Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 53
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 19
Тема Вопрос о форуме. 14-01-2007 14:20:19  Эл Бланко
 Я тут заглянул прочитать ветку про нарушение прав женщин, и к тому, что там написал, вот такой вопрос.
Я считаю, что все начинается там, где человек находится. На некоторых «демократических» форумах сразу вводят полную диктатуру админов и модераторов (с правилами, где написано, что они цари и боги и их надо слушаться беспрекословно) и потом удивляются – а почему к нам никто не ходит? А люди не хотят обсуждать Гондурас. Если им вот ТАМ, на форуме затыкают рот и требуют послушания – какая демократия? Зачем она им нужна?

Поэтому сейчас все больше форумов, где пытаются выработать правила (то есть, законы) и открывают подфорумы для обсуждения проблем именно форума. И это и есть самоуправление, с которого начинается демократия. И конечно, обратная связь для владельцев сайта. Без критики нельзя. СССР показал, что бывает, когда запрещено критиковать.

Вот Вы, Интер, спрашивали, что я считаю нужным сделать для перехода к более современным общественным системами, учитывающим интересы женщины.
А вот можно и Вас спросить то же самое? Я не знаю, хороший у Вас форум или плохой. Все на любителя. Но у него очень старый движок. Это тоже не плохо и не хорошо. Но современный движки дают массу новых возможностей.
Из каких соображений Вы ничего не меняете? Вас все устраивает? Нет ни времени ни сил? Ну, так и в обществе, вероятно, то же самое.

Я посмотрел форум в целом. Есть педсовет за 2003 год. Темы без регистрации вообще не открылись – я так понял, все в архиве. Еще на одном подфоруме за полгода один человек фактически темы открывал. В другом – еще двое-трое, за полгода. Никаких ответов нет.
Правильно я понял, что вот на этом подфоруме «мир взрослых» тоже осталось, не считая модераторов, 2-3 человека?

Нет, нет, может быть, я ошибаюсь и сайт выполняет свою функцию, все нормально и работает. Я спрашиваю. Мне так показалось – что я написал.
Вот как Вы оцениваете работу форума? Мне даже, честно, кажется, что он давно погиб и заниматься им некому. Это не так?

За себя скажу. Я перестал сюда ходить из-за очень для меня неудобного движка и потому, что я не понимаю правил.
Тема  31-01-2007 01:02:22  Inter
 Пока искала ссылку про Тибетский подход для МариныМ, нашла любопытную тему про то, почему люди не пишут на наш сайт.:)

Ссылка: Тема "Общение в интернете"
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=19223)
Тема  31-01-2007 21:19:28  МаринаМ
  Тибетский подход замечательный! Философский - "от головы" :))
И все-же...
Дело в том, ЧТО мы подразумеваем под этим термином. Часть форумчан в обсуждении говорят об обидчивости как эмоциональном отреагировании (ранимость, чувствительность) - это дела особенности нервной системы :), тут, пожалуй, не прямая связь с самооценкой. Если "обидчивость" - это веер защитных ДЕЙСТВИЙ, то надо, действительно, включать голову (читай,Тибетский подход :))

Комментарий подростка (13 лет):
Есть обидчивость, как "тонкая натура", а есть обидчивость по возрасту (похоже, здесь про самооценку :) ), есть (в обществе) как неправильное отношение к кому-то("как к маленькому")

Во-от как! :)))
Тема  01-02-2007 03:03:54  Inter
 Задам любимый вопрос психотерапевтов:
"Зачем человеку обидчивость?"

:)
Тема  18-01-2007 14:51:25  Эл Бланко
 Для Ant


Вот с движком мы, слава Богу, разобрались (а то есть такое понятие «русский спор, бессмысленный и беспощадный» :) ) и я хотел бы двигаться дальше. Ну, иначе время было потеряно просто зря.
Я долго работал в муниципалитете (как администратор спортивного клуба)и один и наших национальных недостатков – часто ничего не доводят до конца, бросают на полпути.


Вот что мне нравится в идеях этого сайта. Повторюсь, это идея интерактивности.
Вот Хетти пишет, что большинство участников просто читают и слишком застенчивы, чтобы придти и написать два слова. Да, возможно. В политике – это страшная беда. Наши люди удивительно политически пассивны. Это просто что-то страшное. Отсюда и такие политики и отсутствие партий и вся петрушка. Откуда они возьмутся? Уже пятнадцать лет – ЛДПР да КПРФ. Сколько молодых политиков? На пальцах одной руки можно пересчитать.


А я считаю, что Интернет развивать надо. И в первую очередь, повторюсь, педагогический. И мне важна только вот эта обратная связь. Помните, был такой канал ТВ-6? Я пробовал туда написать, был повод. У них не было такой возможности вообще. Только мэйлы для рекламы. Им не надо было, они были самодостаточны. И я не вижу ничего удивительного, что такого канала больше нет, и вообще все опять под контролем государства. Любой журналист в демократической стране, должен такую обратную связь иметь.
Да, пишут и высказывают своем мнение далеко не все, это лишь какая-то доля. Но если я открыл сайт, радиостанцию, газету или телеканал, то одно дело мне пришло 10000 писем и это 3% от общего числа читающих и слушающих и другое – мне вообще ни одного не пришло. Это значит, что скорее всего это малоинтересно людям. И странно, что Вы меня спрашиваете зачем мне число писем.

Как зачем? А для меня только это показатель эффективности. Значит, это кого-то затронуло, если он сел и написал. А если просто заглянул, тупо глянул и пошел пить водку – это не показатель. Пусть таких хоть 1000 в день. И даже те, что прочли, но решили не вмешиваться – тоже не очень показательно. Эти люди страну не изменят.

Мы обсуждали сколько на сайте роботов и т.п. Вот я вчера специально глянул на одном форуме. По статистике за какое то время, ровно половина была – боты. Но это и неважно для меня, сколько из посетителей сайта роботы, а сколько просто зеваки (когда Вы посмотрите на мои ссылки, мы это еще обсудим). Еще и еще раз повторюсь, для меня эффективность это те, кто как-то примет участие и будет разбивать вот эту нашу удручающую пассивность людей.
А со статистикой очень многие живут иллюзиями. Выставляют статьи и думают, что это читается. А вот так ли это в реальности – уже особый вопрос.

Опять пример из политики. Вот сейчас у СПС (который я очень не люблю) есть успехи. Это связано с тем, что новый лидер живет по новому. Он встречается с людьми, у него есть свой ЖЖ, любой может ему написать и он это читает и даже отвечает иногда. Это и есть обратная связь. Без нее в современной политике нельзя. Яблоко эту связь потеряло и потеряло и избирателя. Эта партия – это только монологи Явлинского на ТВ и монологи пары-тройки публицистов на их сайте. ИЗбиратели, люди, больше не связаны с партией, связь утеряна.

Поэтому я спрашиваю мнение людей здесь, чтобы найти только тех, кто как-то реагирует, может высказывать свое мнение и как-то двигаться вперед. По проблеме создания, тоже повторяюсь, педагогического движения в Сети. А для его создания сайты и форумы должны взаимодействовать. Это для меня очевидно

Ант, я очень быстро печатаю (работал машинисткой одно время), но все-таки времени уходит на форум очень много. Я буду регулярно появляться, но жду здесь людей. Тема уйдет в архив через два месяца. Вот за этот срок я и планирую продвинуться самому.
Тема  19-01-2007 10:05:55  Василиса
 Живая, не живая душа, но читаем-с.
Буду рада всегда помочь, чем смогу.
В обмен на методы как правильно воспитать двух мальчиков:)))
Тема  19-01-2007 22:51:43  Эл Бланко
 ну, давайте попробуем договориться с администрацией как такой обмен организовать :)))
Тема  20-01-2007 06:35:38  Василиса
 Давайте)))
Тем более, что я это пробую уже 8 лет(((
Тема  20-01-2007 17:06:52  Эл Бланко
 Василиса, а Вы можете открыть специальную новую тему? Тут есть профессиональные педагоги (я как детский спортивный тренер, может, тоже словечко вставлю) - вполне возможно, что польза от нашего разговора будет.
А то в этой теме мне уже сложно, что-то найти и понять.
Тема  22-01-2007 07:46:53  Василиса
 А на какую темы Вы хотите, чтобы я открыла тему?
Заказывайте!:)))
Тема  24-01-2007 13:26:58  Эл Бланко
 Любую, Василиса :). По любой интересующей ВАС проблеме. Той, например, что Вы описали. Если бы я хотел заказать - я бы открыл просто сам :)
Тема  21-01-2007 14:38:51  Кошка
 А то в этой теме мне уже сложно, что-то найти и понять.

Меньше надо было флудить...
Тема  24-01-2007 13:28:48  Эл Бланко
 уважаемая администрация!
Вот мы нашли флудера :). Что будем делать? Предлагаю назначить Кошку модератором, чтобы она решительно удаляла весь флуд. :)
Тема  25-01-2007 10:42:50  Кошка
 ну-ну...
Тема  27-01-2007 18:46:07  Эл Бланко
 "ну-ну"

Вот это пример поста высочайшей осмысленности. :)). Именно они украшают форум, не являются флудом и делают темы такими удобными для пользования :)
Тема  21-01-2007 19:15:09  Inter
 :))
Тема  24-01-2007 14:03:12  Эл Бланко
 Вот видите, Интер, как Вам нравится :).
написать, что "надо меньше флудить" и поставить пост со смайликами - это не флуд :).
А теперь представьте, что на форум приходят десять таких борцов со флудом :). Вот так и гибнут форумы.
Тема  18-01-2007 12:50:11  Инна
 К сожалению, получилось так, что последнее время я не была на форуме и пропустила эту тему. Могу уверить, что не была не потому что неинтересно, а в связи с личными причинами и проблемами.

Не имею сейчас времени и желания вступать в длинные дискуссии.
Как тот посетитель, мнение которого хочет услышать Эл Бланко, могу сказать, что лично мне сайт интересен. И не только сами обсуждения, форум, но и информативная часть, статьи, материалы.

То, что есть недостатки – а где их нет?
То, что устарел движок (или что-то там техническое) – наверно, так. Видимо, у администрации форума нет возможности менять… или еще какие-то причины. Я просто не вижу необходимости так рьяно обсуждать эту тему.
Ели кому-то не нравится форум, тот и не ходит.

Мне интересны люди и интересны темы (честно говоря, не все, но многие).

А вот данное обсуждение, сознаюсь, подробно не прочитала, так как потеряла логику спора:(

Тема  18-01-2007 14:19:48  Эл Бланко
 *****Не имею сейчас времени и желания вступать в длинные дискуссии.
Как тот посетитель, мнение которого хочет услышать Эл Бланко, могу сказать, что лично мне сайт интересен. И не только сами обсуждения, форум, но и информативная часть, статьи, материалы.


Да, спасибо, Инна, именно этим я интересовался. Вашим мнением.



****То, что есть недостатки – а где их нет?


Да везде есть. У нас в стране есть недостатки? А где их нет. В наших тюрьмах есть недостатки? А в армии, милиции? А где их нет? В ситуации в Судане есть недостатки? А где их нет?
Важно ведь, кто хочет эти недостатки исправлять.


*****То, что устарел движок (или что-то там техническое) – наверно, так. Видимо, у администрации форума нет возможности менять… или еще какие-то причины. Я просто не вижу необходимости так рьяно обсуждать эту тему.


Так и интересно, что с Вашей точки зрения надо рьяно обсуждать? :) Вы же говорите, что Вас давно не было. Я надеюсь, Вы выскажитесь по поводу того, что лучше обсудить. Ведь речь шла, кстати, совсем не о движке. А именно о том, что Вы и написали – о нужности форума, его эффективности.


*****Ели кому-то не нравится форум, тот и не ходит.


А кому не нравится страна, в ней не живет. Не всегда так просто. Бывает, что форумы нарушают законы страны. Ими интересуются и те, кому они не нравятся.
И может нравится одно и не нравится другое. Кому безразличен форум и движок его не обсуждает.



*****А вот данное обсуждение, сознаюсь, подробно не прочитала, так как потеряла логику спора:(


Спор вот о чем. С моей стороны. Я ищу людей, которые реально занимаются педагогическим Интернетом. Пока обсуждали эффективность работы сайтов и форумов. Движок – лишь одна из составляющих.
Тема  18-01-2007 13:58:45  Ant
 Инна, спасибо за ваше мнение.

В этой теме уже больше 100 ответов, но это не потому, что она очень содержательная. Львиная доля этих комментариев относятся к обычному уточнению крайне размытых формулировок и многократного повторения одних и тех же вопросов.

Т.е. даже вот такому топику и количеству ответов судить о содержательности форумов ну никак нельзя!
Тема  16-01-2007 17:21:09  Polya
 Здравствуйте Эл Бланко! Я на форуме уже года три-четыре, я редко пишу.
В основном читаю.
Мне кажется раньше было больше людей на форуме.
И было бы просто замечательно, если бы на почту приходили уведомления, если в теме появились новые ответы.
Но я люблю этот форум, потому что мне стоило большого труда сюда написать первый раз.
Вот такие у меня субъективные причины.
Тема  17-01-2007 00:23:24  Эл Бланко
 Добрый день, Поля!
да, у меня тоже есть интерес к этому форуму и тоже связан с тем, что когда-то здесь было интересно. Зачем бы я сюда пришел иначе?
И очень хорошо, что Вы написали. Все увидят, что это вполне возможно - вот так придти и написать пару слов в поддержку того, что любишь и что нужно.
И я только и прошу всех, кому интересен этот форум (или был интересен раньше) вот так здесь хоть два слова написать.
И это не нахальство, как думает Хетти. Это просто в этой ситуации необходимый поступок. Мне так кажется.
Тема  16-01-2007 18:08:34  Hettie
 Поля, на такую услугу можно подписаться - подписка на тему называется.
Тема  16-01-2007 18:47:41  Polya
 спасибо!
Тема  17-01-2007 17:13:04  Polya
 а у меня вопрос. а что означает слово "движок" в данной теме?
Тема  17-01-2007 17:32:53  Hettie
 Навигацию внутри форума.
Тема  18-01-2007 01:20:43  Inter
 ДА???? А я всегда думала, что "движок" - это устройство форума, его способ работы.

Кстати, на многих "линейных" форумах мне не нравится, что нельзя просмотреть ВСЮ тему сразу в развернутом виде. На одном из сайтов, которые я раньше посещала, нужно поочередно открывать КАЖДУЮ страницу. Это очень неудобно, особенно когда хочется спокойно прочесть ВСЁ.:(

И еще на "линейных" форумах очень много приходится цитировать, если хочешь ответить на какое-то сообщение на другой странице. Получается двойная загрузка форума. А если несколько человек захотят процитировать одно сообщение, то тогда вообще получается неэкономно.:(
Тема  18-01-2007 13:30:48  Эл Бланко
 ****ДА???? А я всегда думала, что "движок" - это устройство форума, его способ работы.


Движок – это техническая оболочка форума. Программа.



****Кстати, на многих "линейных" форумах мне не нравится, что нельзя просмотреть ВСЮ тему сразу в развернутом виде. На одном из сайтов, которые я раньше посещала, нужно поочередно открывать КАЖДУЮ страницу. Это очень неудобно, особенно когда хочется спокойно прочесть ВСЁ.



Да, это недостаток любой книги. Там страницы тоже листают. Так же сделан и любой современный форум. Действительно, после прочтения одной страницы приходится щелкать мышкой на следующей. Жуткая работа :) Сделано это потому, что в темах бывает много сообщений. Никакой проблемы разместить их на бесконечно уходящем вниз листе тоже не было бы, если бы кто-то хотел.
Гораздо удобнее читать, как здесь – когда ответы в конце вытягиваются в линию, шириной в два слова :).
Впрочем, не понятно о чем спор. Здесь подавляющее большинство тем тоже уместиться на одной странице современного движка.
Вы просто сравниваете форумы, где пишут десятки людей и тысячи постов, с форумом где 30 постов за два месяца. Это уместиться где угодно.



*****И еще на "линейных" форумах очень много приходится цитировать, если хочешь ответить на какое-то сообщение на другой странице.


Это, интересно, зачем? Можно на той же странице и ответить. А если хочешь здесь ответить на сообщение на другой странице цитировать не надо? В чем разница? Или отвечаешь там, где было что-то написано, или в другом месте. Во втором случае приходится или цитировать или давать ссылку.
Только на современном движке все ссылки сразу выделяются автоматически и можно легко переходить в любое место форума и любую тему.
Все-таки советую Вам, Интер, сходить как-нибудь на современный форум и просто для сравнения там немного побыть (ну, если будет когда-нибудь время). А то так и будете доказывать преимущества телеги над самолетом. Да, они есть. Но не во всем.
И если ставить современный движок, советую ставить обязательно с опцией «игнор». Это очень важно. Дело в том, что пишут очень многие и часто надо просто поставить кого-то в этот игнор. Все его посты станут невидимыми и это страшно облегчает чтение.
Здесь это фактически есть. Можно не открывать посты тех, кто не интресен.
Впрочем, я уже понял, Интер, что Вы форумами не интересуетесь. Думаю, мы зря теряем время на обсуждение этого вопроса. В смысле я. Нравится такой движок – ради Бога. Надеюсь, Вы понимаете людей, которые не хотя ничего менять в стране. Так удобнее. Старое – всегда привычнее.
Тема  18-01-2007 05:42:27  Hettie
 Я, в общем, это и имела в виду:-)
Тема  18-01-2007 18:38:45  Inter
 Ну, слава Богу.:)
Тема  15-01-2007 10:04:27  Ant
 А можно уточнить, что именно в правилах непонятно?

Мы их писали довольно давно, может, что-то уже устарело? Но пока претензий не было, вы первый.

Еще я не поняла, вы упрекаете нас в демократичности или наоборот? Мы вроде бы никому "рот не затыкаем"...
Тема  15-01-2007 12:37:38  Эл Бланко
 *****А можно уточнить, что именно в правилах непонятно?
Мы их писали довольно давно, может, что-то уже устарело? Но пока претензий не было, вы первый.


Да у меня нет претензий к правилам. Я их пытался читать, но они очень объемны. И у меня появилось подозрение, что их вообще никто не читал, поэтому я и бросил попытки их прочесть :). Может, поэтому и нет претензий? Они когда-то соблюдались? Кто-то приводил из них пункты, пытался улучшить, вообще правилами интересовался?



*****Еще я не поняла, вы упрекаете нас в демократичности или наоборот? Мы вроде бы никому "рот не затыкаем"...


Упаси Бог. Я ни в чем Вас не упрекаю. Я занимаюсь форумами и хочу на форуме, где я участвую тоже сделать педагогический подфорум. Предложить, вернее.


А Вы как считаете, нормально работает форум? Сколько участников по Вашим данным? Вот кроме Вас и Интер?
Тема  15-01-2007 15:02:39  Ant
 Отвечаю по порядку.

Правила писались давно, но тщательно продумывались и обсуждались. Они всегда соблюдались. Да, было несколько участников, с которыми мы обсуждали правила. Если надо, могу поискать для вас ссылки на эти обсуждения.

Дайте ссылочку на ваш сайт, интересно посмотреть.

Мне не совсем понятно, вас интересует статистика форумов или сайта, количество хостов или хитов?

В среднем могу сказать, что уникальных посетителей на сайте от 300 до 600 в день.
Например, 18 Декабря 2006 г. было 652 уникальных посетителя и 1840 просмотренных страниц.

Посещаемость падает летом и в праздники. Количество подписчиков нашей рассылки на данный момент - 728.

Обсуждение, в котором количество ответов больше 100 - http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=47002

Возможно, я неправильно вас поняла, и вы спрашивали не об этом?
Тема  15-01-2007 17:01:02  Эл Бланко
 *****Правила писались давно, но тщательно продумывались и обсуждались. Они всегда соблюдались.


У меня нет претензий к правилам. Тем более, что у нас все в стране тщательно продумывается :) И все правила и законы всегда соблюдаются :)
Я их не понимаю, но это мое лично дело.
По поводу их применения у меня были небольшие претензии, если помните. Когда были размещено обвинение меня в совершении уголовного преступления. Я обратился к Вам, но только по той причине, что сайт сделан так, что тема была в архиве, но первая строчка выводилась в поисковик на главную страницу. Именно поэтому я к Вам обратился. Вы посоветовали сменить мне ник, на том основании, что я тоже был некорректен и Вы не хотите этим заниматься. :) Убрали, когда я стал обращаться к Вам и Интер с вопросом могу ли я размещать оскорбления по правилам сайта и в ваш адрес тоже. :) Но это старая история, у меня давно претензий по ней нет. Я просто не понимаю, какие здесь правила, но если они всех устраивают – все в порядке.


******Да, было несколько участников, с которыми мы обсуждали правила. Если надо, могу поискать для вас ссылки на эти обсуждения.


Да, если можно. Мне интересно, остался ли кто-то из участников обсуждения на форуме.



*****Дайте ссылочку на ваш сайт, интересно посмотреть.


На мой личный? Это галерея. http://fotografika.somewhere.ru Форум тоже планируется, но пока сайту неделя.
Но вообще, я интересуюсь политическими форумами.


*****Мне не совсем понятно, вас интересует статистика форумов или сайта, количество хостов или хитов?


И форумы и сайты. Это ведь разные вещи. Есть сайты без всяких форумов и вполне посещаемые.


******В среднем могу сказать, что уникальных посетителей на сайте от 300 до 600 в день.
Например, 18 Декабря 2006 г. было 652 уникальных посетителя и 1840 просмотренных страниц.


Отлично, отлично. Надеюсь, постепенно и понять, что значат эти цифры реально. На политических сайтах это цифры людей, случайно заглянувших, понявших, что им нечего делать и ушедших. В большинстве, я имею в виду.
Но я бы предпочел начать с форумов.



*****Обсуждение, в котором количество ответов больше 100 - http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=47002


Да, спасибо. Правильно я понимаю, что на этом форуме (Мир взрослых), кроме Вас и хозяина сайта четыре участника? Серджио, Хетти, Снежинка и Кошка? Я так понимаю, что 99% постов принадлежат им.


*****Возможно, я неправильно вас поняла, и вы спрашивали не об этом?



Нет, нет, большое спасибо – все правильно.
Тема  15-01-2007 17:24:02  Ant
 ссылки поищу, но чуть позже. Сейчас просто некогда.

Правильно ли я вас понимаю, что вы хотите услышать, что количество активных участников невелико? Да, это так. И что?

По поводу привлечения людей на форум цитирую:
"Можете прямо с самого начала пытаться поднимать спорные темы. Не брезгуйте обсуждать:
выборы на Украине;
отношения к дорвеестроительству;
религиозные взгляды, есть ли на небе бог и т.д.;

Очень полезными для раскрутки форума будут темы:
PHP vs Perl;
Linux vs Windows;
оральные контрацептивы против презервативов;
рок против попсы;
моральные принципы модерирования данного форума;
использование ворованного ПО;
полезна ли пища в McDonald's и др.
"

Но мы тут люди довольно взрослые, нам скучно заниматься провокациями, хотя очень спорные темы время от время появляются и вызывают много откликов.

PS. Ваш сайт посмотрела. Вы увлекаетесь фотографией? На первый взгляд, не видно совсем ваших политических интересов. Фотографии интересные, это все ваши?
Тема  16-01-2007 11:55:53  Эл Бланко
 *****ссылки поищу, но чуть позже. Сейчас просто некогда.


я никуда не тороплюсь.


*****Правильно ли я вас понимаю, что вы хотите услышать, что количество активных участников невелико? Да, это так. И что?


Нет, я ничего не хочу услышать, кроме мнения Вас и, главное, участников форума. Свое я знаю. Что форум давно фактически погиб и никому не нужен (буду очень рад ошибиться).
Я хочу услышать мнение других людей.
И что? А есть ли в стране кто-то кто хочет создавать педагогические форумы, куда будут ходить люди. Да, это непросто. Но всем заниматься не просто.


*****Очень полезными для раскрутки форума будут темы:
PHP vs Perl;
Linux vs Windows;
оральные контрацептивы против презервативов;
рок против попсы;
моральные принципы модерирования данного форума;
использование ворованного ПО;
полезна ли пища в McDonald's и др.


А можно я отвечу формально? Это педагогический форум и не стоит его раскручивать такими методами. Но если то, что делается, никому не нужно, не надо тратить на него свое время. Мне так кажется. Это не применительно к вашему форуму. Вообще.
Если я создаю фотосайт, я тоже могу там про презервативы выставлять, а еще лучше порнуху. Важно есть ли у МЕНЯ что-то, что кому-то надо.



*****Но мы тут люди довольно взрослые, нам скучно заниматься провокациями, хотя очень спорные темы время от время появляются и вызывают много откликов.


То есть, когда все-таки клубничка бывает – люди заглядывают. В нормальном состоянии такой форум никому не нужен. Правильно?


******PS. Ваш сайт посмотрела. Вы увлекаетесь фотографией? На первый взгляд, не видно совсем ваших политических интересов. Фотографии интересные, это все ваши?


Вы же просили, как я понял, МОЙ личный сайт? На наш политический форум я давал ссылки здесь, предлагал сделать там педагогический форум и просил ваших материалов. Мне ответили – походи по сайтам, сам поищи :).
Да, я участвую в работе одного политического форума. Там есть планы, но пока там человек десять. В таком виде его нужность обществу – 0,0000. Объясняется, думаю, это абсолютным политическим невежеством людей и неумением и нежеланием что-либо делать. А несколько человек, вроде хотящих что-то делать, никак не могут организоваться.
Тема  16-01-2007 20:04:31  Ant
 >я никуда не тороплюсь.

Я рада, что у вас много времени, думаю, вам легче будет самому поискать ссылки.

Свое мнение мы вам уже на все лады сказали по нескольку раз, но вы почему-то хотите еще. Вы считаете, что сайт умер? Ну и слава богу,считайте дальше! Вы считаете, что он никому не нужен? На здоровье! Считайте дальше.
О какой клубничке вы говорите, я не поняла?

Резюмирую: у вас есть претензии по содержательной и технической стороне нашего сайта. Вы задаете много вопросов, но путаете эти две ипостаси.

Вы считаете,что создатели сайта не умеют и не желают что-либо делать? Как-то даже не хочется тратить время на то, чтобы с вами спорить.

ЗЫ. Один личный вопрос - у вас дети есть?
Тема  16-01-2007 23:55:14  Эл Бланко
 *****Я рада, что у вас много времени, думаю, вам легче будет самому поискать ссылки.


Есть очень большая разница между «не тороплюсь» и много времени. Я имел в виду, что не надо давать мне ссылки немедленно. Сам, к сожалению, на вашем сайте я найти ничего не могу.



*****Свое мнение мы вам уже на все лады сказали по нескольку раз, но вы почему-то хотите еще. Вы считаете, что сайт умер? Ну и слава богу,считайте дальше! Вы считаете, что он никому не нужен? На здоровье! Считайте дальше.


Ну, отлично, если Вы говорите каждый раз что-то новое.
Мне жаль, что Вам неприятно мнение посетителя форума. Но вы так повторяете о великолепном состоянии форума, что приходится и мне повторять свое мнение.
Но Вы не очень внимательно читаете, что я пишу. Я предлагаю все время на этот вопрос ответить посетителям. Не мне и не Вам, как члену администрации. Как только люди скажут, что им форум нужен, я немедленно изменю свое мнение.



****О какой клубничке вы говорите, я не поняла?


О той же, что и Вы. Вы же привели такой пример.


*****Резюмирую: у вас есть претензии по содержательной и технической стороне нашего сайта. Вы задаете много вопросов, но путаете эти две ипостаси.


Почему Вы думаете, что я это путаю? Тем более, я говорю о форуме. Увы, эти две стороны связаны. С технически устаревшим оборудованием очень тяжело решать проблемы.



*****Вы считаете,что создатели сайта не умеют и не желают что-либо делать? Как-то даже не хочется тратить время на то, чтобы с вами спорить.


Вас кто-то заставляет? Я лишь спрашиваю. И Интер мне, вроде бы, отвечает, что у нее нет ни времени ни желания заниматься сайтом и форумом. О умении я ничего не говорил.
Да, мне трудно поверить, что на Вашем сайте это так иначе, чем на других, и 95% «посетителей» не являются роботами, ищущими место для рекламы, и случайными зеваками. Но надеюсь, что мне это покажут.


****ЗЫ. Один личный вопрос - у вас дети есть?


А можно мы перейдем на личности чуть позже? Я хотел бы обсудить сначала форум.
Тема  14-01-2007 19:39:38  Inter
 Почему Вы перестали ходить, я поняла.
А почему Вы вернулись и подняли эту тему? :)
Тема  14-01-2007 21:15:20  Эл Бланко
 ну, я не совсем вернулся. Заглянул.
Просто стало интересно, что происходит с форумом. Мне уже отвечали (и Хетти тоже сейчас ответила), что все в порядке. С тех пор людей и тем стало еще меньше, хотя казалось, что это уже невозможно. Вот я и решил еще раз узнать мнение посетителей и администрации. Все-таки я довольно много здесь писал.
А Ваше мнение о форуме? Все в порядке, форум работает нормально?
Тема  14-01-2007 21:53:18  Inter
 Я считаю, что всё работает нормально. Люди приходят сюда по потребности, и это важно. Много общения происходит ВНЕ форума, это тоже замечательно. Мои временнЫе ресурсы не позволяют пребывать на форуме так часто, как раньше, и потому иногда возникает ситуация обратная: мне кажется, что на форуме пишут СЛИШКОМ много, и я не успеваю отреагировать на всё, что ХОЧУ. Мне неловко из-за этого.:(

Вот декабрь был, к примеру, здесь очень интенсивен, и у меня собралось много "неотвеченных тем", и меня это угнетает.:)

Однако я, честно говоря, не очень поняла, ЧТО ВЫ считаете "качественной работой" форумов? КОЛИЧЕСТВО сообщений? Так есть куча сайтов, где обитают тысячи людей, а читать там ДЛЯ МЕНЯ нечего.

И еще один момент: сайт - это НЕ ТОЛЬКО форумы, но и остальные материалы. В последний год, который оказался для меня очень непростым, интенсивность их обновления снизилась. Однако здесь есть много старых материалов, которые не все читали.

Что касается движка, то заниматься модернизацией сейчас нет никакой возможности: у меня в настоящее время ДРУГИЕ приоритеты.
Тема  14-01-2007 23:34:19  Эл Бланко
 *****Я считаю, что всё работает нормально. Люди приходят сюда по потребности, и это важно.


А сколько таких людей по ВАШИМ подсчетам? Раньше было много, это я помню. А сейчас?


****Много общения происходит ВНЕ форума, это тоже замечательно.


Конечно, конечно. Но я же о форуме. Согласитесь, что форум может вообще закрыться, а ВНЕ форума общение продолжится. Но тогда трудно будет сказать, что форум отлично работает.



*****мне кажется, что на форуме пишут СЛИШКОМ много


Слишком много? А есть какой-то критерий, что такое много? На форуме «в мире взрослых» в среднем одна тема в неделю. Это многовато?


****Однако я, честно говоря, не очень поняла, ЧТО ВЫ считаете "качественной работой" форумов? КОЛИЧЕСТВО сообщений? Так есть куча сайтов, где обитают тысячи людей, а читать там ДЛЯ МЕНЯ нечего.


Да, разумеется. Поэтому я ВАС спрашиваю. Что Вы считаете такой работой.



*****И еще один момент: сайт - это НЕ ТОЛЬКО форумы, но и остальные материалы. В последний год, который оказался для меня очень непростым, интенсивность их обновления снизилась.


Да, я открывал. Что-то вообще не открылось, что-то двухлетней давности.


*****Что касается движка, то заниматься модернизацией сейчас нет никакой возможности.


А Вы считаете это нужно?

Тема  15-01-2007 02:17:59  Inter
 Знаете, я не думаю, что раньше на форуме было людей больше. По моим субъективным ощущениям - скорее наоборот.

форум может вообще закрыться, а ВНЕ форума общение продолжится. Но тогда трудно будет сказать, что форум отлично работает.

Я не очень понимаю ВАШИ критерии "отличной работы". Поясните?

На форуме «в мире взрослых» в среднем одна тема в неделю. Это многовато?

Количество тем само по себе считать бессмысленно. Бывает одна тема, но с сотней ответов. Бывает - несколько и понемногу. Что это меняет?
Повторю: у создателей нет цели увеличить КОЛИЧЕСТВО тем.

Далее.
Поскольку сайт все же персональный, а моя работа присходит В ОСНОВНОМ в реале, то неужели Вы не понимаете, что просто физических сил (как и у любого человека) на АКТИВНОЕ общение с посетителями у меня не так много?

Если у Вас есть аналоги подобных сайтов - подскажите. Мне будет интересно поучиться у такого человека.

Что-то вообще не открылось, что-то двухлетней давности.

Попробуйте почитать то, что размещено не так давно. Достаточно посмотреть на правый столбик на главной странице: там все последние обновления отображены.

Про модернизацию.
Повторю еще раз: сейчас у меня другие приоритеты, поэтому всерьез думать о каки-либо изменениях нет смысла.
Но то, что сайт надо бы обновить - очевидно.
Может быть, этот проект вообще придется закрыть, я пока не знаю.
Тема  16-01-2007 19:05:40  Гадкий Утенок
 "Может быть, этот проект вообще придется закрыть, я пока не знаю".

как-то отдыхал я в одном крутом доме отдыха - шикарное место. к нам приехал один очень интересный театр - с умным спектаклем для отдыхающих. к назначенному сроку появился только я и один интеллигентный старичок - он прятался в полумраке. на сцену вышел один из актеров и спросил: "быть или не быть?". я подумал: это поскудный театр, если по такому поводу они задают великий вопрос. но остался ждать. и не прогадал. и как-то совсем не заметил, что нас было только двое, не считая актеров. зачем мне кто-то еще, кроме меня и театра? жалко только, комары кусались - театр-то был летний. если б было побольше народу, нам с дедом не так бы досталось.

а сейчас один из тех актеров работает у Фоменко. их было, кстати, тоже всего двое.

Эль Бланка, а Вы кубик Рубика можете собрать?
Тема  17-01-2007 00:02:03  Эл Бланко
 ***Эль Бланка, а Вы кубик Рубика можете собрать?

А Вы можете в чужом нике сделать меньше двух ошибок? :).

так что Вы думаете о форуме? да, разумеется, и два человека могут дать потом одного гения. И даже двух.
Я же это и спрашиваю - Вам он нравится? Он интересный? Если такие люди здесь есть, я сразу изменю свое мнение.
Тема  17-01-2007 01:02:36  Гадкий Утенок
 "А Вы можете в чужом нике сделать меньше двух ошибок? :)"

Я - педагогически неотесанный, малограмотный и при этом Гадкий Утенок. еще не совсем проникся гуманистическими идеями этого сайта, надо мной еще надо поработать. если Вы беретесь поучить меня грамоте, я не против, Эл Бланко.(кажется, получилось?). так что насчет Кубика? Вас не прикалывает это занятие - собирать Кубик?

я думаю о форуме, что он умный. он умнее меня, мне этого достаточно. правда, Вам этого, наверное, мало, чтобы изменить свое мнение. Гадкий Утенок - не ахти какой авторитет. кстати, а для демократов в принципе важны частные позиции? или строго мнение большинства с калькулятором?

"да, разумеется, и два человека могут дать потом одного гения. И даже двух."
вот-вот. отойдите на минутку от трибуны и примерьте фрак и пенсне - порассуждайте о гениальном. Вам, мне кажется, пойдет - когда Вы в теме - это жжОт.

"Он интересный?" да. когда интересные люди создают интересные темы или пишут интересные посты. как и везде, не так ли?
Тема  17-01-2007 10:37:08  Эл Бланко
 *******Я - педагогически неотесанный, малограмотный и при этом Гадкий Утенок. еще не совсем проникся гуманистическими идеями этого сайта, надо мной еще надо поработать. если Вы беретесь поучить меня грамоте, я не против, Эл Бланко.(кажется, получилось?).

Грамоте Вас учить едва ли получится – более чем владеете. Вообще, у нас не форумах не так и часто пишут так грамотно, как Вы. А ежели ошибки в моем ники были сделаны специально – я поэтому и спросил. :)

*****так что насчет Кубика? Вас не прикалывает это занятие - собирать Кубик?

Лет пятнадцать назад, вроде, пытался его собрать. Даже не помню успешно ли. А что Вы спрашиваете?


*****я думаю о форуме, что он умный. он умнее меня, мне этого достаточно.

Весь форум умнее Вас? :) Все до одного или самые умные участники? Как вообще форум может быть кого-то умнее?

*****правда, Вам этого, наверное, мало, чтобы изменить свое мнение.

Мнение о чем? О том, что форум умнее его читателей? :) Или о том, что здесь архаичный движок и предельно низкое число посетителей? О том, что форум никому не нужен – уже меняю. По-моему уже трое сказали, что нужен.

******Гадкий Утенок - не ахти какой авторитет. кстати, а для демократов в принципе важны частные позиции? или строго мнение большинства с калькулятором?


Хм, давайте у них спросим. Это очень интересный вопрос.

*****"Он интересный?" да. когда интересные люди создают интересные темы или пишут интересные посты. как и везде, не так ли?

Господь с Вами. Бывают совершенно дебильные форумы, где почти нет ничего интересного. А Вы давно на форуме? Как Вы считаете, он изменился в лучшую или худшую сторону? Часто здесь создают интересные посты?
Тема  18-01-2007 04:30:18  Гадкий Утенок
 "А ежели ошибки в моем ники были сделаны специально – я поэтому и спросил. :)"

такие выкрунтасы не в моем стиле. я просто выпил чутка - со мной такое бывает. для храбрости. Хетти побаиваюсь - она чего-то там излучает. а в таком неровном состоянии даже Консультант неправильно консультирует.

"Лет пятнадцать назад, вроде, пытался его собрать. Даже не помню успешно ли."

если бы успешно, помнили бы. но дело не в этом.

"А что Вы спрашиваете?"

конечно, чтоб Вы задумались, а на фига мне это надо? по аналогии со всеми, кого Вы тут пытаетесь запрессовать. если бы Вы ответили, что никогда не пробовали собрать или Вас это не интересует, можно бы было ответить: "ну, так попробуйте. поломайте для начала голову себе, а не другим." если бы Вы написали, что собрали Кубик, можно было бы поздравить и сказать: "вроде бы не очень умное занятие и результат заранее известный, а затягивает." на всякие промежуточные варианты тоже можно сходу ответ придумать - не только ж Вы на это мастак. правда, Кубик никого всерьез не затронет, в отличие от Вашей задиристой темы.

это хорошо, когда всерьез. и задиристо тоже хорошо. только чтобы не было подлянки. "там у стрелков мы дергались в прецеле. умора просто до чего смешно". хотя это и не по Вашей теме, но мелкокалиберных вариаций на нее я тоже не люблю.

хотя я несколько сменил свое мнение о Вас с того времени, как протрезвел и получше въехал.

"Весь форум умнее Вас? :) ... Как вообще форум может быть кого-то умнее?"

ну, форум ведь пока живет, вот и я о нем, как о живом.

"Все до одного или самые умные участники?"

самые умные участники - вне конкуренции. остальные тоже не простаки - пишут умные посты по большинству вопросов. да и психологические проблемы здесь обслуживают по высшему разряду. хотя лично меня они волнуют гораздо меньше. я это наблюдаю просто как один из процессов, на который (как известно) можно смотреть бесконечно - работу профессионалов.

"Мнение о чем? О том, что форум умнее его читателей? :) Или о том, что здесь архаичный движок и предельно низкое число посетителей?"

я - согласен. менять что-то надо. люблю перемены. хотя Цоя не очень люблю - за то что начал хорошо, а потом сильно испортился к концу программы. жутко, что умер, но увы, дальше бы было намного хуже - в творчестве. не люблю "оловянных фанатиков" дела, но и когда кто-то скисает тоже. надо - двигаться, тогда не замерзнем.

"Хм, давайте у них спросим. Это очень интересный вопрос."

у меня был мысленный вопрос: Вы демократию пытаетесь изнутри подорвать или снаружи - Вы на него, кажись, ответили. хотя предыдущий вопрос реально интереснее.

"Господь с Вами. Бывают совершенно дебильные форумы, где почти нет ничего интересного."

именно. подавляющее большинство. поэтому такие, как этот, надо беречь, а если придется - спасать.

когда я написал "как и везде" - я имел в виду: критерии интересности, как и везде. интересные люди есть? - есть. темы интересные создают? - да. посты интересные пишут? - пишут. я так думаю. про количество разговор особый. по Вашему дело только в нем? или в самом содержании форумов? в отсутствии четкой концепции? целевой аудитории? в отстутствии продвижения? Вы рассматриваете форум как маркетинговый проект?

"А Вы давно на форуме?"

недавно. но не знаю, насколько я внутри. скорее вращаюсь, как бешенные кольца вокруг Сатурна - то приближаюсь, то удаляюсь. еще не решил, стоит ли пойти на особое сближение. я диковатый Утенок.

"Как Вы считаете, он изменился в лучшую или худшую сторону?"

он меняется с каждым новым постом. то в одну, то в другую сторону, то просто провисает. слишком мало времени я здесь, чтобы оценить. надо, пожалуй, подумать, что делать, чтобы график пополз строго вверх? в Вашей новой теме на любых, включая негативные, примерах. только удачные не забудьте тоже. можно назвать: "Движок, или куда движемся?" - это я пошутил.
Тема  21-01-2007 00:54:10  лопух
 «…даже Консультант неправильно консультирует»

Возможно, Вы не в курсе – но неправильные консультации – это ГЛАВНОЕ достоинство Консультанта.

Как там в «Кин-дза-дзе»: « - Ты мои ходы плохо думал! – Своей головой надо играть!».
Тема  21-01-2007 19:35:09  Гадкий Утенок
 "Возможно, Вы не в курсе – но неправильные консультации – это ГЛАВНОЕ достоинство Консультанта"

Я даже могу предположить, отчего это так: он, видно, понимает разницу между "поумнеть" и "стать умным"(говорят, и Сократ понимал). Хотя я не считаю, что игры в кривое зеркало - его ГЛАВНОЕ достоинство.

"Своей головой надо играть"

"Голова - это предмет темный, и исследованию не подлежит". У меня, например, много своих мыслей, но я с ними не согласен. А с некоторыми ПТИЦА и его свиты, пожалуй, нашел бы общий язык. Например, вот с этой Вашей.

:).
Тема  25-01-2007 20:55:51  лопух
 «…говорят, и Сократ понимал…»- После Сократа утекло много воды - я, к сожалению, недочитал книгу Йозефа Томана с одноименным названием и плохо знаю повадки Сократа - вроде бы он не брал денег за уроки - но "поумнеть" по моему это просто стать умнее, а «стать умным» - это выбиться в 30% верхушку окружающих.

«Хотя я не считаю, что игры в кривое зеркало - его ГЛАВНОЕ достоинство» – прекрасно, возможно, со временем Вы поделитесь своим взглядом на Главное Достоинство личности – а то пустяки надоедают…

«У меня, например, много своих мыслей» - возможно, и они ТОЖЕ представляют интерес для потомков и окружающих. Не надо быть скрягой – поделитесь!
Тема  29-01-2007 23:40:11  Гадкий Утенок
 "поумнеть" по моему это просто стать умнее

а по-моему, это совсем не просто.

"«стать умным» - это выбиться в 30% верхушку окружающих"

неплохое у вас окружение. но я немного не об этом. скорее что-то вроде языковых игр: "После Сократа утекло много воды", а как насчет Витгенштейна? а еще - Вы слыхали мрачное: "умереть - значит перестать умирать"?

скажите, а что значит - выбиться в верхушку? можно описать поподробнее, что должен представлять из себя процесс и результат?

"возможно, со временем Вы поделитесь своим взглядом на Главное Достоинство личности – а то пустяки надоедают…"

возможно. но пустяки не надоедают. очень люблю пустяки.

"Не надо быть скрягой – поделитесь!"

может, сначала Вы согласитесь расшифровать, что такое СКММ? И еще кое-чем поделиться ... из того, что Снежинка не заметила. Она тут на днях нашла пресловутую сказку Пушкина, была удивлена и слегка разочарована. зато меня очень даже позабавило. милый пустячок в гениальном исполнении.
Тема  01-02-2007 22:24:43  лопух
 про Витгенштейна слышу впервые – очень много гениев развелось…

"умереть - значит перестать умирать"? – впервые встречаю эту очевидную мысль.

«что должен представлять из себя процесс и результат?» процесс длителен имучителен, а Результатом – например – может стать фраза Inter в Копилке «… мне понравилось ваше определение успеха».

«…но пустяки не надоедают. очень люблю пустяки» - я тоже, но в меру: « Мы люди неподкупные, а если уж берем, так только крупные».

что такое СКММ? – предположительно, это Самое Культурное Место Москвы – ведь из всех культурных мест можно выбрать САМОЕ? Даже в Минске, не считая Питер.

Даже не прибегая к аксиоме выбора Цермело…

«…была удивлена и слегка разочарована. зато меня очень даже позабавило. милый пустячок в гениальном исполнении…» - Пушкина многие обвиняли в гениальности, но мы эту сказку изучали… давно… в шестом классе – других доказательств его гениальности я не знаю – если не считать пьесы Соловьева, разумеется.

«…глупо так зачем шучу? Что за дело им? ХОЧУ.»

Можете напомнить более гениальное?
Тема  07-02-2007 23:07:10  Гадкий Утенок
 "впервые встречаю эту очевидную мысль" - вероятно, для мысли тоже важна аранжировка. я не знаю, кому она принадлежит в оригинале, но лично я ее услышал от патологоанатома с суровым лицом и очень добрым сердцем:). он такой единственный в своем роде. а мысль-шкатулка с двойным дном, кроме того, можно попробовать применить подобный выкрунтас и к другим процессам.

Пушкина я люблю не растянутого на цитаты и прочие эпиграфы. для меня его анализировать - то же самое, что разбирать по нотам пение соловья - всегда красиво и всегда по-новому. наверное, это и есть гениальность. я бы выбрал пару цитат из Достоевского (которого ценю за достоинства) или Толстого (которого, несмотря на достоинства, не ценю), но Пушкин, к счастью, обошелся без глубокомысленных обобщений. какой толк от океана, если его зачерпнуть в стакан?

спасибо за невошедшее. здорово - для полноты картины.
ай да Пушкин...!
:).
Тема  07-02-2007 23:34:57  Снежинка
 СКММ - с этим нужно разобраться отдельно.

В Минске есть пару культурных мест, где играют джаз по средам, и подпольно без напряга перетирают важные темы, трогая струны гитар - по пятницам. в остальном вдохновение давно покинуло этот город, но - "мабыть так и трэба?"

В Питере была всего один раз - и до сих пор под впечатлением. Что там сейчас - не знаю, но по слухам - что-то есть.

В Москве кочегарки тоже давно закрылись, вместо них работают конвейеры. Ну, и несколько типа заведений с ореолом типа свободомыслия, все остальное - вроде Квартала Красных фонарей, только в шесть часов утра, когда никому ни до кого уже нет дела. И кругом - обертки былой раскрепощенности.

Что же это, в конце концов, за самое культурное место?
Тема  10-02-2007 00:08:43  лопух
 Это квартира на 3 этаже в доме 13\47 (12 минут ходьбы от Ленинградского вокзала).

Сейчас там живет певица, про которую Виктор Татарский сказал 6 апреля на 18 этаже МГУ: "...это единственная певица в Союзе, которая имеет своего поэта, своего композитора, свою тему в жизни, свой взгляд на вещи и вследствии этого НЕ имеет права на сольные выступления".
Тема  18-01-2007 12:30:41  Эл Бланко
 *****такие выкрунтасы не в моем стиле.



Вот это очень правильно! Я тоже считаю, что если специально – это не очень хорошо. А так – пустяк, с кем не бывает.


*****если бы успешно, помнили бы. но дело не в этом.


да, может быть. Для многих это тогда было делом всей жизни :)



*****конечно, чтоб Вы задумались, а на фига мне это надо? по аналогии со всеми, кого Вы тут пытаетесь запрессовать.


Вы просто мало на этом форуме. Я тут уже был и уверяю Вас, что тут никого не запрессуешь :) . Не тот случай :) Не переживайте.


*****если бы Вы ответили, что никогда не пробовали собрать или Вас это не интересует


Кубик меня мало интересует. Игрушка, хоть и гениальная.
А вот форумами давно занимаюсь. И не только их пробовал собирать, а весьма много где этим занимался. Был и модератором и писал правила и что угодно. Скажем, на официальном сайте партии Яблоко не сработался (и даже получил пожизненный бан :) ), но не жалею – конфликты бывают, это часть политики. Один форум, где я модератор, для примера дам: http://forum.sestrenka.ru/. Но он переехал на новый сервер, пока там мало чего есть (был крупный довольно форум). Есть у меня свой сайт: http://fotografika.somewhere.ru . Ему вообще неделя. Но это не главное.
Я занимаюсь политическими форумами. Тоже, если Вам будет интересно, дам и ссылки и расскажу. Но только если останетесь здесь и это Вам и правда интересно. Потому для меня это серьезная тема.



*****хотя я несколько сменил свое мнение о Вас с того времени, как протрезвел и получше въехал.


Так елки с палками, я тоже протрезвею, может мы вообще подружимся :)


***** я это наблюдаю просто как один из процессов, на который (как известно) можно смотреть бесконечно - работу профессионалов.


Великолепно. Я собственно здесь за этим же. Я хоть и имею педагогический стаж в десять лет, но я футбольный тренер, этого маловато будет. А мы хотим у себя сделать педагогический форум и наладить связь со всеми такими по стране. Без профессионалов не обойтись.


*****у меня был мысленный вопрос: Вы демократию пытаетесь изнутри подорвать или снаружи - Вы на него, кажись, ответили.


Подорвать демократию… Давайте это отдельно обсудим? И чтобы я тоже знал о чем речь хотя бы :)



******именно. подавляющее большинство. поэтому такие, как этот, надо беречь, а если придется - спасать.


Вот я и в толк не возьму почему Интер и Ант так не хотели мнения участников форума. Это имея таких сторонников. Фантастика. Наверное, все-таки не верят в себя. Зря.



*****когда я написал "как и везде" - я имел в виду: критерии интересности, как и везде. интересные люди есть? - есть. темы интересные создают? - да. посты интересные пишут? - пишут. я так думаю. про количество разговор особый. по Вашему дело только в нем? или в самом содержании форумов? в отсутствии четкой концепции? целевой аудитории? в отстутствии продвижения?


Вы меня спрашиваете? Я пришел это все обсудить. Каждый вопрос требует, по-моему, отдельной темы.


****Вы рассматриваете форум как маркетинговый проект?


Нет :)


*****он меняется с каждым новым постом. то в одну, то в другую сторону, то просто провисает. слишком мало времени я здесь, чтобы оценить. надо, пожалуй, подумать, что делать, чтобы график пополз строго вверх? в Вашей новой теме на любых, включая негативные, примерах.


Вот и прекрасно. Очень надеюсь это обсудить. Но через какое-то время. Пусть еще люди выскажутся. Видите, я уже вижу, что форум не умер. Подождем еще немного.
Тема  18-01-2007 21:05:08  Гадкий Утенок
 "Вы меня спрашиваете? Я пришел это все обсудить."

ну так потому и спрашиваю, дружище Эл Бланко. чтоб обсудить, а не судачить. я прибуду, чтобы вставить коммент - ("уже вижу, что форум не умер. Подождем еще немного.")- когда дождемся.

"Без профессионалов не обойтись."

согласен, без них в любом деле никак. но насчет меня здесь двойная промашка - я не педагог и не профессионал. я - немного вне контекста на этом форуме. но если будет нужен какой-то пользовательский вклад - свистните. Вы "у себя" хотите сделать педагогический форум как серьезный научно-популярный для широких кругов плюс отдельный блок для чисто профессионального общения ИЛИ уютную беседку для мамаш и папаш ИЛИ что-то совершенно другое?

я мало знаком с пед. форумами, но как-то была необходимость просмотреть, и ото всех меня отворотило, кроме этого. он - совершенно особенный, я думаю. это главная причина, по которой я сейчас пишу. я люблю все особенное и при этом умное. несовершенства обсудим в процессе, когда дождемся.

кстати, насчет дождаться - на многое (по количеству) не рассчитывайте. потому что для рыбной ловли Вы выбрали специфическую сеть, думаю, Вы понимаете, о чем я. обсуждение в таком ключе, что любой вступающий в дискуссию автоматически становится под чьи-то знамена. с учетом каких-то конфликтов, на которые Вы намекаете, я не знаю, кто в этом виноват. мне даже страшно предположить, с кем Вы конфликтовали, если этого человека тотально поддержала администрация форума. наверное, это было давно, и я его не знаю. прочесывать архивы мне пока некогда.

если дело не в прошлом, а в Вашем личном выборе стиля, то это - в каком-то смысле неплохая пародия на пассажи Маяковского. он мне нравится.

кстати, здесь водится и такая рыба, которую можно выловить только удочкой. и не одна.

"А вот форумами давно занимаюсь. И не только их пробовал собирать, а весьма много где этим занимался. Был и модератором и писал правила и что угодно."

да, Вы - тертый калач, это понятно с первой фразы. На Вашем личном сайте я завис с большим удовольствием. тематика мне близка, пользоваться сайтом - очень удобно (по сравнению с подобными). почти все фотки - жанровые. это здорово.

форум для примера - технически, на мой взгляд, один из лучших современных образцов. он исполнен в стиле многопосещаемых порталов. я знаю пару аналогичных по устройству, правда, в своей сфере. это - современные форумы, комфортные в использовании, загруженные на 100%. правда, там у меня претензии по содержанию и еще много претензий. насчет Вашего в этом смысле (содержания) - не знаю, сложно сразу оценить. но, наверное, меня девичник просто не приколол бы. надо серьезно работать над темами. потому что множество таких форумов - просто ухоженный полисадник, не более.

"Подорвать демократию… Давайте это отдельно обсудим? И чтобы я тоже знал о чем речь хотя бы :)"

Вы несколько раз повторили наезд на демократические структуры, я решил, что Вас они шибко не устраивают. это может быть в разных случаях - не устраивает сам концепт (это когда Вы снаружи). или эффективность деятельности, т.е. реализация идеи, а не сама идея (это когда Вы внутри). могут быть и другие варианты. много. но основное деление все-таки сохраняется - снаружи или внутри. но это лучше и вообще не обсуждать, наверное.

"Но только если останетесь здесь и это Вам и правда интересно. Потому для меня это серьезная тема."

останусь здесь? неплохие заявы. чуть что - кроме меня, здесь еще три человека Вам ответили, не считая администрации. судя по моим данным, надежные кандидатуры. в плане - не исчезнут и ответят еще раз, если все так серьезно. это полушутка.

есть точка зрения неандертальца - что нельзя съесть, надо выбросить. я иногда подумываю, что можно поделать с чем-то несъедобным. даже на первый взгляд не нужным. и непонятным. так что уважаю серьезные темы - любые. про политические форумы мне интересно.
Тема  19-01-2007 22:48:24  Эл Бланко
 *****я - немного вне контекста на этом форуме. но если будет нужен какой-то пользовательский вклад - свистните.


Свистнем обязательно. Только как? Здесь сообщение оставить?


*****Вы "у себя" хотите сделать педагогический форум как серьезный научно-популярный для широких кругов плюс отдельный блок для чисто профессионального общения ИЛИ уютную беседку для мамаш и папаш ИЛИ что-то совершенно другое?



Ну, я бы хотел у себя в стране создать СИСТЕМУ педагогических форумов. Думаю, что если все их владельцы будут взаимодействовать – эффективность повысится. Сейчас она слабенькая. На двух форумах, где я что-то могу сделать реально, тоже бы создал педагогические подфорумы. И да, серьезный. И рядом уютную беседку.



*****я мало знаком с пед. форумами, но как-то была необходимость просмотреть, и ото всех меня отворотило


вот видите, как хреново дело. И так и есть.



*****кстати, насчет дождаться - на многое (по количеству) не рассчитывайте. потому что для рыбной ловли Вы выбрали специфическую сеть, думаю, Вы понимаете, о чем я. обсуждение в таком ключе, что любой вступающий в дискуссию автоматически становится под чьи-то знамена.


Ну, так в политике и педагогике всегда так…



*****мне даже страшно предположить, с кем Вы конфликтовали, если этого человека тотально поддержала администрация форума.


Конфликт был не с человеком. Скорее с администрацией. И я лишь включился в конфликт, который уже был. Но это и правда старое дело.



*****если дело не в прошлом, а в Вашем личном выборе стиля, то это - в каком-то смысле неплохая пародия на пассажи Маяковского. он мне нравится.


Спасибо. Но я пишу в разных стилях :). Бывает и в совершенно хамском. Увы, я с политических форумов птичка.



*****На Вашем личном сайте я завис с большим удовольствием. тематика мне близка, пользоваться сайтом - очень удобно (по сравнению с подобными). почти все фотки - жанровые. это здорово.


Спасибо! Надеюсь, что мы разовьемся. Только начали.



******форум для примера - технически, на мой взгляд, один из лучших современных образцов. он исполнен в стиле многопосещаемых порталов. я знаю пару аналогичных по устройству, правда, в своей сфере. это - современные форумы, комфортные в использовании, загруженные на 100%.


Дело в том, что из современного форума легко делается при желании что-то и малопосещаемое. Наоборот сложнее.



*****Вы несколько раз повторили наезд на демократические структуры, я решил, что Вас они шибко не устраивают.


А они кого-то у нас устраивают? :)


*****это может быть в разных случаях - не устраивает сам концепт (это когда Вы снаружи). или эффективность деятельности, т.е. реализация идеи, а не сама идея (это когда Вы внутри). могут быть и другие варианты. много. но основное деление все-таки сохраняется - снаружи или внутри. но это лучше и вообще не обсуждать, наверное.


да, но я все время на форумах обсуждаю :)


****про политические форумы мне интересно.


Дать Вам ссылки?
Тема  21-01-2007 20:07:38  Гадкий Утенок
 "Свистнем обязательно. Только как? Здесь сообщение оставить?"

да, наверное. я собираюсь здесь пофлудить еще немного.

"Думаю, что если все их владельцы будут взаимодействовать – эффективность повысится"

мне кажется, надо сначала выяснить - эффективность ЧЕГО? т.е. продумать концепцию. если волнует вопрос об эффективности, то система форумов должна рассматриваться как маркетинговый проект - как по-другому? предлагаю Вам изложить свое видение в теме "Педагогика в интернете". по пунктам: цель проекта, предполагаемая аудитория, способы достижения цели, наполнение форума, продвижение, что-то еще? я слабовато знаю маркетинг.

"Ну, так в политике и педагогике всегда так… "

возможно. но наиболее вероятно, что командная установка "стенка на стенку" в основе футбола. нет? я футбол по телику смотрю. Вы за кого болеете?

"Но это и правда старое дело."

Вы себе новое уже состряпали.

"... я с политических форумов птичка."

да, Птичек мы тут любим. сошлись как-то на пингвинах. разные бывают Птицы.

"Надеюсь, что мы разовьемся. Только начали"

успехов Вам (искренне).

"Дело в том, что из современного форума легко делается при желании что-то и малопосещаемое. Наоборот сложнее."

а у Вас есть идеи, как сделать наоборот?
начнем с идей (в ранее указанной теме). одну - про техническую модернизацию - я уже знаю. а еще что-нибудь?

"А они кого-то у нас устраивают? :)"

думаю, что нынешнюю власть (с большего) вполне устраивают.

"Дать Вам ссылки?"

да, пожалуйста.
Тема  24-01-2007 13:25:03  Эл Бланко
 




Раз вы такой непонятливый,


Я не воспринимаю людей, которые считают "телегой" то, чего они не понимают.


Вот Вы знаете, Вы в этом посте (как и в ряде других) высказались ОЧЕНЬ по-советски :-). То, что вежливость - это лесть, то, что грубость тождественна говорению правды - это все исключительно советское наследие.




********




****да, наверное. я собираюсь здесь пофлудить еще немного.


отлично. Значит, сюда.



*****мне кажется, надо сначала выяснить - эффективность ЧЕГО? т.е. продумать концепцию. если волнует вопрос об эффективности, то система форумов должна рассматриваться как маркетинговый проект - как по-другому? предлагаю Вам изложить свое видение в теме "Педагогика в интернете". по пунктам: цель проекта, предполагаемая аудитория, способы достижения цели, наполнение форума, продвижение, что-то еще?


Это все имеет смысл, если есть люди, у которых к 2007-му году уже есть какие-то идеи на этот счет. Строить в Африке катки не стоит. Если никому не нужен педагогический Интернет – не стоит и время терять.




*****возможно. но наиболее вероятно, что командная установка "стенка на стенку" в основе футбола. нет? я футбол по телику смотрю. Вы за кого болеете?


не, немного упрощенный подход к футболу :)
я тренер. Ни за кого не болею :)




*****Вы себе новое уже состряпали.


А как же без конфликтов? Это уже не педагогика, если она этого не учитывает. Квазипедагогика.




******"Дело в том, что из современного форума легко делается при желании что-то и малопосещаемое. Наоборот сложнее."
а у Вас есть идеи, как сделать наоборот?
начнем с идей (в ранее указанной теме). одну - про техническую модернизацию - я уже знаю. а еще что-нибудь?


ну, про форумы могу страниц сорок написать. Но надо открыть специальную тему все-таки. Если интересно могу выставить ряд соображений.


*****думаю, что нынешнюю власть (с большего) вполне устраивают.


Едва ли, скоро будут серьезные политические реформы. Это уже очевидно.


*****да, пожалуйста.


Ну, например, вот здесь я помощник кандидата в члены совета форума : ))))
http://forums.yabloko.org
Но там все очень сложно. На форуме болтовня в основном, и там такое сплетение интриг, что пока результат НОЛЬ. Но все надеются, что что-то будет. И так везде, разумеется.
Тема  30-01-2007 00:15:22  Гадкий Утенок
 "Если никому не нужен педагогический Интернет – не стоит и время терять."

как известно, только время не тратит времени. но в чем-то Вы, конечно, правы ... к сожалению.

"не, немного упрощенный подход к футболу :)
я тренер. Ни за кого не болею :) "

я знаю, что упрощенный:). у меня он на самом деле даже еще проще - просто мне стыдно в этом признаваться. но мне чем-то нравится эта игра. я люблю футбол и снукер. чисто любительски, конечно.


"Если интересно могу выставить ряд соображений."

да. интересно.


"Едва ли, скоро будут серьезные политические реформы. Это уже очевидно."

я уже волнуюсь. реформы - в какую сторону? если дальше завинчивать, может и резьба сорваться. как Вы думаете? да и мир цивилизованный ворчит, не затихая. хотя нахлобучки у нас едва ли кто-то боится. страна пребывает в затяжном нефтяном экстазе. я неадекватен в своем понимании? видимо, да.

форум интересный, но для меня тяжеловат. сложно в него погрузиться сразу - он совсем непривычный по содержанию. я попробую его поизучать. спасибо за ссылку.

Тема  31-01-2007 00:44:44  Inter
 Простите, а что непривычного в содержании форума?:)
Тема  31-01-2007 04:49:30  Гадкий Утенок
 наверное, если так можно выразиться - отточенная социальность участников. отсюда - несколько необычный для меня угол зрения на проблемы и стиль общения.
Тема  01-02-2007 03:05:52  Inter
 "Отточенная социальность" - необычный термин, спасибо.:)
Наверное, Вы имели в виду активную ориентацию участников на общественные интересы?...
Тема  07-02-2007 23:08:35  Гадкий Утенок
 типа того:).
Тема  18-01-2007 09:55:04  Ant
 Вот, я поняла, чего нам точно не хватает на форумах - смайлов разных видов.

Утенок, спасибо! Тут должен стоять смайл с аплодисментами :)).
Тема  18-01-2007 21:12:46  Гадкий Утенок
 один поэт пел про моряков: "правда, с качкой у них перебои там, штормы, от вахт не вздохнуть, но человеку за бортом ЗДЕСЬ не дадут утонуть".

он все за всех сказал на сто веков вперед.

нам важно быть не в одиночку. даже если каждый делает свою работу. Вы понимаете, о чем я.
Тема  18-01-2007 12:32:39  Эл Бланко
 
*****Вот, я поняла, чего нам точно не хватает на форумах - смайлов разных видов.


есть и веточные с большим количеством смайликов. Например http://www.yabloko.ru/Forums/Main/index.html

Но смайлы с движущимися аплодисментами – только на современных форумах. Как раз думаю, что это один из их недостатков :). Меня раздражают движущиеся элементы на форумах – мешает думать. Видите – как все по-разному смотрят :). А вот личные ящики, возможность создавать разные подфорумы, вставлять легко выделения и т.п. – это важные возможности. Мне так кажется.


*****Утенок, спасибо! Тут должен стоять смайл с аплодисментами :)).


Не будьте так падки на похвалы, Ант :) . Я Вам клянусь на Библии, что критика часто тоже очень важна. И посмотрите – ведь Утенок отвечал на мои посты, это было в ДИАЛОГЕ со мной. То есть, не напиши я, кто знает – может и не было бы поста Утенка, который Вам так понравился. Вот это все и суть форума. Вот пришел сюда я, потом еще кто-то, это может не только не навредить форуму, а сделать его лучше.
Поэтому не брезгуйте даже такими посетителями как я, и учитывайте и даже наше мнение. :)
Тема  18-01-2007 12:52:43  Ant
 Вы думаете, что я очень падка на похвалы?! Смешно :))) Не надо клястся на Библии, я вам верю. Но почему вы мне не хотите поверить, я не понимаю.

Ни я, ни Inter никому не запрещаем высказываться по поводу форумов. Точно так же мы никогда не говорили, что считаем их отличными.

И в мыслях не было вами брезговать, так же как и другими :))
Наоборот, поскольку вы очень расплавчато высказываетесь, я вам подробно отвечаю и пытаюсь выяснить, что же все-таки вы имеете в виду. Не заметили?
Тема  18-01-2007 13:34:54  Эл Бланко
 Ант, Вы поняли, что я шутил? :)

А шутка была вызвана тем, что Вы пожалели, что нет апплодисментов, когда похвалили Ваш форум. Написали, что вы профессионалы и т.п.
Кому Вы еще здесь апплодировали в этой теме? Мне, Кошке, которые писали, что движок устарел, что вы бросили заниматься форумом, что людей слишшком мало?
Но ведь и Вы были не слишком серьезны, когда жалели, что нет таких смайликов?
Но в каждой шутке есть доля правды. И в Вашей и в моей, думаю.
Тема  18-01-2007 13:41:47  Ant
 боюсь, что некоторые вещи трудно объяснить коротко. Я все-таки не буду отдельно комментировать (даже с аплодисментами) те сообщения, с которыми согласна.

На любом живом форуме со временем складываются вполне полноценные человеческие отношения. Кто-то более интересен, кто-то менее, кто-то просто становится близким другом. Так вот моя реакция была вызвана не тем, что нас похвалили (я бы это так и не назвала, человек высказал свое мнение), а тем КТО это сделал.
Тема  18-01-2007 14:09:59  Эл Бланко
 да, а специфика форума, что его читают не только друзья. :) И кто-то мог понять, что Вы апплодируете тому, кто Вас похвалил. Тем более, Утенок пишет, что он только протрезвел и недавно на форуме :)))
Вы мне так все объясняете (про то, что на форумах кто-то более интресен, а кто-то менее), что мне и не верится, что был модератором на трех форумах и писал на десятках - на русских, изральских, американских, канадских, британских, францзуских и других. Давайте друг друга уважать и не подавать какие-то банальности, как вот прямо откровение и неизвестную никому истину :) И вообще вернемся к серьезному разговору, если нам есть о чем. :)
Тема  18-01-2007 21:16:26  Гадкий Утенок
 "Вы мне так все объясняете (про то, что на форумах кто-то более интресен, а кто-то менее)"

это мне объясняли. не один Вы этот форум читаете.

"То есть, не напиши я, кто знает – может и не было бы поста Утенка, который Вам так понравился. Вот это все и суть форума"

истинная правда.
Тема  19-01-2007 22:36:35  Эл Бланко
 *****

да уж, тут поймешь что-то. :)). Пост следует в ответ на мой, сначала текст, вроде, мне - а объясняют Вам :)))
Тема  21-01-2007 20:13:48  Гадкий Утенок
 У Вас типичная мужская логика.

:)
Тема  24-01-2007 12:55:30  Эл Бланко
 да, этот форум тут уже обвиняли прямо в противоположном :). И не только я :).
А я считаю, что у мужчин и женщин совершенно разные миры. И недостаток современного мира, особенно нашего, российского, в том, что все сделано под мужчину. К сожалению женщины мало делают для изменения ситуации.
Тема  30-01-2007 00:23:26  Гадкий Утенок
 "И недостаток современного мира, особенно нашего, российского, в том, что все сделано под мужчину"

а сам мужчина сделан под женщину:). очень часто. потому что, в основном, мамы воспитывают. а жены потом перевоспитывают под себя. по крайней мере, стараются.
Тема  31-01-2007 00:45:41  Inter
 Интересная мысль.:)
Тема  19-01-2007 23:03:42  Ant
 Раз вы такой непонятливый, то я нашла для вас информацию по структуре форумов, а также по персоналиям, которые я упоминала.

Мне кажется,там все предельно ясно описано. Не мной.

Ссылка: Форум Обратная связь
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=8&action=get_one_theme&mess_id=48314)
Тема  20-01-2007 12:46:01  Эл Бланко
 отлично, отлично, когда тут будут люди, которые будут ПИСАТЬ, а не просто говорить, что форум хороший (а я не только не против, но уже изменил свое мнение о форуме) мы их тоже спросим, как они пользуются форумом.
А Я не в состоянии в этой теме уже что-то найти. Мне нужно просмотреть более ста постов и разобраться, какие из синих принадлежат мне и т.д. и т.п. У меня нет на это ни времени ни сил.
Поэтому просто отнеситесь к этому как К МОЕМУ МНЕНИЮ.
обращать на это внимания я никого не прошу. Просто мое мнение и все.
Тема  15-01-2007 12:44:22  Кошка
 Я только по первому пункту отвечу. Раньше действительно и людей было больше, и обсуждение было более активное, и тем поднималось больше.

Это не хорошо и не плохо, это факт.
Тема  15-01-2007 16:39:57  Эл Бланко
 ну а все-таки. Вы что думаете о форуме? Вроде, хозяева форума не против, как я понял, чтобы посетители высказались. Что Вам здесь нравится и не нравится?
Тема  16-01-2007 12:11:40  Кошка
 Хороший вопрос. Ответ будет в основном для Inter :)

Что мне нравится. Интересные люди, которые тут были и еще остались, и интересные и полезные идеи, которые все еще (хоть и намного реже) можно тут услышать. За те годы, что я на сайте, я изменилась. В т.ч. под влиянием этих людей и этих идей.

Что мне не нравится. Мне не нравится техническое исполнение форумов (движок?). Я так и не могу открыть ветки, не загрузив страницу дважды. Было бы намного более приятно, если б темы, в которых появились новые сообщения, не просто помечались знаками “new”, а еще и перемещались вверх. Потому что иногда люди отвечают на темы на второй странице, и эти ответы уже никто никогда не увидит. Было бы намного приятнее, если б ветки открывались не так медленно. И материалы на сайты не так-то просто найти. Нет понятного интуитивно расположения материалов. Я не очень согласна с политикой администрации. Правда, я согласна с тем, что они могут поступать так, как сами считают нужным.

В общем, «не нравится» много, но они не настолько критичные, чтоб уйти отсюда навсегда.

А вообще-то я люблю этот сайт за то, что когда-то форумы были интересными, содержательными, хорошими, с массой полезных идей. За то, что здесь я увидела, как бывает по-другому. За то, что о многих вопросах местные дискуссии заставили меня задуматься. Здесь было больше интересных людей, было больше интересных тем, было много интересных и содержательных дискуссий.

Просьба только не рассматривать, как наезд. Inter, я понимаю, что форумы не были для Вас самоцелью, что весь сайт был создан для иных, профессиональных целей. Но для меня именно форумы были причиной нахождения здесь.

Очень жаль, что интересных людей и интересных дискуссий стало заметно меньше.
Я вижу этому целый ряд взаимосвязанных причин.

1. Первая причина – естественная «текучка кадров», которая, как и у нас в стране, больше похожая на естественную убыль населения. Понятно, что люди со временем меняются, меняются их приоритеты и места в сети, где они периодически бывают. Это нормальная, объективная и мало зависящая от политики администрации причина ухода форумчан. Правда новых приходит все меньше, потому что их никто и ничто не привлекает. А если приходят, то либо за короткой проф.консультацией, либо случайные люди.

2. А это следющая причина – раньше Inter писала на различных формах, в т.ч. делая своему сайту рекламу. Теперь, кажется, меньше, пусть и в силу объективных обстоятельств.

3. Следующая причина – стало намного меньше интересных дискуссий. Здесь круговая зависимость: нет обсуждений – нет смысла заглядывать чаще читать и писать, не приходят люди – нет обсуждений.

4. Далее. Как известно, количество заходов на сайт «поднимает» сайт в поисковиках. А чем выше он, тем больше вероятность, что люди зайдут. Снова круговая зависимость.

5. Кроме того, Inter раньше начинала многие темы, сейчас ей не до этого. А без массовиков-затейниковлидеров большие коллективы долго не живут, и либо делятся на кучки по интересам, либо разбредаются. Собственно, здесь одна кучка осталась, а остальные разбрелись.

6. Можно еще написать про технические недостатки. Но я об этом уже писала и чуть выше, и несколько лет назад, и повторяться не хочу.

7. Ну и напоследок политика партииадминистрации форума. Она мне тоже периодически кажется нелогичной. Другие, конечно, могут быть другими. Но некоторые другие отсюда уходят. И мне очень жаль, что у них с Вами «не срослось». Зато другие другие, которых я бы давно «попросила», до сих пор хамят и отпугиваютпишут на форуме. Но, конечно, хозяин барин…

Понятно, что у всего есть начало и конец. В т.ч. у форумов. Понятно, что всему есть объективные причины, и не мне судить или осуждать. И все эти причины в комплексе привели к тому, что форумы умирают. Правда, это не судорожная агония, а тихое и закономерное угасание. Аминь.
Тема  16-01-2007 17:23:12  Hettie
 Кошка, жалко, что Вы перевоспитались не до такой степени, чтобы, например, как-то помочь, когда видите, что другим трудно :-). В данном случае я говорю про инициативу в обсуждениях:-). Я думаю, что Вы слегка в курсе того, что снижение активности несколько вынужденное.

А про техническую сторону - да, нужен, цитируя Ильфа и Петрова, ангел без крыльев, умеющий водить машину и говорящих по-русски и по-английски :-)). Переводя на наши запросы, нужен ОЧЕНЬ технически грамотный человек, умеющий читать чужой код, готовый работать абсолютно забесплатно и не по два часа в неделю, умеющий работать в команде (со мной :-)), умеющий работать удаленно (опять же со мной :-)), соответственно, выполняющий просьбы с первого слова, умеющий грамотно излагать, что получается, а что - нет, готовый на длинные и подробные телефонные обсуждения. Так что у нас шансов гораздо меньше, чем у Ильфа и Петрова:-).
Тема  17-01-2007 00:27:09  Эл Бланко
 ****Кошка, жалко, что Вы перевоспитались не до такой степени, чтобы, например, как-то помочь, когда видите, что другим трудно :-).


А Вы бы, Хетти, обратились к участникам форума за помощью. И, уверен, многие бы помогли. А то Вы, в основном, доказываете свою правоту всегда :))).
А вот если бы кто-то предложил помочь, многие бы и помогли бы. И я тоже. И движки бы посоветовал и дал свой опыт по проблемам форумов. Я был на десятках - от Израиля до США. на очень многих.
Тема  17-01-2007 01:53:02  Hettie
 За помощью в программировании обращались многократно и публично:-). Нужны не советы, а человек, который готов был бы бесплатно тратить на это не меньше 12-15 часов в неделю довольно продолжительное время. Воплощать умные советы на данный момент нЕкому.
Тема  17-01-2007 10:39:36  Эл Бланко
 неужели вот так прямо не нужны советы? Все уже знаете? :).
А скажите, на что нужно 12-15 часов в неделю достаточно продолжительное время?
Тема  17-01-2007 15:27:52  Hettie
 На программирование:-)
Тема  17-01-2007 17:57:12  Эл Бланко
 *******На программирование:-)


Хетти, вот Вы умеете разговаривать со всеми так, как будто перед Вами маленькие детишки :).
Вообще, Вы просто излучаете моральное и умственное превосходство над всеми :) :)
Думаю, что это одна из причин, почему многие побаиваются тут писать :).
Я тоже, разумеется, не подарок, чего уж там говорить :).
Но это так, к слову :)


А если серьезно – Вы о чем пишите? Если это Ваш какой-то личный разговор с Кошкой, то об этом четко написано в правилах. Если это как-то связано с темой, в которой Вы пишите, то движки форумов никто не программирует, это тоже 17-ый век. Сейчас тьма готовых, и очень неплохих.
Огромная работа – это перевести уже работающий форум на новый движок, и я не советую это делать. Здесь это невозможно да и не нужно.

Или я не в теме и речь о чем-то другом? Тогда можете открыть другую тему? Тут и так сам черт уже ничего не разберет :)

Тема  16-01-2007 18:20:29  Кошка
 С тем, что мне пришло в голову, и так ясно, зачем еще куда-то писать? :)

Я перевоспиталась до того, что либо задаю четкий вопрос, не найдя четкого ответа в других местах, либо не задаю, потому что и так знаю, как правильно :).

Иногда отвечаю, когда знаю четкий ответ.

"Потрындеть"... как-то уже не очень интересно.

Зато с тем, что мне в голову не приходит, зато может прийти другим людям, вот об этом можно и порассуждать, одновременно определяя свою точку зреня по этому вопросу. :) Н такие темы невозможно открыть - как же писать о том, о чем еще не подумала? :)
Тема  16-01-2007 18:30:37  Hettie
 А как Вы думаете, когда я открываю какую-нибудь тему, по какой причине я это делаю :-)?
Тема  17-01-2007 12:49:58  Кошка
 Показать, как еще бывает.
Но Вы "оттуда", а я "отсюда". Отсюда и так всё видно так же (почти), как вижу я. По крайнеймере тем, кто на этом форуме былвает.

Т.е. либо воспринимается, как "само собой разумеется", так зачем писать?
Либо просто не в курсе, что и как еще бывает. И писАть нЕчего.
Тема  18-01-2007 16:41:12  Hettie
 Кошка, я надеюсь, что Вы этот ответ углядите, несмотря на обилие всякого разного вокруг :-))).

"Оттуда" и "отсюда" - понятия не только географические :-). Помните, как Снежинка написала, что Вы с ней как в разных государствах живете:-)? В данном конкретном случае она была не вполне права, т.к. не видела Вас в эволюции и не знает, насколько между вами двумя много общего, но я про идею.

И, кроме того, что я показываю, "как еще бывает", я стараюсь просто описывать разные ситуации, по которым может быть разное мнение. Которые заставили задуматься меня, и, возможно, заставят задуматься кого-то другого. С другим результатом :-).
Тема  19-01-2007 22:25:50  Эл Бланко
 *****Кошка, я надеюсь, что Вы этот ответ углядите, несмотря на обилие всякого разного вокруг :-))).



А теперь, представьте, Хетти, что в теме будет писать не два человека, а десятки :). Ваших ответов не углядит и Шерлок Холмс :)
Тема  19-01-2007 22:30:10  Кошка
 если не флудить, то углядит...
Тема  20-01-2007 12:49:28  Эл Бланко
 ****если не флудить, то углядит...


опыт показывает, что как только на форуме оказывается хоть сколько-то народу, у каждого свое мнение о флуде. Флуд - это бессмысленные посты. Разумеется, все что выходин за рамки понимания - является бессмысленным флудом. ДЛя подавляющего числа граждан романы Достоевского - бессмысленный флуд. Да и запретить это сложно - как узнать? Вот Ваш короткий пост "если не флудить" - это флуд или нет? :).
Там не все так просто :)))
Тема  20-01-2007 15:09:15  Кошка
 Определение флуда дается администраторами форума. И ими же должен караться флуд. Что здесь, на мой взгляд, происходит реже, чем нужно бы.
Тема  20-01-2007 17:11:49  Эл Бланко
 ****Определение флуда дается администраторами форума. И ими же должен караться флуд. Что здесь, на мой взгляд, происходит реже, чем нужно бы.


Видите ли, люди очень обижаются, если их посты начинают называть флудом. И еще больше люди обижаются, когда их как маленьких детей начинают карать. Думаю, что в этом администрация очень права - что пытается договориться с людьми, а не наказывать их. Тут же не дети. И раз Вы говорите, что тут много флуда, значит уже считаете, что это решаете Вы, а не администрация. Может быть администрация именно Ваши посты считает флудом, но тактично молчит? :)

Тема  21-01-2007 14:46:16  Кошка
 люди очень обижаются, если их посты начинают называть флудом. И еще больше люди обижаются, когда их как маленьких детей начинают карать

Обижаются только дети и инфантильные и недалекие люди, а не адекватные взрослые.

Если бы мои сообщения посчитали тут флудом и удалили (хорошо бы с объяснением, почему), я бы задумалась, и в дальнейшем вела бы себя в соответствиями с правилами форума. А если бы была категорически несогласной, ушла бы.

Мне искренне жаль, что из-за повышенной демократичности, толерантности и тактичности Inter и Ant, здесь переодически случается такой бардак (на мой взгляд).
Тема  21-01-2007 15:25:58  Эл Бланко
 *****Обижаются только дети и инфантильные и недалекие люди, а не адекватные взрослые.



Кошка, я не верю, в то, что бывают «правильные» и «неправильные» взгляды, но у Вас уж очень оригинальные представления о взрослых людях :)


*****Если бы мои сообщения посчитали тут флудом и удалили (хорошо бы с объяснением, почему), я бы задумалась, и в дальнейшем вела бы себя в соответствиями с правилами форума. А если бы была категорически несогласной, ушла бы.


Да, это уж точно. Ушли бы. И очень скоро.


*****Мне искренне жаль, что из-за повышенной демократичности, толерантности и тактичности Inter и Ant, здесь переодически случается такой бардак (на мой взгляд).


А это не только здесь. В России время от времени начинается некоторая повышенная по отношению к нашей норме демократичность и толерантность. И немедленно начинается бардак. Но как Вы знаете из истории, ненадолго. Игры в демократию заканчивают и администрация страны бардак прекращает.
Одно из главных достоинств этого форума, что и Интер и Ант, хотя и спорят с посетителями, никогда не превращаются в жандармов.

Впрочем, если бы не это, они именно с Вас бы, Кошка и начали. :). И удалили бы Ваш пост, где Вы их обвиняете в устройстве бардака. Потому что Вы одновременно пишите, что флуд определяет администрация и этой администрации навязываете свое мнение, что им делать. Вот когда администрация, по Вашему же предложению, посчитает что-то флудом, ОНА это и удалит. И явный флуд – указывать администрации, что ей делать, через пять минут после того, как Вы сами признали, что это ее дело. :)
Тема  21-01-2007 15:36:29  Ant
 Я тоже полностью согласна с Кошкой - у меня такие же представления о взрослости и обидах.

Тема  21-01-2007 19:20:54  Inter
 Обидчивость - признак незрелости.

Зрелый человек ИСПОЛЬЗУЕТ критику (инструментальный подход), а не эмоционально реагирует на нее (эмоциональный подход).
Тема  27-01-2007 12:16:39  МаринаМ
 "Обидчивость - признак незрелости."
По-моему, здесь уж слишком резко :)
Вот Шостром, например, ОБИДУ относит к пяти базовым контактным эмоциям ("Человек - манипулятор"), призывая обижаться, если обидно! :) Собственно, любой КОНТАКТ, будь то прямой разговор или "ответное сообщение" на форуме :), имеет как содержательную, так и эмоциональную составляющую. И человек (ЛЮБОЙ :)), я думаю, ВСЕГДА реагирует эмоционально на ответ (критику, похвалу и т.д.) А дальше уже про содержание.

Вопрос, пожалуй, в том КАК человек ИСПОЛЬЗУЕТ критику в свой адрес: или для собственного развития, или, подменяя свою обиду гневом (сарказмом, флудливыми репликами :)) пытается эмоционально задеть собеседника. Вот это реально неконструктивно!
Тема  31-01-2007 00:49:43  Inter
 В данном случае с Шостромом я не согласна.:)
Мне ближе Тибетский подход.:)


Ссылка: Тема "Реакция на критику"
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=1&action=get_one_theme&mess_id=9203)
Тема  24-01-2007 12:40:40  Эл Бланко
 господа, по-моему, Вы путаете взрослых людей и Ваши представления о том, что такое зрелость.
Большинство взрослых людей у нас - очень обидчивы и вы легко можете это проверить в любом месте.
А вот что считать зрелостью - немного другой вопрос. МОжет быть и вас кто-то считает людьми очень незрелыми :). Это же индивидуально.
Тема  21-01-2007 03:33:53  Inter
 Администрация никогда не считала Кошкины посты флудом.
Напротив, на мой взгляд, Кошка отличается большой обстоятельностью и конкретностью своих сообщений.

А Вас я прошу не делать двусмысленных намеков и не приписывать администрации те мнения, которых у неё нет.
Тема  24-01-2007 12:56:48  Эл Бланко
 кстати, я тоже согласен со всей критикой форума (по каждому пункту), выставленного Кошкой :).
очень рад, что Вы не считаете это флудом :). Я тоже считаю, что все очень точно написано.
Тема  24-01-2007 12:53:32  Эл Бланко
 Слава Богу! значит есть человек, который ничем не рискует если будут удалять флуд :)))).

Интер, а какие намеки можно делать? Трехсмысленные можно? :).
Интер, а кто входит в администрацию? У нее всегда одно мнение по ВСЕМ вопросам и Вы это мнение выражаете или Вы и есть администрация в единственном числе?
Тема  21-01-2007 20:35:38  Гадкий Утенок
 "Напротив, на мой взгляд, Кошка отличается большой обстоятельностью и конкретностью своих сообщений."

на мой взгляд, тоже. но мы все чем-то отличаемся. правда?

"Зрелый человек ИСПОЛЬЗУЕТ критику (инструментальный подход), а не эмоционально реагирует на нее (эмоциональный подход)."

есть над чем подумать, пожалуй.

Кошка: "Обижаются только дети и инфантильные и недалекие люди, а не адекватные взрослые"

"Люди разделяются на две категрии: на тех, кто разделяет людей на две категории, и на тех, кто не делает этого".

:).
Тема  24-01-2007 12:41:35  Эл Бланко
 "Люди разделяются на две категрии: на тех, кто разделяет людей на две категории, и на тех, кто не делает этого".


вот с этим согласен :))))
Тема  27-01-2007 12:18:25  МаринаМ
 "Люди разделяются на две категрии: на тех, кто разделяет людей на две категории, и на тех, кто не делает этого".
ЗдОрово! и я подписываюсь!
Тема  31-01-2007 01:03:39  Inter
 А почему нельзя делить людей на категории?...
(Наверное, это вопрос для отдельной темы):)
Тема  16-01-2007 15:49:57  Эл Бланко
 
У меня тоже комментарий к этому будет для Интер :)


****Что мне не нравится. Мне не нравится техническое исполнение форумов (движок?).



Да, я тоже считаю, что движок чуть не самое главное здесь. Ну кто придет на форум конца 17-го века? Если форумом заниматься, то за то время пока мне объясняли, что народу тут слишком много и тем тоже, можно было пойти выбрать любой новый. Они бесплатные. Установить – тоже не великая проблема. Все старое можно и нужно оставить в архиве.
Этим движком можно пользоваться пока в теме два человека и они написали десяток постов. Потом даже читать становится невозможно.



****А вообще-то я люблю этот сайт за то, что когда-то форумы были интересными, содержательными, хорошими, с массой полезных идей.



Да, когда-то это все было. То, что Вам, Интер, кажется, ничего не изменилось, а даже стало лучше – удивительно.



****Следующая причина – стало намного меньше интересных дискуссий. Здесь круговая зависимость: нет обсуждений – нет смысла заглядывать чаще читать и писать, не приходят люди – нет обсуждений.


Да, форум практически умер. Никто не пишет, потому что никого нет, а никого нет, потому что никто не пишет.



*****Кроме того, Inter раньше начинала многие темы, сейчас ей не до этого. А без массовиков-затейниковлидеров большие коллективы долго не живут, и либо делятся на кучки по интересам, либо разбредаются. Собственно, здесь одна кучка осталась, а остальные разбрелись.


Именно так здесь и произошло. Осталась минимальная группа. Один человек не может быть на форуме. Два – тоже. Им проще по мылу писать друг другу. Здесь осталась физически минимальная группа людей. Три-четыре человека, личных друзей.


*****Ну и напоследок политика партииадминистрации форума. Она мне тоже периодически кажется нелогичной. Другие, конечно, могут быть другими. Но некоторые другие отсюда уходят. И мне очень жаль, что у них с Вами «не срослось». Зато другие другие, которых я бы давно «попросила», до сих пор хамят и отпугиваютпишут на форуме. Но, конечно, хозяин барин…


Да, может, это и про меня :) – но это святая правда. На форуме был конфликт. Администрация резко поддержала одну из сторон, причем ту, которая, как я считаю, менее всего этого заслуживала. В результате большинство приличных людей ушли, разумеется. Вообще, вот эти симпатии ац-ии к кое-кому здесь мне просто любопытны. Причем, это в ущерб остальным.


*****И все эти причины в комплексе привели к тому, что форумы умирают. Правда, это не судорожная агония, а тихое и закономерное угасание. Аминь.

Да, этот уже практически угас. Дело хозяев, но его или надо возрождать или можно смело закрыть. Ну, или оставить в этом виде на консервации. Но сейчас он что есть, что нет. Просто наблюдение – решать хозяину сайта.
Тема  15-01-2007 12:18:11  Эл Бланко
 [b] Знаете, я не думаю, что раньше на форуме было людей больше. По моим субъективным ощущениям - скорее наоборот. [/b]


Так вот я никак и не могу понять, зачем тут субъективные ощущения?
Вот сейчас Вы очень подробно мне отвечаете. Очень подробно. Вы делаете только мне такое исключение или с другими посетителями тоже разговариваете?
Вот с моей точки зрения на этом форуме (одному из двух) пишут: Вы, модератор Ант, Серджио, Хетти, Кошка и Снежинка. Ну, еще у двух-трех человек по паре постов. То есть, кроме модераторов еще 4 постоянных участника. Это как Я это вижу, Вас я прошу дать Ваши данные. Было меньше – это сколько? Двое было раньше на форуме? Не думаю - был еще и я. Птиц писал. И Серджио и Хетти точно были. Это я назвал тоже четырех просто. Нет, вроде, меньше не было.


[b]Я не очень понимаю ВАШИ критерии "отличной работы". Поясните? [/b]


Вы поняли смысл моего высказывания? «форум может вообще закрыться, а ВНЕ форума общение продолжится. Но тогда трудно будет сказать, что форум отлично работает»? Вы написали, что с форумом все нормально, потому что идет работа в реале. Я ответил, что можно закрыть форум, а работа в реале продолжится. Показать работы форума – работа ФОРУМА, а не в школе или где-то еще. Мы же о форуме.



[b]Количество тем само по себе считать бессмысленно. Бывает одна тема, но с сотней ответов. [/b]


Вы можете показать такую? С сотней ответов?


[b]Повторю: у создателей нет цели увеличить КОЛИЧЕСТВО тем. [/b]


Я и пытаюсь понять цели создателей.


[b] Поскольку сайт все же персональный, а моя работа присходит В ОСНОВНОМ в реале, то неужели Вы не понимаете, что просто физических сил (как и у любого человека) на АКТИВНОЕ общение с посетителями у меня не так много? [/b]


Прекрасно понимаю (хотя вот МНЕ Вы отвечаете очень подробно). Я не очень понимаю, при чем тут персональный сайт или нет. Вот я хожу на сайты партии Яблоко. Это не персональные сайты. Но заниматься ими некому. На большинстве или полная туфта, или данные трехлетней давности. Да и на основные три форума никто не ходит. Но про эти сайты нельзя сказать, что они нормально работают и выполняют свою функцию. Они давно погибли именно потому, что у людей нет сил ими заниматься. МНЕ кажется, что здесь тоже самое. Ни у Вас ни у кого другого нет времени заниматься сайтом. А Вы отвечаете, что сайт нормально работает. Вот я и пытаюсь понять, кто прав.


[b]Если у Вас есть аналоги подобных сайтов - подскажите. Мне будет интересно поучиться у такого человека. [/b]


А Вы не знаете ни одного смежного сайта????? Я занимаюсь политическими сайтами и знаю чуть не сотни аналогов того, чем мы занимаемся. Я и Вам предлагал совместный проект. Вы хотите сказать, что Вы вообще не общаетесь с другими педагогическими сайтами и не знаете, что у них там происходит?


[b]Попробуйте почитать то, что размещено не так давно. Достаточно посмотреть на правый столбик на главной странице: там все последние обновления отображены. [/b]


Да, посмотрю. Спасибо.


[b] Но то, что сайт надо бы обновить - очевидно.
Может быть, этот проект вообще придется закрыть, я пока не знаю. [/b]


Я не понимаю – надо обновлять или все нормально и Вы ничего обновлять не будете? Я не понимаю.
Я же говорю – ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, проект сам давно закрылся, так как у Вас нет времени им заниматься. И хочу понять, на чем основана противоположная точка зрения.
Тема  15-01-2007 21:06:02  Inter
 Я попробую Вам ЕЩЕ РАЗ объяснить свое вИдение данной ситуации.

Проект создавался не для каких-то абстрактных целей типа раскрутить сайт или заработать на нем.

Проект создавался для того, чтобы была возможность выложить в инете те материалы, которые МНЕ ЛИЧНО кажутся необходимыми для моей работы, моих друзей и потенциальных партнеров - тех, кто мог бы найти меня и моих коллег в бескрайних просторах образования, в том числе интернетного.

Форумы были созданы для непосредственного интерактивного общения тех, кому близки МОИ идеи и идеи моих друзей. Друзей не может быть много.:)

Вот сейчас Вы очень подробно мне отвечаете. Очень подробно. Вы делаете только мне такое исключение или с другими посетителями тоже разговариваете?

Я отвечаю Вам подробно потому, что последние четыре дня сижу дома с простудой и имею возможность спокойно зайти на сайт. Однако на эту тему я так же подробно отвечала Вам и в прошлый раз, если помните.
Других посетителей, так же настойчиво не понимающих мои ответы на эту тему, здесь пока не было.:)

А сайт это для меня - удовольствие, а не работа. Поэтому я занимаюсь им тогда, когда мне этого ХОЧЕТСЯ и "можется". :) Так что не обессудьте.:)

Вы хотите сказать, что Вы вообще не общаетесь с другими педагогическими сайтами и не знаете, что у них там происходит?

Совершенно точно: НЕ ЗНАЮ.
Я и здесь-то не успеваю делать все, что мне кажется нужным, поэтому времени на другие сайты у меня пока нет. Наверное, Вам сложно представить себе реальный уровень моей загрузки, поэтому у Вас претензий больше, чем у тех, кто в курсе.:)
Тема  16-01-2007 11:31:35  Эл Бланко
 *****Проект создавался не для каких-то абстрактных целей типа раскрутить сайт или заработать на нем.


А у меня и мыслей таких не было. Я думал, что сайт создавался для людей.



******Проект создавался для того, чтобы была возможность выложить в инете те материалы, которые МНЕ ЛИЧНО кажутся необходимыми для моей работы, моих друзей и потенциальных партнеров - тех, кто мог бы найти меня и моих коллег в бескрайних просторах образования, в том числе интернетного.


Это Вы говорите о сайте? Отлично, сайт обсудим отдельно, если у Вас будет время.


******Форумы были созданы для непосредственного интерактивного общения тех, кому близки МОИ идеи и идеи моих друзей. Друзей не может быть много.:)


Хорошо, хорошо. Я же это и спрашивал. Все-таки форум для друзей и тем, кому близки идеи – это разные вещи. Я же этим интересуюсь. Вы же поймите, я не инспектор из Госроно :) . Я просто пытаюсь понять, кто у нас в стране и зачем делает сайты и форумы. Для друзей или пропаганды идей среди россиян.



****Других посетителей, так же настойчиво не понимающих мои ответы на эту тему, здесь пока не было.:)


По-моему, здесь вообще давно уже нет никаких посетителей. Я понял бы, если бы здесь были люди и они чего-то понимали. Пока, вроде, что с форумом интересно только мне. Вы написали, что возможно его закроете. На любом форуме, где кто-то есть, была бы реакция.



*****А сайт это для меня - удовольствие, а не работа. Поэтому я занимаюсь им тогда, когда мне этого ХОЧЕТСЯ и "можется". :) Так что не обессудьте.:)


У меня нет к Вам ни малейших претензий. Я повторяюсь, что я ищу людей, которые будут что-то делать для нашего общества, для решения педагогических проблем именно в Сети. Поэтому и заглядываю к Вам на форум.


***** Я и здесь-то не успеваю делать все, что мне кажется нужным, поэтому времени на другие сайты у меня пока нет. Наверное, Вам сложно представить себе реальный уровень моей загрузки, поэтому у Вас претензий больше, чем у тех, кто в курсе.:)


У меня нет к Вам ни малейших претензий. И я прекрасно знаю уровень загрузки тех, кто что-то делает сейчас. Не думайте, что Вы одна работаете :) Я знаю много людей, которые заняты.
Но мне интересно, чему учат наших детей :) Логике ведь тоже. Нельзя не заниматься форумами из-за полного отсутствия времени и говорить, что они отлично работают. Такого не бывает. Мы так приучим детей к советскому пусканию пыли в глаза. Когда всем сходу говорят, что все прекрасно и отлично, а потом начинают объяснять (если кто-то начинает разбираться) почему вообще ничего нет и ничего не работает.
Вот я и пытаюсь все-таки понять. Форум выполняет свои ОБЩЕСТВЕННЫЕ функции, или у Вас нет времени этим заниматься и здесь просто пишет пара-тройка Ваших друзей?
Я же все время и говорю, что у меня полное ощущение, что последнее. У кого же тогда может быть непонимание или претензии если тут никого нет. Вот я бы не пришел, так и мне бы ничего не надо было объяснять.
Пока у меня ощущение, что мне одновременно объясняют, как сотни посетителей пользуются форумом и сайтом и что ни Вы никто другой Сетью не занимаетесь, так как загружены в реале. Одновременно. То есть, вот у меня великолепный посещаемый сайт на fotografika.somewere.ru, который никому не нужен и куда никто не ходит, потому что я не занимаюсь сайтами. Звучит так.

Помните, Вы меня спрашивали что есть показатель качества работы форума? Один из них – это число людей, которым он нужен. Если их вообще нет – нельзя говорить, что форум работает. Да, есть форумы для друзей. Но это нельзя назвать педагогическим форумом. Это не претензия – Вы имеете полное право делать что угодно.
Тема  16-01-2007 17:09:20  Hettie
 Все замечательно, кроме того, что осталось абсолютно непонятно, зачем ВАМ это обсуждение:-)?
Тема  16-01-2007 19:58:37  Inter
 Присоединяюсь к вопросу.:) Наверное, для того, чтобы "раскрыть глаза" создателям сайта на то, что они делают его не так, как хочется кому-то.:)
Тема  16-01-2007 23:57:13  Эл Бланко
 я много раз писал Вам об этом. Странно, что Вы это так быстро забыли.
Писал и в этой теме. Прочтите, пожалуйста.
Тема  17-01-2007 00:58:14  Inter
 Если Вы хотите открыть СВОЙ сайт - открывайте.
Если хотите ПОСОВЕТОВАТЬСЯ - спрашивайте СОВЕТА.
Если хотите высказать свои критические замечания - высказывайте.

Но зачем ПРИНУЖДАТЬ людей высказываться?
Вам написали свое мнение Кошка, Поля, Гадкий утенок. Этого мало? Какое количество откликов на Ваш вопрос Вас устроит настолько, чтобы Вы перестали приставать к людям? :)))))
Тема  17-01-2007 10:49:10  Эл Бланко
 *****Если Вы хотите открыть СВОЙ сайт - открывайте.
Если хотите ПОСОВЕТОВАТЬСЯ - спрашивайте СОВЕТА.
Если хотите высказать свои критические замечания - высказывайте.Но зачем ПРИНУЖДАТЬ людей высказываться?



Интер, если Вы хотите открывать свой сайт – уже есть. Хотите посоветоваться – спрашивайте. Хотите высказать критические замечания – тоже прошу. Но зачем же принуждать людей делать здесь то, что ВЫ хотите?
Мне и нравится этот форум тем, что здесь, вроде, нет полицейщины и людям можно писать то, что они думают, в том числе и по форуму. Не подумайте, что раз я его критикую, тут нет ничего, что мне бы нравилось. Я бы сюда не пришел и никогда.


*****Вам написали свое мнение Кошка, Поля, Гадкий утенок. Этого мало?


Они МНЕ написали? По-моему, Кошка, например, именно ВАМ писала?
Вам правда тут всего слишком много? Слишком много посетителей, слишком много людей высказались о форуме? Уже трое – Господи, зачем же так много?


*****Какое количество откликов на Ваш вопрос Вас устроит настолько, чтобы Вы перестали приставать к людям? :)))))

Да, это ужасно :). На форуме к людям пристают и предлагают им что-то написать :). Да еще высказаться о том форуме, куда они ходят и который читают. Интер, я надеюсь, что Вы шутите и Вы не боитесь мнения людей о своем форуме? Это было бы ужасно если так. Вам нельзя было бы доверять детей :) :) Но мне не хочется в это верить.
У Вас был очень интересный форум, и, видите, до сих пор есть люди, которым он нужен. Думаю, что очень жаль, что Вы им не занимаетесь.
А я хочу получить отклики ВСЕХ, кто сюда ходит. Думаю, и Вам это будет очень интересно.
Тема  18-01-2007 01:26:37  Inter
 Хорошо, я в третий раз повторяю свой вопрос: ЗАЧЕМ Вам отклики ВСЕХ, кто сюда ходит? Чтобы проверить, насколько их мнение совпадает с Вашим?

Допустим, совпадет. И ЧТО ПОТОМ?
Допустим, не совпадет. И ЧТО ПОТОМ?

:)

Тема  14-01-2007 19:38:47  Hettie
 Уважаемый Эл Бланко, мне кажется, что на ПЕРСОНАЛЬНЫХ АВТОРСКИХ сайтах их СОЗДАТЕЛЯМ в определенном смысле положено быть царями и богами :-)). А правила написаны уже много лет назад, по-моему, достаточно толковые и понятные.

Удаляется в этом форумы, в среднем, по моим подсчетам, одно сообщение за два месяца, если не реже :-). Исключая те, которые удаляются по просьбе самих авторов, т.е., намного меньше, чем на всех известных мне сайтах.

Мы считаем, что задуманные функции этот сайт, в общем, выполняет. Задуманные авторами :-).
Тема  14-01-2007 21:11:13  Эл Бланко
 *****Уважаемый Эл Бланко, мне кажется, что на ПЕРСОНАЛЬНЫХ АВТОРСКИХ сайтах их СОЗДАТЕЛЯМ в определенном смысле положено быть царями и богами :-)).


Я думаю, что это сложный вопрос, увжаемая Хетти. Во-первых, я в основном посещаю политические сайты. Многие принадлежат партиям или организациям, провозглашающим какие-то политические принципы. На партийных сайтах, думаю, такие порядки вообще анекдотичны, а зачастую и напрямую нарушают программы партий и Закон о партиях. Кроме того, что значит «должны быть»? Кому должны? Например «Новая газета» ежедневно возмущается зажимом свободы и демократии. Сама при этом имеет гигантский форум, где правилами запрещена любая их критика и немедленно удаляется любой пост с таковой. Да, это частный ресурс. Но ничто не мешает писать в другом месте о их полной беспринципности.
Я сам владелец сайта. Да, технически я там царь. Но я обязан соблюдать законы страны и как только я ПРИГЛАШАЮ кого-то, вступают определенные моральные принципы. Ничего не мешает мне написать в правилах, что я там царь. А вот если я пишу правила и сам их нарушаю, это тоже особый момент. Важно имеет ли человек, которого я пригласил, права. Если нет – это просто характеризует меня как полное, извините, дерьмо. :) Мы же не только в суде живем.

И я писал о том, что многие пользуются царскими полномочиями, а потом удивляются почему на сайте никого нет. К этому сайту это отношения не имело.



****А правила написаны уже много лет назад, по-моему, достаточно толковые и понятные.


Мне они не ясны.


*****Удаляется в этом форумы, в среднем, по моим подсчетам, одно сообщение за два месяца, если не реже :-).


А я не помню, чтобы вообще что-то удалялось. Разве я обвинял этот сайт в цензуре?



*******Мы считаем, что задуманные функции этот сайт, в общем, выполняет. Задуманные авторами :-).


А Вы связаны с авторами? Какова на Ваш взгляд посещаемость форума? И какие функции были задуманы модераторами?
Я, например, не вижу вообще практически тем связанных с педагогикой, и их вообще настолько мало, что даже непонятно, что тут можно удалить при веем желании.
На некоторых форумах по две темы за два месяца. Что останется если их удалить?
Тема  15-01-2007 05:55:33  Hettie
 Ммм... как бы это сказать... МЫ - не удивляемся :-). Более того, мы, как правило, знаем, почему в определенные периоды посещаемость уменьшается или увеличивается :-).
Тема  15-01-2007 12:26:57  Эл Бланко
 А рассказать другим можете?

И могут ли сказать это сами участники форума? Вот я не думаю, что тем кому интересн форум пройдут мимо темы, посвященной самому форуму.
Тема уйдет в архив через два месяца. Куда спешить? Пусть участники тоже выскажутся. Уверяю Вас на любом форуме, который интересен его участникам обязательно будут предложения по его развитию и улучшению.
Тема  17-01-2007 08:04:55  Hettie
 Уже вроде рассказали.
Тема  17-01-2007 09:39:32  Ant
 Да, кажется, рассказывай не рассказывай - не поможет. Все равно у нас тут 17 век! :))

В какой-то книжке по социальной психологии я читала, что человека, имеющего стойкое мнение по какому-либо вопросу и стремящегося переубедить всех окружающих, практически невозможно уговорить услышать доводы о других мнениях. Что-то вроде: "говорите, говорите, но правду я все равно знаю лучше вас всех"!
Тема  17-01-2007 10:58:16  Эл Бланко
 ******Да, кажется, рассказывай не рассказывай - не поможет. Все равно у нас тут 17 век! :))


А, так это Вы не различаете техническую сторону и все остальное? :). Вы, кажется, мне об этом писали. Я писал о ДВИЖКЕ, если помните. Вашего мнения я так и не понял. Вас устраивает движок или нет?


******В какой-то книжке по социальной психологии я читала, что человека, имеющего стойкое мнение по какому-либо вопросу и стремящегося переубедить всех окружающих, практически невозможно уговорить услышать доводы о других мнениях.


Вам, Ant, надо больше общаться с людьми :). Чтобы это знать, не надо читать книги. :) У нас люди удивительно уперты, упрямы и переубедить их в чем-то очень сложно. Конечно, такие есть везде, но у нас это еще и следствие советского периода, когда было единственно правильное мнение.
Вот Вас, например, можно убедить в том, что количество сотен роботов, приходящих на сайт, – не показатель эффективности его работы?
И Вы чужие доводы слышите? Пока, вроде, не очень. Например, призываете меня различать техническую и нетехническую сторону, и сами сразу путаете.
И Вы правда верите, что вот я тупой и упертый, а Вы носитель плюрализма и гибкости суждений? :))))))))
Вы не отвечаете, впрочем, на мои вопросы – выискиваете какие-то поводы, чтобы не давать ссылок и т.п :) :)
Это правда потому, что Вы любой ценой хотите «защитить» сайт? Не надо, если он нужен людям (а такие уже есть), они сделают это гораздо лучше. Своими голосами.
Тема  17-01-2007 11:07:14  Ant
 Правильно ли я поняла, что наши 500 ежедневных посетителей - это роботы? В самых подробных статистических отчетах я видела не больше 20-25 роботов с разных поисковых систем. А остальные - мертвые души?

Я вижу своими глазами письма, которые приходят автору. В письмах, в частности просьбы об использовании материалов сайта в СМИ разного уровня. Вряд ли люди стали печатать это в местных газетах, правда? В том числе там, где Интернет недоступен большинству населения.

Но все-таки я зря отвечаю. Вы же спрашивали не мое мнение. Молчу.
Тема  17-01-2007 11:30:15  Эл Бланко
 *****Правильно ли я поняла, что наши 500 ежедневных посетителей - это роботы? В самых подробных статистических отчетах я видела не больше 20-25 роботов с разных поисковых систем. А остальные - мертвые души?


Нет, неправильно. Количество роботов везде разное. Где-то их больше, где-то меньше – это зависит от многих обстоятельств.
Но на любом ПОЛИТИЧЕСКОМ сайте большинство посетителей – это случайные люди, открывшие пару статей и навсегда после этого ушедшие. Поэтому эти цифры мало о чем говорят, учитывая еще и роботов.
Поэтому я пока вообще не обсуждал сайт, а сказал, что на форуме гораздо лучше поговорить с теми, кто ПИШЕТ и УЧАСТВУЕТ. И попросить высказаться и читателей (это вполне возможно).
Дело в том, что Вы можете взять сайт, который хозяева бросили несколько лет назад, и тоже увидите, что по цифрам его посещают и прочитывают и т.п. И о чем это говорит? Ни о чем.



******Я вижу своими глазами письма, которые приходят автору. В письмах, в частности просьбы об использовании материалов сайта в СМИ разного уровня.



А я ведь ОБ ЭТОМ И СПРАШИВАЮ. Но почему-то Вы не сказали, сколько примерно писем приходит автору. Если это секрет – так и скажите. Вы мне начали рассказывать о компьютерной посещаемости сайта – 300-400 в день. И после того, как Вы рассказали о невозможности некоторых слушать аргументы, я Вас и спрашиваю – Вы правда считаете, что эти цифры показатель реальной пользы сайта?



*****Но все-таки я зря отвечаю. Вы же спрашивали не мое мнение.


Я Вас все время спрашиваю Ваше мнение и теперь оказывается, что я не спрашиваю. Это тоже показатель Вашей восприимчивости к доводам? :)
Я очень интересуюсь Вашим мнением. Как представителя администрации. Но кроме этого, я так же интересуюсь мнением посетителей. Вас нет? Вас раздражает моя критика? Вы хотели бы услышать только позитивные мнения о форуме? Это очень грустно, если это так, я уже писал Интер. Так мы ничему не научим детей в стране. И дальше у нас будет такой же совок, как и был.

Я вот Вас спросил – правда, что на этом форуме 6 посетителям (двое из них администрация) принадлежат 99% постов? Это не хорошо и не плохо. Просто спрашиваю. Иногда два человека могут написать интереснее, чем пятьсот. Но Вы от этих цифр ушли и начали рассказывать про цифры компьютерной статистики. А мне интересны только те, кто может что-то СКАЗАТЬ. И выразить свое мнение.
Тема  17-01-2007 16:51:40  Ant
 >Но Вы не очень внимательно читаете, что я пишу. Я предлагаю все время на этот вопрос ответить посетителям. Не мне и не Вам, как члену администрации.

>Я Вас все время спрашиваю Ваше мнение и теперь оказывается, что я не спрашиваю. Это тоже показатель Вашей восприимчивости к доводам? :)

Это трудно совместить, вы не находитесь. Я пытаюсь услышать, чего вы хотите, но вы противоречите сами себе.

Что касается откликов, то я знаю только о некоторых, в частности, связанных с публикациями в СМИ и на других ресурсах. Мне как-то и в голову не приходило интересоваться количеством писем, которые по поводу сайта пишут автору. Зачем?

Не поделитесь информацией о роботах? Я довольно давно занимаюсь сайтами, в том числе корпоративными, но первый раз слышу, что количество роботов может считаться сотнями.
Тема  17-01-2007 17:43:21  Эл Бланко
 ******Это трудно совместить, вы не находитесь. Я пытаюсь услышать, чего вы хотите, но вы противоречите сами себе.


Просто противоречу? :) Или в чем-то конкретном?


*******Что касается откликов, то я знаю только о некоторых, в частности, связанных с публикациями в СМИ и на других ресурсах. Мне как-то и в голову не приходило интересоваться количеством писем, которые по поводу сайта пишут автору. Зачем?


Ну, почему-то Вам приходило в голову интересоваться тем, сколько людей приходит на сайт? В чем такая уж разница? Я думаю, что это все интересно, как показатель эффективности работы.



********Не поделитесь информацией о роботах? Я довольно давно занимаюсь сайтами, в том числе корпоративными, но первый раз слышу, что количество роботов может считаться сотнями


А я ведь Вам ответил, что не так важно сколько роботов. А сколько из случайных посетителей тех, кому и правда нужен данный конкретный сайт. Но, давайте, тогда более подробно, если Вам интересно.


Вот откройте, пожалуйста, форум:
http://www.yavlinsky.ru/forum/index.phtml?fid=2&tid=0&f=1561&open=1&mid=0


Вы видите, он очень посещаем и на нем приличная активность – тысячи сообщений. Что Вы думаете о форуме?


Еще один, на этот раз сайт:
http://www.chita.yabloko.ru/

Там тоже есть статистика. 250 посещений в день. Выскажите Ваше мнение и об этом сайте, потом сравним впечатления.

Но моя мысль в другом. Хорошо, если сумбур из-за меня, я попробую объяснять четче.
Я считаю, что у этого форуме есть достоинства и недостатки.

Достоинства:

1) интересные идеи, описанные в преамбуле сайта
2) полная демократичность – людям не затыкают рот, можно критиковать, высказывать любые мнения.


Недостатки:
1) МНЕ КАЖЕТСЯ, что сама администрация бросила сайт и реализацию своих же идей (МНЕ ТАК КАЖЕТСЯ, пусть все остальные участники тоже выскажутся – в какой раз повторяюсь).
2) движок форума противоречит идее САМОГО же форума. Идее интерактивности, что нужен диалог, а не монологи.

На форуме (этом «мир взрослых») за 36 ответов на первые сообщения за месяц.

Большая часть такие:

«На моем все замечательно - т.е., после того, как загружается большая, explorer через секундочку сам все балансирует.
Ира, никаким редактированием я сейчас абсолютно не в состоянии заниматься, я работала все выходные без перерыва - у меня были срочные работы и в Пепси, и в Нью-Йорке (что я прямо сейчас делаю), и на моем втором "волонтерском" сайте. Сейчас вечер воскресенья, и я абсолютно не живая. Так что либо "как есть", либо когда-нибудь потом.»


«Вы счтаете, что Снежинка больше не появится?»


«Спасибо тебе :-)))»


«Хорошая идея! Но пока я ничего сформулировать не могу - очень сумбурно в голове да и в много всего было в этом году.
Да и суеты много перед праздниками. Но подумать об этом интересно.»



В этом нет ничего плохого. Это нормальное общение людей. Но если исключить такие посты, то за месяц остается с десяток ответов. Как это можно назвать общением, интерактивностью? Вот это я и спрашиваю. Это достаточно для обсуждения проблем – десять ответов (без продолжения) для дискуссии?


Почему я интересуюсь форумами (и мало – сайтами. Давайте сайт обсудим позже). Потому что сайт – это монолог (аналог книги или газеты), а форум – ЭТО ДИАЛОГ. Вот я и попрошу Вас. Покажите, пожалуйста, на этом форуме интересный ДИАЛОГ за последние два месяца. Не какую-то высказанную мысль, а именно диалог, нечто в развитии. А не обмен короткими сообщениями друзей – «как дела?» - «отлично, но занят, поговорим потом». Согласитесь, что если все заняты, им не нужен форум.

А что касается движка – моя мысль проста. Он ни хорош, ни плох. Просто на диалог, мне кажется, не рассчитан. Очень трудно в этом случае им пользоваться. Вот сейчас началась какая-то дискуссия, а у меня просто уже рябит в глазах и я не могу найти где новые сообщания, где старые.
Тема  17-01-2007 20:17:26  Ant
 Еще раз:
Вы противоречите в том, что в одном своем сообщении вы говорите, что "Я предлагаю все время на этот вопрос ответить посетителям. Не мне и не Вам, как члену администрации."
В другом вы говорите: "Я Вас все время спрашиваю Ваше мнение "

Уж извините, но это в моей голове не стыкуется.

Что касается статистики, то да, я считаю это объективной информацией. Ну нету столько роботов, и чтобы привлечь такое количество посетителей на сайт,на нем должна быть серьезная информация. Я продолжаю считать посещаемость объективным показателем эффективности работы.

Я немного позже посмотрю ваши ссылки.

Я не согласна, что сайт и форум принципиально отличаются. Например,раздел КОнсультации - это вполне себе диалогичная часть сайта (см.ссылку).

Когда мы делали сайт, мы обсуждали вид форума. Насколько я помню, существует только два вида форумов - с древовидной структурой и последовательной. Мы выбрали древовидную, потому что в ней видно, кому конкретно отвечаешь.

ДРугих видов форумов я просто не знаю. Просветите меня, пожалуйста.
Я легко могу найти новые сообщения, потому что, во-первых, прочитанные выделяются цветом, а свои я могу отличить, поскольку знаю свой ник. А во-вторых, когда доступ в инет сильно ограничен, я просто подписываюсь на интересные для меня темы.

Ссылка: Раздел "Авторские консультации"
(http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=102&menu_id=31&alt_menu=-1&page=1)
Тема  17-01-2007 21:34:42  Эл Бланко
 *****Вы противоречите в том, что в одном своем сообщении вы говорите, что "Я предлагаю все время на этот вопрос ответить посетителям. Не мне и не Вам, как члену администрации."
В другом вы говорите: "Я Вас все время спрашиваю Ваше мнение "
Уж извините, но это в моей голове не стыкуется.


Хорошо, хорошо, я попробую выразиться точнее. Да, меня интересует Ваше мнение, но с учетом, что Вы член администрации. Я ведь тоже посетитель, но я хотел сказать, что не надо моему мнению придавать такого значения. Ну, критикую, ну не нравится, а другим – нравится. Надо чтобы хотя бы несколько человек высказались, чтобы понять отношение посетителей.
Я все время хочу подчеркнуть одно – у администрации и посетителей очень часто диаметрально разные мнения. У них разные позиции, они по-разному смотрят. Не требуйте от меня блестящего изложения. Уверяю Вас у Вас тоже часто бывает не все гладко в постах, и противоречия бывают. Как у всех.


*****Ну нету столько роботов, и чтобы привлечь такое количество посетителей на сайт,на нем должна быть серьезная информация.

Роботы привлекают посетителей на сайт… Давайте это все-таки отдельно обсудим.

******Я продолжаю считать посещаемость объективным показателем эффективности работы.Я немного позже посмотрю ваши ссылки.


Хорошо, когда посмотрите мы это и обсудим.

*****Я не согласна, что сайт и форум принципиально отличаются.

Форумы – это часть сайта. Я имел в виду о возможности вести диалог (на форуме можно отвечать и комментировать) и о сайтах, где такой возможности нет.
Или Вы не согласны, что диалог принципиально отличается от просто статьи, выставленной на сайт?

*****Когда мы делали сайт, мы обсуждали вид форума. Насколько я помню, существует только два вида форумов - с древовидной структурой и последовательной. Мы выбрали древовидную, потому что в ней видно, кому конкретно отвечаешь.
ДРугих видов форумов я просто не знаю. Просветите меня, пожалуйста.


Я тоже не знаю. Но и не знаю, где сейчас ставят «веточные» форумы. Практически на всех форумах от них отказались. Большинство считает, что они безнадежно устарели. Но большинство не всегда право.
НО этот вопрос решают только люди. Поэтому я и предложил им высказаться. И поэтому различаю мнение модераторов и посетителей. Веточные гораздо легче модерировать, потому что обсуждение, как правило очень быстро глохнет, мало у кого есть терпения читать до конца и ссоры тоже очень быстро затихают. Модераторам это очень удобно. Но, как правило нет и диалога. Это только мое мнение. Опять и опять – такое мнение у каждого свое. Вы и Интер поддерживаете веточный движок. Если кто-то из посетителей тоже «за» - прекрасно.
Тема  18-01-2007 10:16:00  Ant
 Я попробую высказаться с точки зрения постоянного посетителя (хотя и с оглядкой на права администрирование, которыми я крайне редко пользуюсь).

Я согласна с тем, что это умный форум. А глубоких и умных тем не может быть много, и не их количеством определяется качество общения. Я стараюсь читать все содержательные дискуссии, и могу смело признаться, что мало пишу во многих, потому что мой интеллектуальный уровень не дотягивает. Я пока радуюсь тому, что мозгов пока хватает на то, что мне интересно читать, что пишут очень интересные и продвинутые люди. Таких людей не бывает много, и обычно они очень заняты, поэтому спасибо им большое за то, что они находят время на участие в наших форумах.

Привожу пример. Я посмотрела с детьми умный фильм - вполне себе тема для обсуждения на педагогическом форуме! Но писать общие слова не хочется, а для содержательного участия мне надо подумать. Возможно, что через месяц мне уже не захочется обсуждать этот фильм, значит, так тому и быть. А может быть, и нет.

Я надеюсь, что мой ответ не слишком "административным".

Что касается других образовательных форумов. Большинство из тех, что я знаю, сводятся к нескольким узким темам: школа и образование. И все! И на многих есть формальное общение с чиновниками от образования, которое мало интересно.
Тема  19-01-2007 22:28:21  Эл Бланко
 *****А глубоких и умных тем не может быть много,


может, может, не делайте из всех идиотов :). А иначе у Вас получается, что тут три умных человека собрались, а вся страна где-то в другом месте.
Помните, Вы писали, что сайт посещает 300 человек в день? Это все дураки, которые и темы открыть не могут?
Тема  19-01-2007 22:58:13  Ant
 Ну что, я делаю ни из кого идиотов. Я писала про себя.
Так понятнее?
Тема  20-01-2007 17:13:15  Эл Бланко
 что Вы писали про себя? Что открываете умные темы? :)))
Тема  21-01-2007 00:27:45  Ant
 *****А глубоких и умных тем не может быть много,
может, может, не делайте из всех идиотов :).

Я писала про себя, что глубоких и умных тем не может быть много! И если тут есть идиоты, то я в их числе, потому что не понимаю, что тут можно не понимать!
Тема  24-01-2007 12:42:37  Эл Бланко
 и я не понимаю, что тут можно не понимать :)
Тема  17-01-2007 22:37:46  Ant
 Я подумала по поводу структуры форума. Помимо наших личных предпочтений мы ориентировались на всякие авторитетные книжки по созданию архитектуры интернет-проектов. В частности, веточная структура форумов была и остается на яндексе.
Знаете такой проект - Гостиная Яндекса? Так кстати раньше было много интересных гостей, я часто читала.

Ссылка: Гостиная Яндекса
(http://guest.yandex.ru/)
Тема  17-01-2007 23:10:31  Эл Бланко
 я уже нашел гостиную. Это не совсем форум. Это фактически гостевая книга, где есть некоторые ответы. Как я понял, там нет дискуссии между посетителями и именно для этой цели сделали такую структуру.

Ant, только поверьте, я Вас не уговариваю переходить на новый движок. Резко возрастет число посетителей и это могут быть случайные люди. Модерировать будет а порядок сложнее.
Тема  17-01-2007 23:01:38  Эл Бланко
 А книжки за какой год? :). Раньше вообще была только веточная, если я не ошибаюсь. Еще года два назад веточных было много. В последнее время не видел.
Но, еще раз повторюсь - это могут быть разные мнения.


*****В частности, веточная структура форумов была и остается на яндексе.


А КПРФ остается в списке российских партий :). Но это все равно позавчерашний день.


Про Гостинную не слышал. А есть ссылка?
Тема  18-01-2007 09:53:30  Ant
 Ссылку на яндекс гостиную я давала. Это можно увидеть по цвету конвертика в сообщении, если он зеленый - значит ссылка есть.
:))
Книжки естественно того времени, когда мы делали весь сайт. Даже странно, что вы спрашиваете. Сайт делался в 2001-2002 году, неужели книжки могут быть 2007 года издания?
Если надо, могу кинуть ссылки. На тот момент и книжек-то особенно не было на эту тему. Но фамилии авторов могу сказать сразу - Нильсен и Круг. Обе у меня дома сейчас.
Тема  18-01-2007 12:48:10  Эл Бланко
 ******Ссылку на яндекс гостиную я давала. Это можно увидеть по цвету конвертика в сообщении, если он зеленый - значит ссылка есть.
:))


А Вы думаете в этом всем легко разобраться? Уверен, что инструкции должны быть такие, чтобы и не очень сообразительные люди, как я, разбирались. А не только модератору это было просто :). Я подумал, что цвет зеленый потому что Вы модератор. Зеленый – цвет ника модераторов обычно. Здесь, кстати, тоже.


Но заметьте, что я уже нашел Гостиную и высказал свое мнение о ней.


*****Книжки естественно того времени, когда мы делали весь сайт. Даже странно, что вы спрашиваете. Сайт делался в 2001-2002 году, неужели книжки могут быть 2007 года издания?
Если надо, могу кинуть ссылки. На тот момент и книжек-то особенно не было на эту тему.


Нет, ссылок на 2001-й год не надо. И на 1981-й тоже :). Тогда вообще книжек на эту тему не было – ни одной.
И даже странно почему Вы спрашиваете :). Для меня разговор выглядит так:

Я: У вас очень устарелый технически форум. Вы его давно делали, и он уже не может удовлетворить современным требованиям. А это важно, так как есть и определенная конкуренция, и если, скажем, есть два хороших форума, но другой с более удобными техническими показателями, то какие-то интересные люди могут уйти туда, и вы потеряете и идеи и людей. Только из-за плохой техники. Новые форумы дают МАССУ новых возможностей, которые реально увеличат эффективность работы.
Вы: Мы создавали этот форум очень давно. Как Вы не можете понять, что мы его давно создавали, и тогда были только такие возможности. Дать Вам ссылки на давно устаревшее оборудование и книжки? Вы не различаете техническую и нетехническую сторону дела. И т.п.


Это Я так вижу наш разговор, конечно. :)
Тема  18-01-2007 12:58:24  Ant
 Я наш разговор понимаю по-другому. Я по работе довольно много общаюсь с программистами и веб-дизайнерами. Так вот те книжки, которые я имею в виду, не 20-летней давности, и пользуются вполне заслуженным авторитетом. Первый раз слышу о том, что они устарели.

А какие новые возможности дают новые форумы? Я вот не вижу ни одной (ради смайлов не будем затевать переделку). Ну хорошо, почта для участников. Это вряд ли сильно актуально для нас, да и оплачивать дисковое пространство под это не кажется мне целесообразным.
Тема  18-01-2007 14:02:41  Эл Бланко
 *****Я наш разговор понимаю по-другому. Я по работе довольно много общаюсь с программистами и веб-дизайнерами. Так вот те книжки, которые я имею в виду, не 20-летней давности, и пользуются вполне заслуженным авторитетом. Первый раз слышу о том, что они устарели.


Это дело вкуса. Мне сложно понять, как что-то в том, что имеет отношение к Интернету может не устареть за семь лет. Да, может быть и авторитет и масса полезной информации. Но в Сети все развивается так стремительно, что семь лет равны часто семидесяти в других областях. В цифровой фототехнике за семь лет больший прогресс, чем в двадцатом веке был за сто.



*****А какие новые возможности дают новые форумы? Я вот не вижу ни одной (ради смайлов не будем затевать переделку).


Переделку устроить нельзя. Это все равно, что переделка старого сарая. Получится все равно сарай. Или переходят на новые движки (это делают сейчас почти все) или оставляют старый.


Ант, я уже понял, что ни Вам ни Интер это абсолютно неинтересно. Ну какие возможности дает автомобиль по сравнению с телегой, опять повторю этот пример? Зачем это объяснять человеку, который предпочитает телегу? Разве телега – это плохо? Она не загрязняет воздух, на ней нельзя разбиться, она не требует сервиса, еще масса преимуществ. Если не нужен автомобиль – не нужно и знать его отличия. Я уже понял, что Вас этот движок устраивает. Значит, он самый лучший. Для Вас.


*****Ну хорошо, почта для участников. Это вряд ли сильно актуально для нас, да и оплачивать дисковое пространство под это не кажется мне целесообразным.


Да и не надо. Там же дело в не почте. Вообще, при интересном (!!!) форуме число участников при современном движке может возрасти в десятки раз. А просмотров – в сотни. У Вас и исходящий трафик увеличится и место на диске тоже очень значительно. Лучший способ сэкономить место на диске – как можно меньше участников.
А возможностей там очень много. Возможность создавать группы, объединение подфорумов по категориям, моментальная работа гиперссылок, возможность размещения фотографий (а фотофорум может быть и педагогическим, безусловно), еще миллион вещей. Ну чем отличается машина от телеги? Тем же современные движки отличаются от движков 2001-го года.
Личные ящики тоже очень нужны, так как это помогает людям знакомиться и потом встречаться в реале. Это одна из важнейших функций форума. А выставлять свой мэйл и вообще много на страницы форума хотят далеко не все.


Думаю, что это интересно только при желании вкладывать в это какое-то время и силы. Вам новые движки не годятся однозначно. Они требуют того, чтобы ими занимались. Но, разумеется, при правильной организации приходят люди, которые начинают помогать. То есть, это как и везде. Если у Вас есть идеи, которые кто-то хочет поддержать, образуется коллектив. И тогда можно двигаться вперед. И здесь телега уже не годится. Современный форум – это какое-то число единомышленников, которые и двигают проект вперед. Так же с общественными организациями. Да, надо вложить время и силы. И очень не хочется. Поэтому у нас их и нет и быть не может. Но если они создаются, как во многих станах, они работают уже силами людей. Форумы – это полная модель реальной жизни. К сожалению, этого обычно не понимают и те, кто их делает.


А что касается движка, моя мысль, Ант, в другом. Вы читали Джерома «трое в лодке»? Помните, когда он плывет на лодочке, он возмущается паровыми баркасами, а когда на баркасе – предлагает топить лодочки, чтобы не мешали баркасам?
Все зависит от позиции. У администратора – она одна. Надо модерировать, надо платить за место, надо заниматься всем этим. У посетителя – она часто другая. Поэтому я разговор о движке прекращаю полностью. Здесь решает только администрация. Я свое мнение высказал и раз сто уже. Достаточно.
Тема  18-01-2007 18:45:12  Inter
 Бедный Лев Толстой.:) И Достоевский тоже.:)
Тема  20-01-2007 17:23:05  Эл Бланко
 я так понял, Интер, что когда Вас критикуют, Вы уже ничего не воспрнимаете? :))). Правильно? И жалость к Толстому и Дотоевскому - это все, что у Вас вызвали мои соображения? :))
Тема  21-01-2007 03:36:28  Inter
 Я не воспринимаю людей, которые считают "телегой" то, чего они не понимают.
Тема  24-01-2007 12:45:17  Эл Бланко
 ну да, а многие не воспринимают людей, которые сидят в телеге и не хотят ничего слышать про самолеты :).

я же пытаюсь воспринимать всех.

Что касается возможной аналогии со старыми движками форумов то
у телег массса преимещств перед самолетом:
а) небольшое количество пассажиров
б) сохранение экологии
в) лошадь - чудесное животное
г) безопасность
и т.п.
Тема  14-01-2007 21:45:25  Inter
 На самом деле, ФОРУМОВ у нас только два: "Мир детей" и "Мир взрослых".

Остальные площадки были созданы в виде форумов для того, чтобы те, кто считает нужным, могли добавлять СВОЮ информацию соответствующего характера (объявления о конференциях, о работе и услугах, об интересных событиях и т.д.) Поэтому удалять здесь ничего нет необходимости.:) Зато те, кого интересует соответствующая информация, могут отыскать ее довольно просто: по тематике форума.

Ну, а на основных форумах общение идет ДОСТАТОЧНО интенсивно и в целом корректно. Поскольку наши посетители - люди все работающие (домохозяек мало), то и интенсивность общения на них соответствующая. Кстати, и САМОцели ее увеличить не было. Но проверить интерес к теме можно очень просто, посмотрев на количество прочитавших тему.

С тем, что наши форумы не имеют отношения к педагогике, - не соглашусь. Потому что педагогика - это наука о преобразовании, развитии человека. А на человека влияет много факторов: политическая ситуация, отношения между родителями, подготовка специалистов и т.д.

Вот и получается, что ребенка воспитывают ВСЕ и ВСЁ.

И, кстати, сайт потому и назван INTER-педагогика, что здесь есть не только педагогика, но и то, что ВОКРУГ.:)
Тема  14-01-2007 23:35:51  Эл Бланко
 *****На самом деле, ФОРУМОВ у нас только два: "Мир детей" и "Мир взрослых".


Как два? А «копилка идей», «полезные советы»? Но хорошо, два так два. Я понял.


*****Поэтому удалять здесь ничего нет необходимости.:)


Господи, да кто предлагает удалять???


*******Но проверить интерес к теме можно очень просто, посмотрев на количество прочитавших тему.


Нет, нет, не так все просто.
Самая популярная тема, разумеется, про дискриминацию. 134 просмотра. Но это суммируются просмотры тех, кто открывает темы по нескольку раз в течении обсуждении темы. Последние посты веток открывает от 1 до 8 человек в среднем. Общее число участников несколько выше, так как кто-то смотрит через портфельчик. При открывании одного из постов в ветке общий счетчик тоже срабатывает. Вы все это можете легко проверить.
Тема обсуждалась дней шесть. Так что общее число читающих форум, вероятно, от 10 до 20 человек, включая пишущих.


*******С тем, что наши форумы не имеют отношения к педагогике, - не соглашусь. Потому что педагогика - это наука о преобразовании, развитии человека. А на человека влияет много факторов: политическая ситуация, отношения между родителями, подготовка специалистов и т.д.
Вот и получается, что ребенка воспитывают ВСЕ и ВСЁ.


То есть, ЛЮБОЙ форум является педагогическим?

Тема  15-01-2007 04:46:37  Hettie
 Те, кто экономит интернетное время, нажимают кнопочку "прочитать все сообщения", и эти чтения ВООБЩЕ не отражаются ни в каких счетчиках :-))). Мы ведь видим не только эту статистику, а и реальное количество людей, приходящих на наш сайт.
Тема  15-01-2007 12:24:42  Эл Бланко
 а, значит статистики вообще нет.

Хотя, у темы, где есть новые сообщения загорается флажок 'new'. Едва ли многие окрывают все темы, если видят, что что-то есть только в одной.
Впрочем, Вам виднее. Я же все время Вас и спрашиваю какого это РЕАЛЬНОЕ КОЛИЧЕСТВО. Вы же знаете - скажите.
Тема  15-01-2007 17:13:13  Hettie
 Да ну не важно мне это :-). Статистики, к сожалению, даже слишком много:-))), но обрабатывать ее сейчас некогда. Т.е., у меня лично потребности нет.
Тема  16-01-2007 11:35:57  Эл Бланко
 Что Вам не важно? Ходит ли на форум кто-то кроме Вас и пары Ваших друзей? :)
А какую статистику обрабатывать... Два или три человека сюда ходят?
Здесь не нужна статистика. Если кому-то интересен форум, он может об этом здесь написать. Вот и вся статистика.
Тема  16-01-2007 17:14:15  Hettie
 :-))) Вы себе очень плохо представляете психологию не-нахалов :-))), или просто робких людей, поэтому просто не можете представить, сколько людей НЕ пишут, хотя читают, обсуждают дома, обсуждают в переписке с друзьями и т.п. :-)).
Тема  17-01-2007 00:06:11  Эл Бланко
 Хетти, я знаю, что Вы очень уверенный в себе человек. :) И считаете, что все остальные ничего не знают и не понимают :).
нет, я прекрасно знаю, что на форумах многие читают и ничего не пишут.
Именно поэтому я и спрашиваю, сколько по Вашему людей читает форум. Мне Интер дала статистику. Она не годится, так как открывания ничего не значат.
Вы говорите, что все читают через "новые сообщения". Как Вы думаете, много таких людей на этом форуме? Ведь на самом скучном мире форуме его участники могут сказать, что форум предельно интресен и читаем.
Но все равно хочется услышать положительные отзывы еще кого-то кроме Вас и Ваших друзей.
Тема  17-01-2007 00:59:27  Inter
 Простите, а что ИЗМЕНИТСЯ у Вас от того, что Вы это УСЛЫШИТЕ? Что это Вам даст?
Тема  17-01-2007 10:59:52  Эл Бланко
 что изменится от того, что я поговорю о форуме с его участниками? Как инетересно. Извините, а у Вас что-то меняется когда Вы узнаете мнение других людей? Или Вы предпочитаете его не знать?
Тема  18-01-2007 01:34:57  Inter
 Узнавать мнение людей обычно нужно для какой-то ЦЕЛИ.
Какая цель у Вас?
Тема  18-01-2007 13:00:54  Эл Бланко
 *****Узнавать мнение людей обычно нужно для какой-то ЦЕЛИ.
Какая цель у Вас?



Интер, Вы много раз меня спрашивали и я много раз Вам отвечал.
Еще один недостаток этого форума. На современном я бы за пять минут нашел эту тему и мы бы ПРОДОЛЖИЛИ обсуждение. Здесь это невозможно – в архиве писать нельзя. И найти что-то можете только Вы, для меня это слишком сложно. Вот Ант обещала ссылки на обсуждение правил. Было бы это просто – она бы дала, а не писала в двух постах про это.
Да, у каждого движка есть недостатки и преимущества. У веточного тоже есть преимущества. Но его самый главный недостаток, что РЕЗУЛЬТАТ любого обсуждения оказывается в самом конце. А на современном форуме – в начале. Так как это самое важное.
Здесь же один и тот же разговор надо начинать сначала.
Хорошо, если Вы опять все забыли, я расскажу снова.

Я занимаюсь политическими форумами. Времени на это уходит безумное количество, но я считаю, что форумы это:
А) интерактивность, диалог. На этом должна быть построена современная политика. Не на монологах, как раньше, а на обратной связи.
Б) в нашей, увы, бедной стране нет других способов поговорить с людьми из других городов. Для очень многих. Если бы не Интернет – мы бы с Вами никогда не встретились. Не знаю, может Вы бы и не жалели, я для примера :)


Самой главной составляющей политики я считаю педагогику. Совков уже не переделать (ну, мне так кажется) и надо попытаться дать новому поколению более современное политическое образование.
Я Вам в свое время предлагал сотрудничество между двумя сайтами. Как я понял тогда Ваш ответ – пойдите и сами по сайтам поищите материалы. Претензий нет, так как и у Вас не могло быть никаких гарантий, что я буду заниматься этим серьезно.
Тогда я отложил эту идею, так как у нас тогда забот было полно (почти все время в нашей политике уходит на пустые разборки и конфликты - не только у меня, у всех). Сейчас я хочу к ней вернуться и ищу людей, желающих развития педагогики в Сети.
Тема  18-01-2007 18:54:09  Inter
 А почему бы Вам было не начать свой пост именно с этой ЦЕЛИ, а не с критики сайта?

Вы ВСЕРЬЕЗ думаете, что критика ПОМОЖЕТ Вам найти единомышленников?:)
Очень сомневаюсь.:)

Тем более, - если Вы хотите создать педагогический сайт (форум), то надо бы продемонстрировать именно ПЕДАГОГИЧЕСКИЕ способности и УМЕНИЕ общаться. По моему глубокому убеждению, это умение состоит из двух "столпов":
1-УВАЖЕНИЯ к собеседнику (к его деятельности, его территории)
2-УМЕНИЯ выбрать стиль, максимально помогающий второму участнику признать вас безопасным и интересным.

То есть, я хочу сказать, что при том подходе, который Вы здесь продемонстрировали, Вам будет тяжело найти единомышленников.:)) Особенно - в педагогике.:)
Тема  20-01-2007 17:19:59  Эл Бланко
 
*****А почему бы Вам было не начать свой пост именно с этой ЦЕЛИ, а не с критики сайта?


С этого я начинал в прошлый раз. Вы даже не смогли вспомнить, что это было :)


*****Вы ВСЕРЬЕЗ думаете, что критика ПОМОЖЕТ Вам найти единомышленников?:)
Очень сомневаюсь.:)


Среди тех, кого я критикую? Если они не полные дебилы, то безусловно :). Критика – это самое главное, что есть на свете. Без критики все превращается в то, во что превратился СССР, который можно было только хвалить. Только критика помогла мне чего-то добиться, там где я чего-то добился.



****** 1-УВАЖЕНИЯ к собеседнику (к его деятельности, его территории)
2-УМЕНИЯ выбрать стиль, максимально помогающий второму участнику признать вас безопасным и интересным.


так легче найти тех, кто очень любит лесть :)


*****То есть, я хочу сказать, что при том подходе, который Вы здесь продемонстрировали, Вам будет тяжело найти единомышленников.:)) Особенно - в педагогике.:)



В какой? В нашей советской? Результат работы которой - молодежь, не имеющая понятия ни о праве, ни о политике, ни культурах других стран ни о своей собственной? Спасибо – в такой педагогике мне единомышленники не нужны :)
Тема  21-01-2007 06:48:48  Hettie
 Вот Вы знаете, Вы в этом посте (как и в ряде других) высказались ОЧЕНЬ по-советски :-). То, что вежливость - это лесть, то, что грубость тождественна говорению правды - это все исключительно советское наследие. Я тут полтора года назад попала в такой... советский заповедник. Сначала в ужас пришла, а потом вспомнила, откуда это все идет и смешно стало. Стала смотреть на свое положение с этнографической точки зрения :-).

В общем, из такого стиля общения никакая демократия совершенно точно не вылупится.
Тема  24-01-2007 12:50:29  Эл Бланко
 ****Вот Вы знаете, Вы в этом посте (как и в ряде других) высказались ОЧЕНЬ по-советски :-).


А Вы хотите, чтобы советский человек высказывался по-другому? :) Я жуткий совок. Часто это вижу, иногда нет - но это факт.


****То, что вежливость - это лесть, то, что грубость тождественна говорению правды - это все исключительно советское наследие.

А полностью искажать слова собеседника - это какое наследие? :))))
Где я писал, что грубость тождественна говорению правды? Неужели я и правда такую глупость где-то сморозил? Нет, до такого я не дохожу :)


****В общем, из такого стиля общения никакая демократия совершенно точно не вылупится.

ммм, Ант, давайте как-нибудь обсудим демократию? Я не знал, что она вылупляется из стилей общения. Я думал, что это особый социальный механизм. Обсудим? Я готов обсуждать в любом стиле, который мне зададут.
И кто хочет вылупления демократии? У нас большинство против, как я слышал. Их мнение учтем или ну их всех?


Тема  24-01-2007 17:28:51  Hettie
 Цитирую еще раз Ваш пост "этажом выше":

-----------
Среди тех, кого я критикую? Если они не полные дебилы, то безусловно :). Критика – это самое главное, что есть на свете. Без критики все превращается в то, во что превратился СССР, который можно было только хвалить. Только критика помогла мне чего-то добиться, там где я чего-то добился.
------------
Вас критиковали за грубый стиль общения. Вы написали, что Вы просто правду говорите:-)), а тот, кому Ваш стиль не нравится - просто критики боится, и что именно с помощью критики Вы боретесь с наследием Советского Союза. Именно так я поняла это Ваше высказывание. Извините, если не так :-))).

Но, честно говоря, продираться через эти дебри уже стало жалко времени. И, давайте, будем считать, что на это "жалко времени" Вы уже ответили возмущенным постом, и... сэкономим место в базе данных :-))).
Тема  26-01-2007 20:08:37  Эл Бланко
 ****Вас критиковали за грубый стиль общения. Вы написали, что Вы просто правду говорите:-))


Если я такое написал, то я уж полный кретин :). Что я говорю правду :))))


***** а тот, кому Ваш стиль не нравится - просто критики боится, и что именно с помощью критики Вы боретесь с наследием Советского Союза. Именно так я поняла это Ваше высказывание.

Не, Хетти, Вы ничего не поняли и не очень и старались :)))
Тема  21-01-2007 03:38:21  Inter
 В какой педагогике искать единомышленников - это уже ВАШ выбор.
Я не знаю, какую педагогику Вы имели в виду, когда интересовались ею здесь. Потому и советовать Вам что-то бесполезно.
Тема  24-01-2007 14:25:48  Эл Бланко
 при этом Вы не просто советы мне даете, а ДВА варианта и говорите - все, теперь Вам надо из моих вариантов выбрать и действовать :).
Но это когда речь идет о том, что я Вас не спрашиваю :). При любом вопросе: ответ - я с Вами разговаривать не буду.

да, логика требует включения во все педагогические программы :)
Тема  15-01-2007 02:07:47  Inter
 Да, любой форум оказывает педагогическое воздействие на его читателей.

Форумы различаются тем, какие ТЕМЫ обсуждаются людьми, и КТО эти люди.:)
Тема  15-01-2007 12:29:23  Эл Бланко
 *****Да, любой форум оказывает педагогическое воздействие на его читателей.

Да, это точно :))). Можно посмотреть на наши форумы и на наше общество :)).
У Вас тут тоже такой? :)))
В общем, господа, давайте дадим слово посетителям форума. Пока Высказались хозяин ресурса и два участника. Хотя, к сожалению, Хетти на мои вопросы не ответила.
Тема  15-01-2007 20:55:15  Inter
 Продолжаю не понимать, ПОЧЕМУ все эти вопросы, касающиеся нашего сайта, так важны ДЛЯ ВАС? :)
Тема  16-01-2007 11:41:45  Эл Бланко
 А не именно Вашего сайта. Я интересуюсь вообще Интернетом. Практически все политические форумы давно развалились. И их администраторы продолжают рассказывать как все чудесно и отлично. С телевизора слышишь как в стране идет подъем всего и вся. При этом население убывает со скоростью миллион в год.

Я ищу людей, которые будут вместо фиктивных липовых сайтов (я не про Ваш - с ним я еще не разобрался) будут В СЕТИ что-то делать. Потому что Сеть - это возможность связи в нашей стране. У нас нет дорог, у нас нищие люди, у которых нет денег на путешествия. Вы живете в Питере и мы никак иначе связаться не можем. Если у Вас и правда есть идеи по педагогике я готов их пропагандировать у нас на форуме и вообще где угодно. У Вас написано, что Вы сотрудничаете с четырьмя организациями. Если это не полная липа (это организации) я тоже с ними свяжусь на этот счет.
Но я хочу начать общение с людьми, которые что-то делали в педагогике и имеют опыт.
Тема  16-01-2007 20:04:05  Inter
 Успокойтесь.:)
Я думаю, что Вам проще считать, что я педагогике не делаю ничего выдающегося, а потому тратить время на меня не нужно.:)

Лучше сделайте что-то САМИ, и я с удовольствием у Вас поучусь. Насколько помнится, еще год назад Вы собирались реализовать свои идеи. И что? ПОЧЕМУ не получилось? (Мне проще учиться на чьих-то КОНКРЕТНЫХ достижениях.)
Тема  17-01-2007 00:18:54  Эл Бланко
 Я совершенно спокоен, Интер. :) Уверяю Вас :).

****Насколько помнится, еще год назад Вы собирались реализовать свои идеи.

А, так Вы помните почему я интересуюь Вашим сайтом? :) В соседнем посте Вы меня об этом спрашиваете. :)

*****Лучше сделайте что-то САМИ, и я с удовольствием у Вас поучусь.

Больше не у кого? :) До встречи со мной Вы не интересовались никакими сайтами, форумами и ни у кого не учились по Вашим словам :). Или это обычное «сам дурак»? :) Вот это я и не понимаю на Вашем форуме. С одной стороны идет постоянное напоминание – обсуждайте идеи, обсуждайте идеи, а не личности. И всегда – немедленный переход на личности при первом же удобном случае :)
И почему Вы думаете, что я САМ ничего не делаю? :)

*****И что? ПОЧЕМУ не получилось? (Мне проще учиться на чьих-то КОНКРЕТНЫХ достижениях.)

А Вы сходите на другие педагогические форумы тоже. И просто на форумы. Не учитесь только у меня.
Но если и правда интересно, с огромным удовольствием обсудим. Я Вам все подробно опишу. Почему пока ничего не получилось и отчего. И не буду рассказывать как наш сайт посещает 300 роботов в день и что у меня одновременно нет времени этим заниматься и форум процветает.
А мы с Вашим форумом уже закончили? Кроме Вас его похвалить некому? :) Может быть, все таки и эту тему продолжим? Пока еще один посетитель сказал примерно то же, что и я, только мягче, а другой – вроде, поддержал. Правда, он не может, обращаясь к человеку, не переврать его имя, а это не очень хорошо, согласитесь :).

Мы откроем специальную тему для разговора о моем опыте? Он, очень большой. Научился ли я чему-то и поумнел ли – другой вопрос.
Тема  17-01-2007 02:05:42  Гадкий Утенок
 Давайте, открывайте! Это интересно. Я не против клубнички вроде Вашей.

"Научился ли я чему-то и поумнел ли – другой вопрос" - уже вижу, что научились. По крайней мере, слову "движок". А может и еще чему-нибудь полезному? Вы мне нравитесь немного.
Тема  17-01-2007 11:03:10  Эл Бланко
 Вы тоже ничего. И тоже многому научились - например, мой ник писать правильно. :)
Я к этому и призываю Интер - говорить больше с людьми. Есть много интересных.
А какую тему открыть?
Тема  18-01-2007 02:21:55  Inter
 Интересную.:))))
Тема  27-01-2007 18:44:24  Эл Бланко
 Интересную кому? :))) Вам? :)))
Тема  17-01-2007 01:07:46  Inter
 Во-первых, я интересовалась не Вашей личностью, а Вашими ДОСТИЖЕНИЯМИ. С этим не будете спорить, надеюсь?:)
Поэтому с удовольствием поучусь, если о них расскажете.

И почему Вы думаете, что я САМ ничего не делаю? :)

Я не думаю. Я у Вас об этом спрашиваю, а Вы мне вместо ответа пишете о том, о чем я якобы "думаю".
Поэтому спрашиваю еще раз: см.вопрос выше.

А мы с Вашим форумом уже закончили? Кроме Вас его похвалить некому? :)

Я что-то не помню, чтобы я этот форум хвалила.
Если прочтете внимательно, я писала, что он меня пока УСТРАИВАЕТ. Чувствуете разницу?:)
Когда у меня будет возможность заниматься его модернизацией, я этим займусь. Пока - по соотношению моих сил и времени - будет так.

Мы откроем специальную тему для разговора о моем опыте? Он, очень большой. Научился ли я чему-то и поумнел ли – другой вопрос.

У нас посетители обычно не спрашивают. открывать им тему или нет. Это каждый решает сам.:)
Тема  17-01-2007 11:15:18  Эл Бланко
 ******Во-первых, я интересовалась не Вашей личностью, а Вашими ДОСТИЖЕНИЯМИ. С этим не будете спорить, надеюсь?:)


Нет, не буду, разумеется. Я лишь и просил это уточнить. Вы ведь тоже не будете спорить, что писали, что не интересуетесь другими форумами. И сейчас вроде меня уговариваете перестать просить людей высказать их мнение о форуме.
Вот я и спросил – правда ли Вы хотите узнать что-то о МОИХ достижениях или это просто «сам дурак»? Вы же не просто спросили о достижениях, а написали, что у меня ничего не вышло. Стоит ли учиться у тех, у кого по Вашему мнению, ничего не вышло?
Времени не жалко?



*****Я не думаю. Я у Вас об этом спрашиваю, а Вы мне вместо ответа пишете о том, о чем я якобы "думаю".


Эх, Вы педагог. Знаете как это называется?



*****Я что-то не помню, чтобы я этот форум хвалила.
Если прочтете внимательно, я писала, что он меня пока УСТРАИВАЕТ. Чувствуете разницу?:)



Да, чувствую. И все время пытаюсь понять – Вы форум для себя делаете или для людей.
Похвал, может, и не было. Но мне разговор напоминал разговор в советском учреждении – у нас сотни посетителей, очень все хорошо и интересно, всего слишком много, ничего менять не надо. Потом постепенно выясняется, что все немного не так.


****Когда у меня будет возможность заниматься его модернизацией, я этим займусь. Пока - по соотношению моих сил и времени - будет так.


Я, Интер, читаю Ваши посты. Вы можете их сверить. И посмотрите, какие были акценты раньше. Не так ли, что Вы писали, что скорее всего модернизацией заниматься не будете, так как Вам это не нужно, Вы заняты в реале и вообще все нормально?



******У нас посетители обычно не спрашивают. открывать им тему или нет. Это каждый решает сам.:)


А вот можно мне не делать как все? У Вас все решают, а я советуюсь с Вами. Это Вы спрашивали о моих успехах, хотели у меня поучиться. Это в надежде, что я перестану приставать к другим? :)


И поймите, почему я а Вам пристаю. Педагог – как политик. Это публичная фигура, отвечающая за страну. Вы сделали публичный сайт, говорите, что хотите продвигать какие-то идеи. Вот я интересуюсь, что за идеи и какова эффективность.
Тема  18-01-2007 01:40:11  Inter
 Я оцениваю эффективность этой работы по СВОИМ критериям, которые я не обязана озвучивать по многим причинам.:)
(Обычно под эффективностью понимается соотношение затрат/результата.)
В настоящий момент эффективность сайта меня УСТРАИВАЕТ.

На все остальные Ваши вопросы я уже неоднократно отвечала. Читайте выше.:)
Тема  18-01-2007 13:11:51  Эл Бланко
 *****Я оцениваю эффективность этой работы по СВОИМ критериям, которые я не обязана озвучивать по многим причинам.:)


Хм, мне и в голову не приходило думать, что Вы что-то обязаны. :)



*****(Обычно под эффективностью понимается соотношение затрат/результата.)


Как интересно :). Эту тайну Вы решились мне открыть? :)
И кто так понимает эффективность? Скажем, я министр обороны. И мне предлагают два проекта. Вложить в оборону миллион рублей и купить один современный пулемет. Эффективность равна 100%. И я имею армию, вооруженную одним пулеметом. То есть, вообще никакой.
По второму проекту вкладывается 3 миллиарда долларов. Эффективность будет явно ниже, так как что-то разворуют, что-то уйдет на вспомогательные расходы. Первый вариант эффективнее?
Вообще, у людей еще бывают ЦЕЛИ. И их или добиваются или нет.
Интересные у Вас взгляды, Интер….



*****В настоящий момент эффективность сайта меня УСТРАИВАЕТ.


Хорошо, хорошо. Так как мне неизвестны критерии, согласитесь, что по логике и устраивает Вас или нет эффективность сайта – мне тоже мало что говорит. :)
Может быть для Вас главное – заниматься сайтом как можно меньше. Это ради Бога. Вы здесь хозяин, Вам и решать.



*****На все остальные Ваши вопросы я уже неоднократно отвечала. Читайте выше.:)


Я уже ответил на Ваш вопрос, на который бесконечно отвечал раньше :). Думаю, зря. У меня нет к Вам больше вопросов :)
Боюсь, что Вы и так сделали мне слишком большое одолжение, что отвечали :)
наверх

Тема подскажите специалиста в Петербурге 12-01-2007 19:40:47  Люда_50
 Здравствуйте!
Я не очень поняла в какой форум лучше написать о своей проблеме. Скорее всего именно сюда.
Не подскажут ли мне обитатели данного форума толкового специалиста (психолога, психотерапевта) в Петербурге.

Помощь нужна девушке 18 лет, моей дочери. Она умница, гиперответственна, но ОЧЕНЬ замкнута и скрытна. У нее пропал интерс к жизни. :(

Сейчас находится в клинике неврозов с диагнозом тяжелая депрессия. Все связано с тяжелыми переживаниями родом из детства и сложными взаимоотношениями родителей. :(

Очень хочу помочь своей дочери!!!

Заранее спасибо!
Тема  13-01-2007 00:18:13  Inter
 Люда, а что в самой клинике? Неужели там ей не могут помочь???

И еще: наверное, Вы и сами понимаете, что специалист нужен ВАМ ОБЕИМ! Потому что очень много в ее жизни зависит не от психотерапевта, а от того окружения, в которое она будет возвращаться ПОТОМ.

Напишите немного подробнее о Вашей проблеме, - так легче понять, какого рода специалист ей (и Вам) нужен.
Тема  19-01-2007 00:52:46  Люда_50
 Спасибо, что откликнулись. Постараюсь написать чуто подробнее. Я сама вся в смятении...

Я живу в другом городе, доченька учится в университете на 2 курсе. Сейчас из-за всего происходящего оформила академический отпуск. Я вот на несктолько дней вырвалась в Петербург, чтоб побыть с ней рядом!

Когда мы говорили с дочкой по телефону, проблема не казалась мне столь масштабной. Да, она очень устала... Учба, нагрузки, другой город. Еще после неудачного стечения обстоятельств на нее нахлынули детские воспоминания, связанные с психологическим и физическим насилием (не изнасилование) со стороны близких родственников. Мне не хотелось бы писать об этом подробнее вот так в "прямой эфир".

В семье у нас тоже сплошные проблемы - мы с мужем больше не живем вместе, я уехала от него. А доченька любит нас одинаково, и не может никак понять и принять, что мы РАЗНЫЕ и совершенно не совместимы. Просто раньше много лет жили вместе из-за нее, а теперь эта необходимость отпала сама собой. Видимо за эти годы вынужденного совместного проживания у нас накопилась масса отрицательного заряда по отношению друг у другу... Иногда мы не можем себя сдержать. Одно радует - эти всплески происходят достаточно редко. Мы практически не видимся. Даже живем теперь в разных городах. Но вот из-за дочери иногда приходится общаться.

Вот сейчас я приехала к дочери специально на те дни, когда отец уехал в командировку. Чтоб лишний раз не пересекаться с ним в присутствии ребенка. Мы все сейчас "на взводе" и для ее же блага мы не хотим "пересекаться".

Ее состояние очень тревожит меня. Она в постоянном полусне. Даже за эти несколько дня я вижу, что улучшений от лечения не наступает. Становится только хуже. Она все больше погружается в себя. Она все меньше говорит. Эмоции исчезли практически полностью. Врачи говорят мне тоже самое:"Улучшений нет. Мы ищем лекарства и средства, которые ей подойдут".

Мое сердце разрывается от этих слов. Я не смогла дать своему ребенку самого главного - счастья! Что же мне делать?????
Тема  19-01-2007 03:00:59  Inter
 Люда, спасибо Вам за доверие. Я очень сочувствую Вашей проблеме, очень.

Наверное, Вам лучше позвонить мне на мобильный телефон: 921-961-88-80. Если с городского, то можно и просто 961-88-80.

К сожалению, я сегодня была в не очень хорошем состоянии в последние несколько часов, пришлось домой неотложку вызывать (еле доехала с работы). Как только очухалась - вот влезла в инет почту проверить, - вдруг что срочное (так и оказалось, как чувствовала!). В общем, пока уколы-таблетки действуют, пробую разрулить срочные инетные дела. Что будет завтра - не знаю.

Но Вы мне ОБЯЗАТЕЛЬНО позвоните, потому что говорить-то я, надеюсь, смогу.:) Что-нибудь придумаем.

И не волнуйтесь сильно. Вашей дочке сейчас ОЧЕНЬ важен Ваш настрой. Только не искусственный, а настоящий. Держитесь.

До связи,
Ирина
наверх

Тема История про шоколадку :) 09-01-2007 00:19:17  Inter
 На днях со мной приключилась такая история.

Пошла я в магазин за манной крупой, рядом с домом. В этом магазине я сто лет не была, так как когда я обычно приезжаю домой с работы, он уже закрыт. А тут - праздники, в супермаркет из-за манной крупы ехать лень.

Ну, вот. Захожу в магазин, рассматриваю товары сначала в одном отделе (кондитерском), потом в другом, потом нахожу нужную мне крупу (финскую), покупаю и направляюсь к выходу. Уже поднялась на несколько ступенек (магазин в полуподвальчике), как меня окликает высокий мужчина очень зрелого возраста.

"Извините, - говорит мужчина, - не подумайте ничего плохого, но я бы хотел купить для Вас шоколадку." Я улыбнулась ему и говорю: "Да я вообще-то и сама могу купить себе шоколадку...", но он не унимается: "А позвольте мне угостить Вас? Это не займет много времени! Пожалуйста!"

Мне смешно стало как-то, прикольно.:) Продавщицы тоже вытаращились, ждут продолжения.:) Я говорю: "Ну, хорошо. Я согласна.:)"
Мы с ним подходим в отдел, и он важно говорит: "Выбирайте!"
Я:"Вообще-то я люблю шоколад с миндалем."
Он (продавщице):"Девушка, дайте нам самую большую шоколадку с миндалем!"
Продавщица суетливо: "Ой, у нас только вот такие, маленькие!"
Мужчина:"Что ж у вас только маленькие, а? Безобразие какое..."
Я: "Ничего страшного, зато с миндалем..:)"
Он (с надеждой): "Может, выберете большую, но без миндаля?"
Я, уже едва сдежрживая смех:" Нет уж, давайте исполнять все же МОИ желания, раз вызвались!"

Он, сокрушенно: "Ну, хорошо...Девушка, давайте нам маленькую шоколадку с миндалем! Сколько с меня?"

Продавщица: "33 рубля 10 копеек!"
Мужчина (держа в обеих руках свернутые купюры): "Всего тридцать три рубля!"
И, осуждающе глядя на меня:"Что ж Вы такая скромная-то?!"
Я: "Не расстраивайтесь! Мне все равно приятно, что Вы такой галантный мужчина!"
Он (гордо): "Да, я вот такой. Гусар!"
Я:" Спасибо. Редко сегодня встретишь такие поступки у мужчин. Давайте я Вашу руку пожму.":)

Он протянул мне руку, а потом взял мою и с чувством (гусар!) поцеловал.:)
Продавщицы (скучающие до этого) с улыбкой наблюдали этот спектакль.

Я вышла на улицу. Мужчина снова меня окликнул и стал обяъснять, чтобы я не думала про него "ничего такого".
"Да не думаю я ничего такого, что Вы! Я и сама иногда люблю приятные сюрпризы кому-нибудь сделать.:)"
Он: "Знаете, Вы мне так понравились! Вы такая красивая женщина, и сразу видно - ...такая ПРОСТАЯ!"
:))
Я: "Боюсь, что Вы сильно преувеличиваете, но все равно - спасибо Вам еще раз!"

На том и расстались.
Я положила шоколадку в сумку и отправилась домой. И подумала, что этот вечер оказался удачным для нас обоих. Наверное, потому, что мы оба были искренними.:)

А шоколадку я что-то до сих пор не съела.:) В сумке так и ношу.:)
Тема  19-01-2007 10:01:13  Василиса
 Не законченная какая-то история. Он хоть карточку свою визитную оставил
позвонить на случай?
Тема  19-01-2007 22:30:54  Кошка
 Попросить еще шоколадку? :)))
Тема  20-01-2007 01:21:47  Inter
 :))))))))

А если серьезно, то какой тут вообще возможен конец?

Таня, человек ПРОСТО ТАК решил сделать приятное. И очень переживал, чтобы я не восприняла это как некий "пролог".:)
Тема  10-01-2007 04:28:01  Polya
 мультфильм как-то был "Просто так", когда букет цветов просто так дарили, и сразу появлялось настроение...
ПРиятно, когда "просто так" от души, что-то происходит.
Тема  09-01-2007 16:47:08  Hettie
 :-). Ну так а чего ж не съела:-)?
Тема  11-01-2007 19:00:00  Inter
 Я Тоне предлагала вместе съесть.:) Она отказалась. А мне одной что-то не хотелось.:)
Тема  19-01-2007 10:02:54  Василиса
 А мне так не предлагала:((((

Чем отличается шоколад с миндалем от обычного?
Тема  19-01-2007 10:42:45  Ant
 тем, что там миндаль! Внутри
Тема  20-01-2007 01:24:47  Inter
 Да. ЦЕЛЫЙ, а не дробленый. :)

А еще...(мечтательно...) мне нравится шоколад с цитрусовыми цукатами и мелкими орешками. Он у нас продается, но не отечественный. Вкусный, рекомендую.:)

Кстати. вот раньше я покупала очень необычное изделие: банановый мармелад в шоколаде. Сделан в виде шоколадных палочек, выгнутых полумесяцем, как бананчик. Никто не встречал?...
Тема  20-01-2007 06:40:50  Василиса
 От одного описания у меня потекли слюнки. Это я про шоколад с цитрусовыми цукатами и мелкими орешками:)
Ну а бананы уже приелись. Вам прислать контейнер?
Тема  21-01-2007 06:51:14  Hettie
 Слушай, ну не рассказывай, что у тебя этого нет :-). У тебя даже русский магазин есть (кстати, это не намек :-), но Влад с тоской переспрашивает меня, не осталось ли у нас еще хмели-сунели:-)).
Тема  22-01-2007 07:52:14  Василиса
 Намек понят, в следующие выходные куплю и ему отправлю:))
Насчет шоколадок: ты не права. Они теперь не с России завозят, а делают всё в НЙ, а те конфеты все же отличаются. Еще есть польские. Но они тоже не то.
Пожалуй, See's candies с орехами единственная алтернатива.
Тема  22-01-2007 16:21:29  Hettie
 С миндалем - Lindt. Его именно завозят:-)
Тема  21-01-2007 19:14:02  Inter
 Внимание, девушки! Шокола НЕ русский, а какой-то иностранный. Если найду обертку, то напишу, какой именно.:)

Hettie, тебе передать хмели-сунели с Борисом?
Тема  21-01-2007 19:53:05  Hettie
 Из России нельзя :-). Если бы бы можно пряности, мы бы всегда знали, что просить в подарок :-). На самом деле (Василиса, это тебе тоже!) на RussianTable.com можно все это купить :-), у них только пересылка стОит дороже продуктов, а так все ничего.
Тема  25-01-2007 18:49:27  Polya
 а нам возят...контрабандой видимо
родители. и шоколад, и конфеты и чай...
Тема  25-01-2007 19:17:02  Hettie
 Шоколад обычно проходит, а вот пряности - нет, на них собаки натренированы :-), вообще, явно выписанный запрет - на продукты растительного и животного происхождения, т.е., свежие фрукты, крупы, пряности и прочее не сильно переработанное. И всякая мясо- рыба.
Тема  26-01-2007 08:31:42  Василиса
 А как насчет сала?
Собаки любят тоже?
Тема  26-01-2007 16:17:32  Hettie
 Ты не смешивай, что собаки любят и что унюхивают :-)). Ты таможенную декларацию на въезд в США когда в последний раз заполняла:-)?
Тема  21-01-2007 03:27:38  Inter
 Жалко, что к вам нельзя продукты передавать...:)
Ну, хоть впечатления...:))))))))
Тема  20-01-2007 11:34:13  Ant
 Лучше сама в гости приезжай. Можно без бананов. Мы тебе шоколадом накормим, обещаю.
Тема  19-01-2007 01:06:06  Искатель правды
 А мне вот почему-то подумалось, что этот мужчина очень одинок. Ну нет у него человека (женщины, ребенка), который бы с радостью принял бы от него подарок...
Ирина! Это, разумеется, ни в коем случае не исключает факта, что ты ему очень понравилась.:))))
Тема  20-01-2007 01:38:19  Inter
 Я не думаю, что дело именно во мне. Дело в ЕГО настроении!

Еще один пример расскажу.
Заходила я НЕОДНОКРАТНО в один галантерейный магазин, там товары для шитья, нитки и всякая ерунда типа шампуней и недорогой косметики. В одном из отделов торгует ОЧЕНЬ симпатичный мужчина, похожий на Марчелло Мастрояни в молодости. Я сразу обратила на него внимание, еще в первый раз, потому что мужчине с такой внешностью надо работать в другой сфере.:)

Вот.
И тут как-то в двадцать пятый раз после работы, умучанная, захожу в этот магазин и начинаю тупо вспоминать, что мне нужно еще купить, кроме уже купленных ниток. Смотрю на полки, вижу нужный мне шампунь. Потом рассмотрела зеркальце - давно такое хотела (с одной стороны обычное, с другой увеличивающее, а диаметр небольшой, с пудренницу). Короче, женщины меня поймут.:) Чем больше мелочей продается, тем дольше торчишь, рассматривая всякую ерунду.:)

И вот этот самый продавец стал ходить за мной по разным отделам (дело к вечеру, на несколько отделов 2 продавца всего осталось) и показывать то, что я просила. А после, когда я уже направилась к выходу (наконец-то), держа в руках покупки, он из другого конца зала, отвлекшись от покупателя, специально предложил мне пакет. И с таким недвусмысленным видом, что ...:)
Я поняла, что, видимо, в ЭТОТ вечер я ему показалась гораздо привлекательнее, чем в предыдущие двадцать пять.:)

Так что дело не в конкретном человеке (во мне), а в ситуации. То есть, на моем месте (в истории про шоколадку) могла оказаться ЛЮБАЯ женщина, настроенная доброжелательно. Но оказалась - я.:))
Тема  19-01-2007 22:59:28  Ant
 Да. И таких людей очень много. Может быть,каждый второй, а то и каждый первый.
Тема  19-01-2007 23:14:56  Искатель правды
 Не думаю. Чтобы возникло жгучее желание что-либо сделать (и именно большую, а не маленькую), нужно быть ОЧЕНЬ ОДИНОКИМ.:)))
Тема  20-01-2007 01:27:37  Inter
 Все же я так не думаю.:)
У меня тоже иногда бывает желание сделать людям что-то "просто так", порадовать их или исправить их настроение. По сути, шоколадка в этой истории - просто опредмеченный поступок. Могло быть и слово, и жест. Просто этот человек решил сделать мне приятное именно таким образом. Может, я была похожа на кого-то из его молодости, вот и решил освежить память.:)
наверх

Тема Фотографии из здания ООН 07-01-2007 06:21:30  Hettie
 По заявкам :-).

В этом сообщении - фотографии из зала заседаний Генеральной Ассамблеи - общий вид зала, место Российской Федерации, и какие-то не вполне технически качественные попытки заснять Анну на фоне Генеральной Ассамблеи. Качество так себе, поскольку там везде был полумрак, а времени на фотографирования выдавали мало (а ходить без сопровождения нельзя :-))

Место РФ:
www.inter-pedagogika.ru/zip/oon/PC311565_C.JPG

Анна:

www.inter-pedagogika.ru/zip/oon/PC311568.JPG

www.inter-pedagogika.ru/zip/oon/PC311569.JPG




Ссылка по теме: Зал заседаний Генральной Ассамблеи ООН
(http://www.inter-pedagogika.ru/zip/oon/PC311570.JPG)
Тема  15-01-2007 06:00:07  Hettie
 Вот еще довольно интересные, на мой взгляд, фотографии с Анти-СПИД выставки в здании ООН.


Еще плакатик:

http://www.inter-pedagogika.ru/zip/oon/PC311510.JPG

Платье, сделанное из презервативов:
http://www.inter-pedagogika.ru/zip/oon/PC311511.JPG

Деталь платья вблизи:

http://www.inter-pedagogika.ru/zip/oon/PC311512.JPG





Ссылка: Плакатик с выставки
(http://www.inter-pedagogika.ru/zip/oon/PC311509.JPG)
Тема  08-01-2007 04:21:08  Inter
 Hettie, не знаю, как на твоем мониторе, а например, на моем вся фотография целиком не влезает. К тому же, и грузится очень долго.:)

Может быть, ты немного уменьшишь размер? Оптимально - 700х800 пикселей.:)
Тема  08-01-2007 05:13:53  Hettie
 На моем все замечательно - т.е., после того, как загружается большая, explorer через секундочку сам все балансирует.

Ира, никаким редактированием я сейчас абсолютно не в состоянии заниматься, я работала все выходные без перерыва - у меня были срочные работы и в Пепси, и в Нью-Йорке (что я прямо сейчас делаю), и на моем втором "волонтерском" сайте. Сейчас вечер воскресенья, и я абсолютно не живая. Так что либо "как есть", либо когда-нибудь потом.
Тема  08-01-2007 23:54:49  Inter
 Да, ты права: сначала грузится огромная фотография, а потом она выравнивается в нормальную.:) Так что прости.:)
Но я не понимаю природу этого эффекта.:)
Тема  09-01-2007 16:47:45  Hettie
 Это XP такие умные :-)).
наверх

Тема Еще раз про войну и политику 04-01-2007 19:28:00  Hettie
 Сижу вчера "при Владе" на приеме у мануального терапевта, пока тот занимается его травмированной ногой. Почему-то этот доктор постоянно приглашает родителей в кабинет, пока чадо получает процедуры - общаться:-). Говорим про нашу поездку в Нью-Йорк, новогодний пробег в Центральном парке, про то, что мы видели, про Всемирный торговый центр и строящиеся сейчас на его месте Башни Свободы, про свободу и демократию... И вдруг:
- ... Только демократию и свободу нельзя внедрить насильно...

Влад приподнимает с топчана голову и осторожно поворачивает ее:
- Значит ли это, что Вы против войны?...
- Да. Теперь - против.

И мы опять говорим: про ислам, про Вьетнам, про Россию, и опять про демократию и свободу...

- Эта война бессмысленна ...
- Люди гибнут ни за что...
- Мы проиграли войну во Вьетнаме. То, что, через тридцать лет они пришли к демократии - не наша заслуга...
- Все политики уже это поняли...
- Да, все, кроме Буша...

... Вчера начал работу переизбранный Конгресс. Посмотрим :-).

Тема  06-01-2007 13:42:19  Sergio
 Война - это естественное продолжение политики.

Ружья и пушки - это последний аргумент цивилизации против дикарей.

А семья Буш находится в реальной политике больше 150 лет и знает и понимает то, что Анне и Владу и не снилось!!!
Тема  07-01-2007 06:14:13  Hettie
 Во-первых, если можно, не надо сюда приплетать Аннушку - она не только при сем разговоре не присутствовала, но даже и не знает, что он имел место :-).

Во-вторых, давайте еще раз договоримся: я НЕ обсуждаю тут политику, или, по крайней мере, стараюсь минимизировать ее обсуждение. Я пишу об УЧАСТИИ людей, в частности, моих детей, в политической жизни, независимо от того, каких взглядов люди придерживаются. Меня очень часто спрашивают, что думает население Америки о тех или иных событиях, и ПОЧЕМУ люди думают так или иначе. Поэтому я по возможности стараюсь рассказывать - о том, что вижу вокруг, что слышу, не только от моих друзей, но и от более-менее случайных людей. Особенно показательно, на мой взгляд, то, как происходит изменение общественного мнения в нашей достаточно консервативной местности.

И напоследок следующее. Пребывание кого-либо в политике совершенно не гарантирует позитивных результатов этого пребывания (так же, как, например, можно всю жизнь писать стихи, но плохие, и поэтом не стать - как Карл Маркс :-)). Кроме того, как мы уже обсудили в детском форуме, наличие способностей у родителей, не говоря уже о более ранних предках, никак не гарантирует наличие чего-либо близкого у детей :-)).
Тема  08-01-2007 11:10:39  Sergio
 С тем, что пребывание кого-либо в политике не означает позитивных результатов пребывания - никто не спорит. Но несколько поколений "пребывания" - это все-таки солидный аргумент, особенно в условиях "демократии".

А "мнение народа" - вещь достаточно условная.

Да и понятие "вся жизнь", применительно к Бушу-младшему - тоже. Что значит "вся жизнь".
Например, сейчас в это трудно поверить, но к концу своего губернаторства рейтинг Буша-младшего был стабильно выше, чем, пардон, у Путина. Что из этого следует? Да вобщем-то - ничего.

Ну и у Буша-младшего хватает ума не пытаться писать стихов :-)). Почему никто и не знает, как он по второму разу познакомился со своей супругой.
:-))))))
Тема  05-01-2007 03:33:03  Inter
 Hettie, а как тебе кажется, можно ли ДАТЬ людям демократию? Или они должны как-то "дорасти" до неё?

Одна из сторон демократии (условий) - это свобода (выбора, мнения и т.д.).
Но я заметила, чтоочень много людей НЕ ХОТЯТ свободы, боятся ее, не хотят иметь выбор, потому что это тудно!

И у меня родилось подозрение,:), что демократия - это УСИЛИЕ личности, которое она, личность, не в состоянии произвести, пока она незрела.
Что с этим делать?...
Тема  05-01-2007 06:20:30  Hettie
 Да, я глубоко убеждена, что до демократии надо "дорасти". Вообще говоря, процитированный разговор шел не о конкретных личностях, а о государстве в целом.

Я некоторое время назад говорила разговаривала про войну с моей очень хорошей подругой; она республиканка, и, соответственно, очень резко и решительно говорила о том, что людей надо было спасать от диктатора, потому что Саддам ведь действительно диктатор и палач. Я ей сказала: Катя, ты не будешь ведь спорить с тем, что Сталин был диктатор и палач, и погубил гораздо больше народу, чем Саддам. И вот представь себе, как бы отреагировал народ в Советской России, если бы Америка напала на СССР с целью освобождения народа от кровавого палача? Катя представила. И уже со слезам на глазах спросила: Ну а что же тогда делать?! Я не знаю, что можно делать, кроме как ждать, пока общество "дозреет", возможно, как-то слегка "подталкивая", но точно не применяя силу.
Тема  08-01-2007 13:17:47  Mick
 В том-то и дело. Обществу можно показать демократию, и если на нее есть ресурсы - она может и завестись, если люди уже достаточно развиты. Но в условиях ограниченности ресурсов - может и не завестись, увы.
наверх

Тема Про то, как мы были на экскурсии в ООН 03-01-2007 07:42:06  Hettie
 Всем добрый день. На новый год мы с Анной и Владом ездили в Нью-Йорк. Дети там не были еще ни разу, а я до того - только один раз, и то бегом. Поэтому, естественно, мы активно выполняли "обычную туристскую программу", сражаясь за место в очередях с еще двумя миллионами туристов.

Аннушка очень хотела попасть в здание ООН, и заранее выяснила, что там бывают экскурсии для публики. Так что 31 декабря в полдень, под ее руководством, мы отправились на Центральный вокзал, а оттуда - к зданию ООН. Оказалось, действительно, любой человек с улицы может пройти через секьюрити (просветить сумки и ботинки), сдать, если нужно, вещи на хранение и взять билет на экскурсию. Можно фотографировать все, что находится в пределах видимости, так что Аннушка запечатлела себя и на фоне портрета Кофи Анана, и в зале заседаний Генеральной Ассамблеи, и в комнате для заседаний Совета Безопасности (где сейчас меняют ковровое покрытие, так что все стулья вверх ногами :-)).

Во время экскурсии я вспоминала наши недавние темы - о миротворцах, о зависимости всех стран друг от друга... На выставке, посвященной разоружению, был такой плакат: пирамида вверх ногами, вверху, в самой широкой ее части, указаны "перерасходы" на вооружение - 780 миллиардов долларов (в год в мире). И дальше - сколько требуется денег, чтобы решить глобальные мировые проблемы:

Перейти на безопасные источники энергии - 50 миллиардов, стабилизировать рост населения Земли - 10.5 миллиардов, уничтожить ядерное оружие - семь миллиардов, покончить с неграмотностью в мире - пять миллиардов....

Под конец экскурсии наша экскурсовод привела нам одно высказывание Кофи Анана. Когда корреспондент какой-то газеты спросил его: Господь создал мир за шесть дней, почему же ООН требуется столько времени, чтобы решить самые простые вопросы? На что Анан ответил: дело в том, что Господь работал в одиночку, а членам ООН надо договариваяться. :-).
Тема  04-01-2007 02:04:32  Inter
 Потрясающе.:)
А фотографии где?:)) Хочется что-нибудь посмотреть!:)))))))
Тема  04-01-2007 02:27:59  Hettie
 Фотографии у меня, конечно :-). Скажи, куда их положить, я могу их ftp.
Тема  05-01-2007 03:28:50  Inter
 Написала тебе все инструкции.:)
Тема  05-01-2007 06:21:14  Hettie
 Выложила...
наверх

Тема Прошедший год 29-12-2006 16:48:44  Sergio
 Уважаемые собеседники! Заканчивается очередной год. Может быть поделимся воспоминаниями о нем? Для кого он каким был, чем действительно серьезным запомнился?

Для меня лично это год был очень странным. субъективно - даже чересчур хорошим. В семье дочка "взялась за ум" сейчас учиться фактически в 2-х ВУЗах и помогает мне по работе. А по работе - разгромленная почти ровно год назад организация полностью за год восстановилась и приступила к активному отвоеванию своего "места под солнцем".

А. как говорит моя супруга, "в глобальном" - год был негативным. Умер человек, который как я считаю очень сильно повлиял на мое мировоззрение - Станислав Лем, умер человек, работами которого я когда-то зачитывался - Милтон Фридмэн.

Умер единственный в истории США бывший президент, которого никто не избирал, но при котором закончилась вьетнамская война - Джеральд Форд. И наконец сегодня скончался возможно самый большой долгожитель среди разведчиков - Борис Гудзь (ему было 104 года).
Тема  08-01-2007 23:52:44  Inter
 У меня год был очень насыщенным и, к сожалению, не только хорошими событиями.

Но есть некий итог, который он мне принес: это новое понимание мира.

В этом году я поняла, что мир держится на человеческих отношениях; что хороших людей больше, чем плохих; что Космос (Бог, Высшее) всегда помогает, если больше некому :), что ни одно доброе дело не забывается людьми; что очень важно увидеть свою миссию на этой земле и спокойно выполнять ее - это дает силы; что воспитание детей не заканчивается с их совершеннолетием; что человек способен на большее, чем он думает и на меньшее, чем о нем думали окружающие; что есть вещи, которые в человеке нельзя изменить и есть те, что МОЖНО; что если ты определяешься с тем, кто ты есть и что тебе надо, - тебе обязательно помогут.

А еще я поняла, что нужно не бояться идти СВОИМ путем, потому что все проблемы в жизни получаются из-за того, что мы вовремя не решаемся это сделать.

Ну, и, конечно, самое главное, в чем я убедилась окончательно - что в мире не может быть конкуренции, так как каждый человек уникален. И здесь главное - найти СВОЁ и СВОИХ.:))

Вот.:)
Тема  08-01-2007 19:44:56  Хоро
 Вы счтаете, что Снежинка больше не появится?
Тема  15-01-2007 08:27:52  Sergio
 Господи, почему Вы так решили?
Тема  29-12-2006 22:58:06  Ant
 Хорошая идея!

Но пока я ничего сформулировать не могу - очень сумбурно в голове да и в много всего было в этом году.
Да и суеты много перед праздниками. Но подумать об этом интересно.
наверх

Тема Счастливого Рождества всем! 24-12-2006 19:38:44  Hettie
 Продолжая (или возвращаясь) к теме о Деде Морозе, Святом Николае и Рождестве.

Я желаю всем думать об этом празднике не как о празднике потребления:-), а как о празднике бескорыстия, любви и отдачи.

К дающим. Не бойтесь давать. Не считайте, что "слишком мало дать - это неприлично", поэтому лучше не давать вовсе. Помогите настолько, насколько можете. Честное слово, будет хорошо.

Ася, я хочу поблагодарить Вас за ссылку на организацию Advita, которую Вы дали осенью. Посмотрите на список доноров - люди дают и по одному доллару, и по одному рублю - все идет в общую копилку. Посмотрите, сколько народу делает взносы каждый день.

К принимающим. Не стесняйтесь принимать помощь, подарки. Не считайте, что Вы что-то "должны" дарящим и дающим. Не меряйте подарки и помощь их денежными эквивалентами. Не чувствуйте себя неловко, принимая подарок. И - БЛАГОДАРИТЕ. Не стесняйтесь (и не забывайте:-)) сказать "спасибо". Не стесняйтесь сказать позже, если забыли сразу :-).

Счастливого Рождества всем!
Тема  10-01-2007 04:23:57  Polya
 Cпасибо огромное за пожелание!
Оно так в тему, лично для меня.

А я в свою очередь поздравляю всех с Новым Годом. Пусть мы достигнем всего того, о чем мечтаем, пусть все случится и получится. Здоровья, счастья, любви!
Спасибо!
Тема  27-12-2006 07:40:13  Василиса
 Не устаю удивляться Хетти!
Спасибо за поздравления и за
напоминание еще раз так часто
забываемых простых вещей.
С праздником!
Тема  27-12-2006 16:29:11  Hettie
 Спасибо тебе :-)))
Тема  25-12-2006 14:49:35  Inter
 Hettie, спасибо!
Это чудесное поздравление и чудесные пожелания.:)))

Умение дарить и умение принимать Дар - одно из важнейших Человеческих качеств. А Рождество - отличный повод их развивать.:)))))))))

С Рождеством всех тех, кто этот праздник отмечает!:)
наверх

Тема опять про деньги или как не лезть с советами 12-12-2006 07:27:33  Василиса
 У меня возникли сомнения в том, что я делаю. Или делаю ли я это правильно? Поэтому хочу вынести вопрос на публику и, по-возможности, услышать разные мнения.

Ситуация такая. Молодая семья выиграла вид на жительство и переехала в Америку чуть меньше года назад. Так получилось, что я оказалась вовлеченной в их
становление здесь с первых шагов. Ментор так сказать. Объяснить, отвезти, показать, рассказать, предостеречь от ошибок.
Папа сразу приступил к работе( скажем так-хорошоплачиваемой). Мама дома с малышем.
Я очень подружилась с ними за это время, но вот на днях у нас состоялся первый спор,
который и заставил меня задуматься о степени моего «вмешательства» в их жизнь.

Я понимаю, что мой взгляд на жизнь идет через мой жизненый опыт и лично мою ситуацию
с деньгами. Их ситуация и опыт другой. Сюда еще накладывается разное отношение к деньгам в странах бСССР и Запада. Если в России люди привыкли тратить всё, что заработали сразу, то в Америке такой подход себя не оправдывает.
Например я не поняла, зачем надо брать первой машиной почти новый Lexus. Да, машина хорошая, но когда один шофер только начал водить машиу ,а второй еще на права не сдал,то ....ну кто имеет машину и помнит себя новичком за рулем, тот меня поймет.

Мама говорит, что хочет дать своей дочери всё лучшее, что она может. Входит ли сюда
Покупка трех пар добротной обуви по 50 баксов каждая на годовалого ребенка и куча
Одежды, из которой детё вырастет через 3 месяца? Я бы лучше записала ребенка в разные кружки, или взяла няню в помощь, освободив тем время маме для изучения языка и првил дорожного движения.

Мы говорили. Мирно:)) Мама сказала, что она хочет делать то, что она считает нужным
с деньгами , а экономить на каждой мелочи (как некотрые) не видит смысла.

Мы на разных полюсах. Как найти общий язык?
Тема  10-01-2007 04:21:46  Polya
 очень часто люди по приезду сюда, начинают воплощать свои мечты в жизнь.
Вот отсюда и Лексус и обувь за 50 долларов. ДОРОГО....
и никак не объяснишь. мы только испортили отношения, когда подсказывали людям не покупать Вольво.
Тема  12-12-2006 20:23:58  Inter
 По-моему, они еще просто "голодные", и не очень хорошо могут выстроить рейтинг своих потребностей.

Покупая ребенку пинетки за 50 долларов - они покупают их себе.:) В этом смысле разницы между этими пинетками и Лексусом почти нет, - обе "игрушки" реализуют одну и ту же потребность.

Мне кажется, что твоя задача - выражать СВОЁ отношение к этим процессам, рассказывая о том, чтО считается дурным тоном, а что - нормой. И объяснить, что если они хотят оптимально вписаться в местный культурный стандарт со всеми вытекающими последствиями, то лучше почаще вникать в существующие
традиции.:)

А вообще - воспринимай это как тренинг толерантности: каждый портит свою жизнь, как хочет.:))
Тема  13-12-2006 07:32:41  Василиса
 Вот-вот я так и подумала:(((
Учусь, но пока плохо получается в этом конкретном случае.
Все еще осложнется тем, что они не влились в обшщество, а варятся только в очень ограниченном круге знакомых, причем русскоговорящих.
Тема  12-12-2006 15:01:26  Ant
 Мне кажется, что взрослые люди сами отвечают за свою жизнь, в том числе - за собственные ошибки.

Повлиять на это со стороны иногда вообще невозможно, иногда может просто испортить отношения. Вот это: "Объяснить, отвезти, показать, рассказать, предостеречь от ошибок. " - может быть только по запросу с той стороны. Если тебя не слышат или не понимают - ничего сделать нельзя.
Тема  13-12-2006 07:39:46  Василиса
 Тонь, ну а разве мы детей своих не учим и не рассказываем как надо, как легче, как лучше делать. Ну зачем изобретать велосипед,если поколениями он уже создан.
Тема  13-12-2006 09:34:22  Ant
 А взрослых детей ты так же будешь оберегать?

Я сама в качестве выросшего ребенка прошла через испорченные отношения с родителями, которые продолжали очень обо мне заботится. И это было ужасно!

И сейчас собственным детям стараюсь давать советы, только если они их спрашивают!
Тема  12-12-2006 14:22:45  Hettie
 Ты абсолютно права относительно того, в чем причина разницы во взглядах - в подходах. Уговаривать словами, действительно, нет смысла. Они вообще общаются с местным населением? Я думаю, что единственный способ - показать маме, она кричаще отличается от окружающих мам :-).

Может, имеет смысл поговорить про более дальние цели: например, об образовании для девочки, и, соответственно, о покупке дома в хорошем районе - тут без накоплений не обойтись. Но вообще, безусловно, не переубедишь, пока сами не поймут:-)
Тема  13-12-2006 07:46:28  Василиса
 Я очень хочу мама, хотя по сути она совсем молодая девушка (26) выпихнуть осваивать местную действительность. Но пока это плохо получается. Она согласилась работать удаленно на свою компанию на Украине, поэтому её рабочий день начинается с вечера до 3-4 утра. Из -за этого у ребенка сдвинут график сна и дня и всего. Водить машину, языка -ничего нет. Правда начала ходить в школу на ESL.
Тема  13-12-2006 07:52:33  Hettie
 о господи... Лучше бы ребенок спал нормально :-)
наверх

Тема Есть ли в России гендерная дискриминация, или что такое феминизм по-русски? 11-12-2006 18:07:50  Ant
 Вот, собственно, я завела тему, по желаниям трудящихся.

Меня вообще-то поразило замечание Снежинки, что она никогда не ощущала никакой дискриминации по половому признаку. Может, мы в разных странах живем?

Наверно, до рождения детей я тоже такой дискриминации не ощущала, вернее, не задумывалась о ней. Хотя при поступлении в университет никто не скрывал, что к мальчикам требования ниже, потому что их меньше. :))

При поисках работы о моем семейном положении не спрашивали только в иностранных фирмах, в одну из которых меня и взяли (после долгого перерыва). Но потом везде тщательно интересовались возрастом моих детей, наличием родственников, как часто я беру больничный и т.д.

Вот летом я была на собеседовании, где прежде чем назвать сумму предлагаемой зарплаты, поинтересовались, в каких отношениях я нахожусь в бывшим мужем!
Я просто упала со стула, хотя вроде бы уже закалилась, работая в коммерческой компании.

Кстати, на моей прошлой работе одну из женщин - топ-менеджеров уволили после того, как она попала в больницу. Ей было в явном виде сказано, что раз она одна воспитывает ребенка, да еще и болеет иногда, то пусть сидит дома. Понятно, что причины ее увольнении были не в конкретном больничном, но тему - всех женщин на кухню! - очень популярна.
Тема  08-01-2007 21:05:12  Эл Бланко
 
Думаю, одна из причин, почему Россия ближайшие десятилетия будет жить в нищете – это то, что миллионы женщин у нас готовы работать за гроши. Поэтому экономика во многом и будет построена на низкой оплате труда. Невыгодно платить, когда можно не платить.
Наша женщина, думается, хочет быть сначала женщиной, а потом уже человеком.
Есть классический тип женщины – восточный. Такая женщина смотрит на мужчину снизу вверх и ее задача рожать, воспитывать детей и т.п.
Для нашей женщины это ушло навсегда. Она по каждому вопросу имеет свое мнение и ни в чем слушаться мужчину не хочет. Но по-прежнему хочет во всем от него зависеть. Это невозможно и наше общество зависло. Рождаемость – один ребенок в семье в среднем. И больше не будет, потому что у нас остаться одной с двумя-тремя детьми после развода – катастрофа. А построить новое общество без женщины нельзя. У нас отсталая армии, полиция, суды, политическая система, все. Без женщины нового типа это все не работает, а старая, восточная система отношений тоже изжила себя.
Феминизм – это не жизнь без мужчин. Это движение за равноправие женщин. Наши женщины сами этого не хотят и общество пока не имеет шансов на сдвиги к лучшему.
Всегда и всюду будут дискриминовать тех, кто не хочет иметь прав.
Тема  08-01-2007 23:43:55  Inter
 А как Вы видите выход из этой ситуации? В стране у власти в основном мужчины, а потому даже тех женщин, которые ХОТЯТ участвовать в управлении государством, они выживают из своих рядов.:(
Тема  11-01-2007 13:18:20  Эл Бланко
 А какой Вы видите выход из решения проблем Гарлема? Или фавелл (или как они там называются в Бразилии...), где бывшие рабы живут в трущобах и сами не хотят оттуда вылезать?
Где-то ситуация улучшается, но там где что-то делают.
Еще в 60-х США были абсолютно расистской страной, где на Юге процветала сегрегация. Мы же все это уже здесь обсуждали, кстати.
Но перемены там разительные. Для этого нужно желание и черных и белых это менять.
У нас женщина хочет быть женщиной. И ни женщины, ни мужчины вообще ничего менять не хотят, ждут пока это барин сделает.
Так что и дальше так будет.
Тема  12-12-2006 17:37:17  Sergio
 Это кому как повезет. Я вот например тоже и сам не чувствовал дискриминации и никто из моих коллег на дискриминацию по половому признаку не жалуется. Но у нас очень жесткая политика по даному вопросу, хотя перегибов часто встречающихся на западе нет.

Но в общем случае для российского кадровика женщина не может быть "хорошей" по определению. Если у нее нет ребенка - значит в любую минуту бежит в декрет, есть один - захочет второго, есть два - только о детях и будет думать. И аналогично по другим пунктам.
Тема  13-12-2006 13:48:23  Кошка
 А вот разве это отношение к женщинам не дискриминация? Почему-то отцам не задают вопрос, сколько детей, как часто они болеют и не собираются ли они заводить еще. А женщинам задают. И это в лучшем случае. В худшем - просто игнорируют их резюме и берут мужика.
Тема  13-12-2006 13:53:26  Sergio
 Так второй абзац как раз и был в противовес первому :-) - демонстрация, то наша организация AR - скорее исключение. :-(
Тема  12-12-2006 20:17:39  Inter
 Мне кажется, что когда в стране ситуация складывается "как повезёт", то это и есть ДИСКРИМИНАЦИЯ.:))
Тема  13-12-2006 09:01:19  Sergio
 Нет, простите, дискриминация - это и есть дискриминация. Если она есть, то она есть, ее нет, то ее нет.

Как в нашей газете выразились: "над мостом/под мостом" и никакого sexual harrasment'а". :-))))
Тема  13-12-2006 21:36:29  Inter
 А что Вы понимаете под словом "дискриминация" тогда????
Тема  14-12-2006 00:10:18  Hettie
 Ира, насколько я понимаю, Сергей понимает дискриминацию так же, как и ты, но он присал про то, что ее не наблюдается на том конкретном предприятии, где он работает, и объяснил, почему. При этом он не отрицает наличия ее в России в целом.

Я правильно поняла?
Тема  17-12-2006 09:36:11  Sergio
 Правильно.
Тема  14-01-2007 22:04:24  Inter
 Ну, если этой дискриминации нет на каком-то КОНКРЕТНОМ предприятии, это же не значит, что ее нет в России.:))
Тема  12-12-2006 03:33:59  Снежинка
 Сразу и четко насчет феминизма:). Он для меня действительно совершенно не актуален, а точнее и не был актуален. На данном этапе развития общества он меня не привлекает. Меня просто не волнует это движение, поскольку я считаю его таким же однобоким, как и мировоозрения, основанные на доминировании мужчин. Мне кажется, феминизм заменил одну однобокость и линейность другой однобокостью и линейностью, как и любое сверхрадикальное и сверхустойчивое по отношению к критике течение. Нет ничего правильного в этом мире, и любое направление развития, тем более радикальное, должно стать в конце концов открытым для критики и признать свои ошибки. Если начинаются оговорки, типо только в том случае или только в этом, то это уже не феминизм. Это нечто более мягкое, труднообозначимое, вроде стремления к справедливости. Я, конечно, подписала бы что-нибудь, расширящее свободы для женщин, и в защиту женщин в правительстве проголосовала и т.д. Но безо всякого догматического базиса типа феминизма.

Самая основная причина, по которой феминизм меня отталкивает: я считаю, что не стоит женщинам вступать в извечный мужской спор о доминировании. Стремление к превосходству - это свойство мужского пола, на мой взгляд. И больше всего женщина теряет свое достоинство сейчас, пытаясь вмешиваться в иерархические мужские игры за право быть первыми. Мне кажется, женщина видит мир не так, как мужчина. Зачем искусственно подгонять себя под чужие мировоззренческие схемы (в данном случае - противоположного пола). Женщина, я думаю, видит мир нелинейно и неиерархично. Она его видит многовариативно, комплексно, у нее совершенно другое понятие о гармонии. Зачем вообще сравнивать мужчин и женщин, в плане у кого больше преимуществ. У каждого пола они свои, индивидуальные, несхожие.

Но поскольку эта тема завязалась, и я действительно вижу большие проблемы, связанные, пусть даже и косвенно с феминизацией, то придется в некотором роде говорить в сравнительных интонациях. Хотя я этого очень не люблю и стараюсь избегать. Единственное, в чем состоит мой личный вклад в феминизм: если кто-то говорит мне, что я чего-то не могу сделать или не понимаю так хорошо, как мужчина, я отвечаю, что это это не основная загадка в женщинах - почему они что-то не могут сделать так, как мужчины. Есть и еще кое-что поинтереснее:).

Когда я писала про профессии, в которых женщины не преуспели так, как мужчины, я не хотела этим сказать, что женщинам место только на кухне или что-то в этом роде. Это перевод моих слов на некий стереотип, который используют феминистки. Как будто существует только белое и черное и больше никаких цветов и оттенков. Я просто хотела этим подчеркнуть, что есть какие-то определенные нюансы, которые нельзя не учитывать при разделе территорий, которые устроили в настоящее время женщины, при этом считая, что имеют с мужчинам равные преимущества. Это не всегда так, а точнее некорректно вообще мыслить таким образом, это я уже написала.

В том, чтобы "цветочки дарили", я не вижу ничего плохого. Если это желание не сочетается с воинствующими феминистическими установками. Тогда это нечестно. А у нас это сплошь и рядом. В моральном плане присходит ущемление прав именно мужчин, причем, как правило, лучших из них, которые еще сохранили романтическую потребность заботиться о женщине, нести ответственность за семью, защищать и т.п. Другие абсолютно спокойно воспринимают таких женщин, даже с радостью - им же во благо: разоряться сильно не надо, стараться тоже, можно вообще не прикладывать никаких усилий. Третьи вступают совершенно свободно в конкуренцию, предложенную женщинами, и я что-то не видела еще ни одного дрожащего и поверженного. Возможно, при этом у некоторых при этом появляется уважение к женщине (если его изначально не было), но только к конкретной в конкретных обстоятельствах. В противоположных обстоятельствах он перестает уважать женщину, так же как и мужчину на ее месте. И это все честно. Абсолютно честный результат.

Насчет гениев и исключительных случаев - не знаю, как у кого в среднем, но у меня круг общения 70% мужчины по одной простой причине - с ними есть о чем поговорить. И это действительно интересно. С женщинами тоже, но их существенно меньше - тех, которые вызывают у меня какое-то желание пообщаться поближе, чем о шмотках и о прочем в таком духе, причем я исхожу чисто из уровня образованности, развития и ума. Одежду и чисто женские проблемы я тоже предпочитаю обсуждать не с любыми женщинами, с которыми я больше ни о чем поговорить не могу, а со своими подружками, которым я и в других аспектах-проблемах доверяю, которых я уважаю. Так что не совсем все очевидно даже при усредненном подходе, и с учетом, кто что видит вокруг себя.

Насчет физико-математических наук в среднем, конечно же, заметна динамика в пользу женщин, то есть их становится все больше там. Но я это связываю с другим: с всеобщей гуманитаризацией. сейчас самые важные проблемы решаются на стыке наук, и вообще очень востребовано гуманитарное мировоззрение, как это обычно бывает в эпохи смут, разрушения прежних картин мира. Нужно как-то объяснить все заново, и это не сделаешь только силами математики. А мужчины всегда на передних рубежах, на то они и мужчины:). Они чувствуют области, где нужно что-нибудь открывать, а не просто двигаться в контексте. Поэтому все больше мальчиков сегодня проявляет интерес к гуманитарным отраслям, а девочки потихоньку заполняют физматклассы и факультеты. Конечно, я утрирую и возможно, ошибаюсь, я просто хочу сказать, что возможен не единственный взгляд на происходящие в обществе гендерные процессы (если так можно сказать).
Тема  12-12-2006 19:26:31  Hettie
 По пунктам. К сожалению, феминизм опошлили и окарикатурили еще на самых ранних этапах. Но если все-таки беспристрастно посмотреть на определение, на которое я кидаю ссылочку, то видно, что основная идея феминизма - НЕ господство и НЕ доминирование, а РАВНОПРАВИЕ, в первую очередь - социальное и экономическое. (В этом плане мне очень понравилась Ваша оговорка "при этом считая, что имеют с мужчиной РАВНЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА" :-)).

Речь совсем не идет о том, чтобы все "думали одинаково" и видели мир одинаково, а о том, чтобы, например, при приеме на работу учитывались ТОЛЬКО профессиональные качества. В этом плане один человек мне несколько лет назад очень хорошо сформулировал, что в России "дискриминации нет", поэтому женщине так сложно устроиться на хорошую работу - законов нет, жаловаться некуда. А в США дискриминация есть, официально признана, и, соответственно, есть законы и механизмы борьбы. Именно поэтому для меня устроиться работать по специальности в США оказалось гораздо проще.

Еще раз уточню, что вызвало мой протест в Вашем высказывании про профессии. Цитата из Вашего сообщения:

"Насчет женщины - то есть почему именно ей отведено такое невеселое руководство - типо, мужчина главный везде, а женщина только на кухне как будто на большее мозгов не хватает:), то я скажу определенно - во-первых, есть случаи когда действительно не хватает. Причем я не какой-то тип женщин имею в виду, а скорее именно мужчин. Существуют профессии, где женщины не преуспели и никогда не преуспеют, так как мужчины." Слова про кухню были взяты именно отсюда, и, честное слово, идеи передергивать не было.

Теперь переходим к процентам. Я, естественно, имела в виду не чей-то личный опыт, а законы биологии: мужской пол является носителем изменений, бОльшее количество мутаций, соответственно, и отклонений в обе стороны. У человека так же, как и в остальном животном мире. А то, что вокруг Вас больше интересных мужчин :-))... когда мне было двадцать пять, я, наверно, могла сказать то же самое :-)... им интереснее быть поблизости от Вас :-)... С возрастом у меня этот процент изменился :-).

И еще уточнение по поводу IT и университетов. Что касается работы в IT, то они за те 23 года, которые я провела в этой области, более гуманитарными не стали, скорее, наоборот, стало больше математики. А про университеты я совсем другое говорила. Может, Вы на это не обратили внимание, но я уже несколько раз рассказывала, что при поступлении в Америке в приличный университет, а тем паче - в один из наиболее выдающихся, требуются выдающиеся способности во ВСЕХ областях, отличные оценки и продвинутые курсы по ВСЕМ предметам, спортивные достижения, занятие каким-либо искусством и общественная работа. Так что речь идет именно о разносторонне одаренных людях. Поэтому я связываю тот факт, что в прошлом году в Гарвард впервые, если я не ошибаюсь, поступило больше девушек, чем юношей, с тем, что девушки стали РАСКРЫВАТЬ свои таланты, ХОТЕТЬ чего-то большего. Что радует.


Ссылка: Определение феминизма
(http://en.wikipedia.org/wiki/Feminism)
Тема  26-12-2006 19:49:55  Mick
 На последнее:

Или мальчики активнее "подсели" на компьютерные игры?
Тема  26-12-2006 22:26:00  Hettie
 Нет, там выборка все же из другой популяции происходит :-).
Тема  13-12-2006 00:53:59  Снежинка
 Hettie, я говорила не про опошленный феминизм, а про самый что ни на есть настоящий:). Я понимаю, что это движение за равноправие, но я имею в виду ФИЛОСОФИЮ этого движения. Изначально оно возникло как движение-антогинизм мужскому шовинизму и продолжает таким оставаться. Философски феминизм всеми своми корнями исходит и продолжает исходить из противопоставления мужчин и женщин как двух противоборствующих классов. Чисто философски это в некотором роде аналог марксизму для меня, очень много общего. Мужчины рассматриваются как изначально доминирующий класс, женщины - порабощенный. Соответственно разрабатывается стратегия освобождения по всем фронтам и достижения мифического (для меня) равенства (читай: коммунизма). Конечно, все это я написала только, чтобы лучше проиллюстрировать свою точку зрения. На самом деле я не феминистка и не антифеминистка, потому что я мыслю в этом случае нелинейно, т.е. вне этого контекста противопоставления. Поэтому моя фраза "при этом считая, что имеют с мужчиной РАВНЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА" ничему не противоречит, т.к. я считаю, что никаких равных преимуществ нет, есть РАЗНЫЕ. Я не думаю, что можно достичь равенства прямой конфронтацией полов, т.е. сравнением их по равенству преимуществ, возможностей, способностей, достижений и прочего. И по сравнению их в отношении неравенства в таком же духе. Как всегда, это очень логичная и прозрачная модель, а именно такие красивые и логичные математические модели часто оказываются неверными, если напрямую переносить их на общество. О некоторых вариативных выпавших из поля зрения аспектах я и пыталась сказать.

Слова про кухню:)) - это тоже из той же оперы, я просто пыталась использовать классический феминистический (может быть, карикатурный в данном случае) стереотип, что однозначно на все хватает мозгов, если сравнивать с мужчинами. Попыталась показать, что даже в случае сравнения это далеко не так очевидно, как кажется - у нас совсем разные мировопонимания и способы мышления. Однако это упускается феминистками за скобками и декларируется полное тождество. На этом основании делается однозначный вывод, что все равны. По-моему, он ошибочный. Но не в пользу того или иного пола, а по своей сути. Нельзя сравнивать принципиально несопоставляемые вещи. Эти сравнения унизительны, причем унижают оба пола категоричностью и часто нелогичностью доводов с двух сторон. Конечно, я совсем не пыталась сказать этим, что женщины не на что большее не годятся - подобный взгляд это совершенный анахронизм для меня. Он невозможен в настоящем времени, хотя был распространен в прошлом. Я его не пытаюсь поддерживать и вообще обсуждать, повторяя дискуссии двухсотлетней и более давности. Однако феминистки считают со своей стороны, что со времен тех дискуссий ничего не изменилось. Изменилось, и очень существенно. Главное - люди поняли, что не могут контролировать развитие общественных процессов и не могут управлять ими. Именно поэтому для меня актуален полный отказ от радикальных взглядов (хотя у меня они есть:)) и линейных систем, а не эти взгляды и системы. Чем больше вариантов, тем лучше. И желательно открытых для обсуждения. Я рассматриваю феминизм никак не иначе, как один из этих взглядов.

Кроме того, меня вообще коробит эта тема и противоставление ( а тем более борьба) полов. Я вообще не хочу делать мой пол предметом политического обсуждения. И пол любого другого человека тоже. В этом для меня есть что-то противоестественное, если не сказать больше. Чем скорее мы придем к осознанию того, что такие диалоги нужно вести не с гендерных позиций, а с позиций общественной справедливости, тем лучше, на мой взгляд. При этом нужно объяснить, в чем заключается такая справедливость. Для меня, например, она не очевидна, как уже можно понять:). Если это равенство в понимании феминизма, то я не за это. Не может быть равенства, если изначально все рассматривается в поле доминирования-недоминирования. Это просто невозможно в обществе, даже в какой-то определенной точке при определенных условиях. С научной точки зрения это полный бред. И Марксу в свое время тоже это говорили. Он сделал вид, что этого не слышит. А ведь он не рассматривал гендерный аспект - с этим-то все еще посложнее будет:)).

Что касается ситуации с поступлением в университет и IT, как Вы объяснили, я согласна со всем этим. Разумеется, не справедливо, если девушку не принимают в университет, на основании ее пола. То же самое и по поводу работодателей и политики и проч. Я далека от сферы IT, в моей профессии никакой дискриминации нет ни на этапе поступления в университет, ни на этапе учебы, ни на работе. Я никогда не слышала от своих знакомых и друзей, большинство из которых не связаны с медициной, чтобы происходила какая-то дискриминация. Поэтому даже в таком аспекте (не только мировоззренческом) феминизм для меня не актуален, слишком далек. Но если бы необходимо было подтвердить свою готовность защитить права дискриминированных где-то женщин, я бы это сделала. Но это не феминизм совершенно. Мне кажется, большинство мужчин совершенно спокойно воспринимает женщин в политике и в бизнесе и в университетах на математических факультетах и при этом не настроены радикально. Чтобы понимать очевидные вещи, не обязательно исповедовать феминистическую мораль.

Про университеты я не возражала Вам, а скорее свое писала:), Ваши замечания о разносторонней одаренности я, конечно, помню. Про гуманитаризацию, я тоже писала сама по себе, без связи с Вашими словами, тем более, что Вы знаете, я не всегда так однозначно поддерживаю эту тенденцию - я ее воспринимаю в широком смысле. Но что это есть - факт очевидный, я думаю. Причем не только на бумаге, но и в жизни.

О том, что я вижу вокруг себя и о круге общения:)) - я ведь подчеркнула, что имею в виду только уровень развития в данном случае. И совсем не думаю, что дело в возрасте. То же самое я наблюдала в школе, то же самое я вижу в других возрастных категориях - имею в виду друзей моих родителей и родственников, то же самое вижу теперь на работе и в научных кругах. При этом, конечно, есть и не очень образованные и умные мужчины, с которыми неинтересно, скучно, которые мыслят узко и ограниченно. И, наверное, тоже не мало. Но в целом женщин с суженным и не очень, мягко говоря, далеким взглядом на мир, все-таки больше в значительной степени. Хотя разумеется, это очень субъективные выводы с моей стороны. И они не означают, что по этому поводу - женщин нужно сослать на кухню:)). Я совершенно не имею намерения утверждать такой глупости. Это скорее служит подтверждением моему доводу о том, что российским женщинам особо и не нужно дальнейшее равноправие. По крайней мере той его части, которую я имела в виду. Достигнутое их вполне устраивает.

По поводу неоднозначных нюансов жизни современного общества в связи с феминизацией и художественного взгляда на проблему я постараюсь поглубже раскрыть, как я это вижу, завтра:).
Тема  13-12-2006 19:17:26  Hettie
 И, независимо от того, откуда у Вас такое представление о феминизме :-), продолжим обсуждение:-).

Я полностью согласна с Вами относительно глупости и бесполезности противопоставления полов, борьбы за "первенство" по половому признаку и т.п. Конечно, существуют особенности и отличия по многим параметрам, которые отрицать глупо. Но это ведь не дает повод для социального и профессионального ущемления, правда? Между прочим, Вы слышали про исследования, которые установили, что на людей разных рас определенные лекарства действуют по-разному? Очень сложно было признать этот факт в рамках "расовой эквивалентности", но необходимо :-).

Так что, когда я говорю о феминизме и половой дискриминации, я говорю исключительно о социально - экономическом равноправии,о по-настоящему равных возможностях. К сожалению, некоторые предубеждения настолько глубоко въелись в наше сознание, что мы перестаем считать их дискриминацией, или чем-то ненормальным, считаем, что так и должно быть. И, как я уже писала, мне очень не нравится такая женская идея, что необходимо равноправие и ОДНОВРЕМЕННО привилегии. Но в этом, кажется, Вы со мной согласны. По крайней мере, теоретически :-).

Теперь давайте попробуем практически:-). Как Вы считаете, когда молодые люди начинают встречаться, и еще никто никому ничего не обещал, а просто стараются узнать друг друга получше, так вот, когда они встречаются в какой-нибудь кафешке, Вы считаете нормальным, что девушка предполагает, что за нее должны платить или нет:-)?
Тема  14-12-2006 02:08:25  Снежинка
 Да, теоретически уже, наверное, обсудили, точнее высказали различные взляды, и в этом, на мой взгляд, и состоит смысл любых дискуссий:). Только маленький нюанс опять-таки. "Но это ведь не дает повод для социального и профессионального ущемления" - да. Но при этом я ощущаю, что если действовать напрямую, то есть удалять доминирование и дискрининацию линейно, то это приведет не к равенству, а к совершенно другим результатам, не вполне еще осмысленным. Потому что вызовет какие-то опять же нелинейные движения в других сферах, но даже если рассматривать линейно и только социально-экономическую сферу - может привести к "обратному доминированию". Как обнаружить такую точку, где можно остановиться и сказать: равенство достигнуто? Ее не существует. Я не против самой идеи:) - я только за ее критическое рассмотрение с учетом максимального числа последствий и вариантов последствий.

Про предубеждения и т.д. - согласна:). Может, и так. Но я не совсем понимаю, какие именно предубеждения Вы имеете в виду. Давайте действительно попробуем практически:).

По Вашему вопросу:). Я считаю нормальным, что девушка предполагает, что за нее будут платить в том случае, если при этом не имеется в виду что-то вроде совершенного акта купли-продажи. Т.е. мужчина заплатил, девушка чувствует себя обязанной продолжать отношения, часто недвусмысленным образом. Если это нормальный жест со стороны мужчины, потому что ему хочется это сделать (а хочется, как правило потому, что этот жест олицетворяет его щедрость, прежде всего, а только потом уже финансовую состоятельность, тем более в кафе), то все в порядке:). Со стороны женщины тоже нормально заплатить за себя, если она хочет показать свою независимость от определенного мужчины, то есть не хочет быть обязанной, хочет подчеркнуть самостоятельность своего поведения в том числе в дальнейших сексуальных отношениях. Так же как и нормально просто так купить мужчине какой-нибудь подарок, если он мало знаком, просто потому что этого захотелось. И для мужчины нормально купить девушке коктейль в баре просто потому, что у нее красивый смех или еще что-нибудь и отвалить вникуда, не пытаясь даже приклеиться:). Все это красивые душевные жесты, и я так и воспринимаю. Другое дело, что сейчас всего этого практически нет, ни в варианте "каждый платит за кого хочет", ни в варианте "каждый платит за себя" именно красиво, без задней мысли:). Если женщина платит за себя, мужчиной это воспринимается как то, что она не хочет дальнейшего контакта - как правило, так и есть. Если мужчина платит за женщину, то это воспринимается женщиной чаще всего сейчас как некая покупка ее по крайней мере на эту ночь, в случае если она не замыслила просто раскрутить мужчину на нормальный вечер, что тоже сейчас нередко. Другие варианты: на пару недель-месяцев; как получится; на всю жизнь и поскорее. Секс при этом просто прилагается к финансовой раскрутке - для женщины не в напряг, а может и тоже в удовольствие. Т.е. выжать друг из друга максимум возможного, о чем я уже писала.

Если подвести некий итог: ОДНОВРЕМЕННО с приобретением женщин этой свободы поведения - плачу за себя, подчеркивая наше равенство и независимость, в том числе и в дальнейших отношениях, что является неоспоримым преимуществом в том случае, если мужчина рассматривал женщину как объект вложения капитала, - возник ДРУГОЙ нюанс. Что, если мужчина рассматривал женщину не так? Тогда этот жест прямо указывает ему на то, что необходимым атрибутом их отношений и мерилом ее свободы являтся деньги. Мужчина из патриархальной роли покровителя-содержателя-завоевателя женщин входит в новую роль, не вполне понятную. Либо этой чисто мужской роли для него не существует. Если женщина оценивает его не по материальным качествам, а например, по душевным и интеллектуальным, зачем она платит за себя? Почему это принципиально? Почему она не желает принять от него этот жест?
Все очень сложно. Речь идет о том, что в представлениях мужчины минимальная состоятельность и возможность оплатить своей женщине расходы на какие-то несущественные для него вещи - это составляющие мужского достоинства в традиционном варианте. Если женщине этого не нужно (а именно так вопринимается этот жест, как правило, а не демонстрация своего достоинства женщиной - не нужно забывать, что мужчина все-таки думает о том, что нам, женщинам, нужно:)) - возникает вопрос, что же нужно. Ответа на вопрос пока нет. Или может, кто-нибудь знает его, с расчетом на то, что это должно быть нечто сугубо мужское (не относящееся к подружке) и при этом НЕ занятое дискриминированной женщиной? Мне бы было интересно послушать рассуждения на эту тему:).

Мой вопрос - как должны отличаться геторосексуальные отношения от бисексуальных в современной действительности? Какова должна быть их особенность и нео-культурная атрибутика? Их смысл?

Когда я приводила в пример видение художников, я именно это и имела в виду. Где-то в 70-80 гг художественное осмысление гомосексуальных отношений было наполнено провокационным освобождающим драйвом. Авторы действительно пытались декларировать личностную свободу и право на индивидуальность, на любую индивидуальность, и на душевность, на любую душевность. Проще всего сказать словами из фильма ("Закон желания" П. Альмадовар, 1986): "Не злись на меня, Пабло. Я слишком ранимая и несовершенная" - слова женщины-транссексуала, сказанные в споре брату-гомосексуалисту (душевнее персонажей во всем мировом кинематографе трудно найти). Эти слова, по моему мнению, могут быть отнесены к людям вообще в понимании великого режиссера. И не только Альмадовара, а всего арт-хаусного кинематографа тех времен, начиная даже с французов Новой волны. До того, чтобы в обществе декларировались свобода нетрадиционных отношений было еще далеко и сейчас в полном смысле далеко. Поэтому понимание Ирины - человеческое над половым - мне кажется близким. Но посмотрите на сегодняшний арт-хаус, опережающий время по крайней мере на пару десятков лет. Я могу все расписать конкретно и с примерами, просто не знаю, стоит ли. Пока ограничусь общим выводом, который я уже приводила: сейчас гомосексуальные отношения предстают в авторском кинематографе как самый душевный и нравственный тип отношений. Отношениями между мужчиной и женщиной тоже заинтересованы авторы, но там все очень смутно, в стадии больше юмористической разработки. Слишком много цинизма появилось в отношениях, совершенно нового цинизма. Поэтому я и задала такой вопрос: пол все-таки имеет значение? Или нет?:). Если имеет, то какое?
Тема  14-12-2006 11:31:39  Кошка
 Ну ГДЕ вы нашли ТАКИХ мужчин и ТАКИХ женщин?
Которые оплату за женщину в кафе автоматически принимают за повод для секса, а оплату каждый сам за себя за его отказ?!

Такое впечатление, что я живу в параллельном городе...
Тема  15-12-2006 02:09:27  Снежинка
 Знаете, Вы очень упростили суть того, что я хотела сказать. Точнее, не понимаю, почему Вы из моих высказываний сделали такой логический вывод:).

То, что Вы ниже написали, абсолютно не противоречит тому, что я хотела выразить. Я сама всегда предлагаю оплатить:). И со статистикой, которую Вы привели, в общем-то согласна. И с тем, что "решение о том, будет секс после этой встречи, или не будет, (а сначала будет ли продолжение знакомства) принимается по совершенно другим соображениям." По-моему, я нигде и не написала, что что-то прямо вытекает из оплаты-неоплаты. Просто я размышляла не о ситуации общения двух молодых людей в кафе, а только об ОДНОМ аспекте - о том, в чем смысл ВООБЩЕ жеста оплатить за женщину. Возможно, я запутанно выразилась. Попробую еще раз: возможны различные варианты содержания этого жеста. Первый: не акцентирующий финансовое состояние и финансовые отношения. Просто хочу и делаю. Это то, что я назвала красивыми жестами. Второй (как раз-таки обозначенный феминистками): акцентирующий финансовые отношения. В этом случае этот жест мужчины (заплатить за женщину) рассматривается как повод для установления зависимости. Неравенство при оплате чего-то логически приводит (или прямо обозначает) к неравенству в других сферах. Поскольку мы рассматривали пример с кафе, где встречаются молодые люди и "никто еще никому ничего не обещал", для меня очевидно, что при этом будет предполагаться решение вопроса о дальнейшем развитии отношений. Если женщина платит за себя сама, это означает, что она в дальнейшем собирается сохранить за собой независимость поведения и право на дистанцирование. Если она не платит, по феминистической логике - она нарушает принцип равенства полов и соответственно не может рассчитывать на развитие независимого сценария. Грубо говоря, я оплатила сама за себя, поэтому могу со спокойной душой повернуться и уйти, не думая, что кто-то мою самостоятельность поймет как "динамо". Если я не плачу за себя, то начинаю ощущать себя в какой-то мере обязанной. Если это повторится еще раз (или два), я буду вынуждена принимать решение - встречаться дальше с этим человеком или нет, потому что мой поступок мной же самой будет трактоваться как бессовестный, ну, или нечестный. Я не знаю, может, это только у меня такое щепетильное восприятие?:)). Но мне кажется, финансовые акценты сделали отношения полов куда более условными, вот и все. В этом и была основная мысль. Если насчет секса - конечно, не это будет служить критерием выбора женщины, но она постарается избежать двусмысленности, которая неизбежно возникает (если это не жест по первому варианту). Вопрос о сексе всегда возникает в такого рода ситуациях, как приглашение девушки на свидание, будь то в кафе или к себе домой посмотреть фильм/послушать музыку. Кафе - нейтральная территория, поэтому этот вопрос не так очевиден, но он все-таки есть (если это именно свидание). Я ведь не рассматривала вопрос о сексе вообще, а только в контексте этой темы.
Тема  16-12-2006 21:49:44  Кошка
 Снежинка, Вы так много пишете, причем с частью я согласна, а с частью нет, что я попробую ответить, просто цитируя Ваш текст.
Знаете, Вы очень упростили суть того, что я хотела сказать. Точнее, не понимаю, почему Вы из моих высказываний сделали такой логический вывод:).
Это не вывод, это Ваши слова. Цитирую: «Если женщина платит за себя, мужчиной это воспринимается как то, что она не хочет дальнейшего контакта - как правило, так и есть. Если мужчина платит за женщину, то это воспринимается женщиной чаще всего сейчас как некая покупка ее по крайней мере на эту ночь» (
Снежинка, 14-12-2006 02:08:25)

То, что Вы ниже написали, абсолютно не противоречит тому, что я хотела выразить.
Да??? :) Я не знаю, что Вы хотели выразить, но написали именно то, что написали. Не обижайтесь, пожалуйста, но мне очень хочется попросить Вас точнее формулировать мысли, потому что в Ваших длинных сообщениях иной раз непросто понять, что же именно Вы хотели выразить.

Я сама всегда предлагаю оплатить:). И со статистикой, которую Вы привели, в общем-то согласна. И с тем, что "решение о том, будет секс после этой встречи, или не будет, (а сначала будет ли продолжение знакомства) принимается по совершенно другим соображениям." По-моему, я нигде и не написала, что что-то прямо вытекает из оплаты-неоплаты.

Вы написали, не «вытекает», а «воспринимается» обеими сторонами. Я же считаю, что соответствующее восприятие – чьи-то (его или ее) личные тараканы, и скорее исключение, а не правило.

Просто я размышляла не о ситуации общения двух молодых людей в кафе, а только об ОДНОМ аспекте - о том, в чем смысл ВООБЩЕ жеста оплатить за женщину.
Смысл «вообще» - социокультурный. Так принято в нашей ментальности. Не больше, и не меньше. Мне казалось, это и так понятно. Я не согласна с Вашей интерпретацией его. А если интерпретаций может быть несколько, то акцентировать внимание на не самой распространенной, имхо, не очень корректно.

Возможно, я запутанно выразилась.
:)

Попробую еще раз: возможны различные варианты содержания этого жеста. Первый: не акцентирующий финансовое состояние и финансовые отношения. Просто хочу и делаю. Это то, что я назвала красивыми жестами.
Красивый жест – он тоже не «просто», но тут я промолчу, в целом согласна, так бывает. Я бы еще выделила неотмеченный Вами вариант: мужчина считает это правильным поведением воспитанного человека. Ну как шляпу в помещении снимать. И, имхо, это подавляющее большинство случаев.

Второй (как раз-таки обозначенный феминистками): акцентирующий финансовые отношения. В этом случае этот жест мужчины (заплатить за женщину) рассматривается как повод для установления зависимости.
Феминистками??? Мне кажется, именно сторонники несовременных взглядов рассматривают его как повод для установления зависимости. А феминистки просто считают, что это неравноправие (без всякой зависимости и сексуального подтекста). А т.к. они борятся за равноправие полов, то считают нормой оплату «впополаме».
Впрочем, есть маленький психологический нюанс, которым давно пользуются рекламщики: что-то получив, сложнее ответить «нет». Но ответ ВСЕ РАВНО личное дело каждого человека. Вы же получив в рекламных целях какой-то продукт, не считате себя обязанной его покупать? Или если Вам почистят ковер супер-пылесосом, не выложите тут же 20000$ за этот Кирби? С оплатой ужина ровно такая же ситуация – решение о продолжении принимается Вами не из-за того, что Вас покормили :)

Неравенство при оплате чего-то логически приводит (или прямо обозначает) к неравенству в других сферах.
КОГО??? ПОЧЕМУ??? Не вижу логики! К неравенству в других сферах приводят личные тараканы в головах, а не оплата кого-то за кого-то.

Поскольку мы рассматривали пример с кафе, где встречаются молодые люди и "никто еще никому ничего не обещал", для меня очевидно, что при этом будет предполагаться решение вопроса о дальнейшем развитии отношений.
ОК.

Если женщина платит за себя сама, это означает, что она в дальнейшем собирается сохранить за собой независимость поведения и право на дистанцирование.
Да. Независимость поведения и право на дистанцирование, по-моему, естественные права любого человека и любая нормальная (в моем понимании) женщина считает нормальным иметь право (не быть обязанной, а просто иметь возможность) самой решать, зависеть от человека или нет, продолжать ли отношения и с какой скоростью…

Если она не платит, по феминистической логике - она нарушает принцип равенства полов и соответственно не может рассчитывать на развитие независимого сценария.
Прокол в логике. Неравенство полов не ведет за собой автоматически отсутствие независимости. Отсутствие независимости обуславливается целой массой причин, экономических, социальных, психологических.

Грубо говоря, я оплатила сама за себя, поэтому могу со спокойной душой повернуться и уйти, не думая, что кто-то мою самостоятельность поймет как "динамо". Если я не плачу за себя, то начинаю ощущать себя в какой-то мере обязанной.
ИМХО, это Ваши личные тараканы.

Если это повторится еще раз (или два), я буду вынуждена принимать решение - встречаться дальше с этим человеком или нет, потому что мой поступок мной же самой будет трактоваться как бессовестный, ну, или нечестный.

См. выше. Может, постоянно сидеть на чужой шее и неэтично, но если человек сам предлагает за тебя оплатить и отказывается от Вашей оплаты за себя, даже несколько раз подряд, ничего бессовестного в согласии нет.

Я не знаю, может, это только у меня такое щепетильное восприятие?:)). Но мне кажется, финансовые акценты сделали отношения полов куда более условными, вот и все. В этом и была основная мысль.
Скорее финансовые отношения ярче показывают любые внутренние установки людей. Не создают эти установки и условности, а просто освещают уже имеющиеся.

Вобщем, Снежинка, я попыталась ответить по тексту, потому что мне довольно тяжело воспринимать Ваши потоки мысли целиком, порой с лирическими отступлениями от основной темы. Иногда мне кажется, что Ваши ссылки на действительность несколько самобытны, некорректны или преувеличены. :) И мне очень хотелось бы более четких формулировок, думаю, и другим участникам дискуссии было бы так комфортней :)...
Надеюсь, мои формулировки Вас не обидели – я не хотела, честно-честно :)
Тема  16-12-2006 23:00:16  Снежинка
 Нет, они меня не обидели:), просто сделали более явственной эту мысль, которая никак не может сформулироваться у меня в голове на протяжении нескольких дней - у Вас с Hettie подход к проблеме именно социо-психологический, я пытаюсь рассмотреть все это как явление культуры. Как-то так:). Это почти классический вариант расхождения номотетики и идиографики со всеми опять же классическими погрешностями с обеих сторон (теперь стараюсь писать научно). Т.е. если смотреть в ракурсе психологии, то со всем, что Вы написали в принципе можно согласиться, кроме того что теория равноправия в обществе и феминизм - с моей точки зрения, все-таки очень разные понятия. Почти параллельные. Поэтому некоторые Ваши тезисы для меня невозможно рассмотреть в ракурсе феминизма. С позиций равных возможностей в обществе - да, но тогда возникает вопрос, почему сегодня оно не достигнуто, почему это является проблемой (не считая приема на работу и уровня зарплат, которые в моей профессии и во многих других нельзя считать неравноправными:)).

Если посмотреть на проблему с точки зрения культурно-исторической, то и феминизм, и общество равных возможностей видятся совсем по-другому, а тот анализ моих слов, который Вы произвели - не совсем корректный. Потому что это социо-психологический анализ, несколько вне контекста того, что я хотела сказать:).

Я уже как-то писала, что "исповедую" постмодернизм, там есть такое понятие "закат метанарраций", мне эта философия по жизни очень близка. Цитирую Энциклопедию постмодернизма (чтобы опять не получилось "своими словами":)): "Закат метанарраций - парадигмальное основоположение постмодернистской философии, заключающееся в отказе от фиксации приоритетных форм описания и объяснения наряду с конституированием идеала организации знания в качестве вариабельного". Я, конечно, понимаю, что Вы можете не разделять эту точку зрения, но (опять же цитата): "если для искусства давно стал аксиомой тезис о том, что "ни одно направление в исполнительском искусстве и музыкальной композиции... не исчерпает всей музыки", то современная наука также приходит к осознанию истинности этого тезиса" ("Энциклопедия постмодернизма" или Энциклопедический словарь "История философии"). Лично я считаю это абсолютно верным для гуманитарных обсуждений. Насчет точных наук не уверена:), по крайней мере я к применению этого тезиса в медицине еще совершенно не созрела. Может, дело в моей отсталости, но там я ориентируюсь только на фундаментальное знание. Отсюда некоторая двойственность моего мышления (я очень люблю кино и музыку и одновременно являюсь врачом:)), возможно это в какой-то мере выражается в потоках сознания:).

Поэтому я благодарна Вам и Hettie за новый для меня ракурс, я практически никогда не рассматриваю в нем никакие явления в обществе, как можно заметить:) - все больше с позиций искусства и собственных культурологических изысканий. Я для себя узнала много нового - точнее, погрузилась в новый для меня поток рассуждений:).
Тема  14-12-2006 14:21:45  Hettie
 А как у Вас:)?
Тема  14-12-2006 14:46:29  Кошка
 "У нас" :) примерно половина женщин в первую встречу предложит заплатить самой. Вторая половина понадеется на то, что заплатит мужчина.

В ответ 4/5 мужчин посчитают своим долгом заплатить самостоятельно, и спорить с ними не рекомендуется - бесполезно, только портить отношения. Просто потому, что они именно так воспитаны и считают это хорошим тоном. И если не в состоянии заплатить, девушку в кафе не ведут.

Все это совершенно без сексуального подтекста. Он... как бы в другой плоскости, ортогонален. Т.е. решение о том, будет секс после этой встречи, или не будет, (а сначала будет ли продолжение знакомства) принимается по совершенно другим соображениям.
Тема  14-12-2006 16:29:06  Hettie
 А что Вы считаете правильными(т.е., какой протокол действий Вы считаете нормальным в "идеальном" мире)? И как, Вы считаете, дело должно происходить в ситуациях, описанных ниже?
Тема  14-12-2006 18:16:48  Кошка
 А что Вы считаете правильными(т.е., какой протокол действий Вы считаете нормальным в "идеальном" мире)?
В идеальном мире денег не будет, зато будут телепорты и доставка готовых обедов в любую точку земного шара, где кто-то решил устроить пикник :)))
Ответственность за действия двоих, нести, наверное, будут, эти двое :)

И как, Вы считаете, дело должно происходить в ситуациях, описанных ниже? Это там, где две хорошие подруги; два случайно встретившихся на улице друга юности; два деловых партнера для переговоров?

Вообще принято, что платит тот, кто приглашает. Т.е. если во всех этих случаях кто-то пригласил (произнес коронную фразу "Я ПРИГЛАШАЮ"), а кто-то принял приглашение, пригласивший должен быть готовым оплатить. А приглашенный может предложить заплатить за себя или не предложить - зависит от его настроения, гороскопа и состояния кошелька.

Это правило действует во всех трех случаях. В двух (2 парня, 2 девушки) - наверняка. Тот, кто не может себе позволить посидеть в кафе, просто отказывается.

С деловыми партнерами не уверена, но тоже, думаю, по этой схеме.

Единственное отличие хороших подруг или хороших друзей - они могут платить по очереди, или занимать друг другу деньги. Это как у кого принято.
Тема  14-12-2006 18:53:19  Hettie
 Правильно:-). Я именно к этому и вела. "По умолчанию", если нет слов "я тебя приглашаю", а есть слова "Давай(те) встретимся", предполагается оплата пополам, независимо от пола:-). И про предложения заплатить в случае явного приглашения так, как Вы написали - возможно (и даже неплохо), но не обязательно. Все остальное - "социокультурные пережитки":-)). Так что я считаю, что дискриминации нет, когда такой способ поведения предполагается по умолчанию, и из него никаких далеко идущих выводов не делается.
Тема  16-12-2006 14:00:30  Кошка
 Hettie и Снежинке.
Давайте не будем смешивать 2 разных понятия неравноправие и дискриминацию:

1) Если мужчина платит за женщину, это пока еще не дискриминация (но уже неравноправие, причем не в мужскую пользу), а "социокультурные пережитки" :). Даже если он надеется на что-то после, это всего лишь жест, свойственный российской культуре.

Роли женщин и мужчин были и будут разными. Их можно (но сложно) сделать чуть более "ровными" в социальном плане, но до конца сравнять невозможно из-за физиологических и психологических различий.

Но если мужчина платит, и считает, что она ему после этого чем-то обязана, то это дурное воспитание, которое, впрочем, дискриминацией тоже не является, но уже ближе. Это глобальное неравноправие, прочно засевшее в мозг мужчины. (И женщины, если она считает, что да, что-то она ему после этого должна.)

Пример про оплату - удачный в смысле показательности неравноправия в современном российском обществе. И неудачный для иллюстрации дискриминации, потому что неочевидно, что право на "лишние" расходы из той же оперы, что право на самостоятельность. И многим женщинам приятнее чувствовать себя "слабыми" и "опекаемыми".

2) Из словаря: ДИСКРИМИНАЦИЯ (от лат. discriminatio различение), умаление (фактически или юридически) прав какой-либо группы граждан по мотивам их национальности, расы, пола, вероисповедания и т. п.

Hettie, серьезный вопрос: А если не уменьшение прав, а увеличение их? Это тоже дискриминация, но противоположной стороны? А если уменьшение не прав, а возможностей, это тоже дискриминация, но не де юре, а де фокто?

Так вот, дискриминация на самом деле тоже есть. Про прием на работу тут уже многие обмолвились. Про зарплаты тоже. С садиками вечная беда. Если нет возможности исхитриться и устроить ребенка в садик, с ним будет сидеть именно мать. Даже если она по психотипу абсолютно не годится в домохозяйки. Годится ли в домохозяины отец, никто даже и не спросит. Не знаю ни одного мужчины-домохозяина.

Вспомним тему "Что делает папа по дому". Разве она не показатель дискриминации по половому признаку? Оба работают на работе, а потом жена еще и дома весь вечер, а муж лежит на диване, сопит и моргает.

Вообще в России происходит не только дискриминация женщин, а по очень многим признакам. Служба в армии и оставление детей после развода с матерями - дискриминация мужчин. Отсутствие "съездов" у домов, магазинов, с тротуаров, даже возле поликлиник - дискриминация детных родителей и инвалидов-колясочников. 70 рублей пособие на ребенка - дискриминация детей, и матерей, а т.ч. матерей-одиночек. Алименты платят либо копеечные с белых зарплат, либо порядочные отцы. В первом случае - тоже дискриминация детей и их матерей. Пенсии - дискриминация пенсионеров. И т.д., и т.п. Но даже если помнить об этих случаях дискриминации, женскую сбрасывать со счетов неправильно.

Теперь о феминизме вообще. Похоже, у нас со Снежинкой не только параллельные города, но и разные представления о феминизме. Я совершенно не вижу вокруг ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ и ПРОТИВОСТОЯНИЯ мужского и женского пола, на чем Снежинка неоднократно акцентировала внимание. Для меня феминизм - это дорога к равным правам и равным возможностям. Хочешь сидеть дома домохозяйкой? Пожалуйста! Хочешь быть бизнес-вумен? Пожалуйста! Служить в армии, работать физиком, учителем, нянечкой? Пожалуйста! Причем в обе стороны. И мужчине и женщине, на мой взгляд, должны быть открыты все пути. А вот который из них реализовывать - это личное дело каждого. В настоящее же время равенства возможностей в России нет. А часто и желания равенства возможностей тоже.
Тема  16-12-2006 15:32:03  Hettie
 Кошка, для "лишних" прав тоже слово есть, аффимация называется:-) Это когда преимущество чернокожим при поступлении в университет:-). Такие действия иногда оправданы, для того, чтобы на начальном этапе борьбы с дискриминацией "уравновесить" стороны. Но вообще - это большая и сложная тема.

То, что Вы пишите про сущность феминизма - это полностью совпадает с моей позицией, и я именно это и писала Снежнинке последние несколько дней.

А про разницу между "дискриминацией" и "равноправием" я еще подумаю, что Вам написать :-)
Тема  15-12-2006 02:19:13  Снежинка
 Hettie, если из него не делается далеко идущих выводов, Вы можете объяснить, почему он (этот способ поведения) вообще возник? Вам не кажется, что одни социокультурные пережитки просто заменились другими социокультурными пережитками? Я в любом случае предпочитаю задумываться над тем, что делается даже по умолчанию, тем более мы пытаемя разобраться, почему это вообще возникло и к чему приведет. Против самого способа поведения ничего не имею.
Тема  15-12-2006 16:31:19  Hettie
 Я имела в виду, что решение финансовых вопросов в "разнополой" ситуации не должно отличаться от "однополой" (как минимум, если еще нет каких-то пределенных отношений). "Гендерно-нейтральным" должно быть, если мы говорим о равноправии. Социокльтурном :-)
Тема  16-12-2006 02:22:25  Снежинка
 Вот в том-то и дело, Hettie, что я в этом не уверена:). Я считаю, не может такого быть. Может быть - финансовых вопросов ВООБЩЕ, да. Но не таких чисто культурных жестов, как оплата за девушку в ресторане-кафе. Все равно возникает вопрос взаимоотношения полов, по крайней мере в современной действительности:).

Вы знаете, я не думала, что окажусь такой оригинальной в своем этом мнении, мне даже после высказываний Кошки начало казаться, что я действительно в параллельном мире живу:). Поэтому я спросила у своего друга, что он об этом думает:). Он сказал, что оплатить в ресторане за свою девушку - это тоже самое, что прийти на свидание с букетом цветов - как культурный ритуал:)- цветы ведь тоже женщина может сама себе купить. Это жест который выражает ей, что она особенная для этого конкретного человека, что он имеет планы на продолжение отношений. Соблазнить девушку - это целое искусство, и начинается оно с такого рода знаков внимания, прикрывания ладонью цен в меню во время заказа или, в случае если мужчина заказывает самостоятельно, умение преподнести какое-то блюдо, заказать грамотно алкоголь к нему - ведь все это исчезнет, если женщина скажет, что собирается сама оплачивать. Вот такое у него мнение. Я спросила еще у подружек, правда, только у двоих, у тех, что позвонили сегодня - ощущают ли они дискриминацию и как относятся к тому, чтобы оплачивать за себя в кафе с молодым человеком. Они сказали, что никакой дискриминации не ощущают, относятся нормально к оплате за себя, если это чисто дружеские отношения с молодым человеком, если есть намек на другие - то не совсем: в случае если есть желание продолжать отношения - хотели бы, чтобы оплатил мужчина, если нет - оплатили бы сами. Приблизително это я и имела в виду - только может, опять неясно высказалась?:)).

Насчет дискриминации моя подруга сказала, что скорее женщин нужно спасать от самих женщин, а если серьезно, то в обществе существует непомерно более серьезные виды дискриминаций - например, людей с ограниченными физическими возможностями, сексуальных и национальных меншинств и т.д. Это тот случай, когда социально-экономическая дискриминация мешает людям нормально жить, лишает основных прав и т.д. В случае, если дискриминация мешает жить женщине - то это проблема кажой конкретной женщины:), которые она легко может решить личными усилиями. Я не совсем согласна с категоричностью этого высказывания - поскольку Вы уже объяснили мне про прием на работу и т.д., но что-то в этом несомненно есть для меня.
Тема  16-12-2006 04:22:47  Hettie
 Да, в параллельном :-). Это другой способ мышления. Другая культура. И, в общем, действительно, это означает, что женщины сами хотят быть дискриминируемыми :-))).
Тема  16-12-2006 11:39:17  Ant
 Не, я не хочу. :))

Но соглашусь по поводу того, что огромное количество женщин даже не задумывается на эту тему. Кроме того, и весь бэкграунд это подтверждает.

Ведь как на тяжелые работы (например, студентов в колхоз), так брали без всякой дискриминации! А как обсуждается уровень зарплаты, то, в 99 случаях из 100 при прочих равных условиях зарплата у женщины будет меньше, чем у мужчины - потому что ему же семью кормить!

Подавляющее большинство женщин моего поколения прошло через женские консультации, в которых, как ни странно, врачи обвиняли женщин просто за то, что они женщины. :)) На полном серьезе.
Тема  14-12-2006 08:45:56  Hettie
 ... а теперь на вопрос последнего абзаца. Не про искусство, а про жизнь. Про состояние общества в Европе по данному вопросу не поручусь, недостаточно близко знаю там это community, думаю, что там поспокойнее, а про Америку могу сказать совершенно определенно. Несмотря на то, что есть значительная часть общества, которая НЕ принимает гомосексуальные отношения, в другой, и очень большой части общества происходят очень серьезные подвижки в сторону того, что такие союзы не считают чем-то ОСОБЕННЫМ. По моим наблюдениям, сейчас врачи, учителя, социальные работники, психологи в каком-то плане ОБЯЗАНЫ не проявлять гомофобии.

А сама любовь - она всегда любовь :-). Те пары, с которыми я знакома, любят точно так же, как гетеросексуальные пары. Только какому же писателю будет интересно писать про двух милых молодых людей, которые купили дом в состоянии "as is", сделали из него игрушечку, расчищают снег не только около своего дома, но и у соседей, благоустраивают улицу, утром нежно целуются, садятся в машины и едут на работу, а вечером возвращаются домой. Вы же понимаете, что таких гораздо больше, чем вариантов "Rent" :-). И, кстати, никто не отменял родительского инстинкта. Усыновляют очень много, и очень часто стараются каким-либо образом "родить" ребенка, генетически совпадающего хотя бы с одним родителем. Кстати, т.к. такие усыновления в США практикуются уже больше 20 лет, есть статистика, которая свидетельствует о том, что у детей из гомосексуальных семей гомосексуализм наблюдается не чаще, чем у детей из гетеросексуальных семей, и никаких других отклонений у них тоже не наблюдается.

Так что я думаю, что принципиальной разности нет :-)
Тема  15-12-2006 02:22:17  Снежинка
 Спасибо за мнение. Я тоже думаю, что принципиальной разности нет в современной жизни, именно поэтому и задалась этим вопросом вообще:).
Тема  14-12-2006 08:23:27  Hettie
 Я, пожалуй, все же разделю две темы. Продолжая тему, кто платит, следующая итерация: в той же ситуации (встречаются в кафешке для общения): две хорошие подруги; два случайно встретившихся на улице друга юности; два деловых партнера для переговоров. Кто в каждом случае платит и ПОЧЕМУ?
Тема  15-12-2006 02:46:23  Снежинка
 В этой ситуации все гораздо проще:). Подружки они и есть подружки - договорятся, кто платит, если они хорошие. Здесь не существует, на мой взгляд, никакой принципиальности - сегодня я, завтра-послезавтра ты - без разницы, можно пополам делить. Все потому, что хорошие подружки не воспринимают все это в аспекте "быть обязанной". Как и друзья юности, если они настоящие друзья. Тоже спокойно договорятся, скорее всего оплатят, исходя из наличных средств, это обнаружится еще на этапе заказа. Они либо изначально будут заказывать каждый сам себе, или поинтересуются заранее друг у друга, что каждый из них может себе позволить, при этом, конечно, возможно, что кто-то скажет: не волнуйся, давай посидим подольше, я все оплачу. В случае встречи деловых партнеров, я думаю, ситуация другая: платить должны только поровну. Или заказывать только каждый сам себе. Другие варианты, я думаю, навряд ли возможны.

Т.е. по моей логике так: последняя ситуация предельно условна, первые две безусловны практически, ситуация свидания - средней условности, поэтому и сложная, неопределенная совсем. Например, я могу сказать по-простому, когда парень, которого я вижу второй раз в жизни, начнет что-то себе заказывать: мне то-то и то-то. Это будет тебе не слишком в напряг, милый? Но такие мои слова уже в современных уловиях будут выглядеть как наглость. В то время, как раньше считалось очевидным, что мужчина платит за женщину, а значит он должен быть готов к тому, что может оказаться и в напряг. Поэтому в современной ситуации я буду заказывать только то, что я смогу оплатить сама. Это тоже из другого города и из другой страны?:)).
Тема  13-12-2006 14:21:55  Hettie
 Хорошо, тогда скажите, откуда у Вас информация о том, что философия феминизма "исходит из противопоставления мужчин и женщин как двух противоборствующих классов". В каком источнике Вы про это прочитали? Вот в статье энциклопедии, на которую я сослалась в предыдущем посте, про это ни слова нет. На самом деле, естественно, в феминизме, как и в любом движении, есть МАССА разных подтечений, в том числе радикальные, в том числе и такой, как Вы пишете, но его никак нельзя назвать СУЩНОСТЬЮ феминизма.
Тема  13-12-2006 23:49:02  Снежинка
 Hettie, разумеется, я понимаю, что внутри феминизма множество подтечений, иногда конфликтующих между собой. Так же я понимаю, что любое общественное движение и любая философия проходит в своем развитии несколько этапов, в конце концов переходя на уровень пост- или нео- или вообще деформируясь в нечто совершенно иное со своей системой спецификаций и со своей логикой развития от нулевой отметки. Это все нормально. Я не понимаю одного - почему нужно обязательно быть феминисткой, чтобы замечать общественную несправедливость в отношении к женщинам или "социально-экономическое неравноправие". Современный феминизм несколько отдалился от первоначальных своих идей, и то хорошо. Точнее, нормально. Но в той энциклопедии, на которую Вы сослались, также во всех других энциклопедиях до одной, а уж тем более в непосредственных работах-трактатах на тему феминизма (независимо от того, написаны ли они идеологами движения или противниками) все рассматривается именно в этой линейной парадигме. Может, лучше двигаться от противного - хоть одна работа на тему "феминизм" (которую не затрагивал в современных гуманитарных науках разве что ленивый), где было бы написано что-нибудь похожее на то, о чем я пыталась рассуждать. О том, что невозможно противопоставление полов, о том, что равенство в системе доминирования-недоминирования (как некое уравнивание чаш весов) это - утопия, исторически и научно доказанная и проч., и все это в феминистическом ракурсе. Этого просто не может быть, поскольку это лежит ВНЕ поля феминистической концепции и околофеминистических дебатов. Также сомневаюсь, что где-то существуют вообще работы с подобным подходом, хотя не исключаю, что кто-то может мыслить так же, как и я. Не понимаю, почему дискуссия на тему феминизма должна разворачиваться только в ключе противники-сторонники, и никакой больше альтернативы. Тем более, по моему мнению, время альтернативы давно пришло.

В той статье из энциклопедии, которую Вы предложили, абсолютно логически прослеживается то противопоставление, о котором я раньше написала. Защита женщин (от чего-кого), неравенство (по отношению к чему), дискриминация (кем-чем), освобождение (от чего-кого) и проч. Т.е. например, защита женщин от общественной несправедливости. В чем она заключается? В доминировании мужского пола, в неравенстве по отношению к нему. Какую бы точку отсчета мы не выбрали, мы в любом случае придем к противопоставлению полов. Если пытаться подставить сюда нечто такое (или близкое), о чем я говорила, то вся система логически не сработает. Нужна будет новая система. Прежде всего, мировоззренческая. Или внесение каких-то серьезных корректив в уже существующую. Конечно, я совершенно не против того, что Вы так не видите. У каждого из нас свое видение, и это для меня нормально. Я вижу именно так, поэтому я не хочу называть феминисткой себя, независимо от своих воззрений на позицию женщины в современном обществе. Я не вижу мир в ракурсе, предложенном феминизмом, вот и все. Чем больше ракурсов, тем лучше, Вы не согласны? Тем более мы говорим об одной проблеме, просто несколько на разных языках.

Что это было огромной проблемой и, скорее всего, на том этапе было необходимо рассмотрение ее в таком прямо-радикальном ключе, как неравенство-равенство, я согласна. Что было необходимо принятие экстренных мер на государственном уровне и усиление антогонизма полов - тоже согласна. Это было исторически обусловлено. Однако, по моему глубокому убеждению, в современном обществе произошли и продолжают происходить значительные изменения, на общем мировоззренческом и гендерном уровне, которые требуют смены ракурса или по крайней мере создания всевозможных альтернатив. Рассмотрения с этих различных ракурсов понятия "равенство-неравенство", дискриминация, ущемление прав женщин и т.д. То есть логичная актуализация и полное переосмысление некоторых позиций. Вот об этом я и старалась написать. О том, что феминизм далек от меня лично. Потому что я не вижу мир так, как мои родители, например, я фиксирую множество изменений, которые произошли в обществе хотя бы за последние 10 лет. И считаю, что философское осмысление таких серьезных вещей, как вопросы взаимоотношения полов, должно реагировать на эти изменения.

Насчет сущности феминизма - как она изменилась за последние 10-15 лет? Или сущность - это некая константа, которая и не должна меняться? Мне кажется, что сегодня такое интересное время, когда сущность многих вещей переосмысливается и еще долго будет переосмысливаться. Я - только за. Не понимаю, почему мои попытки переосмысления встречают такой резкий протест:).
Тема  14-12-2006 00:08:41  Hettie
 Снежинка, я же, во-превых, преподаватель, во-вторых, математик :-), поэтому ооочень занудно разбираю все неточности. Как Вы видели, я согласна по существу с большинством Ваших высказываний, но я не согласна с тем, что Вы пишите, что сущность феминизма - в смене одного доминирования на другое, и вообще, что феминизм - это идея доминирования. "Амазонство", если так можно выразиться:-) - только один из экстремальных подвидов:-))), а вообще феминизм - не о доминировании, а о равноправии. Это - именно "первоначальная идея" :-). Да, за РАВНО-правие надо бороться, сейчас - ДРУГИМИ средствами, но все равно надо.

Мне очень трудно что-то сделать с тем, что в России (и почти в русском языке) слово "феминизм" несет в себе такой подтекст о котором Вы говорите. Это - культурологическая особенность. Но, по сути, Вы тоже - феминистка:-), только про это не знаете. Это на том же уровне, что для Иры "пуританство" - это жесткое ограничение определенными рамками, и для Вас НАТО - что-то очень плохое. Все эти понятия в таком вот специфическом виде проникли в отечественное сознание, и уже совершенно не представить себе, что это понятия могут "исходно" представлять из себя нечто другое и нести совершенно другую смысловую нагрузку.

Я не имела в виду дискуссию по принципу "противники-сторонники", я занималась исключительно уточнением терминологии. Без этого дискуссию вести трудно :-).
Тема  14-12-2006 02:43:01  Снежинка
 :). Я тоже иногда бываю занудой:). Я писала не о смене доминирований (амазонстве), а о неоднозначности понятия равноправия в контексте идей доминирования. Что нужно бороться, если речь идет о том, что Вы писали про устройство на работу и прием в университет, то наверное, это так. Видимо, я просто этого не замечала раньше. Но все-таки несколько сменить риторику борьбы полов (которую я лично слышу постоянно) на что-то более подходящее по современной ситуации:).

НАТО - не что-то плохое, а тоже неоднозначное. Но скорее нейтральное, чем плохое:), особенно после наших бесед.

Знаете, я подумала, что если я феминистка:))), то у меня появился вариант и на этот случай - что феминизм в России (за весь мир не скажу, но очень хочется:)) - развивается не по тому сценарию, по которому было бы нормально. То есть как-то скособоченно, не совсем честно. Я не имею в виду сценарий амазонства, нет. Скорее такую ситуацию, когда побочные приобретения феминизации стали вдруг преобладать и развиваться, сама же суть равенства, о котором Вы пишете - по сути завуалирована и не нужна большинству мужчин и женщин. Что-то в этом роде:).
Тема  12-12-2006 09:50:06  Ant
 Ага, я поняла, у нас просто разные представления о феминизме.

Кстати, я вовсе не феминистка в вашем понимании слова :)) Даже, наверно, наоборот. И очень согласна с тем, что вы написали о разнице женского и мужского видения мира.

Я просто написала, что такая дикриминация есть, и полезно было бы ее как минимум замечать. Вот и все.
Тема  12-12-2006 14:17:11  Hettie
 Так а феминизм - это совсем не то, что Снежинка написала, так что в данном случае права ты:-).
Тема  12-12-2006 03:55:02  Inter
 Очень коротко отреагирую.:)

Я считаю, что дискриминация женщин в нашей стране есть.
Но считаю также, что бороться надо не за ПРЕВОСХОДСТВО женщин, а за равенство полов, исходя из их СОБСТВЕННЫХ предпочтений.

М.м... Вот как бы это сказать...
Чтобы каждый человек ВЫБИРАЛ для себя тот стиль отношений с другими людьми, который ему близок и удобен. Невзирая на пол.:)

То есть, хочет подавать пальто - пусть подает.:) Хочет женщина разгружать вагоны - пусть разгружает.

Не должно было гендерной обусловленности видов деятельности и поведения.
То есть, Приоритет Человеческого над Половым.

В контексте этой идеи допустимо и заключение однополых браков, и усыновление в таких браках детей и т.д.д.д.д.д. (Не говоря уже про профессиональные возможности).
Тема  12-12-2006 00:15:45  Кошка
 Каждый обманывает себя по-своему :)
Тема  12-12-2006 08:34:08  Sergio
 +1.
Тема  12-12-2006 00:18:47  Hettie
 Это про кого:-)?
Тема  12-12-2006 17:42:48  Кошка
 Про всё и про всех :)Каджый видит то, что хочет видеть, слышит то, что хочет слышать, понимает так, как хочет понять.

И феминизм... своеобразный, и дискримиинации нет, а есть гендерная предопределенность :)

В общем, либо не вступать в дискуссию, либо четко и по пунктам объяснять с самого начала до самого конца... Первый вариант проще :)
Тема  12-12-2006 20:16:35  Inter
 Кошка, а мне вот интересно: Вы сами никогда не сталкивались с дискриминацией по гендерному признаку?
Тема  13-12-2006 13:11:29  Кошка
 Сталкивалась, конечно. Я просто попыталась кратко высказать свое мнение о том, что "дискриминации у нас нет, а феменизм достиг всего, чего нужно".

Потому что если отвечать полно и по существу, нужно начать с определения феминизма, продолжить его задачами и целями, оценить, что достигнуто, а что нет. Потом сделать реверанс в сторону отечественного женского самосознания и стереотипов. Вспомнить, что права всегда идут в тандеме с обязанностями, тут же про армию ввернуть. Порассуждать о соотношении между биологическими и социальными причинами тех или иных явлений...

При этом стараться понимать чужие ответы, и, по возможности, не отходя от темы, отвечать на них...

В общем, хмыкнуть и удалиться в данном случае значительно проще :)

А способностью Hettie вести диалог в данной ситуации я искренне восхищаюсь...
Тема  12-12-2006 18:34:27  Hettie
 Понятно :-). А я вот в промежутках между работой пока занимаюсь вторым вариантом :-)
Тема  13-12-2006 13:02:13  Кошка
 Я этим восхищаюсь :)
Но каждый раз, когда что-то хочется ответить на сообщение Снежинки, я ловлю себя на мысли, что краткий ответ будет бестолковым и бесполезным, а долгую дискуссию в таком формате я не выдержу...
Тема  13-12-2006 14:20:39  Hettie
 Ага. А я сохраняю текст и пишу по маленькому кусочку в течение рабочего дня :-)).
Тема  13-12-2006 21:40:30  Inter
 Эх, везет тому, кто работает с возможность "писать кусочками в течение дня".:)

Я вот еще на работе - после 6 часов лекций и невероятно творческой работы по созданию учебного пособия.:)
Уборщица обтерла пол вокруг меня и сочувственно удалилась.:))
Тема  16-12-2006 23:25:53  Снежинка
 Спасибо за форум:). Для меня он был реальной отдушиной, таким настоящим полем рассуждений на различные темы, которые были от меня далеки - точнее раньше я не пыталась сформулировать свои понятия по таким вопросам. Наверное, я не слишком преуспела:), но дело не в этом - просто, видимо, не нужно разбрасываться и сосредоточиться на своей профессии. Хотя бы на некоторое время:).

Спасибо всем, ПТИЦу - особый привет, жду "Уроки" к Новому году:).
Тема  17-12-2006 02:28:32  Inter
 Снежинка, с Вами очень тепло.:)

:)))))))
наверх

Тема Развитие мотивации к обучению: экзистенциальный подход 07-12-2006 02:45:40  Inter
 Итак, продолжим обсуждение проблемы отчужденности современного "стандартного" ребенка от процесса обучения.

В сущности, ребенок отчужден не столько от самого ПРОЦЕССА обучения, сколько от СЕБЯ в этом процессе.
Это характеризуется следующими признаками:
-ребенок не понимает, зачем он учится (цели пребывания в учебном заведении; обычно дети думают, что "так надо" для взрослых)
-он не осознает ценности самой образовательной деятельности (что он получит в процессе и в результате; ему часто не приходит в голову, что от этой деятельности можно получАть удовольствие)
-ребенок перестает опознавать и актуализировать свои чувства, так как вынужден в большей мере обращать внимание на действия и выполнение неких стандартных функций
-достигая успеха, ребенок не столько наслаждается им сам, сколько спешит "доложить" об этом родителям
-ребенок не имеет реального выбора и не умеет выбирать (род занятий, их длительность, содержание т.д.), а также планировать эту деятельность (вечные проблемы с режимом)
-ребенок практически не проявляет инициативы; мало задает вопросов и не стремится расширить диапазон видов деятельности
-ребенок ориентирован не на созидание "продукта", а на его приобретение, т.е., часто - благополучно минует процесс освоения деятельности (списывает д/з, покупает реферат и т.д.)
-ребенок неохотно рассказывает о своей школьной жизни
-ребенок либо вообще не просит помощи у родителей, либо просит ее постоянно (в обоих случаях часто не наблюдается динамики)
-ребенок не испытывает гордости за результаты своего учебного труда (чаще - просто радость из-за хороших отметок)
-ребенок не может или не хочет помочь другому ребенку в освоении какого-либо навыка/информации.

Существует несколько способов "включения" ребенка в процесс самообразования.

1.Изымание его из традиционной школьной системы и помещение его в "чистую среду", где, после того как пройдет "педагогическая анестезия", ребенок начнет ощущать свой внутренний мир и интересоваться внешним.

2.Создание параллельной образовательной системы - внешкольной, где будут развиваться его предпочитаемые интересы; школьная нагрузка будет выполняться формально, для того, чтобы не выпасть из социальной среды полностью и получить необходимые документы об образовании.

3. Перестраивать систему образования (если вы учитель).
КАК?

Здесь одним из главных рычагов запуска познавательных механизмов ребенка является, на мой взгляд, обращенность к ЕГО внутреннему миру.
Очень часто преподаватели думают, что они должны хорошо знать свой предмет (кто бы спорил!). Однако, по моему мнению, прежде всего преподаватель должен хорошо знать СЕБЯ.
Он должен быть уверен в себе до такой степени, чтобы не боялся быть открытым, аутентичным миру. Он должен уметь и хотеть говорить о своих чувствах, возникающих в процессе общения/обучения; о своих мыслях, о своем опыте, о своем понимании многих вещей. Само собой, он должен быть готов к самой взыскательной инвентаризации своей личности и профессиональной компетентности.
Предъявляя ученикам СЕБЯ, учитель, по сути, демонстрирует свою безопасность для учеников: он явно уязвим! Но - он одновременно и УВЕРЕН!
Есть вещи, в которых он сомневается (и это тоже показывается в случае необходимости); есть вещи, которые он знает хорошо; есть вещи, которым он готов поучиться у своих учеников.

Наверное, вот эти два фактора: ГОТОВНОСТЬ и УВЕРЕННОСТЬ и формируют у учеников стремление к ПОИСКУ.

Второй момент, который стоит учитывать, это - внимание к личности учеников.
Эта, уже ставшая стандартной фраза, естественно, нуждается в детальнейшем раскрытии.
Во-первых, это постоянная обращенность к их ценностно-смысловой сфере: что они хотят от жизни? знают ли себя? свои цели? что им нужно для счастья? и т.д. Здесь важно ЛЮБОЕ задание, которое получают дети, связывать с перспективами их будущей жизни. Связывать постоянно! Причем, не фразой «Вам это пригодится, чтобы в вуз поступить!», а, к примеру, «Это поможет вам научить данному навыку своих детей!».

Во-вторых, у учеников всегда должен быть выбор, даже небольшой. Они должны видеть, что могут реально влиять на процесс обучения. Что от них что-то зависит!

В-третьих, они должны нести ответственность за конечный результат своего труда; и этот труд должен быть для них ЛИЧНОСТНО-значим!
(В моей практике это выражается традиционной фразой: "Уважайте себя! Не делайте бесполезной работы! Выбирая тему, подумайте, как вы можете использовать этот материал в дальнейшем. Зачем он вам?" и т.д.)

В-четвертых, дети обязательно должны видеть вокруг себя по-настоящему увлеченных людей. Они должны увидеть другой тип проживания жизни! И желательно - чтобы эти люди рассказывали О СЕБЕ больше. (Некий парад (вариативность) жизненных философий).

Иными словами, ребенок должен ощущать движение мира вокруг себя и внешне, и изнутри!
Внешне: это когда вокруг него пространство постоянно изменяется, а не представляет жестко структурированный поток.
Внутренне: это когда он не закрыт сам от себя, а "разворошен", как конструктор "Лего".

И вот этот процесс "собирания себя" и "презентации себя" и можно называть ОБРАЗ-ованием. Лучше - САМО-ОБРАЗ-ованием.

:)

А насчет того, что почитать...
Скажу так: существует книжка К.Роджерса "Свобода учиться" и книжка Джонсонов "Методы обучения:Обучение в сотрудничестве".

Если учитель прочтет хотя бы две этих книжки. можно надеяться, что он будет работать с детьми ИНАЧЕ.

:)

Тема  07-12-2006 17:48:01  Ната
 "Я для учителя не человек, а только ученик по его предмету. И значимость и ценность моя для него, уважение, измеряется только моим знанием его предмета (или незнанием) так они ко мне и относятся предвзято, обидно!"
"...ну о чём ты говоришь, какое уважение, интерес к нему, если он физику знает еле-еле на три! Ну чем он мне может быть интересен, да сдался он мне вообще..."
Вот такие фразы приходилось слышать, нетрудно догадаться чья ученика, чья учителя :(
Тема  07-12-2006 18:32:37  Inter
 Ната, сейчас такое время, что обе фразы могут принадлежить кому угодно.:) В смысле, для некоторых учеников учитель - НЕ ЧЕЛОВЕК.

Поэотму и важно, что если учитель ХОЧЕТ разбудить своих учеников, то надо, как это не парадоксально, апеллировать не к "предметному" в ученике, а к Личностному.

Собственно, я для Natu это писала, так как обещала в нижней теме.:)
С детьми надо больше говорить О НИХ и о СЕБЕ, а не о предмете.
Включенность в предмет у детей идет через Личное, всегда.
Да, собственно, не только у детей...
Тема  08-12-2006 05:05:42  Ната
 Ещё когда детей спрашивала: "Что цените больше всего в учителе?", то отвечали, что прежде всего интересную личность, не равнодушную, не инертную, с личным опытом, которым делится с учениками. Тогда и предмет по-другому воспринимается, ведь его такой Человек преподаёт, ведь он его так любит.
Тема  08-12-2006 22:44:41  Inter
 Да, учитель - это тот фильтр, ЧЕРЕЗ который ребенок глядит на Предмет...

А учителя иногда прикрываются предметом как Щитом или Забралом...
Потому что иногда им ПРЕДЪЯВИТЬ ученикам нечего. Вот и боятся...
наверх

Тема Природа зависти 04-12-2006 21:53:32  Inter
 Любопытная статья мне попалась сегодня.
Ученые с помощью простых экспериментов выявили особенности поведения людей в случае "дележки" денег. Однако оказалось, что и обезьянам, как говорится, "ничто человеческое не чуждо".:))

Ссылка по теме: "Чувство справедливости..."
(http://www.nkj.ru/archive/articles/3387/)
Тема  07-12-2006 03:25:22  Снежинка
 Очень интересная статья - вроде простые вещи, но никогда не задумываешься об этом:). Ведь действительно разумно 1:9 разделить:). Прикольно:). Наверное есть люди которые бы обиделись, если бы "банкомет" предложил разделить 4:6, особенно если бы речь шла о больших суммах. Хотя вроде бы - чего обидного, судьба распорядилась так, что деньги в руках банкомета - его как хочет, так и делит.

И последние вопросы про теннисиста и лауреата - очень интересные. Сюда можно еще множество профессий приплести. Главное, что чувство справедливости почему-то рождается, если кто-то получает слишком много (начинают выяснять - заслуженно это, незаслуженно). Но редко касается тех, кто получает мало. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих:). У обезьян, скорее всего, все в том же духе:)).
Спасибо.
Тема  07-12-2006 18:36:12  Inter
 У Природы, я думаю, обязательно должно было бы быть какое-то ОБОСНОВАНИЕ (целесообразность) наличия именно этого качества(механизма) в человеке.

Вот ЗАЧЕМ в людях зависть? Для прогресса? Так ведь, НАОБОРОТ, она разрушительна.

Церковь (культура) тоже считает зависть грехом.
Но этот инстинкт у нас никак отмирать или "перевоспитываться" не хочет.:) ПОЧЕМУ?...
Тема  08-12-2006 18:33:19  Снежинка
 Я думаю, у природы есть обоснования на природном же уровне, но нет на уровне нравственности:).

Зависть белая - это вариант: эх, почему же у меня такого нет и что же я должен сделать, чтобы появилось. Но если рассматривать по последствиям, она хороша, только если в конце концов получилось:). А это случается редко:))), и зависть белая превращается либо в черную, либо просто в грусть-печаль:). Правда, стремление к чему-то - это уже здорово, наверное. Но лучше, если все-таки без зависти, даже белой. А просто так.
Тема  08-12-2006 22:41:55  Inter
 Допустим, зависть - это топливо Прогресса.
Интересно, чем бы можно было ее заменить?...
Тема  10-12-2006 19:00:52  Снежинка
 Ирина, для начала нужно уточнить, что такое прогресс:). То есть о каком именно прогрессе мы говорим, как понять, что это именно прогресс, не просто движение в нелинейной действительности и т.д.

В любом случае для меня зависть никогда не была топливом:), если Вы имеете в виду по жизни, а не вообще в плане движения общества. Скорее наоборот. Я чаще выбирала те пути, где конкуренция отсутствует, принципиально нехоженные или непопулярные у других людей. Некоторые другие люди, которых я знаю и при этом очень люблю, в выборе жизненных путей не ориентировались на зависть, а на личные потребности - т.е. предельный индивидуализм был топливом, осознание, чего хочешь именно ты, желание добиться для себя и доказать себе:). Но, может, я не правильно Вас понимаю?
Тема  11-12-2006 02:02:34  Inter
 Да, не очень правильно.:)
(Вот замечала часто: пишу, имея в виду ЯВЛЕНИЕ, а читающие реагируют на более практическом уровне как-то...):))

Я говорила о Зависти как Чувстве, сохраненном для людского общества эволюцией. То есть, в отличие от хвостов. которые у человеков :) были, зависть не отмерла. Следовательно, зачем-то она нужно Природе...
Вот об этом я и пыталась рассуждать.

К слову сказать, желание "идти против" (потока) - это ведь тоже СООТНОШЕНИЕ с потоком, хотя и со знаком минус.:) Нет?:)
Тема  11-12-2006 23:05:16  Снежинка
 ///Следовательно, зачем-то она нужно Природе.../// Если только Природа замыслила что-то нехорошее:). Я по-прежнему считаю, что зависть (в том варианте, в котором я понимаю) - это непродутивное чувство. То есть если она и может привести человека к чему-то хорошему, то при со-влиянии с другими факторами, а не сама по себе. Зависть (белая) сопряжена в моем понимании с борьбой с собственными комплексами или, наоборот, приобретением новых на пустом месте. Она тесно связана с болевыми точками личности. Про черную можно не говорить. Если я вижу у другого человека то, чего нет у меня, и меня это задевает - это, конечно, может поспособствовать моей активности, даже рывку, но поставит меня в какие-то обязательные условия соперничества. Зависть - всем нам известное и очень интересное чувство-промать. Оно само по себе слишком мелкое, но вся его опасность в том, что оно порождает обычно целую серию других, не очень хороших и не менее интересных чувств, только покрупнее калибром. Она действует постепенно, а не как вспышка, и в этом ее главная опасность. То есть можно подогревать воду, сначала на градус потом еще на градус и еще, и в конце концов при достижении критической точки она закипит. Только именно в этой точке в связи с переходом в новое состояние человек не оценит, что первопричиной всего была зависть. Конечно, все это очень условно, но что-то вроде этого мне представляется:). Зависть редко касается чего-то значительного, а жаль - это, на мой взгляд, более-менеее нормальная зависть. Если так можно сказать:).

А вообще к каким-то великим свершениям и просто положительным результатам человека может привести не только зависть, но и ненависть и желание отомстить и жадность и т.д. Но это ведь не значит, что они - эти чувства - для чего-то необходимы людям. Они просто есть. Как множество других чувств - опознанных и неопознанных:). Не могу назвать чувство, которое бы отмерло у людей, как хвост:). Все они существуют, по-моему, столько времени, сколько существует человек. Только немного видоизменяются и усложняются:).

///желание "идти против" (потока) - это ведь тоже СООТНОШЕНИЕ с потоком, хотя и со знаком минус.:)///

Да, конечно, соотношение. Я двигаюсь ВНУТРИ потока, только в обратном направлении или просто в другом. То есть никто ни с кем не идет на лобовое столкновение. Наоборот, это сопротивление какому-то движению, которое увлекает тебя не туда. Возможна и другая ситуация. Когда у человека нет желания идти против потока в принципе, но сам поток создает условия, когда человеку невозможно дальше оставаться на запасных или параллельных рельсах. Или поток мешает человеку в чем-то. Или когда он ощущает себя в какой-то момент внутри потока и при этом неидентичным. Он, как принципиально живое создание, начинает движение ИЗ потока или ПРОТИВ него, что собственно, одно и то же относительно потока.

Тема  12-12-2006 20:12:47  Inter
 Я где-то читала, что самый страшных грех это ГОРДЫНЯ.

Потом подумала, и решила, что так и есть: и ревность, и зависть, и воровство, - всё происходит из ЭТОГО источника.
Тема  14-12-2006 11:32:54  Кошка
 Я вот про гордыня - страшный грех никогда не могла понять. Ни в детстве, ни сейчас. Это что-то недоступное для меня...
Тема  14-12-2006 16:30:18  Hettie
 ЧТО именно?
Тема  15-12-2006 21:46:15  Кошка
 Что гордыня - грех, да еще и чуть ли не самый страшный.
Как только начинаешь выяснять, что такое эта "гордыня", тут же понимаешь, что ничего не понимаешь.

Что входит в понятие ГОРДЫНЯ? Самоуважение. Любить себя. Гордиться своими способностями (радоваться ,что можешь что-то сделать, чего не могут другие). Гордиться своими предками, их и своими достижениями. Считать себя умной, красивой, способной, удачливой, любимой, мудрой и т.д., и т.п.

С точки зрения РПЦ все это гордыня и все это грех. С моей точки зрения - это необходимое условие для нормальной жизни.

Две темы - эта и в Детском форуме от ПТАХИ натолкнули меня на мысль, что мои представления о том, как можно помочь ребенку быть уверенным в себе, в своих силах и вообще как значительно увеличить чувство комфортности ребенка - это попытка научить ребенка гордыне :). Или ее начальной стадии.

И я считаю, что это НЕОБХОДИМО делать...

Да, конечно, всегда нужно помнить о золотой середине.

...Вот только у РПЦ нет таких понятий, как "консенсус" и "золотая середина", для них это все гордыня. Ну и Бог с ними :)))
Тема  15-12-2006 21:56:24  Hettie
 Христианство не исчерпывается РЦП :-). Если в двух словах, то гордыня от гордости отличастся тем, что гордыня означает - человек считает себя лучше (выше) других. И это немножко не то, о чем Вы пишите.
Тема  17-12-2006 16:09:08  Кошка
 А если человек объективно в чем-то лучше других, и знает это, т.е. он считает, что он лучше дргих. Тоже гордыня? :)

РПЦ, может, и не единствееный представитель Христианства, но здесь самый близкий и самый мощный.

Я, кстати, вспомнила, когда впервые столкнулась с внутренним непринятием понятия "гордыня". Лет в 11-12 я прочла весь Новый завет. Так, для общего развития. И пыталась понять свое отношение к религии.
Что-то мне рассказывала мама, у которой были набожные тетки и она была в курсе по крайней мере обрядов. О чем-то я дискутировала с друзьями, учителями, знакомыми. В то же время появилось много всяких христианскоих проповедников...

В общем, источник был не один, а "с миру по нитке". И у всех шло понятие, человек - раб Божий. А все мое внутреннее самоощущение восставало против даже мысленной "примерки" на себя определения "Раб Божий". Потому что я не хотела быть ничьим рабом. На что мне все тут же говорили, что с точки зрения религии это гордыня, т.е. грех...
О том, что бывает иное "бытовое" христианство, я узнала много позже. Но выястнять, что у них с гордыней, как-то уже и не сложилось...
Тема  17-12-2006 16:19:17  Hettie
 Нет, я боюсь, что это все же специфическая версия христианства у Вас получилась. Но я, если можно:-), не буду тут заниматься богословскими рассуждениями.

Только про первый абзац. Не знаю, как Вы, а я всегда считаю, что даже в тех областях, где я признанный специалист, я знаю, как минимум не все, и всегда понимаю, что есть люди, которые знают этот предмет лучше. По-моему, это нормально. И мотивация к развитию, опять же:-)
Тема  18-12-2006 15:51:00  Кошка
 В России, а если конкретнее, то в ведении РПЦ, если задуматься, вообще специфичная версия Христианства. Очень большой упор на обряды и значительно мЕньший на духовное развитие. Евангелисты, ИМХО, чуть больше направлены на человека и на добро.
С другими направлениями и столь тесно не знакома.
Тема  17-12-2006 02:25:15  Inter
 Я бы даже сказала, что гордыня - это чувство, что человек лучше ВООБЩЕ ВСЕХ.
То есть, нет над ним никаких высших Сил или Судей (Бога). Выход в мета-пространство.

По-русски - эгоизм, наверное.:)
(Не путать с автономией).
Тема  14-12-2006 03:09:23  Снежинка
 Я наверное, все-таки не совсем в этом уверена:). Хотя мысль интересная:)
Тема  08-12-2006 10:54:26  Кошка
 Зависть бывает конструктивная и деструктивная, черная и белая.
Зависть - это хорошо, когда она заставляет двигаться в нужном направлении. И плохо, когда вызывает только озлобленность и ничего больше.
Тема  08-12-2006 22:40:45  Inter
 То есть, именно зависть - основа соревновательности как бы?...
Тема  10-12-2006 16:33:07  Кошка
 Не только. Зависть в смысле "у него есть, у меня нет" - это первый шаг в сторону какого-то достижения. Даже не шаг, а поворот в данном направлении. А дальше все зависит от самого человека. Может возникнуть конструктивный подход "как мне этого добиться" - это уже первый шаг. А может не возникнуть "ах он гад такой". Зависит целиком и полностью от человека, от его характеристик. Правда, на особенности реакции человека влияют в т.ч. и окружение, и воспитание, и понятия о норме в данном социуме...
Тема  11-12-2006 02:03:48  Inter
 Но зависть не может быть БЕЗ ОБЪЕКТА.
Значит, соревновательность (СО-относительность) всегда тут присутствует?...
Тема  11-12-2006 23:39:51  Кошка
 да, пожалуй.
наверх

Тема Мерилин Монро 01-12-2006 01:28:50  tarm
 Помогите, плиз! Срочно нужна книжка или журнальная/газетная статья про Мерилин МОнро. Точнее, нужна не книжка, а выходные данные (название, год и место издания).
Чем солиднее (толще) кника, тем лучше!
Чем больше названии журналов и газет - тем лучше!
Тема  01-12-2006 17:44:52  Sergio
 Этого хватит?
Игорь Беленький "Мэрилин Монро" издательство "Северо-Запад" 1993г.

Дональд Спото "Мэрилин Монро" издательство "Попурри" 1993г. (перевод с английского)

Серия ЖЗЛ "Звезда Монро" подготовка текста Н.В. Белова издательство "Литература" 1998 г.

Анжелика Альпенштайн "Принадлежащая палачу. Скандальная биография Мэрилин Монро" изд. "НТ Пресс" 2006 г.


"Я, Мэрилин Монро. Я знаю, что я принадлежу публике и миру не потому, что я талантлива или даже прекрасна, а потому, что я никогда не принадлежала чему-нибудь или кому-нибудь другому...


В Голливуде достоинство девушки имеет много меньшее значение, чем ее прическа... Голливуд - место, где вам платят тысячу долларов за поцелуй и пятьдесят центов за вашу душу. Я знаю это, потому что отклоняла первое неоднократно и протягивала руку для пятидесяти центов... Знаете, когда продюсер вызывал актрису в свой офис "обсудить сценарий", то у него в мыслях было совсем другое... Она могла ходить голодной. Она могла спать в автомобиле. Но она не должна думать об этом, если хочет получить работу. Я знаю это, потому что я испытала все сама... И я спала с продюсерами. Я бы солгала, если бы сказала иначе...


Я знаю, что была третьесортной артисткой. Я действительно чувствовала недостаток таланта так, как чувствуют на себе дешевое платье, изношенное изнутри... Но, мой бог, как я хотела учиться! Измениться, стать лучше. Я не хотела ничего иного. Ни мужчин, ни денег, ни любви, а только умения играть! С помощью яркого света осветительных ламп и нацеленной на меня камеры я изучала себя. Какой неуклюжей, пустой, некультурной я была!.. Угрюмой сиротой с гусиным яйцом в сердце... Но я стану иной. Я трачу свое желание на уроки драматического мастерства, на уроки танца и пения. Я покупаю книги...



Я, Мэрилин Монро. Для миллионов я - символ счастья, но сама я не получила самого простого - обыкновенных женских радостей. Счастье было мимолетным в моей жизни и никогда не доставалось мне даром.
- Пожалуй, счастье дает замужество. Когда-то я мечтала о большом доме, где будет много комнат и много детей. Комнаты были, а детей нет. Я боюсь темноты, всегда боялась оставаться одна в комнате и осталась одна в жизни... Моя беда известна: я опоздала родиться. Я чувствую, что не могу включиться в эту бешеную американскую гонку. Надо бежать все быстрее, без всякой разумной цели.
Слава приносит с собой бремя. Я ничего не имею против бремени быть прекрасной и очаровывать. Но вместе с этим несешь на плечах и настоящее бремя. Слава для меня - временное и неполное счастье. Но славой нельзя питаться каждый день. Не она делает жизнь полной... Слава согревает, но тепло ее преходяще. Это как черная икра: хорошая вещь, если не есть ее каждый день на завтрак, обед и ужин...
В Голливуде, где делаются миллионы и миллиарды долларов, нет ни одного музея, ни одного памятника. Ведь нельзя же считать отпечатки ступней в Китайском театре памятником, хотя в свое время это произвело на меня сильное впечатление. Никто ничего не оставляет после себя. Из вас высасывают все и забывают про вас - те, конечно, кто делает миллиарды долларов, а не те, кто работает...
По-моему, когда ты знаменит, тебе не прощают никакой слабости. Наши промышленники напоминают мне воспитателя, у которого ребенок выбежал на дорогу, вместо того, чтобы просто удержать его, они его наказывают.
Тишина, наступающая в зале, согревает меня. Это как объятия. И тогда я думаю: "Я спою сейчас так, как никогда не пела. Спою для всех людей". Потому что, подходя к микрофону и окидывая взглядом весь зал сверху донизу, я говорю себе: "Вон где я могла бы быть. Вон там, под самым потолком, заплатив свои два доллара за место".
Я сейчас живу своей работой и дружбой тех немногих людей, на которых я могу по-настоящему положиться. Слава проходит. Ну, что ж, счастливый путь. Ты у меня была, слава. Пусть мы с ней расстанемся навсегда. Я всегда знала, что она непостоянна. Что же, по крайней мере, я знаю, что это такое. Но она никогда не была всем для меня.
Как хорошо, когда с тобой все кончено. Не раз я слышала, что с Мэрилин все кончено. Это как бежать по дорожке и увидеть перед собой, наконец, финишную ленту. Ты горд, потому что взял дистанцию. Но надо бежать снова. И ты снова бежишь. Но я знаю, что человек бежит до тех пор, пока он может бежать. Приятно заставлять людей мечтать, приятно мечтать самой, но... в сущности, всему есть конец, который должен приносить облегчение..."
Тема  01-12-2006 20:03:34  tarm
 Спасибо большое!!! Вы меня спасли!!!
наверх

Тема О врачах - для Снежинки и других 25-11-2006 16:19:00  Ася
 Необычный текст о том, кто есть врач в жизни больного - и вообще о том, кто есть врач...
На самом деле это рецензия на книгу К. Дернера "Хороший врач", но мне кажется, что это больше, чем рецензия.
Текст статьи перекликается с тем, что писала о врачах и медсестрах Снежинка в своих недавних сообщениях.

Ссылка по теме: "Врач как призвание и профессия"
(http://www.polit.ru/science/2006/11/25/vrach.html)
наверх

Тема Вместо "Львиного мостика" :-) 22-11-2006 17:00:47  Hettie
 Как всегда, по причине того, что другие форумы читают мало, пишу не там, где следует:-).

Я только что увидела сообщение, что виолончелист Йо-Йо-Ма будет с концертами в Москве и Питере 30 ноября - 2 декабря. Я, к сожалению, понятия не имею, есть ли на него билеты и сколько они стоят, но очень призываю, у кого эта возможность есть - СХОДИТЕ! Это редкостная удача, что он приехал на гастроли, я и не думаю, что это будет часто случаться:-)).

Ссылка по теме: ссылка
(http://www.gazeta.ru/style/announcement.shtml#1071528)
Тема  22-11-2006 19:21:22  Inter
 Hettie, поскольку делать замечания "другим" посетителям, особенно новичкам, мне всегда неловко, то я буду ругать тебя.:))))))))

В следующий раз в заголовке сообщения пиши СУТЬ. Например: "Концерты Йо-Йо-Ма в Москве и Питере".
Тогда, во-первых, сразу понятно, про что это, а во-вторых, это сообщение сразу бросится в глаза на главной странице и его легко будет найти через некоторое время (мало ли, понадобится).:))

Я вот не так давно искала что-то в нашем поиске - полночи угробила потому, что не могла вспомнить, как темы обзывалась.:))

Вот.:)
Тема  22-11-2006 19:30:21  Hettie
 Бу-сде:-)
Тема  23-11-2006 00:47:22  Inter
 ! :))
Тема  22-11-2006 17:35:14  Natu
 Спасибо за сообщение.
Попробуем разузнать и достать билеты.
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru