Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 20
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 25
Тема Из жизни воробьев 03-02-2006 15:02:09  Эл Бланко
 Сейчас иногда на форумах появляются любители порассказывать басни про Советский Союз. Нет, нет, не все там было плохо, а многое было просто-таки хорошо – скажу я. Ну, например, больницы туберкулезные закрывались – была общегосударственная программа по борьбе с этой болезнью. Разве это плохо? Очень даже неплохо. Здорово, я бы сказал.

Но был такой анекдот про двух воробышков, которые встречаются над западной границей Союза: один летит на Восток, а другой - соответственно на Запад. Тот, который с Запада, рассказывает своему собрату о том, что лошадей сменили трактора, овса поклевать все сложнее и вообще жизнь стала хуже, чем раньше. Вот он и решил сменить климат. Восточный же в ответ на вопросы о жизни в СССР отвечает, что и лошади еще есть, и зерно валяется где попало, и вообще в этом смысле все в порядке. Что же ты летишь от такой жизни? Да вот, что-то почирикать захотелось – следует ответ.
Вот именно с чириканием и было не очень. А человек, как и воробей, не чирикать не может.

В юности я довольно долго слушал западные вражеские голоса, в том числе, разумеется, и Голос Америки. В основном привлекали рок-программы, но заодно, конечно, и клевету на нашу страну интересно было послушать. Помню, как после прослушивания вечером в казарме очередной пасквильной передачи про советскую действительность, мы, курсанты, сошлись на том, что многое из клеветы, конечно, правда, но подается нашим слушателям все это в тенденциозном, предвзятом ключе.
Но особенно мне запомнилась одна передача. Там какой-то немец рассказывал о том, как он пересекая границу с Германией западной, сразу увидел из окна поезда, что он в свободной стране, по позе гражданина, стоящего на перроне.
Ну, про позы – это отдельный разговор, но далее какой-то другой антисоветчик, уже нашего происхождения, поведал радиослушателям, что в Стране советов прежде чем что-то сказать люди имеют привычку обернуться через плечо и понизить голос.
Если по выводам из сравнительного анализа поз восточных и западных немцев мне возразить было нечего (я отродясь не был ни там ни там), то здесь я мысленно сказал идеологическому врагу – это вы, ребята, все-таки уже заврались. У нас, конечно, меньше возможностей пропагандировать неонацизм, порнографию и курение марихуаны (а я, не любя советскую власть с 14 лет, был при этом убежден, что на Западе люди живут в мусорных ящиках и к любому, кто выходит на улицу, сразу подбегает полицейский с целью ударить его дубинкой), и вообще со свободой у нас и правда хреново, но не надо так уж доводить все до абсурда.
Но на следующий день я испытал настоящий шок. Я встречался со своей девушкой и мы поехали куда-то в метро. И меня просто как током шибануло, когда она перед тем как что-то мне сказать на эскалаторе, обернулась через плечо и понизила голос. Я бы никогда не обратил на это внимание, если бы не воспоминание о вчерашних несправедливых измышлениях предателей и отщепенцев.
Да, говорить в СССР рекомендовалось далеко не всё, не всем, а бывало (и очень часто), что лучше вообще помолчать. Причем, что забавно, самих коммунистов это касалось в первую очередь.
Александр Зиновьев еще в те годы как-то спросил парторга – знает ли тот почему засуха? И ответил сам: «двести пятьдесят миллионов набрали в рот воды». Зиновьев как-то отвертелся (наверное, знал с кем можно так шутить), но вот эта привычка набирать в рот воды перешла, как оказалась, даже в привычные стереотипы поведения.

И как Михаил Сергеевич дал нам свободу (тогда еще никто не знал, что свободу нельзя дать, а можно только взять), а потом появилась вскорости такая штука, как электронная почта, мне стало жутко интересно – а о чем чирикают между собой остальные граждане планеты? И начал пописывать в разные страны мира.
И оказалось, что их все можно условно разделить на две категории. Страны, куда можно писать что угодно, и такие, когда при этом надо думать, что пишешь. Ну, вернее была еще такая страна, как Северная Корея, куда лучше было вообще тогда не писать, так как сам факт переписки с зарубежной страной мог подвести твоего пенфренда под статью. И нешуточную.

К первой категории относилось, как ни странно, довольно много стран. И Европа, и практически вся, я так понял, Америка и многие страны Азии и Африки. Про все не скажу, но в страны Запада писать можно было что угодно без ограничений.
Если бы я, скажем, написал какому-нибудь своему приятелю в США, что г-на Буша надо посадить на электрический стул, он бы скорее всего ответил, что на стул, может быть и не за что, но у него этот персонаж тоже теплых чувств не вызывает.
Но я знал, что к нему не придут сотрудники ФБР и ЦРУ и у него не будет неприятностей из-за дружбы с таким как я.
Один из моих приятелей-американцев - человек крайне левых взглядов. Я его как-то спросил, что будет, если ты это все у себя в Америке расскажешь? Он посмеялся – да ничего, пальцем у виска покрутят и все.

Мой первый пенфренд из США все волновался – а что будет, если ФСБ заставит меня написать ему письмо под их диктовку? Я его уверил – мы живем в свободной стране. Они могут только предложить мне работать на них, и это их право. Но мое право – отказаться. Все, что они могут, - это попросить меня не разглашать факт предложения. И я считаю такую систему разумной. Кроме того, написал я, они не дураки и понимают, что я могу передать дискетку какому-нибудь своему приятелю, который едет в Европу и через пару дней ты получишь мое настоящее письмо из Франции или Голландии. Он успокоился.

Вообще, в свободе слова есть и польза для государства. Как-то раз этот американец спросил меня, почему у нас запретили РНЕ. Нарушили ли они какими-то своими ДЕЙСТВИЯМИ законы? Я в свою очередь поинтересовался, почему у них разрешены все нацистские и расистские организации. Он сказал, что так легче за ними приглядывать. Поскольку они зарегистрированы, им приходится соблюдать все законы и действовать легально (а отказываться от такой регистрации организации тоже глупо). И это позволяет контролировать их деятельность. Если они уйдут в подполье, это будет гораздо более опасно. Что же, тоже есть своя логика. В общем, американский принцип, как он объяснил, таков – говори что хочешь, караются только действия.

А вот, когда я писал в Иран, я и сам догадывался, что там взгляд на свободу слова немного другой. Как-то очень не хотелось, чтобы девушкой, которой я писал, заинтересовались бы стражи исламской революции. И прежде чем что-то спросить о Иране – я всегда думал, как это сделать потактичней.
И вот такие страны составляли вторую группу. Куда писать надо уже не все, что в голову придет, а с некоторыми предварительными размышлениями. Мне-то ничего не будет, а вот у получателя письма могут быть неприятности.
В письмах в Иран не стоило обижать местное духовенство, дорвавшееся до власти, в письмах в Китай надо было стараться не задеть чувства местных коммунистов, которые из азиатского любопытства могли случайно прочесть не им адресованное письмо, и т.п.
Загадкой для меня осталась Белоруссия. Ни одно письмо, где я касался политики, до адресата не дошло (туда я писал обычной почтой), но совершенно непонятно - то ли их действительно проверяли, или у них просто почта работает как и у нас.

При Ельцине мы сами, думаю, относились к первой категории. Говори и пиши, что хочешь. Бандитов только не трогай (впрочем, эти просто «мочили», не вступая в переписку). Но бандитов становилось все больше, и люди поняли, что и одного чириканья мало, чтобы нормально жить. Оказалось также, что очень сложно воевать, когда тебе каждый день показывают не только победные выступления генералов, а и убитых и покалеченных на войне солдат и мирных жителей.
Так, впрочем, и американцы проиграли войну во Вьетнаме. Те, кто боролись против войны, начали так много показывать погибших американских солдат по ТВ, что всем это быстро надоело. Так же американцы ушли и из Судана (где они были полностью правы) – малоприятно смотреть было, как толпа волочит по улице тела убитых американских солдат.
Но из всего делают выводы. В Штатах запретили показывать убитых в Ираке по телевизору специальным законом, а мы без всяких законов убрали всех журналистов из Чечни, забыв их туда вернуть даже после «победы».

Тяжело также и с преступностью бороться среди всякого этого чирикания и прочего подобного. В принципе можно, конечно, но нужно еще много чего всякого, чего под рукой не было, а бандюки просто одолевали уже.
Скоро я стал в письмах в США писать букву «П» с точкой вместо одной известной фамилии, а кое-чего из того, что хотел написать, не писал вообще.
И мы отдали опять свое право почирикать что и как хотим за «победу» в Чечне и некоторый порядок на остальной территории Федерации. Пока, правда, никто не жалеет особо, но как дальше будет – кто знает…

А вчера я получил письмо от своего этого старого приятеля-американца. Одного известного политика он называл «американец номер один», два известных ведомства именовались «организациями с названиями из трех букв», а в середине слов типа «fascist», «constitution» и т.п. стояли звездочки, чтобы их нельзя было засечь автоматической проверкой на неблагонадежность.
Да, непростая эта штука – право чирикать то, что хочется.
Тема  03-02-2006 17:12:07  Ant
 Это обязательно? Удалять текст под чертой?

А по теме - слушайте, как хорошо написано! Прямо готовая статья. Очень интересно.

Актуально еще и потому, что я пытаюсь смотреть сериал по Солженицыну и смотрела, что люди пишут на форумах по этому поводу. Так вот, заметная часть постов про то, что все книги Солженицына - это очернительство истории, и хотя не отрицается факт репрессий, но масштабы якобы преувеличены. Для меня это показатель того, что и фильм хороший, и тема очень "живая", потому что народ кинулся обсуждать не игру актеров, не мастерство постановки и съемки, а саму тему.
Тема  04-02-2006 14:24:22  Эл Бланко
 Обязательно ли удалять текст под чертой? В смысле, настаиваю ли я на своей просьбе? Конечно, нет – мне абсолютно все равно.

За оценку моего поста – спасибо.
Тема  03-02-2006 18:10:01  Hettie
 Преуменьшено, а не преувеличено... Я именно потому к гулаговской части творчества Солженицына отношусь довольно спокойно, что к тому моменту, когда я начала его читать, уже знала, что на самом деле все было гораздо страшнее.
наверх

Тема Виртуальный собеседник 02-02-2006 17:11:57  Inter
 Внизу Hettie с Неей затронули тему: можно ли почувствовать настроение собеседника по его ТЕКСТУ?

Мне кажется, что ДА, и всегда практически.
А какой опыт у вас?...
Тема  02-02-2006 19:12:30  Не я
 Ну разумеется, можно...
Другое дело, что не по ВСЯКОМУ тексту. Если спросить, сколько градусов за окном, то что в плохом, что в хорошем настроении, человек ответит "минус 24". И вот по ТАКОМУ тексту - поди там пойми... :-)

ЗЫ: Если все же можно, то мой ник - "Не я", т.е. - там пробел еще стоит... :-)
Тема  03-02-2006 00:07:20  Inter
 Я уважаю Ваше право называть себя как угодно, но все же подумайте и о других тоже.:) Когда я пишу в тексте "Не я", это затрудняет ПОНИМАНИЕ другими людьми смысла сказаного. Лично меня это смущает.
Брать в кавычки Ваш ник, чтобы выделить его как имя собственное, - наверное, Вам тоже не понравится?

Что будем делать?:)
Тема  03-02-2006 08:57:21  Не я
 Почему это мне должны не понравится кавычки? :-))) Это кто Вам такое сказал? :-)))

А вообще, поскольку я сейчас заявилась сюда в качестве анонимки, то вроде должна быть готова к тому, чтобы меня называли как угодно :-)))
Тема  04-02-2006 05:22:22  Inter
 Почему же "в качестве анонимки"?:)

Не я - точно такой же ник, как и любой другой. У нас регистрации не требуется.

(Вы увидели абсурдность ФРАЗЫ? А представьте, как звучало бы, к примеру: "Не я говорила, что....", в которой невозможно понять, Я говорила это или Вы...):))

Но если посмотреть на Ваш ник с точки зрения психологии, то ОТРИЦАНИЕ СЕБЯ - это показательное состояние. :)

Лучше уж "Я+" тогда...:)))
Тема  02-02-2006 18:24:41  Hettie
 Еще как:-). Я понимаю, что у меня в этом плане гиперчувствительность, но я-то абсолютные мелочи чувствую (чем пользуются некоторые знакомые, пересылая мне какую-нибудь корреспонденцию, и спрашивая, как этот человек к ним относится:-)) или что он на сама деле имел в виду).
Тема  03-02-2006 08:06:54  Василиса
 Наезды начинаются...
Тема  03-02-2006 08:47:58  Hettie
 Я ни на кого пальцем не показывала :-), и ты далеко не единственная :-)))
Тема  02-02-2006 19:15:50  Не я
 Hettie, а вот скажите мне, пожалуйста... Если я отправлю Вам отчет какого-нибудь человека о погоде в Австралии (ни слова обо мне там, разумеется, не будет) - Вы сможете сказать из этого отчета, как он ко мне относится? И что он на самом деле имел в виду?

Ну, это для примера, но смысл, я думаю, ясен... Из БЕСЕДЫ, письма и т.п. - конечно можно что-то понять. А из чего-то "постороннего", мнение о чем у человека НЕ меняется, НЕзависимо от его настроения и ощущений - вряд ли... :-(
Тема  03-02-2006 00:10:41  Inter
 В виртаульном общении можно почувствовать человека не только по ТЕКСТУ, но и по длине пауз, по разбивке текста на абзацы, по использованию сокращений и вообще - терминов, речевых оборотов, приводимых примеров и т.д.:))
Тема  03-02-2006 01:32:29  Не я
 Ирина, Вы, кажется, еще и филолог? Или я ошибаюсь??? Длина пауз - вообще не в счет. Длинные паузы могу означать и "тайм-аут", когда ты человека задел, и ему надо отдышаться, и то, что человек, собственно, не особенно торопится отвечать, потому что занят еще и другими делами, возможно - БОЛЕЕ для него важными, чем ты... Смысл противоположный. Длинные паузы - присутствуют в обоих случаях :-)))

Про речевые обороты человек, который, допустим, волнуется - вообще не задумывается. Следовательно - они у него будут самыми ДЛЯ НЕГО привычными, а значит - и самыми обычными... :-))) С сокращениями - то же самое. Задумываться и изощряться - сил и желания нет, мысли не о том, поэтому самое привычное - будет само вылетать на автомате, скорее всего...
Тема  03-02-2006 04:04:39  Inter
 Я не только филолог, но и психолог вообще-то.:) И еще - у меня большая практика электронного консультирования, по мейлу.

Так вот,
именно когда человек волнуется, он меняет и знаки препинания, и порядок слов, и чистоту текста. (Иногда, возможно, пишет более "тщательно", ровно, "ответственно" и т.д.)

Поэтому настроение человека всегда чувствуется, - особенно если ты с ним много переписывался и знаешь его в нормальном состоянии.:)
Тема  03-02-2006 04:04:10  Hettie
 А это на что возражение?
Тема  02-02-2006 19:48:21  Hettie
 Если этот рассказ о погоде будет обращен К ВАМ, то скажу :-)
Тема  02-02-2006 21:11:05  Не я
 Hettie, я Вам в предыдущей ветке привела пример из "беседы". Слова обращены к кому-то, но что они значат сами по себе?
Можете из ТОГО текста сделать какой-нибудь вывод?

ЗЫ: весь остальной текст беседы - абсолютно аналогичный.
Тема  02-02-2006 21:48:28  Hettie
 Вы только одну сторону привели, из которой, конечно, можно сделать вывод, но неполный. Если всерьез хотите, давайте хотя бы большой кусок диалога, тогда я Вам могу точнее сказать, что про Вас думают. Если хотите, можете на e-mail.
Тема  02-02-2006 23:10:06  Не я
 Дамс... :-))) Ну и задали Вы мне задачку... :-)))

Вопрос номер раз: А можно услышать пока хотя бы неполный вывод? :-)))

Вопрос номер два: Реально ли написать Вам на емэйл с интерфейса форума НЕ вводя свой логин и пароль? :-) А то боюсь, что вся моя инкогнификация :-) полетит к черту :-)))
Правда, что-то мне подсказывает, что она уже куда-то полетела :-))) Не знаю, какое время жизни у кука с этого сайта, но вт, например, в архив - меня пускают совершенно свободно, а в последний раз свой логин и пароль я вводила - дай Бог памяти - недели три тому назад :-)))

Впрочем, в самой беседе, наверное, придется менять имена по той же причине... :-)))
Тема  02-02-2006 23:53:32  Hettie
 По-моему, это Вы мне задали, а не я Вам:-)).

Неполный вывод - неинтересно, потому что Вы тут уже рассказали больше, чем видно из того разговора, так что будет нечистый эксперимент.

Со вторым вопросом давайте разбираться :-). Кука с сайта живет на Вашем компьютере, а не у нас на сайте, но живет, и вправду, долго:-). В тот момент, когда Вы введете настоящий логин, его увидит программа, но в БД он записан не будет, так что я его не увижу. Журнал обращений так велик, что я его не читаю, а только удаляю :-), когда он становится больше БД.

IP у Вас сейчас другой, так что тут тоже связи нет.

В общем, если я и знаю, кто Вы :-)), то не потому, что я это программно отслеживаю, а потому, что мысли и эмоции материальны, хотя Вы именно с этим и пытаетесь спорить. Это к вопросу о том, что можно увидеть за текстом :-)).
Тема  03-02-2006 01:40:53  Не я
 А с какого перепугу "кука" (гыыы :-))) ) должна бы жить у Вас на сайте??? :-))) Разумеется, у меня на компе... Название "куки" :-))) я только вот не знаю, а искать среди сотен тысяч ее - смысла не вижу... :-))) Скорее свихнусь, чем найду :-)))

Нет, я не пытаюсь спорить, но ведь согласитесь - мы же с Вами не опции SQL обсуждаем, правда? А именно эти самые мои "мысли и эмоции" :-))) И вроде как я стараюсь, чтобы необходимости разглядывать что-то ЗА текстом - у Вас не было, а все, что могу, стараюсь прямо В тексте и писать :-)))
Тема  03-02-2006 04:03:15  Hettie
 Я просто не поняла, почему Вы боитесь использовать Ваш логин, обсуждение было только на эту тему, а ни на какую другую. Я не увидела никакой связи между использованием логина для технических целей и потенциальным рассекречиванием :-).
Тема  03-02-2006 09:25:49  Не я
 Ну, я же имела в виду свои настоящие логин и пароль, соотвествующие регистрации на этом сайте. А не этот анонимный ник-однодневку, который и регистрировать-то смысла не вижу :-)))
Тема  03-02-2006 13:51:57  Hettie
 Да, я про них и спрашиваю: как, Вы считаете, это может Вас раскрыть? Я не поняла.
Тема  03-02-2006 14:29:19  Не я
 Это ВЫ спрашиваете МЕНЯ??? :-))) Здорово! :-))) Вообще-то, я-то как раз (в отличие от Вас) не в курсе организации этого сайта.
На многих моих: письмо с сайта нельзя отправить незарегистрировавшись, и разумеется - совершенно ясно видно, какой именно пользователь его отправил... :-)))

Как у Вас здесь - я не знаю. :-))
Тема  03-02-2006 15:32:49  Hettie
 А, это Вы ОТ МЕНЯ хотите скрыть Ваш настоящий ник:-))? Ню-ню :-). Ну тогда:-))) зарегистрируйте "на минуточку" этот временный, и пошлите с него. Это все равно надо на один раз -только для того, чтобы получить мою почту.
Тема  03-02-2006 15:43:01  Не я
 А можно расшифровать "Ню-ню"? :-D
А то мож и не стОит уже ничего "регистрировать на минуточку"? :-D
А то в списках пользователей - там уже этих "минутошных" столько нарегили, что реальных пользователей и найти-то уже сложно... :-))) Не хочу лишний раз там "мусорить"...
Тема  03-02-2006 16:13:28  Hettie
 Ну да... я примерно это и имела в виду :-)). Ну, как Вам проще :-)).
Тема  03-02-2006 17:22:30  Не я
 Кусок текста ушел на Ваш е-мэйл...
Длиннее предыдущего, но настолько же нелепый. :-)))
Тема  03-02-2006 18:03:38  Hettie
 Нет, очень содержательный. Развернуто напишу из дому вечером. Если хотите (и если есть), то можете прислать текст, которым с Вами прощались (прекращали общение), я могу написать свои впечатления, насколько все (не)плохо.

Если захотите удалить эту регистрацию - дайте знать.
Тема  03-02-2006 18:36:48  Не я
 Да текст-то, конечно, есть, все хранится... другое дело, что... В общем, простите, но там под конец как раз - уж дюже много личного... :-( В общем, это - не могу прислать...

Да и потом - какие впечатления там могут быть про "плохо /не плохо"??? там и невооруженным глазом видно, что "хуже некуда"... :-(
Тема  03-02-2006 18:52:46  Hettie
 Так а чего прощать? Это же как Вы хотите. Про "плохо" понятно, важно же понять, почему именно плохо.

Я сейчас Вам записочку по почте кину.
Тема  03-02-2006 19:17:15  Не я
 Если это и была "записочка", то я уже кинула обратную... :-)))

Извините, если что не так или чем задела/позволила лишнего... :-(((
Тема  03-02-2006 19:28:25  Hettie
 Нет-нет, все нормально. Есть контакт:-)).
До вечера.
Тема  03-02-2006 21:21:02  Читатель
 А как же остальные?

Тема разговора - виртуальный собеседник.
Сейчас мы могли бы наблюдать насколько возможно или нет понять по буквам настроение и состояние собеседника.

Мы могли бы увидеть характеристику человека и увидеть насколько "Не я" согласна с этой характеристикой.

А вы ушли в приватное общение.
Тема  04-02-2006 00:43:15  Hettie
 Ну ... лучше без стриптиза, я думаю :-). У человека есть причины не показывать себя.
Тема  04-02-2006 00:55:31  Не я
 Что, со мной все настолько плохо? :-)))

Hettie!!!! Крик души!!! Можно узнать Вашу "поправочку GTM" ???

А то "то ли лыжи не едут", то ли... Не всегда я понимаю, что в Ваших устах означает "до вечера", например :-)))
Тема  04-02-2006 04:33:47  Hettie
 Иллинойс, Central Time. Сейчас половина восьмого, а вечер для меня будет часа через два с половиной.
Тема  03-02-2006 22:40:14  Не я
 Единственное, что я могу обещать - это озвучить свое согласие/несогласие с характеристикой Hettie.
Тема  02-02-2006 17:26:54  Ant
 Наверняка да. Много раз в этом убеждалась. Очень редко сталкивалась с несовпадениями оценок. Т.е. если человек общался со мной по-хорошему, то крайне редко я этого не понимала.

Опыт общения с виртуальными собеседниками довольно большой :))
Тема  03-02-2006 17:26:21  МаринаМ
 Почувствовать настроение и отношение? пожалуй, "да" возможно.
Оценить человека? Пожалуй, "нет" (если вас, конечно, специально этому не обучали :) )... или при очень длительной переписке (при "широте" вопросов и "глубине" обсуждения).

Высказать свое мнение - просто.
Поймут ли его (тебя не знающие в жизни) - это уж совсем другой вопрос! :))

Смайлики, пробелы, новая строка - это совсем не одно и тоже, что дыхание, улыбка (разная!), темп, тембр, пауза (взгляд)... собственно, все возможности устной РЕЧИ.
Непросте это дело - ходить на Форум :),но ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЕ!
Тема  03-02-2006 00:11:33  Inter
 А несовпадения виртуального образа с реальным часто было?:)
Тема  03-02-2006 12:47:52  Инна
 Наверно, для такого несовпадения надо очень постараться?
Тема  04-02-2006 05:27:27  Inter
 Как раз нет.:)
Когда я только начинала общаться в инете (виртуально), некоторые меня представляли весьма пожилым человеком.:) Вот уж я удивилась!
(Тоня подтвердит).:))
Тема  10-02-2006 11:04:30  Искатель правды
 Странно,лично я, сразу ощутила, что ты ревесница.:)))))
А вообще, тема соотвествия виртуального собеседника реальному - крайне интересна. ОНИ ОЧЕНЬ РЕДКО СОВПАДАЮТ. Это все-равно, что представлять внешность человека по голосу. Очень показательны в этом плане бывает "материализация" радиоведущих. Представляешь себе - худенького брюнета лет двадцати, а не поверку оказывается -толстый (что замечательно!), рыжий и лет пятидесяти!!!
Наверное, психотип, действительно определить можно по длине фраз, а адекватность - по содержанию, но все-равно - это лишь субъективное мнение каждого.:)))))
Может быть поэтому, многие "душеные" тесные форумы, как наш, не избегают тем "срываем маски" или "давайте встретимся". А что если, учитывая нашу разбросанность по миру, мы пришлем кому-то одному свои фото (предположим, сидя за столом или стоя) и на фоне Ленинграда, тот смонтирует коллаж участников (без подписей, а можно и с ними). Слабо? (за фотомонтаж могу взяться):))))
Хотя, конечно, встреча - это святое.
Тема  11-02-2006 12:04:10  Inter
 Да, идея хорошая.:) Осталось только фото выбрать.:) Это для меня самая большая проблема.:)))
Тема  11-02-2006 20:09:14  Искатель правды
 Ну, это для всех проблема!!! Но мы же ее преодолеем...:)))))))))))))))))))
Тема  13-02-2006 02:56:17  Inter
 Ты меня вдохновила.:)

Но, похоже, что только меня.:)))))))))
Тема  13-02-2006 09:46:10  Искатель правды
 Может, объявление дать где-нибудь на главной странице? Не всегда народ, мне кажется, в этот раздел форума заглядывает - обычно, при необходимости.:)))
Тема  13-02-2006 09:48:07  Искатель правды
 Пардон, перепутала с "Обратной связью". :))))Может, еще и раскочегарятся? :)))))
Тема  13-02-2006 14:26:33  Inter
 Пиши текст объявления, - как ты это видишь. Я размещу на видном месте.:))
Тема  14-02-2006 18:19:18  Искатель правды
 ок!
Тема  10-02-2006 13:14:22  Не я
 А при чем тут внешность? :-)))

Мы вроде про что-то более внутреннее говорили. Разумеется, по виртуальному общению определить цвет волос, глаз, вес и т.п. - практически невозможно :-)
Я вон его поначалу вообще блондином считала - уж больно ник был "блондинистый" :-)))

Правда, учитывая мой собственный ник, кем ОН меня внешне представлял - я даже думать боюсь... :-D :-D :-D
Тема  04-02-2006 10:25:01  Инна
 Интересно...
Боюсь спросить, как предствавляют меня. Вопрос будет некорректный, т.к., например, Вы меня видели. И тут уж не скроешься :)
наверх

Тема Полигамия в России и явление ППЖ 02-02-2006 00:35:38  Inter
 Любопытная статья опубликована в "Огоньке".

Пока ее читала - краем ухом услышала заявление Жириновского о необходимости разрешить нашим мужчинам заключать второй брак, не расторгая первый.:)

То есть, ясно, что в России сейчас нет законопроекта важнее, чем этот. Опять же, - весна на носу, депутаты уже на любовь-морковь настроены.:))))))

Но если серьезно, - как вы оцениваете перспективы России в трансформации форм брачных отношений?

И как относитесь к многоженству?

(На одном сайте я обнаружила опрос: какой вид брака вы считаете самым противоестественным? Варианты были примерно такие: традиционный брак между мужчиной и женщиной один на всю жизнь; гомосексуальный брак; шведский брак. Угадайте, какой вариант набрал самое большое количество ответов и как бы ответили вы?)

Ссылка по теме: "Нас ждет не исламская, а шведская семья"
(http://www.ogoniok.com/4930/3/)
Тема  03-02-2006 00:30:07  Инна
 Судя по тому, что вопрос задан,самый противоестественный - это традиционный брак на всю жизнь :)

Сайты бывают разные. Я на одном женском сайте так ввязалась в дискуссию, что даже "завелась", хотя мне это обычно несвойственно. Настолько там отрицательно высказываются о гомосексуализме и необычных людях и формах взаимоотношений.

Насчет меня - я, наверно,слишком старомодна для шведских и гомосексуальных браков, а также для многомужества (об этом тоже где-то была речь, правда, не так активно, как о многоженстве). Тут с одним бы мужем разобраться :))

А насчет того, что проект о многоженстве самый насущный сейчас - это конечно :)) "Нам бы их проблемы".
Тема  05-02-2006 02:09:56  Inter
 Депутаты пухнут на глазах.:) От личного автопарка - к личному гарему.:))
Тема  03-03-2006 12:23:47  Искатель правды
 Во-во!!!
Что до меня, так все эти разговоры, особенно в лице маразматика Жириновского, просто вгоняют в депрессию. Возмущает тишина и покой со стороны нашей православной церкви - терпимость терпимостью, а если так дальше пойдет, то от христианских ценностей таким макаром скоро камня на камене не останется.
Вообще-то, при нашей жизни, гораздо естественнее многомужие, а не многоженство. Пара-другая кормильцев в доме, и все вопросы решены: финансовая сторона вопроса позволит женщине быть спокойной за хлеб для детей, а конкуренция среди мужей будет их сильно заводить и "охотничий" инстстинкт, на который так любят ссылаться наши мужики-психологи, найдет себе пищу.
Кстати, опять же при многоженстве возникаем очень нехороший вопросик: спид, сифилис и прочие радости жизни для законопослушных жен окажутся слишком насущной проблемой, ведь кто его, мужа и К знает, куда, кого и по каким гаремам понесет нелегкая.
В-общем, маразматическая стадия наших опухших от мерседесов мужиков при власти, вступила в завершающую стадию. А вот движение за многомужие, возможно, способно охладить их разгоревшиеся от предвкушения оргий глазки, подобрать распущенные слюнки и, как лед, снизить температуру в особенно зудящих местах...
Да тут одни вопросы с наследством (комната в коммуналке плюс тыща рублей на книжке) вообще решить будет не под силу. Попробуй это богатсво разделить между надцатью женами и их детками.
Вон Евдокимов обо--ал себе, жене, и законному ребенку всю их жизнь, когда объявилась вторая его семья, тайная. И самое страшное - ведь не объяснит теперь, не оправдается, нет такой возможности. Вот уж точно, светлая память у близких людей ему теперь не грозит, что бы они не говорили на людях.
Есть отличный фильм "Любовник", кажется. В главной роли - Янковский. Узнает он после смерти жены о ее второй жизни, а так как ответить на вопросы ему уже никто не может (кроме самого любовника), он на этой почве сходит с ума. Хотя сам, судя по контексту, погуливал и не считал это смертным грехом. Вот им, нашим депутатам, этот фильм нужно крутить день и ночь, глядишь - поймут, что многомужие и многоженство - для нашего народа может превратиться только в трагедию, слезную и кровавую.
На всякий случай замолкаю, а то наговорю сгоряча, чего нехорошего. :))))
В-общем, кое-кого не в мягкие кресла Думы надо усаживать, а в шахты, да на лесоповал посылать - глядишь, и на свою единственную, посмотрят нежно (в смысле, слава богу, что единственная - ее бы силы найти осчастливить!)
Тема  03-03-2006 12:28:06  Искатель правды
 Ирина! Мне кажется, эту тему лучше было бы перенести в форум "Мир взрослых". Здесь ее, судя по слабой реакции, могут не увидеть.
наверх

Тема Откровенность в отношениях 28-01-2006 17:17:13  Не я
 Тут на одном из форумов, которые я обычно посещаю, разгорелся спор об "откровенности в близких отношениях". Две разные точки зрения. Вот, стало интересно узнать мнение других людей, поскольку пока еще ни разу не встретила человека, чье мнение совпадало бы с моим. :-))) Откуда она вообще появляется? И что здесь курица, а что - яйцо? Т.е. - откровенность рождает близкие отношения, или близкие отношения располагают к откровенности?

Впрочем, спор там был не совсем об этом. Если мне будет позволено - приведу беседу полностью (на тех форумах просто разрешено "крепке словцо", если оно в купюрах, здесь - вроде бы не разрешается ни в каком виде. Беседу не привела сразу именно по этой причине.)

Если нет - расскажу кое-как своими словами :-)
Тема  30-01-2006 03:39:59  Inter
 Вы можете сделать так, как ВАМ удобнее проиллюстрировать суть дискуссии.

Обычно удобнее цитировать полярные позиии (наиболее характерные высказывания) и прокомментировать их.

Если по сути вопроса, то я считаю, что ИЗНАЧАЛЬНО "порог искренности" задан внутри каждого человека. Ну, некая точка отсчета, что ли...

Когда человек знакомится с другим человеком, при благоприятных обстоятельствах у него появляется ЖЕЛАНИЕ дойти до предела СВОЕГО порога.

Если второй человек ТОЖЕ поддержал такой уровень общения, оно начинает развиваться в глубину.
Если НЕ поддержал, процесс замедляется.

По принципу "качелей". :)
Тема  30-01-2006 13:54:38  МаринаМ
 Интересно, как формируется (?) этот порог? (вечный вопрос: что от воспитания, а что от природы :) ) от чего зависит? и если при общении (благоприятном) каждый доходит до СВОЕГО порога, но ГЛУБИНА этих порогов разноуровневая, как будут развиваться такие отношения?
Тема  30-01-2006 21:45:40  Inter
 Как будут развиваться такие отношения?...

Это зависит от ума участников и меры их толерантности.:)

Если мне НУЖЕН этот человек, то я быстро обнаружу его порог открытости. И - ПРИМУ его, если он отличается от моего.

Когда я пойму. что человек такой СО ВСЕМИ (т.е., это его СВОЙСТВО такое), то буду вести себя с ним как бы по максимуму; буду открываться ему дальше.

Если я пойму, что он такой ТОЛЬКО СО МНОЙ, то буду вести себя осторожнее, - понимая, что пока (уже?) не заслужила откровенности.

В общем, истинная откровенность - это когда ты можешь честно сказать: "Я сейчас не хочу об этом тебе рассказывать", - и человек НЕ ОБИДИТСЯ.
Вот с таким человеком строить отношения легко, так как он УВАЖАЕТ свое ПРАВО на свой порог.:)

Я считаю, что много лжи в отношениях возникает именно потому, что люди боятся этого НЕПРИНЯТИЯ своего "порога закрытости".
Тема  01-02-2006 23:54:50  МаринаМ
 Что-то здесь зацепило...
В этом примере, предположительно, "Я" - более открытый человек. А если наоборот? Если Вы - более "закрытая" сторона. Не обидится ли на Вас человек, если "Я тебе все-все рассказал, а вот ты.."?

Дальше - со всем согласна (кстати, и с поправкой и без нее! :)) )
Тема  01-02-2006 23:57:24  Inter
 Если он обидится,:) тогда я стану уважать его право на обиду :) и свое - на торможение процесса сближения. :)
Тема  30-01-2006 23:51:29  Inter
 Поправка.
Конечно, эта фраза должна звучать так:

"он уважает ТВОЕ право на твой порог."

:)
Тема  30-01-2006 10:18:56  Не я
 "Если второй человек ТОЖЕ поддержал такой уровень общения"

Вот-вот... Именно на это - дискуссия и скатилась. Что значит "ПОДДЕРЖАЛ"??? КАК это можно поддержать??? Как раз в этом вопросе - мнения участников дискуссии и разошлись... :-)
Тема  30-01-2006 21:40:25  Inter
 Для меня "поддержал" - это создал мне безопасное поле, не осудил (по реакции ведь видно), принял,
и
возможно, раскрылся в ответ.

Я вот помню эволюцию отношений с одной моей подругой, в универе.

У меня была сложная жизненная ситуация, и я ей потихоньку стала о ней рассказывать - то одно событие, то другое.

Она меня слушала, что-то подсказывала, что-то советовала, и РАССКАЗЫВАЛА О СЕБЕ какие-то интимные подробности.
Мне это помогало не только понять СВОЮ проблему, но и обрести ЕЕ как близкого человека.

С тех пор прошло уже 15 лет.:) Дружим
дальше.

С другой - наоборот.
Вместе спали-ели-делились (в общежитии жили).
В начале знакомства обсуждали свои романтические увлечения (нам лет по 17 было). А потом - много чего бытового делали, а вот ЧТО У НЕЕ В ДУШЕ - я не знала.

Соответственно, и я закрылась.
Такая вот трансформация.
Потом разошлись окончательно.
Тема  31-01-2006 00:12:23  Не я
 Ирина... Если честно - Вы меня совсем "сбили с понталы".. :-)))
Потому что одним свои утверждением - Вы поддерживаете одного из участников спора, другим - другого... :-)))

Я в полной растерянности... :-)))
Тема  01-02-2006 02:07:46  Inter
 Не очень поняла.:)

Давайте подробнее:
ЧТО Вам кажется нестыковкой в моей позиции?:)

(Мне и самой теперь интересно):)
Тема  01-02-2006 10:20:49  Не я
 Я бы не назвала это нестыковкой... :-))) Не очень удачное слово. просто - Вы как бы сразу поддерживаете ОБЕ позиции.
Мнения участников спора разделились примерно так (кстати, именно так в свое время делились мнения мое и моего любимого, чтобыло причиной частых конфликтов):

1. Главным условием откровенности со стороны одной из "половин" :-) является откровенность второй "половины".

2. Главным условием откровенности одной из "половин" является принятие этой откровенности второй "половиной".

Вы, на мой взгляд, поддерживаете именно обе стороны. :-)) Нет, никто не спорит, естесственно, с тем, что очень хорошо, когда есть и то, и другое :-)))
Тема  02-02-2006 00:16:28  МаринаМ
 Нея, я не очень поняла, что во втором пункте означает слово "принятие"?
Тема  02-02-2006 08:03:52  Не я
 А я не знаю, как объяснить... :-(((

Можно на каком-нить грубом и примитивном примере? Сутрировать исключительно с целью пояснения...

К примеру - рассказывать что-то о себе довольно легко, если рассказываешь что-то хорошее. А вот когда доходит о рассказе о себе чего-то плохого, неприятного и т.п. - бывает важна реакция партнера, потому что в этом случае - именно его реакция воспримется более остро.
И - два грубо-примитивных варианта реакции. Либо партнер поймет, что Вам самой нелегко такое рассказывать, и примет это именно как бОльшую откровенность с Вашей стороны, раскрытие ему, ДОВЕРИЕ (ведь Вы, по сути, подставляете ему в этом случае свои незащищенные уязвимые части). Либо - отшатнется при узнавании о Вас каких-то "неприятных моментов", пустится в осуждение, оттолкнет... :-(
Тема  03-02-2006 16:57:57  МаринаМ
 Не я, важно ведь и чего ожидает "человек откровенничающий" :)? Возможно,
- чтоб просто кто-то выслушал,
- дал совет, проанализировал, помог разобраться,
- ответно раскрылся, подтверждая значимость этого общения,
- возможно, разнес сплетню (важную для "откровенного"!) :))
- ...
Собственно, я об ожиданиях и мотивах. И в зависимости от них, ответное действие "слушающего" может вызвать реакцию нашего "откровенного" абсолютно непредсказуемую (непонятную с точки зрения слушающего). (?)
Тема  04-02-2006 12:46:28  Не я
 Марина, но мы ж вроде говорили об откровенности именно в отношениях между двумя людьми. Целью можно считать "сделать близкие отношения еще более близкими"... Примерно так... :-))) Так что давайте отбросим причины типа "надо, чтоб разнес сплетню" и т.п.

Для всего остального, думаю, важно именно - чтобы ПРИНЯЛИ твою откровенность.

У меня есть люди, с которыми у меня откровенность - "односторонняя"... Например, в ситуациях, когда надо просто "излить душу", или - кто-то хочет излить душу МНЕ. Ни ответной откровенносит, ничего подобного такое общение, как правило - не требует. Но вот ПРИНЯТИЯ твоей откровенности - требуется в любом случае. А НЕпринятие, опять же - в ЛЮБОМ случае - вряд ли будет располагать к ДАЛЬНЕЙШЕЙ откровенности...
Тема  02-02-2006 00:01:30  Inter
 Нея, нельзя стать откровенными ОДНОВРЕМЕННО. Это же движение по шагам! Один человек сдела шажок, другой ОТВЕТИЛ шагом вперед. Или - НЕ ответил. (Тогда движение НАВСТРЕЧУ тормозится.) Так сокращается расстояние. (Или НЕ сокращается, что оче-ВИДНО, "видно очам").

Моя позиция лишь заключается в том, что я обычно делаю первый шаг, авансируя доверие. И ужа дальше смотрю, насколько человек мне "отвечает" или закрывается, "стоИт на месте" в нашем обоюдном (возможном) процессе сближения.

Вот такая логика.:)
Тема  02-02-2006 07:23:07  Не я
 Ирина, с этим ( движением шажками, сокращением расстояния и т.п.) - как раз никто и не спорит. Спор шел о том, ЧТО считать "шагом навстречу"?
Тема  02-02-2006 07:37:53  Sergio
 "Шагом навстречу" IMHO является одно из двух действий:

1. БОльшая откровенность со своей стороны;
2. Принятие четко продемонстрированного ограничения либо расширения откровенности другой стороны.

И то и другое по сути является "шагом навстречу".
Тема  02-02-2006 07:53:57  Не я
 Так... :-))) Вы тоже решили поддержать сразу оба мнения...

Тогда лучше так поставить вопрос.
ОТСУСТВИЕ которого из двух пунктов со стороны партнера больше будет являться тормозом ДЛЯ ВАС в желании/возможности делать "следующие шаги"???

ЧТО Вас больше тормознет в дальней откровенности? То, что партнер не раскроется сразу так же Вам настречу, или то, что партнер не пример ВАШУ откровенность???
Тема  02-02-2006 09:18:52  Sergio
 Сначала хочу немного разъяснить свою позицию: я считаю, что оба указанных мною пунктов являются двумя сторонами одного и того же понятия - толерантности. Дискуссия между этими точками зрения это все равно, что выкручивание своей правой рукой левую и наоборот: болезненно и малоперспективно. Вы это и сами подтвердили, указав на затянувшийся характер дискусии и использование в ней крепких слов в качестве аргументов.

По Вашему вопросу: во первых я считаюЮ что нормальный диалог носит не дискретный, а континуальный характер, стороны нечасто делают какие-то рывки, а "приближаются-отдаляются" пока не находят "точку равновесия".

Лично я человек достаточно толерантный и готов принимать тот уровень раскрытия информации о себе со стороны собеседника, какой он сам примет и наоборот раскрывать информацию о самом себе на том уровне глубины, который собеседнику интересен, в разумных пределах, разумеется. Если собеседника не удовлетворили мои "разумные пределы", значит диалог не состоялся. Но этого практически не бывает.
Тема  02-02-2006 17:00:19  Inter
 Да, я полностью согласна с таким объяснением.

Тема  30-01-2006 10:20:11  Не я
 Простите, забыла написать. Саму беседу - приведу, когда окажусь дома. С работы - у меня доступа к тому сайту нету.
Тема  28-01-2006 22:59:07  Птиц
 «Откровенность и отношения ни яйцом, ни курицей не являются, они» - ветки совершенно другого корня – «способа жить».

«Потому что хочется ВСЕГО - и семью, и детей, и свадьбу, и ощущения вот этого - выбора друг друга на всю жизнь,…» - в погоне за этим ВСЕМ можно СИЛЬНО утоптать ближнего – загнанных лошадей пристреливают, не правда ли? – а можно выдать каждому нуждающемуся аванс человечности и не очень торопиться получить на него проценты.

«И за то, что с язвою мне принес ладонь, - эту руку - с радостью - за тебя – в огонь!».
Тема  30-01-2006 08:59:51  Mick
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3
Тема  01-02-2006 23:32:48  МаринаМ
 Mick, спасибо за статью!
Тема  30-01-2006 21:13:29  Птиц
 Исключительно интересная и полезная статья.

Выше всякой благодарности.
Тема  28-01-2006 23:38:14  Не я
 Вы меня и мои другие ветки будете обсуждать, или выскажетесь по теме ЭТОЙ ветки?

На остальное, с Вашего разрешения, я отвечать не буду... :-(
Тема  29-01-2006 09:45:26  Птиц
 Возможно, Вы не в курсе, но обсуждать «личности» (ники) ЗДЕСЬ НЕ принято – и правильно: главное – это понять: « НЕ понимаю я, какой в ЭТОМ смысл. 15-01-2006 00:27:29».

Понимание – это ОЧЕНЬ хитрая вещь, «Да вот только я об этом - не имела ни малейшего понятия» - как показали мои наблюдения - возникает И через несколько лет, и нельзя заранее точно сказать, кто, что и когда поймет, но ЭТО – случается: «Для меня и самой было невероятным это обнаружить совсем недавно. Как говорится, "век живи - век учись".:)»

Так как люди, читающие и пишущие СЮДА – разные – то и задачи (цели, проблемы, темы интересов) у них – разные – от горшочных до «Мюнхен»ских и Галактических: «От имени Планеты … прошу.»

Кто-то тренируется в нужных местах поставить нужное слово «факт», кто-то занимается провокациями, кто-то пытается сосчитать ближнего, кто-то – научить ближнего «считать до одного» - псевдожизнь, одним словом.

“На остальное, с Вашего разрешения, я отвечать не буду... :-(“ - разумеется, ведь Вы – ПОКА – не понимаете.

Но мы с вами здесь не одни, и наличие ответа – НЕ главное.

Так как Вы знакомы с принципом "Мама! Он меня посчитал!!!" – обратите внимание, что стихи Маршака (15-01-2006 00:01:34) прочитали на сегодня минимум 30 человек, а «Правильный способ :-))))17-01-2006 22:18:50» - только 10.

А ЕСЛИ мысль была прочитана, то ее можно когда-нибудь ПОНЯТЬ, не правда ли?

А в этом году или через десять – пятнадцать лет, дочкой ИЛИ внучкой - не так уж и ВАЖНО… - КАК Вы считаете?
Тема  29-01-2006 11:40:53  Не я
 Очень много умных слов и выражений...
Я не знаю, принято тут или нет обсуждать личности - но Вы сейчас именно этим и заняты. Причем - сами это отлично понимаете... :-) Пространные рассуждения "ни о чем", и "ни к чему"... :-(
Тема  29-01-2006 12:00:53  Птиц
 Спасибо за комплимент.
Тема  28-01-2006 18:26:40  Кошка
 Откровенность идет из полного и абсолютного доверия.

Доверие вырастает с течением времени из любых (не обязательно близких) отношений, главное, чтоб в это время один человек не "обламывал" другого. Т.е. для появления доверия нужны время + благосклонность и порядочность.

"Близкие отношения" (хм, близкими можно назвать очень многие разные отношения) не идут ни откуда, строятся сами по себе :). Растут из потребности в отношениях данного типа + наличия подходящего человека (партнера).

Откровенность и отношения ни яйцом, ни курицей не являются, они как бы каждый сам по себе, хотя некоторое отношение к домашней птице имеет и то и другое :)
Тема  28-01-2006 18:36:33  Не я
 Согласна почти со всем. Правда - немного в "своей" формулировке.

А что такое "благосклонность и порядочность" в Вашем понимании?
Тема  28-01-2006 19:04:36  Кошка
 Это человек, который тебя выслушает, поймет, примет тебя такой, какая есть, со всеми тараканами, не отмахнется, не посмеется, и никому не расскажет (если была такая просьба), примет твои увлечения (мысли, страхи, планы) всерьез.

Сразу же вспомнилась тема в "Мире детей" про проекты. Дети зажимаются, когда не уверены, что к их словам и делам отнесутся всерьез и с пониманием. Ну так не только дети. Вот отсутствие этой неуверенности в общении с данным конкретным человеком и является обязательным условием доверия.
Тема  28-01-2006 21:30:28  Не я
 "Мама! Он меня посчитал!!!"... А точнее - я Вас. Так что "раз". Не обижайтесь... :-)))

Это на тему "пока еще не встретила ни одного человека, чье мнение совпадало бы с моим" :-) Один уже есть...
Может, еще кого найти удастся? :-)))
Пустячок, а приятно все-таки, что не одна я так думаю... :-)))
наверх

Тема Продолжение "балета"... :-( 28-01-2006 17:04:52  Не я
 Для тех, кто просил... В первую очередь, конечно, для Hettie...

В общем, мы расстались. Т.е. - прекратилось даже "хоть какое-то минимальное общение"... :-( Как вы понимаете - по его инициативе.

Держусь второй день, чтобы не общаться... В связи с чем вопрос немного "не по теме" - как заставить себя спать? Усталость уже смертельная просто... Начались жуткие проблемы на работе из-за того, что в пятницу - даже не было сил туда пойти. Ну, не могу ж я начальнику правду сказать... :-(((
Тема  30-01-2006 03:27:04  Inter
 "Новопассит" пробовали?
Чудесная штука. (Если у Вас аллергии нет).

Еще совет.
Оглянитесь вокруг, пожалуйста.
КОМУ СЕЙЧАС нужна ВАША помощь? Найдите этих людей обязательно!

Лечите себя помощью другим.
Более сильного обезбаливающего я не знаю.
Тема  30-01-2006 10:07:23  Не я
 Согласна, хороший совет. Именно этим и занята все это время... Другое дело, что возможностей для этого - у меня не так уж и много... Могу только чем-то помочь, подсказать, посочувствовать, наконец, тем, кто приходит ко мне на форум.

Я не знаю, насколько это лечит. Просто, очень очень хочется, чтобы кому-то еще было плохо. И если могу помочь - помогаю...
Тема  30-01-2006 21:24:59  Inter
 О! Вот у меня идея есть.
Вы читали хоть одну книжку из серии "Лекарство для души" (др.название "Исцеление души")?

Она хорошо обезбаливает.
Тема  01-02-2006 15:03:54  Не я
 Упс... Простите...

Нет, не читала. Только в книжках я щас и вправду фигу вижу... :-) Даже в тех, которые УЖЕ начала читать ДО того, и в которых закончила читать на "самом инетересном месте". Даже такие не читаются... :-(
Тема  01-02-2006 23:50:08  Inter
 ЭТА - прочитается. Уверяю Вас.:)
Она представляет собой собрание человеческих историй, РЕАЛЬНЫХ. Они небольшие - 1-2 страницы, поэтому не устанете.:)

Но эффект сильный.
Купите, она недорогая.

Ссылка: "Лекарство для души"
(http://fiction.modent.ru/item_33474019.html)
Тема  28-01-2006 20:19:59  Hettie
 Я очень прошу прощения, я сегодня полностью отсутствую - сегодня отмечание моего ДР, и мы все в готовке, так что я до вечера не смогу никак содержательно реагировать.
Тема  28-01-2006 21:26:47  Не я
 Ой! Поздравляю Вас :-))) Извините, что с таким опозданием...

Прощения просить - не за что. Просто помню, что обещала рассказать, чем дело кончится... :-( Ну, вот собственно и рассказываю... :-(

Удачно Вам отметить! :-) И пусть близкие порадуют и приятно удивят :-)
Тема  28-01-2006 18:43:37  Кошка
 Примите что-нибудь успокающее или снотворное. ИМХО, недельку-другую вполне можно пожить на транквилизаторах, главное, не увлекайтесь.

А потом нужно будет всерьез заниматься своим психическим состоянием и делать все, чтобы жить, радоваться жизни и не сходить с ума. Об этом почитайте по ссылке, если не читали раньше, особенно вторую часть. Может, и нехорошо заниматься саморекламой, но это те способы, которые помогли мне сохранить себя после расставания с мужем. Они реально работают.

И у Вас все будет хорошо! Честно-честно! :)

Ссылка: как жить после развода, когда все плохо, но надо жить.
(http://koshka-2004.livejournal.com/73555.html)
Тема  12-02-2006 03:40:36  Василиса
 Я последнее время так поверхностно читаю форум, что ....
Кошка, вы что правда расстались с мужем? (вытаращив глаза):(((
Тема  18-02-2006 18:34:18  Кошка
 ну да
Тема  28-01-2006 18:49:47  Не я
 Спасибо. Пошла читать... :-)

Если вы читали мои сообщения здесь раньше, в основной теме, то я там уже писала, что львиные дозы снотворного - просто не действуют. Мировые запасы валерьянки - уже начинают истощаться :-(

Я б и не прочь "пожить на транквилизаторах". Но найти б такие, которые бы ДЕЙСТВОВАЛИ... А вот это - большая проблема. Нервы настолько дерганные, что не воспринимают уже ничего... Пробовала - даже пиво на ночь пить - и то не помогает... :-(
Тема  28-01-2006 23:32:23  Искатель правды
 У Вас, кажется, обратная реакция на успокоительное - перевозбуждение. Бросайте их. В такой ситуации главное не оставаться одной. Возможно - поход с подругой(ами) в кино. Причем, жанр подойдет любой: от комедии до трагедии. Чтобы вывести организм из стресса полезен и смех, и слезы.
И еще: очень помогает мысль, что это состояние временно и оно обязательно пройдет. Главное - пережить. Сил Вам!!!
Тема  28-01-2006 23:47:36  Не я
 Да вроде нету и не было никогда у меня такой реакции на успокоительное... Всегда помогали. И снотворное - тем более, сразу с ног сшибало. Зато когда НАСТОЛЬКО - да, слабо помогает...:-(
Это мне еще год назад один зубной врач сказал, когда на меня обесзболивающее не действовало минут 40, а то и час (обычно - действует сразу). Сказал, что слишком уж волнуюсь - оттого и лекарства не берут...

В кино - не хожу. Но дома смотрю фильмы. Причем - любимые. Те, которые раньше меня увлекали, и которые не так давно удалось найти и кое-что скачать из сети. Отвлекает. Но раньше - я спокойно засыпала под фильм, успокаивал он меня, от собственных мыслей голову освобождал. Теперь - почему-то и это тоже не помогает...

Наверное, меня тут сейчас осудят, но я уже всерьез подумываю - "Мож, водки на ночь?"... Что еще сделать - я уже просто не знаю... :-(

А сил на поход в кино - сейчас РЕАЛЬНО нету... :-( Я (простите) щас до туалета по стенке дохожу... Встаю, а ноги подгибаются, и усаживают меня обратно... Вот бы хоть одну ночь поспать... :-((( Мне уже НЕ ВАЖНО, каким способом. Уже даже начинаю хотеть что-то типа укола, который бы меня обязательно вырубил, свалил наповал...
Ну, или чтоб хоть по башке моей дурной кто-нить треснул - мож хоть с этого "вырублюсь"... :-(
Тема  29-01-2006 16:58:07  Кошка
 Когда не остается сил, нужно действовать на злости, на нервах, на вредности, на воле.

НЕ ДУМАЙТЕ О ПЛОХОМ, о причинах, почему так все вышло, о судьбе-злодейке, о прошлом, не думайте ни о нем, ни о себе, не надо в себе переваривать ситуацию и еще раз это все переживать.

Поднимите голову, сходите в душ и шагайте на улицу. Не жалейте себя. Саможаление и самокопание убивает! Если Вы этого еще не поняли, посмотрите в зеркало! Вызовите в себе злость! На что угодно: на него, на свою слабость, на работу. На однй лишь злости и упрямстве можно горы свернуть, а не только вытащить себя из депресняка.

Еще можно повторять про себя мантру "Нуихуйсним, нуихуйсним, нуихуйсним..." Рекомендую, помогает :)

Сделайте хоть что-нибудь! Откройте окна нараспашку. Ну и что, что зима, зато будет повод шевелиться. :) Прогуляйтесь до ближайшего парка, приготовьте борщ, отодрайте квартиру. Это только начать сложно, а потом втягиваешься и понимаешь, что можно жить.

И водку на ночь можно, чего ж тут осуждать. Если поможет. Мне вино не помогало...

И еще. Я понимаю, что сейчас на Вас мой аргумент не подействует, но Вы все равно запомните и поверьте мне: ВРЕМЯ ЛЕЧИТ. Верьте! Этот период очень сложный, и его нужно пережить. ЗАСТАВЛЯЙТЕ себя двигаться, шевелиться, что-то делать, забивать мозги любой работой и любой активностью.

Очень многие через это прошли. И все выжили. И Вы тоже пройдете, переживете, будете жить и радоваться жизни. Но сейчас для этого нужно сделать осознанное усилие.
Тема  29-01-2006 19:07:03  Не я
 Кошка, долго думала, что Вам ответить... Могу сказать только одно - спасибо :-))

И, мне кажется, я понимаю, почему у меня не получается последовать всем советам, которые Вы даете. Потому что не умерла еще до конца надежда. А ЧТО ей нужно для того, чтобы умереть - я не знаю, к сожалению...

Думаю, что немного легче было бы стартовать с позиции "ничего уже не будет", но я не могу... :-( До моего сознания - это еще не дошло до конца... Вот когда ДОЙДЕТ, когда можно будет хотя бы... ну, хотя бы броситься на диван и зареветь, и чтоб никто при этом не трогал - тогда, наверное, смогу... А сейчас... Мне кажется, что организм не отдаст все силы на то, чтобы восстановиться, двигаться дальше, до тех пор, пока думает пустить силы на ту малюсенькую надежду, которая еще осталась... :-(

Вот и не выходит пока ни "думать о хорошем", ни "жить дальше", ни даже "поднять голову"... Я пытаюсь, стараюсь что-то делать, но через некоторое время понимаю, что это - не ЛЕЧЕНИЕ у меня получается, а некое "заминание проблемы", попытка забыть о ней, а не решить, переключиться, просто "отвлечься от проблемы" и т.п. ...

Сейчас - я просто вынуждена вести себя спокойно и делать вид, что "ничего страшного не случилось"... И люди близкие довольны, что я не реву, и вообще - ВСЕ... Мне приходится заниматься домашними делами, работой, даже улыбаться кому-то... А хочется мне - заорать и набить кому-нить морду... И чувствую, что чем глубже я все это заталкиваю, чтобы "крепиться" и не выпускать чувства наружу - тем хреновей мне становится...:-(((
Тема  30-01-2006 18:37:19  Кошка
 Верите Вы или нет, но разбитую чашку не склеить. Примите это как данность.

НО. Отношения можно начать заново, с нуля. В том числе с тем же самым человеком. Только для того, чтоб начать отношения заново, нужно самим быть "новыми", другими людьми, нужно самим измениться, а в одну секунду этого не произойдет - для того, чтоб человек изменился, стал другим, нужны месяцы и годы.

Если Вы хотите верить в реальность будущего вместе с Вашим мужчиной - верьте. Вероятность того, что вы снова будете вместе, существует. По статистике многие пары после разводов воссоединяются в том же составе.

Вот только до этого должно пройти время: 1) вы оба должны успокоиться, 2) осознать, почему не смогли жить вместе такими, как вы есть сейчас, 3) потом измениться, 4) простить друг друга, и только потом 5) начать отношения заново, с чистого листа.

ДО ЭТОГО у вас будет только латание тришкиного кафтана вместе с приделыванием осколков друг к другу.
А чашкой, склеенной из осколков, пользоваться невозможно - она протекает и не звенит, одна только видимость чашки... Оно вам надо?

Поэтому берите себя в руки и делайте что-нибудь полезное для того, чтобы устать. Весь день на ногах, желательно с серьезной физической нагрузкой, да еще на свежем воздухе, плюс что-нибудь типа новопассита вечером - и сможете заснуть.

Вот и не выходит пока ни "думать о хорошем", ни "жить дальше", ни даже "поднять голову"... Я пытаюсь, стараюсь что-то делать, но через некоторое время понимаю, что это - не ЛЕЧЕНИЕ у меня получается, а некое "заминание проблемы", попытка забыть о ней
ДА! ИМЕННО ЗАБЫТЬ о ней надо на первом этапе. Это очень сложно, она постоянно вспоминается, но нужно забивать себе голову чем угодно, кроме нее. Вы НЕ СМОЖЕТЕ решить проблему в том состоянии, в котором находитесь. Поэтому СНАЧАЛА приходите в себя, а только ПОТОМ будете "лечить" ее.

Далее. Вы наверняка прочли мой пост про то, как выйти из кризиса, но ничего на свой счет не приняли, потому что решили, что он не про Вас, и что так плохо, как Вам сейчас, мне вряд ли было, и сил на все это у Вас нет. Правда? :)

Не буду Вас ни в чем убеждать, просто скажу, что мы вместе были не 2 года, а 10 лет. И это ВСЯ моя взрослая жизнь.

Перечитайте еще раз кусочек про энергию. У Вас сейчас натуральный энергитический кризис: Положительные эмоции ниоткуда не поступают, зато уходят силы, как в трубу. "Трубу" затыкаем - НЕ думаем о плохом. Помните Скарлетт О'Харра? "Я подумаю об этом позже". Между прочим, вот уж у кого были трабблы всю жизнь, и тем не менее она каждый раз "восставала из пепла". Думаем о чем угодно, забиваем голову - книгами (если видите там больше, чем фигу), фильмами, прогулками, спортом, работой, ребенком...
И делаем все (да, специально, целенапровленно), чтобы получать как можно больше положительных эмоций. Те же фильмы, концерты, встречи, друзья, если нет друзей, то приятели. Плевать на условности! Ваша задача - получить 10 минут улыбок и 2 часа душевного спокойствия каждый день! И всерьез подумайте, что бы сегодня такого сделать, чтоб хоть немного поулыбаться, посмеяться или просто расслабиться. И делайте!

А хочется мне - заорать и набить кому-нить морду... И чувствую, что чем глубже я все это заталкиваю, чтобы "крепиться" и не выпускать чувства наружу - тем хреновей мне становится...:-(((
Еще бы, если сидеть в четырех стенах! НЕЛЬЗЯ копить в себе негатив! Наденьте кроссовки и пробегите километр-другой. Или грушу боксерскую поколотите. Нет груши - подушку. Я серьезно. Включаете громкую-громку музыку и 20 минут по таймеру колотите подушку. На пятой минуте это будет казаться идиотизмом. :) Продолжаем! На десятой устанете. Продолжаем! На двадцатой на Вас снизойдет спокойствие. Если не снизошло - еще раз таймер на 20 минут!

(голосом старшего офицера) ВЫПОЛНЯААТЬ!!!
:)
Тема  31-01-2006 10:47:18  Не я
 "По статистике многие пары после разводов воссоединяются в том же составе."
Ну, вроде бы понятно, что это - не мой случай... Если не общаться и не видится вообще - откуда шанс воссоединиться, "став другими людьми"?

"Далее. Вы наверняка прочли мой пост про то, как выйти из кризиса, но ничего на свой счет не приняли, потому что решили, что он не про Вас, и что так плохо, как Вам сейчас, мне вряд ли было, и сил на все это у Вас нет. Правда? :)"

Нет, неправда :-))) Кому-то обязательно уже когда-то было так же плохо, как и мне. А кому-то - было еще хуже... Почему это я должна думать так, как Вы тут написали? :-)

Про положительные эмоции - пыталась, чесслово пыталась... Корнеплодно пока только получается... :-( Пыталась вплоть до одеться/причесаться/накраситься дома (я на работу редко макияж делаю, а уж дома - не крашусь никогда вообще) - чтобы было приятно смотреть в зеркало... На несколько минут - помогло. Еще больше помогло, когда дочка начала делать комплименты.
Но это все искуственные попытки поднять себе настроение... Это все не то.. Мне как-то слабо все это помогает...

Вот, вчера сходила с подругой в кафе-ресторан (не знаю уж, как правильно назвать)...

"Еще бы, если сидеть в четырех стенах! НЕЛЬЗЯ копить в себе негатив!"

Да дело-то как раз в том, что я НЕ МОГУ сидеть в четырех стенах... Хотя хотелось бы... Хотелось бы, хотя бы отреветься от души, пока никто не видит, или ту же подушку побить... Проблема именно в том, что мне приходится быть НА ЛЮДЯХ, БЕЗ возможности дать хоть какой-то выход своим эмоциям. Поэтому "негатив" - и приходится копить именно В СЕБЕ!!!
Никакой "громко-громко музыки" , ничего такого - мне просто нельзя... Просто надо ходить, всем улыбаться, и для всех делать вид, что все у меня хорошо и замечательно... :-(
Не знаю, сколько еще продержусь...
Тема  31-01-2006 11:33:45  Кошка
 "По статистике многие пары после разводов воссоединяются в том же составе."
Ну, вроде бы понятно, что это - не мой случай... Если не общаться и не видится вообще - откуда шанс воссоединиться, "став другими людьми"?

Ха! А Вы хотели, чтоб шанс через 5 минут возник??? :) Нетушки! Пока не смиритесь с жизнью одной, и пока не станете получать от нее удовольствие, пока не полюбите себя, пока не начнете жить в согласии с собой, никто Вас не полюбит и не сможет жить в согласии с Вами. Вы Господь бог, чтоб так категорично утверждать, что шанса нет? Если Вы его не видите (и правильно, еще слишком рано, чтоб его увидеть), совсем не означает, что его нет и не будет. Вы хотите "перепрыгнуть" этапы отношений. А от этого только хуже бывает...

Про положительные эмоции - пыталась, чесслово пыталась... <...> На несколько минут - помогло.
Еще пытайтесь. Вернее не просто пытайтесь, а делайте! Ваша задача на текущий момент - сделать так, чтоб как можно бОльшую часть бодрствования Вы чувствовали себя хорошо. 3 минуты от макияжа, 3 минуты от комплимента, еще 3 минуты от чего-нибукдь еще, и так целенаправленно "делайте" себе день. :)

Но это все искуственные попытки поднять себе настроение...
Еще раз повторюсь: Искусственная улыбка со временем становится настоящей! Это факт, доказанный тысячами людей. Не верите мне - почитайте Норбекова.

Просто надо ходить, всем улыбаться, и для всех делать вид, что все у меня хорошо и замечательно... :-(
И делайте этот вид! Будете одна (вечером, ночью) - прореветесь. А пока на людях - выкиньте из головы все мысли, все эмоции. Натяните на себя маску "у меня все в порядке" и играйте в ней по системе Станиславского. И со временем поймете, что это уже не маска, а у вас в такие минуты действительно все в порядке.

Не знаю, сколько еще продержусь... А вот если Вы не выдержите? Что будет? Сами для себя представьте, что сил совсем не осталось, и что дальше? Разрыдаетесь на работе? Фигня какая, все люди - поймут. Принесут валерьянки и отправят домой. Накричите на кого-нибудь? Неприятно, но все равно ерунда - потом извинитесь, объясните, восстановите отношения. Что еще? Сойдете с ума? Ха! Для этого нужно иметь предрасположенность. Впрочем, представьте себя в оббитой войлоком палате и Вам тут же расхочется сходить с ума:). Наложите на себя руки? Перед тем, как соберетесь, напишите, пожалуйста, завещание на свою квартиру на мое имя :).

У Вас сейчас тяжелый период, но он не смертельный, многие через него проходят и в итоге бывают счастливы. Я б Вам написала еще одну выстраданную истину: Все, что ни случается, все к лучшему. Я совершенно уверена в этом :). Интересно, в это Вы поверите? :)

И еще. Не станьте "маленькой птичкой" из одноименной притчи. Вам могут помогать, поддержать, посоветовать, но ДЕЛАТЬ - все равно ВАМ. И если Вы не восстановите себя и свою жизнь, никто этого не сделает за Вас...
Тема  31-01-2006 12:28:37  Не я
 Да не хочу я ничего через 5 минут :-))) И перепрыгивать ни через что - тоже не хочу... Но вот ОТКУДА такой шанс ВООБЩЕ может появиться??? :-)))
Ну, мы ж не в мексиканском сериале, где чего тока не бывает... В жизни, думаю, такого не бывает... :-)) И мне сложно видеть "свет в конце тоннеля", зная, что электричество отключили...

"Я б Вам написала еще одну выстраданную истину: Все, что ни случается, все к лучшему."

Ну, я с этой истиной никогда согласиться не могла... Кто ж может знать-то? Мы ж ведь не знаем, ЧТО было бы (могло бы быть), если б случилось - по-другому? А раз не знаем - откуда мы можем знать, что из этого - "к лучшему"? То, что случилось, или то, что не случилось? :-)))
Тема  31-01-2006 15:26:15  Кошка
 Жизнь порой удивительнее всех сериалов :)
Тема  30-01-2006 21:28:40  Inter
 Еще есть один способ - сходить к НОВОМУ парикмахеру.

У меня пару месяцев назад был имиджевый шок.:) Никогда бы не подумала, что такое событие как стрижка может кардинально повлиять на мироощущение и ЗАБЫТЬ многие из давно тянущихся проблем.

Мир преобразился!
Сначала я хотела сесть на больничный и не выходить из дома пару месяцев.:) Но потом примирилась и нашла массу плюсов.:)

В общем, рекомендую...:))
Тема  01-02-2006 15:05:52  Не я
 Да уж... Я в последний раз у парикмахера делала стрижку - в 10 лет, в 6-м классе... :-(

Если честно - способ не для меня... :-))) Хотя и прикольный :-)
Тема  01-02-2006 23:52:30  Inter
 А какой способ - ДЛЯ ВАС?
Тема  02-02-2006 07:45:22  Не я
 Ирина, ну откуда ж я знаю? :-)
Если бы я раньше уже не раз бывала в такой ситуации, и мне что-то помогло - я бы уже знала, что "вот этот способ - для меня"...
А так. Пока продумываю и примеряю на себя разные варианты. Разумеется, в идеале подошел бы вариант, который бы меня САМ заинтересовал, но такого мне пока что-то не придумалось. Что-то - пытаюсь делать насильно... Ну, а если я понимаю, что чего-то - даже насильно не смогу, значит - "не для меня".

А вообще... "Шок от новой прически" - это способ отвлечься от проблемы по принципу "думай о новой боли"??? :-)
Тема  02-02-2006 17:08:10  Inter
 Я говорю Вам вполне серьезно.
ДА. Это способ переместить АКЦЕНТЫ с внутренней проблемы на проблему внешнюю.

Любая проблема нуждается в ресурсах для ее решения. Ресурсы человека ОГРАНИЧЕНЫ. Следовательно, когда ресурсы направляются на "переживание по поводу новой прически", у человека не хватает сил/времени переживать по поводу чего-то другого.

Вспоминая события четырехлетней давности.
Я перенесла довольно болезненную операцию на двух пальцах. Боль была жуткая, жила только на сильных анальгетиках типа кетанова. Но в этот момент как раз у нас дома шел ремонт, плюс надо было "выпускать" на защиту четырех дипломников-магистров, плюс мы работали над созданием этого сайта.

Так вот. Если бы не вся эта нагрузка, то у меня бы крыша поехала от боли, ведь были полностью сняты ногтевые пластинки с двух пальцев. Ходить на перевязки было немыслимой пыткой - все нервы были наружу. :)

В общем, ищите НОВЫЕ впечатления - они отвлекают.:)
Тема  02-02-2006 17:31:07  Не я
 Вы знаете, впечатлений - мне вроде как и без "прически" хватает... :-(((
Мне хватает проблем со здоровьем дочери, своим собственным, и проблем на работе...
И знаете - МОЙ организм, не умеет перенаправлять ресурсы с одной проблемы на другую. Скорее - наоборот, возникает жуткое ощущение, что навалилось "все и сразу" :-((( Т.е., что ОТОСВЮДУ - идет что-то отрицательное, а сил, какой-то положительной подпитки для того, чтобы были силы это решать - взять неоткуда...

В этом плане, наверное, пытаться найти что-то, откуда можно получить хоть какую-то положительную энергию - мне кажется более конструктивным...
Тема  03-02-2006 04:15:27  Hettie
 Так вот, это две разные ситуации. Когда валятся несчастья, которые мы не можем контролировать, то действительно получается панически-депрессивное ощущение, что "все и сразу". У меня, как ни странно, тоже так бывает, и именно в тех случаях, когда проблемы такие, которые я сама не могу исправить. Вот например, я всегда впадаю в панику, когда что-то в доме разваливается, типа протечки в туалете, сломанной стиральной машины и т.п. Причем эта паника - депрессия продолжается ровно до того момента, когда я вызываю мастера. После этого я спокойна - дело в руках специалиста:-). А вот сложные проблемы, даже стрессы, но - явно преодолимые, пусть даже ценой больших усилий - это совсем другое дело. Когда, например, у меня очень сложное и напряженное задание на работе (а про работу я никогда не паникую, потому что я - профессионал), то тогда совершенно четко отступают на задний план все личные проблемы, потому что "некогда скандалить". Именно поэтому, когда я только уехала в Америку, в первые месяцы я, в общем не скучала. Гораздо труднее было пережить разлуку моему любимому человеку. А мне было так трудно встраиваться в совсем незнакомую жизнь, столько сил отнимали самые простые дела, что про все остальное было думать некогда. И это гораздо более эффективно, чем подпитка положительными эмоциями :-)
Тема  03-02-2006 09:42:15  Не я
 Hettie, Вы знаете - по работе я сейчас завалена более, чем достаточно :-))) Даже намного более :-))) От нас сейчас ушла Компания-разработчик, и весь проект целиком повесили на меня, так что "дел хватает, и есть куда направить мысли" :-)))
Но для всего, что Вы пишете, мне кажется - надо иметь некую способность "отключиться, переключиться внутри себя".

У меня насчет работы тоже нету паники, хотя и считаю определение "профессионал" для себя немного громковатым (не поймите направильно - именно для СЕБЯ, а не для Вас :-) ) Но вот такого - "совершенно четко отступают на задний план все личные проблемы" - нету. Ведь работа-то, согласитесь - это все-таки больше умственный труд, и напряжение мозгов. А вот личные проблемы и переживания - это больше из области чувств и ощущений... Не знаю, лично у меня они существуют совершенно независимо, нисколько друг другу не мешают, и такого, чтобы "одно вытеснило другое" - я для себя не представляю вообще - это как? :-)))
Тема  02-02-2006 20:39:13  Hettie
 Нет-нет, это разница: проблема - не обязательно несчастье :-).

Я знаю ощущения, когда "все наваливается", но это было не про то. Есть "плохой" стресс и "хороший".

Я попробую попозже написать примеры, сейчас возмножности нет.
Тема  29-01-2006 19:30:09  Hettie
 Да, Вы абсоюлютно правильно определяете причину, почему так плохо. Сейчас я попробую немножко "сгруппировать мысли"...
Тема  30-01-2006 07:39:56  Hettie
 Нет, Вы знаете, я, пожалуй, ничего принципиально нового по сравнению с тем, что уже было сегодня сказано, предложить не могу. Действительно, нужно перенаправить мысли на что-то другое. Создать себе другую проблему :-).

Вот сейчас что вспомнилось. Когда я разошлась со своим первым мужем, он тоже очень долго, много лет, надеялся, что я "помыкаюсь и вернусь", что другая любовь себя исчерпает. И как ни странно, именно эта надежда помогала ему более -менее нормально жить. И даже знакомиться с другими девушками. И в результате жениться во второй раз. Я сейчас задумалась над тем, почему у него получался эффект, противоположный Вашему.

Мне кажется, потому, что он надеялся, но понимал, что от него НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ (мои действия от него не зависят), и не пытался придумать, что бы ему сделать, чтобы меня вернуть.
Тема  30-01-2006 10:13:05  Не я
 Нет, Hettie, простите... Не понимаю... Ну вот не понимаю и все... Как это "надежда на то, что вернетесь ВЫ, помогала знакомиться с ДРУГИМИ девушками" ???

А вот "понять, что от меня ничего не зависит" - у меня тоже слабо получается... Все время в голове так и вертится это злосчастное "лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть"... :-(

Я вот не знаю, мож действительно мне нужен какой-то "последний рывок", чтобы ПОНЯТЬ, что действительно уже ничего не может быть... Потому что пока не пойму - боюсь, и советы все будут бессмысленны... :-(
Тема  30-01-2006 18:22:05  Hettie
 Давайте попробую другими словами. Наверно, проблема в интерпретации слова "делать". Мы в прошлой теме говорили о том, что нужно перестать "цепляться", "приставать" - с разговорами, с починками, и прочим. Стать спокойной надо - для СЕБЯ, но ОДНОВРЕМЕННО надо понимать, что только в спокойном (ОЧЕНЬ спокойном) состоянии Вы можете быть для кого-то привлекательной:-).

Давайте, попробую сказать более жестко: то, что Вы понимаете под действиями, в Вашей ситуации разрушительно. И для Вас сейчас, и для хоть какого будущего. А делать что-то надо - с собой и только с собой. Мы не можем заставить другого человека делать что-то, что нам хочется:-), мы не можем его заставить измениться. Можем только изменить СЕБЯ - свой настрой, свое отношение, и т.п. Рассуждать о том, "как было бы хорошо, если бы только он..." - это тупик.
Тема  30-01-2006 18:47:54  Не я
 Да это-то понятно...
Другое дело, что оттого, что я спокойна - толку-то НИКАКОГО!!!
Не надо только меня сразу обвинять в том, что я хочу получить какой-то там "толк"... просто единственное пока последствие того, что я спокойна - это прекратилось вообще ЛЮБОЕ общение между нами...

И.. Вы ж сами понимаете, что в ситуации, когда мы не вдиимся, не разговариваем и т.п. - КАК можно стать привлекательной? Правильно - никак...
Тема  30-01-2006 21:32:20  Inter
 Нет-нет.
ПРИВЛЕКАТЕЛЬНА в данном случае именно Ваша НЕНАВЯЗЧИВОСТЬ!

Мужчины тяжело переносят разборки.
Особенно когда:
-они чувствуют ВИНУ
-они и САМИ не понимают, чего хотят
-они заняты чем-то другим, более важным (работой, например).

Так что если в ЭТОт момент Вы его оставляете в покое, Ваша привлекательность возрастает.
Терпеливая женщина вызывает УВАЖЕНИЕ.
Тема  31-01-2006 00:31:08  Не я
 Ирина. так разборок давно ж уже не было...
Было именно простое общение... По общим для нас темам...

Вину - он чувствует вряд ли... Учитывая, что он САМ считает, что он поступил ПРАВИЛЬНО. Чем-то другим - он точно не занят...

Так что сейчас (с моей стороны) все это больше смахивает на "ухожу в жалкой попытке сохранить остатки гордости!"... Только вот на кой... эээ... корнеплод... мне эта "гордость" сдалась, если я буду одна - мне пока не совсем понятно... :-(
Тема  31-01-2006 16:54:42  Hettie
 Нея, Вы знаете, может, проблема именно в этом - в том, что Вы считаете, что Вы сами по себе, одна, не имеете никакой ценности, что ли. И вот это очень неправильно. Для чего - для того, чтобы сохранить СЕБЯ. Как личность. Потому что это - Ваша главная ценность. И без личности Вы никому не будете нужны.
Тема  01-02-2006 14:59:30  Не я
 Ну, я вроде еще в первой теме написала, что "ничего не нужно без него"... :-(((
Ценность? А что значит "иметь ценность"?

И при чем тут личность? То, что для меня главные ценности связаны с семьей и своей полвиной - тоже ведь часть моей личности. Или это - лишнее? Выдрать и выбросить?
Тема  01-02-2006 18:14:04  Hettie
 То, что Ваши ценности связаны с семьей, это прекрасно, а вот то, что они жестко завязаны на одну личность - уже не так хорошо.

Давайте порассуждаем. Никто из нас не живет вечно. Мой муж старше меня на 13 лет, и по статистике, утверждающей, что женщины живут в среднем на 7 лет дольше мужчин, у меня достаточно велика вероятность прожить 20 лет без него. Как бы я предполагала прожить эти 20 лет, если бы считала, что "без него ничего не нужно"?

В понедельник умерла вдова Мартина Лютера Кинга. Она бОльшую часть жизни, как легко понять, прожила БЕЗ НЕГО, работая ради ЕГО дела. Честное слово, ОН был очень большой частью ее личности.

Каждый человек, каждая личность - это ценность в этом мире. Личность - то есть, совокупность всех мыслей, чувств, представлений, верований, идеалов данного человека, его пристрастий, того, что он любит и что не любит. Каждая личность делает окружающую жизнь богаче и разнообразнее. Если Вы не видите ВАШЕЙ собственной ценности, то как ее увидят другие? Если Вы сами не любите себя, то как кто-то может полюбить Вас?

Так что, если "ничего не нужно без него", то первая задача - чтобы стало нужно.
Тема  01-02-2006 23:34:40  Не я
 "Как бы я предполагала прожить эти 20 лет, если бы считала, что "без него ничего не нужно"?"

Простите, но я даже вопроса не понимаю... Разве такое как-то "предполагают"? Думаю, что вряд ли... Просто, когда приходит время, люди, наверное чувствуют, как будто от них взяли и оторвали большой такой кусок, и дальше придется жить без этого куска.

"Личность - то есть, совокупность всех мыслей, чувств, представлений, верований, идеалов данного человека, его пристрастий, того, что он любит и что не любит."

Вот именно... И на данный момент моя личность - это совокупность именно ТАКИХ чувств, мыслей, представлений и т.п., какие есть... И если бы сейчас я могла вместо "ничего не нужно без него" чувствовать что-то другое, спокойно могла бы пойти и заняться, допустим, новой железкой - это была бы уже не я...
Тема  02-02-2006 07:57:13  Hettie
 Интересное дело, а как же - не предполагать? О будущем-то надо думать. Так же, как я знаю, что через несколько лет разлетятся все дети, и уже пару лет себя к этому целенарправленно готовлю, также и знаю, что у меня впереди много лет одинокой жизни, и надо понимать, за какие буйки тогда надо будет держаться.

======
Вот именно... И на данный момент моя личность - это совокупность именно ТАКИХ чувств, мыслей, представлений и т.п., какие есть... И если бы сейчас я могла вместо "ничего не нужно без него" чувствовать что-то другое, спокойно могла бы пойти и заняться, допустим, новой железкой - это была бы уже не я...

======

Да ну не "личность" это, а БЕЗ- личность! Или леность. Личность может существовать сама по себе, а не только с подпорками. Нея, мы же не нянчить Вашу боль хотим, а искать из нее выход, зачем же ее так холить и лелеять!

Тема  02-02-2006 08:31:13  Не я
 Ну так она и существует, прекрасно даже себе существует. Просто эта боль - является ее частью, на данный момент такой же неотъемлемой, как тот факт, что этой "личности" не нравится желтый цвет, например...
Тема  02-02-2006 17:09:26  Inter
 Все правильно - ЧАСТЬЮ. А ГДЕ все остальное. И - ЧТО оно есть?...

Загадку про короткую линию знаете?...
Тема  02-02-2006 17:50:23  Не я
 Загадку - не знаю...
Все остальное - на месте, никуда не делось... Желтый - как не нравился, так и не нравится... Другое дело, что теперь что-то выдвинулось на первый план, что-то отошло на второй, на третий, пятый, десятый...
И если, скажем, полгода назад, необходимость надеть на праздник желтое платье (вместо невовремя испорченного того, которое хотела и готовила) - была трагедией, то теперь на это - по большому счету плевать. Это не значит, что та частьличности, которой "не нравился желтый", куда-то исчезла, нет... просто время идет, какие-то "части" со временем становятся более значимыми, какие-то - менее...
Тема  03-02-2006 00:03:46  Inter
 Тогда я Вам эту загадку загадаю:

начертите линию любой длины.
Начертили?

Теперь попробуйте сделать ее короче, НЕ ПРИКАСАЯСЬ к ней.
Как?
Тема  03-02-2006 01:25:36  Не я
 Ну, если Вы ЭТО имеете в виду, то что-то подобное уже обсуждалось в предыдущей ветке :-)))

Где-то читала нечто подобное. Сожаления одного молодого человека о том, что в "тётке пропал программист". Он заходит со своей девушкой в бар, они заказывают два чая. Потом девушка спохватывается "В один - меньше сахара!", а чай-то - уже подали :-))) Тётка, не долго думая, берет один из стаканов, насыпает туда ЕЩЕ сахару, и протягивает девушке ДРУГОЙ с убежденным заявлением "В этом - МЕНЬШЕ!" :-)))

Обажаю эту логику :-)))
Тема  03-02-2006 02:02:01  Inter
 И?...

Проведите аналогию со своей ситуацией - и Ваша любимая логика будет "в действии"!:)
Тема  03-02-2006 09:57:41  Не я
 Можно я попытаюсь описать Вам СВОЮ логику? :-)
Ваша логика ("сделай линию короче, проведя рядом другую) - хорошо именно в том случае, о котором разговор шел в ветке "Как жить, когда жизни нет?", т.е., когда одну линию - провожу не я, а вторую - я.

В данном случае, для меня - все эти линии будут МОИ. И потому - не важно, КАК я буду их располагать. Даже если рядом - все равно ДЛЯ МЕНЯ получится, что одна линия будет ПРОДОЛЖАТЬ вторую, а не "делать ее короче".
Тема  13-02-2006 02:54:59  Inter
 То есть, КРОМЕ этой любви в Вашей жизни НИЧЕГО НЕТ? Или ВСЁ стоИт на ней?...
Тема  17-02-2006 15:46:47  Не я
 Ирина, Вы знаете, я уже, кажется отчаялась объяснить Вам свою позицию...
Я не говорила, что БОЛЬШЕ ничего нет...
Ну вот, скажем, интерес к компам остался, еще что-то... И что?
Для меня это все равно, как отрубить один палец, и говорить "у тебя еще вон сколько пальцев осталось", понимаете? Они ж все - мои! И какой не отрубишь - все одно ж больно будет... :-(
И "левый мизинец" - не может заменить "правый указательный"... Так же как и отношения с ребенком, например, не могут заменить отношения с мужчиной. Это - ДРУГОЕ!!! Вот просто другое, и все... И работа - тоже не может заменить. По той же причине...
Ну вот я не знаю, как еще объяснять... :-(

ЗЫ: я, скорее всего, исчезну с форумов в ближайшее время... Не обижайтесь... В некотором роде - "эксперимент потерял свою чистоту"... :-((( Простите... :-((( Не думаю, что смогу вот так вот прямо и непосредственно, как раньше, писать именно то, что на душе... :-(((
Тема  30-01-2006 18:50:24  Hettie
 А каким образом оно прекратилось? Как из того, что Вы стали спокойны, воспоследовало то, что вы совсем перестали общаться? Да, и в чем выразилось то, что Вы стали спокойны?
Тема  31-01-2006 00:27:54  Не я
 Выразилось - в избегании ссор и конфликтов... У нас - ОЧЕНЬ много общих интересов. На том, собственно, в свое время и сошлись... И интересы эти - никуда не делись. Вот, на эти темы и общались... Пыталась, собственно, удерживать, насколько могла, отношения в рамках такого более-менее приятного общения (особенно, когда что-то, над чем долго бьемся, наконец получается - это не может не вызывать неприятные эмоции)... Вот, собственно и старалась так... Ненавязчивое общение, на темы "подальше от нас", и на те темы, которые после общения - согли бы оставлять хоть ЧТО-ТО положительное... Или уж, на крайняк, вызвать улыбку, когда что-то наконец получилось... :-)))

Другое дело, что вторая-то сторона - тоеж, бывает "скатывается", на обсуждение чего-то "не того"... Ну, вроде договорились, что будем друг друга от этого по возможности удерживать... Это после очередной ссоры, когда оба "извинились за вчерашнее", что наговорили лишнего...

А тут он сказал, что это Я выбрала путь "расстаться, но продолжать общаться", и раз так - то должна вроде понимать и принимать, что у этого будут и отрицательные плоды. И тут - коронная фраза, что он НЕ понимает смысла продолжать это общение...

Вот с тех пор - и не продолжаю...

сегодня, правда, пришлось спросить кое-какие параметры... Больше не у кого было. Это наши личные пароли. Кроме меня - были только у него. Спросила. Ответил. Сказала спасибо. Ушла. Все.

Кстати... До сих пор сижу-гадаю, и не могу понять - а не искала ли я повод??? :-((( Ну, то, что смогла уйти сразу после спасибо - немного успокаивает... Но все же... :-(((
Тема  31-01-2006 21:17:28  Hettie
 Вы знаете, мне сложно оценить, как это все выглядело, т.е., насколько Вы действительно не были напряжены во время этих общений. Но, в любом случае, мысль, которую я, вслед за Кошкой и вслед за Ирой пытаюсь до Вас донести, вот какая: гарантии, что "что-то будет" Вам никто дать не может, но зато можно дать гарантию, что если Вы сейчас будете как-то что-то пытаться реанимировать, то не будет НИЧЕГО. Мне даже нечего добавить к тому, что Вам уже написали - я со всем этим более чем согласна.

Занимайтесь восстановлением СВОЕЙ значимости для Вас самой. Вы знаете такое высказывание: для того, чтобы тебя кто-то полюбил, сначала надо полюбить себя самой? Вот о том и речь...

Тема  01-02-2006 23:39:24  Не я
 Насколько была напряжена - я не знаю... Иногда удавалось даже расслабиться...
Только непонятно, какая разница-то? Он-то все равно ж не видел, напряжена я или нет... Простые разговоры о каких-то настройках - врядли могут хоть что-то сказать о напряженности/ненапряженности... Так что по крайней мере ВНЕШНЕ - я напряжена не была. Внутри - может и бывало. Но насколько я могу судить - ни одним словом этого не выдавала вроде... :-)))
Тема  01-02-2006 23:55:32  Inter
 Помните наш разговор про субъективность матери?:)

Вот так и у Вас сейчас: Вам трудно оценивать ситуацию (и свое поведение) объективно.:)
Тема  02-02-2006 07:37:16  Не я
 Ну так я же и не отрицаю, что ПОВЕДЕНИЕ, возможно, и было в какие-то моменты напряженным. Из-за собственных мыслей, которые могли блуждать в это время в голове... Но ведь мои слова-то не были, и не выдавали этого...

И честно говоря, я, например, даже не понимаю: КАК обсуждая и пробуя разные настройки файерволла - можно выдать, напряжена я или нет?
Тема  02-02-2006 07:49:05  Hettie
 Еще как!!! Даже если Вы очень искусная актриса, и может не выдать себя ни словом, ни вздохом, что вряд ли, все равно, напряжение ВИСИТ В ВОЗДУХЕ.
Тема  02-02-2006 08:26:35  Не я
 Хорошо, простой пример...

"Да я вчера вообще попробовала осла в "доверенные приложения" переместить. Кол-во источников увеличилось сразу процентов на 30 :-))) . Не все исчточники используют стандартные порты, так что когда качаешь редкие файлы - наверное, это имеет смысл..."

"О! Нашла почему у меня опция веб-сервера не подключалась :-))) Перенос файлов конфигурации - это, конечно здорово (на надо тратить еще час на те же настройки), но ведь глядя в config.ini он и версию шаблона пытается тянуть СТАРУЮ. Кстати, глянь у себя. Если ты тоже ставил поверх, то возможно - у тебя та же самая хрень с этой опцией..."

Hettie, я не шучу. Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаю, как с этих слов можно сделать вывод о моей напряженности/ненапряжености. Это КАКИМ же надо быть психологом, это какой же надо провести "лингвистический анализ", чтобы это понять???
Тема  02-02-2006 08:38:21  Hettie
 Нуууу... слова -то ведь не автоответчик говорит, а Вы! Важно же то, как именно Вы говорите, совершенно мельчайшие оттенки интонации, и то, что Вы при этом думаете. Я не шучу - эмоции буквально разливаются в воздухе, мысль - вещь материальное, и отношение человека всегда можно почувствовать.
Тема  02-02-2006 08:49:50  Не я
 Стоп, стоп, стоп, стоп, стоп... :-)
Я же вроде еще в прошлой ветке девушке по имени Asja писала, что мы - не рядом, а за многие мили друг от друга. Возможности видеться - у нас НЕТ. Так что общение у нас сейчас может быть - только виртуальное. И то, что ОН видит - это только ТЕКСТ, именно в том виде, в котором я вам написала.

Про интонацию, выражение лица, мелкие жесты и т.п. - забыли. Этого нет, просто потому, что в данной ситуации - этого просто НЕТ, отсуствует как явление.
Тема  02-02-2006 14:15:16  Hettie
 Ася у нас не девушка, а бабушка, вообще-то говоря :-))). Про текстовость - да, забыла, НО: ощущение напряженности или не-напряженности передается и в письменном виде, поверьте моему опыту :-). Техника письменного общения - это вообще отдельный разговор.
Тема  29-01-2006 12:42:38  Искатель правды
 Если я правильно поняла, раньше Вы СТОЛЬКО успокоительного и не пили. У всех, в том числе и у валерьянки (кроме пустырника) есть этот обратный эффект - чуть переборщил - и невозможно заснуть. У Вас все признаки передозировки налицо!

Попробуйте чай из ромашки на треть со сливками и двумя ложками меда!
А когда проснетесь - идите в люди. Не сидите одна! Попросите подруг собрать девичник, особенно полезно общаться с оптимистками, успешными, веселыми - это здорово заряжает! Пусть ОНИ скажут Вам, что ВЫ - ДОСТОЙНЫ СЧАСТЬЯ И ОБЯЗАТЕЛЬНО ЕГО ДОБЬЕТЕСЬ, если не будете сейчас раскисать. Соберут ВАС в кучу - и станете другим человеком.
Сходите на концерт юмористический, там сама энергия зала лечит, даже если хохот раздается уже при виде показанного пальчика.
А фильмы хороши те, где человек предодолевает, но не пронзительные, а типа "хэппи энда". Очень советую "Деловая женщина" и "Из тринадцати в тридцать", "Блондинка в законе"(но только не "Блондинка в законе2").
На худой конец, поговорите за чашечкой кофе с друзьями-мужчинами, особенно с теми, кто в Вас был когда-то влюблен.
Да, а дочка с кем?

Главное - отоспаться и ВЫЙТИ ИЗ ЧЕТЫРЕХ СТЕН!
Тема  30-01-2006 10:28:14  Не я
 Спасибо Вам большое... За добрые советы и вообще - за все...

Ну, а подруг у меня нету... Друзей-мужчин - тем более...

Дочка - была со мной. Сейчас - с моей мамой. У меня нарисовались проблемы со здоровьем, и она решила помочь... :-(

Из четырех стен - пришлось выйти на работу... :-)
Тема  30-01-2006 20:18:44  МаринаМ
 Нея, я сейчас для Вас стихи скопирую... На днях было 10 лет со дня смерти Бродского, поэтому везде подборки
его стихов. Вот что мне попалось:


Когда теряет равновесие
твое сознание усталое,
когда ступеньки этой лестницы
уходят из под ног,
как палуба,
когда плюет на человечество
твое ночное одиночество, --

ты можешь
размышлять о вечности
и сомневаться в непорочности
идей, гипотез, восприятия
произведения искусства,
и -- кстати -- самого зачатия
Мадонной сына Иисуса.

Но лучше поклоняться данности
с глубокими ее могилами,
которые потом,
за давностью,
покажутся такими милыми.
Да.
Лучше поклоняться данности
с короткими ее дорогами,
которые потом
до странности
покажутся тебе
широкими,
покажутся большими,
пыльными,
усеянными компромиссами,
покажутся большими крыльями,
покажутся большими птицами.

Да. Лучше поклонятся данности
с убогими ее мерилами,
которые потом до крайности,
послужат для тебя перилами
(хотя и не особо чистыми),
удерживающими в равновесии
твои хромающие истины
на этой выщербленной лестнице.
Тема  30-01-2006 12:02:07  Искатель правды
 То, что вышли на работу - замечательно. (Ромашку со сливками на ночь - настоятельно рекомендую :)))
Извините, за вопрос, но почему нет подруг?
Если не секрет, из какой области работа?
Тема  30-01-2006 12:29:00  Не я
 Подруга - была одна в школе... потом - как-то "разошлись", стали слишком разные интересы. Она замужем, своя семья...
Есть еще одна. С ней - познакомилась недавно, всего полгода назад. Для меня она - слишком активная уж :-) Именно, что зовет все время куда-то пойти и т.п. А у меня - реально не бывате сил... Тем более, я понимаю, что я щас могу своим кислым видом - только настроение людям портить...

"Если не секрет, из какой области работа?"
А чего секретного тут может быть? :-) Системный администратор я :-) Плюс - немного приходится быть консультантом/программером навижн... Ну, и много чего другого. Работа - разноплановая слишком в России... :-)))
Тема  31-01-2006 16:29:22  Искатель правды
 А говорите, нет подруг. Активная - это то, что нужно. Идите с ней, даже если нет сил. В состоянии депрессии, главное - заставить себя куда-то пойти, сделать шаг. И потому только понимаешь, как это было необходимо.
Так, что подставьте холку зубам подруги - пусть она Вас насильно выволочет куда-нибудь. Главное, чтобы там было повеселее и подушевнее.:))))
Тема  01-02-2006 23:46:47  Не я
 Сходила... Аж два раза... Кстати, заодно извиняюсь за то, что отвечала медленно и не сразу - из последних сил выполняла все ваши советы :-)))

Пока - перемены заметил сразу только начальник. Я умудрилась два раза опоздать на работу... :-) :-(

Других "перемен" пока замечено не было...
Тема  04-02-2006 17:53:23  Искатель правды
 А почему на работу опаздывали? Просыпали?
Если не секрет, куда ходили с подругой?
Тема  04-02-2006 18:06:13  Не я
 Просыпала :-)))

Не секрет. Мы в последнее время всегда только в Елки-Палки ходим... :-))) Почему - не знаю. Раз сходили - понравилось :-) С тех пор - только туда.
Тема  06-02-2006 18:00:12  Искатель правды
 А комедии как же? А концерты юмористов?
Тема  06-02-2006 18:55:03  Не я
 Да на комедии-концерты - как-то сил сейчас нету... :-(
еле-еле отпросилась в отпуск - надо в больницу. А то врачи уже от меня отказываются - я им третий раз отказ от госпитализации пишу... :-(

Да и потом - мне как-то неуютно всю жизнь было среди большого кол-ва народа... Уж лучше с одной подругой в каком-нить тихом уютном местечке, или даже дома...
Тема  08-02-2006 23:54:13  Искатель правды
 Так, ведь, чем больше вокруг народа, тем уютнее - шумят себе потихоньку, фон создают: "тропинка широкая, а мы словно по узенькой идем..." :))))
наверх

Тема Фильмы по ТВ 26-01-2006 12:58:56  Ant
 Обратила я внимание на анонс сверху на странице и подумала, что вот этот фильм (Восток-Запад) я пересматривать не хочу. И детям почему-то не стала бы советовать.

А вот что вы думаете по поводу экранизации Солженицына? Я увидела рекламный плакат, даже несколько, прямо на Московском проспекте (Ира, обрати внимание - напротив вас) в стиле "Солженицын написал сценарий!"

Я и сама хочу посмотреть "В круге первом" (уж очень мне книга нравилась), и детям расскажу. Попробуем. Хотя для большинства молодых людей даже фамилия Солженицын, по-моему, мало что говорит.
Можно ли качественно экранизировать такие вещи? Вот "Мастера и Маргариту" я смотрела только начало, и оно мне в общем понравилось, но сериальный формат мне мало подходит, поэтому последние серии я вообще не видела.
Тема  27-01-2006 00:37:10  Inter
 Я к Солженицыну стала относиться хуже, чем раньше.
Не вытянул он свою планочку... Не вытянул. Не получилось из него интеллектуально-патриотического авангарда России...

*

Когда я раздумывала, на какой фильм дать ссылку ("Восток-Запад" или "В круге первом"), то остановилась на "В-З" потому, что премьеру фильма Солженицына и так разрекламируют. :)

Но вообще - любопытная тенденция: ремиксы, экранизации классики, дайджесты...

НОВОГО не появляется.
Вы заметили????
Тема  26-01-2006 13:00:56  Ant
 Вот даже ссылка нашлась

Ссылка: "В круге первом"
(http://www.vkrugepervom.ru/)
Тема  26-01-2006 17:32:44  Искатель правды
 Мучительный фильм (Восток-запад). Детям, действительно, смотреть рановато, хотя на излете подростковости - может быть стоит посмотреть обязательно! Они сейчас даже о Великой отечественной войне ничего не знают, а уж такие пронизтельные тонкости тех времен, вообще, с каждым новым поколением будут непонятнее и непонятнее. Нужно не упустить!!
Тема  26-01-2006 17:46:47  Hettie
 Я очень люблю этот фильм. Во-первых, он очень исторически точен, во-вторых, отвлекаясь от истории, там очень много интересных мыслей о человеческих взаимоотношениях.
Тема  27-01-2006 00:33:09  Inter
 Да, я тоже думаю, что там очень емко показан конфликт между Чувством к женщине и чувством к Родине. Человек должен делать ВЫБОР. А другой человек (женщина) должен этот выбор понять и принять.

Еще этот фильм о принятии Чужой Культуры ради Родного человека.

КАК люди становятся родными?
Может ли Любовь вынести ТАКИЕ испытания?

В общем, пронзительный фильм, на мой взгляд. Особенно для людей юношеского возраста.
Тема  27-01-2006 23:41:12  Hettie
 А мне в этом фильме вот какая проблема кажется очень важной: смотри, Он делает все мыслимое и немыслимое для Нее, а Она не понимает, что это для нее, (а Он не может прямо сказать), и делает Ему больно, потому что не понимает, а Он это терпит, потому что понимает, что Она не понимает... Это в связи с обсуждениями ниже...
Тема  28-01-2006 00:32:08  Inter
 Да, да... В любви всегда, наверное, кому-то приходится быть мудрее, - приходится больше Понимать и Терпеть Непонимание Другого...

Вопрос (риторический?) вот в чем: приносит ли это в конце концов результат?...

Сегодня вот что-то поняла опять:
как раз Любовь и становится той базовой энергией, которая позволяет вынести испытания жизнью.
Бывает, люди окунаются в КУЧУ проблем, и ВСЕ-РАВНО выползают из них, оставаясь вместе.

А бывает, что какая-то ма-аленькая проблемка разрушает отношения.

То есть, все больше прихожу в к выводу, что Любовь - это от Бога. И ничего с ней поделать нельзя.

Жуть.
Тема  26-01-2006 14:50:24  Инна
 Мне когда-то книга очень понравилась. Но это было давно, читала в ксерокопиях. Сейчас, возможно, восприятие другое, много аналогичного с той поры появилось.
О фильме, конечно, рано пока говорить, но не лежит у меня душа к нему. Вообще не люблю экранизаций. Они обычно не совпадают с тем впечатлением, которое было от книги. Надо перестраиваться и воспринимать фильм как отдельное произведение. А меня тянет сравнивать с книгой. А ведь не может быть точного совпадения книги и фильма.
Тема  27-01-2006 11:30:18  МаринаМ
 "А ведь не может быть точного совпадения книги и фильма."
После "Мастера и Маргариты" было очень интересно узнавать у своих друзей и знакомых: где для них было совпадение? какие герои (актеры) совпали с представляемыми образами? такие ли ощущения (акценты) в отдельных сценах были после чтения и просмотра?...
ИНТЕРЕСНО!!!! (Совершенно разные мнения, часто противоположные и очень много личного - рефлексия! :)))
Такое бы обсуждение да на подростковый круг!
Это я горюю, что им негде особо это обсудить. Вот сидят у меня в подъезде на лестнице (холодно на улице), их гоняют, меня ругают, они злятся... А поговорить?! :))
Hettie, если можно, что-то про клубы (неспортивные) (или ссылку, если это уже было в обсуждении, пож... :) )

Тема  28-01-2006 22:33:24  Птиц
 " - Такое бы обсуждение да на подростковый круг!"

Вам же АнютинГлазок предлагал – в ближайшую субботу.

И где?
Тема  30-01-2006 09:46:47  МаринаМ
 Пожалуй, стоит рассказать.. :)
Свое сообщение по e-mail я послала Анютиному Глазку еще с Форума "Копилка мудрости". Оказалось, чтобы оно попало в его почту нужно:
- пару раз провериться: нет ли "хвоста" ФБР или Массада;
- представить фотографии (фас и профиль);
- подтвердить отправку своего сообщения, а то там что-то исчезнет... а, может, взорвется! :))

Так что, когда надумаете встречаться - готовьтесь заранее, чтоб к субботе успеть... :)))
Тема  12-02-2006 20:49:54  Птиц
 Мы виноваты.

Ящик на km.ru был открыт в где-то в апреле 2005 года и адрес НИКОМУ не сообщался, тем не менее к августу в него насыпалось 316 писем спама – откуда ребята узнавали адрес ящика, мне неизвестно.

С 8 августа писем не обнаруживалось – я предположил, что ящик отключен - так уже было за год раньше: еще одна фирма отключила и ликвидировала наш ящик за то, что мы в течении полугода НЕ читали спам.

В конце декабря я проверил работу ящика – контрольное письмо обнаружилось в папке «карантин» - с полусотней других писем, я предположил, что это – отстойник для вирусов, но ошибся: ребята придумали уничтожать письма в недельный срок - ПРЕДЕЛЬНО остроумно, но понял я это только сегодня – обнаружив на dedomorozo@yandex.ru квитанцию-предупреждение от 30 декабря.

Можно чем-нибудь помочь нашему горю и как-то загладить вину?
Тема  27-01-2006 12:18:53  Ant
 Интересно, что я просила своего старшего ребенка узнать, смотрит ли кто-нибудь у него в классе "Мастера и Маргариту" - тем более, что рекламы было очень много. Так вот, кроме него в его классе этот фильм смотрел только ОДИН мальчик. И все! Т.е. обсуждать было не с кем (кроме меня :)) )
И, как я поняла, ни один учитель не упомянул об этом фильме. :(( Хотя бы на уроке литературы...
Тема  27-01-2006 14:54:16  Inter
 Вот это уже и вправду кошмар. (Про учителя).
Тема  27-01-2006 15:47:58  Ant
 Да. Вот и получается, что мало того, что образование ни в целом, ни в частности не имеет отношения к реальной жизни, но даже такая простая вещь, как обсудить с детьми фильм, который идет в кино или по ТВ, учителю в голову не приходит... Даже если этот фильм по "программному" произведению. Грустно это.

Вот я и хочу постараться посмотреть фильм по Солженицыну, чтобы хоть со мной они его посмотрели и поговорили. Иначе, боюсь, все мимо.

Но сам жанр сериала - ну совсем не для меня. Это же надо каждый вечер в определенное время оказываться около телевизора, бросая все остальные дела дома и вне дома! Вот мы так "Идиота" и не посмотрели почти, наверно, надо диск купить.
Тема  28-01-2006 00:34:48  Inter
 "Идиот" мне очень понравился. И хотя Настасья Филиппована там слабовата, все остальное - шедевр. Такое совпадение содержания, средств и Идеи!

По поводу сериала мысль: а ты проси их тебе рассказывать те серии, которые ты не можешь посмотреть!
Тема  28-01-2006 14:06:42  Ant
 Надо попробовать! Но дело в том, что в сериальный формат у нас попадает только Миша, поскольку он редко делает уроки и ничем другим не занимается. :))

Так что ему придется смотреть и рассказывать.
наверх

Тема Разум и чувства. Взрослые мальчики... 24-01-2006 09:38:47  Василиса
 Вчера позвонила знакомая и попросила помочь ей найти номер телефона молодой женщины, не так давно приехавшей в наш город. У неё роман с мужчиной. У мужчины жена и трое детей от 19 до 3 лет.
Видимо еще одной несчастной семьей на этом свете скоро станет больше.
Кто прав? кто виноват? Кризис среднего возраста? Новая женщина? Жена? Любовь?

И еще вопрос: как по-вашему, все ли средства хороши чтобы сохранить семью?
Тема  25-01-2006 07:56:48  Птиц
 «…все ли средства хороши чтобы сохранить семью?»

Перечислите десяточек.

А мы проставим птички – это - хорошо, а это – не очень.

Можно и по десятибальной системе.
Тема  25-01-2006 01:03:25  Inter
 Я вообще не понимаю, зачем обязательно сохранять СЕМЬЮ (как социальную категорию).

Надо сохранять ОТНОШЕНИЯ.
И выбирать под те или иные отношения ту или иную ФОРМУ взаимодействия.

Этой формой может быть семья.
Может быть какой-то иной вид партнерства.

Но вот это настойчивое желание загнать людей в БРАК меня уже пугает.

ЧЕЛОВЕК изменился. Он стал более автономен - и психологически, и социально.
Он стал всматриваться в СЕБЯ и с удивлением узнал, что он МОЖЕТ чего-то ХОТЕТЬ. Он стал пытаться понимать свои ЖЕЛАНИЯ.

Появилось много форм близких отношений, включая и нетрадиционные браки: гостевой, гражданский, гомосексуальный и т.д.

Иногда - именно ради сохранения ОТНОШЕНИЙ людям надо перестать жить вместе.:)
Тема  24-01-2006 16:34:14  Hettie
 "Всеми средствами" семью не сохранить. Для того, чтобы сохранилась СЕМЬЯ, средства должны быть достойными. Иначе сохранится только оболочка.

А про все остальное - ну кто ж его знает, разные бывают люди и обстоятельства. И вообще, меняй community:-))
наверх

Тема "Мюнхен" 23-01-2006 05:32:12  Hettie
 Уважаемые посетители, просветите меня пожалуйста: в России показывают спилберговский "Мюнхен"?
Тема  24-01-2006 09:35:41  Sergio
 Фильм выходит в прокат 16 февраля под названием "Мюнхен: Возмездие".
Тема  24-01-2006 16:32:18  Hettie
 Мда. Если его так назвали, значит прокатчики не поняли смысла фильма. Хотя, конечно, допускаются различные трактовки. Ну да это уже не так важно. Главное, что я хотела сказать - это тот редкий случай, когда я высказываюсь о политике :-), и настоятельно рекомендую посмотреть этот фильм.
Тема  08-03-2006 08:58:28  Airy
 В России вообще фильмы смешно называют. Не просто Эрин Брокович, а - красивая и решительная.

Не Poupées Russes (матрешки) - а Русские Красотки:)), потом просто Красотки (когда посмотрели и поняли, что русских героинь - одна, и та в эпизодах).

Ссылка: рецензия на "мюнхен" в афише
(http://msk.afisha.ru/cinema/movie/?id=9689575)
Тема  25-01-2006 08:04:26  Sergio
 Увы, назвали правильно: в России Спилберг - это автор "Челюстей", а не "Списка Шиндлера".
Тема  23-01-2006 18:27:57  Кошка
 В Москве нет.
Тема  23-01-2006 18:34:27  Hettie
 Ну и вот как это назвать, кроме как идеологическая диверсия...

Вы знаете, про что этот фильм?

А какие последние американские фильмы показывают?
Тема  23-01-2006 21:14:12  Искатель правды
 Сейчас из чисто американских пошел "Дневник гейши":)))
Тема  23-01-2006 21:42:37  Hettie
 Тогда может еще "Мюнхен" и пойдет - они примерно в одно время вышли.
Тема  24-01-2006 14:27:44  Кошка
 Возможно. Но т.к. Спилберг отказался от рекламной компании "Мюнхена", то не факт, что закупка прав показа окупится - кто ж пойдет на неизвестный фильм без рекламы... А потому наши могут из чисто финансовых соображений не закупать этот фильм для проката в кинотеатрах. А вот позже, возможно, выйдет диск, лицензионный или пиратский.
Тема  24-01-2006 16:29:49  Hettie
 Ну вот выше нам сказали, что выходит-таки. А то, что отказался от рекламы - это он очень прав.
Тема  23-01-2006 19:19:41  Inter
 А про что этот фильм? Расскажи! У нас ведь сейчас только "Дневным дозором" все забито...
Тема  23-01-2006 21:47:57  Hettie
 Дозору - дозорово.

Фильм в чем-то похож на "Список Шиндлера". Я считаю очень важным аспектом "Списка" вот какой. Обычно говорят: когда в кино много выстрелов, крови, смертей, зрители как-бы привыкают к зрелищу насилия, подсознательно оно начинает восприниматься как норма. Так вот, "Списке" очень много крови, выстрелов, смертей. Но они показаны так, что с каждой смертью зритель все острее и острее понимает кошмарность, бессмысленность, необратимость...

"Мюнхен" начинается с рассказа об известных событиях на Олимпиаде в Мюнхене в 1972 году - когда палестинские террористы захватили в заложники, а затем убили 11 членов олимпийской команды Израиля. И после этого главный герой получает задание от правительства Израиля - найти и уничтожить всех палестинцев, принимавших участие в ликвидации израильских заложников...
Тема  24-01-2006 08:01:11  Sergio
 Значит, это очередная сказка. "Главного героя" в реальности не было (даже руководство израильских спеслужб за время этой, второй по масштабу после похищения Эйхмана, операции поменялось, не говоря уже об исполнителях), но история от этого не становится менее интересной.

В фильме, наприме, показано, как одному из экс-боевиков взрывают голову, посредством закладки мины в телефонную трубку?
Тема  24-01-2006 08:07:14  Hettie
 Да.
Тема  24-01-2006 08:43:32  Sergio
 Великолепно, можно рекомендовать. А прокатчик (если будет) должен поблагодарить за бесплатную рекламу.
Тема  24-01-2006 16:30:32  Hettie
 Я не совсем поняла, что от этого зависит, т.е., не поняла Вашу логику.
Тема  25-01-2006 08:05:36  Sergio
 Зрелищность и точность в деталях - разве это не важно и не интересно?
Тема  25-01-2006 08:17:32  Hettie
 Нет, для меня это абсолютно не главное в этом фильме. Главное - идея. Я же сказала, что сделала политическое заявление :-))).
Тема  25-01-2006 09:06:23  Sergio
 Я это понял. Но зрелищность то в кино тоже важна. И правда жизни.

А фильм судя по всему будут все-таки рекламировать как "высококачественный боевик". Они считают, что таким образом смогут привлечь больше зрителей в кинотеатры. И, к сожалению, они правы.
Тема  26-01-2006 01:57:53  Inter
 Про Зрелищность и Идею.

Как-то в одном интервью я услышала комментарий одного режиссера о способах показа чувственности в кино.
И он привел пример, когда герои ТАК вместе "просто ели курицу", что ни одна ярко-эротическая сцена не могла бы сравниться с этой сценой по эмоциональному отклику, который она вызывала в зрителе.

Поэтому я согласна с Hettie, что зрелищность - это мелочь. ИДЕЮ можно передать и весьма скромными средствами. Кино "делается" мелочами.
Тема  28-01-2006 22:35:39  Птиц
 "И он привел пример, когда герои ТАК вместе "просто ели курицу", ..."

А название фильма никак узнать нельзя?
наверх

Тема Православие в школе 20-01-2006 13:14:21  KIB
 Опять возникла эта тема. 2-3 года назад уже публиковали эту программу. Даже перечисление изучаемых тем вызывало недоумение. Автор программы, кажется, тот же. Хорошо, что мой сын в этом году заканчивает школу.
Но ведь противоречит же конституции! И именно это звучало на всех обсуждениях. Как же так? И куда бечь?

Ссылка по теме: Православие в школе
(http://main.izvestia.ru/russia/19-01-06/article3056762)
Тема  07-02-2006 17:54:20  Hettie
 Я вот пошла читать по ссылочки из анонса "Родительское собрание" на "Эхо Москвы", и наткнулась на следующую передачу - про преподавание православия. И пребываю в тихом шоке.
Тема  07-02-2006 20:41:56  KIB
 Угу. А Фурсенко на днях буквально освистала православная общественность, когда он предложил все-таки преподавать не православие а историю мировых религий.
Тема  03-02-2006 00:41:37  Инна
 Моя дочка тоже в этом году заканчивает, поэтому проблема непосредственно нас не коснется.

А последствий от введения этой программы может быть очень много и неприятные. Конечно, все зависит от людей, которые будут это вести.

Думаю, не будет нарушением, если я приведу рассказ с другого форума, как детей в садике заставляли молиться перед едой.
"Дети были разные. И вот мама одного мальчина (они мусульмане) подняла шум, что ее ребенок молиться не должен. Воспитательница не возражала и стала на период молитвы запирать ребенка в спальне, где тот тихо плакал. Я узнал об этом от детей, которые сказали, что тот мальчик не хочет молиться и его в наказание запирают в спальне."

А насчет суда... Кто должен подавать в суд? Неужели каждый недовольный родитель лично? А ведь есть и те, кто считает это правильным.
Тема  02-02-2006 00:29:43  Inter
 В суд.:) Отстаивать свои права цивилизованным путем.:)
наверх

Тема Русские и советские. 19-01-2006 18:00:50  Эл Бланко
 В соседней теме обсуждается вопрос, как изменилась наша ментальность со времени распада СССР. Да, вопрос безусловно интересный и, конечно, особенности у советской ментальности есть. Иначе и быть не может – страна была фактически изолирована от окружающего мира в течение 70 лет, имела свою религию, экономическую и образовательную систему и т.п. Все было своё, и это наложило отпечаток, разумеется, на мышление людей. В какой-то мере новый человек и был создан. Можно называть его «совком» или как-то иначе, но то, что советский человек реагировал на одни и те же вещи иначе чем, скажем, человека Запада – факт.

Дмитрий Дибров определил совка как человека, не понимающего никакого языка, кроме своего собственного (в обоих смыслах, имеется в виду). При этом самой совковой нацией оказались в СССР, к сожалению, русские. Если в России вся элита общества (а страна не может жить без элиты), свободно говорила на тогдашнем международном языке - французском, то после обезглавливания русской нации большевиками, говорить было не с кем и не о чем. На английском и французском говорили враги, а друзья, включая и негров преклонных годов, вполне могли и русский поучить – на нем же Ленин разговаривал. Людям внушалась мысль, что поскольку русский – великий и могучий, вроде как остальные можно и не знать. В пределах СССР все знали русский, а языком, с которым мы могли бы поговорить с остальным миром, занимались Минобороны и ВПК.
Русские в национальных республиках могли жить там десятилетиями и не знать ни единого слова на местном языке.

В этом смысле народы, попавшие в состав Российской империи, а затем СССР, в культурном смысле получили от этого союза гораздо больше. И грузин, и литовец и таджик могли читать Гоголя и Достоевского в оригинале, что для общего развития личности очень даже неплохо. Обратным процессом сейчас занимаются, к слову, на Украине, переводя Гоголя на украинский. То есть, уже имея традицию знания другого языка, с этим борются.
Здесь надо отметить разницу между нами и американцами, многие из которых тоже не особо рвутся учить языки. Но на английском говорят и англичане, и австралийцы, и южноафриканцы, и канадцы и многие другие нации, при том же языке, имеющие культуры, отличные от американской и иногда значительно. На английском говорит миллиардная Индия.
В общем, американцу легче увидеть, что не весь мир думает так же, как он сам.
А зная русский, можно поговорить только с русскими же, или соседями по СССР. Больше никто русского не знает. Думаю, поэтому я еще не встречал ни одного американца, который был бы убежден, что во всем виноват Восток, Север или Юг. Но пол-России свято убеждено, что во всем виноват Запад. «Немец», то есть человек лишенный понятного тебе дара речи, всегда кажется врагом.

Поэтому мне кажется, не менее интересно было бы сравнить нас не только с СССР, но и дореволюционной Россией. Дело в том, что СССР был при всех его достоинствах и недостатках построен на извращенной, бессмысленной идеологии и погиб с гибелью этой идеологии, а царская Россия была нормальной европейской империей, частью Европы и всего мира.
И, увы, переняв от России имперское мышление (абсолютно нормальное для того времени), мы перестали развивать свою русскую культуру и интегрироваться одновременно в международную.
Мой прапрапрадед был крепостным рабом. А вот его внук, мой прадед, уже был свободным и довольно обеспеченным человеком. Я страшно дорожу его фотографией. На ней видно, что это уже свободный и уверенный в себе человек. Его одежда, взгляд, поза – все отличалось и от того, что можно часто увидеть на фотографиях советских людей. Тоже ничего странного, бабушка рассказывала мне, как в ее деревне сразу после революции вся рвань и пьянь бросилась грабить и убивать.
Сколько обсуждалось, что стало с Россией, если бы не война с Германией, а потом революция. Лично я думаю, что как бы то ни было, Россия потеряла огромную часть своего потенциала в результате ВОР. Она потеряла главное – большУю часть русского народа. Погибших в гражданскую войну русских офицеров, погибших там же, или раскулаченных потом русских мужиков, уехавших мыслителей…
Подъем страны и превращение ее в великую державу произошел за счет перенапряжения сил и истощения всех ресурсов, а не постепенным развитием.

Тем же, думаю, характеризовалась и революция 91-го. Мне кажется, что страна потеряла до 90% своего потенциала на тот период и нам уже едва ли подняться. Да, сохранить его было сложно. СССР развивался особым образом - укреплялись в основном внешние границы. Космодромы строили в Казахстане, радиотехнические комплексы – в Прибалтике, лучшие войска стояли на западной границе, на Украине, мощный тихоокеанский флот заменял на Дальнем Востоке развитие городов. Республики ушли вместе с построенным, флот сгнил, на космос нет больше денег. Осталась Россия – без дорог, современной инфраструктуры и ненавистью к победителям в гонке вооружений, начатой коммунистами. Приятель-американец спрашивал меня – у нас после окончания холодной войны произошел просто расцвет экономики (ну и неудивительно, ведь появилась возможность вкладывать деньги в другие вещи, часто более выгодные), что же вы-то рухнули? А вот так…

Девяностые прошли в империалистической войне в Чечне и дальнейшем ослаблении наших геополитических позиций. Это все можно обсуждать бесконечно или не обсуждать вообще. Но одну вещь надо делать обязательно. Надо понять, чему мы учим наших детей.
В учебниках истории советскую историю слегка смягчили, и из вранья наглого получилось вранье более деликатное. Русскую историю уничтожили еще коммунисты, и восстановить ее не просто. Кто мы – русские, советские, россияне? Историческая ли мы часть Европы, какие-то особые евразийцы или что-то еще? Смогут ли жить мирно христиане, мусульмане и представители других религий на нашей территории? Или нас ждет судьба Югославии, Кашмира или Ольстера? Думается, что если мы не научим наших детей истории и как из нее делать выводы – проблем не избежать.


Тема  20-01-2006 14:25:04  Кошка
 "Что в имени тебе моем"
ИМХО, извечный русский вопрос "Кто виноват?" неконструктивен, важнее ответить на второй "Что делать?"
Тема  20-01-2006 16:54:28  Hettie
 Да, и сравнивать с дореволюционной Россией как-то тожк неконструктивно:-). Тем более, что это все равно только догадки.
Тема  21-01-2006 19:05:46  МаринаМ
 Не согласна. Я думаю, что обращение именно к традициям Образования в России и может быть конструктивным.

Отношение к ученикам, к Образованию, уровень подготовки учителей, в целом культурный уровень - все это ведь тоже достигалось, выстраивалось обществом, общественным мнением.
Догадываюсь :), что когда-то не позволялось в присутствии детей обсуждать учителей, соблюдалась субординация, да и учителя не играли в "своего парня" с учениками :)

По-моему, здесь дело в традициях воспитания, скорее еще дошкольного. (?)

Может, кто занимался изучением "потеряного"?
Тема  23-01-2006 12:39:37  Эл Бланко
 
Изучение потерянного, конечно же, занимаются. Но, думаю, как и всем остальным – без какого-то результата. Мне кажется, что в данном вопросе результат – это школьные учебники по истории. Причем, это может быть и факультативным. Или для изучения в спецшколах. Ведь есть много спецшкол на все вкусы – языковые, математические, физические, спортивные… И они дают результат – математиков, инженеров, спортсменов международного уровня. Мне кажется, что практический результат изучения истории – политики.
И есть полно ребят, которые выйдя из школы, уже показывают блестящие способности в физике, например - но я не вижу почти никого, кто мог бы хотя бы сказать что-то осмысленное в политике. Уверен, что это есть результат в том числе и полного ноля, который представляет собой школьная история.
Тема  23-01-2006 22:18:52  Hettie
 Мне кажется, что человека, способного заниматься политикой, отличают не столько знания, сколько способ мышления.

В Америке "будущих лидеров" учат в специальных молодежных программах, и, главное, вовлекая в практические действия. Именно проучаствовав в течение года в такой инициативной молодежной группе при нашей мэрше Аннушка решительно сказала: никогда не буду работать на правительство. Они там только обсуждают бесконечно, и ничего конкретного не делают. (Она, сама, надо отметить, провернула за прошлый год несколько вполне практических дел).

У Игоря в колледже действует молодежное отделение демократической партии. А в многократно поминавшейся IMSA работают ячейки, я думаю, не меньше полутора десятков общественно- политических организаций.
Тема  26-01-2006 11:10:41  Эл Бланко
 Ну, насчет знаний и способа мышления – это вопрос интересный. А разве нельзя сказать, что человеку нужны знания о том, как люди мыслят? (и как ему учиться мыслить самому). Ведь на этом все эти практические программы подготовки будущих политиков и построены. Политик должен уметь влезать в чужую шкуру и смотреть не только своим глазами, но и чужими.

А что касается того, что эти программы практические… А как же иначе? В этом и вся прелесть нашего образования. У меня приятель был в Норвегии на каких-то курсах от завода в перестройку. Много рассказывал. Я его спросил – понравилось ли тебе там (при всех его рассказах о том, что они ушли от нас на сто лет вперед). Он сказал, что, в общем, нет (ну, в том смысле, что жить он бы там не хотел). Но добавил – лучше учиться в Норвегии у слесаря-сантехника, чем в СССР у академика. Принцип там, он говорит, простой – тебе что-то объясняют. Потом спрашивают – вопросы есть? Если нет, тебе дают практическое задание, которое нельзя решить, если ты не понял, что тебе объяснили. И пока ты не решишь, ты не уйдешь. Не будет ни подсказок больше, ни помощи.
У нас все построено было в СССР на списывании, подсказках и зазубривании. Три кита советской педагогики. А политика – наука практическая.

Да, в России, конечно же, развивалось то, что потом привело в других странах к прорыву. Как и во всех европейских странах. Возвращаться назад не надо. Ни на сто лет, ни на два. Но когда человек получает психологическую травму, надо обязательно понять, где и как он ее получил. Если она сидит в подсознании, он не выздоровеет. Вы не сможете воспитать нормальных людей в стране, где на каждом углу памятники Ленину. Потому что не сможете просто объяснить молодежи, что он такого сделал, за что ему столько памятников. Они будут думать о старших или как о врунах или как о идиотах. Ну, представим себе, что Германия выиграла бы войну и потом, после перестройки, оставила бы все памятники Гитлеру. Уже сложно было бы общаться с Израилем, скажем, (если бы он был) и другими странами. Если в стране одновременно и православие и памятники Ленину, который уничтожил физически православную церковь, – значит, что-то не настоящее. Или церковь, или головы у граждан или что-то еще.
Мне кажется, что это все достойно новой темы. Я открою через недельку.
Тема  28-01-2006 22:31:27  Птиц
 «Потому что не сможете просто объяснить молодежи, что он такого сделал, за что ему столько памятников.»

Владимир Ильич славен изобретением принципа «за непонимание текущего момента – расстрел на месте.»

Или надо ЕЩЕ проще?
Тема  23-01-2006 05:30:42  Hettie
 Нет, не согласна :-))). Я тоже уже достаточно старая для того, чтобы мои бабушки успели поучиться до революции :-)), и тоже очень много рассказов помню.

Марина, традиции русской классической гимназии, ТА дисциплина - это то, от чего весь мир давно отказался. В современном обществе школьная дисциплина, вертикаль, взаимное уважение строится на совершенно ДРУГИХ принципах. Вернуться вспять в истории невозможно. Сто лет назад были совсем другие взгляды и представления о воспитании и обучении (вот Ира не даст соврать:-)).

Я очень внимательно читаю те материалы, которые Ира находит об образовании в других странах, в которых я не была, и везде вижу общие ПРИНЦИПЫ, так что возникает совершенно безнадежное ощущение того, что везде, от Южной Африки до Японии, все "как у людей", и только у нас не слава Богу.

Я пытаюсь понять, каким образом все остальные страны прошли свой путь до нынешнего состояния.

Я уже много раз приводила вот какую аналогию. У Ильфа и Петрова в "Одноэтажной Америке" есть глава про чикагских рэкитиров. Ее прочитать - одно к одному современная ситуация в России. Я знаю, что сейчас в Чикаго ситуация совсем другая :-). Значит, ЧТО-ТО за пятьдесят лет произошло, какой-то прорыв к цивилизации. Вот понять бы, какой именно :-).
Тема  23-01-2006 19:18:19  Inter
 Мой муж, посмотрев в очередной раз "Крестного отца", рассказал о сути этих изменений: Карлионе в итоге сменил Охранников на Лакеев.

То есть, криминальная группировка САМА страдает от своей изолированности от общества, так как невозможно взять власть над кем-то, не теряя близких.

Основная подвижка, на мой взгляд, была в том, что люди поняли вот эту вселенскую взаимосвязь и определили ГРАНИЦЫ своего влияния и своей ответственности.
Тема  23-01-2006 12:36:02  Эл Бланко
 Какой именно? Мне кажется, что это очень простой вопрос :).
Я думаю, что это идеи равенства. То есть развитие того, к чему стремились французская революция и ВОР. Но только равенство не в количестве похлебки и одинаковости лохмотьев на каждом, о чем мечтали рабы, а равенство в правах. И появилось это понятие прав. Ведь ни равенства, ни прав никогда не было. Идеалом были не права – а служение кому-то. Монарху, стране и т.п. И именно служба монарху и делала высшее сословие таковым. А низший класс в поле пахал – с него и спросу никакого не было.
И это вот эта идея равенства и привела к прорыву и в создании идеологии плюрализма, и к феминизму, и к совершенно другому отношению межу расами и, разумеется, совпало с распадом всех европейских империй. Кроме СССР. Мы вот здесь и отстали лет на 50.

И в образовании то же самое. Я помню с каким удивлением прочитал в трудах одного ученого, что у нас худшее в мире образование. Настолько это противоречило общепринятому представлению. Но когда я стал сам педагогом я понял, что это ,может быть и правда. У нас худшие детские футбольные секции в футбольном мире – это я говорю, как профессионал. Боюсь, что и в школьном образовании проблема та же – оно не решает никаких современных задач, стоящих перед педагогикой.

А насчет того, что современная школа построена на других принципах – разумеется. Но только именно советская школа была построена на принуждении. Когда оказалось, что никаких способов заинтересовать ребенка у нее нет, принуждение просто переложили на родителей, которые должны были заставлять ребенка учиться. А сейчас у нас хрен знает что – ни советская школа, ни современная. В общем, и не церковь и не кабак – как пел Высоцкий.

Я помню одну историю, которую рассказывала моя бабушка про школу. Как учительница объясняла, что не бывает людей чистой национальности. Тогда она с гордостью сказала – а я вот чисто русская. Тогда учительница долго и подробно расспросила ее откуда ее родные. И потом рассказала в каких из этим мест жили поляки, в каких татары и в каких еще кто. И насколько сомнительна уверенность в том, что она может быть чисто русская. Бабушка сказала мне, что ей было так стыдно, что она запомнила этот урок на всю жизнь. Казалось бы эта история ни о чем не говорит, но я тогда начал задумываться о том, что мои представления о царской России не имеют ничего общего с реальностью. Мне кажется, что тогда и зарождалось уже полным ходом то, что в других странах привело к прорыву уже через 50 лет.

Особенно все просто в политике. Чем отличается Европейский союз от Советского? Страны настолько равны, насколько это возможно. Нет единой столицы, нет главного языка. Это все требует огромной работы в новом направлении, разумеется. Увы, мы на нее просто неспособны из отсутствия необходимых понятий.
Тема  28-01-2006 22:37:36  Птиц
 «В общем, и не церковь и не кабак – как пел Высоцкий.»

Вам «прескверный дубль достали на работе…»: - Высоцкий ВСЕГДА Пел « НИ церковь, НИ кабак – НИЧЕГО НЕ…».
Тема  01-02-2006 16:34:11  Эл Бланко
 Хм, как поют – еще не показатель. Меня бабушка в детстве переучивала – вместо «что» говорить «што». Но пишется «что». : ).
Высоцкий пел «ни», и я произносил то, что написал, тоже «ни» :).
А как правильно пишется… Думаю, что кабак вообще святым быть не может. Поэтому скорее «не». Хотя вопрос интересный, конечно :). Впрочем, тема закрылась, я так понимаю, и можно переходить к следующей.
Тема  23-01-2006 17:00:00  Hettie
 Я не думаю, что все так просто (молвим в скобках, вопрос о чикагских рэкетирах остается открытым, поскольку к моменту описываемых событий американская конституция существовала уже 170 лет:-)), но не в рэкетирах, конечно, дело.

Вопрос в том, как именно "идеи овладевают массами". В конце концов, то, что "нет ни эллина, ни иудея", было сказано достаточно давно :-), так что все упирается в интепретацию и в своевременность.

А что, Вы считаете, в дореволюционной России "зарождалось уже полным ходом то, что в других странах привело к прорыву уже через 50 лет"? В любом случае, мне кажется, не имеет особого смысла откатываться на 100 лет назад, чтобы потом вернуться на столько же вперед :-).
Тема  25-01-2006 14:48:54  МаринаМ
 Конечно, Hettie, не "откат"! Да я и не про дисциплину...
Читала одну работу (хорошую!) о психологическом здоровье детей в образовании. "О человеческом в человеке". Посмотрела "Литературу" в конце книжки и удивилась. Знаю автора, круг его чтения. А в работе ни одной ссылки на православных мыслителей, русских философов, хотя есть слова "Свобода, Любовь, Бог, Человек"?
Понимаешь, у нас есть на ЧТО опираться! Не надо опять "мы наш, мы НОВЫЙ МИР..."
Абсолютно верно про "интепретацию и своевременность". Но толкователь должен иметь ИДЕАЛЫ, базу. У наших учителей литературы такой материал в руках, что, казалось бы, ВСТРЕЧИ С МЫСЛЬЮ для ребят не избежать, но почему-то не получается...

Тема  26-01-2006 01:53:20  Inter
 Вопрос в том, с ЧЬЕЙ мыслью дети встретятся.:)

Я считаю, что задача любого образования (предмета) - чтобы ребенок встретился СО СВОЕЙ мыслью (во времени и пространстве):))))))))
Тема  26-01-2006 09:41:19  МаринаМ
 Да, Ирина, я думаю, каждый человек испытал восторг от встречи "собственно со своей" мыслью, но изложенной понятно и красиво. Такое ощущение Жизни!
Детям нравится работать в технике "мозгового штурма" (это из "обратной связи" :)), когда Мысль зарождается, развивается, оформляется.
"Кайф творчества!" :)
Тема  25-01-2006 16:52:43  Hettie
 Понятно:-)
Тема  21-01-2006 22:32:40  Inter
 ..У нас в образовании как-то принято считать, что "раньше" было "хуже", потому что если считать, что раньше было лучше,:), то ставится под сомнение НАСТОЯЩАЯ (т.е., современная) деятельность педагогов.:)
Тема  20-01-2006 20:42:14  Эл Бланко
 Ну, для кого-то догадки и то, что было в СССР двадцать лет назад. : ). А, скажем, мне за сорок и это была моя жизнь, а не догадки.
И для меня та Россия не совсем догадки.
Моей бабушке было 14 на момент ВОР. А ее сестре 17. Они многое помнили, рассказывали. Я помню, обсуждал с бабушкой рыночную экономику (я как раз тогда услышал какие-то слухи о том, что это такое) и она мне рассказала, как в Москве до революции были два основных владельцев молочных магазинов – Чичиков и Блантер. И стоило где-то Чичикову открыть где-то магазин – напротив открывал свой Блантер. Откроет Блантер – тут же Чичиков тут как тут.
И вот я помню, как потом рассказывал об этом секретарше у меня на работе. И когда успел рассказать до фамилии Чичикова, старик в углу закончил – «и Блантер». Это все было два поколения назад. И мы могли у них все узнать и вспомнить. Могли, но не сделали.
И в России уже все было – и рынок, и партии, и независимая пресса и т.п. Но было и свое – вот то, что переходит в подсознание и что нельзя забывать. И в том числе и то, что кончилось большевистской революцией.
Мне Россия больше всего напоминает человека лет сорока, который не помнит ни родителей, ни откуда он родом. Ничего. Помнит, как его взяли в тридцать лет в армию и он пошел воевать… Что он сделает?
В общем, я не верю, что без истории можно чего-то сделать. Если это прошло, как, скажем, времена Грозного – это не страшно. Но когда все кругом проникнуто советской властью, когда на каждом углу памятник Ульянову, а полстраны не может забыть распада СССР – история нужна.
А иначе давайте и советскую власть забудем просто – и все дела.
Тема  23-01-2006 05:23:12  Hettie
 ммм... я не призывала забывать историю :-). Скорее, наоборот. Но вот только в движение вспять я не верю.
Тема  23-01-2006 07:58:55  Sergio
 А что значит - "движение вперед"? Это ведь тоже каждый понимает по-своему...
Тема  23-01-2006 08:14:17  Hettie
 То, что я понимаю :-), я подробнее написала в ответе Марине.
Тема  20-01-2006 02:46:21  Inter
 А Вы сами к какой категории себя относите?
И чему Вы бы хотели учить СВОИХ детей (внуков)?

Мне кажется, здесь интересно было бы обсудить "совокупный запрос нации", - хотя бы в рамках представителей этого сайта.:)
Тема  28-01-2006 22:39:38  Лопух
 Моя внучка хочет «все уметь».

Или этого МАЛО?
Тема  20-01-2006 14:25:52  Кошка
 "среднюю температуру по больнице"? а смысл?
Тема  21-01-2006 00:08:06  Inter
 Почему СРЕДНЮЮ температуру?
Может быть, - определить ДИАПАЗОН температур? :)
Тема  21-01-2006 15:53:41  Кошка
 от плюс бесконечности до минус бесконечности :)
Тема  25-01-2006 07:58:50  Птиц
 «…до минус бесконечности» меняется только Глупость – а Температура Интеллекта имеет точку замерзания минус двести семьдесят три и шестнадцать сотых – Абсолютный Нуль, так сказать.

Диапазон и «среднее» - это детский сад.

Лично я всегда стараюсь измерить градиент температуры - "...где какая рыба и почем".
Тема  21-01-2006 22:36:18  Inter
 Мы все живем в этом промежутке: от одной бездны до другой.:)
Вопрос ведь в том, КТО и КАК проживает этот ПРОЦЕСС в определенном КОНТЕКСТЕ истории.

И здесь, мне кажется, очень интересно познакомиться не только со своим "кругом", но и стеми ВАРИАНТАМИ мироустройства (жизнеустройства), которые существуют в других кругах.

Причем, это знакомство может быть как по вертикали (во Времени), так и по горизонтали (в Пространстве).:)

Разве УСРЕДНЯТЬ обязательно?
Для меня это скорее обнаружение ОСИ КООРДИНАТ, на которой я определяю СВОЮ точку. (Точку зрения?).
наверх

Тема Взгляд на отношения у мужчин и женщин 17-01-2006 03:00:02  Inter
 На днях вечером раздается в доме телефонный звонок.
Муж берет трубку одновременно с сыном и становится свидетелем начала диалога.

Девичий голос, услышав ответ сына, строго и решительно спрашивает: "Итак, - завтра ты едешь с папой на лыжах кататься. А послезавтра что ты намерен делать?"

Муж положил трубку и говорит: "Похоже, наш молодой человек попал под тотальный контроль. Узнаю знакомые нотки":)

Я:"А что, он с этой девушкой встречается?"

Муж: "Я у него спрашивал. Он сказал, что у него сейчас никого нет, а с этой девочкой они просто дружат. Она тут рядом живет."

Я:" Сдается мне, что это ОН считает, что "они дружат", и ее в его жизни НЕТ. А вот как раз она, видимо, считает, что она в его жизни ЕСТЬ."
:))

Муж впечатлился.:) Два дня вспоминал эту идею: "Надо же!".:)

А я вспомнила, как однажды я спросила у мужчины, рассказывавшего мне историю своей любви: "Ты ушел от нее потому, что разлюбил?..."

Он: "Нет, что ты!....Я просто полюбил другую."

Вот такая разная логика.:)
Тема  23-01-2006 13:06:56  GK
 Вчера посмотрел фильм "Гордость и предубеждение", снятый по мотивам романа Джэйн Остин. В юности я не смог его дочитать - мелодраматическая скукотища. Но - возраст, красивые ландшафты и хорошо подобранный состав актеров дали возможность сконцентрироваться на психологических аспектах отношений мужчины и женщины. Зрителю сразу понятно кто кому предназначен, но , какчасто бывает, ощущения героев находятся в противофазе. И только случай (обычно деньги) позволяет синхронизировать чувства. Дальше стандартное "я был дурак, прости..."
Интересно, а если бы герой был беден, удалось ли любовному чувству преодолеть психологические преграды?
В общем случае- можно ли, находясь в трясине любовных переживаний, вытащить себя за волосы? Или нужна материальная опора - деньги, помощь друга...?
Тема  23-01-2006 19:11:36  Inter
 Я думаю, здесь ответ содержится в самом вопросе: чтобы вытащить что-то ИЗ (чего-то)? необходим ВНЕШНИЙ фактор (стимул). Ну, чтобы хотя бы ПОНЯТЬ свою проблему. Потому что когда находишься ВНУТРИ этой проблемы, велика вероятность неадекватной ОЦЕНКИ, и, как следствие, неправильных ДЕЙСТВИЙ.

Лично мне всегда интересно и полезно поговорить с кем-то значимым о моей проблеме: таким образом я могу откорректировать свои представления о ее сути. Не факт, что я поступлю в соответствии с данными мне советами, :), но иметь в виду и ДРУГУЮ точку зрения никогда не помешает.:)

Только вот я не очень поняла, почему именно деньги выступают катализирующим фактором?...

Тем не менее, на дня подумала, что ситуация с "неравной любовью" - довольно распространенная.
Почему принцессы влюбляются в нищих, а короли женятся на горничных?
Что это - закономерность или случайность?...
Тема  24-01-2006 12:07:59  GK
 Деньги - наиболее легкий способ проявить щедрость души! :))
Вот. например, два варианта:
1й. У девушки болен отец и требует ухода. Ее молодой человек дает деньги на сиделку.
2й. Он вместе с ней ухаживает за больным лично.

Мне почему-то кажется. что с точки зрения общества 1й вариант охарактеризует молодого человек лучше. Или я не прав?
Ну а если у него нет денег, но все свободное время он вынужден тратить, скажем, на учебу? Их шансы на свадьбу очень уменьшатся.
Тема  05-02-2006 01:22:22  Хоро
 "Деньги - наиболее легкий способ проявить щедрость души! :))", но всё-таки хочется, чтобы девушки любили нас забесплатно...
Тема  28-01-2006 21:46:25  Птиц
 "Деньги - наиболее легкий способ проявить щедрость души! :))"

ТРЕТИЙ вариант: «По французски я не понимаю, и она – по русски – ни фига» - три часа назад билетерша Театра Вахтангова рассказала мне, что на днях парень привел девушку на спектакль и она увидела цену на билетах, крику было … много: « - Я тебя полгода прошу сапоги мне купить, а ты такие бешеные деньги отдал за какого-то Полунина!».

Так что насчет ЛЕГКОСТИ, коллега, извините – не все так просто…
Тема  28-01-2006 21:57:36  Не я
 А при чем тут деньги? Тут вопрос-то у них не в деньгах был совсем. А в том, что не все умеют проявлять свои чувства к любимому человеку так, как ЕМУ это нужно/понятно/ценно...

Вот иная женщина может уметь ВЫСЛУШАТЬ своего мужа, например... Очень ценное умения, я бы сказала. Именно выслушать, т.е. - не лезть с советами, пока не попросят, не видеть в этом сразу повод показать "какая она умная" и т.п., а просто ВЫСЛУШАТЬ. В общем - не всем дано. И ценить это, безусловно, надо...
Ну, а вот мужу ее, например - НЕ НУЖНО это все. ЕМУ нужно - чтобы она ему тапочки принесла, когда он уставший с работы приходит :-))) И лучшим проявлением любви к нему (именно к НЕМУ, а не вообще) - будет именно это...
Тема  28-01-2006 23:30:00  Птиц
 Так и я же – про тапочки!

Они НАМНОГО дешевле Полунина!!

И в продаже – круглосуточно!!!

Купить две-три пары, выбрать соответствующего мужика и носить, носить и носить!!!!

Чего, казалось бы, ПРОЩЕ… ?
Тема  25-01-2006 00:53:40  Inter
 Какой вздор!:)) (Уж извини):)

Когда нужен человек, то нужны и все его проблемы.
Если ты собираешься делить с человеком ЖИЗНЬ, то как можно отмахнуться от того, что составляет ЕГО часть жизни (родители, профессия и т.д.)? Тогда речь о свадьбе вообще идти не может!

Мне кажется, что существует несколько уровней привязанности:
-на уровне удовлетворения отдельных потребностей
-на уровне построения определенного ФОРМАТА жизни (в данном случае - брак; или партнерство в какой-то сфере)
-на уровне разделения ЖИЗНЕЙ друг с другом.

Вот когда третий уровень - тогда вопроса о деньгах и родственниках не возникает.:)

Тема  25-01-2006 15:36:47  GK
 Что именно вздор? Наверное мы о разном :))
Я имел в виду, что деньги позволяеют с большей легкостью проявлять свои
лучшие душевные качества.
Лучше бы ты комментировала два варианта, о которых я писал.
А со всем, что ты написала, я полностью согласен :))
Тема  26-01-2006 01:32:31  Inter
 Вздор - что ДЕНЬГИ позволяют проявлять свои лучшие качества. :)


Деньги позволяют увеличить СТОИМОСТЬ "проявлений" лучших качеств, а не сами качества.

Лично для меня букет фиалок стОит ничуть не меньше иномарки. И в мужчине для меня важно ЖЕЛАНИЕ сделать что-то во имя любви, а не его (финансовые)ВОЗМОЖНОСТИ.

Я считаю, что мужчина должен отдавать женщине ВСЕ, ЧТО ИМЕЕТ, а не объективно-фиксированную сумму благ.

Возьмем пример моей жизни. (Про других судить не берусь).
И 20 лет назад, и сегодня, мой муж подходит к покупкам одинаково: "Нравится - покупай! Если нравится ДВЕ вещи, покупай ДВЕ сразу." :)

20 лет назад речь шла, к примеру, про две недорогие помады; сегодня - про два пальто или костюма не из самого дешевого магазина.:)

Но ПРИНЦИП остался прежним. А для меня именно принцип здесь и важен.

Хотя, вполне возможно, что другие женщины имеют иную точку зрения.:) Ну, так они и в отношениях с мужчинами ищут ДРУГОЕ. :)
Тема  29-01-2006 11:34:32  Птиц
 «Деньги позволяют увеличить СТОИМОСТЬ "проявлений" лучших качеств, а не сами качества»

Позволяют, но НЕ ВСЕМ – в фильме ЗИГЗАГ УДАЧИ Леонов, выиграв ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ в лотерею – сначала примеряет Любимой Девушке шубку, но потом ему кажется это … дороговато, и он переходит к мандаринам, которые в сотни раз дешевле, но тоже оказываются … дорогими. В конце – концов он покупает эскимо за 11 копеек – столько же, сколько потратил бы и РАНЬШЕ. Эту идею фильма – большие деньги увеличивают не щедрость, а жадность человека – я встречал неоднократно и в литературе и в жизни.
Тема  30-01-2006 03:18:29  Inter
 Отличная мысль, спасибо.
Тема  26-01-2006 17:23:36  Искатель правды
 Прямо за больное задела!:))) Мой муж говорит: "покупай оба", как правило, потому, что знает - если мне понравились две вещи, то я вообще из магазина не уйду. Буду стоять и чесать в затылке, не зная что выбрать.:))))) Но с другой стороны - такое великодушие, как ни крути, возможно только при НАЛИЧИИ ДОСТАТОЧНЫХ ФИНАНСОВ! А если возможности нет, и я ВЫНУЖДЕНА остановиться на чем-нибудь одном (не всегда же в этот день зарплата!), в душе обязательно буду ворчать и обижаться, прекрасно понимая, что не права!!! Вот такая загогулина! :)))
Я к тому, что в общем-то GK прав: при наличии денег расширяются возможности проявления любви. В конце-концов - устроить сказку и подарить миллион алых роз - это может не каждый, но, наверняка, каждый второй не против это сделать! И дело вовсе не в меркантильности или желании покрасоваться!!!
Твой принцип очень даже понятен и близок. Но...Если я правильно поняла, оплатив два дорогих костюма, муж не садиться в долговую яму???!!! Если после этой покупки ЕМУ придется месяц сидеть на хлебе и воде, иногда балуясь кефиром, то, можно сказать, он отдал все, что имеет. :))))
(без обид!):)))
Тема  29-01-2006 11:59:08  Птиц
 Девушка, «такое великодушие, как ни крути,» при НАЛИЧИИ ДОСТАТОЧНЫХ ФИНАНСОВ исчезает и превращается в ВЕЛИКОДЕНЕЖЬЕ.

Была такая народная мудрость – деньги портят человека, как и «квартирный вопрос» - москвичей – не в курсе?

Для нищего букет фиалок – подвиг, а для – кто там у нас сегодня владелец ЧЕЛСИ? – покупка ЧЕЛСИ – каприз, и чего бы он для Вас ни сделал – будет казаться «мало» и в душе обязательно буду ворчать и обижаться, прекрасно понимая, что не права!!!

Вот такая загогулина! :)))»
Тема  29-01-2006 12:51:32  Искатель правды
 Я не оспариваю факт подвига в случае покупки букетика фиалок на последние деньги. И "Огни большого города" я смотрела тысячу раз!!!
Мы же говорим о ВОЗМОЖНОСТЯХ. Принц, тот что забирает Золушку из дома мачехи, тоже ДАЕТ ЕЙ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, НЕЖЕЛИ СМОГ БЫ ДАТЬ БУДУЧИ БЕДНЯКОМ. Она бы продолжала мыть, экономить и ходить в рваном платье.
И вообще, в большинстве народных сказок - хороший финал - это появление человека, способного решить почти неразрешимые проблемы только благодаря своей состоятельности их решить.
А Вы говорите - загогулина!
Тема  29-01-2006 15:54:44  Птиц
 Вы смотрели НЕ ТОТ фильм: найти Золушку и забрать ее из дома мачехи – предложил Король, а Принц – отказался и ПОНЯТНО объяснил – ПОЧЕМУ.

Тогда Король решил: сам найду и сам женюсь – и ПОНЯТНО объяснил, почему.

После этого организовал … всесоюзный розыск, для чего выдал солдатам со склада семимильные сапоги – чтобы зритель не скучал от затянувшихся поисков.

Сказка эта народной не является – народ просто не сможет додуматься до подобного идиотизма – но при наличии Короля, понимающего что к чему, и Золушки, соответствующей его пониманию, возникает МОРАЛЬ – но эту сказку в школе не проходят.

Кстати, о птичках: у Шарля Перро к «Золушке» целых ДВЕ морали – крупная насчет необходимости мохнатой лапы феи-крестницы, а вторую мелкую я просто не помню.

Но про ДОМИНИРУЮЩЕЕ значение в жизни денег я ни одной сказки вспомнить не могу: «Ты, мой голубь, не смеши – убери свои гроши: я ведь энто не для денег, я ведь энто – для души!»
Тема  27-01-2006 00:23:39  Inter
 Нет, здесь другая идея.:)
Муж в этом своем поступке "говорит" мне: я отдаю право решения о распоряжении НАШИХ общих ресурсов - ТЕБЕ. То есть, я отдаю ТЕБЕ всё, что принадлежит мне (свою долю бюждета). Распоряжайся. Если считаешь, что для НАС будет лучше купить тебе два пальто - покупай!.:)

Ясное дело, - если я предполагаю, что эта покупка посадит семью в долговую яму, то я вряд ли на это пойду. (У меня к вещам вообще довольно спокойное отношение, так как не так уж много в жизни вещей, без которых нельзя обойтись).

Но для меня очень важен тот факт, что человек ГОТОВ разделить последствия МОЕГО финансового решения полностью и без обид.

Кстати, финансово-успешных мужчин гораздо меньше, чем тех, кто способен дать женщине Любовь.

Поэтому я и говорю: каждая женщина выбирает СВОЁ. Кому-то шуба нужнее любви; для кого-то именно она (шуба, а также статус и т.д.) является СВИДЕТЕЛЬСТВОМ любви.

Но я точно (для себя) знаю, что это вещи из РАЗНЫХ систем координат.
Надо лишь определеить, к какой системе ты относишься. :)
Тема  25-01-2006 14:50:37  Кошка
 Ха. До третьего уровня еще нужно дойти.
Не все доходят. А из дошедших часть спускается на предыдущие под гнетом быта.
Тема  26-01-2006 01:23:27  Inter
 Кошка.:) СПУСТИТЬСЯ с третьего уровня НЕВОЗМОЖНО.

Именно потому он и - ТРЕТИЙ.:))

(Невозможно "родиться обратно").
Тема  18-01-2006 23:54:14  Не я
 Расстановка "сил и полов" вполне может быть и обратной...
Вы не думаете, что у девушки может неспроста появиться мысль, что она в его жизни есть? Возможно, Ваш сын дал ей ПОВОД так думать?
Тема  19-01-2006 04:06:00  Inter
 Знаю по себе, что то, что является ПОВОДОМ в глазах женщины, в голове мужчины может ВООБЩЕ не присутствовать.:)

У моего мужа до сих пор возникают недоразумения с женщинами-коллегами, потому что они его стиль общения воспринимают как заигрывание.:) Пару раз такая ситуация возникала у него с моими подругами, когда до него наконец-то дошло, что не все обладают таким чувством юмора, как у меня.

Пришлось подробно разбирать с ним все его "свидания" и корректировать его стиль поведения с такими особами.

В последнем случае (год назад) вышла совсем уж жуткая история: женщина оказалась настолько неадекватной, что в своем ухаживании за моим мужем (простите :) ) перешла все мыслимые и немыслимые не только женские, но и человеческие пределы.:) И, если бы я не знала эту историю с начала и до конца (муж рассказывал об их общении каждый день), то, видимо, тоже могла бы заподозрить мужа в "поводах".:)

Так что проблема неверной интерпретации мужского поведения мне знакома очень хорошо.:)
Тема  19-01-2006 15:29:51  МаринаМ
 С интерпретацией, действительно, совсем плохо. И не только в "среде" мужчин и женщин. Резко уменьшилось неформальное общение детей. Все строго: школа, кружки, центры.. Дорога домой и та с мамой на машине. Круг "друзей" - выбранный или утвержденный родителями :). Игры - это компьтер или его братья меньшие :). И еще мы-родители: у нас тоже с эмоциями сейчас небогато :). Детеныши плохо ЧУВСТВУЮТ другого, отсюда и НЕ ПОНИМАЮТ.
Из личных размышлений. Пример. В зоопарке я сыну когда-то прочитала целую лекцию о слонах, а вот поговорить о том, что тот "чувствует и думает" как-то не сообразила... Мы сами упускаем важное. Это я опять про ДИАЛОГ :)

Что это я опять про детей?!
Так, серьезно.
Ирина, прочитав "Пришлось подробно разбирать с ним все его "свидания" и корректировать его стиль поведения с такими особами", я надеялась увидеть дальше смайлик, вот такой - :)), но его не было :(
"Муж - как проработанный клиент"?
(Так бы и восприняла, если бы не Ваши стихи из "Лирики" :) )


Тема  20-01-2006 02:40:14  Inter
 Марин, я просто ТАК часто ставлю смайлики,:), что однажды меня в этом упрекнули, сказав, что как-то несолидно постоянно "хихикать".:)

Я, конечно, их ставить не перестала, так как у меня и в жизни такая манера общения. Но теперь стараюсь ими пользоваться хотя бы через абзац.

:))

Что касается мужа, то тут скорее не психотерапевтическая работа, а консультационное сопровождение: когда я ВИДЕЛА, в КАКОМ энергетически-высушенном состоянии приходил домой мой муж после общения с этой дамой, волей-неволей приходилось все бросать и восстанавливать его личность.:)

Про чувства и детей.
Да, надо СПРАШИВАТЬ у них об этом постоянно. Соотносить, так сказать, "разум и чувства". Особенно у мальчиков.:)
Тема  19-01-2006 06:23:01  Не я
 Я просто видела и обратные ситуации. Т.е., бывает, что "повод" видит чаще тот, кто хочет его увидеть. ДРугими словами - тот, кто больше расположен к этим отношениям...

Но в целом - вы правы. Вы знаете, как-то принято считать, что женщины - немного более легкомысленны, что ли... Нет, не то слово. В общем, заигрывать - где-то в их природе. Может потому, что женщинам бывает жизненно НАДО получать подтверждение (и чем больше - тем лучше) тому, что она "самая обаятельная и привлекательная" - вот и получаются подобные "заигрывания"...

В то же время вроде как принято считать, что мужчины - не заигрывают, игривость - не в их стиле, и не в их природе совсем. Т.е., женщина - может себе позволить некий "заигрывающий жест" просто потому, что она - женщина; а когда нечто подобное делает мужчина - то с ЕГО стороны подобный жест воспримется как нечто более серьезное, как намек на желание отношений, может быть. Потому что "общеизвестно" :-))) , что мужчины "не заигрывают"...

Вот, примерно так, наверное...
Тема  20-01-2006 02:34:47  Inter
 Может быть.:)
Просто мой муж всегда общается с женщинами с долей восхищения, - говорит им комплименты, добрые слова в адрес их способностей и т.д. Все, кто звонит нам в мое отсутствие, - начиная от моих коллег-академиков-профессоров и до юных студенток, находятся под большим впечатлением от его манеры общения. Более того - часто в процессе такого общения они умудряются ему поплакаться в жилетку или спросить совета (это студентки, конечно), и я узнаЮ об их проблемах от него.:)

Так что его поведение нельзя назвать "заигрывающим". Скорее - прикольным. (В современной терминологии).

Просто женщины встречаются разные, от того и недоразумения.:)


Но вообще, я сегодня размышляла над Вашими словами, и подумала, что все же: если мужчина НЕ считает, что у него ЕСТЬ "отношения" с девушкой, то, скорее всего, их, отношений, действительно НЕТ, - несмотря на то, что ОНА может себе воображать что угодно.:)

А уж как женщины, и особенно девушки, могут мечтать, я знаю по своей юности.:)
Тема  17-01-2006 21:13:19  Искатель правды
 Мало ли что сын говорит родителям! Скорее всего он позволяет задавать себе такие вопросы, потому что он лично не против этой девушки, либо, просто,терпит, пока не покажется контроль слишком назойливым. Не будь так, вряд ли бы он не заметил поводок.
В общем, одни делают вид, что рулят, другие делают вид, что замечают...:)))

Тема  17-01-2006 22:09:20  Inter
 Не... У нас в семье на ЭТУ тему закрытости нет.:) Тем более, я тоже считала, глядя на его отношения с этой девушкой, что они просто приятели.:) Она к нам пару раз заглядывала по какому-то поводу.

Но вообще, - мужчины в вопросах любви менее догадливы, чем женщины. :)

Только общаясь с сыном, т.е., выращивая рядом с собой мужчину и видя процесс его взросления, я стала понимать мужчин иначе. И... пересмотрела все свои девические представления о том, КАК надо было строить отношения с ними ТОГДА.

Спасибо сыну.:)
Тема  17-01-2006 22:27:50  Искатель правды
 И как, по-твоему, девушка действует правильно?
Тема  17-01-2006 22:38:23  Inter
 Девушка, о которой идет речь, действует совершено правильно.:)

Мы с мужем это вчера как раз обсуждали.:)

Действовать надо так:
сначала приручить мужчину "заботой".
Он привыкнет.:)
А потом начнет отчитываться за каждый проведенный час БЕЗ нее.:)
Дальше - втянется в отношения. И то, какую ВЕРСИЮ ему девушка сумеет импоантировать в голову, с той версией он и будет жить.:)

Помнишь тему про неработающую жену?
Сумела же женщина ТАК представить ситуацию, что ее мужу даже сама мысль о том, что она должна искать работу САМА, показалась дикой. И он мучался чувством вины по этому поводу.
А она сидела дома, смотрела сериалы и пилила его за то, что он мало зарабатывает.:)
Тема  18-01-2006 07:45:51  Василиса
 А потом он устанет/пересмотрит такие отношения и....прощай любимая?


Ну не знаю, возможно у вас это и правильно. А я когда вижу такие браки, где жена пасет мужа постоянно, чувствую себя не комфортно. Мне такая модель не нравится совсем.
Тема  19-01-2006 03:57:07  Inter
 Мне тоже не нравится такая модель.:) (См. мою тему "Женщина под конвоем", которую мало кто восприял позитивно.):))))

Но вот из личного опыта: очень многие мужчины как-то привыкают жить под постоянным конвоем жены. Именно на этом построены все мужские "шалости" и мужская солидарность.

Точно так же, как наш народ постоянно противоборствует с государством, не переставая брать у него те или иные блага, - вот точно так же и мужчины стоЯт в некоторой оппозиции к своим женам, не забывая использовать их потенциал на благо своей жизни.:)

И для многих мужчин слова приятеля "Жена велела" или "Жене обещал" будут священными.
Как говорил один наш знакомый, имеющий всегда несколько любовниц, - "Жена - это святое". Как Родина. :)
Тема  20-01-2006 16:45:54  Искатель правды
 Ирина! Я, конечно, не слышала тон, которым девушка интересовалась у твоего сына его распорядком дня на неделю вперед, но если в голосе был не властный, а заинтересованный, то, мне кажется, это очень хороший знак. Не обязательно ОНА ХОЧЕТ ЗНАТЬ О КАЖДОМ ЕГО ДЕЙСТВИИ, чтобы руководить - это может быть и признаком очень большой любви. ЕЙ НЕ ВСЕ РАВНО!!! И это вовсе не значит, что она считает ЕГО СВОИМ (в смысле, что у них есть отношения). Просто, она ДУМАЕТ О НЕМ ПОСТОЯННО.
Почему все обычно сводится к понятию "пасет" и "подкаблучник"?
А вот если он не задает ей подобных вопросов, то скорее всего и не задаст: значит не любит и вряд ли полюбит (помнишь, мы уже говорили на эту тему год или два назад?). Во всяком случая, я точно поняла из собственного опыта, что тот, кто задает вопросы, тот и любит!
Тема  21-01-2006 00:06:42  Inter
 Ой, здесь ты не права.
"Задавание вопросов" никак не соотносится с чувством любви. Я специально как-то проводила неформальный опрос знакомых, пытаясь выяснить, почему они (не)задают вопросы любимым людям.

Среди ответов были:
-"Не задаю, потому что боюсь влезть в личное пространство" (деликатность)
-"Не задаю, потому что он и так все все мне рассказывает" (познание через косвенный канал)
-"Не задаю, чтобы не подумал, зачем мне это надо?" (боязнь недоверия)
-"Не задаю, так как могу сформулировать неверно, и буду выглядеть дурой" (неадекватная самомоценка, заниженная).

К тому же, у разных людей разная потребность в масштабе подробностей.
У меня был знакомый, которого интересовали ТАКИЕ мелочи из моей жизни, что вскоре это стало раздражать... Здесь мы с ним "не совпали".:)

А про тон девушки не могу ничего сказать: свидетелем разговора был муж, и он мне рассказал о том, что ОН услышал.:)

Что касается ЛЮБВИ к этой девушке, то я совершенно уверена, что у сына любви к ней нет. Они знакомы уже лет 8, и общение всегда происходит по ее инициативе.
Тема  25-01-2006 15:37:59  Искатель правды
 Не занаю, не знаю! :)))
Ни одно объяснение мне не показалось убедительным, во всяком случае, если речь идет действительно о любящих людях. Даже в первый день знакомства часто становится понятно, насколько люди пересекаются в пространстве.
Подробности, конечно, могут быть разные: сколько пломб и в каких зубах - это уже болезненное...:)))
Я, как раз, вообще о вопросах, которые помогают позволять сущность человека.
Тема  26-01-2006 01:36:14  Inter
 Вот, кстати.
Не так давно выяснила позицию еще одного "незадавателя вопросов".

Он пояснил: "Если я полюбил женщину, мне ВООБЩЕ НЕВАЖНО, что и как у нее было до меня и что и как в ее жизни сейчас. Я ее люблю, И ВСЁ. Понимешь, я ее ВСЮ люблю. А что она захочет - она САМА расскажет."

Вот такое мнение.:)
Тема  26-01-2006 11:11:10  Искатель правды
 А у него не было мысли, что есть люди, которые не рассказывают о себе, пока их не спросят. Но рассказать очень хотят...:))))
Вот так помолчит он, помычит, а она подумает, что она ему не интересна как человек (как в школе училась, нравится ли последний фильм или книга, любит ли она мороженное и какое) и даст деру. :))))))))
У Брэдбери был прекрассный эпизод о том, как встретились два человека: пожилая женщина и молодой мужчина(журналист). Стали они разговаривать и выяснили, что они могут говорить до бесконечности, они безнадежно полюбили друг друга...но после того, как поговорили обо всем!!!

Все-таки знаменитое "а поговорить?" - гораздо важнее и всех вздохов и "любви внутри себя". В конце-концов - женщина любит ушами.
Тема  27-01-2006 00:26:46  Inter
 Я полностью с тобой согласна.:) Я тоже люблю "поговорить", - меня это сближает с человеком.

НО.
Есть отличная мысль:
все люди РАЗНЫЕ.
(Свеженькая мысль, правда?):)))

И надо понимать, что другой человек НЕ ОБЯЗАН принимать ИМЕННО ТВОЮ логику.
В свою очередь, и ты не должен делать выводы о ЕГО поведении исходя из СВОЕЙ логики.:)
Тема  28-01-2006 23:18:11  Искатель правды
 Конечно, не должен. Но, когда у людей разные эмоциональные уровни (я имею в виду проявления чувств), то им, скорее всего будет ОЧЕНЬ СЛОЖНО быть вместе! Мне так кажется.
Тема  30-01-2006 03:22:20  Inter
 Это не всегда так.
Чаще партнеры "гасят" и "подогревают" друг друга.

Когда оба взрываются, или оба молчат - это ужасно.:)
Тема  30-01-2006 08:58:27  Искатель правды
 Хм,два молчуна - это может быть надолго, но ведь оба они ведут себя КОРРЕКТНО по отношению друг к другу - не лезут в душу, когда хочется замкнуться в себе.
Два говоруна с итальянским характером выясняют отношения не отходя далеко от первопричины конфликта, выясняют ситуацию на месте, даже если при этом бьется посуда и вылетает мебель из окна, они ЭМОЦИОНАЛЬНО разгружаются, так как находятся на одной волне желания - выяснить кто виноват.
А вот третий вариант - одного (говоруна) может привести к удару. По себе знаю. Очень часто хочется выяснить тут же и разом, но если возможности нет (молчуна хоть стреляй - в обиде он и слова не вымолвит, в лучшем случае взорвется, но по сути дела все равно не выскажется)- мучительнее момента быть не может. Просто хочется рвать и метать. Рвать и метать. И вот это состояние эмоциональной неудовлетворенности (говороны ведь способны за другую половину додумать такие фантастические оправдания - что мама не горюй), пожалуй, самое опасное для отношений.
Тема  30-01-2006 21:21:52  Inter
 "Рвать и метать"... "Рвать и метать"...
Такое родное сочетание...

Эх, КАК я тебя понимаю.:)))

"Я охлохла от твоего молчания!" (жена-мужу).:)))))))))
Тема  30-01-2006 22:42:35  Искатель правды
 Именно так :))) Хоть не ругайся!!! :)))
Тема  30-01-2006 23:49:03  Inter
 :))
Тема  30-01-2006 01:14:52  Hettie
 А кого пугают трудности :-)?
Тема  27-01-2006 00:31:52  Hettie
 ДА!!!! (Крик души :-))
Тема  18-01-2006 08:29:50  Инна
 "устанет/пересмотрит такие отношения и....прощай любимая" - это всегда может быть :(
А такая модель отношений должна быть приемлима обоим, хотя бы подсознательно.Если Вам эта модель не нравится, то, наверно, и мужа\друга выберете соответствующего :)
Тема  18-01-2006 09:42:18  Василиса
 А как их (мужа/друга) вообще надо выбирать?:)))
Сколько лет живу-так и не научилась:))
Тема  19-01-2006 03:57:52  Inter
 Надо выбирать ЧАЩЕ.:)))
Тема  19-01-2006 09:27:00  Василиса
 У меня модель старого образца, не может чаще выбирать:)) Переналадку как пройти?
Тема  20-01-2006 02:41:11  Inter
 Перестать покупать вещи, которым "сносу не будет".:))))
Тема  18-01-2006 17:53:32  Hettie
 Съехидничать можно :-)?
Тема  19-01-2006 09:25:14  Василиса
 Ну разве я могу тебе отказать?:))
Тема  19-01-2006 16:19:43  Hettie
 Ну, я вроде как ниже уже это сделала:-). Я просто вспомнила, как ты мне почти с возмущением говорила: ну как же можно НЕ помогать ему выбирать одежду:-)). Помнишь :-)? И вообще, дай ему все сделать самому, он все сделает неправильно:-)).
Тема  20-01-2006 02:42:49  Inter
 Мой глубоко выстраданный девиз:

"Каждый имеет право портить свою жизнь как хочет!"


:)
Тема  18-01-2006 15:40:32  Инна
 Если бы кто-нибудь знал и давал советы, как их выбирать...:)
Я имела в виду, что мы выбираем по какому-то внутреннему ощущению, подсознательно. И говорят, что люди расстаются с одним, а затем выбирают другого, похожего. Интересно, что об этом думает статистика?
Тема  18-01-2006 17:54:10  Hettie
 Я не знаю, что думает статистика, а я думаю о Василисе :-)))...
Тема  19-01-2006 09:30:08  Василиса
 Ага, те же грабли....
Ничего, пробьемся! Не все так плохо, честно:))) Нужно просто на жизнь иногда под другим углом смотреть.
Тема  19-01-2006 16:21:11  Hettie
 Это правильно. Потому что мы с тобой не боимся считать себя счастливыми :-). И я думаю, что у нас на это есть основания.
наверх

Тема Педагогика и юриспруденция. 15-01-2006 14:06:13  Эл Бланко
 
Ну будучи специалистом по педагогике, я все же имею более 10 лет педагогического стажа. И в своем наивном представлении человека, имеющего практический опыт, но без теоретической подготовки, определил бы педагогику как науку о том, чему нужно научить ребенка, чтобы он смог войти в современный мир. Ну, то есть, чтобы он узнал, что машина может задавить, оголенный провод ударить током, а из окна можно выпасть не методом проб и ошибок, а уже учитывая, что имеются взрослые, которые этот опыт уже имеют. Сюда же входят и теоретические познания о мире, в который ребенок постепенно входит, - химия, физика, биология и т.п. Все это поможет ему получить в дальнейшем уже профессиональное образование, работу и т.п. То, что нужно знать ребенку, все время меняется в сторону расширения и углубления этих первоначальных знаний, вместе с усложнением и развития цивилизации.
Мне кажется, что главным отличием педагогики является то, что это дисциплина комплексная. Неразумно учить ребенка химии и физике, не научив его как можно быстрее правилам уличного движения. Это вообще, пожалуй, первое, чему его учат, перед тем как он начнет самостоятельно передвигаться в мире взрослых.
В общем, короче говоря, школа должна дать понятие обо ВСЕМ. Что именно - это все время обсуждается, но задача именно такова.
Так же очевидно, что в этом «ВСЕМ» имеются пробелы. Это связанно, в том числе, с переходом от одних образовательных систем к другим. Ведь школа является институтом государственным (даже частные школы безусловно в известной степени подконтрольны правительству) и решает в том числе и те задачи, которые государство перед ней ставит. Впрочем, и воспитание в семье часто тоже складывается с учетом государственного строя и традиций именно этой страны.
И вот при смене государственного строя все это вступает в противоречия. Например, когда от ребенка добиваются послушания в отношении родителей и учителей, это ни в каких формах не вступало в противоречие с традиционной формой правления - монархией. Но далеко не всегда годится при демократии. В двадцать лет ума нет – и не будет. В тридцать лет жены нет – и не будет. Исключения, конечно, бывают, но суть народной мудрости ясна. Если у ребенка нет прав до 17-18 лет, если ему не объяснили это конкретно, не научили его этим пользоваться – он едва ли практически поймет что это такое и в дальнейшем. Это как с речью. Хорошо известно, что глухота в раннем возрасте приводит к непоправимой задержке в развитии.
Исторически эти проблемы решались по-разному. Если для низших классов была одна педагогическая модель, то для правящего класса всегда создавали свою систему воспитания. И это приводило неминуемо к новым проблемам. Стоит открыть что-то типа Лицея и получаешь целую пачку вольнодумцев.
Разумеется, такой же неотъемлемой частью педагогики, как физика или химия, является право. Вот здесь и находится основная брешь в корабле российской педагогики, мне представляется. На судне все может работать нормально – и двигатель, и камбуз и компас. А вот дыра в обшивке в любом месте – и оно тонет.
Историческое несоблюдение законов в России неслучайно. В общем-то, надо отличать законы от декретов монархов. Последнее было исторически типично для любой европейской страны и исполнялось везде с разной степенью обязательности. Смотря что монарх прикажет, и насколько ему это важно. А вот с законами мы поотстали. Не случайно, что две страны, где РЕАЛЬНЫЕ монархии сохранились дольше, чем в других европейских государствах – Россия и Германия – и опробовали в 20-м веке красные и коричневые идеи на практике.
В СССР отношение к законам в общем соответствовало представлениям об этом Ульянова (что они особо и не нужны) и в развитии права в России наступил 70-летний перерыв. Физика и химия же развивались, и в педагогической науке наступил серьезный перекос.

Сейчас наше общество неспособно улучшаться в правовом направлении, так как из институтов не выходит достаточного количества людей, способных управлять государством в соответствии с современными требованиями, а из школ – людей, могущих осмысленно проголосовать на выборах, бороться за свои права и понимать что им собственно нужно от своего правительства. Для всего этого правовое образование так же обязательно, как изучение физики в школе для получения в дальнейшем необходимого количества инженеров.

В этом смысле интересной моделью общества являются форумы. На форумах есть ЗАКОНЫ (правила форума) и ВЛАСТЬ (администрация и модераторы). И как наша страна оказалась неспособной пока к парламентской системе и жизни по законам и фактически вернулась к монархии и Думе при нем, так и попытки жить по правилам на форумах обычно безрезультатны. Причем, если это еще можно понять на частных форумах (хотя это тоже зависит от целей, которые эти форумы перед собой ставят), то забавно видеть, что и форумы политических партий жить по законам не могут. А ведь они для того и созданы (партии, я имею в виду), чтобы добиваться места в Парламенте и принимать там законы. Как люди, неспособные построить модель кораблика, построят настоящее судно? В истории человечества такого еще не бывало. Любой инженер легко сделает маленькую модель того, что он строит в реальности. Ни у Туполева, ни у Яковлева, ни у любого другого создателя самолетов не возникло бы проблем, поручи им создать летающую модель игрушечного самолета. И наоборот, если у человека не летает модель самолетика, не стоит просить его делать самолеты настоящие.

Все правила обычно сводятся или к тому, что что именно из них соблюдать, а что нет – решает модератор, или просто к запрещению обсуждать его действия. При этом пишутся длиннейшие правила, которые все равно не соблюдаются.
Не могу не привести пример из своей практики. : ). Когда я здесь обратился за разъяснением – были ли нарушены правила в таком-то случае, ответа я, разумеется, не получил. И так ясно, что они были нарушены. Но мне прозрачно намекнули, что поскольку я человек, по моим же словам «плохой», ради меня лень всем этим заниматься. Вернее, даже не лень, а было так же прозрачно намекнуто, что в данном случае несоблюдение правил форума по отношению ко мне является как бы противовесом моему неприятному поведению и здесь и в других местах. Разумеется, если бы я попросил, пообещал, публично раскаялся и поучаствовал в жизни коллектива (о чем тоже сказали), то, несомненно, мог бы добиться результата. Во всех этих мелочах отражается наша культура и традиции, идущие от поколения к поколению.
Начальника надо просить (неважно, маленький он или большой), законы соблюдаются только когда не лень, живем мы не по законам, а по понятиям (каждый по своим, естественно) и т.п. и т.д. В общем, часто все это даже не модель, а пародия на настоящую нашу жизнь.

Кстати, форумы интересны еще и другим. Часто за громким словом «форум» скрывается нечто другое. Весьма и весьма часто «форум» - это 2-3 человека, имеющих дружеские отношения с модератором или администрацией и еще столько же, как бы «конформистски» настроенных посетителей, избегающих конфликтов, приходящие на форум просто пообщаться друг с другом. Эти двое-трое первых ощущают себя основой форума, хранителями традиций и т.п. и очень ревниво относятся к новым посетителям. Все это неслучайно также, так как любой коллектив живет по законам психологии и, вероятно, такое число людей (5-6 человек) и есть максимально возможное количество людей в такой минигруппе, которая не нуждается в специальной организации общения При увеличении этого числа очень часто образуются два лагеря (на политических форумах - да и не только - обычно это сторонники и противники администрации), между которыми и идет конфликт. Часто он заканчивается победой первых даже не потому, что сила на стороне администрации, а просто из-за того, что постоянно повторяемый довод - «как было бы хорошо, если бы вы ушли» - оказывает желаемое действие. Люди уходят, и «форум» возвращается к состоянию стабильности – небольшая группа людей, которым удалось наладить ЛИЧНЫЕ отношения. Разумеется, и с «чужаками» разговаривают на личном же уровне.

Все это необходимо учесть при создании интересных и полезных детских форумов. Вот именно здесь и нужно применить знания по организации общения людей. Разумеется, как правило организаторы таких форумов пускают все на самотек и ничего не делают просто из-за отсутствия необходимых понятий о предмете. Безусловно, главной задачей таких форумов и является воспитание у детей понятий о том, что жизнь может быть построена не только на личных отношениях, но и на законах.


Тема  16-01-2006 08:55:03  МаринаМ
 О попытке "реанимировать" Совет детского самоуправления в школе.
Сразу оговорюсь, Советы сегодня назвали более политкорректно - сОуправления :). Идея директора - "научить детей демократии" (разработке,принятию законов и их исполнению). Чем все закончилось? - Вопросом к директору о ПРАВАХ такого Совета (реальных правах и их соблюдении) :((
наверх

Тема Как жить, когда жизни нет? 14-01-2006 21:02:37  Не я
 Добрый день... Мне сейчас очень плохо. Помочь - не смогут уже никакие советы, думаю. Просто хочется, чтобы со мной кто-нибудь поговорил... Тошно, страшно, хочется кричать и лезть на стенку. И одновременно с этим - какое-то отупение...
Я потеряла любимого человека. Нет, он не умер. Вполне жив, только жизни нашей совместной - он больше не хочет... Разуверлся в том, что все может быть хорошо, и состояние у него сейчас - "Мне уже ничего не надо из того, о чем я раньше мечтал"... :-(
Тема  14-01-2006 22:36:49  АнютинГлазок
 Моя одноклассница три или четыре раза выходила замуж, но родить ни разу не смогла – и мужики с ней разводились.

В конце концов она взяла ребенка в детдоме и воспитывала в одиночку - .

Но могут быть и ДРУГИЕ варианты – на 16, 36 и 56 лет.

Вам который?
Тема  14-01-2006 22:41:46  Не я
 Мне тот, который ближе к 36-ти, наверное... :-(
Впрочем, я и рожать пока могу, и в принципе - могу ВСЕ. Другое дело, что ничего не нужно без НЕГО... :-(
А ему - вообще уже ничего не нужно. Сказал, что больше не может закрывать глаза на то, что "не все идеально, не все так, как было в мечтах"... :-(
Тема  15-01-2006 00:01:34  АнютинГлазок
 Ну, если вы не рожали до 30, то можете потерпеть еще полгодика?

«Другое дело, что ничего не нужно без НЕГО... :-( - понимаю.

Говорят, у Соломона был перстень с надписью «И ЭТО проходит» и он иногда на него … посматривал.

А у Лучшей Певицы есть песня «… Верочка, родная, в жизни все проходит, остывает, а потом с трудом вспоминаешь, как выглядел тот, кто был тебе дорог, и сам удивляешься, что целых три месяца подряд ходил на почту по пять километров – туда и обратно, так и не получив ни одного письма…» - песня грустная, но еще не вечер – без женщин жить нельзя на свете, и если ОН хочет поискать лучше Вас – Бог в помощь. Поищет и вернется – а вы за это время похорошеете, отдохнете и поумнеете – На Полунина я Вас к – сожалению – пригласить не могу – нет лишних 300 баксов, но каким-нибудь пустяком порадовать попробую.

«Когда, как черная вода лихая лютая беда была тебе по грудь, ты – не склоняя головы – смотрела в прорезь синевы и продолжала путь».
Тема  15-01-2006 00:27:29  Не я
 Да я бы даже, наверное, поняла, если бы "хотел поискать лучше меня"...
Но он ВООБЩЕ ничего не хочет. По крайней мере - говорит так.
Вот с ЭТИМ - мне смириться очень и очень трудно.
НУ НЕ МОГУ я представить, что два любящих друг друга человека будут вот так всю жизнь одни, и "жить без жизни"... :-( Не могу - дико мне это. НЕ понимаю я, какой в ЭТОМ смысл.
Не могу я это терпеть... А что делать? Выбора-то у меня нету... :-(
Точно скоро взорвусь и на стенку полезу. Уже просто выть хочется.
Потому что хочется ВСЕГО - и семью, и детей, и свадьбу, и ощущения вот этого - выбора друг друга на всю жизнь, какая бы она ни была... :-(
Тема  15-01-2006 14:05:50  АнютинГлазок
 Когда мужик говорит, что ничего не хочет – значит, он слегка устал и ему надо дать немного отдохнуть – вручить ключи от квартиры со словами « Соскучишься – приходи – разберемся».

В свободное время заняться воспитанием дочки, например.
Тема  14-01-2006 23:42:36  Hettie
 Здравствуйте. Попробуйте, пожалуйста, рассказать поподробнее о Вашей ситуации - если Вам важно с кем-то поговорить, то, наверно, проще всего начать с более подробного рассказа. Как долго вы были вместе? Что произошло?
Тема  15-01-2006 00:20:37  Не я
 Здравствуйте, Hettie :-)
Недолго. 2,5 года мы были вместе... Но этого вполне хватило, чтобы понять, что этот человек - единственный в моей жизни. До этого - я была замужем, есть дочь. К тому моменту, когда познакомилась с НИМ, была уверена, что замуж я больше никогда не выйду - насмотрелась, нахлебалась, не хочу. Ему удалось перевернуть во мне даже это представление о браке. Мне захотелось. Захотелось почувствовать именно это новое ощущение - что человек осознанно выбрал ТЕБЯ НАВСЕГДА, захотелось ощутить, что это такое - когда тебя любят настолько, что понимают, что кроме тебя - никто и никогда больше не будет нужен... :-(

Мы много чего плохого успели сделать друг другу. В начале нашей жизни - не было любви с его стороны, с моей стороны (по его мнению) - не было желания продолжать отношения дальше, закончив их не "просто жить вместе"... В общем, все было. Многое поубивали в себе ради того, чтобы быть вместе. Я - убила в себе мечту когда-либо быть любимой, он - когда-либо иметь семью и завести детей.

Многое поменялось за то время, которое мы были вместе. Расставались несколько раз. В последнее время - он меня уже любил. Да вот только я об этом - не имела ни малейшего понятия. Уже после долгого времени, приучила себя думать, что все, что он для меня делает - вызвано чем угодно, только не любовью (как оно и было все время до этого)...
Может быть, именно поэтому я и не смогла сразу отреагировать на его предложение стать его женой. Господи! Что тогда только не творилось в моей голове! Одна часть меня дико испугалась того, что он уже и это в себе "убил" - убил то, о чем когда-то мечтал сам - женится на любимой женщине. Он со многим в этой жизни смирялся, и я реально испугалась, что "неужели смирился уже и с этим???". Другая часть меня просто вопила "Господи, как же долго я этого ждала!". Другая часть - не хотела верить в то, что он мог сделать это без любви.
Тогда я ничего не смогла сказать. Не смогла сказать ни да, ни нет. Промолчала. Он тольк ответил "Можешь не отвечать, я все понимаю". Что именно он тогда понял - я не знаю до сих пор.
На следующий день - я сказала ему ДА. Как выяснилось - он его даже не услышал, или оно ему было уже не нужно, потому что мое молчание (принятое им за отказ) "немного остудило". Мне тогда было так больно. Полное ощущение того, что меня, мое ДА - отвергли. Не верила в это и не хотела верить, не верила просто своим ушам. Наговорила ему грубостей вроде того, что "он специально спросил, потому что знал мою реакцию (что не смогу сказать сразу да) - и чтобы потом можно было уже не спрашивать"... До сих пор ненавижу себя за то, что я это сказала. Как он это назвал - у него был светлый порыв, а я своими этими словами - облила его чувства дер@@ом... :-(
Мы расстались.
Потом был у него какой-то душевный подъем, вызванный внешними обстоятельствами - мы стали снова говорить о том, чтобы жить вместе. Он чувствовал себя ЧЕЛОВЕКОМ (чего ему так не хватало до этого), хотел, чтобы я была с ним.

Перед Новым Годом - напоролись на одну из наших вечных проблем, которая все время вводила меня в ступор. Раньше это вообще довольно часто бывало - когда мне очень больно, я ухожу в полный даун, и даже ответить на его вопросы, поговорить с ним - не в состоянии. На что он всегда очень обижался...

В общем, где-то эта ссора явилась "последней каплей".

Теперь у него полная дипрессия, и теперь ему ничего в этой жизни уже не надо. Все теперь для него - "сказки". Про семью, про детей. У него этого никогда не будет - он уже ничего этого не хочет. А значит - и я в его жизни уже лишняя.

Я даже предложила ему "попробовать еще раз". Тем более, что мы наконец избавились от главных проблем в нашей жизни, из-за чего у нас были частые ссоры. Он не видит в этом смысла. Говорит, что будет то же самое, что и всегда...
И вот как-то не может он понять, что нелюбимая и несчастливая женщина - никогда не будет вести себя так, как ведет себя женщина, которую любят. Не может понять, что многих причин, почему у нас что-то не получалось раньше - уже нету... :-(
Да и, как он говорит - ему просто больше ничего не надо. Просто будет всю жизнь один... :-(
Тема  15-01-2006 08:00:25  Hettie
 Здравствуйте. Во-первых, я согласна с тем, что Вам ниже Ирина написала: и про то, что никакие "никогда", как правило, не надо понимать буквально, и по существу проблемы.

От себя добавлю вот что. Во-первых, как Вы, возможно, знаете, наукой установлено, что при речевом контакте правильно воспринимается только около 20% информации. Я не шучу, это абсолютно серьезно. То, до какой степени два человека могут услышать РАЗНОЕ, не приснится и в страшном сне.

Кроме того (по крайней мере, по моему личному опыту), мужчины абсолютно не в состоянии понять, что обиженная женщина может говорить гадости не потому, что она так думает, и не потому, что она стерва, а потому, что ей больно и плохо, и, может, потому что она хочет, чтобы "приходили и уговаривали". То есть, все эти сказанные в запыльчивости слова они ухитряются воспринимать буквально :-). Так что не удивляйтесь тому, насколько плохо о Вас могут подумать.



Тема  15-01-2006 15:16:01  Не я
 Да это-то я все понимаю. Понимаю, про "непонимание", и про то, как он (за всех мужчин сказать не могу) воспринимает сказанные в запальчивости слова. Я и ему это все пыталась объяснить почти этими же самыми словами. Но дело-то уже не в этом. Вы знаете - понял. Понял, вроде, что сказано от боли и обиды, наверное, даже где-то понял, что я так на самом деле не думаю. Понял-то понял, да вот ОЩУЩЕНИЕ поганое (соори) - УЖЕ осталось, уже осталось чувство, что "мое предложение - облили @@@@". Понимание, может, и пришло, но - МОЗГАМИ, головой, а чувства по этом уповоду уже есть, и их уже не изменить... :-(
Тема  16-01-2006 02:25:22  Hettie
 Это лечит только время. Постепенно. Не торопясь.
Тема  16-01-2006 04:03:38  Inter
 ...И еще - доказательства любви.:)

То есть, нужно понять, какие ДЕЙСТВИЯ любимой женщины могут доказать (подтвердить?) ее любовь к нему.

Смешно, но этот простой фактор порой сильно влияет на ВОСПРИЯТИЕ мужчины всей ситуации в целом.

Для меня и самой было невероятным это обнаружить совсем недавно. Как говорится, "век живи - век учись".:)

Короче - нужно подумать о "доказательствах". СЛОВА здесь доказательством быть не могут...
Тема  16-01-2006 04:42:08  Не я
 Ирина, а КАК доказывать, если ему - НЕ НАДО??? :-(((

Да и потом - я ТОЧНО знаю, что ОН в моей любви - не сомневается. Ничуть. НЕ НАДО ему это просто уже - вот и все.

Врочем, раньше существовали "доказательства", которые я не смогла осуществить - разговаривать с ним откровенно. Да, не всегда получалось. Уже писала тут об этом. КОгда было настолько больно, что рассказать - не было никаких сил. Например, в ситуацих, которые повторялись уже не раз, и в которых он всегда до этого, если рассказывала - делал больнее, но никак не помогал... :-( Поэтому и не могла уже многого рассказывать... :-( А для него это было важно...

Но СЕЙЧАС-то я как и что могу сделать? Кроме ждать... :-( Да и "ждать" - собственно, ЧЕГО???
Тема  16-01-2006 17:13:14  Hettie
 А Вы можете еще побольше рассказать про него: про его жизненную позицию, представление, идеалы, про какие-то конкретные противоречия, которые были и которые вы вместе разрешили?
Тема  16-01-2006 17:59:52  Не я
 Да я не знаю, собственно, что рассказывать... И позиция и идеалы - черезчур уж "идеальные"... Впрочем, как и у меня. В плане отношений - идеальным считает быть с любимой женщиной, обязательно - быть у нее ПЕРВЫМ мужем, а не "вторым, пятым, десятым", что ВМЕСТЕ испытывать все эти ощущения (свадьба, брак, рождение первого ребенка) - в первый раз.
Со мной - так не получается. Значит - уже не то. Значит - уже придется терпеть в "семье" моего бывшего мужа, а это оооочень далеко от его "мечтаний".

У него родители всю жизнь вместе прожили, не разводились - ничего такого не было. Вместе родили СВОИХ, ОБЩИХ детей. Это была именно СЕМЬЯ - в его понимании. Я тоже не могу отрицать, что именно так - правильно и есть, и что именно это - и есть "идеально" и в моем представлении тоже...

Противоречия? Ну, особо у нас их не было. Никаких ссор из-за денег. например, или еще чего-нибудь. Основные проблемы были:

1) он меня не любит, а я не могу так жить

2) он уверен, что я "больше замуж никогда", и ему сложно поэтому ПОЛНОСЬЮ воспринимать наши отношения как "настоящие". Собственно - я была уверена в том же самом насчет него - и это тоже отравляло жизнь. Никогда бы не подумала, что он может захотеть видеть меня своей женой - и от этого было больно...

3) его "бывшая" в нашей жизни. На первых порах наших отношений - он все еще любил ее (времени после расставания их прошло не очень много). И это меня убивало. Убивало даже то, что он хранит все эти "любовные подарочки", фотографии в рамочке (некоторые "подарочки" - были на самом видном месте - по крайней мере МНЕ они все все время попадались на глаза, а он - "не видел", т.к. уже "привык, и просто уже "не замечал"). Несколько раз в нашей жизни я просила его избавиться от этого (ну, хотя бы ей вернуть, если уж "выбрасывать он не мог"). Он резко отказывал. И само ощущение это - что он скорее предпочтет остаться без меня, чем без ЕЕ фоток - убивало наповал. Кому-то это покажется мелочью, но будь я любимой и уверенной в себе и в его отношении женщиной - и сама бы по-другому относилась - так, как отношусь СЕЙЧАС, т.е. - вполне спокойно. Ну лежит себе что-то - и лежит, есть не просит, никого не трогает. ТОГДА - это было убийственно.

4) он не чувствовал себя человеком. Это уже внешние причины. Теперь такого нет. Главная причина этого - тоже уже в прошлом...

Собственно, вот это и были наши основные причины ВСЕХ ссор, которые были за два года. Ни одной из этих причин - уже нет. Последняя из них - убралась после последней ссоры как раз... :-(

И мне ужасно больно и обидно, что мы расстались, так и не попробовав пожить хоть немного БЕЗ всего этого. БЕЗ всего того, что отравляло нашу жизнь... :-(
Тема  16-01-2006 18:28:03  Inter
 Вы никогда не думали, что ИМЕННО ЭТИ ПРИЧИНЫ и связывали вас крепче всего?...
Тема  16-01-2006 18:45:18  Не я
 Ирина, извините, но у меня даже в голове такое не умещается...
Именно эти причны - были источниками ВСЕХ наших ссор, наших страданий, наших "намеряний расстаться" раньше... :-( Потому что многого из этого - уже невозможно было больше выносить...

И расстались мы как раз - в очередной раз напоровшись на одну из этих причин... :-( Расстались именно по причине, как он это назвал, что "ничего не меняется, и все это - твои дауны и ступоры, неответы, молчание - так и будет продолжаться"... :-(

Его самого неустраивали эти причины. А точнее - их СЛЕДСТВИЯ. "Следствиями" чаще всего являлось то, что мне было трудно где-то открыть ему душу, поговорить с ним откровенно, где-то не было уверенности, что не обидит, не сделает снова больно, не сделает ЕЩЕ больнее, чем было до того, как рассказала... :-(

НЕ БЫЛО у меня уверенности в нем, и в его отношении ко мне - и именно это и выводило его из себя... :-(
Тема  16-01-2006 23:12:28  Inter
 Ой.. Ну, как же Вы не понимаете...
Пока у него НЕ БЫЛО уверенности, он СТРЕМИЛСЯ ее получить.

Получил - успокоился.
Добился.
Высота взята.

:)
Тема  17-01-2006 03:20:37  Не я
 1) уверенности не было - У МЕНЯ, а не у него...
2) стремился, но НЕ получил. Вы можете понять, что он ее как раз ТАК И НЕ ПОЛУЧИЛ!!! И что именно это и явилось последней каплей наших отношений. То, что в нем появилось ощущение, что "все бесполезно - он ее все равно не получит до конца жизни!"... Именно это его ощущение и убило все. То, что ТА последняя капля укрепила в нем уверенность, что МОЮ уверенность - ему не получить никогда.

И "сломался" он именно потому, что "понял", что ему никогда не взять эту высоту... :-(
Тема  17-01-2006 03:55:31  Inter
 То есть, он от Вас - ОТКАЗАЛСЯ?
Тема  17-01-2006 04:04:25  Не я
 Блин, да если б только от меня!!! ЭТО - я могла бы перенести... Хоть и тяжело и больно. но все же ЛЕГЧЕ...

Он не только от меня - он от своей ЖИЗНИ отказался, понимаете!!! ВОТ ЭТО - самое страшное!!!
Тема  17-01-2006 04:27:46  Inter
 Вопрос номер 1: Как давно он отказался от СВОЕЙ жизни?

Вопрос номер 2: в каких ДЕЙСТВИЯХ это выражается? Он перестал ходить на работу? Он не ест? Не умывается? НЕ...?
Тема  17-01-2006 04:36:52  Не я
 1. Собственно - в тот момент, когда расстался со мной. Или Вам важна дата? В первых числах января...

2. Ест-спит-пьет-ест-спит-пьет-ест-спит-пьет... Больше - ничего НЕТ. Более того - всерьез опасаюсь, что сопьется... А он говорит, что как будто даже рад этому... Работы - у него сейчас нет, и искать постоянную - даже и не хочет. Раньше были варианты "удаленной работы", которые он, когда собирались жить вместе, воспринимал как шанс нормально зарабатывать, сохранять высокий уровень зарплаты... Теперь - он удаленку если и рассматривает, то только как возможность работать дома, поменьше делать, и чтобы была возможность рабоать и трезвым и пьяным... :-(
Тема  17-01-2006 19:11:14  Inter
 Хорошо живется Вашему товарищу.:)
Если человек имеет возможность не работать, то в его жизни все идет намного лучше, чем думают окружающие.:)
Тема  17-01-2006 19:21:25  Не я
 Ну, не то, чтобы "имеет возможность не работать", а скорее, как и многие - имеет ее на какое-то время... Пока не кончатся деньги...
Тема  16-01-2006 17:10:32  Кошка
 Хм... А оно Вам нужно? Такое снова?
Тема  15-01-2006 04:20:26  Inter
 Разрешите Вам дать один совет, который мне однажды тоже помог.:)

Во-первых, не всё, что мужчины ГОВОРЯТ, нужно воспринимать "раз и навсегда".
Люди МЕНЯЮТСЯ постоянно, и с новым днем приходят и новые чувства/идеи/пути. Поэтому если мужчина (или женщина, не важно) ДУМАЕТ сегодня, что ему что-то там "не надо", это не значит, что завтра он ощутит то же самое.:)

Вспомните себя: наверняка Вы сто раз меняли свою позицию по какому-то вопросу. И чем вопрос сложнее, тем сложнее остановиться на чем-то, потому что постоянно всплывают какте-то новые факты и факторы, и ситуация видится в новом свете...

Мне кажется, что вы слишком близко подошли друг к другу и стали друг для друга слишком значимыми.
У вас была любовь, но не было понимания. Так бывает. И часто.

Что делать теперь?
Теперь надо попробовать НАЧАТЬ ПОНИМАТЬ другого человека.

Судя по Вашему рассказу, начинать понимать нужно ВАМ. Ваш друг, боюсь, еще менее зрел...

Вопрос чуть в сторону: Вы знакомы со стихами Веры Павловой?
Тема  15-01-2006 15:36:46  Не я
 Здравствуйте, Ирина! :-)
Знаете, я вполне согласна в Вами насчет "люди меняются". У нас так тоже было. Были и хорошие и плохие периоды. НО. То, что я успела понять в нем и заметить - все, что есть ХОРОШЕГО - не есть навсегда, а все, что ПЛОХОЕ - то, как правило, остается, и уже никуда не девается.

Как показала практика, "хорошие" периоды в нашей жизни наступали в большей части потому, что удавалось что-то в себе убивать, на что-то закрывать глаза. Т.е. - именно потому, что что-то, чего так не хватало раньше, и что приносило какие-то страдания - становилось НЕ НАДО.

Именно так - он "убил" и похоронил в себе желание иметь детей. Раз и навсегда. И сколько бы потом "хороших" периодов, периодов какого-то душевного подъема, в нашей жизни ни было - это уже не вернулось... :-(

И более того - я, наверное, в первый раз вижу, чтобы ему было СОВСЕМ ничего не надо. Что самое обидное - стало "не надо" именно тогда, когда как раз он и мог бы все это иметь, когда мы избавились от многих САМЫХ ГЛАВНЫХ проблем в нашей жизни.

А насчет "начать понимать"... Я, если честно, не понимаю, ЧТО именно я должна начать понимать? По-моему, ему хочется только одного - чтобы до меня наконец ДОШЛО, что ему и в самом деле НИЧЕГО уже НЕ НАДО. А я-то все никак не могу этого не то, чтобы понять - ПРИНЯТЬ как-то не могу, и все не могу поверить, и в глубине души все теплится какая-то надежда, что ли... Не знаю даже, на что. Наверное на то, что у него сейчас просто дипрессия, когда НИЧЕГО не хочется... Но одновременно где-то понимаю и чувствую, что это не так. Что ему и на самом деле - НЕ НАДО. И вот это как раз - самое страшное... :-(

И есть вещи, которые я и на самом деле не могу ему дать. Ему всю жизнь трудно было смириться с тем, что я БЫЛА уже замужем, что у меня есть ребенок от этого человека, и мы навсегда с ним связаны. И таким образом - он обречен иметь еще и моего бывшего в своей семье, который, понятное дело, будет приходить к ребенку, звонить к нам домой, с которым приходится сталкиваться и т.д.
Он сказал мне, что больше не может и не хочет с этим мириться и закрывать на это глаза... :-( Я НЕ МОГУ этого изменить, это не в моих силах... :-( А он больше не намерян делать вид, что "все в порядке"... :-(
И хоть мы и избавились от многих наших проблем, ЭТА проблема - останется, ибудет всегда. И если он говорит, что больше не может это терпеть - я склонна думать, что так оно и есть... :-(

П.С.: нет, со стихами не знакома... :-(
Тема  16-01-2006 17:07:58  Кошка
 Знаете, вот кусочек про ребенка я не могу понять категорически.

Наши дети - это такой замечательный фильтр, который отделяет Настоящих Мужчин от козлов и мудаков и не дает нам тратить свое время на недостойных.

Если человек не способен принять Вас с ребенком, как одно целое и смириться с тем, что у Вас есть дочь, а у нее отец, ИМХО, это означает только то, что он не достоин Вас.

Как бы такая ситуация не закончилась постановкой перед Вами вопроса "или-или". Или он, или ребенок. Что Вы выберете?

И стОит ли связывать жизнь с человеком, у которого в голове Вы с ребенком вместе не помещаетесь?
Тема  16-01-2006 17:24:17  Не я
 А я вот не могу позволить себе так категорически судить... :-(
Потому что я реально НЕ ЗНАЮ, как бы Я реагировала, если бы вынуждена была мириться с тем, что к нам в дом постоянно могла бы приходить и вести себя как хозяйка его бывшая жена... :-( Долго бы я выдержала? Не знаю. Однозначно могу сказать, что мне бы такая расстановка была бы ОЧЕНЬ неприятна. Ребенок - это одно, а вот осознавать, что еще и бывшая жена к нему обязательно прилагается - это уже другое... :-( Не знаю, ничего не могу сказать. Не поручусь за себя в такой же ситуации. И зарекаться даже не хочу... :-(
Тема  16-01-2006 17:36:03  Кошка
 Отец прилагается к ребенку.
Можно с ним договориться, что встречаются они на его территории, можно договориться о днях встреч, можно договориться о том, что он у вас дома ведет себя не как хозяин, а как гость... ИМХО, можно договориться об очень многом. Причем договориться как "по-хорошему", так и "не очень".

И, знаете, мне из Ваших сообщений кажется, что там с любовью-то с самого начала проблемы большие были. Похоже, встретились два одиночестваэгоизма и не смогли долго жить вместе...

Но т.к. по сообщениям в форуме никогда не видно всего, что есть в жизнеи, то я, естественно, могу сильно ошибаться, так что Вы, пожалуйста, не обижайтесь... Но задумайтесь.

И все будет хорошо. Это я Вам обещаю, как прошедшая через расставание не так давно. И дочка у меня есть, и бывший муж периодически приходит... И я теперь четко знаю, что все, что ни случается, все к лучшему :)
Тема  16-01-2006 18:10:20  Не я
 Да дело даже не в "договориться", и не в том, на чьей территории встречаться... Дело просто в том, что он в нашей жизни - ЕСТЬ. И всегда БУДЕТ. И этого - не изменить.

Вот его бывшей - в нашей жизни сейчас нету. Она был, именно БЫЛА. А вот с тем, что мой бывший муж - не просто БЫЛ, а и ЕСТЬ и всегда БУДЕТ - вот с этим-то как раз ему мириться и сложно.

Я понимаю его желание иметь семью с ОДНОЙ женщиной, и чтобы у этой одной женщины - семья была ТОЛЬКО с ним, дети, их проблемы, все - ОБЩЕЕ... Вполне даже понимаю... :-(

Если честно - мне бы и самой хотелось бы, чтобы было именно ТАК. Чтобы не было у меня никакого "бывшего мужа", и чтобы дети у нас были - ОБЩИЕ.

И еще - ему тяжело осознавать, что он для моей дочери никогда не будет "авторитетом", потому что отец - не он... :-(
Тема  16-01-2006 18:33:43  Inter
 Он диктатор? Он хочет, чтобы Ваша жизнь ему ПРИНАДЛЕЖАЛА ПОЛНОСТЬЮ?

Послушайте, как же можно рассчитывать на человека, который пытается "выковыривать изюм из булки"?

Прошлое - это то, что УЖЕ было.
Более того: именно потому, что Вы ИМЕЛИ это прошлое, Вы и смогли ОЦЕНИТЬ НАСТОЯЩЕЕ и вашу Встречу.

А у него в голове, похоже, куча стереотипов не самого лучшего свойства. И ни капли гибкости и сострадания к любимому человеку.

Какие у него отношения с его матерью?
Тема  16-01-2006 18:55:19  Не я
 Насчет гибкости - да, наверное нету... Он 2,5 года пытался закрывать на это глаза. Сейчас говорит, что видимо переоценил себя и свои возможности. И что очень трудно "закрывать глаза" на постоянное присуствие бывшего мужа... И я НЕ МОГУ его НЕ понимать. Т.е. - понимаю, что мне в такой ситуации тоже было бы трудно.

Насчет жизни, "принадлежащей полностью"... Не знаю. Может, и хотел бы. И если честно - Я в этом ничего особенно плохого - НЕ ВИЖУ. Я тоже где-то хочу, чтобы он принадлежал МНЕ, а не прошлому. И хотела бы полностью принадлежать ЕМУ. В ЭТОМ - наши идеалы совпадают... Вполне даже совпадают... :-( Жаль только, что я уже не соотвествую этим идеалам... :-(

С матерью, да и с родителями вообще - отношения не в пример лучше, чем у меня со своими. По крайней мере - он может с ними о чем-то поговорить, что для меня первоначально воспринималось как дикость. Я со своими никогда ничем не делилась, да и они еще с детсва привыкли воспринимать мои проблемы как "пустяковые и детские"... :-( И когда делилась-таки - потом приходилось об этом только жалеть...
А он - МОЖЕТ. Это меня всегда удивляло и немного коробило. Но и всегда чуть-чуть завидовала. Хотя и не могла себе в реальности представить, чтобы у МЕНЯ было так, и были бы такие отношения с родителями...
Тема  16-01-2006 23:14:29  Inter
 Какой стиль царил у них в семье? Кто кем "командовл"? Можете расклад описать?

Его наказывали в детстве? Как и за что?
Тема  17-01-2006 03:23:57  Не я
 Командования, насколько я знаю, не было... Было - именно настоящее содружество и сосуществование. Да это и сейчас видно по отношению между его родителями.

Наказывали... Ну, например за прогулы школы, когда он одно время "загулял, расслабившись"... Телесных наказаний не было. Не принято было в семье...

А вообще, в семье у его родителей как-то принято делать все ВМЕСТЕ, сообща... При этом - никто не ругает, не кричит, что другой делат что-то не то и т.п., т.е. - нормальное здоровое сотрудничество... :-)
Тема  17-01-2006 04:07:00  Inter
 Как Вы думаете, у него самооценка завышенная или заниженная?
Тема  17-01-2006 04:13:12  Не я
 Чаще - адекватная. Но я видела и заниженную...

Могу сказать, что сейчас - более чем заниженная...
Тема  17-01-2006 04:28:43  Inter
 Это после того как Вы к нему вернулись и уверяете его в своей любви и поддержке?
Тема  17-01-2006 04:51:56  Не я
 Нет, это после того, как в НЕМ появилась уверенность, что жизнь - не для него...

Моя любовь и поддержка, возможно, могли бы влиять на самооценку, если б были ему НУЖНЫ... А так... Он уже даже не понимает, зачем ему это...
Тема  17-01-2006 19:10:06  Inter
 Если не понимает, ЗАЧЕМ, тогда оно и правда не нужно...

Но... если оно ему И ПРАВДА не нужно, ЗАЧЕМ Вы хотите убудить его в обратном????
Тема  17-01-2006 19:28:35  Не я
 Мне просто хочется верить, что это дипрессия, что это временное, что это - не навсегда...

Тема  17-01-2006 19:32:01  Inter
 Так Вы и ВЕРЬТЕ.

Я же Вам писала уже - верьте в ХОРОШЕЕ, а не в плохое!
Именно Ваша ВЕРА даст силы и энергию этой любви.

Я писала Вам вчера, (и Hettie написала то же самое, но другими словами, сегодня) - будьте ему ОАЗИСОМ, опорой, уютным местом, в котором ему будет ХОРОШО с Вами.

Нарисуйте себе мысленный образ УЮТНОГО человека, который бы понравился Вашему любимому.
Учитесь его ЛЮБИТЬ.

И именно своей НАСТОЯЩЕЙ любовью Вы ему и сможете помочь!
Тема  17-01-2006 20:28:15  Не я
 Спасибо. Спасибо за слова. Они тоже, в какой-то степени, вселяют надежду...

Вчера у меня как раз сложилось впечатление, что Вы меня всячески отговариваете именно от того, чтобы ВЕРИТЬ во что-то хорошее. Т.е. - уговариваете в том, что "Все вот так плохо - и мне надо просто признать и поверить в это, смириться с этим, и уважать его ПРАВО выбора на то, чтобы нам было плохо"... :-(

Не знаю, может, где-то что-то не так поняла, но впечатление - сложилось именно такое...

Я не знаю, можно ли еще как-то хотя бы просто общаться... :-( Особенно - после моего вчерашнего срыва после понимания, что верить - уже просто НЕ во что... Надеюсь, что можно и сможем...

А вот с оазисом - это сложнее. Я не понимаю, КАК можно сделать что-то хорошее человеку, которого НИЧЕГО не радует? Впрочем, попытки были, конечно.. И пока мы нормально общались - наверное, где-то даже удавалось... :-( Эх, блин... И понесло же меня вчера "не в ту степь"... :-(

Ладно, буду пробовать и пытаться вернуть хотя бы просто спокойное общение... Если еще возможно, конечно... :-(

Пожелайте мне удачи, пожалуйста... :-(((
Тема  17-01-2006 22:17:30  Inter
 Я Вам желаю не столько удачи, :), сколько сил и терпения!:)

А по поводу нашего вчерашнего диалога предлагаю эксперимент.

Откройте ВСЮ ТЕМУ (внизу иконка в виде портфельчика) и прочитайте весь наш вчерашний диалог с позиции того, что я желала Вам ПОМОЧЬ и не имела в виду ничего ПЛОХОГО.

Потом прочитайте С ЭТОЙ ЖЕ ПОЗИЦИИ советы все остальных участников.

Пожалуйста, сделайте это и напишите, что у Вас получилось.
Тема  18-01-2006 12:22:46  Не я
 Хммм.... А что у меня могло получиться?
Думаю, что результат, наверное. омг бы быть другой, если бы я ИЗНАЧАЛЬНО воспринимала посты не как "желание помочь", а как что-то другое... Ну, а поскольку я их с самого начала именно такими и считала - то вроде ничего особо и не изменилось...

Тема  17-01-2006 22:18:50  Hettie
 Да-да. Правильный способ :-))))
Тема  16-01-2006 18:31:02  Кошка
 Как большие дети прямо :(((
Вам никто никогда не говорил, что идеала в жизни не бывает?

Что же касается авторитета, то это не зависит от кровности уз, только от людей.
Тема  16-01-2006 18:59:01  Не я
 Вот именно - как большие дети...

Можно со многим мириться, во многом идти на уступки жизни... :-( Но в том, что человек ДЛЯ СЕБЯ считает главным, и без чего ему трудно жить - это гораздо сложнее...

Мы и так уже смирились со многим "неидеальным"... :-( Собственно, даже не "смирились", а скорее просто - "быть вместе" стОило всех этих трудностей... Но, видимо, есть что-то, с чем мириться - гораздо сложнее...

Идеалы - у каждого свои... :-(
Тема  16-01-2006 17:01:34  Кошка
 Если человек говорит (думает), что ему ничего не нужно, это означает только одно: сейчас ему очень плохо.

Но будет и завтрашний день.
И от "очень плохо" вполне можно дожить до "вполне себе", а потом до "неплохо", а дальше уже рукой подать до "хорошо" и "замечательно".

Т.е. нужно время, чтоб человек вышел из этого состояния.
Желательно, с чьей-то помощью. С Вашей или нет - это уже от ситуации зависит...
Тема  16-01-2006 17:17:40  Не я
 Здравствуйте, Кошка :-)
Вы знаете, в принципе - правильно. Особенно учитывая, что "время все лечит"... :-(

Но вот не знаю - мож я эгоистка? Где-то примерно этого я и боюсь... :-( Что "время вылечит", и что он поймет, что ему может быть "вполне себе" и даже "неплохо" и без меня... :-(

Я понимаю, что если у него дипрессия где-то должна идти своим чередом, как болезнь. Но вот работает ли сейчас время на наши отношения или против них - сказать затрудняюсь... :-(

Более того, зная его - вполне сможет, и даже "всю жизнь один" - вполне сможет... :-(

Собственно - этого-то и опасаюсь. Время пройдет. Дипрессия - тоже может пройти. Но ведь и чувства к тому времени уже "подостынут", будут не те... :-(
Тема  16-01-2006 17:25:23  Кошка
 "Любовь - это маленькая птичка. Слишком сильно сожмешь - умрет, слишком сильно освободишь - улетит. Кого любишь отпусти, если вернется, значит будет твоим. А если нет.... то никогда твоим и не был " (с)
Тема  16-01-2006 18:22:34  Не я
 А если нет.... то никогда твоим и не был " (с)
Вот с этим - не согласна... Не согласна, что "есл инет - то никогда твоим и не был"... Любовь и чувства - могут пройти. Так бывает. Но это не значит, что их И НЕ БЫЛО, совсем не значит. Бывает так, что человек БЫЛ твоим, но теперь - УЖЕ не твой...

И иногда, пройдет любовь, остынет ли - зависит от нас. От наших действий и от нашего поведения.

И если где-то мы повели себя "неправильно", "предательски" по отношению к нашей любви, то утверждать, что "человек никогда твоим и не был" - как-то оно некрасиво получается... :-(

Я просто никогда себе не прощу, если пойму потом, что в этой ситуации что-то можно было сделать, а я - НЕ СДЕЛАЛА... :-(
Тема  16-01-2006 18:35:19  Inter
 Невозможно, чтобы любовь была СДЕЛАНА кем-то ОДНИМ.
Понимаете?...
Тема  16-01-2006 19:01:34  Не я
 Самое обидное, что любовь - УЖЕ есть...
УЖЕ есть то, чего так долго в нашей изни чего, чего ей (жизни) так не хватало... Ее не надо "делать"...

Вопрос в том, как сохранить и не разрушить это, а не "как сделать"...
Тема  16-01-2006 23:18:51  Inter
 Вы путаете Любовь (чувство, которое ЕСТЬ) и Совместное существование (взаимодействие).

Любовь в ВАШЕМ сердце может жить и БЕЗ отношений.
Хотите любить - ЛЮБИТЕ! Это же самоценно, ценно само по себе!

А Вы пытаетесь акцентироваться на ОТНОШЕНИЯХ.

Попробуйте ОТДЕЛИТЬ эти два понятия. Пока. А потом, возможно, и увидите сами, что Ваше право - любить, а его право - чувствовать к Вам любые чувства, в том числе и НЕ любовь. Разве от этого ВАША любовь станет меньше?

Попробуйте просканировать, вглядеться в ВАШУ любовь. Она ЕСТЬ, когда НЕТ его? Она будет, когда его не будет рядом с Вами?
Тема  17-01-2006 00:48:08  Не я
 Не путаю. Более того - я РАДА тому, что могу любить. И согласна (очень даже согласна) с тем, что это ценно САМО ПО СЕБЕ. Знаю некоторых людей, которым испытать любовь - просто НЕ ДАНО в принципе, они такого никогда не чувствовали и вообще не знают, что это такое... Живется им, конечно, спокойнее, нет у них и не может быть такой боли, какая есть сейчас у меня. Но вот что-то - незавидно им совсем. Уж лучше так больно, но ИМЕТЬ возможность любить.

Я вполне отделяю эти два понимания. И моя любовь и так существует сейчас БЕЗ него. И будет существовать, как существует сейчас...

Другое дело, что любовь - она ведь не сама по себе, она не "в никуда направлена", а на него.
И поэтому ей (любви) ясное дело не хватает возможности заботиться о нем, делать какие-то приятные вещи и т.п. Не хватает ей возможности ПРОЯВИТЬ себя, отдать что-то любимому человеку, возможности дать кому-то почувствовать, ЧТО он для меня значит... Очень и очень не хватает...

Существовать-то она будет, но без всего этого - ей будет очень плохо... Только и всего... :-(
Тема  17-01-2006 02:27:00  Inter
 А вот и попались.:)

Смотрите:

...ей (любви) ясное дело не хватает возможности заботиться о нем, делать какие-то приятные вещи и т.п. Не хватает ей возможности ПРОЯВИТЬ себя, отдать что-то любимому человеку,

Так вот, - ОТДАЙТЕ ему не "что-то", а его право жить без Вас!
Вы ХОТИТЕ, чтобы ему было ХОРОШО? Максимально ХОРОШО?

Тогда ВСЕРЬЕЗ задумайтесь: что для него СЕЙЧАС будет "ХОРОШО"? Чем ВЫ ему СЕЙЧАС сможете ПОМОЧЬ?

То, что И ему сейчас непросто, больно, пусто и т.д., - я не сомневаюсь.
Вы оба в агонии.

Ну, так и подумайте сейчас О НЕМ, если ВЫ его действительно ЛЮБИТЕ. Встаньте в центр ЕГО мира; переместитесь с собственной "колокольни" на его. ЧТО ВЫ ТАМ ВИДИТЕ?

Опишите, плз!
Тема  17-01-2006 02:55:07  Не я
 Что я там вижу?
Вижу - опусошенность, разуверенность во всем, уверенность в том, что "ничего у меня в жизни не будет - зря размечтался"... :-(

И он даже сам бы не назвал это "МАКСИМАЛЬНО хорошо"... Он это так и не называет...

Вы знаете, если б у меня хоть где-то в глубине души была уверенность, что то, что он выбрал "на всю жизнь - полное НИЧТО без жизни" - и есть то, что сделало бы его счастливым - думаю, что меня бы и здесь сейчас не было...

Признать его право быть счастливым без меня - это другое...
Признать его право быть несчастным - это сложнее... :-(

И Вы серьезно считаете, что я думаю только о себе? Вы думаете, что если бы сама смогла чувствовать себя счастливой сейчас, то было бы все замечательно?

Я просто видела ЕГО раньше, видела свет в его глазах, оживление, азарт, жаркое желание жизни... И, поверьте мне на слово - имея это, он был счастливым человеком... И я вижу его сейчас... :-( Даже не описать... :-(

И если бы я реально сейчас понимала, чем я ему могу помочь (именно ЕМУ, даже пусть не нашим отношениям) - я бы у Вас не спрашивала... :-( А так - я действительно НЕ ПОНИМАЮ...

И да, мне трудно убить в себе желание наших отношений. Не только из-за себя - из-за него тоже. Этого я отрицать не могу... Видела бы ЦЕЛЬ - для чего убивать - убила бы... Думаю, что смогла бы. Даже если бы речь шла о том, чтобы отдать его другой, но было бы знание, ощущение, его слова хотя бы - что с ней он будет БОЛЕЕ счастлив...

Да и не будет ему "максимально хорошо" без меня... Не будет. Он и сам это понимает... :-( Просто веру потерял...
Тема  17-01-2006 03:19:09  Inter
 У Ричарда Баха есть замечательная мысль: если вы хотите быть с человеком и постоянно думаете о нем - вы УЖЕ С НИМ.

Понимаете?...

Никто не мешает Вам любить его и направлять на него силу Вашей любви, потому что энергия мысли - это ТОЖЕ энергия. Молитвы придумали не просто так.

Но почему же Вы хотите непременно и ИМЕТЬ ЕГО РЯДОМ, когда ОН этого СЕЙЧАС не хочет?

Почему Вы считаете, что лучший способ ему это понять - это ВАШИ ОБЪЯСНЕНИЯ и Ваши страдания?

Увы, нет.

Мне кажется, что вам обоим сейчас нужно немного отойти друг от друга и обрести свою РЕАЛЬНУЮ целостность.

Когда люди целостны, они могут дать друг другу больше!

А что у вас получилось?
"Просто встретились два одиночества", т.е., две сущности, которые стремились РАЗРУШИТЬ друг друга; стремились вывернуть друг друга наизнанку. И... так переусердствовали, что порвали друг друга в клочья. А потом сели на обломках своей деятельности и вопят: нас нет! Мы ничего не хотим! :)

Короче, вам надо восстановить свои ресурсы и уже ПОТОМ пытаться строить новый дом заново.

Увы, близость иногда разобщает людей больше, чем разлука. И - быстрее...

("Если близость не разлучит нас,
То разлуке не на что надеяться..."
Вера Павлова)
Тема  17-01-2006 03:40:53  Не я
 Нет, ЛЮБИТЬ его - мне, конечно никто не мешает. И никто и не помешает, как бы там ни сложилась жизнь дальше...

И я не хочу иметь его рядом с собой СЕЙЧАС, когда он этого НЕ ХОЧЕТ.
Мне бы просто хотелось вернуть ему веру в жизнь. Понимаете? Не насильно "притянуть к себе", а чтобы ОН поверил, и чтобы он САМ захотел...

А почему... Да просто потому, что я вижу его СЕЙЧАС...

И ни о какой реальной целостности, речь тут, увы, не идет... Я видела его ЧЕЛОВЕКОМ, и точно знаю, что для чего-то - ему обязательно нужна ЦЕЛЬ. Нужно понимание - ЗАЧЕМ и РАДИ ЧЕГО он что-то делает. Сейчас - у него ни цели, ни этого понимания - нет... Соотвественно - нет и желания двигаться дальше. расти самому, и обретать какую-то "целостность"... :-(
Он долго добивался ощущения "почувствовать себя человеком"... ДОбился... И был ОЧЕНЬ счастлив этому, когда мы были вместе. Думаете, СЕЙЧАС это ощущение себя человеком - его радует? Ничуть! Потому что даже это ему уже не нужно...

И еще раз: не пытались мы РАЗРУШИТЬ друг друга... Скорее это можно назвать "пытались разрушить СЕБЯ для того, чтобы быть друг с другом"...
И мы именно сами СЕБЯ в клочья порвали...
Тема  17-01-2006 04:13:16  Inter
 Итак, Вы признаёте, что в данный момент вы оба разрушены? То есть - ослаблены?
Усталый человек может сделать совершенно не то, что отдохнувший. Согласны?:) И ему, усталому, КАЖЕТСЯ, что он "больше никогда ничего не захочет".

Но... ЕСЛИ он постип, поест, отмоется и т.д....
Правильно! Он посмотрит на жизнь иначе.
САМ.

Поэтому я и пытаюсь Вас убедить: не нужно сейчас ВАМ прикладывать усилия, чтобы ОН ПОНЯЛ то-то и то-то.

Он поймет, КОГДА СМОЖЕТ.

А Ваши усилия и беспокойство, и паника сейчас ОТНИМУТ У НЕГО СИЛЫ.

Не лишайте его последних сил. Не усугубляйте ситуацию. Не топите его. Ну, и себя, конечно.

Думайте о ХОРОШЕМ, а не о ПЛОХОМ.
Думайте о том, что у Вас ЕСТЬ, а не о том, чего у Вас НЕТ или МОЖЕТ не быть.

Разве это так трудно?...:)
Тема  17-01-2006 04:28:05  Не я
 Мне страшно как раз оттого, что ему это, может, не только КАЖЕТСЯ... :-( Страшно, что именно так оно и будет... СОбственно, именно к этому все и идет...

Я только не понимаю, что ИМЕННО Вы мне советуете? Вообще перестать с ним общаться? Могу я что-нибудь именно СДЕЛАТЬ??? Или только просто пассивно ждать, опустив руки?
Тема  17-01-2006 04:46:27  Inter
 Что сделать?...
Купите "Надежду каждого цветка" и читайте ее два раза в день после обеда.:)

Вполне серьезный совет.
Тема  17-01-2006 06:17:12  Не я
 Это ЧТО? ЧЬЕ? Кто написал? Можно поточнее название и автора, чтоб хоть было понятно, что искать?

Ну а совет по поводу него, будет? Вы можете хоть раз КОНКРЕТНО что-то сказать? Продолжать с ним общаться? Или и это тоже прекратить? Или можно общаться на какие-то нейтральные темы? Можно как-то косвенно пытаться зажечь в нем интерес хоть к ЧЕМУ-НИБУДЬ? Хотя бы к комповым железкам или чему-то подобному... Не суть важно. Главное - чтоб загорелся хоть чуть-чуть...

Ведь и правда боюсь, что сопьется... И не думаю, что мое чтение - хоть как-то его от этого удержит... МОГУ я как-то помочь? Или так и пустить на самотек? Пусть и дальше продолжает думать, что жизни нет и спивается?

Или, для того, чтобы снова смог верить и не спиться - мне надо как раз сейчас отойти и прекратить общение даже на любые нейтральные темы???
Тема  17-01-2006 19:17:13  Inter
 Я советы только по запросу даю.:) Как известно, советы нужны не всем. Некоторым нужен просто собеседник.:)

Так вот.
Для начала - найдите вот эту книгу (см.ссылку).
Она Вам для духовной поддержки будет.:)

Общайтесь с Ним на какие угодные темы, КРОМЕ темы ваших отношений.

Просто поймите внутри себя, что это - РАНА, которую пока не стОит ковырять.

У вас богатое воображение?
Вот и вообразите, что, КАЖДЫЙ РАЗ, когда Вы начинаете свою "волынку про вашу любовь", у него начинается кровотечение.

Обычно этот прием останавливает даже самых занудливых женщин.:)

Ведите себя как ЧЕЛОВЕК, а не как влюбленная женщина.

Это поначалу не так просто, а потом получается.:)

Ссылка: Тина Пуалус."Надежда каждого цветка"
(http://www.moscowbooks.ru/services/search/book_item.asp?ID=260043)
Тема  17-01-2006 19:38:30  Не я
 Вы считаете, что общения прерывать СОВСЕМ - все же не стОит? Или говорите так потому, что думаете, что Я не смогу оборвать его совсем???

И как по-Вашему, у наших отношений МОЖЕТ быть еще шанс? Или уже совсем всё? :-(((
Тема  17-01-2006 19:50:25  Hettie
 Пока есть любовь - шансы есть. Другое дело, что ими не всегда получается воспользоваться.
Тема  17-01-2006 20:37:18  Не я
 Да... Надеюсь, что есть... Не могу поверить, что ее могло так легко и быстро - не стать... :-( Это было бы убийственно - если бы и она тоже исчезла тогда, когда я, наконец, смогла в нее полностью поверить...

Так же, как и убийственно сейчас думать о том, что вот прям щас он занят тем, что намерянно УБИВАЕТ в себе эти чувства. И я знаю - что это у него может и получиться... :-(
Тема  17-01-2006 22:20:22  Inter
 Ой, не смешите.:)

На счет "убивания чувств" прочитайте вот эту ссылку.
И особенно внимательно - последнюю строчку.:)

Ссылка: И.Х.
(http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=10&menu_id=34§ion_id=2582&alt_menu=-1)
Тема  18-01-2006 12:24:47  Не я
 Ссылка второй день не открывается...
Уже много раз пробовала... Думала, что временные проблемы, но, похоже, что нет...
Это только у меня так? Или со ссылкой что-то?
Тема  18-01-2006 17:51:45  Hettie
 Ссылка в полном порядке. Попробуйте url скопировать явно и открыть в новом окошке.
Тема  18-01-2006 18:28:27  Не я
 http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=10&menu_id=34§ion_id=2582&alt_menu=-1

И у Вас получилось открыть эту ссылку? :-)))
Разными методами, удалось-таки вычислить, что ссылка, наверное, предполагалась все же вот эта:

http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=10&menu_id=34&SECTion_id=2582&alt_menu=-1

Надеюсь, это именно то стихотворение, которое мне хотели показать...
Тема  21-01-2006 14:38:20  Asja
 Уважаемая Не я!
А попробуйте найти повод сходить в какой-нибудь уютненький ресторанчик, в полутемном зале, вдвоем за столиком с бокалом хорошего вина! И танцквать! Вы - нарядная, красивая, так близко к нему - вдруг пробежит та самая искра, вдруг что-то всколыхнется в сердце?
Искренне желаю удачи.
Тема  21-01-2006 15:20:37  Не я
 Эх, Asja, у меня даже такой возможности нет... :-( Мы с ним находимся за многие и многие мили друг от друга... :-( И возможности увидиться - у нас тоже нет... :-(
Тема  18-01-2006 18:53:06  Hettie
 Спасибо - я поправлю в Ирином сообщении (я-то прямо из окошка нормально открыла).
Тема  18-01-2006 18:14:05  Не я
 Собственно, именно так и пробовала... :-)))
Тема  19-01-2006 03:49:21  Inter
 А надо было не так, а как Hettie: то есть, нажать на НАЗВАНИЕ ссылки.:)
Тема  19-01-2006 05:35:00  Hettie
 Слушай, а ты можешь исходное поправить? У меня так и не дошли руки (прозапрошлогодняя ситуация - 100 тысяч нью-йоркских школьников под угрозой :-), слишком поздно департамент образования выдал спецификации. Только теперь это не во время рабочего дня, а ПОСЛЕ :-)).
Тема  20-01-2006 02:27:14  Inter
 Что подправить? У меня все нормально открывается.

А подправить, боюсь, нельзя: я уже сталкивалась с ситуацией, когда ссылка переписывается АВТОМАТИЧЕСКИ.
Тоня в курсе. У нас такое было.
Тема  17-01-2006 22:12:56  Hettie
 НАСТОЯЩЕЕ - убить не так просто.
Тема  16-01-2006 18:33:22  Кошка
 Не простите? И что будете делать? Повеситесь? Застрелитесь? Будете всю жизнь себя корить и вспоминать об ошибке? Или не ошибке, а просто "неправильности" или "недогадливости"?

ЗАЧЕМ?????? Кому будет от этого лучше? Вам? Нет! Ему? Нет! Ребеку? Нет! Это же саморазрушение...
Тема  17-01-2006 02:29:04  Inter
 Кстати, подумалось, что саморазрушение - это не всегда плохо.:)

Если бы не мои "саморазрушения", которые случались в моей жизни периодически, то я была бы совершенно другим и одномерным человеком.
Нет уж.:)
Тема  16-01-2006 02:23:28  Hettie
 Не очень мне нравится выражение "убить в себе что-то". Видите, Вы, с одной стороны, говорите. что что-то менялось к лучшему, с другой стороны говорите, что для этого надо было "что-то убить". Мне кажется более конструктивным говорить не об "убийстве", а об осознанных жертвах. Потому что если Вы (или он) о чем-то думаете в терминах "убить", то на таком фундаменте очень трудно постороить какие-то позитивные вещи, например, взаимноудовлетворяющие отношения.

Я думаю, что я представляю Ваши ощущения (то, что не можете смириться, и есть надежда, что это временное настроение). И мне кажется, что для таких Ваших ощущений есть основания. Мне кажется, что состояние "ничего не хочется" не может быть нормальным и постоянным ни для какой личности. Это, действительно, состояние депрессии или нечно близкое по проявлениям. Другое дело, что, действительно, ПРЯМО СЕЙЧАС не надо ни о чем уговаривать. Ему ничего не надо - хорошо, пусть ПРЯМО СЕЙЧАС ничего не надо. У Вас с ним какое-то минимальное общение осталось? Я думаю, что надо сейчас просто подождать...

Про понимание. Могу поделиться "семейным приемом", которому меня в свое время муж научил :-). Если Вам кажется, что Другая Высокая Договаривающаяся Сторона сделала что-то совершенно ужасное, невозможное, оскорбительное, в общем, открыла военные действия, надо исходить из предпосылки, что НАМЕРЕНИЯ сделать ужасное - кошмарное-оскорбительное не было, и попытаться представить, какие именно хорошие намерения могли привести к такому печальному результату. (Наиболее классический пример: так беспокойство о безопасности может выглядеть как тотальная слежка и контроль).
Тема  16-01-2006 03:22:35  Не я
 "Минимальное общение" - осталось... Но мне и не передать, насколько оно минимальное... :-( Настраиваем прям сейчас фтп-сервера. И это - общение? Сложно так назвать. На самом едле - не было бы ВООБЩЕ никакого - было бы еще тяжелее - это я прекрасно понимаю. Но как только разговор куда-то "не туда" скатывается - доходит вплоть до того, что начинает дерзить. Ближайший пример - сообщаю, что подругу мою попросили освободить квартиру (она снимает), и вспоминаю, что хотела сдать ей свою собственную раньше. Его слова - "А ты куда-то собралась переезжать?". Причем - обоим было совершенно понятно, что да, собиралась конечно, переезжать - к нему! Не так давно - только об этом дни и ночи напролет и говорили и мечтали оба. И обоим понятно, что УЖЕ - никто никуда не собирается, уже никто меня никуда не зовет... :-(

А на "осознанные жертвы" можно идти до тех пор, пока они приемлемы. Но если я (или он) в отношениях уже начинаем думать о том, "чего никогда не будет" из-за этих самых отношений - это уже вроде как-то по-другому называется... :-(
Позитивные вещи на этом и вправду трудно построить. "Убить" в себе желание и смириться с тем, что никогда не буду любимой - тоже было выше моих сил... Тоже где-то "осознанная жертва", но, видимо, не очень я была на нее способна, если оглянуться, и посмотреть, к каким срывам это приводило за 2,5 года... :-(

Прямо сейчас - я уже и не пытаюсь уговаривать. Другое дело, что страшно. Страшно, что пройдет время, чувства подостынут, поймет, что и без меня жить можно, ПРИВЫКНЕТ... Не знаю, как это описать... :-( Но боюсь я этого, очень боюсь... :-( Боюсь именно того, что приходят ему с каждым днем все больше и больше в голову мысли, что "Вот, прожил еще один день без нее - и никто не умер, ничего страшного не случилось, и вообще - все вроде нормально"... :-( Опасаюсь, что когда дойдет до этих мыслей - уже просто ПОЗДНО будет что-то менять... :-(
Тема  16-01-2006 17:08:33  Hettie
 Тем не менее, поверьте мне, что если есть вот такое общение, как Вы описали, даже такое минимальное, то все не настолько в тупике. Используйте те возможности для разговоров, которые есть сейчас, как можно более продуманно. (Например, в данных обстоятельствах, я бы, наверно, не вспоминала вслух, что "собиралась сдать свою квартиру", именно потому, что отсюда "вылезают" все эти мысли о несостоявшемся). В общем, абсолютно нейтрально надо разговаривать.

Я согласна с Вами относительно приемлемости и неприемлемости жертв. Но именно поэтому я и писала: если жертва характеризуется словом "убить", то такая жертва не может быть радостной, и, соответственно, на таком фундаменте ничего не построить. Потому что мысль о том, что "я вот этим пожертвовала" всегда будет в фоне.

Тема  16-01-2006 17:31:11  Не я
 Да я сейчас и пытаюсь именно "нейтрально"... Другое дело, что "нейтральных" тем для разговора - все меньше и меньше...

Не знаю уж, как у него, но у меня постоянной мысли "я пожертвовала возможностью быть любимой" - не было. Просто чувствовала, КАК мне этого не хватает.

А жертвы, о которых мы не думаем - ведь вообще не в счет. Потому что их никто даже жертвами не считает...
Тема  16-01-2006 17:50:02  Hettie
 Только такие и имеют смысл. Вот тоже классика: мать, которая постоянно повторяет подросшему ребенку, сколько она ночей из-за него недосыпала, скольким пожертвовала, пока он был маленьким. Знаете, я вот, совершенно честно, не считаю, что я "жертвовала" ХОТЬ ЧЕМ-ТО для детей, хотя со стороны это и выглядит иначе:-)

Вы можете сказать, что Вы понимаете под "жертвовать возможностью быть любимой"? Правильно ли я понимаю, что Вы имеете в виду, что Вы были с человеком, который, как Вы считали, Вас не любил, но вроде как "терпел рядом", и Вы жертвовали возможностью быть с ДРУГИМ (потенциальным), который мог бы, может быть, любить Вас?
Тема  16-01-2006 18:28:28  Не я
 Одна поправочка - не Я так считала (что меня не любят), а так и было на самом деле. Где-то первые полтора года, чуть больше...
И он не "терпел меня рядом" - я была ему нужна, я это знала и понимала. Потому что он тоже от много отказался и многим пожертвовал ради того, чтобы быть рядом со мной. А такие вещи вроде не делают ради людей, которых "просто терпят"...

Но именно ЛЮБВИ - не было.

О том, что жертвую возможностью быть с другим - я вообще не думала. Я могла и хотела быть только с НИМ. Какой вообще мог быть другой, пусть даже и потенциальный???

Нет, такого не было. Я просто страстно желала, чтобы ОН меня любил, и сходила с ума от отсуствия этого... :-( Но выбора у меня не было. Потому что ни о каком "потенциальном другом" - никакой речи быть просто не могло... :-(
Эта была просто дикая постоянная боль, которая не давала жить... :-(
Тема  16-01-2006 19:16:48  Hettie
 Хорошо, тогда спросим так: на основании чего Вы раньше делали вывод, что Вас не любили, и на основании чего Вы делаете вывод сейчас, что Вас любят (если Ваша проблема присутствия вещей бывшей жены по-прежнему имеет место)?
Тема  16-01-2006 19:30:04  Не я
 А чем отличается отношение, когда все для человека можешь сделать, и на все ради него пойдешь от ЛЮБВИ???
У него раньше - было именно ПЕРВОЕ, но БЕЗ любви...
Для меня - отличается только собственным ОСОЗНАНИЕМ человека, любовь он чувствует или нет. Человек сам СЕБЕ не мог честно сказать, что любит, БЕЗ мысли о том, что врет... Он вполне понимал свои чувства ко мне. И вполне понимал, что это - НЕ любовь... И пришел он к этому - очень не скоро. Но все-таки пришел... Потому что и отношения стали другими, и порывы какие-то появились, которых раньше не было, да и предложение он - НЕ МОГ делать без любви...

И существуют по-прежнему - ВЕЩИ, а не "проблема вещей"... Как раз проблемы - больше и нету. Во-первых потому, что теперь я ЗНАЮ, что любят меня, я уверена в этом. Во-вторых потому, что он и сам показал, что может легко все это выкинуть, что ему это больше - НЕ НУЖНО. Этим я тоже была ошарашена... Ошарашена, потому что раньше его мнение на этот счет всегда было другим, всегда ЭТО - было важнее...
Собственно, как я и говорю - рухнула последняя "граница" в наших отношениях, такая как "его бывшая в нашей жизни"...

Сейчас - знаю, что где-то какие-то вещи, фотографии - еще остались. Но теперь - никакой боли это уже не причиняет, понимаете? Теперь - есть УВЕРЕННОСТЬ, что важнее - Я, а не все это... Нету теперь того, что меня убивало. Ведь не вещи убивали, а ощущение, которое я описывала, вызываемое ими... Теперь - нету больше этого ощущения...

И, кстати, это то, что я не смогла объяснить ему. Он сказал, что "найдется еще какая-то вещь - и ты снова впадешь в даун"... Ну КАК объяснить, что теперь ПРИЧИНЫ для этого дауна НЕТ, что даун - он не из-за самих вещей, что он следствие моих ощущений, а не вещей, как таковых... Вот сейчас-то - НЕ ТРОГАЕТ уже, не доставляет неприятных ощущений, хоть и знаю, что многое еще осталось... :-(
Тема  16-01-2006 19:11:32  Hettie
 Тогда жертва была - в чем?
Тема  16-01-2006 19:16:16  Не я
 Да я думаю, что "жертва" - не совсем правильное здесь слово...
Просто это было чем-то, с чем надо было смириться, если я хотела быть с ним...

"Мириться", честно сказать - получалось с трудом. Даже - почти совсем не получалось... :-( Для меня это тоже не из тех вещей, с которыми можно так просто смириться и жить без этого. Для меня это - из разряда именно того ГЛАВНОГО, без чего жизнь - едва ли может называться жизнью...
Тема  16-01-2006 19:17:55  Hettie
 А какие альтернативы были тогда? Не быть с ним вообще, так?
Тема  16-01-2006 19:38:24  Не я
 Именно. Не быть с ним вообще...
А какие еще могли быть альтернативы?
Тема  16-01-2006 03:59:44  Inter
 А вы когда-нибудь с ним расставались надолго? Как он себя вел? Что говорил?...

Я понимаю Вашу панику сейчас, но именно СЕЙЧАС Вам нужно понять, что Вы никогда не сможете "стимулировать" другого человека к принятию нужного Вам решения!

Отпустите Вы его. Примите его ПРАВО самому решать, с кем ему жить и когда.

Вот не покидает меня ощущение, что он еще не дошел до серьезных чувств, до истинного родства. ОН просто УСТАЛ, я думаю, выдерживать ту планку, на которой находитесь в своем понимании мира Вы. А для набора этой высоты ему передых нужен...

Понимаете, о чем я?...
Тема  16-01-2006 04:37:06  Не я
 Расставались... Тоже думали, что "навсегда", или - почти навсегда. Но не успел он провести несколько часов в поезде - понял, что жить без меня не может. Общались - ПОСТОЯННО, без этого он не мог.
То-то и оно, что СЕЙЧАС - нету этого. Нету того, что было про ТОМ расставании, при ТОМ вынужденном бытие друг без друга.

Да, устал, именно - устал... Но думаю, что завышенная планка - именно у него, а не у меня. А он - устал делать вид, что она (МОЯ планка, более близкая к реальности, без "принцев на белых конях") - его устраивает.

Я не знаю, что Вы понимаете под "серьезными чувствами" и "Истинным родством"... Мне казалось - оно у нас было. Было по-настоящему. Не дотянули чуть-чуть только, не поняли где-то друг друга, где-то друг другу "наплевали в душу" - от злобы ли, от собственной ли боли, которую уже невозможно было глушить - уже не суть важно. Главное - чуть-чуть недотянули... А когда "дотянули" - было уже немножко поздно. Он действительно устал.

И что самое страшное - боюсь, что ЭТУ усталость - отдыхом не вылечить... :-(
Тема  16-01-2006 18:45:25  Inter
 Что такое "ПОЗДНО"?
Это значит, что отношения были так НЕ-ПРОЧНЫ, и так хлипки, что им не хватило какого-то "чуть-чуть" для того, чтобы продолжаться.

АУ! ВЫ понимаете, что пытаетесь найти какое-то объяснение НЕСЛУЧИВШЕМУСЯ?

Когда люди имеют между собой ПРОЧНУЮ и ОСМЫСЛЕННУЮ связь, никакие "мелочи" их не могут разъединить. Они ВСЕГДА могут договориться и прояснить ситуацию ко ВЗАИМНОМУ удовольствию.

В полноценных отношения люди мирятся друг с другом по ПЕРВОМУ "требованию" одной из сторон. Это происходит потому, что ОБА (!) понимают их, отношений, важность.

Если же ОДИН пытается сохранить отношения и РАЗВИВАТЬ их, а второй стоит в позе обиженного и требует... требует..требует..., то происходит ситуация морального иждивенчества, при которой сколько ни дай, все будет МАЛО.

Если ВЫ согласны ОДНА везти эти отношения, - ВЕЗИТЕ. Наверное, для чего-то Вам это надо. (Я вполне серьезно говорю). Испейте эту чашу до такого дна, когда Вам будет уже НЕ хотеться пить.
Тема  16-01-2006 19:13:12  Не я
 "Прочность" отношений - как раз и была всем этим подорвана. Она и подрывалась постоянно. Видимо - это было последним толчком... :-(

И это было не "чуть-чуть"... Эти "чуть-чуть" - продолжались два с половиной года, и это "чуть-чуть" - просто стало последним. Стало тем, что РАЗОРВАЛО эти отношения...

Я понимаю... Я многое понимаю...
Но и Вы меня поймите... Вы не представляете КАК больно осознавать, что мы не смогли пожить в отношениях, в которых не было бы этого "разрывающего" и портящего их постоянно... :-(

В наших отношениях было много "границ", которые мы по глупости, по дурости - сами же себе и насоздавали, и на которые наши отношения и напарывались постоянно... НЕЛЬЗЯ строить отношения со всеми этими границами. Просто нельзя и все! Мы много раз пытались что-то начать сначала, и - не получалось. Не получалось именно потому, что все эти границы - так и оставались, потому, что именно ИХ надо было убирать из отношений в первую очередь, потому, что все остальное - было только СЛЕДСТВИЕМ.
До боли обидно, что мы не жили БЕЗ этих границ. СЕЙЧАС - нету ни одной...
И обидно, что "силы" тянуть отношения со всеми этими границами (что и вправду было трудно) кончились как раз незадолго до того, как границы - рухнули... :-(
Тема  16-01-2006 23:24:04  Inter
 Рухнули границы - рухнули отношения.

Дальше сами продолжите?:)
Тема  17-01-2006 00:53:36  Не я
 Вы не правильно определяете это как причину и следствие.
Во-первых - отношения рухнули НЕ ПОТОМУ, что рухнули границы. Отношения рухнули - ДО ТОГО, как исчезли границы. И рухнули они - именно НАПОПРОВШИСЬ на границу, и рухнули - именно по причине ощущения, что на эти границы так и придется напарываться до конца своих дней...

Основная-то суть как раз в том, что отношения разрушились ДО того, как границы исчезли. И эти отношения - могли быть совершенно другими, если бы их (этих границ) не было. Просто поверьте мне на слово. Я знаю, что и мне и ему не хватало все это время... И именно поэтому мне очень жаль, что мы не дотянули, не хватило сил дожить до дня, когда все это - ПОЯВИЛОСЬ... Мы успели разрушить наши отношения ДО того, как рухнула последняя граница...
Тема  17-01-2006 02:34:57  Inter
 Отношения рухнули потому, что вы ОБА старались СЛОМАТЬ границы друг друга.

Вы пытались ВЛЕЗТЬ на территорию друг друга насильственным (военным!) образом.
Вы так измотали друг друга этой войной, что вам ОБОИМ и победа-то стала не нужна.

И если раньше вы находили смысл ваших отношений в БОРЬБЕ, и цель была ПОБЕДИТЬ друг друга (или "прошлое друг друга", это одно и то же), то сейчас, когда вы оба ранены этой борьбой, ни у кого из вас нет сил на СОЗИДАНИЕ.

Потому что вы ОБА привыкли в этих отношения РАЗРУШАТЬ.

Вот я и предлагаю Вам начать учиться СОЗИДАТЬ.
Сначала - себя.
Потом - учиться "увязывать" себя с другими.
Потом - созидать других (помогать ИХ САМО-созиданию).

Это трудно, да.
И ни один из этапов перепрыгнуть, к сожалению, невозможно...
Тема  17-01-2006 03:06:13  Не я
 Да причем здесь "сломать границы друг друга"? Никто ничего ломать не пытался - хотя бы потому, что никто не верил, что это возможно... И тем более - насильственным методом. Ужас. Даже представить себе такого не могу. Нет, не было такого...

Просто - очень больно было напарываться на эти границы - вот и все... :-(
И никто не пытался никуда влезать - просто было действительно больно оттого, что "вот это место в его (ее) территории - мне не светит"...

А борьбы - у нас не было никогда. Я уже писала тут - вместо борьбы - было тихое убивание в себе то одного в душе, то другого... :-( Во многих вещах, будь борьба - было бы намного лучше.

И "разрушать" мы привыкли больше именно в себе РАДИ отношений, ради их продолжения, ради того, чтобы быть вместе. Как писала Hettie - "осознанная жертва", отказ от многого и многого потому, что ДРУГ ДРУГУ - мы были дороже этого многого и многого... :-(

Сейчас, мы впервые в жизни подошли к тому, когда НЕ НУЖНО уже ничего в себе убивать, когда уже можно только строить, когда все, что мешало и заставляло убивать раньше - исчезло... :-(

Только он - не успел этого понять... :-( Не успел и не смог он понять, НАСКОЛЬКО может измениться наша жизнь, когда я УВЕРЕНА в том, что я для него - ДОРОЖЕ всего и всех... :-( Ведь именно на это - он всегда и обижался, на мою неуверенность... :-(
Жаль, что он никогда не увидит, КАКИМИ могут быть отношения, когда эта уверенность - ЕСТЬ... :-(
Тема  17-01-2006 03:30:22  Inter
 Наверное, Вы представляете себе слово "война" как битва с шашкой наголо?:)

Нет.
Обида - это война покруче, чем открытое сопротивление.
Обида - это насильственная активизация чувства вины у партнера! "Ах, ты меня не пускаешь?!", "Ах, ты МЕНЯ ставишь ниже, чем...???" И т.д.

Ну, как же Вы не поймете, что признание, вопреки распространенному выражению, не завоевывают, а ПОЛУЧАЮТ! Получают В ОТВЕТ на свое поведение, свои поступки, которые ПРИЗНАЮТСЯ другим как ВЕРНЫЕ!

Если Ваше поведение оказывалось для другого человека болезненным, некомфортным, тягостным, - значит, он и не мог перейти эту грань близости с вами, когда Вы стали бы для него оазисом, а не омутом Боли.

Я почему так уверенно Вам об этом пишу?
Потому что сто лет назад :) я ТОЖЕ понимала любовь иначе. И тоже делала свои ошибки. И училась на них.:)

Теперь пытаюсь учить Вас,:), но знаю по себе, что это практически бесполезно.
Каждый проходит свой путь сам.
Другие могут помочь человеку лишь сориентироваться на карте местности и рассказать о разных вариантах (результатах) путешествий.:)
Тема  17-01-2006 03:57:06  Не я
 Ирина, а по-Вашему - можно вот так запросто управлять своими чувствами? Я ж ведь тоже человек...
Вы думаете это легко - вот так просто взять и перестать чувстоввать БОЛЬ от чего-то, что делает любимый человек? Или Вы считает, что "обижаюсь" - я специально? Да и не было "Ах, ты меня не пускаешь?"... Были тихие слезы (которых он в 90% случаев - даже и не видел) и дикая боль в душе... Вы СЕРЬЕЗНО думаете, что взять, и не чувствовать эту боль - было раз плюнуть, просто я САМА - ХОТЕЛА заставить его почувствовать вину?

Да НИЧЕГО ПОДОБНОГО!!! БОлее того - именно поэтому я и пыталась скрывать свою боль от него. насколько и где это было возможно, именно потому, что понимала, что "на чувстве вины" - отношения не строят, и потому, что не хотела видеть это самое "чувство вины" в его глазах лишний раз... Ну КАК Вы не можете этого понять???
Тема  17-01-2006 04:43:08  Inter
 Ответ Вам - в Вашей последней фразе.:)
Видите, как сложно разговаривать, когда человек (в вашем случае - Я) НЕ МОЖЕТ (по-Вашему!) что-то понять?


Конечно, Вы НЕ СПЕЦИАЛЬНО обижались.
Вы просто живете (жили) в такой философии, которая предполагала ПОЛНОЕ подчинение людей друг другу.
ШАБЛОН, порожденный когда-то.

И когда втретились ДВА ШАБЛОНА, им стало некомфортно, потому что каждый из них считал СВОЙ шаблон "вернее". правильнее чужого.

И каждый из вас, вместо того чтобы принять особенности другого мира, пытался приватизировать себе его, предварительно "очистив" его от "хлама" в виде бывших возлюбленных и мужей.

Вы и сейчас НЕ ПОНИМАЕТЕ, что люди и их миры никогда не могут быть ПОЛНОСТЬЮ растворены в других мирах.
А Вы к этому стремились, и активно. И, не пролучая желаемого формата, обижались! А понимая, что обижаться "нельзя" (не положено!), деформировали отношения еще сильнее, так как между вами появлялась стена отчужденности.

Я пытаюсь Вам сейчас объяснить, что: нужно бороться не с ЧУВСТВАМИ (обидой, одиночеством), а нужно менять ПОЗИЦИЮ, отношение к другому человеку.

Когда это ОТНОШЕНИЕ изменится и Вы признАете право другого человека на АВТОНОМИЮ, Вы перестанете ревновать и обижаться ПО-НАСТОЯЩЕМУ, осознанно и открыто.

Про меня.
Знаете, если у моего мужа/друга появится другая женщина, то я постараюсь УВАЖАТЬ его право ВЫБОРА. Вы себе даже представить не можете меру моей толерантности. :)
И я рассуждаю так: ЕГО право - иметь те или иные отношения с ЛЮБОЙ женщиной. МОЁ право - выбирать, ЧТО я с этой ситуацией буду делать.

Понимаете?
Я решаю здесь ЗА СЕБЯ, ПРИНИМАЯ ситуацию как ДАННОЕ мне этим человеком условие задачи.
Даны исходники. Решение - за мной.

Но только, приняв это решение, я уже не буду обвинять ЕГО во всех смертных грехах, а буду нести ответственность за СВОИ решения и поступки. Осознанно.:) И без ОБИД. Потому что уважение к другому человеку и его выбору - это и есть ПРИНЯТИЕ и ЛЮБОВЬ.

"Любовь измеряется мерой прощенья
Привязанность - болью прощанья.
А ненависть - мерой того отвращенья,
С которой мы помним свои обещанья.
(Вл.Леви)."

До завтра.:)
Тема  17-01-2006 07:17:35  Не я
 "Знаете, если у моего мужа/друга появится другая женщина, то я постараюсь УВАЖАТЬ его право ВЫБОРА."

Про право выбора - все как раз понятно. Но Вы СЕРЬЕЗНО и с полной отвественностью заявляете, что БОЛЬНО - Вам не будет???

Простите, если это так, тогда нам и вправду, наверное, сложно будет друг друга понять... :-(
Тема  17-01-2006 19:21:26  Inter
 Даже не знаю, как бы Вам это объяснить...

Вы путаете РАВНОДУШИЕ и ВЕЛИКОДУШИЕ (если можно так сказать)...
Хотя у обоих ЧУВСТВ внешнее проявление одинаково.
Тема  17-01-2006 20:12:40  Не я
 Я не путаю... Приходилось в жизни испытывать и то, и другое...

Т.е. - Вы согласны, что БОЛЬНО Вам все равно - БЫЛО бы??? Но уверены, что смогли бы этого не показать, перекрыть собственную боль - великодушием по отношению к другому?

Но ведь близкий человек - почти наверняка ПОЧУВСТВУЕТ, что Вам - больно. И следовательно - у него вроде должно при этом возникнуть чувство вины, разве не так?

Великодушие - есть и может быть. Поверьте мне - я даже знаю, что это такое. Приходилось в своей жизни даже "вставать на сторону бьющего тебя", и пожалеть, посочувствовать именно ЕМУ (бьющему), ЕГО чувствам при этом и ЕГО боли...

Многого не объяснить... Просто не объяснить... Наверное, мы с Вами - просто слишком разные. Да и, если честно, как-то трудно мне разговаривать с женщиной, у которой есть любящий, понимающий муж, взрослый сын, нормальная семья, и которая, даже если и сможет понять - все равно не сомжет сейчас ПОЧУВСТВОВАТЬ, как это - понимать, что у тебя в жизни никогда всего этого не будет...

Я не знаю, конечно, какой у Вас был опыт раньше. Но, как ни крути, Вы все равно сейчас на СВОЕМ месте - не месте счастливой (в моем понимании) женщины, у которой в жизни есть ГЛАВНОЕ... То, чего нет и не будет у меня... :-(
Тема  17-01-2006 21:05:55  Hettie
 Казалось бы, если Вы видите, что кому-то удалость РАЗРЕШИТЬ похожие проблемы, Вам может быть полезен именно этот опыт. Почему Вы так уверены, что Вас никто не поймет? Не люблю я переходить на личности:-), но "вопрос на засыпку": как Вы думаете, насколько благополучная - нормальная у меня семья?
Тема  17-01-2006 21:35:49  Не я
 Я не говорила, что именно "никто"... И признала, что может, у кого-то и есть похожий опыт. Возможно даже - с похожими переживаниями. Но все равно ведь - НЕ ТАКОЙ. Хотя бы потому, что с ДРУГИМ партнером, с другим ЧЕЛОВЕКОМ был этот опыт, а следовательно - не факт, что этот опыт разрешения проблемы можно будет как-то применить к ЭТОМУ человеку, ДРУГОМУ...

Самое большее, что может в этой ситуации сделать чужой опыт - заставить задуматьсяи где-то указать на те вещи, которых раньше, может быть, было незаметно. Но мне легче когда именно рассказывают о своем опыте, из которого, может быть, я смогла бы что-то почерпнуть для себя... Понимаете?

А семья у Вас... Вы знаете - даже позавидовать можно... Суметь сохранить отношения, семью, любовь через столько тысяч километров - дано не всем... :-( Я знаю, что это такое... Да, бывает больно и тяжело, когда вокруг (на работе, с детьми) - проблемы, когда думаешь, что все бы отдала, чтобы иметь возможность почувствовать любимого человека именно РЯДОМ, уткнуться в любимое плечо, коленки... Знаю... :-( Но вот это самое ощущение, что где-то ЕСТЬ человек, которому Вы - НУЖНА, и который тоже временами мучительно, до боли, хочет очутиться рядом с Вами - именно это и есть самое ценное...

Вы знаете, когда все то же самое было у меня - я была счастливым человеком, не смотря на то, что мы и были далеко друг от друга...
Тема  17-01-2006 22:33:05  Inter
 Вот на эту Вашу мысль хочу ответить:

Самое большее, что может в этой ситуации сделать чужой опыт - заставить задуматься и где-то указать на те вещи, которых раньше, может быть, было незаметно. Но мне легче когда именно рассказывают о своем опыте, из которого, может быть, я смогла бы что-то почерпнуть для себя... Понимаете?

Я глубоко уверена, что рассказ человека о СОБСТВЕННОМ опыте надо "заслужить". (Только поймите правильно, плз!).

У меня были разные варианты общения с людьми, находящимися в разных критических ситуациях. И, знаете, вот для одних людей хочется сделать МАКСИМУМ, а для других - "не в коня корм", как говорится. Потому что они НЕ СЛЫШАТ. Они на одно твое слово кидают тебе двадцать возражений.:) То есть, ОТБИВАЮТСЯ от информации и идей. Хотя, казалось бы, это ИМ надо впитывать ВСЁ, что говорят ИМ другие люди.

Я еще раз приношу извинения, так как не хочу Вас никоим образом обидеть.
Но вот именно сейчас, здесь, Вы вели себя, скорее всего, точно так же, как и с любимым - в ситуации боли.

Вы упираетесь, возражаете, "нападаете", обвиняя нас в том, что "у нас так не было".

Hettie и Ant у Вас деликатно спросили: откуда Вы можете знать, КАКИЕ проблемы мы переживали в своей жизни?

И, если Вы этого не можете знать, то почему приоритетной версией у Вас стала версия, что мы ничего "похожего" не проживали?
ПОЧЕМУ у Вас нет в качестве приоритетной мысли, что у нас это уже БЫЛО? Что мы именно потому с Вами так подробно разговаривам, что чувствуем ВОЗМОЖНОСТЬ ПОМОЧЬ?

Понимаете, куда я клоню?:)

Попробуйте научиться ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС увидеть доброе отношение к Вам, и тогда у Вас получится увидеть и доброе отношение к Вам Вашего любимого. :)

Хороший тренинг ведь, правда?
Тренируйтесь лучше ЗДЕСЬ.
И тогда С НИМ Вы будете великолепной.
Тема  17-01-2006 23:54:48  Не я
 Вы упираетесь, возражаете, "нападаете", обвиняя нас в том, что "у нас так не было".

Ну почему обязательно "обвиняя"? Почему Вы воспринимаете мои слова с позиции, что я "обвиняю и нападаю"? И я не говорила вроде, что ни у кого ничего похожего - не могло быть. Как раз наоборот, сказала - что как раз могло быть похожее... Просто - ситуация вряд ли могла быть идентичной. И мне немного трудно разговаривать, когда как-то немного категорично утверждается, что "у нас такое - уже было"... Меня именно вот эта категоричность немного отталкивает, хотя и понимаю, что это - как раз от желания помочь... Понимаете, ведь никогда нельзя утверждать, что знаешь, что чувствует другой человек в той или иной ситуации. Люди-то разные все равно... И даже в похожих ситуациях - могут чувствовать совершенно различное... Ну, это мое мнение. У Вас, конечно, может быть другое...

А желание помочь - я вижу. Зря Вы думаете, что нет. Вон уже - 120 постов этого "желания". Стали бы Вы со мной так долго возиться, если бы было плевать? Не думаю. :-)
Просто иногда "методы" - немного не мои... И сложно воспринимаются... :-(
Не обижайтесь за это, пожалуйста... :-(
Тема  18-01-2006 03:44:14  Inter
 Да что Вы, какие могут быть обиды.:)
Мы же здесь для удовольствия, а не для обид.:)

Никто, кстати, и не оспаривает эксклюзивность Вашей ситуации. Я свою задачу вижу в том, чтобы помочь Вам увидеть ее со стороны и принять во внимание не только то, что видится Вам ИЗНУТРИ, но и те нюансы, которые видятся окружающим снаружи.:)

И, конечно, это Ваше личное дело - использовать чужие советы или просто поблагодарить за участие.:)
Тема  17-01-2006 22:17:23  Hettie
 Но ведь семья-то, ну совсем не "традиционная", правда:-)? Причем дело ведь даже не только и не столько в географии.
Тема  17-01-2006 22:49:45  Не я
 Правда...
Но вот это самое ощущение своей НУЖНОСТИ, необходимости для человека, которого любишь... Знаете, за это - многое можно отдать...
Тема  18-01-2006 17:52:42  Hettie
 ... Но Вы понимаете, что над этой НУЖНОСТЬЮ и над этой УВЕРЕННОСТЬЮ надо работать? Каждый день.
Тема  18-01-2006 18:16:27  Не я
 Понимаю...
Но где-то думаю, что "работать" - надо все же двоим... :-)))

Над своей уверенностью, я могу, конечно, и сама поработать, но вот если действия моей половины будут направлены не на укрепление этой моей уверенности, а наоборот - то это уже будет трудновато... :-)))
Тема  18-01-2006 18:19:45  Hettie
 Кто-то должен начинать:-). Для того, чтобы прекратилась драка (реальная или словесная), нужно, чтобы кто-то первым перестал давать сдачи. И, как я обычно говорю детям, это делает тот, кто умнее. Или - кто самый старший :-). Правда, я уже давно этого не говорила. Почти научились :-).
Тема  16-01-2006 17:11:36  Hettie
 Если он чувствует себя оскорбленным Вами ("наплевали в душу"), то нужно больше времени, чтобы это утихло. Не несколько часов.
Тема  16-01-2006 17:41:55  Не я
 С момента ТОГО оскорбления - прошло несколько месяцев... Думаю, что если бы не последняя ссора, которая и явилась последней каплей, то и утихло бы, понял бы, что не хотела, не думала так на самом деле, от обиды сказала... :-(

Да и потом, последняя сора - это уже больше не "наплевали в душу", а скорее из серии "ничего так и не изменилось"... :-(
А точнее - изменилось как раз, да только опять - МНЕ об этом не сообщили. Я об этом узнала уже ПОСЛЕ ссоры, когда уже было, собственно, поздно... :-(

Поссорились из-за одной из наших вечных двух проблем, по сути. Только я понятия не имела, что этой проблемы - уже НЕТ. Для меня она - существовала, и мой вечный "ступор" (реакция на сильную боль, когда трудно говорить) - и привел к ссоре... :-(
Тема  16-01-2006 17:52:40  Hettie
 Хорошо, а сейчас Вы можете написать БЕЗ ступора, что же все-таки произошло? Потому что так немножко трудно понять.
Тема  16-01-2006 18:39:13  Не я
 См. проблему номе 3 :-)))

По сути, если простым языком...
В общем - опять наткнулась на кучу "бережно им хранимых" вещей его "бывшей"... Жерщины, которую он любил даже уже живя со мной. Мне просто не передать, какую боль доставляло то, что он все это хранит, и не собирается ни за что с этим расставаться...
Вот этот-то эпизод (вид этих вещей, понимание, что они ЕСТЬ, что они есть НАВСЕГДА, и снова острое осознание того, что он предпочтет расстаться со мной, чем с ее вещами) - и ввел меня в "ступор"...

До этого (раньше) - я уже несколько раз его просила (собственно, писала уже тут). И каждый раз получала отказ. И вот это понимание, что это опять такая ситуация (в которой он просит рассказать, что случилось, и в которой опять - ПОМОЧЬ - не сможет, а сделает опять больнее, снова сказав, что ему эти вещи дороги, по сути - дороже меня) - и убило все... :-(

Я сказала все, что на тот момент САМА понимала... Он посчитал, что я сказала "не все"... Наверное, ему нужно было указание на то, какой ИМЕННО предмет привел меня в ступор. Но дело-то было не в предмете, а в самом этом ощущение, что ВСЕ ЭТО для него - ВАЖНЕЕ меня, и что скорее он предпочтет, чтобы не было меня, чем всего этого. Не знаю, не понимает он, что если я несколько раз за всю нашу жизнь УЖЕ слышала его мнение по данному поводу, то я вряд ли могу рассчитывать услышать что-либо другое. Я УЖЕ несколько раз просила, и он ВСЕГДА отвечал на это одно и то же. Потом - я просто перестала просить, и не могла больше говорить об этом, выговорить это вслух... :-(

В общем, примерно так...
Тема  16-01-2006 19:14:55  Hettie
 Хорошо, т.е., получается, что Вам нужно, с одной стороны, смириться с тем, что в его жизни прошлое ЕСТЬ, и с другой стороны - не иметь этого прошлого самой, так получается?

Тема  16-01-2006 19:36:57  Не я
 Нет, получается наоборот...
При наших отношениях теперь - у него прошлое БЫЛО, а у меня - ЕСТЬ сейчас, и БУДЕТ всегда...

С тем, что прошлое БЫЛО - я как раз и могу смириться. Мне трудно было мириться как раз с тем, что оно по рпежнему ЕСТЬ. Осознание, что оно уже не "есть", а "было" - и именно "мириться" - ужени с чем не нужно. У многих было прошлое - ну и что? Если человек ЖИВЕТ настоящим - то для меня это уже не имеет такого большого значения, чтобы можно было применить к этому слово "мириться с чем-то"... С ЧЕМ мириться, если это прошлое было, оно уже ПРОШЛО, и никогда в нашей жизни больше не появится?

А вот про мое прошлое - сказать такого нельзя. Честно? Я и сама многое бы отдала, чтобы расстаться с бывшим мужем навсегда и никогда его больше не видеть... Но я не могу этого сделать - ребенку надо видется с отцом, какие бы отношения у МЕНЯ с ним ни были...

В этом-то и разница, что его прошлое - "было и прошло", мое - "есть и навсегда останется"... :-(
Тема  16-01-2006 23:31:45  Inter
 Какое заблуждение!
Прошлое - ВСЕГДА с нами.
В отличие от людей, которые приходят и уходят. И сам факт отсутсвия ЧЕЛОВЕКА в нашей жизни не говорит о том, что он отсутствует в нашем Мире.

Я вот знаете чего не понимаю?
Почему Вы причиняете боль ЛЮБИМОМУ человеку, причиняя ЕМУ страдания? Почему, если ВЫ его любите, Вы НЕ ПРИНИМАЕТЕ его СО ВСЕМИ его прибамбасами, женщинами, открытками и фотографиями? Почему Вы не принимаете его БЛИЗКИХ, к которым может относиться и собака, и, простите, мать, и первая любовь и вообще ВСЕ и ВСЁ, что сделало его ИМЕННО ТАКИМ, каким Вы его встретили?

Если ОН не дорос еще до понимания такой простой истины, растите же сами!

Я поняла, в чем Ваша проблема.

И я поняла, что для ее решения Вам надо пройти курс психотерапии на пару лет.
(Серьезно).
Потому чтосли Вы этого не сделаете, то отношения с любым мужчиной у Вас будут строиться по одному и тому же сценарию.

(Не обиделись?) :)
Тема  17-01-2006 01:04:42  Не я
 Ирина, простите, но я все же склонна считать, что для построения отношений - прошлое - должно быть ПРОШЛЫМ.

Если бы для МЕНЯ мой бывший муж значил БОЛЬШЕ, чем он и бОльшее место занимал бы в моей душе, и думала бы я о бывшем, а не о нем - по Вашему, это то, что он должен был бы обязательно и с радостью принять???

Я не могу воспринимать как "прошлое" то, что в НАСТОЯЩЕМ занимает сердце, дущу и мысли. Пусть и сам ЧЕЛОВЕК ушел, но если у тебя в голове и сердце он остался - то какое же он "прошлое", простите? Это и есть для меня самое натуральное "настоящее"... То, что СЕЙЧАС в нашей душе - и ЕСТЬ настоящее. Настоящее ДЛЯ НАС. И пока оно будет занимать такое место в нашей душе - прошлым его назвать - язык не поворачивается.
Тема  17-01-2006 02:47:06  Inter
 Вы рассматриваете Прошлое линейно.
А оно никогда линейным быть не может!

Жизнь человека - это такая большая прозрачныя (или нет) банка, в которой ВСЁ сложено, что было в его жизни.

Что-то лежит на дне. Что-то сверху.
Но оно ВСЁ - в ОДНОЙ емкости, ВСЕГДА.
И деть это НЕКУДА. Каждый свой воз (банку) волочит по жизни. Не выкинешь.

Можно просто заполнить это ДРУГИМ. Сверху. Тогда того, что внизу, будет не так видно (может быть).

Но НЕЛЬЗЯ требовать это ВЫКОВЫРИТЬ! Нельзя сказать: ты выкинь это из себя, постарайся уж, дорогой, освободи мне местечко... А я тут СВОЁ что-то разложу, как МНЕ нравится...

Есть единственный путь увеличить свое представительство в чужой жизни: помочь ей вырасти! Идти РЯДОМ, не ревнуя к прошлому. И - строить НАСТОЯЩЕЕ. С чистого листа. Качественными материалами. :)

И, если Вы станете для любимого более интересной, чуткой, значимой, то вопрос конкуренции с бывшими отпадет сам собой. Потому что лучший способ сделать какую-то линию короче - это провести РЯДОМ более ДЛИННУЮ линию. И необходимость стирать ее ластиком исчезнет.:)
Тема  17-01-2006 03:16:31  Не я
 Вот я всю жизнь именно и пыталась провести рядом "более длинную" линию... И с ума-то сходила именно из-за того, что не получалось... Я не требую ничего выковырнуть, но не требуйте от меня, чтобы то, что не Я, а ДРУГАЯ значит для моего любимого человека больше всех - меня могло радовать... Да. не радует, никогда не радовало, и не могло радовать, я думаю...
И простите, думаю, Вас бы тоже врядли порадовало, если бы ВАш любимый человек думал все время не о Вас, а о ДРУГОЙ женщине... :-(

Вопрос не в том, было прошлое, или не было. Оно у всех было... Вопрос в том, что если МЫСЛЯМИ и ДУШОЙ человек живет в прошлом - то ставится под сомнение нужность ему НАСТОЯЩЕГО... Понимаете?
Тема  17-01-2006 04:23:13  Inter
 Ого!:) Вы пытаетесь контролировать и его мысли?:)

Почему Вы УВЕРЕНЫ, что он думает о ней БОЛЬШЕ (глубже, чаще, дольше и т.д.), чем о Вас?

Второй момент.
НИ ОДИН человек в жизни другого человека не может занять ЧУЖОЕ место. Каждый занимает СВОЁ.

Вот пример с детьми.
Как правило, разных детей родители любят по-разному. Но это не значит, что они их любят меньше/больше.
НЕТ таких (количественных!) категорий в человеческих отношениях.

Вот, к примеру, очень сложно ответить на вопрос: кого вы больше любите - маму или папу? Ясно, что для человека ОБА родителя значимы (я говорю о норме, а не о патологических отношениях).

Так же невозможно сравнивать любовь к ребенку и любовь к мужчине. Это - РАЗНОЕ, но оно живет в ОДНОМ сердце.

И НИ ОДИН человек никогда не сможет заменить нам другого человека.
Почему же нам это обидно?...

Знаете, я вот как-то раз поняла, что не боюсь конкуренции в отношениях с людьми.
Мой опыт (и профессиональный, и личный) как-то очень прочно убедил меня в УНИКАЛЬНОСТИ каждой человеческой связи.
Другой человек (другая женщина) могла давать моему мужу (другу, партнеру и т.д.) что-то СВОЁ, а не МОЁ. Потому что МОЁ смогу дать ТОЛЬКО Я.

Когда до меня дошла эта простейшая мысль, сразу исчезла куча проблем и обид.:)

Попробуйте обдумать эту идею.:)
Тема  17-01-2006 05:28:27  Не я
 "Ого!:) Вы пытаетесь контролировать и его мысли?:)

Почему Вы УВЕРЕНЫ, что он думает о ней БОЛЬШЕ (глубже, чаще, дольше и т.д.), чем о Вас?"

Да не пытаюсь я ничего контролировать!!! Ну ПОЧЕМУ Вы обязательно стремитесь выставить мою боль по поводу того, что мой любимый человек ЛЮБИТ ДРУГУЮ - как желание контролировать??? ПОЧЕМУ??? Это просто боль. Дикая боль, не дай Вам Бог испытать такую... При чем здесь контроль???
Я просто знала это - вот и все... Видела периоды его задумчивости. Сначала спрашивала, получая ответ "о ней", потом и спрашивать перестала... Зачем, если я всегда слышу один и тот же ответ?

И не пыталась я занять ЧУЖОЕ место... Но МОЕ - место НЕЛЮБИМОЙ женщины - причиняло мне боль... Это что - тоже трудно для понимания???

Вы точно не боитесь конкуренции? Т.е. - будете спокойно реагировать, если Ваш муж будет любить другую женщину всей душой? Будете утешаться тем, что ВАС он любит по-другому, хоть и хочет быть с НЕЙ, а не в ВАМИ??? ВАМ поможет это осознание? ВАМ не будет больно?
Тема  17-01-2006 10:38:47  Ant
 Послушайте, а почему вы не верите, что кто-то другой имеет такой же опыт? И другие тоже испытывали похожие чувства?

И почему вы так сопротивляетесь, когда вам предлагают подумать о ПРИЧИНАХ этой боли? Ведь причина-то в вас.
Тема  17-01-2006 15:44:13  Не я
 Ну, "такой же" - это вряд ли. Похожий - вполе возможно. И то только - настолько, насколько он КАЖЕТСЯ похожим этому человеку... Всей-то ситуации - все равно на форуме - не рассказать, к сожалению...

Причина - разумеется, во мне. И вообще, всегда, когда нам больно - причина - в нас. Другое дело, что ту причину, которая во мне - я не смогу изменить. Я знаю себя. Мне ОБЯЗАТЕЛЬНО надо, чтобы в семье была любовь, без этого - для меня это не семья... :-( И я знаю, что НЕ СМОГУ не чувствовать боль в ситуации, когда человек, которого Я люблю - любит другую. Можно, конечно, считать, что причина этой боли - во мне, и стараться всеми силами "причину" эту - искореннить, чтобы я даже порадоваться могла ткой ситуации - но это уже буду НЕ Я.

И знаете, не знаю, как Вам - мне бы потом было очень и очень объяснять, например, своему ребенку, почему мама любит папу, а папа при этом - любит тётю... :-( Ну вот хотелось мне семьи, в которой бы любили ДРУГ ДРУГА... Можете меня за это обвинять...

И, знаете, одно дело - признать ПРАВО человека, и совсем другое - перестать чувствовать боль по этому поводу. Право - оно признанное и есть, но - МОЗГАМИ... А сердцу - все равно было больно... :-(((
Тема  17-01-2006 16:38:08  Hettie
 Так, давайте все-таки рассортируем.

1. Да, испытывать боль - это НОРМАЛЬНО, для нормального человека, по крайней мере :-). Но, как мне показалось, Вы спрашивали, что с этой болью можно сделать. Мне кажется, что Ира Вам написала уже несколько очень продуктивных направлений движений: что сделать, чтобы боль постепенно трансформировалась, или, по крайней мере, чтобы она не сильно мешала жить. Понимаете, в какой-то момент, Вам все равно нужно УГОВОРИТЬ СЕБЯ, неважно, каким способом. ДРУГОЙ человек (я, Ира, Тоня, Кошка) Вас все равно не уговорит. Как уговаривать себя - это и есть способы преодоления боли. Думать о том, что Вы не хотите причинять боль человеку, которого Вы любите, что, как бы ни было больно, нужно эту боль не выплескивать, а подвинуться, пережить - это одно направление. Думать об уважении выбора любимого Вами человека - это еще одно направление. Думать о том, что Вы сами можете изменить в себе, чтобы сделать общение с Вами более приятным - это третье. И так далее. Если Вы декларируете: да, причина боли во мне, и я НЕ МОГУ ЕЕ ИЗМЕНИТЬ - это тупик. Т.е., Вам остается либо все-таки что-то изменить, либо жить с болью, либо все же... отодвинуться. Других вариантов нет.

Теперь еще несколько вопросов, которые я бы хотела Вам задать по совокупности ночных обсуждений.

Вы вот прямо в этом посте пишите: для меня семья без любви - не семья. До того Вы писали, что СЕЙЧАС (или на последнем этапе) любовь есть (была). Тогда какое противоречие мы пытаемся разрешить?

Вы несколько раз уже писали, что вот теперь наконец (перед тем, как все рухнуло), человек Вас полюбил. А в этом посте Вы пишите, что человек, которого Вы любите - любит другую. Так как все-таки обстоят дела? На данном этапе и в Вашем понимании.

Какова сейчас Ваша основная цель? Утишить свою собственную боль? Вытащить человека, который Вам дорог из депрессии? Иметь традиционную семью?

И еще вот какой вопрос. Вы выше писали, что "сейчас все преграды рухнули", и на уточняющий Ирин вопрос Вы ответили, что они "рухнули после того, как все было разрушено". Я сейчас попробую восстановить, что Вы имели в виду, а Вы меня поправьте, пожалуйста, если это не так. Правильно ли я понимаю, что под последней преградой Вы имели в виду то, что человек готов бы отказаться от хранения писем и прочих воспоминаний о прежней любви? Или Вы были готовы не взрываться при обнаружении каких-то аналогичных вещей? В любом случае вопрос остается: как Вы можете быть уверены, что "преграды рухнули", если Вы НЕ ПРОБОВАЛИ жить с этими благими намерениями? Я задаю этот вопрос, помятуя о собственном очень печальном опыте аналогичных "благих намерений". К сожалению, у Вашего любимого человека есть больше оснований, чем Вы думаете, предполагать, что Вы можете сорваться еще на чем-нибудь.
Тема  17-01-2006 17:23:27  Не я
 В разговоре с Ириной - мы просто как-то откатились на обсуждение прошлого. Того времени, когда любви с его стороны - не было. Только и всего... Да, в прошлом - было так, и это причиняло жуткую боль. Сейчас - по-другому. Появилась его любовь, и (несколько позже) - появилась моя уверенность в его чувствах... Я знаю, что это именно то, чего на так не хватало раньше. И это именно то, с чем уже МОЖНО было бы строить отношения. А строить с тем, с чем мы раньше пытались - было трудно для обоих, ох как трудно... :-(

"Какова сейчас Ваша основная цель? Утишить свою собственную боль? Вытащить человека, который Вам дорог из депрессии? Иметь традиционную семью?"
Ну, не могу скрывать, что в идеале - мне бы конечно этого хотелось. Именно - вытащить из дипрессии, хотелось бы, чтобы в жизни у него было что-то еще, кроме бутылки, хотелось бы, чтобы СМОГ (с моей помощью или без оной, или с помощью, заключающейся в том, что я "отойду") - ВЫЙТИ из этого убитого, надломленного состояния...
И в идеале, в перспективе... Ну, иметь семью именно с этим человеком - мне хотелось всегда... Не думаю только, что теперь это реально... :-(

"Правильно ли я понимаю, что под последней преградой Вы имели в виду то, что человек готов бы отказаться от хранения писем и прочих воспоминаний о прежней любви? Или Вы были готовы не взрываться при обнаружении каких-то аналогичных вещей?"

Я не знаю, правильно ли Вы понимаете. Да, наверное именно готовность отказаться и повлияла. Точнее даже не готовность отказаться... Не знаю, как точнее назвать. Он показал, что ему это - НЕ НУЖНО было, потому что была я, потому что Я стала важнее всего...
И с тех пор - все эти вещи просто перестали меня "задевать" и причинять боль...
А откуда знаю, что "преграды именно рухнули"? Ну, знаете, я знаю себя. И я знаю, что РАНЬШЕ от мыслей о том, что у него куча всех этих вещей, просто от осознания того, что они ЕСТЬ - я впадала в даун. Теперь - ЗНАЮ, что вещи остались. Вы знаете - даже недавно намерянно попыталась думать те мысли, которые были по поводу всего это раньше, попыталась вызвать у себя ТО ощущение дауна... Не получается даже специально. Не знаю - не причиняет это больше боли - и все! :-) Одно только понимание, что я действительно важнее всего этого - и это уже не может причинить мне боль. Я же чувствую свое отношение, чувствую, что могу спокойно осознавать присуствие этих вещей.

И я уже говорила, что дело не в самих вещах. Он убрал саму ПРИЧИНУ (мою уверенность в том, что все это важнее меня), поэтому то, на что я еще могу "напороться" - уже не будет иметь значения... Я и после этого (после рухнувшей границы) "напарывалась" - но это было уже не то... Совсем не то. Никаких неприятных ощущений. Даже, может быть, что-то, какие-то старые фотографии - и самой бы было интересно посмотреть... Не знаю... Не знаю, как описать. ОЩУЩЕНИЯ вот того убийственного - уже нет. Вот что главное... Нет причины - нет и следствий...
Тема  17-01-2006 18:38:01  Hettie
 Давайте тогда попробуем сконцентрироваться не на том, что было раньше, а на том, что есть сейчас. Я не знаю в достаточной степени ни Вас, ни, тем более, Вашего любимого человека, чтобы судить правильно о том, есть ли любовь и есть ли уверенность. Но в предположении, что это так и есть, я бы вот что сказала: если человек любит, то ему не может быть "не надо". Это может быть временный упадок, отчаяние, что угодно. Но одно из двух: либо есть любовь, либо "ничего не надо".

Скорее всего, Вы не можете прямо сейчас точно определить, что происходит, потому что Вы не можете судить беспристрастно (что нормально :-)). Но в ЛЮБОМ случае, я бы не советовала прямо сейчас предлагать "попробовать все начать сначала", заниматься хоть каким-то выяснением отношений и хоть каким-то "спасением". Если Вы сейчас любите, то Ваша любовь должна дать Вам внутреннюю силу быть спокойной и терпеливой. Если Вы хотите, чтобы Вам поверили, то все Ваше поведение должно показывать, что Вы можете быть надежной опорой - МОРАЛЬНОЙ, что Вы можете быть спокойной, что РЯДОМ С ВАМИ ПРИЯТНО НАХОДИТЬСЯ, потому что Вы ничего не выясняете, не ругаетесь, не скандалите, не просите и не умоляете.

Если человек Вас любит, то, поверьте, он САМ захочет снова начать все строить, когда будет к этому готов. Если же любовь оказалась непрочной, нестойкой, то все равно Вы ее не вернете тем, что будете мучиться, переживать и прочее.
Тема  17-01-2006 18:58:27  Не я
 Большое Вам спасибо, Hettie :-)
Спасибо за совет и за все Ваши слова - тоже...
Я правильно понимаю, что Вы предлагаете - не ПРЕРЫВАТЬ сейчас того общения, что осталось, но держаться при этом подальше от каких-либо выяснений?

И... Наверное, глупый будет вопрос... Если человек УЖЕ сломался, и УЖЕ дошел до состояния "ничего не надо" - велик ли шанс, что он из него сможет выйти, подняться?

И насколько возможна ситуация, что это принятое им решение - действительно может быть НАВСЕГДА? Ведь я действительно такое вижу у него в первый раз. Все было... Но вот ТАКОЕ - впервые...
Тема  17-01-2006 19:24:51  Hettie
 Вы знаете, я с очень большой осторожностью употребляю слово "никогда". Я думаю, что почти в каждом человеке есть черты характера и взгляды, которые могу остаться неизменными всю жизнь, но никто не знает заранее, какие именно :-). И каковы шансы, что что-то конкретное изменится. Я, наверно, даже представить не могла себе пятнадцать лет назад, о чем я со временем буду думать совершенно по-другому:-). Это же очень от многого зависит, в том числе от людей, с которыми мы общаемся.

Вы вот лучше потом, через некоторое время, напишите нам, как у Вас дела пойдут, может, тогда можно будет еще что-нибудь придумать - посоветовать.
Тема  17-01-2006 20:00:44  Не я
 Да, понимаю... И большое Вам спасибо в любом случае... :-)

Простите, наверное, я требую просто от вас слишком много. Мне действительно в таком состоянии хотелось бы услышать хоть какие-то слова о том, что какая-то надежда - еще есть... Но я понимаю, что просто нельзя требовать этого от Вас. Это ведь - как поручиться за другого человека... И это некая отвественность... :-( Простите... Простите это мое желание... ПРосто - с ним действительно очень трудно бороться. Наверное, просто хотелось бы услышать то, что дало бы мне силы жить... Сейчас - не могу, тяжело... Я уже 10 суток - почти без сна. Даже после 4-х доз снотворного - засыпать не получается, нервы - на пределе, похудела на 7 кг (есть - тоже не получается)... Я и себя уже к жизни вернуть с трудом могу... Просто ничего не надо без него... :-(

И знаю просто, что ВСЕ смогла бы, появись сейчас хоть какая-то надежда на то, что у наших отношений еще остался шанс... :-( Простите мне мой эгоизм в чем-то, пожалуйста... Хотелось просто услышать что-то хорошее в этом плане... И Вы сказали, наверное, даже больше хорошего, чем я ожидала и могла рассчитывать услышать...

О том, как дела пойдут дальше - напишу обязательно. В почту можно? Правда, у меня, кажется, умер ящик, в котором был Вам адрес... :-(

Если честно, то вчера - сорвалась... :-( Жалею сейчас об этом... Очень жалею... Знаете, общение с ним БЕЗ съезжания на "сколькие" темы - было бы гораздо проще, если бы была надежда на то, что еще можно что-то исправить, если вести себя именно так... Это получалось несколько дней... А вчера - было какое-то полное угасание этой надежды, такая БЕЗЫСХОДНОСТЬ - мне даже не передать... :-(((

Очень надеюсь, что мы с ним еще сможем общаться нормально, спокойно...
Тема  17-01-2006 22:14:46  Hettie
 Мой адрес в регистрации, никуда не делся. А что касается надежды - то мне казалось, что я только этим и занимаюсь :-). Если то, что я Вам написала, не дает надежду (не гарантию, а именно надежду), то тогда я не знаю, что Вам ее может дать :-).
Тема  18-01-2006 12:31:14  Не я
 Дает, разумеется, дает... :-)
Я бы даже сказала, что в основном именно Ваши слова - ее и дают...

Ну, а "реальную" надежду, сами ведь понимаете - по сути, может дать только он... :-)
Тема  20-01-2006 17:51:27  Искатель правды
 Не я!!!!! Здесь так много было сказано людьми, скорее всего (наверняка) больше понимающими в психологии мужчин... но все же,с риском для себя, я не удержусь и вставлю пару слов.
Меня задели ваше слова о том, что ПРОШЛОЕ ДОЛЖНО БЫТЬ В ПРОШЛОМ, а Вам советуют принять, провести параллельную черту, принять и т.д. и т.п. Мне показалось, что я в своей категоричности в отношениях (вечной подростковости, как однажды сказала обо мне Hetttie) очень похожа на Вас и потому очень понимаю ЧТО вы чувствуете, когда хотите, чтобы рядом с любимым была НЕ ОНА, а ВЫ, причем, не только физически, а в мыслях. И знаете, по-моему, чувствуете очень правильно, только не хотите себе признаться в правильности собственных выводов и потому очень хотите, чтобы все было хорошо.
Не знаю, какой опыт был у других, но мой похож на Ваш. Сейчас Вам кажется, что вся Ваша жизнь зависит только от него. Но это не так! Тот тип мужчин ВСЕГДА будет помнить первую (раз уж так ценит все, что с ней связано). С этим либо нужно смириться (в Вашем случае, по-моему, это будет равносильно пересмотру всех жизненных ценностей, что может привести к страшным последствиям - не всем удается это пережить), либо сказать "да пошло оно все, я хочу жизнь и быть счастлива, не зависеть от настроения человека, который приносит мне много горя".
Два года общения - это не пятнадцать лет совместной жизни! Не терзайте себя, не беспокойтесь за него - у мужчины всегда больше шансов "выплыть" из любой передряги. А Вы - уже тонете, раз сидите на снотворном и думаете, думаете... У Вас дочь!
И почему Вы вдруг решили, что он, наконец, полюбил? Может привык к Вашей любви, как обязательному фону? А оно Вам надо, быть двигателем, который вынесет ракету (то быщь вашего друга)к звездам, а сама сгорит в атмосфере.
В одном интервью Маша Арбатова рассказала, что одна квартиру (которую она выбирала вместе с мужем) как-то не очень ей нравилась, хотя по всем параметрам была хороша. Арбатова посоветовалась с психоаналитиком, после чего бросила мужа, и квартира ей сразу понравилась. :))))
Там она сейчас благополучно и счастливо живет вместе с сыновьями. Понимаю, что легко советовать, но трудно делать. Тем не менее, мой совет - перестаньте думать, ковыряться в себе и ваших отношениях, просто попробуйте жить без него: ну нет его, в Африку уехал навсегда! Станьте свободной от ЕГО ЛЮБВИ НЕ К ВАМ.
А тот, кто полюбит Вас с первого взгляда, уже стоит за углом и ждет, когда вы пройдете по улице с букетом отвратительных желтых мимоз! Дайте ему шанс найти Вас!
Тема  21-01-2006 23:20:45  Консультант
 «Тем не менее, мой совет - перестаньте думать».

- Это гениально.
Тема  22-01-2006 13:46:53  Искатель правды
 Да! Именно так. В копании в отношениях, анализе собственных чувств и чувств других кроется одна страшная вещь - никогда не знаешь, закончится ли этот процесс, а если и закончится, то чем! А жизнь проходит, после тридцати она уже мчится. И как же больно женщине в пятьсят, наконец, понять, что все-таки - это был герой не его романа. Вспомните "Унесенные ветром". Скарлетт была влюблена в человека, который был "не ее по всем параметрам". И здорово, что она не добилась его любви, разочарованию не было бы предела.
У мужчин всегда есть время... и в семьдесят они умудряются родить ребенка и обзавестись семьей. Вот почему женщина не имеет право, в первую очередь, перед собой, склеиват то, что явно имеет трещину, чтобы потом, не встретить на дороге, как Пэр Гюнт, свои "недо" - недодуманное, недоделанное, недочувствованное
Тема  22-01-2006 14:19:52  Не я
 Да, Вы правы, конечно...
Конечно, никогда не знаешь, чем закончится процесс... :-( Другое дело, что этот процесс - невозможно остановить "насильно". Ну вот не получается у меня - взять и перестать думать... :-(((

Писала тут уже, что пыталась вернуть себе состояние, которое у меня где-то присутствовало, когда я уходила от него летом. Не вышло... :-( Теперь уже - не получается, не думается так... :-(((
Тема  22-01-2006 14:47:07  Искатель правды
 Только что написала огромный ответ на сообщение ниже, но комп у меня периодически виснет и все послание потеряно.
Попробую немного позже восстановить помысленно...:)))
Но сейчас, конкретно к этим словам...А вы попробуйте шоковую терапию. Представьте, что вот такое Ваше состояние (недосып, нервы, думы и т.д) выльются (не дай Бог: тьфу, тьфу, тьфу) в очень большое нездоровье - такое бывает часто. Вы готовы пожертвовать жизнь ради того, чтобы быть рядом с ним? Жестокий вопрос, но иногда отрезвляет. Стоят ли все эти мучения Вашей жизни? Ну, погорюет, а потом женится и счастливо заживет с другой. Стоило ли это ВАШЙ жизни и ВАШЕЙ семьи (я имею в виду дочь).
Тема  22-01-2006 22:29:06  Inter
 ОФФ: Алена, я постоянно рекламирую отличную программку, которая спасает меня уже давно от потери текста, набранного на клавиатуре (и даже скопированного в буфер).
Она совершенно простая и совершенно эффективная.

См.ссылку.

Ссылка: Punto
(http://www.punto.ru/switcher/)
Тема  22-01-2006 22:57:14  Искатель правды
 Спасибо! Я уже однажды ее ставила - очень помогало, но потом комп рухнул и пришлось форматировать диск, а снова поставить ее так руки и не дошли. Теперь опять поставлю.
Я тот месяц назад на одном духе написала материал на 9тыс. знаков, а при открытии сразу забыла сохранить. Потом куда-то заторопилась и при закрытии документа на вопрос "сохранить или нет" сказала "нет".
Думала удар хватит. Пришлось в авральном порядке работать всю ночь. :))))Вот тогда и вспоминала ту программку. Так что, еще раз спасибо.
Тема  22-01-2006 23:13:50  Inter
 :)) (-)
Тема  21-01-2006 16:04:46  Не я
 Здравствуйте! :-)
Спасибо Вам за Ваши слова.... :-)))
Вы знаете, я могу ошибаться, но мне вот почему-то думается, что 2 года совместной жизни могут ранить больше, чем 15. Возможно, через 15 лет - мои чувства были бы уже более спокойными, и, может, чуть подостывшими, и уже больше походящими на привычку... Через 2,5 года жизни - они пока ни на что такое не похожи... :-(((

"И почему Вы вдруг решили, что он, наконец, полюбил?".
Ну, я уже писала, почему решила. Во всяком случае - в ЭТОМ факте можете не сомневаться...

"Станьте свободной от ЕГО ЛЮБВИ НЕ К ВАМ."
Да и это, наверное, было бы проще, будь его любовь действительно - не ко мне сейчас... :-(((
Вы знаете, в конце лета - я чуть было от него не ушла. Я тогда понятия не имела, что он меня любит - просто устала за два года НЕЛЮБВИ, БЕЗ надежды на "просвет" какой-то в этом... Вы знаете - ТОГДА было немного легче. Было легче, потому, что я понимала, чтоо расстаюсь с человеком, который никогда не сможет дать мне то, без чего я не могла жить... И... Сейчас мне кажется, что после расставания с ТАКИМ человеком (каким он и был для меня тогда) - я бы еще смогла возродиться. Возродиться ради того, чтобы иметь все то, чего с ним у меня никогда не было и быть не могло.
И Вы знаете, достаточно было появиться и чуть устояться мысли, что я могу иметь все это с НИМ - и все кардинально перевенулось. Я после расставания уже ПЫТАЛАСЬ вернуть себя к тому, летнему состоянию. Уже не получается. Теперь уже такие понятия как семья, брак, дети (Которые раньше могли существовать только ОТДЕЛЬНО от него) - уже воспринимаются как нечто, что может быть связано только с НИМ. Теперь я не могу разделить :-((( Я потеряла уже эту способность в тот момент, когда стало возможной реальностью иметь НАШУ семью, в тот момент, когда я поняла, что по-другому - мне и не надо... :-(((
Тема  15-01-2006 13:34:20  МаринаМ
 Как здОрово - Вы любите!!! И нет пустоты..
Может быть просто настал такой момент, когда надо чуть остановиться?
Ведь и мы сами часто многое придумываем (и про себя и про другого(!): что он должен и что не должен...)

А Соломон всегда прав!

И стихи у Веры Павловой - замечательные, и интервью - интересное.

Сейчас еще поделюсь. Где-то прочитала
"Счастье - это когда тебя понимают!" Но понять ДРУГОГО, КАК ДРУГОГО дано, порой, только гениям."( не дословно) Вот ПРИНЯТЬ - это уже от себя, это не ЗА другого (кстати, и вместе с ЕГО сомнениями :)) )

И еще Тютчев.
- "О, как убийственно мы любим..."
- "В разлуке есть высокое значенье.."
- "Не рассуждай, не хлопочи!..."
- "Когда в кругу убийственных забот.."
- "Любовь, любовь - гласит преданье -.."

А одно целиком:
"Все, что сберечь мне удалось
Надежды, веры и любви,
В одну молитву все слилось:
Переживи, переживи!"

А если хочется выть, я думаю, надо повыть! :)
Вы в Москве? Пойдем кофейку выпьем?

И еще. Это Вам (мне помогает):

МОЛИТВА ОПТИНСКИХ СТАРЦЕВ
Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет мне наступающий день. Дай мне вполне предаться воле Твоей святой. На всякий час сего дня во всем наставь и поддержи меня. Какие бы я ни получал известия в течене дня, научи меня принять их со спокойной душой и твердым убеждением, что на все святая воля Твоя. Во всех словах и делах моих руководи моими мыслями и чувствами. Во всех непредвиденных случаях не дай мне забыть, что все ниспослано Тобой. Научи меня прямо и разумно действовать с каждым членом семьи моей, никого не смущая и не огорчая. Господи, дай мне силу перенести утомление наступающего дня и все события в течение дня. Руководи моею волею и научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить. Аминь.
Тема  15-01-2006 14:12:20  Птиц
 Можно короче: « Господи, дай мне чего-нибудь!».
Тема  15-01-2006 21:54:57  МаринаМ
 Ух, как Вас перевернуло!!
Тема  15-01-2006 22:11:40  Птиц
 А Вас?
Тема  16-01-2006 18:48:16  МаринаМ
 Мне показалось, надо как-то поддержать...
Теперь, пожалуй, я думаю больше про девочку :)
Тема  16-01-2006 22:23:19  Не я
 Вы знаете - к дочке мое состояние тоже относится. Всегда была уверена, что счастливые родители по определению могут дать ребенку БОЛЬШЕ, и сейчас - мое мнение не изменилось...

Дочка, с одной стороны, по-детски, конечно, рада, что теперь я больше занимаюсь с ней, и больше времени ей уделяю, но с другой - она не может не видеть моего состояния, хотя я и стараюсь его не афишировать...

Более того - я не знаю, как отвечать на ее вопросы "Когда же мы, наконец, переедем?". Что сказать? Что нас больше никто никуда не зовет? Поймет? Как отнесется? Не уверена, что стОит вообще такое ей говорить... :-(((

И я знаю и вижу, что время и внимание дочери от СЧАСТЛИВОЙ мамы - было для нее гораздо лучше и более дорого. Знаете, это ощущение, когда хочется обнять весь мир?

Сейчас - именно и стараюсь уделять ей больше времени, но где-то не могу справится со своим настроением (когда удавиться хочется), где-то - не могу справиться с выражением лица... Она же не маленькая уже, она видит, что маме плохо... Вы думаете - ЕЙ от этого стало легче? Не думаю... Очень и очень не думаю... :-( И я вижу, что даже ФИЗИЧЕСКИ больше времени - для нее не так ценно, как видеть меня счастливой и веселой...

И знаете, вы не поверите, но даже маленький ребенок может всерьез переживать за других. И ему тоже может быть плохо от того, что плохо кому-то ДРУГОМУ.
Тема  16-01-2006 22:05:13  Птиц
 Так про это же и было сказано!

«… В свободное время заняться воспитанием дочки, например.»

Но раз к дочке ходит папа, то … не к спеху.

К спеху – быстро поумнеть и удержать упорхнувшее счастье.

И мне очень хочется поддержать … крышу, но когда нет стен и фундамента… долго не удержишь, не так ли?

Когда на КАЖДОЙ остановке метро в вагон заходит НОВЫЙ нищий - он может просто не знать, что минутой назад коллега собрал урожай и новый просто не успел вырости… и проклинать людскую … черствость.

«Нищих не должно быть больше, чем вагонов» - как Вы считаете?
наверх

Тема Про отделение церкви от государства 12-01-2006 17:08:43  Hettie
 В прошлую пятницу в Чикаго сгорело "до стенок" историческое здание Баптисткой церкви Пилигриммов. Возможно, возраст этой церкви - 115 лет - и не покажется нам таким внушительным, но для Чикаго это очень почтенный возраст, учитывая тот факт, что во время Великого Чикагского пожара 1873 года город выгорел полностью, и с более ранних времен в городе сохранились только два каменных здания. Губернатор Иллинойса Род Благоевич пообещал выделить миллион долларов на восстановление храма. И... угадайте, что? Сегодня в "Трибуне" - разгоромная статья: КАК ОН МОГ??? Что мы, в Средневековье??? Треть статьи составляют цитаты из Конституции: НИКАКИЕ государственные органы, правительства городов, деревень, школьные район, НИКАКИЕ общественные организации не могут НИ В КАКОЙ форме оказывать материальную помощь НИКАКИМ церквям, религиозным школам и т.п.

ВОТ :-).
Тема  16-01-2006 18:24:58  Inter
 А у нас государство ГОРДИТСЯ тем, что помогает церкви. Такие все прямо раскаявшиеся христиане стали...

Меня лично возмущает, что одной "рукой" государство гробит своих граждан, а другой - "помогает" им в "духовном возрождении" через религиозные организации.
За это церковь легко ему, государству, прощает все грехи.
Бартер.:)
Тема  13-01-2006 11:19:49  VGO
 Мне понятна Ваша радость по поводу того, что Вы живёте не в России.:)
Лично я тоже считаю, что спасение церкви - дело рук самой церкви. Однако в контексте того, что здание церкви, как Вы указали, является "историческим", однозначный ответ мне представляется не совсем очевидным.
Тема  13-01-2006 19:31:47  Hettie
 Я бы не определяла это, как "радость"..., но не будем придираться.

Для меня тоже ответ абсолютно неочевиден. Более того, когда я услышала о выделении средств на восстановление этого храма, у меня никакого внутреннего возмущения не было, именно по причине того, что старых зданий в Чикаго ОЧЕНЬ мало, и, как правило, отношение к ним трепетное. Так что первая реакция на статью была - удивление, типа, "что там придираться", а потом подумала: а ведь, вообще говоря, они правы! ГОСУДАРСТВЕННЫЕ фонды, действительно, не могут быть использованы, т.к. этот храм "на балансе" ни города, ни, тем более, штата (деньги-то выделены из бюджета Иллинойса)не находится...
Тема  14-01-2006 23:42:28  Mick
 Ну вот если бы храм "охранялся государством", был музеем или признавался памятником - тогда все было бы более-менее понятно. А так - imho, журналист прав. Другое дело, что, возможно, храм признают памятником "задним числом" и починят на гос. деньги.
Тема  13-01-2006 00:54:43  Mick
 Ну, я вот с журналистами все таки соглашусь. При всем моем уважении к религии, я считаю, что церковь - достаточно влиятельная общественная организация, чтобы самостоятельно оплачивать форс-мажор. Другое дело, если мэр собирается из собственного кармана выдать эти деньги - тут всегда пожалуйста. А деньги налогоплательщиков без их на то согласия - некорректно. Это преступление. А если штаб-квартира Аум-Синрикё сгорит - тоже из бюджета чинить?
Тема  13-01-2006 19:33:22  Hettie
 Он не мэр, а губернатор :-)). С мэром отдельная история еще впереди:-), он тоже что-то дает:-))
Тема  12-01-2006 18:23:34  KIB
 Правильно. А почему общественные организации тоже не могут? Для меня и церковь в какой-то мере имеет статус общественной организации. :)) Государственная - общественная - коммерческая. Это не так?
Тема  12-01-2006 19:29:03  Hettie
 Нет, религиозная - это отдельная классификация. В Америке, по крайней мере. А вообще - я просто представила аналогичную ситуацию в России :-).
наверх

Тема И снова Эл Бланко 11-01-2006 16:23:03  Эл Бланко
 И снова Эл Бланко

Интер, извините, что я Вам не ответил. Я просто не был на вашем форуме с тех пор. Мне показалось, что форум ничем не отличается от наших политических. Тоже одна болтовня. Я спросил есть ли организации, защищающие права детей, и вроде так понял, что нет и это никому не интересно.
Я ничего не делают для защиты ничьих прав. Тоже только болтаю, как и все у нас в стране. Если были бы какие-то партии или организации, я, может, и принял бы участие. А так – как?
Тоже извините, что открываю новую тему, я не смог ответить в той: это тоже одна из причин, почему я не вернулся – какой-то у вас здесь неудобный движок.

Кстати, попал я к вам снова случайно. Не мог найти сайт и ввел «Эл Бланко», чтобы найти через поиск. Первое ,что увидел – «Этот педофил Эл Бланко» : ).
Я человек не обидчивый. Так как я лезу во все склоки, как меня только не называют. :)
Кто такая «инга», я отлично знаю, впрочем :). Это бывший модератор форума Яблоко – "тетя Агата". Она болтается по всем сайтам, где я бываю и пишет про меня все в этом стиле :).
Но у меня вопрос к модератору. Мне тут про правила рассказывали, рекомендовали почитать. Говорили какой я хам и т.п. Может, Вы все-таки это дерьмо со своего сайта уберете? Или у Вас есть доказательства, что я педофил? :). Тогда представьте.

Тема  13-01-2006 23:18:22  Ant
 Знаете, как не хочется выполнять вашу просьбу.

Уж извините. Но вы сами признаете, что болтаете попусту, ввязываетесь во все склоки, и предполагаете, что это же делает вся страна. Ну поменяйте ник, и никто никогда не узнает кто вы. Да и знать вряд ли захочет.

Тратить время на поиск той старой темы - как-то не хочется. Тем более, что вы все равно не планируете дальше участвовать в дискуссиях.
Тема  14-01-2006 12:51:06  Эл Бланко
 
А Вы модератор, Ant?

****Знаете, как не хочется выполнять вашу просьбу.***


Как же я могу знать, как Вам не хочется выполнять мою просьбу, если я ничего не просил? У меня был вопрос. И появляются новые. Согласитесь, что между вопросами и просьбами есть море разницы.

****Уж извините. Но вы сами признаете, что болтаете попусту, ввязываетесь во все склоки, и предполагаете, что это же делает вся страна. ****


А вопросы у меня такие. Какое отношение имеет то, что я болтаю попусту или ввязываюсь во все склоки (мало ли где и во что я ввязываюсь) к соблюдению правил Вашего форума? Я уж не говорю о моих предположениях. Или Вы считаете, что каждый раз когда кто-то делает на форуме предположения, его можно называть педофилом? Если это так, я буду просто пользоваться этим тоже. У меня нет претензий, я просто здесь человек новый и хочу понять традиции форума.
Некоторые посетители форума рассказывали мне, что на форуме есть правила, предлагали мне их почитать. Правила носят рекомендательный характер? Соблюдать их никто не обязан?

Кстати, на Вашем форуме я ни в какие склоки не ввязывался. Я писал в единственной, открытой мною же, теме (что происходит на других форумах – не имеет к вам отношения). Я не приходил ни в какие другие и не писал ничего про лиц, их открывшие. Более того, даже единственному человеку, с которым у меня были какие-то личные отношения, я никаких характеристик не давал. Я лишь написал, что многими в Сети выход под разными никами считается неэтичным. Потом я заявил, что в любом суде любой эксперт признает, что тексты, написанные одним из постёров форума не могут принадлежать лицу того пола и возраста, который был декларирован этим лицом. Затем я сказал, что по моему убеждению любой эксперт легко докажет, что тексты, которые пишут на форуме под двумя никами, принадлежат одному и тому же лицу. У нас здесь не суд и насколько я знаю выход под разными никами правилами форума не запрещен. Поэтому я не предлагал никаких санкций, а лишь обратил на это внимание. Так же я заявил, что любой эксперт докажет, что некоторые посты на форуме являются не реальным описанием событий, а порнорассказами. Я опять же ничего ни от кого не требовал. А сказал, что люди, которые против этого протестовали, имеют на это полное право.
Что касается моих личных отношений с этим человеком, то у меня нет никаких претензий к тому, что он писал (переводил мой ник с испанского и т.п.). Если у него они были (я понял это так), я предложил ему обращаться к модератору. Если я нарушил какие-то правила, Вы (если Вы, действительно, модератор) обязаны по его жалобе удалить все мои посты, нарушающие правила форума, и применить ко мне оговоренные правилами санкции. Думаю, что, как модератор, Вы все это знаете гораздо лучше меня. Я об этом никак судить не могу – я считаю, что не нарушал ничего. Я спрашивал, что именно я нарушаю, и вроде тоже выяснилось, что ничего.


****Ну поменяйте ник, и никто никогда не узнает кто вы. Да и знать вряд ли захочет.***


Ant, Вы имеете полное право менять СВОЙ ник. Когда угодно и где угодно. Беспокоиться о том, кто узнает кто-то и когда-то кто ВЫ. Только про себя Вы можете писать, захочет кто-то это делать или нет. Я обратился к Вам как к модератору, за разъяснением правил форума.
(кстати, если кто-то будет это читать, скажу, что Эл Бланко – это мой ник на всех форумах мира. Я отвечаю за каждое слово, которое пишу. На многих сайтах есть мои имя, фамилия, эмэйл и т.п.).


***Тратить время на поиск той старой темы - как-то не хочется. ***

Во-первых, это полная ерунда. Вам дали ссылку. А во-вторых, я повторяю, у меня нет к Вам никаких просьб. В принципе, когда я открывается поисковик, появляется фраза – «Этот педофил Эл Бланко…». Прочесть дальнейшее по ссылке нельзя, так архивы форума закрыты для незарегистрированных пользователей. Я не собираюсь подавать в суд на Ваш сайт, хотя считаю, что могу. Я лишь, опять повторяюсь, спрашиваю – разрешается ли это правилами вашего форума?
Могу ли я открыть тему «Эту педофилку Ant надо гнать с форума»? Извините, что привожу этот пример, я не буду никогда открывать таких тем, но есть люди, которые понимают только на личных примерах. Еще надеюсь, правда, что Вы не из их числа.


****Тем более, что вы все равно не планируете дальше участвовать в дискуссиях.****

Это тоже не имеет ни малейшего отношения к теме. Нигде в правилах я не подписывал обязательств участвовать в дискуссиях, для того, чтобы меня не оскорбляли.
Еще раз подчеркиваю, что я не прошу Вас убирать с форума оскорбления в мой адрес. Я спрашиваю, могу ли я так же плевать на правила форума.
Тема  14-01-2006 15:20:07  Hettie
 Короткий ответ - нет, не можете, особенно, если заявленная Вами цель - добиться того, чтобы бОльшее количество народу считало, что законы (и правила) надо соблюдать :-).
Тема  15-01-2006 21:03:46  Эл Бланко
 
Hettie, мой следующий вопрос (при получении такого ответа, который Вы мне дали, от администрации) был бы почему тогда это можно пользователю Инге : ).
Так как я считаю, что практика, когда одним законы нарушать можно, а другим - нет, никак не может привести к увеличению количества народа, считающего, что правила надо соблюдать : )).
Впрочем, Модератор, вроде, согласился, что пост Инги правила нарушил, так что я ответ получил.
Тема  15-01-2006 23:51:01  Hettie
 Нельзя никому, но некоторые делаю то, что нельзя, а некоторые стараются этого не делать, даже если не ловят немедленно. Т.е., соблюдают законы или правила, просто потому, что они установлены, а не потому, что могут поймать.
Тема  17-01-2006 12:00:08  Эл Бланко
 Да, Hettie, я с Вами безусловно согласен, что есть такие люди, которые законы соблюдают, а есть – какие не соблюдают : ). Кстати, вероятность поимки – тоже для многих довод : ).
Но, думаю, что это только часть проблемы. Бывает, что не соблюдает такой процент населения, что законы и пишут в расчете на то, что их не будут соблюдать. Кроме того, в анализ ситуации надо добавить еще и тех, кто законы пишет и тех, кто следит за их соблюдением. Особенно интересно обилие тех, кто не знает, что такое законы, среди первых, и нежелающих их соблюдать самим среди вторых :).
Но Вы согласны, что это выходит за рамки темы «Эл Бланко»? :).
Я открыл ее как продолжение открытой не мною такой же темы. Но, повторюсь, что я против обсуждений ТОЛЬКО на личном уровне.
Я открыл тему о месте права в воспитании. Справляется ли семья и школа с воспитанием детей таким образом, чтобы они стали законопослушными гражданами? Думаю, что однозначно нет. Если никаких комментариев на мою тему не будет, я перейду к другой теме.
Но мне не хотелось бы обсуждать это здесь. Повторюсь еще раз, что это лишь копия уже открытой темы – я не смог ничего написать в той.
Тема  11-01-2006 17:54:02  Эл Бланко
 
Раз уж я сюда заявился, отвечу и на то, что мне написали.

"Доктор, да вы маньяк!!" (с)

Да уж, это точно :).


***Правильно ли я вас поняла, что основной ваш вывод, это: "Но у нас ничего нет и быть не может. Все только болтают. " ??? ***

Да, именно так.


***И еще у меня вопрос - какие форумы политических партий вы советуете посетить для общего развития? К сожалению, у меня довольно мало времени, и форумами политиков я до сих пор интересовалась мало.***


Никакие. У нас ничего из партий не получилось. Получается только одна. В данном случае это ЕР. Но у нее нет форумов.


***Еще один попутный вопрос - там принято общаться в таком тоне, как у вас? Называть незнакомых людей на "ты" и "Сергуня"?***

Ну, это ведь уже все обсуждалось. Вы считаете, что то, что делаю я, неприемлемо, мне кажется, что есть вещи, которые не стоит выставлять на педагогические сайты – всему свое место.
А так общаться у нас безусловно принято. Я еще не худший там.


****Мне казалось, что как раз этот сайт, хоть и не политический, но ДЕЛАЕТ ДЕЛО. ****

Да я, в общем-то не ваш сайт имел в виду. Просто нет организаций. А как мне кажется, без организаций дело не пойдет. Да, все делают дело. Но уровень домашнего насилия у нас какой? Сколько ежедневно убивают женщин и детей в России?


****По поводу ваших впечатлений о нашем сайте и его форумах, как о порнографии, то мне очень жаль, если это единственное и главное, что вы заметили. Буду утешаться тем, что каждый видит и замечает именно то, что хочет. ****

Вот заметьте, что Вы все время показываете, что я вот от вас отличаюсь в худшую сторону (тыкаю незнакомому человеку и т.п.) и одновременно из всего, что я написал, отметили, что я замечаю только порнографию. То есть показали мой моральный облик. К сожалению, у нас все так разговаривают. Форма разная – суть одна.
Во-первых, это ерунда – почитайте мои посты. Это было далеко не единственное, что я заметил. И вообще я заметил другое. Я почитал архивы. Мне попалось именно то, о чем я хотел спросить – есть ли в стране организации, выступающие за запрет битья. Такие организации есть в любой цивилизованной стране мира. А главное, я про ваш форум ничего не писал, так как сразу сказал, что я его мало знаю. Я свое мнение по одному вопросу высказал (что если убрать все эти детальные описания порок форум будет лучше) – и мне этого достаточно. Но кроме меня ТОЖЕ были люди, которые выступали против того, чтобы Сергей размещал тут эти материалы. И им, с моей точки зрения, пытались заткнуть рот на основании того, что у каждого есть право тут делать все что угодно. Так дайте мне право хамить, и тем, кому не нравятся СМ рассказы, об этом писать. Вот и все. Причем тут то, что Вы написали? Сам я давно все сказал. Если Вы не поняли, я не виноват.

****Знаете, это когда один человек каждый день встречает на улице агрессивных собак, а другой - допускает, что такие собаки есть, но ему в реальности попадаются в основном умные и послушные. Так и вы.****

Я очень рад, что Вам попадаются другие собаки чем мне. И надеюсь, что Вы так сразу во всем всегда разбираетесь на примере собак.

И еще меня Интер спрашивала, что я сделал для детей. Я работал много лет тренером и администратором детского клуба. И пришел к выводу, что без нормальных политических партий и правозащитных организаций, наши дети будут становиться бандитами, беспризорниками, проститутками и просто безграмотными людьми миллионами. Извините. Таково мое мнение. И никакие сайты и описание происходящего не поможет.
Тема  12-01-2006 00:27:25  Inter
 Эль Бланко, если Вас волнует судьба не защищенной от насилия части населения, почему бы Вам не организовать СВОЮ партию и объединить вокруг себя людей, желающих заниматься аналогичной деятельностью?

(P.S. Для тех, кого заинтересовали предыдущие дискуссии с этим автором, даю ссылку)

Ссылка: Тема: А есть ли у ребенка права?
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=2&action=get_one_theme&mess_id=38898)
Тема  12-01-2006 12:39:16  Эл Бланко
 
Дело в том, Интер, что я не политик. Я стойбатовский капитан, футбольный тренер (это единственное, что я умею профессионально), фотограф, еще что-то. Но не политик. Я писать-то хоть сколько-то грамотно учился, когда мне было уже сорок. А сейчас мне уже очень хорошо за сорок. И это очень важно, так как я не получил образование, а человек без образования шансов не имеет. Все что я могу сделать – это рассказать молодежи о совке. У меня много молодых друзей и я вижу, что у нашей молодежи головы на половину забиты советским дерьмом. Просто они этого часто не понимают. А вот тем, кто понимает, я много чего могу рассказать. Я очень хорошо знал СССР, встречался с людьми, изучал историю не по книжкам, а специально встречался с живыми свидетелями. Многие мои родные были офицерами, военврачами, даже генералами. Я много знаю про войну от тех, кто воевал. Я знал трех человек, лично докладывавших Джугашвили. Более того, моя бабушка родилась еще до революции и рассказывала мне про дореволюционную Россию.

Но мне уже поздно что-то делать, и вообще, общаясь с людьми и занимаясь политикой, я пришел к выводу, что те, кто ходил в советскую школу, кому за сорок, - безнадежны. Нам уже ничего не построить. У нас будет из партий получаться пародия на КПСС, из России – пародия на СССР и т.п. и т.д. К сожалению, мы и молодежь воспитали не очень, мягко выражаясь. Но все равно других шансов нет, и что-то новое медленно, но появляется у нас. И сейчас важный момент, как мне кажется, так как те, кто уже почти не ходил в советскую школу, и у которых головы не так загажены, начинают взрослеть и интересоваться политикой. Я вижу это даже по сайту Яблока, куда хожу (СПС фактически прекратил свое существование и это тоже очень важно, так как с уходом этих двух партий возможно создание реально демократических сил). Там появился новый, молодой парень, думающий абсолютно иначе. Совершенно другое мышление. Он понимает, что выворачивание коммунистической убежденности в своей правоте наизнанку ничего не дает, и предлагал совершенно новые концепции сайтов. Он поспешил со своими идеями и был сразу удавлен бывшими комсомольскими секретарями и фанатиками. Но время играет на него, разумеется. Они все равно рано или поздно уйдут, а вот что придет – будет решать уже молодежь. Я пытался его поддержать. И буду поддерживать и дальше. Это все что я могу сделать в политике. Поддерживать тех лидеров, которые появятся. Они скоро будут.

Вот Вы пишите: «Эль Бланко, если Вас волнует судьба не защищенной от насилия части населения, почему бы Вам не организовать СВОЮ партию и объединить вокруг себя людей, желающих заниматься аналогичной деятельностью?»

Давайте в это вдумаемся. Что, в стопядисятимиллионной стране в начале 21-го века еще нет организаций, которые выступают за соблюдение закона РФ о запрещении телесных и позорящих наказаний? Я помню, спрашивал на Яблоке, готовы ли яблочники такой закон поддержать. Эти люди не то что закон поддержать, а неспособны вообще понять, что такое закон. Мне ответил один антияблочник – такой закон есть, зачем его принимать? Его соблюдать просто надо. Мы некоторое время спорили, а потом я понял, что он прав. Нельзя принимать закон, который уже принят. Просто его соблюдать нельзя, потому что у нас не принято соблюдать вообще никакие законы. Из каждого закона обязательно делают исключения. Поэтому вообще-то бить людей нельзя, но жену можно. Так исторически сложилось везде. Но во многих странах уже подумали, и начали законы принимать уже и к женам.

В общем, организовывать свою партию, я убежден, смешно и глупо. Если таких партий и организаций вообще нет, надо об этом забыть. Но они, разумеется, есть. Об этом можно написать очень много и подробно. Как и есть у нас партии и вообще что угодно. Но пока руководят всем совки. И надо не прозевать момент, когда старое советское руководство начнет уходить и заменяться молодыми. Поэтому я и спросил – знает ли кто-то такие организации. Я ведь очень хорошо знаю ситуацию в политике. Рано там еще организовывать новую партию . Пока не уйдет Явлинский вообще ничего сделать нельзя. Это тоже отдельный и длинный разговор.
Вы писали, что у меня много времени. Нет, просто одни тратят свободное время на водку, другие на казино, а я - пишу. Иногда времени много, иногда вообще нет. Написать я могу и правда что угодно и где угодно. Но нужна цель. Без лидеров, политиков и партии – это то же, что играть в футбол одному.
А какие задачи решает ваш сайт? Ну, в двух словах – я же читал архивы, но не очень понял, честно сказать.


З.Ы. Интер, а кто здесь модератор? Я ведь не получил ответа на свой вопрос. А мне это интересно вот почему. Когда я тут появился, мне, повторюсь, посоветовали почитать правила. Я почитал и не увидел ничего, чтобы я нарушал. Если я что-то нарушал, модератор имел право, а в случае жалоб был даже обязан принять против меня санкции.
Правилами большинства форумов запрещены оскорбления. Когда я называю кого-то ворюгой или убийцей, я однозначно его оскорбляю, так как это уголовно-наказуемые деяния и я должен доказывать такие вещи. «Инга», которая писала здесь, на форуме Яблока называет меня голубым козликом. За козлика она ответит : ), а в слове «голубой» я не вижу ничего плохого. Я не голубой, но гомосексуалисты такие же граждане России, как и любые другие. Педофилия – это уголовно-наказуемое деяние и совершенно справедливо наказуемое. «Инга» является зарегистрированным участником, и обязалась правила форума соблюдать. Если правилами форума разрешено открывать подзаголовки типа «педофила/педофилку такую-то надо гнать с форума», я буду иметь это в виду. Разумеется, я такого делать не буду, но просто буду знать, что все разговоры о якобы существующих правилах форума – пустой звон. Меня не очень огорчает то, что меня здесь оскорбляют, (я сам мягко говоря не ангелочек) и я сейчас пойду с удовольствием расскажу на Яблоке, чем занимаются в свободное от демократии время яблочные модераторы, но мне интересно с кем я имею дело здесь.
Тема  15-01-2006 04:46:39  Inter
 С кем Вы имеете дело ЗДЕСЬ?...
Вот мне даже трудно ответить на Ваш вопрос.

Человек ВСЕГДА имеет дело с тем, кого он видит перед собой.

Видите пустозвонов - значит, мы пустозвоны.
Видите нарушителей джисциплины - значит, мы нарушители.
Видите нормальных людей - значит, мы нормальные люди.

Важен ведь Ваш посыл и Ваш настрой.

Мне, если честно, не очень понятна Ваша цель пребывания на этом сайте.

Если Вы хотите внести свой вклад в развитие гуманистических идей - зачем наезжать на всех подряд и вести беседу в претензеционном тоне?

Мне пишет много людей - и по мейлу, и на форум обращаются. И, знаете, большинство из них обращаются ВЕЖЛИВО и корректно, даже если им что-то не нравится и они хотят это изменить.
Мы стараемся всегда идти навстречу, так как заинтересованы в конструктивном общении.

Но если человек с неясными целями настроен только ругать всех вокруг, не предпринимая НИЧЕГО конструктивного; если этот человек, задавая свой вопрос, потом испаряется из темы, не считая нужным ответить тем, кто потратил время на ответ ему, - такой человек у меня лично уважения НЕ ВЫЗЫВАЕТ.

Однако мне не хочется усугублять дальнейшие разборки и тратить на это свою жизнь.

Поэтому я удалила слово "педофил", высказанное в Ваш адрес другим участиком форума, так как считаю, что здесь Ваша просьба вполне понятна и обоснована.

В свою очередь жду и от Вас УВАЖЕНИЯ и к другим посетителям, и ко мне как к автору сайта. В противном случае, боюсь, Вы окажетесь здесь в изоляции.
Тема  15-01-2006 21:04:51  Эл Бланко
 
Интер, извините, что отвечу длинно. Будет время – может, почитаете. Просто раз мы с собеседником тратим свое время на разговор, я обычно стараюсь как-то объяснить свою позицию. Он имеет полное право не читать что я пишу, конечно. Тем более, что я очень быстро печатаю и часто мои посты просто неприличной длины.



****С кем Вы имеете дело ЗДЕСЬ?... Вот мне даже трудно ответить на Ваш вопрос.****


Ну, согласитесь, что ЗДЕСЬ я имею дело не только с Вами. Так что на этот вопрос Вы и не сможете ответить. Да и вообще, ответом на такие вопросы всегда являются дела, а не слова. И ответить, разумеется, можно только так. Я в этом уверен, по крайней мере.

Я больше всего уважаю людей с принципами. Я никогда не читал академика Сахарова. Плохо знаю, каковы были его взгляды. И не очень этим интересуюсь. Вернее, совсем не интересуюсь. Но только знаю, что человек, имевший все мыслимые награды страны, разменял жизнь припеваючи (где он мог бы, будучи председателем какого-нибудь Комитета защиты советских идиотов, обеспечить квартирами и дачами всех своих друзей, родственников, родственников друзей и друзей родственников) на ссылку, травлю и возможность быть убитым в любую минуту. Александр Исаевич, уже при «демократии» доказал, что у него есть принципы, когда стал единственным, кто не взял награду из рук Ельцина. А наша интеллигенция, покритиковав легонько БН за массовые военные преступления, потом вылизала всю ковровую дорожку в Кремле от входа до трона и сапог нового государя (вроде уже писал – у меня полно всегда повторов). Как хотел Высоцкий, чтобы его показали по ТВ. Но принципам своим не изменил и пел, что пелось. В отличие, скажем, от Розенбаума, который сразу предал свои же собственные песни, как только ему захотелось наверх. Извините за избитые примеры, но мало у нас людей с принципами. Реально мало, потому что уж очень это у нас опасно и невыгодно их иметь. И вот здесь я никого не осуждаю – потому что хорошо это понимаю. Но все-таки уважаю только людей с принципами.
И даже сам стараюсь, чтобы и у меня какие-то были. Пусть маленькие, но были.

У меня с приятелем есть сайт. И если туда придут и напишут, что кто-то из участников вот этого сайта, где мы сейчас пишем, вор (или обвинит в любом другом уголовно наказуемом деянии), я не могу обещать, что сразу это удалят. Всегда можно и пропустить что-то. Но как только мое внимание обратят на нарушение законов РФ (при таких обвинениях их автор обязан предъявлять доказательства – если их нет, обвинение считается клеветой автоматически), я не буду говорить кому и что не хочется делать, давать хамских советов сменить этому человеку ник, рассказывать ему где и чего он говорил и о ком. Не буду ему рассказывать, и что он планирует делать дальше. Это все ЛИЧНОЕ, а моя ОБЯЗАННОСТЬ как владельца сайта подняться выше личных отношений (иначе я просто пользуюсь своим правом силы у себя на сайте). Если этот человек что-то нарушил сам – это ОТДЕЛЬНЫЙ разговор. Вечно в России преступления одних оправдываются преступлениями других. И принцип здесь тот же самый.
Я ОБЯЗАН проследить, чтобы клевета была удалена, и никаких ПРОСЬБ мне для этого не надо. Вам не надо будет меня просить. Вы можете это требовать. Но достаточно любого заявления мне об этом. Иначе я сам нарушаю закон и обязан отвечать. Это мой сайт и я несу за него ответственность.

А вот если Вы прочтете свой ответ мне, Вы увидите, что у Вас одна его часть полностью противоречит другой. Сначала Вы пишите, что несмотря на Ваше личное негативное отношение ко мне Вы удалили оскорбление потому, что не хотите скандала, а потом – что делаете это потому, что я прав.
Я, кстати, отлично знаю, что в принципе мог бы вас ЗАСТАВИТЬ это убрать. Знаете почему? А потому что вы все знаете, что я прав. И сразу это знали. Это на Яблоке полно людей, которые искренне верят, что одно и то же есть оскорбление, когда говорят про них, и нормально для них самих. Поэтому их ЗАСТАВИТЬ что-то сделать нельзя (то есть можно – пригрозив судом, это уже делали). А здесь уровень развития другой – я же читал архивы форума. Это для вас была форма попробовать мне объяснить, что я сам хорош. А мне не надо это объяснять - я не полный дурак и все сам понимаю тоже. Только есть разница в прямых оскорблениях и обращении к кому-то на «ты» и тоне, который вам не нравится. И это вы тоже понимаете (и то, что рассказывать некоторые определенные вещи, тоже есть нарушение правил принятых в приличном обществе, пусть даже при отсутствии прямого хамства – также знаете, кстати). Поэтому Вам было бы сложно, Интер, упорствовать, зная, что я прав.
Хотя если честно, если бы вдруг вы не убрали и твердо отказались бы это делать, я скорее всего плюнул бы и ушел. Ну педофил и педофил. Еще неизвестно, как «Инга» меня в следующий раз назовет. А уж характер у нее железный – это все будет продолжаться и дальше. Но мне интересно было посмотреть, есть ли у Вас принципы.
Если Вы убрали только потому, что не хотели скандала (который я мог бы в принципе здесь вести сколько угодно) – Вы человек достаточно беспринципный. А если Вы поступили согласно второй части Вашего заявления – это совсем другое. Впрочем, по одному поступку нельзя судить. Тем более по такой ерунде.


*****Человек ВСЕГДА имеет дело с тем, кого он видит перед собой.
Видите пустозвонов - значит, мы пустозвоны.
Видите нарушителей джисциплины - значит, мы нарушители.
Видите нормальных людей - значит, мы нормальные люди.*****


Я не могу с Вами согласиться. Это просто совершенно разное. Люди могут видеть перед собой спасителя нации, а потом оказывается, что это безграмотный дурак (причем, он таким с самого начала и был, что забавно). Могут видеть вождя – а это палач и психбольной. Вы безусловно правы, что видит человек действительно то, что видит. А вот ДЕЛО ОН ИМЕЕТ всегда с реальностью. Например, ленинские большевики, оказавшись в сталинских застенках имели дело вовсе уже не с тем, что они видели и хотели видеть, а с реальностью. И так всю дорогу. Когда-нибудь имели дело с проф. жуликами? Что в них самое главное? Они всегда выглядят как приличные люди. И кто хочет, так на них и смотрит. И в этом смысле доверчивость русского народа уникальна. Но никаких «значит» из этого не следует.


****Мне, если честно, не очень понятна Ваша цель пребывания на этом сайте.****


Это очень простой вопрос. Сначала я пришел с целью узнать, есть ли в России ОРГАНИЗАЦИИ, защищающие права детей. Никакого ответа, как мне показалось, я не получил. То есть, я и сам предполагал, что таких нет, но подумал, что, может, здесь кто знает.
Читая материалы, я увидел, что на форуме имеет место конфликт. Кстати, после того, как мои слова были использованы для оправдания размещения на форуме оскорблений, буду выражаться точнее. Я не «лезу во все склоки». Это метафора. Но я безусловно часто принимаю участие в конфликтах. Вот такой конфликт здесь был. До меня он начался. И у меня ощущение, что правая в нем сторона просто ушла с форума. МНЕ так показалось. Я раз пятьсот об этом писал. Ну, раз увидел – поучаствовал. Часто так делаю. Если кто-то хочет конструктивно все делать и избегать любых конфликтов – его право.
Что касается вежливости, мне и показалось, что тем, кто прав, вежливо сказали – замолчите. Что они и сделали.

Почему я вернулся – я подробно объяснил. Мне показалось занятным совмещение борьбы за вежливость с названиями некоторых подзаголовков. Если бы сообщение Инги удалили бы сразу – я бы и не вернулся. Это случайность – просто увидел в поисковике.
А раз уж вернулся – выставлю некоторые свои мыслишки. Если кто-то будет что-то тоже писать там – останусь. Если все в моих темах будет только на уровне личных отношений – уйду от скуки. Мне есть где поскандалить и без этого сайта.
Прошу только учесть, что у меня многолетний педагогический стаж и пришел я не просто так дурака повалять – меня очень и очень многое интересует в педагогике.


***Если Вы хотите внести свой вклад в развитие гуманистических идей - зачем наезжать на всех подряд ***

Вы имеете в виду мои слова о ВСЕХ, кто только болтает? Ну, не принимайте такие вещи буквально. У нас отнюдь не только болтают. Идет фантастическое разграбление всей страны, триллионы долларов вывозятся за границу. Не так давно был уничтожен наш полумиллионный город нашей же авиацией, брошены в бой тысячи необученных восемнадцатилетних мальчишек. Изувечены в Чечне морально уже, наверное, сотни тысяч наших парней. Все ребята, которые оттуда возвращаются, нуждаются в срочной психологической помощи, которую им никто оказывать не будет. Миллионы инвалидов и стариков были лишены уже просто средств к существованию. Нет, нет, дела есть.
Конечно, же миллионы и миллионы людей работают и работают честно. Но как правило это тоже делается молча. А вот в разговорном жанре – политика, права людей и т.п, - все больше, НА МОЙ ВЗГЛЯД, пустой болтовни. Вас мои слова оскорбляют? Что же, попробую себя сдерживать. Я очень редко ставлю своей целью кого-то оскорбить. Практически никогда.

Или я наезжал на всех подряд на этом форуме? Это вряд ли возможно просто технически. Я писал только в одной теме. С моей точки зрения, почти ничего личного в моих постах не было (и уж точно те, кому я отвечал, действительно, невежливо, пришли ко мне в тему. Я ни разу не приходил туда, где пишут они, и ничего ни разу там не писал про них). Да, я знаю, есть и другое мнение. Выяснить это можно легко. Если мне приведут ссылку на мой пост, где я на кого-то наехал (или просто цитату здесь), я твердо обещаю пойти туда в тему и прочитать все внимательно. Если я посчитаю себя неправым, я публично извинюсь. Но если, скажем, этот человек нарушал сам нормы морали – это ТОЛЬКО К МОДЕРАТОРУ. Если у меня с кем-то личный конфликт, это может рассудить только МОДЕРАТОР. Я твердо могу сказать, что подчинюсь любому его решению, основанному на правилах. Тем более, что это частный сайт. В принципе, аргументированная просьба владельца сайта его покинуть – с вероятностью 90% будет мною выполнена.


****и вести беседу в претензеционном тоне?***


У меня это слово даже красным подчеркнуто. Я просто не знаю, что это такое.


****Мне пишет много людей - и по мейлу, и на форум обращаются. И, знаете, большинство из них обращаются ВЕЖЛИВО и корректно, даже если им что-то не нравится и они хотят это изменить.****

К сожалению, я не считаю вежливость главным достоинством. Я встречал массу вежливых подлецов и несдержанных приличных людей. Кто ХОЧЕТ что-то изменить – для меня тоже не аргумент. Важно меняют ли они что-то, или только обращаются вежливо. Кстати, как только я вижу, что кто-то общается не только на личном уровне, я как правило хамить перестаю. Но это так – к слову. Еще раз повторюсь, как правило я подчиняюсь правилам сайта. Исключение - политические форумы партий, чьи правила нарушают законы РФ.


****Мы стараемся всегда идти навстречу, так как заинтересованы в конструктивном общении.
Но если человек с неясными целями настроен только ругать всех вокруг, не предпринимая НИЧЕГО конструктивного; ****

А что такое КОНСТРУКТИВНОЕ общение? Те, кто не предлагают ничего конструктивного – это, вроде, не про меня. Я как раз выдвигал предложения по улучшению работы этого сайта. Как и везде. Я всюду всех достал со своими предложениями. На Яблоке, скажем, куча всего из того, что я предлагал – в правилах (переврали только все). Как Вы определяете, что конструктивно, а что нет?
И как на сайте можно предпринимать вообще что-то конструктивное. Предложить – я еще понимаю. Но предпринять…


****если этот человек, задавая свой вопрос, потом испаряется из темы, не считая нужным ответить тем, кто потратил время на ответ ему, - такой человек у меня лично уважения НЕ ВЫЗЫВАЕТ.****


Вот это уже, вроде, про меня. Так? Я уж сколько раз объяснял, что испарился потому, что мне, с моей точки зрения, ничего осмысленного не ответили. Но мы это проверим – вот я открыл новую тему, посмотрим, что будет на этот раз.
А так как, чтобы найти новые темы даже через портфельчик при моем соединении надо читать всю тему полностью (новый ответ может быть в любом месте текста), я и испарился. Кстати, придя, извинился и ответил всем. К сожалению, вопросы только жутко все стандартные и исключительно на ЛИЧНОМ уровне. Ну, что можно ответить на вопрос – почему я не создаю свою партию или общественную организацию? Представьте, что каждого, кто пишет про школу, будут спрашивать, почему он не создает свою школу, или свое РОНО. Но я ответил ведь – как не может каждый учитель иметь по своей школе, так и не может каждый создавать по своей партии. Это абсурд. Все остальное было уж совсем на личном уровне и повторяло уже обсуждавшееся. Нет, нет, я не против личных разборок – наоборот. Но не только же это. Кто мне рассказал хоть ЧТО-ТО про организации, защищающие права детей? И у меня были тоже вопросы, на которые отвечать, разумеется, не стали.

А что до того, что я не вызываю у Вас личного уважения… Не стремился никогда. Я с Вами практически незнаком. Каждый уважает того, кого считает нужным. Это все не мое дело.


****так как считаю, что здесь Ваша просьба вполне понятна и обоснована.****


Вопрос, вопрос. Ну сколько раз можно повторять, что я ничего ни у кого не просил. Если Вы только мою просьбу выполняли – верните пост Инги на место (надеюсь, что она никуда не испарялась и прилежно пишет на вашем форуме). Я спрашивал – собираетесь ли вы это убирать. А когда увидел, что не собираетесь, стал выяснять особенности правил форума. Кому и когда можно так писать. Этого так и не узнал – но раз удалили, вопрос закрыт.


****В свою очередь жду и от Вас УВАЖЕНИЯ и к другим посетителям, и ко мне как к автору сайта. ****

Ну, после истории с упорным отказом ответить мне, являются ли прямые оскорбления нарушением правил – скажу честно, рассчитывать на это сложно. Повторюсь, у меня подозрение, что Вы просто хотели избежать скандала. Но это все выяснится для меня позднее, если я останусь. Кое-кого здесь я уже однозначно не уважаю. Тоже, с моей точки зрения, совершенно не за что. Ничего такого не сделали для этого. Извините. Иначе у Вас какой-то очень интересный плюрализм. Написали, что Вы «таких людей не уважаете», и сразу без перехода, что ждете от других уважения. Такого не бывает. Уважают только за дела. Это не предмет торгов. А то, вроде как получается, что Вы хотели разменять удаление оскорбительной надписи на какие-то обещания с моей стороны. Простите, но я такими вещами не торгуюсь – из принципа. Возвращайте на место оскорбления, если это Вас не устраивает. Переживу без проблем. А Я НИКОГО здесь не оскорблял. И заставить кого-то уважать меня нельзя. Если кому-то это надо, может заслужить. Если вдруг кому-то надо.


****В противном случае, боюсь, Вы окажетесь здесь в изоляции.****


У меня очень большой опыт. Я могу оказаться в изоляции только на форуме, где все построено на личных отношениях нескольких приятелей. Бывает, что с форума выживают всех, кто не согласен с руководством. Вот в этом случае - да. Но на любом хоть сколько-то посещаемом форуме найдутся люди, которые разделяют мои взгляды (да, признавая мои и неприятные личные качества) и те, кто меня читает. Где только не проверял. Не забудьте, что я постоянный участник Сети и не только русскоязычной.


Как автору сайта могу обещать только одно. Я не буду оспаривать никакие Ваши действия по применению ко мне правил сайта, если Вы их сколько-нибудь обоснуете.
Более того, меньше всего на свете мне хочется вредить Вашему сайту (как бы лично к Вам я не относился). У меня есть определенные принципы поведения. Я обычно пишу только в открытых мною темах. Это для того, чтобы не мешать общаться другим людям (характер у меня отвратительный, как уже многие догадались). Если кто-то считает написанною мною осмысленным – он приходит и высказывается. Если я вижу что-то интересное в других темах, я всегда могу это скопировать к себе. Да, я знаю, что это спорно. Но я считаю, что других способов разделить психологически несовместимых людей нет. Из-за непонимания психологии на наших форумах так мало посетителей и так много склок. Когда ко МНЕ приходят люди, чтобы рассказать, что им скучно меня читать, что мне бы лучше уйти и т.п., я обычно себя не сдерживаю – просто не вижу необходимости (исключение – если я уважаю модератора форума). Но так как у меня нет против Вас ничего личного, я попробую себя сдерживать и не отвечать как я привык. Тем более, что Вы не удаляли никаких моих сообщений, когда я отвечал тем людям, которым считал нужным ответить. Вот это, пожалуй, вызывает у меня уважение к модератору. В принципе, если бы оскорбление не попало в открытый заголовок при невозможности мне ответить и прочитать содержание поста полностью посетителям, я бы вообще не стал этот вопрос поднимать.
Если я испарюсь снова, я заранее извиняюсь, если при этом не отвечу на какие-то вопросы. Я уже писал, что меня всегда можно найти, скажем, на форумах РДП Яблоко. Здесь я выставил также и своей эмэйл.

Еще раз извините, что так длинно. Но раз уж меня спросили – постарался ответить как могу.
Тема  16-01-2006 03:50:27  Inter
 Эль Бланко, я внимательно прочитала Ваше сообщение, и желания отвечать на него подробно у меня не появилось.:)

Вы в общении ищите конфликт.
Я ищу ИДЕИ.

Мне действительно жалко времени на разборки, а потому, надеюсь, что Вы не обидитесь на мою сдержанность в общении с Вами.


P.S. Про Сахарова.
Чтобы высказывать мнение о таком человеке, хорошо бы знать получше его биографию и его Идеи.
Тема  17-01-2006 14:23:29  Эл Бланко
 Нет, нет, я ни в коем случае на Вас не обижусь. Я вообще необидчив. Спасибо, что прочли мой пост. Вы задали в предыдущем своем сообщении вопрос – и я посчитал нужным ответить.

З.Ы. Я не высказывал никакого мнения об академике Сахарове (и оговорил, что этого не делаю, так как не знаю ни его биографии, ни его идей). Я лишь написал о том немногом, что о нем Я знаю. Это совершенно нормально и каждый может писать то, что думает, о любом великом человеке. И о ТАКОМ, и не о таком, и о любом другом.
Тема  12-01-2006 22:09:59  Hettie
 Я думаю, что основная цель - это что-то менять в головах :-). Хотя бы (и в первую очередь) внядрять ту идею, что законы надо соблюдать :-).
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru