Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 10
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 24
Тема Про передачу "Мужское воспитание" на Эхе Москвы 12-03-2006 22:25:23  Кошка
 Знаете, что самое грустное в той передаче?
Там много говорилось о кадетских корпусах, о патриотизме, о чести, об армии...

Но именно про МУЖСКОЕ воспитание там есть только несколько фраз от Яны Поплавской: "Мужчины отстраняются от воспитания. Мужчина что говорит: «Я ушел на работу. Я поработал, я устал». Большее количество времени ребенок проводит с матерью, или с няней, или с бабушкой.<...> И в итоге потом мы удивляемся: «Боже мой! Почему у нас такие мальчики? Почему они неприспособленные?»"

Ссылка по теме: Мужское воспитание
(http://echo.msk.ru/programs/assembly/42012/)
Тема  13-03-2006 13:23:01  МаринаМ
 Я тоже о передаче... и про гендерное воспитание :).
Да, безусловно, и "..мужская солидарность, взаимопомощь, взаимовыручка, что такое любовь, вообще говоря, к жизни, к своей Родине", много говорили о дисциплине и самодисциплине, но такие необходимые мужские качества как УМЕНИЕ СДЕЛАТЬ ВЫБОР, ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ И НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за себя (а в дальнейшем и за семью) упускаются и в разговоре на "Эхо" и в топике "Гендерное воспитание". Эти качества требуют огромного напряжения от мужчины (соответственно, и от воспитателя :)).
И мы, почему-то, не говорим о РИСКАХ - а это тоже, пожалуй, скорее мужское начало: осознание последствий и ответственность за них.
В обществе как-то нивилировался ЗАПРОС на мужчин :) (это я к Аниному эссе). Женщина безусловно "более приспособлена к жизни. И это не мои феминистские рассуждения. Она старается… ..И дело в том, что женщина больше успевает. Она успевает и работать, и готовить, и заниматься уроками (Яна)"... и (часто) заниматься Делом :). Мужчина же по своей сути ДОЛЖЕН заниматься Делом .. и разделять ответственность за свою семью, включая сюда и воспитание.
Согласна с Яной П., "что надо начинать с семьи. И вот именно с семьи и начинаются проблемы. Потому что мужчины как-то так уходят все-таки от этого вопроса. Дело в том, что в семье все-таки воспитание мальчиков, и девочек тоже, но сейчас, я так понимаю, мы все-таки говорим о мужском воспитании, мне кажется, все-таки занимаются женщины, как это ни ужасно. Причем женщины дают подчас мальчикам больше мужское воспитание, но самое смешное, что и девочкам сейчас дается мужское воспитание". - То, что мальчиков воспитывают И женщины, на мой взгляд, совсем не ужасно (если женщины "в теме" :)) А вот, что ДЕВОЧКАМ дается мужское воспитание, мне совсем не кажется смешным..."Пусть будет бойцом!"- говорит моя подруга о своей дочери. Я отнюдь не против Достижений для женщин, но все-же с сохранением "женского лица". Иначе "Мама дорогая, а что ж тогда остается-то?...:)))) Зачем женщине МУЖЧИНА?..."- как верно высказалась Inter :))

Согласна с передачей о роли мужчин, которые "на своем примере являются образом для подражания, для перенятия мужских качеств. Это очень важно. Это, наверное, самое главное во всем процессе воспитания в средней школе". Это к вопросу о Встречах в жизни.

Еще раз об Эссе :).
"Нельзя и невинность соблюсти, и капитал приобрести" - быть может, сложный перевод? :) или действительно готовность на ВСЕ? А стОит? :))) Нет, собственно, всегда есть выбор... только тогда все будет ясно с нашими "возможностями", а как с "признанием достоинства"? :)).

P.S. Аня, не обижайся - я ж по тексту! :))
Тема  14-03-2006 07:54:03  Птиц
 "Меня этот вопрос очень интересует!» …тоже – хотя бы потому, что я Вам должен минимум шесть восклицательных знаков… за появление на Форуме и еще кучку … как Мужчина.
Тема  14-03-2006 00:58:44  Inter
 Марина, а как Вы думаете, чем Женщина отличается от Мужчины (как объект педагогического воздействия)?

То есть, в чем СПЕЦИФИКА воспитания тех и других? В воспитании КАКИХ разных качеств?

Меня этот вопрос очень интересует!
По-моему, с Hettie мы тут не совсем совпадаем.:)
Тема  14-03-2006 17:02:16  Кошка
 Как всегда, перед тем, как ответить на вопрос КАК, нужно определеиться с ЦЕЛЯМИ :)

ЧТО мы хотим получить из выросшего мальчика и выросшей девочки?

С одной стороны, общество диктует некие "общепринятые стандарты", шаблоны гендерного поведения. Вроде как женщина "должна быть" женственная, более эмоциональная, более слабая, и даже если работает, то семья и дети все равно "должны" стоять на первом месте. Мужчина же по тем же шаблонам должен быть сильным, добытчиком, ответственным и т.д.

Но тут-то и начинается веселье, когда от абстрактного "так принято" начинаем переходить к "как правильно". И получается, что и женщине тоже неплохо бы быть сильной, ответственной, а мужчина, который все эмоции держит в себе и живет меньше....

Так что на мой взгляд нужно просто определить "качества хорошего человека" и культивировать их в детях независимо от пола. Параллельно объясняя, какие существуют стереотипы. А будут они следовать этим стереотипам или нет - это уже их личное дело. Опять же, таким образом не общественные стереотипы "создают" себе подобного человека, а выросший человек "собирает" вокруг себя общество себе подобных.
Тема  14-03-2006 17:42:39  Hettie
 Угум. Признавая все гендерные - возрастные - социальные - национальные - и-еще-какие особенности психологии, которые нужно учитывать в процессе воспитания, я решительно не могу представить себе, какие могут быть личностные качества, которые бы НУЖНО было воспитывать у одних, и НЕ НУЖНО - у других.
Тема  15-03-2006 02:20:03  Inter
 Вопрос не в "нужно/не нужно", а в том, чтобы делать АКЦЕНТЫ. :) (Т.е., уделять повышенное внимание).:)
Тема  17-03-2006 05:38:13  Hettie
 Так какой ответ:-)?
Тема  18-03-2006 00:23:56  Inter
 Я считаю, что в мальчике нужно стимулировать развитие ответственности ЗА ДРУГИХ, а в девочке - стимулировать внимание к своему профессиональному саморазвитию. Мне кажется, что наша культура (ментальность) несколько ослабляет женщину как Профессионала; а экономическая состоятельность государства и женщин ослабляет мужчину как Ответственного за других члена сообщества.
Тема  18-03-2006 08:41:59  Хоро
 "в мальчике нужно стимулировать развитие ответственности"

Неужели кому-то УЖЕ удалось?
Тема  04-04-2006 08:37:36  Хоро
 Вижу, что за три недели - ПОКА - никому.

Значит, НЕ НАДО СТИМУЛИРОВАТЬ ... если никто не кидается.

" И так сойдёт..."
Тема  14-03-2006 13:51:03  МаринаМ
 Просто несколько замечаний-наблюдений...

К сожалению, женщина практически всегда привносит личные смыслы, отношения в любую работу - это часто мешает Делу. Здесь "одна большая разница". И дело не только в эмоциональности...
Поэтому надо быть более осторожными с соревновательными моментами. Разница между спортивной злостью и завистью как качаственно разными чувствами, я думаю, очевидна: в первом случае мы получаем стимул, во втором - разрушение. Наверно, не стоит это культивировать среди девчонок.

Далее из истории :). Мужчина что? - "пошел-добыл" - система, работающая на напряжение - расслабление. Именно этого часто не умеют мужчины: распределять энергию. Здесь, безусловно, помогут занятия спортом.
Женщина - система более гибкая, энергосберегающая (т.к. многофункциональная :)), поэтому такая проблема для нее не актуальна.

О порядочности. Опрос показал :), что гендерных отличий в этом вопросе нет!! :))
Мне нравится представление о "леди" и "джентельмене" (неплохо бы узнать подробнее (?)).

О достижениях. Женщина по факту королева! Остается только развить чувство юмора :) и творческие способности! НЕчего нам друг перед другом подпрыгивать - не царское это дело! :)) Неплохо бы еще побольше наблюдательности и бережного отношения к своему "внутреннему ребенку"(пригодится!).
А Hettie я поддерживаю: умных, добрых и честных воспитывают умные, добрые и честные!
Тема  18-03-2006 08:48:04  Хоро
 Женщина по факту королева!

Два-три примера, если не жалко?

Желательно живые.
Тема  18-03-2006 20:52:34  Кошка
 Я :)
Тема  04-04-2006 08:40:59  Хоро
 ЭТО - очевидный пример, как сказали бы математики и Заходер, "тривиальный случай".

А вот как с Настей?

Как она относится к Маленьким Принцам, например, к Бабановой и Консовскому?
Тема  15-03-2006 02:26:02  Inter
 Кто бы спорил.:) Замечательный взрослый воспитывает не только замечательных детей, но и всех вокруг - своим примером.:)

А вот Ваши замечания относительно соревновательности/зависти мне очень понравились.
Да, мужчины как-то добрее в этих вопросах себя ведут, чем женщины.:)

Что касается Смыслов...
Здесь я вот задумалась.
Мне кажется, что мужчина больше живет Идеями, а женщина - Функциями... Нет?...

Выражение чувств.
Да... Мужчине сложнее, у него все внутрь идет.
Женщина же, напротив, "думает вслух", чувствует активно.:)

Личностные качества.
По-моему, мужчине нужно прививать уважение к другим, а женщине - уважение к себе.:)
Тема  18-03-2006 08:51:07  Хоро
 "Мне кажется, что мужчина больше живет Идеями, а женщина - Функциями..."

Это вам только кажется.
Тема  15-03-2006 22:48:47  МаринаМ
 "Мне кажется, что мужчина больше живет Идеями, а женщина - Функциями..." - Не уверена, пожалуй, индивидуально. Идей у женщины не меньше, но она часто страхуется (по природе!) - ищет единомышленников :)). Мужчину - чудака общество воспринимает гораздо более лояльно.
Тема  16-03-2006 02:27:49  Inter
 Я имела в виду, что для мужчины главное - это увлеченность Делом; для женщины - "одеть-обуть-накормить" - т.е., увлеченность (если можно так сказать) обеспечением жизнедеятельности.:)

Понятно, что берем средние тенденции.:)

С этих позиций поэтому легко объяснить незначительное количество женщин, достигающих больших успехов на карьерно-общественном поприще.
Тема  18-03-2006 08:55:14  Хоро
 "для мужчины главное - это увлеченность Делом"

"У пожарных дел полно - книжки, шашки, домино."(Успенский Эдуард)
Тема  14-03-2006 15:26:24  KIB
 Мне опять кажется, что я не женщина. :))
Тема  14-03-2006 22:42:26  Птиц
 Следовательно, Вы умная, добрая и честная.
Тема  13-03-2006 16:28:46  Hettie
 Марина, а Вы английский текст прочитали? Там другое выражение, естественно, но близко к тексту :-). По сути - мы ответим, только давайте обратно в обсуждение эссе это перенесем, хорошо?
наверх

Тема 8 марта на Сенном 08-03-2006 22:58:30  tarm
 Сегодня (8 марта) была на Сенной площади, на стенах надписи:
1) Молчи баба твой день 8 марта
2) 8 марта день цветов за год уборки
(знаки препинания отсутствуют,красные буквы выписаны по трафарету)
Рядом странный знак, очевидно, роспись.
Как вам это нравится?
Тема  09-03-2006 00:30:28  Inter
 Интересно, давно эти надписи там?:))
Тема  10-03-2006 21:15:52  tarm
 По крайней мере, 2 недели назад их там еще не было.
Тема  08-03-2006 23:58:44  Птиц
 На нашем сайте я встречал и покруче.
Тема  09-03-2006 09:24:40  Ant
 А какой сайт - Ваш?
Тема  09-03-2006 23:36:03  Птиц
 Огласите весь список с вопросами… пожалуйста.
наверх

Тема Плюрализм или....? 08-03-2006 11:25:40  Настасья
 Прочитала еще раз внимательно тему про плюрализм и поняла, что это не плюрализм, а постмодернизм. Прививать детям мысль, что возможны только мнения, а не истина? Сомнительно. Тогда ведь и все ценности теряют смысл.

Я не к автору обращаюсь, он , как я поняла, вышел из дискуссии. Интересно мнение педагогов.
Тема  10-03-2006 10:45:06  Эл Бланко
 Интер, я плюралист : ). То есть, я никогда не поверю, что люди будут заниматься тем, что им самим не нужно : ))).
Поэтому реальное предложение состоит вот в чем.
Мы вчера сделали социальный подфорум:

http://forums.yabloko.org/viewforum.php?f=22

Он пока почти пустой, конечно, но постепенно будем заполнять. Это пока все эксперимент. Потом будем делать специальные форумы по истории и педагогике.
Регистрация проста – Вы потратите пять минут. Наверняка, у Вас есть что-то, что бы Вы хотели, чтобы люди прочли. Поэтому речь не идет о том, чтобы Вы участвовали в работе нашего форума – у Вас для этого есть свой.
Мы предлагаем лишь выставлять время от времени по материальчику для прочтения. Вот то, что Вы считаете, требует пропагандирования. Ведь среди читателей - все или родители или потенциальные родители. Если найдутся у нас желающие это обсудить – они это сделают. Уверен найдутся.
Сейчас у нас всего несколько десятков читателей (форум только открылся), но планируем это постоянно увеличивать. Уверен, что кто заинтересуется политикой будут приходить с Вашего форума на наш тоже, а те кому интересна педагогика – приходить с нашего на Ваш. Какой смысл в форумах если не искать новых читателей и участников?

Тема  11-03-2006 00:53:13  Inter
 А может быть, проще вам просто давать ссылки на те материалы, которые размещены на нашем сайте? Читать длинные тексты в режиме форума очень некомфортно...
Тема  11-03-2006 11:07:04  Эл Бланко
 Интер,
А давайте без обиняков : ))).
Вы ведь знаете кто я. И прекрасно понимаете, что когда мне надо будет давать ссылки на материалы по футболу или политике, в чем я разбираюсь, мне не нужно будет обращаться ни к кому. Я просто приду, выберу материалы, которые мне нужны, и дам ссылки.
Еще проще написать, что есть Интернет, и предложить читателям самим в этом разбираться.

Когда Вы предлагаете футбольному тренеру давать на его форуме ссылки на педагогический сайт, Вы какой вариант из этих предпочитаете – чтобы я, как футболист, выбирал педагогические статьи поинтересней или просто сказал, что есть в Сети педагогические сайты, можно пойти почитать?

Комфортное чтение материалов не зависит ни от их длины, ни уж тем более от того, где они расположены. Я уверяю Вас, что текст и на форуме и на любой другой странице сайта тоже написан русскими буквами и читается так же. Я лишь спросил, есть ли у Вас материалы, которые Вы считаете можно предложить ЛЮДЯМ, россиянам, читателям Сети. Какой бы вопрос я Вам не задал, Вы всегда сводите его к тому, что МНЕ делать, что Я хочу и т.д. и т.п.
Что же, отлично. У меня есть что-то типа статей, которые Я выставляю на сайты для того, чтобы это люди прочли. Это может быть полная глупость и бредятина. Но если мне администратор сайта предложит выставить это у себя, я не буду ему рассказывать о том, что ОН должен делать. МНЕ есть что сказать и я готов на любом сайте выставлять, скажем, раз в неделю свои статьи и статьи моих единомышленников (для ответов на вопросы я могу дать действительно ссылку на мой сайт, чтобы не тратить излишнее время).

Правильно я понял, что ВЫ ничего такого делать не собираетесь? У Вас есть свой сайт, Вы туда выставляете, и этого Вам вполне достаточно.
Правильно? Если кто-то хочет Ваши материалы выставлять для прочтения на других сайтах – это проблемы этого человека. Так?
Тема  12-03-2006 01:52:58  Inter
 У меня есть один принцип, который, правда, появился, недавно, но я собираюсь от него не отказываться.:)

Он такой: не берись за НОВЫЕ проекты, пока не завершены старые. И, если предполагаешь, что не сможешь выдерживать свои обязательства перед другими людьми, НЕ БЕРИ ИХ НА СЕБЯ.

Понимаете, о чем я? :)

Поэтому не обижайтесь.
Я буду иметь в виду, что есть такой ресурс. И буду по возможности на него заглядывать.
Но обещать регулярное участие в вашем проекте НЕ МОГУ.
Тема  12-03-2006 14:20:18  Эл Бланко
 Интер, это важный момент, поэтому давайте разберемся.

Речь не может идти ни о каких обидах : ). Просто потому, что мне ни от кого ничего не надо : )). Есть старый принцип римлян – где ты ничего не можешь, ты не должен ничего хотеть.
МОЙ проект построен только на одном – люди делают только то, что ИМ выгодно.
Поэтому мой проект в той части, которая нужна МНЕ, состоит только в одном. Я (и мои друзья через некоторое время) будем выставлять на сайтах свои материалы. Ваше участие для этого нужно? : ) . Я выставил этот свой пост без малейшей помощи с Вашей стороны : ). МНЕ это нужно и мне в голову бы не пришло поручать это Вам.


То же самое с этим яблочным сайтом. Это уже не имеет никакого отношения ни к ним (думаю, что партия прекратит свое существование уже скоро), ни ко мне.
ЕСЛИ у Вас есть материалы, которые Вы бы хотели, прочли люди, интересующиеся политикой – мы предоставим Вам там место для этих материалов и обеспечим модерацию при их обсуждении (Вам участвовать, разумеется, нет никакой необходимости – можно просто дать ссылку на свой сайт, как это всегда и делается).

Я не прошу Вас никуда заглядывать, ни в чем участвовать, тем более регулярно. Ни в каких НАШИХ проектах. Это все наши проблемы.
ВАМ такая возможность (выставить что-то для молодых политиков из всех регионов страны – наши читатели сейчас в основном молодые функционеры партии) интересна? Если да, то и делайте как ВАМ выгодно, про нас забудьте раз и навсегда : ). У нас свои проблемы.


Тема  12-03-2006 19:49:10  Inter
 ОК, договорились.:)))
Тема  08-03-2006 21:30:46  Inter
 Прежде чем говорить нам о ценностях, - мне кажется важным вспомнить о нашей давней тут дискуссии, в которой как раз мы и пытались разобраться в том, КТО и ЧТО имеет право "прививать" нашим детям.
Даю две ссылки.

Ссылка: Право на воспитание
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=20717)
Тема  08-03-2006 21:31:42  Inter
 И вторая ссылка.

Ссылка: Право на воспитание: итоги
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=21467)
Тема  08-03-2006 15:09:17  Птиц
 «Прививать детям мысль, что возможны только мнения, а не истина? Сомнительно.»

Разрешите узнать, какую мысль ( возможно – две-три) Вы прививали БЫ детям в ПЕРВУЮ очередь, и какую – во ВТОРУЮ?

«Я не к автору обращаюсь, Интересно мнение педагогов.»
Тема  08-03-2006 16:09:18  Настасья
 Чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно понять, Вы какие-то две конкретные мысли имеете в виду или вообще?
Тема  08-03-2006 19:26:14  Птиц
 Можно конкретные, можно - вообще.

НИКАКИХ ограничений.
Тема  08-03-2006 13:17:34  Эл Бланко
 Почему вышел? Я же объяснил – та тема так загромождена, мне кажется, что при желании продолжать лучше открывать новую. Что Вы и сделали, кстати.

Была в свое время такая шутка: советская наука движется от одной абсолютной истины к другой еще более абсолютной, а зарубежная – от более относительной истины к менее относительной.
Ценности при плюрализме, безусловно, есть. Только провозглашается, что среди них нет абсолютных – у каждого они свои. И еще раз подчеркну – в моем понимании плюрализм это лишь описание действительности, а не призыв к действиям.
Ну, скажем, на том же примере: в 41-м мой дед мог сесть и подумать – а какие у него основания считать, что немцы не правы в своих действиях? Они пришли защитить своих братьев, немцев Поволжья, освободить нас от большевистско-еврейского преступного режима и т.п. (уж не знаю, что тогда еще писали немецкие газеты). Но осознание того факта, что немцы тоже считали себя правыми, отнюдь не означало, что он не может взять автомат и идти защищать свои ценности. Что он и сделал. Он рассказывал, что когда они уходили в партизанский отряд, в городок уже входили немецкие танки, и они увидели это в окна. Они успели спуститься и уйти в лес. НИЧТО не мешало ему и его товарищам остаться и вступить с немцами в дискуссию о плюрализме. Это был ИХ выбор. А кто-то пошел в армию Власова, например.

А вот практическое применение плюрализма могло бы состоять вот в чем. Я не вижу никаких других способов борьбы с идеологией типа нацизма или большевизма. Любая такая идеология объявляет себя единственно правильной и не подлежащей усомнению. И мне кажется, только воспитание детей в духе того, что абсолютных ценностей не бывает (и все только результат воспитания и последующего личного выбора) мог бы дать защиту от тоталитарных идеологий. А как только мы провозглашаем свои ценности единственно правильными – чем мы от них отличаемся? Тем, что думаем, что мы-то точно хорошие в отличие от них? Да нет, они тоже так думают.
Кто-то может привести пример абсолютных ценностей, кстати?

Всех женщин с праздником!
Тема  09-03-2006 11:18:58  GK
 полностью согласен!
Тема  08-03-2006 21:13:15  Inter
 Спасибо за поздравление!:)

Вот про ценности еще.
Я подумала: конечно, нельзя свои ценности навязывать другим.
Однако если я придерживаюсь какой-то идеи, то ведь я и буду считать ее ПРАВИЛЬНОЙ (для себя, конечно). Разве нет?

Подчеркну:
не единственно правильной, а правильной вообще.
Тема  09-03-2006 17:17:35  Эл Бланко
 А чем, Интер, «правильный вообще» отличается от «единственно правильный»? Я не уверен, что есть много идей, которые можно считать только для себя правильными или неправильными. Возьмите любую концепцию преподавания в школе – как она может быть правильной именно для кого-то?
Я, например, не считаю вообще христианство правильной религией. Это МОЯ религия, причем я воспринимаю ее так, что многие христиане откажут мне в праве называться христианином (что, впрочем, тоже не ново, конечно).
Интересно, что происходит при столкновении ценностей. Ну, как в карикатурном скандале. Для одних важнее свобода слова для других – вера.

З.Ы. Нет, нет, я тоже не думаю, что плюрализм и толерантность – одно и то же. Слово правда звучит смешно – хорошо про все это писал Войнович в «Москва, 2042». Я поэтому так и назвал свою первую темку.
Тема  09-03-2006 20:42:22  Inter
 =А чем, Интер, «правильный вообще» отличается от «единственно правильный»?=

Тем же, чем пирамида (с приоритетностью вверху) отличается от солнца с лучиками, где все лучи идут из одного центра и равны. ВСЕ.
Тема  09-03-2006 21:15:22  Эл Бланко
 
Интер, у меня к Вам вопрос. Вы наверное знаете, что я занимаюсь политикой. У меня к Яблоку очень сложное отношение, скажем так, но я сотрудничаю сейчас с молодежным Яблоком и не жалею, так как там появились совершенно другие ребята с несовковым мышлением.

У нас есть проект создания межпартийного форума по основным проблемам России. Я думаю, что отношение к Яблоку не должно быть главным (мне мое никак не мешает). И мы хотим привлечь людей с реально демократическими взглядами (что это такое тоже будем определять : )) ), а не тех, кто себя демократами называет.


И вот в том числе часть проекта - это возвращение в Сеть людей, которые ушли с политических форумов из-за хамства и свинства, которое там образовалось. Форумы планируются с абсолютным отсутствием политической цензуры и предпочтений, но с жесткой модерацией по отношению к хамству, невзирая на лица. В том числе планируем и «форумы реальных лиц», где люди смогут писать под своими именами не боясь грубости и оскорблений.

Нас очень интересует реформа образования в тех частях, которые касаются истории, обществоведения и т.п. У Вас нет каких-то материалов на эту тему, которые вы хотели бы выставить к нам на сайт? Разумеется, Вы можете давать ссылки и рекламировать себя как сочтете нужным. Интересно нам и все, что касается семейных отношений и т.п.
Что Вы бы сказали по поводу такого предложения?
Тема  10-03-2006 00:20:34  Inter
 Это хорошая идея.:) В том смысле, чтобы собрать действительно заинтересованных и КУЛЬТУРНЫХ людей, способных актуализировать свои взгляды (политические в том числе) для широкой публики. Более того - я думаю, что именно вирутальная площадка позволит наконец ПРОЯВИТЬ тех лидеров, за которыми могут пойти люди, небезразличные к судьбе России.

Что касается материалов, то, по мере возможности, мне нетрудно их вам пересылать. Только вот в данный период не могу обещать заниматься этой работой регулярно: я и этот-то сайт поддерживаю на пределе своих физических возможностей.:(

Но все же спасибо за предложение. Думаю, что области сотрудничества у нас обязательно найдутся, так как идеи демократии мне близки. (Как, впрочем, и многим посетителям нашего сайта). :)
Тема  08-03-2006 16:51:15  Ant
 Была в свое время такая шутка: советская наука движется от одной абсолютной истины к другой еще более абсолютной, а зарубежная – от более относительной истины к менее относительной.

Хорошо сказано!
Знаете, может, на меня праздник повлиял, но в вашей предыдущей теме я никак не могла въехать в то, что вы хотите сказать. Зато сейчас - очень даже согласна. Меня тоже все время жизнь учит, что у каждого своя правда, и осуждать кого-то за что-то - только время терять.
Еще Гумилев писал про разность семейных укладов и условность морали.

Только слово "плюрализм" мне почему-то не нравится. Толерантность гораздо симпатичнее.
Тема  09-03-2006 11:17:33  GK
 Это абсолютно разные понятия, хотя из одной оперы.
наверх

Тема Зачем нужны предметы роскоши? 07-03-2006 21:55:49  Ant
 Вот решила задать вопрос, родившийся в результате прочтения темы внизу, очень разросшейся. Особенно это актуально в предверии праздника, как к нему не относись :))

Понятно, что для одного роскошь - это бриллиантовое колье, желательно в комплекте еще с чем-нибудь, а для другого - крыша над головой. Но предлагаю ограничиться все-таки общепринятым определением предметов роскоши.

Ничего скучнее украшений с бриллиантами я даже представить себе не могу. Кстати, не могу и представить, что мне пришлось бы покупать золотые украшения для работы ;))

Хотя сами по себе украшения вовсе не вызывают отвращения. Но почему-то шубу я понимаю как предмет обихода, но не предмет роскоши. У меня, правда, ее нет, и думаю, вряд ли будет - очень тяжелая. Но вот со мной работает девушка, она родом из маленького городка в Ханты-Мансийском округе - по ее словам, в шубах ходят абсолютно все, даже маленькие дети. Так что шубу я понимаю, а ангар с яхтами и чемодан с бриллиантами - нет. А вы?
Тема  09-03-2006 10:51:10  GK
 Я вот обратил внимание, что появление подобных вопросов один из признаков заниженной самооценки. :)) По типу "зелен виноград".
Роскоши объективно вообще не существует, есть среда обитания. Для каждого человека она своя и отвечает его возможностям и потребностям. Один получает удовольствие от перечитывания "Робинзона Крузо", а другой от перебирания колец, ну и что? "Другие могут быть другими! :))
Тема  09-03-2006 20:39:17  Inter
 Ну, хорошо, а когда возникают ситуации типа как в фильме "Игра" или "Адвокат дьявола" - это как называется?

Человек однажды понимает, что то, что он ИМЕЕЕТ, не приносит счастья.
Так, может быть, лучше пораньше понять тщетность этого "материального счастья"?... Вот я о чем.:)
Тема  10-03-2006 10:22:23  GK
 1. Совсем не помню фильм "Игра" и очень плохо "Адвокат дьявола", так что о каких ситуациях идет речь не представляю :))

2. Я бы не хотел здесь затрагивать тему "счастья", это понятие уж очень субъективное, проще говорить об "удовольствии".

3. Переоценка содержимого своего гардероба признак роста. Не единожды я понимал, что ... та одежда, которую я ИМЕЮ, не приносит мне удовольствия. Так я не отказываюсь от одежды вообще, я просто покупаю новую, а от старой избавляюсь. А вот моя очень пожилая мама не получает удовольствия от новой одежды, скорее наоборот: "...зачем деньги тратишь...". Но уговорить облегчить ее шкафы от старой одежды. которуб она уже не носит невозможно. Видимо, она получает удовольствие от нее, может быть в форме воспоминаний. А может она поняла тщетность этого "материального счастья", а я еще недорос?

Так может быть человек, стремящийся к "роскоши" - растущий человек, а который отказывается от нее - уже созревший схимник? :))
Тема  11-03-2006 00:41:07  Inter
 Нет, я думаю, здесь все иначе немного.

Человек, который стремится накопить лишь ВНЕШНЕЕ - это НЕ растущий человек. :)
Тема  13-03-2006 10:31:54  GK
 да? а я где-то слышал, что одежда отражает внутренний мир человека. Это не так? :))

Со стороны хорошо заметны ЛИШЬ внешние накопления, заметить внутрение гораздо сложнее. И если ты не замечаешь их, это не означает что их нет, и что человек не растет.

Нельзя отказывать в росте человеку, только потому что он пересел из еще ездящих "жигулей" в новую иномарку :))

Имеющееся число пар обуви, само по себе, ничего не говорит о внутренем мире человека. А вот если человек, имеющий только одну пару, говорит что иметь десять пар это ненужная роскошь, то это очень тревожный признак нарушения развития.
Тема  14-03-2006 00:29:50  Inter
 По моим наблюдениям (которые могут быть вполне субъективны и нерепрезентативны, естественно), многие действительно содержательные люди редко одевались роскошно. А Билл Гейтс вообще неряшлив.:) ТО есть, они "зациклены" не на внешней презентационности.

А что значит - "со стороны заметны ЛИШЬ внешние накопления"?

Да человеку достаточно открыть рот, чтобы можно было определить, каково его внутреннее содержание ("накопление"). Разве не так?...

=Нельзя отказывать в росте человеку, только потому что он пересел из еще ездящих "жигулей" в новую иномарку :))
=

Да, ТОЛЬКО по этому признаку отказывать нельзя. :) Есть ведь еще и другие.:))

По 10 пар обуви.
Если человеку ДОСТАТОЧНО одной пары, то ему действительно сложно понять, ЗАЧЕМ их 10. :) Я думаю, что такой человек предпочтет купить билеты в театр или энциклопедию крокодилов :), чем еще 9 пар обуви, которая ему не нужна. :))
Тема  08-03-2006 16:31:49  Кошка
 Я в корне не согласна почти со всем, что там ниже написано. Предметы роскоши - они
1) Для радости и удовольствия.
2) Для статусности (как показатель принадлежности к некоему кругу или показатель определенного статуса).
3) Способ выразиться.

Все эти пункты имеют моральное и психологическое значение, а никак не финансовое.
Тема  07-03-2006 22:27:12  Inter
 Меня вот еще волнует проблема накоплений предметов роскоши.
То есть, я еще хоть как-то могу понять, когда люди имеют эти предметы для регулярного пользования (яхта), но я не вижу смысла накапливать это впрок. Даже если у человека есть дети. В могилу ведь с собой ничего не унесешь, Слава Богу.:)

Тогда ЗАЧЕМ????
Тема  08-03-2006 07:42:20  Василиса
 Я думаю, что ты не права, так как роскоши настоящей у тебя не было:)))

Роскошью наслаждаться надо:)))
Тема  08-03-2006 21:02:20  Inter
 Может быть, у меня её ПОТОМУ и нет, что я не вижу в этом необходимости/удовольствия? :)

Когда-то, когда только начиналась перестройка, многие мои знакомые жили на несколько порядков хуже нашей семьи. И мне было очень неловко иметь то, что мы имели. А свою машину, когда я училась в аспирантуре, я оставляла за 2 квартала от института - чтоб не показываться на глаза коллегам. Ну, и в таком же духе...

Наверное, в то время 4 машины на семью были роскошью.
Но мы еще и старались создать своим рабочим по тем временам неслыханные социальные блага: оплата квартплаты, детского сада, безвозвратные ссуды на машину или квартиру, оплата транспорта до места работы, бесплатные путевки летом и т.д.

Сейчас я понимаю, почему многие наши партнеры вертели пальцем у виска, когда узнавали о такой заботе о работниках. Но нам с мужем тогда было ВАЖНО не "жрать в три горла", а построить нормальную фирму - такую, где созданы НОРМАЛЬНЫЕ условия для всех.

Понятно, что в те времена мы могли себе позволить купить не одно кольцо с бриллиантом. Только оно мне было НЕ НАДО. :)
Тема  09-03-2006 01:01:15  Василиса
 Ир, я думаю, мы не поймем друг друга все равно, так что спор абсолютно бессмысленный. Мы живем в разных обществах, поэтому и понятие бедности-богатства у нас разные. Иметь четыре машины в семье, а также стиральную, сушильную, посудомоечную, дарить бриллианты жене на каждый праздник-это не сверестественно для средней семьи в Америке. Это за роскошь не считается, это нормальное явление.
Ну а кольцо с бриллиантов миллионов на 5-7 думаю вы бы все равно не потянули. Да и куда его одеть-показаться?

Тема  09-03-2006 02:34:40  Hettie
 Мне кажется, тут просто несколько совсем разных категорий вещей в одну кучу свалено :-). Предметы, облегчающие жизнь (всякая бытовая техника) - по-моему, очень понятно, для чего:-), когда есть возможность. Ювелирные изделия в современном мире - очень важный статусный знак. То есть, допустим, если твоему мужу нужно на какой-то прием, установить какие-то деловые связи, и прием, скажем так, опредленного классе, а на его жене заведомо дешевые украшения (низкопробное золото, мелкие или синтетические камни), то это бьет по статусу и коммерческому успеху. Говоря открытым текстом, это просто неприлично. Ровно так же, как неприлично в дорогих украшениях ходить в магазин за продуктами (кроме вечера пятницы :-)).

Не-статусная роскошь - ну, это уж кому что приятно. Кто от чего получает удовольствие. У каждого свой стиль жизни:-)). Многим людям нравится очень парадная обстановка дома, всякие там белые ковры, большие фарфоровые вазы на полу, ну и что ты там еще придумаешь. Для меня вот очень важна территория (в смысле, чтобы места было много) и аккуратный вид. Но вот "приличность" обстановки у меня в доме на несколько порядков меньше, чем у тебя :-)). (Не только потому, что у детей развал бывает:-), но и, например, потому, что стулья в гостиной как были семь лет назад с трех разных "гаражей" подобраны, так с тех пор и стоят). Так что давай такое резюме сделаем: не в том дело, что кто-то кого-то не поймет, а в том, что понятие роскоши у разных людей разное, и совсем не обязательно зависит от уровня материального благополучия.
Тема  09-03-2006 20:36:00  Inter
 Я тоже думаю, что нужно вести разговор именно о РОСКОШИ, а не о том, что и кто под этим подразумевает (Hettie, спасибо, что разрулила!).

Так вот, - мне и непонятно, для чего становиться заложником имущества, если можно потратить жизнь на что-то более интересное?...

Тема  10-03-2006 18:05:04  Hettie
 Нет, Ир, так стало еще более непонятно:-). Что значит "заложником имущества"? Я пыталась вот какую идею высказать: если данному человеку данные материальные ценности нужны, то для него, этого человека, они - НЕ роскошь :-).

Вот я тебе другой пример приведу: когда ты мечешься по квартире с тряпкой, стирая пыль, которую никто, кроме тебя, не замечает, или поправляешь невидимые никому, кроме тебя, складочки:-), я могу тебе тоже сказать: не будь заложником порядка, расслабься, займись чем-нибудь более интересным :-). Но я этого тебе не скажу, потому что я в каком-то смысле такая же, и сколько бы мне не говорили - наплюй на уборку, отдохни, я НЕ МОГУ отдыхать, получать удовольствие от книг или фильмов, если у меня в гостиной - бардак, газеты разбросаны, и крошки чего-то там на ковре около телевизора. Т.е., мне, для того, чтобы получать какое-то духовное удовольствие, нужен элементарный порядок вокруг. Так тут уже народ и писал: роскошь нужна людям, которые от нее получают УДОВОЛЬСТВИЕ:-).
Тема  11-03-2006 00:45:07  Inter
 Да, видимо, речь идет о разных типах удовольствия. :)

И я, по всей видимости, пытаюсь понять "плюсы" именно обсуждаемого типа удовольствия. :))))))))
Тема  11-03-2006 00:56:01  Hettie
 Как всегда - другие могут.... :-)
Тема  10-03-2006 00:05:30  Птиц
 Я тоже думаю, что нужно вести разговор именно о РОСКОШИ – независимо от того, кто что под этим ПОНИМАЕТ: нет ничего интереснее, чем жить в роскоши.
Тема  19-04-2006 11:47:28  Шел Мимо
 "...независимо от того, кто что под этим ПОНИМАЕТ..." Есть мнение, что если вести разговор о РОСКОШИ, то только от первого лица, с его собственным понятием РОСКОШИ. А то я, было дело, жил в средстве передвижения - уверяю вас, ничего интересного. А ведь со стророны третьим лицам могло показаться, что я живу именно в РОСКОШИ...
Тема  08-03-2006 00:36:09  Инна
 В могилу не унесешь - детям оставишь :)

Я это могу представить только как вложение средств, как метод накопления.А в чем накапливать - это уже другой вопрос. Кто-то вкладывает в золото, кто-то в недвижимость, кто-то просто в валюту.

Сама я не люблю ни бриллиантов, ни шуб (конечно, речь не о Севере, где, наверно, шуба - необходимость, а не предмет роскоши), мне надо что-то более практичное и удобное для употребления :)

А вот что бы я хотела - так это квартиру (хотя одна у меня есть, я уже не живу в коммуналке). Наверно, от советской юности осталась мечта о жилплощади. Это как бы реализация того, чего не было в молодости и что я хотела бы для детей.
Тема  08-03-2006 01:41:33  Inter
 Речь не идет о комфорте. Речь идет о СВЕРХ-потребностях.

Вот у нас ожни знакомые продали квартиру в центре (150м) и купили недостроенный коттедж почти в черте города. К коттеджу пришлось нанимать домработницу, садовника, рабочего по дому, управляющего и няню (для собаки). Ремонту в доме конца не видно. Кормить всех этих людей тоже надо.:)

Иными словами, получилась ОБУЗА. Не говоря о материальных затратах. Я думаю: РАДИ ЧЕГО? :)

Все же есть какая-то грань, когда имущество начинает "управлять" тобой.

Однажды я это поняла, и стала иначе относиться ко всему этому материальному миру. На самом деле, человеку надо не так уж и много. Господь был мудр...
Тема  08-03-2006 11:00:11  Инна
 Я согласна с Василисой. Наша роскошь - это не та роскошь :)

Хоть я и теоретик, но могу предположить, что Ваши знакомые, если бы имели достаточное количество денег, могли бы все организовать по-другому. Ремонт делается быстро, управляющий организует кормежку и обслуживание и т.д. Как в зарубежных фильмах :)
Только затраты там другие. И привычку к этому надо, а откуда она у нас (у Ваших знакомых) возьмется?

И еще. Для нас это сверхпотребности. А для других - норма жизни. Когда моя хорошая знакомая переехала в Германию на ПМЖ, то им дали 2 квартиры (одну для них, вторую - для молодых - тогда еще без детей). Квартиры со спальней на каждого и 2 туалета в каждой квартире. Сначала она писала об этом с "придыханием", а теперь это нормально, по-другому она уже не представляет. А живут небогато по тому уровню.
Тема  08-03-2006 21:06:55  Inter
 Мои знакомые давно уже люди не бедные, и домработница и няня для собаки у них жили и в старой квартире.:)

Что касается условий для жизни - то да, к ним быстро привыкаешь.:)

Здесь вопрос в другом: в том, что есть та грань, когда имущество начинает требовать от хозяина уйму времени на содержание, отрывает его от внутренних процессов, занимает жизнь. И в результате человек всю жизнь тратит не на СЕБЯ, а на свою собственность.:)
Мне это кажется неразумным.
Тема  08-03-2006 00:29:27  Не я
 Подождите, подождите... А при чем тут "с собой в могилу", если у человека "есть дети"? Вот не "в могилу", а "для будущих поколений", может быть?
Тема  08-03-2006 01:36:42  Inter
 Вспомнился финский анекдот: дед всю жизнь работает, чтобы оставить отцу наследство. Отец всю жизнь работает, чтобы это наследство сохранить и приумножить. А сын - спускает все это наследство, живя в свое удовольствие. :)))
Тема  08-03-2006 15:15:38  Птиц
 Пару лет назад ходили слухи, что из квартиры Ксении Собчак воры унесли ценностей на $ 600 000, «нажитые непосильным трудом». Так что даже «спустить наследство с удовольствием» - это непосильная проблема.
Тема  07-03-2006 22:48:34  Linux
 Это способ фиксирования финансовых средств.

Держать деньги в деньгах - опасно. Инфляция и т.п...
Держать деньги в "вещах" - гораздо выгоднее. Они гораздо реже дешевеют, а обычно с годами - даже дорожают.
Видимо тут и суть ;-)

P.S. Зачем покупать квартиру, когда у тебя их уже две?
Да затем, что через год-два эта квартира принесет до 100% прибыли финансовых средств. Ни один банк не обеспечит таких процентов ;-)
Тема  08-03-2006 01:34:52  Inter
 Да, это понятно. Я имею в виду: КУДА девать эту прибыль ДАЛЬШЕ?

Конечный итог накопления капитала - КАКОЙ???
Тема  08-03-2006 11:33:12  Настасья
 Конечный итог накопления капитала - дальнейшее накопление капитала. Капитализм потому что) Чтобы детям, внукам не приходилось уже так пахать. Кстати, для меня предметы роскоши как раз не имеют ничего общего с накоплением капитала. Роскошь - это выбрасывание денег на ветер, например, посещение безумно дорогого ресторана, купание в шампанском. Остальное - просто разумное вкладывание денег.
Тема  08-03-2006 02:30:09  Linux
 Конечный - дети.

Но Вы верно заметили про "финский анекдот". Очень сложно в больших финансах воспитать ребенка, который бы также приумножал средства, а не "спускал".
Тема  08-03-2006 07:39:17  Василиса
 Почему?
Я работаю в компании, основателем которой был прапра(ну может еще один раз пра)дедушка. За 125 лет существования бизнес разроссья и образовалось три компании под одной крышей. Все родственники работают. Дети, как только подросли, проходят "обкатку" здесь же, начиная с минимальной зарплаты. Им же будут и переданы бразды правления, но гораздо позже.
Тема  08-03-2006 21:08:52  Inter
 Бывают и другие случаи.:) И не факт, что прадеду повезет.:))

А еще: подумайте о этих детях. А если они НЕ ХОТЯТ владеть этой фирмой? А хотят выбрать вольную жизнь шарманщика?... Представляете, какой груз ответственности лежит на них?! Как тут быть с правом на самоопределение?
Тема  09-03-2006 01:03:42  Василиса
 Можно создать еще одну компанию по их желанию и там самоудовлетворяться:)))
Ну или нанять хороших руководителей , а самому шарманщить:))
Тема  09-03-2006 20:37:00  Inter
 Что значит - "нанять"?:) За ними ведь следить надо, чтоб фирму не разорили.:) А это - лишняя головная боль.:))
Тема  10-03-2006 07:49:09  Василиса
 Ню...как тебе сказать..для этого и нанимается много бухгалтеров, которые следят за всем, потом отчеты есть о прибыли раз в месяц, квартал, год. Особо не схитришь. Если моему начальнику плятят чуть больше 200 тыс долларов год за хорошо сделанную работу, он много раз подумает прежде чем воровать и загреметь в тюрьму. Хотя ,конечно, всякое бывает.
Тема  11-03-2006 00:48:21  Inter
 Да, понятно. Только не все фирмы вот такие богатые, чтоб нанять персонал на высокооплачиваемые должности.

Вот и представь, что дед оставил отцу, а тот сыну какую-нибудь сапожную мастерскую.:) И этот самый сын вынужден "продолжать дело предков". А ему - НЕ ХОЧЕТСЯ. Хотя и капитал какой-никакой вложен, и Идея стала в семье укоренившейся вроде... :)
Тема  12-03-2006 11:56:26  Птиц
 Вы не поверите, но именно так и было НА САМОМ ДЕЛЕ: прадед оставлял правнуку науку делать хорошую обувь – за которой приезжали из соседних деревень, а дед оставлял внуку в наследство свои удочки и науку, как удить рыбу.

Внук закончил школу, институт с отличием, устроился на окраине СССР в райком комсомола, потом - в ЦК ВЛКСМ, после ликвидации – в инкомбанк, после ликвидации – еще в какой то банк… удить доллары.

Владеет этим искусством в совершенстве – именно благодаря науке деда и прадеда, НАучивших хорошо жить и хорошо работать.
Тема  11-03-2006 08:43:44  Василиса
 Продать не пробовали?
Тема  12-03-2006 01:48:36  Inter
 О том и речь.:) Прадед корпел-корпел, копил-копил, себе во всем отказывал.... Преемника растил... А внук - бац! Все продал и прокутил. :)

Спрашивается (как говорит Кошка) - "а нафига???"

:))
Тема  12-03-2006 22:21:19  Василиса
 Я что-то никак не пойму о чем мы говорим:-)))
В жизни бывает много вариантов, в том числе- бац, продал и прокутил.:)) Но это не значит, что первоначально не стоит ничего делать: ни бизнес заводить, ни деревья сажать, ни детей рожать.

Может и сама жизнь "нафига" нам дана?
Тема  14-03-2006 00:31:00  Inter
 Нет, все это можно и нужно делать. Но - ДЛЯ СЕБЯ, а не для потомков.:) Вот в чем идея.:)
Тема  14-03-2006 07:04:45  Василиса
 А разве нам дано предугадать, что мы делаем в этой жизни для себя, и что для потомков?
Тема  12-03-2006 08:33:00  Птиц
 Наконец – то Форум созрел для НАСТОЯЩИХ вопросов…

Я впервые услышал его от Высоцкого:

«Раб стандартов – Царь Природы – ты свободен от Свободы,
Мчишься ты в автомобиле, а машина – без руля.
Оза, роза иль стервоза – как скучны метаморфозы…
В ящик – рано или поздно.
Жизнь была? – А на фига?»

(текст где-то 1962 или 63 года).
Тема  12-03-2006 16:47:39  KIB
 А почему от Высоцкого?
Тема  12-03-2006 23:04:56  Птиц
  Высоцкий до 1980 года читал эти стихи на пару со Смеховым в спектакле «Антимиры» - я записал спектакль 6 апреля, но запись – к огромному сожалению - не сохранилась.
Тема  13-03-2006 10:17:13  KIB
 Понятно. Теперь буду знать, кто читал эти стихи в спектакле. Спасибо!
Тема  07-03-2006 22:16:11  Не я
 Ну, раз Вы ТАК ставите вопрос, тогда давайте уж для равновесия брать "СКЛАД с шубами" и "чемодан с бриллиантами" :-)))
Тема  08-03-2006 16:46:13  Ant
 Нет, наверно, не склад, а шкаф с шубами - вещь вполне реальная. Я видела, правда по ТВ :))
Но некоторые знакомые имеет по нескольку разных шуб, так что шкаф - это уже что-то жизненное.
наверх

Тема Люди, дающие энергию 28-02-2006 23:42:28  Inter
 Есть люди, которые дают нам силы и помогают в развитии.
Есть люди, которые нас "приглушают", "тушат", нивелируют. Хотя и любят, и ценят, и... и.... т.д.

Мы с одной моей клиенткой как-то вышли на эту тему. И я хочу спросить: вы сталкивались с таким явлением в жизни? Как ведет себя человек, ДАЮЩИЙ нам энергию (тот, рядом с которым ХОЧЕТСЯ расти и что-то ДЕЛАТЬ.)?

Я вдруг обнаружила, что к Любви это не имеет никакого отношения. Иными словами, НЕ ВСЕГДА любовь дает именно этот (созидательный) тип энергии.
Тема  07-03-2006 00:27:04  Не я
 А зачем они вообще нужны-то? Ну, эти самые люди, ДАЮЩИЕ энергию? :-)))
Тема  07-03-2006 02:46:48  Hettie
 Я думала, Вы знаете:-))
Тема  07-03-2006 07:38:57  Не я
 Ну, могу догадываться, наверное... :-)))

Hettie, а попытайтесь поставить рядом человека, "ДАЮЩЕГО энергию" (свою), и человека, "пробуждающего ВАШ внутренний резерв энергии". Человека "фонтанирующего идеями" (ему не жалко для Вас идеи - у него еще есть), и человека, рядом с которым ВЫ начинаете сыпать идеями САМИ. Человека, который ПОМОГАЕТ, и человека, рядом с которым появляются силы справиться САМОЙ со всеми трудностями...
Поставили их рядом? Которого предпочтете?

И... наверное, есть вещи, которые нельзя просто ДАТЬ. Конечно, бывают ЭКСТРЕННЫЕ случаи, когда КРОМЕ как "просто дать" - больше ничего не подходит (ну, это как разница между постоянным "опекунством", когда просто "дают свое", и "опекунством в момент болезни", когда это оправдано). Но это действительно в каких-то сложных жизненных случаях, в "нестандартной" ситуации. А на ПОСТОЯННОЙ основе, умение культивировать выработку внутренней энергии в САМИХ людях, а не давать свою - по-моему, предпочтительнее...

И если клиентке Ирины нужно иметь такое свойство "для общения, в том числе и с противоположным полом" (а уж с ним-то - особенно), то я бы на ее месте смотрела не в сторону "идеями фонтанировать", а в сторону "поискать тот маленький толчок, после которого он начнет "фонтанировать" сам". Ну... это ближе к возрождению уверенности в своих силах, наверное....

Разумеется, это всего лишь мое ИМХО. Тем более, что оно резко отличается от мнения почти всех высказавшихся участников... :-(
Тема  07-03-2006 07:51:55  Hettie
 Нет, мне просто кажется, что Ира имела в виду именно тот случай, о котором Вы говорите - "дающий" - в смысле, "пробуждающий".
Тема  07-03-2006 16:08:35  Inter
 Ну, конечно.:) Может быть, даже правильнее сказать, - "стимулирующий".:) (Фасилитирующий).

Если о мужчинах.
Мне кажется, что они более комфортно находятся рядом с женщиной, которая их Вдохновляет, чем с той, которая их "пихает вперед".:)))
Тема  01-03-2006 16:00:20  Настасья
 ""Как ведет себя человек, ДАЮЩИЙ нам энергию (тот, рядом с которым ХОЧЕТСЯ расти и что-то ДЕЛАТЬ.)"""

Такой человек никогда не навязывается. Можно даже сказать, что он самодостаточен. То есть у него есть, конечно, потребность в других людях, но он НИКОГДА не будет требовать или даже напрашиваться на близость. Этот человек просто живет, он не фокусирует свое внимание на других. Потому что такое фокусирование отнимает силы (говорю о себе. Ненавижу вечные признани в любви и вот это "как ты мне нужна!") Удивляет и придает сил именно целостность такого человека, он не саморазрушается он недостатка внимания. Вот такие люди лично мне придают сил и энергии. А "любящие" - безусловно отбирают, хочется сбежать от них подальше.
Тема  02-03-2006 11:10:23  Кошка
 Согласна
Тема  02-03-2006 03:37:29  Inter
 А Вы много таких людей встречали?
Тема  02-03-2006 09:54:58  Настасья
 Несколько. Три или четыре. Но это были гиганты духа)). А маленькую подзарядку можно получить от любого, кто увлеченно делает свое дело и не жалуется на трудности (а они есть). Это всегда заразительно.

Вы сами не написали, какие люди Вам придают энергии.

Вот что интересно: возможно, "принимая" заряд энергии от кого-то, мы таким образом сами на какой-то момент превращаемся в "вампиров". По закону сохранения энергии. Но это отдельная тема (и достаточно грустная) тема.
Тема  03-03-2006 02:04:43  Inter
 Какие люди придают мне энергии?
Оптимисты (в широком смысле) и Увлеченные. Я, когда вижу человека, "помешанного" на своей идее, а также активно поддерживающего других с их идеями, :), - мне с ним хочется вместе горы своротить.:)

Вот, вспомнила самого первого в моей жизни человека, рядом с которым я ВСЕГДА начинала чувствовать себя лучше. Это моя тетя. У нее потрясающее чувство юмора и активно-доброжелательный настрой. ЧТО БЫ НИ СЛУЧИЛОСЬ, она всегда умеет находить в этом событии - как бы сейчас сказали - ПРИКОЛЬНОСТЬ. Любую историю она может рассказать так, что это превращается в сатирическое соло.:)

И еще. Этот человек ДЕЯТЕЛЬНЫЙ. Обязательно. То есть - она не просто поддержит тебя СЛОВОМ (настроением), но и будет предлагать разные варианты решения проблемы и ОБЯЗАТЕЛЬНО подключится к этому процессу, ЕСЛИ НАДО.
Одновременно с этим это человек весьма деликатный: никогда ничего у тебя не попросит, не будет жаловаться на ужжжжасную жизнь и канючить о собственных проблемах. Однако если ей поможешь или что-то для нее сделаешь, она будет благодарить искренне и бурно. То есть, все хорошие слова будут непременно сказаны.

Ага, вот еще, наверное одно качество: она не боится высказать свои ЧУВСТВА, особенно хорошие.

То есть, еще и некая "эмоциональная аутентичность" (если можно так сказать) присутствует.

==Второй человек в моей жизни такого плана - это моя научная руководительница (диплома). По складу - похожая на тетю, и даже имя у них одинаковое.:)

Только сейчас обнаружила я это сходство.:))

Именно благодаря ее активности я и пошла в науку. Она повернула мое мировоззрение на 180 градусов, вдохновив на дальнейшую работу.

===Еще один человек живет в Москве, это Ира Данилина.:) Когда я с ней общаюсь, мне хочется ТУТ ЖЕ начать что-то делать, писать, читать, звонить и т.д. Потому что по сравнению со мной (Тоня, ау!) - это просто сгусток энергии, причем, позитивной и конструктивной.

Именно поэтому из Москвы я всегда приезжаю обновленной. А когда они приезжают к нам в гости, у меня такое ощущение, что я эту неделю отдыхала на курорте: это несмотря на бессонные ночи (за беседами) и активную культурную программу днем.:)

Ну, а вообще, меня любое полноценное общение заряжает. Если, к примеру, хорошо проходит лекция или семинар, то к концу у меня БОЛЬШЕ энергии, чем вначале. И эффективность занятия я научилась определять по одной простой примете: если у слушателей настроение УЛУЧШАЕТСЯ, то все прошло хорошо. :))

(А вопрос свой задала я потому, что мы с моей клиенткой хотим попытаться определить те ДЕЙСТВИЯ, которые могут сделать ее человеком, вдохновляющим других людей. Особенно это важно в общении с противоположным полом.).
Тема  04-03-2006 23:52:16  Alice
 :)))Спасибо за комплимент, конечно. Вот уж удивила. Мне почему-то кажется, что последние пару-тройку лет у тебя этой самой позитивной и конструктивной энергии значительно больше, и направлена она не на общий "фонтан":))), а на конкретное дело.
По существу же вопроса, помимо качеств, тобой уже перечисленных, для меня этот "энерджайзер":
1. Состоявшаяся личность, мне симпатичная, и, в хорошем смысле этого слова, ОДЕРЖИМЫЙ человек. Он уверен в том, что всё получится, что достижение желаемого результата реально и совсем рядом. Меня эта "простота" и "доступность" очень подзаряжает.
2. Креативный, фонтанирующий идеями во все стороны, причём, (это ВАЖНО) ему их НЕ жалко, он новые накидает.
3. Харизматичный, на него "подсаживаешься" сам, но он, в свою очередь, не лимитирует тебя никакими рамками и даёт свободу саморазвития.
4. Дающий кредит доверия другим. Веря в тебя, он как бы приподнимает планку всё выше и выше, и этому уровню хочется соответствовать, оправдать его ожидания, если хочешь.
Вот:))).
OFF. Ты бы мне о "системности" черкнула бы пару строк, а?
Тема  04-03-2006 23:59:32  Alice
 Дополнение. И ещё он ТЁПЛЫЙ:))).
Тема  06-03-2006 23:09:15  Inter
 Да, - "теплый" - это точно!

Наверное, то, что ты написала в нескольких пунктах (про идеи и фонтанирование) - называется "щедростью". Возможно, "креативной щедростью". Или "энергетической". То есть, когда человеку НЕ ЖАЛКО, потому что у него "еще есть".:))

В этом смысле дети очень "энергоемкие", потому что они еще умеют ОТДАВАТЬ, так как не научились закрываться...:)

OFF: Поо "системность" напишу.:) Я только приехала от подруги, из загорода.
Тема  07-03-2006 00:17:13  Alice
 Оно, пожалуй, чуть шире, чем щедрость (хоть энергетической назови:)))).
Для меня это ещё и способность вести, не ведя(читай учить, не поучая). Как бы я никого никуда не веду, я просто живу так, как мне интересно и не стыдно, а единомышленники в процессе присоединяются. Знаешь, как начинается греческий танец "сертаки"? Сначала нас четверо, потом - семеро, потом - сто... И все присоединяются ДОБРОВОЛЬНО, просто потому, что интересно, живо и греет:). В процессе исследования (познания), мы - равные, независимо от background-a.
Причём, что важно, области знаний, сфера компетенции могут быть максимально противоположными. Общее = увлечённость и заразительность.
По энергоёмкости и искренности, ты права, равных детям нет. Зато знаю массу взрослых, живущих так же, в полёте процесса, а не результата. Весело и тепло, только с КПД туговато:(((.
OFF: я подожду: "я терпелива и нелюбопытна" (формула самовнушения), которая, в моём случае, почему-то никак не заработает:))).
Тема  07-03-2006 01:33:43  Inter
 Я отправила тебе письмо на старый адрес. Отпишись.:)
Тема  07-03-2006 01:56:04  Alice
 Пошла читать:)
Тема  03-03-2006 13:30:16  Не я
 Ирина, я не понимаю, что Вам мешает перечислить клиентке все те качества, которые Вы сейчас назвали в людях, которые ВАС заряжают? :-)))
Вы ж вроде сами себе и ответили... :-)))
Тема  03-03-2006 23:17:25  Inter
 Мне ничего не мешает.:)
Я просто подумала, что, возможно, у кого-то есть и СВОИ критерии?...:)

Может быть, кто-то заряжается вообще ТИШИНОЙ, идущей от другого человека?... Потому и спросила.

:)
Тема  02-03-2006 18:52:39  Hettie
 Нет, это точно не всегда:-). Знаете, когда получается, что принимающий - "вампир"? Когда он(а) с этой энергией ничего положительного не делает:-). Не ПРЕУМНОЖАЕТ ее, а заглатывает, как черная дыра:-))). А когда "с толком" даешь энергию, то наоборот - она преумножается. Я не устаю от этого:-)
Тема  02-03-2006 20:32:46  Ant
 да, согласна. Часто бывает, что чем больше отдаешь, тем больше и получаешь.

Что касается людей, которые для меня являются генераторами энергии, то это, безусловно Ира Хоменко.

Я, как с ней пообщаюсь, сразу чувствую прилив сил и мыслей. Умнею на глазах %)
Но, надеюсь, что я все-таки не вампир!
Тема  03-03-2006 01:46:17  Inter
 Конечно, не вампир.:) Потому что ты умеешь продуктивно ПРИНИМАТЬ энергию. Это тоже важно в общении. :)

Тема  02-03-2006 22:21:22  Настасья
 ////Часто бывает, что чем больше отдаешь, тем больше и получаешь////
Но не всегда, когда получаешь, в той же мере отдаешь. Но это если очень честно.
Тема  03-03-2006 01:44:43  Inter
 А здесь и не надо стремиться отдать СТОЛЬКО ЖЕ.

В том и фишка: каждый отдает и берет столько, сколько ему нужно. Как при коммунизме. :) (От каждого по способностям, каждому - по потребностям.):))

Но я думаю, что Тоня имела в виду именно "круговорот энергии в общении". :)
Ты, пообщавшись с человеком, заряжаешься энергией, а потом отдаешь ее другим людям (детям, работе) и потом получаешь от этой отдачи более высокий результат, так как "подзарядил" других людей (нескольких) и они тебе как бы вернули свою энергию. Эффект взаимозаражения, как в зеркалах, стоЯщих напротив друг друга. :)
Тема  12-03-2006 09:12:38  Птиц
 в зеркалах, стоЯщих напротив друг друга происходит НЕ Эффект взаимозаражения, а взаимоОТРАЖЕНИЕ, да и то – только днем и с поправкой на декремент затухания.

Взаимозаражение чаще связано со СПИДом, сифилисом… и прочими изобретениями Венеры.

Коммунизм – когда ВСЕ по талонам – единогласно признан самым грустным изобретением Цивилизации.
Тема  02-03-2006 20:57:19  Hettie
 :-))).
Тема  01-03-2006 06:47:03  Птиц
 «Любит Курочку - Лисичка, обожает Мишка мед, Кролик любит корень вкусный, Мышка семечки грызет, Ловит мошек Соловей на лету уверенно - любит каждый из зверей, что Природой велено…»

Я не понимаю, КАК можно что-то созидать, ЕСЛИ предварительно кого-то не скушать? Откуда взять энергию? Даже христиане мочили друг-друга Варфоломеевской ночью!

Поэтому совершенно естественно Этуш с Мироновым договорились съесть Олега Даля в фильме тень: « - Съедим? – Съедим!».

И я думаю, мы не должны осуждать их за это.
наверх

Тема О плюйрализьме. 26-02-2006 12:47:18  Эл Бланко
 
Слово «плюрализм» в разговорном русском языке слово относительно новое и я сразу скажу, как я его понимаю.

Лучшее, как мне кажется, определение я видел в книге преподавателя грамматики из Аризонского университета Л. Майерса. «Нет в мире вещи, на которую два разных человека смотрели бы совершенно одинаково. И самое главное, нет никакого критерия определить, кто из них смотрит правильно. Не поняв этого, вы не сможете писать на современном английском языке».
Я бы добавил, что без понимания концепции плюрализма невозможно вообще разговаривать на любом современном языке.

Вообще, плюрализм как нечто реальное и действующее достижение последних не то что столетий, а даже десятилетий.
На протяжении развития человеческой цивилизации стремились как раз к прямопротивоположному. То есть поиску истины и истины универсальной. Занятия демократией в Древней Греции особого продолжения не получили, и основной формой политического правления было единовластие. Самодержец не был заинтересован в многообразии мнений по ключевым вопросам. Также и целью основных религий был не расцвет разных мнений и суждений, а скорее пропаганда своей веры как единственно правильной и самодостаточной.
Православие означает правильную веру, и вряд ли надо сомневаться, что, например, католичество или иудаизм не рассматривали себя как-то иначе.
Мир начал меняться со свержением монархий и переходу к таким формам правления, когда люди начинают выбирать себе власть. Неважно – честно или нечестно. Уже сам факт того, что власть дана не Богом, а избирается с некоторым учетом мнения обычных граждан, был революционен.
Здесь сразу выяснилось, что у разных людей мнения совершенно разные (впрочем, так было и раньше, но каждый наделся, что он объяснит другим, что он прав). В результате вековая вражда между основными европейскими религиями с странами привела в 20-м веке к таким зверствам и войнам такой жестокости, что люди начали задумываться – что вообще делать. Если раньше все европейские монархи были друг другу родственниками, а остальной мир был слишком слаб чтобы с ними соперничать, то фельдфебель немецкой армии и недоучившийся семинарист из Грузии не имели вообще никаких моральных обязательств ни по отношению к друг другу, ни тем более к буржуям, которые смотрели на них сверху вниз не менее, чем монархи на рабов.
Две войны, повторюсь, были настолько страшными и последовали с таким небольшим перерывом, что что-то делать просто-таки надо было.

Я не буду вдаваться в подробности, которых сам не очень знаю, но плюрализм стал реальной силой с примирением католичества и протестантизма. У европейцев был два выхода – или резать друг друга бесконечно, или каким-то образом признать право друг друга на разные взгляды, при этом сотрудничая. В этот момент мы строили развитой социализм, но тоже приняли в этом участие в виде спортивного, культурного и даже некоторого экономического сотрудничества в период так называемой «разрядки». Ничего другого просто не оставалось, так как после Карибского кризиса люди поняли, что жить хочется всем, независимо от любого плюрализма.

Тем не менее после краха русского самодержавия и страшного кризиса православия, приведшего к его почти уничтожению на какое-то время, у нас установились другое самодержавие и другая «правильная» вера. На семьдесят лет монизм стал главной составляющей нашей культуры и веры. Люди с детства воспитывались, что мы всегда и во всем правы, а те, кто против нас – всегда и во всем неправы.
По любому вопросу всегда была только одна правильная точка зрения, и жить было легко и просто. Разумеется, кода точек зрения стала много – по одной на каждого гражданина России - оказалось, что мы не имеем никакой политической системы, способной работать в новой реальности. И никакого выхода кроме как вернуться фактически к самодержавию (адаптированного, разумеется, к современным условиям) не оставалось.

На самом деле понять суть плюрализма несложно. Все это блестяще описано в повести Джерома К. Джерома «Трое в лодке». Когда герой повести плывет на лодочке, он полглавы с возмущением описывает избыток паровых баркасов на Темзе, из-за которых стало невозможно по ней плавать, и как они нарочно мешают этим баркасам. Двумя главами позже, когда он плывет уже на баркасе, описывается наглое поведение лодочек, и герой пишет, что будь его воля, он бы время от времени топил бы пару лодок для острастки.

Как Эйнштейн объяснял принцип относительности на примере того, что время бежит с разной скоростью, в зависимости от того сидишь ли на раскаленной сковородке или разговариваешь с симпатичной девушкой, так же и здесь – каждый человек всегда находится в позиции, отличной от позиции других. И, разумеется, из каждой позиции все видится по-разному.

Здесь надо подчеркнуть, что плюрализм – это лишь инструмент. Им можно пользоваться и пользоваться по-разному, или не пользоваться вообще. Как, скажем, в прицел оптического ружья можно смотреть на что угодно. В недавно вышедшем за Западе фильме герой все время любуется через этот прицел на птичек. Стрелять совершенно необязательно, и ружье может быть даже не заряжено – это лишь способ смотреть на мир. Но способ, который в случае с плюрализмом можно использовать как мощное оружие, которое позволяет объединить потенциал жителей страны. В современном мире только такое государство, где максимальное количество граждан чувствуют себя полноценными членами общества, конкурентноспособно. В противном случае или люди уезжают, или начинается гражданская война или наступает диктатура, при которой половина населения охраняет диктатора вместо того, чтобы работать.
Приведу только один пример. Мы за полтора десятилетия потеряли такое количество этнических немцев и евреев, которые не стали рассматривать Россию, как свою страну, что, учитывая темпы сокращения и этнических русских, все это неминуемо превратит нас в заштатную страну уже через поколение.

Вообще, новое оружие часто вызывает смех. Когда китайцы впервые увидели мушкеты, которые надо было пять минут заряжать, чтобы выстрелить на половину дальности полета стрелы, они очень смеялись. Через несколько десятилетий небольшие отряды европейцев, вооруженные штуцерами, легко перебили всю китайскую армию и Китай попал под экономическое и политическое господство Европы очень надолго. Нам может казаться смешным признавать за людьми право думать, что дважды два – пять, или что Голландия находится в Африке. Но такова современная реальность. Как только вы признаете что-то правильным, вас начинают спрашивать – каковы были критерии определения этой правильности. А их не существует. Люди просто договорились называть Голландию Голландией, а Африку Африкой и сотни миллионов людей не знают вообще ни что такое Голландия, ни что такое Африка. Только ДОГОВОР между конкретными людьми есть основание для движения вперед. Договор считать, что дважды два – пять, дает фундамент для традиционной математики. Но для ряда разделов современной физики – это уже не так, и без отказа от традиционных представлений движение вперед было бы невозможно.

Не сможем и мы двигаться политически и социально вперед, не освоив основ плюрализма. Физика смогла развиваться только после того, как выяснилось, что законы Аристотеля не
могут адекватно описывать мир, хотя они годились на протяжении столетий. Потом то же самое произошло и с законами Ньютона. Они не были неправильными, просто они уже не позволяли движения вперед.

И последнее. Самой большой ошибкой, мне кажется, являются попытки рассматривать что-то новое через призму старого. Теория Эйнштейна более сложна, чем законы Ньютона, и ее невозможно описать языком, который был доступен Ньютону (при всей его гениальности). Плюрализм – это не хорошо и не плохо. Это, повторюсь, лишь самая современная концепция описания отношения между людьми. На основании новых физических теорий можно делать атомную бомбу, а можно и не делать. Теории сами по себе – лишь теории, лишь способ смотреть на реальность.
Запад тоже не хорош и не плох. Он лишь на протяжении столетий мощнее всех в экономическом и военном отношении. Нищий араб может быть в тысячу раз счастливее американского миллиардера и в миллион раз честнее и добрее его. Но мусульманский мир, если взять его как пример, построен в основном на концепции одной правильной веры. В Англии убрали с шлемов полицейских кресты, чтобы не нарушать права полицейских-мусульман. Да, каждый раз такие вещи или делают или не делают – это предмет переговоров. Но в большинстве мусульманских стран ничего подобного просто невозможно. Там есть христиане и они часть культуры этих стран. Но отношения гораздо проще. За пропаганду христианства – смертная казнь. За замужество за христианином – смертная казнь. И т.п. и т.д. И это не хорошо и не плохо, просто таковы законы ИХ жизни. Поэтому если Запад стал единой силой (после столетий же войн), то на Востоке это просто невозможно. Скажем, Пакистан, Индия и Китай настолько разъединены между собой религиями, языками и культурой, что они, как правило, объединяются с Западом (умеющим договариваться для решения своих задач) в борьбе против друг друга. Договориться между собой они просто не могут. Их культура этого не позволяет (это не значит, что она плохая, разумеется).
И вот примером ничего не дающего подхода (с моей точки зрения, конечно) являются попытки дать оценки Западу на примере войны в Ираке. Ни Саддам Хусейн, закапывавший своих противников живьем, ни бойцы сопротивления, взрывающие своих же сограждан, плюралистами не являются. Договориться с ними можно только учитывая, что они ни на какие компромиссы никогда не пойдут и будут бороться за свою правоту до победы (или поражения). Все это создало очень сложный мир Ближнего Востока. Оккупация палестинских территорий, целый ряд войн с участием Израиля, затем две войны начатые Хусейном, потом оккупация англоамериканцами Курдистана (и реальная защита их от армии Хусейна).
Разумеется, плюрализм, как метод, можно и нужно применить и здесь. Да, у израильтян, шиитов, суннитов, бойцов Хамаза, сирийцев, ливанцев, иранского духовенства и остальных участников конфликта свои взгляды. Каждый свято убежден в своей правоте и будет за свою правоту драться до последнего. При недостатке в вооружениях будет стараться доказать всем свою правоту словесно. А вот что делать, имея такую картину перед собой, – люди уже решают сами. Оптический прицел позволяет просто лучше видеть, но он не дает возможности решить – кого ты видишь (противника или друга) и надо ли стрелять.

Я лишь призываю к одному. Оружие есть категория выходящая за рамки морали (его применение – другое дело). Но раз кто-то начал переходить с луков на автоматическое оружие, чтобы не отстать надо делать тоже самое.
Убежден, что одной из главных задач России является подготовка политиков, журналистов, преподавателей, ученых и общественных деятелей, владеющих новыми методами. Доказывание собственной правоты в современном мире более неэффективно. Нам нужны люди, которые будут внутри страны и на международной арене пытаться понять интересы и взгляды наших потенциальных противников и союзников и добиваться нашей выгоды путем переговоров и компромиссов, а не только в расчете на физическую силу и пропаганду. Первого у нас все меньше и меньше, а второе требует совершенно другого, современного подхода.
Тема  01-03-2006 17:21:13  GK
 Мне не очень понятно зачем вводить в образовательную программу какие-то специальные уроки "политики" вообще или "плюрализма" в частности. И раньше и сейчас есть такой предмет Обществознание. Недавно я познакомился с программой вступительных экзаменов по обществознанию и очень удивился. Там так много нового! Другой вопрос - во всех ли школах есть учителя, способные преподавать по этой программе! Ну так это касается любого предмета! Мой сын прекратил знакомиться с химией в середине последнего класса, потому что в Новый год уволился последний учитель химии, и оценки в аттестат выставляли по...

Inter права - новых идей в области обществознания я не встречал, все уже было, если покопаться... Человек не меняется. Просто, как интенсивность свечения различных цветов спектра зависит от характеристики освещенности, так и разные человеские свойства проявляются в зависимости от конкретных исторических условий.

Но, ближе к плюрализму! Прежде всего я хотел бы строго разделить "плюрализм внутренний" и "плюрализм внешний". Очевидно на этапе спокойного планамерного развития использование всевозможных ресурсов крайне выгодно! Лучший пример - США. В их научных лабораториях работают представители всего и всех! И никого не волнует какому богу ты молишься и на каком языке, лишь бы результат от тебя был!
Не тратить усилия на бессмысленную борьбу между различными группами внутри страны, а объединить усилия всех ради улучшения жизни в СВОЕЙ стране! Между прочим, в царской России это понимали. Мне рассказывали, в Оренбурге до революции выходило 40 газет на татарском языке, сейчас, кажется, ни одной.

Многообразие мнений о социально-политическом устройстве своей страны тоже очень полезно, особенно если правила обсуждения этих мнений соблюдают все участники.

Но, наверное, бывают периоды в развитии каждой страны, когда многообразие мнений недопустимо и всех несогласных "под топор". Но это время обязательно пройдет, когда остановится запущенный ранее маховик развития и потребуются новые мнения.

Теперь о "плюрализме внешнем". Его не существует! :)) Есть только сиюминутные интересы и дипломатичесике договоренности.
С точки зрения обывателя я не понимаю, почему Израилю можно иметь ядерное оружие, а Ирану нет? Зачем надо было вводить войска в Афганистан или как это можно по ложному предлогу захватить целую страну и поубивать тьму местных жителей? Ну так обыватели и не должны управлять государством! Эффективность гос.деятеля, как управленца, определяется жителями ЭТОЙ страны. Если в ЭТОЙ стране жизнь стала безопасней и богаче, то никого не волнует, что безопасность и богатство обусловлены чьей-то смертью и нищетой в других странах! Президентов США и России переизбрали на второй срок и хотели бы, может быть, выбрать на третий. Потому что они кажутся населению соответсвующих стран эффективными управленцами.

То что нужно знать интересы и взгляды наших потенциальных противников и союзников очевидно. А вот где какие методы будут эффективнее - искусство международной политики. Но сочетание методов, в том числе и физической силы всегда было целесообразно.

Другой вопрос, который меня сейчас занимает, откуда берутся, где взращиваются, какими словами международные политики? Нам так интересно и подробно рассказывают об американской школе! Действительно очень здорово! Только я не понимаю, как можно совместить в сознании школьника идею помощи своим нуждающимся и одновременное уничтожение ЧУЖИХ? Я представляю, как можно объяснить необходимость благотворительного подарка на Рождество пакистанскому мальчику из твоего класса, но как объяснить необходимость бомбежки деревни, в которой живут его бабушка с дедушкой? Тут какой-то необъяснимый скачок сознания! Видимо все-таки существует, может не персонофицированный, образ врага. Может быть это какой-нибудь безликий "терроризм", аналог "коммунизма" и "империализма"? С которыми надо бороться, не щадя никого!
В советское время было более понятно - в этих странах живут братские народы под гнетом империализма и их надо будет освободить при случае. А где живут террористы? Как их отличить? Те, кто критикует существующую власть? Ну по крайней мере пособники террористов, ведь наши правители борются с терроризмом, а кто не с нами...

Если кто не понял о чем это я здесь, то я ТОЛЬКО о "политическом" воспитании детей. Хочется говорить детям как есть, а не как приятно. А идея всеобщего вегетарианства не выдерживает проверки логикой.
Тема  02-03-2006 23:49:43  Эл Бланко
 Мне кажется, что «внешний» плюрализм появляется, когда очень большая разница в отношению к плюрализму вообще у договаривающихся : ).
Мне объяснял приятель-американец, что им удается договариваться с Европой, Австралией, Южной Америкой и очень много еще с кем, а вот арабский мир звереет, чтобы они ни делали. И ведь на самом деле (я не защищаю американскую политику) на свете не так уж и много стран, с кем они враждуют. Просто есть люди, у которых ну очень разные взгляды.
Вот можно взять пример Сербии, когда подавляющее большинство у нас считало, что по отношению к ней поступили несправедливо. Но когда сербы и хорваты 8 лет отрезали друг другу головы и так позировали перед камерами, у нас это никого не волновало. Как получилось, что все семь стран, с которыми граничит Сербия поддержали войну против нее? Ведь ни у кого в Европе особых проблем со США нет. Никто их особо не любит, но и не припомню, чтобы они бомбили православную Грецию, Болгарию или Румынию. И греки не считают США главным врагом всего живого.
Просто когда предложили мирный план, 99% боснийских сербов проголосовали за войну. До победы. Вот и получилось, что когда хорваты договаривались с Западом, сербы надеялись на нашу военную помощь. Уговор с хорватами получился, а военная помощь не пришла (да и стоило ли начинать третью мировую войну ради того, чтобы 20% сербов управляли 80-ю процентами албанцев в Косово).
Я неплохо знаю жизнь в Израиле – друг там живет. Это определенный компромисс между религиозным мракобесием (ну, я же не иудей, мне так кажется) и демократией. А вот Иран еще менее плюралистичен, и ему еще с меньшим числом стран удается договориться.
И, кстати, изменения на Ближнем Востоке стали возможны, думается, так как резко стало меняться отношение к Израилю, именно как к стране толкающей мир к катастрофе. И, может быть, они это поняли.
В общем, я думаю, что Евросоюз получился как именно вот такой плюрализм, который удалось сделать внешним.
А что до бомбежек, я думаю, после 11 сентября это очень легко объяснить детям. У отца друг в США живет. Он говорит, его приятель там работал в этом здании. Им сказали оставаться на своих местах, но они на свой страх и риск стали выходить. Он выбежал за пару минут до падения здания. И говорит, что они бежали вниз, а навстречу поднимались полицейские и пожарники. Их дети это очень понимают… У нас переживали Югославию, а тогда половина сказала – так вам и надо. Но они-то не считали, что им так и надо.
Мы после взрывов в Москве пол-Чечни с землей сравняли еще разок. Никто же не говорит, что бомбит деревни с бабушками и дедушками. Воюют просто.
И такого, что «не щадя никого», конечно, не было. Даже в Чечне, хотя у нас процент потерь среди мирного населения жуткий и несравним не то что с войной против Югославии, но даже Ираком, я думаю. Ведь сейчас война там идет почти исключительно силами иракцев, убивающих своих.

И, кстати, именно как обыватель я и понимаю, почему у Ирана не должно быть атомной бомбы : ). У Израиля уже есть. И он едва ли передаст ее мусульманским фанатикам. А иудейские фанатики ничего не взрывают.
МНЕ это невыгодно, чтобы у Ирана была атомная бомба.
Тема  01-03-2006 18:06:03  Hettie
 Ну, про это я уже много раз рассказывала:-). Это чистое робин-гудство, "загоняние в счастье", "жертвы во имя светлого будущего" и т.п. Отличие от Советского Союза в том, что и учителя, и дети, могут иметь другое мнение, и активно его имеют :-). Но про это я тоже уже очень много раз писала.
Тема  01-03-2006 18:08:02  Hettie
 Да, кстати, и благотворительная помощь зарубеж по-прежнему идет в огромных размерах, и посылки школьникам в Ирак в школах собирают, и есть организации, помогающие организовать индивидуальную помощь - я про это статью переводила в прошлом году, и сама с живыми людьми разговаривала, кто это делает.
Тема  27-02-2006 17:49:22  Hettie
 А у меня (в связи с плюрализмом:-)) вот такой простенький вопрос: как-то Вы очень лихо отчеканили, что во всех мусульманских странах христианином множно быть только тайно:-). И вообще, как идея смешивать индуизм и ислам, так и идея, что "у них" плюрализм "в принципе невозможен" - обе выглядят несколько странно. Не политкорректно :-). Хочет спросить, с многими ли мусульманами и индусами Вы за последнее время общались...
Тема  27-02-2006 22:20:51  Эл Бланко
 Хетти, я ни в коем случае не чеканил, что в мусульманских странах можно быть христианином тайно. : ) Я дружил с иранкой (по мылу, разумеется) - она ходила к своим друзьям наряжать елочку на рождество, и даже это не было никакой необходимости это скрывать. Просто там другая жизнь и другие обычаи – не стоит их подлаживать под наши представления : )). Скажем, Вы можете выйти из дому в джинсах, а она нет. А дома – ради Бога, здесь все одинаково. Вот когда Вам будет строго запрещено выходит из дома в джинсах, выезжать из страны без разрешения мужчины, выходить замуж за представителя другой веры и т.п. тогда мы поймем ИХ политкорректность : )). Она у каждого своя. В Иране ничуть не запрещено быть христианином. Смертная казнь лишь за пропаганду христианства (и то согласно их понятиям об этом, а не нашим). Это разные вещи.
И я разве писал что-то про индуизм? Я сказал лишь, что Китай, Индия и Пакистан (как пример восточных стран-соседей), не могут в обозримом будущем объединится так, как это сделали католическая Франция, протестантская Германия и православная Греция (при, кстати, жуткой неприязни французов к немцам – у меня сестра там живет). Эти страны образовали военный и экономический союз, а Индия и Пакистан хорошо бы ядерными зарядами по друг другу не пробомбились в ближайшее время. У Китая же мысли заняты двумя вещами. Применят ли США против них ядерное оружие, если они попробуют напасть на Тайвань и как быстро они получат наш Дальний Восток.
Лично я без ума от китайской культуры (особенно спорта). Изучал ее много лет и не пропускал ни одного китайца, который сюда приезжал в то время.
Я общался с индусами довольно много. Очень приятные люди. Очень.
Тема  27-02-2006 23:01:24  Hettie
 Хорошо, но Иран - не единственная мусульманская страна, правда ведь? Вы в курсе, как с плюрализмом, допустим, в Кувейте:-)?

Извините, жутко не люблю ярлыки :-), а тут особенно мусульманам достается.

Кстати, Вы "Мюнхен" посмотрели:-)?
Тема  28-02-2006 00:19:38  Эл Бланко
 Извините, если Вы не любите ярлыки, зачем Вы их сами развешиваете? : ). Про то, как я отчеканил или кому-то достается.
Никто мусульман не трогает. И как с плюрализмом в Кувейте я тоже знаю. По-кувейтски там с плюрализмом. В подавляющем числе так называемых мусульманских стран ислам – государственная религия. И везде плюрализм примерно одинаковый. Кстати, и в Израиле свой плюрализм. Вы не любите ярлыков, но в Израиле запрещены браки между людьми разной веры. Запрещены государством. Другое дело, что они нашли некоторый компромисс – браки, заключенные в других странах признаются и можно поехать на Кипр и там зарегистрироваться. Вам нужно ехать в Мексику, чтобы выйти замуж за мусульманина?
Вот когда я скажу, что это плохо – давать беременной девушке сто палок за то, что она забеременела не от того, кого надо, или казнить за замужество за христианином – тогда меня можно будет обвинить в том, что я развешиваю ярлыки. Когда я скажу, что плюрализм – это хорошо, вот тогда меня тоже можно будет обвинить в том же самом. Но я этого не говорю.
Я говорю лишь одно. Если в Вашем городе, узнав, что в сирийской газете напечатали карикатуру на Христа, разъяренная толпа пойдет громить магазины и мечети, и мы с Вами поймем друг друга : ). Пока, вроде, не очень. : )
Только умоляю, не приписывайте мне, что я считаю, что это плохо – громить все вокруг в ответ на рисунок в газете полугодовой давности. Да, люди обиделись по настоящему – я Вам клянусь. При чем тут мусульмане? Я говорил о странах. И в каждой свои обычаи. В пакистанской тюрьме все иначе, чем в голландской. И все остальное тоже.
Какой «Мюнхен»? Расскажите, плз.
З.Ы. Кстати, есть еще обычай убивать дочь или сестру, которая позорит семью. Я ж, вроде, тут рассказывал, разве нет? Мне рассказывала мой друг-шведка. У них в городе отец-мусульманин просил дочь не ходить в театральный кружок. Она не слушалась, он ее застрелил. В Индии и мусульманских странах сотни таких убийств ежегодно – это хорошо известно. Но очень многие девушки слушаются отцов и братьев. В Индии недавно, я слышал по радио, поженившихся молодых из разных каст родственники сожгли и остатки повесили на дереве перед домом. Бывает у них. А у Вас в стране это часто бывает? Как Вы относитесь к людям из другой касты? Вам сложно понять индуса, если Вы не думали никогда, обязательно ли убивать за такую связь.
С этим борются – с разным успехом. Но это каждый решает, как ему жить.
Тема  28-02-2006 03:35:44  Hettie
 Мда. Знаете, я и впрямь не хочу, чтобы Вы учили кого-то плюрализму. В Вашей интерпретации.

Если не трудно, то, пожалуйста, в следующий раз будьте внимательнее - привешивайте ответ к тому сообщению, на которое отвечаете:-). А то немножко сложно перевешивать. Хотя справилмсь :-).
Тема  28-02-2006 10:46:12  Эл Бланко
 А на мой вопрос Вы отвечать не будете? Вам важно только кто куда чего привесил? : )

Но только заметьте, что я никакой своей интерпретации плюрализма не давал. Просто потому, что она, эта интерпретация, всегда своя по тому определению, которое я дал в начале. А оно уж точно не мое.
И не знаю за другие интерпретации, но согласно моей невозможно себе представить, как я (или кто-то другой) садится в центр кружка и наставляет благодарных слушателей плюрализму : )). Как я это все понимаю, как только какой-то человек станет учить плюрализму в СВОЕЙ интерпретации, а кто-то будет ему отвечать: нет, мы не хотим у вас учиться плюрализму – это уже будет не плюрализм, а пародия на курсы марксизма-ленинизма при высшей партийной школе.
Впрочем, мне кажется, что в Вашем посте ничего не на личном уровне не было, и ответить Вам не возможно. Плюрализм придумал не я, и Вы можете дать или свою интерпретацию или любую другую. Это можно было бы обсудить. А так…

З.Ы. На всякий случай, вот чего добавлю только. МНЕ КАЖЕТСЯ, что самой распространенной ошибкой являются попытки считать что-то или хорошим или плохим. Скажем, говоря о том же исламе, Вы не назовете никаких известных исламских композиторов или художников. Просто потому, что это все традиционным исламом фактически запрещено. Но разве музыка – это хорошо? Я полмолодости убил на слушание рока.
Или традиционным же исламом запрещено процентное кредитование. Поэтому в исламских странах нет фактически экономики – без процентного кредитования ее построить невозможно. Экономика – это хорошо? Не думаю. США и Китай угробят планету в ближайшие десятилетия – скоро изменения климата станут необратимыми.

И по поводу возможного обвинения меня в антимусульманских настроениях. Упаси Господь. Я одинаково отношусь к любой вере и любой традиционной религии. Просто есть буквальное ее толкование, а есть, с моей точки зрения, современное. И Коран можно понимать буквально и отрубать за воровство руки, и в христианстве можно найти о пользе страдания и сделать из этого вывод, что причинять другим страдание – это полезно (на этом было построено обучение в наших бурсах к примеру и очень много чего вообще). Я против сожжения ведьм однозначно. Но это не значит, что я против христианства. Я сам христианин. Сами мусульмане против определенных форм трактования Корана. Так что я ЗА мусульман, а не против них. Поскольку мусульмане по каким-то причинам практически не пишут на форумах, я и взял ислам в качестве примера. Это все я мог бы написать про любого другого. Самое дремучее существо в мире – это совок. Но это отдельный разговор.


Тема  28-02-2006 16:34:32  Hettie
 1. Не хочу. То, что имело смысл, уже ответила.
2. Перевешивание на ночь глядя отнимает время от сна, которого у меня и так немного.
Тема  02-03-2006 10:55:05  Эл Бланко
 Отлично. Надеюсь, что и я ответил все, что имело смысл, и можно будет к этому разговору никогда больше не возвращаться : ). Сон – это святое.
И Вы, действительно, удивительно подробно не согласились с частью тезисов : ). В некоторых постах было даже больше двух фраз.
Например, Вы не согласились с тем, что в мусульманских странах можно быть христианином только тайно. То есть, ни моего поста не читали, ни с жизнью мусульманских стран не знакомы. Но зато увидели привычное – обижают кого-то, надо вступиться. И потом тоже все по стандарту. Не хотела бы, чтобы ВЫ чего-то там делали. С ВАМИ я больше не разговариваю, жалко тратить время, и пойду к подружкам рассказывать, какой ВЫ нехороший и какие у меня важные дела. : ). Похоже, что, увы, тут правильно пишут о некоторых стандартах поведения.
Тема  26-02-2006 19:53:35  Inter
 А кто, по Вашему, должен готовить таких политиков? Представители западных стран?:) Но у них вроде менталитет другой, да и живут они в других социальных условиях.
Тема  26-02-2006 22:36:33  Эл Бланко
 Интер, давайте посмотрим на проблему плюралистически. : ). Почему Вы думаете, что нам кто-то чего-то должен? : ). Особенно учитывая, что у всех другой менталитет и все живут в других социальных условиях.
У нас уже были советники Клинтона в начале 90-х. Их задача была советовать так, чтобы Россия в ближайшие 50 лет не поднялась. Вот это они были должны и отработали отлично. К ним претензии есть?
Все, что нам нужно, мы должны делать САМИ. А как – я лишь ставлю проблему; как ее решать, я не знаю. Может быть никак.
Мы свою часть работы сделаем – выставим серию «лекций» по плюрализму на всех форумах страны.
Тема  26-02-2006 23:59:39  Inter
 Ну, я и имела в виду - ГДЕ взять преподавателей с новым мышлением, если все кругом со старым?:)
Тема  27-02-2006 09:02:57  Эл Бланко
 
А это все тот же вопрос, который мы обсуждали с уроками права и политики. И этот вопрос немножко не тому направлен. ВЫ как считаете? Нужны нам в принципе уроки права, или можно обойтись только физикой и математикой? ВЫ же педагоги, а не я. Если кто-то из педагогов считает, что нужны, то именно педагоги должны решать какие это будут уроки.
Политики вам должны помочь, разумеется, но они не владеют методиками обучения.

И с плюрализмом то же самое. ВЫ считаете, что идея нуждается в пропаганде? Если да, то ВЫ как педагог и должны решать задачу как можно преподавать новое, если все преподаватели старые. А если нет, не считаете, что эти идеи нужны - так забудьте об этом : ). Вам не все равно, как это будут или не будут делать? Мало ли какой дурак что хочет преподавать в России.
Тема  27-02-2006 17:04:41  Inter
 Правильно ли я поняла, что Вы являетесь только инициатором ИДЕИ, а о путях ее реализации Вам думать некогда? :)
Тема  27-02-2006 22:21:57  Эл Бланко
 Интер, правильно я понял, что все остальные Ваши вопросы уже будут по той же простой и четкой схеме? : ) Как Я собираюсь кого-то готовить, как Я буду преподавать уроки в школе, что Я буду делать, о чем МНЕ есть когда думать, чем Я являюсь и т.п. Правильно?
Я не против разговоров на личном уровне, но не как отработанную рутину. У Вас по тексту какие-нибудь соображения меня лично не касающиеся есть? : ) Если нет, давайте перейдем к другой теме. Если я прихожу на педагогический сайт и меня, футбольного тренера, спрашивают КАК нужно что-то преподавать, мне нечего ответить педагогам на этот вопрос. : ) Я футбол преподавать умею. Уверен, что при желании можно преподавать что угодно – это не такая уж проблема. Я свое мнение высказал – мне кажется преподавание основ права разумным. Как плюралист я уважаю любое противоположное мнение. Так же и с плюрализмом. Если по этой теме интересен только я – давайте, повторюсь, обсудим что-нибудь другое. : )
Тема  28-02-2006 00:11:10  Inter
 Насколько я понимаю, Вы являетесь представителем некоего течения (направления, партии, сообщества и т.д.). Правильно или нет?:)

Тогда почему Вам не кажется естественным мой вопрос о том, КТО будет реализовывать ВАШУ идею и КАКИМ ОБРАЗОМ?

На мой взгляд, мало просто высказать идею. Если Вы считаете ее разумной, то необходимо обосновать и пути (механизмы) ее реализации.

Констрруктивная идея отличается от неконструктивной именно способом снедрения в жизнь. :)
Тема  28-02-2006 13:38:16  GK
 ... но истина дороже! :))
А на мой взгляд, высказать или даже просто напомнить хорошую идею - очень много! В титрах фильмов я часто встречал - "идея того-то..., замысел принадлежит...".

"идеи становятся производительной силой, когда овладевают массами..." или вроде того :))

Поэтому прежде полезно обсудить саму идею, пока она не стала негативной силой. А потом обсуждать методы ипути ее реализации.

В этом смысле автор исходного сообщения абсолютно прав. Он честно говорит:" вот, есть такая мысль! Что с ней делать я не очень знаю, но, если вы считаете ее действительно интересной и хорошей, то может вы подскажите как ее реализовать? Если и вы не знаете, то просто храниет ее до времени..."

В этом и заключается идея форума, нет?
Тема  01-03-2006 00:09:16  Кошка
 А я самой мысли не увидела... Можешь ее изложить в двух словах? :) Там столько всего разного было написано, и правильного, и неправильного, и спорного, и тривиального... что "все понятно, но что конкретно"(с) человек хотел сказать...
Тема  02-03-2006 10:57:22  Эл Бланко
 Вот Вы пишите «Там столько всего разного было написано, и правильного, и неправильного…» . То есть, вроде как, можно определить, что правильно и что неправильно. Идея плюрализма состоит в том, что это сделать невозможно. У каждого свои представления, что правильно и неправильно. Это на словах признают очень многие, но когда речь идет о конкретике большинство убеждено, что оно знает, как правильно.


Ну вот на примере с жестокими наказаниями за нарушения стандарта сексуального поведения женщины (да и мужчины тоже) в арабском мире. Это правильно? СПИДа и венерических заболеваний при этом гораздо меньше. Но вот гуманитарные организации всего мира просили отменить приговор забеременевшей девушке. По нашим стандартам это неправильно бить женщину, тем более беременную. Они не отменили, так как считают этот приговор правильным. Или казнь австралийца за наркотики. Вся Австралия просила его помиловать. Но его казнили.
Вот если человек точно знает, что за некоторую половую распущенность надо жестоко наказывать, - он не плюралист. Если точно знает, что нельзя – тоже. Он просто гуманист. Плюралист же просто исходит из того, что каждый из участников спора по-своему прав. Остальное – это предмет ПЕРЕГОВОРОВ. Как удастся договориться, так и будет. Не удастся, разумеется, можно брать автомат и идти разбираться так.

А пути реализации давно всем известны. Это ЗАКОНЫ. Законы и есть компромисс между людьми и договор, учитывающий разные интересы. У нас законы принимают, а потом все равно действуют исходя из своей правоты.


З.Ы. Настасья, есть огромная разница между «если не согласитесь» и восприятием каких-то примеров как оскорбление мусульман или еще кого-то. Да, те примеры, которые будут восприниматься как антимусульманские, антисемисткие или русофобские, конечно надо переписывать.

Тема  02-03-2006 11:24:55  Кошка
 нет, все понятно, но что конкретно? :)
Тема  28-02-2006 16:35:47  Inter
 Если честно, то я не очень поняла, В ЧЕМ состоит РЕАЛЬНОСТь идеи автора.

Учить всех плюрализму. Так?
Но эта идея НЕ НОВА.
Вся гуманистическая педагогика построена на этом и прописана в тысячах книг.

Мне представлялось важным здесь именно обсуждение МЕХАНИЗМА ее внедрения.
Но этого я не увидела. Потому и решила уточнить. :)
Тема  28-02-2006 10:46:56  Эл Бланко
 Мне не кажется Ваш вопрос естественным, потому что это не МОЯ идея. Я бы ее поддержал, и что с МОЕЙ стороны я сделаю в этом смысле, я уже написал.
Вот сейчас есть идея вакцинации от птичьего гриппа. Я клянусь Вам, что эту идею предлагал не я. И здесь общие рассуждения о том, что отличает конструктивную идею от неконструктивной не помогут. Кто будет этим заниматься? Это вопрос и ко мне и к Вам и ко всем, кому это интересно.

То же самое и с плюрализмом. Это УЖЕ идет. УЖЕ в стране вводятся уроки православия (а значит, будут и ислама и других религий). Поэтому Я тут абсолютно не причем.
А вот уроки эти могут быть разными. Скажем, в Швеции официальная школьная доктрина такова: вы можете быть христианином, мусульманином или иудеем, но если вы думаете, что ваша религия правильнее других, вы очень ошибаетесь (ну, примерно то же, что объяснила учительница моей бабушке в царской школе – если ты думаешь, что быть русской это лучше, чем кем-то еще – ты глубоко заблуждаешься). И есть официальные доктрины в школах в большинстве мусульманских стран – Ислам есть религия правильная.
И России придется выбирать. МЕНЯ спрашивать никто не будет, и Я тут абсолютно не причем.
И раз Вы спрашиваете что делать меня, а не СЕБЯ, значит Вам это не очень интересно на самом деле. И спрашиваете только для формы – поддержать дискуссию на форуме.


Вот Хетти пишет, что она очень не хотела бы, чтобы я пропагандировал идею плюрализма в моей интерпретации. А в чем проблема-то? Если идея кажется ей интересной – она может предложить свою интерпретацию или любую другую. Если это вообще чушь (мало ли кто какие глупости пишет) – можно забыть об этом. Если она считает, что я разжигаю национальную и религиозную вражду – есть способы и с этим бороться. Это каждый решает сам. Я, кстати, для того и выставляю эти тексты, чтобы посмотреть на реакцию. Если они будут восприниматься как антимусульманские или еще анти-какие – все перепишу.


Тема  28-02-2006 16:37:04  Inter
 А чем, по-Вашему, плюрализм отличается от толерантности?
Тема  02-03-2006 10:56:26  Эл Бланко
 Думаю, что толерантность – это спокойное отношение к чужому мнению. С некоторым оттенком, может быть, снисходительности. Ну, я чуть утрирую, но человек может быть убежден, что он прав, но как бы позволять собеседнику иметь другое мнение.
Четкое определение Майерсом плюрализма я уже дал. Я его разделяю.


***У меня сложилось впечатление, то Эль Бланко пишет не для ответов***


Скажите, почему Вы опять пишите про МЕНЯ? Раз за разом и из поста в пост? Это самая интересная тема? Вы в начале нашего знакомства писали. Вас интересуют идеи, меня – другое. И в каждом Вашем посте - про мою личность.
Вот смотрите, с Хетти мы уже окончательно перешли на личности. Но ведь в первом моем посте про нее не было ни слова. Первые три ее поста – зачем вы обижаете мусульман, много ли вы знали индусов, жутко не люблю когда (такие как вы) вешаете ярлыки, очень не хотелось бы, чтобы вы учили плюрализму. Ни единого слова не было только про сам плюрализм. Разумеется, я тоже пишу про нее только на личном уровне и уже никто не разберет, кто прав кто виноват. Важен результат. Разговор на личностях.

Поэтому я Вас и спрашиваю, Интер, Вы можете хоть какое-то время не писать ничего про Эл Бланко? Просто для эксперимента?
Вот GK в своем первом посте абсолютно точно изложил коротко то, что я хотел сказать. Прочтите это, пожалуйста. Почему в его постах и Птица нет ни слова про то, кто я такой? Он начал писать про женскую часть клуба, только когда вы твердо и железно перешли на личности.


****Если честно, то я не очень поняла, В ЧЕМ состоит РЕАЛЬНОСТь идеи автора. Учить всех плюрализму. Так? Но эта идея НЕ НОВА.***


Как такое вообще может быть? Если я автор идеи, то как она может быть не нова???


****Вся гуманистическая педагогика построена на этом и прописана в тысячах книг. Мне представлялось важным здесь именно обсуждение МЕХАНИЗМА ее внедрения.****


Вы одновременно пишите все время, что я автор идеи и спрашиваете, как Я буду это реализовывать, и потом сразу же говорите, что уже написаны тысячи книг.
Тысячи книг и ни разу не обсуждался механизм внедрения? Я первый, кого после прочтения тысячи книг, Вы решили спросить каков будет механизм внедрения? Я ничего не понимаю. Объясните, пожалуйста, а я пока внимательно почитаю пост GK.
Тема  03-03-2006 01:39:10  Inter
 Скажите, а может быть Идея БЕЗ автора?:) И, обсуждая ВАШУ идею, возможно ли не обсуждать способ ее подачи?:)
Тема  03-03-2006 14:45:49  Эл Бланко
 Я думаю, что гораздо чаще у идеи огромное количество авторов. Иногда даже спорят кто автор конкретного устройства. Скажем, кто первым придумал радио – Попов или Маркони? Другой пример – таблица Менделеева. В мире она называется по двум именам, так как Менделеев лишь придумал идею, а собственно таблицу придумал другой человек. А сделать то, что предложил Менделеев, уже в том виде, как мы ее знаем, тоже было немало. Но ведь и идея Менделеева опиралась на идеи предыдущих ученых и мыслителей. А уж такие концепции, как плюрализм, складываются веками и тысячи и тысячи добавляют свой вклад.
Неужели об этом не писали в тысячах книг по плюрализму? : ).

Кстати, думаю, что Настасья неплохо определила плюрализм. «То есть человек и сам не верит в то, что пишет. Вот с таким я еще не сталкивалась». Это и говорит, что у нас это практически неразвито. У нас можно увидеть толпы людей, которые ВЕРЯТ в то, что пишут, как в Бога. И они насмерть стоят, чтобы доказать свою правоту. Даже увидев, что написали глупость, они будут и дальше и дальше писать то же самое и доказывать, что были правы. Вот этого сколько угодно.
Тема  03-03-2006 23:15:39  Inter
 Может быть, у Идеи большое количесвто авторов. Но ЗДЕСЬ я имею возможность беседовать с ОДНИМ из них, так?

И потому у меня рождаются вопросы к ЭТОМУ конкретному автору, а не ко всем остальным. :)

Наверное, Вы не будете спорить с тем, что ЕСЛИ уж Вы взялись представлять какую-то идею, то тогда и объяснять ее нужно от СВОЕГО имени, - ведь остальные "авторы идеи" просто физически не могут это сделать. :)
Тема  05-03-2006 13:16:42  Эл Бланко
 
****Может быть, у Идеи большое количесвто авторов. Но ЗДЕСЬ я имею возможность беседовать с ОДНИМ из них, так?*****


Господи, да с чего Вы это взяли? : ). Я еще предлагаю юриспруденцию в школе преподавать. Вы считаете меня одним из авторов этой дисциплины? А скажу, что футбол надо вводить в школе (у нас в школе не занимаются двумя самыми популярными видами спорта в стране – думаю, что в мире нет второго такого государства), Вы меня объявите одним из изобретателей футбола? Нет, я не имею к этому ни малейшего отношения.

Удивительно, что Вы в этом не одиноки. Я когда написал на яблочном форуме, что демократия возможна только при наличии хотя бы двух партий, подписавших соглашение о переходе власти от одной к другой, мне депутат от яблока написала, что ей не нравится МОЯ идея : ))))). Да не изобретал я многопартийной системы и двигатель Дизеля тоже не я придумал. Уже был, когда я родился.


***И потому у меня рождаются вопросы к ЭТОМУ конкретному автору, а не ко всем остальным. :)***


Да не к автору, не автору, отсюда все проблемы в общении : )).



****Наверное, Вы не будете спорить с тем, что ЕСЛИ уж Вы взялись представлять какую-то идею, то тогда и объяснять ее нужно от СВОЕГО имени, - ведь остальные "авторы идеи" просто физически не могут это сделать. :)****


Не только могут, но и постоянно это делают. Вы сами писали, что об этом пишут тысячи книг. Да, и книг и статей и чего угодно. Беда только в том, что обычно это все не на русском языке.
Я не являюсь никаким автором идеи, просто знаю английский лучше большинства россиян (не то что уж очень хорошо знаю, но просто лучше большинства). И могу свободно слушать радио на этом языке. Плюрализм уже стал частью культуры англоязычных стран и через пару-тройку лет слушания я стал привыкать к тому, что в этой идее есть резон.
Даже определение Майерса я взял из книги на английском. Перевел только (это уже быть соавтором идеи?) В нашей литературе я не встречал такого короткого и четкого определения. Хотя, может, просто не видел.
Поэтому ну не могу я идею двигателя Дизеля объяснять от своего имени. Там ничего моего нет. Просто инженерная конструкция и ее ни от чьего имени объяснять нельзя. И плюрализм вообще нельзя ни от чего имени объяснять. Перечтите, пожалуйста, «Трое в лодке» - там все описано уже. А как реализовывать, если Вам это интересно, - вопрос ко всем. Я не знаю. Я лишь говорю – есть вот такая штука. Интересно? Учитесь пользоваться. Но учителей нет. Только сами можете.

-------

Интер, плюрализм отнюдь не означает отказ от своего мнения : ). Наоборот, можно быть плюралистом, но не толерантным. : ) В смысле, я не считаю, что мое мнение правильное, но я добиваюсь того, чтобы было по-моему, а все остальные могут отстаивать свою правоту.

Я долго имел дело с «веточными» структурами форумов. Хоть сколько-то долгое обсуждение при этом – редкость. Вот сейчас у меня уже рябит в глазах от того, что я вижу в теме. Сообщение на сообщении, все в полном беспорядке, и новое может появиться в любом месте – то есть нужно просматривать все это нагромождение по новой каждый раз, если загорается флажок ‘new’. У меня модем и отвечать каждому, если вдруг начинается обсуждение, – тоже слишком много сил отнимает.
Я считаю, что на таких форумах можно выставить первый пост и немного пообсуждать. Потом все тему бросают и переходят к новой. Я считаю, что есть новые современные движки форумов и надо всем на них переходить. У Вас другое мнение и я его уважаю. Но свое менять не собираюсь. Здесь не может быть компромисса. Или такой или такой. Это решает владелец сайта и никто больше.

Поэтому, если Вам действительно это все интересно про плюрализм – откройте новую тему. Из этой я ушел.
Тема  06-03-2006 09:15:30  МаринаМ
 А жаль...
Тема  03-03-2006 09:23:09  GK
 1. может! Главное чтобы был хранитель-носитель идеи.
2. возможно!

:))
Тема  03-03-2006 23:12:25  Inter
 То есть, ты считаешь, что идея рождается в Космосе? И ее никто не озвучивает?:)

Ну-ну... :)
Тема  02-03-2006 11:59:44  Не я
 ****Если честно, то я не очень поняла, В ЧЕМ состоит РЕАЛЬНОСТь идеи автора (ПОСТА ПРО ПЛЮРАЛИЗМ). Учить всех плюрализму. Так? Но эта идея НЕ НОВА.***

С чего Вы взяли, что Вас назвали автором ИДЕИ? :-))) Эх, Великий и могучий русский язык :-)))
Тема  02-03-2006 23:50:30  Эл Бланко
 Ну Вы и придумали : ). Уже различают идею учить плюрализму и сам плюрализм : ))).
А давайте различим еще идею обсудить надо ли учить плюрализму, от идеи самого обучения и четко все это отделить от идеи плюрализма как такового : ).
Тут же как с политологией. Ну конечно же уже учат (как можно отделить идею политики от идеи ей учить?). Результата нет, вот в чем дело.
Тема  28-02-2006 16:33:26  Hettie
 И Вы считаете, что после такого пассажа Вам будут отвечать:-)?
Тема  28-02-2006 16:42:42  Inter
 ..У меня сложилось впечатление, то Эль Бланко пишет не для ответов, а для проверки реакций или еще по каким-то причинам. :)
Тема  28-02-2006 16:52:07  Hettie
 Сплошные экспериментаторы на нашу голову :-))). Тогда - проще:-).
Тема  28-02-2006 19:27:39  Настасья
 Не говорите))) Не повезло)).
Тема  28-02-2006 18:01:21  GK
 К вопросу о гендерном воспитании. Очевидно мозги у мужчин и женщин устроены по-разному. Видимо поэтому подавляющее число посетителей этого сайта, автор которого женщина, тоже представители этого прекрасного пола.
Лично я гораздо больше смысла вижу в текстах Эл Бланко, с ним можно соглашаться или нет, но хоть понятно что он имеет в видуи о чем пишет. Тексты же его милых оппонентов ... (я стер в преддверии праздника) :)). Но честно - я не понимаю, чем вызвана такая реакция. Впечатление, что есть какая-то информация личного характера, которую я не знаю.

Или это полузакрытый женский клуб, вход в который посторонним мужчинам нежелателен?
Тема  28-02-2006 23:21:22  Inter
 МУЖЧИНАМ - желателен. :))
Тема  28-02-2006 21:39:44  Птиц
 ЭТО – полуоткрытый женский клуб.

Вход в него посторонним мужчинам желателен только если их мнения не будут отличаться от женского стиля рассуждений.
Тема  28-02-2006 19:41:12  Hettie
 Я не говорила, что не вижу смысла в последнем посте. Более того, я достаточно подробно не согласилась с частью тезисов. Но вот утверждение о том, что посты вывешиваются не для обсуждения, а для "собирания мнений с последующим использованием", не вызывают желание продолжать обсуждение. У меня, по крайней мере :-), из чего абсолютно не следует, что их не нужно обсуждать другим - слава Богу, несколько сот человек в день приходят :-)).

Что осталось непонятным:-)?
Тема  28-02-2006 22:08:19  Настасья
 Наверное, это какая-то новая практика собирания информации) Меня так умилило это "если не согласитесь, я перепишу". То есть человек и сам не верит в то, что пишет. Вот с таким я еще не сталкивалась. Мой "экперимент" имел совсем другое основание. И другие причины.
наверх

Тема Почем уне получается зарегистрироваться??? 24-02-2006 10:57:41  Настасья
 То есть саму регистрацию прохожу, а как смотрю архив, задаю там логин и пароль, и менеждер паролей выдает мне "неправильный логин и пароль". И что делать? Или мне заблокирован вход?
Тема  24-02-2006 14:37:39  Хулиганка
 А по-моему, такие вещи целесообразнее писать в "обратную связь", а не здесь... :-)))
Тема  25-02-2006 01:38:19  Inter
 Отвечаю здесь, чтоб автор нашел свой топик.:)

Настасья, тут действительно какой-то сбой: пароль нужно вводить два раза.

То есть. когда появляется сообщение, что логин и пароль неправильный, нужно закрыть это окно и нажать на сообщение, которое Вы хотите прочитать, еще раз. Тогда появится диалоговое окошко, в котром нужно ввести Ваши данные.

После этого, скорее всего, настройки останутся автоматически - до смены кук.
Тема  01-03-2006 16:04:07  Настасья
 Не получается. 10 раз ввожу, закрываю, открываю - никак. Говорит, что неправильный логин и пароль.
Тема  01-03-2006 20:44:12  Хулиганка
 Тогда уж извините, но ответ очевиден - попробуйте ввести ПРАВИЛЬНЫЕ.
А то ж ведь с такими играми с переименовыванием ника из Настасьи в Петровну и обратно - и правда недолго запутаться :-)))
Тема  01-03-2006 21:23:12  Настасья
 Забавно, конечно, но я ввожу правильные. И бесполезно :(. Под Настасьей я не регистрировалась.
Тема  01-03-2006 22:06:13  Hettie
 Но Вы этот ник употребляли :-). Куки почистите.
Тема  01-03-2006 23:07:23  Настасья
 Я не знаю, что такое куки(((. Как мне теперь убрать эту Настасью? Я просто еще ниразу не была на форумах с таким движком. :(
Тема  01-03-2006 23:13:50  Hettie
 Убрать - это запросто. Явно напечатать ВМЕСТО нее то, что хотите. Но, скорее всего, это не поможет архиву. Проверю - напишу Вам, что делать.
Тема  01-03-2006 23:18:29  Настасья
 Спасибо) Ну и тупая же была затея с этой Настасьей:)).
Тема  02-03-2006 11:45:43  Хулиганка
 А почему Вы не хотети воспользоваться советом Hettie и взять и удалить куки просто руками? Папка с куками - валяется в вашем профиле на компе. "Печенюшка" должна называться "UserAccountName%@inter-pedagogika[1].txt" - попробуйте ее удалить.
Тема  02-03-2006 14:09:46  Hettie
 Мои вчерашние эксперименты заставили меня усомниться, что дело в куках.
Тема  02-03-2006 15:03:29  Хулиганка
 Простите, и сотрите мой пост, если хотите... Я не знаю, какие именно "Ваши эксперименты" заставили Вас усомниться, что проблема в куках... А вот меня лично, эксперименты Настасьи - заставляют сомневаться в том, что проблема ВООБЩЕ существует...

Со мно вон тоже, если кликать на мой ник в этом сообщении, и в предыдущем - попадаешь на двух разных пользователей, на две разные регистрации :-)))

Вы уж извините, но у меня серьезные сомнения по поводу того, что проблема действительно есть, а не "просто хотелось посмотреть, как быстро отреагируют"... :-( Если это действительно так - мне просто безумно жать Вашего потраченного времени... :-(((
Тема  02-03-2006 18:46:16  Hettie
 Проблема очень даже есть, мы о ней периодически слышим от разных пользователей, и я вчера на ОДНОМ компьютере ее смогла воспроизвести. Так что теперь, когда кончится аврал, мне нужно попытаться понять, в чем разница между компьютерами. Я почти уверена, что знаю, но мне нужно убедиться, чтобы эксперимент был чистым. Если мои подозрения подтвердятся, то будет решение.
Тема  02-03-2006 19:16:25  Настасья
 У меня пока нет возможности выходить с другого компьютера. В своей регистрационной записи я пыталась что-то поменять, но ничего не менятеся. Когда жиу на "очистить" - повисает и нифига не чистится.
Тема  03-03-2006 01:09:05  Hettie
 Последний контрольный вопрос: когда Вам показывают окошко, в котором говорится, что "неверные логин или пароль", Вы его закрываете, и снова кликаете на то же сообщение - что тогда появляется в качестве логина - текста около изображения профиля?
Тема  03-03-2006 03:53:37  Настасья
 Ничего, то же самое: "введите логин и пароль", и все.
Тема  03-03-2006 04:14:41  Hettie
 Нет, справа от изображения профиля остается Ваш перед тем введенный логин, или что-то другое? Еще раз последовательность действий: Вы вводите логин- пароль, Вам высвечивается, что он неверный, Вы закрываете то окно, в котором написано это сообщение, НЕ закрываете сам форум, и СНОВА кликаете на то же сообщение, которое перед тем не открылось. Что Вы видите справа от профиля?
Тема  03-03-2006 04:30:19  Настасья
 Я вообще не вижу никакого профиля. Иду в архив, кликаю на нужную тему. Выскакиевает окошко, но пустое. Никакого профиля там нет. И на фоне этого пустого окошка такое маленькое окно с заголовком "приглашение", где нужно ввести логин и пароль. Я ввожу логин и пароль, показывает, что они неверные, я окно закрываю, тут же кликаю еще раз на то сообщениеэ, все повторяется. Снова пустое окошко, и на нем еще одно с приглашением ввести логин и парооль, ни справа, ни слева ничег нет. Да и профиля никакого не вижу, где он вообще должен быть?!?
Тема  03-03-2006 05:27:44  Hettie
 А какая операционная система? (с этого начать надо было. Мне)
Тема  04-03-2006 09:56:47  Настасья
 Windows XP, если я правильно поняла вопрос.
Тема  04-03-2006 16:21:56  Hettie
 Тогда не понятно, почему Вы не видите лица в профиль... граждане, или я чего не понимаю? В любом случае, после того, как Вам сказали, что логин - пароль не правильные, что именно высвечивается в том месте, в которое Вы перед тем ввели логин?
Тема  04-03-2006 20:14:07  Настасья
 В том месте пусто. То есть я ввожу логин и пароль, выскакивет "Неправильный логин или пароль. Пожалуйста, закройте окно и повторите ввод Ваших данных.". И больше ничего не высвечивается. Когда я закрываю окно и снова жму на то же сообщение, появляется пустое окно, куда нужно вводить логин и пароль, ничего там не высвечивается. Ничего не понимаю. :(
Тема  05-03-2006 00:33:42  Hettie
 Хорошо, а Вы можете поменять свой логин? Я не хочу еще неделю тратить на выяснение, одна проблема, про которую мне известно - при определенных параметрах настройки операционной системы русский логин не обрабатывается. Если у Вам получится, переделайте логин на латинские буквы. Если у Вас проблемы с обновлением своего профиля, напишите мне на почту, на какой логин вам обновить, и я это сделаю.
Тема  08-03-2006 11:12:43  Настасья
 Я уже пробовала регистрироваться под логином латинскими буквами. То же самое :(.
Тема  08-03-2006 14:52:25  Hettie
 Вы пробовали мне посылать:-)? сейчас я с ограниченным доступом к интернету, но завтра вечером, наверно, смогу проверить.
Тема  21-03-2006 11:55:11  Настасья
 Блин! Не получается вам ничего не посылать. Когда кликаю на Вашу инфу, очень быстро мелькает "написать письмо", а потом сразу ваша фотография, и ни мейла, ничего. А Вы можете просто удалить И настасью, и Петровну, а я попробую по новой зарегистрироваться? Больше месяца уже это тянется. :(
Тема  22-03-2006 08:04:05  Hettie
 Петровну удалила. А кого еще? Франциску?
Тема  21-03-2006 21:21:15  Не я
 "Блин! Не получается вам ничего не посылать. Когда кликаю на Вашу инфу, очень быстро мелькает "написать письмо", а потом сразу ваша фотография, и ни мейла, ничего."

А что - скролл у мышки не работает?
Тема  21-03-2006 18:30:01  Hettie
 Попробую дома удалить. А как у Вас получается не послать письмо, я не очень поняла. Под фотографией ссылка: написать письмо, и на нее надо кликать.
Тема  21-03-2006 13:48:14  МаринаМ
 Настасья, я еще раз зарегистрировалась с новым паролем (все на литинице!) и теперь попадаю в Архив. Попробуйте.
Тема  21-03-2006 18:29:03  Hettie
 вот-вот.
Тема  02-03-2006 16:07:49  Настасья
 О каких "экспериментах" во множественном числе Вы говорите? Дико извиняюсь за серость, но я действительно ни разу не была на форуме с таким движком, как здесь, и не в курсе, что такое "куки". Кроме того, в упор не вижу таких обычных для любого сайта кнопок "зайти как" (куда пишешь логин и пароль) и "выйти. Перед тем, как спросить, что не так с регистрацией, янеделю тупо тыкала туда и сюда, ничего не получилось. Бывает. И мне дико жаль Вашего потраченного времени, честно.
Тема  02-03-2006 22:20:56  Linux
 Мне кажется очень странным, что человек, применяющий в своем общении такое сленговое слово, как "движок форума", абсолютно не знает что такое куки...

P.S. В интернет Эксплорере:
Сервис - Свойства Обозревателя - вкладка "общие" - кнопка "удалить cookie"
Тема  03-03-2006 00:30:32  Hettie
 Мммм.... ну ни в этом суть. ЕСТЬ там бага, что уж говорить...
Тема  04-03-2006 00:48:07  Mick
 Hettie, а можно вредный вопрос - а зачем вообще "Архив" нужен, если он зарегистрировавшимся пользователям все равно доступен? Зачем вообще там спрашивается логин/пароль?

2 Настасья: Вы вряд ли где-то еще найдете форум на таком движке - он closed-source и разрабатывался (насколько я понимаю) исключительно под этот форум.
Тема  04-03-2006 00:58:35  Hettie
 А я не поняла вопроса.... зачем нужно логин вводить? Именно потому, что форум читать могут все, а архив - только зарегистрированные.
Тема  04-03-2006 22:28:25  Mick
 Я задаю вопрос скорее политический, а не технологический. С чем связано требование обязательной регистрации для чтения архива?
Тема  06-03-2006 23:00:44  Inter
 С тем, чтобы понимать, насколько активно читаются архивы форумов. :)
Тема  07-03-2006 02:00:19  Mick
 Ну, мне что-то кажется, что это можно было более прямым образом реализовать... То есть пароли тут не при чем...
Тема  07-03-2006 16:05:32  Inter
 Я вспомнила.:) Идея была такая: если на сайт зашел случайный человек, то пусть он почитает текущие форумы и, если найдет их неинтересными, спокойно уходит.

Если же он заинтересовался, и хочет почитать побольше, то он будет регистрироваться. Таким образом у нас будет некий показатель того, ЧТО интересно на сайте. (Самые востребованные страницы можно посмотреть через статистику, а вот форумы не посмотришь).

И еще один момент: у нас на форумах люди, бывает, пишут какую-то личную информацию. Так вот, - для того, чтобы уменьшить прямой (легкий) доступ к ней, случайным людям и поставлена некая планка: многим ведь регистрироваться лень. :)
Тема  06-03-2006 23:27:01  Не я
 И побуждать новых пользователей регистрироваться ;-) :-)
Тема  07-03-2006 02:00:54  Mick
 В это я, конечно, верю... Но все же...
Тема  04-03-2006 18:17:59  Не я
 Мне кажется, Mick имел в виду несколько другое :-)))
Например то, что на этом форуме нужно вводить пароль чуть ли не после каждого перемещения мышки по столу :-)))

Ну, наверное просто гораздо больше форумов, на которых надо вводить логин-пароль ОДИН раз - при входе - и все :-))) ID сессии есть - больше ничего и не надо - я могу спокойно лазать по всему сайту. А тут - на каждое действие пароль требуется... :-))) Читаю сообщения, вхожу в архив - надо пароль. Редактирую свои данные - опять просят пароль. Пытаюсь просто отправить сообщение - и для каждого сообщения снова и снова нужен пароль... :-)))

По моему - он про это говорил.
Тема  04-03-2006 20:01:11  Hettie
 Но, я думаю, Вам видно, что каждый из этих раз пароль проверяется по-разному. И сессий, как таковых, тоже нет - это разовые обращения к БД. Менять программу мы все равно не можем по причине отсутствия ресурсов, но даже если менять - я бы не хотела вводить сессии, честно говоря.
Тема  02-03-2006 22:27:48  Настасья
 Ваше право. Я видела сто раз это "удалить куки", и на тех форумах, где я общаюсь, тоже, но абсолютно не понимаю, что это значит. А еще я очень хорошо могу пользоваться поиском, но не могу себе представить, в чем суть вируса или там троянского коня. И вообще много чего не знаю. А движок - там ничего понимать не надо, кажется. Движок он и есть движок. Интересно, в этом-то мне зачем обманывать надо было, а?)
Тема  02-03-2006 22:41:22  Linux
 :-) Я сказал не об этом совсем.

Я про то, что если я буду применять термины из ядерной физики, будет сложно поверить в то, что я ей не занимаюсь. Не правда-ли?

Движок - называют движком люди, которые плотно этим занимаются.
И НЕ ЗНАТЬ как удалить куки - они уж явно не могут ;-)
Тема  02-03-2006 22:47:39  Настасья
 ))) Значит, я общаюсь с людьми, которые этим вплотную занимаются. И я даже не в курсе, как "движок" называется по-нормальному, а не на сленге. Я просто на одном форуме как бы плотно общаюсь с Администрацией, но технически не шарю. Вот от них и нахваталась.
Тема  02-03-2006 08:31:09  Hettie
 Так. А из дома у меня просто все получилось с Вашим ID.... Тогда еще один эксперимент завтра проведу... Вопрос: а Вы с другого компьютера можете попробовать?
Тема  01-03-2006 22:18:56  Hettie
 А вообще, у меня сейчас еще одна мысля появилась, почему может быть проблема, но это я только дома вечером смогу проверить.
Тема  04-03-2006 13:12:19  Neos
 Ув. дамы и господа. Не думаю, что данная тема стоит дальнейшего внимания. Попробуем исправить, думаю, что из-за, как уже говорилось, "движка" возникает проблема с разными настройками броузера, файрвола и даже интернет соединения. Все меняется и "движок" тоже надо менять. Если данная проблема не подлежит исправлению малой кровью, то напишем подробную инструкцию.
наверх

Тема Подарки: по-мужски и по-женски.:) 22-02-2006 14:25:03  Inter
 Вчера покупала в магазине подарки мужу и сыну.
Продавщица спрашивает: "Вам ценник снять или оставить?"
Я с удивлением: "Конечно, снять. Это же подарок!"

Она: "Потому и спрашиваю, что подарок. Вот мужчины - практически все ПРОСЯТ оставить. А среди женщин такого случая ни одного не помню."

Вот дела!:)

Какие версии?

(Мужчины, ну помогите же разобраться!):))
Тема  08-03-2006 09:14:10  Птиц
 «…(Мужчины, ну помогите же разобраться!):)) - пожалуйста: даже ЕСЛИ никто никому ни единого подарка НЕ сделал, можно подарки, сделанные книжными и и Кино-Героями разложить на четыре полочки:

мужчины – женщинам.

Мужчины – мужчинам.

Женщины – женщинам.

Женщины – мужчинам.

На ПЯТУЮ полочку можно положить всЕ остальное.

На каждой полочке можно устроить сортировку – ВЕЩИ (шмотки) –направо, мысли – налево.

Получится около ДЕСЯТИ Кучек, в каждой из которых может не быть НИ ЕДИНОГО предмета – в зависимости от того, что смотрит и читает … укладчик.

Описанный случай с ценниками охватывает реальную кучку – может быть и значительную по размерам, но представляющую МИНИМАЛЬНЫЙ интерес на общем фоне – «часть мужиков в определенный момент вынуждены уплачивать налог на семейную (или половую) жизнь вещами».

Естественно, стремясь сохранить ЧЕК – «налог уплочен».

Женщинам (белый танец) обычай позволяет делать подарки только иногда – день рождения Христа или Одариваемого …– маловато, поэтому в СССР добавили 23 февраля – ШАНС, когда женщина МОЖЕТ намекнуть мужику о своем желании проехать «пару остановок за счастьем» именно с ним.
Тема  08-03-2006 15:18:00  МаринаМ
 Мне понравилось про мысли-подарки! Действительно, они бывают шикарными!

И, в продолжение, о сопровождающих подарок (предмет) мыслях-смыслах-речах:
огромный простор для дарящего снять (построить!:)) границы "умнее-глупее"!

P.S. !!! попадание "про налог"!
P.P.S. И... женщины ОБЫЧНО позволяют себе делать подарки когда захотят и кому захотят! :))
Тема  08-03-2006 20:45:36  Птиц
 Мне тоже понравилось про мысли-подарки – это изобретение Муми-мамы, ПЕРВОЙ отоваривавшей приглашение Волшебника «Выполняю ЛЮБЫЕ задумки»: « - Это должны быть вещи, или можно и мысли тоже? – Конечно, с вещами проще, но можно и мысли».

С этой книгой по глубине философии может конкурировать только Винни-Пух Заходера – «…И потому пустой горшок намного выше ценится!»

Как показала моя практика, «Женщины обычно позволяют себе всЕ» - жаль, что они редко встречаются в Природе – исчезающий вид, так сказать.

Поэтому ТРИ полочки в моей … коллекции подарков (см. выше) посвящены подаркам Женщинам и от Женщин – например, железяка стоимостью 43 копейки, подаренная при определенных обстоятельствах, поизводит потрясение больше, чем все сокровища из пещеры Али-Бабы.

P.S. Намного чаще в Природе встречаются «леди»: « …Но леди вдвое могла бы съесть».

P.P.S. А Диск с песнями Веласкес у Вас есть?
Тема  26-02-2006 21:31:25  Mick
 Фигня какая-то. Я всегда прошу снять ценник. А у книжек отклеиваю магазинные наклейки. Причем, не только у подарков, но и у вещей, которые покупаю для себя.
Тема  27-02-2006 07:21:12  Птиц
 Разумеется – фигня.

Большая часть нашей жизни состоит из фигни.

Почему БЫ не учить в школе методам борьбы с фигней?

Исключительно для разнообразия и на конкретных образцах.

Я всегда оставляю ценники на подарках – проще избежать скандалов, когда мне пытаются вернуть за них деньги по совершенно сумасшедшим ценам.

А на книгах для себя – подписываю цены, чтобы со временем проследить «рост благосостояния народа».

Именно на ценах в Брайтоне кололи агентов ФБР: « - А сколько стоила пачка ПРИМЫ В Одессе в 71 году?»

И Ярмольник начинал шоу на телевидении тоже с угадывания цен на товары...
Тема  25-02-2006 03:30:49  цитаник
 «Жарким летом в Ереванском зоопарке возле клетки с надписью «САМЕЦ ГОРИЛЛЫ» женщина вполголоса говорит подруге, имея ввиду стоящего рядом мужика с густой шерстью на груди, выбивающейся из полурасстегнутой рубашки: « - Ты подумай, дорогая, если бы не одежда – совершенно нельзя было бы узнать, кто из них – мужчина!».

Мужик при этих словах поворачивается к дамам и говорит: « - Мужчина – это я, потому что у меня – кошелек! А это – САМЭЦ!»
Тема  22-02-2006 18:30:48  Настасья
 С точки зрения соцбиологии все просто: самец-мужчина показывает таким образом, что способен прокормить многочисленное потомство:)) Если раньше он принес бы в подарок мамонта, да не просто принес, а торжественно пронес бы его в пещеру на поднятых руках, то сейчас он просит оставить ценник:).
Тема  23-02-2006 11:27:08  Искатель правды
 Вы бы посоветовали ей за отдельную плату приклеивать ярлык с ценой в два раза большей, чем номинал! :)))))))
Тема  24-02-2006 02:43:07  Inter
 Отличная идея.:)
Тема  23-02-2006 02:47:33  Inter
 Хорошо, что мамонты раньше без ценников были.:))))))))
Тема  26-02-2006 20:32:27  Птиц
 Мамонты с ценниками были ВСЕГДА: « Сто сарацинов я убил во славу ей, Прекрасной Даме посвятил я сто смертей…».

Д”Артаньян намылился в Лондон за подвесками не за «спасибо».

Да и Вакуле пришлось оседлать черта, чтобы смотаться в Питер за шмотками ради каприза сельской красавицы…

Пожалуй, только Парису Елена досталась за отсутствие диплома о среднем образовании, да и там был откровенный подкуп «честности и беспристрастности»… ради Золотого Яблока.
Тема  22-02-2006 16:10:37  Linux
 Как мужчина отвечу :-)

Что я не понимаю.
Я бы - снял обязательно.
Зачем на подарке его цена? :-)
Тема  23-02-2006 02:51:11  Inter
 Вот. Спасибо за ответ. :)
А кто Вас этому научил? :)
Тема  23-02-2006 02:53:52  Linux
 "обучения", как такового - не помню и не знаю.

Но видимо родители.. если рассуждать логически ;-)
Тема  22-02-2006 15:02:58  Не я
 Хммм... Ирина, а с чем тут разбираться-то? (Простите, я не мужчина, конечно)...
Ну, просто есть, наверное мужчины, которым почему-то внушили, что сила любви измеряется дороговизной подарков любимой :-) Или же, как вариант - мужчине попалась женщина, которая так считает...
Тема  23-02-2006 02:49:51  Inter
 Так в том и дело, что это, по опыту той конкретной продавщицы, имеет МАССОВЫЙ характер!:)

Я и подумала: почему для женщины НЕ ВАЖНА стоимость подарка, который она делает, а для мужчины - важна.

В то же время, как мне кажется, женщины больше "пилят" мужей за свое домашне РАБство, чем мужья за то, что они содержат семью. :)
Тема  08-03-2006 15:10:48  Птиц
 «Я и подумала: почему для женщины НЕ ВАЖНА стоимость подарка, который она делает, а для мужчины - важна.»

Потому что эти «подарки» - с разных полочек - сделаны по разным причинам.

Это старинная (11-04-2005 02:06:18) проблема – «что больше – ОДНА шоколадка или большая куча оберток?»

И почему оригинал Джоконды производит впечатление на пятьдесят миллиардов франков, а репродукция – только на 23 копейки…

Даже Словарь считает, что «любовь» и «траханье» - синонимы, что же говорить о той конкретной продавщице, которая – в лучшем случае – может отличить только десятидолларовую бумажку от десятирублевой?

Ведь Закон о Всеобщем Среднем даже этого умения не предполагает…
Тема  23-02-2006 10:47:06  Инна
 Мне все-таки кажется, что нельзя утверждать, что для женщины неважна стоимость, а для мужчины важна.
И те, и другие бывают разные. Разная ЦЕЛЬ подарков, разное воспитание, разные материальные источники денег на эти подарки.

Если почитать женские форумы, то много стенаний типа "я ему подарила то-то на столько-то тысяч, а он меня не любит..."
То есть подарками покупаются отношения. И это не такой редкий случай.

А остается при этом ценник или нет - это другое дело. Цена-то все равно известна :))
Тема  23-02-2006 02:58:04  Не я
 Ой! Давайте лучше не будем складывать все в одну кучу, ладно? :-))) "Пилят за домашнее рабство" - это немного из другой оперы... :-)))

На соседнем форуме про гендерное воспитание вон заговорили - так это к тому же :-))) Попробуйте для себя определить хотя бы такое понятие и такой важный период в развитии отношений, как "период ухаживания"... Что под этим обычно подразумевается? Это "период, когда мужчина ухаживает за женщиной, с цветами, подарками и т.п." или "период, когда женщина ухаживает за мужчиной с цветами, подарками, и т.п."???

Мысль моя примерно понятна? :-)))
Тема  24-02-2006 02:41:08  Inter
 Период ухаживаний - это когда женщина ЖДЕТ цветов и подарков, а мужчина НАДЕЕТСЯ на ее заботу. :)))
Тема  23-02-2006 03:05:50  Не я
 Кстати, в голову щас пришло совершенно нелепое объяснение... :-)))
Но думаю, что в некоторых случаях оно таки имеет право на жизнь...

Мужчине, бывает, хочется показать, какую часть своей зарплаты он потратил на жену. В то время как жене, возможно, совершенно не хочется показывать, какую часть ЕГО зарплаты она потратила :-)))
Тема  24-02-2006 02:42:36  Inter
 Большиство женщин все же имеют и СВОЙ доход, часть которого они могут потратить на подарки.:)

Но мне кажется, что для женщины имеет значение в большей мере ФАКТ дарения, а для мужчины - его ВЕС (цена).
Тема  02-03-2006 13:39:06  Sergio
 Ну вот к примеру у моей супруги свои доходы в несколько десятков раз ниже моих. А потребности в уровне жизни сотвествуют моим доходам. И подарки даже формально за свои деньги, фактически осуществляются за мои. И вопросы о том, какую часть моих денег она тратит, действительно, по возможности, "обходятся". Вполне естественная реакция, я думаю.

А вот насчет "факта", а не "веса" не согласен категорически! Знаете, сколько лет я веду в своей семье пропаганду "зеленого" образа жизни, объясняю насколько жестоко убивать пушных зверей и как хорошо развилась химическая промышленность - шубы из искусственного меха почти как настоящие! И фианиты ничуть не хуже бриллиантов!

Не помогает...
Тема  03-03-2006 01:30:47  Inter
 Про шубы поспорю.:) А про фианиты - полностью согласна.

Я тоже не понимаю ценности бриллиантов для регулярной нОски.
Не дано, наверное.:)
Тема  03-03-2006 13:18:35  Не я
 Ну так а смысл не в том, чтобы понимать /не понимать ценность бриллиантов "для регулярной носки"...
Смысл в том, чтобы понимать ТО ЖЕ САМОЕ, что и дарящий тебе человек ;-)
Тема  03-03-2006 23:09:24  Inter
 Да. конечно.
:) Но тема с "нужностью"
бриллиантов в современной жизни тоже актуальна.
На самом деле, человеку очень мало надо.
Люди стремятся нажить богатство - для чего?...

Тема  04-03-2006 19:35:03  Не я
 Ну, а некоторым "натуральные шубы" совершенно необязательны... Критерии-то у всех разные :-)))
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "богатством"? Деньги? Ну, так они, как известно, "нужны для того, чтобы о них не думать" :-))) Только и всего :-)))

Если же Вы о том, зачем покупать что-то более дорогое, если есть дешевле, но исполняющее такие же функции (например, бриллианты, а не фианиты), то причины у всех могут быть разные. Я вот например бриллиант от фианита - с двух шагов не отличу :-))) Так что мне без разницы как-то :-))) Ну, а для кого-то, может, разница видна невооруженным глазом. А кто-то другой безошибочно отличает вещь из дорогого магазина от "дешевки" с рынка. Может, кому-то эта "видная на глаз разница" - глаза режет :-))) Я этого знать не могу, но судить тех, кто непременно хочет бриллиант вместо фианита - не возьмусь... :-))) Потому что любой подарок - должен двать прежде всего ОЩУЩЕНИЕ, а не саму вещь. И если, например, жене Sergio (Sergio, простите, что треплю Ваше имя... Вы просто очень вовремя под язык подвернулись со своими фианитами :-) ) это ОЩУЩЕНИЕ может дать бриллиант, и не может дать фианит - то я просто не понимаю, чего бы и не подарить ей его, раз возможности позволяют? :-)))

Причем, самое важное (для меня) - сам дарящий может и НЕ ПОНИМАТЬ этого. И иногда - это самое ценное. :-))) Допустим, если б в описанной ситуации (шуба с ценником, после которой жена всем хвасталась, на сколько рублей/баксов муж ее любит) - муж САМ не понимал такого (как это так - ценник оставить?), но ОСТАВИЛ бы ценник потому, что знал, что его ЖЕНЕ это может доставить приятные ощущения - то это тоже имеет свою ценность. Именно умение ПЕРЕШАГНУТЬ через свое "не понимаю" :-))) Между прочим, насколько я успела заметить по жизни - очень многим это не дано... :-( К сожалению... А может, к счастью?

Я вот раньше никому не могла орехи покупать - чесслово :-))) Учитывая, как я сама к ним отношусь (бррр... гадость какая), купить кому-то орешков к пиву - мне САМОЙ казалось издевательством. Зачем это я буду кому-то покупать какую-то гадость? :-)))
А теперь - мне НЕ НАДО ПОНИМАТЬ, что классного в орехах. Мне просто надо ЗНАТЬ, что тот, кому я их куплю - получит от них удовольствие :-))) Только и всего... :-) Вот это "умение давать то, в чем сам не видишь ни смысла, ни ценности", но давать потому, что ДРУГОЙ видит в этом смысл, и ему это доставляет приятные ощущение - и есть где-то самое ценное... :-)))

Я не сразу к этому пришла... Но если сейчас я буду знать, что человек, которому я что-то дарю, придает значение ценнику на подарке, я (КРОМЕ ШУТОК!!!) - оставлю ценник! И неважно, как я САМА к этому отношусь. Но ведь подарки-то мы дарим для чего? Чтобы сделать другому человеку приятное, разве не так? Значит - надо делать то, от чего ему БУДЕТ приятно, а не то, от чего ему (по НАШЕМУ мнению) - ДОЛЖНО БЫТЬ приятно... :-))) Где-то так :-)))

Не так давно я для себя вот это умение "переступить через свое "не понимаю"" стала называть "прими как факт" :-))) Конечно, идеально, если у дающего/дарящего и получающего/того, кому дарят - мнение о "ценностях" совпадают. И прекрасно, когда совпадают :-))) Но если вдруг где-то что-то НЕ совпадает, то такая тактика очень пригождается, ибо говорит она о том, что "Я ХОЧУ сделать тебе приятное и дать тебе то, что тебе нужно, НЕ смотря на то, что я НЕ ПОНИМАЮ этого. Главное - чтобы ТЕБЕ от этого было хорошо!" :-)))

Тема  05-03-2006 07:39:45  Hettie
 Очень хорошо написали :-).

Для меня самым большим испытанием и насилием над собой в подарочной области было научиться получать и давать деньги в подарок... из уважения к одним... и... снисхождения к другим.
Тема  06-03-2006 22:57:43  Inter
 А я этого до сих пор понять не могу.:)
Как деньги могут быть ПОДАРКОМ?...
Тема  07-03-2006 00:39:07  Птиц
 «Холмс, это элементарно:» например, сынишка хочет цифровой фотоаппарат, DVD – резак или мобильник – их сотни моделей очень плотной линейкой цен – а я в этом деле … профан (чайник), но ЕСЛИ Я добавлю стольник к накопленной (отложенной) сумме – вещь будет выбрана и куплена в два (минимум) раза лучше – и вместо быстрого разочарования скромными возможностями железяки, морально устаревшей через неделю, восторг будет года два-три – до покупки очередной модели.

«…ах боже мой, какая мука вперед нестись быстрее звука и знать при том, что кто-то где-то уже летит быстрее света…»
Тема  06-03-2006 23:04:19  Hettie
 Так понимать это не надо:-). Надо уметь принимать выбор человека, даже если с ним в корне не согласна. (Ну, вот старшие родственники дарят деньги молодежи, и либо считают, что молодежь так хочет, либо у них нет возможности выбирать подарок).
Тема  07-03-2006 01:30:28  Inter
 Для меня такой выбор - свидетельство не подарить, а откупиться.:) Типа - "я не хочу заморачиваться тем, чтобы понять, ЧЕМ тебя можно порадовать."

Разве такой подход не оскорбителен?...:)
Тема  07-03-2006 07:54:22  Hettie
 Ира, не все ФИЗИЧЕСКИ МОГУТ, это раз. А два - я, вроде как, пыталась объяснить, какая за этим философия. Вопрос в том, чтобы уметь понять даже совершенно чУждую философию. Оскорбиться - проще простого, понять, что человек не хотел обидеть, а скорее, наоборот - требует некоторых усилий :-).
Тема  07-03-2006 15:55:42  Inter
 "Не все физически могут" - это когда речь о ком? :)

Я не говорю о возможных объективных обстоятельствах.
Я говорю о том, когда люди живут/работают рядом и предпочитают откупиться.

Но вот еще один вопрос в связи с этим возникает:
почему один человек должен принимать условия другого? Почему априори должен приниматься вариант того, КТО дарит, а не того, КОМУ?

Получается, что если одному удобнее дарить деньги, то мнение/желания другого в этой "паре" игнорируется? Разве это верно?

(Оговорюсь сразу: речь не идет о том, когда сам именинник озвучил желание получить в подарок некую сумму).
Тема  07-03-2006 16:33:57  Hettie
 О стариках, которым трудно ездить по магазинам, но деньги есть.

А про остальное - ну естественно, никто никому ничего не должен. Я же просто развивала мысль, которую озвучила Не я - то, что если научиться ПОНИМАТЬ, что стоит за каким-то подарком, всем будет лучше. Понимать никто не ОБЯЗАН, но, как я детям говорю: ругаться и спорить первым прекращает тот, кто старше:-). Так и тут: понимает тот, кто умнее :-))
Тема  07-03-2006 18:12:51  Inter
 А это не может "развратить" того, кто "глупее"? Нет? :)

Вот посмотри на эту ситуацию с другой стороны:
иногда наше "понимание" и "принятие" просто тормозит развитие других людей.

Наверное, я уже как-то писала здесь о случае с моей подругой, которой я активно помогала материально. И это привело лишь к тому, что она вообще перестала беспокоиться за свое жизне-обеспечение. :)

Вот я как раз об этой стороне "понимания".
Тема  08-03-2006 02:14:04  Hettie
 Я на эту (гораздо более общую) тему очень много размышляла, и вот какие у меня соображения.

Если человек по натуре "берущий", т.е., не умеет использовать то, что дают, как стартовую площадку, а именно привыкает жить на халяву, то независимо от того, дают или нет, дело не изменится - это надо какими-то другими воспитательными мерами менять. Неважно, дают материальное или духовное. Если человек сам хочет развиваться душевно, то дружественные действия со стороны другого человека будут побуждать его становиться лучше. А если он только "приемник" - ну о чем тут говорить...

Мы вчера с детьми как-то вышли на тему брать-давать - баланс (хорошего и плохого в жизни, работы, отдачи и т.п.), и они сами сформулировали понимание, которое я им в явном виде никогда не высказывала, но, кажется, слава Богу, из обстановки "впиталось": когда ТЫ делаешь что-то хорошее, никогда не нужно думать, что "тебе что-то за это сделают", но когда ТЕБЕ делают что-то хорошее, нужно тоже постараться что-то хорошее сделать "в ответ", не обязательно тому же человеку.
Тема  07-03-2006 20:23:10  Не я
 1. Почему обязательно "глупее"???
2. Почему обязательно "развратить"???

И с чего Вы вообще взяли, что наше "принятие" тормозит их РАЗВИТИЕ??? Т.е. - изначально предполагается, что тот, кто может брать/давать в подарок деньги - гораздо менее нас развит? Хммм... С чего такое мнение? А если НАОБОРОТ? А если это МЫ еще не доросли до такого??? И как быть с тем, что то, что они НАС принимают, и дарят подарок вместо денег - может тормозить НАШЕ развитие, а? ТАКОЙ вариант никому тут в голову не приходил?
Тема  07-03-2006 22:23:24  Inter
 1.Не я, слово "глупее" было употреблено в ответ на фразу Hettie о том, что "понимает тот, кто умнее" (т.е., игра слов). Потому и в кавычках. :)

2.Почему обязательно "развратить"? Потому что когда человек привыкает к халяве и перестает САМ зарабатывать себе на жизнь, я это называю развращением. В моем примере такая финансовая помощь обернулась именно иждивенчеством, а не стимулом для дальнейшего развития человека. (К сожалению).

Про остальное - соглачна, вполне.:)
Может быть, действительно, это МЫ не понимаем, как чудесно дарить друг другу деньги, а не заморачиваться подарками.:) Но вопрос не про то был, а про ПАРИТЕТНОСТЬ. То есть, о том, что в паре необходимо учитывать интересы ОБЕИХ сторон, а не одному ("умному") подстраиваться под другого ("глупого").

P.S. Мне Ваш тон немного агрессивным показался.:)
Тема  08-03-2006 00:21:39  Не я
 >> 1.Не я, слово "глупее" было употреблено в ответ на фразу Hettie о том, что "понимает тот, кто умнее"

Да это-то понятно... :-)))

п.2. - это Ваш личный опыт в ЭТОЙ конкретной ситуации... Но мы же вроде говорили о не о иждивенчестве, а о "принятии мнения другого, даже если оно не совпадает с твоим"...

>> а не одному ("умному") подстраиваться под другого ("глупого").

Ну, почему обязательно так? :-) Знаете, вот примерно мой список (по степени УБЫВАНИЯ приоритетности и предпочтительности для меня лично):

1. Самая идеальная ситуация. У ОБОИХ мнения насчет подарков и того, в чем их (подарков) главная значимость - совпадают абсолютно почти. "Мелкие шороховатости", которые в жизни все же могут возникнуть - сглаживаются умением принимать в расчет желания другого (того, КОМУ дарят). Ну, не всем же тк повезло... :-)))

2. Мнения НЕ совпадают. В таком случае "принимать" должен тот, кто ДАРИТ. Я уже говорила, дарят для того, чтобы у того, кому дарят, вызвать приятные чувства. Ну так и надо вызывать их у НЕГО (тем, что сумели, несмотря на свое непонимание дать именно то, что ЕМУ нужно), а не у себя (тем, например, что ни на шаг не отошли от своих принципов "что есть правильно")

3. "Вариант от безнадежности", если не прошли первые два. "Принимает тот, кто умнее"... :-((( А что делать? :-(((

Про "заморачиваться подарками"... Ну, знаете, бывает, что дело-то не в том, что НЕ ХОЧЕШЬ заморачиваться... А в том, что действительно НЕ ЗНАЕШЬ. У меня была подобная ситуация с выбором мобилки. Модель я слышала "когда-то давно краем уха, среди звукового потока среди многих других моделей", и СОВЕРШЕННО не была уверена, что запомнила правильно, а не путаю с той другой моделью, с которой он сравнивал... :-((( Я замучила всех продавцов, какие соглашались отвечать на мои вопросы, в поисках хоть какой-то точки, в которой, в случае чего, можно было бы поменять именно на другую МОДЕЛЬ... Не нашла... Прикинув и поняв, что есть вполне реальный шанс выкинуть кучу денег, и купить НЕ ТО, о чем человек мечтал - решила, что будет проще "подарить деньги" (плюнуть на сюрприз и потащить его выбирать самого... впрочем, это почти то же самое, что и просто "деньги подарить")...

Есть случаи, когда и я предпочла бы, чтобы подарили деньги. Вот сегодня от генерального директора получили все женщины в подарок "рыбку"... Под золото, с какими-то камушками... Зачем она мне? Вот чесслово - от генерального - предпочла бы получить деньги. Иногда предпочитаю получить деньги вместо подарка от мамы. Чтобы иметь возможность выбрать мне подарок САМОЙ (ну, есть люди, которые СОВСЕМ не знают моего вкуса, например, дарят какую-то вещь, а потом обижаются, что я ее не ношу... :-((( )

В общем, есть ситуации, когда можно вполне отступить от своих правил. Чуть-чуть побольше гибкости, подальше от категоричности "деньги - не подарок", и вполне можно сделать всех счастливыми :-)))

>> P.S. Мне Ваш тон немного агрессивным показался.:)

Вам не показалось. Прошу прощения. В канун праздника "на людей кидаюсь"... Сегодня влетело даже начальнику... :-( Хех... :-(
Тема  08-03-2006 01:46:02  Inter
 Давайте радоваться жизни вместе.:)

Для меня проблема подарков вообще-то перестала быть проблемой: я навеки перестала ждать того, что МНЕ надо. Потому как мне всегда надо то, чего НЕ БЫВАЕТ.:)))))))

Хотя приятно, когда люди уже изучили мои "особенности" и радуют, несмотря на мои "тараканы".:)
Вот Тоня, к примеру, подарила мне просто шикарную открытку, оригинальную такую, со свечками. Теперь все в кабинет заходят и обалдевают - особенно от надписи на ней.:) Мелочь, а приятно. И еще она мне подарила собачку - просто чудесную. Теперь собачка лежит на подеренном призе-бегемоте (вручили на конкурсе сайтов за нашу "Inter-Педагогику") и радует глаз.:)

Кстати, Тоня мне всегда дарит хорошие подарки.:) Потому что, наверное, "вникает" в то, чтО именно мне нравится. Все ж давно общаемся.:)
(Тоня, спасибо!).
Тема  08-03-2006 16:42:22  Ant
 Пожалуйста :))

Я вообще гораздо больше люблю делать подарки, чем их получать. Получаю от процесса дарения, как и от процесса обдумывания и выбора подарка огромное удовольствие. Хуже всего, когда нет времени этим с толком заняться.
Что касается денег в подарок, то у нас в семье это изредка практикуется.
Например, когда известна мечта, выбрать объект для подарка желательно с одариваемым. Я так только что дарила подарок своей дочке на день рождения - она очень давно хотела фитбол (такой большой специальный мяч для зарядки), и мы вместе пошли его выбирать и покупать. В принципе, я озвучила, что беру эту покупку на себя в пределах определенной суммы :)) Помните старый анекдок про мужа, который дал жене 20 рублей и велел ни в чем себе не отказывать? Так и мы. :))
Тема  08-03-2006 20:46:06  Inter
 Да, у меня сто раз были случаи, когда подарок покупался в присутствии одариваемого, - чтоб "наверняка". :)(Кстати, обычно женщинам ювелирные украшения так и покупаются).

Но выглядело бы странно, наверное, если бы в праздничный день мужчина дал женщине N$ и предложил пойти и купить себе "то, что нравится". :)
Тема  09-03-2006 07:44:09  Птиц
 Можно провести опрос среди женщин: «Что бы Вы предпочли – получить N$ и предложение пойти и купить себе "то, что нравится". :) в праздничный день или в День Святого Никогда?»

Было бы странно, если бы кто-то выбрал «НИКОГДА»…

«…в этот день берут за глотку Зло,
в этот день всем добрым повезло,…»
Тема  08-03-2006 02:05:37  Не я
 Господи, Ирина, ну КАК Вы не понимаете...
"Проблема подарков" - это не тогда, когда ждешь, а тебе дарят не то, что ждешь...
"Проблема подарков" - это когда человек ждет, а ты ему даришь (случайно, не так расслышала, не так запомнила) - не то, что ОН ждет!!!
Тема  08-03-2006 20:42:36  Inter
 А это не одна и та же проблема?:)
Тема  07-03-2006 22:39:32  Linux
 Могу лишь добавить "практики" из своей жизни.
Что я много раз был в ситуации, когда предпочел бы, чтобы мне подарили деньги, а не всякую ерунду. Сложив эти деньги - я бы смог хотя бы частично компенсировать покупку, которая нужна МНЕ лично и которая доставит удовольствие, а не туча мелочей, которые мне не нужны.

В остальном, в целом - я сам деньги дарить не люблю. Но действительно бывают ситуации, когда это обоснованно.
Тема  08-03-2006 01:22:32  Inter
 Одна из проблем тут вот какая: почему ЕРУНДУ дарят?

Потому, на мой взгляд, что ЛЕНЬ проявить внимательность к близкому человеку.

Я считаю, что если к человеку хорошо относишься, то обязательно ВНИКАЕШЬ в то, ЧТО ему НА САМОМ ДЕЛЕ нужно. И тогда риск подарить "ненужное" уменьшается. :)
Тема  08-03-2006 02:11:37  Linux
 Нет, тут суть не в этом :-)

Просто моя "неерунда" слишком дорого стоит. Непосильно для того, кто дарит :-)
Тема  08-03-2006 20:47:19  Inter
 Что-то я не очень поняла.:) Поясните немного?:)
Тема  09-03-2006 08:19:51  Linux
 А что непонятно?

Предположим, мои покупки стоят N денег.
Возможности "дарящих" ограничены суммами N-5, N-10.
В итоге я предпочел бы, чтобы мне подарили деньги, чтобы я сложил их и купил себе подарок за сумму N.
Тема  09-03-2006 20:29:21  Inter
 Хм... Тут возникает практически риторический вопрос: Вам нужен "ПОДАРОК от человека" или "подарок от ЧЕЛОВЕКА"?

Мне - всегда ВТОРОЕ. То есть, важно участие именно ЭТОГО конкретного человека в моей жизни. И пусть он мне подарит какую-то мелочь, - лишь бы она была мне нужна и напоминала о его внимании. Неужели нельзя желать что-то на N-5 или N-10?... :)
Тема  09-03-2006 22:21:15  Linux
 Ну... ситуаций было много и разных :-)

В целом - да, для меня ценен подарок от ЧЕЛОВЕКА.
И самый классный и запоминающийся мне подарок - стоил.. ну... "3 рубля" :-)

А однажды, был подарок, как раз сделанный по схеме "нет желания вдуматься"... когда цена подарка была высокой, но сам подарок мне как-бы и не нужен. И человек знал, что мне подарить так, чтобы я обвозрадовался до безпамяти. Просто испугался подарить "не то"... да и "друзья помогли".
Тема  18-03-2006 07:53:53  Хоро
 "И самый классный и запоминающийся мне подарок - стоил.. ну... "3 рубля" :-)"

Неужели воздушный шарик?
Тема  10-03-2006 02:24:35  Inter
 Ваше сообщение навеяло на меня одно воспоминание...

Однажды молодой человек за ужином в ресторане подарил мне белую льняную салфетку, на которой написал признание в любви. И расписался на ней.:) (Естественно, деньги за "испорченную" салфетку вручил официантке.)

:)
Тема  08-03-2006 15:02:10  Птиц
 Угу.
«Теркин знал, что в этой схватке он слабей – не те мозги».

«Не могу я тебе в день рождения дорогие подарки дарить,
Но могу – так дешевле обходится – о любви до утра говорить».
Тема  03-03-2006 23:21:18  Linux
 Для свободы.
ИМХО.

Хотя.. я не в полной мере понял Ваше определение "богатства".
Это что?
Деньги? Ценности или какие-то конкретные материальные вещи (будь то машина, квартира, стиральная машина, etc..)?
Тема  06-03-2006 22:55:24  Inter
 Ну, допустим, для чего обычному человеку бриллианты? Как думаете? :)

(Стиральная машина, сразу говорю, - НЕ богатство. :)) )
Тема  07-03-2006 00:42:04  Птиц
 ОЧЕНЬ красивая вещь - если кто видел.
Тема  06-03-2006 23:37:09  Linux
 Не знаю :-)
Мне вот не хочется совсем.
Стекляшки какие-то..
Тема  06-03-2006 23:24:07  Не я
 Так Вы о "богатстве" или о "предметах роскоши"??? :-))) А то до сих пор не совсем понятно...

Для начала - встречный вопрос. А для чего обычному человеку фианиты?

Мне вот, например, кажется ОЧЕНЬ странным, что Вы можете ПОНИМАТЬ про шубы, и НЕ ПОНИМАТЬ - про бриллианты. Ситуация-то аналогичная совершенно... Ну КАК можно понимать одно, и не понимать второго???
Тема  07-03-2006 01:32:31  Inter
 Шуба - греет. А бриллианты - зачем?... :)
Тема  07-03-2006 07:39:01  Птиц
 Шуба греет тело, а бриллианты - душу, - у КОнсуэлы Веласкес их было на СОРОК МИЛЛИОНОВ Долларов...

А кто имел душу ... шире Веласкес?
Тема  07-03-2006 13:47:09  Кошка
 Почти соглашусь. И шуба, и бриллианты греют душу :). Только ради этого (тем, кому греет) их и можно носить/дарить.
Тема  08-03-2006 13:51:21  Птиц
 «Только ради этого их и можно дарить.»

Прикол в том, что Консуэла все бриллианты покупала сама – на зарплату - и всегда носила их ВСЕ ВМЕСТЕ – в сумочке.

Зпрплата Консуэлы складывалась из гонораров (с древнелатинского «гонорар= подарок» ) за написанную песню.

Если Юрий Кукин на вопрос Михаила Кожухова «Какую ЛУЧШУЮ песню Вы написали?» честно ответил «еще не написал», то Консуэла сразу написала свою первую – лучшую и ЕДИНСТВЕННУЮ в жизни Песню и больше на пустяки не разменивалась – в прошлом году по TV русский композитор (не помню фамилию) рассказывал, как два часа они с Консуэлой играли по очереди на рояле в его московской квартире, а на следующий день Консуэлу тормознули на таможне в Шереметьево с бриллиантами – « - … и два часа сумочка с сорока миллионами стояла на моем рояле!».

P.S. Лазерный Диск с Веласкес вам выслать на «главпочтамт до востребования» ИЛИ на более близкое к вашей квартире отделение СВЯЗИ?
Тема  09-03-2006 17:48:42  Кошка
 Наверное, грустно жить, если самое и единственное значительное дело было сделано в 14 лет :(
Тема  09-03-2006 23:35:14  Птиц
 Об этом надо спросить Консуэлу – ведь никто же не знал … такого поворота Судьбы – что она больше не повернется … лицом именно к ней.

Надежда на второй раз остается … всегда: «Ведь эта Муза – люди подтвердят – засиживалась сутками – у Блока, у Бальмонта жила – не выходя!».

Всем известно, что фигуристы и прочие спортсмены результативны в молодости, их дальнейшая судьба никому не известна, и все-таки там кучкуется МНОГО народа.

Распе сочинил «Барона Мюнхгаузена» в предпенсионном возрасте и рукопись подбросил издателю под дверь анонимно – от стеснительности, - и признался в авторстве только после оглушительного успеха ВТОРОГО издания.

Клод Шеннон в 22 года дипломной работой по математическому анализу передачи сигналов вывернул наизнанку принципы проектирования телефонных станций, через пару лет второй печатной работой породил теорию информации – И ВСЕ.

Эйнштейн получил нобелевку за работу, проделанную в 25 лет – и дальше 50 лет жил … грустно, но не скучно – подробности в энциклопедии.

Неизвестно, в каком возрасте товарищ из Киото отгрохал Сад Камней – но через ЧЕТЫРЕСТА лет именно благодаря ему Сад Камней спас Киото от испытаний атомной бомбы – подробности у Даниила Гранина.
Тема  07-03-2006 07:03:53  Не я
 В смысле - НАТУРАЛЬНАЯ шуба теплее? Я правильно поняла?
Ну, а НАТУРАЛЬНЫЙ бриллиант - красивее :-)
Тема  07-03-2006 07:57:09  Hettie
 Мммм... Теплее - вообще-то парка :-).

В смысле, я согласна, что натуральность шубы имеет не очень много отношения к функциональности :)
Тема  07-03-2006 15:17:41  Sergio
 В том то все и дело! "Натуральные" вещи в современном мире - кажется уже почти всегда показатель "статусности" владельца, не более того.
Тема  07-03-2006 15:57:55  Inter
 Ну уж не скажите...
Норковая шуба очень сильно отличается по своим ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ качествам от искусственной.

Бриллиант же по КАЧЕСТВАМ практически не отличается. (Особенно в ежедневной носке):).
Тема  07-03-2006 16:34:34  Hettie
 Ира, тебе не попадались хорошие искусственные шубы и настоящие парки:-))))
Тема  07-03-2006 18:13:44  Inter
 Вполне возможно.:) Кто ж спорит.:) Но от того, что они ГДЕ-ТО есть, мне ведь не легче.:))))))) Я исхожу из того, что есть вокруг меня.:)))
Тема  08-03-2006 07:54:46  Василиса
 Ира, тебе не попадались просто хорошие бриллианты:)))
Тема  08-03-2006 20:52:52  Inter
 Нет, ты не права.:)
У меня есть один хороший бриллиант, который я купила в заоблачно-давнем году. Причем, было интересно: сначала я увидела кольцо, и поняла, что очень хочу его иметь. (У меня тогда кроме обручального, кажется, вообще золота не было). А цены тогда были просто смешные, так как гипер-инфляция в стране. И когда я решила его купить, - оказалось, что камешек там вполне приличный.

Сегодня я иногда наведываюсь в ювелирные магазины. И некоторые изделия там мне нравятся. Но приобретать их - вряд ли разумно. Даже когда деньги есть. ДЛЯ ЧЕГО? Чтоб надеть их 5 раз в жизни?... :)
Тема  09-03-2006 01:07:16  Василиса
 Вначале дай определение хорошего брюлянта, а потом мы поговорим:))
Кстати, во сколько он сейчас оценивается? И еще: надеюсь ты не хранишь его дома, а лежит он в банке под кодом:))))
Тема  09-03-2006 20:31:54  Inter
 В банке под кодом - это тогда уже предмет для инвестиций, а не ювелирная радость.:)

Свой брюлик я давно не оценивала. Но в советские времена он стоил примерно как годовая зарплата хорошего инженера.:)
Тема  10-03-2006 07:41:28  Василиса
 Если такие еще увидешь- возьми мне парочку:)))
Тема  11-03-2006 00:38:21  Inter
 ЗАЧЕМ?:)))))))))
Тема  08-03-2006 13:52:20  Птиц
 И всем остальным – тоже: « …давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел?»
Тема  08-03-2006 14:47:15  МаринаМ
 :)!!!!
Тема  06-03-2006 23:07:21  Hettie
 А обычный человек - это кто:-)? Ну вот, например, на мероприятия определенного ранга, на которые требуются бальные платья (в моей предыдущей компании, пока у них были деньги устраивать новогодние балы, они всегда были "формальные").
Тема  07-03-2006 01:31:33  Inter
 А что, к бальному платью фианиты не подойдут?:)
Тема  07-03-2006 07:55:35  Hettie
 Есть статус. Дресс-код.
Тема  07-03-2006 15:59:25  Inter
 И там прямо так и оговаривается - "дамы должны быть в натуральных бриллиантах"? :)))
Тема  07-03-2006 16:37:03  Hettie
 Есть правила, которые, естественно, не пишутся на пригласительных билетах :-). Ты сама спрашивала меня когда-то, что входит в какой дресс-код. Их "вверх" довольно много. Мне пришлось купить некоторое количество золота с камнями, когда я впервые стала работать в консалтинге. Нормально мне это не нужно и не нравится, но есть обстоятельства, когда эти украшения - необходимая часть внешнего вида.
Тема  07-03-2006 18:16:35  Inter
 Когда это работает на дресс-код, еще можно понять.

Когда женщина душит мужа просто за то, что у нее нет бриллиантов, - не понимаю. Хоть убей.

Вот еще подумала...
Может быть, обладание предметами роскоши поднимает самооценку?... Эзоп, как известно, комплексом неполноценности не страдал...
Тема  08-03-2006 13:54:12  Птиц
 «Когда женщина душит мужа просто за то, что у нее нет бриллиантов,..» - бриллиант в коробочке с припиской «подавись и отвяжись» ПОДАРКОМ - строго говоря - НЕ считается.
Тема  07-03-2006 07:40:13  Птиц
 Подойдут.

Только почему-то не дарят...
Тема  03-03-2006 08:55:06  Sergio
 Ну это все нюансы.
Тема  24-02-2006 02:50:37  Linux
 Тогда я не мужчина :-D

Потому что говоря о том, что я бы оторвал ценник, я как раз и говорил о том, что я дарю не стоимость, а ощущение. И цена тут совсем не при чем ;-)
Подарок может стоит и 3 рубля, но дать ощущений на 100 баксов. Вопрос в его (подарке) эмоциональной стоимости :-)
Тема  25-02-2006 03:29:55  Консультант
 «Тогда я не мужчина :-D»

Ну зачем же так категорически? – Многие могут … поверить…

Намного точнее – « я нестандартный мужчина», но это – элементарно, хотя психологов интересуют именно стандарты – на нестандарте диссертацию не защитишь.

«…я дарю не стоимость, а ощущение.» - неправда: ВЫ дарите ощущение Понимания Чуда – вот минуту назад Понимания не было, а теперь оно … ЕСТЬ. А «подарок с ценником» - это подделка, имитация, «воздушный поцелуй», обман или самообман, короче говоря – МИНИМУМ на грани потери самоуважения.

«Подарок может стоит и 3 рубля,» - парочку примеров, если не жалко?
Тема  25-02-2006 05:22:27  Linux
 Абсолютно не жалко...

На вскидку:
забросать всю квартиру (комнату), например тучей воздушных шариков. Естественно - это должно быть к месту, в нужное время и не с каждой девушкой пройдет. Но большинство - порадуется ;-)
В три рубля уложился?
А удовольствия? ;-)

Ну или тоже самое, но с цветами...
мда.. малость дороже предыдущего варианта...
Но ведь не обязательно покупать "миллион алых роз"?
можно и другие цветы.
Тема  25-02-2006 23:43:38  Птиц
 «Я как цветочек аленький в твоей ладошке маленькой…»

Вы правы: трудно представить себе даже ОДИН цветочек за три рубля, тем более – тучу, хотя я – НЕ садовник-флорист.

Насчет тучи воздушных шариков: самые дешевые – по рублю штука – я встречал лет пять назад в одном селе тысяч на 15 жителей.

Тучу из ТРЕХ воздушных шариков я представить себе еще могу, но девушку, которой ЭТА туча создаст ощущение на 100 баксов … - увольте: 100 баксов СЕГОДНЯ – это два пишущих видеоплэйера формата VHS или ТРИ DVD плэйера фирмы XORO, один цифровой фотоаппарат OLIMPUS C-170, 240 часов видеоленты или ДВЕСТИ (!) штук дисков DVD – если учесть, что ВЕСЬ Чаплин помещается на ОДНОМ DVD…

Кроме того, 100 баксов – это 400 аудио CD в формате mp3 c битрэйтом 320 – ЧЕТЫРЕ месяца непрерывного звучания.

Давайте не будем жаться – 100 баксов! – у кого ЕЩЕ какие варианты … порадовать девушку?
Тема  25-02-2006 23:59:38  Linux
 :-)

Рассмешили.
Во-первых - я говорил о "трех рублях и сто баксах" утрированно. Я тоже по магазинам с калькулятором не ходил, перед тем, как написато это :-)

В остальном - вы размышляете как натуральный мужчина.
Я говорю о подаренном ощущении, а вы мне о том, что это "два портсигара отечественных, два магнитофона..." и т.п. :-)
Тема  26-02-2006 07:54:57  Птиц
 «вы размышляете как натуральный мужчина» - спасибо за комплимент.

Теперь по делу: «Я говорю о подаренном ощущении» - ощущении от ТРЕХ воздушных шариков и от тучки ТРЕХ сотен дисков с музыкой на три месяца непрерывного звука.

Конечно, три сотни дисков надо собирать не один год, НО проблема в том, что НАДО представить ДВУХ девушек – ОДНУ ту, которой дарят ДВА портсигара отечественных, и другую – которой дарят лучший диск из коллекции Лучшей Певицы Планеты.

Этот диск у меня есть (как и кучка из трех сотен) и себестоимость его ничтожна – шесть рублей. Вопрос: за сколько баксов его можно КУПИТЬ?

Главный вопрос: каким ЕЩЕ способом можно создать у девушки ТАКОЕ же ощущение, НЕ ограничиваясь суммой баксов – музей Дали в Барселоне ИЛИ спектакль у Любимова-Захарова-Розовского?
Тема  25-02-2006 01:40:06  Inter
 Согласна.:) Мне кажется, что в подарке главное - УГАДАТЬ, чего хочется тому человеку, которому этот подарок делается.

Но такие попадания бывают нечасто. Многим не хватает внимательности. :)
Тема  23-02-2006 11:25:00  Искатель правды
 !!!!!!!!!!!!!!!!!!! Очень интересная версия.
Но мой муж еще ни одного ценника не оставил, а на вопрос "сколько это стоит?", отвечает: "Это не важно".
Тема  23-02-2006 10:35:33  Инна
 Никогда бы не подумала, но в этом что-то есть...
Особенно если жена тратит ЕГО зарплату :))
Тема  22-02-2006 15:07:25  Кошка
 или мужчине без раницы, есть там ценник или нет.
Тема  22-02-2006 15:25:32  Не я
 Ну, а я так поняла, что речь именно о ситуациях, когда мужчины САМИ ПРОСЯТ оставить ценник :-)))
Хорошо еще, что не просят продавца обвести поярче цену красным маркером. :-)

А вообще, по поводу НАЛИЧИЯ ценника - тоже не стОит особо париться... Ну, узнает тот, для кого подарок, цену, и пусть себе узнает... Главное - чтобы оба понимали, что суть - не вот в этой цифре, которая в графе "цена" написана... :-)))
Бывают ведь ситуации, когда от "раскрытия цены" - никак не убережешься, т.е. - цена по-любому будет написана. И что? По-моему, ничего ОСОБО страшного - в этом нет. Все зависит от отношения...
Тема  22-02-2006 21:12:23  Инна
 В наличии ценника нет, конечно, ничего страшного. Страшно, когда его наличие - это цель дарящего.
В теме о романтике я писала о том, что муж подарил жене дубленку и жена оповещала, на какую именно сумму он ее любит. Тут, наверно, оба нуждаются в наличии ценника. И обоих эта ситуация устраивает.:)
Тема  22-02-2006 21:15:20  Не я
 Ну и замечательно, на мой взгляд... :-)
Главное ведь в этих словах не "эта ситуация", а главное - "устраивает ОБОИХ" ;-)
Тема  23-02-2006 10:51:33  Инна
 Ну да, согласна, если ситуация устраивает обоих. Каждому - свое :))
наверх

Тема Взрослые, оказывается, тоже нуждаются в родителях. Но если нет? 22-02-2006 10:32:22  Настасья
 Здравствуйте еще раз. Допустим, что меня зовут Настя и лет мне, скажем, 25. Неважно это. Пусть буду не я, пусть будет другая молодая женщина. Но говорить от первого лица проще, поэтому вперед.

Так уж вышло, что выросла я с мамой и бабушкой. Или, лучше сказать, в их квартире. Лет в 12 я перешла на самообеспечение в плане одежды, вещей для школы, частично питания. Время скверное было, начало 90х, голодуха, да и настрой в семье такой: посмотри на себя, такая лошадь, а все на шее у мамы сидишь. После школы я ходила то в клубе полы мыть, то от центра социальной помощи для бабушек в магазин сходить или же опять прибраться. Меня это не напрягало, класнно было чувствовать себя взрослой. До 16 лет так и жили. Иногда наваливалось на меня уныние по этому поводу, но только, к примеру, во время болезни. Когда температура 40, на улице минус 40, а дома нет жаропонижающего. И мать отказывается идти в аптеку по причине того, что я уже взрослая и сама должна о себе заботиться. Ну или там спросить чего надо было у взрослого человека, посоветоваться, решение принять. Не с кем было, вот и охватывала временами некоторая бездомность души. После школы я уехала из дома, потому что был уговор: как только я стану "взрослой" (16 лет), мать наконец-то сможет вздохнуть спокойно. Ладно, мне жалко, что ли. Не хочет - не надо, проживем и без нее. Других родственников у меня нет. Так вот. Детство было пережито более или менее благополучно. Но вдруг после рождения ребенка я почувствовала, что мне таки нужна мать. А что делать, если я ей не нужна? Мы живем несколько тыс. км друг от друга. Тогда я стала ей названивать, после чего она торжественно попросила не мешать ей жить и более не звонить и не писать. К моему ужасу, с каждым годом мне все поганее от осознания того, что у меня нет никаких корней. Нет того Дома, о котором поет Антонов. Ну в который приятно возвращаться и все такое. Нет, а хочется. С каждым годом все больше. И что делать?

PS: это НЕ развод, если что.
Тема  22-02-2006 13:54:14  Inter
 Если у Вас нету дома, тогда его нужно СТРОИТЬ самой.

Какой дом сейчас у Вас? Кто там? Что там?...
Тема  22-02-2006 14:21:25  Настасья
 Это будет ДОМОМ для моих детей. Но не для меня. Любому человеку необходмио место, не обязательно дом или квартира, неважно, что, с которым связаны светлые воспоминания детства. Я говорю "любому", но многие этого не ощущают. По одной простой причине - такое место у них есть. Мне тоже совсем недавно пришлось таки признать, что в этом месте у меня - пустое место. И неважно, что я не думаю об этом. Оно есть. И проявляется всегда в самый неподходящий момент.
Тема  22-02-2006 14:28:57  Inter
 Хорошая тема.

Знаете, очень часто наличие дома не означает наличия Дома.
И наоборот, - иногда и умершие родственники (родители) ВСЕГДА с тобой.

Я вот Дом понимаю как место, где я могу укрыться от того, с чем невозможно жить.
И мне кажется, что это не обязательно может быть РОДИТЕЛЬСКИЙ дом. И не обязательно в ПРОШЛОМ.

Мало ли, чего у кого НЕ БЫЛО.
Нужно строить то, что БУДЕТ сейчас. Ведь Вам "плохо" бывает СЕГОДНЯ, а не ВЧЕРА? И вся проблема в том, куда вы пойдете СЕГОДНЯ?

Потому и говорю: стройте этот Дом. Сегодня. :)

А что у Вас с друзьями? Есть они? Кто они?
Тема  22-02-2006 14:47:35  Настасья
 И согласна, и не согласна. Недооценивать прошлое может только тот, у кого оно было терпимым. Я НЕ ЖИВУ в прошлом. Но, как оказалось, оно живет во мне. У меня нет обиды на мать. Но когда мне встречается добрая женщина, которая по возрасту могла бы быть моей матерью, я могу чуть ли не разрыдаться без причины, хотя я не плачу в принципе:). Дом, как место , где можно укрыться - нормально. Но не совсем так. Самому себе строить - ой, не знаю. Говорю же, то, что строю сейчас - будет домом для моих детей. Для меня это, как знаете, в Библии про Авраама сказано: "жил в шатрах с Исаакаом и Иаковом". Потому тчо жилище его было временным. Он построил Дом для Исаака (детей) и Иакова (внуков), но сам умер бездомным (там дальше так и написано). Вот я о чем. Я даже не спрашиваю, что делать:) Скорее, как с этим жить. Да и просто допекает эта бездомность и полное отсутствие корней. Меня вот к ним тянет, даже очень. А нету.
Тема  23-02-2006 04:34:55  Medve
 Эх, можно влезу:). Есть такой приемчик по поиску мужчины-спутника (друга, молодого человека и т.п.). Если никак не складывается личная жизнь - надо схитрить: решить для себя самой, что это тебе не надо и заниматься другими сферами своей жизни. Но, несмотря на хитрость, решение надо принять серьезно, позаниматься аутотренингом, если что. В большинстве случаев после принятия такого решения очень быстро находится ранее так долго и безуспешно искомый "второй половин" :). Работает такой прием (у меня, по крайней мере) в любых отношениях с людьми. Я когда-то убедила себя, что могу обеспечить себе все сама :) и родительскую любовь :) и внимание и заботу мужа :) (вот про детей пока не думала :)). Почему-то чем меньше от людей ждешь - тем больше тебе дадут.
К чему весь сыр-бор :). Вам сейчас грустно и тяжко. Но имеет смысл сделать усилие и решить, что мама вам вовсе не так нужна, как кажется. И пожить некоторое время, постоянно себе это напоминая. Вы сильная - смогли же вы выжить в столь суровых условиях в детстве - сможете справиться.
И п.с.: дом надо строить для себя - тогда детям в нем будет хорошо :). Я с первым ребенком "строила дом" для него :/ - и ей и мне сейчас тяжеловато исправлять то, что настроили :))))). Когда была беременна еще вторым ребятенком - была большей эгоисткой и занималась больше своими желаниями и ощущениями, чем ребенкиными - вы не поверите - младшая барышня на порядок счастливее и самодостаточнее растет :(.
Тема  23-02-2006 02:45:44  Inter
 Что значит - НЕТУ? (Я серьезно спрашиваю). Опишите это отсутствие более развернуто.
Тема  24-02-2006 09:50:58  Настасья
 Я попробую развернуто описать понятие "корни". Хотя признаюсь: сложно это, рассказывать что-то личное. Даже на форуме, где тебя никто не знает.

Так вот. Корни - это когда можно придти (приехать) в гости к родителям. Хотя бы раз в несколько лет. Когда можно сходить на могилу к бабушке. Или хотя бы знать, где она похоронена. Это возможность раз лет в 10 сходить на встречу выпускников, пройтись еще раз по забытым школьным коридорам, прочувствовать ту атмосферу. Это вероятность столкнуться на улице с кем-то, когда знаешь ДАВНО. Это каждый год возвращающееся узнавание смены времен года, радость от знакомого весененнего ветра, первого снега и все такое. Это ПАМЯТЬ о твоих родственниках, понимание того, кто ты и откуда. Это пожелтевшие черно-белые фотографии прабабушек и прадедушек со строгими и красивыми лицами. Это зачитанные не одним поколением книги. Что-то среденее между понятием "Родина" и "семья", в общем.
Тема  25-02-2006 01:44:57  Inter
 Спасибо, очень образно...

Извините за, возможно, бестактный вопрос: Вы не знаете, где похоронены Ваши родные?

Вы перестали поддерживать связь с одноклассниками/школой?

У Вас не сохранилось ни одной фотографии?...

Хотя я пониманию, О ЧЕМ ВЫ. Об ОЩУЩЕНИИ, да.

Но ежели так случилось, что всего этого нет, то, может быть, вдохновиться тем, что Ваш ребенок БУДЕТ это иметь? И Вы восполните ЕГо картину мира недостающими элементами?...
наверх

Тема Мне нравится взрослый мужчина 17-02-2006 13:17:24  Настасья
 Здравствуйте. Меня зовут Настя, мне 15 лет. Мне не с кем посоветоваться, поэтому пишу сюда. Я уже почти год очень переживаю из-за того, что влюбилась. Это мой тренер из одной секции, где я занимаюсь. Я не могу Вам сказать, какой именно, потому что вдруг кто-нибудь поймет, что я - это я. Ему 41 год. Я ему тоже нравлюсь, мы часто разговаривали после тренировки, два раза летом даже ходили кушать мороженое в кафе. Я сразу поняла, что после него не смогу влюбиться в ровесников. Они все скучные, мне с ними не интересно. А он - очень умный, приветливый и добрый. Он понимает все мои проблемы. Я держала все чувства в себе, но когда последняя из подруг призналась, что уже живет половой жизнью, я поняла, что мне нечего ждать. Ведь я уже не ребенок. Но я думаю, что не нравлюсь ему физически, хотя иногда он садит меня на коленки. Дело в том, что у меня есть лишние килограммы, и я думаю, если я похудею, то он согласиться жить со мной половой жизнью, ведь я уже не маленькая и последняя из нашего класса еще девочка. У вас я хочу спросить, как Вы думаете, есть ли у меня шанс добиться своего любимого, если я похудею? Я очень переживаю из-за своих килограммов. Иногда я думаю, что я не совсем нормальная из-за того, что мне не нравятся мальчики моего возраста. Но что я могу поделать, если люблю старшего мужчину? Как мне добиться его любви?
Тема  20-02-2006 14:21:16  Настасья
 Ничего себе...
Тема  21-02-2006 15:02:59  Кошка
 развод удался?
Тема  21-02-2006 15:31:02  Настасья
 К сожалению, нет. Хотя я не вполне понимаю, о чем Вы.
Тема  21-02-2006 23:06:42  Кошка
 Обычно пятнадцатилетние девицы, которые так формулируют мысли и пишут без ошибок, не задаются вопросом, как залезть в постель к тренеру. А те, кто задается подобными вопросами, и мыслят и пишут иначе. Пока я отвечала, у меня были сомнения, но я все-таки отвечала, т.к. уверенности не было.

Теперь я почти уверена, что "Настасье" под тридцатник, а то и больше, и он(а) с уже устоявшимися взглядами на то, что такое хорошо и что такое плохо...
Тема  21-02-2006 23:26:32  Искатель правды
 Странно, у меня тоже были такие мысли.:))))
Похоже на развод...
Тема  24-02-2006 01:58:43  Консультант
 Факт развода был ясен с «20-02-2006 14:21:16 Ничего себе...» - «девушка» всю пятницу не вылезала из Сети до самого вечера, реагируя на послания почти мгновенно(рекорд – ДВЕ минуты), и ни разу не заглянула за субботу – воскресенье, бросив в понедельник после обеда лаконичный комментарий «ни фига себе…» - после годового тоскования по сексу.

В воскресенье вечером было ясно, что Настасья – или заочница РГПУ, работающая над курсовой «Влияние полового просвещения на девственниц переходного возраста», или очередной прикол Анютиного Глазка.
Тема  24-02-2006 09:29:29  Настасья
 ///Факт развода был ясен с «20-02-2006 14:21:16 Ничего себе...»//

Считайте это разочарованием по поводу провала. Провала не развода, а идеи таким образом собрать достаточно комментариев. А вообще Вы обладаете нечеловеческой проницательностью, конечно.
Тема  25-02-2006 01:25:10  цитаник
 «Это элементарно, Холмс.»
Тема  24-02-2006 02:06:02  Hettie
 ... Мммм с первого поста, в общем - там разные предложения принадлежат разным возрастным группам....
Тема  24-02-2006 09:43:16  Настасья
 :) Однако же писал-то их один человек:). А возраст подростковый тем и парадоксален, что с одной стороны это уже совершенно взрослый челвоек, а с другой - еще совсем ребенок. Особенно это бросается в глаза при письменном общении с "пятнадцатилетними девицами", как Вы говорите.
Тема  24-02-2006 02:51:46  Консультант
 Допускаю, что так оно и может ВЫГЛЯДЕТЬ, как и то, что границы возрастных групп могут отличаться … значительно: «Мне в мои 12 давали 18 (не шучу) - и не из-за внешности, а из-за "рассуждений"».

Это я к тому, что не у всех практика общения с 15 лет – ними девицами … ДОСТАТОЧНО обширна.

Кроме того, возможно, что «уровень идиотизма в некоторых местах нашей страны превышает среднемировой» до сих пор.
Тема  21-02-2006 23:33:58  Кошка
 Я сначала думала, как и ответить, и не дать себя "развести". А потом вспомнила позицию Ирины по данному вопросу :). Если это кому-то нужно, то пусть. Мне не жалко, "зацепить" меня этим не получится, зато некоторые моменты я сама для себя продумала - когда моей дочери будет 15, у меня уже будет осознанная позиция по данному вопросу. Так что пусть их...
Тема  22-02-2006 02:48:27  Inter
 Кошка, спасибо!:)
Тема  21-02-2006 23:31:08  Hettie
 Ну вот если бы никто не начал активно отвечать, я бы тогда же и удалила бы :-). Хотя, может, так и лучше. (Что не удался :-)). Я нами горжусь :-)))
Тема  22-02-2006 00:06:14  Настасья
 А я Вами не горжусь:((. (Шутка). Если бы не начали отвечать, было бы дико. Ресурс, назвавшийся педагогическим, должен предлагать помощь таким вот "пятнадцатилетним девицам". Не объяснять, как похудеть, чтобы поскорее затащить в постель не совсем здорового инфантила, а объяснить популярно, что несет с собой ранний секс, и что тренер, сажающий девочек на коленки - по меньшей мере странен. Мне стало интересно, как в наше время педагоги относятся к раннему сексу со старшими "товарищами". Посему и пришла к вам, уважаемые педагоги, маститые профи:) Уж простите, я, собственно, не собиралась долго дурить вам голову, просто хотелось собрать побольше комментов. Больше всего понравились комментарии Птица(ы). Здраво, в меру резко, никаких растеканий мысли по древу. Иные же коментарии навеяли легкую грусть, напомнив о лишних-таки 5 килограммах в 15 лет:). Кое-что не понравилось, но критиковать не буду, разве только вам интересно будет узнать. Всем большое спасибо за участие в проекте:) Повторюсь, это не развод, это экперимент с несколькими целями, об одной я уже сказала. Цель вторая - собрать психологический портрет (полу)педофила за 40, специализирующегося на девочках-подростках. Вот это сделать не удалось - таланту актерского не хватило. Может, обсудим так? Без воображаемой будущей жертвы?

Прошу вас не обижаться, я вам благодарна за соучастие))

PS: А вот насчет ошибок в 15 лет не надо.:) Кто в 15 пишет с ошибками, будет писать с ошибками всегда). К тому же, пару грамматических ошибок я таки залепила в целях правдоподобности. Еще раз всем спасибо, надеюсь, что тема продолжится уже на другом уровне. Образ Настюши меня и саму утомил, поделитесь, пожалуйста, что еще вам показалось в нем странным. Спасибо огромное!:)
Тема  22-02-2006 00:28:24  Не я
 >> поделитесь, пожалуйста, что еще вам показалось в нем странным

Да хотя бы то, что ни одна девушка в 15 лет с такой проблемой сюда просто не придет :-)))

Тут уж одн из двух - либо задыхаться от счастья от "сидения на коленках" и поцелуев, либо - ходить на форумы с тревожными вопросами "Как завоевать его любовь?" :-)))
Тема  22-02-2006 00:32:43  Настасья
 ОК))) Как можно было сделать лучше? Мне действительно важно понять психологию подобной ситуации.))
Тема  22-02-2006 02:47:48  Inter
 Девушка в такой ситуации не стала бы КРИТИКОВАТЬ взрослых (посетителей и авторов сайта).:)

Кстати, педагоги в чистом виде здесь почти не представлены.:) Так что в этом плане эксперимент вышел не с той целевой группой.

Идея этого сайта - в том, что ребенка воспитывает ВСЕ и ВСЁ, а не в том, что он (сайт) является сугубо педагогическим. И я всегда считала, что самый эффективный способ воспитания детей - это саморазвитие ВЗРОСЛЫХ. :)
Тема  22-02-2006 02:53:01  Настасья
 Попрошу пардону) Я не знаю, чем ЯВЛЯЕТСЯ ваш сайт) Я вижу НАЗВАНИЕ, отсюда делаю выводы. Эх, зря вы так скептически относитесь к "разводу", даже грустно немного.:(
Тема  22-02-2006 13:26:20  Inter
 Да я не скептически отношусь.:) Я ВАС пытаюсь понять и подсказать на будущее.

Кстати, в названии сайта присутствует слово "Inter" - то есть, объединение всего "околопедагогического", - чем, по сути, и является наша жизнь. :)
Тема  22-02-2006 13:38:13  Настасья
 Спасибо. Вы верите, что второе сообщение - не развод?
Тема  22-02-2006 14:06:30  Inter
 Я понимаю, что Вам, наверное, очень важно, насколько Вам верят. :) Но я рассматриваю электронное общение вот как:

я думаю, что если человек пишет что-то, то ему это ЗАЧЕМ-ТО нужно, т.е., цель ВСЕ-РАВНО есть, и, значит, он нуждается в помощи. Хотя иногда он эту цель и сам не видит...

Поэтому я практически никогда не отслеживаю IP-адреса анонимных сообщений, чтобы не добавлять себе лишней информации. Для меня "чистота эксперимента" (т.е., объективное оценивание описанной проблемы) очень важна.

Ясно же, что всё в инетном общении - это ОБРАЗЫ. Никогда невозможно узнать ТОЧНО, что там на самом деле у человека и кто он.

Мы даже в правилах обозначили, что обсуждаем ПРОБЛЕМЫ, а не ЛЮДЕЙ (персоны), а потом - ну, какая разница, ЧТО человек придумал?... Меня эта "охота на ведьм" на других сайтах просто изумляет. :) Ведь никто не будет спорить с тем, что чаще всего интереснее читать ОТВЕТЫ, а не саму ситуацию.

(Вспоминаю часто возникающую ситуацию на защитах диссертаций. Диссертация бывает слабенькая, а ее "делают" люди, которые о ней говорят на защите - оппоненты, члены Совета, присутствующие специалисты. Они могут там УВИДЕТЬ то, что сам диссертант и не предполагал писать. :)) )

В общем, мне кажется, что здесь НЕТ проблемы достоверности.
А есть проблема Вашего "выхода" из сложившейся ситуации.

А для того, чтобы люди поверили в Вашу искренность, самый лучший способ - дать им понять, что Вы ГОТОВЫ к их НЕ-принятию и обидам, так как это - компенсация за их "обманутые надежды". Ведь им раскрываться ничуть не легче, чем Вам.:))

Вообще, конечно, честность требует гораздо больше мужества, чем ложь. А открытость - всегда уязвима. Но... По мне - так это более полноценный способ жизни, так как есть шанс найти сильных людей. :)
Тема  22-02-2006 14:50:53  Настасья
 Спасибо Вам:) Тема для меня действительно важна, почему - не скажу. Потому что "почему" действительно не так важно. Жаль, что не получилось обсуждения, как-то из-за "разоблачения" все застопорилось.
Тема  23-02-2006 02:41:19  Inter
 Ну, когда страсти улягутся, :), можно начать новую тему. Только сформулировать ее поконкретнее, чтобы были понятны акценты.:)
Тема  21-02-2006 23:58:45  Не я
 Ой! А зачем удалять-то??? Что, никому тут 15 лет не было, что ли??? Или это такая уж редкость - девушка, влюбленная в тренера/учителя/Бог-знает-в-кого ??? :-))) вот не поверю... :-)))

В свое время посещая секцию каратэ, я с удивлением обводила взглядом вторую половину зала (вторая половина традиционно была девичьей), пытаясь найти хоть ОДНУ, которая пришла бы сюда "учиться драться", а не из-за красавца тренера :-))) Да-да, и я в том числе... :-))) приготовили саркастические улыбки... :-)))

Но что-то в наше время это все выливалось во что-то другое... Хотя бы - в желание "выпендриться на занятиях"... :-))) Доходило до того, что на парных зачетных боях девушки с 90% вероятности уделывали парней :-)))

Собственно... к чему это я?... Наверное, к тому, что некий налет влюбленности в таком возрасте - вещь очень даже нормальная :-) Другое дело, созидательный он, или разрушительный... :-(((
И, ИМХО, в ситуации Настеньки (да пофиг мне, развод это или нет) - больше налицо некий разрушительный фактор, что не есть хорошо.... :-(((
Тема  22-02-2006 00:10:51  Настасья
 Не я, спасибо Вам! очень нравится Ваш настрой, Вы действительно педагог:))). Так и должно быть на педагогическом сайте! Вот о чем жалею, так это о том, что не удалось смоделировать ситуациюкак следует, не получилось прорисовать именно секуальную озабоченнность тренера. Жаль:(. Но тема интересна хотя бы тем, что у многих из нас есть дочери, и рано или поздно придется с ними говорить и на тему ласковых тренеров). \
народ, ну скажиет хоть что первое сообщение было удачным) Я так смеялась, когда писала "но дело в том, что у меня есть лишние килограммы". Такое вот было наитие:)
Тема  26-02-2006 20:59:04  Птиц
 «Я так смеялась, когда писала "но дело в том, что у меня есть лишние килограммы"»

А Кошка потела, переплавляя километры извилин в килобайты Интернет-кода…

Да и остальные суетились … по-настоящему.

Задумка была удачной.

Результат - "...я смотрю на экран, как на рвотное."
Тема  22-02-2006 01:04:03  Не я
 Упс... а я, собственно, не педагог... Точнее - только по профессии... Но сюда сама пришла с тараканами... :-(

А вообще - тут действует принцип "не навреди"... И если маме, у которой 15-летняя дочь (я так понимаю, что "у многих из нас" - включало и Вас тоже?) советовали бы одно (вплоть до "в ментовку его - немедленно", то 15-летней девушке, понятное дело - советовать будут другое... :-)))
Тема  22-02-2006 01:11:08  Настасья
 А если у девушки нет мамы , она не дура, (но из-за влюблености, конечно,дура, поэтому не может мыслить внятно), что-то подозревает и ей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не с кем посоветоваться? Такой вариант исключается?
Тема  22-02-2006 02:52:16  Inter
 Некотрое время назад мне писала одна девочка 12 лет. Так знаете, - это были ОЧЕНЬ зрелые письма, и очень корректные, и очень глубоко-впитывающие.


Это я к тому, что 15 лет - не обязательно "молодость, глупость". Мне в мои 12 давали 18 (не шучу) - и не из-за внешности, а из-за "рассуждений". Поэтому зрелые девушки меня никак не удивляют.

:)
Тема  22-02-2006 00:36:10  Linux
 Уж простите...
Но первый пост не удался.. ИМХО конечно :-)

попытка моделирования поведения человека, когда этого на самом деле нет.
Т.е. моделирование ситуации - приводит к тому, что Вы "перенасыщаете" сообщение эмоциями, которые на самом деле вместе быть не могут. Я прекрасно понимаю, почему это происходит - это пусть даже подсознательно желание написать так, чтобы Вам поверили, т.е. поверили в Вашу историю ;-)

Честно про себя могу сказать, что пусть и не на 100%, а максимум на 80% - с первого поста был уверен, что это "развод" :-)
Уж простите ;-)

Тут хорошо заметили, что бывают или дурочки, которые даже не задаются такими вопросами, или страсть как умные, которые в такие ситуации не попадают (т.е. рассуждают, как минимум по-другому).
Тут вы и попались.
На попытке совместить дурочку, с умным видом приходящую на псих-форум за советом :-)
Тема  22-02-2006 00:46:20  Настасья
 ОК) А каким должен быть тест умной девочки, к которой пристает тренер, но ей он тоже нравится?)) Я в первый раз прикинулась кем-то другим, первый блин, как известно, комом) Покажите мне пример удачного текста, плиз)).

Но мне первый текст именно тупостью своей и понравился) Ёлки, сама себя не похвалишь - сидишь, как оплеванная).
Тема  22-02-2006 00:58:12  Hettie
 Боюсь, что не без основания. Извините. Смысл в этом интеллектуальном упражнении какой был?
Тема  22-02-2006 01:06:05  Настасья
 Объясненные мною цели на смысл не тянут? Мне жаль, если "упражнение" Вас уязвило, уж простите. Но удалять тему было бы не слишком умно, девочки в 15 лет бывают и нетипичными, всегда остается вариант, что написанное - правда и кому-то действительно нужна помощь. Я Вас понимаю, конечно, неприятно, но для Вас что важнее? Не оказаться в дурочках? Или помочь-таки тем, кто в помощи нуждается?

PS: Интерес мой к теме девочка/тренер отнюдь не праздный, как вам могло показаться. Вы уж простите, но и от спецслужб засылают в сеть профи, которые прикидываются такими вот девочками. Если Вы не разобидитесь в конец, то можно будет поговорить о моих целях (и моей тупости, если Вам угодно), подробнее.
Тема  22-02-2006 01:27:47  Не я
 А при чем тут уязвленность? Думаю, что никто тут уязвленным себя не считает :-)))
Думаю, что многие даже задумались, но для себя :-)) Потому что многим тут было "15 лет", и многие думали (мне кажется), как не довести до такого со воей дочерью...

ИМХО, "в дурочках" может остаться только тот, кто сам себя считает "дурочкой" и одураченной... :-)))


А если уж Ваш интерес "не праздный", то намного выгоднее говорить правду, поверьте на слово :-)
Тема  22-02-2006 02:00:14  Hettie
 Ой. Никто не задумался, потому что то, что это развод, было очевидно. Со своими детьми об этом говорять в другом возрасте и другим способом. Чего я действительно боялась - так это того, что попадет в поисковик, и настоящие педофилы налетят. А вообще - у меня сегодня с утра, когда я на работу уходила (это после того, Вы знаете, что вчера весь вечер "разгребала") - так вот, лежало 21 письмо, требующее реакции по-настоящему, а не "интересно, как отреагируют". Сейчас, когда вернулась - их несколько больше :-). Так что, безусловно, досада не на само "сообщение о бомбе", а на то, что до человека еще и не доходит немножко неадекватность.

Ир, не ругайся, я не педагог тоже:-)), так что имею право непедагогично высказываться:-)).
Тема  22-02-2006 02:13:25  Настасья
 А Вы стоите в поисковике. При слове "педофил" поисковик выдает "этот педофил Эл Бланко".

За "по-настоящему" - спасибо:). Хотя иной оценки я и не ожидала.
Тема  22-02-2006 01:34:29  Настасья
 Пардон, мне померещилась уязвленность). А я правду и говорю) Цель номер один - узнать, как отреагируют на такой пост 15-летней девочке на педагогическом сайте)
Тема  22-02-2006 00:05:46  Hettie
 Влюбленность в тренера - да, конечно, безусловно, ради Бога, сама пользовалась, чтобы первокурсников в лабораторию зазывать :-)))). Но тут же не про влюбленность речь была....
Тема  20-02-2006 11:26:16  Настасья
 Спасибо всем, кто нме ответил! Извините, что я отвечаю всем сразу (пытаюсь), а не по-отдельности, я просто боюсь запутаться на этом форуме сложная система, трудно искать ответы.

Да, мы уже целовались. На выходные я говорила по телефону с моей сестрой, она старше меня на 12 лет и живет в другой стране. Мы редко разговариваем. А в воскресенье родителей не было дома и я все ей рассказала. Она сказала, что он педофил, если он целовал меня. Тем более, это была его инициатива. Я не верю! Ведь на самом деле я не выгляжу, как ребенок, что плохого в том, что ему захотелось поцеловать почти взрослую девушку? Но все равно я очень расстроилась из-за этих подозрений и все выходные проревела. Сегодня я не пойду на занятия, потому что не знаю, как смотреть ему в глаза. Я не знаю, что мне думать и что делать.
Тема  20-02-2006 20:42:37  Aria
 Мой муж (47 лет) сказал что он педофил и в глаза смотреть должно ему быть неудобно и не только в ваши глаза ...
Тема  18-02-2006 18:20:27  Кошка
 Пожалей мужика - у него есть реальные шансы в тюрьму сесть за секс с 15-летней девицей. Не важно, выглядит она на 18 или на 81. Это во-первых.

Во-вторых. Влюбленность, любовь и секс - совершенно разные вещи. У тебя - типичная влюбленность. Любовью там и не пахнет. (И это скорее хорошо). А если попытаешься примешать еще и секс, в лучшем случае вы расстанетесь через месяц-другой, причем ты окажешься в глобальном депрессняке, не смотря на его попытки прервать отношения, как можно мягче. А в худшем случае рискуешь "залететь", подцепить ЗППП (заболевания, передающиеся половым путем), испортить отношения с родителями и с тренером. Причем в обоих случаях ваши нынешние отношения перестанут быть, а те, которые наступят, очень быстро закончатся. Оно тебе нужно?

В-третьих, ниже тебе задали очень хороший вопрос - понятно, почему ты в него влюблена - он не дурак, видимо, порядочен, по крайней мере на первый взгляд, и тебе с ним интересно. А что в тебе есть для него??? Ответь сама себе честно - что в тебе есть такого, чтоб заинтересовать 40-летнего мужика? И на сколько ты его этим сможешь заинтересовать? На день-два-неделю? Или надольше?

Обычно мужчинам общаться с юными девушками не очень интересно, вернее общение идет на совсем другие темы и на ином уровне, и цель его не общение, как таковое, а реализация каких-то своих целей. В подобных ситуациях для привлечения мужчины можно расчитывать только на свою молодость и сексуальность. Вот только это ПРИВЛЕЧЕНИЕ, но не УДЕРЖАНИЕ. Удержать можно либо умом/мудростью, либо когда "идете одной дорогой", либо фейерическим сексом... Чем ты сможешь его удержать?
И, главное, нафига? :)

Четвертое. Не очень представляю, что современная молодежь знает о предохранении, ЗППП, психологической значимости первого полового акта и о сексе вообще... Но постарайся, чтоб твои знания были реальными, а не дурацкими мифами, и отнесись серьезно к предохранению как от ЗППП, так и от нежелательной беременности ДО того, как ты решишься в первый раз переспать с мужчиной. Заметь, ЗППП - это не только венерические заболевания, многие ЗППП не определяются без анализов у носителей или в начальных стадиях, т.е. человек может просто не знать о них.

Пятое. Теперь о твоих глупостях. Если ты решила лишиться невинности только из-за того, что все девочки в классе уже занимаются сексом, то тебе абсолютно точно рано им заниматься.

Кроме того интересно, какой у тебя рост и вес (хорошо бы и телосложение знать), что ты считаешь часть твоего тела "лишней". Напиши, если не сложно. К твоему сведению, люди, которые занимаются фитнесом прекрасно знают, что стройность меряется не в килограммах, а в объемах (сантиметрах), т.к. 3 литра жира весят столько же, сколько и 1 литр мышц. Т.е. если ты какое-то время будешь заниматься спортом и накачаешь 1 кг мышц, убрав при этом 3 кг жира, вес останется тем же, а объемы станут на пару размеров меньше. Кроме того, очень небольшое количество диет составлено физиологами. После большинства "диет" вес возвращается, причем возвращается больше, чем был сброшен, а после некоторых ты рискуешь еще и проблемы со здоровьем получить. В общем, если будут вопросы про похудение, можешь задавать мне - это тот момент, ошибки в котором могут стоить в последствии и денег и здоровья. А лучше идти к диетологам и хорошим фитнес-тренерам.

Далее. То, что у тебя есть знакомый взрослый умный мужчина, которому можно рассказать о своих проблемах, и он поймет - это замечательно. Постарайся не испортить ваши отношения. Порой хороший взрослый друг - намного лучше, чем просто любовник :)

Резюме: ты, конечно, можешь стать его любовницей... Но будет ли вам обоим от этого лучше?
Если ты сможешь в этом форуме доказать, что это хорошая и правильная идея, тебе подскажут, как это сделать. :) Вот только пока все уверены в обратном...
Тема  18-02-2006 21:18:47  Птиц
 “тебе подскажут, как это сделать” - «Как мне добиться его любви?»

- ЕСЛИ вдуматься, то девушка просит рецепт, как в пять минут угробить двухтысячелетнюю работу предков … осложнениями после аборта (бесплодие называется).

ИЛИ – в лучшем случае – как подвести любимого мужика под статью УК «…развратные действия с несовершеннолетними» (не помню номера).

И ОЧЕНЬ недовольна тем, что целых три часа никто в интернете к ней с требуемым рецептом не кинулся…
Тема  21-02-2006 15:00:03  Кошка
 Естественный отбор...
Тема  20-02-2006 12:49:26  Настасья
 Через 3 часа - никто не кинулся...а вот попозже - посмотрите сами. Это ПЕДАГОГИЧЕСКИЙ сайт,даже я в свои 15 лет ожидала ( и смутно на это надеялась), что мне объяснят популярно, что он как минимум педофил, если водит девчонок на мороженое и садит на коленки. Вот Вы тоже взрослый мужик, скажите, он педофил или нет? как мне узнать это?
Тема  24-02-2006 01:13:55  Консультант
 «как мне узнать это?»

Педофила проще всего узнать по РЕЗУЛЬТАТУ.

Результатом может быть – например – вступившее в законную силу решение суда: «Считать тренера N педофилом с *** числа сроком на ** лет с отбыванием срока в колонии строгого режима».
Тема  18-02-2006 18:38:25  Кошка
 Ой, господа модераторы, исправьте, пожалуйста, фразу "накачаешь 1 кг мышц, убрав при этом 3 кг жира" на "накачаешь 1 литр мышц, убрав при этом 3 литра жира"!
Тема  20-02-2006 07:03:23  Aria
 да не в литрах тут дело!
А то что он взрослый- я с киллограммами ( или литрами) это всё такая ерунда!
Я не могу понять одного,- почему он её уже сажал на свои коленки?
Это раз,
Во-вторых, это известное явление, что девчёнки в тренеров своих влюбляются, сдаётся мне, что Настюша не единственная его поклонница... И сам тренер это понимает, если он наблюдателен.

Далее, почему Настюша хочет сразу секс? А прелюдии и ласки современным девушкам не нужны уже? Или вот ещё раньше стихи писали...
Настенька, Вы себя попробовать поэтессой не хотите? И время напрасно не будет потеряно и проще будет нести тяжесть неразделённой и запретной любви и в крайнем случае будет взможность выплеснуть свои эмоции в корректной форме возлюбленному своему, для начала анонимно ( пусть помучается Он догадками :) )

Тема  20-02-2006 07:53:16  Настасья
 Один раз мы уже целовались. Я не хотела говорить, но это было.
Тема  20-02-2006 20:47:07  Aria
 ну вот! :(
И говорить вы не хотели потому что догадывались как это смотрится, не правда ль?
Тема  20-02-2006 07:45:16  Птиц
 «Я не могу понять одного,- почему он её уже сажал на свои коленки?»

А я считал ЭТО настолько очевидным, что и не требующим упоминания: Тренер готовит очередное блюдо к употреблению, и как только девушке стукнет 16, он ее тут же употребит в дело – БЕЗ промедления.

Тренеру не 25 и не 35, а чуть больше, девственником до этого возраста дожить можно, но не в России – фильм с аналогичным названием есть, но он заграничный и я его не смотрел.

Так что вот такой ХОРОШО ТРЕНИРОВАННЫЙ «уничтожитель девственниц» встретился на пути Настасьи, и ВСЕМ нам загадана педагогическая загадка: что делать?

Ссылка по теме: « Если ты из кабака домой пришел чуть свет и видишь что уже петлю намылил мылом твой сосед ты не кори его а помоги залезть на табурет ему же лучше знать как в жизни поступать если счастья нет»

Шейла Делани, ЕСЛИ кто помнит…

Ну и классическое: «ЕСЛИ зрячий идет к пропасти, останавливающий его подобен слепцу».
Тема  18-02-2006 15:39:28  Юлька
 Дорогая Настенька, я тебя прекрасно понимаю, ты сейчас чувствуешь себя очень несчастной и потерянной. Но, поверь мне, это всё временно, многие в таком возрасте впадают в крайности.
Это нормально, что тебе нравиться взрослый мужчина, но, поверь, это не навсегда, как ты сейчас думвешь... будут у тебя и парни твоего возраста и не один!
Пррблема состоит вовсе не в лишнем весе. Не стоит, мне так кажется, относится к тому, что ты ещё девочка, а все вокруг уже ведут половую жизнь, прям так серьёзно. Приведу тебе один пример: моя подруга, лучшая, встрчалась с одним парнем, который был старше её на 10 лет, она его любила( раньше так думала, а потом поняла, что это было глупо), и она, во что бы то ни стало, решила лишиться девственности, чтобы не ударить реред ним лицом в грязь... ну нашла себе какого-то там хахеля... а потом очень жалела, и я с ней всидела, кормила конфетами, а теперь она признаётся, что была тогда идиоткой.
Я это всё к тому, что не торопись совершать опрометчивые поступки( а я понимаю, очень хочется), всё само к тебе придёт, когда ты этого совсем не ждёшь.
Ведь самое ужасное в жизни - это, когда наши желания не исполняются и, когда они исполняются, ведб когда они исполняются, нам больше не к чему стремиться!!!
Тема  17-02-2006 16:43:18  Не я
 Ну, для начала - наплюй-ка на свои "лишние килограммы"... Они тут вообще не при чем...
Ты лучше вот о чем подумай.... почему ТЫ с ним общаешься - ты достаточно понятно объяснила (интереснее, больше знает, чем ровесники - 15-тилетние ребята) и т.п.
А вот почему ОН с тобой общается, как ты думаешь? Ведь, извини, но вряд ли есть резон утверждать, что ты "больше знаешь, чем 35-40 летние женщины"... :-( Попробуй это хотя бы для себя как-нибудь определить, обозначить...

ЗЫ: люди не живут на форумах... Так что не стОит обижаться, если отвечают "не сразу"... Ответят обязательно... Люди здесь отзывчивые, не сомневайся...
Тема  17-02-2006 16:57:21  Настасья
 Спасибо за ответ! Я не знаю, почему он общается со мной. Он никогда не был женат, наверное, не повезло в любви, а сейчас он посвятил себя работе в секции, с подростками, он много времени проводит с нами. После занятий мы часто долго сидим, разговариваем. Думаю, ему нравится общаться с девчёнками моего возраста.

Я конечно не знаю больше, чем взрослые женщины, но ведь у меня есть и свои преимущества...О чем-то умном он может поговорить со своими друзьями и сестрой, он часто про нее рассказывает, у них хорошие отношения. А я не выгляжу на 15, все думают, что мне 18 лет. Ведь часто мужчинам нравятся совсем молодые девушки, что в этом плохого?
Тема  17-02-2006 20:50:11  Не я
 Ну хорошо... ДОпустим, ПОЧЕМУ он с тобой общается - ты не знаешь. А КАК он с тобой общается - ты можешь сказать? Т.е., как "ровесник" или именно как "взрослый мужчина" со всеми отсюда вытекающими???
Например, если ты не пришла на тренировку, он позвонит домой твоим родителям, поинтересоваться, не заболела ли ты? Может предложить помощь какую-то, именно как взрослый человек?
Или реакция будет больше похожа на реакцию "ровесника", т.е. "Почему занятия пропускаешь? Болеешь?... А... понятно"...
Тема  17-02-2006 17:21:39  KIB
 Ничего. Кроме того, что для взрослых мужчин это уголовное преступление.
Тема  17-02-2006 17:23:55  Настасья
 Но если я сама хочу этого? Я же ничем не отличаюсь от взрослой девушки, только паспорта еще нет...
Тема  18-02-2006 00:31:34  Птиц
 ЕСЛИ нет паспорта, то должны быть деньги на аборт.

(Я только щас прилетел … в гнездо. От ОЧЕНЬ взрослой женщины.)
Тема  17-02-2006 16:23:30  Настасья
 Ну и кто-нибудь мне ответит? Зря я это написала..... Надеялась на помощь...
Тема  19-02-2006 15:00:46  Искатель правды
 Настя! Во-первый, я, лично, хотела бы уточнить: по какому-такому поводу он сажал тебя к себе на колени?!!!!!!!!!!!!
Во-вторых, мужчина, который до 40 лет не создал семьи и даже не был ни разу женат, скорее всего таит в себе очень большие неприятные сюрпризы. Например, он может быть страшным эгоистом, который не хотел считаться ни с кем (женщины ведь у него наверняка были, и скорее всего, в достаточных количествах) и поэтому он предпочел заботиться только о себе любимом. Другой вариант - никто из женщин не захотел видеть его в качестве мужа. И не потому, что все они такие плохие и неблагодарные - все такими быть не могут. Может, он страшный бабник, а, может пьет, а может бьет (дневной официальный вариант мужика может сильно отличаться от домашнего)!
В-третьих,женщины, которые свзяли свою жизнь с мужчиной старше себя на такое страшное количество лет, со временем, лет через пять, начинают мечтать о молодом мужском теле.
В-четвертых. Погоди мальнько. Через год-два ты не узнаешь своих сверстников. Сейчас они действительно проигрывают девочкам по многим статьям, но это ненадолго!!!! Потом будет стыдно приводить "этого дядьку" в компанию сверстников, а значит и сама таким образом профукаешь свою молодость.:))))))))
В общем, копи душевные и духовные силы для будущего, а не растрачивай их на мужчин, которые уже прожили часть жизни и на закате своей молодости будут подпитываться твоей молодой энергией. Оно тебе надо???
Тема  20-02-2006 21:02:53  Aria
 точно -точно! СТЫДНО...

У нас в группе была девчёнка такая хрошенькая, так пела приятно...
Вышла замуж за мужика лет 50ти. Ну совсем вместе не смотелись, хоть она и говорила что он её на руках носит и заботится, но выглядела она смущённой рядом с ним в нашей молодёжной компании, особенно когда он напивался и начинал рассказывать такие подробности их личной жизни!
Тема  18-02-2006 00:33:50  Птиц
 «Я буду любить тебя целую неделю. Может быть, даже две».
Тема  17-02-2006 18:14:49  МаринаМ
 Привет Настя!
Конечно, не зря ты написала! Просто сразу о многом: о своей любви, о килограммах, о жизни подруг, о надеждах и сомнениях... Вот и много, а с другой стороны мало... :(
Я немного не поняла, ты пишешь, что хочешь "добиться его любви", ты здесь о сексе? Ты ведь видишь своего мужчину на тренеровках, вы разговариваете, он понимает тебя, поддерживает...нужен лишь секс? А нужен ли? не испортит ли он все что есть? Ведь отношения изменятся: не знаю, мне кажется, что сексуальные отношения здесь тупиковые (?)
Трудно, не зная тебя, писАть...
А как ты представляешь, что дальше? (не секс, конечно, - тут все должно быть ОК! :) )
Насть, а, может, все портит мысль, что "ведь я уже не маленькая и последняя из нашего класса еще девочка"? Так, по-честному...
Тема  17-02-2006 18:36:00  Настасья
 Почему они будут тупиковыми? Ведь всегда мужчина и женщщина, если любят друг друга, занимаются сексом. Раньше мне хватало просто общения, а теперь я поняла, что не хватает... Я не хочу быть просто девочкой из группы, а может, и не в этом дело. Я хочу принадлежать ему, но очень боюсь, что я не нужна ему, как женщина. Я просто хочу быть полностью его и убедиться, что я привлекательна для него...
Тема  18-02-2006 00:52:09  Птиц
 «Ведь всегда мужчина и женщщина, если любят друг друга, занимаются сексом» – мы этогов школе НЕ проходили.

Я подозреваю, что ЛЮБОВЬ в школе НЕ проходят до сих пор – ни в одной.

Я подозреваю, что мужчины и женщины занимаются сексом просто потому, что любят заниматься сексом.

Кроме того, мужикам без секса трудно, а женщинам – скучно, и любовь здесь ни при чем – сексом занимаются даже мухи.

ДАЖЕ ЕСЛИ все девочки в твоем классе пьют самогон и курят махорку – это еще НЕ причина «вливаться в коллектив» ИМЕННО ТЕБЕ,

Секс в пятнадцать лет чуть опаснее, чем прыжок с пятнадцатого этажа БЕЗ зонтика.

И – САМОЕ ГЛАВНОЕ: жизнь Человеку дается для счастья, а не для секса.
Тема  20-02-2006 20:51:17  Aria
 хорошо сказано!
Проблема в том, что любовь зла...
И наша героиня из-за своих слепых чувств полностью доверлась этому извращенцу!
Тема  17-02-2006 19:11:46  МаринаМ
 Настюш, я ж не о самом процессе: он, обычно, в кайф! :)
Я думаю, что секс изменит ваши ОТНОШЕНИЯ. Ты пишешь ".. не хочу быть просто девочкой из группы". Насть, а кем? "Я хочу принадлежать ему, но очень боюсь, что я не нужна ему, как женщина". Насть, "как женщина" - это жена, любовница? "Как женщины" - мы привлекательны всегда, по факту! :))
Знаешь, я вот о чем: после секса (раз, два, десять..) кто-то из вас все-равно пойдет на разрыв отношений, а прежние сохранить будет трудно... Не жаль?
" Я просто хочу быть полностью его и убедиться, что я привлекательна для него..."... "Убедиться, что я привлекательна" - Насть, тебя что, так "ломают" сомнения по поводу себя (это я твои килограммы вспомнила :) )? Давай тут всех спросим, кто был от себя в восторге в свои 15?! Только при чем здесь его любовь?
Наша уверенность зависит от нас самих! Как у нас насчет уверенности в себе?
Тема  17-02-2006 19:46:47  Настасья
 Так я и хочу их изменить наши отношения... Я просто хочу быть с ним вместе. Не женой конечно, рано мне еще замуж, скорее, любовницей... Хотя он же не женат, разве это тогда называется любовница? Вы поймите, если вы любите кого-то, то Вы хотите быть с ним вместе, и не только разговаривать. И как я еще узнаю, что он тоже ко мне какие-то чувства питает? А для меня это очень важно. Я толко о нем и думаю все время, мне никого другого не надо.
Тема  18-02-2006 01:11:16  Птиц
 «Я толко о нем и думаю все время…» – именно ПОЭТОМУ заниматься сексом сейчас тебе опаснее, чем разбирать гранату-лимонку.

Следующую мысль ты скорее всего не поймешь: очень много твоих бабушек и прабабушек тысячи лет занимались сексом для того, чтобы ты родилась. Из уважения к ним надо чуть серьезнее относиться к жизни, к любви и к сексу и постараться не загубить их старания.
Тема  17-02-2006 20:37:10  МаринаМ
 Насть, я вижу, что для тебя это действительно важно...
"И как я еще узнаю, что он тоже ко мне какие-то чувства питает?" - Ты уверена, что только предложив секс?! А если вдруг "не питает"?
"Я толко о нем и думаю все время, мне никого другого не надо." - А вот и нет!:) Ты еще про килограммы думаешь! :) Это у тебя как-то вместе получается! :))
Давай сейчас на них сосредоточимся (чтоб уж наверняка, без всяких "вдруг" :) ) Ты год уже влюблена, значит и еще чуть сможешь подождать с признанием (тем более, что скоро весна! :) ) Давай-ка не кисни, а действуй (чтоб "во всей красе"): поговори с близкими о фруктах-овощах, опять-таки свежий воздух, после 19.00 - не едим!, дома танцуем как можно больше (одна и с друзьями), тренеровки, естественно :), не пропускаем, добавляем зарядку и ... когда в зеркале себе понравишься, тогда и стоит решать: идти на "измену" :) или оглядеться вокруг :))

Не сердишься? Насть, не спеши! Все воспоминания остаются с нами навсегда, с ними надо аккуратно...
Тема  18-02-2006 09:21:20  МаринаМ
 Настя, привет!
Я рада, что Птиц к нам присоединился.
Он всегда очень точно говорит, хотя и резковато... Ты почитай внимательно.
Ведь это взгляд МУЖЧИНЫ (к сожалению, он пока один отозвался)
Тема  22-02-2006 02:19:15  Aria
 как в душу плюнули, чесс слово :(
Я тут переживаю за глупую девчёнку, а это оказывается тётка- экспериментаторша.
Тема  22-02-2006 11:44:26  Кошка
 скорее мужик...
Тема  22-02-2006 12:03:32  Настасья
 Кошка, для вас это важно? Если бы я хотел(а) вас действительно обдурить, я бы это сделал(а). Мне на самом деле нужна инфа про ласковых тренеров. Чтобы серьезно говорить, нужно было проверить ресурс. Если никто больше на эту тему говорить не собирается, скажите прямо. Придется искать другой сайт. Но здесь мне нравится, я уже извинялся(лась), вот и перед вами лично-персонально извиняюсь за развод.
Тема  22-02-2006 12:16:01  Кошка
 Я за то, чтоб Вы сменили сайт. Дело не в извинениях, а в полном идиотизме, как первой ситуации, так и второго сообщения. Оно так же непродумано - оно нереально и абстрактно, и отвечать на него нет ни малейшего желания... Чтобы помочь, нужно знать ситуацию. А когда ситуации нет, отвечать нет смысла. Если б Вы задали наболевший вопрос, получили бы массу ответов, в основном серьезных и нужных - люди здесь отзывчивые и неглупые. А так - проводите свои "эксперименты" и развлекайтесь где-нибудь в другом месте. А со своими проблемами сходите к психологу.
Тема  22-02-2006 12:37:14  Настасья
 Забавно. Еще раз перечитала. Что во втором сообщении НЕРЕАЛЬНОГО? Слава Богу, однако, что первая ситуация выдуманная. А ведь такое ВПОЛНЕ может быть, хоть вы и пишете, чего там ОБЫЧНО делают и думают пятнадцатилетние девочки. Вы допускаете, что бывают НЕОБЫЧНЫЕ ситуации? Вот был бы прикол, если бы я действительно оказалась Настей. Мнебы тут начали доказывать, что я тридцатилетний мужик....Круто. Зря вы так, вообще-то. Вторая ситуация - реальная. Хоть и неправдоподобная.
Тема  22-02-2006 12:25:41  Настасья
 Что вам не понравилось во втором сообщении? Прихожу к выводу что, честность наказуема. нужно было просто под другим именем писать. Я раскрыла перед вами карты, хотя понимаю, что никакого доверия у вас нет. Второе сообщение - не развод. И пишу его именно здесь я только потому, что убедилась в том, что люди тут отзывчивые и неглупые. Вам очень трудно поверить моему второму сообщению? Или Вы всех с проблемами к психологу отправляете?
Тема  22-02-2006 12:44:47  KIB
 Единожды солгав... Не то чтобы я такая уж принципиальная. Но просто автоматически начинаешь прикидывать, кто писал: дочка, мама, бабушка, муж дочки или кто еще? А о сути думать уже не получается, уж извините.
Тема  22-02-2006 12:49:12  Настасья
 Ну значит я права. Надо было под другим именем писать. Единожды признавшись в обмане, веры не будет. То, что прикидываете автоматически, что в этом плохого?

Кошке: спасибо за совет, но мне хочется поговорить с адекватными людьми, а не с психологом. Причем по заявленной теме, а не о моих "проблемах". Потому что в противном случае можно говорить и о Ваших. О Вашей неспособности плюнуть на развод, к примеру.
Тема  22-02-2006 13:47:08  Inter
 Ой, вот любопытная фраза: "мне хочется поговорить с адекватными людьми, а не с психологом."

А психологи, что - все неадекватные?:))))))) (Я, кстати, такую точку зрения уже встречала, - особенно у журналистов.).
Тема  22-02-2006 14:12:17  Настасья
 ))) Фраза не продумана, поэтому получилось искренне. Хотя обижать уважаемых психологов совсем не хочется)). Лично мне сложно с ними общаться даже в быту. Как толко я вижу профессиональный блеск в глазах, профессиональное "активное слушание", меня тошнит))). Мне профессиональный подход психолога в таких делах, когда хочется услышать чье-то ЛИЧНОЕ мнение, очень мешает)). Не в обиду присутствующим тут психологам, конечно.
Тема  22-02-2006 14:21:36  Inter
 Это Вам тогда непрофессионалы попадались.:)

Как я обычно говорю,
педагоги страдают авторитаризмом,
а психологи - снобизмом.

:)
Тема  22-02-2006 13:44:40  Inter
 Настасья, не кидайтесь в атаку, а постарайтесь ПОНЯТЬ тех людей, которые хотели Вам ПОМОЧЬ.

Ваше терпение - не такая уж большая плата за эту помощь. :)

Сюда плохие люди не пишут.:))))))
Тема  22-02-2006 12:42:29  Кошка
 Начну с конца. Проблемы должен решать специалист по этим проблемам. Вернее специалист решит проблему более качественно и с минимумом негативных последствий. Для психологических проблем такой специалист - психолог или психотерапевт. Так что совет совершенно искренний. Видно, что они у Вас есть, и видно, что именно про них Вы не пишите. Ну так и вперед, решать свои проблемы, а не "тестировать" этот форум!

Далее. Второе сообщение - оно еще менее четкое, чем первое. Нет описания реальной проблемы, есть некие теоретические представления о том, что подобные проблемы бывают. Да, бывают. Но при чем здесь Ваше сообщение?

И последнее. "Единожды совравший, кто ж тебе поверит?"(с)

За сим откланиваюсь. Я свое мнение высказала, а дальше пусть решают хозяйка сайта и модераторы.
Тема  22-02-2006 12:46:14  KIB
 Что ж у нас так мысли сходятся? :))
Тема  22-02-2006 10:56:40  МаринаМ
 Да и Бог с ней! (надеюсь :) )
Жалко...времени!
:)))
Тема  22-02-2006 11:13:48  Настасья
 Марина, ради Бога, не жалейте времени! Вы мне помогли, пусть не так, как думали, но все же помогли, за что я вам очень благодарна)
Тема  22-02-2006 02:31:12  Настасья
 Ёлки. Попробую еще раз оправдаться, неудобно мне, право слово. И почему сразу тетка? Может, это девочка решила притвориться взрослой, всякое бывает:). Вы и другие предоставили мне важную информацию. Правда, мало, но кое-что попадет в скрижали. И спасибо, что переживаете! Поверьте, это не пропадет зря. Полностью тут вывернуться и рассказать о причинах поступка не смогу,но повторю, что информация мне очень нужна. Спасибо!
Тема  24-02-2006 01:35:03  цитаник
 «…Может, это девочка решила притвориться взрослой, всякое бывает:)»

«Дурак – наверно – тем силен, что может умным притвориться».
Тема  22-02-2006 02:24:28  Настасья
 Пожалуйста, не обижайтесь. Никакого плевка или прикола не было. Просто вопрос для меня важный, пришлось вот таким методом инфу добывать. За совет Вашего мужа - отдельное спасибо. Не обижайтесь!
Тема  23-02-2006 00:43:12  Искатель правды
 Есть такая сказка, про то, как пастушок развлекался, крича: "Волки напали на стадо..." Дальше знаете...:)))))))))))
Тема  22-02-2006 18:21:14  Aria
 Мне уже стало жалко Настасью, столько извиняться, а на неё до сих пор злятся...

Раз нужно ей было, значит хорошо. Ну не совсем приятный способ придумала для выяснения, но призналась же и извинилась!

Может всё же обсудим таких "ласковых тренеров", о которых собственно и беспокоится Настя?
Тема  24-02-2006 02:19:20  Консультант
 «Может всё же обсудим таких "ласковых тренеров", о которых собственно и беспокоится Настя?»

Моей племяннице в 14 лет насильно запретили посещать конно-спортивную секцию в Москве после возникновения слухов среди родителей о повышенной ласковости к девушкам не только тренеров, но и конюхов.

Я предполагаю, что кто-то из родителей рискнёт досмотреть процесс … до конца … маловероятно.
Тема  23-02-2006 02:42:36  Inter
 Ирина, меня порадовало Ваше сообщение.:)
наверх

Тема Подскажите, как жить, когда ничего не интересно? 17-02-2006 03:08:29  Linux
 Подскажите, как жить, когда ничего не интересно?

Т.е. с этим надо просто смириться/забить/забыть про мечты?

Или лучше просто "пристрелиться"?

Я думаю, всем известно, что к 30 годам жизнь и отношение к ней значительно меняется по отношению, например, к 20 годам.
Уходит какая-то романтика и "мечты" о будущем. Отношение к жизни становится более прагматичным... что-ли...
Впрочем дело даже не в возрасте - каждый год, каждый час, минута нашей жизни меняет наше мироощущение в лучшую или худшую сторону. Ничего не стоит на месте...

Но что делать, когда тебе уже под 30-ть, а "за спиной" ничего нет.
Ну кроме, разве что, каких-то жизненных материальных "побрякушек".
Все мечты - так и остались мечтами.
К ним (мечтам) было приложено много усилий... но не срослось и не сложилось.

Вернуть "романтику" и мечты о будущем - нереально. По жизни было хорошо показано - что мечты мечтами, а жизнь - жизнью.
И это не пересекается.

Все бы хорошо, если бы..
ну назовем честно - жалость к себе.
Вспоминаешь свои цели в жизни, стремления... мечты...
как что-то, о чем я когда-то мечтал.
Чего нет сейчас и нет уже желания бороться за это в будущем.
Т.е. я не вижу в этом ценности... но и не вижу других ценностей по жизни.

Есть у кого-то мысли, что с этим делать?
Если возможно, то без вариантов читать/свалится в работу/гулять с друзьями/дискотеки/спорт и т.п.
Основы психологии о выходе из дипрессивного состояния - мне известны.
Считаю все эти выходы - самообманом над самим собой.
Все это испробовано в той или иной мере.
Но суть моей жизни это не меняет.
Тема  04-04-2006 17:03:26  Любовь
 Здравствуйте. Сегодня я первый раз вышла в этот форум и обратила внимание на Ваше сообщение. Не знаю, бываете Вы ещё здесь или нет, но считаю необходимым испытать судьбу и написать Вам. Дело в том, что моей близкой подруге сейчас очень плохо. Её и раньше посещали мысли, подобные Вашим, а сейчас особенно. Не складывается личная жизнь, а отсюда проблемы во всём остальном. Сейчас ей не интересно жить. Я её прекрасно понимаю, но, тем не менее, не могу полностью войти в её положение, так как сама замужем,имею ребёнка, а значит, и смысл жизни. Мне очень тяжело подобрать необходимые слова, чтобы поговорить с ней о её проблеме и поддержать её. Делаю всё, что могу. Даже мой муж даёт советы. Но, может, лучше, когда поговорят люди с одной общей проблемой? Может, Богу было угодно, чтобы я нашла Ваше сообщение? Странно, но я много раз посещала данный сайт и при этом никогда не возникало желания войти в форум...Попробуйте, пожалуйста, напишите моей подруге. Она такой человек, что ей необходимо выговориться. Хотя, если она Вам не ответит, не обижайтесь. Это будет означать, что началась следующая стадия, когда она никого не хочет видеть и слышать. Однако, надеюсь, вам удастся пообщаться и, может быть, она сможет и Вам помочь. Она очень интересный человек, но сейчас нуждается в большой помощи. Заранее благодарю. Её адрес oskar_mosobl@mail.ru
Тема  22-02-2006 01:25:54  Настасья
 Про самообман - правильно. На самом деле лучше пристрелиться, я серьезно. Читать/гулять/хобби/бла-бла-бла не помогает. Да ничего не делать. Просто жить. У моей подруги была сильнейшая депрессия по поводу... неважно, ребенок у нее больной психически. Мы редко видимся, она в другом городе живет. Так вот приезжаю я, а она спрашивает: как можно с ЭТИМ жить? Что делать? Из-за депрессии она 2 года на диване просидела, грубо говоря. Не было сил жить (вариант более экстремальный, чем Ваше и частично мое "нет интереса"). Так я ей говорю: а что ты сделаешь? Ничего. Просто живи. В один прекрасный день ты проснешься и поймешь, что все изменилось. Не внешне, внутренне. Подумаешь: а чего это я? Так всегда бывает, какой бы тяжелой не была ситуация, рано или поздно становится легче даже без видимых причин. Или наоборот, обстоятельства меняются становится ее хуже, и вспоминаешь этот период скуки как что-то светлое. Жизнь - великая ценность сама по себе. И не нужно себе об этом твердить, память тысяч поколений наших предков сама твердит об этом нашему сознанию.

Так вот, о подруге: так и было. В один прекрасный момент ей стало хорошо, без видимых причин. Это закон жизни, полное действие которого ощущаешь со временем:).
Тема  22-02-2006 01:35:41  Linux
 Про стало "хорошо".
Понимаете..
Я такое воспринимаю как "стало хорошо", в виде некоего религиозного влияния.
Это когда все хреново, но человек чувствует "счастье". Потому что "на все воля божья" и так далее...

Я видел таких и общался с такими.
Не могу я так... :-(
К сожалению....
Тема  22-02-2006 01:37:25  Настасья
 )))) Нет, не "на все воля Божья". И "хорошо" - неудачное слово. Блин, плохо я объяснила. Но Вы согласны, что делать ничего не нужно? Ибо не имеет смысла?
Тема  22-02-2006 02:11:01  Linux
 Знать свою судьбу и идти по ней - не одно и то жу.

Вот с чем я согласен.
Поэтому если нет в душе желания, силы и стремления пригалать усилия - значит так оно и должно быть.
Тема  25-02-2006 20:00:19  loup
 В каком гроде вы живете?
Тема  25-02-2006 21:34:09  Linux
 А это принципиально?
Не понимаю к чему вопрос.
Поэтому не считаю необходимым сообщать эту информацию.
Тема  26-02-2006 00:10:02  loup
 Да, пусть это останется вашей тайной.
Просто я живу в Питере и знаю один чудесный храм и чудесного батюшку. Мне много меньше, чем вам. Прошлым летом дошла почти до ручки и оказалась там. Лет с 13-15 мучал вопрос "А зачем?", ответа не находила, периодически от него (вопроса) отвлекалась, или находила искусственные цели, обманывалась, или еще чего-нибудь. Голова была забита ерундой. В сердце пустота. Сейчас - я не могу сказать, что мне легко. Но мне лучше, несоизмеримо лучше, чем когда бы то ни было. Это не объяснить, не на все вопросы я для себя ответила. Надо ходить в храм, ведь Церковь дает ответ и на ваш вопрос.
Тема  26-02-2006 00:27:21  Linux
 Спасибо.

Но я не в Питере.
И суть не в этом.

Наверно я слишком придирчив ко всему :-)

Еще лет 5 назад попытки "увести" меня религию - заканчивались провалом. Я "переговаривал" "проповедников" (т.е. тех, что пытался мне объяснить и показать, что вера - дает ответы на все вопросы).
Сейчас, наверно, я так уже не переболтаю :-)
Сноровку потерял.

В религии - очень много противоречий и отсутствия объяснений и ответов.
Там все построено на чистой и безоговорочной вере. Т.е. раз бог сказал/сделал - значит это верно.
А почему, зачем и т.п. - ответов нет.
Единственный ответ - "потому что так сказано в библии".

Каждому свой путь.
Кому-то помогает - значит в чем-то польза есть.
Я - не верующий, в общепринятых рамках, и не буду им.
Тема  21-02-2006 20:03:19  Искатель правды
 Извините за оптимизм, но романтика, скорее вирус, которым если человек и
переболел, все равно остается в крови. Попробуйте почаще слушать песню Лозы. Напоминаю слова.
Мне уже многое поздно
Мне уже многим не стать
И к удивительным звездам
Мне никогда не слетать
Мне уже многое сложно
Многого не испытать
Годы вернуть невозможно
Но я умею мечтать

Припев:
О далеких мирах
О волшебных дарах
Что когда-нибудь под ноги мне упадут
О бескрайних морях
Об открытых дверях
За которыми верят и любят и ждут меня

Я уже многих не помню
С кем я когда-либо был
С кем я напился бессониц
На перекрестках судьбы
Мне уже с многими скучно
Успел от многих устать
Мне в одиночестве лучше
Легче и проще мечтать

Припев.

Многое не повторится
Многое будет не так
Вот мне и стало за тридцать
Самое время мечтать

Припев.

Тема  21-02-2006 22:07:30  Linux
 Предпочитаю другие тексты...
"точнее" передающие суть, без излишнего романтизма, но абсолютно верные "по-жизни".

Это больше, чем мое сердце
Это страшнее прыжка с крыши
Это громче вопля бешенного
Но гораздо тише писка забитой мыши
Это то, что каждый всю жизнь ищет
Находит, теряет, находит вновь
Это то, что в белой фате со злобным оскалом
По белому свету рыщет
Я говорю тебе про любовь
Она сама по себе невесома
Она легче, чем твои мысли
Но вспомни как душу рвало,
Когда она уходила
Как на глазах твоих слезы висли
Она руками своими нежными
Петлю на шею тебе набросит,
Не оставляя ничего от тебя прежнего,
Cама на цыпочки встать попросит
Ты даже не сможешь ее увидеть
Ты никогда не заглянешь в ее глаза,
А думаешь о том как бы ее не обидеть
Не веря в то, что она действительно зла
Ты можешь с ней расцвести и засохнуть
Она сожрет тебя как цветок тля,
Но все равно лучше уж так сдохнуть,
Чем никого никогда не любя
С ней хорошо, без нее как-то странно
Мне не хватает ее слез радости
Если она пришла, то тут же уходит плавно
Бросая в лицо какие-то гадости
Я держу свою дверь закрытой
Чтобы стучалась она перед тем, как ко мне войти
Чтобы не оказалась она той, мною давно забытой,
Той, с которой мне не по пути


или еще одно очень мною любимое (лучше с музыкой)

она спит, понимаешь, она уснула
ее до утра нельзя будить
ночь ее в комочек свернула
глаза помогла закрыть
она сама проснется когда солнце захочет
когда птицы начнут в небо звать
ты ее не буди, я прошу тебя очень
чтобы мне не пришлось тебя убивать

хорошо что она пока не знает
сколько крови в вода усталой
сколько душ каждый день на облака взлетает
в делах своих прожив мало
сколько слез еще прольет небо синее
из глаз людей черпая влагу
что сила держится на чужом бессилии
и слабого в клочья рвут как бумагу
мне ее сберечь надо
хотя бы закрыть своим телом хилым
чтобы липкие руки страха-гада
не прикасались к плечам милым
пусть она пока еще спит
пусть ей снится ветер и море
и пожалуйста, пусть она меня простит
а я украду у нее горе

я буду умирать, разрывая сердца
если убивать, то идти до конца

за каждую причиненную ей боль
за каждый упавший с ее головы волос
я в язвы ваши буду втирать соль
ножом изогнутым вспоров брюшную полость
пусть она пока еще спит
ты ее не буди, не стоит
мир ее может быть еще удивит
если любовью глаза откроет

я буду умирать, разрывая сердца
если убивать, то идти до конца


Все это (с) Дельфин
Тема  21-02-2006 22:17:07  Искатель правды
 Мнда-с, батенька, романтика здесь какая-то уж агрессивная. НЕКОНСТРУКТИВНАЯ. Может, в этом все дело?:))))
Тема  21-02-2006 22:28:28  Linux
 Почему неконструктивная?
Вы считаете, что сказки о принцессах - конструктивнее?

А тут все честно.
"но лучше уж так сдохнуть,
чем никого не любя".
Т.е. все предупреждения даны выше по тексту, также указано на то, что и без этого - тоже плохо. Все честно и РЕАЛЬНО, а не как в "сказках" - "и жили они долго и счастливо".

В общем - предпочитаю реалистический взгляд на вещи :-)
Тема  21-02-2006 23:30:28  Искатель правды
 Может быть, слишком реалистичный????
Тогда не удивительно, что, подойдя к тридцатнику, все перестало быть интересно! Депресняк, однако. Лечится сказками и мечтами. Но, скорее всего, этот рецепт не для Вас! :))))
Тема  22-02-2006 01:31:50  Настасья
 Женский рецепт((. А ведь мужчинам и резистентным к романтике женщинам тоже жить хочется:)
Тема  23-02-2006 00:45:39  Искатель правды
 Это их личные сексуальные трудности!:)))))
Тема  21-02-2006 23:48:14  Linux
 Видимо да.. не для меня :-)

Если раньше я "слышал", что это реалистично, т.е. все еще верил в сказки, а сейчас в них разуверился.

Сказки снова - меня не спасут.
Надо, чтобы они хоть чуть-чуть сбывались, чтобы в них верить... :-(

Впрочем.. понятие "чуть-чуть" - неопределенная величина. Возможно, я слишком "придирчив" к жизни.
Хотя в целом - не могу на нее пожаловаться (на жизнь)
Как говорится - "бог со мной".
Или ангел-хранитель, как хотите...
Вопрос в том под каким углом и как смотреть на эту жизнь.
Тема  23-02-2006 00:47:17  Искатель правды
 А прямо по курсу смотреть не пробовали? Что так по углам-то тянет?
Тема  23-02-2006 02:25:12  Linux
 Дык с этого ж и начали.

Мое первое сообщение - как раз и есть "осмотр" под прямым углом.
Тема  23-02-2006 11:44:26  Искатель правды
 Вовсе нет!
Вы опять же пытаетесь посмотреть на будущее под углом прошлого. Не все мечты - на всю жизнь. Да и материальные - бывают не так уж приземленные. В тридцать лет дискотеки и друзья - это, скорее, тени прошлого... мечты прошлого:
"Распрощался я с юностью вешней,
но осталось похмелье весны" (Любэ).
Помнится, Сент Экзюпери бросил свою возлюбленную после того, как увидел ее за штопкой его носков (денег не было на новые). Она оскорбила его высокие чувства! Мне кажется, у Вас с ним очень похожая проблема.:)))))) В реальной жизни не видеть поэзии и романтики. А ведь ее - хоть отбавляй.
Тема  23-02-2006 13:47:34  Linux
 Все верно. Согласен.

Но есть одно "но".
Чтобы видеть романтику в реальной жизни, чтобы видеть "новые" мечты и т.п. - жизнь должна развиваться.

Я же - застрял на какой-то границе развития лет надцать назад. И с тех пор - ничего не развивается.
Я прекрасно понимаю всех своих друзей, которые как раз и живут той новой, другой жизнью, с новой романтикой, с новыми стремлениями. Теми друзьями, которые поженились/вышли за муж, создают свою семью, нарожали детей и живут ДАЛЬШЕ. Это все есть РОСТ вперед по жизни. И этого нет у меня.

Как я могу наслаждаться видами из "окна автомобиля", когда постоить автомобиль мне так и не удалось?
Тема  23-02-2006 15:57:40  Искатель правды
 Не ручаюсь за точность цитат, но, помнится, один профессор, преподававший у нас теорию и практику, очень большой упор делал на временные задачи развития человека, и если человек не вписывается в временной отрезок решения конкретной задачи возраста, то не может двигаться дальше. Перескок через задачи тоже не приветствуется, так как придется возвращаться. Возможно, у Вас выпала одна из стадий, то же создание полноценной семьи, и пока она не будет решена, будет очень трудно выстраивать какие-то новые приорететы. Попробую (если руки дойдут) поискать лекции, чтобы восстановить картину дословно. Очень интересная теория!
Неужели в нашей стране мужчине так сложно найти любовь, которая бы стала толчком для качественно новой стадии в жизни??????:)))))))) У нас такие девушки и женщины!!!!!! Может, есть смысл вплотную заняться именно этим вопросом?????? А с детьми... Если не может быть своих - так столько замечательных, чутких, умных разведенных с детьми. Эх...было бы желание и цель - счастье не заставит себя ждать.
Тема  23-02-2006 16:53:49  Linux
 Свои дети и чужие - не одно и то же.
Абсолютли не одно и то же.

Одно дело - воспринимать ребенка, как некую частичку, которой надо дать жизнь, воспитание и т.п.

Совсем другой вопрос - когда к вышесказанному - эта частичка является также частью твоей крови.

Что касательно "вплотную заниматься вопросом", то именно этим я и занимался. Но не складывается. Бесполезно биться головой об бетонную стену - очевидно, что голова разобьется гораздо раньше, чем стена.

Что касательно теории.. то именно об этом я и говорю. Что по-возрасту, по каким-то пониманиям, я должен находиться на "следующем этапе". Но я не прошел предыдущий. И следующий - невозможен.
Тема  25-02-2006 17:43:49  Искатель правды
 Так может рассуждать тот, кто МОЖЕТ ИМЕТЬ ДЕТЕЙ. Человек же, лишенный этой возможности, скорее всего выбирает из двух вариантов: дать тепло обездоленному чужому ребенку или жить для себя. Если Вы точно знаете, что не можете иметь детей, то с такими рассуждениями явно склоняетесь к последнему варианту. Жаль.
Тема  23-02-2006 17:49:02  Искатель правды
 Возможно, покажусь наивной, но вспомните на эту тему замечательный старый фильм, кажется, "Мама" называется. Хотя могу и путать. Смысл в том, что женившись, один рабочий мужик обнаруживает, что жена его бесплодна. При разных обстоятельствах к ним попадают дети (время перед войной). Получилась огромная семья.
Главное, наверное, увидеть в чужом ребенке своего. Никогда не знаешь, ЧЕГО ТЕБЯ ЛИШАЕТ БОГ, чтобы в конце концов ДАТЬ. Бывает и собственные дети вырастают хуже чужих, а приемные - как родные. Так что, может, попробовать по другому взглянуть на настоящее "отцовство". Ведь и в народе говорят: "Не тот отец, кто родил, а тот, кто воспитал".!!!!!
Тема  24-02-2006 11:40:07  Настасья
 Вот именно! Что никогда не знаешь. Рассуждать о том, что чужой ребенок не может стать твоим можно до бесконечности. А потом практика опровергнет ВСЕ теории. Родным может стать любой ребенок, как и кровное дитя может быть совершенно чужим.

Linux, Вам действительно нужно обзавестись семьей. Складывается, не складывается - это не то. Имхо это чисто волевое решение. И будет у вас семья или нет - зависит ТОЛЬКО от Вас, от Вашего решения. А не от абстрактной судьбы, которая сложилсь или не сложилась. Я знаю это по себе, потому и говорю. Я знала, что хочу иметь семью, и вышла замуж. Никакой огромной сложившейся любви не было, было решение. И сейчас есть и семья, и дети. Не без трудностей, конечно, но при первой трудности говорить "не сложилось" - самообман. Если Вы хотите иметь семью, просто рискните и все. Не знаю, для меня никакие трудности не перевешивают радость и естественность такого существования, как жизнь в семье.
Тема  24-02-2006 16:35:18  Linux
 "Вам действительно нужно обзавестись семьей. Складывается, не складывается - это не то"

У каждого свои мнения о жизни.
И дело не в их идеальности (мнений т.е. и мечтаний), а о приоритетных и основополагающих жизненных ценностей.
Для меня возможен брак - только по-любви. Все остальное - это сожительство на взаимовыгодных условиях. На роспись я под такое - не пойду никогда.
Что касательно детей - "то дурное дело не хитрое". Но делать детей заведомо в неблагоприятной (не семейной, как хотите) обстановке - не мой путь.

т.е. для меня семья - это прежде всего отношения между супругами, а не "принять решение, а там слюбится-стерпится".
Тема  24-02-2006 18:58:46  Ant
 Встряну я в вашу дискуссию, можно?
Мне кажутся странными советы срочно завести семьи и детей, потому что иногда встречаю людей, которые женятся и заводят детей просто для того, чтобы заполнить пустоту внутри себя. Как правило, ничего достойного из этого не получается.
Точно так же мне не близки идеи искать романтику в окружающем мире, тогда, дескать, кризис сам собой и пройдет.
Наверно, я не романтик ;)
Тема  25-02-2006 17:35:36  Искатель правды
 Речь не идет о том, чтобы СРОЧНО хватать первую согласившуюся женщину и заполнять ею пустоту. Речь о том, что ВОЗМОЖНО именно проспуск такого важного жизненного этапа как создание семьи стал причиной "болотоподобного состояния" в душе нашего героя. Если мужчине в таком возрасте не удается решить эту задачу, вероятно, есть необходимость пересмотреть взгляды, которые тормозят человека, либо опять же принять все как есть и наслаждаться жизнь в ее сегодняшнем варианте. Но, судя по всему, последний вариант - не очень подходит.
А романтику, если уж человек не видит в окружающем мире, то никогда и не увидит. С этим, скорее всего, нужно родиться.
Тема  24-02-2006 20:02:13  Linux
 Подписываюсь под каждым словом:

"Мне кажутся странными советы срочно завести семьи и детей, потому что иногда встречаю людей, которые женятся и заводят детей просто для того, чтобы заполнить пустоту внутри себя. Как правило, ничего достойного из этого не получается."

я именно об этом и говорю.
Или в частности и об этом тоже.
Тема  25-02-2006 00:43:36  Ant
 Я уже давно хотела влезть, но очень времени было, а для ясных формулировок нужно сосредоточиться.

Не знаю, поможет ли вам это, но мне кажется, что такой кризис, как у вас, это симптом роста.
Тема  25-02-2006 00:51:12  Ant
 то есть я хотела сказать, что времени было очень мало :))
Тема  25-02-2006 06:20:40  Linux
 и все равно не понял Вашу мысль :-(

мало было времени для чего?
Тема  25-02-2006 12:22:14  Ant
 :))
Мало времени было, чтобы полноценно поучастововать в дискуссии. Я просто опечаталась в первом сообщении
Тема  23-02-2006 18:07:35  Linux
 "Не тот отец, кто родил, а тот, кто воспитал"

Это срабатывает на приемных детях. Когда приемный отец - "единственный" отец (ну или мать - как будет угодно).

"Бывает и собственные дети вырастают хуже чужих, а приемные - как родные"

Возможно. Но отношение к ситуации меняется, когда есть вообще возможность сравнивать. А когда своих нет и есть только чужие... все ощущается несколько по-другому.

Я не смогу смотреть на ситуацию по-другому.
Мой ребенок - это только мой ребенок по крови. Плохой или хороший. Не тут суть.
Тема  23-02-2006 17:25:42  Hettie
 ОФФ: Ваш адрес blacklisted (у pochta.ru)- пошлите мне, пожалуйста, альтернативный (лучше больше одного :-)))
Тема  23-02-2006 18:08:30  Linux
 отправил.
Тема  21-02-2006 03:00:41  Inter
 Вы не с той стороны смотрите на проблему.

В Вашем случае депрессия - это вопль организама о ПАУЗЕ!

Ну, так и займитесь ОСМЫСЛЕНИЕМ.

ЗАЧЕМ Вам что-то ДЕЛАТЬ, если не знаете, ДЛЯ ЧЕГО Вам это?

Нет Цели, нет Желания.

ПередохнИте чуток. :)
Тема  21-02-2006 10:59:06  Linux
 Пауза - была создана как раз именно из-за состояния "ничего не надо". Т.е. это не следствие, а можно сказать причина.

Осмыслением как раз и занимаюсь :-)
Иначе чего бы я приходил сюда и спрашивал "что делать?"

"ЗАЧЕМ Вам что-то ДЕЛАТЬ, если не знаете, ДЛЯ ЧЕГО Вам это?"

Ну... собственно я и спросил - как найти это что-то "для чего"?
Т.е. суть вопроса не в том, "как заставить себя делать то, в чем я не вижу смысла".
Суть - найти смысл.
Тема  21-02-2006 16:43:09  Inter
 Найти смысл непросто.

Но смысл этой работы - в ПОИСКЕ. :) То есть, вот этот ПРОЦЕСС поиска и есть самое важное.

Вы читали Виктора Франкла? Что-нибудь знаете о нём?
Тема  21-02-2006 17:50:36  Linux
 Виктора Франкла - нет, первый раз слышу.

В остальном - высказывания, что "смысл жизни в самой жизни" - как-то не совсем моя логика :-(
Тема  21-02-2006 19:33:59  Inter
 Виктор Франкл - основатель логотерапии. Он психолог, который пришел к выводу, что поиск смысла жизни - движущая сила развития личности.

Я Вам очень советую почитать его книги, и начать с "Скажи жизни ДА" (психолог в концлагере).

Мне бы очень хотелось поговорить с Вами ПОСЛЕ того как Вы эту книжку прочтете. Она небольшая, за пару вечеров осилите. :)
Тема  21-02-2006 22:08:47  Linux
 Договорились.
Как минимум обещаю ее найти и начать читать.
Всю обещать прочитать не буду - это уже по уровню заинтересованности тем, что там написано.
Тема  22-02-2006 13:49:59  Inter
 Ок.:)
Тема  23-02-2006 17:38:21  Hettie
 Ира! Я никак не могу вспомнить, как называлась статья (миниатюра) про переводчика (где он объясняет супругам, кто что имеет в виду). Положи, пожалуйста, ссылочку!
Тема  24-02-2006 02:33:44  Inter
 Даю.:)

Ссылка: Переведи меня
(http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=75§ion_id=2506)
Тема  24-02-2006 15:45:32  Hettie
 Спасибо:-). Я надеюсь, что те, для кого я просила эту ссылку, прочитали :-).
Тема  24-02-2006 16:24:44  Linux
 Хорошая сказка.
Суть ее - ясна.

Но ее практическая реализация - слишком сложна. Т.е. стремится, конечно, надо... но стать "переводчиком", имхо нереально.
Потому как "чужие мысли - не прочитать".
Тема  24-02-2006 16:47:13  Hettie
 "Зорко только сердце"...
Тема  24-02-2006 16:52:39  Linux
 но и оно, бывает, ошибается...
Тема  24-02-2006 16:56:25  Hettie
 Угум. Его учить надо....
Тема  24-02-2006 17:02:04  Linux
 Учить надо - не сердце.
Учить надо - мозги ;-)

Сердце - умеет чувствовать и понимать и само. А "переводить" все надо наружу - "через зад". Чтобы как раз и получилось, как у переводчика.
Тема  24-02-2006 17:29:19  Hettie
 Нууу... А как же про умное сердце?...
Тема  24-02-2006 17:35:41  Linux
 А как же "любовь зла - полюбишь и козла"? ;-)
Тема  24-02-2006 17:41:59  Hettie
 Это - абсолютно верное утверждение:-))). А в чем противоречие:-)?? Я думаю, что умность в том, чтобы понимать, что полюбить "не того" - это неизбежность, и если это действительно любовь, то действовать, исходя из оперативной обстановки :-)
Тема  24-02-2006 17:53:54  Linux
 Я вижу противоречие в том, что как раз "по-сердцу" - звучит как "я тебя люблю".

А вот по-уму (или по "переводчику"), надо было сказать:

"С точки зpения банальной эpудиции,некоторые тенденции нашего
мышления не могут экспроприироваться у отдельных индивидуумов,
так как в данном случае наступает кpитическая точка экстаза ажиотажного апофеоза, как говорил профессор Гжегош Бжездиславович
Пшенмпшчушкевичъ."

Гыы :-D

Тема  26-02-2006 04:33:11  Hettie
 А кто сказал, что то, что переводит переводчик - это "по уму":-)?
Тема  23-02-2006 17:07:43  Linux
 Продолжим?

Я прочитал. Где-то "по-диагонали", где-то внимательно вчитываясь. В общей сумме... скажем процентов 40-50 я прочел. Основные акценты чтения - на середину и окончание.

Первый вопрос: Что Вы мне этим хотели сказать или показать?
Потому что, честно сказать - ничего нового из психологии я там для себя не прочитал.

Надо смотреть в будущее?
Я прекрасно это понимаю.
Я - смотрю.
Есть одно отличное определение жизни:
"Жизнь - это дорога от рождения к смерти".
Мое будущее - это смерть. Ничего печального или фаталистического в этом не вижу.
А смысл жизни - в дороге по жизни.
Это тоже очевидно.

Далее...
Что касательно того, чтобы находить в жизни то, что будет позволять смотреть вперед... это я прошел несколько лет назад.
Как раз тогда - я вполне активно читал всевозможную "размышленческую" литературу (я уже говорил, например, о Веллере).
Я нашел свои ориентиры в жизни и осуществлял их (точнее, ориентиры - не изменились. Изменился мой взгляд на них)
Проблема в том, что тогда, несколько лет назад - я чувствовал и желал всех тех своих "мечтов", о которых говорю сейчас. Да, они тоже были нереальными, невозможными и неосущуствимыми в силу тех причин, что я видел тогда. И это все приводило в дипрессивное состояние из-за невозможности реализации мечтаний. Но были сами мечтания!!!!!
Я их чувствовал.

Хорошо. Я поднялся "с колен".
Взялся "за жизнь" и пошел по ней широко расправив плечи.
Да, за эти годы - я нашел свои "куски" счастья и вкуса жизни.
Я не могу сказать, что вся моя жизнь - это черная полоса. Нет конечно, совсем нет!

Но о делах судят по результатам, а не по действиям. И к чему я пришел сейчас, как к результату?
К полнейшей пустоте.
И фокус с "поднятием с колен" и "гордым взглядом в будущее" - у меня уже не пройдет.
Тема  24-02-2006 02:36:04  Inter
 У Вас был когда-либо опыт помощи ДРУГИМ людям? То есть, выход за пределы собственных интересов?

Если да, то чем он закончился (что Вам (не)дал? )
Тема  24-02-2006 02:46:34  Linux
 Более, чем был :-)
С меня удивлялись ВСЕ кто меня знал, что я СТОЛЬКО времени трачу на помощь другим.
Было время...
Лет в 20-ть что-ли... сейчас уже точное время и не вспомню.

Что дал?
Не знаю. Мне было приятно, что я приношу пользу другим людям. А они мне в ответ помогали в моих душевных траблах. Хотя бы просто поддержкой. Не знаю, как описать словами....

Потом.. я как-то "перегорел". Стал более эгоистичен, что-ли...
Я даже сейчас с друзьями не вижусь...
Просто лень и отсутствие интереса.
Тема  25-02-2006 02:21:21  Inter
 Рискну предположить, что именно сейчас Вы как раз и пребываете в состоянии КОМФОРТА. :)

Поясню.
Что такое ИНТЕРЕС? Это некое СТРЕМЛЕНИЕ что-то ПРИ-бавить в свой мир: узнать, сделать, приобрести и т.д.

То есть, интерес всегда проявление АКТИВНОСТИ.
Активность - это стремление уравновесить возникший дисбаланс.

Следовательно, если активность организму "не требуется" (нет интереса), - значит, организм находится в РАВНОВЕСИИ.

Так?:)
Тема  25-02-2006 03:13:45  Linux
 В целом - что-то вроде как "так"...

но было бы все гармонично и "равновесно" - я бы не приходил сюда с вопросами...
Тема  25-02-2006 22:36:13  Inter
 Хорошо.:) Тогда ответьте мне, что Вас НЕ устраивает в создавшейся ситуации? От ЧЕГО Вам дискомфортно?...
Тема  25-02-2006 22:48:12  Linux
 Неустраивает то, что я не знаю зачем жить.
Тема  26-02-2006 01:24:33  Inter
 А зачем Вам ЗНАТЬ это?
Тема  26-02-2006 01:34:25  Linux
 Странный вопрос...

Я не представляю, как можно жить без ориентиров в жизни?
Т.е. у каждого есть какая-то цель, пускай даже смутная и неопределенная.
Кто-то живет "растя со своими детьми".
Кто-то живет карьерой, кто-то материальным положением...

Обязательно и у каждого есть что-то, что он видит в завтрашнем дне и то, к чему он стремится.
В этом и есть моя проблема.
Я не знаю, как без этого жить.
Без цели в жизни.
Тема  26-02-2006 19:43:22  Inter
 Вы и сами, наверное, понимаете, что Цель у Вас ЕСТЬ.

Ваша цель - найти ЦЕЛЬ ЖИЗНИ.

Разве не так? :)

и, кстати, почему Вы так ярко ориентируетесь на ДРУГИХ?

Вот, хотела спросить...
Как Вы думаете, Вы себя хорошо знаете?
Тема  26-02-2006 20:26:57  Linux
 Наверно слишком хорошо себя знаю.
И это тоже доставляет проблем...

Почему Вы считаете, что ориентируюсь на других?
Только потому, что я завидую тем, кто достиг того, о чем мечтал Я?
Это не "ориентация"...
Это абсоютно честная, белая зависть...

"Ваша цель - найти ЦЕЛЬ ЖИЗНИ."
Она у меня была.
Цель.
И я ей жил, этой целью.
Тема  26-02-2006 22:26:48  Inter
 Откуда я взяла, что Вы ориентируетесь на других?

А вот откуда:
Т.е. у каждого есть какая-то цель, пускай даже смутная и неопределенная.
Кто-то живет "растя со своими детьми".
Кто-то живет карьерой, кто-то материальным положением...

Обязательно и у каждого есть что-то, что он видит в завтрашнем дне и то, к чему он стремится.


Знаете, я думаю, что у каждого человека есть такие периоды "болотности", когда вода стоИт... Когда почти теряешь ПОТОК, направление, смысл.

И только со временем понимаешь, что эта вынужденная пауза - затишье для того, чтобы набраться сил. Чтобы оглядеться. Чтобы подойти к дальнейшему пути ОСОЗНАННО.

Вот с детьми так:
многие взрослые переживают, что ребенок "ничем не занят". Но ребенку нужно время для того, чтобы и ПОДУМАТЬ, находясь в покое!

Как сказал один мальчик 4 лет: "Что они комне пристают - то давай почитаем, то давай порисуем, то давай что-то поделаем. А когда мне ДУМАТЬ-ТО??? Я думать хочу! А мне все никак некогда..."

Что читаете сейчас?
Энтони Мелло читали?... А Ричарда Баха?

Тема  27-02-2006 01:27:38  Linux
 Ничего я не читаю.

Начал было Веллера перечитывать... да как-то... надоело в общем это все.. эта психология и иже с ними...

Я лучше учебник какой почитаю - больше пользы будет.
Тема  27-02-2006 02:33:53  Inter
 Тогда почитайте "Социальную психологию" Дэвида Майерса. Там про вас много...

:)
Тема  17-02-2006 08:14:25  Hettie
 Хорошо, а какие мечты, которых теперь жалко, были раньше?

Человек, конечно, с возрастом меняется, но, по-моему, не обязательно в прагматичную сторону. Мне так кажется :-).

Для меня нет ничего более восхитительного, чем расти вместе со своими детьми, по-моему, это ни с чем не сравнимая по созидательности и "отдачности" деятельность. А профессиональный рост? А личная жизнь - это ведь тоже постоянное дело.

Вот по ссылочке еще можно почитать :-))

Ссылка: Как важно иметь мечту
(http://inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=62§ion_id=2451)
Тема  17-02-2006 14:40:16  Linux
 "расти вместе со своими детьми" ©

Это один из моментов моих мечтаний "которых уже нет".
Не буду говорить, что детей у меня никогда не будет, дабы не вызывать обсуждений "никогда не говори никогда" и т.п.
Скажем так - у меня их нет и не предвидится.
Целью (грубо.. скорее мечтой) я детей уже не ставлю.
Но и без этого вроде как незачем жить...

Далее мечты - как "у всех" (хотя я какой-то ненормальный мужчина... обычно такие мечты у женщин :-) ),
т.е. семья, жена (в лучшем смысле слова :-), брак.

Профессиональный рост, как уже говорили ниже, не более, чем средство большего числа денег.
Это было, есть и будет в той или иной степени, в зависимости от прикладываемых усилий.
Но цель ли это жизни?
Не думаю..
Это средство "проживать жизнь".

Личная жизнь?
Я думал из первого моего поста будет понятно, что с этим как раз и не получилось по жизни.
Что было - то было.
Хорошее, плохое.. разное.
Но больше интереса к этому нет.

Про ссылку.
Почитал.
И суть там в том, что:
Чтобы верить в мечты - мечты должны рано или поздно сбываться.
Я же "беру инструмент в руки" и что-то с музыкой никак не получается.
Начинаю изучать сольфеджио, играть этюды, гаммы снова и снова...
Да, лучше становится.
Но и на музыку это как-то не очень похоже.

Конечно, у меня есть "мечты" купить новую крутую мобилу, машину, квартиру и так далее и тому подобное.
Но это не мечты.
Это четкие цели, цена которых - деньги.
И "все" это есть и будет рано или поздно.
Но разве можно ставить материальные ценности "во главу" жизни?
Такими ценностями можно по-жизни "перебиться" какое-то время, но не жить.
Тема  17-02-2006 17:00:14  Hettie
 "Никогда", действительно, говорить не стОит, потому что никто не может знать, что дальше будет. Когда родились мои младшие, их отец был более чем на десять лет Вас старше :-). Я и могу Вас уверить, что последующий сценарий своей жизни он вряд ли мог представить:-).

Но сейчас речь не об этом. Я вот о чем. Мне кажется, что Вы немножко перепутали два явления - отсутствие желаний и мечтаний и "разуверение" в том, что осуществление их в Вашей жизни когда-либо возможно. То есть, если Вы считаете, что "без детей незачем жить", то это не означает, что Вы о них не мечтаете, а означает, что Вы потеряли надежду на то, что они у Вас в обозримом будущем будут. Мне кажется, что примерно то же самое происходит и с Вашей установкой на семейную жизнь. Если сейчас, в данный момент, не сложилась личная жизнь, то это никак не может значить, что семейная жизнь, как Ваша личная ценность, перестала существовать. Вообще говоря, ценностные установки так быстро не меняются:-).

Кстати, из Вашего поста не вполне было ясно, что у Вас именно с личной жизнью проблемы, особенно учитывая то, что в топике ниже Вы неоднократно и в положительном контексте упоминаете "свою половину"....

Про профессиональное. Знаете, мое, наверно, неженское :-) убеждение состоит в том, что у человека должно быть какое-то ДЕЛО в жизни. Счастье, когда оно совпадает с работой, но может быть и хобби, и волонтерство, и что угодно, главное - дело, делая которое человек бы чувствовал себя счастливым. Иначе может получиться такой эффект, что человек слишком сильно "закладывается" например, на семейную жизнь, не имеет возможность внутренне "отодвинуться" и оценить положение дел немножко "со стороны". Глаз замыливается:-)
Тема  17-02-2006 17:20:33  Linux
 "Вообще говоря, ценностные установки так быстро не меняются" ©

А никто и не говорил про быстро.
Это не в один момент произошло.
А постепенно, планомерно я пришел к результату, который имею.

Что касательно работы, "дела в жизни", то у меня как раз все хорошо.
А занимаюсь своим хобби, т.е. интересным для меня делом и получаю за это деньги.

"Мне кажется, что Вы немножко перепутали два явления - отсутствие желаний и мечтаний и "разуверение" в том, что осуществление их в Вашей жизни когда-либо возможно" ©

Не думаю, что это так.
Скорее сначала было разуверение, а потом, как результат - отсутствие мотиваций. И не за один день, конечно :-)

Не скрою... если хорошо покопаться "в глубине", то я чувствую что и как я себе мечтал. Т.е. сами мечты где-то живут "сами по себе" и я их помню.
Но в жизнь это не перекладывается.

Это как в детсве мечтать о том, что придет Дед Мороз и принесет то, что ты хочешь.
Но всем известно, что это не более, чем сказка.
Тема  17-02-2006 17:54:12  Hettie
 Ой... про Деда Мороза... это Вы не правы:-). Вы знаете концепцию о том, почему Santa Clause is real? Т.е., как это объясняется детям в Америке, когда они вырастают, и понимают, что его "на самом деле нет". И "про что - Рождество"? Это имеет самое прямое отношение к Вашим проблемам.

Далее. Если "не за один день и под влиянием обстоятельств", то давайте попробуем по шажкам разобраться, как же это произошло. Потому что пока я продолжаю не видеть, чтобы Ваши базовые ценности на самом деле изменились.

P.S. Я могу исчезнуть с форума в любой момент, и завтра утром улетаю на три дня в NY - так что перерыв не будет иметь никакого отношения к обсуждаемым темам и к тому, кто что сказал :-)
Тема  17-02-2006 19:27:24  Linux
 Нет, не знаю про Санта.
Расскажите, если не трудно.

Давайте по шажкам.
Да, осознал, Вы правы.
Базовые ценности - не изменились.
Просто они остались в прошлом, как реальная их реализация.

Даже как все объяснить...
Что касательно детей, я считаю, что я более чем не готов их иметь.
Это сейчас. Я всегда ответственно подходил к этому вопросу и на данный момент имея такое свое состояние (т.е. неуравновешенное, неопределенное и без целей) не думаю, что смогу воспитать достойных детей.
Как происходило?
Была у меня "наивность" достаточно принципиальная в свое время - родить детей до максимум 30 лет, чтобы разница в возрасте с ребенком была наименьшей.
По жизни так сложилось, что это было невозможно как ни смотри на ту ситуацию, т.е. в перспективе даже самой радужной раньше 35-40 мне не светило. Плюс ко всему мне пришлось плотно общатся с детьми, одновременно постоянно осознавая, что мне этого - не светит (ребенка, то есть).
Меня постоянно мучали душевные боли по этому поводу... и я убил в себе это.
Желание детей. (полгода на базовое ощущение и еще полгода-год на окончательное).
Далее, есть такое понятие, как "приятные проблемы" (таковыми можно считать дела/проблемы с детьми).
Когда-то я чувствовал и понимал (теоретически, естественно), что есть эти "приятные проблемы".
Сейчас - ребенок для меня - это проблемы и ни в коей мере не приятные.
Это груз, который надо тащить.
А кто ж в трезвом уме захочет себе лишних проблем? :-)

Что касательно личных отношений...
Сложно, опять же, что-то говорить.
"интимное белье" вывешивать, думаю не стоит (т.е. описывать какие-то конкретные ситуации).
В целом - были отношения, но не складывались (если смотреть на результат - я один).
В остальном - моя последняя половина показала мне нечто такое в отношениях, чего "не бывает в природе".
Т.е. настолько хорошо.
Но ведь яблоки не бывают без червячков?
Червячки взяли перевес.
Поэтому мы расстались.

Начинать (ну т.е. хотя бы представить себе в будущем) новые отношения бессмысленно:
а) я никогда не найду и даже не буду искать такого "яблочка";
б) зачем мне лишние проблемы?
т.е. в отношения надо вкладывать что-то, часть себя.
Я себя уже "перераздал" по жизни.
Отдавать нечего и желания такового нет.

P.S. Спасибо за предупреждение :-)
Тема  17-02-2006 23:43:10  Hettie
 Это письмо редактора New York Sun, (1897) ставшее классическим определением.

Ссылка: Yes, Virginia
(http://www.nanaellen.com/village/cmas/cmas-virginia.htm)
Тема  18-02-2006 00:09:12  Linux
 Простите...
Но мой английский не позволяет прочитать это в нормальном понимании.

На Ваш второй ответ я отвечу позже...
мне надо подумать и поразмыслить.

В остальном - давать - не сложно.
Сложнее - найти человека который может принимать.
Просто одни потом топчатся и катаются на шее - когда даешь...
Другие - не видят того, что ты даешь... и поэтому отталкивают тебя.
(впрочем в этом есть и часть моей вины... ну.. были ситуации...)
Тема  18-02-2006 04:40:26  Hettie
 Читать этот английский текст - необязательно, я его скорее "для справки" написала. Основную идею я все равно рассказала по-русски.

Про давать. Не только давать, но и не ждать благодарности. Не обижаться, когда не умеют принимать. Я знаю, что это трудно. Я не обижаюсь на то, что люди ищут меня, когда им плохо. А когда от кого-то перестают приходить письма - это верный сигнал, что жизнь наладилась :-)).
Тема  17-02-2006 23:26:18  Hettie
 Про Santa. Во-первых, вот тут по ссылочке я немножко про это писала. Вернее, писала, не про это:-), но некоторые идеи использовала.

Основная идея в том, что волшебство Рождества создается людьми, что Santa Clause - это дух бескорыстия, желание сделать добро, желание поделиться с ближним. В этом то, что называют духом Рождества.

Теперь давайте поговорим про Ваши ценности и разочарования.

Я понимаю Вашу идею про "непоздних" детей, хотя у меня за этим стоит немножко другая идея, чем у Вас. Я думаю, что Вы нацелены на маленькую разницу в возрасте, потому что считаете, что так проще сохранить понимание. На самом деле, сохранить понимание можно в любом возрасте, это зависит от того, как Вы себя ощущаете. Для меня бОльшая опасность позднего родительства - родительская "гиперответственность", повышенная тревожность, слишком-хорошее-знание-того-что-может-случиться. Но мне знакомы совершенно замечательные родители, которые понимали эту опасность и сумели стать родителями разумными. Так что все не так критично :-).

Вот знаете, что мне еще про Вас подумалось? Может, проблема возникает из того, что Вы продумываете Ваши мечты слишком детально? И любое небольшое "не так" делает осуществление Вашей мечты... не мечтой? Мне кажется, что тут очень важно научиться не быть от этого несчастным. Уметь идти на компромисс с собой в положительном значении этого термина:-). Взвесить, что все-таки важнее. И если ОЧЕНЬ больно от неосуществленной мечты, то все -таки подумать: а может, можно осуществить ее не "буквально", а чуть-чуть иначе, и ВСЕ РАВНО БУДЕТ ХОРОШО, по крайней мере, гораздо лучше, чем если не будет ничего.

Вот и пришли мы к яблочкам с червяками. Ну, Вы ведь и без меня знаете, что нечервивых яблок не бывает. И опять вопрос: что мы делаем, когда наш идеал оказывается "немножко -не совсем-таким"? И даже не "немножко", а "совсем не"....

Все посетители, наверно, уже знают, что я - сторонник сохранения браков, работы над взаимоотношениями. Более того, твердо верю, что без каждодневной работы почти никогда ничего не может получиться. За последнее время тут уже несколько раз звучали слова о "идеальности" моей семейной жизни. Я понимаю, что со стороны это выглядит, что я всегда такая спокойная -трезво-рассуждающая и прочее:-). Но Вы можете себе представить, сколько слез, крови, отчаяния, усилий положено в фундамент этого здания? Какое количество неразрешимых противоречий надо было разрешить и до сих пор надо разрешать почти каждый день?

Зачем все это делать, зачем так мучиться:-)? Для меня тут ответ прост: во имя любви. Если Вы твердо знаете, что ничего подобного не может быть "воспроизведено" ни с кем другим, если взаимоотношения уникальны, то, мне кажется, что НИКОГДА нельзя опускать руки. Несмотря ни на каких червяков, пауков и тараканов.

Сейчас я Вам расскажу одну историю, которую редко кому-либо рассказываю. По понятным причинам, обезличу ее до полной неузнаваемости :-). Так вот, как я уже говорила, в моей жизни были очень длинные и очень сложные периоды такого "невзаимопонимания", такого "нежаления", что выхода из них совершенно не представлялось возможным найти. И вот в один из таких периодов я решила, что спасти взаимоотношения невозможно, и стоит заняться поиском новых. И такие взаимоотношения нашлись. И дело не в том, чтобы "кто-то" был более богатый, более красивый или что-то еще такое. Нет, "кто-то" оказался очень понимающим, чувствующим также, как чувствую я, договаривающим фразу с полуслова, любящим то же, что я люблю, и все до всех мелочей характера - так, как я бы "идеально" хотела. И вот, когда настал решительный момент, знаете, что я поняла? Что не нужна мне ничуть вся эта "идеальность" и "так-как-представлятельность" - БЕЗ ЛЮБВИ. И это был один из тех моментов озарения, когда никаких сомнений, "а то ли я делаю", не остается. Я точно знала, что это - правильно. Так что я развернулась и пошла:-). Пошла дальше строить сложные, неидеальные, "не такие как надо", но единственно нужные для меня взаимоотношения.

... Дальше будем разбираться:-)?


Ссылка: Рождественское
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=41144)
Тема  18-02-2006 11:40:14  Linux
 Продолжать, думаю, не стоит...

Да, конечно, я достаточно детально обдумывал мечты. Но и работал "с ними", когда не складывалось "один-в-один". Может не так работал... может так..
но как результат - ничего дельного не вышло.

"Если Вы твердо знаете, что ничего подобного не может быть "воспроизведено" ни с кем другим, если взаимоотношения уникальны," ©

Каждая минута жизни по-своему уникальна. Аж уж каждые отношения - тем более. Да, их надо ценить и бороться до последнего. Но не всегда хватает сил.

За сим прощаюсь и благодарю Вас за беседу.
Тема  18-02-2006 14:13:37  Hettie
 Так чего все-таки не хватает: желаний или сил за них бороться? Вы ведь не хотите пустоты жизни без желаний и целей. Может, Вы за них боролись КАК-ТО НЕ ТАК?
Тема  18-02-2006 16:04:33  Linux
 Вероятно и того, и другого.
Т.е. где-то есть еще воспоминание о том, за что боролся, но сейчас нет понимания для чего бороться.

А желания...
не могу оценить.
Ведь и вправду где-то в глубине они есть. Только снаружи нет и не будет.
Я не допущу, если будут рваться.
Это бессмысленно и глупо - выпускать их наружу.
А на данный момент - их просто нет этих желаний.

Возможно, что и не так боролся.
Но вариантов как "так" у меня нет.
Потому что "такее" (простите за кривое слово), чем я пробовал - я, с одной стороны, не вижу в природе, с другой стороны если и есть какие-то моменты, которые можно было бы подправить, то я не готов их принимать.

"Безвыходных ситуаций не бывает.
Бывают выходы, которые нас не устраивают" ©
Тема  21-02-2006 06:08:20  Hettie
 Нет, ну такое нельзя оставлять безнаказанным :-)).

Сначала Вы спрашиваете, как найти цель в жизни, и тут же говорите, что "не выпустите свои желания наружу". Так желания - это и есть цели, по крайней мере, в данном случае. За что же тогда (и с чем) Вы боретесь?

У меня крепнет ощущение, что Вы боретесь не только НЕ ТАК, но и НЕ С ТЕМ. Как Вам кажется?

... А про то, КАК бороться - давайте поговорим :-).
Тема  21-02-2006 10:50:55  Linux
 По мне - все логично :-)

Я спрашивал как найти ДРУГИЕ цели в жизни, потому как старые - себя изжили. И если именно эти старые появятся, то именно их я бить и буду.

Так что не вижу противоречий.
Тема  21-02-2006 14:44:57  Hettie
 Вот Марина некоторое время назад спросила меня про книжку Who Am I, и я ее для нее купила. Но, естественно, захотелось и самой прочитать, так что я взяла ее с собой в полет, и прочитала на одном дыхании и с огромным интересом. Основная идея этой книги в том, что существует 16 "базовых желаний", которые определяют жизненные приоритеты и устремления человека. Могут меняться способы их реализации, и гангстер может стать проповедником вполне искренне, но набор базовых желаний каждого конкретного человека практически определяется уже в подростковом возрасте. Рейс убеждает родителей не пытаться изменить ребенка после 14 лет, не говоря уж о взрослом - можно только принять его личность, и, возможно, искать наиболее приемлемые способы осуществления его стремлений.

(Не)желание (стремление) иметь семью - это одно из 16-то базовых. Вы уже далеко не подросток, а пытаетесь себя сломать - дело кровавое и безнадежное. Нужно не искать новое, а разбираться в себе.
Тема  21-02-2006 23:12:04  Кошка
 Рекомендуете?
А на русском она есть?
Тема  21-02-2006 23:32:40  Hettie
 Это - к Марине, она ссылку нашла, а я нашла книжку :-). Кошка, она хорошо читается, я ее практически даже не в полете, а в gates прочитала (в полете спала). Я думаю, что на Амазоне еще остались. Своим детям рекомендовала :-).
Тема  21-02-2006 23:37:12  Кошка
 Я адаптированную литературу со словарем читаючитала. :((( Сейчас даже и такую тяжко :(
Тема  22-02-2006 00:06:49  Hettie
 Значит, будет стимул :-).
Тема  21-02-2006 16:36:43  Linux
 Кровавое - согласен.

Безнадежное - нет.

Михаил Веллер "Все о жизни" - вот что почитайте. Это, ИМХО, на мой склад ума.
К сожалению, я эту книгу потерял :-(
Читал ее лет надцать назад - хотел сейчас пролистнуть - не могу найти.
Кому-то отдал когда-то и... с "концами"... как это бывает. :-(
Тема  22-02-2006 02:09:54  Настасья
 http://lib.aldebaran.ru/author/veller_mihail/veller_mihail_vse_o_zhizni/veller_mihail_vse_o_zhizni__1.html

Пролистните.
Тема  22-02-2006 02:15:13  Linux
 Спасибо :-)

Я просто еще не искал в инете.
300 с чем-то страниц читать с монитора - это сложно :-)
Но все же спасибо за ссылку.
Я почитаю обязательно.
Тема  22-02-2006 02:26:44  Настасья
 В той библиотеке легко читается, цвет монитора не утомляет. И листать удобнее, чем в других библиотеках.
наверх

Тема Никакой романтики? 15-02-2006 20:56:43  Инна
 Случайно увидела статью в "Вечерней Москве", которая меня заинтересовала. Подход к проблеме мне близок, но многие, думаю, меня не поймут.

Как вы относитесь к романтике у семейных пар после ....надцати лет семейной жизни? И говорит ли наличие такой романтики о хороших и теплых семейных отношениях?

Вот честно говоря, если мой муж решит пригласить меня в ресторан, потратит кучу денег, купит громадный букет цветов (из тех же семейных денег), я очень удивлюсь. И не уверена, что мне это понравится.

"Прожив вместе жизнь, пройдя через трудные роды, болезни детей, больницы родителей, потерю работы и войну с соседями, нелепо получить в знак благодарности розовую подушечку в виде сердечка".
А что вы думаете?

Ссылка по теме: http://www.vmdaily.ru/main/viewarticle.php?id=20914
(http://www.vmdaily.ru/main/viewarticle.php?id=20914)
Тема  21-02-2006 03:07:01  Inter
 Я думаю, что символизация чувств - дело страшно полезное.

А в браке, на МОЙ взгляд, весьма опасно объединять ВСЁ: и финансы, и душу, и территоррию.

Когда человек тратит деньги на Вас (муж), хотя и живет вместе с Вами, - это, как мне кажется, знак того, что он до сих пор видит в Вас немного "чужую", возвышенную женщину, за которой ВСЁ ЕЩЁ хочется УХАЖИВАТЬ. :)

Не знаю, как другим, а лично мне очень приятно, когда мы с мужем идем в кафе (ресторан), и он ведет себя там как мужчина, а не как муж. :) То есть, платит всегда он, хотя, казалось бы, эти деньги "из семейного бюджета".

Но мне это ценнее, чем сэкономить и купить что-то в хозяйство. Всего все равно не купишь. :) А жизнь идет.

В семейной жизни должны быть и островки романтизма. И именно женщина должна, на мой взгляд, "разрешать" мужчине оставаться им как можно дольше. :)
Тема  21-02-2006 15:52:42  Инна
 К счастью, люди все разные, а то было бы неинтересно :)

Лишь бы каждый нашел ту половину, с которой понятия бы совпадали...
Тема  21-02-2006 16:48:24  Inter
 Или сумел эту половину "подстроить" под себя. :)

Очень часто люди вообще не знают, как им реагировать на поведение другого человека. (Как "правильно" или как "неправильно" делать; в том же случае с романтикой, например).

Но я для себя поняла, что когда в браке есть некий "зазор", некое пространство для социальных отношений, - такие браки меньше задыхаются от близости. :)
Тема  16-02-2006 18:14:52  Кошка
 Быт убивает любовь... Сначала любовь превращается в привычку, а потом некоторые привычки начинают раздражать. После чего либо раздражение превысит некий критический предел, либо не превысит.

А романтика как раз напоминает, что это есть (была) все-таки любовь.

Просто "романтика" должна быть близка данной конкретной паре. Ведь для каждого "романтика" - это что-то свое. Для кого-то это красные сердечки и золотые колечки, для кого-то кофе в постель и глажка рубашек, для кого-то песня под гитару у костра. Каждой паре - свое.

А статья, извините, дурацкая. Ну кто ее заставляет ползать на коленках, моя полы, когда задешево можно купить самовыжимаемые швабры? Зачем в очередной раз квасить капусту, зная, что она скиснет, я тоже не поняла. Ладно, про посудомойку вместо трех часов у мойки я вообще промолчу. Вот только дама так однозначно утверждает, что браку романтика не нужна, как будто ее вариант брака - единственный. А по-другому ну не бывает абсолютно и все пары - копии их с мужем... В общем бр-р-р-р...
Тема  16-02-2006 19:34:39  Инна
 "Быт убивает любовь..."
А если не убьет?

Наверно, та романтика, что близка нашей паре, другими как романтика не воспринимается:) Да и я сама не воспринимаю ее как романтику. Просто жизнь так идет.

Я не восприняла так критично эту статью, наверно, потому, что вариант брака у меня во многом похожий. Правда, я не мою полы на коленках, капуста у меня не скисает (потому что я не квашу ее вообще) и хозяйством не заморачиваюсь.

Но я ни в коем случае не настаиваю, что мой вариант - единственный. Наоборот, считаю его довольно редким. Поэтому эта статья меня удивила и заинтересовала.
Тема  16-02-2006 19:46:34  Hettie
 Нет, вот в этом я Вас как раз понимаю :-). Я как раз хотела написать Кошке, что это утверждение про быт - совсем не всеобщее:-).

Я очень хорошо понимаю, что Вы понимаете под романтикой быта. Для меня сакральное - встать первой в доме, и включить кофеварку, и проверить, что кухонный стол в воскресенье утром чист, и нарочно не включу вытяжку, чтобы запах блинчиков или гренок поднялся в спальни на втором этаже... И ясное утро - лицом к стеклянной кухонной двери на улицу, розовые верхушки деревьев, белка на стволе шелковицы, заячьи следы на снегу у крыльца... Я в свое время пресекла попытки детей устраивать "традиционную романтику" в виде попыток встать раньше меня в мой день рождения или день Матери и приготовить завтрак:-). Пусть МОЕ не отбирают :-).

... Но только тогда - действительно Романтика, без ворчания и претензий :-))). "Завтрак для сеньора готов"...
Тема  21-02-2006 15:05:49  Кошка
 Да, наверное, я не права, написав, что быт убивает любовь. Ее убивает вот то самое недовольство-бурчание из-за быта (которого в статье чуть ли не треть)
Тема  21-02-2006 17:16:35  Hettie
 Вот-вот. НЕ - бережение друг друга.
Тема  21-02-2006 16:49:21  Inter
 Точно! Конфликты - в наших РЕАКЦИЯХ, а не в наших обстоятельствах. :)
Тема  16-02-2006 20:12:26  Инна
 "Завтрак для сеньора готов"...
Надо будет взять на вооружение :)

А без ворчания и претензий - надо стараться, а то они как раз любовь и убьют. Не всегда получается :((

А Вы описали романтику быта...здорово, нет слов.
Тема  16-02-2006 20:46:14  Hettie
 :-)). Лучше не "брать на вооружение", у Вас что-то СВОЕ должно быть :-).
Тема  15-02-2006 22:03:55  Птиц
 А слабо сводить мужа на выходные в музей Сальвадора Дали (Барселона)?

Или пригласить мужа в театр Московский Дворик Розовского?

На самый худой конец – пригласить мужа в кинотеатр на фильм «ВСЕ на продажу» Анджея Вайды?
Тема  15-02-2006 21:41:26  Hettie
 Можно, я, как всегда, занудно препарирую вопрос :-)?

Что конкретно Вы понимаете под романтикой? Букеты - рестораны? Просто какие-то необычные действия (выезд на выходные в какое-то маленькое путешествие, например)?

В Вашем примере - что именно Вам не понравится? То, что это деньги "из семейного бюджета"? А у Вас в семье вообще бывают личные бюджеты у супругов, или только семейный? А если бы Вы с мужем ВМЕСТЕ договорились пойти куда-то, и согласились бы, что это стОит означенной суммы, Вам бы это было тоже неприятно:-)?
Тема  15-02-2006 22:51:20  Инна
 Можно :)

Наверно, я имею в виду официальную романтику. То есть к примеру,на годовщину свадьбы положено дарить золотое кольцо. Ну не нужно мне кольцо:)Мой муж это понял очень нескоро. Не интересуют меня рестораны и подушечки в виде сердечка. Заскок у меня такой :)

Кстати, бюджет у нас общий, денег нет отдельных. Может, поэтому, если я чего-то вдруг захочу купить себе, я это сделаю, нет вопроса. Другое дело,что я десять раз подумаю, надо ли мне это и стоит ли оно этих денег.

"А если бы Вы с мужем ВМЕСТЕ договорились пойти куда-то, и согласились бы, что это стОит означенной суммы, Вам бы это было тоже неприятно:-)?"
Да нет, это не то. Это договоренность сознательная, это как бы дело, которое мы делаем вместе. Если мне и ему мероприятие интересно и приятно, то не в деньгах суть (если они есть).

Вот недавно соседка хвалилась, что муж ей подарил дубленку. Ну как это подарил, я не понимаю. Если она ей нужна, то можно пойти вместе и купить:) А он пошел, без нее купил (а примерить?) и принес.
Наверно, женщины меня не поймут:((


А в этой статье меня зацепила мысль о том, что даже если муж не вовремя шумит, не ест котлеты или ворчит, то это не имеет значения для семейной жизни, хотя на месте хочется взвыть и написать в жалобную книгу :) Мысль о мелочности таких неприятностей на фоне прожитых вместе лет.

Что-то я нечетко излагаю. Наверно, мысли не сформированы, только эмоции.
Просто (повторюсь) через многие годы совместной жизни на многое смотришь по-другому.

Тема  16-02-2006 00:00:32  Hettie
 Наверно, мысли несформированы:-), но я постараюсь отреагировать на каждую мысль по-отдельности :-).

С конца. Я понимаю, что многие скажут, что мне легко говорить:-), и что в моей ситуации легко не погрязать в быте. Но, на самом деле, именно при после долгих разлук всякие бытовые мелочи особенно раздражают. Я думала, что это мой дефект, но моя подруга, у которой муж работает механиком на судне, такой эффект подтверждает.

Так вот. Знаете, мне почти физически больно, когда я слышу, как некоторые супружеские пары беспрерывно друг друга воспитывают, критикуют, спорят. Для меня это что-то совершенно немыслимое. Наверно, для них это такой привычный фон, может, почти ласковый :-), но я такой способ общения абсолютно не воспринимаю. То есть, мне кажется, что ворчание и ругание очень даже имеет значение для семейной жизни. Если ты можешь так вести себя с человеком, то это значит - не уважаешь его. А для меня взаимное уважение - абсолютно необходимая компонента семейной жизни.

А вот "официальное" и романтика - это, по-моему, противоположности. Другое дело, что есть какие-то "ритуальные" действия, в том числе относительно подарков, и для многих людей эта ритуальности важна. Но тут все зависит от внутренних установок, и главное, чтобы у обоих супругов они совпадали (или, чтобы они не были несчастными от несовпадения :-)). Для меня романтическое проявление - это демонстрация любви и заботы каким-нибудь неожиданным и приятным способом. И да, для меня это важно. Причем важно не столько то, кто именно платит, сколько то, кто это придумывает:-) Хотя, с другой стороны - я и сама "по десять раз подумаю", но мне бывает очень приятно, когда мне эти раздумья помогают разрешить :-)) Правда, тут надо сделать важную оговорку: для меня важно, чтобы это не превращалось в ситуацию "я себе этого не могу позволить" - если очень надо, то могу, но баловство :-), то есть, чтобы это не выглядело как материальная зависимость :-)

И, если можно, прицеплюсь еще вот к какой фразе:
===================
Кстати, бюджет у нас общий, денег нет отдельных. Может, поэтому, если я чего-то вдруг захочу купить себе, я это сделаю, нет вопроса.
==================
То есть, общий, но Вы им распоряжаетесь:-)? Или вы ВСЕ обсуждаете, все покупки? Именно из-за этих двух крайностей мне кажется важным, чтобы в семейном бюджете были индивидуальные доли.

Тема  16-02-2006 17:27:20  Инна
 Я тоже начну с конца.
Проще всего мне ответить насчет бюджета. Бюджет общий,но ни я, ни муж им не распоряжаемся. И нет постоянного обсуждения. Как-то само по себе. Деньги лежат в коробочке, кому надо - тот берет, заработал, принес - положил. Возможно, это связано с тем, что изначально у нас были очень похожие установки на траты, у нас нет и в самые тяжелые (в материальном отношении) времена не было разногласий по поводу денег.

"на самом деле, именно после долгих разлук всякие бытовые мелочи особенно раздражают."
У меня нет такого опыта, но чисто теоретически мне это кажется естественным. В разлуке человека идеализируешь, и при встрече он оказывается не столь идеальным, а нормальным, со своими реальными недостатками, как все.

"мне кажется, что ворчание и ругание очень даже имеет значение для семейной жизни. Если ты можешь так вести себя с человеком, то это значит - не уважаешь его" Наверно, причины этого разные могут быть. Постоянная ругань для меня тоже неприемлима. Но сорваться может всякий. И если в молодости я воспринимала этот срыв как "он меня не любит, он думает только о себе", то потом я поняла, что срывается, потому что ему трудно, потому что у него никого больше нет, некому пожаловаться на жизнь.
Ведь и я не идеальна, и я срываюсь, и у меня нервы, неприятности, голова болит и т.д. И тогда он терпит меня, успокаивает.

"А для меня взаимное уважение - абсолютно необходимая компонента семейной жизни"
Безусловно. Просто я считаю, что эти срывы - не показатель неуважения, а показатель слабости человека. А где человека еще поддержат, где поймут и простят его слабости, если не в семье?
Наверно, дело еще и в количестве этих срывов и ругани. Если они переходят какой-то критический предел, то дело плохо.

Насчет материальной зависимости. Мне было бы ужасно непрятно, если бы от мужа зависело, что и за сколько мне купить. Наверно, я просто к этому не привыкла.
О примере с соседкой, которой муж купил дубленку. Она считает, что муж так выразил свою любовь и даже сказала мне по секрету, на сколько рублей конкретно он ее любит. Дурдом, извините. Наверно, он чек приложил :)

А насчет романтики и ритуальных действий...ну, наверно, я такая неромантичная. Да и муж у меня такой же. И в этом мы с ним совпали :)
Тема  16-02-2006 20:55:45  Hettie
 Это почти не по теме обсуждения, но с бюджетом Вы меня просто заинтриговали. А как же у Вас получается его соблюдать? Ничего не планируя, и при этом "не вылезать за рамки"?

Но это ладно. А вот про срывы и вообще тон общения - это более важно. Во-первых, тут работает то, что я называю "двойной моралью" - можно прощать это партнеру (в смысле, относиться с пониманием), но не позволять себе. Потому что если позволять себе самому сорваться, грубость очень быстро проникает в нормальную ткань общения, и человек уже не замечает, как разговаривает с другими. У меня был несколько лет назад эпизод, когда я выяснилось, что я дома уже давно не разговариваю ТАКИМ голосом, как с кем-то по телефону, и для меня это было неприятным открытием. Вроде как все лучшее должно доставаться самым близким...
Тема  17-02-2006 03:21:32  Linux
 Про бюджет.

Хетти, а что Вам кажется в общем бюджете удивительным? (хотя я пока сам не пожил в этом, сам бы не поверил, что это возможно).

Оба понимают общую сумму доходов.
Оба понимают какой процент от общей суммы займет та или иная покупка и, соответственно, в состоянии оценить насколько тяжело бюджету это потянуть.
"три рубля" - естественно тратяться не задумываясь.
Относительно дорогие покупки - естественно с обсуждением со своей второй половиной.
Конечно - тут "всплывает" уже момент общности интересов и взглядов.
Если они совпадают, то проблем никаких.
Если нет, то...

Впрочем, мне, отчасти, сложно говорить о том, что "вах, как элементарно, общий бюджет", потому что:
а) мне повезло со своей второй половиной как в общем понимании общего бюджета, так и в общих интересах и приоритетах траты финансов;
б) моя вторая половина очень уж мало тратила средств "на себя".
Прям заставлять зачастую приходилось :-)
Тема  17-02-2006 08:06:03  Hettie
 Мне, например, держать это все даже в одной своей голове :-) очень было бы трудно, и я себе плохо представляю, что бы я делала без своих инструментов планирования. Тут неважно, сколько человек участвуют, а важно именно наличие документа :-)).
наверх

Тема Человек нуждается в помощи! 11-02-2006 06:54:36  Василиса
 Ау, Хетти, Ирина и все,все, все!
Как насчет еще одного брэйншторма? Осилите?
Помните Тару и хаккера?
Тема  11-02-2006 12:07:13  Inter
 Ну, да, конечно! Что случилось? Пиши скорее!
Тема  13-02-2006 10:19:10  Василиса
 Простите великодушно за такое название, почти лозунг. Возможно сейчас я переписала бы все иначе, да форум напрочь лишает посетителей этого удовольствия.
Я думаю, многие помят молодых людей , что оказались в тяжелой ситуации с работой, жильем и т.д. Я помню как Хетти пересылала им свои конспекты, как помогали переписать резюме. И в общем жизнь сдвинулась.
На одном русско-язычном форуме я встретилась с молодой женщиной, у которой вроде есть очень много задатков, но , к сожалению, она пока не смогла не то что реализовать, но даже найти себя в этой жизни. Не спорю, это трудно сделать в своей стране, а если переехать жить в другую, то вдвойне сложнее.
Всех секретов я вам открывать не буду, а то станет совсем скучно:))
Подождем гостью бала:)))
Тема  14-02-2006 07:28:39  5 element
 Всем добрый вечер!
Что-то я никак не разберусь, как пользоваться этим форумом < :oops:>
Как начать.... Я - малопубличный человек, и мне достаточно трудно говорить о себе , но попробую. Проблема следующая: я не вписываюсь в окружающую жизнь , и у меня полное отсутствие мотивации, что либо делать.
Иногда я думаю, что у меня эмоционально-волевой дефект, настолько мне трудно себя заставить двигаться дальше по жизни.
Когда мне было 29 лет, я думала, что жизнь моя завершена, т.к. я добилась всего, чего хотела, и нет смысла двигаться дальше. Поэтому, я заставила себя уехать в Америку. Сейчас ситуация повторяется: я не знаю, что делать дальше. Карьера меня не интересует, детей у меня нет, и т.п.
Прошедший год для меня был очень труден, и именно , моральными диллемами.
Больше всего, я хотела бы научиться верить в успех своих начинаний.
Большое спасибо всем, кто прочитал
Тема  15-02-2006 17:37:55  Кошка
 Обычно в таких ситуациях сначала советуют написать список, чего бы Вы хотели когда-нибудь добиться/сделать/увидеть? От самых безумных мечт типа стать королевой Франции, проехаться на слоне или стать чемпионом мира по балету до маленьких бытовых желаний типа выспаться, научиться есть омаров, посмотреть Париж...
Напишите. Можно не здесь, а для себя. Обязательно написать, а не сформулировать в мозгу.

И еще, представьте, что Вам сказали, что через неделю Вы умрете от неизлечимой болезни. Что бы Вы стали делать в течение этой недели?
Тема  16-02-2006 09:39:22  5 element
 Спасибо, Кошка! Это очень хороший совет, и я его уже раньше применяла ;).
Вы станете смеяться, но я уже каталась на слоне, и в Париже была :)
У меня есть мечта посмотреть Южную Америку, для этого нужно : несколько месяцев и много денег. Я знаю, что мечта эта вполне осуществима, и когда-нибудь я к ней приду.
Вещи, которые мне нравятся и заводят , я делаю с удовольствием, а вот как научиться жить обычной, будничной жизнью? Как захотеть убирать, готовить обед, ходить на работу, делать карьеру. Вот такие вещи я не умею мотивировать.

Умирать через неделю , конечно, страшно и совсем не хочетсся, но я бы ничего не стала делать: попрощалась бы с близкими, и начала бы готовиться к встрече с вечным, может быть даже в одиночестве, а на самом деле, не знаю...
Тема  16-02-2006 18:36:50  Кошка
 Ага, уже чуть-чуть яснее, но не до конца.

Я не стану смеяться, я пытаюсь понять, что Вас гложет :).
Отсутствие/непонимание целей или недостаток мотивации для их достижения? Конфликт своего мнения с общественным или надуманная необходимость следовать общественным установкам?

а вот как научиться жить обычной, будничной жизнью? Как захотеть убирать, готовить обед, ходить на работу, делать карьеру.
А ЗАЧЕМ?????

Убирать нужно только тогда, когда
а) спотыкаешься о раскиданные вещи, и/или
б) неприятно жить/принимать гостей в бардаке, и/или
в) количество грязи и пыли является угрозой для здоровья.
Если всего этого нет, можно просто расслабиться. Или можно пригласить уборщицу, а потом раслабиться :)

Или Вы расслабиться не можете?

Готовить еду нужно когда хочется есть (или когда знаете, что скоро захотите), а взять еду больше нЕгде. Если желудок требует, то мотивация появляется сама собой. :)

Ходить на работу... Для денег, конечно, зачем бы еще? Но некоторые не ходят, а работают дома. Или не работают, а живут на проценты. Или занимаются любимым делом (хобби), и получают за это деньги.

Зачем делать карьеру (кроме как получать больше), я тоже не понимаю, но это исключительно свойство моего характера, так что тут я даже и предполагать не буду.

Если Вы чего-то не хотите, то и не делайте! :) На то, что НЕОБХОДИМО сделать, мотивация ВСЕГДА появляется.

(Задумчиво) Возможен еще такой вариант: глобально что-то хочется, а вот как это сделать локально - непонятно и не хочется... Например, хочется жить в чистоте, а прибираться нет. Но это тоже решаемые вопросы... Вы сначала определитесь с целями, а способы - это следующий этап. Я пока не поняла из Ваших сообщений, осознаете ли Вы свои цели, и в чем Ваша проблема...

я не вписываюсь в окружающую жизнь Это что значит? Можно с примерами?

И еще, если Вам комфортно ответить, то ответьте, пожалуйста на вопрос: детей нет по принципиальным соображениям, или так получилось, или еще по каким-то веским причинам? Вообще есть такой шикарный совет типа "купи козу" :). Если завести ребенка, то эффект превысит эффект от восемнадцати коз :)
Тема  14-02-2006 14:27:39  Hettie
 Здравствуйте. Давайте, для начала, расскажите немного подробнее о себе: чем Вы занимались и как жили в России, чего именно "всего" Вы добились, когда переехали в Америку и чем занимались с момента переезда.
Тема  15-02-2006 06:44:00  5 element
 Здравствуйте! Спасибо за проявленный интерес.
Я жила в Латвии. У меня было 2 образования - библиограф и психолог. Я дома работала психологом в республиканской психиатрической больнице.
Я не говорила, что я "чего-то добилась" в Америке, как раз наоборот.
И потом, когда я говорила, что я "добилась", то я имела в виду только то, чего я хотела: прочитала те книги, которые считала необходимыми в жизни прочитать, посмотрела фильмы, любила и была любимой, обрела настоящих друзей , так далее.
В Aмерике я работаю в магазине, что , конечно, не очень романтично, но когда-то мне этого очень хотелось. ;) И я это получила :)
И самой моей большой проблемой сейчас является мотивировка двигаться дальше. Я не знаю куда и зачем.
Вот такая проблема.
Спасибо за внимание
Тема  15-02-2006 22:23:36  Птиц
 Доброе утро.

Вашей судьбе многие позавидуют – 2 образования, взлетная полоса в Латвии, промежуточная посадка в Америке, кучи прочитанных книг, просмотренных фильмов и настоящих друзей.

Теперь настало время разбрасывать камни – мы как раз обсуждаем хорошие книги – может, добавите парочку?

И у нас тут напряг с хорошими фильмами – может, назовете десяточек?
Тема  16-02-2006 09:47:39  5 element
 Я с удовольствием включусь в обсуждение книг и фильмов, только подскажите, пожалуйста, куда мне идти :)
Тема  16-02-2006 20:59:42  Птиц
 А давайте прямо здесь – не отходя от кассы?

Я чуть выше посоветовал Инне пригласить мужа на фильм Анджея Вайды «Все На Продажу» - по моему, единственный фильм, где в титрах все участники играют самих себя: Беата Тышкевич играет Беату Тышкевич, Даниэль Ольбрыхтский – Даниэля Ольбрыхтского и так – ВСЕ. Документальный фильм предельной искренности о кино в целом и польском – в частности, хотя деньги за него брали, как за высокохудожественный – 25 копеек.

ЕСЛИ Вы в курсе - лет сорок назад Василий Лановой заменил для Вертинской паруса на СЕКРЕТЕ на алые за одну ночь.

Интересно, удалось ли Голливуду не то, чтобы перекрыть – а хотя бы повторить этот рекорд?

И среди прочитанных книг – попадались ли Вам … помогающие бороться с собственной глупостью?

Или это – не главная проблема в жизни… среднего американца?
Тема  17-02-2006 09:14:40  Кошка
 Ну начни ты новую тему! Что ж ты своих тараканов во все топики запускаешь?
Тема  18-02-2006 00:13:45  Птиц
 Я же не учу тебя ловить мышей?
Тема  15-02-2006 12:43:39  Inter
 Скажите пожалуйста, почему Вас не устраивает то положение, которое есть сегодня?

Может быть, когда НЕ знаешь, куда двигаться, нужно просто выдержать паузу? И... просто прислушаться к себе?

Как Вы думаете. Вы себя хорошо знаете?

И еще вопрос: какое направление в психологии Вам кажется наиболее интересным?
Тема  16-02-2006 09:54:16  5 element
 <Скажите пожалуйста, почему Вас не устраивает то положение, которое есть сегодня?>
Меня , вроде бы, всё устраивало до последнего момента, но слишком сильно давление извне. Примерно так это можно озвучить: если ты такой умный, покажи , где твои деньги (ц). Если бы это шло от малознакомых людей, я бы не обращала внимания, но , когда близкие люди пилят каждый день , то по-неволе задумаешься, что что-то не так
Паузу я выдерживала несколько лет, и она так затянулась, что я не могу заставить (физически даже) её прервать. Я думаю, что себя я знаю хорошо
Тема  21-02-2006 03:09:01  Inter
 Мне вспомнилось другое выражение, смысл которого мне стал ясен, как говорится, "из практики".

Звучит оно так:
Если ты умный, то почему такой богатый?

:)

Вы понимаете, о чем тут?...
Тема  16-02-2006 21:25:33  Птиц
 « …если ты такой умный – то почему ты небогатый?» - эта истина мне чаще встречалась в данной редакции.

Вопрос действительно интересный, потому что я никогда не встречал даже попыток ответа – то-есть Средним Американцем найдено АБСОЛЮТНО универсальное средство измерения ума и все эти бредни насчет IQ – для нищих.

Я предполагаю, чтобы ХОРОШО жить на большие деньги – много ума не надо.
Ум требуется как раз для того, чтобы ХОРОШО жить на небольшие деньги.

Билл Гейтц и Джордж Сорос – небедные люди, но образцами для подражания – ТАК НАДО ЖИТЬ - НЕ являются.

Желающие могут поделиться образцами для подражания прямо ЗДЕСЬ.
Тема  16-02-2006 16:15:23  Hettie
 Хорошо, а если бы на Вас не "давили", Вас бы нынешнее положение продолжало устраивать? Вы ВНУТРЕННЕ в гармонии?
Тема  13-02-2006 14:32:49  Inter
 Василиса, а она сама хочет, чтобы ей помогали? :)
Тема  14-02-2006 05:16:17  Василиса
 Да. (смайлик надо?:)
Тема  12-02-2006 04:07:37  Василиса
 Ну это...человек..потерялся.
Чувство веры восстановить можно?
Тема  13-02-2006 05:13:25  Hettie
 Так где там твоя подруга:-)?
Тема  12-02-2006 05:29:40  Aria
 потерялся или разуверился?
Тема  13-02-2006 02:58:59  Inter
 Да, присоединяюсь к вопросу.:)

Василиса, давай уж пиши как-то подробнее, что ли... А то как же можно помочь, не зная проблемы?...
наверх

Тема От куда беруться такие бабушки? Как противостоять манипуляциям оных и что может вырасти из внучка? 09-02-2006 19:15:37  Aria
 В России сейчас очень популярна повесть "Похороните меня за плинтусом"
Павла Санаева...
Прочитала я вчера...
Мда....
Вопросы собснно в названии топика...

От куда беруться такие бабушки?
Неужели это наше революционное достижение?
Как противостоять манипуляциям оных и что может вырасти из этого внучка ( кроме таких как автор книги, думаю, что это скорее исключение из правил)?


Ссылка по теме: http://lib.aldebaran.ru/author/sanaev_pavel/sanaev_pavel_pohoronite_menya_za_plintusom/sanaev_pavel_
(http://lib.aldebaran.ru/author/sanaev_pavel/sanaev_pavel_pohoronite_menya_za_plintusom/sanaev_pavel_)
Тема  09-02-2006 19:22:46  Aria
 Сейчас обнаружила, что ссылка не открывается на самой овести, вот более точная:

http://
www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/sanaev.html
Тема  11-02-2006 12:06:36  Inter
 Меня пригласили на съемки телепередачи "По семейным обстоятельствам" на тему "Бабушки и внуки" (5 канал). Так что вот как раз и попробуем разобраться в этой теме.:)))
Тема  12-02-2006 05:28:25  Aria
  Я Вас поздравляю!
И когда эфир этой передачи?
Родственникам посоветую посмотреть...

А книгу Вам удалось прочитать?

Собственно суть можно понять из первой и последних глав ( это если времени нет всё читать)
Тема  13-02-2006 02:57:42  Inter
 Когда эфир, скажут после съемки.:)

Книжку пока прочитать не успела, но обязательно постараюсь.:) Спасибо за ссылку!
наверх

Тема Есть такая партия. 04-02-2006 14:25:27  Эл Бланко
 

Прошу прощения за открытие сразу двух тем, но они, думается, напрямую не связаны друг с другом.

Мне представляется, что еще одной дырой в нашей педагогике (наряду с низким уровнем правового воспитания) является политическая грамотность. Это, конечно же, не случайно, так как все это связано между собой. Чтобы строить измы законы не нужны. Что кому делать определяют строители. Современная же политика – это борьба разных партий и движений, и насколько она цивилизована определяется в том числе и состоянием правовой базы в стране. Далеко не случайно, что все разговоры о построения правового государства у нас приутихли. Не вышло ничего, и все это понимают.

Сейчас есть относительно модная теория, что демократию можно строить и без партий. В общем-то, всё можно делать без чего-то. Важно ведь - нужно ли то, без чего можно или нельзя обойтись, или нет. И второй вопрос – надо ли запрещать то, без чего решено обходиться. А вот запрет на создание партий при демократии мало реален. И на самом деле никуда от них не деться, так как партия – это просто политики, организовавшиеся для достижения своих целей (а именно продажа избирателем своей работы по представлению их интересов в государственных органах). Человек – нечто среднее между кошкой, которая гуляет сама по себе, и муравьем. Объединяться в организации ему не запретишь.
Хотя лично мне кажется, что выборы в России на данном этапе лучше бы проводить по персоналиям, а не партийными списками (ничто не мешает каждому кандидату указать свою партию в скобочках после своего имени и фамилии). Думаю, что в этом случае вместо охранников Жириновского или никому не известных людей, проходящих в Думу лишь на желании избирателей поддержать национальную или коммунистическую идею, в парламент попадало бы гораздо больше людей думающих и представляющих не идеи, а именно конкретные интересы россиян.

В любом случае, то, что очень и очень многие разочарованы в партиях и не видят особого смысла в их существовании, – пожалуй, факт.
Мне хотелось бы услышать мнение посетителей форума о двух так называемых демократических партиях – Яблоке и СПС. Тем более, что уже с фактическим развалом второй и серьезнейшем кризисе первой речь идет об их объединении.
Голосует ли кто-то за эти парии и связывает ли с ними какие-то свои надежды на улучшение жизни в России и экономический и политический подъем страны? Есть ли у них перспектива, или их позиции будут продолжать слабеть?

Заранее спасибо за ответы – я вернусь сюда через какое-то время.

(Чтобы не было такого, что я вроде как спрашиваю чужое мнение и скрываю свое - я расскажу вкратце о своей позиции. Я не являюсь членом или сторонником ни одной из российских партий. Я голосовал в начале девяностых за Ельцина и «Яблоко». Последний раз, когда я принимал участие в выборах, я голосовал за генерала Лебедя. Последние годы я не принимаю участия в выборах, так как считаю, что ни одна партия не представляет моих интересов. Считаю Путина и ЕдРо, пожалуй, меньшим из зол на сегодняшний момент, но уверен, что их изберут и без меня, так что не считаю необходимым в этом участвовать).

Тема  05-02-2006 04:27:34  Inter
 Вот я что-то не очень понимаю Вас.
Если Вы являетесь ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ гражданином, то как же можно НЕ УЧАСТВОВАТЬ в выборах?! Позиция "обойдутся без меня" - не очень конструктивная.

Дело в том, что НЕ голосуя, Вы не только не отдаете свой голос кому-то, Вы еще и тормозите тех, кто, МОЖЕТ БЫТЬ, готов был проявить свою политическую волю. Плюс - подаете плохой пример детям.:)

Про мое отношение к нынешней партийной вакханалии.
Единственное объединение, которое вызывает у меня доверие, - это партия "Объединенный гражданский фронт" (Г.Каспаров). Я несколько раз по "Эху Москвы" слушала его выступления (интервью) и могу сказать, что те идеи, которые они собираются защищать, мне вполне импонируют. Кстати, то, КАК они их собираются защищать - ТОЖЕ.

Ссылка: ОГФ
(http://www.rufront.ru/)
Тема  06-02-2006 19:48:28  Эл Бланко
 Я не очень понимаю, что означает «конструктивная позиция» в Вашем понимании. Я уже спрашивал, но Вы ничего не ответили.
Я свой голос никому не отдаю. Его скорее всего само заберет ЕдРо, и на данный момент это меня устраивает. Да, кто-то, может быть, и готов проявить свою волю – но я ничего не знаю о их существовании и не могу за них проголосовать. Дети не знают, что я не голосую.

Спасибо за Ваш ответ. Если у партии есть свой сайт, мы попробуем с ними связаться и пригласить к нашим проектам.
Тема  07-02-2006 02:36:11  Inter
 Интервью с Г.Каспаровым см. по ссылке.

Ссылка: Эхо Москвы - 22.11.2005
(http://echo.msk.ru/interview/40197/)
Тема  06-02-2006 22:41:59  Inter
 Меня заинтересовала Ваша позиция по отношению к осведомленности детей.

Вот честно, - не понимаю.:)
Как же так? Вам небезразлично состояние ОБЩЕСТВА (в политическом аспекте), в то время как с "ближними" детьми Вы об этом не говорите. КАК такое может быть?...
Тема  07-02-2006 00:59:42  Эл Бланко
 Как бы Вам объяснить… Вот я Вам задаю два раза один и тот же вопрос – Вы мне не отвечаете. Не интересно, значит.
Вот и мне не интересно про «ближних». Это все на личном уровне. Я так понял, что здесь было высказано пожелание не обсуждать ничего на личном уровне. И меня это полностью устраивает. Если какой-то «ближний» ребенок спросит меня, почему я не хожу на выборы – я ему объясню. Но ему. Как я объясню ребенку из свой команды что-то и про меня лично. А объяснять всем почему Я не хожу на выборы… Я могу ответить только, что это мое личное дело – ходить мне на выборы или нет.
Я могу объяснить почему вообще ходить на выборы ничего не решает. Ходить на выборы – это только часть сложной политической системы под названием демократия. А у нас как всегда – слышали звон, но не знают откуда он. Поэтому если речь идет не о личном уровне, а о каких-то генеральных целях, то это могут быть только уроки права и политики в школах и высших учебных заведениях. Пока это все несостоятельно в России.
Тема  07-02-2006 02:02:22  Inter
 Какова ЦЕЛЬ этих уроков, на Ваш взгляд? :)

Про мои "неответы" на Ваши вопросы.

Цитирую свой текст:

Если Вы являетесь ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ гражданином, то как же можно НЕ УЧАСТВОВАТЬ в выборах?! Позиция "обойдутся без меня" - не очень конструктивная.

Дело в том, что НЕ голосуя, Вы не только не отдаете свой голос кому-то, Вы еще и тормозите тех, кто, МОЖЕТ БЫТЬ, готов был проявить свою политическую волю. Плюс - подаете плохой пример детям.:)


Повторю свой тезис:
КОНСТРУКТИВНАЯ позиция - это когда человек ее ВЫРАЖАЕТ ДЕЙСТВИЕМ.

Устраняясь от участия в выборном ДЕЙСТВИИ, Вы соглашаетесь на то, чтобы этот выбор ЗА ВАС сделал кто-то другой.
И мне это представляется неконструктивным, - при условии, что Вас НЕ устраивает то, что сейчас происходит в стране.

Я ответила на Ваш вопрос или нет? :)
Тема  07-02-2006 13:15:53  Эл Бланко
 Какова может быть цель уроков физики или химии? Дать представление об этих предметах. Для тех, кто хочет углубленно изучать эти дисциплины, есть спецшколы. Цель уроков по праву и политологии – так же самая. Да вроде, что-то подобное и есть (в СССР точно было). Толку никакого. У нас раньше учили английский почти все. Никто двух слов связать не мог. Учить мало, надо НАучить.


Действие может быть любое, попрыгать на одной ножке или походить вокруг дома – тоже действие. Результат тоже имеет значение.
Что значит «кто-то другой»? От России на Олимпиаду «кто-то» едет? Да нет, это организованные профессионалы, есть команды, тренеры, организации, масса чего. Все имена известны. Да, я не участвую в этом, но это еще ничего не значит.

Я никогда не хожу на представления московского цирка. Но это тоже не значит, что за меня «кто-то» это сделает. У нас хорошие цирковые традиции, там все тоже в руках профессионалов – все это будет продолжаться.
У нас выборами занимается также организованные профессионалы и это огромная финансируемая структура. Это и губернаторы (финансирование региона зависит и от тех результатов, которые они покажут на выборах), и специалисты по пиару, и избиркомы и много еще кто. Кстати, большинство политтехнологов сейчас работу потеряло, так как это все очень централизовано.
И отдал я им это право далеко не сейчас. Говорят, что в 96-м выиграл на самом деле Зюганов. Может быть, но то, что все правила предвыборной компании были нарушены – это точно факт. Я должен был сказать – нет, я требую победы Зюганова? И за Ельцина я тоже голосовать не собирался – его судить надо, я считаю. И тогда ВСЕ отдали выборы на усмотрение власти. Демократы согласились с нечестными выборами, коммунисты даже не стали в суд подавать. При чем тут Я опять же?


Я совершенно согласен с GK, что любое действие – это действие.
Вы говорите, что если Вы не проголосуете, то Вы устраняетесь. Ну да, а если Вы не создаете политическую партию, за Вас это сделают другие. Если не выставляетесь в президенты, какой-нибудь нехороший человек сделает это за Вас. И т.п. Что ж теперь? Важно какой частью ВСЕЙ системы является Ваше действие. При коммунистах большинство ходило и голосовало. И что, это много чего давало? Прежде чем голосовать, надо стоить эту систему, где голосование имеет смысл. При демократии вообще главное – это местные выборы. У нас никто даже не знает кто вообще там выставляется.

Если я на 99,999% знаю, что изберут Путина, а не Малышкина и не Явлинского, зачем мне ходить и заниматься не своим делом? Я вполне верю председателю Избиркома – он по виду человек не глупый, свое дело знает. Я уж лучше в цирк схожу тогда.
Тема  08-02-2006 02:59:57  Inter
 Извините за тупость.:)

А какой способ для преобразования общества Вам кажется оптимальным?

Только уроки, на которых дают ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, а не учат ДЕЙСТВОВАТЬ?
Тема  08-02-2006 14:34:57  Эл Бланко
 1. Мне кажется оптимальным пытаться решать проблемы. Есть проблема очень быстрого (в течении жизни одного поколения) потери Дальнего Востока. Проблема Чечни. Эта русская колония практически не успела интегрироваться в Россию, и что с ней делать никто не знает. Проблема нищеты и создания целых классов люмпенизированного населения. Проблемы тюрем, армии, полиции, страшного воровства и коррупции. Проблемы культуры и ментальности – то, о чем говорил недавно Кончаловский. Думаю, что только профессиональный подход к делу может что-то исправить. Как решить проблему протекающего крана? Или звать водопроводчика, который профессионально владеет ситуацией, или самому учиться.

2. Вы ловите меня на слове. Я просто сказал, что учить надо так, как учат всему. Только представление дают в плохой школе. Это тоже наша беда. Помню, меня просили в школе (с которой я имел контакты как администратор клуба) сделать для них футбольные воротца. У вас же кабинет труда со всеми инструментами?? - Ну, там программа, да и материалов нет.
В американской школе – НАСТОЯЩИЕ мастерские и ребята там учатся «действовать». И показатель уроков физики – это может ли страна потом производить самолеты. Информатики – программы и компьютеры. Учите как угодно – лишь бы результат был. Увидите на ТВ политиков, а не клоунов – значит уроки были хорошие.
А вообще я согласен почти со всем, что написал GK.

Тема  09-02-2006 01:31:31  Inter
 Какую ПРОБЛЕМУ могут научиться решать дети на уроках "политической подготовки"? ЧТО должно стать их итогом?
Тема  09-02-2006 11:19:40  Эл Бланко
 Какую ПРОБЛЕМУ могут научиться решать дети на уроках «математической подготовки» или «химической подготовки»? Какие проблемы решают на уроках «русской подготовки»? Учатся писать и читать по-русски. Кто-то станет журналистом, писателем и т.п. А кто-то просто научится сколько-то грамотно писать. Так же люди учатся тому, что такое законы, как их соблюдают и принимают.
Что должно стать итогом занятий по информатике? По изучению пения и рисования? По изучению компьютеров? Кто-то станет художником, программистом или инженером, а кто-то просто образованным человеком. Вы меня спрашивает, зачем людям дают образование? Это же, вроде, педагогический сайт. Давайте откроем тему, если это неизвестно.
Что изучают на уроках химии? Химию. А на уроках политики изучают что такое партии, зачем они нужны, что такое разделение властей, что такое суды, права людей и т.п.
Я просто не понимаю Вашего вопроса. Что можно изучать на уроках права и политики, кроме права и политики?
Тема  09-02-2006 15:07:36  Inter
 Что можно ИЗУЧАТЬ на таких уроках, - я понимаю.

Чему можно НАУЧИТЬСЯ - не совсем.

Потому и спрашивала у Вас как у сторонника (инициатора введения) этих уроков.
Тема  13-02-2006 11:22:31  Эл Бланко
 Объясните мне, пожалуйста, разницу между ИЗУЧАТЬ и НАУЧИТЬСЯ на любом примере. Скажем, русского языка (или любом другом). Что там изучают и чему учатся. Почему как писать по-русски можно изучать, но нельзя этому научиться. Почему компьютер можно на уроках информатики изучать, но нельзя научиться ни им пользоваться ни писать программы.


З.Ы. Вот, кстати, Хетти, по-моему, все рассказала про выборы. На выборы не ходят, в них участвуют. Участвуют агитацией за кандидатов, выставляют наблюдателей, добиваются от выбранных людей принятия тех законов, которые нужны тем, кто их выбирал. И начинается это все на МЕСТНОМ уровне, в вашем округе, на вашей улице.

У нас же люди считают, что пойти раз в четыре года и «проголосовать» за фальшивые партии, созданные Кремлем – это выполнить свой гражданский долг. Ну да, так и папуасы думают, что самолет – это большая птица, которая сама летит куда ей хочется. На Папуа самолетов не производят. А у нас не занимаются политикой, потому что не знают, что это такое.

Тема  13-02-2006 14:31:10  Inter
 Разница между "изучать" и "научиться" очень проста:

ИЗУЧЕНИЕ - это процесс.
НАУЧИТЬСЯ - это результат. :)

Можно что-то изучать очень долго, но ничему так и не научиться. :)

Я согласна с Вами, что для того, чтобы заниматься политикой, не обязательно ходить на выборы.
Но выборы - это как раз то САМОЕ МАЛЕНЬКОЕ действие, которое может сделать человек, заинтересованый в общем результате.
Тема  16-02-2006 11:57:22  Эл Бланко
 ****ИЗУЧЕНИЕ - это процесс. НАУЧИТЬСЯ - это результат. :) Можно что-то изучать очень долго, но ничему так и не научиться. :) ****

А что Вы меня тогда спрашивали? Так на любом уроке чего угодно.

***Но выборы - это как раз то САМОЕ МАЛЕНЬКОЕ действие, которое может сделать человек, заинтересованый в общем результате***

Отлично, отлично. Я лишь говорю о противоположной точке зрения – то, что люди у нас раз в 4 года ходят в цирк, к общему результату и заинтересованности в нем ни малейшего отношения не имеет. Когда Вы говорите, что в США много людей с такой позицией как у меня – это совершенно непонятно. Причем тут страна с двухпартийной системой? Много ли в США людей с позицией избирателей Северной Кореи – что нужно придти и отдать 99,99 процентов голосов за идеи чучхе? По-моему Вы просто путаете разные политические системы. Нельзя поведение в одной ситуации механически переносить на совершенно другую.

Интер, скажите, а почему Вы не переходите на современную форуму движка? Боитесь, что будет больше посетителей и сложнее будет модерировать? Зачем нужна вот такая веточная структура? Она действительно кому-то удобна? Я когда читаю обычный форум, читаю его как привычную книгу. Кто-то видел книгу, оформленную в виде узких, перепутанных колоночек?
Тема  21-02-2006 03:16:17  Inter
 У нас есть функция, с помощью которой можно открыть и читать ВСЮ тему (иконка-портфельчик внизу сообщения), и даже ВСЕ темы данной страницы.
Не пробовали пользоваться ими?

На мой взгляд, стандартные форумы, о которых вы пишете, вынуждают постоянно цитировать предыдущих авторов, что увеличивает объем бесполезного места и порою приводит к потере первоначальной логики разговора.

Поэтому, когда мы проектировали форум, нами и было принято решение сделать веточную структуру, чтобы логика ответов прослеживалась почетче.

А что касается книги - то ведь форум - ЭТО НЕ КНИГА, а живая дискуссия. Следовательно, каждый должен иметь возможность подключиться к разговору на любом этапе и в любой "ответвленной" теме, которая рождается из топика.

В стандартных форумах, на которых я иногда бываю, меня раздражает именно то, что для ответа какому-то автору на 1 странице я вынуждена его цитировать на 45-й, когда люди говорят уже о совершенно других вещах. А если флуд? Замучаешься перелистывать...
Тема  16-02-2006 16:21:20  Hettie
 Удобство - дело индивидуальное :-), мне лично гораздо больше нравится такая структура - поскольку в "книжном" варианте как раз СТРУКТУРА довольно слабая :-). Для наших дискуссий, как мне кажется, важно дерево :-)). Кроме того, внешний вид завязан на структуру нашей конкретной базы данных, в которую входят как все опубликованные материалы, так и форумы. Поэтому стандартные интерфейсы нам не вполне подходят.
Тема  07-02-2006 10:24:03  GK
 А я не согласен! :))

"КОНСТРУКТИВНАЯ позиция - это когда человек ее ВЫРАЖАЕТ ДЕЙСТВИЕМ."
Не участвовать в выборах, бойкотировать их, это тоже действие, выражающее конструктивную позицию.

До сих пор я всегда участвовал в выборах, в юности - это был ритуал, позднее - участие в политической жизни. Сейчас политическая жизнь в России прекратилась. Пребывание в 15% меньшинстве - лишь поддержка театра и продление агонии. Чем скорее какая-либо партия получит на выборах 99.9% , тем раньше начнется новый виток политической жизни.

Это хороший пример детям! Нет смысла участвовать в соревнованиях (игре), где судья (с которым не спорят) член другой команды.
Тема  08-02-2006 02:57:25  Inter
 В таком случае - как же иначе можно утверждать свои идеи в обществе? Если "все куплено и все равно бесполезно"?

Уход от борьбы с заведомо сильным противником - это уход, а не борьба. :)
Тема  08-02-2006 10:33:16  GK
 1. Участие в выборах не имеет никакого отношения к утверждению своих идей, ведь голосование тайное! :)))

2. Единственный способ утверждать идеи - воспитание и просветительство. При этом результат выборов - 99.9% за лидера - более лучший фон для обоснования необходимости развития демократических начал, чем 85%.

3. Если "все куплено и все равно бесполезно"? - кто это сказал? Я так даже не считаю! :)) Просто большинству людей важно удовлетворить сиюминутные потребности. Очень мало людей задумывается о том, что будет со страной через 10 лет. Но всем надоели уездные князьки, которые делали что хотели в "своем" городе, а любой "журналюга" мог публично назвать президента своей страны алкашом. Так что не надо винить власть, надо начать с себя.

4. Глупо и бессмысленно бороться шахматисту с боксером. Если все-таки есть необходимость и желание побить боксера, то надо предварительно потренироваться. И даже не в боксе (упущенное время), а в другом виде единоборств, приемы и правила которого неизвестны боксеру.

5. Еще раз. Участие в чужом спектакле - подыгрывание оппонету.
Тема  09-02-2006 01:36:09  Inter
 Участвовать в спектакле можно по-разному.:)
Можно подыграть оппоненту, ПОМОГАЯ ему сыграть свою роль, а можно - показав ДРУГИМ, КАКОВА его роль. И тем самым лишить его возможности впредь выходить на сцену.

На мой взгляд, быть статистом, голос которого может быть ИСПОЛЬЗОВАН другими как угодно, - не самая лучшая борьба с неприемлемым режимом.

Про воспитание (как путь).
Самое эффективное воспитание - это воспитание ПРИМЕРОМ и ДЕЙСТВИЕМ.

КАК это наше ДЕЙСТВИЕ (неучастие) может интерпретировать ребенок, имеющий еще довольно слабое представление о социальной жизни? Мне кажется, что вот этой нашей стратегии он не поймет.
Тема  09-02-2006 02:25:40  Hettie
 Ой, вот про (не) участие в чужом спектале я сразу вспомнила последнюю главу "Театра" Моэма :-). Как Джулия сыграла в ЧУЖОМ спектакле, не оставив от него камня на камне :-).

А про детей :-)). Мне кажется, если их не "опускать на землю", то вот это самое благородное и немножко идеалистическое желание изменить мир - оно же ТАК ЕСТЕСТВЕННО! Его только убивать не надо! У нас в доме столько политических речей звучит :-). Они же по своей инициативе ходят на демонстрации, пишут письма...
Тема  09-02-2006 15:09:22  Inter
 Вот-вот.:) А есть ли у тебя в округе те, кто НЕ ходят на выборы СОЗНАТЕЛЬНО? Почему они это делают? Кто-нибудь из них пояснял?
Тема  09-02-2006 16:28:44  Hettie
 В последнее время очень много народу ходит, хотя, естественно, цифры по моему избирательному округу я не помню, и даже не обещаю, что поищу - сейчас, в "межсезонье", они наверняка не на поверхности. Возможно, Игорь или Аннушка просто это помнят с прошлых выборов. По моим наблюдениям, политическая активность сильно возросла за последние годы, что объясняется в целом ухудшением как внутренней, так и внешней обстановки и расколом сил в обществе почти ровно наполовину (между демократами и республиканцами). Т.е., именно сейчас люди видят, как много значит один голос.

Помнишь, я писала в прошлом году, что повышение налога на нужды 15 района (начальные и средние школы) не прошло буквально СОТНЕЙ голосов? Знаешь, как мы потом всем соседям про это рассказывали? Наша соседка Рената сказала: я не знала, что такой важный вопрос голосовали, но вот на голосование по 211 району (старшие школы) обязательно пойду. Видишь, дело же еще в том, что голосование всегда - в будний день, некоторые просто "недоезжают", тем более, что в этом деле два этапа - надо зарегистрироваться и фактически проголосовать. В прошлом году добровольцы дежурили с 6 утра на железнодорожной станции, на ходу регистрируя очень занятых товарищей :-). Кстати, "команда волонтеров мэра" там тоже работала.
Тема  09-02-2006 20:50:18  Inter
 Нет, я спрашивала именно про ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ позицию тех, кто НЕ ХОЧЕТ голосовать. (А не "не может").

То есть, много ли людей с такой позицией как Эл Бланко?
Тема  10-02-2006 07:15:26  Hettie
 у меня самой информации недостаточно. Спросила сегодня детей, что они читали - слышали на эту тему. Они говорят, что среди тех, кто приниципиально не голосует, преобладает позиция примерно следующего содержания: двухпартийная система порочна, не нравится ни один из двух кандидатов, не за кого голосовать, голоса, поданные за независимых кандидатов, все равно пропадают впустую (ты ведь знаешь, что в США - непрямые выборы, поэтому голоса именно реально пропадают :-)).
Тема  11-02-2006 12:05:13  Inter
 Ну, то есть, примерно такая же логика, как и у наших "неголосовальщиков"?:)
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru