|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| | |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||
| Темы на странице 27 | |||||||||||||||||||||||||||||||
 | страшное открытие 26-11-2005 14:44:59 |
| Здравствуйте. Я около 20 лет замужем, и все эти годы - практически сплошная мука. То, что мы не ладим, мне стало ясно почти сразу после свадьбы, но было жалко обрывать то, что толком не началось, я думала, что может быть если я как-то изменюсь, у нас все-таки получится "здоровая советская семья" как у моих родителей. Не получилось. Потом я долго была безработной - не могла уйти с ребенком, потом он был безработным - я не могла гео бросить. Теперь теоретически все возможно, но я вдруг поняла, что поздно, даже если я вздохну полной грудью, расставшись с человеком, чье общество мне в тягость, самое страшное уже случилось. Сын вырос таким же, как отец. ОН мне грубит, передразнивает... ни в грош не ставит. Когда так же обращался со мной муж, я в присутствии ребенка ничего не говорила, молчала, потом высказывала отдельно мужу, отдельно ребенку, не упоминя папу, объясняла, как надо себя вести, как не надо. Но как видно, живой пример действует сильнее. При том, что сын отца не любит и не уважает (это не в результате моей деятельности, я его против не настраивала, упаси бог), меня он может и любит по-своему (хотя и в этом уже сомневаюсь, но в детстве он был очень привязан ко мне эмоционально), но сказать может в лицо все, что угодно! У меня такое чувство, что я к 46 годам осталась у разбитого корыта. Человек, котрого я растила, оказался совсем не таким. Ведь внешняя грубость - это проявление внутренней черствости. Я ВЫРАСТИЛА ХАМА. Как жить дальше? Родить нового ребенка и вырастить его нормальным человеком, я уже не успею. |
| 27-11-2005 23:46:36 Inter |
| Здравствуйте! Знаете, я думаю, что все не так плохо, как Вам кажется на первый взгляд. Людей, которые были бы полностью довольны "итогами" своей жизни, не так много. :) Нам всем свойственно излишне критичное отношение к себе и своим достижениям, это правда. Давайте попробуем разобраться в Вашей ситуации? 46 лет - это ЕШЕ никакой не итог! А только ПЕРВЫЙ ЭТАП, когда Вы выполнили свой долг ПЕРЕД ДРУГИМИ. И слава Богу... Давайте ТЕПЕРЬ про Вас думать. Про ВАШУ жизнь и СЛЕДУЮЩИЙ этап! Как Вы представляеьте себе идеальную жизнь теперь? |
| 27-11-2005 15:25:13 Hettie |
| Скажите пожалуйста, а что Вы считаете главными целями-задачами-ценностями в жизни? Для Вас лично. Как бы Вы определили "Жизнь удалась (прожита не зря), если..."? |
| 26-11-2005 17:37:18 |
| Здравствуйте. Если Вы вырастили ХАМА – это прекрасно: это тяжелая, но ОЧЕНЬ нужная работа: быть и жить ХАМОМ. У Саймака даже есть такой рассказ – в будущем люди не соглашались на такую … должность, поэтому в каждой деревне жил робот-андроид, замаскированный под человека и ведший аморальный образ жизни алкоголика-дебошира-хулигана, вызывавшего справедливое неодобрение остальных жителей и ежедневный пример «как жить нельзя». Рожать нового ребенка … необязательно – детские дома переполнены и Вы вполне подойдете «усыновителем» - так это грамотно называется? |
 | Тест на толерантность 24-11-2005 09:19:05 KIB |
| Жалко, что на сам тест ссылки нет. Но что-то экстремистов получилось многовато. Или просто хотят показаться более крутыми? Ссылка по теме: Тест на толерантность (http://main.izvestia.ru/armia2/23-11-05/article3017652) |
| Молодежная политика в России (проект) 20-11-2005 03:55:17 Inter |
| Собственно, даю ссылку, чтобы вы были в курсе. Как перспективы? Радуют? Ссылка по теме: Стратегия молодежной политики в РФ (http://ps.1september.ru/2005/69/13.htm) |
| Безответная любовь 19-11-2005 04:10:25 Inter |
| Хочу продолжить разговор о природе любви, затронутый в теме "Как правильно расставаться?". Напомню логику возникшей дискусси: Inter: Я вот раньше, в ранней юности, была уверена, что безответная любовь сильно развивает.:) И только позже, когда я встретила любимого человека, то поняла, что безответная любовь и в подметки не годится ВЗАИМНОЙ.:) Взаимная любовь дает СИЛЫ и ВЫСОТУ, а безответная их забирает. Хотя и дает ГЛУБИНУ.:) Hettie возразила, что эти любови развивают разное - в зависимости от обстоятельств. Polya: безответная любовь развивает во мне всплеск творческий наклонностей, писать начинаю, рисовать.... становлюсь глубже в мыслях и чувствительней.... а взаимная ослепляет меня..ничего кроме НАС не вижу, счастлива и становлюсь добрее. :) Мне вообще-то кажется, что любое безответное чувство (не только любовь!) вынуждает человека аккумулировать энергию Чувства В СЕБЕ. И вот тогда все изнутри начинает плавиться...ПЕРЕ-плавляться, меняться... То есть, человек остается с собой НАЕДИНЕ. И тогда должен что-то ДЕЛАТЬ. С СОБОЙ. Взаимные чувства позволяют человеку полнее проникнуть в духовный (а то и физический) мир другого человека, получить "код доступа" к чужой жизни (личности), что само по себе является ДРУГИМ стимулирующим фактором: переоценка собственных ценностей, собственных целей и т.д. в СООТНОШЕНИИ с кем-то значимым. Я тут на досуге, раздумывая над ситуацией моей подруги, пришла к выводу, что есть три вида любви: "Я-Любовь" - это когда человек любит СВОЕ чувство к объекту желания. "ТЫ-Любовь" - когда человек хочет заботиться об объекте желания "МЫ-Любовь" - когда оба хотят заботиться о желаниях друг друга. Так вот. В случае моей подруги у них была "Я-Любовь" с ЕГО стороны и "ТЫ-Любовь" с ее. Однако, судя по развитию событий, даже вот такое вроде бы гормоничное соотношение не спасает ситуацию, так как когда второй участник не получает ПОДПИТКИ, хотя и НАДЕЕТСЯ на нее, отношения теряют устойчивость. Это я к чему пишу? А к тому, что, может быть, безответная любовь лучше "взаимной", но идущей по первому варианту?...Ведь в этом случае отношения КАК БЫ есть, но на самом деле их...нет? А есть лишь ИЛЛЮЗИЯ взаимности? Вот такие мысли.:) |
| 26-11-2005 17:24:17 Искатель правды |
| По-моему, любая безответная любовь,тихая или страстная, даже если она заставляет творить (сочинять, рисовать, изучать и т.д) и приносить "радость людям", самого человка изматывает, разрушает и опустошает. Развитие души дается слишком дорогой ценой. |
| 27-11-2005 23:39:29 Inter |
| Развитие всегда идет в ТОЧКЕ ПРЕДЕЛА. Я помню из своего школьного прошлого наставления учительницы физкультуры: "Самое ценное, самое значимое ваше действие - то, которое вы делаете ИЗ ПОСЛЕДНИХ СИЛ!" Когда человек доходит до СВОЕГО предела, он как бы расширяет границы Себя. Это мучительно. Но это и ценно. А что не стоит ничего - то не стоит ничего.:) |
| 28-11-2005 08:39:54 Искатель правды |
| Но ведь не все так сильны, чтобы дойти... Очень многие ломаются на полпути. И это не значит, что они не достойны счастья. Просто они немного слабее, немного тоньше, немного трагичнее. Хорошо то, что хорошо кончается. Врагу не пожелаю той самой безответной, когда отдыхаешь только во сне... И еще. Не нужно путать безответную любовь девушки к артисту (писателю, поэту) с безответной любовь к человеку, с которым близки. Безответная часто превращается в безысходную. Рассуждать о том, что подобное чувство ДАЕТ ДУШЕ И МИРУ - одно. Но кто согласен из нас сейчас, ради себя и человечества, испытать его опять на себе!!!!:)))(((( |
| 29-11-2005 02:14:35 Inter |
| Хороший вопрос.:) |
| 26-11-2005 18:36:14 |
| Бессмертным сном уснул поэт, ушли на пенсию амуры… Но излучает свет сонет впитавший ауру Лауры. |
| 28-11-2005 08:48:32 Искатель правды |
| Мы же говорим о том, что это чувство дает самому человеку, а не человечеству!!! Эгоизм - далеко не всегда плох. Мы все эгоисты, только каждый признается себе в этом при разных обстоятельствах: кто-то, когда жертвует жизнью ради мира (а на самом деле ради СВОЕЙ березки под окном), кто-то, жалея копейки нищему, сидя на мешке с миллионами... Кто знает, может, последней мыслью поэта была: какой-же я идиот, жизнь прошла, а я ее не видел! Человечество рукоплещет, а он,глядя с небес, себя проклинает. Не подумали об этом? :)))) |
| 02-12-2005 08:25:04 |
| …Вы дали мне Любовь – как одинокий марш она звучит во мне, и – может быть, за это - навеки будет образ ваш последним образом поэта. |
| 08-12-2005 18:51:48 Искатель правды |
| Кстати, Пьеро тоже любил Мальвину безответной любовью: чтой-то он какой-то малорадостный был по жизни, да и окружающим настроения не прибавлял.:)))) Да и Мальвине до его стенаний дела не было. Так что конструктивным это чувство никак не назовешь!!! |
| 08-12-2005 23:50:47 |
| «…конструктивным это чувство никак не назовешь!!! » - Да, но только то чувство, которое было у Пьеро к Мальвине. Но мировая литература – да и все искусство в целом тоже – и не приглашают брать пример с хлюпиков. Булгаков приводит чуть-чуть отличающийся пример. Еще не нашли? |
| 08-12-2005 18:45:52 Искатель правды |
| Ага! Только ж это пока еще живой поэт говорит, а не душа его на небесах сверху взирает.....:)))))) |
| 08-12-2005 23:51:33 |
| Ага! - пока еще живой поэт говорит – до смерти ему остаются считанные минуты – пару часов до этого его отметили … бревном по голове. |
| 09-12-2005 09:02:58 Искатель правды |
| Сирано? Он бесподобен, но несчастен! Не дай Бог, кому быть на его месте! |
| 10-12-2005 14:08:32 |
| Но некоторые … завидуют. Даже наизусть учат … все четыре перевода. Но Вы почему-то привели в пример не Сирано, а Пьеро, и это … радует, хотя все ребята … не наши. Потому что НАШИМ Бог даёт … не всем. Почему-то. |
| 10-12-2005 18:29:08 Искатель правды |
| Завидуют? Нет, восхищаются силой человека и его талантом,но, повторяю, очень сомневаюсь, что кто-то захотел бы испытать все это на своей шкуре. |
| 22-11-2005 08:02:05 |
| Главный Вид Любви описан у Булгакова в Мастере и Маргарите – реклама в начале 19 главы – « …только за мной, мой Читатель, и [только я] покажу тебе Любовь Настоящую, Верную, Вечную.» Народ про этот вид любви вспоминать не хочет, потому что он достаточно редкий и не всем по зубам, но только он объясняет, КАК изменить МОДЕЛЬ и убедить мужика жениться – ЕСЛИ он не хочет делать этого после 14 лет дружбы. Это что-то вроде Закона Тяготения в физике или уравнений Максвелла в электродинамике – становится понятным ВСЕ в психологии человека – соотношение комфорта и страданий … и прочие мелочи. Уровень Фейнмана, так сказать – Нобелевка по Психологии. |
| 21-11-2005 17:18:00 GK |
| Согласен, только "Я-Любовь" и "ТЫ-Любовь" на самом деле одно и тоже - две формы односторонних чувств. |
| 21-11-2005 18:02:53 Inter |
| Я бы сказала - одно-направленных.:) |
| 21-11-2005 01:53:34 Hettie |
| Я немножко не то имела в виду, когда отвечала. Мне кажется, что безответная любовь развивает душевную тонкость, как ничто другое. Человек, не прошедший через безответную любовь ни разу в жизни, некоторые вещи просто не в состоянии почувствовать... В общем, душа растет в страданиях. Хотя, конечно, ТОЛЬКО страдания - тоже не вполне здоровая обстановка для души :-)). |
| 21-11-2005 20:18:47 KIB |
| Ох, не уверена, что это обязательно. Развивает, верно. Но радости больше дают для развития, мне кажется. Тем более, что и там страданий хватает, при одной мысли, что все это может кончиться. А когда этих безответных любовей много накапливается, то сомнения возникают, не в консерватории ли надо что-то подправить? Это я про себя. :)) |
| 21-11-2005 23:45:02 Hettie |
| Как я уже сказала - РАЗНОЕ развивает. Должен быть и положительный, и отрицательный опыт. |
| 21-11-2005 17:14:44 Inter |
| Тебе бы сейчас Мария Д. возразила бы: она бы сказала, что развить душу можно лучше путем комфорта.:)) Хотя я с тобой согласна больше. Однако - если применить это к воспитанию ребенка, то, не получается ли, что мы стараемся УБЕРЕЧЬ ребенка от СТРАДАНИЙ духовного плана? Всеми силами. Обедняем его?... Редкая мать ведь сможет спокойно (в меру, в меру) сомтреть на мучения собственного чада? Редкая мать подумает: "То, что не убьет его, сделает его сильнее...", "Этим надо переболеть..." и т.д. Обычно ведь пытаются СПАСТИ. От чего? От РАЗВИТИЯ?... |
| 21-11-2005 20:54:30 Hettie |
| Про других родителей не знаю. Я не могу сказать, что я совсем ни от чего не оберегаю:-). Я считаю, что бывают испытания, которые действительно ломают (мы в свое время про это говорили), и, наверно, от того, что я считаю потенциально ломающим, я оберегаю. А в других случая даю возможность пострадать... |
| 23-11-2005 01:58:04 Inter |
| Страдания приводят к Зрелости... Я туту сегодня подумала, что эгоисты - это просто незрелые люди. А когда Эгоист любит - он любит свою любовь, а не сам объект любви. И вот в случае когда ОТВЕТА НЕТ, т.е., он НЕ МОЖЕТ получать то, что ХОЧЕТ, - вот тут-то и начинается ВЗРОСЛЕНИЕ (через страдание). Потому что ему ПРИХОДИТСЯ примириться с тем, что другой человек ВАЖЕН для него; что НЕ ВСЁ можно получить СРАЗУ и навсегда; что необходимо УЧИТЫВАТЬ интересы и другой стороны. А совокупность этих переживаний-идей и есть стимул для РОСТА. Поэтому, наверное, можно сказать и так, что безответная любовь - это смерть эгоизма.:) |
| 20-11-2005 20:12:40 Mick |
| А может ваша подруга просто подсознательно решила переделать такую свою "Ты-любовь" в "Я-любовь"? |
| 21-11-2005 17:01:32 Inter |
| Хотеть обратной связи от человека, КОТОРОГО ЛЮБИШЬ, - ЭТО РАЗВЕ НЕ НОРМАЛЬНО? Любовь лучше питается ОБЩИМИ усилиями. Когда вкладывается кто-то один, происходит перекос в отношениях. Обратная связь нужна как раз для того, чтобы иметь силы любить человека дальше.:) |
| 21-11-2005 20:49:56 Mick |
| То есть таки трансформировать отношения из "Я-Ты" - модели в "Мы"-модель. Не утверждаю, что такое состояние не нормально, но если с самого начала строится одна модель отношений, а потом одна из сторон хочет эту модель изменить - это вполне может привести к тому, что другая сторона ничего не захочет менять, и , как следствие, отношения развалятся... |
| 21-11-2005 21:08:04 Inter |
| Интересная тема получается... Вот этот момент: ИЗМЕНЕНИЕ МОДЕЛИ. КАК?... |
| 22-11-2005 00:04:09 Mick |
| Вы меня спрашиваете? - Не знаю. Могу только предположить - если хочется что-то поменять, но не хочется ничего рушить, начинать надо с того, чтобы необходимость перемен была осознанна обоими. |
| 23-11-2005 01:52:29 Inter |
| Я всех спрашиваю.:) ..А необходимость перемен, наверное, лучше всего осознается после того, как люди друг друга теряют. Хотя бы на время. Чтобы определить "длинну поводка". Так, наверное.:) |
| 20-11-2005 23:41:18 |
| Все намного проще: Подруга хочет получить проценты на затраченные 14 летние усилия – вывернуть мужика наизнанку – его «Я-любовь» переделать в «Ты-любовь». Короче: « … или ТЫ начинаешь меня любить так, как Я хочу, или катись горошком». |
| 19-11-2005 05:53:03 |
| Безответной любви не бывает. |
| 20-11-2005 03:16:06 Polya |
| Бывает. Просто многие люди перестают любить, если их отвергли....то ли и не любили, раз так легко отказываются, то ли люди такие....себя больше любят. |
| 26-11-2005 16:54:46 |
| Фокус в том, что считать любовью: ЕСЛИ то, что у каждого – «как могу, так и люблю» - то возникает несчетное множество видов любви, на которых диссер не сделаешь, поэтому психологи стремятся сократить количество видов любви до приемлемого … числа - до трех или двух: «21-11-2005 17:18:00 GK Согласен, только "Я-Любовь" и "ТЫ-Любовь" на самом деле одно и тоже - две формы односторонних чувств…», то-есть с высоты интеллекта GK не видно разницы между первым и вторым видом любви, а с высоты моего интеллекта – не видно разницы между Булгаковским видом Любви и остальными тремя. Подозреваю, что с высоты интеллекта многих не видно и Булгаковского вида тоже. |
| 20-11-2005 03:45:35 Inter |
| Ну, что Вы... Как раз НАОБОРОТ: "отвергнутые" начинают любить еще сильнее! Этому даже есть научное объяснение. :) |
| 21-11-2005 06:15:33 Polya |
| у меня как-то по-другому в окружении... а какое научное объяснение? |
| 21-11-2005 17:05:53 Inter |
| Смотрите наш раздел "Исследования" Там есть ссылка "Любовь как наркотик". :) Ссылка: Исследования (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=111&menu_id=94&alt_menu=-1&page=1) |
| 21-11-2005 22:00:28 Polya |
| почитала. спасибо. ужас какой-то |
| 21-11-2005 22:37:35 Inter |
| Не ужас, :), а неудовлетворенная потребность... Это ж еще с каких времен известно: незаконченное действие не забывается, а мучает! :) Прерванные отношения обостряют чувство. Вот почему хорошо довести их до "логического конца". Как говорится, иногда лучше "ужасный конец", чем "ужас без конца". |
| 20-11-2005 09:58:28 Инна |
| "Отвергнутые" - вероятно.Для этого надо отвергнуть :) Но я лично пдохо представляю себе, как может возникнуть любовь к человеку, который к тебе равнодушен, "не видит" тебя с самого начала. Это уже на уровне любви к актерам и героям сериалов. Да и то актеры изображают любовь, а если человек просто мимо проходит... |
| 21-11-2005 17:07:44 Inter |
| Возникнуть любовь к незнакомцу может запросто.:) Есть такое понятие: ПРОЕКЦИЯ. То есть, чем МЕНЬШЕ мы знакомы с "объектом", тем больше вкладываем в его образ СВОИХ смыслов, черт, качеств личности.:) Я как-то здесь писала про образы Моцарта и Сальери, и объясняла феномен этого литературного (вроде бы!) расклада. |
| 21-11-2005 22:05:49 Polya |
| или виртуальная любовь. "я его слепила из того, что было" :) а потом голос, мимика и ЗАПАХ и ты в ужасе:) |
| 21-11-2005 22:38:31 Inter |
| "Я его слепила из того, что было У МЕНЯ".:)) |
| 07-12-2005 15:56:46 Бригантина |
| Только не понимаю, почему вы называете любовью- зависимость?Любовь редчайшее состояние души, при кот. нет ограничения свободы, т.е. ты просто любишь чел, не зависимо от того с тобой он или нет и тебе при этом не больно. Но на это способны единицы, высокодуховные люди. Остальное зависимости, точнее эгоизм, кот. и создает боль, когда не получаешь, что хочешь.И дается эта боль именно для того, чтоб понять, за какое из твоих качеств она тебя цепляет. По собственному опыту скажу, как только осазнаешь это, меняешься и боль уходит, как пройденный урок-) Правда происходит это действительно на грани возможностей. Так совершенствуется душа. |
| 09-12-2005 00:06:21 |
| Это почти как у Булгакова – буква в букву. Только у Михаила Афанасьевича – короче, полторы строчки, для усовершенствованных душ. А Вы перевели … понятно для остальных. Спасибо. |
| 08-12-2005 12:56:55 Кошка |
| Я как-то пыталась найти определение любви. И поняла, что каждый под этим словом понимает разное. |
| 10-12-2005 14:07:44 |
| Вы правы – РАЗНОЕ. А ИНТЕРЕСНОЕ среди этого разного … попадалось? Бригантина – поделилась … самым ценным, что мешает Вам? |
| 10-12-2005 15:48:55 Кошка |
| Не поможет. |
| 11-12-2005 15:22:42 |
| Верю. А жаль... |
| 08-12-2005 03:22:40 Inter |
| Любовь - это связь человека с человеком. ВЯЗЬ. ПриВЯЗанность. Зависимость?... |
| пожелание 18-11-2005 07:01:27 frida |
| я рада была посетить Ваш сайт. |
| Прошу совета. 14-11-2005 22:26:36 Polya |
| Уважаемые обитатели форума! А что вы делаете, когда вам очень плохо? Вот мне сейчас плохо. ПРи чем так плохо, как никогда, и главное, что вот уже в течение 5 месяцев такое непроходящее отчаяние, что просто нет сил... Как вы справляетесь? Вот я знаю, что положительные мысли, всегда помогали мне. А сейчас... все не так. я не такая и делаю все неправильно... и почему-то кажется, что ничего хорошего больше не будет. |
| 17-11-2005 13:09:09 Кошка |
| Написала настолько много, что побоялась, что не влезет в окошко. Поэтому запостила вот сюда. Правда, пока писала, что-то у меня мысли слишком много скакали, так что прошу простить, если не то, что Вы ожидали... Ссылка: Как вылезти из состояния «все плохо», начать жить и радоваться жизни (http://www.livejournal.com/users/koshka_2004/73555.html) |
| 17-11-2005 17:03:56 Hettie |
| В окошко влезет, сколько угодно :-))). У меня некоторые статьи в окошке написаны :-). Кошка, Вы очень все хорошо написали, а теперь у меня вопросы к Polya: Вам понравилось:-)? Как Вы считаете, что из предложенного Кошкой Вы можете применить? Если Вы не можете что-то применить, расскажите, почему :-). |
| 17-11-2005 23:02:29 Polya |
| Hettie я все могу применить из предложенного Кошкой. Да уж....получается вроде как непонятно от чего страдаю, как давать мне советы, если не понимаешь природу моих неудовольствий. очень не хотела вдаваться в детали, но видимо придется, чтобы объясниться. Мой муж тяжело и незлечимо болен, если учитывать, что он единственный добытчик в семье и у нас статус между небом и землей, то понятно, что это тяжело. Настроение скачет....Всем нам нелегко. Мне нужно находить в себе силы, делать уколы (чего я боюсь с детства) и быть терпимой к его перепадам.. Я наверное зря написала, все это выглядит как жалоба. А я просто хотела поддержки. Потому что подруги и родные считают, что я должна бросить это дело. И подумать о себе и ребенке. А мне видится это как предательство...даже если он тоже хочет, чтобы я уехала... |
| 18-11-2005 02:18:08 Inter |
| Все же мои советы остаются в силе. И я бы даже сказала, что они стали, с учетом вновь открывшихся обстоятельств, гораздо более уверенными. Оля, у Вас НЕ ДЕПЕРЕССИЯ, а просто сложная жизненная ситуация. Это и вправду нелегко, - вот так жить. Однако подумайте здесь вот о чем: насколько "согласованы" Ваши обязательства ("должна") с Вашими желаниями ("хочу")? И дальше останется только взвесить и ПРИНЯТЬ тот вариант, который Вы в состоянии выбрать. |
| 18-11-2005 02:35:07 Polya |
| Ира, а что значит насколько согласованы мои обязательства с моими желаниями? Правильно ли я поняла, что вы спрашиваете насколько они движутся в одном направлении? |
| 18-11-2005 14:09:35 Inter |
| Примерно так, да. Вам нужно сейчас очень хорошо "проинвентаризировать" СВОИ установки и принципы с ЧУЖИМИ (общественными, родительскими и т.д.). И вот эта РАЗНИЦА (мужду Своим и Чужим) и есть величина (глубина? объем?) "депрессии." |
| 18-11-2005 01:29:57 Hettie |
| Так, я сейчас буду большую речь говорить. Дорогие уважаемые участники!!!! Если вы ожидаете реальной помощи, ПОЖАЛУЙСТА, не пишите половину дела. Если Вы считаете невозможным написать ВСЕ, то, наверно, лучше и совета не просить, потому что, не зная всего, мы можем просто дать НЕПРАВИЛЬНЫЙ совет. Polya, Ваш пост - это только предлог, таких ситуаций в последнее время было очень много :-))) |
| 18-11-2005 02:38:25 Polya |
| Hettie не ругайтесь, пожалуйста. Я понимаю, что тяжело давать советы не зная всего...., но и Вы должны понимать, что не всегда легко вот так взять и описать. Никого не хотела вводить в заблуждение. |
| 18-11-2005 03:20:40 Hettie |
| Да я не ругаюсь ни капельки, и я понимаю, что все рассказывать на форуме трудно, именно поэтому бывают часы на телефоне :-). Просто очень многие так делают, не только Вы :-))). |
| 18-11-2005 14:14:58 Inter |
| Hettie, насколько я понимаю, Оле важно не только поговорить с кем-то ЧАСТНЫМ (приватным) образом, но и выслушать мнение РАЗНЫХ людей. Один человек, даже самый гениальный, вряд ли способен дать именно эту ПАЛИТРУ взглядов и выходов из ситуации. А когда человек растерян и ВЫБИРАЕТ что-то в своей жизни (или просто сориентироваться не может), то ему как раз и надо оглядеться по сторонам и пойти в ВЫБРАННОМ направлении. Я сама такая. Мне легче, когда есть реальный ВЫБОР вариантов и чужих мнений. Что-то из них обязательно "откликается" в душе.:) Но, конечно, я полностью присоединяюсь к тому, что желательно описывать проблему с ее фундаментальной (самой главной) проблемы. Тогда суть выглядит более понятно. Кстати, у нас можно писать под разными никами, и докапываться до "настоящего" автора никто не станет. На форуме, я думаю, лучше писать еще и потому, что, решая свою ситуацию, помогаешь решить ее другим.:) Тоже стимул, однако.:) |
| 21-11-2005 01:50:35 Hettie |
| Ира, я двумя руками поддерживаю идею обсуждать проблемы на форуме:-)). И я, так же, как и ты, считаю ответы на форумах более приоритетными, чем личную переписку:-). Просто действительно за последнее время такие ситуации встречались многократно: когда люди, прося совета на форуме, не рассказывают о проблеме полностью не потому, что "сами не разобрались", а совершенно сознательно. Я знаю, что я сама несколько раз просто давала совсем неправильные советы из-за этого. И я понимаю, что не всегда хочется "совсем все" писать, но результат-то получается не совсем правильный.... |
| 21-11-2005 17:16:05 Inter |
| С этим согласна. Потому и считаю ВОПРОСЫ (к человеку) лучше ОТВЕТОВ.:) |
| 18-11-2005 15:56:02 Polya |
| да, Ира , спасибо, вы очень точно сформулировали то, ради чего я все это написала. Мне хотелось разных взглядов со стороны. Потому что все-таки друзья и близкие они тоже внутри ситуации, и не всегда объективны. И потом, когда кажется "что все не так" не всегда удается самой понять причину. Сразу она мне виделась в другом, начали мне задавать вопросы, я определилась точнее. И нашла причину моего угнетенного состояния...Я окнечно понимала, что у меня есть такая причина, но не задумывалась насколько она глубоко во мне сидит. |
| 20-11-2005 03:42:22 Inter |
| Ага, это называется "перевести проблему из подсознания на Сознательный уровень". Подсознание дает только автоматические реакции, а сознание может ими УПРАВЛЯТЬ. Вот потому и важно в процессе обсуждения, чтобы человек САМ увидел свои действия (со стороны) и САМ понял причины. Чем больше людей зададут ему РАЗНЫХ вопросов, тем проще будет ему увидеть ситуацию, так как она станет более объемной ("стерео"). |
| 17-11-2005 22:38:00 Polya |
| Кошка большое спасибо!!!!!!!!!! я хохотала. Замечательный рецепт. Я многим из него пользуюсь сама... |
| 18-11-2005 11:34:44 Кошка |
| Polya, я, когда дописывала свои "советы" и почитала там внизу форум, поняла, что я совершенно не поняла причин трудностей. А сегодня прочла Ваш ответ Hettie. Что я могу сказать, у Вас все и проще и сложнее. Проще, потому что конец света еще не наступил. Сложнее, потому что этого ждешь все время. Я, если никто не против, попытаюсь подвести свои советы под эту ситуацию. Первое. Вопрос с энергией остается актуальным. 1) Заделать брешь. (см. по ссылке) 2) Получать больше положительной энергии извне (см. по ссылке). "Доктор, и побольше, побольше"(с) :)) 3) Уменьшить поступление негатива извне. Тут срабатывает метод Скарлетт О'Хара. "Я подумаю об этом позже". Нужно просто отстраниться, временно закрыть мозги и душу от вливания чьих бы то ни было слов, мыслей, эмоций. Отложить всё это в дальний угол чердака головы. Потом, в более спокойном состоянии Вы об этом вспомните и с холодной головой оцените, кто был прав, кто был не прав, почему человек так поступил, и как Вам дальше быть в этой ситуации, исходя из своих собственных представлений о добре и зле. А если не вспомните, то и к лучшему :) Т.е. вместо того, чтоб принимать весь негатив близко к серцу, мы от него закрываемся или отстраняемся, а позже, может быть, анализируем. Часто бывает, что после сна-отдыха понимаешь, что не такая уж это и проблема, просто зерно пыталась упасть в измученную душу. Второе. Вопрос морали. если Вы не в курсе, то я на этом сайте представляю весьма циничную и эгоистичную часть форумчан :). С этой позиции я и попробую посмотреть на Вашу ситуацию. Во-первых, по поводу долга и обязанностей. Сначала подумайте, кому и что Вы должны. Начните с ребенка. Что Вы ему именно Дальше. Что Вы обязаны дать мужу? Хм... Честно говоря, я не смогла вспомнить что мы даем мужчинам именно по обязанности, а не по желанию... Далее. Самое интересное. Что вы обязаны дать себе. Любопытный вопрос. Элементарные условия для жизни и некий задел на старость. Что еще? Дальше второй пункт разбирательств. Ресурсы. Что у вас есть? Силы, нервы, деньги, умения-способности-талант... Третий момент - желания. Что Вы Спокойно посидели и подумали, можно ли и как свои ресурсы распределить на то, что должны и хотите? Если ресурсов не хватает, значит в первую очередь распределяете на то, что Никто лучше Вас не знает ситуации изнутри. Значит никто не может решить, что Вам делать. Подумайте, оцените свои ресурсы, и сами решите, на что их тратить, от чего будет больше толку. А так же, где и как можно достать еще ресурсов (как сил и денег, так и навыков/умений). PS Как правило, золотая середина оказывается самой золотой... Правда, не для всех. Кстати, |
| 17-11-2005 15:55:54 Искатель правды |
| !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Прямо вырезать и в рамочку повесить! :))) Думаю, после нечто среднего между бреком и танго (хотелось бы глянуть!) - дерпессия вылетит из головы надолго! |
| 18-11-2005 11:36:13 Кошка |
| :)))) Это очень зажигательный танец :) Главное, чтоб слабонервных рядом не оказалось :) |
| 17-11-2005 14:30:12 Ant |
| Не знаю, кто как, а я именно этого и ожидала :)) Спасибо, Кошка! |
| 18-11-2005 11:35:23 Кошка |
| Пожалуйста :) Букду рада, если это кому-то поможет. |
| 15-11-2005 03:37:03 Inter |
| У меня срабатывает две стратегии, которые я использую ОДНОВРЕМЕННО: 1.Погружаюсь в анализ. Причем, ищу источники во всем окружающем мире: книгах, людях, искусстве (как получится по возможностям и времени) 2.Помогаю другим; часто именно помощь другим позволяет посмотреть на себя и свои проблемы под другим ракурсом. Но вообще, "депрессию" надо ОБЯЗАТЕЛЬНО использовать! Спросите у нее: ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? |
| 14-11-2005 22:33:03 Hettie |
| Анализирую, почему оно плохое, а уже потом ищу, как справляться. Если это не клиническая депрессия, то, скорее всего, какая-то главная причина есть. У Вас, кстати, как сейчас с легальным положением? В какой вы стадии? |
| 14-11-2005 22:44:20 Polya |
| у нас все так же....то есть никаких сдвигов с легализацией нет. |
| 14-11-2005 22:53:28 Hettie |
| Сколько вам осталось по этой визе? Два года? Кто-нибудь какие-нибудь шаги предпринимает? |
| 14-11-2005 23:02:15 Polya |
| полгода. подали документы на годичное продление. так как мы 6 лет, и наши документы обрабатываются больше года, то мы можем каждый год продлевать. Hettie мое беспокойство и упадничейский настрой связан не с этим затянувшимся процессом... как мне кажется... |
| 14-11-2005 23:07:04 Hettie |
| Т.е., сейчас у Вас в процессе Labor, или он уже есть, и идут 2+3 фазы? Знаете, у меня это было таким сильным ФОНОМ, что я только постфактум поняла, насколько это добавляло депрессии. Но, естественно, у всех по-разному :-). А какая, Вы считаете, основная причина? |
| 14-11-2005 23:16:11 Polya |
| Labor только в процессе... может Вы и правы...., что я устала от этой неопределенности. но главная причина, во мне. банально, но факт. не могу примириться с собой. мне видится, что я неправильная. или это социуму вокруг меня так видится? дело в том, что не имея возможности работать вся моя уверенность куда-то улетучилась. я теперь очень внушаемая и зависимая от чужого мнения..такого раньше не было... видимо это меня и разрывает. |
| 14-11-2005 23:38:35 Hettie |
| А Вы можете привести пример какой-нибудь? Я совсем не умею про такие вещи абстрактно разговаривать. В чем Вы считаете себя "неправильной"? В чем выражается зависимость от чужого мнения? Какая цепочка мыслей? |
| 15-11-2005 18:48:40 Polya |
| например. у моего ребенка день рождения, я ему готовлю праздник, готовлю конкурсы, задания для деток, чтоб было весело деткам гостям и именнинику. весь вечер бегаю с ними, взрослым гостям внимания не уделяю, т.к. день рождения детский, на всех разорваться не могу. потом слышу осуждение, и от мужа и от гостей. начинаю задумываться, растраиваюсь. хотя умом то понимаю, что все делала как планировала и как хотелось, а вот эмоции остаются..... и чувство, что я "не такая".... |
| 15-11-2005 21:44:56 МаринаМ |
| Polya, я человек новый на Форуме, и Вас совсем не знаю, но у меня сложилось впечатление, что Вы просто ГЛУБАНУЛИ в мелкие неудачи и неприятности. Однажды, похоже в подобной ситуации, мне сказал папа: "Маринка, ты что как ОВЦА? Ведь ты другая!" Я, помню, легла и стала вспоминать свои ПОБЕДЫ (конечно, только МОИ): школу, учебу в институтах, удачи в вожатской работе, интересные проекты, работу, своих детенышей, мужчин в своей жизни - но ПОБЕДЫ! Действительно поняла, что Я ДРУГАЯ. А дальше мне не пришлось меняться, просто я стала СОБОЙ, словно очнулась! Оля, я АБСОЛЮТНО уверена, что у Вас своих побед немало!!! Вы уже многого добились, многое умеете (точно: смеяться с детьми, тонко чувствовать, трезво мыслить, держать цель - и это только то, что увидел незнакомый с Вами человек). И это ВАШИ победы, без всякой зависимости! А депрессия нам и нужна для того, чтобы лечь и задуматься: "Олька, ты чего как ОВЦА? Ведь ты ДРУГАЯ!" И еще ссылка на книгу Грива Б.Т. "ЗАВТРА. Путешествие в непредсказуемом мире" (с ней лучше лежать :)) ) http://www.dkniga.ru/bookid/b0021.htm |
| 15-11-2005 22:24:28 МаринаМ |
| Вдогонку... Рецепт от моей школьной подруги Ладыниной (ведущего специалиста частной пректной компании): "Когда упреки, раздражение близких, свои неудачи терпеть нет сил НАДО поднять правую руку вверх, сжать ее в кулак и с криком (мысленным, а лучше явным!) "НАСРАТЬ!!" резко опустить ее вниз." Применять по мере необходимости :)) Polya, мы с Вами! |
| 15-11-2005 23:46:21 Polya |
| Марина спасибо! :))))))))))))))) за поддержку и за рецепт. Нас Рать! я действительно другая. Чего-то колбасит меня...из-за сидения дома, из-за частого повторения мужем фразы: "никакой от тебя пользы, одни расходы"... как-то потеряла в себе уверенность. |
| 19-11-2005 23:37:29 МаринаМ |
| Вчера виделась со своей подругой Ладыниной. Она в восторге от Вашего нового прочтения ее старого рецепта! Polya, Вам АПЛОДИСМЕНТЫ от всей нашей компании!!!! |
| 20-11-2005 03:11:16 Polya |
| :) и вам и подруге спасибо за поддержку! |
| 16-11-2005 02:01:17 Inter |
| Это просто возмутительно! (Я про мужа). Оля, у меня ощущение, что корень проблемы - здесь, в ваших отношениях с мужем. |
| 16-11-2005 02:52:44 Polya |
| он так считает. а я устала это слушать. мне нужны силы, чтобы это все выдержать. может и депрессия у меня от того, что я ощущаю себя не нужной? и поддержки близкого человека нет? |
| 16-11-2005 16:11:06 Inter |
| Боюсь, что все не так просто. ДО того как разбираться с мужем, надо бы разобраться с СОБОЙ: своими желаниями, целями, ресурсами. А потом смотреть, подходит Вам этот человек и в КАКОЙ МЕРЕ. Мне кажется, что Вы сейчас еще не освободились от ЧУЖИХ сценариев (родительских, общественных), а потому вот эта НЕ-согласованность и раздирает Вас изнутри... |
| 16-11-2005 23:15:22 Polya |
| конечно не просто. я не собиралась разбираться с мужем. переделывать его или перевоспитывать. я пытаюсь отыскать собственные ресурсы, чтобы продолжать жить с ним и в мире с собой... наверное мне хочется невозможного... |
| 16-11-2005 23:20:33 Inter |
| Нет, :), тут разбираться надо И С МУЖЕМ тоже. Но - потом, когда в себя получше заглянете.:) |
| 16-11-2005 23:38:02 Polya |
| Ира, а с мужем зачем разбираться? это я неудовлетворена жизнью, а не он... |
| 17-11-2005 02:18:24 Inter |
| Если он - ЧАСТЬ Вашей жизни, то как же без него можно наладить ВАШУ жизнь?... Если люди ВЗАИМО-действуют, они всегда - детерминированы (обословлены) друг другом, в каждый момент своего общения. :) |
| 17-11-2005 04:55:08 Polya |
| :) тогда конечно с ним надо разобраться... хотя с ним мне все ясно. |
| 18-11-2005 02:20:27 Inter |
| Ясно, но не все. :) Мне кажется, что Вам нужно поговорить с мужем о том, что совершенно бессмысленно отравлять друг другу жизнь, если можно сдлеать ее ПРИЕМЛЕМОЙ для обоих. Наверное, Вы с ним вообще мало говорите о ВАШИХ отношениях? |
| 18-11-2005 02:43:39 Polya |
| мы с ним только и делаем, что говорим.. вернее я говорю, а он слушает:) а когда ему надоедает, то уши руками закрывает, а вообще у него девиз: "кому не нравится, тот пусть уходит"... |
| 18-11-2005 14:17:15 Inter |
| Вот! "Я говорю, а он слушает" - это НЕ ДИАЛОГ! Он всегда таким был? |
| 18-11-2005 15:51:53 Polya |
| да. Ира если помните я как-то обсуждала здесь проблему, когда он замолкает и тогда мы молчим неделями. я понимаю, что это не ДИАЛОГ. но я же не могу кого-то другого заставить в нем учавствовать.... |
| 20-11-2005 03:44:14 Inter |
| Хорошая тема. Про Диалог. Надо ее отдельно обсудить.:) Я подумаю. |
| 16-11-2005 03:43:34 Hettie |
| Оля, мы уже с Вами год назад, кажется, на этом месте были. Мне так представляется, что у Вашего мужа не меньше оснований, чем у Вас, быть в депрессии. Так что тут дело взаимное, мне кажется. |
| 16-11-2005 23:17:00 Polya |
| Hettie! так я же и не отказываю мужу в праве иметь депрессию. я спрашиваю как справиться со своей. |
| 16-11-2005 23:36:12 Hettie |
| Так мы вроде и пытаемся это выяснить. Хотя две депрессии в одном доме - это сложно... |
| 16-11-2005 06:24:42 |
| А мне кажется здесь абьюз чистой воды. И не надо на мужину депрессию спинать. |
| 15-11-2005 19:38:11 Hettie |
| Оля, у меня сейчас к Вам будет неприличный вопрос:-) - а как Вам угораздило сделать детский день рождения с родителями???? Чья это была "инициатива"? И где Вы нашли гостей, которые осуждают хозяйку??? Вот я еще что вчера подумала: я что-то забыла, или Вы относительно недавно переехали? Мне казалось, что Вы раньше не во Флориде жили. В любом случае, Вы можете описать свой круг знакомых, друзей, и то, чем Вы занимаетесь обычно? |
| 15-11-2005 23:36:41 Polya |
| Hettie так получилось, что как раз к нам шел ураган, и пришлось переносить срочно домой... Это была инициатива мужа. Так что:)) Вы забыли, мы всегда жили во Флориде. МОи друзья и знакомые все работают, а я- нет... Занимаюсь я обычно с детками. Подрабатываю. Или хожу волонтирить в школу. Но вилимо мое вынужденное сидение дома, совсем подкосило мою уыеренность в себе...вот и прислушиваюсь к чужому мнению, а главное стала очень обидчивой, меня легко вывести из состояния равновесия. И это мне не нравится. |
| 16-11-2005 14:12:57 Hettie |
| Я все равно не поняла, какой ураган принес родителей вместе с детьми:-). Хорошо, то что знакомые работают, это я понимаю, а какие у Вас с ними взаимоотношения? У Вас есть близкие подругие? Есть ли в Вашем окружении кто-то, чьему мнению Вы доверяете? А во время волонтерства Вы встречались с какими-нибудь неработающими мамами? Понимаете, само состояние "неработы" - это ведь не повод для депрессии, повод, скорее, в том, что это - не Ваш выбор, а необходимость. Мы с Вами в свое время говорили о том, что нужно все-таки попытаться построить "командные" отношения с мужем. В Вашей ситуации у Вас, в общем, нет выбора поступать иначе. По крайней мере, ради сына. Я не знаю, как на данном этапе Вы сами относитесь к теоретическому возвращению на Украину, но я не думаю, что и для Вас это было бы простым выходом. |
| 16-11-2005 23:23:58 Polya |
| :) конечно у меня есть подруги. да мы говорили с Вами о построении отношений. только они ведь строятся обеими сторонами...не так ли? у нас не выходит так. поэтому я и спрашиваю совета. как оставаясь в такой ситуации найти силы и способы выбраться из своего уныния..... возвратиться на Украину...я даже не рассматриваю такой вариант. То лечение, которое получает муж тут, там ему не светит... и конечно же Олег.... потом уж я.... получается осознание того, что я на себя махнула рукой дается мне нелегко.. |
| 16-11-2005 23:31:28 Hettie |
| Нет, махать рукой не надо. Надо осознать свое положение состояние (ЧТО именно Вы строите, например: взаимоотношения с мужем, способ мирного сосуществования с мужем, способ "отстраненного" существования и т.п.). А потом искать конкретные пути построения. Например, если Ваша задача просто сосуществовать рядом, не озабочиваясь глубиной отношений, то нужно найти способы "экранировать" негатив, а не пытаться понимать, ну и так далее. В общем, позиционироваться надо. Про подруг я спрашиваю, потому что пытаюсь понять природу этой "зависимости от чужого мнения". |
| 16-11-2005 23:47:20 Polya |
| мне бы хотелось мирной жизни. чтоб не каждый окопался в своем окопе и выглядывал оттуда, чтобы метнуть гранату..., чтоб меня не загоняли под плинтус... но если это невозможно мне бы хотелось найти способы "экранировать" негатив, чтобы совсем не потерять себя... а про зависимость...ну так так оно и есть...я полностью зависима... от его финансов, от наличия машины (она тоже его), транспорта общественного тут нет, от его настроения... есть настроение все будет хорошо..нет настроения- начинается военное действие...какая тут уверенность в себе? |
| 17-11-2005 17:09:13 Hettie |
| Polya, я вчера не успела дописать все, что хотела, а сегодня посмотрела то, что написала Кошка, и думаю, что лучше обсуждение перенести туда, повыше :-) А чтобы экранировать негатив, в первую очередь надо провести ревизию своих внутренних ресурсов: что у Вас и в Вас есть хорошего :-), и вообще, что - ВАШЕ. |
| 17-11-2005 08:12:47 |
| Если честно, то я все еще плаваю, никак мне не удается понять в чем же проблема Поли. У мужа настроение скачет? Прав, работы, денег нет? А учиться не пробовали идти? |
| 17-11-2005 08:21:31 Hettie |
| Я тебе вчера весь вечер объясняла :-). НАстроение скачет у обоих, а изменить жизнь кардинально невозможно по легальным причинам, если только INS не изменит совсем кардинально. |
| 17-11-2005 10:22:22 |
| Это ты объясняла, а я хочу чтобы Поля мне объяснила:))) А нельзя никак себя в руки взять и не отвравлять жизнь? Я понимаю,что это трудно сделать, но не невозможно. Или я не права? |
| 16-11-2005 16:05:20 Inter |
| Hettie, а ты не путаешь Polya с Terra и Neron? |
| 16-11-2005 16:41:53 Hettie |
| Замедленные реакции :-). Только сейчас поняла, почему ты это спросила. Нет, там на Украину Нерон собирался, и вообще не так ситуация. |
| 16-11-2005 23:21:14 Inter |
| Ага, ясно.:) |
| 16-11-2005 16:31:20 Hettie |
| Нет :-)))). C Террой я никогда не разговаривала по телефону :-))). Она гордо отказалась :-) |
| Дополнительный заработок для учительниц:) 14-11-2005 01:40:02 Inter |
| Помните, как к нам на сайт обратился один папа, который не сайте. предалгающем секс-услуги, обнаружил учительницу математики своего сына? Оказалось, что это проблема касается не только России. Смотрите любопытную ссылку.:) И обратите внимание на мотивацию учительницы.:) Ссылка по теме: Статья с сайта Inopressa (http://www.newseducation.ru/news/2/20051109/12160.shtm) |
| 19-11-2005 13:01:25 Sergio |
| Это две большие разницы... Для России это это реальная проблема, а для Австралии или США... Всем заработать хочется, и в богатых странах это и правда вопрос "границ допустимого". А вот во многих регионах России это - вопрос выживания и занятие проституцией учительницами не является чем-то экстраординарным. |
| 20-11-2005 03:36:42 Inter |
| Например?... |
| 14-11-2005 17:12:43 Кошка |
| разве там есть мотивация учительницы???? |
| 16-11-2005 01:37:59 Inter |
| "Освоить новый вид деятельности".:)) Чем не мотивация? Это все же лучше, чем простое зарабатывание денег.:)))) |
| Как правильно расставаться? 09-11-2005 02:39:45 Inter |
| Позвонила подруга. Ее отношения с мужчиной зашли в тупик: он ее НЕ СЛЫШИТ. И у нее кончились силы ему что-то объяснять. Череда мелких событий подвела ее к мысли о расставании, хотя чувства еще есть, и желание быть вместе не исчезло. Просто ее не устраивает та роль, которую он ей отвел, несмотря на его "большую любовь и искренние чувства". Так вот. Объяснения (ПОЧЕМУ она хочет с ним расстаться), на ее взгляд, ни к чему не приведут. Но и уйти просто так вроде бы неуважительно по отношению к любимому человеку. Как вы считаете, какой вариант может быть приемлем в такой ситуации? "Уходя-уходи", и пусть он там сам додумывает? Или все же попробовать обьъяснить причины ухода? Мне лично ближе второй вариант, но она считает, что объяснялки только испортят отношения еще больше: ведь, как известно, мужчины терпеть не могут все эти душевные копания.:) Они как-то проще смотрят на вещи. Вот в данном случае ее мужчина будет совершенно точно считать, что она его просто разлюбила. Иначе бы разговоров о расставании не было бы.:) Проделитесь идеями! Особенно мужчины.:) КАК с вами лучше расставаться?:) |
| 11-11-2005 09:58:25 |
| Ир, так как до меня все поздно доходит, мне хотелось бы понять детали, а потом уже обсуждать что и как. Люди 15 лет вместе? Это как? Живут вместе или все еще встречаются? Что конкретно не устраивает твою знакомую в этом мужчине? К какому логическому концу она хотела привести их отношения? И последний: чего хочет то сам Мужчина? |
| 11-11-2005 19:07:42 Inter |
| 15 лет они вместе живут. Но это не жизнь, а карусель с бесконечными уходами-выяснениями-примирениями. По спирали.:) НЕ СЛЫШАТ, но ЖИВУТ.:) Бывают проблески понимания, и тогда мир для обоих совершенен. Бывают черные дыры, когда беснадежно и бесполезно. Особенно это больно, когда ЗНАЕШЬ, что ведь БЫЛО (понимание, полное-преполное). В общем, такие вот контрасты. Что ее не устраивает? Что он "двигаться" не хочет, не хочет учитывать те ее потребности, которые у нее есть. (Конкретику не имеет смысла обсуждать здесь, так как дело не в ней). К какому логическому концу она хотела бы приветсти их отношения? К гармонии.:) К ПОНИМАНИЮ. Секс у них нормальный, а общение - нет.:) |
| 15-11-2005 08:51:41 |
| Тогда развод возможно им поможет. Иначе будет как при родах когда дитё пихают туда -назад-опять вперед-опять назад-гематома. |
| 16-11-2005 01:56:14 Inter |
| Поможет... в чем? Что может измениться после развода? Чувства-то остались. |
| 17-11-2005 11:21:36 |
| Нет ничего тяжелее расставания с человеком, которого все еще любишь. Не надо разъезжаться. Нужно найти свою нишу и пусть какое-то время общим будет только быт. У меня личный опыт. Прошло немало времени и муж увидел, что я живу очень интересной, заполненной жизнью, очень зауважал меня и многое изменилось в наших отношениях. Все это время только заботы о доме были общими. Не нало окончательно сжигать мосты. |
| 18-11-2005 01:51:33 Inter |
| Вот я тоже склоняюсь почему-то к такой мысли. Все должно умирать само собой. Хотя не исключено, что именно РАССТАВАНИЕ (пауза) и может помочь людям переоценить свою роль в жизни друг друга. У кого-то есть такие примеры? |
| 16-11-2005 06:01:01 |
| Они не вечны. |
| 11-11-2005 01:24:23 Mick |
| А я вот что-то не понял - она таки пытается его выслушать? Или товарищ считает, что все нормально и не напрягается вообще? |
| 11-11-2005 19:03:23 Inter |
| Да, он считает, что все нормально.:) Последняя его версия: что у нее появился другой, и вот потому она...и хочет расстаться.:) То есть, мужчине даже в голову не приходит, что она уходит ОТ, а не К... (кому-то). |
| 14-11-2005 19:57:03 Mick |
| Ну, знаете, мужчины во многих вопросах в среднем существа менее чувствительные, так что меня совершенно не удивляет такая ситуация. Он считает что-то в духе "все же нормально, что ты паришься?". И если он абсолютно своим существованием удовлетворен, никаких объективных причин вдумываться и вчувствоваться в реальнность нет. Жалко человека... |
| 10-11-2005 22:36:05 |
| «Проделитесь идеями! мужчины.:) КАК с вами лучше расставаться?:)» - это совершенно безразлично: в любом случае в результате мужчину называют свободным, а женщину – брошенной. |
| 11-11-2005 16:39:11 Кошка |
| Придурки, кто так говорит. Да, и это НЕ в ЛЮБОМ случае. |
| 14-11-2005 07:40:44 |
| Кошенько, а нельзя ли быть скромнее - Вы же печете шедевры, как блины! Теперь эта Ваша бессмертная фраза будет звучать во мне … постоянно: «На востоке говорят, КОГДА человек ГОТОВ понять и принять новое, только ТОГДА он встречает Учителя. Причем встречает ОБЯЗАТЕЛЬНО» - « Придурки, кто так говорит. Да, и это НЕ в ЛЮБОМ случае». |
| 11-11-2005 19:02:04 Inter |
| Обычно так говорят МУЖЧИНЫ.:)) |
| 14-11-2005 15:58:13 Кошка |
| Мне такие не встречались, да это и НЕ Мужчины... Самцы - может быть. |
| 12-11-2005 12:50:47 |
| Возможно, Вы правы, но я слышал эту мысль - всего один раз в жизни - от Баронессы фон Мюнхгаузен в ТОМ САМОМ фильме. |
| 11-11-2005 16:01:58 Polya |
| ага, как говорит один знакомый,: "все равно в любом случае, ты будешь разведенкой с довеском, а я - свободным мужчиной" |
| 12-11-2005 12:51:39 |
| Возможно, Ваш знакомый тоже смотрит хорошие фильмы? Или он САМ до этого додумался? |
| 14-11-2005 02:59:52 Polya |
| мне трудно сказать, смотрел ли он фильмы, или додумался сам. Но знаю точно, что он относится с предубеждением к женщинам в разводе и еще с детьми. |
| 09-11-2005 23:18:05 Polya |
| хотя вот подумала, что если бы расставались со мной и поговорили бы, а не исчезали, я бы оценила этот поступок даже через уязвленное себялюбие и была бы благодарна. Письмо...хм...к письму я бы отнеслась хуже....Хотя и это годится.Только бы не молчание. Не исчезновение...как обычно происходит:( |
| 09-11-2005 23:13:22 Polya |
| я бы не объясняла, я бы констатировала факты. Например так. Мне видится, что ты меня не слышишь. Меня это не устраивает. Я тебя люблю. Но мне не комфортно в этой ситуации. Я не знаю, что мне делать, мне надо подумать и побыть какое-то время одной. -------------------- просто так без разговора не ушла бы Но тоже считаю, что разговоры все еще больше портят. Почему то всегда получается, что второй человек, такой разговор воспринимает как наезд. Необоснованную такую критику на него хорошего.. |
| 10-11-2005 02:12:41 Inter |
| Точно! "Наезд"! Она мне, чуть не плача, жалуется: "Представляешь, я ему говорю, - давай разберемся, ЧТО у нас происходит!,- а он: что ты меня опять упрекаешь, ведь так все ХОРОШО было!" :)) |
| 10-11-2005 14:44:34 Кошка |
| Ирина, помните, проскакивала ссылка про разные способы проявления любви? Одни выражают любовь действием, заботой (помощь, советы, посуду вымыть, дверцу приделать, есть приготовить, рубашки погладить). Другие выражают любовь словами (комплименты, "личные" имена, и всяческие "я тебя люблю") Третьи считают, что если несут деньги в дом, то это и есть выражение любви. Для четвертых важен телесный контакт (обнимания, прикосновения, поцелуи, держаться за руки). Кажется, там еще какие-то типы были. Но когда у мужчины и женщины эти способы выражения любви не совпадают, они остаются неудовлетворенными. Он деньги приносит и картошку чистит, а ей нужно, чтоб поговорил, обнял. Или наоборот, она дома чистоту наводит, его ужинами горячими встречает, а выслушивать о его проблемах на работе или футболе-рыбалке категорически не считает нужным. Причем, такие ситуации вызывают недовольство, но понять, что причина именно в этом, очень тяжело изнутри. Может в этом причина, что они "не слышат" друг друга? |
| 10-11-2005 17:33:44 Inter |
| Скорее всего, да! Потому вопрос и ставится так: если люди РАЗНЫЕ, но испытывают ЛЮБОВЬ, которая "ломает" одного из них (и второй-то тоже страдает от этого), то чего здесь делать?... Тут, видите, какой выбор: либо сохранять Личность, либо беречь Любовь. Я понимаю, что если какая-то ПОТРЕБНОСТЬ человека оказывается неудовлетворенной, то от мается, мечется, впадает в истерику, нагромождает кучу защит. И...ему приходится определяться с РЕЙТИНГОМ своих потребностей. Процесс, на самом деле, очень мучительный. Потому что определиться быстро явно не получится. Но фишка в том, что ИМЕННО ЭТОТ процесс само-определения и формирует дальнейшие ОТНОШЕНИЯ. И если процесс само-определения (сценария) пойдет по одному пути, то отношения будут В ИТОГЕ одни, пойдет по другому - будут отношения ДРУГИЕ. То есть, от самого человека очень много зависит, - как там все это пойдет... И - человеку страшно и ответственно. |
| 11-11-2005 15:13:05 Кошка |
| Ломать себя нельзя. Но можно и нужно подстраиваться под другого. Причем обоим. Игра в одни ворота еще никого не сделала счастливым. У любого человека есть свойства, изменив которые, получим уже другую личность. Вот их ломать нельзя. Но очень много других свойств и привычек, изменить которые можно, не потеряв себя. Я нашла эту книгу. А. Чепмен "Что происходит с любовью после свадьбы? Пять языков любви" В принципе, при определенном такте и желании можно и самостоятельно научить супруга своим языкам любви и научиться его. Правда, наверное, это нелегко и проще с психологом. Ссылка: А. Чепмен "Что происходит с любовью после свадьбы? Пять языков любви" (http://www.vbooks.ru/read_book/?id=31173&key=13e034b0639590a73440e55bacb0a8ac&page=1) |
| 11-11-2005 19:10:40 Inter |
| К психологу он не пойдет, так как считает, что У НЕГО проблем нету.:) А здесь, я ж писала - в том и дело. что ОН ничего не хочет менять. НИ-ЧЕ-ГО. Коронная фраза: "Что делать, вот я такой, какой есть!". (Мой муж меня когда-то такой фразой достал просто):)))))))) Понимаете... Я обнаружила (на этом примере подтвердилось!), что мужчины как-то ОТДЕЛЯЮТ свою Любовь от ПОВЕДЕНИЯ в отношении женщины. И искренне не понимают, чего же ей еще надо, ЕСЛИ он ЛЮБИТ! |
| 11-11-2005 22:20:47 |
| «…искренне не понимают, чего же ей еще надо…» - НЕКОТОРЫЕ – ПОНИМАЮТ. Просто женщины готовы заниматься любовью столько времени, сколько мужчины – любовью, рыбалкой и строительством гаража. НУ нечем дамочке заняться в жизни – детей нет, внуков – НЕТ, вот и выдавливает из мужика «понимание» - обычное дело, тривиальный случай. Еврей Григорий в таких случаях говорил жене: « - Я на тебе женился? – Чего тебе ЕЩЕ надо?» |
| 09-11-2005 18:28:55 GK |
| Я по-придираюсь... "чувства еще есть, и желание быть вместе не исчезло", но "он ее НЕ СЛЫШИТ". Похоже на песню - ...но ты меня не слышишь...жаль, что мы не умеем обмениваться мыслями...", но детей уже товарищ хочет общих! Не рано ли? :)) Сложно давать советы "на расстоянии", не зная всего, но настораживает именно это - "он ее НЕ СЛЫШИТ". Когда моя жена мне говорит " ты меня не слышишь", меня это ужасно пугает. Потому что "СЛЫШИМОСТЬ", на мой взгляд, это основа отношений. А без нее все - иллюзии. Если для себя это понять и принять, то станет легче строить варианты дальнейших отношений. Если ему не подобрать никакую роль в своей жизни, то проще расстаться. Как можно объяснить что-либо глухому? или , мягче, говорящему на другом языке? Можно написать письмо, когда (если) он выучит эти слова, то поймет, или нет. Другого не бывает. Бессымысленные разговоры(когда один другого не слышит/не понимает) только портят впечатление от других сторон отношений. Если без "а поговорить!" не хочется, то лучше молча расстаться. Пусть считает что "просто разлюбила". |
| 10-11-2005 02:03:24 Inter |
| Вот странно жизнь устроена. Буквально в понедельник я читала последнюю лекцию (курс "Психология семьи и семейное воспитание") своим студентам, и, говоря им прощальные слова на эту тему,:), подчеркнула, что Любовь - это чувство божественное, и надо стараться не упустить его из своей жизни. Шанс, что оно будет вечным, крайне низок, а потому нужно ценить его, пока оно не исчезло и ценить вдвойне, если это чувство ВЗАИМНО. ДАР. ОБОИМ. И вот вечером как раз мне моя подруга и позвонила.:) И я стала задумываться: "неслышимость" тяжелее Любви?... СтОит ли разрывать отношения (сил нет, понятно!), если Любовь не кончилась? СтОит ли БОРОТЬСЯ за понимание и слышимость? А может быть, именно УХОД и заставит ее друга ВСЛУШИВАТЬСЯ - в себя, в нее, в ситуацию?... ====== Последние новости сегодня.:) Она сказала ему, что не видит перспективы и хотела бы расстаться. Он считает, что у нее есть ДРУГОЙ.:) ДРУГИХ причин он не видит.:) Нет, ну как вам это нравится?! |
| 11-11-2005 14:04:02 GK |
| Действительно, любовь - это чувство. Но по-видимому это чувство каждый испытывает от разного. Я почти полностью согласен с Кошкой, обратившей внимание на различные виды любви и на проблемы при их несовпадении. Один испытывает чувство любви, проявляя заботу о партнере, другой - ведя интеллектуальные беседы, третий узнает что такое любовь после семи часов секса на седьмом этаже... Источников чувства любви может быть несколько. Чем их больше, тем больше вероятность их перекрывания, совпадения. Тогда отношения более стабильные и необремянительные. Если источников любви немного и они не совпадают, то "любовные векторы" направлены в разные стороны, и вместо того чтобы усиливать друг друга, они отягощают отношения. Для возникновения чувства любви достаточно одного источника. Это может быть внешность, или голос, или просто улыбка. Хорошо, если со временем источников становится больше - "она еще и готовит хорошо!", "о! как красиво он забивает гвозди!". Плохо, если развития не происходит, и источник любви остается один, да и тот несовпадающий. Особенно плохой признак - объяснение сложившейся ситуации внешними причинами (у нее есть ДРУГОЙ). Не вижу перспективы дальнейших отношений. Для обоих лучше расстаться. В свое время, разрыв с одной женщиной дал для моего развития гораздо больше, чем непосредственно отношения с ней. |
| 11-11-2005 19:26:40 Inter |
| Ну, да... Для развития расставание полезно. А для Любви - нет.:) Ты же и сам знаешь, что встретить СВОЕГО человека - крайне сложно. В 20 лет это не понимашь. А вот потом уже начинаешь соображать, что зря хлопал дверью. :) |
| 14-11-2005 00:38:47 Inter |
| Кстати, я подумала, что могла бы возразить на твою последнюю фразу: В свое время, разрыв с одной женщиной дал для моего развития гораздо больше, чем непосредственно отношения с ней. А может быть, ваши отношения, если бы они продолжались, дали бы тебе в итоге гораздо больше, чем разрыв? Я вот раньше, в ранней юности, была уверена, что безответная любовь сильно развивает.:) И только позже, когда я встретила любимого человека, то поняла, что безответная любовь и в подметки не годится ВЗАИМНОЙ.:) Взаимная любовь дает СИЛЫ и ВЫСОТУ, а безответная их забирает. Хотя и дает ГЛУБИНУ.:) |
| 14-11-2005 03:25:37 Hettie |
| Они просто развивают разные вещи :-). |
| 14-11-2005 20:04:09 Inter |
| Ну, да. А ЦЕНА?:) |
| 14-11-2005 20:13:04 Hettie |
| Это про что? Чья цена и в каких обстоятельствах? |
| 15-11-2005 03:32:32 Inter |
| Когда развивается ОДНО, перестает развиваться ДРУГОЕ. Вот я про это и говорю.:) Между прочим, давай уточним: ЧТО развивает в человеке безответная любовь и что - взаимная? |
| 18-11-2005 02:56:25 Polya |
| безответная любовь развивает во мне всплеск творческий наклонностей, писать начинаю, рисовать.... становлюсь глубже в мыслях и чувствительней.... а взаимная ослепляет меня..ничего кроме НАС не вижу, счастлива и становлюсь добрее. :) |
| 18-11-2005 14:18:57 Inter |
| Надо бы новую темку открыть... Важно ведь... |
| 15-11-2005 04:31:33 Hettie |
| Это утверждение выглядит несколько странно - мне казалось, что вполне можно одновременно развиваться в разных направлениях :-). А вот сформулировать, что именно развивает какая любовь, я, пожалуй, сейчас не могу - настрой не тот. |
| 16-11-2005 01:48:15 Inter |
| Одновременно равиваться в разных направлениях МОЖНО, но это обязательно будет с РАЗНОЙ интенсивностью. Потому что организм обычно концентрируется на ОДНОЙ цели, приоритетной. Ты ведь согласна, что Приоритеты у человека бывают всегда, но в разные периоды жизни они меняются? Кстати, этот феномен (скачкообразное развитие) особенно заметен у детей. В самом примитивном виде это заметно, когда ребенок вырастает то в высоту, то в ширину.:) С психическими процессами аналогично. :) Дэвид Майерс в своем учебнике про это писал хорошо. Да, наверное, не только он. Просто его учебник психологии - самый наглядный и понятный. (Студентам - очень рекомендую). |
| 15-11-2005 08:47:03 |
| Когда тебе позвонить можно? |
| 16-11-2005 06:10:34 Hettie |
| Извини, не увидела сразу. Прямо сейчас можно, можно еще часа полтора. Завтра можно после 8-30. В пятницу и субботу меня вечером дома не будет. |
| 10-11-2005 14:23:56 Hettie |
| Интересно, что на самом деле: он не умеет слышать, или она не умеет донести?.... |
| 16-11-2005 02:36:30 Inter |
| Вот, вспомнила одну мысль, которая мне пришла в голову по этому поводу. Живейший пример на нашем форуме - Анютин Глазок и К. :) Наверное, ты согласишься со мной, что тут дело не в том, что кто-то из посетителей форума не может что-то ему объяснить. Наверное, дело и в другой стороне? Которая демонстирует совершенно определенное поведение и не способно к ИНОМУ?... Ну, это я так, в качестве наглядной иллюстрации.:) |
| 16-11-2005 16:33:10 Hettie |
| Так я в точности это и говорила: интересно, в которой из сторон дело:-). Я встречала оба варианта. |
| 16-11-2005 14:45:08 Кошка |
| Способен :) Но не считает нужным :( |
| 16-11-2005 16:13:43 Inter |
| Почему? |
| 16-11-2005 16:33:39 Hettie |
| Цели нет такой :-))) |
| 16-11-2005 23:22:53 Inter |
| Продолжаю исследовать. ПОЧЕМУ для одних людей ЕСТЬ цель - достучаться, а для других - НЕТ? P.S.(Представляешь, я еще на работе! Домой хочу!!!) |
| 17-11-2005 23:53:43 Polya |
| потому что однима важно быть услышаным, а другим неважно. им по барабану |
| 18-11-2005 01:54:55 Inter |
| А если у другого уши заткнуты? Ну, как вот ты с ним будешь говорить?... Никак. Наверное, у нас всех есть не только порог слышимости; порог понимания; но и порог терпения в объяснениях.:)) |
| 18-11-2005 02:49:27 Polya |
| муж мой закрывает уши руками, когда не хочет слУшать, что я говорю... поэтому я понимаю о чем Вы Ирина, говорите. Правда за 14 лет, что мы знакомы, он стал терпимее, да и мое терпение в объяснениях возросло...Сейчас даже трудно представить, что я МОГЛА разбить посуду, или табуретку об стену.. Скоро я стану настолько спокойна, что никто не сможет определить жива ли я:))) |
| 16-11-2005 23:33:57 Hettie |
| Ой, а можно, мы это исследование будем проводить на каком-нибудь ДРУГОМ примере? :-) |
| 17-11-2005 02:13:55 Inter |
| Можно.:) Предлагай варианты.:) Мне важно принцип понять.:) |
| 10-11-2005 14:33:01 Inter |
| Я думаю, что это как раз не принципиально. Важно то, что появилась НЕСПОСОБНОСТЬ (слышать или говорить), и вот теперь встает вопрос: продолжать ОДНОСТОРОННИЕ попытки (ущемлять себя во имя любви) или отказаться от отношений, в которых происходит это "ущемление". Все же я считаю, что Цена Любви не должна быть выше Цены Личности. Или должна..?... |
| 11-11-2005 15:29:23 Кошка |
| Однозначно, если любовь убивает (подавляет) Личность, это не Любовь. |
| 11-11-2005 19:11:10 Inter |
| Это Любовь.:) Только иногда оны бывает больше, чем человек... |
| 10-11-2005 16:22:30 Искатель правды |
| "Цена Любви не должна быть выше Цены Личности" По-моему, зависит от ситуации. Если она чувствует, что если уйдет - лучше не будет, то можно и наступить на горло собственным претензиям и слезам. Если понимает, что еще есть силы взлететь - чемоданчик в руки - и не оглядываться.:)))))))) Он ведь УЖЕ ТАКОЙ И ОСТАНЕТСЯ, И НЕ ИЗМЕНИТСЯ!!!! (у "глухих" нет движения в душе, значит заплесневел и закостинел!) |
| 18-11-2005 08:18:09 |
| «Цена Любви» - это похоже на заголовок статьи из журнала «Вопросы проституции» - или я неправ? |
| 10-11-2005 16:38:53 Hettie |
| Я не уверена, что глухой :-). Могут просто на разных языках разговаривать. Знаю примеры. Ира, а у тебя где-то есть совершенно замечательный рассказ про переводчика:-) |
| 10-11-2005 17:38:43 Inter |
| Я этот рассказ подруге уже дарила.:) Она - читала своему приятелю этому. Не помогло.:) Самое прикольное, что он считает, что это ОНА его НЕ ПОНИМАЕТ! И что ОНА все усложняет, когда так все хорошо.:) Сценарий: мир, пока я побеждаю. Причем, замечу, что они вместе уже больше 15 лет. Был тяжелый развод в обеих семьях, и вообще куча всяких проблем разного плана. Бывали проблески в отношениях, как будто дверца открывалась какая-то... И - опять НЕПОНИМАНИЕ. Ну, как будто заклинивает его. Я-то ее сто лет знаю, и ВИЖУ ее попытки привести ситуацию к адекватности. И вижу ее любовь. И вижу ЕГО любовь. Но сейчас вопрос именно втом, по какой дорожке ей ВСЕ-ТАКИ пойти, когда сил терпеть его поведение и глухоту нет, а любовь - ЕСТЬ. Во ситуация... |
| 11-11-2005 16:08:45 Polya |
| когда сил терпеть его поведение и глухоту нет, а любовь К ДРУГОМУ мужчине есть. Вот это ситуация. А ситуацию с подругой можно решить так. Пожить отдельно. Побыть врозь. И ей понять насколько без него плохо и сложно. Разве можно кого-то изменить? Без его желания? Неа.... Так что ей надо решать. Хватит ли у нее сил и терпения принимать его таким.. Если нет, уходить... |
| 11-11-2005 19:13:07 Inter |
| Вот так отдельно они уже жили периодически.:) Буквально несколько дней назад он ушел. Вчера звоню ей - они мне тихо говорит, что он сейчас у нее опять. Выясняют отношения... :) |
| 10-11-2005 17:58:21 Hettie |
| Ну так кто же, кроме нее, может решить, что для НЕЕ важнее... |
| 11-11-2005 01:23:23 Inter |
| Чтоб что-то решить, иногда нужно послушать чьи-то доводы/опыт. Бывает, что откликаешься на какую-то ЧУЖУЮ идею, и оказывается, что она помогает ТЕБЕ. У меня так одна приятельница "освободилась" от изменщика-мужа. Одной только фразой, которая ею где-то была услышана: ЭТО НЕ МОЁ. И все. |
| 17-11-2005 10:28:32 Искатель правды |
| Чем закончилось выяснение отношений? |
| 18-11-2005 01:57:25 Inter |
| Еще не закончилось.:) Сначала он ушел к маме. Потом вернулся. Когда я звонила в последний раз, (неделю назад) поговорить толком не удалось: подруга была, как я говорю в таких случаях, "под конвоем".:) Да и у меня была безумно напряженная неделя: годовой отчет по науке. В выходные, может быть, получится с ней поговорить... |
| 09-11-2005 16:48:36 Кошка |
| ИМХО, озвучить причину нужно обязательно. Если мужчина адекватен и с ним можно говорить, то поговорить. В иной ситуации можно написать письмо. Но на мой взгляд уходить, даже не попытавшись объяснить, это, как минимум, низко. |
| 09-11-2005 11:41:25 Инна |
| Идей, как разговаривать с мужчиной, чтобы он услышал, у меня нет:) Мне почему-то кажется, что разговаривать и потом уходить как-то странно. Ну то есть не совсем молча уйти, можно поставить в известность... А чего можно ждать от этого разговора? Когда-то слышала такую идею насчет ухода. Надо представить себе, что этого человека нет рядом ни сейчас, ни позже, нет и не будет. И если это положение женщину устраивает, оно лучше, чем сейчас, то надо уходить. И думать о себе, самой выкарабкиваться. А если не устраивает - то оставаться и пытаться налаживать отношения. Сложный вопрос:( |
| 09-11-2005 08:23:40 |
| Сама нахожусь в таком же тупике. Вы думаете можно мужчине что-то объяснить??? |
| 09-11-2005 17:32:49 Hettie |
| Которому:-))? |
| 10-11-2005 06:39:59 |
| Бородатому)) |
| 10-11-2005 07:45:15 Hettie |
| Не выдумывай себе проблемы :-). А если что серьезное - звони. |
| 09-11-2005 08:46:33 Sergio |
| Можно. |
| 09-11-2005 08:59:50 Искатель правды |
| Обязательно нужно озвучить причину. Причем, начать с того, что она его еще любит и хочет быть вместе... В крайнем случае, встретив его, возвращающегося с работы в дверях с чемоданом в руках, отдать ему письмо-объяснялку. Даже если он раньше ничего не слышал, в такой ситуации захочет услышать объяснение. А там глядшиь - и все образуется. |
| 09-11-2005 15:08:41 МаринаМ |
| Я думаю, что многое зависит от предистории: если уже было много стенаний :),то еще одно (а в данном случае вряд ли удастся удержаться без эмоций!) ничего не изменит. И не ясно - что у нас с мужчиной? :) Может он ждет-не дождется ее ухода :), а может, просто "не в теме": "Вот в данном случае ее мужчина будет совершенно точно считать, что она его просто разлюбила." - "совершенно точно", что это пока только ее мнение! :)) |
| 10-11-2005 02:10:09 Inter |
| Не, мужчина как раз искренне любит. Только его любовь ни во что не выливается. Например, когда она болела, он даже не побеспокоился, чтобы ее навестить. Там получается какой-то странный перевес: он ее больше ЛЮБИТ, а она о нем больше ЗАБОТИТСЯ. Похоже, что он никогда не любил ТАК, но как вести себя при этом, не знает совершенно. Мужчина очень симпатичный, - женщины его всегда сами добивались. Плыл по течению. Диагноз: эгоизм обыкновенный.:) ======== Я вот задумалась: раньше мне казалось, что любовь - это смерть эгоизма. Теперь - даже не знаю... Сколько людей в любви хотят не ДАТЬ, а ИМЕТЬ! Какое уж тут бескорыстие... |
| 10-11-2005 14:22:12 Hettie |
| Тогда возникает логичный вопрос, а любовь ли это:-). Вот Василиса, помнишь, ты мне посылала девушку с проблемой :-)? Я ведь почему не стала ей помогать - там ЛЮБОВЬЮ и не пахло: все, о чем она жалела, "а вот раньше он со мной везде ходил, подарки делал, и так все было хорошо". Про ЧУВСТВА - НОЛЬ. |
| 10-11-2005 14:36:11 Inter |
| А когда наоборот?:) В чувствах людей колбасит, без конца звонки-вздохи-ахи и т.д., а действий - НОЛЬ. Тогда как? Кстати, КАК ты идентифицируешь наличие чувств?:) И еще про подарки. Если мужчина их дарит, это же тоже о чем-то говорит? Или нет?.. |
| 11-11-2005 06:51:16 Hettie |
| Я имела в виду то, что эта девушка все время говорила о том, что ОН ДЛЯ НЕЕ ДЕЛАЛ, а не о том, что ОНА К НЕМУ чувствовала. Т.е., сожалела только о том, что осталась "без конфеток". А ОТ НЕЕ ничего не было. |
| 11-11-2005 09:54:28 |
| Hettie, я это поняла, там было "другое" если можно так выразиться, я Ирининым вопросом ( КАК ты идентифицируешь наличие чувств?:)озаботилась так сказать. |
| 11-11-2005 16:29:20 Hettie |
| В смысле, как я могу сказать, ЧУВСТВУЕТ этот человек что-то или нет? Я ЧУВСТВУЮ :-)))). |
| 13-12-2005 13:35:44 |
| Здравствуйте Hettieб запуталась я в этом форумеб очень нужен Ваш совет. Как-то подсознательно именно Ваш |
| 11-11-2005 19:15:46 Inter |
| Это только ты ЧУВСТВУЕШЬ любовь другого человека К СЕБЕ, или вообще, когда к тебе обращаются чужие люди с любовными проблемами?:) Я имела в виду второй тип "диагностики".:) Вот для меня лично совершенно не важно докапываться до истины - любит ли человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО или нет? Для меня, когда он ко мне обращается, важно то, как он САМ ДУМАЕТ про свою любовь. Потому что это всегда - Индивидуальная Иллюзия.:))))))))) |
| 11-11-2005 20:03:36 Hettie |
| Я тоже про второе :-) |
| 11-11-2005 21:44:46 Inter |
| Субъективно? Без критериев?:) |
| 11-11-2005 22:03:35 Hettie |
| Ну ты же про меня лично спрашиваешь:-)? Я лично - да, у меня соответствующего образования нет, так что весь анализ проходит на уровне подсознания. |
| 12-11-2005 02:14:33 Inter |
| Образование здесь не при чем.:) Просто получается, что, когда к тебе человек за советом по поводу несчастной любви обращается, то ты берешь на себя смелось определять, насколько это любовь?:) И, в зависимости от этого, решаешь, - помогать или нет? Но мне кажется совершенно невероятным это определить ЗА другого человека. То есть, даже не представляю такого.:) Потому и решила уточнить.:) |
| 11-11-2005 05:55:58 |
| Ну теперь вообще всё запутали... |
| 10-11-2005 15:51:42 Polya |
| очень часто люди подменяют одни понятия другими. Если действий ноль, а только одни разговоры, какая же это любовь? Может влюбленность? Я вообще очень критично отношусь к понятию "любовь" и в последнее время склонна ставить диагноз "не любовь", показалось...Потому как для меня важно действие. А если это только на уровне ахов, то это бездействие. Если мужчина дарит подарки это говорит. Только вот о чем? Может он щедрый. Может ухаживает, (как мой муж в конфетно-букетный период). А может зочет сделать приятное... |
| 10-11-2005 17:41:50 Inter |
| Оля, а как Вы понимаете, что у ВАС - любовь наступила?... Вопрос вечный, конечно, но, как я вижу, совершенно по-разному все на него для себя отвечают. === Да, и еще. Я подумала: а какая разница, в общем-то, ЧТО человек испытвает - ЛЮБОВЬ, или Любовь, или любовь, или влюбленность, или тягу, или зависимость... Важно ведь, что это - ЧУВСТВА, и что это - ПОТРЕБНОСТЬ в другом человеке. |
| 11-11-2005 15:58:23 Polya |
| я понимаю это так, когда я начинаю постоянно вести внутренний диалог с этим человеком, просыпаюсь с мыслями о нем, засыпаю.. Меня тянет к нему, я скучаю. Его запах, самый лучший для меня. Мне хочется, чтобы он был счастлив. Пусть даже не со мной. Тогда я пишу, звоню, встречаюсь. Открываюсь. Общаюсь. Я начинаю светиться вся изнутри. Будто лампочку зажгли:). Вот так я понимаю, что любовь. --- И еще, для меня есть разница испытывает человек любовь или просто ему исполнилось 36 и он почувстовал вселенскую тоску, ОДИН(!) и решил срочно стать не один, вот он и хватает всех подряд и пытается убедить себя, что любит:(. И других обманывает или сбивает с толку... Есть у меня такой знакомый.. Можно конечно сказать, что "осторожных пронесет, а наивные неважно", но многим женщинам сделал больно...Так как была тяга, а не любовь.. |
| 11-11-2005 19:18:01 Inter |
| А я так с лампочкой и живу.:) Только не всегда по поводу личной любви.:) Но в целом Вы понятно объяснили, спасибо.:) На самом деле, важная тема тут открылась: от чего у нас в сердце лампочки зажигаются? Работа ведь тоже вдохновение приносит. И дети тоже. И друзья. Любовь - особый тип вдохновения... |
| 11-11-2005 21:58:18 Polya |
| а я тоже с ней живу. и раньше получается жила, только по другому поводу. а вообще я когда-то давно считала, что не умею любить. а оказалось, что умею. :) важное умение, не впасть в самокопание и самоуничижение, когда человек, которого ты любишь тебя отверг. |
| 12-11-2005 02:16:12 Inter |
| А почему считали, что не умеете любить? Мне вот даже в голову бы такого не пришло. Никогда не приходило.:) А ведь важный вопрос! |
| 14-11-2005 03:13:49 Polya |
| потому что мне очень тяжело доставалась любовь к Олегу. Это не было данностью. Знаете, как все мамочки рассказывают: "вот принесли такую кроху, я взяла его на руки, и поняла, что люблю его больше всего на свете"... Вот тогда я подумала, что неспособна на любовь, если собственного ребенка не люблю. Любовь к сыну пришла ко мне много позже. Вот только что подумала, что у меня так и с любовью к мужчине. я сначала узнаю его и потом появляется интерес, потом уж чувство. С Олегом тоже так было. Сначала я его узнавала, потом полюбила. Как-то неправильно у меня:( |
| 16-11-2005 01:50:36 Inter |
| Почему "неправильно"? У все по-разному это происходит. Я не верю в безусловную любовь к своему ребенку У ВСЕХ матерей. Более того - есть женщины, которые не хотят стать матерью, и их сейчас заметно больше. Важно здесь то, что надо избавляться от чувства ВИНЫ за "нелюбовь". Это полезно для обеих сторон.:) |
| 16-11-2005 23:29:18 Polya |
| ну вот думала я так. значит у меня в голове был "правильный" сценарий:))))) чувства вины у меня как раз и нет. я понимаю, что даю ВСЕ на что способна. и не мучаюсь. и люблю, как умею только я. |
| 17-11-2005 02:15:22 Inter |
| Отличная идея! "Люблю так, как умею только я". Здорово! |
| 10-11-2005 06:41:41 |
| Во-во, в точности как у нас((( |
| 09-11-2005 18:13:54 Искатель правды |
| Можно предположить, что встреча в дверях расставит все точки на и. Если он был действительно не в теме - удивится и потребует объяснений. А, если спросит, не помочь ли чемоданчик до лифта донести - то бежать нужно от него так, чтобы пятки сверкали. И даже не мучиться! |
| 10-11-2005 14:37:14 Inter |
| Удивился и потребовал объяснений.:) Но те объяснения, которая она ему дала, его не убедили. (См.выше). |
| 10-11-2005 16:16:50 Искатель правды |
| Как я понимаю, он не НЕ СЛЫШИТ, он ЯЗЫКА НЕ ПОНИМАЕТ. Ну бывает же! Разговаривают люди на разных языках. Стоит ли вообще тогда об стенку лбом биться? Кстати, ты тут его назвала эгоистом обыкновенным. На латыне гораздо информативнее звучит: эгоист-вульгариус (если не ошибаюсь). Хочется к вульгариусу добавить амёбиус. Может, дело действительно, в уровнях развития. Одноклеточных среди людей тоже довольно много! |
| 10-11-2005 17:45:35 Inter |
| Алена, уровни развития у них действительно разные. Я выше писала, что они вместе уже 15 лет. И поначалу он к ней тянулся, так как она, конечно, гораздо больше его по уровню развития. Но это было (тянулся, в смысле) в первые 10 лет. Потом, как я понимаю, наступил его интеллектуальный ПРЕДЕЛ. ВСЁ. Он больше взять от неее не мог. И начал злиться. Но за эти годы они уже ТАК прикипели друг к другу, что не оторваться. Но за эти годы она уже ТАК устала от его выходок, что дальше стала чувствовать, что разрушается. Но за эти годы она ТАК его полюбила, что даже и не знает, что же теперь делать. |
| 11-11-2005 13:08:46 Искатель правды |
| Так она его любит, как Пигмалион Галатею? Может, все-таки это не любовь, а чувственная зависимость? Ну, очень похоже! |
| 11-11-2005 19:18:44 Inter |
| А какая разница?:) Для того, чтобы начать расставаться - никакой.:) |
| 12-11-2005 12:23:10 Искатель правды |
| Ну почему? Он привык, что она ВЫШЕ. Его это устраивает и он (из-за лени или еще чего-то), чувствуя, что достиг своего предела, хочет сохранить статус-кво. Правильно! Его все устраивает! Чему тут удивляться? |
| 12-11-2005 18:35:22 Inter |
| Наверное, пауза в отношениях нужна..?... Чтоб понять, в какую сторону дальше думать-идти?... Только вот он паузы воспринимает как ОТКАЗ (от него). Или как данность, - типа, "если ты так решила...". И ни в чем разбираться не желает. А как можно решить проблему, если один человек устраняется?... |
| 12-11-2005 22:11:44 Искатель правды |
| Паузу!!!Если бы мне заявили, что нужна пауза, я бы отреагировала так же - как отказ!!! |
| 14-11-2005 00:34:09 Inter |
| Ну-ка, ну-ка! Объясни подробнее, почему?:) Вот, к примеру, если одному человеку нужно побыть с собой наедине, без никого. Должен ли другой воспринимать это как то, что ИМЕННО ОН в данный момен НЕ НУЖЕН?... |
| 14-11-2005 18:07:15 Искатель правды |
| Не знаю, как у других, но,мне для того, чтобы принять какое-то решение, наоборот, нужно БЫТЬ РЯДОМ С КЕМ-ТО, тем, кто мне нужен. До замужества - это были подруги, потом муж. МНЕ ЛУЧШЕ ДУМАЕТСЯ в присутсвии людей, которые мне нужны. А если вдруг мне кого-то не хочется видеть - значит все очень плохо. Значит уже поставлена под сомнение необходимость присутствия человека в моей жизни! Это почти приговор нашим дальнейшим отношениям! Если любимый хочет одиночества, значит, он БОЛЬШЕ НЕ НУЖДАЕТСЯ В ДРУГОМ ЧЕЛОВЕКЕ. Он как бы репитирует его отсутствие в жизни ВООБЩЕ! Значит трещина уже превратилась в пропасть, а мостик - явление временное, все равно рассыпется. |
| 14-11-2005 20:06:18 Inter |
| Да, это мне понятно. (Про тебя). Непонятно вот что: ДРУГОЙ человек - он же ДРУГОЙ!!! Эта мысль тебя не примиряет с ситуацией?:) |
| 15-11-2005 10:50:31 Искатель правды |
| Каким бы другим он не был, если уж возникла потребность побыть одному - это для другого даже не сигналом должно стать, а ревом сирены: все плохо, настолько...! Можно, конечно, оставить подумать, если уже отношения явно на грани, но это унизительно! Из уважения к себе, я считаю, нужно и самому крепко подумать: стоит ли склеивать разбитую чашку! Еще раз - унизительно! Почти предательски звучит: извини, дорогой(дорогая), я тут денек-недельку-месяцок посижу подумаю - есть ли место для тебя в моей жизни! Вот так раз подумает - допустит к телу, другой - опять нервы помотает, а на третий может прийти к выводу, что пора расстаться! Это как с изменой - один раз сгонял налево - простили, глядишь - и другой не за горами!(((((( |
| 16-11-2005 07:40:04 Hettie |
| Алена! А неужели Вам НИКОГДА не хочется побыть одной, отдохнуть даже от самого любимого человека? |
| 16-11-2005 12:35:38 Искатель правды |
| :)))) Хотите верьте, хотите нет! НИКОГДА! Первые десять лет,работая вместе, мы видились каждый день с утра до вечера. Ни разу не возникло желание куда-либо одной сходить, а если приходилось, такое чувство...как бы сказать...будто половину лампочек в душе отключили. И светло вроде, да не так. Вообще-то, я по жизни максималистка: любить так любить, стрелять так стрелять. Предполагаю, что не очень плохо, но по-другом не могу. |
| 16-11-2005 14:02:15 Hettie |
| Вы не то, чтобы максималистка, скорее, вечный подросток :-)). Ну а как насчет того, что люди РАЗНЫЕ бывают? |
| 17-11-2005 10:21:20 Искатель правды |
| Ну, вот, обласкали! Хотя, в этом что-то есть! Я и не отрицаю, что люди бывают разные: кто-то любит, кто-то слегка, кто-то вообще никогда не любил и не сильно от этого страдает! Главное, чтобы степень накала одного устраивала другого. Живут же супруги в разных квартирах и даже, более того, не считают возможным спрашивать о личной жизни друг друга! Поэтому и рецептов "что делать" всегда будет множество. А правильный сможет дать только тот, кто дышит тем же воздухом, имеет такое же представление о добре и зле. Так что, я ни в коем случае не претендую на истину! Но вот Вы спросили, а с радостью открыла для себе, что, действительно, никогда мне не хотелось уединиться. Может, и у нашего героя - то же состояние.Тогда он по-своему прав, считая уединение на время - бегством из отношений. |
| 16-11-2005 01:53:27 Inter |
| Чем дальше, тем интереснее.:) Алена, продолжаю спрашивать, можно? Как ты считаешь, что НЕЛЬЗЯ прощать ЛЮБИМОМУ человеку? Вот так, чтобы - все, развод! (раставание) Ты и вправду считаешь, что измена - это конец отношениям? Почему? |
| 16-11-2005 13:07:48 Искатель правды |
| Тем отношениям, однозначно, конец! Предавший (изменивший), возможно, сможет войти в колею и забыть, но преданный (во всех отношениях), вряд ли. Как бы не призывали психотерапевты быть мудрыми и жить дальше, все равно - это лишь соглашение с собой, а не согласие с душой. Как не называй предательство оно им и останется. И никакие психологические оправдания не могут обеспечить алиби. Вспоминаю фильм "Ты у меня одна" - Неелова (ее героиня) счастлива, что любимый муж остался с ней, а не уехал с другой (нелюбимой), но, когда муж совершенно искренне кричит ей в окно слова из песни, ставшие его гимном и гордостью последних надцати лет (Ты у меня одна!), то вдруг понимает, что теперь не может с полным правом говорить ей эти слова-код, что он "обо..ал" (заметь, не любя, а лишь назло) всю их действительно БОЛЬШУЮ И ЧИСТУЮ любовь! И в этом трагедия, которая уже никогда не забудется, даже если будут они жить долго и счастливо и умрут в один день. |
| 16-11-2005 16:22:03 Inter |
| А как насчет тогго, что все могут ОШИБАТЬСЯ и ИСКАТЬ свою тропу через обман, раскаяние, ошибки? ЧТО мы поддерживаем в человеке? Его парадную сторону или ПРОЦЕСС его становления? КТО такие БЛИЗКИЕ люди? Те, которые могут принять ВСЁ, или те, которые судят бесконечно? |
| 17-11-2005 10:09:00 Искатель правды |
| "...как насчет тогго, что все могут ОШИБАТЬСЯ и ИСКАТЬ свою тропу через обман, раскаяние, ошибки?" Ужас в том, что многие женщины так думают...и терпят...когда муж нагуляется, когда перестанет пить, когда. наконец, поймет - какая она хорошая. И на это у многих уходит жизнь! Близкий человек - не должны быть решеткой, об которую любимый (ая) будет чистить от налипшей (в поисках себя) грязи. Ирина! У меня, честно говоря, склыдывается такое ощущение, что все разговоры о процессе становления взрослого человека - заблуждение. Ведь не даром, большинство тех кому за...продолжают чувствать себя двадцатилетними. Может, я плохо порылась в памяти, но не могла припомнить яркого примера ни в литературе, ни в кино, когда бы негодяй стал прекрасным человеком, дурак умным, жадный щедрым. Попытался же когда-то Гоголь сделать Чичикова порядочным - не получилось! Обратный процесс - да, вполне возможен. Я к тому, что мы можем развивать те качества, которые приобрели к двадцати (или их потерять), но радикальные перемены в человеке - крайне редки. Полярность - она дается свыше. |
| 18-11-2005 02:03:13 Inter |
| Люди МЕНЯЮТСЯ. Это я поняла очень четко. Может быть, времени на это нужно больше, чем нам хотелось бы, но этот процесс не остается статичным! А если еще принять ту мысль, что наши недостатки - это продолжение наших достоинств, :), то тогда все дело в правильной конвертации.:) Вот смотрю на своего мужа. Двадцать лет назад он был во многом другим! Сейчас - любо-дорого посмотреть.:)))) И вообще, мужчины легче подаются воспитанию, так как ими мама в детстве командовала.:))))))) Но это в том случае, если они от СВОЕЙ мамы оторвались в достаточной мере. |
| 17-11-2005 17:00:31 Hettie |
| Не согласна :-). Большинство людей всю жизнь меняется, правда, в разные стороны. Только очень часто окружающие не могут поменять свое стереотипное представление о своих знакомых :-). Знаете, Алена, у меня всю жизнь были очень сложные и неоднозначные отношения с собственным отцом, и, поверьте мне, была масса поводов его "никогда в жизни не простить". Так вот, он ОЧЕНЬ изменился после шестидесяти, а в последние годы, когда ему уже дело к 80-ти идет - еще больше. Т.е., сейчас он более адекватен, чем 30 лет назад. И я очень рада, что смогла простить ВСЕ. ЗЫ. Бескомпромиссность - подростковое качество :-))))). |
| 16-11-2005 10:27:23 |
| (Подтаскивая тарелку с супом и устраиваясь поудобнее ...) Так что нельзя прощать? |
| 16-11-2005 12:52:47 Искатель правды |
| Обман! По-моему, такие раны могут зажить, но никогда не исчезнут. Если даже внушить себе, что все забыто, все равно, при определенных обстоятельствах, они снова заноют, а могут и закровоточить. Нет, конечно, если попросить себя стукнуть сильно по голове, так чтобы наступила частичная амнезия (хорошо бы попасть правильно!), то вопрос будет исчерпан - все с чистого листа. Но душа - чистым листом бывает только в младенчестве (да и то какие-то водяные знаки уже там есть). А у взрослого - сколько не стирай информацию, как в компьютере, на жестком диске она все-равно остается. Есть программки, с помощью которых можно восстановить данные даже на отформатированных дисках! Никогда не знаешь, какой факт станет той программкой и все всплывет и заболит, если даже кажется, что все забыто!!! А вот нежелание меняться ради другого - простить можно: полюби нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. Зачем человека вынуждать притворяться! Если полюбил когда-то не его, а свои иллюзии о нем, он не виноват. Захочет измениться - ему плюс, не захочет - не его минус. |
| 16-11-2005 16:18:36 Inter |
| Что такое ОБМАН? Почему человек должен быть вывернут перед нами ДО КОНЦА, наизнанку? Стремление знать ВСЮ ПРАВДУ - это стремление КОНТРОЛИРОВАТЬ жизнь другого человека! Если он нас обманывает, - значит это ему зачем-то нужно? |
| 17-11-2005 09:53:00 Искатель правды |
| Не обманывать и выворачиваться на изнанку, на мой взгляд, - совершенно разные вещи! Сказать, что пошла на работу,а самой отправиться на свидание (пусть даже просто в театр с другом) - это обман! И, действительно, если обманываешь - значит это зачем-то нужно! |
| 18-11-2005 16:12:23 Polya |
| обманываешь, потому что не можешь сказать правду. Потому что другой, видит только белое и черное. Других цветов у него нет. Я бы не простила второй раз. Первый раз....все имеют право на ощибку. Потому что не попробовав...никогда не могу быть уверена, что ЗНАЮ наверняка. Хотя понимаю, что есть такие люди, которые знают не пробуя. Все разные. Зная безапеляционные взгляды своего спутника, предпочитаю не говорить правду. |
| 18-11-2005 02:04:41 Inter |
| Я когда-то одну мысль прочла: если вас обманывают, значит, вам это зачем-то нужно.:)))))) |
| 10-11-2005 17:39:43 МаринаМ |
| Про ЯЗЫК :)) - Гэри Чепмен "Пять языков любви" (У него же "Пять путей к сердцу подростка" и он же с Росс Кэмбеллом "Пять путей к сердцу ребенка". Точно знаю, что две последние работают): слова поощрения, время, помощь, прикосновения, подарки. Пользуемся-то (?) всеми, но для каждого есть свой, без которого все "безполезняк" :)) |
| 10-11-2005 17:54:20 Inter |
| Марина, там проблема в том, что она чувствует, что вся тяжесть за обустройство отношений лежит НА НЕЙ. То есть, ее напрягает, что "двигаться" должна только ОНА! Когда двигается ТОЛЬКО она - ему очень хорошо. Когда она просит "подвигаться" его, он говорит типа "Не наезжай!". (Я свидетель - ничего сверхъестественного она у него не просит). В любом случае, здесь важно то, что она ЧУВСТВУЕТ, что ЕГО усилий в отношениях нет, а есть только претензии и открытый клювик. Ему и в голову не приходит, что она мучается. То есть, он ЗНАЕТ о ее мучениях (потребностях), но НЕ ПОНИМАЕТ! P.S.Наверное, Вы знаете, чем отличается Знание от Понимания во внутреннем мире человека: ПОНИМАНИЕ всегда ведет к изменению УСТАНОВКИ и, как следствие, к другим ДЕЙСТВИЯМ. Знание - этого за собой не влечет. |
| 11-11-2005 22:13:51 |
| «…Наверное, Вы знаете, чем отличается Знание от Понимания во внутреннем мире человека: ПОНИМАНИЕ всегда ведет к изменению УСТАНОВКИ и, как следствие, к другим ДЕЙСТВИЯМ. Знание - этого за собой не влечет…» Вопрос дилетанта к Специалисту: это Выготский или Рубинштейн? Просто очень хочется узнать подробности, а учебники психологии – такие толстые, и через десять – пятнадцать страниц создается впечатление, что автор толчет воду в ступе. Например – ПОНИМАНИЕ - ЕДИНСТВЕННАЯ причина для ДЕЙСТВИЙ или существуют ДРУГИЕ Причины? Например, Любовь? И является ли действием МЫШЛЕНИЕ – если я мыслю, то внешне ничего не меняется, НО возникает ЗНАНИЕ – которое не является пониманием, но которое дает мне ни с чем не сравнимое удовольствие НЕ делать глупостей: НЕ приобретать «ГЕРБАЛАЙФ», акции МММ, лотерейные билеты, страховые полисы, электронно-кремлевские таблетки от всех болезней и книги по «правильной педагогике». А ЕСЛИ Другие выстраиваются в очередь за акциями ТИБЕТА, РДС_СЕЛЕНГА, ХОПЕРА _ ИНВЕСТА и ГЕРМЕС- ФИНАНСа (каждый рано или ПОЗДНО получит квартиру) – если они ДЕЙСТВУЮТ - неужели они понимают БОЛЬШЕ? «Только бледнолицый брат может дважды наступить на одни и те же грабли» - неужели ЭТО - понимание? |
| 10-11-2005 20:35:36 МаринаМ |
| Да, картинка еще та...А как у нашей девушки с мазахизмом? :) Мы типа за что держимся: секс, страх одиночества, дети, собственная недееспособность? Или все-таки мазахизм (в отношениях)? Может ей в кайф в дверях с чемоданом.. Ведь бывает... :)) А если чувствует, что действительно разрушается - то БЕЖАТЬ без всяческих Версалей! |
| 10-11-2005 21:18:05 МаринаМ |
| Знаю-знаю, ошибочка вышла: мазОхизм через "о" писать надо... Но я девушка московская - как гАвАрю, так и пишу! :)) Самой смешно стало, когда увидела после "обновления" :)) А за "Террариум" спасибо! У меня старший сын собирается стать антикризисным управляющим - пригодится! |
| 11-11-2005 01:32:27 Inter |
| Не беспокойтесь,:), у меня опечаток целая куча. Иногда смешные очень получаются.:) Про мазохизм. Что ее держит?...Да фиг ее знает... Вообще-то я верю в такие кармические отношения, которые ДЕРЖАТ людей вместе. У меня много раз так было: вроде бы тесная связь с человеком, а потом как-то он из твоей жизни растворяется, и все. ИСЧЕЗАЕТ ПОТРЕБНОСТЬ в нём. Как будто и не было его в твоей жизни. И совершенно неважно, КАК он там живет. Был - и нету. Забывается быстро. Странно.:) Как будто кто сверху рулит этими вещами.:) А еще про подругу. Я снова подумала: За что она там держится?... (Хороший вопрос задали, спасибо.) Страха одиночества у нее, кажется, нет. Секс, пожалуй, мог бы быть ОДНИМ ИЗ факторов. Но больше всего - вот это РОДСТВО. Родство такого рода, когда понимаешь, - ТВОЙ человек. ПО СУТИ - твой. А по ФОРМЕ - ну, никак.:) Много лет она его пытается "привести в форму". И практически безуспешно. |
| 11-11-2005 10:24:20 МаринаМ |
| Чувствую, пора об астрологии! :) Из всех 12 годовых знаков (не задиакальных) есть 2, с которыми у нас векторные отношения "слуга-хозяин" (об этом много писали "на волне гороскопов"). Что-то картинка уж очень похожа, правда там скорее РАЗМЫВАНИЕ И ПОГЛОЩЕНИЕ ("слуги"), но страстей - море! А "хозяин"-то действительно там любит..., а "слуга"-то "умирает"...(примеры приводили, из знаменитых) Может, девушка попала? Выхода два: или наслаждатся "ЛЮБОВЬЮ" (а в других браках "такой" не бывает) или БЕЖАТЬ( см.выше) Ирина, а ей все это надо, о чем мы говорим? или это чисто теорертически? :))) |
| 11-11-2005 19:23:26 Inter |
| Тут уж не поймешь - надо ей это или нет. Ей ПЛОХО и НЕПОНЯТНО. Про астрологию - это запросто.:) Она верит во всякие там фен-шуи и мне вечно зачитывает, что в какой угол там поставить.:) Я сама не отбрасываю всех этих астрологических закономерностей, так как в моей жизни они играют смешную, но сбывающуюся роль.:) У нее с этим мужчиной, видимо, есть какая-то совместимость-зацикленность друг на друге. Это все ПОНЯТНО. Непонятно, ЧТО ДЕЛАТЬ?...:)) Она - Кот(Кролик), он - Тигр. Оба Тельцы. Кот - мудрый, гибкий. Тигр - простой, реактивный, гипертим. |
| 12-11-2005 12:35:33 Искатель правды |
| УУУУ!!! Два тельца - это круто! Я еще не видела ни одного тельца, который бы уступал! Если уж решили что - вечность пройдет, чтобы переубедить!( у меня тельцы - муж, мама, свекр, пара знакомых и куча опыта общения с ними!) Чем больше на них давишь, тем обратнее эффект!!! Особенно это касается мужчин. Но вообще - тельцы-мужчины - золотой фонд ячейки общества. Их нужно беречь! |
| 12-11-2005 18:40:23 Inter |
| Нет, здесь у них не так. Моя подруга - женщина очень уступчивая. Ее комплекс вины мучает постоянно, и она боится обидеть ЛЮБОГО человека. Поэтому и возникает ощущение, что ОНА везет отношения, так как его переубедить невозможно. Здесь скорре пара Кот-Тигр более ярко выражена.:) Она - настоящая Кошка, - творческая, мыслящая, заботливая. А уж какая она мать и бабушка - не передать! ТЕПЛАЯ-ТЕПЛАЯ. И без упрямства. |
| 15-11-2005 10:57:42 Искатель правды |
| Тогда ей можно посоветовать обязательно на что-то решиться: либо уходить, либо принять все как есть и не пытаться изменить. Он НЕ БУДЕТ ВЕСТИ СЕБЯ ПО-ДРУГОМУ, он такой - материалист и консерватор: изменить распределение обязанностей и способы выражения чувств - для него революция. Муж-ребенок вряд, оставаясь с ней изменит свою роль. С другой - да. Ведь Лукашин (из "Ирония судьбы...) - наглядный пример. |
| 16-11-2005 01:55:08 Inter |
| А если она станет ДРУГОЙ? То есть, выберет ДРУГУЮ модель поведения, чтобы изменить РОЛИ? Он тогда ТОЖЕ изменится, или, думаешь, что все же НЕТ?... |
| 16-11-2005 12:37:22 Искатель правды |
| Вряд ли! Ведь ДРУГАЯ она его уже может и не устроить! :))) |
| 16-11-2005 16:23:47 Inter |
| Если она станет Другой, то и ОН станет Другим. :) И Другого-его она может запросто устроить. Нет?:) |
| 17-11-2005 10:25:44 Искатель правды |
| А с какой радости он вдруг станет другим? Он, скорее, останется самим собой и при своем мнении. Перемену же вполне может воспринять как измену их отношениям, которые его вполне устраивают. |
| 28-11-2005 13:46:56 Искатель правды |
| Вспомнила одно изречение, кого-то очень известного (уже винилась тут, что имена плохо запоминаю), кажестя, Сент-Экзюпери сказал: "Человек, которого ты любишь во мне, гораздо лучше меня. Но ты люби меня, я постараюсь быть лучше себя". что-то приблизительно так. |
| 28-11-2005 23:48:39 Inter |
| Когда-то давно я прочитала замечательную книгу Ю.Рюрикова о любви. И вот там мне очень понравилась эта мысль: Любовь вытаскивает из человека то, о чем он раньше мог и не догадываться, но именно это и ВИДИТ в нем ЛЮБЯЩИЙ. До сих пор помню и верю, что это так.:) |
| 10-12-2005 14:06:35 |
| Меня тогда же ОЧЕНЬ удивило, что эта книга – ЕДИНСТВЕННАЯ ссылка в БСЭ на тему «Любовь», и книга эта – не Доктора Психологии, а вроде обычного мужика. Возможно, с тех пор появилась книга, написанная женщиной, не могли бы Вы привести ссылку на неё? |
| Как думаете? 06-11-2005 14:33:31 МаринаМ |
| Форум! Как думаете, что во Франции? |
| 09-11-2005 17:32:04 Hettie |
| Вчера мои младшие заявились из школы несколько мрачноватые. Я стала спрашивать, "что случилось, кто обидел" -нет, говорят, все в порядке. Позже, за обедом, наконец прорвало. Первым уроком у них немецкий, и урок обычно начинается с того, что герр Кюхенберг включает новости из Германии (с его подачи школа подписалась на ретрансляцию какого-то немецкого канала новостей). После этого началось обсуждение. Мои были абсолютно убиты тем, какой пошел поток предвзятых, стандартных суждений, в основном, естественно, в отношении французов (типа, что с них взять, они же не могут у себя порядок навести, только других критиковать умеют). Особенно меня удручило то, что обычно они отстаивают свое мнение, но тут Влад сказал: Этот класс переубеждать БЕСПОЛЕЗНО. И оба почти в один голос "выходнули" : все бы ничего, но как подумаешь о том, что в 18 лет эти люди будут иметь право голоса! С Анной, которая была абсолютно несчастна от того, что герр Кюхенберг не пресек эти разговоры, мы договорились, что она сегодня после урока попросит его соблюдать политкорректность :-). |
| 09-11-2005 16:50:33 Кошка |
| О! Вот на что наткнулась сегодня. Андрей Кривов, 2003-03-31, "О чем мы не хотим задумываться." Ссылка: О чем мы не хотим задумываться. (http://www.livejournal.com/users/stilo/275031.html) |
| 09-11-2005 17:20:02 Hettie |
| Кошка, ну совершенно кошмарная же статья, о чем там в некоторых комментариях и сказано... Именно так и просиходит эскалация насилия.... |
| 08-11-2005 22:48:11 Кошка |
| Вы о причинах или о результатах? Про причины, кажется, много говорят: районы с высоким уровнем безработицы, где много дискриминируемых эмигрантов с низким уровнем образования. А вот такой результат - это оборотная сторона демократии. В России, как и в любой стране с диктатурой максимум на второй день ввели бы войска и постреляли бы в самых горячих, перекрыли бы границы, перерезали телефонную связь. Десяток-другой трупов и конфликт прекращен в зародыше. Франция так не может - она в Евросоюзе. Поэтому через неделю пылает вся страна, а когда все закончится, будут честные и справедливые суды. |
| 09-11-2005 17:21:57 Hettie |
| Это не вполне так. Мне сейчас с ходу не найти, но я видела за эти дни достаточно разумные анализы причин. Дело, безусловно, не в исламе. События в Нью-Орлеане после Катрины - практически по тому же сценарию. Как Вы думаете, что в этих явлениях общего? |
| 10-11-2005 14:56:42 Кошка |
| Честно говоря, я новости не смотрю, и очень редко читаю. По сей причине мне и не попадались разумные анализы. Общее: 1) Похожий контингент. Т.е. низкий уровень образования, безработица. 2) Неучастие (или отсутствие активного участия) официальных органов власти и правопорядка в ПЕРВЫЕ часы и дни. Потушить огонь всегда проще в зародыше. А если пожар стал лесным, то это не всегда возможно... Хм, а если продолжить аналогию лесных пожаров, то их тушат путем встречного поджига... :( |
| 10-11-2005 16:37:15 Hettie |
| Уточню первый пункт: контингет, ПРИВЫКШИЙ все получать на халяву. "Наследственные" получатели пособий. И - да, в Новом Орлеане прекратили повальный грабеж именно разрешением полиции стрелять... |
| 09-11-2005 18:18:54 Искатель правды |
| Боязнь правильтельства прослыть "неполиткорректным" по отношению к цветным!:))) |
| 09-11-2005 18:35:14 Hettie |
| Нет:-). Вторая попытка... |
| 06-11-2005 23:28:06 Inter |
| Во Франции - результаты "свободного воспитания".:) Как НАШЕ правительство не боится аналогичных вещей - уму непостижимо. Только в России это может происходить от безнадзорности (в широком смысле) детей, ЛИШЕННЫХ вообще какой бы то ни было духовной поддержки. (Марин, в следующий раз постарайтесь давать ссылку на события, о которых идет речь. Это важно тем, кто будет читать форум позже или тем, кто не следит за новостями. :) ) |
| 07-11-2005 11:41:38 МаринаМ |
| Не понимаю, почему нет реакции(комментарий, круглый стол, ринг...любой другой вид озвучки на TV) общественности (читай, интеллигенции)? Там реалити-game (GTA все версии, Doom и др.)!Возможна миссия: сжечь Лувр (и ведь сожгут!) Представляю у телевизоров наших геймеров, скинов и спорт.фанов... |
| 08-11-2005 19:19:46 Искатель правды |
| Возможно, боятся всколыхнуть и Россию. Напряжение и так слишком высоко. Наверно, все в надежде, что там само "рассосется" и нас не затронет. |
| 09-11-2005 02:26:57 Inter |
| Наивно...:) |
| 08-11-2005 01:30:48 Inter |
| А Вы разве не заметили? У нас НИКОГДА нет реакции, пока Главный не выступит и не скажет, КАК надо реагировать.:) |
| 08-11-2005 18:26:42 МаринаМ |
| У Главного пока тихо..., а Москва заговорила: www.tvc.ru (от 8.11.05) Порадовал! |
| о жалости 03-11-2005 00:44:16 Polya |
| испытываете ли вы чувство жалости? мешает ли оно вам жить? столкнулась недавно с тем, что в одни и те же слова и понятия люди вкладывают разный смысл. например для меня "жалость" понятие отрицательное. не хочу, чтобы меня жалели, достаточно сочувствия, сопереживания. Почему-то жалость для меня окрашена в такой тон, как будто человек снисходит ко мне.... "ах ты бедняжка!" неприятно... а у вас как? |
| 05-11-2005 10:50:48 |
| «…А всё таки жаль что кумиры нам снятся по-прежнему и мы иногда всё холопами числим себя…» |
| 03-11-2005 11:59:51 Кошка |
| Жалость - да, чувство по отношению к более убогому (не столько отрицательное, сколько "свысока"). Не люблю, когда меня жалеют. НО. Если у другого человека с данным словом связаны совсем иные чувства, то хоть горшком назови :). Пусть он считает, что жалеет, когда на самом деле сопереживает и/или помогает, главное суть, а не слово. |
| 03-11-2005 16:42:48 Hettie |
| А давайте все-таки попробуем определить, в чем разница между "жалеть" и "сопереживать". Вот я тут подумала, что в тех случаях, когда я могу сказать именно о "жалости", это чувство не направлено на человека (жалко куницевидную лисицу, попавшую летом в наш мусорный бак :-), жаль засохшие азалии, не выдержавшие летней жары, жалко, что мэр Рита дала разрешение строить высокие дома около станции - наша деревня теряет свое очарование, безумно жаль, что на зеленом холме на углу построили аптеку CVS - хоть и не многоэтажную, но пейзаж загубили). |
| 03-11-2005 17:32:01 Кошка |
| "Сопереживать" - это то, что человек может испытытвать к себе подобному. Т.е. переживать подобное, что он и сам мог бы пережить. А "жалеть" - это именно свысока. Или отстраненно. Не очень "влезая" в чужую шкуру. |
| 03-11-2005 17:48:52 Hettie |
| Мммм... я бы не ставила знак равенства между "свысока", "отстраненно", и "что-то, что мне трудно представить, чтобы случилось со мной". Ну вот, например: какое чувство Вы будете испытывать к талантливому ребенку из неблагополучной (сильно) семьи, которого полностью "забивает" среда? ОФФ: Я вчера с огромным удовольствием воспользовалась ссылочкой на букет из кленовых листьев. Да еще и рассказала паре проезжавших велосипедистов. Все нашли идею новой и замечательной :-). |
| 04-11-2005 17:37:28 Кошка |
| Пример не очень удачный. Я почувствую желание помочь выбраться из этой среды, но оно быстро пройдет, т.к. помочь ему нереально. В жизни так много "несправедливого", что лучшим чувством тут будет пофигизм. Честно. Ну, может, немного грусть. :) |
| 04-11-2005 17:46:36 Hettie |
| Забыть можно, если случайно столкнуться и пройти дальше. А если такое рядом происходит, то не совсем получается. Грустьи жалость - это где-то близко... |
| 04-11-2005 17:50:09 Кошка |
| И все-таки это "свысока", т.е. с позиции, когда ты "выше" по ситуации, чем тот мальчик из неблагоприятной среды, и с тобой такого уже не случилось и уже не случится. |
| 03-11-2005 00:50:27 Hettie |
| А в обратную сторону? Вы сами кого-нибудь жалеете? Что Вы вкладываете в это понятие, когда оно не обращено на Вас, а исходит от Вас? |
| 03-11-2005 18:27:55 Искатель правды |
| Чтой-то мы о грустном? Осень действует. А по-моему, жалеть не значить унижать. Жалко - это когда ты сочувствуешь, но ничем помочь не можешь (бывает и такое!!) А сопереживать - значит брать на себя (добровольно) некую часть работы по нейтрализации причины или решению проблемы. Короче - помогать. |
| 04-11-2005 00:38:16 Inter |
| Мне кажется, что жалость направлена на человека, а сопереживание (по поводу чего-тона проблему. Отсюда и некий оттенок "униженности". Хотя я часто испытываю именно чувство жалости: к больной бездомной собаке, к человеку, который оказался в сложной жизненной ситуации (беспомощен). Еще в моем арсенале есть чувство СО-ЖАЛЕНИЯ. Вот оно чаще всего испытывается в тех случаях, когда можно сказать "Ах, как ЖАЛЬ!" Насчет того, хочу ли я, чтобы меня жалели?... Скорее да, чем нет. Иногда вот так и хочется сказать: "Пожалей(те) меня!":)) Хотя вот тут подумала, что для меня ЖАЛЕНИЕ должно выражаться не в сопереживании, а в ДЕЙСТВИИ. (Вспомнились наши разборки по поводу уборки квартиры):))))))) |
| 04-11-2005 17:48:15 Hettie |
| Я думаю, что дело еще и в том, что значение слова "жалеть" в русском языке несколько сместилось - трансформировалось за последние лет двести. Ведь была пара слов "любит - жалеет", очень близких по значению. |
| 05-11-2005 17:15:13 Искатель правды |
| Во-во! А еще, мне кажется, на прекрасное слово легла тень негативной характеристики "он так жалок". В смысле, он хлюпик, размазня, которого даже жалеть-то не стоит - сам виноват. Видимо, за время советской эпохи, когда были нужны закаленные и неунывающие люди (Нас не надо жалеть,Веди и мы никого не жалели), слово жалость приобрело снобизм сильного!!!! И, судя по всему, это еще надолго!! У наступившей эпохи есть все шансы и данные повесть на это слово и связанное с ним в чувство, ярлык неприятия. И это страшно!!!! P.S. А как мама говорит маленькому ребенку,если тот ударился: "Дай я тебя пожалею!" Я еще ни разу не видела на такое предложение отказа.:))) |
| 05-11-2005 18:48:13 Polya |
| задумалась над словами мамы, когда ребенок ударился :"дай я тебя пожалею". В моем словаре такого просто нет... ДАже и не знаю почему... Я могла сказать,: "Иди я поцелую/подую/поглажу и все пройдет" |
| 06-11-2005 01:35:29 Inter |
| Вы будете смеяться, но наша собака привыкла к этому слову.:) Иногда, когда я лежу на диване, она подходит и кладет голову мне на плечо. И при этом надо ей сказать: "Дай я тебя пожалею...!" - и погладить много-много.:) Тактильного контактУ ей хочется.:) |
| 06-11-2005 23:14:20 Искатель правды |
| В соседней конференции уже сказала, что ходила с дочкой на фильм "Оливер Твист". Вот там (как и в книге, разумеется) действительно понимаешь, что жалость не унижает. Все время ждешь, что хоть кто-нибудь мальчика хотя бы просто пожалеет, хотя бы улыбнется... |
| 06-11-2005 23:25:09 Inter |
| Да, это важное замечание: ЧУВСТВО жалости и ВЫРАЖЕНИЕ жалости. Видимо, в том и причина отвержения жалости как чувства, что его выражают иногда как Снисхождение к тому, кто его вызывает. Вот частая ситуация. Допустим, кто-то вам нахамил. Вы расстроились. А друг вам говорит: "Да не расстраивайся! Пожалей его, ведь хамство - это от убогости!" И можно ПОЖАЛЕТЬ "его" типа "Что с угобого возьмешь?", а можно пожалеть ИСКРЕННЕ, когда понимаешь, что вот, жаль, что человек НЕ ВИДИТ, как много он теряет из-за своего неумения общаться, из-за своих комплексов (а хамство, на мой взгляд, - это всегда КОМПЕНСАЦИЯ за какую-то неудовлетворенность, пустоту...). Таким образом, толерантная жалость - это настоящая жалость. А "жалость свысока" - это просто гордыня ("я лучше!"). Я так думаю.:) |
| 08-11-2005 19:22:36 Искатель правды |
| !!!!!!!!!!! Поддерживаю! |
| 09-11-2005 02:28:29 Inter |
| Спасибо! :) |
| 04-11-2005 13:14:54 Искатель правды |
| По поводу действия. Если верить зарубежным специалистам, желание Действия, а не сочувствия - типичная женская реакция. Говорят, что мужчин чаще всего бесит, когда в ответ на его откровение (поплакался в жилетку), женщина начинает СОВЕТОВАТЬ или (не дай бог)ЧТО-ЛИБО ПРЕДПРИНИМАТЬ. То есть мужчине чаще всего нужно, чтобы его просто ПОЖАЛЕЛИ - с проблемой он справится САМ. А какой оттенок (свысока или нет) человек вкладывает в слово жалость, зависит только от того, как он ощущает себя. :))) |
| 04-11-2005 17:49:01 Hettie |
| Нееее :-). Мужчины просто ВООБЩЕ не любят, когда им советы дают :-)). Особенно - женщины :-). |
| 09-11-2005 08:52:28 Sergio |
| Все немного тоньше. Как говорил Санчо Панса (одна из непопулярных версий перевода "Дон Кихота"): "Я знаю, что женские советы мало стоят, но тот, кто их не слушает, стоит еще меньше". |
| 10-11-2005 14:38:42 Inter |
| А того, кто их слушает, не уважают друзья-товарищи.:) |
| 06-11-2005 01:32:32 Inter |
| Это точно. Не любят. Но, - дельным советам частенько СЛЕДУЮТ.:) Типа, они сами догадались.:) Хороший способ: сказать мужчине "А я бы в этой ситуации поступила вот так..." вместо "Ты с ума сошел?? Сделай вот так...!" У меня муж двадцать лет пользовался моими советами, а СПРАШИВАТЬ совета начал только пару лет назад.:) |
| 04-11-2005 15:38:15 Polya |
| А я наоборот всегда думала:) Что мужчина всегда предлагает женщине действие, когда ей нужно сопереживание. Вот сижу несчастная на диване, мне надо просто, чтобы он сел рядом, обнял и ничего не говорил. Так нет же! Начинается энергичное, "ну чего ты? Давай позанимайся физ. упражнениями и все пройдет"!!! :) А когда женщины плачут, многие мужчины в ступор впадают, не знают , что с этим делать. Так что мне тоже нужно сопереживание, а дейстовать и как я знаю сама:) |
| 05-11-2005 17:05:52 Искатель правды |
| В том-то и дело: по отношению к кому-то они чувствуют себя обязанными помочь найти выход из ситуации. Но ОТ ЖЕНЩИНЫ ОНИ ЖДУТ ТОЛЬКО СОЧУВСТВИЯ И ПОНИМАНИЯ... Вот такие неблагодарные :)))))))))))))Не дают покомандовать крейсером даже если сами не знают куда его вести! :)))) Кстати, отсюда, видно, их тупое нежелание спросить дорогу у первого встречного - они просто обязаны выйти из ситуации сами. |
| 03-11-2005 23:37:23 Polya |
| Hettie как это осени у нас нет? есть! только осенней депрессии нет.:) Я вот ничем не могу помочь, но не жалею...даже не представляю, что было бы если б я пожалела мужа своего.... он бы наверное не вынес... я им горжусь и очень сопереживаю.. |
| 04-11-2005 00:31:58 Hettie |
| Про мужа я и не спрашивала, это понятно :-). Я про другие ситуации писала. |
| 04-11-2005 15:38:55 Polya |
| я поняла:))))))) |
| 03-11-2005 18:46:48 Hettie |
| Я точно знаю, что бывают ситуации, когда жалость действительно унижает, и не так мало. Например, абсолютно недопустима жалость к инвалидам (особенно детям). Даже (и несмотря на то), когда помочь ничем не можешь. ЗЫ. У меня не депрессия, наоборот - бурная деятельность, и вообще у нас индейское лето. А у Polya во Флориде вообще осени нет :-)). |
| 03-11-2005 02:41:12 Polya |
| и аналогично в обратную сторону. когда я говорю, что жалею, это скорее отрицательная характеристика... могу сочувстовать, сопереживать, предложить помощь, помочь, но жалости не испытываю... |
| 03-11-2005 16:47:03 Hettie |
| Так все-таки "отрицательная характеристика" или "не испытываете"? А пример можете привести? |
| Школьные советы в Великобритании 01-11-2005 16:58:12 Hettie |
| Очень похоже на то, что у нас... Ссылка по теме: Школьные советы в Великобритании (http://www.gazeta.ru/education/2005/10/31_a_465959.shtml) |
| 15-11-2005 20:16:43 VGO |
| Хотя я мало верю в достижение "всеобщего счастья" с помощью школьных Управляющих советов, м.б. Вам будет полезны ссылочка на этот сайт Ссылка: Школьные Управляющие советы (http://www.boards-edu.ru/main.htm) |
| 16-11-2005 01:37:00 Inter |
| А почему мало верите?:) (За ссылку спасибо):) |
| 16-11-2005 11:14:44 VGO |
| А почему родители должны оказаться лучше (продвинутее) учителей? Из личного опыта. В большинстве случаев я бы не хотел видеть в школьных управляющих советах (гипотетических, т.к. тогда ими ещё и не пахло) тех родителей, которые туда бы попали с наибольшей вероятностью, благодаря своей высокой активности. О, эти дамы/мамы:) из родительских комитетов!:) |
| 16-11-2005 16:49:38 Hettie |
| Для того, чтобы ТЕ родители не попали, более нормальные родители должны проявлять активность и оказываться там первыми :-). |
| 18-11-2005 01:39:45 Inter |
| Да-да.:)))))))) Но вот ПОЧЕМУ нормальные родители туда идти не хотят? Вот в чем вопрос... |
| 28-11-2005 11:14:11 Кошка |
| Может там слишком много ненормального? Впрочем, не знаю, у меня нет времени на родительские комитеты, а кроме того, мне проще один-на-один договориться с учительницей. Почти ОФФ. Недавний пример. Совершенно случайно, в несвязанном со школой разговоре всплыло, что их учительница английского (вторая, к которой мы перешли от еще более худшей в этом году) кричит на уроках. "Если какую-нибудь мелочь забудешь, она кричит. Вот О.В. (репетитор), если что-то забудешь сделать, какую-нибудь ерунду, просто спокойно говорит, что это нужно будет доделать к следующему занятию. А Н.Г. (школьный учитель английского) сразу же начинает кричать. Причем она не столько на меня кричит, сколько на других. А у меня, когда она кричит, начинает голова болеть. А когда мы на улице гуляем (Н.Г. - учитель младших классов, а у младших классов прогулка в середине дня), она со мной нормально разговаривает, спокойно, уважительно. А на уроках кричит... Кстати, по словам девочек, учительница, проблему с которой мы подняли в прошлом году и от которой ушли в этом году, стала намного лучше вести уроки, кричать меньше, объяснять больше... |
| 28-11-2005 19:53:59 Hettie |
| Ой, Кошка, до чего же я не люблю вот это "у меня времени нет". У меня в Питере время как-то находилось (как всегда, все дело в расстановке приоритетов). Честное слово, на это времени нужно меньше, чем 43 рабочих дня :-))). "Один на один" - это только для своего ребенка, а родительские организации - для ВСЕХ, в частности, для тех, кому меньше повезло с родителями. И для общего микроклимата в коллективе. |
| 02-12-2005 10:32:52 Кошка |
| Да, наверное, это выбор приоритетов. Мне действительно важнее для своего ребенка, чем для всех. А бОльшую часть отпуска я как раз и потратила на общение с ребенком и даже(!) на встречу с учительницей. :) До этого никак не удавалось в школу зайти :( |
| 05-12-2005 08:12:34 Hettie |
| Не, я имела в виду не приоритет своего ребенка перед другими, а приоритет походов в школу относительно всякого другого :-). |
| 04-11-2005 10:01:12 МаринаМ |
| Спасибо, Hettie, очень нужная статья! Как Вы все успеваете?(!!!) |
| 04-11-2005 17:41:46 Hettie |
| Я читаю быстро :-)))) |
| 04-11-2005 01:44:47 Inter |
| Hettie, спасибо за ссылку! очень полезная статья, особенно про назначение ВНЕШНИХ экспертов. Как же важно, чтобы люди понимали: от их заинтересованности и траты сил зависит БУДУЩЕЕ страны! Их страны. Почему вот только наш президент этого понимать не хочет?... |
| 05-11-2005 10:57:26 |
| «…Нужда в этом городе слишком велика, чтобы её одолел ОДИН человек.» |
| 04-11-2005 17:43:20 Hettie |
| Вот мне тоже это интервью показалось удивительно разумным. Помнишь, я тебе говорила, что часто люди ИЗНУТРИ какой-то системы не могут оценить, что именно из нее важно для тех, кто ВНЕ?. В данном случае присутствует прекрасное объяснение внутренних механизмов. |
| 06-11-2005 01:27:25 Inter |
| Да, такое элегантное... |
| Кто-нибудь хочет обсудить "академическую честность"? 01-11-2005 16:22:33 Hettie |
| Вообще говоря, я сначала планировала выложить это перевод прямо на форум. Когда я читаю всякие истории по поводу фальсифицирования результатов ЕГЭ, становится очень грустно на тему о том, что любую хорошую вещь можно испортить. Вот интересно, каким образом пройдет путь о Тома Сойера, покупающего билетики воскресной школы, до вот таких вот представлений. Самое интересное, конечно, даже не то, что район выпустил такую памятку, а то, что, КАК ПРАВИЛО, именно так народ и поступает. У Анны и Влада ЧЕТЫРЕ общих класса в этом году, и в период сверхзанятости в сентябре я тихо спросила, почему нельзя поделиться сделанным "словарем" (постоянные и нудные задания - поиск определений слов в толковом словаре). На меня завопили: да как можно! А как же academic integrity! Ссылка по теме: Памятка (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=18&menu_id=112§ion_id=2705&alt_menu=-1) |
| 02-11-2005 15:10:32 Кошка |
| Вообще говоря, первая реакция на Памятку: она показывает, как еще можно поступать нечестно :). А вообще, мне не очень понятно, почему у нас это не пойдет. Кроме емкого слова "менталитет" мне сказать нЕчего :(. И как его менять - не знаю... |
| 02-11-2005 16:24:48 Hettie |
| А Вы для себя нашли что-то новое в методах списывания :-)? Меня постоянно спрашивают, "а как проверят, что реферат из интернета", и, насколько я понимаю, скачивание рефератов/докладов/сочинений сейчас в отечественной школе (и ВУЗе) - явление массовое... Мне вот интересно, учителя хотя бы пытаются проверять, откуда реферат, или нет? |
| 04-11-2005 18:00:08 Кошка |
| А Вы для себя нашли что-то новое в методах списывания? Нет :) Я все это знала и многим пользовалась. Мне вот интересно, учителя хотя бы пытаются проверять, откуда реферат, или нет? По-разному. Те учителя, которых я читаю в ЖЖ, проверяют. Но это скорее исключения, чем правило. Думаю, большинство российских учителей не пользуются интернетом, поэтому и проверить затруднительно. Хуже другое. Многие рефераты учителями ВООБЩЕ не читаются :( и на этом фоне Памятка в российских условиях казалась бы глумом и издевательством. |
| 04-11-2005 19:51:02 Hettie |
| Да, то, что вообще не читают, это самое печальное, я согласна. И я опять возвращаюсь к теме о тестировании. Я не знаю, какими словами можно убедить учителей, что системы тестирования помогают оценить знания более качественно. Так получается, что рутину (домашние задания и всякую "азбуку") проверяют "вручную", а на проверку чего-то серьезного, как рефератов, времени и сил не хватает. |
| 07-11-2005 17:03:55 Кошка |
| Только примером. Т.е. на курсах повышения квалификации учителей. А те (хорошие!) учителя, с которыми я общалась, всячески отбрыкиваются от курсов: слишком много времени они отнимают... |
| 04-11-2005 01:31:09 Inter |
| Не знаю как другие,:) а вот я всегда вижу, если письменная работа написана НЕ автором. Ну, чувствуется ведь.:) Вот смотрю на сына: частенько он использует интернет-версии для подготовки своих работ. Случается, что преподаватели возвращают работу (что правильно). Но - РЕДКО. Я их понимаю: на проверку достоверности надо ВРЕМЯ. И не всегда им хочется это время тратить на такую "деятельность". в общем, одни делают вид, что учат, другие - что учатся. Хотя "вину" я перекладываю все же на преподавателей. именно ОНИ должны требовать качественного выполнения работы. Ученики всегда поступают так, как им позволяют. Кстати, я помню, как обидно было мне в вузе писать свои работы, зная, что их никто не читает! (Ну, кроме дипломной, конечно). |
| О природе... 24-10-2005 20:01:33 Hettie |
| Не то, чтобы так уж важно, но интересно, что бы это значило. В пятницу у меня был отгул, и по этому поводу я оказалась в полдень в заповеднике на велодорожке. Казалось бы, люди, оказавшиеся там же в то же время, бегают, ходят или ездят на велосипеде либо "для здоровья" (физической активности, похудания и т.п.), либо для того, чтобы устроить себе небольшое отключение от рабочей обстановки (что делала я сама, когда работала из дома). В связи с этим несколько загадочно выглядел джентльмен, прогуливающийся по заповеднику, куря СИГАРУ и разговаривая по мобильному ПРО РАБОТУ. Причем проделывал он это достаточно долго - уже после того, как мы вернулись домой и поехали по делами, я, проезжая мимо заповедника, увидела из окна машины все того же джентльмена... по-прежнему курящего и разговаривающего по мобильному. Наверно, ему нужно было в его личном комплексном плане в графе "физическая активность" галочку поставить :-). |
| 26-10-2005 15:19:16 Кошка |
| Если выбирать из вариантов 1) Работать в душном офисе, сидя за столом и 2) Работать в парке, прогуливаясь по дорожке, при наличии хорошей погоды, я бы тоже выбрала второй :). Не зависимо от вредных привычек :) |
| 26-10-2005 16:25:23 Hettie |
| Кошка, в Вы когда-нибудь пробовали говорить по телефону на ходу (не в транспорте, и не с hands-free) в течение хотя бы получаса :-)? Это, во-первых, крайне неудобно (рука устает :-)), во-вторых, при ходьбе внимание очень рассеивается. Т.е., и дорогу не видно, и от разговора отвлекаешься. Я тоже, когда работала из дома, часто вылезала работать на палубу, но в стационарном положении:-). |
| 27-10-2005 14:59:43 Кошка |
| Пробовала. Правда не пол-часа, а минут 15-20. Дышать :) и идти это не мешает :). А телефон я в беседах больше 10 минут без проблем перекладываю из руки в руку... |
| 26-10-2005 08:53:16 Sergio |
| Если бы это было в Ленинградской области и без сигары, то это вполне мог бы быть и я. И в воскресенье тоже... Что делать, есть люди, которые как в том анекдоте "всегда на работе". |
| 24-10-2005 23:07:35 Mick |
| Возможно. А может быть, человеку звонил какой-нибудь деловой партнер, которому он не может сказать "перезвоните через час". Ну, а сигара - это же вредная привычка, есть люди, не способные от нее отказаться впринципе. |
| 26-10-2005 16:26:55 Hettie |
| Звонки длиной на полтора часа принято назначать заранее :-). Я не могу себе представить незапланированный звонок такой продолжительности. Но вообще это не выглядело как то, что его случайно поймали в момент променада. |
| И еще раз о PISA 24-10-2005 17:05:53 KIB |
| Меня совершенно убили страницы учебника 4-го класса по математике. Не очень хорошо видно, но уровень подачи материала понятен. Про организацию школьного пространства и не говорю. Артем вспомнился. :)) Ссылка по теме: Семинар в Финляндии (http://www.centr-ro.ru/fin_seminar.html) |
| 25-10-2005 14:04:44 VGO |
| Да, учебник, по-видимому, хороший.:) Мне особенно понравилось вот это: http://www.centr-ro.ru/photo/fin/fn_16.jpg новая тема (геометрия) на пространственное воображение, так что я тут же сам выполнил эти задания.:) Прямо в стиле книжки Эбботта и Бюргера "Флатландия. Сферландия" (http://lib.mexmat.ru/books/2884), которую я читал сыну то ли во 2м, толи в 3м классе. http://www.centr-ro.ru/photo/fin/fn_09.jpg и известная задачка на логику. |
| 25-10-2005 08:12:14 |
| «Меня совершенно убили страницы учебника 4-го класса по математике.» А что именно Вам не понравилось? «Не очень хорошо видно,…» - на моем компе видно каждую буквочку – файлы присылаются по 33-47 К. Да, фотки крупнее, по 45-69, но авторша хотела добить интерьером. Во всяком случае числа порядка 90 000 видны очень хорошо – у меня шестилетняя внучка неделю назад настреляла на компе 29 000 и интересовалась – это хорошо или плохо, я посоветовал ей считать количество разрядов – пять – и смотреть на две левые цифры, а на правые три … не обращать внимания. Числа до 60 она освоила в прошлом году, когда я подарил ей цифровые часы. ЕСЛИ НЕ секрет – Артем он же NEO? |
| 25-10-2005 09:40:36 KIB |
| Мне как раз все понравилось.:)) Поразило количество вполне взрослых графиков и диаграмм. И минимальное количество занудного текста. Сначала был просто Артем, а потом были всякие ники, в которых я запуталась. Он довольно много говорил о влиянии хорошо организованной среды обитания на общее положение дел в школе. |
| 27-10-2005 21:58:25 |
| Разрешите предположить, что вас поразило не количество взрослых графиков, а само существование Настоящего Учебника по Математике, в отличие от отечественных дрессировников по четырем действиям арифметики. Финны просто реализовали старинную русскую мудрость « лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать» - ведь «график» = «рисунок» и позволяет УВИДЕТЬ, что и является результатом обучения. Меня до сих пор восхищает отсутствие в магазинах характеристик технических товаров, на что «менеджеры по залу» с готовностью кидаются «так мы же вам расскажем!» - «отрабатывать» зарплату.(Час назад - в отделе ноутбуков вес каждой машинки был указан только для четырех моделей из тридцати, хотя он менялся от 1,35 кг для SONY до 3,5 кг для HP). P.S. Еще лет тридцать назад был переведен Учебник по Химии для школ Англии – двухдюймовая книга с картинками-схемами КАЖДОЙ химической реакции, но у меня сперли оба экземпляра, а переиздавать его почему-то НЕ торопятся… Лекции Фейнмана по Физике – к счастью, продаются до сих пор. В любом случае – огромное спасибо за наводку - теперь мне понятно, почему финны УЖЕ могут позволить себе делать сотовые телефоны NOKIA, а россияне – пока НЕТ. |
| 24-10-2005 21:10:20 Hettie |
| Ира, Вы меня напугали словом "убили" :-). Было не сразу понятно, что это в положительном смысле :-)). |
| 24-10-2005 21:16:12 Hettie |
| А вот если говорить о том, что меня "убивает" в связи с этим, так это то, как в отечественной прессе "размазывают по стенкам" подобные учебники (у нас, в общем, все примерно также, но поскольку русских в Америке все же больше, чем в Финляндии:-), больше критиков :-))). Высказываются про "книжки с картинками для дураков". Графики - это песня. Игорь в свое время сильно погорел на местной математике именно потому, что к концу пятого класса вообще не имел представления о том, что такое график. |
| 25-10-2005 09:43:14 KIB |
| Именно так. Причем мне трудно представить, как это воспринимается в начальной школе и какие понятия и представления о мире формируются в фоновом режиме. Но, судя по результату, что-то в этом есть. |
| В тему о правосудии... 08-10-2005 22:51:25 Mick |
| Вот прочитал и тихо прифигел - это как же надо было давить на человека? И еще - а в Америке нет статьи "За доведение до самоубийства"? Или все же нашлась какая-нибудь правозащитная организация, которая посмертно за него вступилась? Ссылка по теме: ХРОНИКИ: Последний американский герой. (http://www.livejournal.com/users/melkore/84590.html) |
| 12-11-2005 05:47:40 Aria |
| что мне бросилось в глаза, так это то как приподнесли ситуацию и как сочувственно прониклись читатели... Мда... до сих пор многие готовы вставать на сторону кого угодно, без оглядки веря, манипулятивному перу папарацци. |
| 10-10-2005 11:22:27 Кошка |
| Я фигела от комментов. Считать героем мудака, который снес пол-города???? |
| 10-10-2005 13:49:03 Hettie |
| Вот-вот... |
| 10-10-2005 21:12:30 Mick |
| Что интересно, в статье в wikipedia есть следующее: Even in his own town, Marvin is viewed by some as a hero. (Даже в родном городе некоторые считают Марвина героем) |
| 09-10-2005 02:16:26 Hettie |
| За НЕГО??? Я эту историю прекрасно помню... |
| 10-10-2005 21:00:36 Mick |
| Ну, нет, героем не стоит. Но все же остается вопрос - человек вроде нормально существовал N-ое время, а потом на него как-то так подействовали, что _настолько_ сорвало крышу. Это ж как надо было подействовать? |
| 12-10-2005 14:34:43 Кошка |
| Так случилось, что я буквально на днях стала свидетелем сноса крыши у одного неплохого человека. Так вот, поводом послужило событие, которое совершенно точно не снесло бы крышу 499 человекам из 500 выбранных произвольно. Так что для того, чтобы сойти с ума, нужно быть к этому предрасположенным. И этот фактор на порядок важнее, чем действия окружающих (поводы). |
| 13-10-2005 01:28:21 Mick |
| То есть предрасположенность - условие НЕОБХОДИМОЕ? То есть, человек без предрасположенности не сойдет с ума ни при каких обстоятельствах? |
| 14-10-2005 14:07:30 Кошка |
| Скорее так: Фактор предрасположенности - на первом месте. Для людей, предрасположенных к сносу крыши достаточно небольшого толчка. Для людей со "средней психической устойчивостью" небольшого толчка будет недостаточно, а вот если взяться за них всерьез, то вполне возможно довести до нервного срыва или сумасшествия. Для людей же психически устойчивых, с крепкими нервами понадобятся очень серьезная работа по сведению с ума. Но в повседневной жизни такого не бывает, для этого нужны серьезные специалисты с серьезной мотивацией. Т.е. "где тонко, там и рвется". А знать, что у кого-то где-то больное место, просто физически невозможно про всех. |
| 09-10-2005 15:43:14 Inter |
| Вы это про что, ребята?:) |
| 09-10-2005 17:33:47 Hettie |
| Миша дал ссылку на историю одного психа, который обиделся на городскую администрацию, заковал в броню свой бульдозер и снес половину города, после чего покончил с собой. Он считает, что администрацию нужно привлечь к ответственности за доведение человека до самоубийства, а мне такая точка зрения представляется несколько странной :-). |
| ||||
|
<< >> | |
||
|
|
|
||
| ||||
|
|
|||
| ||||
© Ирина Хоменко, Санкт-Петербург, 2002. Все права принадлежат автору сайта.
Перепечатка, цитирование и иное использование материалов сайта запрещены без письменного согласия автора.
Давайте не соперничать, а сотрудничать!
Контактный e-mail: admin[собачка]inter-pedagogika.ru