Inter-ПЕДАГОГИКА Сайт Ирины Хоменко
логотип Inter-ПЕДАГОГИКА
Рады приветствовать Вас на сайте Inter-ПЕДАГОГИКА!
Ищи себя, пока не встретишь...
www.inter-pedagogika.ru
Сейчас на сайте: 52
Карта сайта
Регистрация
Обратная связь
ПОИСК на сайте
  Форум  "Мир взрослых"
Совместный проект *  Газета "Первое сентября"
 *   *   *   *   * 
Присоединяйтесь!
Темы на странице 21
Тема Делиться - жалко или нет? 16-10-2006 06:08:15  Hettie
 Совсем детская формулировка вопроса :-). На самом деле, я как-то потеряла одно сообщение Снежинки - сразу на него не отреагировала, а потом тема "ушла". Вот даю ссылочку.

А вчера я снова про него вспомнила в связи с вот какой маленькой историей.

Я сдала (в WAL-mart'е :-)) напечатать несколько фотографий - во-первых, для передачи в Питер, а во-вторых - обновить по сезону "выставку" в моем кубике. Подошла через часик получать, дядечка берет мою квитанцию, несет мой конверт и весь прямо сияет: "Такие хорошие фотографии!". Ну, я с такой скромно - нахальной улыбкой - спасибо, очень тронута, но продолжение было неожиданное: "Вот особенно эта в заповеднике - Вы ведь это в заповеднике снимали, где туман и солнце встает? - Да, конечно, тут, в Deer Grove. - Так я ведь ТОЖЕ туда по утрам хожу! Я это видел, и это такая красота, и вот я увидел Ваши фотографии: - кто-то видит ТО ЖЕ, что вижу я! Кто-то понимает красоту так же, как я!..." И мы с ним еще минут пять, перебивая друг друга:-), с полуслова понимая, говорили и про туман, и про солнце, и про оленей... Я спросила: хотите эту фотографию? Я знаю, что им не разрешается "заныкивать" фотографии, которые они печатают, так что он слегка отнекивался, но в результате я вставила карточку обратно в машину:-), и мы оформили ее как заказ человека по имени Wal Mart:-). Я ему сказала: я ведь и делаю эти фотографии для того, чтобы можно было поделиться :-).

Снежинка, я, кажется, заразилась от Вас пространностью рассуждений :-), вступление получилось очень длинным. Кажется, про Ваш "пляж" я уже почти написала, рассказывая про заповедник - это мой "пляж", если хотите. Да, не буду лукавить, я стараюсь ездить туда, когда там поменьше народу, НО: чем больше народу, который НИЧЕГО ТАМ НЕ ПОРТИТ, будет знать, как там немыслимо красиво по утрам, тем, честное слово, мне будет приятнее.

А с книжками тем паче. Если хорошая книжка, которая мне нравится, неизвестна большинству, это значит, я не могу, например, пользоваться аналогиями из этих книжек, не могу ссылаться на их сюжеты для иллюстрации своей мысли. Вот, например, я очень - очень люблю трилогию об Иосифе Флавии Фейхтвангера, и, к сожалению, не могу пользоваться цитатами из нее при обсуждении семейных проблем, потому что ее почти никто не читал. И никто не поймет меня, если я скажу, что "арамейская речь" крайне важна в семейной жизни :-).

Вот меня многие не понимают в профессиональном плане - то, что я всегда рассказываю, КАК я дошла до какого-то решения. Вроде как я уменьшаю свою ценность и исключительность:-). А я на это смотрю так, что чем больше народу вокруг меня понимает, ЧТО и КАК я делаю, тем проще нам будет работать вместе.


... тоже "миссионерство":-)?

Ссылка по теме: Исходное сообщение
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=45620)
Тема  19-10-2006 23:56:46  ПТИЦ
 Правильно ли я понял, что ПРИЧИНА, не позволяющая Учителям из Иллинойса поделиться секретом возведения нуля в нулевую степень БЕЗ калькулятора ЖАДНОСТЬЮ не является и имеет ДРУГОЕ название?
Тема  18-10-2006 05:08:17  Снежинка
 :) Hettie, Вы как-то угадали одну из таких проблем, которые я бы хотела утаить:)). Я написала про пляж, особенно не задумываясь, хотя на самом деле внутри себя я действительно ощущаю, что есть какое-то противоречие, думала, Вы не заметите - и вот:))). У меня действительно получаются "пространные рассуждения" :)), но это потому, что я не часто общаюсь в таком ключе, как на Форуме (в таком стиле), я уже писала, что это - совсем новая для меня атмосфера. А я большая любительница новых атмосфер. К тому же я хочу как-то оставить частичку души в сообщении, а не просто мыслительную реакцию - но это как раз характерно, мне кажется, для всех тут:). Просто Вы все гораздо больше друг друга знаете - и Вам не приходится для этого так "растекаться":)).

Про фотографии есть возражение - здесь как раз тот случай, когда абсолютно незнакомый человек ВДРУГ разделил Ваши чувства - прекрасного и вообще. Он ведь оценил и то, КАК Вы сфотографировали, и то место само по себе:). А представьте, например, что люди приходят в Ваш заповедник, чтобы расстелиться на природе, без всякого внимания к окружающим видам? Просто, чтобы было ГДЕ. Хотя это, наверное, в США не особо встречается, но сам принцип! Или мужчина увидел фотки, но начал разводить разглагольствования, что бы он снял не так и с какого ракурса - это бы Вам ведь меньше понравилось?:) Вы бы, наверное, пообсуждали с ним и даже с интересом, но Вам бы стало как-то горько, что человек этого не понял - не увидел Вашей души в этом, и Вы бы скорей пошли к тем людям, кто РАЗДЕЛИТ с Вами это чудо:).

Но я понимаю, что вопрос в другом. Просто мне кажется, здесь дело в не в миссионерстве, а в душевной открытости, т.е. именно в ЖЕЛАНИИ отдавать. Вопрос на самом деле для меня серьезный:), потому что я тут подумала, и сама в своих поступках не нахожу никакой логики. Поэтому остается писать откровениями и рассуждениями:)).

Прежде всего, я не понимаю - для Вас ВАЖНО, чтобы как можно больше людей пришли в Ваш условный "заповедник", или Вы просто не против? Это ведь большая разница. И кроме того, мне кажется, суть в том, что Вы рассматриваете приход этих людей (прочтение ими книги, просмотр фильма и т.д.) именно как ПРИОБЩЕНИЕ, т.е. Вы думаете, что люди присоединяются к Вашему мироощущению и миропониманию хотя бы в главном, но ведь этого может и не происходить? Это, конечно, не значит, что они что-то испортят, но если в каких-то вещах Вы можете допустить пониженное толкование, то в том, что для Вас существенно - навряд ли. Наверное, Вам захочется если не приобщения, то хотя бы СО-переживания или со-понимания (не знаю, как сказать). Для меня, например, это главное. Я не за то, конечно, чтобы все мыслили одинаково, а за то, чтобы ВОЗМОЖНО было обменяться впечатлениями или суждениями. Например, можно ли нам обменяться впечатлениями от фильма, если Вы его смотрели на первом ряду и на одном дыхании, а я на последнем - ловила звуки и обрывки визуальных образов, чтобы поцелуи были незабываемыми?:)). Мы совсем разным были заняты!:)). Это то, что касается травки. Люди ее курят, но заняты разным при этом.

Но это еще не все. Я здесь предвижу много возражений, но я все-таки не могу согласиться, что большинство или просто очень много людей способны по достоинству оценить нечто лично для меня(или какой-то другой личности) замечательное. На самом деле - я уже писала, мне даже не очень хотелось бы, чтобы мою любимую книгу, например, прочитали миллионы. А особенно - чтобы эти миллионы полюбили ее вдруг и стали о ней рассуждать. Потому что как только начинается массовое обсуждение какой-то вещи, она мгновенно превращается в гламур или в попсу или в еще что-нибудь малоприятное, становится мерилом стиля, начитанности, продвинутости и т.д. Некоторые проеты сами по себе превращаются в попсу, другие делают такими люди, своими упрощенными и усредненными оценками. Пример первого ряда для меня, журнал "Ом" - раньше был очень даже ничего (единица сопротивления) - в первые годы, теперь мне лично скучно его читать, иногда раздражает этой "гламурностью для избранных", правда, редко, но что-нибудь хорошее попадается - раз в год. Можно еще много чего сюда надумать. Примеров второго ряда - вообще не счесть! Из наиболее общего можно сюда того же Булгакова приплести, которого вспомнили невзначай, сериал "Мастер и Маргарита": актеры вроде неплохие, снят вроде полностью по книге, режиссер не простак - а вышло как? НИКАК. Потому что снято было для всех. В результате даже об интерпретации не поспоришь-не порассуждаешь, как, например, о фильмах Грымова. Просто посмотрел - и забыл. А люди, не читавшие, посмотрят сериал и с таким же мерилом к роману подберутся. Хорошо, если Булгаков в оригинале им покажется поталантливей:)). А если нет? Отвалятся и от романа, как от телевизора - с иллюзией полного понимания, которое великолепно передал режиссер - свою НЕ-задумчивость. У нас люди очень любят - если понимать - то до конца!

Я обычно поступаю так - сначала как-то узнаЮ человека - как он мыслит, что обычно смотрит-читает, насколько сильно ощущает, а потом уже ДЕЛЮСЬ. И своими впечатлениями тоже:). То есть я бы не пришла, например, на работу и не сказала: люди, только что посмотрела Альмадовара "Возвращение" - кто не видел - скорей смотрите, это вещь! Например, Альмадовар - один из моих любимых современных режиссеров, но даже его знаменитый "Все о моей матери" обсуждают в народе в основном с позиций неформальщины, и где бы я не читала отзывы как об этом фильме, так и о других (а я смотрела его все) - на массовых форумах и даже на многих элитарных - там нет НИЧЕГО близкого моему восприятию абсолютно. Как будто это разные режиссеры и разные фильмы. Для меня он снимает о другом. Я как-то посоветовала "Мечтателей" Бертолуччи, мне и то сказали, что там некие нехорошие отношения между братом и сестрой и вообще странный фильм:), для меня же он - плоский для Бертолуччи, я в нем не вижу ничего странного по сравнению с "Последним танго в Париже" - никакого открытия и никакого драйва:). Абсолютно. "Мечтатели" мне понравились - и только. Второй раз я посоветовала "Небо над Берлином", его взялись посмотреть только после того, что я сказала, что есть нечто общее в задумке с "Городом Ангелов":)). По-другому - кому надо черно-белое старье?:)) и т.д.

Поэтому все-таки понятие массового усредненного вкуса для меня существует, хоть и не как ругательное, я иногда сама под него подпадаю:)), но оно есть. В кино, например, очень чувствуется, в литературе (то есть в оценке книг - тоже:)). И для меня лично здесь проблема - как поделиться:). Не в том смысле, что я такая возвышенная аристократка :)), а в том, что мне очень жаль, если что-то мной любимое не оценивают по достоинству или оценивают, но совсем на другой ступени восприятия. Я нормально переношу такое от людей, которых я ценю и уважаю, но не от большинства. Вот в чем суть. Только не пишите, что это - максимализм и эгоизм, пожалуйста:))).
Тема  20-10-2006 23:59:05  Hettie
 Снежинка, сначала про заповедник. Да, я хочу, чтобы туда приходило как можно больше людей. Так же, как я хочу, чтобы как можно больше народу приходило на НАШЕ (деревенское) празднование 4 июля, хотя это уже почти большая проблема, т.к. народу сейчас у нас живет чуть ли не вдвое больше, чем 10 лет назад. Но, тем не менее, мы все равно всех приглашаем отмечать у нас, потому что у нас - лучше всех :-))).

В заповеднике не ложатся загорать, потому что не принято, это раз:-), и два - там будут всякие насекомые кусать. Для тех, кто там хочет питаться, есть специальные места - деревянные скамейки под навесами и обязательно с большими мусорными баками, которые вывозят каждый день. По этими же навесами питаются и отдыхают от жары дети, которые ходят в летние лагеря YMCA. И да, конечно, все из заповедника выносят РАЗНОЕ. Кто-то там просто спортом занимается, бегает, и, кстати, мы обожаем ежегодний турнир по кроссу, который проходит на территории заповедника - Palatine Invite, он выглядит, как рыцарский турнир :-). Но вот есть люди, которые бегают с плеером - по-моему, очень глупо, т.к. они не слышат ни пения птиц, ни хруста веточек, когда белка соскакивает с дерева, и, к сожалению, не слышат, когда я им кричу с велосипеда "Passing!", так что приходится их с риском объезжать. Ну, что поделаешь. Может, когда-нибудь снимут наушники:-). Я вот в прошлом году рассказывала - меня ну ОЧЕНЬ удивлял один дядя, который ходил по заповеднику, по дорожке, куря сигару и разговаривая по мобильному телефону. Мне казалось, что смысл прогулки по заповеднику - ОТКЛЮЧИТЬСЯ от дел и подышать свежим воздухом:-). С тех пор сигару он курить перестал, но по телефону так и разговаривает непрерывно. Ну - ему хуже :-).

Про фотографии. Знаете, ведь на том снимке (кстати, как он Вам?) НИКТО из тех, кому он нравится, не видит того, что я тогда увидела, обалдело остановившись на повороте тропинки. Не только не видят так, но даже когда я спрашиваю, ВИДЯТ ЛИ, говорят, что "может быть". Ну, видят ДРУГУЮ красоту, и хорошо:-).

Про книги и фильмы. Во-первых, я твердо верю, что из хорошей вещи ХОТЬ ЧТО-ТО хорошее вынесут. Во-вторых - да, то, что у всех разное восприятие - это нормально. Вот мне, в отличие от Вас, ОЧЕНЬ нравится эта экранизация "Мастера", я просто ею упивалась. Да, для меня любая экранизация - это не самостоятельное произведение, а иллюстрация, именно поэтому я понимаю, что вИдение у всех разное. Для меня это было в точку, я восприняла всех актеров, как полное попадание. Мне было видно, с каким удовольствием каждый работал над своею ролью, большой или маленькой, как бережно произносили текст. Меня никак не напрягает, что для Вас это не так:-).

Я не стесняюсь того, что мне нравятся некоторые очень популярные авторы:-), и мне не очень важно, что именно в них видит "широкое общество". Например, я восхищаюсь русским языком Акунина, его изящными вплетениями в текст классических отрывков и маленьких фраз, его стилизацией и тонкой насмешкой над этой стилизацией. И я прекрасно знаю, что в глазах широкой интеллигентной общественности это - недостойное восхищение. При этом я абсолютно не переношу Пелевина, с самого его первого появления, опять же, независимо от моды, и от того, что его положено ценить:-). Для меня это - не литература, но, опять же, меня никоим образом не обижает альтернативное мнение:-). Ну и так далее.

Но: если я считаю какую-то книгу очень важной - да, я хочу, чтобы ее прочитало как можно больше народа. Если важная - значит, может изменить мир. Ну, может, каких-то отдельных людей :-). "По одному зараз":-).

Вот как-то так:-)
Тема  28-10-2006 16:06:39  Снежинка
 Hettie, я сама где-то в глубине души с Вами согласна:). Нельзя сказать, чтобы меня напрягало то, что у кого-то другое мнение. Если меня и напрягает это мнение, то только тогда, когда его навязывают - а сейчас это сплошь и рядом. Наоборот, мне очень нравится обменяться мнениями, впечатлениями, а не хранить их в себе как неприкосновенный запас:)). Но я как-то стараюсь избирательно подходить к тем людям, с которыми я обмениваюсь - вот в этом суть. Не всегда, конечно. Если у меня спрашивают мнение даже в среде, где я чувствую себя немного чужой, я тоже высказываю его довольно откровенно. Но это не называется - ДЕЛИТЬСЯ, я так думаю. Как-то по-другому:). Делиться - это когда ты с открытым сердцем, а не настроен критически к мнению других людей. Например, со своими друзьями или хорошими знакомыми я делюсь - потому что я доверяю их мнению. Я знаю, что оно у нас может быть даже прямо противоположное - тот же Пелевин или Сорокин, например (разбос от нежной любви до полного неприятия:)) - но мы друг друга поймем. То есть я не настраиваюсь критически, а наоборот, пытаюсь понять, почему человек, которого я ценю, так воспринимает, и в какой-то мере вбираю его восприятие в свою душу, если так можно сказать:). Насчет других людей, которых я не знаю - я в этом не уверена - что они поймут. И не уверена, что я сама понимаю. Вот в чем, видно, дело. В некоторой изначальной диковатости:)).

А про парк и хорошие книги я не могу возразить - все это так, Вы очень умно написали:). Может, я просто не дозрела или это не мое:). Даже не знаю:).
Тема  30-10-2006 08:02:10  Hettie
 Знаете, что я подумала: наверно, важно не только то , как Вы (или я) про это думаем (про какую-то книгу, кинофильм, философскую концепцию и т.п.), но и важно знать, что те люди, с кем мы общаемся (делимся) ТОЖЕ уважают чужое мнение, даже если оно не совпадает с их мнением. В этом плане мне часто очень сложно дискутировать хоть о чем-нибудь в России... Детям я просто запретила обсуждать с родственниками и знакомыми довольно длинный список тем, начиная с политики. Когда они посидели на семейном праздновании Нового года в Питере (почему-то народ там решил, что раз они не очень хорошо по-русски говорят, то они и не понимают :-)), они мне сказали: да, мы поняли, почему ты велела не обсуждать политику. Терпимости, или хотя бы желания выслушать, нет совсем.
Тема  01-11-2006 03:20:45  Снежинка
 А разве в Америке политика не является запретной темой?:)). Где-то я такое слышала. И, вообще, в моих представлениях - возможно, совсем неправильных - в Америке не принято откровенно делиться своим мнением, если это касается серьезных вещей, и вообще не принято разводить душевные разговоры. У нас - да:) - раскрываешь душу на свой страх и риск:)). Насчет уважения к чужому мнению - я, наверное, с Вами согласна:).
Тема  01-11-2006 04:47:51  Hettie
 .... а в России очень холодно и все водку пьют, да :-)?

Просто не спорят до хрипоты, чужое мнение выслушают, если оно не совпадает со своим не будут с пеной у рта доказывать. Конечно, более откровенные разговоры бывают с более близкими людьми, ту же политику я обсуждаю с теми, кто точно не обидится. Это не тема для светской беседы, для разговора между малознакомыми людьми, так же, как и религия. В общем, есть разговоры и разговоры. Для каждой обстановки, уровня знакомости, типа мероприятия - свои. А с друзьями - конечно, откровенные и душевные разговоры, зачем же иначе друзья :-)?
Тема  02-11-2006 03:51:46  Снежинка
 :). То, что я написала - в России это очень устойчивый стереотип:).
Тема  02-11-2006 04:17:05  Hettie
 Да, я именно поэтому так и среагировала:-)
Тема  23-10-2006 09:25:49  Ant
 я уже давно не прислушиваюсь к "общественному мнению" в смысле художественных произведений.

Мне тоже очень нравится Акунин, причем часто не сюжетом и интригой, а языком и стилизацией. Я просто наслаждаюсь и отдыхаю.
Тема  28-10-2006 16:23:51  Снежинка
 Антонина, а что Вы имеете в виду, когда говорите, что не прислушиваетесь? Ведь Акунин - широко раскрученный автор. Если бы он не был поддержан капиталами и широкой общественностью, навряд ли Вы о нем узнали бы. Мне кажется, суть в том, знаком ли человек с альтернативными источниками. То есть я не предлагаю рассматривать все произведения в двух крайностях - признаются большинством или высоколобой публикой, а как раз наоборот - делать собственный выбор(Вы это имели в виду?). Но ведь для этого нужно хотя бы знать о существовании чего-то иного. А большинство, как правило, знает только о том, что адресуется ему - то есть публике в широком смысле. Меня, например, часто интересуют те произведения, которые не признаются особо никем. Но мы, к сожалению, практически лишены шансов даже узнать о них. Вот в этом особая проблема современной культуры, как мне кажется, - четкая адресность, направленность на определенный сегмент. В результате все мы оказываемся значительно обедненными. Я, например, даже не читала Акунина. Ни одного произведения. С трудом представляю, о чем он пишет:).
Тема  21-10-2006 01:04:54  Inter
 Hettie, неужели тебе и Маргарита в "Мастере" понравилась?... (В смысле, актриса, которая ее сыграла?...)

И, кстати, Мастер там с ней не очень смотрится...Мне они ПАРОЙ не показались.:)
Тема  21-10-2006 10:27:50  Hettie
 Да-да-да:-)). Вот и я о том же :-). Что разное восприятие никого из нас хуже не делает:-). То есть, вначале было несоответствие моих ВНЕШНИХ представлений, но ВНУТРЕННЕ она меня полностью убедила.
Тема  28-10-2006 16:26:13  Снежинка
 ///разное восприятие никого из нас хуже не делает/// - разное восприятие и отношение иногда делает нас ЧУЖИМИ. Это я, конечно, не про Вас или про кого-нибудь на этом Форуме:). Я это попыталась выразить выше. И что прикажете делать с этой отчужденностью?:))
Тема  30-10-2006 08:03:33  Hettie
 ... и в добавление к тому, что Ира написала: искать ДРУГИЕ точки соприкоснование. Не Пелевина:-). Или не политику:-).
Тема  01-11-2006 03:24:29  Снежинка
 Спасибо, Нettie, это мудро:). Мне понравилось:). Как продолжение нашей беседы про общество:)).
Тема  30-10-2006 21:21:37  Inter
 Вот это точно. Согласно моей теории кодов,:), именно поиск в другом человеке "приемлемой для общения" области интересов и развивает НАС (обоих!). :))
Тема  30-10-2006 02:30:10  Inter
 Что делать?:) УВАЖАТЬ.:)
Тема  01-11-2006 03:22:42  Снежинка
 :)
Да, действительно:). Очень хороший ответ!
Тема  17-10-2006 02:52:58  Inter
 А по сути сообщения поделюсь своей недавней историей.

Как-то угостила меня приятельница замечательными конфетами, которые начала выпускать фабрика им.Крупской.
И отправилась я в хорошую погоду прогуляться за ними на соседнюю улицу, в фирменный магазин этой фабрики.

Зашла, купила. Радуюсь.:)
Погода хорошая... Иду дальше по улице, захожу в парфюмерный магазин, ознакомиться с новинками осенних ароматов. Девушки там милые. С одной поговорили про модные тенденции духОв, с другой - про новую косметику, третья предложила мне пробнички духов от Живанши.
Ну, а я в ответ их угостила этими конфетами - тоже ведь "новинки сезона"!.:)
Ты не представляешь, КАК они обрадовались! Вообще-то, я их понимаю - не каждый покупатель приходит в магазин и угощает продавцов конфетами.:)))

Интересно, как они расскажут эту историю своим домашним?...:)))))))
Тема  17-10-2006 02:44:38  Inter
 Hettie, на самом деле, я думаю, что потребность делиться иногда воспринимается окружающими не совсем так, как самим человеком...

Я это знаю по себе.:)
Мне тоже часто хочется поделиться тем, что я узнала, или сделала, или поняла. В большинстве случаев люди воспринимают такие "дары" позитивно - радуются вместе с тобой, удивляются, благодарят, смеются. Но бывает и так, что они относятся к таким поступкам с некоторым подозрением, не верят, что это - от чистого сердца.

Мне понадобилось много времени, чтобы осознать: для таких людей подобное СОСТОЯНИЕ просто НЕЗНАКОМО. Они КАЙФА от этого не получают. У них срабатывает мощная психологическая защита перед НЕИЗВЕСТНЫМ. А неизвестное часто ПУГАЕТ.

Поэтому они склонны "обзывать" благотворительные поступки как угодно, чтобы ПРИНИЗИТЬ их значение именно из-за СВЕРХЗНАЧИМОСТИ таких поступком лично для них.:)
Не запутала?...:)

Вот по аналогии вспомнились мне два случая.
Когда я бесплатно во времена начавшегося капитализма 90-х подвозила на машине людей, одни люди искренне благодарили и РАДОВАЛИСЬ такому событию в их жизни; другие же считали это оскорблением их достоинства ("Деньги не берете? Чего Вы из себя тут строите? Я и заплатить могу!").

Я огорчалась, обижалась на такое недоверие, потом просто перестала подвозить, и всё. Но вот эту полярность в оценке вроде бы очевидных поступков запомнила. И стала просто ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ХОТЕЛА. А тех, кто не понимал сути моих поступков, "отпускала с миром". Забывала. Потому что если тратить силы на культивирование оправданий, никакой жизни не останется для того, что лично ты считаешь ВАЖНЫМ сделать.

В общем, я понимаю, что тебя зацепило замечание VGO, однако это не тот случай, чтобы доказывать искренность своих намерений. Анекдот про тазик с пельменями знаешь?:))
Тема  17-10-2006 03:03:14  Hettie
 Нет, реакция на Вадима только в последнем предложении :-)). Я действительно хотела развить "недоотвеченное" Снежинке, причем очень давно, но откладывала это, как "наименее важное". И толчком был именно этот разговор в WAL - Mart'е про красоту - потому что тоже про природу, и про "свой уголок". И, кстати, относительно того, чем определяется восприятие красоты - с этим дядечкой мы ну совсем из разных миров:-).
Тема  18-10-2006 00:02:40  Inter
 Hettie, реакция Вадима - не единственная.:) Просто некоторые ее не озвучивают.:) (И по отношению ко мне ТОЖЕ):))

Поэтому в некотором смысле подобное выступление - некая обобщенная проблема (замечание), на которое я и ответила.:)
Тема  18-10-2006 00:10:40  Hettie
 :-)))
наверх

Тема Объявление 12-10-2006 09:27:33  Sergio
 Моя коллега сегодня утром увидела на двери дома объявление и не могла не сорвать. Особенно очаровало соотношение заработной платы и должностных обязанностей (выделение жирным было выделено и в объявлении).


ПРИГЛАШАЮ НА РАБОТУ

ДОМОХОЗЯЙКУ – З./П. 18 000 руб.

Женщину (русскую, некурящую, непьющую), возраст своих детей не менее 17 л.
Добрая, энергичная, коммуникабельная, не полная, 40-55 лет.
Работа в паре с другой домохозяйкой – пр. Стачек (м. Нарвская). Умение проверять уроки 4-5 класса (русский, математика). Знание сказок, уметь и любить готовить (борщ, блины, котлеты), убирать квартиру. Умение плавать (дети посещают бассейн – вторник, четверг – сопровождать с водителем детей в бассейн и присматривать за ними!).
ОБЯЗАТЕЛЕН ВЫЕЗД С СЕМЬЕЙ В СУББОТУ И ВОСКРЕСЕНЬЕ НА ДАЧУ.
(на машине туда и обратно). На даче: приготовить еду, накрыть на стол 3 раза в день, убрать со стола, стирка (стиральная машина и, возможно, ручная стирка), влажная уборка дома, замена постельного белья, и обычная текущая женская работа.
График: вторник с 14-21 ч., среда с 13-20 ч., четверг с 13 – 21 ч., пятница с 13-22 ч., суббота-воскресенье с 8 ч. до 22 ч.
Тел. ****************
Тема  16-10-2006 18:42:25  Кошка
 Нормальное объявление, нормальная зарплата. Те же самые женщины все то же делают для своих детей/внуков бесплатно. А тут и накормят, и денег дадут.
Тема  17-10-2006 08:46:46  Sergio
 Нормально - за 18 тыс. пожертвовать ВСЕМИ выходными и вечерами? В общем-то забыть, что такое личная жизнь...
Тема  17-10-2006 23:24:47  Inter
 Я думаю, что эти хозяева вряд ли найдут подходящего человека.:)
Мне кажется, что соотношение цены и условий работы НЕАДЕКВАТНО.:)
Тема  20-10-2006 11:23:49  Кошка
 Найдут. Именно потому, что условие работы (а ля бабушка) адекватно цене.
Они не ищут гувернантку, они не ищут baby-sitter'а, они не ищут няню из агенства.
Они ищут бабушку, которая своих детей вырастила, внуков еще не дождалась (или живут далеко), у которой терпение, трудолюбие и запросы как у поколения наших родителей. И кому 600-650 баксов (+питание) - вполне приличные деньги, особенно если это добавка к пенсии. Или замена зарплаты в каком-нибудь НИИ...

В общем, те, о ком выше написал Sergio - с личной жизнью и делами на вечера просто пройдут мимо. Но и желающих тоже будет масса.
(И почему именно на вечера должны быть свободными? там утра (утры?) остаются свободные, ничем не хуже.)

Здесь опять-таки, как и с рекламой, дело в целевой аудитории. Если Вы в нее не входите, это не означает, что такой ЦА нет вообще.
Тема  20-10-2006 17:08:13  Sergio
 Вообще-то современная женщина 40-55 лет вряд ли может считаться "бабушкой", развлечение единственное развлечение для которой - утреннее перемывание косочек соседей с другими "бабушками".

Да и проверка домашки означает и контроль за ее выполнением и т.д...
Тема  21-10-2006 00:59:37  Inter
 Да, здесь скорре диалектика запроса:
если "бабушке" уже ничего не интересно и вечера у неё свободные,:), то ЧТО она может дать их детям?

А если ей ещё всё интересно, то зачем ей такая работа?:)
наверх

Тема Политические новости 09-10-2006 14:54:10  Ant
 А вот вы за политикой следите?

Очень бы хотелось узнать, как свежие российские новости выглядят со стороны?

Изнутри они выглядят отвратительно, даже в официальном пересказе. Но посмотрела сегодня обсуждения в интернете по поводу Грузии и убийства журналистки - страсти закипают нешуточные... А детям вы как-нибудь комментируете происходящее...

Вот мой старший ребенок вчера гордо сказал, что в их школе этнических чисток не проводится, у них все очень хорошо... :))

Тема  10-10-2006 11:22:33  Кошка
 Телевизор отключен уже месяц, кажется. Сначала, как наказание, а потом и включить забыла, и ребенок не просит.

За новостями слежу по ленте ЖЖ и 3хминутным выпускам по радио (слежу, потому что сразу после них погоду передают :). Т.е. сама немного в курсе, но ни на какие митинги мне даже в голову прийти не может, а ребенку не комментирую - как-то и без политики у нас есть что обсуждать, а времени на это нет...

Тема  10-10-2006 21:35:08  ПТИЦ
 Я не включаю телевизор уже 2 года – 58 каналов на «тарелке НТВ+» осилить не просто…

Заголовки газет у соседей в метро и на прилавках доказывают, что ничего интересного в мире НЕ происходит, новости по радио это подтверждают – стопроцентная лапша плюс реклама лекарств.

Ежедневно mail.ru подсовывает мне список «новостей» - тоска.

За год коллеги по работе – 45 человек – от 22 до 60 - ни разу ни один не упомянули газеты, радио и «ящик для идиотов» - секретарши листают журналы мод и МК, остальные – работают.

Плотность сообщений форума Inter-Press неуклонно падает – за 6 месяцев с декабря 2005 было 13 сообщений, за последние 4 месяца – всего 3 штуки.

Счастлив, ЕСЛИ раз-два в месяц удается послушать по субботам Татарского.
Тема  10-10-2006 17:10:04  Hettie
 Кошка, можно, я сегодня без "педагогики" и без наводящих вопросов?

Я считаю, что это - огромная ошибка. Если Вы не будете рассказывать и высказывать свое мнение, это место будет заполнено тем, что "просачивается" из официальных средств массовой информации. Не-информированным человеком легко манипулировать, легко внушить, что не надо про это думать, есть люди, которые разберутся.

То, что "свято место пусто не бывает", это совершенно точно. Опять из летнего. Маму Киры я знаю очень давно, и не думаю, чтобы у нее сильно изменились политические воззрения:-), вот то, что времени нет их обсуждать с ребенком - это может быть :-). Я ОЧЕНЬ удивилась, когда в процессе обсуждения высылки Корпуса мира из России вдруг всплыли рассуждения про "сильную Россию", и про то, что "помогать не надо", и что "ничего менять не надо". По факту за полтора месяца жизни у нас поменялось многое :-), но я этим специально занималась - и в ссылочки тыкала, и просила Аннушку газетные статьи переводить, и рассказывала многое.

Игорь в пятницу приехал из Ун-та на выходные, я его сразу спросила, прочитал ли он про последние события; выяснилось, что нет, за что был отправлен читать :-)).
Тема  11-10-2006 14:00:35  Кошка
 Наверное я с Вами согласна...

Интересно, а влияние на иные сферы кроме мнения о политике (в т.ч. об информации в СМИ вообще) не сформирует адекватного отношения к политике?

И еще пришло в голову: а если я сама аполитичная, велик ли смысл комментировать политику ребенку?
Тема  11-10-2006 15:25:03  Ant
 Что такое вообще аполитичность? Хорошо это или плохо? Есть ли зависимость между количеством аполитичных людей и политикой государства?

Несколько лет назад я работала в вузе и занималась его сайтом. Когда на сайте заработал форум, и студенты получили возможность высказываться там, выяснилось, что очень приличная часть участников имеют вполне устоявшиеся принципы - националистические, коммунистические и просто фашистские. И это все приличные молодые люди и девушки, которые учатся в нормальной вузе, с большой долей вероятности имеют нормальные семьи, ездят за границу и т.д.


Примерно половина (!) этих людей в свои 18-19 лет была твердо убеждена, что "черных надо мочить", а "Россия для русских". Для меня это был серьезный шок.

Наверняка с этими людьми никто дома о политике не говорил...

А вообще, что понимать под политикой? Если вы имеете в виду государство и его действия, то это, наверно, тоже политика. А вот убийства среди бела дня из-за цвета кожи - это политика?
Тема  13-10-2006 15:33:25  Кошка
 Аполитичность - это незаинтересованность политикой.

Хорошо это или плохо?
Это не плохо и не хорошо, не белое, и не черное. Для разных аспектов жизни, для разных индивидуумов по-разному.

Есть ли зависимость между количеством аполитичных людей и политикой государства? Вот уж не знаю. Если и есть, то неоднозначная.

Примерно половина (!) этих людей в свои 18-19 лет была твердо убеждена, что "черных надо мочить", а "Россия для русских".
О! Про "россию для русских" можно много интересного написать :). Особенно если начать с определения "русскости", а закончить проблемами миграции...

А уж про "черных"... Да еще вспомнив 90-е годы... Неоднозначно всё. И упирается все не в воспитание детей/подростков, а в политику государства (ее отсутсвие) и видимое в реальной жизни вокруг себя теми же подростками.
Тема  13-10-2006 20:44:21  Hettie
 Мммм... воспитывает вся окружающая среда. Как мы когда-то говорили, можно воспитывать "вместе", а можно - "против".
Тема  13-10-2006 15:57:05  Ant
 Видимо, все упирается в вопрос, что считать политикой.

Кошка, я заметила, что в подавляющем большинстве случае я с вами согласна. :))

Но и проблемы "русскости", и миграция, и скрытая пропаганда, и отсутствие пропаганды, и отсутствие действий государства по пресечению фашизма - это все для меня политика. И еще - система военного призыва (у меня есть мальчик), и последние вести с полей о материнском капитале (у меня есть девочка) - это тоже политика, как ни крути.
Тема  13-10-2006 20:43:16  Hettie
 Безусловно, это все - политика. И если человек имеет свое твердое мнение по этим вопросам, то, мне кажется, его никак нельзя считать аполитичным.
Тема  11-10-2006 16:50:51  Hettie
 Вот, я как раз этот вопрос собиралась Кошке задать: а в чем выражается аполитичность? У меня не возникло впечатления, что у Кошки нет своих политических взглядов.
Тема  13-10-2006 14:13:06  Кошка
 У меня действительно нет особо политических взглядов... Есть взляды на отношения людей и государства, на отношения между людьми, на особенности людей разных национальностей.

Но это не политика. Это окружающее меня общество.

Политика - это правительство, это законы, это налогооблажение. Это НЕ ОТНОШЕНИЕ, А ДЕЙСТВИЕ, ВЛИЯНИЕ на других (голосовать, активно участвовать в политической жизни, воплощать свое отношение), чего я не хочу и не могу делать...
Тема  13-10-2006 22:33:17  Inter
 Кошка, но ведь законы - это то, чем руководствуются ЛЮДИ в обычных житейских ситуациях... Как же можно это игнорировать и не принимать участие в том, в чем потом САМ будешь жить?...
Тема  16-10-2006 18:06:32  Кошка
 Если б все было так легко :)
Люди руководствуются не только и не столько законами, сколько мозгами, эмоциями, опытом, инструкциями, заблуждениями, а так же сиюминутными желаниями левой задней пятки...

Тема  17-10-2006 02:24:03  Inter
 Да, но ЛБОМ-то стукаются в ЗАКОНЫ.:))
Тема  18-10-2006 15:47:39  Кошка
 ???????? Нет. Вернее не только в законы. А еще ровно в те же эмоции (чужие), опыт (свой), инструкции (глупые или нормальные - 50/50), общественное мнение и заблуждения, а так же в сиюминутные желания левой задней пятки какого-нибудь мелкого чиновника. К законам это может не иметь никакого отношения. А лоб разбит. Так что я не вижу никакого смысла во влиянии на законы (и возможности тоже, но это другой момент). Зато вижу зависимость: чем больше влиять на "неприятные" законы, тем сильнее могут разбить лоб те, кто за их счет живет (или чья работа с ними связана).
Тема  19-10-2006 02:52:47  Inter
 А как Вы думаете, на что Вы (вообще) в состоянии повлиять?
Тема  10-10-2006 00:14:20  Ася
 У меня нет необходимости комментировать - некому.
Но когда ребенком была я сама, комментировали все, что возможно (а некоторые серьезные вещи заставляли смотреть/слушать). Потом и заставлять стало ненужно - привыкла к "Новостям". Комментарии были двух типов:
а) по существу,
б) реакция взрослого на мою реакцию - "ты уверена, что это так, как показывают?"
Тема  09-10-2006 20:20:51  Inter
 У нас и студенты-то политикой мало интересуются, не то что школьники.:))
Я постоянно в каком-то вакууме оказываюсь, когда на лекции затрагиваю вопросы государственного устройства. А ведь учителя - это представители ГОСУДАРСТВА.

По моему, сейчас интересоваться политикой "немодно".:)
Тема  09-10-2006 21:54:36  Ant
 А мне кажется, тут много от возраста зависит. У студентов есть много чего еще, чем интересоваться.

Меня вот почему-то совсем не волнуют проблемы ночных клубов :))

Я недавно фильм смотрела с Умой Турман, где 40-летняя женщина влюбляется в 23-летнего парня. Так вот там одной из проблем было общение с ровесниками - ей не о чем было говорить с его друзьями, а он, попав в ее круг, не мог вникнуть в обсуждение политики, которое там было естественным. Фильм, кстати, очень милый, маму молодого парня играет великолепная Мерил Стрип.

Примерно половина знакомых мне людей старше 35 лет, как минимум, в курсе основных политических новостей.
наверх

Тема Что значит - быть успешным? 03-10-2006 22:59:35  Снежинка
 Hettie, мне интересно что для ОБЩЕСТВА является этими самыми критериями:)). Что в обществе значит быть успешным? например, у Вас, в Америке? какими качествами личность должна обладать, чтобы этого успеха достичь?

Если угодно, давайте конкретно - что нужно, чтобы получить крутую должность на среднестатистическом большом предприятии? Человек в этой должности будет считаться успешным для общества, правильно? По всем формальным признакам - статус, деньги, власть, которую дает все вышеперечисленное, самореализацию тоже сюда можно приплести, кстати - трудно быть в подобной должности и работать без самореализации - сил не хватит:)). Так вот, какими качествами эта личность должна обладать, чтобы подняться по иерархическим степенькам? Например, работоспособность, креативоность, коммуникабельность - умение заводить связи и их поддерживать, гибкость мышления, что еще - приспосабливаемость :))? Займет ли такую должность одиночка с амбициями в Америке? Вот это меня интересует. А потом можно сравнить с нашими личными предпочтениями и критериями, чтобы просто ощутить, чего больше: отличий или сходств?

Я еще раз говорю - это просто попытка проанализировать:)).
Тема  04-10-2006 17:21:27  Hettie
 Результат мини-соцопроса. Опросила детей и пару подруг относительно того, как они считают, какое "среднестатистическое" мнение по данному вопросу, и постаралась вспомнить многочисленные публикации на тему "успешных историй".

Результат получился крайне интересный, еще раз доказывающий, как "глаз замыливается", и как человек привыкает считать что-то очевидным и не обращает на это внимание.

На "среднеобщественном" уровне первым критерием того, что человек успешен, все же являются деньги: сколько человек зарабатывает и, во вторую очередь, сколько человек работают под его началом. При этом мои дети в первую очередь критерием успешности назвали получение высшего образования. Это очень интересно, потому что оно само по себе, наверно, не является все же критерием успешности, но в "общественном мнении" является настолько необходимой предпосылкой успешности, что как бы уже является ее (успешности) частью :-). Необходимой компонентой успешности является хорошая семья: человек, не "осемьененный" к сорока годам, тоже обычно успешным не считается, по крайней мере, мужчина.

Я, проанализировав разные журнальные статьи, которые мне попадались на эту тему, спросила у детей, как им моя гипотеза, что успешным считается человек, который не только заработал много денег, но, главное, кто их заработал, делая любимое дело. На что они ответили, что да, это же очевидно, что у человека лучше всего получается то, что он больше всего любит делать. Я домаю, что это важно: человек, заколачивающий бешеные деньги на нелюбимой работе, успешным не считается.

Потом мы поговорили о соотношении деньги - призвание в общественном мнении. С одной стороны, как я уже сказала - человек, который зарабатывает много денег, считается успешным, независимо от того, предприниматель он или автомеханик. С другой стороны, допустим, хороший (и хорошо зарабатывающий) учитель, достигший бОльшего в своей профессии будет считаться более успешным, чем, допустим, биржевой брокер, зарабатывающий больше, но болтающийся где-то на средненьком уровне в своей среде. Я, кстати, некоторое время назад рассказывала о двух учителях, которые выбрали свое любимое дело, проиграв в зарплате. Один - учитель математики и естествознания в нашей начальной, а потом - в средней школе, мистер Ризо, который в свое время ушел из школы в банк, помучался пару лет, потом сказал своим домашним, что он так не может :-), и вернулся в школу. И второй случай - биологиня моих мелких, она была очень успешным маркетологом, но всю жизнь мечтала работать в школе. И вот уже ближе к сорока годам пошла учиться, получила сертификацию и пришла в школу. Кстати, ОЧЕНЬ эффектная женщина :-) (можно посмотреть:-) - я дала ссылку на ее странцу, там есть раздел About me...).

Дети ее приняли очень настороженно, потому что она заняла место ОЧЕНЬ любимой предыдущей биологини, женщины несколько неуравновешенной, но обожаемой, и, конечно, в начале учебного года у нее вполне присутствовал "комплекс молодого офицера", но постепенно все наладилось, потому что она изо всех сил старалась :-), и потому что очень любила всех своих учеников.

Теперь про личные качества. Первыми называют как раз амбициозность, настойчивость в достижении цели (целеустремленность), работоспособность. Ваш вопрос я задавала явно, т.к. сами собой эти качества в ответах не вылезали, на вопрос отвечали, что шансы имеет "яркая индивидуальность, умеющая работать с коллективом". Я по своему рабочему опыту могу сказать, что, действительно, просто "приспособленцев" без индивидуальности могут ценить на первом этапе, но потом они быстро достигают "потолка". Просто "индивидуалисты" тоже обречены, потому что без умения работать с людьми никакого продвижения не светит. Так что думаю, что оценка - правильная :-).

Кстати, Вы раньше приводили высказывание про хорошего работника и хорошего хозяина. Я не могу с ним вполне согласиться, потому что беда наших граждан как раз в том, что они РАБОТАТЬ не умеют (про это был материал, найду ссылочку :-)). И про хозяина - не совсем точно, скорее, не относятся наплевательски к ресурсам и окружающей среде, но это немножко другое.

Ссылка: Учительский сайт
(http://www.phs.d211.org/science/andrianopouloske/)
Тема  04-10-2006 19:06:04  Снежинка
 Hettie, Вы ОЧЕНЬ интересное провели исследование! На самом деле, я думаю, это близко и к нашему положению дел, то есть рассуждения эти можно и к нам применить тоже:). Особенно мне понравился пассаж про профессиональный рост - ///хороший (и хорошо зарабатывающий) учитель, достигший бОльшего в своей профессии будет считаться более успешным, чем, допустим, биржевой брокер, зарабатывающий больше, но болтающийся где-то на средненьком уровне в своей среде/// - я как-то не задумывалась, что люди действительно как-то так считают, наверное:)). И что-то в этом есть!

Я еще подумаю:).
Тема  05-10-2006 00:15:18  Inter
 А еще лучше - поспрашивайте своих знакомых.:) Очень интересно, насколько совпадут ваши с Hettie результаты.:)))
Тема  06-10-2006 02:44:49  Снежинка
 Хорошо:)). Поспрашиваю у разных социальных групп, чтоб было повернее:)).
Тема  06-10-2006 19:30:17  Inter
 Ждем с нетерпением.:)
Тема  07-10-2006 17:16:17  Снежинка
 Ну, сейчас пишу по горячим следам, а то половину позабываю:)). Оказалось - тема бесконечная, т.е. если после высказывания человека начинаешь задавать уточняющие вопросы, он сразу углубляет, развивает свое мнение и даже несколько изменяет его и так до бесконечности:)). Поэтому честнее всего, мне кажется, т.е. наиболее объективно - представить как результат первоначальные мнения, без уточнений:)).

Свести воедино - тяжело, потому что по-разному получилось и у разных социальных групп:)), и даже у лиц разного пола:) и возраста:). Но попробую:)

Общее для всех - успех без денег - не успех:)). При этом предлагаются различные обоснования. Для кого-то успех ассоциируется с максимальной НЕЗАВИСИМОСТЬЮ, а ее невозможно достичь будучи на мели. Для других - успех - это максимум возможностей - и опять-таки деньги открывают большинство из этих возможностей. Никто не сказал, что ученый, добившийся признания в своей области, может считаться успешным человеком для общества, если он не подтверждает свой статус материально:)). Многие говорили, что он будет успешным именно для своего круга, но не для общества в целом. Как и успешным будет, например, комбайнер года для среды комбайнеров:)). То есть для большинства моих знакомых признание в определенной среде еще не обозначает успешность человека - это говорит только о разнородности общества и о том, что каждый должен искать свою нишу, чтобы самореализоваться. Но это нельзя назвать успехом в широком смысле, по мнению большинства.

Дальше. Многие подчеркивали сиюминутность этого понятия - успешный человек. И переходили на философские обобщения относительно того, что все в жизни временно. Следовательно, к успеху стремятся те люди, которое живут сиюминутным. Вот это мнение оказалось очень распространенным, и это меня очень удивило:)). Причем в различных кругах, даже частично асоциальных:)).

Потом, понятие успешности связано с властью. Для большинства. То есть даже не с властью, а с влиянием. Насколько широко твое влияние на других людей, настолько же высока успешность в их глазах:)). Ну, многие это выразили по-другому, но суть одна.

О самореализации говорили в основном люди уже чего-то достигнувшие, я заметила. Те, для которых карьера только началась или успешно продвигается, о самореализации не говорят.

Еще очень удивительно - это общее для всех абсолютно - что в понятии успешного человека присутствует значительный компонент удачи. Для многих он вообще единственный. То есть успешный человек=удачливый. Повезло:)). Для других - необходимый, но не такой значительный. Но эта удача у всех проходила:)). То есть оказаться в какой-то момент на гребне волны :). Эта волна могла бы и пройти мимо тебя.

Кроме того - это я все еще об общем на всех - успех в глазах общества измеряется не сколько наличием семьи, сколько количеством половых связей, особенно для мужчин. Для девушек характерен ответ: успешная - это значит рядом с ней один ОЧЕНЬ хороший мужчина, или много разных:)). Мужчины тоже часто отвечали, что очень большое значение имеет для образа успешности, какая женщина рядом с тобой. Необходимый компонент. Причем неважно - эта женщина жена или подруга. И есть ли у вас дети. Как идеал - должно быть много сногсшибательных подружек, которые ты меняешь как перчатки, подыскивая себе единственную. Это - ассоциируется с образом успешного. Он - может позволить себе ВЫБИРАТЬ, причем выбирать ЛУЧШЕЕ:)), причем даже женщин-мужчин лучших, не говоря уже о тачках-развлечениях-увлечениях, требующих постоянных вложений.

Значительно меньшая группа людей считает, что для того, чтобы считаться успешным, необходимо собственное ощущение успешности. Т.е. насколько ты себя ощущаешь, настолько тебя и будут считать. Это связано в большинстве с понятием самодостаточности. И самореализации тоже для некоторых.

Еще меньше людей сказали, что для того, чтобы быть успешым необходимо что-то создать, т.е. добиться значимых для общества в целом результатов в своей деятельности. Если эти результаты общество не посчитает ценными для себя, человек не будет восприниматься как успешный. Например, успешным будет человек создавший империю на рынке программных средств, в том числе и потому, что все ими пользуются. Человек, не создавший чего-то значимого для общества в целом, например, доказавший теорему с трехсотлетней историей или открывший новую методику лечения заболевания, или новую операцию, даже если она спасла тысячи жизней, не будет считаться в глазах общества успешным. Успех для многих - это ПОПУЛЯРНОСТЬ - человека и его ДОСТИЖЕНИЙ. При этом большинство действительно НАСТОЯЩИХ первооткрывателей и самых лучших в своей области людей под эту категорию не подпадают. Некоторые сочетают - успех и РЕАЛЬНЫЕ достижения. Но это случается значительно реже:)).

Есть люди, которые говорили, что для них лично важно - каким путем (средствами) человек добился успеха: своим умом или лбом (то есть прошибая преграды и идя напролом) или каким-то еще местом:). Но для общества в целом, это, как правило, не имеет никакого значения. То есть успешной будет считаться жена Спивакова, безотносительно, что она из себя представляет, как личность, - только потому что сцепила себе такого мужа и умеет его удержать и помочь ему. И так далее. То есть для понятия успех - личность и ее нравственные качества - не имеют значения. Для общества в целом.

Только одна очень дорогая мне личность сказала, что идеал успешного человека - это меценат, то есть личность, не только круто обеспечившая себя и своих близких, но и занимающаяся благотворительностью в различных сферах - от искусства до помощи голодающим в Африке. То есть успешный человек - это человек, достигший такого уровня, когда ему НЕ ЖАЛКО и есть ВОЗМОЖНОСТЬ помочь, прежде всего материально. То есть своим капиталом. Человек может и просто помогать, не будучи успешным, но это уже другая история, уже связанная с тем, что я подчеркнула выше - возможностями:).

Теперь о качествах, необходимых для достижения успеха. Тут почти полное единогласие. Главное - целеустремленность. Только несколько человек в истории добились успеха, не желая того. Т.е. успех редко приходит неожиданно. Нужно работать на него. Значит, важнейшими качествами личности являются сила духа, способность сбалансировать свои возможности для достижения цели и способность правильно выбрать эту цель. Многие люди подчеркнули, что нравственность при этом - ненужная обуза, т.е. полезно для достижения успеха уметь программировать себя и собственную совесть. Вести с собой постоянный диалог, исключающий мощное влияние на тебя других людей и собственных незыблемых "принципов". То есть в значительной степени нужно быть сволочью, ну, или стервой:)). Вот это меня удивило - тем более, что я слышала это от совершенно разных людей, ни одного из которых нельзя назвать злодеем и в то же время неуспешным, болтающимся за бортом:). То есть для всех абсолютно успех и нравственность понятия не связанные, а для большинства даже взаимоисключающие! (т.е. люди признают, что можно быть честным и справедливым и добиться успеха - но это исключение из правил, а не наоборот). Правда, многие исключают из этого творческую среду, считая, что именно там чаще всего успех соответствует стпени талантливости. Но это говорят люди, сами к этой среде имеющие косвенное отношение. Те же, кто имеет прямое, - не согласны и считают, что талант и успех в среде искусства настолько же редко сочетается, как и в обычной среде - успех и нравственность:)). Короче, трудно разобраться:).

Способность гибко реагировать на изменения среды и держать руку на пульсе - практически все воспринимают неизменным качеством успешного человека. При этом нужно не подстраиваться, а устраиваться, т.е. опять же уметь сбалансировать свои возможности, сверив их с обстоятельствами внешней среды. Успеха достигает не тот, кто сравнялся с ландшафтом, а тот, кто учитывая топографические особенности, выстроил нечто устойчивое. Вот так для большинства:). Что касается степени одаренности, творческой самостоятельности, таланта и прочих свехдостоинств, то для достижения успеха в обществе их можно признать несущественными. При этом многие подчеркнули, что ум-то нужен, специфически развитый, т.к. обычный человек навряд ли будет способен просчитать многие обстоятельства жизни и "засветить" себя и свою роль в них - для большинства людей это оказывается невозможным. Амбиции тоже необходимы, чем больше, тем лучше. Трудоспособность назвали в качестве обязательных характеристик успешности только два или три человека:). Они считают, что успеха нельзя достичь просто так, даже если у тебя "специфический" ум - нужно много трудиться, работать прежде всего над собой. Есть особая категория людей, которая считает, что успех как раз и состоит в достижении цели (денег, власти) с наименьшими затратами сил и здоровья, но эти люди относятся к определенному кругу:). Они считают - успех - это все и сразу:)).

При этом всем ни один человек не посчитал себя неспособным добиться успеха:). Хоят бы с амбициями все в порядке:)).






Тема  08-10-2006 08:19:28  Hettie
 Потрясающе! Я согласна с Ирой - новую тему :-).
Тема  08-10-2006 23:03:23  Inter
 Hettie, у меня второй день инет работает с жуткими перебоями.
Не могла ли бы ты переснести всю эту ветку в новую тему?
Ее можно назвать "Что значит - "быть успешным"?" и начать с сообщения Снежинки от 03.10.2006 22:59

Само собой, два наших с тобой последних сообщения можно "обнулить".:)
Тема  08-10-2006 23:28:08  Hettie
 Постараюсь вечером - я сегодня, несмотря на воскресенье, работаю с самого утра, и еще пока дел выше крыши.
Тема  16-10-2006 05:09:36  Hettie
 Получилось только в следующее воскресенье:-)), но все же лучше поздно, чем никогда - тема того стОит.
Тема  08-10-2006 00:31:10  Inter
 Снежинка, Вы проделали просто колоссальную работу! Причем, бОльшая часть относится именно к обобщению результатов. Так тщательно и так компактно все описали, - спасибо!

Я думаю, что ваши с Hettie исследования надо вынести отдельной темой и ее обсудить.
Во всяком случае, у меня появилось много мыслей, которыми я хотела бы поделиться со всеми.:)
Тема  16-10-2006 05:13:36  Hettie
 Давай, делись:-)!
Тема  22-10-2006 19:47:40  Hettie
 Ну вот раз ты не делишься:-), давайте почитаем, что пишут другие люди. Это Аннушка для нас нашла в Newsweek, а я перевела. Полный текст - по ссылочке.

------------------
Журнал Ньюсуик. 3 октября 2006 года
В чем ключ к успеху?

Мария Целесте Аррарас,
телеведущая
Во-первых, нужно найти что-то, что у Вас хорошо получается, и что Вс действительно увлекает. Одно без другого не работает; получится только разочарование. Во-вторых, работайте для достижения своих профессиональных и личных целей с уверенностью, детерминированность, целостностью и этикой. В конце-концов, это единственный способ по-настоящему получить удовольствие от своего успеха. А если цели окажутся не достигнутыми, то, по крайней мере, Вы будете горды тем, что не пошли на компромисс с собой, со своими ценностями.
Сарах Чанг,
скрипач.
Хотел бы я, чтобы на этот вопрос был простой ответ! Я все еще в поиске, но думаю, что быть успешным означает быть довольным и увенным в сделанном выборе, и посвятить свою жизнь тому, чем Вы действительно увлечены. Я не могу представить свою жизнь без музыки. Обычно это первое, о чем я думаю, когда просыпаюсь утром, и последнее, о чем я думаю перед тем, как заснуть. Я чувствую себя таким счастливым, что я могу заниматься в жизни тем, что так люблю, и музыка - это то, что ведет меня по жизни и делает меня счастливым, а это, по моему мнению и значить - быть успешным.

Мелисса Майер,
Вице-президент Гугл.
Я не уверена в точности. Моя карьера только начинается, и мне кажется, что мне еще очень многого надо достичь. Я могу сказать, что я получаю огромное удовлетворение от того, что я могу работать в той области, которую я действительно люблю, делать что-то, что оставляет след в мире, и что я нашла сообщество людей, среди которых я чувствую себя комфортно, и которые ценят меня.

Ссылка: Ключ к успеху
(http://www.msnbc.msn.com/id/14867604/site/newsweek/)
Тема  09-10-2006 02:34:17  Снежинка
 Спасибо за отзывы:)). На самом деле - Вы ведь понимаете - это не было особенно сложно, я просто записала результаты разговоров:). Было интересно, что Вы на это скажете:).
наверх

Тема Картинки из жизни 03-10-2006 09:50:27  Sergio
 Оказалось, если фиксировать интересные события, их довольно быстро набирается немалое количество. Самое интересное, что удалось запечатлеть за прошлую неделю:

№ 1

Перекресток у Парка Победы. По Московскому долго идет сплошной поток машин. Всем остальным горит красный. Дама с маленьким подходят к краю тротуара (противоположной стороны), оглядывается на красный для «наших» машин и бодро переходит улицу. К концу перехода ребенок говорит, что-то вроде того, что переходить надо на зеленый. И дама очень серьезным, нравоучительным тоном говорит: «Да вот мы сейчас поступили очень нехорошо»… Кажется дама всерьез верила, что ребенок заучит именно устное внушение.


№ 2

Уже у себя в городке, супруга просит по дороге домой зайти магазин. Время – после 23.00, когда Ленобласти, как и в Питере, запрещена продажа алкогольных напитков. Единственный мужик заходит прямо передо мной и начинает просить бутылку, продавщица его решительно осаживает с вопросом, согласен ли он будет штраф за магазин заплатить. Я покупаю, что надо, выхожу, по дороге механически оглядываюсь с мыслью – «интересно, сколько им потребуется времени, чтобы договориться?». Оказалось – нисколько, счастливый мужик выскочил прямо вслед за мной с бутылкой в руке.

№ 3

В пятницу ушел пораньше с работы и у себя в городке застал время, когда у младшеклассников заканчиваются занятия во вторую смену. Впереди группа девчушек, одна кричит более старшей девочке, идущей навстречу:
- Папа дома?
- Дома!
(печальнее, но надеждой):
- А трезвый?
- Трезвый!
Молчание… Добрые подружки чуть не хором: «Ну что, влетит дома?».
Кажется пропаганда трезвости в этой семье будет не очень успешной…

Тема  03-10-2006 19:30:59  Inter
 Сережа, спасибо за картинки. Вот такие "мелочи" и создают у ребенка реальную картину мира...
Тема  04-10-2006 20:04:00  Polya
 в этом плане было интересны ощущения сына, когда мы ездили в гости домой.
Он задавал такие вопросы на которые я не могла ответить.
1.Мам, почему водители ненавидят пешеходов и едут когда им красный (у нас в городе такое сплошь и рядом).
Мне приходилось постоянно напоминать на улице, что здесь не принято пропускать пешеходов. Ребенок недоумевал, ПОЧЕМУ?
2. Почему в городе нет мусорных корзин. Куда же выбросить бумагу от мороженого.
3. Почему продавец кричала на тебя?
4. А его порыв звонить 911, когда он видел пьяных, которые спали на лавочках.
Свежий взгляд на каждый день.
наверх

Тема Впечатлило 02-10-2006 15:07:47  Sergio
 Небольшое сообщение об очередном скандале в одной из школ, восстановивших в прошлом году практику телесных наказаний. Собственно впечатлила не статья, а фотография директора школы - как-то поневоле задумаваешся, отдавать туда ребенка или нет.

Впрочем сам директор утверждает, что положительный эффект превзошел все ожидания. Подозреваю, что здесь проблем с дисциплиной и правда не бывает.

Ссылка по теме: Впечатлило
(http://www.nytimes.com/2006/09/30/education/30punish.html?ref=education)
Тема  03-10-2006 18:03:17  Hettie
 Анна мне как раз эту статью в воскресенье переслала, имея в виду Вас :-)).
Тема  04-10-2006 09:12:47  Sergio
 В смысле имея ввиду меня? Зная, что я ее (статью) тоже прочитаю и скину на нее ссылку (впрочем уже умершую)? И постаралась обогнать?
Тема  04-10-2006 13:58:21  Hettie
 Думала, вдруг пропустите :-)).
Тема  04-10-2006 17:17:11  Sergio
 Спасибо, я просто шокирован такой заботой.

Хотя такого рода статьи уже не актуальны, мкеня фотография поразила. Очень неудачна для рекламы.

И еще - кем надо быть, чтобы при таких физических параметрах директора и его paddle иметь иллюзии, что в случае чего серьезных следов не останется...
Тема  04-10-2006 17:23:24  Hettie
 На это ребенок сказал, что у Вас неправильное впечатление, что вообще директор такого впечатления не производит, это подсознательная реакция на афро-американца :-). Я, честно говоря, тоже достаточно спокойно отреагировала на изображение.
Тема  05-10-2006 09:03:53  Sergio
 У директора действительно хорошо развита мускулатура, это заметно. Впрочем может это он для фотографии так позировал.

А удар таким paddle просто не может не оставлять следов, поэтому возмущение мамы совершенно неуместно, раньше надо было думать.

Фотография меня впечатлила совсем другим - она меня удивила "в целом". Непонятен message, который она посылает. Вместе с текстом статьи получается что-то вроде "Я решил все проблемы с дисциплиной в моей школе попросту разогнав нафиг всех учеников".
наверх

Тема Место, где не открыта новая тема :-) 29-09-2006 08:19:23  Hettie
 Ира, я отмечаю корень, из которого должно вырасти обсуждение про творчество, талант, гений, красоту, и то, кто о чем может судить:). Можно переносить сюда :-))
Тема  29-09-2006 20:21:41  Inter
 Давайте сначала разберемся с критериями Талантливости.:)

Итак, Снежинка, вопрос в Вам:
кого можно называть (об этом ведь шла речь?) Талантливым Человеком?
Тема  30-09-2006 04:25:00  Снежинка
 :))).

Я НЕ ЗНАЮ, но думаю, что называть МОЖНО многих, но вот стоит ли? Можно сказать, что кто-то - талантливый человек только потому, что он замечательно готовит борщ (талантливый кулинар:)) или у кого-то талант к изобразительному искусству, только если он поступил в художественный лицей :)). Просто бывают таланты и ТАЛАНТЫ:). И это, я думаю, нужно понимать и разделять.

Талант в большом смысле - это, наверное, человек, способный на создание чего-либо выдающегося не по сравнению с абсолютным большинством людей, а по сравнению с самой СПОСОБНОЙ их частью. Это человек, имеющий внутренние предпосылки, побуждающие его ТВОРИТЬ не для удовольствия или в качестве профессионального интереса, а рассматривающий творчество как подъем на свой внутренний Эверест, или как мощную душевную тягу к воплощению собственных идей и образов, возникших не из подражания, а из самостоятельного ПОИСКА :). Имеющий огромные душевные силы для их воплощения. Владеющий на должном уровне МАСТЕРСТВОМ, позволяющим воплотить (т.е. - речь для писателя, научные знания и умения научно мыслить - для исследователя, столярное - для столяра и т.д.). Путь, который ведет талантливого человека к созданию, - не принципиален. Т.е. овладел ли он мастерством легко и сразу или путем долгих тренировок, легко ли ему дается сам процесс создания или в его сознании это воспринимается как тяжелый труд и т.д. Это как раз не важные факторы. Главное - это обладание неким неопределяемым даром ВИДЕТЬ то, что не видят другие, МЫСЛИТЬ так, как не мыслили, не ОЩУЩАЛИ, не СОЗДАВАЛИ до него. И все это по сравнению с наиболее способными людьми в данной сфере. Судить, талантлив человек в данной области или нет, создал ли он что-нибудь выдающееся или нет, могут только РАЗВИТЫЕ в этой области люди. Не будет же человек с улицы, не знающий, например, философии, судить насколько был талантлив Кант или Ницше. Он не читал, не владеет аппаратом, не окунался в эту сферу, там не плавал глубоко:)) и т.д. А почему любому можно судить о том, насколько красивы картины Рафаэля или музыка Шуберта, грубо говоря:)). Для массовой оценки существует специальный вид искусства - массовое, там можно давать волю собственным пристрастиям, как угодно:)). А вот насчет настоящего искусства - нужно сначала должным образом развиться, а потом судить. Я думаю:)). Не люблю, когда не образованные должным образом люди начинают рассуждать о вещах в эстетических или других труднодоступных им категориях. Я сама стараюсь этого не делать, т.е. подсознательно не делаю. Подыскиваю другие - более простые слова:). Или образовываюсь насчет того, что меня особенно впечатлило:).
Тема  01-10-2006 02:42:33  Inter
 А что значит "развитые в определенной области люди"?:)

Как их опознать, чтоб "дать право" им отобрать для нас Талантливых?:))
Тема  01-10-2006 18:33:56  Снежинка
 Ирина, ну Вы же сами писали, что если бы таблица Менделеева приснилась Пушкину, то он бы ни фига не понял:)). А он ведь не просто человеком, он же ГЕНИЕМ был:). Ну, и стоит ли переживать по поводу того, что мы не в силах быть талантливыми во всем? Это раз:)).

Во-вторых, я ведь не сказала, что "кто-то" должен выбирать для нас талантов. Наоборот, мы МОЖЕМ развиться, чтобы у нас было ПРАВО судить. Я попробую объяснить, исходя из более доступных мне медицинских понятий :). Например, я только закончила третий курс. Имею ли я право судить о гениальности или таланте каких-нибудь хирургов, если я не присутствовала даже на операции? Не ассистировала? Не знаю, КАК это делается, достигается, чего это стоит, не сравнивала с тем, как те же операции проводят в Германии, например? Поначалу я выберу людей, которым я привычно доверяю, и буду прислушиваться к их мнению и обдумывать его. Потом я постараюсь попасть на операцию, чтобы увидеть СВОИМИ глазами. Потом попробую САМА написать план и провести. Это - ПОПЫТКА ПОВТОРИТЬ, для того, чтобы была возможность ОЩУТИТЬ разницу. И так далее, до того момента, пока ко мне наконец, не придет осознание, что я ПОГРУЗИЛАСЬ в это достаточно глубоко, чтобы иметь возможность оценивать других.

Мне кажется, мы с Вами расходимся именно потому, что Вы считаете, что талантливы все или большинство людей, я же думаю, что реально талантливы ОЧЕНЬ немногие. Вот Вы, например, читая работы студентов, можете сказать, что этот - очень развит, с вот этим - надо еще поработать, а вот он вообще не укладывается пока в представления о том, каким должен быть специалист в Вашей области? Многих Вы можете назвать именно талантливыми, а не развитыми или обученными? Как Вы ВИДИТЕ этот талант? Неужели Вам кажется, что любого можно развить до степени талантливости или одаренности? Тогда почему за гениальностью дело стало? Если у каждого человека просто есть такая "завязочка", за которую можно потянуть, и из него, как из новогоднего мешка, посыпятся всевозможные таланты, то нам придется действительно прийти к выводу, что все люди только и отличаются, что у кого-то мешочек потуже завязан, а у кого-то "бантик" - потяните - и вот Вам презентация! Я думаю, что талант - это в большей мере ТАЙНА, чем нечто открытое и однозначное, типо - ой, как оригинально получилось - у тебя талант! И тайна, соотносящаяся не только с деятельностью таланта, но и с его душевными качествами, если так можно сказать:)). Т.е. я уже писала выше, что талант отличается от большинства людей не только потому, что у него что-то круто выходит :)), но и потому, ЧТО у него внутри. Я не имею в виду, что талантливые люди - какие-то особенные, иная каста или что-то вроде:). Я только хотела сказать, что талант - понятие не простое одномерное (вырастил чудесные розы - у него талант), а всеохватывающее, что, естественно, не отменяет того факта, что талант может быть и в выращивании цветов, наверное :)).
Тема  02-10-2006 23:19:40  Inter
 Снежинка, про медицину - это ВЫ хороший пример взяли.:)
Я буквально сегодня, обдумывая наш диалог, подумала, что, наверное, именно Вам, как будущему доктору, надо бы рассказать о моих больничных наблюдениях и ОЩУЩЕНИЯХ.:) Я столько всего узнала нового - и о людях, и о себе, пока болталась по больницам всё лето, что тут потянет не только на локальные обсуждения, но и на глобыльные философско-педагогические изыскания.:)

Но сейчас я отвечу на Ваш тезис про оценку качества работы хирурга, у которого ВЫ не были на операции.
Ответ мой будет очень прост.:) -
Степень талантливости хирурга видна по РЕЗУЛЬТАТУ ОПЕРАЦИИ.!!!

То есть, оценивает её БОЛЬНОЙ!
Субъективно.:)

Как Вам идея?:)
Тема  03-10-2006 08:49:23  Sergio
 Насчет медицины, Inter, вы ОЧЕНЬ сильно ошибаетесь. Как раз медицинские услуги - это уникальный виду услуг, в котором клиент в принципе не в состоянии объективно оценить их качество. Никогда. То есть например пациент может получить сильное обезбаливание и некоторое время жить довольным и счастливым и наоборот - быть страшно недовольным от болезненных процедур, которые с ним проводят. Вы много знаете детей, которым нравятся стоматологи, пусть даже и самые талантливые?

Это называется информационная ассиметрия врача и пациента.
Тема  03-10-2006 20:15:12  Снежинка
 Sergio, мне кажется, что нужно бороться именно за то, чтобы прибавить объективности в оценки пациентов. Путь - в максимальной информированности (я сейчас не рассматриваю вопрос "летальных диагнозов"). Субъективизм пациента - это, по сути, безнаказанность врача. В результате лечение - диагностика, ход и результат - остается целиком на совести врача, этого допускать нельзя, если уж мы заговорили о медицинских УСЛУГАХ, а о больном, как о клиенте. Выход - и в изменении позиций врача, и в грамотно работающей юридической службе + этических комитетах боьницы. У услуги есть такая важнейшая характеристика - качество, и это качество для пациента и для врача должно стать максимально объективной категорией. Насколько это возможно:).
Тема  03-10-2006 19:47:11  Hettie
 Нашего семейного стоматолога дети любят и не боятся. Это, кстати, единственный доктор, которого мы не меняли за все годы жизни в нашей деревне.
Тема  03-10-2006 19:42:04  Inter
 Про стоматологов Вы ошибаетесь сильно.:)
Я их, например, всю мою детскую жизнь очень боялась.

А потом оказалась в одной нашей питерской клинике, в которой у меня ВООБЩЕ сняли этот синдром. При моей-то чувствительности ко всяким медицинским процедурам.
И я знаю, что у них целая программа по работе с детьми. Врачи с детками играют, расслабляют их так, что у ребенка нет страха ПРОЦЕССА, понимаете?

Это, как мне кажется, высший пилотаж в медицине: избавить человека от страха мед.вмешательства.
Когда страх исчезает? Когда человек ПОНИМАЕТ смысл и последовательность процедур. Тогда он ГОТОВ.

Я, кстати, не стороница "слепого лечения", когда мэтр-врач что-то там шаманит :) с больным, и больной "наутро" как новый.:)
Я искренне убеждена, что процесс лечения состоит их ДВУХ людей, а не из одного, находящегося НАД.
Если больной человек принимает АКТИВНОЕ участие в своем исцелении, то оно наступает быстрее и основательнее, без "волшебства".

Врачи, которые, пытаясь придать значимость своей работе, наводят туман вокруг процесса лечения, вызывают у меня отторжение, так как я считаю, что они в этот момент заботятся не о больном, а о СЕБЕ.
Общение с больным, помимо всего прочего, грамотному врачу дает иногда больше, чем куча анализов и УЗИ.:)

Помню одного доктора.
Просле изложения моих жалроб :) он внимательно посмотрел на меня и сказал: "А какова ВАША версия - почему Вы так плохо себя чувствуете?"

Доктор был представителем восточной медицины. Там совсем иной подход и к болезни, и к человеку.
Тема  03-10-2006 19:49:30  Hettie
 Да, это точно. Я помню мои первые впечатления, когда пришлось несколько лет назад сопровождать подругу на операцию: как нам с ней вместе несколько раз подробно объяснили, что будет происходить в процессе, зачем, почему, и так далее. И меня, кстати, "выставили" из операционной только непосредственно на сам процесс, все остальное время я была с ней, и до, и после.
Тема  03-10-2006 02:19:20  Снежинка
 :)))

Боже мой, да, ушел "аспектик" :))! Совсем упустила я больного, т.е. рассуждала только со своей стороны:)).

Ирина, Вы ОЧЕНЬ круто развернули:)). Прямо не знаю, как сказать:))). Я, конечно, все-таки придерживаюсь мнения, что НЕ ТОЛЬКО по результату, но и по процессу тоже, и что может здесь как раз и есть самое главное в том - КАК достигнут подобный результат, но Вы написали СОВЕРШЕННО точно! Оценивает больной! Деятельность хирурга, как и любого врача, и любого специалиста, и его талант - это не нечто обособленное, существующее как его личный душевнный прорыв и полет - это всегда ориентировано и на людей тоже, на людей - и это главное!

Исходя и медицинских понятий - это наверное, действительно, можно разделить на профессиональную оценку (которая тоже должна базироваться на РЕЗУЛЬТАТАХ деятельности, т.е. на том, как же конкретная деятельность врача может ( или сможет) помочь больному) и непрофессиональная, субъективная - пациента:)) (его личные ощущения, в т.ч. внутренняя картина болезни, как она изменяется:)). Наверное, так.

В искусстве, скорее всего тоже должны существовать подобные разграничения. Например, кинематограф - элитарный, авторский (рассчитанный на подготовленного зрителия, существующий как поле экспериментов и самовыражения автора, "всерьез уверенного, что ему есть что сказать и показать миру") и коммерческий, массовый, рассчитанный на широкую, неподготовленную аудиторию, ставящий цель даже не удивить наивного зрителия, а попасть в точку его (зрительских) ожиданий. Я полностью могу с Вами согласиться, что и подготовленные и неподготовленные должны иметь возможность судить:).

Спасибо Вам за эту мысль:)). Можно попытаться развить что-нибудь про медицину и дальше:)).
Тема  03-10-2006 19:51:42  Inter
 Снежинка, примеры с медициной и искусством - аналогичны: "продукт" оценивает КОНЕЧНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ!
В искусстве - зритель, в медицине - больной. И - о, да! - субъективно.

Кто-то "тащится" от Малевича, кого-то это "не греет".

Я, например, долго не понимала Дали, пока не оказалась в его музее в Испании. (Картины - не то!). И вот когда я там оказалась, УВИДЕЛА его МИР, его способ мышления. тогда и картины для меня приобрели ИНОЙ смысл, совершенно далекий от ИЗОБРАЖЕНИЯ.

Что, до этого случая я была "менее культурна" или как там это можно еазвать?
Нет, просто я была НЕ ГОТОВА.

И так со многими вещами в искусстве, науке, литературе.
Бывает, что целове общество НЕ ГОТОВО встретить и "узнать" шедевр. Но шедевр-то уже БЫЛ создан.

Вопрос ИНТЕРПРЕТАЦИИ, а не уровня профессионализма.

А еще проще можно сказать: каждому СВОЁ.:)))

И, коли так, не существует критериев талантливости в мире, потому что люди Творят разное, и оно, это разное, приходится впору разным людям (или в разные периоды жизни людей).

Просто есть, конечно, НЕКОЕ сходство вкусов, которые служат ориентиром для еще НЕ-познавших тот или иной шедевр. И здесь очень важна СВОБОДА ОЦЕНКИ, когда я люблю, к примеру, Дали не за то, что его любят другие, а за то, что в нем есть ЧТО-ТО очень близкое мне. Но могло бы и не быть.:)

Про медицину - позже.:)
Тема  03-10-2006 21:02:35  Снежинка
 Ирина, Вы сами написали выше, что в медицине над Вашей субъективной оценкой должен поработать врач :). Самостоятельно Вы навряд ли составите верное мнение - по крайней мере это сделать довольно сложно:). Ведь то, что происходит с Вашей внутренней картиной болезни, как Вы изменяете свое ощущение себя и болезни под воздействием лечения - часто не соответствует объективным данным. В этом смысле - Вы сами написали - задача врача настроить Вам эту "скрипочку", чтобы она не фальшивила:). Кроме того, в медицине полно случаев, когда больной выздоравливает в практически безнадежных случаях только потому, что он уверен, что все идет, как надо и состояние его день за днем улучшается, хотя объективно может быть наоборот:)). Субъективность огромная, Вы упоминали как-то тот же эффект плацебо, без контроля которого немыслимо сегодня ни одно рандомизированное фармакологическое исследование.

Бесконечное множество нюансов в этой теме!:). Sergio уже пытался написать, что Вы можете испытывать обгегчение, т.е. субъективно оценивать "результат" положительно, в то время как лечение может реально оказаться не сильно профессиональным и не ловким даже "затушевыванием" симптомов. Очень распространенная ситуация, поверьте:). Особенно за пределами столицы и крупных городов. Бабушка может прийти к врачу с жалобами на боли в желудке, врач обстоятельно и мило с ней побеседует, проведет пару обследований и начнет лечение гастроэнтерита, которое принесет облегчение. Бабушка довольна и чувствует себя гораздо лучше. Через некоторое время - нарастание симптоматики - и госпитализация в онкологический стационар. Врача навряд ли кто обвинит - не принято, а если и обвинят, он скажет, что у него в поликлинике возможности диагностики очень ограничены, МРТ не проводится, например. А вот как будет с "конечным потребителем"?

Поэтому я считаю, что это все-таки не аналогичные понятия - медицина и искусство:)). В медицине нужно стремиться к максимальной объективности, я написала уже это. В искусстве, наверное, надо просто - СТРЕМИТЬСЯ :)), и в этом суть. Тогда обязательно произойдет встреча с кем-то или чем-то нужным нам.

Насчет готовности личности и общества встретить шедевр, я соглашусь :)). Это очень верно. Можно сказать и "каждому свое". Но, мне кажется, в этом присутствует некоторая относительность:). Вы исходите из того, что все личности способны творить произведения искусства и оценивать их, нужно только найти свою полянку, как кто-то говорил, - с одной стороны это так. Но если ориентиром будет служить только некое "сходство вкусов", то есть выбор большинства, то Вы сами себе противоречите:). Мне кажется, до восприятия настоящего шедевра нужно все-таки дорасти, развиться или по-Вашему, быть готовым:). Кроме того, каким образом Вы ощутите нечто близкое себе, если у Вас не развит индивидуальный вкус, если Вы не можете для себя определять и создавать культурные ценности? КАК он может появиться - с рождения? Из ниоткуда? Если так, то это УЖЕ талантливый человек, если он рожден с особенным восприятием и пониманием шедевров:). Я все-таки считаю, что способность ощущать произведение как близкое себе - это и есть развитый художественный вкус, а развивается он только благодаря ОПЫТУ общения с произведенями искусства и переживанию этого опыта на уровне личного, душевного. Как же иначе?
Тема  04-10-2006 01:17:52  Inter
 Боюсь утонуть в пучине аргументов (моих и ваших) поэтому подумаю еще над моим ответом.:)
Тема  02-10-2006 22:32:35  Hettie
 Вопрос в сторону (а, на самом деле, возвращение к исходному вопросу).

Мы начали это обсуждение тем, что Вы говорили, что избегаете слова КРАСИВЫЙ. И, если я могу понять логику Вашего рассуждения про таланты (хотя не могу вполне согласиться), то вот те же рассуждения про красоту вызывают большой протест. Почему кто-то должен за Вас решать, что красиво :-)?
Тема  01-10-2006 09:45:04  ПТИЦ
 Нажать на кнопочку «развернуть дерево» и сосчитать количество прочитавших.
Тема  30-09-2006 19:57:07  Polya
 А мне кажется, что нужно говорить человеку, если он замечательно готовит. Или у нее(него) талант обставить дом, говорить с детьми, воспитывать их.
Конечно не ради лести говорить, а если вы действительно восхищаетесь, то почему бы и нет?
Тема  03-10-2006 23:40:27  ПТИЦ
 «Год – период времени, состоящий из 365 разочарований (А.Бирс)».

Каждый раз, когда я встречаю на форуме ВАШЕ имя, я вычеркиваю этот день из списка разочарований.

Хотя у меня есть и другие способы … вычеркивания.
Тема  01-10-2006 17:41:25  Снежинка
 Polya, я полностью согласна, что надо говорить - но ведь суть и в том, КАК сказать тоже :). Мне кажется - зачем разменивать в быту слова, которые существуют для того, чтобы давать имя ДРУГОМУ? Сами СЛОВА ведь тоже имеют огромное значение, и, кроме того, их значение ЖИВОЕ, т.е. если Вы будете употреблять, например, слова "талантливо" и "красиво", ну, или "любовь" очень часто в их формальных значениях, а не в Ваших личностных, глубоко прожитых и ощутимых, то именно это ФОРМАЛЬНОЕ значение они и приобретут. А вместе со словами в некотором смысле формально станет бытовать и то, что они называют или выражают. Или нет?:)
Тема  01-10-2006 21:09:49  Polya
 может и так.
я то больше в виду имела похвалу.
сказать доброе слово нетрудно,
а человеку приятно.
но я согласна, что это необязательно называть громкими словами( талант),
а можно просто отметить.
Тема  02-10-2006 23:22:00  Inter
 Девушки, вы же себе противоречите!:))

Вы пытаетесь "найти" некие четко очерченные (кем???) определения, которыми МОЖНО обзывать ту или иную способность, качество, уровень.

А как же ваши ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ особенности ВОСПРИЯТИЯ???

:))
Тема  03-10-2006 01:59:22  Снежинка
 :)))

Hettie и Ирина, у нас непонятки :)).

Здесь как раз произошло значительное смешение понятий, как я теперь вижу :). Т.е. начинали-то мы именно с обсуждения творчества и талантов :). Я красоту сюда подвела не потому, что это аналогично, а потому что на этом понятии ТОЖЕ, по-моему, надо экономить в обиходе, тоже старарься постичь МЕРУ красивого (прекрасного), как и талантливого. Конечно, никто не определит ее за нас, эту меру. Близость понятий КРАСОТА и ТАЛАНТ в контексте данного разговора для меня в том, что, округляя - ни красота, ни талант не могут существовать на свете как типовые понятия, они не могут быть множественными, повсеместными (как сами понятия, так и то, что они называют), а возможность человека судить о них - это не ПРОСТО возможность, это ПУТЬ, какое-то ПРОЖИВАНИЕ и осмысление собственного душевного опыта. Лично для меня - это переживание моих космических перегрузок, вызванных этими вещами и подобными им (дружба, любовь, свобода и т.д.), это падение и вознесение в вечном круге, иногда - подъем по винтовой лестнице, на бесконечную башню со множеством окошек, на каждом уровне - вид все огромнее, все прекраснее, все выше и необъятнее:). Я против одной на всех высоты и одной на всех смотровой площадки! Я - только за то, что судить невозможно, пока отсутствует САМО ДВИЖЕНИЕ за смыслом этих слов, когда душевный опыт человека не ОХВАТЫВАЕТ этих понятий, а они изначально существуют в каком-то штампованном виде, что чуть ли не все вокруг можно назвать красивым и любую банальность - талантливой:). Я - за чуткость к словам и к понятиям:)).

Насчет красоты, Hettie, нет, конечно, не существует общего взгляда или даже авторитетных суждений:). Но - существует какая-то мера, позволяющая Вам лично называть нечто красивым, откуда же она появляется, как не из Вашего эстетического опыта, из глубины Вашего переживания мира как особенности, из вашего РАЗВИТИЯ, грубо говоря? Это и объединяет два понятия - красоту и талант, - чтобы судить о них, нужно достичь определенного уровня развития и развиваться постоянно:).

Ирина, я пытаюсь не противоречить себе:)))!

Я УВЕРЕНА, что красота - понятие ТОЛЬКО индивидуальное, что она не может быть НАЙДЕНА, СОЗДАНА совместно даже на двоих. Это всегда - очень частное. К таланту тоже невозможны унифицированные подходы:).

///Вы пытаетесь "найти" некие четко очерченные (кем???) определения///

Собой же, собой же очерченные, если так можно выразиться, но именно НАЙТИ! Поиск - есть развитие. Я бы даже не сказала "очертить" - а как где-то выразилась Литвинова - "споймать за хвост" красоту, очертить ее, наверное, невозможно, как и талант, и любовь ...

Я против того, чтобы называть БЕЗ развития и бездумно:). На самом деле я сама в первый раз попыталась это сформулировать, до сих пор я так только действовала, большей частью бессознательно:), но потом стала замечать, что люди, которые рядом со мной, тоже стали избегать формального употребления этих слов - мы теперь можем спорить или рассуждать или "перекуривать впечатления" на тему, что есть красиво в фильме, книге и т.д. И когда я слышу от человека подобное выражение, я отношусь к этому уже СЕРЬЕЗНО, я понимаю, что это он произнес не попусту, а поделился ГЛУБОКО душевным переживанием и глубоко внутренним ощущением, раньше же такого не было:). Как я могла определить, где он пережил, а где повторил нечто по инерции за большинством? И, честно говоря, я очень довольна таким переменам:)).
Тема  03-10-2006 20:51:41  Hettie
 А почему Вы считаете, что красоты должно быть мало:-)? Я стараюсь находить красоту везде в окружающем меня мире, потому что красота есть гармония. Когда красоты вокруг много, то это помогает быть в гармонии с собой.

О поиске. Я почти все свои пейзажные фотографии делаю в непосредственной близости от дома. А потом народ на работе их рассматривает (у меня всегда два больших пейзажа в рамочках стоят и еще несколько более маленьких вывешено:-)) - так вот, народ смотрит и спрашивает: а ГДЕ это? Ну где - за соседским забором, например :-)
Тема  03-10-2006 21:14:37  Снежинка
 Когда Вы снимаете - именно Вы и делаете это особенным, а может быть, даже красивым:)). Вы выхватываете из окружающего преображенные Вами объекты реальности, именно ВЫ видите их красивыми, Вы наполяняете своим ощущением прекрасного то, что что другие люди не видят или не замечают. Это - нормальный творческий подход, я думаю:). Вы - творящий человек. Вы - ищете красоту:)). Это называется творчество.
Тема  04-10-2006 00:04:00  Hettie
 OK, я ее ищу, но она же существует независимо от меня :-). Я ее только ПОКАЗЫВАЮ.

И вообще, давайте не путать видение красоты и ее передачу :-). Конечно, фотография - это искусство. Но я-то именно о ВИДЕНИИ говорила. Часто не получается хороший снимок просто потому, что оборудование "не дотягивает", или просто от недостатка мастерства. Анна в августе в Колорадо брала мою камеру, и очень старалась, но, конечно, не все получилось хорошо. Но я не об этом, а о том, что красоту-то вокруг она ВИДЕЛА!

Я абсолютно серьезно - я вот еду на работу по очень красивой в любое время года улице, и наслаждаюсь каждым поворотом, и восходящим солнцем, и даже туманом, когда он не очень густой :-)). А знаете, сколько красивых людей можно увидеть в городе:-))!
Тема  04-10-2006 01:55:50  Снежинка
 Насчет тумана возражать не буду:)). Обожаю туман:). А вот людей красивых я вижу ОЧЕНЬ редко, не знаю, почему:)).
Тема  15-10-2006 09:27:57  Консультант.
 Возможно, Вы редко посещаете СКММ – как и я.
Тема  04-10-2006 07:40:00  Hettie
 Даю подсказку - смотрите на влюбленные пары :-). И на детей.
Тема  04-10-2006 19:39:45  Снежинка
 Допустим, это красота:). Ну, тогда ее искать не надо - надо только замечать:)). А мне же недостаточно только того, что под носом:).
Тема  15-10-2006 09:29:01  Консультант.
 В этом наша трагедия – абсолютно счастлив может быть только абсолютный идиот.
Тема  04-10-2006 20:19:40  Hettie
 ... а почта от меня дошла:-)?
Тема  06-10-2006 01:52:30  Снежинка
 И почта дошла, и смысл ваших возражений тоже:))).
Тема  06-10-2006 16:22:23  Hettie
 Хорошо :-). Про почту я уже поняла, просто не сразу среагировала.
Тема  04-10-2006 01:20:32  Inter
 "Созвездие - в голове наблюдателя. На небе есть только звезды". (Джеймс Бьюдженталь, экзистенциальный психотерапевт).
:)
Тема  04-10-2006 07:39:11  Hettie
 Я согласна с этим :-), я не согласна с тем, что их должно быть мало :-)).
Тема  05-10-2006 00:33:27  Inter
 Кого? Созвездий?:)
Тема  05-10-2006 00:35:37  Hettie
 Да :-)
Тема  04-10-2006 01:53:30  Снежинка
 Шик!!!
Тема  05-10-2006 00:27:13  Inter
 У него еще есть потрясающая книжка - "Наука быть живым".
Вот где шик! :)
Не читали?...
Тема  06-10-2006 01:55:53  Снежинка
 Нет, конечно, я это имя первый раз слышу:)). Нигде не приходилось встречать:). Спасибо. Мне надо бы удалиться во скит, чтобы спокойно все перечитать, что на Форуме посоветовали:)).
Тема  06-10-2006 19:19:10  Inter
 Не обязательно читать сразу.:) Важно иметь в виду или просто запомнить.:) Когда Вам это будет НЕОБХОДИМО, эта возможность (прочитать) у Вас обязательно появится.:))
Тема  03-10-2006 02:11:49  Inter
 Давайте начнем потихонечку.:)

Скажите пожалуйста, как Вам кажется, красота субъективна или объективна? :)
Тема  03-10-2006 02:25:18  Снежинка
 ОЧЕНЬ субъективна:). Просто бесконечно -субъективна:). А Вам?
Тема  03-10-2006 02:54:26  Снежинка
 Подумала о дополнении - талант я не считаю ТАКОЙ же субъективной категорией, наоборот, скорее - объективной, наверное:)). Как бы только в этом разобраться:)). Сегодня не успею больше написать, к сожалению:).
Тема  03-10-2006 19:53:56  Inter
 Я чуть выше об этом написала. Наверное, моя позиция там выражена довольно подробно.:)))

Только, знаете, на СВОИ оценки нужно много мужества, так как в психологии есть такой феномен "огруппление сознания", - это когда человек оценивает что-то под воздействием мнения окружающих.

Вот с чем надо в себе "бороться"!:)
Тема  03-10-2006 23:22:31  Снежинка
 Полностью согласна:)))
Тема  30-09-2006 13:41:33  ПТИЦ
 "Я НЕ ЗНАЮ, но думаю, что называть МОЖНО многих, но вот стоит ли?"

Стоит.

ЭТО очень редко кто делает – я назвал пару фильмов про птичек – и вы согласились, что некоторые из них могут вызвать шок … у неподготовленного зрителя.

Кошка в критериях культурности назвала три направления в музыке, ОТСУТСТВУЮЩИЕ в энциклопедии 2003 г., но была настолько любезна, что не привела ни единого примера – так что я – до сих пор – беря в руки лазерный диск (или лицензионную видеокассету с концертом) из многотысячной коллекции в СКММ – не могу догадаться, то это или не ТО.

«…Слегка завидую я стерху – его не будет жрать никто: поджарьте снизу, сбоку, сверху, и все равно это не ТО».
Тема  01-10-2006 17:27:47  Снежинка
 :)))

С ума сойти от Вас, ПТИЦ! :)). Я тут пытаюсь доплыть до берега, а у Вас просто замечательная привычка поднырнуть и утащить на глубину:)).

Ладно, согласна, не обязательно уметь "отличать раннего Маркеса от позднего Борхеса", чтобы в какой-то момент жизни испытать шок от них обоих:). Но ведь гораздо чаще талантливым называют именно НЕ ТО, и не потому что ШОК, а потому что чуткость к слову не развита, и чуткость восприятия заодно :).

И еще - я все-таки не совсем неподготовленный:)). Киноклуб каждую неделю в течение шести лет:) и множество киносеансов, когда я наблюдала за "приключениями картинки" на дому:). Так что я НЕСОРАЗМЕРНО более насмотренный человек, чем начитанный:). А суть тут еще в том, что такое хороший ЗРИТЕЛЬ(или по-Вашему, талантливый :))) - он сохраняет чистоту и нетронутость восприятия даже при условии определенной подготовленности:), именно поэтому способен испытывать ШОК снова и снова:). Помните про незамутненность вкуса?:)). Вот к чему, наверное, надо стремиться! Но вкус ведь все-таки должен быть или не обязательно?
Тема  12-10-2006 22:25:46  ПТИЦ
 Я насчитал девять крупных тем, которые не прочь обсудить … подробно. Ну, не все сразу, но к Рождеству… Попробуем?

1:«Я что, как-то изменилась за пару месяцев?»

« - Федя, скажите, я сильно поглупел? – Нет, это обычно бывает заметно через несколько часов».

2:Хотя мне интересно было бы понять, каким образом Вы это выясняете - обрезок или нет?» - надо прочитать БОЛЬШУЮ лекцию, но перед этим ее надо написать – и я подозреваю, что – именно мне. Я уже начал, но…

VGO мог бы помочь дополнениями, но у него не угасла мелкая обида на уровень гостеприимства негров в России.

3:Меня многое интересует, ПТИЦЫ тоже:)» – если бы это было ТАК, Вы уже сообщили бы адрес подруги, которая не поленилась бы зайти на Главпочтамт на Мясницкой и получить для Вас лазерный диск – он не тяжелый, и мы уже знали бы, насколько последующие части хуже первых двух.

4:Вот бы мне попробовать - только, боюсь, это очень тяжело.» - где, когда, КАКОЙ великий выбирал, чтобы протоптанней и легше?

5:я бы многое отдала, чтобы пообщаться даже 10 минут…Например? 10 минут с Сократом, Леонардо, Окуджавой?

6:Я перебрала уже около 60 имен…» - вот это – рекорд для любой книги, у меня – с трудом десяток. Сравним?

7:- лучше бы поехали в РДКБ кровь сдавать» - без сомнения, лучше, но – я представляю многомиллионную очередь завтра, в пятницу, тринадцатого в РДКБ – отпросившихся с работы, отказавшихся от зарплаты (у нас – каждую пятницу), напрасно простоявших 12 часов на холодном октябрьском ветру…

ИЛИ РДКБ сможет за день принять четыре миллиона? Я слыхал, что одним днем не отделаешься и надо предварительно сдавать анализ на СПИД? – а это – опять очередь… для настоящих героев.

8:- вот это точно самый крутой критерий из всех, что в той теме написаны, после Лиса:)» там еще что-то было про Курочку Рябу, и «самый крутой» имеет смысл, если крутизна Курочки – меньше, а Вы ее вообще обошли вниманием. И все остальные – тоже.

Нехорошо.

9: Правда, эта жажда "каждый апельсин выжать досуха" – ну, каждый – это мечта, ну хотя бы один? В показательном выступлении.

10.Вы очень заформализовали задачку тем, что сообщили День рождения, понимаете?».

НЕ понимаю – про день рождения я и не намекал – подарок был предложен 3 октября, в момент знакомства в коридоре гостиницы ЧАЙКА возле 118 номера, который был забит телевизионщиками, уговоривших «Друга из Швеции» на интервью по ТВ, и они действительно через минуту вышли и сели в газик – по дороге Друг успел сказать «… приходите завтра после 19. Лучше – послезавтра.»

Послезавтра наступило именно 5 октября, и я был возле 118 номера вовремя со списками подарков – полудюймовой стопкой перфокарт с перечнем, день был дождливый, осенний и Друг, сославшись на усталость и хрипоту после лекции, выразил сожаление невозможностью разговаривать. « - А разговаривать и не надо – нагло заявил я, - вот карандаш и просто поставьте птички возле интересных строчек списка, чем больше, тем лучше, и завтра будет». Друг пробежал глазами заголовки и выразился непечатно: « - У, б-ь, неужели все это можно достать? – Извините, ребята, вырвалось… - Когда завтра принести? – В 11, лучше – в 10».

Дату дня рождения называть бессмысленно – проще назвать фамилию или страницу в Словаре с 23 строчками … достижений.
Тема  13-10-2006 16:47:03  VGO
 (По пункту 2). Тронут…
В знак моей благодарности - ссылочка на сборник задачек для детей от В.И.Арнольда, м.б. Вам пригодится ( http://www.mccme.ru/free-books/izdano/2004/VIA-taskbook.pdf ).
Кроме того, от меня лично - простенькая задачка для тех, кто хочет научиться складывать бисеринки: Имеется шесть одноразмерных грузиков весом 1, 2, 3, 4, 5 и 6 граммов. На каждом наклеена табличка с цифрой 1, 2, 3, 4, 5 или 6. Можно ли за два взвешивания на чашечных весах без гирь определить, правильно ли расклеены таблички?

«Обиделся, заплакал и ушёл». Скорее дело не в обиде, а в потере интереса. Мне как-то стало скучно от моих неуклюжих попыток убедить главных акционеров сайта в неверности их тезиса о том, что они «знают, как надо» Впрочем, как мне кажется, Вам это тоже пока не удалось.

По поводу (прошу прощения за off topic) моих поисков «формулы любви». Кроме того, что Булгаков, как и «Лермонтов любил собак», я, к сожалению, ничего не обнаружил. И кроме Банги в №26 («Так оба они, и пес и человек, любящие друг друга, встретили праздничную ночь на балконе») и №32 («Ну что ж, тот, кто любит, должен разделять участь того, кого он любит») мне больше ничего в голову не приходит.
Тема  15-10-2006 09:30:03  Консультант.
 «(По пункту 2). Тронут…В знак моей благодарности…» - ТОЧНЫЕ слова Тани Булах, сказанные Саиду летом 98: «…Любовь – это когда мужчина и женщина встречаются, знакомятся, вместе гуляют, потом они знакомятся ближе, помогают друг другу жить, потом они женятся, но это бывает не всегда.»

«неуклюжих попыток убедить» - попытки со временем могут стать уклюжими – ГДЕ ещё Вы найдёте столько объектов с закороченным входом? ( минус NEO и Саид).

«По поводу моих поисков «формулы любви»…» - Люби себя, чихай на всех и в жизни ждёт тебя успех – мне эта формула ОЧЕНЬ нравится. А весь Роман Булгакова можно рассматривать как Восьмое Доказательство – достаточно прочитать, и со временем… лично у меня от первого прочтения до понимания прошло тридцать лет.
Тема  14-10-2006 15:43:58  Снежинка
 Задачка, может, и простенькая, но я часок помучилась:). Всегда одного взвешивания не хватает. Теперь, мне кажется, получается, смотрите:

Первое взвешивание 6+2=5+3, если это верно, то второе взвешивание 4+2=5+1. Если уравновешивается, значит, ярлычки правильные. Может, можно как-нибудь по-другому?

Я не знаю, что Вы имеете в виду, когда говорите про неверность тезиса, но мне кажется, Вы с ПТИЦем в принципе оппозиционеры по жизни. По отношению к любым тезисам, или нет? Странно, что вы не оппозиционируете между собой:). Почему-то ведь ПТИЦ на Вас пока не наехал, что Вы в критериях культурности не писали:))).
Тема  17-10-2006 23:30:10  ПТИЦ
 «Почему-то ведь ПТИЦ на Вас пока не наехал…» - обижаете, сударыня!

Просто этот наезд не каждому дано заметить – в точном соответствии с Принципом Лиса…

Потому что НА САМОМ ДЕЛЕ наехал на ПТИЦа именно VGO : 17-08-2006 14:55:33.

Качество Наезда можно сопоставить только с качеством Свиста Коровьева-Фагота…

Это же надо додуматься – игнорировать ПТИЦа Высокой Поэзией!

Да и Вы тоже хороши: засыпали беднягу хокку по самое не могу…
Тема  18-10-2006 02:16:14  Снежинка
  :))
Ну, до Вашего с VGO свободного фехтования мне далеко:)). Я как-нибудь на метле:) - вслед за Вашей шальной компанией:). Чувствую, мы уже перегибаем с офф-топиком, но не могу удержаться - какой герой в "Мастере" Вам больше всех нравится, если такой есть?
Тема  24-10-2006 08:02:22  ПТИЦ
 Больше всех в Мастере мне нравится Булгаков – это надо же догадаться заманить Читателя за собой обещанием показать Любовь Настоящую, Верную, Вечную!

А народ теперь ломает головы – на какой же странице ЭТО случилось…

Я хотел дополнить Критерии Культурности Консультанта (какая очаровательная аббревиатура получилась – чистый ку-клукс-клан!) именно умением найти эту Формулу Любви в Мастере, но застыдился – и так на Курочку ушел почти месяц…

«Никто не торопится в царство небесное, значит – и ЗДЕСЬ есть кое-что интересное…»
Тема  28-10-2006 16:31:53  Снежинка
 На Курочку не жалко было и еще пару месяцев потратить:). А на Булгакова и пол-жизни свободно можно было бы:).
Тема  29-10-2006 20:36:26  ПТИЦ
 Ну, на Курочке свет клином не сошелся – в детсадах у нас на нее уходит минут 10-12, в 4-6 классах – минут 7-8, а вот с Золушкой – проблемы: a). ПОЧЕМУ ХРУСТАЛЬНЫЙ БАШМАЧОК ЗОЛУШКИ В ПОЛНОЧЬ НЕ ПРЕВРАТИЛСЯ В ЛОХМОТЬЯ, КАК ПЛАТЬЕ И КАРЕТА?
b). ПОЧЕМУ Король потратил Государственные Деньги на всемирный розыск ЗОЛУШКИ, если дешевле было устроить для принца еще одну дискотеку?
c). Почему Принц отказался помогать папе-королю искать Золушку?
d). Почему Король был уверен, что Золушка любит Принца?
Тема  01-11-2006 03:10:18  Снежинка
 Ну, с Золушкой действительно гораздо сложнее, тем более, что я не очень любила эту сказку:). Но с Вашей помощью... И если Консультант подключится - может быть...:)

а) вариант простой логический, который сразу приходит в голову - потому что башмачки просто были подарены Золушке, а не сотворены магическим способом из чего-нибудь. Все вернулось на круги своя, в себя же обратилось. Башмаки - это ЧИСТОЕ волшебство. Что это НЕ волшебство совсем - не верно, т.к. тогда они не могли так точно соответствовать размеру ножки Золушки. Платье и карету с кучерами могла взять на бал и просто покататься во всей красе и другая девушка, а вот туфельки были сотворены только для Золушки - это самое главное волшебство.

Вариант лирический, который тоже сразу приходит в голову - почему ХРУСТАЛЬНЫЕ башмачки? Хрустальные ассоциируются со слезами. Золушка была по сути несчастной девушкой: тяжелая работа с утра до вечера, никакой благодарности, никакого просвета, у нее не было матери, родного отца невозможно назвать заступником и т.д. Слезы Золушки очень даже РЕАЛЬНЫ. Они не могли исчезнуть. Они оправдывают в сказке то, что случилось потом - по башмачку Принц нашел ее, и она стала счастливой.

Хрустальной может быть еще мечта. Золушка - девушка-мечтательница. Это как раз главное, что ее характеризует. Мечта - категория нематериальная, поэтому исчезнуть тоже не может.

Ну, и вариант связанный со сном, психиатрический:)) - он у меня появился, пока я это писала:). В условиях тяжелой работы без отдыха когда-нибудь наступает момент, когда границы между сном и реальностью становятся совсем неощутимы и легки. Учитывая мечтательность девушки и сильнейший внешний толчок - объявление бала - все остальное можно представить как фантазии или сны утомленного разума (не смейтесь:)!!!) - это бывает, я сама знаю. Появление крестной феи, перевоплощение привычных вещей в сказочные и сам бал - это сон Золушки, сон наяву. Башмачки, которые не исчезли с наступлением полночи, легко объяснимы с этой позиции - во сне Золушка оставила самой себе НАДЕЖДУ, которой она была фактически лишена в реальной беспросветной жизни. Это, пожалуй, самый грустный вариант.

b)Он сам, скорее всего, не познал счастья любви, а если познал, то вне брака. Своему сыну он не хотел такой участи. Может, он просто хотел, чтобы его сын прожил эту жизнь иначе, чем он сам - попробовал найти свою любовь. Король - самый добрый персонаж этой сказки. Погоня за ускользающей тенью возлюбленной собственного сына - ДЛЯ ЧЕГО? Возможно лично для него любовь - это было слишком дорого, чтобы можно было упустить ее. А может, это было самым главным, чего он в глубине души желал для своего сына. Вообщем, где-то так я вижу.

c) развивая ту же логику - Принц просто не дозрел до понимания, что за любовь нужно бороться. Может быть, бал и все, что с ним связано - появление прекрасной незнакомки, танцы, пир горой, поцелуй - это каким-то образом предсказывалось им самим для себя, но только в мечтах. Когда это осуществилось в реальности, он естественно, пришел в состояние эйфории и полубезумия, которое в какой-то мере и является влюбленностью. Однако побежать на поиски возлюбленной - это слишком серьезное испытание для Принца. То, что для Золушки стало горьким разочарованием, для Принца явилось всего только естественным ходом событий: чары развеялись, мечты остались мечтами. Если сказать короче, Золушка находилась во власти волшебства Феи, Принц - во власти собственного волшебства, еще более необратимого.

d) Мне кажется, самый сложный вопрос. Пришлось серьезно задуматься:). Если он не был уверен - к чему Розыск? Уверенным же в данной ситуации можно быть, только если:
1. Король очень большой романтик, сам искал любовь настоящую, и его представления совпали с тем, как он воспринял Золушку. Прекрасная незнакомка предстала в его голове как сама любовь, а любовь по своей природе для романтиков искренняя.
2. если король не верит в случайности - появление на балу Золушки, оставленный хрустальный башмачок - для суеверной натуры это достаточно серьезные повод поверить, что Золушка явилась неспроста и действительно любит Принца. А в то время все, наверное, были суеверными:).
3. король просто был очень доверчивый:)
4. сюда можно записать различные фантазийные вещи, вроде того, что Король был околдован волшебством и тайной, окружавшей Золушку и т.д.
5. Король мог оказаться хорошим психологом - по взгляду и манерам Золушки он мог обнаружить, что перед ним короткая и бесхитростная девушка.
6. Но главная моя версия - ведь это по существу был бал-маскарад. Короля можно представить в образе героя-романтика, уставшего от светской жизни и тайно презирающей ее. Для него вся его жизнь - маскарад (как у Лермонтова), все люди - в масках. Золушка по идее тоже предстает в обманчивом образе, но по сказке - ее маска настоящая. Волшебство в ее случае имеет добрую силу, восстанавливает справедливость: вот это НАСТОЯЩАЯ Золушка - она красивая, умная, добрая, искренняя, и заметить (оценить) это мешал только ее облик заморашки и условия жизни. Возможно, Король является в сказке тем провидцем (или просто очень умным человеком), который умеет отличать Маску от доброго волшебства?
:)))
Тема  06-11-2006 16:31:08  Hettie
 Снежинка, если Вы этого действительно не знаете, а не "забыли" для вящей поэтичности, "хрустальность" туфелек - результат ошибки переписчика:-)
Тема  09-11-2006 04:40:11  Снежинка
 Я вообще не знаю корней этой сказки - она у меня не из любимых, мне не нравится этот сюжет. Я просто люблю поизголяться-поразмышлять:). Интересно, если это ошибка, то как было в первоначальном варианте?
Тема  09-11-2006 16:27:40  Hettie
 Меховые :-)).
Тема  05-11-2006 17:57:03  Консультант.
 Я в восхищении от Вашей смелости (лихости?): Вы взяли за рога Золушку БЕЗ указания авторства – Леонид Филатов, Шарль Перро или Братья Гримм – хотя ещё ходят слухи про киновариант 1947 года с Эрастом Гариным и Алексеем Консовским, не считая цветной трёхсерийный боевик от Голливуда то ли 1979, то ли 1982г.

У меня под руками оказался текст издания КРИСТАЛЛ С-Петербург-1998 стр. 782:

«Король: …Мальчик влюбился. Вот счастье-то!
Принц. Нет, папа! Это несчастье!
Король. Ерунда!
Принц. Она не любит меня.
Король. Глупости! Любит, иначе не отказалась бы от ужина. Идем искать её!
Принц. Нет, папа, я обиделся!
Король. Хорошо, я сам её разыщу!» - так что c). и d). – не такие уж сложные.

Я не знаю текста ответа на второй вопрос «b)», но в а). меня смущает дефицит волшебства, которого не хватило на такую мелочь, как тапочки. Я согласен с Вициным, что «волшебство надо экономить», но вопрос – где достать приличную обувь – до сих пор… актуален.
Тема  09-11-2006 04:53:36  Снежинка
 Чудо!:)). Я и не знала, что эта пьеса есть. Надо же так переиначить - очень умно и весело - я в интернете нашла и прочитала. Вот что значит гений!:)). Спасибо.
Тема  15-10-2006 01:19:05  VGO
 Здравствуйте! По поводу задачки. Ваше решение, к сожалению, неверное: оно не «отслеживает» одновременную перемену местами двух пар табличек – 6 и 4, а также 3 и 1. «Как-нибудь по-другому», можно;).

За ПТИЦа, я надеюсь, ответит он сам, а я, как мне кажется, совсем не оппозиционер, скорее конформист, как ни стыдно мне Вам в этом признаваться:). Посмотрите архивы, не помню где точно, но вроде бы «Мир детей» и «Inter-Press».

Относительно «тезиса», не стоит заморачиваться.:) Это просто моё неумение коротко и внятно выражаться. А подробно писать мне, к сожалению, лень, потому что не умею. Плохо у меня это получается. Я имел в виду, конечно, не тезис (в ед. числе), а некую их внутреннюю уверенность, что ли. У меня с некоторых пор стало возникать смутное ощущение, что здесь меня, дикаря, хотят окультурить добрые и благородные миссионеры, рассматривая меня не как субъекта, а как объект собственных теорий.;) И мой интерес к main stream дискуссиям, увы, увял. Чего не могу сказать об интересе к задачкам ПТИЦа.
Тема  15-10-2006 18:16:45  Снежинка
 Здравствуйте!
:)). Порешала я еще задачку:)). Напишите, пожалуйста, почему это неправильно:), а то у меня вроде бы все получается:). А принцип хотя бы верный - нужно решать методом подбора?
6+4=2+3+5
4+2=5+1
Тема  16-10-2006 01:14:44  VGO
 Это неверно, потому что не "отслеживает" одновременную подмену пар наклеек 1 - 5 и 2 - 4.
Наверное можно назвать способ решения методом подбора. Решение сводится к выбору/перебору групп и рассуждениям о том, позволяет ли данный выбор решить задачу. Подскажу лишь, что на чашечных весах, кроме равенства весов групп грузиков, можно увидеть и то, что какая-то группа тяжелее другой.

Вообще, как я понял из Ваших постов, Вы человек увлекающийся:), а также, что Вы заняты серъёзными задачей, лежащей несколько в другой области знаний. Я боюсь, что моя задачка может Вас отвлекать от основой (каждый склонен себя переоценивать - это я о своей задачке:)). Если хотите, могу Вам выслать решение на мейл, чтобы его здесь не засвечивать, я всё-таки льщу себя надеждой, что кто-нибудь её ещё здесь порешает. Она, наверное, не совсем "простенькая", это я ведь писал для ПТИЦа.
Тема  16-10-2006 03:32:57  Снежинка
 :)Как здорово! Точно - не отслеживает:)) Только Вы, пожалуйста, пока не высылайте, дайте время хоть до конца недели:).

Я на самом деле еще с университета привыкла как-то вылавливать время на то, чтобы погулять по отдаленным тропкам, хотя и не скажу, что это получается играючи, но без этого, мне кажется, я просто не смогла бы жить:). Просто это было связано не с другими науками, а со спортивными танцами:) и с кино:). Так что я привыкла все время быть немного не в "формат":). Конечно, в клиниках все очень серьезно, но самый главный стационар, в котором я работаю, находится за чертой Минска - там целый больничный городок - за город выбросили почти все онкологические центры (онкология-радиология), а квартиру я снимаю в центре, поэтому в маршрутке буду ездить не с плеером, а с блокнотом и ручкой - задачку решать:))).

Я сразу попробовала этот вариант - насчет того, что одна группа может быть тяжелее другой: первое измерение - 10 против 11, тогда сразу определяется 6г, но он у меня как-то не пошел, и я его забросила:). Наверное, там какие-то математические дебри, раз Вы ПТИЦу загадали:). Он у нас СПЕЦИАЛИСТ по топям и чащобам:).
Тема  16-10-2006 10:44:22  VGO
 Как скажете.:)
По-моему, в "математические дебри" при решении этой задачки залазить не требуется, по крайней мере в том решении, которое мне известно. Если понимать под этими дебрями привлечение в помощь какого-то специального мат. аппарата.
Тема  16-10-2006 14:15:05  Снежинка
 До меня дошло, что я ужасная эгоистка:)). Да, пришлите мне, пожалуйста, на мейл, я порешаю и в конце недели посмотрю:). пусть здесь кто-нибудь тоже попробует:)
Тема  16-10-2006 18:07:43  VGO
 отправил "Zadacha from VGO"
Тема  18-10-2006 01:58:13  Снежинка
 СПАСИБО. Я теперь крутая - с ответом!:)). Жалко, не в голове:)).
Тема  13-10-2006 22:13:46  Inter
 VGO, не могу не отреагировать на Вашу фразу:

Мне как-то стало скучно от моих неуклюжих попыток убедить главных акционеров сайта в неверности их тезиса о том, что они «знают, как надо

То, есть, Вы знаете, "как надо", если считаете наши тезисы НЕВЕРНЫМИ? :))))
Тема  15-10-2006 09:31:17  Консультант.
 Мы – не знаем.

Но мы верим, что это могут знать в стране, сделавшей дебилизм национальной трагедией и готовой поделиться опытом … с Соседями по Планете абсолютно бесплатно.
Тема  15-10-2006 01:20:27  VGO
 «Как надо» я не знаю. Я знаю только то, что мне стало ещё скучнее от моей филологической неуклюжести и от Вашей быстрой реакции на неё. Что я имел в виду, я попытался объяснить чуть выше в ответе Снежинке.
Тема  16-10-2006 04:46:12  Hettie
 Вадим :-). Давайте разберемся :-).

Мы все высказываем свои точки зрения. Я думаю, что каждый из нас, и Ира, и я, и Вы, думаем, что так, как мы считаем - это "как надо", иначе бы так не считали:-). То есть, мне кажется, что происходит нормальная дискуссия, и в процессе дискуссии каждый отстаивает свою точку зрения и объясняет, почему он считает ее правильной. Между прочим, Вы могли заметить, что мы с Ирой спорим достаточно часто, и, более того, я думаю, что дискуссий, где бы наши мнения полностью совпадали, значительно меньше, чем тех, в которых наши мнения НЕ совпадают :-).

Что касается "миссионерства"... Знаете, в чем-то Вы правы, более того, я это слово иногда употребляю сама в отношении своей деятельности :-). Я бы сказала, что мне хочется поделиться тем, что я узнала (из разных источников), особенно в тех случаях, когда проблема меня долго занимала, или когда предлагаемое решение было для меня неожиданным, простым и элегантным :-). Я думаю, что почти у каждого человека можно чему-то научиться, и стараюсь смотреть на окружающий мир широко раскрытыми глазами. Вот знаете, CEO моей первой американской компании путала Австрию с Австралией и без тени смущения признавалась, что, прожив всю жизнь в Чикаго, ни разу не была в Art Institute. Но я училась у нее не этому :-), а тому, с каким уважением она разговаривала с польками - уборщицами, приходившими в конце рабочего дня убирать наш офис; тысячам мелочей повседневной жизни; тому, что если ты бежишь в детский сад забирать детей, это не значит, что ты плохой и ненадежный работник, и тому, что если ты везешь больного ребенка с собой на работу в "изолятор", это не значит, что ты плохая мама... и еще массе вещей.

... Вы ведь знаете, что у нас с Вами в каком-то смысле "общее прошлое" :-), мы учились в очень похожей обстановке, в ранней юности мы читали одни и те же книги, и очень многие Ваши представления в течение долгого времени были и моими. Можно сказать, именно поэтому мне очень хочется донести именно до Вас некоторые альтернативные взгляды :-).

... Я думаю, что Вы понимаете, что для меня этот сайт в каком-то смысле - работа, правда, любимая :-))). И, как правило, я не могу отмалчиваться ни в каких дискуссиях. Непорядочность и хамство - это единственные две причины, по которым я перестаю общаться с людьми, потому что первое для меня неприемлемо по моральным соображениям, а второе я просто не умею отражать. Вы не относитесь ни к одному из этих типов :-))).
Тема  16-10-2006 17:08:42  VGO
 Хотелось бы отмолчаться, но приходится разбираться, хотя меня и сейчас не покидает ощущение, что разобраться нам, к сожалению, не удастся, т.к. каждый останется при своём мнении. Тем не менее, поговорить можно.

С первым Вашим абзацем я практически полностью согласен. Замечу лишь, что внутреннее убеждение и высказанный тезис, а также их взаимодействие друг с другом вещи достаточно тонкие, и мне бы не хотелось углубляться здесь в смысловые дебри, тем более что я употребил выражение «знают, как надо» для иллюстрации лишь своих ощущений и, наверное, сделал это достаточно неуклюже. Я ведь не утверждал, что здешние дискуссии носят ненормальный характер. Я только сказал о потере своего интереса к main stream дискуссиям. Ни на что большее я не претендую.

Когда я говорю о дискуссиях, то естественно, имею в виду, главным образом Вас. С Inter я дискуссий практически не вёл. Однако благодаря ей, я до сих пор пребываю в замешательстве относительно значения слова л..а, которое она мне настоятельно рекомендовала не употреблять на этом сайте. Поскольку, в отличие от неё, я «не знаю как надо» обращаться со словами, то я в инете поискал, что же это слово означает. То, что я нашёл (http://www.pofene.ru/words/007_lazha.html), меня сильно озадачило, поскольку, вообще говоря, в целом совпадало с моими представлениями.

Вернёмся к нашим с Вами баранам:).
<<Я думаю, что почти у каждого человека можно чему-то научиться, и стараюсь смотреть на окружающий мир широко раскрытыми глазами.>> Подписываюсь!

<<… мне хочется поделиться тем, что я узнала>>
От Вас здесь я узнал много интересной для меня информации и продолжаю это делать:). Но дискутировать с Вами мне стало как-то не совсем интересно. Ваши ответы в каком-то смысле предсказуемы для меня:). Может быть мои для Вас тоже?

Однако, я не понимаю, почему для Вас я уже стал являться открытой книгой? (<<очень многие Ваши представления в течение долгого времени были и моими>>). Количество дискуссий, которые я вёл с Вами, можно пересчитать, используя пальцы одной руки. И Вы уже готовы приписать мне определённый набор стереотипов, которые Вы собираетесь разрушить:). Откуда вы знаете мой книжный набор в юности? Например, Вы знаете мою любимую книгу об Учителе, или любимую книгу, связанную с психологией личности, написанную известным советским писателем? Думаю, что нет:).

Я не хочу, чтобы до меня что-либо «доносили» или мне что-то проповедовали (в моём понимании синоним «миссионерства»). Эти слова, на мой взгляд, имеют несколько другой смысл, нежели слово «поделиться». И здесь как раз уместны мои слова об объекте и субъекте. Меня устраивает не односторонняя, а двусторонняя дискуссия. Понимаете, мне кажется, что МОЙ опыт Вам не интересен, вам интересно рассказать мне о СВОЁМ опыте. Т.е. я представляю для Вас интерес лишь в качестве реципиента «некоторых альтернативных взглядов». А мне, например, было бы интересно узнать, как Ваши дети решили мою задачку:).
Тема  17-10-2006 02:15:59  Inter
 VGO, а Вы заметили, что в тексте приведенной Вами ссылки все-таки указывается, что сегодня это слово употребляется скорее в неодобрительном, негативном значении и является ЖАРГОНОМ? :)

**
Для читающих эту тему приведу ссылку на "первоисточник возникновения проблемы".:)


Ссылка: Тема "Ошибка в новостях"
(http://inter-pedagogika.ru/indexfor.php?forum_id=8&action=get_one_theme&mess_id=41844)
Тема  16-10-2006 17:37:33  Hettie
 Моим детям, к моему сожалению, не очень интересно решать задачки, хотя я их периодически подкидываю :-). У них область интересов очень сильно отличается от моей в их возрасте (у всех). Сейчас я их просто очень редко вижу, т.к. Игорь живет в общежитии, а когда приезжает на выходные, меня почти нет дома; Влад в своей личной жизни, а Анна - глубоко в политике до 7 ноября. Так что я знаю, что просто ради интереса не над чем таким никто думать не будет. Вы можете внутренне согласиться с тем, что человек может не считать решение задач самым увлекательным делом, и это не значит, что он имеет неисправимый дефект личности или является человеком второго сорта:-)?

Я никоим образом не считаю Вас раскрытой книгой, я бы сказала, что есть некоторое пересечение естественным образом, просто-напросто определяющееся сходной средой. Более того, НИКТО не может быть НИ ДЛЯ КОГО раскрытой книгой, но, как правило, можно понять, как данный конкретный человек пришел к данным конкретным представлениям (что, например, мне приходится периодически делать на работе :-) - вообще, это очень важная компонента профессионального мастерства).

Не злитесь, пожалуйста, если можно :-)).
Тема  17-10-2006 16:14:19  VGO
 Hettie, мне кажется, что я не злюсь:). На самом деле я пребываю в тихой печали оттого, что Вы меня снова не услышали. Вам, наверное, показалось, что я обозлён из-за того, что в каком-то смысле «повысил голос», чтобы быть услышанным:).

Предложение задачки Вашим детям было на самом деле некоторой метафорой, что ли. Иллюстрацией отсутствия Вашего интереса к моему опыту. С тем же успехом я мог бы предложить её порешать Вам:). Моё отношение к человеку как личности, вообще говоря, никак не зависит от его интереса к решению задач.

Сделаю ещё одну попытку быть услышанным:). Из Вашей эмоциональной реакции
«... тоже "миссионерство)?» в теме «Делиться - жалко или нет?» от16-10-2006 06:08:15
я делаю вывод о том, что Вам кажется, будто бы я ставлю под сомнение Ваше право делиться с ближними на сайте чем либо. На самом деле нет.
Надеюсь, что Вы не считаете, что я не верю в «искренность Ваших намерений»:).
Есть одно важное обстоятельство, которое Вы, как мне кажется, не заметили. Я вёл речь о МОИХ с Вами дискуссиях, никак не затрагивая Ваши остальные дискуссии. И если для меня не совсем подходит ситуация, когда я только беру, а мой собеседник только отдаёт, это не значит, что я считаю это обязательным для всех. А относительно наших с Вами дискуссий, мне показалось, что Вы не хотите ничего у меня брать, что мне не совсем интересно.
Тема  17-10-2006 17:08:37  Hettie
 Нет-нет, я просто, как бы это сказать, уточняю историю вопроса - потому что обижены Вы были на меня, а нарычали за это по совсем другому поводу на Иру, что, безусловно, показалось ей (и другим) несколько неадекватным :-).

По существу - Вам грех жаловаться на игнорирование с моей стороны. Я самым внимательнейшим образом изучала Ваши наводки, но, вероятно, мои выводы не всегда совпадали с тем, что Вы предполагали от меня услышать после их изучения. Честно слово, это не потому, что я их невнимательно читала или что-то не увидела:-). Кроме того (и это про предложение решать задачи мне :-)) - сейчас, действительно, в отличие от того, что было 20 лет назад, эта тематика для меня - не самая важная. Просто потому, что появилось много другого, что приоритетнее. У меня бывают очень длинные периоды, когда у меня есть время реагировать только на катастрофы, т.е., как правило, периоды моей низкой активности на форуме связаны с тем, что что-то серьезное происходит ВНЕ его. В таком контексте Вы можете, действительно, считать это недостаточным интересом к Вашей деятельности :-)
Тема  17-10-2006 17:56:16  VGO
 Я ни кого не был обижен, и сейчас не обижен:). Мне также кажется, что я ни кого не рычал:).

Да я не жалуюсь:). В N-й раз уточняю, что мои ссылки("наводки") не совпадают с ... Кроме того, я бы, наверное, мог бы дать что-нибудь кроме ссылок:).

А слово миссионер мне, действительно не очень нравится, поскольку имеет, на мой взгляд, много оттенков. И не сводится к слову делиться. Вспомните Стругацких:). Они очень много писали о прогрессорах.
Тема  17-10-2006 18:13:08  Hettie
 ДА. Все время помню :-))))
Тема  16-10-2006 02:41:41  Inter
 =У меня с некоторых пор стало возникать смутное ощущение, что здесь меня, дикаря, хотят окультурить добрые и благородные миссионеры, рассматривая меня не как субъекта, а как объект собственных теорий.;) =

"Созвездие - в голове наблюдателя. На небе есть только звезды. (Д.Бьюдженталь)"

:)
Тема  13-10-2006 22:19:02  Hettie
 :-)). Ты меня опередила :-).
Тема  13-10-2006 05:01:43  Снежинка
 :)). Пункт первый и третий, я так понимаю, нужно объединить в один?:).
Пункт №7 - несовершенство законодательства и прочие несовершенства на самом деле фигня, по сравнению ... со всем остальным. Хотя я не агитатор.
№4 - мне бы Вашу самооценку, можно было бы горы свернуть:). №8 - я не согласна, что я обошла вниманием:). Я просто не ответила. Потому что я нашла эту сказку и прочитала, но не уверена, что я ПОНЯЛА. А Вы что-то сильно раздражительны в последнее время поэтому я не стала у Вас спрашивать:).

Насчет остального надо подумать.
Тема  14-10-2006 17:28:05  Снежинка
 Я подумала и решила кое-что сообщить, чтобы Вы не были так ЧРЕЗМЕРНО придирчивы:). Хотя эти сведения в какой-то мере идентифицирующие и связаны с результатами деятельности, о которых я решила не разговаривать на Форуме, но у Вас ведь даже почта не указана:).

Сейчас я нахожусь на территории другого государства, работаю в клинике, которая является исследовательской базой для моей работы, в частности, одного из аспектов, связанного с влиянием радиационного облучения на активность онкогенов, говоря простыми словами:). Это продолжается уже три месяца и продлится где-то с полгода в среднем. Может, и больше. Так что я чувствую себя здесь в значительной мере оторванной от большой жизни:) и какие-то связи нарушены. Например, здесь невозможно достать "Жертвоприношение Елены" - в Москве, я уверена, без проблем, тем более я нашла в Инете, где эта пьеса была опубликована. У них тут перестройка Национальной библиотеки - ничего еще не работает, а в другие не записывают без прописки:). Да и нет у меня времени туда ходить. В Москву я только на самолете - раньше было чаще, теперь раз в две недели хорошо если получается. Естественно, я сразу навещаю своих родителей, брата, а потом нужно хоть какое-то время, чтобы погудеть с друзьями. Даже на личную жизнь особо не хватает - не то, что на разъезды по городу:). Связь с Москвой у меня постоянная, но телефонная:). Короче, гораздо проще приехать ко мне в Минск (что люди и делают), чем мне вырваться:). Пока. Потому что здесь возникли кое-какие серьезные проблемы на высоком уровне:)).
Та тема, которую я здесь изучаю, оказалась "закрытой" на государственном уровне. Здесь полный кошмар со статистикой - она приуменьшена в несколько раз! Связь онкологической заболеваемости с уровнем радиационного облучения категорически отрицается. Ведь если это признать - необходимо принятие каких-то прямых мер, а в маленькой стране должно быть все спокойно. Болен приблизительно каждый десятый, по некоторым заболеваниям (например, рак щитовидной железы у детей) заболеваемость возросла по сравнению с дочернобыльским уровнем даже по официальным статистическим данным в 13 раз! Однако докопаться ни до чего нельзя, потому что здесь по всем направлениям в государстве, включая медицину - ситуация СТАБИЛИЗИРОВАНА. Этот тезис не прошибешь и не объедешь. Окологические стационары не то что переполнены - здесь творится нечто УЖАСНОЕ. Но все люди, которые попытались исследовать вопрос или уволены или сидят (за взятки, например). Здесь на уровне официальной медицины - полный штиль. Подпольно же заниматься этим тоже опасно - спецслужбы в этой стране очень даже осязаемое понятие. Дикость, короче, полная:). Это долго объяснять. Но суть в том, что поскольку материалы мне никто не предоставляет, я вынужднена самостоятельно что-то исследовать в суверенном государстве. Мне уже очень мило сказали несколько раз, что лучше эту тему не трогать. Воспользоваться тем, что официально опубликовано. И очень корректно расставили смены - так что у меня на исследования времени просто не остается. Если подобный "гибкий" график сохранится, то можно вполне предположить, что понадобится еще год, чтобы получить какие-то достоверные результаты. Когда я сюда ехала, я и подумать не могла, что могу представлять какую-то угрозу, наоборот, я была уверена, что та сторона тоже будет заинтересована, так как этот аспект один из важнейших сейчас даже на международном уровне. Но в международном сотрудничестве здесь заинтересованы меньше всего. Вполне реальный "железный зановес". Умные люди это понимают, но изменить ничего не могут - им остается либо работать в предложенных условиях, либо уезжать из страны. И я на самом деле не драматизирую, просто оказалось, что в Москве тоже не заинтересованы в адекватном отражении информации о проблемах "братской" страны. Поэтому мы ничего толком не знаем. Вот такие дела.

Теперь по п. 10. Заодно с шестым:)). Я не знаю, то ли это Вы все специально так запутали про юбилей, или я сама так сбилась:)). Итак, начнем тогда сначала:). Из этих 60-ти я перечисляю основных личностей, живущих в России (потому что изначально я этого не знала и зарубежных тоже рассматривала), подходящих по возрасту и знаменитых, с которыми я бы сама ОЧЕНЬ хотела пообщаться и считаю, что Вы тоже были бы не против: Бондарчук, Шукшин, Тарковский, Ефремов, Тодоровский, Евтушенко, Евстигнеев, Табаков. Если это не кто-нибудь из первых трех, я очень расстроюсь, особенно насчет Шукшина, предупреждаю сразу:))). Хотя на Тарковского тоже чем-то похоже. Если никто не подойдет, будем продолжать по списку:).

п.5 - бесконечный:)). Сегодня я бы выбрала себе в собеседники М.Шемякина (который художник), Довлатова, и Сологуб был бы ОЧЕНЬ кстати:). Тем более что он всегда был мне как-то близок и очень нравился:

Хочу конца, ищу начала,
Предвижу роковой предел.
Противоречий я хотел,
Мечта владычицею стала.

и еще:

В поле не видно ни зги.
Кто-то зовет: "Помоги!"
Что я могу?
Сам я и беден и мал,
Сам я смертельно устал,
Как помогу?

Кто-то зовет в тишине:
"Брат мой, приблизься ко мне!
Легче вдвоем.
Если не сможем идти,
Вместе умрем на пути,
Вместе умрем!"

Ну, и его коронное:

Когда я в бурном море плавал
И мой корабль пошел ко дну, —
Я так воззвал: Отец мой, дьявол,
Спаси, помилуй, я тону.

И все это в одном человеке! Удивительно!
Тема  15-10-2006 00:29:30  Консультант.
 Я с трудом отличаю на ощупь бэр от зиверта – просто хочется помочь хорошему человеку: динамика рака щитовидной железы у детей в СССР (РОССИИ) за 15-30-50 лет может представлять интерес, или вопросы стоят глубже, по другому и НЕ ТАК?

Я занимаюсь проблемами информации и понимания, и РАВНОУДАЛЁН как от медицины, так и от науки, но – может ли чем помочь в меру нахальный дилетант? А НЕ в меру? В том смысле, что открытая информация ИЗВЕСТНА и интереса НЕ представляет?

Или ЕСЛИ пошастать в медицинских библиотеках (возможно, даже в спецфондах) – может удастся что-то наскрести? У Вас аспирантура или Цель Жизни?
Тема  15-10-2006 02:12:05  Снежинка
 :)
Мой хороший консультант:)!

Большое спасибо за предложенную помощь, мне на самом деле неловко, потому что я как-то привыкла сама:). Но это очень приятно:). Проблема действительно немного не ТА, динамика онкозаболеваемости по всем направлениям только как отправная точка, нужны исследования по влиянию радиации на активизацию онкогенов. Это один из главных аспектов моей работы. Я не знаю, стоит ли объяснять глубже. В конечном итоге цель - выяснить на уровне генных механизмов, каким образом возникает заболевание - что его провоцирует, каким образом происходит развитие генных реакций и т.д. Глобальная цель - поставить генную защиту, но над этим бьются сейчас с полсотни крутых научных лабораторий по всему миру:). ОЧЕНЬ хочется внести свой вклад. Мой руководитель серьезно занимался именно опубликованными материалами, так что медицинские библиотеки, я думаю, отпадают, Medline тоже. Я не знаю насчет спецфондов - возможно, это было бы очень ценно в плане статистики. Если когда-нибудь у Вас найдется время посмотреть какие-нибудь полузакрытые материалы по динамике онкозаболеваемости в СССР после аварии на ЧАЭС - это было бы очень здорово, мне это нужно вообщем-то до следующего лета. Только мне кажется, будет сложно без специального образования:).

Но самое главное для меня - это, конечно, исследования о влияниии радиации на генные структуры. Исследования проводились, и большинство здесь, в Беларуси, но доступ к нужным практически перекрыт, приходится собирать по крупицам, а в том, что найдешь - читать между строк или самое сложное - восстанавливать. То есть автор провел научное исследование, но нужную информацию не вывел в открытую, а оставил в таблицах, схемах, подготовительных и рабочих материалах, официально же предоставил нечто косвенное или прямо ложное, т.е. недостоверное. Я только начала этим заниматься, поэтому мне так важен полный отбор научных фактов. Просто ужасно, когда приходится самой разбираться, факт это или не факт. Здесь бы Гинзбург очень помог:)).

Жизнь моя в последнее время так быстро изменяется, еще недавно я была уверена, что хочу заниматься чисто практической деятельностью, потом поняла, что никак нельзя без науки - слишком оказываешься слаб и зависим от предельного формализма, нужен поиск, нужно развитое самостоятельное мышление, т.е. теперь мой идеал - сочетание науки и практики. Генетика - это был МОЙ выбор, онкогены - выбор моего руководителя:). Но я настолько погрузилась в эту проблему, что могу сказать, что это ЦЕЛЬ жизни. Больше всего боюсь, что она меня так увлечет, что я постепенно оставлю ради нее практическую медицину, а мне бы очень этого не хотелось. Но самая распространенная жалоба на меня - что я разбрасываюсь:), мне советуют состредоточиться на чем-то одном, иначе результаты будут не так высоки. В том-то и дело, что в медицине, в отличие от искусства важен не процесс, а результат. И мне очень хочется достичь его. Я отлично понимаю, РАДИ ЧЕГО я это делаю. Хотя, конечно, все только началось еще:). Рано говорить о результатах.
Тема  15-10-2006 10:02:18  Консультант.
 «нужно развитое самостоятельное мышление…» - удивительно, но именно статья «Уроки Самостоятельного Мышления» была выслана Интернетом по служебному адресу Inter … года три назад в ноябре 2003.

И – вроде бы получена, прочитана, признана …неактуальной и справедливо списана в архив

Можно повторить по ЛЮБОМУ адресу, не исключая Минск – братская помощь, так сказать.
Тема  15-10-2006 18:23:39  Снежинка
 Пожалуйста, повторите:). Я в регистрации засветила адрес:).
Тема  17-10-2006 22:09:49  ПТИЦ
 «Здесь остановки – НЕТ, а мне – ПОЖАЛУЙСТА, шофер автобуса – мой лучший друг».

Правильно ли я понял, что книгу умнейшего Джона Тьюкки «Анализ Результатов Наблюдений» (1981, 15 000 экз.) Вы знаете наизусть?
Тема  18-10-2006 02:33:20  Снежинка
 :)) Подобрали песенку:)).

Для меня эта книжка - как отрыть золотой слиток на Клондайке после пары голодных лет:)). Я уже у Деда Мороза подарок к Новому году попросила:).

СПАСИБО!!!
Тема  01-10-2006 18:16:01  ПТИЦ
 С ума сойти от Вас, - я ведь тоже пытаюсь долететь до середины Днепра – а Вы меня из двух стволов … крупнокалиберной картечью … второй раз!

Фамилию Борхеса назвал мне Ролан Быков в нашу последнюю встречу у него на квартире – мимоходом, невзначай – «… сейчас напечатали книгу нового интересного писателя – БоХреса…» - я сначала не понял, а через пару минут с замиранием переспросил: « - Может быть, БоРхеса? – Да, да, - подтвердил Быков и я вытряхнул из принесенного портфеля ЕДИНСТВЕННУЮ бывшую там книгу – «МСП-Борхес». –Можно подарить? –спросил я. – Спасибо, мне уже достали» - отклонил мою любезность Ролан. Фамилию «Маркес» я услышал при еще более фантастических обстоятельствах – не доставите ли мне удовольствие угадать … в общих чертах?

Однако в нашу первую встречу Ролан разрешил подарить ему несколько книжек, а потом неделю пытался всучить мне за них деньги (безуспешно). На третий или четвертый раз я закрыл тему вопросом ( разговор шел за кулисами кинотеатра, где в этот момент крутили ролики из фильмов, а Быков вначале читал лекцию о незамутненности вкуса) « - Вот вы сейчас назвали шесть любимых ролей из 84 сыгранных – а как вы думаете, за какую роль уважаю вас именно я?» - Быков угадал мгновенно и больше о деньгах не вспоминал.
Тема  02-10-2006 03:02:36  Снежинка
 ///из двух стволов … крупнокалиберной картечью … ///

НЕТ, я просто хотела ПОЛЕТАТЬ вместе с Вами:))! Потому что ныряю я и сама неплохо, а вот летать по-настоящему пока не получается :)).

Ролан Быков - мне нравится! Я его тоже уважаю, как-то в совокупности, за талант и личности масштаб:). А какую роль Вы имели в виду, или тоже надо угадывать :)?

Насчет Маркеса - прямо не знаю, что еще более фантастическое в обстоятельствах :)). Может, Вам про него упомянул Фидель Кастро? Вы как раз обсуждали с ним, стоит ли писателям, даже самым мистическим и неповторимым, принимать настолько активную гражданскую позицию и усугубляться в политические неурядицы мира? :)). А, может быть, кто-нибудь из Ваших друзей в Шведской академии, позвонил Вам, еще до окончательных выборов, чтобы посоветоваться насчет ЕГО кандидатуры? :)). А может, Вы просто как-то пролетали над Макондо, и заглядевшись на "хрупкий и прекрасный мир чудаков, отшельников и смутьянов", подумали - а чья это земля? Спустились вниз, вчитались в магические рукописи и вот он, великий Габо и его роман, "парабола долгой человеческой жизни, чарующе-беспечной и мятущейся одновременно, и в последнюю минуту прозревающей собственное предназначение, заложенное в самом рождении" :). Правда, "Полковнику никто не пишет" ничуть не хуже, правда?

А вообще - я не знаю :))). Вы как-то писали о стихах, напечатанных на газетном обрывке, которые Вы видели только одну минуту - Ваша нечаянная встреча с Маркесом и в самом деле может оказаться настолько же фантастической, как и он сам:).
Тема  03-10-2006 23:19:39  ПТИЦ
 «…а вот летать по-настоящему пока не получается :)). «…Вот рыбы – плавают, а птицы нечеловеческими усилиями поддерживают себя в воздухе... Рыба плавает даже дохлая».

«…или тоже надо угадывать :)?» - только ЕСЛИ очень хочется – Ролан назвал со сцены Скомороха в «Андрее Рублеве», Бармалея, «Служили два товарища», «Мертвый сезон», Логопеда в Покровских Воротах, (еще какую-то мелочь, не помню - давно не прослушивал запись) – а самое потрясающее меня назвать не захотел… хотя вопрос из зала звучал именно «самое-самое на ВАШ взгляд).

А мне свою лучшую роль назвал без запинки тоном, не оставляющим место сомнениям – именно этим тоном в ЭТОЙ роли он закончил диалог с главным героем: «…НЕ ЗНАЮ, … стоит ли? - Стоит.» - который удивительным образом повторился в нашей теме без названия.

Шесть лет еженедельного киноклуба – это почти триста (минус Италия и Крым) – фильмов, можно надеяться, что десяточек лучших Вы со временем назовете… на приемлемых условиях?

«Может, Вам про него упомянул Фидель Кастро?» – Вы правильно угадали пол человека, а вот насчет масштабов личности… В энциклопедии про Фиделя – 7 строчек, Гарсия Маркеса – 13, 5; Ролана –15, 5.

Про «друга из Шведской академии» - 23 с хвостиком. Фантастика…

Вам, конечно, виднее, но Фидель никогда меня не восхищал – свергнуть одного тирана и занять его место … скучно. «Лучший способ защиты от Дракона – иметь своего собственного». Тем более – резкий рост экономических трудностей на Кубе в 1990 – после тридцати лет каторжного труда в поте лица на благо Планеты в паре с Раулем…

Даже от Джоконды впечатление описывать проще, чем от Маркеса.

«друг из Шведской академии» познакомился со мной 3 октября, а Осень Патриарха заказал мне себе в подарок 5-го – так что юбилей послезавтра.

У Вас какое издание?
Тема  04-10-2006 01:48:28  Снежинка
 ///Вот рыбы – плавают, а птицы нечеловеческими усилиями поддерживают себя в воздухе... Рыба плавает даже дохлая///

Здорово! Откуда это? Я такого не знаю ...

Про фильмы - хоть сто своих любимых назову, только не уверена, что Вам понравятся :))). У меня ведь не "Золотой фонд", а "любимая коллекция". У меня дома больше пятисот на разных носителях:)). Приблизительно - потому что многие по рукам гуляют:).

Про Фиделя - я тоже не испытываю никакой симпатии к диктаторам, но ведь Вы не сказали, что этот человек - Ваш друг, а обстоятельства разные могут быть:)). И знакомые разные - Маркес с ним дружбу водил, говорят :)), вот что удивительно, пожалуй:).

///Даже от Джоконды впечатление описывать проще, чем от Маркеса///

От Маркеса не то, что описать - пережить невозможно!!!

«Друг из Шведской академии» - это кто-нибудь из киношной среды? Из какой-нибудь киноакадемии, академии искусства? Он из ныне живущих?

Фильм с Роланом Быковым - на "Комиссар" очень похоже, жаль дома нет, чтобы пересмотреть:)).

"Осень Патриарха" я прочитала лет в 17, но у меня личное издание 2001, подарок:).
Тема  04-10-2006 08:29:45  ПТИЦ
 Откуда это? – Мой отец плакал, слушая песню « …да как же это вышло-то, что все шелками вышито судьбы моей простое полотно?» … в первый раз (в хорошем исполнении – то ли Сазоновой, то ли Пахоменко). - У меня этого автора есть ВСЕ! – хвастливо заявил я, имея ввиду прозу (книгу про рыбов и птицев я начал читать не отрываясь ни на секунду у кассы магазина до самого дома,- это полтора часа разными видами транспорта – и не отрывался, пока не дочитал до конца – это еще часа три.

(остальное – вечером).
Тема  04-10-2006 19:46:28  Снежинка
 Я нашла Вашего автора! Теперь только книжки нужно достать:)).

Я не люблю читать по компьютеру художественное. Нужно чувство вчитывания, которое невозможно без физического перелистывания страниц:)). И вообще - когда я читала за столом в детстве - дедушка всегда говорил: "буквы съешь". Они ведь там настоящие, ощутимые:). А на мониторе - имитация какая-то:)). Хотя, может, это просто сила привычки ...
Тема  04-10-2006 20:37:47  ПТИЦ
 Одну могу выслать завтра вечером – адрес у Вас прежний – Земля, до востребования, Снежинке?
Тема  05-10-2006 00:24:58  Снежинка
 :)). ПТИЦ, до Вас ведь тоже путь неблизкий:). Правда?...

Спасибо. Я никогда не получала посылки с книжками:).
Тема  05-10-2006 08:26:31  ПТИЦ
 «до Вас ведь тоже путь неблизкий:). Правда?...» - пять минут на такси, две копеечки по автомату.

«Я никогда не получала посылки с книжками:). …Буква в букву ЭТО ЖЕ САМОЕ сказал и «друг из Шведской академии, который 5 октября заказал Осень Патриарха…»: « - Ты знаешь, за всю жизнь мне никто ничего не предложил…»
Тема  06-10-2006 01:48:16  Снежинка
 "Самый быстрый самолет не поспеет за тобою, но, когда ты прилетишь, я махну тебе с земли" :).


сегодня в новостях говорили про юбилей Р.Кадырова и про то, что он академик - у меня аж сердце замерло:). Я про него почти ничего не знаю - может, там 23 с хвостиком?:)). Уж прямо не знаю, чего ожидать:).
Тема  06-10-2006 08:01:06  ПТИЦ
 Про Кадырова в Энциклопедии - 4,5 строчки, но про ДРУГОГО.

Академиков им дают автоматически - даже Сталина пытались выбрать за вклад в языкознание - но он вроде не поддался -смутило отсутствие аттестата о среднем образовании.

Я не знал, что это так серьезно для Вас - 23 строчки - три Фиделя, полтора Ролана и почти два Маркеса...


Ghj
Тема  06-10-2006 14:00:46  Снежинка
 Виталий Гинзбург? Если "да" - ну у Вас и знакомцы! КРУТО!
Тема  06-10-2006 21:34:32  ПТИЦ
 Это оказалось недостаточно круто – Виталию Гинзбургу РЭС выделил ровно 10 строчек – две трети Ролана.

Мы начали обсуждать Критерии Талантливости – и я предложил одним из методов, доступных КАЖДОМУ – длину статьи в энциклопедии. Второй метод – доступный НЕ каждому – слезы на собственных глазах – я ТОЧНО помню только от строчек «… Будапешт и Калуга, Париж и Гель-Гью любовались моею арбою…», хотя были и другие случаи: «…Все будет не так, и – конечно – не лучше, чем мягкий полет по ночному кольцу…» (в прошлом году).

Хотя начиналось все с невинной шутки: я вспомнил, что Фамилии Маркеса и Борхеса слышал в своей жизни строго по одному разу, и вспомнил высоту, на которую пришлось ради этого взлететь, а теперь – достаточно КАЖДОМУ зайти на Интерпедагогику и тот же набор – бесплатно от Снежинки…

Вот ЭТО = круто.
Тема  07-10-2006 14:52:21  Снежинка
 Ну, Вы и хитрец!:)))

///тот же набор – бесплатно от Снежинки/// - от ПТИЦА, я так понимаю, что Вы автор, а я - исполнитель:)).

жалко, что не Гинзбург. Он из редких людей, которых я безмерно уважаю. Он у меня ассоциируется с образом настоящего ученого, кроме того, полжизни потратившего на борьбу со всяким псевдонаучным бредом:).

А про друга из Шведской академии - Вы так и не расскажите? Ведь никто из авторов слов и музыки не родился 5 октября ...? Хотя это не делает их менее замечательными:).
Тема  08-10-2006 19:29:21  ПТИЦ
 «жалко, что не Гинзбург.»

А «про друга из Шведской академии» я могу объективно рассказать только то, что уместилось на кассете в 45 минут – все остальное я знаю из РЭС, газет и «других источников». Четыре встречи за неделю – это немного…

Да и вряд ли рейтинг в 23 с хвостиком может СЕРЬЕЗНО интересовать такую продвинутую девушку, как Вы – особенно, если учесть, что у Борхеса он 18,5; а у Леонардо – 17.
Тема  09-10-2006 01:50:35  Снежинка
 ///такую продвинутую девушку///

Нет, я совсем не продвинутая, наоборот, очень избирательно само-образованная:). И иногда вообще обнаруживаю колоссальные пробелы во многих областях, которые обычно относят к продвинутым:). Поэтому Вам иногда кажется, что это очевидно для любого хорошо развитого человека, а я могу этого и не знать:). Мои друзья уже привыкли и особо не удивляются моей бессистемности:). Но это, конечно, не относится к профессиональному. Там у меня все предельно логично и структурировано - вот что удивительно! Как это получилось при моих психических особенностях - внести сумятицу даже казалось бы в самые устойчивые системы:). Наверное, знаний пока не хватает - если я в чем-то сомневаюсь, почему-то всегда находится информация, опровергающая мои сомнения.

А энциклопедиями меня ВЫ вообще-то заинтересовали:). Со своим аналитически-глубоко-ироническим подходом:).

Если на кассете - значит музыкант? Или театрал? Он в России живет? И почему только на кассете - других записей невозможно достать или та какая-то уникальная?
Тема  10-10-2006 08:00:31  ПТИЦ
 «а я могу этого и не знать:)» – Вы намекаете на отсутствие аттестата? Но в Самом Главном Вы разбираетесь лучше меня, я – по молодости – уверен, что Самое Главное – только ОДНО, а Вы намекаете, что оно – только ОДНО из Гланых…

Мы все – в нетерпении… Просветите?

ЕСЛИ у вас фильмы на РАЗНЫХ носителях – Вы должны знать, что кассеты – это копии с Оригинала, который – ОДИН. Вот он-то у меня и лежит на полочке – и копий с него я еще не сделал – по причине почти полного отсутствия интереса на Форуме к Критериям Культурности.

Цвет носков для сандалий НАМНОГО важнее…
Тема  11-10-2006 04:14:06  Снежинка
 ///Вы намекаете на отсутствие аттестата///

скорее на отсутствие времени - у меня было два ночных дежурства, одно по графику, одно вынужденное, а потом смена, затянувшаяся на 14 часов. Полученные аттестаты и дипломы надо отрабатывать.

///ЕСЛИ у вас фильмы на РАЗНЫХ носителях/// - я почему-то подумала про аудиозапись, Вы до этого писали про музыку. Музыку я не слушаю на кассетах практически. Если изголяться, лучше винил. Видео наоборот предпочитаю на кассетах, но это нерентабельно, к сожалению. И кассет с качественной записью очень мало.

///в Самом Главном Вы разбираетесь лучше меня...Просветите?///

"Но мир! Но жизнь! Ведь человек дорос,
Чтоб знать ответ на все свои загадки <..>
Что значит знать? Вот, друг мой, в чем вопрос"

"Спасительная голословность
Избавит вас от всех невзгод,
Поможет обойти неровность
И в храм бесспорности введет.
Держитесь слов"

"Придайте глубины печать
Тому, чего нельзя понять.
Красивые обозначенья
Вас выведут из затрудненья".

Так что ПРОСВЕЩАТЬ я не берусь :))), но можно лишь сказать, что это из любимых моих произведений, начиная от слов - самых любимых

"Он отдан под твою опеку!
И, если можешь, низведи
В такую бездну человека,
Чтоб он тащился позади.
Ты проиграл наверняка.
Чутьем, по собственной охоте
Он вырвется из тупика".

и

"Но жизнь, к несчастью, коротка
А путь до совершенства дальний"

и т.д. по тексту:). Там все для меня - главное. С Лисом, разумеется, спорить не буду:). Но "Фауст", например, тоже вполне пригоден, чтобы измерить культурность во всем своем объеме:).
А почему нет?
Тема  11-10-2006 08:23:09  ПТИЦ
 «отсутствие времени» – его у каждого из нас – 25 часов в сутки, и ЗДЕСЬ МЫ делимся результатами.

«лучше винил» – согласен: когда я первый раз попал в СКММ, винила там было немеряно – и первую пластинку Заведующая показала мне Лучшую: « -Такую видели? – Да, это лучшая пластинка в моей коллекции. – Но ведь она очень редкая! КАК вы ее достали? – Вручную»

Вторую пластинку Заведующая достала со своими песнями: « - А такую видели? – И такая есть. – Но ведь она еще более редкая! – Именно поэтому.»

Минут за пять до этого я вынул из портфеля толстую книгу иностранного автора в оранжевом переплете: « - Можно подарить? – Это мой любимый писатель, у меня ВСЕ его есть. – Врете. – Пожалуйста, убедитесь: …». На полках стояло действительно ВСЕ – сейчас, много лет спустя, винила там меньше – к огромному моему сожалению(два переезда, из трехкомнатной квартиры в однокомнатную), но несколько сотен аудиокассет, которые люди постепенно переписывают на лазер, и DVD-фильмы ПТИЦЫ-3, 4 и 5 (того же разлива) – Вас уже НЕ интересуют?

Беседа с «Другом из Швеции» была записана на студийный магнитофон «Репортер» - катушечная лента-лавсан, 9см.сек, ОДНА дорожка, в паузах слышно чириканье воробьев за окном. Начав с Фиделя Вы еще ни разу не промахнулись с рейтингом, попав (рикошетом) даже в Кадырова – мне эта игра оказалась интересной – угадать человека, на четыре визита за неделю к которому было бы НЕ ЖАЛКО ВРЕМЕНИ именно Вам. Пока Ваш максимальный результат 10 (Гинзбург), искомый результат – почти полтора Леонардо.

«А почему нет?» например, потому что критерии культурности задали только двое - Консультант и Polya– даже мы с Вами только слегка комментируем. Годится не только «Фауст», но и любые строчки ВНЕ школьной программы – что человек запомнил БЕЗ кнута и пряника. Например, сказка про Лиса – в прекрасном исполнении Бабановой и Консовского – доступна уже в детсадовском возрасте, НО в некастрированном виде встречается только у меня, на виниле урезана сцена с Географом, а на последней лазерной редакции ДВА ЖИРАФА отрезаны сцены с Пьяницей, Фонарщиком и Розами.

Обрезки и осколки Культуры.
Тема  12-10-2006 01:47:51  Снежинка
 ///ЗДЕСЬ МЫ делимся результатами///

Не думаю, что мне когда-нибудь захочется поделиться результатами своей практической деятельности. Я этого не делаю даже с близкими людьми. Здесь я можно сказать - отвлекаюсь. И развиваюсь:). И общаюсь:). К черту результаты! есть песенка на турецком языке из одного очень любимого мной фильма, там строчки - "Пусть наше горе порадуется вместо нас". Пока это все, что я вынесла из предыдущих 75 часов. Возможно, завтра просвет. А может и нет. Как говорят в американских фильмах, бывали времена и получше.

///Вас уже НЕ интересуют?/// - почему? не понимаю:)). Я что, как-то изменилась за пару месяцев? :)) Меня многое интересует, ПТИЦЫ тоже:). Правда, эта жажда "каждый апельсин выжать досуха" - это от Голливуда. Надеюсь, что меня не разочарует. Не очень люблю, когда откровенно авторский проект при успехе превращается в коммерческий. Надеюсь, это не про ПТИЦ.

Я так Вас и представляла - коллекционер культурных редкостей и отнюдь не обрезков:). Хотя мне интересно было бы понять, каким образом Вы это выясняете - обрезок или нет? Как Вы узнаете? Углубляетесь в историю каждого фильма, книги? И так до первоисточника? Вот бы мне попробовать - только, боюсь, это очень тяжело.

///угадать человека, на четыре визита за неделю к которому было бы НЕ ЖАЛКО ВРЕМЕНИ именно Вам/// - нет, Вы очень заформализовали задачку тем, что сообщили День рождения, понимаете? Все люди, которые приходят мне в голову, НЕ родились 5 октября. Если бы этой информации не было, все было бы по-другому. А так все получается рикошетом:). Я придумываю человека и сразу проверяю день рождения - все лучшие уже отсеялись на предварительном этапе, именно те, на которые МНЕ не жалко было бы времени:)). Я просто потерялась:). Вы даже не хотите сообщить - этот человек живет еще или нет? 45 минут беседы - я бы многое отдала, чтобы пообщаться даже 10 минут с некоторыми личностями, которых люблю и уважаю - но никто из них не попал в нужную дату. Я перебрала уже около 60 имен. Только Вы опять напишите, что это не рекорд для книги Гиннеса:)). Единственное, что прояснилось - это то, что этот человек живет (жил?) в России, иначе Вы бы навряд ли смогли общаться 4 раза в неделю.

///потому что критерии культурности задали только двое - Консультант и Polya– даже мы с Вами только слегка комментируем/// - Консультанту сам бог велел критерии задавать, я не считаю себя для этого достаточно культурной:)). Поэтому у меня нет критериев - только ориентиры, может быть и то нечеткие:). Поэтому и боюсь все запутать. А то, что люди не пишут в эту тему - может, тоже не знают, может, не хотят вступать с Вами в полемику - это страшновато, по себе знаю:)), может, еще думают, а может действительно не считают это важной темой. Одна моя знакомая, например, сказала бы, что это - полная чушь - лучше бы поехали в РДКБ кровь сдавать - вот это был бы для нее критерий! И что - она не права? Очень даже права во многом. У каждого - свои жизненные ориентиры-маяки, и не факт, что они "послабее" культурных.

///любые строчки ВНЕ школьной программы – что человек запомнил БЕЗ кнута и пряника/// - вот это точно самый крутой критерий из всех, что в той теме написаны, после Лиса:) (мне уж очень Лис понравился:). Когда человек хочет узнавать САМ, больше и глубже - это основной критерий культурности, я так теперь поняла - лично для меня. Здорово придумали :).
Тема  12-10-2006 08:06:19  ПТИЦ
 «я так теперь поняла» - я тоже ТАК понял… чуть раньше.

Подробности – вечером и выше, здесь очень узкий коридорчик для слов, прижимаются к правому краю монитора, переносы-тире сползают на следующую строку – некомфортно отвлекаться

Там, где мы начали сходить с ума.

«Мы сегодня встретимся с тобой там, где Солнце сходится с Землей…» - мне сейчас бежать печатать деньги ( а то конкуренты – НЕ дремлют).
Тема  12-10-2006 02:06:52  Снежинка
 Да, и кстати, Ирина там тоже свой критерий написала, только неявный - человек, не только знающий и стремящийся к культурным ценностям, но и живущий в соответствии с их НРАВСТВЕННЫМ смыслом. Никто с ней не поспорил - наверное, все задумались о собственной культурности:). Антонина, кстати, с этой задумчивости начала:). И ее на всех напустила:))). Hettie сразу попросила определений, чтобы можно было почувствовать понятие - границы и объем. А потом критерии. Все тоже сильно задумались:)). Потому что объем у всех ОЧЕНЬ разный. Самый большой, как я вижу - у того, кто написал про Лиса, и у того, кто написал про нравственность:)). Хотя, может, остальные просто НЕДО-выразили:)).
наверх

Тема Общество и личность 28-09-2006 08:03:38  Hettie
 Открываю новую тему, отпочковавшуюся от "культурной". Попытаюсь ответить на сообщение Снежинки (по ссылке).

Если отвечать кратко, то скажем так: отчего "перекосы", я не знаю, но интересно попробовать определить, что является "перекосом", а что - нет.

Для начала еще раз сформулирую свою позицию: взаимоотношения личности и общества - это классический пример диалектического противоречия. С одной стороны, общество состоит из отдельных личностей, и, соответственно, от них зависит. С другой стороны, личность практически никогда не может существовать в отрыве от общества. Каждой отдельной личности нужны (желательны) какие-то гарантии (хоть в каком-то приближении) ее, личности, благополучия. Это благополучие невозможно без наличия хоть какого-то "общественного договора". Такой договор, безусловно, как-то ущемляет личность, ее права и свободы, но ОДНОВРЕМЕННО является и каким-то гарантом ее прав и свобод. Так что получается "единство и борьба противоположностей" в чистом виде.

В самом общем виде можно сказать, что то, насколько сильно общество ограничивает свободы отдельных граждан, определяется уровнем развития этого общества. Но это, конечно, очень и очень условно и зависимость достаточно зыбкая. Но все же - от незыблимой традиционности средневековья к пониманию значения и уникальности каждой отдельно взятой личности.

Почему общество может быть настроено враждебно к "иному"? Потому, мне кажется, что на уровне рефлексов отдельных личностей незнакомое тождественно опасному. Но одновременно любое развитие - это отход от привычных образцов поведения, поэтому, на самом деле, уникальность личности - в интересах общества в целом :-) Так что опять "единство и борьба".

И еще одна грань. Законы исполняются, когда они действительно РАЗУМНЫ, когда видно, ЗАЧЕМ их установили, когда понятно, что с ними - ЛЕГЧЕ, чем без них. Иначе - ищутся лазейки. Ну вот, например, в США подавляющее большинство законов - очень разумные, и их, как правило, выполняют. Самое НЕ разумное, на мой взгляд - иммиграционное законодательство. И именно его и нарушают направо и налево :-).



Ссылка по теме: Исходное сообщение
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=45577)
Тема  29-09-2006 01:45:39  Снежинка
 Hettie, мне нак самом деле очень понравились Ваши рассуджения:)). И про общественный договор и про уникальность личности. Очень даже согласна. Только хотела бы добавить еще несколько вопросов. Вот Вы пишете про мудрые законы. Я думаю, настоящая гармония возможна только в обществе, выстроенном на исключительно справедливых законах. А что такое общественная справедливость? Из чего она складывается? Что в этом понятии? Кроме того, если Вы пишете, что уникальность личности - в интересах общества в целом, потому что любое развитие - отход от привычных образцов, отсюда как раз-таки и вытекает, что бунтари необходимы обществу, и противопоставление, а не сотрудничество тоже иногда необходимо, поскольку развитие бывает как поступательным, так и революционным иногда :))).

Кроме того, для меня в этом есть еще один важный момент. Я уже писала, что в жизни не бывает общих случаев, только частные. Общество же по определению исходит из неких ОБЩИХ на всех понятий. Частное для меня ассоциируется с САМОЙ личностью, с ее неповторимостью, с уникальностью ее внутреннего мира. И все перекосы в моем понимании связаны именно с тем, что с общими мерками подходить к личности нельзя. Нельзя взять и обобщить то, чем живут многие неповторимые личности. Нельзя придумать счастье на всех, любовь на всех, жизнь на всех, на всех одну справедливость. Это всегда частное:). А общество, как бы мы не говорили, при создании своих законов исходит как раз-таки из условного понятия "нормы", а не счастья. Вот что грустно:).
Тема  29-09-2006 22:53:55  Hettie
 Так вот, я не только твердо верю, но и знаю:-), что в обществе, самом по себе, не заложена нетерпимость к инакомыслию и потребность построить всех по ранжиру. Наоборот, общество, дающее возможность своим членам проявлять ИНАКОСТЬ, имеет большой потенциал для развития.

Исторически на более ранних этапах, когда сама борьба за существование требовало бОльшей организованности и иерархичности, это и отражалось в общественных структурах (как там с личной свободой при охоте на мамонта:-)?) То есть, ограничение личной свободы являлось необходимым условием выживания. По мере развития общества необходимая "область ограничений" уменьшается, и поэтому любой возврат к диктатуре можно трактовать как общественный регресс:-). Именно поэтому были исторически неизбежны и отмена рабства, и расширение политических свобод, и так далее. Это, совершенно точно - генеральная линия развития человечества. И, как я уже написала в предыдущем сообщении, несмотря на всю разность отдельных личностей, у них, безусловно, есть много общего, и на этом общем и основываются хорошие законы:-). Вряд ли Вы будете утверждать, что "Ни убий" ограничивает чью-то свободу и индивидуальность :-) (хотя все может быть, но я думаю, что за такую свободу Вы вряд ли будете бороться).

Теперь к конкретностям. Я буду приводить американские примеры, и хочу сразу попросить не интерпретировать этот факт как то, что "в Америке все хорошо" :-). Много - РАЗНОГО, но в том community, в котором мы живем (и оно не единственное такое) действительно, очень многое устроено очень разумно.

Во-первых, примеры взаимоотношений в классе (любом) - это примеры из экстремальной области:-). Школьный класс, особенно, как в России, когда почти все дети с первого по 11 класс так и учатся вместе, так и варятся в собственном соку - это очень замкнутая система, со всей спецификой взаимоотношений в замкнутых системах. В остальной ЖИЗНИ системы гораздо более открытые, и не требуют такого длительного сосуществования в таком тесном коллективе, да еще и без предварительного психологического отбора :-).

В американских школах максимальный срок "жизни" одного класса - 2 года. Либо каждый учебный год, либо через год классы полностью перетасовываются, и родителей специальным письмом просят НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ в этот процесс, не просить, чтобы их ребенок попал в класс с тем-то и тем-то. Это распределение происходит с учетом мнений учителей и психолога, и основная цель - дать возможность и "популярному", и "забитому" ребенку все начать с начала, с чистого листа, дать возможность узнать бОльшее количество людей.

У моих младших ситуация была специфическая, поскольку они были в "одаренной" программе, их класс с 3 по восьмой хоть и менялся, но очень большая его часть оставалась прежней. Случай остракизма одного ребенка в классе за все это время был один - когда приехал новый мальчик из Нью-Йорка, и начал "выпендриваться", показывать свою исключительность, употреблять выражения типа "вы ничего не понимаете", и - последняя капля - позволил себе дразнить Шона, мальчика-карлика. После этого общественность пошла к классной и сказала: мы не даем ему гражданство в нашем классе. К счастью, это был почти конец учебного года, и мальчику дали возможность в следующем году начать все "с чистого листа". Так что, да, в описанной Вами ситуации Аннушке себя представить сложно. Потому что для ее общества она нетипична. Уровень толерантности совершенно другой, и, соответственно, и у людей меньше поводов быть "ощетиненными". Но про это надо будет поподробнее :-).
Тема  30-09-2006 01:29:01  Снежинка
 Да, Hettie, на самом деле - разница, наверное, в мере терпимости и в разумных общественных законах (а главное контролем за их исполнением):)). Т.е. - у нас тоже есть законы, но нет практически механизмов их осуществления. Так что мы - незрелые в этом смысле:)).

Про школу - очень мудрая система, я заценила :)), хотя, как я уже писала, мне было очень тяжело расстаться со своим старым классом после стольких лет. Как большая семья получается, такая, потешно-цыганская, в духе Кустурицы. В этом тоже что-то есть:). Я бы по крайней мере на Вашу систему не променяла, хотя очень бы хотела попробовать учиться в ней. Считаю ее наиболее грамотной разумной:)).

///общество, дающее возможность своим членам проявлять ИНАКОСТЬ, имеет большой потенциал для развития///

Я именно об этом:)). Но я не знаю такого общества - поэтому и пишу :)). В Америке, исходя из Ваших сообщений, все обстоит гораздо лучше, да и в Европе тоже, но, согласитесь, определенная инертность все равно существует и всегда будет существовать. Система должна сохранять устойчивость. Инакость, автонимия, а тем более бунтарство членов общества - все это угрожает САМОЙ системе:). Поэтому система будет защищать себя от подобных личностей на уровне хотя бы ИНСТИНКТОВ :). Я пока не знаю никаких даже мини-обществ, где бы приветствовалась ИНАКОСТЬ, кроме тех, что связаны с ИСКУССТВОМ и ТВОРЧЕСТВОМ:)). Ну, и некоторых научных (мне повезло, но не всем моим друзьям так везет :)).

Кроме того, есть еще один важный момент, близкий как раз к инстинктам:). В обществе как-то на подсознательном уровне личности воспринимаются с позиции: сильный-слабый. Я много раз это замечала, и уже пыталась об этом рассуждать. Я не хочу сказать, что это главный критерий оценки личности в обществе, но он существует, и этого достаточно. Как только новая личность приходит в общество, она тут же "считывается" на предмет ее ДУШЕВНОЙ силы. Если человек обществом воспринимается, как "слабый", с ним постепенно начинают меньше считаться, меньше уважать, "сильные" - это те, на которых все держится и кому в конечном итоге остальные в некотором смысле позволяют решать за остальных. Так вот, если этот сильный окажется еще и добрым и мудрым, вроде Вас и Ирины - это НОРМАЛЬНО. А если нет? Я, конечно, утрированно говорю, но нельзя отрицать, что фактор сильной и слабой личности существует в обществе, и от того, какая она - эта сильная личность - во многом зависит направленность самого общества. Кроме того, уже то, что в обществе воспринимается "сила-слабость" его членов, никогда не позволит ему быть по-настоящему добрым. У слабых всегда будет меньше прав (я не имею в виду глобальные), они будут менее защищены. Меня на самом деле волнует этот аспект, потому что я по жизни очень часто сталкивалась с людьми, не принятыми в равное взаимодействие только потому, что они оказались слабыми. Я воспринимаю это как несправедливость. А Вы?

Я, как обычно, скажу откровенно - меня не сильно впечатляют слабые люди. Мне с ними неинтересно и даже тяжело, поскольку я ОЧЕНЬ НЕ люблю покровительствовать, а стараюсь настраиваться на общение на равных. Такие же люди в большинстве своем именно и ждут от других личностей покровительственного отношения, т.е. подсознательно пытаются склонить к этому - к тому, чтобы за них решили, подумали, защитили и даже развлекли, наконец :)). Самая высшая цель для многих из них - стать полноценным членом общества, т.е. "пристроиться", но на это не хватает каких-то душевных ресурсов, иногда - просто коммуникабельности. И общество безошибочно определяет слабых, как и сильных:)). Я каким-то образом всегда оказываюсь между ними, как между двух огней - т.е. мои самые близкие контакты в обществе всегда завязываются с самыми сильными (душевно) личностями, и с самыми слабыми. В результате слабые довольны, сильные в постоянном недоумении - зачем я трачу на слабых свое время? о чем я с ними разговариваю? что меня вообще в них прикалывает? Я не могу ответить, что мне это реально ТЯЖЕЛО и не нужно ни зачем, просто так получается:)). И это продолжается с детского сада - у меня там были в друзьях одновременно самые хулиганистые дети-лидеры, с которыми я с удовольствием общалась на равных, и дети-изгои, как обычно, очкарики, больные псориазом (в детском восприятии - заразные), несмелые детишки, которых вечно обижали и т.д. Потом школа - в каждом классе были друзья, общение с которыми для меня было удовольствием (лидеры), и слабаки, которых чурались остальные либо унижали их. С ними я разговаривала на переменках, шла домой со школы, выбирала место за партой, когда нас рассаживали по желанию, хотя всего этого мне не хотелось:). Универ - та же песня. На мне, как обычно, повисли все "не вошедшие в обойму":)). Прямо зло берет:)). Я дошла до того, что некоторых приглашала домой и на танцы, таскала за собой по всем культурным мероприятиям, которые были мне интересны, чем несказанно злила всех друзей, и дошла даже до крупной ссоры:)). Мы как-то были на встрече с режиссером К.Занусси перед презентацией его фильма "Жизнь как смертельная болезнь ...", он всегда приглашает в Варшаву молодежь - просто пожить у него дома и пообщаться, он использует это общение в своих творч. идеях, короче, когда мы, наконец, собрались ехать, я сказала, что мы возьмем с собой одну девочку. Все мои друзья были в шоке - они еле вспомнили, что за она, и высказали мне, чтобы я поискала получше повод для благотворительности и не портила нам поездку присутствием этого невнятного и никому не интересного человека:)). Я же сама до конца не понимаю, что меня побудило так отстаивать за нее ее место под солнцем:). Хотелось, чтобы она ощутила себя внутри чего-то интересного, среди друзей и настоящих событий:)). Не скажу, что мне было легко в той поездке :)). Теперь то же самое. И в клинике, и на кафедре:). Просто не хочется рассказывать, потому что - сами понимаете - публичность не нужна ни мне, ни этим людям:)). Но это просто дурдом какой-то - на что уходит время:)). Мне его реально жаль, но ничего поделать с собой я не могу:).

Я считаю, что мое поведение именно и связано с тем, что я подсознательно ощущаю этих людей, как слабых, и понимаю, что обществом они осознаются именно так, и мне хочется как-то изменить ситауцию:). Так что проблема все-таки существует и на этом уровне:). О какой справедливости может идти речь?

Отдельная тема - что судьба сильных в обществе тоже незавидная, говорят, им завидуют и прочее, хотя я лично с этим не сталкивалась, поэтому мне особо нечего рассказать:). Но мудрые люди говорят, что для сильных места в обществе тоже часто не находится, по большей части именно на них сваливают то, на что неспособны слабые:)). Все это, конечно, схематично и не претендует на какую-то глубину - просто - как аспект:)).
Тема  01-10-2006 04:01:06  Hettie
 Это будет реакция на другую мысль, которую Вы уже несколько раз повторили: что общество будет всегда присекать инакость, потому что унификация нужна для стабильности.

Что я хотела отметить: уникальность, инакость, отличнось, "странность" может быть в очень разных областях деятельности, и далеко не все эти области представляют хоть какую-то опасность для стабильности общества:-) То есть, конечно, общество устанавливает законы, обязательные для всех, но ЧТО ИМЕННО при этом унифицируется? Вы можете, допустим, привести пример какого-то закона, который наносит ущерб человеческой индивидуальности и потенциально замедляет прогресс?

Конечно, существует масса общественных условностей, начиная от формы приветствия и кончая уже много раз склонявшимся тут цветом носков или их отсутствием :-). Но вот до этого, мне кажется, должна дорасти каждая суверенная и независимая личность: научиться соблюдать общие правила, НЕ НАНОСЯ ущерба своей целостности. То есть, по моей классификации, личность, которая не умеет соблюдать "рамочки" и демонстрирует свою идивидуальность, независимо от контекста - как раз СЛАБАЯ. Потому что не хватает САМОДОСТАТОЧНОСТИ, и нужен ВНЕШНИЙ этапаж. Как такая идея :-)?
Тема  02-10-2006 04:45:53  Снежинка
 Hettie, здесь я честно - вижу два пути для самодостаточной личности :). Т.е. то, что Вы написали - что личность просто не будет замечать условностей, т.к. проявляет свою индивидуальность в другом контексте - возможно в двух вариантах: то, что личность будет соблюдать их, как Вы написали, или вообще не будет обращать особого внимания:) и соответственно не будет обращать внимание на то, что кто-то тоже не особо соблюдает :).

Я даже могу предположить, что существуют люди с особо развитым визуальным видением мира, для которых внешность будет все время являться способом самовыражения, независимо от степени самодостаточности:). Т.е. если они вообще решат вдруг эпатировать общество, то будут делать это при помощи создания неких визуальных ярких образов. Для них наряд или прическа уже обладают полноценным внутренним смыслом, и они будут делать все, чтобы усиливать или расширять эмоциональный посыл, настроение и этот самый смысл. Часто и с помощью каких-то выходящих за рамки вещей, даже заигрываний с привычным сознанием или манипулированием им. Хотя, конечно, когда я писала о воздействии общества на личность и некоторой инерции и подавляющей силе, я не имела в виду приличия:).

Лично мне приличия совершенно не мешают - по крайней мере не могу сходу придумать, что меня напрягает в этих простых общественных правилах:). Если бы приличия сильно отличались в другой стране - может, и смущало бы немного:). Но я не знаю случаев сильного расхождения - т.е. то, что не принято у нас в приличном обществе, обычно не принято и в Европе в нормальных кругах:)). Можно, конечно, легко попасть впросак, не зная местных обычаев, но я изначально настраиваюсь на то, что как раз и еду в другую страну, чтобы познакомиться с ними, поэтому не переживаю, что как-то не получилось - главное, к обычаям относиться с уважением, люди это видят, и как правило, помагают освоиться:)). Хотя я не ЖИЛА в другой стране долго, поэтому мне сложно оценить. Но в любом случае - это не существенно, мне кажется:). И не это угрожает индивидуальности уж точно:).

Насчет законов - не могу ничего привести, но я не так хорошо знакома с законодательством, может, Барщевский что-нибудь и накопал бы:)). Но в принципе - на государственном уровне личность может и не ущемляется - она просто не заметна. По крайней мере, у нас - мне кажется:). Как будто нет личности - а только общество, подвластное как своим мифам, так и тщательно создаваемой для него картине мира. И даже больше не общество, а аудитория, с которой нужно работать (управлять), воспроизводя для нее какие-то банальные ожидания из раза в раз:). Робинзоны-одиночки нашим государством практически не охватываются, свободным личностям - свободное плавание - и вперед на остров:), подальше от остальных, чтобы сильно не смущать:)). Так приблизительно я вижу сегодня взаимодействие государства и общества (личностей). А на уровне законодательства, может быть, все и в порядке :).
Тема  02-10-2006 18:49:38  Hettie
 Хорошо, тогда на шаг назад: когда Вы говорите про подавление личности обществом, Вы КАКОЕ общество имеете в виду?

Кстати, про правила приличия меня тут в начале лета сильно ругали, что я пытаюсь заранее объяснить человеку, "как тут принято", и нем зажимаю ее индивиуальность :-).
Тема  03-10-2006 09:27:58  Sergio
 Видимо главное - человек как личность должен как минимум понимать причину (либо легенду :-)) и целесообразность существования каких-то традиций, его как личность ограничивающую. То есть очевидно, что надо ходить в чистой одежде и вообще говоря менять одежду :-). А вот в честь чего я должен лезть из кожи вон постоянно демонстрируя что-то новое? А если я через три например дня опять надеваю ту же футболку, иду в "другую" компанию, а там оказываеться половина знакомых, три дня назад меня в этой футболке видевшие и для которых я "три дня не переодевался". По-моему это уже их проблемы, что три дня назад они меня видели...

А вот у меня например куча почти одинаковых футболок в которых я хожу на работу меняя каждый день - но коллегам надо очень меня внимательно разглядывать, если конечно они захотят такой фигней заниматься.
Тема  02-10-2006 22:21:24  Inter
 Хотела вставить реплику, пока читала Снежинкино сообщение, но Hettie меня опередила.:)

А реплика вот какая.
В прошлом году на конференции по семье одна выступающая дама сказала уже почти ставшую привычной фразу типа: "В современном обществе, где изчезли нравственные ценности..", на что Миша Эпштейн в процессе дискуссии отреагировал весьма активно. Он сказал: "В КАКОМ обществе исчезли ценности? МОИ ценности остались при мне. У моих детей я эти ценности тоже наблюдаю. У моих педагогов (он директор частной школы) тоже ценности "на месте". Так мы про какие цености и у кого говорим???".

Снежинка, понимаете, о чем я?:)
Тема  03-10-2006 21:47:58  Снежинка
 А кто такой Миша Эпштейн? Знаменитый педагог?
Тема  04-10-2006 00:41:23  Inter
 Это потрясающий человек, реально продвигающий гуманистические идеи в Питере.
О нем сложно писать. С ним надо РАЗГОВАРИВАТЬ.

Когда я вижу Мишу, (мы с ним в аспирантуре вместе учились, на одной кафедре), я понимаю, что в педагогике не всё так безнадежно, как могло бы показаться.:)
Он действительно ПЕДАГОГ, в самом высшем значении этого слова. Захотите увидеть нормального педагога - идите к ним в школу.:)
Тема  03-10-2006 21:44:31  Снежинка
 Поскольку вы немного в унисон, то я сразу отвечу и Ирине, и Hettie:).

Насчет понятия "общество", я думала, мы договорились:)) - это совокупность личностей, как система, приобретающая дополнительные свойства или измененные - не так важно в данном контексте:). Я пытаюсь рассуждать именно об обобщенном понятии общества, но поскольку я поняла, что эти самые СВОЙСТВА нашего общества и Западного существенно отличаются, я и увлеклась конкретикой:).

А вообще общество может быть любое - на уровне людей Земли вообще, на уровне страны, нации, региона, места жительства и работы (учебы) - отдельно. Главное - это люди, объединенные по формальным признакам. Я не рассматриваю общества по интересам, дружественные тусовки и т.д. То, что Вы пишете про работу или вообще про наше - западное общество, очень подходит.

Ирина, я понимаю - Вы о преобразовании общества вокруг себя:). И вообще о невозможности судить об обществе абстрактно-обобщенно:). Для меня, естественно, смешна фраза - "исчезли нравственные ценности" - но некоторые изменения в обществе и в человеке все-таки происходят с течением времени, правильно:))? Существует развитие, динамика, Вы сами писали об этом в другой теме, выражали свой взгляд на эти изменения (я думаю об этом:)), т.е. возможность судить отстраненно, неличностно есть у нас? Значит, можно каким-то образом судить о свойствах общества, как системы, объединяющей людей. Не претендуя, конечно, на научно-философский уровень:))
Тема  04-10-2006 07:47:49  Hettie
 С таким определением я согласна, и тогда повторяю свой тезис: подавление личности не является неотъемлемым свойством общества.

Еще один эпизод из Кириного житья у нас вспомнила (четвертую часть ее дневника я отослала обратно на капитальную переделку, так что придется самой рассказывать). Так вот, поехали мы с ней "болеть" за Анну и Влада в 5-километровом кроссе. Там была масса новых ощущений (серьезный спорт вблизи - это ведь совсем неэстетично, так что была масса разочарований), но больше всего удивило Киру то, как "общественность" подбадривала ПОСЛЕДНИХ в кроссе. Всегда же есть люди, которые бегут в первый раз, не рассчитали силы, и т.п., и вот им особенно хлопают, и особенно подбадривают: давай-давай, ты можешь! Уже совсем немножко осталось! Держись - ты молодец! Иначе ведь человек может на все махнуть рукой и сойти с дистанции. И это уже не только про кросс...
Тема  06-10-2006 03:00:25  Снежинка
 Hettie, я окончательно утвердилась в мысли что у Вас там несколько другое общество:)))).
Тема  06-10-2006 16:25:40  Hettie
 Нравится? Карты в руки! Главное, не давайте никому себя уговорить, что нынешние отечественные кризисы и перекосы пришли с Запада и являются неизбежным следствием развития капитализма :-).
Тема  05-10-2006 00:01:40  Inter
 Hettie, отличный пример!

...У меня это однажды вылилось в сформировавшуюся позицию: в конфликте защищать не Правого, а Слабого.
А вот когда Слабый станет посильнее, тогда и выяснять "истину".:))
Тема  04-10-2006 00:38:51  Inter
 Вы лучше претендуйте!:) (Я серьезно говорю):)) Учитесь РЕАЛЬНО делать вклады в общество. Собственное Мнение - это важно. Оно может быть толчком к перОБРАЗованию общества.

По сути.
Да, люди меняются. И их приоритеты меняются.
Но в том и фишка,:), что МЫ (каждый человек) можем реально повлиять на эти изменения. Поэтому, конечно, можно замечать "тенденции" и смиряться с ними. А можно - пробовать менять поток.
Только вот поток ЛЕГЧЕ поменять тогда, когда ты это делаешь ВМЕСТЕ с теми людьми, которые хотят утвердить в обществе точно такие же ценности. И для этого нужно УМЕТЬ их
а)находить
б)сохранять
в)сотрудничать с ними, ДАЖЕ если они имеют массу недостатков.:))

Вот наш круг и замкнулся: мы опять пришли к необходимости умения сотрудничать для того, чтобы реализовать НАШИ цели. :)))))))))
Тема  04-10-2006 18:46:04  Снежинка
 Да-а, и сказать нечего - ни добавить, ни убавить:)). Я где-то чувствую, что это и есть правда, теперь вот потихоньку начинаю прозревать (в смысле - осознавать:)). Спасибо:)
Тема  04-10-2006 23:59:15  Inter
 :)) !
Тема  30-09-2006 08:49:54  Hettie
 Нет, СИЛЬНОЕ общество не "выталкивает" слабых, а наоборот - помогает им стать сильными, т.е., делает то же самое, что и Вы:-).

...Я впервые увидела такую "доброту общества" в Польше в 95-ом. Мы с детьми жили в загородном доме моих знакомых на берегу Балтики, и как-то решили поехать на экскурсионном пароходе в музей Коперника. На том же пароходике ехала большая группа родителей с детьми - даунами. Сейчас-то мне это все привычно, и почти непонятно, как может быть иначе, но тогда для меня было полнейшим шоком ВСЕ, что было с этим связано: то, что вообще эти родители вывезли детей на экскурсию, то, что эти родители не стеснялись своих детей, а ЛЮБИЛИ их, и во всех их словах и движениях была видна эта любовь; то, наконец, как красиво одеты и модно подстрижены были эти детки, и то, насколько у каждого было СВОЕ выражение лица. И, конечно, как с ними общались все и на параходе, и в музее.

Иногда мне кажется, что эта забота о "незатирании" инакости уже почти слишком, почти чересчур... Вы посмотрели перевод из "Трибуны", который я на прошлой неделе вывесила? Вы обратили внимание на "дружите со странными детьми" и "культивируйте свою странность"? И это ведь под рубрикой "уроки школы".

Я некоторое время назад общалась электронно с мамой, у которой дочка - старшеклассница заикается. Мы обсуждали разные вытекающие из этого проблемы с общением, и я пересказывала кое-что из этого общения своей дочке. Ей было очень трудно осознать все эти проблемы: "Если бы к нам в школу пришла девочка, которая заикается, то, наоборот, все стали бы с ней общаться, потому что понимали бы, что ей трудно и нужна помощь. Сначала - так, а потом, когда бы уже начали бы общаться, увидели бы, что она умный и интересный человек, и тогда у нее бы появились уже настоящие друзья". Так что бывает и такая модель общества, когда слабым помогают, а не выталкивают их :-).
Тема  29-09-2006 20:16:47  Inter
 Снежинка, а Вы притчу про рай и ад знаете?
На всякий случай вот ссылка.:)

Ссылка: "Кому и что должен ребенок?"
(http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=76§ion_id=2798&alt_menu=-1)
Тема  30-09-2006 01:34:41  Снежинка
 Отличная притча, мудрая, ОЧЕНЬ:)). Я ее не знала:). Спасибо, Ирина:)
Тема  29-09-2006 08:17:15  Hettie
 Сейчас только совсем коротко: безусловно, все люди разные, но между ними обязательно есть что-то общее, и хорошие законы базируются на объединении общего, а не на подрезании по одному ранжиру разного. Подробнее - завтра.
Тема  28-09-2006 16:46:22  Hettie
 И еще добавочка, уже в качестве ответа на другое сообщение (будем все про личность и общество перетаскивать вот сюда:-)).

Да, пожалуй, я считаю, что НОРМАЛЬНОЕ взаимодействие с обществом - именно счастливое. Мне кажется, вот из этого Вашего сообщения по ссылке, что Вы с "чужими" рассматриваете только два возможных способа взаимодействия: либо подчинение, либо - противостояние. Мне кажется, что наиболее разумный способ взаимодействия третий - СОТРУДНИЧЕСТВО, даже если мир, с которым Вы сотрудничаете - чужой, "не Ваш". Это не всегда просто, особенно непросто в подростковых коллективах, но умение это делать и есть настоящая сила. Если нужно(наверно, нужно:-)), могу развить идею на примерах.

Ссылка: Еще одно сообщение
(http://www.inter-pedagogika.ru/indexfor.php?action=view_message&mess_id=45604)
Тема  29-09-2006 01:25:08  Снежинка
 Hettie, я сначала ТАМ Вам ответила, потом это прочитала:). Действительно, давайте лучше будем здесь. Кратко сформулирую последнюю мысль - сотрудничество возможно только в том случае, когда интересы и свобода личности не ущемляются напрямую. Не думаю, что для девочки в этой истории возможно было сотрудничество:((. И для всех нормальных людей, которые были втянуты в это только тем, что ВИДЕЛИ. Хотя она в конце концов пошла на него, мне ее по этому поводу жаль. То есть это было не сотрудничество, а попытка пристроиться, и она удалась на известном фоне. Страсти отбушевали, и Люба "вписалась". Я бы предпочла, чтобы она покинула тот класс, как это сделала я, хотя, повторяю, что несмотря на то, что я испытала на себе достаточно серьезное давление, отношения потом стали НОРМАЛЬНЫМИ, в духе спокойного и уважительного общения, даже друзья там завелись:). Но после того, что я увидела - а это серьезно меня подломило - я не смогла там быть, у меня было ощущение грязи постоянно. Какое может быть сотрудничество?

///Вы с "чужими" рассматриваете только два возможных способа взаимодействия: либо подчинение, либо - противостояние///

Нет, Hettie, я написала где-то третий - автономия. Если это на самом деле - Чужие. А сотрудничать я предпочитаю с близкими по духу и по интересам :)). Хорошо, что таких людей немало :). Зачем сотрудничать с теми, кто вызывает у тебя внутренний протест или непринятие? ЗАЧЕМ? С такими людьми я , например, поддерживаю только необходимые контакты и сохраняю полную автономию, опять же до того момента пока это возможно и не возникнет необходимость в открытой реакции:). Если люди вызывают у меня неприятие, это ведь не просто так, правда? Значит, они ведут себя для меня неприемлимым образом или сами, как личности, чужды моему пониманию:). Конечно, в моей лично жизни таких людей немного. С большинством у меня хорошие отношения, может это как раз-таки и можно назвать сотрудничеством:).

Теперь про общество в целом:). Чтобы все это не соотносилось только с подростковым опытом, приведу пример поновее. На моем потоке училась девушка, с которой я очень дружила, у нас было много общего. Например, она совмещала учебу в меде с концертами и репетициями в составе одного из очень оригинальных фольк-коллективов, играла там на скрипке, танцевала, и разумеется, не из материальных интересов (коллектив очень успешный, особенно в Европе), а просто для души. Совмещение это давалось ОЧЕНЬ нелегко - учеба требует коллосальных сил, прежде всего физических. Но бросить учебу девушка тоже не могла, потому что хотела приносить ОЩУТИМУЮ пользу медицина в ее сознаниии была не менее ценной, чем искусство (как и у меня, кстати). Училась она на отлично.

Теперь момент №1. Постоянное давление деканата с требованием оставить творчество. Это якобы не сочетается с образом врача. Это несерьезно. Правда, здесь уже заступались многие студенты:)), мы спрашивали, какой конкретно образ врача имеется в виду:)). Сосредоточенного только на своей профессии узкого специалиста? В понятие профессионализм сегодня не входит культурный уровень и способность мыслить творчески и объемно? Короче, нам на это внятно ничего ответить не могли, но девушке в любом случае было очень непросто. Приходилось именно отстаивать и мириться с противопоставлением. И такая судьба в обществе у большинства людей, не вписывающихся в некий стандарт.

Дальше, момент №2. На практике девушка, как и многие другие студенты, постигла, что разница между тем, как ДОЛЖНО быть и как ЕСТЬ на самом деле - огромна. Но большинство вписалось в предложенные образцы поведения и профессиональной деятельности:), без всякого желания что-либо изменить. Девушка была одной из многих, кто попытался:). Прежде всего возразить против предложенных стандартов (алгоритмов) лечения, прямо заявив, что они скорее прикрывают врачебные ошибки, чем помогают оценить эффективность реально оказанной медицинской помощи. Она попыталась наладить индивидуальный подход к больным, за что была отвергнута практически всем без исключения врачебным коллективом. Многие сочувствовали ей, многие соглашались с глазу на глаз, но открыто ее не поддержал НИКТО. Да, можно возразить, что ей просто коллектив такой попался. Само собой, это тоже имеет значение:). Но ситуация показательна, на мой взгляд. Трудно развивать сотрудничество с людьми, для которых ты откровенно не удобна. К счастью, она успела разочароваться в практической медицине быстрее, чем ее оттуда выжили, и ушла сама. Знаете, куда? В патоананатомию :)). Девушка посчитала, что это самая умная и бескорыстная отрасль медицины, и коллектив в морге ее полностью устроил. Она сказала, что еще не встречала настолько интересных, трудолюбивых, порядочных людей:). Но на врачей она все-таки в обиде. Говорит, придут мне взятки давать, тут-то я им, любимым, и покажу кузькину мать:). Они у меня за все свои ошибки ответят, как миленькие, и за собственные, и за те, что в бездумно применяемых схемах:)). Я за нее с одной стороны рада, а с другой ГРУСТНО, как Вы говорите, Hettiе, потому что такой хороший, добрый и в этом случае не побоюсь этого слова - ТАЛАНТЛИВЫЙ :)) - человек столкнулся с непониманием и давлением со стороны общества, в интересах которого он собственно и действовал, понимаете?

И еще много, очень много знаю я таких примеров. Поэтому и задала вопрос о несовершенстве общества и можно ли каким-то образом изменить это или подобные несовершенства уже заложены в самом понятии "общество", вот что для меня важно:).
Тема  29-09-2006 21:44:50  Hettie
 Это будет почти ОФФ, но мне захотелось Вам это рассказать. Может быть, Вашу знакомую это вдохновит :-).

Так вот, в Америке при подаче документов в ВУЗ оценки (как школьные, так и единого теста) - это только часть требований. И чем "круче" ВУЗ, тем более важное значение приобретают всякие дополнительные факторы. И одна из самых важных характеристик абитуриента - его или ее РАЗНОСТОРОННЕСТЬ. Как минимум, предполагается, что человек должен заниматься каким-то спортом на уровне школьной команды, какой-то художественной деятельностью (музыка, оркестр, хор, театр) и какой-то общественной (волонтерской) деятельностью. И во взрослом состоянии люди продолжают заниматься подобной деятельностью. Такие коллективы, как тот, в котором участвовала Ваша однокурсница, и которых, к сожалению, сейчас очень мало в России - самое обычное явление в Америке. Мои дети уже много лет тесно связаны с этим театральным миром, и, соответственно, я за эти годы тоже узнала его очень хорошо. Качество постановок - абсолютно профессиональное, все приходят репетировать по вечерам, после своей основной работы или учебы. Там, на сцене - все равны перед режиссером, все работают вместе, все встречаются в промежутках между спектаклями. В одной пьесе заняты: моя подруга МэриЭнн, учительница школы для подростков с отклонениями в поведении, домохозяйка Кати, безработный, подрабатывающий рекламой продуктов Дон, преуспевающий риэлтер Пол, имеющий свою фирму, блестящий молодой адвокат Тони (иногда он прибегает на репетицию прямо из офиса, в деловом костюме, и в перерывах долистывает дела), его жена Кэрол - хореограф, ресторанная певица Мэри Лу, которой иногда, в силу специфики работы, приходится пропускать репетиции, и, конечно, наши обожаемые, вечно молодые старички -пенсионеры: Дик Сид и Энн Стюарт. В этот театр Влад ходил, как на работу, после школы и после тренировок, всю предпремьерную неделю - строить декорации и готовить реквизит, а Аннушка ему безумно завидовала, т.к. ее текущая работа совсем не оставляла времени для этой деятельности. Все эти серьезные дяди и тети собираются после очередного спектакля на капустники, делают альбомы из смешных фотографий с репетиций, собирают журнал "выдающихся" высказываний режиссеров, придумывают шуточные награды каждому участнику.

И это, честное слово - НОРМАЛЬНО.
Тема  30-09-2006 01:46:54  Снежинка
 Hettie, я и не знала, что где-то на свете так может быть :))), и меня ЛИЧНО это тоже очень вдохновило, спасибо! Для меня теперь - это, наверное, самое лучшее, что есть в Америке!:)). В самом деле - такое творческое "атмосферное" единение самых разных людей, это ЧУДЕСНО!

Я ведь тоже занимаюсь танцами, можно сказать, профессионально, фигурное катание я бросила, потому что не хватило терпения и усердия, и конкуренция там была нешуточная. Но меня хватило на 5 лет:). Танцы - все же больше икусство, чем спорт. А еще я занималась музыкой, мечтала быть дирижером :). Остальное - не очень серьезно было :). Я бы очень хотела позаниматься в театральном кружке, особенно - если это профессионально, как Вы написали:). Просто мечта! :)
Тема  30-09-2006 08:41:45  Hettie
 Ну вот можно на их сайт посмотреть.

... А Анна все-таки сегодня не выдержала - отправилась помогать:-).

Ссылка: Music on Stage
(http://www.musiconstage.org/index.html)
Тема  02-10-2006 03:18:00  Снежинка
 Спасибо! На самом деле я бы, наверное, тоже не выдержала:)). Меня впечатлило ОЧЕНЬ! Здорово, когда люди не жалеют на творчество времени и сил:).
Тема  02-10-2006 22:36:43  Hettie
 Вы бы знали, КАК здорово! Я в субботу водила на спектакль одну мою знакомую, для которой это было первым знакомством с коммунальным театром. Она была совершенно поражена, и все расспрашивала меня : а КТО эти люди? Не могут же быть просто так такие голоса, этим же надо заниматься, неужели Пегги "просто мама"?!
Тема  29-09-2006 08:14:47  Hettie
 Отдельной добавочкой - от Аннушки, мы немножко успели с ней поговорить про Ваше сообщение. Про защиту своего мнения и противопоставления себя обществу. Есть разница между умением защищать свое мнение и навязыванием своего мнения. Можно высказать и защищать свою точку зрения, когда с тобой спорят, но превентивно ее "выставлять" - не стоит.

"Я всегда настроена на сотрудничество. Моя философия в том, что в своем большинстве люди - хорошие, и я всегда действую, исходя из этого предположения. Ой, а что, это ты меня этому научила, а я это теперь рассказываю, как свое?". :-).

От себя: если исходно, по умолчанию, думать о человеке хорошо, то, как правило, это сильно помогает ему впоследствии действительно остаться неплохим человеком.
Тема  29-09-2006 18:12:09  Inter
 Hettie, я уточню: не "остаться неплохим человеком", а скорее - "поддержать в себе хорошие, позитивные качества".

Я рассматриваю этот процесс так: в каждом человеке есть РАЗНОЕ (и хорошее и не очень). Но поскольку каждый человек ПО-РАЗНОМУ обозначает хорошее и плохое, он порой и НЕ ЗНАЕТ, что в нем вот это конкретное качество, поступок - ХОРОШИЕ.:) Может быть, ему кто-то раньше сказал, что это плохое, а он и поверил.:)

Так вот.
Когда ты встречаешься с человеком, нужно обязательно ПОДДЕРЖАТЬ в нем его Хорошее (намерение, слово, действие, реакцию и т.д.), и тогда он увидит, что СПОСОБЕН на добрые поступки. Он "положит" их в свой духовный запас, и будет знать, что их (поступков) у него стало БОЛЬШЕ.
А если чего-то у человека Больше, то самооценка его РАСТЕТ. Растет самооценка - растет самоуважение. И дельше растет чувство полноценности, вместе с которым уменьшается чувство злобы и обиды на мир.

Обида - это всегда ощущение "недоданности".:) Поэтому, "додавая" человеку самоуважения, мы работаем на уменьшение зла в мире.:)
Тема  30-09-2006 02:12:06  Снежинка
 Я отвечу сразу и Вам, Ирина, и Hettie:).

Конечно, Аннушка права - абсолютно не стоит навязывать, никакой - даже "праведной" агрессии:). Любая агрессия для меня возможна только в ответ на агрессию, и то не всегда. Ну, и в ответ на несправедливое с моей точки зрения деяние. Т.е. это не будет ругань или агрессия в полном смысле слова, но откровенно высказанное мнение и - совершенно точно - изменение отношений с этим человеком (людьми) на чисто деловые (необходимый контакт). Я терпеть не могу, когда мне навязывают и никогда не занимаюсь этим сама:)).

///если исходно, по умолчанию, думать о человеке хорошо, то, как правило, это сильно помогает ему впоследствии действительно остаться неплохим человеком///

И с этим согласна:)). Я, как правило, думаю о человеке хорошо, даже если мне о нем предварительно рассказывают гадости и страхи:). И даже если случается нечто опровергающее это ДОБРОЕ в человеке, я скорее склонна постепенно смягчить свое мнение (после первого всплеска эмоций) и поверить в этого человека заново. Хотя пока мне по жизни это больше мешает, если честно:).
Т.е. те люди, с которыми я дружу и поддерживаю очень близкие отношения, меня и не разочаровывали никогда серьезно, а вот с теми, которые разочаровали или прервали мое доверие к ним хоть на время, чаще всего оказывалось мне все-таки не по пути:).

Только я не понимаю всего этого как СТРАТЕГИИ поведения:). Т.е. если уж я все-таки ОСОЗНАЮ, что человек ведет себя непорядочно и мне от этого тяжело, я просто оборву с ним контакт, а не стану заигрывать на тему: какой ты хороший:). Не люблю я педагогики в отношениях:). Хотя, может, я неправильно Вас поняла:).

От себя: я прошу не воспринимать то, что я пишу, как категоричность:). Я ведь отстаиваю КРАЙНОСТИ в своей точке зрения, поскольку оказалось, что Вы с ними совершенно не согласны:). На самом деле я пишу, то что думаю, но это ведь не ВСЕ, что я думаю - т.е. я именно ВОЗРАЖАЮ вам, отсюда и возникает впечатление, что я общества совершенно не принимаю и чуть ли не воспинимаю как основное мировое зло:))), "ощетинилась" и т.д. :))))
Тема  01-10-2006 08:34:44  Hettie
 Да, конечно, это все происходит в режиме полемического преувеличения :-)). И мой основной посыл в этой полемике - то, что враждебность общества к личности - это не неотъемлемое качество общества. И, более того, что в силах отдельных личностей это общество изменить. В сторону гуманизации :-).

Я точно знаю, что на отдельных личностях :-) это работает. Вот девочка Кира, которая у нас была летом (про это - в Мире Детей) где-то недели через две после приезда спросила у меня: а Вы не знаете, почему я за последние две недели совсем не говорила колкостей, не пыталась никого обидеть или высмеять? Я ей сказала, что это влияние среды :-)). Знаете, эта самая "ощетиненность" - это почти умолчательное свойство большинства российских граждан:-), так что его уже не замечают. Кира (уже ближе к концу своего пребывания) спросила у меня: вот Игорь говорит, что я надменная, это правда? Я ей сказала, что по американским меркам - да, потому что она почти всегда начинает разговор "во всеоружии". И я знаю, что ей кажется, что моя заинтересованность при разговорах с моими подругами несколько нарочитая, но именно такой способ разговора в Америке считается нормальным и вежливым. До того еще, когда Кира ездила со мной на велосипеде, она даже не спрашивала, а отмечала: как необычно, что все встречные улыбаются и кивают. Я ей сказала: потому что я еду впереди тебя, и всем улыбаюсь и киваю:-). Это было правдой ровно на половину, потому что в половине случаев первой здоровалась не я, а встречные, но ребенок идею понял, и потом очень радостно говорил, что вот, действительно, все отвечают и улыбаются :-).
Тема  02-10-2006 03:25:19  Снежинка
 Да, я тоже с таким сталкивалась в Европе:). Такая раскованность, открытость, дружелюбие - это очень удивительно и приятно, конечно:). И даунов я тоже встречала - именно взрослых, причем в отелях самой высокой звездности, они путешествуют всегда группами, с хорошим сопровождением, и я тоже замечала, что им оказывается внимание и забота гораздо больше, чем простым клиентам:). Даже качество еды другое:). Я нигде не видела у нас даунов, которые могли бы общаться между собой, развлекаться, петь, танцевать, ухаживать друг за другом. Конечно - разница колоссальная. Спасибо, что напомнили, Hettie :).
Тема  02-10-2006 22:29:23  Inter
 Про "ощетиненность" тоже вставлю свои комментарии.

Когда мы создавали кафедру, я многократно пыталась "провести в жизнь" мысль, что кафедра существует для студентов, а не наоборот.:) Это значит: студенты не должны бояться к нам заходить; с нами общаться; у нас спрашивать; нам предлагать свою помощь; помогать нам и т.д.

Эта мысль прививалась тяжело не преподавателям, а - внимание! - самим студентам. Они поначалу привычно цепенели, когда у них была необходимость зайти на кафедру...
И только наше ОБЩЕЕ и ПОСТОЯННОЕ дружелюбие и АКТИВНОСТЬ в конце концов сделали свое дело.:) Ребята ПОНЯЛИ, что именно такая модель ОТНОШЕНИЙ может стать развивающей для ОБЕИХ сторон.

Для меня лично показателем сотрудничества преподавателей и студентов является то, что, встречаясь в университетских вестибюлях, они не шарахаются друг от друга и не замолкают, когда мимо идет преподаватель. А что они делают?:) Правильно - УЛЫБАЮТСЯ. Иногда - первыми.:))))))))
Тема  03-10-2006 22:03:27  Снежинка
 Мне очень понравились комментарии! Как здорово, что Вы стали преобразовывать все в этом ключе:). Тут столько новаторств сразу - и преодоление извечной забитости, и восприятие обучения прежде всего как общения, и Личность опять же на первый план. Отличный пример про сотрудничество :))).

У нас все специфически - во-первых, в медицине очень сильна корпоративность, т.е. студенты и преподаватели оказыватся достаточно приближены друг к другу. С другой стороны, субординация у нас - тоже понятие могучее:)). В-третьих, практические дисциплины преподают практикующие врачи, у них на то, чтобы выстраивать взаимоотношения со студентами - часто ни времени, ни желания, ни сил:)). Многие вообще на занятиях от работы отдыхают, за жизнь трепятся :)). И с этим ничего не поделаешь. Вас бы к нам, жаль, на всех Вас не хватит:)).
Тема  03-10-2006 22:30:44  Hettie
 Ну интересное дело, как это ничего не поделаешь?! В нашей науке тоже достаточно много преподавателей - "практикующие", ну так как же так можно, чтобы не было времени общаться со студентами?! Зачем тогда вообще преподавать?
Тема  04-10-2006 00:49:05  Inter
 Вот я тоже удивилась.:) КТО в вузе главный? Ну, ведь СТУДЕНТ! Это ж вокруг него столько народа собралось, чтоб он, "полуфабрикат" такой,:), в конце концов стал опорой государства.:))

Я правда не понимаю, что значит "нет времени ВЫСТРАИВАТЬ ОТНОШЕНИЯ"??? Они же САМИ вытраиваются, НЕЗАВИСИМО от того, замечает это преподаватель или нет!
Кстати, именно своим "незамечанием" студента он УЧИТ его не замечать ПАЦИЕНТА!!!

Нет, я просто в жутком расстройстве.
Снежинка, я очень надеюсь, что Вы понимаете, что так быть НЕ ДОЛЖНО. Особенно - в ВАШЕЙ профессии.
В педагогике хоть здоровые люди общаются, а в медицине ведь - больные и БЕСПОМОЩНЫЕ, на грани смерти иногда.
Чему ж вас учат "практики"?...

(Это был риторический вопрос).:)))
Тема  04-10-2006 02:11:24  Снежинка
 НЕТ, нет, не все наши преподаватели :))!
А по мне - достаточно одного, который круто изменит представления о профессии, и станет ассоциироваться с образом настоящего профессионала, а у нас все-таки не один такой был:). Но - большинство - да! И меня это реально злило, потому что я хотела - даже не знаний от них (это можно по книгам да по базам) - опыт! Никуда без опыта в нашей профессии, а своего пока наберешься:). Очень важно учить других сразу же, как только сам начал хоть что-нибудь понимать, мне кажется. А выслушать советы и рассуждения - Профессионала! О, у нас это очень дорого стоит (иногда и в прямом смысле), да и везде я думаю, тоже:)).

Но никто не пожаловался, потому что опять же - корпоративность:)), все понимают - устал человек, кто мы - обычные студенты, а он же РАБОТУ делает, ответственность там не сравнишь и проч:)). Так пусть расслабится:).

Хотя я очень понимаю Ваше с Hettie возмущение:)).
Тема  05-10-2006 00:09:00  Inter
 Если Вы когда-нибудь станете преподавателем,:), возьмите на вооружение вот такую мысль:
если воспринимать студентов не как СТУДЕНТОВ, а как БУДУЩИХ ВРАЧЕЙ, от "рук" которых зависят ЖИЗНИ тысяч людей, тогда ваше общение с ними принимает СОВСЕМ другой оборот.

Мне вот с самого начала моей преподавательской жизни эта мысль застряла в голове :), и я всегда ВИДЕЛА вот этих специалистов (студентов) РЯДОМ с детьми. И, что бы я им не говорила, что бы не задавала, - мне представлялся КОНКРЕТНЫЙ чумазый :) ребенок, стоЯщий с ними рядом.

Эта конвертация сознания позволила перестроить ВСЕ мои позиции и установки - и личностные, и профессиональные.

В общем, дело в том, КОГО видят рядом с собой преподаватели.:)
Тема  06-10-2006 02:41:55  Снежинка
 Хоть я, конечно, не стану преподавателем :) - это на самом деле очень далекая от меня дорожка и способностей к педагогике я не чувствую в себе, если честно:), даже детей поэтому рожать страшно:)), но Ваша мысль - ЭТО просто жемчужина! Я и не думала, что можно рассуждать в этом направлении. Как все может измениться сразу - вот что меня поражает! Я, может быть, посоветую кому-нибудь, если Вы не против:)).
Тема  06-10-2006 19:29:26  Inter
 Я не против, конечно.:)

Кстати, эта мысль легко модифицируется и в процессию врача: надо представить, что вот этот КОНКРЕТНЫЙ человек, с которым Вы общаетесь, придет домой, будет разговаривать со своими близкими/друзьями и... рассказывать о ВАШЕМ общении - как Вы его осматривали, что посоветовали, как простились, когда он собрался уходить (с каким настроением, кстати?)...

То есть, если посмотреть немного ДАЛЬШЕ вашей с ним встречи, то характер Вашего отношения к нему сильно поменяется!:) Ведь Вы же - внимание! - останетесь в его жизни надолго! Может быть, навсегда.:)

И когда ты знаешь, что не только постоянно "запечатлеваешься" в чужих жизнях, но и ПРОДОЛЖАЕШЬСЯ в них, - это добавляет и аккуратности в общении, и сил.:)

*
Одну мою студентку эта идея очень напугала. Она призналась мне, что, ОСОЗНАВ ее, решила не идти в педагогику - очень ответственно. Она тогда была к такому уровню ответственности - запечатлеться в чужой (детской и родительской) жизни НЕ ГОТОВА.

Во как.:)
Тема  07-10-2006 15:43:13  Снежинка
 Удивительно! :))

Я об этом не думала никогда особенно - как запечатлеваюсь. Я исхожу из другого - из СОБСТВЕННОГО осознания, что я сделала все, что можно. Это у меня самый мощный ориентир. Хотя, конечно, как представляют меня люди и в каком настроении остаются после того, как я ушла, для меня, если подумать, тоже не безразлично.

То, что Вы предложили - то есть это запечатлевание - расширяет именно понятие того, что МОЖНО сделать. А поскольку сложно и без того, Ваша студентка испугалась. То есть если я буду исходить, что для меня возможно не только провести лечение на максимальном уровне, но и добиться у больного улучшения психического состояния, настроения и т.д. - то все становится гораздо сложнее. Потому что даже чтобы выполнить первую часть по списку - то есть сработать профессионально и использовать ВСЕ возможности - мне приходится очень даже напрягаться и часто просить о помощи других. И все равно в сознании остается мысль, что не все возможности были задействованы, что должны быть еще, но я их не знаю пока. Я думаю, что в профессии педагога тоже происходит нечто подобное, хотя у меня нет знакомых начинающих педагогов:)).
Тема  07-10-2006 23:42:08  Inter
 Е-есть...:) И этот педагог -...Вы!:))

Понимаете, педагогика присутствует везде, где есть ОТНОШЕНИЯ!

Педагогика - это ПРОЦЕСС преобразования (и образования, и ОБРАЗования) людей, причем, взаимовлияющий!

Вы же не будете отрицать, что, взаимодействуя с человеком, Вы его ВОСПИТЫВАЕТЕ - т.е., показываете (демонстрируете) ему какие-то модели поведения?
Ваш пациент - это Ваш "ученик", потому что именно Вы "учите" его стать здоровым!:) Вы для него Учитель здесь, потому как знаете в данной области БОЛЬШЕ, чем он. И, благодаря Вам, он потом тоже будет знать в этой области БОЛЬШЕ.:))

И чем это не "учительство"? :)
Тема  09-10-2006 02:24:58  Снежинка
 :))

Ну, тогда конечно! :)

Только действительно все ОЧЕНЬ усложняет - ответственность серьезнее. У нас некоторые доктора курят с пациентами на пару:)). Очень хорошие доктора. Что уж говорить про более тонкие материи - отношения, ценности, настроение и способность его нормализовать ... Я еще подумаю, потом подробнее отвечу, наверное:).
Тема  09-10-2006 20:09:56  Inter
 Эх, про докторов хочется бо-ольшую отдельную тему завести.
Когда будет времени побольше.:)
Тема  30-09-2006 21:56:07  Inter
 Снежинка, Вы мне чрезвычайно симпатичны, так что не переживайте про то, что мы что-то "подумаем", ладно?:)) Мы здесь и общаемся именно потому, что пытаемся разбираться в каких-то вещах ДЛЯ СЕБЯ. И когда встречаем такого же "интересующегося" человека, то хотим увидеть ЕЩЁ одну точку зрения.:) От этого, возможно, и кажущаяся "взыскательность".:))

А по поводу СТРАТЕГИИ я вот что скажу.
Да, даже если человек поступил с Вами плохо, нужно попробовать понять, ЧТО здесь перевешивает: лично Ваша обида или ВАША общая с ним цель (ожидаемый результат)?

Как правило, многие проекты гибнут именно потому, что у большинства людей перевешивают ЛИЧНЫЕ обиды и амбиции.
Парадокс заключается в том, что человек от ОБЩЕГО результата мог бы выиграть больше и в ЛИЧНОЙ пользе.:))

Но мало кто это понимает в критически конфликтных ситуациях...
Тема  02-10-2006 03:33:06  Снежинка
 ///Парадокс заключается в том, что человек от ОБЩЕГО результата мог бы выиграть больше и в ЛИЧНОЙ пользе.:))///

Честно - я никогда не думала так:). Это действительно умно, мне кажется:). Точно что-то есть ... А у Вас тоже получалось не идти на поводу у своих амбиций с хорошим результатом? У меня всегда было слабовато с компромиссами:)
Тема  02-10-2006 22:50:46  Inter
 ..Честно пытаюсь вспомнить ситуацию, когда в последний раз я хотела "хлопнуть дверью" из-за своих амбиций...

Вспомнила.
Я хотела бросить аспирантуру, когда мне показалось явно несправедливым отношение моего научного руководителя к моей РАБОТЕ.
Но я подумала и не бросила.
Я подумала, что наши ОТНОШЕНИЯ менее важное препятствие, чем моя ЦЕЛЬ. А цель моя была не в получении кандидатской степени, а в реализации моих ИДЕЙ через систему высшего образования.

Я не ошиблась, поступив так.
После защиты, когла моя научная руководительница убедилась в правильности выбраной мной научной стратегии, у нас установились чудесные отношения, и она много помогала мне в дальнейшем пути. Серьезно помогала. В очень критические для любого профессионала дни. За что я ей очень признательна.

Вот, пожалуй, с тех пор я всегда пытаюсь соотнести Большую Цель и маленькие препятствия.:))

Об этом чудесно у Бодо Шефера сказано.


Ссылка: Б.Шефер "Путь к финансовой независимости"
(http://visionbulgaria.com/mlmtext/0078.pdf)
Тема  03-10-2006 22:11:03  Снежинка
 Огромное спасибо за историю и за ссылку:)). Буду читать:). Мне на самом деле это важно, потому что умение разумно подходить к своим эмоциям у меня - на нуле практически:)).
Тема  04-10-2006 00:50:29  Inter
 Поначалу это у всех так.:) Главное - успеть это понять до того как всё разрушится.:))))))))))
Тема  29-09-2006 08:06:32  Hettie
 Ну, давайте разбираться дальше:-). Т.к. Вы частично ответили тут, а частично - в нижней теме, я попробую написать комбинированный ответ :-).

Давайте сразу договоримся: я не буду разбирать Вашу школьную историю, потому что, думаю, у нас с Вами не хватит фактов, чтобы оценить ее со всех сторон, и представить, кто тогда что мог бы сделать, и, главное, это не очень плодотворное занятие. Давайте все-таки попробуем про более общие вещи. Я полностью согласна с Вашим тезисом о том, что для сотрудничества права личности не должны ущемляться напрямую. Вот с чем мне хочется поспорить - это с "закадровой" идеей, что такая ситуация - нормальна и наиболее часто встречается. В Ваших высказываниях подспудно звучит мысль, что основная цель общества - подавить личность :-). Именно эта идея представляется мне очень спорной, и дальше я постараюсь объяснить, почему именно.

Про автономию. Автономия - это существование ВНЕ общества, и мы уже договорились, что это предположение в существенной степени утопическое. В жизни каждому человеку приходится входить в контакт с огромным количеством других людей, далеко не только с друзьями. С друзьями и близкими, в общем, не "сотрудничают", а делают общие дела. Чуть побольше:-). А вот с остальным человечеством все же хорошо бы сотрудничать.

Давайте все же перейду к примерам. Возможно, хотя у Вас пока и нет детей, Вы слышали от окружающих довольно стандартные жалобы на воспитателей в детских садиках: что они детьми не занимаются, не проверили, как ребенок застегнут перед прогулкой, нос не вытерли, накричали, наказали несправедливо, и что там еще может быть. Я всегда говорила, что мне безумно везло с детскими садами, яслями и воспитателями. Можно, конечно, сказать, что и везло :-), но как-то уж очень безошибочно. Знаете, в чем на самом деле было дело? Я всегда АПРИОРНО считала, что любая воспитательница, нянечка, медсестра не зла по природе:-), иначе бы не пошла работать в детский сад, и что она, скажем так, человек :-). Я никогда не жалела минут, чтобы поговорить с воспитательницами и когда приводила детей, и когда забирала, причем не только про своих дорогих чад, но и про них самих, про других детей и родителей, про то, что ИХ волновало. Я совершенно искренне им сочувствовала в их проблемах, всегда бралась помогать, не отлынивала от родительского комитета и подготовки к праздникам. И результаты этого сотрудничества были совершенно потрясающие - оказывалось, что все - люди :-), с нормальным, человеческим отношением. И приходили, бывало, раньше, чем обычно, если мне нужно было совсем рано ехать в Университет, и подлечивали заболевающих детей прямо на месте, и много чего еще. И должна Вам сказать, что, совершенно точно, мы были очень разными людьми, с очень разными представлениями по многим вопросам, но я всегда старалась при всех разностях находить ОБЩИЕ точки соприкосновения.

Другая серия примеров. Взаимоотношения на работе. Когда я была молодая :-), я, как им многие в аналогичном положении, считала, что начальник - ретроград, ничего не понимает, считала хорошим тоном отстаивать свое (правильное же!) мнение любой ценой, устраивать публичные скандалы на собраниях, и т.п. Ну, от этого довольно быстро вылечила работа даже еще не в Америке, а в американской компании в Питере. Но - до определенной степени. Позже, особенно в процессе работы в консалтинге, совершенно четко выкристаллизовалось: мы не выбираем тех, с кем приходится работать, и надо работать с теми кадрами, которые есть. И даже при наличии принципиальных противоречий надо находить способ СО-трудничать.

... Когда я начинала работать в проекте в Департаменте образования Нью-Йорка, там работала одна девушка, от которой больше половины команды натерпелось. Особенно болезненно переживали ее выверы я и технический менеджер проекта, с которым у нас было полнейшее взаимопонимание. Мое положение усугублялось тем, что я работала удаленно, из Чикаго, поэтому иногда упускала какие-то нюансы, и иногда про всякие ЧП узнавала сильно постфактум. В общем, профессиональная этика и подход к делу (что для меня КРАЙНЕ важно) были безнадежно далеки от моих представлений. Ну а через год этот менеджер уволился, и у меня не осталось никаких вариантов, кроме как .... сотрудничать. Это было мучительным процессом, я заставляла себя не взрываться, не ругаться, не критиковать, потому что главным было не высказать, что я права и я главная :-), а главным было добиться, чтобы проект двигался нормально, и чтобы эта девушка кое-чему научилась. Я снова и снова, вместо того, чтобы писать "опять ты все напутала, не надо было без меня исправлять, смотри, что наделала!", звонила ей и говорила: сегодня у нас с тобой будет УРОК. Вот посмотри на текст этого пакета, найди строчку номер 125, и я тебе объясню, что там происходит. Так вот, чтобы так не происходило, надо написать вот так вот". И так далее. "Ты, наверно, забыла, что я тебя просила...", "ты, может, не заметила, что я уже этот пакет заблокировала..."... учила ПРИМЕРОМ - как реагировать на проблемы. Учила ДЕЛОМ - как правильно работать над самим проектом. И так я себя долго ЗАСТАВЛЯЛА с ней общаться, и в процессе общения выяснила массу вещей про нее, как человека, вещей, которые были мне интересны, близки, и на которых можно было строить что-то общее. Короче, в феврале я впервые была в Нью-Йорке, и именно у нее в гостях:-). Когда она стала звонить другим знакомым, чтобы организовать общую встречу, Эрик спросил: а у кого Hettie останавливается? - У меня. - Ааа... когда это вы успели подружиться?! - А мы всегда были друзьями". :-)).

Самая трудная история была у меня на новой работе. Я попала (к сожалению, я это осознала в тот момент, когда уже менять что-то было поздно), так вот, попала я в очень специфический коллектив. Надо Вам сказать, что я так "взвиваюсь" на слово "эмиграция" по той причине, что такие люди как я - те, для кого место жительства не является частью идеологии, кто постоянно ездит в Россию, общается с друзьями, и для кого мир не расколот - это не эмиграция. А вот настоящую Эмиграцию - я не переношу всеми силами души. Можно сказать, что русский язык младших был принесен в жертву потому, что общаться с ЭТИМ русским community казалось абсолютно невозможным. То есть, ну абсолютно враждебная для меня среда, с дикими представлениями... И вот представьте себе, что я оказываюсь в ТАКОЙ среде - на новой работе. Плюс - они не понимают, что я - не такая, для них важна только национальность. В первый день просто бежать хотелось :-). Какие Вы видите варианты действий :-)?
Тема  30-09-2006 03:38:11  Снежинка
 Спасибо за примеры, Hettie, очень даже интересно:)). У Вас очень большие педагогические способности и вера в людей, что самое, наверное, главное:)). Точнее - вера в то, что они могут измениться в душевном плане так круто:). И очень много терпения:). Это и вправду вдохновляет:).

Сразу про варианты действий в последнем случае:). 1. уйти оттуда (честно - я бы так и сделала :), скорее всего, после нескольких попыток что-либо изменить:). 2. приспосабливатья к той среде 3. пытаться изменить их ("терпение и такт - вот что нужно в таких делах":) 4. изменяться сообща: Вы настраиваетесь на то, чтобы ловить их сигналы, они постепенно начинают воспринимають Ваши:). Но в последнем случае нужно подобрать или нащупать нужную частоту передачи, это очень сложно :). Вообще сложно пытаться что-то изменить, всегда легче оставить все, как есть и уйти по своей дороге:).

Эта сложная тема, Hettie, очень сложная. Лично для меня :). Я вообще с трудом контролирую расход своей личной энергии, поэтому у меня ее уходит много и на то, что я могу изменить, и на то, что я изменить и перенастроить изначально не способна:). Хотя умом я понимаю, что лучше потратить силы и время на людей, которые на самом деле НУЖДАЮТСЯ во мне, или на тех, кому я могу принести ощутимую пользу. На свете столько горя, что, может быть, и не стоит тратить силы на переубеждение тех, которым комфортно в собственных заблуждениях:). Хотя это могут быть и не заблуждения:). Они ведь не несчастны, Hettie, им нормально:). Кому-нибудь они могут причинить вред своей философией? Навряд ли:). В этом случае, мне кажется разумнее было бы их просто выбросить из головы:). Я бы так посоветовала сделать своему другу, например:). Иногда советую себе самой:). Но иногда врожденная жажда преобразования берет верх :). Только я вижу здесь еще один момент: если бы люди не понимали меня и не пытались понять, я бы скорее всего воспринимала попытки изменить что-то как унижение, а это навряд ли привело бы к каким-то плодотворным результатам:). Не знаю, как повели себя люди в последней истории (но очень хочу узнать!:))), а вот во второй про девушку - я точно говорю - я бы не выдержала:). Поскольку у меня был такой случай, когда медсестра постоянно нарушала профессиональную этику по отношению к больным, и именно с этой медсестрой я должна была работать, она была "заслуженной" и многие терпели :). Я сказала в первый раз очень мягко и тактично, во второй - посерьезнее, в третий раз - выразила откровенное недовольство, но поскольку у нее наблюдались помехи в восприятии моих слов, в четвертый раз, когда это повторилось, - она уже столкнулась с конкретными понтами молодого и ни в чем не ограниченного сотрудника, который не озабочен своим авторитетом в ее глазах:)). И вообще особо не озабочен авторитетами и авторитетом:). Я очень доходчиво и без истерик и ругани прояснила ей свои этические позиции, а потом спросила, есть ли вопросы:)). Она молчала приторможенно:). я ей сказала: спасибо за внимание. В следующий раз, если это повторится, Вы лично будете улаживать конфликт с больным или с начальством, потому что я постараюсь, чтобы люди письменно оформили свои претензии. Она сказала, что при таком подходе мне самой скоро придется улаживать проблемы:)). Я сказала: может быть, но пока я здесь врач, Вы будете меня слушаться и выполнять то, что я скажу, за остальным - хоть к прокурору:). Повернулась и ушла. Больше никаких проблем:)). Все понимается с полуслова:)), корректность и предупредительность к больным и их родственникам, по крайней мере, я не знаю ни одного случая нарушений:). А они были тоже дикими с моей точки зрения:)). Правда, обо мне теперь бродят по больнице преувеличенные истории, я не вдаюсь в сплетни, нет такой привычки, но в лицо у меня спросили, что я ей наговорила:)), говорила ли я, что ей не людей лечить, а только трактора чинить:), и я поняла, что история эта уже находится на неизвестном мне витке воображения многих и многих творчески развитых личностей:)). Ну, и бог с ними, главное ведь - это общее дело, правильно? Хотя согласна, что у Вас результаты были намного лучше, Вы ПО СУТИ человека изменили, у меня на это не хватило терпения:). Вот:).

Дальше, по поводу автономии и вытекающих отсюда мыслей:)

///Автономия - это существование ВНЕ общества, и мы уже договорились, что это предположение в существенной степени утопическое///

Я имею в виду условную автономию, то есть не полную, когда нет контактов с людьми или обществом в целом, а когда зависимость минимальна и сохраняется самостоятельность в принятии всех важных для меня решений. Это значит - я взаимодейстую, но не воюю и не сливаюсь. И сотрудничаю только с теми, с кем хочу:). Это значит, для меня важен прежде всего МОЙ ЛИЧНЫЙ, а потом уже общественный выбор, МОЙ ЛИЧНЫЙ, а не общественный опыт, мои личные приоритеты, ценности и т.к. При этом я готова сотрудничать с обществом и работать (жить) по договору с ним в его и своих интересах, если условия договора Я посчитаю приемлимыми. Только вот в случае нарушения договора с моей стороны, общество использует тут же рычаги воздействия, а что смогу сделать я, если ко мне будут несправедливы? Только повернуться и уйти "из состава" либо пытаться приспособиться и СОТРУДНИЧАТЬ в предложенном варианте. Не кажется ли Вам, что у общества больше прав в отношении личности, чем наоборот? Мы реально в неравных условиях:)).

Дальше. Еще один момент. Который связан с моим понятием об автономии. В обществе всегда существуют мини-общества, группы людей, связанных какой-либо общественной идеей, разнонаправленные и часто противоположно направленные. И эту особенность (объединение личностей в группы внутри общества) я тоже считаю характерной. Так вот, тяжелее всего в обществе оказывается не "слабым" и даже не "бунтарям", а "одиночкам", тем, кто не смог примкнуть ни к каким знаменам, везде оказывался чужим среди своих. Подобных людей ждет самая тяжелая судьба - общество с ними не борется, оно их игнорирует и забывает, стараясь оставить без следа:). И я думаю, в эту категорию людей чаще всего попадают наиболее талантливые и ОГРОМНЫЕ личности, проживающие свою частную жизнь как ПОИСК, как живое творчество и ПОЛЕТ. Я слышала такую фразу про одного из ныне покойных актуальных художников, что его жизнь была кометой, яркой кометой в разложенном по полочкам социуме, и это мне кажется наиболее выразительным сравнением:). Да, конечно, я не стану называть подобную ситуацию общим случаем и нормой, но здесь - как с общеизвестным аргументом за отмену смертной казни - ее следут отменить только потому, что может пострадать хотя бы ОДИН невиновный!. От общества в разные времена пострадало и продолжает страдать гораздо больше, это факт, я думаю, бесспорный. Я лично буду относиться к нему (обществу) с определенной долей скептицизма и стремиться к автономии только потому, что это возможно:)). Было возможно, возможно и сейчас. Личность более слаба перед обществом, хотя и не может БЕЗ него или ВНЕ него существовать:). А я всегда болею за слабых:))
Тема  01-10-2006 08:39:25  Hettie
 Неет, "педагогическим" это бывало достаточно редко. Кроме, пожалуй, нью-йоркской истории - там, действительно, я думала и просчитывала каждое слово, прикидывая, какая на что будет реакция, и как добиться нужного результата. Но в подавляющем большинстве случаев это никакая не педагогика, а естественное для меня поведение. Я, действительно, смотрю на человека, а не на функцию :-).

А в нью-йоркской истории дело было простое. Я очень любила этот проект, и хотела в нем работать. Я в него много вложила. Работать на одном проекте с людьми, с которыми есть напряженность, невозможно. Работу нужно делать радостно. И для успеха нужно взаимопонимание. Эта девушка была на проекте дольше всех, и знала массу деталей и историю вопроса, так что ее не-участие не могло рассматриваться. Исходя из всего этого, цель моя была не "высказать категорично свое мнение", а добиться, чтобы был РЕЗУЛЬТАТ, т.е., чтобы все работало :-).

Про последний случай напишу отдельно :-)
Тема  02-10-2006 03:47:59  Снежинка
 Hettie, я очень жду продолжения!

Ну, а еще у меня, исходя из Ваших параллелей, зародился такой вопрос к Вам и Ирине, ну, и к другим людям:). Вот если бы Вам пришлось честно обрисовать личность типично успешную в обществе - какие бы характеристики ее Вы бы перечислили?

Я бы, наверное, в числе главных назвала все-таки приспосабливаемость, гибкость, а не индивидуализм, инакость:). Один из наших преподавателей как-то сказал, что у нас личность ценится прежде всего за то, что она умеет хорошо кланяться и ее в результате позвали кланяться на самый верх:)). Я как-то запомнила эти слова, хотя и не совсем с ними согласна. Еще говорили, что у нас - успех в максимальном приспособленчестве и лояльности. Что на Западе человек ценится прежде всего как идеальный хозяин, а у нас - как идеальный работник:). С последней фразой я согласна, наверное:). А Вы что об этом думаете?
Тема  02-10-2006 22:57:21  Inter
 Снежинка, я хотела бы уточнить Ваш вопрос.
Вас интересует какого рода успешность? Это для Вас - СТАТУС человека? Его ПОЛОЖЕНИЕ на иерархической лестнице (должность, деньги)?


Меня смущает знаете что в вашем вопросе? Вот эта частичка "ся": какая личность считаетСЯ успешной?

Понимаете... При Вашем стремлении к ИНДИВИДУАЛЬНОМУ проявлению и поиску ИНДИВИДУАЛЬНОСТЕЙ вокруг :) разумне было бы спросить о том, кого Я (или Hettie) считаЮ успешным.:))

Понимаете?:)))
А что считает эфемерное ОБЩЕСТВО, - это уже ЕГО проблемы.
Я могу считать ИНАЧЕ!:))
Тема  03-10-2006 22:46:33  Снежинка
 Ирина, я и не сомневаюсь, что ВЫ считаете ИНАЧЕ:)))). Но моя идея была в том, чтобы подойти к вопросу об обществе (или о двух обществах - нашем и Западном) с объективных позиций:). Т.е. я хотела бы узнать, что Вы видите в обществе, дистанцируясь от него:). Вы сами мне сказали, что то, что я понимаю под культурой, та, МОЯ культура - это суб-культура. А есть культура как объективное понятие. Ведь то же самое можно сказать и об обществе? Существует Ваше общество или мое или Миши Эпштейна (где-то я слышала это имя, не помню, и это мне покоя не дает :)), с нашими индивидуальными критериями успешности, справедливости и т.д. Но есть ведь и нечто обобщенное, правильно? Вот я и хотела обобщить:), и таким образом конкретизировать мои мысли (разобраться с ними). А Вы с Нettie оказались такими ярыми индивидуалистками, что тут же воспротивились:)))). Но то, что Вы и Hettie считаете успешным, я уже достаточно неплохо представляю:)). Наверное, максимальное самораскрытие, если Вы писали про поиски себя:) и самоактуализацию - т.е. применение этого раскрывшегося образа на практике, для людей, правильно? Вы тоже об этом упоминали:).

А вот как быть с обществом, т.е. большинством? Каким надо быть, чтобы считаться успешным в объективно существующем обществе? Я просто не вижу, как я уже писала, в числе общественных приоритетов - творческого развития и инакости по Hettie :), мне интересно - а как на Западе? Или это вообще приоритет для отдельных личностей и отдельных - сугубо творческих - мини-обществ? Особенно мне интересен этот момент про идеального работника, потому что я действительно вижу - это не значит РАЗДЕЛЯЮ - подобные тенденции в нашем обществе, точнее, мне кажется, это у нас всегда существовало:)).

Естественно, этот вопрос не о нас, хотя я, например, даже если подходить к оценке успешности через критерии СТАТУС, деньги, должность и проч., для своего возраста человек довольно успешный, а Вы и подавно, так что, я думаю, мы можем спокойно дискуссировать с любых позиций, безо всяких комплексов на этот счет:)).

Я могу написать, что такое успешность для меня - если я правильно поняла Ваше видение, то мне оно, конечно, близко. Но я именно хотела бы вернуться к "эфемерному обществу", потому что, мне кажется, оно пытается диктовать некие приоритеты или навязывать их, иметь свои, отличные - это уже противопоставлять себя обществу:)) и во многом даже бороться с общественным мнением, кстати:)). Это очень подтверждает мою теорию, что личность и общество в счастливой гармонии не сольются никогда:))). И, как ни крути, Ваше самоощущение в обществе с приоритетами, отличными от Ваших, будет не самым комфортным. Вот о чем я веду речь. Это не значит, что я того же мнения или страдаю от того, что общество в целом думает иначе, чем я:)). Я просто пытаюсь разобраться, так ли это:)).
Тема  04-10-2006 00:59:30  Inter
 Похоже, я улавливаю Вашу мысль.
Попробую ее перевести.:)

Итак.
Что делать, если твоя яркая индивидуальность не принимается (не востребована) обществом? Подстраиваться под него и "иметь"? Или не подстраиваться и "быть"? (по Фромму).

И что современное общество хочет "иметь" от тебя? (Правильно я поняла?)

Снежинка, ту опять же вопрос ВЫБОРА.
На каком-то этапе "быть" не получается. Сил не хватает. Или другие люди от тебя зависят (дети, родители), интересы которых у тебя совести не хватит проигнорировать.

НО как только ты окреп - надо БЫТЬ!

А что ценит сегодняшнее общество?
Вот как ни парадоксально - Индивидуальность и Профессионализм (что коррелирует сильно!).

Проблема только в том, в какой области этот человек будет реализовываить себя. Возможно, что и в криминальной.:(
Тема  04-10-2006 02:14:57  Снежинка
 Спасибо, Ирина, я даже сразу не смогда всего охватить:). Но это - именно то!:))
Тема  02-10-2006 21:55:11  Hettie
 Снежинка, вопрос про Ваш вопрос: в этом контексте что для Вас является критерием успешности?
Тема  02-10-2006 18:46:37  Hettie
 Продолжение вот какое. Первая реакция у меня была совершенно паническая: господи, куда я попала, это ж надо так вляпаться и прочее. Желание совсем убежать было очень сильное :-). Но я понимала, что этого абсолютно нельзя делать. В конце-концов, я искала стабильную работу, и в виду того, что я не сама по себе, а от меня еще три человека зависят, и три колледжа висят в перспективе :-), эмоциональные поступки исключались :-). На самом деле, ситуация была еще хуже, чем я описала, потому что, кроме культурной несовместимости была еще и профессиональная. И с этим надо было что-то делать, потому что совершенно невозможно быть несчастной на работе все время.

Отвечая на Ваше сообщение выше: безусловно, люди счастливы тем, что они такие, какие они есть, безусловно, им так комфортно, так что ни о каком воспитаниии речи идти не могло. Но быть все время несчастной я совсем не хотела, потому что так просто не выжить - работа должна приносить удовлетворение, и на работу нельзя приходить для того, чтобы мучаться.

Действовать я начала в двух направлениях. Во-первых, как-то дистанциировала себя. Это была ювелирная работа (и очень профессиональная :-)) - надо было не "демонстрировать", что я не такая, а сохранять это ВНУТРИ себя. И, главное - сделать так, чтобы вся эта внешняя обстановка не раздражала бесконечно. С этим последним было вот что: постепенно я стала ВСПОМИНАТЬ какие-то забытые детали из советского прошлого, и когда ВСПОМНИЛА, "откуда ноги растут", то стало просто смешно. Все это было НАСТОЛЬКО далеко, что иначе, как историко-этнографическая экспедиция, и не могло восприниматься. Короче, оказалось очень просто не принимать обиды всерьез, отодвинуться внутренне, оставаясь внешне очень доброжелательной и открытой. Не могу не признать, что кое-какие совсем мелкие розыгрыши с моей стороны при этом присутствовали, но никто не понял, что это были розыгрыши, и не успел обидеться :-).

А кроме этого, я все же продолжала искать какие-то точки человеческого соприкосновения. Ну, общалась же я с разными людьми во времена моей молодости :-)). С некоторыми удалось, в разной мере и в разной степени, но тем не менее. В одном случае просто оказалось, что внешнее впечатление было обманчивым, и можно и общаться, и сотрудничать. В остальных (почти всех) случаях нашлась по крайней мере одна точка, в которой можно было демонстрировать не показной, а истинный интерес.

А с профессиональными проблемами все гораздо сложнее, и я не могу сказать, чтобы я нашла хорошее решение. Пожалуй, про это даже писать не буду, т.к. не очень понимаю, как рассказывать, не забираясь в дебри профессионального. Или, может, отдельным сообщением.
Тема  03-10-2006 23:06:14  Снежинка
 Спасибо, Hettie, за рассказ - я кажется, начинаю понимать, что значит действовать мудро и вообще, как можно действовать в неподходящей среде:). Сама я с таким не сталкивалась, а вот в Америке, я смотрю по Вашим сообщениям, такие ситуации сплошь да рядом, и для людей нормальным считается именно взаимодействовать, т.е. принимать людей такими, какие они есть и искать точки соприкосновения:)). Я не пробовала, если честно:). У меня они либо сразу находятся, либо не находятся вообще:)).
Тема  04-10-2006 01:13:01  Inter
 Это у вас еще пока период роста продолжается. Помните у Пиаже есть так называемая стадия детского эгоцентризма? Ребенок плохо видит окружающий мир, поскольку мир начинается и заканчивается на нём.:)) И здест преобладает чисто солипсическая позиция.:))

Это пройдет, когда Вы обнаружите, что в мире может быть много такого, чего Вы и представить себе не могли.:))) (Знаю по себе).
Тема  06-10-2006 02:50:29  Снежинка
 Мне кажется, что это НИКОГДА не пройдет:))). Я похоже во многом застряла на стадии вечного ребенка:))).

Хотя я, конечно, понимаю, что в мире ПРЕОБЛАДАЕТ то, что я даже представить не могу, и наверное, понимаю, с самых ранних лет, но это меня не делает пока особенно взрослее:). Эгоцентризм и солипсическая позиция - это этиология большинства моих болезней, как я теперь поняла:)).
Тема  06-10-2006 19:44:23  Inter
 Снежинка, если Вы это успели понять, то шансов на интенсификацию развития стало значительно больше!:))) И самое здоровское, что у Вас еще куча времени, чтобы изменитьСЯ.:))
Тема  08-10-2006 21:31:05  ПТИЦ
 Не в ту среду попал Кристалл, но растворяться в ней не стал: кристаллу не пристало терять черты кристалла.

«Я ценю во взрослых то, что у них осталось от детей (Ролан Быков)».
Тема  02-10-2006 23:07:23  Inter
 На самом деле, я тут подумала, что скорее надо искать причины, по которым с человеком НЕЛЬЗЯ сотрудничать, чем наоборот.:))))

Иными словами, при более внимательном размышлении, всегда понимаешь, что существует три статуса человека: Партнер, Потенциальный Партнер и ВРАГ. :) (Да, вот так резко надо и обозначать).

Как показывает практика, людей третьей катогории найти сложно.:) Особенно если ты с ними почти не знаком (что сплошь и рядом в НАЧАЛЕ взаимодействия) и они просто еще НЕ УСПЕЛИ :) стать врагами.:)

Во всех остальных случаях сотрудничать можно.:)
Тема  03-10-2006 23:10:13  Снежинка
 :))

Я потиху прихожу к выводу, что сотрудничество - не просто милое словечко:)), оно скоро ко мне в лексикон перекочует:)))
Тема  04-10-2006 01:02:16  Inter
 Да, в нем - огромный пласт человеческого развития.

Я считаю, что до Сотрудничества надо дорасти. (Естественно, речь идет об осмысленном взаимодействии как о ВЕНЦЕ человеческого понимания своей роли в мире).

Ух, загнула, кажется.:))
Тема  06-10-2006 02:55:44  Снежинка
 ///Естественно, речь идет об осмысленном взаимодействии как о ВЕНЦЕ человеческого понимания своей роли в мире///

Это - "мысли глобально, действуй локально"? ОЧЕНЬ глобальная мысль:)). СИЛЬНО сказано:). Жаль, у меня наверное, до действия напрямую нескоро дойдет. Хотя постараюсь попробовать при случае - даже интересно - хватит ли меня на это?
Тема  06-10-2006 19:46:17  Inter
 Всё верно поняли! И я ничуть не сомневаюсь, что у Вас всё получится.:))
Тема  07-10-2006 17:28:41  Снежинка
 Спасибо!:))
наверх

Тема Зачем женщины меняют фамилию? 27-09-2006 01:18:20  Inter
 У меня вопрос ко всем.
Как вы относитесь к проблеме изменения фамилии при вступлении в брак?

На днях разговорились со студентками, и довольно значительная часть из них сказала, что не собираются брать фамилии мужа. Мне кажется, это новая тенденция какая-то, раньше это не было так распространено.

Какие агрументы есть ЗА и ПРОТИВ? Чем руководствовались вы, когда вступали в брак или давали фамилию своим детям? Поделитесь!
Тема  16-10-2006 02:37:57  Disa
 Когда я встала перед выбором, то спросила сама себя: "Зачем мне менять свою фамилию?" Ни одного реального довода в пользу этого мероприятия я так и не нашла. В результате я не поменяла свою фамилию. Муж и родственники реагируют на это совершенно адекватно:"Как хочешь, так и поступай, это твоё дело" Я думаю, что главное - это наши отношения, а фамилии тут совсем не причём.
Тема  17-10-2006 01:55:32  Inter
 Очень здравый подход.:)
Тема  27-09-2006 11:18:45  Ant
 Я согласна с Кошкой. Даже у поколения моих родителей я знаю очень много примеров, когда жена оставляла свою фамилию в браке. Но это все жители больших городов (Москва, Санкт-Петербург), высшее образование как минимум.
Например, одна очень хорошая подруга моих родителей не поменяла фамилию на мужнину (кстати, более благозвучную) потому, что ее фамилия была признаком семьи с большой историей. Она знала своих предков, кажется, с начала 19 века. Бабушка ее окончила институт благородных девиц в Москве и проч. Так что там было чем гордиться... :))
Тема  28-09-2006 01:23:53  Inter
 То есть, получается, что если женщине нечем гордиться, то фамилия мужа становится неким "достоинством"?...

:)

Кстати, никто не ответил на вопрос (кроме Hettie, косвенно ), что он будет советовать своим детям (если они захотят это мнение знать)?
Тема  28-09-2006 18:17:24  Кошка
 Не так. Если женщине ЕСТЬ чем гордиться (в общем случае, если она что-то из себя представляет к моменту брака, или хотя бы является членом такой семьи), то нежелание менять фамилию совершенно понятно и логично.

Иначе же - на ее личный вкус (с учетом воспитания). Менять или не менять - не важно, глобально ничего не изменится.

Чем руководствовалась я: Во-первых, воспитание, во-вторых, не было никаких поводов "против". Да и как бы жест "доверия" мужу и его семье.

Ребенку ничего не буду советовать - это ее личное дело. Максимум - распишу, как здесь выше плюсы и минусы. Но, надеюсь, ко времени замужества она и сама их будет понимать.
Тема  28-09-2006 23:59:51  Inter
 Я к моменту замужества этого не понимала, и даже об этом не думала.:) У меня в голове был стереотип. А вот моя подруга не только не стала менять свою фамилию, но и "дала" ее мужу. Он так захотел. И теперь его дети носят ЕЁ фамилию. (У нее только сестра, мальчиков, способных продолжить их род, нет).

Но вот здесь правитльно писали: сколько проблем возникает у женщин с ИХ родственниками (матерями, отцами, бабушками и т.д.), когда они переходят на фамилию мужа!
Тема  28-09-2006 09:49:41  Ant
 Мне кажется, что это совсем значения не имеет. И детям в случае их вопроса я так и скажу.
Я действовала в свое время интуитивно, и фамилия мужа мне нравилась. :))
Тема  28-09-2006 17:42:11  Inter
 Нет, значение это имеет, я думаю.:)
Когда я стала глубже про это размышлять, то поняла, что "потеря" фамилии для женщины является одним из способов подчинения себя Браку (мужу, традиции и т.д.). И это именно важно, когда происходит "беЗ-СОЗНАТельно"!
Тема  28-09-2006 01:34:55  Hettie
 Я надеюсь, что в ЭТОМ вопросе они моего совета спрашивать не будут:-). Т.е., если будут, значит, я как-то недовоспитала :-). Тут человек только для себя сам решить может.
Тема  30-09-2006 17:43:59  Polya
 а советовать я ничего не буду.
я так много проговариваю с сыном всего, что к тому времени, я надеюсь, он будет иметь свое мнение по этому вопросу.
:) а дочери у меня нет.
Тема  30-09-2006 21:49:13  Inter
 Если моя невестка меня спросит об этом (или сын), я ей посоветую оставить свою (то есть, ее девичью) фамилию.:)
Тема  03-10-2006 16:14:53  Polya
 почему, Ирина?
Тема  03-10-2006 19:28:35  Inter
 Потому что сохранение своей фамилии - один из факторов женской независимости и некая проверка мужчины на уважение автономии своей будущей жены.

(Я не говорю о случаях, когда фамилия жены бывает неблагозвучной.)

Еще один момент здесь вот какой.
Если женщине придется выходить замуж неоднократно, :), то менять фамилию и все документы - довольно обременительно.:( Поэтому лучше быть всегда с одной фамилией и не заморачиваться еще и юридическими вопросами.
Тема  08-10-2006 10:32:05  Василиса
 Согласна. Я тоже сейчас жалею, что поменяла когда-то свою фамилию.
Тема  08-10-2006 19:19:10  Ant
 А я совсем не жалею... :)) Может, потому, что я сделала это сознательно...
Тема  27-09-2006 10:58:56  Кошка
 ЗА:
1) Как уже сказали - традиция: так принято, и многие даже не задумываются, почему бы и нет. Опять же, у нас в стране был основном патриархат, а не равноправие, да и сейчас, особенно за пределами крупных городов.

2) Лучшее звучание фамилии мужа.

3) Меньше проблем с наследованием от мужа (наверное).

4) Если родится ребенок, скорее всего ему дадут фамилию отца. А при одинаковой фамилии матери и ребенка меньше проблем со всякими бумажками в различных учреждениях и в поездках.

5) Мужу приятное сделать :)

ПРОТИВ:
1) Традиции традициями, но в крупных городах с равноправием немного лучше, чем за их пределами. И кроме того, раньше считалось, что замуж выходят один раз и навсегда, сейчас - как получится, от развода не зарекаются. И что, каждый раз менять фамилию? :) Т.е. традиции остаются в прошлом, сейчас немного иное сознание.

2) Важность известности именно под девичьей фамилией. Например в данном бизнесе это имя уже о многом говорит, а смена фамилии уменьшит узнаваемость и повредит бизнесу (притоку клиентов, например)

3) Лучшее звучание фамилии жены.

4) Необходимость менять все документы (паспорт, загранпаспорт, водительское удостоверение, пропуска, необходимо сообщать во все банки, в компанию мобильной связи и черт знает куда еще). Это лишняя суета, время, силы, деньги. Сейчас документов стало намного больше у каждого человека, да и замуж начали выходить позже, уже имея некоторое количество мателиальных ценностей, записанных на свое имя.

5) Меньше проблем с наследованием от родителей. Тоже суета, особенно если в паспартных столах лет ...дцать назад что-то не так написали. Правда, я такое слышала только о наследовании не от родителей, а от бабушек-дедушек, то свидетельство о браке потеряно, то фамилии меняли, то буквы в документах случайно переставляли...

Если смотреть в истоки традиций, то раньше, когда девушка выходила замуж, она переезжала в его дом, брала его фамилию, начинала жизнь как бы с чистого листа. Да и жизнь ее кардинально менялась - от прошлого разве что трудовые навыки в быту оставались :). Женщина не могла быть яркой индивидуальностью, она сначала была дочерью, потом становилась женой. Как отдельная личность веса не имела.

Сейчас, естественно, все иначе.

Кстати, если посмотреть на мои списки, то четко видно, что в списке "за" главное - "так сложилось исторически", а в списке "против" - "хоть и сложилось исторически, но времена меняются".
Тема  27-09-2006 13:59:26  Hettie
 Ага. Только вот в моей семье к моменту моего замужества УЖЕ была традиция НЕ менять фамилию, так что для меня даже вопроса не стояло.
Тема  27-09-2006 06:08:33  Polya
 традицией. плюс у мужа фамилия красивей моей девичьей.
Тема  27-09-2006 08:50:18  Sergio
 Исторически - род велся по мужской линии, в т.ч. и фамилии менялись.

В наше время, моей супруге тоже моя фамилия нравится намного больше девичьей, потому и поменяла.
Тема  27-09-2006 02:00:16  Hettie
 Традицией:-)). Кроме того, так проще с документами и т.п. Правда, в результате получается очень интересный эффект: в той квартире, в которой я жила до первого замужества,жило 5 человек, включая меня, все родственники и все с разными фамилиями :-). И сейчас нашу семью (4 фамилии на четверых), как ты понимаешь, очень "любят" и школы, и YMCA, и страховочные компании, и т.п.
наверх

Тема Критерии культурности 21-09-2006 22:15:47  Ant
 Очень разрослась тема про культуру, поэтому заведу новую.
Вот там упоминали про театры, и я поняла, что тоже очень давно не была в театре. При этом считаю себя боле-мене культурным человеком.

Но, если подумать, что такое культурный человек, как-то непонятно. Если исходить из определения порядочного человека, как такого, который никогда подлости не сделает сознательно, то я точно НЕ порядочный и НЕ культурный... :))

Что же делать?
Тема  26-09-2006 19:23:08  Polya
 в нижней теме, очень все запуталось, с этим соглашусь.
для меня все три критерия вообще существуют отдельно.
культурный человек, порядочный человек, образованный человек.
Они могут присутстовать в человеке все вместе, а могут и отдельно. Человек, получивший образование, не означает автоматически культурный человек.
Порядочный человек (для меня), тот который поступает с другими так, чтобы причинять как можно меньши боли. Не сплетничать. Не наговаривать. Не плести интриг.
Образованный человек- человек, с образованием. Он знает простейшие понятия о мире, его устройстве, политике, читает новое в своей профессии. Знает историю, разбирается в географии.
Культурный человек- интересуется балетом, кино, ходит в театры, на концерты. Он разбирается в музыке, слушает классическую музыку, оперу. Читает художетсвенную литературу, знаком с полотнами великих художников.
Про себя могу сказать, что по моим критериям этих понятий, я себя не могу отнести ни к одной из этих категорий.
К сожалению.
Тема  08-10-2006 09:14:30  Хоро
 Если с музыкой ТЕПЕРЬ более-менее ясно, - её просто надо слушать, хорошую и разную, - то с ТЕАТРОМ пока все смутно – он обязательно должен быть Большим, Малым Академическим ИЛИ это может быть просто Хороший Театр?

За три года на Форуме я помню только одну Питерскую реплику в львином мостике – завтра идем на «Сирано де Бержерака» в ЛенКомсомола! – и тишина…

Похоже, общество к театру вполне равнодушно – даже Снежинка предпочитает Италию, а Кошка последние пять лет вроде бы ходила, но подробности … умалчивает.

Я понимаю – скромность, но не до такой же степени…

Я в прошлом году в мае зашёл на Таганку – что-то модерново-поэтическое … выдержал до конца, взял автограф у Золотухина, который приторговывал в фойе своими книгами.

Надо же было вынести из театра хоть что-то…
Тема  15-10-2006 18:37:00  Снежинка
 Да, с театрами проблема. Какой сейчас хороший трудно сказать - меня как-то все разочаровали :). Только балет и оперу по-прежнему люблю, но действительно давно не ходила:). Потом кто-то умный что-то сказал про утрирование чувств на галерку - это постоянно и происходит сейчас в нормальных театрах, в плохих - публику развлекают с помощью спецэффектов и аншлаговского юмора. Хотя я обошла далеко не все - говорят, сейчас пару хороших проектов появилось:).
Тема  27-09-2006 01:30:02  ПТИЦ
 В основном – нет возражений, но вот насчет оперы… В моем родном городе на 400 000 жителей никогда не было оперного театра. Так ли уж важен этот пункт для культурности человека? Зачем вводить параметр, который более 99% жителей не смогут его осилить?
Тема  27-09-2006 06:07:15  Polya
 тогда вычеркните оперу.
Тема  27-09-2006 20:25:32  ПТИЦ
 Это запрещено правилами Форума, да и мы ведь пытаемся разобраться, а НЕ подогнать Картину Мира под чей-то каприз?

Но я согласен считать Страсть к Оперной Музыке – Несущественным Качеством Культурного Человека.

Но КАК быть с классической музыкой – она обязательно должна быть классической, или это может быть джаз, рок, рэп, твист, блюз, фолк, соул, фанк, регги, диско, госпел, кантри?

В самом крайнем случае – романс?
Тема  30-09-2006 17:39:02  Polya
 как быть с классической музыкой.
мне видится, что культурный человек должен отличать разницу между направлениями в музыке(джазом, роком, твистом, блюзом). И любить слушать какое-то направление.
Вот наверное более точное определение того, как я хотела охарактеризовать свою мысль.
Тема  30-09-2006 23:35:42  ПТИЦ
 Спасибо за уточнение.

Я по своей наивности всегда делил музыку на ДВА направления по принципу «нравится – НЕ нравится» и дальше буду делать только так, но сегодня в Мосмарте увидел диск MODERN CLASSIC – Бах, Бетховен, Шуберт в исполнении оркестров Поля Мориа и Фаусто Папетти, 190 руб. за 2 CD – «поставил на очередь» и начал копить…
Тема  01-10-2006 20:54:16  Polya
 я тоже так делаю.
принцип "нравится-не нравится" применяю всегда.
поэтому и не отношу себя к культурному человеку.
Тема  01-10-2006 21:05:59  ПТИЦ
 "...и не отношу себя к культурному человеку".

А зря.
Тема  01-10-2006 22:19:09  Polya
 благодаря этой теме у меня возник вопрос. Создам новую тему.
Тема  02-10-2006 21:51:57  ПТИЦ
 Значит, лед тронулся и мы напрягались не зря – «человек отличается от обезьяны чувством юмора и способностью задавать вопросы (устар.)»
Тема  28-09-2006 18:19:01  Кошка
 Бывают классический рок, классический блюз, классический джаз. Про остальное не знаю.
Тема  28-09-2006 23:13:48  ПТИЦ
 Верю.

Еще бывают Ивашушки интернэйшнл, Инна Разумихина и Лена Зосимова – это не считая Юрия Башмета, Петра Тодоровского, Рэя Конниффа, Джемса Ласта и Поля Мориа.

Пару лет назад в детском саду №2 я видел кассету «БИТЛЗ – музыка для детского сада» – БЕЗ текстов.

От шести месяцев до шестидесяти лет Культурный Человек может прослушать две тысячи часов музыки, а может – меньше двадцати, например – приемник FM в маршрутном такси.

Должны ли критерии культурности учитывать, ЧТО, СКОЛЬКО и в каком возрасте слушать?

(У меня сейчас крутится «Сальваторе Адамо 1964» – купил на прошлой неделе 10 дисков в MP3, Патрисию Каас я гонял месяц назад, на очереди еще пара сотен дисков – двойной Франсуа Виньон, двенадцатикратный Жан Ферра и т. д.).
Тема  29-09-2006 08:21:24  ПТИЦ
 Только сейчас утром заметил опечатку в фамилии Франсуа Вийона – возможно, причина - вчерашний день рождения у начальника отдела менеджеров – весьма культурного человека: пять бутылок итальянского шампанского, испанское, французское и бутылка шотландского виски. Икры не было даже кабачковой.
Тема  03-10-2006 23:35:08  Снежинка
 Критерии культурности, Личность и общество ...

Интересно, кто-нибудь тут вообще на трезвую голову о чем-то рассуждает...? :)))
Тема  08-10-2006 08:56:43  Хоро
 Ну в виде опыта – ну хоть на пару месяцев – опять пустить в России водку по рублю… Россия пьет, гуляет, стонет, рвет и мечется – она такая, я такой её люблю…
Тема  09-10-2006 02:04:04  Снежинка
 Хоро - это тоже Вы? Ну, и чудо!:))

А чьи это стихи? По ритму на песню похоже, только я не знаю такой. Вторые - Вашего любимого Визбора :).
Тема  15-10-2006 10:11:10  Консультант.
 Это были такие ребята в конце прошлого века – выпустили одиннадцать лазеров песен, а потом отгрохали НОРД ОСТ, который угрохали другие ребята.

Идея про водку по рублю – в одной из их песен, среди которых МНОГО хороших на уровне ОЧЕНЬ.
Тема  06-10-2006 07:54:47  ПТИЦ
 Нам бы выпить перед стартом – да другие помешают – лишь бы старая «семерка» отработала свой план, если даст отказ вторая – мы в Алтае иль Китае, если треттяя откажет – здравствуй, тихий Океан! Наше верное корыто нас выводит на орбиту – тут бы нам как раз и выпить – вдалеке от строгих стен…ЦУП волнуется, допустим – но и повод не пропустит - Вова Витя и другие без сомнения, нальют.
Тема  04-10-2006 17:49:59  Polya
 я...(смущаюсь)
я водку и коньяк не пью.
вино люблю.
но когда пишу тут, то трезва:)
Тема  04-10-2006 08:30:56  ПТИЦ
 «…Мы пили ВСЕ – включая политуру, и лак и клей (стараясь не взболтнуть), мы спиртом обманули пулю-дуру, так что ли умных нам не обмануть? Пью водку под орехи – для потехи, коньяк – под плов с узбеками, по ихнему – «пилав», в Норильске как-то раз в горячем цехе мы пробовали пить стальной расплав…»

«Теперь участились случаи ТРЕЗВОЙ сборки…» - Хайям этого бы не понял.

Хотя каждый мог бы указать количество дней рождений – как собственных, так и приглашенных, на которых БЫ не было водки. Или количество знакомых – за ВСЮ жизнь НЕ выпивших ни капли водки – вот бы я удивился!

Хотя уровень культуры слабо связан с количеством выпитого… к сожалению.
Тема  04-10-2006 19:31:44  Снежинка
 Интересно, а Хайям вообще понял бы Высоцкого? Да и надо ли Хайяму его понимать?:)))

Не люблю убогих пикничков при дороге:). Все люблю - если с размахом и с душой:). Тогда не смущаюсь:). Свинства не люблю:). Не люблю десертных вин. И мартини. И виски. Остальное - от случая зависит и от настроя - как музыка. Часто, как в осеннем лесу, нужна тишина:). Только идиоты ходят по грибы с плеером:)). Даже если там Бах или Чайковский:).

С количеством выпитого - самое главное - даже вдохновение не связано. По-моему:).

Я здесь редко пишу под шафе. Только если о вреде наркотиков:). И еще пару раз:)).

Тема  26-09-2006 21:55:12  Inter
 То есть, культурный - это тот, кто ЗНАЕТ искусство (в широком смысле), ПОЛЬЗУЕТСЯ им в повседневной жизни (читает, смотрит, слушает и т.д. развлекается и получает удовольствие).
Но никак не ДЕЙСТВУЕТ в соответствии с моральными нормами, воспеваемыми этой самой культурой.

Чем же он отличается тогда от образованного? Образованный ведь, по Вашему определению, тоже просто ЗНАЕТ что-то, но это "что-то" никак не влияет на его жизнь (поступки с реальными людьми).

Так?...

Получается, что, по Вашему мнению, культура служит для развлечения (расслабления), а образование - для более комфортного обустройства в жизни? Да?

Поля, я пытаюсь разобраться!:))))))))
Тема  26-09-2006 23:37:02  Polya
 :) я тоже пытаюсь разобраться в своих определниях.
Ирина, культурный да пользуется искусством, знает его и получает удовольствие. Вы все верно поняли.
А различаются они, К(культурный) и О (образованный) тем, что знания и умения у них в разных плоскостях.

А уж почему кто-то не действует в соответствии с моральными нормами - это сказать для меня вообще сложно. Я не знаю. Могу сказать только о себе. Есть видимо нормы, которые не так уж важны. Вот я их и нарушаю.

Может было бы легче, если бы определение образованности например заключалось в том, что это такой человек, который знает где найти ответы на волнующие вопросы (т.е пользоваться библиотекой, системой поисковиков в компьютерах)
Тема  08-10-2006 09:36:11  Хоро
 «знает где найти ответы» – в библиотеках и компьютерах МОГУТ быть ответы только на ЧУЖИЕ устаревшие вопросы – да и то чаще лживые.

Вот в 10-ти томной военной энциклопедии карта второй мировой войны приводится на 17 сентября 1939 года – ПОЧЕМУ?

Что такого важного произошло 18 сентября, о чем ни одна Энциклопедия НЕ упоминает ДО СИХ ПОР?

И как быть с собственными « волнующими вопросами»? Ждать, пока дураки дадут на них ответы?

Должен ли культурный человек МИНИМАЛЬНО отличаться от дурака?

Или все мы тут на форуме танцуем вокруг развития ума и души, как Учебники вокруг 17 сентября?
Тема  09-10-2006 02:18:05  Снежинка
 Я прочитала про 17 сентября - очень интересно!:). Спасибо! Очень серьезный на самом деле вопрос. Для понятия государственности в том виде, в котором его активно навязывают свыше. Поэтому навряд ли в ближайшее время его осветят в энциклопедиях:). И в учебниках. А очень жаль.
Тема  29-09-2006 20:23:01  Inter
 Культурный может быть НЕ образованным?
Тема  30-09-2006 17:35:03  Polya
 да. может быть.
Тема  30-09-2006 09:33:32  ПТИЦ
 Разумеется, ДА: человек родился двадцать лет назад в Грозном, с семи лет – вместо школы – десять лет отсидел в бомбоубежище, следовательно – аттестата не имеет.

Но пару лет назад переехал в Москву (или – по вкусу – Иллинойс), устроился грузчиком в магазин ПЕРЕКРЕСТОК возле метро Проспект Мира, новое в своей профессии не читает – следовательно, образованным человеком НЕ является.

НО слушает классическую музыку из динамика Бюро Международного Туризма возле овощного отдела, оперу – проходя мимо кабинета директора, ходит в театры, на концерты (приторговывает в фойе лазерными дисками и прочей макулатурой) , разбирается в музыке – коллеги слушают классический рок, классический блюз, классический джаз и прочую попсу, знаком с полотнами великих художников – по репродукциям на шоколадных наборах фабрики Красный Октябрь.

Он интересуется (у меня, например) балетом, кино – «А сколько это стоит?» - так что ВСЕ критерии культурности в точности выполнены.
Тема  07-10-2006 14:39:14  Снежинка
 Этот человек - САМО-образованный:))). Что, с моей точки зрения, гораздо более ценно. Можно и так сказать:). А можно назвать его только культурным, но необразованным. Только это урежет его личность во многом:). Лучше уж говорить - недостаточно образованный или формально необразованный:).
Тема  23-09-2006 18:38:56  Консультант.
 Культурный человек – это такой, который ЗНАЕТ секрет Лиса про Самое Главное в жизни и ПОНИМАЕТ, по какой причине плакали Дед и Баба в конце сказки Ушинского про Курочку Рябу.

Ну, и конечно, УМЕЕТ возводить ноль в нулевую степень…
Тема  07-10-2006 14:43:11  Снежинка
 Насчет Лиса - один из самых главных критериев, я согласна:)). А почему ноль в нулевой? Это разве может быть критерием? Даже если подходить к этому вопросу с позиций высшей математики, - он ведь далеко не самый сложный или не особо сложный вовсе:).

Короче, боюсь что-то писать в критерии культурности, чтобы и здесь все не запутать:)), но не удержалась:).
Тема  15-10-2006 00:27:42  Консультант.
 Приношу извинения тем, кто вдали от библиотек не может достать канонический текст сказки Ушинского, но хотел бы проверить своё понимание:

«Жили себе дед да баба. И была у них курочка ряба. Снесла курочка яичко: яичко не простое, золотое. Дед бил, бил – не разбил; баба била-бала – не разбила. Мышка бежала, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось. Дед и баба плачут, курочка кудахчет: не плачь дед, не плачь баба. Я снесу вам яичко другое, не золотое, простое.» (Стрекоза-пресс, 2004.)

P.S. Умение возводить ноль в нулевую БЕЗ калькулятора – это идея моей прошлогодней первоапрельской шутки на Форуме Мир Детей: я притворился огорчённым неумением девятиклассников это делать (хотя два плюс два НАМНОГО сложнее), но мне доказали, что ЭТО – необязательно даже для преподавателей математики Новосибирского Университета.

В результате: « 12-04-2005 02:04:21 Inter Я лично для себя массу полезного тут узнала.»

И я – тоже.
Тема  16-10-2006 04:02:55  Снежинка
 Про ноль в нулевой - да, очень интересно и познавательно:).

Но с Курочкой посложнее как-то:). Особенно если вопрос стоит: ПОЧЕМУ они плакали. У меня такие варианты - если мышка - судьба, то над горькой судьбой плакали - счастье ускользнуло.

Второй вариант - не понимали, в чем счастье, хотели - золотое, а Курочка им привнесла мудрости, что счастье-то не в том, оно простое, в чем-то жизненном, настоящем и нешуточном, не нужно за диковинами всякими гоняться:).

Третий вариант - что, тогда и не нужно было пробовать яйцо разбить? Яйцо - подарок жизни, Курочка - как бы жизнь. Люди пытаются проникнуть в суть ее даров, но как правило, они непостижимы, раскрытие их случайно и часто горестно. Вот поэтому баба с дедом и плачут - потому что бессильны перед чудесами жизни, их познанием (это все-таки не первый вариант).

Вариант еще один - в простой формуле: "чем крупнее жизненная цель, тем проще промазать". Напрягались -напрягались, колотили-колотили это счастье, а оно не поддавалось, а потом разбилось просто случайно, развеялось как дым. Вот они и рыдают:). А Курочка-жизнь им говорит: будьте проще, поищите ближе, еще ближе, в самом привычном и родном.

Мне ближе - второй и третий варианты. А Вам?
Тема  17-10-2006 22:10:55  ПТИЦ
 Извините, я почти ничего не понял.

«Второй вариант - не понимали, в чем счастье,.. не нужно за диковинами всякими гоняться:)…» - так вроде Дед с Бабой и не гонялись – Курочка им без всяких намеков … 1 апреля… « - Во! Видали? В Иллинойсе так не умеют!» - ну, Дед без лишних разговоров –засучил рукава, нашел кирпич, гантелю, кувалду, пудовую гирю, Дубину Для Колки Золотых Яиц – все перепробовал, вспотел, однако… Баба, естественно, – скалкой, тоже притомилась… - шла нормальная, будничная, обычная работа – раскурочить яйцо. Процесс, понятный любому нормальному ребенку от четырех лет, на какой возраст и рассчитана сказка. Дед с Бабой их за свою жизнь не одну тыщу разбили – чего там мудрствовать…

Я тоже не понимаю, в чем счастье, но рабочая гипотеза у меня есть – «счастье в познании мира, и смысл жизни – в том же». Но с этой позиции истерика Деда и Бабы непонятна.
Тема  18-10-2006 03:04:54  Снежинка
 :)))
Давно так не смеялась:).

Ладно, приступим заново:), мне Ваша версия понравилась очень. Только мне тогда тоже не понятно, почему они зарыдали:). Может, потому что соображения не хватило ЗОЛОТОЕ яичко заценить, и они на него с уже отлаженным инструментом? Курочка их потом утешила, мол, полУчите свое простое, успокойтесь. А может, смысл в том, что не все возможно в этом мире, иногда даже несмотря на все старания - а дед с бабой об этом не знали? Привыкли, что все ПРОСТО по хозяйству - напряжешься и получишь. А здесь - облом.
Курочка Ряба им порядок в их хозяйстве нарушила (в том числе и в головах) - вот они и зарыдали :).
Или я опять не в ту степь?
Тема  18-10-2006 20:49:59  ПТИЦ
 «Курочка Ряба им порядок в их хозяйстве нарушила» – Курочка абсолютно ни при чем – дефолт-98 устроила не она, когда подсолнечное масло вчера было шесть рублей, а сегодня – 43. И чуть раньше 23 января не она выступала по телевидению в 21-10: «через три часа ваши деньги недействительны». А потом из сбербанка исчезли деньги, перестали платить зарплаты и пенсии, отключили свет, воду, газ и еду. Так что Дед и Баба привыкли к тому, что в этом мире возможно ВСЕ, в отличии от сказки, и надо выживать…

ЕСЛИ принять, что все вышеперечисленное – ПУСТЯКИ, то причина плача должна быть серьезной, и в 24-ом детсаду воспитательница, подумав над версией одного шестилетки, заявила (уже в ЭТОМ веке): « - Пожалуй, это – единственная причина, по которой стоило плакать».
Тема  19-10-2006 00:14:11  Снежинка
 Серьезная причина? Голод, что ли? Есть было нечего? Но это - жесткая версия, к тому же странная - ведь не может такого быть, чтобы в хозяйстве была одна Курочка, еще и огороды есть, и всякие другие домашние животные. Хотя я только пару раз была в деревне - плохо знаю тот уклад жизни. Может, там действительно все воспринимается с конкретно-потребительской точки зрения - яичко как пропитание, которого люди лишились.

Тогда здесь действительно не к месту мой символизм:). Но если это ТАК, в чем же тогда критерий культурности? В понимании, что культура не есть ВСЕ? Или в чем-то более конкретном?
Тема  19-10-2006 07:58:43  ПТИЦ
 «яичко как пропитание» - самая распространенная версия, которая называется ЧАЩЕ всего и в школах и в детсадах – мышка кокнула яичко в антисанитарных условиях, «… а Дед с Бабой его осторожненько били, над тарелочкой…» - в детсадах я в таких случаях приглашаю шеф-повара и предлагаю подтвердить, что Дед и Баба не собирались есть Золотое Яичко и никогда не дожили бы до описываемых в Сказке событий, если бы ели экологически сомнительную пищу: « - Яичко должно быть свежим, диетическим, тепленьким! Они же и Курочку ради этого держали, а не в магазин шастали!».

В школах – с четвертого по девятый класс – приходится приглашать Хайяма: « Есть в этом мире мудростей немало, ДВА важных правила запомни для начала - Голодным лучше будь, чем лопать что-нибудь, и лучше будь один, чем вместе с кем попало».
Тема  19-10-2006 19:50:36  Снежинка
 Ну, угадать, как может мыслить ребенок - это задача космического масштаба:)). Причем любая мысль здесь будет сверх-СЕРЬЕЗНОЙ, в отличие от мыслей взрослых, которые исходят больше из какого-то клубка логических выводов-доводов, а не из естественности первовосприятия жизни. Лабиринт - это всегда немного игра. С детьми все по-другому. Даже браться страшновато:).

Ход рассуждений может быть разный:). Вот, например, баба с дедом хотели разбить яйцо, а потом оно САМО разбилось. Чего же рыдать - замысел вроде бы осуществился, но не благодаря их усилиям, а по воле случая. Можно сделать вывод о том, что только когда яичко разбилось, им стало его жалко и они поняли, что НЕ НУЖНО было разбивать.

Если с другой стороны - то ребенок может сказать, например, что яичко разбила мышка, а они хотели САМИ - эта версия тоже была бы, мне кажется, типична для многих детей в таком возрасте. Т.е. если вернуться к метафоричности, и представить яичко в образе жизни или счастья, то выходит, что оно НЕ ЗАВИСИТ от воли людей.

Ребенок может сказать, что в золотом яичке был золотой цыпленок (или еще кто-нибудь или что-нибудь), он погиб, когда яичко разбилось, и его жалко (например, для меня в 4-5 лет подобная версия была бы очень даже возможна:))): я очень многие жизненные события и литературные воспринимала именно через жизнь-смерть, это у меня были основные категории.
Следующими стали счастье-страдание:).

Ну, если ребенок с аналитическим мощным складом ума, или черезчур пытливый, он может рассуждать так: если дед и баба хотели разбить яичко - значит, хотели с ним как-то справиться. Оно разбилось случайно, по мышкиной неосторожности - и в результате дед и баба ТАК И НЕ ПОНЯЛИ, для чего им оно было дано и что с ним надо делать.

Правда, не знаю, могут ли эти версии, по-Вашему, считаться серьезными - по-моему они серьезные все:))).

И еще не совсем поняла я намек на ЭТОТ век - т.е. версия ребенка была связана именно с особенностями жизни в нашем веке? Для человека в прошлом веке такой вариант был бы не характерен?

Хайям, конечно, крут безмерно, только жаль, что он невозможен в предварительном понимании, на мой взгляд:). Как и большинство сильно умных:))).
Тема  19-10-2006 23:55:50  ПТИЦ
 «только жаль, что он невозможен ..» - а понимать здесь и не требуется: Хайям предлагает ЗАПОМНИТЬ для начала всего ДВА важных правила и я нигде не встречал упоминания о третьем важном.

Все версии на самом деле встречаются в жизни: первую версию о прозрении ПОСЛЕ РАЗБИТИЯ я встретил в книжкке «Умные Сказки» - не помню авторшу – она настрогала кучу книжек – и меня задело то, что авторский комментарий был дан только к Курочке Рябе: « …и вправду жалко яичка – красивым оно было». НО НИКТО - ни школьники, ни детсадовцы на две сотни случаев ни разу этот вариант не привели.

Именно Второй вариант – «они САМИ хотели его кокнуть» - привел пятилетний парень в 24 детсаду и на следующий день я спросил у Заведующей – как, по ее мнению – понимает ли ребенок то, что сказал? Заведующая озарилась мечтательной улыбкой и сказала « Это самый умный ребенок в детсаду». В Школах после этого варианта я обычно предлагаю вспомнить какие-нибудь строчки из песен или сказок и еще НИ РАЗУ никто не привел ни единого примера, тогда я предлагаю назвать авторов стихов (или продолжить строчки) «все приходится Сому с детства делать самому – сам еду себе найди, сам в беду не попади, не пожалуешься маме – сам спасайся, сам – с усами». « С детских лет – скажу я вам – все привык я делать сам – ползать сам и сам кусаться, сам тонуть и сам – спасаться». «… И вот несколько лет тому назад мне пришлось сделать вынужденную посадку в Сахаре – что-то сломалось в моторе моего самолета, со мной не было ни механика, ни пассажиров, и я решил, что попробую все починить САМ – хотя это и было очень трудно. Я вынужден был исправить мотор, или погибнуть» - только одна девочка в шестом классе знала эту последнюю сказку… маловато, как Вы считаете?

Про Золотого Цыпленка, которого не обнаружилось – был только один вариант в детском саду, но зато в седьмом классе школы КРЕДО парень выдал « Они сами хотели стать золотыми!», а неделей раньше Директор школы КРЕДО по телефону выдала что-то крутое типа « размягчения связности пространственно- временного континуума» - у меня есть точная запись, надо бы найти…

Так что разных вариантов – благодаря Вам – у меня стало на ТРИ больше.

(Так как ЭТОГО века прошло всего пять лет, то дело было года три-четыре назад.)
Тема  20-10-2006 14:58:50  Снежинка
 Очень интересно!:))

Благодаря Вам - я вообще стала размышлять над этим вопросом:)). Он оказался таким захватывающим! Правда, еще в самом начале, когда Вы только написали, я подумала, что дело здесь не чисто - у меня в голове не появилось однозначного ответа, а если у меня в голове что-то не появляется сразу - то все пропало:)).

"Хотели стать золотыми" - это очень интересная версия, только если она самостоятельная, и на мальчика не повлияла литература жанра (типа, вида?) фэнтази, а я не люблю этот жанр. Версия директора - отпад, я ничего почти не поняла!:)).

Что касается детей, то мне кажется, это еще нормально, когда они не знают авторов, но чтобы самого "Маленького Принца"! Или "Про сома" или песенку Жука! А что же тогда дети сейчас в таком возрасте читают (или им читают)? "Гарри Поттера" или сказки Мадонны? Не может же быть, что бы в большинстве так? Мне кажется, что жутковато-пронзительные сказки Гауфа дети сейчас тоже должны любить, типо "Холодное сердце", "Карлик Нос" или "Маленький Мук". Мне в детстве очень нравились. И Братья Гримм тоже. И Андерсен. Жалко, что самые умные и добрые сказки практически в стороне.

P.S. на завтра улетаю в Москву!!!
Тема  09-10-2006 20:30:55  ПТИЦ
 «один из самых главных критериев» - а разве их… несколько?

Мне Лис успел сообщить только один.

Не поделитесь?
Тема  08-10-2006 09:46:21  Хоро
 "Прежде, чем что-нибудь доказать, надо приложить все усилия, чтобы это опровергнуть".
Тема  22-09-2006 16:22:15  Hettie
 В первую очередь, не смешивать культурность и порядочность:-).

Во вторую - попробовать дать определение и тому, и другому.

Про то, что такое культура, там ниже, кажется, договорились. Правда, исходя из того определения, я не могу с ходу сформулировать, что такое "культурный человек".

Про порядочность. Я когда-то цитировала определение порядочного поступка, которое мы с несколькими друзьями сформулировали в ранней молодости (все участники обсуждения были математиками, поэтому боролись за точность формулировки:-)). Определение было такое: порядочный поступок - это такой поступок, который в рассматриваемых обстоятельствах наносит минимальный возможный суммарный ущерб окружающим. В целом я с ним по-прежнему согласна, но сейчас чаще формулирую его короче: поступок, не приводящий к увеличению мирового зла. Но я все-таки не хочу обсуждать эти два понятия вместе:-)
Тема  22-09-2006 16:40:14  Ant
 согласна с определением.

Получается, что в нижнем обсуждении как-то все переплелось - образованность, культурность и порядочность.

И я окончательно запуталась. :))

Могу только коротко сказать, что по-прежнему для меня образованность - понятие сильно удаленное от культурности.
Тема  22-09-2006 19:19:26  Inter
 Почему?:)
Поясни, плз!
наверх

Тема Политкорректность через край. 17-09-2006 20:48:30  Hettie
 При всем моем уважении и соблюдении политкорректности, иногда ее проявляения кажутся несколько экстремальными.

На днях разговариваю по телефону с Эриком, который раньше работал со мной на проекте в Департаменте образования Нью-Йорка, а год назад ушел на другую работу. Но живет он по-прежнему в Нью-Йорке, и, соответственно, читает тамошние газеты.

"Тут статья", - говорит, - "недавно была про нашу систему. Говорят, плохо работает. Говорят, что в школу <...> (называет очень сильную в академическом плане школу) попадает слишком много белых и выходцев из Азии, и слишком мало черных".

Эрик смеется:"Ведь наша система построена исключительно на объективном сравнении академических достижений, мы же вообще не смотрим на расу!", а я с тоской вспоминаю, что некоторое время назад наш директор Эд уточнял у меня, загружаем ли мы в информацию об учениках расовую принадлежность, и начинаю подозревать, что в этом учебном году мне предстоит еще одно переписывание нашего основного алгоритма распределения...
Тема  18-09-2006 01:43:35  Inter
 Hettie, а разве плохо, что такие жесткие рамки? Все же правильно, наверное, что у вас идет такое щепетильное отношение к разным расам.

(Но, конечно, я в техническом плане тебе сочувствую):))
Тема  18-09-2006 06:03:33  Hettie
 Знаешь, это очень сложный вопрос. В такой форме, как было сформулировано, это похоже на процент рабочих и колхозников (и рабфаковцев), которых должны были принять в Университет :-).

Формально говоря: у каждой школы и каждой программы свои требования. Причем не всегда эти требования состоят в том, чтобы принять самых лучших. Есть довольно большое количество программ, которые набирают так называемые "сбалансированные классы", там должно быть примерно 20% - "хороших", 60% - "средних" и 20% "плохих", при этом в каждой группе половина набрана методом "случайного тыка". Таких программ больше всего. Специализированные школы вообще набирают по результатам своих собственных экзаменов, а творческие - мы вообще не видим, как, они просто сообщают свое решение. Моя точка зрения по данному конкретному вопросу такова (и я в прошлом году там шумела на сходную тему), что мы должны распределять соискателей в строгом соответствии с требованиями программы. Если в ограничениях и правилах явно указано, что такие ученики не могут поступать, значит, так и надо их отмечать, и наоборот, если явно сказано, кому преимущество, то этому и надо следовать.

В целом относительно преимуществ женщин ли, нацменьшинств ли - все совсем не просто. С одной стороны, я знаю, какая философия за этим стоит: что людям, исходно оказавшимся в ущемленном положении, нужно дать дополнительные шансы для того, чтобы преодолеть эти неблагоприятные стартовые условия. С другой стороны, если человек объективно не подготовлен к тому, чтобы учиться в такой сильной программе, поможет ли ему такое "продвижение"? Не зря же все исследования показывают, что наиболее эффективно - вложение в РАННЕЕ развитие и обучение. Я некоторое время назад переводила статью про это. То есть, если ребенку из неблагополучной семьи дать шанс догнать своих более благополучных сверстников в возрасте 2-4 лет, то дальше уже в каком-то смысле процесс идет сам по себе: ребенок уже может успевать в приготовительном классе наравне со всеми, дальше может попасть в хорошие программы в школе, и так далее. Так что я, скорее, за то, чтобы давать равные возможности именно таким способом.
Тема  18-09-2006 13:56:17  Inter
 Одним из аргументов в пользу приема разных, а не только академически успешных детей, является то, что все дети развиваются скачкАми. Это значит, что зафиксированый на каком-то этапе результат при благоприятных обстоятельствах может ИЗМЕНИТЬСЯ в будущем. А под благоприятными обстоятельствами можно понимать и повышенный интеллектуальный (креативный) фон образовательной ситуации. :)
Тема  18-09-2006 16:17:47  Hettie
 Это, в общем, так, но 9-класснику с большими пробелами в образовании учиться в очень сложной программе особого смысла нет, если даже он сильно продвинулся за прошедший год. В младшей школе, где учитель имеет возможность работать индивидуально с каждым ребенком, это работает - у нас даже классы смешанного возраста одно время были.
Тема  18-09-2006 21:45:14  Inter
 А вдруг у него проснется страсть к предмету? Особенно если окружение вокруг "заинтересованное".:))

Ты же сама знаешь, как много значит мотивация! Освоить можно все, что угодно, если ИНТЕРЕСНО и ХОЧЕТСЯ. :)

Вспоминаю знаменитый случай прихода в науку Д.С.Лихачева. Я об этом где-то здесь писала уже, давно.

А уж 9-классники - и подавно.:)
Тема  19-09-2006 07:13:19  Hettie
 Интерес может проснуться, но пропасть в знаниях не должна быть непреодолимой. Я писала (несколько раз:-)), что в нашей школе в 9 классе математику начинают учить на 6-ти различных уровнях. Вот и прикинь, что с этим делать.

Кроме того, ведь они не по когнитивному тесту предлагают выбирать, а придерживаться расовых пропорций. А это уже совсем другая история.
Тема  20-09-2006 00:25:47  Inter
 Но, может быть, в разных расах разные предельные возможности "гениальности"?:) Куда тогда деваться гениям конкретной расы?:))
Тема  20-09-2006 17:44:55  Hettie
 В СООТВЕТСТВУЮЩУЮ программу:-). Насчет "пределов" ты поаккуратнее, в одаренной программе у нас все были, кто только можно.
Тема  20-09-2006 21:44:49  Inter
 А вот у меня вопрос родился: существует ли генетически определенная склонность (способность) определенной нации к той или иной деятельности?
Тема  29-09-2006 21:24:46  Hettie
 Вчера слышала передачу по радио как раз в тему этого обсуждения. На канал классической музыки пригласили девушку (сейчас ей 17 или 18 лет), ведущую скрипачку Чикагской Симфониэтты -молодежного симфонического оркестра. Недавно она стала лауреатом проекта "Сфинкс", организованного для поддержки молодых музыкантов - представителей нац.меньшинств. Ведущий передачи спросил ее, как она считает, полезны ли такие "специфические" конкурсы, и если да, то почему, и почему вообще среди классических музыкантов мало чернокожих, латиноамериканцев и т.п. На что скрипачка ответила, что дело и в стереотипах ("классическая музыка - это что-то очень официальное, на концерт надо идти не меньше чем в вечернем платье и фраке, а потом сидеть весь вечер, ничего не понимать, и пытаться не уснуть"), и в том, что занятия, например, той же скрипкой - дорогое удовольствие, как стоимость самой скрипки, так и уроки. А ведь для того, чтобы профессионально состояться, нужно начинать не позже 5-6 лет.

Ведущий передачи спросил ее, а как же она, в своей совсем не музыкальной и совсем небогатой семье пришла к скрипке. И она рассказала, что в детстве увидела передачу "Улица Сезам", в которой играл на скрипке Ицхак Перельман (если кто не знает - один из самый выдающихся скрипачей современности). И она была в таком восторге, что сразу побежала к маме спрашивать, можно ли ей научиться играть на скрипке. Мама думала, что эта блажь со временем пройдет, от девочка продолжала просить скрипку, писать письма Санта -Клаусу, Пасхальному Зайцу и Зубной Фее :-), так что наконец, через два года, мама купила скрипку. Девочке в это время было шесть лет.

Мне вот теперь стало очень интересно, знает ли про эту историю сам Ицхак Перельман:-)?
Тема  20-09-2006 22:44:37  Hettie
 Угум. Посмотри на победителей марафонов:-))
Тема  26-09-2006 23:38:31  Polya
 или на плавцов.
Тема  21-09-2006 08:36:16  Sergio
 Лучше NBA.
наверх

Тема Не все зависит от правительства... 17-09-2006 20:38:28  Hettie
 Вчера в "Трибуне" увидела карикатуру. Толстая мама с толстым сыном, держащим в руках бооольшой пакет с чипсами, обращается к правительственном чиновнику:

- Придумаете вы, наконец, программу по борьбе с избыточным весом детей, которая была бы по-настоящему эффективной?!

- Мммм... такая программа называется "родительской воспитание".
Тема  18-09-2006 01:40:48  Inter
 Значит, эта программа неэффективна? Если мама НЕ ПОНИМАЕТ своей роли?:))
Тема  18-09-2006 02:56:41  Hettie
 Проблемы перевода:-). Помнишь, много лет назад :-)) я тебе рассказывала, что слово "воспитание" нельзя перевести на английский одним словом? Тут употреблено слово parenting, точный смысл которого, наверно(?) можно описать как "исполнение родителями своих функций". Т.е., смысл этой карикатуры в том, что толк будет только тогда, когда родители будут исполнять те обязанности, которые им положено выполнять, в частности, обучать детей правильному питанию.
Тема  18-09-2006 13:00:39  Inter
 Ага. То есть - "Все зависит от семьи", а не от образовательных программ для родителей. Так?

(А карикатура и вправду хорошая. Нельзя ли ее отсканировать?)
Тема  18-09-2006 16:15:43  Hettie
 Ну да. А сканера у меня сейчас нигде нет. Сейчас вот попробовала поискать в интернет - издании, и не нашла. Надо было в тот же день :-).
Тема  18-09-2006 21:42:50  Inter
 Жа-алко!:)
наверх

Тема Картинка из жизни. 12-09-2006 23:20:34  Inter
 Поликлиника. Стою в очереди к хорошему доктору (так в регистратуре посоветовали).
Доктор принимает подолгу, внимательно. Очередь длинная. Но наконец доходит и до меня.
Я подхожу поближе к кабинету, чтоб не терять лишних минут, когда загорится "приглашающая" лампочка.
Слышу - в конце коридора, от входной двери, с трудом идет очень пожилой мужчина, опираясь на палку обеими руками. Ноги передвигает тяжело, медленно. Коридор безразмерный...
Наконец он добирается до нашей двери и останавливается передо мной.
Спрашивает, есть ли кто в этом кабинете. Я отвечаю:"Да, только что женщина вошла..."
Он говорит: "Мне ненадолго, я только хочу поблагодарить врача за то, что она очень помогла моему племяннику, хорошее лекарство выписала..."
Я: "Конечно, конечно, проходите без очереди."
Он пытается войти, но оттуда раздается голос врача: "Нет-нет, подождите, пожалуйста".

И вот, представьте, этот мужчина, согнувшись в три погибели, простоял около двери 25 минут! (Он ждал, что вот-вот войдет и не садился на предложенное место).

В кабинет потом мы зашли с ним вместе, и он действительно, ТОЛЬКО поблагодарил врача...

А доктор была и вправду очень внимательна.
Тема  13-09-2006 17:14:06  Hettie
 Ириш, я не поняла, ты считаешь, что кто-то в этой ситуации поступил неправильно?
Тема  14-09-2006 11:19:10  Inter
 Нет, конечно. Я рассказала об этом как о примере высокого рода. Таких ситуаций я видела мало. И о них надо иногда рассказывать, особенно детям.:)

Собственно, я руководствовалась идеей, что на сайте должны быть не только проблемные темы, но и фрагменты нашей обычной жизни.
Тема  14-09-2006 13:56:29  Hettie
 Ага :-))).
наверх

Тема Что дает человеку культура? 12-09-2006 01:01:40  Inter
 Культура - это я понимаю в широком плане.

А вопрос у меня родился вот почему.
Чуть ниже я рассказывала о своей знакомой, от которой ушел муж, пока она с 16-летней дочкой была в отпуске (3 месяца).
Так вот. Муж этот ушел к другой женщине и ВООБЩЕ не стал помогать бывшей жене и дочке. Мало того: разменял 3к.квартиру и поселил их в крошечную двушку, взяв свою часть деньгами (у той женщины было хорошее жилье).

ЧЕТЫРЕ ГОДА моя знакомая боролась за существование... Так как она мало работала и мало умела, ей пришлось тяжко.

Ее бывший муж - преподаватель одного из вузов (раньше был; сейчас в бизнесе). То есть - человек вроде как образованный, "культурный".

И я думаю: вот как так получается, что человек, получивший образование и воспитывающий других, может так цинично отнестись к своим обязательствам? Почему великие образцы человеческой нравственности как-то так НЕ проникают в сознание таких людей?

Получается, что культура бессильна, если она в РЕАЛЬНЫХ поступках никак не помогает человеку быть человеком?...

(Вспомнила еще одну историю про другого преподавателя вуза, философа, избившего жену на глазах двоих маленьких -6 и 8 лет -детей). Вот что это такое? Почему?...
Тема  20-09-2006 21:42:49  Inter
 Посмотрела на участников дискуссии...
Интересно, а кто-нибудь еще эту ветку читает?... Или мы "сами с собою" разговариваем, и другим эта тема не интересна?...
Тема  25-09-2006 22:44:53  ПТИЦ
 Возможно, большинству (97%) достаточно -для ощущения собственной культурности -
владеть умением подбирать цвет носков для сандалий (05-06-2006 18:13:08 ).
Тема  20-09-2006 22:43:50  Hettie
 Ну так, девушки :-), вы уж больно на научном уровне ее ведете :-), большинству не угнаться.
Тема  21-09-2006 11:07:08  Ant
 я читаю! Но на ответы и реплики времени не хватает!
Тема  24-09-2006 01:46:45  Консультант.
 Это не страшно – главное, чтобы хватало фосфора, недостаток которого я ощущаю почти постоянно…
Тема  21-09-2006 22:48:13  Inter
 Сразу видно культурного человека.:)))))))))
Тема  18-09-2006 16:32:29  VGO
 "МЫ СЛУШАЕМ ПОЭМУ
Изящная гостиная. Шелковая мебель. Кружева. Тюль. Фарфоровые безделушки. Французская речь.
Хозяин — бледный, томный, усталый. Нечто декадентское в его лице.
Плавно жестикулируя, он читает свои стихи. Он читает поэму о какой-то «первоначальной» красоте, к которой должны стремиться люди, об утонченной страдающей душе, блуждающей в грубом мире, в мире низменных страстей. Чтение прерывается каким-то криком в передней.
Хозяин морщится. Страдальчески наморщив лоб, выслушивает горничную, которая что-то тихо ему докладывает.
Неожиданно на пороге гостиной появляется женщина. Она немолода. Плохо одета. Седые ге волосы торчат из-под шляпки.
— Ты что же со мной делаешь, Пьер? — говорит она. И, увидев гостей, продолжает: — Нет, я не погляжу, что у тебя гости. Пусть все знают, какой ты негодяй: твой покойный отец, мой родной брат, велел ежемесячно выдавать мне по сто рублей. А ты что делаешь? Ты что, ирод, издеваешься надо мной?
Наморщившийся, как от зубной боли, хозяин тихо говорит:
— Уйдите, тетя Лизет. Отец не говорил мне этого. Подавайте в суд.
Горничная и хозяин выпроваживают тетку. Неожиданно та падает на пороге.
— Притворяется,— говорит хозяин. И, вытащив из кармана кредитку, швыряет тетке.
Дверь гостиной закрывается. Мы не видим продолжения.
Закрыв глаза рукой, хозяин извиняется перед гостями за невольную сцену. Кто-то из гостей говорит:
— Как совпала ваша поэма с тем, что случилось. Какой грубый мир. И какое счастье, что его можно избежать, отгородиться от него поэзией, душевным одиночеством...
Хозяин продолжает читать прерванную поэму."
Тема  18-09-2006 21:42:12  Inter
 Ага, это из серии "Писал поэт стихи жене..." (Р.Гамзатов):)))
Тема  19-09-2006 18:51:49  VGO
 Мне кажется, что это:
Писал поэт стихи жене:
«Ты свет мой, и звезда, и зорька.
Когда ты рядом – сладко мне,
Когда тебя не вижу – горько!»

Но вот жена – звезда и свет –
Явилась, встала у порога.
«Опять ты здесь, - вскричал поэт, -
Дай мне работать, ради бога!»
совсем из другогой серии.
Тема  19-09-2006 23:24:07  Inter
 Почему же? :)

На мой взгляд - как раз это и есть рассогласованность представлений человека и его реальный ДЕЙСТВИЙ.:)

То есть, Поэт воспевал свою жену в стихах, но игнорировал ее в жизни.:)
Тема  13-09-2006 21:19:52  Hettie
 Присоединюсь ко всем уже высказавшимся - нравственность имеет достаточно непрямое отношение к культуре. Да и само понятие "культурности" не напрямую связано с образованностью.

Мне кажется, что какое-то время назад мы уже обсуждали, что можно понимать под "культурой" и "культурностью". И, по моим представлениям, "джентльменский набор" тут еще менее всеобщий, чем когда мы пытаемся определить, что такое образованный человек :-). Ведь, в конце-концов, "культурность" предполагает умение следовать определенным правилам поведения, принятым в данном обществе, и, возможно, владеть каким-то минимумом знаний, которые, опять же, в данном обществе являются показателями культурности. Не более того.

Вот знаешь, я некоторое время назад посылала своим родственникам в Питер фотографии с празднования дня рождения мелких, с их потрясающим тортом :-). Реакция моей тетушки: я просто пришла в ужас - у вас там мальчики сидели на спинках стульев, поставив ноги на сидения! Как же так можно?! Ну, естественно, сидели они не на спинках, так упасть можно :-)), а на "прилавочке", разделяющем кухню и гостиную, и ноги одного из них, действительно, в это время были на стуле, ну так и что? :-)). Самое ценное в этих фотках - как и мои мелкие, и их друзья смотрели на этот эпохальный торт, а эпохальность его в том, что впервые в жизни при его заказе не было склоки, каким цветом писать на нем поздравление, и кого, Анну или Влада, ставить первым, и "шоколадный верх - желтый низ", "ваниль - земляника" - все это было сказано за 30 секунд - "как ты хочешь, мне все равно", а вместо имен на нем, конечно, официальным цветом школы :-)), было нарисовано лого кросса - перечеркнутые стрелой буквы CC - Cross Country. И я про все про это в письмах написала :-)). Но оказалось, что важно не это, а "культурность". "Ну что ж ты хочешь, у них там в Америке вообще ноги на стол кладут"

:-))
Тема  18-09-2006 01:39:34  Inter
 Здесь фишка в том, что для твоих родственников существуют одни культурологические акценты, а для твоего реального окружения - другие.

Именно поэтому я говорила о том, что культура всегда имеет национальную специфику.

Но ведь 10 заповедей потому и актуальны так долго, что в них - кристаллизация всеобщих ценностных предпочтений.
Тема  18-09-2006 02:58:37  Hettie
 Ага. Вот. А я не готова отнести Десять заповедей к "культуре". Готова - к нравственным ценностям. Именно потому, что они гораздо шире и "всеобщее" конкретной культуры.
Тема  18-09-2006 12:54:31  Inter
 А нравственые ценности разве не ВХОДЯТ в культуру?
Тема  18-09-2006 16:54:29  Hettie
 Опосредованно (как ты ниже написала :-)). Настолько, насколько они отражены в традициях и обычаях.
Тема  18-09-2006 21:36:12  Inter
 Тогда давай так.:)

Как ты считаешь, ЗАЧЕМ человечеству нужна культура?
Тема  19-09-2006 06:59:25  Hettie
 Считаю, как говорил наш учитель обществоведения в 30-ке, что ""зачем" - это не философский вопрос" :-). Наличие культуры - это объективная реальность :-)).

Кроме того, как раз исходя из твоего определения, я не согласна с тем, что культура зависит от образованности. Иногда - наоборот :-). Т.е., мы согласились с тобой, что культура - это, в существенной части ТРАДИЦИИ, которые передаются человеку в семье, и представления о том, что прилично, а что неприлично, что нравственно, а что безнравственно - они закладываются гораздо раньше получения формального образования, и для того, чтобы их как-то поколебать, нужны какие-то экстраординарные внешние стрессы.

Мне, как всегда, проще на примерах:-). Я знаю одного джентльмена, в семье которого (вернее, в том круге, к которому семья принадлежала много поколений), устойчиво считалось, что разводиться никак нельзя, это - пятно на чести, но при этом на наличие любовниц смотрели более-менее сквозь пальцы. Ты будешь права, если скажешь, что это - философия позапрошлого века, но т.к. вся КУЛЬТУРА окружения проповедовала такую идею, она засела на подсознательном уровне. Кстати, ДРУГИХ этот джентльмен судит по-другому.

Два других джентльмена, одна семья, два разных поколения. Среда другая - считается, что брак имеет какое-то значение только до тех пор, пока есть любовь, а как она прошла - никаких обязательств. Ты можешь догадаться, что это - мораль революционных 20-х годов. Оба джентльмена, соответственно, меняли жен часто :-), каждую честно приводили в семью, знакомили и т.п. Один из этих двух джентльменов почти потерял счет своим женам и детям, и его родственники обозначали их так: жена С. - 95, жена С. - 96, и так далее :-)).

У всех перечисленных образовательный уровень, почти идентичный, и даже специальности очень близкие. И все это, формально говоря, "советская интеллигенция".

Нравственные посылы, те же 10 заповедей, могут очень сильно преломляться и видоизменяться в разных культурах. Наиболее яркий для меня пример, из самого современного (я уже его приводила раньше): Аннушка АБСОЛЮТНО не в состоянии понять, почему в России женщина, сделавшая аборт, осуждается обществом гораздо меньше, чем женщина родившая, но отказавшаяся от ребенка. Для нее, как для американки в данном контексте :-), это абсолютно перевернутые нравственные представления.
Тема  19-09-2006 23:30:56  Inter
 Hettie, на мой взгляд, любое образование всегда имеет Базу (до-школьное вложение; семейное) и надстройку (формальное образование).
То есть, то, что "воспитано" в человеке, "взрОщено").

Понятно, что формальное образование либо дополняет базовое, либо "повисает" над ним. В последнем случае это просто ЗНАНИЯ, никак не интегрированные с Ценностями. Сами по себе.:)

Но ведь КУЛЬТУРный человек - это всегда человек, достигший "эталонного" (приближенного к эталону) образца, так? А процессом "приближения к эталону" обычно и занимается Образование. Исходя из этого можно все же предположить, что у человека, "получившего" образование, больше шансов быть (стать) образованным, так как в него что-то там СПЕЦИАЛЬНО вкладывалось.

Вот что я имела в виду, связывая уровень образования (образованности) с уровнем культуры.
Тема  20-09-2006 18:17:43  Hettie
 Ну вот смотри. В нашем "многокультурном" районе :-). (86 родных языков).

Каждый ребенок приходит в подготовительный класс со СВОИМ культурным багажом. Норвежцы и итальянцы, русские и поляки, индийцы и китайцы, арабы и марокканцы. Естественно, ХОРОШЕЕ образование не может осуществляться вне культурного контекста. Что делается с этим многообразием? Вычленяется нечто ОБЩЕЕ, или, по крайней мере, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ, и объединяется, как ты может, помнишь, в Кодекс гражданских ценностей, в соответствии с которыми осуществляется обучение.

Сейчас кончилась пауза:-), так что допишу эту мысль позже.
Тема  21-09-2006 17:04:21  Hettie
 Так вот, наверно, единственная ценность, которая декларируется в этом Кодексе, как всеобщая - это уважение к личности и ее правам. Тоже, конечно, вещь не общая для всех культур, но для многих :-). Безусловно, какая-то унификация в культурном плане происходит, начиная от упоминавшейся необходимости менять одежду каждый день:-), но все равно остается огромный слой многокультурности, в том числе - разных взглядов на мораль. Максимум, на который можно рассчитывать - это то, что "культурность" позволит быть терпимым к проявлениям других культур...
Тема  21-09-2006 22:50:04  Inter
 Hettie, ты идеалистка.:)

"Уважение к личности" - это не ВСЕОБЩАЯ ценность, увы.:( До этого Общество (культура) должны еще дорасти...:(
Тема  21-09-2006 22:55:39  Hettie
 Я так и написала, что у людоедов может быть не так :-). Просто это - наиболее "широкий" из известных мне примеров.
Тема  13-09-2006 12:37:30  Кошка
 Во-первых, при чем здесь культура вообще? Это не культура.
Это либо межличностные отношения двух (трех) данных индивидуумов, либо его личное понятие о долге.

Знаете, из Вашего сообщения следует то, что мужчина материально содержал жену и дочь ("она мало работала и мало умела") до 16-летия дочери. Причем не только кормил, поил и одевал, а еще и обеспечивал им 3хмесячные отпуска.

Да, можно сделать выводы те, которые Вы сделали: что он бездушный человек.

А можно предположить, что после стольких лет обеспечивания семьи его все достало, и он ушел к другой, решив, что этой семье он дал все, что мог и даже больше, не получив ничего взамен. ИМХО, этот вариант столь же реален, сколь и Ваш :)

И не худший вариант поведения мужчины в наше время. Да, бывает и лучше, и намного. бывает и хуже.

Между прочим, по нашему законодательству жена может подать на алименты до совершеннолетия ребенка (18 лет), причем в т.ч. за прошедшее время, так сказать "долг по алиментам" но не более, чем за 3 года. Это, конечно, не на икру, но на хлеб хватит.

Опять же, мы тут видим только одну точку зрения, вторая может кардинально отличаться, в т.ч. в фактических моментах, а не только в эмоциональных.

Во-вторых, со стороны очень сложно судить, что там происходит на самом деле и по каким причинам.

Кажется, я уже рассказывала, как общалась (по отдельности) с разведенными супругами. Она на него ругалась, что денег на ребенка не дает, что кормить дочь не на что, не говоря уже о том, что он гад и новая девка его шлюха.

Он рассказывал, что оставил жене с ребенком СВОЮ квартиру (не нажитую в совместном браке, а мамину), что теперь снимает квартиру за 500$/мес, потому что выгнать дочь рука не поднимается, и считает, что бОльшую часть его денег на ребенка эта квартира покрывает. А экс-жена активно шантажирует его, играя на желании общаться с ребенком, что он покупает ребенку фрукты, игрушки, одежду, а жена плюс к квартире и детским покупкам еще и денег требует... Про ее нового хахаля тоже высказался...

Да, оба с высшим образованием, работающие, неплохо зарабатывающие... Причем ни про него, ни про нее я не могла бы сказать, что "культура бессильна, если она в РЕАЛЬНЫХ поступках никак не помогает человеку быть человеком?"
Просто слишком много всего у них накопилось, настолько много, что слушать и слышать друг друга они не способны.

PS А подобные истории идут четко в рамках Игры (по Берну) "ах какой(ая) он(она) гад!" Ирина, как Вы знаете, эти Игры если и отражают истиное положение вещей, то далеко не полностью.
Тема  18-09-2006 01:17:46  Inter
 Кошка, я эту семью знаю уже 20 лет.:) И отлично помню, что, как только жена на лето уезжала к родителям с дочкой, муж "использовал время" с толком.:)) Он старше ее лет на 10, и, пока она была молоденькой девушкой и верила ему безоговорочно, он позволял себя разные "вольности", не особенно скрывая это от нас.

Но, дело, конечно, не в этой конкретной семье. Примеров некорректного поведения супругов в процессе развода полно.
Я пытаюсь понять (для себя) как вот происходит такая конвертация этических установок: даже осуждая ДРУГИХ людей за циничные отношения, разводящиеся САМИ поступают точно так же, невзирая ни на уровень образования, ни на "заслуги перед отечеством".

Кстати, что интересно: как только эта пара развелась, муж резко перестал зарабатывать деньги (бизнес покатился под гору, "невезуха").
Тема  18-09-2006 06:05:38  Hettie
 Ой, ну это совсем другой вопрос, по-моему, мало зависящий от культурности и образованности:
===================
Я пытаюсь понять (для себя) как вот происходит такая конвертация этических установок: даже осуждая ДРУГИХ людей за циничные отношения, разводящиеся САМИ поступают точно так же, невзирая ни на уровень образования, ни на "заслуги перед отечеством".
=======================

Кажется, так было всегда и по очень многим этическим вопросам, не только в процессе развода. Меня тоже часто занимал вопрос, почему происходит именно так :-), но то, что явление всеобщее, я, в общем, знаю.
Тема  18-09-2006 12:57:08  Inter
 Развод - это просто наиболее яркий пример.
Куча ситуаций возникает в науке, искусстве и т.д.

Вот тот же Солженицын. Такие мощные вещи написал о тоталитаризме государства. А сейчас ГДЕ его былой протест против рабства? Прикормили, и он готов молчать. Хотя именно сейчас, в переломный момент становления национального самосознания, очень важна была бы его поддержка.
Тема  18-09-2006 16:57:59  Hettie
 Ира, знаешь, вот относительно него у меня никогда особого пиетета не было. И в гораздо более ранние годы. Я не считаю, что то, что сейчас - потому что "прикормили". Для меня - ничего принципиально нового нет, все - продолжение того, что было раньше. Согласна с Некрасовым :-))).
Тема  18-09-2006 17:10:40  Ant
 Hettie, а есть ссылочка, с чем именно ты согласна. А то мне пока ничего в голову не пришло у Некрасова. :))
У которого, кстати?

А вообще, это интересная тема для обсуждения - про преломления судеб "великих пророков"!

Вот Солженицыну всю жизнь не хватало чувства самоиронии, что ли?
Тема  18-09-2006 17:20:39  Hettie
 У Виктора. Ссылочку - ищу. Как выяснилось, с ней проблема.
Тема  12-09-2006 18:50:32  Polya
 мне кажется просто этот человек, резко разграничивал свое отношение.
может он считает, что ничем не обязан бывшей жене. может он считает, да мало ли как он считает?
для многих культура это совокупность добропорядочности , честности, интеллигентности, для многих лишь пшик, наносное, поговорить об "Игре в биссер", пообсуждать киношедевр, но как только дело доходит до действий в повседневной жизни появляется настоящее лицо.
Тема  12-09-2006 22:58:51  Inter
 Получается, культура бессильна изменить реального человека? Что внутри у него заложено, то и вылезает НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО?...
Тема  13-09-2006 20:35:24  Снежинка
  Очень интересный вопрос!

Хотя в этом конкретном случае, я тоже, как и Кошка, считаю, что культура не причем. Но вообще...

Если рассматривать культуру как систему ценностей, то она предстает как нечто дистанцированное от нас. Мне кажется, это неправильно. Соответственно, неправильно говорить о каком-то усвоении нравственных образцов и т.д. Мне кажется, это вообще утопия - усвоение образцов. Мы находимся ВНУТРИ культуры.

Мне очень нравится, когда говорят о культуре как о конкретно запечатленных духовных смыслах. Я где-то прочитала навороченную фразу: культура - это фреймовый тезаурус общества. Ну, как бы кладовая духовных смыслов. А вот ценностное отношение к этим смыслам определяет, я думаю, каждый конкретный человек индивидуально. Причем, естественно, невозможно общение с произведениями культуры напрямую. Оно всегда опосредованно. И не только генетическими особенностями индивидуума, но и средой, конечно, уровнем воспитания, образования, в широком смысле - эпохой. Как известно, в разные исторические периоды люди имели различные нравственные, эстетические приоритеты, и разумеется, разный уровень "психической сложности". Но мне кажется, эта опосредованность - здорово! Ведь это и позволяет произведениям искусства по-настоящему ЖИТЬ, а не передаваться из поколения в поколение как нечто незыблемое и отчужденное.

Я не думаю, что любой автор, творец культуры рассчитывал на то, что его произведения будут восприниматься человеком, как карта местности, по которой он будет вычерчивать свой жизненный маршрут. Это нелепо и даже опасно. Художественные творения - это смыслы, именно духовные смыслы, но не эталоны чего бы то ни было. Да, они имеют отношение или напрямую связаны с какими-то предельными и запредельными основаниями человеческого бытия. Но это послания, которые либо долетают до нас в какой-то определенный момент нашего существования, либо сгорают прямо в воздухе. Здесь ценна не всеобщность, а именно индивидуальность восприятия смыслов. Я так думаю.

В смысле педагогики, я думаю, важна опосредованность, т.е. то, что создает у человека в душе магнит, "притягивание" смыслов и их проживание, а в конечном итоге, меру духовного в нем. Есть предпосылки генетические, а есть "жизненные". Так что, конечно, я думаю, культура не бессильна! Главное, чтобы не оказался бессильным сам человек :)).

По поводу второй части вопроса (все-таки это два немного разных вопроса):

///Что внутри у него заложено, то и вылезает НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО?...///

скажу, как специалист:)): НЕТ, КОНЕЧНО ЖЕ, НЕТ! Генетику нельзя переоценивать, нельзя недооценивать. Мне кажется, в педагогике и в жизни с ней просто нужно считаться :).

А преподаватели - кто сказал, что их профессия дает право на причисление к культурной элите :))? Я бы еще поняла, к интеллектуальной, да и то не всегда. Большинство студентов довольны, если препод глубоко знает предмет и умеет ему научить, да еще "гонит креатив" на каждом занятии. При чем здесь культура? Даже в сугубо творческих вузах мало найдется студентов, оценивающих преподов по уровню духовности или под культурологическим углом :). Про наш медицинский я вообще молчу :). Хотя я, может, чего-нибудь не понимаю :).
Тема  14-09-2006 15:06:50  N__D
 Снежинка, мое обращение к Вам не по этой теме, но вот решила обратиться с таким вопросом в надежде, что Ваш ответ мне поможет... В одном из самых "бурных" обсуждений лета:-) Вы сказали, что в вашей семье был опыт восстановления отношений с отцом... могли бы Вы немного рассказать об этом - может это надо в отдельную тему вынести - пусть Ирина решит. Дело в том, что у меня сын очень давно не общается с отцом - на заре переходного возраста произошло событие типа "коса на камень" и вот уже почти 2 года полный внешний игнор... мои разговоры об этом сын мгновенно прекращает, сам на сближение не идет, на папины обращения не реагирует... папа ждет, когда сын подрастет (дорастет?), но по-моему разумению ожидание у моря погоды ни к чему не приведет - эта пропасть может только увеличиться... или я не права? вот почему в Ваших высказываниях меня эта сторона заинтересовала - КАК вернуть отношения? Вы через это прошли - помогите, пожалуйста, советом!
Тема  15-09-2006 06:13:07  Снежинка
 Я ведь действительно могу помочь только советом, а здесь столько психологов и педагогов, что даже неловко как-то. Понимаете, я ведь врач, а врачи очень не любят самодеятельности :). Помните, "Не навреди"? А психология - дело еще более тонкое, чем медицина, я думаю. Так что я попробую, но только в плане обмена опытом :).

Ваш сын 2 года игнорирует отца - это не похоже на обиду или какой-то принцип. Скорее всего, началось все с какой-то кризисной для него точки в отношениях, это спровоцировало особое непонимание, которое потом стало тотальным и переросло в отчуждение. Самое плохое то, что он не чувствует потребности в отце, по крайней мере на данном этапе, т.е. может обходиться без него. Со временем человек, конечно, пересматривает свои отношения с родителями и становится менее категоричным, но если отсутствует потребность в душевной близости с отцом, то через пару лет она просто так навряд ли возникнет. Долго придется ждать :(.

Нужно понять прежде всего, ПОЧЕМУ это произошло? Не может быть просто нестыковка характеров. Понять причину очень важно. Лучше всего не самостоятельно переосмысливать, а вместе с ребенком. Для него есть нечто невозможное в нормальных отношениях с папой. Важно понять, как это предстает в его голове - что-то невозможное в папе, в отношении к нему папы или в целом папа невозможен как человек, с которым он хочет поддерживать отношения. Вы же понимаете, что для Вашего ребенка эта ситуация трагична в любом случае, даже если до этого отношения с отцом не были очень близкими. А они были близкими? Чем достигалась эта близость? Он вообще не общается с отцом? Перестал общаться сразу после той ситуации или с его стороны были какие-то попытки, на которые отец не отреагировал? Как Вы себя вели? Принимали чью-нибудь сторону?
За эти два года папа изменил свое отношение к сыну? Это как-то внешне проявляется? Насколько тяжело самому папе? Он как-то выражает, что ему тяжело?

Я считаю, что нет ничего невозможного. Это очень тяжело - заново выстраивать отношения, иногда невыносимо тяжело, но возможно. Важно понять, что после двух лет игнорирования - это уже не "вернуть", а именно заново создать, вернуть вряд ли получится. Прежде всего, нужна готовность хоть одного человека пройти этот путь. А начинается он с терпеливого завоевания доверия. Ваш сын должен поверить, что папа его любит, причем не в "подарочном варианте", а со всеми тяжелыми свойствами личности, точнее, независимо от них. Он должен постараться найти точки сближения. Для начала то, где он может быть сыну нужен. Если возникнет хоть какой-то контакт (а ведь его наладить совсем не сложно, если человек все время рядом), то эта сфера папиного участия будет расширяться. Но при этом главное - чтобы папа разобрался в причинах отчуждения и был сам готов передавать ребенку уверенность в своих чувствах к нему и готовность уважать его, потребность в нем. Поскольку этого так и не произошло за это время, у меня есть ощущение, что Ваш муж пока не готов на такую душевную щедрость. Нужно многое в себе переворошить и очень серьезно себя настроить, а это разумеется, сложнее, чем просто ждать, пока сын вырастет, время от времени подавая какие-то сигналы.

Раз в них обоих нет особого стремления наладить отношения, Вы сами должны как-то подтолкнуть их навстречу друг другу. Постарайтесь ненавязчиво выразить им (по отдельности), как плохо, что в семье это происходит, как изменилась бы жизнь и Ваше состояние, если бы все начало налаживаться. Помогите мужу начать как-то проявлять свое отношение, готовность помириться - это всегда проще делать вместе. Родителям в любом случае начать проще, чем ребенку, причем значительно. Поверьте, Вашему мужу не придется повторять попытки бесконечно. Он достаточно быстро добьется хоть какой-то реакции. Главное, побольше действий, а не разговоров. Чем-нибудь помочь: "Хочешь, я тебя научу?", "Можно, я тебе помогу?". Самому попросить о посильной и интересной, объединяющей помощи. Приобрести для ребенка не нечто абстрактно необходимое, а личное: "Я увидел в продаже диск, по-моему тебе понравится". Постараться почаще оставаться с ребенком наедине, конечно, ненавязчиво, но чтобы это молчание стало для него дискомфортным. Начать говорить хотя бы по паре фраз в день. Вы можете очень помочь, завести короткую объединяющую беседу. Хорошо бы быть рядом в минуты особых переживаний - плохих или счастливых, как-то выразить, что ты понимаешь чувства ребенка, поддержать. Человека в любом случае это трогает, вынуждает изменять отношение, реагировать. Важно понять, осознает ли Ваш сын это как проблему? Или для него эта ситуация - только боль, источник внутреннего терзания, к которому он даже не хочет прикасаться? То есть в нем это раскалено где-то глубоко внутри или остыло и просто режет, как осколок? От этого во многом должно зависеть Ваше поведение. Два совершенно разных расклада. У Вас у самой доверительные отношения с ребенком? Насколько доверительно вы можете общаться на другие темы, кроме этой? Нужно больше информации, чтобы писать конкретнее. Пополнее анамнез:). Вам тогда и специалисты смогут помочь грамотно.

У меня тоже были "сто лет одиночества". Реакция игнорирования для меня понятна. Я вела себя точно так же. Только это никогда не растягивалось на такой срок, потому что моя мама устраивала сцены с давлением на совесть ("ты разрушаешь нашу семью", "ты будешь виновата, если однажды мне не захочется прийти домой" и "ведь ты не просто так молчишь, ты этим добиваешься какого-то другого отношения, вот и начни с себя, подай пример другого отношения"). Вам я подобное повторять категорически не советую, мне кажется, мои примирения через силу только значительно ухудшали ситуацию. Человек должен быть готов помириться с другим. Нельзя переступать через себя в этом смысле. Хотя для мамы, я так понимаю, это тоже были крайние меры :).

В целом хорошие отношение с папой у меня были только в раннем детстве. В подростковом возрасте они окончательно расстроились, к 18 годам это были затухающие колебания. Мы очень долго достигали взаимопонимания - не без срывов - постепенно становились ближе друг другу, научились общаться и договариваться в самых тяжелых случаях. Правда, у меня до сих пор ощущение, что больше усилий потребовалось от меня, хотя все это гораздо нужнее ему. Представьте себе, я, как и Ваш сын, вполне реально представляла себе жизнь без отца, отчуждение было настолько сильным, что мне было проще вообще его не видеть. Теперь все не так. Я, конечно, могу написать подробнее, как это происходило, но нужно знать, что имеет значение именно в Вашей ситуации. У нас они, конечно же, совсем разные :).
Тема  15-09-2006 15:07:29  N__D
 Снежинка, я не ошиблась в своих надеждах на Вас!!!:-) спасибо за первое столь участливое и откровенное сообщение. сейчас, к сожаленью, не смогу подробный анамнез - много работы, но за выходные обязательно напишу.
еще раз спасибо!
Тема  23-09-2006 18:40:07  Консультант.
 «КАК вернуть отношения?» - Извините, что влезаю без очереди – но я не разговаривал со старшим сыном тоже ровно два года – за нарушение Одиннадцатой Заповеди, которая – как известно – из десяти – Самая Главная. Жена понимала, что прощения быть не может и очень страдала, как и все в семье, потому что выхода из тупика не было.

Вкратце могу сообщить, что методы, прекрасно работающие на возврате отношений Девочек с Отцом могут быть бессильными в случаях применения к Мальчикам, а уж при возврате отношений Зятьев и Тёщи давать совершенно разрушительные последствия.
Тема  23-09-2006 21:33:55  Снежинка
 КОНСУЛЬТАНТ!!! :)))

Все правда, конечно, поэтому я и попросила подробностей. Может, там нет ничего непоправимого, и заповеди никто не нарушал:). И вообще, в Вашей истории именно Вы вели себя, как мальчик в нашей ситуации, то есть Вы игнорировали:). Одиннадцатая заповедь - это Не предавай? Тогда правильно!

Но если все не так страшно, есть что-то общее во всех "методах" завоевания сердца, правда? Сердце - и есть это общее:)
Тема  24-09-2006 01:26:39  Консультант.
 Я – наоборот – подозреваю, что ТАМ всё предельно серьёзно и чтобы «вернуть отношения» папе придётся вывернуться наизнанку – а вероятность этого мала, так как сын даже с матерью не желает говорить об ЭТОМ, хотя одна из заповедей требует почитания именно отца, но не мать.

Одиннадцатая Заповедь – о Другом: «…не бойся врагов – в худшем случае они могут всего лишь убить, не бойся друзей – в худшем случае они могут всего лишь предать…(Роберт Эберхардт)».

Никакие подробности не помогут, пока в сердце у каждого осколок Зеркала.

Кстати, о птичках: список людей, НЕ способных на предательство, приводит Шендерович в книге «Здесь было НТВ…».

Меня в этом списке нет. А жаль.
Тема  26-09-2006 01:19:48  Снежинка
 Все в мире предельно - или беспредельно - серьезно. И все равно мы живем наугад... :)). Мало ли, почему он не хочет говорить с матерью ... И с отцом. Суть одна - ради близкого человека стоит вывернуться наизнанку. А осколок зеркала все равно останется, душа не способна к полному перерождению (по крайней мере, в течение одной жизни :)). Только притвориться тенью на стене и ожидать просветления - вот это тихое предательство по отношению к близкому человеку. Ну, или по-Вашему с Эберхардтом, РАВНОДУШИЕ:). Или нет? Вы никогда не чувствовали себя на отрезанной скользкой льдине во время ледохода, когда на соседних льдинах никого нет, а все люди больше по берегам и не пытаются дотянуться? Ощущение ЖУТКО веселое:). С Вами рядом хоть жена была:). А мальчик навряд ли даже с друзьями эту тему обсуждает. Хотя трудно здесь судить...

В главном Вы, конечно, правы :). Как всегда:))

Тема  27-09-2006 21:30:56  ПТИЦ
 «…Суть одна - ради близкого человека стоит вывернуться наизнанку…»

Я вот тут пораскинул мозгами… и не смог вспомнить ни одного литературного персонажа, который БЫ ради близкого человека вывернулся БЫ наизнанку – за исключением Тараса Бульбы. Фокус в том, что НЕ УБИЙ – в 10 заповедях есть, а НЕ ПРЕДАВАЙ – отсутствует, но Тарас сотоварищи смысл жизни видел только в убийствах и грабежах.

Я не знаю, входит ли в школьную программу этот предельно бандитский рассказ СЕГОДНЯ, но если папа учился Любви по Гоголю, а мама терпит конфликт два года и вторую неделю… значит, Вы правы насчет Осколка – в данном случае.
Тема  28-09-2006 00:52:03  Снежинка
 Я немного не так поняла - вывернуться наизнанку:)). Какую-то определенную жертвенность, конечно... Ну, душевную щедрость... А Тарас - просто черезчур цельный, он принципиально неделим:). Монолит. Поэтому в прямом смысле вывернуться наизнанку ему, конечно, проще. Сразу и без остатка:).

Проще подарить, когда знаешь, что что-то в тебе бесконечно. Бывает только больно, когда кусочек этой бесконечности приканчивают на твоих глазах здесь и сейчас. Поэтому я стараюсь с некоторых пор заранее рассуждать, кому стОит, кому нет:)). Получается пока не очень:)). Но с другой стороны, Вы же не будете все время держать людей в комнате для гостей? Тем более близких, которые по большей части вламываются везде без стука:) или ползком :). Я стараюсь хотя бы охранять свой чулан с приведениями и подвальчик с сокровищами, а в остальном - пусть гуляют, не сильно жалко:).

И к тому же, разве можно по-настоящему вывернуть душу наизнанку? Это так же невозможно, как разложить ее на составные части :)). Только маленький краечек души можно увидеть и то он все время прячется, как "белое платье исчезает ночью за углом" :).
Тема  13-09-2006 21:25:58  Hettie
 Снежинка, я не поняла немножко: я согласна с тем, что мы - внутри культуры, но почему Вы говорите, что нельзя говорить об усвоении нравственных образцов. Как раз из того, что Вы пишите (и я с этим полностью согласна), все воспринимается в КОНТЕКСТЕ (данной культуры), следует, что контекст очень даже влияет на то, что мы считаем образцом. Или я Вас не поняла?
Тема  15-09-2006 03:17:25  Снежинка
 Hettie, да, именно это я и подразумевала - что контекст влияет. Причем в широком смысле - контекст. Т.е. все то, что определяет воспринимающее сознание и подсознание в определенный момент времени. Я только хотела сместить акценты. Мне кажется, суть культурного бытия не в "усвоении" неких художественных ценностей, а в их интерпретации, наоборот, отходе от канона, образца. Конечно, я не имею в виду соперничество с автором или сотворение нового произведения :), а индивидуальное осмысление и проживание того, что в нем есть. Я не воспринимаю культуру как трансляцию неких видоизменяющихся ценностей во времени. Мне даже сложно определить понятие "образец нравственности" :). Я считаю, что оценивать произведение искусства логично по эстетическим законам. Все остальное - одинокая игра, произвол моего личного отношения и истолкования. Если говорить об "усвоении", это значит человека подводят к произведению с уже с имеющимся мерилом нравственного смысла. Это ведь неправильно. Ограничивает не только восприятие этого духовного в произведении, но и самого авторского мира, если так можно сказать. Явления культуры вообще - очень многообразны, но если остановиться на произведениях искусства, то ведь они по своей сути - высоконравственны. Если человек готов к восприятию искусства, значит он готов к восприятию и осмыслению нравственных ценностей. Значит, он сможет создавать их сам :). Для себя :).
Все это, конечно, не умаляет значение педагогики, а совсем наоборот. Мне кажется, при таком подходе для родителя или педагога все усложняется. Но иного варианта я пока не вижу :).
Тема  15-09-2006 16:20:40  Hettie
 То есть, в контексте этого обсуждения для Вас культура тождественна искусству?
Тема  15-09-2006 18:16:55  Снежинка
 Нет, совсем нет. Я писала в контексте восприятия автора сообщения: ///Почему великие образцы человеческой нравственности как-то так НЕ проникают в сознание таких людей?///. Я как раз-таки обнаружила расхождение со своим представлением о культуре ("как о конкретно запечатленных духовных смыслах"), поэтому решила высказаться. Разумеется, эти смыслы могут находить выражение не только в произведениях искусства, а вообщем-то во всем, что нас окружает. Главное - это особые смыслы, связанные с нравственными основами человеческого бытия, с особым духовным осмыслением своего существования.

Ведь Ирина написала, что понимает культуру в широком смысле. Я тоже стараюсь мыслить широко:). Можно размахнуться и включить в понятие "культура" образование, а не наоборот :). И нравственное развитие личности. Еще моя первая учительница литературы говорила: "книжку вы можете увидеть и потрогать, а вот то, что там написано - нет. Но это не значит, что этого не существует". Поэтому можно говорить о культуре не только как о физически запечатленных смыслах, но и бытующих в неком высшем, более свободном пространстве - например, психике (она же душа) с ее достоверно известными преобразующими способностями, бесконечными духовными глубинами. И такими же бесконечными способностями порождать новые и новые экзистенциальные смыслы, вызванные ощущением собственного существования и осмыслением оного. Так что в широком смысле психика каждого человека самоценна и может рассматриваться как явление культуры, я думаю. Почему нет?
:))
Тема  15-09-2006 21:40:39  Hettie
 Мне кажется, что "нет" потому , что культура в наиболее употребительном смысле (смыслах) предполагает все же выделение каких-то ОБЩИХ черт (обычаи, представления, образ мыслей, нравственная классификация).

Так что все же призываю определиться, что мы обсуждаем :-).
Тема  15-09-2006 23:39:08  Снежинка
 :))

Hettie, скажу откровенно: я обсуждаю то, что я хоть немного понимаю :), а все остальное просто читаю и сама с собой думаю. У меня возникают какие-то "точки удивления" и "точки несогласия", вот и пишу :). Разумеется, я не могу квалифицированно ответить на вопрос, почему образованные (или "окультуренные") люди совершают подлости. Это для меня неподъемный по глубине и сложности вопрос. Я думаю, он целиком лежит в "запредельности", т.е. касается каких-то глубинных сущностных взаимодействий в человеческой душе (культурологические образы, ценности, нравственные смыслы, жизненные смыслы, совесть) - короче, я на должном уровне не владею философским аппаратом и не знаю, как сказать, но там, в душе, совершенно точно все это как-то взаимодействует, обуславливая конкретные поступки людей, каким образом - я не знаю:). Поэтому и не касаюсь в своих посланиях. Это, мне кажется, очень философский вопрос, а я с философией отделалась коротким знакомством в прошлом году, когда поступала в аспирантуру, генная эволюция меня интересовала гораздо больше:). Вы не представляете, как далеки от меня многие темы, которые вы обсуждаете на этом Форуме, у меня иногда такое чувство, будто я смотрю программу Гордона:). Не в смысле претенциозности, а в смысле абсолютно новой интеллектуальной и культурной среды - это очень интересно! Так что спасибо вам всем!
Тема  16-09-2006 00:01:33  Hettie
 Ой. Ну вот зачем же так?! Как-будто тут прямо все такие философы... Я математик, если на то пошло:-), так что для меня естественно определять понятия, о которых я рассуждаю, и по-моему, это как раз очень приземленно, а не философски... Я, совершенно честно, не вполне поняла логику Ириных выводов, именно поэтому и задаю уточняющие вопросы.
Тема  16-09-2006 00:23:23  Снежинка
 Я уже давно поняла, что Вы естественник, это очень чувствуется :)). А так же чувствуется, что вы все философы :). Это еще Марина М. в другой теме писала :). Ну, она про психологов, но это не суть важно:).
Тема  19-09-2006 07:08:04  Hettie
 Вообще-то про мою специальность в регистрации написано :-)))).
Тема  20-09-2006 02:09:26  Снежинка
 :))

Кто-то там что-то сказал про легкие пути?:))

Я так увлеклась обсуждением, что перестала замечать очевидное уже :).
Тема  12-09-2006 14:29:02  Natu
 А мне кажется, дело не в культуре как таковой, а в человечности и порядочности.
Бездушие и бездуховность - это не синонимы.

Бывает совсем простой человек, а сколько в нем душевного тепла. Например, мне вспоминается героиня Гундаревой в фильме "Осень".

И масса примеров вопиющей подлости, которую демонстрирует образованная, культурнейшая часть населения, кстати включая и русских писателей, которые эти же образцы (нравственности) и создавали.

Также и с преподавателями вузов:
одно дело работа, а другое личная жизнь.
К сожалению.:(((
Тема  12-09-2006 22:57:44  Inter
 Тогда все же - ДЛЯ ЧЕГО человеку культура? (Образование).

Если простая доярка (к примеру), человечнее профекссора, тогда, получается, что и учить ребенка не надо? Что впитал от доярки (семьи), с тем и жить будет? И - как кому повезет с семьей?...
Тема  13-09-2006 12:15:13  Natu
 "ДЛЯ ЧЕГО человеку культура? (Образование)"
для самосовершенствования в профессиональной деятельности. Для развития круга интересов, для умения общаться с людьми. В конце концов, для умения понимать и исправлять свои ошибки.

Одним словом, для того, чтобы быть умным и мудрым. Но культура – это не есть гарант добропорядочного поведения.
Опять же культура – это из области умственного, а душа – это чувства человека. Как говорится, умом понимаю, что поступаю низко, но ничего поделать с собой не могу.

«Если простая доярка (к примеру), человечнее профессора, тогда, получается, что и учить ребенка не надо?»

Ну конечно ребенка учить надо, причем опять же по двум направлениям, поскольку это вещи разные: учить в смысле давать образование и учить в смысле пробуждать чувства добрые (воспитывать).

И то, и то надо. Порядочность она не всегда с молоком матери впитывается, ее тоже воспитывать нужно.
Тема  13-09-2006 17:21:36  Polya
 мне видится, что культура НЕ РАВНА образованию. у нас тут все образованные. с высшим образованием. а жен бьют. 3 пары такие. одни развелись, вторые сейчас в процессе (проходит все ужасно со стороны сильного пола, обсасываются все подробности интимной жизни, вообщем бьются мужчины насмерть), третья пара пока делает вид, что все нормально. В остальных семьях пар 6 в которых моральное унижение присутствует.
Откуда это? Мне вот что интересно.
Тема  14-09-2006 11:28:59  Inter
 Ох.. прямо даже не знаю, кому вперед отвечать.:))

Товарищи!
Говорю вам как специалист:
образование - это развитие ДУШИ и ума.
Образование НЕ заключается в усвоении информации о том о сём. Образование "окультуривает", "оформляет" человека в соответствии с реальностью, чтобы он мог быть не только функционирующим индивидом (социализация), но и генерирующим (креативным, созидающим), ПРИ-вносящим в общую духовно-практическую копилку человечества что-то СВОЁ, но для ВСЕХ.

Думать, что образование дает лишь знание - ошибочно.
Знание сегодня невозможно без нравственной (ценностной) прокладки!

Именно поэтому я всегда настаиваю на том, что выражение "заниматься воспитанием" неверно в принципе. Никто и никогда не может ЗАНИМАТЬСЯ воспитанием. Воспитывает ребенка ВСЁ и ВСЕ. В том числе и процесс его ОБУЧЕНИЯ. Разделять обучение и воспитание просто бессмысленно!

Теперь про культуру.
Культура не равна образованию?
Я думаю, что культура - это одна из ЦЕЛЕЙ образования. И если человек после "получения" образования оказывается НЕ-культурным, то это образование можно смело признавать некачественным, несостоявшимся.
Тема  15-09-2006 21:37:58  Hettie
 Попробую все же написать поподробнее. Мне действительно сложно об этом рассуждать, если мы не даем определение "культуры". Вот смотри, в твоем контексте культура - почти то же самое, что образование, а у Снежинки - почти то же самое, что искусство. Если ты говоришь, что культура - одна из целей образования, то тем более надо определение.

Если же говорить о том, как чаще всего люди воспринимают слово "культура" в бытовом контексте ("А еще культурный!" :-)), то все же, как правило, имеется в виду не образование, а умение соблюдать приличия. Что, наверно, является одной из целей образования, но если мы начнем говорить о соблюдении приличий и соблюдении нравственных норм, и об их связи с образованностью, то, мне кажется, корреляция очень и очень небольшая.

Ты говоришь: "Знание сегодня невозможно без нравственной (ценностной) прокладки!" - невозможно кому? для кого? Т.е., да, мы думаем, считаем, стремимся к тому, чтобы учили не "набору фактов", а чтобы присутствовала вот эта самая нравственная составляющая. Но - насколько ТАКОЕ образование распространено, КАКОЕ (в этом плане, а не в плане диплома) образование получали люди, о которых ты говоришь? Этого мы не знаем.

Ты знаешь, что при сходном образовании :-) мне часто трудно согласиться с широко распространенными нравственными оценками, а про то, насколько по-разному воспринимаются (все с той же нравственной точки зрения, не говоря уж о культурной!) одни и те же действия в России, в Европе и в Америке я писала столько, что на диссертацию хватит :-).

С твоими конкретными примерами, по крайней мере, с первым, я согласна с Кошкой - очень по-разному можно интерпретировать, особенно когда неизвестно мнение другой стороны.

Вот :-)


Тема  15-09-2006 23:57:58  Снежинка
 Да, наконец-то до меня дошло :))! Точно, исходя из того, что Вы написали, у меня близко к искусству! Я даже могу постраться объяснить, почему так вышло. Где-то в науке есть определение логоса и эйдоса. Эйдос - это образ, чувственное представление чего-нибудь, а логос - смысловое, логическое оформление эйдоса. Я, видимо, застряла на уровне образов, оформить их не могу. Поэтому так и выходит:).

Если принять во внимание еще несколько интерпретаций понятия "культура", то все окончательно запутывается, мне уже плохо:).
Тема  15-09-2006 03:56:11  Снежинка
 Да, здорово!!!

Мне очень понравилось про образование. Звучит круто :). Настолько, что даже тяжело представить, как можно взять такую высоту!

Inter, не сочтите за занудство, мне просто очень интересно и хочется побольше понять, ведь образование - процесс целенаправленный и научный? Душа - это ведь не научное понятие :). Каким образом ее можно научно целенаправленно развивать? И как оценивать результаты такого развития? Или эти результаты оставить на совести учащихся в той степени, в которой она развилась:)? Если развитие души тождественно "окультуриванию", те же вопросы можно отнести и к развитию культурности. Что значит, не-культурный? Как можно измерить это?
Тема  18-09-2006 01:33:04  Inter
 Попробую начать отвечать с Вашего последнего вопроса.:)

Что значит "некультурный"?
По всей видимости (а мы, напомню, пытаемся разобраться в вопросе, и, значит, наши версии носят вороятностный характер), НЕ-культурный человек - это человек, который НЕ соответствует "стандартам" данной культуры.

Культура всегда контекстна, согласна.
Образование выполняет роль "форматирования" человека в СООТВЕТСТВИИ с канонами (традициями) ДАНОЙ культуры. Система образования, созданная государством, ВСЕГДА выполняет "заказ" данного общества на выращивание людей ОПРЕДЕЛЕННОГО формата ("Кодекс строителя коммунизма" помните?).

Если семья не полностью согласна с канонами культуры, декларируемыми государством, она корректирует суть образования (содержание) по-своему.

Образование - это не научный процесс.:)
Это процесс "окультуривания" человека. Это его СТАНОВЛЕНИЕ как Человека, способного УЛУЧШИТЬ этот мир.
А что такое "улучшающий человек"? Это человек, обладающий ЗНАНИЯМИ, нравственными ценностями (МИРОВОЗЗРЕНИЕМ) и способный чувствовать (имеющий развитую ДУШУ).

В психологии и педагогике существуют СПОСОБЫ выращивания знаний и пробуждения (развития) души.:) Так что этот процесс, в общем-то НАУЧНЫЙ (говоря Вашими терминами).:)

Вот Вы где-то писали про сказки, которые Вам читали. Наверное, Вы помните, что Вы ЧУВСТВОВАЛИ, когда СЛЫШАЛИ те или иные истории. И наверняка эти сказки (тексты?) оказали большое влияние на Ваше мировоззрение, так как Вы учились, как "надо" и как "не надо" поступать. Каких-то героев Вам было ЖАЛКО, каких-то Вы ПОЛЮБИЛИ, каких-то БОЯЛИСЬ. Это всё - ЧУВСТВА, которые в Вас рождались и развивались.:))

Иными словами, с помощью сказок Вы ОБРАЗовывались, впитывая те модели, которые Ваш рассказчик хотел бы Вам передать.
Тема  18-09-2006 02:10:08  Снежинка
 Ух, ты, здорово!!! Спасибо! Как все изменилось сразу!
Тема  18-09-2006 12:59:20  Inter
 Нет уж.:) Давайте пишите теперь, ЧТО в Вашем понимании поменялось.:) Иначе мне будет сложно понять, какие доводы оказались здесь действующими.:) Для меня-то это вещи совершенно очевидные.:))))))))
Тема  19-09-2006 02:00:21  Снежинка
 :)

Оказались действенными все без исключения доводы:). Тем более, что Ваше послание циклично - оно как будто исходит из одной точки, потом расширяется и завершается в этой же точке, только на другой глубине, в другой системе координат, правильно? Сейчас попробую.

У меня всегда было представление, что культура (и в смысле искусства, и вообще) - это не что-то одно на всех, а частное происшествие, то есть вот она существует для меня - МОЯ культура, которую я сама себе открыла, не без помощи, конечно, и великих мастеров, и великих воспитателей. Я вообще исключала в культуре какую-то "центровку", присутствие "впередсмотрящего", который знает, как толковать и понимать, знает, куда плыть. В этом смысле я доверяла только автору, художнику. Я переиначиваю чью-то мысль, не помню откуда, что художник возвращает нам реальность, преображенную силой своего таланта. Его таланту я и доверялась. Просто спонтанное, без напряга восприятие, не перегруженное "мировозренческими" установками. Что касается сказок и многого другого в моей жизни, то здесь дедушка и выступал для меня в роли равной художнику, такой полубог, хотя здесь я наверное, больше доверялась не его таланту, а его любви :). Так уж получилось, что реально меня воспитали те люди, которые меньше всего хотели "воспитывать" :). Поэтому в том, что Вы раньше писали, я не видела логики. Теперь картина приобрела другую совсем полноту.

Я поняла, что "образ" в педагогике - это некий первоисточник чувств и понятий, которые создают у человека некоторые ценности. На уровне раннего детства способы их создания и сами образы одни, на уровне школьного образования - другие, на уровне высшего - третьи, но как-то взаимосвязаны и вытекают друг из друга (хотя я не знаю, как, но доверяю Вам, как профессионалу) :). "Образ" - первооснова образования. Я бы спросила - ЗАЧЕМ? Зачем образованию быть настолько образным?

///Образование - это не научный процесс.:)
Это процесс "окультуривания" человека. Это его СТАНОВЛЕНИЕ как Человека, способного УЛУЧШИТЬ этот мир.
А что такое "улучшающий человек"? Это человек, обладающий ЗНАНИЯМИ, нравственными ценностями (МИРОВОЗЗРЕНИЕМ) и способный чувствовать (имеющий развитую ДУШУ).///

Это вообще высший пилотаж! :)). Самый прикол, что выделены именно те слова, которые в сущности все у меня и поменяли :). Особенно СТАНОВЛЕНИЕ и УЛУЧШИТЬ.

Единственное, что мне не совсем понятно, так это взаимосвязь между культурой и обществом. Вы пишете, что образование, как и культура, контекстно, и выполняет заказ общества (или государства?). "Государство - это мы"? Пока, наверное, не совсем, хотя надо стремиться :). Но даже не в этом основной вопрос. А в том, что есть общество и что есть культура? Это ведь не одно и то же. Из Вашего послания следует, что у общества есть определенная культура (контекстная), и именно она эта культура и является содержанием образования, она же задает ему направленность и смысл. Это так? Я все-таки считаю, что образование выполняет прежде всего заказ общества, в рамках некой "социализированной" культуры, примерно, как ее понимает Hettie. Но ведь культура в глобальном смысле не выполняет ничей заказ. Она, как и общество, просто чем-то обусловлена. Причем для общества эта обусловленность, причинность одна, а для культуры все-таки несколько другая, мне кажется. Как это все учитывается в образовании? То есть вот этот самый "образ" - он рождается (утрированно) из сказок литературных или социальных сказок данного народа, или это все как-то сочетается тоже неведомым мне образом? Может быть, тоже существует какая-то система, вроде ядро - общечеловеческое (как заповеди, о которых Вы писали), потом культурно национальное, потом социальное, и наконец конкретные знания в определенной науке? Вроде того? Или все в такой взаимосвязи, как Вы раньше написали: ядро - это Душа, потом Мировоззрение и, наконец, Знания. По нарастащей или все одинаково важно? :) Вообщем, у меня как обычно, только начинаю что-то понимать, как тут же себя опять запутаю:)).

Что еще хочется сказать. В образовании, как и везде, очень много (если не ВСЁ) зависит от личности. Ирина, вот Вы пишете, что для Вас эти вещи очевидные, а Вы уверены, что для многих других преподавателей так? А неправильные пчелы - это еще Винни-Пух говорил - делают неправильный мед! :))) (только не подумайте, что у меня все преподаватели были плохие, были ОЧЕНЬ разные! Но в большинстве - это точно - совсем не так понимали смысл образования, как Вы написали:). Вас, наверное, так не учили, Вы это сами придумали?:))
Тема  20-09-2006 00:15:36  Inter
 Вот я задумалась... На самом деле, действительно - ОТКУДА у меня ЭТО понимание, я, честно говоря, не знаю. Видимо, влияние Культуры.:)))))))) Что-то прочитала, кого-то видела, с чем-то сталкивалась в практике. Вообще-то я всегда была гуманитарно-ориентированным человеком, предполагающим в Человеке наличие Высших Целей. Отсюда и призма, через которую я смотрю на мир (и на Культуру в частности).

Теперь по порядку.:)
Во-первых, спасибо за рефлексию, для меня в Вашем тексте развернулось много точек для обсуждения.:)

У меня всегда было представление, что культура (и в смысле искусства, и вообще) - это не что-то одно на всех, а частное происшествие, то есть вот она существует для меня - МОЯ культура, которую я сама себе открыла, не без помощи, конечно, и великих мастеров, и великих воспитателей.

Снежинка, "ваша" культура - это СУБ-культура (можно назвать ее даже "Личностной культурой"), в то время как под КУЛЬТУРОЙ я понимаю совокупность субкультур.

Я вообще исключала в культуре какую-то "центровку", присутствие "впередсмотрящего", который знает, как толковать и понимать, знает, куда плыть.

И напрасно.:)
В каждом обществе есть некие ПРИОРИТЕТЫ, "центральные линии развития", потоки, которые вовлекают в себя основную массу идей Искусства, Науки и т.д. Эти потоки основываются на традициях, ценностях ДАННОГО конкретного общества, и поэтому иногда возникает ситуация, когда кто-то оказывается ВНЕ потока. Его ждет два варианта: либо он объявляется Авангардистом и МЕНЯЕТ направление потока, либо он становится Изгоем и погибает ВНЕ потока.

Отношение к Потоку у конкретного индивида может быть разным: кто-то мало вникает, кто-то "чутко следит, чтоб никто не отклонялся" и поддерживает Традицию; кто-то оппозиционирует. Ну, а большинство даже не понимает, что Поток есть.:)

Пока ребенок маленький, для него существует только Семейный Поток (субкультура семьи, ее приоритеты, ведущие идеи, ценности, традиции и т.д.). Он развивается естественным образом.
Однако с момента выхода на социальное поле (детсад, школа) и закрепления там, человек уже не в состоянии развиваться органично: он попадает в ДРУГОЙ поток и сталкивается с ДРУГИМИ субкультурами. И тут для него наступает момент либо ВЫБОРА, либо дальнейшего развития СВОЕЙ линии.

Просто спонтанное, без напряга восприятие, не перегруженное "мировозренческими" установками.

НЕ БЫВАЕТ! :)
Всё, что вы воспринимаете, УЖЕ нагружено вашим мировоззрением, которое есть ПРИЗМА, через которую вы впитываете происходящее.

Э..э.. ну вот как бы так вам объяснить...
Что бы вы не делали, вы ВСЕГДА делаете это в соответствии с тем багажом, который у вас есть...
О! Вот нашла, кажется, подходящую метафору: вы ВСЕГДА идете КУДА-ТО, даже если идет "никуда". Даже если вы просто бродите по городу, вы всегда идете либо на север, либо на юг и т.д. Понимаете идею?
Поэтому я и утверждаю, что все ваши впечатления базируются на установках; все произведения авторов - на ИХ мировоззрении. ЛЮБОЙ продукт человека - это продукт ЕГО души.

Так уж получилось, что реально меня воспитали те люди, которые меньше всего хотели "воспитывать" :).

Они, я думаю, ОЧЕНЬ хотели Вас воспитывать!:) Только не нотоциями. а ПОСТУПКАМИ (чтением, общением и т.д.).
Если бы они НЕ хотели,:), они бы не тратили на вас столько времени.:)

"Образ" - первооснова образования. Я бы спросила - ЗАЧЕМ? Зачем образованию быть настолько образным?


Мой ответ - в вашем вопросе.:)
Человеку нужен образ как некий ОРИЕНТИР - куда ему двигаться и зачем (почему). Человек должен найти свой СмЫСЛ в том, как он живет. Он должен реализовать себя. Он должен ПОНЯТЬ, КТО ОН.

Мне думается, что образование как раз и дает ВАРИАНТЫ смыслов и веер форм для само-осуществления.
Если мы не знаем, что можно рисовать картины, мы не сможем стать (реализоваться) художником. Если мы не знаем, что существует море, мы не сможем стать капитаном и т.д. Понимаете?
НЕНАЗВАННОЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Соотвественно, искусство (худ.произведения) дает нам МОДЕЛИ решения общечеловеческих проблем; варианты человеческих выборов и способы понимания (познания) себя. (Привет Раскольникову).

Иными словами, вся совокупность возможностей культуры служит одному: взращиванию человека, способного адаптироваться и "продвинуть" общество и саму культуру.
Образование предлагает множество ОБРАЗОВ (образцов) для этого.:))

У ребенка обязательно должен быть ОБРАЗец для подражания. Хорошо, если эту роль выполняет кто-то из ближайшего окружения. Но бывает и наоборот. Иногда дети впитывают информацию не о тех образцах, которые бы помогали им состояться как людям.:( И происходит не только разрушение общества, а и САМО-разрушение человека.

Кстати, бывает, что именно система образования помогает человеку адекватно относиться к негативным образцам - она ставит некие фильтры (если родителям некогда).:) Но здесь есть риск. Иногда эти фильтры похлеще самого "образца".:)))))

Но ведь культура в глобальном смысле не выполняет ничей заказ. Она, как и общество, просто чем-то обусловлена.

Она обусловлена ПРИОРИТЕТАМИ общества. :) (См.мое пояснение выше, про Поток).
Как соотносится Общество и Культура?...
На мой взгляд, точно так же, как Человек и Иван Иванович.

Человек - общее понятие для определенной биологической особи; а Иван Иванович - это конкретная особь, со своими индивидуально-личностными качествами.

В обществе могут быть разные субкультуры, хотя все они существуют на какой-то основе, к которой "прикрепляются".

Но, если честно, этот вопрос нужно обсуждать дальше.:)
Ваши комментарии, я надеюсь, помогут в нем разобраться лучше.:))


Тема  20-09-2006 03:38:15  Снежинка
 Да уж :)). Я вижу, вопрос еще обсуждать и обсуждать :). Потому что интересно очень :).

С определением моей культуры как суб-культуры, я смиряюсь, так уж и быть :). Но если у всех людей подобная суб-культура, то эта объединенная Культура должна выглядеть полнейшим безобразием, каким-то миром наизнанку :). Может, в какой-то степени так оно и есть.

Насчет потоков - это очень интересно, но мне надо подумать подольше, как ответить :)). Единственное, что я скажу - что в Вашем объяснении действительно очень гуманитарный подход, я имею в виду, он очень "завершенный", нет места для относительности. А она ведь должна где-то присутствовать :). Я ее поищу :).

Самое высшее - мне очень понравилось!!! - про ///Даже если вы просто бродите по городу, вы всегда идете либо на север, либо на юг и т.д. Понимаете идею?/// Идею понимаю и полностью принимаю :)).

Про свое воспитание тоже согласна, но я думаю, в моем случае все-таки не временем все определялось и не желанием воспитать, а ОТНОШЕНИЕМ ко мне. Только про это уже совсем другая история :).

Дальше уже сложнее :). Чтобы прояснить ход своих мыслей, я воспользуюсь одной историей из жизни. Мы были на практике после прохождения хирургического цикла, присутствовали на обходе. Один из ординаторов предложил провести больному селективную деконтаминацию кишечника. Когда мы вышли в коридор, наш руководитель спросил, как она действует. Мы стали высказывать свои предположения, после каждого он только хмурился и качал головой. Потом мы взмолились: так скажите, в конце концов, как она действует? Он выдержал паузу и брякнул: да ни фига она не действует! Забудьте все, чему вас учили! И когда делаете какие-нибудь назначения, включайте свои мозги не только на тему "как оно действует", но и "как круто оно может не сработать" :).

Теперь я всегда стараюсь включать сразу на две "темы" :). И первый вопрос, который у меня возник, исходя из Вашего объяснения - если в основе образования все-таки Личность, а оно целиком базируется на приоритетах общества и выполняет общественный заказ, то каким образом можно добиться формирования индивидуальности, если так можно выразиться? Личность - это ведь не набор глубоко усвоенных социальных установок. Вы пишете, что образование создает варианты смыслов, подает идеи, "веер форм для само-осуществления". Но если оно в своем содержании и целях исходит из "общественного", это обозначает именно форматирование человека в соответствии с определенными установками. А откуда же тогда возмется личность? И сам смысл индивидуального? Я понимаю, реализация личности невозможна вне общества. Но исходить-то нужно все равно не из усредненного образца ( а общество в любом случае производит именно усредненные образцы), а из конкретно-личностного смысла. Поиска гармонии в самом человеке, а не во вне. Иначе мы рискуем получать армии шагающих в ногу, не способных сделать шаг в сторону. Даже ради себя, не говоря уже об обществе.

В этой же связи находится и второй вопрос - культура и общество. Прежде всего - общество и его мораль всегда стремится выстраиваться из соображений целесообразности. Разве можно то же самое сказать о культуре? Как бы мы не старались, личность и общество никогда не сольется в счастливую гармонию. То же самое с культурой. Тяжело связать воедино принципы общественного мироустройства и неуправляемую личную энергию творца. Они находятся в вечном антагонизме. Если говорить о конкретной жизненной ситуации, общество будет толковать ее из соображений всеОБЩей полезности, искусство передаст КВИНТЭССЕНЦИЮ ее ПЕРЕЖИВАНИЯ. Это мне кажется вещи, лежащие в различных плоскостях, точка их соприкосновения в пространстве культуры - ЛИЧНОСТЬ. Поэтому с чем-то я могу согласиться в Вашем определении соотношения культуры и общества (что общество - это конкретизированная, индивидуально воплощенная культура), а с чем-то нет :)).

Вот, например, возьмем конкретное произведение. Еще мой любимый Довлатов заметил, что самые яркие персонажи в литературе - неудавшиеся отрицательные герои, самые тусклые - неудавшиеся положительные :). Отметим сразу характерное для искусства противопоставление - яркий - тусклый. С общественной точки зрения должен следовать анализ отрицательного-положительного, полезного-вредного, нужного-ненужного и пути коррекции (если не отыщете у автора, предложите свои). Я думаю, поиски СВОЕГО в образовании, исходя из того, что Вы написали, тоже ограничены этими рамками (если не отыщете в истории общественных отношений, предложите свое). И в этом, на мой взгяд, огромная опасность "не найти поток" или просто оказаться не способным его создать. Какие душевные поиски в обществе, которое уже все для себя нашло и в общем-то определило, а нужно только найти себя в нем. Если протест и принимается, то опять же конструктивный (с точки зрения уже определившихся социальных приоритетов). Я думаю, Ирина, Вы согласитесь, что понять и оценить эту конструктивность и полезность в данный конкретный момент сложно (нужен исторический масштаб), а это значит, что деструктивная личность автоматически переносится в разряд аутсайдеров и становится явлением культуры (где таких полно), а не общества.

Я извиняюсь за путанность, я-то понимаю, о чем пишу, но вот перечитала и вижу некоторую "задымленность", надеюсь, Вы поймете правильно :)).
Тема  20-09-2006 21:38:32  Inter
 Непонимание рождает свободное поле для интерпретаций.:) Понимание сближает настолько, что НЕГДЕ развиваться.:) Так что давайте не переживать по поводу непонимания. а искать вместе.:)

Продолжим.
Сначала самое легкое.

все определялось и не желанием воспитать, а ОТНОШЕНИЕМ ко мне. Только про это уже совсем другая история :).


Нет-нет. История как раз "про это". Вот отличную вещь Вы мне подсказали: ВОСПИТАНИЕ - это ОТНОШЕНИЕ.
Правда, здорово?:) Спасибо!

Насчет потоков - это очень интересно, но мне надо подумать подольше, как ответить :)). Единственное, что я скажу - что в Вашем объяснении действительно очень гуманитарный подход, я имею в виду, он очень "завершенный", нет места для относительности. А она ведь должна где-то присутствовать :). Я ее поищу :).

Поискать ее можно вот здесь:
Дело в том, что на самом деле в культуре существует множество потоков - как в кровеносной системе. И одни людя ВИДЯТ одни потоки, а другие - другие. Одни видят ОДИН поток, самый мощный, другие - множество потоков. То есть, если говорить Вашими категориями, то "относительность" здесь именно в масштабе, в мере подробности, с которой конкретный индивид смотрит "в культуру". Некоторые потоки ВООБЩЕ проходят мимо части населения. Для них НЕ существует Стравинского или консерватории; они находятся в другом культурном ареале.:) Однако своей жизнью они ТОЖЕ создают свою часть культуры, которая может как-то влиять и на Стравинского, и на консерваторию, ЕСЛИ наступит момент (случайного) соприкосновения.:)
Поэтому, наверное, можно сказать, что в культуре формируется множество потоков, часть из которых оказывается более "конкурентной". Метод естественного культурного отбора? Вот бы еще определить принцип этого отбора.:)

Дальше про форматирование человека.
Здесь воспользуюсь медицинскими примерами.:)
Соотношение индивидуально-личностного и общественного здесь примерно такое же, как и соотношение ФОРМЫ упаковки лекарства (ампулы, допустим) и его СОДЕРЖАНИЯ (новокаин, пеницилин и т.д.).

Если мы живем в обществе, мы должны понимать, в какой ФОРМЕ можем с ним мирно сосуществовать.:) Поэтому ВНУТРИ у нас может быть разное "содержание", но мы обязаны реализовывать его так, как приемлемо в ДАННОМ типе общества.

Наверное, высший пилотаж для Личности - это не только не растворить себя в общественной жизни, но и постараться ВЛИЯТЬ на ее, жизнь, изменение в ту сторону, которая нам кажется "правильной". (В том числе и через воспитание своих детей-единомышленников). Иными словами, личность должна быть способна ПОДДЕРЖИВАТЬ то в обществе, что ей кажется правильным и умело противостоять деструктивным, с ее точки зрения, процессам. А для этого она: а) должна быть уверенной в СВОИХ приоритетах(ценностях)
б)быть способной эти ценности отстаивать (обладать ресурсами).

Собствено, на этих двух ипостасях Личность и базируется.

Повторю еще раз, чтоб вырулить на конкретность:
личность должна "опознать" СЕБЯ и потом найти СВОЁ в обществе.

Так что никакого противоречия здесь нет. Чем разнообразнее общество и чем больше у человека ресурсов, тем проще личности укрепить свою индивидуальность.
Я люблю повторять студентам, что мир - это не "комплексный обед", а "шведский стол", из которого каждый может построить СВОЁ блюдо и свое меню.:)

Дальше - про общественную полезность.
Здесь момент тонкий.
Но я позволю себе предположить, что нравственные цености - это некая кристаллизация принципов, способных СОХРАНИТЬ человеческий род от вымирания. Иными словами, быть "культурным" (нравственным?) ПОЛЕЗНО для общества (для эволюции), так как при варварском отношении друг к другу человечество быстро вымрет.

Этому механизму есть и биологическое подтверждение. Как выяснили ученые, около 15% людей в мире являются альтруистами. Они - нравственный генофонд человечества, который спасает остальных от уничтожения.:) Причем, этот механизм свойственен и для бактерий! Оказывается, существуют особые виды бактерий, которые "жертвуют собой" ради других видов, что позволяет не разорвать эволюционную цепочку.

Таким образом, природа заботится и Человеке и через духовные ценности.

Сегодня даже существует версия, что наркомания уничтожает "бесполезных" членов общества, так как в основе их болезни - ДУХОВНЫЙ вакуум, а не физическое пристрастие.

Какие душевные поиски в обществе, которое уже все для себя нашло и в общем-то определило, а нужно только найти себя в нем.

Вау.:) Найти себя... Да на это может и вся жизнь ухлопаться.:) И тут уж не только "духовные поиски", а самые настоящие катастрофы происходят. Точно Вам говорю.:)

Мне даже кажется, что и смысл жизни человека - это найти СЕБЯ и СВОИХ.

И именно образование дает представления о существующих духовных орбитах.
Еще раз: чем лучше образование, тем больше мера подробности, с которой человек смотрит на мир; тем больше он способен УВИДЕТЬ, рассмотреть мир и предположить, что что-то существут в определенном месте.

Вот как Менделеев создал свою знаменитую таблицу? Он ведь часть элементов ПРЕДСКАЗАЛ, так как сумел увидеть определеную закономерность. Но он СМОГ потому, что обладал знаниями. Другой бы человек вовек не догадался, что так может быть. Ему бы элементарно не хватило знаний.:) Нельзя создать то, о чем ты не имеешь представления. И даже если кто-то случайно бы открыл какой-то закон, у него не хватило бы знаний на его определение. Скорее всего, множество вещей и были по сто раз обнаружены на эмпирическом уровне, но встроить их в СИСТЕМУ знаний о мире могли только ученые, ЗНАЮЩИЕ об этой СИСТЕМЕ.

Уф, что-то я отвлеклась, кажется.:))))
И вижу ту же задымленность в своем тексте.
Но мне интересно общаться с Вами, так как это меня значительно развивает.:))








Надеюсь,
Тема  21-09-2006 01:23:14  Снежинка
 Ирина, это на самом деле замечательно - с Вами общаться! Я ведь о многих из этих вещей даже особенно не задумывалась :), а теперь вот даже плету пространные отклики на полном вдохновении, как будто у меня только это в уме и носилось, только ждало выражения:)). О том, как меня развивает, я не пишу - это и так видно:)).


В первую очередь, Потоки! Я очень рада, что относительность найдена, тем более так виртуозно! Я, кажется, готова полностью принять Ваше видение и даже постараюсь высказать некоторые соображения насчет принципов культурного отбора :), как я их понимаю. КАК ЭТО ДЕЙСТВУЕТ?
Мне очень понравилась Ваша мысль о том, что неназванное не существует, только я распространяю ее не только на образование, но и на жизнь в принципе. Особенно, на культуру и искусство как ее особую форму существования. Я исхожу из того, что для человека ХАОС не только неудобен, но и неприемлем. В самой сути человека есть нечто, заставляющее его вновь и вновь искать объяснение происходящему. Различие - в глубине постижения. Кто-то останавливается на упрощенных толкованиях, кто-то доходит до поисков СЕБЯ САМОГО:)). Но и та, и другая личность будет чувствовать не только дискомфорт, но и полную потерянность, столкнувшись с непостижимым и необъяснимым напрямую :)). Где же человек находит для себя объяснение сущему? Прежде всего, в культуре. Именно в этих самых Потоках. Соответственно, наиболее мощными и сформированными будут те Потоки, содержание которых будет наиболее УЗНАВАЕМЫМ для большинства людей. Только если создатели и последователи Потоков А) сумеют дать имена и названия тому, что реально мучает или захватывает душу многих людей и В) сделают это на уровне, способном произвести отклик. В результате и формируются Потоки, различающиеся не только по степени "мощности", но и по ряду других показателей. Какой-то будет могучим, но очень разряженным (например, сюда можно отнести классические толкования масс-медиа), какой-то ручейком, но чрезвычайно интенсивным, бурлящим и т.д. Принцип отбора естественен, но несправедлив: культура - это феномен настолько многообразный, что поиск СВОЕГО Потока (Потоков) может затянуться на всю жизнь. Содержание потоков может оказаться "невостребованным" в том числе и по причине "не-встречи" с ним адресатов. И по многим другим причинам :). Все, что я написала, конечно же, очень условно :).

Очень мне понравилось и про меру подробности и про таблицу Менделеева, мне это очень многое объяснило.

Про Воспитание - Отношение вообще, мне кажется замечательный вывод, я его полностью поддерживаю и находке радуюсь :).

Насчет общественной полезности и соотношения с культурой действительно все намного сложнее. Мне оказалось близким Ваше понимание соотношения общественного и индивидуального в Личности. Даже очень понравилось :). Но хотелось бы еще немного погнуть свою линию (или зигзаг :)). Прежде всего, я лично только за то, чтобы приносить пользу. По-другому, разумеется, для меня нельзя. Но вот опять же вопрос Личности. Сообственно, вся суть и загвоздка в том, что как Личность я не существую для общества. Я существую как полезный ресурс. Общество выжимает из меня этот ресурс, как сок из апельсина, как только я перестаю быть полезной, для общества я перестаю существовать. А продолжаю существовать только для других Личностей. В культуре же Личность может продолжать полноценное сущестование даже спустя столетия после биологической смерти. Точно так же я понимаю разницу творчества в обществе и в культуре/искусстве. В социуме творчество - это общественно полезный труд с использованием воображения. В культуре - О, это собственно ТВОРЧЕСТВО! Понятно, что общество, как и природа, уже продумало способы сохранения рода. Что возражать против этих способов - это воевать с ветряными мельницами. Но ведь Дон Кихот - не самый "тусклый" литературный персонаж, правда? Не подумайте, что я что-то имею против общества в целом :). Я просто хочу сделать разницу между культурой и обществом более убедительной, вот и перебарщиваю иногда:)). Тем более что вчера у нас "попросили на пенсию" одну очень уважаемую мной Личность, исходя даже не из соображений "исчерпанного ресурса", а вообще-то экономической целесообразности (рабочие места нужно освобождать для молодых). Вы где-то в другой теме беседуете с Sergio о рекламе. Он ведь практически прав, когда возводит экономические законы в ранг законов Вселенной. Обществу приходится подстраиваться под них, несмотря на свои "нравственные ценности". Только в культуре ты свободен от всего этого. Ты вообще - СВОБОДЕН!

Что еще хочу сказать об искусстве, чтобы подчеркнуть эту его СВЕРХзначимость прежде всего для Личности, а не для общества :). Б.Пастернак (кажется в одном из писем кому-то, не знаю, просто осталось у меня в блокноте): "Самая живая часть жизни не охватывается формами (политическими, эстетическими, общественными и др.), а остается без обозначения, как сознание ребенка". Значит, все-таки для искусства существует это НЕНАЗВАННОЕ, существует как далекий туманный берег, как смысл ПУТИ. То же самое существует для Вас, когда Вы пишете про поиски себя :). И, скорее всего сами эти поиски и находки в ходе пути не будут восприняты обществом как нечто значимое. Тот путь, который я прохожу внутри себя, моя душевная жизнь ведь не лежит в поле форма-содержание, как Вы раньше определили. Она соотносится с обществом именно в той мере, в которой Я определяю общество существом своих внутренних поисков, а для общества - в той мере, в которой оно определяет результаты поисков значимыми. Подчеркну, значимыми для какой-то доли всего мироустройства, а не для других конкретных личностей. В реальной жизни же не бывает общих случаев, только ЧАСТНЫЕ, выходит об этом как раз образование, ориентированное все-таки на общество, молчит :)). Зато метафорически высказывается искусство:)).


И напоследок то, что Вы написали про наркоманов и духовный вакуум. Это - лучшая иллюстрация классического "общественного" подхода. Даже в медицине невозможны настолько бескомпромиссные выводы. Классическая медицина просто не касается вопросов человеческой личности, но не отказывает людям в ней. Что значит "духовный вакуум"? Это значит, что в данный конкретный момент времени человек для общества не существует. Не существует как личность. То есть общество не склонно рассматривать его как личность, даже нездоровую. Вакуум - это значит личности нет. Исчезает вакуум - начинает появляться личность. Я, конечно, понимаю, что Вы имели в виду несколько другое - "природа заботится и Человеке и через духовные ценности", но это очень удачное подтверждение моим выводам. Я считаю, что духовного вакуума просто не может существовать в человеке. В нашей душе нет пустот. Есть наполненность определенным невыраженным смыслом, еще не преображенным в нечто названное обществом. Развитие души не может завершиться. Душа - всегда начало. Начало чего-то нового. Наркомания - разумеется, социально обусловленная болезнь. Но это - ФИЗИЧЕСКОЕ уничтожение Души, психики. Ее способности начать, регенерации. Все было не в порядке, когда человек начал употреблять. Возможно, он потерялся, запутался в собственной Душе. Но она все равно существует, и конечно, же не пустая. Психика или душа всегда будет чем-то населена, вплоть до биологического исчезновения человека. Поскольку я не верю в загробную жизнь, на этом можно закончить :). И не только наркоман, но и человек, пребывающий в коматозном состоянии, "овощ", психически больной - все они имеют "населенную" психику. Да, о ценностях и нравственности говорить в данном случае не приходится :((. Но по-моему честнее называть этих людей биологическими препаратами (как некоторые медики), чем в принципе отказывать им в праве на "психическую", "духовную" жизнь. А заодно на физическую - то есть признать закономерным, что от них избавляется природа :(((. Я надеюсь, что Вы совсем не поддерживаете эту ВЕРСИЮ. Будем считать, что это не наш Поток:))





Тема  22-09-2006 00:54:56  Inter
 Снежинка, если Вам знакомо понятие "экзистенциальная психология", то могу сказать, что это как раз та база, на котрой строится мое профессиональное и человеческое развитие.:)

Поэтому подчеркну: для меня ЛЮБОЙ человек - это всегда Человек, (значимая био-особь):); соответственно, наличие у него души не подлежит сомнению:)

Говоря о вакууме, я имела в виду вот что.
Когда я читала книжку А.Бродски "Любовь и зависимость" (ссылка на нее есть на этом сайте в разделе "Книги-> Психология"), в разделе про наркоманов мне пришла в голову мысль, что

наркомания - это попытка заполнить пустоту пустотой.

Конечно же, имеется в виду не абсолютная пустота. C точки зрения экзистенциальной психологии, "пустой" человек - это человек без внутренней опоры, без проявленной СУТИ, без Центра, вокруг которого "наматывается", "нарастает" Личность.

Ну, вот, к примеру, сходили вы в книжный магазин. Пришли, подруга спрашивает, что там ЕСТЬ. Вы отвечаете, что там "ничего нет", имея в виду, что ничего интересного для вас. Понимаете идею?... Книг-то там полно, но в то же время там "ничего нет".:)

Так и с душой наркомана. Она населена НЕ ТЕМ, что ЕМУ (!) надо. Потому он и "растение". Потому он и не развивающийся индивид. Для развития нужна ЭНЕРГИЯ и НАПРАВЛЕННОСТЬ. Когда человек движется полноценным образом, он продвигается ВПЕРЕД. Когда человек движется, но НЕ развивается, он перемещается ПО КРУГУ. То есть, действие (функционирование био-организма) происходит, а развития НЕТ.

Итак, с первой пустотой, надеюсь, разобрались.:)
Теперь со второй. ("...попытка заполнить пустоту пустотой").

Здесь, я думаю, очевидно, что наркотик - это иллюзорная, пустая деятельность. Он создает имитацию деятельности и восполнения (наполнения) души, так как дает энергию на прохождение нового КРУГА, а никак не способствует развитию "по спирали".

Именно поэтому, воспитывая ребенка, необходимо обращать внимание на вот этот его "остов", экзистенциальную опору, благодаря которой он и сможет обрести СВОЮ силу и СВОЮ цель.

Идем дальше.:)
Мне очень понравилась Ваша мысль о том, что неназванное не существует, только я распространяю ее не только на образование, но и на жизнь в принципе.

Ах, я постоянно забываю проговаривать очевидную для меня мысль, что вся жизньсостоит из процесса образования.:) У Образования нет конца, ВООБЩЕ. Жизнь образовывает нас постоянно! В связи с этим меня всегда волновал вопрос РЕАЛЬНОСТИ (практикоориентированности) нашего образования, и своих студентов я пытаюсь "вернуть" к их исходной цели - воспользоваться нашим общением не ради зачета, а ради получения новых способов жизни.:))

Дальше.
Очень понравилась Ваша мысль про "невстречу с адресатом". Да! Иногда многие достижения науки и культуры оказываются погребенными из-за невостребованности современниками. И хорошо если эти семена дождутся своего климата, чтоб прорасти. Но это редкость...

А вот про Хаос и Свободу Вы запутались.:)
С одной стороны Вы пишете, что Хаос неприемлем для человека; с другой - что у него есть потребность в Свободе.:)

Позволю себе предположить, что Вы просто путаете Культуру и Творчество.:)

Культура - это НЕ ТОЛЬКО Творчество.
Культура - это совокупность традиционного и нового. В ней есть и "осадок", и бурлящая сверху "пена", ЧАСТЬ из которой превратится в основное вещество, а часть (пены) просто испарится пузырьками.:)
В отличие от пива, в культуру "пена" попадает сверху, когда рождаются новые люди.:)

Поэтому быть свободным в Культуре можно только в её отдельно взятом локальном элементе - Творчестве.

Мне очень понравилась Ваша мысль про то, что В культуре же Личность может продолжать полноценное сущестование даже спустя столетия после биологической смерти.
Но задумывались ли Вы о том, что выдающаяся Личность меняет не культуру, а ОБЩЕСТВО. Она разворачивает Поток.:) Или создает новый.:) (Вокруг которого и начинает жить обновленное общество).

То есть, я хочу сказать, что общество - это совокупность людей, а люди - это носители культуры.

Может быть, то, о чем Вы пишете, относится все же больше к понятию "государство"?...
Государство, действительно, частенько игнорирует интересы личности, так как у него свои задачи.:) И в этом смысле адвокатом Человека является Общество. Нет?:)

Идем дальше.:)
То же самое существует для Вас, когда Вы пишете про поиски себя :). И, скорее всего сами эти поиски и находки в ходе пути не будут восприняты обществом как нечто значимое.

Наоборот! Если кто-то "нашел себя", он подсказал дорогу другому! Он обозначил ("назвал") еще один способ существования, о котором до него могли и не знать. Не знать - просто потому, что любой жизненный путь (и поиск) складывается из тысяч закономерностей и миллиарда случайностей.:) Возьмите того же Льва Толстого. Вы его "Исповедь" читали? Это же наглядное пособие для поиска смысла жизни. Он нашел свой путь. А кто-то, прочитав его текст, пойдет ДАЛЬШЕ. Или пойдет по ДРУГОМУ пути. Но важно, что ПОЙДЕТ.

Как говорила моя покойная научная руководительница, "если есть плохая диссертация, из нее можно сделать хорошую; но если нет никакой, то ничего сделать нельзя".:))
Поэтому частные поиски Своего пути могут быть ориентиром для многих. Ориентиром того, как (не)надо искать. И в этом смысле вклад ОТДЕЛЬНОЙ личности в мировую культуру бесценен: ТВОЙ путь эксклюзивен, он не может быть повторен никем.

И от этого дух захватывает. Правда же?:)
Тема  22-09-2006 04:06:38  Снежинка
 Ух, не знакома я с экзистенциальной психологией да и с психологией вообще, все на эмпирическом уровне :), но я под впечатлением от Ваших посланий, под БОЛЬШИМ ВПЕЧАТЛЕНИЕМ! Дух у меня действительно захватывает!

///И, скорее всего сами эти поиски и находки в ходе пути не будут восприняты обществом как нечто значимое/// - это свое утверждение я признаю ошибкой :). Но для переубеждения Вы все-таки избрали Культуру ("вклад ОТДЕЛЬНОЙ личности в мировую культуру бесценен") и творцов искусства (Толстой), потому что именно в искусстве Личность находит свое выражение в наивысшей степени :)), там ее душевные искания будут наиболее востребованными.

///Поэтому частные поиски Своего пути могут быть ориентиром для многих/// да, я согласна :))! У меня тоже есть такие ориентиры! Только я их воспринимала черезчур конкретно (вот МОЯ личность в искусстве, в жизни) - но не пыталась обобщать. Теперь я вижу, что это во многом было ошибкой:).

///общество - это совокупность людей, а люди - это носители культуры/// Да, я согласна с этой "матрешкой". Даже не хочется искать относительность, пусть так и остается :)). Тем более, что в этом определении открывается столько новых возможностей интерпретировать, что тоже дух захватывает :).

///Но задумывались ли Вы о том, что выдающаяся Личность меняет не культуру, а ОБЩЕСТВО. Она разворачивает Поток.:) Или создает новый.:)/// Теперь задумалась :)). Да, наверное, так и есть. Личность является творцом культурного переворота, несомненно меняя общество. То есть, если я правильно поняла, явления культуры приобретают значимость и становятся настоящими явлениями, только если это изменит общество. С Личностями в культуре аналогично. Да, как-то так, я теперь подумала...:).

Насчет культуры и творчества. Нет, я не путаю :). Я понимаю, что ВСЯ культура не есть творчество. Я имела в виду что суть ТВОРЧЕСТВА, как я его понимаю, может во всей полноте выразиться только в культуре. Все остальные формы - только подобие того, настоящего!

Хаос и свобода для меня тоже не близкие понятия :). Они совсем разные:). Хаос я ассоциирую с потерянностью, слепотой и неопределенностью - то, чем люди пытаются овладеть, чтобы жить осмысленно и чутко. Свобода - это не отсюда:)). И определить гораздо сложнее. Но вовне ее точно нет в абсолюте :). Она - только внутри, когда ты наедине с собой. Для меня свобода - это, прежде всего, максимальная честность. Поэтому быть свободной может позволить себе только сильная личность. Нужно набраться мужества, чтобы быть честным с собой:). Только настоящая свобода (честность) - может позволить по-настоящему творить. Поэтому творчество невозможно без свободы:). Когда Вы ищете СЕБЯ или свой путь, Вам тоже нужна честность, нужно отыскать себя искреннего, настоящего, СВОБОДНОГО ОТ ИСКАЖЕНИЙ. Этот поиск - в основе творчества. Он уже, можно сказать, творчество :)). Только частное, что, наверное, еще более ценно для личности.


Насчет государства :). Здесь тот же принцип "матрешки". Государство - созданная обществом форма организации, которая одновременно необходима обществу и обладает угнетающими свойствами. Поэтому люди пытаются создать оптимальную модель государственного устройства, которая могла бы, с одной строны, обезопасить их от давления, а с другой стороны, была способна поддерживать ОРГАНИЗАЦИЮ, которую люди считают мудрой. Тоже самое происходит и на другом уровне - личность и общество, я писала Hettie. Ведь общество может существовать не только на уровне государства, но и просто так:). Вспомним "Чучело", например. Где здесь государство? Да и вообще. Я не знаю примеров (ни в жизни, ни в искусстве) справедливого и мудрого сосущестования людей в некоем обществе. Все попытки выстроить этот мир - мы все свободны и в то же время живем друг для друга - закончились неминуемой гибелью личности либо физической, либо как личности :((. Нет рая на земле. Хотя я многого просто не знаю :).

Про наркоманию. Это вообще, очень сложная тема, но на мой взгляд, проще предыдущих. Мысль "наркомания - это попытка заполнить пустоту пустотой" меня очень впечатлила, особенно после Ваших уточнений:)). Здоровское объяснение про книжный магазин!:). Но вот "наркотик - это иллюзорная, пустая деятельность" - это утверждение у меня породило некоторые сомнения:). Во-первых, употребление наркотиков начинается чаще всего в том возрасте, когда человек еще не нашел себя НАСТОЯЩЕГО. Вы сами говорите, что на это вся жизнь может ухлопаться:). Что же говорить о подростке? Как он сможет отличить иллюзию от настоящего? Для него еще весь мир полувыдумка, полуиллюзия. Ведь Вы не сможете передать ему свои ощущения РЕАЛЬНОГО? Это нужно отыскать и ощутить самому. Иногда даже взрослого человека легко запутать на эту тему:"иллюзия -правда". Существует даже нечто в философии. Какая-то фраза, вроде: "Весь мир - это сон, и ничего кроме этого сна не существует". Человек (люди) образованные осознанно называют всю жизнь иллюзией. Чего же ждать от ребенка? Я к тому, что в эту ловушку может попасться каждый. Это мое глубокое убеждение. А вот выбраться не каждый. Что еще страшнее.

Насчет причин употребления. Господи, их так много, даже не знаю, как собрать воедино:(. Чаще всего (из моего опыта)- это даже не отсутствие ОПОРЫ, а угенетенный инстинкт самосохранения личности. Почему-то люди не боятся наркотиков, они не боятся того, что они могут с ними сделать, не боятся того, что могут потерять. Я имею в виду, не боятся заранее. Потому что в процессе употребления чувства и страхи уже совершенно другие. Да, это иллюзия наполнения души, но в момент "прихода" человек ощущает эту иллюзию сильнее, чем реальное наполнение. Это мощный обман чувств. Это ОБМАН. И людей нужно воспринимать как обманутых. Правда, эти ощущения быстро проходят и уже не возвращаются, пока не перейдешь на более сильный наркотик. Еще более крутой и жестокий обман:). Если бы я верила в существование Дьявола, я бы не придумала для него более подходящего деяния:((. Жестокий обман, ведущий к самоуничтожению. Вот как я это вижу :).
И от этого, к сожалению, тоже захватывает дух. Только в другом смысле:(.
Тема  24-09-2006 01:28:12  Inter
 Теперь, когда часть вопросов, я надеюсь, снялась, :), отреагирую на самые яркие Ваши мысли.:)

именно в искусстве Личность находит свое выражение в наивысшей степени

А в науке? А в политике?...
:)
Если Вам знакомо имя Абрахама Маслоу, то он вот как раз утверждал, что главное для человека - раскрыть себя, самоактуализироваться; и здесь область применения сил не имеет никакого значения.:)

явления культуры приобретают значимость и становятся настоящими явлениями, только если это изменит общество.

Спасибо! Это роскошно сформулированная мысль! Мне очень понравилось.:)

суть ТВОРЧЕСТВА, как я его понимаю, может во всей полноте выразиться только в культуре. Все остальные формы - только подобие того, настоящего!


Нет-нет. Творчество - это способность создавать НОВОЕ. А создавать новое можно и в политике, и в науке, и в бизнесе (см.выше).

Только настоящая свобода (честность) - может позволить по-настоящему творить.

Не думаю, что это всегда так.
Порою творчество - это СПОСОБ реализоваться в НЕСВОБОДНЫХ отношениях (условиях); иными словами, это своеобразная отдушина, клапан, который появляется в случае тоталитарного давления на личность.

Вообще, Ваши размышления про Личность и Общество, мне кажется, надо как-то развить в отдельной теме.
Мне кажется, что Вам не приходилось видеть примеры НОРМАЛЬНЫХ взаимоотношений между обществом и личностью. Меня эта тема тоже очень волнует, кстати.:)

Тема  26-09-2006 02:15:13  Снежинка
 Ирина, я согласна на отдельную тему :)). Мне на самом деле все это важно:).

Я тоже отвечу на Ваши ответы:).

///А в науке? А в политике?..///

Согласна, что для личности (может и не самое главное :)), но очень важно) - раскрыть себя. Но ведь это немного разные понятия - сама ЛИЧНОСТЬ и область применения ее сил. Много ли можно сказать о ученом или политике как о личности? Я понимаю, что душевные качества можно выразить везде - даже у станка на заводе (у меня дедушка, между прочим, там отработал с 15 лет и до пенсии, и я не знаю человека душевнее и умнее, чем он). Но сомневаюсь, что это можно назвать самовыражением:). Это все-таки род деятельности, приложение сил. Дедушка отрабатывал смену на заводе, потом помогал всем - от друзей до знакомых и начальников - и шел домой где-то в 8, когда смена заканчивалась в 4 - возиться со мной и читать книги. Он засыпал от изнеможения с книгой на груди. И я вообще сомневаюсь, что существует какая-нибудь сфера деятельности, где бы он мог полностью самоактуализироваться :). Эх, ему бы образование (в узком значении:)). Можно было бы и сферу поискать. А так - только ЛИЧНОСТЬ. Настоящая. Так что все-таки не одно и тоже :). Ведь бывают же такие личности, которые самоактуализируются во всем. Во всем, что они делают. Вот дедушка таким был, специально себя не искал :). Но все, что он делал - в этом был ОН. И без него этого бы не было или было ну СОВЕРШЕННО иначе. Потому что все было - с Душой, а душа у него была необыкновенной :). К искусству тоже можно относиться как к области применения сил личности, но здесь она наиболее раскованна, наиболее честна. Мне кажется:)). И еще насчет науки и искусства что-то было у Пастернака. Что-то вроде того, что в науке отталкиваешься от заблуждений предшественников, шаг вперед делается путем опровержения. В искусстве - наоборот, по закону притяжения, начиная с подражания великим мастерам. То есть это в чем-то даже разнонаправленные пути, хотя один и тот же человек вполне может пройти оба. Только в первом случае, я думаю, он максимально выразит свой ум, во втором - душу. Если вообще можно разделять:). Что касается политики, то здесь еще одна сторона личности актуализируется. Душа все-таки меньше всего :)). Я думаю.

///Творчество - это способность создавать НОВОЕ. А создавать новое можно и в политике, и в науке, и в бизнесе///

Если это творчество, то тогда и слесарное - ИСКУССТВО :)). Это правильная параллель.

///Порою творчество - это СПОСОБ реализоваться в НЕСВОБОДНЫХ отношениях (условиях); иными словами, это своеобразная отдушина, клапан, который появляется в случае тоталитарного давления на личность///

Да! Именно так! Ирина, Вы отличный привели аргумент! Я ведь не имела в виду некую внешнюю свободу. Именно внутреннюю, честность с САМИМ СОБОЙ. Я считаю, что именно эта честность заставляла людей создавать великие творения во времена лжи и застоя. Слишком большое искажение в реальной жизни и болезненная честность внутри. Это - ВЗРЫВ, или НАДРЫВ, или у некоторых авторов - ВСПЛЕСК и т.д. То есть свобода человека внутри (свобода личности) тогда требовала максимального выражения, как больше всего хочется солнца и жизни за решеткой :). На внутреннюю честность (свободу) тогда всем было плевать, естественно это вызвало бунт внутри человека. Ведь вся эпоха Возрождения тоже была своего рода бунтом :). Хотя, наверное, все это можно оспорить:)
Тема  27-09-2006 01:06:32  Inter
 Давайте порассуждаем о самоактуализации Вашего дедушки.:)

И я вообще сомневаюсь, что существует какая-нибудь сфера деятельности, где бы он мог полностью самоактуализироваться :).

Зря сомневаетесь.:) Такая сфера называется социальной.:) Ваш дедушка был чудесным коммуникатором, он НАШЕЛ СЕБЯ в общении с людьми.

Снежинка, Вы привязываете "самовыражение" к какой-то КОНКРЕТНОЙ ОБЛАСТИ деятельности человека, в то время как на самом деле это определенный СПОСОБ жить. Понимаете идею?...
Безусловно, очень важно найти адекватное потребностям человека занятие. Но часто человек "выражает себя" именно через ОБРАЗ ЖИЗНИ, при котором он находится в гармонии с собой и с миром. И вот эта самая ГАРМОНИЯ и есть самовыражение. Выражение себя максимально комфортным образом.

Если это творчество, то тогда и слесарное - ИСКУССТВО :)). Это правильная параллель.


Вау! Ну, КОНЕЧНО, и кузнец может создать произведение искусства. Посмотрите на решетку Летнего сада!

Творчество - это СПОСОБ выполнения работы, а не ее ТЕМА (область).

И, кстати, "творческий поиск себя" - вещь вообще вроде бы эфемерная. Но часто люди находят себя в КАКОЙ-ТО области именно потому, что они заранее не определили, в КАКОЙ области они Творцы.:)) Может быть, и в слесарной.:)))





Тема  28-09-2006 02:20:14  Снежинка
 Ирина, по поводу способа жить мне ОЧЕНЬ понравилось!!! Я согласна!

А вот про искусство:). Сложно все объяснить - опять много получится:)). Прежде всего, слесарное я бы назвала МАСТЕРСТВОМ. Хотя, разумеется, искусством тоже можно, я не отрицаю. Я только хочу сказать, что это два совершенно разных искусства и два совершенно разных творчества. Я считаю, что быть мастером или профессионалом нельзя (в любом деле), если ты не используешь воображение и не создаешь новое. Вот именно - Вы сказали - способ выполнения работы. Творчество в данном случае включается в понятие работы, вот что я имела в виду. А ведь бывает и творчество самоценное, само по себе:). Кузнец может сотворить произведение искусства ТОЛЬКО если он обладает определенным ДАРОМ, и творить для него является не только способом выполнения работы, но и чем-то большим - каким-то глубинным смыслом его собственного бытия. Т.е. если это будет кузнец-творец, талантливый кузнец. Или кузнец - гений. Вы ведь сами писали про образование и Менделеева, помните? Здесь ведь то же самое, только с другой стороны :). Недостаточно просто "создавать новое", чтобы результаты твоего труда назвали искусством в полноценном смысле.

Вот Вы ниже не поняли мою фразу про самодеятельность. Поскольку это очень близко, я постараюсь объснить, что я имела в виду. Конечно, творить можно и непрофессионально:). Я ОЧЕНЬ согласна с тем, что все мы - ТВОРЦЫ! Но нужно в этом случае все равно понимать, что твое творчество - это еще не настоящее творчество, а ПОПЫТКА творчества, или самодеятельность. Я очень даже настаиваю на том, чтобы разграничивать эти понятия:). Это как с красотой, например:). Если все вокруг называть красивым, то МЕРА красоты и вообще понятие о ней быстро сотрется из сознания людей. НЕТ, НЕТ и еще раз НЕТ! Есть большое, настоящее творчество (для которого нужен особый ДАР, особый тип мироощущения и ОГРОМНЫЕ затраты СЕБЯ), а есть маленькое, повседневное, для радости и самореализации. Я категорически против того, что сейчас всем детям и взрослым внушают мысль, что все мы - сверхталантливые и сверходаренные, надо только открыть в себе этот талант и найти сферу реализации. Разумеется, с одной стороны это так:). Но с другой - разве при таком подходе человек ВООБЩЕ почувствует разницу между собственными шедеврами и настоящими? Если все в равных условиях, то получается, у Высоцкого или у Моцарта, например, просто получилось получше отыскать в себе талант? Или удачнее самореализоваться? Конечно, нет. И люди должны понимать это. Я, например, здорово танцую. Я так и скажу - здорово. Потому что я не могу назвать это - талантливо. Я буду подсознательно ЭКОНОМИТЬ на этом слове, понимаете?
Так же как и на слове КРАСИВО, ГЕНИАЛЬНО и проч.

Я не знаю, как Вы оцените это как психолог, но я, например, в разговорах со своей племянницей избегаю подобных слов ПОПУСТУ. И с другими людьми тоже. Т.е. не намеренно, а потому что НЕ МОГУ. Я заменяю их другими, чтобы ребенок научился видеть МЕРУ красивого. Ну, если она спрашивает напрямую: ЭТО красиво? или Я красивая?, я говорю : может быть:)). И стараюсь подобрать другие определения, например, на тебя хочется смотреть:). Или платье не красивое, а пышное, как хризантема, фантазерское и т.д. Недавно я была у них в гостях, и Ксюша показала мне рисунок поросенка. Смотри, какой красивый. Потом засмеялась и прибавила: может быть. Ну, я сказала, что я думаю по поводу ее поросенка ДРУГИМИ словами. Ей это явно нравится, она всегда повторяет, а потом она говорит: а мама сказала, что он красивый. Я говорю: мама выразилась, как посчитала нужным, не надо обсуждать ее слова:). Ксюша вообще прекрасно понимает, когда говоришь в таком стиле:). Она любит спрашивать, КАКОЙ предмет, поступок и т.д. И мне очень нравится, что она мыслит образно и глубоко. Я против однозначности даже в детском возрасте, хотя многие считают иначе даже в моей семье:). Говорят, что у ребенка должны быть четкие понятия. Я же люблю каким-то образом РАСШИРЯТЬ диапозон этих понятий. А внутри этого расширения пусть ребенок интуитивно нащупает нечто определенное и нужное ЕМУ. Ну, т.е опять-таки я не делаю ничего сознательно - так получается:). Я, наоборот, сдерживаюсь, чтобы не РАСШИРИТЬ настолько, чтобы крышу не снесло:). Например, мы играли во что-то, ехали на мотоцикле, и мой брат нас оштрафовал за отсутствие шлемов и посадил в тюрьму (это чтобы не шумели:). Мы залезли под наш обеденный стол, и Ксюша спрашивает: это плохо, что мы в тюрьме? Я говорю: плохо, конечно. Нельзя выходить, петь песни и красок нет, чтобы рисовать. У нас нет кроватей, чтобы спать - поэтому мы будем спать по очереди друг у дружки на коленях. И очень мало еды - только орешки, и их надо разделить сразу пополам:) ну, и т.д. Короче, когда мы немножко поиграли в тюрьму, Ксюша сказала: я поняла, плохо в тюрьме, когда один, а когда вдвоем - очень хорошо! Таким же образом она по-своему учится что-то понимать и о красоте:). Я как-то ей сказала, что дерево красивое за окном. Она это запомнила, хотя уже год прошел и недавно у меня спросила: скоро опять дерево станет красивым? А оно когда лучше - когда желтое или в снегу? Я сказала в своем духе - самое красивое - когда желтое в снегу:)). Мама очень ругает меня, что я так разговариваю, но Ксюшины родители не против, потому что она это любит очень:)
Я помню, моя приятельница как-то спросила, как я думаю - она красивая?. И сразу предупредила: только не говори симпатичная, терпеть не могу этого слова! Я сказала: море красивое. Она говорит: а я? Я говорю: может быть... Вроде рыбки в этом море:). Она немного обиделась, хотя я не имела в виду ничего плохого:). Только то, что в ней, возможно есть частица, яркая живая частица настоящей красоты:). То же самое насчет творчества своих друзей и прочей самодеятельности: я могу сказать, что я люблю их стихи или что они какие-нибудь этакие, но не по-настоящему ТАЛАНТЛИВЫЕ или КРАСИВЫЕ. НЕ считаю, что я обделяю себя и людей тем. что не призная всех вокруг и себя саму великими талантами:). Мне кажется, так будет честнее:).
Тема  28-09-2006 17:33:01  Inter
 Ой, как всё запущенно...:)))))))))))))))))

Начну с простого вопроса: КТО и КАК может определить меру Таланта (красоты, щедевральности и т.д.) того или иного человека (предмета искусства)?

Отвечайте честно.:))))
Тема  29-09-2006 00:10:03  Снежинка
 Все-таки отвечу:)). Честно - хотелось бы, чтобы определяли развитые, образованные, культурные люди (см. критерии культурности :))).

Тема  29-09-2006 20:24:16  Inter
 Предлагаю Вам немного конкретизировать эту идею в теме выше.:)
Тема  28-09-2006 17:43:11  Hettie
 Ир, давай это тоже отдельной темой, а то вот я вчера про эту ветку помнила, а сегодня потеряла :-).
Тема  28-09-2006 23:54:44  Inter
 ОК.:)
Тема  28-09-2006 01:33:08  Hettie
 "Хороший сапожник - поэт." - "А плохой?" - "Э, плохой - что он нем говорить!" (Ханума)
Тема  23-09-2006 01:10:17  Inter
 Снежинка, давайте сделаем так: прочтите, пожалуйста, хотя бы первые две главы упоминаемой мною книжки (см.ссылку на вторую главу), и тогда мы продолжим обсуждение.

Я думаю, что после Вашего ознакомления с ней, нам будет проще найти отправную точку для дальнейшей дискуссии. А.Бродски, я надеюсь, убедит Вас гораздо компетентнее, чем я.:)

Ссылка: 2-я глава книги "Любовь и зависимость"
(http://myview.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=66&Itemid=126&limit=1&limitstart=2)
Тема  23-09-2006 03:20:42  Снежинка
 Да, это интересно очень!
Но Вы, вообще-то были для меня убедительней, может быть, потому что мы можем общаться:)).

Я согласна со многим, что там написано:). Очень доходчиво. И мне на самом деле очень импонирует вся эта концепция переноса ценра тяжести с физического на психологическое и экзистенциальное. И вообще разоблачение социальных стереотипов :). Люди сами загоняют себя в ловушки ... Особенно здорово про подход к употреблению в разных странах, в зависимости от "мифов" ... Меня это заставило задуматься о многом, может, я и не совсем права ...

Но все-таки некоторое вызывает у меня возражение :). Во-первых, неправомерные ретроспекции. Сейчас наркотики стали значительно сильнее. Это факт. Во-вторых, я не хочу разворачивать тут диспуты на медицинские темы, но, говоря просто, абстинентный синдром все-таки существует не только на психологическом уровне. И депрессивные реакции, вызываемые наркотическими веществами, - обоснованы на физиологическом уровне. С позиций доказательной медицины. То есть тоже факт. Другое дело, что удельный вес "физиологического" в этой проблеме (болезни) и в самом деле не так велик. Но ведь в лечении наркомана снятие абстинентного синдрома - это только первый, самый легкий этап лечения. В общем объеме не более 5%, а то и меньше.

Согласна, существует очень много заблуждений насчет причин употребления и различных наркотических эффектов. Черезчур много. Я благодарна автору книги за то, что он обратил внимание на некоторые из них. Согласна и с тем, что передавая информацию о сногсшибательных эффектах, мы увеличиваем количество аддиктов. Что окружение таинственностью и магией только способствует распространению наркотиков.

Эта информация заставила меня во многом переворошить свой личный опыт. Я еще подумаю обо всем, постараюсь разобраться. Я уже писала, что эта тема значима для меня, потому что я сама одно время употребляла. Употребляют или употребляли многие дорогие мне люди, которых я не считаю слабыми или лишенными нравственных ориентиров. Но по первом прочтении - это из собственного опыта - все, что написано во второй главе, ближе к употреблению "травки". Особые ожидания, особый круг людей, тяга к необыкновенному расслабленному времяпрепровождению, изменению сознания и т.д. Насчет "сильных" веществ (термин условный), по моему мнению, автор заблуждается.

Я постараюсь говорить немедицинским языком, хотя это сложно, когда дело касается наркотиков, но раз Вы с А. Бродски настаиваете :). Просто про свой опыт употребления. Я видела людей, зависимых от сильных наркотиков. Это очень страшно. Есть люди, которые употребляют кокаин годами и при этом не замечают особых последствий, как и в случае с никотином. Но - героин - не верю! Это - единичные случаи, а не общее правило. Синтетика убивает, и убивает физически, разрушает человека изнутри, как злокачественная опухоль, постепенно разрастаясь. Насчет эффектов - согласна, многое зависит от ожиданий, но лично у меня не было случая "программирования" на определенный эффект. Мне подсунули порошок, говоря, что это "экстази", особый вид. Экстази, я конечно, пробовала и до этого. Эффект был совершенно другой и гораздо мощнее. Да, это правда, что один и тот же вид наркотика при схожих свойствах наркотического эффекта, по-разному действует на людей. Но это действие не обусловлено чисто психологическими причинами, на мой взгляд, скорее, психофизиологическими особенностями личности. Например, я даже не знала до употребления, что я, оказывается, кинестетик. Я вообще не знала, кто такие кинестетики. Но эффект очень связан именно с этим - кому-то по большинству на зрение, кому-то на слух, кому-то на ощущения, кому-то в целом загружает мозг, человека пробивает на неожиданные мыслительные сдвиги, невозможные в нормальном состоянии. Обманные, конечно. Самый основной эффект, который был у меня - это чувства погружения во все, казалось мир вокруг чрезвычайно мягкий, я растворялась в стенах и в других предметах, в людях, я без конца прикасалась к волосам, коже, все вокруг было похоже на мягкий необыкновенный кокон, колыбель. Все возвращало к младенческому состоянию гармонии и счастья, мир был очень добрый, ласковый, чувство парения в нем и т.д. Я не ожидала этого от наркотика даже подсознательно. У других людей не было этого ощущения, были другие. Не было моей теплоты, что-то другое, у большинства - визуальное.

Теперь медицинские последствия. Весь следующий день давление скакало с 140 на 55. Аналогично с температурой. Аппетита нет. Сна нет. Состояние оглушенности не проходило несколько дней. Музыку слушать я вообще не могла - она отбивала толчками внутри, по мне будто прокатывались странные волны. Депрессия нервной системы на уровне рефлексов. Очень капитально чувствуется, знаете. Тяга к наркотику возобновилась очень быстро. Реальная тяга - может быть, это и можно сравнить, но ощущается все-таки совсем по-другому, чем тяга к человеку или зависимость от него. Я на самом деле физически ощущала "очаг возбуждения" в своем мозгу, я ощущала подвижность собственной психики, как она пульсирует и колеблется какими-то волнами. Я употребила еще раз. И еще. После третьего раза я просыпалась ночами внезапно в поту и с сильным тремором и характерными ощущеиями в суставах - мне был НУЖЕН наркотик, я думала только о нем. Поэтому я отношусь с недоверием к этому нивелированию психофизиологических эффектов. Они есть, и очень значительные. С простудой это состояние уж никак нельзя сравнить :). И к тому же не могу согласиться, что аддикты наркотиков - это аддикты по жизни. Все не так просто. Но зато теперь я согласна с Вами, когда Вы писали про энергию и направленность :). И еще многие вещи я начинаю понимать по другому:). Только на это все нужно время. Я постараюсь разобраться:).
Тема  24-09-2006 01:08:48  Inter
 Снежинка, поскольку основной ответ я написала ниже, здесь прокомментирую одно Ваше замечание:

не могу согласиться, что аддикты наркотиков - это аддикты по жизни.

Увы, это так. Я согласна с авторами, что практически любой человек является каким-нибудь аддиктом.:) Вопрос в мере (степени?) и в "виде" аддикции. Не зря же говорят, что аддикцию сложно вылечить. Ее можно только ЗАМЕНИТЬ на другую.

Мой личный и профессиональный опыт показывает, что это в 100% случаев ИМЕННО ТАК.
Тема  26-09-2006 02:21:10  Снежинка
 Да, до меня начинает доходить, что это наверное, так:)). Только тогда не ПРАКТИЧЕСКИ любой человек, а просто ЛЮБОЙ :)). Иначе - КТО эти свободные от всех зависимостей титаны духа? :))
Тема  26-09-2006 23:49:35  Inter
 Таких людей по определению не может быть много, потому что для этого требуется:

1.Ум, чтобы осознавать, в чём и в какой мере ты аддикт.
2.Хорошее знание себя, чтобы соотнести свои истиные и мнимые (продиктованные социальными стереотипами) потребности.
3.Вариативность выбора и знание об этих возможностях выбора (b его последствиях). Человек, живущий в моно-системе, часто лишен умения выбирать.
4.Уверенность в себе, дающую силу в отстаивании себя, дающую силу опираться на себя (верить себе!)
5.Наличие перспективного Смысла жизни. Когда человек знает о своих смыслых, то он "привязан" к ним, а не к конкретным (более мелким!)субъектам (вещам). Соответственно, чем крупнее Смысл, больше Цель, тем меньше зависимости от маленьких вещей (людей).
Это как в кровеносной системе: магистральные сосуды можно ослабить, если пустить от них множество мелких, заставить организм питать их. Так и здесь: если человек "обслуживает" мелкие аддикции, ему сложнее "иметь" крупную". (Простите за метафиричность).

Вы не зря назвали таких людей ТИТАНАМИ духа. Действительно, есть люди, имеющие Цель (смысл), но не имеющие ресурсов для ее реализации.
Есть, наоборот, такие, в ком полно силушки и уверености, но они используют ее "не туда".

ТИТАНЫ "получаются" тогда, когда эти два фактора взаимосвязаны и присутствуют вместе.
Но кто сказал, что это недостижимо? :)))
Тема  27-09-2006 01:32:10  Снежинка
 :))

Я точно никогда не говорю, что что-то недостижимо:). Даже сны иногда сбываются:). А если действовать осмысленно и целеустремленно то - хотя это и не совсем моя стихия - можно многого достичь :).

Меня поразило уже хотя бы то, что Вы ЗНАЕТЕ, как такие люди получаются:). Это на самом деле дорогого стоит:).
Тема  28-09-2006 01:26:40  Inter
 Не-е-е.. Я НЕ знаю, я ПРЕДПОЛАГАЮ.:))
Тема  23-09-2006 21:03:02  Снежинка
 Да, и кстати, я забыла написать о самом главном:). О том, как началось:). Это, мне кажется, принципиально важно знать, чтобы разобраться в вопросе (хотя, наверное, все это не по теме дискуссии).

Траву я курила с 15 лет, причем абсолютно осознанно. Тогда это было не так повсеместно распространено, редкие люди баловались травкой. У нас была своя компания - великолепная семерка, и это был наш способ ОТЛИЧАТЬСЯ от остальных. То есть не именно трава была способом, но она стала необходимым атрибутом. Мы слушали другую музыку, говорили на другие темы, и не пили пепси и водку, а принципиально курили траву и пили компоты :) и кофе по 10 чашек ... Кроме того, хорошая травка стоила достаточно дорого и достать ее было не очень просто, и это было для нас, подростков, определенным шиком - мы копили деньги не на плееры и приставки, а на "радость", как мы называли, потому что трава была прежде всего "настроением", сопровождением нашего общения. Сейчас, конечно, ситуация другая, травка - это нечто вроде пепси, молодежный бренд. Поэтому курю я ее только в случае крайней необходимости:)). Многие мои друзья употребляют ради поддержания компании или просто для создания настроения и удовольствия в таком же духе, как, например, для многих аромалампа или камин. Правда, большинство теперь перешло на трубки и сигары:). Кальяны отошли :). Сейчас все садятся на кресла вокруг невысокого фигурного столика и дымят, забросив на него ноги. Очень даже мило :). Короче, атрибутика и только :). Причем, подчеркиваю - даже в детстве это был мой свободный, осознанный ВЫБОР. Что вообщем-то, наверное, скорее говорит о наличии какой-то душевной опоры, чем о ее отсутствии :).

Дальше, продолжаем о реальности. Амфетамин. Я попробовала его в 18 лет, причем благодаря моему любимому брату. Я чувствовала, что с ним что-то происходит, он стал высказываться по-другому, лексика незнакомая, и вести себя то вдохновленно - перевозбужденно, то находился в упадническом настроении. На Новый год он влетел в комнату с глазами-звездами и схватил меня за руку: давай, пошли, ты должна это попробовать! Это случилось через месяц после того, как он сам начал. Точно так же он говорил, когда вернулся после подъема на снежную Говерлу и таким же вдохновленным был, когда кричал, что я должна попробовать нырять в прорубь :). Он привел меня в другую, практически не знакомую компанию, там было только пару человек, которых я знала. Один из них - лучший друг моего брата, который и "втянул" его, а его самого "втянул" другой человек, которому он доверял:). Я не знаю людей, которые просто от безволия согласились на это. Все совсем не так просто. Я уверена, что меньше всего на свете мой брат хотел причинить мне зло. И его друг тоже не хотел причинить ему зло. Мы провели ту новогоднюю ночь так, что ее невозможно было не повторить снова и снова. Я помню, в момент прихода он заглянул в мои глаза и сказал с ОЧЕНЬ доброй улыбкой:"Ведь тебе никогда не было так хорошо, правда?" Он хотел ПОДЕЛИТЬСЯ своими ощущениями со мной. Как всегда. Правда, у меня самой сработал какой-то внутренний предохранитель, и я ничего не говорила своим друзьям. Я очень хотела поделиться, но понимала, что это ПЛОХО. Это зависимость. Мне самой было по барабану, но с ними я старалась сохранять все в тайне. Потом они стали замечать изменения, особенно, после того, как мне подсунули героин. Если бы я рассказала, куда хожу, зачем и с кем общаюсь, сомневаюсь, что удалось бы вырваться оттуда. Они могли бы тоже легко увязнуть. А так они все увидели именно по мне и помогли мне избавиться от этого. Когда до них дошло, у нас был серьезный разговор, я естественно, сказала, чтоб они не совались в мою жизнь, что они сами курят траву и т.д. И повторила главный лозунг той компании: грех впадать в уныние, когда есть другие грехи. Мои друзья сказали, все верно, но в нашей жизни, кроме этого, еще много чего есть, а в твоей скоро ничего не будет. Я не знаю, как можно было сказать лучше. Тем более внутри я, конечно, это понимала. Эти слова и их волнение как-то прибавили мне решимости избавиться от этого. В той, другой компании тоже были мои друзья, и мой брат, и многим так и не удалось выбраться. Многие не понимали меня, с чего это я взялась "проповедовать" и вообще, какого черта я им мешаю получать незаконное удовольствие. Другие все понимали, но сделать ничего не могли. Третьи относились с преувеличенным легкомыслием, вроде и нет никакой зависимости, жить пока не мешает, а даже помогает, захочу брошу. Так думал мой брат, и я уже писала, что он бросил только, когда посадили его лучшего друга. Того самого. И это стоило таких усилий, что по второму разу никто из нас на это бы не пошел. Лучше сразу в рай :). При этом, я не сказала бы, что мы были в стадии настоящей зависимости (болезни), скорее то, что психиатры относят к "проблемному употреблению". Т.е. были в состоянии осознать, что с нами происходит и критически мыслить. И то - при отмене были очень тяжелые физические и психические эффекты. "Ломка" прошла на четвертый день (состояние простуженности - это слабо сказано: сильный озноб, насморк, тошнота, сильные боли в желудке, слабость, отсутствие сна практически полное и ко всему этому тяжелейшая депрессия). С психической зависимостью справляться прошлось гораздо дольше. Но и это прошло:).

так вот, я все время думаю, как можно было изменить это? В чем должно было состоять мое душевное развитие, чтобы оно помешало мне попробовать наркотик? каковы должны быть мои ценности? я на самом деле очень волнуюсь по этому поводу и я хотела бы знать, как можно было это предотвратить. Для будущего. Я бы не хотела, чтобы моя племянница и собственные дети (когда появятся)пережили это. Да и вообще не хотела бы, чтобы ничьи дети. Поэтому и пишу на форуме. Ирина, если Вы ответите мне, я буду рада. Или кто-нибудь еще:)

И еще. Все мы зависимы от своих чувств. Проблема моя и моего брата, и еще многих людей, которые употребляли и "переболели" этим - мы тяжело преодолеваем собственные искушения. Я опять же не совсем согласна, что душевное развитие играет здесь решающую роль. Я могу точно сказать, что я не ощущула никакой душевной пустоты, когда попробовала вслед за братом. Никаких подобных ощущений. Наоборот, я тогда уже училась в университете, у меня было много друзей, увлечений, я не депрессировала, строила планы:). Душевная пустота появилась после отмены. Тогда мне казалось, что все кончено. А до этого - НЕТ! И зависимым человеком я себя назвать не могу:). Ну, может, чувствительным иногда и в чем-то безотказным. Но не безвольным. Ну, и еще была причина - я любила всякие выдумки, мне нравилась в мире та самая иллюзорность, о которой мы разговаривали. Нравилось все новое, фантазерское. Когда я решила поступать в мед, все удивились, как, зачем? Я сказала, что хочу приносить настоящую пользу, хочу быть врачом. Мама спросила: каким врачом? Я не смогла придумать ни одной специальности и сказала честно, как и представляла: врачом-изобретателем:)). И в том-то все и дело, что в универе все перевернулось, все представления о медицине, конечно же, но в конечном итоге я свернула именно на эту дорогу:). Только далеко не сразу, а после практики, я работала с детьми, больными муковисцидозом - пока неизлечимой наследственной болезнью, вызванной мутацией CFTR гена, углубилась в изучение биохимических основ заболевания и возможностей генной терапии. Для этого пришлось серьезно браться за генетику. Настолько серьезно все это было, что пришлось поступать в аспирантуру :). Так что здесь, как и во всем, - иногда это стремление к несуществующему, выдумке может оказаться полезным (потому что я учусь и работаю только год, но уже вижу реальные результаты наших усилий), а иногда - опасным. Хотя Вы, наверное, поймете по-другому :).

Ирина, спасибо Вам большое за ссылку, я начала читать и другие главы тоже:)
Тема  24-09-2006 01:04:51  Inter
 Снежинка, ядро этой книги, ее ценность ДЛЯ меня - как это ни банально звучит, стало видно только в КОНЦЕ, уже ПОСЛЕ того, как я прочла ВСЁ!

Я уже тут где-то писала, что, несмотря на то, что она была написана в 1975 (!) году, именно сегодня она перевернула (вернее, расставила по местам, ОБЪЯСНИЛА мне) многие вещи, которые прежде я не увязывала в единую СИСТЕМУ. Они враз встали для меня на ту экзистенциальную идею, которой я, собственно, и занимаюсь. Это мощно. Особенно когда авторы пишут об аддикции как СПОСОБЕ ЖИТЬ и модели любить. Вот оно! Мы всегда ищем опору В КОМ-ТО, и именно характер этой потребности, ее интенсивность, и разделяет людей на Сильных и Слабых.

Тут дело не в абсолютных значениях (особенно в понятии "безвольность"), а в относительных. В СИЛЬНОЙ среде нужно БОЛЬШЕ силы воли; в слабой - меньше. Именно эта мысль появилась у меня по прочтению Вашей истории и я ОХОТНО ее откомментирую, так как вижу, что мои размышления могли бы Вам в чем-то помочь (разобраться).

Скажу сразу, что мой взгляд, само собой, :), необъективный (как и всё, что я здесь пишу), поэтому Вы фильтруйте уж сами.:))

Итак.
нас была своя компания - великолепная семерка, и это был наш способ ОТЛИЧАТЬСЯ от остальных.

Начало - здесь! Вы не УМЕЛИ отличаться от остальных - другим способом!
не именно трава была способом, но она стала необходимым атрибутом.

Понимаете, в чем дело? Вам все было необходимо выделяться атрибутивно, символически, НАПОКАЗ! Ваши "ценности" (прошу прощения за кавычки) носили демонстративный характер и не имели ничего общего с истинным ощущением ВЫСОТЫ (возвышенности НАД миром, суетой и т.д.).
В Вашем сообщении много НЕ. Заметили? Пили НЕ водку, копили деньги НЕ на плееры. Вызов обществу, а не ПРЕобразование его.:)
Ваша цель была - получение искусственной "РАДОСТИ", т.е., радости от химического воздействия, а не от социальной деятельности. А ведь еще Адлер обнаружил замечательный механизм преодоления комплекса неполноценности - социально направленную деятельность, в которой человек "возвышается" над остальными с помощью ЛИЧНОГО и ЛИЧНОСТНОГО вклада. Вам этого тогда никто не подсказал.:))

Сейчас все садятся на кресла вокруг невысокого фигурного столика и дымят, забросив на него ноги. Очень даже мило :).

Снежинка, а что там ВНУТРИ этого круга? Вокруг ЧЕГО собирается эта компания? ЧТО ее объединяет?... Как изменилось то, вокруг чего вы (они?) собираетесь?...Это для всех ОДНО И ТО ЖЕ? Или объединение опять-таки атрибутивно?...

Причем, подчеркиваю - даже в детстве это был мой свободный, осознанный ВЫБОР. Что вообщем-то, наверное, скорее говорит о наличии какой-то душевной опоры, чем о ее отсутствии :).


Увы.:) Это говорит именно об ОТСУТСТВИИ опоры, потому что Вы НЕ ЗНАЛИ о ДРУГИХ возможностях выбора.:)
Я Вас уверяю, что это именно так. Причем, я сама начала понимать это в гораздо более зрелом возрасте, когда стала анализировать, ПОЧЕМУ мы с моей подругой, приехав в Питер, когда нам было 15 9ей) и 14 (мне) лет, не скатились в какую-то криминальную компанию? Особенно на фоне нашей безудержной страсти к экспериментированию и отсутствия рядом внятных взрослых. Более того - ни она, ни я до этого не бывали в таких крупных городах...

Сейчас мне ясно: мы были до такой степени "утяжелены", "наполнены" великими Идеями, что ПО СРАВНЕНИЮ с ними все эти "курения-галяния" выглядели совершено неинтересно.:)
И мы делали здесь скорее не ОСОЗНАННЫЙ выбор, а подсознательный. "Шли" туда, куда ПЕРЕТЯГИВАЛИ нас наши ВНУТРЕННИЕ идеи. Подруга быстренько записалась в аэроклуб, а я - в поэтический клуб при газете "Смена". И это при том, что абсолютное большинство сокурсников вокруг нас использовали своей свободное время и возможности Питера совершенно в иной плоскости.:))

Теперь я понимаю этот механизм. И с высоты своего теперь уже профессионального опыта вижу, что "спасло" нас от растворения в криминальной среде наличие именно той ВНУТРЕННЕЙ опоры, которая служит мне верой и правдой по сей день.:))

Я не знаю людей, которые просто от безволия согласились на это.

Они соглашались на это, поддавшись ЧУЖОЙ воле. ("Ты ДОЛЖНА попробовать это!")
Вот я вспоминаю, как я в 14 лет отреагировала на анологичное заявление. Я возмутилась и сказала, что САМА РЕШУ, чего я должна и чего нет.:) Именно авторитарное убеждение вызывало во мне подозрительность относительно целесообразности подобных экспериментов.

Снежинка, вот посмотрите, как РЕГУЛЯРНО Вы шли что-то пробовать по толчку со стороны! По воле ДРУГИХ людей! Не заметили?:)

у меня самой сработал какой-то внутренний предохранитель, и я ничего не говорила своим друзьям.

Он у вас сработал не до конца.
Вы им лишь только НЕ СКАЗАЛИ, хотя и ЧУВСТВОВАЛИ, что здесь что-то не так, правда?
А суть в том, что Вы БОЯЛИСЬ ПРОТЕСТОВАТЬ, боялись "обидеть брата", хотя в какой-то момент и ПОНЯЛИ, что идете "не туда".
Почему же Вы не отказались СРАЗУ, как только ПОЧУВСТВОВАЛИ это?...

Я думаю, потому, что Вы были НЕ УВЕРЕНЫ в себе. Это не та "уверенность", когда не страшно ноги на стол положить. Это другая уверенность, когда не страшно отказаться от тех отношений, которым РАНЬШЕ, ДО понимания, доверял...
А на это требуется гораздо БОЛЬШЕ воли и сил. Тогда у Вас их НЕ БЫЛО. Вы тогда просто не понимали, что именно это и есть сила выбора.

Ну, и попробую ответить на Ваши прямые вопросы так, как я это понимаю сама.

В чем должно было состоять мое душевное развитие, чтобы оно помешало мне попробовать наркотик?

В том, чтобы знать о ДРУГИХ типах удовольствия и сделать именно их БОЛЕЕ значимыми для себя. Человек, выросший на море, не сможет никогда с удовольствием купаться в луже.:) (Да простит меня Финский залив, в котором я, выросшая на Каспии, совершенно не могу купаться).:))

каковы должны быть мои ценности?

Есть хорошее упражнение на осознавание своей жизни. Нужно взять листочек бумаги и написать на нем свою эпитафию или некролог о себе.:) Понимаете мысль?:)

Проблема моя и моего брата, и еще многих людей, которые употребляли и "переболели" этим - мы тяжело преодолеваем собственные искушения.

Да, потому что для Вас ЭТО является искушением (т.е., значимым выбором).
Например, для меня это никогда не было искушением, в отличие от пирожных, которые парализовали мою волю очень долго.:)))))))))))

Я опять же не совсем согласна, что душевное развитие играет здесь решающую роль. Я могу точно сказать, что я не ощущула никакой душевной пустоты, когда попробовала вслед за братом.

Вы просто были наполнены НЕ ТЕМ.:) Потому и не ощущали ПУСТОТЫ.:)

Душевная пустота появилась после отмены. Тогда мне казалось, что все кончено.

Совершенно верно, так и должно было быть. Ведь в Вашей жизни было только "однокалиберное" удовольствие! "Все яйца в одной корзине"! А если бы Ваш мир был более разнообразным (не в плане увлечений, а в плане Смыслов), то лишение наркотика можно было бы сравнить с заменой фена расческой.:)

Так что здесь, как и во всем, - иногда это стремление к несуществующему, выдумке может оказаться полезным

Я лично связываю Ваш "неожиданный" разворот к исследовательской деятельности в области продления человеческой жизни именно с тем, что когда-то Вы оказались на грани жизни и смерти. Просто Вы этого ни тогда, ни сейчас не осознаёте.:)

Искренне надеюсь, что ничего обидного в моих словах Вы не найдете.:)))






Тема  26-09-2006 06:07:50  Снежинка
 Ничего обидного, не обижаются на врачей и на друзей :)). А Вы, наверное, в одном лице? :)

Спасибо Вам за такой подробный анализ. Но у меня есть кое-какие возражения, конечно :).

Начнем с самого, мне кажется, простого и безболезненого для меня :). "Неожиданный" разворот к исследовательской деятельности ... действительно может быть связан с этим. Я кажется начинаю это осознавать :). Но может не конкретно с тем моим состоянием "отмены", а вообще с тем, что мне кажется, я чувствую жизнь и смерть слишком сильно. В анатомичке мне было нормально - без предрассудков, все реакции, если и были, быстро прошли. Но когда я увидела обреченных... тем более детей. Я вообще считаю - и это во мне пока непоколебимо - что врач должен помогать людям не сочувствием, а СОДЕЙСТВИЕМ. Пусть это называют профессиональной деформацией личности, как угодно. Но ты чувствуешь, что там, где раньше ты только оторопело застывал, теперь можешь действовать - это определенное преломление себя, конечно. Для меня немыслимо - видеть и не мочь что-то сделать. Говорят, это от неопытности:). Потом приходит мудрость... :). подождем:))

И еще кое-что о правде. Есть люди, очень склонные к милосердию. Они могут с открытой душой и не колотясь ухаживать за калеками и умирающими детьми. Но такие люди редко становятся врачами. Я, по крайней мере, среди врачей таких не знаю. Жаль, что и среди сестер мало. Этот мой поворот в науку - был, может быть, своеобразной лазейкой для совести. Я не считаю себя настолько сильной, чтобы спокойно смотреть ИМ в глаза или их матерям. В том числе и поэтому я изыскала для себя возможность хоть и не быть, как все "закаленные" врачи, но приносить пользу. Но вообще это очень сложная тема все-таки:). Потому что людям не нужны продвижения где-то в перспективе, им нужна реальная помощь - здесь и сейчас, в первую очередь, душевная. То есть в любом случае приходится строить из себя сильную духом:((.

Теперь про меня и наркоту :). Тоже с конца:).

///"Все яйца в одной корзине"/// - да, это так. Но в этом специфика больше не меня, а наркотиков. Их основное действие в том, что они действительно дают новые ощущения - иллюзорные-неиллюзорные - здесь не важно. Важно то, что это ОЩУЩЕНИЯ, значит они реально существуют. И действие вещества - сильного - таково, что эти ощущения не добавляются к другим - ЖИЗНЕННЫМ, как все остальные наши ощущения, а ВЫТЕСНЯЮТ их. Они так работают, причем действие в этом смысле на всех наркоманов одинаковое. Настоящий мир превращается постепенно (или довольно быстро - если ты, например, на героине или LSD-25) в пустырь, в нем все вымирает. Ты не можешь вспомнить ни одного душевного впечатления - точнее не можешь ПРОЖИТЬ. В памяти остаются яркими только первая доза, первый кайф, первая ломка. Таково психоактивное действие наркотиков. Ему - этому действию - человек не может сопротивляться. Например, Вы сможете сопротивляться и не уснуть, если Вам введут наркоз? Нет, Вы уснете, просто провалитесь и все. С наркотиками тоже самое - ты проваливаешься. И все. Вы когда-нибудь видели в фильмах, как бандиты подсаживают людей на наркотик? Людей, которые сами и не собирались употреблять. То есть не поддавались искушениям и, может быть, обладали "наполненными" душами. Но после нескольких инъекций эта Личность превращается в ничто, в жизни ее только наркотик и желание употребить и выжить любой ценой, а потом - по словам "черных" наркоманов - и жить не хочется, ты только ждешь, когда придет наконец твой час, а наркотик не отпускает, он держит до последнего, мучает физически. И ты ищешь дозу только чтобы избавиться от боли. Человек медленно, зверски расправляется с собой. Остановить это можно только на ранних стадиях. Все очень страшно, гораздо страшнее, чем кажется со стороны. Наша жизнь - и психика в том числе - очень хрупка.

У меня был случай, когда я была на практике в хирургическом. Дежурила со старшим врачом в приемке. Привезли молодого парня со сломанной ногой. Голеностоп, и он еще наступил. Короче, было раздробление. Нужна была короткая ортопедическая операция. Наркоз ввели на 15 минут. У него был совешенно атипичный выход, очень тяжелый. Врач и медсестры свалили все на индивидуальную непереносимость, но я-то сообразила, что к чему:). Короче, я вышла в коридор и прямо спросила у его девушки, которая оказалась женой, не употребляет ли он стимуляторов. Она испугалась, что что-то не так, и призналась. Короче, я поговорила с ним, намеренно сгустив краски, сказала, что он мог умереть. Оказалось, что у него был ребенок маленький. Он клялся, что последний раз "вмазался" неделю назад. Растрогался чуть ли не до слез. Но потом все прояснилось. Жена - на игле. 90% друзей - на наркоте. Как обычно. Когда у них родился ребенок, никто еще не употреблял. Потом начала она, его тоже втянула. Тоже обычное дело - "тяжело работаешь, учишься, а лучше никак не отдохнешь". Они оба начинали ради веселья. Теперь не могут остановиться, даже ребенок их не тормозит. Их собственный ребенок. Что еще нужно, чтобы понять, насколько это серьезно? Я уговорила его начать лечение, но сомневаюсь, что он его прошел. На лечение по нормальным программам нужны приличные деньги, а их у него не было почти. Все в кайф уходило. Я сказала, чтобы его настроить, что 80% наркоманов бросают сами, не обращаясь к профессиональной помощи, что я сама бросила именно так. Он был очень просветлен и вдумчив ... пока не начался кумар. И таких историй рядом полно. На самом деле общество уже не шокируют наркоманы. Они присутствуют во всех фильмах о современности, в целых музыкальных направлениях, на улицах, даже в шутках каждой передачи КВН. Все как будто говорит: это есть рядом с нами, и это выбор этих людей, почему бы и нет? Или в лучшем случае: не мешайте им калечить себя. Культовые фильмы, сделанные лучшими режиссерами современности, не взвыют о помощи, наоборот: в половине из них самые яркие герои покуривают травку или колесят под коксом на крутых тачилах. Сама не видела, но мне кто-то рассказал, что один из каналов провел расследование и выяснилось, что ВСЕ туалеты МГИМО "заряжены" на предмет наличия в них наркотических микрочастиц. Как известно, в общественных местах туалет - это единственное более-менее уединенное место. Там обычно колятся и делают дорожки те, кто не дотягивает до дома. В государственной Думе по меньшей мере 20% употребляет или употребляло наркотики. Практически в каждом доме рядом с нами живет распространитель, в лучшем случае один. У него покупают по меньшей мере 20-30 человек. Это катастрофа. Если все дело даже в условной душевной пустоте, то почему РАНЬШЕ эта зараза не распространялась так быстро? Неужели в начале-середине 20 века люди были более содержательны? Может, быть вся суть еще и в том, что люди стали психически более сложны, сложнее стали их искушения и понятия о кайфе? А может, исчезло живое здоровое ощущение жизни? Или осмысление ее? Я не нахожу ответа. Но мне кажется, дело не только в отсутствии душевной опоры. Должно быть что-то еще:).


Про меня и брата. Да, конечно, Вы очень верно подметили, что я не хотела его обидеть и поддавалась, но ведь это же именно потому что его я не воспринимала как авторитарного, я понимала, что он не заставить меня хочет, а поделиться. Как только я ощущала открытое давление, у меня были мощные реакции, поверьте:)). Самым основным моим недостатком родители и считали как раз то, что я все время думаю и делаю, как хочу. Жаль, с братиком вышла осечка:)). Но это потому, что я не верила, что от него может исходить какая-то опасность для меня, а от родителей я постоянно ощущала эту опасность. В виде психического давления. Причем навороченного по содержанию, экспрессивного по форме. Поэтому с друзьями я проводила время с бОльшим удовольствием, чем дома.

теперь о них. о самых хороших в мире друзьях. Конечно, мы со свойственной возрасту прямотой противопоставляли себя миру:)). Но это была не самоцель. Разумеется, кроме этого, т.е. внешнего, у нас было много своего. Того, что нас отличало. Лучше будет сформулировать, что это был способ ЗАЩИТИТЬ свое, в том числе и с помощью каких-то внешних деталей. Ну, скорее способов поведения:). Как бы проще выразиться? Да, были другие дети, с другими интересами. Большинство их интересов было лично мне не интересно:), хотя внешне как раз мы были в нормальных отношениях, безо всякой агрессии:). Никаких воинствующих лагерей и тому подобное. Но так уж получается по жизни, что я не устанавливаю добрых доверительных отношений с большинством. Это к вопросу об обществе. Я сотни раз наблюдала, как быстро люди сходятся, причем быстрее всего на самых примитивных темах, и тут же устанавливают свое большинство. Меня всегда поражали эти скорости. Как они быстро находят и понимают друг друга! Я же предпочитаю держаться своей автономией. Чтобы была я и еще несколько человек. Но не все вместе. Так о большинстве. С подростковых времен ничего не изменилось. Большинство быстро выясняет, чего ему надо, и устанавлявает изгоев, чудаков, врагов и тех, с которыми вроде приходится считаться, но за своих не примешь. Я всегда относилась к последней категории. И поддерживала тесные отношения с предыдущими тремя. Для того, чтобы со мной считались, я должна была из себя что-то представлять, правильно? Образ должен стремиться к целостности и завершенности:). Поэтому к нашим внутренним качествам очень удачно подобрались аксессуары - в том числе и травка и сама церемония курения. естественно, забивание косяка - само по себе - ничего не значило бы. Важно было, чтобы люди поняли, что их интересам ты можешь противопоставить свои, и вообще в них особо не нуждаешься (подростковое большинство всегда жаждет, чтобы в нем нуждались). А если не нуждаешься - объясни, почему? Вот мы и объясняли нашим поведением, чтобы не было лишних вопросов :). Если бы я сказала, что, может быть, я не знаю свой гороскоп на сегодня, зато в курсе всей истории рок-н-ролла, это бы не произвело впечатления. Т.е. не большое. Подумаешь, рок-н-ролл какой-то. Для большинства это не ценность. А вот то, что у нас есть дружба и какая-то тайна, это уже нечто. Вообщем, конечно, имело место какое-то противопоставление, но я бы сказала, вынужденное и очень даже мирное. Конфликты с большинством у меня возникали только тогда, когда они совершали с моей точки зрения какую-то несправедливость по отношению к другим. А так учить я никого не лезла :)). Я хорошо общалась с людьми только, когда они представали в виде отдельных личностей (что бывало крайне редко). Когда они вместе - это тяжелее. Не потому, что я считала их не очень умными или не высокими в развитии ... хотя поэтому иногда тоже:))). Просто когда человек ОДИН, на первое место выступает его личность, когда их много - какие-то глупые инстинкты:)).

Насчет "личного" вклада никто точно не подсказал :)) Вы, конечно, правы в этом. Преобразовывать я ничего не хотела. Мне тогда было нужно хотя бы свое отстоять:).

Ну, и наконец, по поводу самого употребления. Конечно, я не виню своего брата. И я ему доверяю и сейчас:)). Я очень согласна с Вами, когда Вы написали про искушение как про значимый выбор. Я все поняла. Спасибо Вам большое:). Да, для меня это было искушением. Причем сильнейшим. Я была во многом слаба перед ним. Как и перед многими другими:)). Но у меня опять возникло какое-то возражение, исключительно из чувства противоречия:)):


Вот Вы написали, что Человек, выросший на море, никогда не сможет купаться в луже. И я Вас понимаю и метафорически, и вообще. Это верно абсолютно. Но если Вы и Ваша подруга не попробовали, как Вы можете знать? Море это или лужа?

Я склоняюсь к тому, что Вы не "увязли" не только потому, что Вы обладали внутренней опорой, но и, например, развитым инстинктом самосохранения (который у меня сведен на нет) и - самое главное - это было не ВАШЕ. Вы это понимали, что оно Вам не нужно. Что это Вам ничего не даст. Для Вашей личности было значительно и важно какое-то глубинное самопознание, определенная нравственная чистота, которая не позволила бы Вам втянуться в то, что Вы внутренне считаете грязным. Вы подсознательно уберегли себя от ненужного потрясения, для Вас бесплодного к тому же. И это, конечно, правильно. Но я ведь была не такая:)). Я человек, стремящийся к ОЩУЩЕНИЯМ. Мне нужны ощущения, и это первое, что я потом обдумываю:). Самый большой кайф в моей жизни - это суметь отдаться своим чувствам, Я ТОГДА ПОНИМАЮ, что я живу. Я хочу чувствовать, хочу "сразу всех дорог". Если бы меня спросили, чтобы я изменила в своей жизни, я бы сказала "все" и одновременно "ничего, ни одной капельки своего мироощущения я бы не хотела потерять". Когда я чувствую, я начинаю понимать. По-другому процесс идет гораздо тяжелее. Поэтому, пока я не ощутила, что такое наркотики, я не понимала, насколько это большое и страшное зло. Может быть, моя жизнь (именно внутренняя) была наполнена не тем, я признаю:))!!! Но это "не то" тоже мне дорого:)! Если бы я не была такой, какой была, я бы очень многого не узнала и не поняла. Я бы не исколесила пол-Европы автостопом (со своими друзьями кстати:). Не ныряла со скал, не управляла вертолетом, не поступала бы в медицинский наконец! Я бы на очень многое не решилась:)). А так - мне не надо абсента :)) - я свободно изображу боди-арт или разведу какой-нибудь жутковато-параноидальный разговор под звуки соседского рояля:). Мне нравятся ощущения - чудаковатые и чудесные, я люблю Феллини и черных котов, и стихи на салфетках. Не свои, а друзей:). Потому что вообще я не люблю самодеятельности, но от них люблю:). Мне кажется, может быть только кажется, что у меня этой опоры не может быть в принципе. А если она есть, то как-то совсем не проявляется на этом уровне - попробовать что-нибудь или отказаться. У меня работал всю жизнь другой, чисто рокк-н-ролльный выбор: Жить быстро, умереть молодым, в гробу лежать красивым :)).

И еще кое-что. Насчет наркотиков и "этого" мира. Ирина, Вы, мне кажется, немного не правы, когда объединяете мотивы всех растворенных там людей. Это я придумала, когда написала про рок. Вот возьмем рок-концерт. Вы же не думаете, что все люди, которые там собрались, пришли набраться пива и агрессии (или выплеснуть ее) :)). Нельзя же отрицать, что кому-то например, действительно, нравится сама музыка и слова:). Это тоже самое, что и думать, что все студенты пришли в универ учиться или все девочки на каток, чтобы клеить мальчиков:)). Кто-то же и катается и получает от этого удовольствие. То есть люди могут заниматься одним и тем же, но по совершенно различным мотивам. Просто в случае с наркотиками этот факт почему-то игнорируется:).

Ну, а в остальном - возражений нет:)) Все очень в точку получилось:). Я очень хотела получить ответы на эти вопросы, спасибо Вам большое:). Мне на самом деле этот разговор очень помог, особенно эта осознанная мной мысль, что я наверное, с трудом умею делать выбор, настоящий, а именно руководствуюсь по жизни ощущениями и стремлениями. Наверное, с этим что-то можно сделать, но скорее всего, уже нет:).
Тема  27-09-2006 01:06:55  Inter
 Ну, что Вы!:) Многие люди учатся умению делать выбор много лет! Поэтому я уверена. что у вас все впереди.:) Оосбенно если Вы ХОТИТЕ этому научиться и жить с открытыми глазами.:)

Одна моя клиентка как-то была озарена: "Вы знаете, как оказалось, я до сих пор НЕ ВИДЕЛА своего сына. Как так могло случиться?... А теперь вот как будто прозрела!" Через какое-то время она УВИДЕЛА свою мать и была поражена необычайно.:) То есть, у нее как бы открылось "другое зрение", другой масштаб вИдения.

Теперь отреагирую на более глубокие вопросы.

Про наркотики.
Если все дело даже в условной душевной пустоте, то почему РАНЬШЕ эта зараза не распространялась так быстро?

Раньше и Интернета не было, и электронных писем. Из Питера в Москву люди могли ехать неделями.:)
Общество развивается ВО ВСЁМ. Увы, и процессы, происходящие в человеческой психике (морали) здесь не могут быть исключением...

Может, быть вся суть еще и в том, что люди стали психически более сложны, сложнее стали их искушения и понятия о кайфе?

Нет, не думаю. Скорее, тут процесс обратный.
Если раньше у человека было больше возможностей для того, чтобы "заглянуть в себя", остаться с собой наедине (например, даже в церкви), то сегодня, с нашим клипповым сознанием, человеку сложно ОСТАНОВИТЬСЯ, он живет всё более поверхностно, мозаично, отрывками.
Раньше человек знал свои КОРНИ, был "привязан" к роду, месту, стране. Сегодня скорость "дислокации" (внешней, территорриальной и внутреней, мировозренческой) гораздо выше. Человек ЛЕГЧЕ может изменить убеждения, веру, мнение. А вот "искусителей", активно претендующих на "голову/душу" человека, стало гораздо больше - начиная от сект и заканчивая рекламодателями пива.:)

Поэтому я думаю, что психика (и внутренний мир) человека не усложняется, а упрощается, уПЛОЩается, утрамбовывается как испорченный джипами газон. На ней мало что может прорасти ВНУТРЬ. И, соответственно, снаружи редко вырастает крупное дерево. Крупному дереву нужны КОРНИ, внутреняя жизнь, работа, кровоток.

В качестве метафоры приведу свою теорию класиификации людей.:)
Люди-деревья,
Люди-кустарники,
Люди-цветы,
Люди-травы (растения).

Каждому есть место под солнцем.
Но, в отличие от флоры, я все же думаю, что человек может пройти эти стадии своего развития и стать Деревом.
(Для меня выражение "Дети - цветы жизни" очень сомволично.):))
Что необходимо человеку, чтобы стать Деревом?
Цель (ориентир) и Смысл ее достижения.
Всё просто.:) Они ОПОРА и есть. "Ствол", на котором все развивается.

И вот дальше про взаимоотношения Личности и Общества.
Для того, чтобы со мной считались, я должна была из себя что-то представлять, правильно? Образ должен стремиться к целостности и завершенности:). Поэтому к нашим внутренним качествам очень удачно подобрались аксессуары - в том числе и травка и сама церемония курения. естественно, забивание косяка - само по себе - ничего не значило бы. Важно было, чтобы люди поняли, что их интересам ты можешь противопоставитьсвои, и вообще в них особо не нуждаешься

Вот я еще раз подчеркну: ЛИЧНОСТЬ НЕ НУЖДАЕТСЯ в доказательствах своей состоятельности!
ДОКАЗЫВАЯ кому-то что-то, вы УЖЕ ЗАВИСИТЕ от них. Понимаете?

По аналогии приведу одну мысль, случайно прочитанную на страницах "Космо" лет 10 назад:
"Умная женщина должна уметь прикидываться дурочкой, а действительно умная никогда не будет этого делать". :)

То есть, Ваш протест был скорее признаком НЕ-самодостаточности.:) Я это помню по себе, и я этим болела очень долго.:)

А теперь сравните два своих текста:

Я достаточно коллективный человек, люблю и походы, и совместные посиделки, и чтение книжек в слух. Но предпочитаю делать это в компании людей, которые мне близки:).

Просто когда человек ОДИН, на первое место выступает его личность, когда их много - какие-то глупые инстинкты:)).

Видите?:)
Когда "Я и МОИ ДРУЗЬЯ" (единомышленники) - это коллектив; когда "ДРУГИЕ" - это толпа с инстинктами.:))

Я не согласна, что формальное объединение (увеличение количества людей в группе) является показателем внутренней несостоятельности ОТДЕЛЬНЫХ личностей.
Бывают такие группы (сообщества), где находиться - счастье; и где именно ЛИЧНОСТность участников является "общим капиталом", ценимым ВСЕМИ со-общниками.:)
Так что вот эту Вашу идею о количественном признаке несостоятельности я принять никак не могу.:) Разница между КОЛЛЕКТИВОИ и ТОЛПОЙ - явно не в этом.:))

Еще одна мысль, порожденная Вашим сообщением.
Да, для меня это было искушением. Причем сильнейшим. Я была во многом слаба перед ним. Как и перед многими другими:)). Но у меня опять возникло какое-то возражение, исключительно из чувства противоречия:)):


Знаете, чем больше я Вас читаю, тем больше обнаруживаю поразительное сходство с моей траекторией развития.
Меня тоже всегда возмущала несправедливость; я тоже всегда чувствовала себя "отделенной от толпы"; у меня было несколько случаев, когда моя борьба за справедливость заканчивалась ужасными последствиями; я тоже "из чувства противоречия" вела добродельческий образ жизни - НЕ курила, НЕ...НЕ...НЕ..., чтобы быть НЕ как все.:)
Так что я Вас очень прошу принять во внимание МОЙ опыт подростковой несовершенности. То есть, у меня нет идеи критиковать Вас или, как Вы писали Hettie, отказывать Вам в самодостаточности и т.д. ОК?
Я лишь хочу сама разобраться в проблеме, которую мы обсуждаем, и, возможно, помочь сделать это Вам. То, что Вы рассказываете о себе, очень ценно для меня! Спасибо! Я думаю, что наш диалог может быть полезен и другим людям, ищущим объяснения каким-то механизмам или желающим понять себя.

Поэтому продолжим.:)
Вот Вы написали, что Человек, выросший на море, никогда не сможет купаться в луже. И я Вас понимаю и метафорически, и вообще. Это верно абсолютно. Но если Вы и Ваша подруга не попробовали, как Вы можете знать? Море это или лужа?

Метафорически: лужу видно, что она не море.:) Цвет, запах, глубина... А еще - если я УЖЕ купалась в море. то ПОСЛЕ купания в луже я ведь смогу ощутить, что это НЕ ТО. И для меня этого будет ДОСТАТОЧНО, чтобы понять: море ЛУЧШЕ (чище, глубже и т.д.).
Вот почему я и настаиваю на том, чтобы ребенок имел возможность "искупаться в море", чтобы впоследствии ему было с чем сравнивать ЛУЖУ.:) Ведь для ребенка мир имеет тот "состав", который сложился из ребенкиного ОПЫТА.
Непрожитого НЕ СУЩЕСТВУЕТ.:))

Дальше.
Вы подсознательно уберегли себя от ненужного потрясения, для Вас бесплодного к тому же. И это, конечно, правильно. Но я ведь была не такая:)). Я человек, стремящийся к ОЩУЩЕНИЯМ. Мне нужны ощущения, и это первое, что я потом обдумываю:).

Всё правильно.
Здесь важно то, КАКИЕ это были (должны быть) ощущения.
Если, допустим, Вам в жизни не пришлось испытать ощущение, что Вы изменили чью-то жизнь (ситуацию, настроение), то Вам не с чем будет СРАВНИТЬ ощущение от укола героина. А ведь и то, и другое - это ощущение ЗНАЧИМОСТИ, ПОЛЕТА ВСЕМОГУЩЕСТВА.
Понимаете идею?...

Еще одна мысль.
я люблю Феллини и черных котов, и стихи на салфетках. Не свои, а друзей:). Потому что вообще я не люблю самодеятельности, но от них люблю:).

А самодеятельность - это разве не Творчество?:) Разве творить можно только ПРОФЕССИОНАЛЬНО?

Меня эта Ваша фраза ужжжасно удивила.:))))

Мне кажется, может быть только кажется, что у меня этой опоры не может быть в принципе.

Не смешите.:))

Жить быстро, умереть молодым, в гробу лежать красивым :)).


Ага, понятно. Не "зажечь свечу (огонь)", а "запустить петарду".:))))))))

Последнее - про отношение к наркоманам.

Все как будто говорит: это есть рядом с нами, и это выбор этих людей, почему бы и нет? Или в лучшем случае: не мешайте им калечить себя.

...Здесь дело в том, что, калеча себя, они калечат НЕ ТОЛЬКО себя. Другие люди ОЩУЩАЮТ это как на уровне краж автомобильных щеток, так и на уровне втягивания несмышленных детей (или ослабленых жизненными обстоятельствами подростков) в свой смертельный бизнес. Я знаю несколько семей, в которых присутствует эта трагедия. Ареал воздействия наркоманов очень широк! Я не привожу в пример случаи, когда наркоманами являются государственные деятели или их родственники. Ясно ведь, КАКОЙ вред многим людям они приносят...

Несколько лет назад в нашем подъезде был наркопритон, и мне приходилось сталкиваться с последствиями его "деятельности". Это жутко - видеть молоденьких девчонок, лежащих на лестнице без сознания.
Так что наркоман "вреден" не только себе.

Снежинка, мои размышления относительно позиции врача (сочувствие и содействие) я размещу в отдельной теме, так как считаю эту проблему чрезвычайно важной не только для врачей.:))
Тема  28-09-2006 05:00:46  Снежинка
 Ирина, я рада, что не совсем безнадежна :)), но я-то сама ОЧЕНЬ чувствую в себе какую-то неисправимость, только вот не могу понять, к чему она относится - к душе, привычкам или ценностям? Очень сложно разобраться, поэтому лучше не надо:)).


Про то, как изменился человек сегодня - это очень сложная и глубокая тема. Мне очень интересно то, что Вы написали. И про цветы жизни - это необычный подход :). Я попозже постараюсь обдумать и написать, как я вижу это. Только не знаю, в этой ли теме? Я, может, и вправду все запутала, как выше пишут - это у меня тоже свойство такое есть:). Не доверяю ясности:). Хотя для меня, конечно, все, о чем, мы говорим - совсем не сумбур, это шкатулка с двойным дном - самое ценное не сказано напрямую, но оно выражено и я это ОЩУЩАЮ:).

Насчет общества я постараюсь объяснить немного, с конкретикой:). Тем более, что Hettie тоже расстраивается:). Прежде всего, я никогда не считала себя НЕЗАВИСИМОЙ от общества. Я в силу многих обстоятельств прекрасно осознаю эту зависимость:).

Во-вторых, я согласна с Вами насчет количественного признака. Я очень плохо выразилась. Конечно, от количества тоже что-то зависит - для меня это очевидно. Но это, конечно, не главное. Самое главное - это то, что друзья - это мое общество по доброй воле, и я готова пойти на многие уступки ради этих людей, потому что я изначально ценю наши отношения:). Но ведь мы очень часто попадаем в ВЫНУЖДЕННОЕ общество - тот же школьный класс, занятия фигурным катанием или для взрослых в самом чистом виде - АРМИЯ или тюрьма, например. Много людей, практически ничем не связанных, вынужденных сосуществовать. Вообще, говорят, в Армии это самый ценный опыт - умение налаживать контакт с совершенно разными людьми в далеко не комфортных, часто экстремальных условиях:). И здесь на самом деле очень важно отстаивать СВОЕ. Я не понимаю, почему Вы именно такой вывод сделали из моих слов, что я избрала способы доказательств неправильные или что доказательства вообще были не нужны? Я во-первых, повторяю, что сейчас я так не мыслю - взрослое общество отличается от подросткового все-таки, и я сама уже не подросток:). Я не избирала способы, как говорит Hettie, "понятные этим другим". Наличие мозгов, друзей и СВОЕГО МИРА - именно это выделяло:). И я ничего не избирала - ЭТО ПРОСТО БЫЛО, а не было специально создано, чтобы кому-то что-то доказать. Причем эти вещи (или способы) - понятны не только "этим другим", но и мне в том числе, особенно в ту пору:). Если я видела, что у человека работает интеллект, есть настоящая ДРУЖБА и свой неприсвоенный МИР, я уважала такого человека:). Ну, кроме этого, конечно, были и другие критерии - может быть, более, значимые ЛИЧНО для меня:). Но это тоже действовало:). Поэтому я не рассматриваю наш мир как способ выделиться - он был и все, и просто в определенной мере был противопостален другим людям БЕЗ мира:).

Ну, а насчет того, стоит или нет вообще что-то противопоставлять... Я думаю, все-таки стоит. Иначе это уже не самодостаточность, а зазнайство какое-то... получается, живешь с людьми и не можешь поговорить с ними на их языке? Я опять расскажу личное, хотя очень опасаюсь, что Вы опять как-то не так растолкуете:). Только я по-другому не умею:). Люблю конкретику:). И заодно это будет в некотором роде ответом Hettie.

Вот, например, школьные времена. У меня сменились три класса, и все они были разными, разумеется. В первом вышло, как всегда - зашуганные после начальной школы дети из ангелочков быстро превратились в разбойников. Наш класс считался "самым криминальным" во всей школе. Классные руководители менялись каждые полгода. Короче, как это называется - дети с асоциальным поведением. Это самый дорогой мне класс. Я там любила почти всех по-своему:). Очень дорожила всеми одноклассниками:). За пару лет из этого "проклятого" класса ушли все думающие люди - родители перевели их в другие школы/классы. Я категорически отказывалась:). Из-за этого были серьезные конфликты с мамой, она говорила, что мне ПРОЩЕ жить в этом болоте, чем в нормальном классе, где дети к чему-то стремятся и что-то из себя представляют и т.д. Все это было неправдой. Для меня именно эти дети что-то представляли, я их знала с детства и уходить из класса вслед за остальными отличниками и хорошистами было для меня подобно поведению крысы на тонущем корабле. Мало того, стоял и конкретный "жизненноважный" вопрос - если бы я ушла, в классе не у кого было бы списывать :). Короче, я отстаяла свое право учиться с теми людьми, которых я хорошо знала и любила, и совсем об этом не жалею. Это были чудесные годы. В девятом нас разъединили насильно - меня и еще двоих людей отправили в гимназический класс, остальных оставили в обычном. Сразу скажу - учиться мне не стало тяжелее ни на йоту, хотя требования были несомненно выше. В гимназическом классе учились все, это провоцировало определенную конкуренцию, но я в ней принципиально не участвовала - зачем? Оценки у меня просто взлетели. В том классе занижали за общее поведение, здесь оценивали индивидуально, я стала почти отличницей! Мама была счастлива, говорила, что мне нужен был этот толчок, спровоцировавший качественный сдвиг. Все бред, никаких особенных усилий, чтобы учиться лучше я по-прежнему не прилагала, все, как обычно получалось само собой:). Но я очень страдала - во-первых потому, что я очень привязываюсь к людям, а нас разъединили, а во-вторых - наше прежнее общество не блистало ни воспитанием, ни гуманизмом, ни, может быть, особой одаренностью - но подлости и лицемерия я до этого не видела вообще. А здесь все расцвело буйным цветом. В прошлом нашем классе верховодили мальчишки, здесь руководством занимались девочки - это во многом сыграло свою роль. Интриги, доносы, вранье, изничтожение неугодных - все это полным ходом:). Классная поддерживала такой стиль, и сама учавствовала в обсуждении людей за спиной, выработки против них коллективной стратегии:). Это было ужасно:). В случае расправы с изгоями многие в этом классе ни остановились бы ни перед чем, зато учителям никто не решался сказать даже лишнего слова, даже в случае откровенной несправедливости. Это было еще отвратительней. Поскольку у меня выработался другой стиль поведения с людьми и с учителями в частности, то я эти правила игры (а общество всегда устанавливает свои правила игры) принять не могла. Например, у нас историю вела учительница старой закалки, которая считала, что у девочек не должно быть на себе никаких украшений или волосы не должны быть распущенными. Кроме того, когда она вызывала отвечать, прежде всего интересовалась - кто родители (не дай бог коммерсанты), и сколько людей и квадратных метров в нашей жилплощади:))). Все дети дружненько перед ее уроком снимали украшения и заплетали косички - причем совершенно серьезно - и врали про жилплощадь:). Я так не сделала, потому что для меня это было дико:). Кроме того, у меня отец - коммерсант и я не собиралась этого скрывать:). Сначала возмутились дети - что это ты не как все? Когда я объяснила им все, как нужно, используя несколько коротких выражений, разговор начала вести классная. Ей я тоже все объяснила. Она откровенно сказала, что если я не хочу поступать, как все, меня с моим зрением посадит на последнюю парту. Якобы ты с нами не считаешься - мы с тобой. Я очков не носила, поэтому с доски ничего не видела, но, конечно, согласилась на эти условия:). Маме на родительском собрании все объяснили в том духе, что я не захотела сама сидеть впереди. Я, конечно, не стала оспаривать эту версию. Дома был тяжелый разговор насчет моего самодурства, через полгода я накопила денег на контактные линзы (экономила на завтраках, в основном, ну, и подарки к праздникам:)). Можно много рассказать примеров абсолютно бестактного и несправедливого поведения учителей, самой злостной в этом смысле была математичка:). Поскольку я не молчала, а высказывалась насчет ее отношения к некоторым детям, в нелюбимчиках оказалась я сама. По математике у меня была тройка! Следом за этим классом был класс математической гимназии, и там я имела стойкую "пятерку". Хотя на оценки мне всегда было как-то плевать:). Самое главное - дети, тот самый коллектив. Такая, например, история - они невзлюбили девочку, у которой мама была учительница, соответственно, девочка - не тусовщица, не богатая, мягко говоря, без стремления поддерживать всеобщие великосветские разговоры. Почему они все так против нее озлобились - это вообще нечто иррациональное. Но поскольку я еще в том классе всегда дружила со всеми изгоями и защищала их, то и здесь мое поведение не изменилось. Девочке давали всякие обидные клички, всячески ее унижали, миллионами извращенных способов - как обычно. Кроме нее в классе, конечно, было еще несколько таких невписавшихся с аналогичной судьбой, но сейчас не о них. К тому моменту, как произошла развязка, у меня в классе была репутация своеобразного человека с придурковатостями, но при этом с мозгами, друзьями и собственным миром - то, о чем я писала:). Меня, так скажем, уважали, тем более, все мои друзья были из старших классов:). Был праздник 8 Марта. Мальчики должны были подарить девочкам по розе, шоколадке и остальное - на свой вкус (я помню, у большинства были статуэтки или музыкальные шкатулки). В классе было несколько мальчиков и девочек, с которыми я была в хороших отношениях. Кроме того, там были два человека из моего бывшего класса. Так вот, перед тем, как мы - девочки - должны были зайти в класс и получить наши подарки, одна из властительниц судеб абсолютно серьезно предупредила мальчиков: Люба - та девочка-изгой - должна получить сломанный цветок. Я ничего не знала об этом разговоре, я только увидела то, что произошло при всех - к ней подошел один из мальчиков, с которым я была в хороших отношениях, и протянул с улыбкой цветок. Она хотела взять, улыбнулась, он одернул руку и насмешливо демонстративно переломал и бросил в нее. Многие засмеялись. Кто-то что-то еще сказал по поводу того, что розы преподносят только девушкам, которые этого заслуживают, а она хоть бы раз за полгода юбку сменила и т.д. Она, конечно, убежала вся в рыданиях. Я была в шоке от того, что все абсолютно находят это смешным и нормальным, причем даже люди хорошо воспитанные и интеллектуально развитые (вот Вам сила коллективного воздействия). Я сказал, что если кто-нибудь еще раз подойдет к Любе или как-нибудь заденет ее, будет иметь дело со мной. Они чуть оторопели, ненадолго, потом один из мальчишек спросил, что я мстить кому-то собираюсь? И как именно? Я сказала: уж не так, как ты - мусор во время дежурства разбрасывать. Или учителям закладывать. Надо будет - разберемся более честными способами. Только сомневаюсь, что кто-нибудь из вас пойдет на добровольное скрещивание шпаг, поэтому готовьтесь к разбойному нападению. Мне трудно оценить, как они восприняли - может, со смехом, может, как обычную странность или что-нибудь в этом роде, но авторитет подействовал, понимаете? И наличие друзей тоже, хотя я считаю не в такой большой степени. Потому что громил у нас по району полно бродило. И девочки подобных кавалеров старательно клеили:). Но многие притормозили после этого случая. А тот мальчик даже настолько изменился, что стал моим другом, мы и сейчас с ним поддерживаем отношения и со многими из этого класса тоже. Любу просто "забыли", вот и все. Конечно, не лучший вариант, но она как-то быстро прибилась к нашим бережкам - т.е. тех людей, которые были не против ее общества, и переконтовалась так аж до конца 11 класса. Что касается меня, то я ушла оттуда в мат. гимназию - на момент моего ухода многие просили остаться, и даже свирепая классная уговаривала не уходить:). Расставание было даже трогательным:). Короче, бред:). Третий мой класс был гораздо лучше, я почти со всеми там поддерживаю очень теплые отношения, хотя те перекосы, о которых я писала, тоже случались. Только не такие явные и жестокие.

Так что, да:). В определенном смысле, меня ОЧЕНЬ поразила жестокость, на которую способно общество, да, для меня это очень грустно, и особенно грустно то, что люди, которых я считала хорошими, смогли так себя повести, потому что в том, что тогда случилось учавствовали абсолютно ВСЕ: кто-то планировал, кто-то совершал, кто-то наблюдал, кто-то тоже не знал, что это планируется, но увидел и промолчал. Меня тогда не поддержал НИКТО. Я тоже в определенном смысле была развлечением со своими выступлениями не в тему. Я уверена, что многие хотели бы посмотреть, как будут развиваться события, если над Любой продолжатся издевательства и т.д. Просто не решились, потому что поняли, что слабее. А как бы они это поняли, если бы не определенный вес и авторитет? Просто почувствовали правду в словах? Сомневаюсь:).


Насчет героина. Скорее не всемогущества, а "вечной теплоты". Нельзя, наверное, сравнить с тем, что Вы написали - одно чувство (об изменении настроения, жизни или ситуации) связано с каким-то добрым началом, осмысленной совестью и т.д. А вот то - это нечто ОЧЕНЬ бессознательное, младенческое совсем, на уровне самых первейших ощущений мира. Но я идею поняла:)). И потараюсь подумать над ней серьезно:). Спасибо.
Тема  26-09-2006 07:29:54  Hettie
 Снежинка, мне ОЧЕНЬ грустно стало от этого Вашего поста...

Ира была права, когда написала, что у Вас совсем нет примеров нормального взаимодействия человека и общества... Вы же все время рассказываете про войну личности и общества. Вот посмотрите, какие Вы шаги проходите. Начинаете с того, что говорите, что не было "никаких воинствующих лагерей и тому подобного". Следующий шаг: "Для того, чтобы со мной считались, я должна была из себя что-то представлять". Следующий шаг: "Важно было, чтобы люди поняли, что их интересам ты можешь противопоставить свои, и вообще в них особо НЕ НУЖДАЕШЬСЯ". Следующий: "Подумаешь, рок-н-ролл какой-то. Для большинства это не ценность. А вот то, что у нас есть дружба и какая-то тайна, это уже нечто." В общем, в РЕЗУЛЬТАТЕ получается, что Вы выбирали такие "способы выделения", которые были бы ПОНЯТНЫ этим самым "другим". И что же получается?.... Вы, получается, очень даже зависели от мнения этой самой "презираемой толпы"? Это ведь даже хуже, чем просто заполнять пустоту.

И еще про одно напишу. Про мою гипотезу про то, какое "любопытство" приводит в это чистилище, и что можно сделать, чтобы туда не попасть. Давайте начнем с Вашей центральной мысли относительно поиска ОЩУЩЕНИЙ. Я понимаю такую идею, даже могу себе представить, как она может стать центральной идее в жизни. Но следующий вопрос: какой ценой? Вы правы, когда говорите, что происходит замещение реального мира воображаемым, что настоящий мир оказывается бесцветным. Но почему Вы не говорите про то (а я уверена, что Вы про это знаете), что выцветает не только реальный мир, а та самая бессмертная Ваша душа, то самое ценное - уникальное, что составляет Вашу личность? Ведь откалываться по кусочку начинает с самого первого раза, даже при употреблении самого слабого наркотика, и НИКОГДА не возвращается. Т.е., да, конечно, компенсационные возможности организма вообще, и мозга в частности, очень велики, и да, конечно, этот парень из комы нарастил себе новые нейроны :-), но ведь уже ДРУГИЕ! ВМЕСТО!

Профессиональное отступление:-). В моей науке:-), в теории транзакций, различают "откат транзакции" и "компенсационную транзакцию". То есть, можно начать исправлять что-то в базе данных, а потом сказать: ой, извините, я запутался, мне это не надо, ОТКАТИТЕ эти изменения! И они никуда не запищутся, будет все, как-будто изменений не было. А можно сказать: оопс, напортили. Сейчас мы снова ИЗМЕНИМ, но на старое значение. Т.е., перезапишем по второму разу, теперь с неправильного на правильное. А могут быть такие транзакции, для которых компенсационных не существует в принципе...

Так вот, про нашу Бессмертную Душу. Ну и куда девать ОЩУЩЕНИЯ, если их уже НЕКОМУ осознавать и осмысливать? Если физическое разрушение неотвратимо? Для меня в свое время ключом стал именно такой испуг. Я, в отличие от Иры, считаю, что наиболее частой причиной начала употребления является именно любопытство к новым ощущениям, а не незаполненная пустота, и мне кажется, что единственный заслон, который можно поставить на пути этого щенячьего любопытства - четкое представление о цене. Насколько я понимаю, именно так (в хорошем исполнении, конечно) работает антинаркотическая программа DOE для средней школы. ОЩУТИТЬ, оно, конечно, можно, и прямо сейчас :-), но ЗА ЭТО человек уйдет, не успев сделать столько всякого другого, не оставив следа в этой жизни, не уменьшив ни на йоту объем мирового зла...

Ну а если у человека нету ничего такого, что было бы жалко потерять? Нету высоких целей и предназначений? Вот тогда точно - заполнение пустоты...
Тема  26-09-2006 20:32:11  Снежинка
 Hettie, не грустите!:)))

Ничего не вижу особенно грустного в том, что я написала:). Вы как-то ЧЕРЕЗЧУР серьезно все поняли:). Ну, конечно, наркомания - тема сама по себе не веселая, и я именно и хотела рассказать об этом как о своем тяжелом ОПЫТЕ, из которого я много вынесла, и продолжаю размышлять с Вашей помощью в том числе.

Ну, а насчет меня и общества:)). Вы очень преувеличили. Во-первых, у меня очень сильная эмоциональная память и я рассказывала о том, что было уже давно, но теми образами, которыми я тогда мыслила:). Разумеется, сейчас многое изменилось:).

Во-вторых, я никак не могу понять, почему исходя из того, что я курила травку, Вы с Ириной отказываете мне в самодостаточности:). Я не согласна с такой постановкой вопроса!:)) Вот признайтесь себе, что если бы я написала, что мы с друзьями не забивали косяки, а например, пели песни у костров под гитару, у Вас бы не возникла реакция, что мы противопоставляем себя обществу:). Но в нашей школе, например, редкие люди ходили в походы и коллекционировали джаз и блюз, смотрели фильмы "новой волны":). То есть если бы я написала об этом, о том, что никто не коллекционирует, а мы коллекционируем, то это тоже называлось бы - противопоставлять себя обществу?:))) Я же не упоминала об этом не потому, что кроме травы и внешнего ничего не было:). А потому что рассказывала о своем "наркотическом пути":). Просто для Вас и Ирины "травка" уже связывается в сознании с чем-то ущербным - если человек это пробует, а тем более употребляет постоянно, то значит, у него не сформировано поятие о высших ценностях жизни. Но почему, откуда такая категоричность? Почему курение травы не может сочетаться с миролюбивыми дружескими беседами, просмотрами фильмов или обсуждениями книг? Все это вполне сочетаемо, поверьте:)). Я уже писала, что единственная причина, по которой я практически отказалась от этого: курение травы, как ритуал, стал глуповато-массовым, безвкусным, пресноватым. Из него ушла во-многом та таинственная объединяющая сила. Hettie, травку курили и продолжают курить на Востоке, ее курили индейцы и т.д. Это во многом созерцательный, погружающий, интересный ритуал, именно таким он и был для нас:). Я не хочу сказать, что мы были такие "хорошие", только книжки под траву обсуждали:)). Все обсуждали. И в разные игры играли - в ассоциации, в ролеве и т.д. И порнушку смотрели:). Ну и что? Я себя не чувствую внутренне обделенной по этой причине:).

Дальше. Насчет других людей. Почему Вы пишете о том, что у меня не было примеров нормального взаимодействия? Не было примеров СЧАСТЛИВОГО взаимодействия, это факт. А мое взаимодействие всю жизнь было именно нормальным:). У меня много друзей, очень много самых разных знакомых, я вообще мирно сосуществую с людьми. И в любом обществе - несмотря на мои понятия, о которых я уже много писала - я наоборот, миротворец:)). Другое дело, что в подростковом возрасте ситуция несколько обострена. Есть три варианта - или ты такой, как все, "сливаешься", или в протесте, или в автономии. Я уже написала, что протест я выражала только в том случае, если действия или высказывания людей задевали мои чувства и понятия. Во всех остальных случаях я свободно воспринимала людей такими, какие они есть и не лезла со своей "моралью". Я достаточно коллективный человек, люблю и походы, и совместные посиделки, и чтение книжек в слух. Но предпочитаю делать это в компании людей, которые мне близки:). А таких достаточно в моем окружении на свете:). Хоть бы на них хватило:). Почему совершенно нормальное, с моей точки зрения, подростковое стремление к самоидентификации Вы называете противопоставлением себя и обществу? Только потому что в составе самоидентификации присутствовала травка? Признайтесь, что именно поэтому :)). Я уверена, что НУЖНО противопоставлять себя обществу, в определенном смысле. Или Вы все время ощущаете себя только частью целого? Я конечно, не имела ничего в виду по поводу "презираемой толпы", это Вы уже домыслили в привычном русле. Никого я не презирала, ну, может пару человек за отдельные поступки, но никак не общество в целом:)). Наоборот, я люблю когда "вместе", я люблю когда "друзья", но превратить всех людей в друзей нереально :). Именно поэтому я писала, что не знаю примеров СЧАСТЛИВОГО сосуществования личности и общества. Я, конечно, могу развить, что я имею в виду с конкретными примерами:).

Насчет поиска ощущений. Я не имела в виду, что это эта центральная идея по жизни. То есть какое-то колекционирование ощущений, как основной смысл. Конечно, нет! Просто я МЫСЛЮ ощущениями и образами прежде всего, а потом они у меня оформляются в понятия. Смысл и ВЫСШИЕ ЦЕННОСТИ не придут ко мне другим путем, понимаете? Я верю в свой душевный опыт, пусть в некотром смысле отчаянный и одинокий, но МОЙ. Что в этом плохого? Я допускаю, что у Вас или у Ирины поиск себя и смысла происходит другим путем:). Но мне сложно представить ваш другой путь так же, как Вам сложно представить мой. Да, у меня сильно развито чувство своего. Это не дает возможности слиться, и не только с обществом, но и с самыми близкими людьми порой :). Значит, это моя доля:)) Вы же как раз и рассматриваете наркотики как "слияние", хотя на самом деле я переживала это как ЛИЧНЫЙ ОПЫТ. Шаг на новую землю. Открытие для чувств. В этом моя косточка, как говорится, знаете фильм?

А про то, какой ценой, я тоже писала :). Я с этим согласна. Но скажите, если чувства для человека основной способ продвижения в себя, он будет думать о цене? Насчет было ли мне жалко что-нибудь потерять, не могу сказать. Наверное, я не думала вообще в таком ключе. Это Вы очень здорово подсказали:). Действительно, нужно, чтобы человек всегда понимал, что он может потерять:). Только вот как этого понимания достичь?

По поводу целей ничего не скажу - как Вы формулируете высокие? Служить человечеству или найти свое счастье? Оставить след в жизни? Уменьшить мировое зло? В этом духе? У меня, разумеется, есть нечто подобное - не вслепую же я в конце концов живу - но как принципиально невыразимое. В какой-то момент именно эти "предназначения" влекут меня куда-то. В другой момент - не они, а нечто другое. Почему не должно быть альтернативы высоким целям? Разве именно подчиненность некой цели(ям) делает личность личностью? Это очень даже дискуссионный с моей точки зрения вопрос:). На мой взгляд, пусть например, лучше совесть будет. Чем цели ВЫСОКИЕ, а СОВЕСТИ мало. И ума:)). А что, разве в природе не встречается?:)) Я предпочитаю во всем сомневаться, а иногда даже и в правильности выбранных мной или кем-то другим целей или предназначений :).

Ну, а вообще меня саму многое в этом моем наркотическом выборе возмущает:)). Вы не заметили, что Вы с Ириной все-таки сошлись - т.е. она пишет, что не хватает душевной опоры, Вы - что тянет к новым ощущением, но человек не задумывается, какой ценой, опять-таки потому что у него нет высоких целей и предназначений:). Его ничего не удерживает:). А я знаю, что конкретно удерживает безо всяких даже целей иногда :). Например, любовь - к маме, к бабушке, к брату... Жалко их, что ты такая :). Вот и бросаешь, когда в душе уже пустота. Короче, я за то, чтобы не останавливаться на чем-то одном, как на истине. Кто сказал, что она вообще существует? :))
Тема  27-09-2006 17:08:18  Hettie
 Снежинка, Ира выше многие мои идеи пересказала другими словами, и на некоторые вещи Вам уже ответила, так что я не буду повторять то, в чем я с ней согласна:-), а отвечу на несколько неохваченных вопросов.

Во-первых, что именно мне было грустно в Вашем сообщении. От него осталось ОЩУЩЕНИЕ такого, знаете, ежика, ощетинившегося на всякий случай против окружающего мира. Это именно ощущение (Ира меня всегда ругает за "ненаучность" в этом плане:-), но я и не психолог, и, как правило, не могу объяснить мои выводы, потому что, опять же, как правило, они получаются как-то подсознательно, как результат ощущений:-)). То есть, грустно было от того, что для Вас (по крайней мере, из образа, который возник из данного сообщения) так важен момент противопоставления себя (личности) и общества ("с глупыми инстинктами":-)). Дальше, опять же, Ира Вам все написала. Я добавлю, вернее, еще раз подчеркну, что для меня тут наиболее тревожно совсем не то, что "выделение из массы" происходило с помощью употребления наркотиков, а именно то, что что-то делалось "для выделения", будь это даже коллекционирование марок.

Вернусь еще раз на этаж выше, к Вашему предыдущему.

==================
Если бы я сказала, что, может быть, я не знаю свой гороскоп на сегодня, зато в курсе всей истории рок-н-ролла, это бы не произвело впечатления. Т.е. не большое. Подумаешь, рок-н-ролл какой-то. Для большинства это не ценность.
==================

Вот еще раз про это. Для ВАС знание истории рок-н-ролла было ЦЕННОСТЬЮ? Тогда почему надо отличаться чем-то ДРУГИМ, чтобы это оценила та самая "толпа":-)? Моя дочка считает ценностью, что она знает "совсем все" про Битлз, двухлетняя девочка, которую она бебиситтерствовала этим летом, начала петь "All together now" :-).

И уж совсем интересно (если правда), что Вы отказались от этого времяпровождения не потому, что решили, что оно лишает Вас чего-то более ценного, а потому, что "курение травы, как ритуал, стал глуповато-массовым, безвкусным, пресноватым". То есть, опять, получается, под влиянием общественного мнения :-)?

==========
Почему Вы пишете о том, что у меня не было примеров нормального взаимодействия? Не было примеров СЧАСТЛИВОГО взаимодействия, это факт.
===========
Ага, именно. Потому что считаю, что НОРМАЛЬНОЕ - это и есть счастливое :-).


============
Смысл и ВЫСШИЕ ЦЕННОСТИ не придут ко мне другим путем, понимаете? Я верю в свой душевный опыт, пусть в некотром смысле отчаянный и одинокий, но МОЙ. Что в этом плохого?
========================

Абсолютно ничего. Очень многие вещи и нужно ПРОЖИВАТЬ. Более того, я убеждена, что человек, не переживший в жизни большие несчастия и разочарования, никогда не станет по-настоящему душевно тонким. "В страданиях растет душа".

=====================
Действительно, нужно, чтобы человек всегда понимал, что он может потерять:). Только вот как этого понимания достичь?
=========================

Как минимум, быть информированным :-).

======================
На мой взгляд, пусть например, лучше совесть будет. Чем цели ВЫСОКИЕ, а СОВЕСТИ мало. И ума:)). А что, разве в природе не встречается?:))
=======================

А разве праведной цели можно достичь неправедными средствами?


А то, что мы с Ириной пришли к одному выводу, так я это и сказала, по крайней мере, хотела подчеркнуть:-)
Тема  29-09-2006 00:05:05  Снежинка
 Hettie, постараюсь ответить кратко на этот раз:)). Основные мысли в ответ на Ваши высказывания:):

///грустно было от того, что для Вас ... так важен момент противопоставления себя (личности) и общества ("с глупыми инстинктами":-))///

Да, важен, потому что для меня важна СВОБОДА. Этой самой личности:). А я достаточно нагляделась в своей жизни на то, как личность этой свободы лишали:). Или ущемляли:). По-моему, это очень печально:). В обществе это происходит чаще всего:).

///И уж совсем интересно (если правда), что Вы отказались от этого времяпровождения не потому, что решили, что оно лишает Вас чего-то более ценного, а ... под влиянием общественного мнения :-)?///

Hettie, конечно, это правда:)). И все просто. Представьте, например, что Вы с детских лет ездили отдыхать на дикий берег, красивый и открытый только для Вас и некоторых других "ценителей". И вот, спустя какое-то время Вы видете, как он все больше и больше заполняется людьми, для которых практически ничего не значит Ваша красота и гармония, а лишь бы на солнце поваляться, в волейбол поиграть:)). Что Вы сделаете? Мне кажется, это естественная реакция - начать искать другой нетронутый берег, снова нечто СВОЕ, не превратившееся в попсу, грубо говоря:)).

Еще один пример. Я прочитала "Охоту на овец" Мураками, когда практически никто еще о нем ничего не слышал, он был известен только в самых узких кругах. Сейчас - несколько лет прошло - куда не приди, всюду обсуждают Мураками. Я не хочу сказать, что для меня лично из-за этого ценность произведения стала меньше. Просто любое культурное открытие проходит в своем развитии несколько общеизвестных этапов - когда это не принимается и практически не обсуждается, автора не знают или считают чудаком. Второй этап - поголовная известность и признание. Третий этап - исусственное занижение ценности произведения (культурного открытия) в силу массовости восприятия, переведение его на язык условностей и штампов. Именно с этим все и связано. Я так и написала, что из курения травки сейчас во многом ушел тот самый смысл, который и побуждал нас к этому занятию. Это перестало быть необычным ритуалом, такими призрачными воротами в мир ассоциаций, свободного общения, философских открытий. Это просто как выпивка сейчас. Добавка. Ну, или догон для разгона:).

///Ага, именно. Потому что считаю, что НОРМАЛЬНОЕ - это и есть счастливое :-). ///

Нет, я так не считаю:)). Норма - понятие общественное. Счастье у каждого СВОЕ.

///А разве праведной цели можно достичь неправедными средствами?///

Не знаю, можно ли достичь, но попытки были:)). Правда, во всех случаях о праведности целей тоже можно поспорить:).


///Тогда почему надо отличаться чем-то ДРУГИМ, чтобы это оценила та самая "толпа":-)///

Я попыталась это объяснить выше. Другое - не было для меня искусственно созданным или специально выращенным, чтобы отличаться:). Это было значимым и для меня и для других, т.е. для других создавало определенный авторитет:). Я считаю, что нужно быть сильной в обществе и отстаивать свое надо уметь. Я видела слабых и мне их очень жаль. Какое бы не было гуманное и справедливое общество разделение на сильных и слабых все равно существует. Хотя бы условно:). Ну, об этом в другой теме, новосозданной можно поговорить:).

А Ваша дочка - молодец, мне она очень понравилась:)). Только не знаю, насколько в Америке распространены случаи, о которых я написала выше. И насколько бы изменилось ее поведение и отношение к людям, если бы ей пришлось выдерживать достаточно жесткое давление со стороны других детей - скорее всего она бы начала именно ЗАЩИЩАТЬ СВОЕ - свои интересы, ценности, увлечения, людей, которых она считала бы униженными и т.д. Пришлось бы именно отстаивать свое право на самодостаточность. И противопоставлять себя в определенном смысле остальным:). Может, я и ошибаюсь, конечно, но мне кажется, иногда в жизни случаются ситуации, когда трудно сохранять "мирную самодостаточность", это будет похоже на "уйти под воду или в песок". Иногда жизнь требует от нас решительных действий и полной открытости взглядов и ценностей:). И умения их отстаивать, кстати:).


Тема  26-09-2006 22:39:07  Hettie
 Снежинка, посмотрите Вашу почту.
Тема  27-09-2006 01:24:17  Снежинка
 Hettie, письмо не дошло к сожалению почему-то :((.
Тема  27-09-2006 01:57:35  Hettie
 У Вас тот адрес, который в регистрации, живой:-)? Если хотите, попробуйте послать мне из регистрации, я отвечу. (Это не отменяет и не заменяет ответов на сайте, просто не все является достоянием общества :-)).
Тема  26-09-2006 23:53:50  Inter
 Hettie, так нечестно!:)))
Тема  27-09-2006 00:00:56  Hettie
 Только так и честно. Сюда тоже напишу, только не сейчас.
Тема  21-09-2006 17:10:45  Hettie
 Ой. "Как личность, я не существую для общества" - это сильно сказано.... А разве общество - это не совокупность личностей:-)? И разве Вы не влияете на общество через взаимодействие с отдельными личностями? Знаете, в Америке есть очень популярное выражение, с множеством вариаций, но я сейчас приведу "учительскую" - Building our future, one student at a time. То есть: Строим будущее, ПО ОДНОМУ ученику. Или, иначе: нельзя изменить сразу все, можно только постепенно, меняя одного человека за другим.
Тема  22-09-2006 00:24:28  Снежинка
 :)))

Загнула, согласна! :)) Но я только хотела сказать, что в личности есть нечто, не ВОСПРИНИМАЕМОЕ обществом вообще. Что-то очень значительное. Например, Ваш личный душевный опыт, "самая живая часть" Вашей жизни. То есть мне кажется мы привыкли повторять, что человек - существо биосоциальное, но не замечаем, что в нем есть огромная бездна, которую нельзя отнести ни к тому, ни к другому. То есть есть какая-то часть нас, которая никогда не будет принадлежать обществу, а только нам и может быть, другим ОТДЕЛЬНЫМ личностям, а обществу эта часть нас не нужна, т.к. бесполезна для его развития и жизнедеятельности.

Насчет общества как совокупности личностей. Да, это так. Но я не помню, как это называется, когда свойства системы в целом не равны свойствам входящих в нее элементов. Это, по-моему, именно тот случай :).

///разве Вы не влияете на общество через взаимодействие с отдельными личностями?///

Да, здесь есть над чем задуматься...:)). Наверное, Hettie, Вы правы... Мне действительно понравилась идея изменять каждого человека в отдельности, а не народ скопом, как любят у нас:)). Хотя изменение со стороны общества, как и любое другое целенаправленное вмешательство в Личность, я воспринимаю с недоверием. Я мыслю как врач - ЗДЕСЬ МОЖНО ТАК НАПОРТАЧИТЬ:)). На зато это совпадает с утверждением про то, что в жизни не бывает общих случаев. Поэтому я скорее согласна с Вами, чем нет:))
Тема  22-09-2006 01:13:31  Inter
 "Когда свойства системы в целом не равны свойствам входящих в нее элементов," - это называется синергетикой.:)
Тема  22-09-2006 02:35:45  Снежинка
 Точно, спасибо :))!
Тема  22-09-2006 00:40:08  Hettie
 Так, сейчас я буду говорить "совершенно страшные вещи" :-). Личность может существовать (имеет смысл) ТОЛЬКО в обществе. Даже если ей кажется иначе :-).

Помните, дети, выросшие в отрыве от человеческого общества, никогда не научивались говорить, и их мышление почти не развивалось? Как легко забывает человек (не только ребенок, но и взрослый) язык, на котором не нужно длительное время говорить. Мой душевный опыт - результат моего ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с другими личностями. И использую я его для коррекции будущих взаимодействий, и иногда для помощи другим окружающим личностям:-). Культура живет, пока живы ее НОСИТЕЛИ, и становится ископаемой, когда вымирает народ.

Что мы здесь понимаем по выражением,
"какая-то часть нас, которая никогда не будет принадлежать обществу". ЧТО тут подразумевается под обществом:-)?

=============
Насчет общества как совокупности личностей. Да, это так. Но я не помню, как это называется, когда свойства системы в целом не равны свойствам входящих в нее элементов. Это, по-моему, именно тот случай :).
=============
Я бы сказала, что совокупность ПЛЮС дополнительные свойства... Как Вам такая мысль:-)?
Тема  22-09-2006 02:32:34  Снежинка
 :)

Изумительная мысль, и мне она очень нравится! И особенно мне в ней нравятся "дополнительные свойства" :))! Ну, и сопричастность с другими, чувство, что мы - все-таки вместе и так похожи - это по-своему кайф! Хотя в реальности я чаще сталкиваюсь почему-то с несходствами :)). А Вы?

///Мой душевный опыт - результат моего ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с другими личностями/// Да, это так, я как-то об этом не подумала :)). То есть я думала опять-таки о КОНКРЕТНЫХ других личностях, но, очевидно, что общество в целом тоже очень повлияло на мое душевное развитие, абсолютно каждый, даже незнакомый человек, который мне встретился, даже если про него просто была заметка в газете :). Так что беру некоторые свои высказывания обратно :).

///Культура живет, пока живы ее НОСИТЕЛИ, и становится ископаемой, когда вымирает народ///

Hettie, я ведь с этим не спорила вовсе. Наоборот, для меня культура - это ОБЩЕНИЕ, соприкосновение через время, через расстояние творцов - только одни являются создателями ПЕРВООБРАЗОВ, а другие - ПРЕОБРАЖЕННЫХ ОБРАЗОВ, образов-интерпретаций. Отсюда и мое настойчивое желание ВЫДЕЛИТЬ личность из общества в этом смысле. Потому что нельзя пообщаться с автором и сотворить преображенный образ сообща, всем миром, мне кажется :)). Он у каждого будет свой.

///какая-то часть нас, которая никогда не будет принадлежать обществу". ЧТО тут подразумевается под обществом:-)///

Под обществом тут подразумеваются ВСЕ. ВСЕ ДРУГИЕ. КОГДА ОНИ ВМЕСТЕ, а не в качестве конкретных личностей. ВЕСЬ МИР ЛЮДЕЙ, имеющий определенные свойства, характеристики и т.д. И главными свойствами этого мира являются, на мой взгляд, организованность и целесообразность. Если нечто в Вас, как в личности, помешает реализации этих свойств, это нечто будет отвергнуто. Точно так же как будет не воспринято нечто, не способствующее развитию этих свойств.

Грубо говоря, в мировой культуре и ИСТОРИИ немало примеров подавления личности ради всеобщего блага. ЧТО, интересно, тут подразумевается под обществом? Все та же совокупность людей :). То есть общество все-таки не может считаться ТОЛЬКО совокупностью отдельных личностей, потому что имеет ЦЕЛИ и СВОЙСТВА, которые могут отличаться от целей и свойств конкретной личности и даже от ее ценностных установок. Мало того, общество все-таки представляет угрозу развитию индивидуальности, как бы мы не старались этого не признавать:)). То есть, я согласна, с одной стороны создает условия для развития индивидуальности, с другой - уничтожает. Кажется, это называется дуализм :)), впрочем, не уверена.

За долгое время своего развития общество (благодаря деятельности отдельных личностей и даже ценой их жизней) научилось создавать более или менее безболезненные, мирные формы сосуществования в нем личностей и даже направлять их СВОБОДУ и ТВОРЧЕСТВО себе во благо, без ущерба индивидуальности :)). Поскольку САМИ личности осознали наличие в обществе, как в системе, подавляющего качества и придумали, каким образом можно обезопасить все-таки нашу внутреннюю свободу и в то же время сделать так, чтобы эта свобода не пошла во вред ЛЮДЯМ :). Но пока, я думаю, это только попытки, они далеки от идеала, случаются страшные, трагические перекосы - вообщем нам еще искать и искать оптимальные пути мирного и плодотворного взаимодействия. Вот как я примерно думаю :).

Тема  25-09-2006 07:26:51  Hettie
 Тут ведь вот в чем дело: давайте подумаем, ЗАЧЕМ обществу самоорганизовываться - самоограничиваться? Еще раз вспомним, что общество СОСТОИТ из отдельных личностей. Причем все личности в обществе взаимодействуют теснейшим образом. Поэтому некоторая саморегуляция - вещь, абсолютно необходимая именно для этих самых отдельных личностей, из которых общество состоит, иначе плохо будет ВСЕМ. Любой человек, даже самый нелюдимый, вроде бы ни с кем не общающийся, зависит от многих тысяч других людей самими условиями своего материального существования, если он, конечно, не живет на необитаемом острове: он живет в доме, пользуется компьютером, покупает продукты, ну и так далее. И человек, ведущий себя деструктивно, наносит ущерб не только абстрактному "обществу", но и себе :-).

И я бы вот что еще хотела уточнить. Важно различать две вещи: "то, что не способствует развитию этих свойств", как Вы написали, и то, что МЕШАЕТ развитию данных свойств. По мере развития общества количество МЕШАЮЩИХ вещей сокращается, и, соответственно, возрастает мера ТОЛЕРАНТНОСТИ ("культивируйте свою странность").
Тема  27-09-2006 01:50:20  Снежинка
 Hettie, да, я созрела, чтобы с Вами согласиться:)). Я все Ваши аргументы принимаю:). Только вопрос: вот как Вы думаете, отчего тогда все перекосы - от недостаточной толерантности? В чем причина? В несовершенстве человека, всегда скользящего не по намеченной лыжне? Или общества как самоорганизующейся системы, которое в своем стремлении добра для всех все равно не обходится без зла в частностях? Или и того, и другого? Я понимаю, что вопросы слишком "глобальные" .... :) Можно конкретизировать как угодно, все равно интересно:)
Тема  27-09-2006 17:09:30  Hettie
 Ладно, откроем тему:-)
Тема  14-09-2006 13:57:43  Hettie
 Определения, пожалуйста!!!!
Тема  14-09-2006 23:30:49  Inter
 Определения ЧЕГО?:))
Тема  14-09-2006 23:44:45  Hettie
 Культуры :-). Извини, я собиралась более подробно написать, но сегодня как-то в основном на работе пришлось работать :-)).
Тема  18-09-2006 01:35:41  Inter
 Попробую.:)

Культура (в моем понимании) - это совокупность традиций, способов деятельности и художественных образцов (произведений) определенного этноса.

Уф.
Наверняка чего-то упустила.:)
Тема  18-09-2006 16:53:44  Hettie
 Так согласна.
Тема  18-09-2006 21:40:55  Inter
 Ну и? :) А где ответы на вопрос дискуссии?:)))
Тема  19-09-2006 07:01:13  Hettie
 Выше :-). Альтернативный ответ - чтобы имелись стереотипы поведения на все жизненные обстоятельства. Только, опять же, они не из образования берутся. Но про это я уже выше написала.
Тема  20-09-2006 00:19:51  Inter
 Ага, понятно. А я как раз выше писала, что из образования они берутся ТОЖЕ.:)
Тема  19-09-2006 02:28:13  Снежинка
 У меня короткий ответ на этот вопрос, опять же, независимо от того, получил ли человек образование или нет:), суть в целом не меняется, все равно:

"Причудливее нет на свете повести, чем повесть о причудах русской совести" (И. Губерман). Хотя и не только русской, а вообще :).

А насчет "окультуренных" и воспитанных тоже есть какая-то шутка, вроде того, что порядочного человека видно по тому, как неуклюже он делает подлости :). Все равно многие на них попадаются, как не крути:).

В этой ситуации я, правда, считаю, что это не совсем подлость. Человек мог поступить благородно, а мог нет. Он поступил не-благородно. А вот степень неблагородства - подлости зависит уже от конкретных обстоятельств жизни этих людей, и от их личностей. Ведь правда, что две разные личности могут совершить, по сути, одинаковые поступки при схожих обстоятельствах, но то, что у одного будет расцениваться, как низость, у другого предстанет обоснованной реакцией, иногда даже не вызывающей отрицания? То, что в одном мило, в другом раздражает :). И наоборот :). У одного нечто будет расцениваться почти как подвиг, у другого - то же самое, - как закономерность :). Все запущено :).

А вот по поводу связи с образованием - зачем тогда оно вообще нужно, если в итоге все равно все решают "причуды совести" - надо еще подумать. Сложный вопрос:). Хотя из того, о чем мы говорили выше (или ниже - уже не соображаю), вытекает, что плохо у нас с образованием :). Не то людям дают, что надо :)).
Тема  20-09-2006 00:18:55  Inter
 Мне понравилось одно определение:
"Порядочный человек - это человек, не способный сделать подлость". :))

Про образование - да, действительно плохо...
Но тут опять взаимосвязь курицы и яйца: чтобы хорошо воспитать детей, необходимо иметь хорошо воспитанных воспитателей.:)) А где их СТОЛЬКО взять-то?:)))))))
Тема  20-09-2006 02:03:07  Снежинка
 :))

Ирина, я, конечно, согласна, только у меня маленькое демагогическое уточнение: мне кажется, каждый человек СПОСОБЕН сделать подлость (иначе бы люди не были людьми), но не каждый делает (по той же самой причине:)).
Тема  20-09-2006 21:41:01  Inter
 Нет, я думаю иначе.:)

Если под способностью понимать НАМЕРЕННУЮ подлость, то порядочный человек ее не сможет сделать.:) Он сможет поступить плохо (ошибочно!), НЕ трактуя это как подлость.

А вот непорядочный сделает плохо СОЗНАТЕЛЬНО.

Где-то так...
Тема  20-09-2006 22:42:50  Hettie
 Ира, я не знаю ни одного человека, который когда-либо не шел бы на компромисс с совестью. Можно от этого мучаться, можно делать вид, что не видел, что она него идешь, можно это все затолкнуть в область подсознательного, но как ни крути, святых в мире пренебрежимо мало, и те, кто есть, не всю жизнь или были :-).

Собственно, про это - "Война и мир" :-), так что не буду повторяться, все равно столько не написать:-))
Тема  21-09-2006 12:38:36  Ant
 вот согласна я с Hettie :))

Сама за собой знаю несколько поступков, за которые мне стыдно.
Тема  21-09-2006 22:53:06  Inter
 "Дама, у Вас уши торчат!":))))))

Тоня, ты ж сама себя и опровергаешь!:)

Если тебе СТЫДНО за какие-то свои поступки, то, значит, ты порядочный человек.:))) См.мою мысль выше еще раз. :))
Тема  21-09-2006 22:57:20  Hettie
 Вот твоя мысль:

Если под способностью понимать НАМЕРЕННУЮ подлость, то порядочный человек ее не сможет сделать.:)

А моя мысль была, что СМОЖЕТ, но будет стыдно:-)
Тема  22-09-2006 01:14:30  Inter
 Так в том и дело, что непорядочный не будет мучиться совестью.:)
Тема  22-09-2006 09:19:12  Ant
 Не назвала бы это муками совести. Я признаю, что со стороны некоторые мои поступки можно признать непорядочными, но жалеть о сделанном как-то глупо. Другое дело, какие выводы я сделала из собственного опыта.
И опять же, повторюсь - не могу поручиться за себя в будущем.
Тема  22-09-2006 19:30:15  Inter
 Не можешь поручиться именно в подобных поступках или все же в других?:)))))))))
Тема  22-09-2006 23:00:46  Ant
 Вообще не могу поручиться. Как-то всякие сложные ситуации меня научили не судить других. Ситуации изнутри получается увидеть крайне редко, и обвинять в подлости со стороны очень легко.

Но на самом деле у каждой медали есть, как минимум, две стороны.

По поводу исходного поста, я когда очень давно смотрела чудный французский фильм, двухсерийный. В первой серии история одной супружеской пары рассказывалась женой, и уж сомнений, кто подлец, не оставалось.

Зато во второй серии все те же события рассказывались мужем - вот так сюрприз!- однозначных ситуаций в этой жизни очень мало!

Я этот фильм смотрела один раз, в кино, куда попала случайно, когда мы были на 4 курсе в Киеве на конференции СНО (кстати, абсолютно блатное мероприятие).
Никогда больше его не видела. Но впечатление - до сих пор есть.
Кто-нибудь смотрел?
Тема  23-09-2006 01:44:25  Inter
 Я согласна, что у любых событий есть как минимум две версии.:)
Однако, мне кажется, что есть какие-то вещи, которые можно назвать ЯВНО непорядочными, какими бы причинами (объяснениями) они не аргументировались. Или нет?:)
Тема  25-09-2006 05:45:14  Hettie
 Знаешь, БЕЗУМНО сложно решить, что что-то может быть априори непорядочным. Все же контекст важен. Вот смотри, в фильме "Восток - Запад", когда главный герой с любой точки зрения непорядочно поступает - на самом-то деле у него благороднейшая цель, но его жена про это не знает... и нельзя, чтобы она узнала...
Тема  26-09-2006 01:48:03  Inter
 ...Уровни порядочности?...
Где-то в архивах Мария Д. писала об аналогичном явлении. Тогда, кажется, речь шла о целях и гуманизме.:)
Тема  27-09-2006 21:36:50  Hettie
 Нннет... а может, я не помню, про что это было. Это когда примерно было обсуждение? Просто предполагая, какая могла быть Машина позиция - я не о том, что "цель оправдывает средства" в данном контексте, а именно о недостатке информации. (Я почти уверена, что на такой же штуке будет построено разрешение финального эпизода последней книжки про Гарри Поттера).
Тема  23-09-2006 01:41:52  Inter
 Бергман? "Супружеская жизнь"?
Тема  23-09-2006 19:11:38  Консультант.
 Фильм называется "Супружеская жизнь", Франция,1963г.

Ссылка: http://spb.afisha.ru/movie-review-spb?id=887796

La vie conjugaleФранция, 1963Режиссер Андре КайаттВ ролях Маша Мериль, Мари-Жозе Нат, Жак Шарье224 мин «…восхитительная французская картина 1963 года «СУПРУЖЕСКАЯ ЖИЗНЬ». Режиссер Андре Кайатт задумал рассказать историю знакомства, любви, брака и развода двух 25-летних адвокатов в двух сериях: первая покажет историю глазами мужа, вторая — глазами жены. Вышел шедевр черно-белого широкоэкранного кино, в котором можно сполна надышаться влажным воздухом Марсова поля времен укороченных плащей и «Шербурских зонтиков». Атмосфера парижских 1960-х кажется еще более осязаемой оттого, что в рассказанной истории большинство из нас узнает себя — такая она, узаконенная любовь больших городов. Пропускать крайне не рекомендуется — вещь не новая, но фирменная…»
Тема  23-09-2006 23:05:26  Ant
 Спасибо большое! Я пока просто времени не имела поискать.

Это именно оно!
Тема  24-09-2006 01:42:26  Inter
 А я вспомнила вот про это:

Сцены супружеской жизни / Scener ur ett aktenskap (1974 г., 167 мин.)
Лив Ульман ("Персона"), Эрланд Юсефсон ("Фанни и Александер") в драме Ингмарa Бергмана - "Сцены супружкеской жизни".
Фильм состоит из шести "сцен", каждая из которых представляет собой фрагмент двадцатилетней совместной жизни Марианны и Йохана. Вначале подробно, шаг за шагом показано, как аборт, неверность и лицемерие постепенно приводят семью к разводу. Но развод неожиданно оказывается отличным поводом проявить друг другу понимание, сострадание, искренность - и вот уже чувства бывших супругов друг к другу вспыхивают с новой силой.
Этот фильм считается одной из самых глубоких историй любви в мировом кино. Бергман признавался, что "Сцены…" потребовали всего четыре месяца на съемки, но целую жизнь - на то, чтобы пережить их самому.

"Лучший иностранный фильм" - Золотой Глобус, 1975
"Лучшая актриса" (Лив Ульман), "Лучший фильм", "Лучший сценарий" (Ингмар Бергман) - Нью-Йоркское общество кинокритиков (NYFCC Award), 1974
"Лучшая актриса" (Лив Ульман), "Лучший фильм", "Лучший сценарий" (Ингмар Бергман), "Лучшая роль второго плана" (Биби Андерсон) -Национальное общество кинокритиков США (NSFC Award), 1975
Тема  24-09-2006 17:29:26  Ant
 Не смотрела никогда. А ты не знаешь, где можно посмотреть?
Тема  24-09-2006 23:17:21  Inter
 Вот сегодня как раз в одном магазинчике на Староневском (погода чудная была!) я обнаружила этот фильм Бергмана. И еще один, С.Бодрова - "Сестры". Ты не видела его? По аннотации вроде бы должен быть интересным.

Бергмана, конечно, надо бы купить, но...:(
Тема  25-09-2006 09:18:52  Ant
 А в каком формате Бергман? Видео или DVD? И скока стоит?
Тема  26-09-2006 01:48:39  Inter
 DVD, 200 или 250р. :)
Тема  24-09-2006 01:30:59  Консультант.
 Всегда пожалуйста.

Кстати о птичках - фильм гениальный и именно поэтому НЕ встречается в природе. Мне было немного стыдно смотреть его вместе с женой - за француженок, которые после первой серии выглядели такими ... стервами, но вторая серия показала, что мужики - не лучше.

А жаль.
Тема  24-09-2006 17:28:18  Ant
 Не встречается - это что значит? Цифровой копии - нет?

Я смотрела этот фильм со своей подругой, которая в тот момент собиралась замуж очень серьезно. По каким-то причинам (наверно, все-таки разным) она замуж за того человека не вышла. Возможно, что этот фильм сыграл свою роль... :))
Тема  22-09-2006 01:28:47  Hettie
 Ну так если бы ты так с самого начала написала, никто бы не возражал.
Тема  22-09-2006 19:29:17  Inter
 Как часто бывает, я это подумала, но написать забыла.:) Перечитала - и вправду не написала.:))
Тема  20-09-2006 02:17:27  Hettie
 ДА.
Тема  12-09-2006 01:53:51  Ася
 Лотман в одной статье писал, что люди учатся для того, чтобы совесть развивалась. Мне кажется, что это происходит не всегда, т.е. развивается не это или вообще ничего. В конце концов, почему иначе в стране с поголовным образованием минимум в объеме 8 классов, с немалым количеством обладателей вузовских дипломов - такой низкий уровень терпимости, почему "элита" не чурается ксенофобии?
Это может быть просто не о культуре.

Но - если культуру понимать широко, то ведь может быть и другой поворот дела. Все именно так, как предписывает культура. Может быть, она вправду такова сейчас, что ее аборигены считают возможным бросить, предать, забыть, избить? Может быть, нравственные образцы как раз усвоены, и вот таково их качество? Может быть, существование в качестве преподавателя вообще не предполагает обязательным следование нормативам нравственности, как мы с Вами ее понимаем, и не предполагает человечности, потому что с ними как раз труднее жить?
Тема  12-09-2006 23:01:02  Inter
 Современные образцы...Пределы допустимого...
Наверное, этические стандарты сегодня поменялись. Но ведь и раньше "образованные" люди совершали подлости. Не спасали ни высокие звания, ни опыт, ни статус. Почему?...
наверх

Тема Мы рекомендуем фильм 11-09-2006 17:04:19  Hettie
 Если кто-то еще не смотрел: "Маленькая мисс Радость" (хотя перевод названия не правильный, и хотя совершенно непонятно, кто умудрился назвать его комедией).
Тема  13-09-2006 16:57:51  Ant
 Хетти, расскажи подробнее, что за фильм. А то так давно ничего не было такого, что хотелось бы посмотреть. Может, ссылка какая есть или хотя бы название по-английски? Так будет легче соориентироваться.

Вот недавно специально ходила в книжный магазин, чтобы купить что-нибудь душевное почитать, и в результате купила Дину Рубину, Татьяну Толстую и Михаила Веллера. Знакомые все лица. Рубиной, правда, самая новая книжка, я такой еще не читала. Удовольствие получила громадное! Давно взахлеб ничего не читала... Очень рекомендую. Называется "На солнечной стороне улицы".
Тема  14-09-2006 09:53:47  KIB
 Поддерживаю. Потрясающая книга. Давно такого не читала.
Тема  13-09-2006 17:13:06  Hettie
 Попробую. Как я уже сказала, называется почему-то "комедия", хотя мы почти плакали, и Аннушка сказала, чтобы я обязательно этот фильм порекомендовала на Интер-Педагогике :-). Он идет в отечественном прокате, я это проверила и оттуда и узнала, как перевели название, а по-английски называется Little Miss Sunshine.

Три дня из жизни семейства, с одной стороны, до ужаса типичного (все персонажи потрясающе узнаваемы), и другой стороны, кругом проблемного (может, это тоже типично:-)?) - наркоман-дедушка, дядя, пытавшийся покончить с собой, старший сын, "ненавидящий весь мир и свою семью", и так далее. Совершенно потрясающая девочка, играющая главную роль, изумительная сцена ее с дедушкой. В конце-концов - какой-то новый уровень понимания всеми членами семьи тех самых семейных ценностей, которые декларируются с самого начала. В общем, масса совершенно пронзительных моментов, если ничего не испортили дубляжем.
наверх

<<    >>
страницы 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20  
21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33  
Показать сообщения с  по 
Образец ввода дат: dd-mm-yyyy

*


Rambler's Top100 Rambler's Top100 Наш Питер. Рейтинг сайтов.

© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru