Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 32
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 28
Тема Техасское правосудие 03-10-2005 08:55:02  Sergio
 Конечно, никто не спорит, что Техас - штат исторический, в том смысле, что там не только постоянно происходят какие-то истории, но и в том, что об этих историях узнает весь мир.

И техасские методы "наведения порядка" тоже довольно оригинальны. Достаточно вспомнить, как Дж. Буш-младший, в бытность свою губернатором, пытался бороться со злостными неплательщиками алиментов. Или какой жестокий закон против потребления алкоголя был им подписан, и к каким последствиям для его дочерей он привел.

Но такой приговор даже для Техаса весьма оригинален. Но ведь что-то в нем есть...

Ссылка по теме: Приговор
(http://www.gazeta.ru/kz/more_social.shtml)
Тема  06-10-2005 03:16:41  Mick
 А точную и постоянную ссылку привести можете?
Тема  06-10-2005 09:10:05  Sergio
 Сколько-нибудь проживет...

Ссылка: http://www.gazeta.ru/2005/10/01/kz_m172712.shtml
(http://www.gazeta.ru/2005/10/01/kz_m172712.shtml)
Тема  08-10-2005 19:53:56  Inter
 Интересно, а как судья собирается отслеживать соблюдение своего запрета 17-летней девушкой?:) Особенно то, что касается интимной жизни?
Тема  12-10-2005 08:46:09  Sergio
 Судья не должен ничего отслеживать, просто для девушки секс стал таким же запрещенным занятием, как и любое занятие, запрещенное "для всех" законодательством (административным или уголовным). Соответственно для нее действует принцип презумпции невиновности или говоря по-русски "не пойман - не вор". Но уж если пойман...

Короче, секс в автомобиле девице противопоказан.

Меня интересует другое - как такие приговоры соответствуют восьмой поправке, которая запрещает "необычные" наказания?

Тема  08-10-2005 21:28:23  Mick
 Поясом верности :)
Тема  08-10-2005 21:46:11  Inter
 Вот-вот.:)
наверх

Тема «…какие реальные ДЕЛА для улучшения ситуации в нашей стране сделали ЛИЧНО ВЫ?» 01-10-2005 07:23:27  АнютинГлазок
 Гениальная тема – как будто придумал ее именно я.

С удовольствием почитал бы отчеты … всех желающих.

Я встречал … подобный отчет … год-полтора назад, но про торт и страничку для детдома там вроде места не нашлось…
Тема  04-10-2005 02:54:02  Inter
 А почему бы Вам для начала не ответить на этот вопрос самому?...
Тема  24-10-2005 09:00:28  Искатель правды
 Боюсь, вы слишком прямо поставили вопрос, поэтому никто не торопится исповедоваться. На мой взгляд, не обязательно "сделать что-то конкретное", хотя, думаю, таких примеров и среди форумчан будет достаточно (просто скромничают). Но разве то, что каждый (надеюсь) из нас просто работает: кто-то учит; кто-то детей растит и мучается вечным вопросом "а все ли я делаю правильно?"; кто-то не сорит на улице в знак протеста против отсутствия урн на улице, а доносит обертку от мороженного домой; кто-то платит налоги и не имеет черной кассы; кто-то подкармливает бездомных кошек, а кто-то птичек...
Разве это не конкретика?! В жизни всегда есть место...хорошему делу. И вовсе не обязательно, чтобы это был подвиг. Если каждый будет жить в ладу с общечеловеческими (цивилизованными) представлениями о Добре и Зле, возможно, не понадобиться громких поступков - достаточно будет тихо быть полезным обществу и стране, в которой живешь.
Тема  26-10-2005 02:50:15  Inter
 Алена, там идея была в другом: человек бесконечно критикует всех и вся, изображая такого томного эксперта...
Потому в одной теме после очередной порции ерничанья я и спросила у него - а что лично он СДЕЛАЛ для общего блага?
Как и ожидалось, вопрос был переадресован МНЕ, на моем же форуме, :) который позволяет этому товарищу опять заниматься словоблудием...
Тема  26-10-2005 10:51:55  Искатель правды
 :))) Тогда все понятно.
Тема  25-11-2005 08:05:18  АнютинГлазок
 «…достаточно будет тихо быть полезным обществу и стране, в которой живешь» - НЕДОСТАТОЧНО.

Потому что «все понятно» не бывает никому и никогда.

Потому что ЕСТЬ люди, у которых КАЖДЫЙ день на 10-00 запланирован подвиг – мне об этом сказала со сцены дама в понедельник 21 ноября 2005 года после концерта Лучшей Певицы.

Вы могли бы заявить, что Лучшая Певица лично вас не интересует – это и было бы то хорошее дело, место в жизни которому есть ВСЕГДА.
Тема  16-10-2005 12:42:53  Консультант
 Возможно, Вы не в курсе, но у моряков есть традиция обсуждать важные для Корабля вопросы в кают–компании в строгом соответствии с рангами: вначале – юнги, затем матросы, младшие офицеры, старшие офицеры. Последним высказывается Капитан.

Удивительно, но именно такая пирамида образовалась … естественным образом … при обсуждении вопроса обучения второклассницы «математике».

P.S. Известен случай, когда при обсуждении вопроса о защите Корабля от торпед Юнга заявил: « - Надо всей командой собраться у борта, с которого приближается торпеда и дружно дуть в её сторону». Позднее это предложение было реализовано в виде изобретения (не помню номер), в котором торпеда отклонялась в сторону с помощью мощных водомётов.
наверх

Тема Несколько ссылок 30-09-2005 20:39:37  VGO
 Вдогонку дискуссии о ФМШ.
Наткнулся на несколько, на мой взгляд, интересных ссылок.

Питерские математические кружки:
http://www.livejournal.com/community/matkruzhok/
http://www.livejournal.com/users/bromozel/28584.html
http://www.livejournal.com/users/bromozel/28990.html
http://www.livejournal.com/users/bromozel/29545.html
http://www.livejournal.com/users/bromozel/30103.html
http://www.livejournal.com/users/bromozel/31490.html
http://www.livejournal.com/users/bromozel/34035.html
http://www.livejournal.com/users/graph/273527.html

Олимпиады, за и против: http://www.livejournal.com/users/livius/1451.html
http://www.livejournal.com/users/dobromysl/19647.html?thread=58047&style=mine#t58047
http://www.livejournal.com/users/buddha239/5340.html

О программе по математике:
http://glossary.itep.ru/KaVe/curriculum1.htm
http://imperium.lenin.ru/~verbit/LJ/tiphareth/2002/2/104378.html

Статья (длинная, к сожалению) о российском образовании:
http://www.pereplet.ru/text/grebnev10feb05.html
Тема  05-10-2005 16:41:33  Hettie
 Вадим, последняя статья ну ОЧЕНЬ хорошая, хотя и впрямь безумно длинная :-). Надеюсь, что все же дочитаю ее и выскажусь более детально:-).
Тема  03-10-2005 15:37:23  KIB
 Получается, от кружков и олимпиад один вред? :))
Тема  04-10-2005 19:58:51  VGO
 Не понимаю, каким образом из первых 2-х приведённых групп ссылок (из всего 4-х групп) можно сделать такой вывод. Я бы, прочитав материалы по этим ссылкам, для себя скорее бы сделал противоположный вывод. :) По-моему, там не обсуждается польза или вред кружков и олимпиад, а несколько другое.
Тема  05-10-2005 15:22:49  KIB
 Другое обсуждается тоже. Ссылки очень интересные Но достаточно часто встречается мнение, что кружки и олимпиады нацеливают не туда, эксплуатируют (а не развивают) совсем не те качества, которые наиболее важны, подменяют "правильную" мотивацию соревновательностью и даже привлекают к математике (видимо, с остальными предметами аналогично) не тех, кого нужно бы. У меня постоянно появляются похожие сомнения, поэтому я, естественно, это в первую очередь и заметила.
А что "несколько другое" я пропустила, ради чего и давались эти ссылки?
Тема  06-10-2005 17:36:27  VGO
 Ссылки я приводил ради интереса.:) Просто темы ссылок как-то связаны с темой дискуссии о школах ФМШ.
Что я имел в виду под "несколько другим". Во-первых, Вы правы в том смысле, что, наверное, для Вас наиболее актуальны вопросы "+" и "–" кружков и олимпиад. Во-вторых, я на самом деле ошибся, простите. Когда писал ответ, уже забыл, о чём в ссылках шла речь:). И посмотрел только олимпиадные ссылки. Там обсуждается "корреляция" между олимпиадными успехами и серьезными математическими достижениями, а также, почему победители олимпиад совсем не всегда становятся математиками. А в "кружковских" ссылках, действительно обсуждаются "+" и "–".
Вот ещё интересная ссылка про математические кружки, правда, я её уже раньше когда-то приводил:
http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/7/8/12/14

По поводу сомнений. По-моему, плюсов всё-таки гораздо больше чем минусов. Конечно, всё зависит от конкретной ситуации (какой ребёнок, кружок и т.д.).
Тема  06-10-2005 18:40:18  KIB
 Так я и корреляцию олимпиадных успехов с серьезными достижениями тоже восприняла, как сомнения в полезности кружков. :))
Последнюю ссылку никак не дочитаю. Очень много и сложно.
Тема  06-10-2005 20:40:14  VGO
 Замечу, "с серьезными достижениями" в области МАТЕМАТИКИ. Отсутствие корреляции олимпиадных успехов с этими достижениями в каждом конкретном случае объясняется множеством причин, совершенно не связанных с кружками и олимпиадами, например, с материальными.
наверх

Тема Эль Бланко 28-09-2005 03:16:15  Inter
 Меня весьма заинтересовала Ваша активность на ниве защиты прав детей и Ваша решительность в борьбе с "болтунами".
Это замечательно.

Я просмотрела Ваши тексты и увидела, что они очень объемны: одна и та же мысль высказывается развернуто и неоднократно. То есть, ВРЕМЯ, которого многим не хватает, у Вас есть.


В связи с этим хочу спросить:
какие реальные ДЕЛА для улучшения ситуации в нашей стране сделали ЛИЧНО ВЫ?

Например, создали какую-то страничку в сети для одного из детских домов; или подготовили серию публикаций о реальном положении дел в этой области; или, на худой конец, купили торт и порадовали детишек в праздничный
день?

Я спрашиваю Вас об этом БЕЗ иронии, потому что мне и вправду любопытно, каким образом бьющая через край энергия может конвертироваться в конструктивную деятельность на благо того общества, которое кормит все политические партии?
наверх

Тема Новая "гордость" 24-09-2005 06:12:55  Inter
 На днях один знакомый, вернувшийся из Москвы, рассказал, что небедные молодые девушки, живущие за чужой, заметьте, счет, весьма горды тем, что они не работают.
"Мы можем себе это позволить, так как в Москве теперь пашут приезжие!"

Понятно, что "лимитчиков", как говорили в советские времена, в столице было всегда немало.
Однако почему-то меня эта Позиция шокировала.
Неужели ЭТИМ можно действительно гордиться?...
Тема  01-10-2005 07:24:52  АнютинГлазок
 Возможно, Вы не в курсе, но лет тридцать назад существовало сочное слово ЧМО: Человек Московской Области, то-есть такой человек, которому нечем гордиться, кроме прописки.

К молодым дурочкам со столичной пропиской липли красавцы с периферии, соответственно любой захудалый москвич пользовался у лимитчиц неограниченным кредитом – газеты были переполнены статьями типа «гадание о любви на квадратных метрах» и вроде новобрачным давали прописку временную на два года. Фиктивный брак стоил пять тысяч, и некоторые старушки неплохо жили – разводились каждые два года, пять тысяч на бочку – и в ЗАГС по новой.

К сожалению, за последние две тысячи лет в этом мире мало что изменилось…
Тема  30-09-2005 17:13:54  GK
 Как-то несколько аспектов в одну кучу смешались...

1. "небедные девушки, живущие за чужой счет...". Откуда "богатства"? Наследство получили? тогда следует обсуждать вопрос о налоге на наследство, который бы стимулировал наследников самих работать и преумножать наследство, а не проедать его...

Если эти девушки находятся на содержании, то вряд ли они выиграли грант и, скорее всего, им приходится отрабатывать свое содержание. Значит их можно самих отнести к работникам сферы обслуживания. Если они "небедные", значит они профессионалки, мастерицы своего дела и достойны уважения.

2. "теперь пашут приезжие..." Вряд ли бы эти девушки пошли работать штукатурами, даже если бы не было приезжих.

Если работодатель нашел "местных ребят" - замечательно. Но практика показывает, что приезжие лучше мотивированы, и за ту же зарплату работают на некоторых операциях гораздо эффективнее местных. Это так во всех странах мира.

3. Рядом с темой - об обслуживающем персонале. У нескольких моих знакомых есть домработницы или что-то в этом роде. "Она с удовольствием выполняет эту работу, а я горд от того, что даю ей заработать на жизнь...". Может у меня просто нет достаточно денег, чтобы нанять домработницу, но я не верю, что человек может получать удовольствие от мытья пола, особенно чужого! Удовольствие он может лишь получить от вознаграждения за мытье пола...

В чем разница между школьным учителем и уборщицей? Труд обоих очень нужен, важен и достоин уважения, да и зарплата не очень отличается... НО! Я знаю людей, которые с детства хотели стать учителями, и ни одного, мечтающего стать уборщиком "производственных помещений". Достойны ли они, как персоны, одинакового уважения?
Тема  24-09-2005 23:57:32  Инна
  Люди разные как в Москве, так и в других местах,в разных кругах общения гордятся разными вещами. Конечно, приезжих в Москве не любят.
Но, простите за наивность, с чего вдруг приезжие будут содержать девушек? Если за сексуальные услуги, то приезжие или местные - какая разница?
Или я чего-то не поняла? :(
Тема  25-09-2005 02:34:24  Inter
 Прошу никого не обижаться (если что):)
Дело не в конкретном городе, а в ПРЕДМЕТЕ гордости.

Как меняются времена!:)
В СССР за тунеядство даже статья была, т.е., стыдно было не работать. А уж семья, имеющая домработницу, и вовсе "не котировалась" в общественном сознании.

Меня другое смущает.
В цивилизованном обществе, как мне представляется, для человека НОРМАЛЬНО приносить какую-то ОБЩЕСТВЕННУЮ пользу. И даже если человек не трудится на фирме, он пытается внести свой вклад в общественные организации и благотворительные фонды, волонтерство.

Я считаю, что это - здоровое стремление не свалиться на обочину жизни.

Однако тот пример, который я привела, показал, что наше общественное сознание ("мода") развивается куда-то не туда... А вот как это сформировалось у девушек (они не одиноки ведь в этой позиции?) подобная философия, весьма любопытно было бы узнать.

Кстати, если посмотреть еще дальше, то вопрос можно поставить и другой: имеет ли право (моральное, конечно...) одно сообщество людей (коренных жителей, к примеру) считать другое сообщество "второсортным", обслуживающим их интересы? И если ДА, то насколько его можно считать ЦИВИЛИЗОВАННЫМ?...
Тема  01-10-2005 07:26:13  АнютинГлазок
 «…он пытается внести свой вклад в общественные организации и благотворительные фонды…» - такой человек называется ненормальным.

«Мы все участники регаты – гребем, гребем, гребем – к себе!».
Тема  26-09-2005 00:38:16  Mick
 Нет, тогда все тоже зависило от круга общения.

> Как меняются времена!:)
> В СССР за тунеядство даже статья
> была, т.е., стыдно было не
> работать.

А помните "где бы не работать, только бы не работать" или "чтоб тебе всю жизнь жить на одну зарплату!". Это высмеивалось в кино, но раз это было смешно, значит - это имело место в обществе.

Off: среди моих знакомых таких девушек, вроде бы, нет.
Тема  01-10-2005 07:27:14  АнютинГлазок
 «Пусть трактор работает – он железный, работа – не волк, в лес не убежит, … стояла – и еще стоять будет».
Тема  26-09-2005 03:31:36  Inter
 Миша, раньше люди были тоже разные, но как-то идея о "сортности" людей осуждалась! Тот же фильм "Москва слезам не верит" - своеобразная баллада о лимитчицах! Типа - неважно, откуда ты в Москву приехал, важно, какой ты ЧЕЛОВЕК! :)
Тема  01-10-2005 07:27:50  АнютинГлазок
 Баллада о лимитчицах – фильм «Лимита», а Москва – слезам – это Баллада о Слесаре.
Тема  26-09-2005 23:21:04  Mick
 Так в том-то и дело, что фильм был нацелен на то, чтобы _переменить_ установку в сознании...
Тема  28-09-2005 02:44:02  Inter
 Интересно, - насколько он выполнил свою миссию?:))))))
Тема  01-10-2005 07:28:38  АнютинГлазок
 На все сто семьдесят: всякий Слесарь может указать кадр, за который фильму дали единственного Оскара, а Доктор Психологии – НЕ всякий.
Тема  29-09-2005 12:15:43  Mick
 Сложный вопрос. Мне кажется, эти фильмы сделали, что могли, но полностью переделать мозги огромному количеству народа - это не под силу даже гениальному фильму. Мне кажется, они заставили поколение, выросшее на этих фильмах, обращать внимание на некоторые проблемы, и думать над ними. А вот к решениям уже люди приходили самостоятельно, и, как мне кажется, иногда приходили совсем не к тем выводам, которые ожидались.
Тема  25-09-2005 10:32:32  Инна
 Насчет города - не обижаюсь, и не думала :))
В СССР были другие крайности: Бродского судили за тунеядство.
Насчет морального права. С одной стороны, конечно, одно сообщество не имеет морального права считать другое сообщество второсортным. Но реально это второе сообщество поставляет на глаза первому сообществу своих худших представителей (этому есть причины, и немаленькие, но сейчас речь не об этом).
А если бы не было представителей этого второго сообщества (т.е. приезжих), то из людей первого сообщества поневоле бы выявидись обслуживающие люди (так же было раньше).
А считать других людей ниже себя (не конкретных людей, а какую-то группу) я вообще считаю непорядочным.
Тема  25-09-2005 21:23:20  Hettie
 Ой, я запуталась. Ира, ты можешь пояснить, какая сторона данной проблемы обсуждается? Я тут вижу как минимум два разных аспекта: гордость данного конкретного человека тем, что он "может себе позволить не работать" (я бы сказала, что это зависит от того, по какой причине человек себе это "может позволить"), и то, что "белый человек" может себе позволить не заниматься "грязной работой", потому что на это есть "люди второго сорта". Т.е., мне не совсем понятно, каким образом тот факт, что "работают приезжие", помогает не работать данным конкретным личностям, если, конечно, они у этих приезжих не на содержании.

Что из этого мы обсуждаем :-)?
Тема  26-09-2005 03:28:51  Inter
 Обсуждаем мы как раз второе.:) То есть, МОДУ на рабов.
Человеку теперь мало гордиться владением крутой машины или загородного дома. Он теперь ЕЩЕ гордится и тем, что имеет второсортных рабочих. Причем, в масштабах города.

Чуть в сторону.
Интересно, работающие на черновой работе приезжие - это предмет гордости для столицы или признак ее несостоятельности привелкать СВОИХ жителей?...

Вот муж рассказал: когда он говорит, что на объекте у него работают местные ребята, это у его партнеров вызывает весьма заметное УВАЖЕНИЕ.
Тема  01-10-2005 07:30:06  АнютинГлазок
 Мода на рабов была ВСЕГДА.

И ВСЕГДА будет – я надеюсь.
Тема  26-09-2005 17:58:17  Hettie
 Ну, девицы из твоего исходного поста - они просто глупые, что тут говорить. Ну а сам факт наличия приезжих рабочих определяется экономикой, и отдельные люди тут мало что могут поделать. Когда такое трудоустройство выгодно обеим сторонам: работник получает больше денег, чем на своей родине, а работодатель получает возможность платить меньше за его труд, никакие законы, постановления, призывы и прочее не в состоянии что-то с этим сделать. Потому что все участники хотят, чтобы нынешнее положение сохранялось. Так - везде, не только в Москве, и не только в Америке:-)).

А вот как относится к ним - это другой вопрос. У меня такое ощущение, что в реальности пренебрежение теми, кто стоит ниже на социальной лестнице, было в нашем обществе всегда, и при социализме тоже. Другое дело, что сейчас пропасть больше. И один из очень запомнившихся уроков моего первого американского года, это то, как моя начальница разговаривала с польками - уборщицами, которые приходили несколько раз в неделю в пять вечера убирать наш офис. И при этом она же перед незапланированным появлением заказчиков в офисе сама бралась за пылесос :-).
Тема  26-09-2005 18:48:04  Inter
 Пожалуй, меня в этой теме волнует в большей мере педагогический момент.:)

Я думаю: ОТКУДА берется эта "гордость"? И насколько "законна" она в рамках этики?

Почему-то ассоциировалось это у меня вот с чем: с отношением к няне/репетитору/домработнице как к человеку, стоЯщему ниже тебя на социальной лестнице. Хотя, если подумать, - разве этично воспринимать человека, ОБЛЕГЧАЮЩЕГО твой труд, со снобизмом?

Меня этот вопрос волнует еще и потому, что и у маленьких детей родители сейчас формируют вот эту установку, когда какой-то человек, получающий из их (родителей) рук ДЕНЬГИ за свои услуги, превращается в ФУНКЦИЮ - наравне с холодильником.

Мне кажется, что это неверно в перспективе: ЛЮДИ не могут быть ФУНКЦИЕЙ, если мы хотим воспитать отзывчивых детей.
Тема  01-10-2005 07:33:07  АнютинГлазок
 "...ЛЮДИ не могут быть ФУНКЦИЕЙ..." - могут: Г. Гуревич "Функция Шорина".

"...если мы хотим воспитать отзывчивых детей" - мы отзывчивых детей воспитать не хотим.
Тема  26-09-2005 21:17:52  Hettie
 Ну да, но я это не связываю как-то именно с "приезжими", а вот как раз, как ты пишешь, с отношением к "обслуге". И про установку я с тобой полностью согласна, тут добавить нечего.
Тема  28-09-2005 02:48:38  Inter
 А по-моему, зависимость здесь прямая: только репетитор приходит в семью, а "приезжий" - в ГОРОД.:)

Вот меня всегда возмущало (в душЕ), когда столичные жители "косились" на провинциальных, вывозящих из крупных городов колбасу и другой товар.
Мне это казалось не только неэтичным, но и несправедливым, так как своим "богатством" столицы были обязаны именно провинции, которая (вся страна, считай) на них работала. И когда эти люди приезжали в Москву или Питер, то они, право, никак не заслуживали такого ОТНОШЕНИЯ...
Тема  01-10-2005 07:34:03  АнютинГлазок
 «…столичные жители "косились" на провинциальных» совершенно обоснованно: по субботам и воскресеньям в продуктовых были огромнейшие очереди, как и в универмагах – постоянно.

Колбаса – к примеру в середине отрезка Москва Ленинград ( г. Бологое) бывала в продаже только два раза в год: 1 мая и 7 ноября.

Так распорядилась Правящая Партия.
Тема  24-09-2005 21:34:39  цитаник
 Диктор по телевизору: «… Согласно последним статистическим данным в Москве осталось всего 15 % коренных москвичей…»

Зритель у телевизора: «… Наоставались тут…».
наверх

Тема Американское высшее образование - лучшее в мире? 21-09-2005 04:17:16  Inter
 По данным исследования, проведённого по заказу журнала «Экономист», лучшей системой высшего образования в мире оказалась американская.
См.ссылку.

Ссылка по теме: Сылка
(http://www.newseducation.ru/news/2/20050919/11523.shtm)
Тема  16-10-2005 12:43:35  Консультант
 Странно, что никого не возмущает попытка Америки померяться пупками в области образования…

Дяде Сэму, значить, можно, а нашему «ботаническому» - НИЗЗЯ?

Очч-чень странно…
Тема  21-09-2005 17:38:24  VGO
 Может оно, конечно, и так, да ссылка уж больно убогая.
Тема  22-09-2005 09:33:09  АнютинГлазок
 Можно сожалеть, что более информативные источники недоступны даже для Иллинойса, … как и учебники седьмого класса. Кстати, коллега – в Ваших ссылках на Сороса упоминается издание учебников … при его участии. Подробностей не знаете?

Я бы сравнил … уровень плотности интеллекта с Алиевым и опубликовал результаты ЗДЕСЬ для всеобщего доступа.

А то как то неудобно – два года ходят слухи о борьбе учителей с родителями против РОНО, насаждающему некачественные учебники, и никаких подробностей…

Я заходил летом в букинистический – смотрел сдаваемые по математике за 5 класс – экспериментальный из Саратова (или из Саранска?..) – полный «шедевр», уровень «ниже плинтуса» для него – недосягаемая высота, а ведь кто-то по нему пытался чему-то научиться, и не факт, что мне попался САМЫЙ шедевр…

Уровень образования в школах МОГ БЫ определяться набором используемых учебников, как вы считаете?

P.S. Кстати, был приятно удивлен, обнаружив книжку 1999 года издания, в которой написано, КАК грамотно из единицы вычесть единицу, а то Макарычев 1986 года утверждает, что это невозможно.
Тема  21-09-2005 22:58:04  Hettie
 Это точно, и, похоже, это характерное свойство данного сайта :-)), я уже пару раз пыталась восстановить из их сообщений, что же на самом деле было :-). И ссылку на первоисточник, естественно, не дают :-).
Тема  21-09-2005 08:32:29  АнютинГлазок
 В НЕКОТОРЫХ местах – ДА: НЕ я виноват, что известный в России комплект лекций по физике носит ( армянскую, еврейскую, русскую ) фамилию.

НЕ я виноват, что Резерфорд ездил в Москву учиться у Капицы, а не наоборот.

Насчет статьи: можно сожалеть, что Мортон Блэкуэлл был незнаком с заветом Балды и выбрал – по совету отца – недорогое образование, в результате чего до сих пор не умеет считать до пяти: «процент … у нас тоже очень высокий» - говорит он анонимному папарацци, не подозревающему, что термин «процент» может иметь ТОЛЬКО числовое выражение (вид, форму).

«Другой» вид называется лапшой на уши, чем и является вся статья в целом … стопроцентно.
наверх

Тема А есть ли у ребенка права? 08-09-2005 14:47:32  Эл Бланко
 Уважаемые участники форума,


Вообще-то я здесь человек случайный. Я завсегдатай политических форумов - Яблока (http://forums.yabloko.ru/) и отчасти СПС - и пишу там все более по политической части, разумеется. Имею там, впрочем, репутацию довольно сомнительную, мягко выражаясь.
И открыл я там в свое время тему, касающуюся насилия в семье. Как с ним бороться и надо ли вообще. И среди прочего там, в этой теме, обсуждался вопрос, можно ли задать трепку своему ребенку. В том смысле, что первой страной, это дело в 1981-м году запретившей, была Швеция. Потом ее примеру последовали некоторые другие, и в еще многих странах есть довольно активные сторонники того же самого. Запрета, я имею в виду.
И спросил я яблочников, что они думают по этому поводу. Вообще мой опыт показывает, что каких-либо вразумительных ответов от представителей этой партии добиться невозможно, и этот мой вопрос исключения не составил.
Мне сказали, что у ребенка не может быть прав, равных таковым у взрослого человека. Я согласился, так как никогда и не думал обратного. И спросил - а какие-нибудь вообще у него есть права? Дело в том, что один из посетителей форума (неяблочник) предложил, с моей точки зрения, предельно здравую идею введения попечительских советов, которые бы занимались проверкой всего этого дела. Тем более, что во многих странах такие советы уже есть и называются социальными службами.
Но возник вопрос - а сам ребенок может настучать в этот самый совет на родителя? Ведь до этого мне тоже объяснили, что в суд ребенок обращаться права не должен иметь. Да в суд я тоже не могу обратиться, если уж на то пошло. То есть обратиться могу - толку не будет. Только адвокаты знают, как это делать. Поэтому везде, где есть работоспособная судебная система обращаются к адвокату. Но ежели ребенку объяснять, что он может сам обращаться в эти самые советы, или социальные организации, то получается воспитание павликов морозовых, как тоже было мне сказано.
И вот тут тема зависла. Собственно говоря, такие службы у нас, конечно, есть. У нас вообще все есть - авторы известного фильма ошиблись: все есть отнюдь не в Греции, а именно что у нас.
Также у нас есть, например, службы для помощи в случае потери домашних животных. Я имел с ними дело, когда сестра нашла потерявшегося эрдельчика. У нас не только есть такие службы, а их много. И во всех мне отвечали, что помочь ничем не могут, так как эти службы не финансируются (я уже не говорю о том, что, извините за грубость, ежу ясно, что такая служба должна быть в городе ОДНА, а не несколько).
Тоже самое с этими службами - есть-то они есть, но что с ними делать никто не знает. И дети особенно.
Еще более безуспешным делом оказалось добиться от "Яблока" ответа на вопрос - а какими должно быть законодательные статьи по этому вопросу. Мне тоже объяснили, что когда трижды судимый гражданин бегает по дому за женой и детьми с ножом и в состоянии алкогольного опьянения, то это есть домашнее насилие, и с этим будут бороться просто-таки беспощадно.
Имею ли я право бить своего ребенка? - продолжал я занудничать.
По УК РФ телесные и позорящие наказания на территории Российской Федерации запрещены. Порка, кам мне всегда казалось, - наказание телесное. Делается ли для детей исключение, когда формулируются законы, или здесь есть какая-то другая хитрость?
Ответа не было. Вернее, меня попросили не мешать со своей ерундой благородной цели борьбы с антидемократическим режимом. А тут модератор Главного форума выступил с предложением "сечь тонкой розгой" политических противников "Яблока", и все, разумеется, бросились туда - обсуждать какой толщины розгу надо использовать в борьбе с оппонентами. Я, конечно, тоже побежал вместе со всеми, а оттуда пришел к вам.
Дело в том, что написав там, на "Яблоке", что думаю, я решил почитать, а что, собственно думает народ по данной теме. И в том числе почитал архивы вашего форума. Где тема эта обсуждалась досконально. Капитально, что называется, обсудили. Со всеми техническими подробностями - добавить практически нечего. Тут есть участники той дискуссии - соврать не дадут. Правда, если честно, у меня вызвала очень большие сомнения реальность существования некоторых участников дискуссии, но на то и форумы, в общем-то.
И вопрос у меня вот какой. А есть ли у нас, на расейских просторах, сторонники полного запрета телесных наказаний с принятием соответствующего закона? Как это сделано в Швеции, Израиле, прости Господи, и некоторых других странах?
Я, конечно, понимаю, что прниять законы у нас можно любые, и они все равно работать не будут, но все-таки...
Так же я понимаю, что прими такой закон (который непосредственно вытекает из запрета на телесные наказания вообще) и заставь его выполнять, то потом нам запретят смотреть ворованные фильмы, слушать ворованную музыку и загужать на наши компы ворованные программы. Стоит только начать жить по законам, и сразу где-нибудь в Швеции окажешься. И придется платить - а денег у нас на это нет, разумеется. И если нам запретить бить своих детей (а это делается в той или иной форме в более чем половине российских семей), едва ли мы сможем их воспитывать какими-то другими методами - уже из-за отсутствия не денег, а мозгов в голове.
Но вопрос не праздный, мне кажется. Дело в том, что понятие прав человека у нас уже появилось. Пусть в виде "слышал звон, но не знаю откуда он", но все ж таки.
А правам, как и ходьбе и речи, нельзя учить после 18 лет - поздно будет. Так и будет человек, которого этому с такого возраста учили, ползать на четвереньках и мычать.

Вот и любопытно мне, есть ли у нас люди, которые думают, что у ребенка есть права. Нет, не равные взрослому. А просто какие-нибудь. Как в тех странах, где ребенок может САМ пойти в социальную службу и стукануть на родного папашу. Некрасиво, конечно. А красиво критиковать отца-президента? Некрасиво, и на ТВ уже запретили. В общем, извечный вопрос отцов и детей.
Какова у него юридическая сторона? Чего ребенку можно и чего ему в этом смысле нельзя? И чего можно мне, как папане.

(прошу заранее прощения - если мне будут какие-то посты, я едва ли смогу ответить. У меня отвратное модемное соединение и при веточной структуре форума я физически не могу участвовать в дискуссии. Но я все прочту).
Мои посты на эту тему можно почитать в топике "Бить или не бить" форума "Неполитический Новосибирск"
http://forums.yabloko.ru/viewforum.php?f=17&sid=e5bdd5fde04c607a2cde3dcfae0c5f05
Тема  07-10-2005 01:12:42  Инга
 Этот [удалено модератором] Эл Бланко не только по политфорумам мусорит но и сюда добрался? Гоните вы его, иначе это сексуальное меньшинство вам всё зафлудит.
Тема  07-10-2005 15:39:19  Hettie
 Это официальная просьба? (Вопрос абсолютно по существу).
Тема  07-10-2005 16:00:59  Кошка
 Считайте официальной просьбой от меня удалять флуд! :)

И... это... от ботанических ников вопросы мерянья пупками просьба удалять. Т.е. не банить человека, а удалять флуд и оффтопик.
Тема  07-10-2005 18:49:20  Hettie
 Ладно, займемся прополкой, как обещали :-).
Тема  08-10-2005 19:51:08  Inter
 Угу.:)
Hettie, поскольку у меня нет физической возможности постоянно быть в сети, я прошу тебя взять на себя эту нелегкую миссию.:) (По возможности, конечно).
Тема  08-10-2005 23:09:44  АнютинГлазок
 Угу.:)
Демократия без Кастрации – деньги на ветер.
Тема  23-09-2005 07:16:41  АнютинГлазок
 Возможно, Вы не в курсе, но у ребенка есть право на 30 минут счастья.

Мне вчера показали газету Московский Комсомолец за 20 сентября 2005 года, где на ТРЕТЬЕЙ странице перечислены целых ТРИ фамилии людей, работающих в этом направлении и ДВЕ фотографии результатов.

Я предполагаю, что финальный вопрос статьи «…откуда в современном мегаполисе берутся такие люди?» может иметь некоторый интерес в педагогике – не географический, но функциональный.
Тема  24-09-2005 00:56:07  Inter
 И что же это за люди?...Назвали бы фамилии.:)

Я пару месяцев назад отправляла Элле Памфилровой, которая занимается правами детей и женщин, письмо - в ответ на их призыв "объединяться".
Ответа на мой вопрос не последовало.:)
А ведь они целый сайт создали для "контакта с заинтересованными лицами".

Так что теперь ищу других заинтересованных в этом вопросе, так как соблюдение прав детей в нашей стране меня волнует ОЧЕНЬ. Особенно соблюдение этих прав в образовании.

Тема  25-09-2005 23:05:41  АнютинГлазок
 «Я все же продолжаю придерживаться мысли, что мы предпочитаем обсуждать ИДЕИ, а не ники и их существование. (15-09-2005 02:11:34 )»

Возможно, Памфилрова получила пару миллионов (или больше) писем от желающих объединиться и теперь составляет очередь к объединению, возможно – она просто передумала объединяться.

В любом случае Ваше письмо можно было бы обсудить ЗДЕСЬ если Вы считаете это место ДОПУСТИМЫМ.

P.S. Наталья Нагайченко – например – к праву ребенка на 30 минут счастья вполне равнодушна, трижды выступив по ДРУГОМУ поводу.
Тема  26-09-2005 03:18:44  Inter
 Мое письмо обсуждать пока нет смысла, так как оно содержало только мою инициативу к установлению КОНТАКТА: я надеялась, что КТО-ТО из помощников Эллы его прочитает и ОТВЕТИТ.

Ответа я не дождалась.:)
Тема  01-10-2005 07:37:19  АнютинГлазок
 «… мою инициативу к установлению КОНТАКТА…»

Проблема Контакта достаточна обширна – от одноименного мультика до фильма
Тарковского: «Контакт – кому он нужен, контакт?»

Классической – с точки зрения Элементарной Психологии – можно считать попытку Джеральда Дарелла, который к письму Королю Бафута приложил бутылку виски.

Я считаю, что есть смысл обсудить марку виски, которая была приложена к письму Эллы Панфилровой – Глен Клайд, Джонни Уокер или всего навсего Kutty Sark.
Тема  04-10-2005 03:02:45  Inter
 Мое терпение кончилось, в связи с чем я перестаю отвечать на Ваши сообщения, так как они не носят ни доброжелательного, ни конструктивного характера.
Видимо, Вам более близка позиция нервного критика, постоянно ищущего какие-нибудь гадости в словах и поступках окружающих.

Каким образом предпочтут с Вами общаться другие посетители - решать им.
Однако если постоянные посетители форума будут настаивать на удалении Ваших сообщений с сайта либо закрытии Вам доступа к нему, я воспользуюсь своими правами владельца и буду вынуждена последовать этой просьбе.

Всего наилучшего,
Ирина Хоменко.
Тема  09-09-2005 14:49:03  Inter
 Права у ребенка, безусловно, есть.
Они задекларированы в соответствующих докментах, которые нашей бесподобной страной были ратифицированы. (Конвенция оправах ребенка. Можно на нашем сайте раздел "Ваши права"
посмотреть).
Другое дело - как эти права соблюдаются.

Вас, как я понимаю, интересует "внутреннее право" родителя бить своих детей. То есть, обращаемся к вопросу, который меня давно занимает - КОМУ принадлежит ребенок - родителям, государству, общине (клану), сам себе?

Если посмотреть на правовой аспект,
то любой, кто за что-то "ответстсвенен", имеет право "этим" владеть, пользоваться и распоряжаться.

==
В соответствии с общими положениями о праве собственности в учебном
пособии «Гражданское право» собственность определяется как «... отношение лица к принадлежащей ему вещи как к своей, которое выражается во владении, пользовании и распоряжении ею, а также в устранении вмешательства всех третьих лиц в ту сферу хозяйственного господства, на которую простирается
власть собственника.»(Мозолин В.П. «Право собственности в Российской Федерации в период перехода к рыночным отношениям».- М.: Институт гос. и права РАН; 1998.)

==
Таким образом, нужно для начала разобраться с тем, КАК родители воспринимают ребенка.
Если как Собственность, это один аспект; если как "гражданина мира" - другой.
И второй момент: надо понять, как воспринимает робенка государство.
По моему ощущению, - исключительно как собственность родителей, пока ребенок не совершает противоправное действие по отношению к ДРУГИМ лицам. То есть, в РАМКАХ СЕМЬИ с ребенком как бы может происходить что угодно, так как ДОКАЗАТЬ начилие в семье бывает очень трудно.



Ссылка: Ваши права
(http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=111&menu_id=29&alt_menu=-1&page=1)
Тема  10-09-2005 01:07:25  Эл Бланко
 ну, на самом деле, мне кажется, тут просто вступают в противоречие разные подходы. В какой-то степени ребенок - гражданин, и я уж совсем что угодно с ним не имею право делать. Более того, если, скажем, соседи или школьный врач в случае побоев проявят активность - неприятности у меня возможны.
То же самое с избиениями жены. В принципе это наказуемо. Другое дело, что общество смотрит на это часто сквозь пальцы.
Похожая ситуация, думаю, в США (я писал об этом подробно на Яблоке). ТАм вступают в противоречие понятие прав человека и понятие невмешательства в частную жизнь (и то и другое подкреплено законодательно). Поскольку в религиозных семьях по-прежнему тезис "сбережешь розгу - испортишь ребенка" свят, идет непрерывная борьба. Мне приятель-американец говорил, что у него в штате невозможно включить ТВ. Идет постоянная охота на родителей, которые бьют детей и каждый случай раздувается до небес.
У нас тоже в противоречии имеющиеся законы и приоритет государства над личностью. Какие у детей права, если их нет у взрослых..
Тема  11-09-2005 18:39:20  Oxanka
 Блин, пусть ваш друг переезжает в Техас. Как говорится "Сторонники порки голосуют за Буша"... Но там, на Юге сейчас не до смеха.
Тема  11-09-2005 04:03:30  Hettie
 Что касается США, то это противоречие разрешается простейшим способом, который в краткой форме формулируется так: "Твоя свобода кончается там, где начинается нос соседа". Т.е., можно делать все, что не наносит ущерба другим. Я уже несколько раз тут рассказывала о совершенно замечательном документе, который рассылает жителям нашей деревни Park District. Говорится в нем приблизительно следующее: "Для обеспечения всем жителям района гарантированного Конституцией права митингов, собраний, и т.п., на территории Park District ЗАПРЕЩАЕТСЯ:... " И дальше полторы страницы того, что запрещается :-).
Тема  10-09-2005 01:30:17  Inter
 С Вашим последним утверждением я согласна полностью: бессмысленно говорить о правах ребенка (реальных!), если прав нет у самих взрослых.

Но.
С чего-то ведь надо начинать эти права ИМЕТЬ?

Мне кажется, что как раз начинать надо с изменения ситуации ВНУТРИ семьи. Тогда дети, ВЫРОСШИЕ с этой новой моралью (ненасилия), станут людьми, для которых чужая Личность и чужие права - святое.:)

Вот почему мне кажется небессмысленной просветительская деятельность и изменение позиции родителей. От того, КАКИМИ они воспитают детей, во многом зависит и ИХ жизнь в преклонном возрасте.

И еще по поводу Ваших риторических вопросов.
Не знаю, откликнется ли Сергей, :), но большинство посетителей этого сайта относятся к домашнему насилию весьма отрицательно. И слава Богу.:)
Тема  08-09-2005 20:01:55  Hettie
 Простите, но я не вполне поняла, зачем Вы задаете этот вопрос, если Вы читали наши архивы и предыдущее подробное обсуждение, и если Вы сами не хотите в обсуждении участвовать.
Тема  10-09-2005 00:29:53  Эл Бланко
 Я не не хочу, а не могу участвовать в обсуждении :). Для меня просто слишком неудобна вот эта "веточная" структура форума.
Но на какие-то посты я безусловно могу ответить. Я не думаю, что в предыдушем обсуждении (впрочем, прочесть все у меня не хватило терпения) были ответы на мои вопросы.
А они фактически сводятся к следующему - есть ли сторонники полного запрещения телесных наказаний в России? Что по сути означает не только юридическую возможность для детей доносить на своих родителей, но и фактически пропаганду таких действий - так как без этого закон работать не будет.
В качестве иллюстрации тезиса скажу, что попытки построить демократию в России с треском провалились, так как оказалось, что власть не может себе позволить дать оппозиции возможность реально иметь шанс выиграть выборы. И вот эта необходимость иметь царя-батюшку оказалась важнее всего остального. Просто не удалось перестроить привычную схему.
То же самое и здесь. Говорить можно что угодно, но реально я ИМЕЮ ПРАВО бить своего ребенка. Кто-то хочет вот эту схему перестраивать?
Ведь что интересно в том обсуждении, что я читал (может были и другие). Серджио разок назвали сволочью, но вообще обсуждение было весьма толерантным. Мне это очень нравится - я не думаю, что споры на сайтах дают какие-то результаты. Я ведь не хочу никаких споров и обзываний. Я просто хочу знать - когда можно будет в таких случаях писать в соотвествующий отдел ФСБ, чтобы его искали через айпишник и сажали? (если, конечно, Оксана реально существует. Я в этом очень сомневаюсь, но тысячи таких оксан есть в России).
Нет, не сейчас - при жизни ближайешго поколения Россия будет сидеть в дерьме и не чирикать - а в будущем?
Тема  11-09-2005 19:19:10  Oxanka
 Насчет того, чтобы батьку моего искать - он не раз писал, что живет в Питере и ни от кого не скрывается!

А вообще супер - "демократ" хочет через Интернет отлавливать своих противников! Папа вас, "яблочников" глубоко презирает, у похоже, правильно делает!
Тема  12-09-2005 02:44:33  Inter
 Почему презирает?:)
Тема  17-09-2005 20:09:34  Oxanka
 А этот "белый лист" уже сам все написал ниже. Хочется просто плюнуть и все!
Тема  10-09-2005 01:24:15  Inter
 ОФФ. Если Вы привыкли читать форумы в виде развернутых текстов, то можно просто нажать внизу этого окошка иконку "портфельчик" ("Вся тема").
В этом случае не нужно открывать сообщения поочередно.
Тема  10-09-2005 00:51:52  Hettie
 Хорошо, тогда вопрос - не вполне понятно, что означает конструкция "я хочу знать, когда". Если Вам скажут, что 80% участников той дискуссии - за полное запрещение, то каким образом из этого можно сделать вывод о возможности и о времени осуществления?
Тема  10-09-2005 15:59:22  Эл Бланко
 Спасибо, я кажется немного разобрался со структурой форума - я слегка туповат вообще-то.
Но если можно, отвечу в одном посте.

А с чего можно начинать иметь права? Вот в начале 60-х в США некая Роза Паркс не уступила место в автобусе белой женщине, хотя обязана была. Вызвали полицию и ее арестовали. И после этого негритянские организации призвали всех чернокожих бойкотировать автобусные компании Юга. Поскольку негры составляли 75% от общего числа пассажиров, компании были вынуждены уступить. А потом пришли и законы, запрещающие сегрегацию.
Какие еще есть возможности иметь права? Думаю, что больше никаких. Бороться за них.
Нынешний режим не может позволить взрослым иметь права. И я его хорошо понимаю - нам уже один раз права дали, и известно, чем это кончилось. Совку нельзя давать права, он себе чего-нибудь сломает. И вообще - права не дают, а берут.
А вот дать права детям режим может разрешить - потому что результат будет только через поколение, а наши временщики так далеко не думают. И это позволило бы создать соответствующие школьные программы.

А что касается того, что начинать надо внутри семьи... А что это значит? Внутри семьи все и так начинается. Вам и сторонники побоев тоже самое скажут - мы внутри семьи и начинаем. Вы к ним внутрь семьи придете?
А пропаганда вещь хорошая, если у Вас есть ОРГАНИЗАЦИИ. Я годами смотрел политические ток-шоу. Я не помню ни одного раза, чтобы эта проблема там обсуждалась. В последний раз депутаты грудью стали на защиту детей от зарубежных мультфильмов.
Вот просветительская деятельность и будет идти так, как это решают организации. Организация всегда бьет индивидуя. Для этого люди и объединяются.
В США ситуация резко изменилась за последние 20 лет. ТАк как там появились организации, которые за это борятся. После второй мировой войны стали бороться с образом настоящего мужчины (в кино и т.п.), который может надавать женщине по мягком месту с шиком и блеском, а вот в последнее время и на детей стали поглядывать как на личности.

****

Что, если скажут, что 80% участников дискуссии за запрещение? Если ПРО НИХ скажут - то ничего.
А если они сами скажут, то я их спрошу - а какие есть в России реальные силы, которые как-то двигаются в этом направлении?
Вот есть, скажем, Комитет солдатских матерей. Я не знаю, хороша или плоха эта огранизация, и являются ли они американскими шпионами. Но раз наши проворовавшиеся генералы о них время от времени вспоминают - значит, они что-то делают.
А вот феминистских организацию я реальных не знаю. Та чушь, которую порет Арбатова (ну, с моей точки зрения, конечно), вроде, показывает, что ничем реально они не занимаются. Занимались бы - не было бы этой лопнувшей с треском липы - "Женщины России".
Вот я бы и спросил сторонников запрета, а знают ли они каких-то политиков, депутатов, общественные организации и т.п., которые бы поддержали такой закон? Есть ли хоть один депутат Госдумы, который за такой закон проголосует? Есть ли партия, которая поддержит создание социальных организаций, следящих за соблюдением такого закона?
Ведь сейчас помими вольчей стаи СПС и тоталитарного Яблока неизбежно будут создаваться какие-то реально демократические организации, пропагандирующие идеи муниципального самоуправления.
Вот я бы и спросил - а что уже ЕСТЬ? Или пока вообще ничего?
А спрашиваю я потому, что я такую организацию поддержу. Я бы и феминистские поддержал, если бы они были. Я полупрофессиональный фотограф, английский неплохо знаю - я бы что-нибудь сделал для этих организаций за бесплатно. За партию я бы проголосовал, и создал бы сайт, где призывал бы голосовать других (пока я трачу все отведенное на это себе время, чтобы призывать не голосовать за это дерьмо Яблоко). Вот и все дела. А просветительской деятельностью я заниматься не умею. Я могу нахамить кому-нибудь, спорить сколько угодно, вот то, что написал, могу. А это - нет.
Тема  12-09-2005 02:43:41  Inter
 У меня к Вам такой простой вопрос:
а как предполагаете решать проблему наказаний в собственной семье ВЫ САМИ?
Есть ли какая-то ЛИЧНАЯ позиция? (Не как НАДО, а как БУДУ?)
Тема  11-09-2005 04:13:56  Hettie
 "Нахамить" - по возможности, не на этом сайте :-)). У нас не принято.

Мы В ОСНОВНОМ занимаемся все же просвещением, а не политикой, хотя это и не значит, что политика тут никогда не обсуждается.

По существу вопроса. Одной "автобусной забастовки" было бы явно не достаточно (Вы, кстати, помните, сколько времени она продолжалась :-)?). И принятиями соответствующих законов дело тоже далеко не исчерпывается. Мы вот недавно опять вспоминали о том, какой потрясающий Закон об образовании был принят в России уже больше десяти лет назад. И толку в этом законе когда, во-первых, нет идеи, что законы надо выполнять, во-вторых, не так много людей вообще и родителей в частности готовы бороться за соблюдение этого закона.

Я за годы жизни в США поняла одну очень важную вещь: законы соблюдаются, когда они - в интересах большинства населения, когда они УДОБНЫ И ПОНЯТНЫ. Когда бОльшая часть граждан заинтересована в их исполнении. А для того, чтобы какие-то правильные идеи были поддержаны, как раз и нужна "агитационно-пропагандистская работа".
Тема  13-09-2005 18:07:50  Эл Бланко
 Насчет того, где и на каких сайтах хамить - это, пожалуйста, к модератору :). У него есть полномочия и в рамках правил он имеет все возможности с этим бороться. Я не живу по принципу "принято-не принято". У нас в стране тоже много чего "принято". Я стараюсь жить по законам. Разрешено законом - хамлю. Запрещено - нет.

А что законы соблюдаются, когда они выгодны большинству... Я думаю, что это внешняя видимость. То есть этого мало, чтобы они были в интересах большинства. Мне кажется, что законы начинают соблюдаться, когда большнство начинает понимать, что из большинства может попасть в меньшинство. Только когда белые поняли, что в Гарлеме, попав в компанию большинства черных, можно пожалеть о том, что делали с неграми твои предки - они начали что-то менять. Думаю, что другого языка люди не понимают.


Как я считаю нужным воспитывать своего ребенка? Ну, как здесь не хотят обсуждать политику, так я бы предпочел не обсуждать педагогику. Но раз спрашивают... Могу сказать только одно - как НАДО, так и ДЕЛАЮ. Я и когда работал с детьми чужими, их не бил. Это законом ЗАПРЕЩЕНО. Что тут вообще обсуждать? Вы же меня не спрашиваете, какое у меня личное отношение к воровству или грабежам? Я не считаю себя вправе бить ребенка - ни своего, ни чужого. То есть, я не имею в виду тут подзатыльник, или что-то типа этого. Это не наказание. Скажем, если ребенок мне хамит - я могу дать ему подзатыльник. Сразу же. Точно как я мог и ребятам, с которыми я работал, дать пинка под зад. Это ответ, а не наказание.
Под наказанием я имею в виду процедуру. Вот если вам приказывают снять штаны, лечь на диван и бьют ремнем - это наказание. Например, двойку получили - и вас наказыавют за это.
А если вы кому-то нахамили и вам сразу же дали пощечину - это не наказание, а ответ. С ребенком тоже самое - конечно, он должен понимать, что на какие-то вещи отвечают. В том числе, что когда он вырастет, могут ответить ударом по роже. И сам он может делать так же. Но он не должен НАКАЗЫВАТЬ физически тех, кто тоже ФИЗИЧЕСКИ слабее его. Воспитание есть постепенный показ ребенку того, как он будет жить, когда вырастет. Он должен будет бить в морду, когда на него будут нападать (был неплохой фильм с Рутгером Хауэром - как паренек не мог себя заставить убить маньяка, и это стоило жизни его девушке. Поздновато, но он понял, что есть случаи, когда надо стрелять, а не переживать). А вот наказывать физически - нет. Нельзя привязать обидчика к дереву и бить палкой. ЗАпрещено. И аморально (а право есть закон, прошедший вековую проверку моралью, как известно).

Итак, правильно ли я понял, что просветительской деятельностью в этом вопросе занимаются в полном отрыве от каких-либо партий, политиков и общественных организаций? И ждут от наших граждан, которые не соогранизованы, ничего никогда не делали и делать не будут, какой-то поддержки законам, которые тоже никто никогда не выполнял и не собирается?

Почему Вы не хотите, скажем, обратиться к тому же Яблоку с требованием поддержвать вас? Именно, что с требованием. Они другого языка тоже не понимают. Я их просил в течение полугода переименовать немодерируемый форум под названием "на Заборе", созданный для их оппонентов. Объяснял, что не стоит заранее оскорблять людей, называя так форум. Полгода. Без малейшего результата. Хотите верьте, хотите, нет, но когда я сказал им "все, ребята, теперь, раз просите, я буду писать там так, как на заборах и пишут" и так и сделал - форум переименовали ЧЕРЕЗ СОРОК МИНУТ.


P.S. Оксана, если твой папа презирает яблочников, то, с моей точки зрения, он совершенно правильно делает.
А что касается того, искать его или нет - это не вопрос отношения к твоему папе лично.
И тебя он может лупить так как хочет и сколько хочет. Если это разрешено законом. А это не очень очевидно. Дело в том, что у нас на красный свет улицу переходить запрещено. Но все переходят. Так же у нас Уголовным Кодексом запрещено бить людей. Но бьют. И дома и в тюрьмах, и в армии и в детских домах.
И мы даже не совсем это здесь обсуждаем. Вот тебя папа бьет и тебя это устраивает. Ну и отлично. А представь, что у другой девочки папа не такой хороший, как у тебя. И бьет ее слишком часто и слишком больно. Может ли она как-то от этого защищаться? Можно ли будет искать ЕЕ папу? Вот это и выясняем.
Скажи, а это ты тогда писала или папа за тебя? Уж больно разным языком написано - то твое письмо и это...
Тема  14-09-2005 04:47:51  Hettie
 У нас на сайте есть правила :-). Красненький такой пункт меню :-). Вы прочитайте, пожалуйста, там все объяснено. (ОФФ: Ира, там явно надо убрать одну ссылку на несуществующего администратора). Так что модерировать сообщения могут Ирина, Тоня и я при осутствии вышеназванных. Я знаю, что мои личные понятия о том, что является хамским, а что - нет, не всегда совпадает с мнением администрации сайта :-)). Поэтому если я считаю, что некоторые посетители хамят, но хозяйка сайта не считает, что это повод модерировать сообщения :-), я просто перестаю отвечать на высказывания данного конкретного посетителя :-). Так что у Вас, как у свободного человека :-)), есть право выбора - общаться или не общаться.

======
Мне кажется, что законы начинают соблюдаться, когда большнство начинает понимать, что из большинства может попасть в меньшинство. Только когда белые поняли, что в Гарлеме, попав в компанию большинства черных, можно пожалеть о том, что делали с неграми твои предки - они начали что-то менять. Думаю, что другого языка люди не понимают.
=========

Вы очень плохо думаете о людях :-). На самом деле, как правило, попав в цивилизованное окружение, люди перевоспитываются на удивление быстро :-). Я надеюсь, что в этом Вы мне поверите на слово.


===================
Итак, правильно ли я понял, что просветительской деятельностью в этом вопросе занимаются в полном отрыве от каких-либо партий, политиков и общественных организаций? И ждут от наших граждан, которые не соогранизованы, ничего никогда не делали и делать не будут, какой-то поддержки законам, которые тоже никто никогда не выполнял и не собирается?
========================
Нет, неправильно:-)

Во-первых, заниматься политикой или нет - это личный выбор каждого участника. Из того, что лично я не ОБСУЖДАЮ политику НА ЭТОМ САЙТЕ, не следует ни то, что так поступают все, ни то, что я лично не занимаюсь политикой вообще. Во-вторых, никто ни от кого ничего не ждет, и, более того, насколько мне известно, никто с законодательной инициативой не выступал.

==============
Почему Вы не хотите, скажем, обратиться к тому же Яблоку с требованием поддержвать вас? Именно, что с требованием. Они другого языка тоже не понимают.
==============

Опять же, не буду говорить за других :-), но лично для меня достаточно понятно, что если "другого языка не понимают", то и надеяться на принятие гуманных законов довольно странно. СНАЧАЛА надо, чтобы научились понимать другой язык. И не только политики, но и широкие массы.

Я, пожалуй, все же сделаю одно политическое высказывание. Если можно, без дальнейшего обсуждения:-). Моя основная претензия к действующему Президенту состоит в том, что НЕЛЬЗЯ "железной рукой загонять человечество в счастье". Никакие благие намерения не могут быть оправданием лозунга "Цель оправдывает средства".
Тема  16-09-2005 00:23:52  Mick
 Ой, Хетти, а уточнить можно?

Про чьего вы президента?

Или про обоих?
Тема  16-09-2005 00:53:41  Hettie
 Миша, я - гражданка Российской Федерации, ежели кто забыл :-). Президент США меня удручает по другим причинам :-)))
Тема  16-09-2005 10:02:47  Mick
 Я не забыл, я не знал.

Просто уж больно применима ваша последняя сентенция не только к Путину, но и к Бушу.

Хотя про железную руку - тут роль Путина не прямая по большей части, а скорее имиджевая. Он, похоже, вернул управленцам жажду власти и понимание, что возможность руководить - это тоже удовольствие. И уж теперь они властвуют...
Вопрос - хорошо это или плохо - не ясно.
Тема  19-09-2005 02:54:55  Inter
 Меня не покидает ощущение, что эти два президента между собой очень похожи - по динамике, интеллекту, даже внешности..:)

Как и два предыдущих.:)

Только направленность у них и в том, и в другом случае - разная.:) У одного на Родину, у другого - на себя.
Тема  19-09-2005 08:27:54  Sergio
 Похожи? Почему-то американский Президент не говорит о Новом Орлеане, что он просто "утонул"...

И несмотря на то, что число погибших примерно в сто (!) раз меньше, чем прогнозировалость, увольняет высокопоставленных чиновников. И т.д. и т.п.
Тема  19-09-2005 02:58:36  Hettie
 Ну неееет....
Тема  20-09-2005 02:32:33  Inter
 Hettie, а в чем ты видишь ОСНОВНУЮ (принципиальную) разницу?
Тема  20-09-2005 22:46:59  Sergio
 Она есть - в семье Буша наследственная алкогольная зависимость.

Хотел пошутить, а получилось неприятно.
Тема  22-09-2005 03:08:19  Inter
 Алкоголизм - не самая страшная беда.
Как выяснилось.:)
Тема  22-09-2005 09:02:11  Sergio
 Inter, я на самом деле совершенно о другом. Я полагаю, что различие в социально-политическом устройстве между США и Россией настолько велико, что сравнивать какие-то отдельные нюансы (в том числе личности президентов) просто бессмысленно.

Вот когда простой муниципальный судья простого российского городка сможет вынести обвинительный приговор дочери ДЕЙСТВУЮЩЕГО российского Президента - тогда и будем сравнивать. Вот только жить в эту пору прекрасную...

А Дж. Буш-младший, кстати, "завязал" в 40 лет. Я вот тоже подумываю, приближаясь к этому возрасту...
Тема  23-09-2005 02:58:07  Inter
 Очень рекомендую.:) Опять же, у Вас кризис среднего возраста грядет. А его лучше проходить на трезвую голову...:))))) Все-таки у вас двое детей.:)

Про страны и президентов.
Я, пожалуй, имела в виду то, что вот Клинтон и Ельцын были мужчины видные, ИНТЕРЕСНЫЕ, яркие.
А эти два - бледновато выглядят после своих предшественников. :)
Тема  24-09-2005 03:03:42  Mick
 Клинтон - может быть. Но Ельцын - только когда на броневик лез. Увы.
Тема  24-09-2005 06:03:56  Inter
 Нет, зря ты так.
Ельцын - фигура оч-чень неоднозначная. и то, какой он путь прошел в своем политическом и человеческом аспекте - лично для меня чрезвычайно интересно проанализировать...

При всех его минусах и пороках, он был Личностью.
Тема  26-09-2005 00:49:46  Mick
 Знаете, мне почему-то кажется, что вменяемый и точный предсказуемый автомат полезнее невменяемой личности. Хотя личность интереснее - да, несомненно.
Тема  26-09-2005 03:20:24  Inter
 Предсказуемый ?!:) Миш, ты точно погорячился. :) Это еще та черная лошадка...

Вот в инете нашла весьма любопытную ссылочку...

Ссылка: Яхта Президента
(http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/38n/n38n-s00.shtml)
Тема  02-10-2005 03:12:44  Victor
 Вы правы! Ельцин действительно был предсказуем. Стратегически предсказуем прежде всего. Вот с его неоднозначностью не согласен, это вокруг были неоднозначные люди, к сожалению. Как люди не понимают того, что Путин по большому счету вообще ничего не сделал, а только пользуется гигантским заделом предшесственника. Да Бог им судья.
А что сделает Ельцин я за год вперед всегда знал. А что произойдет вокруг ничего не делающего Путина, предсказать трудно. Даже когда пыжится чего-то сделать, хочется сказать: "От него кровопролитиев ждали, а он Чижика съел"
А Вы, кстати, тоже не такая однозначная, как сначала показалось.:)
Тема  05-10-2005 01:38:32  Inter
 Ну, спасибо.:)
Я думаю, что ЛЮБОЙ человек неоднозначен. Ведь он РАЗВИВАЕТСЯ.:)
Тема  26-09-2005 23:30:32  Mick
 Извините, конечно. До абсолютной предсказуемости далеко - для этого нужно знать много скрытых переменных. Но относительно Ельцина Путин предсказуем. У него есть четкие рефлексы - "террористы"=>"мочить", например.
Тема  28-09-2005 02:52:25  Inter
 Ох, я так не думаю.:)
Стратегия "террористы - мочить" применятеся не тогда, когда "мочить" надо, а когда это ВЫГОДНО. Иногда выгодно и НЕ мочить.:) И понять, КОГДА и ЧТО и ЗА ЧТО будут делать, - совершенно невозможно.

А про яхту ты зря.
Меня это журналистское расследование показалось весьма убедительным. Или ты и впрямь думаешь, что наше правительство - сплошь бессеребренники?:)))
Тема  28-09-2005 03:02:12  Mick
 Так в том-то и проявляется предсказуемость, что государство поступает так, как выгодно. И ничего удивительного в этом нет - если бы оно так не поступало - уже давно соседи бы съели.

А про яхту - знаете, подобные вещи свойственны элите, и было бы скорее странно и удивительно, если бы их не было.
Тема  06-10-2005 02:33:31  Inter
 На какие деньги она построена?:))) Может быть, и в декларации о доходах она есть? Что-то я сомневаюсь.:)))))))
Тема  08-10-2005 21:33:14  Mick
 А если и есть? Что это меняет? Президент все равно (по факту) имеет возможность назначить себе такую зарплату, какую пожелает - дума все стерпит и кусать его не будет. Так что ничего не мешает. Другое дело, что проще оставить подобную радость в гос. собственности и договориться с преемником так же, как Ельцин с Путиным в свое время договорился.
Тема  08-10-2005 21:48:56  Inter
 Здесь идея в другом.
Противно, когда человек, призванный бороться за интересы граждан, и обязанный улучшать жизнь страны, занимается личным "благоустройством" ЗА СЧЕТ своих граждан.

Неприлично как-то...
Тема  26-09-2005 23:27:20  Mick
 Не знаю. Мне как-то не показалось интересным. IMHO - очередная журналистская попытка высосать из пальца по больше сплетен.
Тема  26-09-2005 04:26:40  Hettie
 Погорячился - погорячился :-). И не в яхте дело...
Тема  23-09-2005 19:18:05  Sergio
 Видные, интересные...

Как говорится:

Мемуары Клинтона: "Моника: Только приятные воспоминания".
Тема  24-09-2005 00:58:19  Inter
 А что удивительного?:)

Да, я бы с удовольсвием пообщалась и с Биллом, и с БН - как с ЛЮДЬМИ, для которых уменя нашлось бы много вопросов.

А к нынешнему президенту у меня мог бы быть только один вопрос.:) Но он на него вряд ли ответит честно.:))
Тема  24-09-2005 12:31:19  Sergio
 Ох,а мне почему-то кажется, что у Hettie тоже один вопрос...
Тема  24-09-2005 15:16:05  Hettie
 К кому?
Тема  25-09-2005 19:32:19  Sergio
 К Дж. Бущу младщему.
Тема  25-09-2005 20:12:52  Hettie
 Нет, это Вам неправильно кажется :-). Нет у меня к нему вопросов :-)
Тема  27-09-2005 23:14:32  Sergio
 Один есть. Но поскольку вам этот разговор неприятен, думаю можно его прекратить.
Тема  28-09-2005 00:46:32  Hettie
 Да нет, совсем не неприятен, мне даже интересно стало, какой такой вопрос есть, о котором я не знаю :-).
Тема  20-09-2005 02:45:48  Hettie
 Ирочка, можно я не буду публично обсуждать политику :-)? Я могу тебе лично написать:-))
Тема  21-09-2005 21:19:20  Mick
 А можно мне тоже? Честно говоря, ваша точка зрения действительно интересна.
Тема  21-09-2005 22:09:36  Hettie
 Только если Вы готовы после этого ее не обсуждать :-))).
Тема  24-09-2005 03:00:40  Mick
 Не вопрос.

Спасибо.
Тема  22-09-2005 03:09:08  Inter
 Hettie, тебе надо было написать Мише: "Хорошо, только я ее обсуждать дальше не буду." :)
Тема  13-09-2005 18:27:30  Эл Бланко
 

Тот же вопрос, разумеется, и к Сергею. Это сейчас кто писал? Сначала очень хорошо про "батьку". А потом:

" "демократ" хочет через Интернет отлавливать своих противников!"

Вот сочетание "отлавливать своих противников". Это кто скорее напишет - девчонка-подросток или взрослый мужик?

"Папа вас, "яблочников" глубоко презирает, у похоже, правильно делает


"Яблочники" аккуратненько взяты в кавычки (то есть девочка уже разбирается, что есть настоящие яблочники и яблочники в кавычках). А потом сразу не очень с постановкой запятых. Девчонки народ аккуратный - или ставят или нет.
Но это так, к слову. Можно, конечно, взять тот текст Оксаны и сверить расстановку знаков и стиль с постами Сергея. Но лень. Так что поверю Сергею и Оксане на слово: скажут, что они реальные лица - так и буду считать.
Тема  13-09-2005 20:16:04  Эл Бланко
 Все-таки слазил в Нет, нашел это письмо "оксаны". Не без труда, но не жалею - хоть один вопрос для себя выяснил :)
Можно бы, конечно, дать сноску, но, думаю, что такой шедевр надо выставить еще разочек.
Прочтите, пожалуйста, это, дамы и господа. Неужели по стилю и всему прочему не ясно, что это писал взрослый мужик с высшим образованием, а не шестнадцатилетняя девчонка???
Особенно это смешно после недавнего "моего батьку".
"Я никогда не была проблемным ребенком". Ну конечно, проблемный ребенок бы не поставил "забивание" в кавычки. А сколько ив и берез потеряли свои ветки! Прямо Анна Цветаева собственной персоной.
"Пыталась загулять с одной крутой компанией". Господа, вы когда-нибудь с шестнадцатилетними девчонками разговаривали?
И все-то слова у нас в кавычечках, прямо доктор наук в школьном платьице пишет. Чего же наша девочка слово "совок" в кавычки не поставила? Уж вот это точно слово из лексикона нынешних подростков. Равно как "внутренний разрыв", "плата за демократию" и "никогда не позволяю возникать ситуации". И не зря единственное слово выделенно большими буквами - СУПЕРСКИЙ. Действительно, единственное слово в тексте, про которое автор слышал, что его употребляют подростки.
В общем, прочтите хоть сколько-нибудь внимательно этот текстик:


"Доброе время суток!
Сразу хочу сказать, у меня отличные отношения с родителями мы все друг друга очень любим. Думаю, что я никогда не была проблемным ребенком. Но иногда что-то накатывало, тянуло на приключения, «забивание» на учебу и всякое такое. Меня за это часто пороли, ремнем, прутом, крапивой. Меня так часто наказывали, особенно несколько лет назад, что один папин ремень истрепался полностью, а сколько ив и берез потеряли свои ветки – страшно подумать. Особенно плохо было, когда я как-то пыталась загулять с одной крутой компанией, а папа это сурово пресекал и в прямом и переносном смысле.
Прошлой зимой я заявила, что уже повзрослела для розги, долго убеждала в этом родителей, привлекла «прогрессивную общественность» в лице школьного психолога и классной. Спорили мы долго, и в конце концов родители решились на эксперимент с моим воспитанием и наказаниями в частности, признали что я действительно уже «взрослая деваха» и пороть меня не стоит. Пожалела я об этом быстро. Дело в том, что после порки мы всегда считали, что «инцидент исчерпан», все, больше никаких расспросов, объяснений, поучений и прочей «педагогики».. Кроме того я делала вид, что обижалась и родители, особенно папа, чуток заискивали передо мной. В общем на какое-то время я получала «передышку» от наказаний, да и правда я становилась лучше: выпорют например за «пару», так я не только хорошо потом учусь но и почти пай-девочкой делаюсь и всякое такое. Лучше, конечно же, было не доводить дело до таких неприятностей, но если уж на меня «находило», то проблемы сами на голову сыпались. И на другое место тоже. А тут все разом поменялось и ухудшилось – выговоры, нотации, лишение всего, что называют «удовольствия» и прочие неприятности. Кроме того я все таки несколько раз схлопотала розгу-другую. А отношения с родителями разом «грохнулись»... И возврат порки казался мне избавлением. Это ведь не так страшно - ну потерпишь десяток минут, поноешь-поплачешь, потом как-то сидеть неудобно, спишь на животе, зато моральных проблем почти никаких, папа всегда очень тактичен и аккуратен, никаких насмешек ругани....
Обижаюсь ли я на порку? В общем-то нет, я помню, что родители есть родители, они меня любят, очень много делают, хотят чтобы у меня все было супер. Так если папа перевел меня в платную СУПЕРСКУЮ школу из того совка, где я училась раньше, то имеет право требовать хорошие результаты. Тем более, что по уму требования родителей несложны. На всякие музыкальные вкусы, косметику, одежду они особые требования не налагают, даже если это противоречит их вкусам. За всю жизнь был только один инцидент с одеждой этим летом, но тут я откровенно нарвалась. Родители верующие, но это тоже не ведет к проблемам. Вот в семье моего дяди по маме – это-какой то кошмар: куча ограничений, порка по субботам, порка перед Пасхой, земные поклоны и все такое... И попадает мне всегда заслуженно, папа рассказывал что его один раз в детстве отодрали не за что и именно за это он страшно на маму обиделся. Поэтому у меня каждая порка «проговаривается» - что, как и за что.. Хотя, конечно, я с детства поражаюсь, что папа обо мне всегда страшно заботится, очень нежен, в детстве всегда волновался из-за порезанного пальца или разбитой коленки (а мама говорила «до свадьбы заживет»), а выдрать при этом может так, что ни то что сидеть или спать на спине, трусы носить больно.
Вообще-то я думаю в семье есть некоторый внутренний разрыв, несоответствие – вроде у меня с родителями почти полное понимание, разговоры почти взрослые, отношения можно сказать дружеские. И вдруг все меняется отношения летят куда подальше и ко мне обращаются как к маленькой непослушной типа «плохой» девочки. То есть указывают на мое место в семье. В общем какие-то терки в семье есть. Правда у кого их нет, «в каждой избушке свои погремушки», но от этого нелегче. Не самое простое - восстанавливать нормальные отношения после очередной порки. Очень хорошо, что меня при не унижают, обходятся уважительно, это очень помогает.
В общем по мне порка – неизбежная плата за «демократию», чрезмерные вольности которые я себе позволяю. Вроде любишь кататься – люби и саночки возить, любишь сладкое – люби ходить к стоматологу и глотать желудочные капли.. Если люблю погулять, оторваться в драйве, – значит должна принимать и расплату, типа: «Сударыня, пожалуйста, заголитесь и лягте животом на диван»... И я рассматриваю поход на диван как визит к стоматологу. Тем более, что я знаю, что границы и корректировки мне необходимы, а то вдруг черсчур «занесет», как однажды уже было с той компанией. Единственная беда – иногда меня наказывают слишком сильно можно и послабее я думаю. В общем-то мне приятно, что форумчане попробовали убедить папу в несоответствии порки с цивилизованными методами педагогики, хотя это и было бесполезно. Может попробовать убедить в снижении степени наказания?
Я кстати перепробовала кучу способов снизить интенсивность боли при порке и вроде нашла оптимальный: полностью расслабиться, «лечь студнем», глубоко дышать, по возможности не орать дергаться только после удара. И еще стараться терпеть до последнего, не кричать. И, если знаю, что меня точно высекут за пару часов перед наказанием втираю хорошую порцию крема. И никогда не позволяю возникать ситуации, когда папа хочет выпороть - а нечем, лучше сразу предлагаю свой ремень из джинсов. А то папа может разозлиться и неизвестно к чему это приведет. Так, что-то я отвлеклась, извините.
В общем то я чувствую, что заслуженная порка идет мне на пользу. Она помогает снять чувство вины перед родителями, которые для меня столько делают, а я их так подвожу. И я вижу, что она помогает мне держаться в рамках – куча девчонок из моей «старой» компании уже обкурились и изблядовались. Так что я в общем поддерживаю папу в том, что когда-то неделями на животе спала – пороли иногда по несколько дней подряд, а как тогда я на него злилась...
Поэтому если я знаю, что виновата настолько, что порка необходима и неизбежна, сама признаюсь папе и говорю, что заслужила порку. Сама несу ремень или розги, приспускаю джинсы или задираю юбку и ложусь поудобнее. После порки обязательно говорю «спасибо папа» целую его и «все в прошлом», жизнь продолжается.
Более того, иногда добровольно ложусь, когда по нашим правилам порка не обязательна. Потерпишь, но потом чувствуешь, что душа очистилась.
Кстати о душе. Когда я еще была маленькой мы ходили в церковь и священник благословил моих родителей на использование порки, но обязательно с любовью в душе. И я знаю, что когда папа меня сечет он меня все равно любит.
Завидую ли я тем, кого не порют? Не знаю, если конечно у них все супер по дому, по школе и все такое и еще не наказывают, то таким страшно завидую. А вот тем кого наказывают, но как то иначе – нет, испытала это. И кого не наказывают, но видно, что лучше бы наказали – тоже зависти нет, вижу к чему это приведет.
Вот пожалуй и все.
Счастья, здоровья и успехов всем вам и вашим детям!"

Кстати, кому и так не ясно - наш Серджио "пожалуй" тоже запятыми не выделяет:

07-12-2004 08:09:54 Sergio "Да, пожалуй для школьного курса математики можно составить тест, в котором все вопросы..."

17-11-2004 18:08:04 Sergio "Это было серьезной проблемой, когда мы дочку "вытаскивали", да пожалуй длля каждого ребенка, когда он был маленьким..."

А надо (и шпионы еще не на таком сыпятся). На фоне отличной грамотности - бросается в глаза.

"Так, что-то я отвлеклась, извините", - писала наша Оксана. Вот я тоже, чтобы не отвлекаться, посоветовал бы модератору форума прекратить здесь эту комедию. Сергей тут развлекается - ну и слава Богу. Но другим-то объясните, что не все надо воспринимать за чистую монету.
В общем, я бы разделил беседы с Оксаночкой и Сергеем и осбуждение каких-то серьезных вопросов. Иначе все тонет в фигне.
Уж о детях Галки я вообще молчу :)). Не зря они первые догадались, что это все туфта :).
Тема  15-09-2005 09:24:17  Sergio
 Хочу отметить, что за "свое", а на самом деле "содранное" письмо Оксана уже извинялась.

И о наших "фамильных проблемах" с пунктуацией уже тоже писалось, и не раз!
Что делать, любовь к Веллеру у нас и правда семейная. Вот так все не просто, уважаемый...
Тема  15-09-2005 02:11:34  Inter
 Я все же продолжаю придерживаться мысли, что мы предпочитаем обсуждать ИДЕИ, а не ники и их существование.

Если Сергею дорогА какая=то ИДЕЯ и он ее отстаивает, то почему мы не можем полемизировать?

От того, что Оксана подтвердит радость от использования такого вида наказания,:), мое-то мнение о недопустимости насилия не изменится.
А вот психологию и мотивацию такой родительской стратегии я буду понимать ЛУЧШЕ. И, следовательно, у меня будет больше шансов для работы с этой темой (проблемой) в науке и практике.:)

Не убедила?:)

Ну вот что у нас за совковская привычка докапываться до выворачивания карманов человеку.

Повторю: любой человек ИМЕЕТ ПРАВО выражать свою точку зрения в любом количестве ников.:)
Давайте обсуждать Идеи, а не их носителей, а?:)
Тема  13-09-2005 22:52:39  Hettie
 Пожалуйста, прочитайте внимательно правила для посетителей сайта.
Тема  15-09-2005 15:42:00  Эл Бланко
 Господа, я прочитал правила, а вы прочтите мои посты.
И вы мне, заядлому стороннику плюрализьма, хотите сказать, что я тут затыкаю кому-то рот или перехожу на личности? :)
Это мне написали, что папа презирает ВАС яблочников, что мне надо куда-то ехать и т.д. и т.п.
Почему это МНЕ делают какие-то замечания и предлагают читать правила? Я, что, предлагал удалять сообщения Сергея или Оксаны, я предлагал их забанивать? Просто я считаю, что людей на сайте надо уважать и не ставить в идиотское положение. Это мое мнение такое - у вас тут разрешается иметь свое мнение? Вот я и сказал, что открыв две огромные темы из архива форума, я там увидел переписку детей, которым хорошо за тридцать, и письма шестнадцатилетних девочек, которым хорошо за сорок. И обсуждают они там очень спецефические вещи, которые к педагогике имеют очень опосредованное отношение. Почему я не могу об этом здесь сказать еще раз?
Под "прекратить комедию" я это и понимал. Я считаю, что в таком случае модератор форума вполне может предупреждать новых пользователей. Через личнее сообщение. Это мое мнение.
Каждый посетитель форума может выходить хоть под ста никами. Но я общаюсь с людьми, а не никами. Это здесь не запрещено? И если Вы, Интер, будете брать письма Толстого, выставлять их под ником своей дочери, клясться, что это она их писала, а потом говорить, что это "она уже извинилась за содранное письмо", почему я не могу об этом Вам сказать?
Почему я не могу написать, что когда человек выставлят свое письмо, говорит, что это письмо его дочери, а потом (когда выясняется, что можно доказать в любом суде, что это писал он) говорит, что ОНА извинилась за содранное письмо - что это все липа? Каким пунктом правил это запрещено?

У меня просто будет другое к Вам отношение, когда я узнаю, что Вы пишите тут под ста никами и клянетесь, что это другие люди. Вот это и есть ИДЕИ. Когда человек говорит одно, а что на самом деле (с моей точки зрения) он делает совершенно другое. Это есть ИДЕЯ, когда на форум выставляются фантазии. И я могу об этом сказать.
Но это мое мнение. И я его аргументировал. И приводил доказательства. А уж что будут решать читатели и модератор - не мое дело. Я не предлагал никого к стенке ставить.
Я считаю, что когда мне морочат голову, я имею полное право отвечать. В рамках правил. НАрушил - или скажите что, или сразу действуйте. Меня невозможно выжить с форумов политических партий, потому что там я не признаю никаких правил кроме законов РФ. А здесь частный ресурс - что хотите, то и делайте. МОжете забанить, можете просто удалить любое мое сообщение. :) Тогда я уйду сразу сам.
То же самое и с тем, хочу я общаться или не хочу. У меня тот же принцип: кто хочет со мной общаться - общается. Кто не хочет - не общается. И я поступаю так же. Я пишу, что думаю, остальное - не мои проблемы.

Что касается совковых привычек - а кого вы тут хотели увидеть, интересно? Английского джентльмена? Мне уже за сорок, я совок и есть и навсегда им останусь. Как, по моему глубокому убеждению, все, кто ходил в советскую школу. И отсюда типичная ситуация для всех форумов страны - когда одни совки учат других хорошему тону. Блин, уже начал хамить... Прошу прощения.

А ваш форум мне очень нравится. И я не призывал ничего тут менять. И то, что половина того, что я читал - это разыгранный спектакль, мне тоже нравится. Это делает людей умнее. Я люблю жуликов (скажи, Серега :) ). У нас все в стране так - у нас липовые партии, липовые депутаты, купленные на корню журналисты. Всюду липа.
В общем, есть ко мне претензии - если можно сформулируйте в чем нарушил правила.
Раз вы тут идеи обсужаете, буду рад если вы ответите на мой вопрос. Он состоял в том, когда ребенок должен получать права и иметь возможность писать жалобы. Или устно обращаться в соответствующие организации.

Оксаночка, ты пойми меня правильно. Момимо того письма, за которое ты, как мне твой папа рассказал, ты уже извинялась, ты тут еще два написала. И за них ты еще не успела извиниться, что это писала не ты. Дело в том, что у людей речь очень зависит от возраста. Девушки очень меняются где-то в возрасте 17-18 лет, когда они из подростков превращаются собственно в девушек. И даже в этом возрасте они еще очень сильно отличаются от врослых людей. Кроме того мужчины и женщины очень сильно отличаются по психологии и обычно по письму можно легко сказать, кто это писал, особенно если он/она не имитирует противоположный пол. Так вот, Оксаночка, ты - взрослый мужик (надеюсь, что ты понимаешь, что в этом нет ничего обидного? КОму же на форумах запрещено быть мужчиной?). Это ясно ежу. Вот и все, что я хотел сказать. Я совершенно не хочу тебя обидеть. Но взрослым не ври - папа тебе всыпет :).

По делу напишу позже - работы много.
Тема  15-09-2005 17:04:26  Inter
 Отвечаю Вам по порядку.:)

И вы мне, заядлому стороннику плюрализьма, хотите сказать, что я тут затыкаю кому-то рот или перехожу на личности? :)

А разве вы не переходили на личности, обсуждая Оксану, Сергея и меня?:)

Почему это МНЕ делают какие-то замечания и предлагают читать правила?

Это всем предлагают, у кого возникают ВОПРОСЫ к авторам сайта.:)

Просто я считаю, что людей на сайте надо уважать и не ставить в идиотское положение.

Мы с Вами в этой части сообщения полностью согласны.:)

И обсуждают они там очень спецефические вещи, которые к педагогике имеют очень опосредованное отношение.

На самом деле, к педагогике ВСЁ имеет довольно прямое отношение.
ВСЁ, что касается Отношений и Людей.
У нас и разделение на форумы весьма условное - просто чтоб легче было искать те или иные топики.

Я считаю, что в таком случае модератор форума вполне может предупреждать новых пользователей.

Предупреждать О ЧЕМ?
У нас нет возможности и ЖЕЛАНИЯ отслеживать НАСТОЯЩИЙ возраст наших посетителей. А предупреждения без доказательств выглядят не очень этично..

Когда человек говорит одно, а что на самом деле (с моей точки зрения) он делает совершенно другое.

Я вот весьма осторожно могу быть уверена в том, ЧТО там человек делает НА САМОМ ДЕЛЕ.:)
Люди себя-то плохо знают, а уж разобраться в искренности ДРУГИХ бывает очень и очень проблематично.
Я не рискую.:)
Мне удобнее верить.:)
Но, само собой, каждый выбирает свой путь реагирования на "недопустимое", по его мнению, поведение.
Я выбираю оставлять это на усмотрение автора письма.

У меня тот же принцип: кто хочет со мной общаться - общается. Кто не хочет - не общается. И я поступаю так же. Я пишу, что думаю, остальное - не мои проблемы.

Вы не находите, что и Сергей, и Оксана, и авторы сайта, и остальные посетители ИМЕЮТ ПРАВО на точно такую же позицию? И тогда ВАШИ замечания их не должны волновать?:)))

Что касается совковых привычек - а кого вы тут хотели увидеть, интересно? Английского джентльмена?

Да, собственно, мы бы здесь хотели видеть интересных и вежливых людей.:) Вполне достаточные критерии отбора.:)

И отсюда типичная ситуация для всех форумов страны - когда одни совки учат других хорошему тону.

Мм..м.. Вы, как честный человек, все же должны признать, что тоже не избежали этого соблазна - поучить нас.:))

Раз вы тут идеи обсужаете, буду рад если вы ответите на мой вопрос. Он состоял в том, когда ребенок должен получать права и иметь возможность писать жалобы. Или устно обращаться в соответствующие организации.

По моему мнению - с момента возможности выразить внятно свои претензии к стране, миру и собственным родителям.:)



Тема  15-09-2005 16:36:41  Hettie
 Ох, не будьте так уверены, что по написанному можно всегда возраст определить :-))). Вот в наших школах (в Иллинойсе) периодически проводят тесты по определению уровня чтения и понимания, и умения излагать мысли. Уровень определяется примерно как "средний шестиклассник", или "средний выпускник" и т.п. Так вот, там очччень разные результаты получаются в одном и том же возрасте :-)).
Тема  15-09-2005 16:46:35  Inter
 Я, пока читала, вспомнила, какие письма мы писали друг другу с подругой в возрасте.. (ой, не буду выдавать).

Пришла в голову идея: опубликовать пару писем и попросить определеить возраст авторов.:)
Жаль только, что текст объемный, много набирать придется...
Тема  15-09-2005 18:35:24  Эл Бланко
 Ну хорошо, хорошо, господа, я же не хочу ни с кем ссориться. Пойдите на форумы СПС и Яблоко, и вам все скажут, что там нет пользователя, который бы был бы настроен более мирно и дружелюбно, чем Эл Бланко. Меня там все любят именно за это.
Если я перешел на личности - прошу прощения. Я сам горячий противник этого, но за собой не всегда уследишь.
Но мне казалось, что я обсуждал как раз тексты, а не личности. Я вообще считаю, что если мне скажут "все, что ты написал - клинический бред", то это не переход на личности. Я ж для того тексты и выставляю, чтобы их обсуждали. Какой же смысл иначе. А вот если напишут "ты дурак, Эл Бланко" - это переход на личности.
А что Вы понимаете под переходом на личности? Если Вы видите, что человек говорит в разных местах разное, что Вы делаете?
И согласитесь, что лучше бы тогда и Вам, Интер, все-таки тоже не говорить про мою совковость . Могли бы без этого обойтись? :). Вот написать то же самое, но без прилагательного? :) Но это я тоже так, в качестве примера.

И возраст тут совершенно не при чем. Если Вы в одном месте пишите, что Вам 25 лет и Вы девушка, а в другом - что Вам тридцать шесть и Вы парень, то это не проблема возраста. Вас могут попросить привести Ваши посты к логике. А Вы этого можете не делать.
Я могу написать, что девочка никогда не возьмет слова "забивать" и "пара" в кавычки. И что пунктуационные ошибки по наследству не передаются. Это тоже не проблема пунктуации. Моя мысль была совершенно в другом, и Вы ее поняли :).

И я с Вами абсолютно согласен, что никакого "на самом деле" нет. Оно у каждого свое.
Я НИКОГДА не поверю, что Шолохов не использовал дневники белого офицера (которые потом, разумеется, сжег). ПОтому что 20-летний парень, которые еще и не воевал к тому же, сам "Тихий Дон" написать не мог. Это не "на самом деле". Просто я так думаю. И это тоже не проблема возраста, а проблема плагиата.

"Вы не находите, что и Сергей, и Оксана, и авторы сайта, и остальные посетители ИМЕЮТ ПРАВО на точно такую же позицию? И тогда ВАШИ замечания их не должны волновать?"

Да разумеется!!!! Где же в моих постах было обратное???
Только потому, что дал совет модератору? Ну представьте, что я возьму все, что мне сейчас написали, и буду доказывать, что от меня требуют отказа от моих прав? :)

"Да, собственно, мы бы здесь хотели видеть интересных и вежливых людей.:) Вполне достаточные критерии отбора.:)"

Так я понимаю Вас прекрасно. Но могу предложить только скучного и хамоватого. Что ж я могу сделать - станьте в мою позицию.
Я уж не говорю, что Вы противоречите себе :). Как нет универсального "на самом деле", так и уж точно нет никаких "интересных людей". МОгу для примера сказать, что на любом сайте, где я пишу, есть люди, которые меня читают (и по их словам даже не один раз каждый пост) и которые мечтали бы от меня избавиться. И так с каждым.
Да и понятия о вежливости у каждого свои. Если мне морочат голову, я не считаю это вежливым.

"Мм..м.. Вы, как честный человек, все же должны признать, что тоже не избежали этого соблазна - поучить нас.:)) "

Хм, с чего Вы взяли, что я честный? :). А насчет поучить - я только этим всюду и занимаюсь. :). Но я ж замечаний никому не делал :). И никого не посылал читать правила. :)

"По моему мнению - с момента возможности выразить внятно свои претензии к стране, миру и собственным родителям.:)"

А вот это, если можно, я обсужу поподробнее, когда сюда вернусь. И как же быть с павликами морозовыми? Что, если сын пишет телегу на отца?
Мне нравится, что вы тут такие плюралисты. Хочу заглядывать сюда в неделю-две раз. Если получится и чаще - уж извините.

Тут мой младшенький написал письмо на форум. Даю дословно, ничего не меняя.

"Доброго времени суток, господа.

Вы зачем, дядя Сережа, моего папку обидели? Вы сами яблочник, а папка у меня хороший. Он меня никогда не бьет, а только конфетками угощает. И ничего, я не обкурился и не изблядовался.
А Вы, дядя Сережа, плохой. Вы бедную свою доченьку бьете, мне ее жалко. Я почитал материалы форума и плохо спал практически всю ночь. Мучила бессоница, пришлось почитать на ночь Хайдеггера и Веллера. Это у нас, дяденька Сережа, семейное с папкой - читать книжки, а потом пороть ахинею в Нете. Ахинею тоже порят, дяденька Сережа, чтобы Вы знали. По поводу юридического аспекта обсуждаемого вопроса, я бы не стал ссылаться на практику Южных штатов США так категорично. Там есть некоторые тонкости, которые мы с Вами обсудим позднее, я надеюсь.
А за Оксаночку я и правда переживаю. Вы бяка, дяденька. Вас самого надо отшлепать по попе.
С большим интересом читаю ваш форум, господа. Всем всех благ.
Максимка. Ученик 3-го класса школы №234."

Если, паршивец откуда чего и содрал, то он заранее извиняется.
Тема  16-09-2005 11:48:07  Ecarte
 Блеск!:)))) ржунимагу!
интересно ,чем же будут крыть "Оксаночка и Сергей"?:)
Тема  17-09-2005 20:03:06  Oxanka
 Меня уже тошнит, "крыть" я не буду.
Тема  19-09-2005 10:22:06  Ecarte
 Ах, деточка , я Вас прекрасно понимаю! Вы себе не представляете ,КАК тошнит немалую часть тех ,кто ваши с "папочкой" эпосы читал...
Тема  19-09-2005 16:58:54  Hettie
 Извините пожалуйста, Вы не могли бы как-нибудь более вежливо выражаться?.... Пожалуйста, не надо поддаваться на хамский тон ОДНОГО человека. Мы так долго обходились практически без модерирования. А такой стиль общения отпугивает людей, которым действительно нужна помощь.
Тема  27-09-2005 10:01:21  Ecarte
 Могла бы:) Хотя у меня стойкое ощущение, что авторы данных "идей" ,несомненно нуждаются в помощи. Помощи несколько иного рода ,чем может предоставить сайт педагогической направленности:)
Тема  28-09-2005 02:55:24  Inter
 Знаете, я вот прямо задумалась: почему наш сайт привлекает таких нестандартных людей?:)))))))) Причем, мужского пола?:)))
Тема  29-09-2005 10:54:08  Ecarte
 Выскажу непопулярную идею - потому что здесь их выслушивают, не гонят ,и даже активное участие в игре принимают ,распаляя больную фантазию все больше и больше. Имхо.
Тема  05-10-2005 01:43:27  Inter
 А КТО должен их отсюда гнать?:) Я таких конкретных предложений пока не получала.

К тому же, мне кажется, что от того, что эти люди отсюда уйдут, они не перестанут популяризировать свои идеи. Но ОСТАВАЯСЬ тут, у них есть шанс изменить свою позицию.
Тема  28-09-2005 14:21:46  Кошка
 Потому что здесь не принято банить идиотовнестандартных людей.
Тема  29-09-2005 11:37:09  Кошка
 ...а так же флуд и оффтопик(-)
Тема  27-09-2005 14:09:12  Hettie
 :-)))
Тема  17-09-2005 21:37:45  Mick
 Не, ну на самом деле "крыть" доволно просто - можно назначить встречу в реале...
Тема  19-09-2005 02:57:08  Inter
 Мне вот интересно.:) Миша, как ты думаешь - что после этого изменится?:)
Тема  20-09-2005 10:35:33  Mick
 Нет, ну если бы я был Эл Бланко, и увидел бы действительно двух разных людей, которые смогли бы меня убедить в том, что это действительно они, принес бы публичные извинения.
Тема  20-09-2005 18:01:17  Hettie
 Миша, а я вот хочу спросить: а если бы Вы были обвиняемая сторона, то после того, что про Вас бы написали (все, что выше), Вы бы захотели встречаться - доказывать - оправдываться, или бы все-таки посчитали это ниже своего достоинства?

Это вроде как с нашим "многониковым" посетителем, который публично призывает всех решать олимпиадные задачки для четвертого класса, и почему-то считает, что все тут же должны бросаться исполнять его волю :-)), а отсутствие откликов интерпретирует как неумение человечества решать задачи :-))), ходя дело не в этом, а исключительно в, скажем так, не вполне вежливых формах :-)))
Тема  21-09-2005 21:12:56  Mick
 Хороший вопрос. Не знаю. Возможно, особенно при наличии времени, захотел бы. И (возможно) пригласил бы кого-нибудь еще из форумчан. Просто если _действительно_ два разных человека, то скрывать-то нечего. И уже неявка на такое общение другой стороны может быть интерпретирована как трусость, ибо смотреть в глаза людям, которых ты обвинил в некорректном поведении - страшно.

Насчет ниже своего достоинства - да, я вполне приемлю и такую позицию, но мне все же кажется, что лучше не оставлять висящих в воздухе вопросов.

Кстати - на каком-то сайте в инете видел интересную "систему" подтверждения соответствия пишущего с реальным человеком - нужно выслать(выложить) цифровую фотографию себя рядом с монитором, на котором открыт данный сайт. Я конечно понимаю, что это тоже можно подделать, но довольно сложно технически.

Ну, а много(л|н)икий, imho, все же не понимает сам сущности задачи, которую всем предлагает, поэтому его на ней и заклинило. :)
Тема  22-09-2005 03:14:15  Inter
 Нет, ну я вообще не понимаю - кто и кому должен доказывать свое существование????

Даже если человек хочет создать какую-то иллюзию, то, следовательно, ему это для чего-то надо?

И если другой человек не желает верить кому-то (чему-то), то это же ЕГО проблема, а не "многоникового" посетителя.:)
Мы же не докапываемся до писателя - правду он написал в своей книжке или соврал.:)
Для нас в книге важна ИДЕЯ, а не достоверность.

Я, к примеру, когда читаю некоторые произведения, то, бывает, сомневаюсь в том, что герой мог поступить тем или иным образом, в соответствии с законами психологии.
А автору кажется - вполне мог.:)

Ну и что?
Кто-то этого несоответствия не замечает, и пользуется ИДЕЕЙ автора себе на пользу.:)
Тема  22-09-2005 21:12:55  АнютинГлазок
 В середине восьмидесятых у меня была книжка немецкого психиатра (забыл фамилию), в первой половине которой он анализирует поведение и характер реальных пациентов, а во второй половине – сотни полторы литературных персонажей Золя, Стендаля, Достоевского – десятка три известнейших авторов, с цитатами и доказательствами.

Оказалось, что 80 % литературных героев – психи (разные наборы синдромов в разных пропорциях).

Многие (не имеющие отношения к психиатрии или психологии) предлагали мне за нее любые деньги и в конце концов сперли...
Тема  23-09-2005 03:01:42  Inter
 Эти герои (литературные) потому и ВЫГЛЯДЕЛИ психами (по симптомам), что были описаны некорректно.:) То есть - их поведение, ВОЗМОЖНО, не укладывалось в логику развития НОРМЫ.
Тема  23-09-2005 07:23:59  Hettie
 Кстати, у Игоря на "Психологии личности" было недавно такое задание: выбрать любой фильм, в котором показано определенное психическое заболевание или отклонение, и проанализировать, как там это все представлено :-). Когда он его стал делать, выяснилось, что есть такой веб-сайт, где все "психические" фильмы расклассифицированы по заболеваниям :-))), и даже краткий пересказ фильмов дается :-)).
Тема  24-09-2005 05:35:22  Inter
 Вау! А где же ссылка???? (Пусть и англоязычная. Пригодится!) :))
Тема  26-09-2005 06:44:23  Hettie
 Тута:-)

Ссылка: Список фильмов
(http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_films_featuring_mental_illness)
Тема  26-09-2005 18:49:28  Inter
 Спасибо-спасибо!:)
И вправду классно.:)
Тема  23-09-2005 07:15:47  АнютинГлазок
 СОГЛАСЕН – книга называлась «Психопатология», имела подзаголовок «учебник» и таковым – по сути – и являлась, что и определяло ее бешеную стоимость при цене что-то 3-62.

В некорректное описание Золя, Стендаля и Достоевского (плюс ВСЕ остальные примеры) я не верю.

Я держал эту книгу в руках … не один раз.

А Вы?
Тема  24-09-2005 04:41:03  Inter
 Насколько мне известно, Карл Леонгард в книге "Акцентуированные личности" проделывал подобную работу (анализ более 30 лит.героев), но его книга никогда "Психопатологией" не называлась...

Карл Ясперс тоже писал книжку по психопатологии (учебник), но там нет анализа литературных героев.

Что касается корректности авторов, то самым "компетентным" (если можно так сказать) был признан Достоевский, так как он описывал припадки, к примеру, князя Мышкина, не только с медицинской четкостью, но и с психологической, демонстрируя состояние человека изнутри, а не только внешние проявления.


Однако мои комментарии в последнем сообщении относились не к великим писателям, а к более современным.:) Хотя... даже если припомнить "Даму с собачкой", то мне, как психологу, более реальным итогом этой истории представляется версия Никиты Михалкова ("Очи черные").:) Вот там герой поступил в СООТВЕТСТВИИ с законами психологии.
Чехов тут - идеалист.:)
Тема  02-10-2005 09:00:30  АнютинГлазок
 Это была книга Карла Леонгарда – но «анализ более 30 лит.героев» у меня создал впечатление 130 героев.

Я очень рад, что ее точное название теперь есть в нужном месте – лишняя книга умного человека – никогда не лишняя, ее трудно назвать «стыдной», но можно, это – дело вкуса.

К огромному сожалению – ОЧИ ЧЕРНЫЕ не смотрел. Чехова осилил только КАШТАНКУ.

Правильно ли я понял, что законы Психологии относятся только к ПРИМИТИВНЫМ Личностям?
Тема  03-10-2005 01:46:20  Inter
 Законы относятся ко ВСЕМ личностям.
Но ПРОЯВЛЯЮТСЯ сильнее на более примитивных.:)
Тема  08-10-2005 23:11:34  АнютинГлазок
 Спасибо – я НЕ предполагал, что наличие интеллекта позволяет ослабить воздействие Закона на Владельца до НУЛЯ.

Только теперь мне стало понятно, почему Психологи обожают изучать примитивных и дебилов.
Тема  22-09-2005 09:18:34  Sergio
 Проблема доказательства существования натыкается на проблему конфиденциальности.

Hettie, конечно, имеет полное право считать, что выкладывая свою прошлогоднюю семейную фотографию она тем самым соблюдает конфиденциальность. Я фотографию выкладывать не буду.
Тема  22-09-2005 13:59:04  Hettie
 Фотографии я выкладываю только свежие :-))). Мне абсолютно необходимо соблюдать конфиденциальность на отечественной территории, а узнать меня на нынешних фотографиях тем, кто меня видел 10 лет назад, совершенно невозможно :-)). По имени узнают гораздо быстрее :-).
Тема  24-09-2005 12:40:55  Sergio
 Да, Hettie тут Вы меня "уели".
Но в любом случае, я знаю Вас, Ваш адресс, спортивные достижения Ваших детей.
Тема  25-09-2005 21:12:34  Hettie
 Адрес - это который :-)?

Но вообще, анонимность может разные цели преследовать :-) - кому-то нужно, чтобы соседи не узнали, а кому-то, чтобы имя не звучало :-).
Тема  27-09-2005 08:14:10  Sergio
 OK, предлагаю закрыть тему.
Тема  20-09-2005 23:24:39  Sergio
 Спасибо.
Тема  21-09-2005 16:18:53  АнютинГлазок
 ОДНОГО «Спасиба» однако, маловато будет…

Hettie совершенно напрасно притворяется неумеющей считать до пяти: по моим наблюдениям "многониковый" посетитель приглашает всех решать задачки НЕ для четвертого, а для ПЯТОГО класса, что – согласен – является грубейшим нарушением приличий, так как ВСЕ остальные моно-ники ограничиваются уровнем ПЕРВОГО класса.

(Я смутно помню вялое обсуждение задачки про тринадцатый банан и два доллара).

А простенькая задачка для седьмого про нулевую степень вообще вызвала тихий ужас (12-04-2005 02:17:16) и бурю негодования…
Тема  21-09-2005 21:16:31  Mick
 Слушайте, вы фанат?
Хотите задачку для старшей группы детского сада?
Из спичек вот так:

\/___/
<| ___|
/\ /\

собрана корова. Переложите 2 (две!) спички, чтобы она смотрела в другую сторону.
Тема  21-09-2005 23:07:49  АнютинГлазок
 А вы разве нет?

Перекладываются две нижние правые спички, обозначающие заднюю пару ног: одна наверху с хвостом образует новую заднюю пару, а вторая – образует хвост справа вниз: результат – возникает зеркальное изображение относительно горизонтали, как в воде, вроде бы меняются верх и низ, следовательно, меняются стороны.

P.S. У меня на полке стоит гомотопическая топология Фукса -Фоменко – Гутенмахера, спер в бытность студентом на мехмате МГУ…

P.P.S. В воскресенье в ГУМЕ смотрел выставку коров – очень понравилась Летающая Корова над фонтаном и Конституционная на третьей -? – линии: вся исписана лозунгами типа «Власть в стаде должна опираться на свободное волеизъявление членов стада…» «Корова имеет право голоса, политического убежища и оплачиваемого отпуска…».

Корову Макаревича не нашел.
Тема  26-09-2005 23:31:53  Mick
 Хотите детсадовский ответ?
Тема  02-10-2005 08:59:20  АнютинГлазок
 Давайте.
Тема  03-10-2005 08:55:31  Mick
 \/___/
|>___|
/\ /\
Тема  08-10-2005 23:08:18  АнютинГлазок
 Я только что позвонил Выпускнику Московской Ветеринарной Академии и он подтвердил, что – хотя у Коровы угол обзора 270 градусов (у зайца – 360) и ей незачем поворачивать голову назад на пол-оборота (180 градусов или целое пи) – она МОЖЕТ это сделать и – например – лизнуть себя в плечо. Я этого никогда не видел и предполагал, что при таком крутом повороте шея может сломаться – но я ошибался: не может.

Этот вариант я раньше обозначил как тривиальный, хотя и мой первоначальный – тоже не сложный: для лежачих коров он прекрасно подходит.
Тема  23-09-2005 09:09:36  Mick
 Не, это - не катит - корова ведь продолжает смотреть влево! Вы же ее просто на рога поставили - у нее рога сломаются!

(ответ на уровне старшей группы детского сада)
Тема  02-10-2005 08:58:35  АнютинГлазок
 Катит или НЕ катит – до сих пор – основная проблема Математики. В исходных условиях «…корову НЕ ставить на рога!» - не оговаривалось, ограничение ставилось на «переложить», ДВЕ и «спички». Да, в результате моего перекладывания корова оказывается на рогах относительно исходной, но НЕЗАВИСИМЫЙ эксперт, подойдя к ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плоскости рисунка, обнаружит две зеркально ориентированных коровы и для доказательства «одинаковости сторон взгляда» будет ВЫНУЖДЕН повернуть один из рисунков – с вероятностью 0, 5 – исходный – на полоборота так, чтобы рога обоих коров смотрели в одну сторону. Тогда и ежу будет ясно, что найден один из ответов задачи, возможно, неточно сформулированной.
Второй ответ – переложить две спички, обозначающие морду коровы «назад» или поставить их вертикально – «корова смотрит вбок» - или изменить угол наклона морды – являются – на мой взгляд … допустимыми, но неинтересными..
Тема  22-09-2005 03:15:59  Inter
 Корову Макаревича, видно, кто-то спер до Вас...:)
Тема  22-09-2005 09:44:56  АнютинГлазок
 Возможно, Витька Корнеев - ИМЕННО ПОЭТОМУ Кристобаль Хозевич любил успевать первым.
Тема  16-09-2005 00:54:18  Mick
 LOL!

На подобный стеб (в конце), несмотря на всю мою нелюбовь к падонковской терминологии, хочется сказать:

"Аффтар, пеши истчо!"
Тема  15-09-2005 19:30:58  Inter
 Сплошь оценочные суждения...:)
Разве так воспитывают "несовковых" детей?:)))))
Тема  19-09-2005 09:23:09  Эл Бланко
 Хм, а чё, действительно. Оксаш, а ты не хочешь встретиться с моим старшеньким? Он у меня из казаков (мой предок воевал в казачьих частях еще в 17 веке и даже получил крошечное именьице из трех деревушек), молодую жену будет воспитывать строго - как ты любишь. А потому как довоспитывать тебя просто ж таки необходимо - все время хамишь старшим. Мало, стало быть, пороли. Может, и я попробую - надо же когда-то осваивать современные методы воспитания.


Друзья, я бы рад писать истчо, да тема глохнет :).
Интер, скажите мне, пожалуйста, где кончаются идеи и начинаются личности? Вот Вы делаете научное исследование по какому-то вопросу. И получаете сто писем, написанных одинаковым почерком и с примерно похожим содержанием. Но подписанные разными фамилиями. Вы честно включите все 100 мнений и напишите, что подавляющее большинство участников опроса поддержало такую-то точку зрения, или начнете демонстрировать совковость и выворачивать людям карманы? :)

А ты, Серега, не тушуйся. Жарь дальше. Я тебе клянусь, что против тебя ничего не имею. А уж против твоей дочурки - тем более. Ты как, кстати, всыпал ей по заднице за "белого листа"? Где она там лист увидела? Что за недоучку, извини, ты воспитал? Культурный человек должен знать испанский. В общем, поработай ремнем пока не поздно.

А про нашего Буша ты, и правда, здорово написал - меня тоже тогда его ухмылочка просто убила...

P.S. А что там за история была с содранным письмом? Я просто этой части архива не видел. Где Оксаночка содрала письмишко?
Тема  20-09-2005 23:32:55  Sergio
 За "белый лист" Оксана ничего, кроме благодарности получить не может. Она очень четко и очень корректно перевела Ваше имя на русский. А дословно "эль бланко" (не с испанского!) - это по русски "пробел", "пустое место". С чем я Вас и поздравляю.
Тема  20-09-2005 02:40:18  Inter
 Охотно отвечу на Ваш вопрос с точки зрения исследователя.

Интер, скажите мне, пожалуйста, где кончаются идеи и начинаются личности? Вот Вы делаете научное исследование по какому-то вопросу. И получаете сто писем, написанных одинаковым почерком и с примерно похожим содержанием. Но подписанные разными фамилиями. Вы честно включите все 100 мнений и напишите, что подавляющее большинство участников опроса поддержало такую-то точку зрения, или начнете демонстрировать совковость и выворачивать людям карманы? :)

Выворачивать карманы я не буду.
А вот при анализе сложившейся ситуации будет весьма интересно проанализировать сущность тех немногих разногласий. а также суть этих писем: В ЧЕМ они похожи? Какую идею защищают (отстаивают)? Почему? Какова мотивация людей (человека), тиражирующих эти письма? ЧТО он (они) хочет популяризировать? Какие психолого-социальные проблемы у него могут возникать?

Ну, и в таком же духе.:)

Кстати, и здесь можно обсужать с другими людьми проблему защиты какой-либо идеи вот таким странным способом.

Таким образом, даже в примере, который Вы привели, не обязательно докапываться "до истины". Достаточно исследовать ее отображение.:)

Тема  19-09-2005 12:17:04  Ant
 А знаете, почему "тема глохнет"?

Потому что вместо того, чтобы обсуждать заявленный сабж, вы зачем-то углубились обсуждать(осуждать?) людей и их мнения, да еще в каком-то странном тоне.

А мне вот интересно, сторонником какой политической партии вы являетесь?
Тема  20-09-2005 02:34:41  Inter
 Я предполагаю, что партии Жириновского.:))
Тема  26-09-2005 11:55:46  Эл Бланко
 АНЮТИН ГЛАЗОК,

"Возможно, Вы не в курсе, но у ребенка есть право на 30 минут счастья".

А что это значит? И 30 минут счастья в день/месяц? И какие у ребенка права в остальное время, когда идут не эти тридцать минут?
Кстати, что такое счастье - тоже интересный вопрос.

Элла Памфилова одна из немногих политиков, которая привлекала мое внимание. Но, к сожалению, она бывает как-то очень истерична, что ли... Трудно поверить, что она сможет создать реальную политическую силу.

"Ответа я не дождалась.:)"

А вот в том-то и дело. Ни от кого из них никакого ответа не дождешься.


__________________

"Извините пожалуйста, Вы не могли бы как-нибудь более вежливо выражаться?.... Пожалуйста, не надо поддаваться на хамский тон ОДНОГО человека. Мы так долго обходились практически без модерирования. А такой стиль общения отпугивает людей, которым действительно нужна помощь".

Хетти, а вот у меня тоже к Вам вопрос. Как Вы думаете, когда люди читают архивы форума и видят, что они на половину состоят из эротических фантазий людей, изображающих из себя детей и подростков - это не отпугивает людей, которым нужна помощь? (Это не конкретно ваш форум имеется в виду - чисто теоретически, на уровне идей). Причем, я-то пишу только в одной теме и никак умному и серьезному обсуждению идей, а не их носителей не мешаю. Я уже сказал, что у вас весь форум этими идеями забит под завязку и я даю торжественную клятву никак этому не препятствовать.
Вы убеждены, что кроме хамства других проблем у РОссии нет?
А я вот думаю иначе. Телесные наказания запрещены УК РФ. В старом Кодексе я статью помню, когда куплю новый я Вам приведу новый номер (не думаю, что она была отменена). Другое дело, повторюсь, что как все привыкли переть на красный свет, так и здесь люди убеждены, что они могут плевать на законы РФ. Поэтому в беседах с людьми, пропагандирующими нарушение законов, я буду высказывать и свои взгляды тоже. ИЗвините меня, пожалуйста.
По форме всегда можно обратиться к модератору, или просто привести мне здесь пункты правил, которые я нарушаю. Я прочитал правила - ничего не нашел.

Пока я высказал простенькую идею - пунктуационные ошибки по наследству не передаются. Бесконечно, я это обсуждать не собирался. А просто перешел к приведению писем своих сыновей, дочек и внуков. А Вы и Интер тут с упоением занялись выворачиванием карманов и обуждения моей личности. Кто здесь хамит, за какие партии я голосую и т.п. Подчериваю, что Я совершенно не против. Я просто не понимаю: девочки-подростки, которых лупят их батьки, - явление социальное. На форуме безусловно нужны такие. Почему бы Вам не завести тут и одного хама? Вы думаете хамов у нас нет? Я один из лучших учеников Алексея Юрьевича Мельникова (депутат от партии Яблоко) и заверяю Вас, что я хам настоящий, серитфицированный. Могу Вам представить доказательства, что я не девочка 16-и лет.

___________________________

ИНТЕР,

"Выворачивать карманы я не буду... А вот при анализе сложившейся ситуации будет весьма интересно проанализировать сущность тех немногих разногласий. а также суть этих писем: В ЧЕМ они похожи? Какую идею защищают (отстаивают)? Почему? Какова мотивация людей (человека), тиражирующих эти письма? ЧТО он (они) хочет популяризировать? Какие психолого-социальные проблемы у него могут возникать?"

А вот уже и начали именно что и выворачивать карманы и обсуждать человека, а не идеи и все то, в чем меня упрекаете.

1. "В ЧЕМ они похожи?".
А Вы только что запретили обсуждать в чем похожи письма Сергея и Оксанки.

2. "Какова мотивация людей (человека), тиражирующих эти письма?".
А когда Вы пишите, что человек "тиражирует" эти письма - Вы чем заниматесь? Кто Вам сказал, что эти письма тиражированы? Они все разными именами подписаны. Карманы-то не надо выворачивать. Какая у них мотивация? А Вы идеи обсуждайте, а не людей и их мотивации.

3. "Какие психолого-социальные проблемы у него могут возникать?"
У НЕГО могут возникать? Вы что хотите обсуждать - ИДЕИ или их носителя?

Или Вы хотите анализом заниматься в каком-то другом месте, а на форуме создать комбинацию безупречного плюрализма и эротических фантазий?

"Кстати, и здесь можно обсужать с другими людьми проблему защиты какой-либо идеи вот таким странным способом".

А, вот как интересно. Это кто это защищает идеи "странным" способом? Что странного Вы нашли в защите своих идей Сергеем? Что за намеки?

"Таким образом, даже в примере, который Вы привели, не обязательно докапываться "до истины".

По-моему, до истины докапываетесь Вы. Я привел свои аргументы и перешел в своим странным способам защиты своих взглядов. Или у Вас одно отношение к постоянным посетителям форума и другое - к новичкам?

_____________________

Ант,
"Потому что вместо того, чтобы обсуждать заявленный сабж, вы зачем-то углубились обсуждать(осуждать?) людей и их мнения, да еще в каком-то странном тоне".

Как Вы интересно хотите обсуждать сабж (а что это, кстати?) и не обсуждать мения людей?
И чем Вы сейчас занимаетесь? Идея что-то написать по сабжу Вам в голову не приходила? Обсудить мнения тоже? Решили сразу перейти к обсуждению людей? Ах, как я Вас понимаю.
Я попытался найти на странице что-то Вами написанное не про меня. У меня плохо с глазами?

"Я предполагаю, что партии Жириновского.:))"

Как угадали, Интер? :). Да, я, действительно потомственный либерал-демократ (у нас, на политических сайтах, нас называют либерастами и дерьмократами - совершенно заслуженно, причем). И этого не стыжусь. За Жириновского голосую со дня образования ЛДПР.
В чем проблема? У Вас тут какие-то ограничения на политические взгляды? Вообще, у Вас какой-то очень странный плюрализм. У вас тут одним можно отстаивать идеи странными способами, а другим нельзя.
И почему-то главным аргументом в борьбе с переходами на личности является обсужение персоны нарушаещего правила. Нет, нет, я не против. Наоборот, очень интересно.
Очень напоминает партию Яблоко. Они тоже всегда начинают что-то делать с других. И так увлекаются, что до себя уже дело не доходит.

______________________

P.S. "За "белый лист" Оксана ничего, кроме благодарности получить не может. Она очень четко и очень корректно перевела Ваше имя на русский. А дословно "эль бланко" (не с испанского!) - это по русски "пробел", "пустое место"."

Да нет, Серега. Просто переводить нельзя. Надо обязательно с какого-то языка. Поэтому если не с испанского, то надо знать с какого твоя дочурка переводила. А то я тебе тут сейчас дам десяток переводов слова "Sergio", а язык, откуда переводил, забуду указать. МОжет получиться очень невежливо :).
Оксаночка, девочка, ты куда там запропостилась? С какой-нибудь крутой компанией не загуляла? Возвращайся к нам сюда, в темку. Обсудим твои права. Как ты думаешь, тебе нужны права, или это на усмотрение батьки? Кстати, народ требует идей - расскажи нам про то, как ты будешь сама ремнем орудовать, как стахановка в забое (когда вырастешь, разумеется). Желательно в форме длинного-предлинного рассказа со всеми подробностями (можешь содрать откуда-нибудь). Люди охочи тут до идей.

А по сабжу, Оксаночка, что тут обсуждать? Тети и дяди на 80% поддерживают какую-то идейку дурацкую. Их спросили, а есть ли хоть одна огранизация или политик, которые тоже эти идеи разделяют. Они не знают. Им это не интересно. Они за плюрализм тут у себя на сайте борются и стыдят хамов.
Тема  08-10-2005 23:07:28  АнютинГлазок
 Здравствуйте.

Рад приветствовать странствующего интеллигента, притворяющегося хамом.

Судя по тому, что вы считаете вопрос о том, «что такое счастье» интересным, подозреваю, что не особо много народу имело его хотя бы 30 минут за всю жизнь.

ЕСЛИ вы успеете поднять его отдельной темой – я сообщу свои … соображения, но – очень возможно – газонокосилку запустят раньше.
Тема  26-09-2005 18:55:03  Inter
 Эх, Вашу бы активность да в конструктивное русло.:)

Кстати, как Вы относитесь к постоянному использованию сексуально-гендерных метафор Вашим вождем - Жириновским? Вас это не смущает?..:)
Тема  26-09-2005 16:26:58  Hettie
 Мда... :-)). Отвечать тут, действительно, не на что, но, вообще-то говоря, мой пост про вежливость был адресован не Вам :-))) ... если Вы заметили....
Тема  26-09-2005 14:02:30  Ant
 Так я и думала - вам ведь ответ на ваш вопрос особенно и не интересует, правда?
Тема  26-09-2005 20:21:40  Эл Бланко
 Господа, мне стало тут так интересно после того, что я прочел, что я решил сегодня еще разочек сюда заглянуть.

"да... :-)). Отвечать тут, действительно, не на что, но, вообще-то говоря, мой пост про вежливость был адресован не Вам :-))) ... если Вы заметили...."

Заметил. Это означает, что я не мог задать Вам вопросы? :). Я еще просто не очень знаком с обычаями вашего сайта... А вежливость со мной и не стоит обсуждать - Вы правильно поняли :).

Да нет, Хетти, отвечать тут не не на что, а НЕЧЕГО. :).
Шучу, шучу - это я об уважении к чужому мнению.

К сожалению, все новые понятия, которые у нас появляются сразу накладываются на наши нерушимые привычные нормы и получаются очень смешные вещи. Вот я, в отличие от Вас, никогда не был в США. Но я был на американских сайтах. И они совершенно другие, абсолютно. И американцы - другие. Вот я там пишу и немыслимо, чтобы человек пришел и сказал, что ему неинтересно читать то, что я пишу :). Американец не будет читать, что ему неинтересно, а уж отвечать... У нас же где я бы ни писал, обязательно кто-нибудь придет и скажет - что ему скучно, что отвечать здесь не на что. Именно так - не что ему нечего ответить, а отвечать не на что.
Потому что по нашей ментальности обязательно надо выразить отношение к тому, что тебе не нравится - что это все пустое, глупое и обсуждать там нечего (я, разумеется, такой же). И изменить это практически невозможно. Жить можно где угодно.
Я как-то слышал беседу амер. конгрессмена и израильского политика на VOA. Американец говорит - "я не уверен", "этого я точно не знаю", "возможно", "может быть" и т.д. и т.п. Израильтянин (судя по акценту - нашего происхождения) все знает, во всем уверен, у него ответы на все вопросы и он абсолютно точно знает, что он прав. Даже Буш совершенно не такой, как наши. Рад бы, да просто не может.
Поэтому у нас ничего не получилось из той политической системы, что принята в США и других зап. странах. И не могло получиться - люди другие.

Я понимаю, когда людям отвечают хамством на хамство. Но когда, скажем, при этом их еще и стыдят - это очень смешно и очень по-нашему. И это Вы все можете увидеть на наших политических форумах.
ПОлностью понимаю, когда людям, которые переходят на личности, чтобы объяснить это переходят на их личности тоже. Но когда им при этом еще и про недопустимость этого рассказывют - это тоже смешно и тоже по-нашему. Но я не в обиде - я люблю посмеяться :).
Мне Вы говорите, что Ваш пост был адресован не мне, и одновременно сами отвечаете на мои слова, адресованные Оксане :). Не потому, что выбрали такой способ мне показать что-то, а просто у нас иначе не умеют :).

И Вы плохо учитесь плюрализму, который пропагандирует здесь Интер.
Почему Вы думаете, что люди, которые пропагандируют идеи телесных наказаний, имеют право на место здесь, а люди, пропагандирующие хамство, распугают тех, кому действительно нужна помощь? Даже если их будет не ОДИН, как Вы писали.
И кому нужна помощь? Таким как Оксана, таким как Серега? Помощь нужна самым разным людям.
Я ведь работал в муниципальных службах. Вы знаете, что у нас творится во мноих семьях? Вы думаете, что дети страдают только от побоев? Уверяю Вас что это не так. Сотни тысяч детей страдают от постоянных склок и злобы между родителями. Вы смотрели "Астенический синдром"? Лучше все это не передать. И это наша реальность до сих пор. Полстраны живет в совковой нищете. Да, хамство изчезает из магазинов, транспорта и офисов. Но оно сидит в огромном количестве людей и вырвается оттуда время от времени. А в огромном количестве семей никуда и не уходит. И дети страдают первыми.

Поэтому смотрите на вещи шире. Если Вы обсуждаете тут проблемы телесных наказаний (а уж чего было, то было - согласитесь) и не боитесь каких-то не совсем добросовестных сообщений - это абсолютно правильно. Но только не преувеличивайте своей уверенности, что все так, как Вы думаете.
Откройте тему о наказаниях и используйте в названии определенные ключевые слова. ТАк ведь все в интернете ищут, что им интересно. К Вам придет масса народа с ТАКИМИ проблемами, которые мы тут уже обсудили. А вот с реальными - едва ли.
Те десятки тысяч детей, которых избивают родители, к вам не придут. У них нет интернета, нет возможности писать, они не верят, что вы сможете им помочь. Им помогли бы социальные организации, а их нет. Даже тем, кто придет вы помочь не сможете по этой же причине. А кто придет и кому можно помочь, как Вы сказали - надо бы осбудить подробно и понять, кому вы помогаете и как. Это ведь уже не шутки. Чтобы случайная публика не мешала.

И вот все это проверить вы сможете на примере хамства в том числе. Это же проблема того же плана что и любое насилие, грубость. Слово имеет такую же силу. Я помню, как у нас в спортзале парень нахамил старику-адмнистратору. По полной программе. Через пару часов тот умер.
Пусть эта ветка будет о хамстве. Как с ним бороться. Кто за, кто против. Как воспитать детей, чтобы они не были такими, как я. И проверим, кто сюда придет, и кому вы поможете заодно.

Так что, господа, будьте объективны. Вы обсуждаете идеи? Любые можно пропагандировать? ПОслушав Сергея, вы не идете бить своих детей? Даже если он их действительно бьет? Вот и к хамству относитесь так же. Я пропагандирую здесь идеи хамства и бояться, что все начнуть хамить, тоже не надо.
НАдеюсь, что ко мне так и относятся - просто на всякий случай. Но как вы поддерживате Сергея с его идями - поддержите и меня. Есть родители, которые почитают Серегу и будут бить своих детей. Люди почитают меня и поймут, как здорово хамить. Разницы между нами никакой.

(разумеется, Хетти, этот пост к Вам условно обращен - пусть все почитают. Не думайте, что если Вы о мне пишите в третьем лице, это означает, что Вы это написали в полном привате и мне уж ничего сказать нельзя. :) Это все очень наивно - это же форум. Хотите обратиться к кому-то частно - посылайте ЛС, если это тут возможно).

И еще бы я внес коррективу в принятые тут некоторыми понятия ИДЕИ. Тоже интересная тема. По крайней мере обсудил бы.
Я ведь тоже только идеи высказал. Исключительно МОИ соображения. Только ин май хамбл опиньон. Только мое мнение.

1. Если, скажем, кто-то на этом сайте как-то нарушит законы страны (чисто для примера) и будут выяснять кто есть кто, то в принципе (если такое вдруг понадобится) в любом суде страны можно доказать с помощью экспертизы, что письма Sergio и Оксаны написаны одним и тем же лицом. По целому ряду признаков.
Это была исключительно моя идея и я эту тему закрываю. Ни до какой истины я не докапывался.

2. Так же любой эксперт докажет, что письмо Максимки (или как его там) не могло быть написано десятилетним ребенком. РАвно как и письмо Оксаны - 16-й девочкой. Что потом и сам Сергей подтвердил, впрочем.
Тоже была чисто идея - как видите, я обращаюсь теперь к Оксане, как реальному человеку.

3. Я в свое время интересовался сексологией. Когда был моложе - пытался решить проблему, почему сексульные партнеры надоедают друг другу. Вернее не почему, а что можно сделать. Я не эксперт, но о сексологии представление имею.
И вот мое, и только мое мнение, которое я высказал, что письмо Оксаны - это эротический рассказ в жанре СМ. Вот и все. В чем преступление? Почему это нельзя назвать идеей? ЗАчем люди выставляют свои посты, если их нельзя комментировать? Причем тут выворачивание карманов?
Все же это, как оказалось, сейчас это понимают и без меня. Это какая-то интересная игра и я ее поломал? Извините, я не знал. Это странная игра, где другим нельзя высказываться.
У меня нет ни малейших претензий к Сергею.
Я просто предложил разделить на форуме разные жанры. Мне кажется, что многим было бы интреснее ходить на форумы. Тут уже приняты какие-то вещи на этот счет? Что нельзя распугивать людей об этом говоря? Что не напишите в правилах или не предупредите через ЛС?

В общем, извините, что так длинно (это моя главная беда - я очень быстро печатаю), но я бы изменил правила ваших игр. Добавил возможность пропаганды любых идей и определил понятие перехода на личности и выворачивания карманов.
А то на СПС мне один товарищ изложил свои идеи. "В Интернете должна быть ПОЛНАЯ свобода без всяких ограничений и строго запрещено то-то и то-то". Там он перечислил, что ОН считает нужным запретить. У вас тут пока так же по-моему.

Ант,

"Так я и думала - вам ведь ответ на ваш вопрос особенно и не интересует, правда?"

Неправда - Вы неправильно думали :). Мне ответ на мой вопрос интересует. Очень интересует, но я был почти уверен, что я его знаю. И я не ошибся. Нет у нас ни организаций, ни политиков, ничего. Никто ничего не знает и не хочет знать. У нас есть только ворье, которое грабит страну, и люди, которые разговаривают разговоры. Просто на всякий случай спросил - а вдруг я ошибаюсь. Нет, не ошибся. А пропаганда вещь хорошая. Особенно когда можно этим заниматься в хорошей компании. Детишек Галки, Оксанушки, их родителей. У них то преимущество, что они очень подходят под правила вежливости сайта. Какой-нибудь алкаш, который бьет своего ребенка электропроводом, ведь вам не подойдет. Грубые они, еще хуже меня. Да и интернета у них нет. А то бы пришлось его хорошим манерам учить, если он придет. А так и носители идей есть и поговорить с ними просто-таки приятно. Даже как-то неудобно портить такую расейскую идиллию своей персоной.

Впрочем, может, еще зайду.

И Вы дайте, Ант, ответ - дайте, пожалуйста. А то Вы все опять про меня и про меня. Что МЕНЯ интересовало или нет. Ответьте на вопрос. Я просто поражаюсь, сколько у нас людей, которые умеют говорит ТОЛЬКО на личном уровне. Почитайте мои посты - и Вы найдете массу всего (может, глупого), которое ни к кому лично тут не имеет отношения. У Вас два поста и все об одном и том же. Обо мне.

P.S. Оксаночка, а твой папка меня обидел. НАписал, что мой ник переводится, как "пустое место". А я-то думал, что я очень умный и значительный. Грубый у тебя папка, настоящий яблочник.
У тебя тоже ник не очень, кстати, - охапка. :). Охапками бывает только сено. А ты когда-нибудь сеном кого-нибудь порола? ЭТо же неудобно. А розги охапками не бывают. Пучки, связки - я уж не знаю. Это ты папку спроси - ему виднее, я человек городской.

Серег, ты извини, что я сюда вперся к тебе на форум. Ну хочешь, приди на форум СПС или Яблоко и напиши про меня какую-нибудь гадость тоже. :) Только будь осторожен - меня можно трогать, других не советую. ТАм есть крутые парни, причем с обеих сторон. Смотри - могут нахамить :).
Ладно, если я вернусь сюда (надеюсь), мы еще пообщаемся. А, главное, жарь, Серега, дальше. Тут есть люди, которым ты противен, но они в меньшинстве к счастью. Хочешь верь, хочешь не верь, но и меня не везде любят.
А я становлюсь к тебе в соратники, плечом к плечу. Ты будешь плетку пропагандировтаь, а я - хамство. Идет? Мир, Серега? :)
Тема  27-09-2005 08:30:56  Sergio
 Я не пропагандирую плетку и я не понимаю, какое Вы имеете право обращаться ко мне таким тоном.

Что касается "любого эксперта", то Вы не читали ни одного эссе Анны, которая моложе Оксаны, но излагает мысли лучше Вас - взрослого человека.

Насчет "пустого места" Вы напрасно обиделись - его ведь всегда можно чем-то наполнить, а уж умом или хамством это каждый решает сам. Кстати, Вы упоминали про шпионов. Когда-то была расхожая фраза: "За эту информацию мы выпишем Вам чек in blanko, а вы сами впишете туда столько девяток, сколько сможете". Если Вы вписываете нули, то это Ваши проблемы.

"Орфографические ошибки по наследству не передаются"... А еще по наследству не передаются: мимика, произношение и манера говорить, походка, типичная жестикуляция, стандартные обороты речи, ругательства в конце концов...
Тема  27-09-2005 11:27:04  Эл Бланко
 Поскольку есть еще идеи и еще вопросы - забежал к вам опять. :). Здорово тут у вас - интересно.

"Хамство - это не позиция, а способ ее выражения :-). Не вполне приемлемый".

Да, конечно. Точно так, как когда Вы кого-то бьете, когда учите чему-то - это тоже не позиция. Это лишь способ выражения, в Вашей терминологии. Приемлимы они или нет - тоже каждый решает сам. Опять Вы выражаете свое мнение, как какую-то универсальную истину.
А вот ПРОПАГАНДА хамства - это позиция. Точно так же, как и пропаганда битья - это тоже позиция.
Так вот, чего я пришел-то опять. Ничего страшного, что Вы отвечаете мне короткими и, на мой взгляд, ничего не значащими фразами. Я знаю, что меня здесь прочтут.

1. Вы написали очень интересную вещь про то, что сюда могут придти люди, которым нужна помощь. Ведь это мне кажется и вопрос. Это ведь, на самом деле, и тема топика - как помочь детям, страдающим от семейного насилия. Но скажите, когда 16-тилетней девочке нужна помощь, скажем, гинеколога - она куда пойдет? На Манежную площать, на форум? Или все-таки к врачу? Где ее посмотрят и выслушают без скопления народа?
Да, Вы попросили Оксаночку не обижать, потому что могут придти другие девочки и их отпугнет хамство. Думаю, что все прекрасно понимают, что предупреждай-не предупреждай в любую минуту может заявиться что-то типа Эла Бланко в смысле такта и вежливости. Вы пойдете к врачу, если дверь будет открыта и все будут туда заходить каждые пять минут?
Поэтому, мне думается, что если создавать какие-то форумы и сайты с целью помочь, то это может быть или приватная помощь психолога через эмэйл, или форум где есть только вопросы нуждающегося в помощи и ответы ПРОФЕССИОНАЛА. Психолога, педагога, врача и т.п. Остальные пусть читают. И обращаются со своими вопросами по очереди.
А когда это превращается в настоящий балаган (см. архивы форума), как у нас делается абсолютно все, - вот это, мне кажется, не есть хорошо. В смысле толку от этого никакого. Начнете вы это обсуждать вот так - сбегутся оксаночки со всей Сети и все потонет в этом. Никто здесь не выскажется и никто с реальными проблемами здесь ничего не получит.
Здесь уже это есть? Я имею в виду профессионально сделанный подфорум с помощью? ОТлично. Нет потому что нет ни сил ни времени этим заниматься? ТОже понимаю. Но я бы не выдавал туфту (которую я честно пытался читать в архивах) за реальное продвижение вперед. Интер писала, что это тоже интересно обсудить, зачем люди ЭТО делают. Безусловно. Откройте отдельную тему. Но нельзя каждый раз одну тему заменять другой потому что так хочет Оксана.

2. Мне кажется, Хетти, Вы путаете то, что Вам хочется и то, что надо. Последнее - вещь спорная.
Сколько раз Вы только здесь сделали замечания за невежливость? Что это погубит форум и т.п.?
Но каждый раз, когда люди делают замечания Сергею и Оксане (я и в архивах видел) Вы с Интер тут как тут и говорите о идеях и плюрализме. Думаю, что Вы глубоко ошибаетесь.
Ведь строго говоря, если модератор захочет меня прижать по ВСЕМ ПРАВИЛАМ, это не так и просто сделать. Откровенного хамства и оскорблений у меня нет. Да, можно сделать замечание за хамский тон. Но вот так чтобы показать где у меня явное хамство - это не очень просто. Но люди имеют полное право (и Вы тоже) высказываться, что им это неприятно. А вот если я начну тут ругаться матом или напрямую оскорблять собеседников - вот тут уже совсем другое дело. Тут модератор должен действовать.
И вот, с моей точки зрения, люди которым противны эротические рассказы, которые здесь выставлялись, совершенно неправы, что Вам и Интер так легко уступают. Потому что когда Сергей пишет то, что он пишет в этой ветке, никаких претензий к нему быть не может. Пусть также выходит под любыми никами. Но, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, выставлять здесь SM рассказы он права не имеет. Точно так же как я не имею права ругаться матом и оскорблять людей. Для всего этого существуют ДРУГИЕ сайты. И люди имеют право потребовать от модератора педагогического сайта убрать отюсда порнуху и сделать пользователю замечание. Если администрация хочет все это иметь у себя на сайте, можно ее попросить выделить для этого отдельный подфорум.
Я убежден, что это увеличит количество посетителей форума. Я имею в виду количество посетителей педагогического форума, когда вы отсюда уберете порнуху :). (впрочем, второе, к сожалению тоже :))))). Как и темы с моим участием тоже неизменно вызывают на форумах интерес. Таковы люди...И надо разделять разные вещи).
Я, повторюсь, человек толерантный. И думаю лишь о себе - мне просто не понравилось, что МНЕ не дают высказать свое мнение. Оно состояло в том, что нужно разделить порнуху и обсуждение других проблем.
Но могу Вам поручиться, что большому количесту людей просто противно писать на форуме, заваленном эротическими фантазиями на тему порки детей. Думаю, что тот текстик, который я цитировал, просто подпадает под статью о детской порногорафии и должен преследоваться в уголовном порядке. :) Да, он стилизован под обычное письмо и сажать я бы не стал за такое :))). Но, говоря серьезно, предупреждение на месте модератора я бы сделал. Это только МОЕ мнение.
Я не знаю, о чем вы тут договорились с Сергеем. Я читал (пытался читать) лишь 2-3 страницы архива по этой теме. Если этот вопрос уже решен - я прошу пардона.
Но повторюсь, если это будет продолжаться, я на месте посетителей форума молчать бы не стал. Я лицо тут временное, поэтому умолкаю. Стою точку зрения я высказал.

И Вам, Ант, еще два слова.
У нас всё (и форумы, конечно) забито болтунами. Я тоже такой же. Но не на 100%. На 97. И я уже писал, зачем я ищу такие организации. Помочь готов. Нет, не пахать на них с утра до вечера, но немного готов. Скажем, раз в месяц перевести им статью-другую на английский (если он хотят взаимодейстовать с социальными организациями других стран). Захотят на сайт выставить свои физиономии - сделаю профессиональные фотографии. И тп.. ПО мелочи, но помогу. А самое главное я за них проголосую. Если будет политик такой. Вот так тоже по мелочи. Потом еще кто-то за мной это сделает. Так же все и начинается.
Но у нас ничего нет и быть не может. Все только болтают. Ведь в цивилизованной стране всю работу по защите детей и женщин не на форумах делают. Это люди из социальных организаций связываются с полицией, школой, муниципалитетами. И это работать надо, а не языком чесать. У нас "такие" организации тоже есть. При власти. Они детей забирают у совсем опустившихся родителей и отдают в детдом. Только дети у нас, как правльно заметил Сергей, довольно умные. И не хотят жаловаться на родителей, которые их бьют, чтобы их в детдом отправили. А поскольку никаких механизмов воздействия нет - все пустые разговоры. Как и в политке - один в один.

Как только будут еще идеи, сразу же к вам :).

P.S. А с чего ты взял, Серёнь, что я на тебя обиделся? :))). Шуток чтоль не понимаешь? Главное, чтоб ты на меня не обижался. А если есть претензии к моему тону - обращайся к модератору :).
Тема  28-09-2005 15:00:56  Кошка
 "Доктор, да вы маньяк!!" (с)
Тема  27-09-2005 14:12:04  Hettie
 Спасибо, мы как-нибудь сами :-)). Я делаю переводы несколько чаще раза в месяц, если Вы заметили :-)))).
Тема  27-09-2005 12:08:28  Ant
 Правильно ли я вас поняла, что основной ваш вывод, это: "Но у нас ничего нет и быть не может. Все только болтают. " ???

И еще у меня вопрос - какие форумы политических партий вы советуете посетить для общего развития? К сожалению, у меня довольно мало времени, и форумами политиков я до сих пор интересовалась мало.

Еще один попутный вопрос - там принято общаться в таком тоне, как у вас? Называть незнакомых людей на "ты" и "Сергуня"?

Мне казалось, что как раз этот сайт, хоть и не политический, но ДЕЛАЕТ ДЕЛО.
Возможно, мы с вами по-разному понимаем дела. Но я готова поучиться у вас, а для этого хотелось бы услышать более четкую позицию и конструктивную дискуссию, а не выводы в стиле "я так и знал, у нас везде одни козлы".
По поводу ваших впечатлений о нашем сайте и его форумах, как о порнографии, то мне очень жаль, если это единственное и главное, что вы заметили. Буду утешаться тем, что каждый видит и замечает именно то, что хочет. Знаете, это когда один человек каждый день встречает на улице агрессивных собак, а другой - допускает, что такие собаки есть, но ему в реальности попадаются в основном умные и послушные. Так и вы.

PS. Предлагаю все-таки отвечать не в этой теме, а начать новую.
Тема  27-09-2005 00:48:14  Hettie
 Хамство - это не позиция, а способ ее выражения :-). Не вполне приемлемый.
наверх

Тема почему я так отношусь к сыну? 01-09-2005 00:28:30  Aria
 Почему меня так раздражает старшенький? Почему, если тоже самое потребует( попросит, сделает и др глаголы) младший я отношусь к этому более снисходительно, чем если это исходит от старшего Мишки? А когда он меня не слушается я выхожу из себя с полуоборота, что не происходит по отношению к трёх-летнему сыну...
Миша (4х лет) обижается и, накричав на него, я тут же понимаю, что можно было бы этого избежать, но не могу я! Уже давно задумываюсь над этим, но что предпринять не знаю. Я не хочу обижать старшенького, хочу любить одинаково всех сыновей, но как это сделать? Реально ли?

И ещё один побочный вопрос..
А когда появится третий, не попадёт ли в немилость и теперешний младший сын? ОТ чего этот настрой может исходить? Помогите разобраться.
Тема  05-09-2005 11:41:29  Кошка
 От старших обычно бОльшего ждут - большего понимания, более адекватной реакции, большей помощи и т.д. А младший, в каком бы возрасте ни был, всегда младший.

Как вариант могу Вам посоветовать вести дневник (или 2(3) дневника - на каждого ребенка), где записывать как интересные фразы и случаи, так и "измеряемые" данные - в каком возрасте начал шутить, рассуждать, спорить, в каком сам суп разогрел, в каком с младшим помогал, у кого из детей в каком возрасте какие обязанности...

Тогда будет проще "ровнее" относиться ко всем детям - будет просто наглядно видно, что вот старший в этом возрасте уже есть готовил, а младшему почему-то до сих пор газ включать не дают - берегут...
Тема  04-09-2005 15:48:40  Medve
 Как я вас понимаю, Ирина! У меня две девчонки и разница между ними примерно в 2.5 года, но проблема такая же. Периодически она "обостряется", то есть временами к старшей начинаю относиться еще строже, ругаюсь много, потом период поспокойнее, вроде ей становится попроще жить :).
Я частенько провожу для себя сеансы самовнушения. С утра до вечера твержу себе, что моя Аленка - очень хорошая, перечисляю в уме все ее достоинства, что она умеет делать... Помогает. Помогают еще расставания на небольшое время (Аленка пошла в сад на полдня - супер) и семейные мероприятия: походы в гости, в парк, в музей, где и ребенки и мама переключаются с обычного образа жизни.
Одинаково детей любить и не получится, это вам любая мама скажет, что ж поделаешь, такие они разные. Главное - любить. Вы же не представляете свою жизнь без старшего, вы же его все равно любите, хоть и строго к нему относитесь. Я думаю, что ваш мальчик это тоже понимает.
Тема  05-09-2005 01:58:41  Aria
 легче стало, что я ни одна такая, но всё равно обидно за Мишку, он же не виноват, что попал в немилость. И все эти истории знакомых, которые чувствовали, что брата (сестру) любят больше, мне всегда представлялись нереальными или я считала, что родители изверги какие-то, а тут сама... Да ещё и третьего жду...
Тема  02-09-2005 20:48:17  Ecarte
 Любить ОДИНАКОВО - нет ,невозможно ,имхо. Они же РАЗНЫЕ люди и отношение к ним разное. Это нормально.
А реакции придется тренировать:( Попробуйте считать мысленно до 10-ти прежде ,чем отозваться (все равно как:) на просьбу старшего. Многим позволяет чуть остыть:)
Тема  01-09-2005 01:28:51  Inter
 Ирина, а Вы к своим родителям (родственникам) ОДИНАКОВО относились? Всегда? :)
Тема  01-09-2005 04:05:04  Aria
 вообще-то я не имела возможности общаться со своими родственниками ни с кем кроме матери, но могу представить, что отношение может быть не одинаковым...

И этот намёк меня не успокаивает. Значит, я ничего не могу поделать со своим отношением к сыну? Но ему нужна моя любовь и поддержка, ему больше как никому другому (Вы, наверно, помните наши проблемы с социальностью)
Тема  10-09-2005 01:48:50  Inter
 А кто мешает Вам помогать ему так, как ЕМУ надо?

Вы просто перестаньте пытаться его ЛЮБИТЬ, а начните его ЦЕНИТЬ и УВАЖАТЬ.

И тогда все встанет на свои места.

Вы его ТОЖЕ любите, просто ПО-ДРУГОМУ.
Но это же естественно!

Разные люди рождают в нас разную любовь.

:)
Тема  02-09-2005 04:46:31  Hettie
 Во-первых, не казнить себя за то, что отношение к старшему - другое. Во-вторых, заниматься самовоспитанием :-). Думать о том, что есть в старшем хорошего, за что его можно любить. Обрывать себя на полуслове, когда чувствуете, что начинаете с ним говорить раздраженным тоном. Постепенно все это будет получаться полегче :-)
Тема  13-09-2005 17:12:50  Искатель правды
 Так как у меня тоже двое детей с разницей в возрасте 4 года, хочется тоже пару мыслей высказать на этот счет.
Мне кажется, что здесь где-то в глубине души может срабатывать следующее ощущение.
Первый ребенок обычно ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ И НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ. То есть он ДОЛЖЕН БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО, не смотря ни на что.
Второй, у большинства появляется "случайно" и, если женщина все же решилась на него, родила, она всегда будет ловить себя на мысли "если бы, не дай Бог, я бы тогда не решилась, его бы сейчас не было". То есть, в некоторой степени большинство из нас чувствует вину за "возможность решить когда-то быть этому ребенку или нет - отрицательно". И потому, мы по-другому относимся ко второму ребенку, не осознавая причин этого неравенства.
Может быть перестать думать о первом, как об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ, а вспомнить, что и он мог бы быть СЛУЧАЙНЫМ.
Надеюсь двухсерийные мамы меня поняли!
Тема  13-09-2005 17:25:52  Hettie
 Нет, абсолютно не поняли. Я вообще как-то не могу себе представить "случайность" детей. А если уж про "обязательность" говорить, то мне как раз кажется (естественно, у разных людей по-разному), что как раз не-первые дети обычно "более сознательно спланированные".
Тема  13-09-2005 18:40:17  Искатель правды
 Боюсь, Вы поняли слова "случайность и "обязательность" слишком буквально. Возможно, если ваша вторая беременность была запланированной - вы, просто не в состоянии понять о чем идет речь(без обид). Но, насколько я понимаю, у Вас и не было этой проблемы с различным отношениям к старшему и младшим!
Большинство же вторых детей появляется действительно "по залету".
Тема  14-09-2005 04:53:02  Hettie
 Нет, я поняла прекрасно, о чем идет речь. И именно на это отвечала. Извините, если то, что я скажу, будет излишне жестко, но я НЕ ПОНИМАЮ вот этого самого "так уж получилось". Т.е., если человек считает, допустим, что аборт - смертный грех, то надо и относиться к его "предупреждению" с должной ответственностью. Я (это одно из моих глубоко личных верований) твердо верю, что ребенок должен зачинаться с мыслью о том, что именно этим родители занимаются :-), т.е., это таинство должно быть ПРОДУМАННЫМ в самом буквальном значении слова. Тогда получаются счастливые дети.

А про разное отношение Вы очень неправы. У меня трое, и я ко всем отношусь совсем по-разному. Причем не только "качественно". У меня бывали разные периоды в жизни, про которые я вполне ясно отдавала себе отчет, что люблю кого-то из детей меньше, и я с этим фактом действительно РАБОТАЛА.
Тема  14-09-2005 08:39:17  Искатель правды
 Ох, софистика!
Кстати, о внеплановых детях, если помните один из пилотов у Хейли в фильме "Аэропорт" говорит, что самые любимые дети - именно они.
Тема  15-09-2005 05:53:01  Hettie
 Ну так и что с того, что говорит :-). У каждого - свой символ веры. И своя выборка :-). Я вот стала перебирать в уме своих "более-чем-однодетных" знакомых, и поняла, что "случайных" первых детей было гораздо больше, чем вторых. Если еще точнее, то смогла вспомнить только один случай, когда второй ребенок был по принципу "так получилось", да и то с натяжкой: вообще планы на второго были, но на слегка попозже.
Тема  15-09-2005 13:53:06  Искатель правды
 Хочу прояснить два момента.
Первый. Я вовсе не говорю о том, что первый ребенок у всех появляется именно тогда, когда его ЗАПЛАНИРОВАЛИ. Но даже если он появился случайно,намного раньше намеченного родителями срока, он ВСЕ РАВНО БЫЛ ЗАПЛАНИРОВАН.
Что же касается второго, то, имея одного ребенка, большинство моих однодневных и многолетних знакомых, встав перед фактом, ДУМАЛИ - хоть доли секунды, но ДУМАЛИ - быть ему или не быть. И именно этот момент отпечатывается в сознании: что ТЫ МОГЛА РЕШИТЬ ПОДРУГОМУ!
Планы на второго есть у всех, но они часто остаются только планами, так как ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ПРОГРАММА С ПЕРВЫМ РЕБЕНКОМ УЖЕ ВЫПОЛНЕНА!
И уж никогда не поверю, что в случае погодок, второй ребенок появился ЗАПЛАНИРОВАННЫМ!!! Кроме единичных исключений.

И второй момент: СЛУЧАЙНЫЙ - это, если убрать эмоциональную окраску, которую может вызвать это слово, вовсе не унижает ребенка (и родителей!). И вовсе не значит, что спустя минуту после решения в пользу "жить", мать не стала любить его настолько сильно, насколько способна это вообще делать.
Тема  15-09-2005 16:43:06  Hettie
 Ну что же Вы такая недоверчивая :-))). Алена, во времена моей молодости, когда был принят закон, разрешающий женщинам сидеть с детьми дома до полутора лет при сохранении стажа, стали МАССОВО рожать именно одно за другим :-). Идея была такая, чтобы сидеть дома три года подряд. Особенно, если эти три года приходились на работу по распределению после ВУЗа :-)). Я помню "жуткую" историю, когда один начальник заказывал специалистов на матмехе, и согласился взять двух девушек, у которых уже было по одному ребенку, считая, что так он потеряет меньше рабочего времени - через год они на работу выйдут. И представьте себе его эмоции, когда ОБЕ... Ага. У них у обеих был отрицательный резус, и им по медицинским показаниям было лучше всего именно таким образом:-).

Но и ДО этого постановления я знаю, сама говорила с людьми, которые, представьте себе, действительно хотели погодков (я считаю, что они сильно неправы :-), но это отдельный разговор).
Тема  16-09-2005 22:48:49  Искатель правды
 :))))))))
Но это был довольно короткий временной промежуток. И, скорее, был исключением.Когда я подоспела со своими детьми, случаи погодков были лишь результатом ошибки(сами понимаете какой) матери.
Тема  15-09-2005 02:02:10  Inter
 Вот странно, что я согласна с вами обеими.:)

Hettie, я тоже думаю, что необходимо очень ответственно относиться к появлению детей.
Но... в жизни бывают всякие моменты, когда в судьбу вмешивается Случай.:) И тогда появляются дети.:)

Мне почему-то близка мысль о том, что если ребенку суждено появиться у тех или иных родителей, он появится обязательно.:))
Тема  15-09-2005 05:50:09  Hettie
 Это безусловно, только это немножко другая история. Я знаю массу совершенно поразительных примеров на эту тему, и на противоположную тоже, а мораль одна - надо внимательно слушать свою судьбу, и не пытаться делать что-то поперек линии развития своей жизни :-). Это не только про детей.
Тема  15-09-2005 17:10:45  Inter
 Да уж...
наверх

Тема "Загадочная русская душа"? 27-08-2005 00:12:07  Inter
 Вчера мы с подругой в процессе беседы пришли к выводу, что "открыто выражать свои чувства" - это модная ЗАПАДНАЯ тенденция.

В России больше ценилось умение СКРЫВАТЬ свои чувства.

И хотя умение выражать себя, на мой взгляд, - более здоровая тенденция, - вот не дает мне покоя эта идея...

Может быть, и вправду, в нашей культуре не стОит прививать чужеродные способы общения?

Может быть, наша "загадочная русская душа" потому и загадочная, что она с детства ни сама себя не понимает, ни сама себя никому не выражает, а все у нее идет внутрь, внутрь.. И там варится... варится... этот коктейль из непонятностей... От того именно мы породили Достоевского и Толстого с их экзистенциально-вечными вопросами, до которых вряд ли бы додумался тот, кто вовремя мог стряхнуть душевное томление и жить себе дальше?..

А?...

Тема  28-08-2005 21:49:09  Искатель правды
 Однако! Вот уж никогда бы не подумала, что русские СКРЫВАЮТ свои чувства. Если речь идет о "показухе", которая очень присуща как раз западной манере обещения: весело спросить "как дела?" будучи заранее уверенным, что ответят "ОК".
Это дежурные фразы и к открытости не имеет никакого отношения. Как раз наоборот, нечто вроде пароля "У тебя все прекрасно - и не смей меня разочаровывать"
Загадочность, скорее в том, что наша откровенность носит спонтанный характер, но если уж "зацепятся" душой, дойдут "до дондышка", раскроются до конца. Разве разговоры "за жизнь" - не высшая степень раскрытия души?
Так, что мне кажется, как раз нужно переставить знаки.
Тема  29-08-2005 04:20:35  Inter
 Разговоры за жизнь - это в КРИЗИСНЫЕ моменты, как правило.
А вот сказать "как чудесно, что ты у меня такая особенная!" или "я горжусь тобой!" или "мне не хватает тебя!" - это редкость.

Часто ли мы благодарим и говорим добрые слова незнакомым людям от души?

Я иногда в зарубежных фильмах специально обращаю внимание на то, как люди общаются там с продавцами или портье. СОВСЕМ другой тон и другое отношение, чем у нас.:)

Вот вспомнила, чем меня в свое время поразила Ницца.
Не климатом или океаном цветов на улицах, не кафешками с крошечными столиками и пирожными, не чистотой и благоуханием, а... отношениями между людьми.
Я до этого НИКОГДА не видела СТОЛЬКО целующихся и обнимающихся людей на квадратный метр города.:)
Целовались при встречах и прощаниях, целовались взрослые и дети, продавщицы и горничные, водители трамваев и пожилые леди, встретившиеся в кафе позавтракать...

Просто аура какая-то необыкновенная.:)
А ведь мелочь вроде, когда водитель трамвая, проезжая утром мимо магазинчика, кричит лоточнице: "Привет! Я так рад тебя видеть!".:)

Или когда мужчина, идущий тебе навстречу, улыбается широко и вдруг говорит: "Вы очень красивая. Знаете?".
Причем, БЕЗ ВСЯКОГО ПОДТЕКСТА и "намерений". Просто дарит эти слова и идет дальше по делам.

У меня шок первое время был.:)
Тема  29-08-2005 13:08:15  Искатель правды
 Подожди! Я что-то не совсем поняла: кто с кем целовался! Горничная с клиентом? Продавщицы с покупателями?! А водитель трамвая всех пассажиров целует или выборочно? :)))))))))))))))))

Вообще-то я мысль поняла. Но здесь скорее речь идет о нормах социального поведения, а не об ОТКРЫТОСТИ ДУШИ. Некоторых моих знакомых, которым пришлось жить в Америке, например, как раз больше всего бесит это всеобщее соотояние восторга. Когда совершенно незнакомый человек, идущий навстречу, если не приклеешь улыбку, озабоченно спросит "как дела?". Они долго не выдерживали и воспринимали это как посягательство на личную жизнь. И мне, например, понятно почему: да мало ли какие заботы у человека, почему он должен отчитываться о причинах или успокаивать дежурными фразами всякого встречного-поперечного.
Нет, это к ОТКРЫТОСТИ не имеет никакого отношения! А к ДУШЕ - тем более.
Тема  30-08-2005 02:16:56  Inter
 Хорошо, а как ты понимаешь "открытость" (душевную) ? :)

Про целующихся.
Нет, продавщицы с горничными так прямо не целуются.:)
Только если они подружки.:)))))))

(Кстати, водитель трамвая целует выборочно своих знакомых. Или, что чаще наблюдалось мною, - посылает многим знакомым воздушный поцелуй, когда мимо них проезжает.):)

Выглядит это чрезвычайно мило.:)
Тема  30-08-2005 13:28:21  Искатель правды
 Под душевной открытостью я понимаю не поверхностное общение, типа "привет, как дела!", (причем, с безапилляционным восклицательным знаком вместо вопросительного в конце), а готовность вникнуть в проблемы, настроения другого человека, если это понадобится и позволить другому критиковать твои действия и мысли, а также давать совет. Не замечала, как люди часто, пожалуются на проблему, но как только услышат то,в чем не хотят признаваться сами себе, сразу ставят барьер и говорят: "нет, меня не переубедить".
А лучезарные улыбки вовсе не гарант того, что в служную минуту (не обязательнос связанную с материальными проблемами), ты не услышишь: "Это твои проблемы. Не грузи. У меня достаточно своих."
Вежливый человек вовсе не значит "хороший". Он может быть умен и услужлив, производить впечатление, но до коликов в животе ненавидеть всех окружающих. Понимаю, что сейчас говорю о лицемерии. Но кто сказал, что нормы общественного поведения - не своего рода лицемерие, которое устраивает всех.
Тема  30-08-2005 18:45:48  Hettie
 Отвечаю на все вышенаписанное сразу :-).

Алена, мне кажется, что Вы с самого начала делаете одно в корне неправильное предположение: то, что улыбки и вежливое обращение ИСКЛЮЧАЮТ откровенное и доверительное общение между близкими друзьями. Вы ведь не с первым встречным в очереди в кассе будете обсуждать свои серьезные проблемы, а с близкой подругой, на кухне или на диванчике, правда ведь:-)? Как же Вы предполагаете, что можете это увидеть, допустим, в зарубежных поездках? У меня есть несколько очень близких друзей и подруг - американцев, и мы с ними обсуждаем очень серьезные проблемы друг друга, жалуемся и даем друг другу советы. Недавно получила "втык" от одной своей приятельницы, за то, что рассказала ей о серии своих неприятностей только "постфактум": - "А для чего же тогда друзья?!". Я без стеснения звоню и прошу совета у человека, который живет вообще в другом штате, и с которым я никогда не встречалась вживую, только по работе, но в процессе работы мы обнаружили много общего и очень подружились. Одна молодая женщина, с которой я вообще познакомилась как-то в электричке, тоже остаточно частно по дороге на работу рассказывает мне свои сложные ситуации и просит совета.

Понимаете, это все абсолютно "перпендикулярно" выражению "Привет! Как дела? - Отлично!". Этот самый "привет" правильно рассматривать как официальное британское How do you do, на который, как нас еще в школе учили :-), ОТВЕТ НЕ ТРЕБУЕТСЯ. А вот здороваться со знакомыми кассирами, кондукторами и продавцами - это уже совсем другое. Это, действительно, создание совершенно особенных, личностных отношений. Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помню, что у кассирши Марион была операция на локтевом суставе, а Шиша сделала новую прическу. И они, в свою очередь, помнят меня и поздороваются со мной даже если мы встретимся в другом месте, а не в магазине Доминикс.

Возвращаясь к открытости, я бы это переформулировала как готовность открыто выражать положительные эмоции:-). Я сама тоже уже несколько раз писала о том, что в России абсолютно нормальные с американской точки зрения реакции моего старшего сына воспринимаются как "детские", "наивные", "слишком восторженные". Не то, чтобы всегда, но достаточно часто у детей и взрослых из России присутствует "синдром Пачкули Пестренького" из "Незнайки в Солнечном городе" - "подумаешь!...." Боязнь показаться смешным, явно выражая восхищение или удивление, такая же боязнь участия в "детских" активностях (помните, мы с Вами в прошлом году говорили про умение праздновать вместе?).

А вот еще: у Вас бывает желание кому-нибудь на работе комплимент сказать, а не покритиковать:-)? Я знаю, если на работе похвалили мой новый костюм, то это вполне искренне, и он мне идет, а если ничего не сказали - значит, так себе :-)).
Тема  08-09-2005 16:03:14  Искатель правды
 Извините, что долго не отвечала - закрутилась!
Разумеется, улыбки не исключают, а наоборот,способствуют...:))), но и отсутствие "дежурной" улыбки и "внешней приветливости" вовсе не означают "открытости души" конкретного народа. Ведь именно с этого тезиса (только наоборот), собственно, началась дискуссия!

Насколько я могу судить об особенностях "русской души", большинство народа не любит "официоза" и подсознательно живет по принципу - "Назвался груздем - полезай в корзину". Поэтому, спрашивая "Как дела", морально берет на себя обязательство в случае "недежурного ответа" даже совершенно чужого человека, выслушать его обстоятельный ответ. Поэтому "улыбки" и "открытость" носит избирательный характер.
Поймите, я не против того, чтобы улицы светились от улыбок, приветливости и т.д., но ставить знак равенства между двумя этими понятиями, по-моему, не стоит.

А комплименты я раздаю охотно и с удовольствием. Но именно "правдивые". Если не понравится прическа - лучше "не замечу", чем польщу, даже, если человеку кажется, что все в восторге от него.
Кстати, у меня уже давно обратное наблюдение (по поводу костюма). Если женщины "в упор не замечают" - значит хороший.:)))
Тема  08-09-2005 23:01:13  Hettie
 Алена, так я и не ставила знак равенства, я, скорее, порассуждала на тему, открытую Ириной. Момент, который, по-моему, заслуживает внимания, вот какой: если Вы искренне и с удовольствием делаете комплименты, это совершенно замечательно, но при этом Ваше же наблюдение
----
Если женщины "в упор не замечают" - значит хороший.:)))
----
говорит о том, что Ваше поведение не вполне типично :-). Зато замечание на улице даже посторонний человек Вам "выдаст" очень охотно :-).
Тема  09-09-2005 11:34:21  Искатель правды
 Hettie! Если уж говорить о комплиментах на улице, то наш народ (мужской) это иногда делают так, что частенько вместо "спасибо" хочется в ответ...Получается - лучше бы молчали.
И вообще, нужно учитывать, что в некоторой степени мы еще и азиатская страна, поэтому "приставать" на улице к женщине считается, скорее оскорбительным, нежели поощрительным. Даже мимолетно и от души. Ну такой у нас менталитет!
Кстати, по поводу поцелуев. Меня всегда бесило как половина сокурсников (желающие выглядеть самыми продвинутыми) каждый день, встречаясь у дверей факультета расцеловывались в рамках своей тусовки.
У меня есть две подруги, с которыми дружу со школы уже двадцать пять лет. Я не помню ни одного случая, чтобы мы при встече хоть раз поцеловались...И от этого радости от стречи никогда не было меньше.
Поэтому толпы целующихся девушек, которые друг друга знают без году -неделя, мне кажются дикостью и фальшью. Допускаю, что это лишь мои личные тараканы. :))))
Но я знаю еще очень много таких, как я, очень умных, милых, добрых, искренних и...без тараканов.
Тема  10-09-2005 09:25:19  Mick
 Вообще, да. С кем ассоцируется у меня, к примеру, мужчина, говорящий первым встречным девушкам комплименты? Либо с алкашом, либо с безбашенным кавказцем, пристающим ко всем подряд. Уподабливаться не хочется как-то. Да и реакцию (с вероятностью ~90%) на комплимент можно получить такую же, как обычно получают вышеперечисленные товарисчи (типа "иди на ..").

Так что я говорю комплименты _только_ знакомым девушкам/женщинам, и ничего с этим не поделаешь.

Опять же - по факту - если ходить и постоянно улыбаться, на тебя будут смотреть как на идиота, что неприятно.
Тема  11-09-2005 04:17:34  Hettie
 Ребята! Да какое же ЭТО отношение имеет к комплиментам:?! (Помните, как у Шварца в "Обыкновенном чуде" : - Ты монах, что ты можешь понимать в любви! Что? Да какая же это любовь, старый бесстыдник!).

ЭТО - не комплименты, а sexual harrasment:-)))
Тема  13-09-2005 16:21:45  Искатель правды
 Ну почему! Я имела в виду именно комлпименты (без сексуального подтекста).
Тема  13-09-2005 12:00:56  Кошка
 А, кстати, чем отличаются комплименты от sexual harrasment?

Я поняла, что четкого отличия не могу вербализовать...
Тема  27-09-2005 08:37:07  Sergio
 Этого никто не может.
Тема  27-09-2005 08:40:02  Sergio
 Пропустил слова "логически корректно". Я как-то читал соответствующие правила ВВС США. Просто песня!
Тема  13-09-2005 16:27:47  Искатель правды
 Если на второй тип киваешь и говоришь нечто вроде "угу" - значит сойдет за обычный комплимекнт. А, если на первый вдруг покраснеешь и заинтеревованно посмотришь на собеседника - значит в конкеретной ситуации он сработал как sexual harrasment!!!!:)))))))))))
Тема  14-09-2005 11:15:11  Кошка
 А если на одно и то же высказывание одна кивнет, а вторая покраснеет? :))
Тема  15-09-2005 00:26:44  Искатель правды
 Не даром же говорят, что каждый думает в меру своей испорченности.:)))Так что у комплимента равные шансы оказаться, как проходным, так и с сексуальным подтекстом.
Тема  13-09-2005 15:51:34  Hettie
 Кошка, мне вот только вчера на новой работе выдали новый code of conduct, так что я сегодня вечером Вам в точности воспроизведу определение :-))
Тема  13-09-2005 01:32:56  Mick
 Но других обращений к незнакомым женщинам без прямой необходимости в окружающей реальности не наблюдается. Увы.
Тема  13-09-2005 15:49:59  Hettie
 Я понимаю, что не наблюдается, но, как всегда, это не значит, что не бывает:-). Вот хотите, я Вам расскажу, какой в моей американской жизни был самый ценный комплимент от абсолютно незнакомого человека? История длинная, а комплимент короткий:-).

Дело было во время эвакуации Чикаго 11 сентября 2001 года. Я вообще сейчас часто вспоминаю этот день, горестно сравнивая тогдашний порядок и организованность с нынешним бардаком в Новом Орлеане. Так вот, уехать из города я смогла примерно в 10-30: только что мы все, кто был на вокзале, набившись в отделение Сити- банка, в котором телевизионный экран из множества ячеек занимал целую стенку, видели в прямом эфире, как обрушилась вторая башня. Люди плакали. Тогда ведь еще не было понятно, не будет ли новых взрывов и разрушений, Чикаго мог так же просто оказаться следующей мишенью. Четвертый самолет еще не упал в Пенсильвании. На платформах стояли толпы. Не толкались, не набивались в вагоны. Стояли. В это время как раз должен был быть по расписанию длинный перерыв между поездами - рабочий день. Потом кондуктор нам сказал, что им всем позвонили и попросили вернуться на работу. Поезда подходили к платформам, загружались и отъезжали, а на их место сразу подводили новые. Естественно, я стояла, но расстояние между стоящими людьми соблюдалось:-). Я прислонилась к стенке, потому что мои ноги не выдерживают стояния больше 10 минут поряд, но, естественно, просить присесть идеи не было - недалеко от меня стоял мужчина на протезе. У кого-то было с собой портиативное радио, и этот человек слушал через наушники новости и тут же пересказывал окружающим.

В какой-то момент я увидела, что мужчина на протезе что-то говорит, показывая на меня. Я спросила: Вам нужно пройти, мне подвинуться? (подумала, что подпираю дверь туалета:-)). Он ответил: нет-нет, это я ему (соседу) говорю, чтобы подвинулся и не мешал мне смотреть на хорошенькую женщину.

Конец истории :-).
Тема  13-09-2005 18:15:26  Mick
 Да, история замечательная. Но все же человек строит свое отношение к реальности исходно только по опыту. И в этом смысле - не наблюдается == нет. Пока не обнаружено обратное. А способность читать книжки, почерпывать информацию из других источников закладывается в человеке уже сильно после того, как он воспринял общие моральные установки. Он будет читать книжку, как красивую книжку, не считая, что так бывает на самом деле.

Кстати - в этом смысле события, подобные происходящим сейчас, или подобные 11-му сентября, здорово возвращают к реальности. Хотя и навивают мысль, что мы - лишь тоненький-тоненький слой чего-то типа плесени на мелкой планете у некрупной звезды, где-то на окраине галактики...
Тема  13-09-2005 16:34:28  Искатель правды
 Обалдеть! :))))
Да, такой комплимент проносят через жизнь...
Он еще ценен и тем, что появился тогда, когда его НИКТО не ожидал!!! На стыке! На острие!
То есть был далеко не дежурным комплиментом.
Завидуют белой завистью.:)))))))))))))

Тема  10-09-2005 16:15:56  Искатель правды
 Кстати, помню когда-то в юности прочла в какой-то статье, что на устах должна у девушки играть легкая улыбка...
Уж не знаю, то ли некоторые девушки, встречающиеся время от времени мне в метро, тоже этот совет прочитали, но выглядит это очень странно. Вроде как сама с собой о чем-то... Глядя на них, я очень радуюсь, что не стала следовать этой рекомендации.
Тема  11-09-2005 04:19:23  Hettie
 Алены, Вы только ради Бога, не обижайтесь, но не могу промолчать :-). Мне очень жаль, что Вы не последовали этой рекомендации. Вы совершенно очаровательная женщина, но у Вас на лице настолько отчетливо написано "Не подходи - укушу!", что и правда... не хочется :-))).
Тема  13-09-2005 08:57:58  Искатель правды
 :)))))))))))))))))))
Неужели и на новой фотографии (в данных) это видно? :))))))))
На самом деле, все наоборот. Со мной всю жизнь заговаривают на улице люди любых возростов и пола. И почему-то из толпы выбирают, чтобы спросить куда пройти, именно меня, хотя иду не улыбаясь.
Парадокс, однако!
Тема  14-09-2005 05:01:11  Hettie
 Ага :-). Только это не выражение опытной стервы, а, скорее, подростка, который на всякий случай выставляет колючки :-)).
Тема  14-09-2005 08:33:20  Искатель правды
 Возможно!:))))))))))))
В таком случае большинство случайных прохожих склонны к мазахизму......
Тема  14-09-2005 17:39:47  Hettie
 Неее:-). Они просто не боятся трудностей :-))))
Тема  15-09-2005 13:55:41  Искатель правды
 Ну в таком случае, можно с уверенностью сказать - этот народ обязательно всех победит! :)))))))))))))))))) Не в милитаристском смысле:))))))))))), а вообще.
Тема  10-09-2005 01:38:24  Inter
 Алена, ты, наверное, имеешь в виду ДЕМОНСТРАТИВНЫЕ поцелуи, которые как-бы сигнализируют окружающим - "Мы - БЛИЖЕ ВСЕХ ВАС друг к другу! Мы - ОСОБЕННЫЕ!"
В этом случае, - да, - возникает неловкость у присутствующих.:)

Я же говорила о поцелуях как о СРЕДСТВЕ выражения ЧУВСТВ. Это действительно приятно наблюдать.:)

Кстати, я сейчас, когда периодически бываю на своей старой кафедре, с удовольствием "здороваюсь" с бывшими коллегами именно таким образом, - обнимаясь и слегка целуясь.
Я действительно рада их видеть. Особенно приятно, когда такие знаки внимания оказывают мне люди, гораздо старше меня по возрасту.

И в этом нет неискренности и демонстративности. Просто хочется как-то выделить человека, встреченного по пути.

А вообще, я думаю, что русский менталитет очень консервативен и придает СЛИШКОМ большое значение тактильным контактам.:)
Тема  10-09-2005 16:10:52  Искатель правды
 А вообще, я думаю, что русский менталитет очень консервативен и придает СЛИШКОМ большое значение тактильным контактам.:)

Почему консервативен? Может, речь идет о целомудрие. И в этом сила русского характера.
Месяца два назад посмотрела передачу о девушках из глубинки,которые делились своими мечтами. Текст был один: хочу выйти замуж за богатого, жить за границей, много повидать. О любви!!!!!! не слова!!!!!!!!
Не могу объяснить пока сама для себя почему, но мне кажется, что чем больше мы разрушаем это целомудрие в народе (в первую очередь носителях и хранителях национальных нравственных ценностей), тем повальнее будут такие ответы. Эти две параллельные прямые в перспективе все равно пересекутся)...Эка, меня занесло. Надеюсь, не осудишь за пафос, но почему-то мне кажется, что дожно быть что-то очень интимное между людьми - например, поцелуи.:))))

Тема  11-09-2005 04:23:09  Hettie
 Мммм... мера демонстрации чувств в разных странах очень сильно различается:-). (Кстати, попробуйте выстроить вот эти страны по мере проявления интимных чувств на публике: Германия, Польша, Финляндия, США, Россия. От максимума до минимума. Для простоты скажем: в центре большого города, а не в студенческом общежитии:-)).
Тема  13-09-2005 08:53:17  Искатель правды
 Мне трудно их "выстроить", так как не была в этих странах. Могу только предположить, исходя из стереотипа национального характера (в моем понимании), мне кажется линейка может выглядеть так: США, Германия, Финляндия, Польша, Россия.
Тема  13-09-2005 14:04:09  Hettie
 Ага :-). По моим наблюдениям (могут не совпадать с другими, но я выбирала те странаы, где бывала подолгу и не совсем как турист:-)): Германия, Россия, Польша, Финляндия, США.... Т.е., в США ДАЖЕ в университете на переменке больше чем за ручку держаться (а чаще и без этого :-)) абсолютно не принято :-)))).
Тема  13-09-2005 16:14:40  Искатель правды
 Кто бы мог подумать!:))))
Германия просто наповал сразила. Неужели этот народ "с нордическим характрером" так раскрепощен в эмоциях!
Тема  14-09-2005 04:57:53  Hettie
 Знаете, у меня, конечно, могут быть "погрешности", хотя бы потому, что некоторые из этих наблюдений были в разные исторические периоды, но то, что США - самая пуританская страна, это точно :-). Я потому Вас и спросила, как Вы думаете, что очень часто в этом вопросе люди думают стереотипами :-). Про Финляндию я рассказывала, как моя дочка страдала в Итакескус - там же раздевалок как таковых нет - комната со шкафчиками, и раздеваться прямо тут же, на скамеечке, а туда и мальчики лет восьми с мамами приходят только так. Ребенок мой бедный стоял и уговаривал себя: "Мы в Европе, мы в Европе, это не Америка, тут так принято", нон начать переодеваться не могла очень долго :-))).
Тема  14-09-2005 08:36:23  Искатель правды
 А когда, пересилив себя, переоделась, почувствала она себя более свободным человеком?:)))
Тема  14-09-2005 13:46:55  Hettie
 Нет :-))). Это же было насилие, а не свобода :-)))
Тема  27-08-2005 00:19:37  Hettie
 Знаешь, а вот у меня в точности противоположное впечатление. Как раз российский человек умеет ОЧЕНЬ хорошо выражать свою злость и раздражение, даже скрыть не пытается:-). Во, как тебе такая идея: одни выражают открыто положительные чувства (радость, удивление), а другие - "отрицательные"?

....
Тема  27-08-2005 17:09:31  Inter
 Это интересная версия, спасибо.

Я-то как раз имела в виду ПОЗИТИВНОЕ выражение чувств, конечно.:)

Но теперь задумалась...
Действительно, - почему хорошее выражать стесняются, а плохое - нет?...
Тема  13-09-2005 09:00:45  Искатель правды
 Боятся расплескать!!!!!!!!!!!!!
Тема  04-09-2005 12:04:29  Консультант
 «Но теперь задумалась... Действительно, - почему хорошее выражать стесняются, а плохое - нет?...»

« … и прохожих в качестве зарядки из окна люблю облить водой…»

Согласитесь, чтобы выразить хорошее – его надо ИМЕТЬ, а это трудно, так как очень многие это хорошее стремятся или отнять, или испортить. Например: «…я всю "ботанику" буду безжалостно выпалывать, независимо от того, будет она прикидываться сорняком, цветочком или иной формой жизни.» ( 06-02-2005 21:23:00 )

Видимо, Законы Психологии так просто НЕ отменить…
Тема  27-08-2005 01:41:12  Mick
 Не согласен ни тут ни там. У нас просто очень широкий спектр людей есть. И оба диаметральных типа представленны очень широко. Причем на самом деле не сильно кореллируют с общей культурой, образованностью и т.п., как может сначала показаться.
Тема  27-08-2005 17:07:43  Inter
 Миш, извини, но есть понятие культурной нормы, прививаемой аж со сказок и т.д.
"Царевна-несмеяна", печальная "Аленушка", покорная Снегурочка...

В общем, - "скромность украшает" - это исконно русское.

Хотя, конечно, люди пытаются и вырываться из этих норма, и некоторым это удается.:)

Однако общая линия в русской культуре - именно на СОКРЫТИЕ ИСТИНОСТИ и опора на ВТОРОЕ дно (скрытый смысл, подразумевание иного). От того и все наши законы воспринимаются народом как "а что там НА САМОМ ДЕЛЕ хотели сделать"?

Сокрытие рождает недоверие, - патологическое, почти генетическое Поэтому все эти наши попытки "открыть общество" никак не увенчиваютмся успехом. Народ постоянно "уходит в себя" и предпочитает тесные кухни открытым площадям.:)
Тема  31-08-2005 10:52:47  АнютинГлазок
 «"Царевна-несмеяна", печальная "Аленушка", покорная Снегурочка...» - прекрасные иллюстрации на тему «ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ»,

«В общем, - "скромность украшает" - это исконно русское» – возможно, но меня больше восхищает советская редакция: «… приказ начальника должен быть выполнен точно, в срок и без рассуждений». Скромно затонуть вместе с Курском и Чернобылем – действительно высшая ценность человека: способность к подвигу, для которого в жизни всегда есть место.

«…Хотя, конечно, люди пытаются и вырываться из этих норма, и некоторым это удается.:)», некоторым – посмертно: Госпремия Высоцкому, нобелевка Горькому, площадь – Маяковскому. Но перед этим пуля из маузера – обязательно.

«…Однако общая линия в русской культуре - именно на СОКРЫТИЕ ИСТИНОСТИ…» - согласен: найти дурака, навешать ему лапшу и обобрать до нитки: «… через три часа ваши деньги недействительны. С уважением, Горбачев.»

«…От того и все наши законы воспринимаются народом как "а что там НА САМОМ ДЕЛЕ хотели сделать"? – разумеется, без высшего юридического в них и без многотомных комментариев не въедешь. Но ведь и юристам надо на что-то жить? И – может быть – даже жить хорошо?

«Сокрытие рождает недоверие, - патологическое, почти генетическое Поэтому все эти наши попытки "открыть общество" никак не увенчиваютмся успехом. Народ постоянно "уходит в себя" и предпочитает тесные кухни открытым площадям.:)» - давайте попробуем – мухи и котлеты отдельно? Вера – в церкви, на площадях – политический капитал. Ну, выступали Хакамада, Астраханкина и Старовойтова на площадях – и что толку? Вроде всех троих турнули… У Хакамады на сберкнижке – вообще ни копейки…- и кто же за такую … скромность … проголосует?
Тема  29-08-2005 13:13:30  Искатель правды
 Может, дело не в недоверии, а в количестве людей. Интимность отношений всегда была для нашего народа важней открытых излияний. И это, по-моему, как раз не недостаток, а огромное достоинство.
И поседелки на кухне - гораздо более результативны для души, нежели вечеринки в толпе.
Тема  30-08-2005 02:18:08  Inter
 Две стороны одной медали...

:)
Тема  28-08-2005 09:29:57  Mick
 > В общем, - "скромность украшает" -
> это исконно русское.
Или исконно женское? Что-то ни одного скромного мужского персонажа вспомнить не могу. Поможете?

IMHO, ожидание такого подтекста - это эффект последних 20-ти лет. Народ очень часто обманывали, часто меняли понятия и т.п. Насколько я понимаю, декреты советской власти понимались куда более буквально. Хотя за понимание "линии партии",то есть дополнительных, не выраженных на бумаге напрямую смыслов, народ и получал всякие плюшки.
Тема  29-08-2005 04:11:27  Inter
 Ну, какие там "20 лет"!

Я сколько себя помню, столько и помню эту отчужденность народа от государства.
(Ау, посетители, жившие в советское время!!!)

Про скромных мужских персонажей - да сколько угодно.
Возьми хоть Ивана, младшего из всех братьев (в сказках), которомуц все дается (достается) в результате его бескорыстия и не-наглости.

А Илья Муромец? Богатырь, но не нахал.:)
Тема  31-08-2005 10:53:40  АнютинГлазок
 «Возьми хоть Ивана, младшего из всех братьев (в сказках), которомуц все дается (достается) в результате его бескорыстия и не-наглости» - да, безсчетные командировки
с заданиями типа «искупаться ПОДРЯД в ТРЕХ кипящих котлах – поручение для истинного скромника.

«А Илья Муромец? Богатырь, но не нахал.:)» - истинный скромник: лежал на печи 30 лет и 3 года. Последние триста лет в природе и в сказках не встречается: « … во всем виноват Чубайс».
Тема  29-08-2005 19:02:32  Mick
 Но и скромными их как-то не назовешь...

А про отчужденность - не знаю, по крайней мере моя бабушка, судя по всему, воспринимала все буквально, до как раз вот этих последних лет. А прабабушка, которая уже незадолго до смерти пришла к мысли, что "все сволочи..." (гляде в телевизор), судя по всему, была этой мыслью _очень_ разочарована. Попробую порасспрашивать...
Тема  30-08-2005 18:59:33  Hettie
 Тогда тоже были разные прослойки общества :-). Основная цель на Днях Матмеха была - протащить как можно больше подтеста, прямо под носом у проверяющего из партбюро :-).
Тема  30-08-2005 02:19:29  Inter
 Ага, порасспрашивай.:) Мне интересно, как воспринимает эту идею старшее поколение.
наверх

Тема Долг любви и долг профессии. 22-08-2005 20:08:41  Inter
 Не так давно один военный человек в разговоре восхитился профессионализмом своего коллеги (женщины), сын которой всю жизнь не знал, кем работает его мать (секретное производство).

И я подумала: а вот интересно, каким образом может быть разрешена эта этическая дилемма?
К примеру, если мой любимый человек (или сын)работает в секретной сфере, должен ли он мне рассказывать об этом, или нет?
ЧТО здесь является критерием БЛИЗОСТИ и доверия между людьми?

Как думаете?
(Понятно, что речь идет не о рассказе близким людям всех профессиональных подробностей.)
Тема  26-08-2005 12:41:44  VGO
 Мне кажется, Ирина, что проблема несколько надумана.:) Поясню. Всё-таки 19 лет отработал в оборонке.:) Почти во всех случаях работник, связанный с секретами, может сказать своим близким примерно тоже, что и Вы, например, что он инженер, и работает над созданием гидроакустической аппаратуры, не раскрывая деталей.

Ваша ситуация может иметь место в достаточно редких случаях, например для разведчиков (шпионов). Но, как известно, там часто встречаются случаи совместной работы супругов.:) А при приёме на работу в спецслужбы, насколько мне известно, требуется согласие супруга.:)

Ваша ситуация, наверное, была более актуальна для СССР, о чём упомянул Mick, когда от сотрудников требовали скрывать практически всё.
Тема  27-08-2005 00:05:21  Inter
 Нет, сыну этой женщины лет 17, - то есть, он рос уже не в очень советское время...:)
Тема  23-08-2005 01:29:05  Mick
 Ну, мне кажется, что критерием доверия в такой ситуации является скорее все таки возможность сказать в нужный момент "я не могу тебе сказать больше", и не быть отторгнутым. По крайней мере, если человек не может себе позволить говорить неправду в данной ситуации.

Единственный здравый аргумент - чем меньше человек знают секретную информацию, тем лучше. Причем высказывания типа "ты мне не доверяешь" в такой ситуации не уместны. Вообще говоря, при нынешнем уровне развития технологий воздействия на сознание, человек может все выдать и не заметить этого. Например - в состоянии опьянения и т.п..
Тема  23-08-2005 02:59:14  Inter
 Получается, что человек больше "принадлежит" профессии, чем любимому человеку?...
Нет, Миш, ну ты вот представь: женишься ты на девушке, а кто она и чем занимается - "секрет". И как бы ты себя чувствовал при этом? :)
Тема  23-08-2005 03:22:32  Mick
 Ну, я в такой ситуации не стал бы применять такую терминологию. Хотя знать, чем человек занимается, конечно интересно, но если это действительно секретно - я бы понял.
Просто несколько представляю себе, какие последствия может иметь случайно не туда просочившаяся информация. И если человек сам оценивает подобную информацию, как _настолько_ секретную, я вполне могу это понять. Гипотетический пример: Как вы думаете, сколько готовы отдать какие-нибудь террористы за серьезного специалиста по биологическому оружию? И какие будут последствия, если они такого человека найдут?

Другое дело, что в нашем славном государстве имели привычку секретить все, что под руки военным попадется. Но это уже - совсем другой разговор.
Тема  23-08-2005 13:19:55  Inter
 Тогда получается, что один человек никогда не может быть предельно открытым для другого человека? И идея о любви как СЛИЯНИИ двух существ - миф?...
Тема  25-08-2005 21:14:14  Mick
 Понимаете, я, возможно и принял бы эту мысль, если бы был уверен, что человек все свои поступки совершает по доброй воле, ни при каких обстоятельствах не поддается принуждению и т.п. Но, увы, я в существование таких людей не верю.
Тема  27-08-2005 00:03:04  Inter
 Миша, человек поддается принуждению ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.:) (Зрелый, естественно).
Тема  27-08-2005 01:30:58  Mick
 Принуждению - да, возможно. Но существует еще, по крайней мере, гипноз, наркотики, насилие и т.п.
Ну, плюс к тому - эффект лучшей подруги. Хотя ему подвержены не все женщины, я надеюсь. Или (в какой-то ситуации) - попутчика и т.д. и т.п..
Тема  23-08-2005 14:41:23  Ant
 Ира, чего-то я не догоняю - а как же идея об автономии личности? Или ты шутишь так?
Тема  23-08-2005 18:12:42  Inter
 Нет, не шучу я.:)
Для меня отношения являются полноценными, когда люди много друг о друге ЗНАЮТ, но ничего друг за друга не РЕШАЮТ (не вмешиваются).
То есть, они максимально открыты друг для друга ИМЕННО ПОТОМУ, что не опасаются этой открытости, ДОВЕРЯЮТ.

Вот.
Поняла идею?:)

Тема  25-08-2005 11:15:10  Ant
 Не успела вчера написать.

Нет, не поняла. "Когда люди много друг о друге знают" - это ведь не означает ВСЁ? Степень открытости кто определяет? Если у человека есть личные или служебные секреты, разве он должен их рассказывать близким людям только потому, что он им доверяет?
Тема  26-08-2005 02:44:51  Inter
 Тоня, конечно, ВСЁ знать друг о друге не обязательно.

Я просто пытаюсь понять границы близости человека к профессии и к спутнику жизни.
Какова разница? ЧТО должен выбрать человек в пограничной ситуации?

Например (чур, не критиковать, если пример не очень удачный): человека ставят перед выбором - выдать служебный секрет или лишиться жены(мужа). Какой выбор здесь будет более нравственным при условии неземной любви с супругом?

Или:
некоторые цари отказывались от трона (политической карьеры) ради Женщины. Жертвовали даже интересами государства. Это норма или патология?:)
Тема  26-08-2005 10:59:21  Mick
 Ирина, а если вам предложат обменять на жизнь вашего супруга (сына, другого близкого человека) чертежи ядреной бомбы, которую потом на вас же и хотят (как вы понимаете) сбросить? Как вы отреагируете?
Тема  27-08-2005 00:02:05  Inter
 Это тест такой был, я помню.:)

И помню, что ответила "не знаю".

Если честно, то, наверное, я бы обменяла эти чертежи... Лучше умереть потом всем нам, чем мне мучиться всю жизнь за этот поступок.
Тема  27-08-2005 01:37:16  Mick
 Да, и еще один вопрос (навеянный вынужденным чтением философии :( ), более общая формулировка предыдущего.

1. Является ли грехом поступок, противоречащий заповедям, но предотвращающий гораздо более страшные поступки?
2. Является ли грехом воздержание от совершения такого поступка?

(Интересно было бы услышать не только ответ, но и обоснование.)
Тема  27-08-2005 16:57:51  Inter
 Миша, если ты про обоснование научное, то я пас.:)
А вот обоснование МОЕГО выбора - пожалуйста.

Итак, я считаю, что, как говорил один мой знакомый, "каждый живет по вере."
Добавлю - по СВОЕЙ.
Своя вера еще называется "ценностными ориентациями", или "мировоззрением".

Так вот, не претендуя на ВСЕОБЩИЕ законы добра и зла, а также на их (добра и зла) объективные определения, могу сказать, что в МОЕЙ системе координат, моем мировоззрении, ЛЮБОЕ убийство недопустимо. (Это я о Гитлере).

Допустима - изоляция, консервация, и т.д., но не обрывание существования ДРУГОГО человека, которого в мир пустил Господь.

1. Является ли грехом поступок, противоречащий заповедям, но предотвращающий гораздо более страшные поступки?

Здесь вопрос задан не верно, извини.
Я совершаю поступки по СВОИМ заповедям, т.е., СВОИМ приоритетам.
И если в МОЕЙ системе координат такой поступок имееет более низкий индекс, то я отдаю приоритет индексу более высокому. НЕЗАВИСИМО от ОБЩИХ заповедей, которыми оперирует человечество.

Не уверена, что мои заповеди ПОЛНОСТЬЮ совпадают с общечеловеческими. Наверняка есть отличие.:)

2. Является ли грехом воздержание от совершения такого поступка?

"Грех" - для меня понятие спорное...
Я бы переформулировала это иначе.
"Лучше сделать и жалеть, чем жалеть, что не сделал".

Если я считаю, что какой-то поступок совершить НАДО, то я его стараюсь совершить. Но - ОСОЗНАННО, принимая все ПОСЛЕДСТВИЯ и убытки. (А как же? За свою мораль надо платить СВОЕЙ валютой!)

Если считаю, что надо воздержаться, а ХОЧЕТСЯ совершить, то соизмеряю СВОЁ желание и стараюсь опять же прогнозировать, понимая, что СЕЙЧАС я пошла на поводу СВОЕГО желания. Значит, надо иметь в виду, что за ЭТо желание опять же придется заплатить в дальнейшем...

В общем, в таком вот ключе.:)

Да, еще пришло в голову то, что заповеди придумали как некий каркас для людей, ЕЩЕ НЕ ИМЕЮЩИХ свои ценностные ориентации во избежание совершения ими непоправимых ошибок.

Со временем человек должен подогнать этот каркас под себя и сшить на него приличный - СВОЙ, РОДНОЙ - абажурчик...:)


Понятно хоть получилось?:))
Тема  28-08-2005 16:22:23  Mick
 Ну, вроде бы - понятно.

PS: Я в общем-то и имел ввиду именно внутренний моральный базис человека, а не формальные строки из писания.

Тема  29-08-2005 04:06:46  Inter
 Мне тут пришла в голову мысль, что мы обретаем свой нравственный базис ЧЕРЕЗ поступки.

Они могут быть (наверняка) ошибочными.
И именно ОШИБКИ (неверные выборы в тот или иной момент жизни) и помогают нам ПОНЯТЬ суть своей веры.

Вот почему так важно раскаяться и получить прощение.
Прощение - это возможность строить себя дальше, С УЧЕТОМ прежнего опыта.
Тема  30-08-2005 00:15:10  Mick
 Эхх, готовясь к экзамену, читаю про Маркса. Добрел до формулы "бытие определяет сознание", и у меня сработала мгновенная ассоциация.
Тема  30-08-2005 02:10:08  Inter
 ..ассоциация? на что? (с чем)
Тема  02-09-2005 01:24:46  Mick
 Ну, как - в контексте вашего предыдущего поста эта фраза приобретает совершенно другой подтекст. Просто надо "бытие" в марксистском смысле заменить хмм... не знаю, на экзистенцию, что ли...
Тема  29-08-2005 19:06:52  Mick
 Здраво. Да...

Про раскаяться и прощение - не совсем ясно, причем здесь это, но сама идея, похоже, верная.
Тема  30-08-2005 02:12:59  Inter
 Миша, а что не ясно?

Моя идея заключалась в том, что раскаяние без прощения немного "неполноценно".

Раскаяние - это процесс "самоуничижения", если хотите, - т.е., признание себя НЕВЕРНЫМ (неправильным, совершившим НЕ ТЕ поступки).
Прощение - это возвращение человека как минимум на нулевой (исходный) уровень.
И потому оно (прощение) дарует НОВЫЕ возможности без старых комплексов.:)
Тема  30-08-2005 09:30:27  KIB
 Мне, например, непонятно, кто кого должен простить? Плохо верится в возвращение на нулевой уровень - нельзя войти в одну реку дважды.
Тема  01-09-2005 09:59:27  Кошка
 Мне кажется, что САМ человек должен и раскаяться (ИМХО, неудачное слово. скорее понять, что он был неправ и в чем) и САМ человек должен себя простить (понять, что прошлое не изменишь, нужно двигаться дальше с учетом полученного опыта и извлеченных мыслей, а не корить себя вечно).
Тема  01-09-2005 15:52:55  KIB
 Да, как-то так. И слово раскаяние мне тоже не очень нравится. Даже не простить, а просто жить дальше, несмотря на... Ничего же не отменишь из сделанного.
Тема  10-09-2005 01:41:12  Inter
 Ничего не отменишь, - да.
Но ОТНОСИТЬСЯ к тому, что сделано, потом можно ИНАЧЕ.:)
Тема  01-09-2005 01:23:10  Inter
 Простить должен тот, от кого прощение просят.:)

Возвращение на нулевой уровень возможно.:) Только это будет уже другой круг, более качественный.

А вообще-то я развитие человека вижу по спирали, а не по кругу.:))
Тема  01-09-2005 15:50:06  KIB
 А если не простит? Все, жизни конец? Да и не всегда бывает у кого просить.
Тема  10-09-2005 01:43:27  Inter
 Жизни не конец, конечно. Хотя, - кто знает?.. Чувство вины - самое тяжело-излечиваемое... особенно мнимое...

А в случае если не у кого просить, - остается только своя собственная душа.:) Вот с ней и надо договариваться.:)
Тема  27-08-2005 01:33:15  Mick
 В смысле - "все равно все там будем, а так я еще и меньше мучаться буду"?

В связи с этим вопрос - является ли грехом убийство какого-нибудь одиозного деятеля, Гитлера, например?
Тема  27-08-2005 17:00:03  Inter
 Про Гитлера я выше ответила.:)

А на твой вопрос отвечу так.
Сохраняя жизнь своим близким, я делаю РЕАЛЬНОЕ дело.

Отдавая чертежи, ориентируюсь в большей мере на ВЕРОЯТНОСТЬ, которая может наступить, а может и нет.:)

Поэтому и выбираю первое.:)
Тема  27-08-2005 05:48:39  Hettie
 См. Кира Булычева ("Заповедник для академиков")
Тема  26-08-2005 10:01:15  Ant
 Про царей все же выскажусь. :))

Мне кажется, что любовь к женщине была просто поводом, чтобы отказаться от трона/политической карьеры. Ну не каждому это дело по душе! :)) А еще реже человек это осознает...

Что касается неземной любви с супругом - то в реальной жизни я такую ни разу не встречала... А земная любовь обычно не требует таких жертв... :((
Тема  27-08-2005 00:00:06  Inter
 Мне кажется, что земная как раз-таки и требует.:)

Но вот все-таки ЕСЛи предположим, что ради политической карьеры человеку НЕЛЬЗЯ жениться на любимой женщине, то какой он должен сделать выбор?...

Не у всех же так гладко может быть, как у принца Чарльза с Камилой Паркер.:)

То есть, я хочу переформулировать вопрос теперь так:

Любовь - это то чувство (ценность), которая стОит самых болmiх издержек; или все же Долг - всегда Долг, и человека, выбравшего Любовь, надо осуждать, ЕСЛИ он не выполнил Долга? (Перед Родиной, детьми и т.д.)..

Естественно, я говорю о случаях, когда выполнение долга действительно НЕВОЗМОЖНО.

(Я почему дискуссию немного в сторону повернула?
Потому что недавно перечитывала старые темы и наткнулась на возмущение GK по поводу того, что Любовь в себе надо беречь как эксклюзивную и невосполнимую НИЧЕМ ценность.
Кстати, у меня тоже были в жизни примеры, когда человек, выбравший НЕ любовь, потом страшно раскаивался, страшно, много лет.)
Тема  26-08-2005 02:53:15  Hettie
 Про царей - это "каждый выбирает для себя", а про служебный секрет я уже написала: не считаешь моральным иметь секреты от жены - меняй работу на менее секретную :-)
Тема  26-08-2005 23:53:35  Inter
 "Меняй работу"...
А если это - ПРИЗВАНИЕ?

Я потому и задумалась, - что есть бОльшая ценность - Любовь (близость и т.д.) или Работа?...
Тема  27-08-2005 00:20:40  Hettie
 Зависит от человека - что у кого стоИт наивысшим приоритетом. (Ну, у кого ты спрашиваешь :-)))
Тема  27-08-2005 17:01:59  Inter
 Я у всех спрашиваю.:)

...И пытаюсь понять, меняется ли ценность Чувства в зависимости от того, КАКОЙ это человек, или Чувство - это некая реально приоритетная категория для ВСЕХ людей.
Тема  28-08-2005 16:25:25  Mick
 Нет конечно. Совершенно не обязательно. Возможны обе ситуации, более того, подозреваю, что равновероятны.
Тема  27-08-2005 17:21:27  Hettie
 Мне кажется, что это ОЧЕНЬ зависит от человека, система ценностей часто очень разная...
Тема  23-08-2005 20:14:33  Hettie
 Я по-прежнему "не въезжаю". Т.е., ты будешь, например, делиться с мужем тем, что тебе рассказывают клиенты?! Или тебе кто-то доверил секрет и попросил "никому не говорить", ты тоже расскажешь ?!
Тема  26-08-2005 02:41:04  Inter
 Перевожу:

по твоей метафоре:

конечно, я не буду рассказывать мужу о том, чтО мне сказал клиент.
Но я ему обязетально скажу, что я - психолог и работаю с клиентами.:)

Поняла идею?
Тема  26-08-2005 02:51:23  Hettie
 Ааа... Тогда понятно :-). Но, возвращаясь к твоему исходному вопросу (так сказать, про мистера и миссис Смит): если УСЛОВИЯ работы требуют полной секретности (контракт такой подписан), то либо держать в секрете, либо менять работу.
Тема  26-08-2005 23:51:36  Inter
 Это ужасно.:)

Но это натолкнуло меня на вот какую идею.

Иногда партнеры по отношениям ревнуют друг друга к работе, друзьям, и т.д.

Но чем ДРУГ (к примеру) менее важен РАБОТЫ, на которой ты "повенчан" и хранишь свои профессиональные секреты?...

Почему (чаще) женщины не могут примириться с тем, что у их партнера есть СВОЯ жизнь?...

С другой стороны, получается, что миф о "половинках", когда всё вместе - просто миф?...

(Размышляю).
наверх

Тема Снова о PISA 13-08-2005 01:39:48  VGO
 Наткнулся в инете на забавную, на мой взгляд, статейку Виктора Васильева о международном испытании PISA (Programme for International Student Assessment), результаты которого сейчас у нас активно обсуждаются. Кстати, одну из задачек, приведённых в заметке, мы с Hettie уже обсуждали.:)

Ссылка по теме: ИСПЫТАНИЕ «П»
(http://www.ng.ru/printed/science/2005-06-08/14_ispytanie.html)
Тема  26-08-2005 02:35:13  Inter
 Прочитала наконец-то внимательно и статью, и вашу дискуссию.

Во-первых, я согласна с Hettie в том, что тон статьи не совсем корректный...

Я знакома с одним из экспертов (PISA) и могу с уверенностью сказать, что основные задания, которые давались детям, были вполне здравыми.

Кроме того, неужеди кто-то из нормальных людей признАет, что наше образование ПРАКТИКО-ориентировано?

Я, к своему стыду, до сих пор не понимаю, как устроено радио. (Подозреваю, что не сложно). Ну, про ток и каким образом он в розетке идет, и вообще мне не понятно.:) А уж как там в машине свечи зажигаются, мне, водителю с 15-летним стажем, и объяснять н6е пытайтесь.:)

То есть, КОНЕЧНО, если мне специально понадобится это освоить, - нет проблем, я легко обучаема. Но вот так, чтобы утверждать, что я из школы вышла с этим ясным знанием - ни боже мой.:(

Так что стремиться к "нормальности" нашего образования России нужно НЕПРЕМЕННО.

Во-вторых, мнение академика о финском образовании совершенно неверное. Там действительно хорошее образование, - именно ПРОЦЕСС. А результат я могла наблюдать в обычной жизни: то, как люди работают и растят своих детей - лучший показатель их уровня образованности и ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

В-третьих, хочу высказаться относительно тональности этой и других дискуссий.:)

ТОВАРИЩИ!
Ну давайте не будем подозревать друг друга в желании обидеть собеседников. Ну, правда, - иногда кого-то может быть и "зашкалит" от усталости или излишней чувствительности.:)

Так давайте смотреть в суть общения и прощать друг другу мелкие недоразумения.:) В жизни и так много проблем.:))

(Надеюсь, что никого не обидела.):)
Тема  17-09-2005 00:23:12  Консультант
 Ну, не у всех водительский стаж 15 лет…

Свечи в машине не зажигаются: в них вспыхивает маленькая молния – почти как в розетке, из которой выдергивают включенный утюг. Так как молния маленькая, её называют «искра» - была ещё такая газета у Ленина. Искру создает батарейка – называется «аккумулятор», и не одна, а в паре с катушкой из проволоки, на авто-языке «бобина». Факт возникновения молнии – искры открыл Румкорф – ну очень он любил играться с катушками из проволоки. ПОЧЕМУ возникает искра-молния, никто НЕ понимает, но Фарадей считает, что виновато изменение магнитного потока и ЭДС самоиндукции, и похоже, что он прав – ток в проводе отклоняет стрелку компаса. Почти все считают, что вокруг тока возникает магнитное поле – есть ток, есть поле. Нет тока – НЕТ магнитного поля. Если лампочку просто подключить к батарейке, она будет просто гореть, если её подключить через бобину – будет гореть очень слабо, а вот ЕСЛИ теперь батарейку отключить, то лампочка вспыхивает на мгновение ОЧЕНЬ ярко – вместо искры-молнии.

Вот и всё – восемь строчек плюс пару минут демонстрации – лампочка, батарейка, компас, бобина.

И не надо для этого быть соросовским учителем, хотя быть учителем – надо.

Или есть другие мнения?

P.S. Радио устроено чуть проще: катушка из проволоки (5-10 витков) надета на магнит и приклеена к картонной тарелке. По проводам к катушке подходит хитро меняющийся ток, который создает вокруг катушки хитро меняющееся магнитное поле, которое по очереди катушку к магниту то притягивает, то отталкивает – возникает ЗВУК. Хитро меняющийся ток создаётся в студии микрофоном и батарейкой, а потом через хитрую коробку (усилитель) поступает в провода. Микрофон – это та же катушка из проволоки на магните, только маленькая. Я давал пятилетней внучке посмотреть звук на экране осциллографа – и она минут пять укала и мяукала в микрофон, глядя на экран и покручивая ручки. На компьютере хороша профессиональная программа COOL-EDITOR – позволяет делать со звуком ВСЁ.
Тема  26-08-2005 17:34:50  Hettie
 Я испрааавилась... :-)).
Тема  26-08-2005 23:45:36  Inter
 Молодец.:)))))))
Тема  14-08-2005 21:37:54  Hettie
 ммм... насчет забавности... мне как-то вот даже не смешно... Если посмотреть на титулы этого товарища....
Тема  14-08-2005 23:53:33  VGO
 Я имел в виду не в смысле - смешная, а скорее в смысле - интересная.

Кстати (не в тему), я привёл интересную, на мой взгляд ссылку касательно (правда, к сожалению, косвенно) "дружности" классов.

Теперь по теме. Как я понял по Вашей короткой реплике, всё что изложено в статье, вызвало у Вас полное неприятие. У меня нет полного неприятия того, что изложено в статье, как, впрочем, и полного согласия тоже нет.

Интересно, а Вы читали статьи В.Арнольда об образовании? На всякий случай даю ссылки. Статьи, на мой взгляд, интересные. Ссылка взята с сайта Московского математического общества. Есть ещё интересные статьи на сайте СПб Математического общества:
http://www.mathsoc.spb.ru/forum/index.html

Ссылка: Статьи Владимира Арнольда
(http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=viarn)
Тема  15-08-2005 17:56:01  Hettie
 И еще. Я кое-что из Арнольда прочитала - более-менее случайно вырванные из текста несколько статей. Вы знаете, в том, что я прочитала, МАССА неточностей-неправильностей-некорректностей, если не сказать сильнее. При этом позитивных идей я там не как-то не обнаружила.

Буду очень признательна, если Вы выскажетесь более конкретно (в каких статьях что именно Вам кажется важным-разумным-заслуживающим внимания).
Тема  16-08-2005 16:00:55  VGO
 К сожалению, я читал эти статьи несколько лет назад и уже основательно подзабыл их содержание. Хотя впечатление моё тогда было скорее положительным, чем отрицательным. Запомнился пример про французского мальчика, который на вопрос, сколько будет 3 + 2 ответил, что не знает, но столько же, сколько 2 + 3, т.к. сложение ассоциативно.

Вообще-то я привёл ссылку на Арнольда не с целью обсуждения его статей. Просто мне показалось, что Вас может заинтересовать дискуссия о математическом образовании на сайте Московского математического общества (там ещё есть и статьи других авторов).

М.б. Вам будет интереснее дискуссия о математическом образовании, которая на сайте Питерского математического общества. Я тоже давал на неё ссылку в тексте, но на всякий случай могу здесь её продублировать.

Ссылка: Дискуссия о математическом образовании в СПб
(http://www.mathsoc.spb.ru/forum/index.html)
Тема  16-08-2005 18:54:54  Hettie
 Вадим, я так и надеялась, что там еще какие-то обсуждения есть, но не нашла, как туда выйти :-). Т.е., я не увидела, куда от этот списка можно еще ходить, чтобы прочитать другие материалы. Другую ссылочку Вы мне давали, и тогда я там кое-что почитала, но, как оказалось, не сохранила ее. Так что, если Вы сможете написать ее еще раз, то, опять же, буду весьма признательна.

Про статьи. Я вполне понимаю, почему они могут оставить хорошее впечатление. (молвим в скобках: я абсолютно уверена, что французский ребенок поиздевался над спрашивающим: а как бы Вы отреагировали, если бы у ВАС спросили, сколько будет 2+3 :-)?) Со своей стороны, объясню еще раз и более подробно, почему у меня они такого впечатления не оставляют :-). Я вчера прочитала примерно 2/3 из них. Они в очень существенной степени пересекаются, и основные мысли получаются примерно такие. В России разрушается прекрасное математическое образование, современные реформаторы хотят сделать его похожим на американское, из чего будет следовать, что наши дети совсем ничего не будут знать по математике, при этом приводится калифорнийский пример, который в таком контексте выглядит, конечно, очень впечатляюще. Второй тезис состоит в том, что замена экзаменов на тесты с "выбором" тоже абсолютно разрушительна для образования, потому что тесты не проверяют умения думать. В качестве подтверждения приводятся высказывания американских математиков, которые нелестно отзываются как о системе образования вообще, так и тестах в частности. Большая часть всех этих статей - это именно такая критика, при этом я не увидела ни одной содержательной идеи, кроме как "оставьте все, как было в моей молодости".

Чтобы больше не возвращаться к калифорнийскому примеру. Поскольку я не в Калифорнии живу, и за их деталями не слежу, мне очень трудно догадаться, что там было НА САМОМ ДЕЛЕ. Я только совершенно точно знаю, что конкретные вопросы в станартизованных тестах никак не могут обсуждаться в сенате штата, это вне его юрисдикции :-)).

То, как отечественная пресса может извратить происходящее, я могу Вам показать на одном примере. Несколько месяцев назад Ирина попросила меня прокомментировать заметку из новостей на сайте нашего (российского) министерства образования по поводу того, что родители и работники школ в США недовольны тем, что в результате бушевской реформы результаты общенационального тестирования везде резко ухудшились, и вот против этого протестуют. В данном случае, на счастье, я знала, что происходило на самом деле :-). Во-первых, в той статье были смешаны два абсолютно разных документа: клинтоновские "Цели-2000" и бушевский акт "Ни одного отстающего ребенка". Во-вторых, согласно этому акту, менялся не уровень требований, а способы оценки школ - каждую школу обязали подводить итоги не только по параллели в целом (столько-то процентов детей сдало успешно), а по каждой группе: отдельно по белым - испаноговорящим - афроамериканцам, отдельно по разным группам доходов, отдельно - для детей с недостаточным знанием английского и детей с инвалидностями. И школа стала считаться неуспевающей, если отрицательные результаты показаны хотя бы в одной группе. Но тут я хоть знала, в чем дело, а в этой калифорнийской истории мне нужно все это искать :-))).

Как Вы догадываетесь, меня несколько "напрягает" вообще высказывание типа "американская программа по математике" :-)), потому что если говорить именно о СОДЕРЖАНИИ (а я продолжаю считать, что содержание - не самое главное :-)), так вот, если говорить о содержании, то я уже писала раз десять за последние два месяца, что 9-классники нашей старшей школы начинают обучение по ШЕСТИ разным программам по математике, при этом две из них - явно "вспомогательные", следующая - слегка слабее того, что было в мое время в "массовой школе", следующая - слегка посильнее той же массовой школы моего детства, ну а последняя явно сильнее программы 30-ки, когда я ее заканчивала. И это в одном районе :-).

Но главное не в содержании, конечно. Я, учась в 30-ке, часто ходила в гости в мою прежнюю (совсем не плохую) школу, и даже бывала пару раз на их уроках математики. Я видела, какой ничтожный процент из той программы усваивали мои бывшие одноклассники, насколько "мимо" было все, что происходило на уроках математики. Уважаемые академики, в том числе сам Арнольд, учившиеся в других условиях, невольно распространяют свой личный школьный опыт на все состояние советского образования. Мне же кажется КРАЙНЕ важной диффиренцированность в этом вопросе.

Кстати, обратите внимание вот на какой факт: предложения по специализации российского образования подчеркивают тот факт, что "гуманитариям в старших классах математика не нужна". В американской же системе НИКОГО не освобождают от математики, она просто преподается на разном уровне. И я уже рассказывала, что матанализ на первом курсе обязателен даже для филологов :-)).

Про тесты. На совершенно замечательных зачетах у А.Р., благодаря которым я до сих пор помню классическую планиметрию :-), мы получали несколько типов заданий: рассказать подробно какие-то вопросы-доказательства, решить какие-то задачи, и кроме этого, получали "листочек на эрудицию" - список коротких вопросов, которые нужно было "знать, не задумываясь". Ну и помощники - студенты нас тоже "гоняли" вдоль и поперек. Что я хочу сказать: что должны быть РАЗНЫЕ формы проверки для РАЗНЫХ знаний и навыков. Да, тест НЕ проверяет умение мыслить, но не более проверяет умение мыслить и письменный экзамен. Тест дает возможность, во-первых, сделать проверки знаний НЕМУЧИТЕЛЬНЫМИ для учителей в первую очередь:-), во-вторых, дает возможность проверить более-менее ВЕСЬ спектр знаний за небольшой промежуток времени. Для проверки умения мыслить, для демонстрации творческой работы существуют ДРУГИЕ формы. Я рассказывала в прошлом году, что мой старший сын с ОЧЕНЬ хорошими результатами ACT не попал в приличный Ун-т, т.к. ТОЛЬКО тестовых результатов было недостаточно.

В общем, я ОЧЕНЬ против НЕПРАВИЛЬНОГО перенимания опыта, или, скажем, перенимания форм без понимания сути :-))). Вот, опять же, уважаемый академик говорит: нас призывают к тому, чтобы детям в школе было легко и приятно учиться, как американским детям, и в результате этого они не смогут поделить 111 на 3. Так это ведь абсолютно ортогональные вещи! Учиться с удовольствием - это совсем не значит - получать мало знаний. Мне грустно, что милая и умная девочка, гостящая у нас, по мере приближения момента ее отлета, все чаще говорит, как ей не хочется в школу, с какой радостью она бы вообще в нее не ходила. И если ее будут учить в два раза меньше математике, но при этом учителя будут так же орать на класс, школа явно не станет бОльшим удовольствием :-).
Тема  16-08-2005 19:41:59  VGO
 Ловите Московское МО.
Дискуссия в теме: Математическое образование(в документах, статьях, публикациях)
(http://www.mccme.ru/edu/)

Ссылка: Сайт Московского МО
(http://www.mccme.ru/)
Тема  15-08-2005 17:44:00  Hettie
 Да, кстати, а Вы видели оригинальные задания с официального сайта PISA:-)?

Там они в двух местах - в примерах и в материалах для учителей.

Ссылка: PISA - официальный сайт
(http://nces.ed.gov/Surveys/PISA/AboutPISA.asp)
Тема  16-08-2005 17:09:35  VGO
 Да, видел, но по другой ссылке (я её привожу здесь). Правда, это было несколько лет назад.

Кстати, в самом начале своего пребывания на этом форуме, ещё не зная о том, что Вы пропагандируете не вообще Американский опыт, а опыт конкретно "Вашего микрорайона" я приводил Вам пример из результатов PISA (о том, что американские школьники в PISA выглядели не намного лучше наших) по поводу того, стоит ли рассматривать USA в качестве "маяка" для нас. И Вы тогда мне ответили, что Вам неинтересны результаты исследований подобных PISA, поскольку они "измеряют среднюю температуру по больнице".:)

Кстати (не в тему), вспомнил, что Вы меня тогда как-то спрашивали: встречаются ли теперь среди олимпиадников "многоборцы", совмещающие олимпиадную деятельность, например, со спортом. Тут на выходной приезжал сын из летнего лагеря, он там работает "негром" (принимает задачи) и от него я узнал, что в выпускной параллели есть мальчик, которого приглашали в дубль "Зенита" (то есть стать профессиональным футболистом). Я посмотрел на Питерском олимпиадном сайте: у него за 10 класс первый диплом в СПб и второй на России по математике.

Ссылка: Ещё один официальный сайт PISA
(http://www.pisa.oecd.org/)
Тема  16-08-2005 19:00:23  Hettie
 Еще раз :-))). Я пропагандирую ХОРОШИЙ американский опыт, таких "микрорайонов" МНОГО. (Наша школа, мы недавно проверяли, на 946 месте в рейтинге старших школ Америки). Она достаточно типична (я же не говорю, что все американские школы - как IMCA, она, кстати, в эти рейтинги вообще не входит).

А про температура по больнице - да, безусловно :-). Зная примерно уровень образования в Финляндии, я абсолютно уверена, что если сравнить результаты PISA по Финляндии с результатами Северо-запада "чикагской области" с примерно тем же количеством населения, результаты были бы очень близкие :-). Так что и для России, и для Америки, это, действительно, мало что показывает. Так что в той статье, на которую Вы ссылаетесь, мне активно не нравится во-первых, ее тон, во-вторых, вообще логика рассуждений уважаемого автора (детали по-прежнему за мной :-)).
Тема  15-08-2005 02:56:40  Hettie
 Вадим, если бы этот человек кончал тридцатку :-), я бы определила стиль высказываний как "тридцаточное занудство" :-), или "тридцаточное снобство". Это все очень хорошо, но в определенном контексте (снобство и занудство, я имею в виду). В контексте эксперта по массовому школьному образованию, по-моему, совершенно неприемлемо. Там есть несколько совершенно правильных абзацев, но они, как мне кажется, совершенно не привязаны к остальному тексту. Так же, как и иллюстрация - Вы обратили на нее внимание :-)?

Я прошу прощение за краткость - действительно, наверно, надо было высказаться более развернуто, но у меня сейчас, к сожалению, не очень много времени на развернутые ответы, и, кроме того, я слегка болею, так что долго сидеть около компьютера в последние дни не могла. Поэтому и недоответила на Ваши другие посты. Постараюсь в ближайшие дни это сделать.
Тема  16-08-2005 19:20:42  VGO
 Подробнее не обязательно, я понял, как мне кажется, что Вы хотели сказать.:)

Согласен, что иллюстрация никак не привязана к заданиям PISA. В остальном, наверное, не соглашусь. Интересно, что у меня соотношение абзацев статьи, с которыми согласен/не согласен, противоположно Вашему (несколько совершенно правильных абзацев). Наверное, каждый видит то, что хочет увидеть:)

Понятие массового школьного образования (в статье использован термин " широкого образования"), на мой взгляд, не совсем очевидное. Следует ли включать в него физмат школы? А именно, систему "углубленного образования, то есть подготовки кадров для науки и высоких технологий" (из статьи). Мне, например, в основном только это и интересно.:) Автор, IMHO, как, впрочем и другие наши учёные, пишущие на темы образования, скорее всего имеют такой же перекос.:)

IMHO, сейчас наблюдается общемировая тенденция опускания планки массового образования для естественных наук. Задачи PISA, на мой взгляд, в некотором смысле иллюстрируют это, и "занудство" автора статьи здесь к месту. В РФ этот факт косвенно иллюстрирует, например, расцвет лженауки. Или вот такой пример. В 1980г. тираж журнала "Квант", надеюсь помните такой, составлял 315000, а в 2000г. - 5000.

Да, по поводу лично моего впечатления от заданий PISA. Я согласен с автором статьи в том, что "эти задачи не предусматривает места под солнцем для отличника, понимающего правильный ответ: он оказывается перед альтернативой либо получить ноль, либо постараться угадать ответ, который глупые дяди и тети считают правильным".

Впадая в "занудство", перескажу одно из запомнившихся мне заданий естественнонаучного цикла. В преамбуле была кратко рассказана история открытия того, что причиной родовой горячки является бактерия стафилококка. Вопрос был следующий. Требовалось представить себя в том времени, когда причины родовой горячки не были известны. И требовалось опровергнуть гипотезу о том, что причиной родовой горячки являются землетрясения на основании двух графиков. На графиках было показано количество смертей от родовой горячки (ось Х) за несколько лет (ось Y) в двух разных палатах одной больницы. При этом одна кривая лежала над другой, но при этом между ними была практически 100% корреляция! При этом ни слова не было сказано о землетрясениях в тот период (были ли они, если были, то когда, далеко ли от боьницы и какой силы). Правильным предполагалось рассуждение о том, что в разных палатах смертность была разная. Я "был в осадке".:)
Тема  23-08-2005 20:10:02  Hettie
 Вадим, я постараюсь ответить и на этот, и на несколько других Ваших соседних высказываний. Пока я раздумывала о том, как написать Вам ответ, я переговорила с некоторыми другими людьми, в том числе с выпускниками физмат школ :-), в том числе с работающими в настоящее время в российской науке :-). Мне было это важно, потому что меня, скажу Вам честно, несколько удивило Ваше мнение на данную тему, и я хотела проверить, насколько мое понимание отличается от отчественного :-).

Так что данный ответ можно рассматривать как коллективный :-).

Так вот, дело в том, что "абсолютно правильного ответа" на перечисленные Вами вопросы, если занудничать:-), не существует. Всегда можно сказать, что не учтены еще и те, и другие факты, и на самом деле все будет не совсем так, вспомнить о разнице солнечных и звездных суток, и т.п. Поскольку я одно (не самое счастливое) время работала в приемной комиссии, я очень хорошо знаю, как с помощью таких "приемов" благополучно заваливали до двоек "неподходящих" медалистов, отличников, олимпиадников и т.п.

Любой тест неточен и несовершенен. И по самой природе тестовых заданий ответы, из которых надо выбрать, не будут "абсолютно верными". Но именно человек, который ХОРОШО и ОЧЕНЬ ХОРОШО разбирается в предмете, может без труда выбрать тот ответ, который наиболее близок к "идеальному".

Цель PISA - проверка умения применять школьные знания на практике. Именно в таком применении очень важно уметь "абстрагироваться" от нагромождения деталей, выделять ОСНОВНУЮ идею. И я боюсь, что тот факт, что Вы считаете задания PISA "некорректными", является косвенным свидетельством определенных дефектов, или, если хотите, перекосов отечественного образования. (То, что хорошо, важно и полезно в научной статье или во время мат. боя выглядит глупо и неуместно в повседневной жизни, и надо уметь применять разные части своих знаний в разных обстоятельствах :-)).

Конкретно про стафилакокки - корреляция там очень условная :-), есть несколько очень сильно различающихся тенденций, и, кстати, такой способ доказательства, как предлагается в ответе - абсолютно научный. (Проверяла на ученых :-), а сама именно таким способом доказываю все вздорность гороскопов - указывая на моих младших детей :-))).

Еще раз про исходную статью. Она написана невозможно грубым, высокомерным и оскорбительным тоном. Я считаю, что для академика, тем более, занимающегося образованием, это абсолютно недопустимо.

Единственный, на самом деле, абзац, с которым я согласна, следующий:
-----------------
Основная цель школьного образования вообще – формирование личности, в первую очередь воспитание нравственности и интеллекта в различных их проявлениях. Конкретные знания и навыки – в лучшем случае на третьем месте. Например, важнейшие цели естественнонаучного и математического образования – научить детей находить истину, отличать верное рассуждение от неверного, называть вещи своими именами, понимать правильный баланс между опытным и умозрительным в разгадывании сложных задач и, наконец, четко контролировать свой разум, не позволяя ему путать желаемое решение с правильным. Хороший курс математики или физики – это всегда первоклассный тренинг для всего этого, а объем материала – это число снарядов и упражнений, пройденных за время тренировок.
--------

Но этот абзац как-то одиноко стоит в окружении несколько другого :-)).

Да, я согласна, что и Вы, и многие академики и прочие уважаемые граждане, сами учившиеся в физмат школах, склонны, во-первых, рассматривать ТОЛЬКО этих школы, говоря об образовании, во-вторых, склонны сравнивать свое обучение в физмат школах с обычными школами в той же Финляндии или Америке :-). Ну а уж если сравнивать спец. школы, то я давала ссылочку на IMCA - по-моему, все наши "отдыхают".

Но дело-то в том, что "элитарное" образование - это только очень маленький процент, и оно никак не может определять средний уровень молодого человека, заканчивающего среднюю школу. И подъем уровня МАССОВОГО образования - вещь гораздо более сложная, чем обучение нескольких сотен талантливых ребят.
Тема  24-08-2005 17:35:50  VGO
 1. Мой, можно сказать, главный тезис на самом деле состоял в том, что в российском образовании система физмат школ ВХОДИТ в массовое школьное образование. Это просто ОДНА ИЗ его ЧАСТЕЙ. Пусть это маленький процент, но от этого, он, на мой взгляд, не становится менее важным. Надеюсь, что в РФ ещё понадобятся научные работники и инженеры.:)

Я не считаю обучение в физмат школах элитарным. В первую очередь потому, что речь идёт не о сотне ребят, о величине ~(порядка) 100 000. Это, на мой взгляд, оценка снизу.:) (В СПб таких школ ~ 40, в них в двух старших параллелях по 3 класса по 30 чел. Итого в СПб - ~ 7200чел. В РФ таких ребят: ~ 7200 умножаем на дробь 145млн./4млн. и делим на 2, т.к. в посёлках и сёлах вряд ли такие школы есть. Т.е. получается ~ 100 000).

Я согласен с Вами, что уровень обучения в физмат школах <<никак не может определять средний уровень молодого человека, заканчивающего обычную среднюю школу>>. Относительно же сравнения: << подъем уровня МАССОВОГО образования - вещь гораздо более сложная, чем обучение нескольких сотен талантливых ребят>> я бы поспорил. В том смысле, что, во-первых, как я уже говорил, речь идёт не о нескольких сотнях, а о сотне тысяч, во-вторых, как я уже тоже говорил, я считаю обучение в физмат школах ЧАСТЬЮ МАССОВОГО образования, и в-третьих, на мой взгляд, уместнее словосочетание "масштабная задача", а не "сложная задача".

Я нигде не <<рассматривал ТОЛЬКО эти школы>>, и не сравнивал <<свое обучение в физмат школе с обычными школами в той же Финляндии или Америке>>. Я просто сказал о том, что мне физмат школы наиболее интересны. Согласитесь, что это не одно и то же.:) И уж тем более, я нигде не сравнивал российские и американские спецшколы. В первую очередь, потому, что, на мой взгляд, неконструктивно обсуждать, кто и где "отдыхает".


2. Конкретно о статье и моём отношении к ней или "отделение мух (моё мнение) от котлет (статья)".:) Вынужден снова повторять, что моё мнение, вообще говоря, НЕ СОВПАДАЕТ и НЕ ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОПОЛОЖНО мнению авторов, на которых я даю ссылки.

Статья состоит из трёх частей: введения (констатирующая часть), анализа некоторых задач PISA и выводов. Относительно выводов сразу скажу, что здесь я разделяю Вашу точку зрения: и по поводу тона, и по поводу приведённого Вами абзаца. Замечу, что выводы статьи меня мало интересуют: в них слишком много "политики". Мой интерес вызвала содержательная часть статьи, в которой происходит разбор НЕКОТОРЫХ задач PISA.

Мой тезис состоял в том, в тестах PISA достаточно ЧАСТО присутствуют задачи, которые не годятся для тестирования ЛИШЬ той ГРУППЫ РЕБЯТ, которые в дальнейшем собираются заниматься научной или инженерной деятельностью (т.е. как раз учащихся физмат школ). Поскольку тесты PISA должны охватывать весь спектр учащихся, то, на мой взгляд, они должны быть избавлены от перечисленных ошибок. Тем более, что это разработчикам, IMHO, не сложно сделать.

И Вы как-то прошли мимо моего тезиса об общемировой тенденции опускания планки массового образования для естественных наук. По крайней мере, на мой взгляд, в РФ она наблюдается.

Вынужден снова повторить,
а) что я НЕ утверждал, что ВСЕ задачи PISA плохие (большинство задач там вполне нормальные);
б) что PISA нам не нужна
и в)НИГДЕ и НИКОГДА что система тестов есть абсолютное зло (свят, свят, свят):))).

По поводу конкретного разбора задач из статьи и моего примера со стафилококками (<<перечисленные Вами вопросы>>, на мой взгляд, весьма показательная Ваша оговорка), честно сказать, как-то не хочется дискутировать.:)

И вот по какой причине. Я, к сожалению, не могу себе позволить употреблять термин "абсолютно уверен" в случаях аналогичных примеру с французским мальчиком.:) Я в таких случаях вынужден употреблять выражения типа "может быть".:) Сошлюсь, пожалуй, на ответ Ивана по поводу анализа вопроса о смене дня и ночи.


3. По поводу Вашего коллективного ответа. Наверное, бригадный метод получает широкое распространение на этом форуме (я имею в виду Галку и Ко).:) Но у меня с советских времён осталась какая-то настороженность к коллективным посланиям.:)


4. Чтобы как-то развеять мрачное настроение, в которое меня повергло наше обсуждение, предлагаю Вам ещё одну ссылочку. Не для обсуждения. Просто для информации, если она Вам будет интересна. Это одна из тем форума СПб физических олимпиад, а именно: "В каких городских школах лучше учится". Участники, в основном, школьники. Важное замечание: моё мнение может не совпадать (или совпадать) с мнениями встречающимися на этом форуме.:) Кстати, там есть ещё один форум: "Специализированные школы – за и против":
http://spbolymp.hut.ru/cgi-bin/plainforum/plainforum.pl?mode=view&topic=11&rnd=47719


Ссылка: В каких городских школах лучше учится
(http://spbolymp.hut.ru/cgi-bin/plainforum/plainforum.pl?mode=view&topic=25&rnd=47719)
Тема  26-08-2005 17:42:30  Hettie
 Ну вот, теперь, кажется, остался неотвеченным маленький, но зато самый важный кусок: про адекватность некоторых задач PISA для некоторой группы школьников:-). Подумала я еще раз над конкретными примерами уважаемого академика. И вот знаете, можете в меня кидать тухлыми яйцами и гнилыми помидорами, но даже в мой самый олимпиадно-отличный-тридцаточно-занудный период жизни :-) я бы ни в жизни бы не выбрала такого ответа про смену дня и ночи, какой он считает правильным :-).

Другими словами то же самое, что я писала в предыдущем посте: я считаю, что человек, претендующий на уровень выше среднего, тем более должен понимать, какая разница между практическим применением знаний и строго научными доказательствами с копанием в деталях.
Тема  28-08-2005 23:43:07  VGO
 Ну, я ничего и в никого кидать не собираюсь.:) Но поговорить можно.:)

Например, в моём примере о стафилококках, на мой взгляд, в условии задачи просто не хватает данных для того, чтобы можно было делать какие-либо выводы. Объяснять (основываясь на собранных Семмельвайсом данных), почему родильная горячка вряд ли вызывается землетрясением, при отсутствии вообще каких-то данных о землетрясениях, на мой взгляд, некорректно. Представьте себе, что в 1842 году, поблизости от Вены, произошло сильное землетрясение.:)


Теперь о задаче про смену дня и ночи.:) Мне всё-таки кажется, что в задаче речь идёт о ПОНИМАНИИ предмета, а не о <<разнице между практическим применением знаний и строго научными доказательствами с копанием в деталях>>. Это Вам пытался объяснить Иван, говоря про обратную сторону луны, но… Простите Hettie, но у меня сложилось впечатление (м.б. я и ошибаюсь, но <<вспомнить о разнице солнечных и звездных суток>>), что Вы что-то в ней (в задаче) недопонимаете. Это задача на понимание кинематики вращательного движения. Т.е. того, что вращение земли состоит из двух частей: вокруг своей оси и вокруг солнца. Это становится очевидным, если вместо предложенных 4-х вариантов, отбросив заведомо ложные, оставить три:
А) Земля вращается вокруг своей оси,
Б) Земля обращается вокруг Солнца,
В) Угловые скорости вращения Земли вокруг солнца и вокруг своей оси не равны.
Ответы А и Б НЕ РАССМТРИВАЮТ ДВЕ составляющих вращательного движения. Для предельных случаев и вариант А (земля не вращается вокруг солнца, а только вращается вокруг своей оси) и вариант Б (земля не вращается вокруг своей оси, а только вращается вокруг солнца) могут объяснять смену дня и ночи. Правильным ответом является вариант В (его как раз и имел в виду академик). В нём как раз рассматриваются ОБЕ СОСТАВЛЯЮЩИХ вращательного движения. И когда Иван приводил Вам пример <<почему мы не можем наблюдать обратную сторону луны>>, он как раз имел в виду случай, когда скорости вращения луны ("земли") вокруг земли ("солнца") и вокруг своей оси совпадают (не видим мы обратной стороны луны:)). Простите за занудство.:)))
Тема  26-08-2005 00:18:40  Hettie
 Да, и спасибо за ссылочку :-))), ну так ностальгически :-))). У кое-кого даже зачеты принимала по матанализу:-))).

Нет, правда, настроение от нее очень светлое. Единственное, что огорчило - явно видимое присутствие мнений, что сильный гуманитарный цикл в физмат школах не нужен. Грустно это.

Тема  25-08-2005 23:58:27  Hettie
 Продолжаю отвечать. С очень существенной частью Вашего поста я полностью согласна. Я хорошо помню, что "Ваша точка зрения не всегда и не во всем совпадает", именно поэтому очень внимательно отношусь и к тем ссылкам, которые Вы даете, и вообще к Вашим сообщениям. И поэтому достаточно свободно дискутирую :-).

На Ваш пункт 3 еще раз уточняю :-). Это - не коллективный ответ, а моя личная "проверка адекватности" моего восприятия положения в мире :-). И еще одно про то же самое: многие люди в силу разных причин не хотят публично показываться в интернете :-). Я сама довольно долго поступала также, и в свое время сдалась на очень активные Иринины уговоры. Поэтому с уважением отношусь к подобным пожеланиями-ощущениям других товарищей.

Про общее состояние преподавания естественных дисциплин в мире вообще, и в России в частности, я Вам могу честно сказать, что у меня нету достаточно информации, чтобы иметь на эту тему определенное мнение. Я даже не могу Вам сказать, считаю ли я, что нас в свое время хорошо учили этим предметам. Только очень отрывочные соображения.

Потом, знаете, я в свое время, хотя и имела дипломы по всем трем предметам естественного цикла, по-настоящему любила только биологию. За это сейчас мои младшие надо мной утонченно издеваются:-) - они -то равно любят все предметы естественного цикла. В Америке в первые годы мне казалось, что подход к преподаванию естественно-научных дисциплин очень бессистемный, потом, когда мой старший сын пошел в старшую школу, я увидела, как все это должно выглядеть в целом, и как-то смирилась. Что есть у них, и чего не было у нас - это работа со всякого рода статистикой, графиками, оценками и т.п., мы в этом плане были совсем необразованные. Что изменилось в России в преподавании этих предметов за последние 10 лет, я просто не знаю.

К PISA вернусь в следующем подходе :-).
Тема  25-08-2005 06:07:50  Hettie
 Ну вот я приползла совсем замотанная со всех сегодняшних мероприятий (уйдя из дома 14 часов назад:-)), и сейчас еще надо будет девицу с репетиции забирать :-) (это я прошу прощения за очередной образец телеграфного стиля :-)).

Тем не менее, попробую хотя бы по кусочкам.

1. Про физмат щколы, действительно, так долго спорить, конечно, не стОит, но все же... :-) - мне ОЧЕНЬ трудно поверить, что все 40 школ, которые Вы упоминаете, действительно достойного уровня. Т.е., если в наше с Вами детство их было всего две, не считая интерната, а сейчас 40, причем детей в городе стало чуть ли не вдвое меньше, то как-то мне с трудом верится.... Ну да это ладно, кончаю занудничать.

Поясню лучше, почему я стараюсь не обсуждать их отдельно. Как Вы уже знаете, меня интересуют вопросы принципов преподавания и методик обучения. Это, к сожалению, и в наше с Вами время было не у всех учителей физмат школ, вернее сказать, во многих случаях разница была в только в программах, но не в принципах обучения. Конечно, были счастливые исключения, о которых мы все с благодарностью вспоминаем, но не так много, чтобы они стали источником опыта и образца для более широкого подражания. А инженеры, безусловно, понадобятся; более того, думаю, что в гораздо бОльших количествах, чем нам физмат школы (нормальные :-)), обеспечивают, поэтому вопрос массового образования все равно остается.

Продолжение, честное слово, будет:-).
Тема  25-08-2005 12:11:54  VGO
 1.Верю, что трудно.:) И даже знаю почему.:))) Интересно, что среди выпускников ФМшкол моего поколения наибольшим снобизмом (считать пупом земли только то место, где ты учишься) отличались как раз выпускники 30-ки.:))) Конечно, не все, но весьма большое число ребят.:) В моё детство (первая половина 70-х) их было далеко не три. Я лично, например, помню ребят из школ 38 и 121 (по принципу формирования групп на 1 курсе физфака) и школу 366, куда ходил на районные олимпиады.

Относительно <<достойного уровня>>... Вы, конечно вправе назначить любую нынешнюю фмшколу, номер которой отличается от 30, школой недостойного уровня.:)

Откуда появилось число 40. Конечно цифра условная, вернее ПРОМЕЖУТОЧНАЯ (ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ), взятая для того, чтобы получить цифру ~ 7000 человек для СПб. Школ, которые назвают себя ФМШ, больше. В СПб 18 районов. В своём районе я знаю (на тот период, когда учились мои дети), по крайней мере, 2 относительно приличные фмш. Кроме того, я причислял к ФМШ и химические, и биологические,... школы. А также, например, классическую гимназию 610.

Заметьте также, что я считал, что имеется всего 2 параллели (10 и 11 классы) и в каждой параллели по 3 класса. В 239, например, сейчас 4 параллели (начиная с 8 класса), а в 10-11 параллелях - по 8 классов.

2. Относительно <<принципов преподавания и методик обучения>>, соглашусь, с тем дополнением, что счастливые, хотя и м.б. не совсем исключения, появлялись не только в фмш.
Тема  25-08-2005 14:25:27  Hettie
 Вадим, хотя Ваше наблюдение относительно выпускников 30-ки абсолютно справедливо :-) (и я честно признаю, что несу на себе все пороки системы :-))), но, тем не менее, уточню, что, говоря о двух школах, я имела в виду свою и Вашу :-))) (в то время, когда я училась, 38-ая уже слилась с 30-ой, и официально в городе статус ФМШ действительно имели только перечисленные две +интернат).
Тема  25-08-2005 18:29:42  VGO
 Ну, на 38 свет тоже клином не сошёлся, хотя она была жива, когда я учился. Я имел в виду, что в моё время было не три, а больше 6 фмш. Дополнительно ещё 3 я назвал, но уверен, что были ещё.

Я не имею понятия, что такое "официальный статус ФМШ". Думаю, что это фикция, по крайней мере в моё время: первая половина 70-х. Поясняю.:) В качестве официального статуса в моё время вполне можно было рассматривать наименование школы на доске с номером школы у парадного входа в неё. Так вот, помню совершенно точно, что наименования на досках школ 239 и 366 были ИДЕНТИЧНЫ ("школа с углублённым преподаванием математики"), причём нигде не содержали термина "физико-математическая школа".:)
Тема  25-08-2005 21:56:46  Hettie
 :-)))
Тема  30-08-2005 01:37:04  TCH
 Мне кажется, что кроме всяких слов собственно о PISA у нас выросли по меньшей мере ещё две темы в одной:

1) Вопрос о корректности/некорректности конкретных задач. Видимо ещё обсуждать прийдётся. Вот ещё соображение по поводу дня и ночи:

Обсуждал вопрос с коллегами, в т.ч. - с педагогом - астрономом с физфака А.С.Цветковым. Признал, что уже в силу такой вот дискуссии с сильными позициями сторон, вопрос КРАЙНЕ НЕУДАЧНЫЙ независимо от корректности/некорректности. Прозвучала ещё интересная точка зрения:
В заполярье летом нет смены дня и ночи. Такое возможно в силу наклона земной оси. Таким образом, это - тоже ответ, правильность которого можно аргументированно защищать :)

Второе ответвление - место физматшкол в нынешнем образовании в России.

Штука в том, что при общем падении уровня образования в России (поверьте, я имею в виду не способность участвовать в олимпиадах, и не владение конкретным математическим инструментарием), массовые микрорайонные школы перестали удовлетворять требованиям многих (хоть и далеко не всех) школьников и родителей. Учителей тоже - но это - совсем другая история. Из-за этого резко повысился спрос на "сильные школы". это - не только фмш, но они - в первую очередь. В результате, количество таких школ начало помаленьку расти (конечно, уровень большинства таких новых школ пониже, чем у 239, но качественно выше, чем в среднем). Растёт и разрыв между сильнейшими и зауряд-микрорайонными школами
Тема  30-08-2005 19:23:56  Hettie
 Иван, если Вам не трудно, выделите, пожалуйста, ФМШ в отдельную тему (можно простым копированием:-)), или я это сделаю вечером. А то здесь уже слишком глубоко :-))).
Тема  30-08-2005 22:02:18  TCH
 Сделайте, пожалуйста. Я сегодня с малышом, и потому урывками. могу не успеть.
Тема  24-08-2005 17:40:38  Hettie
 Вадим, Ваши посты меня никогда не повергают в мрачное настроение :-))). Еще раз прошу прощения, что отвечаю с такими паузами и обрывками. На самом деле, конечно, ответ не коллективный :-), а мой, но я в какой-то момент решила проверить собственную адекватность: вдруг я до такой степени погрузилась в окружающую меня действительность, что чего-то там такого очень важного не вижу.

До вечера :-)).
Тема  17-08-2005 06:02:17  Hettie
 Вадим, я еще раз тут ставлю "галочку", что я не согласна с Вашими тезисами, причем не согласна довольно фундаментально :-), и - до следующей моей возможности написать более развернуто.
Тема  16-08-2005 19:32:41  Hettie
 Ссылочку на исходное задание можно :-)?
Тема  16-08-2005 20:08:53  VGO
 Боюсь, что нет. Я уже не помню год и где это было: в примерах или реальных заданиях, точно помню, что на сайте, ссылку на который я привёл.
Тема  16-08-2005 20:40:23  Hettie
 Ладно, поищем:-)). Потому что у меня есть основания не вполне доверять пересказам. Но, кстати, даже в Вашем пересказе я совершенно не вижу оснований "выпадать в осадок". Потом напишу, почему - это пересекается с тем, что Вы писали ниже. Сейчас я совсем не могу ничего длинного писать - работа заела:-)
Тема  16-08-2005 23:03:25  VGO
 Нуу у меня, наверное, тоже есть основания не вполне доверять, например, Вашей абсолютной уверенности в том, что французский ребенок из статьи Арнольда поиздевался над спрашивающим.:))

Я боюсь, что Вы потратите слишком много времени на поиски, да и можете вообще не найти, т.к. исследования были 2000 года.:) Да это и не нужно.:) Я, придя с работы, обнаружил файлик .pdf, который тогда скачал с сайта PISA. Там есть эта задачка (Дневник Семмельвайса, вопрос 1 на максимальное количество баллов). Но сам файл боьшой 3.5метра. Я сделал из него .pdf файлик (77кило) только по этой задачке и могу переслать Вам его по мылу. Жду Вашей отмашки.:)
Тема  16-08-2005 23:35:40  Hettie
 У меня никаких проблем с приемом-передачей данных нет :-)).

Про ребенка - знаете, я очень хорошо помню свои ощущения, когда меня на телефонном собеседовании при приеме на мою первую американскую работу спросили, что такое первичный ключ :-))).
Тема  17-08-2005 09:56:05  VGO
 Они есть у меня: поскольку интерфейс сайта inter-pedagogika не позволяет приаттачить файл.:( Чтобы я смог выслать Вам файлик, пришлите мне Ваше мыло по адресу vgravin@mail.ru
Тема  24-08-2005 13:37:13  TCH
 Вадим, не сочтите за труд, пришлите и мне этот файл на tchlab@gmail.com
Тема  17-08-2005 15:04:19  Hettie
 Ага, я, вообще, имела в виду, чтобы Вы просто мне послали адрес, и я бы ответила :-).
Тема  18-08-2005 13:30:10  TCH
 если можно, Hettie, суть Ваших возражений в том, что Вы считаете приведённые примеры корректными вопросами? В том, что Вам кажется, что для подобных тестирований корректность и не нужна? В том, что сомневаетесь, что такие задания были? В чём-то ещё?
Тема  18-08-2005 15:59:44  Hettie
 Непременно и со всеми подробностями, (потому что это ОЧЕНЬ важно), но несколько погодя, сейчас у меня совсем нет времени писать длинное.
Тема  23-08-2005 21:44:09  Hettie
 Ответ выше :-)
Тема  23-08-2005 22:34:20  TCH
 Жаль. Удивлён :(
Тема  24-08-2005 01:01:52  Hettie
 Мне тоже жаль, что наши учителя с таким трудом расстаются со стереотипами. Именно поэтому я занимаюсь тем, чем занимаюсь :-).
Тема  24-08-2005 02:51:22  TCH
 Стереотипы, оно конечно плохо. НО...
Попробуем по пунктам

Первое - К сожалению, Ваш анализ вопроса о смене дня и ночи не может меня удовлетворить. Не следует, на мой взгляд ссылаться на то, что можно будто бы сказать "что не учтены еще и те, и другие факты, и на самом деле все будет не совсем так". Это - не по существу как-то. Звёздные сутки к смене ДНЯ и НОЧИ не имеют вообще никакого отношения. Вопрос не так уж сложен. Ребята у меня убивают этот вопрос сами и это не трудно. Попробуйте придумать какое-нибудь определение "СМЕНЕ дня и ночи" (хотя бы типа изменения видимого положения Солнца), а потом ответьте на два вопроса: что называют "обратной стороной Луны" и почему мы не можем её наблюдать?" - этого хватит, чтобы Вы пришли к правильному ответу.
Готов обсудить этот и остальные вопросы абсолютно серьёзно и ответственно, если Вы готовы делать это не ссылаясь на "некоторых других людей".

второе - К сожалению здесь мы имеем не просто некорректный вопрос, а одну из неправильных посылок, которые давно воспроизводятся в учебниках. Поэтому с ними бороться довольно трудно. Я был вынужден по мере преподавания их коллекционировать и искать пути их мягкого обхода на занятиях. Их немало. Так вот, проблема состоит в том, что в учебниках последних лет их становится больше. Насколько я понимаю, Вы живёте в США. Чтобы Вам было веселее, сообщу например, что по мнению одного из наиболее распространённых у нас учебников естествознания шишки у секвойи размером с тыкву. Проверьте. А если всерьёз, то я думаю, что всё это - звенья одного процесса - девальвации самих понятий "факт", "доказано", "корректно".

Третье. Задачу про стафилококки я бы с удовольствием посмотрел в оригинале. Не пугайте меня "абсолютнонаучным" способом доказательства. Это - моя специальность. Уверяю Вас, что никаких "научных" способов доказательства, основанных на корреляции, школьники (в т.ч. почти без исключения - физматшкольники) корректно применять не могут (ну, разве что они этим специально интересуются). Если хотите пояснений, я их готов дать. Но это - уже другая наука.

Четвёртое: Абзац, который Вы цитируете, на мой взгляд, действительно центральный я готов согласиться почти со всем в нём. На мой взгляд, из него следует следующее: Как бы ни различался уровень владения конкретными методами у выпускников ФМШ и обычных школ, но в одном они должны быть похожи - в способности "находить истину, отличать верное рассуждение от неверного, называть вещи своими именами... итд по тексту". Но если я правильно Вас понял, Вы считаете, что "в разных обстоятельствах" нужно находить РАЗНУЮ истину??? А то, что я так не считаю - это ДЕФЕКТ, ПЕРЕКОС и СТЕРЕОТИП???

Если серьёзно, мне кажется очень опасным некоторое изменение смысла "знания", которое и отражено в современном повальном увлечении тестами. Всё более "правильным" знанием считается то, которое ближе всего к некоторому фиксированному мнению (в данном случае - к мнению составителей тестов). В случае тестов это просто более заметно, так как составители не всегда профессиональны (В ЕГЭ тоже хватает ляпов в естественных науках во всяком случае), а аудитория велика. А вообще - это общая большая антикритическая тенденция.
Тема  24-08-2005 04:11:12  Hettie
 Иван, оригинал мне посылал Вадим, и, действительно, я не нашла его сходу на сайте.

Про Ваши содержательные возражения. Я очень много писала за последние несколько лет на этом сайте и в других местах про хорошие американские школы. Сейчас отвечать Вам по пунктам - это практически пересказывать огромные куски из того, что было уже мною написано, на что мне сейчас немножко жалко времени, по той причине, что все же эта работа у меня - не основная :-), и у меня тоже есть некоторая шкала приоритетов :-)), в том числе и того, на что в первую очередь реагировать на этом сайте. Вы сейчас меня немножко вынуждаете "отлаиваться" :-), а это не совсем то, чем бы мне хотелось заниматься.

Иван, я уже несколько раз замечала, что тон Ваших комментариев - несколько агрессивно-обиженный, в стиле "мы не хуже". Я хочу еще раз обратить Ваше внимание на то, что моей целью является улучшение отечественного образования, а не критика как таковая. Так что пожалуйста, если можно, постарайтесь воспринимать мои посты в таком ключе.

Я Вам обещаю, что буду при случае возвращаться к Вашим вопросам (а случаи точно предоставяться :-)), и, наверно, постепенно будем разбираться.

Пока вопрос - читали ли Вы архивы форумов?
Тема  24-08-2005 04:15:23  Hettie
 P.S. Да, забыла еще уточнить про "некоторых людей". Дело в том, что далеко не все люди хотят публично светиться:-), и я в том числе, почему моя анонимность на этом сайте и соблюдается достаточно строго. Иначе мне было бы очень сложно делать ссылки хоть на какой-то личный опыт :-). Так что я могу Вам сказать только одно: несмотря на то, что я живу в Америке, я достаточно близко знакома с тем, что происходит в отечественной и мировой науке, и поддерживаю достаточно тесные контакты с ее, науки, передовыми представителями :-).
Тема  24-08-2005 13:32:56  TCH
 Очень трудно вести дискуссию с анонимным автором, ссылающимся на анонимных авторитетов. Это-то и жаль.

Не знаю, нашли ли вы агрессивно-обиженным мой тон там, где я предлагаю ещё 2 фильма, заслуживающих внимания? Или там, где я обращаю внимание на то, что и в России исть немножко бизнесменов, вкладывающих деньги в образование? (других то сообщений до выступления в этой теме и не было у меня). Да ещё многократно. Или вопрос о том, считаете ли Вы корректными примеры агрессивен? – То уже мнительность по-моему.
Вот Ваши ответы, богатые ярлыками, и не содержащие высказываний по существу озадачивают.
Архивы читал. Много.
Ответа на то, как принятый Вами тон способствует «улучшению отечественного образования,» не нашёл.

Ещё раз, жаль, что Вы отказались от дискуссии.
Тема  24-08-2005 14:06:47  Hettie
 Ой, ну я же сказала - будет, но постепенно и маленькими кусочками :-).
наверх

Тема Десять фильмов, которые должен посмотреть каждый ребенок 04-08-2005 16:56:23  Кошка
 

Ссылка по теме: Десять фильмов, которые должен посмотреть каждый ребенок
(http://www.inopress.ru/telegraph/2005/07/20/16:41:54/films)
Тема  22-08-2005 20:01:05  Inter
 Кошка, спасибо за ссылку.
Мы с друзьями на даче решили тоже составить подобный список. Только не из 10 фильмов, а вообще - кто что считает важным. Оказалось, что это не так-то просто: никому ничего в голову как-то не приходило...
Но.:)

Взяли средний возраст ребенка - 8 лет. На него и ориентировались.

Примерно у нас получилось вот что:

1."Айболит-66"
2."Приключения Электроника".
3."Белый Бим, Черное ухо"
4."Про Красную Шапочку"
5."Буратино"



Ой, дальше забыла.
Присоединяйтесь, кто что вспомнит!
Тема  25-08-2005 01:16:54  АнютинГлазок
 Правильно ли я понял, что мировой кинематограф для детей старше восьми лет ПОКА НИЧЕГО НЕ сделал?
Тема  26-08-2005 01:59:21  Inter
 Нет, не правильно.
Возраст 8 лет был взят как ориентир, так как смысл ФИЛЬМОВ ребенок начинает постигать где-то в 6-7 лет. До этого ему более понятны мультфильмы и фильмы-сказки.
Думаю, что Вы согласитесь с тем, что 15- летний и 8-летний ребенок из одного и того же фильма поймут разное.

Но поскольку речь шла о ДЕТЯХ, то подростки в эту группу не включались.

Для подростков можно составить свой список, и он, мне кажется, будет составляться гораздо легче.:)

Присоединяйтесь.
Тема  27-08-2005 08:28:55  АнютинГлазок
 «Присоединяйтесь, Барон, присоединяйтесь...»

Я уже намекнул о существовании фильма Деревня Утка, который на даче почему – то никому не пришел в голову – наверно, потому, что это – Лучший Детский Фильм.

«Думаю, что Вы согласитесь с тем, что 15- летний и 8-летний ребенок из одного и того же фильма поймут разное.»

Возможно, соглашусь – если будет информация о том, что вот в ЭТОМ фильме вот эти дети (ИЛИ взрослые) хоть что-то понимают, а другие – НЕТ. (Я даже подозреваю, что даже в РГПУ студентам про кино для детей НЕ упоминает никто).

Насколько мне известно, исследования по этой теме – ПОНИМАНИЕ – отсутствуют. Выпускник РГПУ не должен следить, понимают ли его будущие ученики ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ – разочаруйте меня.

«…моя девятилетняя дочка, к счастью, пока не поняла…»: это для очень многих счастье – НЕ ПОНИМАТЬ,

Лично я Красную Шапочку досмотрел до конца с огромным трудом, и понял, почему это барахло РЕДКО показывают по телевизору, хотя песни Кима там – прекрасные и клипы из них по ТВ идут раз в пятьдесят чаще.
Тема  27-08-2005 16:43:02  Inter
 Фильм "Деревня Утка" я, к сожалению, не смотрела. О чем он?

Вообще, мое детство в этом плане было довольно бедным: я росла без телевизора до 14 лет. То есть - СОВСЕМ без телевизора. Зато с огромной библиотекой классики.
Выбор детских фильмов в военном городке был тоже не ахти... Так что пробелы в некоем информационно-киношном пространстве ощущаю до сих пор, увы.

Что касается Вашей иронии,

(Я даже подозреваю, что даже в РГПУ студентам про кино для детей НЕ упоминает никто).,

то могу сказать, что Вы ошибаетесь.
Моя скромная лепта в этом направлении все же вносится. И мне приятно, что у ребят, с которыми я работаю, будет некоторое представление о том, как можно "работать" с видео-материалами.

Исследования об интерпретации видео-продукции действительно отсутствуют. Эта область является пограничной между киноискусством и педагогикой. От того каждый не считает себя там специалистом. Хотя, если задуматься, то ВСЁ кино является ВОСПИТАНИЕМ - и детей, и взрослых.:)
Тема  28-08-2005 15:09:23  АнютинГлазок
 “Фильм "Деревня Утка" - О чем он?»

80% фильма – это несколько эпизодов из летнего отдыха восьмилетней девочки в деревне у бабушки – разговоры с бабушкой и местными жмтелями, которых осталось .. раз, два – и обчелся, и экскурсия по окрестностям - карельские пейзажи, лес, степь, речка.

Следующие 10 % фильма – возвращение на пароходе в город с родителями, 1 сентября во втором классе, прощальный загул в городском парке типа Петрозаводска.

Последние 5-7% фильма – жизнь бабушки в деревне БЕЗ внучки, вид зимней речки, бабушка на старинном ткацком станке тачает половичок под финальным титром «конец сказки».

«Вообще, мое детство в этом плане было довольно бедным: я росла без телевизора до 14 лет.»

Это НЕ рекорд для книги Гиннеса: телевизор я купил маме ПОСЛЕ окончания школы, лет в 20, когда женился и отделился, «То есть - СОВСЕМ без телевизора».

«Зато с огромной библиотекой классики» - завидую: у меня в доме было ЧЕТЫРЕ купленных родителями книги: Франко, Кун, и пара сборников рассказов типа хрестоматии.

Что касается моей иронии, уточняю: она еще НЕ начиналась. Меня искренне интересует размер скромности (лепта в этом направлении): может ли Кафедра Семейного Воспитания заказать ФИЛЬМ «Деревня Утка» (НЕ видеокассету!) – для просмотра в зале – для студентов и желающих, обсудить – кто ЧТО понял – и выложить на Интерпедагогике Отчет о Проделанной Работе.

Только потом – возможно - будут видны поводы для иронии.
Тема  30-08-2005 02:01:41  Inter
 Что Вы понимаете под словами "заказать фильм"? Оплатить его показ в кинотеатре?:)
Тема  30-08-2005 09:39:02  АнютинГлазок
 Например, найти добровольца – среди студентов, сотрудников ИЛИ знакомых, который найдет минутку позвонить в ЛенГорКиноПрокат и выяснит:

1). Сколько раз демонстрировался ФИЛЬМ в Ленинграде, и сколько – в Питере.

2). Когда намечается следующая плановая демонстрация.

3). За какие деньги эту дату можно приблизить (в МОЕ время катушку с ФИЛЬМОМ я брал за десять копеек в сутки. Деньги, разумеется, были чужими. Их хватило на три смены ежедневного показа в пионерЛагере фильмов и еще осталось, хотя экономить патроны я НЕ привык, а шесть частей 35мм цветного фильма ХЕППЕНИНГ В БЕЛОМ я просто зажал и НЕ вернул). В случае напряженки со средствами минимум ДЕСЯТЬ КОПЕЕК я гарантирую на любой банковский счет – мне вчера предлагали в подарок сто долларов, но я отказался.
Тема  27-08-2005 13:09:42  TCH
 Ох, сложный это вопрос - понимание. Как его оценивать? Например, если зритель и тот, кто оценивает его понимание просто многое понимают по разному. Вот интересно оценить влияние... И то, что в этом влиянии нам кажется ценным...

Если честно - в выборе фильмов обязательно скажутся:

1) Личные пристрастия к определённым фильмам
2) "Веяния времени" - сиюминутная популярность.
3) В некоторых случаях - конкретные цели (ну, я, скажем, использую их чуть-чуть на этапе настройки взаимодействий в команде. Прагматично так, хотя фильмы и хороши.)

И ещё что-то?

Кстати - интересный вопрос - фильмы, которые должен посмотреть каждый педагог (каждый родитель, ...) Например, мне ПРИШЛОСЬ посмотреть "звёздные войны", чтобы разобраться в стихийно возникающих у учеников ролёвках.
Тема  28-08-2005 15:08:24  АнютинГлазок
 Я предполагаю, что ОДИН Сложный вопрос мы можем попытаться осилить: из Звездных Войн я смотрел в Кинотеатре только Эпизод Два, хотя остальные три четырехчасовые кассеты … ждут на полочке.

В молодости в Университете МЫ смотрели кино – желающие оставались после и делились впечатлениями – уровень понимания определялся интегралом от процента оставшихся на время обсуждения.

Например, отличия Последнего Дюйма от КИН_ДЗА_ДЗЫ: оба фильма – поведение в экстремальной ситуации, когда подростку приходится срочно учиться пилотировать самолет, спасая жадного до денег … родственника, сэкономившего на аварийном варианте и сотовом телефоне.

В КИН_ДЗА ДЗЕ землянин спасает двух братьев по разуму … бесплатно. Если критика Последнего Дюйма содержала «… преодоление негативных тенденций американского стремления к мордобою – да, самого мордобоя в фильме нет, но он буквально висит в воздухе!» - то в КИН_ДЗА ДЗЕ мордобой присутствует, как и в Седьмом Путешествии Синдбада. Экстремальная ситуация Синдбада – не менее крутая, чем в Последнем Дюйме, но – подшивка иная: Любовь невесты и война с соседним государством – принц все-таки. Воспитательный эффект фильма НЕ столько в том, ЧТО делает Синдбад, сколько в том, чего он НЕ делает: «Никогда и ничего НЕ просите – особенно у тех, кто сильнее вас…». Русский вариант Синдбада – Емеля, который … широко использовал кредит «По Щучьему Велению».

Способность заметить Отсутствие Наличия – это один из критериев Понимания – как Вы считаете?
Тема  01-09-2005 10:22:07  Кошка
 маленький пушной зверек...
Тема  01-09-2005 11:43:28  АнютинГлазок
 Мышка подойдет?

Или пуху мало?
Тема  30-08-2005 01:24:05  TCH
 Да не! Вопрос не в том, смотрел ли кто эти звёздные войны (меня, скажем, не слишком зацепило :)). Вопрос - есть ли фильмы которые должен посмотреть каждый педагог? А каждый родитель?

Ученики мои демонстрируют способность многолюдно обсуждать те же "эпизоды" на протяжении целого дневного перехода. Я подозреваю, что у них этот интеграл вообще расходится, что не обязательно свидетельствует о понимании (во всяком случае, в моём понимании "понимания"

В "дюйме" мне более интересно обсудить то, что эта экстремальная ситуация вызвала сближение таких разных людей, а не их большее отдаление друг от друга. То, что пробудила эта ситуация в душе у мальчика, его взросление. То есть последние сцены. Сотовых-то телефонов тогда не было, а жадность - такой жадностью сейчас удивит трудно.

А "Кин-дза-дза", для меня - это вообще не повесть об экстремальной ситуации. Там ведь весь ужас - в узнаваемости, то есть в другом мире герои попадают в очень узнаваемую обстановку - с эцилопами-держимордами, обожествляемым ПЖ и так далее, сегрегацией какой-то дикой. Так что для меня это - скорее фильм о приключениях человеческого достоинства здесь. А мордобой там как-то не на первом плане. Штука в том, что фильм и сейчас вполне злободневен.

Про Синдбада не знаю - смотрел давно, мельком, не зацепило. А там действительно видна реминисценция к Булгакову?

Способность заметить - условие необходимое, но отнюдь не достаточное.
Тема  30-08-2005 09:37:43  АнютинГлазок
 Я вам уже завидую – у вас есть ученики, способные обсуждать – предположим, порнуху, «…на протяжении целого дневного перехода….». Это ОЧЕНЬ любопытно – а на уроках из школьной литературной программы они НИЧЕГО НЕ обсуждают? Я предполагаю, что ОБСУЖДЕНИЕ (неважно чего и с кем) – необходимое и достаточное условие для понимания.

Интересно, а последний Дюйм кто-нибудь обсуждал? Сотовых тогда действительно не было, а вот первые рации на полицейских машинах появились в 1928 году. Почему на Дюймовом самолете ее не было – это НЕВАЖНО, но можно обсудить вопросы страховки.

ВЫ правильно ухватили суЧность фильма насчет приключений Человеческог Достоинства. Но насчет первого плана мордобоя в КИН ДЗА ДЗЕ – ведь именно ЭТИМ способом проблема решалась в считанные минуты и бесплатно, а выплата штрафа в пятьсот чатлов … минус налоги… - зритель бы не выдержал. Шутка в том, что КИН ДЗА ДЗА _ ЕДИНСТВЕННЫЙ фильм, который американцы захотели купить в СССР для тиражирования в США на кассетах, это был ПЕРВЫЙ случай и Госкино долго обсуждал – какие деньги можно заломить, пока один из техников не сунул видеокассету с фильмом кому-то из закупочной комиссии – « - Заберите бесплатно: мы у вас сотни фильмов наворовали, так что это просто честь для нас, что хоть что-то вас заинтересовало…»


Синдбад НА САМОМ ДЕЛЕ протаскался с волшебной Лампой на поясе, зная заклинание и НИЧЕГО у Джинна так и НЕ попросил – гордость принца, надо понимать. Булгакова издали лет через пять – третьего случая «приключений достоинства» я не знаю. А вы?


«Способность заметить - условие необходимое, но отнюдь не достаточное» – согласен, я назвал необходимое. ЧТО мешает вам назвать ДОСТАТОЧНОЕ?

P.S. НА прошлой неделе в маршрутке МИСИ – ВДНХ по радио услышал фразу « Хорошему танцору ничего не мешает. Жаль человека» и вечером повторил ее жене – она не поняла, в чем юмор – они этого ни в школе, ни в пединституте (филологи) НЕ проходили. ЖАЛЬ студентов?
Тема  30-08-2005 22:00:28  TCH
 Да бросьте, я часто обсуждаю то, что плохо понимаю, или почти не понимаю. На уроках обсуждением иногда называется что-нибудь неожиданное, например учительский монолог, а то и фронтальный опрос (честно, видел). А вообще, обсуждение определить не проще, чем понимание.

:) Какое обсуждение - такое и понимание :)

Дюйм - то и они сами, и вместе часто обсуждали. Но с их инициативы - только сразу после просмотра. А после - только с моей.

А молодцы американцы.

А я достаточного не знаю. Потому и обсуждаю.

:) А зато плохому танцору в зубы не смотрят :)
Тема  31-08-2005 08:34:32  АнютинГлазок
 «Да бросьте, я часто обсуждаю то, что плохо понимаю, или почти не понимаю» .- разумеется, обсуждать хорошо понимаемое … СКУЧНО.

«… А вообще, обсуждение определить не проще, чем понимание…» – прекрасно: это будет ВТОРЫМ сложным вопросом, утоптанным в августе на ЭТОМ форуме.

Черновой вариант: «Обсуждением называется процесс генерации (говорения вслух) слов и звуков, первоначально имевших целью

1)прояснить плохо поставленный вопрос, проблему, задачу.

2).запутать остальных участников обсуждения – например, навешивание лапши, идеологическая обработка, «монолог учителя» и т. д. (вчерашний фильм обратная сторона войны в Чечне, поставки российского оружия в Надтеречный район в мае 2004 года, «захват» Грозного в октябре 2004, когда захватывать никого не было, взрывы российских танков в ноябре 2004 года, когда взрываться было нечему – мой друг рассказывал, что башня одного из танков летела метров тридцать и упала под его балконом, продолжение сегодня вечером, канал не помню).

3).Набрать «летные часы» в обсуждениях, имеющих глубокие исторические корни – «точить лясы» (деревенское), «травить баланду» (морское), «треп» (общешкольное), «стеб» (Интерпедагогика о Саиде) и что-то там у охотников на привале (Мюнхгаузен).

В общем – желание урвать кусочек от единственной подлинной на свете ценности – человеческого общения - чем и мы тут на форуме занимаемся. А ведь кто-то еще и деньги платит за трафик…

« :) Какое обсуждение - такое и понимание :)» - к этой истине мне добавить нечего. Аминь.

«А молодцы американцы» - бесспорно. Интересны детали и подробности.

«:) А зато плохому танцору в зубы не смотрят :)» – И это хорошо.
Тема  08-08-2005 23:24:52  Консультант
 Нищета Британской Педагогики могла бы потрясти меня, если бы я не догадался посмотреть оригинал статьи и убедиться, что «перевод» - сильно кастрированный, в лучших традициях серых казарм.

Например, в заголовке отрезан конец - главное слово – «в школе», а в середине текста отсутствует не менее главная мысль " Это - хорошая идея преподать детям критические методы,..»

Странно, но в Загадках Деда Мороза количество фильмов ненамного превышает Британский – 14, но возрастной интервал Загадок шире. Остаётся спорным критерий отбора, который BFI не указывает. Например, для фильма «Седьмое Путешествие Синдбада» вопрос ( и воспитательный эффект) заключается в том, КАК Синдбад ухитрился полфильма протаскаться с волшебной лампой у пояса и НИЧЕГО не попросить у всемогущего Джинна?

Отсутствие в Британском списке русских фильмов – например, КИН–ДЗА–ДЗА – доказывает, что в BFI отсутствуют люди, которые понимают, что такое ЖИЗНЬ.
Тема  10-08-2005 14:30:45  Кошка
 Кин-дза-дза 1) совершенно недетский фильм, 2) сомневаюсь, что непоживште в "социализме" его поймут
Тема  20-08-2005 07:50:45  Консультант
 Согласитесь, что возникают как минимум ДВА важных вопроса:

Вы сами всю детскую жизнь смотрели только детские фильмы.

Ваша дочка смотрит только детские фильмы и ничего в других не понимает.

Ваш список фильмов – что в каком возрасте смотреть дочке – абсолютная тайна, или ЭТОТ форум до него НЕ дорос.
Тема  10-08-2005 22:53:18  АнютинГлазок
 Тогда - "Деревня Утка", Пятый Элемент и "Бегущая по волнам".
Тема  06-08-2005 14:48:28  TCH
 Интересно, но в практике подготовки своих групп школьников к экспедиционной жизни, я тоже помаленьку использую фильмы. Пока их в списке ровно 2 - наш "последний дюйм" и английский "повелитель мух" Питера Брука.
Расширил бы список, но и сам удивляюсь своей требовательности в их выборе. (речь идёт, конечно, об обязательной программе)

Ссылка: лаборатория ботаники СПбГДТЮ
(http://http//www.youngbotany.spb.ru)
Тема  25-08-2005 04:32:29  АнютинГлазок
 Интересно, но я пошарил по указанному сайту и не нашел упоминания о том, что ХОТЯ БЫ ОДИН ФИЛЬМ Можно посмотреть в лаборатории ботаники или взять у сотрудников – соседей.

«Последний дюйм» – он не совсем наш – это экранизация рассказа Олдриджа и сам фильм подвергался справедливой критике – вследствии чего он практически не шел на экранах Союза и по ТВ, но песня там .. хорошая: … Трещит Земля, как пустой орех, как щепка трещит броня, а Бобби вновь разбирает смех: - какое мне дело до вас до всех, а вам до меня?

Я бы даже назвал фильм ЭКРАНИЗАЦИЕЙ указанной песни.
Тема  27-08-2005 11:06:00  TCH
 Это правда, сайт у нас в состоянии стройки. Там пока вообще немного материалов. А фильмами этими поделиться можем.
А чего за справдливая критика? - не читал...
Тема  04-09-2005 11:58:39  Консультант
 «А фильмами этими поделиться можем.»

Формат MPEG-4:

1 ДЕНЬ СУРКА
2 КИН_ДЗА_ДЗА
3 ПРОФЕССИОНАЛ
4 БЕЛОЕ СОЛНЦЕ ПУСТЫНИ
5.ДИКИЙ ДИКИЙ ЗАПАД

12. BOTR «Братва и кольцо» -2диска ГОБЛИН
13 LOTR «Братство кольца» - оригинал
15 БЕЛОСНЕЖКА - Дисней
16 ОСТРОВ СОКРОВИЩ – м-ф, 2 серии
17 Снежная Королева – Ленфильм, Шварц.

20 «Ну, погоди» - 18 серий
21. КРОЛИК РОДЖЕР
25 «12 стульев» с А.Мироновым – 4 диска
26 МЕСТО ВСТРЕЧИ ИЗМЕНИТЬ НЕЛЬЗЯ – 5 дисков

34 ЧАРОДЕИ – 2 диска
35 ТРАССА-60
37 Пятый Элемент

40 Вассаби
41 Врунгель
42 Как Казаки… – м\фильмы, 15 серий
49 Холмс и Ватсон – 9 дисков
51 Ёжик в тумане, Крылья, ноги, хвосты… + Мультики – 7 дисков…
52 Человек с бульвара капуцинов
53 Как Царь Пётр Арапа женил
54 Обыкновенное Чудо – (Захаров).

Что выслать на адрес ДВОРЦА в первую очередь?

А что – во ВТОРУЮ?
Тема  04-09-2005 14:02:39  TCH
 Спасибо огромное. Практически все эти фильмы у нас есть, конечно. Более того, многие из них мы любим.
Я упомянул 2 фильма (см. выше) потому, что они сравнительно редки и потому, что на них мы возлагаем... и потому используем.
Ещё раз, спасибо.
Тема  25-09-2005 14:18:47  Консультант
 "Одного спасиба, однако, маловато будет" – за три недели КТО-НИБУДЬ – например, ВЫ – могли бы дополнить мой краткий список из 25 строчек парой – другой фильмов, которых там нет.

Или условиями получения Дюйма и «Повелителя мух».

А то как-то неудобно получается – как будто на весь Интернет выслать что-нибудь забесплатно могу только я…
Тема  18-10-2005 01:48:53  TCH
 В какой город нужно переправить фильмы?
Тема  06-11-2005 15:17:38  Консультант
 Так как за две недели список городов вырос … не особенно, рискну назвать первый: « 170 000 Тверь, Главпочтамт, Деду Морозу».

Адрес экзотический, но точный: я присутствовал при вскрытии двух посылок с таким адресом – что особо примечательно, обратным адресом было «ОАО “Дед Мороз”, Великий Устюг» - то-есть в кавычках, как и положено по всем правилам грамматики.

И глвное – не НУЖНО, но МОЖНО – кстати, за отчетный период фонд фильмов пополнился ПОСЛЕДНИМ ДЮЙМОМ, так что интересуют ПОВЕЛИТЕЛЬ МУХ и что там ещё есть интересное.

Оперативная связь: dedomorozo@mail.ru , dedomorozo@yandex.ru , с уважением.
наверх

Тема Кто на что жертвует деньги.... 04-08-2005 04:45:40  Hettie
 В прошлом году одна из известнейших в Чикаго юридических контор "Соннершейн, Нэт и Розенталь" отмечала свое столетие. Вместо того, чтобы организовать еще один экстравагантный банкет, фирма решила вложить средства в поддержку новой чартерной школы "Наследие". Один из партнеров фирмы, Дан Лубин, уже несколько лет выступал с инициативами создания новых чартерных школ, чтобы как-то помочь весьма проблемным чикагским школам. Поэтому, когда летом 2004 года мэр Чикаго Ричард Делей выступил с новой программой "Ренессанс - 2010", призванной закрыть ряд "неуспевающих" школ, и организовать вместо них новые, чартерные, у фирмы были уже готовы предложения, и даже нанят будущий директор, миссис Кеннер.

Школа "Наследие", как и все государственные школы Чикаго, будет получать финансирование в размере 4325 доллара на ученика на учебный год, но "Соннершейн" дала обязательство вложить в эту школу еще миллион долларов. Поскольку руководство школы не связано профсоюзным контрактом, школа будет открыта дольше, чем другие городские школы - 10 месяцев в году, и будет работать с 8 до 15-30, т.е. примерно на 90 минут дольше, чем городские школы. "Соннершейн" смогла собрать в школу самых лучших учителей и обеспечить им достойные зарплаты. В этом году в школе открываются только дошкольные группы и классы с подготовительного по второй, но впоследствии в ней будут учиться дети по 8 класс включительно. Школа рассчитана на 480 человек, и первый набор учащихся проводился с помощью лотереи в местных школах. Школа будет получать государственную финансовую помощь для учащихся из семей с низким доходом, и для организации обучения проблемных детей.

Директор Кеннер проработала в школах 15 лет. "Я знаю, - говорит она, - что строить школу - это строить взаимоотношения".

(По материалам газеты "Chicago Tribune" 2 августа 2005)
Тема  05-08-2005 04:07:54  Inter
 Вот не понимаю я, :), откуда такие люди берутся? Что у них такого в голове имеется,:), что для них поддержка образования - ВАЖНОЕ дело?...

Это модно? это выгодно? это престижно?...
ЧТО???
Тема  10-08-2005 17:29:39  TCH
 Кстати, В Павловске уже 6 лет работает школа им. Горчакова. Она тоже полностью стоит на меценатских деньгах, преимущественно - С.Э.Гутцайта. Так что и у нас такие есть.

Ссылка: моя лаборатория
(http://www.youngbotany.spb.ru)
Тема  22-08-2005 20:04:06  Inter
 Да, я знаю эту школу, была там.:)
Отличная идея. Интересно посмотреть на результат, - там ведь люди очень профессиональные работают и "с идеей в голове"!:)) А для воплощения подобных идей в жизнь очень важно обрести единомышленников.
Тема  22-08-2005 22:25:44  TCH
 Значит, может быть виделись.
А в контексте топика - Просто есть же и у нас люди, которые вкладываются в образование. И красиво вкладываются, согласитесь.
Тема  23-08-2005 02:57:04  Inter
 Я соглашаюсь.:) Только вся проблема в том, что это явление не носит массовый характер. Ну, или, во всяком случае, распространенный...:)

Вот Hettie писала о том, как проходит сбор средств для неимущих детей перед началом нового учебного года. А ведь это же очень важный акт - помогать детям ПРИВЫКАТЬ делать благотворительные поступки. У нас в России этим никто специально не занимается. К сожалению...
Тема  05-08-2005 07:02:45  Hettie
 Вообще, безусловно, и модно, и престижно. Но тут, насколько я понимаю, этот товарищ (Лубин) как-то очень душевно к делу относится. Я думаю, что ему лично это важно, ну, "по смыслу", что ли, то есть, он действительно считает, что это его человеческий долг. Ну а то, что фирма в целом его так охотно поддержала - это и мода, и престиж, и хорошее общественное мнение, и, если уж говорить о совсем шкурном интересе - "работа на перспективу", т.е., воспитание более высокообразованной среды, которой когда-нибудь потребуются услуги адвокатов :-).
Тема  06-08-2005 07:17:05  Inter
 Почему это не очевидно для большинства наших граждан?...

На меня тут обрушился поток историй про "покупателей в магазинах". Знакомые рассказывают, как им хамят продавцы, а они (покупатели) передумывают покупать товар в таком магазине.:) Вроде бы как воспитывают продавщиц.:)

Но похоже, что тем это все до лампочки.

Прямо не верится, что эти люди слыхом не слыхивали об идеее "Покупатель всегда прав!"

Я лично только недавно поняла методологический смысл этой идеи.:)
В том плане, почему западным торговцам эту идею принять ПРОСТО, а нашим - НЕТ.:)
Тема  15-08-2005 23:47:26  Mick
 Понимаете, рынок медленно, но верно расставляет все по местам. Я тут наблюдаю два хозяйственных магазина, стоящих рядом. Один - старый совковый, другой - новый, типа-бизнес. Положение - одинаковое, ассортимент - ну, не точно, но сильно пересекается. Разница - в отношении продавцов к работе, менеджменте и ценовой политике. Первый - загибается.
Тема  06-08-2005 07:19:14  Hettie
 А почему?
Тема  09-08-2005 06:02:22  Inter
 Потому что западный продавец ГОРДИТСЯ, когда может удовлетворить запросы покупателя, а нашего раздражает, когода он вынужден ему угождать.

Чувствуешь разницу в философии?:)

Для западного продавца выполнение своих ОБЯЗАННОСТЕЙ - предмет гордости.
Для нашего, не чувствующего гордости за свой труд и привыкшего к рабскому труду, - тяжелая ноша.

Я предполагаю, что у нашего работника самооценка деформирована "генетически", он всегда несвободен в выборе, всегда кем-то ПОДАВЛЯЕМ.

Поэтому любой человек, от которого он ЗАВИСИТ (=ТОЖЕ зависит!!!, так же, как и от начальника, жены, президента, милиции, врача и т.д.) - БРЕМЯ.:)

Исходя из вышесказанного, легко себе представить перспективы развития нашей торговли.:) Никакие книги по менеджменту здесь НЕ ПОМОГУТ! Эти книги рассказывают о способах ПОВЕДЕНИЯ, а наших продавцов нужно учить СВОБОДЕ, самоуважению...

Я вот иногда наблюдаю за продавцами на вещевых рынках (ярмарках). Они зависят от покупателя НАПРЯМУЮ, то есть гораздо "прямее", чем в крупном магазине, где каждый работник общается с покупателем более опосредовано. И... тем не менее, ненависти к покупателю, НЕ КУПИВШЕМУ у них ничего, тут гораздо больше.
Тема  09-08-2005 18:13:54  Hettie
 Наверно, не совсем к месту, но по поводу твоего поста я вспомнила о поведении нищих в центре Чикаго:-).

Во-первых, там есть безомные, распространяющие газету "SteetWise", в общем, как в Питере были распространители "На дне". Так вот, когда прохожий на все умильные заглядывания в лицо и зазывания говорит "нет, извините", ему вдогонку не чертыхаются, а улыбаются и говорят: "Ну что ж, может, в другой раз купите!"

А если более по делу, то - да, про отношение к своему труду мы с тобой уже говорили:-)
Тема  22-08-2005 19:55:43  Inter
 Свеженький пример сегодня.:)
Задумала я тут реставрировать свой старый и безумно удобный диван (на кухне). Отыскала предприятие, торгующее цветной кожей (чтоб не протирался, а то у нас гостей больше, чем возможности регулярно менять обивку):)).

Так вот, прихожу на склад, а продавщица мне говорит: "Я Вам только два рулона разверну, не больше!"
Я с интересом: "А почему?"
Она: "Так Вы ж один кусок купить хотите... Зачем же я Вам буду показывать так много?"
Я: "Так, может быть, я своим знакомым расскажу, и они у вас еще много чего купят? Вам реклама не нужна?"
Она посмотрела на меня как на умалишенную и ответила: "Это еще неизвестно, купят они ПОТОМ или нет, а мне нужно все это СЕЙЧАС разворачивать...!"

:)

Вот тебе и сервис.:)
Тема  30-08-2005 18:56:44  Hettie
 :-). А у меня дети (которые спортсмены) в воскресенье шиповки покупали для соревнований. Занимались они этим делом минут сорок. Со вкусом :-). Правда, девочке, которая была перед ними, перетаскали гораздо больше коробок :-). Оказалось, у них в магазинчике там даже специальный коридор есть, чтобы побегать, попробовать обувь в деле :-).
Тема  01-09-2005 01:19:34  Inter
 Прикольно.:)
Тема  30-08-2005 00:21:23  Mick
 Что-то вот вспомнилось:

Помню, как я носился по инету, пытаясь купить 10 килограм канифоли. Либо - коробочками по 20грамм - 30р./коробочку (итого - 15000р). Либо - бочками по 130кг. Но 30р./кг. (Итого - 3900 минимум, но как это переть?)
В конце концов в некой конторе мне за 120р продали 2кг (больше не было), что было "пока достаточно". Судя по тому, как эта канифоль выглядела - они пол подмели в помещении, где бочки хранили...
Тема  30-08-2005 02:08:27  Inter
 Да...Далеко нам еще до нормальных рыночных отношений...:)

Кстати, мне все же пришлось вернуться на тот склад и купить у них еще один кусок кожи. (Маловато оказалось).

Хозяйка склада встретила меня более радушно, и даже развернула ДВА рулона, подыскивая мне необходимый размер куска.:))

Прогресс однако.:)))
наверх

Тема Дети и наркотики 02-08-2005 09:37:06  Василиса
 Долго думала в какой форум написать. Решила здесь. Позвонила мне знакомая сегодня и рассказала, что к её сыну В. приходил друг Г.из школы, который обмолвился что вот он видел собственными глазами как девочка Л. курила наркотик. Дети из семей, которые приехали из одного того же сибирского городка по рабочей визе. Родители знают друг друга. Это для информации.
Теперь вопрос. Мама мальчика напрямую не может сказать маме девочки, так как чувствует что может быть неадекватная реакция. Девочка закончила школу в этом году и должна скоро уехать из дому на учебу в Нью Йорк. Обучение дорогое.
Что можно, нужно сделать в этой ситуации?
Папа девочки работает вместе с моим знакомым, поэтому меня ,скажем так, "втянули" в эту проблему со стороны.
Тема  03-08-2005 22:33:05  И.У.
 Проблема в том, как правильно донести информацию до родителей, а не в том как влиять на девочку, это то и будет той проблемой, которую решать родителям, а не знакомым. Поскольку у папы девочки ближе друга, чем знакомый нашего автора нет, отсюда возникла и просьба. Молчать в данной ситуации преступно, поскольку сколько бы ни было лет девочке, она не может сама решить эту проблему, что может повлечь за собой гибель ребёнка и личности. По статистике США тинейджерство сейчас обусловлено возрастной рамкой от14 до 25 лет, до 21 года запрет на спиртное, о каких 18 лет мы говорим, после 18 лет она может только сесть в тюрьму за потребление наркотика. Если можете посоветовать как родителям донести информацию, буду благодарна. Та самая знакомая автора.
Тема  04-08-2005 03:40:00  Hettie
 Здравствуйте. Вы тут затронули несколько совершенно разных проблем. Давайте сначала с более простыми разберемся.

Teenager - это не термин статистики:-), а совершенно строго человек в возрасте от 13 до 19 лет. Другое дело, что общественное мнение часто склонно не считать ВЗРОСЛЫМ человека моложе 25 лет, но такое "бытовое" мнение никак не отражается на легальных аспектах.

Далее. Да, пить до 21 года нельзя, но, тем не менее, за пьющего 17-летнего привлекут к отвественности родителей, а вот 18-летний уже будет отвечать сам. Как бы Вам не было это грустно слышать, но по законам родители 18-летнего человека не имеют никаких особых прав знать НИЧЕГО о нем, что он сам не захочет сделать известным. Это касается и медицинской информации, и всего остального. Моему старшему 18 лет исполнялось в самом начале 12 класса, так мне даже бумажка из школы специальная приходила про то, что теперь все решения принимает он сам.

Теперь от формальных дел перейдем к человеческим. Я хотела бы понять, какой ЦЕЛИ Вы хотите достичь когда хотите поставить в известность маму. Во-первых, я не знаю, насколько можно считать данную информацию достоверной, когда она прошла через три передаточных звена. Во-вторых, если она достоверна, то это значит, что девочка УЖЕ что-то делает, про что ей известно, что родители не одобряют. Через две недели она уедет из дома на 4 месяца. Если какая-то проблема УЖЕ есть, то не очень понятно, что можно было бы сделать за две недели. Если Вы боитесь, что мама девочки "неадекватно" воспримет эти известия, то тем более гораздо больше шансов навредить, чем принести пользу.

Если, несмотря на все это, Вы считаете своим долгом довести информацию до родителей, то, казалось бы, самый близкий папе девочки человек и может это сделать. Только я бы не говорила ничего больше известных фактов, оставляя интерпретацию родителям. "Я считаю, что я должен тебя предупредить, что до меня дошел во такой вот разговор." Какие именно аспекты разговора кажутся невозможными- затруднительными?
Тема  04-08-2005 05:26:36  И.У.
 Спасибо, что откликнулись на моё письмо. Насчёт возраста тинейджеров я спорить не буду, поскольку привела официальные данные по США, а не по России, возможно здесь дети взрослеют медленнее. И это отнюдь не "бытовое" мнение, а данные американской школы. Девочка, о которой идёт речь прожила в США более 7 лет, она уже американка, как это не печально звучит.
Американское законодательство тоже отличается от российского относительно детей возраста до 18 лет. Ребёнок будет отвечать сам, родители будут платить за все издержки и содержание ребёнка в коллонии. И тем не менее, неужели вы считаете, что родители не смогут и не имеют право повлиять на своё чадо, у которого в голове ещё совсем мало понятий о жизни. Кто как не родители могут пусть даже насильственно, но избавить девочку от этого пристрастия. А разговор идёт не о простой марихуанне, это cristal meth.
Девочка уезжает учиться не на 4 месяца, а практически навсегда, вряд ли она по окончании колледжа будет жить с родителями. Здесь так, где найдёшь работу, там и живи, выбора нет для молодого специалиста. А с этой наркотой колледжа не окончить, это конец в самом начале. Неужели бы Вы, зная, что Ваш ребёнок начал употреблять такое, дали бы добро на его самостоятельные решения. Ситуация решается просто: родители могут сделать ей drugtest и всё будет понятно сразу, достоверна эта информация или нет. Этот наркотик держится в крови полгода, а там уж наркологи определят, как это лечить.
Впрочем, это всё только обмен мнениями. Я уже позвонила её матери и сказала всё, что знаю. К счастью мама оказалась более тактичной и умной женщиной и всё поняла правильно, решение примут они сами всей семьёй. Как понимаете, я это сделала потому как сама мать и моему сыну 20 лет и мы тоже с ним через многое прошли, в том числе и эту проблему тоже, хорошо, что я была в курсе дел и я надеюсь к этому он не вернётся. Это беда, а в беде нужно помогать, пусть даже горькой правдой.
Тема  04-08-2005 10:36:58  Василиса
 Спасибо. Вроде как все утряслось и вопрос отпал сам собой. НО..у меня в голове все равно нет решения этой проблемы. Родители поставлены перед фактом. А что могут они сделать? Или точнее что можно-нужно сделать в такой ситуации или что сделали бы Вы?
Тема  04-08-2005 15:07:34  Hettie
 Ну, утряслось или нет, ты не знаешь. Дальше-то совершенно непонятно, что будет. Еще раз уточняю твой вопрос: что делать РОДИТЕЛЯМ, которые таким образом поставлены перед фактом?
Тема  04-08-2005 19:55:05  И.У.
 Я думаю, что способы здесь могут быть разные, есть специалисты-врачи и психологи. В любом случае без помощи родителей тинейджер сам не выйдет из этой ситуации, если уже есть привыкание. Лично моя задача была в том, чтобы поставить в известность родителей, участь дочери которым небезразлична, как и каждому из нас впрочем. Вот именно родители только и смогут убедить её лечиться добровольно, если в том есть нужда. А ведь дальше только было бы всё хуже и где гарантия, что в её жизни появилось бы заинтересованное в её излечении лицо. Это вряд ли...
Тема  05-08-2005 03:57:38  Inter
 Мне кажется, что Вы правильно поступили...
Несмотря на самостоятельность детей, у них в голове еще все ТАК перемешано, :), что родители еще какое-то время будут выполнять роль страховочного троса.:)

Однако здесь нужно разбираться прежде всего с тем, ЧТО дают довочке наркотики такого, чего она не может получить БЕЗ них?...
Тема  10-08-2005 14:56:58  sergio
 Нет, еще надо понимать еще одну вещь - какую именно наркоту потребляет ребенок.
Тема  04-08-2005 05:55:03  Hettie
 Я, вообще-то, живу именно в США:-), уже почти 10 лет, и ссылалась именно на американское законодательство.

Моим троим детям - от 13 до 19 лет.

Теперь очень важное. Я, возможно, больше, чем многие другие посетители форума, знакома с проблемой наркотиков, и отнюдь не считаю эту проблему несерьезной. Я прекрасно знаю, какое необратимое и разрушительное влияние оказывают наркотики на организм. Но, тем не менее, я также абсолютно точно знаю, что НАСИЛЬНО избавить от наркотической зависимости НЕВОЗМОЖНО.

Если родители подойдут к проблеме с умом и с толком, то, возможно, они и смогут что-то изменить, но я очень сильно сомневаюсь, что можно что-то кардинальное сделать за две недели.

То есть, я очень надеюсь, что все благополучно кончится, и всем желаю именно благополучного окончания, но для меня это пока не очень очевидно.
Тема  03-08-2005 04:41:18  Inter
 Если стуация требует вмешательства, то для начала нужно говорить с тем мальчиком, который "видел".

Объяснить ему всю СЕРЬЕЗНОСТЬ положения.
Это возможно?
Тема  04-08-2005 10:32:39  Василиса
 Допустим, он понимает серьезность положения, а дальше что?
Тема  05-08-2005 04:02:13  Inter
 Дальше - говорить с мамой, что Ирина и сделала.
В любом случае, я считаю, что сначала надо разбираться с ФАКТАМИ, а потом уже решать, что делать дальше.

Если бы ко мне пришла такая семья, то я бвы начала выяснять, где в ней (семье) образовался вакуум. Наркотики ВСЕГДА являются "удовлетворителем" каких-то потребностей.
Иногда можно попытаться удовлетворить их другим путем. Важно лишь то, что ОДИН человек в такой ситуации НЕ СПРАВИТСЯ. Бессмысленно лечить наркомана локально. Поэтому анализ семейного контекста здесь важен!

В общем, маме я бы посоветовала в ЛЮБОМ случае посетить психолога.
Тема  05-08-2005 07:10:50  И.У.
  Я может быть внесу некую ясность, поскольку немного знаю эту семью. В семье 4 ребёнка. Девочка не просто старшая, а вторая мама. Младших три брата сильно моложе её, то есть старший из них окончил первый класс. На долю Л. выпали две трудных беременности мамы, когда на её плечи свалились дом, а затем один за другим братья. Она несла свою ношу беспрекословно, мы все её всегда жалели. Словом ей бы на танцы, а она в заботах и прчие подобные "радости". Натура артистическая, последнее время тяготела к живописи, музыке и балету. Впрочем родители как бы оплачивали её увлечения и она посещала эти студии, но обязанности по дому от этого не уменьшались. Семья одно время была прчастна к секте Муна, но видимо Л. это не касалось впрямую. У неё некоторая склонность к полноте, которая её тяготила, я могу предположить что это тоже было неким поводом для употребления этого наркотика, поскольку именно cristal meth способствует быстрой потере веса, к сожалению американские девчонки курят его по этой причине.
У Л. ситуация была такова: за 2 месяца до выпускного у них в школе было party, в прцессе которой часть учеников удалилась на перекур. Л. была с ними, наш знакомый Г. тоже. Девочки достали трубочки и кристаллы и стали подбивать Л. на это действо, соответственно не без приколов. Она сдалась, по причине отчати "стадного рефлекса", чтобы быть как все. Что толкнуло её на последующие шаги и кто ей дал дозу, я не знаю, Г. тоже не знает, хотя сказал, что знает, кто распространяет эту дрянь в школе. Потом у неё появились соответствующие черные круги под глазами от чрезмерного бодрствования. Мне её мама сказала, что незадолго до окончания у неё появилась идея бросить школу. Родители смогли с ней договориться, завели ей собаку, о которой она мечтала. Вот собственно такая се ля ви.
Тема  06-08-2005 07:23:12  Inter
 Совершенно очевидно (для меня), что девочка хочет "убежать" от этой жизни. Для нее это непосильная нагрузка.
Непосильная не по объему, а по специфике...

Она занимается НЕ ТЕМ, чем хочет.
А то, что ХОЧЕТ - блокируется "домашними обязанностями (долгами)".
В такой ситуации куда-то надо направить неудовлетворенную энергию...

В качестве вспомогательного метода я бы посоветовала семье именно СЕЙЧАС дать девочке возможность делать то, что ей ХОЧЕТСЯ. (С условием, что это ВМЕСТО наркотика.)
Нельзя. чтобы человек жил только для кого-то. Нужно вытащить из нее "часть ее". ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Кстати, религиозность семьи - здесь отягчающий фактор...

Им надо к экзистенциальному терапевту.:)) ВСЕМ.:))
Тема  07-08-2005 00:37:43  Василиса
 Так, проблема начинает быть похожей на снежный ком. Чем глубже копаем-тем больше.
Тема  09-08-2005 06:06:18  Inter
 Это ж естественно.:) Любая проблема имеет ФУНДАМЕНТ.
И от того, насколько глубоко повреждено основание, зависит и глобальность "лечения".:)

Если ты когда-нибудь попадала в аварии, то помнишь, что диагностика всегда направлена на выявления "поверхностных повреждений" или "системных".

Бывает, что лишь крыло процарапано, а бывает, что стойки менять надо. А удар, КАЗАЛОСЬ БЫ, был одинаковый.:)))
Тема  02-08-2005 17:03:25  Hettie
 Я думаю, что тебе лично - ничего. Ты про это слышала через четвертые руки. Всем "детям", как я понимаю, уже по 18, если школа закончена. Т.е., если с кем-то и говорить, то с самой девочкой, да и то - не тебе...

Вообще, я не вполне поняла, какую цель должен преследовать предполагаемый разговор? Или тебе просто со всех сторон объясняют, что ты что-то должна в этой ситуации делать:-)?

ЗЫ: Чего с телефоном-то у тебя?
наверх

Тема завидую собственой дочери 30-07-2005 22:16:55  старушка
 Ужасно глупо, но... боюсь, что самой мне не справиться с этим. У меня есть дочка, у нее много друзей, кавалеров, телефон разрывается, на мобильник в месяц тратится столько, сколько я за два месяца трачу... Последнее время стала замечать, что стала ей завидовать, причем во всем. Доходит до смешного: она катается на велосипеде, я сижу дома на диване и завидую... Она гуляет с кавалером, а я сижу и мечтаю о том же и т.д. и т.п. Бред какой-то... Стала засматриваться на мужчин, строить глазки, хочется пойти в загул... Проблема в том, что на загул "по-взрослому" денег нет, а "по-детски" - не хочу...Тошно и грустно...
Может, это и называется кризисом среднего возраста?
Тема  03-08-2005 04:39:07  Inter
 Кризисом среднего возраста называется период переосмысления РЕЗУЛЬТАТОВ (предварительных, естественно) своей жизни.:)

Вы сейчас сравниваете СВОЮ жизнь и жизнь дочки. И это хорошо, что она у Вас такая живая и общительная.
УЧИТЕСЬ у нее! Тем более что для того чтобы и Вам сделать свою жизнь такой же живой, есть все условия.:) Раз дочка больше в Вас так остро не нуждается, пришло время Вам НАКОНЕЦ-ТО позаботиться и о себе.:)

КАК?
Вот на этот вопрос, если он для Вам интересен, и могут ответить наши посетители.:) У каждого, я уверена, есть чем поделиться.:)

Откликайтесь!
Тема  02-08-2005 09:19:15  Василиса
 А старушке сколько годков то, Может она..того..еще и не старушка вовсе? У нас вон бабушки в церккви шляпы напялють, каблуки повыше, гримчик и в возрасте за 70 с дедульками еще ой как ..тары-бары ведут.
Тема  01-08-2005 18:14:05  Кошка
 А разве на "загул по-взрослому" не мужчина тратится? По крайней мере бОльшую часть? :)
Тема  01-08-2005 17:09:38  Hettie
 Здравствуйте. Скажите пожалуйста, а что Вы понимаете по "загулом по-взрослому"? Мне показалось (поправьте меня, если я не права), что Вы завидуете не "загулу", а тому, что дочка живет насыщенной и разнообразной жизнью. Мне кажется, что не только из-за "зависти", но и просто "для себя" Вы можете начать работать над тем, чтобы сделать Вашу жизнь более интересной и насыщенной.

А сколько лет Вашей дочке? Вы с ней живете вдвоем или еще с кем-то? Вы с ней дружны? У вас с ней есть какие-то общие интересы? Что Вы сами любите делать?
Тема  30-09-2005 21:16:52  старушка
 ЛУчше поздно, чем никогда, правда? Пока меня не было в городе, пока решала компьютерные проблемы и т.д. проблема перестала быть такой острой. Начались трудовые будни - это когда с утра до вечера пашешь и мечтаешь в воскресенье отоспаться. И в загул уже не хочется... Вообще, ничего не хочется, кроме как поспать...

наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru