Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 15
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 5
Тема А вы знакомы с бюджетом страны? 31-03-2010 20:54:46  GK
 попались интересные числа...

Ссылка по теме: http://vz.ru/image_pages/310951.jpg.html
(http://vz.ru/image_pages/310951.jpg.html)
Тема  01-04-2010 12:48:42  Снежинка
 Полезно ознакомиться, спасибо
Тема  05-04-2010 03:23:24  Inter
 Присроединяюсь.:) Любопытно.:)
наверх

Тема Про динамику аудитории Интернета в России 31-03-2010 11:57:42  Ant
 Мы там спорили-спорили о роли источников информации в СМИ, подразумевая боле-менее всем коллективом, что Интернет по умолчанию имеет несопоставимую аудиторию по сравнению с ТВ и радио.

Так вот, оказывается, это не так.

Интернет-аудитория России - это 54% городского населения старше 12 лет. Дальнейший рост аудитории будет происходить за счет регионов и пользователей старших возрастных групп.

По ссылке выложены материалы конференции, которая только что прошла в Москве.
Там в первом же докладе есть цифры по динамике интернет и ТВ аудитории как в крупных городах, так и в целом по стране.

Очень интересно!

Ссылка по теме: Общероссийская конференция по проблемам Интернета
(http://www.etarget.ru/index.php?r_page=program2010)
Тема  08-04-2010 01:00:44  Hettie
 Не знаю.. у моей мамы кабельный интернет дома, но реально она сама в интернет не выходит вообще, только почту проверяет. Ну или что-то конкретное по моим ссылкам смотрит. У нее близкий к нулю объем информации из интернета, а в основном - именно из телевизора....
Тема  05-04-2010 03:26:43  Inter
 Само по себе исчисление пользователей интернета не очень значимо в контексте его влиятельности на "головы" населения.
Для того чтобы найти адекватную информацию, нужно - опять же! - обладать развитым критическим умом.:) Бывает, даже на приличных сайтах такие баннеры висят, что...:)
Тема  08-04-2010 01:01:16  Hettie
 вот-вот!
Тема  01-04-2010 12:52:41  Снежинка
 Медведев не полез бы в инет, если бы эту аудиторию можно было сбросить со счетов:). Только мне кажется, что старшие возрастные группы вряд ли дадут сильный прирост - тот, кто хотел, уже в Интернете.
Тема  01-04-2010 14:33:37  Ant
 Телевизор - друг человека! :)

В том смысле, что по телевизору регулярно рассказывают о чудесах 21 века и приближающейся возможности оформлять всяческие справка как раз через Интернет. В том числе, справки, по которым вроде бы положены всякие льготы пенсионерам. Вот и прирост будет!

Я, правда, в этом вопросе теоретик, на подобные сайты пока не ходила, боюсь. :)
Тема  02-04-2010 10:47:17  KIB
 Куда идти, подскажи!!! Некоторые пенсионеры найти такого сайта не могут. :))
Тема  02-04-2010 14:17:33  Ant
 Мммм.... я слышала кусок речи нашего президента, из которого запомнила странное название - гос.услуги.

Вот сейчас погуглила: есть такой!
Но знаю, насколько он действительно полезный. Сообщи, пожалуйста!

Ссылка: Госуслуги
(http://www.gosuslugi.ru/)
наверх

Тема Гайдар 28-03-2010 12:53:39  Снежинка
 Прокомментируйте, пожалуйста, статью Илларионова о Гайдаре - в чем вы согласны, в чем нет.

Ссылка по теме: Новый клерикализм
(http://grani.ru/opinion/m.176233.html)
Тема  05-04-2010 03:36:12  Inter
 Весьма показательно, что в статье не содержится анализ экономической стратегии Гайдара, а пишется в осносном о его "политической неактивности".
Гайдар был человеком, у которого не было ничего, кроме его мозгов. Никакого имущества он не нажил, ни в каких скандалах не участвовал. Просто пытался сделать то, что было можно в тех условиях.

Илларионов у меня не вызывает симпатии, хотя на заре его карьеры был интересен своей перспективностью. Не сбылось.:))
Тема  30-03-2010 04:34:43  Hettie
 Это только маленькая часть его огромного "антигайдаровского" пласта, он про это уже пару месяцев пишет. Я не согласна с этим, как и со многими другими его тезисами. Причина очень проста - у истории нет сослагательного наклонения. "Можно было БЫ" - бессмысленно говорить, в ТОТ МОМЕНТ было сделано то, что сделано, что бы сейчас ни говоли, никто другой не вызвался. И результат был, и был достаточно быстро.
Тема  30-03-2010 19:25:20  Снежинка
 Я очень хорошо отношусь к Гайдару и просто хотела разобраться в ситуации. Не согласна, что нельзя оценивать историю. Какой-то избирательный подход получается. Сталина с Лениным можно, а Гайдара с Чубайсом нельзя.
Тема  08-04-2010 00:57:51  Hettie
 Я не про то, что нельзя оценивать историю, а про сослагательное наклонение (прошу прощения за то. что вознкаю раз в месяц, у меня очень большие технические трудности почему-то именно с И.-П. :-))
Тема  29-03-2010 14:47:41  Жандарм
 Илларионов встал на путь профессионального диссидентства и это печально. Гайдар не вставал на него никогда, не смотря на то, что в 1995-ом году был близок к этому.

Диссидентство оправдано только в том случае, когда у власти стоят носители абсолютного зла и власть едина. Во всех остальных случаях это путь в никуда.
Особенно разрушительна деятельность диссидентов тогда, когда власти оппонирует политическая сила гораздо худшая самой власти и власть нуждается в поддержке против нее. Особенно когда основной функцией власти является как раз недопущение к власти такой политической силы.

Еще хуже, когда в противостоянии с властью и бездумной борьбе за демократию ради демократии диссидент готов объединиться с людьми, стремящимися разрушить фундамент либерального общества и демократии - права человека на неприкосновенность его жизни и собственности. Ибо ни нищему, ни, тем более, мертвецу демократия не нужна.

В гражданскую войну диссиденты мешали белым, но нисколько не тревожили красных. По той простой причине, что белые их терпели, а красные убивали.

Диссидент это критикан не желающий и не готовый взять власть и связанную с ней ответственность. Власть всегда сопряжена с выбором меньшего зла, а следовательно и с необходимостью творить злые дела. Согласитесь, что, например, содержание абсолютно любого человека в российской тюрьме есть зло. Но не содержание в тюрьме некоторых зло еще большее, а других тюрем нет. и общество (да-да, не власть, а именно общество) не готово пойти на расходы, необходимые для приведения тюремной системы в порядок.
Должна ли власть воспитывать общество отдельный вопрос.
Тема  29-03-2010 20:12:34  Снежинка
 Жандарм, а мне интересно как вы оцениваете то, что он пишет про экономические реформы, про Чубайса в том числе. О том, что в полном объеме они реализованы не были. Об увеличении госсубсидий, раздувании инфляции и тп. Это мне непонятно. Если бы Вы объяснили, в чем суть этих претензий, была бы очень благодарна).

Что значит "экономическое удушение чеченской республики"? Что это за война против либеральных политиков? Я ничего этого не знаю.
Тема  31-03-2010 00:10:22  Жандарм
 Тут надо понимать, что не только Гайдар, но даже и Борис Николаевич Ельцин не был абсолютным монархом. Проводя реформы, они были вынуждены считаться с законодательством, творцом которого был Хазбулатовский (то есть коммунистический и совершенно враждебный) Верховный Совет. В частности приватизация как раз проводилась по принятому Верховным Советом закону и перед Чубайсом был выбор из двух зол: проводить ее по уродливому закону или не проводить вообще. Сам же он, если мне не изменяет память, хотел проводить ее так, как она проводилась в Польше.
Глава Центрального банка так же не мог быть смещен непосредственно Президентом.
Продажа ГКО, всяческие госсубсидии и прочие безобразия были продиктованы тем, что "трудящиеся" боролись за свои права и находили в этом горячую поддержку коммунистов сначала в Верховном Совете, а потом в лице красных и розовых (типа Явлинского) депутатов в Думе и в лице свободно избранных губернаторов, которые были красными как раз в тех регионах, которые доят нашу несчастную страну.
Чтобы умиротворять этих дармоедов, нужны были деньги. При ценах на нефть в 10 долларов за баррель (сейчас 80), взять их было неоткуда.
Что Илларионов имеет в виду под "экономическим удушением Чечни", я не знаю. Но подозреваю, что имеется в виду прекращение практики воровства миллиардов долларов с помощью фальшивых авизо и перекрытие канала контрабанды через чеченскую территорию. Борьба с рабовладением на территории Чечни то же, видимо, может быть отнесена к экономическому удушению республики.

Снежинка, рассуждайте логически. Может ли быть экономика в республике, где все мужчины бегают кругами с автоматами, больницы и школы закрыты, а детей учат не арифметике, а джихаду. Как можно удушать то, чего в принципе не существует?

Война против либеральных политиков? Никогда о таком не слышал. Если критика обалдевшего от своей ненависти к любой (даже своей в доску) власти идиота это война и если под этим идиотом Илларионовым понимается либеральный политик, то да, такая война велась. Дураков Гайдар и особенно Чубайс критиковали. Но все же не отстреливали, так что "война" это сильно сказано.
В свою очередь напомню, что эти "либеральные политики" вовсю воевали с Президентом, мещая ему таким образом бороться с бандитами и коммунистами.
Тема  31-03-2010 11:33:35  Снежинка
 Спасибо за ответ, Жандарм. Единственное - насчет Чечни все-таки остаются непонятки. Но думаю, сейчас в этой теме могут разобраться только непосредственно посвященные, а не люди со стороны. Хотя очень бы хотелось получше разобраться...
Тема  31-03-2010 20:04:11  Жандарм
 А что именно не понятно по Чечне?
То, что независимость государства, допускающего на своей территории узаконенное рабовладение, невозможна это очевидно. Следовательно, было только два выхода: или наводить порядок или дарить территорию другому государству.
Допустим, что второй вариант более оптимален. Тогда вопрос: какому именно государству. Кто то был согласен?
Допустим, кто то бы согласился. Где гарантия, что этот кто то навел бы порядок не применяя военную силу? Где гарантия, что при этом были бы защищены находящиеся на подаренной территории российские граждане?
Где гарантия, что какие то еще российские территории не захотели бы быть подаренными?
Где гарантия, что на подаренной территории действительно был бы наведен порядок и мы бы не получили героиновый парник на границах России? Ведь перекрыть границу в горах очень трудно.
Тема  01-04-2010 12:33:50  Снежинка
 Я бы не была так уверена насчет независимости Чечни. Понятно, что это невыгодно России по целому ряду причин. Но уверена, что каким бы долгим не был бы у чеченцев путь к построению нормального государства, они бы его построили, а то, что получилось в результате первой войны - это Ад. И боюсь, это уже непоправимо.

Если сравнивать шансы Чечни на построение нормального общества ДО и ПОСЛЕ военной компании - это несопоставимые шансы. Тем более не России, которая сама нормальное государство до сих пор не построила, судить другие нации, Вам не кажется?

Если анализировать 94-96 гг., то я вижу просто одну только жуть. Ни с одной ни с другой стороны никто не думал о людях - ни о своих, ни о чужих. Но чеченцы хотя бы воевали за свою независимость, а за что воевали федералы? Почему нельзя было попробовать отрегулировать ситуацию мирными средствами? Конечно, я понимаю, что просчитать наперед тогда было очень сложно, но то, что делала Россия в Чечне - это преступление.

Про экономическую блокаду я так и не поняла. Но если такое было, то это еще одно преступление. Вместо того, чтобы сделать все, чтобы обеспечить достойную жизнь граждан, социальную, правовую защиту и проч., этим гражданам создавали невыносимые условия. В результате оттуда уехали все, кто мог. И остались те, кто впитывал как губка пропаганду ваххабитов. Теперь имеем то, что имеем. Я вижу так.
Тема  01-04-2010 19:11:29  Жандарм
 Снежинка, приведите мне пример нехристианских государств, которые бы сами рано или поздно построили нормальное государство.
Япония? На американских штыках.
Китай? Не построил, Вы это знаете.
Какая нибудь республика бывшего СССР? Нет!
Африка? Мрак и ужас.
Мусульманские страны? Иран, Ирак, Пакистан по Вашему нормальные государства? Саудовская Аравия, Кувейт и им подобные... слишком мало населения, слишком мнгого нефти, слишком большое внимание США и все равно ДАЛЕКО НЕ нормальные государства.

Что же касается Чечни, то это даже не мусульманская, это скорее языческая страна. И первая чеченская тут нипричем, причем ВСЕ войны, которые велись за последние 200 лет на территории Чечни.

Судить не России? Допустим. А что, был кто то еще, кто готов был судить?
"Не тебе недоученному студенту было вырезать аппендицит." Но другого врача, извините, рядом не было.
НАТО даже из относительно мирного Косово сбежало, из Чечни они бы испарились через две недели.
В Афганистане США контролируют только Кабул, остальную территорию просто бомбят.

Хорошо. Завтра какое нибудь любое независимое совершенно от России государство начнет похищать и держать в рабстве наших граждан. Даже не важно сколько. Вообще говоря, достаточно даже одного. Что должна делать Россия?
На мой взгляд, бомбить, занимать территорию, освобождать своих граждан и ставить марионеточное правительство.
А Вы что предлагаете? Позволить продолжать в том же духе?
Тогда зачем вообще иметь армию, если позволять делать с собой что угодно и кому угодно.

Наконец, встаньте сами на место жительницы Чечни. Лично Вам нужна бы была независимость? Если да, то ЗАЧЕМ? Чтобы паранджу надеть?
Они имели независимость и закрыли школы и больницы. Люди не имеющие школ и больниц должны жить по законам того времени, в котором еще не было школ и больниц. Согласны?
Какие это были законы? Очень простые: сильный всегда прав. Так вот Россия в тысячу раз сильнее, а следовательно по их же чеченским законам тысячу раз ПРАВА! Понимаете?
Если мы даже не правы по своим собственным законам, то уж по их то законам правы абсолютно! Настолько правы, насколько термоядерная бомба эффективнее кинжала - того оружия, которое без школ можно изготовить самостоятельно.

И если даже один чеченец будет хотеть иметь на своей территории школы и больницы, его голос будет для меня значить больше, чем голос остальных, такого желания не испытывающих. Голоса людей, не желающих обучать детей и лечить стариков, не существенны. Эти люди имеют только одно право - бесприкословно подчиняться.
Тема  02-04-2010 12:19:52  Снежинка
 Жандарм, Запад и Восток - это два разных мира, в каждом есть своеобразие, большая специфика, и чаще всего - абсолютное непринятие ценностей друг друга. С точки зрения западного человека - Восток - это нечто неправильное, нехорошее и невозможное в принципе. С точки зрения Востока - то же самое можно аргументированно сказать о Западе. В конце концов в мире поняли, что надо искать точки соприкосновения, просвещать друг друга, налаживать тесные и взаимовыгоднные экономические связи, а не стараться насильно переделать один мир под другой. Поэтому такое возмущение вызывает у цивилизованной Европы действия США, которые на штыках приносят мир и согласие. Такого в принципе существовать не может, тем более в горных регионах, в связи с особенностями национального характера. Порабощения там никогда не простят и будут бороться до последнего.

Все это было известно очень давно, однако Россия в очередной раз наступает на те же грабли. США тоже. Однако они хотя бы действовали похитрее. Приносили в ассимилированные страны не только разруху и бедствия, но и пытались отстроить, восстановить, создать условия для нормальной жизни, чтобы люди какбэ оценили и перестали рыпаться. Правда, с горцами такой номер не пройдет. Гены пальцем не раздавишь, как говорят в народе.

Мне трудно себя представить на месте чеченки, но за независимость боролись и борятся не одни только чеченцы. В чем преимущество независимости? Самостоятельное управление своей страной, без навязывания со стороны неадекватных так наз. старших братьев, которые развлекаются переселением целых народов в товарных вагонах с одной территории на другую, удушением их национальной культуры, языка, физическим уничтожением их лучших представителей, которые составляют основу этноса и т.п. Для многих народов, которые жили в составе СССР, Россия - это не "недоученный студент-хирург", а огромный удав, который обхватил их в несколько колец и сжимал до потери пульса. Это просто надо понимать. И вместо того, чтобы заявлять "Одним воздушно-десантным полком за два часа"(Грачев) нужно было извиниться, (а если христиане - то покаяться), и помочь народу восстановиться. А вместо этого Россия принесла в Чечню очередной Ад, разрушив ее дотла.

"Любой, кто ищет в свободе что-нибудь, кроме нее самой, создан для рабства" (с). Как внезапно - после нескольких столетий войн с Россией - оказалось, чеченцы для рабства не созданы. Вот и все. Я не хочу сказать, что они - такие благородные и гордые, а мы - такие уродливые и мерзкие. Но когда Вы высказываетесь в таком стиле об этом народе, так и подмывает возражать в таком духе. А Вы представляли себя когда-нибудь на месте чеченца? Россия потратила много пропагандистских сил для того, чтобы нарисовать ужасный образ чеченца. В результате она получила то, за что боролась. Именно такого чеченца из страшных пропагандистких снов. На самом деле чечнцы и россияне были одинаково жестоки в первую ченскую войну. Эти, как Вы их называете, благородные христиане-ХЕРурги недоученные творили столько зверств на чеченской земле, что теперь даже сами не пытаются отмыться. Только об этом мало говорят по ТВ, особенно сейчас. Язычники и христиане ничем не отличались друг от друга. Но те хотя бы защищали свою землю...

По поводу российских граждан в рабстве. Это началось после чеченской войны, насколько я знаю. ДО войны такого не было. А если и было, Чечне выгодно было самой с этим борьться, чтобы не иметь проблем с РФ. В любом случае с похищением граждан не борятся зачистками целых сел и разрушением дотла городов, как Вы считаете?
Тема  02-04-2010 16:12:14  Жандарм
 Снежинка, давайте проще.
Вы признаете, что в январе 1995-ого года в Чечне не функционировали школы и больницы? Вы признаете, что там ущемлялись права нечеченского населения? Суды шариата признаете? Признаете, что через территорию Чечни шла контрабанда? Ну и фальшивые авизо, конечно.
Все это факты, если Вы не признаете фактов, то в разговоре с Вами у меня не может быть аргументов и сам разговор не возможен.

Если Вы все же все это признаете, то.
Значит ли это, что под Востоком Вы понимаете вот как раз такой вид существования человека разумного, без школ и больниц?
Если да, то я ответственно заявляю, что НЕ признаю право на независимое существование народов, которые сами школ и больниц не строят. И мне плевать к какой стороне света (востоку, западу, северу или югу) такая культура себя причисляет. Она должна быть УНИЧТОЖЕНА.

Я не желаю, чтобы родители на планете Земля учили своих детей стрелять раньше, чем читать. И я настаиваю на своем нежелании на том основании, что знаю, как сделать водородную бомбу.
И если для того, чтобы эти родители признали очевидный факт необходимости обучения детей чтению, придется эту бомбу образцовопоказательно сбросить, то ее надо сбросить. Лучше убить каждого дсятого, чем смотреть на то, как они сами убивают друг друга, причем прежде всего тех, кто хочет быть похож на нас с Вами. Просто потому, что допускать гибель берущего с тебя пример человека это предательство.

Существование так называемой цивилизованной Европы определяется и объясняется только наличием у США и России армии и термоядерного оружия (именно термоядерного, так как атомную бомбу они и сами уже могли бы сделать). По крайней мере до тех пор, пока существуют своеобразные культуры Востока.
Их, между прочим, много разных: Северная Корея, Чечня и Афганистан, Ирак, Иран, Китай, Комбоджа с Полпотом еще была недавно - то же культура весьма самобытная и на западную не похожая.

Вы случайно не за то, чтобы возродить режим Полпота на основании его уникальности и самобытности?

Снежинка, если мы будем продолжать ждать, пока эти своеобразные культуры соберут у себя достаточно западных специалистов для производства трмоядерного оружия, то мы в конце концов дождемся. И когда Вы в один прекрасный день проснетесь и с удивлением обнаружите, что взорваны не два дома, а четверть Москвы, поверьте мне на слово: вы за секунду забудете про все своеобразие культуры Востока.

Поэтому я предлагаю сначала определить, какие из культур Востока мы признаем культурами, а какие опасным бескультурием. И да! Именно мы будем судить об этом, хотя бы уже на том основании, что знаем, как делать бомбу.
Тема  03-04-2010 13:44:18  Снежинка
 Я все это признаю, но мне совершенно не понятен скачок Вашей дерзкой мысли - почему за это должен расплачиваться чеченский народ? Он-то в чем виноват? В январе 1995-го крошили Грозный. Какие школы и больницы - шла война. Давайте уничтожим украинский народ за то, что он на демократических выборах сделал президентом зека януковича, который откровенно называет народ то ли придурками, то ли дебилами, и школы с больницами его тоже волнуют меньше всего. Давайте уберем с карты мира белорусов, которые выбрали колхозного управленца, который сначала развалил колхоз, а потом принялся за страну, предварительно выпилив физически всех конкурентов. И уничтожим россиян, которые до сих пор бродят по проспектам с портретом Сталина и голосуют за Зюгана.

Время было сложное, у народа дел по печную трубу, и он доверчиво повелся на националистическую риторику ("гены пальцем..." см. выше) поверив в то, что новоиспеченных отцов нации волнует жизнь и судьба народа. Как оказалось, и российских, и чеченских воевод волновала только возможность повоевать и пограбить, а до народа не было никакого дела. И Вы предлагаете присоединиться к такому же пониманию и оправдываете зачистки в Чечне?

То же мне факт - не было школ и больниц. А Вы владеете информацией, какой процент населения волновало, чтобы они были? Три процента, 33, 93%? Или это в принципе неважно? Приговорим народ и дело с концом? Предлагаю по такому же принципу определить процент алкоголиков среди взрослого и детского населения России (не забыть при этом ознакомиться с диагностическими критериями), а потом шахнуть бомбой по этой нации алкашей. Зачем они будут жить на свете и пложить себе подобных? Это ведь Ваше понимание вопроса, или до меня что-то не дошло?

Я разделяю Ваше отношение к авторитарным и тоталитарным странам, и Ваши опасение на этот счет, но зачистки - это не выход. Это преступление. И к чему это все привело мы уже сумели оценить - Беслан, Дубровка, взрывы домов и прочий ваххабизм. Там где пусто, иногда селится всякая дрянь. Не надо уничтожать народ.
Тема  03-04-2010 17:42:47  Жандарм
 Снежинка, я ни в коем случае не говорю, что надо уничтожать народ! Как раз наоборот.
Я убежден, что именно предоставление этому народу (как и всякому не зрелому народу) независимости есть кратчайший путь к его уничтожению.
Если бы были приняты предложения по созданию герметичной границы вокруг Чечни с ее независимостью внутри оных, чеченцы бы просто вымерли или просто исчезли как народ. Чечня окончательно превратилась бы в Самали, разбойничий анклав.

Я абсолютно убежден, что если бы в 95-96-ом Россия продемонстрировала в Чечне не только силу, но и внутреннее единство и последовательность, никакой затяжной войны бы не было.
Не будь в Дудаевском дворце правозащитника Ковалева, не работай на боевиков НТВ, выполняй все приказы генералы, не было бы Романовской военной дипломатии, они бы поняли, что у них нет шансов на победу и сложили оружие.
Но увы. Одной рукой Россия наводила порядок самыми жесткими методами, а другой рукой, точнее языком, давала надежду, что рано или поздно отступит, пойдет на уступки бандитам.

Нет ничего страшнее, чем давать человеку ложную надежду. А Чечня живет этой ложной надеждой уже 200 лет.

Когда я говорю о "водородной бомбе", в данном случае в кавычках, конечно. Я имею в виду то, что сила должна демонстрироваться таким образом, чтобы ни у кого не осталось сомнений в ее последовательном и неуклонном применении.
Зачистки штука неприятная, но что делать, другой армии и милиции у нас нет. Если завтра в мой дом станут ломиться разбойники, я позову ту милицию, которая есть. Хотя и знаю, что она далеко не идеальна.

Что касается белорусов, то они все же учат чтению детей и потому имеют собственные шансы рано или поздно разобраться с Лукашенко или его династией. Феодальное государство все же НЕ разбойничье. И, живя сами в полуфеодальной стране, мы вряд ли должны цивилизовывать белоруссов, тем более силой.

Но это не значит, что сила вообще не должна применяться ни в каком случае. Это очевидно не так.

Вы говорите о приговоре. Это не то слово и не то понятие. По приговору казнят не сопротивляющегося человека. Боевикам постоянно предлагали амнистию и убивали только тогда, когда они сопротивлялись. Это НЕ приговор и тем более не приговор народу.
Среди народа есть и те, кто не хочет власти над собой наследников Дудаева и Басаева. Почему Вы упорно не учитываете их интересы?

Понимаете? Нельзя одновременно учесть интересы всех. Надо выбирать между интересами боевиков и интересами мирных чеченцев. Мирные чеченцы совершенно не заинтересованы жить под властью бандитов.
Почему Вы упорно встаете на сторону бандитов, отдавая им в рабство этих людей? Задумайтесь об этом.
Бандитов больше? Сомневаюсь. Но даже если бандитов и в 10 раз больше, это не аргумент.

В 18-ом году в России бандитов и равнодушных было больше. Но то, что Антанта не пришла на помощь Белому движению ни что иное, как гнусное предательство.
Вы же призываете к точно такому же предательству, но не предательству союзников даже, а предательству своих собственных здравомыслящих граждан!
Тема  05-04-2010 16:28:29  Снежинка
 Я не призываю к предательству. Я хочу сказать, что надо было убивать боевиков, а не мирных чеченцев. Тогда бы были заметны какие-то еще мотивы этой войны, кроме колониальных. А когда люди вырезались целыми селениями, разрушались города, очень трудно называть такие операции спасительными или оборонительными. У нас Россия всю жизнь спасает народы, ведя захватнические войны. Никому в составе империи не стало хуже. Всем народам мы только мир и справедливость принесли.

Примерно так это и прочитывается по отношению к чеченской войне.
Тема  06-04-2010 12:00:23  Жандарм
 Согласен! Но это из области: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Не надо забывать, что в армии служат совершенно живые люди. Это не святые. Не психологи. Это те члены нашего общества, кто пошел служить в армию на тех условиях, которые общество им предложило.
Не забывайте, что на глазах их военных убивают их друзей. Уезжая в командировку в Чечню, они видят слезы своих матерей. И они искренне не понимают, почему чеченцы не хотят жить мирно, почему поддерживают боевиков.
Им не понять, что чеченец всегда поддержит своего родственника, каким бы он ни был. И в сущности они это понимать не обязаны, их пониманию не учили.

Вот Вы сами. Представьте себе, что Вам и Вашим подругам поручено ликвидировать засевших в неком селе боевиков. Местное население отлично знает о предстоящей операции, но по каким то причинам все же не покидает свои дома. Хотя Вы им предложили выйти без оружия и все такое. Только что Вы звонили маме и слышали как она воет в телефонную трубку, прощаясь с Вами на веки. У Вашей подруги дома дети маленькие.

Не знаю, что сделаете Вы, но я возьму громкоговоритель и буду четыре часа орать о том, что если жители из села не выйдут, то сгорят в этом селе заживо вместе с боевиками.
Потом я расстреляю из пушек пять первых домов и буду орать еще час. Потом еще.
И так до тех пор, пока на месте села не останется один пепел или пок они из него не выйдут.

Если жители села взяты в заложники, дело другое. Надо пытаться их спасти. Но как правило ни о каких заложниках речь не идет.

Потом, когда жители выйдут, каждый дом, из которого будут стрелять, будет расстрелян из танков. Каждый, в котором будет найдено оружие, сожжен.

Вы должны отлично понимать, что лично перед Вами стоит выбор, кого убить: Ващих подруг или так называемых "мирных чеченцев", которые впустили в свое село бандитов, а теперь еще и прикрывают их живым щитом. Никакого другого выбора не существует, так как послать в атаку без артподготовки как раз и означает УБИТЬ.

А теперь Вы заняли село. Выбирая, кого убить, вы шли на некий компромисс, в результате которого погибло 40 местных чеченцев и 10 ваших подруг. Завтра можете погибнуть Вы сами. А в домах этих "мирных" не понятно чем зарабатывающих на жизнь людей Вы находите золото, дорогую мебель, электронику и все такое. Их дома больше и богаче Вашего. И это в республике, где вообще не ведется никакая хозяйственная деятельность, кроме выращивания баранов! Налогов эти люди не платят, между прочим.
Для Вас будет не очевидно, КАКИМ образом было нажито это добро? Нет?!
О! Да в этом доме Вы обнаружили очень характерный подвальчик. Весьма напоминающий зиндан. Да, сейчас он пустует, но он зачем то построен и, кажется, пустовал не всегда. Доказать это, естественно, не возможно, но...

Вы уверены, что будете помнить в этот момент о презумпции невиновности? При то, что одна Ваша знакомая провела в таком зиндане полтора года и сейчас лечится в психбольнице.
Вы уверены, что не набьете морду наглому хозяину дома и не попросите его поделиться нажитым с детьми только что застрелянной его друзьями вашей подруги?
Если нет, то Вы святая или думаете, что святая. Но если даже Вы сами святая, то не наивно ли требовать святости от каждого солдата и офицера армии?
Повторяю, это живые люди!
И чеченцы должны понимать, что выкуривать боевиков из их села пришлют отнюдь не ангелов. На каждое село ангелов не непасешься. И прежде, чем приглашать к себе боевиков, надо было думать: а вдруг на танках приедут не святые.
Тема  06-04-2010 20:01:48  Снежинка
 Жандарм, я в общем говорю не про солдат которых привозили домой в цинковых гробах, а про тех, кто сидя в мягких креслах, отдавал приказы.

Себя в той ситуации, которую Вы описали, я не представляю и представлять как-то не очень хочется.
Тема  07-04-2010 00:55:16  Жандарм
 Прежде чем кого то осуждать, надо поставить себя на его место. Если не хочется, то и осуждать то же должно не хотеться.
Но хорошо. Допустим, мы говорим о тех, кто, сидя в мягких креслах, отдавал приказы.

Они отдали не те приказы? Или им надо было просто отдавать их, сидя на жестких креслах?

Какие приказы отдали бы Вы, чтобы убить только боевиков, а не мирных чеченцев?
И при этом не погибнуть еще и самим, верно?
Снежинка, если Вы придумаете такой приказ, то на века войдете в историю военной мысли. Во всех войнах, сколько их ни вело человечество, страдали мирные жители. Еще никому не удалось придумать такой гениальный приказ.
Тема  07-04-2010 11:06:45  Снежинка
 На чье место Вы предлагаете мне себя поставить? Солдата или офицера, который выполнял приказы? Здесь, по-моему, все ясно. Сказали - штурмовать, они и штурмовали. Зверства, как я уже писала, творились и с той, и с другой стороны, причем одинаково страшные. Осуждать в этой бойне надо не русских солдат или простых вооруженных чеченцев, а тех, кто ее начал и провоцировал. В глубинную психологию воюющего человека, ситуацию выбора, как себя вести в конкретных эксремальных ситуациях - терять остатки человечности или превращаться чудовище, я не полезу - не моя тема. Столько книг написано на эту тему, снято фильмов, что все-таки он, этот выбор есть, и даже на войне. Как бы я его сделала - мне сказать невозможно. Пока не попробуешь, прогнозировать такие вещи нельзя.

Суть в том, что нельзя было допускать кровопролитную войну, введение войск - неподготовленное, спонтанное, незащищенные границы, разрушение городов и тд. и тп. Надо было подписывать мирный договор, хотя бы временный, с замораживанием вопроса об окончательном решении. Искать международной поддержки, в крайнем случае введении миротворческих международных войск - это совсем другой расклад. Предоставление беженцам условий. В случае развязывания конфликтов на границах, проведение спецопераций ФСБ по устранению конкретных эктремистов. Укрепление границ. Ну и еще много чего, любые способы, призванные не допустить крупномасштабных военных действий.

Понятно, что мирные жители в пострадали бы и с одной, и с другой стороны. Но это было бы несопоставимо с теми, реальными потерями в войне, которая так ничем и не завершилась. В результате этой войны Чечня превратилась в бандитский лагерь и логово ваххабитов. Здесь приходится выбирать из двух зол. По-моему, выбор очевиден.
Тема  08-04-2010 00:57:27  Жандарм
 Нет, далеко не очевиден.
Как только правительство садится за стол переговоров с преступниками, это видят другие преступники и те, кто с радостью станет преступниками, увидев их безнаказанность.
Сесть за стол переговоров с Дудаевым, подписать с ним мирный договор де факто означало признать его легитимность.
Признать беззаконие и произвол законом.
Допустить образование на своей территории рабовладельческого государства.
Вы говорите, что Чечня превратилась сейчас в бандитский лагерь. Но это не так. В бандитском лагере есть подчиненные центру войска, значит это уже НЕ бандитский лагерь.
А вот в 94-ом можно было совершить убийство в Москве и уехать в Чечню на вольные хлеба. И никто бы преступника оттуда не достал.

У нас миллион человек сидит в тюрьме. И как объяснить этим людям, почему они сидят (иногда за не очень серьезные преступления), а убийцы и рабовладельцы сели за стол переговоров с Президентом?
Как они это воспримут? Надо объединиться, вооружиться, захватить какую нибудь территорию, заложников побольше - и нас то же зауважают.
Мы сидим не потому, что преступники, а только потому, что недостаточно сильны и жестоки. Вот как это было бы воспринято.

Снежинка, есть вещи через которые лидер страны не может переступать, каких бы жертв это ни стоило. Просто потому, что иначе совокупное число жертв будет намного больше.
Тема  09-04-2010 15:47:34  Снежинка
 Чечня управляема из Москвы только на бумаге. На самом деле неуправляема. Ходят даже слухи, что это Москва управляется из Чечни.
Тема  10-04-2010 15:42:58  Жандарм
 Слухи преувеличены, но факт не полной управляемости Чечни и излишней влиятельности чеченцев в Москве на лицо.
Так вот это то как раз и связано с тем, что пошли таки на переговоры и мир с бывшими бандитами! Отдали власть в Чечне тем из них, кто согласился налаживать мирную жизнь и сотрудничать.
Но все же не с самыми отпетыми, не с Басаевым!
- А теперь представьте себе, что бы было, если бы вместо Кадырова были сейчас Дудаевы и Басаевы! А ведь Вы предлагали именно такой вариант.

наверх

Тема Что мы знаем о стране? 19-03-2010 11:12:59  Ant
 Неудобно, когда в одной дискуссии разветвляются темы (хотя это и естественно).

Поэтому выношу отдельно, а то не найти уже, где высказываться.

Вопрос вот в чем: может ли современное отечественное ТВ хоть как-то отображать реальную жизнь в стране и влиять на нее?

В качестве аргумента привожу статью Матвея Ганапольского (по ссылке).

Немного цитат:
"Мы — в информационной шизофрении: на улице одно, а в “ящике” другое. Причем вся полуправда подается нагло, с непременной улыбкой ведущих на лице. Когда-то врали неумело, швы были видны, стыдно было. Сейчас научились — картинка лакированная, пропаганда умелая.

Смысл пропаганды с совковых времен не изменился: “Спите, жители России, всё спокойно! О вашем благоденствии думают в Кремле — вон видите, окошки всю ночь горят!..”

В новостях — уверенность в завтрашнем дне; в якобы “аналитических” программах — поиск и нахождение врагов России; в парочке дозволенных “дискуссионных” передач спорят о том, почему именно эти враги хотят нашей смерти."



Ссылка по теме: Телекадры решают все
(http://www.mk.ru/social/article/2010/02/15/431118-telekadryi-reshayut-vse.html)
Тема  19-03-2010 11:36:13  GK
 ну так задача отечественного ТВ не отоброжать реальную жизнь, а влиять на нее, типа "в Багдаде всё спокойно...", а если "кто-то где-то порою...", то это антиединоросы и мы их быстро...
А кто Вас заставляет включать ТВ? есть же интернет
У нас дома смотрятся только два канала "Теленяня" и "Бибигон". В целом очень качественные, рекомендую.
Тема  19-03-2010 12:51:28  cemen
 У нас в СПб есть вполне адекватный канал 100.
Иногда и по РЕНТВ в новостях дают не только официозную информацию.
Тема  22-03-2010 16:36:36  Наталья
 100 канал входит в один медиахолдинг с Балтийским информационным агенством, который дружит с Матвиенко, с Газпромом. Так что правдиво могут освещать только разрешённый сектор.
Тема  23-03-2010 09:37:18  cemen
 Деталей не знаю.
Также не знаю насколько надо враждовать с Матвиенко.
Но, например, передача Отражение много нелециприятного озвучивает в адрес городского правительства, когда то нееоперативно решает насущные вопросы граждан.
Тема  19-03-2010 16:55:49  Ant
 Возможно. Немного, согласитесь. Но эти каналы даже в Лен. области показываются далеко не везде. У нас на даче точно таких нет.

То есть аудитория в российских масштабах мизерная.
Тема  19-03-2010 12:00:25  Ant
 Я как раз ТВ практически не смотрю.

Во-первых, я довольно брезглива и имею сильную идеологическую прививку - мне в свое время пришлось смотреть репортажи с 26 съезда КПСС, например.

Во-вторых, у меня есть альтернативный источник информации - Интернет, и я им активно пользуюсь.

Но в теме внизу Ирина утверждает, как мне показалось, что ТВ показывает реальные тенденции в обществе: выброшенные дети, трупы, невежество и убогость во всех смыслах, отсутствие позитива во всем.

Вот я и спрашиваю - насколько ТВ действительность соответствует реальной действительности?
Тема  19-03-2010 12:48:16  GK
 нет, мне кажется, Ирина имела в виду что уровень, темы передач ТВ само по себе отражает реальные тенденции в обществе. Само ТВ - это наша действительность и не очень приятная.
Ведь далеко не все могут черпать информацию из интернета и вынуждены смотреть это ТВ. А это все равно что пить плохую воду...
Тема  19-03-2010 16:21:20  Ant
 нет, мне кажется, Ирина имела в виду что уровень, темы передач ТВ само по себе отражает реальные тенденции в обществе.

Да, мне тоже так кажется, но я с этим не согласна.
Тема  19-03-2010 16:37:27  GK
 Вы действительно считаете, что современное ТВ одна из демонстраций положительных тенденций нашего общества???
Тема  19-03-2010 16:52:58  Ant
 Нет, я считаю, что ТВ живет своей жизнью, которая имеет немного точек соприкосновения с реальностью. И количество этих точек продолжает сокращаться.

Вот по ссылке статистика, сделанная по вполне прагматичным бизнес-запросам: где выгодно показывать рекламу, по ТВ или в Интернете?

Увы, ТВ аудитория неумолимо сокращается, и зависит от возраста, уровня образования и уровня доходов.

Ссылка: ТВ-аудитория уходит в Сеть
(http://itua.info/news/analytics/23583.html)
Тема  21-03-2010 22:41:07  Снежинка
 Сеть - это просто альтернативный источник, но отказ от ТВ не произойдет. Я считаю, это нереально. Протестовать против ТВ сейчас - это тоже самое, что и протестовать против мифологии. Масс-медиа создают мифы и будут продолжать их создавать, а люди будут примыкать к ним (не важно, к экрану телевизора или компьютера), чтобы ощутить свою сопричастность, не-одиночество, и подпитать иллюзию понимания. Без этих условий человекуу жить будет очень тяжело, поэтому масс-медиа никуда не денутся, а будут развиваться, не важно где - в сети или в других формах.

Но я не смчитаю категорически, что российское тв свидельствует об упадке культуры в нашей стране. Тенденции развития масс-медиа во всем мире уже лет 40 одинаковы. И общая направленность на развлекательно-потребительский шаблон, и снижающаяся интеллектуальность программ, и сенсационность, воздействующее на психику выстраивание картинки, и направленность на формирование у людей отношения к событиям, а не на размышление - в чем разница? Везде одно и то же. Так работают масс-медиа, и по-другому работать они не умеют:). Это у человека должна быть голова на плечах, чтобы анализировать и отсеивать, а телевизионщиков во всем мире волнуют другие проблемы.
Тема  22-03-2010 11:41:28  Ant
 Согласна по всем пунктам. Я, кстати, и не протестую против ТВ, а наоборот, очень избирательно его смотрю.

Если за неделю набирается передачи 2-3, то это здорово. Новости обычно по утрам по Евроньюс.
Тема  22-03-2010 16:13:44  Снежинка
 Я тоже избирательно смотрю. И все, кого я знаю, смотрят избирательно. Просто это разная избирательность - иногда не совпадает:). Новости тоже предпочитаю по Евро. Но если случилось какое-то особо значимое событие, конечно, смотрю и государственную версию, чтобы сопоставить. Или если событие, которое касается только России, и по Евро не упоминают.

Из остальных - тоже набегает две-четыре программы и пару хороших фильмов по спутниковым каналам, но в принципе больше-то смотреть и некогда. Так что мне хватает:).

В целом негативное влияние ТВ на людей сильно преувеличивается. Наши люди относятся к ТВ с недоверием и понимают, что это искусственно сконструированная реальность, а не настоящая. А уж все эти бесконечные косо и криво спиленные сериалы с утра до вечера я вообще не представляю - кто их смотрит?

Вообще ТВ развивается в сторону увеличения каналов под конкретную аудиторию. Никто не заставляет смотреть федеральные каналы. Есть детские (о которых пишет GK), есть музыкальные, есть каналы, где крутят сплошь старые советские фильмы, есть каналы зарубежного кино, канал Премьера, "Новое кино", спортивных каналов множество, про дачников-огородников, фэшн-тиви, дискавери, есть всякие каналы, где постоянно готовят какие-то чудо-блюда профессиональные повара - я не понимаю, зачем так переживать по поводу ТВ? Если есть время, то его у телевизора можно потратить с пользой, выбирая соответствующие каналы и передачи.
Тема  29-03-2010 02:05:34  Inter
 Все ваши советы - это к людям, имеющим голову на плечах. Но таких у нас в стране - меньшинство.

А вот тех, кто ВОСПИТЫВАЕТСЯ телевидением (ввиду того, что у них своей "головы", способной к фильтрации и самозанятости, нет) - МИЛЛИОНЫ.

В провинции альтернативы Тв тоже нет.

Вы просто плохо себе представляете жизнь в небольших городках, и это -давняя мифология столичных жителей.
И это - горе для все остальной страны, так как столичные жители, имеющие РЕСУРСЫ для преобразования страны6 не имеют ПОНИМАНИЯ реальности. Вот в чем ужас. И вот почему у нас ЗАСТОЙ: столицы видят ситуацию как НОРМУ, и потому ничего менять не хотят, а далекие регионы ничего изменить НЕ МОГУТ.
Тема  30-03-2010 04:38:56  Hettie
 Правда твоя! ПОдписываюсь!
Тема  30-03-2010 19:28:16  Снежинка
 С чем согласны? С тем, что с столицах живут люди, которые ничего не хотят менять, а в провинции социально активные и озабоченные судьбой родины граждане, у которых просто нет возможностей? Это абсолютно не соответствует действительности.
Тема  05-04-2010 03:37:25  Inter
 Откуда такой вывод?:)
Тема  05-04-2010 16:02:52  Снежинка
 вот из этих слов: "И это - горе для все остальной страны, так как столичные жители, имеющие РЕСУРСЫ для преобразования страны6 не имеют ПОНИМАНИЯ реальности. Вот в чем ужас. И вот почему у нас ЗАСТОЙ: столицы видят ситуацию как НОРМУ, и потому ничего менять не хотят, а далекие регионы ничего изменить НЕ МОГУТ."
Тема  14-04-2010 01:05:46  Inter
 Нет, я спрашивала - откуда Вы взяли, что моё утверждение не соответствует действительности?:)

К нам периодически приезжают люди из других регионов. Разговаривая с ними и видя их активность, я понимаю, что если бы они (со своей активностью) жили в столичных городах, можно было бы многое изменить.
Тема  29-03-2010 20:45:44  Снежинка
 Так а дальние регионы видят ситуацию как ненорму? Ирина, Вы так представили дело, как будто столичные жители в чем-то перед провинцией виноваты. Однако сельские жители тоже не все поголовно герои Шукшина. Посмотрите на провинциалов, которые приезжают в столицу. Большинство из них стремится только к материальным благам и через некоторое время превращается в тот контингент, за который стыдно перед иностранцами (это я мягко выразилась, чтобы не называть вещи своими именами). Конечно, я не хочу говорить так обо всех провинциалах, наоборот, я положительно отношусь к ним - если они занимаются чем-то стоящим, они гораздо интереснее могут быть, чем столичные жители. И вообще давно известно, что будущее за периферийными кльтурами, а не центром, который воспроизводит только сам себя.

Но общий смысл моего возражения - хрен редьки не слаще.
Тема  05-04-2010 03:41:25  Inter
 Снежинка, столичные жители действительно виноваты перед провинцией, потому что - скажу по простому - зажрались. Да. Пожалуй, именно так.

Когда я вижу, КАКОЕ значения для москвичей (в целом) играет значение внешний вид, - это и больно, и смешно. Причем, это относится не только к гламурным местам, но и ко многим государственным учреждениям.

Бывая в Москве, я замечаю, как меняются представления о норме, как постепенно сбиваются границы приличия. В Питере ситуация пока чуть получше, общественность пока жива и борется за какие-то этические нормы, но надолго ли ее хватит?...
Тема  05-04-2010 16:20:10  Снежинка
 Внешний вид - это одежда? Или + тачки, гаджеты, часы, оформление квартиры?

Не знаю, почему смешно. Мне приятно смотреть на хорошо одетых людей. Например, в Риме и Париже люди стремятся одеться со вкусом, а не лишь бы как. Просто существует два типа столиц - более демократичные столицы и столицы, задающие определенный стиль жизни. Не вижу ничего плохого в этом. Много красиво, интересно и ярко одетых людей на улицах - это плюс города, а не минус.

Я бы не сказала, что Москва дотягивает до уровня стильного города. Больше пафоса, чем стиля. И послание, которое Москва таким образом формулирует миру - в результате очень невнятно. Это город с претензией, но на что он претендует - непонятно. Вот в этом вся и беда, а не в амбициях как таковых.

А про этические нормы и границы приличия я не понимаю - что Вы имеете в виду?
Тема  05-04-2010 14:14:42  Ant
 Расскажи, пожалуйста, подробнее. :)

Про внешний вид, например. Я совсем этого не заметила, но, может, я не там была? И в Питере тоже не замечаю никакого смещения...

Про зажрались - я просто не понимаю, что это значит. Поясни, пожалуйста. Может быть, это в том смысле, что все люди, живующие в благополучных странах/городах/регионах, получают бОльшие деньги за ту же работу, которая стоит намного меньше в депрессивных местах? Или что?
Тема  29-03-2010 10:07:08  Ant
 Да, я согласна. Поэтому и тему так назвала. :) Думаю, что наши представления о стране крайне субъективны и обрывочны. И ТВ делает этот отрыв мегаполисов от провинции еще больше, так сказать, только усугубляет проблему.

Поэтому я с огромным интересом читаю заметки в ЖЖ разных путешественников по России. Зачастую из очень глухих уголков, с фотографиями, комментариями, ссылками на местные СМИ и другие источники информации, в том числе, местное население.

Например, читала про большую поездку по Трассибу, с большими подробными отчетами по каждому месту остановки (могу дать ссылку). Удивительно, познавательно, неожиданно, провинция крайне неоднородна, контрасты просто поразительные, и депрессивная экономика совсем не везде.

Так что я борюсь по мере сил с "мифологией столичного жителя" :)
Тема  05-04-2010 03:44:48  Inter
 Молодец.:)
Я тоже стараюсь как-то проникать в бытийность дальних городов. Вот, наша конференция показала, насколько важен для людей из регионов ДИАЛОГ (в нашем случае - научно-практический) - это возможность убедиться, что ты "в теме", что твои ценности совпадают с ценностями нормальных людей, и что ты не одинок в своем стремлении сохранить культурные образцы общества.
Тема  30-03-2010 19:36:05  Снежинка
 Мне кажется, провинция в отрицательном смысле слова - это не прописка. Это образ жизни и мышления. К провинциалам в отрицательном смыле слова особой симпатии не испытываю и не собираюсь с этими людьми ассимилироваться ни под каким предлогом. Что касается того, что провинция очень неоднородна - полностью согласна. Так же как и столица. Каждый из нас может перечислить множество умных, интересных, талантливых людей, которые приехали из провинции. Но эти люди не провинциалы по складу мышления. Они просто приехали из провинции, вот и все. В то же время в Москве живет множество "провинциалов", которые родились в столице.
Тема  05-04-2010 03:47:12  Inter
 Я имела в виду как раз ситуацию, когда прогрессивные люди, ЖИВУЩИЕ в провинции, НЕ МОГУТ влиять на системные процессы в стране в силу своей отдаленности и того, что между ними и Центром стоИт много посредников в лице региональных властей.
Политическая блокировка: хотят, но не могут.
Тема  05-04-2010 16:20:48  Снежинка
 В Москве своя бюрократия.
Тема  29-03-2010 09:50:08  GK
 Это верно! подавляющее число граждан России не имеют выхода в интернет, или на спутниковые(кабельные) каналы и вынуждены ограничиваться федеральным ТВ.
Москва - это вообще государство в государстве, метрополия.
Тема  19-03-2010 16:37:04  Mandriva
 А тут замкнутый круг - одно порождает второе. Сначала ТВ своим "репертуаром" формирует поколение людей с определенным мировоззрением (для которых то, что по ТВ уже воспринимается как НОРМА), и в результате появляются те самые "тенденции"... Т.е., с одной стороны, можно сказать, что ТВ ориентируется на "современного зрителя" и является только "зеркалом" (я с таким односторонним подходом не согласна категорически), а с другой стороны - не надо забывать, что само же ТВ, в большой степени, и формирует этого самого зрителя...
Изымая из эфира передачи, дающие пищу для размышлений, и оставляя только тупые (пардон) сериалы с утра до вечера - ТВ через время обязательно и неизменно получит зрителей, способных только смотреть тупые сериалы с утра до вечера, и не способных как-то фильтровать и анализировть инфу, поступающую с экрана...
Также, показывая постоянно и в большом количестве криминал и убийства, можно сказать, что "всего лишь показывают то, что есть". Но одновременно с этим - они формируют у зрителя представление, что подобное в современном обществе является вполне себе нормой...

В общем, порочный круг. И можно долго рассуждать, что было раньше - курица или яйцо...
Тема  29-03-2010 02:06:35  Inter
 Полностью согласна. Это и исследования показывают.
Тема  19-03-2010 16:57:29  Ant
 Не согласна, что круг замкнутый. Вот как только тенденция отказа от просмотра ТВ станет критичной по количеству, так и начнут шевелиться.

Если есть альтернатива, то нет и замкнутого круга.
Тема  19-03-2010 19:02:37  Mandriva
 Ну, втайне-то я на это тоже надеюсь ;-)
Но пока склонна постоять в сторонке от Вашего оптимизма.
Сама я от телевизора отказалась около 10 лет назад. Но среди моего окружения я не наблюдаю пока таких людей в большом количестве. Откровенно говоря, не то, что "в большом", а я ВООБЩЕ пока таких не наблюдаю :-(
Тема  19-03-2010 19:10:37  Mandriva
 Я просто боюсь, что зрителя-то они себе сформируют РАНЬШЕ, чем пойдет "массовый отказ от ТВ" :-( И таким образом - отказываться-то уже будет некому, это будет уже ИХ зритель :-(

хех... надеюсь, что я просто пессимист :-(
Тема  19-03-2010 21:25:09  Снежинка
 В данном случае, я думаю, Вы реалист:(
Тема  19-03-2010 12:14:05  Снежинка
 Однозначно не отражает. На ТВ есть дельные программы, которые можно смотреть, но их мало - можно перечислить на пальцах одной руки. Все остальное - либо откровенная пропаганда, либо развлекуха, типа - "зрелища" для народа. Причем представления о народе у телевизионщиков пугающие:).

Если популярными шоу у нас в стране считаются "Дом-2", "Ты не поверишь", "Малахов+", и это, с другим Малаховым, сменившее несколько названий - то о чем здесь можно говорить? О какой реальной картине? Все эти шоу - липовые и постановочные. Пусть даже иногда в основу и кладутся реальные факты, в процессе акценты расставляются так, что сказать про это - вранье, это ничего не сказать.
наверх

Тема Кого вы считаете героями\заметными личностями современности 15-03-2010 22:16:00  Ant
 Там внизу дискуссия опять ушла вбок, так что я позволю себе начать новую тему. :)

Выяснилось, что для некоторых участников такие люди, как Ельцын, Явлинский, Масюк, Киселев - ниже интеллектуального плинтуса.

Хотелось бы услышать, кого из современников можно ставить в пример например детям?
Спасибо.
Тема  19-03-2010 01:33:09  Inter
 Безусловно, Андрея Сахарова; Явлинского, Кисилёва, Анну Политковскую, Галину Старовойтову. Вообще, первых перестроечных демократов. Наверное, Горбачёва тоже.

Очень уважаю Галину Вишневскую.

Приводить в пример нашим детям можно разных людей, в зависимости от целей. Люди все в чем-то высоки, в чем-то слабы, это нормально. Мне кажется, что нужно приводить примеры не людей, а ПОСТУПКОВ, или тех выборов, которые делают люди.

В психологии, безусловно, знаковой фигурой является Виктор Франкл, который свою теорию "проверил" в концентрационном лагере, куда его отправили нацисты.

В педагогике такой пример - это Януш Корчак, пошедший на смерть вместе со своими воспитанниками.

И пусть эти люди, возможно, имели свои недостатки, но их Поступки достойны быть нравственным ориентиром для наших детей.
Тема  19-03-2010 10:46:48  Ant
 Согласна почти со всеми. :)
Ростроповича еще бы добавила.
Тема  19-03-2010 02:40:29  Жандарм
 Без коментариев ((((
"Явлинского, Кисилёва, Анну Политковскую, Наверное, Горбачёва тоже."
То есть Вы в 96-ом то же поддержали Зюганова, как Явлинский? Да почему же Вы до сих пор не в Северной Корее то!
А с Таджикистаном и Туркменистаном в одну страну очень хотите объединиться? Если уж Горбачев светоч?
Объясните мне пожалуйста, как, каким образом Вы хотите усидеть на двух стульях. Вам и СССР в старых границах подавай (если уж Вы так за Горбачева) и демократию.
Ну какая к черту-дьяволу демократия может быть в границах СССР? Вы поедите в Узбекистан агитировать за Явлинского? Очень бы хотел на это посмотреть! Колоссальное бы получил удовольствие.
Тема  05-04-2010 03:49:53  Inter
 Жандарм, в любом человеке есть Главное и есть Частности.

Мне кажется, что Вы это никак не разделяете.:)

А еще есть политические шаги, когда из двух зол нужно выбрать меньшее.
Тема  16-03-2010 21:27:42  Снежинка
 Чтобы ставить кого-то в пример ребенку, нужно хорошо знать этого человека. Потому что какие-то художественные, творческие достижения не поставишь в пример - талант он либо есть, либо его нет. Так что какой смысл на кого-то ссылаться? Есть талант у ребенка - надо его развивать, предоставлять возможности. Ну а нет - тут ничего не поделаешь, придется развивать способности:). Так что я считаю, ставить в пример нужно своих друзей, знакомых, родственников - в общем, настоящих близких людей, чтобы ребенок мог поучиться поступкам, отношению к людям, к жизни и тп.

Что касается известных личностей, то не так-то много людей, хороших именно в человеческом смысле. Я бы привела Ролана Быкова, Высоцкого, Абдулова, Филатова, Листьева, Кустурицу, Криса Ри, Джармуша... То, что приходит сразу в голову. Это люди мне очень нравятся как люди, а не только как творцы.
Тема  15-03-2010 23:37:44  Жандарм
 Простите, а для кого оказался "ниже интеллектуального плинтуса" Ельцин? (Кстати, через "ы" его фамилия только в газете "Завтра" печатается.)

А главное, как можно ставить Его в один ряд с таким убожеством, как Явлинский, Киселев и Масюк? Называю их убожеством не в силу их низкого интеллекта, а в силу того, что посмели они ничтожеством сумняшися кидать камни в Того, кому ботинки чистить были не достойны. Превознося при этом убийц, насильников и работорговцев, как борцов за свободу.

Детям, наверное, надо стараться ставить в пример себя. Точнее стараться быть достойным того, чтобы они сами могли поставить тебя себе в пример. Хотя бы за вычетом твоих самых отрицательных качеств и поступков. И имея в виду то, что ты пытался сделать, а не то, что у тебя в итоге получилось (да-да, именно "как всегда", а хотел как лучше). Ну то есть что то лучшее в себе, наверное.
Людей, которые что то сделали в науке. Не карьеру, а что то действительно существенное. Или в искусстве. Или в спорте, своего рода то же искусство.
Или, да, и в политике то же.

Ставить в пример Ельцина я бы не посмел. Мне было бы просто страшно ставить своим детям в пример того, кто, фактически, взошел на крест. Слишком тяжелая и свыше дающаяся судьба. Такую человек сам себе не избирает. Ну не скажешь же ребенку: сынок, будь таким, как апостол Петр.

Чубайс, Черномырдин, Гайдар (не смотря на свои трагические ошибки), Кириенко, Андрей Козырев, Андрей Нечаев, Павел Грачев, Сванидзе, Максим Соколов - это только те более или менее безупречные люди, назвав которых, я могу быть уверен, что вы их знаете. Но были люди и менее широко известные.
Например, мало кто сейчас помнит первого директора ОРТ покойного академика Благоволина Сергея Евгеньевича, царство ему Небесное.

А мы почему то замечаем только тех, кто громче кричит. Причем кричит, заранее зная полную бессмысленность и бесполезность своего крика.
Приезжал тут к нам в район несколько лет назад с лекцией Сатаров. Был такой в администрации Ельцина бородатый вечно хитро улыбающийся балабол. Рассказывал про этих, ну, в общем про тех, что водят марши несогласных.
Так вот. Пытался я его искушать. На ту тему, что прежде чем быть с чем то там несогласным, надо свою програму людям показать. Заявить, с чем именно ты все таки СОГЛАСЕН. Но, увы. Каспаров, например, по его словам, и в мыслях не имеет когда нибудь к власти прийти или даже рядом с ней оказаться. Зачем, мол, ему программа?
А зачем тогда шуметь, спрашиваю, если и сам к власти не хочешь и предложить никого "на царство" не можещь.
Впрочем, вопрос мой, сами понимаете, был риторическим. Каспарову не власти в России, а популярности хочется. И не столько в России, сколько на Западе.

Так вот по мне лучше вор, который хочет и МОЖЕТ прийти к власти вместо душегуба. Чем болабол самый что ни на есть на словах праведный, но власти не желающий. Ибо приход к власти вора (вместо душегуба) сохранит жизни. А пустое балабольство только их сократит, растратив на бесполезные митинги.
Тема  19-03-2010 01:12:25  Inter
 Про безупречность и порядочность Сванидзе - это круто.:)
По моему, большего лизоблюда существуующей власти (любой, которая просто имеет силу в данный момент, трудно себе представить.:)
Тема  19-03-2010 10:48:11  Ant
 И мне нравится Сванидзе. Когда получается, с интересом смотрю его исторические хроники по 5-му каналу.

А что с ним не так?
Тема  19-03-2010 02:33:33  Жандарм
 Приведите пример того, как он лизал существующую власть. Именно лизал, а не отмечал какие то положительные стороны, которые, безусловно, есть.
Тема  05-04-2010 04:15:59  Inter
 Кстати, в интернете очень много информации о пути развития Сванидзе. Особенно интересен его имидж в детстве - ябеда и доносчик.:)

Что-то такое я чувствовала, но не могла сформулировать. Теперь стало понятнее.:)
Тема  05-04-2010 04:05:56  Inter
 Я оринтируюсь на собственные ощущения. И я не помню, чтобы он критиковал власть. Особенно нынешнюю.:))
Тема  19-03-2010 10:19:39  Снежинка
 Мне нравится Сванидзе. Интересно мыслит.
Тема  19-03-2010 13:52:21  Жандарм
 Он рационален, а в политике это главное. Человек, пытающийся достигать недостижимых целей, получает прямо противоположное. Если его вовремя не остановить, конечно.
Тема  16-03-2010 12:30:12  Ant
 Прошу прощения за ошибку в фамилии Ельцина, очень отвлекалась, когда писала.

Но теперь я запуталась еще больше.
Вот этот пассаж у меня в голове не укладывается совсем:

А главное, как можно ставить Его в один ряд с таким убожеством, как Явлинский, Киселев и Масюк? Называю их убожеством не в силу их низкого интеллекта, а в силу того, что посмели они ничтожеством сумняшися кидать камни в Того, кому ботинки чистить были не достойны. Превознося при этом убийц, насильников и работорговцев, как борцов за свободу.

Кому они чистить ботинки не достойны?
Тема  16-03-2010 14:40:08  Жандарм
 Ельцину, конечно. А работали они против него и нас с вами много лет, целенаправленно понижая его рейтинг.
Спросите для чего? Во-первых, они надеялись пропихнуть Явлинского, как это ни глупо. Возможно, Лужкова или Примакова. Ну и из Чечни, думаю, денежка шла.
Во-вторых, чтобы получить больше денег за подъем этого рейтинга. Это команда Гусинского уже, без Явлинского, конечно. Явлинский вообще в 96-ом, фактически, Зюганова поддержал, призвав своих избирателей не ходить на второй тур выборов.
А НТВ изменило характер своего вещания на прямо противоположный за один день. Вчера поносили Ельцина на чем свет стоит, сегодня уже хвалят. Вот такс.
Как раз за это Гусинский получил тот самый кредит, который потом не смог вернуть. Надеялся, что это подарок. Но Ельцина, тем не менее, после выборов вскоре снова бодать начал.
наверх

Тема семейный психолог-порекомендуйте 15-03-2010 14:15:41  offroad
 Доброго всем дня! Порекомендуйте, пожалуйста, семейного психолога в Москве-срочно нужен хороший специалист. ..может кто пользовался
Тема  16-03-2010 02:03:44  Inter
 А в какой области Ваша проблема?
(Детско-родительские отношения; супружеские проблемы; зависимость; проблемы профессионального плана и т.д.)
Тема  16-03-2010 12:07:15  offroad
 супружеские проблемы в отношениях с супругой
Тема  19-03-2010 02:28:35  Inter
 Отправила Вам письмо.:)
наверх

Тема О свободе передвижения по миру 12-03-2010 13:28:01  Ant
 Внизу эта тема возникла как аргумент в споре о деградации культуры.
Но там ветка уж очень большая, уже не найти ничего.

Меня крайне удивила точка зрения, которую я бы сформулировала так: свобода передвижения по миру - это стимул для деградации наименее развитых стран.

Может, я чего не вижу и не понимаю, но для меня возможность уехать жить и работать в другую страну (гипотетическая) несет в себе столько плюсов, что я никак минусов не нахожу.

Перечислю те плюсы, которые сразу в голову приходят:
- экономические. Большинство знакомых, уехавших работать в другие страны, помогают материально оставшимся родственникам, и иногда и полностью их содержат. Это касается не только нашей страны, но и всех, в которых значительна доля приезжих.

- культурные. Знакомство с чужой культурой происходит не на поверхностном, "туристическом" уровне, а совсем по-другому принципу. И если эмигрант не замыкается в своей диаспоре, а интегрируется в той стране, куда уехал, то неизбежно происходит взаимообогащение и культурной рост.

- образовательные. Замкнутая образовательная система сама себя дискредитирует, по-моему. Когда не с чем сравнивать, то и редьку от меда не отличишь. И процесс глобализации образования меня почему-то не пугает, а радует. Почему жители большинства европейских стран говорят, как минимум, на одном языке кроме родного? Да потому что имеют возможность учиться у native-speaking учителей, ездить по школьным обменам к соседям, поработать и пожить, куда захотят.

Еще раз - каким образом это способствует деградации культуры и образования, я не понимаю.
Тема  13-03-2010 00:04:12  Жандарм
 Действительно способствует дальнейшей деградации политически отсталых стран и стран изолированных от международного рынка. Сами догадайтесь почему.
В 19 веке все было с точностью до наоборот, так как международный рынок был более свободен, а поитически отсталые страны становились колониями, с огромной пользой для себя.
Тема  12-03-2010 14:56:00  Inter
 Тоня, все те плюсы, которые ты перечислила - это плюсы либо для тех, кто уезжает, либо для тех стран, КУДА переезжает наиболее образованная часть страны-"эмигранта".

Человеку свойственно искать лучшее место для жизни, это правильно.
Но та страна, которая не пытается создавать условия для своих граждан, при которых им было бы хорошо жить в СВОЕЙ стране, - теряет и в науке, и в культуре.

Приведу пример с высшим педагогическим образованием.
Чем лучше подготовлены выпускники, тем реже они идут работать в школу. Почему? Чаще - потому, что государство не создает стимула для работы в системе образования.
Кто от этого страдает? Прежде всего - сама школа (и, соответственно, государство), так как из нее вымывается наиболее образованный и работоспособный контингент.

Для самого "контингента" уход в более перспективные области - благо; для страны и культуры - вряд ли.

Если говорить о наших эмигрантах, то я не вполне согласна насчет тотального обогащения культур: либо наши кучкуются за рубежом ИМЕННо потому, что НЕ хотят "вливаться" в чужую культуру; либо, если уж вливаются, не очень хотят иметь дело с бывшими соотечественниками, так как происходит постепенная потеря общего ценностно-информационного пространства. для многих людей, поживших долгое время за цивилизованным рубежом, становятся некомфортными те условия, которые есть в России, и они, понимая, что не могут ничего изменить, просто перестают хотеть влиять на культуру своей бывшей Родины.

Повторю: это всё нормальные процессы, так как человек ищет среду, адекватную своему культурному и образовательному статусу. Вырос статус - изменились и представления о НОРМЕ, запросы, РЕСУРСЫ для изменений.

Поэтому те страны, которые создают условия для роста и развития человека, аккумулируют у себя весь интеллектуальный и культурный потенциал. Яркая иллюстрация - это Олимпийские события: многие талантливые спортсмены-россияне (бывшие) выступали за другие страны. Кто здесь потерял? Они? Нет. Потеряла СТРАНА.
Тема  13-03-2010 12:15:02  Снежинка
 Про выезд из страны. Мне кажется отток сейчас не такой большой, я сужу по своим друзьям. Все, кто что-то из себя представляет, в общем-то реализовались профессионально, и зарабатывают неплохо. Т.е. мотивы отъезда чаще всего не такие, как были раньше. Людьми движет именно внутренняя свобода, желание попробовать жизнь в другой стране, в других условиях и тп. Это свидетельствует о выросшей кульутре общества. Многие мои знакомые, которые уехали вместе с родителями в 90-х, теперь хотели бы вернуться на родину, потому что видят со стороны, что в России есть условия для нормальной - независимой от государства - жизни и неплохого заработка.

Здесь палка о двух концах. Конечно, с одной стороны, страна теряет лучших людей для себя, если страну понимать как государство. Но эти лучшие люди здесь редко работают на государство, а работают как правило на себя. Т.е. не все ли равно, где они это будут делать. С другой стороны, если люди внутренне раскрепощены настолько, что они могут отправитьься жить в другую страну просто так, потому что им кажется, что жизнь там более правильно устроена (при этом профессионально реализовавшись здесь) - то это говорит о культуре общества, потому что эти люди не за границей до этого дозрели, а именно в своем родном обществе, правильно?

Сделать вывод о низкой культуре можно было бы, если бы люди массово выезжали, не сумев профессионльно и личностно реализоваться здесь. Либо если бы они вообще не стремились никуда уехать, ничего не искали нового и лучшего для себя. Т.е. мне кажется, что все-таки за последние 10 лет кульутра растет, а не падает.
Тема  14-03-2010 02:46:07  Inter
 Не всё ли равно, где будут жить и работать наши просвещенные и образованные соотечественники?

КОНЕЧНО, не всё равно!
Когда они работают ЗДЕСЬ, они помогают другим развивать своё мышление, своё отношение к работе, семье, культуре. Они ВИЗУАЛИЗИРУЮТ лучшие образцы поведения для ДРУГИХ. В этом - ценность их жизни на Родине для Родины.:)

А что касается желания/возможности передвигаться по миру, то тут Вы излишне оптимистичны: у нас имеют загранпаспорта только 5% населения. ПЯТЬ.:) (Для сравнения: в Европе - 65%)
Тема  14-03-2010 11:23:45  Ant
 Так ведь причина этих 5% экономическая! У меня, вот, тоже нет загранпаспорта именно по экономическим причинам.

В чем же тогда стимул развиваться, если человек, достигший серьезных профессиональных и личностных результатов, должен будет служить примером для остальных и сидеть на месте. Тем более, глобализация на месте не стоит, и я плохо себе представляю, как это человек работает в другой стране и не общается со своими коллегами в режиме он-лайн.
Тема  15-03-2010 00:37:44  Inter
 Тоня, смысл развиваться - не в том, чтобы уехать в другую страну.:)) Вот Снежинка, например, не для этого совершенствуется в профессии.:))

А если человек работает в другой стране, то его контакты с окружением чаще всего заканчиваются общением с коллегами, А все остальные, которые могли бы общаться с ним как соседи, посетители магазинов, автовладельцы, которым он бы мог служить образцом поведения на дороге,:), - вот они как раз и будут лишены счастья общения с культурным человеком.:)

Про загранпаспорт.
Я привела эти данные для того, чтобы было понятно, как мало у нас людей, имеющих возможность выезжать за границу. Соответственно, ситуации "обмена культурами" не наблюдается: те, кто уезжают, уезжают навсегда.
Тема  15-03-2010 15:12:19  Снежинка
 Ирина, ответьте на вопрос: социальная мобильность - это признак развитого индивида и общества или нет?
Тема  19-03-2010 01:49:26  Inter
 Не всегда, конечно. Если люди являются вынужденными переселенцами, бегут из своей страны, то это не от хорошей жизни.:(
Тема  19-03-2010 10:24:23  Снежинка
 Ну вот же. А я как раз отмечаю тенденцию в нашем обществе, что люди становятся мобильными по зову души, а не по необходимости. Разумеется, для государства - это плохо - терять специалистов. Дело государства - создавать условия для них в стране. А для людей - это хорошо. Они как раз и стимулируют государство создавать такие условия.
Тема  19-03-2010 10:50:37  Ant
 +1

Знаете, получается, что все участники спора объединяются в одном: все противопоставляют государство и людей.
Что хорошо для людей, плохо для государства, и наоборот. :))
Тема  21-03-2010 17:08:11  Снежинка
 Вот именно, а это очень неправильно с моей точки зрения.
Тема  15-03-2010 10:29:43  Ant
 Ну конечно, я тоже так считаю. Смысл развиваться в профессиональном плане в том, чтобы, помимо прочего, иметь еще и выбор, где работать. Разве нет?
И Снежинка как раз такой выбор уже имеет.

Но я не наблюдаю массового оттока профессионалов из страны, как это было в 90-е годы.

Люди с загранпаспортом уезжают навсегда? Или о чем это было? Наверное, у нас с тобой очень разное окружение :), потому что подавляющее большинство моих знакомых, регулярно бывающих заграницей, возвращаются обратно. :)
Тема  19-03-2010 01:48:02  Inter
 Это - о-очень маленькая часть населения. Вот, представь: если всего 5 процентов имеют загранпаспорт, то, значит, не более и выезжают за рубеж на отдых.

Если же ОФОРМЛЯЮТ загранпаспорта больше людей, значит, часть из них в РФ не возвращается.

Массового оттока сейчас нет, но среди оттока многие - именно профессионалы. Другим сейчас за рубежом просто НЕ устроиться.:(
Тема  19-03-2010 10:22:22  Снежинка
 Ирина, почему другим не устроиться? Есть целые отрасли в Европе, которые испытывают дефицит рабочих рук. Например, социальные службы по уходу за пожилыми. Там просто кризис назревает в этой сфере. Никакого профессионализма для этой работы не нужно.
Тема  19-03-2010 10:52:07  Ant
 Даже начального медицинского образования разве не надо?

Интересно, а готовность работать в этой сфере разве обеспечит получение соответствующей визы?
Тема  19-03-2010 11:13:05  Снежинка
 Не знаю насчет визы, я знаю только насчет проблемы. Что собираются предпринимать меры, чтобы стимулировать приток эмигрантов из славянских стран для ухода за пожилыми людьми. Думаю, что среднее медицинское образование приветствуется безусловно, но не обязательно - ведь обучиться можно на месте многим вещам. Скорее всего, это организуют, потому что ситуация там безвыходная.
Тема  29-03-2010 01:46:15  Inter
 Это в не очень скорой перспективе.:)
А пока - многие работают нелегально, и это не лучшая ситуация для наших эмигрантов.

К тому же, в цивилизованные страны въезд на постоянное место жительства ужесточается, а в нецивилизованные ехать смысла нет.
Тема  14-03-2010 12:01:28  Снежинка
 Конечно.
Тема  13-03-2010 12:42:57  Ant
 Согласна!
Тема  13-03-2010 12:36:30  Снежинка
 А, и еще. Все вспоминала, что такого умного еще хотела сказать, и вот вспомнила:). Про уровень культуры по сравнению с советской. Во-первых, нужны критерии. Теперь критерии культурного человека существенно изменились по сравнению с советскими критериями.

И во-вторых, вертикальное развитие культуры и образования изменилось на горизонтальное. Об этом уже давно постмодернисты предупреждали. В современном обществе люди с вертикальным строением культуры и образования - когда есть некий стержень, а на него нанизаны остальные знания, как бы пирамидка такая - выглядит устаревшим, уходящим видом. Если оценивать вертикальную культуру и образование, то - конечно, пирамидка стала ниже:). Зато горизонты расширились неимоверно.
Тема  15-03-2010 00:39:14  Inter
 Снежинка, а у Вас есть свои критерии культурности человека?
Тема  15-03-2010 15:11:13  Снежинка
 В общем, да. Хотя с большего интуитивные. Но можно попытаться сформулировать.
Тема  19-03-2010 01:50:00  Inter
 Давайте.:)
Тема  21-03-2010 17:07:14  Снежинка
 Критерии культурного человека:

1. В нем должно уравновешиваться эмоциональное и рациональное. Человек с сильно развитым рацио при недоразвитой эмоциональной сфере не может быть культурным и наоборот тоже.

2. Этот человек должен стремиться к знаниям в самом широком смысле слова. Ему должно хотеться узнавать что-то новое, оценивать это и т.п.

3. Для этого человека не должно быть общеприянтой модели культурной, интеллектуальной личности, профессионала и т.п. моделей, на которые он будет ориентироватся (о них как раз пишете Вы и GK). Культурный человек должен быть выраженным индивидуалистом и сам измерять ценность для себя той или иной информации либо знаний. Если человек не дорос до вот этой внутренней оценки, а все еще декламирует на весь мир стишки с табуретки, ему все хлопают, а он страшно горд собой - это инфантил и совсем некультурный по современным меркам человек. В понятиях прошлого поколения: культурный - это тот, кто читает стишки с табуретки.

4. У культурного человека должен быть хорошо развитый личный фреймовый тезаурус, кладовая смыслов. Он должен хотеть делиться ими. Т.е. не просто складировать, а еще и выражать вовне. Культура - это не "вещь в себе", это "вещь для других". Степень культурности человека определяется уникальностью его тезауруса. Если сформировать такой тезаурус всем легко и просто, то он будет малоинтересен для культурного общества.

5. Культурный человек должен понимать, что степень его культурности напрямую зависит от уровеня развития его мыслительных способностей, эмоциональности, чувствительности, жизненного опыта и т.п. Соответственно, он должен стремиться к расширению своей восприимчивости, развитию своих мыслительных способностей и тп. Т.к. понимает, что иначе большинство культурных явлений просто останутся для него за бортом.

6. Культурный человек должен расширять свои горизонты с помощью путешествий и общения с различными людьми. Круг его общения должен быть широк, география поездок впечатлять.

7. Культурный человек доолжен быть современным (в ногу со временем), иначе он не поймет актуального искусства вообще. А человек, который не понимает актуального искусства - это некультурный человек.

8. Культурный человек должен иметь дело жизни, или несколько таких дел. Короче, он должен интенсивно работать, а не лежать на диване. Те, кто лежит - это деградаты. Даже если они лежат и разрисовывают гравюры Дюрера в какой-то жутко культурной книжке - они деградируют очень быстро.

9. Культурный человек, безусловно, толерантен.

ПС: Я сама себя культурной не считаю, но это мой идеал, я к нему стремлюсь:).
Тема  29-03-2010 01:49:04  Inter
 А как соотносятся, по Вашему, Культура и Творчество?
Может ли быть Художник некультурным?
Тема  29-03-2010 20:04:47  Снежинка
 Смотря что называть творчеством. Если Вы имеете в виду любого человека, который создает нечто с применением творческого подхода, то конечно, да, этот человек может быть некультурным. Но если это именно Художник, то ему в принципе не нужно быть культурным, он и есть явление культуры, самосознание культуры и жизнь культуры. Все три аспекта в одном лице. Зачем ему при этом всё выше мной преечисленное, все эти критерии? Художник вне любых критериев и вне любых законов, кроме нравственных.
Тема  05-04-2010 04:17:49  Inter
 Получается, что в культуре есть "фон", а есть "элита"? И для элиты быть культурным не обязательно?:)
Тема  05-04-2010 16:01:13  Снежинка
 Есть творцы культуры, а есть потребители культуры. Я не разделяю мнения, что творцом культуры может стать любой человек. Творцов и образованных любителей разделяет тонкая-претонкая грань... Но она есть.
Тема  13-03-2010 12:43:13  Ant
 +1
Тема  12-03-2010 15:08:45  Ant
 Про школу и выпускников. Я знаю несколько примеров профессиональных и любящих детей учителей, которых последовательно и методично выживает из школы администрация. Которой такие учителя не нужны.

Может, это просто мне не повезло с такими примерами, но пока, к сожалению, администрация школ очень приветствует серость - видимо, чтобы не выделяться на этом фоне. :(

Для самого "контингента" уход в более перспективные области - благо; для страны и культуры - вряд ли.
А для перспективных областей - это хорошо или плохо? Страна заинтересована в развитии этих самых областей или нет?

Про эмигрантов мне трудно говорить, уж очень они все разные. Как быть с пользой для страны от тех эмигрантов, кто вернулся в Россию? Знаю конкретные примеры - Израиль, США, Бельгия. Да, люди с очень высоким профессиональным багажом возвращаются сюда работать, иногда и в качестве экспатов. Это разве плохо?

Про Олимпийские игры - мне почему-то все равно, сколько медалей у России. Потому что массового спорта уже давно нет, это миф. И если даже Россия была бы первой среди первых, это для меня не было бы показателем здоровья нации.
А сам спорт, по-моему, выиграл. Большое количество талантливых спортсменов получили возможность жить и работать там, где они хотят и где они нужнее...

Вообще, мне кажется, что отделять личную пользу от пользы стране неправильно. Раз люди имеют перспективу - значит, и страна должна за них радоваться.
Тема  12-03-2010 16:58:49  Inter
 Страна радуется. Но - беднеет ресурсами и культурой.:))

По оценкам социологов, около 60% молодых людей хотели бы переехать жить в другую страну. Это ли не ужасно?... (Для России).
И еще: количество эмигрантов на порядок больше количества культурно-образованных мигрантов, которые приезжают в нашу страну и пополняют ее культурное поле.:( А количество культурных людей напрямую (по законам диалектики) влияет на качество общества.
Тема  12-03-2010 21:04:22  GK
 Вот иллюстрация небольшая. Прислали мне адрес сайта (если это нарушает правила форума, удалите!). Я не призываю подписать это обращение (честно говоря, я не понимаю смысла подобных акций), но меня поразило, что почти половина подписавших проживают заграницей. Что им делать нечего? или им небезразлична судьба исторической родины? или наоборот - зла желают?

Ссылка: http://putinavotstavku.ru/
(http://putinavotstavku.ru/)
Тема  15-03-2010 12:11:09  cemen
 А какое КПД от подписывания и не подписывания.

Я бы например эту Бодягу не подписал по разным причинам.

Все таки столько умных людей подписантов с радостью стреляют в воздух, вместо того, чтобы споособствоать созданию гражданского общества.
Тема  15-03-2010 15:17:41  Снежинка
 Согласна. С таким же успехом можно собирать подписи под воззванием: "пришла пора сослать путина в шушенское!", "пришла пора выпороть путина на красной площади" - любой бред в таком духе, толку от этого все равно ноль.
Тема  19-03-2010 01:51:02  Inter
 А от чего может быть толк СЕГОДНЯ, как думаете?
Тема  19-03-2010 10:37:41  Снежинка
 Я считаю, должен быть достойный повод объединения людей. Но не против власти в целом - это непродуктивно. А против каких-либо конкретных явалений либо за что-то. Именно это и формирует гражданское общество. Вот это воззвание заставляет лично меня считать людей, которые занимаются политикой пустозвонами, которые только и могут производить на свет пустые декларации. Вместо этого они должны искать негативные события, далекие от политики, под мнением о которых можно объединить общество. Иногда такое стихийное объединение происходит среди пользователей ЖЖ, когда какая-то тема выходит в топ и власти вынуждены реагировать на это. Очень неплохая такая акция стихийная была связана с произволом ментов. Это волнует всех людей, они это видят и даже если не согласятся в этом участвовать, то по крайней мере это вызовет положительные, а не отрицательные эмоции.

В обществе масса проблем, конкретных - коррупция, образование, медицина, армия - эти вещи волнуют людей. Надо поднимать конкретные проблемы, происходящие в этих сферах. Отслеживать их и поднимать. Цель таких вещей - не подгадить путину (бессмысленно), а выразить гражданскую позицию (очень большой смысл).

С мнением GK насчет воспитания и образования детей толже согласна, но не разделяю его мрачных взглядом на наши перспективы:).
Тема  29-03-2010 01:52:32  Inter
 Понимаете... современная ситуация такова, что любые объединения граждан, стремящихся заявлять о своем несогласии с существующим положением дел в стране (по разным вопросам - например, тарифы ЖКХ), жестко подавляются.

Сегодня по Эху передавали, что в Архангельске вышли на митинг около 600 человек. И их стали разгонять. А ведь вышли не оппозиционеры, а ЛЮДИ, которым придется платить за отопление в ДЕСЯТЬ раз больше, чем раньше.
Тема  29-03-2010 20:07:24  Снежинка
 Ну, вот, будут подавляться, будут нарастать протестные настроения - или я не права? Пока у нас судя по всему абсолюбтное большинство поддерживает путинскую власть, и протестный электорат именно в столицах, а не в провинции, в которой люди, как Вы пишете, живут в другой, несопоставимой реальности.
Тема  05-04-2010 04:19:12  Inter
 В провинции всё подавляется просто: дают кусок хлеба, рот затыкается. Потому что все понимают: могут и этого не получить ВООБЩЕ.
Тема  14-03-2010 02:49:10  Inter
 Да всё проще: они НЕ БОЯТСЯ подписывать такое обращение.

Информацию об этой инициативе я поставила на главной странице сайта.:)
Тема  14-03-2010 12:00:57  Снежинка
 Мне кажется, это бессмысленно. Зачем оно надо?
Тема  15-03-2010 00:40:11  Inter
 Зачем оно надо - что? Не очень поняла Ваш вопрос.
Тема  15-03-2010 10:44:11  GK
 Да эта акция! ну представьте, пусть там подпишутся хоть 150 миллионов! Что дальше? Путин узнает , что его в народе не любят. И что?
Ну хорошо, допустим он обидется на этих неблагодарных животных и уйдет на покой. Кто вместо него? Елена Боннэр?
Здесь я согласен с Жандармом - сейчас альтернатив Путину нет! Нет даже условий для формирования не карманной оппозиции. Семена есть, и рано или поздно они дадут плоды, но вот сроик зависят от условий, в том числе будет ли способствовать или препятствовать этому садовник.
Тема  19-03-2010 01:53:21  Inter
 С наличием "семян" - это вы, ребята, оптимисты.:))

А альтернатива Путину, я думаю есть.:)
Только - "есть-то он есть, только кто ж ему даст?" (с) :))
Тема  15-03-2010 12:13:30  cemen
 Все таки зерна кидать надо, но не такие как в выше приведенном обращении.
Тема  19-03-2010 01:55:05  Inter
 А какие Вы видите ВОЗМОЖНОСТИ влияния на существующую ситуацию?

Марши несогласных - неэффективны; митинги - тоже; открытые письма - тоже.

Что тогда?...
Тема  19-03-2010 10:03:16  GK
 детей рожать и воспитывать!

Наша страна - это 20-летняя "копейка", растерзанная и разбитая (для молодых - это машина такая была). Почему она в таком состоянии - отдельный вопрос, и не очень сложный. Но она еще жива и как-то двигается. Её судьба - в руках водителя. У кого-то может заклинить двигатель, отказать тормоза и рулевое, кто-то просто в кювет съедит. Удержать такую колымагу на дороге и сохранять хоть какое-нибудь движение под силу не всякому. Эксперименты "дай порулить" могут быть смертельными. Пассажирам, которые хотят побыстрей и покомфортней, советую пересесть на другой транспорт.
Но машина эта отличается от реальных способностью к регенерации за счет своих пассажиров (или там пассажиры чего-то ремонтируют во время движения). на это требуется время и от водителя зависит не все. желательно только ехать без глубоких ям и крутых виражей. ну и по возможности любить своих пассажиров, потому-что именно от них зависит регенерация машины. Водитель может только создать подходящие условия, или нет...
Сейчас, на мой взгляд, мы в нуле. И ближайшие 15 лет там будем.
Тема  29-03-2010 01:53:49  Inter
 Оптимист Вы.:) (Это я про 15 лет):))
Тема  12-03-2010 21:36:47  Ant
 И еще. Я хотела добавить, что на мой взгляд уехавшие в другие страны люди вовсе не потеряны для России.

Яркий пример - Hettie. (Хетти, уж извини)

Хотите еще? Дину Рубину читаете? Она уехала давно, аж в 1990 или 91 году. Лет 10 ее не печатали совсем.
И что? Сейчас это она - одна из самых популярных авторов, пишущих на русском языке отличные книги! И на мой взгляд, при всей моей личной, читательской любви к ней, она заслуживает уважения не только как писатель, но и как гражданин России. Не знаю, сохранилось ли у нее гражданство. Но какое это имеет значение, если ее книги издаются во всем мире на разных языках и написаны они от лица российского человека?!

Я уже в ЖЖ у себя признавалась ей в любви, повторюсь тут: если мир узнает, какие люди и как жили в Ташкенте, Москве, Киеве, Ленинграде, то думаю, миру это не помешает! Это настоящая патриотическая литература.
Тема  15-03-2010 00:42:50  Inter
 Тоня, ты путаешь эксклюзив и массовые тенденции развития.
Очень похоже на школу: там ЕСТЬ хорошие учителя, и хорошие школы, и хорошие директора.

Но в своей массе школа сегодня значительно отстает от общества.
Тема  15-03-2010 12:15:52  cemen
 По моему, они двигаются синхронно, туда,куда их ведет пастырь.
Тема  19-03-2010 01:57:24  Inter
 То есть - директор? Или глава государства/правительства?

если второе, то я не уверена, что кого-то куда-то ВЕДУТ.

Скорее, ситуация сейчас аналогична ситуации с брошенным в лесу ребенком - пока родители собирают грибы и ягоды.:)
Тема  12-03-2010 21:29:25  Ant
 Отличная иллюстрация! Она как раз говорит о том, что уехавшим людям вовсе не безразлична судьба родины, как бы пафосно это не звучало.

Что касается этой инициативы, то, боюсь оказаться правой, она очень похожа на провокацию. Не нравится мне очень.
Тема  14-03-2010 02:50:27  Inter
 Почему ты думаешь, что это провокация? Для меня имя Елены Боннэр - вполне респектабельно в таких мероприятиях.
Тема  14-03-2010 11:24:12  Ant
 Для меня - нет.
Тема  12-03-2010 17:19:49  Ant
 По-моему, страна должна радоваться, когда ее граждане хорошо живут.

Но пока наша страна противопоставляет свое благополучие и благополучие своих граждан, так все и будет продолжаться.

А по оценкам социологов, сколько молодых людей, поживших в других странах, хочет вернуться? Да и разве желание уехать не стимулирует к лучшей учебе и работе? Здесь, в этомй стране?
Тема  12-03-2010 16:17:57  Снежинка
 Да, я во всем согласна. Просто не увидела эту тему сразу:).
наверх

Тема Вопрос? 12-03-2010 11:48:16  cemen
 Возник вопрос, когда впервые появилась политическая система, в которой наличествовали и президент и многопартийность.
Плохо знаю историю. Скорее всего, это было при Джоне Вашингтон в США. Или –нет?


А вот были ли политические системы по типу: “президент и однопартийность”.
Поисковые системы интернета отвечают:
Искомая комбинация слов нигде не встречается.
Тема  13-03-2010 00:00:36  Жандарм
 В Японии президентов, конечно, нет, но там десятилетиями была фактически однопартийная система. Это так, первое, что пришло в голову.
В Индии президент есть и то же фактически однопартийная система была.
Тема  12-03-2010 12:15:11  GK
 "Впервые звание «президент» как титул главы нации стало использоваться в ходе войны за независимость американских колоний, причем носивший его Джордж Вашингтон первоначально был «президентом Континентального конгресса», то есть председателем съезда представителей восставших против британской короны штатов. Лишь в процессе разработки конституции 1787 года титул «президент» был отделён от возглавляемого им органа (Конгресса) и приурочен к государству в целом."

При советской власти была однопартийность и председатель (президент) верховного совета, и совета министров.
Тема  15-03-2010 12:00:11  cemen
 GK и Жандарм спасибо!

Меня просто заинтересовало, что по логике вроде бы Президент как Гарант конституции должен поддерживать политическую структуру, в которой существуют различные партии.
Оказывается, что в Индии не так.
А по поводу штатов, можно ли задать следующие вопросы.

1 Когда Джордж Вашингтон стал президентом уже существовали различные партии или они возникли потом.
2 Когда возникли Республиканская и Демократическая партии? Кто был их первыми лидерами.

Заранее спасибо всем участникам Форума.
наверх

Тема Поздравление! 07-03-2010 16:29:14  cemen
 Включаю снова Интернет,
Чтоб женский получить совет.
По Чувствам и по Логике
На Inter-pedagogike.

Без лишнего сомнения
Здесь пишут сообщения
Со всех концов планеты
И Маши и Джанетты.

Пусть после обсуждения
Останутся сомнения,-
Но главное так ясно:
“Все женщины прекрасны!”

Примите поздравления
С весенним настроением!
Чтоб все Вам удавалось
И даже… разрешалось.
Тема  08-03-2010 11:41:13  Inter
 Семен Моисеевич, спасибо! Какое оригинальное поздравление!:)))
наверх

Тема Преступления против человечества 03-03-2010 15:17:36  Снежинка
 У меня вопрос - надо ли признавать Голодомор преступлением, геноцидом украинского народа? Почему Россия так противится признанию - ведь не она отвечает за преступления, совершенные СССР?

Второй вопрос -почему США признают Голодомор геноцидом, но до сих пор не признали преступлением против человечества атомную бомбардировку Японии? И ужасающее военное преступление, совершенное США и Англией против мирных жителей Дрездена в 1945 году? Причем таких преступлений наберется достаточно у всех так наз. сверхдержав. Не является ли непризнание этих преступлений возможностью и оправданием таких же преступлений в будущем? Что мы и видим на примере России и США, не желающих умерить свои амбиции в отношении слабых стран - каждая "сверхдержава" в своей сфере влияния.

Хотелось бы узнать, что думают по этому поводу форумчане.
Тема  05-03-2010 10:29:36  GK
 Я не историк :), поэтому мои суждения могут оказаться весьма поверхностными и даже неправильными. Но:

1. Геноцид - преследование одной нации другой. Например, геноцид армян со стороны турок (кстати, признание этого факта в турции является уголовным преступлением). Признать голодомор геноцидом означает признание того, что украинцев преследовала по национальному признаку другая нация. Не государство, а нация! какая? Не евреи же! остаются только русские. Вот поэтому США сейчас признают голодомор геноцидом вопреки здравому смыслу - чтобы противопоставить Россию и Украину. Во времена голодомора преследования были не по национальному признаку, а по признаку если у тебя продовольствие. так получилось, что у хохлов жратвы оказалось больше, чем у других народностей, поэтому возможно они пострадали больше, чем другие. Никакой это не геноцид, а обыкновенный грабеж!

Геноцидом скорее можно назвать переселение ингушей и других народов, которые поддержали фашистов во время войны. Хотя не уверен.

2. В свое время, ведение СССР военных действий в Афганистане против талибов явилось основанием для бойкота Олимпиады 80 в Москве. Сейчас там же (а еще в Ираке) ведут войну другие страны (в том числе Канада), но мировая общественность молчит. "Что позволено Юпитеру, не позволено быку".
Есть страны, а есть державы (в энциклопедиях - "великая держава" или " Great Power"). Они как раз и отличаются наличием сфер влияния. И между ними постоянно идет ...чуть было не сказал борьба...соревнование за увеличение своей сферы влияния (раньше была популярной игра го). Таков современный миропорядок, и не думаю что он изменится в обозримом будущем. Только наличие богатых природных ресурсов и ядерного оружия (чтобы их защищать) позволяет России удерживаться в списке держав, а не перейти в разряд просто стран.
Примерно так :)
Тема  05-03-2010 19:56:58  Снежинка
 1. Здесь не очень ясно - может, голодомор осуществлялся и не по национальному признаку, но это точно был не грабеж, а сознательное замаривание голодом. Потому что голодным людям не давали возможности покинуть деревни. Украина была окружена кордонами ОГПУ, крестьяне были заблокированы и в результате вымирали целыми деревнями. Вот что самое ужасное.

Что касается вины русских - то какая здесь вина русских? Это не русские люди замаривали голодом украинцев и расстреливали 12-летних детей за колхозные колоски. Это сделали советские власти, в том числе и власти УССР, которая добровольно и законно находилась в составе СССР. К русским не может быть никаких претензий. И вся наша проблема в этом случае, что мы до сих пор не можем осудить коммунизм так, как осудили фашизм и снять с себя ответственность за то, что делали советские власти, начать жить заново, как Германия. И международная напряженность - Прибалтика, Украина, проч. - тоже сразу же спадет. Что мешает нам это сделать - я не понимаю. Возможно, то, что в этом случае придется открывать все архивы, а при этом могут всплыть такие зверства и такие дела, что... о-ля-ля.

2. Полностью согласна, очень хорошее объяснение:).
Тема  05-03-2010 21:19:25  Inter
 Вклинюсь по поводу коммунизма. :)

Есть такое понятие - КЛАН.

Россия во время перестройки НЕ УСПЕЛА оборвать клановую связь. Поэтому, скорее всего, сейчас страной "владеют" те же кланы, что и в советское время. А тех, кто хотел образовать свой клан (демократы?) потихоньку ликвидировали (Ходорковский, Касьянов и т.д.).

И еще: коммунизм показал свою полную эффективность в части управления непросвещенным населением в закрытом обществе. Для чего же современным "управляющим" от него отказываться? Раньше была КПСС, сейчас - Единая Россия; аналогично обстоит дело и с выборами (приписки и давление), и с назначением руководителей на ключевые посты.

Так что, можно сказать, что мы продолжаем жить при коммунизме.:) И кто будет его осуждать?:))
Тема  11-03-2010 10:10:37  cemen
 Только сегодня обратил внимание на это сообщение.
Очень точно написано.
Тема  06-03-2010 20:42:33  Жандарм
 Ну нельзя же быть такой наивной! Только что сказали правильные слова про кланы и тут же: "А тех, кто хотел образовать свой клан (демократы?) потихоньку ликвидировали (Ходорковский, Касьянов и т.д.)."

Цитирую:
"В 1981 поступил в Московский химико-технологический институт им. Д. Менделеева[7]. Здесь он стал комсомольским активистом, затем членом КПСС. Многие из тех, с кем он работал в комсомоле, а позднее делал первые шаги в предпринимательстве, остались его друзьями и коллегами на долгие годы.

В 1987 году, когда с началом перестройки в СССР были разрешены некоторые формы частного предпринимательства, Михаил с товарищами использовали свои комсомольские связи для создания Центра научно-технического творчества молодежи,[7] который был призван заниматься внедрением новых научно-технических разработок в производство. [10] На раннем этапе существования Центра поддержку Ходорковскому оказывали Сергей Монахов, первый секретарь Фрунзенского райкома комсомола, Игорь Смыков, член СМУиС МГК ВЛКСМ. Сам Ходорковский был секретарём Фрунзенского РК ВЛКСМ г. Москвы.[11] Параллельно с этой деятельностью Ходорковский продолжал учёбу — на этот раз в Плехановском институте народного хозяйства."

Так что самый обыкновенный комсомолец, совершенно ничем демократическим (если только не считать признаком демократизма финансирование КПРФ) не примечательный.

А так Вы правы. Даже Гайдар член коммунистического клана, наверное, никогда в жизни не "ездивший в метро".
Дело не в том, что он не понимал. А в том, что не умел это зло ненавидеть. Ведь ему надо было ненавидеть людей, которые всю жизнь его окружали и дарили конфеты.

Ну кто же будет осуждть своего деда? Кто добровольно повесит на него ярлык преступника?
Тема  07-03-2010 13:10:15  Inter
 Приведенная Вами цитата лишь доказывает, что МХ был человеком активным и продуктивным. В ТЕХ условиях его путь был практически традиционным для всех молодых людей.

А вот когда у человека появились деньги, его Цели были не только нажраться и купить двадцать иномарок, но и - построить Компанию и развивать общество.

Почему-то никто, кроме него, не содержал благотворительные ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ проекты такого масштаба. Никто. До сих пор.

Для меня это - АРГУМЕНТ.

А то, что касается болезней самолюбия и самолюбования, то в те годы у многих на этой почве крыша ехала; это нормальный инкубационный период российского предпринимательства.:)
Тема  07-03-2010 16:28:13  Жандарм
 То есть для всех без исключения молодых людей было традицией становиться комсомольскими активистами и использовать свое партийное положение для получения возможности нарушать тогдашний уголовный кодекс?
Ирина, Вы отдаете себе отчет в том, что НЕ комсомольцев за такую "талантливую предпринимательскую деятельность" в те времена САЖАЛИ. Если у них была вообще хоть какая то возможность такой деятельностью заниматься.
Вас бы в 87-ом посадили за 100 долларов в кармане. А он ввозил в страну компьютеры на миллионы долларов, продавал тут в 10 раз дороже и никто его не сажал. Это как? Это по вашему талантом объясняется или все таки принадлежностью к какому то клану?

Извините, но Ваше "все прощу за образовательные проекты" сильно напоминает любовь к Лужкову московских пенсионеров. Украл миллиард, раздал сто миллионов - ах какой хороший человек!
Тема  08-03-2010 11:46:00  Inter
 А Вы считаете, что МХ был в то время исключением? Что так называемые "коммерческие магазины" в период начала перестройки действовали как-то иначе? Что не продавали втридорога товары?
Вы забыли армию челночников? Про незаконное обращение с валютой в МАССОВОМ масштабе?

Не смешите.:)

И именно тогда все эти "челночники" меньше всего думали про общество. Каждый работал НА СЕБЯ.

И, кстати, нынешняя "элита" общества вся вышла из комсомольских активистов.:)
Тема  09-03-2010 16:52:21  Жандарм
 А что смешного то? Если крупным бизнесменом мог стать только комсомольский активист, это еще не повод записывать комсомольского активиста в лемократы, верно?
Или Вы готовы поставить рядом действующего на свой страх и риск челнока с прикрытым партийным аппаратом коммерсантом, который возит железнодорожными составами, а не мешками?
Как мило! Он пригнал 10 вагонов в обход закона. Ну и что, смотрите, вон мужик с мешком то же в обход закона идет.
Но Ходорковский не только родился как комсомольский активист. Он, уже будучи миллиардером, проявил радостную готовность снова стать комсомольским активистом, когда финансировал Зюганова.
Назвать Ходорковского демократом ровно то же самое, как назвать антифашистом человека, дававшего деньги Гитлеру.
Тема  09-03-2010 17:27:10  Inter
 Ну, тогда приведите мне пример истинного демократа-БИЗНЕСМЕНА.

Тема  09-03-2010 18:20:37  Inter
 Приведу-ка я тут цитату, а то вдруг Вам всё интервью читать некогда.
======
(Ходорковский - Улицкой)

22.10.08. Уважаемая Людмила Евгеньевна!

Спасибо за проявленный интерес.

Мои воспоминания носят совершенно отрывочный (эмоциональный) характер, т.е. то, что эмоционально окрашено, — помню, остальное — почти нет.

Иногда происходит замещение памяти, то есть помню то, что на самом деле рассказывали родители. Тем не менее «отчетливо» с детства хотел стать директором завода. В общем, это не удивительно: родители всю жизнь работали на заводе, детский сад — заводской, пионерлагерь — заводской, директор завода — везде главный человек.

Мои мама и папа, как я теперь понимаю, весьма не любили советскую власть, но всячески ограждали меня от своего влияния в этом вопросе, считая, что иначе испортят мне жизнь. И я вырос «правоверным» комсомольцем безо всяких сомнений в том, кто друзья и кто — враги.

Выбирая свой путь в жизни, ориентировался не просто на химическое производство, а на оборонное направление, т.к. считал, что самое главное — защита от «внешних врагов».

Комсомольская работа в институте была, конечно, не проявлением политического призвания, а стремлением к лидерству. Собственно, я никогда идеологией не занимался, моя стезя — оргработа.

Стройотряды, заводская рабочая практика — все это очень нравилось именно как возможность самореализации производственника, менеджера.

Когда после института меня распределили в министерство — Госгортехнадзор — был крайне огорчен, т.к. хотел на завод, и поэтому отпросился в райком комсомола, чтобы не идти на три года в министерство.

Дальше центры НТТМ*, бизнес, защита Белого дома…

Интересно, что секретарь парткома института предлагал мне в 1987 году продолжить «комсомольскую» карьеру и был поражен, когда я выбрал «хозрасчетные штучки».

Что же касается «барьеров», то они для меня заключались в одном — никогда не изменять своей позиции под давлением силы, а не аргументов. У нас был прекрасный ректор Г.А. Ягодин. Он называл меня «мой самый непокорный секретарь» (имелось в виду секретарь факультетского комитета комсомола). Понятно, что он мог легко меня сломать, но не делал этого, позволяя закалиться характеру. К сожалению, в 1985 году он ушел из института на повышение.

Мне повезло и второй раз. Секретарем нашего Свердловского райкома партии была Кислова, а членом бюро — секретарь ЦК по вопросам строительства Ельцин Б.Н. Я получил от них настоящий урок мужества, когда их «гнобили», а они не сдавались. Причем Кислова не сдала Ельцина. Чего ей это стоило — могу себе представить.

К слову, в 1999 году депутатом от Томской области, где я работал, был Лигачев Е.К., который всячески пытался «гнобить» уже меня. Я запретил нашим атаковать его в ответ, т.к. он был уже очень пожилым человеком, хотя сказать было чего «с избытком».

Я считал себя членом команды Ельцина. Одним из очень многих. Именно поэтому пошел защищать Белый дом в 1991 г. и мэрию в 1993 г., именно поэтому вошел в неформальный предвыборный штаб в 1995—1996 гг. Это, пожалуй, стало самым опасным мероприятием в моей жизни (почти). Именно из-за Бориса Николаевича я не выступал против Путина, хотя и имел о нем свое мнение.

Что же касается «олигархической тусовки», то я всегда выступал против такого обобщающего понятия. Мы были совершенно разными людьми. Гусинский и Березовский, Бендукидзе и Потанин, я и Прохоров. У нас совершенно разные цели в жизни, восприятие жизни. Скорее, были нефтяники и металлурги, массмедийщики и банкиры. И то, наверное, будет не очень точно.

Уважаемая Людмила Евгеньевна, думаю, могу определить себя как вольтерьянца, т.е. сторонника свободомыслия, свободы слова. Б.Н. Ельцин в этом плане был моим идеалом, как до него и Г.А. Ягодин. Работа с ними не вызывала у меня внутреннего протеста.

Разгром НТВ в 2001-м (я пытался им помочь деньгами, что мне вменили в первом процессе) стал моим «Рубиконом». Именно разгром команды, а не переход собственности, поймите правильно.

Пока прервусь. Надеюсь на продолжение общения.

С уважением, М.


======
Тема  09-03-2010 23:50:14  Жандарм
 Ой и еще! Вы только вдумайтесь, что он пишет: секретарь райкома (!!!) не сдавала бывшего секретаря ОБКОМА, члена ЦК, первого секретаря Московского городского комитета партии, кандидата в члены политбюро.
Ну это же курам на смех! Пишет так, как будто кандидат в члены политбюро по правую руку от этой секретарши райкома сидел, а сам студент Ходорковский то же тут где то рядышком обретался.
Он "от них" (то есть от Ельцина и Кисловой) урок получил!

Видимо этот урок помог ему запретить атаковать "пожилого человека" Лигачева. Не смешно? Это не пожилой человек, а члден политбюро черт возьми! Пожилые люди на лавочке семечки лузгают, а не в политбюро заседают. Не надо маскировать собственную трусость и приспособляемость под благородство.

Про защиту Ходорковским мэрии ничего не слышал. Может и был он где то рядом с Гусинским (офис котрого оказался единственным НЕ разгромленым путчистами во всем здании мэрии, интересно почему). Кремль и моссовет в 93-ем защищали, а не мэрию. Мэрия в первый же час была взята и никто ее не защищал. Если бы там была готовая сражаться охрана Ходорковского, ее бы может и вообще не взяли. Так что ничего он не защищал.


Тема  09-03-2010 23:26:07  Жандарм
 Ирина, Вам не кажется странным, что такой ярый сторонник и даже "член команды" Ельцина финансировал предвыборную кампанию Зюганова в 96-ом году?
Вам самой не сешно читать это интервью?
Демократическая Россия всегда была нищей огранизацией. Когда создавался ДВР, в финансировании партии стал принимать участие Олег Бойко, который был на порядок беднее Ходорковского. Так вот тогда это могло кардинальнейшим образом изменить всю политическую обстановку в стране, если бы не война в Чечне и разлад с Ельциным, разорение Бойко и т.п. То есть даже Бойко мог своими маленькими деньгами перевернуть Россию. Ходорковский, поддержи он РЕАЛЬНО демократов и Президента, был бы сегодня президентом. Это я говорю Вам совершенно определенно. В 90-ых не хватало только денег. НЕБОЛЬШОГО, по меркам Ходорковского, количества денег.
Ходорковский МОГ, но никогда не помогал демократическому движению Ни-ко-гда.
Почему?
А ему не нужна была правящая демократическая партия. Ему нужна была карманная дума. Зачем создавать партию, если можно просто купить депутатов.
Но вот этого то ему и не позволили. И правильно сделали.
Если он хотел честно заниматься политикой, почему не создал свой телевизионный канал? Вот Гусинский сделал, только вот демократом Гусинский не был, конечно. Как и Явлинский, на самом деле являвшийся, на мой взгляд, марионеткой Примакова.
"Хотел на завод, но послали в министерство" и поэтому пошел в .... райком. Ирина, что может быть хуже райкома комсомола? Если только воровская малина, да и то сомневаюсь. В стройотряды его видите ли тянуло, как организатора. Вам самой то не смешно?
Ах он идейным был! Он что, Ленина не читал, да? "Мещочников расстреливать" законспектировал и продолжал оставаться идейным, со своей то врожденной тягой к предпринимательству и частной собственности. Он что, совсем идиотом был, да?
Вы вдумайтесь только. Расстреливать крестьянина, который везет в город на продажу вырощенный СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ хлеб! И прочтя ЭТО, будующий борец за частную собственность и права человека мог оставаться идейным комсомольским активистом.
Впрочем, о чем я говорю. Он Зюганову деньги давал, понимаете вы это? Этого никто не отрицает! Какие уж тут права человека. Он ФИНАНСИРОВАЛ тех, кто собирался по политическим мотивам ВЕШАТЬ! Причем вешать ЕЛЬЦИНА, того самого человека, о преданности к которому он в этом интервью распинается.
Тема  10-03-2010 14:51:10  Снежинка
 Н-да-с...
Тема  10-03-2010 02:45:42  Inter
 Думаю, через такую призму для Вас любые аргументы будут неактуальными.:) Если Вы не верите человеку, который САМ рассказывает о себе, то кто же сможет Вас убедить в обратном?:)
Тема  10-03-2010 02:53:08  Жандарм
 А как можно верить словам "я был Его другом", от того, кто давал деньги Его врагу?
Какую бы гадость о Ельцине не говорили сейчас Лужков, Коржаков или даже Полторанин, они хотя бы были с ним на одной стороне баррикад в тот главный момент, когда все решалось.
Ходорковский помогал врагу и я не могу рассматривать его как друга. Можно простить все, кроме помощи в убийстве твоих друзей. Даже если это помощь только деньгами.
Тема  11-03-2010 02:54:26  Inter
 Вы о каком убийстве говорите?
Тема  11-03-2010 13:26:52  Жандарм
 О многочисленных убийствах. О тех, которые КПРФ оправдывает и прославляет - миллионы людей в гражданскую и в годы советской власти. О нескольких совершенных и тысячах планируемых ГКЧП (герои КПРФ) в 1991. О десятках убийств в 1993-ем и планируемых расстрелах с конфискацией имущества всех поддержавших указ 1400, это так для начала. И не надо говорить, что Зюганов непосредственно путчем не руководил, 3-го октября он Руцкого с Хазбулатовым поздравлял и уж каждый коммунист-депутат голосовал за расстрел поддержавших указ 1400.
Есть какие то сомнения, что КПРФ собирается восстановить советы и будет преследовать тех, кто их ликвидировал?
Есть какие нибудь сомнения в том, что после победы Зюганова его бы стали не допускать до власти силовым путем? Есть какие нибудь сомнения в том, что он бы ввязался в драку?
Так что Ходорковский финансировал тех, кто убийства оправдывал, осуществлял и планировал. Так что я совершенно не удивлюсь,если выяснится, что он и сам их не гнушался.
Тема  11-03-2010 13:56:02  Inter
 "А крепость тоже я развалил?" (с) :))
Тема  12-03-2010 17:40:35  Inter
 Вот, кстати, мнение зарубежных специалистов о причинах "посадки" МХ.

Ссылка: Усилия Обамы
(http://www.newsru.com/russia/10mar2010/hodorkovskij.html)
Тема  12-03-2010 21:30:47  Снежинка
 Ирина, я могу привести еще пять ссылок - видных зарубежных политиков и экономистов, которые считают иначе.
Тема  14-03-2010 03:10:42  Inter
 Так приведите.:)
Тема  14-03-2010 11:05:04  Снежинка
 Пожалуйста:). Специально не искала - все из вики. Не со всеми согласна, но альтернатива как видите, не слабая. Достаточное количество видных деятелей запада считают, что Ходорковский получил по заслугам.
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2003/11/18/69073

http://archive.svoboda.org/ll/polit/0505/ll.053105-4.asp

http://www.utro.ru/articles/2005/06/06/445892.shtml
Тема  14-03-2010 11:07:09  Снежинка
 Куда-то ссылочка пропала


http://www.inosmi.ru/inrussia/20031211/202119.html
Тема  15-03-2010 00:58:27  Inter
 Снежинка, я посмотрела ссылки.
Во-первых, они довольно древние.::) В 2003 и 2005 году мир еще не совсем понимал, ЧТО стоит за "посадкой" МХ, и принимал за чистую монету объяснения Кремля типа "не запрлатил налоги - нужно наказывать!" (кто ж против?).

Однако СЕГОДНЯ Запад (и США в первую очередь) весьма обеспокоены несправедливостью и показательностью суда; если бы Юкос был явно не прав,:), в Европейский суд его заявление бы не приняли.:)

В статье радио "Свобода" (2005), кстати, не говорится, что МХ наказали правильно - там упоминается, что "некоторые люди из деловых кругов считают, что МХ получил по заслугам". Предполагаю, что под деловыми кругами здесь понимаются конкуренты МХ, которым не удалось оттяпать кусочек гос.пирога.:)

Но сегодняшняя реакция мировой общественности в отношении процесса над МХ меня радует. Может быть, хотя бы это отношение позволит России придерживаться законных методов борьбы с преступностью.

Сегодня по ТВ передавали, что тарифы на ЖК-услуги подняли неоправданно высоко, и там, где не удалось поднять сами тарифы, увеличили гражданам норму потребления на человека (с 5 ед до 18!!). Вот Вам и ненавязчивый бизнес чиновников. И кто тут кого посадит за это, как думаете? :)
А ведь обобрана - вся страна.:)
Тема  15-03-2010 15:35:37  Снежинка
 Это два разных вопроса - законность процесса над Ходорковским и законность его собственной деятельности, его личность. Разумеется, судилище над ним - это сплошные непонятки. И реакция запада на процесс понятна, я солидарна. Мы ведь обсуждаем его личность, а не законность приговора. Поэтому как раз имеют значение те первые реакции на его арест.
Тема  19-03-2010 02:00:19  Inter
 Так здесь связь прямая: именно ЛИЧНОСТЬ МХ и стала "поводом" для жестких и НЕЗАКОННЫХ разборок. Потому что по ЗАКОНУ к нему придраться было невозможно.:)
А Запад - тоже не критерий честности. Им оттуда многие вещи не понятны, они в ДРУГОМ мире живут, с другими представлениями о норме.
Тема  19-03-2010 10:51:46  Снежинка
 Я считаю, что сейчас разобраться, в чем конкретно он был виновен, а в чем невиновен, не представляется возможным. Но что в чем-то виновен - так это я думаю можно принять без доказательств в нашей стране:).

Ирина, Вы ведь сами сослались на мнение западных деятелей. Я только привела обратные мнения, вот и все. Понятно, что мой личный скесис относительно Ходорковского стоится не на мнении этих специалистов, а просто на собственном впечатлении от его биографии.
Тема  19-03-2010 02:45:25  Жандарм
 Нет, придрались к нему именно по закону. Возможно, пользуясь несовершенством этого закона, но по закону.
Но дело вовсе не в этом.
Что Вы хотетите доказать? Если человека посадили в тюрьму незаконно, то человек хороший?
А как Вам такое утверждение: если предмет не круглый, то квадратный.
Вы не находите, что даже ненарушение закона (пусть оно даже и имело место) еще далеко не пропуск в рай.
Тема  08-03-2010 13:31:25  Снежинка
 Обналичка, пирамиды, залоговые аукционы - конечно, этим в то время баловалось большинство граждан бывшего СССР. Большинство граждан в это время банально выживало. И в статье Латыниной тоже описан быт и способы заработка обычных граждан.
Тема  09-03-2010 17:34:12  Inter
 О чем и речь.:) Нынешние олигархи отличались тогда от народа только объемом оборота, поэтому говорить о том, что комсомольское прошлое определяло механизмы зарабатывания денег, на мой взгляд, неверно.

Для меня очень важно, КУДА человек вкладывает свои ресурсы (большие или маленькие), какой он выбор делает, расставляя приоритеты.

Я МХ отношу как раз к тем людям, которые приоритетными для себя выбирают человеческие ценности. И именно ПОСЛЕ того, как дошли до финансового благополучия.
Кстати, вот ссылку нашла любопытную. (см.выше)

Ссылка: О "заглушках"
(http://www.forbesrussia.ru/node/45690)
Тема  10-03-2010 14:54:29  Снежинка
 Я вот не уверена в том, что он выбирает человеческие ценности. Откуда Вы это знаете?

По его делам я могу быть уверенной только в том, что он хороший управленец и очень любит власть.

А что Вы хотели сказать этой ссылкой?
Тема  11-03-2010 03:01:06  Inter
 По ссылке: это о ситуации в стране в контексте нашего разговора о том, почему у России сейчас плохие перспективы и нет развития ни в чем.

О ценностях МХ: всё просто. Если бы он был продажен, то давно бы "договорился" с Путиным, покаялся там или что-то еще.
Но когда у человека есть понятие о достоинстве, то этот выбор - гуманитарный.
Тема  11-03-2010 16:49:26  Снежинка
 Согласна с Жандармом. Не понимаю - как он мог договориться с Путиным? Если б мог, то договорился бы, я думаю.
Тема  12-03-2010 03:50:36  Inter
 Да очень просто. ВСЁ имеет свою цену. Просто кто-то хочет ее платить, а кто-то - нет.

Если б МХ в свое время покаялся перед Путиным и отдал бы ему свои активы БЕЗ сопротивления, никакой тюрьмы бы он не увидел.
Тема  12-03-2010 12:07:25  Снежинка
 В какое - "свое время"? Человек активно рвался во власть, комсомольское чутье ему изменило. Вот и все. Не вижу в этом никакого благородства. Откуда оно у него вообще возьмется с такой биографией?
Тема  12-03-2010 16:25:53  Inter
 В то время, когда пришла пора отдавать свой бизнес "государству". :) Юкос был успешной компанией, выстроенной по уму, с отличным менеджментом, а его руководитель становился влиятельной фигурой в мире.
Понятно, что в нашей стране и за ее пределами правит тот, у кого больше ресурсов. Материальных особенно.:) (Тогда политическая вертикаль только выстраивалась).
Тема  12-03-2010 23:30:52  Жандарм
 А что, у кого нибудь еще что нибудь отобрали?
Тема  14-03-2010 03:11:44  Inter
 Не.:) Сами отдали.:)
Вон как пример с Пикалёво: Путин приехал, владельцу пальчиком пригрозил - быстренько проблема решилась.:)
Тема  14-03-2010 14:13:18  Жандарм
 Да! И самое то главное!!! Извините, но Дерибаска не "отдал", а наоборот получил. Получил от государства и не мало. Так что Вы привели пример с точностью до наоборот.
Я спросил: покажите, как отбирают.
Вы ответили: смотрите, как получают подарки.
Тема  15-03-2010 01:01:02  Inter
 А Вы считаете, что подарки дарятся "за просто так"?:)) Из любви? :))
Тема  14-03-2010 14:11:05  Жандарм
 В стране, в которой главным собственником является государство (Газпром, РЖД и т.п.) иначе быть не может.
Он ведь не стролько "пригрозил пальчиком", сколько одарил деньгами. Вы не обратили внимание?
Цены на железнодорожне перевозки снижены, цены на сырье снижены в два раза, да еще кредит выдан - наверняка под льготный процент.
Мне бы кто так руки выкручивал.

Другое дело, что с госмонополиями надо что то делать.
Тема  15-03-2010 00:59:56  Inter
 Что например?:)
Тема  14-03-2010 11:28:09  Ant
 Вот именно. Достаточно было только голос повысить, и олигарх даже позу поменял, это было отлично видно в ТВ сюжетах.

Отвратительно.
Тема  12-03-2010 21:33:06  Снежинка
 Это что за пора - когда надо было отдавать свой бизнес государству? Я о такой поре ничего не знаю.
Тема  14-03-2010 03:14:06  Inter
 Это пора - когда бизнес ВЫСТРОЕН и отлично функционирует.

Обычный бандитский прием: сначала дать поросёночку нагулять жирок, а потом - отобрать и зарезать.:)
Тема  14-03-2010 14:14:42  Жандарм
 Так у кого все таки отобрали то, кроме Ходорковского?
Тема  15-03-2010 01:02:32  Inter
 А имена Березовского и Гусинского Вам ни о чем не говорят?

Про отъем ОРТ и НТВ ничего не помните? :)
Тема  15-03-2010 14:41:43  Жандарм
 А что, в США благоденствует телеканал главным положительным героем которого является Бен Ладен?
Американского Гусинского арестовали бы через три дня после начала наведения порядка в Чечне. Причем, в таком штате, в котором можно было бы экстренно посадить на электрический стул.
С Березовским все намного сложнее, но его контакты с боевиками неоспоримы. Человек, судя по всему, просто торговал людьми. Это тоже как то не очень поощряется в цивилизованном обществе.
Тема  15-03-2010 15:01:07  Ant
 А разве кто-то говорил, что вышеозначенные персонажи похожи на ангелов с крыльями?

Их разве посадили? Я что-то даже не слышала, чтобы особо активно требуют посадить. Зато бизнес заграбастали, да. Ничего толком не знаю про бизнес Березовского, зато историю с отъемом НТВ помню очень хорошо. И знаю, что при Гусинского это был нормальный интеллектуальный канал. А сейчас - криминально-чернушный сериал. Но под управлением Газпрома.
Тема  15-03-2010 22:07:12  Жандарм
 И что же в нем было интеллектуального?
Надувание унылой фигуры Явлинского? Помните еще такого? Что то он сдулся без поддержки НТВ.
Воспевание подвигов Басаева?
Поношение Ельцина?
Чем еще интеллектуальным прославился НТВ?
Да! Там же еще Киселев был. Мыслитель просто вселенского масштаба, почему то то же сразу сдувшийся после исчезновения с экранов. Мне он больше всего запомнился хвастовством тем, что не умеет пользоваться ... компьютером и не может жить без бутылочки дорогого вина.
Таких, извиняюсь за выражение, интеллектуалов в каждом пивном баре человек по 40.
Где он сейчас? Чем знаменит? Что пишет?
Кто там еще был.
О! Масюк! Трубадур Хаджи Мурата девяностых Басаева. Сильно на него обидевшаяся после того, как похители ее любимую, а не кого нибудь другого. Менее интеллектуального.
Тема  15-03-2010 22:16:24  Ant
 ответила отдельным сообщением.
Тема  14-03-2010 11:28:31  Ant
 +1
Тема  12-03-2010 21:39:52  Ant
 Снежинка, да ведь сейчас как раз такое время. Государство может наехать на любую частную компанию, и ничто ее не спасет. И все это знают, поэтому стараются не ссориться с властью.
Тема  13-03-2010 11:41:24  Снежинка
 Да, потому что на примере ЮКОСа поучили всх остальных. Я и не хочу сказать, что это правильно - совсем нет. Я просто пишу о том, что Ходорковский для меня лично - совсем не тот человек, о котором стоит сожалеть.
Тема  14-03-2010 03:12:51  Inter
 Жаль, что Вы о нём не сожалеете, правда.
Тема  11-03-2010 13:31:28  Жандарм
 Ха! А зачем Путину то с ним договариваться? Он полностью устраивает Путина в качестве образцовопоказательного зека, с которым договариваться уже никто не собирается.
Зачем Путину раскаявшийся Ходорковский на свободе, если гораздо полезнее нераскаявшийся в тюрьме?
Если бы с ним договорились и выпустили на свободу, это не имело бы абсолютно никакого воспитательного значения для остальных. Они бы знали, что договориться можно даже в тюрьме.
Тема  11-03-2010 13:57:13  Inter
 Так все это и так знают.:) Иначе бы половина депутатов уже были за решеткой.:))
Тема  10-03-2010 13:38:15  Ant
 +1
Тема  09-03-2010 22:12:53  Снежинка
 Не знаю, я бы не сказала, что отличались только объемом оборота. Даже по приведенному письму Улицкой видно, что это не так. Какие-то связи на самых верхах, "сломать", "гнобить", туда-сюда... Это и есть политика. Поэтому я так ее не люблю. Не верю, что там - по крайней мере в нашей политике, про западную не скажу - можно остаться нормальным человеком. Редко порядочные люди попадаются. И вот эта пушистость Ходорковского вообще настораживает.

Его финансовое благополучие меня вообще не волнует. Я только за. Пусть будет больше богатых людей, которые умеют делать бизнес, а он очевидно это умеет. Но настолько его превозносить, прямо как героя за демократическое дело безвинно пострадавшего - это мне не нравится. Не то чтобы он на одном уровне с Путиным, но я вполне могу представить, что он бы пришел к власти и тоже начал выпиливать конкурентов - может, не впрямую, а другим методом - суть не меняется. Гибкий у человека позвоночник, даже по стилю письма видно. Хотя может сам по себе он и не плохой.
Тема  10-03-2010 13:41:45  Ant
 Что-то я не замечаю никакого превозношения МХ как героя безвинно пострадавшего. Я скорее согласна с вашими же словами про "выпиливание политического конкурента".
Тема  10-03-2010 15:03:16  Снежинка
 Антонина, именно так он и воспринимается большинством демократов. На всех демократический сайтах эта тема - из основных. Ходорковский - наш герой, Ходорковский не сгибается, ходорковский - это чуть ли не самый лучший, самый честный и гуманный представитель крупного бизнеса в России и проч.

Путин однозначно убрал конкурента, при этом считает, что он вправе так сделать, потому что компанию Ходор получил фактически незаконно. Потом - схемы ухода от налогов. Были слухи о готовящейся продаже компании американскому бизнесу (естественно, Путину это очень не понравилось). Все в совокупности. Понятно, что суд незаконный и большинство олигархов можно было обвинить в том же самом, но почему это должно вызывать симпатию к Ходорковскому?
Тема  11-03-2010 02:57:52  Inter
 Потому что он - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО самый честный и гуманный, и несгибаемый из ВСЕХ представителей бизнеса.:)

Или у Вас на примете есть ещё кто-то, кто повел бы себя в этих обстоятельствах так же? Я что-то не припомню.:))
Тема  11-03-2010 13:33:24  Жандарм
 А разве кого то еще сажали? Вот посадят, например, Лужкова с женой, они то же будут "несгоибаемыми".
Чего сгибаться то, если выпускать все равно не собираются.
Тема  11-03-2010 13:58:02  Inter
 Так потому и не сажают, что - "сгибаемые".:)
Тема  11-03-2010 17:14:05  Жандарм
 А может просто потому, что коммунистов не финансируют не в нужный час, депутатов покупают в розницу, а не оптом, власть взять не пытаются незаконными средствами.
Тема  12-03-2010 03:52:56  Inter
 Вы всерьез считаете, что у нас власть сейчас взята ЗАКОННЫМ путём?:)) Что все выборы последних лет были легитимными?:)

Вы не в курсе, как гнобили директоров школ за то, что родители их учеников выбрали "не ту" партию?
Тема  12-03-2010 23:41:57  Жандарм
 Я в серьез считаю, что сейчас нет условий для формирования вменяемой (то есть как минимум не хуже существующей) власти законным путем.
И вина Путина вовсе не в том, что он не совсем демократично проводит выборы. А в том, что не стремится создать условия, в которых демократические выборы не привели бы к катастрофическим последствиям.
А так же в том, что не проводит либеральноконсервативную экономическую политику, которая только и может создать условия для демократических выборов.
Если мы возьмем Англию, то сначала она жила пару сотен лет без всеобщей демократии, но зато при настоящем капитализме. И только потом оказалась почти готова к демократии.
Тема  14-03-2010 03:15:38  Inter
 Так в том и трагедия - что ЕМУ это НЕ НУЖНО.
И за эти восемь лет он построил такую систему, которая уже не способна протестовать против его действий.
Тема  14-03-2010 14:16:19  Жандарм
 Да, но причем тут Ходорковский? )))
Тема  15-03-2010 01:05:06  Inter
 При том, что он - иллюстрация того, ЧТО наша "демократическая" власть делает с теми, кто с ней не согласен.

А Вам вообще не известны факты того, как несогласных ликвидировали самыми разными способами (информационная блокада и т.д.)?
Тема  15-03-2010 14:43:13  Жандарм
 Странно. Вы вот то же не согласны, а почему то еще на свободе. Я не согласен. Снежинка не согласна.
Почему же посадили то именно Гусинского?
Тема  15-03-2010 15:02:43  Ant
 Гусинского посадили? Когда? Где?

Преследуют в первую очередь тех, у кого есть что отбирать. И отбирают, кстати, незаконными методами.

Но вы не переживайте, как только изведут всех жирных гусей, доберутся и до остальных.
Тема  15-03-2010 22:08:58  Жандарм
 Оговорился, Ходорковского, конечно.
Тема  15-03-2010 15:41:07  Снежинка
 Антонина, да кого преследуют?)
Тема  16-03-2010 12:36:46  Ant
 Дык вот опять же - Ходорковского.

Цитирую: "16 февраля 2009 г. в прессе появилась информация, что новые обвинения утверждены Генеральной Прокуратурой РФ - обвинительные заключения подписаны одним из заместителей генерального прокурора РФ. Объём обвинительного заключения составляет, по словам одного из адвокатов М.Ходорковского — Юрия Шмидта, 14 томов. Второй же защитник опального олигарха посчитал отличительными чертами обвинительного заключения не только беспрецедентный объём, но и «степень бредовости обвинений». Юрий Шмидт ранее предполагал, что по вновь предъявляемым обвинениям Ходорковскому, в частности, может грозить до 22 лет лишения свободы."
Тема  16-03-2010 21:42:17  Снежинка
 Так с Ходорковским все уже ясно. У них с Путиным соревнование - кто на кого больше напишет? Один троллит власть письмами из камеры, другой в ответку строчит на него тома обвинений. Ситуация патовая. Но я не знаю ни одного человека, кого бы так преследовали. А за Ходорковского как-то сердце не дрожит, ну совершенно.
Тема  19-03-2010 02:05:40  Inter
 Снежинка, вот в том и проблема, что Вы НЕ ЗНАЕТЕ. У нас в стране вообще многие факты замалчиваются.
Убирают человека - и всё.

Просто МХ был такой фигурой, не заметить исчезновение которой было невозможно.:)
Тема  17-03-2010 10:18:17  GK
 сердцу не прикажешь! :)

чем отличается Ходорковский от остальных? Вот,например, Гусинский. Жандарм конечно лучше знает всю подноготную этой истории, но вот как это выглядило в глазах провинциального обывателя: посадили гусинского в тюрьму по какому-то обвинению, тот через некоторое время отказывается от НТВ, и его выпускают "за отсутствием состава преступления", он спокойно уезжает заграницу, и тут же заводят другое уголовное дело. Похожая история и с березовским.
Ходорковскому тоже предлагали уехать, но он решил остаться, видимо считал себя невиновным.
Да, таких людей немного. Не так давно было объявлено - результаты приватизации пересматривать не будем, за исключениме тех случаев, когда приватизация проводилась незаконно. а, как известно, "закон что дышло...". Вот все и сидят тихонечко, а вдруг ...?
Или вот история с "Арбат-Престиж" (опять же истинные причины нам, провинициальным обывателям не известны). Посадили человека, обанкротили компанию, выпустили человека через год или более, суда вроде как и не было еще, а что, сейчас можно дело и закрыть уже.
И Вы считаете жизнь в такой стране душевно комфортной? Тут даже наличие денег не многое значит - их в любое время может кто-нибудь отнять. Единственная безопасная ниша - быть приписаным к номенклатуре или, красивее, к "государственной элите". Тут главное не оплашать, чтобы не выгнали с острава фантазий...
Тема  17-03-2010 12:25:24  Снежинка
 /чем отличается Ходорковский от остальных?/ - от остальных олигархов, которые таким образом наживали состояния? Ничем. Я о них тоже не переживаю. Но их никто и не вклеивает на знамя либеральной идеи.

Если мыслить прагматично, то если в результате разборок с Гусинским страна потеряла на самом деле очень неплохой канал, который можно было смотреть без отвращения, то от того, сидит Ходорковский или на свободе, мне лично ни горячо, ни холодно. Некоторые циники высказывают мнение, что для демократической идеи наоборот лучше, чтобы сидел:)). Выпустят его - и все, посыпется идея как карточный домик. Политика - это вообще довольно циничное дело.

/И Вы считаете жизнь в такой стране душевно комфортной? Тут даже наличие денег не многое значит - их в любое время может кто-нибудь отнять./ - раньше было хуже. Теперь спокойно можно работать и зарабатывать. Большие состояния, нажитые не совсем честным путем, ведут к проблемам не только в России. В любой стране.
Тема  19-03-2010 02:14:18  Inter
 "Теперь спокойно можно работать и зарабатывать" - это очень смелое замечание.

Малый бизнес = в загоне; частные школы - на грани разорения из-за проблем с арендой; судебная система НЕ РАБОТАЕТ как независимый институт.

Ситауция складывается печальная: есть риск, что человек не может рассчитыывать ни на честность работодателя, ни на справедливость Закона. Он постоянно в зоне непредсказуемости. Чиновники - тоже все боятся лишиться работы и крыши. Получается - если есть крыша - ты нормально живешь, если нет - ....

Государство погрязло во взятках и безответственности. Милиция превратилась в самого активного разрушителяи нарушителя прав граждан. Когда такое было?...
Тема  19-03-2010 11:21:14  Ant
 Согласна по всем пунктам. Только вот по телевизору об этом не говорят. :)
Тема  19-03-2010 02:52:13  Жандарм
 Всегда. Такое было всегда. У нас еще никогда (после 17 года) не было нормально работающей судебной системы, например.
Ирина, Вы действительно верите, что если завтра власть получит Явлинский или Каспаров, то что то изменится к лучшему? На чем основана Ваша вера? Ведь они даже не говорят, что именно стали бы делать, если бы получили власть.
Более того. Они не просят дать им власть, вот что самое страшное.
И Ходорковский не хотел власти. Он хотел влиять на власть, управлять властью, но не ИМЕТЬ ее.
Понимаете разницу?
Тема  19-03-2010 10:58:07  Снежинка
 Жандарм, я так бы не смогла ответить, но чувствую большую справедливость Ваших слов.

Что касается заработков, то да, наш человек не может себя чувствовать социально защищеннным так, как на Западе. Но у нас и история сильно отличается. Я в любом случае вижу, что все мои знакомые сейчас спокойно работают и между прочим, зарабатывают. Кто-то лучше, кто-то хуже. Видят проблемы в стране. Но говорить о том, что все, мы на краю бездны - это слишком. В этом-то и проблема наших демократических политиков. Вместо того, чтобы объединять людей под решением настоящих проблем, они запугивают социально активных граждан какими-то страшными сказками, с которыми никто из них не сталкивается в реальности.
Тема  19-03-2010 14:12:38  GK
 еще одна иллюстрация "положительных тенденций" :)
Нет, мы не краю бездны, мы уже в ней! :)
Конечно, хаос гражданской войны неизмеримо хуже, так что нам повезло и мы можем спокойно, без паники думать как нам отсюда выбраться.
А под "демократическими политиками" вы кого имеете в виду?

Ссылка: http://www.slon.ru/blogs/denisenko/post/329333/
(http://www.slon.ru/blogs/denisenko/post/329333/)
Тема  19-03-2010 17:19:49  Снежинка
 Я согласна с тем, что говорится в ссылке. Сама могу привести примеры проблем в своей отрасли и во многих других. Но это не значит, что всё, приехали. Конечно, если сравнивать с развитыми западными странами, мы отстаем. Было бы странно, если бы случилось по-другому. Мы догоняющие, и еще долго будем догонять.

Под демократическими политиками имею в виду Явлинского, Немцова, Бовта, ну и всех членов партии Яблоко, Правое дело, Демсоюза.
Тема  19-03-2010 20:28:12  Жандарм
 А почему Вы считаете демократом Явлинского? Потому, что он сам называет себя демократом или на то есть какие то еще причины?
Тема  19-03-2010 21:25:58  Снежинка
 Потому что он придерживается демократических взглядов:).
Тема  20-03-2010 00:31:58  Жандарм
 Эээээ, почему Вы так думаете? В думе он чаще голосовал одинаково с комунистами. На выборах 96-го сделал все для себя возможное для победы Зюганова.
Что доказывает то, что он действительно придерживается демократических взглядов. Кроме слов дикторов TV и ведущих "Эха Москвы"?
Тема  09-04-2010 00:30:58  Inter
 Вы зелезьте на сайт Александра Шишлова, там есть информация о том, как голосовали наши депутаты, в том числе и яблочники. :)
Тема  19-03-2010 18:14:48  GK
 Мне кажется, что мы не догоняющие, а отстающие. Т.е. мы отстаем все больше и больше, и разрыв увеличивается. Пусть я буду не прав!
Явлинский и Немцов в небытие, Яблоко - закатилось, а Правое дело - искусственная партия типа Справедливой России.
Тема  17-03-2010 21:49:54  Жандарм
 Ну, лично я смотрел НТВ с отвращением, конечно. Не все программы, но те, которые без отвращения смотрел, остались.
В остальном Вы правы. Нет, не в том, конечно, что Ходорковский, Гусинский и Березовский не отличались от других олигархов. Отличались, конечно же отличались и далеко не в лучшую сторону. Если забыть о том, что Лужков то же олигарх. Но, если посадят и Лужкова, надеюсь, никто не станет говорить, что его посадили по политическим мотивам. Хотя станут сажать, если станут, конечно, по политическим. Сколько бы он ни украл, прежние заслуги это искупают.
Впрочем, заслуги эти вынужденные были и кратковременные. А лужковский канал я, конечно, всегда смотрел с еще большим отвращением, чем НТВ. Особенно все, что касается рекламы лженауки и передачи Караулова.

Но вот чего я не понимаю. Почему душевный комфорт обычного гражданина должен определяться степенью душевного комфорта олигарха? Сама величина состояния в миллиарды долларов совершенно неизбежно (в любой стране) выводит человека за рамки общего для всех закона. Просто потому, что он достаточно заметен для того, чтобы закон под него написали специально.
Например, антимонопольное законодательство один из видов таких специальных законов. Антимонопольный комитет еще есть.

Вы в серьез считаете, что человека, который тратит десятки миллионов долларов на пропаганду лженаучных теорий или пропаганду нездорового образа жизни, можно вот просто так оставить в покое? В смысле, его деньги, пусть что хочет с ними, то и делает.
А если он фашистов и коммунистов рекламирует, тогда как?

Есть статья за подстрекательство к убийству. Так что же, если я буду подстрекать к убийству одного человека, то должен сесть. А если подстрекаю к убийству миллионов с экрана телевизора, то все нормально, да?
Если заявляю, что склонность к убийствам, грабежам и работорговле чья то национальная традиция, которую надо уважать, то все хорошо. Можно записывать в правозащитники.

А ведь делая это, они советуются с юристами и адвокатами. То есть делают это так, чтобы формально закон не нарушать. Но кроме буквы есть еще и дух закона.
Тема  17-03-2010 22:58:26  Снежинка
 Жандарм, я тогда еще была не очень взрослая, но помню, что мне нравились новости на НТВ, Итого Шендеровича, Профессия репортер, час быка, куклы... А почему Вам не нравились? Мне кажется, они качественно отличались от программ на других каналах.
Тема  18-03-2010 03:50:46  Жандарм
 Если человек профессионально пилит сук, то на это, конечно, приятно посмотреть.
Но только если не знать, что ты сам (впрочем, и он то же) сидит на этом самом суку.
Когда же этот сук к тому же является еще и совершенно живым, хорошим и не совсем здоровым человеком. Мерзко это.
Особенно мысль: "а я ж его до конца пилить не буду, а потом сам же и починить смогу за отдельные деньги."

Скажу Вам честно, Снежинка. Дали бы мне в 95-ом автомат, перестрелял бы. И рука б не дрогнула и совесть бы не мучала.
Вот если в 20-летних баркашовцев всяких со свастиками на рукавах в 93-ем, то рука б не дрогнула, но по ночам бы снились. Так как не ведали, что творили по глупости мальчики и если б им все объяснить, то... в общем стали бы людьми.

А эти Гусинские-Киселевы-Малашенко-Явлинские, которые все прекрасно понимали, но рисковали нашими судьбами ради собтвенного тщеславия и 30-ти серебрянников. Которые убивали в буквальном смысле этого слова того, кто за нас жизнь клал. Не один раз дурью на амбразуру, а каждый день по капле дарил свою жизнь каждому, например, танцуя в момент инфаркта на предвыборном митинге. А до этого ежедневно получая плевки в лицо от того же самого Киселева. Получая решения конституционного суда на похоронах матери.
Вы представляете себе, что это такое? Вы хороните мать и в этот самый момент вам наносят почти смертельный удар! И человек потом это ПРОЩАЕТ!
Вы можете себе такое представить?
Вы сами могли бы такое простить?
А Ельцин простил их даже не смотря на то, что по всем человеческим законам, которые когда бы то ни было существовали на Земле, был ОБЯЗАН казнить. Понимаете, не просто мог, а был ОБЯЗАН.
Он был первым, кто не казнил людей, пытавшихся устроить государственный переворот, проливших кровь и потерпевших поражение.
Тема  17-03-2010 12:29:28  Снежинка
 Прошу не оценивать мое высказывание, как оправдание действий властей. Я понимаю, что бизнесу в России трудно. Но Ходор - это не тот пример. Неправильный.
Тема  19-03-2010 02:08:59  Inter
 Он классический.:)
Тема  13-03-2010 11:42:29  Снежинка
 Да, это все выглядит логично, даже не знаю, что возразить.
Тема  15-03-2010 01:06:35  Inter
 Можно не возражать, а просто поразмышлять на досуге над нашими аргументами.:)) Может быть, посмОтрите на ситуацию под другим углом, да и всё.:))
Тема  13-03-2010 09:28:47  cemen
 Конечно положение рабочего класса в Англии было ужасающим, но что обратил наше внимание Ф.Энгельс.
Ульянов благородно переспорил Плеханова в вопросе, как решить эту проблему.
Увы, эксперимент пришелся на нашу бедную Россию.
Запад и Сша поняли, что социализм надо строить по другому.
А вот пролетарская СССР, обогащаясь не в Бухаринском духе а в духе партноменклатуры,довела эксперимент до логического конца, так что даже Горбачев смог, что единственно умное сказать, так это то, что все мы дети своего времени.
Ельцин дал порулить Гайдару. Но тот рулил без учета реально существующих правил дорожного движения. А Ельцину было не под силу изменить эти правила да и ни охоты ни способностей по всей видимости не было.
Нашелся Путин,ребенок своего времени.
И увы, Вы похоже Жандарм правы."сейчас нет условий для формирования вменяемой (то есть как минимум не хуже существующей) власти законным путем."
Сейчас есть условия для очередного Российского парадокса.
Президенство, способствующее не развитию гражданского общества, а феодализму партноменклатуры, не способной осуществлять свою жизнедеятельность в условиях неоднопартийной системы.
Умные, дельные граждане - залезайте в эту партию, чтобы когда он развалится изнутри как КПСС (ибо законы разваливания никто не изменял)остались бы те, кому под нравственную и профессиональную силу сохранить вменяемое российское общество.

Тема  12-03-2010 18:11:06  Ant
 Вот да. Подтверждаю на 100%!

А угадайте, на кого давили директора школ? Правильно, на классных руководителей!
Тема  10-03-2010 15:25:25  Ant
 Ну значит, я не демократ. :)) Соответствующих форумов не посещаю и не считаю историю капитализации героической.

Но Ходорковский мне все равно нравится. :)

Просто мне кажется, что это не имеет никакого значения, нравится он кому-то или нет.

Зато имеет значение, что суд - незаконный. Что телефонное право рулит страной, а вовсе не закон.
Тема  10-03-2010 15:31:18  Снежинка
 Это да. Суд незаконный.
Тема  10-03-2010 02:50:25  Inter
 Я себе слао представляю, как бы вели себя на его месте многие другие наши "представители элиты".:)

Тюрьма - она же проверяет человека на прочность и быстренько расставляет Главное и неглавное в его Сути.

То, как ведет себя МХ в ЭТИХ условиях, во мне вызывает уважение.

Мы не можем знать ВНУТРЕННИХ каки=то причин, которые наверняка были в тот период, когда наше государство переходило из одной формации к другой. Потому и судить о МОТИВАХ тех или иных поступков - сложно.

Но факт остается фактом: МХ МОГ сломаться под Путиным, но НЕ сломался. И за это он мне симпатичен.
Тема  07-03-2010 10:49:49  Снежинка
 Гайдара с Ходорковским я бы все-таки не равняла. Мне Гайдар кажется единственным относительно порядочным человеком из всех знаковых фигур в российской политике. По крайней мере он производит такое впечатление, хоть и коммунист бывший. А вот про Ходора - светоча демократии - даже говорить не хочется. Статья _Латыниной_ 1999 года, если кто еще не читал.

Ссылка: Ходорковский
(http://www.mandat.ru/oligarh_hodorkovsky.shtml)
Тема  10-03-2010 13:43:21  GK
 Я бы тоже!
А что такое "порядочный человек в политике"? Это типа кодекса рыцарской чести? Неизвестно, был ли он на самом деле, но читать интересно...
Гайдар - советская элита, аристократия. Студенческий и партийный билет ему выписали одновременно со свидетельством о рождении. Конечно, таких деток немало, и то, что именно он стал премьером, свидетельствует о его умственных способностях и политических навыках. Не берусь судить о его деяниях (мало о них знаю). Но стартовые позициии у этих двух еврейских детей были разные. Поэтому второму пришлось приложить больше усилий, чтобы его имя стало таким же известным. Даже исходя из этих простых рассуждений, Ходорковский безусловно "круче".
Для более глубокой оценки советую почитать материалы идущего сейчас судебного процесса. Даже меня поражает эрудиция, глубина познаний и острота ума подсудимых. К сожалению, представители государства (гособвинение) демонстрируют жалкое зрелище. А статья Латыниной носит откоровенно заказной характер.

Когда стало понятно что плановая экономика терпит крах, возникла проблема как денационализировать все добро. Второй раз раздать "фабрики рабочим,а землю крестьянам", но без гражданской войны и хаоса. Это задача посложнее национализации. Если есть единственно правильное решение, то его никто не знает. Были разные варианты: ваучеры(Чубайс), беззалоговые аукционы (Гайдар) и т.п. Кому раздать? Условно говоря "своим", при этом демонстрирующим навыки управления. Не вижу смысла обсуждать "честно или нечестно" нынешние и прошлые "олигархи" получили свои состояния. Более интересно посмотреть как они этим распорядились.

Ходорковский выстроил очень эффективную производственную компанию, даже империю. И если бы он тратил свою прибыль (пусть даже уведенную от налогов) на яхты, острова и даже всю английскую премьер-лигу, никто бы и не вякнул. Но он полез в политику со СВОИМИ взглядами.
Жандарм меня очень огорчил и разочаровал :(. Ходорковский финансировал Зюганова не как "запасной аэродром". Просто он, как химик, и как человек, знающий производственные процессы, понимал что такое "устойчивое развитие" и что для этого необходимо. Поэтому он финансировал партии, придержавающиеся разных взглядов. Потому что считал, что на политической арене должны присутствовать (реально) разные партии. Другой его проект - образовательный. "Открытое образование", если не ошибаюсь его детище. Т.е. у человека был План развития общества. Вот в этом и источник его проблем. Он посчитал, что может регулировать политическую жизнь в стране, а это прерогатива других...

Тема  10-03-2010 22:05:37  Жандарм
 Все бы это было хорошо, если бы КПРФ была партией. Партия не прописывает в своих программных документах свержение конституционного строя, более того - самих основ конституционного строя.
КПРФ, в отличие от нормальной партии, может победить на выборах только один раз. Потом уже никаких выборов не будет просто по определению. Будут советы и 6-я статья в конституции.
А с Вашим с Ходорковским подходом следовало бы и мафию финансировать, для особо устойчивого развития. Впрочем, на мой взгляд, лучше уж мафию, чем КПРФ.
Тема  11-03-2010 09:32:54  GK
 1. А почему конституцию нельзя менять? Это же происходит постоянно.
2. А почему нельзя призывать к изменению конституции?
3. "Потом уже никаких выборов не будет просто по определению. Будут советы и 6-я статья в конституции." - а разве это еще не произошло? Только сейчас это называется не 6-я статья, а закон о террористической деятельности (вроде этого).
4. А мафия - это что? гаи? или налоговая? или ...?
Тема  11-03-2010 13:45:47  Жандарм
 1. Можно менять Конституцию, но не основы конституционного строя: частная собственность, свобода слова и т.п. Как раз это планируют отменить коммунисты.
Основы конституционного строя закладываются отнюдь не на выборах.
2. Призыв к отмене частной собственности равносилен призыву к огранизованному грабежу и гражданской войне. Поэтому и призывать к этому, наверное, не стоит.
3. Нет. Сейчас далеко НЕ так. Господство Единой России зиждится лишь на нашей пассивности и существовании КПРФ (как катастрофической альтернативы существующему порядку). А пассивность наша на абсолютной бездарности оппозиции. А не на каких то там статьях.
Кстати, у Ходорковского ДО СИХ ПОР достаточно денег, чтобы разработать нормальные программные документы и создать массовую демократическую партию. Он же вместо четкой программы преобразования страны предлагает какой то детский лепет о ущемлении прав человека. А зовут этого человека Ходорковский.
4. Мафия это мафия. Представители ГАИ и налоговой в нее, конечно, входят. Но мафия мафии рознь. Не сравнивайте единорусску с тем, что происходило, например, в Чечне. Или даже происходит там до сих пор. Если бы мафия была коммунистической, Чечня бы нам раем казалась.
Тема  12-03-2010 09:55:24  GK
 1. а почему нельзя менять основы конституционного строя? Это где такое сказано? в библии? или талмуде? коране? Где закладываются основы конституционного строя? Почему нельзя на референдуме отменить частную собственность, например, на землю? Или, наоборот, ввести частную собственность на недра?
2. Т.е. любые призывы к изменению существующего порядка - это террористическая деятельность? Ваш ник связан с Вашей профессией?
3. понятно. все наши беды связаны с существованием КПРФ. Если бы не эта партия убийц, появилась бы здоровая оппозиция, а вместе с ней упала бы инфляция, и россия вместо нефти и газа экспортировала мирные технологии...
А куда делась одаренная оппозиция? еще лет 8-10 назад там были очень яркие и, в чем-то, толковые люди. Где они? А, вижу-вижу, они теперь в чиновничьих креслах! Ну теперь, понятное дело, надо молча делать, что тебе говорят, "работать" так сказать. А то тут один чиновник-медик начал критиковать государственную программу обеспечения лекарствами. тут же уволили, и правильно! не гоже кормящую руку кусать!
Еще раз, Ходорковскому не интересно создать свою политическую партию (Это я так думаю, так сказать мой психологический анализ, о его истинных взглядах и намерениях мне ничего не известно). Он хороший инженер. А инженеру интересно создать такой механизм, структуру, систему, где не надо постоянно бегать и подкручивать, навинчивать и подмазывать, а чтобы это штуковина работал сама.
И последнее. Программа сама по себе работать не будет, нужны еще и люди (много разных свободных людей).
Тема  12-03-2010 23:52:33  Жандарм
 1. Потому, что при изменении основ конституционного строя люди начинают СТРЕЛЯТЬ в тех, кто их меняет. И плевать им с высокой колокольни на референдумы.
2. Любые призывы к отмене частной собственности (основы всех гражданских прав и свобод, как известно) являются революционной деятельностью. Что ГОРАЗДО хуже деятельности террористической.
Мой ник связан с моими политическими взглядами и слишком розовыми взглядами большинства.
3. Люди, приличные люди, объединяются вокруг программы, а не вокруг Ходорковского, Пупкина и т.п.
Одаренная оппозиция вынуждена в критические моменты поддерживать партию власти, чтобы не победила КПРФ. В результате чего теряет собственную политическую идентичность и лишается возможности агрессивно критиковать власть (так как результатом этй критики может стать победа коммунистов).
Если Ходорковский инженер, то я балерина большого театра. Он из инденеров, извините, в торгаши пошел (Плехановский).
"Механизм", о котором Вы говорите, создают не инженеры, а политики. И создают его, естественно, с помощью политических партий.
Тема  10-03-2010 15:23:14  Снежинка
 Статья Латыниной как раз не носит заказной характер. Эта статья того периода, когда она еще могла относительно свободно соображать, а не увязла во всех этих демократический штампах. Заказухой она никогда не занималась - это смешно.

И никакой крутизны в том, что описано в этой статье, я не вижу.

/Не вижу смысла обсуждать "честно или нечестно" нынешние и прошлые "олигархи" получили свои состояния./ - в этом тоже есть смысл и всегда будет. Почему-то в результате приватизации в Венгрии, Польше, Словакии, Чехии, ГДР вся собственность была подсчитана и разделена на число жителей страны. В результате на ваучеры семья становилась собственником небольшого магазинчика или акционером крупного предприятия. В середине 90-х доля доходов от приватизированной собственности в этих странах в доходах семей составляла от 20 до 40 % и выше. Почувствуйте разницу. Пока мы не разберемся с этой ситуацией - никакого нормального бизнеса в России не будет. Всегда будет жлобское понимание этого бизнеса. И либералы - к которым я себя тоже отношу - так и не дождутся того, чтобы Бизнес в России стал открытой и действенной силой.

/Ходорковский выстроил очень эффективную производственную компанию, даже империю./ - Путин тоже выстроил эффективную империю. Поаплодируем ему за это? Он толковый управленец. Вопросы КАК это было сделано и с какой целью, не на повестке дня?
Тема  11-03-2010 10:18:38  GK
 1. Венгрия и Чехия сравнимы с Москвой, Словакия - с СПб. Подсчитать всю собственность, и даже число жителей во всей России задача почти непосильная.
2. Я так подозреваю, что в названных странах приватизацию организовывали уже не коммунисты. В России этим занимались бывшие функционеры КПСС, назвавшие себя демократами. (назовите мне хотя бы одного беспартийного, стоявшего рядом). Что тут разбираться с этой ситуацией? Задачи приватизации были совершенно разными! Не раздать все народу, а просто изменить форму управления производством и услугами, сохранив при этом свой контроль.
3. А в чем Вы видите эффективность нынешней империи? в том, что в европе мы не самые худшие по экономическим показателям? найдется еще пара стран хуже нас? Вот прикиньте, какой процент вещей на Вас и в Вашем доме (в количественном или стоимостном выражении) произведен в России?
4. Как мог, так и сделал. С каокй целью? Он считает, что для страны ТАК лучше.
Только люди, не имеющие реального опыта управления, могут считать, что Россией можно управлять теми же средствами, что и "венгрией".
Тема  11-03-2010 17:02:58  Снежинка
 1. Все посильно. Собственность в любом случае была подсчитана, жителей считают перед выборами. Чиновников у нас больше непропорционально с Венгрией и Чехией. Это была их - чиновников - работа.

2. Там тоже была коммунистическая власть, и организовывали представители того же клана - просто более порядочные, видимо. Хоть Вы и считаете, что это слово ничего в политике не значит.

/Задачи приватизации были совершенно разными!/ - разумеется. Преступные задачи стояли перед этими людьми (за редким исключенем - нормальные люди тоже попадались). Поэтому судить их всех надо было поголовно за все преступления, а не финансировать во власть. Судить как нацистов и партию их преступную запретить. Ничем они не лучше немецких нацистов. А Германия, их осудившая, сейчас одна из самых симпатичных стран на мировой арене.

3. Наша империя очень эффективна для ее создателей. Колоссально эффективна.

4. Путин тоже сделал так как мог. И тоже считает, что для страны так лучше. И вместе с ним так считают многие люди, которые его поддерживают.

/Только люди, не имеющие реального опыта управления, могут считать, что Россией можно управлять теми же средствами, что и "венгрией"./ - простите, а какими такими чудодейственными средствами можно управлять Россией, не такими как Венгрией?
Тема  12-03-2010 10:16:18  GK
 Вы все время говорите "надо было", а кому?
"Собственность в любом случае была подсчитана" - Вы представляете как это было сделано? Я даже не представляю как это сейчас реализовать. Нет, конечно "как-то" это можно сделать, но насколько эти данные будут отражать реальную ситуацию?

Германия мне очень нравится и я ее очень люблю. Сейчас эта самая антифашистская страна действительно. Только туда пришли "союзники-освободители" и практически на чистом листе написали новые правила, постовили подходящих людей, и под внешним контролем постепенно все заработало. В принципе такой вартант возможен и для России. Придут "освободители", только помните что освободители сделали с Германией? поделили на двоих. ну Россию делить будут на три-четыре части, по числу оставшихся держав. А вот когда эти три-четыре части снова объединяться - неизвестно.

А Вы считаете, что отделение управляется так же, как и большой медицинский центр? У России, в силу ее размеров, масса особенностей по сравнению с большинством другим стран. И учитывать эти особенности - отдельные подзадачи управления.
Тема  12-03-2010 12:18:40  Снежинка
 Я, конечно, тоже не могу знать все глубины глубин:). Но почему-то мне очевидно, что поскольку собственность была гос, то все постоянно статистическими методами обрабатывалось, целая армия чиновников подсчитывала-анализировала и т.д. - кормилась на этом. А как дошли до главного - до справедливого раздела (по сути возврата народной собственности народу) - вдруг подсчитать эту собственность не смогли. Вот этого я как раз представить не могу - как можно ее не суметь подсчитать? Почему в других странах все сумели? Да пусть Россия по размерам будет как сто и тысяча маленьких Венгрий, так у нее и чиновников соотвественно больше.

Про Германию. Зачем нам в России Армия освободителей? Почему мы своими силами не можем осудить коммунизм - ведь он гробил наших граждан, а не союзнических? Он своих же людей безжалостно убивал миллионами, грабил, заствлял есть друг друга? Как можно это терпеть и еще считать себя цивилизованной страной?

Про управление - конечно, надо учитывать особенности. так же как учитываются особенности системы здравоохранения в каждой отдельной стране. Но принципы управления все-таки должны соблюдаться...
Тема  10-03-2010 22:16:46  Жандарм
 С приватизацией было все просто. Она, как известно, проводилась вовсе не по Чубайсу, а по закону. А закон этот писал Хазбулатовский Верховный совет. И Чубайс выступал против этого закона, дающего огромные привелегии при приватизации директорам предприятий и трудовым коллективам (подвластным и управляемым директорам).
Поэтому очень трудно было провести нормальную приватизацию по ваучерам. Нормально приватизировалась или половина или треть, но важен то контрольный пакет!
По всяким залоговым аукционам приватизация шла не так потому, что деньги были только у комсомольских активистов - спасибо М.С. Горбачеву.

Хуже всего прошла приватизация в Москве. Магазины раздали трудовым коллективам (то есть советскому торговому ворью). А остальное, оттеснив Чубайса, полностью украл Лужков. Если те акции, которые были куплены на ваучеры по Чубайсу сейчас что то стоят (некоторые как раз как старая волга), то судьба лужковских акций никому неизвестна.
Тема  07-03-2010 16:19:33  Жандарм
 Я ни в коем случае не ровняю Гайдара с Ходорковским, считая первого глубоко порядочным и талантливым человеком.
Я имел в виду лишь то, что Гайдар принадлежал к коммунистическому клану о праву рождения и видел в коммунистах не только членов преступной организации, но и людей.
Своеобразный эффект "Кресного отца". Когда смотришь фильм, даже симпатизируешь главе мафии, верно? А тут не фильм, тут жизнь, правда?
Тема  08-03-2010 13:32:05  Снежинка
 Да, хорошее сравнение. Я согласна:)
Тема  07-03-2010 13:12:37  Inter
 Снежинка, Вы и вправду считаете, что феодальный строй, о котором пишет Латынина, СЕЙЧАС не построен? Только другими, не ходорковскими.:)
Тема  07-03-2010 13:54:33  Снежинка
 Этот строй построен, я просто привела эту ссылку, чтобы объяснить, почему не испытываю симпатии к Ходорковскому. Он умный человек и талантливый предприниматель, но делать его Идеалом либерализма и демократии - это чересчур.

А Ваши аргументы типа все такими были, это нормальный этап, используют многие сторонники Путина. В частности, тот же Соловьев. Который утверждает, что путинизм - это тоже необходимый этап. Нельзя с нашим обществом вот так - сразу в демократию. Анархия получится и беспредел. Постепенно надо общество подготовить, упорядочить, взрастить, чтоб не дай бог анархии не получилось.

Со мной такие аргументы не прокатывают. Я считаю, надо слишком низко ценить свой народ и совершенно не уважать его, если считать, что он сам не способен сделать выбор (хотя бы такой как на Украине, но это выбор народа). То же самое касается и деятельности Ходорковского, который обогащался любыми способами - как делали все - и плевать хотел на свою страну и свой народ. А потом он видите ли прозрел и решил народу демократию подарить. Мне лично смешно.
Тема  08-03-2010 11:53:10  Inter
 Люди приходят к идее демократии разными путями. Человек взрослеет постепенно ведь. (Это что касается "прозрений"). Да, они бывают, и очень часто: прозрение - это РЫВОК после кризиса. Поэтому любой человек ДВИЖЕТСЯ в своем понимании общественных и личностных процессов. Вопрос - КУДА.

МХ я не считаю, как Вы написали, :), "идеалом демократии", но аналогов его поведению пока не вижу, да. И именно своей позицией В СИТУАЦИИ КРИЗИСА он мне и симпатичен.

Что касается умения народа выбирать, то тут Вы опоздали: страна дошла уже до того, что у неё НЕТ выбора.:) Поэтому проверить народные способности не представляется возможным.:))
Тема  08-03-2010 13:34:25  Снежинка
 Ну, знаете, сама тусня в комсомольских активистах не делает ему чести. Что-то поздновато он прозрел. К 2001 году ближе. А все нормальные люди прозрели лет на 20 раньше, как минимум.

Почему же у народа нет выбора? Ему просто не позволяют выбрать - это другое дело.
Тема  09-03-2010 17:37:40  Inter
 Если НЕ ПОЗВОЛЯЮТ выбирать - то это значит, ВЫБИРАТЬ невозможно.:))

Про "прозревших". Это Вы кого имеете в виду?...

Про срок прозревания: да, он у всех может быть разный. тем человек и хорош, что всегда есть шанс что-то понять, изменить, осмыслить. Я и по себе знаю - те вещи, которые когда-то казались невозможными, сейчас воспринимаются как "вариант нормы". Помогает толерантность.:)
Тема  09-03-2010 22:22:45  Снежинка
 Про прозревших я имела в виду обычных людей.

У меня тоже есть вещи, которые я раньше считала невозможными, сейчас более-менее спокойно отношусь, но то ведь совсем другое дело. Особенно то, что Жандарм пишет про финансирование Зюганова - это вообще странно. Зачем человек это делал? Тем более сам же пишет, что идеология его никогда не впечатляла. Темный лес, в общем.

Сейчас Вы, конечно, скажете, что он все понимал, и вообще был смышленый и честный, просто компания у него была плохая. Попал под дурное влияние:). Ну кто из нас не попадал:)).
Тема  10-03-2010 03:03:13  Жандарм
 Ну, если подробно, то финансировал он понемножку всех подряд - на всякий пожарный, чтобы не класть все яйца в одну корзину. Ну это как с поддержкой Ельцина, но не за счет атаки на "пожилого" Егора Кузьмича )))

И вобще, купленные мандаты не пахнут, какая разница, какого они цвета, если депуаты продажны и голосуют за деньги.
Только вот Зюганову деньги были важнее, у Ельцина они бы и без Ходорковского нашлись.

Надеялся купить у Зюганова право быть капиталистом при коммунистах. Как известно, это самое выгодное положение - положение рабовладельца. Которым он собственно и являлся в свою бурную комсомольскую молодость. Когда мы могли продавать свой труд только ему, а он перепродавал его на Запад, являясь как бы нашим хозяином.
Тема  11-03-2010 03:03:35  Inter
 Ну, лучше бы ОН был хозяином, чем те, на кого мы сейчас работаем.:)
Тема  11-03-2010 13:49:24  Жандарм
 Сейчас, слава Богу, нет ни государственной ни частной монополии на внешнюю торговлю, так что мы относительно свободны. Он же создал свое состояние именно на этом.
Тема  11-03-2010 14:00:26  Inter
 Вы не поняли мою мысль, ну да ладно.:)
Тема  10-03-2010 02:52:38  Inter
 Если есть где-то рассказ о факте финансирования Зюганова - киньте ссылку.

Но я могу предположить, что МХ мог финансировать КПРФ только по одной причине - чтобы не допустить победы единороссов.

И здесь он был ПРАВ.
Тема  10-03-2010 13:34:58  Ant
 не единороссов, а просто чтобы сохранилась идея ВЫБОРА!

Независимо от его личных пристрастий, в 96 году сложилась ситуация, когда реальна была перспектива выборов с ОДНИМ КАНДИДАТОМ. И неясно, что хуже, когда выбор между Ельциным и Зюгановым или между Ельциным и Ельциным.
Тема  10-03-2010 15:29:49  Снежинка
 Ну конечно, чтобы сохранялась ИДЕЯ!

А я и не догадалась:))
Тема  10-03-2010 15:49:44  Ant
 Это вы иронизируете, да?

А ведь на самом деле это как раз та ключевая идея, системное правило, от которого очень много зависит.

Тема  10-03-2010 17:54:33  Снежинка
 Антонина, там была победа с минимальным отрывом. Более того, если бы Лебедь тогда не перевел своих избирателей на Ельцина, Зюганов рельно мог победить - и скорее всего, победил бы, не смотря на все политтехнологии, задействованные в поддержку Ельцина. Я была тогда малой, но и то многие вещи помню. Было заметно, что Ельцина конкретно продвигают с помощью масс-медиа, но вот что конкуренции нет - извините. Конкуренция была очень серьезная.
Тема  10-03-2010 03:27:56  Жандарм
 Накануне выборов 1996-го произошла известная встреча Зюганова с Олигархами. Уже сам факт участия в такой встрече совершенно невозможен для человека, считающего себя другом Ельцина.
По ее итогам некоторые (и прежде всего Ходорковский) стали финансировать компартию.
Информации об этом было масса.
Ну вот хотя бы:
http://www.yabloko.ru/Publ/2003/Obzor/030519_obzor_tvr.html

ПРОГРАММА «ГЛАВНАЯ ТЕМА» (ТВМ)

ОБ ИСТОЧНИКАХ ФИНАНСИРОВАНИЯ КПРФ


Очередной выпуск программы «Главная тема» (ТВМ) был посвящен проблеме финансирования КПРФ. При этом в качестве «затравки» сюжета ведущий обратил внимание на то, что, хотя лидеры КПРФ постоянно опровергают любые сообщения о «золоте партии» и связях коммунистов с олигархами, однако все крупные скандалы в КПРФ были так или иначе связаны с большими деньгами. Отсюда следует, что большие деньги в КПРФ есть. Кроме того, простой расчет показывает, что деньги, затраченные на проведение предвыборных кампаний КПРФ на парламентских выборах и ее лидера Геннадия Зюганова на президентских выборах, многократно превосходят суммы членских взносов. Поэтому у коммунистов должны быть иные источники финансирования. По утверждению программы «Главная тема», в финансировании предвыборной кампании Геннадия Зюганова в 1996 году принимали участие «Мост-банк» (Владимир Гусинский), «Менатэп» (Михаил Ходорковский), «Онэксибанк» (Владимир Потанин) и финансовые структуры Бориса Березовского. Так что утверждения о связях коммунистов с олигархами имеют вполне серьезную подоплеку («Главная тема» /ТВМ/, 19-15)

Тема  11-03-2010 03:06:06  Inter
 А на какие доказательства ссылается ведущий телепередачи? Я не увидела.
Тема  11-03-2010 13:52:52  Жандарм
 А Ходорковский сам этого не отрицает.
Кроме того, а что еще он делал на вышеупомянутой встрече с Зюгановым, если не покупал себе вольготную жизнь при его власти?
Встречу показывали по телевизору, однако.
Тема  11-03-2010 14:01:11  Inter
 Про покупку вольготной жизни он тоже сам говорил, или это Ваше предположение?:)
Тема  11-03-2010 17:18:06  Жандарм
 Это единственное разумное предположение. О чем еще он мог говорить с Зюгановым? И почему сам не сказал, о чем говорил?
Что за секретные сепаратные переговоры с врагом? А как же! Если ты член команды Ельцина, то Зюганов враг.
Тема  12-03-2010 03:54:50  Inter
 В политике врагов нет.:) И ГОВОРИТЬ можно о чем угодно и с кем угодно. а вот ДОГОВАРИВАТЬСЯ - с теми, с кем планируешь что-то общее.

Но я думаю, что ГОВОРИТЬ и ДОГОВАРИВАТЬСЯ - это разное.
Тема  12-03-2010 23:57:19  Жандарм
 Если в политике нет врагов, то почему война является продолжением политики? И откуда берутся гражданские войны?
В цивилизованной политике (где ни одна из сторон не собирается изенять основы конституционного строя) врагов нет.
Как только речь заходит об изменении основ конституционного строя, появляется смертельная вражда, которая в 9 из 10 случаев заканчивается массовой резней.
Тема  14-03-2010 03:18:47  Inter
 В последний раз в России это было в гражданскую войну.:)

А теперь - все договариваются. Кто не смог - того просто стреляют.:) Никаких врагов. (Живых) Покойник - он уже не враг.:))
Тема  14-03-2010 14:31:38  Жандарм
 Последний раз это было в 1993-ем. И не вылилось в большую гражданскую войну только потому, что силы, к счастью, были слишком неравными.
Но выяснилось, что они столь не равны, за одну только ночь. Когда армия не разделилась и поддержала только одну сторону. Стоило одной дивизии перейти на сторону Руцкого и мало не показалось бы никому. О том, что этого не будет, не знали даже в руководстве ФСБ.
Если бы армия решила не вмешиваться, то же была бы хорошая заваруха. Штурмовать такое здание только с автоматами то еще удовольствие.

О 91-ом я уже не говорю. Там вообще могла бы "курская дуга" на улицах Москвы произойти. Гибель гражданских защитников Белого Дома стала бы поводом, собственно теперь уже совершенно ясно, что Альфа не пошла на штурм не из гуманных соображений, а только потому, что потом ей бы пришлось воевать с десантниками Грачева. А Альфу в свою очередь мог поддержать еще кто то.

Вы там в Питере как будто на другой планете живете. Или в другой стране как минимум.
Тема  15-03-2010 01:08:00  Inter
 Ну, Питер вообще провинция.:))))
Тема  10-03-2010 03:15:44  Жандарм
 Он финансировал Зюганова во время президентских выборов 96-го года. Единороссов тогда еще и в помине не было.
Тема  09-03-2010 11:30:58  GK
 А вот этого я не понимаю! Еще раз, в чем разница между "не позволяют выбрать" и "нет выбора"? Это что-то очень тонкое.. :)

про комсомольских активистов тоже не согласен - очень поверхностное суждение.
Тема  09-03-2010 14:15:13  Снежинка
 /Еще раз, в чем разница между "не позволяют выбрать" и "нет выбора"? Это что-то очень тонкое.. :)/ - все очень конкретно. Нельзя оскорблять многомиллионный народ подозрением (а тем более утверждением), что никто из кандидатов от этого народа не сможет управлять страной лучше Путина с Медведевым. Таким образом, выбор есть. Образованные, толковые люди, которые могли бы взять на себя ответственность управления страной и сделали бы это с большим удовольствием.

Но народу не дают этот выбор сделать - нет реальной свободы сми, нет возможности пройти во власть, если ты не член партии Единая Россия и ей подобных, нет нормальных выборов. Президенты назначаются, а не выбираются. Вот и вся разница между этими понятиями. Право народа выбирать ничем не обеспечено. Это фикция.

Насчет активистов - я понимаю, что в те времена сделать карьеру можно было, только став членом КПСС. И люди становились чисто формально, потому что были такие правила, не разделяя партийной идеологии. Но даже если сравнить с Гайдаром - он-то умный дядька, диссеры писал, работал в институте экономики, и карьеру делал не засчет комсомольской активности - от младшего сотрудника до ведущего, и затем директора института экономической политики. Здесь реально видно, что партийность человека - это просто необходимость, проездной билет.

А Ходор что? Кроме комосомольского задора и желания нырнуть поглубже ничего не проглядывает в биографии. Одним словом, активно карьеру делал чувак и никаких заморочек на тему демократичного устройства или какого-то там еще. Все пофиг. "Прозревает" он ближе к нулевым, когда и вышел из тени. Что было до этого - в статье Латыниной очень хорошо изложено. И прогноз хороший. Так что лично мне его не жаль, хотя я считаю его посадку откровенным выпиливанием политического конкурента.
Тема  10-03-2010 03:11:03  Жандарм
 Если бы просто комсомольский задор. Состояния делались на праве вести внешнеэкономическую деятельность. То есть покупать за рубежом компьютеры за доллары, потом продавать тут за рубли, а потом обменивать рубли на доллары.
На МОНОПОЛЬНОМ праве. Обменный курс брался с потолка. Уголовная статья за валютные операции комсомольца Ходорковского не касалась.
Для нас был один УК, для него другой. Знаете, если бы ему еще и безнаказанно грабить и убивать разрешили, он бы еще богаче стал. И считался еще более талантливым предпринимателем.
Тема  09-03-2010 17:39:59  Inter
 А это интервью Вы читали?

Ссылка: Улицкая-Хородковский
(http://www.novayagazeta.ru/data/2009/100/09.html)
Тема  06-03-2010 11:00:22  Снежинка
 Насколько я понимаю, при коммунизме должнна сохраняться собственность народа на средства производства. Этого в стране нет - т.е. точно не коммунизм. А клан управляет тот же самый, потому что этот же клан присвоил народную собственность, а не разделил относительно справедливо - так, как это было сделано в Польше, Чехии, Венгрии и т.д. Но этот клан - это не клан коммунистов, а наоборот - клан олигархов. Я так понимаю. И те олигархи, которые держат сейчас власть, убирают не демократов - а конкурентов, которые тоже решили увеличить свою власть, "полезли в политику". Я бы не стала идеализировать ни Ходорковского, ни тем более Путина. Но если их борьба за власть понятна, то зачем им возводить культ Сталина и оправдывать СССР я не понимаю.

Что касается управления в непросвещенном закрытом обществе, то это общество уже далеко не закрытое. Просто оно очень хорошо идеологически обработано. Но эта обработка прокатила бы и без Сталина с Лениным. Не думаю, что власть набирает этим очки - скорее наоборот, теряет - и в глазах международного сообщества, и в глазах части своего электората.
Тема  07-03-2010 13:15:42  Inter
 Ох, эта часть электората настолько МАЛА, что государство ее просто не берет в расчет.:(

Отупение населдения идет громадными темпами. В геометрической прогрессии. И самое печальное, что на повышение социально-культурного уровня людей потребуются не годы, а десятилетия. Но сейчас нет даже ПЕРСПЕКТИВ изменения ситуации. Вот что печально.

У коммунистов хотя бы пятилетки были каким-то ориентиром развития. У нас сейчас - Ваша любимая анархия.:)))))
Тема  07-03-2010 13:58:28  Снежинка
 Ирина, анархии у нас нету. У нас нет даже демократии, а анархия - это более высокий уровень организации людей, чем демократия. Государство у нас по форме правления авторитарное, олигархическое. плюс к тому и коррумпированное во всех сферах. Оттого такой и результат.

А почему нет перспектив развития культуры и образования?
Тема  08-03-2010 12:02:48  Inter
 Потому что по основным каналам - общество, образование, семья - отсутствует внятная ПОЛИТИКА (стратегия развития).

Любая стратегия определяет Цели и Способы их достижения.
В стране нет ни того ни другого. Это значит, что многие процессы развиваются стихийно и латентно.
При таком подходе возможны разные непредсказуемости, когда очередной кризис как бы опрокидывает то, что нарабатывалось предыдущими процессами.

Выращивание людей - культурных и образованных - это процесс нескорый, ведь для того, чтобы СТАТЬ человеком, нужны усилия. Для того, чтобы НЕ стать - усилия не нужны.:)

Но государство сегодня УСИЛИЙ никаких не предпринимает (имею в виду системных). Поэтому я ближе склюняюсь к ситуации, что Человеками многие люди Не станут.

В обществе накапливается негативно-критическая масса: многие люди не хотят работать, существует (выращенная уже) ориентация на Халяву, на быстрое обогащение без труда, на криминализацию производства в разных масштабах.

При такой ситуации о продуктивном развитии общества говорить не приходится. Регресс - геометрический, так как новое поколение впитывает от предыдущего не опыт удовольствия от УСИЛИЙ, а опыт удовольствия от бездеятельности.
Тема  08-03-2010 13:36:22  Снежинка
 А положительных тенденций за последние лет 10 в сфере образования и культуры разве нет?
Тема  09-03-2010 17:51:33  Inter
 В культуре не вижу, а вот в образовании есть одна безусловно положительная тенденция: родители стали больше понимать, что образование ребенка зависит ОТ НИХ.
Это - очень хорошо. Может быть, действительно, образование станет ОБЩЕСТВЕННО-значимым?...
Тема  09-03-2010 22:35:13  Снежинка
 Мне кажется, в культуре тоже есть положительные тенденции - например, есть четкое разделение на попсу, авангард и классическое искусство. И понимание, что выдающиеся образцы могут быть в каждом из этих видов. Отсюда - все больше людей, интересующихся искусством стремится не замыкаться на чем-то одном, как это было раньше.

Потом. все больше людей учит иностранные языки, выезжает из страны, общается в интернациональных компаниях. Это явная тенденция, причем активно положительная.

Еще: все больше молодежи привыкает к критичному и стебному восприятию реальности, это уже заметно. Причем то относится к совершенно разным сферам. Люди стремятся понять "как это устроено" - и это касается всего - и искусства (например, система оценок на кинофэстах), бытовых вопросов(напр, система "все включено"в отелях), исторических, политических - все оценивается критически, во всем ищется неочевидный смысл.

Люди уже привыкли отстаивать свою точку зрения, а не прислушиваться к большинству - я замечаю такую тенденцию. И еще много всего можно назамечать:).
Тема  10-03-2010 13:37:38  Ant
 Я тоже вижу положительные тенденции. Хотя в том, что люди сейчас не думают одинаково. Ни о каком единомыслии речь не идет.

И иностранные языки учат вовсе не для выезда из страны, а как раз для путешествий, чтения книг, знакомства с культурой без переводчиков.
Тема  10-03-2010 02:58:35  Inter
 Нет_ что-то мне не кажутся перечисленные вами культурные тенденции позитивными.:)

Я воспринимаю "индивидуализацию восприятия" скорее как "неосвоение культурных образов", когда индивидуальное вИдение порождено отсутствием представлений о Другом (других образцах, других культурах, произведениях и т.д.).

Стёб... - да, это есть. Опять же по причине "если сам создавать не могу, посмеюсь над тем, что создают другие". :))

Иностранные языки...
Их учат не для образования и постижения культуры, а для вполне утилитарных целей, не имеющих отношения к КУЛЬТУРЕ. А те, кто ХОРОШО изучит, отъезжают в другие страны, обедняя культурно-интеллектуальный фон общества (нашего). То есть, опять идет истощение культуры.
Тема  10-03-2010 18:06:45  Снежинка
 /индивидуальное вИдение порождено отсутствием представлений о Другом / - как раз отсутствие представлений о другом было во времена совка. А сейчас много разных представлений.

/Стёб... - да, это есть. Опять же по причине "если сам создавать не могу, посмеюсь над тем, что создают другие". :))/ - здесь Вы тоже берете крайний вариант. Конечно, и такое есть. Но смысл стеба ведь не втом, чтобы обсмеять то, что создают другие. Это специфическое критичное и юморное восприятие реальности, которое помогает жить и достаточно тонко оценивать происходящее.

Про иностранные языки. Конечно, люди в целом стали гораздо прагматичнее, и в этом тоже плюс. Зачем учить язык ради языка? Учат, чтобы поехать в определенную страну, устроиться на определенную работу, начать переводить песни определенного исполнителя и т.д. Это тоже культура общества, ее уровень. Я например, в жизни не стала бы учить английский, если бы мне это не надо было по работе. Обходилась бы французским. А теперь учу, и чувствую, что это развивает мою личную культуру.

К тому же я все-таки не думаю, что уезжая из страны, человек чем-то обедняет ее культуру. Почему?
Тема  11-03-2010 03:10:13  Inter
 Потому что он прекращает своё НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ влияние на окружающих (менее культурных) людей.

В культуре ведь как: один поднялся на ступеньку выше, другие от него заражаются, учатся у него. А когда он уехал - образовался вакуум...


Что касается оценки общего уровня культуры населения, то я здесь продолжаю быть пессимистом.:)
Тема  11-03-2010 17:09:20  Снежинка
 Люди - молодежь - сейчас стали активными. И это как раз признак развитого общества. А Вы говорите о странном принципе - где родился, там и пригодился. Разве мало деятелей культуры, творчество которых можно отнести не к одному народу, а к двум-трем? Это обогащает культуру, а не обедняет.
Тема  12-03-2010 03:58:53  Inter
 Таких деятелей на самом деле немного. А вот просто образованных людей, которые покидают страну - гораздо больше. Они хорошо встраиваются в чужое, но цивилизованное общество и чаще всего живут просто нормальной жизнью, не заморачиваясь помощью родной стране. Человек так устроен: если ему хорошо, он редко активизируется в отношении чужого "плохо", так как всегда есть чем заняться в СВОЕЙ жизни.:)
Тема  12-03-2010 12:59:54  Снежинка
 Ирина, я не понимаю - Вы считаете, что это плохо? Да пусть люди уезжают на здоровье, главное - это ведь люди. Почему они должны служить государству, которое не предоставляет условий для раскрытия их талантов и должной оплаты квалифицированного труда?

Для меня этот вопрос иногда становится актуальным. Мы очень спорим с Андреем. Ему предлагают работу за границей. Здесь он тоже зарабатывает неплохо, но в Англии труд такого качества ценится выше. Он упрекает меня, что я не думаю о нем, о ребенке. Только о себе и о своих амбициях. Иногда эти разговоры настойчиво возрождаются в нашей семье. Я возмущаюсь, что не для того училась столько лет (и еще буду учиться!), чтобы работать за границей и приносить там минимальную пользу. А здесь от меня большой толк (я считаю:)). Андрей понятно - стоит на своем. Типа - какая разница где лечить людей, а язык ты все равно учишь. И смеется надо мной, что "мир еще узнает д'Артаньяна").

Возможно, все это со временем развеется (я надеюсь), потому что сейчас вообще не время уезжать и я вообще не хочу. Но вполне возможно также, что Андрей загорится этой идеей всерьез и начнет не разговаривать, а именно всерьез трепать мне нервы на этот счет - а в этом случае непредсказуемо - куда качнется маятник в моей голове. Он это хорошо знает, и все время пробует сначала по-хорошему, а если не получается - то по-плохому. Захватывает врасплох, когда мне уже поздно рыть окопы:). Это может случиться через год-два. Я не знаю, что тогда буду делать. Надеюсь, что Андрей подостынет.
Тема  12-03-2010 18:32:18  GK
 Уезжайте! серьезно. ведь всегда можно будет вернуться.
Тема  13-03-2010 11:57:07  Снежинка
 GK, вот я заметила, что Вы вообще иногда очень похожи на моего мужа:). Та же абсолютная уверенность, что за границей будет лучше, чем у нас. А чуть что - всегда можно будет вернуться. Но я никакого смысла не вижу в этом отъезде для себя. Люди уезжают, когда бегут от чего-нибудь либо в поисках лучшей доли. В моем случае: у меня есть работа, которой я довольна. Я наконец-то обрела профессиональную уверенность, это дорогого стоит, и начинать все с нуля - какой для меня смысл? Тем более - не хочется говорить высоких слов - но польза от меня здесь гораздо выше, чем будет на западе.

Дальше. Материальная составляющая. Я обеспечена, в деньгах остро не нуждаюсь. Понятно, что на западе я буду зарабатывать больше, статус врача другой и тп. Но в принципе я могу плевать на отношение государства и общества к врачам и просто делать свое дело.

У меня здесь все - работа, мои любимые близкие люди, друзья, я всем довольна. А там у меня - ничего. Зачем мне уезжать? Проблемы есть конечно в этой стране - но они будут в любой другой.
Тема  18-03-2010 11:10:10  GK
 давая совет уехать, я о материальной составляющей, даже не думал. Конечно, структура расходов в другой стране другая, и сравнивать стоимость операции или национальность горничных некорректно. Безусловно, если у Вас з/п 7-10 тыс.$ в месяц, и Вы работаете в гос структуре, то покидать страну резона нет. Во всех остальных случаях...
Если Вы обрели профессиональную уверенность, то это уже не "начинать с нуля"! Если говорить конкретно о медицинской профессиональной деятельности, то конечно, придется подучиться и сдать экзамены для получения соответствующих лицензий и сертификатов, но это не большая проблема. О пользе. Наверное Вы знаете, что производительность труда в России очень низка во всех сферах деятельности. Это значит, что любой работающий человек приносит на западе больше пользы, чем здесь. И от Вас там будет пользы больше, в том числе.
Друзья - это конечно важно, и старый друг лучше...Но при современных средствах коммуникации...потом, новые знакомства - для открытых людей тоже важны, полезны и интересны.
Моя фраза о том "что всегда можно будет вернуться" - плохо скрытое коварство :) Из моих знакомых еще никто не вернулся. Одна из них, специалист по древне-славянской филологии работала по специальности (!) в Испании, сейчас во время кризиса это финансирование закрыли и она осталась практически без работы. Материально ей очень тяжело, но возвращаться она не хочет, потому что её душе комфортнее там.
Начиная с 1994 г. я долгое время жил и работал в Германии. Мне почему-то и вголову не приходило там остаться, хотя меня прямо спрашивали "не хотел бы я остаться там навсегда". Я думал, что принесу больше пользы дома, казалось было время перемен. Но ничего у меня не получилось. (я не о материальной составляющей).
А мои ученики уехали в Германию :)

Я понимаю Ирину - если все лучшие врачи, учителя, конструкторы, инженеры, да просто рабочие уедут из России, что станется с нами оставшимися? В этом есть какая-то жертвенность - остаться на тонущем корабле с людьми, оттягивая его затопление. Но такое решение каждый человек должен принимать сам за себя, а призывать других к этому - я считаю неправильным.
Тема  17-03-2010 22:04:42  Жандарм
 Принимайте в рассчет еще и то, сколько вы вынуждены будете тратить, а не только то, сколько будете получать. И то, кто будет с вами на одной ступеньке социальной лестницы.
Допустим, вы готовы заплатить, скажем, 5 тысяч долларов за операцию на сердце. Какой врач за 5 тысяч будет лучше, русский или английский? Не получится ли так, что тут за эти деньги будет делать операцию профессор, а там студент?
Тут вы можете нанять себе русскую горничную. В Англии в вашем распоряжении будет турчанка или негритянка из Африки.
Тема  12-03-2010 16:32:01  Inter
 Снежинка, повторю то, что написала выше: когда образованные и продуктивные люди уезжают за рубеж, это хорошо для этих людей, но плохо для страны в целом.

В моем кругу несколько человек обустроили и обустраивают сейчас свою жизнь за рубежом, в том числе и в Англии.:)) И я, хотя и рада за них, вижу, что их очень не достаёт ЗДЕСЬ. Если бы они были ЗДЕСЬ, то общество ВОКРУГ них (соседи, люди в общественных местах и т.д.) были бы ДРУГИМИ. Просто потому, что культурные люди, если их много, задают некий тон общественной жизни. И чем их больше - тем этот тон активнее слышен.
Тема  12-03-2010 16:41:54  Ant
 Ира, но ведь мы это уже проходили. Когда люди никогда никуда выехать не могли, ни временно, ни постоянно.

Ни к какому прогрессу это не привело, имхо. И культурный фон снижался неумолимо, хотя практически все люди, которых можно было отнести к интеллектуальной и культурной элите, жили тут.
Тема  12-03-2010 17:02:40  Inter
 Мы не говорили о том, что нужно запретить выезжать, правда? :)

Я говорю о том, что когда уезжают наиболее образованные люди, страна теряет свой интеллектуальный (культурный) капитал.

А что касается советского времени, то уровен культуры и образования был неизмеримо выше. Неизмеримо. Мы эту тему, кажется, уже обсуждали как-то.
Тема  12-03-2010 18:14:47  Ant
 Не помню такого обсуждения. Тем более, неизмеримо выше.

По моим субъективным ощущениям, это совсем не так.
Тема  12-03-2010 18:34:13  GK
 Ирина права - неизмеримо выше!
Тема  14-03-2010 03:23:35  Inter
 Наверное, у каждого своё "исследовательское поле".:)

Если не видеть телепередач про зверства родителей над собственными детьми, не видеть, до чего довели стариков, не видеть, как за 400 рублей убивают своих родителей или обворовывают ветеранов ВОВ, - тогда всё в шоколаде, кругом культурные-образованные-заграницувыезжающие граждане.

Но я всё же склонна считать, что в нашем обществе изменились ПРЕДЕЛЫ нормального поведения. И незначительные вкрапления культурных блесток погоды не делают.
Тема  14-03-2010 11:32:14  Ant
 Мое мнение - телевидение смакует именно такие новости. Весь набор новостей сейчас по всем основным каналам стандартный: паркетная политика, катастрофы в разных частях света, криминал с ужасами, желательно подробностей побольше, погода.
ВСЕ.

Больше ничего не показывают. Все содержательные новости, которые как раз могут показать существование культуры и образования, в ТВ не попадают. Вот только интернет и спасает.
Тема  15-03-2010 01:17:11  Inter
 Тонь.:) Ну, вот ты сама и подтвердила негативную тенденцию нашего СМИ: ужастики и катастрофы. Это разве от культурности менеджеров?...

А что касается самих сюжетов, то подобные ПОСТУПКИ людей было сложно себе представить в советское время. Например, то, что молодая мать избавилась от младенца, положив его в полиэтиленовый пакет, который подростки нашли на скале над рекой.

Или как ребенка держали 4 года на привязи и не кормили родители; или - ...

Изменились ЦЕННОСТИ.
И эти изменённые ценности порождают НОРМУ. И эту норму закрепляет телевидение.
Тема  17-03-2010 22:16:41  Жандарм
 А Вы уверены, что раньше не клали детей в полиэтиленовые пакеты? Если об этом не сообщали по телевизору, то это еще не значит, что такого не было.
Кроме того надо принимать во внимание, что если наркоманку вовремя посадить в тюрьму, то ребенка она не родит, а следовательно и в пакет не положит. Но Вы ведь первая и скажете, что в тюрьму сажать ее не за что.

Я Вам так скажу. Один бомж избавляет от ста алкоголиков. Если через день доставлять его в вытрезвитель, прорабатывать на собраниях, лечить от алкоголизма раз в год по месяцу, то он будет жить долго и плодить детей. Нет, он не будет класть их в полиэтиленовые пакеты. Но жизнь их будет незавидна.

Ну нет сейчас того массового скотства, которое все мы наблюдали в начале 80-ых. Вы мимо пивного бара никогда в те времена не проходили?
Тема  15-03-2010 10:33:43  Ant
 Как связаны негативная тенденции СМИ и культурность менеджеров? Каких менеджеров-то?

В советское время все это было, но просто не попадало на ТВ экран.
Тема  19-03-2010 02:20:32  Inter
 Если оно не попадало на экран, то как раз потому, что у людей, выпускающих программы, были определенные этические нормы, и они знали, что пойдет эффект подражания.(вспомни теорию разбитых окон).

Негативная тенденция в СМИ как раз и связана с культурой менеджеров, определяющих информационную политику сегодня САМОСТОЯТЕЛЬНО. Им прикольно пропагандировать воровство - они не видят в этом вреда для малышей. Но когда УВИДЯТ это в собственных детях, будет поздно. Да и их психологическое бескультурье не позволит им связать две этих вещи - пропущенный на ТВ опасный рекламный ролик и развращенность нового поколения.
Тема  19-03-2010 10:03:17  Mandriva
 Ой, да кто Вам такое сказал?
почему Вы их дураками-то считаете? Вовсе они не идиоты. И вполне понимают последствия. Мозги у них есть, и они вполне на месте. У них СОВЕСТИ нету, а не мозгов. Дают бабки за рекламу - хорошо. Кто Вам сказал, что они не понимают, какие отрицательные последствия могут быть для подрастающего поколения? Все они отлично понимают. Только деньги - дороже совести. Вот и все...

Тема  14-03-2010 11:10:30  Снежинка
 Никто не говорит, что "все в шоколаде". Вообще ненавижу это выражение, как и прочие распространенные подростковые штампы. Просто я вижу и положительные тенденции, и не считаю, что все катится в ад:).
Тема  15-03-2010 01:11:35  Inter
 Не в ад, а в культурный тупик. :)
Тема  15-03-2010 10:35:29  Ant
 Ира, еще раз, уточни пожалуйста, ты считаешь, что все общество катится в культурный тупик? И не видишь никаких позитивных тенденций?

Например, вокруг тебя не увеличивается количество людей, несмотрящих ТВ совсем?
Тема  19-03-2010 02:24:08  Inter
 Вокруг меня количество смотрящих ТВ остается неизменным.:) Я сама его смотрю, когда получается, чтобы быть в одном информационном поле со студентами.

Про тенденции: да, считаю, что общество движется к культурном тупику, так как позитивные тенденции (которые всегда есть) СЛАБЕЕ негативных. То есть, вопрос в их СООТНОШЕНИИ.
Тема  19-03-2010 11:24:24  Ant
 Мне непонятно, как определить объективность такого параметра, как соотношение позитива и негатива. Совсем непонятно.

Например, я каждый день не по одному разу наблюдаю, как в метро уступают место старикам, детям и женщинам.

СМИ страшно любят поохать, что это исчезающее явление.

Кому верить?
Тема  15-03-2010 16:05:36  Снежинка
 ТВ - это вообще отдельный разговор. Что здесь первично, что вторично - менеджеры или люди, которые кушают и просят добавки - разобраться невозможно. Большинство передач там для интеллектуально необеспеченных слоев общества. Но это совсем не значит, что ТВ отражает действительность. Дураков всегда и во все времена было больше. Масс-медиа по определению работает на массы. И показывает жизнь такой, какой она будет интересна большинству людей. Сюжеты должны цеплять, захватывать -вот основа современного ТВ. Самое страшное слово для телевизионщиков -я не помню где прочитала - это "скучно". Может быть как угодно - тупо, несмешно, негуманно, пошло, дико, неправдиво и даже неправдоподобно - но главное нескучно. Вот и все. Так и жизнь "отражается" - по этому принципу.
Тема  09-03-2010 10:57:46  cemen
 Снежинка, здравствуйте.
А Вы в каком городе живете, если не секрет конечно?
Тема  09-03-2010 14:15:50  Снежинка
 Я в Москве.
Тема  10-03-2010 12:07:44  cemen
 Жалко, что не в Питере.
Тема  09-03-2010 11:21:59  GK
 Я бы даже шире взял - на какой планете???
Про культуру не берусь судить, потому что мне просто не встречаются признаки культурной жизни. А в образовании не то что положительных тенденций, там даже пульса уже нет, один смрад.
Тема  09-03-2010 14:20:18  Снежинка
 Ну как же - а открытое, дистанционное образование, болонский процесс - это ерунда? А всякие там компетенции, которые нам надо проверять, когда к нам приходят интерны и оценивать их по компетенциям - это для медицины очень неплохо, практической ориентированности стало больше. Хоть как-то образование пытается под практическую деятельность подтянуться. Сейчас студенты рассказывают про мультимедийные комплексы, про тренажеры практических навыков и тп. В мое время этого не было. Так что я вижу реальное развитие. И преподы стали по другим системам работать - я не знаю точно, каким, не могу сказать, но это видно, что етсь какие-то системы.
Тема  10-03-2010 10:33:27  GK
 Прежде всего, я должен сказать что здесь я полностью поддерживаю Ирину! мультимедиа, интернет и т.п. - это только технологии. Это все равно что судить о положительных тенденциях в образовании по смене перьевой ручки на шариковую. По пунктам.
1. Когда пишут о дистанционном образовании - это лохотрон. Ну или другое название заочного обучения. Вы представляете какую ценность представляет выпускник-заочник?
2. Есть дистанционное обучение, это другое. В основном, используется для переподготовки уже готовых специалистов. Да, это современная, очень эффективная форма обучения чему-либо конкретному, но не форма образования.
3. Да, Болонский процесс - это ЕРУНДА! я бы даже сказал диверсия :). Пятнадцать лет назад мои европейские коллеги восхищались советской системой образования. Они говорили: "наши молодые специалисты неконкурентноспособны с вашими". В СССР было - в 17 лет закончил школу,в 22 - ВУЗ, в 25 защитил диссертацию. В европе: в 19 - школу(гимназию), в 25 - универ, в 29 - диссертация. Отставание было на 4 года! Когда открыли границы, толпы молодых голодных российских кандидатов наук ринулись зарубеж. Иностранцы мне говорили: "у нас сейчас все больше говорят о внедрении вашей системы образования".
3. О современных "положительных тенденциях". Минобр говорит: "школьники перегружены, надо растянуть программу на 11 лет", "надо сократить обязательную программу", "если родители хотят, пусть доучивают детей за деньги". раньше "специалистов" готовили за пять лет. теперь какие-то непонятно кому нужные "бакалавры" (4 года)+ еще 2 года магистратура. Всего стало 6. Улавливаете? преподавание велось по отработанным десятилетиями программам. Да, конечно некоторые нуждались в переработке, но не в глобальном уничтожении! Я читал "специалистам" курс из 15 лекций по достаточно общей дисциплине, Минобр посчитал, что для "бакалавров" это много и сократил курс до 12 лекций. Ну про сложение, вычитание и умножение я успеваю рассказать и объяснить, а деление ..."ну деление редко используется, кто хочет может сам по книгам изучить".
4. Самое главное - утрата Школ. Раньше в аспирантуру брали у кого средний бал 4,5 и выше, в лаборанты - не ниже 4,0. Сейчас ориентированные заниматься наукой выпускники уезжают заграницу, ну а в нашу аспирантуру идут те, кто вообще не смог найти работу. Через 15 лет уровень образования упадет еще ниже, и наши выпускники уже никому не смогут составить конкуренцию.
5. Меня больше волнует даже не глобальная бюрократия, а "глобальный непрофессионализм". Еще раз соглашусь с Ириной! Непрофессионализм во всем и всюду. И это явная деградация на фоне современных технологий.
Тема  10-03-2010 18:11:23  Снежинка
 Я не буду спорить, потому что не знаю всех этих нюансов, но почему-то европейцам не зазорно учиться до 30 лет, а у нас такая паника на этом фоне.

Про нагрузку согласна - мне тоже не нравится, что все время уменьшают нагрузку школьникам. Но в то же время я замечаю и положительное по сравнению с моими школьными годами - например, отоншение учителей к детям (более уважительное, доброжелательное), наличие множества игровых технологий - да, технологии обучения - это тоже очень важно! Процесс обучения стал более продуманным, интересным и т.д.
Тема  11-03-2010 03:13:19  Inter
 Вот когда Ваш ребенок в школу пойдет, Вы нас вспомните!:)))) И когда будете в шоке от того, как ведет себя ваша учительница, начнете понимать, что это не всегда ЕЁ вина.:)
Но СДЕЛАТЬ с ней уже ничего не сможете.:)
Тема  11-03-2010 17:10:16  Снежинка
 Ничего не поняла:). Как поведет себя учительница? на что Вы намекаете?:) Вы меня заинтриговали.
Тема  12-03-2010 16:35:42  Inter
 Непредсказуемо.:)

Зря не смотрите сериал "Школа". Чем дальше, тем мне, например, интереснее наблюдать, как тонко и точно режиссер показывает "стандартную жизнь" нашего образования.

Поменять систему оборазования - это значит "отвинтить" головы всех учителей и привинтить новые.:) Потому что даже самые здравые со временем (если не увольняются), то вынуждены принимать "правила игры". И эти правила - не очень продуктивные как для детей, так и для их семей.

Подчернку: не всегда виноваты в этом учителя. Их поставили в такие условия.
Тема  12-03-2010 21:37:09  Снежинка
 Все равно ничего не поняла. Как это - непредсказуемо? Думаю, со всеми непредсказуемостями учителей я разберусь очень быстро.
Тема  14-03-2010 03:25:24  Inter
 (Улыбаюсь, доброжелательно). Хочется верить.:) Главное - чтобы это было на пользу потом Вашему ребенку.:)
Тема  14-03-2010 11:13:13  Снежинка
 Так и не поняла, в чем состоит угроза со стороны учителей. И почему это должно помешать моему ребенку. Как у врача, у меня гораздо больше возможностей помешать людям, но мне и в голову не придет это использовать как угрозу даже в словесной форме. Это дико. И если падагоги это не понимают, то им не место в школе. Это противоречит всем основам их профессии. Если увижу такого м-учителя, то добьюсь, чтобы он в этой школе больше не работал. Стопроц.
Тема  15-03-2010 01:18:29  Inter
 Отлично. А если другого учителя НЕТ? Тогда что?
(На такую зарплату особого конкурса не наблюдается).
Тема  15-03-2010 15:53:19  Снежинка
 Тогда придется разбираться по обстоятельствам:). Я в перевоспитание взрослых людей не верю, и просто убрала бы ее из школы. Но мой муж верит, значит, перевоспитывать будет он:). Только методы у него далеки от гуманистической педагогики.

Я считаю, что это преступление - использовать свое социальное положение учителя, свою профессию для того, чтобы вредить детям. Или мстить взрослым таким образом. А если совершаешь такие деяния, нужно быть готовым к тому, что не каждому родителю понравится, что унижают и всячески вредят его ребенку те, кто должен его учить настоящему, доборому и вечному. Зная своего Андрея и его отношение к ребенку, я гарантирую полную прочистку мозгов с одного раза:).
Тема  19-03-2010 02:27:47  Inter
 Чтобы что-то МЕНЯТЬ, это нужно ДОКАЗАТЬ.

Дети тоже бывают разными: иногда говорят неправду.:) В школе есть одна особенность - часто складываются ситуации, где "никто не виноват", потому что к ситуации руку приложили все. В том числе и родители.:)
Тема  19-03-2010 11:06:19  Снежинка
 Тггда я просто не понимаю, о чем мы говорим. Если рассмотреть конкретную ситуацию: родители разошлись во мнении с учительницей и возмутившись какими-то ее действиями, высказали ей в лицо, а она вместо того, чтобы принять эту позицию к сведению, начала мстить родителям через ребенка. Что здесь еще надо доказывать? Придет родитель разобраться с этой проблемой. Она что, начнет отнекиваться, мол, я ничего не делала, ваш ребенок лжец? :)). Очень смешно. В любом случае, это будет ей хорошим предупреждением на будущее. Но я бы таких учителей вообще даже близко к детям не подпускала. Это не просто непрофессионализм, это нарушение всех этических норм профессии, кроме прочего.
Тема  19-03-2010 12:25:42  Mandriva
 Насколько я вижу ситуацию (со стороны родителя школьницы) - в условиях дефицита кадров к детям подпускают... и не таких... :-(((

Ситуация, когда учитель начнет мстить ребенку действительно имеет место быть в наших школах. Но самое главное - ребенок никогда не сможет этого сказать родителям. Учителя ведь не линейкой ему по рукам давать будут, и не делать вообще что-то КОНКРЕТНОЕ, на что маленький ребенок сможет пожаловаться родителям. Они ж взрослые и умнее ребенка (точнее - ХИТРЕЕ даже, умнее-то не всегда), они могут невзначай создать в классе атмосферу, когда ребенка начнут гнобить свои же одноклассники (сама учительницы гнобить не будет, и "внешне" - будет даже заступаться). Или, скажем, как Вы сможете обосновать несправедливую оценку сочинения Вашего ребенка, а? Там, где оценки выставляются по субъективным параметрам - вообще ничего не докажешь. Учительница враз объяснит, почему она поставила именно такую оценку, и обоснует Вам и по полочкам разложит...
И уж точно учителям нашим хватает мозгов не делать ничего конкретного (Вы ж не думаете, что она ребенка по попе шлепнет, или дураком обзовет при всех?), на что можно именно ПОЖАЛОВАТЬСЯ. и не поставит просто себя в ситуацию "я ничего такого не делала - ваш ребенок лжец"... :-)))

Часто действительно приходится несколько раз подумать прежде, чем заявляться к учителю с претензиями. Из страха не обеспечить своему ребенку еще более "веселую жизнь".
Мне вот лично повезло. Учительница вполне адекватная (Софи вчера даже смогла к ней подойти и оспорить поставленную учителем оценку: оценка была исправлена, учительница не обиделась и даже извинилась), и хотя я не во всем с ней согласна, я ей ОЧЕНЬ благодарна за то, что нам досталась именно она, и что недостатком этических норм и профессионализма она не страдает :-)))
Тема  19-03-2010 17:46:37  Снежинка
 Я неконфликтный человек, терплю до последнего, но если уж меня что-то серьезно возмутит, то проблем со мной не оберешься - отдача замучает:). Поэтому убеждена, что издевательство над своим ребенком, так же как и над чужим, я терпеть не стану - в какой бы форме оно не осуществлялось.

С атмосферой в классе, если моего ребенка будут унижать, мы разберемся вместе с ребенком. Если окажется, что учитель пртовоцирует такое отношение, ей придется объясняться с моим мужем.

Что касается оценок - то у меня в принципе довольно пофигистическое к ним отношение, и я настрою своего ребенка так, чтобы эти пунктики его вообще не задевали. В крайнем случае, если начнется какой-нибудь беспредел, типа унижения низкими оценками незаслуженно, то доказать я сумею.

Какие такие знания, которые я сама не смогу в короткие сроки получить, мне сможет противопоставить выпускница пед института или педпотоков других вузов:)? Даже в вузах работает не так много действительно крутых специалистов в своей сфере, а в школах - вообще единицы. Если моему ребенку попадется такой, то я буду его ценить и уважать. А если нет - то пусть извиняют. Я глупость не люблю, а тем более воинственную. Родители платят им зарплату не для того, чтобы они доказывали, что их ребенок плохой и глупый, а для того, чтобы они сделали его хорошим и умным. И если окажется, что они на это не способны - это профнепригодность.

Ничего мне учительница "враз не объяснит". Со мной ей придется попотеть, и очень серьезно. Даже если речь идет о сочинениях. Есть определенные критерии оценок, критерии сформированности литературных знаний, понимания текстов и т.п. Вся эта литература общедоступна. Так что доказать проблем нет и со стороны родителя тоже, если уж он упрется и начнет рыть землю рогом:).
Тема  19-03-2010 20:58:02  Mandriva
 Да если б дело было только в "доказать"... Ну, докажите Вы ей, допустим, что она не права - и что? Она сразу полюбит Вашего ребенка? Я не сомневаюсь в Вашем умении "доказать" и "справиться" с учителем. Я только сомневаюсь, что ребенку будет после этого психологически комфортно находиться в этом классе с этой учительницей, ДАЖЕ если формально она начнет вести себя корректно.
Или бесконечно менять школу? Это еще один дополнительный стресс для ребенка...

В общем, в ситуации "войны" с учителем, всяких доказательств и "борьбы за правду и справедливость" я не вижу ни одного пути решения, которое не ударило бы тем или иным боком по ребенку.
На мой взгляд, выход вообще только один - налаживать контакт с первым учителем с самого начала... Других путей нет. Ну хорошо, скажем так - Я их не вижу.

Снежиночка, я от всей души желаю Вам и Вашему малышу, когда придет время найти НАСТОЯЩЕГО Учителя, Учителя с большой буквы. Желаю, чтобы Вам повезло с учителем так же, как и нам с дочкой, и даже еще больше нашего :-)))

Потому что, повторюсь, ситуация, когда учителю "придется разбираться с Вашим мужем" - не добавит ей любви к ребенку. А у учителя (тем более - у первого) - ОЧЕНЬ большая власть. Слишком большая власть, чтобы можно было допускать влиять на нее такому отношению. Учитель может даже НИЧЕГО не делать... в начальной школе ведь важно ВСЕ. Даже такая мелочь, как НЕ сказать ребенку, стоящему у доски, слово поддержки и "Ты сможешь! Ты же это знаешь!". Это только кажется мелочью, но малыши в первы классах, когда они только учаться обращаться с гранитом науки, когда только примеряют к нему свои молочные зубки - учитель должен быть "дежурным стоматологом", чтобы эти зубки, не дай бог, не поломались :-) И вовремя не сказанное "ты сможешь!" в ситуации, когда ученик стоит у доски ПЕРЕД ВСЕМ КЛАССОМ - иногда может значить ОЧЕНЬ много...
А после "разборок с Вашим мужем" или после какой "замучавшей отдачи" - учитель может относиться к ученику очень ровно и профессионально. Он может даже ПОНЯТЬ, что он был неправ. Но вот ЖЕЛАНИЯ сказать лишнее слово поддержки внезапно растерявшемуся малышу - у него вряд ли возникнет, увы... :-(((
Тема  19-03-2010 21:52:07  Снежинка
 Мандрива, спасибо большое за советы, я понимаю Ваше беспокойство по поводу того, как учитель будет относиться к ребенку. Но я как-то не так наверное, отношусь к школе и к учителям. Мне не нужно, чтобы они любили моего ребенка.

По-моему, суть профессии учителя - в умении донести базовый уровень знаний детям (самых обыкновенных знаний, которые ребенок может почерпнуть и без учителя и уж тем более этими знанями по идее должен владеть каждый родитель) и сделать так, чтобы они усвоились у ребенка. Есть некоторе количество педагогических и психологических приемов, которые помогают это сделать. Учитель должен знать их и уметь их использовать в соответствии с личностью ребенка, его возрастом, особенностями предмета и тп. Именно за это ему платят деньги, а не за что-то другое. Если он с этим справляется - все хорошо. Если не справляется - профнепригоден. А если он использует свое знание психологии и свои педаггогические способности во вред ребенку - гнать такого из школы.

Почему к представителям других профессий мы относимся именно так, а учителям должны быть какие-то поблажки? Ни в коем случае нельзя оправдывать таких людей неполадками в системе. Кто-то умный сказал, что все можно простить людям, кроме сознательного сукинсынства. Когда человек знает, что делает гадость и все равно делает.
Тема  15-03-2010 10:36:40  Ant
 Конкурса не наблюдается, но и свободных вакансий в школах крайне мало. Зарплата учителя, насколько я знаю, в 3-4 раза выше, чем у преподавателя вуза.
Тема  19-03-2010 10:05:50  Mandriva
 А можно узнать, откуда такая информация?
Я в шоке, честно говоря... Правда разница в 3-4 раза?
Тема  19-03-2010 11:25:51  Ant
 Я попробую поискать источник. Осенью читала статью, кажется, самого Фурсенко о результатах приемной кампании 2009 и состояния педагогических кадров в вузах. Цифра оттуда.
Тема  19-03-2010 02:25:07  Inter
 Что мало отражается на качестве работы.:)
Тема  12-03-2010 16:43:21  Ant
 Про сериал. Единственный человек, кто у нас смотрел, была моя дочь - она еще пока учится в школе. Но сейчас уже и она бросила - ужасно неудобное время и неинтересно, говорит.
Тема  12-03-2010 17:06:05  Inter
 Те проблемы, которые там зацепляет режиссер, ей пока увидеть сложновато.

Я, например, "Сталкера" тоже не сразу смогла понять - не хватало жизненного опыта и уровня образования. Но с каждым разом там что-то другое всплывает, обогащенное внутренними смыслами.

"Школу" - чем больше смотрю, тем больше восхищаюсь режиссером. Но это сериал нужно смотреть постоянно, там глубина - НЕ в событиях. А подростки привыкли "клевать" на яркость сюжета.

Я считаю, что этот сериал - НЕ для детей вообще-то.
Тема  12-03-2010 18:17:37  Ant
 Наверняка, в 16 лет многое непонятно.

Но уж очень в неудобное время идет сериал. И так-то сериалы, если смотрю, то скачиваю в сети, чтобы без рекламы.

Может, соберусь и посмотрю. Очень тебе благодарна за фильм "Все умрут, а я останусь" - нисколько не пожалела, что посмотрела. Правда, тоже не по ТВ. :) Специально скачивала в сети.
Тема  14-03-2010 03:29:51  Inter
 "Школа" имеет свой сайт, у меня Павлик смотрит ее через Интернет, на работе.

Но мне как-то удобнее смотреть сериями, через паузу. Во-первых, легальное время для вязания.:) Во-вторых, в течение дня какие-то всплывают сюжеты, я их обдумываю. И каждый раз хочется вопить: "Родители, ну посмотрите, КАК ЭТО БЫВАЕТ у подростков!", "Учителя, неужели вы не видите СЕБЯ вот с этой стороны?"...

Мне кажется, основное достоинство этого сериала - именно вот этот взгляд на привычное с непривычного ракурса. Гениальность - в ненадрывности. В НЕ-дидактизме.
Тема  14-03-2010 11:33:17  Ant
 На работе у нет возможности смотреть сериалы, честно. :)

Как только появится, боюсь, что работа исчезнет.
Тема  15-03-2010 01:25:03  Inter
 Я бы работодателям (в качестве социальной благотворительности) рекомендовала бы разрешать смотреть этот сериал своим сотрудникам-родителям.:) Для профилактики социальных конфликтов.:)))

Кстати, в сериале великолепно показаны и "профессиональные войны": то, как школой управляет директор - можно использовать при обучении методом кейс-стади.:)))
Тема  14-03-2010 11:15:08  Снежинка
 Ирина, это не гоениальность. А обыкновенный художественный прием, которому уже в обед сто лет:)
Тема  15-03-2010 01:22:18  Inter
 Художественное произведение - это не только приёмы; это всё же синергетическое понятие. Нужна целостность: идеи, содержания и его вопрощения.

Вот как в науке: если в диссертации есть Идея, то она реализуется с помощью Подхода, который, в свою очередь, диктует и свой Метод исследования.

А у нас (и в науке, и в кино) бывает так, что все эти вещи не совпадают. И тогда получается "винегрет".

В "Школе" этого нет, поэтому сериал и смотрится как целостное произведение.
Тема  09-03-2010 17:49:35  Inter
 Образование - это когда у человека в голове есть ФИЛОСОФИЯ, реализуемая с помощью ТЕХНОЛОГИЙ.

А не наоборот.:)

В нынешней же ситуации практически ничего не говорится о Культуре профессиональной деятельности, о Смыслее её, о Цели.

Само по себе развитие Технологий не сделает человека образованнее.

Я наблюдаю сильный кадровый регресс - когда найти человека-профессионала практически невозможно (в целом, во всех сферах жизни).

В магазин приду - вижу: "троечники" шили и придумывали ассортимент, "троечники" занимались доставкой-упаковкой, "троечники" раскладывали по полкам и писали ценники.:))

Куда ни ткнись - везде профанация профессиональной деятельности.

Преподаватели вузов.
Средний возраст - м-м-м... (
Кто-то успел встроиться в современность, кто-то так и НЕ ЗАХОТЕЛ.

Молодые преподаватели - это тоже отдельный разговор.

На днях захожу к одному знакомому руководителю одного из факуьтетов питерского вуза. По ходу разговора рассказываю историю, как мне студентка 5 курса (!) сдала работу под названием "Ессе.") Он мне отвечает: "Да что студентка! Ко мне пришла кандидат наук, так в одном заявлении о приеме на работу сделала 4 грамматические ошибки. Я решил, что не могу такого человека принять".

Такой вот уровень образования.
Тема  10-03-2010 18:16:04  Снежинка
 Про нехватку профессионалов согласна полностью. Очень неплохая ссылка про медицинские атласы.

Ссылка: со временем все портится
(http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/151/)
Тема  11-03-2010 03:15:47  Inter
 Ужас.:)

А ссылка - супер!:)
Тема  10-03-2010 13:31:05  Ant
 У нас на работе могут на собеседовании с кандидатом попросить написать пару фраз по диктовку...

Даже формулировки вакансий так звучат: грамотная письменная и устная речь!

Помогает, кстати...
Тема  11-03-2010 03:16:39  Inter
 Скоро в вакансиях будет требование "Умение читать и писать" (а не печатать).:))
Тема  05-03-2010 00:20:07  Inter
 Я думаю, что очень многие преступления не выгодно признавать чисто экономически. Тогда ведь придется делать и следующие шаги: платить за ошибки.

Вот сейчас широко обсуждается идея развешивания плакатов в дни празднования 65-летия Победы с портретом Сталина как человека, который выиграл войну.

Это значит, что мы со своей-то историей пока не смогли разобраться, не то что с украинской.:))
Тема  05-03-2010 20:01:07  Снежинка
 Ирина, я частично ответила в посте GK. В этом контексте портреты Сталина - это дикость. И я не понимаю, зачем сегодняшней власти понадобилось возрождать его культ или по крайней мере не препятствовать этому возрождению. Это политически не выгодно, экономически тоже. Не могу понять.

У нас с украинцами общая история была в советские годы - с незначительными расхождениями. И по-моему с историей как раз уже давно разобрались. Просто политика вмешалась, и историю начали фальсифицировать - уже в который раз.
Тема  10-03-2010 03:00:03  Inter
 У меня есть предположение, что это - пробный ТЕСТ для общества. Скушают - можно дальше гнобить.:)
наверх

Тема Глобальная бюрократия 22-02-2010 15:33:08  Снежинка
 Мне интересно, что думают участники форума по поводу этой статьи Латыниной. Разделяете ли Вы ее взгляды или нет?

Ссылка по теме: статья латыниной
(http://www.ej.ru/?a=note&id=9899)
Тема  27-02-2010 03:20:02  Жандарм
 Совершенно с Вами, Снежинка, согласен.
Что касается спорта, то спорт спорту рознь и тут журналистка говорит о том, чего не знает.
Я бы не сказал, что спортсмены рабы и "отбрасываются как выжатые лимоны". В нормальных полезных видах спорта это не так. В женской спортивной гимнастике так безусловно.
Можно совершенно определенно сказать, что занятия видами спорта на выносливость безусловно полезны. Более того, даже допинги в этих видах имеют очень ограниченное значение и применяются в разумных дозах. Спортивная карьера длится до 20-ти лет и не продолжается только потому, что отсутствуют ветеранские коммерческие старты. В 45 лет професиональный бегун показывает примерно те же результаты, которые показывал в 20. Пик формы 27 - 35 лет. Уверен, что при полном неупотреблении допинга возрастные границы сильно бы сместились вперед.
Теперь посмотрим, что из себя представляет в 35 (не говоря уже о 45) офисный планктон. Отвислый животик на тонких ножках плюс кривая спина. Проблемы с давлением (это в этом то возрасте!!!).
Рабочий день. Профессиональный стаер работает два - три часа в день. Остальное время отдых. Причем я бы не стал называть это работой, скорее это приятная прогулка. Работа только два или три раза в неделю. Работа НЕ тяжелая, так как даже от серьезной тренировки надо получать удовольствие.

Если брать, например, работу 5 раз по тысяче метров, то тяжело только последний раз. И все равно это далеко не на пределе. Продолжительность такой работы полчаса, все остальное - приятные разминка и заминка.
И это, наверное, самая тяжелая работа.

Я бы не сказал, что российский спорт сейчас в чем то уступает совестскому - наоборот - превосходит и намного превосходит. Результаты выросли очень сильно. Просто за рубежом сейчас гораздо больше занимаются профессиональным спортом, чем раньше. И конкурировать сложнее. Во времена Куца кенийцы бегали только за антилопами. Никаких шансов у генетически немодифицированного белого человека против кенийца нет.

Прибавьте к этому крайне неблагоприятные климатические условия в России. Полгода зима, какие уж тут полноценные тренировки.

Беспокоит другое. Спутали понятия спорта и шоубизнеса. Например, футбол, на мой взгляд, больше шоубизнес, чем спорт. Особенно в России.

Огромное количество совершенно левых видов спорта для урывния медалей на олимпиаде. Вот придумают какой нибудь бег в мешках на четвереньках, раз - и уже тренируется профессиональная сборная страны по бегу в мешках.
На моих глазах бейсбол так появлялся. На девиц этих без слез смотреть было невозможно. Тем не менее им платили деньги дабы зародить в стране модный вид спорта.
Представьте себе на минуту государственное финансирование профессиональной игры в лапту в США.
Тема  27-02-2010 23:48:29  Inter
 Жандарм, Вы, кажется, сильный оптимист.:) Это я насчет Вашей фразы о том, что российский спорт не хуже советского. Результата нынешней Олимпиады это ясно показали.:))

И вторая моя улыбка - про то, что в России плохие условия, т.е. ЗИМА.
Какие же это "плохие" для ЗИМНИХ видов спорта, в которых наши сдали практически все позиции, в которых раньше блистали?...
Тема  28-02-2010 12:26:39  Снежинка
 Да господи, просто неудачная Олимпиада, вот и все. Ни о чем это не говорит. Конечно, конкуренция возросла, это и следовало ожидать. Но везение играет немалую роль во многих видах спорта, особенно зимнего.

А у нас любят из ничего раздувать скандалы, когда задевается "честь страны". Особенно смешно это выглядит на примере фигурного катания, где привыкли брать по три золотые медали на мировых чемпионатах. А сейчас - в обломе, ни одной. Разве это говорит об уровне фигурного катания? Нет, и парники были отлично подготовлены, и танцы, и одиночник. Все брали золото-серебро на мировых чемпионатах. Но на олимпиаде в парном медаль сорвалась из-за ошибок, в танцах - из-за традиционно высокой конкуренции, в одиночном медаль вполне могла быть, если бы Плющенко не был бы так в себе уверен, и подтянул компоненты. что мы отстаем в спорте. Тогда бы не пришлось так много сорить и обижаться. Много факторов, нельзя из этого делать однозначный вывод,
Тема  28-02-2010 12:27:58  Снежинка
 Нельзя из этого делать однозначный вывод, что мы отстаем в спорте
Тема  01-03-2010 03:40:09  Inter
 Удача любит сильных и уверенных в себе.

А то, что наш спорт в состоянии агонии - говорили сами спортстмены. В частности, биатлонистки. По их словам, во многих видах спорта нет РЕЗЕРВА: молодого поколения, которому можно было бы предать эстафету.

Вот это и печально.
Тема  01-03-2010 17:07:02  Снежинка
 Ирина, если я буду сравнивать центр Блохина или Бакулева не с больничками на окраине города, а с крутыми западными центрами, то я тоже приду в моральный упадок:). Работать надо в тех условиях, которые есть здесь и сейчас, или уходить из профессии. Понятно, что проблемы существуют. Но в агонии - это сильно сказано.
Тема  02-03-2010 00:11:23  Inter
 Агония - это когда люди мечутся от безысходности.
Если перспектив нет или они негативны, то упадок спорта не за горами.:(

А успехи зарубежных спортсменов, которых тренируют НАШИ тренеры, показывает, что УСЛОВИЯ - это большая часть успешного развития спорта. И не только спорта.:)

В тех условиях, которые ЕСТЬ, будут те же достижения, которые есть сейчас. Если ничего не вкладывать в страну, ОТКУДА там что появится?...
Тема  02-03-2010 14:13:15  Снежинка
 Я этого не понимаю - почему людди мечутся? В чем ужас-то? Что Россия не первая и не вторая?:). Это закономерно. Условия в России не такие, как в США, Германии, Канаде, Австрии, Швеции. Между прочим, по общему количеству медалей мы шестые на этой олимпиаде. Это значит лишь то, что по случайности либо другим причинам не получилось взять золото, но взяли серебро и бронзу. Это очень высокий результат и никакая не трагедия спорта.

Австрия, которая в Турине была третьей (Россия - четвертая), на этой олимпиаде - девятая. Так что, австрийский зимний спорт в агонии?:)
Тема  05-03-2010 00:13:18  Inter
 Здесь же важны не абсолютные результаты, а ДИНАМИКА.

По всем подсчетам, эта Олимиада - самая провальная для нас за всю историю участия.
Потому и агония. Спортивная сфера валится. И это при том, что на подготовку к этой Олимпиаде потрачено 30 МИЛЛИАРДОВ рублей.
Тема  05-03-2010 17:41:39  Снежинка
 К Олимпиаде в Сочи исправятся, стопроц. Динамика будет самая что ни на есть положительная!))

А насчет таких сумм. Так в чем дело, если так хорошо финансируется сфера, а результат не так высок, как хотелось бы (хотя я лично не считаю провальным пятое-шестое место России по зимним видам спорта). Коррупция?
Тема  05-03-2010 21:24:07  Inter
 Мне кажется, здесь причин несколько.
1.Неадекватное представление руководителей Спорткомитета (Министерства) о том, что вообще происходит в отрасли. (Какие сильные/слабые точки, какие перспективы развития и т.д.)

2.Отсутствие долговременной РЕАЛЬНОЙ программы развития отрасли, с ее регулярным мониторингом.

3. Отсутствие компетентных и порядочных людей, занимающих руководящие посты.

4.В связи со всем вышеперечисленными - временщизм, коррупция; каждый тянет то, что может, так как нет программы, четкой ответственности за конечный результат, нет контроля. (Если нет программы, контроля быть не может).

Путин сегодня потребовал результат.
Но "быстро только кошки родятся".
Выращивание талантов - дело долговременное и трудоемкое. Здесь с наскока не получится.
Тема  06-03-2010 07:05:25  cemen
 Подумал, что если
Ребенок зеркало семьи
то
Cпорт зеркало общества.
Тема  07-03-2010 13:03:32  Inter
 Спорт - это система ОБРАЗОВАНИЯ. То есть, система подготовки спортсменов, поиск талантливых людей, создание условий для тренеров и самих спортсменов. Но вот именно СИСТЕМЫ-то у нас и нет, всё происходит через "экстремальное выживание", экстремальное достижение.

Потому такой и результат.
Тема  28-02-2010 02:16:09  Жандарм
 Ну, начнем с того, что это первая зима с настоящим снегом за последние несколько лет. И зима очень холодная, в такой холод тренироваться все же плохо.
В Норвегии, Италии, Австрии условия намного лучше. Там круглый год почти теплая и снежная зима (горы).

РЕЗУЛЬТАТЫ олимпиады (показания секундомера) безусловно покажут, что спорт вырос. Мы занимаем более низкие места, просто потому, что он вырос и в других странах то же.
Я же привел пример с Куцем. Ему НЕ НАДО было соревноваться с кенийцами.

Допустим, Вы выиграли забег среди людей. Если Ваша дочь проигрывает забег среди лошадей, значит ли это, что она бежит хуже Вас?
Тема  25-02-2010 01:57:58  Inter
 Я Латынину стараюсь слушать регулярно в "Коде доступа" на "Эхе", и многие ее взгляды мне симпатичны.

Но вот эта идея "нелюбви к борцам за..." мне кажется неконструктивной.
С чего ей кажется, что они хотят осчастливить ВСЁ человечество ("всеобщее благо")?
По моему, любой защитник (прав человека, природы и т.д.) просто защищает то, что близко и дОрого ЛИЧНО ЕМУ.

Кому-то - природа, кому-то - права человека. При чем здесь "осчастливливание"?...

А вот про Олимпиаду я с ней согласна.
"Любители-спортсмены" - это рабы государственных амбиций. Из них выжимают всё и отбрасывают как выжатый лимон.
Так получилось, что я в этот раз смотрела многие репортажи с Олимпиады. И увидела, как сильно Россия сдала свои позиции: энтузиазма людей уже не хватает. А ведь спортивные достижения напрямую зависят от ВЛОЖЕНИЙ государства в физкультуру и спорт. Вырастить чемпиона - это долговременная инвестиция. Кто её делает?...
Тема  25-02-2010 15:27:04  Снежинка
 А я вот наоборот, не согласна с ней по поводу олимпиады, а по поводу всего остального согласна. Идея защиты природы сама по себе замечательная, но вот на уровне реализации она обрастает таким бредом, что страшно становится. От самих защитников природы уже тошнит всех нормальных людей. Это просто у нас они еще не развернулись даже на десятую часть той мощи, которая у них есть на западе. Ходят чего-то требуют, сами плохо понимая чего, и сколько ресурсов для этого понадобится - этих же самых, природных.

От словосочетания "права человека" тоже многих подташнивает. Почему? Потому что так воспринимается деятельность борцов за права человека в общемировом масштабе. Может там и есть пару человек, которые верят в то, что они делают и стараются изо всех сил, но полагаю, это исключение.

А вот насчет Олимпиады я не согласна: спортсмены не более рабы, чем так называемый офисный планктон. Люди делают деньги с помощью других людей. И эти другие добровольно на это соглашаются - значит, спортивные амбиции для них дороже денег. Мы видим настоящих людей и их добытые тяжелым трудом и подорванным здоровьем достижения - за это мы их уважаем. Это их выбор.

По сей день есть люди, которые хотят отдать свой долг родине, с автоматом в руках защищая ее рубежи, молтаясь всю жизнь по горнизонам и тп. Такие уж это люди и такое у них понятие долга перед родиной. Ничего страшного в этом не вижу. Каждому -свое.
Тема  26-02-2010 19:18:40  Hettie
 С конца. Снежинка, так получилось, что я была в жизни знакома с несколькими советскими спортсменами серьезного уровня. Так вот, подготовка к хоть сколько=то серьезным чемпионатам - это, действительно, РАБСТВО. Если Вы этого не видели, Вы не можете себе представить, какую кошмарную жизнь вели эти молодые люди. И выбора, в общем, у них не было.

А про защитников, если можно, то хотелось бы поконкретнее: какие именно требования, Вы считаете, "они сами не понимают, и не знают, сколько ресурсов"? Не "вообще", а абсолютно конкретно.

Кем именно "так воспринимается" деятельность борцов за права человека? Какая именно деятельность? Каких деятелей? Ну, честное слово, нельзя делать такие всеобщие решительные заявления :-))
Тема  27-02-2010 00:44:47  Снежинка
 Почему у спортсменов выбора не было? Выбор - уйти из спорта. В таком случае военные тоже в рабстве. И офисные планктоны. Какой у них выбор? А у врачей?

Да многие требования у "защитников". Например, водородный транспорт, который требует больше ресурсов, чем обычный. Их дурацкие наезды на всех по поводу и без повода. То в аэропорты залезут зачем-то митинговать, то на макдональдсы наедут. Со стороны это все смотрится бредом полным.

/Кем именно "так воспринимается" деятельность борцов за права человека?/ - в статье изложено мнение Лотыниной на этот счет. Уверяю вас, что в этом мнениии ее поддерживает большинство россиян. Потому что ООН - это организация, к которой можно испытывать только минимальное доверие.
Тема  01-03-2010 21:39:43  Hettie
 Снежинка, у спортсменов НЕ БЫЛО выбора. Был комсомол и была партия. И было партийное задание. Это было непробиваемо. Кроме того, это официально не озвучивалось, но все спортсмены олимпийского уровня служили в СА (их, более менее, не спрашивая, призывали и давали воинские звания. Женшин - тоже).

Про остальное я не знаю, как реагировать. Потому что это какая-то полная каша из ООН, зеленых, HRW и прочего. Причем без конкретностей.
Тема  02-03-2010 14:21:03  Снежинка
 Это было раньше, Hettie. Теперь уже лет 20 как на дворе Россия, а не Советский Союз:)

Про ООН - почему же без конкретики? Есть конкретика про бренд "глобальное потепление". Разве этого не достаточно? Hettie, я не понимаю, почему Вы это так воспринимаете - реагировать. Как будто я в чем-то Вас лично обвиняю, левых, правых. Да мне все равно, подхватили эту информацию правые или левые и с какой целью. Я просто вижу из этих фактов, что люди непорядочные и ни о чем, кроме личного обогащения, они не думают. А Вы почему-то в этом видите угрозу левым. Вот почему - непонятно. Если так воспринимать информацию, то это значит, что Вы судите предвзято. У меня вывод совпадает с выводом Латыниной: идея глобального регулирования "добра", реализацию котрой невозможно контролировать, требовать отчета и т.д. - это плохая идея. Я в нее не верю.
Тема  27-02-2010 23:43:12  Inter
 Почему?
Тема  28-02-2010 12:17:42  Снежинка
 По разным причинам. Если максимально конкретно - то, каким образом продвигалась идея глобального потепления, подробно описано в соответствующей статье Латыниной со всеми выводами. Я повторю вопрос - вы бы доверили таким людям защищать права человека? Я - нет. Лично мне после глобального потепления с ними все ясно. Существует либо наука, либо лженаука. И от учреждения, которое занимается антинаукой, осваивая при этом огромные средства, каких-либо результатов ждать глупо. С такими учреждениями надо бороться, причем активно, если вы хотите, чтобы результат был.
Тема  01-03-2010 03:41:19  Inter
 А кому бы Вы доверили защищать права человека?
Тема  01-03-2010 16:49:10  Снежинка
 Порядочным людям вне политики - по крайней мере, минимально связанным.
Тема  02-03-2010 00:13:11  Inter
 ВНЕ политики мало можно сделать. Особенно в нашей стране, где даже общественные организации (партии) становятся ПРИОРИТЕТНЫМИ политическими субъектами.
Тема  02-03-2010 14:25:11  Снежинка
 И это их большая ошибка. Не стоит этого делать и толку будет больше. По-моему.
Тема  05-03-2010 00:15:35  Inter
 Я так не думаю.

Люди должны объединяться и расширять ряды своих единомышленников, чтобы иметь возможность влиять на развитие конструктивных процессов в обществе.

Только конкуренция должна быть честной, а не "позвоночной".:(
Тема  05-03-2010 17:44:54  Снежинка
 Целью партии является борьба за власть. Я не считаю, что люди, которые защищают права человека или природу, должны иметь отношение к политике. Пусть объединяются с другими целями.
Тема  05-03-2010 21:27:27  Inter
 Политика - это когда идеи, важные для общества, становятся ЗАКОНОМ.
Поэтому, для реализации любых целей (защита прав человека, экология и т.д.) необходима политическая воля, институализация.

В идеале - сначала образуется группа, стремящаяся изменить какой-то аспект жизнедеятельности общества, а потом она продвигает свои идеи на уровень закона.
Если это не получается (законодатели не прислушиваются), эта группа стремится стать сильнее, обрести власть ДЛЯ ТОГО, чтобы продвинуть свою идею на уровень закона. Иначе как?...
Тема  06-03-2010 11:18:42  Снежинка
 Не знаю, как. Но может быть это только у нас в стране - политика это настолько грязное дело, что я бы не стала ее смешивать с правами человека ни под каким соусом. Вот прямо не знаю, как объяснить. К сожалению, оказалось, что в ООН - то же самое. Как говорится, на словах ты Лев Толстой, а на деле - ... простой.
Тема  07-03-2010 13:04:30  Inter
 Политика - это способ достижения определенных целей.

Какие люди - такие и способы. И такие цели.:)
Тема  07-03-2010 16:31:58  cemen
 Очень жалко, что политикой не хотят заниматься дельные люди.
Тема  08-03-2010 13:41:31  Снежинка
 А Вы сами занимаетесь, cemen?
Тема  09-03-2010 10:53:29  cemen
 Да, у меня были попытки.
Я даже, вроде бы, писал об этом и здесь на Форуме.



Тема  09-03-2010 14:37:56  Снежинка
 Я помню, что Вы что-то такое умное с Hettie обсуждали сугубо политическое:). Так Вы занимаетесь политикой? Очень интересно, как бы Вы могли охарактеризовать эту деятельность в нашей стране? Часто ли приходится идти на компромиссы, подстраиваться под чиновников всех мастей, изменять своим понятиям и в таком духе? Если честно.
Тема  11-03-2010 10:30:40  cemen
 Политика это искусство возможного.
У меня была возможность стать депутатом местного совета от Справедливой России, но искусства не хватило.
По итогам голосования стал восьмым, не попав в первую пятерку.

Деятельность ли политика? Скорее всего да. Об условиях, в которых может протекать эта деятельность в нашей любимой РФ очень хорошо обсуждается здесь на форуме, на этом и на смежном, что чуть выше, обсуждениях.

Не ухожу от собственного ответа. Но он не может быть серьезно дан в коротком сообщении.

Овечать на вопросы легче.

Лмчно я не когда не шел на компромиссы.

Под чиновников подстраивался, если под этим подразумевать учет их положения, характера и т.п. Я думаю, что и Вы и каждый разумно подстраивается и под собеседника и под содеятеля.

Своим понятиям никогда не изменял. Но сами понятия меняются и с опытом и с его осмысливанием.Так например возможность учавствовать в дискуссиях на "правовом поле" с членами избирательной комиссии и беседы с агитируекмыми гражданами принесли столько интересного знания, что ни один текстовый материал, прочитанный в СМИ или на каком-либо Форуме,даже на таком замечательном как этот, не идет в сравнение.
Тема  11-03-2010 17:41:39  Снежинка
 Спасибо за ответ:). Вы -редкий человек, cemen. Жаль, что не прошли в депутаты.
Тема  12-03-2010 11:19:56  cemen
 Спасибо!
В любой ситуации есть возможность чему-то способствовать, а чему-то противодействовать.
Тема  07-03-2010 14:15:30  Снежинка
 Как показывает практика, способы в политике почти всегда ... как бы помягче... Поэтому политикой лучше не опошлять хорошие вещи. Особенно, в нашей стране.
Тема  02-03-2010 08:47:15  cemen
 Ирина Алексеевна, все-таки есть, как говорится, две больших разницы между полпартией и общ. Организацией.

политическая партия должна иметь региональные отделения более чем в половине субъектов Российской Федерации

для регистрации общественной организации достаточно наличие общей позиции и желания трех граждан одного субъекта нашей любимой РФ.

Если, конечно, я не ошибаюсь
Тема  05-03-2010 00:16:50  Inter
 Да, конечно.
Но общественная организация должна стремиться к своему влиянию на общество.
Тема  05-03-2010 09:50:57  cemen
 Конечно, только при такой направленности и возможностях имеет смысл ее организация.
Тема  28-02-2010 02:21:15  Жандарм
 Хотя бы потому, что ООН стоит на страже современной мировой политической системы, в которой существует дисбаланс между открытым движением капитала и многочисленными препонами на пути движения людей и товаров. Что на уровне международного права превращает половину человечества в рабов.
Тема  01-03-2010 21:40:59  Hettie
 Жандарм, Вы устав ООН давно читали :-)? А годовые отчеты - хотя бы один :-))?
Тема  26-02-2010 00:50:53  Inter
 А вот интересно - как бы изменился мир, если в нем НЕ БЫЛО никаких защитников - ни природы, ни прав детей (людей)...?.
Тема  26-02-2010 09:53:13  Снежинка
 Пусть бы были на национальном уровне - у каждого государства свои. И за свои дела перед налогоплательщиками отвечали. Тогда больше бы было толку. А если в государстве правительство перед народом не отвечает, то никакие глобальные защитники не помогут.
Тема  26-02-2010 19:20:38  Hettie
 Это было о ГОСУДАРСТВЕ в качестве правозащитника или о чем? ДОБРОВОЛЬНЫЕ организации не имеют никакого отношения к налогам и, по большому счету, сами решают, с кем им объединяться.
Тема  27-02-2010 00:45:38  Снежинка
 Это было про ООН.
Тема  26-02-2010 16:14:50  Inter
 Вообще-то, правозащитники в государстве на то и есть, чтобы поправлять государство.:) То есть - обращать внимание общественности на то, что не соблюдаются законы или культурные нормы.

Хорошо, конечно, когда государство само себя контрлирует, но этого в большинстве случае не происходит, потому что за каждым законом и его нарушением стоят ЛЮДИ. А люди - это существа с различными фильтрами в голове, и интерпретация законов (моральных норм) у каждого человека может быть своей, особенной. Тем более что во многих законах нет четкого критерия исполнения или механизма его реализации.

Кстати, правозащитники-общественники нужны и для коррекции законов, - времена-то меняются.

Это счастье, что Вам не пришлось пока столкнуться с бездеятельностью государства (без-законием), иначе бы Вы были признательны людям, которые пытаются напомнить государству о его обязательствах.:((

Вот, к примеру, картинка.
Сижу я сейчас у себя дома, и второй день занимаюсь вот чем: выливаю воду из тазов-банок-кастрюль, которая льётся с потолка.

Мои попытки дозвониться в ЖЭК безуспешны; в Смольном дают неработающие телефоны; на сайте Жилищного комитета открыта горячая линия, которая не работает, а адрес самого Жилищного комитета на его сайте НЕ УКАЗАН.:)

Дойти до домоуправа я не могу, потому что двор, в котором они находятся, закрыт на кодовый замок. Понятно, что кода чужого двора я не знаю.:)

Пришла соседка: у нее тоже заливает ВСЕ комнаты. Мы с ней написали жалобу в Жилищный комитет, сын должен вот сегодня отвезти.

А с потолка всё капает, вода ржавая, причем, капает в разных местах - и сплошь по раме, и по периметру окна, и по книжным полкам, и ЗА книжными полками стена промокает себе потихоньку.

Я вот думаю - а как завтра-то на работу идти? Пока снег на крыше не растает, вода так и будет литься через наши квартиры. А кто тазы будет менять? За ночь набегает несколько литров, и новые дырки в потолке образуются непредсказуемо.

Ах, как бы я была сейчас признательна, если бы кто-то помогал мне "потрясти" жилищников, чтобы они выполняли свои должностные обязанности и дали мне спокойно РАБОТАТЬ, а не караулить протечки. :)
Тема  27-02-2010 00:50:51  Снежинка
 Об этом я и пишу. Пусть такие правозащитники будут на уровне государства, а не защищают ХАМАС от израильтян, например. Без них там все скорее разберутся.
Тема  26-02-2010 19:22:19  Hettie
 Вот именно!
Тема  26-02-2010 09:58:36  Снежинка
 Пусть они кооперируются на глобальном уровне, налаживают связи, чтобы лучше помогать людям и природе, создают свои оорганизации с совещательным, а не правительственным статусом.
Тема  26-02-2010 19:21:29  Hettie
 Имена и явки :-). О каких организациях речь?
Тема  27-02-2010 00:46:21  Снежинка
 Я написала выше.
Тема  23-02-2010 18:24:08  Hettie
 Статья огорчила. Очень непрофессиональным взглядом. Я ценю Латынину в частности за то, что, как правило, она не поверхностна, а вникает в суть. А тут затронуты несколько разных проблем с разными корнями, и все свалено в кучу, которую сейчас популярно называть "проблемы Большого Правительства" (сиречь бюрократии). Беженцы, например - это большая и сложная история, где я "в теме", и там все не так просто...
Тема  24-02-2010 11:02:05  Снежинка
 Латынину, как и всех вообще авторов Ежа, нужно воспринимать очень критично. Это понятно. В последнее время она несколько расширила свои горизонты и с темы "во всем виноват путин и кровавая гебня" начала иногда переключаться на глобальную бюрократию. И тут неожиданно нашла отклик в моем сердце. В частности про глобальное потепление я прочитала с большим удовольствием. Начала относится с доверием и к другим выводам Латыниной относительно бюрократии.

Хотелось бы, чтобы Вы нашли время подробнее рассказать о помощи беженцам)

Ссылка: Глобальное потепление
(http://www.ej.ru/?a=note&id=9736)
Тема  26-02-2010 19:13:41  Hettie
 :-)). Снежинка, эта статья, на которую Вы ссылаетесь, написана уже ПОСЛЕ "Криматгейта", когда об этом не писал только ленивый. Т.е., это совершенно не-самостоятельное исследование, а компиляция того, про что все правые во всех странах радостно писали именно в то время.

Про беженцев - часть большого вопроса эффективной помощи нуждающимся. В очень многих случаях она неэффективна независимо от того, от частных или государственных инстанций она исходит. Все определяется тем, КАК ИМЕННО распределяется помощь, НА ЧТО уходят собранные деньги. Во многих случаях проблемы лежат в культурных различиях стран, которые принимают помощь и стран, дающих помощь - дают "по своему разумению", не то и не туда. Кроме того, программы, которые реально позволяют людям встать на ноги, должны включать не столько и не только "прямую раздачу", но главное - запуск программ социальной реабилитации. Это - необъятная тема. Я иногда о некоторых аспектах пишу, но вот сейчас с ходу мне Вам ничего не "подкинуть" именно о беженцах. Когда-то у нас в Трибуне была очень интересная серия статей о "Суданских мальчиках" (не знаю, известна ли Вам эта инициатива). Там подростки не фигурально, а натурально умирали в Америке среди изобилия пищи, от голода... Про беженцев в Финляндии мне недавно очень интересно рассказывали, как совершенно правильные и логичные с точки зрения помогающих действия приводили к совершенно разрушительным результатам...
Тема  27-02-2010 00:53:37  Снежинка
 Какая разница, компиляция или нет? По сути это правда, и после этого доверять ООН даже в деле защиты природы в принципе невозможно. Что уж говорить о политике, о защите прав человека... Там вообще все субъективно и доказывать научно ничего не надо, графики подделывать.
наверх

Тема Цензура в Интернете 10-02-2010 03:16:09  Inter
 Новая инициатива:

==
Депутат Госдумы О. Носкова призвала экспертное сообщество принять участие в разработке законопроекта об Интернете
04.02.2010 МОСКВА

Об этом она заявила на общественном совещании "Угрозы детям, взрослым и обществу из Интернета: положение в России". Как объяснил координатор Центра безопасного Интернета в России Урван Парфентьев, сегодня – это не только источник полезной информации, но и среда, используемая для пропаганды наркотиков, экстремистской деятельности, а также для распространения порнографической продукции. Так, до 75% всей детской порнографической продукции распространяется во Всемирной сети. Наша страна занимает седьмое место по количеству интернет-страниц ( более 1 млн) с порнографией после Нидерландов, Японии, Австралии, Великобритании, Германии и США. По словам У. Парфентьева, в России действует несколько горячих линий по борьбе с агрессивным интернет-контентом и киберпреступлениями (например, преследование в Сети). Одна из них создана в рамках проекта "Национальный узел интернет-безопасности в России", инициированного Региональным общественным центром интернет-технологий (РОЦИТ). Горячая линия сфокусирована на борьбу с широким спектром интернет-угроз (сексуальная эксплуатация несовершеннолетних, терроистическая и экстремистская информация и др). Горячая линия фонда "Дружественный Рунет" борется только с детской порнографии в Интернете. Кроме того, в рамках проекта РОЦИТа действует линия помощи пострадавшим от преступлений в Интернете, Центр безопасного Интернета выпускает просветительскую и методическую литературу с информацией о том, какие угрозы можно встретить в Сети, как их избежать и др. Однако усилий общества, НКО недостаточно для борьбы с агрессивным контентом в Интернете. Участники совещания убеждены, что Интернет нуждается в законодательном регулировании. Россия до сих пор не присоединилась к Конвенции Совета Европы о защите детей от эксплуатации и посягательств сексуального характера (в том числе в Интернете) и Конвенции Совета Европы по противодействию торговле людьми. По словам председателя Комиссии Общественной палаты РФ по коммуникациям, главного редактора "МК" Павела Гусева, 10-12% пользователей Интернета (около 5 млн человек) используют сеть как СМИ, остальные преследуют иные цели (общение, знакомства и др.). Поэтому Интернет нуждается в регулировании, что, по его словам, не является цензурой, как говорят противники какого-либо ограничения в Сети. Член Комитета Госдумы РФ по информационной политике, информационным технологиям и связи Ольга Носкова рассказала, что в нижней палате парламента создана рабочая группа по разработке закона об Интернете. По ее словам, разработка законопроекта идет непросто (в том числе из-за того, что представители интернет-сообщества выступают против регулирования Сети). В ближайшее время он будет представлен "на суд" экспертному сообществу. Депутат призвала специалистов в области интернет- технологий принять участие в разработке этого документа.
====

Сижу и думаю: как можно решить эту проблему, не посягая на свободу самовыражения людей?...
Тема  12-02-2010 01:01:59  Наталья
 За свободу самовыражения очень страшно. Но напрягает и засилие сайтов, реклам, на которые напарываешься, когда ищешь какую-нибудь книгу или картинки для ребёнка. Маленький ребёнок может в это время оказаться рядом. Да и самой мне не очень нужно наблюдать банер с показом полового акта, когда имеются определённые цели посещения интернета.
Может не урегулировать интернет, а бороться с совершенно конкретными проблемами, а то у нас нарегулируют так, что все - пропущенные только одну правящую партию восхвалять будут.
Тема  12-02-2010 02:05:40  Inter
 Вот интересен-то как раз механизм: КАК очистить интернет от потока ненужной человеку информации?

Вообще, навязчивая реклама - тоже определенный вид насилия. В крайнем случае - не заказанная услуга.:))
Тема  10-02-2010 09:52:58  Mandriva
 Просто чудо какое-то :-)
Вот это, например:

>> По словам председателя Комиссии Общественной палаты РФ по коммуникациям, главного редактора "МК" Павела Гусева, 10-12% пользователей Интернета (около 5 млн человек) используют сеть как СМИ, остальные преследуют иные цели (общение, знакомства и др.). Поэтому Интернет нуждается в регулировании

Кто-нибудь увидел связь между первым и вторым предложением? Почему "поэтому" интернет нуждается в регулировании? Потому что люди его используют, как СМИ? Или для общения? И что из этого они предлагают регулировать? СМИ или общение?

По-моему, так не надо ничего специально регулировать и специально изобретать. В инете должны пресекаться ровно те же вещи, которые противоречат законодательству. Вот убить по инету нельзя. А обокрасть вполне можно. Вот это и надо пресекать и предотвращать.

И распространение детской порнографии - НИЧЕГО не имеет общего со свободой самовыражения...
Тема  11-02-2010 12:45:41  Снежинка
 Я согласна. Разве распространение детской порнографии, воровство и т.д. не пресекается уже сейчас? Зачем для этого выдумывать какое-то регулирование сети?
Тема  12-02-2010 02:06:19  Inter
 А как Вам кажется, то что делается сейчас - эффективно?
Тема  12-02-2010 15:40:05  Снежинка
 Я не знаток этой сферы, но я думаю, что на платных платформах это эффективно. А где бесплатно и популярно - там и порнуха, и реклама, и всякая другая ненужная информация. В инете как в жизни: хочешь качества - плати.
Тема  10-02-2010 16:52:03  Inter
 По поводу СЛОВ Павла Гусева. Я думаю, что здесь может быть искажение исходной идеи журналистами. Сама сталкивалась много раз: говоришь одно, а ПИШУТ потом другое. И никому не докажешь, что ГОВОРИЛ не так, как журналист ЗАПИСАЛ.:))

А вот что касается использования Интернета в криминальных целях, то тут, конечно, нужно думать, как от этого защититься. Анонимные преступления пресекать тяжело, но соблазн их совершать при таких обстоятельствах становится всё бОльшим и бОльшим.
Тема  12-02-2010 13:38:54  Mandriva
 По-моему, надо больше думать именно над защитой от того, что УЖЕ запрещено и давно уже законодательно урегулированно. А не над тем, как урегулировать "по особенному" интернет.
Тема  13-02-2010 02:08:39  Inter
 Так "запрещенное" ведь как раз и распостраняется через Интернет! Я не говорю уже о разных афёрах, жертвами которых становятся дети и подростки.
Получается, что Интернет, как мощная информационная сеть, даст фору реальной криминальной сети в несколько раз.
Тема  16-02-2010 14:23:48  Ant
 Помните недавний случай с показом жесткого порно на большом экране на Садовом кольце в Москве? Совсем недавно дело было, не знаю, говорили ли об этом по ТВ, в сети информации было много.

Так вот - нашли субчика, взломавшего сервер провайдера услуг. И много времени не понадобилось,хотя, судя по новости, товарищ профессионально шифровался.

Ссылка: Пулликация в газете МР
(http://www.mr7.ru/life/hitech/story_24040.html)
Тема  19-02-2010 21:59:34  Inter
 Интересно, какое его ждет наказание?:)
Тема  15-02-2010 10:59:46  Ant
 Я совсем не спец по компьютерной безопасности, но никакой анонимности в Интернете на самом деле нет.

Вполне реально вычислить компьютеры и сервера, через которые распространяется нелегитимный контент. Насколько я понимаю, в ФСБ, например, есть даже специальная служба, которая занимается фильтрацией всяких гостайн.

Поэтому не вижу разницы между криминалом в жизни и в сети - если он продолжает существовать, значит, это кому-то выгодно.
Тема  19-02-2010 22:02:06  Inter
 Скорее всего, государство сейчас просто не готово заниматься этим видом мошенничества - нет подходящих кадров. Это ж какова должна быть численность соответствующих подразделений, чтобы провести все формальные процедуры по отлову, сбору доказательств и подготовке дел в суды. Никакого бюджета не хватит.:)
Тема  20-02-2010 16:57:44  Ant
 Не думаю. Какая там уж супер квалификация нужна? Вряд ли для ловли мошенников нужны суперпрограммисты. А специальность "Безопасность информационных систем" никто не отменял, во всех приличных технических вузах есть.

Просто государство не сильно заинтересовано в такой борьбе. Вернее, когда заинтересовано, тогда успешно и борется. Вот почитай по ссылке - как раз пример борьбы с порно и контрафактом.

Ссылка: Рынок в Царицыно
(http://exler.ru/blog/item/7636/)
Тема  20-02-2010 19:34:21  Inter
 Тоня, все следственно-судебные действия очень сильно тормозятся из-за того, что необходимы ясные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА совершения преступления.
Для того, чтобы такие доказательства собрать и ОБОСНОВАТЬ, квалификации среднего сотрудника недостаточно.
В отделениях милиции у следователей нет не то что компьютеров, а даже бумаги - протоколы пишут на бланках 1984 года выпуска.:)
Тема  21-02-2010 15:25:45  Ant
 Когда отделение милиции работает без бумаги, это показатель того, имхо, что государство вовсе не заинтересовано в его эффективной работе. Так что разговоры о цензуре в Интернете - это обычный популизм и стремление контролировать то, чего власть не понимает. Кстати, в силу собственной крайне низкой квалификации и нежелании нанимать квалифицированных консультантов.

Отделения милиции не занимаются виртуальными преступлениями вообще. И правильно делают, потому что территориальной привязки в таких делах нет вообще. Кроме страны совершения преступления.

Я слышала, что на федеральном и городском уровне есть спецподразделения, которые как раз занимаются киберпреступлениями. Например, если тебе приходит личное письмо по электронной почте с угрозами или шантажом, то бесполезно идти в районное отделение. А вот в такое подразделение - в самый раз.

Кстати, по закону о связи все провайдеры обязаны по первому же запросу прокуратуры выдавать всю служебную информации о локализации серверов и прохождении электронной переписки. Для этого и специалиста держать не надо.
Тема  27-02-2010 23:49:52  Inter
 По запросу прокуратуры - да. Но следователю добиться этого запроса очень сложно.
Тема  01-03-2010 13:28:41  Ant
 Возможно. Ну и при чем тут цензура?

Правильно, не при чем. :)
Тема  08-03-2010 12:04:56  Inter
 Ясный запрет на противозаконные действия избавит следственные органы от необходимости согласовывать свои действия с прокуратурой и ускорит процесс поиска преступников.:)
Тема  17-02-2010 00:38:30  Hettie
 Согласна.
наверх

Тема The New York Post 14-01-2010 02:00:03  Inter
 Hettie, как ты думаешь, насколько достоверной может быть эта информация?

==

Известная американская газета The New York Post утверждает, что 26-летняя российская гимнастка Алина Кабаева родила сына, отцом которого является премьер-министр России Владимир Путин. Как утверждают источники издания, Кабаева родила сына в Москве, а назвали мальчика в честь нынешнего президента России - Дмитрием.

К обсуждению слуха всерьез подключились израильские СМИ, не приняв во внимание, что новость о том, что Кабаева в мае 2009 года якобы родила от премьер-министра России Владимира Путина, была опубликована желтой прессой.

Сама Кабаева опровергла все слухи, написав на своем официальном сайте: "Дорогие друзья! Не в моих правилах комментировать слухи, но я решила сделать исключение. На этой страничке я пообещала рассказывать о наиболее важных событиях в своей жизни, о своей семье. Поэтому когда я стану мамой (чего пока не произошло), то обязательно напишу об этом". На сегодняшний день Алина Кабаева не публиковала на своем сайте сообщений о рождении ребенка.

==

Ссылка по теме: О наследнике премьер-министра
(http://beta.novoteka.ru/?s=politics#nnn15007627)
Тема  14-01-2010 18:33:06  Hettie
 Статья была, 16 декабря. Думаю, что если (бы) такое имело место, то да, скорее всего, информация в отечественную прессу не просочилась бы. А было или нет - не знаю, и не очень интересно :-)
Тема  15-01-2010 02:27:53  Inter
 Ну, вам с Аннушкой такими вещами интересоваться не мешало бы, всё же речь идет, как я понимаю, о новом преемнике.:))
Тема  15-01-2010 22:13:41  Hettie
 За тридцать лет очень много чего может измениться :-)
Тема  16-01-2010 02:36:55  Inter
 У нас можно избираться с 18-ти.:))
Тема  18-01-2010 17:15:05  Hettie
 Президентом - нет. По Российской конституции :-)))
Тема  18-01-2010 20:01:16  Inter
 Так для того, чтобы рулить страной, н обязательно быть президентом.:))
Тема  14-01-2010 18:18:02  Hettie
 Без понятия. И неинтересно. Т.е., могу проверить только, действительно ли NYP такое публиковала :-)), ты же вряд ли с ее сайта это взяла :-))
Тема  15-01-2010 02:26:12  Inter
 Да, меня как раз интересует сам факт публикации, ведь в России закрыли несколько изданий, которые эту информацию опубликовали.

В данном случае меня волнует не внебрачная связь нашего премьера, а ситуация с информационной закрытостью СМИ и их преследованием.

Тема  15-01-2010 21:54:38  Hettie
 Ириш, это - НЕ информация. New York Post - это кошмарно-желтое издание, самый натуральный "мусор". Поэтому что публиковали там, что не публиковали - это никакой разницы для мировой общественности :-) На тему закрытости, и, скажем так, "избирательности" российских сми есть масса других примеров.
Тема  16-01-2010 04:08:05  Inter
 Я считаю, что избиратели должны знать информацию о родственных связях их избранников. Наверное, в США никому не придет в голову скрывать семейное положение Обамы? :)

Кстати, как тебе кажется, насколько эта тема у вас открыта? (Привет Биллу Клинтону):))
Тема  18-01-2010 17:14:29  Hettie
 Так я не про то, что "знать" или "не знать", я про (не) проверенные слухи. Для меня это СМИ - не источник правдивой информации, а источник СЛУХОВ. И не только для меня. В этом разница.
Тема  18-01-2010 20:02:19  Inter
 А как ты себе представляешь доказательства подобного факта?...
Тема  23-01-2010 06:37:51  Василиса
 Публичное признание отцовства?
Тема  24-01-2010 03:41:24  Inter
 Думаю, такого рода факты выявляются лет через пятьдесят после их свершения.:))
Тема  14-01-2010 09:40:54  GK
 так а какая тема обсуждения? :)
Родила или нет? А это очень важно? для счастья народа?
От кого родила? Так достоверность отцовства может подтвердить только ДНК тест, у газет результатов его точно нет.
Или насколько достоверна информация, публикуемая в газетах? По моему мнению, достоверность газетной инфо может быть только случайной.
наверх

Тема Мужчины вступают в брак только по любви? 16-12-2009 03:21:12  Inter
 Любопытное мнение попалось мне на одном из сайтов (см.ссылку).
В отличие от людей, написавших свои отклики, мне кажется, что автор прав в одном: решиться на БРАК может только мужчина, сильно любящий женщину. Другие основания для него маловероятны.

(Не берем ситуацию с вынужденной беременностью).

Ссылка по теме: Газета.ру
(http://www.gazeta.ru/style/2009/12/09_e_3296526.shtml)
Тема  16-12-2009 09:33:30  Василиса
 Написано на "2-".
Я такое обычно не читаю, а пропускаю.
Что тут обсуждать изволите?
Тема  17-12-2009 03:19:54  Inter
 Обсуждать можно как раз то, КТО и КАК понимает "реализацию чувства любви".:)
Тема  17-12-2009 05:40:03  Василиса
 А зачем? Сколько людей-столько и мнений!:-))
Тема  17-12-2009 16:49:59  Inter
 Тогда зачем вообще что-то обсуждать на форумах?:) Сколько людей - столько и мнений.:)

Мой профессиональный опыт говорит о том, что автор топика прав - мужчины действительно женятся только по любви; если мужчина не делает женщине предложение - значит, он ее просто не любит. Искать какие-то другие причины нет смысла.

У женщин несколько другая ситуация: им муж чаще нужен либо как защита, либо как объект заботы. Очень редко женщины ищут Друга, так как для женщин более значима категория Помощи (действия), чем категория Дружбы (чувства). Не зря же многие считают, что Дружбы между женщинами быть не может. :))
Тема  20-12-2009 01:35:09  Снежинка
 С высоты прожитых в браке лет я могу сказать, что и жениться, и выйти замуж добровольно можно по трем причинам: либо по любви, либо по дури, либо из сильно корыстных побуждений:). Причем качество совместной жизни от исходной причины не зависит.

Что касается того, что мужчины только по любви, а женщины бессовестно используют или как друга, или как защиту, то НУ СОВСЕМ, категорически не согласна)). Гораздо удобнее, когда мужчина находится в статусе друга - и тебе тут свобода самоощущения, и родство душ, и смех и веселье, и доверие, и взаимная защита и забота, и дружеский секс, причем безо всяких берлинских стен между тобой и миром - он ведь просто замечательный друг, а друзей может быть много:). Зачем за него замуж-то выходить? Господи, да только по дури или по любви, даже не знаю, чего в этом больше!:)

Моему мужу просто надоела своя и моя вольница, он стал психовать по поводу и без повода, у нас стали портиться дружеские отношения, и в конце концов он сказал, чтоб я выбирала: или он друг, или муж. Ибо он и сам ни за что бы на мне не женился при трезвом уме, но дружить со мной у него уже просто сил нет. У меня были подобные чувства - мне надоело с ним ссориться, особенно, когда нас разделяло такое расстояние, я боялась потерять самого лучшего, самого любимого друга... И потом, я стала подумывать о детях, и как-то все чаще рассматривать его как отца моих детей...

А дружба между женщинами есть! Еще какая! Там все перемешено - и действия, и чувства:).
Тема  20-12-2009 17:04:57  Inter
 Снежинка, уж кто-то, а я всегда считала, что дружба между женщинами бывает, и еще какая! (С моей Генеральной подругой мы вместе уже 35 лет; с другими близкими друзьями - более 20, и я этому страшно рада).:)

Но мы сейчас говорим не об исключениях, а о тенденциях. Это как в медицине: конечно, бывают эксклюзивные случаи возникновения болезней, их течения и лечения, однако врачи всё же ориентированы на "стандарт".:)

Браки по расчету -это мы не обсуждаем, так как это уже не брак, а мероприятие.:)) Скорее, мы говорим о психологических основаниях.

Так сложилось, что мужчина - существо более самодостаточное, чем женщина, так как он по природе более автономен (не обременен необходимостью вынашивать ребенка) и мобилен. Соответственно, мужчина, вступая в брак, БЕРЕТ на себя ответственность за обеспечение семьи.

Женщина, напротив, в большей мере ОТДАЁТ (разделяет) ответственность за детей, выношенных ею, поэтому она больше нуждается в спутнике-помощнике.

Следовательно, для мужчины нужно БОЛЬШЕ оснований, чтобы связять себя обязательствами, чем женщине.
И хотя цивилизация движется к равноправию, :), в психологическом смысле женщине "жить одной" гораздо тяжелее. чем мужчине. А с учетом социально-демографических факторов (треть семей в РФ - неполные) -ей тяжелее и экономически.:(
Тема  21-12-2009 01:58:30  Снежинка
 Вы говорите прямо как мой отец:). Будто еще раз послушала:). Что ж, может в этом что-то есть...
Тема  22-12-2009 22:51:03  Inter
 Это не я.:) Это совокупное научное знание.:)

Посмотрите на новый материал, который я разместила (по ссылке). Наверное, Ваш папа об этом вряд ли говорил.:))

Ссылка: Семья с браком
(http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=94§ion_id=3059)
Тема  28-12-2009 22:23:22  Снежинка
 Приятно сознавать, что мы уверенно развиваемся в направлении все большего разнообразия форм брачных союзов, иначе и не могло быть. В Швеции и Дании все это уже давно полным ходом.

Но что касается лично меня, то я постепенно начинаю устаревать с моими понятиями о семье:). Т.е. если раньше мне очень нравились многие из описанных по ссылке типов отношений (хотя бы теоретически), я к ним стремилась, то сейчас я стремлюсь к чему-то другому (не к противоположному, конечно, просто немного другому...).

А папа об этом не говорил:), он придерживался консервативных взглядов на семью. Почему бы и нет? Чудесней жены, чем моя мама я себя представить не могу. Папа ее любил всю жизнь и всю жизнь восхищался. Ни одного серьезного конфликта и разлада за 30 лет... Постоянное искреннее стремление друг к другу, поговорить, провести вместе время, обсудить что-то, просто побыть рядом. Поддержка и забота друг о друге в трудные времена. В детстве я была уверена, что все так живут, только повзрослев, поняла, что мои мама и папа - это скорее исключение...
Тема  29-12-2009 12:06:18  Inter
 Вам повезло, это правда! Но Вы, наверное, не успели пока понять, что "эффективность" этого союза, скорее всего, была основана именно на свободе самовыражения супругов, свободе мироощущения. Ведь если не было конфликтов, то, значит, и не было нарушения ГРАНИЦ. :))

Вы в описываемых по ссылке моделях увидели разнообразие ФОРМ, но это просто значит, что для РАЗНЫХ людей важны РАЗНЫЕ ФОРМЫ со-существования, поэтому совершенно нельзя утверждать, что "лучше парная традиционная семья" и нужно ориентироваться именно на эту форму. Понимаете о чем я говорю?:))

На мой взгляд, семья в течение жизни может менять свои ФОРМЫ со-существования людей, и в этом нет ничего страшного.
Пожалуй, лучше искать оптимальную форму жизни с ОДНИМ партнером, чем с несколькими последовательно.:))

Но это при условии, что второй человек не против таких "экспериментальных поисков".:))
Тема  10-01-2010 14:50:43  Снежинка
 Насчет мамы и папы - я думаю, свобода мироощущения и самовыражения там не была основой. Хоть, разумеется, имела значение для обоих родителей. Но всё гораздо сложнее и глубже. Мама научилась развивать семейные отношения у своих родителей. Ее папа был тем, что называлось раньше "рабочий класс" - многодетная крестьянская семья, с 13 лет у станка на заводе. Правда, у дедушки были не только золотые руки, за что он получил много медалей, ордена, его очень ценили, перекупали на различные производства уже в рыночные времена. Он много читал, смотрел толковые фильмы, рассуждал, вообще был очень умный у меня дедушка:).

А бабушка, мамина мама, была тем, что называлось - "потомственный интеллигент", коренная москвичка. Они с дедушкой были очень разными, я даже сейчас не могу проанализировать, что же их объединяло. Но они очень уважали друг друга, прислушивались друг к другу. Не устраивали недостаткам друг друга войну, проблемы решали как-то замысловато и интересно, и душевно.

Я думаю, что мама подсознательно это усвоила и перенесла в отношения с моим отцом. Семья папы была очень странная и далекая от маминых жизненных приоритетов. Вообще чужая для нее, при этом они себя очень высоко ценили, а ее считали дочкой рабочего. Ей было очень тяжело наладить с папой тот тип взаимоотншений, который был бы близок им обоим. Но он очень ценил это - все ее старания, пытался помочь ей в этом.

И еще: дело и в характере тоже. Папа довольно часто был для мамы тем сосудом, который она наполняла эмоционально. Оказываясь в непривычной обстановке, он часто не мог сформировать своего эмоционального отношения, и мама помогала ему в этом, он ощущал мир по большей частью с ее подачи. Что касается осмысления и принятия решений - здесь всегда был неоспоримый папин приоритет.

А вот в моей семье разброд и шатание:). Андрюше не нужно это эмоциональное "наполнение сосуда", он больше нуждается в том, чтобы "перекурить", сверить впечатления - как и я, - а формирует их самостоятельно. У нас у обоих достаточно критичный взгляд на мир, у него так вообще рационализаторский. В результате нам бывает очень тяжело разделить сферы влияния, они все время пересекаются. Позиции редко совпадают, но подход к решению вопросов близкий. А у моих родителей было наоборот. Совпадали позиции, но были разные СПОСОБЫ решения проблем, и это было правильно. Так жить легче. В результате у нас с Андреем только одно есть спасение - смеяться друг над другом, переводить все в юмор, но при этом не нарушать ту грань, за которой уже начинает размываться взаимное уважение. Как это произошло в семье моего брата, хотя там никакого уважения не было изначально - ни с одной, ни с другой стороны.

Конечно, я уже многое поняла в семейной жизни:), приблизительно понимаю, какая форма отношений нам с Андреем нужна. Так же понимаю, как нужно решать с ним проблемы, чтобы все было не только эффективно, но и душевно. И уже даже вижу множество легко исправимых недостатков в других семьях:).

Самый идиотский недостаток - это то, что люди все время чем-то тотально недовольны друг в друге, они разучились вообще видеть что-то хорошее. И вместо того, чтобы опираться на сильные качества человека, они устраивают этому человеку чуть ли не войну, в результате эти сильные качества либо обращают против самих себя, либо вообще сводят на ноль. Вот такой кошмар очень часто в семьях.

А нужно сделать наоборот. Только это сложнее, для этого нужны мозги хоть немного, и очень много терпения:). Нужно сделать, чтобы то, что тебе и самому человеку нравится в нем, _помогало_ обоим в семье жить, а не мешало.

А предложенные формы семьи - до них надо обоюдно дорасти, для этого сначала хорошо бы попробовать вместе жить, я считаю. А там - может и не захочется видеться только по средам и воскресеньям:).
Тема  12-01-2010 19:19:28  Inter
 Снежинка, Вы замечательно написали про те внутренние процессы, которые происходили в ваших разных семьях.:) Но вы заметили, что их объединяло одно - УВАЖЕНИЕ. Уважение к интересам (мирАм) Другого человека, попытка не ЛОМАТЬ, а Терпеть его. (В большом смысле - Принимать, помогать, пережидать свое плохое настроение и т.д.).

Пока у вас небольшой стаж семейной жизни, терпения хватает.:) Но потом будут разные периоды, в которые может появиться желание что-то поменять в ФОРМЕ отношений, (у Вас или у Вашего мужа) - возможно, нужно будет больше удлять времени родителям, или ребенку, или друзьям, - и вот в ЭТИ периоды очень важно "вспомнить идею" о ПРАВЕ каждого человека жить так, как ему ЛЕГЧЕ в этот момент. И - принять это право.

Основная проблемы наших семей заключается в том, что все они стремятся встроить свою модель семьи в какой-то традиционный канон, который может и НЕ соответствовать потребностям ЭТОЙ конкретной семьи.
Моя же мысль заключается как раз в том, чтобы быть готовым к созданию Уникальных семейных отношений и идти не от Канона, а от Людей.

И еще про терпение.
Мне кажется, что нашим бабушкам-дедушкам было легче, ведь они терпели семейные неурядицы благодяря экономическим и культурологическим ограничителям, а вот современному человеку, который постепенно автономизируется, необходимо находить внутренние, психологические ресурсы для САМО-ограничения и САМО-взросления. это гораздо сложнее, так как скрещиваются две парадигмы - парадигма "Я" и парадигма "МЫ". :))
Тема  13-01-2010 16:22:50  Снежинка
 Да, Ирина, Вы как обычно, здоровски все раскатали, хотя я и не ощущаю этого на себе лично. Может быть, пока.

Насчет традиций - да, в них жить легче, для того они и существуют. Хаос больше всего пугает человека, потому что определяться в нем приходится самому. Создавать собственные традиции тяжело, но все мы это делаем так или иначе.

По поводу "Я" и "Мы" - это скрещивание еще пустяки, подумаешь! Мы ведь всегда вынуждены считаться с другими людьми, это привычнее. Примеришь к собственным интересам и поступаешь так, чтобы другому человеку было не обидно, но и себя чтоб совершенно под пол не загнать.
А вот другое дело, это скрещивание внутри собственного Я, когда другой человек становится тебе так дорог, что захватывает определенную часть твоей души. И тогда ты борешься с самой собой - уступить ему или себе, и все это внутри себя - вот это шизофрения!:)).
Тема  14-01-2010 01:56:02  Inter
 Снежинка, хочется ответить Вам стихами Верники Тушновой:

Я поняла лишь через много лет
Любви неоспоримую примету -
Где есть Любовь, о жертвах речи нет,
Там люди счастьем называют это.

Так что никакой шизофрении.:))
Тема  16-01-2010 03:01:58  Снежинка
 Стих хорош, но я бы жертвы счастьем никогда не назвала. Я бы сказала, что любовь и дружба проверяется как раз тем, что ты никогда не заставишь человека идти на жертвы. Это всегда плохо закончивается. Все, что делает человек, переступая через себя, должно быть осмысленно. Это должно быть сознательное взвешенное решение. С понятием: ради чего я это делаю? Чем это оправдано и т.д. Мне так кажется.
Тема  16-01-2010 04:04:53  Inter
 Никакого противоречия здесь нет. Стих писался давно, в 60-е годы, поэтому тогда слова имели другие значения.

Как раз Тушнова и имела в виду, что желание отдавать было осмысленны ДАРОМ, а не "долгом".
Тема  11-01-2010 11:18:15  GK
 Суперский анализ! Вам можно доверить своё здоровье!
Тема  13-01-2010 16:25:49  Снежинка
 Большое спасибо, я буду стараться и дальше. Но здоровье в виду моей специализации доверять лучше не стоит. меня всегда коробила фраза от друзей или близких: "встретимся у тебя на работе":)) НЕ ДАЙ БОГ!:)
Тема  18-12-2009 10:12:48  GK
  А мой непрофессиональный опыт (просто житейский) говорит о том, мужчины частенько женятся ПО ГЛУПОСТИ.
С другой стороны, знаю мужчин, которые действительно любят женщину, но живут с ней в гражданском браке. Обоих это устраивает, потому что считают, что "законный брак" будет отягащать их отношения. И в этом что-то есть...
Тема  20-12-2009 17:11:06  Inter
 По глупости мужчины не только женятся, но и заводят детей (по неосмотрительности тоже).:)) Это очень характерно для мужчин незрелых. А зреют мужчины гораздо позже, чем женщины, отсюда и "глупости".:))

Насчет "действительно любят" - это ВАШЕ постороннее впечатление. Как там на самом деле - неизвестно.

Мне кажется, что здесь главное - ОБОЮДНОЕ желание. Если ситуация устраивает обоих партнеров, это замечательно. Но вот страх, что "законный брак будет отягощать" - это не очень понятно. Если отношения крепкие и надежные, их ничего отягощать не будет.:) А если "неотягощение" является УСЛОВИЕМ сохранения отношений, тут я бы очень задумалась над их "качественностью".

Вот у Веры Павловой есть строчки:

Если БЛИЗОСТЬ нас не разлучила,
То разлуке не на что надеяться... (с)
Тема  18-12-2009 10:29:55  Наталья
 Сейчас вообще институт брака претерпевает очень большие изменения. "Гражданский брак" встречается всё чаще и чаще.
наверх

Тема Современная церковь 14-12-2009 01:16:16  Inter
 Вот в сети так часто бывает: искала информацию по дошкольникам, наткнулась на интересный пост о современной американской церкви.

Выяснилось, что, по всей видимости, назначение этого заведения в разных странах - разное? Во всяком случае, от России существенно отличается.:)

===

Самое большое удивление от поездки в Америку было...отношение Американцев к церкви!
Вот хочу рассказать.
Напомню, что в Америке я работала в летнем лагере. Когда я и познакомилась с американским девушками, они спросили первым делом, хожу ли я в церковь, люблю ли я церковь. Я лишь пожимала плечами и смотрела непонимающим взглядом, а что тут собственно отвечать...Они начали щебетать, как было бы здорово завтра пойти в церковь. И сожалели, что находятся далеко от города, а в церкви сейчас все самое интересное. (???)
Если это были девушки-вожатые, то потом приехали сами девочки-отдыхающие. И что я услышала от них? Тоже самое! Они обсуждали наряды, в которых они ходят в церковь, они рассказывали о друзьях из своей церкви и прочее.
Я подумала, что Американцы "больны" церковью. Им что там медом помазали? И судя по всему, ходят они туда не только свечки ставить. А что делать? А что делают Американцы в церкви я узнала немного позже, когда случайно все же оказалась там.
Первое, что запомнилось...Из машин выходили нарядно одетые семьи. Красивые платья у женщин и у детей. Просто праздник какой-то. Само здание церкви мне напомнило филармонию или дворец культуры.???
Второе. На входе нас встречали какие-то люди с улыбками и приветствиями. Эйлин, которая привела меня туда, сразу растворилась в компании всех этих людей, рассказывая как она проводит лето. Короче, все душевно общаются, как родственники после долгой разлуки.
Потом вышел кто-то попросил всех разойтись по свои кабинетам. (???)
Эйлин сказала, что я пойду с ней в комнату для студентов. Оказывается люди расходятся по классам по своим социальным группам: дошкольники, младшие школьники, средние школьники, подростки, студенты, молодые семьи, зрелые семьи, пожилые семьи, вдовцы и вдовы. Для общения с равными...
В комнате было студентов человек 15 и кто-то, типа церковный наставник, всех поприветствовал и сказал, что сегодня мы обсудим следующую главу Библии. Он рассказал очередную главу и попросил желающих выразить свое мнение. Суть библейской истории была в том, что следует терпимее относиться друг к другу. Ребята начали вспоминать свои истории и рассказывать как они оказались в какой-то похожей ситуации. Мне было дико интересно. Потому что была одна среда-студенты и истории были смешные и серьезные. Потом наставник сделал заключение типа "Да будем и мы терпимее друг к другу". А теперь споем.
Эта беседа традиционно заканчивается церковными песнопениями и ребята, взяв свои электрогитары(!)стали играть мелодии и все начали петь "любимое".После 3-4 песен всех пригласили в большой зал.
Был такой обычный концертный зал...все расселись по местам. Вышел батюшка и стал вести проповедь. Потом все встали, начали повторять какие-то молитвы. Затем вышел церковный хор из прихожан. Люди пели все вместе. Было такое душевное единение. После чего активисты церкви делали объявления, какие мероприятия ждут прихожан на этой неделе. Мероприятия:
- Квадратные танцы для пожилых людей (Церковь откупает зал для танцев. Танцы как раньше на балах- переходят с клетки на клетку. Очень популярны у пожилых людей в Америке)
- выходной досуг для детей-инвалидов. Проведение игр и кружков. Для работы приглашались волонтеры из числа школьников.
- Поездка на выходные на Майами для студентов за счет церкви
и другие подобные дела...
А самое главное, завтра всех приглашали в спортзал церкви на баскетбольный матч(!) между этой церковью и другой, типа Святого Патрика.
Все эти события вызвали у всех кучу эмоций. Люди куда-то записывались и что-то обсуждали.
На выходе нас провожал их Батюшка. Эйлин сказала, что я из России и он с радостью меня поприветствовал. Мы попрощались.
Я не то чтобы была поражена... у меня просто не было слов. Я поняла, что пока в нашей стране церкви не было 70 лет, в других странах церковь развивалась вместе с обществом. И это правильно. Американцы не просто помешаны на церкви, они живут ей!
===

Ссылка по теме: Crazy on Church
(http://doshkolyata.livejournal.com/12164.html#cutid1)
Тема  14-12-2009 09:16:52  cemen
 Здорово!
Людей объединяет не только Вера,понимание толерантности,но и свобода общения, ограниченная порядком собраний,мероприятий и общими воспринятыми принципами.
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru