточно быстро уходят от идеи "искать короткие дороги". (Никогда не забуду высказывание нашей учительницы математики, приехавшей в Америку по приглашению своих бывших учеников: "Как это - нельзя, и вы не делаете? Какие вы тут все законопослушные!"). Так что то, что общество перевоспитывает, несмотря ни на какой предыдущий "отбор". Вопрос только в том, что (кто) и как перевоспитывает само общество...
Тема  02-11-2006 17:40:19  Кошка
 А если ему эти условия тоже ясны? :)
Тема  03-11-2006 00:28:21  Inter
 Так в том и проблема, что считать МОЙ выбор правильным - неправильно.:)

И вот в нашей стране так тоже: кому-то этот бардак очень мил! И попробуй переубедить таких людей, что они живут "некомфортно"?...:) Им ведь И ТАК ХОРОШО. А вернее - ТАК хорошо.
Тема  24-10-2006 12:40:17  Кошка
 Проблема 1. Тотальное беззаконие. Сюда же взяточничество и казнокрадство.
Как известно, в России строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения.

1) что может сделать государство. Издать законы разумные, однозначного толкования, причем написанные в расчте на то, что исполнение законов будет уменьшать проблемы в обществе, а не увеличивать их (и регулировать), следить за их исполнением как по отношению к простым людям, так и по отношению к представителям правительства. Может-то оно может, но мотивации на подобное кардинальное изменения я не вижу. У нас все равны, но некоторые равнее, и это государству выгодно. А менять ситуацию - нет. Если пытаться создать правовое государство, то начинать нужно с себя. А кто рубит сук, на котором сидит?

2) Что може сделать бизнес. Ничего. Искренние попытки исполнять законы - не являются гарантией не то, что получения прибыли, а даже отсутствия наказания.

3) Что может сделать каждый из нас. Ничего. Участие/неучастие в выборах не влияют на законодательство, равно как и другие законные способы влияния.

Проблема 2. Общий пофигизм, раздолбайство и безответственность.
Причем на всех уровнях. Истоки: исторически сложившийся характер общества и положение с беззаконностью (см.п.1).

1) Что может сделать государство. Начать с себя - ответственно относиться к своей работе, к жизни людей, к проблемам общества. Оно относится ответственно к ним только тогда, когда государству (а так же отдельным чиновникам) это выгодно. А если нет, то нет. Собственно, остальные ведут себя ровно так же.

2) Что может сделать бизнес. Здесь, имхо, проблем меньше. Кажется, обычно бизнесмены выполняют взятые на себя обязательства. А если не берут другие, значит, им это невыгодно. Значит, это работа правительства: сделать так, чтоб общественно значимые начинания были выгодны бизнесу.

3) Что может сделать каждый из нас: выполнять свои обязательства. Ответственно относиться к своей области влияния. (Хм, тяжко, да, да еще с кривой мотивацией, да еще в рамках необязательности исполнения (см. п.1))

А вообще, это проблема мозгов. Я не уверена, что с этим можно что-то сделать быстро и качественно, нарисовав что-то типа плана ГОЭЛРО. Мозги меняются самым долгим образом. Миссионерами или погружением в иную среду. Первое - занятие долгое и неблагодарное, второе чревато невозвращением.

Проблема 3. В глобальном масштабе - вырождение нации. Сюда же массовый алкоголизм, низкое мед.обеспечение, обнищание основной массы народа, низкая рождаемость.

1) Что может сделать государство. Улучшить мед. обеспечение: необходимы серьезные финансовые вливания (во-первых, половину разворуют, во-вторых, даже нефтедолларов на безопасность хватает, а на медицину и образование - не очень) и годы, а то и десятилетия на обучение и регулярную переквалификацию врачей, оснащение не только московских клиник современным оборудованием, но и каких-нибудь Тьмутараканских).

Еще государство может издать законы, по которым телекомпании вещали бы о чем-нибудь хорошем, добром и вечном, а не зомбировали всякой мутью неокрепшие умы.

Еще государство могло бы поучаствовать в обеспечении людей хотя бы самым необходимым для рождения детей: возможность купить жилье в этой жизни, а не в следующей, и чтоб еще оставались деньги на пеленки-фрукты-тряпки-развитие-образование.

2) что может сделать бизнес. Не уверена, что может больше, чем делает: платные школы/сады и производство всяких полезностей. Чтоб делать что-то больше, бизнесу это должно быть выгодно.

3) что может сделать каждый из нас. Всячески образовываться самим и учить детей всему, что знаем и умеем.

Вот пока три очень глобально очерченые проблемы. Подумаю, может, еще напишу.
Тема  27-10-2006 20:42:00  Hettie
 Следующее соображение. Реакция на Ваши "бизнес ничего не может сделать". Мне кажется, что очнеь даже может, если появится хоть какое-то долгосрочное планирование.

Помните, я когда -то рассказывала о специальных карточках, которые выдают ученикам нашей школы, не пропустившим ни одного дня в школе без уважительной причины? Эти "Партнеры Пиратов" - группа местных бизнесов - объясняет, почему они организовали это партнерство (владельцу карточки полагается довольно существенная скидка у всех участвующих бизнесов). Так вот, они говорят: эти школьники придут к нам работать. Мы хотим иметь ответственных работников, поэтому мы помогаем ВОСПИТЫВАТЬ эту ответственность. Заранее. Конечно, можно уволить безответственного работника, когда эта самая безответственность обнаружится, но ущерб-то УЖЕ будет нанесен!

Конкретно по теме. Вернее, по проблеме.

Вот какие примеры приводит RD относительно честно поступающих бизнесов.

Глава Johnson&Johnson, Джеймс Бурке, в 1982 после нескольких смертей, последовавших после употребления тайленола, принял решение полностью отозвать это лекарство из всех магазинов. Это стоило ему многих миллионов долларов, но позволило сохранить хорошее отношение и доверие потребителей.

Когда одна сотрудница Кока-Колы обратилась к Пепси с предложением передать некоторые производственные секреты Кока-Колы, руководство Пепси-Колы отказалось и "сдало" эту сотрудницу ее руководству.
Тема  29-10-2006 00:48:56  Кошка
 Это все хорошо... особенно что касается "бизнес воспитывает подрастающее поколение".

В России я знаю таких проектов 2:

1) Когда я училась в институте, у нас появильсь "довганьцы". Парни прошли серьезный отбор и бесплатно учились на факультете упровления "Довгань-МЭСИ". Через год Владими Довгань не смог содержать факультет и ребятам пришлось самим искать себе спонсоров. Кажется, у кого-то спонсором стал Жириновский :)

2) "Новая цивилизация" Ходорковского. Где она теперь? :(
Тема  30-10-2006 08:06:30  Hettie
 Это уже про взаимоотношения бизнеса и государства:-(.... И еще: то, что то, что Вы перечислили, это отдельные проекты, а не массовое движение.
Тема  30-10-2006 18:25:01  Кошка
 Отдельные проекты и не становятся массовым движением по причине взаимоотношений бизнеса с государством.
Тема  30-10-2006 18:43:58  Hettie
 Ммм... сами-то бизнесы продолжают функционировать. В описанных мною случаях это все делалось не для налоговых льгои или чего такого, а исключительно для своей собственной пользы.
Тема  30-10-2006 22:24:55  Кошка
 Ммм... сами-то бизнесы продолжают функционировать.
Это смотря чьи бизнесы :-/

В описанных мною случаях это все делалось не для налоговых льгот или чего такого, а исключительно для своей собственной пользы.
В описанных мною тоже. Но почему-то добрые начинания оказалось продолжать либо сложно, либо дорого, либо невозможно...
Тема  30-10-2006 22:34:28  Hettie
 Хорошо, Ваша гипотеза: 1) это следствие личных качеств людей, пытающихся сделать что-то хорошее 2) это именно целенаправленное выпалывание полезных инициатив?
Тема  30-10-2006 23:53:54  Кошка
 Это "так сложилось"...
Как нельзя жить в обществе и быть независимым от общества, так нельзя вести в государстве какую-то деятельность и быть независимым от государства.

Наверное, тут близка аналогия, которую Вы часто про воспитание вспоминаете: намного сложнее что-то воспитывать в детях против общего потока, чем в том же направлении, что и школа, и общество.

Так вот, в нашем государстве что-то можно сделать, но это будет как... брызгать против ветра...
Потому и ответы все такие пессимистические на Ваш вопрос в этом топике...
Тема  30-10-2006 22:33:15  KIB
 Еще Потаниниские стипендии существуют. И уже довольно давно.
Тема  02-11-2006 14:23:13  VGO
 Здравствуйте. А Вы, кстати, в курсе, что Сергей может попытаться получить ещё одну Потанинскую стипендию? (см. Федеральная стипендиальная программа на http://www.stipendia.ru/education_programs/) Правда, для этого надо иметь за две прошедшие сессии одни пятёрки, и пройти дополнительный конкурс на лидерские качества. Такие прецеденты имелись.

Наткнулся тут недавно на одну забавную ссылочку про математические классы.
Мне кажется, что она в некотором смысле расставляет точки над «и» в здешних дискуссиях про ФМШ и олимпиады: хорошо это или плохо.
М.б. Вам она будет интересна: http://www.math.ru/teacher/article/2
Тема  02-11-2006 16:55:02  KIB
 Мне уже попадалась эта ссылочка. С удовольствием перечитала. Узнаваемо. :)) Возможно, у программистов все это проявляется не так ярко. Пока в университете ему нравится значительно больше, чем в школе.
Тема  02-11-2006 17:00:04  Hettie
 ОФФ: Ира, Вы пробовали мне что-то на основной адрес писать? Я хочу убедиться, что блокировку на Ваш IP сняли.
Тема  03-11-2006 08:40:03  KIB
 Да. Дважды. С двух разных IP-адресов. 31-го и 2-го. И сегодня ответила на Ваше письмо с другого адреса.
Тема  03-11-2006 13:52:04  Hettie
 OK. Не пришло ни то, ни другое. Тогда пошлите на альтернативный адрес(куда доходит), и дальше надо, как я Вам рассказывала, жаловаться Вашему провайдеру.
Тема  02-11-2006 16:35:36  KIB
 Он пока и первую не может получить. :)) Все что-то с документами путает. Боюсь, и сессия даже без троек ему не светит. :))
Тема  02-11-2006 16:15:07  Hettie
 Очень толково :-). По крайней мере, бОльшая часть.
Тема  30-10-2006 22:36:30  Hettie
 Это немножко не то, и этого преступно МАЛО.
Тема  25-10-2006 22:56:43  Hettie
 Кошка, пока у меня один вопрос к Вам образовался. Вот Вы пишете: каждый из нас ничего не может сделать, потому что участие-неучастие в выборах никак не влияет на законодательство.

А как, Вы считаете, это ДОЛЖНО происходить? В "идеальном" государстве - как человек может/должен влиять на законодательство.
Тема  27-10-2006 14:40:26  Кошка
 Наверное, выборная власть так и задумывалась, чтоб народ влиял на законы :), что депутат представляет в думе избравших его людей.

И это скорее не "идеальное государство", а "идеальные люди". Которые делают ровно то, что обещали, делают по совести, а не в пользу того, кем заплачено...

Но у нас так давно всем всё пофиг, что и народ, и депутаты забыли исходный смысл этого всего. И всем друг на друга пофиг, народу на депутатов, им на нас...
Тема  27-10-2006 19:46:52  Hettie
 Это я, как Вы понимаете, про голосование. (Если Вы прочитали ниже перевод про первую проблему, то, думаю, понятно, что я имею в виду). Я, честно говоря, не вижу другого пути к тому, чтобы об этом обо всем "вспомнили", кроме как начать употреблять инструменты демократического государства по назначению.
Тема  27-10-2006 22:52:54  Кошка
 Я вообще такого пути не вижу :(
А в тот, который видите Вы, не верю...
Тема  30-10-2006 08:04:25  Hettie
 Это печально.
Тема  24-10-2006 16:46:31  Hettie
 Спасибо. Я тоже должна немножко подумать, чтобы взвешенно ответить :-).
Тема  24-10-2006 14:00:34  Искатель правды
 Все три проблемы в силах решить ТОЛЬКО ГОСУДРАСТВО. Именно оно должно контролировать исполнение законов, вести борьбу с вырождением, уничтожать кознокрадов.
И как только оно станет наказывать ЧИНОВНИКОВ ПОГОЛОВНО, а НЕ ВЫБОРОЧНО (чтобы пропиарить свою бурную деятельность), когда мальчик, громивший телефонную будку (рассказ Поли)один раз сам (а не его родители) месяцок-другой отработает стоимость будки, когда детки министров будут рожать в рядовых роддомах по месту жительства - тогда мозги ОЧЕНЬ БЫСТРО заработают в нужном направлении.:))))

НА ВСЕ ЭТО НИ МЫ, ни БИЗНЕСМЕНЫ ПОВЛИЯТЬ НЕ МОГУТ!!!!
Тема  24-10-2006 16:44:33  Hettie
 Ох, Алена, ну как же не можем! А что такое "государство", и кто на него влияет?!

Ну что, опять про то, что милиционер на каждом углу стоять должен? Не поставить к каждой телефонной будке, к каждой урне "контролера", если человек сам себе контролером не будет.
Тема  26-10-2006 23:02:31  Искатель правды
 В том и дело, что милиционер на каждом углу - это слабое государство. А уверенность в неотвратимости наказания -это уже общественное самосоознание. :)))
Тема  27-10-2006 00:07:37  Hettie
 Так и кто его будет воспитывать:-)?
Тема  05-11-2006 10:48:34  Искатель правды
 Разумеется, государство. Кнутом и пряником. С детского сада до пенсии. :))))
У него (государства) есть для этого все: деньги, власть, закон. Другое дело - его жаба давит тратить такие деньги и силы на НАРОДНЫЕ МАССЫ. Вот Чубайс - обокрал страну, потом, оказалось, что энрегетика тоже в разрухе, а деньги мы платили точно не в государственный карман... Но государству - удобно, видимо: Чубайс и его команда ближе к государственному телу, чем простые люди.
Так, что не нужно все сваливать горы нравственной ответственности на маленького человека, которого государство имеет каждый день и спит спокойно!!! Hettie, Вы бы видели какие рожи выглядывают у нас из мерседесов и BMB, порой! И есть большие сомнения, что они платят налоги с доходов, в отличии от бюджетника - с него сдирают все до копейки. Но госудраству это удобно!
В безнравственном государстве - нравственный человек, если и выживает, то не живет, а существует. В любом случае, он существует в контексте, а не сам по себе, поэтому донкихотство до добра не доведет. И самые милые порывы нравственных, но нищих людей - это сэкономленный рубль никак не для сирот, а для всех государственных овец, толпящихся у государственной кормушки.
Можно не бросать на улице бумажку, даже если в радиусе километра не стоит не одной урны (я так и делаю!). Но, с другой стороны - это потокание воровству (или недомыслию) какого-то чиновника! Разве это нравственно по отношению к обществу?!!!

Возможно у ОЧЕНЬ БОГАТЫХ ЛЮДЕЙ есть шанс в каких-то точечных моментах подменить собой государство. Но это рай - в отдельно взятой деревне, когда вокруг ад и продержаться он может только до тех пор, пока у мецената есть деньги и...от жив. Маленький лейкопластырь на теле, изъеденном коростой - лишь создает видимость лечения, тем самым обрекая весь огранизм на смерть.

Так, что, Hettie,как ни крути, а воспитывать должно государство, и, самом собой, не лозунгами...(((((
Тема  05-11-2006 20:09:18  Hettie
 Алена, это шутка или как?!
Тема  06-11-2006 17:47:26  Искатель правды
 А что Вас так удивило? Я вовсе не призываю опускаться до "сволочизма". У наших форумчан, к счастью (или к сожалению) это даже при всем желании не получится. Я о том, что, иногда бескорыстые отдельно взятых людей - для общества в целом, зачастую, оказывается не во благо, а во вред, так как загоняет "болезнь" внутрь.
Еще один аргумент. Мужики, от мала до велика, в общественном транспорте. Женщины вскакивают, чтобы уступить место ребенку, инвалиду и т.д. А те - сидят рядком, и даже не покраснеют.
И не всякому нищему нужно подавать. Ницше был прав, что таким образом вы просто отнимаете у него шанс самому исправить положение. Только не нападайте сразу!!! Я же говорю - не всем, то есть, разумется, есть такие, кому нельзя не помочь - те же дети в детских домах.
Тема  07-11-2006 17:52:05  Hettie
 Вот про транспорт, кстати. Знаете, в отечественном общественном транспорте очень часто случается: какая нибудь бабушка, даже и не очень старая, войдет, и ну так начинает ДЕМОНСТРИРОВАТЬ, что ей ДОЛЖНЫ уступить место. И когда уступят, даже спасибо не скажет, а удовлетворенно усядется, да еще и поворчит, что давно-де, пора было. Как Вы считаете, приятно уступать в такой ситуации? Я вот обратила внимание - в Чикаго ведь тоже бывает битком набитое метро, особенно в час пик, да и не битком набитое, а просто все места заняты. Никто никогда ничего не требует, а если кто-то из молодых углядит пожилого человека и предложит сесть (это бывает нередко), то тот, кому предложили, скажет: Вы уверены, что Вас это не затруднит? Спасибо Вам большое! Чувствуете разницу:-)? Кстати, пожилые мужчины, и даже совсем старые, если только не инвалиды, обычно не дают молодым девушкам уступать себе место, несмотря на всю эмансипацию, говорят, "Beauty for' age!" :-))

В общем, опять же, можно начинать не с абстрактных невежливых мужчин, а с себя:-).
Тема  06-11-2006 19:38:54  Hettie
 Алена, меня удивило то, что Вы считаете, что "воспитывать должно государство". Что такое "государство" в этом контексте? Властные структуры состоят из конкретных людей, и эти люди, работающие во властных структурах, уже должны быть соответствующим образом воспитаны, иметь определенные моральные стандарты. Откуда в Вашей схеме "сама собой" вырастет мораль и нравственность?

Я ведь не говорила о том, что кто-то должен заниматься благотворительностью "вместо" государства. Это - параллельные процессы, и если "государство безнравственно", то кто может поменять государство? Оно же не в пробирке выросло. Кто-то голосовал за конкретных депутатов, за конкретные законы, и т.п.

Знаете, чего боится чиновник в Америке, берущий взятки? Того, что это станет известно, и что его осудят - не только суд, но, главное, общество. Он понимает, что, например, во время изибрательной кампании, как вот сейчас, все будет разведано, и избиратели все узнают. Не на уровне слухов про Чубайса:-), а с конкретными людьми, цифрами и фактами. Он боится потерять доверие ОБЩЕСТВА. Так от кого все зависит?
Тема  09-11-2006 19:28:19  Искатель правды
 Лично я рассматриваю государство не как компанию отдельно взятых личностей с их недостаткоми образования и воспитания, а как самоконтролируемый МЕХАНИЗМ-мотор, который обязан работать так, чтобы можно было двигаться. А,значит, роль отдельно взятых Ивановых и Петровых, по-сути не должна быть камнем преткновения в самом процессе движения.
Насколько я понимаю, "национальная идея" России так и не обрела конкретные очертания. Может быть потому, что у нас нет теперь главного - коллективного самосознания общества, которое есть в Америке.
Они это сумели выработать. Причем, согласитесь, это в большей степени заслуга государства. Вы же прекрасно знаете, что есть много способов манипуляции общественным сознанием. И это по силам только тем, у кого в руках большие деньги.

Тема  09-11-2006 20:29:49  Hettie
 Государство, конечно, имеет рычаги влияния, но оно "выработало" то, что ХОТЕЛО, и то, что НЕ ШЛО В ПРОТИВОРЕЧИЕ с требованиями общества. Т.е, для того, чтобы развернуть конкретную медиа - кампанию (как сейчас с борьбой с избыточным весом), нужно, во-первых, чтобы этого хотели люди, обладающие властью, во-вторых, чтобы широкие массы поддерживали саму исходную идею более-менее до начала кампании. А как получается агитация , ВОПРЕКИ мнению большинства, опять же, показали выборы 7 ноября, и события, последовавашие на следующий день :-).
Тема  14-11-2006 11:48:59  Искатель правды
 Как раз желания "низов" изменить общество более чем достаточно!:)))) В смысле, низы хотят, только "верхи" делают вид, что им заложило уши и вместо реальных действий навстречу телеграфируют: "Куры сдохли, высылайте телескопы".
Тема  14-11-2006 16:39:40  Hettie
 Нет, если это такое желание, о котором Вы пишете ("пусть кто-нибудь скорее приходит и уговаривает " (с)), то это не желание, а нытье. Вы можете сказать, ЧЕГО именно хотят "низы" и как они свое "хотение" выражают?
Тема  09-11-2006 20:43:02  Искатель правды
 ...нужно, во-первых, чтобы этого хотели люди, обладающие властью...
О! Опять же, рулит государство, а не отдельно взятые волонтеры, выхватывающие из рук толстяков БигМаки!!! Что и требовалось доказать!
Тема  09-11-2006 21:43:52  Hettie
 Ага, так откуда берутся правильно воспитанные люди, обладающие властью:-)? Их в питомниках выращивают:-)?
Тема  14-11-2006 11:53:17  Искатель правды
 Правильно воспитанные, обладающие властью??? Боюсь, воспитанные, порядочные и активные (в правильном, социальном направлении, а не в свой карман) - это три большие разницы. :))))
Вы можете показать пальцем на такого в нашем правительстве, кто обладает всеми этими свойствами?
Тема  15-11-2006 00:02:34  KIB
 Например, Жуков, Кудрин, Греф, Козак. Есть у них эти свойства.
Тема  15-11-2006 15:37:18  Искатель правды
 И это говорите Вы, чье жизненное кредо - "Никто не знает всей правды"!!!!!:)))))))

И еще цитата из к/ф "Курьер". "Я постоянно смотрю телевизор. У нас прекрасная молодежь..." Это я к тому, что объективную оценку порядочности таких личностей могут дать только близкие люди и...личный бухгалтер (но не налоговый инспектор)!


Тема  15-11-2006 16:14:29  Hettie
 ОК, я знаю Кудрина по работе. И Чубайса. Этого Вам достаточно :-)?
Тема  15-11-2006 22:33:35  Искатель правды
 Если Вы подпадаете под одну из этих двух категорий, то вполне! :))))
Тема  14-11-2006 16:41:41  Hettie
 Я не сказала, что они есть:-). Из нынешнего правительства я мало с кем знакома. Я говорила именно о том, что такие люди не появятся в правительстве из воздуха, если они не будут выращены в обществе, и если порядочность в бытовом плане будет продолжать считаться гупой и наивной (как Вы высказались :-)).
Тема  15-11-2006 15:19:53  Искатель правды
 ...порядочность в бытовом плане будет продолжать считаться гупой и наивной (как Вы высказались :-)).

Я разве такое говорила? Видимо, склероз! Не помню!
Замкнутый круг! Как нездоровое общество может вырастить рыцаря без страха и упрека. Он может вырасти в нем разве что вопреки...
Кстати, цензура той же теле и прочей рекламы - один способов прививки государством некой модели поведения для подражания! Но, помнится, эта тема для нас слишком больная! И образчики для молодежи и детей с антиобщественным поведением в основе - самая любимая фишка. А что! Оторвись, приколись, присосись... список можно продолжать. Государству тоже все это, судя по бездействию, очень нравится...

А еще об уважении к старшим. Проведи долговременную социальную компанию государство...как с пивом и курильщиками...глядишь, у долговязого паренька начнет пятая точка чесаться, будто перцем намазанная, когда он сидит, а бабушка рядом стоит.
Я к чему все! Общественная мораль и общество всегда таковы, какими их ХОЧЕТ видеть ГОСУДАРСТВО.
Тема  15-11-2006 16:17:24  Hettie
 Алена, Вы высказались про наивность и утопичность серии положений из RD, которые как раз призывали к тому, чтобы начать с себя. Даже, кажется, более резко высказались.

Про остальное я уже даже не знаю, как сказать, потому что, кажется, уже повторяла много-много раз одно и то же :-). Пора новую тему начинать. Вот Аннушка спрашивает, читали ли Вы "Общественный договор" Локка?
Тема  15-11-2006 23:34:53  Искатель правды
 Hettie! Я - резко! Помилуйте! Вообще,сколько раз говорила, я белая и пушистая. Все на меня нападают, обижают, каверзные вопросы задают. Спасибо Аннушке. Это же надо! На ночь глядя про Локка вспоминать. Пришлось тряхнуть стариной и освежить память. А по какому поводу мы вопрошим его прах?
Мысли добрые, чудные, кто спорит! Но у нас почему-то теория Маркса на ум больше приходит, в крайнем случае - Руссо.:)))
Тема  15-11-2006 23:46:10  Hettie
 По поводу взаимоотношения личности и государства:-).

А что Маркс:-)? У него особо глупостей-то не было. В первоисточнике:-).
Тема  16-11-2006 00:10:26  Искатель правды
 Разумеется, глупостей не было. Только вот истоки государственности несколько отличаются от локковских.:))) Пожестче будут, я бы сказала, совсем недемократичные.
Тема  16-11-2006 01:15:46  Inter
 Вот давайет лучше не про Чубайса, а про личность самого Маркса поговорим.:)

Товарищ, несмотря на прогрессивные идеи, жил в долг и не занимался воспитанием своих детей, т.е., был очень далек от жизни, свалив это все на бедного Энгельса.:)))

Давайте Маркса ругать! :)) Как-то это приятнее!:))))))))))))))
Тема  16-11-2006 10:22:17  Искатель правды
 А что Маркс? Ну не воспитывал он своих детей. Зато какие письма жене писал! Вах!
Тема  17-11-2006 00:37:44  Inter
 Ну, если бы он еще ей и письма не писал, она бы точно столько не выдержала.:)))
Тема  16-11-2006 09:31:16  Ant
 А давайте! Что-то я ничего про Маркса и не знаю! :))
Тема  17-11-2006 00:38:53  Inter
 Правильно, - ведь афишировать такие сведения о гении экономики как-то неприлично.:))

Надо в инеите поискать ссылки. Может быть, и найдем.:)
Тема  07-11-2006 01:53:04  Inter
 Кстати, изменить отношение человека к кому-то или чему-то можно ЕДИНИЧНЫМ случаем (актом, словом).

Если каждый из нас припомнит, то обнаружит, что такие случаи в его жизни БЫЛИ.
Тема  14-11-2006 12:06:34  Искатель правды
 Полностью "за"! Один только фильм бывает дает толчок к массовому пересмотру людьми собственных взглядов на жизнь. После фильма "Доктор" (точно не помню - старый черно-белый) сколько людей стало врачами. А после "Офицеров" - до сих пор идет реакция на него.
Только это нужно делать - создавать маяки, на которые будут ориентироваться метущиеся души!!! И не думать о прибылях, а мечтать о чем-то другом...
Тема  05-11-2006 14:37:32  KIB
 Как это Чубайс ухитрился обокрасть всю страну? И куда он все это дел, если его нет даже в списке богатейших людей страны? И какие деньги Вы платили "точно не в государственный карман"?
Тема  06-11-2006 17:37:41  Искатель правды
 Когда в Москве случился энергетический кризис, оказалось, что на модернизацию всего этого хозяйства за время правления этого господина,не было вложено ни копейки! Для Вас это новость?
Учитывая же, что энергетика, как и нефть, и газ - сверхприбыльные предприятия, отданные, практически, в частные руки, возникает вопрос - куда пошла сверхприбыль? Вы слышали про благотворительность соответствующую доходам этой конторы? Если "да", очень прошу - дайте ссылочку и возьму свои слова обратно. :)))
А Вы хоть раз пытались поставить на участке электрический столб или попросить дополнительные мощности??? Попробуйте, и сразу поймете в чей карман все идет, даже если все делать официально.
Тема  06-11-2006 23:35:52  KIB
 Да, для меня это новость. Ни копейки не вложено куда? В конкретный сгоревший трансформатор? Возможно. Но в энергетику вложено не так уж мало. Есть документы, есть инвестпрограмма РАО ЕЭС.
Энергетика в отличие от добычи нефти и газа (при сегодняшних ценах на них) не является сверхприбыльной отраслью. Наоборот, ее прибыльность сильно зависит от цены на нефть и газ, поскольку большая часть энергетики работает именно на нефти и газе. Не помню, чтобы цена на элекричество выросла пропорционально цене нефти. Кстати, рост тарифов на электроэнергию утверждается правительством, а энергетики давно жалуются, что именно отставание роста их цен от уровня инфляции не дает вкладывать лостаточно в модернизацию.
А с прибыли были заплачены налоги. Как и положено. Баланс и отчет о прибылях и убытках регулярно публикуется в газетах. Налогов они платят больше нефтяных компаний. Ничего не слышала об офшорах РАО ЕЭС.
Про благотворительность не слышала. Также не слышала об обязательности для любой крупной да еще и государственной компании заниматься благотворительностью.
Столб на участке стоит, за электричество плачу регулярно. Лично Чубайсу ничего не платила, а также не слышала от наших электриков, что они вынуждены с ним делиться.
Тема  14-11-2006 11:55:15  Искатель правды
 :))))) Их пиар хорошо сработал...на Вас!Чудное взаимопонимание! Даже немного завидую!
Тема  14-11-2006 16:36:30  Hettie
 Алена, у Вас есть что-то возразить на ФАКТЫ, кроме эмоций :-)?
Тема  15-11-2006 15:05:30  Искатель правды
 Факты - это реальные события, а не намерения на бумаге. Странное дело, народу каждый год докладывают, что он стал жить богаче и веселее, а тот все диву дается - где же та река золотая - хоть бы глазком на нее взглянуть, не то, что на бережке посидеть...:)))) Между прочим, подтверждены рапорты конкретными цифрами (наверняка и печати на бумажках имеются)!

Квартиры в Москве на стадии новостройки раскупаются с визгом (цена от 4000 дол. за кв. метр - за плохоньких вариант, элита от - от 10 тыс.). Это факт! Только вот почему-то покупают их в большинстве своем все одни и те же люди (для инвестирования), а простой человек, пусть даже с зарплатой 2000 дол.(уж не говорю об учителях, врачах и прочих товарищах), даже не надеется расшироить свои несчастную двухкомнатную малогабаритку до трехкомнатной. Когда нужная сумма будет (если к тому времени цены не полезут вверх) уже нужно будет думать о том, как отделять детей, а не расселять! Но этот факт почему-то в отчетах не фигурирует.
Могу привести еще массу, но утомлять не хочу.
Факты, как пирожки. Их можно выпекать с той начинкой, которую закажут. Так что эмоции зачастую выступают против фактов, и они, как ни странно, бывают гораздо правдивее.
Тема  15-11-2006 16:19:36  Hettie
 И какое отношение эти факты имеют к злодею-Чубайсу, коварно оставляющему граждан без электричества:-)? То есть, понимаете, я вижу, что KIB на Ваши вопросы отвечает ФАКТАМИ, а Вы отвечаете эмоциями (по принципу, "тем хуже для фактов").
Тема  15-11-2006 22:52:04  Искатель правды
 Еще раз перечитала аргументацию КIB! Поняла, что была не права. Более того, прониклась и уверена, что неблагодарное население в ближайшее сроки просто обязано открыть фонд помощи поддержки модернизации энергетики. Можно проще - в квитанцию об оплате собственноручно проставлять двойной тариф, отписывая излишки на благотворительность.:)))) А то, не приведи Господь, придется боссам компании распродавать собственное имущество и переходить на костюмы фабрики "Большевичка" за 3 тысячи рублей...((((((
Тема  17-11-2006 20:47:13  KIB
 Так ведь мы начали с того, что Чубайс обокрал всю страну. Но куда дел деньги - непонятно. :)) Что в энергетику не вложено ни копейки - неправда, это миллиарды рубдей ежегодно. И не только текущие издержки , но и модернизация, хотя и в меньшем объеме, чем нужно. Что энергетика сверхприбыльна -тоже не так, по причине сильной зависимости от цены топлива и изношенности оборудования. Что тарифы на электроэнергию устанавливает государство, всем известно. Какие такие сверхприбыли кладет Чубайс в свой карман и где же они, мы так и не поняли. Про неблагодарное население я ничего не говорила. Поднимет государство тариф - население будет платить больше. Где все украденное? Неужели в слишком дорогом костюме? :)) Интересно, почему Вы, покупая вещи и беря кредит под не самые низкие проценты не интересуетесь ценой костюма директора магазина, владельца торговой сети или председателя правления банка? И не говорите, что они что-то у кого-то украли. С электричеством как-то не так должно быть?
Тема  06-11-2006 23:42:50  Hettie
 :-)) (-)
Тема  06-11-2006 22:32:50  Инна
 Тема Чубайса очень сложная. Я сначала хотела сказать о нем (внутренне отношусь к нему положительно), но тут надо очень хорошо разбираться в экономике и других областях, в которых считаю себя некомпетентной.

А полезла в интернет – нашла много высказываний о нем типа
-агент США,
-«экономист, карьерист и приватизатор»
-«Одержимый идеей расчленения единого энергокомплекса для извлечения сверхприбылей»
-Коммунисты выступают за отставку Чубайса
Знаете, «скажи мне, кто твой друг…»

А насчет ваучеров – я на них ничего не получила:( Но от приватизации плюсы имею, и не только я.

Столб на участке мы ставили. Волокита ужасная. Местные электрики, какие-то организации все нервы измотали. Но при чем тут Чубайс? Они хотели деньги - они их получили. И поставили столб.


Тема  05-11-2006 21:47:14  Ant
 Да, я вот тоже хотела уточнить насчет Чубайса? Как это он сумел?

На самом деле, на мой взгляд, он весьма симпатичный, умный и деловой господин, который регулярно оказывается в разных горячих местах нашей экономики, и отдувается за всех!
Но ругать Чубайса - это настолько общее место, что уже даже анекдоты на эту тему есть!
Тема  06-11-2006 17:30:08  Искатель правды
 Уважаемые! Позвольте узнать, куда вы дели ваучеры? Неужели получили на них что-то? :))))
А крал, естественно, не в свой карман. Он помогал семье и прочим (которые рядом). Если его нет в рейтинге, это не значит, что он живет на зарплату в 2000 долларов!
И, если честно, я его так, для примера взяла - каюсь, именно того, кто на слуху. :))) Но суть от этого не меняется.

Тема  07-11-2006 01:57:51  Inter
 Мы свои ваучеры даже не получили.:) Лень было стоять в очереди, да и не верили, что на них можно что-то купить
вложить. Вот он - недостаток понимания в те годы...мусор в голове и совдеповское мышление...:(
Тема  09-11-2006 20:04:12  Искатель правды
 Ну почему же мусор. Предвидиние. Это уже не совдеповское мышление, а нормальный здоровый пессимизм в отношении государства. С ним, как известно, в азартные игры играют только дураки или те, кому кто-то свыше подскажет меченные карты.
Тема  10-11-2006 04:07:26  Inter
 Пессимизм... Да, скорее всего, ты права! Сегодян не так обидно, что мы их не потратили. Иначе вложили бы в какую-то пирамиду, и просто потеряли.
А так - гордо отказались быть обманутыми.:)
Вот.:)
Тема  14-11-2006 12:02:07  Искатель правды
 А мы были настолько непроходимыми оптимистами, что еще и своих денег немало вложили. Одни благодетели благополучно смотались, другие (Серп и Молот) делают вид, что сильно заботятся о своих ваучеродержателях...Только почему-то, рассказав о том, что завод пока не вылез из долгов и работает за красивые глаза, председатель (или кто он там!) общества акцинеров уезжает на крутейшей машине по стоимости московской трехкомнатной квартиры...
Как говорил герой Гафта из к/ф "Гараж" -Вовремя предать, это не предать, а предвидеть!" :))))
Так что, выходит, пессимистом быть выгоднее (во всяком случае для собственного кармана и нервов).:(((
Тема  15-11-2006 02:15:04  Inter
 Хорошая идея.:))
Тема  15-11-2006 14:50:39  Искатель правды
 По поводу пессимизма? Да, в духе времени. Только некоторым бывает трудно сдерживать вой, глядя на Луну...та светит так романтично и призывно, а дотянуться до нее душой при таком взгляде на жизнь с каждым годом будет все труднее...:))))(улыбка грустная!)
Тема  15-11-2006 19:55:55  Inter
 Луна, кстати, вполне себе приличное явление.:) Пока не приватизирована никем.:))
Тема  15-11-2006 22:53:41  Искатель правды
 Уверена? :))))))
Тема  16-11-2006 01:17:19  Inter
 Да! Иначе бы меня уже рекламой завалили.:))) Это вам не шоколад "Аленка"! Луну будут продавать дороже.:))))))))))))
Тема  16-11-2006 10:19:49  Искатель правды
 Не хочется слыть пессимистом, но боюсь луну втихоря раскупили еще в докомпьютерную эпоху! :)))))
Тема  17-11-2006 00:39:31  Inter
 Так у нас принято всё продавать по два раза.:))
Тема  17-11-2006 15:20:51  Искатель правды
 Ага! И будет того Луна, кто первым снарядит ракету и до нее долетит!:)))
Тема  06-11-2006 23:45:06  KIB
 Свои ваучеры я использовала при приватизации. Возможно, не самым удачным образом. Но как уж смогла. Вложила в акции предприятия, которые потом продала.
Некрасиво звучит слово "крал". У Вас есть хоть какие-то доказательства?
А зарплата у Чубайса значително выше 2000 долларов. И все, что у него есть, вполне можно было на нее и купить.
Тема  09-11-2006 20:07:23  Искатель правды
 Доказательства?!!!! "Момент истины" не смотрели ни разу??? Очень рекомендую. Пока большинство его прогнозов сбываются на все сто!
Тема  09-11-2006 23:45:54  KIB
 Давно не смотрела. Телевизор почти не смотрю. Мне очень не нравится Караулов. Или ее уже не он ведет? Фильтр срабатывает. Все исходящее от человека с такой манерой думать, говорить и вести себя кажется неверным в принципе. :)) А там есть какие-то серьезные доказательства? И какие прогнозы уже сбылись?
Тема  14-11-2006 12:11:50  Искатель правды
 Да, по головке он не гладит и как доктор Курпатов (не перевариваю!) не предлагает покапаться в себе. Есть объективные обстоятельства, поставивившие человека в скотские условия. И что-либо изменить без посторонней помощи бывает просто невозможно.

А сбылось многое! И массовый падеж самолетов, и крах ЖКХ с их прогнившими трубами... причем, за много лет до развернувшихся событий. Сейчас всего и не упомнишь. Он ведет расследование...и ведет его хорошо. А манера говорить...это детали.
Тема  14-11-2006 16:35:23  Hettie
 Это - предсказания по Нострадамусу :-). Сложно, чтобы не сбылись. Передачи, в которых было прямое вранье, я видела (потому что они были о моих родственниках и знакомых).
Тема  15-11-2006 14:39:01  Искатель правды
 Сложно, чтобы не сбылись. Передачи, в которых было прямое вранье, я видела (потому что они были о моих родственниках и знакомых).

??????????:)))))))))) А,если не секрет, более детально!
Тема  15-11-2006 16:21:32  Hettie
 Секрет. Я тут не рассказываю вещи, которые я не готова говорить в лицо тем людям, о которых я рассказываю. Как Вы могли заметить, я ОЧЕНЬ мало про родственников и знакомых рассказываю, или очень тщательно зашифровываю и обезличиваю. У детей просто каждый раз спрашиваю разрешения, можно ли про это писать.
Тема  09-11-2006 21:50:54  Hettie
 То есть, доказательств нет, а кто-то что-то сказал:-)? Ну и где тут "информированный избиратель"?
Тема  06-11-2006 22:40:03  Инна
 В том-то и дело, что Чубайс на слуху, как что-то серьезное случается - он тут. Нет бы спрятаться:))

А у нас привыкли, что виноват всегда кто-то другой, ищем виноватых, открываем уголовные дела, потом их закрываем за ненахождением виновных...Работа кипит:)
Тема  09-11-2006 20:23:42  Искатель правды
 Да, кипит, но только не в пользу простых людей.

http://www.federalpost.ru/russia/issue_20309.html?debug=1

И дело не в моральном облике отдельных людей, а -я все-же настаиваю - на государственном гаранте общественной морали.
Тема  06-11-2006 20:43:07  Ant
 Алена, это удивительно!

Я только сегодня рассказывала Ирине, что ехала в маршрутке, где было такое табло с новостями и рекламой. И вот, представьте себе, посреди этого мусора, вдруг появляется цитата Ницше - дословно не ручаюсь - ПРАВДЫ НЕТ, ЕСТЬ ТОЛЬКО ИНТЕРПРЕТАЦИИ!!!

Это я к вашей ссылке на Ницше чуть выше. Это же относится к господину Чубайсу, которого я вовсе не считаю возвышенным идеалом. Вовсе нет. Но если уже по правде, то если вся страна не погрузилась во тьму тогда, то, боюсь, то это его заслуга. Очень трудно делать реформы снизу - менять оборудование на рядовых подстанциях, латать уж самые явные дыры. Никто и никогда, кроме специалистов, это не оценит. Вот я имею отношение по работе к производству, которое не досталось по наследству от советской власти, а заново создано в Петербурге.

Как же это трудно! Так что я за Чубайса, и ведет он себя достойно, по-мужски, несмотря на нападки в его адрес
со всех сторон, кто ничего не делает.
Я один раз ехала в автобусе по центру Санкт-Петербурга, и некая группа активистов ругала Чубайса. Все активисты были очень пенсионного возраста, высказывали для начала очень коммунистические взгляды, а потом перешли на откровенно черносотенные высказывания. После этого я для себя решила, что если ТАКИЕ люди ругают Чубайса, значит, он чего-то стОит.
Тема  09-11-2006 20:00:07  Искатель правды
 По-мужски, говорите, ведет?!!!!!!
Нет! Он, как кот Васька, слушает и есть.:))))

А вот по поводу активистов-пенсионеров ((((. А какие ТАКИЕ люди? Те, кого государство, пока те были сильны и молоды, кормило обещаниями о спокойной старости? Как другое правительство отобрало в одночасье гробовые? Как сегодняшнее государство, выжав все из них, теперь дает коммерсантам и чиновникам заставлять их мечтать не о жизни, а о скорой смерти? Вы считаете, что они, с их копеечной жизнью, пошедшей коту под хвост, не имеют права хотя бы напомнить о своем существовании и отношении к одному из хозяев жизни??? Да, они (пенсионеры) зачастую озлоблены и говорят то,о чем в другие времена посчитали бы крамолой.

ТАКИЕ люди лезли на Чернобыльский реактор и спасли половину Европы. А СЕГОДНЯШНИЕ мальчики-американчики полезут за идею, бескорыстно, лишь для того, чтобы спасти мир?

А о том, что ПРАВДЫ НЕТ, и что у каждого она своя, то есть о том, что в мире все относительно, помнится, говорили на курсе философии. И с этим никто не спорит. Каждый выбирает для себя ту, которая поможет ему жить и найти себя в этом мире. И даже не знаю, радоваться или плакать, что большинство форумчан выбирают правду Чубайса, который живет на другой планете и дышит другим воздухом. Хотя, если честно, от такого "патриотизма" немного не по себе.
Тема  09-11-2006 23:39:11  Инна
 Старики живут очень плохо, это факт.
Но я помню мою бабушку, котоая умерла еще при социализме. У нее пенсия была 40 руб, хотя она всю жизнь (и в том числе войну) работала. И если бы не ее дети, то не смогла бы еду себе купить.

Старики всегда плохо жили:( Но тогда им не приходило в голову, что об этом можно шепотом сказать, а не то, что кричать на улицах и идти на демонстрации.

Так что какой-то прогресс есть:))
Тема  09-11-2006 21:56:28  Ant
 Никогда государство не кормило никого обещаниями спокойной старости! Мои родители никогда ни на что подобное не рассчитывали и правильно делали, я думаю.

У меня нет уверенности, что государство что-то дает коммерсантам - все коммерсанты, которых я знаю, пашут от зари до зари. Хотя и ангелами их, конечно, не назовешь, но откупаются они от чиновников, которые просто не дают работать.

Я считаю, что пожилые люди, кричащие националистические лозунги в общественном транспорте вперемешку с матом - это не пример для меня и моих детей. Почему-то все пожилые люди, которые вызывают мое уважение, так себя никогда не ведут, какая бы тяжелая жизнь у них ни была при советской власти.

Не вижу никакой связи между отношением к Чубайсу и патриотизмом.
Тема  09-11-2006 22:16:51  Hettie
 Подписываюсь.

Кстати, Алена, у меня по ходу дела вот какой вопрос возник: почему в Вашей интерпретации патриотизм наших стариков достоин уважения, а патриотизм американцев - это "патриотическая наивность":-)?
Тема  14-11-2006 12:32:19  Искатель правды
 Я не говорила о патриотизме стариков!!!
Выступления в общественных местах с лозунгами, скорее - сеансы массовой психотерапии, не способные что-либо изменить в их жизни. И они это помнимают.

Что касается, мата (для Ant), о нем не было сказно ранее слова. Естественно, это отвратительно. Но мы никогда не знаем до чего сможем дойти, оказавшись на краю жизни, ощутив свою беспомощность. Так что, очень советую, никогда не зарекайтесь, что никогда себя ТАКЖЕ не поведете!!! Только поймите, я не "за" агрессию. Просто, я могу поставить себя на их место. Когда на рынке обвесят на полкило, очень хочется вернуться и набить морду даже самому рафинированному интеллигенту. Что уж говорить, когда тебя "обвесили" на всю жизнь!

Что же касается патриотизма, то как еще можно расценивать программу по возрождению общества, в которой есть пункт о запрете списывания! Бог ты мой! Ну и пусть списывает, если ему дают! Если уж, повзрослев, этот ребенок продолжит заниматься плагиатом, с ним разберется прекрасный закон "О защите авторских прав".
Патриотическая наивность может вырастать в относительно благополучном обществе - этаких утопическо-благодушный вариант. А есть еще патриотическая озлобленность - уж точно решающая другие проблемы.
Их даже сравнивать нельзя! Первые мучаются о том, как объяснить малышу, что плохо мочиться мимо горшка, вторые - умоляют больших дяденек не испражняться им на голову!!! Я не говорю, что второй лучше, потому что он наш. Я молю Бога, чтобы дожить до тех времен, когда американская программа в том виде, которая была представлена Вами в соседней теме, занимала бы умы нашего народа! Это будет почти коммунизм! Но, очень боюсь, что пока у руля пресловутый Чубайс и Ко, это книжка будет лежать на полке "фантастика".
Тема  14-11-2006 16:33:45  Hettie
 Алена, а Вы видели в прошлом году брошюрку про академическую честность, которую я переводила? Эти вещи должны воспитываться именно с начальной школы, и они воспитываются. Т.е., в школах действитель не списывают. Учить этому во взрослой жизни немножко поздно. Опять же, проверяльщиков не хватит :-) Это именно не "ну и пусть".

Ссылка: Академическая целостность
(http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=18&menu_id=112§ion_id=2705)
Тема  15-11-2006 14:42:36  Искатель правды
 Не совсем поняла: в каких школах не списывают? Если речь идет об американских, то почему этот пункт стоит в программе? И, если действительно никто в США не списывает, надо полагать вопрос с нарушением авторских прав в этой стране не стоит в принципе! :)))))
Тема  15-11-2006 16:26:11  Hettie
 Это смотря с чем с сравнивать:-). По сравнению с Россией настолько малО, что кажется, что совсем нет, но местное население считает, что еще есть, с чем работать. Так же, собственно, как и с другими проблемами. Коррупция считается большой проблемой, но я, поработав полтора года в Смольном и пять лет в мэрии Чикаго, могу сказать, что это совершенно несопоставимые масшатбы:-). Что не мешает в Америке считать это БОЛЬШОЙ проблемой. Ну или вот я упоминала дороги. Я понимаю, что пунк этого American upgrade, где говорится об ужасном состоянии дорог, у жителя России вызовет как минимум удивление ("не видели они, что такое плохие дороги").

Вот и все.
Тема  15-11-2006 23:05:56  Искатель правды
 Одной фразой - нет предела совершенству!:))))

Если серьезно, то подоплеку запрета на списывания понимаю с трудом, видимо оттого, что всю жизнь считала для себя это занятие не столько неэтичным, сколько унизительным. Но бывали моменты, когда это делать приходилось, что никоим образом (как я надеюсь) не сказалось на моих моральных устоях.
Списывающий обманыват только себя, и никого больше. Но это его право на собственные ошибки (если он не заставляет "споснсора" дать ему тетрадь из-под палки)!
Тема  15-11-2006 14:42:36  Искатель правды
 Не совсем поняла: в каких школах не списывают? Если речь идет об американских, то почему этот пункт стоит в программе? И, если действительно никто в США не списывает, надо полагать вопрос с нарушением авторских прав в этой стране не стоит в принципе! :)))))
Тема  22-10-2006 11:55:10  Инна
 Мне кажется, одна из проблем - что никто ни во что не верит. Никто - может, это преувеличение:). Но многие - точно.

Например, выборы. А зачем? Все равно выберут кого надо.

По телевизору рассказывают, что такой-то чиновник ворует. Ну и что? Всегда воровали. И сделать ничего нельзя.

Этого чиновника разоблачили и посадили. Ну, значит, он кому-то не заплатил. следующему повезет больше.

Надо с этим бороться. А зачем? Все равно без толку.

Вот на той неделе арестовывали грузинских авторитетов, закрывали казино и т.д. Неужели кто-то верит и думает, что это вдруг всплеск борьбы с преступностью?

Никто не верит, что милиция или кто-то еще защитит от хулиганства (или чего-то похуже). Это я к примеру Polya.

А что делать - я не знаю:(
Тема  22-10-2006 19:49:12  Hettie
 То есть, проблема - в том, что ЛЮДИ не верят, или в том, что власти, бизнес или еще кто не дают повод им верить?
Тема  23-10-2006 09:31:50  Инна
 Ну ведь это взаимосвязано. И люди не верят, и поводов верить нет.

А с чего людям верить? Верить можно кому-то или чему-то. Может быть, это в том числе и причина вспыхнувшей религиозности.

Я не очень хорошо знаю историю, но кажется, что последний период слепой веры большинства был при Сталине, немного – при Брежневе, последний всплеск – 1989г. (съезд депутатов, Сахаров и т.д.). Период веры в 1989г. я помню. Тогда-то я не считала, что это период СЛЕПОЙ веры. И люди действительно шли на баррикады, и к Белому дому и т.д. (ну, вера у части людей была еще пару лет)

Если сейчас смотреть телевизор, то вообще все плохо и ужасно. Вот многие и его не смотрят. Но ведь это не выход. То есть люди заняты только собой и своими делами, стараясь ни о чем не думать, на плохом не фиксироваться. А если что-то случилось, то слава богу, что не с нами. Позиция страуса в песке:)

По моим словам можно подумать, что я этих людей осуждаю. Да нет. Я сама такая же стала:(((
Тема  24-10-2006 16:42:53  Hettie
 Инна, я думаю, что осуждать себя - это вполне нормально. Мне кажется, что человек растет, когда он недоволен собой.

Последний период, про который Вы говорите - мне кажется, что там было дело не столько в вере, сколько в неравнодушии. И в этом был большой потенциал.

Как-то слово "вера" мы с очень разными оттенками смысла употребляем. Я думаю не про "слепую веру", не про "веру на слово", а про "веру в свои силы", наверно.
Тема  25-10-2006 18:25:37  Инна
 Не могу сказать, что я осуждаю себя. Мне жалко, что у меня и у других (я ведь не одна такая) так случилось по жизни. Мне жалко, что период веры в возможность что-то изменить прошел:((

Про веру мы, действительно, говорим по-разному. Слепая вера - это, наверно, при Сталине.
А в 1989г. - это вера в возможность изменений. Или изменить самим, или что кто-то изменит, или вместе. Но были возможны изменения. Были люди, которые это делали. Может, они и сейчас есть, но я лично про них не знаю:(

И еще. Возможно, я (и другие) ничего не делаем для проблем страны в государственном масштабе. Но у меня другая профессия.
Если бы каждый на своем месте делал то, что положено по должности (политики, милиционеры, депутаты, судьи и т.д.), может, был бы хоть какой-то толк:)
Тема  25-10-2006 22:53:56  Hettie
 Это совершенно правильная мысль (последний абзац), но хотелось бы немножко ее расширить. Вот как: когда каждый на своем месте делает то, что должен, это и есть вклад КАЖДОГО человека в решение ОБЩИХ проблем. Государство (общество) состоит из людей.

Хотите, напишу, что было названо первой проблемой в исходной статье и какие предлагались действия?
Тема  26-10-2006 09:36:44  Инна
 Конечно.
Тема  26-10-2006 16:48:34  Hettie
 Так вот, первая из названных в той статье проблем касалась руководства (и страны, и бизнесов, в общем, на всех уровнях). И форулировалась она так: "Нельзя управлять с помощью лжи: перестаньте обманывать!". Эпиграфом к дальнейшему обсуждению стоят слова Джорджа Вашингтона: "Как в общественной, так и в частной жизни, я убежден, что честность - лучшая политика".

Так что проблема вроде как общая :-). Какие пути решения предлагаются, переведу чуть попозже - там две страницы, не хочу комкать.
Тема  26-10-2006 23:57:58  Hettie
 Итак:

Что может сделать правительство.

- Развернуть в средствах массовой информации кампанию "Жульничать запрещается!" с участием звезд, олигархов, бывших Президентов и других личностей, которые могут служить "моделями".

<....>

- Создать интернет -регистр того, как тратятся налоговые средства, так чтобы скандалы, подобные выплатам Департаменту Безопасности стали бы невозможными.
- Создать общенациональную систему удостоверений личности, которые было бы трудно подделать (В США есть только "загранпаспорта").
- Наказывать корпорации, работающие через оффшоры.

Что могут сделать бизнесы, спортивные организации и средства массовой информации

- установить ограничения на выплаты руководящему составу в зависимости от успешности функционирования компании.
- перестать использовать стимуляторы и стероиды
- создать или пересмотреть стандарты, действующие в прессе, на телевидении, в интернете, чтобы изжить плагиат, фаворитизм и прочие "измы".
- обеспечить отчетность правлений корпораций и их руководства перед держателями акций.
- относиться к работникам, как к хозяевам
- определить формально понятие "жульничества" (не только в отношении финансов) и ввести политику "полного неприятия".

<...>

Что могут сделать учреждения и организации.

- строго наказывать списывающих учеников
<...>
- ввести обучение гражданским правам и свободам и в обязательном порядке регистрировать выпускников школ как избирателей
- ввести преподавание этики как в начальных, так и в старших школах

Что МЫ ВСЕ можем сделать.

- Перестать искать обходные пути: человек становится сильным в борьбе
- Принять участие в Дне семейного волонтерства 18 ноября
- Не принимать Америку как "само собой разумеющееся": давать что-то другим, вовлекаться в различные активности, увлекать других.
- Помочь учиться ребенку
- Быть в курсе того, что происходит по месту Вашего проживания, включая то, как расходуются налоги и то, какие проблемы существуют
- Узнавать больше о других культурах и других религиях
- Независимо то того, какая будет в этот день погода, и какие у Вас будут важные дела - ПРОГОЛОСОВАТЬ! И убедить остальных сделать то же самое.
Тема  09-11-2006 20:38:49  Искатель правды
 Какая прелесть! Смеялась долго и от души! Утопия, даже не капиталистическая, а коммунистическая!
Более того - по наивности напоминает собрания (сужу по фильмам) общество анонимных алкоголиков. Не хватает слов "И тогда мы будем вами гордиться!!!" :)))))
Hettie! Я не в обиду! Я от души! Разве вы не видите этой патриотической наивности?!!! Приторно, аж скулы сводит.

Тема  09-11-2006 21:48:07  Hettie
 Алена, в отличие от Вас, я вижу не только тексты, а конкретные действия и их результаты. То есть, люди именно это ДЕЛАЮТ. И получается. Ваще дело - не верить, махать рукой, НЕ ДЕЛАТЬ ничего. Тогда как хоть что-то изменится?
Тема  09-11-2006 22:01:28  Ant
 Hettie, кстати, о деятельности АА я знаю тоже только по книжкам. Но вот судя по ним, это такая организация, которая действительно работает и есть результаты. Это на самом деле так или нет?

А еще я читала об обществе членов семей алкоголиков, не помню точно, как называется, которое решает проблемы СОЗАВИСИМОСТИ. Вот это для нескольких моих знакомых уж точно пригодилось бы...
Тема  09-11-2006 22:14:02  Hettie
 Да в обоих случаях, хотя у меня знакомых таких нет.
Тема  10-11-2006 09:30:55  Ant
 Т.е. получается, что даже на таком локальном примере можно судить об отсутствии наивности, правильно?

Я зацепилась за эту фразу потому, что и правда очень многие американские идеи кажутся отсюда ужасно наивными и рассчитанными на полных дурачков. И даже идеи оценить их работоспособность не возникает!
Тема  10-11-2006 16:49:11  Hettie
 Ну да:-). Идеи рассчитаны на тех людей, которые думают не о том, как это можно сломать:-), а о том, как сделать, чтобы работало :-)).
Тема  16-11-2006 16:06:05  Natu
 Если взять в процентном соотношении таких людей (на которых рассчитаны эти идеи), то сколько их в Америке? - вопрос Hettie.

и сколько их у нас? - вопрос соотечественникам.
Тема  16-11-2006 16:35:59  Hettie
 Подавляющее большинство. Безусловно, не все - то есть, даже я, с моим ограниченным "респектабельным" кругом общения, знаю людей, которые в принципе способны заниматься поисками "обходных путей", и не только способны, но и на моих глазах занимались :-), но даже они "меру знали". Просто "на честном слове" держится ОЧЕНЬ многое. Вот свежий пример - в моей компании "не сложились" взаимоотношения с предполагаемым партнером, после пилотной фазы проекта его решили не продолжать. Мы были обязаны "вернуть все материалы". Я размышляла, как их вернуть, если у меня все исходники - в компьютере. Через неделю пришла просьба по e-mail отдать все CD, какие у меня остались. Я отнесла. Еще дней через пять пришла опять же просьба по e-mail от директора подразделения - удалите со своего жесткого диска все файлы, относящиеся к этому проекту, об исполнении доложите. Все. Этого никто не поверяет. Но - все удаляют и докладывают.

Вы знаете, например, что при подаче налоговой декларации все "сопровождающие документы" (справки из банков, расписки на медицинские расходы, на образование и т.п.) посылать НЕ НАДО? Надо быть готовым их предъявить, если вдруг IRS будет делать выборочный аудит, но в подавляющем большинстве случаев Вам эта самая страшная госструктура ВЕРИТ НА СЛОВО!

Причем еще вот знаете что я поняла этим летом? Для американцев это - повод гордиться, а для очень многих наших соотечественников это - показатель глупости и наивности :-). Было очень забавно: Кира (девочка, которая у нас была летом) рассказывала разные русские анекдоты, и потом меня испуганно спрашивала, не обиделся ли кто. Я ей сказала, что ничуть, потому что с американской точки зрения они высмеивают не американцев, а русских :-). Вот такие парадоксы разного культурного пространства.
Тема  28-10-2006 08:39:49  Инна
 Написано хорошо. На первый взгляд даже не смогла возразить. а потом стала поэлементно прикладывать к нашей действительности (то, что я более ни менее знаю).

1.кампания «против жульничества». В нее не поверят. И кого образцом возьмут?
Кстати, только вчера обнародовали доходы министров. Я в их кошелек не заглядывала, но ясно, что чепуха.

2.Открытая информация о трате налоговых средств. Да и в нее не поверят. И кто будет проверять правильность этих данных? Лазейка всегда найдется.

3.Ограничения на выплаты зарплаты руководителям. Да кто же на это пойдет? И кто будет тогда руководить? И зачем?

4.Об изменениях в школе. Сначала надо в корне изменить систему образования, отношение к детям, а затем наказывать списывающих и вводить дополнительные уроки. А то у нас то вводят этику семейной жизни, то граждановедение, то основы православной религии, а толку от школы все меньше и меньше.

5.Перестать искать обходные пути. Это хороший пункт. Я даже не знаю….
Но честно говорю, что если я не смогу прямым и честным путем найти себе и своим близким хорошего врача, нормальный роддом с чистым туалетом, учителей хотя бы среднего уровня, достичь других нужных мне целей (не криминальных и не запрещенных в нашем государстве), то мне придется по мере сил искать обходные пути. И мне жалко только того, что я не умею или плохо умею искать эти обходные пути.

Хочу сказать, что все это хорошие средства, если общество их понимает и одобряет. Все-таки разруха – она в головах (с)

Можно сказать, что критиковать всегда легко. Да, это так. Но я не знаю, что делать:((

Тема  30-10-2006 08:15:13  Hettie
 Инна, то, что "в головах" - я согласна. Но вот из Вашего сообщения получается совсем замкнутрый круг: что бы ни делали, все равно "никто не поверит". А что нужно, как Вы думаете, чтобы хоть кто-то хоть кому-то поверил?
Тема  30-10-2006 22:15:53  Инна
 Так и я о том же: замкнутый круг. И выхода не видно. И что делать - я не знаю:(

Разве что... Избитый пример насчет Моисея, который 40 лет водил народ по пустыне.

Я все про свое:) Я помню, как народ (или его часть) верил в пересторойку.
И еще раз так верить во что-то другое...не знаю, что для этого нужно.

Тема  31-10-2006 17:14:34  Hettie
 Ну вот Вам лично?... Вы себе можете представить такие обстоятельства, при которых бы Вы поверили?... А как, на Ваш взгляд, в нынешних условиях можно интерпретировать эти самые 40 лет?
Тема  04-11-2006 21:42:04  Инна
 Очень трудно ответить.
Я лично очень доверчивая. Верю людям, имею такую нехорошую привычку:(((
Думаю, что ситуации, когда поверю именно я, возможны.
Но когда поверят многие - такого пока представить не могу.

Кстати, на этом форуме собрались не самые плохие и равнодушные люди. И реакция именно этих людей не вселяет оптимизма:(((
Тема  05-11-2006 15:32:51  Hettie
 ... хотите узнать, какие были остальные проблемы, названные в RD:-)?
Тема  08-11-2006 10:38:57  Инна
 Конечно.
Об остальных проблемах в пылу дискуссии мы почему-то забыли:(((
Тема  09-11-2006 16:36:12  Hettie
 Список совершенно замечательный. Я когда его увидела, сразу и захотела здесь обсудить:-).

Боюсь, что эта ветка уже такая большая, что почти никто не прочитает, так что пишу очень конспективно. Итак, вслед за первой проблемой - честность и порядочность лидеров, идут такие:

2. Здравоохранение - обеспечение доступности медицинской помощи для всех, независимо от доходов.

3. Образование - недостаточная подготовка молодого поколения к реальной жизни и реальной работе.

4. Дороги (!!!) - Вы можете себе представить, что состояние дорог в США считается проблемой :-)?

5. Иммиграция - проблема ассимиляции, принятие иммигрантами социальных и культурных норм принимающей страны.

6. Энергетический кризис и экология.

По-моему, список совершенно замечательный тем, что проблемы кажутся идентичными :-).

Опять же, если интересно, могу написать по оставшимся пяти пунктам, что предлагается делать: правительству, бизнесам, каждому из нас.
Тема  09-11-2006 17:16:23  Ant
 Интересно. Напиши. Я вообще успеваю теперь только читать, и изредка что-то вставляю. Лучше, наверно, в отдельной теме, а то читать неудобно.

Тема  09-11-2006 23:07:39  Hettie
 Ладно. Какие пункты (или - с какого начинать?)
Тема  10-11-2006 09:26:58  Ant
 Даже не знаю, какой пункт и выбрать. Мне все нравятся :))

Давай с образования начнет, что ли. Учитывая специфику сайта. :))
Тема  26-10-2006 19:48:27  Polya
 я тут статью прочитала, исследование, в котором было выявлено, что люди общаясь, обманывают друг друга(или приукрашают) свою действительность каждые 5 минут...
какая уж тут честность?
стала наблюдать за собой.
и точно иногда в мелочах (от которых то и пользы не будет) хотелось приукрасить...
вот такое наблюдение
Тема  26-10-2006 20:00:31  Polya
 вот ссылка.

Ссылка: http://www.livescience.com/humanbiology/060515_why_lie.html
(http://www.livescience.com/humanbiology/060515_why_lie.html)
Тема  25-10-2006 11:16:09  Кошка
 К сожалению, недовольство собой не является причиной личностного роста. Отнюдь. Поводом может и быть, но причинами является масса других моментов.
Тема  15-11-2006 14:43:42  Искатель правды
 !!!!!!
Тема  19-10-2006 20:13:48  Polya
 если рассматривать бытовой уровень, а не политику, то дома, как бы никому ничего не надо.
Нарушают правила. Например дорожного движения. Сокрушаются пешеходы, но ничего не делают. Могут ли они что-то? Или только ГАИ?
Деньги решают все. И в суде, и в школе.
Я не знаю как подступиться к этому. Начинать с властей или от сознания людей.
Случай у меня был, когда я жила еще там, дома.
Вот шли мы вечером, стоит подросток и громит будку телефонную. У нас дом без телефона был, а сотовых еще не было в таком количестве, я к нему, а отец меня за руку удержал: "Ты что?- говорит, тебе сына растить, а если ножом пырнет?"
Я все -равно подошла, попросила так не делать, мол 9-ти этажный дом рядом, мало ли кому станет плохо, скорую вызвать, мальчик меня послушал, отошел, ругался нецензурно, но отощел.
Но на утро, трубку кто-то отрезал...
У меня от такого руки опускаются.
Это ж не власти, это мы:(
Тема  19-10-2006 20:48:57  Hettie
 То есть, по крайней мере, одна из проблем - несоблюдение правил?

У меня сразу вопрос возник. Насколько проживающие в России считают этот факт проблемой? (Потому что у меня часто возникает такое ощущение, что проблема в том, что его проблемой не считают).
Тема  19-10-2006 16:03:10  Inter
 Предлагаю облегченный вариант: сначала сформулировать сами проблемы, а потом подумать, что и кто может с ними сделать.:)
Тема  19-10-2006 20:03:25  Hettie
 И...? Где твой вариант:-)?
Тема  19-10-2006 22:00:49  Inter
 Я еще на работе. Пишу урывками. Думать пока некогда.:))))))
Тема  19-10-2006 22:12:01  Hettie
 Ясно:-). А я завтра в Стокгольме весь день буду, так что - до завтрашнего вечера.
Тема  21-10-2006 08:13:27  Василиса
 А ты там успеешь чего посмотреть?
Тема  21-10-2006 10:29:47  Hettie
 Уже успела:-). И считаю, что для первого раза(город никто не знал), при отсутствии гида и присутствии проливного дождя весь день успели очень много :-). Я в понедельник прилетаю, так что во вторник могу рассказать - звони.
Тема  22-10-2006 03:16:43  Василиса
 Договорились.
наверх

Тема Здравствуйте! 19-10-2006 09:22:40  Притча
 Следы на песке
Христианская притча
Как-то раз одному человеку приснился сон. Ему снилось, будто он идёт песчаным берегом, а рядом с ним — Господь. На небе мелькали картины из его жизни, и после каждой из них он замечал на песке две цепочки следов: одну — от его ног, другую — от ног Господа.

Когда перед ним промелькнула последняя картина из его жизни, он оглянулся на следы на песке. И увидел, что часто вдоль его жизненного пути тянулась лишь одна цепочка следов. Заметил он также, что это были самые тяжёлые и несчастные времена в его жизни.

Он сильно опечалился и стал спрашивать Господа:

— Не Ты ли говорил мне: если последую путём Твоим, Ты не оставишь меня. Но я заметил, что в самые трудные времена моей жизни лишь одна цепочка следов тянулась по песку. Почему же Ты покидал меня, когда я больше всего нуждался в Тебе?

Господь отвечал:

— Моё милое, милое дитя. Я люблю тебя и никогда тебя не покину. Когда были в твоей жизни горе и испытания, лишь одна цепочка следов тянулась по дороге. Потому что в те времена Я нёс тебя на руках.





Тема  19-10-2006 22:53:47  ПТИЦ
 Мне больше нравится история про человека, который три раза строил дом и каждый раз после окончания ночью случалась гроза и от прямого попадания молнии дом сгорал.

После третьего раза Человек упал на колени, воздел руки к небу и воскликнул: « - Господи! За что мне такое наказание?»

Небо очистилось, между туч появился Господь и сказал: « - Ну, не нравишься ты мне, не нравишься».
Тема  20-10-2006 15:00:18  Снежинка
 :)) Класс!
Тема  21-10-2006 01:06:33  Inter
 Снежинка, а что Вас так восхитило?

На мой взгляд, Господь ТАК ответить никогда бы не смог.
Тема  27-10-2006 08:29:47  ПТИЦ
 Говорят, что раньше Бог - МОГ.

Я бы с интересом почитал современные исследования по вопросам Психологии Бога – чего он УЖЕ может, и чего – ПОКА еще – НЕТ.
Тема  25-10-2006 02:01:42  Снежинка
  Я бы не сказала, что меня восхитило, но зато здорово посмешило:). Одно из неоспоримых преимуществ моего неверия в Бога в том, что я могу смеяться в том числе и над подобными шутками, и вообще над всем, что позволяет мне моя совесть:). А она мне позволяет в этом смысле очень много:))).

Я как-то обратила внимание, что все доброе, что есть на земле зависит от людей, у плохого - тот же источник. Не вижу ничего, имеющего нравственную природу, что бы не было связано с человеком:). Причем доброта человека абсолютно не зависит от того, верующий он или нет:). Поэтому я верю - а временами не верю - только в людей. Это из опыта:). Если рассуждать логически - дело вообще плохо:). Кроме того, моя профессия несколько не соответствует, а иногда и прямо противостоит вере в некую сверхсущность - по крайней мере, в предложенном христианской религией виде. Я-то понимаю, что вера не должна противопоставляться разуму, говорить так - значит сильно упрощать, но есть некоторые вещи в медицине, которые нельзя соотнести с классическими религиозными понятиями. Хотя это не значит, что я не размышляю об этом:).
Тема  25-10-2006 22:33:34  Hettie
 Снежинка, мне кажется, что независимо от собственного статуса смеяться тут особо нЕчему. Если человек не верует, то шутка неумна, если верует, то... знаете, в общем, тоже, не умна. Хотела написать, что нетактична, но умные верующие люди на такое не обижаются :-).

Я, наверно, не могу сформулировать, в чем разница - я, например, видела очень много мюзиклов на религиозную тему, которые ставили разные коммунальные театры, в частности, совершенно блистательную постановку "Иосифа и его разноцветных одежд" в исполнении театра Собора Св. Джеймса в соседнем Арлингтоне, в которой отец Билл играл специально для него написанную роль продавца невольниц :-). Но там все шутки как-то... другого уровня. Хотя Господу достается по первое число:-) - за требовательность, самонадеянность, жестокость...
Тема  28-10-2006 13:49:31  Снежинка
 Ох, Hettie, ну, конечно, есть искусство и есть жизненные анекдоты:). Просто я бы не стала писать о разных уровнях - высокий-низкий - а скорее о разных жанрах:).
Тема  30-10-2006 16:57:09  Hettie
 Нннет, в данном случае, наверно, продолжу настаивать.... И вот, кстати, о чем в другой теме говорили: КАК мне Вам про это рассказать, если Вы произведений не знаете:-)? Граждане, кто-нибудь знает, можно ли в России где-то раздобыть хотя бы только тексты к "Иосифу и одеждам"?
Тема  30-10-2006 22:47:30  Кошка
 Можно.

Ссылка: русский текст Иосифа с плащем
(http://www.sinor.ru/~pmv/joseph.html)
Тема  30-10-2006 23:25:55  Hettie
 Кроме того, сама постановка в этом фильме - так себе. Абсолютно хорош и на месте там только сам Донни Осмонд.
Тема  30-10-2006 23:19:43  Hettie
 Ой, боюсь, что нельзя. Такое читать... :-((...

Снежинка - это безобразие большая просьба не читать :-). Лучше - английский со словарем :-))).
Тема  30-10-2006 23:57:50  Кошка
 Вот так всегда :)
Я уже и скачала, и прослушала читая перевод.
Забавно, но не более.

Кстати, найти либретто на английском сложнее, потому что нормальные сайты типа http://libretto.musicals.ru соблюдают закон об авторских правах.
Тема  31-10-2006 00:21:13  Hettie
 .... но Вы смогли оценить, насколько перевод убивает все изящество и иронию? (Это хуже, чем перевод Гарри Поттера :-)).

Почему я вспомнила про "Иосифа" в этом обсуждении: потому, что это, в каком-то смысле, можно воспринять, как издевательство над самым святым, но это настолько изящно, непошло (я понимаю, что из русского текста это не видно, но поверьте мне:-)), негрубо, красиво, наконец, что этот мюзикл постоянно ставят и христианские храмы, и синагоги :-). Как я уже сказала, именно эта постановка, на наш вкус, слегка грубовата, плюс, многих возможности, которые, по идее, дает телепостановка, не использованы. И сам мюзикл несколько сокращен.
Тема  31-10-2006 11:57:43  Кошка
 Я не настолько знаю английский, чтоб увидеть "все изящество и иронию" :(

А мюзикл мне показался никаким.
Я не увидела в нем даже намека на "все святое", не говоря уж об издевательстве над ним...
Обычное произведение "по мотивам", не больше, не меньше.

Кроме того, если вернуться к истоку - анекдотам, юмору и сатире "на тему", то искренне верующим это не помешает верить, скорее поможет составить впечатление о тех, кто так "шутит". Тем, кто не верит - тем более без разницы. А вот воинствующим фанатикам совсем не важно, мягкий юмор был, злая сатира, ничего не было, или была откровенная попытка нахамить - они и в любом случае резко отреагируют.
Тема  31-10-2006 18:43:58  Hettie
 По существу (кроме сожаления, что благодаря дубовому переводу радость прошла мимо): мое утверждение состояло в том, что есть адекватные шутки на религиозную тему, которые у нормальных верующих никакой негативной реакции не вызывают, даже наоборот. И - другие:-).

ЗЫ. Но с "автором" мне ОЧЕНЬ хочется сделать что-то нехорошее. Конечно, некоторые перлы мы вчера читали вслух и хохотали, потому что это выглядит, как машинный перевод письма Киры (июньский), но остальное - такой кошмар, что даже не смешно. И так же он и всех остальных изуродовал. Особенно меня убил самопальный перевод "Чикаго", когда есть ОЧЕНЬ хороший и очень АДЕКВАТНЫЙ перевод на русский. Так что настроение у меня кровожадное :-).
Тема  31-10-2006 13:51:09  Hettie
 Ну вот значит констатируем полный провал моей попытки что-то про это рассказать.
Тема  30-10-2006 20:34:57  Hettie
 Во - сама спросила и сама нашла:-). Внизу этой странички можно послушать большинство арий, и заодно почитать про историю создания и прочее.

Ссылка: Joseph on Amazon.com
(http://www.amazon.com/Joseph-Amazing-Technicolor-Dreamcoat-Angeles/dp/B000001E34)
Тема  01-11-2006 03:31:16  Снежинка
 Я немного запоздала, но - большое спасибо. Попробую что-нибудь изучить:). Хотя на это уйдет время, т.к. мой английский навряд ли позволяет сходу читать художественные тексты:)
Тема  01-11-2006 04:37:15  Hettie
 По Кошкиному опыту - кажется, лучше просто слушать без перевода :-)). Точно - сначала слушать, а потом читать. А то вот видите, какой получился классический пример того, о чем Вы писали:-). Мне, правда, жалко, потому что это - один из самых моих любимых мюзиклов.
Тема  27-10-2006 08:28:58  ПТИЦ
 «все шутки как-то... другого уровня»

Если не жалко – приведите парочку Самых Умных – а мы оценим, НАСКОЛЬКО уровень – ДРУГОЙ.
Тема  25-10-2006 02:49:07  Inter
 А как же чудеса выздоровления? (Вполне реальные факты).

(P.S. По остальным темам помню свои "обязательства", но сейчас цейтнот громадный до конца недели: готовим 3-е издание нашего учебника, а 3-е уже надо дополнять и перерабатывать):)))))))
Тема  25-10-2006 22:50:36  Hettie
 Ира, человеческое сознание - это огромная сила, способная производить совершенно материальные изменения в окружающем мире. Именно на этом основано действие молитв (и своих, и других о тебе), и еще много чего другого. То, что мы думаем, влияет на мир вокруг нас самым непосредственным образом.
Тема  25-10-2006 04:02:54  Снежинка
 Ирина, я немного не это имела в виду, когда писала про несовместимость, здесь я уже как-то давно немного определилась: чудеса выздоровления действительно имеют место, причем двух видов: 1) связанные не с верой, а с действием определенных не до конца открытых или неоткрытых природных (физиологических) феноменов - некоторые из них можно объяснить с позиции науки post factum. 2) связанные с верой - но ЛЮБОЙ. Независимо от того, человек верит в Бога или в заговоры бабушки-знахарки. Или еще во что-нибудь. Выздоровление, связанное с верой в собственное выздоровление - пока еще тоже отноистся к необъяснимым с точки зрения науки феноменам (насколько я знаю). Но из моей "огромной" практики и даже из жизни - 99% тяжело больных людей начинают верить во что-нибудь, чаще всего - во все сразу, и к сожалению, это не спасает эти 99%. Самые большие чудеса в медицине творятся умами и руками врачей - вот это я действительно видела! Правда, и на обратное тоже насмотрелась:(.

Меня больше волнуют чудеса вдохновения. Ведь как-то же приходят в головы людям гениальные идеи, решения и вообще:). Что-то красивое есть на Востоке, точно я не помню, но вроде этого: вдохновение - как бросок коршуна при появлении зайца: одно мгновение и оно может исчезнуть. Это общее у всех народов, мне кажется, подобное толкование вдохновения, и общее для всех профессий:). И никто, по-моему, еще не придумал, как объяснить все то, что движимо и сотворяется нашим вдохновением, а уж оно само - для всех загадка:)) - и для врачей, и для поэтов. Меня очень волнует, в человеке оно каким-то образом рождается или действительно приходит откуда-то из необъяснимого:). Одним словом, когда я ощущаю присутствие чего-то мистического и непостижимого, я думаю, оно родилось в моей психике или находится снаружи. Если над этим думать, можно свихнуться, особенно, если пытаться выяснить возможное происхождение и природу того и другого.

P.S. Главное - отдохните после цейтнота :), темы мы из любой мелочи заново разовьем чуть что - натуры такие здесь собрались, хлебом не корми, дай порассуждать о чем-нибудь:)))).
Тема  31-10-2006 01:36:04  Inter
 ...Меня однажды мой дядя спросил: "А расскажи, вот как ты пишешь стихи? ОТКУДА они к тебе приходят?"

Тогда я ему ответить не смогла (мне лет 12 было). А сейчас я знаю - это рождается САМО, как будто входишь в какое-то Поле, и пока находишься в нём, его биотоки складываются в орнамент слов.

Наверное, это и называется Вдохновением, Проникновением в НЕЧТО...
Тема  01-11-2006 03:36:38  Снежинка
 Вот-вот:)). Еще одна версия, как оно САМО:) и из ниоткуда:). А вот откуда это - из ниоткуда? Для Вас это сверхъестественно? Или свойственно человеческой природе, т.е. является непознанной областью коры больших полушарий? Неисследованным (к счастью!) свойством психики? Или и то, и другое вместе?:))
Тема  01-11-2006 19:57:23  Inter
 Скорее, ВМЕСТЕ...
То есть, я думаю, что Природа дает некий импульс, а "способный"(принять) человек этот импульс в себе разворачивает, интегрирует в себя и каким-то образом возвращает потом в реальный мир в виде конкретного "творческого продукта".

Иными словами, "неспособному"(принять) человеку, сколько не кидай импульсов, ничего не получишь назад.:)
Тема  02-11-2006 03:57:46  Снежинка
 очень интересно:). только это навряд ли прояснило, наоборот, я задумалась еще больше:))))
Тема  03-11-2006 00:18:47  Inter
 Я сама перечитала - и задумалась, -ТАК ли удалось объяснить, как я хотела бы? Видимо, не совсем.:)

Может, чего спросите еще? Чтоб и я сама разобралась?:))))))))))))
Тема  11-11-2006 03:27:16  Снежинка
 Ну, вот, долго думала, как бы к тому вопросу подойти:))). Просто заколдованный круг какой-то:).

Не кажется ли Вам, что у одаренного человека в минуты творческого озарения просто опускаются мосты к себе другому, абсолютно неизвестному, т.е. в процессе творчества он общается именно с собой, только неоткрытым, но таки родным? Страшный, потому что немного мистический и огромный, и такой родной Другой. Он - это что-то вроде заднего дворика в нашем подсознании. Мы размах и габориты подсознания оценить никак не можем, поэтому то, что открывается в момент творчества - кажется огромным, неземным, пришедшим откуда-то из необъятного.

Хотя может это и есть что-то нашептывающее Внешнее. Не колодцы в нашей собственной психике, а - что тогда? Вот в чем вопрос:). Что тогда это может быть? Нечто вроде огромного океана, бездонного, посылающего импульсы к тому, что тоже ЖИВЕТ в такой стихии? Что значат эти импульсы? Ведь это вызов к самым глубоким, самым напряженно-импульсивным областям человеческой психики - значит, это внешнее, Природа - тоже ЖИВЕТ, причем так же интенсивно, как люди в процессе творческого озарения, или еще интенсивней. Иначе - как были бы возможны импульсы?

И еще - исходя из Ваших размышлений, смысл не просто в творчестве как в способе самопознания, а в том, чтобы создать, т.е. в результате. Обязательно ли это? Выходит, что "да", ведь так уж устроено каким-то образом, что нельзя пережить подобную интенсивность чувств (будь то транс или поток сознания или наплыв образов - как у кого) и ничего не оставить? Всегда что-то создается - вот в чем секрет. В нашей жизни часто бывает так, что все не то, чем кажется. Но творчество никогда не может притвориться творчеством, мысли мыслями, а чувства чувствами. Поэтому часто возникает ощущение, что это самое настоящее из того, что есть. А как бы Вы объяснили это ощущение?

И еще, Ирина, из Ваших слов получается, что импульс "нечеловеческий", одаренный человек его воспринимает и очеловечивает для себя и других людей. Так?

Или у Вас получается, что одаренные люди просто в процессе своей жизни подходят близко к некой условной пограничной зоне, а в момент творческого озарения переходят черту, а потом возвращаются назад с пережитым там, и поскорее передают в человеческих образах, пока не остыло?

Вот, вроде бы, то, что мне особенно непонятно:).
Тема  12-11-2006 19:42:41  Inter
 Снежинка, Вы что-нибудь знаете о теории морфогенных полей Шелдрейка?

(Ссылку на всякий случай даю).

Вы прочитайте, а потом нам легче будет говорить дальше.:)

Ссылка: "Очевидное-невероятное"
(http://press.try.md/print.php?iddb=Main&id=842)
Тема  21-11-2006 23:02:45  Снежинка
 Я не знала об этой теории, прочитала с интересом, спасибо. Только это, конечно, можно отнести пока только к категории научной фантастики, очень виртуозно придумано. Я действительно задумалась:). Но по моему мнению, в этой теории факты разного порядка сведены к одной точке. Т.е. я думаю, нельзя объяснять одним и тем же разучивание стихов, фантомные боли, полеты птиц и всевозможные чисто психологические феномены наподобие эффекта плацебо или особых сновидений после посещения психиатра-фрейдиста. Кроме того, ничего не сказано про чистоту эксперимента, поэтому можно практически все факты поставить под сомнение. Например, только то, что мне ближе всего: излечение от злокачественной опухоли. ОДИН человек - это, прежде всего, не может считаться экспериментом. О самовнушении знали давно, еще с древних времен, а не только в "50-х годах" это открылось и подтвердилось. Конкретно по случаю. Неизвестно, какая опухоль у него была - они по-разному себя ведут в зависимости от вида терапии. Непонятно, как его лечили до того, как применили плацебо. Эффект декомпенсации известен любому медику, похоже это именно он и есть. В любом случае, если провести этот эксперимент по правилам, набрать численность, необходимые группы, уточнить все погрешности(ранее проведенное лечение, возраст, вид опухоли и т.д.) - я могу утверждать с полной ответственностью, что результат был бы прямо противоположный. Фантомные боли давно объяснены в медицине (физиология головного мозга) - ведь наши ощущения - это на самом деле активизация электро-химических процессов в нейронах, длительной цепи их обработки, пока ощущение собственно не попадет в сознание. Само тело - это только собиратель неких физических сигналов. На этом основана вся анестезия - выключение самого воспринимающего органа - у нас говорили - главного рубильника, или разрывов в цепи (местная анестезия), причем можно регулировать глубину отключения, контролировать все рефлексы без исключения. Фантомная боль, фантомные ощущения существуют только "на приеме", цепь разомкнули, но "память" осталась. Это естественно с точки зрения элементарной физиологии. Зачем объяснять чем-то еще? :).

Насчет остального - не знаю. Трудно сказать, но может что-то и есть в этом...
Тема  22-11-2006 02:27:27  Inter
 Про теорию Шелдрейка.
Я думаю, что ей не обязательно верить, но ее полезно знать.:))

Про опухоли и чистоту эксперимента.
Чем больше я наблюдаю за действительностью, тем больше я вижу, что мы (человечество) ЕЩЁ НЕ готовы к систематизации фактов; мы пока готовы только к их ОБНАРУЖЕНИЮ, т.е., к исследованию фактологической АМПЛИТУДЫ.

И потому сегодня важно вот это "собирательство" - ЧТО в жизни бывает.

Когда-нибудь :) человечество вдруг сложит этот узор и поймет, как оно устроено.:))

В общем, я не берусь отрицать в медицине роль каких-то божественных сил, доступ к которым периодически имеет человек. Именно эти силы его излечивают, вдохновляют на Творчество, двигают к Самости.

Про способ творить.
Да, я думаю, что в какие-то моменты (даже могу проанализировать, в какие именно) человек проникает в иное измерение, в котором существует своя энергия, ПРЕобразующая ("окрашивающая"?) человека на некий период времени. (Это еще Вдохновением можно назвать). Хм-м.. ВДОХ-новение. Вдох-НОВение. (новый вдох, навеянный в человека?)..

В общем, Вы верно поняли мою мысль.
И еще я считаю, что этот "временный доступ" дается человеку НЕ ДЛЯ НЕГО, а для выполнения его МИССИИ.
Прошляпил, "пустил" ресурс (дар?) не туда - ок, крантик закрыли.
Природа не терпит бездарного использования ресурса.:)

Вот как я это вижу.:)
Тема  27-11-2006 04:20:01  Снежинка
 Ирина, мне очень понравилась Ваша мысль про собирательство фактов:). Разумеется, мы можем и объяснять их, но часто подстраивая под свои нужды, т.е. с чисто потребительской точки зрения. Кроме того, про научный прогресс очень хорошо высказался Лец: "если так дальше пойдет, кажется, наука откроет Бога, и я заранее трепещу за его судьбу". До того, чтобы распоряжаться грамотно некоторыми открытиями, люди еще просто не дотянули.

По поводу Вашего объяснения творчества - мне это очень интересно:). Про вдохновение красиво очень получилось:). Только это слишком глубоко, чтобы можно было спорить по-простому - про миссию и дар. И про упущение-растрату ресурса. Очень сложно. Для меня это новый совершенно подход. Это Ваш эксклюзивный или где-то еще встречается? Если можно так просто спросить - что тогда такое судьба - ведь для Вас она, похоже, существует? Если есть нечто, контролирующее человека извне, насколько глубоко влияние этого контроля? Это что-то желает вмешаться в жизнь человеческого общества или нет? Чувствует ли оно за это вмешательство ответственность или только человек должен быть ответственен за то, что упустил навеянный вдох? Почему нужно вдохновение - почему невозможно сделать так, чтобы человек получал эти сигналы напрямую?
Тема  27-11-2006 22:49:43  Inter
 Ой... Это получается, что я Вам должна объяснить суть нашей жизни?:) А Нобелевскую премию дадите?:)))))))))))

Ладно, я попробую на Ваши вопросы ответить в отдельном топике (этот уже страшно не по теме), но позже, когда вернусь из Москвы, т.е., на следующей неделе.

Мне и правда очень приятно, что кого-то волнуют те же вопросы, что и меня: это позволяет "проинвентаризировать" и собственные взгляды.:)) Спасибо за "массаж мысли!":)
Тема  06-12-2006 05:32:52  Снежинка
 У Вас половина вопросов на сайте такие :))))). Так что уже давно пора вручить:). Кроме шуток.
Тема  06-12-2006 21:35:52  Inter
 Посмертно.:))))))
Тема  08-12-2006 19:46:07  Снежинка
 Есть кое-что поважнее Нобелевки:). И это у Вас уже есть:).
Тема  08-12-2006 22:18:26  Inter
 Важнее Нобелевки может быть только начальник.:))))))))))))))))))))
Тема  10-12-2006 05:46:48  Снежинка
 :))
Тема  19-10-2006 19:52:41  Снежинка
 Притча очень красивая, но я, к сожалению, в такое не верю:).
Тема  21-10-2006 14:07:35  ПТИЦ
 Ну, присниться может всякое – в том числе и кошмарный сон, но в ДАННОЙ притче интересные жизненные моменты есть:

1.Требование гарантийных обязательств по договору поставки услуг, который не был заключен.

2.Толкование условий незаключенного договора в свою пользу.

3.Отношение к Господу, как к поставщику услуг.

4.Наличие некоторой слепоты врожденной ИЛИ благоприобретенной – моменты жизни, в которые Человек находился на руках у Господа (у Христа за пазухой), рассматриваются им как «самые тяжёлые и несчастные времена в его жизни».

5. Желание, выраженное в «неявном виде», «…чтобы носили на руках».

Интересно, Кто-нибудь ЕЩЕ что-то заметил … красивое?
Тема  25-10-2006 04:59:49  Снежинка
 :))
Я пока насчет того, что в явном виде:)). Очень интересно и, по-моему, даже мило:), что Господь предстает у героя в сознании как некто очеловеченный, то есть герой не знает, где он находится, какой он, как выглядит, в каком временном и пространственном измерении существует и на какие "средства". Известно только, что Господь может находиться с человеком постоянно в течение всей его жизни, но например, не понятно, может ли он в этот самый момент быть с другим человеком и каким образом это осуществляется. Об этом ничего не приснилось:). Зато говорится о том, что Господь может чувствовать, сострадать, никогда не покидает человека одного, и даже помогает ему в самые тяжелые минуты жизни. Т.е. его образ очень ЧЕЛОВЕЧНЫЙ, только на самом высоком уровне - самый добрый, самый близкий. Один только нюанс в этом случае - про путь. В притче говорится, "если последую путём Твоим", т.е. если не этим путем, Господа бы рядом не было? Это, кстати, тоже очень "человечное" решение, но не самое высокое уже. Вы не находите, что если это так, то "договор" все-таки существует? По крайней мере, притча не опровергла этой мысли.

А красивое, на мой взгляд, - это смысл существования Господа в этой притче: самое страшное в существовании человека - это его непреодолимое и бесконечное одиночество. Самые тяжелые моменты жизни - это те, в которых это одиночество как осмысление себя и мира, как невозможность слиться с природой (ну, или с тем, что породило, и с тем, что живет рядом), как необходимость чувствовать ДАЛЬШЕ того, что есть - становится наиболее сильной. Что может быть еще более тяжелым для человека? И то, что Господь именно в эти моменты нес на руках - красивая метафора, на мой взгляд. Одиночество преодолевается этим же ощущением "оторванности" от земли, только в другом роде - "на руках у Господа".

Жаль, что здесь не затронулся самый существенный момент человеческого одиночества - это ответственность, необходимость совестливого и умного, а не простого существования. Это то, что в том числе выделяет человека из мира других живых существ и делает его таким одиноким в своей же собственной, человеческой, среде (каждый отвечает сам). В притче же на этом совершенно никакой акцентуации, наоборот, герой действительно предстает как существо безвольное, вопрошающее с других, а не с себя. Это, по-моему, не очень красиво. Тем более, что в традиционной христианской религии как раз момент личной ответственности очень сильный. Но, видно, притча не об этом:)).
Тема  25-10-2006 21:51:28  ПТИЦ
 «Молитва – просьба, чтобы Законы Природы были изменены ради одного, и к тому же явно недостойного просителя».

"если последую путём Твоим…" – я ОЧЕНЬ слаб в теологии, но где-то слыхал поговорку « Пути Господни неисповедимы…» - поэтому угадать путь Господа – уже великое счастье, хотя полной уверенности быть не может.

Вера в постоянное соседство Господа и надежда на его возможную помощь – если кому-то представляется красивой, я не против: « …на Бога надейся, но сам не плошай».


«…только на самом высоком уровне - самый добрый, самый близкий» - даже не верится, что чума, оспа и сифилис созданы в «воспитательных целях» - уж лучше порка (намного).

Я – к огромному сожалению – только один раз встречал аргументацию (абсолютно разумную) против стерилизации инструментов перед хирургическими операциями – «Госпордь Бог не мог сотворить зловредных существ, невидимых глазом человека! Стерилизация допускает эту возможность и является богохульством, следовательно, стерилизацию запретить!». Я не знаток истории медицины и не знаю точно, КАК стерилизация все-таки была утверждена ДО открытия микробов...
Тема  28-10-2006 15:44:57  Снежинка
 У Вас как всегда - смешно и грустно одновременно:).

Насчет недостойного просителя и молитвы с чем-то согласна, а с чем-то нет: "создать мир легче, чем понять его":).

и еще насчет непознанного и чисто человеческого отношения к нему мне нравится у Самойлова: "Если есть на свете другие обитаемые миры, интересно, почем там картошка? Н. утверждает, что это вопрос глупый. Но пусть попробует задать на эту тему умный вопрос":). То же самое можно отнести и к понятию о Боге:). Конечно, люди всегда будут воспринимать и относится к нему исходя из своего, чисто человеческого разумения. Но это не так уж и глупо:). К тому же - разве нам доступны другие варианты?:))

"надежда на его возможную помощь – если кому-то представляется красивой" - я писала о красоте метафоры:). Может, это и неправильно, но время, потраченное на кинематограф, не прошло даром в том смысле, что я научилась отвелеченно, без оглядки на содержание, воспринимать красоту.

Насчет чумы и проч. я согласна, но в Новом Завете Господь несколько пересмотрел свои воспитательные принципы:).

Про асептику - я тоже совсем не увлекалась историей медицины, но эту историю тяжело забыть: В начале XIX века во всех клиниках мира свирепствовала болезнь, которую называли "больничная горячка", уносящая до 30% жизней рожениц и прооперированных пациентов. Считалось, что на операционном столе пациент подвергается большей опасности, чем на поле брани. В середине века молодой врач-акушер Земмельвейс (Австрия) пришел в ужас от уровня смертности среди рожениц, в то время, как все остальные врачи считали это абсолютно нормальным явлением. Он старался понять, почему смертность рожениц в больницах Вены неодинакова. Изучив влияние различных факторов (даже прохождение по коридорам больницы священника с колокольчиком, оповещавшем о смерти очередной роженицы - вдруг этот звон заставляет умирать остальных?) он сначала обнаружил зависимость смертей от так называемого трупного яда (никто еще не знал ничего о микробах), т.к. в его больнице студенты приходили в палаты к роженицам непосредственно из анатомички, а в соседней за женщинами ухаживали акушерки, которые в анатомичке не работали. осознав, что это он сам и студенты виновен в смерти рожениц, он немедленно ввел мытье рук в хлорной воде. Смертность резко снизилась. После того, как один из врачей умер от болезни с абсолютно одинаковыми симптомами, порезав себе палец в операционнной, Земмельвейса осенило, что причиной "больничной горячки" может стать и "яд" живого человека. Он ввел тотальную дезинфекцию рук в своей клинике и добился потрясающих результатов. Однако убедить остальное медицинское сообщество в необходимости антисептики он так и не смог (аргументацию Вы представляете). Его поддержали только единицы. Отчаявшись пробиться сквозь стену глухого непонимания (он 17 лет (!) писал статьи, книги, письма, выступал всюду, пытаясь убедить консерваторов и внедрить свое открытие), он сошел с ума и умер в сумасшедшем доме. Он утверждал, что неприменение аспетики является умышленным убийством пациентов, но в ответ ему или молчали или потешались.

Далее все пошло гораздо проще и быстрее. Открытие микробов Пастером и установление им микробной природы заразных болезней полоджили начало новой эре в медицине. Основываясь на его исследованиях, врач-хирург Листер (Англия) предложил ввести антисептический метод лечения ран, применение которого
позволило резко снизить число осложнений при ранениях и оперативных вмешательствах. Т.е. фактически подвел научную основу под достижения Земмельвейса. Узнав о его героической борьбе, он согласился признать открытие асептики за ним. Правда, самому великому Листеру тоже пришлось столкнуться с непониманием медицинских светил ( были даже штрафы за перерасход мыла в больнице:))). Но его достижения уже были подхвачены в медицинском обществе, и асептика вошла в медицинскую практику. Почти в то же самое время открытия великого врача Коха (Германия) привели к распространению этиологического направления в медицине: врачи стали искать микробную причину заболеваний. Микробиология и эпидемиология получили развитие во многих странах, были открыты возбудители и переносчики различных инфекционных болезней. И т.д.

Так что стерилизация до открытия микробов утверждена была только одним героическим врачом в его отдельно взятой больничке, а также немногочисленными его сторонниками по всему миру - тоже одиночками. Только, мне кажется, это история о победе человеческого гения и гуманизма над консервативностью и догамитикой. Вера в Бога здесь, наверное, присутствует, но как субмотив.
Тема  21-10-2006 15:12:25  Бования
 Уважаемый Птиц! Ваша притча носит чеченские корни, верна и глубока по сути. Я слышала ее в Грозном от чеченца Асланбека. Суть ее понятна и разумна: горцы чаще жили набегами и грабежами. Сгорел первый дом, построенный на неправедные деньги, чеченец занял денег у родни и друзей. Надо полагать, что и эти деньги не были праведными. Сгорел и этот дом. Третий он построил на последние крохи, и дом был уже не дом, а сакля. Когда же сгорел и такой, тут чеченец и задумался и возопил к Аллаху: за что? Аллах в дискуссию не вступил, а ответил просто и доходчиво: не нравишься ты мне, не нравишься и все! И у горца появилась возможность и потребность задуматься: что же легло в основу немилости Аллаха?
Исходная же притча полностью алогична и парадоксальна: если в трудную минуту Господь взял тебя на руки (по сути ты у Христа за пазухой), трудности кончились и минуты трудными быть перестали. По логике притчи Господь тут же ставит тебя обратно и ты далее идешь своими ногами и перерыва в следах быть не может. Если же трудными называются периоды, когда ты у Христа за пазухой, то почему ты там оказываешься? Думаю, что ее придумал некий юный философ, постигающий азы богословия и представил на суд общественности, глубоко не вникающей в суть написанного. Печально, если кто-то посчитал,что она имеет какую-то мораль, разве что она может научить не только читать, но вчитываться и думать…
Бования
Тема  25-10-2006 03:25:26  Снежинка
 Уважаемая Бования! Если Вы уже взялись прояснять корни, то на всякий случай сразу скажу, что у меня в семье по одной линии москичи в третьем поколении, по с другой - во втором, изначально - сибиряки. Никаких других корней я не знаю. И грабежами никто в моей семье - обозримо:) - не жил:). И все-таки притча ПТИЦА - ну, или анекдот - воспринимается мной абсолютно вне предложенного Вами контекста как очень даже мудрая. И даже по-своему добрая. В ней, может быть, нет веры в глобальное Добро, зато есть - жалость к человеку. Странно, что даже при условии "вчитывания" и размышления Вы это не заметили. Зато докопались до корней:))).

Кроме того, сомневаюсь, что можно обвинить весь народ в том, что он жил грабежами. Давайте предъявим счет всем варварам в истории. "Исконно русские", конечно, же чужого не брали:))). Интересно, много ли существует при этом легенд и "притч", которые нас пытаются чему-то научить? Если Вы специалист, я с удовольствием выслушаю что-нибудь на эту тему - насчет того, как Господь наказывает тех, кто сначала выстраивает "добровольные" империи от моря до моря, а потом называет "зачистками" физическое устранение "врага" на его собственной земле.

Насчет первой притчи и "вчитывания". Я не считаю этичным препарировать идею веры в Бога на каком-нибудь ином форуме, кроме форума атеистов - там это уместно, здесь, где общаются люди разных взглядов (я по крайней мере, уже знаю двоих верующих здесь - Ирину и Sergio) - едва ли. Хотя должна заметить справедливости ради, что обычно верующие не считают необходимым щадить чувства тех, кто не верит, или верит "не совсем", или "не в то" - а ведь все три варианта совсем не исключают довольно мучительный и глубокий душевный поиск, подобный тому, который осуществляют верующие люди. Вопрос существования Бога так или иначе затрагивает чувства всех людей, как верующих, так и неверующих. Если же я Вас неправильно поняла, и Вы предлагаете жанр размышления или обмена мнениями, то мое такое:

В этой притче Господь предстает не как всеобщий необъятный Рок-закон, а скорее, как ангел-хранитель. Люди, которые верят в Бога, обычно ощущают его двояко - он предстает и как некий Абсолют, властитель всего сущего, и как добрый ангел, парящий рядом. Обычно не воспринимается несоответствие этих ролей (хотя кто-то, может, додумался до того, как объяснить для себя это несоответствие - люди здесь все-таки очень напряженно мыслящие и ищущие).

Насчет морали. Возможны два варианта. Или мораль заложена в самом тексте, и тогда человек считывает ее или не считывает. Или моральное утверждение превносится воспринимающим субъектом на основе собственных интеллектуальных и душевных исканий. В обоих случаях - авторская мораль или нет, это абсолютно субъективная категория. Никакой морали объективно НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Поэтому то, что Вы не нашли мораль свидетельствует лишь о том, что Вы ее там не искали, а кто-то искал. И то, и другое, я считаю, как факт, ни о чем не говорит. А говорит как раз то, КАКУЮ мораль человек нашел или ЧТО еще он там увидел. Любое произведение в состоянии сказать нам ТОЛЬКО то, что мы в состоянии сказать себе сами. И не более. Снежинка.
Тема  26-10-2006 13:39:09  Sergio
 Снежинка,для справки. Не знаю как насчет конкретно притчи Птица, но "в целом" у народов Кавказа довольно много притч, морализаторских сказок и т.п. на тему набегов. "Набеги" в них вообще не рассматриваются в парадигме плохой-хороший, а скорее как "дело очень простое и очень глупое".

Просто info.
Тема  23-10-2006 15:22:10  Polya
 я увидела мораль в притче такую, когда человек жалуется и ропщет, эивется ему тяжело и несладко, это он просто еще не пробовал на самом деле жить тяжело и несладко.
призыв к смирению:(
Тема  24-10-2006 13:48:36  Искатель правды
 Позвольте не согласиться. Не к смирению призыв, мораль, по-моему, в том, что как бы трудно не было, раз ты еще в пути, значит ты еще жив (и не всегда только благодаря себе). Поэтому, НЕ НОЙ! И иди дальше!
Тема  26-10-2006 19:38:56  Polya
 позволяю.
ваше право.
Тема  25-10-2006 02:52:10  Inter
 У меня своя интерпретация этой притчи, и она проверена МОИМ опытом.

Человек Идет. Ему трудно. И когда кончаются силы - действительно кончаются, - он останавливается, так как идти дальше НЕ МОЖЕТ.
И вот тогда... Ситуация как бы САМА СОБОЙ нормализуется. Мир самоструктурируется; проблемы как-то решаются, причем, в ту сторону, которую надо...

Но это происходит только в одном случае: когда человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сделал всё, что мог.:)
Тема  01-11-2006 02:45:57  rassvet
 "...И вот тогда... Ситуация как бы САМА СОБОЙ нормализуется...когда человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сделал всё, что мог."
Да, из личного опыта полностью с Вами согласна. Я не возьмусь объяснить механизмы этого явления (сознание, мысли, Бог...),думаю, что никто этого не знает. Это можно либо замечать, либо нет, верить, либо нет. Спасибо.
Тема  01-11-2006 19:59:04  Inter
 :)) !
Тема  26-10-2006 23:15:37  loup
 Вам не кажется, что вы и Hettie слишком превозносите возможности человека? Ситуация САМА СОБОЙ не решается. И человеческое сознание не способно что-то материально изменять в мире.
Тема  26-10-2006 23:22:27  Hettie
 Категорически не согласна :-). Имею МАССУ примеров. Ситуация разрешается не САМА СОБОЙ, а в результате ДЕЙСТВИЙ и МЫСЛЕЙ людей.
Тема  26-10-2006 23:04:58  Искатель правды
 !!!Мне нравится!:)))
Тема  19-10-2006 16:01:17  Inter
 Это хорошая притча, спасибо.
Она отлично иллюстрирует идею, что человек ТОЖЕ должен прикладывать усилия в жизни, а не надеяться только на высшие силы...:)
наверх

Тема Юбилейное - Шварц 17-10-2006 16:56:20  Hettie
 ... просто напомнить :-). Если кто давно не перечитывал...

Ссылка по теме: 110 лет Евгению Шварцу
(http://www.aif.ru/online/longliver/103/21_01)
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru