Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 6
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 3
Тема Суррогатное материнство 27-12-2011 01:15:10  Inter
 (Навеяно историей Ф.Киркорова).

Мы давно, к сожалению, привыкли, что дети могут расти без отца. И даже без матери. Причин (и, соответственно, объяснений) этому много - ушел, умер, уехал далеко и т.д.

Но вот если у ребенка матери и НЕ ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ изначально? Какими могут вырастать дети, не имеющие возможности в самый сложный момент своей жизни позвать: "Мама...!"...?
Тема  27-12-2011 13:55:44  Снежинка
 Ну скажет "папа", ничего страшного, мне кажется:). идеальных семейных условий в любом случае не существует. В некоторых странах детей разрешено растить однополым парам, и ничего, справляются вроде как. Знаю детей, выращенных вообще только бабушкой с дедушкой. Мне кажется, все зависит не от формальных данных, а от содержания, от того какие личности воспитывают и как именно.

Так что я за суррогатное. Ведь для многих это единственная возможность иметь детей.
Тема  30-01-2012 20:05:32  Inter
 А вот интересно, если бы жизнь была так устроена, что дети росли вообще БЕЗ матерей и отцов (искусственно выращенные), - как это изменило бы структуру и развитие общества?...

Если бы без-родительство было нормой?...

(Вопрос скорее философский).
Тема  04-02-2012 17:55:25  Снежинка
 это бы приблизило общество к животному миру, я думаю:). Старшие передают младшим опыт и знания, поэтому общество развивается. Мне кажется, это важно, чтобы в воспитании ребенка принимали участие люди разных поколений - у них существенно разное воприятие жизни, опыт и интересы.
Тема  07-02-2012 02:21:02  Inter
 Да, но это могут быть и НЕ родители, а просто те или иные члены общества.

Я вот думаю - почему природа устроила так, что люди рождают других людей персонально, а не, например, как рыба - икринки.
Наверное, какой-то смысл в со-причастности родителей и детей есть?...
Тема  07-02-2012 11:51:28  Снежинка
 понятно, что эволюционно более продвинутые виды заботятся о потомстве на различных этапах развития, связь с родителями более длительная, это обеспечивает более высокую выживаемость. у менее продвинутых она компенсируется численностью потомтсва. Связь с родителями сохраняется длительное время, когда передается популяционно-видовой опыт - это так называемая сигнальная наследственность. Человек эволюционировал до появления мышления и речи - отсюда более сложный тип наследственности, требуется сохранение еще более длительной связи с родителями.

С другой стороны, человек развивается в обществе, а это оказывает колоссальное влияние. Если ребенок будет выхаживаться с той заботой, с которой его выхаживали бы биологические родители, плюс конечно, качественная вещественная компенсация, которая сейчас не проблема - искусственное молоко, то он нормально разовьется. Никаких страшных последствий для него в будущем это не вызовет. Эволюционно тоже. Так что мое "авторитетное" мнение:) - детей может растить кто угодно, не биологические родители, главное это делать правильно.
наверх

Тема Спасибо, что живой 10-12-2011 13:13:40  Снежинка
 смотрели, наверное, все. какие впечатления?:)
Тема  13-12-2011 12:12:26  Снежинка
 Никто не смотрел? А очень жаль:)
Тема  13-12-2011 14:37:17  Ant
 У меня двое коллег смотрели. Специально ходили, каждый со своей компанией.

И тем, и другим очень понра.
Тема  15-12-2011 11:33:13  Снежинка
 Мне тоже понравилось, и есть что обсудить:).
Тема  20-12-2011 01:59:23  Inter
 Я сначала идти не хотела - рекламные обрывки по ТВ отбили охоту этот фильм смотреть.

Потом навалились дела, было не до кино.:)
Потом я посмотрела обсуждение этого фильма у Андрея Малахова и решила, что сходить стОит. Хотя большой фрагмент, над которым он, по его словам, даже заплакал, на меня впечатления не произвел.

Подруга приезжала в гости как раз после просмотра этого фильма, ей с дочкой очень понравилось.

Прямо даже не знаю, идти или нет.
Тема  20-12-2011 13:37:05  Снежинка
 Ирина, кошмар! Вы меня извините, но мне кажется, вы совершили большую ошибку. Вы позволили другим людям заранее расставлять для вас смысловые и эмоциональные аспекты, показывать фрагменты фильма - это запредельщина, если речь идет о восприятии искусства, высоцкий это или другой фильм - не важно.

Фильм сделан так. что в нем каждый зритель увидит что-то свое. Он очень открытый для зрителя - хорошо это или плохо, другой разговор. Мы ходили втроем - я, Андрей и подруга, и я поняла во время просмотра, что я за того человека замуж пошла:). И в друзьях у меня лучшие люди:). Потому что нас трогало в фильме одно и то же. А тронуть там есть чему по-любому.
Тема  22-12-2011 00:47:39  Inter
 У меня такая особенность: я люблю смотреть (читать) что-то новое только тогда, когда улягутся страсти-мордасти.:) Именно потому, что не хочется попадать под влияние чужих оценок.

То, что фильм неоднозначный, охотно верю: Высоцкого гением признаЮ, а у гениев всегда проблемы с адекватной оценкой их народом.

Но, если честно, боюсь разочароваться в гении после этого фильма.:) Образ депрессивного наркомана - это не тот образ, который хочется актуализировать. Об этом говорили его друзья после просмотра фильма, и я это тоже чувствую. Именно по фрагментам. Ведь во фрагментах обычно стараются показать самое яркое, пиковое. Если пик Высоцкого - это наркотические ломки, то.... :(
Тема  22-12-2011 14:46:25  Снежинка
 Вот об этом я и говорю - вы уже настроились увидеть там депрессивного наркомана - к сожалению. Я больше всего боялась не наркомании,а того, что какую-нибудь икону сделают пафосную, неживую, на человека не похожую...
Тема  24-12-2011 02:19:12  Inter
 Вот тут интересные мнения: см.ссылку.

А вообще-то - да, я, наверное, просто боюсь испортить себе вечер (если схожу на этот фильм сейчас).:)

Ссылка: Источник
(http://www.ria.ru/culture/20111215/517511931.html)
Тема  24-12-2011 13:16:14  Снежинка
 просто странно заранее обсуждать еще не просмотренный фильм:). Ажиотаж? Да кого он должен волновать, кроме съемочной группы и продюсеров? Бывали отличнейшие фильмы, которые вызывали гораздо более мощные бурления, и такие же отличные фильмы, которые вообще проходили почти незаметно. Любой фильм просто нужно стараться посмотреть на большом экране.

Вы заранее напитываетесь именно мнениями и волнениями, не имея представления о самом фильме. Ни фрагменты, не трейлеры в данном случае не дают реального впечатления о том, что увидите - это ведь не "сумерки" и не "елки-2", простые, как кусок хозяйственного мыла.

Интересно обсуждать впечатления - какие бы они не были (а они у меня самой очень даже непростые) - с человеком, который уже посмотрел.
Тема  27-12-2011 01:11:00  Inter
 Подумала вдруг, что, действительно, на большом формате фильмы смотрятся иначе. Но мой опыт здесь скорее негативный: по ТВ я воспринимаю фильмы лучше. Как думаете, почему?

(Кстати, все мои знакомые в этом плане от меня сильно отличаются и тянут именно в КИНО).:)
Тема  27-12-2011 13:43:58  Снежинка
 Не знаю:). Возможно у вас очень крутой домашний кинотеатр с оборудованием, которое позволяет воспроизводить все эффекты, заложенные создателями фильма:). Ну или может, вас смущают в кинотеатре другие зрители, вы ощущаете их реакцию? Или вам нравится тормозить фильм на любом месте, вглядываться в кадр? Я это тоже делаю, но когда смотрю второй раз.
Тема  30-01-2012 20:07:46  Inter
 Подумала.:)

Скорее, в коллективном просмотре мне не нравится вероятность того, что мне могут помешать чужие "проявления" - хруст поп-корна, тиликанье мобильников...

Всё же дома публика более родная.:)
Тема  31-01-2012 17:29:08  Ant
 +1

Мне даже не хруст мешает, а ЗАПАХ! Во всех больших кинотеатрах этот поп-корн продается промышленными упаковками. Которые просто воняют ужасным образом. Так что я туда теперь не хожу.
Тема  01-02-2012 02:07:46  Inter
 Точно! Запах тоже сбивает впечатление.

Нет, это не по-русски!... :))
Тема  04-02-2012 18:07:09  Снежинка
 я не люблю поп-корн, но мне не мешает, ни попкорн, ни пиво. Как-то пофиг). это странно, но дело касается не толкьо кино. Я слабо чувствительная к таким внешним раздражителям (кто как себя ведет, как разговаривает, как одет, как ругается, как ест и пьет) - пока меня лично не трогают:) конечно, если б в кино кричали над ухом, то я бы попросила потише. А так пусть грызут, грызуны:)

я вообще в последнее время обнаружила, что очень люблю ходить на детские сеансы, мульты смотреть или семейные фильмы с племянницей. дети ведут себя шумно, что-то едят вечно, пьют,ерзают, иногда тебе в ухо кто-то сопит, прощемившись между сиденьями, но это прикольно - дети так классно реагируют:)
Тема  06-02-2012 12:55:10  Ant
 Я вообще тоже очень терпима к внешним раздражителям. :) И в метро езжу каждый день. :))

Но вот именно запах поп-корна очень не нравится. Прямо таки тошнотворный запах и очень сильный.

Конечно, если будет супер-пупер фильм, то я плюну на запах и пойду смотреть его в кинотеатр в поп=корном. Но такие фильмы бывают редко, и их все больше прокатывают в небольших, несетевых кинотеатрах. В Питере знаю один такой на Невском, машину для поп-корна я там видела, но спросом она как-то не пользовалась (в выходной днем). Я у себя в ЖЖ писала, мы там смотрели "Анну Каренину" Соловьева, больше нигде нельзя было посмотреть.
Тема  07-02-2012 02:23:27  Inter
 О, я пропустила про АК. И как тебе фильм? Помню, версия с Софи Марсо - это был кошмар.

На днях посмотрела "Последнее воскресенье" о Толстом. Впечатлилась.
Тема  07-02-2012 15:52:56  Ant
 Про Анну Каренину: http://antruma.livejournal.com/98069.html

Про Последнее воскресенье:
http://antruma.livejournal.com/79625.html
Тема  17-01-2012 23:51:40  Наташа
 Может, дело не в спецэффектах, а в домашней атмосфере, в которой комфортнее расслабиться/сосредоточиться...
Тема  18-01-2012 13:40:44  Снежинка
 наверное... просто ж я киноманьяк, для меня это звучит приблизительно как - круче слушать музыку дома, чем на живом концерте:). Конечно, по обстоятельствам круто и дома. Но все-таки это совершенно разные вещи:). Но я не настаиваю. Каждый смотрит, как ему удобнее/привычнее:)
наверх

Тема Критерии для оценки есть ли будущее у брака 27-10-2011 10:11:55  Камю
 В последнее время стала все чаще задумываться, стоит ли пытаться сохранять свой брак и дальше или нет. Женаты уже 16 лет, до сих пор периодически признаемся друг другу в любви; у нас трое детей 15, 6 и 2 года - и это осознанное решение, а не случайность, и дети мужа любят; муж надежный, сильный мужчина, разведенные подруги мне завидуют; муж хорошо финансово обеспечивает семью (у меня тоже неплохая руководящая должность); ну и дальше можно перечислять факторы ПРОТИВ расставания.
НО муж часто вспыхивает, материться, очень хамски выражается при любых конфликтах, ... хотя потом извиняется. Раньше такие случаи были редки, а сейчас практически каждый день. И я всерьез задумываюсь: какой это ужасный пример для детей и вообще осталось ли что-то от моей любви. Есть и еще минусы, такого плана: муж после работы постоянно пялиться в телевизор и выбирает особенно тупые сериалы, периодически напивается («приходиться - при решении вопросов по бизнесу»), поправляется и собирается заниматься спортом только на словах, обещал старшей дочери брость курить – и не смог – но это все мелочи, по сравнению с постоянным хамством.
Все попытки обсуждать эту тему и что-то изменить в нашей жизни кончаются ничем, я уже не верю что-то муж сможет измениться. Говорит, что во многом я сама виновата – опаздываю, «туплю» - то есть делаю не так, как он считает правильным, достаю его замечаниями («лезу под кожу»)…
Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-то критерии, чтобы оценить есть ли будущее у нашего брака? И какие есть приемы, чтобы «послушался» не ребенок, но :) МУЖ … Может, поделитесь опытом или подскажите ссылки на какие-нибудь специализированные сайты?
Тема  28-10-2011 16:06:55  GK
 Очень интересная тема! И очень распространенная ситуация, некоторые приметы я наблюдал и в своей семье и в семьях знакомых.
Прежде всего, попробуем проанализировать поведение (состояние) мужа. Он считает себя в семье Главным, локомотивом, который везет за собой большой состав. Это ему не в тягость, он делает это добровольно, но рассчитывает, что когда он приезжает в депо, его бы холили и лелеяли. На работе приходится всех подчиненных строить, и чтобы слушались с первого слова, без обсуждений, если не спросят твоего мнения. Там только один голос - его! Эта модель поведения переносится и в семью, т.е. за рамки того поля, для которого предназначено. Отсюда хамство и специфическая лексика. Не потому что он Вас не любит или не уважает, просто человеку сложно переключится. Очевидно, на работе приходится напряженно ворочить мозгами, поэтому дома хочется их полностью расслабить. Отсюда - чем тупее сериал, тем лучше! чтобы ни одной искорки мысли. Алкоголь. Ну да, иногда "приходится" выпивать "по работе". После этого становится легко и приятно. Это ощущение хочется воспроизвести в ситуациях не только производственно необходимых, но и каждый день. Это дорога к алкоголизму. (Недавно прочитал признание Хворостовского, что от алкоглизма его спасла жена, вот про кого бы не подумал!). Жизнь бизнесмена - сплошные стрессы. На работе приходится иногда сдерживаться, ну а дома - зачем! Поэтому и вспыхивает по каждой мелочи, просто у организма уже не хватает сил.

есть ли будущее у брака? Пока "периодически признаемся друг другу в любви" считаю что есть! Только само собой не рассосется.
Я вижу несколько направлений деятельности по спасению брака.
Попробуйте изложить мужу свое понимание ситуации, согласен ли он с вашим видением?
Надо разработать ритуал возвращения домой. Не только сменить одежду и вымыть руки, но и стиль поведения, голос, мысли...оставить в прихожей. Может для этого кроме воды и мыла потребуется еще что-то...думайте, ищите.
ТВ. Вы интересуесь искусством, а чем муж? ну не сейчас, так раньше. Чем бы ему было интересно, Приятно позаниматься с детьми. Что-то не очень обременительное и приятное было бы хорошей альтернативой ТВ.
И еше важный аспект. Вы должны от него просить и Получать не только финансовую помощь, но и человеческую помощь по дому. Не "вынеси мусор", а именно затрагивающую его человеческие качества (расскажи сыну как подрался в первый раз, расскажи дочери как ухаживал за мамой и т.п.).
Алкоголь - самое сложное. Начать можно со здоровья. сходите все вместе к врачу, сдайте анализы. Обратите внимание на глюкозу и холестерин в крови). Пусть врач объяснит вам обоим чем это грозит (диабет, тромб, инсульт и т.п.). В спортзал\бассейн лучше отправить его с кем-то ( с Вами или дочерью), одному очень тяжело собраться.
Ну примерно так...
Вообще, это кропотливая работа, не верю я ворожеям и магам.
Тема  03-11-2011 12:04:58  Василиса
 У меня еще одна есть, подобная.
Хочешь подброшу, чтобы не только я
офигевала от непопнимания?:-))
Тема  07-11-2011 09:38:20  GK
 конечно! :)
Тема  27-10-2011 23:33:03  Inter
 Камю, а Вы каким-то образом представляли себе "новую жизнь" без Вашего мужа? Как Вы её видите?
Тема  30-10-2011 00:56:20  Камю
 Сложно представляется... Но если раньше это казалось чем-то невозможным, ужасным, невыносимым, то сейчас - да, все чаще пытаюсь представить себе другую жизнь.
Представляю, что уеду - в другой город, в другую страну (я работаю в крупной международной компании, филиалы есть везде по миру - так что потенциально возможно найти вакансию), финансово детей, мне кажется, я подниму, ну и на какую-никакую подпитку от мужа на детей рассчитываю. Представляю, что всяко будут периоды, что пожалею о таком решении (у мужа гордыня ого-го, так что если я уйду, он не будет бегать за мной), пострадаю какое-то время, но потом начну получать удовольствие от свободы, от того, что меня не критикуют... Дети конечно будут видеться с папой, но празднично-выходной вариант мужа скорее всего будет без хамства, и они будут получать только положительное от него.
Когда-нибудь встречу мужчину, с которым будут схожие интересы...
Ну честно сложно пока картинку в деталях представить :(
Тема  05-11-2011 02:40:03  Inter
 А что для Вас в разводе САМОЕ сложное?
Тема  06-11-2011 00:35:31  Камю
 Хочу уточнить - да я боюсь развода. Ну а с другой стороны, я боюсь того, что как бы я не закрывала глаза на все "минусы", и сколько бы я не терпела, где-то сдерживая свое раздражение - конец у веревочки будет. А если конец будет позже - и я буду старше - мне сложнее будет строить жизнь заново, и детям уже сполна навредит и будет казаться нормальным этот сценарий поведения.
Отсюда и мои размышления - есть ли у брака будущее, можно ли что-то (и как?) подкорректировать, или эта ситуация из разряда, когда нужно развернуться и уходить.
Тема  15-11-2011 02:43:29  Inter
 Да, иногда бывает, что время упускается НЕОБРАТИМО, так как этот ресурс НЕвозобновляемый, увы. :(

Но я хочу обратить Ваше внимание, что Вы никогда не узнаете плюсов развода, если не попытаетесь это сделать.

Главное - сделать развод цивилизованным. Кстати, именно то, КАК поведёте себя Вы и как поведет себя Ваш муж может послужить отличной диагностикой крепости вашей пары.
Тема  06-11-2011 00:21:30  Камю
 Для меня в разводе самое сложное - непредсказуемый результат. Я боюсь, что потом сильно пожалею. Боюсь, что может сейчас просто не замечаю ценности того, что у меня есть, а обращаю внимание только на минусы. Боюсь, что не найду близкого мне мужчину и буду как мои разведенные подруги "рыдать ночью в подушку". Боюсь стать неуверенной и несчастной – такой, какой была после расставания с моим первым любимым.
наверх

Тема Политический дефолт? 27-09-2011 02:55:33  Inter
 Познакомилась наконец с блогом популярного адвоката. Впечатлилась.

Интересно, какая модель государства будет у нас лет через 10? Декоративная монархия?:)

Ссылка по теме: О смене власти
(http://navalny.livejournal.com/2011/09/26/)
Тема  07-10-2011 13:00:25  Снежинка
 это печально. сколько лет уже нет союза, а все равно страной правят генсеки, просто более тонко играющие. Мы живем не в монархии, а по сути в модернизированном совке. Со своей идеологией, как и при совке, двойной моралью, на людях одной, по сути - противоположной. Остается только ждать нового горбачева, лет через ... Власть сменить извне пока нереально.
Тема  12-10-2011 12:32:46  GK
 Мораль и экономика.
Все гораздо хуже! и печальнее... хуже, чем при совке, иждать надо не нового горбачева (он был вынужден делать "перестройку", кстати очень бестолково), а логического конца. Постараюсь пояснить.

Да, при совке была двойная мораль и т.п., но людям некуда было деваться. Иностранным языкам НЕ учили, границы были закрыты...уезжали единицы. основная масса людей честных и разумных была вынуждена приспосабливаться жить здесь. Создавали, как сказано ниже, "Россию в России". Одни уходили в андеграунд и творили очень неплохие вещи, другие вступали по необходимости в партию, но оставлись профессионалами. К тому же частной собственности почти не было, и соответсвенно не было такой махровой коррупции. Таким образом, в областях практической деятельности была довольно таки высокая концентрация интеллекта. И если бы не проблемы в экономике (отсутствие конкуренции и непрпорциональные вложения в космос и вооружения), совок бы продолжался еще доло.

Что сейчас? Да почти тоже самое! только минусов прибавилось. Вроде как есть частное предпринимательство, но коррупция съедает весь эффект. Выгоднее не придумать новый продукт или как уменьшить себестоимость, а придумать как и кому дать на лапу. Компания делает "добровольный" взнос в партийную кассу, чтобы та, используя свои административные рычаги, помогла задавить компанию-конкурента (это реальная практика). Т.е. побеждает не кто эффективнее, а кто подлее. И это на всех уровнях практической деятельности и управления. Реалии жизни таковы, что нарушают законы и правила в той или иной степени практически все! Но наказывают тех, кто недостатчно проявляет лояльность власти. Вот такая вот мораль!
Важное обстоятельство, которое надо еще учесть, - открытость границ и свобода перемещений. Человек честный и разумный может реализовать себя значительно полнее, уехав заграницу. Недавно столкнулся с печальным фактом - мне казалось, что в России традиционно сильная школа математиков и программистов, оказывается это в прошлом! сейчас молодежь едет изучать IT в финляндию! (справедливости ради надо сказать, что там работают российские специалисты).
Многие дома выращивали кристаллы и знают, что кристаллизация начинается при определенной концентрации раствора. Сейчас концетрация интеллекта в России гораздо ниже, чем при совке! Поэтому ближайшее будущее мне не представляется радужным.
Но, все, что имеет начало, имеет и конец! :) лет через 12, раньше вряд ли, численность МВД в разы больше численности армии.
Тема  13-10-2011 13:26:26  Снежинка
 Да, очень разумные рассуждения. Человек сейчас развивается, задействуя разные возможности (а они есть, конечно), а потом понимает, что достигнут потолок на его родине. Т.е. дальше ему лучше развиваться профессионально за границей. Он уезжает, и там понимает, что почва, на которой может произростать его профессионализм, более плодородная. Условия для жизни тоже более подходящие. Для самореализации - тоже. Человек не враг себе. И это государство, которое вроде бы не мешает, воспринимается оттуда как помеха личному росту и личному счастью. В итоге остаются в России профессиональны, которым хватает возможностей для саморазвития здесь, а это небольшое количество, по крайней мере, в медицине. Либо те, которым плевать на этот рост, они устроены хорошо, квалификации хватает, чтобы тут существовать относительно нормально, на уровне так наз среднего класса. Ну, про пофигистов, которым в принципе на все и всех плевать, я не говорю.

Единственная надежда нашей страны - на глобализацию. Т.е. на дистанционное обучение, на стажировки. Чтобы профессионалу здесь хватило возможностей для развития. Чтобы он не чувствовал себя оторванным от цивилизованного мира, мог заводить контакты в западных центрах, постоянно повышать уровень. Хотя бы на это надо делать ставку, если не на зарплату. Это относительно не сложно, и помогло бы сберечь достаточно большое количество профессионалов. Пара движений, и мы могли бы быть включены во множество дистанционных программ.
Тема  16-10-2011 02:21:57  Inter
 О, не думаю, что дистанционное обучение решило бы проблему.

дело в том, что "новые профессионалы" вынуждены работать в старой среде, которая НЕ ДАЕТ им развиваться и даже выполнять свою работу на высокопрофессиональном уровне.

Сужу по своим студентам: тяжелее всего приходится именно тем, кто имеет очень высокий уровень подготовки: им НЕ С КЕМ поднимать наше образование. Их не то что не понимают, их ДАВЯТ.
Концентрация хорошо подготовленных специалистов крайне мала. И нарастание критической массы (для того, чтобы изменить качество СИСТЕМЫ) - вряд ли превысит процесс нарастания деградации этой системы.
Тема  17-10-2011 13:17:24  Снежинка
 /новые профессионалы" вынуждены работать в старой среде, которая НЕ ДАЕТ им развиваться и даже выполнять свою работу / - значит надо изменять условия. По-другому никак. Для начала в рамках своих небольших полномочий. Потом делай карьеру и изменяй в более серьезных масштабах.

На примере школы: учитель находится в среде, где все учат лишь бы как, отношения с учениками строятся неправильно, программа ни к черту ... ну как обычно. Пусть учит так, как считает правильным. Пусть отступает от программы. пусть вводит развивающие элементы на свой вкус. выстраивает отношения с учениками так, как считает нужным. Кто ему мешает получать результат в рамках своего личного преподавания? Если этот результат будет высоким, за ним еще другие подтянутся. А дистанционка нужна, чтобы человек знал, как сделать свой результат высоким, если он не хочет "болота". Потому что есть много людей, которые понимают, что нужно что-то менять, но не всегда знают, что и как.

Вопрос всегда в результате, верно? Если у меня есть этот результат, а у Иванова нет, то слушать будут меня, а не Иванова. Именно так и идет приращение опыта и знаний. Ну, опять же оставляем за скобками людей, которым в принципе на приращение наплевать, лишь бы получить свою ежедневную пайку и ни о чем вообще не беспокоиться. Они мешают, конечно, если их много. Но один деятельный при нормальных результатах десяток таких на раз переборет.
Тема  21-10-2011 02:36:19  Inter
 Теоретически Вы, конечно, правы.:) А практически - давайте представим ситуацию в больнице, ВЫ - как талантливый врач - начнте лечить больных по своей методике. Но есть ИНСТРУКЦИЯ (стандарт?), которой вы придерживаться ОБЯЗАНЫ. И все ваши "нововведения" никак не укладываются в требования закона.

В образовании примерно так же.

Вот я, как преподаватель, например, люблю выводить студентов на разные мероприятия, чтобы учить их на реальных проектах/детях/школах. Однако мне, даже как зав.кафедрой, крайне сложно "отпросить" студентов на период их занятия (МОЕГО, а не чужого) в иную среду - не аудиторную. Это НЕ поощряется. Хотя все искричались уже про новые методы и инновационные технологии, о привлечении работодателей и о знакомстве с реальной практикой.


Вот и получается: старое не дает прорастать новому только потому, что это меняет порядок вещей. А менять порядок - НЕПОРЯДОК! :))
Тема  23-10-2011 16:52:14  Снежинка
 Я считаю, надо разделять три вещи: 1)правила, подтвержденные реальными знаниями 2) бюрократическая хрень 3) сложившиеся по традиции правила, основанные на каком-то бредовом опыте из далекого прошлого. Или вообще неясно каким боком сложившиеся.

В случае со стандартами - это в абсолютном большинстве случаев принципы лечения и диагностики, подтвержденные проспективными рандомизированными мультицентровыми исследованиями (т.е. исследованиями 1-2-го класса). Т.е. это первый вариант - хорошие правила, которые надо соблюдать. И наоборот, бороться надо с теми, кто их не соблюдает. В медицине существуют рекомендации и опции - это методики, подтвержденные низкоранговыми исследованиями, информация может быть противоречивой, и здесь врач может выбирать. Просто так от балды врач по своей методике лечить не может: если это усовершенствование, значит, надо обосновывать, оформлять как экспериментальную методику и т.п.

А вот ситуацию, которую Вы описали в универе - это второй случай, бюрократическая хрень. Здесь три способа борьбы - забивание, обход, клин клином. Как Вы понимаете, я чаще всего иду по первому пути, но иногда прибегаю ко второму и третьему - при наличии людей с опытом, которые меня учат, как это сделать грамотно. Например, в этом случае, который Вы описали, "клин клином" - это такая же бюрократическая хрень, которая позволит Вам реализовывать Вашу методику: например, оформить эти занятия в рамках какого-нибудь производственно-научно-учебного комплекса (или как там это называется, у нас было). Или оформлять как что-то другое разрешенное, а проводить свои занятия. Бюрократическую хрень изжить на корню не получается, можно только ее уменьшить, и то если ты сам начальник. ПОэтому я очень сочувствую Вам и студентам по поводу занятий.

А вот пункт третий - традиционные правила - можно изживать с огоньком, особенно если дружно и в хорошей компании:) опыт у меня неплохой:)
Тема  24-10-2011 02:50:33  Inter
 "Оформить" в нашем случае не всегда получается, так как ситуации (встречи) возникают неожиданно: я вот познакомилась с интересным человеком, и тут же хочу его - "тепленького"- показать студентам. Или неожиданно присылают информацию о каком-то мероприятии... И мне порой непросто снять студентов с занятия и отвести их в более продуктивное место.

То есть, быстро не "придумаешь", так как периодически приходят проверки и считают студентов по головам.

Вот не так давно:начинаю вести занятия, приходят две проверяющие. Спрашивают у меня - фамилию, имя, отчество. Потом у студентов - на какоую дисциплину они пришли. Потом сверяют со списком - почему вместо 13 человек 30? Представитель деканата объясняет, что это - факультатив, который студенты ВЫБИРАЮТ, а потому в аудитории присутствуют не только те, кто записаны, но и те, кто "присоединился позже".

Пронесло.:)

Но я не представляю, как пережил такую ситуацию другой преподаватель, который не досчитался записавшихся к нему студентов. Одна надежда - что к нему зайти в ЭТОТ день не успели.:))
Тема  24-10-2011 11:16:34  Снежинка
 У нас тоже иногда раздражает тугоподвижность системы, но у вас с этим, я вижу. вообще беда. Из того, что я вижу выход - это вне занятий студентов таскать. Где получится оформить - оформлять, а где не получится - после занятий. Если совсем у Вас нет времени, то организацию этой встречи переложить на самих студентов. Вы договариваетесь с человеком, о том. как все должно пройти, где и когда, а потом передаете все в руки ответственных студентов. Им это полезно - учиться организовывать такие вещи, общаться с такими людьми напрямую, подготовить вопросы, которые _лично их_, а не преподавателя, интересуют, а не просто прийти посидеть, послушать, правильно? Может, так делать? А потом в аудитории Вы с ними обсуждаете встречу, слушаете впечатления и т.п.

Что студенты вне занятий куда-то съездят и потратят время с пользой - это только плюс. Мы вон носились по всему городу с 6 утра до 10 вечера и все нормально, выжили как-то:)
Тема  27-10-2011 23:31:34  Inter
 Да, когда речь идет просто о встрече - такое реально. А когда мероприятие с обозначенными сроками-местом-временем?...

Вообще, у меня полное ощущение, что преподаватели - самая дискриминируемая сейчас часть населения. Не представляю, кто будет учить студентов через лет 10-15. Наверное, ПТУш-ники. Нормальным интеллектуально-активным людям выжить в этой среде нереально.
Тема  02-11-2011 12:09:49  Снежинка
 Почему самая дискриминируемая? В чем заключается?
Тема  05-11-2011 02:46:25  Inter
 В том, что требования к работе совершенно не соответствуют оплате труда. Это же не нормально, когда, допустим, ассистент получает 5600 рублей, а доцент - 12000. В то время как даже зарплаты обычных учителей сегодня больше.

Преподаватель должен иметь возможность не только учить студентов, но и проводить собственные исследования, публиковать книги, стажироваться. А в нынешней ситуации это невозможно, так как объем работы не позволяет всем этим заниматься - приходится разрываться между несколькими работами, и это явно не на пользу основной. В нынешней "реформе" образования о преподавателях вообще не упоминается, а откуда, извините, возьмутся продвинутые учителя, если их некому учить?
Тема  05-11-2011 16:36:34  Снежинка
 спешу успокоить - не самая, а одна из:) проблемы в медицине аналогичные. Хочешь хорошо жить, в том числе в смысле здоровья, - бросай медицину. Такова ситуация, которая, елси ее проанализировать с учетом перспективы - небезопасная.
Тема  15-11-2011 02:45:21  Inter
 Я давно думаю, что, по И.Пригожину ("Порядок из хаоса"), общество скоро начнет самоорганизовываться. Просто нет другого пути иначе как спасать себя самим. Особенно - в системе образования.
Тема  12-10-2011 20:00:52  GK
 вот еще одна точка зрения

Ссылка: http://www.vedomosti.ru/opinion/news/1390286/okonchanie_ili_prodolzhenie
(http://www.vedomosti.ru/opinion/news/1390286/okonchanie_ili_prodolzhenie)
Тема  13-10-2011 13:10:13  Снежинка
 Ходорковский в этой статье ориентируется на интеллигенцию, т.к. она в большей степени мыслит и действует по схеме "для меня - значит, и для родины, для моего народа". На самом деле, как я думаю, количество таких людей статистически незначимо. На этом сайте они есть, но в целом их очень мало и ничего они не смогут изменить. К слову, я себя к таким людям не отношу. Мое мышление и мышление людей, которых я знаю в реальной жизни, работает по другой схеме: "для меня - значит, для моего личного счастья, для моей самореализации, моего личного профессионального роста" (прежде всего. А где-то внутри может и сидит осколок интеллигентности:)). Просто по особенностям характера я человек, который любит преодолевать и видеть перспективы даже в самой черной ж..пе, поэтому, видимо, я там периодически и оказываюсь, т.е. в самых расквашенных, тяжелых областях. Вроде бы судьба постоянно подкидывает что-то перспективное и крутое, и все разумные люди начинают мне говорить "вот это точно для тебя, такая возможность и тп.", а я выбираю полуэкстремал какой-то, где мне конечно очень рады:). Жила бы я в сытой и довольной швейцарии, я бы поехала, наверное, в третий мир по возовской программе. Так что я - это отдельный случай.

А в целом, такими рассуждениями людей не привлечешь, особенно новое поколение, которое еще прагматичнее моего. Люди с мозгами понимают, что за словами про модернизацию, инновации ничего реально не стоит, и нормального человека от этих слов начинает мутить. Все осознают, что если человек употребляет в нынешних условиях эти слова, он либо человек от власти, либо большой начальник либо карьерист-популист.

Все эти темы: "как мы будем спасать Россию" тоже выглядят в глазах думающих людей популизмом. Зацепить этим нельзя теперь. Можно только говорить о возможных перспективах для индивидуалов. Нормальным прагматичным языком, без героического эпоса, - его сейчас скорее поймут думающие люди.

"Судьбы родины" - риторика людей, которые мыслят коллективным разумом, на них делать ставку сейчас нельзя ни в коем случае, опасные люди. Всегда с симпатией относилась к Охлобыстину, посмотрела в понедельник его у Познера, у меня чуть крыша не съехала. Потому что я представила, как его слова воспринимаются полуобразованными, поверхностно мыслящими людьми, которые рвутся сейчас "спасать народ русский".

Люди с мозгами сейчас активны не в политике, они активны в других вещах, на эти вещи и нужно делать ставку. Ходор сам бы на себя посмотрел. Ему ведь нафиг политика была не нужна поначалу. На какую ж аудиторию он сейчас вещает? Дурнее него, что ли? Пусть вспомнит молодость и пораскинет мозгами в тишине, по каким направлениям нужно сейчас вести атаку, чтобы активизировать толковых людей. Нужно поменьше риторики, побольше конкретики - это как минимум. Поколение М - пусть выбросит на свалку истории. Общие слова о модернизации и демократии тоже. Пусть будет честнее. Если есть конкретные интересные проекты, которые могут зацепить людей, и оставить им надежду реализоваться в своей стране профессионально и лично, пусть о них и пишет. Я так думаю. А то всё, попал человек в образ страдающего лирического супергероя, хорошие актеры этот образ ненавидят, пора бы и Ходору избавляться. Получается, знаете, таким образом, не артхаус и не блокбастер, а середнячковый фильм, снятый для одного фестиваля, с надеждой на приз за главную роль.
Тема  16-10-2011 02:33:45  Inter
 Снежинка, но если Вы хотите жить в своей стране и жить так, чтобы вашим детям в ней потом тоже было жить хорошо, то, мне кажется, вопрос "как спасать Родину" - долже обязательно возникнуть? Нет?

Я тут наткнулась ещё на одно любопытное мнение (см.ссылку), и моё беспокойство даже о ближайшем будущем очень увеличилось.

Ссылка: Блог Оксаны Д.
(http://www.echo.msk.ru/blog/dmitrieva/817983-echo/)
Тема  17-10-2011 13:40:03  Снежинка
 Но только не в такой формулировке. У меня может возникнуть вопрос, как что-то улучшить в определенных масштабах, в тех, где я могу действовать.

Прочитала в июньском по-моему Эсквайре интервью с одним неглупым мужиком, который описывает, как изменятся принципы мироустройства на основе открытости и корпоративности, в будущем. "Макровикиномика" будущего, выстроенная по принципу википедии. Он говорит, что власть пераспределится, люди будут активно участвовать в управлении страной. Их роль уже очень заметна. Роль элит снижается, роль "просто человека" возрастает. Но при этом важна открытость, корпоративность и честность, стремление поделиться своими размышлениями и любыми продуктами интеллектуальной деятельности. Описывается, как изменится банковская система, госуправление и даже здравоохранение:). Так что делать ставку нужно на эти принципы, а не на старые размышлизмы на кухнях. Нужно кооперировать людей, предлагать идеи, которые реально можно осуществить и проконтролировать всем вместе, честно общаться с народом на равных - все это через сеть - вот это стратегия будущего.
Тема  21-10-2011 02:37:58  Inter
 Правящей "элите" это очень невыгодно.:) В мутной воде ловить рыбку проще.:)
Тема  08-10-2011 02:14:29  Inter
 Сегодня разговаривала с одной своей бывшей студенткой. Она поделилась со мной классной идеей, которую обозвала "Россия в России".

Суть её в том, что, раз культурно-политическая ситуация складывается сегодня именно таким образом, нужно строить свои сообщества и жить в них. В этом плане актуальная агрессивная среда способствует объединению граждан "по интересам" как нельзя лучше.:)
Тема  10-10-2011 21:54:05  Снежинка
 Да кто ее замечает вообще, эту среду? Люди и так живут сами по себе, не ассоциируя себя с властью в стране. Если бы наше правительство ушло в отставку так же элегантно, как польское, у нас бы вряд ли кто-то переживал в народе, попросту ничего в стране не изменилось бы.
Тема  16-10-2011 02:16:01  Inter
 В том и проблема, что если бы они "ушли по-польски", это было бы намного комфортнее, чем если они "останутся по-русски".:))

Насчет среды: я её замечаю. Иногда хочешь-не хочешь, а в твою жизнь нагло влезают люди из "другого мира". :))
Тема  17-10-2011 13:44:53  Снежинка
 Всегда ведь есть "свои" и "чужие". Это нормально. Нельзя объединить всех сразу в едином каком-то порыве. Иногда даже оказываешься на пограничной полосе. Это самое интересное:).
Тема  21-10-2011 02:39:08  Inter
 Да, согласна.:) Важно лишь вовремя понять, где тут "свои"! :))
наверх

Тема Кузя 13-09-2011 17:22:03  Inter
 В августе посмотрела репортаж по ТВ про издевательства над щенком. До такой степени он меня впечатлил, что стала искать возможности для какой-то продуктивной реакции. Нашла сайт поселка Кузьмолово, написала туда обращение к жителям. (См.по ссылке).

Позже нашла информацию о садистах. Оказалось, что один из садистов - полицейский, охранявший Эрмитаж.Привожу здесь фрагмент с сайта 47news.ry:

--
Один из подозреваемых в издевательствах над щенком в Кузьмолово Всеволожского района Ленобласти оказался сотрудником полиции. Как выяснялось, до недавнего времени он охранял Эрмитаж в Санкт-Петербурге, но сразу после происшествия был уволен из органов.
Накануне 47News писал о том, что возбуждено уголовное дело по статье 245 п.2. «Жестокое обращение с животными» в отношении подозреваемых в издевательстве над собакой в поселке Кузьмолово. Напомним, два брата подозреваются в том, что они пытались отрезать 4-месячному щенку голову и уши, но этому помешали прохожие.
Позже братья были задержаны и один из них дал признательные показания. Правда, спустя несколько дней мужчина отказался от своих показаний, и общественность задалась резонным вопросом — не рассыпется ли на этом дело? Дело все же возбудили, но через две недели после происшествия.
После публикации статьи на форуме нашего интернет-портала появилось сообщение от пользователя под ником GubkaBob, который выдвигает свою версию того, почему уголовное дело не было возбуждено в более краткие сроки. «Точно знаю, что сам Володя Жепан работал в полиции, охранял Эрмитаж», - пишет читатель.
47News решил выяснить, действительно ли подозреваемый по данному делу работает в полиции. Источники 47News в правоохранительных органах подтвердили данный факт, а также рассказали, что Жепан работал в подразделении, которое охраняло Эрмитаж.
В отделе кадров полка полиции № 3 УВО ГУ МВД России по Санкт-Петербургу и Ленинградской области корреспонденту 47News факт того, что «у них числился некий сотрудник, который имел отношение к делу об убийстве собак, но был уволен» подтвердили, но говорить подробнее отказались, сославшись на то, что все комментарии может дать только командир полка. Тот в свою очередь заявил, что не в курсе, о чем идет речь.
Впрочем, как известно, в век развития социальных сетей выяснить информацию о человеке можно и более легким способом. Так, в одной из социальной сети мы нашли аккаунт, по всем признакам принадлежащий тому Владимиру Жепану, о котором идет речь. В графе «работа» он указал, что с 2000 года по настоящий момент работает в полку № 3.
47News
(http://47news.ru/articles/47594/)

Если у кого есть какие предложения по этой ситуации, давайте обсудим.

Ссылка по теме: http://kuzmolovo.ru/index.php?nstr=1&arch=0&team=2011081700&sid=82a9d98783727785c17cd09fa7bf30b8#add
(http://kuzmolovo.ru/index.php?nstr=1&arch=0&team=2011081700&sid=82a9d98783727785c17cd09fa7bf30b8#add)
Тема  13-09-2011 17:24:34  Inter
 Вот прямая ссылка на репортаж.

Ссылка: РТР-13 августа
(http://www.rtr.spb.ru/vesti/vesti_2011/news_detail.asp?id=4757)
наверх

Тема Свадьба: традиции и "инновации" 08-09-2011 02:40:02  Inter
 Поскольку дети моих друзей (как и мой сын) стремительно вырастают, появляется новая интересная тема в наших разговорах: свадебная.

Сегодня существует 3 основных варианта, который выбирают молодожены:
-простая регистрация брака (вдвоем, без свидетелей и даже праздничного стола)
-неторжественная регистрация и празднование в узком кругу
-торжественная регистрация со всеми атрибутами.

Все 3 варианта имеют свои плюсы и минусы. Радует лишь одно - что молодые люди не боятся нарушить многовековые традиции своего народа и изобретают свои собственные.

Интересно, а какой вариант более приемлемым кажется старшему поколению?
Тема  09-09-2011 14:58:44  Снежинка
 Первый вариант точно нет. В жизни важно запоминать хорошие моменты и создавать праздник даже там, где его нет, а не отменять там, где он есть:). Зачем регистрировать брак, если для двух людей это не начало нового интересного этапа отношений? Просто по имущественным соображениям? В общем, скукота, не мой это вариант.

Второй самый лучший, только в варианте: "неторжественная регистрация, празнование и свадебное путешествие в узком кругу". У меня было по третьему варианту, но на самом деле мне больше подходит второй и моему мужу тоже:). Больше всего свадьбу в третьем варианте хотел мой брат, потому что на своей ему было как-то невесело:). А организация чего угодно - это его профиль. Я, можно сказать, просто прониклась этим, Андрей тоже, и в принципе все получилось хорошо, но самая лучшая часть - это путешествие в кругу друзей. Я бы всем советовала именно на такие впечатления тратить свадебные деньги:).
Тема  10-09-2011 01:18:12  Inter
 А если Ваш ребенок захочет вообще не ставить Вас в известность, как Вы к этому отнесётесь?

Собственно, наверное, мои размышления как раз касаются того, насколько будущие супруги вольны распоряжаться "своим важным днем".

Вспомнился пример моего одноклассника. Они с женой уезжали в отпуск. Когда вернулись, сын их встретил в аэропорту. На вопрос "Как дела?" отвечал что-то типа "Всё в порядке, никаких новостей". Приехали домой - выяснилось, что он женился, и жена будет жить также на шее родителей.:))

Его мама в шоке: она всю жизнь мечтала побывать на свадьбе единственного ребенка, а в последние годы и платье себе искала (нашла). И вот такой облом.

Я рассказала об этой истории своему сыну, и поняла, что мы на эту историю смотрим одинаково.:) Но ведь есть дети, которые считают, что свадьба - это ИХ дело, а родственники здесь не при чем.
Тема  17-09-2011 09:54:34  Mandriva
 >> Но ведь есть дети, которые считают, что свадьба - это ИХ дело, а родственники здесь не при чем.

И правильно считают, я думаю.

Но Вы тут пытаетесь смешать "свадьба - дело молодых" и "жить потом на шее у родителей". А это не равно, это как раз полная противоположность.
Тема  20-09-2011 10:16:32  Снежинка
 т.е. нормально не сообщить родственникам о своей свадьбе?)) Я помню, смотрела хороший американский фильм, там женщина говорит своему взрослому ребенку: "Ты женишься? Дети навещают родителей только в двух случаях: сообщить о свадьбе или взять денег". Но заметьте, что "сообщить о свадьбе" все же прозвучало:). Так что даже по американским меркам НЕ сообщить - какой-то нездоровый признак:)
Тема  20-09-2011 14:30:58  Ant
 Снежинка, но ведь это чистая условность! Ну скажет новобрачный родителям, мол, мы штамп вчера поставили, но решили не отмечать. Что отмечать-то - ничего ж не поменялось!

Но вам, вероятно, будет приятно, что вы в курсе.

Я, например, никого не оповещала о дате развода. Это тоже нездоровый признак?
Тема  21-09-2011 10:30:34  Снежинка
 Но о самом факте, что разводитесь, Вы ведь сообщили? Это важная информация, и если родственники не в курсе таких изменений в личной жизни, в браке человек живет или разводится, то да, на мой взгляд, это странновато:). Ведь это близкие люди, семья. Я имею в виду, конечно, не тетю как-там-ее, до которой, ясно, дела нет, а близких родственников.

Что касается восприятия брака как простой формальности типа "просто сходили поставили штамп", то в этом случае понятно, почему этому факту вообще не уделяется внимание. Просто практика показывает, что жизнь "с этим штампиком" и без него - все же разыне вещи, даже елси до того люди пару лет жили вместе. Как минимум, если ты ставишь этот штамп, ты этим показываешь, что воспринимаешь этого человека как близкого, как лучшего из всех кандидатов, что ты готов(а) ему доверять в семейной жизни, т.е., например, иметь общих детей. Это прямое указание на то, что выбор сделан. Часто люди живут вместе, и при этом кто-то из них считает, что это аналог семьи - то етсь они уже свили гнездышко, они любят друг друга, пора бы деток, а второй человек мысленно еще путешествует по широким просторам и взять на себя обязательства по созданию семьи не готов. Если я ставлю этот штамп, я показываю, что я к этому готова, что я готова нести ответственность за этого человека, за наших детей, а не просто наслаждаться близостью. Вот в чем разница. И этот пункт изменяет дальнейшие отношения. Они как бы переходят на другой уровень. До этого были только любовь и секс, а после этого - уже совместная жизнь на всю катушку.

Можно сколько угодно игнорить этот пунктик и говорить, что мы и так друг друга любим, это просто штамп. Но жизнь в самом своем корне, на биологическом уровне, устроена по-другому и скорее именно жизнь проигнорит отдельного человека с его понятиями и принципами, чем человек жизнь. Как это не печально:)). Просто каждый человек до этого понимания дозревает в разном возрасте. Вот когда дозрел - тогда и надо ставить штамп, только тогда он и имеет реальное значение.
Тема  21-09-2011 10:43:19  Ant
 >Но о самом факте, что разводитесь, Вы ведь сообщили?

Нет, а зачем? Мы уже года три или четыре не жили вместе, и проблемы были только юридического характера. Какую информацию нужно было донести до родственников? И так все понятно.

При этом сама свадьба была, правда, по минимальному шаблону, тут уж я пошла на поводу. Не могу сказать, что жалею, но чувство недоумения все же осталось - зачем все это нужно?

Что касается восприятия брака как простой формальности, то для меня это не так. Но знаю множество примеров пар, которые пресловутый штамп поставили уже имею подрощенного ребенка, иногда даже не одного. И как правило, вынуждало их к этому государство - необходимость оформлять всяческие имущественные и налоговые доки.
Тема  22-09-2011 10:38:57  Снежинка
 Я тоже знаю, что такое бывает, что брак воспринимается как формальность. Но это крайне редко ПОКА ЕЩЕ встречается по обоюдному согласию. Как правило, в паре один человек хочет жить в официальном браке, а просто другой пока еще не созрел:). Либо это уже взрослые люди, которые научились ценить отношения сами по себе и испытывают эту ответственность друг перед другом независимо от того, есть ли штамп - им это не надо. Но такая самодостаточность в 18-25 лет - это большая редкость. До таких отношений, когда они устраивают обоих, надо созреть. И нужен опыт жизненный.
Тема  21-09-2011 22:47:44  Inter
 Вот, кстати, ещё один аргумент, почему родственники должны быть в курсе "всяких формальностей": при заключении брака существенно меняются правовые отношения во всей семье. И то имущество, которое приобреталось в официальном браке, может затронуть интересы не только самой пары, но и их ближайшего окружения.


А вообще, я согласна со Снежинкой: как-то странно выглядит ситуация, когда дети не сообщают свои родителям об изменении (иногда кардинальном) своей жизни.
Тема  12-09-2011 23:18:12  Василиса
 Мой старший ребенок (23) прекрасно знает, что если он захочет женитья-то решение будет его, меня можно и не спрашивать.
Но содержать свою семью он должен будет сам, без моей помощи и не в моем доме.
Создание семьи-это шаг, и шаг взрослого, самостоятельного человека.
Тема  10-09-2011 15:01:16  Снежинка
 Будущие супруги, конечно, вольны распоряжаться, как хотят, мнение даже самых близких родственников не должно быть в этом вопросе решающим. Но лично я не понимаю, когда дети не хотят ставить в известность родителей. Свадьба - по моему мнению - это Праздник семейный, как и Новый год. Это праздник близких людей. У нас была насыщенная, достаточно креативная свадьба, но я храню в душе не этот креатив, а именно трогательно-сентиментальные моменты, которых не было бы, если бы мы просто расписались и уехали.

Я так думаю, что смысл этой традиции именно в таких сентименатльных моментах. Присутствие мамы, папы, других близких людей, которые тебя растили, твоих друзей, которые знают тебя лучше, чем себя самих, людей, которые тебя видели крохой и наблюдали за твоими по этой жизни шагами и пришли, чтобы разделить с тобой этот важный ШАГ, пожелать тебе образумиться, стать счастливой, родить детей. В общем, у меня сейчас снова слезы польются:)). Я помню счастье своего отца, когда он танцевал со мной, радость моего брата, лица моих друзей, родителей Андрея... Это чувство, что у меня очень многое есть в жизни, чувство поддержки. В общем, конечно, это праздник для родственников, сентиментальный семейный праздник. Просто в конечном итоге, то, что ты делаешь для счастья своих родственников, ты делаешь для своего же счастья.

У меня многие друзья по модной тогда привычке просто расписались и посидели несколько часов в элитной наливашке - и в чем был кайф, я так и не поняла:). Правда, в чем радость однообразных традиционных свадеб, я тоже не понимаю. Когда все расписано сугубо прагматично, и на фотографа и режиссера работают все родственники. Это вообще бред. Жениться, чтобы потом посмотреть фильм об этом. Причем тупой и неинтересный фильм, в котором основа сюжета - шмотки, тачки, интерьеры, накрытые столы, салюты. Отснимались, напились, разошлись.

В общем, надо всегда иметь свою голову на плечах, и думать, как тебе бы хотелось, что именно тебе было бы в этот день важно ощутить. И плевать на традиции и моду. Если ты считаешь, например, что свадьба - это интимный праздник двоих, а не семейный, так и сделай так, чтобы это запомнилось именно как лучший день для двоих. Придумай, распланируй, организуй. А то прикрываются новой модой. На самом деле, простая роспись - это для тех, кто вообще не хочет чуда, ни в каком виде:).
Тема  12-09-2011 12:04:48  Inter
 Как чудесно Вы это написали! Вот бы почитать тем молодым людям, которые, забывая родителей, считают это (забывание) преимуществом.


Мне кажется, сейчас такое время - идет смена общественного сознания, когда традиционные устои ломаются, появляются новые типы браков, новые экономические отношения между людьми, брачные договоры.

Что приходит на смену?..

Наверное, наших предков шокировала бы свадьба однополых людей, хотя сегодня общество к этому становится терпимым.

Или ситуация, когда невеста и жених долго живут вместе до заключения брака.

Современные традиции "расцепляют" людей друг от друга социально и "сцепляют" психологически. Изменяется само понятие "родственник", а значит, и цель, и содержание свадебных торжеств.

У меня ощущение, что сегодня свадьба, как и многие другие подобные мероприятия, становится событием политическим (или просто пиаром), а то, о чем Вы писали - трогательные моменты, интимные переживания, - теряется как незначимое. Люди обкрадывают сами себя.

Молодые люди не всегда понимают, ЧТО они теряют. И родителям, понятное дело, хочется убедить их это не терять.:) Вот тут и дилемма: настоять, чтоб не теряли, или позволить потерять?...



Тема  12-09-2011 12:35:33  Снежинка
 С молодыми чем больше настаиваешь, тем хуже для дела:). Так, мягко можно намекнуть, что жизнь слишком быстрая и надо себе делать вот эти маленькие счастливые остановочки, они очень важны по пути. Особенно при наших скоростях, когда организовать эту общую остановку на пересечении путей самых главных твоих людей очень непросто. Мы во многом живем, глядя друг на друга издалека. А здесь есть возможность обняться, что-то сказать (при условии если свадьба будет нормально организована).
Тема  13-09-2011 17:09:10  Inter
 Я сейчас подумала, что, возможно, современным молодым людям даже организовать собственную свадьбу бывает ЛЕНЬ.:))

До чего дошла инфантилизация! :))
Тема  14-09-2011 12:03:24  Снежинка
 Смешно, но я знаю один такой случай. Видно, все это реально было нужно только родственникам, поэтому они и впряглись. Но мысль-то в том, что даже если что-то делаешь на двоих или на очень узкий круг, то как-то нужно организовать этот день. В этом как-то выражаются отношения. Ты думаешь, боже, насколько же у них должна быть постная и унылая жизнь, если они ничего даже придумать не могут на двоих? Чего ради они тогда вместе?

А в принципе разрушение монолитности традиции я поддерживаю. Т.е. хорошо, когда много варинтов свадеб, самого брака. Как в Швеции, например, в Дании. Если б у нас были такие формы брака, как в Швеции, то я бы лет в 18 была уже замужем:). Просто для того, чтобы у нас это прижилось, нужно существенное изменение сознания людей. У нас до сих пор муж или жена считается собственностью. Вот эта фраза: "после брака он/она уже себе не принадлежит", меня долгое время отталкивала от таких форм сближения. Человек, его время, его чувства, мысли, всегда принадлежат прежде всего, себе, а потом уже всем остальным. Конечно, есть пределы и у такой свободы в браке. Это понятно. И понятно, что на деле, ты как раз мало принадлежишь себе, когда есть дети. Но важен сам принцип.

Просто пока в нашей стране это мало кому важно, наоброт и женщина, и мужчина считают нормальным завладеть полностью мыслями и чувствами другого человека, его мироощущением, его временем и тп. ПОэтому брак традиция-монолит у нас еще долго просуществует. И в результате мы наблюдаем все это лицемерие - как женщина летит от мужа к любому яркому огоньку или обсуждает его нелицеприятно с подругами, а мужчина день свободы от своей ненаглядной воспринимает почти как побег из Шоушенка. И вроде как все это устраивает большинство наших людей. ИЛи если и не устраивает, то по-другому им кажется еще хуже. Так что организация свадьбы - это еще мельчайшая из проблем, проблема в том, что начинается в большинстве семей после свадьбы:).
Тема  16-09-2011 20:27:36  Inter
 Жизнь после свадьбы существенно меняется только тогда, когда люди не жили до свадьбы вместе.:)

Про рамки и собственность - полностью согласна. Я думаю, что многие браки оказываются нежизнеспособными именно потому, что люди воспринимают семью как ОГРАНИЧЕНИЕ их в своих прежних правах и образа жизни. А ведь семья - это прежде всего поддержка развития индивидуальности человека.

Эта простая мысль редко приходит в голову новоиспеченным жене и мужу.:)
Тема  20-09-2011 10:19:25  Снежинка
 Эта мысль не так проста. Т.е. она красива, но ее очень сложно реализовать на деле... Я знаю вполне вменяемого парня, очень даже неполохого, который говорит: "в браке не должно существовать Я и ТЫ. В браке существует только МЫ". У меня, например, тоже присутствует это стремление к тому, чтобы быть вместе, принимать решения вместе и т.д., но если бы мне так сказали, что в браке нет меня, я бы просто испарилась в неизвестном направлении:).
Тема  21-09-2011 22:50:54  Inter
 Поддерживаю.:) Я бы тоже испарилась.:) Потому и считаю, что в хорошем браке более оптимальна установка "Я ДЛЯ тебя, а ты ДЛЯ меня".

Когда из отношений уходяит "Я" и "ТЫ" - происходит не ВЗаИМО-обогащение, а слияние. Слившиеся элементы, возможно, образуют одно целое, но оно не способно не обогащаться, а застывать. Обогащает только ДРУГОЕ.
Тема  08-09-2011 15:34:48  Ant
 Старшему поколению кажется приемлемым тот вариант, который выбирает молодежь. Кстати, и у меня было точно так же, и у моих родителей то же.

Никто не настаивал на больших традиционных гулянках с кучей неизвестной родни и прочими традициями.
Тема  10-09-2011 01:11:55  Inter
 Так молодежь как раз сейчас выбирает разное.:)

У одной моей подруги дочка выходила замуж, так ей предложили организовать самую скромную свадьбу за 300 тыс.рублей. :))
Тема  13-09-2011 15:28:25  Ant
 Так это ж хорошо, разве нет? Про выбор разного?
Тема  13-09-2011 17:11:20  Inter
 Выбор - это всегда хорошо.:) Плохо, когда молодые люди делают неверный выбор и обижают своих родителей.
Тема  17-09-2011 09:50:50  Mandriva
 Какой-такой "неверный" выбор люди могут сделать в отношении СВОЕЙ свадьбы???
Тема  21-09-2011 22:51:28  Inter
 Очень простой: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".:))
наверх

Тема Участие в митингах: за и против 20-05-2011 18:00:57  Inter
 В России активизируется общественная инициатива. Люди собирают подписи, объявляют голодовки, проводят митинги.

Под теми письмами, позицию авторов которых я полностью разделяю, я подписываюсь.
А вот участвовать в митингах мне пока не хочется, хотя я думаю, что они очень действенны, если соберут много народа.

За рубежом такая форма протеста является традиционной. Может быть, потому там и законы другие? И - в итоге - общество?...

На какой митинг пошли бы лично вы?



Тема  09-06-2011 01:05:08  Жандарм
 В России были митинги, на которые ходили ВСЕ приличные люди. Для митинговой активности нужен очень серьезный повод и нужен реалный шанс что-то изменить.
Прежде всего должны быть в наличии лидеры, которых имеет смысл поддерживать.
Допустим, вам нужна машина. Но можно купить корыто. Вам задают вопрос: стоит ли покупать корыто в надежде, что вы будете на нем ездить.
Митинг это как поход в магазин. Если там автомобиль есть, я иду и покупаю. Если корыто, остаюсь дома.
Сейчас корыта, машин не продается. Так что нам остается продолжать ехать на телеге и ждать лучших времен.
Тема  10-06-2011 02:44:12  Inter
 Пример белоруссии показал, что даже Лукашенко не смог игнорировать общественные протесты водителей, когд поднял цены на бензин.

Вот я и думаю - какая причина может повысить критическую массу народного возмущения?..
Тема  14-06-2011 11:51:38  Снежинка
 В Белоруссии, в России, Украине - ситуация очень похожая, каким бы разным не казалось постсоветское развитие этих стран. Везде в среде усталости и безысходности вызрел полуевропейский-полупофигистичный прагматизм, который заставляет человека заботится не о стране, а о себе и своих близких. И плевать на лживую власть. Политического драйва ноль, хотя везде он был поначалу, и было желание людей что-то решать в масштабах страны, а не в своих личных масштабах. Просто на Украине, насколько я знаю не по новостям, а общаясь со своими знакомыми, это желание изменять и решать продержалось немного дольше, чем в Белоруссии и России. А в Минске прагматизм вызрел раньше, чем в москве. Потому что у них уже совсем ущербная власть для любого здравомыслящего человека. Почему лукашенко не смог игнорировать? Раньше ведь смог зимой, когда жестко разогнал на глазах евронаблюдателей десятки тысяч несогласных и посадил почти всех кандидатолв в президенты? А сейчас не может, потому что паранойя - что рабочие со всех стоячих заводов, которые его единственная поддержка, выйдут на улицы, и тут уже нифига не разгонишь. Но, насколько я знаю, он все что угодно сделает, лишь бы не потерять власть. Как и медвепуты. Если б была реальная угроза, они бы ввели войска. А Лукашенко продастся всем кому можно, но восстановит стабильность и все опять утихнет на веки вечные.
Тема  15-06-2011 21:21:34  Inter
 Я вот иногда размышляю: стремление сохранить власть любой ценой - это болезнь или здоровые амбиции?...
Тема  16-06-2011 00:21:38  Снежинка
 болезнь адназначна:). Но то что мы терпим эту болезнь у власти - еще хуже. Нормальная власть должна быть сменяема. Если не выполняется это условие, выдвигать другие бессмысленно.
Тема  16-06-2011 20:55:53  Inter
 Похоже, бОльшуя часть страны такое положение дел устраивает - типа,это не "несменяемость власти", а - "устойчивость и стабильность".:))
Тема  18-06-2011 11:42:04  Снежинка
 да, большую часть устраивает, но меня это сильно не задевает - я в принципе редко оказываюсь там, где большинство. По жизни:). Поэтому уже привыкла.
Тема  19-06-2011 00:17:11  Inter
 У Вас есть счастливый шанс - вырастить ещё некоторое количество людей, которые будут думать так же, как и Вы.:)) И тогда вас станет гораздо больше!
Тема  20-06-2011 15:07:44  Снежинка
 в этом смысле боюсь загадывать, я думала, у меня старший растет головорезом. но теперь смотрю на младшего и вижу, что Пашка просто паинька. В лучшем случае вырастут анархистами какими-нибудь:). если папа не станет чаще бывать дома. тогда они дициплинируются немного. А так - просто кошмар, день за днем сгущается тьма:)). помогает только метод ухода в себя. Они орут хулиганят, я закрыла дверь и не реагирую. Они летят: мама! Я говорю: мама ушла. Они: куда? Я говорю: "в себя. и просила не беспокоить". Это их тормозит в последнее время. но не знаю, надолго ли. Пашка кричит: "мама, вернись, или я буду вредить кругом!" В общем, тихий ужас. Поражает только, что с моей мамой они более-менее спокойные. Стараюсь понять, как у нее это получается.
Тема  20-06-2011 18:00:36  Inter
 А они в детский сад ходят?:)
Тема  21-06-2011 13:23:49  Снежинка
 нет, ишо ж совсем малые:). Да и жалко от сердца отрывать. Я раньше думала, что быстренько рожу ребенка или двоих, а потом оставлю с няней и пойду работать, но с их рождением все изменилось. Не знаю, подходит ли еще Паша для садика.
Ему недавно исполнилось два года, он развитый мальчик, но речь невнятная и наполовину "своя". Трудно его понять, хоть он говорит очень развитыми конструкциями (по сравнению с другими детьми, с которыми мы играем), сложными словами, предложениями. Во-вторых, он очень подвижный, лезет везде без головы, за ним надо очень следить. В-третьих, как стал подрастать Вадим, в нем появилась агрессия, он может начать драться, схватить что-нибудь и шарахнуть другого ребенка по чем попадет.

Я думаю, аргессия от ревности. Отношение к братику сложное - то приступы нежности, то раздражухи. Он его называет "малюка", всегда с разным выражением. Бывает обнимет сильно-сильно и с таким нежным выражением его так назовет, а бывает в раздражении, тогда это звучит по-другому, почти как "гадюка":). Немного мучает его временами, тот ползет, он его за ногу: "остановочка! я сказал, остановочка!". Или врубит ему музыку и кричит: "малюка, ты куда пополз? сейчас будешь слушать музыку!" И не дает ему пожить спокойно, если я не вмешаюсь. Вадюша же подхватывает его настроение и все это развивает многократно. Если Пашка кричит, Вадим начинает орать. Если тот ноет, Вадюша начинает плакать и истерить. Все за Пашкой повторяет, все его бредовые безобразия. Только Пашка более вменяемый, до него вссегда можно было достучаться, как-то отвлечь, перключить, а Вадика нет, он совсем себе на уме, у него крышу сносит гораздо быстрей и качественней.

В общем, конечно, тяжело, устаю, притормаживаю, мне нужны сильные отвлечения. В этом смысле Паша очень похож на меня. Если его переутомить и не переключить, у него начинается период резкого спада.

Ну и проблема у нас, что мало времени у детей с папой.
Тема  24-06-2011 00:03:59  Inter
 Папа много работает? Или просто пока не научился включать детей в круг своих интересов? (так бывает, пока дети маленькие и папе с ними "не о чем говорить"):))
Тема  26-06-2011 19:32:55  Снежинка
 Знаете, Ирина, первое тащит за собой второе. У него ненормированный рабочий день, без официальных выходных. Он сам себе голова, сам себе это устраивает. Поездки с концертами, работа допоздна на студии. Техника дорогая, чтобы заработать на это качество и обеспечить компании рост, надо так пахать.

В результате у него нет адаптации к детям, он не может быть с ними долгое время, например, я попросила зимой недельку, он устроил себе отпуск, так за это время совсем замаялся:). Т.е. он отдыхает только со мной, с детьми побыл пару часов, и все - дальше напряг. За эти два часа, я вижу, он выкладывается эмоционально полностью, старается их развлечь, поиграть и т.п. Поэтому дети, особенно, конечно, Пашка, еще больше скучают, накидываются на него сразу. Не хотят без него укладываться и др. завихи. Один раз Андрей приехал поздно, кинул футболку на диван, Пашка взял ее, затащил себе в кровать, там обкрутился в нее и уснул. Так умилительно это. И главное. понятия не имею, что делать. Замкнутый круг.

Он едет с работы, звонит: "я еду, уложи детей. Со мной они дольше будут укладываться". И это у нас нормальная ситуация, потому что он устает и хочет отдохнуть. "А с ними я завтра утром поиграю".
Тема  29-06-2011 02:48:32  Inter
 Скорее всего, Ваш муж пока просто не дозрел до отцовства.

К сожалению, это характерно для 90% мужчин нашей страны.:(

Необратимость упущенных возможностей накроет его лет в 45. :)
Тема  30-06-2011 12:25:46  Снежинка
 необратимость упущенных возможностей всех нас накроет стопроцентно:).

Андрей хотел детей, и люит их. Не знаю, в чем проявляется "дозрел - не дозрел":). Я может, сама не дозрела:). Знаю только то, что хотела ребенка и понимала. что жизнь радикально изменится, а в общем-то зрелости может и не было. Не у всех она есть. Моя мама рожала брата в 19 - какая тут зрелость?:) А ведь прекрасная мать.

Я его понимаю в том, что он не хочет радикально сократить свою жизнь - ВСЮ - и расширить ее только в плане воспитания детей. Я и сама скучаю по прежней жизни, просто дети приносят компенсирующую радость:). У него была возможность не сокращать и при этом ощущать себя хорошим мужем и отцом, он ей воспользовался. У меня просто этой возможности не было - я ведь не содержу семью. Если бы я так сделала, я бы не могла чувствовать себя нормальной матерью. Пришлось бы смотреть, как моих детей воспитывают другие люди. Я против этого, хотя раньше, до рождения детей, была за:).
Тема  12-06-2011 20:56:51  Жандарм
 А зачем повышать критическую мсу народного возмущения? )))
Народным возмущением, сколь бы ни было оно ожесточено, ни голод утолить, ни наготы человеческой прикрыть невозможно.
Возмущение полезно только в одном случае: если его можно использовать для приведения к власти достойной власти и готовой к власти оппозиции.
Сейчас такой оппозиции не наблюдается.
Так нафига тогда возмущение?
Лично меня больше всего возмущает не власть, а сам народ. Как вы думаете, если власть сильно возмутиться своим народом, ей кто нибудь другой народ подарит? Ведь нет!
Вот и у народа проосто нет другой власти, хоть обвозмущайся. Не способен он производить другую и все тут.
Тема  13-06-2011 23:31:24  Inter
 Производить-то способен. Только кто ему даст "произведённых" привести к управлению государством?:)
Тема  18-06-2011 01:58:51  Жандарм
 Ну и кого конкретно "произвели"? Вы можете назвать человека, которого бы с чистой совестью поставили управлять страной? Даже если предположить, что после Вашего слова ему бы подчинились все силовики и пр.
Тема  24-06-2011 19:55:34  Inter
 Ну, мои предпочтения Вы знаете: как-то мы здесь это уже обсуждали.:)
Тема  26-05-2011 14:44:21  GK
 А это читали?

Ссылка: наши депутаты
(http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/778365-echo/)
Тема  28-05-2011 00:47:57  Inter
 Нет, не читала (у нас сейчас конец учебного года, поэтому читаю преимущественно студенческие зачетные работы):))

Но за ссылку - спасибо!

Я несколько лет назад присутствовала на зеседении в Госдуме, и наблюдала аналогичную картину (обсуждалась реформа образования). Депутаты начали собираться часа на полтора позже начала слушаний, Когда они входили в зал, это было заметно: по залу разносился запах немытого тела и хорошего такого перегарчика.:)

В буфете Госдумы тогда в кофейных чашках продавался коньяк.:)
Тема  23-05-2011 22:38:12  Снежинка
 Я чем дальше, тем больше аполитична. Не хочу быть пешкой ни в чьей игре - ни в игре власти, ни в оппозиции. Но собственно, наверное, пошла бы на такой митинг, который мог бы что-то изменить реально. От всего этого либерального уныния я давно устала. Я хочу перемен!!! Не только во власти, но и в оппозиции. Там нет интересных мне фигур. Ну не считая комиков типа Новодворской или Лимонова. Но и от них давно устала...
Тема  09-06-2011 01:05:45  Жандарм
 + 1000
Тема  28-05-2011 00:29:09  Inter
 Про отсутствие интересных фигур - согласна. Но у меня складывается впечатление, что именно это и есть задача современных политиков:убрать любую интеллектуальную конкуренцию. И когда нормальным людям не останется выбора, наше правительство так и останется у власти.:)
Тема  09-06-2011 01:13:17  Жандарм
 Ее невозможно убрать, если она существует. Проблема в усталости людей. Мы сделали слишком большой и тяжелый шаг, чтобы продолжать движение дальше.
Кроме того движение дальше невозможно в рамках одной страны. Нужна мировая перестройка и ресурсов одной лишь России тут мало.
Похоже, нас ждет ревоюция интеллектуалов. Сейчас наступает время, когда имеющий цену продукт производят только ученые, писатели и др. Пользуются этим все, не возвращая и десятой доли интеллектуальному слою. Не как отдельным личностям, но как системе, которая должна воспроизводиться. Сегодня уже олностью самодостаточной системе. Это не может продолжаться вечно. Бесполезный элемент неизбежно отвергается любой системой.
Тема  13-06-2011 23:34:57  Inter
 Меня лично беспокоит тенденция к возрастанию непрофессионализма в любой сфере экономики (что торговля, что транспорт, что атомная энергетика). Всё больше катастроф связаны с человеческим фактором. И куда ни приди - редко встретишь Специалистов. Отношение молодежи к работе просто убивает,тяп-ляп, абы как.

При такой ситуации всё равно должны начаться сильные подвижки в обществе, ведь система начнет давать всё больше технократических сбоев. А это - небезопасно.
Тема  18-06-2011 01:55:28  Жандарм
 А откуда возьмутся профессионалы, если в школу сейчас ходят не для учебы, а для социализации )))
Тема  24-06-2011 19:56:37  Inter
 Как раз наоборот: в школе сейчас не воспитывают, а "обучают".:)
Тема  27-06-2011 22:13:19  Жандарм
 То есть Вы думаете, что в детстве я бы позволил себя воспитывать чужому челвеку? Для меня воспитание в школе это что-то из области обобществления жен.
Тема  29-06-2011 02:49:29  Inter
 Воспитание - это не когда с вами что-то делают специально.
Это когда вы впитываете то, что рядом.:)
Тема  05-07-2011 21:56:37  Жандарм
 Это продолжается всю жизнь, нормальное человеческое общение. В воспитании все же предполагается, что есть ведомый и ведущий. Причем оба осознают разницу в статусе. "Пусть не моя воля будет, но твоя". Причем воспитание отличается от учебы или тренировки тем, что это распространяется и на аспект морали.
Тема  01-06-2011 13:55:19  Снежинка
 хитрый план получается:). Они так и так останутся у власти, им плевать на горстку недовольных. А чтобы компромисс с народом в целом был разрушен, надо чтобы вдарило каким-нибудь экономическим кризисом, чего я конечно не желаю..

Здесь прямая ассоциация с детьми. Чем больше им даешь, тем больше им надо. Европейский народ в целом избалованный, и ему надо много - не только накормить, но и свободы, и общественный договор более высокого уровня и тп. У нас народ - мягко говоря, не избалован ничем. Поэтому рад малейшей подачке. так что критическая ситуация для правительства настпуит, если народ избалуется до такой степени, что захочет гражданские свободы. А они этого не допустят, заметно, что обкатывают мозги в совершенно другом направлении.
Тема  04-06-2011 01:32:02  Inter
 Вот интересная статья есть - как раз про социальные процессы в контексте возможных изменений общества.:)

Ссылка: Социальная иерархия и её законы
(http://www.elitarium.ru/2008/02/27/socialnaja_ierarkhija_zakony.html)
Тема  14-06-2011 11:35:02  Снежинка
 Ну, по-моему, ничего нового автор там не сказал - это все тыщу лет назад было известно. Но почему я не люблю социологии - потому что она вообще не учитывает людей. От человека зависит очень многое. Например, случился распад союза, многие люди, которые привыкли к устойчивой иерархии, оказались в ситуации нестабильности. И были люди, которые смогли себя найти и заработать в этой ситуации, пробуя одно, второе, третье, а были - которые не смогли. Как это описывается социальными законами?

Дальше. В любой отдельно взятой, а не абстрактной организации, всегда сосуществует гибкость и костность. Если ты талантлив, образован, интеллектуально развит и умеешь обучаться - тебе обеспечат продвижение. С другой стороны, в системе всегда будут люди-хранители, которые с точки зрения здравого смысла представляют собой балласт. Если бы такого не было, в системе бы постоянно менялись кадры по принципу - если петя что-то делает лучше васи, значит, пете должно быть обеспечено продвижение - "можешь - берись". Это была бы прикольная абсолютно нестабильная система, которая меня бы, наверное, устроила, но в реальности такого нет или очень мало, единицы систем. Потому что найдется совсем маленькое количество людей, которые комфортно себя чувствуют в условиях нестабильности и неослабевающей мощной конкуренции.
наверх

Тема Финны "наелись" толерантностью? 01-05-2011 18:21:04  Inter
 На днях узнала, что в прошедших выборах в финский парламент с большим отрывом (по сравнению с предыдущими годами) увеличила своё представительство партия "Истинных финнов" (сразу на 16%). Насколько я знаю, эта партия придерживается анти-мигрантской позиции (сокращение социальных программ для мигрантов, ужесточение квот на въезд в страну и т.д.).

Получается, что политика "сохранения культурного своеобразия нацменьшинств" терпит крах? Людям надоело кормить чужую "самоидентификацию"?


===

(Источник информации: ЮЛЕ Финланд)

Истинные финны одержали ошеломляющую победу на вчерашних парламентских выборах. Коалиционная партия, впервые в своей истории, стала крупнейшей партией парламента, однако настоящим победителем на выборах стали «Истинные финны», увеличившие свою поддержку почти в 8 раз и количество депутатских мандатов – с 5 до 39.
Коалиционная партия набрала 44, а Социал-демократы – 42 места в новом парламенте.
Победитель прошлых выборов 2007 года, партия премьер-министра двух предыдущих выборных сроков «Центр Финляндии» потерпел сокрушительное поражение, -7,3 %. Партия потеряла 16 депутатских мест.
Рейтинг партий и распределение мест в новом парламенте:
Коалиционная партия 20,4 % - 44 места (-6)
СДП 19,1 % - 42 места (-3)
Истинные финны 19,0 % - 39 мест (+34)
Центр 15,8 % - 35 мест (-16)
Союз левых сил 8,1 % - 14 мест (-3)
Зеленый союз 7,2 % - 10 мест (-5)
Шведская народная партия 4, 3 % - 9 мест (0)
Христианские демократы 4,0 % - 6 мест (-1)
47 депутатов прошлого созыва парламента не сумели возобновить свой мандат.
Ни один кандидат с иммигрантскими корнями не прошел в парламент.
Явка избирателей на этих выборах повысилась, по сравнению с предыдущими выборами, и составила 70,4 %. Это на 2,5 % больше, чем на выборах 2007 года. Всего было отдано и одобрено 2 953 977 голосов. Это примерно на 200 тысяч голосов больше, чем на выборах 2007 года.
Наиболее оживленно народ голосовал в Хельсинки, явка составила 75,4 %, наиболее вяло – в Северной Карелии, где в выборах принимали участие лишь 65,5 % избирателей. В предыдущий раз явка превысила 70 % на выборах 1995 года.
Самым "истиннофинским" муниципалитетом оказался Кихниё в Пирканмаа. Там партия набрала 53,2 % голосов. Меньше всего Истинных финнов поддерживали в шведоязычной Эстерботнии. В Корснэсе рейтинг партии был всего 1 %.
Среди больших городов "Истинные финны" оказались крупнейшей партией в Коувола и Пори.
Истинные финны (фин. Perussuomalaiset, швед. Sannfinländarna) — политическая партия в Финляндии, основанная в 1995 году после того, как распалась Финская аграрная партия (фин.)русск.. Партия придерживается лево-популистских позиций.
Название Perussuomalaiset на русский язык обычно переводят как «Истинные финны». Однако встречаются переводы «Коренные финны», «Настоящие финны», «Подлинные финны», «Консервативные финны».
Партия Истинные финны критически относится к Европейскому Союзу и НАТО, поскольку считает, что жители Финляндии обладают всеми необходимыми возможностями для того, чтобы в минимальной степени зависеть от влияния извне и самостоятельно обеспечить как процветание своей страны, так и построить социальное государство всеобщего благосостояния.
На политической арене Финляндии Истинные финны выступают как партия, борющаяся за всеобщее благосостояние, поскольку позиционирует себя как партия трудящегося финского народа. Так, лозунгом их предвыборной компании является «Благо людям всей страны», под чем подразумевается стабильность уровня жизни страны и предоставление всем гражданам равных возможностей для обеспечения достойной жизни.
В сфере внутренней политики партия считает необходимым поднять пенсии и стипендии, понизить налоги на полезные продукты и обеспечить поддержку сельскохозяйственных регионов.
Партия Истинных финнов считает необходимым сократить приток мигрантов в страну и ограничить иммиграцию. Также в вопросе об отношении к мигрантам внутри страны Истинные финны руководствуются принципом «В чужой монастырь со своим уставом не лезь» (фин. Maassa maan tavalla) и предлагают ускорить адаптацию мигрантов путем лишения финансовой поддержки на сохранение их культуры.
Примерно треть граждан, поддерживающих партию Истинных финнов, зарабатывает больше 50 000 евро в год.
Тимо Сойни является лидером партии Истинные финны. В 2006 он выставлял свою кандидатуру на президентских выборах и занял пятое место в первом туре, получив 3,4 % голосов. Также Тимо Сойни стал первым депутатом от партии Истинные финны, выбранным в Европейский парламент в 2009 году.
В ноябре 2010 года на голосовании MTV3 партия Истинных финнов получила 14,6 % голосов и стала четвертой по популярности партией в Финляндии. В январе 2011 популярность партии выросла до 16,2 % голосов
Тема  04-05-2011 15:07:57  Снежинка
 Кризис просто. Кому охота в кризис кормить эмигрантов? Это не только финнов касается, впрочем.
Тема  05-05-2011 01:19:06  Inter
 "Бытие определяет сознание"? А раньше вроде у европейцев была иная позиция.:))

Интересно, в других странах такая же тенденция?..
Тема  05-05-2011 21:22:28  Снежинка
 конечно:). В Германии, во Франции, в бельгии - очень сильны такие настроения. На сытый желудок жизнь как-то становится духовнее, на голодный - извините:). Это естественно, по-моему.
Тема  06-05-2011 13:48:11  Inter
 Получается, что в России, где огромные деньги вбухиваются в программы по толерантности, СЫТАЯ жизнь?:))
Тема  07-05-2011 15:11:39  Снежинка
 Толерантность - это одно дело, а иждивенчество - совсем другое.
Тема  11-05-2011 01:34:05  Inter
 Так вот сейчас в России эти понятия как-то интересно переплетаются.:)

Мы, кажется, год назад уже спорили по этому вопросу, но с течением времени вопрос национальной борьбы только усугубился.
Мне рассказывали, с какими лозунгами шли люди на нынешней первомайской демонстрации: "Россия- для русских. ТОЖЕ."
Тема  11-05-2011 11:06:54  Снежинка
 ну на первомайской еще не те лозунги можно увидеть:). Сама тема - полный треш:). А как именно усугубился этот вопрос? Я не думаю, что ситуацию в России можно сравнить с западноевропейской.
Тема  12-05-2011 01:49:05  Inter
 Например, в вопросах трудоустройства сейчас отдают предпочтение "представителям братских республик", нежели соотечественникам.

Я как-то здесь рассказывала, что разговорилась с одной женщиной (в поликлинике), которая раньше работала дворником и попыталась устроиться на работу снова. Нет мест! Все они заняты мигрантами.

Я это ощущаю и по своему ЖЭКу. Если раньше лестницу в подъезде мыли хотя бы раз в 2-3 месяца, то сейчас это делают только после многократных жалоб в городской центр мониторинга (004).
В итоге домоуправ привела какого-то не говорящего по-русски молодого человека и приказала ему нашу лестницу помыть.
Жалобу я подавала в ноябре, помыли в апреле.:)

Собственно, моя инициатива носила исключительно педагогический характер, так как в подъезде осыпается побелка из-за протечки, и я надеялась что необходимость регулярной уборки подъезда простимулирует жэк к ремонту кровли.:)

Но - не тут-то было.:)

И такая ситуация складывается не только в жэках: одна моя знакомая говорила, что сейчас сложно устроиться на временную работу по распространение рекламных листовок - все места заняты мигрантами. Это развязывает руки работодателю, так как позволяет экономить на расходах.
Тема  13-05-2011 11:40:05  Снежинка
 Бардак с мигрантами - часть общего бардака в нашей стране. В Германии немцы давно уже дороги не строят, но что-то не слышно о снижении их качества.

У нас нет особых условий для мигрантов, у них нет соцобеспечения, нет пособий, как в европе и т.д. То, что женщина не выдержала конкуренцию с таджиками при приеме в дворники, - это, конечно, слезливая история, Ирина:). У нее, в отличие от таджиков, были возможности поднять свой соцстатус, разве нет? Или работать дворником - предел ее желаний, таджики украли мечту?:)

И вдобавок мы говорили об иждивенчестве. В чем иждивенчество? Они ведь работают.
Тема  16-05-2011 01:19:42  Inter
 Снежинка, здесь речь идет о том, что в СВОЕЙ стране титульная нация не может занять рабочие места. Я думаю, это неправильно.

Дело же не в мечте стать дворником, - просто бывают такие обстоятельства, что именно эта работа и является наиболее удобной (у неё дочка родила и ей пришлось выйти на работу; мама и решила устроиться дворником, чтобы иметь возможность помочь дочери и посидеть с ребенком).

Про иждивенчество: да, они работают, но они не производят отчислений на социальную сферу, если нанимаются по-черному.
И представьте ситуацию, когда их выдворяют из страны за НАШ счет наши миграционные службы.
Почему бы не принять закон, согласно которому ИХ страна платила бы за своих незаконных эмигрантов?
Тема  06-05-2011 14:25:44  Ant
 В первый раз слышу про огромные деньги на такие цели. Правда, что ли?

Результатов-то нету, кажется, никаких.
Тема  06-05-2011 23:56:03  Inter
 Ну, вот первое, что попалось по ссылке: в СПб на эти цели только в 2007 году ИЗ БЮДЖЕТА выделено около 54 МИЛЛИОНОВ рублей.

И это только в Питере.
А в целом по стране?... Если учесть, что такие программы идут уже лет 15, и в КАЖДОМ субъекте РФ.

Ссылка: Программа по толерантности в СПб
(http://www.kvs.spb.ru/?p=programma_%C2%ABtolerantnost_%C2%BB_itogi_2006_goda382)
Тема  07-05-2011 15:17:43  Ant
 Жаль, там не написано, сколько из этой суммы украли. сразу все или что-то осталось на публикацию в СМИ.

Реально-то я ничего такого не знаю.
Тема  11-05-2011 01:37:33  Inter
 Если что-то не докрали, то в ближайшие годы доберут: программа-то долгосрочная, и деньги бюджетные оттуда можно брать бесконечно.:)

У меня такое ощущение, что национальные проблемы сегодня скорее выгодны государству, чем наоборот.:)

Вообще, - подумала, - что ЛЮБЫЕ проблемы сегодня - вещь выгодная. :) Вон сколько трубилось про наркоманию, а выяснилось, что ситуация не только не улучшилась, но приняла размер национальной катастрофы.
Тема  11-05-2011 14:12:55  Ant
 Да, и крышует наркоторговлю как раз милиция...
наверх

Тема Что такое "быдло"? 27-02-2011 01:59:57  Inter
 В одном из постов Жандарм определил это понятие так:

К быдлу можно отнести человека, который выключает (убивает) в себе естественное для человека стремление к собственному совершенству, хорошему самочувствию и познанию прекрасного ради достижения примитивного и уже неоднократно пережитого чувственного удовольствия или чувства превосходства над ближним своим, прежде всего за счет вызова у окружающих чувства зависти. К быдлу так же можно отнести человека действующего на основании неосмысленного им суждения, определяющего необходимость некого действия. То есть бездумно действующего так, как принято (престижно) в его среде.
Определение не совершенно, так как не полностью передает мое интуитивное знание об этом феномене.
Клеймо "быдло" можно поставить на человека только в том случае, если из этого прискорбного состояния его (хотя бы временно) не может вывести даже хорошая встряска. Или если он уже успел опуститься до животного состояния. То есть, будучи помещен, скажем, в 10 век до нашей эры не смог бы оказать людям той эпохи никакой помощи своими знаниями или умениями, даже если бы ему внимали как богу.


Мне кажется, что те, кого называют быдлом, - это люди, находящиеся на очень низком уровне культуры и обладающий НЕсамостоятельностью мышления.
Тема  05-03-2011 10:31:50  GK
 Я все ждал когда появится "подробнее позже" с примерами, о которых я просил. Но видимо эта абстрактно-теоретическая дискуссия.

Я согласен со Снежинкой - слово "быдло" носит лишь эмоционально-ругательный характер. Его используют, когда не согласны с вектором существования другого человека. Поэтому его можно использовать по отношению к любому человеку (в этом жандарм прав).
Например, человек, ездящий на машине, вправе обозвать "быдлом" людей на метро. Потому что сейчас любой, кто думает о собственном саморазвитиии, способен зароботать на авто. А люди из метро могут назвать "быдлом" людей на машинах. Потому что они считают, что полезнее для саморазвития почитать очередную книгу по дороге, а не кичиться своей машиной наподобее дикарям со стекляшками.

Я думаю, и те и другие слышали о Диогене и, наверное, считают его мудрецом. Но не все знают, что его самого и его последователей современники называли (совсем как сейчас Жандарм) "собаками", по гречески "киниками". Потом многие посчитали их воззрения философским направлением и теперь изучают в курсе диамата.

Понятие "собственное совершенство" весьма неоднозначно, ну а мнений о путях к нему вообще бессчетно.

Извечный вопрос "что есть истина?". Жандарм знает, но есть и другие...
Тема  05-03-2011 20:55:51  Жандарм
 А абсолютно не важно, кем кто кого называет. Важно, что с ними будет, останься они завтра одни на Земле. Без тех, кого они называют быдлом.
Истина в том, умрут ли они через месяц с голоду (перережут друг друга) или будут жить даже лучше, чем живут сейчас.
Тема  06-03-2011 11:10:06  GK
 так это не истина, это вопрос!
Тема  03-03-2011 01:13:48  Жандарм
 Почему вы все время говорите об уважении к людям, ставя его на первый план? Разве я обязан всех подряд уважать? Даже христианский долг предполагает лишь любовь, но вовсе не обязательно уважение к ближнему.
Надо уважать Бога и человека в той степени, в которой он отражает или содержит в себе Бога. Но если человек отказывается от движения к нему, то разве он достоин уважения?
Я совершенно убежден, что человеческое звание предполагает определенные обязанности. В том числе в возможно более полной реализации своих возможностей.
С точки зрения любого живого существа, всякий имеющий, но не реализовавший свои возможности, преступник.
Какое право мы имеем убивать и есть животных, например, если наша жизнь не является ступенькой к полной победе над смертью?
70 процентов населения Земли вообще не имеет никаких возможностей для развития и ведет нищенское и бесправное существование. А мы, извините, имеем наглость уважать европейцев (и мы европейцы), имеющих все возможности для развития, но, тем не менее, находящихся на столь же низком уровне развития, как негры в Африке. На самом деле их уровень много ниже, поскольку, в отличие от негров, они не могут сами себя обслуживать.
Отними у среднего европейца плоды трудов ничтожного процента населения, отними еще 10 процентов специалистов, понимающих достигнутое избранными. Что будет? Да просто умрут с голода. Начнут есть друг друга в прямом смысле этого слова, забыв про придуманное взаимоуважение и толерантность.
Все эти понятия хороши только до тех пор, пока можно включить фен в розетку. Но как только напряжения в розетке не окажется, все взаимоуважение испарится за считанные часы.
Вспомните наводнение в Америке, когда затопило целый город. А ведь всего лишь несколько дней надо было потерпеть.
Тема  04-03-2011 12:01:51  Снежинка
 И что из этого следует? Всем нам надо быть скромнее, выбросить фены и выкалупать розетки?:). В чем поинт? Зачем приплетать сюда голодных африканцев? Это нужно как убедительный повод, чтобы в сравнении с ними тихо ненавидеть тех, кто по-вашему, не реализует возможности? Думаю, что если бы вас направить в африку помогать этим людям, то вы через год-два ненавидели бы уже "этих дикарей". Повод испытывать такое презрение всегда можно найти. По отношению к людям любого уровня, любого типа, любых понятий, любого региона проживания. В этом-то и весь мрачняк подобных рассуждений. Они только КАЖУТСЯ убедительными. И то, слава богу, не всем:).
Тема  04-03-2011 12:20:42  Жандарм
 А где Вы тут видите ненависть? Был бы я голодным африканцем, может быть и ненавидел бы. А сейчас вовсе нет. Рассматриваю это как явление природы.
Есть проблема, я о ней говорю.
Если бы завтра раздали паспорта коровам и привели их на избирательные участки, Вы бы стали ненавидеть коров? Нет. Но считали бы это проблемой? Видимо, да.
Проблема не в том, что они не развиваются, а в том, что именно они выбирают нам правителей и покупают билеты в кино. Мы живем не в своем, а в их, животном, мире.
Если для Вас жизнь в животном мире не проблема, то мне просто нечего сказать.
Когда в магазине будет только корм для собак продаваться, Вы точно так же будете невозмутимы? А кино у нас УЖЕ для "собак". А для нас снимать не выгодно, нас слишком мало. Мы не целевая группа для продюссеров.
Наши дети учатся в собачьих школах. И Вы днем c огнем не найдете человеческую, так как обучать человека сложнее, а деньги те же самые. И поди найди еще столько человеческих детенышей в радиусе детской досягаемости школы.
Спросите, а почему не возить в единственную школу для людей на другом конце города? Да потому, что я хочу, чтобы удобнее добираться до школы было все же людям. Собаки хороши и не ученые, мы их не за это любим.
Я очень люблю собак. Но я ПРОТИВ того, чтобы они стали избирателями и на обучение щенков государство выделяло те же деньги, что и на обучение детей.
Но для того, чтобы быть человеком, не достаточно им родиться. Надо ХОТЕТЬ быть человеком. Но если все вокруг называют людьми любых двуногих без перьев, то желание быть человеком на самом деле возникнет у меньшего числа детей. Разве это не проблема?
Тема  04-03-2011 17:49:46  Снежинка
 Если бы вас волновала проблема, вы бы не называли людей животными и быдлом. Не говорили бы о том, что их надо лишить основных прав. Не писали бы о том, что вы живете в животном мире (а потом еще говорите, что вы не считаете что так. наз быдла - большинство и цепляетесь к моим словам). Ваше видение - чисто эмоционально. Ничего логически ясного вы вообще не пишете.
Тема  04-03-2011 19:32:30  Жандарм
 Ну, во-первых, их к счастью уже лишили основных прав. Беда только в том, что и нас за компанию тоже.
Так что я вовсе не предлагаю кого-то чего-то лишать. Всего лишь вернуть избирательные права тем, кто способен ими рационально пользоваться.
Надеюсь, Вы понимаете, что вернуть избирательные права всем в данный момент не представляется возможным, так как воспользоваться таким правом можно будет только один раз.
Если Вам толерантность важнее демократии и возможности жить в хоть сколько нибудь цивилизованной стране, то, ну что я могу сказать. Ваше право.
Тема  05-03-2011 16:07:37  Снежинка
 Вы говорите во многом пустые слова. Например, мой дедушка отучился 7 классов, потом пошел рабоать на завод. Образование так и не получил. Он быдло или не быдло? Голосовать он не имеет права? Мало ли кому он поверит и за кем поведется, темный ведь, необразованный, неотесанный? Так по вашей логике? БРЕД. Он был не глупее вас и меня, хоть и не образован и неотесан.

Вы так презираете людей, как будто с утра до вечера выбиваете показания из алкоголиков, порезавших друг друга за поллитра или круглосуточно трепанируете бомжей и ставите сотрясы. Откуда это все - "дерьмо, канализация, быдло"? Как будто вы живете на самом дне. Может, пора принимать антидепрессанты?
Тема  05-03-2011 18:31:45  Жандарм
 Система избирательных цензов была общепринятой практикой и именно она дала действенные образцы демократии. А после ее отмены кое где возник и фашизм.
Что касается Вашего дедушки, то, если он был не глупее нас, то ему не составило бы особого труда решить задачку на уровне 5 класса средней школы. Уверяю, большего бы я и не потребовал, так как большая часть лиц с высшем образованием не способна решить задачку и для третьего класса.
Есть мнение, что налоговый ценз справедливее образовательного, но, наверное, не в российских условиях.
А людей я не презираю, я за них боюсь. Как бы боялся за маленьких детей играющих у края пропасти.
Тема  06-03-2011 12:45:10  Снежинка
 заметно, как вы за них боитесь, когда называете дерьмом из канализации:). Понимаете, Жандарм, когда вы пишете непонятно, о каких людях вы говорите. Можно приводить много конкретных примеров, и вы всегда будете выбирать разные признаки, относится человек к быдлу или нет. Привели определение - оказалось, что любой под него так или иначе подходит. И все будет, как всегда, зависеть от людей, которые ваше определение применят в жизни. Такая же фигня получалась при реализации любых теорий, даже самых приглядных с виду. Задумайтесь об этом!
Тема  07-03-2011 03:12:53  Жандарм
 Во-первых, не любой.
Во-вторых, очень ясно, как не подходить. И если бы был стимул не подходить, то многие бы взялись за ум.
Тема  09-03-2011 15:09:00  Снежинка
 Это общие слова. Проблема настоящих идиотов в том, что они не считают себя идиотами. Те, которые считают, - это умные идиоты, которые и так соображают, что надо развиваться. К ним относитесь вы и я, кстати, если что.
И что это за стимул?
Тема  28-03-2011 02:12:37  Жандарм
 Стимул очень простой: правда.
Когда человек, не решающий задачу для третьего класса, не будет получать атестат, а следовательно и высшее образование. И когда человек без атестата не сможет найти высокооплачиваемую работу. Тогда будет стимул.
И не будет целой тучи наук и профессий, дающих ученые степени, но не предполагающих элементарной способности мыслить.
Хорошо бы еще и кафешки открыть только для тех, кто с атестатами.
Потому, что человек должен всегда помнить, что он человек. И если он включает свет дома, то хорошо бы иметь хотя бы элементарное предтставление о том, как это работает. А потом уже учить кого нибудь жить.
И когда Вася, которого выгнали из пятого класса, будет иметь реальное преимущество и уважуху по сравнению с Петей, которого выгнали из второго. Большинство детей (а потом и населения) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО окончат семилетку. И будет нам счастье.
Америку обгоним, вот увидите.
Тема  28-03-2011 21:18:55  Снежинка
 Все красиво в теории, но на практике мы получим еще большее количество необразованных и неотесанных людей, чем есть сейчас.
Тема  28-02-2011 19:06:48  Снежинка
 Проблема в том, что эти качества проявляются в любом (или почти в любом) человеке, просто в ком-то в большей степени, в ком-то в меньшей. Можно подумать, Жандарм, или я, или вы, Ирина, никогда не ленитесь и бросаетесь саморазвиваться при любой возможности. И ничего не делаете только потому, что это престижно в вашей среде:). Это смешно. А уж про упертость мышления - это вообще было как на духу:).

Понятно, что есть люди совсем уж низкого развития, в которых это все преобладает над нормальными качествами. Но это сложно измерить - что преобладает, а что нет. И вообще я против того, чтобы кого-то называть быдлом! Так и говорите: люди с низким развитием. И интеллектуальное называйте интеллектуальным, кульутрное культурным. Зачем извращаться в дурацких наименованиях? Придурки, быдло, идиоты... Давайте договоримся, что идиоты - это те, кто не знает, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот. Нам станет от этого легче? А если человек знает, что земля вращается вокруг солнца, но не в курсе, где находится португалия? или почему дует ветер? Могу поспорить, что при серьезном анализе окажется, что у каждого из нас есть маленькие или большие пробелы, области, в которых мы - идиоты, не знаем элементрного. даже друзь с вассерманом могут быть идиотами в чем-то. То же самое с быдлом.

Единственное, в чем согласна - это в том, что общество должно быть устроено так, чтобы людям невыгодно было оставаться с низким развитием. И материальное вознаграждение и понт должны быть на стороне более развитых. Тогда все будет более радостно в перспективе.
Тема  01-03-2011 14:57:39  Ant
 +1

Я даже и читать дальше не стала, т.к. по определению Ж я точно отношусь к этой категории. Глупо было бы обсуждать самое себя. :)
Тема  28-02-2011 23:09:35  Inter
 (Понятийно-терминологичесоке размышление)

Может быть, под быдлом жандарм понимает людей, которые не признают культурных ценностей? То есть, не способны увидеть этой Ценности в принципе?...

Тема  01-03-2011 13:17:29  Снежинка
 значит, у них другие ценности. У человека всегда есть какие-то ценности. Человек может быть мерзким, но при этом высокообразованным и слушать Баха вечерами. А мы ведь, слава богу, живем в обществе, где никакие ценности, кроме тех, которые закреплены в законах, не могут быть человеку навязаны. Вы ведь не будете спорить, что это лучше, чем навязывать всем какие-то ценности?

Даже если так - "не способен увидеть ценности". Это что- генетическое заболевание? Или все-таки приобретенное? Кто-то постарался, чтобы он этих ценностей не различал или кто-то НЕ постарался, чтобы различал. Правильно? Сам Жандарм сколько часов провел в детском саду и в школе, обучая несносных детишек чему-то стоящему?:). Я, или Жандарм, или вы, Ирина - кто из нас может дать гарантии, что родившись у других родителей и с другими изначальными условиями мы стали бы такими, какие мы сейчас?
Тема  01-03-2011 23:15:59  Inter
 Ну, гарантии-то вообще в таких вещах не бывает.:)

А если про ценности, то речь как раз и идет о закрепленных в законах (возможно, неписанных) нормах жизни.

Есть люди, которые этими законами пренебрегают. Есть те, которые их активно применяют в своей жизни (святые(?)). Остальная часть людей - между ними.

На мой взгляд, лейтмотив всех этих законов - УВАЖЕНИЕ: уважение к чужому мнению, к чужой собственности, к чужой жизни.

Те люди, которых называют "быдлом" - скорее всего, не имеют в себе Уважения к другим и ориентируются только на свои потребности.

Если предположить, что Человека от животного отличает наличие высших потребностей (потребность в развитии, в сотрудничестве, в созидании), то существа, которым эти потребности пока не свойственны, видимо, находятся на низшей ступени своего развития. И ведут себя - соответственно.

Конечно, можно уважать их такими как они есть, если бы от них не страдали те, кто с ними "в связке". Прежде всего, это их дети - чаще малолетние, которые обречены находиться в "быдловских" условиях.

И как тут решить вопрос в "праве" таких родителей на СВОЁ воспитание и праве ребенка на нормальные условия жизни, - я не знаю.


Согласно законам РФ - более менее понятно. Согласно философии - пока нет.
Тема  02-03-2011 13:36:54  Снежинка
 Если мы говорим об уважении, то в определении "быдло" как раз и содержится неуважение к этим людям. Вы называете быдлом тех, кто не уважает вас и ваши ценности. Это нормально - не уважать тех, кто не уважает тебя. Но не нужно при этом прикрываться более высоким статусом и ценностями. Так и скажите - эти люди, которым плевать на мои ценности, не заслуживают моего уважения. И не уважайте их, ради бога. Кто заставляет?:). Зачем под это подводить какую-то философскую базу?

Я не защищаю родителей, которые не занимаются детьми. Они нарушают закон, между прочим. Так что о них и надо говорить - преступники и сволочи, которые бросают своих детей на произвол судьбы и ими не занимаются. Закон, между прочим, тербует индивидуального подхода в каждом конкретном случае. А Жандарм выдумывает обобщенные определения, под которые можно 90% народа записать. Потому что, видите ли, здесь одно быдло. Нормальных всех красные расстреляли:)).
Тема  03-03-2011 01:58:23  Inter
 Снежинка, мне кажется, что Вы неверно понимаете посыл этой дискуссии - во всяком случае, мой.:) Он скорее лингвистический, чем философский.

Мне интересно разобраться с Понятием.
Есть слово ("быдло"), есть его значение. Я пытаюсь это значение определить.

Кстати, заодно спрошу у Вас, чем понятие "сволочь" отличается от "быдла"? (Особенно если разбирать их в контексте родительской преступности).

Тема  04-03-2011 11:41:51  Снежинка
 Разберем лингвистически. Сволочь относилось к отдельному человеку, по факту его поступка, если он бросил своего ребенка на произвол судьбы, к преступнику. Это нормальное человеческое оскорбление. В определенном контексте. По отношению к определенным людям.

А быдло - это собирательный образ, тип, в котором намешены психологические, социальные характеристики, и все они умозрительные, оторванные от фактов и даже от попытки определить людей по действиям. И этот тип Жандарм предлагает употреблять по отношению большей части народа. Лингвистически это что-то вроде "в бабруйск, жывотнае". Но без юмористического оттенка, отчего слово приобретает мрачный эмоциональный заряд. Почему мрачный - потому что это оттенок ненависти к людям. Я не дифференцирую людей на типы таким образом. Выделим быдло, потом подвиды быдла. Мрачняк.

Если вы скажете - "на свете есть неотесанные, необразованные идиоты" - с таким определением я соглашусь. Это нормально. А если вы скажете - "это дерьмо, человеческий мусор и быдло", как говорил Жандарм, то это уже идеи ненавистничества, разделения на "низших и высших", презрения к низшим и т.п.
Тема  07-03-2011 03:23:36  Inter
 Хорошо, резюмирую:

сволочь - это ситуативная характиристика
быдло - системная

Возникает вопрос:
если я кого-то называю "сволочью", значит ли это, что я оцениваю его поступок со своей колокольни и, естественно, не имею на это права? (типа возвышаюсь над ним, что недпустимо)
Тема  09-03-2011 15:12:23  Снежинка
 нет, сволочь - это КОНКРЕТНАЯ ситуативная характеристика. Быдло - АБСТРАКТНАЯ системная.

Вы имеете права назвать кого-то сволочью, потому что это право заложено в вас природой - мы видим мир и людей оценочно. Значит, у нас есть власть давать эти оценки. Вопрос в том, как этой властью распорядиться. У Гитлера и Сталина тоже эта же власть была...
Тема  13-03-2011 15:53:44  Inter
 А как насчет права "других" быть Сталином и Гитлером?

Человеку свойственно расширять границы своего представительства на Земле. Если одно будут "толерантными", то другие будут Гитлерами?...
Кто больше виноват в фашизме - Гитлер или те, кто РАЗРЕШИЛ ему властвовать и убивать?
Тема  14-03-2011 10:49:59  Снежинка
 Ирина, я не считаю, что здесь толерантность к месту. Нельзя быть толерантным ко всем и ко всему. Это идиотизм какой-то. Толерантным можно быть по ОТНОШЕНИЮ к чему-то или кому-то. И к Гитлерам толерантным быть нельзя. Хотя я под Гитлером, конечно, не имею в виду Жандарма:). Это просто как вариант развития его идей. А сам он никакой не Гитлер.
Тема  16-03-2011 01:46:31  Inter
 Бог с Вами, :), я вообще ни о каком Жандарме не думала, когда спрашивала.:)

Просто в последнее время (так получилось) я много проводила занятий со специалистами по проблеме толерантности. И всё чаще слышу примеры о том, что наша толерантность приводит к тому, что менее толерантно настроенные граждане (нации) начинают свой образ жизни навязывать, свои правила поведения утверждать, свои религии делать приоритетными.

И встаёт вопрос МЕРЫ этой толерантности.

Я попробую его переформулировать и немножко вернуться к началу дискуссии.

Допустим, если я что-то, что представляется МНЕ фиолетовым, называю фиолетовым, это фиолетовое?:)
(Перевожу: имею ли я право называть увиденное тем "цветом", который вижу?)
Тема  19-03-2011 16:23:39  Снежинка
 Конечно. Только толерантность в том, что вы признаете, что ваш вариант не единственно верный. Вы считаете, что это фиолетовое, а Петя видит это в зеленом цвете. Толерннтный человек признает множество культур, множество точек зрения. Мера толерантности у каждого своя. Ее можно постичь только опытным путем. Идеал толерантности тоже у каждого свой.

Если преломить к этому разговору, то я бы была более толерантна, если бы тема не затрагивала какие-то чувствительные лично для меня точки, типа раздражухи на людей, называния их дерьмом в канализации и т.д. Такие вещи я мысленно допускаю только для людей в профессиях, которые связаны с постоянной возней с тяжелым контингентом - надо же людям выпустить пар. Если же это реальное отношение, которое сохраняется длительное время, то надо идти к психотерапевту, принимать антидепрессанты или менять профессию. Это мое мнение, личное. Я не люблю такое отношение к людям в моей профессии, и поэтому у меня такая реакция.

Если бы мой друг начал бы такое говорить про людей, называть их быдлом не для красного словца и не в шутку, а на полном серьезе, с доказательной базой, а также мусором или дерьмом, я бы посоветовала ему сменить образ жизни или принимать психотропные. Потому что от такого взгляда на жизнь и людей плохо и смаому человеку и окружающим. Я не предлагаю радоваться жизни и всем людям без исключения, как идиот, но такое отношение -для меня лично перегиб.

Как-то у меня был парень, с которым рассталась именно по этой причине. В общем-то веселый, дружелюбный, он вечно брюзжал по поводу того, что вокруг одно быдло, и тачки ставят так, что не пройти, и законы не исполняют, и кругом наркоманы-быдло-пидоры, и по телеку обыдляют и оболванивают. Я все никак не могла понять, как его веселость, романтичность и нежность сочетаются с этим брюзжанием, а потом мне надоело понимать и я его оставила брюзжать в одиночестве. С тех пор он стал еще больше брюзжать:).
Тема  28-03-2011 02:16:18  Жандарм
 Ну вот... Предали веселого, романтичного и нежного. Ради чего? А ради толерантности. Фактически, ради мнения о себе как о человеколюбке с большой буквы. Вот так мы и начинаем любить сразу все человечество, одновременно предавая самых близких.
А можно так:
"Я всегда ненавидел все нации, профессии и всякого рода сообщества; вся моя любовь обращена к отдельным людям: я ненавижу, например, породу законников, но люблю адвоката и судью ; то же самое относится и к врачам (о собственной профессии говорить не стану), солдатам, англичанам, шотландцам, французам и прочим. Но прежде всего я ненавижу и презираю животное, именуемое человеком, хотя от всего сердца люблю Джона, Питера, Томаса и т. д. Таковы воззрения, коими я руководствовался на протяжении многих лет, хотя и не высказывал их, и буду продолжать в том же духе, пока буду иметь дело с людьми."
Джонатан Свифт
Тема  28-03-2011 21:51:22  Снежинка
 Да-да, именно предала:)). С тех пор, как я впервые в любилась в мальчика, который показался мне романтичным и нежным, и до тех пор, пока я поняла, что вокруг полно романтичных и нежных, а мне нужен другой, я все время всех их предавала:). А вы до сих пор живете с первой же девочкой, которая вам показалась веселой и нежной?:).

По поводу "ради чего". Ни ради чего, а от чего. От вечно отравленной атмосферы, от брюзжания и самое главное - от лицемерия. Лицемерие я очень не люблю. А такой самообман - это очень жесткая форма лицемерия. По сути, непробиваемая. Я один такой романтичный и светлый среди этих нечистых объезьян... Иногда просто нужно посмотреть правде в глаза, вот и все. А такие люди слишком слабы для этого. В мифе жить всегда приятнее, и считать всех виноватыми и предателями тоже.

К чему цитата так и не поняла. Я не человеколюбка и никогда ей не была. Очень по-разному отношусь к людям. Я уже поняла, что у вас здорово получается развешивать ярлыки, но с моей многогранной личностью это сделать не так просто. Придется поскрипеть мозгами, придумать что-нибудь покруче, чем "человеколюбка". Итак, вторая попытка. С нетерпением жду ярлыка:))
Тема  31-03-2011 23:01:20  Жандарм
 Да ладно Вам, просто стало жалко парня. И так страдал, а тут еще и Вы ушли.
Тема  01-04-2011 19:36:17  Снежинка
 Если хорошо подумать, то его было бы жалко, если бы я осталась:). Ведь я была не состоянии оценить его достоинства. Мне были нужны другие. Так что еще множество шансов, что найдется та девушка, которой будет нужен именно он.
Тема  04-03-2011 12:25:51  Жандарм
 Тьфу! Да сколько же раз Вам повторять, что никакой ненависти я к быдлу не испытываю! Ну хорошо, будем называть "неотесанными идиотами". Хотя это целых два слова и каждое из них длинее слова "быдло". И сейчас обязательно придет человек, который запишет и Вас в фашистке: ай-яй-яй, нехорошо обзывать идиотов идиотами.

У меня простой вопрос. Идиот должен быть как минимум "отесанным"? Ведь не за что другое, кроме некоторого "отесания" я и не выступаю.
Тема  04-03-2011 18:06:20  Снежинка
 Вы испытываете превосходство и презрение к этим людям, которых записываете в быдло. При этом не можете точно определить, что это за люди - это тип, в котором комплекс невнятных характеристик, которые вы ненавидите. И вы хотите всех кульнуть в ваш мрачняк. А тех, кто сопротивляется, еще в чем-то обвиняете.

Вы не можете заменить быдло неотесанными идиотами, потому что мои идиоты - это не социальная категория. Я не называю идиотов классом или типом идиотов, не предлагаю на этом основании лишить их права голосовать. Не предлагаю презирать их. Не считаю, что на этом основании их можно сравнивать с животными. И т.д.

Поэтому вопрос, должен ли идиот быть отесанным - не ко мне. Я не считаю, что он мне вообще что-то должен. По какому праву я так должна считать? По праву отесанности? Я что, содержу его? Я его рожала в муках? По какому праву я могу решать, каким ему быть?
Тема  04-03-2011 19:42:47  Жандарм
 Простите, а по какому праву Вы едите мясо, а не откармливаетесь на него? По какому праву имеете росийский, а не ливийский паспорт?
Давайте оставим этот детский лепет про права и вспомним о том, что важна только целесообразность. Никаких прав человека на самом деле нет и никто не собирается относиться к ним в серьез. На примере Африки это очень хорошо видно. К своим домашним питомцам европейцы относятся гораздо лучше, чем к чужеземцам.
Права признаются только за избранными. Теми, кто имеет волю их отстаивать.
Так что не надо выдавать желаемое за действительное и делать фашиста из того, кто с реальным фашизмом не согласен.
Тема  05-03-2011 16:11:45  Снежинка
 Это доморощенное ницшеанство лучше держать при себе, а то.. чем черт не шутит... красных расстрелов-то уже не будет, но горя можно тяпнуть:)). Если вы держите людей за быдло, они начнут держать за быдло вас.
Тема  05-03-2011 18:34:13  Жандарм
 Ницшеанство? У меня? Я думал, что как раз у Вас. Я хочу дать всем равные возможности. Вы защищаете преференции по праву рождения. Например, рождения в американском самолете.
Тема  06-03-2011 12:45:54  Снежинка
 Какие я защищаю преференции? Ничего не поняла.
Тема  07-03-2011 03:11:17  Жандарм
 Ну а как же.
Я утверждаю, что европеец с образованием как у негра в Африке должен жить как негр. А образованный негр в Африке как европеец.
Вы же считаете, что все европейцы равны независимо от достоинств, а негры следовательно должны голодать.
А иначе не получится. Если мы кормим своих бездельников, то нам не до негров.
Тема  09-03-2011 15:15:24  Снежинка
 Это какие-то странные нелогичные выводы. Я не считаю, что негры должны голодать и не считаю, что нужно кормить бездельников. Я лишь считаю, что так как вы нельзя относиться к людям. И нельзя браться за передел мира с такими размытыми понятиями.

"Когда хотят сделать людей добрыми и мудрыми, терпимыми и благородными, то неизбежно приходят к желанию убить их всех"(с).:))
Тема  03-03-2011 00:55:02  Жандарм
 На мой взгляд тема красных расстрелов не повод для веселого смеха, Снежинка. Что "одно быдло", я не говорил. Я привел определение, если Вы считаете, что ему соответствует абсолютное большинство, то это не значит, что так считаю я сам.
Тема  04-03-2011 11:53:03  Снежинка
 Я не над расстрелами смеюсь, в этом нет ничего смешного, а над вашими рассуждениями. Что касается количества народа, которое вы записываете в быдло, то вы сами писали, что таких большинство. Просто у вас, как обычно, скачущая позиция. То вы становитесь скромнее и пишете, что и себя тоже можете иногда причислить к быдлу (т.е. все-таки к быдлу можно причислить абсолютное большинство, а может и всех???), то пишете, что это просто большинство ("их гораздо больше, чем нас", в пределах 60% где-то, судя по приведенной вами ссылке), то еще чего-нибудь выдумываете в зависимости от обстоятельств и настроения. Типа с правильной ноги встали - быдла становится "всего лишь" 60%, с неправильной - 90 и выше:).
Тема  04-03-2011 12:32:17  Жандарм
 Как я уже говорил, каждый иногда бывает быдлом.
Но проблема в том, что государство создает условия, при которых быть быдлом комфортнее. Ненавидите быдло как раз Вы, ибо худшее, что можно сделать для человека, это поощрить его в его пороках.
Тема  04-03-2011 18:14:32  Снежинка
 Ну так и ищите проблему в государстве, которо создает условия. Зачем людей-то оскорблять? Или они уже управляют государством, как нас учили на уроках в школе: "государство - это МЫ!" :)))

Тема  04-03-2011 19:46:31  Жандарм
 Естественно! Они и управляют, а кто же еще?
У нас по Конституции демократия. Но в силу сложившейся реально ситуации осуществлять ее невозможно.
Именно благодаря тому, что формально управлять должны все.
Тема  05-03-2011 16:16:48  Снежинка
 Очередная нелепица. Что значит - управлять должны все. Управлять должен специально обученный менеджер, которого выбирает народ. Человек, который может определить стратегию развития государства, подобрать необходимую команду, распределить ресурсы и т.д. В идеале люди должны выбирать менеджеров, оценивая программу + личностные характеристики. Не пишите ерунды, уже надоело читать это. Никакой народ у нас ничем не управляет. Если только не считать управлением единственное право переводить выключатель из состояния вкл в состояние выкл, как это было сделано в египте. Все остальные рычаги управления отсутствуют.
Тема  05-03-2011 18:35:37  Жандарм
 Никто не отменял право голосовать, быть наблюдателем на выборах и т.п.
Тема  06-03-2011 12:52:44  Снежинка
 Во-первых, есть большие сомнения по поводу выборов, о нарушениях писали даже в глянцевом Эсквайре. Наблюдатели не помогут. А во-вторых, самое главное, о каком праве голосовать может идти речь в стране с зачищенным информационным пространством. Интернет есть далеко не у всех. В наших условиях кандидаты могут быть либо ручными, либо тщательно зачищаемыми в сми. Никаких дебатов, нормального диалога мы не увидим. Что это за выборы, когда я должна в любом случае выбирать кота в мешке, голосую я за представителя власти, невласти, оппозиции - все равно. Я не имею возможности узнать этого человека. Он либо в образе спасителя нации, либо борца с диктатурой. Вот что плохо. Голосуя за оппозцию, я могу так же ошибаться, как и голосуя за власть.
Тема  07-03-2011 03:07:15  Жандарм
 1 Наблюдатели (когда они на большинстве участков) как раз помогут. Проблема в том, что их элеменарно нет. Раньше, кстати, были.
2 Информационное (равно как и политическое) пространство не зачищено, а не создано. Понимаете, когда информационное пространство принадлежит "свободным журналистам", а не контролируется разными политическими партиями. Ну... Это все равно, как если женщины живут не с мужьями, а в публичных домах.
А когда зачищают город от сутенеров, раздаются крики, что они овдовели )))
Тема  09-03-2011 15:18:36  Снежинка
 Стадия публичных домов - это временно и поправимо. Только поправили кривой рукой. Или кривыми мозгами. Одно из двух.

Тема  27-02-2011 19:44:26  Жандарм
 Не только несамостоятельностью, но еще и упертостью мышления.
Тема  28-02-2011 10:10:15  GK
 А вот этого я не понимаю!
"Несамостоятельность мышления" - это когда тебе сказали "делай это", и ты делаешь.
А "упертость мышления" - наоборот: тебе сказали "делай это", а ты делаешь другое.

Даны очень понятные внутренние характеристика "быда". Хотелось бы примеров как они проявляются. Вот кто "быдло": бомж или чиновник администрации? Кто "быдло": кто ездит на метро или кто на служебной иномарке?

Примеры, пожалуйста!
Тема  28-02-2011 14:13:53  Жандарм
 Подробнее позже, сначала пример с одновременной несамостоятельностью и упертостью.
Человек в авторитетной (с точки зрения его окружения или начальства) книжке читает, что дважды два пять. Допустим, Вы его подчиненный или младше его по возрасту или не имеете ученой степени (а он имеет) или ... Вы просто беднее его. Или ему кажется, что Вы беднее.
Так вот. Вы никогда не сможете его убедить, что дважды два четыре.
наверх

Тема Мамы! Помогите выиграть конкурс!!! 18-02-2011 12:18:39  Карина
 Очень хочется выиграть конкурс, пожалуйста кому не сложно проголосуйте, поставив 5
[ссылка удалена модератором]
всем заранее спасибо!
Тема  18-02-2011 23:33:47  Inter
 Карина, Ваша просьба неэтична по отношению к другим участникам, поэтому ссылка на конкурс была мною удалена.
наверх

Тема Страшно за сыновей, через 10 лет грозит армия. 17-02-2011 17:11:28  Наталья
 Читаю очередные новости про беспредел в армии - мороз по кожи. А ведь сколько случаев ещё не освещается СМИ. У меня двое маленьких сыновей. Через лет 12 в армию. Я бюджетница, воспитываю их одна, это я к тому, что на "отмазывание" у меня денег нет.
Много внимания уделяю воспитанию нравственности, человечности, серьёзного отношения к своему здоровью. И получиться, что выращу через 12 лет культурных рабов для издевательств в армии или, ещё лучше, здоровую биомассу кому-нибудь на органы, одно имя - быдло, с которым можно делать в нашей стране, что угодно... денег-то и связей отмазаться от армии нет, а значит и правды человек никогда не добьётся, и вообще значит и не человек вовсе.
Очень страшно за них. Могу ли я сейчас, что-то сделать, заранее? Как единственный выход, на ум приходит: продать здесь имеющуюся недвижимость и бежать, куда-нибудь мыть посуду где-нибудь в Швеции, спасаться.

Ссылка по теме: В военной части в Горелово после двух месяцев службы солдату-срочнику удалили селезенку.
(http://www.gazeta.spb.ru/460393-0/)
Тема  26-02-2011 00:03:31  Alexa
 У меня двое сыновей, старшему 16, младшему 8. Ещё недавно я даже думать боялась про армию, но по мере взросления старшего сына мои взгляды изменились. Сейчас многое меняется, существуют нормальные воинские части, где нет беспредела, у солдат есть официальная возможность общаться с родными каждый день по мобильному телефону (я это знаю не понаслышке), их не притесняют. Всю жизнь мальчиков возле "юбки" не продержишь. Я очень люблю своих сыновей и как любая мать боюсь их потерять, но совсем недавно я начала показывать положительные стороны службы в армии старшему сыну. Можно самим найти часть и от туда придёт заявка на имя Вашего ребёнка. Я ни в коей мере не агитирую идти в армию и никакого отношения не имею к воинским частям, просто имею возможность общаться с ребятами отслужившими в армии и так называемыми "альтернативщиками" - разница значительная. Кстати 99% ребят отслуживших в армии считают что в армию надо идти обязательно. (1% это те, кому не повезло с частью). Вообщем я за армию, но такую где воспитывают мужчин, а не калек.
Тема  27-02-2011 01:46:52  Inter
 У моей близкой подруги младший сын сам пошел в армию. Пока ему там нравится.:) Но никто вокруг особо не трагедизирует ситуацию, так что будем надеяться, что ничего страшного не произойдет.

У меня сын тоже был на сборах, серьезных. Приехал оттуда с совершенно иной жизненной позицией, возмужал как-то, повзрослел. Мне кажется, что ему это на пользу пошло, хотя и рассказывал про разные неприятные моменты...
Тема  28-02-2011 19:26:52  Снежинка
 У меня ощущение, что армия становится хуже с каждым годом.

У меня есть близкие знакомые, которые отслужили, при этом ничего страшного с ними не случилось. Говорят, что этот опыт даже можно считать в чем-то полезным, хотя негатива больше. Плюсы - это то, что ты учишься взаимодействовать в коллективе случайных людей с достаточно жесткой иерархией и сам эту иерархию учишься выстраивать. Все отсальное - минусы: колоссальная потрея времени, которое мог бы потратить на что-то полезное, подчинение приказам, которое отрабатывается до автоматизма (солдат не должен думать, он должен делать, иначе это не солдат), малоподвижная среда, которая начинает тебя поедать к концу службы и т.п.

Я бы не хотела, чтобы мои дети служили. Наша армия - это лотерея. Можно прийти из нее с нормальной жизненной позицией, а можно - с изуродованной. При этом заметьте, что никто там в армии формированием позиции не занимается. Если пришел в нее с нормальной - есть шанс уйти с нормальной, возмужав и повзрослев (то же самое и без армии бы случилось с человеком с нормальной позицией). Если нет - то там тебя быстро подравняют под пенек. Все нытики, которые пошли в армию, вернулись нытиками. У меня в знакомцах это так. Как были бесхарактерными - так и остались. Только сидят, растопырив пальцы и рассказывают, что они армию прошли.
Тема  28-02-2011 23:14:42  Inter
 Вот про аргумент "потеря времени" мне хочется пару слов сказать.:)

Когда я смотрю на то, как бездарно проводят время некоторые молодые люди, меня удивляют, что они собираются жалеть о где-то "потеряннном времени". :)

Помню, несколько лет назад у меня был студент, которые только и делал, что пропускал занятия. В итоге - его отчислили и он пошел в армию.

Через два года встречаю его в аудитории на занятиях с первым курсом: "Кажется, мы уже знакомы? :)" Он смеётся: "Да, только ТЕПЕРЬ я ПРАВДА хочу учитьСЯ." :))
Тема  01-03-2011 15:00:10  Ant
 Два одноклассника моего сына добровольно пошли в армии (у обоих не было отсрочки, бегать они не хотели). И оба жаловались на потерю времени.

Оба служили в Лен.области, никаких ужасов там не было, но делать было СОВЕРШЕННО НЕЧЕГО. Еще первые пару месяцев их хоть чему-то учили в учебке, а потом реально нечем было заняться. Родители к ним ездили на выходные, возили продукты и книжки.
Тема  13-03-2011 15:59:41  Inter
 А сейчас они чем занимаются? И много ли 20-ребят сегодня используют своё время продуктивно?

Я как оглянусь вокруг - так сплошные нахлебники на шеях своих родителей, торчат в клюбах и на тусовках, с работы без конца увольняются (если вдруг устраиваются на какое-то время).

Последний случай: в течение двух месяцев я бегала за своим страховым агентом (девушкой 20 лет), чтобы она привезла мне недостающую бумажку к полису, которую оан забыла мне отдать при оформлении договора.
Я послала ей в общей сложности 25 смс, не считая звонков и напоминаний по эл.почте.:)
Потом пришлось приехать в страховую компанию и оформить копию этой бумажки. Там сотрудники вздыхают: посмотрите на список на стене: это перечень компаний-брокеров, с которыми мы разорвали отношения, так как они набирают молодых агентов, н те НЕ ХОТЯТ РАБОТАТЬ.
Я им, конечно, посочувствовала, но мой день был украден.:)
Тема  14-03-2011 14:07:23  Ant
 Один осенью демобилизовался и вернулся в колледж на учебу.

Второй только весной вернется и тоже будет доучиваться, насколько я знаю.
Тема  16-03-2011 01:49:32  Inter
 Ну и как у них впечатления об армии? Хуже, чем думали?

У моей подружки сейчас сын служит, вроде бы никаких жалоб пока.
А подружка счастлива, что, вдруг хоть армия ему поможет повзрослеть. :) Дома у них были постоянные конфликты из-за "праздношатания".
Тема  16-03-2011 15:44:56  Ant
 Так я же сказала, какие впечатления. Могу только повторить - очень скучно. Делать совершенно нечего. Праздношатание по режиму.
Тема  17-03-2011 17:51:58  Inter
 Зато никто не пилит, что бездельничают.:)

Мне кажется, что жалобы на скуку бывают у людей, которым ничего не интересно. Если в армии есть возможность ЧИТАТЬ, то человек может использовать это время на самообразование.

Я могу порекомендовать таким "скучающим" книгу Виктора Франкла "Скажи жизни "Да!" - может быть, тогда они оценят своё положение более позитивно.
Тема  21-03-2011 13:48:24  Ant
 Возможность читать ограничена размера библиотеки. Насколько я поняла, это мизерный минимум.

Во всяком случае, мой мальчик, когда ездил в гости к другу, то возил ему в подарок толстую книжку. И потом родители ему возили.

Но я сомневаюсь, что юноши призывного возраста массово готовы читать Франкла. Мой, во всяком случае, совсем не созрел.
Тема  06-04-2011 18:24:12  Inter
 Так для того читать и нужно, чтоб "дозрел". :)))
Тема  18-02-2011 23:35:58  Inter
 А мысль просто сделать из ребят СИЛЬНЫХ и само-стоятельных людей пока не приходила? :) :)

Армия - дело, конечно, не простое. Но женитьба - еще страшнее.:) И, главное - не на год.:))
Тема  19-02-2011 16:01:33  GK
 А при чем тут это? разве "СИЛЬНЫХ и само-стоятельных людей" не калечат в армии, да и вообще в жизни?

развестись можно и через месяц, так что женитьбой пугать не надо.

Наталья права - если думаешь о своих детях, брать их и валить в любое место Европы. хуже, чем здесь не будет. Для аборигенов эти места становятся не комфортными.

оставаться здесь имеет смысл только в том случае, если думаешь о чужих детях и чувствуешь в себе силы и потребность попытаться остановить негативные изменения в этой стране.
Тема  28-02-2011 19:30:29  Снежинка
 /Для аборигенов эти места становятся не комфортными/ - GK, откроем людям правду - они никогда и не были комфортными:). А если и были, то для особых категорий людей. Как и сейчас. Кому-то и на руси жить хорошо:).
Тема  19-02-2011 15:57:20  Жандарм
 Вы не правы. Самое страшное в армии не тяжелые условия службы, а вынужденное нахождение в полуживотной среде и невозможность контакта с внешним миром. В камере одиночке (если у тебя есть книги) гораздо легче.
Плюс полное бесправие. Тебя могут ударить, но в ответ ты не имеешь права убить.
Тема  23-02-2011 02:04:02  Inter
 А Вы служили в армии?
Тема  27-02-2011 19:59:29  Жандарм
 Я был на сборах. Серьезных. Но серьезные сборы это НЕ армия. И не только потому, что месяц это не год. Прежде всего я был уже относительно взрослым выпускником вуза. И имел очень четкие представления о своих правах. А находящиеся со мной рядом студенты-сослуживцы догадывались, что мы можем за себя постоять и сейчас, а самое главное потом, после сборов.
Кроме отслуживших студентов, которых к моему несчастью было большинство (тогда отменили отсрочку и были невзятые в армию по здоровью и отслужившие), были еще и нормальные ребята, мозги которых не отключились и с которыми можно было общаться.
Плюс каждый третий отслуживший оказался с неотключившимися мозгами. Ну... все же серьезное высшее образование.
Правда контингент еще тот. Отслуживший студент в то время это как правило тот, кого выгнали с первого курса и он загремел в армию. Просто потому, что поступить после двух лет в армии практически невозможно. А не вылететь гораздо легче, чем поступить.
Тема  28-02-2011 23:16:40  Inter
 Да, это правда.:)

Мне кажется, вот как раз сейчас такое время, что только ОЧЕНЬ ленивый молодой человек не способен учиться в вузе.
Это кошмар для преподавателей, :), но большая удача для юношей.:)
Тема  01-03-2011 14:56:25  Ant
 Это неправда :))

В серьезных вузах на первых двух курсах отсев 40-50%. И никто юношей не жалеет. Знаю несколько примеров товарищей, попавших таким образом в армию.
Тема  16-03-2011 01:52:53  Inter
 Это не массовое явление, точно.
Сейчас в вузах идет сокращение ППС, так как меняются нормы нагрузки ( в соответствии с Болонской системой), поэтому ни один декан не будет самоубийцей, чтобы сокращать финансирование (оно сейчас подушевое) своего учебного заведения.

При сокращении группы (курса) на 50% должны уволить 50% преподавателей. Вряд ли это так.

Поэтому я думаю, что те товарищи, которые попали в армию, были.. ну очень неуспевающими.:)
Тема  16-03-2011 15:47:27  Ant
 Мой собственный сыночек в армию, правда, не попал. Но отчислили его недрогнувшей рукой. И от его группы в 20 человек к концу первого курса осталось 8.

У моей дочке после первого семестра из группы уже отчислили 4, еще столько же висят на честном слове. Точнее, они переводятся на другую специальность, только с этим условием их и оставили.

Вузы разные.
Тема  17-03-2011 17:57:40  Inter
 Да, перевод на другую специальность потому и делают, чтобы не закрывать ДВЕ программы (группы).

Сейчас правительство усиленно чистит вузы, чтобы из 600 их осталось 100-120, иначе на всех студентов не хватает.:) Поэтому вузы стремятся сохранять свой контингент, так как, в противном случае, их ждет присоединение к более сильным.

В Питере эта проблема стоит не так остро, но частные вузы борятся за каждого студента.
Сейчас самое время поступать на бюджет. Может, Мише использовать эту возможность в другом вузе?
Тема  21-03-2011 13:51:40  Ant
 К сожалению, очень мало знаю про частные вузы в Питере сейчас. Лет 8 назад знала практически все. :)

Мне по-прежнему кажется, что такая жесткая политика вуза по отчислению студентов - это показатель хорошего вуза. Им важен уровень студентов, а не их количество.
Тема  06-04-2011 18:28:41  Inter
 Если бы Министерство образования ввело одним из критериев качественности вуза качество образования, а не количественные показатели, то мы могли бы наблюдать хоть какую-то позитивную динамику. А сейчас качество, например, научной деятельности зависит от КОЛИЧЕСТВА защитившихся аспирантов/докторантов ВОВРЕМЯ. (По стране этот показатель в среднем составляет 13%.)

За последние 8 лет :) ситуация в образовании очень изменилась - прежде всего с точки зрения формальных и административных аспектов.
Тема  19-02-2011 02:04:09  Наталья
 Вы полагаете, что все перекалеченные в армии парни, слюнтяи и мамины сыночки? Что один человек может противостоять зоновским порядкам? Вы верите, что родители этих ребят с помощью закона найдут виновных, и виновных, чтобы другим не повадно было, накажет наш суд? Намного убедительнее верить в деда мороза, этот мужчина выглядит реалистичнее.
Тема  23-02-2011 02:03:19  Inter
 Наталья, мне просто не очень импонирует подход "взять в охапку и свалить". Это же ЛЮДИ. Они же САМИ как-то должны жить, укреплять себя, ВЫБИРАТЬ.

Избежать армии можно вполне легальным способом, - это тоже вариант.

Мне кажется, что воспитывать детей в таком ВАШЕМ страхе (перед армией как социальной действительностью)- не очень верно.
Тема  26-02-2011 17:12:42  Наталья
 Inter, мне тоже не импонирует такой мой подход. Но когда речь идёт об угрозе жизни моим близким людям, то считаю его оправданным. Лучше философствовать об этой проблеме, избежав/убежав от неё.
Буду изучать легальные способы и сколько стоят они.
Тема  27-02-2011 01:48:38  Inter
 Легальные способы - это обучение в вузе. Аспирантура.

Армия, конечно, создаёт риск, но встретить преступника на улице - шансов ничуть не меньше.
наверх

Тема XZ??? 10-02-2011 01:03:26  Vasilisa
 У вас , говорят, новое движение намечается:-))

Ссылка по теме: http://gigamir.net/news/world/pub118165/
(http://gigamir.net/news/world/pub118165/)
Тема  16-02-2011 02:23:28  Inter
 Думаю, это просто пиар.:) И не очень удачный.:)
наверх

Тема Нужно ли помогать "безнадёжным"? 04-02-2011 03:08:36  Inter
 В предыдущей ветке Жандарм высказал сомнение в том, что деструктивным семьям можно помочь каким-то иным способом, нежели жесткими мерами. ("И будьте уверены. Если бы папе и маме наркомана ставили на лоб клеймо "отец наркомана", в школах даже о жевачках в форме сигарет никто бы не помышлял.")

Насколько адекватно, как вам кажется, соотношение Усилий общества и Результата, который эти усилия могут достичь?

Вообще-то, если посмотреть формально, то затраты общества на "помощь и перевоспитание" слишком огромны. Ресурс тратится неимоверный (правоохранительные органы, колонии, реабилитационные центры, пособия и т.д.). Я думаю, что туда вливается больше средств, чем "достаётся" нормальному ребенку и нормальной семье.

Получается интересный момент: те, кто живет нормальной жизнью, вынуждены тянуть и тех, кто НЕ ХОЧЕТ трудиться, заботиться о своем здоровье, воспитывать своих детей.
Нормальные родители оплачивают своим трудом (в виде пособий и льгот) жизнь ненормальных.

Насколько это справедливо?:)
Тема  04-02-2011 16:34:55  Снежинка
 //Если бы папе и маме наркомана ставили на лоб клеймо "отец наркомана", в школах даже о жевачках в форме сигарет никто бы не помышлял//

У меня логика такова. Не наплевать на клеймо будет только тем родителям, кому в принципе не наплевать. А тому, кому наплевать, очень скоро станет наплевать и на клеймо. Люди привыкают к плохому так же быстро, как и к хорошему. И приспосабливаются к этому, это заложено в них самой Природой, как учил нас Великий Дарвин. Приспособление к плохому делает людей лучше? Какая жалость, это делает людей еще хуже.

За исключением единиц, которые начнут бороться с условиями жизни. Поговорим об этих единицах. Они очень важны, но не лучше ли простимулировать их чем-нибудь хорошим, чем применять к ним жесткие меры, которые предлагает Жандарм и ставить их в ситуацию жесткого выбора, которая сужает их возможности до "или-или"?

Общий вывод. Грубые и жесткие меры делают общество в целом не лучше, а грубее и тупее. Живой пример - тюрьма. Условия очень жесткие. Но надо обладать очень большой верой в людей и тюрьму, чтобы считать, что там кто-то перевоспитывается и мотивируется на жизненный успех.

По поводу затрат общества на помощь и перевоспитание. Нельзя жить в обществе и не тянуть на себе кого-то из его членов. Все устроено, конечно, не слишком справедливо, но есть один момент. Никто не гарантировал никому из мыслящих элит, что завтра они не превратятся в овощ, попоросту сбитые машиной, так ведь? И тогда общество, состоящее не только из мыслящих элит, но и из простых работяг с немытыми и нечесанными детишками-наркоманами оплатит его доставку с мигалками в больничку, а затем и перекачивание с того света в этот.

Конечно, можно долго спорить о том, какие сервисы должны быть общедоступными, а какие нет, но я думаю мысль моя ясна. Сегодня - ты, завтра - тебе. Не надо считать себя гением, а других - паразитами. На однго взятого человека в современном обществе работает очень много сервисов, очень много людей обслуживает эти сервисы, которые потенциально нужны каждому члену общества.

Замечание: это сообщение требует сопровождение санд-треком Like A Rolling Stone Боба Дилана. Для лучшего восприятия:) Я его проходила еще в далекой школе, покуривая травку. А кто-то и травку не покурил, и песенку не послушал:).

Now you don't talk so loud
Now you don't seem so proud
About having to be scrounging for your
next meal.

Сегодня ты король, завтра нищий. Поменьше понта, элитарные граждане:).
Тема  04-02-2011 23:29:20  Жандарм
 Теперь о жестких мерах. Отсутствие бесплатного сыра это не жесткие меры, это просто отсутствие бесплатного сыра.
Говоря о клеймлении я, естественно, не предагал клеймить, а предлагал мысленный эксперимент. Очевидно, что наркоманов при таком подходе не будет, но проблемы это не решит. Есть много легальных способов опуститься. Они медленнее и, возможно, опаснее для общества. Наркоман быстро умирает.

Я только предлагаю расстаться с иллюзией, что материальная обеспеченность сама по себе может сделать из Шарикова человека. Все работает с точностью до наоборот.
Если сделать из Шарикова рантье, то, возможно, с вероятностью 10 процентов он разовьется в высококультурную личность. Но если дать ему хорошо оплачиваемую работу в очистке, то никаких десяти процентов не остается, забудьте. Он будет неизбежно деградировать, его дети тем более.
Так вот сейчас они все как раз и работают в "очистках". Я даже готов продолжать им платить, но Бога ради сделайте так, чтобы они НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ и не могли расходовать дармовые деньги на водку, табак и.... искусство. Ибо это будет то еще искусство и это искусство будет развиваться нам с вами на погибель.
Тема  05-02-2011 14:06:27  Снежинка
 /Отсутствие бесплатного сыра это не жесткие меры, это просто отсутствие бесплатного сыра/ - отсутвие бесплатного сыра в некоторых случаях я поощряю. Но вас заносит:).

/Я только предлагаю расстаться с иллюзией, что материальная обеспеченность сама по себе может сделать из Шарикова человека/ - а кто-то где-то это утверждал?
Тема  06-02-2011 13:57:20  Жандарм
 Многие доказывали это с пеной у рта и с помощью вооруженных восстаний.
Тема  06-02-2011 21:16:06  Снежинка
 на форуме вам это никто не доказывал
Тема  04-02-2011 22:47:44  Жандарм
 Ой, да я и сейчас скорее нищий, чем король. Вы говорите сосем-совсем не на ту тему. Причем тут инвалиды то?
Есть здоровый человек без справки о дебильности. Этот человек сначала не учится. Потом работает на специально созданном для него никому из нас не нужном рабочем месте.
Все сервисы, о которых Вы говорите, создаются для него и абсолютно непригодны для нас.
Соблазн пользоваться этими сервисами (телевидение, детсад, школа, ВУЗ, поликлиника, больница) в большинстве случаев приводит к весьма печальным последствиям. Ибо:
- в больнице тебя лечат как алкоголика;
- в школе и ВУЗ-е учат как дебила;
- в детском саду содержат как выращиваемое ради шерсти животное;
- по телевизору Дом-2 и Аншлаг.
И все это, заметьте, на наши налоги.

Теперь вернемся к нашему "несчастному". Он:
- не учится, так как знает, что все равно получит атестат и диплом;
- пьет, курит, так как надеется, что его вылечат;
- не воспитывает детей, так как доверил их государству;
- смотрит телевизор, от чего звереет окончательно.
Вопрос. Мы ему этим помогаем, да? Или все же вредим?
Прибавьте к этому полное отсутствие стимула расти над собой. Ведь все это бесплатное создано для него любимого, а не для того, кем он станет, если займется самосовершенствованием.

При этом в Африке или в Китае пухнет от голоду вполне себе трудолюбивый человек, которому выпало несчастье родиться не в том месте. Нам на него ПЛЕВАТЬ. И теперь кто из нас фашист?
Кстати, знаете, почему плевать? Потому, что он ждет от нас даже не помощи, а развития науки. То есть создания условий для творчества лучшим из нас.
Тема  07-02-2011 11:31:51  Inter
 Для меня ключевым здесь является фраза "полное отсутствие стимула расти над собой".



Не так давно я столкнулась с ситуацией "помогите ребенку (21), который не знает чего он хочет".
На все вопросы "ребенок" отвечает "НЕ ЗНАЮ".
Родители извелись прямо, выбирая чаду правильный жизненный путь.

Возникает вопрос: либо выбрать ему этот путь и ОТПРАВИТЬ его по нему идти.:) ("Причинить добро"), либо - оставить в покое и пусть портит свою жизнь как хочет.:)

Я сразу вспомнила про эту дискуссию.:)
Тема  07-02-2011 17:14:53  Снежинка
 Большая иллюзия и то и другое. И оставить в покое родители не смогут, и отправить по их пути "ребенка" не получится. Если он действительно не понимает, зачем это ему и внутренне не имеет мотивации, то никуда он не пойдет и не придет. Воспитывать надо было раньше. А теперь им остается только смириться и мягко корректировать в зависимости от обстоятельств.

Как-то один мой друг признался, что если бы не было советов мамы и отца, их переживаний и умных разговоров, то из него бы вряд ли что-то получилось. Он как раз из таких был, которых вы описали. Даже в 25 без серьезных целей в жизни, все больше с желанием прожигать жизнь, а не работать, хотя и умный парень, образование с горем пополам неплохое получил. Со временем по капле выдавил из себя инфантилизм, работает много и серьезно, женился, ребенка растит:). хотя и не без проблем.

Так что мое мнение - на таких людей нельзя давить, просто надо присутствовать в их жизни и создавать базу для того, чтобы в конце концов они повзрослели и сделали выбор в нужную сторону.
Тема  27-02-2011 01:51:44  Inter
 Снежинка, бывают ситуации в некотором смысле НЕОБРАТИМЫЕ. То есть, когда выбор нельзя "родить обратно".:)) И родители-то это понимают! Потому и стремятся либо отговорить ребенка от такого варианта, либо успокоиться и смириться, что дальше жизнь ребенка будет уже определена НЕ в нужную сторону.
Тема  07-02-2011 17:18:03  Снежинка
 Кстати, это совпадает в целом и с моим пониманием, как нужно изменять общество:). Надо создавать хорошую базу. А потом уже ждать каких-то изменений.
Тема  07-02-2011 12:42:12  Жандарм
 Пример не совсем корректен. Ребенка, даже если ему 21, нельзя рассматривать как независимую общественную единицу. Общественная единица это всегда семья в полном ее составе. Этого парня вполне можно построить и отправить совершенствоваться как миленького, семье.
Но если вся семья такая, тогда ахтунг. Тогда нет никакого другого пути, кроме напоминания семье о том, что "в мире есть царь, этот царь беспощаден, голод прозванье ему".
Тема  05-02-2011 14:03:51  Снежинка
 /Ой, да я и сейчас скорее нищий, чем король/ - Нищий, который рассуждает о том как клеймить и с плеткой перевоспитывать "шариковых" - это, как показала история, еще хуже, чем Король, забывший о том, что его статус временный и перходящий. Так что не обольщайтесь:). Хотя я говорила не о материальном положении и о статусе, а скорее о представлении о собственной элитарности, дающей какое-то странное моральное право строить предположения о перевоспитании целого народа. Побочный продукт того, что раньше называлось "интеллигентностью".

/Причем тут инвалиды то?/ - Инвалиды-то действительно не при чем. Речь идет о том, что нельзя так грубо разграничивать ваши личностные характеристики и характеристики "народа в целом". Что это за характеристики? Что это за люди, о которых вы рассуждаете? Они все разные, а вы всех кроете черной краской. Ваш статус (как и мой) тоже сложный и во многом сомнительный, и вы имеете для этого оправдательный причины и неоправдательные, как и все другие люди. И к тому же статус преходящий.

/Все сервисы, о которых Вы говорите, создаются для него и абсолютно непригодны для нас/ - т.е. именно для него создаются школы, в которых нельзя учиться, телевиденье, которое нельзя смотреть, поликлиники, в которых нельзя лечиться? Что за бред? Вы считаете, что это не устраивает вас, но устраивает "их"? Не надо путать причины со следствиями. Если уж говорить напрямоту, то управление ТВ, школами и больничками - этим занимаются так наз элиты, а не так наз простой народ.

//Ведь все это бесплатное создано для него любимого, а не для того, кем он станет, если займется самосовершенствованием// - что именно создано? Вы только что сказали, что ни один из социальных сервисов не работает нормально, не прыгайте с мысли на мысль, я за вами не поспеваю. Или создано круто, но это никому не нужно, или ни хрена ни создано, и нет возможности проверить, нужно это кому-то или нет (???)

//При этом в Африке или в Китае пухнет от голоду вполне себе трудолюбивый человек, которому выпало несчастье родиться не в том месте// - не уверена, что большинство моих сограждан вытянули счастливый билет, родившись в этой стране. И это спорный вопрос, кто меня должен волновать больше - мои сограждане или китайцы. Вообще-то считаю нормальной последовательность: я и семья - соотечественники и родина - население земного шара. С возрастающим волнением при переходе к следующей категории:).
Тема  06-02-2011 14:44:24  Жандарм
 /Речь идет о том, что нельзя так грубо разграничивать ваши личностные характеристики и характеристики "народа в целом". Что это за характеристики?/
Я не говрю о народе в целом, а лишь о его части. Характеристика только одна: человек идет или вверх или вниз. Не важно, насколько он уже поднялся, важно, что добровольно совершенствуется.
/т.е. именно для него создаются школы, в которых нельзя учиться, телевиденье, которое нельзя смотреть, поликлиники, в которых нельзя лечиться? Что за бред? Вы считаете, что это не устраивает вас, но устраивает "их"? Не надо путать причины со следствиями. Если уж говорить напрямоту, то управление ТВ, школами и больничками - этим занимаются так наз элиты, а не так наз простой народ./
Не бред, а так оно и есть. По Вашему элиты создают все эти сервисы для себя? Да они к ним и близко не подходят!
И фабрика по производству химических сосисок принадлежит элите, но вот только сосиски эти она не ест.
Экономика всегда полностью подстраивается под нужды ОСНОВНОГО ПОТРЕБИТЕЛЯ продукции. И если завтра сумма денег на кино в карманах лиц, желающих два часа пялиться на голую задницу в 3D, превысит сумму денег на кино в карманах остальных потребителей... в кино начнут показывать голую задницу и ничего больше.
Другое дело, что искусство обладает той особенностью, что способно опускать своих создателей до уровня своих потребителей. А денежные потоки формируют элиты.
И если сегодня вы голосуете за создание рабочих мест для любителей голых задниц, не удивляйтесь, когда такой любитель станет вашим начальником.
И разве современная школа не устраивает большинство? Что будет, если по мановению волшебной палочки современные ученики окажутся в гимназии 19-го века? Бунт и волна самоубийств, если этот бунт будет подавлен. Большинство учеников и их родителей полностью устраивает возможность 11 лет валять дурака под присмотром и потом получать атестат. Ни они, ни их родители, искренне не понимают, зачем образование. Они понимают его как набор навыков для осуществления своей узкой профессиональной деятельности. Качество образования измеряется размером зарплаты "образованного" и ничем больше.
Качество телевидения определяется тем, насколько удачно оно льстит зрителю.
Качество платной медицины тем, насколько удачно вас убеждают: теперь вы здоровы. Сняли боль, сделали пластическую операцию, заштукатурили лицо. А что внутри труха и нечистоты, никого не интересует.
Бесплатная медицина должна снижать смертность. А продлить жизнь молодому алкашу легче, чем столетнему трезвеннику-физкультурнику. Последний и так уже выжал из своей генетики максимум долголетия. Ему эта медицина может только навредить.
/что именно создано? Вы только что сказали, что ни один из социальных сервисов не работает нормально, не прыгайте с мысли на мысль, я за вами не поспеваю. Или создано круто, но это никому не нужно, или ни хрена ни создано, и нет возможности проверить, нужно это кому-то или нет (???)/
Как это не работает?! Куча народа тащится от Аншлага и Фабрики звезд. Создано! Только не для нас, Снежинка. Увы, наши с Вами интересы создателями всего этого игнорируются.
Вот если я выпью сто грамм денатурата, то попаду к опытным специалистам, которые отлично знают, как не дать мне умереть. Проблем только в том, что я и натурат то не пью. Но вот если я надорву сердце на тренировке... как это лечить никто не знает. Более того, не иключено, что надорвавшись я буду для них здорровым, а сейчас выгляжу больным. Для наших врачей я инопланетянин и именно потому, что относительно здоров, а не ходячий труп как большинство.
/Вообще-то считаю нормальной последовательность: я и семья - соотечественники и родина - население земного шара./
Абсолютно с Вами согласен. Только определяющим критерием помощи должно быть: даю то, что ему полезно, а не то, чего ему хочется.
И если своим близким можно иногда давать то, что им хочется. То дальним исключительно то, что им полезно. А степень полезности, естественно, должны определять вы сами.
Тема  06-02-2011 21:24:34  Снежинка
 /По Вашему элиты создают все эти сервисы для себя?/ - элитам плевать на народ и неработающие сервисы - вот в чем причина.

/И разве современная школа не устраивает большинство? / - как и соврмеенное тв и медобслуживание. Просто школу и образование пока не рассматривают так серьезно, как в европейских странах. Не доросли до понимания этих вещей в большинстве. Но чем дальше, тем больше нужно человеку для счастья. Поколения меняются.

/Как это не работает?! Куча народа тащится от Аншлага и Фабрики звезд/ - гораздо больше народа плюется при мысли этом. В европе тоже есть аналоги аншлагов и фабрик звезд, однако там есть альтернатива. У нас этой альтернативы мало - потому что элитам пофиг.
Тема  06-02-2011 21:55:20  Жандарм
 Во-первых, Вы переоцениваете Европу.
Во-вторых, там только потому есть альтернатива, что не перебили в свое время потребителей этой альтернативы.
Те же, кто плюется от нашего телевидения, родились случайно, их родители выжили и остались в стране случайно.
А производителям сервисов не может быть плевать на народ. Ведь именно народ эти сервисы так или иначе покупает.
Тема  07-02-2011 11:14:36  Снежинка
 Абсолютно не согласна. если бы в европе транслировались передачи типпа сенсаций, ты не поверишь, детектор лжи и проч, у них и там были бы огромные рейтинги.

/там только потому есть альтернатива, что не перебили в свое время потребителей этой альтернативы./ - там потому есть альтернатива, что производители сервисов ПРИУЧЕНЫ считаться с теми, кому нужна альтернатива. А наши производители приучены плевать на людей и просто делать деньги. А люди приучены плевать на тех, кто плюет и выкарабкиваться самостоятельно и в одиночку. Нету у нас так наз гражданского общества, в этом и проблема.

По поводу того, кого не перебили, я считаю, это не при чем. Наоборот, нормально мыслящие люди среди молодых, совки по большому счету - это и есть потребители аншлага (он, кстати, разве до сих пор в эфире???) и всяких сенсаций. Кому из молодых это надо? Так что с каждым днем потребитель будет становиться все искушеннее и придирчивей - это закономерный процесс развития общества потребления.
Тема  07-02-2011 12:37:45  Жандарм
 /По поводу того, кого не перебили, я считаю, это не при чем./
Это как??? Уничтожение десятков миллионов лучших людей России после революции не при чем??? А что же тогда причем, извините?
И кто "приучил"? И что зачит "приучил"?
Приучивают как раз сами потребители, формируя рейтинг. А рейтинг категория чисто экономическая.
Что касается молодых, то они то как раз "Фабрику звезд" и смотрят. Я бы не стал разделять людей по поколениям. Нет у нас сейчас механизмов облагораживания детей неблагородных родителей.
Тема  07-02-2011 16:59:39  Снежинка
 Уничтожение лучших людей не сказывается на том, что смотрит нынешнее поколение. Оно смотрит то же самое, что и их одногодки в европе. У вас есть какие-то доказательства, что вкусовые предпочтения российской молодежи существенно отличаются от вкусов европейской или там американской? Вы не знаете о том, какие фильмы и сериалы держат самые высокие рейтинги в мировом прокате?

Да, конечно, это именно наши такие испорченные. А там, в европе они все любят учиться, постоянно работают над собой, эрудированы и мотивированы на успех. Потому что их прапрабабушек и прапрадедушек не пристрелили и не сгноили в лагерях:) (???). Очень наивно. Будто до сих пор на мир из-за железного занавеса смотрите.

/И кто "приучил"? И что зачит "приучил"?/ - люди приучили. Такова система. На западе с людьми считаются. По крайней мере очень успешно делают такой вид:). У нас нет ни одного человека, и особенно врачей, довольного системой здравоохранения, но всем на это пофиг. Во многих странах здравоохранение тоже очень проблемно, но они работают над этим - предлагают, обсуждают, внедряют, создают, контролируют. Есть даже такие страны, где на прием к терапевту в одной очереди с обычными больными теряют сознание мэры. И так во всем.

/Я бы не стал разделять людей по поколениям./ - я бы стала. Поколения очень отличаются. Нынешнее поколение молодых - это готовое общество потребления.
Тема  07-02-2011 21:30:46  Жандарм
 Ну почему же все. Не все, естественно. Но такие там есть в несравнимо большем количестве, чем у нас. Именно потому, что у нас перебили.
Вот Вы говорите "люди приучили". Простите, но это совершенно пустая фраза. Люди, ну кто бы мог подумать, а я думал, что приучили белки.
Опишите конкретный механизм приучения. Тогда можно будет продолжить разговор конструктивно.
Почему на Западе с людьми считаются? Впрочем, я в этом не уверен.
Потеря сознания мэром в очереди, простите, несусветная и преступная глупость, свидетельствующая прежде всего о крайней степени идиотизма или дешевого популизма мэра. Это именно делать вид, что все равны, а вовсе не "считаться с людьми".
Для того, чтобы считались с людьми, для начала нужны люди. А я людей не вижу. Если сказать точнее, то нет людей с деньгами. Быдло вроде Ходорковского есть, людей - нет. Депутатов скупить это пожалуйста. Организовать нормальную политическую партию - никогда.
Те, истребленные и ограбленные, нужны главным образом не для того, чтобы хорошие телепередачи смотреть. Они формируют гражданское общество, политическую систему.
То есть вкладывают свои деньги и время в ПОЛИТИКУ. Но их у нас перебили и ПОЛИТИКОЙ никто не занимается. Чиновников как грязи, ПОЛИТИКОВ нет.
"Нынешнее поколение готовое общество потребления". А те, кто в 80-ых в очередях за колбасой дрался это не общество потребления? Если нечего потреблять, это еще не значит, что общество к этому не готово )))
И те, кто помещичьи усадьбы грабил и кулаков потом раскулачивал тоже, конечно, не общество потребления )))
Зачем же тогда грабили, если не хотели потреблять?
И те, кто вагонами из Германии добро вывозил в 45-ом не общество потребления.
Человек по природе своей потребитель. Только один потребляет водку, а другой органную музыку. И то, что мы называем "обществом потребления" всего лишь обычное и вечное быдло, которому решили дать денег.
Денег дали, а потом удивляются: а чего это они пиво вместо органной музыки то потребляют.
Тема  08-02-2011 13:47:15  Снежинка
 /Но такие там есть в несравнимо большем количестве, чем у нас. / - серьезно? вы их видите по телеку - толпы умных, эрудированных, стремящихся помогать китайцам сверхлюдей?:))

/Опишите конкретный механизм приучения/ - этот механизм зависит от тучи условий. В магазинах полки ломятся от книжек, объясняющих, почему в Европе в начале 20 века гражданское общество было более развитым, чем у нас в начале 21-го. Как в наших современных условиях развивать гражданское общество? Власть в этом не заинтересована. Значит, ТВ, образование и пр. отпадает. Оппозиции нужно побольше околачивать груши не здесь, а в европарламенте и добиваться, чтоб открывалось как можно больше европейских программ - образовательных, культурных и прочих. В этом я вижу конкретную возможность. У вас какие конкретные предложения?

/Тогда можно будет продолжить разговор конструктивно/ - разговор можно продолжать конструктивно, если есть ресурсы или хотя бы идеи. Если их нет - это простое сотрясание воздуха. От вас ничего не слышно, кроме стонов о том, что вы живете среди неправильных людей, попросту говоря недорасстрелянного белыми быдла.

/Потеря сознания мэром в очереди, простите, несусветная и преступная глупость, свидетельствующая прежде всего о крайней степени идиотизма или дешевого популизма мэра/ - а шведы гордятся тем, что мэр такой дешевый популист. Чем дешевле популист, тем для нас лучше - рассуждает этот прагматичный, но гордый народ:)).

/Быдло вроде Ходорковского есть, людей - нет. Депутатов скупить это пожалуйста./ - т.е. все-таки согласны, что элиты виноваты?:)). Или виноваты все - и народ, и элиты? Каков народ, таковы и элиты? Определитесь с позицией наконец. Интересно, к кому вы себя относите - к народу, к элитам, к вымирающей так наз прослойке? По вашему поведению, скорее последнее. Поведение заключается в том, чтобы страдать, чувствовать, всех обвинять и есть себя и окружающих голодным поедом. Может, я что-то упустила?:)

/А те, кто в 80-ых в очередях за колбасой дрался это не общество потребления?/ - нет, совсем. Посмотрите значение понятия в словаре. Там очень много определяющих характеристик.

/Денег дали, а потом удивляются: а чего это они пиво вместо органной музыки то потребляют. / - Денег дали, а вам не дали?:) В этом причина вашего возмущения? Я ненавижу органную музыку. Из двух бед выбираю обед, т.е. лучше выпью водку под хорошую закуску.
Тема  08-02-2011 19:38:38  Жандарм
 Да шож Вы на меня так напали )))
По телеку? Ну и по телеку иногда вижу. Только не желающих помогать китайцам, конечно. В отличие от Вас я не настолько наивен, что кто нибудь в Европе будет помогать китайцам или русским. Вот Вы искренне надеетесь на то, что околачивание груш оппозицией сподвигнет Запад на создание у нас образовательных программ и прочего счастья. Щас!!! Держи карман шире.
Мои конкретные предложения начинаются с того, чтобы забыть надежды на благодеяния со стороны КОНКУРЕНТОВ. Понимаете? Кон-ку-рен-тов. И если союзников, то только против Китая и исламских радикалов. Но с ними воевать мы и в необразованном состоянии сможем. В крайнем случае снабдят нас оружием, если сами в конец деградируем.

Кто Вам сказал, что власть не заинтересована? И кто такая власть? Вам не приходит в голову, что во власти РАЗНЫЕ люди есть?

Так вот единственно возможный путь это поддерживать тех представителей власти, кто заинтересован в прогрессе своей страны. А такие есть ВСЕГДА. Не все там живут исключительно за счет нефти. И не все живут только ради денег.

Что касается Щвеции, то не все там так гладко, как Вам бы хотелось думать. Например цены.... Страна просто очень богатая, сколько лет без войны то? Вот-вот. И без революций. И холодно там, так что турки туда не едут. Но они и без войны и турок себя до ручки доведут, если и дальше пойдут по пути социаллистических экспериментов.
На счет их гордости позволю себе усомниться. Гордый защищает себя сам.

Я никогда не говорил, что элиты не виноваты, если понимать под элитами миллиардеров и представителей власти. И даже нищая и не очень интеллектуальная элита виновата. Виноваты все.

"Общество потребления — политическая метафора, обозначающая совокупность общественных отношений, организованных на основе принципа индивидуального потребления. Общество потребления характеризуется массовым потреблением материальных благ и формированием соответствующей системы ценностей и установок."
Ну и? Дерущиеся в очереди за колбасой, отнюдь при этом не голодающие, граждане не потребляют индивидуально или не готовы потреблять массово? Или у них ценности другие есть? Были бы другие ценности, вели бы себя культурно.

Ну и, наконец, что это за "а вам не дали?" "К кому себя относите?" Я Вам хамил? Речь, по моему, вообще не обо мне. К разговору о том, кто из присутствующих на форуме праведен есть и кто больше пользы или вреда Отчизне принес, честно говоря, не готов.
Тема  09-02-2011 12:48:39  Снежинка
 Да ладно, серьзно напала?:). Наоборот, мне это большей частью весело.

/Ну и по телеку иногда вижу./ - т.е. ваши выводы безосновательны, так и запишем?:). Или лучше назовем это вашим "интуитивным вИдением". Сейчас это модно:).

/В отличие от Вас я не настолько наивен, что кто нибудь в Европе будет помогать китайцам или русским./ - в глобальном смысле, конечно, нет, но там в европарламенте есть люди которые отвечают за восточное направление, и у них куча возможностей здесь кого-то облагородить, денюшки на это регулярно выделяются. Будут оппозиционеры почаще околачивать груши - больше денюшек нападает, откроется больше разных программ.

/забыть надежды на благодеяния со стороны КОНКУРЕНТОВ/ - вы же писали, что власть она такая разная. Почему же в европарламенте одни враги?:). спорим, там друзей полно? А еще больше просто обыкновенных чиновников, которым нужно отработать свой кусок хлеба, и они с удовольствием дадут себя попользовать нашим политикам, чтобы попользовать их. В этом и заключается политика вообще-то, если вкратце.

/Вам не приходит в голову, что во власти РАЗНЫЕ люди есть?/ - если вы знаете, как расшевелить этих разных, чтобы они хоть что-то начали делать, то вам зачет. Или может они хотят, рвутся и встречают жесткое сопротивление?:))

/Что касается Щвеции, то не все там так гладко, как Вам бы хотелось думать./ - по сравнению с нами, там все очень гладко. А вы всегда повышаете себе самооценку, опуская других?:). Даже когда это очевидно абсурдно?

/Гордый защищает себя сам/ - это вы про что? Может, про массовое стихийное бегство советских армейцев в первые дни войны?:).

Шопенгауэр хорошо сказал: "Все народы сквершейшего мнения друг о друге, и, что самое удивительное, все правы":).

/Виноваты все./ - ну слава богу, определились с виноватыми. Так почему вы себя ставите в положение белого господина над черномазыми рабами, когда рассуждаете о том, что "быдлу дали денег" и к чему это привело? О каких деньгах вы вообще говорите? О народных? Так их называли. Неужели врали? И сколько реально досталось народу, а сколько партийным элитам?

По поводу общества потребления. Если вы хотите развести философскую дискуссию о том, было ли советское общество обществом потребления, то хотя бы ознакомьтесь с вопросом. Вы пишете бред откровенный. Маленькая подсказка - дефицит товаров народного потребления. Было такое словечко в советские времена.


/Я Вам хамил? Речь, по моему, вообще не обо мне/ - да, все больше о быдле, придурках и недуховных моральных уродах. Короче, обо всех, кроме вас:). Кстати, в чем хамство? Снежинка должна всегда быть белой и пушистой? Если нет, возникает когнитивный диссонанс?:)
Тема  09-02-2011 13:07:18  Жандарм
 Вот, почитайте: http://top.rbc.ru/society/09/02/2011/540498.shtml
Это не быдло, нет? Тогда что такое быдло?
Все, что Вы пишите тут, бред, только я Вам не кричу "бред, бред" а пытаюсь приводить аргументы. Поэтому или замените свои слова "бред" доказательствами бредовости моих высказываний или давайте завершим нашу дискуссию.
Тема  09-02-2011 14:59:38  Снежинка
 Там по ссылочке написано, что американцев, которые верят, что солнце вращается вокруг земли еще больше:). А их лучших людей никто не расстреливал миллионами, не так ли? Так что все-таки ваш бред безосновательнее моего бреда, если у меня вообще бред:). Процент необразованных, пофигистичных и никуда не рвущихся с родного болота людей приблизительно одинаков в России, в Европе и в США.

/Поэтому или замените свои слова "бред" доказательствами / - я пишу достаточно доказательно. Про дефицит товаров вы что-нибудь слышали? Какое может быть общество потребления при дефиците товаров народного потребления? Это БРЕД. Достаточно доказательно?:)

Что еще можете назвать недоказательным в моих высказываниях? То, что в Европарламенте есть чиновники, готовые открывать образовательные и культурные программы на Россию? То, что в Швеции живут лучше, чем в России и лучше качество этой жизни не сравнивать? То, что шведы не менее гордые, чем русские? О чем же вы вообще? Один раз назвала бред бредом и уже разобиделись:).
Тема  09-02-2011 21:15:51  Жандарм
 Давайте по порядку.
Да, у американцев дебилов еще больше. Но это еще не значит, что у них меньше умных. Не дебил это еще не умный. Если причислить к опрашиваемым коров, свиней, собак, кошек и других домашних животных, американские показатели еще ухудшатся по сравнению с российкими. Но это не важно, так как интрес всегда представляет лучшая половина, а точнее десятая часть (десятая часть людей, собак не считаем). Так вот эта десятая часть у нас сократилась до сотой.
Еще представляет интерес совокупное богатство дебилов по сравнению с совокупным богатством умных. Уверен, что в США дебилы намного беднее, чем у нас.
Повторяю: нищий и лишенный избирательных прав дебил абсолютно безвреден. Более того, он имеет шанс поумнеть.
Увы, в Америке дебилы сыты и голосуют. До добра Америку это не доведет. Но у нас то они еще богаче, у нас среди депутатов каждый второй дебил.
И американцы еще плохой пример, там изначально были проблемы с высшим слоем. Но они успешно решали эту проблему за счет миграции.
Вы пишите просто удивительно не доказательно. Причем тут вообще дефицит товаров?! Если вы заставите обжору голодать, он не перестанет от этого быть обжорой. Дорвется до жратвы и превзойдет самого себя, будьте уверены.
Общество потребления это состояние сознания большинства людей. У людей есть желание по максимуму потреблять. При этом полки магазинов могут быть пустыми, а могут ломиться от товаров, в любом случае убежденный потребитель не превратится в убежденного аскета.
Не будете же Вы это оспаривать?
Как раз пустота полок магазинов развитого социализма на фоне западного изобилия стала идеальной почвой для выращивания потребителей. А выросшие в роскоши аристократы очень часто весьма скромны в потребностях.
Да, в европах действительно есть чиновники, готовые открывать образовательные программы на Россию. Ну и что? Нас эти три копейки спасут? Или эти деньги сравнимы с затратами на образование в самой Европе? Нет? Во сколько раз меньше? В тысячу? Или в деять тысяч?
Снежинка, я по образованию физик. И на всю жизнь запомнил правило: бесконечно малые величины отбрасываются. И с точки зрения госудаства, а не отдельного студента, навострившего лыжи на Запад, эти программы совершенно не ощутимы. Кстати, направлены они скорее на нашу погибель, чем на наше спасение. Ибо задача этих чиновников вывезти из России всех, кто еще способен соображать. Под видом обучения тупо сманивают к себе.
Да, в Швеции живут лучше, че в России. Как Вы думаете, если бы в 1917 году в Швеции произошла большевистская революция со всеми вытекающими, потом война с тем же процентом жертв и разрушений, что и у нас. Потом холодная война, когда половина промышленности работает на оборону. А коммунистов прогнали бы окончательно в 93-ем, как мы. Они бы сейчас богатыми были? Ну что за демагогия, Снежинка?
Что до гордости, то ладно, пусть будут гордыми, мне не жалко. Хотя доказательств их гордости Вы не привели. Никаких подвигов за последние двести лет Шведы не совершили. Как слились под Полтавой, так и сидят тихо как мышки.
Тема  11-02-2011 12:18:03  Снежинка
 /у американцев дебилов еще больше. Но это еще не значит, что у них меньше умных/ - верно, но то, что умных там больше - это ваше Интуитивное Видение, подкрепленное только рассуждениями разного уровня бредовости. Хотите посмотреть, как это выглядит со стороны? Я вам отвечу в вашем стиле: в советском союзе поубивали много умных, но не всех. Те, которые остались, наоборот, окрепли, закалились в борьбе, их сопротивляемость повысилась и они дали миру генетически более сильное умом и духом потомство. Так что наши умные не ровня их умным. Мы берем не количеством, а качеством. ОК?)). Давайте прекратим этот нелепый бездоказательный спор.

/Общество потребления это состояние сознания большинства людей. У людей есть желание по максимуму потреблять/ - ах... я опустила реснички и покраснела... неужели мне опять придется назвать бред бредом? Очень стыдно, но придется:).

Состояние сознания большинства людей в обществе потребления вызвано ОБИЛИЕМ товаром и услуг. Это состояние ребенка, застрявшего на месяц в дисней-ленде, и подсевшего на этот кайф. Дело не в потребительстве или аскетизме. А в том, что советские люди вообще не были потребителями в полном смысле слова. Потребителем можно быть только тогда, когда есть большой ВЫБОР товаров и услуг. В советском обществе выбора не было, а была голодная пайка. Как в армии.

Вы не видите изменений, которые произошли в обществе за 20 лет, однако претендуете на то, чтобы что-то в нем изменять. ЧУдно:).

/Да, в европах действительно есть чиновники, готовые открывать образовательные программы на Россию. Ну и что? Нас эти три копейки спасут?/ - Россия не бедная ресурсами страна. Но это никого не спасает. Может, не всегда дело в деньгах?

/я по образованию физик/ - я по образованию врач. И что же? Дело не в вашем образовании, а в вашем желании указать на бесперспективность любых идей, как будто вы знаете нечто особенное, с глобальным значением для всего общества, что эти статистически мелкие идеи - это просто фигня по сравнению с вашей. Послушаем наконец центр управления полетами?:) В чем доолжен заключаться общественный прорыв со статистически достоверным результатом и как его получить?:)

/Да, в Швеции живут лучше, че в России. Как Вы думаете, если бы в 1917 году в Швеции произошла большевистская революция / - Итак, мы наконец решили - в Швеции лучше. На Швецию можно ориентироваться во многих вопросах, включая развитость там гражданского сознания и уровень демократичности. Это все, что требовалось доказать. Не нужно углубляться в самооправдания. Все и так понимают, что история России и Швеции - две большие разницы. Демагогию разводите вы сами, пытаясь доказать то, в чем с вами никто не спорит. Какая разница где бы была швеция, если бы была на месте россии). Мы говорим об ориентирах правильного развития. Только и всего.

/Как слились под Полтавой, так и сидят тихо как мышки. / - вас излечит чтение истории России, написанной иностранцами:). Страну свою надо любить, но не унижать при этом другие народы.
Тема  11-02-2011 13:52:43  Жандарм
 Снежинка, то, что у умных в Америке больше, каждому вменяемому человеку ясно не из интуитивных рассуждений, а из того, что он пользуется американским, а не русским: программным обеспечением, компьютером, телевизором, интернетом, телефоном и т.д. Все это изобретено в Америке, а не в России.
Что касается закалки отдельных выживших умных, то она погоды не делает. Для того, чтобы управлять страной, надо обладать некой минимальной численностью и деньгами. И пока есть всеобщее избирательное право, качеством взять нельзя.
Можете не поднимать реснички и краснеть дальше. Вот откуда, простите, Вы это вот взяли: "Состояние сознания большинства людей в обществе потребления вызвано ОБИЛИЕМ товаром и услуг." Сами придумали или какого нибудь дурака цитируете? Доказываю Вам от противного, что это несусветная глупость. Допустим, что это так. Изобилие товаров и услуг не только никуда не денется, но будет нарастать. Следовательно, по этой логике, мы неизбежно превратимся в потребителей. Конец истории, блин.
Состояние сознания в обществе потребления характеризуется тем, что человеческая САМООЦЕНКА и ОЦЕНКА ДРУГИХ во многом определяется уровнем потребления. С изобилием это ну никак не связано. Даже если Вы будете ходить в рубище, а Ваша подруга голой, Вы все равно сможете гордиться своим рубищем. Дембели гармошкой на кирзовых сапогах умудрялись гордиться и это было типичным элементом общества потребления.
Откуда Вы взяли, что я не вижу изменений в обществе? Я не вижу особых изменений в людях, а это разные вещи. Кстати, сколько лет Вам было 20 лет назад? Или Вы будете сравнивать память десятилетнего ребенка с памятью выпускника ВУЗ-а?
Далее. Скажите пожалуйста, для того, чтобы определить, что чужое решение содержит ошибки, обязательно самому иметь правильное решение? Очевидно, что НЕ обязательно. НИКТО не знал, как доказать великую теорему Ферма, но были тысячи ошибочных доказательств. Дак с какой же стати Вы требуете от меня волшебный рецепт для преобразования общества? Уверяя, что если я его не имею, то и чужих ошибок видеть не могу. Где логика? Кстати, рецепты есть, другое дело, согласен ли на такое лечение больной. Вы, как врач, должны знать, что больные не всегда соглашаются на лечение.
Теперь по поводу Швеции. Если там сейчас жить лучше это безусловно значит, что в последние СТО-ДВЕСТИ ЛЕТ там были более правильные "ориентиры в развитии". Но это ничего не говорит нам о правильности ориентиров в развитии сегодня, черт возьми!!! Тем более, что и в России, и в Швеции за последние десятилетия эти ориентиры менялись. Причем в России ОЧЕНЬ СИЛЬНО. И не факт, что СЕГОДНЯШНИЕ российские ориентиры лучше СЕГОДНЯШНИХ Щведских. О том, какие лучше, мы узнаем через 50 лет.
Тема  11-02-2011 18:25:15  Снежинка
 /каждому вменяемому человеку ясно не из интуитивных рассуждений, а из того, что он пользуется американским, а не русским/ - если человек не только вменяемый, но еще и немножко образованный, он понимает, чем было обусловлено отставание союза в этой области - не отсутствием умных людей, а во-первых, насильственным запретом на развитие кибернетики на достаточно длительное советское время. А тогда наука не была такой глобализованной. А во-вторых, в Америке платят больше и прочие условия профессионалам и талантам создают, поэтому на развитие их технологий работал по сути весь мир.

/Изобилие товаров и услуг не только никуда не денется, но будет нарастать. Следовательно, по этой логике, мы неизбежно превратимся в потребителей/ - конечно. Именно так. Никакой глупости в этом нет. Уже превратились.

/Состояние сознания в обществе потребления характеризуется тем, что человеческая САМООЦЕНКА и ОЦЕНКА ДРУГИХ во многом определяется уровнем потребления./ - это следствие. ОДНО ИЗ следствий. Изобилие - это причина, необходимое условие.

/Откуда Вы взяли, что я не вижу изменений в обществе? Я не вижу особых изменений в людях, а это разные вещи./ - еще одно нарушение логических связей. Изменения в людях приводят к изменениям в обществе. Неизбежно.

/Кстати, сколько лет Вам было 20 лет назад? Или Вы будете сравнивать память десятилетнего ребенка с памятью выпускника ВУЗ-а?/ - почему нет?:). Достаточно хорошо помню, какие были люди и какими стали. Много отличий могу назвать. К тому же дело не только в моей памяти. На тему развития индустриального и постиндустриального общества, их основных характеристик написано тучи серьезных работ. Это заезженная тема, но почему-то вас как-то обминула:).

/Скажите пожалуйста, для того, чтобы определить, что чужое решение содержит ошибки, обязательно самому иметь правильное решение? / - ошибки? Как громко вы кричите:). Какие именно ошибки? Насколько я помню об ошибках речь не шла, вы только посетовали на то, что открытие образовательных и культурных европейских программ - это ничтожно мало, но ничего более крупного и действенного не смогли предложить.

/Теперь по поводу Швеции. Если там сейчас жить лучше это безусловно значит, что в последние СТО-ДВЕСТИ ЛЕТ там были более правильные "ориентиры в развитии". Но это ничего не говорит нам о правильности ориентиров в развитии сегодня, черт возьми!!! / - меньше слов, больше дела.
Или, если уж заговорили про медицину, у нас есть разделение принципов оказания помощи по уровням доказательности:
1)стандарты- подтверждено мультицентровыми рандомизирвоанными проспективными исследованиями 1-2го класса
2)рекомендации - подтверждено исследованиями 2-3го класса
3) опции - подтверждено отдельными клиническими исследованиями, равно просто мнению крупных авторитетов в этой области.

Вот и давайте. Будем рассматривать базовые ориентиры как базовые, дополнительные спорные как дополнительные спорные. Все очень просто. Я говорю о развитии гражданского сознания и уровне демократизации. С этим у нас есть какие-то проблемы? Это условно говоря, стандарт лечения пациента. Для нас пока недостижимый.
Тема  11-02-2011 23:55:00  Жандарм
 Давайте по порядку. Сначала про общество потребления. Ведь если тут я не смогу Вас переубедить, то дальнейший разговор бессмысленен абсолютно.
Итак, Вы утверждаете, что изобилие товаров НЕИЗБЕЖНО приводит к тому, что оценка (и самооценка) человека начинает измеряться уровнем его потребления.
Докажите это, во-первых. Объясните, почему этого не происходило по крайней мере с частью жившей в изобилии аристократии, во-вторых. И почему в 19-ом веке был резко снижен уровень личного потребления состоятельных людей, в третьих. В частности это проявилось в одежде и архитектуре.
Затем объясните как получилось, что в России (живущей только 19 лет в условиях относительного товарного изобилия) потребительские свойства проявляются в людях не в меньшей степени, чем на Западе, живущем в таких условиях неизмеримо дольше и в большем изобилии.
И Вы действительно считаете, что в СССР людей не оценивали "по одежке"? Удивительная наивность! А как быть с дембелямии в армии?

Снежинка, если Вы сейчас, не приведя убедительных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ своих утверждений, не признаете ошибку, я умываю руки. С человеком, который видит черное, но упрямо называет его белым, разговор бесполезен. Это просто потеря времени.
Тема  12-02-2011 15:37:33  Снежинка
 А еще говорят, что я хорошо объясняю:)).

/Ведь если тут я не смогу Вас переубедить/ - для того, чтобы меня переубедить, надо осилить хотя бы статью в википедии, посвященную вопросу:). Как минимум. Тогда станет, может быть, понятно, что человек с его извечными материальными потребностями и понтами на этой почве, которые существовали и в 19 в. н.э и в 19 ДО н.э - это одно дело. А общество потребления - и все, что с ним связано - это другое дело. Это КОМПЛЕКСНАЯ характеристика постиндустриального общества, которая означает скачок общества в качественно другое состояние после увеличения количества продуктов и услуг и еще многих сопутствующих факторов (см. википедию).

Привожу доступную аналогию. Информация существовала всегда, и всегда существовали люди, которые зависели от информации, создавали информацию, обрабатывали инфомацию и т.п. В середине 20 века происходит так наз. информационный взрыв, который приводит к бурному развитию информационных технологий, которое приводит к скачкообразному нарастанию объемов информации - т.е. возникает замкнутый круг, в который увязываются другие явления типа глобализации, научно-технического прогресса - все это вызывает изменение в обществе, которое назвали феноменом информационного общества. ОК?

Когда вы мне рассказываете про аристократов 19 века и про дембелей, вы всего лишь говорите о том, что информация существовала всегда и всегда активно использовалась. И требуете от меня доказать, что так не было. Да, так было, было. Но информационное общество - ЭТО КАЧЕСТВЕННОЕ изменение самого общества в целом и мозга отдельно взятого человека. ОК?

Общество потребления то же самое. Потребление и материальные потребности существовали всегда. Резкое нарастание количества товаров и услуг привели к нарастанию сервисов, которые создавали, рекламировали, способствовали продажам и т.д. Количество товаров и услуг еще больше возросло. Сопутствующие факторы типа глобализации, развития банковских систем, и т.п. приводят к тому, что общество изменяется, и люди превращаются в потребителей общества потребления. Мы живем в обществе потребления и являемся потребителями. Мы живем в информационном обществе и являемся его членами. Хотим или нет, так устроена жизнь. Не нравится - можно вырубить интернет и свалить в лесную хижину. Там потреблять только отстреленных собственноручно зайцев.

Какие еще вопросы?:).
Тема  13-02-2011 00:49:15  Жандарм
 Я Вас что доказать то просил? А Вы о чем мне говорите? Издеваетесь, да?
Вы для начала сами статью из Википедии ДО КОНЦА осильте. Потом еще можете осилить вот это:
http://www.hse.ru/journals/wrldross/vol05_2/ilyn.pdf
или хотя бы это
http://lurkmore.ru/%D0%9E%D0%9C%D0%9F
Что я имею в виду.
Как сказал Бауман: "Говоря об обществе потребления, мы имеем в виду нечто большее, чем банальный тезис о том, что все члены этого общества потребляют;"
Вы же, Снежинка, останавливаетесь только на этом тезисе и упрямо отказываетесь идти дальше. Вопрос вовсе не в потреблении и даже не в количестве потребленного. Он в том, что, как я уже говорил, человек начинает оценивать себя и других по уровню потребления. И вот про это то самое Вы напрочь забыли.
Речь идет об "обязанности быть потребителем", это по Бауману.
В обществе потребления на смену протестантской этике идет консюмеризм - разновидность потребительства, опирающаяся на принцип расточительства.
Люди берут кредит и работают из последних сил не для того, чтобы удовлетворить свои реальные потребности или хотя бы уж реальные прихоти. Но для того, чтобы не быть хуже других.
Ведь они оценивают себя и других по уровню потребления, вот что страшно.
А то, о чем говорите Вы, естественно и нормально. Если бы это называлось обществом потребления (или потребителей, по английски именно так), то никто бы об этом даже и не говорил и термина такого не существовало.
Так вот я просил Вас доказать Ваш тезис, что подобная извращенная оценка людей является неизбежным следствием появлния изобилия товаров.
Продолжаю ждать доказательств.
Тема  13-02-2011 14:21:20  Снежинка
 Еще раз. Общество потребления - понятие, которое вклюает НЕ ОДНУ, а много взаимосвязанных характеристик. Вы называете только одну из них: "человек начинает оценивать себя и других по уровню потребления". Да и то не понимаете, как интерпретировать. Это СЛЕДСТВИЕ, о чем я пытаюсь вам уже несколько дней сказать. А причина в том, что свое КАЧЕСТВО ЖИЗНИ люди начинают связывать с количеством и качеством потребленных товаров и услуг. Это прямое следствие расширения их спектра и создания сервисов, все это дело рекламирующих и внушающих людям, что именно так жить правильно. Как следствие, люди начинают оценивать КАЧЕСТВО своей жизни и жизни окружающих по уровню потребления. Теперь встало все на свои места? Что в этом неясно??? Логика такая: расширение спектра и возрастание количества ТУ - реклама и пиар - понятие качества жизни, которое в мейнстриме ставится в прямую зависимость от качества и количества потребления - увеличение количества людей, относящихся к среднему классу - оценка качества своей жизни по качеству приобретаемых товаров и сервисов.

Мне надо за репетиторство деньги брать.
Тема  13-02-2011 14:59:23  Жандарм
 Уже маленький прогресс. Вы уже перестали "пытаться сказать", а уже начинаете пробовать доказывать. Только вот чего не учитываете.
/все это дело рекламирующих и внушающих людям, что именно так жить правильно/
Да, это так и есть. Но разве нет других "сервисов", внушающих, что так жить неправильно? И разве раньше не было сервисов, которые внушали, что так правильно?
Кроме того я говорил не об оценке "качества жизни", а об оценке самого человека. Или Вы ставите знак равенства между ценностью человека и его качетвом жизни?
И разве "сервисы", внушающие, что так жить правильно, воздействуют только на средний класс? Разве бедные не видят рекламы?
Но вернемся к "сервисам". Есть такой сервис, как церковь и такой, как государство. Они вполне могли бы говорить, что так жить не правильно. И деградация, а это именно деградация, была бы остановлена. Государство могло бы вообще запретить рекламу в сегодняшнем смысле этого слова, оставив лишь право на информирование в сециаллизированных рекламных изданиях, не имеющих права на содержание развлекательного контента.
Есть множетство вариантов при которых само по себе изобилие не приводит к деградации человеческой личности. Более того, само по себе изобилие тут вообще ни причем.
Так что Вы вовсе не доказываете свое изначально неверное утверждение, а всего лишь описываете происходящие процессы, считая их неизбежными. А они всего лишь являются одним из множества вариантов.
Тема  13-02-2011 15:33:38  Снежинка
 Что здесь к чему? Я не пытаюсь вам ничего доказывать, а всего лишь говорю об очевидных вещах, объясняя на пальцах, чтобы восполнить пробелы в вашей логике.

Какая разница есть ли другие сервисы? Какая разница, могло что-то сделать государство или не могло? Мы лишь фиксируем, диагностируем ситуацию и говорим о причинах этого. Вы хватаетесь за лечение, называя сложное многогранное явление патологией, потому что не способны его обдумать со всех сторон. Я с этим не согласна.

Дальше. К чему здесь размышлизмы о ценности жизни и о качестве жизни. Вы хотите "впихнуть невпихуемое":), то есть в понятие общества потребления впихнуть какие-то вещи из другой оперы. Понятие общество потребление связываетеся именно с качеством, а не с ценностью жизни. И это НЕ характеристика ВСЕГО общества в целом. Это ОДНА из сторон. Этих строн множество.

/Кроме того я говорил не об оценке "качества жизни", а об оценке самого человека./ - Объясняю на пальцах. Оценка человека целиком зависит от его представлений, то есть субъективна. Понятие качества жизни становится одним из определяющих именно для представителей среднего класса. Люди начинают стремиться к качеству жизни - само понятие многогранно: комфорт проживания, питания, работы, отдыха, развлечений, здоровье - все в этом понятии находит отражение. Качество жизни по многим направлениям напрямую связано с качеством того, что человек приобретает - товары и услуги. Таким образом человек начинает стремиться к более высокому уровню потребления. Если вам это непонятно, идите, пожалуйста, в сад. Вы меня попутали с воспитателем ясельной группы.

/Есть множетство вариантов при которых само по себе изобилие не приводит к деградации человеческой личности./ - какая деградация? деградация - это ваша оценка. Мы говорим об объективных вещах, а не о ВАШЕМ отношении к потреблению. Я, например, считаю себя нормальным потребителем, и меня это полностью устраивает. Деградирующей я себя не считаю. Разведите наконец вашу оценку и объективные вещи. Физик, а рассуждаете как гуманитарий. Оценочно, прикладывая реальность к своей оценке, а не наоброт.

/Более того, само по себе изобилие тут вообще ни причем./ -перечитываем мой предыдущий пост и пытаемся понять логику размышлений, отбросив оценку. Вы опять начинаете говорить о том, что у человека есть материальные потребности. Да, информация всегда существовала. Но никогда еще общество не зависело от нее так как сейчас. То же самое с материальными потребностями. И это не хорошо и не плохо. Или хорошо и плохо одновременно. Сложное такое явление, многогранное, ОК?
Тема  13-02-2011 19:39:02  Жандарм
 /Что здесь к чему? Я не пытаюсь вам ничего доказывать, а всего лишь говорю об очевидных вещах, объясняя на пальцах, чтобы восполнить пробелы в вашей логике./
Очевидно, что Земля плоская. Так что прежде чем что-то объяснять на пальцах, надо немного подумать.
Вы повторяете истасканные и совершенно бессмысленные фразы и после этого еще отправляете кого-то в сад!
/Да, информация всегда существовала. Но никогда еще общество не зависело от нее так как сейчас. /
Ну и когда же общество в меньшей степени зависело от информации? Если бы не только общество, на любом этапе своего развития, но даже любое живое существо не зависело ВСЕЦЕЛО от информации, не возникли бы органы чувств. Давайте выколем глаза любому дикому животному и посмотрим, сколько оно протянет. Информация ВСЕГДА являлась ГЛАВНЫМ ресурсом.
Повторяю Вам еще раз: если бы люди, которые ввели в лексику само понятие "общество потребления", не усматривали в нем ничего паталогического, они бы и вводить это понятие НЕ СТАЛИ. И если Вы НЕ ПОНЯЛИ, что они имели при этом в виду, то надо подумать и ПОНЯТЬ. Деградация это не моя оценка, а оценка тех, кто само понятие придумал! Вы ссылки мои прочли? Прочтите!
Стремление к улучшению качество своей жизни возникло не вчера, оно на миллиарды лет древнее человека. В этом здоровом желании нет и не может быть ничего паталогического. И о этих желаниях никто и речи бы не завел из умных людей. Но речь завели. И завели не спроста.
Вы, Снежинка, скорее всего не потребитель. Я не верю, что Вы готовы положить зубы на полку, взять кредит, работать по 12 часов в день и все это ради того, чтобы ездить на работу в норковой шубе на дорогой новой иномарке. Верно?
Для Вас гораздо важнее: здоровье, свободное время, воспитание ребенка и многое другое.
Но именно так или почти так поступает большинство. И ни фига многогранного в этом нет, обычное быдлячество.
С точки зрения качества жизни, на котором Вы зациклились, эта шуба и машина и для быдла большого значения не имеет. Это имеет значения для САМООЦЕНКИ и их оценки в коллективе своих таких же, а не для их качества жизни.
Начинаете понимать?
Тема  14-02-2011 11:58:51  Снежинка
 Чудно, как обычно. Минимальная осведомленность в теме, зато категоричные оценки и комплекс мессии.

/Ну и когда же общество в меньшей степени зависело от информации?/ - общество зависело от информации в меньшей степени даже 20 лет назад, не говоря уже о более ранних периодах. Тогда перед человеком было открыто гораздо меньше каналов информации и средств фиксации, поиска, обработки информации. В среднем объемы информации удваиваются каждые 3-4 года. Прикиньте объем потоков 20 лет назад по сравнению с нынешним. Усложнение мира - значит усложнение общества. Прочитайте хоть что-нибудь по теме – информационное общество, информационный ресурс, информационный взрыв, информационная эра. Тогда не будете выглядеть тем, кем выглядите. Узнаете, например, что информация стала рассматриваться обществом как ресурс только в середине 20 века, до этого она вообще как самостоятельный феномен не выделялась. Винер: «информация – это информация, а не материя и не энергия». Эпохальный такой был тезис. Он обозначал, что информационный ресурс обладает специфическими свойствами, позволявшими выделить его из материальных и энергетических и рассматривать как нечто отдельное. С этого в общем-то и начиналась кибернетика. С того, что информацию признали ресурсом, средством управления и самоуправления систем.

Поехали дальше. /Повторяю Вам еще раз: если бы люди, которые ввели в лексику само понятие "общество потребления", не усматривали в нем ничего паталогического, они бы и вводить это понятие НЕ СТАЛИ./ - вы бы мне могли что-то повторять, если бы ознакомились с темой хотя бы немногим раньше, чем пару дней назад. Они усмотрели в этом ИЗМЕНЕНИЕ. Психика человека так устроена, что он непонятное ему изменение поначалу трактует как опасное. И вы совершили ту же ошибку. Любое сложное многогранное явление требует разносторонних подходов в его оценке. Именно поэтому с оценками надо быть осторожнее. И МИНИМАЛЬНО – разобраться в сути явления, а потом давать оценки. И не рассуждать от имени людей, которые ввели понятие ОП, не прочитав ни одной работы этих людей.

/Вы ссылки мои прочли? Прочтите!/- ерундовые ссылки, честно скажу. Очень субъективны. Не имеют ничего общего с пониманием первооткрывателей явления. Додумывают и искажают изначальные идеи. Читать ПЕРВОИСТОЧНИКИ обязательно, если категорически не хочешь выглядеть дураком:).

/С точки зрения качества жизни, на котором Вы зациклились, эта шуба и машина и для быдла большого значения не имеет. Это имеет значения для САМООЦЕНКИ/ - для «быдла», может быть, хотя не всегда и не во всем. А для других людей – совсем не обязательно.
Тема  14-02-2011 21:23:30  Жандарм
 Тяжелый случай: максимальная осведомленность в теме и полное отсутствие ее понимания (((
Понимающий может повторять непонимающему даже если он в теме пять минут, но понимает, а непонимающий бьется над ней всю жизнь без всякого прогресса.
Снежинка, Ваша проблема в том, что у Вас напрочь отсутствует критическое мышление. Меня Вы критикуете только потому, что я говорю не так, как написано в понятых фрагментах прочитанных Вами книг.
Прочтите свой пост, ведь в нем нет ничего кроме оскорблений и бездоказательных оценок в мой адрес.
Ой, нет, там еще есть попугайничанье на тему информационного взрыва. Вот на этом и остановимся. Следите за мыслью и думайте, почему Вы не смогли критически посмотреть на весь этот бред, который повторяете.
/общество зависело от информации в меньшей степени даже 20 лет назад, не говоря уже о более ранних периодах./
1 Определение информации в студию. Это важно, так как, например, под словом понты я понимаю то же самое, что Вы понимаете под словами "власть симулякров".
2 Докажите свое утверждение.
/Тогда перед человеком было открыто гораздо меньше каналов информации и средств фиксации, поиска, обработки информации./
Ну и что? Какое отношение зависимость имеет к числу каналов, средств фиксации, возможности поиска? Если завтра Вам проведут второй, более мощный, водопровод, Ваша зависимость от воды вырастет?
/В среднем объемы информации удваиваются каждые 3-4 года./
Потрудитесь сообщить о методике измерения удваиваемого. Такая информация как "Иван Петрович пернул" учитывается в подсчетах? Если нет, то на каком основании? Число печатных знаков в написанных человечеством книгах удваивается? Как отличить книгу от школьного сочинения? Суммарное число патентов от рождества Христова до наших дней удваивается? Число изобретений? Число открытий? А что считается открытием, изобретением, патентом? Число фундаментальных законов физики? Число доказанных математических теорем?
Вы уже поняли, что повторили полную ерунду? Например, в фундаментальной физике не только за последние 3 года, но за последние 30 лет ни фига не удвоилось, если брать сухой полезный остаток. Но если выпотрошить мусорные корзины, то бит можно насчитать много.
Кстати, количество информации, строго говоря, бесконечно и не счетно. Так что понятие удвоения в данном случае вообще непременимо ни в каком виде.
/Прочитайте хоть что-нибудь по теме – информационное общество, информационный ресурс, информационный взрыв, информационная эра./
А зачем? Я, знаете ли, пишущих об очевидных вещах и делающих идиотские выводы бездельников не читаю. И Вам не советую. Очень плохо сказывается на критичности мышления. Перестаешь сомневаться даже в очевидной глупости.
/Узнаете, например, что информация стала рассматриваться обществом как ресурс только в середине 20 века, до этого она вообще как самостоятельный феномен не выделялась./
Воздух тоже не рассматривался древними людьми как ресурс. Делать из этого вывод, что они не дышали, не верно )))
/Винер: «информация – это информация, а не материя и не энергия». Эпохальный такой был тезис. Он обозначал, что информационный ресурс обладает специфическими свойствами, позволявшими выделить его из материальных и энергетических и рассматривать как нечто отдельное. С этого в общем-то и начиналась кибернетика. С того, что информацию признали ресурсом, средством управления и самоуправления систем./
Не, кибернетика с машины Тьюринга началась. Можно сделать комп ваще не зная, что думает Винер про информацию. А специфическими свойствами даже пердячий пар обладает, от чего чем-то выдающимся не становится. Понимаете, Снежинка, понятие информации неотделимо от феномена сознания, имеющего куда более глубокое и фундаментальное значение. Строго говоря, мы вообще не в состоянии сформулировать четкое определения информации, так как оно должно входить в четкое определение феномена сознания. А про последнее мы вообще почти ничего не знаем. Кибернетика это не про сознание и не про информацию, она про арифмометры, электронные аналоги арифмометров и про другие подобные им устройства, на физическом уровне реализующие принцип работы машины Тьюринга. И еслди Вы начнете читать про машину Тьюринга, там не будет ни слова про информацию. Вы прочтете про команды и про начальные данные, представляющие собой последовательность заранее определенных символов. Про информацию ни слова. Ибо машина Тьюринга работает с символами, но никак их не интерпретирует.
Тема  14-02-2011 23:04:14  Снежинка
 1. Авторы теории ОП говорят о симулякрах, в крайнем случае о неполном удовлетворении, а не о понтах. Власть симулякров - это не понты. Если ваше супернавороченное мышление не позволяет вам увидеть разницу - дальнейший разговор бесполезен. Я объяснила все самым доступным образом. Перечитайте еще раз и еще.

2. Про кибернетику и информацию - детский сад.
Если у меня в зоне доступа завтра появится 100 мощных водопроводов, а за окном разольются реки и моря, то да, я из человека премущественно сухопутного, потребляющего воду исключительно по крайней необходимости, превращусь со временем в человека, постоянно находящегося в водной стихии. Изменяется мир - изменяется общество.

Например, ваши оправдания - "я не читаю первоисточники, потому что у меня и так мышление развито" - немыслимы для человека доинформационной эпохи. В информационном обществе люди делятся на категории - на тех, кто умеет справляться с потоками информации и видеть суть даже в тонне противоречивых данных, и на тех, кто не умеет грамотно оценивать достоверность, ценность и прочие свойства информации и свое непонимание базовых вещей называет критическим мышлением. Вам не 15 лет случайно?:). Когда критикуют много, потому что понимают мало?:)

3. Определение информации? Вам какое? Их много разных. Для удобства разобьем на концепции. Атрибутивная, функционалистическая, коммуникативная. Выбирайте, какая интереснее. Раскрою суть. Быть образованным - это значит не только обладать данными. Это значит видеть суть. То, что в называете отсутствием критического мышления - это всего лишь осторожность в оценках. Понимание спорности любой позиции. В том числе и собственной. ПОэтому я стараюсь говорить неоценочно. Просто называю вещи своими именами, не придумывая им значения, а выявляя их.

4. Как измеряются объемы информации? Про библиометрию что-нибудь слышали? Измеряются объемы документальных потоков. Документ - это материальная форма фиксации информации, в том числе электронная. Патенты на изобретения, диссертации, статьи, книжки, отчеты о НИР и ОКР - все это учитывается. Если в чем-то не образованы, не пишите бреда, лучше спросите, я вам объясню:)

5. /А зачем? Я, знаете ли, пишущих об очевидных вещах и делающих идиотские выводы бездельников не читаю. И Вам не советую/ - кто-то же из нас двоих должен обладать реальным знанием, а не фигней страдать, демонстрируя жонглирование медяками для игровых автоматов:). Вот я от вас ничего нового за весь этот разговор не узнала. А вы и про симулякры, и про Винера, и про информационный взрыв, и про смерть, секс, власть и игру, и про библиометрию... То ли еще будет:). Глядишь, и в подходах к определению информации разберетесь. Это усложнит ваше сознание и вы не будете таким нудным - сплошное было, быдло, быдло. Симулякрами заговорите - вы мне больше понравитесь:).

Правда, на форуме был один мужчина. Он не писал туфту и умел определять информацию. И делал это так хорошо, что я готова была все самые интересные понимания информации отбросить ради его понимания. Понимаете, мое сознание одновременно сузилось, отбросив другие варианты и расширилось на этом одном. Круто правда? Такое бывает. Вы так сможете? Сделать? Напишите хоть одну ясную четкую мысль, которая бы изменила мне сознание. У меня ненасыщение, голод. Я хочу новых знаний. А вы меня манной кашей кормите, прогорклой:).
Тема  15-02-2011 03:09:38  Жандарм
 Какой смысл приводить сто разных определений, если не одно не отражает действительности? Понятие четко не определено, потому и определений много.
Жабры у Вас вырастут не скоро, да и воды пить вы больше не станете, чем сейчас.
Кто Вам сказал, что я не слышал о симулякрах и информационных взрывах? Я даже о торсионных полях слышал, только бред все это, досужая болтовня.
/Измеряются объемы документальных потоков. Документ - это материальная форма фиксации информации, в том числе электронная. Патенты на изобретения, диссертации, статьи, книжки, отчеты о НИР и ОКР - все это учитывается./
Ну и как это учитывается? Вы еще скажите "правильно учитывается". Патенты, диссертации, скажите еще журналистские статьи и дипломные работы. Бумага с буквами это еще не информация. Хотя, смотря как ее определить.
Можно предложить десять тысяч разных методик учета. При этом при одной методике знания будут увосьмиряться, а при другой и на процент не вырастут. Например, если учитывать только проверенные экспериментом фундаментальные физические теории, то уже 30 лет как ни одной не появлялось.
И с какими "потоками информации" надо справляться человеку, которого интересуют только они?
Если бы на форуме был мужчина, который "хорошо умел определять информацию", Снежинка, этот мужчина был бы всемирно известен.
ДА ПОЙМИТЕ ВЫ В КОНЦЕ ТО КОНЦОВ, ЧТО ЕЩЕ НИКТО НЕ ДАЛ ЧЕТКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ. И все Ваши атрибутивные и коммуникативные обычный бред из разряда: мыши родятся от грязи.
И если таковых определений несколько, то каждому из них (так как они различны) должны соответствовать свои цифры "удвоения".
"Я не сказал Вам ничего нового, а Вы..." ... Вы серьезно считаете, что во всех областях образованне меня? Я же не говорю, что знаю больше Вас в медицине. Так зачем же Вы меня учите кибернетике, черт возьми. Вы меня еще физике или математике поучите, совсем смешно будет. Ну нельзя же так в самом деле.
Тема  15-02-2011 10:36:10  Снежинка
 1. /Какой смысл приводить сто разных определений, если не одно не отражает действительности? / - глупость. Они ВСЕ отражают действительность, но просто с разных сторон. Так обычно и бывает. Но вы это не понимаете, поэтому у вас отсутствует в принципе умение видеть с разных сторон. У меня родители физики, но этим не страдали. Значит, это не профессиональное:).

Определения интересны хотя бы тем, что люди, их давшие, умнее вас. Потому что они смогли это сделать и сделать обоснованно и доказательно. Разные определения информации связаны не с невозможностью определить сам феномен, а с МНОГОЗНАЧНОСТЬЮ феномена, от чего в разных науках актуализируется та или иная его сторона. Соответственно, если собрать все определения вместе, можно получить углубленное представление о феномене. Развитый человек, Жандарм, встречаясь с незнакомым ему явлением не кричит : "это невозможно". А пробует. И унего получается, что странно, да?:)

2. /Жабры у Вас вырастут не скоро, да и воды пить вы больше не станете, чем сейчас./ - еще раз. Я буду находиться в водной стихии. Преимущественно. Когда раньше была преимущественно сухопутным человеком. В этом и есть смысл информационного общества. Информация из просто необходимого ресурса становится главным.

3. /Кто Вам сказал, что я не слышал о симулякрах и информационных взрывах?/ слышал, но не понял? Или пару вопросов для того, чтобы проверить уровень вашего понимания этих вещей? То, что я разложила по полкам в предыдущих постах - это только ладушки.

3. /Ну и как это учитывается? Вы еще скажите "правильно учитывается". / - очень даже правильно. Каждому документу присваивается регистрационный номер, значит, где-то он учитывается, правильно? В каждом государстве есть органы, которые занимаются этим учетом. Разных видов документов. По разным отраслям знания. Все данные открыты. Выходят сборники ежемесячные, по которым вы можете собственноручно с карандашиком проследить, как наращиваются потоки в физике, например. Понятно, что в разных отраслях и по разным направлениям и по разным видам документов потоки будут наращиваться с разной скоростью. Разве я где-то писала о равномерности?:). Я написала: в среднем. Документальные потоки отражают общий рост информации по отраслям. Понятно, что есть и недокументальные каналы передачи. Например, живое общение. Но если она наращивается в документах, значит, по другим каналам будет наращиваться с еще большей скоростью. Если вы хоть немного участвуете в любых, например, научных коммуникациях, вы это понимаете.

4. Отдельно про информацию и знания. Объяснить, в чем разница понятий, или вы тоже это знаете, только бред пишет, как обычно?:)

5. /И все Ваши атрибутивные и коммуникативные обычный бред из разряда: мыши родятся от грязи./ - противно наблюдать, как человек сопротивляется новому. Ничего не знает, но заранее уверен что это чушь. Только потому что вы ложаете в каждом утверждении, здесь написанном? Были бы вы моим интерном, работали только в библиотеке. Я бы к больным не подпустила такого человека вообще. К счастью больных. Потому что такой человек опасен.

6. /"Я не сказал Вам ничего нового, а Вы..." ... Вы серьезно считаете, что во всех областях образованне меня? / - нет, конечно, с чего вы взяли? У вас что, комплекс неполноценности развивается? Это не было моей целью, но приятно, что вас так раздражает собственное несовершенство:).

/Так зачем же Вы меня учите кибернетике, черт возьми./ - ну если вы не знаете, что именно кибернетики впервые определили информацию, предложили, как ее измерять, разработали элементарную схему передачи информации и т.д., а до них этим вообще никто не занимался, то почему бы вас не поучить немного?:) Так набиты знаниями, что новое не влезет?). А в меня влезет! Давайте, вперед! Мы с вами говорим не о кибернетике и медицине, а о вопросах, относящихся к общему развитию. В которых вы выступили как мессия, а оказалось, что не понимаете простых вещей. И более того, не хотите их понимать.
Тема  15-02-2011 12:12:00  Жандарм
 1 /Они ВСЕ отражают действительность, но просто с разных сторон./
Очень похоже на то, как трое слепых описывали слона. Как раз с разных сторон. Трудолюбивее не всегда значит умнее. Иногда ум в том, чтобы НЕ написать то, что пришло тебе в голову.
2 Проблема в том, что вы и так уже находились в "водной стихии". С того момента, как открыли глаза.
3 Хотите меня экзаменовать? Ну давайте. Но ведь Вы по лженауке экзаменовать будете.
3 (4) /Каждому документу присваивается регистрационный номер./ Глупее ничего придумать нельзя. У одного диссер на тему "отличия в частоте работы крыльев комаров разных видов в верхней северной части бассейна Амазонки", а другой рак лечить научился. И у того и другого один номер, диссеры (информационным счетоводом) учитываются одинаково. Я спрашивал, как отделяется полезная информация от информационного шума. А иначе считать бесполезно.
4 (5) Вот-вот, про информацию и знания. Сама по себе информация вообще никого не интересует. Хоть усторится, никакого толку, кроме вреда, от этого не будет.
6 Я сопротивляюсь не новому, а изобретению бессмысленных определений, теорий, вечных двигателей. Есть разные науки. "Одни толкуют об удобрении полей и строительстве жилищ: человеческих и скотских. Сии суть полезные." Вы же, Снежинка, все больше "толкуете о франкмассонстве и даже касаетесь строения миров", то есть толкуете о науках вредных. Что касается допуска к больным, то ГОРАЗДО опаснее человек на распашку открытый для так называемого нового, особенно если это новая модель вечного двигателя. От вечных двигателей в медицине больные быстро умирают.
6 (7) Дело кибернетиков не определять информацию, а учиться манипулировать с битами и не лезть в математику, теоретическую физику и философию. Я тоже могу в медицине кой чего "определить" на основании того, что занимаюсь спортом. Вас удовлетворит такое определение?
Тема  15-02-2011 18:52:10  Снежинка
 Жандарм, если бы вы занимались физикой и не писали то, в чем не понимаете, я бы вас премного за это уважала. Однако вы сами заговорили об этих вещах и понятиях, причем заговорили очень высокомерно. Я всего лишь ответила вам тем же и показала, что вы недостаточно разбираетесь в том, о чем беретесь судить и мало того - беретесь переиначивать общество с видом мессии. Если говорите высокомерно, будьте готовы к обломам. Обломы в таких ситуациях - самая естественная вещь:).
Насчет физики я с вами в дискуссии в ступать не буду. Я доверяю вашей компетентности. Но в других вопросах позвольте побыть занудой:).

1. /Очень похоже на то, как трое слепых описывали слона. / - господи, кто же эти слепые? С чего вы взяли, что это слепые? Фамилии и определения с аргументированной критикой в студию.

2. /Проблема в том, что вы и так уже находились в "водной стихии". С того момента, как открыли глаза. / - до сих пор не можете определить разницу между необходимым ресурсом и основным? Среднюю школу не закончили или это просто упрямство, которое делает ваше положение еще более нелепым?

3./Хотите меня экзаменовать? Ну давайте. Но ведь Вы по лженауке экзаменовать будете./- опять заранее уверены, что по лженауке? Назовите эти лженауки, по которым я буду вас экзаменовать.

4./Я спрашивал, как отделяется полезная информация от информационного шума./ - мы говорили не о ПОЛЕЗНОЙ информации. А о ПРОСТО информации. Категории "количество" и "качество" тоже не различаем?:). Когда я говорю об объемах, я говорю о количестве информации. Когда я говорю о полезности, я говорю о качестве информации. Вам точно не 15 лет? Такое ощущение, что со школьником болтаю, который путается в простых логических категориях.

5. /Вот-вот, про информацию и знания. Сама по себе информация вообще никого не интересует./ - еще как интересует. Разграничение понятий в студию.

6. /Вы же, Снежинка, все больше "толкуете о франкмассонстве и даже касаетесь строения миров", то есть толкуете о науках вредных. / - кто сказал? Биология, математика, физика, герменевтика, семиотика вас устроит? И не вы ли начали рассуждать об этих вещах с видом доки? И попались в ловушки собственного незнания? При чем тут изобретение вечных двигателей? Что-то вас разносит как-то странно. Никакой логики в ваших высказываниях.

/Дело кибернетиков не определять информацию, а учиться манипулировать с битами и не лезть в математику, / - оп-па. Я смотрю, с дипломом о высшем у вас тоже проблемы? Не знаете, что любая наука разделяется на фундаментальную и прикладную? И у каждой свои задачи? Назад в вуз. Что-то вы там точно не доучили:).
Тема  15-02-2011 20:04:25  Жандарм
 Вам тоже не отказать в высокомерии, Снежинка )))
Я заговорил о своих мыслях, никак не связывая их с вещами и понятиями, которыми Вы оперируете.
Мне совершенно не важны фамилии и определения, если определения одного и того же РАЗНЫЕ. Понимаете? Или они называют одним словом РАЗНЫЕ вещи или определения не верны. Ибо определение описывает свой предмет полностью.

2 Я знаю, что такое необходимое условие. Знаю, что такое достаточное. Но не знаю и не хочу знать, что такое основное. Например, в математике такое понятие не определено. Вот если бы Вы, Снежинка, перестали бы есть пить и дышать и питались одной бы только информацией, я бы признал Вашу правоту, назвав информацию ДОСТАТОЧНЫМ ресурсом для Вашего существования. Но пока в еде, воздухе и воде Вы нуждаетесь существенно сильнее, нзывать информацию основным ресурсом просто глупость.
3 Сейчас лженауки обычно не носят отдельных названий, тем не менее лженаука существует.
4 Нельзя говорить просто об информации. Из любой кучи дерьма, если в ней как следует покопаться, можно извлечь бесконечное количество информации. Поэтому, строго говоря, количество окружающей нас информации не только бесконечно, но и не счетно. Понятие же удвоения не применимо даже к бесконечным величинам. Например, целых чисел столько же, сколько натуральных. Хотя на первый взгляд в двое больше.
И в силу того, что некачественной информации ИЗНАЧАЛЬНО БЕСКОНЕЧНО МНОГО, нас, при подсчетах, может интересовать лишь информация, обладающая определенными качествами. Если же Вы наставиваете на подсчете всего БЕСКОНЕЧНОГО количества информации, то приходится констатировать, что слова о ее удвоении непроходимая глупость.
Вам точно не 7 лет?
5 То есть Вас интересует ЛЮБАЯ информация? Меня совершенно не интересует никак не систематизированная или же не позволяющая рационально организовывать мою деятельность информация. А любая такая информация по определению из википедии является знанием.
6 Я не могу разграничить понятия знания и информация, так как не знаю, что Вы имеете в виду под информацией. Дайте (любое на Ваш выбор) определение информации, которое соответсвует утверждению, что количество информации утраивается каждые три года )))
В ловушки попадались Вы, а не я. А науки устроят, почему нет. Только ни одна из них не доказывает, что вместо харчей можно использовать голую информацию.
7 Правильно. Наука делится на фундаментальную и прикладную. И прикладникам, к которым и относятся кибернетики, лучше оставаться в области своей прикладной науки и поменьше философтствовать.
Вот умиляют меня такие перлы: "отец кибернетики" американский учёный Норберт Винер в труде "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине" (1948) показал, что человеческий мозг действует наподобие электронных вычислительных машин с двоичной системой счисления. "
Интересно, как он это "показал", если и до него было известно, что это просто НЕ ТАК. Вот в математике или физике, если что-то "показали", то все - обратной дороги нет. Это абсолютно правильно сейчас и будет абсолютно правильно через миллион лет. А тут мало того, что сказал глупость, так еще и "показал". А потом оказывается, что есть такая теорема Геделя, за много лет до этого "показания" доказанная и полностью его слова опровергающая. Не садился бы ты, мужик, не в свои сани.
Тема  16-02-2011 12:50:55  Снежинка
 /Вам тоже не отказать в высокомерии, Снежинка ))) / - во-первых, это было встречное высокомерие. Не люблю подкалывать исподтишка - не в моем характере:). Есть что ответить на чужое высокомерие - отвечаю прямо:). А во-вторых, бог меня простит, он ведь видит, как я страдаю, стараясь не назвать вас идиотом:). Я верю, что у бога индивидуальный подход, иначе было бы неинтересно.

1. /Или они называют одним словом РАЗНЫЕ вещи или определения не верны. Ибо определение описывает свой предмет полностью./ - бред. О междисциплинарных понятиях слыхали что-нибудь? Их полно. И суть их в том, что в рамках одной науки их не определишь. Каждая наука определяет, "описывая свой предмет полностью". Информация - междисциплинарное понятие. Так что изучать ее приходится, используя знание разных наук. Вот-вот:).

2. /Я знаю, что такое необходимое условие. Знаю, что такое достаточное./ - Мы говорим о ресурсах. Информация - это необходимый для жизни ресурс. И одновременно достаточный. Суть информационного общества в том, что значение информации в жизни общества существенно возросло и это привело к качественным преобразованиям в обществе. ПС: На всякий случай - средствами математики далеко не все вопросы можно решить. Так что расширяйте сознание. Читайте "информационное общество" в википедии.

3. /Но пока в еде, воздухе и воде Вы нуждаетесь существенно сильнее, нзывать информацию основным ресурсом просто глупость./ - Вы все никак не разучитесь называть глупостью все, что вы просто не знаете и не понимаете. Вот удивительный человек. Про генетическую информацию слыхали? Куда вы без нее, Жандарм?:) На всякий случай смотрим статью в википедии.

4. /Сейчас лженауки обычно не носят отдельных названий, тем не менее лженаука существует./ - я уже поняла, что вы лженаукой называете все, что не знаете:). Недаром вас с бабкой-шептухой сравнила.

5. /Вам точно не 7 лет?/ - нет, и более того, мне не только возраст в подмогу, но и голова на плечах:). Измерение количества документально зафиксированной информации элементарно и не представляет особых проблем. Поскольку измерение документальных потоков ведется довольно давно, то можно фиксировать скорость возрастания объемов и устанавливать информационный взрыв с очень высокой степенью доказательности. Очевидно, что по недокументальным каналам прирост информации будет осуществляться еще быстрее. Вот для того, Жандарм, чтобы не было каши в голове, и нужно, прежде чем браться за какой-то вопрос, выяснить для себя, что такое информация, какие виды информации бывают, какие свойства информации, какие существуют каналы информации. Тогда облом, может, и будет, но не таким жестким:).

5. /То есть Вас интересует ЛЮБАЯ информация? / - вы опять путаете факты и оценки. Информация существует разная. Дело человека разграничивать достоверную и недостоверную, новую и устаревшую, полную и неполную и так далее. Этот процесс называется ОЦЕНКОЙ информации.

6. /Я не могу разграничить понятия знания и информация, так как не знаю, что Вы имеете в виду под информацией./ - подсказка: чтобы разграничить эти понятия, любое определение информации подойдет:). Абсолютно любое:).

7. /Только ни одна из них не доказывает, что вместо харчей можно использовать голую информацию./ - харчи - один вид ресурса, информация - другой. Харчи не заменят информацию, информация не заменит харчи. Если б я работала в школе, я б уже вас побила указкой и меня бы уволили:). Помним дедушку ВИНЕРА?:). Или совсем зря изучали?:).

8. /Наука делится на фундаментальную и прикладную. И прикладникам, к которым и относятся кибернетики, лучше оставаться в области своей прикладной науки и поменьше философтствовать./ - в кибернетике, как и в любой науке, есть фундаментальная и прикладная часть. В вуз, доучиваться, Жандарм! А еще пишете о проблемах с образованием у быдла. Вы на такие нехорошие аналогии напрашиваетесь:).

9. Не читала труд Винера:), но уже по вашей цитате могу сделать вывод об очередном вашем ... простите, я не хотела сказать ничего плохого:). Просто МОЗГ и МЫШЛЕНИЕ - они как бы отличаются. Как бы разные это понятия. Ну нельзя же быть таким... черт возьми!:).


"Не садился бы ты, мужик, не в свои сани!" (с):)))
Тема  16-02-2011 13:13:50  Снежинка
 Простите, в п. 2 нужно читать: "И одновременно НЕдостаточный".
Тема  16-02-2011 20:55:40  Жандарм
 Слава Богу! Я, честно говоря, сильно за Вас испугался.
Отвечать не буду, так как кроме оскорблений в Вашем последнем посте ничего нет. Если честно, именно от Вас не ожидал.
Я только хотел сказать, что когда говорят о всех этих информационных взрывах, очень сильно переоценивают ситуацию.
И подумайте о том, что число документов это еще не количество информации.
Все, мы отклонились от темы, а понимать меня Вы не хотите.
Тема  16-02-2011 21:33:43  Снежинка
 /Отвечать не буду, так как кроме оскорблений в Вашем последнем посте ничего нет. / - это благородно, таким демагогическим приемом закончить сложный разговор:). Я уже ждала, что вы продолжите оскорблять Винера, хотела вам рассказать кое-что о физиологии мозга и интерфейсе мозг-компьютер, ну да ладно. На крайняк вы это и прочитать сами сможете, если не сочтете антинаучной фигней:).

/И подумайте о том, что число документов это еще не количество информации. / - конечно. Если выражаться точно - это количество документально зафиксированной информации. Поскольку мы говорили про общество, понятно, что имелась в виду социальная информация. А вообще, бывают и другие виды. Но это вы тоже все изучите, если не сочтете антиначной фигней:).

/Все, мы отклонились от темы, а понимать меня Вы не хотите. / - но я ведь не психолог и вы не на приеме у меня в мягком кресле, не так ли? Но все равно, извиняюсь, если ждали большего, а я не оправдала надежд:).
Тема  17-02-2011 02:13:29  Жандарм
 Хорошо. Посчитайте мне количество информации.
Документ номер 1: Исследовние, согласно котрому средний петух кричит в три раза громче среднего индюка.
Документ номер 2: яблоки бывают красными и зелеными, красные обычно вкуснее.
Документ номер 3: Общая теория относительности.
Вам не приходит в голову, что при подсчетах по Вашей методике первые два документа будут содержать больше информации, чем один третий?
Ну просто совсем как с ребенком приходится разговаривать. Да этот ребенок еще и кричит: ты, дядя, идиот.
Тема  17-02-2011 11:48:09  Снежинка
 Еще раз, дорогой дядя:). Методика в данном случае такова: считаем количество ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ информации, делаем вывод об увеличении документальных потоков. Фиксируем информационный взрыв:).

Ну, а вообще, насчет измерения количества информации - есть несколько подходов. Можно подсчитать число символов в сообщении и тоже получим количество информации. Можно подсчитать количество информации в зависимости от изменения неопределенности состояния системы (энтропийный и вероятностный подходы). Формулы Хартли и Шеннона. Можно учитывать СМЫСЛ сообщений, тогда используется тезаурусный подход и количество информации измеряется в зависимости от того, как она изменяет тезаурус получателя. Можно использовать прагматический подход, и тогда количество информации будет определяться полезностью для достижения пользователм поставленной цели (по расчету приращения вероятности). Куча всяких формул, подходов... Век живите, век учитесь, дяденька:). Как говорил один мудрец, насыщает не время проведенное в столовой, а количество съеденных беляшей:).

У нас все было проще - надо было определить информационный взрыв, элементарную скорость возрастания потоков. Проще использовать для этого документальную информацию, потому что она охватывает все сферы жизни общества и поддается достаточно надежному измерению. Вот и все:).
Тема  17-02-2011 21:53:10  Жандарм
 А кому нужны потоки бесполезной информации?
Если же оценивать степень полезности, то число возможных методик подсчета таково, что можно выбрать и такую, при которой никакого "информационного взрыва" наблюдаться не будет.
Например, я убежден, что научные теориии, созданные в области физики (в совокупности с развитым в то же время математическим аппаратом) с 1850 по 1930 годы, как бык овцу покрывают всю совокупность информации полученную человечеством с 1930 по настоящее время. Как это ни грустно.
Тема  17-02-2011 22:11:47  Снежинка
 Жандарм, не переводите тему. Мы не говорим о полезности и бесполезности информации. Я сказала вам о том, что объемы информации резко возросли и это явление назвали информационным взрывом. Вы назвали меня идиоткой за то, что я верю,будто бы можно как-то вычислить, увеличивались ли потоки. Я объяснила, как это делается:). Информационный ресурс по стандарту РФ - это документы. Соответсвенно, елси мы говорим об информационном взрыве, мы прежде всего, имеем виду рост потоков документов. Как измеряют документальные потоки я подробно объяснила. С этим вопросом все выяснили. Честнее будет взять назад свои обвинения, не так ли?

/Если же оценивать степень полезности, то / - мало ли в чем вы там уверены. Насчет медицины я уверена в обратном. Это субъективно. Мы говорим о возрастании потоков и используем формальный подход. Хватит изворачиваться. Это глупо и со мной не прокатит.
Тема  17-02-2011 22:48:59  Жандарм
 1 Идиоткой я Вас не считаю и не называл. Говоря про возраст и пр., всего лишь пародировал Ваши высказывания обо мне самом.
2 Я не идиот, чтобы отрицать взрывообразный рост числа доступных документов. Я лишь отрицаю то, что наблюдается взрывообразный рост числа даже потенциально полезных любому конкретному человеку документов.
3 Современное развитие медицины (или кибернетики) есть неизбежное следствие развития физики. Например, формула, определяющая множество Мандельбротта, содержит только несколько символов. Но с помощью примитивного алгоритма из нее можно извлечь бесконечное количество информации. Так и законы физики, открытые людьми гениальными, позволяют просто талантливым людям развить медицину, технику, создать компьютеры и т.д.
И я задаю вопрос. Содержит ли в себе формула для множества Мандельбротта бесконечное количество информации? То есть в зависимости от того, как мы определим информацию, эта формула может содержать или несколько байт или бесконечное число террабайт.
Понимаете?
Тема  17-02-2011 23:25:27  Снежинка
 1./Идиоткой я Вас не считаю и не называл./ - "напрочь отсутсвующее критическое мышление" - именно так это звучало в том посте. Можете его перечитать или специально процитировать? Именно в этом посте вы продемонстрировали свое полное непонимание, как вообще можно измерять информацию и делать вывод об удвоении потоков.
2. /Я лишь отрицаю то, что наблюдается взрывообразный рост числа даже потенциально полезных любому конкретному человеку документов. / - этот вопрос мы не обсуждали. Мы обсуждали информационное общество. Полезны или не полезны документы - это важный вопрос, безусловно. Но сразу на все темы говорить невозможно, а вы ловко прыгаете с темы на тему как по льдинам. Для того, чтобы определить возрастает ли количество полезных документов, надо определить полезность. Что это обозначает. И что мы будем оценивать - полезность для человека или - как вы любите, безо всякой подготовки и минимальной осведомленности - для общества в целом?)).

3. /Современное развитие медицины (или кибернетики) есть неизбежное следствие развития физики./ - с этим я полностью согласна. Медицина - это прикладная наука. Но зависит не только от развития физики.

4. /То есть в зависимости от того, как мы определим информацию, эта формула может содержать или несколько байт или бесконечное число террабайт. / - не в зависимости от того, как мы определим информацию, а в зависимости от того, какой подход выберем к измерению.

Кстати, я прочитала нашу русскую википедию, статью про информацию. Мне очень понравилось определение. И вообще статья. Более толковая, чем в английской
вики. На мой взгляд дилетанский, но все-таки.
Я с этим определением согласна. Жаль, раньше не пришло в голову посмотреть.
Тема  18-02-2011 00:52:11  Жандарм
 1 Это была констатация факта, не более безопеляционная, как и Ваши крики "бред, не читал, иди учи и т.п."
Извинитесь и извинюсь я.
2,3,4 То определение, которое в русской википедии,хотя и более или менее мне нравится, не дает никакого намека на возможные способы количественного измерения информации. Таким образом оно вообще не дает возможности подойти к возможности измерения. Если мы принимаем это определение, то просто не можем измерять.
Если я не прав, то объясните, как вы собираетесь измерять вот это: "понятие, связанное с объективным свойством материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре."
Понятия вообще измеряют? Если измеряют, то в чем?
Тема  18-02-2011 13:28:01  Снежинка
 1. факт так и не был подтвержден в отличие от моих "бред", "не читал" и т.п. В это и состоит вся разница, не так ли?:).
2. /То определение, которое в русской википедии,хотя и более или менее мне нравится, не дает никакого намека на возможные способы количественного измерения информации. Таким образом оно вообще не дает возможности подойти к возможности измерения./ - да что вы?:) Давайте, чтобы вы не сильно обижались, я буду использовать аллегорию. Я мама, объясняю сыночку в первом классе, как надо читать определения и работать с учебником (так мне проще будет держать себя в руках:)):

"Сынок, имей терпение дочитать статью до конца, хоть там и многа букафф и все они сложные. Информация, милый, это то, что существует в любом материальном объекте и передается от объекта к объекту в процессе их взаимодействия. У материи есть разные свойства - время, пространство, движение, развитие. Информация, сынок, - это еще одно свойство материи. Хотя не все ученые так считают, ты можешь подрасти, поумнеть, подначитаться и это опровергнуть. Но пока именно эта теория выглядит самой доказательной. Итак, информация передается в процессе особого типа взаимодействия - информационного. Но как же она передается - это же не конфетка, не водичка, не песочек? Нет. Но она тоже имеет материальное представление, она материализуется в форме сообщений. А сообщения представляются в виде сигналов и данных. Прочитай про это внимательней, милый. Таким образом, мы измеряем данные. Возвращаемся к нашему примеру. При формальном подходе, т.е. когда не учитывается СМЫСЛ сообщений, мы подсчитываем число символов в сообщении. Этот подход используется в технике. Длина сообщения зависит от числа знаков, употребляемых для записи сообщения. Существует КОИ-8 - восьмибитовая кодовая страница, разработанная для кодирования букв кириллических алфавитов. Каждой буквочке соответствует определенное машинное представление, представленное в последовательности сигналов. Например, слово русского языка: рим. В машинном представлении: 1110010 11101001 111010001. Количество информации: в символах - 3 (Три буквы - три символа). В битах - 24 (знаешь, солнышко, что такое бит, откуда он взялся или мамочке нужно объяснять?:)). В байтах - 3". Таким образом, нам легко подсчитать, какое количество информации содержится в любом документе - машиночитаемом или печатном. Ты уже понял, как?:). Скажи мне сам".
Тема  18-02-2011 14:18:29  Жандарм
 1 Ваши слова "бред" никаким не бредом не подтверждены.
2 И вот Вам конкретный пример.
Цитирую определение:
"которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам"
И Ваши слова: "Итак, информация передается в процессе особого типа взаимодействия - информационного. "
Вы чувствуете разницу между "фундаментальными взаимодействиями" и "особым типом взаимодействия - информационного".
Снежинка, Вам за Нобелевской премией не пора бежать? Вы только что открыли новый тип взаимодействия ))))
Для того, чтобы что-то передовать битами, нужен, черт возьми, ИНТЕРПРЕТАТОР. Хотя бы машина Тьюринга. Это как минимум, потому что как обрабатывает информацию человек вообще никто не знает. И пока интерпретатор не определен, это НЕ информация. А интерпретаторы могут быть РАЗНЫЕ. И они могут (в зависимости от вида даже машины Тьюринга, не говоря уже о видах человека) вопринимать одинаковое количество информации, записанной РАЗНЫМ числом символов. Они могут воспринимать информацию в сжатом или не сжатом виде. Я уже объяснял, что при наличии даже примитивного интерпретатора в виде алгоритма, короткая формула может содержать БЕСКОНЕЧНОЕ число битов.
Ну надо же хоть немножечко думать, прежде чем кричать "бред-бред".
Тема  18-02-2011 14:30:31  Снежинка
 Вы каждый раз подбираете какие-то конкретные примеры, чтобы назвать что-то бредом и каждый раз обламываетесь:):
1. Я сделаю списочек того, что вы здесь наговорили в бреду и вывешу особой страницей:). Пока времени нет. Детей надо кормить, поить и выгуливать:).
2. /Вы чувствуете разницу между "фундаментальными взаимодействиями" и "особым типом взаимодействия - информационного". / чувствую, сыночек. ВНИМАТЕЛЬНЕЙ читай учебники. Специально для тебя:

"Информационное взаимодействие кардинально отличается от других взаимодействий. При всех других взаимодействиях материальных объектов происходит обмен веществом и (или) энергией. При этом один из объектов теряет вещество или энергию, а другой получает их. Это свойство взаимодействий называется симметричностью. При информационном взаимодействии приемник получает информацию, а источник не теряет её. Информационное взаимодействие несимметрично."
3. Это как минимум, потому что как обрабатывает информацию человек вообще никто не знает. - никто не знает ДО КОНЦА. Но ЗНАЕТ.
4. По поводу интерпретаторов: как только информация будет представлена в символьной форме, т.е. в виде сообщения, ее количество уже можно подсчитать в битах. КАКИМ ОБРАЗОМ машина воспринимает информацию - это отдельный вопрос. Но если вы что-то представили в виде последовательности сигналов - это уже сообщение, поддающееся количественному измерению.
Тема  18-02-2011 21:57:15  Жандарм
 Естественно, при любом взаимодействии содержащаяся в системе энтропия (или другими словами информация) увеличивается, согласно второму закону термодинамики ))) И согласно ему же родимому ЛЮБОЕ взаимодействие совершенно неизбежно является информационным. Ибо нельзя проивзаимодействовать и не увеличить энтропию.
4. Если Вы что-то представили в виде последовательности СИГНАЛОВ, то вы ЗНАЕТЕ, что такое СИГНАЛ. То есть вы рассчитываете на некий определенный интерпетатор, который эти сигналы ВОСПРИНИМАЕТ, причем ИЗВЕСТНЫМ ДЛЯ ТЕБЯ ОБРАЗОМ.
Если интерпретатор не имеет алгоритма для рисования графика по формуле (а полезным результатом является картинка), то мне придется бесконечно долго передавать картинки - бесконечное число бит.
Если же он этот алгоритм имеет, я передам формулу (очень малое число бит). И картинки он нарисует сам.
Таким образом одна и та же информация записывается либо несколькими символами либо БЕСКОНЕЧНЫМ их количеством.
Тема  19-02-2011 13:04:40  Снежинка
 /энтропия (или другими словами информация) / - информация - это энтропия с обратным знаком. это то, что уменьшает энтропию - неопределенность состояния системы.

4. /Таким образом одна и та же информация записывается либо несколькими символами либо БЕСКОНЕЧНЫМ их количеством./ - я с этим согласна. что это меняет? вы мне говорили, что нельзя измерять количество, сами рассуждаете о количестве - "либо несколько либо бесконечно". О сжатии информации - т.е. об изменении ее объема. По вашему тот, кто измеряет информацию в битах - идиот? или в битах не количество информации измеряется? хватит уводить разговор в сторону.

сколько разговариваем у вас один и тот же прием. называете что-то бредом и человека идиотом, вам в ответ выстраивают замок, вы из этого замка выламываете кирпичик и снова называете что-то бредом а человека идиотом. вам в ответ выстраивают новый замок, вы опять выламываете кирпичик и т.д. Скажите четко и ясно - информацию в битах можно измерять?
Тема  19-02-2011 15:47:00  Жандарм
 Ну так все правильно я делаю. Мне выстраивают замок, я вижу в этом замке кусок дерьма вместо кирпичика и показываю Вам этот кусок дерьма.
Если хотя бы один кирпичек в замке дерьмо, то замок стоять не будет. Известное доказательство того, что масса комара больше массы слона, основано как раз на применении единственного гнилого кирпичика в большом замке.
Энтропия это логарифм объема фазового пространства. Проще говоря это логарифм числа вариантов внутреннего строения объекта, не изменяющего его "наружные" свойства.
Или, другими словами, объем информации, которую в него можно поместить, при том, что сам объект остается тем же самым "снаружи".
Конечно, после того как мы записываем в объект информацию, для нас (и для тех, кому известно правило ее интерпретации) объект становится упорядоченным, а следовательно и низкоэнтропийным. Но только для тех, кто знает наш язык.
То есть энтропию можно определить как содержащуюся в объекте информацию Бога, интерпретация которой для нас недоступна. Или как субъективное состояние самого объекта.
Конечно, информацию можно измерять в битах, но с одним очень важным уточнением. Ее записывает тот же самый интерпетатор, который будет ее считывать. То есть когда я записываю информацию ДЛЯ СЕБЯ или для другого мне подобного, я могу ее измерять, так как у нас общая кодировка информации. Но если мы договоримся о другой кодировке, то ту же самую информацию будем записывать или короче или длинее. Иногда короче в бесконечное число раз.
Когда я говорю ту же самую, то имею в виду ту же самую для существа, знакомого и с тем и с другим способом кодировки. То есть, в случае множества Мандельбротта, с существом способным рисовать картинки по формуле и наблюдать картинки как таковые.
Когда мы рассуждаем об информационном взрыве, то заранее предполагаем, что имеются в виду разные потребители информации, по разному ее интерпретирующие. Например, возможна интерпретации игнорирующая (то есть обнуляющая) 99.999% встречающейся информации, реагируя на самые первые биты. Или немедленно квалифицирующие информацию как уже известную, а следовательно, воспринимающие ее с отрицательным знаком.
Например, человек знакомый с множеством Мандельбротта будет игнорировать все картинки, его изображающие. А человек, знакомый с правилами арифметики, будет игнорировать все книги, начиная с первой арифметической ошибки автора.
Точно так же и я игнорирую Ваши замки, после того, как нахожу первый гнилой кирпич в их основании.
Так вот, на мой взгляд, с точки зрения грамотного человека никакого информационного взрыва не наблюдается. Наблюдается массовое документирование либо безграмотного, а следовательно не несущего никакой информации для качественного интерпретатора, бреда. Либо документирование информации, которая качественный интерпретатор не интересует.
Моя внутренняя "машина Тьюринга" делает остановку и выдает результат: выброси в урну - в ответ на большую часть таких документов. Более того, существуют целые хранилища таких документов, информация из которых заведомо игнорируется, как вероятно нулевая.
Тысячу лет назад никому бы не пришло в голову ковыряться в куче дерьма. А ведь если попытаться записать точную структуру этой кучи в битах, количество информации будет бесконечно.
Точно так же и сейчас мне не приходит в голову копаться в большей части интернета.
Разница только в том, что миллион лет назад "информационный взрыв" выражался в том, что мамонт насрал. А сейчас в том, что журналисты и блоггеры что-то там в интернет строчат.
Их творчество интересует меня не в большей степени, чем испражнение слона.
Что же касается дураков, то для них всегда информационный взрыв. Они и миллион лет назад глубокомысленно в дерьме ковырялись и сейас продолжают это делать.
Тема  19-02-2011 16:25:21  Снежинка
 Наконец-то разобрались с энтропией, поздравляю.

/Когда мы рассуждаем об информационном взрыве, то заранее предполагаем, что имеются в виду разные потребители информации, по разному ее интерпретирующие/ - нет, мы как раз говорим о потребителях документальной информации, с общим способом кодировки. То, что вы пишете дальше - это содержательные подходы к измерению информации. А формальный подход позволяет всю эту информацию без труда измерить в битах. Точка. Как только мы говорим о СМЫСЛЕ и его интерпретации - это другой подход, который зависит как минимум от тезауруса получателя. Этих подходов МНОГО.

Ваша проблема в том, что вы СТАРАЕТЕСЬ опровергнуть замок на основании неправильного кирпичика. Но ни одного неправильного вы так и не нашли. Вы не умеете мыслить грамотно, абсолютизируете один подход - и не понимаете как применяются другие, потому что ваше мышление не различает категорий "форма - содержание", "количество-качество".
Тема  19-02-2011 16:44:23  Жандарм
 Ох, Ваше право упрямиться, я нашел кучу неправильных кирпичиков и вы отлично это понимаете. Какая-то ложная гордость. Снежинка, нет ничего позорного в признании ошибки, тем более, когда спорите с профессионалом, а сами им не являетесь.
Ну представьте, что мы бы с Вами о медицине спорили.
Нет никакого "общего способа кодировки". Способ кодировки у всех разный. Если бы существовало существо, знающее все языки и все науки, для него понятие информационного взрыва было бы уже совсем смехотворным. Ибо ничего для себя не очевидного и нового и одновременно правильного он бы почти не находил.
Нет и не может быть никакого формального подхода. Посмотрите на море, сфотографируйте его. Теперь наложите на него координатную сетку. Теперь интерпретируйте высоту учатка поверхности 1 на 1 мм как число. Переведите эти числа в двоичную форму.
И формальный подход даст Вам информацию бесконечного объема.
Море было ВСЕГДА.
Следовательно информация, при формально подходе, ВСЕГДА была бесконечной.
Беконечность НЕ МОЖЕТ удваиваться.
Все, Снежинка. Найдите ошибку в миоих рассуждениях.
Тема  19-02-2011 17:08:23  Снежинка
 Ваши рассуждения каждый раз разные. Мне надоело разбираться в ваших прыгающих суждениях. Мы говорили с вами о документах и об информации в документах. Не нужно уводить разговор в дебри. Информационный взрыв - это резкое увеличение количества документалньо зафиксированной информации, и я уже устала вам это повторять. Если мы говорим об обществе, то общество прежде всего интересует систематизированная социальная информация, записанная на материальный носитель с целью дальнейшего использоования в этом обществе. Этот носитель - это документ. Поэтому и ИР определяются в стандарте РФ как документы. Ее измеряли формальным способом. Вы не поняли, КАК и привели в пример три документа, я написала как измеряется количество информации в них согласно формальному подходу. Исчерпывающе ответила вам на вопрос. Разумеется, количество символов в документе на русском языке и на английском будет разным. Значит, количество информации ФОРМАЛЬНО будет разным. Хотя содержательно ОДИНАКОВЫМ. Этот нюанс ваше логическое мышление СПОСОБНО распознать? Ошибки не признаете вы. Даже более того - вы их просто не видите. Формальное и содержательное измерение - разные вещи. Про содержательное я с вами тоже поговорила. Рассказала вам о тезаурусном подходе, о котором вы даже не слышали. Формальных тоже перечислила НЕСКОЛЬКО.

В вашем примере вы рассуждаете об информации вообще. Я с вами говорила о социальной, документально зафиксированной информации. Именно с формальных позиций мы можем ее измерить. Измеряем документальные потоки 20 лет назад и в этом году. И сраниваем.
Тема  19-02-2011 17:14:50  Жандарм
 А! Так Вы о чем-то ненужном, о мусоре.
Так бы сразу и сказали!
Во взрывообразный рост мусорных куч я охотно верю. Если человек гадит и не получает после этого по заднице, то количество мусора, особенно в головах, будет увеличиваться в геометрической прогрессии.
Тема  19-02-2011 17:49:12  Снежинка
 Мусор - это тоже информация. Мы об информации. Хватит тему менять. Детский сад какой-то. Нужное или не нужное - это содержательный подход. А мы говорим о формально-количественном. И я об этом вам твержу очень давно. Именно увеличение количества мусора я как врач чувствую наравне с возрастанием количества достоверной информации. Мое умение отличать первое от второго - это то, что в конечном итоге поможет больному или убьет его. Ясно? И никакой моей вины формально, возможно, не будет. Потому что этот мусор может оказаться в стандарте РФ. Вот так, Жандарм. Концепция информационного общества предупреждает о наличии мусора и учит с этим мусором грамотно обращаться, выбирая достоверные каналы получения информации, оценивая КАЧЕСТВО информации. И развивая таким образом свое мышление. У вас именно эти качества мышления на низком уровне, потому что вы не можете понять, что такое разница подходов, разница понятий и т.д.
Тема  19-02-2011 18:19:27  Жандарм
 Даже если мы говорим о мусоре, то понятие "утроения" не применимо. Количество мусора (как показывают примеры с морем и дерьмом мамонта) всегда бесконечно. А к бесконечным величинам понятия удвоения не применимы.
Если говорить о мусоре с инвентарным номером, то тут дело другое. Я допускаю, что количество бездельников, а следовательно и приклеенных на мусор инвентарных номеров может утрояться. Но меня это очень мало интересует.
Можно еще песчинки в Сахаре считать. Ну будут считать. И что? Я стану жить в эпоху пересчитанных песчинок? Нет.
Тогда о чем спор?
Короче говоря, мы все поняли и, фактически, пришли к единому мнению, хотя Вы в этом никогда не признаетесь )))
Тема  20-02-2011 13:46:51  Снежинка
 Да почему я не признаюсь?:). Я признаю, что ваши замечания о количестве информации справедливы с физической точки зрения. Но сразу же после того как вы их сделали (около 10 постов назад!), я написала, что имеется в виду - объемы документальных потоков, которые можно измерять. И именно эти объемы и называются информационным ресурсом, хотя я с этим не согласна. Но по стандарту это так. Я считаю, что в понятие ИР должны включаться и потоки недокументированной информации, потому что я из личного и профессионального общения получаю информации не меньше, чем из документов. Но это так, к слову.

Вы же продолжали возражать, называть все бредом и на документы тоже были не согласны. А когда согласились, стали называть все документы мусором. Ну это же смешно! Неужели вы в здравом уме счтаете, что все документы - мусор? Что нет качественных, нужных, достоверных, ценных для вас документов? Зачем же вы пишете про мусор с инвентарными номерами?
Тема  20-02-2011 21:23:34  Жандарм
 Конечно, есть качественные документы. Но если мы посчитаем только качественные, то утроения за три года никак не заметим, правда?
К тому же качественные обычно группируются в известных местах. Например, серьезных научных журналах. И там их число утрояться никак не может.
То есть я утверждаю лишь то, что все эти утроения происходят главным образом за счет мусора. А раз так, то говорить о какой-то новой эпохе не серьезно.
Тема  21-02-2011 14:29:47  Снежинка
 И зря вы так утверждаете! За физику не скажу, но рост НАУЧНЫХ публикаций в медицине очень серьезный. Например, БД Медлайн - самая крупная медицинская БД в мире, отражающая статьи из научных медицинских журналов, обновляется на 600-700 тыс. статей в год. АСМОК - Ассоциация профессиональных медицинских обществ по качеству медицинской помощи и медицинскому образованию - требует обновлять (переиздавать!) КЛИНИЧЕСКИЕ (т.е. практические) руководства каждые три года. В моей сфере считается, что информация через максимум пять лет утрачивает новизну, т.е. я должна проверять отдельные блоки, например, клинического руководства на наличие более современных данных, алгоритмов лечения, препаратов и проч. Это профессиональное требование к нормальному врачу, понимаете? Иначе он не катит как профессионал.
Тема  22-02-2011 00:20:40  Жандарм
 Никто в этом не сомневается.
Но это же не означает, что объем знаний в области медицины утраивается каждые пять лет!
Тема  22-02-2011 12:35:50  Снежинка
 Не утраивается, но удваивается или около того. Существенно то, что объем знаний возрастает огромными темпами. С этим связана все возрастающая профессиональная дифференциация врачей. Освоить все знания даже в рамках узкой специальности уже невозможно. Поэтому специализация становится все уже и уже. Как-то один из пожилых врачей сказал, что тех знаний, которые были ему нужны, чтобы стать крепким профессионалом, теперь недостаточно, чтобы стать просто врачом. Если информация спустя пять лет уже считается устаревшей - это о многом говорит, правильно?:). Понятно, что в разных областях медицины потоки растут с разной скоростью. И понятно, что врач-терапевт на участке может сидеть спокойно и много чего не знать, хотя это и не делает ему чести. Но если работаешь в узкой области, поверьте, это чувствуешь на себе очень серьезно.
Тема  23-02-2011 01:53:10  Жандарм
 Обновление в смысле уточнения последних данных науки еще не удвоение знания. Удвоение это "узнали столько же, сколько знали раньше". В физике это бы значило каждые 5 лет рождать что-то сопоставимое с квантовой механикой и общей теорией относительности вместе взятыми. В медицине... ну если только научиться лечить рак, спид и еще лет на 20 увеличить среднюю продолжительность жизни.
Нет, ну как можно за 5 лет узнать столько же, сколько узнали за ВЕКА?!
Тема  23-02-2011 11:20:28  Снежинка
 Можно. Об увеличении документальных потоков в два раза за пять лет писали еще во времена в СССР. Эти сведения есть в медицинской энциклопедии. Они касаются именно НАУЧНОЙ медицинской информации. Сейчас увеличиение публикаций идет еще более быстрыми темпами.
Тема  23-02-2011 20:02:19  Жандарм
 Удвоение публикаций не имеет ни малейшего отношения к удвоению знаний. Стало легче публиковать статьи, вот и все. Берут в печать любую ерунду. Сначала написал диплом, потом статью, потом защищаться на ту же тему предложили... А новизны, по совести говоря, ни малейшей.
Тема  23-02-2011 22:49:44  Снежинка
 Никто не может посчитать знания. Знания - это резульатт познавательного процесса. Это то, что остается в голове после того, как произошло осмылсение информации. Мы говорим об удвоении количества публикаций. Хватит уводить разговор в сторону. Сначала уверяли, что рост потоков осуществляется только засчет мусора. теперь вам показали, что ЭТО НЕ ТАК. Сколько можно выкручиваться.
Тема  17-02-2011 12:12:27  Снежинка
 Не туда вмонтылила дополнение. Смотрите 17-02-2011 12:10:49
Тема  15-02-2011 19:14:38  Снежинка
 Отдельно: /От вечных двигателей в медицине больные быстро умирают./ - В медицине НУЖНО быть открытым для всего нового и одновременно проверять достоверность полученной информации. Я это делать умею. Это не сложно. Изобретения в медицине тоже случаются, их проверяют на пригодность с помощью достаточно строгих процедур. Хотя при чем здесь вечные двигатели совсем не понимаю. Если вы против знания, которое сразу же нельзя пустить в дело, то зачем вы вообще начали об этом рассуждать?:)). К чему тогда ваши расклады на общество в целом, суждения о быдле и небыдле, информации и потребителях? Начали говорить, а потом оказалось, что простое только казалось простым. Чем дальше в лес, тем больше дров. В любой области, чтобы судить о чем-то, нужно быть компетентным. Лженаукой занимаетесь ВЫ, берясь решать неимоверно сложные проблемы, не обладая даже базовым знанием в этой области. И мало того, отказываясь от этого знания, как бабка-шептуха:)
Тема  16-02-2011 02:51:24  Жандарм
 Я против лжезнаний и псевдооткрытий. Когда человек замечает (далеко не первым на Земле, я думаю), что появилось телевидение и Интернет, а потом начинает орать об информационном взрыве так, как будто бы до него телевидения и Интернета никто не замечал, то этот человек или идиот или хочет дешевой славы. Всем и так все ясно, нет, надо книгу об этом написать.
А браться я особенно ни за что не берусь, повторяю очевидные вещи за умными людьми лично для Вас, Снежинка.
Тема  16-02-2011 12:55:15  Снежинка
 Ну как бы мы на форуме обнаружили одного человека, который не понимает, каким образом люди могут доказательно говорить о возрастании объемов информации. Ничего не слышал об измерении документальных потоков. Такое бывает в 21 веке! ОГО! Это же век открытости и доступности информации! Все об этом слышали! Только не знают, как этим пользоваться!:)

Что касается информационного общества, это не лжезнание, а концепция, разработанная с целью фиксации изменений в обществе (что тоже немаловажно), а с целью разобраться с этими изменениями и развитие общества балансировать:). Вот-вот:).
Тема  17-02-2011 12:10:49  Снежинка
 На всякий случай дополнение по вашему конкретному вопросу, потому что что-то мне подсказывает, что самостоятельно вам это в голову не придет:). Если подсчитаем без учета смысла, то больше будет информации в том документе, в котором больше символов. Если подсчитаем с учетом смысла, то количество информации будет зависеть от совокупности сведений, которыми располагает человек. Т.е. если вы знаете теорию относительности, количество полученной семантической информации будет стремиться к нулю. Если СОВСЕМ-СОВСЕМ ничего не понимаете, то тоже к нулю, потому что вы вряд ли из документа вынесете много знаний - надо для начала изучить документы попроще. Т.е. чтобы извлечь максимальное количество семантической информации, получатель должен иметь исходные знания и в тоже время его тезаурус должен быть недостаточно развитым в этой области, чтобы под воздействием полученной информации серьезно измениться. Понятно?:).
Тема  17-02-2011 21:58:25  Жандарм
 Я имел в виду объем полезной информации для человечества, а не для конкретного человека. Если до этого теорию относительности никто не знал, информации море. Если ее напечатали второй раз, информации ноль. Если она дана в другой формулировке, информации много, но все же не море.
Тема  17-02-2011 22:17:01  Снежинка
 /Я имел в виду объем полезной информации для человечества/ - вы каждый раз имеете в виду что-то разное, выкручиваясь и изворачиваясь. Задали мне вопрос о количестве информации. Я на него ответила исчерпывающе. А то, что вы пишете - бред. Как обычно. Потому что знал кто-то или не знал - недостаточно для опредления полезности информации. Вы как обычно, даже близко не представляете, о чем говорите.
Тема  17-02-2011 22:53:00  Жандарм
 Я не "выкручиваюсь и изворачиваюсь", а дополняю свое высказывание тем, что упустил, считая это для Вас очевидным.
Повторяю, что считаю абсолютно бесполезной уже известную и записанную в общедоступном источнике информацию. От повторения той же информации в другом документе ее объем не увеличивается. Для меня это очевидно.
Тема  17-02-2011 23:10:00  Снежинка
 /От повторения той же информации в другом документе ее объем не увеличивается. Для меня это очевидно. / - потому что вы неуч и не знаете информатику даже на уровне школьного курса. Повторяю для танкиста - существуют формальные и содержательные подходы к измерению количества информации. ОНИ СУЩЕСТВУЮТ, нравится вам это или нет. Можете не мириться с этим и жить неучем, отрицая очевидное. Когда говорят о возрастании потоков и НИЧЕГО не говорят о содержательной стороне, - это значит, используют формальный подход к оценке явления. Если оценивают содержание или хотя бы учитывают его - используют содержательные подходы. Вы прикидываетсь идиотом, дяденька?
Тема  18-02-2011 00:38:46  Жандарм
 Человек, который не интересуется творениями идиотов, идиотом не является. Формальный подход придумал кретин. Я могу еще и не такое придумать и где нибудь напечатать, это еще не значит, что Вы обязаны это знать.
Я видел школьный учебник информатики. Его написал идиот, на голубом глазу утверждавший, что после Большого взрыва Вселенная была в хаосе и потом стала упорядочиваться. Хотя всем нормальным людям известно, что энтропия не только все время растет, но и стремилась к нулю в момент образования Вселенной.
Ну на хрена мне наука, учебники по которой пишут дауны? Программировать я и без их гениальных творений могу намного лучше, чем он сами.
Если я, например, с герменевтикой не знаком, то я по вашему идиот, да?
Есть математика, есть физика. Это о том, как устроен Мир, который создал Бог. Информатика, герменевтика, кибернетика это науки о том, что создал человек. Это намного менее интересные и вполне обходимые дисциплины.
И вы опять скотились до оскорблений (((
Тема  18-02-2011 14:09:35  Снежинка
 /И вы опять скотились до оскорблений (((/ - прямо скатилась?:). Т.е. если я вместо слова "идиот" буду использовать намеки и аллегории, это преподнесет меня как высокоорганизованную личность, способную мыслить аллегориями и я вместо скатывания поднимусь в ваших глазах?:). Я всегда считала, что прямые слова воспринимаются человеком легче, чем иносказательные извращения, ну да ладно, попробуем аллегориями. Каждое слово, вами сказанное, настолько усугубляет картину вашего невежества, что перед глазами встает следующая ситуация:

"Операция. хирург вскрывает перитонит:
- мать твою!
(через минуту)
- о боже!
(через пару минут):
- он хоть успел обзавестись детьми?
Операционная сестра:
- что, кранты? Может, вытянем?
- может, и вытянем. если меньше будет болтать и больше читать всякого умного. Например, книжки по синергетике. Учебник по информатике, который зря обхаял, назвав авторов даунами. Может, еще чего-нибудь нам предложить пациенту, коллега?"
Ассистирующий:
- Ставлю 50 баксов, что беспонтово это все. Хренью обзовет антинаучной и пошлет все лечение подальше.
- Ок, принял. (обращаясь к сестре) Это чисто для интересу. Лечить-то мы его все равно обязаны. Клятва Гиппопотама или как там ее. ну, короче вы поняли".

1. /Формальный подход придумал кретин/ - вся информатика, программирование, техника связи основана на формальном подходе:).

2. /Я видел школьный учебник информатики. Его написал идиот, на голубом глазу утверждавший, что после Большого взрыва Вселенная была в хаосе и потом стала упорядочиваться. / - привожу цитату из школьного учебника:
"Один из основных законов классической физики утверждает, что замкнутые системы, в которых отсутствует обмен веществом и энергией с окружающей средой, стремятся с течением времени перейти из менее вероятного упорядоченного состояния в наиболее вероятное хаотическое состояние. В соответствии с такой точкой зрения физики в конце XIX века предсказывали, что нашу Вселенную ждет «тепловая смерть», т. е. молекулы и атомы со временем равномерно распределятся в пространстве, и какие-либо изменения и развитие прекратятся.
Однако современная наука установила, что некоторые законы классической физики, справедливые для макротел, нельзя применять для микро- и мегамирам. Согласно современным научным представлениям наша Вселенная является динамически развивающейся системой, в которой постоянно происходят процессы усложнения структуры.
Таким образом, с одной стороны, в неживой природе в замкнутых системах идут процессы в направлении от порядка к хаосу (в них информация уменьшается). С другой стороны, в процессе эволюции Вселенной в микро- и мегамире возникают объекты со все более сложной структурой и, следовательно, информация, являющаяся мерой упорядоченности элементов системы, возрастает."

Если хотите узнать об этом не на школьном уровне, почитайте книжки по синергетике. Узнаете о неравновесных динамиках, о самоорганизации систем и о том, как рождается порядок из хаоса.

3./ Если я, например, с герменевтикой не знаком, то я по вашему идиот, да? / - НЕТ. Я и сама считаю, что я обязана отлично знать только то, что относится к сфере моей компетенции. И герменевтику не люблю. Как и философию, за редким исключением. ИДИОТ - это не тот, кто не знает. Это тот, кто называет то, что он не знает ерундой и не стремится это знать.

/Программировать я и без их гениальных творений могу намного лучше, чем он сами./ - когда вы программируете, вы используете формальный подход. Конечно, вы бы могли жить счастливо и этого не знать. Только при этом логично было бы идти и программировать, а не словоблудить на форумах о вещах, о которых ноль понятия.
Тема  18-02-2011 21:41:00  Жандарм
 Снежинка, Ваша цитата из учебника полнейший бред абсолютно безграмотного человека. Вот перл, бредовость которого объяснить проще всего: "информация, являющаяся мерой упорядоченности элементов системы, возрастает."
Все с точностью до наоборот. Чем более упорядоченна система, тем меньше она может содержать информации. Это азы.
Объясняю на пальцах.
Допустим, мы имеем кристалл с кубической кристаллической решеткой. Вся информация, которая содержится в этом кристалле, описывается: расстоянием между атомами, геометрической формой и размером кристалла. Если кристалл имеет кубическую форму, то это только два числа: расстояние между атомами и длина ребра кристалла.
Теперь в том же кубе те же атомы размещаются хаотически. В этом случае содержащаяся в кубе информация это координаты каждого из атомов, каждый из которых может находиться в любом месте.
Понятно?
До сих пор не обнаружено ни единого примера нарушения второго закона термодинамики. Но нарастание хаоса как раз и является усложнением системы, как следует из приведенного мной примера.
Тепловую смерть Вселенной пока никто не отменял и классическая физика тут абсолютно ни причем. Автор слышал звон, да не знает, где он. Классическая физика предказывала тепловую смерть атома и не когда-то там потом, а мгновенно. Электроны, будь они классическими частицами вращающимися по орбитам, обязаны бы были излучать и упали бы на ядро.
А объекты со все более сложной структурой появляются и во вполне классическом мире. Микро и мега тут абсолютно ни причем. Мы с Вами сами являемся довольно сложными объектами и нас уж ни к микро, ни тем более мега миру никак отнести нельзя )))
Конечно, сложный объект должен быть более или менее упорядоченным. Но штука в том, что сохранение и увеличение упорядоченности дается ценой разупорядочивания всего окружающего.
Тема  18-02-2011 22:06:31  Жандарм
 Поправочка: стабильный сложный объект должен быть более менее упорядоченным. Это позволяет ему эффективно разупорядочивать окружающее, чтобы сохранить свою стабильность.
Тема  19-02-2011 13:08:55  Снежинка
 вот об упорядочении мы и говорим. и мерой упорядоченности, а не энтропии и является информация. при самоорганизации системы энтропия уменьшается - информация возрастает.

/Но штука в том, что сохранение и увеличение упорядоченности дается ценой разупорядочивания всего окружающего. / - это толковая мысль. но она не противоречит написанному в учебнике. в одних системах энтропия уменьшается - информация увеличивается. в других - наоборот.
Тема  19-02-2011 15:53:06  Жандарм
 Смотрите мой ответ в параллельной ветке, там как раз про это.
Никакого хаоса сразу после Большого взыва не было, энтропия была почти нулевой, Вселенная была ПОРАЗИТЕЛЬНО упорядоченная.
В двух словах: энтропия это потенциальный объем информации, которую можно записать в систему.
В этом смысле уже записанная информация как бы уменьшает оставшуюся энтропию.
И самое интересное, что в юную вселенную никакой существенной информации записать было нельзя. Она и так уже была немыслимо упорядоченна. Это экспериментальный факт, прямо противоречащий тому, что говорится в этом учебнике.
Если хотите совсем подробно, читайте "Дорогу к реальности" Пенроуза.
Тема  19-02-2011 16:37:31  Снежинка
 У вас поразительная способность перескакивать с темы на тему, чтобы не признавать свою неправоту. Во вселенной идут двунаправленные процессы - от порядка к хаосу и от хаоса к порядку. По мере увеличения сложности системы величина энтропии уменьшается. А во вселенной идут процессы усложнения структуры систем. Возрастает сложность - возрастает возможность выбора вариантов из набора альтернатив. Что вы еще хотите кому доказать? Очевидная вещь - информация УМЕНЬШАЕТ энтропию. Вы совсем недавно писали прямо противоположные вещи, выставляя авторов даунами. теперь они дауны по другой причине - потому что вы лучше всех знаете что было со вселенной после большого взрыва.
Тема  19-02-2011 16:53:29  Жандарм
 Все, что Вы сказали, глупость. По мере увеличения сложности системы ее энтропия, естественно, увеличивается, но никак не уменьшается.
Да, когда Вы записываете информацию в систему (то есть стабилизируете ее, упорядочиваете) ее энтропия падает. Но! она падает только для Вас и для того, кто знает Ваш язык. Это во-первых.
И она падает за счет увеличения в другом месте. Упорядочивая одно, Вы неизбежно в гораздо большей степени разупорядочиваете другое.
А дауны они по совокупности причин. А что было во вселенной после большого взрыва "лучше всех" знаю не я, а, например, Роджер Пенроуз. И вообще все, кто знаком с экспериментальными наблюдениями на эту тему, а не с собственными фантазиями.
И если Вы сейчас скажете, что даун, писавший учебник по информатике, хоть в чем-то может быть умнее Пенроуза, то разговор закончен.
Тема  19-02-2011 17:40:34  Снежинка
 /Все, что Вы сказали, глупость./ - да, как обычно и как обычно, потому что вы абсолютизируете подход, который знаете. А то что не знаете называете глупостью. Вам не приходило в голову, что энтропия в физике и в теории информации - отличаются. В ТИ - чем выше организованность системы, тем ниже ее энтропия. И никак иначе. Чем сложнее система - тем сложнее связи, ее организующие. Информация - это и есть нечто, образующее связи и обслуживающее эти связи, нечто управляющее системой.

Что касается Пенроуза, то я в отличие от вас никогда не называю идиотизмом то, чего просто не знаю. Но я знаю, что существует синергетика, согласно которой можно предположить что расширение или сжатие вселенной - это флуктуации от некоторого равновесного состояния. Переход из неравновесного к равновесному - значит, новый виток самоорганизации, который приводит к усложнению структуры и увеличению информации.
Тема  19-02-2011 18:11:16  Жандарм
 Снежинка, почитайте обязательно! Как минимум "Новый ум короля", "Дорога к реальности" все же не доступна для не специалистов. Это как раз синергетика, только умная, очень умная.
На самом деле я восхищаюсь Вами, для не математика - не физика Вы находитесь на очень высоком уровне понимания всех этих вещей. Обидно, что тратите свое время на не умную синергетику.
А энтропия она и в Африке энтропия. Если они хотели определить нечто другое, то должны были придумать отдельное слово.
В основе любой теории информации все равно лежит МАТЕМАТИКА, а она от физики практичеки не отделима. Энтропия это что-то на стыке между физикой и математикой, где они сливаются в одно.
Тема  20-02-2011 14:19:09  Снежинка
 Спасибо, я прочитаю и разберусь:).

Что касается энтропии, то простейший поиск по словарям уже дает несколько определений, которые отличаются. Информационная энтропия и физическая - вот где корень непонимания!

/Энтропия это что-то на стыке между физикой и математикой, где они сливаются в одно. / - проблема в том, что математика такая же подружка физики, как и теории информации:). Как бы вы не хотели перетянуть ее только на свою сторону - не получится:). Энтропия - это то, где математика и ТИ сливаются в одно. А теперь - внимание - ДОКУМЕНТ! Цитирую:

"Рассмотрим замкнутую систему, в которой Хj представляют плотности энергии (например, энергии электромагнитного поля) в пространственных ячейках rj . Самопроизвольная эволюция системы сводится к конечному выравниванию плотности энергии по всем ячейкам X (rj ) = Xj = const. Второе начало термодинамики отражает этот факт через увеличение энтропии S до максимального значения <...> В тоже время, воспользовавшись определением вероятности через частость заполнения mi i – го энергетического уровня

P(Xi)=mi /M, (16)

получим стремление шенноновской энтропии к минимальному значению <...>.

Это простое явление противоположного поведения термодинамической и информационной энтропий при полной идентичности математических форм (14) и (17), насколько известно автору, нигде в литературе специально не отмечалось. В то же время при применении теории информации к процессам физического взаимодействия оно способно приводить к известной путанице". http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/korotaev_entropia/korotaev_entropia.htm

Я с трудом пробивалась сквозь дебри, но вам, как великому физику, все, я думаю, будет ясно как божий день: "Итак, конечное состояние X(rj) = const характеризуется взаимнооднозначным соответствием S и H (supS соответствует inf H). Для иных состояний такого соответствия вообще говоря нет. Качественно это легко понять, т.к. H есть логарифм числа наблюдаемых микросостояний (числа вариаций), удовлетворяющих данному распределению вероятностей уровней P(Xi), в то время как S есть логарифм числа ненаблюдаемых микросостояний, удовлетворяющих данному пространственному распределению P(Xj) (т.е. сама пространственная вариация рассматривается как распределение вероятностей). Очевидно, что функционал Н определен на меньшем множестве функций чем функционал S, поэтому и соответствия между ними в общем случае нет. Одному значению Н может соответствовать множество значений S."
Тема  20-02-2011 21:30:43  Жандарм
 Я вовсе не великий физик. Всего лишь человек с образованием недоучившегося физика-теоретика, не более того. К тому же еще и много подзабывший из пройденного.
Но посмотрю. Тем более меня очень интересует, то же на самом деле имеют в виду, когда, например, говорят о "законе сохранения информации". Нас этому, увы, не учили.
Кстати, там правильно написано, что теория информации это раздел математики. Подозреваю, что в рассуждениях автора есть ошибка, но не уверен, что смогу ее найти. Он же и сам как будто бы удивляется своему выводу, верно?
Тема  21-02-2011 14:42:27  Снежинка
 /Он же и сам как будто бы удивляется своему выводу, верно? / - не знаю, вам виднее:)). Для меня у него эмоций не больше чем у Т-1000:)). Как и у всех математиков, когда они чего-то там доказывают, выводят, в общем, находятся в процессе:). По нулям эмоций. Вы, как физик, возможно, видите нюансы:).
Тема  22-02-2011 00:56:55  Жандарм
 Он отмечает, что в литературе это встречается первый раз. А это весьма удивительно.
На первый взгляд все пошло вот от этой фразы: "Самопроизвольная эволюция системы сводится к конечному выравниванию плотности энергии по всем ячейкам"
На самом деле это не совсем так. Самопроизвольная эволюция приводит к гауссовскому распределению, а вовсе не к полному выравниванию. Почти полное выравнивание мы видим лишь на макроскопическом уровне, когда уже идет усреднение, например, по тысячам частиц, содержащихся в ячейке.
А если мы насильственно пострижем все ячейки под линеечку, то как раз и получим минимизацию энтропии.
Тема  22-02-2011 12:39:03  Снежинка
 Ладно, я конечно, не могу вступать в реальную физико-математическую дискуссию. Для этого надо образование. Но просто согласитесь, что вопрос сложный. Учебник был по информатике, и предстьавления физика и специалиста по ТИ здесь отличаются.
Тема  23-02-2011 02:01:59  Жандарм
 Вопрос не простой, но с какого перепугу автора учебника по информатике потянуло вруг в теоретическую физику, математику и космологию, в которых он не специалист? "Образованность все хОчут показать..." Я могу допустить, что автор статьи нашел некий интересный случай, похожий на исключение. Хотя более вероятна там ошибка.
Но автор учебника бредил ((( И все, кто его допустили в печать тоже.
Тема  23-02-2011 11:16:22  Снежинка
 автор учебника с точки зрения ТИ совсем не бредил. В ТИ информация уменьшает энтропию системы. И никак иначе.
Тема  23-02-2011 20:04:36  Жандарм
 Информация то энтропию понижает, не вопрос. Вот только энтропия Вселенной все равно растет, вопреки его бреду.
Тема  23-02-2011 22:50:28  Снежинка
 Растет и снижается. Двунаправленный процесс. никакого бреда нет.
Тема  27-02-2011 19:41:13  Жандарм
 (((
Тема  13-02-2011 15:41:23  Снежинка
 Самый главный тезис - потребитель общества потребления (ОП) - это не моральный и не аморальный человек. Аморальным он становится тогда, когда к его понятиям о качестве жизни и потребительстве примешиваются соответствующие черты характера: жадность, лицемерие, ханжество и проч. Т.е. напрямую с ОП это не связано. Человек может быть потребителем ОП, оценивать свою жизни с точки зрения качества товаров и сервисов, которыми он реально и потенциально располагает и при этом не терять понятие о ценности жизни, не пытаться никого за эти товары поубивать и не раскидывать понты по этому поводу. Разведите моральность человека и его характеристики как потребителя ОП и у вас в голове все встанет на свои места. Я надеюсь:).
Тема  13-02-2011 20:04:03  Жандарм
 Обратитесь с этим предложением к авторам термина "общество потребления". Ибо они заложили понты как необходимый атрибут члена общества потребления. И обеспокоены они именно возникновением понтов и ничем больше. Не было бы понтов, сам термин никто бы вводить не стал )))
Кстати, к морали это прямого отношения не имеет. Человек может здоровье свое положить за понты, но при этом будет любить ближнего своего. Например, в стиле: "пусть мальчика тоже колбасит".
Кстати, вот это ошибка: "Человек может оценивать свою жизни с точки зрения качества товаров и сервисов, которыми он реально и потенциально располагает и при этом не терять понятие о ценности жизни"
Не может! Если товары и сервисы важнее здоровья, какое уж тут "понятие о ценности жизни" )))
Тема  14-02-2011 12:04:09  Снежинка
 /Ибо они заложили понты как необходимый атрибут члена общества потребления./ - Жандарм, не пишите то, о чем не имеете понятия. Короткий ликбез. Бодрийяр и Делез писали не о понтах, а о симуляции, когда нарушается процесс означивания и предмету или явлению присваивается некое значение, которое ему не свойственно. Значение массово и агрессивно навязывается. Человек разучивается это значение определять в индивидуальном порядке, т.е. означивать, и таким образом, он оказывается в иллюзорном мире, наполненном иллюзорными смыслами, в полной зависимости от этих мнимых, неозначенных смыслов – симулякров. Общество потребления – это не общество понтов, а общество тотального заблуждения и ненасыщения. Это очень разные вещи. Власть и обладание – это сопутствующие феномены, не потреблению конкретно, а человеку вообще. Постмодернисты считают эти феномены определяющими всю событийность человеческой жизни, наравне со смертью, сексом (эросом) и игрой. Поэтому любое явление, в том числе и ОП, они рассматривают через эти призмы – власть, игра, секс, смерть. Власть порождает внутренне удовлетворение, и одновременно вызывает еще большее желание обладать. При чем здесь понты? Вы упрощаете, искажаете, делаете оценочные куцие выводы.

Привожу пример. Человек – классический потребитель ОП. Он испытывает внутренний кайф от того, что отдыхает не где-нибудь, а в Ницце, имеет самые современные гаджеты, и врачи его не посылают на три буквы сквозь зубы, когда лечат, а всячески вылизывают, и туалетная бумага у него не раздражает кожу. Мысленно, он, конечно, относит себя к среднему классу и ему важно к этому классу принадлежать и не съехать ниже. От этого будет зависеть его самооценка. Если у него все это отобрать и понизить качество жизни, он станет, конечно же, гораздо несчастнее. Но при этом он ни на кого не смотрит свысока, а наоборот, регулярно отчисляет на помощь туче разных фондов.

Или человек может всю жизнь копить на крутое авто, потому что это его мечта, и при этом много учиться, самообразовываться и плевать на бренды. На все. Кроме одного. С которым у него связываются представления о мечте и счастье. Это классический потребитель ОП. Но не быдло. И т.д. Я могу очень много примеров приводить, расширяя вам сознание, но попробуйте, пожалуйста, дальше сами.

Вы, и я, все мы, за редким исключением – потребители ОП. По первоисточникам, а не по вашим домыслам. Чтобы нарушить власть симулякров, нужно быть настолько внутренне освобожденным, что вряд ли кому-то, кроме самих постмодернистов, это светит. Да и насчет них я бы тоже усомнилась:). А уж понтов у них было хоть отбавляй. С нами не сравнится.
Тема  14-02-2011 21:27:04  Жандарм
 Вот я как раз и говорю, как и все остальные, о нарушении (или засилье) власти симулякров. Если под понтами Вы понимаете что-то еще (интересно что), то я в этом не виноват.
Что касается потребного для освобождения от власти симулякров божественного внутреннего освобождения, думаю, что Вы сию божественность сильно преувеличиваете.
Тема  14-02-2011 23:15:31  Снежинка
 Под понтами я понимаю претензии человека на особую значимость, которая не выражается ни в чем реальном и полезном - в знании, в материальных, художественных достижениях, в помощи людям и т.д. Симулякры - это из другой оперы. И ОП тоже. Можно потреблять и наращивать потребление, находясь в зависимости от ложных смыслов, но при этом не понтоваться. А испытывать просто удовлетворение от потребления и неудовлетворение о того, что ты что-то пока не можешь потреблять. Примеры в предыдущем посте. А вы все богатство смысла свели к понтам и быдлу, исказив суть. Суть была в том, что люди не означивают и пытаются насытиться ложными смыслами, которыми априори насытиться нельзя. Понт можно рассматривать как ОДИН ИЗ ложных смыслов. Который может быть, а может и не быть. Проблема гораздо глубже. Вы же ее делаете примитивной.
Тема  15-02-2011 03:21:39  Жандарм
 Я упрощаю для краткости изложения. Конечно, есть множетсво стадий попадания под власть ложных смыслов. Согласен с Вашим определением быдла, только вот оно почти всегда имеет претензии на особую значимость, если дорывается до уровня потребления выше среднего. Так что все равно все сводится к потнам в конечном итоге. Ибо любой европеец потребляет больше среднего китайца.
Что же касается человека, испытывающего удовлетворение от полезного для себя потребления, то это касается абсолютно всех. Даже гениев и святых. Так что к ОП ну никакого отношения не имеет, так как имело место ВСЕГДА.
Если же он испытывает удовлетворения от бесполезного для себя потребления значит... смотрите свое собственное определение быдла.
Тема  15-02-2011 10:37:05  Снежинка
 Я определила не быдло, а понты. Перечитайте внимательно. Удовлетворение и понты - это не просто разные степени одного и того же, это разные вещи.
Тема  15-02-2011 11:49:38  Жандарм
 Это что: "Суть была в том, что люди не означивают и пытаются насытиться ложными смыслами, которыми априори насытиться нельзя. "
И десятый раз повторяю: к удовлетворение от полезного потребления никаких претензий не имею. Что касается бесполезного, отсылаю Вас к Вашему, приведенному выше, определению быдла )))
Тема  15-02-2011 18:57:00  Снежинка
 У меня не было никакого определения быдла. Не имею обыкновения так называть людей. Если я использовала это слово, то заковычила, потому что это цитата ВАС.

"Суть была в том, что люди не означивают и пытаются насытиться ложными смыслами, которыми априори насытиться нельзя" - это определение не "быдла", а потребителя общества потребления. Ваше мышление так примитивно, что для вас это ДО СИХ ПОР одно и то же? Специально для этого случая у меня были припасены примерчики. Перечитайте, пожалуйста.

/к удовлетворение от полезного потребления никаких претензий не имею. Что касается бесполезного, / - разграничения полезного и бесполезного в студию. Мне уже за вас очень СТРАШНО:))).
Тема  15-02-2011 20:20:00  Жандарм
 Многие матери изнасилованных революционными матросами гимназисток так же как и Вы стыдились употреблять слово "быдло" и мешали употреблять его и действовать соответсвующим образом людям здравомыслящим. Чем все это кончилось, нам хорошо известно.

Иногда прочитывается то, что напрашивается из контекста. Вы напечатали "Суть была", а я прочел "Суть быдла". Так за Вас порадовался, а зря (((
Слово быдло нельзя забывать уже потому, что иногда оно вдруг становится применимо и к самому себе, увы. Все мы иногда пытаемся насытиться дерьмом. Но страшно, когда начинаешь считать эту пищу нормальной.

Беспослезное это то, чем нельзя насытиться, по Вашему выражению.
Тема  16-02-2011 12:59:42  Снежинка
 /Многие матери изнасилованных революционными матросами гимназисток так же как и Вы стыдились употреблять слово "быдло" и мешали употреблять его и действовать соответсвующим образом людям здравомыслящим./ - люди насилующие и убивающие, называются преступниками. Называйте вещи своими именами четко и ясно, тогда каши не будет в голове и все самые сложные проблемы не будете сводить к мифическому "быдлу", которое является у вас, видимо, собирательным образом всех общественных пороков, что конечно же примитивно.

/Беспослезное это то, чем нельзя насытиться, по Вашему выражению./ - нет, я ничего не называла бесполезным:). Насытиться человек может кашей, но существуют вещи, которыми человек не может насытиться никогда. Потому что так уж он устроен - хочет бОльшего. И этих вещей тьма тьмущая:)
Тема  16-02-2011 20:59:18  Жандарм
 Преступниками они как раз не были, так как закона уже не существовало. Подумайте об этом.
Тема  17-02-2011 11:54:53  Снежинка
 Я думаю больше о том, что если 95% быдло, то наверное, скучно и уныло жить в таком мире. Определение БЫДЛА. В студию.

Крайне не люблю людей, которые не считают, что другой человек заслуживает снисхождения, зато очень снисходительны к себе. Этот бытовой фашизм на дух не переношу. Вы меня жутко разочаровали. Именно от вас я этого не ожидала. Советую быдло определять крайне осторожно, предварительно устроив себе серьезную трепку самоанализом.
Тема  17-02-2011 22:36:44  Жандарм
 1 Я сам тоже иногда бываю быдлом, увы. И, определяя этот термин, я не стремлюсь его использовать в качестве несмываемого клейма, которое раз и на всегда можно поставить на человека. Скорее это состояние души, в которое можно провалиться. И каждый должен стремиться становиться быдлом как можно реже.
2 Понятия быдла никак не связано с уже достигнутым уровнем интеллекта или образования. Нельзя назвать быдляком маленького ребенка, хотя образования нет, да и умом пока не блещет.
3 Теперь само определение.
К быдлу можно отнести человека, который выключает (убивает) в себе естественное для человека стремление к собственному совершенству, хорошему самочувствию и познанию прекрасного ради достижения примитивного и уже неоднократно пережитого чувственного удовольствия или чувства превосходства над ближним своим, прежде всего за счет вызова у окружающих чувства зависти. К быдлу так же можно отнести человека действующего на основании неосмысленного им суждения, определяющего необходимость некого действия. То есть бездумно действующего так, как принято (престижно) в его среде.
Определение не совершенно, так как не полностью передает мое интуитивное знание об этом феномене.
Клеймо "быдло" можно поставить на человека только в том случае, если из этого прискорбного состояния его (хотя бы временно) не может вывести даже хорошая встряска. Или если он уже успел опуститься до животного состояния. То есть, будучи помещен, скажем, в 10 век до нашей эры не смог бы оказать людям той эпохи никакой помощи своими знаниями или умениями, даже если бы ему внимали как богу.
Тема  04-02-2011 03:32:42  Жандарм
 Дело не в том, что это не справедливо.
И даже не в том, что это не эффективно.
А в том, что это вредно прежде всего по отношению к самим деструктивным, так как разрушает социальную пирамиду и дает людям ложный сигнал. Делает, например, образовательные и культурные усилия неэффективными с точки зрения получения доступа к материальному ресурсу. А так как для низших слоев доступ к материальному ресурсу является определяющим, они полностью лишаются стимула к самосовершенствованию.
наверх

Тема Ирина Лукьянова. Сами дураки 04-01-2011 19:26:27  Ant
 Интересно ваше мнение об этой статье.

Ссылка по теме: Ирина Лукьянова. Сами дураки
(http://www.index.org.ru/journal/17/lukyan.html)
Тема  07-01-2011 01:16:00  Inter
 Статья, на мой взгляд, детально перечисляет недостатки существующей системы образования. Но автор НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛАГАЕТ для того, чтобы изменить это "пофигистическое" отношение всех ко всем.

Я в последнее время пытаюсь хотя бы для себя определить как раз такие шаги.
Для этого нужно ответить на несколько вопросов.

1.Что дает современному ребенку современное образование? Что ДОЛЖНО давать?

2.Какие кадры должны работать в системе образования (на всех уровнях), чтобы они смогли давать ребенку (ученику, студенту) то, что должны давать?

3.Какова должна быть СИСТЕМА управления образованием и условия работы педагогов(преподавателей)?

4.Какие шаги нужно предпринять для того, чтобы выстроить эффективную систему образования?

Если кто-то уже ответил себе на эти вопросы, - поделитесь!

Кстати, новый закон "Об образовании" не выдерживает никакой критики: так что родителям будущих усеников, если он будет принят в изложенной редакции, я могу только посочувствовать...
Тема  09-01-2011 01:02:11  loup
 А новый закон предполагает домашнее обучение?
Тема  10-01-2011 02:24:38  Inter
 Да, предполагает. Но мне показалось, что механизмы реализации этого вида обучения прописаны очень нечетко. Значит - будут проблемы.
Тема  05-01-2011 21:46:53  Снежинка
 Я не так хорошо знакома с сегодняшней школой, но по тому, что я вижу, согласна со статьей. ПО моим, правда, ощущениям, в статье несколько преувеличена репрессивная сила школы и такое к ней отношение детей - как к суровой безразличной шизо-машине.

Я считаю, это не так. Современные дети просто шлют школу с учителями побоку, школа - это просто место, где дети занимаются своими делами под аккомпанемент учительских голосов. Нудная обязаловка, которую дети стараются разнообразить кто на что горазд. Родители тоже по большинству забивают - потому что школьные проблемы они не считают особо серьезными и значимыми. Учится дитё кое-как - ну и норма. Уже у нас, когда я училась, намечалось именно такое отношение, а сейчас я представляю, все развернулось вообще до уровня катаклизма - весь этот пофигизм всех на всех и на всё.

В этом я и вижу причину того, что молодые учителя, обученные в вузах новым методикам обучения, интересным подходам и творческим заданиям, тонут и исчезают вместе с этим титаником. Потому что можно пробить и перебороть все, что угодно - агрессию, взяточничество, нечистоплотность, но очень трудно перебороть всеобщий пофигизм. Он затягивает. Я считаю в вузах нужно учить не только методикам и всяким индивидуальным подходам и тому, как правильно перебарывать пофигизм - детей, их родителей и других учителей во главе с пофигистичным директором. Обязательным курсом такие знания пустить с тренингами - тогда может, что-то сдвинется снизу. Как сферху реформировать эту систему - я рассуждать не берусь, про это Hettie очень много хорошего писала, делилась опытом, как это все устроено в штатах. Могли бы взять пример.
наверх

Тема Предвыборная гонка началась? 28-12-2010 03:46:52  Inter
 По случайной ссылке вышла на любопытную информацию о деятельности нашего премьера. (См.ссылку)

Вообще, Президент с премьером как будто играют наперегонки - то общаются с народом в прямом эфире, то посещают актуальные мероприятия.

Интересно, кто из них РЕАЛЬНО более полезен для страны?..

Ссылка по теме: Открытое письмо С.Колесникова
(http://newsru.com/russia/23dec2010/dvorec.html)
Тема  19-01-2011 01:54:44  Inter
 Еще одна ссылка по теме.

Очень интересные комментарии.:)

Ссылка: О дворце в Сочи
(http://inosmi.ru/politic/20110115/165640134.html)
Тема  01-01-2011 23:02:40  Жандарм
 "Что ж мы, не понимаем что ли, слоны животные полезные".
Сегодня нет и не может быть пользы для страны от отдельных личностей, будь они сколь угодно добронамеренны. Пользу могут приносить только структуры. Думаю, что администрация президента единственная структура, которая озабоченна развитием страны.
Есть подозрение, что эти люди работают достаточно тонко и на благо. Еще недавно массовая компьютеризация школ представлялась мне вредительством и идиотизмом.
Но я допустил ошибку, рассматривая ее только с точки зрения учебного процесса. На самом деле, как я сейчас думаю, ставилась совершенно иная задача: массово выпустить людей в интернет, чтобы именно оттуда (а не с экранов телевизоров) они получали информацию.
Конечная цель может быть такой. Воспитать несколько миллионов (десятков миллионов) сознательных граждан, которым можно будет передать власть через процедуру непосредственного, но не всеобщего, избирательного права.
Тема  07-01-2011 01:07:48  Inter
 А почему бы в деле повышения информированности населения не пойти более простым путём: сделать ТЕЛЕВЕДЕНИЕ более интеллектуальным, информационно-полноценным и открытым? А то все нормальные передачи идут либо рано утром либо ночью - когда основная масса населения спит?


И еще: Вы всерьез думаете, что только администрация президента озабочена развитием страны?
Тема  15-01-2011 03:16:26  Жандарм
 Увы, открытым еще не значит более интеллектуальным и информационно-полноценным. Сразу встает вопрос: а открытым, собственно, для кого? Вы уверенны в добронамеренности тех, у кого в данный исторический момент есть деньги? Ведь те, у кого их нет, и на открытое телевидение не попадет.
Нормальные передачи идут ночью потому, что хозяева каналов ориентируются на рейтинг, который измеряется... американскими социологическими службами.
Чтобы сделать интеллектуальным надо иметь интеллектуалов. А их рядом с телевидением просто нет.
Ну допустим телевидение душит цензура и прогрессивный бизнес не может сделать свой телеканал. Ну а фильм хоть один хороший прогрессивный бизнес снять может?
Вот Вы без ума от Ходорковского. Он что, не может профинансировать съемку одного художественного фильма? Только не надо говорить, что он нищий, все равно не поверю.

Озабочены развитием страны очень многие, вот только между сексуальной озабоченностью и рождением и воспитанием реебенка огромная дистанция. Озабоченности мало, нужна организация озабоченных. И не по принципу "против власти дружим", а по принципу "хотим видеть Россию ТАКОЙ".

Администрация президента устами Медведева хотя бы пытается говорить о том, какой именно хочет видеть Россию. Увы, оппозиция об этом вообще не говорит. Им нужна Россия без Путина. Неважно какая и с кем во главе.
Такая оппозиция победить не только не может, но даже к этому и не стремится. Ее задача получать гранты из-за границы.
Тема  18-01-2011 00:24:53  Inter
 А как Вам кажется, откуда в нашей стране могут появиться интеллектуалы?

Вопрос не риторический.
Тема  18-01-2011 00:47:29  Жандарм
 На самом деле интеллектуалов как грязи.
Беда только в том, что они все работают не по той специальности, не имеющей никакого отношения ни к государственному управлению, ни к телевидению и даже не к искусству.
Заметьте, что даже все приличные юмористы оканчивали технические вузы. Представляете, сколько еще Жванецких продолжают работать по первой специальности?
Один из выходов это волчий билет для всех профессиональных журналистов-экономистов-политологов-юристов и других слоноведов. Аннулировать дипломы и отправить или поучиться математике или на трудовое перевоспитание в деревню.
С выпускниками института управления отдельный разговор, боюсь, что тут кроме газовой камеры уже ничего не поможет. Шучу, конечно. Хотя в каждой шутке...
Не мог в СССР умный и честный мальчик поступать в Плехановский или на исторический факультет, если не на отделение археологии, конечно. Точнее вероятность его поступления туда стремится к нулю. Все знали, что этот институт выпускает воров, а этот блатных, ну и так далее. Точно так же, как сейчас нормальный человек не пойдет работать в ГАИ. Точно так же, как раньше нормальный человек не пошел бы по комсомольской линии. Это я опять Ходорковского вспомнил.
Тема  22-01-2011 19:25:31  Inter
 Где же Вы можете найти столько нормальных людей, чтобы их хватило на целый госаппарат?:)

Подаволяющее большинство в любом (со)обществе - это потребители (пассивная часть).
Тема  23-01-2011 23:51:36  Жандарм
 Так нормальных то людей на госаппарат много не надо. 90 процентов этого аппарата можно за год разогнать с колоссальной пользой для общества.
Тема  02-02-2011 03:15:34  Inter
 И кто может взять на себя эту почётную функцию (разгона)?:)
Тема  02-02-2011 20:55:21  Жандарм
 Тот, кому это поручат. Вопрос даже не в том, кто. Задача должна быть поставлена правильно.
Тема  03-02-2011 10:06:50  GK
 а кто поручит? и когда? сколько еще ждать правильной постановки задачи? до 2030?
Тема  04-02-2011 03:43:32  Жандарм
 Если бы я знал!
Тема  17-01-2011 10:47:18  GK
 "Вы уверенны в добронамеренности тех, у кого в данный исторический момент есть деньги?" - нет, совсем не уверен! Идея открытости, наверное, заключается в том, что люди, у которых есть деньги, разные. И, возможно, найдутся среди них добронамеренные. Но это конечно не на первом этапе накопления капитала.

Мне очень интересует как измеряются рейтинги. Я чувствую себя чужим в этой стране - практически ни один из каналов я смотреть не могу. Было два нормальных интеллектуальных канала - Бибигон (для школьников) и Теленяня (для дошколят). Но теперь "с целью дальнейшего улучшения обслуживания советского народа" их объединили и оставили один - Карусель :(

"Он что, не может профинансировать съемку одного художественного фильма? " - наверняка может! Только перед тем как сажать семена надо почву подготовить. Он этим и занимался в последнее время, вот именно за это его и посадили.

"нужна организация озабоченных... по принципу "хотим видеть Россию ТАКОЙ" - так это было! Организация называлась КПСС, в их программе было четко написано какой они хотят видеть страну. Я читал, еще в конце 60-ых. И был безумно счастлив, что скорее всего доживу до 1980, когда наступит рай в моей стране. С тех пор прошло много лет, и на меня уже не действуют рассказы правителей о своих видениях. Меня больше волнует что изменилось за год вмоей стране, и как эти изменения соотносятся с изменениеми в соседней стране. Коммунисты рисовали пятилетние планы. СЕйчас предпочитают принимать программы развития до 2030 г., очевидно надеясь, что к тому времени они уйдут на заслуженный покой, и спросить будет не с кого.

Когда "Администрация президента устами Медведева" говорит, что идею модернизации нужно продвигать с помощью комиксов...(у меня нет слов).

Честно говоря, я не вижу оппозиции унас. Уж очень они карикатурны. Скорее всего задача тех, кого называют оппозицией, и очень важная задача, - служить необходимым контрапунктом власти. Поэтому, весьма вероятно, они получают гранты не из-за границы, а из Кремля.

Тема  18-01-2011 00:55:08  Жандарм
 Рейтинги измеряются так же и теми же, что в США.
Чем была "озабочена" КПСС было хорошо понятно всякому, кто внимательно читал Ленина. Или Вы читали его невнимательно или считали нормальным способ вхождения в рай по трупам невинных.
Ни один из членов сегодняшнего правительства не имеет "Интернационал" или "Майн кампф" в качестве настольной книги.
А вот Ходорковский, кто знает. По крайней мере КПРФ он финансировал.
Кстати, как это он там почву то для семян готовит? Не расскажете? Ну просто очень интересно!
Как и то, зачем почва, если актеры с режиссерами более или менее приличные есть, да и в классической литературе не замечено никакого недостатка )))
Что КОНКРЕТНО мешает профинансировать создание хорошего художественного или документального фильма?
Тема  18-01-2011 12:23:49  Снежинка
 Жандарм, а вы знаете много авторов, которым снять хороший фильм мешает отсутствие денег? Отсутствие финансирвоания - нес амая больая беда нашего кино. Никто не помогал снимать фильмы Годару, Ежи Хоффману, Ларсу Триеру и многим другим легендарным режиссерам, не говоря уже о пузатой мелочи. В Российском кино кризис отнюдь не финансовый. Единственным проблеском сознания считаются панк-ленты Германики или "Россия-88" (При этом заметим, что эти фильмы малобюджетные). Все остальное - или патриотическая заказуха или глянцевый бред, воспроизводящий Голливуд 90-х. Не будем также учитывать так наз авторское кино, на 99% мертворожденное по нынешним временам. Вы знаете, что я далека от романтического восприятия Ходора, но думаю, если бы к нему пришли с предложением профинансировать нормальный фильм, он бы вряд ли отказался.
Тема  18-01-2011 23:30:38  Жандарм
 Я знаю способ с помощью которого посредственный режиссер снимет отличный фильм. Берется хорошая книга и фильм снимается ТОЧНО по ней. Без пропусков и без изменений.
Если бы Толкиена снимал первый попавшийся выпускник режиссерского, но ТОЧНО по книге, получилось бы заведомо лучше, чем у американцев. Даже если ВООБЩЕ без спецэффектов.
Что касается Германики, то более гнусного дерьма не видел, так что совершенно с Вами не согласен.
Тема  19-01-2011 17:29:31  Снежинка
 Творческий кризис экранизациями не лечится, можно снять только отдельные симптомы, при этом попытка снять "точно по книге" может оказаться такой же провальной, как и импровизация режиссера. Если вы расчитываете на первого попавшегося выпускника, то лучше не издевайтесь над хорошей книжкой.

Вы сами себе противоречите. если хороший фильм может снять выпускник режиссерского без денег и имени, но достаточно для этого талантливый, то причем здесь Ходорковский? Пусть снимает. Если все-таки для хорошего кино нужны деньги, то почему вы предлагаете бизнесу вкладывать в первого встречного выпускника? Это неразумно.

Что касается Германики, то я говорю о ее фильмах, сравнивая с тем, что имеется в наличии. Как режиссер она талантлива, снимает хоть что-то живое, это и называется искусство. "Гнусное дерьмо" - это учтенный режиссером отзыв о ее фильме, она и не стремилась порадовать любителей балета "Лебединое озеро":). Она снимает в стиле панк-рок. Ее фильмы закономерно находят зрителей среди любителей этого направления. Все остальные просто курят в сторонке или гневно кричат из открытых форточек, чтоб она сворачивала свое дерьмо или "милицию вызову". Так все это и продумано. Вы - один из массовки, кричащей в форточки, которая помогает ее фильмам, даже откровенно халтурным, типа "Школы", стать тем, чем им задумано стать. Как вы этого не понимаете?:)
Тема  20-01-2011 00:02:58  Жандарм
 Если я дерьмо называю дерьмом, это не значит, что я "кричу из форточки". Я просто назывю вещи своими именами. Можно поставить камеру в палате буйно помешанных, любителей этого стиля будет еще больше.

Если точно по книге с хорошим оператором и актерами, почти все равно, кто режиссер. Актеры есть, были бы деньги.
С ЛЮБЫМ выпускником я все же погорячился, он должен уметь отличать хорошего актера от плохого. Хотя актеров может подобрать и инвестор.
Тема  22-01-2011 19:30:08  Inter
 А какой фильм для Вас является образцом киноискусства?:)
Тема  24-01-2011 00:10:30  Жандарм
 Любой, который про людей, которых можно ассоциировать с собой или со своим близким кругом. Человек должен быть интересен. Должно хотеться, чтобы такой человек был.
Возьмем "Полет над гнездом кукушки". Очень тяжелый фильм. Намного более гнетущая, чем у Германики, атмосфера. Но от героев фильма исходит свет, который ты считаешь важным сохранить.
А у Германики: "две обезьяны, бочки злата, да груз богатый шоколата, да модная болезнь...."
Скука. Одно желание "все утопить".

Каждый отдельно взятый человек сложное существо и в нем можно найти источник света. Если режиссер намеренно показывает всех людей темными, он вообще не показывает ничего. Только то, что надо утопить.
И от просмотра такого фильма не возникает ничего, кроме желания топить людей. Но уже живых, а не придуманных персонажей.
Поэтому я и говорю, что билет в такое кино это дорога к фашизму.
Тема  02-02-2011 03:17:20  Inter
 "Созвездие- в глазах наблюдателя.." (С)
У меня вот другое восприятие фильмов Германики. Мне её героев хочется пожалеть, помочь им и тем, кто С НИМИ.
Тема  02-02-2011 21:13:00  Жандарм
 Что значит "хочется пожалеть и помочь"?
Их гораздо больше, чем таких, как Вы. При этом я глубоко сомневаюсь, что Вы можете помочь даже одной подобной семье. Для того, чтобы Вы могли помочь, они должны четко понимать разницу между Вами и ими. Вы должны носить малиновые штаны и эцилоп не должен бить Вас по ночам. А их должен!
И тогда (и только тогда!!!) они задумаются: почему ее эцилоп не бьет, а нас бьет. И прислушаются к Вашему мнению, последуют Вашему совету.

Поэтому я совершенно четко осознаю тщету желания помочь им. Единственное, что имеет смысл делать, это помогать Вам. И только помогая Вам, выдавая Вам малиновые штаны, можно помочь им.
Ибо они ничего не способны понять, кроме цветовой дифференцации штанов. И пока этой дифференцации не будет, цели у них тоже не будет.
А значит фильмы надо снимать не о том, что они ужираются наркотиками в туалете. А о том, что у Вас нет малиновых штанов. И эцилоп относится к Вам точно так же, как к родителям ужравшегося наркотиков потомства.

И будьте уверены. Если бы папе и маме наркомана ставили на лоб клеймо "отец наркомана", в школах даже о жевачках в форме сигарет никто бы не помышлял.
Тема  04-02-2011 02:59:36  Inter
 Вынесу отдельной темой.:)
Тема  20-01-2011 14:46:23  Снежинка
 /Я просто назывю вещи своими именами/ - я тоже. Говорю, что это панк-рок, а не пейган-метал, трэш-метал, дэт-метал, дарквэйв или индастриал. Я разбираюсь в сортах того, что вы называете дерьмом. Поэтому называть вещи своими именами предоставьте тем, кто хотя бы в теме.

Своим фильмом Германика плюнула вам (и всем остальным) в лицо и это ее право. Мне тоже неприятно, но я понимаю, что облагораживать и приукрашивать действительность, чем занимаются 99% остальных режиссеров - это намного хуже. Поэтому утерлась и молчу. А по вашим реакциям очевидно, до чего наша публика наивная, пафосная, неискушенная, ведется на самые простые провокации. С ней можно играть в Тома и Джерри, не прилагая почти никаких усилий. Именно в этом вижу причину, почему талантливые режиссеры скатываются буквально на втором-третьем фильме. Люди хавают, а значит напрягаться на более стильные и умелые провокации не нужно. Надеюсь, Германика возьмется за ум.

/Если точно по книге с хорошим оператором и актерами, почти все равно, кто режиссер/ - ноу комментс.
Тема  21-01-2011 13:10:49  Жандарм
 А мне кажется, что все современные режиссеры (а уж Германика особенно) очерняют действительность. То, что показывает она, вообще не может существовать автономно.
Конечно, есть еще бомжи, наркоманы. Можно снять фильм про жизнь в наркопритоне. Но зачем?
И так всем ясно, что наркопритоны надо ликвидировать.
То, как можно опустиься, мы каждый день видим в метро. Зачем для этого в кино ходить?
Почему она плюнула в лицо мне, я не понимаю. Никакого плевка не ощутил. Показаны сцены из жизни дураков. Дальше что? Я не знал, что есть дураки?
Тема  23-01-2011 11:46:29  GK
 "Конечно, есть еще бомжи, наркоманы." - но в скором будущем в России их не будет, так сказано в программе партии, да?
Тема  23-01-2011 23:56:08  Жандарм
 Нет, они будут всегда и везде, в любой стране. Просто когда наличие бомжей и наркоманов пытаются выдать за главную проблему, это первый признак наступления фашизма, коммунизма или еще какого нибудь неизвестного нам маразма.
Тема  22-01-2011 15:05:51  Снежинка
 Под ваше восприятие искусства мультик про Винни-Пуха и то подходит с натяжкой.
Тема  23-01-2011 23:57:52  Жандарм
 ))) А в чем он не соответствует?
Тема  26-01-2011 12:05:53  Снежинка
 Там полно сцен, подпадающих под определение "сцены из жизни дураков":)

Понимаете, Жандарм, как-то ощущается, что вы смотрите преимущественно фильмы одного типа или вообще мало насмотренный. Это, конечно, ваше право - оценивать то, что вы смотрите и говорить то, о чем вы чувствуете, когда смотрите. Это ваш взгляд. Просто в когда вы видите только в черно-белом варианте, многие нюансы ускользают. Хотя еще раз повторю, я не считаю шедеврами фильмы Германики. Мне не очень охота так рьяно ее защищать, это не мой автор.
Тема  28-01-2011 02:03:11  Жандарм
 Я исхожу из того, что или фильм добрый, веселый и легко смотрится - и тогда его можно посмотреть, чтобы отдохнуть.
Или это шедевр, который стоит смотреть даже в ущерб собственному душевному и физическому здоровью.
Винни-Пух фильм добрый и веселый. И даже если бы он не был шедевром, смотреть его стоило бы.
Кина Германики ни разу не шедевр и при этом отвратительно влияют на здоровье, похуже советских газет. Посему права на существование не имеют.
Тема  28-01-2011 09:54:23  GK
 Странно видеть последнюю фразу у человека, который, по его словам, против всяких "...измов". Ведь это цитата из известных постановлений политбюро!

Фильмы Германики не смотрел, и не буду рекомендвать смотреть детям. Просто потому что у меня другая эстетика. Но если человек снял такой фильм, значит он видит проблему, я тоже вижу эту проблему, она существует объективно. Просто человек посчитал самы лучшим способом привлечь внимание к проблеме - снять такой фильм. Самое интересное - в основном, идет обсуждение художественных ценностей фильма, а не проблемы, которая привела к его созданию! В результате вывод - художественной ценности не представляет, фильм сжечь, проблемы нет!
Тема  31-01-2011 14:23:55  Жандарм
 А зачем Вы приписываете мне то, чего я не говорил? Разве я говорил, что проблемы нет?
Есть проблема: зимой холодно и нельзя ходить по улице в легкой одежде, сие печально.
Давайте я сниму на эту тему бездарный фильм и заставлю Вас его смотреть на основнии того, что проблема зимней стужи существует.
Вам не кажется, что человек, надрывающийся для привлечения внимания к очевидной проблеме, выглядит несколько по идиотски. Особенно если сам не предлагает никаких путей ее решения.
Предлагаю на суд общественности следующий сценарий.
Девушка выходит на улицу в майке и шортах. "Ууууу, холодно!" - удивленно и обиженно изрекает она и меняет кеды на валенки. "Ну нифига ж себе, какие они неудобные!" - возмущенно восклицает она и, скинув валенки, продолжает движение по сугробам. Совершая еще с десяток стлоль же мудрых и последовательных поступков, она в конце концов пытается устроиться на ночлег голой в сугробе.
Подруги поддерживают ее в этом начинании, советуя поглубже зарыться в снег. Подошедший парень в трусах предлагает согреться, выпив водки.
И финал. Они нашли канистру с керосином, облились им и подожгли себя для сугрева.
Рыдающие матери детей смотрят на живой костер, восклицая: да сделайте же что нибудь! Мимо равнодушно проезжает шикарный лимузин с мигалкой, плачущий отец семейства кидает ему во след камень, но попадает в голову ребенка, которого держит на руках его жена. Увы, ребенок уже снял зимнюю шапку, ведь она такая неудобная.
Все рыдают и только напоивший подруг водкой дебил в трусах глупо смеется, растирая снегом посиневшие ноги.
Тема  01-02-2011 15:22:25  Снежинка
 Таких фильмов до неприличия много. Но Германика снимает другие фильмы.
Тема  01-02-2011 20:05:27  Жандарм
 А в чем разница? Я смотрел тот, что про поход на дискотеку, и с него и копировал сюжет.
Тема  01-02-2011 23:52:07  Снежинка
 Я уже где-то писала, что не считаю, что целью Германики было привлечение внимания к какой-то проблеме. Цель ее - самовыразиться и на этом заработать. Что конечно, никак не соотносится с тем фактом, талантливый она режиссер или нет, согласны? Она может быть полной дурой, прагматично надуривающей публику, да еще служить силам тьмы, и при этом снимать очень хорошо.

Конкретно в фильме "Все умрут а я останусь" отлично передано содержание убого-драматического внутреннего мира типичной школоты, независимо от района пребывания. Взрыв гормонов, скудность мозговой деятельности, подчиненность толпе и при этом раздутое самомнение, одиночество и бунтарство - все симптомы, как в медиапособии для детского психолога. При этом родители показаны такими же идиотами, как и дети, что еще раз доказывает тот факт, что из дитя редко вырастет что-то стоящее, если родитель свинья и валяется в луже, ребенок захрюкает и повалится рядом с ним. Ничего особо депрессивного в этом нет - просто хорошо сделанная работа. Что вас так огорчило? От чего там стреляться хочется?

Мне, например, совершенно не близок стиль Киры Муратовой, которая снимает другие картинки, но атмосфера затхлая как в доме престарелых. А у Германики картинка явно неглянцевая, но живая. Живые чувства, диалоги, глаза героев.

По поводу того, что вы описали - это странное вИдение. Жутко интересно, как вы опишите тематику фильмов Антониони, Каурисмяки, Бунюэля, Феллини? Психи, наркота, порнуха, бессмыслица, всполохи бредовых чувств?:)
Тема  02-02-2011 21:18:37  Жандарм
 "Взрыв гормонов, скудность мозговой деятельности, ... При этом родители показаны такими же идиотами ... если родитель свинья и валяется в луже, ребенок захрюкает и повалится рядом с ним. "
И? В этом есть что-то новое?
Огорчает то, что снимается целый фильм на тему "дважды два четыре".
"А у Германики картинка явно неглянцевая, но живая. Живые чувства, диалоги, глаза героев."
Вы сами себе противоречите. Только что сами говорили, что показаны мертвые, а не живые. У "свиней" живых глаз не бывает.
Тема  02-02-2011 21:50:51  Снежинка
 /И? В этом есть что-то новое? / - новых тем в искусстве раз два и обчелся. Новое в том, как автор видит и излагает какой-то материал. Германика не относится к радикальному артхаусу - от нее сложно ждать новых сюжетов, лабораторных опытов и новаторских подходов. А излагает она материал так, что он выглядит абсолютно сырым, живым и натуральным. Так, что это вас зацепило. Зацепило-то не то, что она сняла фильм на бестолковую тему. А то, что она показала реальность этой подростковой жизни, которую вы в глубине души ненавидите, не расставляя никаких акцентов. Поэтому акценты начали расставлять вы.

И теперь самое время, как доктор Хаус, задать вопрос, почему вы так ненавидите этих подростков?:) Постарадали от таких в детстве? Страдаете от обилия таких людей сейчас? Вас караулят у подъезда наркоманы с бейсбольной битой? Чувство социальной справедливости обострено и задето? В чем причина этой тотальной неудовлетворенности людьми и жизнью?
Тема  03-02-2011 03:04:26  Жандарм
 Сам по себе фильм меня нисколько не зацепил. Меня зацепило то, что Вы, Inter и другие цивилизованные люди этим фильмом возбуждаетесь.
Реальность жизни идиотов (вовсе не обязательно подростков) мы все и без фильмов Германики ненавидим. Только я ненавижу именно реальность их жизни, а вовсе не их самих. Они скорее достойны жалости или как минимум равнодушия.
Страдаю ли от обилия таких людей? Пожалуй. Но не от обилия вообще, а от обилия их в тех сферах, в которых в нормальном обществе их быть не может. В фильме Германики об этом как раз ни слова.
Германика снимает фильм о существовании говна. Но проблема вовсе не в том, что говно существует. Она в том, что говно не сосредоточено в говнохранилищах, а разбросано повсюду, перемешано с ценным продуктом, в том числе съестными припасами.
Тема  03-02-2011 14:10:11  Снежинка
 От этого высказывания бытовым фашизмом отдает, честно говоря. Как и от всех ваших по поводу этого фильма. Есть жизненная реальность - людей много и они разные, какие-то вам и мне нравятся, какие-то нет. Но ваша реакция ненавистническая, черно-белая. У меня она совсем другая.
Тема  04-02-2011 03:42:06  Жандарм
 Да нет у меня никакой ненависти, с чего Вы взяли? Есть четкое осознание свободы выбора человека. И бессилие другого человека перед этой свободой.
Скажу больше. Это скорее те фашисты, кто жалеет показанную в фильме публику, совершенно не думая при этом, например, о голодающих Африки.
Одним надо просто взяться за ум. У других действительно нет никаких шансов на нормальную жизнь и прежде всего потому, что мы жалеем тех своих соотечественников, кто НЕ ХОЧЕТ взяться за ум.
Тема  04-02-2011 14:56:35  Снежинка
 //Да нет у меня никакой ненависти, с чего Вы взяли?//

"Она в том, что говно не сосредоточено в говнохранилищах, а разбросано повсюду"

"Ибо они ничего не способны понять, кроме цветовой дифференцации штанов"

"И эцилоп относится к Вам точно так же, как к родителям ужравшегося наркотиков потомства"

"от просмотра такого фильма не возникает ничего, кроме желания топить людей"

Это все вы считаете адекватным восприятием людей? Или они не люди? По вашим высказываниям, если не посмотришь фильм, может сложиться впечатление, что вы говорите о каких-то маньяках-педофилах-кровососах. О чем-то жутко мерзком. О человеческом мусоре, который разбросан везде, и требует уборки, сейчас же, немедленно, а то у вас эпилептический припадок начнется.

/Это скорее те фашисты, кто жалеет показанную в фильме публику, совершенно не думая при этом, например, о голодающих Африки./ - во-первых, как эти люди связаны с голодающими африки? А во-вторых, я не испытываю к ним жалость. Я вообще не имею такой привычки переносить образы персонажей из фильма на реальных соотечественников, ну только иногда, когда слишком ярко сходство типажей. Тот факт, что вы это сделали и увидели в фильме реальных соотечественников, с соответствующей гаммой эмоций по этому поводу, говорит о том, что не Германика снимает дерьмовые фильмы, а вы живете в условно дерьмовой действительности с условно дерьмовым отношением к большинству людей.
Тема  05-02-2011 00:00:34  Жандарм
 /* в фильме "Все умрут а я останусь" отлично передано содержание убого-драматического внутреннего мира типичной школоты, независимо от района пребывания. Взрыв гормонов, скудность мозговой деятельности, подчиненность толпе и при этом раздутое самомнение, одиночество и бунтарство ... При этом родители показаны такими же идиотами, как и дети, что еще раз доказывает тот факт, что из дитя редко вырастет что-то стоящее, если родитель свинья и валяется в луже, ребенок захрюкает и повалится рядом с ним.*/

То есть Вы, Снежинка, сами говорите, что показана "типичная школота", а из дальнейшей Вашей речи понятно, что и родители типичные, из реальной жизни. А меня обвиняете в том, что я образ с реальностью путаю. Нет! Я то как раз обвиняю Германику в сильном очернительстве реальной действительности. А вот Вы как раз и говорите "типичная школота".
И, заметьте, я сказал, что "начинаешь испытывать желание топить людей ПОСЛЕ ПРОСМОТРА ФИЛЬМА". То есть я то, в отличие от Вас, испытываю желание топить ОБРАЗЫ, считая реальных людей несколько более сложными существами, чем показано в фильме.
И...

"Это все вы считаете адекватным восприятием людей? Или они не люди? По вашим высказываниям, если не посмотришь фильм, может сложиться впечатление, что вы говорите о каких-то маньяках-педофилах-кровососах. О чем-то жутко мерзком. О человеческом мусоре, который разбросан везде, и требует уборки, сейчас же, немедленно, а то у вас эпилептический припадок начнется. "

Согласитесь, что все эти слова точно так же относятся к Вашей собственной вышеприведенной цитате, как и к моим словам. Причем мои слова Вы вырвали из контекста по одному предложению, а Ваша цитата приводится целиком. Мои слова скорее относились к лживым образам. А Вы спроецировали эти лживые образы на реальных людей.
Вы испытали желание помочь. Но помогать собираетесь не тем! Вы придуманным героям собрались помогать. А реальным людям надо помогать по другому.
У реальных людей надо отобрать бесплатный сыр и перестать заставлять их плясать под чужую дудку ради этого бесплатного сыра.
Тема  05-02-2011 14:29:19  Снежинка
 Есть существенная разница между типичностью образов и переносом на реальных людей. Когда я говорю, что это стереотипная школота с идиотским внутренним миром, я имею в какой-то набор мысленных характеристик, образ. При этом я понимаю, что это лишь один из возможных углов, под которыми можно посмотреть на явление и при перенесении на реальность нужно задействовать гораздо больше углов и дополнительных оценочных характеристик.

А когда я говорю, что это мои соотечественники с мертвыми глазами, беспробудные алкаши и наркоманы, которых хочется утопить, то я скорее имею в виду реальных людей, представление о которых просто совпало с образами в фильме.

Конечно, между высказываниями на форуме по этому поводу и реальным поведением человека тоже часто есть существенная разница, и это я тоже имею в виду:). Я считаю, что в жизни вы добрый человек, и на самом деле не относитесь к людям так, как пишете, просто выливаете здесь накопившийся гнев и в некотром роде отчаяние.

/Согласитесь, что все эти слова точно так же относятся к Вашей собственной вышеприведенной цитате, как и к моим словам./ - Нет, не согласна! Почему из моих выводов о фильме можно сделать такой вывод - что это человечкский мусор, требующий уборки, что это мерзкие людишки? Раскольников и то как-то грамотнее подошел к анализу источников:). Я написала об этом как о факте, безо всяких выводов по этому поводу и без желания помогать.

Елси уж напрямоту, то мне конечно, жалко этих девочек в фильме, что они растут в таких условиях и с таким кавардаком в голове, что и сами они дуры и на них всем наплевать - и родителям, и школе, но ничего, кроме этого СОЖАЛЕНИЯ, я не испытываю, К СОЖАЛЕНИЮ.
Тема  06-02-2011 14:57:29  Жандарм
 Повторяю: реальных людей топить не хочу. Вполне можно начать с сухого закона и массового лечения голодом. )))
/Я написала об этом как о факте, безо всяких выводов по этому поводу и без желания помогать./
Но голый факт никому не нужен. Зачем расстраиваться тем, чего не можешь изменить? Это все равно, что снять гибель людей во время цунами, а потом сидеть, смотреть и плакать.
Тема  06-02-2011 21:10:59  Снежинка
 т.е. художественный фильм должен содержать программу действий?))) что за чушь.

/Зачем расстраиваться тем, чего не можешь изменить?/ - я и не расстраиваюсь. У меня этот фильм не вызывает желание утопиться или кого-то утопить:).
Тема  04-02-2011 22:58:54  Жандарм
 Это не ненависть, а констатация фактов. Простите, но Вы только что говорили тоже самое, только другими словами.
Ни один из этих фактов Вы не можете оспорить. Если молчать о фактах фашизм, то я фашист.
Это люди, но это люди, которые упорно не хотят быть людьми и с удовольствием превращаются в домашних животных с человеческими правами.
С голодающими Африки связь прямая. Одни умирают от голода, другие от ОЖИРЕНИЯ. Фактически от ожирения умирает 70 процентов населения. Еще 25 от наркотиков (табак и алкоголь наркотики).
"я не испытываю к ним жалость. Я вообще не имею такой привычки переносить образы персонажей из фильма на реальных соотечественников"
А кто только что говорил, что фильмы Германики про реальную жизнь? Это не перенесение образов на людей, нет? Удивительно!
Тема  05-02-2011 14:37:26  Снежинка
 /Это люди, но это люди, которые упорно не хотят быть людьми и с удовольствием превращаются в домашних животных с человеческими правами/ - о ком конкретно вы говорите? Об этих подростках в фильме? Они превращаются не с удольствием, а закономерно, потому что это проще - приспосабливаться к среде, а не сопротивляться ей. По фильму-то у них практически нет шансов не превратиться. Если изменить условия хотя бы частично - например, в школе хотя бы пару нормальных учителей, которые стараются развить этих детей, или в семье хоть пару родственников, которые понимают условия и гнут праивльную линию, или парочка нормальных статусных друзей, которые не просто курят травку и заливаются спиртным, а хотя бы делают это в комплекте с самообразованием, то БИНГО! Надежды на успех немного возрастают:).
Тема  06-02-2011 14:59:20  Жандарм
 Увы, нельзя рассматривать человека отдельно от его окружения, если ты не готов вырвать его из этого окружения или войти в это окружение.
Тема  06-02-2011 21:13:26  Снежинка
 это к чему?
Тема  02-02-2011 03:22:20  Inter
 Да, интересно бы еще услышать и мнение о Кубрике.:)
Не так давно его "Заводной апельсин" пересмотрела по ТВ, - Жандарм бы исплевался.:)

Про Муратову - вот странно, у меня аналогичное впечатление...
Тема  02-02-2011 21:23:59  Жандарм
 Ничего общего с "Заводным апельсином".
Апельсин про сволочь, но весьма незаурядную сволочь. Там как раз парадокс, неожиданность.
А у Германики просто свиньи, ведущие себя как свиньи. Все логично и буднично, абсолютно никаких парадоксов.
Тема  31-01-2011 18:15:25  GK
 Класс! Уверен - многим такой фильм понравится, особенно когда другх нет.

Разница наших подходов в том, что Вы считаете такие фильмы не могут существовать, а я - что могут.
Тема  30-12-2010 10:30:25  GK
 "хрен редьки не слаще" :(
Тема  28-12-2010 13:58:15  Владимир
 Путин ведет страну в никуда, рабочие места не пополняются, школа законом №83 разрушится окончательно. Наши опять хотят быть впереди всей планеты? В мире давно известны формы построения школы: государственные, частные и гувернантское обучение. Если школу перевести на финансирование местного бюджета, многие школы просто закроются. (это мина замедленного действия, если сначала казённые школы будут финансировать министерства образования, то наступит время и всё переведут на букву закона).
В 2011г, из ЕГЭ, убрали вопросы А и В, оставили трудные вопросы, значит 70% не получат среднего образования, их заберут в армию на 2,8 лет. После армии большинство так и не получит аттестат. Их распределение будет таким, 50% в милицию и 50% в бандиты, так как рабочих мест нет, и не предвидится их создание. Через 3 года страна захлебнется от крови бандитизма. Закон РФ №83, ф3 разрушит основание школьного образования, говоря о воспитании, в России есть методики позволяющие учить всех и учить всех хорошо и при этом воспитывать в правильном направлении. Но о них никто из управленцев не знает или специально делают невостребованными. Практическая педагогика Макренко, Блонского и Шаталова показывает как это надо делать.
В думских кабинетах зреет ещё одна инновация, сократить в средней школе учебных дисциплин ровно на половину, и заняться патриотическим воспитанием? ( Если в стране нет законов которые бы защищали рядового гражданина от произвола и узаконенного воровства... закон о ЖКХ 10 числа каждого месяца гражданин должен заплатить, не заплатил начисляется пени! Возьмем старый родовой дом в деревне, стариков заставляют выкупать дома у государства, но он сам его строил законно валил лес строил и растил детей, оформить дом по новому нужно около10 тыс рублей.) Медведев в своём послании много говорил о школе и о воспитании, если он имел в виду документы разработанные единросами, то и Путина и Медведева нужно выгнать с работы. Они не понимают, Маркс, хоть и идеолог красных, но правильно рассуждал, бытиё определяет патриотическое воспитание.


Ссылка: Предвыборная гонка началась?
(http://newsru.com/russia/23dec2010/dvorec.html)
Тема  07-01-2011 01:04:41  Inter
 С критикой правительства всё понятно. А какие ДЕЙСТВИЯ здесь можно предпринять?
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru